34
Informatievoorziening en ICT bij
Defensie (AO d.d. 02/07)

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het debat dat gisteravond
is gevoerd over de ICT bij Defensie dien ik de volgende
motie in.

Aan de orde is het VAO Informatievoorziening en ICT bij
Defensie (AO d.d. 02/07).
Motie
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Deze week hadden wij een serie pittige debatten
met minister Hennis over de serieuze problemen waar haar
ministerie mee kampt. Het is een lawine aan problemen.
Bij ICT is het alarmfase rood. Deze motie is een stevig signaal dat de minister met betrekking tot het ICT-debacle snel
orde op zaken moet stellen. Anderhalf jaar lang wist de
minister niet van dit probleem, terwijl het al jaren bestond.
Mijn fractie wil dat de minister dit serieus neemt en snel
weer in control komt. Daarom dien ik de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er ernstige tekortkomingen zijn in de
informatievoorziening en ICT bij het ministerie van Defensie,
te weten een gebrekkige infrastructuur, onvoldoende
reservecapaciteit, verouderde systemen en het ontbreken
van een visie;
constaterende dat er tevens sprake is van ernstige tekortkomingen in de aansturing, te weten een ineffectieve besturing
en verstoorde verhoudingen;
constaterende dat deze problematiek leidt tot grote risico's
voor de bedrijfsvoering en operaties van het ministerie van
Defensie;
constaterende dat deze problematiek al vele jaren speelt,
daarover ook signalen en indicaties zijn ontvangen, maar
dat de minister pas na anderhalf jaar van ernst en omvang
van deze problemen op de hoogte werd gesteld;
verzoekt de regering, weer "in control" te komen door met
een plan van aanpak inclusief een kostenoverzicht te komen
om de problemen bij de informatievoorziening en ICT van
het ministerie van Defensie op te lossen;
verzoekt de regering tevens, dit voor Prinsjesdag 2014 aan
de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Eijsink,
Knops en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de defensie-IV/ICT-infrastructuur van
vitaal en strategisch belang is voor het functioneren van
de krijgsmacht en zijn ketenpartners en het goed functioneren van de IV/ICT essentieel is voor de veiligheid voor de
mannen en vrouwen in militaire operaties;
constaterende dat de continuïteit van de defensie-IV/ICTinfrastructuur op dit moment niet kan worden gegarandeerd
door ernstige technische tekortkomingen en snelle actie
nodig is om de defensie-IV/ICT-infrastructuur op orde te
krijgen;
constaterende dat een visie over de defensie-IV/ICT zo
spoedig mogelijk nodig is om een duidelijk beeld te krijgen
wat de IV/ICT-behoeftes zijn, hoe een innovatieve en stabiele
IV/ICT in de toekomst wordt gegarandeerd en welke partijen
daarbij een rol spelen;
constaterende dat de kennis en expertise op het terrein van
IV/ICT onvoldoende bij Defensie aanwezig zijn om zelf de
problemen om dit terrein op te lossen en dat daarom de
markt intensiever betrokken moet worden bij het oplossen
van de continuïteitsproblemen en het opstellen van de visie;
van mening dat in lopende aanbestedingen voor nieuw
materieel met een hoog IV/ICT-gehalte zoals VOSS geen
onomkeerbare stappen kunnen worden genomen totdat
Defensie de IV/ICT-visie heeft afgerond;
verzoekt de regering om voor november 2014 de defensieIV/ICT-visie afgerond te hebben, tot die tijd geen onomkeerbare stappen te maken in lopende relevante aanbestedingen, met spoed de nodige maatregelen te nemen om de
continuïteit van de gehele IV/ICT te garanderen en de kennis
en expertise van de markt zoveel mogelijk te gebruiken in
alle hiervoor genoemde processen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Sjoerdsma
en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (31125).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van de volgende motie.

