Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 141

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 februari 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker
(CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut
(SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts
(PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66),
Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP),
Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias
(VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

KST127934
0809tkkst25883-141
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
15 januari 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2008 over de wettelijke verankering bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers in geval van calamiteiten
(24 587-294);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juli 2008 met aanbieding eindverslag van het
project ’Werken met gedetineerden’ van de Arbeidsinspectie
(25 883-134);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 september 2008 met afschrift SER-adviesaanvraag
nanodeeltjes (29 338, nr. 76);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2008 over beroepsmatige blootstelling
aan oplosmiddelen en effecten op de voortplanting (25 883,
nr. 135);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2008 met aanbieding Jaarplan 2009 van
de Arbeidsinspectie (25 883, nr. 136);
– de verzamelbrief Arbobalans van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2008 en enige
arbo-onderwerpen (25 883, nr. 137);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2008 ten geleide van brieven van de
FNV m.b.t. risico-inventarisatie en -evaluatie en recht op informatie (2008Z07580).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

1

Vragen en opmerkingen uit de commissie
Voorzitter: Jonker
Griffier: Post
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Voordat ik inga op de geagendeerde
brieven en rapporten, kom ik nog even kort terug op een drietal arbogerelateerde onderwerpen die reeds in het overleg van 19 juni aan de orde zijn
gesteld.
In het vorige overleg over arbozaken heeft de CDA-fractie haar zorgen
geuit over de veiligheid van werknemers en in het bijzonder over de
arbeidsomstandigheden van zzp’ers in de bouw. In antwoord hierop heeft
de minister een onderzoek aangekondigd om de daadwerkelijke situatie in
de bouw te bekijken. Wij horen van de minister graag de laatste stand van
zaken met betrekking tot de uitvoering van dit onderzoek. Kan de Kamer
ook geïnformeerd worden over de precieze onderzoeksvragen? Wordt
daarin aandacht besteed aan het probleem van de fysieke belasting en de
gevolgen op korte termijn van concurrentieverhoudingen en op lange
termijn van een sterkere stijging van de arbeidsongeschiktheid onder
zzp’ers? Wij dringen erop aan dat de uitkomsten van dit onderzoek naar
de Kamer worden gestuurd voor het algemeen overleg over arbeidsomstandigheden dat in juni van dit jaar zal plaatsvinden, zodat de Kamer in
de gelegenheid is om de conclusies nog voor deze zomer te bespreken.
Wij vinden de situatie rond de arbeidsomstandigheden in de bouw in
relatie tot zzp’ers namelijk urgent.
Dan kom ik op het punt van de informatie van de Arbeidsinspectie aan
ondernemingsraden. Onze dank voor de toezegging van de minister, naar
aanleiding van vragen van onze fractie en van de FNV, dat ondernemingsraden weer standaard afschriften ontvangen van de inspectierapporten.
Mijn derde punt betreft de uitvoering van de motie-Koopmans/Stuurman.
In deze in 2006 aangenomen motie wordt erop aangedrongen de doelvoorschriften in de wet concreter te formuleren in grenswaarden voor een
bepaald arbeidsrisico. De Gezondheidsraad heeft tot op heden alleen nog
maar een advies uitgebracht met betrekking tot hittestress. Dat is wel een
erg magere uitvoering van deze motie. Volgens onze informatie heeft het
ministerie als enig volgend onderwerp biologische agentia gesuggereerd.
Dit is ongetwijfeld een belangwekkend onderwerp, maar wij zouden graag
zien dat de minister met een programma komt voor 2009 over adviezen
over grenswaarden. Wij willen daarbij ook zelf graag één onderwerp
aandragen dat wij graag als eerste aangepakt willen zien door de
Gezondheidsraad. Dit is het onderwerp fysieke belasting en dan in het
bijzonder de tilbelasting. Dit risico doet zich in veel sectoren voor en veel
werknemers hebben met dit risico te maken. Wat uitval betreft, valt hier
nog veel winst te behalen. Rugklachten zijn een belangrijke veroorzaker
van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Graag een reactie van de minister.
Dan kom ik op de geagendeerde punten. Voor wat betreft de wettelijke
verandering van de bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers in geval
van calamiteiten, kunnen wij ons vinden in het voorstel van de minister
om te komen tot een gezamenlijke AMvB met betrekking tot bedrijfshulpverlening op basis van de Arbeidsomstandighedenwet, de Woningwet, en
de toekomstige, op dit moment nog bij de Kamer in behandeling zijnde
Wet op de veiligheidsregio’s. Uit de brief van de minister wordt echter niet
duidelijk wanneer deze AMvB gereed zal zijn en naar de Kamer gestuurd
wordt en hoe de Tweede Kamer erbij betrokken wordt. Wij willen voorkomen dat het lang gaat duren, nu er meerdere ministeries bij betrokken
zijn. Graag een reactie van de minister.
Dan kom ik op het punt van de beroepsmatige blootstelling aan oplosmiddelen en de effecten daarvan op de voortplanting. Kan de minister ons
meer informatie geven over de omvang van deze problematiek? Op de
website van het ministerie van SZW staat in het Arboportaal dat naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

2

schatting 5% van de aangeboren afwijkingen in belangrijke mate wordt
veroorzaakt door werkgebonden factoren. Over hoeveel concrete gevallen
per jaar hebben wij het? Hoeveel van deze gevallen hebben een relatie
met het omgaan met stoffen die toxisch zijn voor de reproductie?
Ik kom bij de verzamelbrief Arbobalans en enige arbo-onderwerpen. Er
zijn de nodige positieve conclusies te trekken uit deze Arbobalans met
betrekking tot de ontwikkeling van de Nederlandse arbeidsomstandigheden. Negatieve uitzonderingen vormen het meer ervaren van lichamelijk geweld en discriminatie. Met betrekking tot ervaren agressie en lichamelijk geweld zijn in samenwerking met het ministerie van BZK de nodige
acties in gang gezet. Wat wordt er echter concreet gedaan met de constatering dat Nederlandse werknemers meer discriminatie ervaren dan hun
collega’s elders in Europa? Waar kan dit uit verklaard worden? Welke
maatregelen worden getroffen om deze discriminatie terug te dringen
naar ten minste het Europese gemiddelde?
Uit onderzoek blijkt dat het percentage werknemers dat bereid is om door
te werken tot aan het 65ste levensjaar is toegenomen van 21 naar 34. Uit
de Arbobalans blijkt dat de helft van degenen die zeggen niet te willen
doorwerken tot hun 65ste, dat naar hun mening ook niet kunnen. De
fysieke arbeidsbelasting blijkt van invloed te zijn op de gemaakte inschatting. Volgens een brief van de minister kan met het verbeteren van de
arbeidsomstandigheden ook op dit terrein winst worden behaald. Aan
welke extra maatregelen denkt de minister, om ook via het verbeteren van
de arbeidsomstandigheden meer werknemers te stimuleren om door te
werken tot hun 65ste?
Ik kom op de arbocatalogi en de arbobeleidsregels. Er wordt goede voortgang geboekt bij de realisatie van arbocatalogi. Tweeëntwintig arbocatalogi zijn goedgekeurd. In 2008 zijn er zestien arbocatalogi gereed
gekomen. Dat is een hele prestatie, gezien het feit dat het toch pas in de
loop van 2007 echt op gang is gekomen. Het hadden er volgens onze
informatie ook meer kunnen zijn, als de Arbeidsinspectie in 2008 meer
capaciteit had gehad om de catalogi te toetsen. Wij vinden het belangrijk
dat de komende tijd voortgang geboekt blijft worden in de realisatie van
arbocatalogi. Daarom vinden wij het onwenselijk wanneer de financiële
prikkel van € 50 000 per gerealiseerde catalogus reeds in de zomer van
2009 zou ophouden te bestaan. Wij vragen de minister dan ook om deze
stimuleringsregeling met een jaar te verlengen. Dan hebben de sociale
partners ook daadwerkelijk ruim drie jaar de tijd gehad, in plaats van de
tweeënhalf jaar die er nu voor staat. De arbobeleidsregels kunnen dan
conform de afspraken afgeschaft worden. Ik krijg graag een toezegging
van de minister op dit punt.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Koppejan zegt dat die beleidsregels «dan»
afgeschaft kunnen worden. Vindt hij echter ook dat zij afgeschaft kunnen
worden daar waar er geen arbocatalogi zijn, tegen die tijd?
De heer Koppejan (CDA): Wij hebben van tevoren geweten dat arbocatalogi nooit 100% overal zullen worden geïmplementeerd. Het streven is
80% tot 90% en natuurlijk ultiem 100%. Daar waar het niet gehaald wordt,
ligt er extra druk op sociale partners om alsnog te zorgen dat zo’n arbocatalogus er komt.
De heer Ulenbelt (SP): Die druk ligt er helemaal niet. Als men nu de
zekerheid heeft dat die beleidsregels straks verdwijnen, ook als men geen
arbocatalogus opstelt, dan zit men gewoon zonder regels en kan men
gewoon zijn godsliederlijke gang gaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn
van de heer Koppejan?
De heer Koppejan (CDA): Er zijn altijd nog bepaalde minimumvoorschriften. Ik heb er vertrouwen in dat de voortgang die op dit moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

3

wordt geboekt met de realisatie van arbocatalogi zal doorzetten en dat het
probleem dat de heer Ulenbelt suggereert zich niet zal voordoen. Mocht
het zich wel voordoen, dan zijn wij hier in dit overleg er wel weer bij om er
vragen over te stellen. Maar vooralsnog heb ik er vertrouwen in.
Dan kom ik bij de brief van de FNV met betrekking tot de risico-inventarisatie en -evaluatie (RI&E) en het recht op informatie. De werkgever heeft
de verplichting zijn werknemers doeltreffend te informeren over de risicoinventarisatie en -evaluatie van de uit te voeren werkzaamheden. Maar de
wijze waarop de werkgever de werknemer informeert en welke middelen
hij hiervoor inzet, zal afhangen van de situatie, de werkzaamheden en de
capaciteiten van de werknemer. Hierover kunnen afspraken gemaakt
worden met de werknemers, vertegenwoordiging in de ondernemingen of
in de cao. Ook kunnen op het niveau van de bedrijfstak hierover afspraken
worden gemaakt in de arbocatalogus. Mijn fractie bepleit dan ook niet een
standaardverplichting voor iedere werkgever om aan iedere werknemer
een totale beschrijving uit de risico-inventarisatie enevaluatie te geven
van de gevaren en de risicobeperkende maatregelen op de werkplek.
Maar wij vinden wel dat de werknemer die dat wenst, in staat moet
worden gesteld om kennis te nemen van de wijze waarop de veiligheidsen gezondheidsrisico’s en de vereiste maatregelen om deze te voorkomen
of te beperken in de risico-inventarisatie en -evaluatie zijn beschreven.
Daarom willen wij graag dat de minister nog eens verklaart en indien
nodig ook regelt dat op de werkgever de plicht rust om ervoor te zorgen
dat de werknemer die dat wenst, kennis kan nemen van de risicoinventarisatie enevaluatie, opdat in elk geval de werknemer die dat wenst
daarover altijd de beschikking kan hebben.
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Vandaag praten wij over de veiligheid en gezondheid van werknemers in Nederland, oftewel het arbobeleid. De minister stelt dat de gezondheid van Nederlandse werknemers
verbetert. Het ziekteverzuim daalt, het aantal arbeidsongevallen stabiliseert en de arbeidsomstandigheden in vergelijking met andere Europese
landen kunnen gunstig worden beoordeeld. Het kabinet verdient dan ook
een compliment voor de inzet die het toont op het gebied van het arbobeleid. Evengoed kan en moet het nog beter, temeer omdat natuurlijk ook
niet alle onderzoeksresultaten positief zijn. Ik sta stil bij een aantal onderwerpen: de Arbobalans, het jaarplan van de inspectie, het recht van werknemers om kennis te kunnen nemen van de risico-inventarisatie en
-evaluatie van het bedrijf waar zij werkzaam zijn, de gevaarlijke stoffen, de
stand van zaken van de arbocatalogi, de veiligheid van glazenwassers, de
nanodeeltjes en tot slot de zzp’ers in de bouw.
De resultaten van de Arbobalans-2009 zijn overwegend positief. Wel blijkt
uit het jaarverslag dat de Nederlandse werknemer in verhouding tot
elders in Europa zowel meer lichamelijk als discriminerend geweld
ervaart. De minister van BZK bereidt een onderzoek voor naar de achtergronden hiervan en naar wat eventueel best practices zijn om dit type
geweld aan te pakken. Mijn partij ondersteunt deze aanpak van het
kabinet. Wij horen wel graag wanneer de resultaten van het voorgenomen
onderzoek te verwachten zijn. Brancheorganisatie Boaborea heeft ons
laten weten dat het instrument van preventief medisch onderzoek wellicht
een bijdrage kan leveren aan een goede aanpak van het geweld. Wat vindt
de minister van dit voorstel van Boaborea?
Dan kom ik bij de risico-inventarisatie en -evaluatie. Tijdens het algemeen
overleg van vorig jaar heeft de PvdA-fractie de minister verzocht om
bedrijven te verplichten werknemers die expliciet naar de RI&E vragen
deze ook beschikbaar te stellen. Evengoed ontvangen wij nog steeds
geluiden uit de praktijk dat werknemers nul op het rekest krijgen, zelfs als
zij expliciet om de informatie vragen. Bij dezen willen wij de minister
opnieuw oproepen om bedrijven te verplichten de informatie beschikbaar
te stellen. Natuurlijk zijn er meerdere manieren om werknemers te infor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

