Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 650

Subsidiebeleid Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (OCW)

Nr. 25

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 augustus 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
27 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap over:
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2013 over de invulling van de subsidietaakstelling onderwijs en onderzoek (Kamerstuk 33 650, nr. 1).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33650-25
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop,
Jasper van Dijk, Lucas, Van Meenen, Mohandis, Rog, Voordewind en
Wolbert,
en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun
Ministerie.
Aanvang 18.00 uur
De voorzitter: Goedenavond. Ik heet de bewindspersonen, hun
medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte
welkom. Ik heb met de leden een spreektijd van vijf minuten per fractie
afgesproken. Ik stel voor om in de eerste termijn onderling niet meer dan
twee interrupties te plegen, omdat we anders meteen al in tijdnood
komen. We gaan gelijk van start.
De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ook ik heet alle aanwezigen
welkom. De meesten van hen heb ik gesproken: telefonisch en
persoonlijk, maar vooral via de mail.
Geld voor onderwijs moet naar onderwijs. De brief van de regering
onderschrijft dit doel. Ik begrijp in grote lijnen de afwegingen die zijn
gemaakt. In de afgelopen week heb ik veel mails gehad. Met zo veel
mogelijk van de belanghebbenden heb ik contact gehad. Laat ik vooropstellen dat de Partij van de Arbeid wil investeren in kwetsbare kinderen,
de kwaliteit van het onderwijs en de aansluiting tussen onderwijs en
arbeidsmarkt. Conform het regeerakkoord wordt geld vrijgespeeld om dit
mogelijk te maken. Het is goed dat de subsidies tegen het licht zijn
gehouden, dat er zo scherpe keuzes zijn gemaakt en dat wordt gefocust op
het primaire proces. We blijven inzetten op de topprioriteiten, bijvoorbeeld de kwaliteitsverbetering van de leraren. Met de brief wordt ingezet
op investeren en op het versterken van praktijkgericht onderzoek, en
wordt gewezen op de waarde van techniek. Tegelijk wordt ook ruimte
geboden voor leerlingen die extra aandacht nodig hebben en voor
onderwijs waarin rekening wordt gehouden met de kenmerken van
specifieke leerlingen.
Naar aanleiding van de brief heb ik een paar vragen aan het kabinet. Ik
begin met de ouderorganisaties. Ook ik vraag aandacht voor de ouderbetrokkenheid. Ik begrijp dat we een beroep op ouders moeten doen om nu
zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Toch is dat makkelijker gezegd
dan gedaan. Immers, ouders wenden zich pas tot ouderorganisaties als
zich problemen voordoen of als ze het even niet meer weten. Ik denk,
vanuit het idee van samenwerking, niet dat we alle losse ouderorganisaties moeten behouden. Wel wil ik dat ouders die zich betrokken voelen
bij het onderwijs van hun kinderen, zich kunnen wenden tot een centraal
informatiepunt of iets anders, iets wat daarop lijkt. Deelt de Minister mijn
opvatting dat we daarom moeten inzetten op bijvoorbeeld een centraal,
goed toegankelijk punt voor al deze betrokken ouders? Dat kan bijvoorbeeld door via scholen een bijdrage te vragen of door ook andere
onderwijssectoren te betrekken bij dit proces, zodat samenwerking en
synergie echt gaan plaatsvinden. Hoe ziet het kabinet dit?
Dit geldt ook voor onderwijsonderzoek. Wetenschap en onderwijs blijken
lang niet altijd op elkaar aan te sluiten, los van het feit dat er geld vrijkomt
voor samenwerking en synergie. Ik vind het goed dat we kritisch kijken
naar waar het echt om draait, zodat geld voor onderwijs ook aan
onderwijs wordt besteed. Toch heb ik een aantal vragen over de brief,
vooral over het proces hiernaartoe. Wanneer zijn de instellingen op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

2

hoogte gebracht van het voornemen? Ik wil iets meer weten over het
verloop en over de communicatie. Hoe gaan we de geambieerde synergie
ook werkelijk tot stand laten komen? We moeten ervoor zorgen dat de
samenwerking daadwerkelijk plaatsvindt. Welke rol zien de bewindspersonen hier voor zichzelf?
Het laatste punt dat ik hier graag wil aanhalen, is het Actieplan Laaggeletterdheid 2012–2015. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe zij de
korting op dit project zo vormgeven dat het terugdringen van laaggeletterdheid voldoende onder de aandacht van de rijksoverheid, gemeenten,
bedrijven en zorginstellingen blijft. Is de resterende 2 miljoen voldoende
om de laaggeletterdheid via de genoemde organisaties te verlagen? Hoe
brengen we andere initiatieven op dit terrein, bijvoorbeeld op lokaal
niveau, bij elkaar? En wat bedoelt de Minister in haar brief met «verdere
integratie» als het gaat om al die organisaties die iets doen met laaggeletterdheid? Of bedoelt ze iets anders?
In de richting van al die organisaties wil ik nog zeggen dat deze brief
conform het regeerakkoord is. Ik heb dat eerder ook al gezegd. Ook de
Partij van de Arbeid heeft die verantwoordelijkheid genomen. In de
doorrekeningen van het CPB staat het ook heel duidelijk. Het zijn pijnlijke
maatregelen, maar ze zijn wel noodzakelijk om te blijven investeren in
leraren, in leerlingen en in de aansluiting op de arbeidsmarkt.
De heer Rog (CDA): Ik hoor de PvdA zeggen dat zij oog heeft voor
kwetsbare kinderen. Vervolgens spreekt zij haar steun uit voor de
beleidsvoornemens van het kabinet en stelt zij een aantal technische
vragen over laaggeletterdheid. Mijn vraag aan de PvdA is de volgende: als
de PvdA werkelijk oog heeft voor kwetsbare kinderen, wat is dan haar
ambitie? Is de PvdA samen met het CDA van mening dat er geen
dubbeltje bezuinigd zou mogen worden op terugdringing van de
laaggeletterdheid?
De heer Mohandis (PvdA): Ik hoorde de heer Rog. Ik wijs hem erop dat in
de brief ook heel duidelijk staat dat er punten worden ontzien. Het was
voor ons heel belangrijk dat het primaire onderwijsproces wordt ontzien.
De heer Rog kan ook de opsomming zien van alle punten die we ontzien.
Dat lijkt me goed, ook met de focus op het primaire onderwijsproces.
De heer Rog (CDA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik
hoorde slechts een riedeltje. Laaggeletterde kinderen zijn kwetsbare
kinderen. Je kunt het een primair proces noemen in de klas of in het
traject daarvoor, maar het gaat hier om kinderen die door een goede,
gerichte bijdrage mee kunnen komen in onze maatschappij. Mijn vraag
aan de Partij van de Arbeid is heel simpel: gaat ze aan het einde van de
dag akkoord met ook maar één cent bezuiniging op terugdringing van de
laaggeletterdheid?
De heer Mohandis (PvdA): Nu doelt u op laaggeletterdheid. Zonet zei u:
passend onderwijs. U moet de vraag veel duidelijker stellen. Ik heb
duidelijk gezegd dat in de brief heel duidelijk is aangegeven dat allerlei
vormen van passend onderwijs worden ontzien, zoals gehandicaptenonderwijs. Ik kan het riedeltje opnoemen, maar het staat heel duidelijk in de
brief. Daar ben ik ook trots op. Ik heb ten aanzien van laaggeletterdheid
aan het kabinet de vraag gesteld – dat punt delen we – hoe de overblijvende 2 miljoen gericht wordt ingezet. Ook bij mij zit daar een punt van
zorg. Dat wil echter niet zeggen dat het waar het minder moet, niet minder
kan. We moeten kijken naar waar het minder kan en het overblijvende
bedrag op een goede manier besteden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Met één pennenstreek bezuinigt de
Minister 200 miljoen euro op talloze gewaardeerde organisaties. Er wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

3

onder andere bezuinigd op het terugdringen van de laaggeletterdheid. Ik
begrijp er niets van dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord gaat. Ik
las in NRC Handelsblad van gisteren de volgende uitspraak van mevrouw
Lucas: «Als er echt helemaal geen ruimte is om nog te bewegen, hoeven
we geen debat te hebben.» Is dat ook de mening van de heer Mohandis?
Is er ruimte om te bewegen?
De heer Mohandis (PvdA): Wat betreft het eerste punt zeg ik het
volgende. Ik heb al uitgelegd dat we dit doen om te investeren in leraren,
in leerlingen en in de aansluiting op de arbeidsmarkt. We focussen op
hetgeen we met elkaar hebben afgesproken in het regeerakkoord. Dat lijkt
me relevant. Ik luister ook naar alle andere partijen. Volgens mij ben ik de
eerste spreker. De heer Van Dijk komt nog. Ik ben echt benieuwd naar zijn
punten en naar de manier waarop hij die denkt te gaan dekken. We
hebben hier dus zeker een serieus debat met elkaar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is dit voor een raar antwoord? Moet ik
nu de voorstellen gaan doen? Wat hier wordt afgeleverd, vind ik
broddelwerk. Ik vind het ondoordacht. Je moet niet op zo’n manier
werken. Je kunt niet met één pennenstreek 200 miljoen wegstrepen. Is de
heer Mohandis het met mij eens dat dit zo niet kan? Heeft hij zelf
voorstellen? Anders is dit debat namelijk nutteloos, volgens de coalitie. En
waarom zitten we hier dan?
De heer Mohandis (PvdA): Daar ben ik het niet mee eens. Wij voeren hier
een serieus debat over een voornemen dat in het regeerakkoord staat. Het
staat zelfs in de doorrekeningen van het verkiezingsprogramma van de
Partij van de Arbeid. Het is dus niet helemaal nieuw. U komt straks aan de
beurt. Kom met de punten die u belangrijk vindt. Ik heb net vragen
gesteld. Die vind ík belangrijk. En laten we eerlijk zijn tegen elkaar: u had
300 miljoen ingeboekt, waarvan volgens mij 200 miljoen vrij om te
bezuinigen op subsidies. U zegt nu dat 200 miljoen heel slecht is, maar ik
hoor straks graag uw verhaal. Ik hoor straks graag waar uw pijn zit en wat
u wél goed vindt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Van dat laatste ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk, u hebt het woord niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de heer Mohandis noemt iets wat
onjuist is.
De voorzitter: Nee, mijnheer Van Dijk, ik heb u het woord niet gegeven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat wil ik dus corrigeren, als u mij daartoe
de gelegenheid geeft.
De voorzitter: Die geef ik u. Gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel, voorzitter. Wat fijn.
De heer Mohandis heeft het over het verkiezingsprogramma van vorig
jaar. Dat is absoluut onvergelijkbaar met wat hier aan de hand is. Wij
bezuinigen absoluut niet op al die organisaties. Het is dus totaal onjuist.
De heer Mohandis (PvdA): Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd
dat de keuzes die hier zijn gemaakt, uw keuzes zijn. Ik zeg er echter wel bij
dat ook u een dergelijke taakstelling had. Zelfs voor meer dan deze wilde
u subsidies tegen het licht houden. Dat bedoel ik als ik zeg: wees ook fair.
Ik hoor graag straks van u, in uw inbreng, wat u goed en wat u minder
goed vindt. En dan ben ik ook benieuwd naar uw dekking daarvan. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

4

zitten hier in een serieus debat. Ik ben benieuwd naar uw inbreng straks.
Ik zal u ook bevragen op uw inbrengen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat de heer Mohandis zegt, is onjuist.
Laat dat gezegd zijn.
De heer Mohandis (PvdA): Het staat in uw verkiezingsprogramma, dus.
De voorzitter: Nee, ik ga niet toestaan dat u tussen de regels door een
debatje voert. De heer Van Meenen van D66 heeft het woord.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De premier noemt Robbert
Dijkgraaf vaak als voorbeeld wanneer het over excellentie gaat. Afgelopen
dinsdag noemde Robbert Dijkgraaf dit kabinet ook als voorbeeld, maar
dan als voorbeeld van hoe het niet moet. Er wordt namelijk bezuinigd op
excellente wetenschap, op excellente onderzoeksinfrastructuur en op
internationalisering. Er wordt, kortom, bezuinigd op onderwijs: het vmbo,
het mbo en het passend onderwijs. Het godsdienstig vormingsonderwijs
(gvo) en het humanistisch vormingsonderwijs (hvo) worden geraakt door
deze bezuinigingen. En dan wordt er ook nog bezuinigd op emancipatie.
D66 wil niet bezuinigen op onderwijs. De Minister doet alsof de bezuinigingen onvermijdelijk zijn. Ze doet alsof we geen keuze hebben, maar
deze bezuinigingen zijn wél een keuze. Het is niet de keuze van D66. Het is
de keuze van de PvdA en de VVD.
Deze bezuinigingen zijn niet alleen onverstandig, maar ook willekeurig.
Het doel was 200 miljoen. De bezuinigingen in de brief komen opgeteld uit
op 197 miljoen. Ik hoor graag van de Minister of 195 miljoen ook een optie
is, of misschien 190 miljoen. De Minister zegt dat het onderwijsproces niet
geraakt wordt, maar tot mijn verbazing stelt zij voor dat instellingen
tekorten maar op moeten vullen uit de lumpsum of uit de eerste
geldstroom. Dat is dus wel korten op het onderwijsproces. Is het niet van
tweeën één? Of je bezuinigt op iets wat je niet belangrijk vindt, en dan stel
je ook niet voor om dat te compenseren, of je doet niet alsof het primaire
proces niet wordt geraakt.
Ik ben kritisch over de keuzes van de Minister. Ik zou ook met alternatieve
bezuinigingen kunnen komen, bijvoorbeeld bezuinigingen op De
Onderwijscoöperatie, maar met alternatieve voorstellen kan ik nooit al het
onrecht dat hier wordt gedaan, ongedaan maken. D66 zou nooit kiezen
voor een bezuiniging van 200 miljoen op onderwijs. Verwacht van mij dus
geen alternatieve voorstellen. Verwacht van mij louter een oproep om
deze onzalige bezuinigingen niet door te voeren. De Minister maakt
namelijk nogal wat kapot. Ik geef een paar voorbeelden. SURF zorgde
ervoor dat we in de wereld vooroplopen qua ICT. Dankzij SURF hebben we
het grootste internetknooppunt ter wereld. Dankzij SURF investeert IBM
grootschalig in Groningen. Dit kabinet koestert de Nederlandse geschiedenis, met verwijzingen naar 200 jaar Koninkrijk, maar het heft het
instituut op dat de parlementaire geschiedenis beschrijft, het Centrum
voor Parlementaire Geschiedenis (CPG). Bij de fusie van het NIOD
schermden de bewindslieden ermee dat de Koninklijke Nederlandse
Academie van Wetenschappen (KNAW) autonoom is, maar ondertussen
wordt moeiteloos een streep gehaald door het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI), dat net zo goed onder de KNAW valt.
Robbert Dijkgraaf, net al genoemd, is geschokt door de bezuiniging op het
Max Planck Instituut, een zeer vooraanstaand instituut. Kan de Staatssecretaris op zijn kritiek ingaan?
Onze enige kans om de economie weer aan de praat te krijgen, is export.
De Minister gooit echter de luiken dicht door op internationalisering te
korten. Geld verdienen via de Netherlands Education Support Offices
(Neso’s) heeft blijkbaar geen waarde. Nederlands onderwijs in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

5

buitenland? Het hoeft niet meer. Verder worden gezamenlijke onderzoeksprojecten met China en Indonesië opgedoekt.
Onderwijskundig onderzoek laat zien hoe effectief ons beleid is. Het helpt
bijvoorbeeld om de digitalisering van ons onderwijs in goede banen te
leiden. Echter, op een begroting van 30 miljard schraapt de Minister
enkele miljoenen bij elkaar door het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek (NRO) te korten en LOOK (Wetenschappelijk Centrum Leraren
Onderzoek) te sluiten. Terwijl we het nieuwe land van digitalisering in
rijden, schakelen de bewindslieden het gps uit om benzine te besparen,
maar iedereen begrijpt dat je zonder gps vele kilometers omrijdt en veel
meer verbruikt.
Wat betekenen deze bezuinigingen voor de academische pabo’s? Was het
aanpakken van taalachterstanden niet ook een prioriteit? En waarom
wordt het budget voor de aanpak van laaggeletterdheid gehalveerd? Of
stond dat in de kleine lettertjes van het regeerakkoord? Was emancipatie
niet ook een prioriteit van dit kabinet?
Ik kom op de ouderinspraak. Dit kabinet schrijft in het regeerakkoord dat
scholen publiek verantwoording moeten afleggen. D66 vindt dat ouders
daarbij een cruciale rol spelen. Zij zien het als eerste als er iets misgaat op
een school en kunnen helpen om het beter te maken. Daarbij moeten zij
ondersteund worden. Dan bezuinig je daar toch niet op?
Ik sluit af. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit niet de bezuinigingen van D66 zijn. Op onze steun hoeft de Minister niet te rekenen. Ik
wens haar daarmee veel sterkte.
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb het betoog van de heer Van Meenen
goed gehoord. Hij somt vooral op waar het niet goed is. Dat is ook niet
leuk, in deze moeilijke tijd. Maar onderschrijft hij wel íets in de brief, iets
waarbij hij denkt: het is goed dat de onderwijssubsidies tegen het licht zijn
gehouden en het is goed dat men kritisch staat tegenover bepaalde
organisaties? Of zijn er nog organisaties die hij meer had willen aanslaan?
Hoe moet ik dat zien?
De heer Van Meenen (D66): Men kent mij. Ik heb vandaag nog in deze
zelfde zaal de Staatssecretaris uitgebreid gecomplimenteerd met zijn
beleid, maar als het te gek wordt dan wordt het ook te gek en dan moet
dat ook worden gezegd. Het lijkt hier alsof men met een kettingzaag de
porseleinkast in loopt. Ik heb helemaal geen zin om de discussie te voeren
over wat wel en wat niet. Dít niet. Ik heb een aantal dingen genoemd. Ik
had nog veel meer dingen kunnen noemen. Ik vind het op zichzelf niet
slecht om kritisch te kijken. Je moet altijd kritisch blijven kijken, ook in het
onderwijs zelf, maar dit is het rechtstreekse gevolg van enerzijds veel
ambities uitspreken, maar er anderzijds niets mee doen. Deze bezuinigingen, zo zeg ik tegen de heer Mohandis, zijn bezuinigingen op
onderwijs. Uiteindelijk raken deze de kwaliteit in de klas. Dat moeten we
gewoon niet doen.
De heer Mohandis (PvdA): Ik herhaal mijn vraag. Ik kan deze reactie
begrijpen. Ik stel dat er echt is gekeken naar de kern van het onderwijs
versus de schil van het onderwijs. Mijn vraag is heel concreet. Staan er in
de brief ook dingen waarvan de heer Van Meenen denkt: dit had meer
gemogen en het is goed dat deze subsidies tegen het licht zijn gehouden?
Natuurlijk moet je altijd pijnlijke keuzes maken. We zitten in de politiek om
keuzes te maken, niet om alleen te vertellen wat niet kan.
De heer Van Meenen (D66): Ik zal één voorbeeld geven. Het ontgaat mij
waarom er 3 miljoen euro per jaar gaat naar De Onderwijscoöperatie, een
gespreksgezelschap van vakbonden en Beter Onderwijs Nederland. Ik zou
zeggen: ik doe het voor de helft. De andere taak van De Onderwijscoöperatie is het in de lucht krijgen en houden van een register voor leraren. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

