3
Asbest

Motie

Aan�de�orde�is�het�debat�naar�aanleiding�van�een�algemeen�overleg�op�7 april�2011�over�asbest.

gehoord�de�beraadslaging,

De�Kamer,

De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Voorzitter.�De�staatssecretaris�van�Milieu�heeft�aan�de
Kamer�geschreven�dat�asbestdaken�na�30�jaar�technisch
en�economisch�versleten�zijn.�Daarin�heeft�hij�natuurlijk
groot�gelijk.�Alleen�heeft�hij�vervolgens�bij�de�uitwerking
van�dat�uitgangspunt�een�foutje�gemaakt.�Om�dat�foutje�te�corrigeren,�wil�ik�graag�mede�namens�mevrouw�Van
Tongeren�de�volgende�motie�indienen.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
overwegende�dat:
- de�staatssecretaris�van�Milieu�asbestcementdaken�wil
verbieden�per�2024,�zijnde�30�jaar�na�het�verbod�op�de
toepassing�van�asbest;
- de�periode�van�30�jaar�gebaseerd�is�op�de�technische
levensduur�van�deze�daken;
- wetenschappelijk�onderzoek�aantoont�dat�door�verwering�de�jaarlijkse�emissies�van�asbestvezels�uit�asbest2
cementdaken�toenemen�van�1�gram/m �na�20�jaar�tot�3
2
gram/m �na�40�jaar;
- een�generiek�verbod�van�asbestcementdaken�in�2024
geen�rekening�houdt�met�het�gegeven�dat�een�groot�deel
van�de�aanwezige�daken�geplaatst�zijn�in�de�periode�voor
1981,�dus�nu�al�ouder�dan�30�jaar�zijn;
van�mening�dat�het�verouderingscriterium�in�de�voorgestelde�regeling�niet�consequent�wordt�toegepast;
verzoekt�de�regering�om�de�voorgestelde�regeling�voor
een�verbod�op�asbestcementdaken�zodanig�aan�te�passen
dat�beter�rekening�gehouden�wordt�met�de�feitelijke�ouderdom,�waarbij�voor�de�oudste�daken�een�overgangsperiode�van�drie�jaar�in�acht�genomen�wordt,

overwegende�dat�recentelijk�afspraken�zijn�gemaakt�door
de�staatssecretaris�van�Milieu�en�de�schoolbesturen�over
een�asbestinventarisatie�in�alle�scholen�gebouwd�voor
1993;
overwegende�dat�ook�de�gebruikers�van�andere�gebouwen�blootgesteld�worden�aan�grote�risico's�als�zij�niet�op
de�hoogte�zijn�van�de�aanwezigheid�van�asbest;
overwegende�dat�in�veel�situaties�de�gebruikers�van�een
gebouw�niet�de�eigenaar�zijn,�waardoor�zij�niet�de�gelegenheid�hebben�om�zelf�vast�te�laten�stellen�of�er�sprake
is�van�risico's;
spreekt�uit�dat�eigenaren�van�gebouwen,�gebouwd�voor
1993,�die�door�derden�betreden�worden�de�verantwoordelijkheid�hebben�om�een�asbestinventarisatie�te�laten�uitvoeren�en�de�resultaten�van�die�inventarisatie�kenbaar�te
maken�aan�de�gebruikers/bezoekers�van�die�gebouwen;
verzoekt�de�regering�om�een�voorstel�uit�te�werken�om
dit�uitgangspunt�om�te�zetten�in�een�bindende�afspraak�of
wettelijke�regeling,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Paulus�Jansen.
Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�60�(25834).
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Dan�ten�slotte�een�punt�waarover�ik�geen�motie�indien,
omdat�de�bespreking�daarvan�aan�de�orde�komt�met�de
staatssecretaris�van�Financiën.�Het�gaat�om�het�opdoeken
van�de�stortbelasting.�Dat�kan�buitengewoon�negatief�uitpakken�voor�een�goede�verwerkingsmethode�van�asbest,
met�name�denaturatie.�De�SP-fractie�denkt�dat�het�ook�uit
een�oogpunt�van�een�verantwoorde�verwerking�van�asbest�erg�onverstandig�is�om�die�stortbelasting�te�gaan�afschaffen.�Daar�komen�wij�nog�op�terug.

en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Paulus�Jansen
en�Van�Tongeren.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�59�(25834).
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Recentelijk�heeft�de�Kamer�in�een�apart�debat�afgesproken�dat�bij�oudere�scholen�voor�1 juli�2012�een�asbestinventarisatie�plaatsvindt.�Er�zijn�ook�heel�veel�andere�gebouwen�waar�hetzelfde�soort�risico's�geldt�en�waar�mensen,�bijvoorbeeld�bezoekers,�gewoon�niet�op�de�hoogte
zijn�van�de�risico's�die�zij�lopen.�Vandaar�de�volgende�motie.

