Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

30 111

Topinkomens

Nr. 69

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 mei 2014
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 maart 2014
overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 9 juli 2013 over de uitvoering van de afspraken in het regeerakkoord ter zake van topinkomensbeleid
publieke en semipublieke sector (Kamerstuk 30 111, nr. 64);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 4 november 2013 over de eerste ervaringen
met de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen
publieke en semipublieke sector (WNT) (Kamerstuk 30 111, nr.
65);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 28 februari 2014 houdende de aanbieding van
het uitvoeringskader voor de Aanpassingswet WNT (Kamerstuk 33 715, nr. 17);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 13 februari 2014 over de inwerkingtreding
van de Aanpassingswet WNT (33 715, nr. 16);
– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 28 februari 2014 met de reactie op toezeggingen gedaan tijdens de behandeling van de Aanpassingswet
WNT op 30 januari 2014 (Kamerstuk 33 715, nr. 18).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

kst-30111-69
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

1

Voorzitter: Knops
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Kerstens, Knops,
Moors, Van Raak en Van Toorenburg,
en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 15.03 uur.
De voorzitter: Van harte welkom bij dit debat van de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp is de Wet normering topinkomens. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook
de Kamerleden van harte welkom en de mensen op de publieke tribune.
Wij zijn vooralsnog aanwezig met vier partijen. Dat kunnen er nog één of
twee meer worden. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder voor. Ik ben soepel vandaag. Het is net als bij de normering van
topinkomens: als je er overheen gaat, heb je een probleem. We gaan
vandaag eens kijken of het zo werkt. Als eerste geef ik het woord aan de
heer Moors van de fractie van de VVD.
De heer Moors (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat we
zorgvuldig moeten omgaan met belastinggelden. Daarbij past geen
exorbitant hoge beloning in de publieke en semipublieke sector. Anders
dan in de private sector gaat het immers om belastinggeld. De WNT geeft
invulling aan die zorgvuldigheid.
De WNT zorgt voor nogal wat onduidelijkheid bij diverse partijen. De wet
is meerdere malen, al dan niet met terugwerkende kracht, gewijzigd, wat
het er niet duidelijker op maakt. Accountants en werkgevers hebben
aangegeven niet goed te weten waar zij aan toe zijn. Er zijn onduidelijkheden over de vraag welke organisaties en welke functionarissen onder
de WNT vallen en wat er allemaal onder salariëring valt in het kader van
de WNT; onduidelijkheid troef. De Minister heeft aangegeven in de
handhaving rekening te houden met onduidelijkheden maar de vraag is of
dat het probleem oplost. Ook krijgen we signalen dat er veel wijzigingen
te snel achter elkaar worden doorgevoerd in de WNT. De effecten van de
wet worden daardoor niet helder. Evaluatie is niet goed mogelijk. Krijgen
we niet dezelfde problemen met onduidelijkheden opnieuw, na
aanpassing van de wet? Wat is de Minister van plan om te gaan doen met
deze signalen?
De toezichthouders van woningcorporaties blijken de wet niet realistisch
te vinden. Zij zeggen meer dan twee uur per week, waar de Minister van
uitgaat, te werken; voor de toezichthouders zou dan ook een hoger
maximum moeten gelden. Wat is de reactie van de Minister daarop?
Vorige maand zijn enkele aanpassingen doorgevoerd in de WNT waardoor
de administratievelastendruk in de WNT verminderd is. Ik roep de
Minister op om bij de komende wijzigingen in de wet te blijven waken
voor overbodige en buitenproportionele regeldruk. Ik hoor hierop graag
een reactie van de minister. Dank u, voorzitter.
De voorzitter: Als dit de maat wordt voor de overige leden, dan komt het
helemaal goed. Het woord is aan de heer Bisschop van de fractie van de
SGP.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het is mooi dat collega Moors wat
minuten overgehouden heeft. Onze beleidsmedewerker heeft het
dossiertje klaargemaakt en dan is het de gewoonte dat er een soort
omslagje omheen wordt gedaan. Op de omslag zet hij dan altijd even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

2

waar het om gaat. Ik dacht in dit geval even dat hij zich verschreven had,
want hij had «tobinkomens» erop gezet, dus met een «b» in plaats van
een «p». Het geeft aan waar het over gaat, de discussies die erover
gevoerd worden.
Voorzitter. Wij zijn het volledig eens met de collega van de VVD dat
publiek geld op een zorgvuldige manier moet worden beheerd. Ik denk
trouwens dat geen enkele fractie dat zal tegenspreken. Onlangs hebben
we daarover ook gesproken in het debat over de aanpassingswet van de
Wet normering topinkomens. De SGP vindt het belangrijk dat er duidelijke
normen zijn waaraan iedereen zich moet houden. Ons motief is niet dat er
genivelleerd moet worden – daar is de SGP niet van – maar dat er
zorgvuldig met publiek geld moet worden omgegaan. Van degene die de
publieke zaak wil dienen, mag ook intrinsieke motivatie gevraagd worden.
Dat staat haaks op de wens om financieel het onderste uit de kan te halen.
Een wedloop naar steeds hogere beloningen voor hetzelfde werk is
absoluut ongewenst.
De maatschappelijke bewustwording is belangrijk. Wij zien dat ook in
steeds meer sectoren gebeuren. Dat is voor de SGP een belangrijk
gegeven. Zonder die bewustwording hebben allerlei hoge normen geen
zin. Dan worden er allerlei vluchtroutes en ontsnappingsclausules
bedacht. Is er zicht op in hoeverre er een opdrijvend effect uitgaat van de
maximumnormen voor mensen die nu nog minder verdienen? Is daar
onderzoek naar gedaan? Dat zou een ongewenst neveneffect van deze
wetgeving, dit wetgevingstraject, kunnen zijn.
De SGP heeft het wetsvoorstel dat vorig jaar is ingegaan, gesteund.
Intussen is alweer een inhoudelijke wijziging voorgesteld via het
regeerakkoord: van 130% naar 100% van het ministersalaris. Naar onze
mening is dat voorstel op zich begrijpelijk. Tegelijkertijd is het vreemd dat
zo kort na besluitvorming een nieuwe norm wordt gesteld. De betrokken
organisaties zijn zich op de bestaande normen aan het instellen en vragen
zittende bestuurders soms om vrijwillig aan de wettelijke normen te
voldoen. Waarom dan nu alweer tornen aan de recentelijk ingevoerde
normen? We vragen publieke personen om zorgvuldig om te gaan met
publieke middelen. Dan mag van de overheid worden verwacht dat die
zorgvuldig omgaat met de belangen van betrokken bestuurders en
topambtenaren. Welke garantie is er dat het hiermee stopt en dat in het
najaar niet wordt gezegd: nee, het moet toch 70% worden van het
ministersinkomen? Er wordt nu een norm gesteld, maar hoe consistent is
die norm en welke garanties zijn er dat we hiermee het proces afgerond
hebben? We moeten ervoor oppassen dat we de wedloop naar een hoger
inkomen niet beantwoorden met een wedloop naar steeds minder om
maar zuiver op de graat te zijn. In dit verband is de SGP-fractie heel
benieuwd naar de precieze toelichting bij het wetsvoorstel over de nieuwe
norm van 100%. Hoe wordt vastgesteld of de betrokken bestuurders de
inkomens nog voldoende toereikend vinden om zichzelf kwalitatief
hoogstaand in te zetten voor de publieke sector?
Een tweede voorstel gaat over de uitbreiding naar alle medewerkers in de
publieke en semipublieke sector. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot het
voorstel van de zogeheten «normalisering van ambtenaren»? Is dat geen
tegenstrijdige ontwikkeling? Wat rechtvaardigt het onderscheid met de
private sector? De gedachte is toch juist dat er zo min mogelijk verschil
dient te zijn tussen publieke en private sector? Die suggestie gaat althans
uit van het wetsvoorstel normalisatie van de arbeidspositie van ambtenaren.
Over het topinkomensbeleid voor decentrale overheden vindt nog overleg
plaats met VNG en IPO. Wij willen graag weten wat de precieze inzet van
de Minister is op dit punt. Dat geldt ook voor het toewerken naar die
100%, of zijn er nog andere zaken die daarin een plaats hebben?
Op het punt van de woningcorporaties is nog een forse discussie aan de
orde naar aanleiding van de rechtszaak en het buiten toepassing verklaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