6

staat boven aan de lijst van zaken die niet worden geraakt. Ik heb er op
zich niets op tegen, maar het is iets wat ik niet goed begrijp. Het is in ieder
geval niet iets wat zich rechtstreeks vertaalt in het onderwijs voor de klas.
Dat geldt ook voor een aantal andere bezuinigingen. Maar, nogmaals,
mijn conclusie is: dit had er allemaal niet moeten zijn.
De heer Beertema (PVV): Begrijp ik het goed dat er altijd met D66 te
praten is en dat ze altijd bereid is om mee te denken in een tijd van
lastenverzwaringen die ons om de oren vliegen, maar dat nu, in een tijd
van een echte bezuiniging, een bezuiniging van vele honderden
miljoenen, het land te klein is en D66 opeens een heel strenge oppositiepartij wordt, die van dit en van dat roept? Begrijp ik het zo goed?
De heer Van Meenen (D66): Nee, dat begrijpt de heer Beertema niet
goed. Als hij goed had opgelet, had hij geweten dat wij al sinds 2006
roepen dat er in dit land hervormd moet worden, om klaar te zijn voor de
toekomst. Onder andere het kabinet dat werd gedoogd door de heer
Beertema, heeft al die hervormingen uitgesteld, en helaas gaat dat nu nog
door. Dan komt inderdaad het moment dat er niets anders rest dan
bezuinigen. Dat is één. Het tweede is: als er al ergens op moet worden
bezuinigd in Nederland, dan niet op de toekomst van dit land, het
onderwijs. Ik neem aan dat de heer Beertema dat niet voor het eerst van
mij hoort.
De heer Beertema (PVV): Het is luid en duidelijk gezegd door de
woordvoerder van D66: met D66 is op geen enkele manier te praten over
deze plannen. Laten we dat dan tot ons nemen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Subsidies kunnen een bijzonder
nuttig instrument zijn om specifieke initiatieven een kans te geven en
kerntaken van de overheid te ondersteunen. Als een departement echter
bijna een miljard aan specifieke subsidies uitgeeft, dan rijzen er toch wel
vragen over de gezondheid van de levensstijl. Door de aanhoudende crisis
staan we na de eerste bezuinigingsronde opnieuw voor een pittige
opdracht. Dat is pijnlijk, maar het dwingt ons wel om ons af te vragen wat
de kerntaak van de overheid is. Het is een open deur als ik zeg dat
zorgvuldigheid daarbij hoofdzaak is. De SGP heeft op zich waardering
voor de in de brief toegepaste methode, namelijk het tegen het licht
houden van alle posten. Ik teken daar gelijk bij aan dat bepaalde beslissingen, bepaalde keuzes niet logisch lijken en dat de bèta’s er verhoudingsgewijs erg gunstig vanaf komen.
Voor de SGP zijn inhoud en maatschappelijke betrokkenheid minstens
even belangrijk als subsidie. Dat betekent twee dingen, die niet allebei in
de brief aan bod komen. Allereerst betekent het dat een samenleving niet
te veel van subsidies moet verwachten, zeker niet structureel. Ten tweede
betekent het dat de overheid zich moet inspannen om burgers juist als ze
geen subsidie geeft zo veel mogelijk te ondersteunen, in de sfeer van
randvoorwaarden dus.
Met het oog daarop vraag ik aandacht voor twee punten. Nederlands
onderwijs in het buitenland wordt niet alleen flink gekort, maar verdwijnt
ook van de rol van de Inspectie van het Onderwijs. Waarom wordt hier
geen slimme oplossing bedacht, juist omdat leerlingen vaak in het
Nederlandse onderwijs terugkeren en een extra investering in de inspectie
wel wordt gehandhaafd? Dat was het eerste punt.
Het tweede punt is het volgende. Met het oog op de subsidie voor
levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen zijn een aantal jaren
geleden de bekwaamheidseisen aangescherpt. Dat heeft een schok
teweeggebracht bij de mensen die daarbij betrokken waren, maar ze
hebben de handschoen opgepakt. Die omslag is net gerealiseerd en dan
staat er in de brief: schrap de subsidie daarvoor. Dan rijst bij de SGP de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

7

vraag hoe dit zich verhoudt tot de opdracht van de overheid om een
betrouwbare overheid te zijn. Heeft de Minister er zicht op in hoeverre
openbare scholen voldoen aan hun wettelijke plicht op dit punt, zowel wat
betreft de kerndoelen als wat betreft de informatie aan de ouders?
De Minister noemde levensbeschouwelijk onderwijs op onder andere
openbare scholen «waanzinnig belangrijk». Dan ga je even rechtop zitten
en denk je: fijn, we hebben een brug! Ik weet niet hoe de Minister het
ervaart, maar ik vind dat dan altijd prettig. Dat klinkt behoorlijk kernachtig,
dus dan zou je toch verwachten dat er in ieder geval, op zijn minst nog
een deel van de subsidie daarvoor beschikbaar blijft. Hoe is het dan uit te
leggen dat enkele dagen later de subsidie compleet is weggeschreven?
Het is belangrijk dat in de brief centraal wordt gesteld welke zaken
absoluut noodzakelijk zijn voor het primaire proces. Dat is een goede
denklijn. Uit de uitwerking blijkt die aandacht voor de kerntaken echter
niet helemaal. Opnieuw heb ik twee punten die als voorbeeld kunnen
dienen. Helaas kan ik niet alle posten langslopen. Het eerste voorbeeld is
als volgt. Waarom zou techniek, anders dan andere leergebieden,
absoluut noodzakelijk zijn voor het primaire proces? Het gaat hier om een
subsidie van 4,6 miljoen, boven op de bestaande 5,5 miljoen voor het
Platform Bèta Techniek. Die aandacht heeft iets te maken met het
regeerakkoord, maar minder met de kern van het onderwijs. Verzwakt dit
niet de terechte lijn van het kabinet, zoals verwoord in de brief?
Ik kom op het tweede voorbeeld. Het onderzoek in het hoger beroepsonderwijs wordt als kerntaak gezien. Dat is opmerkelijk, omdat deze tak van
sport in die sector nog sterk in opbouw is. Tegelijk geven betrokkenen bij
accreditaties aan dat in het hoger beroepsonderwijs veel als onderzoek
wordt gepresenteerd wat bij nader onderzoek echter discutabel blijkt te
zijn. Het doel is vaak niet helder. Is het dan niet goed om juist hierin wat
kritischer te zijn?
Ik rond af. Ik pleit voor een andere benadering. Wat ons betreft gaan
subsidies zo veel mogelijk op in de lumpsum. Ik besef dat dit niet bij alle
in de brief genoemde posten kan. Helaas kan ik het nu niet specificeren.
Het valt de SGP op dat er nog steeds heel veel potjes en regelingetjes zijn
die thema’s betreffen die eigenlijk gewoon tot het reguliere onderwijsproces horen. Ik denk aan professionalisering, aan rekenen en taal en aan
subsidies voor tweetalig onderwijs. Het hoort allemaal in de lumpsum.
Ook hierbij heb ik geen limitatieve opsomming.
De voorzitter: Wilt u nu afronden?
De heer Bisschop (SGP): Ik verzoek de Minister om nog eens kritisch te
bekijken of die integratie niet een betere slag zou zijn, zodat scholen met
hetzelfde geld meer kunnen doen.
De voorzitter: U moet nu echt afronden.
De heer Bisschop (SGP): Ik vat mijn voorlopig oordeel nog even samen:
het voorstel zoals nu inhoudelijk uitgewerkt in de voorliggende brief roept
bij ons nog te veel vragen op.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het CDA is niet per definitie tegen het
verschuiven van budgetten binnen de onderwijsbegroting. Immers, geld
dat niet optimaal rendeert, kan beter worden ingezet waar het wél effectief
is. De Minister geeft aan dat voor deze taakstelling is gekozen om geld vrij
te maken voor intensivering in onderwijs en onderzoek. Daar zit hem nu
precies de kneep. Wij weten wel waarop het kabinet heel specifiek wil
bezuinigen, maar het blijft onduidelijk op welke wijze de vrijkomende
middelen precies worden ingezet. Dit geldt voor de opbrengst van deze
bezuiniging op de subsidies, maar ook voor de opbrengst van de
omstreden invoering van het leenstelsel. De vraag is dan ook of we wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

8

kunnen instemmen met deze bezuinigingen van het kabinet zonder dat we
goed kunnen beoordelen of het geld dat wordt weggehaald, elders beter
zal renderen.
Bij de keuze voor de bezuinigingen geeft de Minister aan het primaire
proces zal worden ontzien. Die keuze steunen wij van harte. Daarom
vinden we het ook volstrekt inconsequent en onjuist dat er wordt
bezuinigd op het terugdringen van laaggeletterdheid, op godsdienstig en
humanistisch vormingsonderwijs en op Nederlands onderwijs in het
buitenland. Dit zijn drie thema’s waarbij het primaire proces juist
rechtstreeks wordt geraakt. Deze drie bezuinigingen moeten volgens het
CDA echt van tafel. Hoe kan het kabinet zo kil bezuinigen op kwetsbare
laaggeletterden? De Minister wil niet alleen een halvering van het
Actieplan Laaggeletterdheid, maar ook, zo begrijpen wij, wil zij stoppen
met het budget van 5 miljoen voor Taal voor het Leven. In totaal gaat de
subsidie voor de aanpak van laaggeletterdheid dus van 9 miljoen naar
2 miljoen euro. Is de Minister het met het CDA eens dat deze bezuiniging
onacceptabel is?
Ik kom op het Nederlands onderwijs in het buitenland. Niet alleen
kinderen van hoge directeuren bij Shell, maar ook kinderen van heel
gewone werknemers, zoals ontwikkelingswerkers, en kinderen uit
gemengde huwelijken volgen dit onderwijs. Bovendien keert het grootste
deel van deze kinderen binnen een aantal jaren terug naar Nederland. Als
dit onderwijs vervalt, moeten scholen in Nederland de achterstand
wegwerken. Het zou weleens kunnen zijn dat het schrappen van deze
subsidie uiteindelijk juist veel meer geld gaat kosten. Het is voor het CDA
van groot belang om dit Nederlandse taal- en cultuuronderwijs te
behouden. We kunnen ons wel voorstellen dat we dit mede financieren
met een inkomensafhankelijke bijdrage. Als de Minister met dat soort
voorstellen komt, dan kunnen we misschien zaken doen.
Ik kom op het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. We
hebben er kortgeleden heel overtuigd voor gekozen om bevoegde,
bekwame docenten voor de klas te zetten. 700 mensen zijn daarvoor
opgeleid. Zij voeren een belangrijke taak uit in het openbaar onderwijs.
Het raakt het primaire proces. Voor het CDA is het van groot belang dat
we dit behouden.
Tot zover het primaire proces. We hebben ook nog de ouderorganisaties.
Deze zijn nodig voor de checks-and-balances in het onderwijs. Wie komt
er anders op voor de belangen van de ouders? Ook hier zien we inconsequenties. Waarom worden ouderorganisaties niet net als het LAKS
(Landelijk Aktie Komitee Scholieren), de LSVb (Landelijke Studenten
Vakbond) en andere studentenorganisaties gewoon met 10% efficiencykorting geconfronteerd? Ze hebben bovendien een paar jaar geleden ook
al een min van 20% moeten verwerken. Het CDA is overigens wel van
mening dat het relevant is voor de legitimiteit van ouderorganisaties dat
ze ook directe aansluiting met ouders organiseren. Dan zijn ze een
gelegitimeerde gesprekspartner voor het Ministerie.
Waarom bezuinigen we op het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis
en het Montesquieu Instituut? We doen de luiken naar het buitenland
dicht en sluiten ook de ogen voor onze eigen geschiedenis. Het CDA vindt
dat onverstandig. Wellicht zou het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis niet ten laste moeten komen van de begroting van OCW en kan
elders op de rijksbegroting dekking worden gevonden.
Ik heb nog drie heel korte puntjes. De professionalisering van leraren is
belangrijk. Waarom dan bezuinigen op LOOK? Ik kom op de
Neso-kantoren. Door de huidige investering van 5,5 miljoen euro steeg de
studenteninstroom sinds 2007 met 25%. Dat alleen al is 25 miljoen euro
waard. Is de Minister het met het CDA eens dat de bezuiniging op deze
subsidie uiteindelijk heel duur kan uitvallen? Mijn laatste vraag is deze: is
het niet mogelijk om de bezuiniging op het NRO een jaar uit te stellen, tot
na het debat over de leraren in het najaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

9

De heer Mohandis (PvdA): De heer Rog somde een waslijst op van
organisaties waarbij hij denkt: het is niet goed. Aan het begin van zijn
betoog zei hij dat hij wel begrijpt dat de subsidies tegen het licht zijn
gehouden. Hij had het ook over kwetsbare kinderen. Mijn eerste vraag is:
wat vindt hij wel goed aan de brief? Mijn tweede vraag is: wat doet het
CDA in zijn verkiezingsprogramma zelf aan ondersteuning van zittenblijvers? Zijn dit niet ook kwetsbare kinderen?
De heer Rog (CDA): In een tijd waarin we zaken tegen het licht moeten
houden, vind ik het acceptabel – ik heb dat ook in mijn betoog gezegd –
dat we kritisch kijken naar alle subsidies. De heer Mohandis heeft ook
gehoord dat ik mij niet verzet tegen de efficiencykortingen. Verder heb ik
een aantal organisaties genoemd en gezegd dat we daarvan af moeten
blijven. Daarbij is met name het primaire proces van belang. Volgens mij
ben ik tamelijk duidelijk geweest en heb ik het antwoord al gegeven in
mijn eerste termijn. Over het punt betreffende de zittenblijvers zeg ik het
volgende. We hebben juist een heel uitgewerkt programma voor
zittenblijvers. We willen proberen om zittenblijven zo veel mogelijk te
voorkomen door kinderen te ondersteunen en door af te stappen van het
ouderwetse systeem van jaarklassen, zodat uit ieder talent het maximale
wordt gehaald.
De heer Mohandis (PvdA): Dat laatste onderschrijf ik. Ik ben er attent op
dat ook het CDA het goedvindt dat de subsidies tegen het licht zijn
gehouden. Natuurlijk moet je bekijken hoe je zittenblijven kunt
voorkomen, maar het CDA boekt in zijn verkiezingsprogramma wel een
bezuiniging van 300 miljoen in. Misschien heb ik het verkeerd, maar zo
heb ik het wel paraat. In ieder geval onderschrijft het CDA dat het goed is
dat we kritisch hebben gekeken naar de onderwijssubsidies.
De heer Rog (CDA): Het is heel belangrijk om het heel helder te hebben:
wij willen de middelen voor het tegengaan van zittenblijven alleen anders
inzetten en bezuinigen dus nul eurocent.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Wij staan vanavond voor een zware
taak: er moet 200 miljoen aan subsidietaakstelling worden ingevuld. Dat is
niet leuk, maar wel een heel logische consequentie van de keuze die de
VVD heeft gemaakt in haar eigen verkiezingsprogramma en in het
regeerakkoord. Daarvoor loop ik niet weg. We willen immers investeren in
de kwaliteit van leraren en in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek
via de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO).
De VVD steunt het afwegingskader dat de bewindspersonen hebben
gebruikt om invulling te geven aan die taakstelling. Van willekeurigheid is
dan ook geen sprake, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Het primaire
proces en de beleidsprioriteiten van het kabinet worden ontzien, samenwerking tussen organisaties wordt gestimuleerd en niet de organisaties
maar de taken die zij uitvoeren, staan centraal. Ik vind het belangrijk dat er
geen kaasschaaf is gehanteerd, maar dat er scherpe keuzes zijn gemaakt.
We realiseren ons dat daardoor ook pijnlijke keuzes zijn gemaakt.
De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Lucas stelt dat het primaire proces
niet geraakt wordt. We hebben het echter over onderwijs aan kinderen in
het buitenland. We hebben het over bezuinigingen op het passend
onderwijs. We hebben het over laaggeletterdheid. Is dat voor mevrouw
Lucas allemaal niet «het primaire proces»?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb aangegeven dat het primaire proces wordt
ontzien. Ik vind dat dat heel goed is gelukt. Ik kom straks in mijn bijdrage
nog terug op een aantal specifieke punten van de heer Van Meenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

10

Ook wij hebben nog een aantal vragen. Allereerst heb ik een vraag over
de ouderorganisaties. Zij vormen straks de enige groep klanten van het
onderwijs die niet meer vertegenwoordigd is. De LSVb, het LAKS en het
ISO (Interstedelijk Studenten Overleg) – ze werden al genoemd – blijven
wel bestaan. Ik hoor graag van de bewindspersonen waarom ervoor is
gekozen om de subsidie voor juist de ouderorganisaties te schrappen. Wij
stellen een vertegenwoordiging van ouders juist zeer op prijs om de
checks-and-balances in het onderwijs te behouden. De vertegenwoordigingen van leraren en de scholen zijn immers ook bekostigd. Ziet de
Staatssecretaris ruimte om een kleine, efficiënte, gefuseerde ouderorganisatie te blijven bekostigen, zodat tot een evenwichtigere verdeling wordt
gekomen van de bijdrage van het Ministerie aan de actoren in het primair
en voortgezet onderwijs? Er zou bijvoorbeeld een deel van de subsidie
aan een vakbondsfaciliteit in het primair onderwijs hiervoor kunnen
worden benut. Ook zou de Minister in gesprek kunnen gaan met de
PO-Raad en de VO-raad om te bezien of zij willen bijdragen aan de
vertegenwoordiging van ouders en een telefoonnummer voor deze
organisaties.
Ik kom op Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland (NOB), en
daarmee op het punt van de heer Van Meenen. Graag horen we van de
Staatssecretaris welk deel van het budget van NOB nodig is voor het in
stand houden van de infrastructuur van Nederlandse taal- en cultuurlessen in het buitenland, voor de kwaliteitscontrole en voor de deskundigheidsbevordering van leraren. We kunnen volgen dat de bijdrage die
ouders voor dit onderwijs ontvangen, moet verdwijnen als er 200 miljoen
moet worden bezuinigd. We zouden het echter zonde vinden als de hele
infrastructuur verdwijnt en er geen NTC-onderwijs meer zou zijn. Ook
willen we graag weten of de 10 miljoen die overblijft, inderdaad helemaal
bestemd is voor de Europese scholen en welke ruimte er nog is om de
pijn eerlijker te verdelen tussen de Europese scholen in Nederland en het
Nederlandse onderwijs in het buitenland.
Er zijn onlangs nieuwe afspraken gemaakt met SURF. Toch wordt SURF
opnieuw gekort. In de brief staat dat wordt bekeken of er ruimte is bij de
universiteiten om hieraan bij te dragen. Kan de Staatssecretaris of de
Minister aangeven of hierin al vooruitgang is geboekt?
De keuzes met betrekking tot de kennisinstituten zijn ook wat de VVD
betreft pijnlijk. Ik zeg er echter wel bij dat we liever onderzoek bekostigen
dan onderzoeksinstituten. Daarnaast komt een deel van de 200 miljoen via
NWO weer beschikbaar voor fundamenteel wetenschappelijk onderzoek
dat in competitie beschikbaar is. Kan de Minister aangeven of er
gesprekken zijn met de betrokken universiteiten waar de verschillende
instituten nu zijn ondergebracht en of die universiteiten bereid zijn om wat
dit betreft een rol te spelen in het kader van de profilering van universiteiten in onderzoekszwaartepunten?
Mijn laatste punt betreft de bibliotheek van de TU Delft. Deze casus is voor
de VVD des te meer reden om snel inzicht te willen krijgen in de wijze
waarop de eerste geldstroom precies is verdeeld en daarbij te bezien
welke historische elementen daar nog in zitten. We zouden hierover nog
voor de zomer worden geïnformeerd. Ik vraag de Minister hoe het
daarmee staat.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, u kunt het raden, want
mevrouw Lucas is degene die de uitspraak in NRC Handelsblad deed. Ik
heb goed geluisterd, maar ik heb geen echt concrete voorstellen gehoord.
Mevrouw Lucas heeft hier en daar wel gevraagd of er nog ruimte is, maar
de quote is toch buitengewoon interessant: «Maar sommige organisaties
hadden een punt. (...) Als er echt helemaal geen ruimte is om nog te
bewegen, hoeven we geen debat te hebben. Dan hadden we het op papier
kunnen afdoen. En als we afwijken van de oorspronkelijke plannen zijn we
mans genoeg om uit te leggen waarom we dat voor de ene organisatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

11

wel en voor de andere niet hebben gedaan.» Vertel het maar, mevrouw
Lucas: welke organisaties schenkt u vergiffenis en welke mogen ten onder
gaan?
Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik in mijn bijdrage precies
gedaan wat de heer Van Dijk voorlas. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik
wacht eerst de antwoorden van de bewindspersonen af. Als ik helemaal
niets dacht te kunnen doen, waarom zou ik dan vragen stellen? Zo kent de
heer Van Dijk mij ook niet. Ik wacht de antwoorden dus af. Volgens mij
houd ik mij precies aan wat hij net heeft voorgelezen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt u dan eens concreet wat u wilt gaan
doen om dit debat niet zinloos te laten zijn. U moet dan toch iets te bieden
hebben? Of u hebt gejokt tegen NRC Handelsblad. U zegt dat u dingen
gaat regelen. Wat gaat u regelen?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik jok niet. Ik heb ook niet gezegd dat ik iets ga
regelen. Ik heb gezegd dat ook wij vragen hebben. Die heb ik hier vandaag
gesteld. Ik heb ook aangegeven waaraan wij dan denken. Ik wacht de
antwoorden van de bewindspersonen af.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is in dit debat
interessant om te zien wie wat eventueel nog kan vrijspelen. Ik ben het
eens met collega Bisschop. Hij zei: 1 miljard aan subsidies, daar moet je
toch niet mee willen werken. Ook zei hij dat het beter is om zo veel
mogelijk dingen in een lumpsum voor scholen te organiseren, zodat zij
het primaire proces in goede banen kunnen leiden.
Het is begrijpelijk dat er gepoogd wordt om geld te verschuiven. Elk
kabinet is daar natuurlijk vrij in. De richting waarin het kabinet denkt, heeft
ook de steun van de ChristenUnie: kwaliteitverbetering van leraren en
schoolleiders. Toch zien we dat op een enkel punt wel wordt gesneden in
het primaire proces. Ik noem enkele van de hele opsomming van punten
uit de brief.
Het mogelijk voor ons grootste pijnpunt is de korting op het levensbeschouwelijk onderwijs in het openbaar onderwijs. Daarvan is niet
1 miljoen, 2 miljoen of 3 miljoen af gegaan, maar daarvan is de hele
subsidie van 10 miljoen in één keer weggesneden, terwijl bij andere
subsidies nog wordt bekeken of er 1 miljoen of 2 miljoen vanaf kan of dat
er nog een andere mogelijkheid is. We zien dat het hele levensbeschouwelijke onderwijs, dat nu zelfs nog gegrondvest is in de wet, is komen weg te
vallen. Het is een wettelijk recht van ouders om in het openbaar onderwijs
te vragen om levensbeschouwelijk onderwijs. Juist om dit onderwijs te
professionaliseren, heeft het kabinet een aantal jaren geleden besloten
om daarvoor geld vrij te maken. Er was kritiek op de vrijwilligers en het
moest beter en professioneler. Dat is nu net allemaal geregeld. Er zijn
700 mensen tot professionele docenten opgeleid. Ze geven les aan
70.000 leerlingen. Het voorziet blijkbaar in een grote behoefte van ouders,
want elk jaar moet het weer door die ouders worden aangevraagd. In de
kabinetsbrief staat de volgende zin: «Ouders die toch wensen dat hun kind
onderwijs krijgt op basis van een levensbeschouwelijke grondslag kunnen
terecht in het bijzonder onderwijs.» Dat klopt niet met het eerder
genoemde wettelijke recht van ouders om ook in het openbaar onderwijs
levensbeschouwelijk onderwijs te kunnen krijgen. Bovendien ontbreekt in
sommige regio’s het onderwijs naar een bepaalde richting. De
ChristenUnie ziet graag dat deze bezuiniging wordt teruggedraaid.
Eventueel is het een optie om het te bekostigen in de vorm van een
langetermijnbekostiging in plaats van middels een subsidie.
Ik heb nog twee kleinere punten. Op het Nederlands onderwijs in het
buitenland is al uitgebreid ingegaan. Er zijn 13.000 kinderen die in het
buitenland Nederlands onderwijs ontvangen op 200 scholen. Er zal een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

