3
Uitkomsten onderhandelingen inzake
bed, bad en brood
Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de
onderhandelingen inzake bed, bad en brood.
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune
van harte welkom. Ik heet in het bijzonder de minister-president, de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris
van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
Voor dit debat hebben zich veertien sprekers gemeld. Wij
hanteren vier minuten spreektijd per spreker.

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Dank voor uw geduld, waardoor
wij alles even goed konden lezen voordat wij aan dit debat
begonnen.
Laat ik om te beginnen toegeven dat ik zelden een kabinetsbrief las waarover zo'n groot deel van Nederland het in zijn
oordeel eens was. Eigenlijk heeft heel Nederland eensluidend gereageerd op dit akkoord: niet effectief, weinig
humaan en vooral een politieke oplossing waarmee de
coalitie tijdelijk is gered. De VVD krijgt de stoere taal, de
PvdA de onmogelijkheid van de uitvoering. Operatie
geslaagd, patiënt op straat! Het is een gênant compromis
dat twee partijen tijdelijk uit de brand helpt, maar de problemen in het land juist vergroot.
De onduidelijkheid en het onbegrip worden alleen maar
groter doordat de Partij van de Arbeid en de VVD een volstrekt andere uitleg geven aan hetgeen is afgesproken. Zo
zegt PvdA-leider Samsom op tv dat echt niemand onder de
brug hoeft te slapen. Tegelijkertijd zegt VVD-fractievoorzitter
Zijlstra dat wie niet meewerkt aan terugkeer, op straat wordt
gezet. Mijn vraag aan de premier is dan ook: wie spreekt
hier nu de waarheid? Een blik op de websites van beide
partijen zegt ook genoeg. De Partij van de Arbeid schrijft
over een nieuw plan voor zes opvanglocaties, maar de VVD
schrijft juist over vijf locaties als dependance van het uitzetcentrum in Ter Apel. Voilà! Volgens de Partij van de Arbeid
mogen gemeenten altijd noodopvang blijven bieden, maar
volgens de VVD worden alle opvangvoorzieningen gesloten.
Wie kan er nog wijs uit? De conclusie is helder: er is een
akkoord, maar geen overeenstemming. Er zijn papieren
afspraken, maar geen praktische oplossingen.
Zo verdeeld als de coalitiepartijen het antwoord uitleggen,
zo duidelijk is de kabinetsbrief zelf. Humaniteit is niet het
uitgangspunt voor het kabinet. Sterker nog, gemeenten die
uit humanitaire overwegingen opvang willen bieden aan
mensen die op straat leven, worden financieel gestraft. Wie
niet meewerkt aan zijn eigen uitzetting, vliegt de opvang
uit. Voor hem is nergens plek, behalve dan onder een brug
of in het portiek van de mensen die nu thuis dit debat zitten
te volgen. Er is geen woord Spaans bij. De Partij van de
Arbeid kan hoog of laag springen, maar de kabinetsbrief is
helder. Wat de Partij van de Arbeid opvang noemt, is voor
het kabinet een voorfase voor vertrek.

Tweede Kamer

De Vereniging van Nederlandse Gemeenten legt de kabinetsbrief ook zo uit. "Gemeenten vinden het (…) ongewenst
dat mensen op straat leven en willen geen dakloosheid.
Dat uitgangspunt vinden we niet terug in de brief", aldus
de Vereniging van Nederlandse gemeenten. En inderdaad,
in zijn brief spreekt het kabinet enkel en alleen over vertrek.
Geen woord over humaniteit, geen oplossing voor mensen
die niet vertrekken en geen enkele handreiking naar
gemeenten die te maken krijgen met meer mensen die op
straat zwerven. Dit zagen wij gisteren ook terug tijdens de
hoorzitting met de burgemeesters. Zij zeiden: wij blijven
mensen opvangen. De burgemeester van Rotterdam zei
zelfs: al moet ik ze zelf van straat plukken! Wat is de reactie
van de premier hierop? Als er iets blijkt uit de antwoorden
van vanochtend, is het wel dat Rijk en gemeenten lijnrecht
tegenover elkaar staan en dat wat de Partij van de Arbeid
in de media roept, geen kabinetsbeleid is.
Het is onacceptabel dat wij vandaag praten over een compromis dat door coalitiepartijen compleet verschillend wordt
uitgelegd. De premier en de vicepremier zullen daarom de
broodnodige duidelijkheid moeten geven. Acht de premier
het denkbaar dat uitgeprocedeerde asielzoekers als gevolg
van dit kabinetsbeleid uiteindelijk op straat belanden? Hoe
reageert de premier op uitspraken van de VN-rapporteur,
die stelt dat dit akkoord een grote schande voor Nederland
is? Hoeveel weken kunnen uitgeprocedeerde asielzoekers
terecht in een nieuw vertrekcentrum? Laat helder zijn dat
wij onder geen enkele omstandigheid mensen op straat
gooien om te slapen in portieken of onder bruggen. In ons
rijke land hoeft niemand op straat te slapen of uit een vuilnisbak te eten, uitgeprocedeerd of niet.
De voorzitter:
De heer Klein heeft een vraag voor u, mijnheer Roemer. Hij
moest van ver komen; ik had het niet direct in de gaten.
De heer Klein (Klein):
Soms moet je van ver komen om aan het woord te komen.
De heer Roemer (SP):
Het lijkt het kabinet wel!
De heer Klein (Klein):
Ja, dat is waar. De heer Roemer eindigde met de opmerking
dat, wat de SP betreft, uiteindelijk niemand op straat hoeft
te komen. Gelet op de uitspraken van de heer Roemer in
de afgelopen periode, vindt hij echter dat iemand wel aan
bepaalde eisen moet voldoen, zoals werken aan terugkeer.
We praten over vreemdelingen die aan het einde van de rit
zitten. We hebben met elkaar over hen gezegd dat het op
een gegeven ogenblik afgelopen is. Wat doet de heer Roemer? Welke oplossing biedt de SP feitelijk om dit probleem
daadwerkelijk op te lossen? De heer Roemer plaatst wel
een heleboel kanttekeningen, maar wat doet hij zelf?
De heer Roemer (SP):
Ik begrijp uit uw vraag dat u niet alles hebt kunnen volgen.
Wij hebben duidelijk gezegd: meewerken aan een oplossing.
Dat is iets heel anders. U weet wellicht net zo goed als wij
dat veel mensen met het stempel "uitgeprocedeerd" veel
andere problemen hebben. Om maar een voorbeeld te

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-1

noemen: zij kunnen niet allemaal terug. Je moet dus meewerken aan een oplossing. Dat kan een medische oplossing
zijn. Het kan ook het opstarten zijn van een vervolgprocedure waarop zij recht hebben. Er kunnen meerdere oplossingen zijn. Wat wij willen, staat in een initiatiefnota die u
hebt gekregen. Wat wij willen, is uitvoering van een motie
waar een Kamermeerderheid achter stond, de motie-Voordewind. Die motie is hier twee of drie weken aangenomen.
Daar staat het exact in. Daar staat geen woord Spaans tussen.
De heer Klein (Klein):
Dat heb ik gelezen. Het is ook terecht dat we steeds blijven
zoeken naar de oplossing. Maar als mensen niet meer
meewerken aan de oplossing en als er geen enkele oplossing meer is, wat doet u dan?
De heer Roemer (SP):
Laat helder zijn dat, als mensen terug kunnen en terug
moeten omdat zij uitgeprocedeerd zijn, ook wij vinden dat
die mensen terug moeten. Daar hebben we ook gewoon
regelingen voor. Daar is geen enkel misverstand over, maar
deze grote groep bestaat voor het grootste gedeelte uit
mensen die om welke reden dan ook niet terug kunnen. In
de brief van het kabinet geldt voor die mensen: exit, leef
maar op straat, word maar illegaal op straat en ga maar
onder een brug liggen. No way! In een rijk land als Nederland ligt niemand onder een brug en eten we niet uit een
vuilnisbak.
De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, de heer Roemer spreekt niet de waarheid.
Hij heeft het over mensen die niet terug kunnen. Weet de
heer Roemer dat mensen die willen meewerken aan hun
terugkeer, standaard al opvang krijgen aangeboden? De
mensen om wie het nu gaat, zijn dus mensen die niet willen
meewerken aan terugkeer.
De heer Roemer (SP):
Ik weet dat er alle mogelijke varianten zijn. Alle mensen die
hier zijn, hebben een eigen verhaal en een eigen ervaring.
Dat zijn allemaal mensen, mijnheer Fritsma. En ja, daar past
een individuele benadering per persoon bij. Degenen die
terug kunnen omdat zij hier iets anders hebben gezocht en
niet gevonden, die uitgeprocedeerd zijn en terug kunnen,
gaan gewoon terug, ook wat ons betreft. Mijnheer Fritsma,
het is jammer dat u al deze mensen over één kam scheert
en daarmee weigert te zien dat een groot deel van deze
mensen om diverse redenen niet terug kan. Dan moet je
individuele oplossingen vinden. In de motie-Voordewind
wordt bijvoorbeeld de Pauluskerk-methode genoemd. Die
motie had een meerderheid in deze Kamer. Wij steunen die
motie nog steeds. Wat ons betreft, voert het kabinet die
motie ook gewoon uit.
De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, onzin! De vraag of iemand wel of niet terug kan
naar het land van herkomst wordt meegewogen door de
IND en de rechter.

De heer Roemer (SP):
Ja.
De heer Fritsma (PVV):
Zelfs D66-rechters komen vaak tot de conclusie: u kunt wel
terug. Mensen verdommen dat gewoon. Van u mogen die
mensen dus de rechterlijke uitspraak negeren. U geeft ze
daarin gelijk ...
De heer Roemer (SP):
Nee.
De heer Fritsma (PVV):
... met als doel om zo veel mogelijk uitgeprocedeerden in
Nederland te laten blijven. Ik hoop dat de SP zich ooit realiseert dat dat niet in het belang is van de gewone man en
vrouw in Nederland, want die betalen daar nu al een veel
te hoge rekening voor.
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Fritsma, u moet die individuele gevallen allemaal
bekijken. Dan komt u tot de conclusie dat u geen gelijk hebt,
dat er zaken zijn waarin fouten worden gemaakt en mensen
recht hebben op een vervolgprocedure en dat er mensen
zijn die op het eerste het beste vliegtuig zijn gezet en linea
recta zijn teruggestuurd. Wij hebben het over individuele
zaken en daarom moet je ze individueel bekijken.
De voorzitter:
De heer Pechtold heeft een opmerking over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
De heer Pechtold (D66):
In de media gebeurt het vaak, maar ik vind het niet gepast
dat de PVV in deze Kamer de rechterlijke macht in dit land,
die onafhankelijk is, van politieke kleur en daarmee van
politieke sturing beschuldigt.
De voorzitter:
Waarvan akte, waarmee dit is opgenomen in de Handelingen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Onze grenzen staan wagenwijd open. Er worden
immigratie- en asielrecords gebroken en het wordt alleen
maar erger. In Libië staan op dit moment maar liefst 1 miljoen migranten klaar om ook deze kant op te komen. De
elite wil ze allemaal binnenhalen. Ze worden niet tegengehouden en kunnen ongecontroleerd naar Nederland komen.
Na een asielverzoek worden vreemdelingen hier standaard
opgevangen, ongeacht hoeveel er komen. Zolang wij met
deze waanzin doorgaan, valt hier op geen enkele manier
orde op zaken te stellen. Laat dat vooropstaan.
Ondertussen krijgt het kabinet steeds minder illegalen het
land uit. Sterker nog, uitgeprocedeerde asielzoekers, illegale
vreemdelingen gaan nu formeel bed, bad en brood krijgen

Tweede Kamer

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-2

en in feite nog meer dan dat. De heer Samsom lichtte dit
als volgt toe op Radio 1: "Straks als de nieuwe voorzieningen er zijn, kan iedereen, ook als je nog niet wilt werken
aan terugkeer, bed, bad en brood en iets meer krijgen.
Gewoon begeleiding, rust en ruimte." Dit is in één woord
weerzinwekkend. Illegalen die hun vertrekplicht negeren,
die lak hebben aan rechterlijke uitspraken en die het simpelweg vertikken om zich aan de regels te houden, krijgen nu
dus bed, bad en brood en ook rust en ruimte aangeboden.
Nogmaals de toelichting van de heer Samsom, dit keer bij
Nieuwsuur: "We stellen hier geen vragen aan mensen. Ze
hoeven niet mee te werken aan vertrek. Ze krijgen opvang,
rust en ruimte." Is dit hoe we vanaf nu omgaan met iedereen
die zich niet aan de regels houdt? Krijgt iedereen die niet
doet wat de rechter zegt voortaan geen vragen, maar wel
opvang, rust en ruimte aangeboden van dit kabinet? Of
geldt dit alleen voor illegalen? Staan alleen zij boven de
wet? Graag helderheid hierover.
De asielindustrie en alle linkse doordrammers die Nederland
nog liever gisteren dan vandaag weggeven, hebben weer
gewonnen en de laffe VVD tekent daarvoor. Deze partij
noemde de illegalenopvang recentelijk nog de blijf,
belemmer en beloon-regeling, maar voert deze nu dus zelf
in. Zulke slappe knieën toonde de VVD ook al toen er een
streep werd gezet door de strafbaarstelling van de illegaliteit, bij het invoeren van een nieuwe generaalpardonregeling en ga zo maar door. De VVD maakt zich gewoon verantwoordelijk voor het meest softe asielbeleid ooit. Nog minder
illegalen zullen uit Nederland vertrekken, nu weer bewezen
is dat je hier niet gestraft maar beloond wordt als je je niet
aan de regels houdt.
De chaos rond de illegalenopvang is nu overigens compleet.
Zo hebben de gemeenten al aangegeven dat ze gewoon
zullen doorgaan met de bestaande illegalenopvang. Conclusie: met dank aan de VVD komt er niet alleen nieuwe, officiële illegalenopvang — dat is natuurlijk al erg genoeg —
maar ook nog eens veel meer illegalenopvang, omdat de
oude opvang naast de nieuwe opvang blijft bestaan. De
heer Zijlstra is gewoon gepiepeld door de PvdA. Hij is er
als een amateur ingetuind.
De PVV vindt het afschuwelijk dat er prioriteit wordt gegeven aan illegalen in plaats aan onze eigen ouderen. Voor
onze eigen ouderen is er niet eens een bed in verzorgingshuizen, want die verzorgingshuizen worden gesloten. Voor
onze ouderen is er geen bad, want zij worden in zorginstellingen vaak maar één keer per week gedoucht. Voor onze
eigen ouderen is er amper brood, want 20% van de ouderen
in verpleeg- en verzorgingshuizen is ondervoed. Hoe kun
je dan in hemelsnaam geld en opvang gaan bieden aan
mensen die hier niet eens mogen zijn en die niet meewerken
aan terugkeer naar het land van herkomst? Want nogmaals:
het gaat om die categorie. Degenen die wel meewerken
aan vertrek, krijgen van rijkswege al standaard opvang.
Mijn oproep aan het kabinet is simpel. Zie af van dit vreselijke plan voor illegalenopvang. Pak illegalen in plaats
daarvan allemaal op en zet ze zo snel mogelijk op het
vliegtuig in de richting van het land van herkomst.
Daar kan ik het bij laten.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wat voor akkoord ligt hier vandaag eigenlijk
voor? Wat is er afgesproken? Is er wel iets afgesproken?
Na negen dagen geruzie, gesloten deuren, heen en weer
rijdende dienstauto's en ongepaste vergelijkingen met
Holleeder had ik duidelijkheid verwacht voor gemeenten
maar vooral voor mensen. Maar de premier en de vicepremier, en de fractievoorzitters van VVD en Partij van de
Arbeid maakten er bij de presentatie van het akkoord een
surrealistische vertoning van. Eén akkoord maar twee
gescheiden werelden. En dus worstelt mijn fractie met de
vraag wat het resultaat is. Is er duidelijkheid? Nee. Er is
onrust onder burgemeesters van VVD tot PvdA. Er klinkt
felle kritiek van VNG tot VN. Er is verwarring bij de coalitiepartijen die afspraken totaal anders uitleggen. Voor mijn
partij is het wel duidelijk. Wie uitgeprocedeerd is, moet
terug naar het land van herkomst. Maar, waar dat niet lukt,
moeten de gemeenten de ruimte hebben om basale opvang
te organiseren.
Ik loop een aantal punten langs. Noodgedwongen zijn dat
specifieke punten, want ik voel me hier soms meer een
accountant die minutieus door alle boeken heen moet lopen
in plaats van een parlementariër die hier op hoofdlijnen
zou moeten controleren. Allereerst de heldere uitspraak
van het Europees Comité voor Sociale Rechten (ECSR).
Nederland schendt het Europees Sociaal Handvest (ESH)
door niet te voorzien in de basale levensbehoeften, zo zeggen zij. Daarop volgde inderdaad, zo zeg ik tegen het kabinet, de tweeslachtige resolutie van het Comité van Ministers. Maar, zo voeg ik daaraan toe, deze was nota bene uitonderhandeld door onze eigen minister van Buitenlandse
Zaken. Deze resolutie doet ook niets af aan de juridische
analyse van datzelfde ECSR. Waarom neemt het kabinet
die uitspraak niet serieus en legt het die naast zich neer?
De opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers wordt nu
beperkt tot vijf steden en Ter Apel. Burgemeesters protesteren hier massaal tegen. Iets meer dan vijf zou wel goed
uitkomen, zei een cynische PvdA-burgemeester Aboutaleb
gisteren in de hoorzitting. Waarom is er desondanks gekozen voor vijf? En waarom deze vijf? Moet bijvoorbeeld
iedereen in Noord-Nederland nu naar Utrecht? Een van de
antwoorden vanochtend: het kabinet houdt vol dat dit een
feitelijke spreiding over Nederland is. Ik snap dat niet. Ik
krijg graag een reactie van de minister van Sociale Zaken,
een oud lokaal bestuurder. De asielzoeker mag voor een
beperkt aantal weken in deze locatie blijven. Hoelang is dat
nou precies? En kan het ook, zoals de PvdA het dinsdag in
de Rotterdamse Pauluskerk verwoordde, alle weken van
het jaar zijn? Of moet ik een "beperkt aantal weken" meer
spreekwoordelijk lezen? Wordt op deze opvanglocaties ook
aandacht besteed aan juridische begeleiding? Deze benadering wordt immers ook succesvol gebruikt in de Pauluskerk.
Ook hierop krijg ik graag een reactie.
Hoe ziet dat "effectievere terugkeerbeleid" er concreet uit?
Welke nieuwe maatregelen worden er genomen die blijkbaar niet werden genomen onder staatssecretaris Teeven,
minister Leers en minister Verdonk? Kan het kabinet ons
per ommegaande een concrete lijst toesturen?
Ik begrijp dat deze locaties alleen als zij "succesvol" zijn,
rijksfinanciering krijgen. Wanneer is een locatie succesvol?
Bij hoeveel terugkeerders? Ik krijg graag een concreet getal.

Tweede Kamer

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-3

Of is ook dit slechts spreekwoordelijk en klopt het, zoals ik
lees in de antwoorden, dat het Rijk zich nu financieel verantwoordelijk acht?
Na een beperkt aantal weken moet de asielzoeker aangeven
dat hij bereid is tot vertrek, maar wanneer voldoet de
asielzoeker aan de criteria dat hij "oprecht en aantoonbaar"
wil terugkeren? Welke instantie maakt deze inschatting?
Als er geen sprake is van terugkeerbereidheid, wordt de
asielzoeker uit de voorziening geplaatst oftewel gewoon
op straat gezet. Dan mag de gemeente het weer oplossen.
Die is dan weer terug bij af. Als een gemeente dan toch
weer mensen gaat opvangen, volgt er een boete. Hoe ziet
de boetesystematiek eruit? Hoe hoog is die boete? Is dat
per uitgeprocedeerde? Het integratiebudget wordt in de
brief als voorbeeld genoemd. Is dit de enige boetemogelijkheid of zijn er meer? Dit vraag ik ook aan de minister van
Sociale Zaken.
Gemeenten zijn autonoom wat betreft hun vrije middelen.
Gaat het kabinet een wet indienen die het bieden van
opvang verbiedt? Wanneer kunnen we die verwachten?
Hoe verhoudt het verbod tot opvang zich tot de bevoegdheid van de burgemeester om de openbare orde te handhaven? En — ik ben er bijna, voorzitter — hoe verhoudt dit
zich tot de zorgplicht?
Dit is een lange rij vragen. Met iedere uitspraak van een
PvdA'er of VVD'er wordt die langer. Ik verwacht vandaag
heldere antwoorden. Alleen verwijzen naar het bestuursakkoord kan niet. De vragen 10, 11, 14, 15, 18, 19, 25, 26, 28,
30, 31 en 32 verwijzen naar het bestuursakkoord. Er is een
akkoord of er is geen akkoord. In ieder geval ligt er nu een
vaag compromis.