3

door de rechtbank van de Regeling bezoldigingsmaxima topfunctionarissen toegelaten instellingen volkshuisvesting. Wanneer wordt de nadere
bestudering afgerond zodat we ook op dat dossier stappen kunnen zetten?
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van de
CDA-fractie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dit is eigenlijk een
algemeen overleg over de tussenstandjes. Zo wil ik dat ook beschouwen
vandaag; geen grote, brede vergezichten. We krijgen nog een wet. Ik vind
dat we daarvoor zorgvuldig de trajecten moeten doorlopen. Ik maak een
paar opmerkingen en kom te spreken over wat bijzondere dingetjes die
zijn blijven liggen.
Voor mensen die een beetje de draad kwijt zijn: we hebben nu een norm
van 130% en die wordt straks verlaagd naar 100%, maar hij wordt ook
verbreed. De verlaging wordt vastgelegd in de WNT-2, zo heb ik begrepen,
en de verbreding in de WNT-3. Klopt het dat wij de voorstellen voor de
WNT-2 nog voor de zomer zullen ontvangen? Wanneer gaan die naar de
Raad van State? Wij hebben begrepen dat die al wel in consultatie is
gegaan. Wij krijgen namelijk afschriften van de brieven die naar het
ministerie zijn gestuurd. Als ik zie wat er allemaal binnenkomt, dan kan de
Minister zijn borst nat maken. Wij komen daar nog over te spreken, maar
voor één punt zijn wij eigenlijk wel gevoelig. De collega’s voor mij hebben
dat ook al gezegd. Het gaat om het feit dat wij te maken hebben met een
wet die nu zijn beslag krijgt in de samenleving, waar wij vervolgens
alweer een nieuw plan overheen leggen. Hoe verhoudt het een zich tot het
ander? Is dit nu wel zorgvuldig? We verwachten van bestuurders een
intrinsieke motivatie en zorgvuldigheid met het openbaar bestuur en de
middelen die zij daarvoor krijgen, maar gaan wij eigenlijk zelf wel heel
netjes met hen om? Dat is de vraag die boven komt drijven bij het lezen
van al die commentaren.
De Minister schrijft in een van zijn brieven dat hij ten aanzien van de
evaluatie van de huidige wet geen problemen verwacht maar dat hij het
echt te vroeg vindt voor conclusies. Hij wil wachten met uitspraken
daarover tot hij een goed beeld heeft van de wet die net is geland. Nu zijn
wij echter eigenlijk alweer nieuwe dingen aan het doen. Is dat wel
zorgvuldig en past dat bij wat de Minister zelf zegt?
De Minister stelt terecht dat we op een bepaald punt moeten stoppen
omdat we anders iedereen neerzetten als graaier. Kijkend naar wat er nu
gebeurt, vind ik het goed om te zien dat die daling stevig wordt ingezet.
Dat willen wij ook. Men voelt zich echter uiteindelijk nog een keer in de
hoek gezet. Ik vind dat dus ook wel een spanningsveld. Ik zie dat het
kabinet met de nieuwe WNT-2 en WNT-3 voornemens is om 10 miljoen te
bezuinigen. De Minister schrijft echter dat hij daarvoor allerlei maatregelen zal moeten treffen omdat veel salarissen helemaal niet uit de
rijksbegroting worden betaald. Heeft de Minister al een beetje zicht op de
wijze waarop hij dit straks gaat organiseren?
Ik zei al dat de huidige wet zijn werking begint te krijgen. Af en toe zijn er
nog wel akelige dingen te zien; kijk maar naar de cao’s van de onderwijsbestuurders. Die vallen strikt genomen onder de WNT. Ik denk dan echter:
snappen ze het nu nog niet? Soms zijn dingen echter niet opgelost met
een wet. Er zijn procedures gevoerd voor de zorginstellingen. Dat is heel
goed. De Staat heeft die gewonnen. Dat is maar mooi ook. Er is echter
nog wel wat aan de hand bij die woningcorporaties wat betreft de staffel.
Wat is de stand van de dag op dat punt?
Wij zien de problematiek van de interimmers. De Minister is met onze
motie aan de slag gegaan om te bezien hoe de interim-bestuurders
uiteindelijk binnen die norm kunnen worden gebracht. Hij komt daar nog
op terug. Wij horen graag wanneer hij daarop terugkomt. Wij zien dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

4

over die andere interimmers, niet-zijnde de topbestuurders, wat
helderheid is gekomen.
Bij de plenaire behandeling hebben we veel aandacht besteed, aan het
einde van het debat, aan de roep van de accountancy om een en ander
even goed op orde te krijgen. Ik heb voor dit debat contact gezocht met de
accountants om te kijken of de plannen die de Minister nu heeft ontvouwd
en de besluiten die hij heeft genomen goed genoeg zijn. Met de huidige
opstelling van de Minister ten aanzien van dat normenkader blijken de
accountants en de instellingen echt verder te kunnen. Zij zeggen terecht
dat het allemaal wel erg laat tot stand is gekomen. Tijdige duidelijkheid
over het onderwerp is voor iedereen belangrijk. Belangrijker is echter nog
om daarvan te leren. Er gaat nu natuurlijk een nieuw jaar in, straks komen
de verantwoordingen over dit jaar, dus laten we ervoor zorgen dat alle
spelregels op tijd klaar zijn. Instellingen kunnen dit niet hebben. Het levert
een enorme administratieve drukte op om alles terug te halen. De
accountants zeggen – sommigen zijn daar heel strikt in – dat zij geen
goedkeurende verklaring afgeven omdat bepaalde dingen gewoon niet
duidelijk zijn. De wetten zijn nog niet helemaal klaar. Ik vind het belangrijk
dat de Minister de hete adem van de accountants in de nek voelt en er
echt voor wil zorgen dat het op orde komt.
Ik kom op een ander zorgpuntje dat mij in de afgelopen weken is
gebleken. We doen ook iets aan de bezoldiging van de toezichthouders en
dat is terecht. Die bezoldiging is op 5% gezet, soms op 7,5%. Er is voor de
toezichthouders een verhouding bedacht tussen de tijd die zij aan het
werk besteden en de bezoldiging. Dat klinkt ook logisch. Als dat echter
betekent dat van een stevige toezichthouder slechts twee uur per week
toezicht wordt verwacht, dan is dat bar weinig. Als een toezichthouder van
een grote, complexe zorgorganisatie, een groot ziekenhuis of een
woningcorporatie betaald wordt voor twee uur werk, dan is dat naar mijn
mening niet genoeg. We gaan de komende tijd met elkaar terecht meer
verwachten van toezichthouders en ik vraag de Minister daarom om nog
eens goed te kijken en in overleg te gaan met de vereniging van de
toezichthouders en met onderwijs, zorg en de woningcorporaties over de
vraag of zij met de normering die er nu ligt stevig toezicht kunnen houden
en of die verhouding in orde is.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Kerstens van de PvdA-fractie.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij met elkaar over
de normering van topinkomens in de publieke en semipublieke sector;
over de normalisering, als je het aan mij vraagt. Met name in de
afgelopen vijftien jaar zijn de inkomens van een bepaalde groep mensen
die geacht wordt de publieke zaak te dienen, soms behoorlijk uit de pas
gaan lopen met bijvoorbeeld de salarissen van de medewerkers. Dat
heeft, los van de min of meer perverse werking die van torenhoge
inkomens kan uitgaan – populair gezegd: hoe meer je hebt, hoe meer je
wilt – zijn weerslag gehad, bijvoorbeeld op hoe mensen tegen betrokkenen, maar ook tegen instellingen en sectoren, tegen de overheid en de
semioverheid in het algemeen aankijken. Dat is niet positief. De PvdA is
blij dat dit kabinet en deze Minister in het bijzonder meer werk maken van
de aanpak van topinkomens dan alle kabinetten hiervoor. Volgens mij
loopt Nederland hierdoor internationaal ook redelijk voorop en dat doet
mij deugd. Ik snap de aankondiging in de stukken van de Minister dat hij
de volgende twee stappen, een verdere verlaging van de maximumnorm
tot 100% van het ministersalaris en uitbreiding van de reikwijdte van de
Wet normering topinkomens, naar alle medewerkers in de publieke en de
semipublieke sector in twee keer zet. Het zou zonde zijn als de ingewikkeldheid rond het tweede punt zou leiden tot vertraging van het eerste.
Wel vraag ik de Minister om met dat eerste punt, die verdere verlaging tot
100% van het ministersalaris, haast te maken. Ik vraag hem ook of hij kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

5

toezeggen dat het wetsvoorstel dat daartoe dient nog voor de zomer naar
de Kamer wordt gezonden.
Ik loop nu even door de stukken die voor het overleg van vandaag zijn
toegezonden. Wellicht is het een optie om in dat wetsvoorstel ook
invulling te geven aan de breed in de Kamer levende wens voor
maximering van de inkomens van ergens kort aan de slag gaande maar
wel erg dure interimmers. Van een vorig debat, over de aanpassingswet
van de Wet normering topinkomens, weet ik dat de Minister daar op zich
positief tegenover staat. Uit de stukken van vandaag maak ik op dat hij,
alvorens concrete voorstellen te kunnen doen, behoefte heeft aan een
nader overleg met zijn collega’s die verantwoordelijk zijn voor de sectoren
waarin met enige regelmaat sprake is van de inhuur van dergelijke
interimmers. Ik neem aan dat dat overleg inmiddels is aangevangen en
het met enige wil en wellicht hard werken mogelijk moet zijn om een en
ander te regelen in het wetsvoorstel waarover we het hier hebben, de
WNT-2.
Dezelfde vraag, die wellicht een stuk ingewikkelder ligt, stel ik over het
inmiddels eveneens aangevangen overleg met gemeentes en provincies
over een topinkomensbeleid voor decentrale overheden. De PvdA juicht
zo’n beleid toe. Ook provincies en gemeentes hebben een verantwoordelijkheid in dezen. Zij hebben ook mogelijkheden op dit punt, al liggen die
wat ingewikkeld, wat bleek uit een aantal rechtszaken. De PvdA is er
voorstander van om, indien mogelijk, te komen tot één wettelijk kader. Dat
wettelijke kader zou dan bij voorkeur de Wet normering topinkomens
moeten zijn.
Hoewel de echte evaluatie nog moet plaatsvinden, stel ik op basis van de
stukken vast dat de in sommigen kringen met enige regelmaat geuite
vrees of eigenlijk waarschuwing dat instellingen geen geschikte
bestuurders meer zouden kunnen vinden als de salarissen worden
teruggebracht naar normale proporties, vooralsnog ongegrond blijkt te
zijn. Dat lijkt mij ook logisch. Een inkomen ter hoogte van een ministersalaris zou, naast de mogelijkheid om de publieke zaak te dienen, voldoende
moeten motiveren. Wel ben ik, mede tegen de achtergrond van de hoek
waaruit bedoelde geluiden weleens worden gehoord, beducht voor
schijnconstructies en onduidelijk gedrag. Ik vraag de Minister uiteraard
om daarop scherp te zijn. Wellicht heeft hij al eerste inzichten die hij met
ons wil delen. Laat ik alvast helder zijn. Wat de PvdA betreft, moeten
constructies die als doel hebben om de toepassing van de Wet normering
topinkomens te omzeilen, bestreden worden, en stevig ook, ongeacht of
ze onwettig zijn of alleen maar onwenselijk. Ik vraag de Minister of hij
daartoe bereid is en welke stappen hij in gedachten heeft.
In de stukken voor vandaag geeft de Minister in relatie tot het niet van
toepassing verklaren van de wet op de anbi’s – we hebben daarover
recentelijk uitgebreider gesproken – aan dat dat vooral is gebeurd omdat
het voorkomen van te hoge inkomens daarmee op een andere wijze, die
minder administratief gedoe met zich meebrengt, wordt gereguleerd. Ik
zie dat dat inderdaad is gebeurd, overigens onder druk van publieke
opinie en politiek. Ik ga ervan uit dat de Minister een en ander kritisch zal
blijven volgen en zal ingrijpen als een en ander in de toekomst toch uit de
pas mocht gaan lopen en die andere vorm van regulering – zelfregulering
– niet meer werkt. Overigens hoor ik graag van de Minister op welke wijze
door de Staatssecretaris van Financiën is gereageerd op de wens van de
Kamer in dezen. Ik lees dat hij de Staatssecretaris daarover een brief heeft
gestuurd. Mijn vraag is of hij inmiddels een brief terug heeft gekregen.
Enige zorgen maak ik mij over de praktische problemen die blijkbaar
gepaard gaan met de verplichting tot openbaarmaking van inkomens van
interimmers die geen topfunctie vervullen maar wel flink verdienen. Ik
lees en ik hoor dat dat dermate ingewikkeld is dat wordt overwogen om
de verplichting aan te passen en misschien zelfs wel te schrappen. Zo ver
ben ik zelf nog niet helemaal. Ik ben meer van het motto: als het niet kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