12

grotere eigen bijdrage worden gevraagd. Ik kan meegaan met de
suggestie van, naar ik meen, de heer Rog om via een inkomensafhankelijke bijdrage dat onderwijs nog in de benen te houden. Ik vraag in dezen
om creatief meedenken van het kabinet.
Het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis raakt niet het primaire
proces, maar er is wel een warm pleidooi voor gehouden, ook door
oud-Kamervoorzitters. Het gaat om slechts 0,5 miljoen, maar het gaat wel
om het behoud van de kennis over het parlement. Ook het Montesquieu
Instituut zal verdwijnen. Slechts vijf jaar geleden werd het opgericht en
geopend door toenmalig Minister Plasterk. Het doel was om meer
integratie van de kennis over de parlementen te bewerkstelligen. En dat
draaien we dan nu weer terug. Dat is erg jammer.
Ik heb drie prioriteiten aangegeven. Voor ons is het grootste belang dat
het levensbeschouwelijk onderwijs in stand wordt gehouden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We voeren het debat over de
200 miljoen aan subsidies die in één klap wordt weggesneden. Daarmee
wordt een bloedbad aangericht. U mag het ook het debat van de botte bijl
noemen. Dit is ongekend. Met één pennenstreek wordt talrijke gewaardeerde organisaties de nek omgedraaid. Machiavelli kan er een puntje aan
zuigen. Het is ook heel onverstandig om in deze tijd van crisis nog eens
snoeihard te snijden in de werkgelegenheid. Dinsdag ontvingen wij een
grote groep docenten gvo en hvo op het Plein. Zij zongen een lid op de
wijs van «Welterusten mijnheer de President». Wellicht heeft de Minister
het gezien. Het was een prachtige tekst. 700 docenten worden keihard op
straat gezet door een PvdA-Minister, terwijl de hele wereld ziet dat dit
snoeibeleid niet werkt. Laat de regering nu eens ophouden met bezuinigen en gaan investeren. Elke euro die de regering wegsnijdt, schaadt de
economie: minder banen, minder onderwijs, minder vertrouwen.
Mevrouw Lucas (VVD): Voordat de SP doorgaat met deze riedel, wil ik het
Kik, de doorrekening van de verkiezingsprogramma’s, er even bijhalen. Ik
lees wat voor uit het gedeelte over de SP: een taakstellende korting op de
lumpsum van 1 miljard euro, waarbij de salarisuitbetaling verschuift van
de scholen naar de overheid, het samenvoegen van kenniscentra, goed
voor 200 miljoen euro, een korting van 100 miljoen euro op onderzoek in
het hbo, een korting van 200 miljoen euro op enkele specifieke impulsmaatregelen en subsidies voor OCW en het beëindigen van groene
onderwijssubsidies ten bedrage van 100 miljoen euro. Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn complimenten voor het voorleeswerk
van mevrouw Lucas. Het is juist: ook de SP stelde bezuinigingen op de
OCW-begroting voor, met name op management en bureaucratie. We
hebben daarover al heel vaak debatten gevoerd. Wij willen graag dat
scholen zich kunnen richten op hun kerntaak, namelijk onderwijs geven,
en dat allerlei andere zaken, die nu zijn overgeheveld naar die groteschoolbestuurders, naar het Ministerie gaan, bijvoorbeeld via één
landelijke cao. We vinden dat je dus mag bezuinigen op bijvoorbeeld de
grote sectororganisaties, zoals de VO-raad en de MBO Raad. Wij gaan
echter niet bezuinigen op de aanpak van laaggeletterdheid, op schooluitval en op al die instituties die nu in één klap worden wegbezuinigd.
Bovendien, zo zeg ik tegen mevrouw Lucas, was dat van vorig jaar en
zitten we nu in een nog ergere economische crisis dankzij Mark Rutte. Ze
moet eens gaan nadenken over dit beleid van snijden, want niemand in
dit land schiet daar iets mee op.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik houd het heel kort. De SP had 600 miljoen in
haar verkiezingsprogramma opgenomen. De heer Van Dijk maakt mij niet
wijs dat dat allemaal bureaucratie betrof. Er staat bijvoorbeeld: samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

13

voeging van kenniscentra. Dat staat ook in de brief. Ik vind het dus eerlijk
gezegd een beetje krokodillentranen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wat mevrouw Lucas doet, is een herhaling
van zetten. Nogmaals: wij bezuinigingen op managers, bureaucratie, de
VO-raad, de MBO Raad en noem maar op, maar niet op schooluitval, niet
op de aanpak van laaggeletterdheid en niet op al die organisaties waaraan
ik het vervolg van mijn tekst zal wijden.
De voorzitter: U hervat uw betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Partij van de Arbeid was het altijd met
de SP eens dat bezuinigen in een crisis een slecht plan is. Tot de verkiezingen. Daarvoor zei ze nog: je moet niet snijden als het slecht gaat, maar
investeren. En: je moet niet op je rug gaan liggen voor Brussel, voor die
totempaal van het Europees begrotingsbeleid. Weet u nog dat de heer
Samsom dat zei? Maar wat doet dit kabinet? Het snijdt 200 miljoen in de
subsidies. Er komt geen cent extra voor onderwijs. Mogelijk komen er
nieuwe bezuinigingen in augustus. Dan komt er nog een jaar nullijn bij.
Niemand snapt nog waarmee dit kabinet bezig is. Waarom neemt het
geen voorbeeld aan Duitsland, waar men 4 miljard euro investeert in
onderwijs en onderzoek? Kijk, dat is progressief beleid!
Waar gaat de regering dan in snijden? Ik moet een keuze maken, want
anders heb ik te weinig spreektijd. Ik noem vroegtijdig schoolverlaten
(vsv) en het tegengaan van laaggeletterdheid. Laat de analfabeten maar
stikken. Is dat de nieuwe sociaaldemocratie? Ik noem verder: Studiekeuze123, handicap + studie – ook heel sociaal – en het al genoemde
LOOK. Dan zijn er nog de ouderorganisaties. De regering bejubelt
ouderbetrokkenheid en medezeggenschap, maar de bijna 3 miljoen
subsidie kan wel weg: weg met die tegenmacht, ondanks mooie woorden
in het recente debat over governance. Overigens doen de ouderorganisaties het constructieve voorstel om te fuseren. Dan kunnen ze met
1 miljoen minder toe. Spreekt dit de Minister aan? Ik krijg hierop graag
een reactie.
Voor de studenten en leerlingen – ik noem het ISO, het LAKS, de Jongeren
Organisatie Beroepsonderwijs (JOB), het niet-bekostigd onderwijs en de
LSVb – geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als voor de ouderorganisaties als
het gaat om de noodzakelijke tegenmacht tegen al die onderwijsbestuurders. Studenten krijgen het steeds zwaarder en hebben die ondersteuning nodig.
Ik kom op het onderwijs in het buitenland. Kan daar een inkomensafhankelijke regeling voor komen?
Er zijn ook nog kortingen op het vmbo, passend onderwijs, de opvang van
vreemdelingen en emancipatie. Ik kon het niet geloven.
Gvo en hvo zijn al genoemd. Juist nu sprake is van krimp en veel
verschillende scholen samen zouden moeten gaan, zou je met deze lessen
die samenwerking kunnen faciliteren.
Het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis schrijft de geschiedenis
van het parlement. Mevrouw Van Baalen, de directeur van het CPG, had
het over «het collectief geheugen». Het Ministerie zou die functie moeten
koesteren. Hoe kan de Minister dit wegsnijden?! Waar is het historisch
besef gebleven? Iemand – ik dacht dat het Bas Heijne was – schreef: van
Dekker konden we dit verwachten, maar van Jet Bussemaker, politicoloog
en onderzoeker ... Hoe is het mogelijk?
Tegelijkertijd laat de regering kansen liggen. Waarom niet bezuinigen op
managers, zoals de VO-raad en de MBO Raad, die bureaucratische
kleilaag tussen Minister en leraren?
Er is echter nog hoop. Ik heb dat al gezegd. Mevrouw Lucas zei: sommige
organisaties hebben een punt. Ik heb alleen nog niet gehoord welke dat
zijn. Kom nu maar met dat konijn uit de hoge hoed, coalitie. Zeg welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

14

organisaties worden gematst en welke niet. Mijn advies: huiswerk
overdoen, want dit is broddelwerk.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Het vorige kabinet heeft met
gedoogsteun van de PVV en zelfs op uitdrukkelijk verzoek van de PVV fors
ingezet op het snijden in onderwijs- en onderzoeksubsidies. Dat was niet
voor niks. Ik heb het vaker uitgelegd: het onderwijsstelsel is ongelooflijk
corporatistisch, het is het ultieme project van de Nederlandse polder en
daar horen subsidies bij, voor elk denkbaar onderwerp en voor elk idee.
Dat bracht echter alleen maar heel veel extra drukte in de onderwijsprovincie met zich. En daar was het al zo druk, met allerlei stakeholders. Bij
Beter Onderwijs Nederland werd gesproken over «de kleilaag». Dit werd
al even genoemd. De PVV en de SP hebben dat beeld overgenomen, want
het is een mooi beeld: in de kern gebeurt waar het in het onderwijs om
gaat, het primaire proces, en daaromheen zit die kleilaag van bestuurders
en managers, maar ook – het verbaast me dat de heer Van Dijk van de SP
daarvan afstand neemt – van externe deskundigen in
semi-overheidsdienst, overeind gehouden met honderden miljoenen aan
subsidies. Rondom de kern, het primaire proces, is een complete
onderwijsindustrie opgetuigd van steeds meer deskundigen, steeds vaker
ook zelfstandig gevestigden, die zich als extern adviseur of als
interim-mer voor veel te veel geld laten inhuren door vrienden die als
bestuurder het primaire proces aansturen. Dat is niet zo gek, want er viel
heel veel geld te verdienen. We zaten op bijna 1 miljard euro en we gaan
nu terug naar een subsidiebudget van 430 miljoen in 2017.
Ik zal even stoppen, want volgens mij is er een interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd aangesproken. Er werd gesuggereerd dat ik die adviseurs zou adviseren.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, uw naam werd genoemd, maar ik
geloof niet dat u persoonlijk werd aangesproken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Er werd geïnsinueerd dat ik allerlei zaken
zou goedkeuren. Ik wil vragen wat er goed is aan een bezuiniging op de
aanpak van laaggeletterdheid. Wat vindt de PVV daarvan?
De voorzitter: Volgens mij werd er gerefereerd aan het politieke
standpunt van de SP. Bovendien bent u door uw interrupties heen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat weet ik, maar ik werd aangesproken.
Dat is wat anders. Dat weet u ook.
De voorzitter: Ja, dat weet ik, maar ik heb goed geluisterd. U werd
aangesproken op uw politieke standpunt en niet persoonlijk. De regel is:
als u persoonlijk wordt aangesproken, mag u buiten uw interrupties om
reageren. Ik geef u dus niet het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Tenzij dat standpunt verkeerd wordt
weergegeven.
De voorzitter: Dan gaat u daar straks maar op in. De heer Beerta heeft
het woord.
De heer Beertema (PVV): Het is overigens Beertema, voorzitter, voor de
goede orde.
De voorzitter: Beertema. Beer-te-ma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

15

De heer Beertema (PVV): Ja, mevrouw Wolbert, en Beertema is ook een
Groningse naam.
De Staatssecretaris kiest ervoor, de lijn van het kabinet-Rutte I door te
zetten. Dat is absoluut een compliment waard. Het geeft, wat ons betreft,
in ieder geval nog een beetje een VVD-tintje aan de koers van dit kabinet.
Complimenten ook voor de grootmoedigheid van de PvdA-Minister om
dat de VVD te gunnen in deze tijd waarin er maar weinig plaats is voor het
ware liberale geluid.
Het is een zegen dat wij het mes zetten in al die gesubsidieerde clubs. We
sparen er honderden miljoenen mee uit, die in het directe proces worden
geherinvesteerd. Al die clubs met al die passies, om het maar zo te
noemen, worden heel goed vormgegeven door de pr-mensen en de
marketeers. Ik noem als voorbeeld de mensen van de laaggeletterdheid.
De heer Van Dijk let nu niet op, maar ik zal het hem na afloop misschien
nog een keertje duidelijk kunnen maken. Al die clubs vinden voortdurend
wielen uit die in het onderwijs moeten gaan rollen. Het is hapsnap, dan
weer dit en dan weer dat. Steeds worden die fondsen gepresenteerd als
dé redding van het onderwijs. Het kost niet alleen heel veel geld om dat te
ontwikkelen en uit te rollen, maar het leidt ook zeer de aandacht af van het
primaire proces: het brengt onrust met zich in de scholen en het slokt heel
veel energie op van de leraren en de scholen. De belangrijkste vraag blijft
echter: hebben al die vernieuwingen, aanpassingen en verbeteringen het
onderwijs verbeterd? Hier en daar wel, maar meestal niet. Vaak werd het
onderwijs er zelfs door verslechterd.
In de media is veel te doen geweest over het humanistisch vormingsonderwijs en het godsdienstig onderwijs in het openbaar onderwijs.
De heer Van Meenen (D66): Tot ons spreekt de woordvoerder van een
partij die het KNMI wil opheffen omdat het altijd zulk slecht weer is. We
kennen natuurlijk het verhaal over die kleilagen en mensen die hun zakken
vullen ten koste van arme kindertjes in de klas et cetera. Maar laat ik nu
eens één voorbeeld geven, dat van het Max Planck Instituut. Vindt de heer
Beertema dat dat een voorbeeld is van mensen die hun zakken aan het
vullen zijn ten koste van de leerlingen in de klas of vindt hij het een
hoogwaardig wetenschappelijk instituut? Wat wil de heer Beertema daar
nu mee?
De heer Beertema (PVV): Ik ga ervan uit dat het een hoogwaardig
wetenschappelijk instituut is, maar ik ga er ook van uit dat dit kabinet
verantwoorde keuzes maakt en alternatieven biedt voor al dat onderzoek
en al die taken die in het onderwijs nodig zijn. De onderzoeken worden
verdeeld. Er kan op worden ingeschreven. Het zou een goede liberaal als
de heer Van Meenen ook moeten aanspreken. Het is toch niet helemaal
meer van deze tijd om al die clubs maar gedachteloos en eindeloos te
blijven ondersteunen met 1 miljard euro aan subsidies? Dat wil ik hem als
D66’er meegeven, het KNMI of niet.
De heer Van Meenen (D66): D66 is erop uit dat dit land slimmer wordt. Ik
begrijp wel dat dat niet in het belang van de PVV is.
(hilariteit in de zaal)
De heer Beertema (PVV): Deze hele zaal zit vol met D66-vrienden. En ik
begrijp dat helemaal.
De voorzitter: Mijnheer Beertema, u hebt het woord niet.
De heer Beertema (PVV): Ik neem het woord even, voorzitter.
De voorzitter: Ik sta het u niet toe!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

16

De heer Beertema (PVV): Ik vraag de D66-woordvoerder om een beetje
zakelijk te formuleren.
De voorzitter: Mijnheer Beertema, u had het woord niet. Als u dit nog
een keer doet, druk ik echt uw microfoon uit. Ik ga dat niet toestaan.
De heer Beertema (PVV): Dat gaan we dan zien, voorzitter, maar als ik op
deze manier word aangesproken, dan heb ik het volste recht om mij te
verdedigen. Daar heb ik u eigenlijk ook niet helemaal voor nodig, als ik het
zo zeggen mag.
De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, wilt u kort antwoorden?
De heer Van Meenen (D66): I rest my case.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik sluit mij aan bij de heer Beertema. Ik vind dat
hij hier absoluut een punt had. Hij moest zich kunnen verdedigen tegen
deze aanval.
De voorzitter: Ik vind het prima dat u zich verdedigt, mijnheer Beertema.
Dat mag te allen tijde, maar pas nadat ik u het woord heb gegeven. Als u
allemaal door elkaar heen gaat praten, wordt het een chaos. U zou het
woord van mij hebben gekregen, maar ik sta echt niet toe dat iedereen
door elkaar heen gaat praten en zelf het woord neemt. Daar gaat het mij
om, nergens anders om. U was aan het woord en hervat uw betoog.
De heer Beertema (PVV): Er zou wat betreft het godsdienstig en
humanistisch vormingsonderwijs worden aan het recht van ouders op
levensbeschouwelijk onderwijs. Dat is echter gewoon niet zo. Dat recht
blijft bestaan, maar de invulling ervan wordt niet langer bekostigd door
het Rijk. Dat is precies de situatie die er was voor 2009. Zo heel lang
geleden is dat niet en zo barbaars waren die tijden niet voor 2009.
Levensbeschouwelijke organisaties hebben nog altijd de mogelijkheid om
dit soort onderwijs te verzorgen, maar dan wel vanuit andere middelen.
Openbare scholen kunnen bovendien binnen het curriculum aandacht
besteden aan levensbeschouwelijke onderwerpen, bijvoorbeeld tijdens
lessen wereldoriëntatie.
Ondanks het feit dat we waardering hebben voor de bezuiniging op het
subsidiebudget, zijn er nog te veel subsidiedoelen waarin de PVV niets
ziet. Het gaat bijvoorbeeld om internationaliseringssubsidies ten behoeve
van het Europees Platform, het Neso-programma, het Duitsland Instituut
en het Beleidsonderzoek Internationaal. In totaal gaat het daarbij om zo’n
8 miljoen euro. Kunnen de bewindslieden mij uitleggen waarom deze
internationaliseringssubsidies vallen onder de focus op de kerntaken van
het stelsel? Is internationalisering een kerntaak van het stelsel? Zo ja,
waarom?
U zei iets, voorzitter. Sorry, wat zei u?
De voorzitter: Ik zei dat u nog één minuut had. Inmiddels niet meer.
De heer Beertema (PVV): Oké. Het is toch niet om de disbalans tussen het
aantal buitenlandse studenten hier en het aantal Nederlandse studenten
in het buitenland nog verder te verstoren? Die disbalans is namelijk
enorm. Daar hebben we het vaker over gehad. Als het om de definitie van
kerntaken gaat, dan horen daar wat ons betreft harde opbrengsten bij en
geen zachte ideologische doelen over de schoonheid van een kosmopolitische levenshouding. Ik krijg hierop graag een reactie.
Ik ben ook benieuwd wat de bewindslieden verder onder de kerntaken
verstaan. In de brief is bovendien sprake van vermindering van beleidspri-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