De heer Slob (ChristenUnie):
"Want ik had honger en u gaf mij te eten, ik had dorst en u
gaf mij te drinken, ik was een vreemdeling, en u verleende
mij onderdak."
Voorzitter. Deze woorden staan in de Bijbel, om precies te
zijn in Mattheus 25, vers 35. Het zijn de woorden die Jezus
zelf heeft gesproken en waaruit wij als ChristenUnie wijsheid halen in onze zoektocht naar hoe om te gaan met
asielzoekers, ook als die uitgeprocedeerd zijn. Het zijn ook
woorden die kerken en particulieren inspireren om er te
zijn voor mensen die we in onze dorpen en steden tegenkomen.
We bespreken vandaag het akkoord dat de VVD en de Partij
van de Arbeid vorige week met elkaar over bed, bad en
brood hebben gesloten. Het is een zwaarbevochten akkoord,
in de woorden van minister Asscher. Ik vraag hem dit vandaag toe te lichten. Er was een negendaagse veldtocht van
de VVD en de Partij van de Arbeid nodig om tot dit akkoord
te komen. Het is beschamend, ook als je rondkijkend naar
de grote nood in de wereld beseft waarover we het hebben.
Het is beschamend, ook als je ziet met welk onderhandelingsresultaat de partijen uiteindelijk naar buiten zijn gekomen. Het is een politiek akkoord geworden, primair bedoeld
om het kabinet overeind te houden. Het is echter geen
oplossing voor de weerbarstige problematiek van uitgeprocedeerde asielzoekers, zoals gisteren tijdens de hoorzitting
ook bleek uit de overweldigende kritiek van onder anderen

Tweede Kamer

de burgemeesters, die als geen ander weten hoe die werkelijkheid eruitziet.
Het akkoord voldoet niet, zo is ons duidelijk, aan het Handvest en aan de uitspraak die het Europees Comité voor
Sociale Rechten op basis daarvan over het Nederlandse
beleid heeft gedaan. Het is ons een raadsel, ook nog na de
beantwoording, waar het kabinet de wijsheid vandaan haalt
dat vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf niet vallen
onder de reikwijdte van het Handvest.
Het akkoord voldoet ook niet aan de recentelijk aangenomen
motie-Voordewind/Voortman, waarin het kabinet wordt
opgeroepen om de aanpak van de Pauluskerk als uitgangspunt voor beleid te nemen. In de Pauluskerk wordt de verlening van bed, bad en brood niet gekoppeld aan uitzetting
of aan een tijdsbestek van enkele weken, maar wordt persoonsgericht gezocht naar een oplossing. Bij die aanpak
worden nooit mensen op straat gezet, zoals gisteren ook
weer bleek tijdens de hoorzitting. Er staat in de kabinetsbrief
geen woord over deze motie. De opvang wordt in deze
motie ook niet geminimaliseerd tot een vijftal gemeenten.
Ik vraag het kabinet om daarop in te gaan in de eerste termijn.
Het akkoord voldoet ook niet aan de wijze waarop we
gewend zijn met gemeenten om te gaan. Onder dreiging
van een boete wil het kabinet met hen een bestuursakkoord
afsluiten. Vanwaar dit mes op de onderhandelingstafel? Zo
gaan we toch niet met onze medeoverheden om? En krijgen
kerken en particulieren straks ook een barmhartigheidsboete?
Het akkoord gaat uit van een papieren werkelijkheid en zal,
met de dreiging van VBL's, vrijheidsbeperkende locaties
zoals Ter Apel, zelfs contrair werken aan het beoogde doel,
te weten: zorgvuldig werken aan terugkeer naar het land
van oorsprong en, als dat niet mogelijk is, aan een andere
oplossing. Is het kabinet zich daarvan bewust?
Los van exegeses over afgesloten verdragen en aangenomen moties voldoet dit akkoord naar de mening van mijn
fractie ook en vooral niet aan de norm van humaniteit. Dit
akkoord wil mensen basale levensvoorzieningen als bed,
bad en brood onthouden en hen de straat op sturen. Daarmee wordt in onze ogen een principiële grens overschreden,
zeker nu we uit ervaring weten dat een sluitend asielbeleid
in ons land nog steeds geen werkelijkheid is. Dat zal het,
vrees ik, ook nooit worden. De fractie van de ChristenUnie
verwerpt om die reden dit akkoord.
Ik roep namens mijn fractie het kabinet en de coalitie op
om bij zinnen te komen. In de papierversnipperaar met dit
akkoord. Ga terug naar de onderhandelingstafel en kom zo
snel als mogelijk terug met een regeling die aansluit bij de
richting die een meerderheid van de Tweede Kamer,
waaronder de Partij van de Arbeid-fractie u recentelijk
gewezen heeft en waarvoor bij gemeenten steun is.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme, die begint met
een algemene opmerking vooraf.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-4

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, voorzitter, ik moet helaas de vergadering vroegtijdig
verlaten, omdat ik hierna een debat heb over TTIP. Excuus
daarvoor, maar mijn medewerker zal uiteraard meeluisteren
naar de antwoorden van het kabinet.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Negen dagen lang ruzieden PvdA en VVD over
de meest elementaire zorg die een beschaafde samenleving
kan bieden aan mensen, aan vluchtelingen. Geef ons heden
ons dagelijks bed, bad en brood, zo vragen de vluchtelingen.
De PvdA zou wel willen, maar durft niet. Want als je met
de VVD regeert, gaat het al snel over de aanzuigende werking die daarvan uit zou kunnen gaan. Dus werd er dagenlang, nachtenlang onderhandeld over de vraag of het bad
halfvol of halfleeg moest zijn. Of ging het over ver-van-onsbedproblemen? Of over een gespreid bedje voor uitgeprocedeerde asielzoekers die het best te vergelijken zijn met
Holleeder? Als je het niet gehoord had, zou je niet geloven
dat de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij in
dit land zulke vergelijkingen zou kunnen maken. Maar echt,
we hoeven nergens meer van op te kijken.
Dit is een debat van angst en angstreductie. De ene partij
durft, uit angst voor electorale concurrentie op rechts,
vluchtelingen geen elementaire basisvoorzieningen te verschaffen. De andere partij durft de solidariteitsgedachte
niet helemaal overboord te zetten, uit angst voor electorale
concurrentie op links. Zie daar de totale machteloosheid
van een coalitie van water en vuur.
Er is niet zozeer sprake van een aanzuigende werking, maar
vooral van een aanduwende werking. Honger, droogte en
klimaatverandering met als gevolg conflicten en oorlog,
zorgen ervoor dat mensen massaal op drift raken. We kunnen honger niet zien als een ver-van-ons-bordprobleem.
We kunnen oorlog in het Midden-Oosten niet zien als een
ver-van-onze-benzinetankprobleem. We kunnen het verdrinken van vluchtelingen niet zien als een ver-van-ons-badprobleem. Niet de mensen die huis en haard ontvluchten, zijn
de gelukszoekers, maar de mensen die ver van huis naar
olie boren, sperziebonen halen uit arme landen waar
droogte heerst of regenwouden kappen om veevoer te
verbouwen. Dat zijn de gelukszoekers. Dat zijn onze
gelukszoekers, die ervoor zorgen dat wij consumeren alsof
wij vier aardbollen tot onze beschikking hebben. Elk
schoolkind weet dat dat wel een zeer naïeve gedachte is.
Het is een gotspe om te klagen over mensen die vragen om
bed, bad en brood zolang we niet onder ogen willen zien
dat onze welvaart steunt op de schouders van de allerzwaksten en op de voorraden van toekomstige generaties.
Asielregelingen zijn nooit waterdicht, maar de simplistische
opvatting dat een uitgeprocedeerde asielzoeker gewoon
terug moet naar huis, ook als dat huis niet bestaat, ook als
dat huis in een brandhaard van oorlog, honger en onderdrukking staat, ook als wij zelf een rol spelen in het ontstaan
van die honger en oorlogen, is ronduit beschamend. Er zijn
vluchtelingen die zonder identiteitsbewijs leven omdat hun
land al jaren in een complete chaos verkeert en er geen

Tweede Kamer

regering is; mensen die tijdens de oorlog geboren zijn en
daarom geen geboorteakte hebben. Die vluchtelingen
kunnen helemaal niet terug. Het is nog maar de vraag of
deze mensen van dit kabinet basale noodhulp gaan krijgen.
Gemeenten vinden het akkoord niet werkbaar en onwenselijk. Sterker nog, zij zeggen dat asielzoekers door dit akkoord
juist sneller in de illegaliteit zullen verdwijnen. Graag een
reactie van het kabinet hierop.
De asielproblematiek hangt nauw samen met ons buitenlandbeleid. Dat werd gisteren ook gezegd tijdens de hoorzitting met de hulporganisaties, evenals het feit dat wij ons
gedragen als gelukzoekers in andere landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Ik noemde het al: voedselschaarste, droogte en ontbossing zorgen voor conflicten,
oorlogen en vluchtelingenstromen. Laten wij onze rol in
het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus
nemen, dat verdient een debat op zichzelf. In dat kader ben
ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de
bio-industrie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ruim een week, negen dagen, duurde het crisisoverleg. Het ging niet over de begroting van volgend jaar,
het ging ook niet over de talloze verdronken vluchtelingen
in de Middellandse Zee en het ging ook niet over het nieuwe
belastingstelsel. Nee, er was crisisoverleg nodig over de
vraag of we nog wel menselijk moeten omgaan met dakloze
asielzoekers in dit land. Als resultaat van dat crisisoverleg
hebben we nu twee akkoorden: het akkoord van VVD-premier Rutte en het akkoord van PvdA-vicepremier Asscher.
In het akkoord van VVD-premier Rutte wordt voorziening
in de bed-bad-broodregeling beperkt tot een aantal weken,
moeten de mensen meewerken aan hun uitzetting of gaan
anders de opvang uit en krijgen gemeenten die toch bedbad-brood bieden een boete. Bij dat laatste had de premier
het over "de ongezellige kant van het akkoord". Dat riep bij
mij de vraag op waar de gezellige kant van het akkoord zich
dan bevindt.
Dan is er het akkoord van de PvdA-vicepremier Asscher. In
dat akkoord worden geen voorwaarden gesteld aan de
opvang, blijven gemeenten die bed-bad-brood bieden in
ieder geval financiering van het Rijk krijgen tot de uitspraak
van de Raad van State, en mogen burgemeesters sowieso
altijd noodopvang organiseren in het kader van hun
bevoegdheid tot het beschermen van de openbare orde.
Dat deze twee akkoorden als één akkoord worden gepresenteerd, leidt bij veel mensen — niet onbegrijpelijk, zou ik
zeggen — tot verwarring, onbegrip en kritiek. Ook mijn
fractie heeft veel vragen. Ik noem er drie. Eén: hoe verhoudt
het akkoord zich tot de zorgplicht van gemeenten en de
verantwoordelijkheid voor de openbare orde? Geen daklozen op straat. "In Rotterdam slaapt niemand onder een
brug" zei burgemeester Aboutaleb gisteren. Twee: hoe ziet
het kabinet de opvatting dat zorgvuldige begeleiding met
het oog op terugkeer eerder drie tot zes maanden vergt dan
enkele weken? Wat is eigenlijk "een bepaald aantal weken"?
Kan dat ook een jaar zijn, of sta je als je niet wilt meewerken
na een paar weken weer op straat? Drie: hoe verhoudt het
akkoord zich tot de aangenomen motie-Voordewind/Voortman over de aanpak in de Pauluskerk als voorbeeld voor

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-5

de opvang elders? Het zal het kabinet zijn opgevallen dat
die aanpak zeer succesvol is, ook waar het gaat om het
uiteindelijk realiseren van hun terugkeer.
In de brief van staatssecretaris Dijkhoff kunnen wij lezen
dat het belangrijkste deel van het akkoord pas wordt uitgevoerd na de uitspraak van de Raad van State ergens in juni.
Die uitspraak kan het hele akkoord teniet doen. Kan de
minister-president aangeven wat de twee akkoorden van
de coalitie waard zijn als de Raad van State straks besluit
dat geen voorwaarden verbonden mogen worden aan bedbad-brood en dat die niet tijdelijk van aard mag zijn? Gaat
de coalitie dan opnieuw in crisisberaad?
Noch in het VVD-akkoord, noch in het PvdA-akkoord wordt
de oorzaak van het probleem van dakloze vreemdelingen
aangepakt. Mensen kunnen vaak buiten hun schuld niet
terug, bijvoorbeeld omdat het land van herkomst niet
meewerkt. De regels om een vergunning op basis van het
buitenschuldbeleid te krijgen, zijn bureaucratisch en veeleisend. Is het kabinet bereid om aan dat buitenschuldbeleid
nog iets te doen?
Er is helemaal geen bed-bad-broodakkoord. Je kunt toch
moeilijk van een akkoord spreken als de ene partij zegt "als
je niet meewerkt aan uitzetting sta je na een paar weken
weer op straat", terwijl de ander zegt "je hebt altijd recht
op humanitaire opvang". Dat noem ik geen akkoord. Het
moet anders, het moet over en het moet beter.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Weer buigt de VVD voor de Partij van de Arbeid.
Weer buigt de VVD voor de socialisten. De VVD breekt
belofte op belofte. De VVD bedondert haar eigen kiezers.
VVD-ereleden Hans Wiegel en Frits Bolkestein kraken de
VVD. Dat is volkomen terecht. De VVD is het spoor volledig
bijster. De VVD vestigde een immigratierecord. Nog nooit
kwamen er zo veel immigranten naar ons land: 181.000.
Dat is een stad zo groot als Breda, toevallig de woonplaats
van de staatssecretaris.
Vorig jaar kwamen er 30.000 asielzoekers naar ons land.
Nu kunnen dankzij de VVD uitgeprocedeerde asielzoekers
formeel terecht in verschillende opvangcentra, van
Amsterdam tot Eindhoven. De aanzuigende werking blijft
intact. En dat terwijl de enige plek voor bed, bad en brood
voor uitgeprocedeerde asielzoekers natuurlijk het uitzendcentrum in Ter Apel zou moeten zijn. Het gaat immers om
mensen die hier volgens de wet niet meer mogen zijn. Het
gaat om mensen die keer op keer zijn afgewezen door een
onafhankelijke rechter. Die mensen moeten dus vertrekken.
Zo werkt dat in een rechtsstaat. Graag krijg ik hierop een
reactie van het kabinet.
De VVD buigt dus voor de Partij van de Arbeid, terwijl de
oplossing niet zo moeilijk is. Zet alleen nog in op opvang
in de regio. Handhaaf de wet. Sluit alle centra behalve Ter
Apel. Geen generaal pardons meer. Stop de subsidiering
van de asielindustrie. De VVD heeft echter maar één ambitie:
de rit uitzitten, ten koste van alles, zelfs ten koste van de
eigen kiezers en het land. Gelukkig is er nu een rechts
alternatief voor de VVD. Dat alternatief heet VoorNederland,
VNL. Een derde van de VVD-kiezers ziet ons als een aanwinst voor de nationale politiek en dat is goed nieuws voor
Nederland.

Tweede Kamer

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Al sinds de invoering van de huidige Vreemdelingenwet is het sluitstuk van de vreemdelingenketen, de
terugkeer, het meest ingewikkelde probleem. Opeenvolgende kabinetten hebben met dit vraagstuk geworsteld.
Daadwerkelijke terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen vergt veel inspanning. Het vergt overtuiging en waar
nodig ook een harde hand. Maar geen kabinet, vergeleken
met al die voorgaande kabinetten, heeft het zo bont gemaakt
als dit kabinet. Negen dagen was Nederland getuige van
een crisis in het kabinet-Rutte II; een uiterst gênante vertoning.
Het ging al snel helemaal niet meer over bed, bad en brood.
Iedereen kon zien dat het uiteindelijk gewoon ging over
twee politieke partijen die de Statenverkiezingen hadden
verloren en hun eigen blazoen wilden oppoetsen voor hun
achterban. Al snel had iedereen ruzie met iedereen. De VVD
had ruzie met de PvdA. Diederik Samsom had ruzie met
Mark Rutte, tot in de keuken toe. Mark Rutte had op zijn
beurt ruzie met Halbe Zijlstra. Rutte II is ontaard in een
vechtkabinet. Hoe is het mogelijk dat premier Rutte deze
bananenschil niet heeft zien aankomen? Het kabinet heeft
zelf bij de start besloten om extra en fors te gaan bezuinigen
op de vreemdelingenketen, inclusief de Dienst Terugkeer
& Vertrek. Vergeet niet dat wij nog maar aan het begin staan
van de bezuinigingen op deze dienst. De terugkeerinspanningen verminderen in plaats van dat ze vermeerderen.
Nu kom ik op de concrete aanleiding tot de crisis, namelijk
de resolutie van het Comité van Ministers van de Raad van
Europa. Het kabinet was totaal overvallen, maar Nederland
is via minister Koenders vertegenwoordigd in dat Comité
van Ministers. Is het kabinet dus niet gewoon akkoord
gegaan met die tekst? Als je akkoord gaat met een tekst,
moet je toch weten waarmee je akkoord gaat in plaats van
daar achteraf ruzie over te krijgen? En dan het sluitstuk. Op
22 april was Nederland getuige van een persconferentie
met twee totaal tegenstrijdige verhalen van Mark Rutte en
Lodewijk Asscher. Ze hielden niet eens meer de schijn van
eenheid van kabinetsbeleid op. Rutte zei: de noodopvang
gaat dicht en wij gaan handhaven. Asscher zei: we blijven
alles financieren totdat de Raad van State uitspraak doet
en de burgemeester mag altijd noodopvang blijven verlenen. Nog groter werd de kloof toen de fractievoorzitters het
woord namen. Diederik Samsom zei: de gemeente mag
besluiten; niemand slaapt bij mij onder een brug. Halbe
Zijlstra zei vervolgens: voor wie niet meewerkt zijn er geen
voorzieningen; alle opvang gaat dicht. Beide uitspraken
tegelijkertijd kunnen niet waar zijn. Dit is Nederland voor
de gek houden.
We kunnen maar één conclusie trekken. Dit is een compromis met twee gezichten van een kabinet met twee gezichten.
Daarin is Mark Rutte niet meer de premier en eerste man,
maar gewoon de speelbal van de paniek in zijn eigen partij
na de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Voorzitter,
de premier wil graag interrumperen, geloof ik.
De voorzitter:
Gaat u maar gewoon verder, mijnheer Van Haersma Buma,
want u hebt het woord.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-6

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mark Rutte is niet meer de eerste man. In december struikelde het kabinet bijna over de opheffing van de vrije artsenkeuze. Ik zei toen: de betonrot heeft toegeslagen.
Inmiddels moeten we constateren dat de rot tot in de fundamenten is doorgedrongen.
Mijn collega's hebben al vele vragen gesteld en enkele
collega's hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Laat ik
allereerst mijn grote waardering overbrengen aan de
ambtenaren. Politici maken een onmogelijk akkoord, maar
ambtenaren mogen diep in de nacht weer antwoorden
verzinnen en dat hebben zij gedaan. Er blijven nog een paar
vragen over die ik snel langsloop.
Waarom heeft het kabinet zo'n haast gehad na de Raad van
Europa? Er komen immers nog uitspraken van de Raad van
State en de Centrale Raad van Beroep die misschien een
richting kunnen geven aan de manier waarop het nu verder
moet. Waarom heeft het kabinet die uitspraken niet afgewacht? Stel dat die uitspraken er komen, kan dat dan betekenen dat het akkoord weer wordt veranderd? Is het kabinet
verder bereid om al de bezuinigingen op bijvoorbeeld de
Dienst Terugkeer & Vertrek gewoon terug te draaien om zo
zelf een bijdrage te leveren aan terugkeer? Mijn laatste
vraag gaat over het volgende. Er is gesproken met de burgemeesters van een aantal steden. Dat was een ietwat
schimmige bijeenkomst op een avond waarvan niemand
mocht weten. Wat is daar gedaan? Zijn de burgemeesters
op de hoogte gesteld? Is hun medegedeeld wat er gedaan
is? Of hebben de burgemeesters daar gezegd dat ze het
een goed systeem vonden en dat ze ermee akkoord gingen?
Ik wacht die antwoorden graag af.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat zijn terechte vragen. Ik denk dat de heer Van Haersma
Buma terecht de vinger heeft gelegd op de verschillende
boodschappen die zowel vanuit het kabinet als vanuit de
coalitie zijn gekomen. Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van het CDA zelf over dit onderwerp. Dit akkoord vindt
het CDA eigenlijk ook niet zo heel veel, maar destijds heeft
het CDA wel tegen de motie gestemd om de aanpak van
de Pauluskerk als uitgangspunt te nemen. Er was overigens
een Kamermeerderheid voor die motie. Wat is de aanpak
van het CDA?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het was voor ons een verrassing dat de ChristenUnie
daarmee akkoord ging, omdat hetgeen de Pauluskerk doet,
in Rotterdam mag gebeuren. De vraag is of de Tweede
Kamer vervolgens landelijk moet voorschrijven hoe
gemeenten dit moeten doen. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden en daarom komt het niet in ons op om als
Rijk te zeggen: dit is het voorbeeld, neem dat over. Daar
hebben wij dus zeker niet voorgestemd. Ik erken overigens
dat de motie is aangenomen en dat het een kabinet dan
past om die uit te voeren. Maar dat is een ander verhaal.
De heer Slob (ChristenUnie):
De vraag blijft dan wel welke aanpak het CDA voorstaat als
het gaat om de weerbarstige problematiek van de uitgeprocedeerde asielzoekers die terug moeten, maar voor een

Tweede Kamer

deel niet terug kunnen. We kennen het verhaal. Hoe kijkt
de heer Buma daartegenaan?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat het CDA vindt — misschien sterker
dan de ChristenUnie dat vindt — dat als de rechter een uitspraak heeft gedaan, het een kwestie is van rechtvaardigheid dat men terug moet. Rechtvaardigheid is een van de
principes die vooropstaat. Dat gemeenten vervolgens al
jaren opvang bieden, zien we allemaal. Het grote probleem
van dit kabinet — in het verleden heeft het kabinet Balkenende-IV dat ook geprobeerd, maar het werkte niet — is dat
gemeenten opvang blijven bieden. Het Rijk moet zijn werk
doen en gemeenten moeten dat zo weinig mogelijk doen,
om zo het Rijk bij die uitzetting te helpen. Maar ik zie een
burgemeester die zegt opvang te blijven bieden en daarvoor
een eigen gemeentelijke afweging te maken. Ze zeggen het
ook allemaal: we gaan door! Je kunt dan in het Torentje
gaan zitten, je kunt "nee" schudden en je kunt wandelen
van het Torentje naar Sociale Zaken, maar het dichtgooien
van alle opvang gaat dit kabinet gewoon niet lukken.
Daarom is het akkoord ook zo'n ontzettend lege huls. Ik
geef de heer Slob op een briefje, maar ik ben nu meer met
de premier aan het schaken die het met hem eens is, dat
dit akkoord niet gaat werken. Erken als Rijksoverheid dat
je veel meer moet dan dit kabinet doet en besef dat er
ergens een rafelrand zit. Er moet uitzetting plaatsvinden en
als een gemeente dat niet kan, is er een beperkte opvang,
maar dat moet dan wel noodopvang zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Buma zeggen dat de premier het met mij
eens zou zijn. Dan zijn we snel klaar met het debat: dit
akkoord kan dan in de papierversnipperaar en we gaan op
basis van de aanpak die de Pauluskerk voorstaat — niet als
een blauwdruk, maar wel als een methode die effectief is,
in ieder geval effectiever dan wat het Rijk heeft gedaan —
aan de slag. Ik heb het goed begrepen, mevrouw de voorzitter. Ook wij zijn voor uitzetten als dat moet, maar soms
kan het niet. Ik hoor de heer Buma zeggen: geef de
gemeenten gewoon de vrijheid, geef ze de ruimte om met
een goede aanpak te komen, maar dat is iets anders dan
waar het kabinet nu voor staat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waar het meest precies de lijn van het CDA zit, is de motieSchouw. De heer Schouw is helemaal blij dat ik hem noem,
en dat is op zich al bijzonder. Het is een motie van november 2014. Meer dan in de motie van de heer Voordewind,
staat in die motie wat wij bedoelen. Er zijn rijen met particuliere initiatieven voor opvang. Ik zeg niet dat we dat
allemaal moeten doen, maar die initiatieven zijn er gewoon
in de gemeenten. Dat besef zit in de motie en die hebben
we dan ook gesteund.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Vrijzinnige politiek betekent kiezen voor de vrije
mens, ongeacht zijn formele status. Vreemdelingen zijn
mensen. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en die geen verblijfsstatus meer hebben, worden opgevangen. Aan hun
terugkeer moet worden gewerkt. Het gaat ook over een

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-7

individuele beoordeling, waarbij een bed-bad-broodvoorziening voor de vrijzinnige partij een basisvoorziening blijft.
Ik heb twee vragen aan het kabinet. Ten eerste, kan het
kabinet met betrekking tot de staatjes in de brief van vanochtend uitleggen waarom er zo weinig buitenschuldvergunningen worden toegekend in verhouding tot het aantal
aanvragen? Ten tweede, het kabinetsbeleid gaat terecht uit
van een decentralisatie met eigen gemeentelijke verantwoordelijkheden. Hoe past de strafkorting voor gemeentelijke
keuzes om opvang zelf te willen regelen in dit beleid?