4

meren, maar een werknemer die expliciet vraagt om inzage in de RI&E
moet deze krijgen van de werkgever.
Mijn volgende punt betreft het werken met gevaarlijke stoffen. Zowel de
Nederlandse als de Europese vakbonden pleiten ervoor om reprotoxische
stoffen, die ernstige gevolgen kunnen hebben voor de vruchtbaarheid van
degenen die ermee werken, onder de carcinogeenrichtlijn te plaatsen.
Dergelijke stoffen vallen nu onder een richtlijn die minder strikt is en dat
vindt mijn fractie ontoelaatbaar, gelet op de zonet genoemde
gezondheidsklachten. Is het gegeven dat dergelijke stoffen schadelijke
gevolgen kunnen hebben niet voldoende om ze onder de carcinogeenrichtlijn onder te brengen? Is het uitsluiten van risico’s, ook al brengt het
wellicht administratieve lasten voor het bedrijfsleven met zich mee, in dit
geval toch niet het beste?
Ook schilders blijken te werken met stoffen die nadelig kunnen zijn voor
de vruchtbaarheid. Er bestaat echter nog veel onduidelijkheid over de
exacte gevolgen en verder onderzoek is noodzakelijk. Is de minister voornemens om onderzoek te laten doen naar dit punt? Is het mogelijk om
leveranciers van deze schadelijke stoffen te verplichten om op hun
producten melding te maken van de al bekende risico’s, bijvoorbeeld via
een REACH- of een AWARE-etiket?
Uit onderzoek blijkt dat er voor veel sectoren nog geen arbocatalogus is.
Voor de 250 sectoren zijn er nu 22. Dit heeft tot gevolg dat er voor de
sectoren zonder catalogus een probleem ontstaat als in 2010 de arbobeleidsregels worden losgelaten. Kan de minister toezeggen dat de huidige
regels voor dergelijke sectoren worden gehandhaafd en kan hij aangeven
waarom het opstellen van die catalogus überhaupt zo lang duurt? Ik sluit
mij graag aan bij de vraag van de heer Koppejan of de minister bereid is
de € 50.00-regeling te verlengen.
De chemiesector is een van de sectoren waar de arbocatalogus nog
ontbreekt, terwijl er juist in deze sector veel met gevaarlijke stoffen wordt
gewerkt. Blijkbaar is de bereidheid onder werkgevers om te komen tot een
catalogus gering. De PvdA-fractie roept de minister dan ook op om met
name werkgevers in de chemiesector te verzoeken alsnog tot een catalogus te komen.
Dan kom ik op het punt van de glazenwassers. Het moge duidelijk zijn dat
glazenwassers vaak op grote en risicovolle hoogten hun werk doen. De
veiligheid van glazenwassers vereist dan ook speciale aanpassingen aan
de buitenkant van gebouwen. In de praktijk ontbreken die aanpassingen
nogal eens. De Ondernemingsorganisatie Schoonmaak- en Bedrijvendiensten (OSB) vindt daarom dat er voorafgaand aan de bouw van een
gebouw getoetst moet worden of er in het pand in de toekomst op een
veilige manier onderhoud- en schoonmaakwerkzaamheden gepleegd
kunnen worden. De OSB wil dit graag verankerd zien in wet- en regelgeving. De voormalige minister voor WWI heeft vorig jaar per brief laten
weten het verzoek van de OSB legitiem te vinden, maar tot op heden is er
niets gebeurd. Graag een reactie.
Dan kom ik op de nanotechnologie. Hoewel onderzoek aantoont dat het
gebruik van nanotechnologie grote economische en maatschappelijke
kansen biedt, vormen de bijzondere eigenschappen van nanodeeltjes een
gevaar voor de gezondheid. Vorig jaar heeft het ministerie van SZW de
SER om advies gevraagd, hoe om te gaan met de onzekerheden die er nu
op het gebied van nanotechnologie bestaan. Men verwacht namelijk dat
het gebrek aan kennis nog zeker enige jaren zal voortbestaan. In januari
2009 zou de SER met haar advies komen. Hoe staat het daarmee? De
praktijk laat zien dat veel bedrijven en kennisinstellingen zich bewust zijn
van de mogelijke risico’s van het werken met nanodeeltjes en als gevolg
daarvan risicoanalyses uitvoeren. Evengoed blijkt in de praktijk dat er in
de RI&E van veel bedrijven niets te lezen valt over nanotechnologie en de
daaraan verbonden risico’s. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

5

minister. Hoe wil hij bedrijven en kennisinstellingen stimuleren om in hun
RI&E daaraan wel aandacht te besteden?
Mijn fractie vindt het goed dat de praktijk waarbij rapporten van de
Arbeidsinspectie niet meer direct naar de ondernemingsraden van
bedrijven worden verstuurd, een halt is toegeroepen. Wij vinden het
belangrijk dat de rapporten wel worden opgestuurd, temeer daar gelijkwaardigheid tussen werkgevers en werknemers een belangrijk uitgangspunt vormde bij de omschakeling naar de arbocatalogi. Bij dezen dus een
compliment voor de minister voor zijn snelle handelen om dit een halt toe
te roepen.
Dit brengt mij bij mijn laatste punt, zzp’ers in de bouw. Ook ik heb vorig
jaar aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Vanwege de tijd sluit ik mij
aan bij de vragen die de heer Koppejan over dit onderwerp stelde.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het lijkt mij dat de minister niet zo
zorgvuldig is bij het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Ik wil dat illustreren aan de hand van drie voorbeelden. Als eerste de nanotechnologie.
Bedrijven gaan daar naar mijn idee slordig mee om. Wij weten niet eens
hoeveel werknemers blootgesteld zijn aan nanodeeltjes, want er worden
geen blootstellingsmetingen gedaan. Dit betekent dus gewoon dat je in
zo’n bedrijf niet weet waar je het over hebt. Als wij de, deels onbekende,
risico’s willen beheersen, zal er in de eerste plaats een notificatieplicht
moeten komen waarbij bedrijven bij hun producten aangeven wanneer
daarin nanodeeltjes zijn verwerkt. Dat is het eerste alarm dat dan bij de
gebruikers van die producten kan afgaan. Is de minister er voorstander
van zo’n notificatieplicht in te voeren?
Hetzelfde geldt voor de vermelding op veiligheidsbladen. Als je nu bij een
nanodeeltje dat gebaseerd is op koolstof het veiligheidsblad voor koolstof
krijgt, krijg je niet de informatie die je nodig hebt. Mijn voorstel is om op
de veiligheidsbladen bij die producten aan te geven dat het betreffende
product bestaat uit nanodeeltjes en dat hierbij wordt aangegeven wat de
risico’s zijn. Als die risico’s niet bekend zijn, moet dat ook worden aangegeven en, belangrijker nog, moet dat product eigenlijk niet geleverd
worden. De nanodeeltjes zouden onder de REACH-richtlijn gebracht
moeten worden, zodat zij, als de gezondheidskundige informatie er niet is,
niet op de markt kunnen komen, dan wel alleen maar toegepast mogen
worden in besloten systemen.
Dezelfde onzorgvuldigheid in de toepassing van het voorzorgbeginsel zie
ik bij de benadering door de minister van de oplosmiddelen. Het enige
concrete wat wordt aangegeven is dat hij in overleg zal treden met de
minister van VWS om te kijken of de effecten beter geregistreerd kunnen
worden. Dat heeft natuurlijk helemaal niets meer met voorzorg te maken.
Het is al heel lang bekend welke stoffen reprotoxisch zijn – schadelijk voor
moeder en vrucht, maar ook voor de man in voorkomende gevallen – en
er is dus alle reden om reprotoxische stoffen onder de richtlijn voor
kankerverwekkende stoffen te brengen. Het is tijd dat die stoffen worden
vervangen, omdat heel simpel een man noch vrouw weet op welk
moment de zwangerschap ontstaat en er al voor die tijd schade aan
sperma en eicellen toegebracht kan zijn. Een vervangingsplicht voor
reprotoxische stoffen lijkt mij dus alleszins op zijn plaats.
Een actueel voorbeeld van onzorgvuldigheid in de toepassing van het
voorzorgbeginsel is wat ik samenvat onder het woord «nachtkanker». Er
zijn al veel langer heel sterke aanwijzingen dat met name vrouwen die
veel nachtdiensten lopen, een veel grotere kans hebben op borstkanker. Er
lijken voor mannen aanwijzingen te zijn voor risico’s op andere kankers.
Volgens de minister ontbreken de precieze causale verbanden. Dat is
waar, maar dat is geen reden om geen voorzorgsmaatregelen te nemen.
Als je met mensen spreekt die borstkanker hebben of hebben gehad, of
met nabestaanden van mensen die eraan zijn overleden, dan blijkt die
ziekte een geweldige impact te hebben. Dat vraagt om voorzorgsmaatre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

6

gelen en om onderzoek, niet alleen naar de causaliteit tussen nachtdienst
en borstkanker maar ook naar wat er gedaan kan worden om die ziekte te
voorkomen. De Deense vakbond van verpleegsters adviseert om in de
nachtdienst een uur te slapen. Dat is dan een moment waarop de melatonineproductie op gang komt en dat beschermt tegen borstkanker. Is de
minister bereid om dat type onderzoek te doen, zodat er straks een
situatie kan komen waarin de arbeidstijdenrichtlijn wordt aangepast en er
wordt geregeld dat mensen bij nachtdienst één of twee uur moeten
kunnen slapen?
Ook bij het toezicht en de handhaving is sprake van onzorgvuldigheid. Er
worden mooie cijfers gegeven waaruit zou blijken dat wij er beter voorstaan dan de rest van Europa, maar laten wij het eens binnen het eigen
land vergelijken: als gevolg van werk overlijden meer dan twee keer
zoveel mensen als ten gevolge van het verkeer. Beide zijn door mensen te
beïnvloeden. Het is dan ook wrang om te moeten constateren dat de kans
dat een bedrijf wordt bezocht door een arbeidsinspecteur er één is per
dertig jaar. Eens per dertig jaar! Als wij dit toezicht op de banken hadden
gehad, laat zich raden wat er dan gebeurde. Hier gaat het om de gezondheid van mensen. In het kader van de verkeersveiligheid is er gezegd dat
er meer politie op straat moet komen. In dit geval pleit ik echt voor meer
inspectie in de bedrijven. Dan moeten die inspecteurs wel over de
middelen beschikken. Ik houd mijn hart vast wat er gaat gebeuren in 2010.
Er wordt wel optimistisch gedaan over de arbocatalogi. Tja, er is er een
voor de podiumkunsten en er is nog een aantal meer. Neem nu de arbocatalogus voor de podiumkunsten. Daarin staat alleen maar iets over lawaai.
Wil de minister in heroverweging nemen om nu nog niet de beslissing te
nemen om de beleidsregels per 2010 op te heffen?
Tot slot, betere arbeidsomstandigheden beginnen bij recht op informatie.
Ik ondersteun kortheidshalve het pleidooi van de vorige sprekers dat een
individuele werknemer recht moet hebben op inzage in de totale risicoinventarisatie.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Er zijn op dit moment op het terrein van
sociale zaken misschien grotere problemen met de dreigende massaontslagen dan de arbeidsomstandigheden, maar het is goed dat wij
erover spreken. Dank voor alle stukken.
Ik begin met een wat ander geluid, een positief geluid dat eigenlijk ook
van de kant van de PvdA-fractie naar voren werd gebracht. Het vorige
kabinet heeft een vrij ingrijpende deregulering en decentralisatie ingezet
van de aanpak van arbeidsomstandigheden. Mijn algemene indruk is dat
dit redelijk succesvol is, hoewel ik nog wel enige vragen heb. Tegelijkertijd
zien wij dat de arbeidsomstandigheden zijn verbeterd, juist samenhangend daarmee. Ik hoor graag of de minister het verband ook op die
manier ziet. Dat zou toch het allermooiste bewijs zijn – ik zeg dit ook in
reactie op de woorden van de heer Ulenbelt van de SP – dat wij wel degelijk een beetje vertrouwen mogen hebben dat als partijen samen rond de
tafel zitten, zij er heel goed uitkomen en dat het helemaal niet beter werkt
voor de arbeidsomstandigheden van werknemers als alles zo veel mogelijk en zo precies mogelijk van bovenaf wordt geregeld.
Mijn vraag is wel hoe wij hiermee verdergaan. Ik vraag daarbij aandacht
voor twee aspecten. Enerzijds zien wij nog steeds de rol van Europa. Vindt
de minister dat er nog aspecten zijn die verder gedereguleerd kunnen
worden, zonder dat wij tegen Europese afspraken aanlopen? Aan de
andere kant is er de rol die de branches spelen. Heel veel arboregels
worden namelijk per sector, op lager niveau, afgesproken. Welke concrete
stappen kunnen er verder nog worden gezet in de deregulering en de
zelfregulering, die in mijn ogen absoluut succesvol blijken te zijn?
De heer Ulenbelt (SP): Er is bekend geworden dat de chemische industrie, een belangrijke en risicovolle sector in Nederland, niet van plan is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