17

oriteiten. Om welke prioriteiten gaat het dan? Ook hierop krijg ik graag
een reactie.
We hebben, ten slotte, nog een suggestie die door velen in dit land wordt
gedeeld. Zoals ik al zei zit er nog voor miljoenen aan gemeenschapsgeld,
bij elkaar gesprokkeld door Henk en Ingrid – ik noem hen maar even – en
vele anderen, in vage internationale onderwijsprojecten die niets
opleveren voor de hardwerkende Nederlanders, die uiteindelijk ons
onderwijsstelsel bekostigen. Laten we nu 3 miljoen uit de internationaliseringsagenda vrijmaken om schoolzwemmen in ere te herstellen. Verplicht
schoolzwemmen voor alle schoolkinderen, daar hebben we wat aan. Dat
brengt wat op, namelijk lichaamsbeweging en veiligheid voor kinderen in
ons waterrijke land, en we doen ouders, die nu steeds minder
besteedbaar inkomen hebben, daarmee een enorm plezier. Die vraag leg
ik voor aan de bewindslieden.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.
De voorzitter: We zijn toe aan de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik begrijp dat de Minister begint en even aangeeft wat de structuur
van haar beantwoording zal zijn, zodat we weten wat de blokjes zijn, zoals
we dat noemen, en zodat de leden kunnen bepalen waar ze hun interrupties zullen plegen. De leden hebben twee interrupties per fractie.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Wij hebben geprobeerd om de
beantwoording per thema te doen. Daardoor zal het misschien gebeuren
dat de één de beantwoording doet op onderdelen die onder de portefeuille van de ander vallen, en andersom, maar zo krijgen we er wel de
meeste structuur en inhoud in. Ik zal een aantal algemene vragen
beantwoorden, ook over het proces, de prioriteiten et cetera. Daarna zal ik
de vragen op het terrein van de internationale organisaties beantwoorden.
De Staatssecretaris zal echter de vragen over het Nederlandse onderwijs
in het buitenland beantwoorden. Hij zal internationaal onderwijs doen. Ik
zal ook ICT en laaggeletterdheid doen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Misschien is het handig als ook hij even zijn blokjes aangeeft. Dan
kan de Kamer over het geheel bedenken waarvoor ze de interrupties wil
bewaren.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal beginnen met het godsdienstig
onderwijs in het openbaar onderwijs. Dan doe ik het Nederlandse
onderwijs in het buitenland, vervolgens de ouderorganisaties, dan een
aantal wetenschappelijke instellingen en daarna nog een aantal kleine,
overige punten.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene
opmerkingen. Mevrouw Lucas zei: dit zijn pijnlijke besluiten, dit is niet
leuk om te moeten doen. Dat ben ik met haar eens. Ik besef heel goed dat
we met deze brief veel mensen geen goed nieuws hebben gebracht.
Tegelijkertijd ben ik er echt van overtuigd dat het wel noodzakelijk is om
iets te doen. Verschillende woordvoerders hebben gerefereerd aan het feit
dat het departement van OCW nog niet lang geleden meer dan een
miljard – ik herhaal: meer dan een miljard – aan subsidies uitkeerde. De
vraag is of dat de beste manier is om te investeren in onderwijs. Wij
denken van niet. Wij denken dat je je moet beperken in het verstrekken
van subsidies. Daarom hebben we in het regeerakkoord besloten om
maatregelen te nemen om het aantal subsidies te beperken. Dat doen we
niet om zomaar te bezuinigen. Dat is absoluut niet het geval. We doen dat
om te herinvesteren, om kwaliteitsverbeteringen voor leraren en
schoolleiders mogelijk te maken, om de werkdruk te verminderen en om
meer te investeren in onderzoek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

18

Ik hoorde de heer Rog zeggen: wij deden geen bezuiniging maar een
ombuiging. Dat is precies wat ook dit kabinet doet. We willen namelijk
minder subsidies en meer geld voor een aantal kerntaken en voor
prioriteiten die het kabinet ziet, die het volgens mij ook met hem deelt. Het
is dus niet zomaar een korting. Dit zeg ik ook tegen de heer Van Meenen,
die ik dit een aantal keer hoorde zeggen, alsof het alleen maar over
bezuinigingen gaat. Het gaat wel over een verschuiving van middelen, van
ondersteunende instituten naar scholen. We willen minder organisaties,
minder afzonderlijke instituten, en meer middelen voor scholen en
universiteiten, die onderzoek doen en onderwijs geven, of soms vooral
onderwijs geven. Op die manier willen we het geld dichter bij het primaire
proces brengen. Een belangrijke keuze die we daarbij hebben gemaakt, is
dat we niet tornen aan de lumpsum van de onderwijsinstellingen, want
deze zijn het die moeten bepalen waar en vooral hoe ze goed onderwijs
geven en op welke manier ze de middelen voor onderzoek inzetten. Ook
na onze brief kunnen ze nog steeds bepalen of ze een aantal taken die
misschien eerder bij afzonderlijke instellingen zaten, zo belangrijk vinden
dat ze die gezamenlijk, bijvoorbeeld via de koepels, toch nog willen
financieren.
In het bijzonder tegen de heer Bisschop zeg ik dat we ons richten op het
primaire proces, op meer geld voor het onderwijs, op de kerntaak.
Daarnaast willen we een aantal prioriteiten, die we ook in het regeerakkoord hebben vastgesteld, uitzonderen. Dan kom je bij lerarenbeleid, bij
techniek en bij praktijkgericht onderzoek. Het is dus niet zo dat techniek
opeens het belangrijkste onderdeel van het primaire proces is geworden,
alhoewel techniek in het onderwijs heel belangrijk is. We hebben daarover
in het kader van het Techniekpact eerder met elkaar gesproken. Daarnaast
is dat gewoon ook een door het kabinet benoemde prioriteit. Ik kan mij
voorstellen dat een ander kabinet andere prioriteiten zou hebben gesteld.
Ik heb echter de indruk dat de door het kabinet gestelde prioriteiten heel
goed passen bij de taak waarvoor het onderwijs in de komende jaren
staat. Overigens, gelet op de debatten hierover, kunnen deze prioriteiten
op brede steun van de Kamer rekenen. Je moet daarvoor echter scherpe
keuzes maken en soms ook pijnlijke keuzes. Er zijn heel veel brieven naar
de Kamer gestuurd en die zijn allemaal ook bij ons op het departement
terechtgekomen. Het waren soms ook heel indringende brieven.
De heer Van Meenen (D66): De Minister zegt dat ze de lumpsum in stand
houdt, maar tegelijkertijd vraagt ze de instellingen om daar waar nodig de
taken waarop ze zelf kort, alsnog te gaan bekostigen. Dan komt de
rekening toch uiteindelijk bij het primaire proces te liggen?
Minister Bussemaker: Ik kom daar straks op terug. Het is dan echter wel
de keuze van de instellingen. Als we het met zijn allen zo belangrijk vinden
dat een aantal taken behouden blijft, dan zijn het de scholen die dat
beslissen, niet ik. Ik beslis niet voor hen dat zij dat belangrijk moeten
vinden. Als zij het belangrijk vinden, kunnen zij nog steeds met elkaar
afspreken dat ze gezamenlijk die taken in stand houden.
De heer Van Meenen (D66): De Minister zegt: als we dat met zijn allen
belangrijk vinden. Eén ding staat echter vast: zíj vindt het in ieder geval
niet belangrijk, want zij trekt haar steun in en vraagt aan de onderwijsinstellingen om uit de lumpsum alsnog te bekostigen wat zij nalaat. Dat is
toch niet een gezamenlijke keuze? De Minister zegt dat ze het aan de
instellingen laat, maar zelf neemt ze nu al afscheid van die instellingen.
Minister Bussemaker: Laat ik dan even ingaan op de vraag waarom wij
dat nu bij deze regelingen doen. Het heeft er alles mee te maken dat het
subsidies zijn. Heel veel instellingen zijn ook mij heel sympathiek. Ook ik
zie dat daar heel belangrijke dingen gebeuren. De vraag is echter wel of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

19

het gerechtvaardigd is dat zij subsidie krijgen en, zo ja, of die subsidie dan
van het departement van OCW moet komen. Die vraag hebben we ons
gesteld, ook in de brief die de Kamer heeft ontvangen. Waar zijn subsidies
voor? Subsidies kunnen nodig zijn om een beleidsontwikkeling op gang te
brengen of om een specifiek maatschappelijk probleem op te lossen.
Doorgaans zijn subsidies dus ook tijdelijk. Er zijn maar enkele subsidies
die structureel zijn. We doen met zijn allen echter het volgende, en dat is
iets wat we onszelf als departement maar ook de hele Kamer mogen
aanrekenen: we zetten een tijdelijke subsidie structureel in de boeken. We
vinden het heel lastig om bij tijdelijke subsidies op een gegeven moment
te zeggen: het was tijdelijk, het is de bedoeling dat je een taak ontwikkelt
en misschien op een andere manier vormgeeft, maar we stoppen met de
tijdelijke subsidie. Dat is wat we met subsidies doen. Naar die situatie
willen we weer meer terug.
De heer Van Meenen (D66): Ja, de ...
De voorzitter: We doen de interrupties in tweeën. Volgens mij begint u
nu aan uw derde interruptie. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP): Het betoog van de Minister ging over het
beperken van de subsidies en het herinvesteren van de bedragen. Dat
vinden we in zijn algemeenheid een behartigenswaardig uitgangspunt.
Het betekent wel dat de 200 miljoen op deze manier niet wordt gekort
– dat woord mag ik niet meer gebruiken – maar geherinvesteerd, en dat
niet meer langs de lijn van subsidies, zo begrijp ik van de Minister, maar
via ophoging van de lumpsum, zodat de instellingen zelf de keuze kunnen
maken of ze het willen voortzetten of niet. Als dat de lijn is, dan haalt dat
een heleboel kou uit de lucht. Het ligt ongetwijfeld aan mij, maar ik heb
dat uit de brief niet geconcludeerd.
Minister Bussemaker: Het klopt ook niet. Dan zou de heer Bisschop mij
verkeerd begrepen hebben. Het is een verschuiving van middelen. We
spelen deze middelen vrij om te herinvesteren in een aantal prioriteiten
die we met elkaar hebben afgesproken en waarvoor we in het regeerakkoord ook middelen hebben gereserveerd. Het gaat bijvoorbeeld om
werkdrukverlaging voor leraren en nascholing. Dit zijn allemaal taken die
we belangrijk vinden. Ik noem ook nog fikse middelen voor fundamenteel
onderzoek. Alleen, als men het in het veld belangrijk vindt dat een aantal
taken die we schrappen omdat we de subsidie aan een instelling
schrappen, uitgeoefend blijven worden, dan zou men die kunnen
financieren, bijvoorbeeld door in te kopen of anderszins. Wij zijn het dan
echter niet die bepalen dat de instelling overeind moet blijven.
De heer Bisschop (SGP): Als ik het betoog van de Minister goed
samenvat, gaat het niet om het beperken van de subsidies, maar om het
verschuiven, het anders inzetten van subsidies. Dan wordt het subsidiebeleid als zodanig niet ter discussie gesteld, maar wordt er een andere
koers gevaren. Als dat waar is, zou het zorgvuldiger zijn geweest om eerst
de uitgangspunten van het subsidiebeleid tegen het licht te houden,
helder te formuleren dat het eindige financieringsstromen zijn – daarbij
kan ik me van alles voorstellen als het om subsidies gaat – en vervolgens
een uitfaseringstraject te kiezen, om daarna te zeggen: zo spelen we geld
vrij en nu gaan we beleidsmatig nieuwe keuzes maken. Dat zou de
koninklijke weg zijn geweest.
Minister Bussemaker: In algemene zin is die keuze in het regeerakkoord
gemaakt door aan te geven dat we minder afzonderlijk allemaal kleine
instellingen willen subsidiëren en dat we zo geld willen vrijspelen om een
aantal echt maatschappelijke noden en uitdagingen in het onderwijs beter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

20

op te pakken. Ik ben het echter wel met de heer Bisschop eens en ik vind
het ook wel een les, ook na de eerdere ronde, van het vorige kabinet: we
moeten duidelijker communiceren over de subsidies – er zijn twee soorten
subsidies; ik was nog bij de eerste – die nodig zijn om een beleidsontwikkeling op gang te brengen. We moeten duidelijker zeggen: die subsidies
zijn tijdelijk en daarom stoppen we met een aantal subsidies omdat ze
bijvoorbeeld voor drie jaar zijn vastgesteld. Altijd kan weer opnieuw
worden bekeken of er een vervolg aan moet worden gegeven, maar dat
moet een bewuste keuze zijn.
In de afgelopen jaren is echter het volgende gebeurd. Niemand durfde die
keuze te maken, omdat het heel vervelend is, zoals nu ook blijkt uit alle
ophef, om tegen instellingen te zeggen: sorry, uw werk houdt op. Ook ik
vind het echt vervelend dat dat moet. We vinden het heel moeilijk om dit
te doen, en daarom blijven we al die instellingen maar in de lucht houden.
Ik geef het voorbeeld van het NIDI. De Staatssecretaris zal daar straks
verder op ingaan. Het NIDI is een wetenschappelijk instituut en een
buitengewoon gewaardeerd instituut. Het zou ook gesubsidieerd kunnen
worden door de KNAW of door een ander departement, bijvoorbeeld
Binnenlandse Zaken, maar niet meer door OCW. Ooit is het NIDI projectmatig nodig geweest omdat het gegevens opleverde die nodig waren
voor de leerlingenramingen. Die hebben we allang niet meer nodig, of we
doen het op een andere manier. Op een gegeven moment is het dan de
vraag of het nog logisch is dat een instelling op die manier, met een
subsidie uit de begroting van OCW, wordt gefinancieerd. Zo zijn er meer
voorbeelden. Ik zal er straks nog een paar noemen.
Er zijn ook nog andere subsidies, subsidies die nodig zijn voor het laten
functioneren van het stelsel als geheel. Dat zijn bijvoorbeeld de subsidies
voor leerplanontwikkeling of toetsing. Die subsidies blijven dan ook.
We staan nu voor het volgende. We moeten ervoor zorgen dat de
instellingen die met de subsidies, ook de blijvende subsidies, te maken
hebben, beter samenwerken en dat er minder sprake is van versnippering.
Dat is een van de criteria die we hebben gehanteerd bij de invulling van
het stelsel. We streven naar het subsidiëren van minder instellingen, maar
dan wel instellingen met meer flexibiliteit. Immers – ik zeg het nogmaals –
we zijn er niet om de instellingen op de been te houden, maar om die een
aantal taken uit te laten voeren. Wij zien echt mogelijkheden om bezuinigingen te realiseren door instellingen die met gelijksoortige taken te
maken krijgen, meer samen te laten werken en meer gebruik te laten
maken van elkaars kennis.
Daarnaast zijn er ook instellingen die op zoek kunnen gaan naar alternatieve vormen van financiering, bijvoorbeeld door een private financiering
te zoeken of middelen te vragen voor de opdrachten die ze voor anderen
uitvoeren. Ook fusies van instellingen zijn denkbaar. Het Europees
Platform en de Netherlands Universities Foundation for International
Co-operation (Nuffic), bijvoorbeeld, voeren vergelijkbare taken uit, maar
bedienen verschillende doelgroepen. Door toe te werken naar een fusie
kunnen ze profiteren van elkaars expertise. Scholen moeten zich kunnen
richten op hun primaire proces. Dat wordt ontzien, maar ze kunnen
worden ondersteund door instellingen, bijvoorbeeld op het gebied van
ICT. Dat kan echter vraaggerichter. Tegen de heer Van Meenen zeg ik dan:
het is aan de instellingen zelf om te bepalen welke investering of welke
ondersteuning ze nodig hebben. Een voorbeeld daarvan is Kennisnet. De
subsidie voor Kennisnet wordt teruggebracht. De centrale kennisfunctie
blijft wel beschikbaar – die blijven we betalen – maar advies en
begeleiding van individuele scholen vallen niet meer onder de basissubsidie. Als een school die taken belangrijk vindt, dan kan hij die inkopen uit
zijn lumpsum, waarop we zeer nadrukkelijk niet hebben gekort. Maar dan
is het dus wel alleen als die school het nodig vindt.
Ik zei het al eerder: we hebben met zijn allen te veel subsidies te lang
structureel in de lucht gehouden. Daarom hebben we ook gekeken naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

21

alle aflopende subsidies. Die hebben we nog eens goed tegen het licht
gehouden. Een deel van de commotie, ook van de Kamer, heeft te maken
met subsidies die aflopen. Daarvan zeggen we: die laten we ook
inderdaad aflopen, tenzij we een heel bewuste, beredeneerde keuze
maken om ze voort te zetten. We zetten die niet voort omdat het zo
vervelend is om te stoppen met iets waarmee we ooit zijn begonnen. De
praktijk leert dat dat een lastige opgave is. Dat zien we nu ook weer.
We hebben, tot slot, ook nog per subsidie bekeken waarvoor de subsidie
is bedoeld en of het ook met een tandje minder kan. Met het oog daarop
hebben we aan de instellingen gevraagd om wat efficiënter te werken, net
zoals de overheid op haar eigen budget moet korten. In deze gevallen
hebben we beperkt gekort.
Ik vind het heel belangrijk dat instellingen zo snel mogelijk weten waar ze
aan toe zijn. Ik heb ook signalen gekregen dat in het veld zeer wordt
betreurd dat een aantal activiteiten door deze subsidiekorting onder druk
komt te staan. Ik hoor dat ook in de inbreng van de Kamer. Ik benadruk
daarom dat ik nut en noodzaak van de activiteiten niet in twijfel trek. Ik wil
de belanghebbenden van deze activiteiten echter aanspreken op hun
verantwoordelijkheid voor het behoud van de activiteiten. Ik zal dus van
geen van de instellingen die hun subsidie verliezen of sterk gekort krijgen,
zeggen dat ze niet deugen of dat hun werk niet deugt. Daar gaat het niet
om. De vraag is: moet het op deze manier gefinancierd worden, kan het
niet anders? Ik zie ook dat er, soms met pijn en moeite, naar andere
oplossingen wordt gezocht. Er zijn bijvoorbeeld gesprekken met universiteiten om te bezien of zij de activiteiten en de financiering van een aantal
instellingen kunnen overnemen. Mevrouw Lucas vroeg daarnaar. Dat
geldt voor bijvoorbeeld SURF, maar ook voor de landelijke bibliotheekfunctie van de Technische Universiteit Delft. Waar mogelijk kunnen
instellingen dus ook in de lumpsum worden opgenomen – misschien is
dat ook een stap in de richting van de heer Bisschop – maar dan moet een
instelling het wel interessant vinden. De Radboud Universiteit, bijvoorbeeld, zou kunnen zeggen: het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis
of het Max Planck Instituut, waarvan de regio Nijmegen veel profijt heeft,
past in onze profileringsagenda, dat vinden we belangrijk. Het is echter
aan die universiteit om daarover te beslissen.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik dank de Minister voor haar antwoord op dat
punt. Ze zegt: daarover zijn we in gesprek. Ik heb over SURF echter wel
een wat specifiekere vraag gesteld. Is wat dat betreft echt al vooruitgang
geboekt? Zijn de universiteiten bereid om dat over te nemen?
Minister Bussemaker: Daarover zijn gesprekken gaande met de VSNU en
de Vereniging Hogescholen. Ik meen dat de Staatssecretaris er zo ook nog
op terugkomt. Ik kan er nu niet op vooruitlopen. Ook bij de andere geldt:
er zijn gesprekken gaande. Ik zeg wel alvast toe dat we de Kamer in de
loop van de tijd een overzicht zullen sturen van wat die gesprekken met de
instellingen die door ons worden gekort, hebben opgeleverd. Daaruit
kunnen we dan afleiden of een instelling, bijvoorbeeld een universiteit, of
gezamenlijke instellingen, zoals de VSNU, de Vereniging Hogescholen of
andere koepels, bepaalde taken zo belangrijk vinden dat ze die willen
overnemen. Soms zullen instellingen misschien gaan samenwerken. Dat
kunnen ook instellingen zijn als het Montesquieu Instituut, het Centrum
voor Parlementaire Geschiedenis en andere parlementaire onderzoeksinstellingen, die al door universiteiten worden gefinancierd. De Universiteit Leiden financiert gewoon ook een deel van een dergelijke instelling.
Vanuit die invalshoek is het dan ook moeilijk te begrijpen waarom de ene
instelling uit de lumpsum wordt gefinancierd door de universiteit zelf en
de andere als afzonderlijke instelling uit de subsidies. Het uitgangspunt is
in ieder geval dat de betrokken instellingen al dan niet voor een beperkt
deel de activiteiten en de financiering daarvan overnemen. Mijn depar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

22

tement wil daarbij heel graag van dienst zijn en bekijken waar de
mogelijkheden liggen. Dat laat onverlet dat de instellingen geen subsidie
meer zullen krijgen, als de Kamer daarmee heeft ingestemd.
De heer Mohandis vroeg naar het proces. Ik denk dat het goed is om ook
daarover nog iets te zeggen.
De voorzitter: Ik onderbreek u even, want het is mij nu onduidelijk of u
uw betoog weer hebt opgepakt.
Minister Bussemaker: Dit is nog het algemene deel.
De voorzitter: De heer Van Dijk en de heer Van Meenen wilden namelijk
nog interrumperen. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het met de collega eens dat het hoe
dan ook een bezuiniging op de lumpsum kan zijn, als je als overheid zegt:
wij stoppen ermee en het is aan de instellingen om het over te nemen. Dat
gaat natuurlijk ten koste van hun lumpsum. Ik neem als voorbeeld het
Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. De Minister zegt dat de
Radboud Universiteit het mag overnemen. Die «mag» het overnemen; het
is haar keuze. Ze kan dus ook zeggen: daar hebben we geen trek in, er
wordt al zoveel bezuinigd en dit kunnen we er niet nog eens bij doen. Wil
deze Minister dan de geschiedenis in gaan als de Minister die de
parlementaire geschiedschrijving stopzet?
Minister Bussemaker: De Staatssecretaris zal ingaan op het Centrum
voor Parlementaire Geschiedenis. Ik heb alleen gezegd dat het een optie
is. Een andere, misschien nog wel meer voor de hand liggende optie is
dat de Staten-Generaal zo’n onderzoeksinstelling als het Centrum voor
Parlementaire Geschiedenis zou financieren. Dat lijkt mij misschien nog
wel de meest voor de hand liggende financiering. Ook daarvan zeg ik niet
dat het per se moet. Er is echter geen argumentatie te geven voor
financiering ervan middels een subsidie uit de begroting van OCW. En,
nogmaals, ik constateer dat er verschillende universiteiten zijn die op een
andere manier al veel aan parlementaire geschiedschrijving doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wacht even. Zegt de Minister nu doodleuk
dat de Tweede Kamer het zelf ook wel kan doen? Betekent dit dat de vijf
ton die ze weghaalt bij het CPG, dan daarnaartoe gaat? Begrijp ik dat
goed? Dan zijn we aan het schuiven met bezuinigingen. Het gaat om vijf
ton. Dat is peanuts! Als ze dat niet doet, dan beschermt ze die organisatie
en dan heeft het ook geen heel grote gevolgen voor haar andere plannen.
Minister Bussemaker: Dat is precies wat ik net probeerde te zeggen. Ik
wil geen instellingen en instituties beschermen, maar taken. Het is niet
vanzelfsprekend dat deze taak wordt gefinancierd middels subsidie, en
zeker niet middels subsidie van OCW. Wat voor dit centrum geldt, geldt
echter ook voor veel andere organisaties waarop de Staatssecretaris, zo
beloofde hij, in één van zijn blokjes zal terugkomen. Het lijkt me goed om
dat nog even af te wachten.
De heer Van Meenen (D66): De Minister spreekt heel veel sympathie en
waardering uit voor het belangrijke werk dat vele van deze instellingen
doen. Vervolgens laat zij ze uit haar handen vallen en zegt zij: als er
instellingen of andere partijen in dit land zijn die dat belangrijk vinden,
dan moeten die het maar bekostigen. Het kan toch niet zo zijn dat we het
in Nederland van instellingsbesturen afhankelijk maken of dit soort
organisaties, zoals SURF, het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis
en noem de hele rij maar op, wel of niet blijft bestaan? Ik denk dat de
overheid ervoor is om een aantal keuzes voor de toekomst van dit land te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