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Barmhartig en rechtvaardig: zo moet er volgens
de SGP invulling worden gegeven aan het vreemdelingenbeleid. Niemand die uitgeprocedeerd is opvang bieden, is
onbarmhartig. Iedereen die uitgeprocedeerd is opvang
blijven bieden tot in lengte van dagen, is onrechtvaardig.
Dat is immers een ondermijning van de rechtsstaat. Als
christelijke partij staan wij voor herbergzaamheid voor
mensen in nood. De vreemdeling moeten we liefhebben.
Dat betekent dat we nooit tegen burgers zullen zeggen: kijkt
u maar de andere kant op als u iemand dakloos op straat
aantreft. De overheid staat in dienst van de gerechtigheid.
Dat betekent ook dat het de taak van de overheid is om
grenzen te stellen aan de toelating tot Nederland, om
gezaghebbend onderscheid te maken tussen wie hier wel
herbergzaamheid geboden moet worden en degenen tegen
wie we uiteindelijk moeten zeggen: u kunt en mag hier niet
blijven. Dat is in feite een onderwerp waar met al het politieke vuurwerk dat je eromheen kunt maken, een vrij brede
consensus over is. Ja, we hebben in dit land een restrictief
beleid te voeren. Ja, we zullen ook in onze opvang moeten
onderkennen dat de overheidsverantwoordelijkheid
begrensd is. Het meest weerbarstige waar we ook nu weer
tegen aanlopen, is echter de vraag hoe nu om te gaan met
die lastige situaties waarin mensen niet terug willen omdat
ze echt menen dat ze niet terug kunnen, maar waarover
gerechtelijke uitspraken zeggen, waarbij dossiers gewikt
en gewogen zijn: wij vinden dat u wel terug moet. Dat is
de meest weerbarstige problematiek, waarvoor door niemand hier een eenvoudige oplossing te vinden is.
Kijkend naar het akkoord dat voorligt, vinden we het een
serieuze stap om een oplossing te bieden voor de problematiek rond de opvang, maar het ei van Columbus is het
natuurlijk niet; er blijven ook open einden in zitten. Cruciaal
is bestuurlijk draagvlak. Hoe schat het kabinet dat in? Is het
niet heel belangrijk dat ook gemeenten die wel praktisch
geconfronteerd worden met die eventuele open einden van
het beleid, draagvlak hebben voor de aanpak die vanuit het
Rijk wordt gekozen?
Het voorstel om een voorfase in te bouwen, is een waardevolle aanvulling. Het biedt meer ruimte om mensen tot
medewerking te brengen zonder dat opvang in het geding
is. Alleen, het aantal locaties en de spreiding ervan over
het land komen ons wat beperkt en Randstedelijk voor.
Waarom nauwelijks locaties in het noorden, oosten en zuiden van het land? Levert dit geen onnodige rompslomp op,
zoals lange einden heen en weer rijden? Worden succesvolle regionale voorzieningen hierdoor niet onnodig
beperkt? Wordt de druk op die vijf steden niet onterecht
verhoogd?

Tweede Kamer

We missen ook duidelijkheid over het bieden van acute
opvang in crisissituaties. De brief suggereert dat gemeenten
helemaal geen opvang meer mogen bieden. Dat lijkt ons
niet verstandig. Bovendien heeft de Centrale Raad van
Beroep bepaald dat gemeenten maatschappelijke opvang
mogen bieden zolang de rijksoverheid geen specifieke
voorziening heeft. Hoe reageert het kabinet daarop? Is het
ook niet wenselijk om hier een duidelijke wettelijke regeling
voor te treffen, zoals Europese comités hebben aangegeven?
Ik rond af. De SGP staat voor barmhartigheid aan de
vreemdeling en voor rechtvaardig beleid. Een brandend
hart voor vluchtelingen die vrezen voor hun leven, maar
barmhartig is niet weekhartig. Weekhartig loopt weg voor
de gevolgen wanneer een zorgvuldig proces tot moeilijke
resultaten leidt. Wie zijn hart laat spreken, moet ook zijn
verstand blijven gebruiken. Dat is eerlijk en rechtvaardig.
Daarmee is uiteindelijk de zaak van de vluchtelingen
gediend.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In dit hele debat over bed, bad en brood missen
wij de allerbelangrijkste b, namelijk de b van beschaving.
Met die belangrijkste b is het wel erg droevig gesteld. Want
waarom doet het kabinet zo hysterisch als het aankomt op
deze kwetsbare mensen? Laten we ons beïnvloeden door
Wilders en consorten? Dat de VVD besmet was met het
Wildersvirus was bekend, maar dat de minister-president
daaraan nu ook zichtbaar lijkt te lijden, is een tweede. Even
een internationale vergelijking voor de juiste context. In
Nederland hebben we het over ongeveer 30.000 asielzoekers
op jaarbasis, van wie een deel wordt uitgeprocedeerd.
Wereldwijd hebben we het over miljoenen mensen: Pakistan
1,6 miljoen, Libanon 1,5 miljoen, Turkije 1,2 miljoen. De
kernvraag aan de minister-president: waarom doet Nederland zo moeilijk over zijn bescheiden internationale bijdrage? Ik zou bijna tegen de heren in vak-K willen zeggen:
stop daarmee en denk toch even na, heren.
In deze discussie is er sprake van een dubbele moraal. Het
rijke Westen gooit de grenzen wagenwijd open zodat we
kunnen profiteren van goedkope grondstoffen, maar voor
de mensen zitten de grenzen potdicht. En als er iemand
tussendoor glipt, dan moet die meteen weer terug. Dat is
wel een heel egocentrische benadering van globalisering.
Als het Westen arme landen blijft leegroven met multinationals, komen kwetsbare mensen hiernaartoe. Onderweg
kunnen ze in de Middellandse Zee verzuipen en dat vinden
we dan allemaal heel erg. Als ze dan eenmaal Nederland
hebben bereikt, dan treffen ze een land aan waar een debat
wordt gevoerd over bed, bad en brood. Wat een beschaving!
Als een soort boa constrictor probeert de VVD de laatste
sociaaldemocratische idealen uit de PvdA te persen, en dat
lukt de partij aardig. Lodewijk Asscher, pardon, de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijkt machteloos
toe hoe good cop Rutte en bad cop Zijlstra daarmee bezig
zijn. Waar blijft de onwrikbare overtuiging dat ieder mens
gelijkwaardig is? Waar blijft het recht op een fatsoenlijk
bestaan voor een ieder? Wat een beschaving!
Ik rond af met een oproep aan de minister-president. Kom
uit het Torentje en stop met het luisteren naar pianoconcer-

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-8

ten van Beethoven terwijl mensen in uw land geen dak
boven het hoofd hebben.
De voorzitter:
U moet afronden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ga eens slapen onder een brug. Doe dat in Utrecht, Arnhem
of Nijmegen, maar het liefst in Rotterdam, want dan maakt
u nog kans dat burgemeester Aboutaleb u komt ophalen
en u een bed-bad-broodvoorziening aanbiedt.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Net als mevrouw Thieme zal ik dit
debat niet volledig kunnen bijwonen in verband met vergaderingen elders, maar mijn medewerkers volgen het op de
voet.
Dit kabinet heeft negen dagen geprobeerd om het onmogelijke te doen: twee lijnrecht tegenover elkaar staande
standpunten over opvang van uitgeprocedeerden in een
compromis verenigen. Het resultaat is bedenkelijk. Volgens
Hans Wiegel is het broddelwerk. Het kabinet is gered, maar
een oplossing? Ho maar. Er ligt nu een rammelend compromis met open einden, een compromis dat breed maatschappelijk draagvlak mist en juridisch moeilijk of niet houdbaar
is. Het is bovendien een compromis waar de VVD en de
Partij van de Arbeid, organisaties en gemeenten heel verschillend tegen aankijken. En nu mag de Raad van State de
weg gaan wijzen waar het kabinet dat niet kan.
Voor 50PLUS staat voorop dat mensen die de gebruikelijke
rechtsgang hebben doorlopen en definitief geen verblijfstitel
krijgen, gewoon moeten vertrekken. Alles moet daarop
gericht zijn. Er moet daarom harder gewerkt worden aan
succesvolle terugkeer. De VVD-fractievoorzitter zegt dat de
opvangvoorzieningen buiten de vijf grote steden en Ter
Apel gewoon dicht gaan. De PvdA-fractievoorzitter zegt:
andere steden kunnen altijd nog een vorm van opvang
bieden. Dat lijkt een flink verschil van inzicht. Kan het kabinet mij en de anderen die daarnaar hebben gevraagd, uitleggen wie van de twee, de VVD of de PvdA, het bij het
rechte eind heeft? Het is het één of het ander. Onduidelijk
is verder hoelang uitgeprocedeerden in de opvang in grote
steden mogen verblijven. Wat is de periode die nodig is
om op verhaal te komen, twee weken, drie weken, een
maand, een paar maanden? Hoe denkt het kabinet hierover?
Stel dat andere gemeenten dan toch basale zorg willen
leveren, omdat zij niet willen dat mensen op straat gaan
zwerven. Gaan wij die gemeenten dan financieel korten?
Wil het kabinet medemenselijkheid beboeten? Hoe gaan
wij dit alles handhaven? Graag een reactie van dit kabinet.
Voor 50PLUS staat voorop dat mensen die nog niet weg
kunnen, een basale opvang krijgen, verzorgd door
gemeenten, maatschappelijke organisaties en kerken. Na
een redelijke termijn van wat ons betreft maximaal zes
maanden, is het beter dat ze alleen nog maar terechtkunnen
in Ter Apel of een beperkt aantal gemeenten. Naast een
goede basale voorziening met bed-bad-brood, zijn er wat
ons betreft twee extra b's nodig, namelijk begeleiding en
bewustwording. Het moet gaan om krachtige begeleiding
in ons land gericht op terugkeer. Kan de minister ons dui-

Tweede Kamer

delijk maken hoe dit precies vorm krijgt? Wat heeft het
kabinet daar recentelijk toe ondernomen? Het moet gaan
om bewustwording om daar, in het land van herkomst, het
verkeerde beeld over ons land bij te stellen, en bewustwording hier dat men uiteindelijk niet zal kunnen blijven. Dat
lijkt ons de verstandigste keuze.
Voor een succesvol terugkeerbeleid is het noodzakelijk dat
de landen van herkomst meewerken. Naar onze indruk
gebeurt dat nu onvoldoende. Wij vragen het kabinet
nadrukkelijk, alle mogelijke diplomatieke en politieke middelen aan te wenden om de herkomstlanden te bewegen
uitgeprocedeerden terug te nemen. Kan het kabinet nog
eens uitleggen wat het daarvoor gedaan heeft?

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Het is niet altijd even eenvoudig in deze arena,
zeker niet voor de meest betrokkenen, maar wie het toch
lukt om een klein beetje afstand te nemen van het diplomatieke wapengekletter over bed, bad en brood ontwaart toch
vooral een gezamenlijk worsteling met een menselijk
vraagstuk: mensen die met dromen en verwachtingen
hiernaartoe kwamen, maar die hier niet mogen blijven. Die
mensen pakken toch niet hun koffers en belanden soms
tussen wal en schip. Hoewel we allemaal vinden dat we
niet iedereen onbeperkt toegang tot dit land kunnen bieden
en dat wie hier niet mag blijven, ook echt terug moet, vinden we ook allemaal dat we humaan met deze mensen
moeten omgaan.
In die permanente zoektocht naar een beter evenwicht tussen deze uitgangspunten heeft het kabinet vorige week een
paar stappen gezet. Het kabinet wil het terugkeerbeleid
versterken door goede ervaringen van de Pauluskerk en
Utrecht als sjabloon te nemen voor een nieuw soort opvang:
zonder voorwaarden vooraf, maar met tijd en rust, omdat
de verzoening met de terugreis nou eenmaal niet direct
indaalt. Niet alleen bed, bad en brood, want dan is de straat
alsnog je lot overdag. Zo kort als mogelijk, zolang als
effectief is: dus niet tot in het oneindige, want de rest van
je leven in een noodopvang zitten is ook geen oplossing.
In de vijf gemeenten waar de aantallen het grootst zijn en
in Ter Apel waar veel expertise zit.
De overige structurele opvangvoorzieningen voor niet
rechtmatig verblijvende vreemdelingen kunnen daarmee
worden gesloten, maar uiteraard zal de richtinggevende
uitspraak van de Raad van State daarbij in acht worden
genomen. Los van het migratie- en asieldossier behouden
gemeenten hun verantwoordelijkheid om in het geval van
nood in individuele gevallen noodopvang te bieden. Dat is
ook niet in strijd met het vigerende bestuursakkoord, zoals
het kabinet al eerder liet weten. Niemand hoeft in dit land
op straat te slapen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom geeft al in het kort aan waar het probleem
zit, want we gaan straks een totaal ander verhaal horen van
de heer Zijlstra. Alleen al het punt van de lengte van de
opvang illustreert dat. De heer Samsom zegt: zo kort
mogelijk, maar zolang als nodig is. Hoelang is "zolang als
nodig is"? Hoelang duurt dat?

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-9

De heer Samsom (PvdA):
Ik zei "zo kort als mogelijk en zolang als effectief". Ik ken
veel voorbeelden dat het in twee weken lukte, maar het
duurt ook wel eens wat langer. Daarom heeft het kabinet
besloten om de invulling te omschrijven met "een beperkt
aantal weken". Dat lijkt me ook een heldere omschrijving.
Het kabinet laat de uiteindelijke termijn gewoon over aan
wat er in het bestuursakkoord met de gemeenten wordt
afgesproken. Volgens mij moeten we dat ook zo doen. Ik
heb gisteren ervaren en gehoord in de hoorzitting dat daar
de expertise zit. Daar weet men hoe het werkt met termijnen
en hoe het werkt met maatwerk. Daar weet men hoeveel
tijd er ongeveer nodig is. Men zegt ook allemaal — u
waarschijnlijk net als ik — dat een oneindige opvang
natuurlijk geen enkele oplossing biedt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoop echt dat we niet een debat ingaan waar voortdurend
van de vragen wordt weggedraaid, want dat is wat de heer
Samsom al bij de eerste vraag doet. Het wordt dan wel heel
ingewikkeld. Het is een heel simpele vraag over de betekenis
van "een beperkt aantal weken". Het antwoord luidt nu: dat
hangt af van het bestuursakkoord. Diverse burgemeesters,
onder wie de heer Aboutaleb, hebben gezegd: bij ons is dat
drie tot zes maanden. Kan "een beperkt aantal weken" ook
"maanden" betekenen als uit het overleg over het
bestuursakkoord komt dat men langer nodig heeft, namelijk
drie tot zes maanden? Kan dat?
De heer Samsom (PvdA):
Een beperkt aantal weken is een beperkt aantal weken. Ik
heb inderdaad de heer Aboutaleb gehoord, maar ik heb
ook andere geluiden gehoord. Ik vertrouw erop dat het
kabinet, gericht op een praktische oplossing voor deze
mensen, uiteindelijk een verstandige termijn zal afspreken
met al die gemeenten. Sommigen vinden Rotterdam heel
belangrijk, maar anderen denken dat andere steden het
belangrijkst zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat vindt de Partij van de Arbeid zelf dat het zou moeten
zijn?
De heer Samsom (PvdA):
Zo kort als mogelijk en zolang als effectief is. Ik kan daar
eerlijk gezegd geen specifiek getal op plakken. Ik ben geen
expert op dit terrein. Ik ga wel eens op bezoek bij die locaties en daar heb ik — ik zei het al — gezien dat het soms
met een beetje rust in twee weken lukt en dat het soms
gewoon wat langer duurt. Misschien moeten we het overlaten aan de mensen die er echt verstand van hebben als
we een praktische oplossing willen in plaats van elkaar met
principes om de oren te slaan.
De heer Pechtold (D66):
Dit wordt een dramatisch debat als dit het niveau van de
antwoorden wordt.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben benieuwd.

