Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 665

Evaluatie Schipholbeleid

Nr. 230

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 september 2016
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 7 juli 2016
overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 29 april 2016 ter aanbieding van de Actieagenda Schiphol
(Kamerstuk 29 665, nr. 224);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 14 april 2016 inzake Handhavingsrapportage Schiphol
2015–2 (Kamerstuk 29 665, nr. 223);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 16 december 2015 inzake Schiphol Gebruiksprognose
2016 (Kamerstuk 29 665, nr. 221);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 1 april 2016 inzake wonen en vliegen in de regio Schiphol
(Kamerstuk 29 665, nr. 222);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 21 juni 2016 inzake impuls station Schiphol (Kamerstuk
34 300 A, nr. 72);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 18 februari 2016 inzake toezending SEO rapport over de
luchtvaartmarkt tussen Nederland en de VAE (Kamerstuk
31 936, nr. 324);
− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 13 juni 2016 met de reactie op het verzoek van het lid
Smaling, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
9 juni 2016 over het bericht «Air France wil vluchten overhevelen van Schiphol naar Parijs» (Kamerstuk 31 936, nr. 340);
− de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d.
14 juni 2016 met het verslag van de Transportraad op 7 juni
2016 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-33, nr. 605);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni
2016 inzake convenant inzake de deling van dreigingsinformatie voor de burgerluchtvaart (Kamerstuk 24 804, nr. 90).

kst-29665-230
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Dekken
De griffier van de commissie,
Tijdink

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

2

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Stijnen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van Dekken, Elias,
Graus, Van Helvert, Monasch, Smaling en Van Tongeren,
en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Aanvang 15.46 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu,
haar staf, de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die dit
debat via internet volgen hartelijk welkom. Ik heet natuurlijk ook onze
geachte woordvoerders welkom. Met hen spreek ik af dat we in deze
tweede termijn een spreektijd hanteren van 2,5 minuten per persoon. Ik
wil geen onderlinge interrupties toestaan in deze termijn. Ten aanzien van
de termijn van de Staatssecretaris overweeg ik om één interruptie toe te
staan, maar we kunnen het ook zo doen dat de Staatssecretaris eerst alle
vragen beantwoordt, waarna de leden eventueel nog een vraag kunnen
stellen aan de Staatssecretaris. Is dat redelijk? Ik zie instemmend geknik. Ik
geef eerst het woord aan de heer Elias. Hij heeft gevraagd om te mogen
beginnen omdat hij straks als voorzitter de drukke plenaire agenda heeft
af te handelen.
De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het danken van de Staatssecretaris voor
de antwoorden in de wat hectische eerste termijn van vorige week. Dank
aan de collega’s om mij te laten aftrappen, zodat ik straks kan voorzitten.
Het wordt een lange avond. Ik zal het kort houden, hier en beneden in de
plenaire zaal ook.
Mijn fractie is blij met de toezegging over een Actal-scan met betrekking
tot de regeldruk op Schiphol. We zijn ervan overtuigd dat hier nog grote
stappen te zetten zijn en zien de resultaten graag tegemoet.
Ik kom op bouwen en wonen rond Schiphol. Bij de behandeling van het
nieuwe normen- en handhavingsstelsel is door mijn collega Visser in de
wet geamendeerd dat er door de Omgevingsraad Schiphol niet in
bestaande bevoegdheden van overheden wordt getreden. Reden waarom
de ORS zich dan ook niet met de ruimtelijke ordening rondom de
luchthaven zou moeten bemoeien. Graag een reactie op specifiek dit punt.
Vorige week begreep ik dat de voor de regio zo belangrijke knelpunten als
Zwanenburg en Rijsenhout pas per 1 januari zouden worden opgelost in
plaats van nu. Wat ons betreft moet het sneller. Als ik goed ben geïnformeerd, heeft de Staatssecretaris hierover zeer recentelijk bestuurlijk
overleg gevoerd, waarover zij ons ter zake goed nieuws te melden zou
kunnen hebben. Ik nodig haar graag uit dat te doen.
Ik herhaal mijn oproep om binnen de bestaande kaders moderne en
milieuvriendelijke vliegtuigen zo veel mogelijk op commercieel aantrekkelijke banen te laten vliegen en het gebruik van de Polderbaan met het
bijbehorende eindeloze taxiën te beperken. Kan de Staatssecretaris ons
voor half september laten weten welke mogelijkheden zij hiervoor ziet?
Mag ik haar dringend verzoeken om daarbij uit te gaan van het halfvolle
en niet a priori van het halflege glas?
Tot zover, voorzitter. Met excuses dat ik de antwoorden en de inbreng van
de collegae niet zelf kan beluisteren, maar uiteraard luistert mijn onvolprezen medewerker wel mee.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik dank u zeer en wens u succes bij het leiden van de
vergadering. We zien uw daadkracht aldaar tegemoet. De heer Van Helvert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

3

heeft mij ook gevraagd om wat eerder te mogen spreken, omdat hij om
16.05 uur weg moet. Ik sta dat natuurlijk toe, mits de collega’s daarmee
akkoord gaan. Ik zie heel minnelijke blikken, dus dat lijkt mij uitstekend
mogelijk.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik dank de lieve collega’s dat ze mij toestaan om eerder te spreken op deze
drukke donderdag. Dank dat het is gelukt om de tweede termijn goed te
organiseren.
Voorzitter. We wilden een actieagenda. Onze kritiek was dat die actie
behoorlijk tegenviel. De Staatssecretaris zei vorige week: we doen
hartstikke veel; wat een actie, nog veel meer dan mijn oudoom Troelstra
heeft meegemaakt. Ze noemde een aantal dingen. Laat ik die erelijst even
langslopen. 12 miljoen voor infra. Dat is hartstikke mooi, maar het gaat
om wegen rond Schiphol. We gaan vliegen met biofuels. Hartstikke mooi,
maar dat werd in 2012 ook al beloofd. 250 miljoen voor station Schiphol.
Volgens mij houdt dat verband met het ERTMS. Geluidsisolatie en
planschade hoeven de airlines niet meer te betalen. Nogal logisch, dat
hebben ze al afbetaald.
Ik vond de actiepunten eigenlijk een beetje nepactiepunten. Tijdens het
rondetafelgesprek, waarbij alle partners aanwezig waren, ging het om
twee dingen: securitykosten en een visie op de toekomst van Schiphol,
waarbij ruimte is voor én de groeiende markt van point-to-pointverkeer én
de netwerkfunctie. Juist op die twee punten komt het kabinet met niets.
Over de securitykosten heeft de Staatssecretaris gezegd: ik heb nu geen
geld maar ik wil er wel eens naar gaan kijken. Dat zeiden we naar
aanleiding van de Luchtvaartnota ook al. Over de visie op de toekomst
van Schiphol zegt de Staatssecretaris: dat moet Schiphol vooral zelf
bekijken.
De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, ik geef u in het kader van uw eigen algemene
beschouwingen aan dat u nog een halve minuut hebt.
De heer Van Helvert (CDA):
Als de Staatssecretaris toezegt om samen met de partners te bekijken hoe
de securitykosten omlaag kunnen, hoef ik daarover geen motie in te
dienen. Ik zou ook willen weten hoe het kabinet aankijkt tegen de functie
van Schiphol, gegeven de veranderde luchtvaarttijden. In de toekomst
moet er ruimte zijn voor zowel point-to-pointverkeer als de hubfunctie.
Natuurlijk vinden we de netwerkfunctie belangrijk. Die mag nooit verloren
gaan. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? We moeten onze ogen
echter niet sluiten voor de groeiende markt van point-to-pointverkeer.
Voor beide moet ruimte zijn op Schiphol. Hoe gaan we dat doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De sprekersvolgorde is interessant, maar ik voel mij vereerd.
Voorzitter. In het eerste deel van dit overleg heb ik de Staatssecretaris
gevraagd naar de hubfunctie in relatie tot de nachtvluchten. Er zijn veel
vrachtvluchten die niet bijdragen aan de hubfunctie maar die wel in de
randen van de nacht en in de nacht zitten. Bewoners hebben het voor mij
een aantal nachten bijgehouden. Ik weet niet of deze nachten representatief zijn, maar uit de gegevens over twee nachten bleek het duidelijk te
gaan om vakantievluchten en vrachtvluchten, de hele nacht door. Die
vluchten dragen niet bij aan de hubfunctie. Nachtvluchten doen wel het
meeste afbreuk aan het comfort van de omwonenden. Kan de Staatssecretaris hierop reageren en daar ook wat aan doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