6

zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Bij de stukken troffen we
een aantal regelingen aan met nadere regels over wat bij toepassing van
de wet tot de bezoldiging moet worden gerekend. Die regels zijn tot stand
gekomen na overleg met het veld, waaronder de accountants. Ik vraag de
Minister of een dergelijk overleg wellicht ook soelaas kan bieden in relatie
tot de verplichting tot openbaarmaking van niet onder de huidige wet
vallende interimmers.
Vorige week werd ik – en ik niet alleen – onaangenaam verrast door het
bericht dat de netwerkbeheerders zich verzetten tegen de wet en de
aanscherping daarvan. Deze netwerkbeheerders – Enexis kwam onlangs
in het nieuws – voeren een publieke taak uit en zijn veelal eigendom van
overheden. Ik ben dan ook blij dat verschillende aandeelhoudende
gemeenten hebben aangegeven dat men, om bij het voorbeeld van Enexis
te blijven, blijkbaar onvoldoende blijk geeft van een gevoel van
maatschappelijke urgentie om tot matiging van topinkomens te komen. Ik
heb daarover schriftelijke vragen gesteld aan de Minister en uiteraard
wacht ik de definitieve beantwoording daarvan af, maar misschien kan de
Minister in dit overleg al enig inzicht bieden in de wijze waarop hij
daartegen aankijkt.
De voorzitter: Ik zal na afloop van de eerste termijn bekend maken wie
binnen de spreektijd is gebleven.
De heer Kerstens (PvdA): Dat klinkt dreigend!
De voorzitter: Het kan ook anoniem. Het woord is aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Toen ik voor het eerst het regeerakkoord las, moest ik erg lachen. Toen wij hier de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector voor het eerst
behandelden een paar jaar geleden – ik voerde toen discussie met
mevrouw Ter Horst – zei ik: als je een publieke norm stelt met het
ministersalaris als maximum, dan moet het ministersalaris wel echt het
maximum zijn, dus 100%. Zij zei toen dat dat allemaal niet kon. Het werd
toen 130%. De VVD wilde dat absoluut niet, omdat we vanwege de
marktwerking dan niemand meer zouden kunnen krijgen. De PvdA vond
mijn toenmalige standpunt populistisch. Toen ik het regeerakkoord las en
zag dat VVD en PvdA dat voorstel hadden aangenomen, dacht ik: wat is de
SP toch een avantgardistische partij. Als je het voorstelt krijg je gezeur,
maar uiteindelijk nemen ze het over. Dat vind ik mooi. Daarvoor alle
complimenten aan de VVD, de PvdA en natuurlijk de minister. We moeten
de uitwerking natuurlijk nog wel even zien, maar als het heel erg lijkt op
de voorstellen die ik toen heb gedaan, dan zal ik die van harte toejuichen.
Laatst hebben we hier in de Kamer een aanpassingswet behandeld. Ik heb
toen een motie ingediend over de interimmers. Als je zo’n wet maakt met
een bepaalde norm, dan zijn er natuurlijk weer allerlei trucs denkbaar om
die te omzeilen. Je kunt mensen inhuren – dat kost ook weer een hoop
geld – om manieren te bedenken om daar onderuit te komen. Dat gebeurt
bij interimmers heel veel. Ik heb een amendement (33 715, nr. 10) gemaakt
om die interimmers onder die wet te laten vallen. De Minister zei toen: dat
vind ik een goed idee. Ik heb toen samen met mevrouw Van Toorenburg
een motie (33 715, nr. 13) ingediend. Wij moesten voor 1 maart geïnformeerd worden en dat is gebeurd. Ik was daarvan echter niet zo heel erg
onder de indruk. Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg onder de indruk
was; zij kijkt nu ook een beetje zuinig. De Minister heeft een maand
kunnen nadenken. Wat gaat er nu verder gebeuren met die toezegging?
Ik had ook nog een ander idee. Dat heb ik ook in de archieven gevonden.
Dat idee hebben we, geloof ik, al in 2008 voor het eerst uitgesproken. Dat
idee is om bij de toekenning van de algemeen nut beogende instellingen,
de anbi’s, te kijken naar de inkomens van bestuurders. Als ze mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

7

hebben die te veel geld krijgen, dan kunnen mensen nog wel geld geven
aan die instellingen, maar dan kunnen zij die gift niet meer opvoeren voor
belastingaftrek. Dat is een mooie, markt- en consumentgerichte stimulans
om de anbi’s die uit de wet zijn gehaald, op de een of andere manier toch
weer onder de normering te brengen. Ik kan mij herinneren dat de
Minister tijdens dat debat heeft gezegd dat hij daar wel wat voor voelt.
Hoe staat het daarmee? Ik ben daar eigenlijk ontzettend benieuwd naar.
Er zijn altijd weer mensen die denken dat ze meer zijn. Bij de woningcorporaties zijn er bijvoorbeeld bestuurders die zeggen: wij behoren
helemaal niet tot de publieke of semipublieke sector. Die gaan lekker
ondernemertje spelen met andermans geld, met geld van huurders. Die
huurders willen dat niet en gaan dan naar de rechter. Mijn buurman
noemde al de netwerkbeheerders. Welke sectoren zijn er nog meer waarin
bestuurders het hoog in hun bol hebben gekregen? Laat dit ook niet zien
dat door de introductie van marktprikkels in zo’n sector precies is te zien
dat er verkeerde types komen? Laat dit niet zien dat er types komen die
zeggen: wij zijn ondernemers en wij gaan risico’s nemen? Dat doen zij
echter wel met andermans geld. En daarvoor willen zij vervolgens veel
geld ontvangen. Laat dit verzet niet juist zien hoe hard deze normering
nodig is? Laat het niet zien dat deze normering niet alleen topinkomens
betreft maar eigenlijk een prachtige manier om het foute volk buiten te
houden; foute managers die wij niet willen in de publieke sector en de
semipublieke sector? De rechter heeft bij de woningcorporaties een
uitspraak gedaan. De Minister gaat die nader bestuderen. Hoe staat het
daarmee? Kan de Minister overzien of het nodig is om wetten aan te
passen om ervoor te zorgen dat dit soort bestuurdertjes zich weer een
beetje gaan gedragen?
De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat hij onmiddellijk
kan antwoorden. Ik geef daarom graag het woord aan de Minister van
Binnenlandse Zaken.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen ter inleiding
en daarna ga ik de afzonderlijke sprekers en hun vragen en opmerkingen
langs. De heer Kerstens merkte op dat wij het enige land in de wereld zijn
met een wetgeving als de WNT. Die wet geldt sinds begin vorig jaar. Dat is
dus echt wel een unicum. Die wet stelt een absoluut maximum aan de
topinkomens in de publieke sector maar ook in de semipublieke sector.
Dat maximum ligt niet op een theoretische hoogte van 2 miljoen, maar
onder de maximumsalarissen die in de sector gebruikelijk zijn. Het is dus
niet alleen maar symboolwetgeving; de wet heeft daadwerkelijk effect op
de hoogte van de aanstellingen, overigens niet alleen voor de maxima
maar ook voor de lagen daaronder. Er is namelijk ruimte voor portefeuillehouders om lagere normen voor andere functies vast te stellen.
Zojuist werd door een aantal sprekers gezegd dat de argumentatie is dat
het gaat om publiek geld. Om heel precies te zijn, is de argumentatie nog
net iets gedifferentieerder. Daarvoor gelden de zogenaamde «Dijkstalcriteria», teruggrijpend op de commissie-Dijkstal, waarmee in samenhang
wordt bezien of iets al dan niet onder de reikwijdte van de Wet normering
topinkomens valt. Dat is inderdaad de mate waarin het gaat om publiek
geld dat wordt besteed maar ook de mate waarin het een publieke
instelling is of er een publieke taak wordt vervuld. Als contra-indicatie
geldt de mate waarin iets wordt geproduceerd dat ook door marktpartijen
wordt aangeboden. Dat kan een reden zijn om te zeggen: het gebeurt
weliswaar met publiek geld en in de publieke setting, maar de markt doet
het ook. Dat is een contra-indicatie. Die afweging is destijds zorgvuldig
gemaakt bij het opstellen van de WNT. Er zijn dus veel instellingen die
daaronder vallen die niet tot de publieke sector behoren en ook eigenlijk
niet door belastinggeld gefinancierd worden. Woningcorporaties worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