7

arbocatalogus op te stellen. Vindt de heer Nicolaï dar daarop moet
worden ingegrepen, of vindt hij dat het bij deregulering hoort als zij het
niet willen regelen?
De heer Nicolaï (VVD): Ik vind het belangrijk om te constateren dat wij
meer overlaten aan partijen en dat de arbeidsomstandigheden gemiddeld
beter worden. Als de heer Ulenbelt het daarmee eens zou zijn, zouden wij
al op een heel andere manier kunnen praten, want dan zouden wij kunnen
kijken waar het nog tegenvalt en wat wij daaraan kunnen doen. Wij
kunnen echter niet het gehele systeem weer op de kop zetten. Door de
deregulering gaat juist het algemene niveau van arbeidsomstandigheden
voor werknemers vooruit.
De heer Ulenbelt (SP): Doet de heer Nicolaï een oproep aan de chemische industrie om toch die arbocatalogus op te stellen?
De heer Nicolaï (VVD): Ik doe een oproep aan die sector om dat onderling
goed te regelen en ik doe vooral geen oproep aan de regering om het
maar van bovenaf te regelen.
De heer Ulenbelt (SP): Maar u hebt daar toch veel minder te vertellen
dan de minister?
De heer Nicolaï (VVD): Ja. Dat is inderdaad het verschil tussen een liberaal en een socialist. Wij zien dat het gemiddeld beter gaat als je het
minder regelt vanuit Den Haag. Laten wij dat vooral koesteren en laten wij
de sectoren waarin het nog niet helemaal zo geregeld is als wij zouden
hopen, oproepen om het alsnog te doen.
Ik heb een paar specifieke punten. Een aantal opmerkingen is al gemaakt,
daar kan ik mij gewoon bij aansluiten. Ik heb nog wel een vraag over de
verantwoordelijkheid die je hebt voor het wettelijk verankeren van de
bedrijfshulpverlening. Stel, je bent slager en het is opeens heel erg druk in
de winkel en er gebeurt iets, dan is ook je bedrijfshulpverlening van
toepassing op wie er in jouw pand zijn. Hoe ver gaat dit? Zeker bij wat
kleinere bedrijven kan dit natuurlijk een heel lastige, niet in te plannen
verantwoordelijkheid bij een werkgever leggen. Is het een soort aansprakelijkheidsverantwoordelijkheid? In principe gaan wij akkoord, maar wij
hebben nog vragen over de uitvoerbaarheid en de belasting.
Een heel specifiek punt dat mij al jaren zorgen baart, is het werken met
gedetineerden. Wij zien schrikbarende cijfers die volgens mij niet verbeteren. 43% van de mensen die in gevangenissen werken zou structureel
aan stress leiden. Dat lijkt mij een onaanvaardbaar hoog percentage in
wat op zich al redelijk riskante omstandigheden zijn. Wij kunnen allemaal
wel verzinnen waarom de risico’s op stress daar groter zijn, maar dat
betekent niet dat het niet voorkomen moet worden. Ook blijkt het niet
alleen te gaan om spanningen tussen gedetineerden en de mensen die er
werken, maar ook – misschien ten gevolge daarvan, dat weet ik niet – om
spanningen onderling, tussen de mensen die er werken en de leidinggevenden, tussen werkgevers en werknemers. Omdat ik de indruk heb dat
dit niet verbetert, ben ik benieuwd naar de reactie van de minister. Wat
wordt er aan gedaan en wat kan er aan gedaan worden? Zijn er streefcijfers of doelen die gehaald moeten worden?
Dan kom ik op het jaarplan 2009 van de Arbeidsinspectie. Ik haal hier één
punt uit naar voren, dat van de arbeidsmarktfraude. Wij zien malafide
uitzendbureaus en werkgevers die illegale werknemers in dienst hebben.
Dit is een probleem voor iedereen, het is een slechte situatie, zowel voor
die werknemers als voor de werkgevers, voor de economie en voor de
mensen die geen baan kunnen krijgen. Ik vraag hier extra aandacht voor.
Juist in deze tijd is er reden temeer om te zorgen dat de mensen die recht
hebben op werk – of in ieder geval die legaal werkloos zijn – aan de slag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

8

kunnen komen. Hoe wordt juist dit punt van de arbeidsmarktfraude
strenger aangepakt?
Tot slot kom ik op de Arbobalans. Alle andere woordvoerders hebben hier
ook al enige punten over naar voren gebracht. Het is mooi dat Nederland
over de hele linie goed scoort, vergeleken met andere Europese landen.
Het is wel opvallend dat zowel geweld als discriminatie slecht scoort.
Zeker bij discriminatie is mij ook nog onvoldoende duidelijk wat er eigenlijk aan gebeurt en ook hoe wij de getallen kunnen verklaren. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de minister, zowel zijn analyse als de maatregelen die hij op dit punt wil nemen.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Antwoord van de minister
Minister Donner: Dank u, voorzitter. Dank ook dat wij op deze wijze
kunnen overleggen. De heer Nicolaï wees er op dat natuurlijk de economische omstandigheden veranderen. Dit mag echter niet betekenen dat het
aspect van de arbeidsomstandigheden daaronder leidt. Tegelijkertijd moet
je ook vaststellen, wijst de ervaring uit, dat het beeld doorgaans omgekeerd is. Juist in dit soort tijden is er bij werkgevers en werknemers meer
aandacht voor arboaspecten en gezondheidsbescherming dan in tijden
van hoogconjunctuur, als het hele apparaat onder druk staat. Dat is een
vreemde, omgekeerde reactie, anders dan men zou verwachten. Ik zeg dit
als algemene inleiding. Een andere algemene inleiding valt nauwelijks te
geven, dit AO vraagt namelijk vooral aandacht voor verschillende
aspecten aan de hand van alle punten op de agenda.
Meerderen van u wezen erop dat een vergelijking met andere landen
uitwijst dat wat gezondheid en arbeidsbescherming betreft Nederland zich
heel redelijk ontwikkelt. De heer Ulenbelt geeft een ander beeld daarvan,
maar dat berust in wezen meer op: verander het standpunt. Dan is het
nooit voldoende wat je doet. Als er gewezen wordt op een risico zegt hij
dat je moet stoppen totdat bewezen is dat het risico onder controle is. Dat
is het punt dat hij aanvoert ten aanzien van zowel de nanotechnologie als
nachtarbeid en reprotoxische stoffen. Hij zegt simpelweg dat er een risico
is en dat derhalve het voorzorgbeginsel inhoudt dat men stopt totdat
bewezen is dat het risico niet bestaat. Deze benadering is ten principale
door de Nederlandse wetgever afgewezen. Er zijn verschillende regimes
met verschillende gradaties, dat komt ook aan de orde bij de verschillende
behandelingen van carcinogene stoffen en reprotoxische stoffen. Het
berust op het algemene uitgangspunt dat ook op dit terrein wetgevende
interventie proportioneel moet zijn met betrekking tot de aanwezige
risico’s en gevaren. Ik ga straks nog meer in detail in op de verschillende
punten, maar dit even als algemene achtergrond.
In dit verband denk ik dat wij inderdaad met de heer Nicolaï kunnen
constateren dat de wijziging van het stelsel van arbowetgeving met daarin
een veel grotere nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers
en werknemers die vorm krijgt in de arbocatalogi een gunstige ontwikkeling is geweest. Er blijkt zonder meer dat deze wijziging een grotere
betrokkenheid oplevert van de verschillende partijen bij de veiligheid. Dit
laat onverlet dat in ieder van dit soort systemen falen natuurlijk een
onderdeel van het systeem is. Er zullen altijd gevallen zijn waar men
slechter uit is. Dat betekent niet dat dit het algemene beeld is. Ik kom hier
nog op terug als ik inga op de ontwikkeling van de arbocatalogi. Ook
daaruit blijkt dat je juist kunt zeggen dat het goed loopt.
Er wordt gevraagd waarom er nog zo weinig arbocatalogi zijn. Dat hangt
samen met die datum van 2010. Dat is voor de mensen in de beeldvorming de datum waarop de arbocatalogus er moet zijn. Ik ben zeer huiverig
om nu te gaan schuiven met die datum, omdat deze datum op dit moment
juist de mijlpaal is die het ritme bepaalt waarop gewerkt wordt. Je kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

9

constateren dat dit ritme steeds sneller gaat. Dit laat onverlet dat er
natuurlijk in de ontwikkeling steeds sprake is van nieuwe risico’s waar je
tegen oploopt. Velen van u wezen op de nanotechnologie. Dat is inderdaad een nieuwe technologie met nieuwe middelen die zich heel snel
verspreiden. Dit is reden om te kijken wat de risico’s zijn die daarmee
samenhangen. De SER is hierover om advies gevraagd.
Ook zijn er andere risico’s. Er is gewezen op de risico’s van nachtarbeid.
Dit punt is eerder aan de orde geweest in 2006. Er is toen gekozen, ook in
overleg met de Kamer, voor een koers van hoe pak je dat aan. Er is dus
geen houding van «daar wachten wij nog even mee». Nee, iedere keer als
er risico’s zijn, wordt daar serieus naar gekeken. Dit gebeurt echter niet op
de wijze die de heer Ulenbelt bepleit, dat zodra er gewezen wordt op een
mogelijk risico – dat is eigenlijk al een pleonasme – je ophoudt totdat
bewezen is dat er geen risico is of totdat het ingedamd kan worden. Dat is
het fundamentele verschil in optiek tussen hem en mij.
De heer Ulenbelt (SP): Dit is een karikatuur. Ik zeg niet «ophouden»! Het
gaat erom hoe je het voorzorgsbeginsel toepast. Als wij eerder hadden
geluisterd naar al degenen die zich afvroegen wat de risico’s van asbest
zijn, had voor heel veel mensen het leven er anders uitgezien. Het gaat
erom welke voorzorgsmaatregelen je neemt ten opzichte van de inschatting van het risico. Voor alle onderwerpen die de minister nu noemt, zijn
de risico’s duidelijk aangegeven, maar voert hij het beleid dat hij eerst
meer wil weten over de causaliteit, voordat hij iets aan het voorzorgsbeginsel doet? Dat wijs ik af. Het gaat niet om stoppen, maar om fatsoenlijk hiermee omgaan.
Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, u geeft precies aan wat ik bedoel.
Een risico is niet een gevaar. Dat is nu ook precies het verschil tussen het
regime voor carcinogene stoffen – waarbij gevaar bestaat bij iedere blootstelling en waarvoor derhalve het beginsel geldt: als het vervangen kan
worden, vervang het dan – en het regime voor reprotoxische stoffen,
waarbij er sprake is van een risico dat niet bij iedere vorm geldt, maar wel
bij bepaalde grenswaarden. Dat is precies zo bij nieuwe technologieën,
zoals nanotechnologie. Zodra het beeld bestaat dat zo’n technologie
risico’s oplevert, treden wij op. Dit is ook in het kabinetsstandpunt aangegeven. Wij zullen dan nadere adviezen op dat terrein vragen. Dit betekent
dat de algemene wettelijke regels die uit de arbowetgeving voortvloeien
op dat terrein van toepassing zijn. Men blijft verantwoordelijk voor de
risico’s en gevaren die er zijn. Maar het eerste wat je doet, is toch kijken
wat er bekend is van de gevaren en welke kansen er zijn. Dan spreek je
over risico’s. Vervolgens ga je kijken wat wel en wat niet praktisch is. U
zegt dat zodra er een beeld is, er opgetreden moet worden. Dat optreden
houdt dan in: stop ermee.
Hetzelfde geldt voor nachtarbeid. Inderdaad, u wijst op het Deense voorbeeld, maar dat is dan ook een uitzondering. Dergelijke voorbeelden zijn
elders niet te vinden. Hiermee zeg ik niet dat nachtarbeid geen risico kan
opleveren, maar dat één iemand iets op een bepaalde wijze doet of een
vakbond iets aanbeveelt, geeft nog geen aanleiding, te besluiten, het hier
in Nederland wettelijk te regelen. Nee, ook daar moet je serieus kijken. Er
wordt gemeld dat er zo’n risico is. In 2006 is ook al van gedachten gewisseld over een mogelijke aanpak. Omdat het aantonen van causale
verbanden inderdaad langetermijnonderzoek vergt en wij weten dat er
elders in de wereld onderzoek wordt gedaan, is er in Nederland voor
gekozen, niet zelf onderzoek te doen. Nederland sluit aan bij de informatie
die uit die onderzoeken voortkomt en gaat daar concreet mee aan de slag
zodra die beschikbaar is. Daarnaast zijn deze beelden en deze informatie
beschikbaar. Het grote voordeel van ons arbosysteem is dat het verantwoordelijkheden bij de mensen zelf legt in plaats van ze die uit handen te
nemen door het voor hen te regelen. Nee, mensen worden in eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