4

Ik ben blij met de kleine stapjes voorwaarts op ICAO-gebied om te komen
tot een vermindering van de uitstoot door de luchtvaartsector. Van de
Staatssecretaris zou ik op enig moment een globale verdeling willen zien.
Welk deel van de kosten wordt afgewenteld op heel Nederland, op de
belastingbetaler? Mijn collega van het CDA wil dat alle burgers gaan
meebetalen, bijvoorbeeld aan securitykosten. Echter, zodra een gelijk
speelveld voor treinen ter sprake komt, is het: «de marktwerking». Ik zou
graag een inzicht willen: welke kosten worden rechtstreeks doorbelast aan
de luchtvaartmaatschappijen en welke aan de belastingbetaler?
Na de eerste termijn – althans ik zag dat toen pas – hebben we een advies
van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur ontvangen waaruit
blijkt dat het eigenlijk wel meevalt met die enorme bijdrage van de haven
van Rotterdam en van Schiphol aan onze economie. Het is wel een
belangrijke bijdrage, maar het is niet zo dat Nederland uitsluitend draait
op Gronings gas, de haven en Schiphol. Ik kan me voorstellen dat de
Staatssecretaris daarvan vandaag geen uitgebreide appreciatie kan geven,
maar ik zou daarover graag op enig moment doorpraten. Dit is een van de
gedachtes die bij GroenLinks ook al leefden en ...
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik wijs u erop dat u nog ongeveer een halve
minuut hebt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat niet de Staatssecretaris maar de Minister over het convenant
gaat. Ik heb wel een vraag. In het Amerikaanse stelsel worden risicogebieden afgegrendeld. De luchtvaartautoriteit zegt: gij zult niet vliegen naar
land X of gebied X. Klopt het dat in Nederland de informatie wel wordt
gedeeld, maar de luchtvaartmaatschappijen vervolgens zelf kunnen
besluiten of ze daar wel of niet vliegen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. In tegenstelling tot mijn collega’s zal ik deze termijn voornamelijk gebruiken om het een en ander op te merken over het convenant
dat vorige week is afgesloten. Dank voor de flexibiliteit van mijn collega’s
en hopelijk ook van de Staatssecretaris. Ik moet constateren dat het spijtig
is dat Minister Ard van der Steur niet aanwezig is, want een aantal
aspecten heeft direct betrekking op de veiligheidsdiensten. Waarmee ik
overigens niet wil zeggen dat het niet prettig is dat de Staatssecretaris er
zit.
Nu heb ik alle vriendelijkheden uitgewisseld. Vorige week, toen wij als
luchtvaartwoordvoerders debatteerden over Schiphol, kwam het
convenant Vliegen boven conflictgebieden naar de Kamer. Dit was het
resultaat van stevige debatten met al mijn collega’s over de conclusies
van het OVV-onderzoek naar de MH17-ramp en wat wij in eigen land
kunnen doen om zo’n ramp te voorkomen. Zoiets belangrijks kan volgens
ons niet onbesproken blijven. Voordat we de zomer ingaan, heb ik
hierover nog een aantal vragen.
Met het convenant geeft het kabinet uitvoering aan de motie-Sjoerdsma
en anderen over het zekerstellen van inzet en middelen voor de diensten
om dit convenant uit te voeren. Dit is bijna letterlijk overgenomen in het
convenant. Dat vinden wij mooi, maar wij stellen wel de vraag wat dit nu
betekent. Hoeveel fte wordt er beschikbaar gesteld bij de diensten?
Hoeveel middelen? Waarom kiest het kabinet niet voor een aparte
integrale unit met daarin medewerkers die met een luchtvaartbril op de
beschikbare gegevens analyseren op risico’s voor de burgerluchtvaart?
Dat hebben wij wel bepleit. Daarnaast houdt het kabinet vast aan de lijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

5

dat enkel bijvangst kan worden gedeeld. Sluit het kabinet daarmee gericht
zelfstandig onderzoek naar risico’s voor de burgerluchtvaart in bepaalde
gebieden helemaal uit?
Luchtvaartmaatschappijen moeten twee keer per jaar informatie over
vliegroutes delen. Waarom is niet geregeld in het convenant dat ze die
informatie ook openbaar moeten maken, zoals de OVV aanbeveelt en
sommige maatschappijen ook al doen?
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u moet wel gaan afronden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Tot slot. Vier keer per jaar komt de expertgroep bijeen. Waarom niet
vaker? Met een driemaandelijkse terugkoppeling kun je toch nooit de
ontwikkelingen op de grond bijhouden? Hiermee kun je ook niet spreken
van een structurele borging. Wat D66 betreft wordt met dit convenant
slechts de bestaande praktijk geformaliseerd. Dat is een eerste positieve
stap, maar wat ons betreft is het nog niet voldoende.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste
termijn. Dank ook voor de toezegging om te kijken naar mogelijkheden
voor tariefdifferentiatie op Schiphol. Voor ons staat de keuze voor een
mainport centraal. Dat maakt Schiphol uniek en dat willen we vasthouden.
Het is dan ook goed dat er wordt gewerkt aan een vluchtverdelingsbesluit.
Vanaf 2018 moet Lelystad vol operationeel zijn. Kan de Staatssecretaris
toezeggen dat de voorhang van dat besluit tijdig naar de Kamer komt,
zodat het vanaf 2018 effectief zal zijn?
We hebben het gehad over het werkgeverschap van verschillende
luchtvaartmaatschappijen, maar het gaat natuurlijk ook om het werkgeverschap van Schiphol. Ternauwernood is een staking voorkomen. We gaan
ervan uit dat de overheid, ook omdat zij aandeelhouder is in de N.V.
Luchthaven Schiphol, erop toeziet dat Schiphol niet al zijn werk wegzet in
schimmige onderaanbestedingen maar gewoon zorgt voor goed
werkgeverschap.
Het convenant is, zoals mijn collega van D66 terecht zei, een ongelooflijk
belangrijk onderwerp. Het is goed dat het convenant nu is getekend. Ik
heb twee opmerkingen. Bij artikel 8 staat een opmerking over de juistheid
van informatie. Partijen zouden die niet kunnen garanderen. In plat
Nederlands staat er eigenlijk: kijkt u maar wat u met deze informatie kunt
doen. Hoe moet ik dat artikel over de kwaliteit van informatie lezen? Bij
artikel 9 staat dat de ondertekenende partijen eenzijdig het lidmaatschap
per direct schriftelijk kunnen opzeggen. Hoe verhoudt zich dat tot
samenwerking op lange termijn? Ik vraag om een toelichting.
We hebben erop aangedrongen om Ryanair en andere maatschappijen
goed in de gaten te houden. Het is goed dat de Staatssecretaris zich heeft
aangesloten bij de rechtszaak in België. Bij Ryanair in Duitsland lijkt er van
alles mis te zijn. We horen graag, nu dan wel later, of de Arbeidsinspectie
of de ILT zich hiermee bezighoudt.
Ten aanzien van het bouwen zijn wij wel van mening dat de ORS
betrokken moet worden bij alle bouwplannen. Volgens mij hebben we de
Staatssecretaris ook horen zeggen dat de ORS daarbij betrokken is.
Misschien is het goed om eens verderop te kijken. We kijken nu naar de
vraag hoe er gebouwd kan worden rondom Schiphol, maar in bijvoorbeeld Alphen aan den Rijn, waar ik op werkbezoek was, is grond vrij voor
15.000 tot 20.000 woningen. Dat is 15 minuten rijden van Schiphol. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