8

door de huurders gefinancierd en in de zorgsector worden zaken
gefinancierd vanuit de premies. De wet gaat wat dat betreft dus vrij ver.
Die heeft immers niet alleen betrekking op instellingen die door belastinggeld gefinancierd worden, maar ook op instellingen die door die
samenhang van criteria tot de (semi)publieke sector worden gerekend.
Dan geldt bij wet een plafond voor de bestuurders in die sector. We
evalueren nu, een paar maanden nadat het eerste jaar is afgelopen, de
tussenstand. De rapportage over dit jaar loopt uiteindelijk af in juli. Dan
moet iedereen zijn rapportage hebben ingeleverd. In november komen wij
met een terugblik op het eerste jaar waarin de WNT gold. Dan kunnen we
er wat structureler naar kijken en hebben we een wat completer zicht. Op
dit moment is dus inderdaad sprake van een soort tussenstand; mevrouw
Van Toorenburg zei het al. We kijken even hoe het er nu mee staat.
Er waren destijds doemdenkers die zeiden: als je dit gaat betalen, dan kun
je geen fatsoenlijke bestuurders meer krijgen. Ik heb geen enkele reden
om te denken dat dat het geval is. Sinds de norm is ingesteld, is bij de
AFM een nieuwe bestuursvoorzitter aangesteld. Dat is een sector die dicht
aanschurkt tegen de financiële markten. Er zouden allerlei argumenten
kunnen worden aangedragen voor het niet kunnen krijgen van een goede
persoon voor die positie. We hebben echter een heel goede voorzitter
gevonden binnen de WNT-norm. Bij het VU Medisch Centrum, waar een
en ander aan de hand was en waar echt een goede manager moest
worden aangesteld, is de voormalig Minister van Financiën aangetrokken,
binnen de norm. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen. Ik heb dus
geen reden om te denken dat dat stagneert.
Ik krijg wel signalen dat het enkele feit dat er een overgangsregime geldt
een zekere remmende werking heeft. Dat overgangsregime zegt dat
mensen die nu nog boven de norm zitten, uiteindelijk vier jaar mogen
blijven zitten – dat is nu nog een kleine drie jaar – en dat het dan in drie
stappen wordt afgebouwd naar de wettelijke norm. Dat kon niet anders.
Het EVRM brengt met zich mee dat dat niet eenzijdig, per onmiddellijk kan
worden veranderd. Je krijgt echter gedragseffecten. Die zijn tijdelijk, maar
die kunnen met zich brengen dat mensen denken: ik blijf nog maar even
zitten, in ieder geval voor die vier jaar, voordat ik ga verhuizen. Het is
jammer dat dat gebeurt, dat mensen zo calculerend zijn. Ik krijg echter wel
signalen dat dat hier en daar optreedt.
Er is in zijn algemeenheid geen reden om te denken dat het niet goed
gaat. Er zitten bij zo’n nieuwe wet natuurlijk altijd wat rafels aan de
uitvoering. Op sommige van die rafels kom ik zo nog even terug. Naar een
daarvan is net nog door mevrouw Van Toorenburg gevraagd. Dat betreft
het normenkader voor accountants. Dat is nu gepubliceerd. Ik ben blij om
te horen dat dat behulpzaam is geweest; dat was ook mijn indruk. De
waarschuwing die daaraan vast werd gekoppeld, knoop ik in de oren. Dat
zeg ik even in het algemeen. Ik ga nu snel verder, want er is een aantal
punten door de leden aan de orde gesteld.
De heer Moors sprak over onduidelijkheid. Ik hoop dat dat normenkader
daarbij kan helpen. Ik geloof dat er wel duidelijkheid is of zou kunnen zijn
over wat al dan niet tot de inkomenscomponent wordt gerekend. Mocht er
onduidelijkheid blijken te zijn, dan is het departement natuurlijk
beschikbaar om daarbij behulpzaam te zijn. We gaan een adviescollege
instellen dat kan toezien en advies kan geven over de uitvoering van de
WNT. Die kan ook een evaluatie doen, per jaar, van de uitwerking van die
wet. De heer Moors vroeg daar ook naar.
De heer Moors vroeg verder naar toezichthouders. Hij signaleert, evenals
mevrouw Van Toorenburg, dat de beperking die er nu is van maximaal 5%
van de WNT nou knelt. Die knelt met name omdat er een grens is gesteld
aan het aantal toezichthoudende functies die mensen kunnen hebben. Er
zijn mensen die hun leven op een nuttige en maatschappelijk belangrijke
manier vullen door als toezichthouder te functioneren. Als die vijf keer een
twintigste van hun salaris kunnen verdienen, dan telt dat op een gegeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

9

moment niet meer op tot wat je daarvan redelijkerwijs kunt verwachten. Ik
realiseer mij dat. Ik zal in de nieuwe WNT, de WNT-2, waarin we van 130%
naar 100% gaan, proberen om dit mee te nemen en voor toezichthouders
en voor voorzitters van toezichthouders met een verhoging van de
normen te komen zodat we daar wat meer ruimte kunnen creëren.
De heer Moors vroeg ten slotte meer aandacht voor overbodige regeldruk.
Dat is genoteerd. Ik hoop dat wij daarop nog een keer mogen teruggrijpen
in de toekomst. Het is weleens gebeurd dat bij de behandeling van de wet
vanuit de Kamer additionele wensen zijn uitgesproken die ertoe leidden
dat er meer regeldruk ontstond. Als Minister zeg je al gauw «dat levert te
veel werk op» en dan denkt iedereen «nou, dan doe je je best maar».
Soms is het evenwel echt gebeurd; dan zijn toevoegingen gedaan die tot
extra activiteit leidden. Dat is niet altijd een bezwaar. Ik vind echter dat we
een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om ons voortdurend te
blijven realiseren dat dat uitgevoerd moet kunnen worden.
Ik ga over naar de heer Bisschop. Als dingen zijn blijven liggen, dan hoor
ik dat zo nog wel. De heer Bisschop vroeg naar het effect van bewustwording van de WNT. De bedoeling van de voorganger van deze wet, de
WOPT (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde
topinkomens), was bewustwording; naming-and-shaming. Mijn indruk,
die wetenschappelijk niet helemaal onderbouwd is en dus subjectief is, is
dat het effect eerder omgekeerd was. Mijn indruk was dat men zei: bij die
woningcorporatie kun je drie ton verdienen, maar ik krijg bij deze
woningcorporatie maar 2,5 ton en ik wil net zoveel verdienen, want deze
corporatie heeft net zoveel omzet als die andere. Het leverde dus al gauw
een race to the top op, niet de shaming die kennelijk door de werkgever
destijds bedoeld was. Ik zie nu al een ander effect. De Autoriteit Financiële
Markten is een grote speler op een terrein waarop ook andere spelers,
zoals banken, actief zijn waar hogere inkomens worden verdiend. Als de
AFM mensen kan krijgen die het werk willen doen voor de WNT-norm,
dan moet je van goeden huize komen als je wilt bewijzen dat een kleine
zorginstelling per se meer moet betalen om een goede bestuurder te
krijgen. Ik hoop dus dat de bewustwording de goede kant op werkt en niet
een stijgend maar een drukkend effect zal opleveren. Daarvan zijn ook
voorbeelden in de omgeving.
De heer Bisschop zegt, en dat hoor ik terug in de consultatie, dat die wet
met de norm van 130% van het ministersalaris nu alweer naar 100% gaat.
Hij vraagt: waar stopt het? Op dat laatste zeg ik dat de regering geen
enkele intentie heeft om een vervolgstap wat dat maximum betreft aan te
brengen. Dat geldt voor deze kabinetsperiode, maar ook voor ons
langetermijnperspectief. Als het wordt gekoppeld aan het ministersalaris
en dat min of meer een objectief criterium wordt voor het hoogste dat
men in de publieke en semipublieke sector kan verdienen, dan houden we
het maximum wat mij betreft daarop. Ik heb niet de intentie om het
maximum dan nog verder naar beneden te brengen. We komen natuurlijk
wel nog terug op het uitbreiden van de reikwijdte van die wet. Die wet
heeft nu alleen maar betrekking op de bestuurders. In het regeerakkoord
is te lezen dat het de bedoeling is om dit uit te breiden naar eenieder. Ik
heb ooit eens in een discussieprogramma gezeten. Dat was in de tijd dat
ik vaker in discussieprogramma’s zat. De directeur van een zorginstelling
zei in dat programma: als mijn salaris zakt naar 130% van het ministersalaris, dan verdien ik minder dan mijn managers. Toen dacht ik: dat is ook
gek. Het ging niet om een heel grote zorginstelling. Waarom zouden daar
in hemelsnaam meerdere personen meer dan 130% van het ministersalaris moeten verdienen? Daaruit blijkt wel dat het goed is dat dat niet
alleen voor de bestuurders gaat gelden maar voor de hele organisatie en
voor de lagen daaronder. Het levert wel wat complicaties op en daarop
kom ik zo naar aanleiding van andere vragen terug. Mijn concrete
antwoord is: niet verder dalen dan dit. Er is gevraagd waarom kort na het
instellen van het plafond van 130% al naar 100% wordt gegaan. Ik denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