10

instantie aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheden. Dat is in
mijn ogen ook de meest waardige methode.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Donner: De tijd die de Kamer heeft genomen om te stemmen,
heeft mij de gelegenheid gegeven om nader na te denken over de kwestie
die ik net met de heer Ulenbelt besprak. Het beste voorbeeld is de nanotechnologie. Zodra de indruk rees dat er risico’s aan kleefden, zijn er
adviezen uitgebracht die daarop wezen. Die hebben geleid tot een
kabinetsstandpunt waaruit blijkt dat de mogelijkheid van de gevolgen van
deze technologie serieus genomen wordt. Tegelijkertijd moet je constateren dat deze technologie een antwoord biedt op een groot aantal
problemen die er voor die tijd waren. Daardoor kun je ook niet zonder
meer zeggen dat ermee moet worden gestopt. Ik geef toe dat de heer
Ulenbelt ook niet zegt: stop ermee, maar vraagt om er informatie over op
te nemen in de veiligheidsbladen, in de RI&E. Dat veronderstelt dat je al
weet welke informatie relevant is en dat je weet wat de effecten en de
causale verbanden zijn. Anders ben je potentieel informatie aan het
geven, terwijl blijkt dat die enerzijds onnodig onrust schept over gevaren
die er in werkelijkheid niet zijn en anderzijds valse gerustheid, in de zin dat
er bepaalde informatie is, waardoor men denkt dat er geen overige zaken
spelen. Vandaar dat het kabinet langs verschillende lijnen tegen nanotechnologie optreedt. Enerzijds is er een plan van aanpak. Dat is naar de
Kamer gestuurd. Het beantwoordt de vraag waar wij onderzoek naar doen
en welke maatregelen wij overwegen. In de tweede plaats wordt er advies
aan de SER gevraagd, aan de sociale partners, over hoe wij hier in de
praktijk mee om moeten gaan en over wat er al dan niet mogelijk is. In de
derde plaats vraagt de Arbeidsinspectie rechtstreeks aan een sector die
daarmee werkt, bijvoorbeeld de chemische industrie, hoe die ermee
omgaat, wat die van de risico’s weet en wat die daaraan wil doen. Dit
mondt uit in een SER-advies. Dat leidt tot het in kaart brengen van de
zaken waarvan wij wel iets weten of niets weten. Daaruit volgt inzicht in
de soort informatie die in veiligheidsbladen moet worden opgenomen en
de soort informatie die in een RI&E. moet worden opgenomen voor het
geval men daarmee omgaat. Dat kan allemaal pas als je duidelijk inzicht
hebt in wat de gevaren en de risico’s zijn.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben toch nog niet helemaal tevreden. De
praktijk laat gewoon zien dat bedrijven en kennisinstellingen zich heel wel
bewust zijn van de mogelijke risico’s en dat op basis daarvan ook risicoanalyses worden uitgevoerd. Die analyses doe je niet zo maar «ins Blaue
hinein». Daar heb je een aanleiding voor nodig. Je hebt gronden waarop
je een dergelijke analyse maakt. Er is toch niets mis mee als bedrijven die
dat doen, die analyses opnemen in de RI&E’s? Als het risico van bepaalde
dingen niet bekend is, is het niet bekend. Schrijf dat dan maar op.
De heer Ulenbelt (SP): Ik ben blij dat de minister erkent dat mijn opstelling er niet op gericht is om werkzaamheden, industriële activiteiten of
nieuwe ontwikkelingen te stoppen. Mij gaat het erom dat wie kennis
neemt van de geschiedenis van arbeidsomstandigheden, ziet dat er altijd
slachtoffers moeten vallen voordat er aan preventie wordt gedaan. Het
voorzorgsbeginsel houdt in: wij weten nog niet precies wat de risico’s zijn,
maar wij hebben er wel een idee van, dus laten wij daarom maar deze,
deze en deze voorzorgsmaatregelen nemen. Nu kunnen die voorzorgsmaatregelen achteraf overbodig of onterecht blijken te zijn, maar dat is
vele malen beter dan het omgekeerde. Het strikte toepassen van voorzorg
is dus een wijziging van beleid. Hadden we dat gedaan bij asbest en vele
andere risico’s ... Kijk, nu zitten wij gewoon te wachten op wetenschappers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

11

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, ik denk dat de boodschap helder is.
Hebt u ook nog een vraag?
De heer Ulenbelt (SP): Ja, mijn vraag is of de minister dit wil erkennen.
Niet wachten op de causaliteit, want dan heb je per definitie slachtoffers,
maar iets bedenken zodat je die voor kunt zijn.
Minister Donner: Als eerste beantwoord ik de vraag van mevrouw
Timmer. Bedrijven onderzoeken inderdaad, mede vanwege algemene
berichtgeving, wat de risico’s zijn. Bedrijven hebben echt nog geen beeld
van wat die risico’s zijn. Tegelijkertijd is het de flexibiliteit van het arbosysteem dat wij hebben, dat, zodra een werkgever zich ervan bewust is dat er
reële risico’s zijn, die ingevolge de wet verplicht is, ze op te nemen in de
RI&E. Ook is men bij de ontwikkeling van arbocatalogi verplicht om daar
de regels voor op te nemen. In die zin kan men zich daaraan juist niet
onttrekken met het argument dat het nog niet in de regels stond en men
het dus niet hoefde te doen. Nee, mensen worden aangesproken op wat
zij zelf weten.
Naar aanleiding van wat de heer Ulenbelt inbrengt, merk ik het volgende
op. Mij lijkt de vraag hoe je omgaat met iets waarvan je weet dat het
mogelijk risico’s behelst, maar waarvan je de gevolgen onbekend zijn,
inderdaad een fundamentele beleids- en politieke vraag. Ik moet hem
helaas ook gelijk geven als hij zegt dat wij doorgaans beginnen te
reageren als er slachtoffers zijn gevallen. Dat is aan de andere kant nu
juist ook de indicator dat er gevaren en risico’s zijn, hoe moeilijk dat ook
is. Bij evenveel gevallen waarin er wordt gezegd dat er een gevaar is,
blijken er geen gevaren te zijn. Als er nu een-op-een een relatie bestond
en als wij een mechanisme hadden waardoor wij er zeker van konden zijn
dat er gevaar is als iemand zegt dat er gevaar is, dan heeft de heer Ulenbelt gelijk. De werkelijkheid is echter dat van de honderd gevallen waarin
er wordt gerept van gevaar, wij achteraf kunnen constateren dat dit in tien
van de gevallen klopte. Ik schud nu zomaar een percentage uit mijn
mouw, hoor, maar daarmee wil ik maar zeggen dat ik, zolang mij de relaties tussen het aantal keer dat iets werkelijk zo is als men zegt onbekend
zijn, geen mechanisme kan ontwikkelen. Dan kan ik alleen maar doen wat
het kabinet nu doet: wij zullen de geruchten serieus moeten nemen en
daarom moeten wij onderzoek doen, zowel naar nachtarbeid, als naar
reprotoxische stoffen, als naar nanotechnologie. Het onderzoek dat naar
elk van die aspecten is gestart, staat in verhouding met de beelden die
bestaan van de mogelijke risico’s.
De discussie gaat eigenlijk alleen over de vraag waar proportioneel
reageren ophoudt en waar het overreageren dreigt te worden vanwege
het feit dat je nog niet weet waarover je het hebt. Die fijne lijn zullen wij in
de praktijk altijd moeten trekken. Asbest is een voorbeeld van een techniek die breed is toegepast. Die bood vaak wel een oplossing voor de nog
veel grotere arbeidsrisico’s die er voor die tijd bestonden. Het was namelijk een instrument om mensen tegen hitte te beschermen. Het
verspreidde namelijk juist zo goed. Het had als bouwmateriaal voordelen.
Er kon goedkoper door worden gebouwd en meer mensen konden er
voorzieningen door hebben. Achteraf hebben wij geconstateerd dat de
prijs waarvan nu bekend is dat die ervoor moest worden betaald, het
allemaal niet waard was. Pas als dat wordt geconstateerd, volgt er een
reactie. Ik kan al die ontwikkelingen niet stoppen of maatregelen nemen
om te voorkomen dat het een bepaalde kant opgaat, zolang niet bekend is
of er gevolgen zijn en zo ja, welke. Andere vragen zijn specifieker, maar dit
is eigenlijk de fundamentele discussie over de inzet van het arbobeleid.
Ik ga nu zo veel mogelijk in op concrete vragen die zijn gesteld. De heer
Koppejan vroeg naar het onderzoek naar zzp’ers. In september jongstleden heeft er overleg met de bouwsector plaatsgevonden. Het initiatief
kwam uit deze sector vanwege klachten over concurrentieverstoring. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

12

onderzoek is in gang gezet. De concrete onderzoeksvraag luidt hoe in de
daadwerkelijke situatie op de bouwplaats omgegaan wordt met de fysieke
belasting van zelfstandigen en van werknemers. Er worden vragenlijsten
gebruikt en de werkzaamheden worden geobserveerd om een zo goed
mogelijk beeld te krijgen van de verschillen. Naar verwachting zijn de
onderzoeksresultaten per 1 juni aanstaande beschikbaar. Ik wijs er wel op
dat onderzoeken doorgaans de neiging hebben om langer te duren en niet
korter. Dat heb ik niet helemaal in de hand. Ik weet dus niet of de beleidsreactie al beschikbaar is voor het eerstvolgende algemeen overleg over
arbozaken, dat voor juli aanstaande is voorzien. De bedoeling is in ieder
geval om dit najaar te berichten over wat er met de resultaten van het
onderzoek wordt gedaan. Zoals aangegeven, wordt er in de onderzoeksvragen ingegaan op de fysieke belasting. Voor het overige moeten wij
hopen dat de bouwsector op dat moment nog volop werk heeft.
U zegt over de uitvoering van de motie-Koopmans/Stuurman dat het wat
karig is dat wij nu een rapport hebben over de hittestress. Binnenkort
komt er van de Commissie Signalering arbeidsomstandighedenrisico’s
van de Gezondheidsraad een voorstel voor de prioritering van ongeveer
dertig arbeidsrisico’s, waaronder fysieke belasting. Dat neemt de raad in
haar werkprogramma mee. Op 5 februari zal ik met de sociale partners
overleg voeren over de prioritering. Het standpunt van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over het voorstel van de Gezondheidsraad zal mede in
het licht van het overleg met de sociale partners worden bepaald. Ik zal in
ieder geval in dat overleg ook uw opmerking over fysieke belasting naar
voren brengen. Kortom: uit dat proces – hoe komen wij geordend tot
systematisch onderzoek en tot standpunten over de verschillende risico’s
die er zijn – moet een meerjarenprogramma komen.
U vroeg naar de wettelijke verankering van bedrijfshulpverlening aan
niet-werknemers. De AMvB berust op drie wetten, waarvan er twee nog in
behandeling in de Tweede Kamer zijn: enerzijds de Wet op de veiligheidsrisico’s en anderzijds de wijziging van de Woningwet. Afhankelijk van de
voortgang van die behandeling, kan ik wat zeggen over hoe wij met de
Algemene Maatregel van Bestuur omgaan. Afhankelijk ook van de procedures die daar worden vastgesteld, wordt besloten hoe de Kamer wordt
betrokken bij de ontwikkeling van de Algemene Maatregel van Bestuur.
Onze hoop is dat wij de Algemene Maatregel van Bestuur dit najaar in het
Staatsblad kunnen hebben.
De heer Koppejan kwam samen met anderen terug op de bredere vragen
over de blootstelling aan reprotoxische stoffen. De heer Koppejan wees
naar het cijfer van 5%. Die 5% slaat op de aangeboren afwijkingen die
mogelijk verband houden met alle werkgebonden factoren, dus niet alleen
reprotoxische stoffen, maar alle factoren die werkgebonden kunnen zijn,
dus ook nachtarbeid, zo die zich voordoet. Ik kan daarom geen antwoord
geven op de vraag over hoeveel gevallen wij het hebben als het gaat om
reprotoxische stoffen. Tegelijkertijd werkt het onderscheid dat ik eerder
heb aangegeven ten aanzien van gevaar en risico. Voor carcinogene
stoffen hebben wij een systeem waarvan het uitgangspunt is dat zij een
gevaar en een zodanig risico opleveren dat het gerechtvaardigd is dat
men in alle gevallen en waar mogelijk de stof moet vermijden. Dat is bij
reprotoxische stoffen niet het geval. Zij zijn onderzocht door het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Het rapport van het RIVM
bevat dan ook geen concrete percentages van blootstelling, omdat daar
gegevens over ontbreken. Vervolgens komt de Gezondheidsraad, maar
die noemt ook geen percentage, alweer omdat men meent dat er wat dat
betreft onvoldoende informatie en aanleiding bestaat om te constateren
dat de huidige percentages, blootstellingsrisico’s, onvoldoende zijn. Er
wordt wel terecht op gewezen dat er op een aantal punten verder onderzoek moet worden gedaan. Dat is dus al met al precies vanwege de overwegingen die ik net geschetst heb, reden om te stellen: natuurlijk moeten
wij verder kijken en nagaan wat wij weten en wat wij moeten weten. Er is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