23

maken. Dat maak je dan zichtbaar. Of je het dan door lumpsumfinanciering of subsidie doet, dat is in mijn ogen gewoon een woordenspel. Het
gaat er in mijn ogen om of de Minister die keuze maakt en daarmee of wij
dat als samenleving doen.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Van Meenen (D66): Deelt de Minister deze mening? Vindt zij niet
dat we nu toe moeten naar een situatie waarin we werkelijk als samenleving moeten laten zien dat we de belangrijke taken die daar worden
verricht, willen waarborgen?
Minister Bussemaker: Ja, dat ben ik met de heer Van Meenen eens.
Daarom heb ik net ook aangegeven dat we met name subsidies die van
belang zijn voor het stelsel in stand houden, zij het soms met een korting.
Denk aan SURF. Tegelijkertijd houden we niet alles in stand. Ik heb
omstandig uitgelegd dat we een aantal prioriteiten hebben vastgesteld.
Het gaat nu alleen om de instellingen die gekort worden of die geen
subsidie meer krijgen. In de brief staat echter ook een hele lijst van
instellingen die hun subsidie behouden omdat ze naar ons idee voor de
prioriteiten heel belangrijk zijn. Natuurlijk, politiek is keuzes maken. De
keuzes die wij hebben gemaakt, staan heel duidelijk in de brief, met een
aantal prioriteiten. Het gaat er met name om, meer geld vrij te maken voor
de professionalisering, scholing et cetera van leraren.
De heer Van Meenen (D66): Die keuzes zijn inderdaad helder en het zijn
niet de mijne. Het gaat mij echter om het volgende. De redenering is
blijkbaar: we laten het los, we geven geen subsidie en geen geld meer, en
als het belangrijk is, dan zal er vast wel een partij in Nederland opstaan
die dat gaat doen. Dat kun je in principe ook voor alle onderwijsinstellingen zeggen. Als we vandaag de universiteit in Nijmegen opheffen,
dan zal er wellicht ergens in Nederland een club zijn die zegt: misschien is
dat wel iets voor ons. En misschien is zo’n club er niet. Sterker nog, je zou
die vraag ook kunnen stellen voor het Ministerie van OCW: laten we er
gewoon mee stoppen en eens bezien of er iemand in dit land zegt dat hij
dat vooral wil heroprichten. Ik zal er op dit moment in elk geval geen euro
aan geven.
Minister Bussemaker: Ik constateer dat de heer Van Meenen andere
prioriteiten heeft dan ik. Hij streept zomaar een hele universiteit weg. Het
nemen van dit soort maatregelen is nu precies wat wij hebben willen
voorkomen. Daarom zijn we de subsidies nog eens goed langsgelopen,
ook vanuit het idee dat een subsidie een tijdelijke aanjaagfunctie heeft en
niet is bedoeld om per definitie altijd structureel te worden. Ik begrijp dat
het geen leuke boodschap is, maar het is wel een noodzakelijke en
terechte boodschap.
Ik was in het algemene gedeelte bij de vraag van de heer Mohandis over
het proces. Hij vroeg of de instellingen goed zijn geïnformeerd. De Kamer
heeft op 30 mei van ons de brief met onze voornemens ontvangen. Op
30 mei is er ook een aankondigingsbrief gegaan naar alle getroffen
instellingen. Op of rond 30 mei zijn alle instellingen ook nog telefonisch
op de hoogte gesteld. Veel instellingen hebben brieven gestuurd. Veel
instellingen hebben ook met medewerkers van mijn departement
gesproken. Na afloop van dit debat en de goedkeuring van de Kamer volgt
een besluit, waarna de instellingen een beschikking krijgen. De definitieve
beschikkingen willen we nog voor de zomervakantie versturen, dus na de
stemmingen in de Kamer. We willen ook meedenken over samenwerking
en synergie. Ik heb zelf ook al met een paar instellingen gesproken over
de wijze waarop we bijvoorbeeld een aantal zaken beter op elkaar af
kunnen stemmen. Waar we kunnen, nemen we dus ook deel aan die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

24

gesprekken. Dan kunnen we ook bekijken of we in ondersteunende zin
nog iets kunnen betekenen.
Mevrouw Lucas vroeg in dat verband naar de brief over de eerste
geldstroom. Ze zei dat die voor de zomer zou komen. De brief zal echter in
de zomer komen. De zomer – je zou het bijna niet zeggen – is nog maar
net begonnen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden over het moment
waarop ze die brief krijgt. Hij is er nog niet.
In dit kader zijn er nog een aantal vragen die tot het algemene deel
behoren. De heer Van Meenen zei dat alles opgeteld uitkomt op
197 miljoen. Hij vroeg of we er dan nog meer af kunnen halen, bijvoorbeeld tot 195 miljoen. En waarom is het geen 200 miljoen? Dat heeft te
maken met de korting die we willen toepassen op de Nederlandse
Taalunie. Deze is opgericht middels een internationaal verdrag. Er is
daarvoor geen bedrag opgenomen, omdat we de gesprekken daarover
moeten voeren met de regering van Vlaanderen. Dat neemt niet weg dat
in onze voornemens het geheel optelt tot 200 miljoen.
De heer Van Meenen vroeg ook wat het effect van de korting is op
academische pabo’s. Die worden niet gekort. Hij vroeg ook waarom De
Onderwijscoöperatie niet wordt gekort. Deze is heel belangrijk voor het
werken aan verbetering van de professionalisering. Men is daar een
lerarenregister aan het opzetten. Als je een lerarenbeurs wilt stimuleren,
als je wilt dat leraren zich gaan professionaliseren en je deze stap hebt
gezet, dan is het van groot belang dat dat blijft. De Onderwijscoöperatie is
ook belangrijk voor het sectoroverleg en het nationale onderwijsakkoord.
Ik heb vorige week in het vragenuur begrepen dat de heer Van Meenen
daar erg aan hecht. De Onderwijscoöperatie is daarbij onmisbaar.
De heer Bisschop vroeg waarom er niet op het Platform Bèta Techniek of
op het hbo-onderzoeksprogramma RAAK (Regionale Aandacht en Actie
voor Kenniscirculatie) bezuinigd is. Ik gaf het korte antwoord al: omdat dat
een prioriteit is. Met betrekking tot RAAK is er in 2008 een tussentijdse
evaluatie gemaakt. Daaruit bleek dat aan nagenoeg alle doelen van de
verschillende stakeholders werd voldaan. We willen dat hogescholen
naast het onderwijs meer aan onderzoek doen. Dat is anders dan het
onderzoek bij universiteiten. Het is meer op de praktijk gericht. Het is
gebleken dat dit onderzoek in de afgelopen jaren goed was, dat het is
gegroeid, dat er meer lectoren zijn gekomen en dat er meer kennisinstellingen bij betrokken zijn. Onlangs hebben we een overeenkomst met veel
betrokken organisaties, waaronder de oude Stichting Innovatie Alliantie
(SIA), RAAK, NWO en bedrijven, ondertekend voor het stimuleren van
onderzoek bij hogescholen. Vanaf volgend jaar gaat RAAK dus ook mee in
de tweede geldstroom. Vanaf 2014 worden de middelen voor praktijkgericht onderzoek bij hogescholen als tweede geldstroom ondergebracht.
Dan is het van belang dat je dat serieus neemt.
De heer Van Dijk vroeg waarom de sectororganisaties niet zijn gekort of
afgeschaft. Dat is nu precies zo’n taak die wordt bekostigd door de
instellingen. Als instellingen dat nuttig vinden, dan is dat aan hen.
Tot slot in dit blokje nog twee vragen over vsv. De heer Van Dijk zei dat er
zo veel wordt bezuinigd op het schoolverlatersbeleid. Er is inderdaad
1 miljoen bezuinigd op projectsubsidies. Dat betekent: iets minder losse
activiteiten. Het is echter 1 miljoen op een bedrag van 44 miljoen. Er blijft
dus nog 43 miljoen over, waarvan het overgrote deel voor de structurele
aanpak van vroegtijdig schoolverlaten. Datzelfde geldt voor de emancipatie. Alle structurele taken blijven. Omdat we van 17 miljoen naar
15,5 miljoen gaan, is er alleen iets minder geld voor losse bijeenkomsten
en dergelijke. Volgens mij moeten we dat wel kunnen lijden, om het maar
zo te zeggen.
De voorzitter: Mijnheer Bisschop, uw wilt interrumperen. U hebt er al
één gehad. Dit is uw tweede.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

25

De heer Bisschop (SGP): Ja, bij mevrouw de Minister. Maar dit is ook
mijn laatste voor de Minister.
De voorzitter: U neemt nu ruimte die u niet hebt gekregen. Daar moeten
we het straks in de schorsing nog maar even over hebben.
De heer Bisschop (SGP): Ik dacht dat we het per bewindspersoon hadden
afgesproken.
De voorzitter: We hebben het niet per bewindspersoon afgesproken. We
hebben daarover niets gezegd.
De heer Bisschop (SGP): Daarom juist.
De voorzitter: U neemt nu ruimte die we niet hadden afgesproken. Ik kan
het heel makkelijk maken: als we om 20.15 uur klaar zijn met de beantwoording door beide bewindspersonen, dan komt u überhaupt nog toe
aan een tweede termijn. Als we snel doorwerken, kan ik u na uw tweede
termijn nog de gelegenheid geven voor een korte vraag. En anders
moeten we straks even schorsen en besluiten om het AO in tweeën te
knippen.
Mevrouw Lucas (VVD): Het lijkt me handiger als we dat besluit nu nemen.
Het is gebruikelijk om twee interrupties te hebben in de termijn van de
bewindspersonen. Er zijn nu twee bewindspersonen, dus dat betekent één
interruptie per bewindspersoon of twee interrupties voor één bewindspersoon. Als we er nu onduidelijkheid over laten bestaan, dan is er ook
rechtsongelijkheid tussen de Kamerleden. Dat lijkt me niet verstandig. Ik
stel voor dat we deze knoop nu doorhakken.
De voorzitter: Dat lijkt mij ook. Dat is precies ook de reden waarom ik de
ruimte die de heer Bisschop probeerde te nemen, niet toestond. Ik voel er
niet zo veel voor om een tweede termijn op een ander moment te
plannen. Dat betekent dat de leden zich moeten beperken tot twee
interrupties per persoon voor beide bewindspersonen. Mijnheer Bisschop,
wilt u uw tweede interruptie nu plaatsen of wilt u ermee wachten? We zijn
bij het eerste van de negen blokjes.
De heer Bisschop (SGP): Ik wil graag een punt maken, als u het mij
toestaat.
De voorzitter: U mag een interruptie plegen. Of wilt u een punt van orde
maken? Een interruptie, zegt u. Gaat uw gang.
De heer Bisschop (SGP): Ik vind het namelijk een prachtig voorbeeld van
hoe het anders kan. De Minister legt uit dat onderzoek in het hbo voor
haar een keuze, een prioriteit was. Daar heeft ze subsidie aan gekoppeld.
Dat is prima. Ze heeft het ook geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat het
zich gesettled heeft. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: de
subsidie gaat regulier in de lumpsum. Of je zegt: we gaan de subsidie
vervolgen. Het merkwaardige is dat in de brief op sommige punten wordt
aangegeven dat wordt gekapt met de subsidie en dat het ook niet in de
lumpsum komt, terwijl ten aanzien hiervan wordt aangegeven dat wordt
doorgegaan met de subsidiëring van het project. Ik koppel hieraan het
verzoek aan de Minister om de hele subsidiesystematiek eerst nog eens
goed en grondig te doordenken en daarover met de commissie te
overleggen, en om pas dan de keuzes te maken. Ik weet zeker dat we dan
tot andere keuzes komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

26

Minister Bussemaker: Misschien is het een misverstand. Wat we met de
RAAK-subsidies doen is hetzelfde als wat we met de andere subsidies
voor NWO doen. Het gaat naar onderzoek dat in competitie kan worden
verkregen, zoals we dat ook doen met fundamenteel onderzoek voor
universiteiten. Hogescholen hebben natuurlijk ook een lumpsum waaruit
ze onderzoek kunnen financieren, net zoals universiteiten met de eerste
geldstroom middelen hebben waaruit ze onderzoek kunnen financieren.
Daarnaast kunnen beide bij NWO in competitie aanvragen indienen. SIA
RAAK had daarin een aparte positie. Die wordt nu verbeterd, naar mijn
idee. Daar willen we dan ook middelen voor vrijmaken. We doen dat dus
precies in aansluiting op het beleid dat we al hebben, maar in dit geval via
NWO.
De heer Bisschop (SGP): Er zit een discrepantie in deze redenering. Als
we vinden dat instellingen zich moeten profileren, dan is het opmerkelijk
om daarnaast nog een apart competitiesubsidiëringssysteem te hebben.
Maar goed, ik vrees dat we op dit punt fundamenteel van inzicht
verschillen.
Minister Bussemaker: Dan komen we op een heel andere fundamentele
discussie. Volgens mij zegt de heer Bisschop daarmee eigenlijk dat we alle
NWO-middelen moeten opheffen en dat die moeten worden verdeeld
over de lumpsum. Ik zie mevrouw Lucas al erg geschrokken kijken. Ik weet
dat zij daar zeker geen voorstander van is. We proberen juist de systematiek die we elders hebben opgebouwd, ook hier toe te passen. Ik zie de
discrepantie niet.
Ik was bij het blokje internationalisering. Ik kan daarover vrij kort zijn.
Internationalisering blijft een belangrijke prioriteit voor het kabinet. Laat
dat duidelijk zijn. Het is absoluut niet zo dat we internationalisering niet
belangrijk vinden. Wel ligt er ook hier een verantwoordelijkheid bij de
individuele onderwijsinstellingen om daaraan invulling te geven. Dat
hangt weer samen met de ambities en profileringskeuzes. Wat mij betreft
hoeft niet elke universiteit en hogeschool internationaal te gaan. En ze
hoeven ook niet allemaal met dezelfde landen of instellingen banden te
onderhouden.
Om hen te ondersteunen hebben we een doorlopende subsidie voor de
Nuffic. Wel moeten we een aantal Neso-kantoren sluiten. We wilden
uitbreiden naar tien. Dat zijn er best veel. Er zijn bijvoorbeeld kantoren in
Indonesië, in China en in Singapore. Je kunt je afvragen of dat niet op een
zinvollere en slimmere manier kan worden geregeld. We brengen nu het
aantal kantoren terug, omdat we dan minder geld uitgeven aan administratie en huurkosten. Ook vragen we de Neso-kantoren om meer samen te
werken met andere. Ik heb daarover onlangs een gesprek gehad met de
Nuffic, samen met Minister Ploumen, die ook in de Nuffic investeert. Er
zijn ook nog veel verbeterslagen te maken tussen ambassades en de
Neso-kantoren. Kortom, wij denken dat we dat zonder enorm kwaliteitsverlies kunnen doen. Wel moet het meer gericht zijn, dus niet alle landen
maar wel een aantal landen. Daarover moeten we nog een besluit nemen,
maar je zou in ieder geval aan de BRIC-landen en Indonesië kunnen
denken. Daarbij moet je ook mensen hebben die flexibel in hun werk zijn
en, als het moet, ook nog weleens vanuit hun vestiging een ander land
kunnen bezoeken zonder daar een heel kantoor op te hoeven bouwen.
Daarnaast vinden we het belangrijk dat instellingen meer gaan samenwerken. De Nuffic gaat bijvoorbeeld kijken of ze met het Europees
Platform kan samenwerken, evenals met de Stichting Nederlands
Onderwijs in het Buitenland en Fulbright. Dat zijn allemaal instellingen
met deels dezelfde taken. Het kan naar mijn idee efficiënter. Misschien kan
er een fusie uit voortkomen. Dat wordt nu onderzocht. Het overleg met de
Nuffic verloopt dus goed. Ik hecht er ook aan, omdat ik die ruimte
belangrijk vind, ook in het kader van de beleidslijnen die ikzelf uitzet naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

27

aanleiding van het SER-advies Make it in the Netherlands! Daar komt
binnenkort een kabinetsreactie op. Dan zal blijken dat internationalisering
echt nog steeds van belang is. Ik ben het dus niet met de heer Beertema
eens als hij zegt: schrap maar al die internationale subsidies. Internationalisering is een kerntaak, want het hoger onderwijs wordt steeds internationaler. Zeker het universitaire onderwijs is al volledig internationaal. Het
lijkt me dus evident dat we daarmee iets moeten blijven doen.
Ik kom bij de vragen over ICT. Ook voor ICT geldt dat het niet meer is weg
te denken uit het onderwijs en dat centrale ondersteuning van belang is.
We schrappen dus zeker niet alle subsidies voor ICT-ondersteuning. We
vinden dat die ondersteuning belangrijk blijft. We zien wel manieren om
dat efficiënter en met meer focus, dus gerichter, te doen. De centrale
ondersteuning bestaat uit een aantal school overstijgende
ICT-voorzieningen: het onderhouden van de ICT-basisinfrastructuur en een
centrale kennis- en expertiserol ter ondersteuning van scholen op het
gebied van innovatie. We zien wat dit betreft met name mogelijkheden in
versterking van de vraagsturing door de instellingen en sectoren zelf – ik
zei dat eerder ook al – door bijvoorbeeld op concrete punten te vragen om
in te kopen. We willen ook dat alle instellingen die nu nog afzonderlijk
opereren, zoals Kennisnet, SURF en Sambo-ICT, met meer focus kennis
delen en meer gaan samenwerken. De dienstverlening die niet enkel is
gericht op ondersteuning van het veld, moet vervallen. Daarmee vervalt
dan ook het daarmee corresponderende deel van de bijdrage aan
Kennisnet. In de komende periode zullen we, samen met al deze partijen,
moeten bezien hoe de aansturing van de basisinfrastructuur efficiënter
kan plaatsvinden. Mevrouw Lucas stelde daar een vraag over. Ik kan wat
dit betreft nog niet precies zeggen hoe dat kan, maar het is een thema
waarover we met elkaar in gesprek zijn.
Tot slot kom ik op het tegengaan van laaggeletterdheid. Dat is een mooi
voorbeeld van een subsidie die tijdelijk is en waarmee we in principe ook
stoppen als die afloopt. De subsidie loopt eind 2015 af, tenzij we tegen die
tijd op basis van de evaluatie die volgend jaar zal beginnen, zeggen dat er
misschien toch nog een onderdeel is dat zo belangrijk is dat we daarvoor
opnieuw subsidie willen toekennen. Dat moet dan echter wel een nieuw
besluit zijn. Het actieplan loopt eind 2015 af. Anders dan we in het
verleden deden, gaan we niet meer vanzelfsprekend door met subsidiëren. Er moet een moment zijn om te bekijken wat we in de afgelopen
tijd hebben gedaan. Is het succesvol geweest? Kan het anders? Mijn
conclusie is: ja, het zal anders moeten, want we hebben bijvoorbeeld de
bve-middelen, de middelen voor volwasseneneducatie, naar gemeenten
overgebracht en er komt volgend jaar een nieuwe bibliotheekwet, waarin
ook weer andere taakomschrijvingen staan. Je moet dus op dat moment
het hele speelveld met elkaar bekijken. Ook de Stichting Lezen & Schrijven
speelt een rol. Naar mijn idee krijgt die meer een aanjaagfunctie om de
gemeente en de regio te ondersteunen om hun budget voor de aanpak
van laaggeletterdheid zo veel mogelijk in te zetten en ervoor te zorgen dat
het bij de bestemde doelgroep terechtkomt. Vorige week was ik bij een AO
over emancipatie. Daar kwam dit ook naar voren. Toen hebben we
gezegd: laten we bekijken hoe een aantal emancipatie-instellingen, de
Stichting Lezen & Schrijven, bibliotheken en gemeenten samen met de
instellingen die nu met het actieplan bezig zijn, er in de toekomst samen
vorm aan kunnen geven, passend bij alle andere beleidsveranderingen.
Hoe we het gaan doen, is nog niet bekend. Dat zal nader worden bepaald
aan de hand van de evaluatie, best practices en beleid op andere
terreinen, bijvoorbeeld de bibliotheekwetgeving.
De heer Rog (CDA): De subsidie voor de aanpak van laaggeletterdheid
loopt volgend jaar af. Helaas ligt het aantal laaggeletterden in Nederland
dan nog steeds rond de 1,5 miljoen. De vraag waar de Minister politiek
voor staat, is of ze ofwel binnen de subsidiestroom ofwel binnen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