Tweede�Kamer

Asbest

Mevrouw�Van�der�Werf�(CDA):
Voorzitter.�Oost�west,�as�best,�dachten�wij�vroeger.�Helaas,�nu�zitten�wij�ermee�en�iedereen�die�het�aantreft,
heeft�twee�keuzes:�of�ik�ga�het�zelf�verwijderen�en�ik�huur
een�klusjesman�in,�of�ik�haal�er�een�gecertificeerd�bedrijf
bij.�Het�laatste�is�vele�malen�duurder�en�duurt�langer.
Dat�is�jammer.�Daardoor�wordt�er�op�onzorgvuldige�wijze�en�met�grote�risico's�voor�de�gezondheid�asbest�verwijderd.�Daarover�heb�ik�een�motie,�die�ik�samen�met�de
heer�Leegte�indien.

21 april 2011
TK�77

77-3-3

Van�der�Werf
Motie

informeren�als�zij�kennis�hebben�van�de�aanwezigheid
van�asbest,�nog�voordat�de�situatie�onveilig�wordt,

De�Kamer,

en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.

gehoord�de�beraadslaging,

De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Van�der�Werf�en
Koşer�Kaya.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�62�(25834).

constaterende�dat�bij�verwijdering�van�asbest�voor�particulieren�het�inhuren�van�een�gecertificeerd�bedrijf�duurder,�ingewikkelder�en�langduriger�is�dan�het�inhuren�van
een�niet-professionele�verwijderaar;
constaterende�dat�in�te�veel�gevallen�particulieren�kiezen
voor�verwijdering�door�een�niet-gecertificeerd�bedrijf;
overwegende�dat�hierdoor�voor�zowel�de�opdrachtgever
als�de�verwijderaar�onaanvaardbare�gezondheidsrisico's
bestaan;
verzoekt�de�regering�om�in�overleg�met�experts�en�gecertificeerde�verwijderaars�voorstellen�te�ontwikkelen�die�gecertificeerde�verwijdering�qua�procedure�en�kosten�aantrekkelijker�maken�voor�de�particulier�ten�opzichte�van�illegale�verwijdering�en�hierover�de�Kamer�dan�te�rapporteren,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Van�der�Werf�en
Leegte.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�61�(25834).
Mevrouw�Van�der�Werf�(CDA):
Voorzitter.�Wij�moeten�vaststellen�dat,�omdat�het�allemaal
zo�ingewikkeld�is�met�asbest,�iedereen�ervan�schrikt�als
hij�het�aantreft.�Dat�betekent�dat�mensen�er�ook�niet�vrolijk�en�vrij�mee�te�koop�lopen�als�er�ergens�asbest�is.�De
SP-fractie�heeft�dat�ook�geconstateerd.�Terughoudendheid
is�troef.�Daar�wil�de�CDA-fractie�iets�aan�doen�met�de�volgende�motie.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�asbest�een�gevaar�voor�de�gezondheid
is�als�vezels�vrijkomen�door�verwering�of�bij�verwijdering;
constaterende�dat�de�wet�wel�voorziet�in�een�zorgplicht
bij�onveilige�situaties,�maar�niet�in�een�meldplicht�voor�de
aanwezigheid�van�asbest�in�woningen�nog�voordat�de�situatie�onveilig�wordt;
overwegende�dat�bewoners,�als�ze�onwetend�zijn�van�de
aanwezigheid�van�asbest,�bij�klussen�of�verbouwingen�in
en�om�het�huis�onvoorbereid�in�aanraking�kunnen�komen
met�asbest�met�alle�risico's�van�dien;
verzoekt�de�regering�om�afspraken�met�(brancheverenigingen�van)�verhuurders�te�maken�om�hun�huurders�te

Tweede�Kamer

Asbest

De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Het�zal�duidelijk�zijn�dat�de�SP-fractie�deze�motie�van�harte�ondersteunt,�maar�is�zij�niet�incompleet?�Ik�heb�zelf�een
motie�ingediend�waarin�gevraagd�wordt�om�alle�verhuurde�gebouwen�met�een�publieksfunctie�te�inventariseren,
dat�wil�zeggen�gebouwen�die�gebruikt�worden�door�nieteigenaren.�Is�dit�niet�een�nog�volledigere�benadering�van
hetzelfde�probleem�dat�mevrouw�Van�der�Werf�door�middel�van�haar�motie�ook�wil�oplossen?
Mevrouw�Van�der�Werf�(CDA):
Voorzitter.�De�heer�Jansen�heeft�een�punt.�In�het�asbestdebat�doet�zich�voortdurend�het�dilemma�voor�in�hoeverre�wij�alles�nu�overhoop�moeten�halen�om�te�komen�tot
volledige�kennis�van�waar�asbest�zit,�terwijl�wij�allemaal
weten�dat�het�op�heel�veel�plekken�zit.�Zover�wil�ik�op�dit
moment�niet�gaan.�De�CDA-fractie�stelt�voor�dat�de�verhuurder�het�meldt�als�hij�er�eenmaal�kennis�van�heeft�–
er�is�een�onderzoek�geweest�of�er�is�asbest�aangetroffen
–�zelfs�als�het�niet�onveilig�is,�dat�wil�zeggen�dat�het�materiaal�nog�niet�aan�het�verweren�is�en�geen�direct�risico
vormt�voor�de�gezondheid.�Een�inventarisatieplicht,�zoals
de�SP-fractie�voorstelt,�gaat�de�CDA-fractie�op�dit�moment
te�ver.
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Ziet�mevrouw�Van�der�Werf�niet�in�dat�dit�een�premie�is
op�niet-inventariseren?�Als�gebouweigenaar�zou�ik�wel
gek�zijn�om�nog�te�gaan�inventariseren,�want�dan�krijg�ik
alleen�maar�een�meldplicht�met�mogelijk�een�heleboel�ellende�erachter�aan.�Mevrouw�Van�der�Werf,�u�bereikt�dan
het�tegenovergestelde�van�wat�u�wilt.
Mevrouw�Van�der�Werf�(CDA):
Dat�verwacht�ik�niet,�want�binnen�de�huidige�situatie�inventariseer�je�als�dat�aan�de�orde�is,�bijvoorbeeld�bij�een
verbouwing.�Wij�zijn�niet�voor�een�inventarisatieplicht
voor�alle�gebouwen�in�Nederland.�Voor�scholen�en�ziekenhuizen�maken�wij�hierop�een�uitzondering.�Een�inventarisatieplicht�voor�alle�gebouwen�vinden�wij�op�dit�moment
te�ver�gaan.
Wat�denatureren�betreft�sluit�ik�mij�aan�bij�de�opmerking�van�de�SP-fractie.