6

lijkt mij een prima locatie, met veel minder overlast en veel minder
problemen.
We hebben verder gevraagd of de Staatssecretaris met het oog op de
kabinetsformatie scenario’s voorbereidt voor de verdere ontwikkeling van
de mainportagenda op middellange termijn. Gaat het kabinet dat doen?
Wat zijn de mogelijkheden? Ook in een volgende periode moeten er weer
besluiten worden genomen.
Ik kan meekijken op uw klok, voorzitter. Ik zie dat ik keurig binnen mijn tijd
ben gebleven. Ik dank u voor de gelegenheid voor een tweede termijn.
De voorzitter:
Ik waardeer u als een zeer gedisciplineerd Kamerlid. Ik geef het woord aan
de heer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Als je de tweede termijn een week later houdt, blijkt er weer
van alles te zijn gebeurd. Dat kun je dan weer meenemen, wat anders niet
had gekund.
Zo heb ik allerlei meevallers in de krant zien langskomen. Vorige week
hadden we het nog over 100 miljoen met een waarschijnlijk heel aardig
rendement. Vandaag gaan we geen amendementen indienen, maar ik ben
nu nog meer benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op het
SEO-rapport, gezien de financiële ontwikkelingen en de kans op een
positief advies. Ik ga niet herhalen wat we vorige week allemaal hebben
gezegd, maar als we die investering kunnen doen, zou dat terecht zijn in
de zin van «bij wie slaan de kosten van de beveiliging neer?». Misschien
kan dan ook het hele systeem van de beveiliging op Schiphol robuuster
worden gemaakt in de vorm van betere banen in plaats van onderaanbestedingen.
Ten aanzien van Ryanair is mijn commentaar hetzelfde als dat van mijn
collega’s. We moeten de rechtszaak afwachten. Daarna vernemen we
graag een reactie van de regering: wat zijn de vervolgstappen?
De reactie op het SEO-rapport ontvangen we graag begin september,
zodat we de reactie kunnen meenemen in de begrotingsbehandeling.
Ten slotte het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur
over de toekomst van de mainport Schiphol en de Rotterdamse haven.
Dat is heel interessant en ook volledig buiten de box gedacht: kun je wel
eindeloos blijven groeien en moet je wel eindeloos blijven groeien? De
directeur-generaal Bereikbaarheid van de Staatssecretaris heeft over dit
advies gezegd dat het zo snel mogelijk moet worden weggegooid: «Een
advies van gemiste kansen. Qua transport en logistiek behoren we tot de
top van de wereld. Het buitenland lacht ons geweldig uit met dit advies.
Ze zeggen: handig dat jullie wat je nog aan kracht hebt in een putje flikkert
en dan iets nieuws gaat bedenken tot 2040. Als we de concurrentie een
handje willen helpen doen we dat met dit rapport.» Is de Staatssecretaris
het daarmee eens? Op zich houd ik wel van dit soort reacties, laat dat
duidelijk zijn, maar kunnen we een nog iets meer gewogen reactie
tegemoetzien? Dat zou ik wel graag willen. Ik weet niet of ik dat aan de
Staatssecretaris moet vragen, want daarvoor is het advies misschien wat
te breed, maar het valt wel onder het ministerie. Ik ben er wel benieuwd
naar.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik zal het kort en krachtig houden. Veel is al gezegd in de eerste
termijn. Ik zou graag de reactie op het SEO-rapport begin september
willen ontvangen, ruim voor Prinsjesdag. Als er dan nog meevallers zijn,
kunnen die worden meegenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

7

De Actieagenda vind ik eigenlijk een lege huls. Er staan heel veel punten
in uit aangehouden of verworpen moties-Graus. Ik voel dus wel dat ik heb
bijgedragen de afgelopen jaren, ook al ben ik soms gefrustreerd naar huis
gegaan; «weer verworpen, weer moeten aanhouden». Ondertussen is er
stiekem wel iets mee gedaan. Daar doen we het natuurlijk voor. Ik hoef
geen standbeeld in Madam Tussauds te krijgen, als het maar gebeurt. Ik
heb de regering verzocht om samen met de nationale luchthaven en de
Nederlandse luchtvaartmaatschappijen een toekomstbestendig en
concurrentiebestendig luchtvaartplan op te stellen. Dat zie ik niet terug.
Laat Schiphol nou groeien naar 600.000 vliegbewegingen. Lelystad is
helemaal niet nodig. Ik heb niets tegen Lelystad, maar we kunnen het
goedkoper oplossen. Schiphol kan dan ook scherpere tarieven hanteren.
Laat Schiphol gebruikmaken van dat 2x2-banensysteem. Dat zijn allemaal
dingen die ter zake doen. Het Aldersakkoord is achterhaald. Wij willen dat
alle extra geluidsgrenzen worden gebruikt voor meer vliegbewegingen op
Schiphol, want dat kan allemaal.
Ik vind dat niet afdoende is ingegaan op de ontwikkelingen in de wereld
en de veiligheidseisen. Schiphol is afhankelijk van internationale
transferpassagiers, wat de beveiliging nog duurder maakt. Wij willen
weten wat de overheid gaat bijdragen. Ik heb die meevaller al genoemd. Ik
hoop dat hierop wordt gereageerd, want dat bespaart een hoop moties.
Andere vliegvelden krijgen wel degelijk een bijdrage in de beveiligingskosten. Dat is een verstoring van het gelijke speelveld dat de Staatssecretaris ook voorstaat.
Wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat maatschappijen
die hun personeel uitknijpen, de Nederlandse maatschappijen kapot
concurreren? Elke maatschappij die een basis heeft in een bepaald land,
moet voldoen aan de minimale arbeidsvoorwaarden in dat land. Dat is
een heel belangrijk punt. Dat heeft allemaal te maken met een gelijk
speelveld.
De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris onmiddellijk kan
antwoorden. Tegen de woordvoerders die wat later binnenkwamen, zeg ik
dat we hebben afgesproken dat de Staatssecretaris eerst de vragen
beantwoordt, waarna er de mogelijkheid is tot het stellen van eventuele
vragen. Geen interrupties dus in het kader van de tijd.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Allereerst iets over het karakter van de Actieagenda. Vorige
week hebben we het daar ook al over gehad tijdens het debat. Ik ben
eigenlijk wel blij om te zien dat de heer Van Helvert zijn kritiek nu beperkt
tot het ontbreken, in zijn woorden, van slechts twee punten, namelijk een
visie op de hubfunctie van Schiphol en het issue van de security. Als ik
vanaf een afstandje kijk naar de kritiek, denk ik dat het probleem is dat een
heleboel mensen het jammer vinden dat er geen geld is gekomen voor
security. Daarmee hebben ze de hele Actieagenda ter discussie gesteld.
Dat is niet terecht, vind ik. Als we op het punt van de security wel waren
gaan meebewegen, om het zo te zeggen, was het een briljante agenda
geworden. Het kan niet allebei waar zijn. Er is eerder een luchtvaartvisie
gegeven. Op zichzelf is er nu geen reden om daar inhoudelijk van af te
wijken. Over dat hubbeleid hebben we eerder al veel opgeschreven.
Ik ben er zelf niet zo voor om iets wat goed is, weer opnieuw te gaan
omschrijven. Ik begrijp wel dat er voortdurend discussie mogelijk blijft op
het punt van security. Zoals ik heb gezegd, heb ik op dit moment niet de
mogelijkheid om daar financieel een bijdrage aan te leveren. We kunnen
een mooi verhaal houden, maar die mogelijkheid is er niet. In de
Actieagenda – ik zeg dit tegen de heer Van Helvert – heb ik dan ook
opgeschreven: laten wij het debat over de security verder blijven voeren.
Ik heb gezegd: laten wij nagaan hoe we de kosten naar beneden kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