13

geen reden om de reprotoxische stoffen onder het regime te brengen van
de carcinogene stoffen. De kennis veronderstelt dat die in alle percentages, bij iedere blootstelling gevaar opleveren dat vermeden moet
worden. Uit de adviezen blijkt namelijk dat dit niet het geval is. Dat leidt
tot de verschillende behandelingen op dit terrein.
U en anderen wijzen op de arbobalans en de onderwerpen die daarin
genoemd worden en op de vraag hoe het komt dat in Nederland het
gevoel van discriminatie groter is en de wijze waarop ongewenste
omgangsvormen zich voordoen. Ik denk dat dit hoge percentage mede het
gevolg van het feit is dat wij er in Nederland al veel langer over praten en
dat het al veel langer de aandacht heeft. Dat blijkt ook uit het feit dat
andere landen, waar dat eveneens het geval is, net zo goed opvallend
hogere cijfers noemen dan landen waar het niet al veel langer de
aandacht heeft. Het is gewoon een gegeven dat juist doordat het
probleem aan de orde wordt gesteld, mensen er gevoeliger voor worden
en derhalve, als hun ernaar wordt gevraagd, dat vaker zullen opgeven dan
anderen. Dat betekent niet dat ik zeg dat dit de hele verklaring is, amen en
uit, en dat wij daarom blij moeten zijn met het feit dat wij dit hoge percentage hebben, maar als u zo gericht vraagt naar waar het vast zit, noem ik
dit als een van de factoren die verklaart waarom er in soortgelijke gevallen
een hogere gevoeligheid is. Juist daarom is discriminatie bij de
Verzamelwet sociale zaken die op 15 december jongstleden aan de Kamer
is aangeboden, onder de arbowetgeving gebracht als aspect van psychosociale stress waartegen de werkgever maatregelen moet nemen. Het is
dus niet zo dat er wat dat betreft niets wordt gedaan. Nee, het signaal
wordt ook op dat punt serieus genomen, maar u vroeg gericht naar een
mogelijke verklaring van het geheel.
Het tweede punt betrof geweldpleging. Mevrouw Timmer wees op het
onderzoek dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
samen met de minister van Justitie doet, naar ik meen. Daarbij gaat het in
het bijzonder om geweldpleging tegen overheidsfunctionarissen en
binnen bepaalde beroepen. Inderdaad, als je over de gehele linie kijkt,
moet je vaststellen dat het niet alleen om overheidspersoneel gaat, maar
ook om artsen. Die klagen ook over meer geweld, verbaal geweld, in de
wachtkamers of in hun spreekkamers. Wat doen wij aan deze ontwikkeling
in Nederland? Onze niveaus van geweldpleging, althans, van geweld – het
is niet altijd geweldpleging, het gaat ook om verbaal geweld – en de wijze
waarop wij met elkaar omgaan tonen aan dat wij misschien te los
geworden zijn. Dit kan ik niet in het kader van de arbo-omstandigheden
oplossen; het is meer een algemeen verschijnsel binnen de samenleving,
hoezeer ik ook zou wensen dat de arbeidsomstandigheden een veilige
haven werden om mensen te beschermen tegen al het geweld dat buiten
de deur plaatsvindt. In ieder geval is daar de werkgever verantwoordelijk
en dient hij na te gaan waar dat speelt.
De heer Koppejan (CDA): Ik ben toch nog niet helemaal tevreden over de
verklaring, die u geeft, van het feit dat wij hier in Nederland meer discriminatie ervaren. Dat wij er meer over praten, zou maken dat wij die meer
ervaren. Je zou dan bijna kunnen zeggen dat wij het elkaar aanpraten en
dat er geen discriminatie meer is als wij er niet meer over praten. Dat is
mij iets te kort door de bocht. U zegt: discriminatie wordt onder de arbowetgeving gebracht in het kader van de psychosociale klachten. Dat is
prima, maar wij komen natuurlijk beiden uit een traditie waarin wij
zeggen: het in de wet zetten is nog niet de oplossing van het probleem.
Mijn vraag blijft dus: wat gaat u concreet doen aan het gegeven dat wij zo
slecht scoren op het punt van discriminatie? Wat zijn de acties die wij van
deze minister op dit punt mogen verwachten?
Minister Donner: Dan verwijs ik naar de discussie die wij ook gevoerd
hebben in het kader van de Discriminatiemonitor en de gegevens die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

14

daaruit blijken. Daarin wordt het beeld bevestigd dat er bij het aannemen
van personeel potentieel wel verschil wordt gemaakt, maar dat het op de
werkvloer veel minder speelt. Dat is de ervaring. Kortom: dat is mede de
aanleiding om te besluiten, in de wet de verantwoordelijkheid van de
werkgever om op te treden, vast te leggen. Meer op dat punt is er dan ook
een punt waarvan je zegt: daar kan ik minder doen behoudens dan te
stellen dat er informatie moet worden gegeven en er moet worden nagegaan hoe het in het bedrijf speelt. Juist als u wijst op de traditie is dat
doorgaans het punt waarvan wij zeggen: dat is dan ook de juiste vorm:
maak mensen verantwoordelijk om het aan te pakken als het voorkomt.
De heer Koppejan (CDA): Daar ben ik het mee eens, maar dan is het toch
wel van belang om te weten hoe u de aandacht van de werkgevers gaat
vestigen op het feit dat zij op dit punt nadrukkelijk een verantwoordelijkheid hebben. Deze stap moet u zetten, nadat u het in de wet hebt verankerd.
Minister Donner: Daar ben ik het mee eens, maar dan moeten de Tweede
Kamer en de Eerste Kamer eerst hun werk doen en het in de wet zetten.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik had ook nog gerefereerd aan het voorstel
van Boaborea. Die brancheorganisatie stelt dat de overheid met name
preventief medisch onderzoek kan stimuleren. Het kan natuurlijk een
belangrijke rol spelen in het voorkomen van, maar misschien komt u daar
later nog op. Anders zou het mooi bij dit blokje passen. Dan heb ik het
antwoord daarop ook. Verder deel ik de zorgen die de heer Koppejan
uitspreekt: als wij het in de wet zetten, is het nog niet geregeld.
Minister Donner: U had het inderdaad over het voorstel van Boaborea.
Dat is mij bekend. Ik kom er straks op terug.
Het tweede punt dat de heer Koppejan noemde was de problematiek, de
wijze waarop ook de arbeidsomstandigheden doorwerken in de mogelijkheid en bereidheid van ouderen om door te werken tot de leeftijd van 65
jaar en eventueel daarna. In de eerste plaats is het een kwestie van de
sociale partners onderling. Tegelijkertijd zie je daar nu ook – ik kom er
straks op terug in het kader van de arbocatalogi en beleidsregels – dat
juist de aanpak van de verantwoordelijkheid op het concrete niveau van
belang is. Laten wij wel wezen: er zijn op dit punt in tal van cao’s al bepalingen opgenomen, juist om rekening te houden met de arbeidsomstandigheden en de belasting bij het ouder worden. Die hebben het
averechtse effect dat werkgevers, omdat oudere werknemers daardoor
duurder worden, in wezen jongere werknemers binnen het bedrijf prefereren. Daarom geldt ook hier de eerste aanpak volgens welke werkgevers
en werknemers zelf moeten kijken naar die omstandigheden. Dat werkt
ook in de praktijk. Steeds meer bedrijven worden gewoon geconfronteerd
met de algemene vergrijzing en de leeftijdsopbouw binnen hun bedrijf en
het vooruitzicht dat de jongere werknemer die zij prefereren, er gewoon
domweg niet meer is. Zij treffen daarom gericht maatregelen op dat
terrein. Dit werkt heel bevredigend. In de tweede plaats subsidieert het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de workability index.
Dat is een digitale vragenlijst, die een werknemer inzicht kan bieden in zijn
eigen werkvermogen. Dat geeft een voorspelling van de inzetbaarheid van
werknemers, nu en in de toekomst. Werkgevers zetten dat instrument ook
in als onderdeel van een leeftijdbewust personeelsbeleid. De sectoren
zorg en bouw, die notoir geconfronteerd zijn met een groot en groeiend
tekort aan arbeidskrachten, zijn daar al mee aan de slag gegaan. Ten slotte
is het ministerie van SZW samen met het ministerie van VWS bezig om
een meerjarig programma Participatie en Gezondheid voor te bereiden.
Daarin worden gezondheids- en arbeidsomstandighedenbeleid met elkaar
verbonden. Het doel daarvan is, inzicht te verkrijgen in maatregelen die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

15

gezondheid van werknemers kunnen verbeteren en daarmee de participatie van werknemers kunnen bevorderen. Een belangrijk onderdeel
daarvan is de vraag hoe kennis te spreiden, alsmede goede informatie
over best practices en over wat wel effectief is en wat niet. Toepassing van
die maatregelen kan ertoe leiden dat men tot hogere leeftijd doorwerkt.
Het is een vierjarig programma. Er is 12 mln. voor uitgetrokken om het te
laten functioneren.
U vroeg naar de arbocatalogi en de stimuleringsmaatregelen. Ik kijk positiever naar de ontwikkeling van arbocatalogi. Als men zich fixeert op de
vraag wat wij nu hebben en de uitkomst daarvan gewoon proportioneel
verdeelt over de rest van het traject, kun je zeggen dat wij aan een jaar
genoeg hebben. Tegelijkertijd zie ik dat er een vermenigvuldigingseffect
optreedt, waarvoor de datum van 1 januari 2010 mede bepalend is. Om
die reden stel ik voor, daar niet aan te morrelen, net zo min als aan de
subsidieregeling, omdat die ook het signaal geeft dat er in heel 2009 ook
voor de arbocatalogi nog subsidie is. Het is niet zo dat er niet meer kan
worden gehandhaafd als de beleidsregels per 1 januari 2010 vervallen.
Daarna wordt de wet namelijk gewoon gehandhaafd. Dan worden werkgever en werknemer, maar vooral de werkgever, geconfronteerd met het
feit dat er geen duidelijke beleidsrichtlijnen zijn die stellen wat die wel
moet doen en niet moet doen, nee, dan is het meer een kwestie van wat
de Arbeidsinspectie, mede in het licht van de beelden die bij alle andere
bedrijven bestaan, al dan niet relevant acht. Neem je die druk weg, dan
wordt het inderdaad op langere termijn gedaan. Ik zie in de ontwikkeling
van de arbocatalogi dat de al bestaande catalogi, waarvan er inmiddels
zo’n veertig zijn getoetst, een leidraad vormen voor andere. Er zijn er nu
27 goedgekeurd en er zijn er meer ter toetsing aan de Arbeidsinspectie
voorgelegd. Er zit dus progressie in dat systeem.
Mevrouw Timmer (PvdA): Die progressie is mooi, maar het zijn er maar
27 van de 250. Ik heb zelf als voorbeeld de chemische industrie genoemd.
Ik snap dat u de druk erop wilt houden en zodoende ervoor wilt zorgen dat
mensen het echt gaan doen, maar ik deel uw opvatting niet dat wij
daarom de beleidsregels per 1 januari 2010 kunnen afschaffen. Ik neem
aan dat u ook ziet dat 27 van de 250 die er moeten komen, een beginnetje
vormen; wij zijn er natuurlijk nog lang niet. Dan blijft de bescherming van
de werknemers belangrijk. De Arbeidsinspectie heeft helemaal niet de
capaciteit om erachter aan te gaan, zoals u nu schetst.
De heer Koppejan (CDA): Ik wil met name ingaan op de stimuleringsregeling. Naar mijn informatie zou die per zomer 2009 ophouden, te
bestaan, althans, dat was de datum, dacht ik. Misschien kunt u dat verder
toelichten. Stimuleren? Ik kan mij niet voorstellen dat het feit dat dit jaar
die stimuleringsregeling nog bestaat, zoveel druk geeft, dat men extra
catalogi gaat realiseren. Het heeft natuurlijk ook te maken met de capaciteit van uw eigen Arbeidsinspectie om ze allemaal na te gaan. In die zin
blijf ik vasthouden aan mijn opmerking dat ik de stimuleringsregeling
graag verlengd zie.
Mevrouw Timmer (PvdA): Op zichzelf ben ik net als u wel enthousiast
over de catalogi, maar de 22 die toen positief getoetst werden, maakten
dat slechts 15% van de werknemers onder de werking van een getoetste
arbocatalogus viel. Dat wil ik hier toegevoegd hebben.
Minister Donner: 16,5% om precies te zijn. Ik had die informatie ook. Door
de opbouw van dit project zijn er in wezen al veel meer ter toetsing voorgelegd. Wij staan aan het begin van 2009. Daarom moeten we nu ook niet
het signaal afgeven dat per 1 januari 2010 de beleidsregels wel worden
afgeschaft, maar de subsidiemogelijkheden na die datum doorlopen. Dan
gaan wij er namelijk juist van uit dat er een periode kan ontstaan dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

16

inderdaad geen beleidsregel is en ook geen arbeidscatalogus. Het zijn
verkeerde signalen om nu af te geven. Wij moeten gewoon kunnen vaststellen dat het tempo waarmee de zaak loopt, het vooruitzicht biedt dat wij
tegen het eind van het jaar een goede dekking hebben. De begeleidingscommissie die daarmee bezig is, noemt een aantal van 250, maar dat is
niet de ambitie die er geweest is. Kwantitatief zie ik nu ook juist dat een
van de problemen is dat sommige bedrijven een catalogus voor het eigen
bedrijf willen hebben en andere in de zelfde bedrijfstak er een voor de
gehele bedrijfstak willen hebben. Dat is een van de discussies die juist
plaatsvindt in de chemische industrie. Om deze reden gaat de heer
Linschoten van de commissie-Linschoten met de chemische industrie
praten over een mogelijke oplossing van dergelijke problemen. Wij
moeten nu geen signalen afgeven dat het wel eens langer kan gaan
duren. Dit geldt zowel voor de beleidsregels als voor de subsidieregeling.
In juni kunnen wij opnieuw nagaan wat het tempo is. De regeling geldt
niet slechts tot de zomer; voor 1 oktober aanstaande moeten de
aanvragen voor de loop van 2009 ingediend zijn, dus in juni hebben wij
alle tijd om de voortgang te beoordelen. Mijn mening is dat wij niet nu al
de teugels moeten laten vieren en de druk laten afnemen, de indruk
wekkend dat het voor ons ook best 2010 mag worden.
Mevrouw Timmer (PvdA): Dat snap ik. Volgens mij heb ik ook gezegd dat
ik begrijp wat u vorige keer hebt gezegd: ik wil toch een beetje de druk
erop houden. Tegelijkertijd denk ik: dit is juist allemaal begonnen omdat
wij met elkaar vinden dat werkgevers en werknemers gezamenlijk die
verantwoordelijkheid moeten dragen. Dat is ook winst. Dan loopt dat toch
een beetje spaak. Mensen willen wel, zeker de werknemers. Laat ik mijn
vraag anders formuleren: ik wil dat werknemers ook na 1 januari
aanstaande voldoende gezondheidsbescherming en andere bescherming
genieten op hun werkplek, met of zonder catalogus.
De heer Koppejan (CDA): Mijn vraag is hoe reëel de minister het acht dat,
als wij de druk er zo op houden, aan het einde van 2009 zo’n tachtig
procent van de Nederlandse werknemers inderdaad onder zo’n arbeidscatalogus valt.
Minister Donner: Hoe reëel ik dat acht? Ik acht dat in die zin reëel dat
onze inschatting is dat wij 70% à 80% van de werknemers tegen het einde
van het jaar onder een systeem van arbocatalogi hebben gebracht, gezien
wat nu al ter hand genomen is en mits dat volgens dit schema tot resultaat komt. Dus mede in het licht van wat nu ter hand genomen is, is dat
onze inschatting. Daarop is de begeleiding ook ingericht. Ik herhaal dat wij
in juni een reëler beeld hebben van wat de voortgang dit jaar zal zijn. Dan
kunnen wij, zo nodig, concreter praten over de zorg van mevrouw Timmer
en kunnen wij bespreken of wat de wet aan handhavingsmogelijkheden
en verplichtingen biedt, al dan niet adequaat is. Beleidsregels scheppen
de verplichting niet; de verplichting berust op de wet en de beleidsregel
preciseert. Naar mijn mening zullen de beleidsregels bij gebrek aan
andere oriëntatie en als het mis gaat nog steeds een element van beoordeling voor de Arbeidsinspectie vormen. De nieuwe situatie biedt juist de
ruimte om niet meer met het excuus te komen: ik heb mij aan de beleidsregel gehouden en derhalve heb ik aan mijn verplichtingen voldaan. Nee,
die kan ook betekenen dat er strengere eisen worden gesteld dan de
beleidsregel.
De heer Ulenbelt (SP): Nu begint de minister toch mist te scheppen, want
de bedoeling is dat alle beleidsregels per 1 januari 2010 verdwijnen, op
twee na: de boetes en een andere. Nu zegt hij: in 2010 kan de beleidsregel
die niet meer bestaat, een rol spelen bij de inspectie, terwijl dat een niet
meer bestaande regel is. Eigenlijk zegt hij dus: waar geen catalogi zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