10

toch dat in de afgelopen jaren sprake is geweest van een voortschrijdende
opvatting op dit punt. Die is in een redelijk snel tempo gegaan. Ik heb dat
van dichtbij meegemaakt. Toen Minister Ter Horst als Minister van
Binnenlandse Zaken begon over de Wet normering topinkomens, hoorden
de woningcorporaties daar nog niet bij. Het was ook helemaal niet
vanzelfsprekend dat die erin zaten. Die zijn er uiteindelijk bij ondergebracht. Pas bij de parlementaire behandeling is de zorgsector erbij
ondergebracht. Nu wordt niet meer betwist dat die daar is ondergebracht.
In een vrij snel tempo is maatschappelijk en politiek een andere opvatting
gekomen over de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector. Ik
sta daar overigens volledig achter. Van 130% naar 100% is een hele stap,
maar ik denk dat wij die stap zullen moeten zetten.
De heer Bisschop vraagt naar de inzet van het gesprek met de VNG en het
IPO. Ik geloof dat anderen daar ook naar vroegen. Ik schets nog even de
context. Een aantal wethouders hebben gedacht: moeten wij naast de
ministersnorm niet ook een wethoudersnorm invoeren en die dan
toepassen, niet zozeer voor de publieke of semipublieke sector, maar als
subsidiecriterium? Dat heeft juridische voetangels en klemmen
opgeleverd. In Eindhoven is een procedure geweest. Die is in eerste
instantie door de gemeente verloren. Ik geloof dat uiteindelijk een
schikking is getroffen door het gemeentebestuur met de betreffende
instelling. In elk geval loop je tegen de volgende complicatie aan als een
instelling gesubsidieerd wordt door verschillende gemeenten die ieder
hun eigen norm stellen: welke norm is dan de beperkende norm?
Uiteindelijk is de laagste norm kennelijk de norm die zo’n instelling dan
moet hanteren, als zij de steun van de gemeente niet wil verliezen.
Daarnaast is het ook belangrijk dat het juridisch overeind blijft, want een
subsidie-instrument is natuurlijk niet bedoeld om inkomensbeleid te
voeren. Het moet dus zo zijn ingekaderd dat het juridisch en in het geval
van een bezwaar een houdbare beschikking oplevert, als men ertoe
besluit om de subsidie niet te verstrekken of met een ander in zee te gaan.
Dat alles is een goede reden om overleg te voeren met de gemeenten.
Hierover is ook een motie van de heer Van Raak en mevrouw Van
Toorenburg aangenomen. Die was behulpzaam, want die heeft het
overleg in een versnelling gebracht. Eerlijk gezegd wordt er in gemeentelijk Nederland verschillend gedacht over deze kwestie. Ik kan het
gesprek nu dus voeren – dat doe ik ook – en zeggen dat het gesprek niet
vrijblijvend is omdat dit de opvatting is van een Kamermeerderheid, dat ik
de heer Van Raak door dit overleg met moeite van een onmiddellijk
amendement heb kunnen weerhouden en dat er dan dus wel iets uit moet
komen. Er staat dus druk op. Ik weet niet of wij daar een termijn aan
kunnen verbinden. Wij zullen de Kamer in ieder geval voor de zomer
rapporteren wat daarvan de uitkomst is.
Ik denk overigens dat het verstandig is – de heer Van Raak vroeg naar de
relatie met de WNT – om dit niet onder te brengen bij de WNT, want dan
haal je de systematiek van de WNT onderuit. Het gaat hier niet om
mensen die in de semipublieke sector bestuurder zijn of daar zelfs maar
zijn aangesteld. Wat betreft de normstelling is het voor een lokaal
bestuurder wellicht nuttig om aan te haken bij de norm van de WNT, want
dan heb je tenminste een objectiveerbaar criterium om het aan op te
hangen. Je kunt dan zelfs nog zeggen dat het voor een bepaalde functie
90% van de WNT is en dan hoef je niet de kwestie van de definities
opnieuw op te lossen. Ik zou het echter niet daaronder brengen. Dat zou in
ieder geval mijn inzet zijn bij dit gesprek met de gemeenten.
De heer Van Raak (SP): Daar heeft de Minister gelijk in, want anders
wordt het gewoon een beetje een rommeltje. Ik zit er echter mee dat de
gemeenten heel oprecht zeggen dat zij, als zij een subsidie geven, dit
willen doen aan een organisatie waar goed bestuur een rol speelt. Goed
bestuur houdt ook een fatsoenlijke beloning in. Dat kun je doen als goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

11

bestuur. Een gemeente, een provincie, een waterschap of wat dan ook,
iemand die subsidie geeft, moet die mogelijkheid hebben. Het gebeurt nu
echter nog weleens dat dit strandt bij de rechter. Hoe kan dat? Is het
mogelijk om een zodanige bepaling op te nemen dat dit iets steviger staat
bij de rechter? Misschien is dat niet in deze wet mogelijk maar elders, in
subsidieverordeningen of zo.
Minister Plasterk: Het klassieke voorbeeld dat ik ooit heb geleerd van
détournement de pouvoir, misbruik van macht, is volgens mij de
gemeente Katwijk, die een vergunning weigerde voor een zwembad
omdat dit het voornemen had om op zondag open te zijn. Toen heeft de
bestuursrechter gezegd dat je het recht om een vergunning te geven dan
wel te weigeren, niet hebt om op dit terrein beleid te voeren. Dat is de
kwestie waartegen je hier natuurlijk gauw aanloopt. Het subsidieinstrument van de lokale overheid is bedoeld om allerlei doelen van het
lokaal bestuur te realiseren en niet om de gewenste inkomenspolitiek te
realiseren. De heer Van Raak zei terecht dat het niet zozeer gaat om
inkomensverdeling of -politiek als wel om het efficiënt besteden van het
overheidsgeld. Daarmee wil ik alleen maar gezegd hebben dat het al nauw
luistert wat het criterium, de reden, is voor het lokale bestuur om een
dergelijke politiek te voeren. Dat is ook de reden dat het even tijd kost om
daarover een conclusie te bereiken. Het zou kunnen dat je hiervoor een
haakje moet creëren in de Algemene wet bestuursrecht, opdat het lokaal
bestuur inderdaad een titel heeft om een dergelijk beleid te voeren.
Misschien is dit niet nodig. Hoe minder wettelijke aanpassingen, hoe
beter. Hierover gaat het gesprek dat wij nu voeren. Ik zal de Kamer voor
de zomer rapporteren over de stand van zaken. Uit die rapportage zal
blijken of hiervoor een wetswijziging nodig is of dat het eventueel zonder
kan.
Ten slotte vraagt de heer Bisschop naar de woningcorporaties. Even voor
de goede orde, zij hebben een procedure gewonnen die geen betrekking
had op het feit dat er een maximum wordt gesteld dat voortvloeit uit de
WNT maar op de argumentatie en de inrichting van de staffel daaronder.
Een portefeuille houdend Minister kan bijvoorbeeld de omvang van
corporaties een reden laten zijn om te zeggen dat een bepaald maximum
voor een woningcorporatie met bepaalde omvang voldoende is. Mijn
informatie is dat collega Blok dit heeft hernomen en nu met een nieuw
voorstel bezig is. Mij valt zojuist in dat dit al per 2014 in werking is
getreden. Die kwestie is dus opgelost.
Mevrouw Van Toorenburg en de heer Kerstens vragen wanneer de nieuwe
Wet normering topinkomens komt – die noemen wij in het jargon
inderdaad de WNT-2 – waarbij wij dus van 130% van het ministersalaris
naar 100% gaan. Mijn voornemen is dat die snel naar de Raad van State
gaat. IJs en weder dienende kan hij dan voor de zomer naar de Kamer
gaan. De consultatiefase is dus afgelopen. Mevrouw Van Toorenburg zei
dat ik mijn borst maar nat moest maken. Ik heb inderdaad hier en daar
pittige reacties gekregen. Sommige daarvan waren ook publiek. Ik voel
mij dus niet bezwaard om daarop publiek te reageren. Over sommige van
die reacties heb ik mij verbaasd. Men zei soms dat men een nederige
dienaar wordt van zijn eigen organisatie, zo schreef een instantie. Ik denk
dan: ja, het is precies de bedoeling dat je als bestuurder nederige dienaar
bent. Het is niet alsof je niets verdient by the way. Het is nog steeds een
hoog salaris. Het woord «minister» betekent overigens ook dienaar. In die
zin is men dus gekoppeld aan een salaris dat uit een dienende rol
voortvloeit. Goed, de consultatie doen wij niet voor niets. Wij nemen het
allemaal mee, maar het heeft mij nog niet van het voornemen afgebracht
om de wet als zodanig snel naar de Kamer te brengen.
Dat brengt mij op het punt van de graaiers, waar mevrouw Van
Toorenburg naar vroeg. Vanuit een iets andere invalshoek verwees ook de
heer Van Raak hiernaar met zijn aanduiding «foute types». Dat klinkt bijna