8

brengen, bijvoorbeeld door te integreren wat al wel door de overheid
wordt gedaan aan veiligheidsbeleid met wat qua security indirect voor
rekening van de airlines komt. Er zijn wellicht mogelijkheden om kosten te
drukken en daarmee Schiphol c.q. de airlines tegemoet te komen.
Misschien zijn er qua techniek – vaak gaat het om kofferscans en
dergelijke – mogelijkheden om zaken in een versnelling te brengen. Die
bereidheid is er en die is er ook altijd geweest. Maar als er een verzoek
komt om 100 miljoen te betalen, kunnen we dat niet inwilligen.
De heer Smaling zegt: de meevallers vliegen mij om de oren. Ik lees net
als hij de kranten, maar ik heb ze nergens aangetroffen. Ik wil voorstellen
dat ik vasthoud aan wat in de Actieagenda is neergezet, namelijk dat het
gesprek niet ten einde is. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik de reactie op
het rapport van het SEO-onderzoek, dat aan de vooravond van het vorige
debat naar ik meen via KLM naar buiten is gebracht, met het verschijnen
van de begroting naar de Kamer zal sturen. Daarin geven we onze visie.
Uiteindelijk is alles in het leven een kwestie van kiezen. De Kamer kan dan
in het begrotingsdebat samen met mij nagaan of wij in elk geval de juiste
keuze maken. We hoeven het dus niet vandaag met moties te beslechten.
Die ga ik dan toch allemaal ontraden. We kunnen wel zeggen: dit debat is
nog niet klaar. Dat zou ik fair vinden.
Er is het een en ander gezegd over Lelystad. De heer Monasch zei dat we
de verdelingsregeling aan de Kamer moeten voorleggen. Daartoe ben ik
op zichzelf bereid. Wel heb ik steeds gezegd dat ik het beschouw als een
instrument dat we achter de hand moeten houden. Het is het beste als
Schiphol zelf aan de slag gaat met alles wat men kan doen om het vliegen
op Lelystad aantrekkelijk te maken, met name voor bepaalde luchtvaartmaatschappijen. We moeten een en ander ook goedgekeurd krijgen door
de Europese Commissie. Ik streef ernaar om ruim voor de opening van
Lelystad de verdelingsregeling aan de Kamer voor te leggen.
De heer Monasch heeft gevraagd of ik bereid ben om scenario’s voor de
toekomst uit te werken. Bij de invulling van de 50/50-regeling en de
uitvoering van de motie-Visser – die is ingediend in het debat over een
toekomstbestendig normenstelsel – hebben we gezegd: voor de periode
na 2020 voegen we extra vliegbewegingen toe bovenop alle bestaande
vliegbewegingen die mogelijk zijn. Het mooie van het systeem is dat er
groeiruimte voor Schiphol in zit, en wel een die duurzaam is en die de
leefbaarheid ten goede komt. Immers, naarmate vliegtuigen stiller
worden, nemen de groeimogelijkheden toe. Dat is heel belangrijk. Ik ben
het namelijk met de heer Graus eens dat we natuurlijk moeten kijken naar
de mogelijkheden voor Schiphol in de toekomst. We zitten nu al op het
aantal vliegbewegingen waarover twintig jaar geleden zo ongeveer de
oorlog uitbrak tussen alle belangenbehartigers. Naarmate de impact van
het vliegverkeer op de bebouwde omgeving minder groot is, is groei
mogelijk. Dat moeten we borgen. We moeten een ontwikkelingsperspectief hebben tot en met 2030. Daarover hebben we ook advies
gevraagd. Een en ander moet worden voorzien van kaders. Die kunt u
terugvinden in de Actieagenda, zeg ik tegen de heer Monasch. Op basis
van dingen die er nu al liggen kan een volgend kabinet besluiten nemen
voor de verdere toekomst.
Er is veel gezegd over wonen en vliegen. Het is waar – de heer Elias was
ontzettend goed geïnformeerd – dat ik recentelijk bestuurlijk overleg heb
gevoerd met een aantal betrokken partijen, waaronder de provincie
Noord-Holland, Amsterdam en Schiphol. De heer Elias zegt: de ORS moet
zich niet met ruimtelijke ordening bemoeien. Inderdaad kan de ORS niet in
de bevoegdheden van het Rijk, de provincie en de gemeente treden. Men
adviseert over hoe om te gaan met hinder als gevolg van de luchtvaart.
Conform de afspraak met alle partijen vragen wij de ORS om advies over
het thema wonen en vliegen. Dat hangt allemaal met elkaar samen; je
kunt het niet met een nagelschaartje knippen. Het is een advies, waarbij
we ons keurig houden aan het amendement van mevrouw Visser. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