Tweede Kamer

De heer Pechtold (D66):
Het zijn heldere vragen, en wij gaan gewoon door; ik herhaal
de vraag ook. Ik las ergens dat in het oorspronkelijke compromis van de coalitie vier weken stond. Toen werd het zes
weken, en toen hebt u beiden het maar geschrapt en hebt
u er "een beperkt aantal weken" van gemaakt. Ik wil dus
gewoon weten wat de inzet van het kabinet en de PvdAfractie is voor het bestuursakkoord wat betreft het aantal
weken. Dat is voor ons als controleur van het kabinet
belangrijk om te weten. Aboutaleb sprak over drie tot zes
maanden en een van uw fractiegenoten zei in de Pauluskerk:
het kan ook een jaar zijn. Dat vind ik heel wat anders dan
een beperkt aantal weken.
De heer Samsom (PvdA):
Niet voor niets kiest het kabinet ervoor om niet met een
specifiek getal de gesprekken met de VNG in te gaan. Niet
voor niets zei gisteren ook de voorzitter van de commissie
van de VNG die daarover gaat, de burgemeester van Katwijk, dat hij geen specifiek getal ging noemen. Als je met
elkaar in gesprek gaat over een praktische oplossing, moet
je een beetje ruimte bieden voor dat gesprek. Ik zou willen
dat wij dat hier doen. Ik zal dat in ieder geval wel doen.
Daarom zeg ik: een beperkt aantal weken. Dat is het
beperkte aantal weken dat er staat.
De heer Pechtold (D66):
Als niet duidelijker wordt wat een beperkt aantal weken is,
zouden wij dadelijk kunnen concluderen dat het akkoord
op dit punt eigenlijk nog geen akkoord is, dat u afhankelijk
bent van de gemeenten en dat de PvdA, als blijkt dat de
inzet van de gemeenten is dat een aantal maanden tot een
jaar nodig zou zijn, daarmee in individuele gevallen akkoord
gaat.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben benieuwd waarmee het kabinet terugkomt, samen
met de gemeenten, maar inderdaad, u vat het goed samen:
wij richten ons op de praktische oplossing, zoals in de
motie-Schouw overigens ook werd gedaan. Daarin stond:
in gemeenten weet men ongeveer hoe het werkt. Ook in
de motie van de ChristenUnie en GroenLinks van enkele
weken geleden werd dat gedaan. Daarin stond: neem de
gemeenten, in dit geval de Pauluskerk, als specifiek voorbeeld van hoe men met praktische ervaring, kennis en
expertise werkt aan een oplossing voor deze mensen. Als
we dat voorbeeld serieus nemen en als we die motie en de
motie-Schouw serieus nemen, doen we inderdaad datgene
wat ongeveer in deze brief van het kabinet staat. Dan geven
wij het kabinet een heldere opdracht, maar ook ruimte om
tot een praktische oplossing te komen. Dat zou wat mij
betreft de inzet en ook de uitkomst van dit debat kunnen
zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Samsom zegt: het is niet voor niets dat wij niet een
specifiek aantal weken hebben genoemd. Maar dat is
natuurlijk helemaal niet waar. Iedereen heeft het sinds de
brief verschenen is, voortdurend over een specifiek aantal
weken. De discussie gaat over het feit dat de VVD en de
premier zelf hebben gezegd: wij hebben het over weken.
Dat zijn geen maanden. De asielwoordvoerder van de Partij

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-10

van de Arbeid heeft gezegd: een beperkt aantal weken kan
ook een jaar zijn. De heer Azmani hoorde ik gisteravond
nog op de televisie zeggen: "twee, drie weken, en daarna
sta je gewoon weer op straat"; ik geloof dat ik hem letterlijk
citeer. De heer Samsom kan wel zeggen dat het niet voor
niets is dat er niet een specifiek aantal weken is genoemd,
maar er worden voortdurend specifieke aantallen weken
genoemd, alleen het verschil tussen PvdA en VVD kan niet
groter zijn dan het is.
De heer Samsom (PvdA):
Als we in dit debat gaan zoeken naar de verschillen tussen
de VVD en Partij van de Arbeid, kan ik u snel uit de brand
helpen: die zijn levensgroot. Dat lijkt me helder. De VVD is
benauwd voor opvang omdat zij daarin een aanzuigende
werking ziet. De Partij van de Arbeid denkt vooral dat
opvang een oplossing kan bieden bij het perspectief voor
een vluchteling. Nu heeft dit kabinet besloten om deze twee
grote verschillen samen te ballen in een praktische zoektocht naar een oplossing, een zoektocht die wij allemaal al
vele jaren — de heer Buma zei dat heel terecht — met elkaar
houden. Die zoektocht zullen wij overigens nooit tot een
succesvol einde brengen, omdat in de menselijke natuur
de zoektocht naar een beter leven nu eenmaal onverslaanbaar is, en die natuur zich nooit laat vatten in wetten en
regels. Daar kan geen politieke partij iets aan doen, daar
kan geen politicus iets aan doen, maar wij hebben wel de
verplichting om dit in goede banen te leiden. Wij hebben
ook de verplichting om grote politieke verschillen, die er
nu eenmaal zijn tussen partijen, te overbruggen. Ik denk
dat het kabinet daartoe een mooie poging heeft gedaan.
Die poging is pas geslaagd als het echte verschil wordt
overbrugd en als er echt een oplossing wordt gevonden,
en dat zal in een bestuursakkoord met de gemeenten
moeten gebeuren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt me, maar het schouwspel van de afgelopen weken
heeft niets van een zoektocht. Het is een loopgravenoorlog.
De een zegt: ik denk aan twee-drie weken; nee, ik denk niet
aan twee-drie weken, wij hebben twee-drie weken afgesproken. De ander zegt: het kan ook een jaar zijn. Als je een
akkoord sluit, zou je toch op zijn minst de verplichting
moeten voelen om de mensen om wie het gaat, een minimum aan zekerheid te bieden. Dat is totaal afwezig. Ik vraag
de heer Samsom dus om op dat punt veel meer duidelijkheid te creëren en het kabinet te vragen om op dit punt zijn
huiswerk over te doen.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, zijn huiswerk af te maken, want het werk moet nog
gebeuren. Als u schijnzekerheid van mij wilt krijgen, krijgt
u die niet van mij. Ik ga geen getal noemen. Ik heb de
afgelopen tijd ook uitspraken met open deuren gehoord.
De premier zei dat weken geen maanden zijn. Als natuurkundige weet ik dat grootheden en eenheden inderdaad
van elkaar kunnen verschillen. Mijn collega zei dat er 52
weken in een jaar zitten. Dat klopt ook. Ik heb het allemaal
gehoord, maar ik wil bijdragen aan een oplossing voor dit
vraagstuk. Dat doen we door het kabinet een heldere
opdracht te geven én de ruimte om met gemeenten, daar
waar het moet gebeuren, tot een oplossing te komen. Dat
moet toch onze gezamenlijke zoektocht zijn? U zegt dat we

Tweede Kamer

de afgelopen weken, de afgelopen negen dagen, ook weleens iets anders hebben gezien. Ja, dat klopt. Politieke
partijen die van mening verschillen, laten dat ook weleens
zien. Dat klopt ook, maar een kabinet heeft uiteindelijk de
opdracht om een oplossing voor die mensen te bieden.
Daar moet het kabinet mee aan de slag.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch nog één keer: als het dan eigenlijk een karakter van
een zoektocht zou moeten hebben — we zijn het er kennelijk
over eens dat daar de afgelopen week niet heel veel van
gebleken is — zou het toch goed zijn als de minister-president en ook de vicepremier en de staatssecretaris zich op
z'n minst open opstellen en niet de hele tijd zeggen dat er
wordt gedacht aan twee of drie weken of dat weken geen
maanden zijn? Dat zijn toch geen vrijblijvende invullingen
van die kabinetsbrief? Dat is: zeggen dat langer niet mogelijk
is. Dat is natuurlijk wat de minister-president heeft gedaan.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat heeft hij niet gedaan. Ik ben benieuwd wat hij
straks zal zeggen, maar ik heb een voorproefje gezien in de
schriftelijke antwoorden. Daarin staat gewoon dat "een
beperkt aantal weken" een beperkt aantal weken is en dat
het kabinet met de gemeenten in gesprek gaat over de juiste
termijn die nodig is om een deel van de oplossing — laten
we het ook niet groter maken dan het is — te kunnen bieden
voor de mensen om wie het gaat.
De heer Roemer (SP):
Dit is geen verkiezingsdebat waarin wij elkaar de maat
kunnen nemen over wat we in een verkiezingsprogramma
willen zien, want verkiezingsprogramma's kan ik wel lezen.
Het gaat er nu om, duidelijkheid te krijgen over wat er is
afgesproken. De brief is daar heel helder over: mensen gaan
voor enkele weken naar een uitzetcentrum. Ik hoorde de
heer Samsom zojuist zeggen dat je dit, wat hem betreft, zo
moet lezen dat op individuele basis gezocht wordt totdat
er een oplossing gevonden kan worden en dat dit ook langer
kan duren. Wij weten uit de praktijk dat het zelfs een jaar
of twee jaar kan duren voordat er een oplossing is. Interpreteer ik het goed dat het voor de PvdA gaat over het effect
van het begeleiden van de mensen en niet over de tijdsduur?
De heer Samsom (PvdA):
Het gaat ons om de uiteindelijke oplossing of om een deel
daarvan. Daarbij is de tijdsduur van belang, niet in de zin
dat we die hier in deze zaal nu afspreken, maar in de zin
dat we die afspreken samen met de mensen om wie het
daadwerkelijk gaat. Daarom leg ik op dit moment geen
hypotheek op de opdracht die het kabinet heeft. Die
opdracht lijkt mij al moeilijk genoeg en u hebt daar nog een
paar moeilijke dingen aan toegevoegd. Wat mij betreft, gaat
het kabinet daarmee aan de slag, gewoon op zoek naar een
oplossing. U zegt dat het soms twee jaar duurt. Ja, het
vinden van de uiteindelijke oplossing duurt soms heel lang.
Dat heb ik ook gezien, maar de verzoening van de hier niet

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-11

rechtmatig verblijvende vreemdeling met zijn perspectief
kan veel eerder en dat gebeurt ook veel eerder. Hoelang
dat precies is? Daar zullen we met z'n allen een afspraak
over moeten maken. Ook dat zal weer een zoektocht zijn,
want we weten dat er ook bij het invullen van "een beperkt
aantal weken" met een aantal — dat zullen we straks op de
een of andere manier zien in het bestuursakkoord — weer
rafelrandjes zullen zijn en dat er weer mensen zullen zijn
die tussen wal en schip kunnen vallen. Daar gaan we
gewoon verder met de zoektocht.
De heer Roemer (SP):
Ik snap dat de heer Samsom wil voorkomen dat hij op iets
wordt vastgepind, maar toch zegt hij een heleboel dingen
waaruit je iets kunt afleiden. Hij neemt immers bijvoorbeeld
geen afstand van de woorden van de burgemeester van
Rotterdam, die het heeft over drie tot zes maanden. Daarmee zegt de heer Samsom dat dat een voorbeeld is en dat
het zou kunnen zoals in Rotterdam. Zonder dat de heer
Samsom een tijdpad noemt, betekent dit dat voor de PvdA
een periode van drie tot zes maanden mogelijk is. Daarmee
neemt de heer Samsom toch fel afstand van wat de premier
heeft gezegd bij de persconferentie, namelijk dat weken
geen maanden zijn? We hoeven hier toch geen taalspelletjes
te gaan doen?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat moet u dus ook niet doen. Daarom houd ik het
gewoon bij de afspraak om het kabinet de opdracht en de
ruimte te geven om tot een werkbare, praktische oplossing
voor deze mensen te komen. Daar hebben burgemeesters
een opvatting over; daar heeft iedereen een opvatting over,
maar de opdracht voor het kabinet is om dat tot een goed
einde te brengen. Als dit debat uiteindelijk eindigt in het
grote, mega principiële verschil tussen het aantal weken,
dan zijn wij het over heel veel met elkaar eens. Dat mag
dan een voordeel worden genoemd.
De heer Roemer (SP):
Laat de heer Samsom zich geen zorgen maken. Er komen
er nog een stuk of 25, dus we kunnen onze borst natmaken.
Feit voor mij is dat er maatwerk moet kunnen worden
geleverd, dat het langer moet kunnen duren dan een aantal
weken, dat zo'n voorbeeld uit Rotterdam van drie tot zes
maanden in sommige gevallen heel normaal kan zijn en
dat dat een uitgangspunt moet zijn. Ik houd de heer
Samsom daaraan, want in principe hebben wij dezelfde
mening over hoe we daarmee zouden moeten omgaan. Hij
neemt zelfs geen afstand van de voorbeelden die we allemaal kennen dat het ook weleens een jaar kan duren. Dat
vind ik winst in dit debat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil graag van de heer Samsom weten of er in het debat
van vandaag ruimte is voor de Kamer om eventueel wijzigingen aan te brengen in de voorstellen die het kabinet in
de brief aan de Kamer heeft voorgelegd. Is die ruimte er bij
de Partij van de Arbeid?

Tweede Kamer

De heer Samsom (PvdA):
Daar kan ik op voorhand natuurlijk geen nee tegen zeggen,
want ik moet afwachten welke voorstellen u daartoe doet.
Laat ik wel zeggen dat ik vind dat een verdere specificering
van de opdracht niet in het belang van een oplossing is.
Als we daarin allerlei subspecificeringen aanbrengen, dan
denk ik dat de mensen voor wie wij dit doen daarmee niet
geholpen zijn. Ik los dit probleem liever buiten dan binnen
deze zaal op. Ik heb op de een of andere manier namelijk
het idee dat binnen deze zaal een oplossing vaak niet dichterbij komt. De heer Pechtold zei dat heel terecht over een
vorig debat. Toen ging het over integratie. Dit is een minstens zo hardnekkig vraagstuk. Natuurlijk moet je de politieke hoofdlijnen met elkaar weten te vinden, die volgens
mij in deze brief staan. Dan moet je het kabinet een opdracht
geven waarmee het uit de voeten kan. Dat betekent dat we
het kabinet niet al te veel voor de voeten moeten lopen bij
het uitvoeren van die opdracht.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het gaat mij niet om vier, vijf of zes weken of drie maanden.
Het gaat mij ook om de principiële uitgangspunten die bij
een onderwerp als dit horen. Ik heb de heer Samsom horen
zeggen dat in dit land niemand op straat moet komen te
staan en slapen. Volgens mij zei hij dat in een van de teksten
die hij net heeft uitgesproken.
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei: niemand hoeft hier op straat te slapen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Niemand hoeft hier op straat te slapen. Dit akkoord kan
betekenen, of het nu om vier tot zes weken of drie maanden
gaat, dat mensen wel op straat worden gezet en de basale
voorziening van bad, bed en brood wordt onthouden. Deelt
u mijn opvatting dat dat een principiële grens is waar je
niet overheen moet gaan? Bent u met ons bereid, het kabinet de opdracht te geven om dat uit de plannen te halen?
De heer Samsom (PvdA):
Op dit moment zijn er opvangen, waar u een warm hart
voor hebt en ik overigens ook, bijvoorbeeld in Utrecht, die
uiteindelijk ook gewoon mensen op straat zetten. Als er
geen enkel perspectief en geen enkele medewerking is, dan
kun je op een gegeven moment niets anders dan de
betreffende persoon de deur te wijzen. Dat betekent nog
steeds niet dat hij op straat hoeft te slapen, want bij nood
is er in dit land altijd noodopvang. Dat staat helemaal los
van het asiel- en migratiedossier. Ook in uw eigen initiatiefnota, die u mede met een paar andere partijen hebt ingediend, stelde u als voorwaarde voor dit soort opvang dat
er wordt meegewerkt aan vertrek. Aan deze opvang stellen
wij geen enkele voorwaarde. Mevrouw Gesthuizen roept:
dat is niet waar. Ja, u stelde als voorwaarde dat er wordt
meegewerkt aan een oplossing ...
De heer Roemer (SP):
Er is een persoonlijk feit ...

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-12

De voorzitter:
Nee, het is geen persoonlijk feit.
De heer Roemer (SP):
... of hoe u het noemen wilt. Er is een onjuistheid. De initiatiefnota, die mede van ons was, wordt fout geciteerd. Ik wil
dat corrigeren, want anders wordt het iets in het debat. In
de nota staat niet: meewerken aan vertrek. Er staat: meewerken aan een oplossing. Dat is toch echt iets anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is genoteerd.
De heer Samsom (PvdA):
Dus u stelde een voorwaarde voor verblijf in die opvang.
Deze nieuwe praktische oplossing stelt geen enkele voorwaarde vooraf. Er is natuurlijk wel een beperking. Meewerken moet op een gegeven moment een onderdeel van de
oplossing worden. Wanneer moet dat gebeuren? Een
beperkt aantal weken is het richtpunt. We kunnen natuurlijk
de verschillen met elkaar zoeken, wat de Partij van de Arbeid
ook een paar dagen met de VVD heeft gedaan, maar uiteindelijk moet je gaan werken aan de oplossing. Volgens mij
hebben we hier een startpunt voor die oplossing gevonden.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Samsom loopt wat weg bij de vraag. Het gaat erom
of je uiteindelijk vindt dat mensen op straat gezet kunnen
worden. In de Pauluskerk is bijvoorbeeld gezegd: nee, we
zetten geen mensen op straat; we gaan ze wel begeleiden
en we gaan er alles aan doen om, als ze terug kunnen, ze
terug te geleiden naar het land van oorsprong; maar we
zetten ze niet op straat. Dat is gisteren in de hoorzitting klipen-klaar door de mensen uitgesproken. Daarmee wordt een
vrij principiële streep gezet. Ik constateer dat de heer
Samsom niet zo ver wil gaan en die streep niet wil zetten.
Dat betreur ik.
Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen en die heeft te
maken met het aantal gemeenten. Is er bij de Partij van de
Arbeid ruimte om elders in Nederland ook dit soort voorzieningen te bieden? Dat gebeurt overigens al, want elf
gemeenten hebben gezegd dat ze er gewoon mee doorgaan.
Is dat aantal van vijf in beton gegoten of kunnen we ruimte
geven, ook aan het kabinet, om dat in meerdere plaatsen
in het land te doen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik trek die principiële grens graag, maar daar heeft geen
asielzoeker of geen vreemdeling iets aan. Ook in Utrecht is
die principiële grens getrokken. Daar gebeurt hetgeen in
de Pauluskerk gebeurt echter ook. Ook daar is men soms
gedwongen om iemand de deur te wijzen. Dat gebeurt in
de praktijk nu eenmaal. Daarom hebben we ook de plicht
om te zoeken naar een vangnet daarvoor en dat heet in dit
land noodopvang. In individuele gevallen kan daar altijd in
nood gebruik van worden gemaakt. Dat staat helemaal los
van het asiel- en immigratiedossier. Een principiële grens
is prima, maar het is niet een begin van de oplossing.

Tweede Kamer

Ik geef het kabinet verder graag de mogelijkheid en de
opdracht om binnen de heldere kaders die in de brief staan,
tot een praktische oplossing te komen. Ik wacht met spanning af waar het mee komt.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het gevoel dat we niet helder krijgen van de heer
Samsom wat die beperkte aantal weken inhoudt. Ik wil hem
echter wel corrigeren. De woordvoerder van de PvdA zei
niet: er zitten 52 weken in een jaar. De woordvoerder zei
letterlijk: dat kan ook alle weken van het jaar zijn. Hij sprak
dus wel degelijk over een heel jaar.
Ik wil het nu hebben over wat daarna gebeurt. De heer
Samsom zei bij de presentatie van het akkoord: burgemeesters kunnen altijd in het kader van de openbare orde, zorgen
voor noodopvang; niemand hoeft onder een brug te slapen.
Een half uur daarvoor zei de premier bij diezelfde presentatie: dat kan individueel, nooit voor een groep en alleen voor
een dag en dat voor één keer. Daar zit heel veel verschil
tussen. Ik wil daarom nu, na die beperkt aantal weken, graag
met de heer Samsom doorexerceren over de vraag wat die
openbare orde, die noodopvang betekent. Deelt hij de
mening van de premier, verwoord namens het kabinet, dat
dat hooguit voor een dag kan zijn?
De heer Samsom (PvdA):
Noodopvang 's nachts is altijd voor een nacht. Het is dus
nog iets erger dan de heer Pechtold zegt. De volgende nacht
kijkt men opnieuw. Dat zei de heer Aboutaleb gisteren in
de hoorzitting ook heel helder. Ik hou me dus niet zozeer
vast aan de premier — hoe hoog ik hem ook heb zitten —
maar ik hou me vast aan een burgemeester die deze verantwoordelijkheid al een tijdje draagt en met succes uitvoert.
De heer Aboutaleb heeft een noodopvang en hij zegt: in
mijn stad hoeft niemand onder een brug te slapen. Hij geeft
op zijn manier invulling aan die uitspraak. De toenmalig
staatssecretaris van Justitie, de voorganger van deze
staatssecretaris, heeft daarover eerder in een debat over
de opvang van asielzoekers, gezegd: dat type noodopvang
is helemaal niet strijdig met het vigerende bestuursakkoord.
De heer Pechtold (D66):
Dus als het aan de PvdA ligt, zal in de uitwerking overeind
blijven dat als dat aantal weken niet werkt, en iemand
terugkomt in een gemeente — het maakt dan niet uit of dat
in een van die vijf gemeenten of Ter Apel is — hij of zij
gewoon kan overnachten in de noodopvang en daar dus
bed, bad en brood krijgt.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is dan geen oplossing voor dit probleem, maar zo wordt
wel de openbare orde in dit land gehandhaafd. Of de heer
Pechtold nu onder brug terecht komt of de heer Samsom
of iemand die niet gedocumenteerd is, in dit land wordt de
openbare orde gehandhaafd door burgemeesters en die
mogen daar op hun manier invulling aan geven. Dat gaat
dan wel altijd om individuele situaties en uit nood geboren
en niet permanent en structureel. Dat was het de afgelopen
jaren ook niet. Dit zijn de rafelranden van de samenleving,
waarin mensen terecht kunnen komen. Daar moeten we
met zijn allen een juiste invulling aan geven.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-13

De heer Pechtold (D66):
Dit is een heel belangrijke opmerking. Het maakt mij niet
uit hoe je het noemt. In de noodopvang kan dus uiteindelijk
altijd bed, bad en brood wordt aangeboden. De burgemeester van welke gemeente dan ook — er zijn nu 30 tot 40 die
een opvang met bed, bad en brood organiseren — kan dat
dus ook gewoon blijven doen. Een burgemeester kan dus
altijd met het oog op de openbare orde zeggen: ik laat door
mijn mensen iedere avond kijken of diegene weer langskomt; als dat zo is, is dat prima en dat accordeer ik dan. Dat
betekent dan dus het bieden van bed, bad, brood. Ik ben
blij dat de heer Samsom en ik het met elkaar eens zijn. Dat
betekent dus gewoon dat dat hele harde gedoe, dat
geroeptoeter dat bed-bad-brood zou stoppen, niet waar is.
Vanuit de openbare orde wordt het namelijk gewoon
geboden. Burgemeesters, doe uw werk!
De heer Samsom (PvdA):
Dat betekent dat het geroeptoeter van beide kanten misschien niet waar is. Ik hoor gemeenten de afgelopen tijd
namelijk ook roepen: wij houden onze bed-bad-broodlocatie
open, terwijl er nog helemaal geen bed-bad-broodlocatie
is. Het moet geen politiek statement zijn. We zoeken met
zijn allen naar een goede oplossing voor een groot probleem. Structurele opvang voor niet-rechtmatig in dit land
verblijvende vreemdelingen in de vorm van een bed-badbroodlocatie vinden wij niet wenselijk en is straks ook niet
nodig.
De heer Roemer (SP):
Het wordt steeds duidelijker. Ik ben blij met deze vertaling
van de heer Samsom. Dit betekent in de praktijk dus dat
het, als je het een bed-bad-broodvoorziening noemt,
gesloten wordt en dat je, als je die woorden er wel op laat
staan, een boete krijgt. Noem je het een noodopvang en
laat je dezelfde mensen binnen en misschien nog iemand
anders die onder een brug ligt, dan mag het open blijven
en roept de heer Samsom iedere gemeente op: vooral doen,
want dit is uw normale beleid. Daar ben ik blij mee. Is dit
de juiste constatering?
De heer Samsom (PvdA):
Als u alle karikaturen die u er zelf van maakt, er weer van
af wilt halen. We hebben in dit land 43 gemeenten die de
opdracht hebben om noodopvang te bieden in noodsituaties
in individuele gevallen. Die 43 gemeenten doen dat al vele
jaren. Haperend, worstelend, want er slapen in dit land veel
mensen onder een brug. Het is de realiteit dat de noodopvang veel mensen, sommigen ongedocumenteerd, sommigen met een paspoort, niet bereikt. Die gemeenten doen
hun werk en blijven hun werk doen. Waar het in deze discussie om ging en gaat is het zoeken naar een sluitstuk van
het asielbeleid, zonder de illusie te wekken dat we dat ooit
zullen vinden. We zetten nu een extra stap waarbij we vijf
nieuwe vormen van opvang bieden, een beetje geïnspireerd
door een aantal moties van deze Kamer om het effectiever
te maken. Tegelijk zeggen we dat die structurele bed-badbroodlocaties die we de afgelopen tijd hebben gezien,
gesloten kunnen worden. Daarover gaan we met gemeenten
in gesprek. Is dat nou zo'n rare benadering van een hardnekkig probleem waar we met zijn allen mee worstelen? Ik
denk het niet.