17

houd ik de regels, anders heb ik helemaal niets en heeft de Arbeidsinspectie niets.
De heer Koppejan (CDA): Er komen dit jaar nog heel wat catalogi aan.
Mijn vraag is: kan de minister bevestigen dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie om deze te toetsen, geen issue zal zijn en dat die op geen enkele
manier een probleem zal vormen?
Minister Donner: Wat het laatste betreft: tot nu toe heeft de Arbeidsinspectie geen problemen. Inderdaad, ik ben het met u eens, willen wij het
zelfde tempo aanhouden, dan mag daar geen knelpunt ontstaan. Dat is
dus een punt van aandacht. Ik zal ervoor zorgen dat dat zo goed mogelijk
wordt voorkomen en dat het daar niet aan zal liggen.
Dan de vraag van de heer Ulenbelt. Beleidsregels zijn een invulling van de
wettelijke plicht. Zij zijn anders dan algemeen verbindende regels,
waarmee in wezen de regel wordt gesteld. Het zijn alleen maar richtlijnen
voor de beoordeling die de Arbeidsinspectie geeft. Zij werken naar twee
kanten. Zij bieden de werkgever het argument: als ik mij aan de regel
houd, ben ik ontslagen van verdere plichten en kan de Arbeidsinspectie
niet handhaven, zo die van mening is dat er andere risico’s zijn dan in de
beleidsregel zijn opgenomen of die in de specifieke omstandigheden juist
meer vergen dan in de algemene regel. Als de regel vervalt en er gewoon
op basis van de wettelijke plicht wordt gehandhaafd, zal dat nog steeds
ook een rol kunnen spelen in het oordeel van de Arbeidsinspectie in die
zin dat men zegt: dat is het minste wat je gedaan moet hebben, zonder dat
het je ontslaat van de plicht om ook het meerdere te doen, waar nu juist
de arbeidscatalogus over gaat. Dit is gewoon een elementair element van
onze rechtsstaat en de wijze waarop inspecties omgaan met regels zoals
beleidsregels. Dat is dus niet bijzonder. Dat zal altijd zo zijn, ook waar
geen arbocatalogus is.
De heer Ulenbelt (SP): Nu zit de minister er echt naast. Die beleidsregels
zijn er indertijd namelijk gekomen, omdat er publiek bekende normen
moesten zijn waaraan de werkgever en de burger zich moesten houden,
zodat de rechter kon beoordelen of hun gedrag afweek van de bestaande
norm. Daarvoor zijn er beleidsregels gekomen. Als de minister ze afschaft,
staat de Arbeidsinspectie met lege handen. Dat moet hij dus voorkomen
in de situaties dat er geen catalogus is.
Minister Donner: Dat is dus ten enenmale onjuist. Dat gold in het oude
systeem, omdat de overheid de verantwoordelijkheid voor het opstellen
van dergelijke regels droeg. Nu zijn de sociale partners en de betrokkenen
in het bedrijfsleven verantwoordelijk voor het opstellen van regels. Als
mensen zeggen dat zij regels willen hebben die duidelijk maken wie al dan
niet welke verplichtingen hebben, is het aan hen om te handelen. Dat
betekent niet dat de Arbeidsinspectie is ontslagen van haar plicht om te
handhaven en uit te voeren, maar ook niet de bevoegdheid zou hebben.
Nee, op dat moment zullen werkgevers met een hogere mate van onzekerheid worden geconfronteerd over de beoordeling van de Arbeidsinspectie. Derhalve is het ook in hun belang om arbocatalogi te ontwikkelen.
Regels bieden zekerheid naar twee kanten en niet naar een kant. Zij zijn
een instrument voor beide partijen.
Een ander aspect dat in dat verband speelt, is het recht van informatie
over de risico-inventarisatie (RI) en de risico’s. Op dat punt heeft de werkgever denk ik ook voor een afgewogen systematiek gekozen. Iedere werknemer heeft ingevolge artikel 8 van de Arbowet het recht, geïnformeerd te
worden over de risico’s die zijn werkzaamheden betreffen. Dat is gewoon
een wettelijk recht, dat ingevuld kan worden. De RI, de algemene inschatting van alle risico’s binnen een bedrijf, wordt opgesteld in overleg met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

18

vertegenwoordigers van de werknemers in de ondernemingsraad,
conform artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden (WOR).
Waar de discussie nu over gaat, is of een werknemer ook recht heeft op
informatie over risico’s die niet zijn werkzaamheden betreffen. Daar neemt
die werknemer dezelfde positie in als anderen die niet geraakt worden
door het bedrijf. Daarvoor gelden de algemene regels voor publiciteit en
het recht op informatie. Ik ben gaarne bereid om dat duidelijk aan te
scherpen. Iedere werknemer heeft recht op informatie – dat is al in de wet
geregeld – die zijn werkzaamheden en de risico’s daarvan betreffen. Ik
denk dat dat ook in die zin een adequaat systeem is, dat ook meer in het
algemeen afgesproken is op Europees niveau.
De heer Koppejan (CDA): Maar wat gebeurt er dan als een werkgever zich
daar niet aan houdt? Wat zijn de sanctiemogelijkheden voor de werknemer om dit alsnog af te dwingen?
Minister Donner: Dan geldt gewoon de algemene systematiek van de
Arbowet, waarbinnen erop gewezen kan worden dat er ook een aanspraak
is. Waar een recht is in de wet, kan men dat ook vorderen. Zo handhaven
wij de meeste wetgeving.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ja, dat snap ik, maar er komen toch duidelijke
signalen van buiten dit huis dat werknemers regelmatig om deze informatie vragen en die echt niet krijgen van een werkgever die weigerachtig
blijft. Kan zo’n werknemer dan de Arbeidsinspectie bellen? Hoe werkt dat
vorderen? Moet hij naar de rechter of naar de ondernemingsraad? Er
moet toch wel iets meer over te zeggen zijn dan dit?
Minister Donner: Wat dat betreft, geldt ook daar inderdaad de problematiek. In eerlijkheid wil ik toch ook het beeld wegnemen dat dit een groot
probleem is. Er zijn zonder meer werkgevers die op dit punt, of op andere
punten, niet aan hun verplichtingen voldoen. Zo zijn er ook werknemers
die niet aan hun verplichtingen voldoen. Helaas zul je er in ieder systeem
rekening mee moeten houden dat het op onderdelen faalt. Dat is een
inzicht van wiskundigen. Maar daar waar het voorkomt, kan er een klacht
ingediend worden, die de Arbeidsinspectie ook gewoon zal meenemen.
De Arbeidsinspectie kan een waarschuwing afgeven waaraan voldaan
moet worden. Kortom, dat loopt mee in de algemene handhaving van de
Arbowet.
De heer Ulenbelt (SP): Vorig jaar heeft FNV Bondgenoten een enquête
gehouden onder zijn kader- en ondernemingsraadsleden. Van hen krijgt
25% de RI niet. Kaderleden zijn mensen die zich bekommeren om het hele
bedrijf. Moeten die mensen allemaal een klacht indienen? Als u hier nu
helder zegt dat een individuele werknemer recht heeft op de risicoinventarisatie van zijn bedrijf, punt, zou dat een heel belangrijke boodschap zijn voor werkend en werkgevend Nederland. Daartoe bent u kennelijk niet bereid.
Minister Donner: Dat is de wet niet. De wet is: de werknemer – en dat is
ook logisch – heeft recht op informatie over die risico’s die hem betreffen.
Daarover moet hij geïnformeerd worden. Voor de vertegenwoordigers van
de werknemers is het een onderdeel van overleg. Daar loopt het langs.
Buitenstaanders, eventueel kaderleden van een vakbond, die niet in de
ondernemingsraad zitten, krijgen die informatie niet. Dat is de positie van
iedere andere buitenstaander. Artikel 27 van de WOR geeft de algemene
regeling hoe met de RI moet worden omgegaan en artikel 8 van de
Arbowet geeft het recht aan iedere werknemer om informatie te krijgen
over de risico’s die hem betreffen. Waarom heeft de werknemer meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

19

grond om eventueel informatie te krijgen over risico’s die andere werknemers betreffen, misschien op een heel andere plek in het bedrijf?
De heer Ulenbelt (SP): Omdat wij graag willen dat mensen een beetje
zicht hebben op het geheel van hun bedrijf. Zij komen ook wel eens op
andere afdelingen. Het is natuurlijk van de zotte dat je wel de hele financiële jaarverslaggeving als individu kunt zien, maar de risico’s op
gezondheidsgebied in je onderneming niet.
Minister Donner: Financiële risico’s zijn risico’s die buitenstaanders
aangaan, dus dat is een totaal ander probleem. Dan hebben wij het over
de veiligheidsrisico’s van het bedrijf voor de omgeving. Wij hebben regels
voor de inzichtelijkheid daarvan via de vergunning. Hier hebben wij het
over informatie over de risico’s die iedere werknemer afzonderlijk krijgt. Er
bestaat een recht op die informatie. Dat kun je ook niet verder invullen.
Het punt waar u het over heeft, is het algemene stuk. Dat hoort in overleg
met de vertegenwoordigers van werknemers te worden besproken en
vastgesteld. Het systeem beantwoordt aan die zorgen.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben hier ook nog niet over gerustgesteld. Ik
weet dat het nu volgens de wet is, maar kan de minister zich voorstellen
dat werknemers wel de behoefte hebben om in specifieke situaties die
algemene informatie te krijgen, naast het feit dat de OR die krijgt? Ook al
staat het niet in de wet, de minister kan hier toch wel een uitspraak over
doen? Wat zou het voor kwaad kunnen om dit wel te doen?
Minister Donner: Ik kan mij een bepaalde situatie voorstellen waarin de RI
nu juist ook ingaat op de risico’s in andere onderdelen waarbij men een
zekere beslotenheid wil, dus ik kan dit niet in het algemeen doen. Ik
constateer ook dat er geen sprake is van een algemeen verschijnsel dat
iedereen die deze informatie vraagt die niet krijgt. Nee, er is een aantal
gevallen waarin het niet gebeurt. Dan val ik terug op de regels die gelden
ingeval van een conflict. Die heb ik u aangegeven. Er is vanuit hetzelfde
proportionaliteitsdenken geen reden om op dat punt dan verder te gaan.
Dit laat onverlet dat ik het met u eens ben dat je je kunt afvragen wat de
reden is om die informatie niet te geven.
Mevrouw Timmer vroeg naar de arbobalans en naar het voorstel van
Boaborea. Het onderzoek waaraan Boaborea refereert, is veel breder dan
het wettelijke arbeidsgezondheidsdeskundigenonderzoek en betreft ook
kwesties van levensstijl – roken, alcohol – naast cholesterol en erfelijke
aandoeningen. Het is een keuze die werkgevers en werknemers samen
moeten maken of men er gebruik van maakt of niet. Dat kan gevolgen
hebben, maar het is niet iets waarvan wij kunnen zeggen dat het uit dien
hoofde systematisch moet worden gedaan. Die keuze zullen werkgevers
dan ook zelf moeten maken. De overheid heeft een algemene rol op dat
punt. Daarom hebben wij het rookbeleid en het alcoholbeleid in cafés. Dat
is wat meer omstreden, maar ook dat heeft op dit soort zaken betrekking.
Ik kan moeilijk in het algemeen dit soort onderzoek verdergaand
verplichten.
Op de vragen over de reprotoxische stoffen ben ik ingegaan. Er is daar
inderdaad een afgewogen systeem. Mevrouw Timmer wees erop dat ook
schilders met deze stoffen worden geconfronteerd en vroeg of er ook
plannen zijn voor verder onderzoek naar de gevolgen voor hen. De
nieuwe Europese stoffenverordening REACH brengt met zich dat er veel
meer informatie door producenten beschikbaar zal worden gesteld over
reprotoxische effecten van stoffen. Op grond daarvan zullen dan ook
grenswaarden kunnen worden vastgesteld, of eventueel door de leverancier verstrekte gebruiksvoorschriften.
Daarnaast worden in de Europese Unie ook nieuwe verpakkings- en labelingsvoorschriften van kracht, waardoor een wereldwijde harmonisatie op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