Zij krijgt nr. 30 (31125).
Motie

Tweede Kamer

Informatievoorziening en ICT bij Defensie 3 juli 2014
(AO d.d. 02/07)
TK 102

102-34-1

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de IV/ICT bij Defensie een puinhoop is;
van mening dat de Kamer veel te laat geïnformeerd is over
de problematiek, hetgeen ernstig is en niet voor herhaling
vatbaar;
overwegende dat Defensie de afgelopen tien jaar niet in
staat is gebleken zelf adequaat grote ICT-trajecten te
managen en te implementeren;
constaterende dat Defensie voornemens is het huis van de
IV/ICT op orde te brengen en dat wederom in eigen regie
wenst te doen, voordat zij overgaat tot uitbesteding van de
IV/ICT;
overwegende dat voorkomen moet worden dat Defensie
fouten uit het verleden herhaalt door opnieuw zelf de IV/ICTproblemen op te lossen en dat daarom de markt intensiever
dan voorheen betrokken moet worden bij het oplossen van
de continuïteitsproblemen, het opstellen van de visie en de
herijking van het outsourcingstraject;
overwegende dat zowel grootbedrijven als de Duitse Bundeswehr in vergelijkbare situaties dergelijke grote transitieprocessen uitbesteed hebben en in aanneming hebben
gegeven, met goede resultaten binnen tijd en binnen budget;
verzoekt de regering, naast de voorgestane aanpak, de
mogelijkheden te onderzoeken om het transitieproces uit
te besteden aan een marktpartij en de Kamer over de uitkomsten hiervan uiterlijk 1 oktober aanstaande te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Sjoerdsma
en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (31125).
U wilde ook nog iets zeggen, begrijp ik.
De heer Knops (CDA):
Ik wil de minister een vraag stellen die in het debat van
gisteren niet aan de orde is gekomen. Is de minister bekend
met enige vorm van fraude of malversaties rond de kostenoverschrijdingen van de IV/ICT-projecten van de afgelopen
tijd?
De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.15 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. In de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 30 wordt
de regering verzocht om weer "in control" te komen. Dat
heb ik inderdaad zelf ook voorgesteld, met een plan van
aanpak inclusief een kostenoverzicht. Dat spreekt voor zich.
Mede daarom heb ik gisteren gezegd dat ik graag bereid

Tweede Kamer

ben om eind september een rapportage naar de Kamer te
sturen, waarin ik zo veel mogelijk de te nemen stappen zal
schetsen. Daarbij zal ik ook zo veel mogelijk de kosten in
kaart brengen. Ik heb wel het gevoel dat er nu overvraagd
wordt. De vraag is namelijk het plan van aanpak voor
Prinsjesdag aan de Kamer te doen toekomen. Ik vraag om
ruimte om dingen zorgvuldig door te lopen en om zaken
met marktpartijen te kunnen afstemmen. Daar is tijd voor
nodig. Er wordt mij gevraagd om de druk op te voeren en
tijdpaden in te laten krimpen. Ik snap de wens tot handelen.
Ik snap ook de urgentie. Die opvatting deel ik, maar ik heb
gisteren toegezegd om eind september een rapportage te
sturen. Ik wil daar heel graag aan vasthouden, juist met het
oog op de zorgvuldigheid. Gelet op de wijze waarop het nu
wordt geformuleerd, zou ik op voorhand teleurstellingen
creëren. Die tussenrapportage komt eraan. Daarin zullen
de maatregelen worden geschetst en zullen zo veel mogelijk
de kosten worden weergegeven. Ik moet de motie dus
ontraden.
De voorzitter:
De heer Van Dijk is een van de ondertekenaars.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een verhelderende vraag. Begrijp ik het goed dat de
minister de motie ontraadt omdat er staat "voor Prinsjesdag", terwijl zij de voorkeur geeft aan eind september? Dat
is dus het breekpunt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb gisteren al toegezegd om met een tussenrapportage
te komen waarin zo veel mogelijk maatregelen worden
geschetst. Ik zeg "zo veel mogelijk", want het zal ook een
dynamisch proces zijn, waarbij maatregelen op een later
moment in een bepaalde fasering aan de orde komen.
Daarbij zal ik zo veel mogelijk de kosten aangeven. Dan
heeft het niet veel zin om nu te gaan jagen en te zeggen
dat het weer naar voren moet worden getrokken en dat het
een totaal plan van aanpak moet zijn, inclusief de kosten.
Als we het kunnen laten bij de toezegging die ik gisteren
heb gedaan, dan zijn we het volledig met elkaar eens.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het verschil zit hem er dus in dat de minister zegt
"eind september", terwijl in de motie staat "voor Prinsjesdag"?
Minister Hennis-Plasschaert:
Het verschil zit hem erin dat met de woorden "plan van
aanpak" wordt gesuggereerd dat ik eind september, of voor
Prinsjesdag zelfs, een volledig plan van aanpak heb. Daarmee wordt voorbijgegaan aan de realiteit dat er ook een
fasering zit in het proces. Ik wil maatregelen en vervolgstappen schetsen. Als ik de motie zo mag lezen dat dit wordt
bedoeld met een "plan van aanpak" en als "voor Prinsjesdag" kan worden losgelaten, dan zijn we het wellicht met
elkaar eens.
De voorzitter:
Graag kort, mijnheer Sjoerdsma.