Tweede Kamer

De heer Roemer (SP):
Ik denk het ook niet. Het wordt nu gewoon duidelijk. Je
moet als gemeente alleen voorkomen dat je er bed-badbrood voor illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers op
zet. Je moet ervoor zorgen dat iedereen daar terechtkan;
dan kun je het houden zoals het is. Ik ben het met de heer
Samsom eens. Ik ben heel blij dat hij dat zo vertaalt, want
dat betekent dat er niets gesloten hoeft te worden, dat geen
enkele gemeente die noodopvang voor deze mensen
organiseert een boete krijgt, en dat die negen dagen waarschijnlijk een potje patience is gespeeld.
De heer Samsom (PvdA):
Ik hoop van harte dat gemeenten iets verder gaan dan er
een spelletje van te maken welk bordje je op de deur spijkert. Ik hoop van harte dat het kabinet ook iets verder gaat
dan dat. Dan laat ik de rest hier in deze zaal, maar dan hoop
ik dat gemeenten en kabinet samen gaan werken aan een
oplossing voor dit probleem.
De heer Fritsma (PVV):
Het wordt steeds erger, want de heer Samsom benadrukte
net dat de uitwerking van deze deal wordt bepaald door
verdere onderhandelingen met de gemeenten. Met andere
woorden: de VVD zal nog veel meer water bij de wijn
moeten doen, want we gaan ook nog naar gemeenten
luisteren. Dat hebben we gisteren al gedaan en toen hebben
de gemeenten gezegd dat het onacceptabel is dat er een
boete wordt opgelegd. Kan de heer Samsom op zijn beurt
het akkoord verdedigen door bijvoorbeeld te zeggen dat
het onacceptabel is dat er géén akkoord komt waarin géén
boete staat?
De heer Samsom (PvdA):
Oei, een vraag met een dubbele ontkenning, maar ik denk
dat ik begrijp wat de heer Fritsma bedoelt. De handhaving
en de sanctie gaan niet over het bestuursakkoord, die gaan
over de situatie dat er geen bestuursakkoord is. Ik ben het
ermee eens dat, als je niet tot een akkoord kunt komen, wat
een zeer onwenselijke situatie is, het Rijk dan ook gehouden
is aan het handhaven van bestaande afspraken. Dat staat
ook gewoon in deze brief. Maar laat helder zijn: de Partij
van de Arbeid, en ik hoop ook het kabinet, gaan werk maken
en willen een succes maken van een bestuursakkoord,
waarin ook strenge afspraken staan om elkaar aan de uitgangspunten en de invulling ervan te houden, met prikkels
die er soms niet om hoeven te liegen. De zin waar de heer
Fritsma naar verwees en waar een aantal burgemeesters
gisteren de staf over brak, had betrekking op de situatie dat
er geen bestuursakkoord is. In dat bestuursakkoord zelf
komt die zogenaamde handhavingsboete niet te staan.
De heer Fritsma (PVV):
Dit is weer te vaag voor woorden! Wilt u de gemeenten nu
beboeten conform de deal die u hebt gesloten of niet? U
praat er gewoon omheen. U zegt: we gaan met de
gemeenten praten. De gemeenten hebben al gezegd dat ze
die boete niet willen. Dus gaan we de onderhandelingen
weer helemaal opnieuw voeren. We gaan nu met de
gemeenten praten over wat ze wel en wat ze niet willen.
Met andere woorden: het akkoord dat er nu ligt, stelt helemaal niets voor, want u gaat met gemeenten praten, die

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-14

bijvoorbeeld die boete niet willen. En u zegt niet eens dat
die boete er hoe dan ook komt. Er is helemaal geen akkoord.
De onderhandelingen moeten nog beginnen. Wat is dit voor
raar gedoe waarmee de heer Samsom bezig is?
De heer Samsom (PvdA):
Dit is zoals een bestuursakkoord vaker tot stand komt. Als
gemeenten geen boete willen, moeten ze een bestuursakkoord sluiten. In dat bestuursakkoord zullen heus ook
financiële afspraken met elkaar worden gemaakt om elkaar
aan de uitgangspunten te houden. Hoe je dat vervolgens
vormgeeft, laat ik aan het kabinet. De zin daarover in de
brief is echter helder: financiële prikkels.
De heer Fritsma (PVV):
Voor alle duidelijkheid: de heer Samsom heeft het over
"met elkaar afspraken maken", maar de gemeenten hebben
al gezegd dat ze het niet gaan doen. De gemeenten gaan
door met opvang. De gemeenten willen geen boetes. En u
wilt met die gemeenten afspraken maken en naar die
gemeenten luisteren. Het akkoord dat u hebt gesloten,
bestaat dus niet. U verwijs gewoon naar onderhandelingen
met de gemeenten die nog moeten komen. U hebt helemaal
niets. U hebt helemaal niets te bieden.

al duidelijk gekregen dat de kabinet überhaupt nog helemaal
geen inzet heeft ten aanzien van de duur van de opvang:
een beperkt aantal weken tot een jaar. Als er dan onderhandeld wordt, zegt de heer Samsom: geef maar toe, geef maar
toe. De VVD zegt: streng blijven, niet toegeven. Dat wordt
dus niks. Het blijkt nu dat over een akkoord zal worden
onderhandeld. Nu komt mijn vraag. De heer Samsom zegt:
er worden financiële afspraken gemaakt. Maar wat zijn dan
die financiële afspraken? Wat is een financiële afspraak als
bij het niet komen tot een financiële afspraak het kabinet
een financiële afspraak maakt die een sanctie is? Kan de
heer Samsom mij dat is even in onderhandelingstechnische
zin uitleggen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. Het bestuursakkoord zal bindend worden vormgegeven, zodat het voldoende prikkels bevat teneinde de uitvoering van het
bestuursakkoord te bevorderen. Is daar iets raars aan?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nogal, ja.
De heer Samsom (PvdA):
Dat staat gewoon in de brief.

De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet of u dat nu zo erg vindt, maar wij zetten in op
een bestuursakkoord.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil geen illegalenopvang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat is "bindend"?
De heer Samsom (PvdA):
Het zal bindend worden vormgegeven. We houden elkaar
dus aan afspraken. Dat is heel simpel.

De heer Samsom (PvdA):
U bent daar cynischer over.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan moeten eerst die afspraken worden gemaakt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik spreek u aan op wat u hebt beloofd en wat u nu niet
nakomt. U zegt zelf dat het akkoord dat er ligt, nader wordt
bepaald aan de hand van gesprekken met de gemeenten,
maar die gemeenten willen niet.
De heer Samsom (PvdA):
U bent iets cynischer over de bestuurskracht van dit land
dan de Partij van de Arbeid. Dat is ook gebruikelijk. Wij gaan
ervan uit dat, als het kabinet inzet op een bestuursakkoord
en de gemeenten aangeven dat ze zo'n bestuursakkoord
ook wenselijk vinden — ze hebben daar natuurlijk hun
voorwaarden bij, zoals ook het kabinet zijn voorwaarden,
geformuleerd in de brief, heeft — het kabinet dat tot een
succes maakt. Dat hebben we ook in het verleden gezien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou na alle antwoorden bijna even vragen om een
schorsing voor de heer Samsom zodat hij zijn eigen akkoord
eens kan gaan lezen. Wat hij vertelt gaat over van alles,
maar niet over het akkoord. Laat ik een voorbeeld noemen.
Hij zegt dat er met de gemeenten wordt onderhandeld. Dan
is er een onderhandelingsinzet nodig. We hebben echter

Tweede Kamer

De heer Samsom (PvdA):
Ja, die moeten nog worden gemaakt. Er staat ook: "zal
worden vormgegeven". Dat is toekomende tijd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk er zo langzamerhand een extra brief of iets dergelijks
moet komen, want de heer Samsom zegt: er worden
afspraken gemaakt die bindend moeten worden vormgegeven, maar komt er geen afspraak, dan komen er bindende
afspraken.
De heer Samsom (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik veroorzaak veel verwarring. Niet ík
zeg dat, maar het staat letterlijk in de brief die het kabinet
heeft gestuurd. Als het u dus niet duidelijk is, dan zult u de
ondertekenaars van de brief daarover streng moeten
bevragen. In mijn optiek is het helder: we gaan met zijn
allen een bestuursakkoord maken waarin ook afspraken
worden gemaakt om elkaar aan de uitgangspunten en de
afspraken in dat bestuursakkoord te houden. In sommige
bestuursakkoorden werd dat achterwege gelaten, maar dat

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-15

zijn we hier niet van plan. Mocht er geen akkoord komen
— het kabinet loopt daar eigenlijk al op vooruit, wat
bestuurlijk verstandig is, maar ik hoop dat het zover niet
komt — dan vallen we terug op het bestuursakkoord dat er
al is, het akkoord uit 2007, en dan zullen die afspraken ook
worden gehandhaafd, bijvoorbeeld met de sanctie zoals
die in de brief staat. Nu heb ik eigenlijk mijn spreektijd
verdaan door de brief voor te lezen waarop u straks het
kabinet uitgebreid zult bevragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is natuurlijk heel interessant dat u doet alsof dit een
brief van het kabinet is, want ik heb u ook weleens dat
Torentje in en uit zien lopen. Dus dat is wel heel apart.
Eén ding nog, voorzitter. Dat is mijn laatste vraag aan de
heer Samsom. Hij zegt dat er sancties komen op basis van
een oud akkoord, maar daar stonden helemaal geen sancties in. Een kabinet kan geen sancties uit de lucht plukken
en aan gemeenten opleggen. Er is geen wettelijke basis, er
is geen afspraak. Hoe gaat de heer Samsom dat doen?
De heer Samsom (PvdA):
Het was ook bij het bestuursakkoord van 2007 de onderlinge
afspraak om dat uit te voeren. Als dat niet lukt — dat is
nieuw in deze brief; het is een voornemen — zal het kabinet
het willen handhaven, bijvoorbeeld met de maatregel die
in de brief staat.
De heer Roemer (SP):
Hebben de Partij van de Arbeid en de VVD met elkaar
afgesproken dat ze op voorhand hier in de Kamer zullen
instemmen met een eventueel gesloten bestuursakkoord?
De heer Samsom (PvdA):
Nee. We hebben wel afgesproken dat we beiden het
bestuursakkoord zo belangrijk vinden dat het raar moet
lopen, willen we er niet mee instemmen. Maar een garantie
daarop vooraf is niet gegeven. Over dat soort garanties
heeft de premier zelf weleens behartigenswaardige dingen
gezegd. Hij heeft ze met stofzuigers vergeleken.
De heer Roemer (SP):
Kan de heer Samsom zich dan voorstellen dat er een
bestuursakkoord komt in de lijn van de hardheid van de
brief, waarin staat dat mensen alleen een opvang krijgen
als ze meewerken aan uitzetting en de opvang maar vier
tot zes weken duurt, waarna mensen op straat worden
gezet?
De heer Samsom (PvdA):
Die voorwaarden stellen we niet. Dat staat al helder in deze
brief. Aan deze opvang wordt vooraf geen voorwaarde
gesteld. Dat is een verschil met bijvoorbeeld de initiatiefnota
die u zelf indiende. Aan deze opvang wordt vooraf geen
voorwaarde gesteld, dus dat is helder. Hoe het kabinet
terugkomt met het beperkte aantal weken, zullen we
afwachten. Ik kan u wel zeggen wat de Partij van de Arbeid
belangrijk vindt. Wij vinden het belangrijk dat er een praktische oplossing komt voor dit enorme probleem. Wij vinden

Tweede Kamer

het belangrijk om dat met draagvlak in zo veel mogelijk
gemeenten, in alle gemeenten, te realiseren. En mocht het
kabinet daarmee terugkomen, dan ligt het zeer voor de
hand dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord zal gaan,
omdat zij graag wil dat er voor deze mensen een oplossing
komt.
De heer Roemer (SP):
Het afgelopen halfuur, drie kwartier — ik ben even de tijd
kwijt — heeft de heer Samsom vooral geprobeerd om het
gesloten akkoord zo terug te onderhandelen dat het lijkt op
wat de Partij van de Arbeid vindt. Dat zou ik wellicht ook
gedaan hebben, dus ik vind het niet zo onverstandig, maar
het is wel iets heel anders dan de inzet van het kabinet om
een bestuursakkoord te krijgen. Eigenlijk zegt de heer
Samsom hier: we hebben helemaal geen akkoord, hooguit
een startnotitie waarmee het kabinet naar de gemeentes
mag gaan; uiteindelijk moet daar onderhandeld worden en
komt er wellicht een bestuursakkoord, waarover we hier
opnieuw zullen spreken. De Partij van de Arbeid heeft al
aangegeven dat zij een heleboel dingen anders uitlegt dan
de VVD, dus dan begint het hele circus weer van voren af
aan.
De heer Samsom (PvdA):
Er ligt inderdaad nog geen bestuursakkoord. Mocht dat er
wel komen, dan ga ik ervan uit dat de heer Roemer daarover
als eerste een debat aanvraagt, omdat het belangrijk genoeg
is om in deze Kamer over te debatteren. En anders zullen
wij dat wel doen. Op de uitkomst daarvan kan ik niet in
100% zekere termen vooruitlopen, maar wij vinden het heel
belangrijk. Wij zullen dus een geslaagd bestuursakkoord
met zeer veel welwillendheid bekijken. En over de uitleg
daarvan: als de heer Roemer dit debat wil gebruiken om
de verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD te
zoeken, kan ik hem die moeite en tijd besparen. Die verschillen zijn enorm. Die hebben geleid tot een aantal dagen van
onderhandeling, waarvan iedereen heeft kunnen meegenieten of gruwen, en tot deze kabinetsbrief, waarin we een
paar dingen met elkaar hebben afgesproken. We gaan met
gemeentes in gesprek om het bestuursakkoord te sluiten
en de randvoorwaarden daarvan zijn helder. Die zijn ook
vastgelegd in deze brief. Die bieden echter ook ruimte om
nog een bestuursakkoord te maken. Voor het overige wordt
gesteld dat andere structurele noodopvang voor niet
rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen zal worden gesloten. Daar maakte de heer Roemer zonet een heel
leuk spelletje van, maar dat hoeft helemaal niet. Dat zijn de
twee afspraken die er zijn. Dat is een zwaarbevochten
compromis; dat klopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat in het laatste kwartier eigenlijk steeds minder over
de inhoud en steeds meer over de procedure. Het kabinet
heeft kennelijk afgesproken dat er een bestuursakkoord
moet komen en dat daarin komt te staan dat de partijen
zich moeten houden aan wat ze hebben afgesproken. En
als er geen bestuursakkoord komt, kunnen gemeenten een
boete krijgen als ze iets doen wat in strijd is met het vorige
bestuursakkoord. Ik zou heel graag willen weten wat er in
dat bestuursakkoord moet komen te staan. Ik denk dat dat
voor de gemeenten het belangrijkste is. Ik heb nog een heel
concrete vraag: het is toch zo dat het akkoord dat door PvdA

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-16

en VVD is gesloten eigenlijk zegt: wij beperken de opvang
tot zes locaties? Alle andere gemeenten die op dit gebied
iets willen doen zijn buiten de orde. Dat is toch wat er is
afgesproken, of niet?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat is afgesproken. Wij hebben goede redenen voor
deze vorm van opvang, die anders is dan wat die opvang
tot nu toe is. Het is onder andere geïnspireerd op wat er in
de Pauluskerk gebeurt; dat staat ook in de schriftelijke antwoorden vanochtend van dit kabinet. De Pauluskerkervaringen spelen een rol bij de gesprekken met gemeenten. Er
zijn goede redenen om dat type opvang tot zes te beperken,
zoals de geografische spreiding van waar het probleem
zich het meest pregnant voordoet en de expertise in Ter
Apel. Wij vinden het redelijk en verstandig dat het kabinet
met die opdracht naar de VNG gaat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je gaat met de gemeenten onderhandelen omdat je tot een
bestuursakkoord wilt komen, maar nu zeggen tientallen
andere gemeenten die niet tot die zes behoren: wij willen
doorgaan met waar wij al jaren mee bezig zijn, niet in het
minst omdat wij daar goede resultaten mee boeken. Vaak
is dat precies wat het kabinet wil, namelijk een veilige
terugkeer. Kan dat dan, of komt er dan geen bestuursakkoord, geldt het oude bestuursakkoord en krijgen gemeenten alsnog een boete? Dat is een relevante vraag. Wij weten
namelijk wat die tientallen gemeenten willen, die willen
doorgaan! Gisterenavond heeft Utrecht dat nog besloten.
In Utrecht willen ze doorgaan met waar ze mee bezig zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Utrecht staat ook in de brief.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zijn tientallen gemeenten die niet in de brief staan, daar
had ik het over. In Utrecht willen ze doorgaan met de manier
waarop ze nu bezig zijn. Ze denken kennelijk dat dat in strijd
is met wat het kabinet heeft afgesproken. Ik had het over
de tientallen gemeenten die niet genoemd worden en die
van het kabinet geen bed-bad-brood meer mogen bieden,
maar nu in onderhandeling moeten gaan. Als zij daar niet
uitkomen, krijgen ze een boete. Dat is toch de omgekeerde
wereld?
De heer Samsom (PvdA):
Utrecht biedt opvang aan mensen en stelt vooraf overigens
wel vooraf een medewerkingsvraag. Maar goed, dat terzijde.
Voor de rest biedt Utrecht tijd aan die mensen en zet, soms
noodgedwongen, mensen weer op straat als er echt geen
land mee te bezeilen is, om het maar in huiselijke termen
te vatten. Ik denk dat het kabinet met Utrecht in gesprek
kan over de vraag hoe groot het verschil is tussen wat
Utrecht doet en wat de inzet van het kabinet is. Hier wordt
de opvang iets uitgebreider vorm gegeven dan in de andere
gemeenten. In de meeste overige gemeenten wordt de
opvang alleen in bed-bad-broodvoorziening geboden. Dat
is geen perspectief, dat kan de heer Van Ojik ook terugvinden in de initiatiefnota waar hij deel aan had. Het is uiteindelijk ook geen oplossing. De echte oplossingen komen

Tweede Kamer

van opvang waarin meer wordt gedaan dan alleen een bedbad-broodvoorziening, beperkt in de tijd, gericht op perspectief en uiteindelijk op een oplossing voor deze mensen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dus ik hoor de heer Samsom eigenlijk zeggen: Groningen,
Nijmegen, noem al die plaatsen maar op die niet in het rijtje
staan, jullie hebben het nakijken, jullie moeten stoppen,
want bij die vijf die met name genoemd worden in de brief
blijft het. Met die namen in de hand gaat het kabinet met
de VNG spreken. Als de gemeenten er meer bij willen hebben, krijgen ze dat niet en als ze geen akkoord sluiten, komt
het mes dat op tafel ligt in de hand, dan komt er een boete.
Is dat de realiteit die wij straks in Nederland gaan zien?
De heer Samsom (PvdA):
Het is interessant dat een aantal collega's mij probeert te
verleiden om zo veel mogelijk deuren open te zetten.
Vreemd genoeg had ik de heer Slob daaronder geschaard,
maar hij probeert mij nu te verleiden om een deur dicht te
gooien. Ik zal beide niet doen. Wij willen juist dat dit
bestuursakkoord er komt. Hoewel ik geen lid ben van dit
kabinet, voel ik wel de verantwoordelijkheid om dit
bestuursakkoord tot een succes te maken. Ik verklein de
kans op succes zodra er definitief deuren open of dicht
gaan. Wat er in de brief staat, is het uitgangspunt. Dat is
weloverwogen en verstandig gekozen en daar gaat het
kabinet mee aan de slag om er een succes van te maken.
Ik hoop van harte dat de heer Slob het met mij eens is dat
dat uiteindelijk de belangrijkste uitkomst moet zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil helemaal geen dichte deuren, maar ik wil wel duidelijkheid. Ik wil duidelijk hebben waar de Partij van de Arbeid
staat als het om deze brief gaat, waarvan we weten dat zij
daar al die negen dagen bij betrokken was. We zien dat
voor de opvang in de voorfase een formulering wordt
gekozen als "een beperkt aantal weken". Dat is dus onderhandelbaar, of het nu twee, vier, zes of drie maanden gaat
worden. Daar kan dus over gesproken worden. Als het om
de locaties gaat, zien we echter dat er een hard getal wordt
genoemd en dat het al met namen wordt ingevuld. Dan is
de vraag niet meer dan logisch en gerechtvaardigd — hij
wordt door mijn collega's gesteld en ik doe het ook — of
er ruimte is om dat uit te breiden. Ja of nee? Ik wil gewoon
een klip-en-klaar antwoord hebben, niet om deuren dicht
te gooien, maar wel om duidelijkheid te hebben. Duidelijkheid voor de Kamer en duidelijkheid voor Nederland.
De heer Samsom (PvdA):
Duidelijkheid door een deur dicht te smijten. Wij hebben
met recht en reden gekozen — ik heb net al een aantal
argumenten gegeven — voor deze opzet en voor deze
aanpak. Daarover gaan we met gemeenten in gesprek.
Burgemeester Klein liet zich gisteren niet door uw collega
verleiden om deuren open of dicht te gooien; dat was verstandig van hem. Ook hij zei niet dat het per se meer dan
dit moet zijn of dat het per se niet meer dan dat mag zijn.
Ook hij zei dat niet. Ik doe dat evenmin. Laten we allemaal
de verantwoordelijkheid nemen, ook in deze zaal, om af en
toe te werken naar een oplossing in plaats van naar politieke
winst- of verliesrekeningen.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-17