De�heer�Leegte�(VVD):
Voorzitter.�Samen�met�mijn�collega�Van�der�Werf�dien�ik
een�motie�in,�die�als�volgt�luidt.
Motie
De�Kamer,

21 april 2011
TK�77

77-3-4

Leegte
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�malafide�asbestverwijderaars�een�te�lage�kans�hebben�om�betrapt�te�worden�bij�het�illegaal�verwijderen�van�asbest;

constaterende�dat�de�regering�ernaar�streeft�dat�alle�scholen�met�potentieel�asbestgevaar�voor�1 juli�2012�een�asbestinventarisatie�hebben�uitgevoerd;

constaterende�dat�de�straffen,�als�ze�betrapt�worden,�geen
afschrikwekkende�werking�hebben;

constaterende�dat�er�direct�gevaar�is�geconstateerd�bij
een�op�de�vier�middelbare�scholen�en�een�op�de�twintig
middelbare�scholen�waar�al�wel�asbestinventarisaties�zijn
gedaan;

overwegende�dat�hierdoor�het�risico�van�asbestbesmetting�onnodig�verhoogd�wordt;

verzoekt�de�regering,�te�zorgen�dat�scholen�direct�maatregelen�nemen�als�er�sprake�is�van�direct�gevaar,

verzoekt�de�regering,�zowel�de�pakkans�als�de�straf�voor
illegale�asbestverwijdering�te�verhogen,

en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.

en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Leegte�en�Van
der�Werf.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�63�(25834).
De�heer�Leegte�(VVD):
Voorzitter.�Een�zeer�groot�deel�van�het�asbest�dat�illegaal
verwijderd�wordt,�komt�uit�gebouwen�waarvoor�wel�een
bouwvergunning,�maar�geen�sloopvergunning�is�afgegeven.�Daardoor�wordt�er�ook�geen�asbestinventarisatie
gemaakt.�Beunhazen�krijgen�hierdoor�de�ruimte�om�als
ze�tijdens�de�verbouwing�asbest�tegenkomen,�het�"wel
even�te�zullen�meenemen".�Deze�werkzaamheden�vallen
immers�volledig�buiten�de�controle.�Daar�zit�volgens�de
VVD-fractie�de�winst�om�de�pakkans�te�verhogen.�Dat�is
natuurlijk�een�belangrijke�rol�voor�de�gemeenten.�Het�niet
meenemen�in�de�bouwvergunning�leidt�namelijk�tot�een
neerwaartse�veiligheids-�en�kwaliteitsspiraal.�Daardoor
dreigen�goede�bedrijven�het�onderspit�te�delven�tegenover�de�malafide�bedrijven.�Ik�verwijs�hierbij�naar�de�motie�die�ik�met�mijn�collega�van�het�CDA�heb�ingediend.
Het�risico�van�asbestbesmetting�komt�dus�onnodig�bij
de�burger�te�liggen.�Die�kan�er�vervolgens�niets�tegen
doen.�Wat�de�VVD�betreft,�is�de�rol�van�het�Rijk�dan�ook,
de�gemeenten�hierin�aan�te�sporen.�Daarbij�gaat�het�niet
om�geld.�Als�zij�vragen�om�extra�budgetten,�kan�het�antwoord�niet�de�wedervraag�aan�zo'n�wethouder�zijn:�met
hoeveel�asbestdoden�slaapt�u�nog�rustig;�hoeveel�asbestdoden�hebt�u�nodig�om�uw�eigen�verantwoordelijkheid�in
te�vullen?

Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Voorzitter.�Mijn�collega�Koşer�Kaya�heeft�het�AO�gedaan.
Zij�is�op�dit�moment�verhinderd�en�heeft�mij�gevraagd�om
namens�haar�twee�moties�in�te�dienen.
De�eerste�motie�gaat�over�het�direct�nemen�van�maatregelen�indien�er�sprake�is�van�direct�gevaar.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,

Tweede�Kamer

Asbest

De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Van�Veldhoven
en�Koşer�Kaya.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan
voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�64�(25834).
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Wij�spraken�er�net�al�kort�over:�scholen�zijn�natuurlijk�niet
de�enige�openbare�gebouwen�waar�er�sprake�kan�zijn�van
asbest.�Mijn�fractie�vindt�het�belangrijk�dat�met�name�ook
in�ziekenhuizen�hieraan�direct�aandacht�wordt�besteed.
Daarom�de�volgende�motie.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
constaterende�dat�er�sprake�is�van�asbestrisico�in�sommige�ziekenhuizen;
van�mening�dat�dit�een�onaanvaardbaar�risico�is�in�een
openbaar�gebouw�waar�mensen�juist�komen�om�beter�te
worden;
verzoekt�de�regering,�ervoor�te�zorgen�dat�de�asbestinventarisatie�door�ziekenhuizen�voortvarend�wordt�opgepakt
met�als�doel�dat�ieder�ziekenhuis�weet�of�er�asbest�aanwezig�is;
verzoekt�de�regering,�dit�te�ondersteunen�met�een�protocol�dat�duidelijk�maakt�op�welke�wijze�een�ziekenhuis
moet�handelen�indien�asbest�wordt�aangetroffen�dat�een
gevaar�oplevert�voor�de�gezondheid�van�patiënten,�bezoekers�en�werknemers,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�de�leden�Van�Veldhoven
en�Van�der�Werf.�Naar�mij�blijkt,�wordt�de�indiening�ervan
voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�65�(25834).
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Aan�mevrouw�Van�Veldhoven�stel�ik�dezelfde�vraag�als
aan�mevrouw�Van�der�Werf:�waarom�alleen�ziekenhuizen?
Nogmaals,�het�is�prachtig�dat�de�fracties�van�D66�en�het
CDA�dit�doen,�maar�er�zijn�toch�vele�typen�gebouwen�die
eveneens�een�publieke�functie�hebben�en�waar�mensen

21 april 2011
TK�77

77-3-5

Van�Veldhoven
aan�net�zo�grote�risico's�worden�blootgesteld?�Ik�dacht
dat�D66�stond�voor�het�beginsel�van�rechtsgelijkheid.�Hoe
is�die�op�deze�manier�nog�verzekerd?
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�had�natuurlijk�verwacht�dat�ik�deze�vraag�zou�krijgen�na
de�interruptie�van�de�heer�Jansen�zonet.�Ik�zal�uiteraard
met�mijn�collega�overleggen�hoe�wij�met�de�motie�van�de
heer�Jansen�zullen�omgaan.�Dit�is�wel�een�motie�die�meteen�heel�ver�gaat.�Scholen�en�ziekenhuizen�zijn�natuurlijk
plaatsen�waar�zeer�kwetsbare�groepen�zijn.�Ik�vind�het�belangrijk�dat�wij�daaraan�in�ieder�geval�als�eerste�aandacht
besteden.�Verder�zal�ik�dus�met�mijn�collega�overleggen
of�wij�ruimte�zien�voor�meer�maatregelen.
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Mevrouw�Van�Veldhoven�weet�dan�wellicht�niet�dat�in�dit
geval�de�kwetsbaarste�groepen�in�Nederland�de�elektriciens�en�de�loodgieters�zijn�die�onder�die�plafonds�zitten
te�frotten,�of�het�nu�in�ziekenhuizen�is�of�in�andere�gebouwen.�Dat�zijn�de�kwetsbaarste�groepen.�Is�D66�van�mening�dat�die�groep�ook�recht�heeft�op�bescherming?
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�vind�zeker�dat�wij�dit�soort�kwetsbare�groepen�absoluut�recht�op�bescherming�moeten�geven.�Daarom�zeg�ik
dus�dat�ik�met�mijn�collega�zal�overleggen�wat�wij�met�die
motie�zullen�kunnen�doen.

Staatssecretaris�Atsma:
Voorzitter.�Ik�dank�de�Kamer�voor�de�bijdragen�in�derde
termijn,�het�VAO,�en�voor�de�moties�die�met�betrekking
tot�het�asbestbeleid�zijn�ingediend.�Alle�moties�raken�het
onderwerp�waarbij�wij�lang�hebben�stilgestaan�en�dat
veel�mensen�terecht�bezighoudt.
In�het�algemeen�overleg�heb�ik�al�aangegeven�dat�de
vraag�hoe�wij�moeten�omgaan�met�asbest�en�wat�wij�eraan�kunnen�doen,�een�zorgpunt�vormt�voor�de�regering.
Daarbij�gaat�het�mede�om�de�vraag�wat�onze�positie�en
onze�rol�daarbij�is.�In�een�eerder�stadium�hebben�wij�met
name�gesproken�over�het�overleg�met�het�primair�en
voortgezet�onderwijs�en�de�VNG;�in�het�bijzonder�de�heer
Jansen,�maar�ook�anderen,�hebben�zich�daarop�gericht.
Van�het�begin�af�aan�hebben�wij�aangegeven�dat�wat�ons
betreft�de�verantwoordelijkheid�daar�moet�blijven�liggen
waar�die�thuishoort.�Dat�geldt�natuurlijk�niet�alleen�in�algemene�zin�voor�het�onderwijs,�maar�ook�voor�zorginstellingen,�kinderdagverblijven�en�ziekenhuizen.�De�rijksoverheid�kan�er�wel�voor�zorgen�dat�partijen�bij�elkaar�worden
gebracht�om�over�het�probleem�te�spreken,�maar�het�zal
vooral�van�de�verantwoordelijke�bestuurders�moeten�komen�om�tot�actie�over�te�gaan.�Die�lijn�hebben�wij�eerder
ingezet�bij�het�onderwijs.�Ik�vind�dat�die�lijn�in�algemene
zin�moet�worden�voortgezet.�Dat�kan�ook�niet�anders.�Zo
hebben�wij�de�rollen�in�Nederland�verdeeld.
In�de�motie-Paulus�Jansen/Van�Tongeren�op�stuk�nr.
59�gaat�de�heer�Jansen�in�op�de�verwijdering�van�asbest
bij�panden�die�meer�dan�30�jaar�oud�zijn.�Wat�hem�betreft,�zou�die�ambitie�binnen�drie�jaar�gerealiseerd�moeten�worden.�Voor�de�verwijdering�van�asbestplaten�op�daken�vooral�in�de�agrarische�sector,�waar�het�specifiek�over
ging,�is�onze�intentie�om�als�doel�2024�aan�te�houden.�Het
voornemen�is�om�tot�een�collectieve�afspraak�te�komen
met�de�landbouwsector,�met�LTO�Nederland.�LTO�Neder-