Informatievoorziening en ICT bij Defensie 3 juli 2014
(AO d.d. 02/07)
TK 102

102-34-2

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik houd het heel kort, omdat we nu dreigen in een semantische discussie terecht te komen.
De voorzitter:
Nee, we komen in een onderhandelingsproces terecht.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ook dat voelt een beetje ongemakkelijk. Met "een plan van
aanpak" bedoel ik een plan waarin de minister laat zien hoe
zij dit probleem onder controle krijgt. Hoe zij dat vervolgens
invult, met maatregelen of met kosten, laat ik graag aan de
minister. Als zij iets langer nodig heeft, tot kort na Prinsjesdag, ben ik bereid iets meer tijd te geven. Maar ik wil echt
dat het plan van aanpak ons ervan kan overtuigen dat dit
probleem door deze minister kan worden opgelost.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dan zijn we terug bij de toezegging van gisteravond. Als ik
de motie op die manier kan lezen en de strekking daarvan
vergelijkbaar is met de toezegging van gisteravond, laat ik
het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De voorzitter:
Is het oordeel Kamer of zegt de heer Sjoerdsma: ik trek mijn
motie in? Ik constateer dat hij de motie niet intrekt. Dan
wordt het oordeel overgelaten aan de Kamer.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben vanavond heel soepel, voorzitter.
Ik kom op de motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 31. Die motie is
sympathiek. Daarin staat wel dat in lopende aanbestedingen
voor nieuw materieel met een hoog IV/ICT-gehalte zoals
VOSS geen onomkeerbare stappen kunnen worden genomen. Dat behelst zo ongeveer een verwervingsstop, althans
gelet op de wijze zoals het nu is geformuleerd. Als we dat
kunnen veranderen in "lopende aanbestedingen voor
nieuwe ICT/IV-infrastructuur" en daarbij het thema waarover
we gisteren een debat hebben gevoerd, kunnen uitsluiten,
kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het tekstvoorstel gaat mij iets te snel. Ik zou het graag nog
een keer van de minister willen horen. Zij stelt voor om het
VOSS-project hier niet in op te nemen, als ik haar goed
beluister. Ik vraag de minister om dit verder uitgewerkt mee
te nemen in de brief die de Kamer nog krijgt, want het
VOSS-project moet nog naar de Kamer toe. Ik zou de
minister nog een keer daarover willen horen. Dan kan ik
bezien of ik de motie wil aanpassen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb gisteren al gezegd dat ik een separate brief zal sturen
over VOSS. De brief laat nog even op zich wachten. Eerst
komt die separate brief. Ik ben bereid om te zeggen dat ik
ten aanzien van VOSS nu geen onomkeerbare stappen wil
zetten. Als het nu in de motie blijft staan, betekent dat in
feite een verwervingsstop, omdat in bijna alle materieelpro-