De voorzitter:
Het was overigens wethouder Klein.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Samsom zeggen dat we geen deuren dicht
moeten doen. Ik hoorde hem echter ook zeggen dat al die
andere bed-bad-broodoplossingen in steden die niet zo
groot zijn als de vijf steden die in de brief worden genoemd,
wel dicht moeten. Dat heeft hij net zelf gezegd. Die moeten
wat hem betreft dicht. Ik zal er een stad uit pakken: Groningen. Moet Groningen van de heer Samsom dicht of niet?
Of mag dat meegenomen worden in de onderhandelingen
met de VNG en is er gewoon ruimte?
De heer Samsom (PvdA):
Als deze onderhandelingen slagen en we een aantal noodopvangen krijgen die meer zijn dan bed, bad en brood, dan
is het ook logisch dat de overige bed-bad-broodvoorzieningen waar louter 's nachts en eventueel 's avonds een beetje
onderdak wordt geboden, sluiten. Daar is geen perspectief
voor deze mensen te vinden. Dat is elders te vinden. Vandaar dat deze inzet, dit compromis, uit deze negen dagen
is gekomen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik krijg geen antwoord. Ik vraag heel concreet naar Groningen.
De heer Samsom (PvdA):
Als we alle plaatsen langs gaan lopen, staan we hier nog
wel even. Ik geef net een antwoord. Als het lukt om in deze
vijf locaties plus Ter Apel — geografisch niet al te ver van
Groningen — een opvang te bieden conform deze uitgangspunten, dan is het logisch dat elders de gemeentelijke
structurele noodopvang gericht op niet-rechtmatig in dit
land verblijvende vreemdelingen, ook daadwerkelijk sluit.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Samsom heeft dat zogenaamde akkoord dat is
gesloten, net letterlijk gereduceerd tot niet meer dan een
onderhandelingsopdracht voor de gesprekken met de
gemeenten. Ik hoop dat de VVD ook heeft meegeluisterd.
De gemeenten hebben gezegd: we doen hier niet aan mee,
we willen geen boete en we gaan door met de opvang. Als
er geen akkoord komt met de gemeenten vallen we dus
terug op een oud bestuursakkoord waarin nadrukkelijk geen
boeteclausule is opgenomen. Is dat het geval?
De heer Samsom (PvdA):
De vereniging van niet-meewerkende gemeenten zit hier
kennelijk in de zaal. Ik ga hier helemaal niet van uit. Maar
feitelijk klopt wat de heer Fritsma zegt. Daarom staat er dat
de handhaving van dat bestuursakkoord ter hand zal worden
genomen omdat in het vigerende bestuursakkoord van 2007
zelf geen financiële afspraken met elkaar gemaakt zijn. Het
lijkt me feitelijk een juiste constatering. Maar als de heer
Fritsma zich de vertegenwoordiger maakt van de nietmeewerkende gemeenten in dit land: ik geloof dat die er
niet zijn.

Tweede Kamer

De heer Fritsma (PVV):
Ik spreek de heer Samsom alleen maar aan op wat hij wil.
Gelukkig legt hij dat nu steeds duidelijker uit. A: er is dus
geen akkoord. We wachten op onderhandelingen met de
gemeenten. B: de heer Samsom geeft toe dat er straks
wellicht kan worden teruggevallen op een akkoord zonder
boeteclausule. Dan kunnen de gemeenten gewoon hun
gang gaan en doorgaan met illegalenopvang. Ik complimenteer de heer Samsom met dit werkje, maar ik vind het
ongelooflijk dat de VVD hierin is getuind, want deze partij
heeft helemaal niets.
De heer Pechtold (D66):
Nou begint het mij een beetje te dazen. In de brief van
vanochtend staat dat de vijf gemeenten een feitelijke dekking vormen van het land. Nu zeggen sommige gemeentes
en zelfs burgemeesters van de gemeenten die tot de vijf
behoren, zoals Aboutaleb, dat het best wat meer zou mogen
zijn. Stel nou dat de VNG en de gemeentes in het volgende
akkoord, dat er nog moet komen, zeggen dat zij vinden dat
er meer plekken moeten zijn. Is het dan denkbaar dat Groningen, Nijmegen, Arnhem of alle drie open blijven voor
bed, bad en brood?
De heer Samsom (PvdA):
Alleen bed, bad en brood lijkt mij geen enkele oplossing.
Dus het lijkt mij niet eens wenselijk dat dit gebeurt. Nogmaals, daar werken wij niet naartoe. Bed, bad en brood was
en is geen oplossing voor deze mensen. Een oplossing is
een opvang met perspectief. Daar heeft de notitie van drie
partijen, niet die van de heer Pechtold, maar van drie andere
partijen, aan meegewerkt. De motie-Schouw en de motieVoordewind/Voortman hebben daarop gewezen. Daar
moeten wij naar streven. Het is niet eens wenselijk dat die
open blijven. Het is wenselijk dat wij met gemeentes een
goede, alternatieve vorm van opvang bieden waar wel
perspectief kan worden geboden op terugkeer als mensen
hier niet mogen blijven.
De heer Pechtold (D66):
Dit is geen antwoord. Ik bedoelde bed, bad, brood en
begeleiding. De heer Samsom speelt nu spelletjes. Hij
schept zelf onduidelijkheid. Hij creëert zelf het muizengaatje.
Als die gemeentes zeggen dat het model van opvang, dus
bed, bad, brood en begeleiding, niet voldoende is in die vijf
gemeentes en Ter Apel, is het dan denkbaar dat Groningen,
Arnhem en Nijmegen daaraan worden toegevoegd, ja of
nee?
De heer Samsom (PvdA):
Wij zullen eens kijken waar het kabinet mee terugkomt. Als
dat verstandig is, is het zeker denkbaar dat wij daarmee
akkoord gaan.
De heer Pechtold (D66):
Dat is een belangrijke toezegging. Daar kunnen wij een
motie voor indienen. Dat is natuurlijk belangrijk, want dan
kunnen wij een Kameruitspraak vragen. Mijnheer Samsom,
niet lang geleden is er in meerderheid in deze Kamer, met
de PvdA, vastgesteld dat bed, bad en brood de humane
vorm van opvang in Nederland is. Dat is het minimale. We

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-18

worden internationaal op onze vingers getikt. Nu ik u vraag
of de uitkomst van een akkoord ook is dat mogelijk andere
gemeentes bed, bad, brood en begeleiding geven, zegt u
ja. Ik vind dat dit dadelijk in een Kameruitspraak met de
Partij van de Arbeid — want ik ga u daaraan houden —
moet worden neergelegd.
De heer Samsom (PvdA):
Het is vooral nuttig, denkbaar en zelfs een plicht van ons
als volksvertegenwoordigers om ervoor te zorgen dat de
oplossing dichterbij komt. Het nu al meegeven van welke
naam, welk rugnummer of welke specifieke invulling dan
ook aan moties, meer dan nodig is om tot een goed resultaat te komen, steunen wij dus gewoon niet. Ik wil namelijk
een oplossing voor die mensen. Politieke spelletjes speelt
u maar elders, maar hier werk ik aan een oplossing voor
deze mensen en niet aan allerlei ander gedoe.
De heer Pechtold (D66):
Dit is wel van een bepaald niveau, zeg! Hoezo politieke
spelletjes? Wij hebben negen dagen naar politieke spelletjes
mogen kijken, terwijl een Kamermeerderheid gesteund door
de PvdA zei: houd je rug recht en leg uit wat er duidelijk
verteld is in Europa. Nu hebben wij die weken gehad. En
wat zegt de heer Samsom? Enkele weken is enkele weken.
We komen geen stap verder. Vervolgens komen we met
noodopvang. Ja, noodopvang kan per dag, maar dan mag
je dit geen "bed, bad en brood" meer noemen. Dan moet
je het "noodopvang" noemen en per dag bekijken. We zijn
hier als parlement bezig om het kabinet in de richting van
de gemeentes te zetten. Ik vind het een belangrijk feit — ik
houd u daaraan en anders stemt u maar tegen — dat u
zojuist zei: het is denkbaar dat gemeentes zoals Groningen,
Nijmegen, Arnhem of welke gemeente dan ook nodig zijn
bij dat rijtje van vijf. Ik vind dat een richtinggevende uitspraak. Het feit dat het kabinet zegt dat de huidige vijf
gemeentes een feitelijke dekking zijn, vind ik niet alleen een
gebrek aan topografische kennis, maar ook een gebrek aan
inzicht in de materie waar wij het vandaag over hebben.
De heer Samsom (PvdA):
U kunt het nazoeken in de Handelingen. Ik zei net: het is
denkbaar dat de Partij van de Arbeid ervoor zal stemmen,
als het kabinet terugkomt met een verstandige oplossing.
Dat is zeker denkbaar. Ik hoef dat ook helemaal niet vast te
leggen in een motie. Ik wil dat het kabinet werkt aan een
oplossing voor deze mensen, een praktische oplossing voor
een vraagstuk waarin de principiële verschillen heel groot
blijken te zijn. Dit kabinet heeft nu de eenvoudige en tegelijkertijd moeilijke opdracht om die praktische oplossing
met de gemeentes vorm te geven.
Ik zeg hier nog één ding bij. Biedt dit plan een definitieve
oplossing? Nee, zeker niet. Het is al met al een stap in de
goede richting, in de wetenschap dat een zoektocht naar
een beter leven zich nooit zal laten indammen door wetten
en regels. Zolang het hier vrij, welvarend en vredig is en
daar onderdrukking, armoede en oorlog heerst, zullen
mensen blijven komen en zullen wij blijven discussiëren
over de vraag wat de beste manier is om daarmee om te
gaan. Ik denk dat dit na vandaag nog wel even zal doorgaan.

Tweede Kamer

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op de kwestie van de motie. De heer
Samsom heeft een paar keer gezegd dat hij er niet zo'n
behoefte aan heeft om dit neer te leggen in een motie. Feit
is dat het al is neergelegd in een motie. Die motie is ook
aangenomen. Niet alleen de PvdA heeft voorgestemd. Ik
neem aan dat we het er allemaal over eens zijn dat aangenomen moties door het kabinet moeten worden uitgevoerd,
of we nu allemaal hebben voorgestemd of niet. Geldt dat
ook voor de motie waarin staat dat de aanpak van de Pauluskerk als voorbeeld …
De heer Samsom (PvdA):
… navolging verdient …
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Inderdaad, navolging verdient. De heer Samsom heeft de
motie voor zich. Het gaat dan niet over vijf of zes gemeenten, maar over overal elders.
De voorzitter:
Volgens mij is deze vraag al een keer eerder gesteld.
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb de motie niet voor me, ik parafraseerde alleen. Wel
weet ik zeker dat er geen andere plaatsnamen in de motie
staan. Misschien wilde mevrouw Voortman niet kiezen
omdat ze dan partijdig zou zijn voor haar eigen stad, maar
ze had ook kunnen kiezen voor Utrecht als voorbeeld. Beide
voorbeelden worden in de kabinetsbrief ook als inspiratie
gebruikt voor het vormgeven van deze nieuwe vorm van
opvang. Het antwoord op de vraag of het kabinet daarmee
invulling geeft aan de motie die mede door de partij van
de heer Van Ojik is ingediend, is aan hem. In de schriftelijke
antwoorden op vragen zegt het kabinet nog te zullen laten
weten op welke manier het kabinet dat precies gaat doen.
We wachten dat dus met spanning af. Ik heb echter genoeg
aanknopingspunten in de kabinetsbrief gezien om te kunnen
zeggen dat de opdracht van de motie, namelijk om de
Pauluskerk als inspiratiebron te laten dienen voor opvang
elders, wordt vormgegeven in deze brief. Dat gebeurt weliswaar op zeer specifieke wijze, maar daartoe heeft het
kabinet ook het recht. Ik zou echter niet nu al willen concluderen dat het kabinet de motie naast zich neerlegt. Sterker
nog, het omgekeerde geldt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die aanpak heeft een aantal kenmerken, zoals de heer
Samsom net zo goed weet als ik. De aanpak is niet beperkt
in tijd en gaat gepaard met begeleiding die er niet alleen
op gericht is om mensen zo snel mogelijk uit te kunnen
zetten. Deze aanpak biedt veel bredere begeleiding. Dat zijn
twee dingen die in strijd lijken te zijn met wat er in de brief
van het kabinet staat.
De heer Samsom (PvdA):
Ook in Utrecht en de Pauluskerk zegt men heel helder dat
eindeloze opvang geen oplossing is. Ook daar moet binnen
een beperkte tijd perspectief zijn op een oplossing. Daarna
duurt het soms nog vele jaren voor die oplossing er is, maar

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-19

ook daarvoor wordt in deze kabinetsbrief een oplossing
gegeven, want de knellende twaalfwekentermijn in de vrijheidsbeperkende locaties Gilze-Rijen en Ter Apel verdwijnt.
Die twaalfwekentermijn zorgde ervoor dat bijvoorbeeld
mensen uit China, maar ook uit grote delen van Afrika, niet
terug konden, omdat twaalf weken voor veel landen een
volstrekt onhaalbare termijn is om een laissez passer af te
geven. De blokkade op terugkeer die ontstond, waardoor
mensen terecht aangeven dat ze helemaal niet terug kunnen, laten we los. Op die manier wordt invulling gegeven
aan de gedachte die in de motie staat verwoord en die in
de Pauluskerk tot uitvoering wordt gebracht.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is echter één belangrijk verschil. Dat is hetzelfde verschil
dat ook bestaat tussen de aanpak van het kabinet en de
initiatiefnota van de drie partijen waarnaar de heer Samsom
een aantal keren verwijst. Perspectief op een oplossing is
daarin niet gelijk aan perspectief op uitzetting. De oplossing
kan vele gedaanten aannemen waaronder, en dat is helemaal niet zo gek, het opnieuw in behandeling nemen van
een aanvraag, wat in tientallen gevallen soms leidt tot het
alsnog verlenen van een verblijfsvergunning. Perspectief
op een oplossing is dus niet gelijk aan perspectief op uitzetting. Als we het daarover eens zijn, komen we weer een
klein stapje verder.
De heer Samsom (PvdA):
Ook in de Pauluskerk wordt het gesprek met mensen aangegaan over de vraag of dit nu hun toekomst is in dit land.
Als blijkt dat dit zo is omdat iemand echt niet terug kan of
omdat iemand door omstandigheden alsnog het recht heeft
om te verblijven, wordt er een beroep gedaan op een
nieuwe procedure. Dat gebeurt op dit moment in de VBL's
ook. Als iemand zich bij een VBL meldt en zegt dat hij
eigenlijk terug wil naar zijn land van herkomst — en dus
wordt binnengelaten omdat dit een harde voorwaarde is
bij de VBL — maar men merkt in de procedure dat er een
andere oplossing is voor deze individuele persoon, vraagt
DT&V een nieuwe vergunning aan. Soms is dat een buitenschuldvergunning, maar soms ook een andere. Dat gebeurt
op dit moment in de praktijk ook. We zijn allemaal mensen
op zoek naar een oplossing voor dit enorme probleem. Ook
in die VBL's — ik weet welke verhalen daar af en toe over
gaan — wordt daaraan gewerkt. Dat zal straks in die noodopvang dus praktisch gezien ook zo zijn. Het uitgangspunt
is wel en dat staat in al uw verkiezingsprogramma's: wie
hier niet mag blijven, wie van de rechter te horen heeft
gekregen dat er geen plek is voor hem of haar in Nederland,
moet terug naar het land van herkomst. Dat is het uitgangspunt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom is het meest opgetogen als hij kan zeggen
hoe verschillend de VVD en de PvdA wel niet zijn op dit
punt, maar dat kan niet verhullen dat hij een deal heeft
gesloten. Mijn vraag is dan ook wat voor deal dat precies
is. Gaat die bijvoorbeeld over het aantal openblijvende
centra? Dus is de deal: het zijn er vijf en een in Ter Apel en
vanuit dat uitgangspunt gaan we praten met de gemeenten?
Of is de inzet van onderhandelen en de mogelijke uitkomst
van de deal die al gesloten is, dat het kabinet terugkomt
met meer? Aan welke deal heeft de heer Samsom zich

Tweede Kamer

geconformeerd: maximaal vijf of vijf als inzet met
gemeenten maar het mogen er ook meer zijn?
De voorzitter:
Het is wel een beetje een vraag die volgens mij al een keer
of wat aan de orde is geweest.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, hij is toch net iets anders, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, volgens mij …
De heer Samsom (PvdA):
De heer Buma heeft die in ieder geval net iets anders weten
te formuleren, dat klopt. Complimenten daarvoor.
De voorzitter:
Mijnheer Samsom, kunt u daar misschien nog een keer een
kort antwoord op geven?
De heer Samsom (PvdA):
Het politieke compromis dat we hier hebben gesloten ligt
in deze brief. Daarin staat — ik vind dat er ook goede argumenten voor zijn en het was ons deel van de deal — dat er
vijf locaties komen plus Ter Apel waar met perspectief en
zonder voorwaarden vooraf wordt gewerkt aan een oplossing voor deze mensen. Het andere deel van het compromis
was dat elders in het land bed-bad-broodlocaties dan niet
meer gewenst zijn en zullen moeten sluiten. Dat is het
politieke compromis tussen twee partijen die heel verschillend denken over de functie, nut en noodzaak en de wenselijkheid van opvang van mensen die hier in dit land niet
mogen verblijven. Dat is de politieke deal die hier ligt. Vervolgens hebben beide partijen gezien dat principiële verschillen uitmeten en middelen, maar een deel van de
oplossing biedt en dat het echte probleem wordt opgelost
daar waar het gebeurt, bij gemeentes. Dus zijn beide partijen zo verstandig geweest om het kabinet de opdracht te
geven om een akkoord met gemeentes te sluiten, met als
inzet wat in deze brief staat en als wenselijke uitkomst wat
in deze brief staat. Waar het kabinet dan mee terugkomt,
weet ik niet 100% zeker, hoewel ik net als u wel de richting
uit deze brief kan halen. Dat zullen we zien op het moment
dat het zo ver is en de deadline staat ook in dit akkoord
genoemd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is natuurlijk niet het antwoord op een zwaarbevochten
deal. U hebt met z'n tweeën gezegd: vijf opvanglocaties en
een in Ter Apel. Er staat niet: we gaan met gemeenten in
onderhandeling en dat kunnen er meer worden. Nee, sterker
nog, als die deal rond dit verhaal niet wordt uitgevoerd,
treden er sancties in werking. Het is dus echt van tweeën
een. Of u zegt: die deal is er wel maar eigenlijk bedoelen
we te zeggen dat we een onderhandelingsinzet hebben en
dat het een onsje meer mag zijn. Volgens mij wilt u dat ook
eigenlijk wel. Naar mijn mening hebt u echter een deal
gesloten van: vijf plus een, komt die er niet, dan de sancties

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-20

van de VVD. Ik zie de heer Samsom nu nee schudden. Dan
ben ik benieuwd wat de heer Zijlstra er straks over zal zeggen.
De heer Samsom (PvdA):
U zet het woordje "of" ertussen, maar het kan toch ook
gewoon allebei waar zijn? We hebben inderdaad een politiek
compromis afgesproken met elkaar. Laten we daar nou niet
zo geheimzinnig over doen. Natuurlijk, twee partijen die
verschillend over deze materie denken, hebben soms ook
een beetje tijd nodig om elkaar weer te vinden op dit punt.
Dat is gelukt, maar de belangrijkste oplossing ligt niet hier
in deze zaal maar ligt elders, namelijk daar waar die
opvanglocaties worden ingericht. Wij hebben ook afgesproken met elkaar — als u dat een deal wilt noemen, prima,
daar waren we het gewoon allebei over eens — dat er een
bestuursakkoord moet komen waarin die oplossing wordt
vormgegeven.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, hebt u een heel nieuwe vraag?
De heer Roemer (SP):
Ja, mijn laatste aan de heer Samsom, tenminste als hij geen
rare dingen gaat zeggen, want dat weet je maar nooit; dan
kan ik altijd nog terugkomen. Mijn vraag aan de heer
Samsom is de volgende. Wat gebeurt er volgens het
akkoord dat hij gesloten heeft, met mensen die ook na een
aantal niet te noemen weken in de VBL niet willen meewerken aan terugkeer?
De heer Samsom (PvdA):
Die worden net zoals nu soms in Utrecht gebeurt, de deur
gewezen. Als er geen medewerking is en geen perspectief
meer is op een andere oplossing, dan gebeurt datgene wat
al jarenlang in de praktijk gebeurt, dan worden mensen de
deur gewezen. Velen van hen — de heer Aboutaleb met al
zijn ervaring heeft er ook op gewezen — verdwijnen dan in
de Nederlandse ruimte maar een aantal van hen komt in
nood en klopt dan aan voor noodopvang. Dan citeer ik de
heer Aboutaleb uit Rotterdam: "In mijn stad slaapt er dan
niemand onder een brug en op individuele basis in die nood
bied ik dan die opvang". Zo ga je humaan, maar tegelijkertijd streng met mensen om. De heer Van der Staaij zei het
heel mooi: je moet streng en rechtvaardig zijn in het beleid
dat je met zijn allen hebt vormgegeven. Het moet ook uitgevoerd worden.
De heer Roemer (SP):
Dus: deze mensen worden op straat gezet. Zij komen onder
bruggen of in portalen te liggen en zijn dan afhankelijk van
een burgemeester die dan wel of niet een noodscenario in
het leven wil roepen onder een andere naam. Als de burgemeester dat niet wil, belanden deze mensen gewoon onder
een brug.
De heer Samsom (PvdA):
Zoals in mijn lezing van de initiatiefnota ook gebeurt met
mensen die absoluut niet willen meewerken aan een
oplossing. Ik citeer de initiatiefnota van de SP correct.