Tweede�Kamer

Asbest

land�reageert�daar�positief�op.�Ik�voel�er�weinig�voor�om
daar�nu�van�af�te�stappen,�temeer�omdat�er�in�de�aanloop
naar�2024�al�veel�gesaneerd�wordt.�Het�nu�niet�aanwezige�lid�Samsom�heeft�tijdens�het�betreffende�AO�een�aantal�interessante�suggesties�gedaan�om�te�bezien�of�je�wellicht�een�fiscaal�instrumentarium,�met�name�de�Vamil�en
de�MIA,�kunt�koppelen�aan�het�verwijderen�van�asbestplaten�wanneer�men�zou�willen�kijken�naar�de�haalbaarheid
van�het�plaatsen�van�zonnepanelen�op�daken.�Ik�heb�toegezegd�dat�ik�die�suggestie�onder�de�aandacht�zal�brengen�van�onder�anderen�mijn�collega�van�Financiën.�Daar
zou�ik�het�bij�willen�laten.
De�suggestie�van�de�heer�Jansen�lijkt�mij�in�praktische
zin�niet�uitvoerbaar,�temeer�omdat�wij�op�geen�enkele
manier�weten�wanneer�een�schuur�of�gebouw�is�gerealiseerd,�laat�staan�dat�daar�een�inventarisatie�van�is�of
dat�de�desbetreffende�eigenaren�een�verplichting�hebben
om�dat�bij�ons�of�bij�wie�dan�ook�te�melden.�Kortom,�ik
houd�vast�aan�het�convenant�dat�wij�willen�afsluiten�met
de�agrarische�sector�als�het�gaat�om�2024.�De�stappen
die�de�heer�Jansen�daar�vervolgens�op�zou�willen�zetten,
zijn�niet�uitvoerbaar.�Derhalve�moet�ik�de�motie-Paulus
Jansen/Van�Tongeren�op�stuk�nr.�59�ontraden.
In�de�motie-Paulus�Jansen�op�stuk�nr.�60�heeft�hij�uitgesproken�dat�eigenaren�van�gebouwen�die�gebouwd�zijn
voor�1993�en�die�door�derden�betreden�worden,�de�verantwoordelijkheid�hebben�om�een�asbestinventarisatie
te�laten�uitvoeren�en�de�resultaten�van�die�inventarisatie
kenbaar�te�maken�aan�de�gebruikers�en�bezoekers�van�die
gebouwen.�Hoe�sympathiek�de�motie�ook�klinkt,�ook�deze�zal�in�praktische�zin�niet�uitvoerbaar�zijn�om�de�simpele
reden�dat�alle�gebouwen�in�Nederland�door�derden�worden�betreden.�Je�kunt�nu�moeilijk�vanuit�de�rijksoverheid
iedereen�die�een�gebouw�van�voor�1993�heeft,�verplichten�een�asbestinventarisatie�te�maken�en�vervolgens�alle�gebruikers�en�bezoekers�van�die�gebouwen�daarover
te�informeren.�Ik�heb�dat�tijdens�het�algemeen�overleg
al�gezegd�in�iets�andere�bewoordingen.�In�praktische�zin
lijkt�mij�dit�volstrekt�niet�uitvoerbaar.�Het�brengt�overigens
een�enorme�kostenpost�met�zich,�maar�belangrijker�is�dat
je�je�ook�hierbij�voortdurend�de�vraag�moet�stellen�wie
verantwoordelijk�is�voor�het�betreffende�gebouw.�In�zijn
motie�heeft�de�heer�Jansen�het�over�de�"gebruikers".�Wij
kunnen�alle�winkelstraten�in�de�omgeving�van�zo'n�pand
wel�nalopen�en�dan�voldoen�heel�veel�gebruikers�en�bezoekers�aan�de�criteria�die�de�heer�Jansen�in�zijn�motie
omschrijft.
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
De�staatssecretaris�zegt�dat�dit�niet�kan,�maar�zijn�collega�van�Binnenlandse�Zaken�weet�dat�wij�in�Nederland
een�Bouwbesluit�hebben�en�een�Gebruiksbesluit.�Het�Gebruiksbesluit�legt�aan�alle�eigenaren�van�een�gebouw�met
een�publieksfunctie�eisen�op�ten�aanzien�van�de�brandveiligheid,�vanwege�de�veiligheid�van�de�gebruikers�van
die�gebouwen.�Deze�motie�is�in�wezen�heel�erg�analoog
aan�de�filosofie�van�het�Gebruiksbesluit.�Ook�in�het�Bouwbesluit�staan�voorwaarden�voor�de�veiligheid�van�gebouwen,�ook�van�bestaande�gebouwen,�zoals�die�dat�mensen
bijvoorbeeld�niet�in�het�trapgat�kunnen�vallen.�Wat�is�het
verschil�tussen�dit�uitgangspunt�en�het�andere�waarbij�het
ook�gaat�om�mensenlevens?�Er�gaan�nu�al�1100�mensen
per�jaar�dood�aan�asbest.�Vindt�de�staatssecretaris�het�acceptabel�om�die�mensen�puur�om�financiële�redenen�–�die
zitten�er�namelijk�achter�–�nog�langer�in�onzekerheid�te�laten�wonen?