20

dit vlak mogelijk wordt. Ook dat is van belang. In dit kader wordt er ook
een nieuw pictogram ingevoerd voor stoffen die gevaar voor de gezondheid opleveren, waaronder effecten op de voortplanting. Ook komen er
nieuwe waarschuwingszinnen in het totale systeem van de stoffenetikettering. Dus op dit punt zitten er nog verscheidene zaken in de pijplijn.
Bij de stand van zaken met de arbocatalogi hebben wij net uitvoerig stilgestaan. Mevrouw Timmer vroeg of ik daarnaast werkgevers in de chemiesector wil oproepen om alsnog tot een arbocatalogus te komen. Ik wees er
al op dat dit in gang is gezet, ook langs de lijnen die daarvoor gelden. Ik
ben ook ingegaan op de achtergrond van het proces over de totstandkoming.
Mevrouw Timmer vroeg verder naar de veiligheid van glazenwassers en
wees op het belang om bij het ontwerp van bouwwerken al rekening te
houden met het onderhoud in de gebruiksfase. Dat is inderdaad ook door
de collega van WWI onderschreven, niet de vorige minister maar de
minister, want de persoon wisselt, maar de functie blijft. Het gaat daarbij
om de mogelijkheid om ramen en gevels veilig te kunnen reinigen. Na een
aantal gesprekken met belanghebbenden is er in het najaar van 2008 toe
besloten, de optie om bij de aanvraag van een bouwvergunning een toets
op de onderhoudbaarheid van een gebouw te verlangen, verder te onderzoeken. Op dit moment wordt ook gewerkt aan de ontwikkeling van een
toetsingskader daarvoor. Zodra dat gereed is, zal gekeken worden naar de
uitvoerbaarheid in overleg met belanghebbenden en de VNG. Voordat je
dit systematisch bij alle gebouwen doet, moet je inderdaad wel weten of
het kan en wat de waarde is. Dit aspect wordt in een breder kader meegenomen, namelijk het kader van de onderhoudbaarheid van gebouwen.
Bij de nanotechnologie hebben wij al vrij uitvoerig stilgestaan in de algemene inleidende discussie. De SER had inderdaad voor januari 2009 een
advies aangekondigd. Ook hier geldt de wet dat adviezen vaker langer dan
korter duren. De schatting is nu februari/maart, dus mogelijk een maand
vertraging. Ik ben uitvoerig ingegaan op de punten die de heer Ulenbelt
noemde over nanotechnologie en oplosmiddelen.
Wat de problematiek betreft van een mogelijk causaal verband tussen
nachtwerk en vormen van kanker, zeg ik niet dat dit irrelevant is. Heel
bewust is hiernaar gekeken in 2006 door staatssecretaris Van Hoof, die
heeft geconstateerd dat dit soort onderzoek per definitie onderzoek op de
heel lange termijn is, wil je relevante informatie krijgen. Je kunt niet
vragen of je over een jaar een verhoogd risico hebt; dat moet je dan
aantonen. Daarom is, in overleg en bewust, gezegd dat hiernaar een zeer
langjarig onderzoek loopt, ook in de Verenigde Staten. Dat zullen wij dan
toch moeten gebruiken. Daarnaast nemen wij ander onderzoek dat in
gang is gezet ook mee. Op grond daarvan zullen wij moeten beoordelen
waar de relatie ligt. Ook dat ontslaat partijen er in het kader van de arbowetgeving niet van om er aandacht aan te besteden waar zij zelf duidelijke
beelden hebben over de eventuele gevolgen.
In de problematiek van de bezoekfrequentie van de Arbeidsinspectie ziet u
nu precies het verschil tussen risico en gevaar. De Arbeidsinspectie selecteert op grond van risicoanalyses de sectoren met hoge risico’s en een
lage naleving, en daarbinnen dan weer de bedrijven waar dit het sterkst
speelt. Dat werkt op dit moment heel bevredigend. Dit betekent ook dat
sectoren met een hoog risico, zoals de bouw en de metaal, jaarlijks
aandacht van de Arbeidsinspectie krijgen. In andere sectoren, waar er
vrijwel geen risico’s zijn, vinden dan ook vrijwel geen inspecties plaats,
behalve wanneer er signalen komen. Regelmatig publiceert de Arbeidsinspectie rapporten dat men een sector heeft doorgelicht, met de geconstateerde percentages van naleving. Dat biedt weer input voor vervolginspecties in het jaar erna. Daarbij kan men constateren dat er geen reden
is om verder te inspecteren in deze sector – onverlet de bedrijven waar
klachten openstaan die wel eventueel worden bezocht – terwijl men in
andere sectoren de inspecties zal moeten voortzetten. Dus bij uitstek gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

21

het ook hier om de vraag hoe wij verantwoord omgaan met de per definitie beperkte middelen.
De heer Nicolaï vroeg of er nog verdere plannen zijn voor deregulering op
dit terrein. Ik verwijs wat dat betreft naar het plan van aanpak deregulering van het kabinet. Op dit terrein wordt in het bijzonder nog onderzocht
of wij voor kleinere bedrijven met een verlicht regime kunnen werken op
het terrein van de RI&E, omdat daar nu juist doorgaans de lasten zwaar
zijn. Dan zit het hem dus niet in de verplichtingen, maar eventueel in het
toetsingskader en de vraag of dat allemaal door arbodiensten moet
worden getoetst. Dat onderzoek is in gang gezet.
Verder vroeg de heer Nicolaï naar de verantwoordelijkheid van de werkgever voor de bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers. Die vraag kan
pas worden beantwoord in het licht van de Algemene Maatregel van
Bestuur zoals die zal luiden. Het is de bedoeling dat er een zekere verplichting ontstaat, ook om hulpverlening te bieden aan niet-werknemers. Die
verplichting berust op de algemene verantwoordelijkheden in de omgeving, dan wel de betrokkenheid bij bepaalde rampen, zoals geregeld in de
Wet veiligheidsregio’s. De werkgever is op basis van de Arbowet verantwoordelijk voor bedrijfshulpverlening aan zijn eigen werknemers. Op
basis van het gebruik van een woning of het in een bepaalde regio zitten,
kunnen ook die verplichtingen worden uitgestrekt tot anderen dan de
eigen werknemers. In hoeverre dat leidt tot aansprakelijkheden zal moeten
worden afgeleid uit de verplichtingen zoals die te zijner tijd gelden. Maar
dat is een discussie die hier nog in de Kamer speelt in het kader van de
Woningwet en de Wet veiligheidsregio’s.
De heer Nicolaï (VVD): Maar heeft de minister daar een opvatting over?
Dan denk ik bijvoorbeeld aan de situatie dat je winkel opeens heel vol is
en er iets gebeurt. Hoe zit het dan met de risico’s voor aansprakelijkheid
voor de werkgever?
Minister Donner: Dat zijn in wezen andere verantwoordelijkheden, men
schept namelijk een bepaalde situatie. Dat zijn algemene civiele aansprakelijkheden die al veel langer gelden op dit punt. Het enige wat nu wordt
voorgesteld in het kader van de Woningwet en de Wet veiligheidsregio’s is
in dat opzicht geen uitbreiding van de verplichting, maar een duidelijke
precisering van wat die verplichting inhoudt, dus een soort beleidsregel.
Als regels er eenmaal zijn, blijven zij een rol spelen.
Dan vroeg de heer Nicolaï ook naar het werken met gedetineerden en
naar de bevindingen van de Arbeidsinspectie in het gevangeniswezen. Als
ik het wel heb, heeft de staatssecretaris van Justitie in september 2008
een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd met daarin streefdoelen en
de algemene ambitie om voor eind 2010 ongewenste omgangsvormen
met circa 50% terug te brengen. Tussen leidinggevenden en personeel is
het streefdoel een verlaging met 50%, tussen personeel onderling met
30% en voor medewerkers die regelmatig of structureel met stress
worden geconfronteerd is het streefdoel om de werkdruk met zo’n 30% te
laten dalen. Nogmaals, dat is een discussie die in een ander kader plaatsvindt, waarvan ik alleen maar kan registreren wat de voorstellen en wat de
uitkomsten zijn.
Dat laat de verantwoordelijkheid van de Arbeidsinspectie onverlet. Die zal
in de eerste helft van 2009 hercontroles uitvoeren bij de bezochte instellingen. De inspectie volgt vervolgens de uitvoering van het plan van
aanpak van Justitie op een zekere afstand. In 2011 zal de Arbeidsinspectie
opnieuw inspecties bij de instellingen van de Dienst Justitiële Inrichtingen
verrichten. Daarnaast is Justitie ook betrokken bij het programma Veilige
Publieke Taak van Binnenlandse Zaken, want het gaat hier ook om eventuele bedreigingen van het werkklimaat van overheidsfunctionarissen.
De heer Nicolaï noemde de arbeidsmarktfraude. Dat is strikt genomen nog
niet iets wat wij onder de arbowetgeving hebben geregeld, maar is in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

22

wezen een ander aspect. Ook de risico’s waarop de heer Nicolaï wijst zijn
niet zozeer arborisico’s, als wel algemene risico’s van werkgelegenheid.
Dit laat onverlet dat wij op dit punt de afgelopen jaren alleen maar hebben
kunnen constateren dat er een daling is van illegale arbeid. Uiteraard
heeft dit onverminderd de aandacht, ook in het kader van de discussie
over het vrije verkeer van werknemers. Onlangs is het standpunt van het
kabinet hierover naar de Kamer gezonden, dat ook is besproken met de
Kamer. Het is een van de onderwerpen die ik heb meegenomen in de brief
die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd, omdat wij er onverminderd
belang bij hebben dat waar er werk is, dat in werkgelegenheid wordt
omgezet. Om die reden heb ik bijvoorbeeld in de landbouw met de sector
overlegd en afgesproken dat er een veel duidelijker systematische
kalender komt waar bepaalde werkzaamheden zitten in een bepaalde
periode van het jaar, en dat wij dan gericht alle gemeenten in de omgeving, het UWV en het Werkbedrijf aanschrijven om ervoor te zorgen dat de
noodzakelijke werknemers daar ook tijdelijk kunnen zijn om werkzaamheden te verrichten. Dat draagt allemaal, niet via verplichtende regels
maar via praktisch doen, bij aan het oplossen van de problematiek.
De voorzitter: Is er van de kant van de Kamer behoefte aan een tweede
termijn? Dan stel ik u daartoe zeer kort in de gelegenheid.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Ik wil hier nu alvast meegeven dat wij in juni maar verder
moeten spreken over zaken die te maken hebben met de catalogi, dat wil
zeggen de euro’s, het percentage dat af is en het afschaffen van de
beleidsregels.
Van het preventief medisch onderzoek begrijp ik dat de minister zegt dat
dit de verantwoordelijkheid is van de werkgever, maar dat het ministerie
hierin wel een stimulerende rol kan spelen. Dat was ook meer mijn vraag.
Wat de RI’s betreft ben ik op zichzelf wel blij dat de minister het ook niet
snapt waarom dit zo moeilijk ligt en dat hij vindt dat wij er maar op
moeten terugkomen wanneer zich weer problemen voordoen.
Ik dank hem voor zijn antwoorden over een catalogus in de chemie en
over een waarschuwing voor schilders.
Van het punt over de glazenwassers was het ook nadrukkelijk de bedoeling om dit mee te nemen bij nieuwbouwplannen in bouw- en regelgeving. De minister sprak meer over bestaande bouw, maar ik neem aan dat
hij dit ook bedoelde. Ik wil graag weten op welke termijn wij tegemoet
kunnen zien wat er nu allemaal loopt aan onderzoeken.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn
collega Timmer over de arbocatalogi. Wij vinden het van belang om
daarop in juni nog eens dieper in te gaan en om te kijken wat dan de
stand van zaken is. Dan kunnen wij ook besluiten of regelingen moeten
worden verlengd.
Wij willen ook graag zo snel mogelijk terugkomen op het punt van de
zzp’ers in de bouw. Ik begrijp dat onderzoek zijn tijd nodig heeft, maar de
minister kan er als opdrachtgever wel alle druk op zetten. Wie betaalt,
bepaalt. Anders kan ik mij voorstellen dat wij er in de Kamer nog een
apart overleg over zullen hebben zodra het onderzoek beschikbaar is.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ook na dit overleg wordt het voorzorgsbeginsel toch alleen maar met de mond beleden. Laat ik een vergelijking
trekken met een kruispunt. Dat is niet gevaarlijk nadat er ongelukken zijn
geweest, maar wij bekijken hoe dat kruispunt in elkaar zit en hoe het eruit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