28

vaste financieringsstroom vanuit haar Ministerie bereid is om daar
blijvend aandacht aan te schenken. Een andere, korte vraag is: neemt de
Minister bij de evaluatie ook het programma Taal voor het Leven mee? Ik
heb daarover ook vragen gesteld. In totaal hebben we het hier namelijk
niet alleen over een bezuiniging op het Actieplan Laaggeletterdheid maar
ook op het programma Taal voor het Leven. De subsidie voor dit
programma gaat van 9 miljoen euro naar 2 miljoen euro. Het gaat dus om
een gigantische bezuiniging op de strijd tegen laaggeletterdheid, waar
helaas nog steeds 10% van Nederland mee zit, ook nadat de subsidie
afloopt.
Minister Bussemaker: We hebben nog steeds laaggeletterden. We zullen
dan ook zeker in hen blijven investeren. Daarom blijft er 2 miljoen
beschikbaar voor de landelijke ondersteuning van de bestrijding van
laaggeletterdheid. We blijven dat doen. We moeten echter wel bekijken
wat de subsidies die we nu schrappen, hebben opgeleverd. Ik ga niet
zomaar geld uittrekken omdat er 1,5 miljoen laaggeletterden zijn. Ik wil
weten hoe effectief het beleid dat we hebben ontwikkeld, is geweest. Dat
zal moeten blijken uit de evaluatie. Ik zeg nogmaals: het beleid eromheen
is ook veranderd. Vroeger zat er meer geld bij roc’s. Dat is naar
gemeenten gegaan. Op andere terreinen zijn we ook aan het decentraliseren. De bibliotheekwetgeving verandert. Al die taken moet je erbij
betrekken. Misschien heb je voor een deel ook wel ander beleid nodig. En
met Taal voor het Leven doelt de heer Rog misschien op de pilots
laaggeletterdheid, die in 2017 aflopen. Daarvan zeggen we: die moeten
aflopen, want het zijn pilots. Een pilot is iets wat tijdelijk is. Als daaruit iets
moet voortkomen, dan moeten we dat tegen die tijd bekijken. Dan kun je
bekijken of je er al dan niet structureel een vervolg aan geeft.
De heer Rog (CDA): Het is mij duidelijk welke prioriteiten dit kabinet stelt.
Ik ben met stomheid geslagen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is mijn laatste interruptie, dus die moet
goed zijn. Ik heb er lang over nagedacht en besloten om deze te besteden
aan de sociaaldemocratische bewindspersoon en niet aan de liberale
bewindspersoon. Ik vestig mijn hoop op u, Minister.
Als we het erover eens zijn dat het in feite ombuigingen zijn – de Minister
haalt ergens geld weg en geeft het ergens anders weer terug – dan heb ik
nog wel een vraag. De Minister kent ongetwijfeld het gezegde: never
change a winning team. Neem het CPG. Als dat hartstikke goed bezig is
met de parlementaire geschiedenis, waarom zou je dat dan overhevelen
naar de Radboud Universiteit? Waarom bezuinigen op de aanpak van
laaggeletterdheid en tegelijk de subsidie voor excellente leerlingen in
stand houden? Dat is wel pijnlijk: de aanpak van laaggeletterdheid weg en
de subsidie voor excellente leerlingen prima vinden. Kan ik de Minister
verleiden om de hele zaak nog eens heel goed te overdenken en, zoals de
heer Bisschop ook een beetje zei, om heel goed te bekijken – en misschien
kan ik ook de Kamer hiertoe aanzetten – of ze de zaak niet moet
heroverwegen?
Minister Bussemaker: Nee, daartoe ben ik niet bereid, want we hebben
dit heel goed overwogen. Ik deel uw analyse niet. Ik vind dat u een
karikatuur maakt, want u doet net alsof de bestrijding van laaggeletterdheid een sociaaldemocratisch streven is en het opkomen voor
excellente leerlingen niet. Dat werp ik verre van mij. Iedereen, ongeacht
afkomst, heeft recht op excellentie. Het is mijn streven om die vormen van
excellentie voor alle kinderen in Nederland mogelijk te maken, waar ze
ook vandaan komen. Ik sta daar dus volledig achter. U mag mij wel
aanspreken op een goede evaluatie volgend jaar. Daarover ga ik graag het
debat met u aan. Doen we de juiste dingen om laaggeletterdheid in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

29

Nederland te bestrijden? Gebruiken we daarvoor de juiste instrumenten?
Betrekken we daar de juiste partners bij? Kunnen we misschien nog meer
doen? Ik heb laatst een voorbeeld gezien waarbij een bedrijf heel goed
meedoet met dergelijke projecten rond laaggeletterdheid. Misschien
moeten we ook aan bedrijven een bijdrage vragen. Over de evaluatie van
de bestrijding van laaggeletterdheid en het vervolg dat daaruit al dan niet
voortkomt, mag u heel scherp met mij debatteren. Die uitdaging ga ik
graag aan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is prima om in te zetten op excellente
leerlingen. Dat is hartstikke goed. Maar nu haalt u geld weg bij de
analfabeten en houdt u het geld voor de excellente leerlingen in stand. Die
twee zet ik bewust tegenover elkaar. Ik vind de conclusie die ik hieruit
moet trekken, pijnlijk. En dan nog het punt van het winning team: waarom
ga je de boel overhoop halen? U zegt nota bene dat ook iemand anders de
parlementaire geschiedenis wel kan schrijven en die talloze andere zaken
kan doen. Waarom de zaak overhoop halen? Dit is ook een beroep op de
Kamer. Laten we er nog eens goed over nadenken.
Minister Bussemaker: Ik heb geen vraag gehoord. Wat betreft de
bestrijding van de laaggeletterdheid ben ik van mening dat je volgend jaar
bij de evaluatie moet bekijken of het beleid goed is geweest. Het is dus
nog geen winning team. Hoe sympathiek het streven naar het bestrijden
van laaggeletterdheid mij ook is, wij – daarmee bedoel ik: u en ik – hebben
de taak om als politici kritisch te blijven kijken naar beleid dat we
ontwikkelen. Dat geldt ook hiervoor. Kortom, nogmaals: daarover komen
we vast nog met elkaar te spreken.
De heer Mohandis (PvdA): Ik ga nog even door op de laaggeletterdheid.
Dank voor de beantwoording op dat punt. Ik heb nog een vraag over de
aanjaagfunctie. Het is goed om te bekijken wat wij uitgeven en hoe dat
terechtkomt. Als voormalig gemeenteraadslid merk ik hierbij op dat ook
op lokaal niveau veel wordt gedaan op dit terrein door verschillende
organisaties. Het is belangrijk dat het kabinet gaat nadenken over hoe het
alle partijen in het veld zodanig kan betrekken dat die aanjaagfunctie op
een goede wijze wordt vormgegeven. Hoe kijkt de Minister tegen die
aanjaagfunctie aan en hoe ver is zij al met het realiseren daarvan?
Minister Bussemaker: Dat punt zal ook terugkomen in het plan dat de
Kamer volgend jaar ontvangt. Voor mij staat buiten kijf dat juist die
aanjaagfunctie verder moet worden ontwikkeld. Daar zijn wij met de
Stichting Lezen & Schrijven over in gesprek en wij gaan er met de
gemeenten over spreken. Ik heb daar vorige week in het VAO al een aantal
dingen over gezegd, zoals dat wij misschien een koplopersgroep kunnen
formeren van gemeenten die er echt mee aan de slag willen. Daar zouden
wij van kunnen leren. Het moet niet meer alleen een verantwoordelijkheid
zijn van één instelling, maar een gedeelde verantwoordelijkheid die met
name op lokaal niveau handen en voeten krijgt en ook daar gedragen
wordt. Ik heb niet alle data paraat, dus ik zal de Kamer in de eerstvolgende
brief nader informeren over de evaluatie en over de termijn waarop ik
meer kan melden over de aanjaagfunctie.
De voorzitter: De Minister was al aan het einde van haar beantwoording.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn zo van die debatten waarvan je
op voorhand weet dat de mensen niet juichend op de banken staan en,
sterker nog, waar je bij het betreden van de zaal kijkt of er niet ergens een
baal met veren en een ton met pek staat, omdat de zaal gevuld is met
allemaal zeer boze en teleurgestelde mensen. Volgens mij is dit zo’n

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

30

debat. Ik begrijp dat wel een beetje. De brief gaat over een subsidietaakstelling van 200 miljoen. Die ziet er vrij pijnloos uit als het wordt
opgeschreven. Als zij moet worden uitgevoerd en de keuzes gemaakt
moeten worden, raakt dat echter heel veel organisaties. Ik besef dat
terdege.
Ik begrijp het gevoel van teleurstelling of misschien zelfs wel onrechtvaardigheid op bepaalde punten. Het betreft hier immers geen organisaties
die slecht werk hebben geleverd. Als dat het geval is, haal je er met droge
ogen een streep doorheen. Het gaat hier om organisaties die wel goed
werk hebben geleverd. Toch is het soms in de politiek nodig om keuzes te
maken, ook pijnlijke keuzes. Het zijn overigens keuzes waar ik volledig
achter sta.
Wij willen in deze tijd met een beperkt budget toch investeren in de kern
van onderwijs en onderzoek en in het lerarenbeleid. Leraren zijn immers
de mensen die ons onderwijs maken. Als je dat wilt, moet je binnen het
geheel van onderwijs en onderzoek bekijken of er verschuivingen mogelijk
zijn. Dat vraagt soms om ingrijpende keuzes. Dat is echter in feite wel de
kern van wat wij hiermee beogen. Wij hebben een aantal dingen
gespaard, een aantal dingen die wij heel erg belangrijk vinden. Voor
sommige dingen maken wij extra ruimte vrij om er extra in te kunnen
investeren. Dat zijn directe zaken als professionalisering van leraren en
indirecte zaken als onderzoek via universiteiten en algemeen onderzoek in
competitie via NWO. Daar is in het regeerakkoord extra geld voor
uitgetrokken. Wij hebben ook kritisch gekeken naar waar instellingen,
afnemers en ook ouders eigen verantwoordelijkheden hebben. Je mag
aan ouders en instellingen soms ook vragen dat zij zelf, misschien meer
dan nu het geval is, een eigen bijdrage leveren aan zaken die zij echt
belangrijk vinden.
Het eerste punt waar verschillende woordvoerders vragen over hebben
gesteld, in het bijzonder de heren Rog, Voordewind en Bisschop, betreft
het godsdienstig en humanistisch vormend onderwijs. Wij hebben bij
onze keuzes geprobeerd om het primaire onderwijsproces zo veel
mogelijk te ontzien. De Stichting Dienstencentrum GVO en HVO verzorgt
lessen in godsdienstig en humanistisch vormend onderwijs, meestal een
uur per week. Het bereik is ongeveer 75.000 leerlingen, dus 5% van het
totale bestand. In mijn ogen raken wij hier niet de kern mee. Het recht dat
ouders hebben – daar heeft de heer Voordewind volledig gelijk in – om
ook in het openbaar onderwijs te vragen om onderwijs dat ingaat op
levensbeschouwing, wereldoriëntatie en humanistische vorming blijft
gewoon bestaan. Die wettelijke basis is er gewoon. Dat staat ook in de
kerntaken van het openbaar onderwijs en zelfs van het gehele onderwijs.
De vraag is of je dat door middel van een subsidie extra moet bekostigen.
Je zou het ook kunnen omdraaien. Wij hadden vanmorgen een interessante discussie over de Grondwet en over artikel 23, dat uitgaat van
gelijke bekostiging van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Hier is
natuurlijk wel sprake van een extra bekostiging van het openbaar
onderwijs voor deze taak, een bekostiging die het bijzonder onderwijs niet
krijgt. Wij moeten pijnlijke keuzes maken. Ik vind dat er redenen zijn om te
stellen dat dit een primaire taak is van het openbaar onderwijs en dat
scholen daar zelf in zouden moeten kunnen voorzien vanuit de lumpsum.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Professionalisering en verdere
opleiding van leraren is in 2009 de taakopdracht geweest aan deze
stichting. Die is in gang gezet. Zij heeft dat gedaan. Het bedrag kwam
overigens uit de lumpsumfinanciering, zoals ik uit de brief heb begrepen.
Als het uit de lumpsumfinanciering kwam, is het misschien nog een optie,
zoals de heer Bisschop en ik hebben geopperd, om het bedrag dat nu
wordt weggesneden terug te laten vloeien naar de lumpsum.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

31

Staatssecretaris Dekker: De korting heeft gelijktijdig plaatsgevonden in
het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs. Ik constateer dat er
een verschil is in de bekostiging tussen de ene vorm van onderwijs en de
andere. Dat trekken wij hiermee recht. De heer Voordewind zou een punt
hebben als daar een verschil tussen zou zitten, maar dat is hier niet het
geval.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik lees toch echt in de brief dat er
een korting was van 10 miljoen op de lumpsum van de scholen. Het zou
alleszins redelijk zijn, ook na het verhaal van de Minister, om in dezelfde
systematiek te besluiten om het geld terug te storten in de lumpsum van
de scholen, zodat zij zelf kunnen uitmaken of zij hier verder in investeren
of dat zij er andere dingen van doen. Nu haalt de Staatssecretaris het hele
bedrag weg, dus dan is het in feite een korting op de lumpsum van 2009.
Staatssecretaris Dekker: Dit was destijds een wens van de Kamer. Ik zie
dat er geld is verschoven van de lumpsum naar een specifieke subsidie,
maar die is alleen bij het openbaar onderwijs terechtgekomen en niet bij
het bijzonder onderwijs. Wij moeten nu naar de subsidies kijken en daar
scherpe keuzes in maken. Ik constateer dat het openbaar onderwijs meer
ontvangt uit deze subsidie dan het bijzonder onderwijs. Daarom kiezen wij
ervoor om daarmee te stoppen.
Hetzelfde geldt voor het Nederlands onderwijs in het buitenland. Via de
Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland organiseren wij enkele
uren onderwijs in de Nederlandse taal en cultuur voor kinderen van
Nederlanders die werkzaam zijn in het buitenland. Dit vind ik een
voorbeeld van iets waarvan je kunt bekijken of er niet een verantwoordelijkheid is voor ouders en bedrijven. Als je in het buitenland werkt of
woont, zou je daar zelf in kunnen voorzien. Nu trekken wij ongeveer € 400
per leerling uit. Het moet toch ook mogelijk zijn voor ouders en bedrijven
om daar een grotere eigen bijdrage aan te leveren? Een school kan ervoor
kiezen om dat inkomensafhankelijk te doen. Dat is zijn goed recht. Een
school kan ook een gelijk bedrag vragen voor iedere leerling. De scholen
die het betreft zouden in het buitenland met de ouders en de bedrijven
veel meer kunnen bekijken of het onderwijs voor de kinderen van die
ouders kan worden vormgegeven met een eigen bijdrage.
De heer Bisschop merkte op dat de inspectie nu toezicht houdt op de
kwaliteit van het onderwijs. Als de overheid dat niet meer financiert, zou
de grondslag vervallen om toezicht te houden op die kwaliteit. Als scholen
de stap zetten om het onderwijs te behouden met een grotere eigen
bijdrage van ouders en zeggen dat zij wel gecheckt willen hebben of de
kwaliteit aan de Nederlandse normen voldoet, ben ik best bereid om die
kwaliteitstoets te blijven uitvoeren. De voorwaarde daarbij is dan wel dat
het onderwijs wordt voortgezet met een grotere particuliere bijdrage en
meer particulier initiatief.
Ik kom nu op een vraag van mevrouw Lucas. Er blijft geld over binnen de
Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland, omdat een deel van het
geld terechtkomt bij de zogeheten Europese scholen. De Europese
scholen bestaan op basis van internationale verdragen en er zijn
Europeesrechtelijke afspraken over gemaakt. Mevrouw Lucas vroeg of er
niet het een en ander kan worden geschoven. Ik vraag haar om in haar
tweede termijn aan te geven welke zaken zij belangrijk vindt en waar zij bij
die Europeesrechtelijke instituten ruimte ziet. Wij zetten de subsidie aan
NOB niet volledig stop. Zij gaat van ongeveer 18 miljoen naar ongeveer
10 miljoen per jaar. Het is dan goed om te horen hoe mevrouw Lucas dat
voor zich ziet.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik gebruik daar graag mijn laatste interruptie voor.
De brief lijkt te suggereren dat de subsidie in totaal 18 miljoen bedraagt,
waarop 8 miljoen wordt gekort zodat er 10 miljoen overblijft. In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

32

gesprekken die wij hebben gevoerd, is ons gebleken dat voor de overgebleven 10 miljoen NOB alleen maar als doorgeefluik naar de Europese
scholen en ook De Wereldschool fungeert. Het schrappen van die
8,2 miljoen betekent dus echt het einde van alles wat NOB in het kader
van haar eigen taak deed. Wij hebben van NOB gehoord dat zij voor rond
de 2 miljoen in elk geval de deskundigheidsbevordering bij de leraren en
de infrastructuur overheid kan houden. De scholen kunnen een hogere
bijdrage aan de ouders vragen, maar dan moet wel de infrastructuur in
stand blijven. Is er ruimte om dat bedrag, de ongeveer 2 miljoen die
daarvoor nodig is, te korten op de bijdrage aan de Europese scholen?
Biedt het verdrag die financiële ruimte?
Staatssecretaris Dekker: Ik zou daar nader in moeten duiken. Er blijft een
bedrag over voor deze organisatie. Als je dat weghaalt bij de Europese
scholen, zal dat ook daar niet geheel zonder consequenties zijn. Daarover
moet ik in gesprek met NOB. Dat kan ook wel. Als de taakstelling blijft
staan, kunnen daarbinnen nog wel enkele verschuivingen plaatsvinden.
Wellicht kan ik daar na het gesprek met NOB op terugkomen bij de Kamer.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat lijkt mij heel goed. Bij de Europese scholen
gaat het om 1.000 tot 1.200 leerlingen, terwijl het bij Nederlandse taal- en
cultuurscholen (NTC-scholen) om ongeveer 13.000 leerlingen gaat. Het
lijkt mij goed om een evenwicht te vinden tussen wat wij aan Nederlanders meegeven die in het buitenland hun kind toch Nederlands willen
laten onderwijzen en wat wij doen in Nederland voor buitenlandse
kinderen. Het zou goed zijn als dat in evenwicht wordt bekeken. Ik wacht
graag af wat er uit het overleg van de Staatssecretaris met NOB komt.
Staatssecretaris Dekker: Ik ga door naar de vragen over de ouderorganisaties. Het kabinet hecht zeer aan de betrokkenheid van ouders. Dat blijkt
ook uit diverse projecten die wij doen. Ik noem Ouder en School Plus,
waarbinnen actief op scholen en in regio’s wordt gewerkt aan betrokkenheid van ouders. In dat kader hebben wij extra geld uitgetrokken om
meer onderzoek te laten doen naar de effecten van ouderbetrokkenheid
op school. In het kader van medezeggenschap hebben wij recentelijk in
een discussie over governance gesproken over het belang van ouders in
medezeggenschapsraden. Er moet opleidingsbudget voor die ouders zijn
om zich te trainen. Dat is ongelooflijk belangrijk.
De bezuinigingstaakstelling die wij hier nu doorvoeren, heeft betrekking
op een aantal landelijke ouderorganisaties. Het zijn er volgens mij vier, die
georganiseerd zijn langs de lijnen van de denominaties. Er is een
protestants-christelijke ouderorganisatie, een katholieke en een openbare.
Er is ook nog een ouderorganisatie voor het algemeen bijzonder
onderwijs.
Ondanks pogingen in het verleden en ook aansporingen van ons om ze
meer samen te laten werken, is dat steeds niet geslaagd. Je kunt je echter
ook hier afvragen of ouders daar niet zelf een rol in hebben. Waarom kan
er geen landelijke oudervereniging komen, waarvoor ouders met kinderen
op een school dan contributie betalen? Die oudervereniging zou
cursussen kunnen aanbieden aan ouderraden en medezeggenschapsgeledingen, waarvoor zij dan een bepaald bedrag vraagt. Het is goed mogelijk
dat zo’n ouderorganisatie zelfstandig blijft voortbestaan. Ik zie overal dat
mensen lid zijn van verenigingen die zij belangrijk vinden, zoals een
buurtvereniging, de ANWB of een omroep. Voor € 10 tot € 15 ben je lid.
Waarom zouden ouders die graag zo’n oudervereniging willen hebben en
die zich daardoor vertegenwoordigd voelen, daar geen lid van kunnen
worden, in plaats van dat deze door de overheid wordt gesubsidieerd? Dat
is de reden dat wij voor deze bezuiniging hebben gekozen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