Tweede Kamer

Daarin wordt gesproken van het criterium "als er geen
enkele medewerking bestaat". Het meewerkcriterium wordt
daarmee veranderd in een niet-meewerkcriterium, maar
dat is nog steeds een criterium. Het is een criterium dat u
voor deze groep mensen hebt bedacht, op basis waarvan
u mensen toegang verleent tot de opvang. Als er geen
enkele wil is om mee te werken aan welke oplossing dan
ook … Helaas is dat in de praktijk weleens het geval.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, ik stel de vraag hier aan de heer
Samsom.
De voorzitter:
Maar mijnheer Samsom was nog bezig met de beantwoording.
De heer Samsom (PvdA):
Ik beantwoord die vraag met u erop te wijzen dat u in uw
initiatiefnota en ook in de persberichten die u vorige week
verspreidde, zegt dat de SP als enige voorwaarde voor
opvang stelt dat mensen meewerken aan een oplossing.
Daarmee stelt u dus een voorwaarde. Als aan die voorwaarde niet wordt voldaan, gaat de deur van de opvang
niet open en gaat iemand dus niet die opvang in. U en ik
worstelen met exact hetzelfde probleem, u en ik worstelen
met exact dezelfde realiteit. Wij proberen nu — ik hoop
samen — dichter bij een oplossing te komen, u met uw
initiatiefnota en het kabinet met deze brief. Volgens mij zit
daar minder licht tussen dan u wilt suggereren.
De heer Roemer (SP):
De heer Samsom heeft het niet goed gelezen. Wij zetten
geen mensen op straat, terwijl de heer Samsom dat wel
doet. Eerder riep hij in de media: niemand hoeft onder een
brug te slapen. Nou vragen wij een beetje door — dat heeft
wel een uur geduurd — en vervolgens komt de aap uit de
mouw: mensen komen gewoon op straat te staan, zoals de
VVD dat gezegd heeft. Als de heer Samsom dat meteen had
gezegd, dan hadden wij een uur tijdwinst geboekt.
De heer Samsom (PvdA):
U bent met uzelf in discussie, want een uur geleden stond
u hier triomfantelijk te zeggen dat de noodopvang voor
iedereen beschikbaar was. Toen legde ik het op precies
dezelfde manier uit als zojuist, en nu trekt u de omgekeerde
conclusie. Het wordt tijd dat u wat langer met uzelf in discussie gaat. Misschien komt u nog eens ergens.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil een nieuw onderwerp met de heer Samsom bespreken. Wij hebben nu nog zes maanden voor dat bestuursakkoord, want dat heeft de magische datum van 1 november.
Ik heb hoop dat het er komt, want ik merk dat datgene wat
er nu ligt voor de PvdA een soort inzetakkoord is. Het kunnen meer gemeentes worden. Goede burgemeesters zullen
daar waarschijnlijk wel met het kabinet over onderhandelen.
Maar stel dat het bestuursakkoord er niet komt. Dan komt
die boete. Dan kun je niet terugvallen op het oude
bestuursakkoord; het is een nieuw mechanisme. Ik heb daar

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-21

verwarring over. Er is een budget integratie nieuwkomers
en daar kan dan op gekort worden, maar dat is maar 15
miljoen voor 400 gemeentes. Is dat het of is er meer ruimte
voor die door mij niet gewenste, maar wel in de lucht hangende boete?
De heer Samsom (PvdA):
Er is meer ruimte, want er staat "bijvoorbeeld". Het kan dus
ook niet deze maatregel worden. Soms worden voorbeelden
niet uitgevoerd. Het kan ook een andere maatregel worden.
Ik wil het niet al te ongezellig maken — de premier formuleerde het wel grappig — maar dat is het in deze zaal
natuurlijk nooit. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik
niet al te ver wil vooruitlopen op die situatie. Ik wil graag
een bestuursakkoord. De Partij van de Arbeid hecht aan
samenwerking met de gemeentes, omdat daar de oplossing
voor mensen moet worden geboden. Natuurlijk hecht de
PvdA net zozeer — ik citeer weer de heer Van der Staaij —
aan het uitvoeren van afspraken die wij met elkaar maken.
Daarom staat er wat er staat over de bijvoorbeeld ingehouden budgetten voor integratie.
De heer Pechtold (D66):
Afspraken met elkaar? U hebt die afspraken met elkaar
gemaakt. In het oude bestuursakkoord staan geen boetes.
Als er geen nieuw bestuursakkoord met de gemeenten
komt, dan valt u terug op het oude. Dat hebt u zelf gezegd.
Onder druk van de VVD introduceert u nu een boete. Die
boete kan verdergaan dan alleen het budget integratie
nieuwkomers. U zegt nu zelf dat dit eigenlijk het hele
Gemeentefonds kan beslaan. Ik vind het nogal wat dat je
met gemeenten gaat onderhandelen en zegt: …

nee, er moeten afspraken worden gemaakt. Maar dat vergt
wel de medewerking van beide partijen. Ik constateerde
gisteren dat die medewerking er is, naast de vele kritiek die
er natuurlijk ook op deze afspraken wordt geleverd, zoals
dat gebruikelijk is in gemeenteland. U hebt er ook een tijdje
rondgelopen.
De heer Pechtold (D66):
Het is van tweeën één: of je zegt "onze afspraken zijn de
afspraken die je als gemeente moet overnemen" of je zegt
"we gaan onderhandelen, maar zonder dat er een zwaard
of mes op tafel ligt". Je zegt dan niet: dat betekent dat we
je op het hele Gemeentefonds kunnen korten als we het
niet eens worden omdat wij onze zin niet krijgen. Ik vind
dat nogal een principieel verschil in hoe je onderhandelt
met gemeenten. Ik zie de afgelopen dagen namelijk helemaal geen voor u rooskleurige reacties. Ook hier wil ik
helderheid van de PvdA. Wat is het? Is het onderhandelen
met ruimte voor de gemeenten om dingen te veranderen
of is het "dit is het, slik het en, zo niet, een boete die het
hele Gemeentefonds kan beslaan"?
De heer Samsom (PvdA):
Het is zoals het bijna altijd in dit soort gesprekken met
lagere overheden gaat. Het worden onderhandelingen met
een stok achter de deur. Als u dit principiële debat beperkt
tot een debat over de onderhandelingstactiek van het
kabinet, dan kunnen we het over heel veel dingen gewoon
met elkaar eens zijn. Volgens mij is het ook aan het kabinet
om die onderhandelingstactiek op de juiste manier uit te
voeren. Onderhandelen met een stok achter de deur: u hebt
dat zelf ook wel eens gedaan in uw gesprekken met de
Antillen. Zo werken we in dit land met elkaar en meestal
komen we er dan in goede harmonie uit.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Pechtold (D66):
… als je het niet met ons eens bent, korten we je op ik weet
niet wat. Hoe ziet de heer Samsom dit?
De heer Samsom (PvdA):
Het vorige bestuursakkoord bevatte wel degelijk een
financiële sanctie, maar die was omgekeerd aan degene
die hier wordt genoemd: het budget voor de integratie van
nieuwkomers was gekoppeld aan de uitvoering van de
afspraken in het bestuursakkoord. Er zat toen een kabinet
met een iets andere samenstelling — ChristenUnie en CDA
deden ook mee — maar dat bestuursakkoord bevatte wel
degelijk strenge financiële sancties om elkaar aan afspraken
te houden.
U zegt dat er gedreigd wordt met sancties. Het kabinet kan
erover zwijgen, maar je moet ook eerlijk durven zeggen dat
je wilt dat afspraken worden uitgevoerd. Vervolgens moet
je het ook niet veel groter of, in de woorden van de premier,
ongezelliger maken dan nodig is. Laten we met zijn allen
gaan werken aan een bestuursakkoord dat wel degelijk leidt
tot een oplossing voor dit probleem. Ik geef grif toe dat we
veel verder van huis zijn als er geen bestuursakkoord komt.
Dat zou een zeer onwenselijke situatie zijn en mijn partij is
dan de eerste om dit kabinet terug te halen en te zeggen:

Tweede Kamer

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Een uitspraak van … Zo! Was ik al begonnen?
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Voordat we beginnen, wil ik graag van de heer
Zijlstra horen of hij de constatering van de heer Samsom
onderschrijft dat er een situatie mogelijk is dat we terugvallen op het oude bestuursakkoord als de onderhandelingsopdracht met de gemeenten niet lukt en dat gemeenten
dan boetevrij door kunnen gaan met de illegalenopvang.
Dat is letterlijk gezegd en ik wil nu gewoon ja of nee van
de heer Zijlstra op de vraag of hij dit wel of niet onderschrijft.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb ook even meegeschreven en volgens mij heeft de
heer Samsom op het laatst heel helder aangeven dat er
meerdere financiële prikkels gebruikt kunnen worden als
er geen aanvulling op het vigerende bestuursakkoord komt.
Even voor de helderheid: er is een bestuursakkoord en dat
is nog steeds vigerend. Daar zit volgens mij geen woord
Russisch, Spaans of wat dan ook bij. Ik snap deze vraag,
eerlijk gezegd, dan ook niet.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-22

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het de heer Samsom duidelijk gevraagd om hier
helderheid over te krijgen. Is er een situatie mogelijk dat
er, als er geen nieuw bestuursakkoord komt, teruggevallen
wordt op het oude bestuursakkoord waarin geen boetes
staan? Toen zei de heer Samsom: dat is feitelijk juist. Nu
wil ik gewoon van de heer Zijlstra horen of hij die constatering van de fractievoorzitter van de PvdA wel of niet
onderschrijft? Ja of nee? Doet hij dat niet, dan verdoen we
hier gewoon onze tijd. Het moet dan gewoon terug naar
het Torentje, want dan hebben we het nergens meer over.
De heer Zijlstra (VVD):
De lastigheid is dat de heer Fritsma mij iets vraagt over iets
wat de heer Samsom volgens mij niet gezegd heeft. Maar
ik wil hem wel een antwoord geven waarmee hij misschien
overweg kan. Er staat in de brief heel helder dat wij handhaving willen als er geen bestuursakkoord komt. Laat helder
zijn dat in het vigerende bestuursakkoord ook een handhavingsinstrument staat. Dat liep alleen in 2009 af, omdat dat
potje geld op was. Dat was overigens hetzelfde potje geld
dat wij nu weer willen aanspreken. De inzet van het kabinet
op dat punt is dus helder, namelijk dat wij een bestuursakkoord proberen te krijgen. Daar hoort handhaving wat ons
betreft een onderdeel van te zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Dan heb ik nieuws voor de heer Zijlstra, weliswaar slecht
nieuws. Wij hebben het nog een keer nagezocht. De toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer
Teeven, heeft gezegd dat de huidige praktijk van het bieden
van illegalenopvang door gemeenten niet in tegenspraak
is met het bestuursakkoord. Dat is letterlijk gezegd. Dus de
heer Zijlstra realiseert zich nog steeds niet hoe zwaar hij
gepiepeld is.
De voorzitter:
Uw vraag, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De PvdA zegt: wij hebben hier een akkoord dat niet meer
en niet minder is dan een onderhandelingsstartschot met
de gemeenten. De gemeenten zeggen: wij gaan het niet
doen, wij willen het niet. Dan zegt u: wij vallen terug op een
oud bestuursakkoord. En dan heeft nota bene een VVDstaatssecretaris gezegd dat de huidige praktijk van illegalenopvang niet in tegenspraak is met dat akkoord.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Fritsma (PVV):
Ongelooflijk, nogmaals, dat de heer Zijlstra daar is ingetuind. Heeft hij hierover echt niet nagedacht?

Tweede Kamer

De heer Zijlstra (VVD):
Wederom, het is een prachtig beeld dat hier geschapen
wordt. Het zou wel leuk zijn als het ook de werkelijkheid
was, dat maakt de discussie een stuk eenvoudiger. In de
praktijk gaat het om het openbareordecriterium. Zo komen
wij meteen op dat punt uit. Het openbareordecriterium is
er al. Dat geldt voor iedere Nederlander. Laat ik het beeldend proberen neer te leggen: stel dat wij iemand aantreffen
in een bushokje of waar dan ook — onder een brug, werd
veel gezegd — die daar dood ligt te vriezen. Wij laten in dit
land niemand doodvriezen. Wij gaan dan niet vragen: hebt
u een paspoort of niet? Nee, dan wordt er, op basis van
openbare orde, opvang geboden. De heer Van der Staaij
heeft daaraan op een mooie wijze invulling gegeven, vond
ik. Ik zie de heer Fritsma gebaren: ruzie met de voorzitter.
Aan dat criterium heeft de toenmalige staatssecretaris van
V en J invulling gegeven. Dat was zo en dat is zo. Daar is
geen letter anders aan. De heer Fritsma maakte de koppeling met bed-bad-broodvoorzieningen. Daar had de toenmalige staatssecretaris het niet over. Men moet hier geen
selectief luisteren toepassen en niet selectief citeren. Zo is
de situatie. Ik kan er niet meer van maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vragen beginnen wat snel. Dat is ook wel logisch. Misschien kan de heer Zijlstra gewoon zijn inbreng ronddelen.
Dan stellen wij de vragen wel. Dat is veel efficiënter volgens
mij.
De heer Zijlstra (VVD):
Goed voorstel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan stel ik mijn vragen. De heer Fritsma had twee punten
die ik deel in mijn vragen. Het eerste is dit. De VVD wil een
akkoord sluiten met de gemeenten en zegt vervolgens: als
dat er niet komt, gaan wij op basis van een vigerend
bestuursakkoord handhaven. Ik heb rechten gestudeerd.
Je kunt niet zomaar in een Kamer allemaal nieuwe afspraken gaan maken, en zeggen dat je, als gemeenten die
nieuwe afspraken niet willen, een oud akkoord gaat handhaven.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarbij is het geen handhaven. Het tweede punt — daarmee
heb ik mijn vraag gesteld — is dit. Is het nu een afspraak
die u wilt uitvoeren met gemeenten of is het, zoals de heer
Samsom zegt, inzet van onderhandelingen en is het heel
goed mogelijk dat het kabinet ook met zes, zeven of acht
opvangcentra terugkomt? Die twee punten zijn volgens mij
de kern.
De heer Zijlstra (VVD):
Wat betreft de handhaving: de heer Buma gaat naar het
bestuursakkoord dat inderdaad destijds door het kabinetBalkenende IV, met deelname van CDA, ChristenUnie en
PvdA, is gesloten; daar zal ik dus maar op teruggrijpen. In

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-23

dat bestuursakkoord staat letterlijk: "Gemeenten zullen gelet
op het bovenstaande noch direct noch indirect meewerken
aan de opvang van onrechtmatig in ons land verblijvende
vreemdelingen en de bestaande noodopvang beëindigen."
Het "bovenstaande" was het creëren van een rijksvoorziening voor vreemdelingen die meewerken aan vertrek en —
dat vonden wij als VVD, zeg ik eerlijk, wat minder geslaagd
— een eenmalig generaal pardon. Dat staat er gewoon en
dat is een afspraak met gemeenten. Wij willen graag dat
die nagekomen wordt. Daar was toen een potje met geld
voor beschikbaar en als gemeenten dat niet zouden doen,
zouden ze dat geld niet krijgen. Het enige nadeel is dat dat
potje geld in 2009 structureel is overgemaakt en dat het
Rijk toen geen sturingsmogelijkheid meer had. Daarom
vinden wij het ook goed dat het kabinet in deze brief heeft
aangegeven dat we de zaken die in dat bestuursakkoord
van 2007 afgesproken zijn tussen Rijk en gemeenten, voor
elkaar willen krijgen. Het Rijk neemt zijn verantwoordelijkheid. Sterker nog, ten opzichte van het bestuursakkoord
doen we nog een stapje extra, want we geven de terugkeer
nog meer vorm. Tegelijkertijd verwachten wij van
gemeenten dat zij dan wel hun deel van de afspraken
nakomen. Aanzien het kennelijk zonder stok achter de deur
niet goed werkt, is de VVD tevreden dat in deze brief die
stok achter de deur weer is aangegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het enige wat mij verbaast, is dat de PvdA-fractie niet gierend van de lach in de bankjes zit. De heer Zijlstra zegt het
zelf al: we hebben toen een bestuursakkoord gesloten en
er is geld naar gemeenten overgemaakt. Als de gemeenten
naar de rechter gaan, is er geen rechter die zal zeggen: ja
hoor, dat geld mag je twee kabinetten en drie akkoorden
later nog wel even terughalen. Er staat nergens in het
akkoord dat indien het Rijk later dingen wil, het overgemaakte geld wordt teruggehaald. Zeker, als het niet was
uitbetaald, had het kabinet kunnen zeggen: we gaan niet
uitbetalen. Het gaat dus niet om politieke afspraken. De
slimmigheid van de PvdA is dat ze geweten heeft dat deze
afspraak niet staande gehouden kan worden, omdat de
sanctie niet bestaat.
De heer Zijlstra (VVD):
Je moet wel jurist zijn om deze redenering te kunnen volgen. De werkelijkheid is echter heel simpel. Er zijn afspraken
gemaakt tussen Rijk en gemeenten en die afspraken liggen
nog steeds op tafel. Gemeenten hebben zich gebonden aan
het sluiten van de betreffende noodopvang. Wij willen dat
gemeenten die afspraken nakomen. Wij zijn tevreden met
het feit dat het kabinet in de brief helder heeft aangegeven
dat, indien er geen bestuursakkoord komt, wij op dat punt
gaan handhaven. Er wordt zelfs gesproken over een aanvulling en dat geeft al duidelijk de richting aan. We hebben
een voorbeeld genoemd van hoe dat zou kunnen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik voel dat er al aarzeling begint te komen bij de heer
Zijlstra. Daar ben ik blij mee. Ik heb het bestuursakkoord er
even bij gepakt. Daar staat inderdaad in dat er 55 miljoen
naar de gemeenten gaat en dat als ze de afspraken niet
nakomen, ze dat geld niet krijgen. Maar het geld is inmiddels al overgemaakt en er staat nergens in het akkoord dat
het Rijk de bevoegdheid heeft om reeds jaren geleden

Tweede Kamer

overgemaakt en al lang besteed geld terug te gaan halen
op het moment dat een nieuw kabinet, drie kabinetten later,
iets anders wil gaan doen. Dat kan gewoon niet. De heer
Zijlstra kan blijven zeggen "politiek willen we het", maar we
zijn een rechtsstaat, sorry.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja, en in een rechtstaat worden politieke besluiten genomen, waarbij het Rijk de verantwoordelijkheid neemt voor
die zaken die het afgesproken heeft met bijvoorbeeld
gemeenten. Die bevoegdheid ligt hier. Wij kunnen hier dus
helder besluiten dat op het moment dat de gemeenten die
afspraken die wij met hen gemaakt hebben, niet nakomen,
wij de bevoegdheid hebben om daar maatregelen voor te
nemen. Daarvoor hoef ik niet naar een rechter. Dat is
gewoon de politiek en dat is hoe het is neergelegd. Dat
staat helder in de brief omschreven. Dat vindt de VVD een
goede zaak.
De heer Fritsma (PVV):
Wat een onvoorstelbaar geblunder van de VVD. Wat een
onvoorstelbaar amateurisme. U hebt ervoor getekend dat
terug kan worden gevallen op een bestaand bestuursakkoord. Ik heb het nog even beter opgezocht. De heer Teeven
heeft als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in een
brief van 16 december 2013 letterlijk geschreven dat de
bed-bad-broodvoorziening in Amsterdam prima past in het
kader van het bestaande bestuursakkoord. Wat bent u erin
getuind! Dit is bijna onvoorstelbaar. U tekent ervoor om
een oud akkoord te laten gelden, dat nota bene uw eigen
staatssecretaris heeft aangeduid als een akkoord waarbinnen prima bed-bad-broodvoorzieningen passen. Wat een
onvoorstelbaar amateurisme. Het is niet te geloven. U hebt
helemaal niets. Realiseert u zich dat?
De voorzitter:
U hebt uw vraag gesteld.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Zijlstra heeft nul komma nul.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u hebt uw vraag gesteld. Het woord is
aan de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Prachtige opmerking met alweer leuk selectief shoppen in
de citaten. De voormalig staatssecretaris heeft heel helder
aangegeven wat binnen en wat buiten het bestuursakkoord
valt. Binnen het bestuursakkoord vallen níét bed-badbroodvoorzieningen. Het is dus een leuke poging, maar wij
laten ons niet bij de neus nemen.
Misschien moet ik straks mijn bijdrage gaan inleveren, want
ik weet niet of ik er nog aan toekom met al die interrupties.
De voorzitter:
Ik hoop van wel.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-24