9

bespreken dit ook voortdurend, maar er is altijd een spanning tussen
wonen en vliegen in zo’n dicht bebouwd gebied als Nederland bij zo
ontzettend veel vliegbewegingen. Ik vind dat adviesorganen inderdaad
niet in de schoenen moeten gaan staan van bestuurders. Ik zal dan ook
zelf verantwoordelijkheid nemen en de Kamer moet beoordelen of ik dat
goed doe of niet. Als het nodig is, kan ik afwijken van een advies of
zeggen dat er opnieuw naar gekeken moet worden. Het feit dat we zover
gekomen zijn met Schiphol, heeft echter ook te maken met de manier
waarop we met elkaar overleggen. Dat is wel veel waard. De typische
polderaanpak die we in Nederland nu eenmaal gewoon zijn, voorkomt
veel juridische procedures. Eigenlijk laat je aan de voorkant iedereen
meepraten, waarmee je voorkomt dat je jarenlang gesleep en gezeur
krijgt, tot en met de gang naar de rechter. We zijn heel helder: niemand
kan in de bevoegdheden van de bestuurders treden, ook niet in die van de
lokale bestuurders. Wonen en vliegen kunnen we steeds beter een plek
geven, waarbij gemeenten ruimte hebben om afwegingen te maken, ook
omdat ze dat soms gewoon beter kunnen. Tegelijkertijd kunnen we, met
name buiten de bebouwde kom, niet doen alsof er nog veel meer kan. We
willen immers niet extra veel hinder.
Dan is er nog een specifieke vraag door de heer Elias gesteld over
Rijsenhout en Zwanenburg. Er zijn 106 knelpunten gemeld. We proberen
zo veel mogelijk van die knelpunten met een generieke maatregel op te
lossen. Daar waar dat niet kan, zal eventueel met een ontheffing moeten
worden gewerkt. Het kan echter niet altijd opgelost worden. Soms moet je
ook vaststellen dat het niet mogelijk is om iedereen tevreden te stellen.
Het LIB4-gebied is gebaseerd op een geluid- en risicocontour. Het is de
bedoeling dat wij mensen daarmee beschermen.
De heer Monasch zegt: je moet goed kijken waar je bouwt rond Schiphol.
Dat ben ik met hem eens. Daarom is het ook zo belangrijk dat de ORS
ernaar kijkt. Maar nogmaals, de ORS treedt niet in de bevoegdheid van de
bestuurders.
Ik kom op het thema van het convenant. Dat is gisteren aan de agenda
toegevoegd. Ik begrijp dat overigens wel. Wat mevrouw Belhaj over de
MH17-ramp zei, is zonder meer waar. We kennen allemaal mensen die in
het vliegtuig zaten, ik ook: senator Witteveen. Volgens mij kent iedereen in
Nederland wel iemand die betrokken is geweest. In een ander debat is mij
vrij scherp gezegd: en nu moet het geregeld worden. Dus ik dacht: dat ga
ik doen. En dat hebben wij ook gedaan. We hebben invulling gegeven aan
de motie. Het spanningsveld is gelegen in de vraag wat de inlichtingendiensten nu wel en niet doen. Mevrouw Van Tongeren stelde daarover een
vraag. Het antwoord daarop is: ja, er komt informatie, maar van de
rijksoverheid komt er geen vluchtverbod. In Nederland hebben wij het zo
geregeld dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de airlines. De
premier heeft destijds in het debat tegen de heer Sjoerdsma en anderen
gezegd, toen die motie op tafel kwam: wij houden vast aan de verantwoordelijkheidsverdeling. Met een aantal partijen gaat de discussie
voortdurend over de vraag of de rijksoverheid die verantwoordelijkheid
niet op zich kan nemen. Dat kan niet en dat wist men ook toen men aan
het convenant begon. We hebben er nooit een geheim van gemaakt dat
we daar niet aan zouden gaan tornen. Er is geen zelfstandige taak voor
onze inlichtingendiensten weggelegd om wereldwijd met extra units te
gaan zoeken naar informatie. Dit gebeurt binnen de bestaande formatie.
Andersom is het natuurlijk evident dat je informatie deelt als je die
ontvangt. Eén keer per kwartaal is er een bijeenkomst. Als er een incident
is of als er informatie is die onmiddellijk moet worden besproken, wordt
er gehandeld naar bevindt van zaken. Dan zeggen we niet: de volgende
vergadering is over twee maanden, dan zien we elkaar wel. Daar heeft
mevrouw Van Tongeren volstrekt gelijk in. Als de situatie erom vraagt om
bij elkaar te komen, gebeurt dat ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

10

Waarom kan niet alle informatie meteen worden gedeeld met de
reizigers? De info aan het Rijk heeft als doel om zicht te hebben op
bepaalde typen informatie. Soms is het globaal, maar het komt wel altijd
tijdig. Soms wijzigen routes op detailniveau, bijvoorbeeld door weersomstandigheden. Dan gaat het net even anders dan je van tevoren had
verwacht.
Kan Nederland op de Federal Aviation Administration (FAA) van de VS
afgaan en daartoe de wet aanpassen? Mevrouw Van Tongeren vroeg
daarnaar. Wij hebben het in onze wetgeving zo geregeld, dat nationale
luchtvaartmaatschappijen alleen een verbod op het vliegen in een bepaald
luchtruim kan worden opgelegd als daarvoor een uitdrukkelijke grondslag
bestaat. In onze wetgeving hebben wij die grondslag niet. De wetgever
heeft het vastleggen van een dergelijke grondslag tot nu toe achterwege
gelaten omdat de soevereiniteit van elk land in het eigen luchtruim een
belangrijk uitgangspunt is van het Verdrag inzake de internationale
burgerluchtvaart. Het zonder meer volgen van de FAA door de Nederlandse overheid is onmogelijk. We zullen namelijk altijd het besluit
moeten motiveren. We moeten ook rekening houden met het feit dat een
belanghebbende dat vervolgens bij de rechter kan gaan aanvechten. Dat
kan gebeuren. Dan moeten we aangeven wat ons afwegingskader is en
welke concrete informatie er is gebruikt. We kunnen dan niet simpel
zeggen: ja maar de VS heeft het al besloten. Zo zit het in elkaar.
De heer Monasch vroeg naar de kwaliteit van de informatie, naar artikel
4.8. Wij kunnen niet zeggen dat het altijd om 100% geverifieerde informatie gaat. Soms krijgen diensten iets binnen – ik ga nu een poging doen
om dit in de geest van Minister van der Steur uit te leggen – wat van
belang is. Die informatie delen ze dan, maar ze weten niet 100% zeker of
het helemaal klopt. Ze willen echter ook geen risico nemen. De
doorlooptijd van de controle van de informatie kan zo lang zijn dat
wachten een risico met zich brengt. Alle partijen realiseren zich dat een
kwaliteitsborging niet altijd mogelijk is. Om die reden moeten we het op
deze manier organiseren. Ook voor onze diensten is het lastig. We zijn ook
afhankelijk van diensten van een andere categorie dan de Britten of de
Amerikanen. Die hebben het heel anders geregeld dan veel Europese
landen. Daar hebben we wel mee te maken.
De heer Monasch vroeg verder naar het opzeggen van het lidmaatschap.
Het is zeker niet onze intentie om de samenwerking te beëindigen. Het
geeft ook ruimte aan de luchtvaartmaatschappijen. Ik heb juist het gevoel
dat alle partijen – iedereen heeft getekend – de intentie hebben om mee te
doen.
Ik heb geprobeerd om alle vragen te beantwoorden, zeker met betrekking
tot de inzet van de diensten. Soms levert dat discussie op, maar die
discussie is eigenlijk al door de premier beslecht toen de motie-Sjoerdsma
werd ingediend. Daar komen wij niet op terug.
Ik kom op het blok «overig». Mevrouw Van Tongeren wilde weten welke
kosten op de belastingbetaler worden afgewenteld. Eigenlijk wilde ze
graag een onderzoek daarnaar. Ik moet al heel veel onderzoek laten doen,
dus ik ben niet zo genegen om weer een extra onderzoek te laten
uitvoeren. Uiteindelijk is ook bij de luchtvaart het uitgangspunt dat de
gebruiker/passagier de kosten betaalt, en niet per se alleen de samenleving. Ten aanzien van specifieke kosten zijn politieke keuzes gemaakt.
Daarover kun je het altijd hebben. We gaan het er ook nog over hebben,
zeg ik tegen de heer Smaling. De heer Van Helvert hoeft zijn motie niet in
te dienen; dat is althans een klein advies.
De voorzitter:
Dat is wel een vorm van uitlokking, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