21 april 2011
TK�77

77-3-6

Atsma
Staatssecretaris�Atsma:
Natuurlijk�zijn�we�het�er�volstrekt�over�eens�dat�je�het�aantal�asbestslachtoffers�tot�het�minimum,�het�liefst�tot�nul,
zou�moeten�terugbrengen.�Het�kabinet�heeft�de�overtuiging�dat�door�het�ingezette�beleid�sinds�1993�of�1994�het
aantal�slachtoffers�de�komende�jaren�verder�terug�zal�lopen,�omdat�het�gebruik�van�asbest�in�gebouwen�simpel
gezegd�niet�meer�is�toegestaan.�Daarnaast�heeft�het�kabinet�zich�afgevraagd�–�ik�heb�dit�eerder�aangegeven�–�wat
de�risico's�zijn�waar�de�overheid�zich�primair�op�gaat�richten.�Dit�zijn�de�asbestwegen,�waar�stof�vrijkomt�en�waar
je�je�beweegt.�Daarnaast�gaat�de�overheid�zich�richten�op
asbestcementdaken.�Die�twee�elementen�breng�ik�hier
naar�voren.�De�heer�Jansen�suggereert�dat�iedereen�een
asbestinventarisatie�zou�moeten�maken.�Ik�heb�in�het�algemeen�overleg�al�aangegeven�dat�het�buitengewoon�ingewikkeld�is�om�vast�te�stellen�waar�allemaal�asbest�zit.
Soms�zit�het�onder�de�grond,�soms�zit�het�in�de�spouw,
soms�zit�het�op�plekken�waar�je�niet�bij�kunt�komen.�Kortom,�de�heer�Jansen�vraagt�via�deze�motie�aan�de�eigenaren�van�honderdduizenden,�misschien�wel�miljoenen�gebouwen�en�panden�om�hiermee�aan�de�slag�te�gaan.�Ik
heb�gezegd�dat�dit�fysiek�niet�eens�mogelijk�is.�Ook�financieel�zal�het�consequenties�hebben.�Je�moet�bovendien
de�vraag�stellen�wat�het�toevoegt.�De�heer�Jansen�spreekt
met�name�over�de�gebruikers�en�de�bezoekers�van�gebouwen.�Dit�betekent�dat�ongeveer�driekwart�van�Nederland
aan�een�dergelijke�inventarisatie�onderhevig�zou�moeten
zijn.�Het�Bouwbesluit�is�natuurlijk�van�toepassing�op�wat
je�gaat�bouwen.�We�hebben�gelukkig�de�spelregel�dat�als
er�asbest�wordt�geconstateerd�en�er�sprake�is�van�een�direct�risico,�er�vanuit�de�zorgplicht�tot�actie�moet�worden
overgegaan.�Ik�zie�niet�in�waarom�deze�motie,�afgezien
van�de�uitvoerbaarheid,�nu�op�korte�termijn�iets�kan�toevoegen.
De�heer�Paulus�Jansen�(SP):
Ik�doe�een�laatste�poging.�Vindt�de�staatssecretaris�het
normaal�dat�mensen,�hobbyisten,�die�in�een�huis�wonen
en�met�hun�boormachine�aan�de�slag�gaan,�er�niet�van
op�de�hoogte�zijn�dat�het�muurtje�waarin�zij�boren�asbest
bevat?�Vindt�de�staatssecretaris�het�redelijk�dat�ze�er�ook
niet�van�op�de�hoogte�kunnen�zijn?�Ze�hebben�namelijk
niet�een�behoorlijk�onderzoek�kunnen�laten�uitvoeren.
Staatssecretaris�Atsma:
Dit�veronderstelt,�en�dit�zou�straks�ook�de�reactie�kunnen
zijn�op�de�motie�van�mevrouw�Van�der�Werf,�dat�een�verhuurder�altijd�op�de�hoogte�is�van�de�aanwezigheid�van
asbest.�Dit�is�de�verhuurder�niet�en�dit�kun�je�hem�niet
kwalijk�nemen,�want�zoals�gezegd�kan�asbest�overal�zitten.�Het�kabinet�heeft�gezegd�dat�je�ervoor�moet�zorgen
dat�als�je�de�inventarisatie�hebt�voltooid�–�dit�geldt�met
name�ook�voor�scholen�–�je�ook�tot�actie�overgaat,�als�er
sprake�is�van�een�risicovolle�situatie.�Eén�van�de�moties
duidt�hier�ook�op.�Dit�is�de�lijn�die�het�kabinet�heeft�gekozen�en�het�heeft�er�niet�voor�gekozen�om�alles�te�gaan�inventariseren�en�voor�alles�voorwaarschuwingen�af�te�geven.�Dit�is�namelijk�volstrekt�onmogelijk�en�het�hoeft�ook
niet.�Dit�laat�echter�onverlet�dat�iedereen�die�gaat�klussen�altijd�alert�moet�blijven.�Dat�is�een�gegeven.�Dat�geldt
voor�de�heer�Jansen�zelf,�dat�geldt�voor�mij�en�het�geldt
voor�iedereen�in�de�Kamer.�Ik�heb�de�motie�dus�ontraden.
In�de�motie�op�stuk�nr.�61�van�mevrouw�Van�der�Werf
en�de�heer�Leegte�wordt�de�regering�verzocht�voorstellen
te�ontwikkelen�die�gecertificeerde�verwijdering�qua�pro-