23

ziet. Daarom zetten wij stoplichten neer, al voordat er ongelukken zijn
gebeurd. Dat beleid heeft de minister nodig.
Toxicologen zijn op zoek naar de relatie tussen nachtarbeid en borstkanker. Zij zoeken zich helemaal suf, maar wij hebben iets nodig zoals de
toxicologische veiligheidskunde: vooraf beoordelen wat de kansen en de
risico’s zijn, en daarop maatregelen nemen, maar daar is de minister
helaas nog niet aan toe.
Ik snap van de PvdA en het CDA dat zij nu tevreden zijn met de uitleg van
de minister dat er geen individueel recht bestaat op de risicoinventarisatie, terwijl zij dat toch wel eerder hebben bepleit. De minister
zegt dat dat individuele recht niet bestaat. Ik denk toch dat wij om deze
minister te overtuigen de Kameruitspraak nodig hebben dat een individuele werknemer recht heeft op de RI van zijn bedrijf. Dat wil ik graag nog
wat gepreciseerd zien voor de minister.
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij heb ik gezegd dat ik vind dat een
werknemer recht heeft op inzage in de RI. Volgens mij heeft de minister
ook beaamd dat dat zo is.
De heer Koppejan (CDA): Het gaat natuurlijk om het recht op de RI&E
voor zijn persoonlijke situatie. Dat recht heeft de minister bevestigd. Het
gaat niet om de situatie van alle collega’s.
De heer Ulenbelt (SP): Maar wat moet die werkgever dan? Moet hij dan
een bladzijde uit de RI aan die individuele werknemer sturen? Stelt u zich
dat zo voor? Dat is toch achterlijk?
De heer Koppejan (CDA): Nee, dat vind ik helemaal niet achterlijk. In het
overleg tussen werkgever en werknemer – daarop heeft de minister ook
gewezen – kan precies worden besproken hoe die informatie wordt
aangeleverd. Het gaat om de persoonlijke omstandigheden van de werknemer. In die zin zijn er dan vervolgens de vakbonden en de OR om het
algemene belang te behartigen. Daar is ook overleg over de RI&E.
De heer Ulenbelt (SP): Ik ben benieuwd wat de minister hiervan zegt,
want nu is er aan deze kant ook weer een verschillende interpretatie.
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. De
heer Ulenbelt zet mij aan het denken. Wij hebben een kruispunt ergens in
de polder. Wat zetten daar eerst een stoplicht neer en dan gaan wij onderzoeken of er zo veel verkeer komt dat er reden is om dat stoplicht daar te
handhaven. Ik vrees dat de heer Ulenbelt en ik elkaar op zulke punten niet
begrijpen. Het deed mij even denken aan de UMTS-masten, die ook een
gezondheidsrisico bevatten, in de letterlijke zin van kans dat er enig
gevaar was, en inderdaad bleek uit veel onderzoek dat de gezondheidsklachten toenamen als je in de buurt van een UMTS-mast woonde. Bij nog
wat beter onderzoek bleek dat dat evenzeer het geval was als die UMTSmast niet werd gebruikt. Daar kunnen wij even over nadenken.
Ik dank de minister voor de inhoudelijke lijn die hij trekt. Als ik naar mijn
drie collega’s kijk, geloof ik dat ik hier de sterkste steun kan geven vanuit
de oppositie aan de principiële houding die de minister in deze discussie
inneemt. Wij kunnen niet elk risico uitsluiten. De hele
arbeidsomstandighedendiscussie is natuurlijk geen discussie over een
maximum maar over een optimum. Het gaat hier om een optimum waar
werkgevers en werknemers beiden belang bij hebben, met een weging
van risico’s en comfort op de werkplek enerzijds en het behoud, het voortbestaan en de winstgevendheid van het bedrijf waar je ook graag wilt
blijven werken anderzijds. Ik interpreteer de minister zo dat hij ten principale die lijn volgt. Ik ben er dan ook erg voor om nu vooral geen signalen
af te geven dat wij per 1 januari niet die beleidsregels zouden willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

24

schrappen en dat wij na 1 januari de subsidieregeling wel zouden willen
continueren. Ik heb de woordvoerder van de PvdA eerst horen zeggen dat
die zeker na 1 januari moet worden gecontinueerd. Ik weet niet of die
uitspraak de facto is ingetrokken.
Diezelfde twijfel heb ik ook bij de heer Koppejan, die zei dat nu al moet
worden bedacht of de subsidiemogelijkheid na 1 januari kan worden
gecontinueerd, terwijl hij nu zegt: laten wij in juni nog eens kijken. Ik heb
daar nog geen helderheid over.
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij ben ik heel kritisch geweest. De
minister gaf aan dat hij in juni hiervan een beter beeld heeft, met name
van aantallen, percentages werknemers die dan onder de catalogus
vallen. Ik heb gezegd dat ik daar in juni op zal terugkomen. Als dan blijkt
dat het beeld dat ik nu heb, anders is, zal ik daar opnieuw een punt van
maken.
De heer Koppejan (CDA): Wanneer het gaat om de systematiek van de
arbocatalogi en het succes daarvan, ben ik natuurlijk blij dat mijn collega
Nicolaï zo enthousiast is over het beleid van deze minister en van diens
voorganger De Geus. Dat was inderdaad goed beleid. Wij zien en plukken
daar vandaag de vruchten van.
Wanneer het gaat om de specifieke vraag over de arbocatalogi en de
verlenging van de stimuleringsregeling, heb ik van de minister gehoord
dat hij het reëel vindt dat aan het eind van het jaar 70 tot 80% van alle
werknemers onder een arbocatalogus valt. Als dat inderdaad wordt
bereikt -wij hopen daarop in juni meer zicht te krijgen – ben ik al een heel
eind gerustgesteld. Als het nodig is om hier en daar nog een duwtje te
geven middels het voortzetten van de stimuleringsregeling ben ik daarvan
in juni wellicht ook een voorstander, maar dan wil ik eerst kijken naar de
stand van zaken op dat moment.
De heer Nicolaï (VVD): Ik interpreteer het zo dat eerst het signaal werd
afgegeven dat wij meer tijd moesten nemen, terwijl nu wordt gezegd:
laten wij dat signaal niet afgeven en in juni nader kijken. Als ik het zo mag
interpreteren, is dat mooi, want ik vind dat wij die verwachting nu niet
moeten wekken.
Ik heb nog wel één kritische opmerking over arbeidsomstandigheden en
geweld. Daarvan zei de minister wel heel gemakkelijk dat dit nu eenmaal
toeneemt in de samenleving en dat dit aan anderen is. In Europees kader
gaat het op alle punten beter, behalve op het punt van geweld. Ik vind dit
het zoveelste signaal dat er op alle fronten iets aan moet worden gedaan.
Hier ligt natuurlijk wel degelijk ook een overheidstaak, al was het alleen
maar het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie. Ik hoor graag
dat de minister hierover iets meer zegt dan deze algemeenheid.
De voorzitter: Dank aan de Kamer voor de tweede termijn. Het woord is
nu aan de minister.
Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de instemming die is gegeven met
een aantal antwoorden. Ik ben blij dat ik met de meesten van u moet
vaststellen dat wij in juni even bekijken hoe de arbeidscatalogi zich verder
ontwikkelen om vast te stellen wat nodig is in het licht van de informatie
die wij dan hebben. Ik denk dat dat inderdaad de juiste aanpak is.
Mevrouw Timmer zegt dat ik het medisch onderzoek van Boaborea zou
kunnen stimuleren. Gelukkig wordt in dit land niet pas iets gedaan als een
minister het stimuleert. Ik heb soms de indruk dat dat een averechts effect
heeft, maar dat laat ik even in het midden. Het hangt dan in dat geval
uiteraard van de minister af, maar op dit punt denk ik dat de resultaten
voldoende claim voor zichzelf zijn. Het is een commercieel product dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

25

Boaborea-bedrijven in de markt zetten. Wij moeten dan een beetje
oppassen. De resultaten spreken voor zichzelf.
Wat de glazenwassers betreft, gaat het er inderdaad om dat in de
ontwerpplanning en bij de toetsing van de opzet van nieuwbouw de
gebruiksmogelijkheden van het gebouw worden meegenomen. Het ritme
van dat soort onderzoek kan men toch het best aan de minister voor WWI
vragen. Ik kan dit antwoord nu niet stante pede geven. Ik wil dit gaarne
navragen door mijn collega erop te wijzen dat mevrouw Timmer dit graag
wil weten en hem te vragen of hij deze vraag maar wil beantwoorden.
Voor het onderzoek naar de positie van zzp’ers gebruikte de heer
Koppejan een adagium dat doet twijfelen aan de onafhankelijkheid van
het onderzoek.
De heer Koppejan (CDA): Dat zullen wij inderdaad bezien!
Minister Donner: Precies! Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat
wij dat onderzoek zo snel mogelijk hebben en dat wij daarover een standpunt kunnen innemen.
Wat het voorzorgsbeginsel betreft, is het altijd gevaarlijk om aan de hand
van beeldvorming over een kruispunt verschillende standpunten in te
nemen. Ieder kruispunt bevat het risico van ongelukken, het risico dat er
auto’s op elkaar botsen, of dat nu overdag of ’s nachts is. Dat is geen
reden om op ieder kruispunt een verkeerslicht te zetten. Het is zelfs geen
reden om op ieder kruispunt een voorrangsregeling te treffen. Wij hebben
de algemene regel dat rechts voorrang heeft. Dat zijn de algemene verantwoordelijkheden van gevaarzetting en aansprakelijkheid voor risico’s. Dat
doen wij helaas ook daar niet op basis van het feit dat wij achter de tekentafel gaan zitten en zeggen: bij dit kruispunt moet een stoplicht komen.
Ook die ontwikkeling vindt doorgaans plaats op basis van de frequentie
van ongelukken bij een bepaald kruispunt. Dat leidt ertoe dat ook dan
vervolgens heel proportioneel wordt gekeken. Bij sommige kruispunten
maak je de kruising niet meer gelijkvloers, maar leg je er een brug overheen, zodat de stromen van verkeer naar beide kanten kunnen doorgaan.
Bij andere kruispunten zet je een stoplicht neer. Ook daarbij is inmiddels
de ervaring opgedaan dat stoplichten frequenter tot ongelukken leiden
dan rotondes, die weer de verantwoordelijkheid van de betrokkenen zelf
regelen. Nog weer anders is het om bij bepaalde kruispunten op de
momenten dat zij intensief worden gebruikt een agent neer te zetten, die
op klassieke wijze met zijn handen en zijn fluitje het verkeer regelt, terwijl
daar de rest van de dag een stoplicht wordt gebruikt of men het verkeer
door laat gaan. Dat is nu precies het arbobeleid dat wij voeren.
De heer Ulenbelt (SP): Een dergelijk gloedvol betoog over de veiligheid
van Nederlandse kruispunten had ik van u verwacht over nachtkanker. Dat
betoog kunt u niet houden. U zet geen stoplichten neer. U doet helemaal
niets.
Minister Donner: Wat dat betreft, heb ik u precies aangegeven dat wij wel
wat doen, dat wij die informatie ook in die zin serieus nemen. Net zo
serieus als en serieuzer dan de algemene informatie «op een kruispunt
kunnen ongelukken ontstaan». Er wordt wel degelijk gekeken of er een
relatie is. Dat doe je zonder dat je nog concreet een causale relatie kunt
aantonen. Een kruispunt heeft doorgaans het voordeel dat ongelukken
zich voordoen of zich niet voordoen. Hier gaan wij juist kijken op basis van
beelden dat het zo zou kunnen zijn of dat reëel is of niet. Juist om dat te
bespoedigen is al in 2006 met deze Kamer besproken om niet eigen
onderzoek te nemen. In de beeldvorming staat dat wel mooi in de zin dat
men actie onderneemt, maar dat zou betekenen dat wij langer met het
onderzoek bezig zijn dan onder het huidige systeem. De benadering die
hier is gekozen, leidt dus tot eerder optreden en niet tot later optreden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

26

Ik denk dat er toch een misverstand is, want ik heb juist tegen mevrouw
Timmer en de heer Koppejan gezegd dat iedere werknemer recht heeft op
informatie over de risico’s die hem aangaan. De werkgever en de werknemers kunnen kijken wat daarvoor de geschiktste vorm is. Dat is niet een
bladzijde uit de RI scheuren, dat kan ook veel verder gaan. Het enige waarover de discussie gaat, is of degene die hier werkt ook recht heeft op
infomatie over de risico’s voor een andere werknemer in een totaal andere
hoek van het bedrijf. In algemene zin is er toegang tot informatie, die
specifiek wordt geregeld. De vertegenwoordigers van de werknemers
hebben dat recht op basis van artikel 27 van de WOR. Voor het overige –
daarom heb ik mevrouw Timmer ook gelijk gegeven – vraag je je als je
hoort dat dat verzoek wordt geweigerd, af wat daarvan de specifieke
redenen zijn. Het is even de vraag of dat aanleiding is voor de wetgever
om te bepalen dat iedereen die informatie moet hebben. Want waarom
regelen wij dit dan niet voor iedere burger? Het eind van het liedje is dat
wij zo veel informatie hebben dat wij daarmee niets meer doen.
De heer Nicolaï vindt dat ik wat laconiek heb gereageerd op het punt van
geweld. Nee, mij werd gevraagd wat nu een mogelijke verklaring is die
consistent is met het beeld uit Europees onderzoek, dat men er in landen
waarvan je weet dat er meer aandacht voor is, plotseling gevoeliger voor
is. Dat hangt inderdaad samen met de gevoeligheid en de beeldvorming
in de discussie. In sommige landen acht men bepaalde niveaus normaler
en zegt men dat men daarmee niet wordt geconfronteerd als men er wel
mee geconfronteerd wordt. Maar dat betekent niet dat dit niet ook een
factor is in het beleid. Er is juist door de Arbeidsinspectie, in het bijzonder
bij de politie, in de afgelopen jaren systematischer gecontroleerd op
verschijnselen van agressie en geweld. De Arbeidsinspectie verricht die
inspecties al sinds 2006 en heeft die ook gehouden in 2007 en 2008, in een
breed scala van dienstverlenende sectoren, dus niet alleen in de publieke
sector, maar ook in de detailhandel, de verpleging en verzorging, de
ziekenhuizen, het openbaar vervoer en de sociale diensten. In 2009 wordt
meer in het bijzonder ook bij de politie nadrukkelijk gekeken, niet alleen
naar agressie en geweld die van buitenaf komen, maar ook naar
omgangsvormen binnen de organisatie. Het is dus zonder meer ook op dit
punt een thema dat wordt meegenomen. Ik heb alleen ook aangegeven
dat hierbij algemenere factoren een rol spelen die niet specifiek betrekking
hebben op arbeidsomstandigheden.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
De Wit
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 25 883, nr. 141

27