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

12

als een cabaretgroep! Ik wil daarop een genuanceerd antwoord geven. Er
zijn heel veel mensen, het overgrote deel van de bestuurders – dat geldt
ook voor de mensen wier inkomen nu door die norm beperkt gaat
worden, of al beperkt is omdat zij een nieuwe baan hebben genomen – die
niet anders hebben gedaan dan gewoon solliciteren op een baan waarin
zij interesse hebben, waarvoor zij de capaciteiten hebben en waarvoor zij
ook nog eens vanuit een publieke spirit beschikbaar willen zijn, terwijl
dezelfde mensen in een andere sector misschien meer hadden kunnen
verdienen. Ik wil dus elk beeld wegnemen dat iedereen die nu onder die
norm valt of wiens inkomen door die norm beperkt wordt, daarmee een
negatieve aanduiding verdient. Iets anders is het dat er twintig jaar
geleden een tendens is ingezet richting een bedrijfsmatige aanpak in de
publieke sector. Daarover ben ik het eens met de heer Van Raak. Dat is
echter meer de onderliggende dynamiek in het hele gebied geweest. Het
eerste wat er gebeurde, was vaak de lambrisering in de bestuurskamer,
een dienstauto en het stijgen van de salarissen, terwijl het marktpresteren
daarmee vaak niet gelijke tred hield en terwijl in een groot deel van de
semipublieke sector eigenlijk ook niet echt met de markt gecompeteerd
werd. Ook is er de tendens geweest dat adviesbureaus altijd bereid waren
om een advies te geven over de hoogte van de marktconforme salariëring, wat altijd het advies opleverde dat je toch wel vier ton moest
betalen, ook voor functionarissen van wie ik terugkijkend echt denk dat zij
heus niet allemaal naar Wall Street waren vertrokken. Onderliggend is er
de tendens geweest dat wat voorheen gewoon de directeur van het
gemeentelijk energiebedrijf of van een woningcorporatie was, ineens de
CEO van dit of dat werd met een heel andere salariscategorie. Daar is dus
structureel iets uit de rails gelopen. Dat redresseren wij nu. Dat is maar
goed ook. In een individueel geval zal dit er inderdaad weleens toe
kunnen leiden dat iemand zegt dat hij, als hij het voor dat salaris moet
doen, naar New York gaat. Nou, go ahead! Dan kunnen wij andere
mensen vinden die ook heel geschikt zijn. Ik denk overigens dat het
vluchtgedrag niet zo’n grote vlucht zal nemen. Nogmaals, die nuancering
wil ik aanbrengen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Met het risico dat je ergens op
vooruitloopt: de redenering van de Minister is heel terecht. Ik kan die heel
goed volgen. Wij hebben nu echter die 130%. Daar kijken we goed naar.
Wij willen graag de kruisbestuiving tussen bedrijven en overheidsinstellingen heen en weer. Is het dan niet toch een beetje link om in een heel
korte tijd nog een slag te maken, terwijl je eigenlijk nog niet echt de
effecten ziet van wat wij terecht met elkaar hebben ingezet? Misschien
moeten wij dat inderdaad op een aantal terreinen doorzetten, maar daar
gaat de discussie nu niet over. Wel moeten we het even kritisch bekijken.
Zelfs de VVD, die haar handtekening onder het regeerakkoord heeft gezet,
hoor ik vragen of wij niet een beetje snel doorgaan met de volgende stap,
terwijl wij de vorige nog niet goed geëvalueerd hebben.
Minister Plasterk: Wij zullen de wet hier nog behandelen. Dan zullen wij
het allemaal horen. Ik kan wel mijn opvatting geven. Ik denk dat je ook
voor 100% van het ministersalaris voor die functies goede mensen zult
kunnen krijgen. Ik zal de wet hier dus verdedigen. Als je kijkt naar de
politieke achtergrond van de verschillende politieke partijen die hieronder
hun handtekening hebben gezet, kun je je erover verbazen dat zij vanuit
misschien niet helemaal identieke motiveringen toch tot dezelfde
conclusie komen. Er zijn ook veel mensen met hun wortels in het
bedrijfsleven die het best terecht vinden dat een CEO van een bedrijf vier
ton verdient, als hij dat weet te doen, omdat hij ondernemersrisico loopt.
Dat is toch niet helemaal vergelijkbaar met iemand die aan het hoofd staat
van een woningcorporatie. Daarin wordt wel ondernomen, maar de kans
dat een woningcorporatie producten opeens niet meer kwijt kan op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

13

markt, is toch kleiner. Ook vanuit andere politieke achtergronden kan men
dus zeer wel tot de conclusie komen dat het niet helemaal goed is wat hier
is gebeurd. Maar goed, wij krijgen dit terug in de Kamer. Dan zal iedereen
de weging daarover maken.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de 10 miljoen die is ingeboekt in het
regeerakkoord. Voor wie het niet meer scherp voor ogen heeft: in het
regeerakkoord staat de maatregel dat de topinkomens worden beperkt. De
opbrengst die dit zal opleveren omdat er minder topinkomens zullen
worden betaald, staat ingeboekt. Het goede nieuws is dat die 10 miljoen
inmiddels verdeeld is over de verschillende sectoren waar de topinkomens worden betaald. De 10 miljoen stond eerst op de begroting van
Binnenlandse Zaken, maar dat was natuurlijk niet de bedoeling. Die is dus
verdeeld over Wonen, Zorg, een stukje naar Onderwijs en nog een aantal
andere terreinen en ingeboekt in de verwachting dat er iets minder salaris
zal worden betaald. Je moet je wel realiseren dat het bijna een symbolisch
bedrag is, want op de inkomens die door de overheid en de semioverheid
worden betaald, is 10 miljoen niet veel. Het gaat er meer om om ook in de
financiële tabel aan te merken dat het niet vergeten is dan dat het
zichtbaar heel veel oplevert.
Ik noemde de interimmers net al. Tijdens de behandeling van de aanpassingswet is er gesproken over het feit dat interimbestuurders in de
huidige WNT worden beperkt tot degenen die minimaal zes maanden in
dienst zijn, om te voorkomen dat het ook voor mensen die een kortere
periode in functie zijn, administratief moet worden verwerkt. Op zich,
vanuit regeldruk gedacht, is dit een valide argument. Vanuit de Kamer is
echter gezegd dat dit onwenselijk is, omdat je dan iemand hebt die er drie
maanden, dus korter, zit en een buitenproportioneel inkomen naar zich toe
trekt. Er werd gevraagd of ik dat niet ook onder de reikwijdte ervan kan
brengen. Dat kan door die periode terug te brengen tot een maand of tot
bijvoorbeeld drie maanden. Ik geloof dat de heer Van Raak toen al heeft
gezegd dat hij zich kan voorstellen dat je de norm iets hoger stelt omdat
iemand voor een heel korte periode eenmalige investeringen moet doen
en omdat het toch iets anders is dan een vast salaris.
De heer Van Raak (SP): Dat was mevrouw Van Toorenburg!
Minister Plasterk: Dat was mevrouw Van Toorenburg, zegt de heer Van
Raak. Precies daarop beraad ik mij nu. Ik kom binnenkort met een brief
over de wijze waarop ik mij voorstel het te kunnen doen. Ik stel mij voor
dat wij daarbij ofwel een glijdende schaal ofwel op een of andere manier
een staffel introduceren, waarbij het, als iemand het drie maanden doet,
zoveel hoger mag en het nog iets hoger mag als het nog korter is. Wij
kunnen proberen om dit te verwerken in de WNT, als die na consultatie
door de Raad van State hier ter behandeling voorligt. Dat is het snelste
traject om dit technisch te doen. Dat is de eerste gelegenheid om het te
doen, maar ik zal de Kamer eerst per brief over de richting op de hoogte
stellen. Voordat ik die zal kunnen verwerken, moeten we immers ook
weten of die verstandig is.
Ik heb het punt van de heer Kerstens dat ik haast moet maken met de wet,
beantwoord. Ik heb toegezegd dat ik zal proberen om dit voor de zomer te
doen. Het ligt bij de Raad van State, maar die is ook in staat om voortvarend te werken, neem ik aan.
Op het punt van de gemeenten en provincies heb ik antwoord gegeven.
Daarbij heb ik benadrukt dat ik het niet in de WNT wil onderbrengen, maar
dat ik wel wil aanhaken bij de systematiek van de WNT.
Ik kom op het belangrijke punt van schijnconstructies en ontwijkgedrag.
Mijn concrete antwoord op de vraag is dat ik dit scherp in de gaten houd.
Bij de evaluatie in november zal de vraag of wij er aanwijzingen voor
hebben aan de orde kunnen komen. Nu is dat nog anekdotisch. Mijn
indruk op dit moment is dat dit nu nog meevalt. Ik heb er geen klachten of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

14

berichten over gekregen. Ik zeg er wel bij dat dit geldt zolang wij het
hebben over topbestuurders. Aan het hoofd van een universiteit stel je
een rector aan. Dat is een bestuurder. Wat kun je daar nu voor schijnconstructie van maken? Je kunt daarvoor geen bv aanstellen. Dat is gewoon
een aanwijsbaar persoon die daar in dienst is. Daar valt dus weinig aan te
ontwijken. Als je alle professionals eronder brengt – dat is een voornemen
uit het regeerakkoord – dan kom je in een heel ander speelveld terecht.
Laten we het concrete voorbeeld nemen van een medisch specialist. Dat is
ook de reden om daar alvast een haakje omheen te zetten. Die discussie
krijgen wij nog terug. De leden weten dat hierover verschillend wordt
gedacht. In het stelsel dat wij nu hebben, kunnen medisch specialisten in
het ziekenhuis hun diensten ook via een maatschap aanbieden en dan zijn
zij niet in loondienst. Collega Schippers doet er nu van alles aan om
mensen onder het regime van de loondienst te brengen. Daarmee is er
ook een dempende werking op het inkomen, omdat in de vrije maatschap
vaak meer wordt verdiend door de vrije partijen dan als dit binnen een
loondienstconstructie is. In het huidige stelsel kun je medisch specialisten
er niet van weerhouden om hun diensten in het ziekenhuis in gemeente X
via een maatschap aan te bieden. Juist als je niet-bestuurders er ook
onder brengt, moeten wij extra alert zijn op die ongewenste neveneffecten. Daarom wordt dat ook een complexere wet. Ik heb net toegezegd
om haast te maken met die andere wet, maar deze wet moeten wij ook
voortvarend ter hand nemen. Wij zullen echter nog een hoop moeten
regelen voordat wij die werkelijk kunnen invoeren. Daarbij heb ik wel
degelijk zorgen over schijnconstructies en ontwijkgedrag.
De heer Van Raak (SP): We kunnen specialisten ook in loondienst laten
werken.
Minister Plasterk: Dat zeg ik juist. Collega Schippers probeert specialisten nu ook te bewegen om in loondienst te gaan, maar op dit moment
is er niets wat een fysiotherapeut of een longarts in Nederland ervan
weerhoudt om een eigen praktijk te starten. Als je dat, oneerbiedig
gezegd, wilt dichtschroeien, kom je op een heel ander stelsel uit. Daarover
ga ik niet, want dat is niet mijn portefeuille. Ik kan mij voorstellen dat mijn
collega van Volksgezondheid daarbij nog wel wat vraagtekens wil zetten,
ook omdat we in een open land leven. Wij kunnen iedereen hier nu wel in
loondienst aanstellen, maar men kan voor zijn knieoperatie natuurlijk ook
naar Gent of Keulen. Ik wil dus geen verwachtingen wekken.
Ik zeg toe dat ik de anbi’s kritisch zal volgen. Als er signalen komen dat
men zich niet aan de code houdt, zal ik dat melden. De suggestie om bij
de toekenning van de anbi-status, die een fiscaal voordeel oplevert, ook
goed oog te hebben voor wat er gebeurt met de daar betaalde inkomens,
heb ik per brief aan de Staatssecretaris van Financiën gedaan. Er zit nu
een nieuwe Staatssecretaris van Financiën. Ik heb nog geen antwoord van
hem. Nu ik deze aansporing heb gekregen, zal ik eens bij collega Wiebes
informeren waar dat blijft.
In mijn inleiding zei ik al dat je bij het uitvoeren van de wet toch wat rafels
tegenkomt. De heer Kerstens legde de vinger op een van die rafels. Dit is
overigens een punt dat op het laatste moment bij amendement aan de
wet is toegevoegd. Het gaat over de volgende categorie. De huidige wet
heeft betrekking op bestuurders, de bovenste laag en de lagen daaronder,
maar niet op andere functionarissen. Nu zijn andere functionarissen er
ook onder gebracht en moet over hun salaris gerapporteerd worden, ook
als zij interimmers zijn. Dat heeft dus geen effect op hun salaris, want daar
gaat deze wet niet over. Zij zijn immers geen bestuurders. Er moet echter
wel over gerapporteerd worden. Het kan bijvoorbeeld gaan om iemand
die is ingehuurd om een ICT-klus te doen of iemand die ergens zijn
diensten verleent als psychotherapeut. Uit de rapportage over het
allereerste jaar blijkt nu gewoon dat het zelfs bij de ministeries al niet lukt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