33

De heer Mohandis (PvdA): Is de Staatssecretaris klaar met het kopje
ouderorganisaties?
Staatssecretaris Dekker: Nee, nog niet helemaal.
De heer Mohandis (PvdA): Dan bewaar ik mijn vraag nog even.
Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk vroeg of het een idee is om de
ouderorganisaties met een plan te laten komen om het voor een miljoen
minder te doen. Dan gaan eigenlijk alle argumenten die ik zojuist
aandroeg nog steeds op. Bovendien hebben wij dan nog steeds niet de
totale benodigde taakstelling gevonden. Ik ben erg voor suggesties voor
andere keuzes. Wij draaien graag een bezuiniging terug, maar dan moet ik
wel een suggestie horen voor een andere invulling daarvan.
Mevrouw Lucas deed de suggestie om een miljoen te vinden bij de
zogeheten vakbondsfaciliteit. Dat vind ik best een interessante gedachte,
want je kunt je afvragen waarom overleg met vakbonden moet worden
betaald door de overheid. Ook daar ligt natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid voor degenen die lid zijn van een vakbond. Dit is echter wel iets
wat wij al heel erg lang op deze manier doen. Op heel veel plekken waar
het vakbondsoverleg al gedecentraliseerd is naar de sectoren, zoals in het
hoger onderwijs, het mbo en het voortgezet onderwijs, is deze
voorziening met de decentralisatie meegegaan. Wij staan nu op het punt
om het arbeidsvoorwaardenoverleg voor het primair onderwijs te
decentraliseren. Als daar nu in één keer een enorme slag wordt geslagen,
weet ik niet of wij dat traject succesvol gaan afronden. Ik weet ook niet of
het de verhoudingen in de toch al ingewikkelde besprekingen over een
nationaal onderwijsakkoord ten goede komt. Ik vind het weliswaar goed
bedacht, maar ik zie een aantal bezwaren.
De heer Mohandis (PvdA): Dank voor de beantwoording op dit punt. Ik
waardeer de organisaties. Als ik ze nu ga noemen, betekent dit niet dat ik
van ze af wil. Organisaties als de LSVb en het ISO vertegenwoordigen
studenten. De leraren kunnen zich vertegenwoordigd voelen door een
vakbond en de scholen voelen zich vertegenwoordigd door een sectororganisatie. Wie vertegenwoordigt de leerlingen in groep acht? De
ouderorganisaties zijn inderdaad verzuild, dat onderschrijven zij zelf ook.
Als zij zelf komen met een plan om samen te werken – je kunt dan kijken
naar de taken in plaats van naar het geld dat nodig is – dan zouden er
mogelijkheden moeten zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen een
gefuseerde ouderorganisatie die als platform kan dienen?
Staatssecretaris Dekker: Op zich sta ik daar positief tegenover. Sterker
nog, wij hebben de organisaties in het verleden daartoe ook wel eens
aangespoord. De vraag is dan nog wel of wij zo’n organisatie dan zouden
moeten subsidiëren of dat die haar eigen broek op moet houden. De heer
Mohandis maakt terecht een vergelijking met leerlingenorganisaties en
studentenorganisaties. Die discussie hebben wij natuurlijk intern ook
gevoerd. Het is misschien iets minder eenvoudig om aan leerlingen en
studenten te vragen om zich landelijk te organiseren. Daarom hebben wij
besloten om daar niet hetzelfde regime op toe te passen. Overigens doen
wij dat bij heel veel andere belangenvertegenwoordigende organisaties
wel. De sectoren en de koepels, de PO-Raad en de VO-raad, krijgen van
ons geen instandhoudingssubsidies. Zij krijgen af en toe een projectsubsidie, maar daar moeten zij concrete dingen voor doen. Het feit dat zij
bestaan, wordt niet door ons gesubsidieerd. Datzelfde geldt voor de
vakbond. Ik zei net dat wij betalen voor het overleg. Daar kun je vraagtekens bij zetten. Het bestaan van de vakbond – dat is een belangenorganisatie – wordt gefinancierd uit de contributie die de leden betalen. Ik zie
niet onmiddellijk in waarom ouders niet lid kunnen worden van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

34

landelijke ouderorganisatie waarvoor zij een kleine contributie moeten
betalen.
De heer Mohandis (PvdA): Dat zou zeker kunnen. Het punt is echter dat er
een wens ligt om te komen tot één ouderorganisatie. Het is nodig om iets
van infrastructuur overeind te houden. Natuurlijk is altijd het ideaal dat
organisaties hun eigen broek op kunnen houden, omdat het zo hoort. Ik
heb echter ook iets met de stem van jonge leerlingen. De Staatssecretaris
vraagt terecht om aan te geven waar het geld vandaan moet komen. Je
zou kunnen zeggen dat het uit de lumpsum moet komen, maar dat is ook
lastig. Daaruit betalen scholen echter ook de, overigens kleine, bijdrage
van een paar euro aan de sectororganisaties. Volgens mij zou de bijdrage
voor een platform voor belangenbehartiging voor ouders een paar cent
zijn. De Staatssecretaris legt de bal terug. Dat is duidelijk.
Staatssecretaris Dekker: Wij dwingen scholen niet om lid te worden van
een sectororganisatie. Het is een vrijwillige keuze om je daarbij aan te
sluiten. Daar is vaak een bepaalde contributie aan verbonden.
De heer Rog (CDA): Ik erger me toch een beetje aan de discussie. Moeten
wij hier in Den Haag bepalen hoe ouderorganisaties georganiseerd
moeten zijn? Sinds de VVD ook een soort sociaaldemocratische partij is
geworden, zeggen wij toch ook niet dat wij de subsidie voor de VVD maar
moeten afschaffen omdat zij net zo goed samen kan met de PvdA? Ik vind
dat echt een vreemde manier van denken. Als wij de rol van ouders
werkelijk van belang vinden, moet het ons wat waard zijn om daarin te
investeren om ook die counterveiling power een rol te geven in ons
bestel. Het is dan vervolgens aan de ouderorganisaties of zij dat als één
organisatie willen doen of als twintig. Dat is aan hen. Dat gaat ons niet
aan. Dat stoort me en dat wilde ik even kwijt. De Staatssecretaris vraagt
om dan met een financieringsbron te komen. Hij stelt dat de ouderorganisaties geen wettelijke taak hebben. Dat hebben andere organisaties die hij
subsidieert ook niet. Ik speel de bal terug en zeg dat de Staatssecretaris
moet zorgen voor voldoende budget om deze counterveiling power een
kans te geven in het speelveld.
Staatssecretaris Dekker: Ik schrijf niemand voor om te fuseren of om tot
samenwerking te komen, zeker niet als daar niet langer geld naartoe gaat.
Dan moeten de ouderorganisaties volledig zelf weten of en hoe zij dat
doen. Overigens betaal ik gewoon contributie aan mijn partij. Dat zouden
ouders die zich bij een ouderorganisatie aansluiten natuurlijk ook kunnen
doen.
Ik kom nu op de wetenschappelijke instellingen. Er is er een aantal in het
debat gepasseerd. De grote vraag hier was hoe wij ervoor kunnen zorgen
dat wij meer direct investeren in fundamenteel onderzoek en via de
reguliere lijnen van NWO. Dat betekent dat wij kritisch hebben moeten
kijken naar de subsidies waaruit ook een aantal instellingen wordt
gefinancierd. Wij hebben een aantal criteria betrokken bij de beoordeling.
Hoe zit het met de kwaliteit van de instellingen? Is de instelling noodzakelijk voor het bestel? Zijn er activiteiten die ook door andere instellingen
worden bekostigd? Hoe zit het met het werk? Wordt dat bijvoorbeeld niet
al gedaan door andere universiteiten? Ik heb gemerkt dat daar de
afgelopen tijd wat verwarring over bestond. Mede door de manier waarop
het naar buiten kwam, ontstond het idee: wij zijn een heel goed gewaardeerd instituut, dus wij lopen geen risico. Wij hebben echter vooral
gekeken naar de combinatie van factoren. Het ging niet om de vraag of-of,
maar om en-en. Ik zie dat dit veel heeft losgemaakt. Ik zal de instellingen
stuk voor stuk langslopen.
Ik begin met het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en het
Montesquieu Instituut. Die instituten leveren goed werk. Het CPG is al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

35

eens geëvalueerd en kwam goed door de evaluatie heen. Het Montesquieu Instituut bestaat wat minder lang en is nog niet geëvalueerd, maar
ook daar hoor ik een hoop tevreden geluiden over. Je kunt je echter
afvragen of deze instituten horen tot de hoofddoelstellingen van ons
wetenschapsbeleid en of niet heel veel van hetgeen in deze instituten
gebeurt ook plaatsvindt op diverse departementen en in vakgroepen op
universiteiten. De parlementaire geschiedschrijving vindt niet alleen
plaats in het CPG in Nijmegen. Er zijn diverse departementen geschiedenis, politicologie en staatsrecht waar ook geschiedschrijving plaatsvindt. Wij willen scherpe keuzes maken. Wij willen veel meer rechtstreeks
via de lumpsum aan universiteiten en instellingen voor hoger onderwijs
doen en via de fundamentele lijnen van het NWO. Dan moet je je afvragen
of je dat nog langer wilt laten doen door de instituten die in de rand
daarvan georganiseerd zijn. Het zijn in die zin nog steeds extraatjes boven
op de reguliere financiering. Hetzelfde geldt voor het Montesquieu
Instituut, dat veel doet met debat rond Europa. Ook daar zijn wat
dubbelingen te zien met andere instituten, zoals met ProDemos, dat ook
heel veel doet aan democratische bewustwording. Ik ben zeer bereid om
met deze instellingen om de tafel te gaan zitten om te bezien of activiteiten bij andere instituten kunnen worden ondergebracht. Het voorstel
om niet langer door te gaan met de financiering hiervan is echter wel
helder.
Dezelfde vraag ontstond over het Max Planck Instituut, waarover
recentelijk een groot stuk stond in NRC Handelsblad. In een vorige
kabinetsperiode, ik meen in 2010, is extra geld uitgetrokken, namelijk
1,6 miljoen, om in onze bijdrage voor dit instituut te voorzien. Het is een
van de instituten die wij overeind willen houden. Wij kiezen er dus niet
voor om de subsidie volledig terug te brengen. Wij houden de subsidie
graag in stand. In een tijd waarin je van heel veel andere instellingen, ook
op ons departement en van heel veel andere organisaties in het onderwijsveld, vraagt om een bijdrage te leveren in termen van efficiency, vind
ik dat wij dat ook aan het Max Planck Instituut kunnen vragen. Het gaat
om 10% van de gehele subsidie. Dat is dezelfde grondslag als die welke
wij hanteren bij heel veel andere instellingen en onderzoeksinstituten die
wij ook graag behouden. Heeft dat consequenties voor de financiering
vanuit het Max-Planck-Gesellschaft? Ik hoop van niet en ik denk ook van
niet. Ik zal in gesprek gaan met de president ervan. Toen wij de afspraken
over de Nederlandse financiering maakten, is er ook al een voorbehoud
gemaakt voor eventuele bezuinigingen. Het kan niet zo zijn dat daarmee
contracten moeten worden opengebroken.
Er is het een en ander gezegd, onder ander door de Minister, over het
Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut. Wij zijn dat jaren
geleden gestart toen wij nog veel gebruik maakten van de gegevens en de
onderzoeken daarvan. Dat is inmiddels veranderd. Het betekent niet dat
het NIDI hiermee ophoudt te bestaan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat
het met middelen uit de derde geldstroom en het aanbieden van
onderzoek aan andere instituten mogelijk is om het voort te zetten. Als dat
niet het geval is, is dat ook niet het volledige einde van het demografisch
onderzoek in Nederland. Er zijn ook op dit terrein andere instituten die
soortgelijke dingen doen. Ook op onze planbureaus wordt gekeken naar
bevolkingsontwikkeling.
Een aantal woordvoerders heeft specifiek naar het onderwijsonderzoek
gevraagd, waarbij zij refereerden aan het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek. Dit is nu een typisch voorbeeld van een keuze van
ons om een einde te maken aan een enorme versnippering. Er vindt op
heel veel plekken onderwijsonderzoek plaats. Juist door dat te bundelen
in het NRO is het mogelijk om met iets minder middelen een groter bereik
te realiseren. Ik ben niet van plan om die taakstelling uit te stellen. Die
hangt ook samen met de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten, de Wet SLOA, op basis waarvan een deel van die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

36

middelen nu richting het NRO gaat. Wat betreft LOOK is de bedoeling niet
om de organisatie in stand houden, maar wel om een grondslag binnen
het NRO op te nemen op grond waarvan het calls kan uitschrijven om
soortgelijk wetenschappelijk en praktijkgericht onderzoek te laten
verrichten.
Voorzitter, ik weet niet of ik nog uitgebreid moet ingaan op SURF en de
landelijke voorziening van de bibliotheek van de TU Delft. Ik denk dat de
Minister daar al afdoende op heeft geantwoord.
De voorzitter: Dat onderstreep ik.
Staatssecretaris Dekker: Ik heb nog één allerlaatste vraag, namelijk de
vraag van de heer Beertema over het schoolzwemmen. De heer Beertema
weet natuurlijk heel goed dat de landelijke verplichting voor schoolzwemmen al twintig jaar geleden is afgeschaft. Nu wij voor 200 miljoen
aan subsidies moeten schrappen, weet ik niet of het de tijd is om een
nieuwe verplichting in te stellen. Als er nu één mooi voorbeeld is waarvan
je kunt zeggen dat ook ouders een eigen verantwoordelijkheid hebben, is
het wel dit. Overigens zie ik dat er nog steeds gemeenten zijn die ouders
daartoe in staat stellen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de bewindspersonen. Ik kijk even of er vragen zijn blijven
liggen.
De heer Rog (CDA): Ik heb aan de Minister een vraag gesteld over de
Neso-kantoren. Volgens mij is die niet beantwoord. De 5,5 miljoen
investering is 50 miljoen waard. Als je met 5,5 miljoen 50 miljoen kunt
maken, hoe kan zij dan die bezuiniging verdedigen?
Minister Bussemaker: Die rekensom kan niet gemaakt worden door het
aantal kantoren te vermenigvuldigen. Als wij meer Nederlandse studenten
naar Nederland kunnen krijgen, dan levert dat geld op, zeker als zij blijven.
De Kamer ontvangt binnenkort mijn reactie op het SER-advies. Wij gaan
daar een heel aantal maatregelen voor treffen. Een van die maatregelen is
dat wij de Neso-kantoren gerichter gaan laten werken.
De voorzitter: Wij hebben nog tijd voor een korte tweede termijn. Een
spreektijd van twee minuten per fractie is mogelijk. Ik zie dat de heer
Mohandis geen behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Er worden hier veel krokodillentranen geplengd, want veel dingen zijn waardevol, kostbaar en belangrijk.
Vervolgens laat het kabinet, daarin gesteund door in elk geval de PvdA en
de VVD, die uit zijn handen vallen met de opmerking dat als er behoefte
aan is, er wel een partij in Nederland zal zijn die dat oppakt. Ik vind dat
eigenlijk een triest beeld. Het geeft aan dat wij blijkbaar op dit moment
een kabinet hebben dat wel praat over excellentie, wetenschap en
Nederland naar de top, maar heel veel bezuinigt als het erop aankomt. Ik
noem het echt bezuinigen. In veel gevallen is het uiteindelijk ook
bezuinigen op het primaire proces. Mochten onderwijsinstellingen zaken
overnemen die zij zeer belangrijk vinden, dan gebeurt dat niet vanuit een
aanvulling op hun lumpsum, een andere vorm van bekostiging, maar
moet het komen uit andere dingen die zij doen. Dat zal dus rechtstreeks
het primaire proces raken.
Ik ben begonnen met de opmerking dat D66 dit niet deelt. Dat blijft zo. Het
beeld is eerder versterkt. Ik vraag een VAO aan waarin wij moties kunnen
indienen. Dan zullen wij bekijken wat hier nog aan te doen is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

37

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dit overleg heeft iets onbevredigends. Wij hebben middels interrupties geprobeerd om er wat verandering in aan te brengen, maar dat is niet gelukt. Ik vraag mij af hoe dat
nu eigenlijk kan. Dat er wat moet gebeuren, staat op zichzelf niet te
discussie. Wat ter discussie staat, is de wijze waarop dingen gebeuren. Wij
krijgen een brief waarin drie categorieën worden genoemd. Er worden wel
algemene uitgangspunten geformuleerd, maar zodanig dat er geen
vanzelfsprekende logica is die leidt naar de keuzes die zijn gemaakt. Ik blijf
onderstrepen dat wij wat mij betreft eerst nog eens moeten kijken naar de
subsidiesystematiek: hoe willen wij het onderwijs financieren, hoe
stimuleren wij ontwikkeling en hoelang doen wij dat? Daarna kunnen wij
opnieuw de exercitie subsidiestop gaan uitvoeren.
Mijn tweede punt betreft de subsidie voor het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. De Staatssecretaris is niet ingegaan op de
opmerking dat het grenst of misschien wel gelijk staat aan onbehoorlijk
bestuur als je drie of vier jaar geleden eisen stelt aan de kwalificatie van
personeel en je op het moment dat die exercitie is voltooid, de subsidie
stopt. Zo ga je volgens mij niet met elkaar om. Bovendien is de bekostiging voor deze voorziening indertijd uit de lumpsum gehaald. Als deze
voorziening wordt beëindigd, is de ijzeren consequentie dat dit geld in
redelijkheid weer terugvloeit in de lumpsum.
De voorzitter: Rondt u af, mijnheer Bisschop?
De heer Bisschop (SGP): Het mag dus niet dienen tot het realiseren van
de algemene taakstelling, zoals in de brief staat. Dat is dan lood om oud
ijzer. Laten wij dan deze voorziening, die wij nu goed hebben geregeld en
waardoor wij een instrument hebben waarmee de inspectie controle kan
uitoefenen, alsjeblieft in stand houden. Je kunt zo’n voorziening maar één
keer afbreken.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. De bewindslieden hebben één grote
slechtnieuwsshow verpakt in een zure appel waar de twee coalitiepartijen
nog net even snel voor het reces doorheen mogen bijten. Even slikken en
dan kunnen wij doorgaan. Ik weet niet hoeveel organisaties kaalslag
zullen ondervinden in hun financiering en daarmee relevante het primaire
proces dienende of direct rakende activiteiten moeten staken. Ik vind dit
buitengewoon onbevredigend. Ik vind het ook heel ingewikkeld om steun
te verlenen aan de beperking van subsidies als je niet weet wat je ervoor
in de plaats gaat krijgen. Want ook dat weten wij niet. Zelfs de bezuinigingen waar je op zich misschien nog positief tegenover staat, zijn diffuus
omdat je niet weet wat er met het geld gaat gebeuren.
Voor het CDA blijft de bezuiniging op het godsdienstig en humanistisch
vormingsonderwijs een groot pijnpunt. Hetzelfde geldt voor het onderwijs
in de Nederlandse taal en cultuur in het buitenland.
Wat betreft de ouderorganisaties proef ik ergens een opening, maar ik
weet niet binnen welke kaders de bewindslieden bereid zijn om die
belangrijke taak, namelijk de vertegenwoordiging van ouders in het
stelsel, vorm te geven. Ik zou het prettig vinden als wij daar wat richting in
krijgen.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de
gedane toezeggingen ten aanzien van het gesprek dat nog met NOB zal
plaatsvinden en het gesprek met de instellingen over de bijdrage aan
SURF.
Er blijft één punt over, namelijk de ouderorganisaties. Ik heb in de vorige
kabinetsperiode hoger onderwijs in mijn portefeuille gehad. Toen heb ik
eindeloos tegenover de LSVb en het ISO gestaan. Zij hebben demonstraties georganiseerd. Ik werd daar lang niet altijd vrolijk van, maar toch
was ik heel blij dat die organisaties er zijn en dat wij in een land wonen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