11

Ik weet het, maar het is de laatste dag voor het reces en we moeten toch
wat. Ik zou het dus niet willen doen, als mevrouw Van Tongeren dat niet
heel erg vindt.
Goed werkgeverschap van Schiphol? Ja, dat is belangrijk. Overigens is het
goed om te zeggen – dit kwam vanochtend al ter sprake in het VAO
Luchtvaart – dat we in Nederland geen voorbeelden hebben van sociale
dumping. Ik ben blij dat er op Schiphol overeenstemming met de
vakbonden is bereikt. Dat vind ik altijd een goed uitgangspunt en dat heeft
niets met mijn politieke achtergrond te maken; het is gewoon goed voor
het land.
Nachtvluchten veroorzaken inderdaad hinder. We kennen ook een
beperking van het aantal nachtvluchten, met een harde cap. Schiphol zal
in het MER inzicht verschaffen in de verdeling van het verkeer in de nacht.
De vraag naar het type verkeer wordt straks dus beantwoord in het MER.
Ik zal de Kamer daarover informeren zodra het MER wordt aangeboden.
Een ander interessant punt is het Rli-rapport Mainports voorbij. Ik moet
het rapport nog lezen. Ik heb wel samenvattingen gezien. Er zijn prikkelende vragen over het mainportbeleid gesteld. Die hebben ook veel
aandacht gekregen. Ik denk dat het altijd goed is om kritiek tegemoet te
zien en daar in alle redelijkheid naar te kijken. Ik denk overigens dat het
mainportbeleid niet voorbij is. Nu ik u allemaal hartstochtelijk heb horen
bepleiten dat de Actieagenda Schiphol nog veel robuuster mag, kan ik me
niet voorstellen dat u dat wel vindt. We moeten – dat doen we uiterlijk
1 oktober – wel met een gewogen kabinetsreactie op dit advies komen. De
vluchtige discussie die nu is gevoerd, doet misschien niet in alle opzichten
recht aan wat er verder in het advies naar voren wordt gebracht. Het
kabinet zal zich daar dus op gaan beraden, gewoon zoals dat hoort. We
komen met een uitgebreide en ook gewogen – de heer Smaling gebruikte
deze mooi term – reactie.
Last but nog least de vraag van de heer Elias over het zuinig vliegen. Ik
heb gezegd dat ik het een creatief idee vind van de heer Elias en ik heb
ook gezegd dat er al eens naar gekeken is door de LVNL. De Polderbaan is
de meest geluidpreferente baan. Die moet dus als eerste maximaal
worden gebruikt. Ik heb gezegd dat ik opnieuw ga bekijken of er mogelijkheden zijn, maar in de eerste termijn heb ik ook meteen aangegeven dat
dit niet eenvoudig is. Ik geloof dat de heer Elias vlak na de zomer meer
wilde weten, maar ik weet niet zeker of dat gaat lukken. Ik durf dat niet te
beloven. Dat wordt later.
De voorzitter:
Staatssecretaris, misschien is het belangrijk dat u even herhaalt wat u net
tegen uw ambtenaren zei.
Staatssecretaris Dijksma:
Voor het kerstreces kom ik hierop terug. Ik zal met de LVNL kijken naar de
uitvoerbaarheid van het idee van de heer Elias.
De voorzitter:
Dank u wel. Het lijkt erop dat u alle vragen hebt beantwoord. Of is dat niet
het geval?
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik doe de heer Graus onrecht, en dat mag niet. Dat zou ik niet op mijn
geweten willen hebben, daarvoor vind ik hem veel te aardig. De heer
Graus vroeg naar het 2x2-baangebruik. Daarover hebben we net
afspraken gemaakt in het nieuwe normen- en handhavingsstelsel. De
banen moeten niet vaker worden gebruikt dan strikt noodzakelijk is,
hebben we gezegd. Daarover is uitvoerig gesproken met de Kamer. Het is
ook vastgelegd in de wetgeving. Als we beloven dat de vierde baan
volledig wordt vrijgegeven, past dat niet binnen de afspraken. Ik heb net

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

12

half antwoord gegeven op de vraag over die 600.000 vliegbewegingen.
Wij hebben in de Kamer uitgebreid gesproken over 500.000 vliegbewegingen in het nieuwe normen- en handhavingsstelsel. We hebben ook
draagvlak voor groei en doorontwikkeling van Schiphol. Als wij de cap
gaan weghalen, valt eigenlijk alles weer weg wat we aan afspraken
hebben gemaakt. Dat kunnen we dus zeker niet zomaar doen. De
capaciteitsuitbreiding moet je heel gebalanceerd laten plaatsvinden. De
luchtvaart kan verder groeien na 2020, maar er zit ook een prikkel tot
innovatie in het groeisysteem. Ik weet zeker dat dit ook effect zal hebben.
Daarover ben ik heel optimistisch. Vliegtuigen worden steeds stiller.
Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dat denk ik ook. Ik loop de Kamerleden even langs om te vragen of ze iets
hebben gemist.
De heer Monasch (PvdA):
De Staatssecretaris vatte mijn inbreng over de woningbouw kort samen
met: natuurlijk moet je bouwen waar het kan. Dat vind ik iets te kort door
de bocht. Noord-Holland is nu ontzettend aan het persen. Ik heb het
gevoel dat we ons sterk focussen op Noord-Holland, terwijl in Flevoland
of Zuid-Holland enorme bouwlocaties zijn. Ik zei al dat 15.000 tot 20.000
woningen gebouwd kunnen worden in Alphen aan den Rijn, waar ook een
vierbaansweg wordt aangelegd. Ook in Almere liggen nog vlaktes open.
Waarom wordt daar niet veel meer naar gekeken in plaats van al dat
gepers rond Schiphol met alle problemen van dien?
Het is goed om te horen dat de voorhang van het verdelingsbesluit tijdig
naar de Kamer komt. Wij hebben nog steeds twijfels of selectiviteit wel
voldoende in de genen van de Schipholdirectie zit.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste zal wel moeten. Ik denk dat men daar ook echt wel goed naar
zal kijken, maar we hebben altijd iets achter de hand.
Wat het eerste punt betreft: uiteindelijk is het aan de provincies om te
besluiten waar woningen worden gebouwd, zij het dat we met betrekking
tot de mainport niet voor niets belangrijke afspraken hebben gemaakt. We
hebben immers te maken met gehinderden en nationaal beleid. Dat
schuurt natuurlijk. Dit dossier zat al een paar jaar vast. Volgens mij
hebben we nog een aantal doorbraken bereikt om binnen de 20 Ke ruimte
te geven waar dat kan. Tegelijkertijd zijn we wel helder. We gaan niet
opeens onder landingsbanen woonwijken laten verrijzen. Dat lijkt mij
eerlijk gezegd redelijk logisch. Over specifieke knelpunten heb ik gezegd
dat ik niet de beroerdste ben. Daar waar het verantwoord en mogelijk is,
wil ik helpen om knelpunten op te lossen. Dat betekent ook dat de
verantwoordelijkheid voor de nasleep met bewoners en luchtvaartmaatschappijen wel bij de lokale overheden ligt. Als er klachten komen, ga ik
die niet oplossen. Men wil dat immers, dus moet men het ook zelf
oplossen. Uiteindelijk is het aan Almere en anderen om in de regio samen
te bepalen waar kansen liggen. U bent Kamerlid en kunt er mooi over
oordelen, maar ik moet ervoor oppassen om op de stoel van collegabestuurders in de provincie te gaan zitten. Zij hebben hun eigen opvattingen hierover en die respecteer ik.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb het gevoel dat een aantal vragen wel in algemene zin is beantwoord, maar niet in specifieke zin. Dan gaat het om de fte en de integrale
unit. De strekking van het antwoord is een beetje dat we het er niet over
eens zijn waar de verantwoordelijkheid ligt, maar volgens mij staat dat er
los van. Mijn vragen blijven even goed staan. Wellicht kan de Staatssecretaris mij helpen door daarop antwoord te geven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