15

om systematisch in beeld te krijgen waar dit is gebeurd, laat staan dat dit
bij de semipublieke instellingen zou lukken. Daarom wordt in de wet
echter wel gevraagd. Ik heb in mijn brief aangekondigd dat het mij de
enige weg lijkt om te constateren dat dit in ieder geval in de systematiek
van deze wet niet kan en om de wet te wijzigen. Ik heb de heer Kerstens
goed gehoord. Hij zegt dat hij daar nog helemaal niet aan toe is en dat
het, als het niet kan zoals het moet, maar moet zoals het kan. Voor het
afgelopen jaar 2013 gaat dit echt niet lukken, want dat jaar is afgelopen. Ik
wil nog een extra poging wagen om te bekijken of dit voor 2014 mogelijk
is. Dat jaar is nog niet afgelopen. Ik moet daarbij wel een
doel-middelenafweging maken, want uiteindelijk gaat het alleen om een
rapportage en die rapportage heeft geen ander effect dan dat wij het
weten. Je beperkt ze er sowieso niet mee. Ik kan mijn middelen ook
inzetten om te proberen om een complexere wet te maken waardoor wij
uiteindelijk alle functionarissen onder de reikwijdte van de wet brengen.
Daar hebben wij uiteindelijk meer aan. Met die kanttekening wil ik nog een
poging doen en de Kamer daarover informeren als ik het heb gedaan.
Ik kom op de netwerkbeheerders. Daarover zijn ook schriftelijke vragen
gesteld, maar ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Zij vallen
gewoon onder de reikwijdte van de WNT. Dat is niet alleen mijn opvatting,
maar dat is de wet. Ik zie dat er begrijpend wordt geknikt.
Ten slotte toont de heer Van Raak zich verheugd dat een inzicht dat de SP
eerder had inmiddels tot regeringsbeleid is gestegen. Ik dank hem voor
zijn steun en voor het vroege inzicht.
Over de interimmers, die onder de wet vallen, heb ik zojuist al gesproken.
Ik heb al een indicatie gegeven van de wijze waarop ik met hen wil
omgaan, namelijk met een staffel of een glijdende schaal.
Verder heb ik zojuist gereageerd op de suggestie om bij mijn collega van
Financiën te vragen waar het antwoord blijft.
Ook heb ik geprobeerd een beschouwing te wijden aan de vraag of deze
wet verkeerde types op een afstand zet. Daar heb ik dus op geantwoord.
De voorzitter: Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Wij
hanteren een spreektijd van maximaal twee minuten.
De heer Moors (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister gaf aan dat het departement en het
adviescollege altijd beschikbaar zijn voor vragen, als er onduidelijkheden
zijn over de wet. In dezelfde brief van de accountants is eerder ook
aangegeven dat zij de indruk hebben dat het ministerie zelf af en toe ook
niet precies weet hoe het zit. Ik wil dus nogmaals aandacht vragen voor de
ingewikkeldheid van regels. De Minister zegt weliswaar dat de Kamer daar
af en toe ook een beetje voor zorgt, maar ik hoor ook over staffels voor de
interimmers. Het klinkt alsof het weer allemaal ingewikkelde dingetjes
worden. Over het rapporteren over de interimmers die geen bestuurder
zijn, hebben wij ook gehoord dat dit erg ingewikkeld is en dat men daar
niet uit komt. Ik wil dus nogmaals benadrukken dat wij het simpel moeten
houden en niet zo ingewikkeld dat niemand meer weet waar het over
gaat.
Het lijkt mij goed dat de normen voor toezichthouders in de WNT-2
worden meegenomen. Daar dank ik de Minister voor.
Tot slot zeg ik het volgende in reactie op wat de heer Van Raak en de
Minister zeiden over het vroege inzicht van de SP waar de kabinetspartijen
in mee zijn gegaan. Ik wil benadrukken dat wij niet denken in termen van
foute managers en graaiers. Wij willen veeleer zorgvuldig omgaan met
belastinggeld. Het gaat hier om de publieke en semipublieke sector. In de
private sector is dit echt een heel ander verhaal. Dat komt niet alleen
omdat men daar een ondernemersrisico loopt, zoals de Minister zei, maar
ook omdat het de vrijheid van de aandeelhouders is om te bepalen wat zij
de bestuurders willen betalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

16

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Graag zoom ik nog in op de al dan niet
opdrijvende effecten van maximumnormen. De Minister verwoordde een
paar keer de indruk die hij van bepaalde ontwikkelingen heeft. Die zou
best waar kunnen zijn, maar ik zou het op prijs stellen als dit kritisch wordt
gevolgd. Als je dat niet doet en bepaalde ongewenste effecten niet
zichtbaar worden, dan pakt het beleid in feite net verkeerd uit. Als dat kan,
zou ik dat zeer op prijs stellen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij zullen de plannen van
de Minister tegemoetzien. Dat geldt zeker ook voor de uitwerking ten
aanzien van de lokale overheden en de interimmers. Laat vooral gezegd
zijn dat ik blij ben dat de Minister goed gaat kijken naar de toezichthouders. Zij gaan uiteindelijk bepalen wat voor salarissen er worden
verdiend in het hele loongebouw en wat de top verdient. Wij hebben daar
veel verantwoordelijkheid neergelegd. Terecht. Ik vind dat deze mensen
hun tijd en aandacht daar dan ook aan moeten besteden. Het is dus heel
belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere
antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik zie het wetsvoorstel dat
moet leiden tot een verdere verlaging tot 100% van het ministersalaris als
norm graag voor de zomer tegemoet, zodat de wet mogelijkerwijs al op
1 januari 2015 ingaat.
Ook de brief over de normering van de korte maar dure interimmers en
het overnemen van mijn suggestie om de oplossing daarvan mee te laten
lopen in de WNT-2, zie ik graag tegemoet.
De Minister heeft aangegeven dat hij voor de zomer helderheid kan
verschaffen over de uitkomsten van het overleg met gemeenten en
provincies over de vraag wat zij kunnen doen om in dezen verantwoordelijkheid te nemen en hoe dat eruit gaat zien. Daar ben ik ook tevreden
mee. Dat zien wij dan tegemoet.
Ik ben blij met de bevestiging dat de Minister scherp gaat toezien op de
ontwikkeling van de salarissen bij de anbi’s – dat verbaast mij niet – en dat
hij zijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, nog eens zal aansporen
om naar zijn brief te kijken en de suggestie die hij daarin heeft gedaan. Die
suggestie heeft ook de heer Van Raak nog eens de revue laten passeren.
Ook ben ik blij dat de Minister scherp op de schijnconstructies gaat
toezien. Ik ben het met hem eens dat de kans daarop wel eens zou kunnen
toenemen als we naar de WNT-3, de uitbreiding van de reikwijdte van de
wet, gaan.
Ik zie graag de resultaten tegemoet van de ultieme poging – dat zijn mijn
woorden – die de Minister nog gaat ondernemen met het veld om de
gegevens openbaar te maken. Ik heb hem ook iets horen zeggen over de
afweging die hij daarbij zal maken. Ik neem zomaar aan dat de Minister
die afweging in zijn reactie aan de Kamer de revue zal laten passeren en
zal melden tot welke conclusie die bij hem heeft geleid.
Ten slotte zei ik al dat ik de schriftelijke antwoorden nog keurig afwacht,
maar ik ben blij met het heldere signaal van de Minister dat ook de
netwerkbeheerders gewoon onder de Wet normering topinkomens zullen
vallen.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zeg nog iets over de foute types.
Mensen die veel te veel geld krijgen en elkaar veel te veel geld geven,
vind ik foute types. Dat is mijn mening, maar die doet er niet eens zo heel
veel toe. Het foute zit hem er ook in dat je je ernstig moet afvragen of het
wel de juiste personen zijn voor die functies in de publieke en semipublieke sector. Je ziet dat vanaf de jaren negentig de new public manager
er is gekomen. Het is een soort neoliberaal waanidee dat alles een bedrijf
en een onderneming is en dat je zelf vooral risico’s moet nemen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