Tweede�Kamer

Asbest

cedure�en�kosten�aantrekkelijker�maken�voor�de�particulier�ten�opzichte�van�illegale�verwijdering.�Ik�heb�al�aangegeven,�en�ik�herhaal�dat�graag,�dat�een�particulier�op
grond�van�wet-�en�regelgeving�in�staat�is�zelf�asbest�aan
te�leveren.�Er�geldt�weliswaar�een�beperkte�hoeveelheid,
maar�het�is�terecht�dat�die�hoeveelheid�wettelijk�is�vastgelegd.�Een�particulier�hoeft�dus�niet�per�definitie�een�bedrijf�in�te�schakelen.�Als�er�echter�een�bedrijf�wordt�ingeschakeld,�zijn�we�het�erover�eens�dat�dit�een�gecertificeerd�bedrijf�zou�moeten�zijn�en�geen�freerider�of�illegaal
bedrijf.�Ik�vind�het�lastig�om�die�knip�te�maken,�juist�vanwege�het�feit�dat�een�particulier�ook�niet-gecertificeerde
bedrijven�kan�inhuren�of�zelf�tot�actie�kan�overgaan�als�er
een�paar�platen�verwijderd�moeten�worden.�Bij�deze�motie�heb�ik�dus�een�beetje�een�dubbel�gevoel.�Ik�ben�echter
gaarne�bereid�om�met�de�branche�van�gecertificeerde�asbestverwijderaars�in�gesprek�te�gaan�om�te�bekijken�hoe
we�vanuit�de�overheid�een�aantal�knelpunten�zouden�kunnen�benoemen�die�daadwerkelijk�aangepakt�zouden�kunnen�worden.�Dit�zal�vaak�samenhangen�met�een�hardere
en�stevigere�aanpak�van�de�illegaliteit,�waarop�een�andere
motie�doelt.�Als�ik�de�motie�in�die�zin�mag�duiden,�zijn�wij
graag�bereid�om�die�stap�te�zetten.�Ik�zeg�er�nog�één�ding
bij�dat�betrekking�heeft�op�een�opmerking�in�algemene�zin
van�een�paar�Kamerleden.�Zij�maken�zich�zorgen�over�het
feit�dat�de�stortbelasting�wordt�afgeschaft.�Het�afschaffen
van�de�stortbelasting�geldt�ook�voor�asbest.�Per�definitie
betekent�dit�dat�het�voor�een�particulier�sneller�aantrekkelijk�zal�zijn�om�een�gecertificeerde�verwijderaar�in�te�schakelen.�Daar�zit�dus�ook�een�keerzijde�aan�die�ik�onder�de
aandacht�van�de�Kamer�wil�brengen.�Als�ik�de�motie�zo
mag�duiden,�laat�ik�het�oordeel�graag�aan�de�Kamer�over.
De�voorzitter:
Staatssecretaris,�u�moet�echt�een�beknopter�oordeel�geven.
Staatssecretaris�Atsma:
Dan�zal�ik�het�sneller�doen,�voorzitter.
Ik�ga�nu�in�op�de�motie�op�stuk�nr.�62�die�is�ingediend
door�mevrouw�Van�der�Werf�en�mevrouw�Koşer�Kaya.�Zij
bepleiten�in�deze�motie�om�afspraken�te�maken�met�brancheverenigingen�van�verhuurders�om�hun�huurders�te�informeren�als�zij�kennis�hebben�van�de�aanwezigheid�van
asbest�nog�voordat�de�situatie�onveilig�wordt.�Zodra�er
sprake�is�van�een�inventarisatie,�is�het�natuurlijk�volstrekt
vanzelfsprekend�dat�die�informatie�gedeeld�wordt.�Als�de
situatie�veilig�is,�hoeft�men�niet�tot�actie�over�te�gaan.�Als
er�echter�sprake�is�van�een�risico,�moet�dit�onmiddellijk
tot�actie�leiden.�Die�zorgplicht�zit�overigens�al�in�de�wet.�In
die�zin�kan�ik�het�oordeel�over�deze�motie�aan�de�Kamer
overlaten.
Mevrouw�Van�der�Werf�(CDA):
De�staatssecretaris�verwijst�er�nu�naar�dat�dit�al�geregeld
is�via�de�zorgplicht.�Als�er�echter�bij�eerdere�inventarisaties�–�als�het�gebouw�ooit�bekeken�is�of�er�een�aannemer
is�langs�geweest�voor�een�kleine�klus�–�asbest�is�geconstateerd�zonder�dat�dit�onveilig�is,�hoeft�er�in�feite�niets
te�gebeuren.�Deze�motie�bepleit�dat�de�staatssecretaris
in�gesprek�gaat�met�de�verhuurders�om�te�bekijken�of�er
een�protocol�kan�komen�dat�ook�dan�in�elk�geval�de�bewoners,�de�huurders,�op�de�hoogte�zijn�van�het�feit�dat
het�asbest�er�zit,�maar�ongevaarlijk�is.