13

Is dit ook het moment om laatste vragen te stellen?
De voorzitter:
Dat is wel de bedoeling, mevrouw Belhaj, maar dan wel de laatste vraag
in dit debat, niet in het leven.
Mevrouw Belhaj (D66):
Gelukkig, want ik heb nog zes VAO’s en dat zou een beetje raar zijn.
De voorzitter:
Dat zou ik ook zonde vinden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden die ze heeft willen en
kunnen geven. Straks is er een VAO waarin ik toch de behoefte zal hebben
om moties in te dienen. Ik ben het namelijk niet eens met het feit dat de
verantwoordelijkheidsdiscussie hier doorheen loopt en dat luchtvaartmaatschappijen de verantwoordelijkheid overnemen. Los van MH17 is de
laatste tijd aangetoond dat vliegen voor bepaalde mensen een interessant
doelwit is. Vanwege dat gegeven is het volstrekt legitiem om mensen met
expertise in te zetten.
Hier laat ik het bij. Ik hoop dat mijn vragen nog beantwoord zullen
worden.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb die vraag beantwoord. Er komt geen extra fte. Van het begin af aan
is dat helder geweest. Het is niet zo dat luchtvaartmaatschappijen die
verantwoordelijkheid overnemen, want die hebben ze al en die houden ze
ook. Het ging om het volgende. Als bij onze inlichtingendiensten op welke
manier dan ook, via andere diensten of zelfstandig, informatie voorhanden is die absoluut moet worden gedeeld, dan moet dat gebeuren. De
premier heeft gezegd: wij nemen de verantwoordelijkheden van de
luchtvaartmaatschappijen niet over. Ik kan uit de Handelingen van dat
debat voorlezen als u dat op prijs stelt, maar u hebt die ook. Het is steeds
helder geweest. Wij delen de informatie en dat leggen wij ook nog eens
vast in een convenant. Dat convenant is er nu en dat is ook door alle
partijen getekend. Mijn idee is dat we het ook op die manier zouden
moeten doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp best dat de overheid de verantwoordelijkheid, en daarmee ook
de aansprakelijkheid, van de luchtvaartmaatschappijen niet wil overnemen. Maar hoe werkt het voor mij als simpele burger? Moet ik dan
eerst kijken waar Amerikaanse maatschappijen nog vliegen voordat ik ga
boeken? Of kan ik een en ander lezen op de site van Buitenlandse Zaken?
Hoe kom ik erachter op welk vliegtuig ik veilig kan stappen?
Staatssecretaris Dijksma:
Zo zou ik het niet willen omschrijven. Als er informatie is bij onze
diensten, wordt die gedeeld, of die informatie nu via de VS komt of via
een andere bron. Soms zijn de bronnen ook niet goed te traceren. Die
informatie wordt dus gedeeld en het is dan aan de luchtvaartmaatschappij
om de verantwoordelijkheid te nemen. Bijvoorbeeld KLM, om maar een
mooi voorbeeld te noemen, publiceert gewoon waar wordt gevlogen et
cetera. Wij hebben het niet zo geregeld dat van rijksoverheidswege wordt
gezegd: u mag daar en daar niet vliegen. Die vraag heb ik eigenlijk net
beantwoord. Als burger zult u vertrouwen op de luchtvaartmaatschappijen en wij helpen de luchtvaartmaatschappijen zo goed als wij dat
kunnen om die afweging te maken. Dat hebben we nu vastgelegd in een
soort spelregels. Overigens hebben we ook in Europees verband contact

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

14

hierover georganiseerd. Sinds MH17 is dat in een stroomversnelling
terechtgekomen. We delen natuurlijk ook wereldwijd informatie. We
zeggen niet: wat in de VS allemaal wordt gezegd, nemen we niet serieus.
Zo is het ook niet.
De heer Van Helvert (CDA):
We hebben de Staatssecretaris horen zeggen dat ze met een reactie op het
SEO-rapport komt. Daarin neemt ze ook de securitykosten mee en de
mogelijkheden op dat vlak. Tijdens het rondetafelgesprek werd ook
gevraagd om een visie van het kabinet. Hoe voorkomen we dat we alle
eieren in één mandje leggen, namelijk dat van het netwerk? Dat netwerk
willen we allemaal behouden, maar we willen ook een groeimarkt voor
O&D-vluchten. Hoe cultiveren we dat in Nederland? KLM is de grootste
O&D-vervoerder op Schiphol, terwijl easyJet of een andere maatschappij
kan bijdragen aan het hubnetwerk. Hoe kunnen we dat goed laten
samengaan in de toekomst? Misschien kan de Staatssecretaris haar visie
hierop ook meenemen in haar reactie. Dan hoef ik dadelijk geen motie in
te dienen, ook niet over de securitykosten.
Staatssecretaris Dijksma:
Daartoe ben ik bereid. Overigens is eerder gezegd, naar ik meen in 2009,
dat we voor het selectiviteitsbeleid gaan. Er is geen enkele reden om dat
los te laten. Het is dus niet zo dat we op dit punt geen visie hebben. Die
was er al en die visie is op zichzelf nog altijd goed. Tegelijkertijd hebben
wij in Nederland te maken met een vrije markt die niet altijd makkelijk te
sturen is. Als het niet via Schiphol en zijn stimuleringsbeleid kan – dat
heeft wel veruit mijn voorkeur – dan hebben we het instrument van de
verdelingsregeling achter de hand. Daarmee kunnen we het selectiviteitsbeleid nog verder vormgeven, in de wetenschap dat er ook andere
vliegbewegingen zijn behalve vliegbewegingen die op de hubfunctie zijn
gebaseerd. Daarvoor moet ook ruimte zijn, daarover zijn we het eens. Als
het erop aankomt, moet datgene wat economisch het zwaarst weegt, ook
voorrang krijgen. In een notendop is dat mijn visie. Om u tegemoet te
komen, zal ik dit meenemen in mijn reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Helvert tevreden is.
De heer Smaling (SP):
Alles is goed bediscussieerd vorige week. Ik ben blij dat er een uitvoerige
reactie komt op het advies van de Raad voor de leefomgeving en
infrastructuur. Dat is ook echt wel nodig. Ik snap de snelle reflex van de dg
en ook van Schiphol en de haven. Dat geeft ook wel aan dat het een
interessant rapport is, want anders zou je niet zo’n reactie krijgen.
Het hele kader van wonen en vliegen is ook een punt. We hadden de
Alderstafel en de Omgevingsraad Schiphol. Dat gepolder werkt inderdaad
goed, maar dat betekent nog niet dat je lineair kunt doorgroeien totdat je
erbij neervalt en je het nog steeds met elkaar eens bent. Het is fijn als er
toeristen naar Nederland komen, maar in Amsterdam is het op dit
moment echt een probleem. Er zijn daar zo veel toeristen dat het niet
leefbaar blijft. Naar die dingen moet je ook kijken. Waar streef je naar en
wat is een welvarend maar ook prettig en leefbaar land?
Voor het overige is het de komende twee maanden «kiss and say
goodbye» tussen de Staatssecretaris en mij. Dank voor het harde werken
op dit dossier, ook aan de ambtenaren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Graus (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