17

andermans geld. Daardoor zie je dat in de publieke en semipublieke sector
heel foute beslissingen zijn genomen, foute investeringen zijn gedaan en
fout financieel beleid is gevoerd. Is de Minister het met mij eens dat het
verlagen van de normen en het stellen van normen ervoor zorgt dat het
gemakkelijker is om de goede persoon op de goede plek te krijgen? Ik ben
het helemaal met de Minister eens dat het gedoe van de VVD over
marktwerking helemaal niet waar is; er gaat niemand naar New York of
Wall Street. De enkeling die gaat, komt volgens mij niet verder dan
Brasschaat. Ik wens de Minister ontzettend veel succes.
Ik wil hem nog de overweging meegeven dat ik een tijd terug in een zaal
zat met mensen met heel hoge inkomens. Zij spraken over de toekomst
van het socialisme. De SP had volgens hen geen toekomst, omdat er geen
arbeiders meer zijn. Ik vroeg toen aan de zaal vol mensen met hoge
inkomens wie er in loondienst was. Bijna iedereen bleek in loondienst. Het
gaat er natuurlijk om dat mensen in loondienst zijn. Zij zijn immers
helemaal geen ondernemer. Dat geldt trouwens ook voor de CEO’s bij die
bedrijven. Over het algemeen hebben zij ook gewoon een vast inkomen.
Zij zijn dan bezig met andermans geld. Ook tegen de VVD zeg ik dat een
echte ondernemer iemand is die risico’s neemt met zijn eigen geld.
Daarvoor heb ik echt grote waardering, want daarop draait onze
economie. De mensen over wie wij het hier hebben, doen dat echter niet.
Dat zijn gewoon arbeiders, ambtenaren en dienaren. Ik ben erg blij dat de
Minister voor hen een heldere norm zal stellen.
De heer Moors (VVD): Dit vraagt uiteraard om een reactie. Het inkomen
van werknemers – dat kunnen ook bestuurders zijn – wordt bepaald door
de werkgever. Als de overheid de werkgever is, moeten wij zorgvuldig
omgaan met ons belastinggeld. Daarom voeren wij deze wet in. Als de
werkgever een onderneming is – dat kan een beursgenoteerde onderneming zijn of een andere ondernemer; het kunnen de aandeelhouders
zijn – gaan zij over het salaris. Er is geen enkele reden om daaraan
beperkingen op te leggen. Dat is mijn punt.
De heer Van Raak (SP): Dat vind ik een interessante optie. Laten wij dan
eens naar de woningcorporaties kijken. Laten wij het dan eens aan de
huurders vragen. De corporaties zijn immers van de huurders, want die
betalen ze. Corporaties zijn ooit door socialisten, door huurders,
opgericht. Het waren verenigingen van mensen die huizen bouwden voor
elkaar.
De voorzitter: Ze zijn niet alleen door socialisten opgericht!
De heer Van Raak (SP): En door christenen inderdaad, maar niet door
liberalen. Van een liberale woningcorporatie heb ik nog nooit gehoord.
Een woningcorporatie is historisch gezien van de huurders, van de
mensen. Laten wij dan ook aan de huurders vragen wat volgens hen een
redelijk inkomen is voor hun bestuurder. Dat vind ik ook een mooie
publieke norm. Als de heer Moors het daarmee eens is, dan doen wij dat
en hoeven wij deze wet ook niet te hebben. Dan vragen wij de mensen
gewoon wat volgens hen redelijk is voor hun corporatiedirecteur om te
verdienen. Ik sluit niet uit dat de directeuren er dan niet op vooruitgaan.
De voorzitter: Op de valreep wordt het bijna een heel debat over de
corporaties. Dat moet ik als woordvoerder voor Wonen even afkappen,
want er zijn andere woordvoerders die daarover gaan. Ik dank de Kamer
voor haar bijdrage in tweede termijn.
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de leden even langs. De opmerking
van de heer Moors om het simpel te houden, zal ik in mijn oren knopen.
Wij moeten dat echter samen doen, want ook hierbij zie je inderdaad de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

18

zogenoemde risicoregelreflex. Dat geldt voor het punt van de
interimmers. Nogmaals, ik vind het terecht dat wij dit nu gaan regelen,
maar als je het geregeld hebt, blijkt iemand vier maanden aangesteld te
zijn en in die vier maanden meer te verdienen dan de norm is voor een
jaar. Dan zegt de Kamer terecht – ook ik zeg dat dan – dat dat de bedoeling
niet kan zijn, nu we dit geregeld hebben. Je moet het dus apart regelen,
maar dat brengt natuurlijk een complicatie met zich mee. Wij zullen per
keer moeten afwegen of het nuttig en nodig is om te doen of dat het niet
helemaal proportioneel meer is. Hoe simpeler wij het houden, hoe beter
het kan worden toegepast en hoe beter je allerlei schijnconstructies kunt
vermijden. Dat is echter nooit simpel. Het blijft bij alle regels die je stelt.
Wij maken met de wet duidelijk inbreuk op de werking van de arbeidsmarkt. Dat is de bedoeling. Het is de bedoeling dat als de salarissen vrij
tot stand komen, ze hier ergens in een puntenwolk komen. Nu zetten wij
echter een streep en zeggen wij dat, waar die wolk ook zit, het in ieder
geval onder die streep moet blijven. Zeker als je die streep met 100% ook
nog eens dichterbij brengt, maakt dat verschil. Van 130% en € 187.000 ga
je naar 100%. Dat is € 144.000 bruto salaris. Je komt dan dichter in de
buurt van salarissen die mensen in de sectoren verdienen. Je komt dan
dichter in de buurt van het salaris van een hoogleraar, een gemeentesecretaris en noem het allemaal maar op. Je bent daar nog niet helemaal,
maar je komt er dichter in de buurt. Dat zal daar gaan wringen. Het is ook
de bedoeling van de wet om ervoor te zorgen dat er reële effecten zijn,
maar daarbij krijg je ook effecten op de regeldruk. Daarvan zullen wij ons
voortdurend bewust moeten zijn en blijven.
De heer Bisschop zei dat hij er toch nog niet van overtuigd is dat er in
psychologie geen opdrijvend effect van kan uitgaan. Hij vroeg mij daarin
voorzichtig te zijn. Wij moeten dat kritisch volgen. In november krijgen wij
de evaluatie over het eerste jaar. Dat is de eerste gelegenheid waarbij wij
kunnen proberen om daarover iets zinnigs te zeggen. Daarbij teken ik aan
dat wij dit punt daarbij meenemen.
Mevrouw Van Toorenburg kwam terug op de toezichthouders. Dat gaan
wij dus op die manier doen. Wij zullen daar binnenkort op terugkomen.
De heer Kerstens dank ik voor zijn steun. Hij sprak over diverse punten,
die ik niet opnieuw zal opnoemen. Wel noem ik nog de ultieme poging om
te bekijken of het voor 2014 alsnog mogelijk is om die openbaarmaking te
bewerkstelligen. Ik heb mijn argumenten daarvoor genoemd. Ik zal die
ultieme poging proberen snel te doen. Het is immers belangrijk dat
iedereen weet waar hij aan toe is. Ik zal de Kamer daarover zo snel
mogelijk rapporteren.
Ten slotte bracht de heer Van Raak in de staart de ideologie erin door de
discussie aan te gaan over het new public management. Ik ben het er in
zijn algemeenheid mee eens dat er onder de filosofie van het new public
management – voor een groot deel was dit onder Labour in Engeland;
Tony Blair maakte dit in sociaaldemocratische kringen populair – een
aantal dingen uit de rails zijn gelopen. Het ging niet alleen om de
bedrijfsmatige aanpak waar die niet paste, maar ook om de salarissen
waar die niet hoorden en op een aantal terreinen om schaalvergroting
waar die niet noodzakelijk was, bijvoorbeeld in het onderwijs. Dat was
allemaal onderdeel van het bedrijfsleventje spelen, om het zo maar
oneerbiedig aan te duiden, ook in sectoren waar dat helemaal niet paste.
Daar ben ik het dus mee eens, maar er hebben de afgelopen twintig jaar
heel veel mensen gesolliciteerd op een fatsoenlijke functie in de publieke
sector die daarvoor gewoon het salaris hebben gekregen dat in de
advertentie stond, en dus niet een hoger salaris als gevolg van hard
onderhandelen. Zij hebben daar fatsoenlijk werk gedaan voor het
geldende salaris. Over hen wil ik geen enkele negatieve kwalificatie horen.
Dat gezegd zijnde, gaan wij nu toe naar nieuwe normen voor diezelfde
functies. Ik ben blij dat daarvoor breed draagvlak is, naar het zich laat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

19

aanzien. De volgende stap kunnen wij zetten bij een volgende
gelegenheid.
De voorzitter: Dank u wel. Het was bijzonder om deze commissie voor te
zitten. Ik vroeg mij af of het hier altijd zo gaat. Ik begrijp dat het niet bij alle
onderwerpen zo harmonieus gaat, maar in dit geval was dat wel zo.
Daarin had de Minister helemaal gelijk.
Ik heb een aantal toezeggingen van de Minister genoteerd:
– de Kamer zal voor de zomer gerapporteerd worden over de uitkomst,
c.q. de stand van zaken, van de gesprekken met het IPO en de VNG
over de bezoldigingsnormen voor decentrale overheden;
– de Kamer zal een brief ontvangen over interim-bestuurders die
gedurende een periode van minder dan zes maanden actief zijn
geweest; dit wordt eventueel meegenomen in de WNT-2, als dat
noodzakelijk is;
– de Kamer zal worden geïnformeerd over de mogelijkheden om voor
2014 een openbaarmakingsplicht in te voeren voor het geval van
overschrijding door interimmers. Dat was in 2013 nog niet het geval.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er was ook een toezegging over de
toezichthouders.
De voorzitter: Ja, er was ook een toezegging over toezichthouders. Het
valt een beetje buiten deze orde, maar er zal worden bekeken of het
salaris van de toezichthouders als gevolg van een teruggang naar 100%
niet de automatische koppeling met 5% of 7,5% kan hebben. De Minister
heeft daarover duidelijke uitspraken gedaan. Die zijn terug te lezen in het
verslag. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst. Ik dank
de Kamerleden voor hun inbreng. Ook dank ik de mensen op de publieke
tribune voor hun komst.
Sluiting 16.19 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 111, nr. 69

20