21 april 2011
TK�77

77-3-7

Atsma
De�voorzitter:
De�staatssecretaris�laat�de�motie�over�aan�het�oordeel�van
de�Kamer.
Staatssecretaris�Atsma:
Ja,�omdat�de�aanwezigheid�van�asbest�niet�betekent�dat
je�meteen�tot�actie�moet�overgaan.�Als�het�asbest�op�een
plek�zit�waar�het�geen�schade�kan�toebrengen,�is�het�wat
mij�betreft�volstrekt�helder�dat�er�niets�hoeft�te�gebeuren
tot�het�moment�dat�er�een�verbouwing�plaatsvindt�of�iets
in�die�aard.
De�motie�op�stuk�nr.�63�van�de�heer�Leegte�en�mevrouw�Van�der�Werf�gaat�over�het�verhogen�van�de�pakkans�van�illegale�asbestverwijdering.�Deze�motie�is�ondersteuning�van�beleid.�De�minister�van�Sociale�Zaken�heeft
inmiddels�een�aantal�stappen�gezet�om�tot�strafverzwaring�over�te�gaan,�dus�dit�komt�op�enig�moment�naar�de
Kamer�terug.
In�de�motie�op�stuk�nr.�64�verzoeken�mevrouw�Van
Veldhoven�en�mevrouw�Koşer�Kaya�de�regering�om�ervoor�te�zorgen�dat�scholen�direct�maatregelen�nemen�als
er�sprake�is�van�direct�gevaar�bij�het�voorkomen�van�asbest.�Dit�zit�reeds�in�de�wet.�Deze�motie�verzoekt�dus�eigenlijk�om�datgene�wat�wij�samen�hebben�afgesproken.
Als�er�gevaar�is,�moet�je�meteen�tot�actie�overgaan.�Ik�kan
dus�zeggen�dat�deze�motie�overbodig�is,�maar�ik�laat�het
oordeel�hierover�graag�over�aan�de�Kamer.�Ik�vind�namelijk�ook�dat�je�tot�actie�moet�overgaan�als�er�sprake�is�van
gevaar.�Dit�kan�een�aanvullend�signaal�zijn�dat�ik�graag
onderstreep.
In�de�motie�op�stuk�nr.�65�verzoeken�mevrouw�Van
Veldhoven�en�mevrouw�Van�der�Werf�de�regering�om�ondersteuning�van�een�protocol�dat�duidelijk�maakt�op�welke�wijze�een�ziekenhuis�moet�handelen�als�er�sprake�is
van�asbest.�Ik�ga�ervan�uit�dat�alle�ziekenhuizen,�verpleeghuizen�en�zorghuizen�sowieso�een�protocol�hebben�voor
de�wijze�waarop�ze�moeten�handelen�als�er�asbest�in�hun
gebouw�voorkomt.�Ik�denk�dat�de�motie�in�dat�opzicht
dus�niet�echt�iets�toevoegt.�Het�zou�raar�zijn�als�een�instellingen�niet�zo'n�protocol�had.�Ook�hier�geldt�dat�de
vraag�om�inventarisatie�van�het�bevoegd�gezag�afkomstig
moet�zijn;�wij�gaan�dat�niet�vragen,�conform�de�lijn�die�we
bij�het�onderwijs�hebben�betracht.�Natuurlijk�vinden�wij
ook�dat�het�bevoegd�gezag�er�meteen�consequenties�aan
moet�verbinden�als�er�asbest�wordt�aangetroffen�in�ziekenhuizen,�zorgcentra�of�waar�dan�ook.�Als�er�sprake�is
van�een�risico,�moet�onmiddellijk�tot�actie�worden�overgegaan.�In�die�zin�laat�ik�het�oordeel�over�de�motie�aan�de
Kamer,�waarbij�ik�wel�de�zojuist�genoemde�kanttekening
plaats.
De�beraadslaging�wordt�gesloten.
De�voorzitter:
De�stemmingen�over�de�moties�zullen�volgende�week
dinsdag�plaatsvinden.

Tweede�Kamer

Asbest

21 april 2011
TK�77

77-3-8