38

waar je ook tegenkrachten kunt organiseren. De Staatssecretaris zegt dat
ouders ook lid kunnen worden van zo’n club. Dan heeft hij een punt. Dat
geldt echter ook voor studenten. Het zou gaan om 50 cent per jaar voor
die studenten. Dat is niet waar ik voor pleit. Ik pleit er wel voor om één lijn
te trekken. Ik vind dat er vanuit het Rijk wel degelijk een bijdrage kan
worden geleverd aan de checks-and-balances in het onderwijs, ook om
ouders een stem te geven.
De Staatssecretaris zegt dat het Rijk al jaren bijdraagt aan de vakbondsfaciliteit. Dat kan zo zijn, maar ik vraag mij af of dat nu het argument is.
Decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden vinden wij wel heel erg
belangrijk. Verwacht de Staatssecretaris dat een bijdrage van bijvoorbeeld
1 miljoen uit die pot aan de ouderorganisaties werkelijk een breekpunt zal
zijn in het decentralisatieproces? De AOb was zelf aanwezig bij de
petitieaanbieding van de ouderorganisaties om het belang van die
checks-and-balances te onderstrepen. Ik kan mij bovendien niet
voorstellen dat de leraren liever een korting op de lumpsum zien. Ik vraag
de Staatssecretaris om met de vakbonden, de PO-Raad en de VO-raad in
overleg te gaan om te bezien of zij bereid zijn om ook een bijdrage te
leveren om die checks-and-balances in het onderwijs overeind te houden.
De voorzitter: Wilt iets vragen, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, als dat mag.
De voorzitter: Zullen wij afspreken dat wij eerst de tweede termijn van de
Kamer afronden, zodat wij zeker weten dat alle woordvoerders aan het
woord komen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is duidelijk dat het
kabinet geen groot voorstander is van die hele regenton met subsidies.
Het wil minder subsidies en meer financiering via de lumpsum. Het hecht
duidelijk aan investeringen in het primaire proces. Laat nu net het
Dienstencentrum GVO en HVO daaraan allemaal voldoen. Sterker nog, de
financiering kwam uit de lumpsum. Zij kreeg daar van vorige kabinetten
subsidies voor. Als het hernieuwde inzicht is om dat weer terug te
stoppen in de lumpsum, vind ik dat wij waar voor ons geld moeten
krijgen. Dan leg ik het pleidooi nog een keer bij de Staatssecretaris neer
om te kijken naar financiering via de lumpsum en om in overleg te gaan
met de organisaties om te bezien of dat een uitkomst kan bieden. Ik hoop
dat de Staatssecretaris dat signaal oppakt. Als dat niet het geval is, zullen
wij met een motie hierover komen.
Ik steun het pleidooi van de VVD en andere partijen voor de ouderorganisaties. Zij vervullen een heel goede rol wat betreft advisering. Ik heb de
PvdA en de VVD daarover gehoord. Ik denk dat daar, met andere partijen,
een meerderheid voor is. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook dat signaal
oppakt. Het gaat niet om veel geld en het is een heel belangrijk platform
voor advisering, dat niet snel op een andere manier ingevuld kan worden.
De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijk. Misschien kan
hij in zijn bijdrage zijn vraag aan mevrouw Lucas stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dat had ik ook bedacht. Ik wilde
namelijk zeggen dat mevrouw Lucas gelijk heeft gekregen met haar
opmerking dat als er helemaal geen ruimte is om te bewegen, wij geen
debat hoeven te hebben. Ik heb misschien 0,0001% ruimte om te bewegen
gehoord, maar, laten wij even eerlijk zijn, het was in hoofdzaak helemaal
niets. De heer Mohandis heeft iets gevraagd over ouderorganisaties, maar
bleef een beetje vaag. Mevrouw Lucas wilde iets minuscuuls met
onderwijs in het buitenland. That’s it.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

39

De subsidie voor godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs was
een korting op de lumpsum, dus het is inconsequent om te zeggen dat je
de lumpsum wilt sparen. Dit was daar een korting op. Het CPG gaat eraan.
Dat is kapitaalvernietiging. Ouderorganisaties willen fuseren, dus daar is
beweging. Dat zou de Staatssecretaris ruiterlijk moeten erkennen.
Deze hele operatie is niet nodig, want het is één grote verschuiving van
geld. Wij kunnen dus ook besluiten om niet of minder te verschuiven. Dan
hoef je ook geen dekking te zoeken. Daarover zal ik een motie indienen.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Zowel de Minister als de Staatssecretaris heeft goed en zuiver beargumenteerd waarom de keuzes die
gemaakt zijn verantwoorde keuzes zijn. De drie criteria die belangrijk zijn,
zijn wat mij betreft alle drie in acht genomen: het tegengaan van
versnippering, vermindering van het aantal beleidsprioriteiten en focus op
de kerntaken. Die criteria en de gemaakte keuzes, hoe pijnlijk ook vaak,
getuigen van gezond verstand en van een dappere politieke insteek,
namelijk die van een echte bezuiniging op overheidssubsidies. De PVV
wenst de bewindslieden in elk geval veel succes toe met hun strijd tegen
de subsidieverslaafde partijen hier aan tafel, die maar één adagium lijken
te kennen: eens subsidie, altijd subsidie en de belastingbetaler moet niet
zeuren.
Die belastingbetaler zeurt over één ding wat mij betreft wel, namelijk over
het ouderwetse schoolzwemmen. Op dit moment komen 10.000 tot
15.000 leerlingen van school zonder dat zij kunnen zwemmen. Dat kost
levens. Dat weet de Staatssecretaris ook. Er heerst een heel diep gevoelen
bij heel veel mensen dat het schoolzwemmen bij de traditionele rol van
het onderwijs hoort. Daar vraag ik dus nogmaals aandacht voor. Veel
belastingbetalers vinden 8 miljoen uitgeven aan een vage elitaire
internationaliseringsagenda niet gepast als je dat stelt tegenover die
10.000 tot 15.000 kinderen die per jaar van school komen en niet kunnen
zwemmen. Laten wij daar met zijn allen nog even over lachen, dan komen
we elkaar daar later misschien nog even op tegen.
De voorzitter: Ik hoor van de bewindslieden dat zij gelijk kunnen
antwoorden.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik beperk mij tot een paar korte
opmerkingen. De heer Van Meenen zegt dat wij de top wegbezuinigen. Ik
ben dat echt hartgrondig met hem oneens. Dit kabinet trekt ook extra
middelen uit voor fundamenteel onderzoek voor NWO. We hebben nog
niet zo lang geleden het programma Zwaartekracht voor langdurig
fundamenteel onderzoek, voor echt de absolute top in Nederland,
bekendgemaakt. Wij houden de lerarenbeurs en ook de promotiebeurs,
waarmee nieuw talent zich kan ontwikkelen, in stand. Via de prestatieafspraken met universiteiten en hogescholen zijn wij bezig om de top daar
meer ruimte te geven. Er moeten echter wel pijnlijke keuzes worden
gemaakt. Ik constateer dat de heer Van Meenen een andere conclusie trekt
dan ik.
Ik voel mij aangesproken door wat de heer Bisschop zei. Wij hebben
geprobeerd om nu de algemene uitgangspunten te formuleren. Feit is
echter dat er al een afspraak is gemaakt in het regeerakkoord om
200 miljoen te bezuinigen, in het besef dat het aantal subsidies bij het
Ministerie van OCW al veel langer erg hoog is. Het lijkt mij goed om een
keer de discussie te vervolgen. Nu hebben wij het met een terugblik
gedaan: wat hebben wij en wat houden wij daarvan over? Ik ben graag
bereid om met de Kamer te debatteren over hoe wij het met nieuwe
subsidies gaan doen, zodat wij helderder zijn over waarvoor wij de
subsidie inzetten. Misschien kunnen wij daar in de toekomst onnodige
teleurstellingen mee voorkomen. Ik moet nog even nadenken over hoe wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

40

dat moeten doen. Wij zouden het in de begroting kunnen meenemen in
een aparte toelichting op de subsidies, maar het kan ook anders.
De heer Rog zei dat hij niet eens weet wat er met het geld gebeurt. Dat
geld gaat dus echt naar verbetering van de kwaliteit van het onderwijs.
Daar geeft hij natuurlijk ook zijn goedkeuring aan. Hij kent het regeerakkoord en de uitwerking van de stappen die wij al hebben gezet. Met de
precieze uitwerking komen wij bij de Kamer terug. Wat mij betreft staat
buiten kijf dat het geld gaat naar verbetering van de kwaliteit van het
onderwijs.
Volgens mij heb ik hiermee gereageerd op de opmerkingen aan mijn
adres.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal bij twee onderwerpen wat
uitvoeriger stilstaan. Het eerste is het godsdienstig en humanistisch
vormingsonderwijs. De uitname uit de lumpsum heeft destijds plaatsgevonden op aandringen van de Kamer. De Kamer vond dat een deel van de
lumpsum moest worden omgezet in een specifieke subsidie. Sindsdien
maakt dit budget ook geen onderdeel meer uit van de lumpsum, maar is
het een subsidie geworden met een andere taak. Die subsidie komt
overigens slechts terecht bij een klein deel van de leerlingen op een klein
deel van de scholen en alleen bij het openbaar onderwijs. Een dag nadat
deze subsidie werd ingesteld, stond het bijzonder onderwijs op de stoep
bij het Ministerie en zei: als je dat doet voor het openbaar onderwijs,
willen wij dat ook wel graag voor het bijzonder onderwijs. Dat vind ik niet
zo’n heel onterechte vraag. De gelijkheid van bekostiging die wij in
Nederland hebben op grond van artikel 23, gaat immers uit van de
gelijkstelling van het bijzonder en het openbaar onderwijs. Dat is een van
de redenen waarom de toenmalige Staatssecretaris, Sharon Dijksma, de
Kamer daarvoor heeft gewaarschuwd.
Op dit moment moeten wij kritisch kijken naar subsidies. Dit is een
subsidie, geen lumpsum meer. Die komt slechts bij een klein deel van de
leerlingen terecht, alleen in het openbaar onderwijs. Wij denken dat wij
daarmee zouden kunnen stoppen. De eisen die aan het personeel worden
gesteld en de kerndoelen van het onderwijs, op grond waarvan ook in het
openbaar onderwijs aan levensbeschouwing aandacht moet worden
besteed, blijven overeind. Ook nu zijn er al scholen waar dat op een goede
manier gebeurt, ook zonder gebruik van het Dienstencentrum GVO en
HVO.
De voorzitter: Ik zie drie vingers. Ik kan geen derde termijn toestaan.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb een korte interruptie.
De voorzitter: Nee, het is ongebruikelijk om in de termijn van de
Staatssecretaris te interrumperen. Ik wil graag dat hij eerst zijn verhaal
afmaakt. Ik weet niet hoe lang het gaat duren, maar ik weet wel dat het
hier om negen uur echt moet stoppen. Wij hebben geen uitlooptijd.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Wij
hebben om tien voor zeven geschorst, na de eerste termijn van de Kamer.
Daarna hebben wij bijna twee uur naar het kabinet geluisterd. Nu is er een
tweede termijn van de Kamer die binnen de kortste keren afgelopen is en
kondigt u aan dat er wellicht geen interrupties mogelijk zijn. Ik wil in ieder
geval in de volgende procedurevergadering spreken over de ruimte die de
regering krijgt in deze debatten.
De voorzitter: Wat u van mij hebt gehoord, is dat ik eerst de Staatssecretaris de gelegenheid wil geven om te reageren. Dan kijk ik naar de klok en
als het kan, doen wij het. Ik wil graag eerst de tweede termijn van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

41

Staatssecretaris afmaken. Ik neem aan dat de commissie daarmee
akkoord kan gaan.
Staatssecretaris Dekker: Ik kom nu op de ouderorganisaties. De heer Van
Dijk zei dat hij daar verschillende partijen over had gehoord, waaronder
de coalitiepartijen. Dat klopt. Ik heb overigens maar één woordvoerder
gehoord die daar een concreet dekkingsvoorstel bij aandroeg, waarvan ik
niet weet of dat ook op brede steun kan rekenen. Ik vind de suggestie van
mevrouw Lucas om het gesprek eens aan te gaan met de vakbonden om
te vragen of zij bereid zijn om vrijwillig een deel van hun vergoeding af te
staan aan de ouderorganisaties op zich wel een heel goede. Dan kunnen
wij ook zien of de solidariteit van de vakbonden zich beperkt tot woorden
of misschien komt tot harde munt. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik niet
onmiddellijk heel positief ben over het antwoord dat wij zullen krijgen,
maar ik wil het gesprek best aangaan. Als de Kamer echt vindt dat er wat
moet gebeuren, moet zij een uitspraak doen over waar het geld vandaan
moet komen.
De voorzitter: Ik begrijp van de Staatssecretaris dat dit het einde van zijn
beantwoording is. Ik heb drie mensen gezien die nog een vraag hadden:
de heer Bisschop, de heer Rog en de heer Voordewind. De heer Van Dijk
geeft aan ook nog een vraag te hebben. Als zij dat elk in 30 seconden tot
een minuut zouden kunnen doen, gaat het misschien net. Ik kan het niet
mooier maken dan het is.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb een vraag over het hvo en het gvo. Er is
geld uit de lumpsum genomen. De lumpsum is dus een aantal jaren
geleden met 10 miljoen gekort. Dat is gebeurd omdat er voor dat bedrag
een bepaalde taak moest worden uitgevoerd. Nu zegt het kabinet dat die
taak wel uitgevoerd mag worden, maar dat hij er niet meer voor betaalt.
Dan is het toch gewoon onvermijdelijk dat die 10 miljoen teruggaat naar
de lumpsum? Anders hebben wij toch via een achterdeur een extra
korting op de onderwijsbegroting doorgevoerd? Dat kan toch niet waar
zijn? Met andere woorden: het is lood om oud ijzer. Dit kan niet ten goede
komen aan het realiseren van de opgelegde taakstelling van 200 miljoen.
Daarom zou deze goede voorziening in stand moeten worden gehouden.
De voorzitter: Misschien is het goed als de heer Van Meenen en de heer
Voordewind eerst hun vragen stellen, want dan gaat het wat sneller.
De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag gaat ook over dit punt. De heer
Bisschop heeft al uitgelegd wat de situatie is. De Staatssecretaris heeft
eigenlijk twee argumenten. Hij zegt dat er een verschil is tussen openbaar
onderwijs en bijzonder onderwijs, namelijk dat de een daar wel bekostiging voor krijgt en de ander niet. In de ogen van het kabinet is het
blijkbaar zo dat als er gelijkheid moet zijn, zij allebei op nul moeten. Dat is
het eerste argument, maar daar gaat mijn vraag niet over. De Staatssecretaris zei in de eerste termijn dat als er behoefte is aan deze vorm van
onderwijs, men in het bijzonder onderwijs terecht kan. Dat is de
redenering. Dat geldt wel voor het godsdienstig onderwijs, maar niet voor
humanistisch vormingsonderwijs. Er zijn namelijk geen humanistische
scholen in Nederland. Is hij bereid om daar een uitzondering voor te
maken?
De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris zegt dat het
maar om een klein aantal kinderen en een beperkt aantal scholen gaat. Ik
wijs hem erop dat het om 75.000 leerlingen gaat. Ik heb begrepen dat 60%
van de openbare scholen er gebruik van maakt. Dat is niet niets. De
ouders moeten dat elk jaar opnieuw aanvragen. Dat laat zien dat er een
groot draagvlak is voor dit soort onderwijs. De Staatssecretaris sprak ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

42

nog over bijzondere scholen en openbare scholen. Het is juist zo mooi van
deze regeling dat je zowel humanistisch, christelijk als islamitisch
onderwijs kunt aanvragen als ouder. Het is echt vraaggestuurd. Ik zou het
toch nog een keer onder de aandacht willen brengen van de Staatssecretaris.
De voorzitter: Ik vraag de Staatssecretaris om heel kort te antwoorden.
Staatssecretaris Dekker: Ja, dat kan volgens mij heel goed. Alle drie de
vragen hebben betrekking op hetzelfde onderwerp. Ik neem notie van wat
de heer Voordewind zegt. Ik constateer ook dat 75.000 leerlingen slechts
5% is van de totale onderwijspopulatie in het primair onderwijs. Het geld
komt dus echt maar bij een specifieke kleine groep terecht.
Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat ik het belangrijk vind dat ook in het
openbaar onderwijs aandacht wordt besteed aan levensbeschouwing.
Daar hoort ook het humanisme bij. Ik zou het overigens ook goed vinden
als bijzondere scholen aandacht zouden besteden aan andere vormen van
geloof. De vraag is of je dat moet doen met een specifieke subsidie die
alleen voor het openbaar onderwijs geldt of dat het een kerntaak is voor
het onderwijs. Ik denk dat het het laatste zou moeten zijn.
Ik vind de redenering van de heer Bisschop niet helemaal opgaan. Er is
indertijd een schuif geweest. Er is in het verleden wel vaker iets uit de
lumpsum gehaald en omgelabeld naar een aparte regeling. Sindsdien is
er ook wel eens zo’n regeling gestopt. Dan is niet altijd die schuif weer
teruggedraaid. Ik vind dat hier ook niet op zijn plek. Dit is destijds gebeurd
op aandringen van de Kamer. Het is toen een subsidie geworden. Wij
moeten nu weer terug naar de kerntaken en daar hoort bij dat wij kritisch
naar subsidies kijken. Dat betekent dat de taak niet weggaat, maar
gewoon weer komt te liggen waar hij hoort: in het onderwijs zelf.
De voorzitter: De heer Rog en de heer Van Dijk hebben nog een vraag.
Als zij die eerst stellen en de Staatssecretaris daarna antwoordt, scheelt
dat veel tijd.
De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris suggereerde om geld bij de ene
groep weg te halen om het aan de andere groep te geven, in concreto van
de vakbonden naar de ouderorganisaties. Ik neem aan dat hij dat met een
glimlach om de mond zei. Als wij dan weer bij zinnen zijn, is mijn vraag
of, als wij leerlingen, werknemers en besturen zo sterk in positie hebben,
hij dan niet die ouders in die positie kan brengen om daarmee de
checks-and-balances op orde te brengen. Kan hij er op zijn minst voor
zorgen dat de bezuinigingsdoelstelling wordt beperkt?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vrees dat dat van die vakbonden
helemaal geen grap was, maar dat zullen wij zo wel horen.
Ik neem de ouderorganisatie als voorbeeld.
De voorzitter: U moet het wel kort houden, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik houd het heel kort. Die ouderorganisaties kunnen fuseren. Hun verzoek is dan om iets minder te bezuinigen.
Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat als hij zo’n verzoek inwilligt, of
bij een andere organisatie een bezuiniging schrapt, hij dan weliswaar een
probleem heeft met zijn eigen plannen voor het onderwijs, maar geen
enkel probleem met de Minister van Financiën? Het gebeurt dan immers
allemaal binnen het onderwijs, dus er is geen probleem met de dekking
bij Financiën. Klopt dat?
Staatssecretaris Dekker: Ik begin met het laatste. Als er dingen worden
afgeschoten, is er een probleem op de OCW-begroting. Het zal dan ergens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

43

anders vandaan moeten komen. Daarom ben ik altijd benieuwd bij het
maken van keuzes of er ook suggesties zijn voor waar het vanaf zou
moeten gaan. Heel veel van de OCW-begroting betreft namelijk het
onderwijs zelf: de lumpsum en de directe financiering van leraren. Dat
maakt deze operatie ook zo ingewikkeld.
Ik moet de heer Rog direct gelijk geven, want ik ga dat gesprek aan. Ik zit
daar heel reëel in. Ik weet niet of het leidt tot een positieve uitkomst. Als
er een uitspraak komt van de Kamer – ik zie dat er draagvlak is om iets te
behouden – wil ik graag horen waar de dekking vandaan moet komen,
zoals ik al tegen mevrouw Lucas heb gezegd.
De heer Rog sprak over allerlei andere organisaties waarmee wij om tafel
zitten. Dat zijn wel allemaal organisaties met een actieve en betalende
achterban, zoals de vakbonden. Als hij zich beraadt op het aanbrengen
van veranderingen in dit hele pakket, wil ik hem de vraag meegeven of dat
ook voor ouders niet deels of geheel zo zou moeten zijn.
De heer Van Meenen (D66): Ik heb een punt van orde voorzitter.
De voorzitter: Ik heb u een derde termijn toegestaan.
De heer Van Meenen (D66): Nee, u hebt een interruptie toegestaan.
De voorzitter: Nee.
De heer Van Meenen (D66): Ja, en interrupties doen wij hier in tweeën,
volgens mij. Dat is de regel.
De voorzitter: U was het met mij eens dat als de Staatssecretaris het
woord had gehad, ik zou kijken of er nog gelegenheid was voor vragen.
Die heb ik gegeven en daar is gebruik van gemaakt. De Staatssecretaris
heeft de vragen beantwoord. Ik stel voor dat wij nu doen wat ik mij had
voorgenomen, namelijk dit algemeen overleg beëindigen. Ik heb
vastgesteld dat er een VAO komt met als eerste spreker de heer Van
Meenen.
Ik lees de gedane toezeggingen voor.
− De Kamer wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen rond de
instellingen die met deze maatregelen worden gekort, zo mogelijk via
de OCW-begroting of middels een aparte brief.
Minister Bussemaker: De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de
stukken bij de OCW-begroting.
De voorzitter: Ja. Ik ga verder met de toezeggingen.
− Bij een eerstvolgende gelegenheid ontvangt de Kamer een tijdpad van
de evaluatie van het beleid inzake bestrijding van laaggeletterdheid en
de aanjaagfunctie van enkele instellingen.
− De Staatssecretaris zegt toe een gesprek te voeren met de Stichting
Nederlands Onderwijs in het Buitenland over de balans tussen de
investeringen in Europese scholen in het buitenland en de internationale scholen in Nederland en de Kamer daarover te informeren.
− De Kamer ontvangt binnenkort een kabinetsreactie op het SER-advies
Make it in the Netherlands!, evenals informatie over het gerichte
werken van de Neso-kantoren.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank
de bewindspersonen en de mensen die zij hebben meegenomen, de leden
van de Kamer en de mensen op de publieke tribune. Zij zijn met velen
gekomen. In de Suze Groenewegzaal, een even grote zaal, hebben ook
nog mensen meegeluisterd. Ook hun wens ik wel thuis.
Sluiting 21.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 650, nr. 25

44