Tweede Kamer

jecten een grote IV/ICT-component is terug te vinden. Ik zou
de motie dus zo willen aanpassen dat de woorden "voor
nieuw materieel met een hoog IV/ICT gehalte zoals VOSS"
worden vervangen door "van IV/ICT-infrastructuur".
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Met de toezegging dat hierop in de aparte brief over VOSS
verder wordt ingegaan, zal ik overwegen om de motie aan
te passen.
De voorzitter:
Wij zien in de loop van de avond nog wel hoe dat loopt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Over de aangepaste motie laat ik het oordeel aan de Kamer,
maar ik ontraad de aanneming van de niet-aangepaste
motie, omdat ik daarmee echt een verwervingsstop tegemoet kan zien. Dat kan Defensie zich niet veroorloven.
Dan kom ik op de motie-Knops c.s. op stuk nr. 32. Wij kijken
naar alles, dus ook naar het uitbesteden van het transitieproces. Het is niet voor niets dat wij de HDBV in die positie
hebben gebracht. Ik ben graag bereid om daarnaar te kijken
en de Kamer daarover te informeren. Ik doe mijn best om
dat al mee te nemen in de voortgangsrapportage, maar ik
zou ook tegen de heer Knops willen zeggen dat het van
belang is dat het zorgvuldig gebeurt en dat wij het met
marktpartijen interdepartementaal doen. Dat kan tijd kosten
en daarmee kan de deadline worden overschreden die hier
wordt genoemd. Maar nogmaals, het is de bedoeling om
dat als spec mee te nemen in de voortgangsrapportage
waarover wij net spraken en die ik u eind september zal
doen toekomen. Als de heer Knops daarmee kan leven, laat
ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Er werd een
vraag gesteld die ik niet helemaal kan plaatsen. Fraude is
een breed begrip, dus ik wil ook weten in relatie waartoe
precies.
De voorzitter:
De minister stelt eigenlijk twee vragen aan de heer Knops.
Dat is een beetje gevaarlijk. Wij gaan hier niet opnieuw het
debat voeren, maar ga uw gang.
De heer Knops (CDA):
Zojuist, in reactie op een eerdere motie, wilde de minister
een week respijt. Nu heb ik al een datum van 1 oktober
opgenomen. Dat lijkt mij buitengewoon redelijk. Die datum
ligt namelijk na de toegezegde voortgangsrapportage.
Wat de fraude betreft was mijn vraag of de minister bekend
is met enige vorm van fraude of malversatie rond het uitbesteden van IV/ICT-projecten die de afgelopen jaren hebben
gespeeld, en dat in relatie tot de grote kostenoverschrijdingen. Ik kijk naar de voorzitter, want die weet precies hoe
dat de afgelopen tijd bij ICT-projecten is gegaan.
De voorzitter:
De voorzitter zit alleen maar voor.

Informatievoorziening en ICT bij Defensie 3 juli 2014
(AO d.d. 02/07)
TK 102

102-34-3

De heer Knops (CDA):
Nou, die weet dat ook.
Minister Hennis-Plasschaert:
De afgelopen vijf jaar is er van grote investeringen geen
sprake geweest op het gebied van de IV/ICT waarover wij
het nu hebben. Signalen over fraude heb ik ook niet gekregen. Dat is nu precies waarom wij problemen hebben: er
is groot gebrek geweest aan moderniseringsinvesteringen.
Ik ben nog steeds op zoek naar wat de heer Knops precies
bedoelt, maar als hij zegt "zoek uit of er iets mis is in het
departement ten aanzien van fraude", ben ik daartoe
natuurlijk meer dan bereid, want ik vermoed dat het ergens
vandaan komt.
De heer Knops (CDA):
De minister doet nu een toezegging waarom ik niet
gevraagd heb. Ik heb de minister gevraagd of zij op de
hoogte is van, c.q. bekend is met fraude rondom de uitgaven die de afgelopen tijd gedaan zijn voor IV/ICT, bij het
inhuren van derden. Die zijn wel aanzienlijk
Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, maar uw vraag geeft mij aanleiding om daar navraag
naar te doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO. Ik
dank de minister van Defensie, niet alleen voor haar aanwezigheid, maar ook voor de gegeven antwoorden.

Tweede Kamer

Informatievoorziening en ICT bij Defensie 3 juli 2014
(AO d.d. 02/07)
TK 102

102-34-4