15

Ik had graag twee zaken concreet toegezegd gekregen. De Staatssecretaris
heeft al een toezegging gedaan in de eerste termijn over het naar beneden
brengen van de securitykosten. Wanneer krijgen we daarover iets te
horen?
Staatssecretaris Dijksma:
Voor de begroting. Dat heb ik gezegd.
De heer Graus (PVV):
Kan het dan wel voor Prinsjesdag? Dat geldt voor de reactie op het totale
SEO-rapport. Dé begroting kan ook de begroting van I en M zijn. Het moet
wel voor Prinsjesdag.
Het antwoord op mijn vraag over 2x2 klopt niet. Nu lijkt het net alsof
Lelystad voor innovatie gaat zorgen, maar dat is niet zo. Wij vragen niet
zomaar om die 600.000 vliegbewegingen op Schiphol, wij vragen dat om
kosten te besparen wat Lelystad betreft. Voor een groot deel is dat
belastinggeld. Daar heb ik het over gehad.
Als dat afdoende wordt beantwoord, zie ik af van mijn verzoek om een
VAO. Mogelijk kan mijn collega Belhaj dat ook overwegen. Waarom,
vraagt ze. Als het goed is hebben we voor Prinsjesdag een en ander in
huis. Het is beter om er dan mee verder te gaan. Bij dezen trek ik mijn
verzoek om een VAO in.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik had overigens geen verzoek om een VAO gekregen van
mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Zou ik misschien een VAO mogen aanvragen?
De voorzitter:
Nou, dat mag u doen. Er is er al een aangevraagd.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb dat aangekondigd, omdat ik verwachtte dat er vrijwel zeker een
VAO zou volgen. Het ging mij om de security en de visie op selectiviteit.
De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze daarop terugkomt in haar reactie.
Ik heb gezegd dat dat een reden was om geen verzoek voor een VAO in te
dienen. Ik vraag dus geen VAO aan.
De voorzitter:
Precies, dat is helder. Of de heer Graus een VAO aanvraagt, hangt af van
de beantwoording. Laten we eerst maar eens luisteren naar de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan proberen om de reactie op het SEO-rapport mee te sturen met de
stukken van Prinsjesdag. Dan hebt u dat alvast. Dat gesprek heb ik dan
nog niet beëindigd. Dat duurt wel even. We moeten nog wel wat dingen
bespreken ten aanzien van de integratie van de diensten, dus de douane,
de marechaussee en wat er aan security is. We moeten nagaan waar
efficiencywinst te behalen valt. De reactie op het SEO-verhaal kan ik met
Prinsjesdag bij de Kamer hebben.
Op het tweede punt zijn we het niet eens, vrees ik. Ik snap dat de heer
Graus zegt dat hij zo veel mogelijk groei op Schiphol wil. Dan is Lelystad
niet nodig. Ik begrijp dat wel, maar het punt is dat wij voorzien dat het in
de praktijk minder makkelijk zal zijn. We hebben te maken met het nieuwe
normen- en handhavingsstelsel. Dat beschermt de omwonenden tegen
overmatige hinder. We hebben een evenwicht bereikt en ik kan nu niet
eenzijdig zeggen dat ik het weer weghaal. Er is wel ruimte, ook na 2020.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

16

Daarover zijn we het ook eens. Het vliegverkeer heeft daarbij wel een
prikkel om schoner en stiller te worden. Hoe stiller men is, hoe minder
gehinderden en hoe meer er gevlogen kan worden. Dat is eigenlijk de deal
en dat is best wel een goede deal volgens mij.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij kunnen we naar de lijst van toezeggingen.
Mevrouw Belhaj, ik kijk u even heel nadrukkelijk aan: wilt u nu wel of geen
VAO?
Mevrouw Belhaj (D66):
Mijn excuses. Ik dacht dat ik dit had aangegeven in mijn vraagstelling. Ik
wil graag een VAO om mijn moties te kunnen indienen.
De voorzitter:
Dan kan ik u meedelen dat dit zo direct kan, nadat ik de lijst van toezeggingen heb voorgelezen.
De heer Graus (PVV):
Ik wil een beroep doen op mijn collega. We hebben vanavond een
overvolle agenda. Zo’n avond hebben we één keer per jaar.
De voorzitter:
Ik vraag de leden om niet te reageren. De heer Graus heeft het woord.
De heer Graus (PVV):
Laat me eens even verder praten. Jullie zijn net tupperwarevrouwen die
meteen beginnen te schreeuwen. Het gaat om het volgende. We krijgen
nog van alles toegezegd in september. Deze zomer gebeurt er toch niets
meer. Dan kunnen we toch beter wachten tot september? De heer Smaling
wil ook een motie indienen, de heer Van Helvert ook en ikzelf misschien
ook wel tegen die tijd. Dan moeten we twee keer die administratieve
handelingen doorlopen en twee keer die hele batterij ambtenaren laten
komen. Dat kost ook allemaal geld. Ik vind dat we efficiënt met onze
middelen moeten omgaan.
De voorzitter:
Uw oproep is aan mevrouw Belhaj. Zij mag daarop reageren, maar dat
hoeft niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het heel sympathiek dat er een appel wordt gedaan op mijn
persoonlijke geweten. Ik begrijp de opmerking. Alleen, het convenant is
net afgesloten en het enige moment waarop ik nog politiek mijn visie kan
geven om die vervolgens in stemming te brengen, is nu. Dat is de reden
dat ik het VAO nog voor het zomerreces wil. Anders had ik er inderdaad
mee kunnen wachten.
De voorzitter:
Ik begrijp wel dat het convenant al is getekend door alle partijen. U wilt
het VAO desondanks toch, hoor ik.
We gaan naar de lijst van de toezeggingen.
− De Staatssecretaris zal voor het kerstreces een brief sturen aan de
Kamer over de uitvoerbaarheid van het idee van het lid Elias om meer
vliegverkeer via de commerciële banen te leiden.
− De Staatssecretaris zal verifiëren of de luchtvaartmaatschappijen op
Schiphol op dit moment al meer geluidsbeperking realiseren – een
reductie van 20% in plaats van 5% – dan overeengekomen is in het
Convenant hinderbeperking en ontwikkeling Schiphol middellange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

17

termijn. Ze zal de Kamer hierover schriftelijk informeren zodra het MER
van Schiphol er is.
− De Staatssecretaris zal de Kamer voor Prinsjesdag een brief sturen met
haar reactie op het SEO-rapport Lastenverlichting voor luchtvaartmaatschappijen op de Nederlandse luchthavens en daarbij ook ingaan op
de securitykosten en de selectiviteit.
− De Staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over het aantal
op Schiphol uitgevoerde nachtvluchten die niet noodzakelijk zijn voor
de hubfunctie van de luchthaven zodra het MER van Schiphol er is.
De heer Monasch (PvdA):
Ik mis het onderzoek naar de tariefdifferentiatie en de voorhang van het
vluchtverdelingsbesluit.
Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, beide punten zijn toegezegd.
De voorzitter:
Dat komt allemaal in het verslag. Ik dank de Staatssecretaris en haar
ambtelijke staf, net als de aanwezigen op de publieke tribune en de
mensen die het debat hebben gevolgd via internet. Ik bedank de geachte
stenografe, mevrouw de bode en ik dank de woordvoerders. Hen wil ik
manen om naar de plenaire zaal te gaan, want het VAO is al bijna
begonnen.
Sluiting 16.49 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 665, nr. 230

18