Het woord is aan de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
De heer Zijlstra kan wellicht wat schrappen in zijn teksten.
Want, hij geeft net al een heel mooi antwoord, namelijk dat
de VVD nooit iemand zal laten doodvriezen.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Klein (Klein):
Dat is een heel mooi uitgangspunt. Sterker nog: dat is
humaan. Sterker nog: dat betekent dat er op dat moment
dus wel een opvangvoorziening is voor mensen die op
straat zitten en een opvang nodig hebben. Wordt hier niet
een politiek woordenspelletje gespeeld door te zeggen dat
je een type voorziening hebt zoals die in de brief staat, en
een andere voorziening die er gewoon voor iedereen in
Nederland is? De heer Zijlstra sprak overigens van "Nederlander", maar het gaat om iedereen in Nederland. Niemand
in Nederland hoeft dus dood te vriezen en iedereen kan dus
in een gemeente opgevangen worden. Dat is toch hetzelfde?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, dat is nogal een groot verschil. Als je een opvangvoorziening biedt aan mensen die uitgeprocedeerd zijn, van wie
de rechter heeft vastgesteld dat zij geen vluchteling zijn en
moeten terugkeren naar het land van herkomst, en als zij
weigeren daaraan mee te werken, dan zijn er voor hen geen
opvangvoorzieningen zoals die in de brief zijn aangegeven,
namelijk die voorfase voor de vbl. Op het moment dat je
een openbare-ordeprobleem hebt waarbij iemand in persoonlijke nood is, is het niet anders dan vijf, tien, twintig
jaar geleden. Dan heb ik het dus bijvoorbeeld over doodvriezen op straat. We zijn een beschaaf land, dus dat laten
we inderdaad niet gebeuren. De openbare orde is immers
geen enkele titel voor het creëren van een illegalenopvang,
zoals de bed-bad-broodvoorziening. Daar zit dus een
essentieel verschil in.
Dat essentiële verschil is ook hetgeen wij hebben uitgespeld
in de brief, omdat dat de kern is van het asielbeleid. Op het
moment dat iemand niet meewerkt aan vertrek, weigert
gehoor te geven aan uitspraken van Nederlandse rechters,
kan er voor zo'n persoon geen langdurige opvang zijn. We
hebben gezegd dat wij die persoon een korte tijd, een
beperkt aantal weken van rust geven en hem aan de poort
niet meteen de vraag stellen: wilt u meewerken, ja of nee?
Als het antwoord van die persoon "nee" is, staat hij meteen
op straat. Op het moment dat een persoon daar zit onder
aansturing van de Dienst Terugkeer en Vertrek, wordt deze
bewogen om terug te keren. Maar als die persoon dan
weigert om mee te werken, dan houdt het inderdaad wel
op, zoals ook de heer Samsom helder aangaf. Die persoon
kan dan geen voorzieningen krijgen. Anders zouden we
namelijk een zeer onrechtvaardige situatie creëren. De
personen die wel meewerken aan vertrek, die wel terugkeren naar het land van herkomst, krijgen in dit land opvang,
en dat is terecht. Maar waarom zouden die personen nog
meewerken aan terugkeer als ze ook een voorziening krijgen
als ze weigeren mee te werken? Dat vindt de VVD onrechtvaardig. Wij vinden dat de groep die meewerkt, beloond

Tweede Kamer

moet worden. Daarom zijn die voorzieningen er ook. Wij
gunnen mensen enige bedenktijd, maar op een gegeven
moment moeten ze wel kiezen. Als ze dan weigeren om
mee te werken, dan is er geen voorziening.
De heer Klein (Klein):
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Het eerste is:
de hele terugkeerproblematiek en de manier waarop je dat
gaat organiseren. Daar zit ook dat hele verhaal bij van de
procedures rond de buitenschuldvergunning. Het tweede
is: hoe gaan de gemeenten daarmee om? Dat is ook de
aanleiding van de discussie die we nu, aan het begin van
uw betoog, voeren. De gemeenten stellen: op grond van
de openbare orde laten wij nooit iemand doodvriezen. Dat
steunt de VVD. Vervolgens is er dan een andere voorziening
waarover gemeenten in de besprekingen over een
bestuursakkoord wellicht zeggen: dat doen we niet, of we
doen het wel maar hangen er dan een ander bordje bij en
maken er een andersoortige voorziening van, namelijk een
voorziening waar de mensen niet doodvriezen. Dus dat
betekent dat je materieel gezien eigenlijk altijd iedere
gemeente de mogelijkheid geeft om mensen op te vangen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dan komen we weer op hetzelfde onderscheid. Gemeenten
hebben noodopvang, gewoon algemeen, voor zwervers en
mensen in de penarie. Daar hebben illegalen geen recht
op, behalve in het kader van de openbare orde. Ik noemde
net het mooie voorbeeld van iemand die in de vrieskou ligt
dood te vriezen. Ik weet niet of er een partij is die hier zegt:
laat die maar liggen. Wij zeggen dat in ieder geval niet.
Openbare orde is echter zeker geen titel voor het creëren
van een opvangvoorziening voor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek. Het lijkt
een klein verschil, maar het is een nogal fundamenteel
verschil. Precies hierover gaat namelijk het dispuut. Hierdoor hebben gemeenten zich voor een deel uiteindelijk niet
gehouden aan het bestuursakkoord met het Rijk. Die
opvangvoorzieningen dienen te verdwijnen. Dat staat ook
helder in de brief. Dat gemeenten nog andere opvang
hebben, waar in een incidentele casus — de premier heeft
dat bij een eerdere gelegenheid ook helder verwoord —
iemand een nacht kan verblijven, dat kan gebeuren. Dat is
echter heel wat anders dan een structurele voorziening
waar langdurig opvang wordt geboden aan uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de woordvoerders bij de interruptiemicrofoons. Ik wil iedereen de kans geven om alle vragen te
stellen. Ik wil echter ook de heer Zijlstra de kans geven om,
net als u allen al hebt gedaan, zijn bijdrage uit te spreken.
Mijn voorstel is dus dat u uw vragen heel even laat zitten
en dat we beginnen met zijn bijdrage. U hebt ook die kans
gehad, mijnheer Slob, net als iedereen. Ik zal u nog de kans
geven om vragen te stellen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil een vraag stellen over wat de heer Zijlstra net heeft
gezegd.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-25

De voorzitter:
Dat snap ik, maar ik vind het een beetje raar dat de heer
Zijlstra hier al tien minuten staat terwijl hij letterlijk nog
geen woord van zijn inbreng heeft uitgesproken. Mijn
voorstel is: laat hem zijn inbreng uitspreken. Dan krijgt u
daarna alle gelegenheid. Misschien beantwoordt hij de
vragen die u hebt, wel in zijn tekst. Ik geef de heer Zijlstra
de kans om …

Ik zei het al: er was een uitspraak van het Comité van
Ministers over de reikwijdte van het Sociaal Handvest. Dat
heeft geleid — velen hebben dat kunnen zien — tot enige
dagen en nachten van pittige beraadslagingen tussen VVD
en PvdA. De kern daarvan was natuurlijk de vraag hoe wij
met die uitspraak om dienen te gaan. In het regeerakkoord
is afgesproken dat er sprake moet zijn van een restrictief
en rechtvaardig immigratiebeleid en een actief en effectief
terugkeerbeleid.

De heer Slob (ChristenUnie):
Een beetje politicus kan toch wel aan de hand van vragen
zijn bijdrage leveren? Of moet het een voorgelezen verhaal
worden omdat hij anders bang is dat hij een punt of komma
vergeet? De heer Zijlstra weet volgens mij ook hoe het moet.

De uitspraak van het Comité van Ministers legt de Nederlandse overheid geen plicht op om opvangvoorzieningen
te bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers die illegaal in
ons land verblijven en weigeren om mee te werken aan
hun vertrek. Daarom stond voor de VVD voorop dat het
restrictieve en rechtvaardige immigratiebeleid gehandhaafd
moet worden; dus geen opvangvoorzieningen voor deze
groep. Tegelijkertijd zien ook wij mogelijkheden tot verbetering van het terugkeerbeleid, ook een pijler van het
regeerakkoord. Daar hebben we ons dus op gericht. Dat
heeft geleid tot de afspraak tussen VVD en PvdA om steviger
in te zetten op de terugkeer naar het land van herkomst van
uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarnaast is afgesproken
dat uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te
werken aan hun terugkeer, geen recht hebben op voorzieningen … Nou, het is toch een halve minuut gelukt, voorzitter.

De voorzitter:
Die kans hebt ook u gehad. Zo hebben we het met elkaar
afgesproken. Ik wil de heer Zijlstra die kans ook bieden. Ik
ga hem die ook bieden.
De heer Fritsma (PVV):
Een punt van orde, voorzitter. Een Kamerlid mag altijd een
punt van orde maken.
De voorzitter:
U mag een punt van orde maken.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag om een schorsing van drie minuten, want ik wil
via u graag een brief laten verspreiden onder alle woordvoerders en onder alle aanwezige bewindslieden, want die
brief is belangrijk voor het verdere verloop van dit debat.
Er staat namelijk in … Ik moet zeggen: helaas staat erin dat
…
De voorzitter:
We gaan de brief … Uw punt van orde …
De heer Fritsma (PVV):
… de bed-bad-broodvoorziening zoals die bestond in
Amsterdam prima past binnen het kader van het oude
bestuursakkoord. Dat is een relevant punt. Daarom verzoek
ik om deze schorsing.
De voorzitter:
Ik stel voor om voor een deel gehoor te geven aan uw verzoek: we gaan de brief kopiëren en verspreiden en in de
tussentijd heeft de heer Zijlstra mooi de gelegenheid om
zijn bijdrage te leveren. Dank u wel. Mijnheer Zijlstra, gaat
uw gang.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik begon al aan de uitdaging om te eindigen met nog steeds
vier minuten spreektijd op het klokje. Dat record zal ik dan
kennelijk niet gaan vestigen.

Tweede Kamer

De heer Pechtold (D66):
Ik wil het hebben over het "steviger inzetten op". Deze procedure van het proberen om mensen ertoe te bewegen om
terug te keren, loopt namelijk al jaren, al meer dan tien jaar.
Dat was al zo bij Verdonk en Teeven en bij Leers onder
Rutte I. Nou zag ik in de cijfers dat vorig jaar, onder staatssecretaris Teeven, toch niet de slapste op dit dossier, de
terugkeer met 26% is teruggelopen ten opzichte van het
jaar daarvoor. Hoe kun je het nou steviger maken dan Verdonk, Leers en Teeven bij elkaar?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb niet meteen een wetenschappelijke onderbouwing
voor de cijfers die de heer Pechtold noemt, maar het lijkt
wel parallel te lopen met het feit dat het aantal opvangvoorzieningen in die tijd toenam. Die parallel kun je misschien
wel trekken. Ik weet dus niet welk punt de heer Pechtold
wil maken.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil vooral weten wat "steviger" betekent. Want de opvang
blijft; dat heeft de heer Zijlstra zojuist gezegd. Mensen blijven dus een bed houden. Onder welke titel dat dan is,
hebben we in dit debat duidelijk gemaakt. Het heet niet
meer "bed, bad en brood" maar "noodopvang". Dus die
blijft. Daar zit dadelijk geen verschil in. Ik wil vooral weten
wat deze staatssecretaris — en ik acht hem tot veel in staat
— aan extra mechanismen, wetten, regels, boetes of andere
mogelijkheden krijgt om het steviger te maken. Wat is nou
het nieuwe ten opzichte van wat er de afgelopen tien jaar
al gebeurt?

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-26

De heer Zijlstra (VVD):
Me dunkt. Het nieuwe is dat nu de vraag wordt gesteld:
beste mijnheer of mevrouw, wilt u meewerken aan uw
vertrek? Als het antwoord "nee" is, zijn er geen opvangvoorzieningen. Misschien moet je die mensen enige tijd geven
om over die vraag na te denken. Wij hebben voorbeelden
in het land gezien waarin dat redelijk werkt. Vaak gaat het
wat minder goed, dat mag ook wel een gezegd worden,
maar soms werkt het redelijk. Wat kunnen we daarvan
leren? We moeten de expertise van de Dienst Terugkeer en
Vertrek inzetten en die mensen een beperkt aantal weken
de tijd geven om die vraag te beantwoorden. De vraag
wordt op een gegeven moment gesteld. Als het antwoord
"ja" is, dan gaat men naar de locatie in Ter Apel. Daar werkt
men mee aan vertrek en gaat terug naar het land van herkomst. Als het antwoord "nee" is, dan is er geen voorziening
voor deze personen, dan houdt het op.
De heer Pechtold (D66):
Dan zit het "steviger" hem toch alleen in het beperken van
de bedenktijd? Ook nu is er bedenktijd in de Pauluskerk en
op andere plekken. Dan is de vraag gerechtvaardigd — wij
hadden het ook met de heer Samsom daarover — wat voor
de VVD het maximum aantal weken is. We hebben gehoord
dat in het de oorspronkelijke plannen vier weken was, toen
werd het zes weken en nu staat er "enkele weken". Binnen
de PvdA wordt erover gesproken dat het kan optellen tot
een jaar. We horen burgemeesters zeggen dat zij er zes
maanden voor nodig hebben. Ik wil graag de inzet van de
VVD weten. U zegt dat dit een van de maatregelen is
waardoor het strenger wordt, maar wat is dan "een beperkt
aantal weken"? Met welke uitkomst gaat u akkoord?
De heer Zijlstra (VVD):
Een beperkt aantal weken is wat anders dan enkele weken.
Er staat "een beperkt aantal weken" en dat is het ook: een
beperkt aantal weken. Er staat niet "vele maanden", om
maar wat te noemen. Ik zeg de heer Samsom na dat wij
met gemeenten het gesprek aangaan over hoe wij dit goed
kunnen doen en kunnen leren van de ervaringen die zij
hebben opgedaan. Datzelfde geldt voor de expertise van
de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er staat niet voor niets dat
dit dient te gebeuren onder aansturing van de DT&V. Je
moet de professionaliteit van die mensen hoogachten, dus
een beperkt aantal weken betekent niet dat we tot in sintjuttemis langdurig opvang bieden. Er moet worden toegewerkt naar het beantwoorden van die vraag: wilt u wel of
niet meewerken aan vertrek? Die vraag moet wel op enig
moment gesteld worden. Je komt niet in de opvang zonder
dat die vraag gesteld wordt. Dat is de professionaliteit van
de DT&V-medewerkers, zoals wij dat ook van leraren en
dokters verwachten. Professionals wegen wanneer die vraag
gesteld moet worden. Dat zal bij heel veel mensen al na
een paar weken duidelijk zijn, dan heb je het letterlijk over
een paar weken. Er zullen ook individuen zijn die meer dan
een paar weken nodig hebben, dan heb je het over een
beperkt aantal weken, omdat je het niet als een blauwdruk
moet opdragen. Die vrijheid bieden wij de staatssecretaris
in de onderhandeling met de gemeenten. Die vrijheid bieden wij bovenal de professionals in het werken met deze
mensen.

Tweede Kamer

De heer Slob (ChristenUnie):
Daarop doorgaand. Tot die professionals behoren ook de
burgemeesters die in de gemeenten precies zien wat zich
daar voltrekt en welke de mogelijkheden en soms onmogelijkheden zijn voor een fatsoenlijke terugkeer. Gisteren was
de burgemeester van Rotterdam, de ons allen bekende
Aboutaleb, in dit huis. Hij zei dat hij zeker drie tot zes
maanden nodig heeft om fatsoenlijk te kunnen werken aan
terugkeer. Valt dat ook onder de definitie van een beperkt
aantal weken?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga geen invulling geven aan "een beperkt aantal weken".
Ik kan de redenen daarvoor nog wel een keer herhalen,
maar dit is wat de heer Aboutaleb heeft aangegeven.
Anderen hebben ook andere dingen aangegeven. We hebben te maken met de expertise van de Dienst Terugkeer en
Vertrek die het zal moeten aansturen. Wij zeggen niet wat
exact het aantal weken is. Ik weet precies hoe dat gaat, want
als het een dag langer wordt, krijgen we in dit huis weer
een debat. Een beperkt aantal weken is niet vele maanden.
Het moet gaan werken en de vraag moet op een gegeven
moment gesteld worden. Een beperkt aantal weken is een
beperkt aantal weken. Ik laat een stukje vrijheid over aan
de professional om die vraag op het goede moment te
stellen. Ik ga dat hier niet precies op de vierkante centimeter
vastpinnen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is duidelijk, in die zin dat de heer Zijlstra niet van plan
is om daar maar enige invulling aan te geven. Wat wel heel
precies is ingevuld — bij wijze van spreken tot op de vierkante millimeter — is het aantal opvanglocaties. Er is heel
bewust voor gekozen, is mijn indruk, om in de brief te zeggen dat het er vijf zijn plus Ter Apel als VBL. Is dit nog
bespreekbaar? Is er ruimte om in overleg met de VNG en
in gesprekken met de gemeenten te komen tot eventueel
zes, zeven, acht, negen of misschien zelf tien of twintig
locaties?
De heer Zijlstra (VVD):
Er staat in de brief niet voor niets dat het om een beperkt
aantal weken gaat. Er staat ook niet voor niets in de brief
dat het om vijf plus één gaat. We gaan praten met de
gemeenten, maar dat het strakker staat opgeschreven, is
niet zonder reden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil het graag nog iets duidelijker horen van de heer
Zijlstra. Er staat vijf plus één. Dat is het dus wat de VVD
betreft? Of is er bij de VVD ruimte om het eventueel op te
hogen, als dat de uitkomst van een overleg zou kunnen
zijn?
De heer Zijlstra (VVD):
Er staat vijf plus één. Er staat niet een beperkt aantal. Er is
enige openheid. Als we gaan zeggen "hier hebt u een dictaat
en het is per definitie een kwestie van tekenen bij het
kruisje", dan hoef je ook niet met de gemeenten te gaan
praten. Ja, het is duidelijk dat dit veel strikter is opgeschreven dan de andere passage waarover ik het had. Dat is niet

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-27

zonder reden. We gaan echter ook met de gemeenten praten. Het is helder dat we in het noorden Ter Apel hebben
en in het zuiden Eindhoven, en we hebben de vier grote
steden waarin een groot deel van de groep zich bevindt.
Dat vinden wij zowel geografisch als qua omvang een prima
verdeling. De staatssecretaris gaat het gesprek aan, maar
de inzet is volgens mij helder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op de termijn. De heer Zijlstra zegt
dat burgemeester Aboutaleb het had over drie tot zes
maanden en dat anderen weer wat anders zeggen. Wat mij
nou juist opviel tijdens die hoorzitting is dat eigenlijk alle
burgemeesters, onafhankelijk van hun politieke kleur of de
stad die zij vertegenwoordigen, hetzelfde zeiden: wat het
kabinet wil, kan niet in een paar weken; dan moet je eerder
denken in termen van maanden. Dat lijkt haaks te staan op
wat de minister-president zei. Hij zei dat het over weken
ging en niet over maanden. Ook de VVD-fractie heeft
gezegd: na een paar weken sta je weer op straat. Ik denk
dat het belangrijk is dat dit helder is. Of we laten het straks
in dat bestuursakkoord over aan de deskundigen, aan de
burgemeesters dus die namens die gemeenten spreken —
en dan hebben we het eerder over maanden dan over
weken — of we laten het aan de VVD en dan hebben we
het over weken in plaats van maanden. Dat is toch een
significant verschil?
De heer Zijlstra (VVD):
De VVD heeft trouwens niet gesproken over twee tot drie
weken, zoals de heer Van Ojik in een interruptie op de heer
Samsom suggereerde. Dat heb ik de heer Azmani niet horen
zeggen. Hij was vrij consistent en had het ook over een
beperkt aantal weken. Ik zal pogen die consistentie vandaag
vol te houden.
Dan de deskundigen. Met alle respect, maar burgemeesters
zijn geen deskundigen. Zij hebben locaties in hun
gemeenten, maar ik beschouw hen niet als deskundigen
die kunnen beoordelen wat je met deze groep mensen moet
doen om te kunnen beoordelen of ze wel of niet willen
terugkeren. Zij zijn deskundigen op bijvoorbeeld het gebied
van de openbare orde. Deskundigen werken bij de Dienst
Terugkeer & Vertrek. Er werken op dit moment mensen in
voorzieningen van wie je kunt leren. We moeten niet een
te grote groep als deskundig gaan beschouwen. Het gaat
om die mensen die goed weten wat ze met deze groep
mensen moeten doen, hoe ze vragen moeten stellen, hoe
ze moeten aanvoelen op welk moment je de vraag moet
voorleggen en welke consequenties je daaruit moet trekken.
Burgemeesters kunnen dat niet, zeg ik met alle respect. Zij
hebben wel te maken met de consequenties.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over die twee tot drie weken heb ik de heer Azmani gisteravond zelf op televisie gezien. Volgens mij was er bij hem
geen sprake van een beperkt aantal weken. Maar goed, dat
kunnen we heel makkelijk nazoeken. We kunnen het hem
ook zelf vragen als ik hem verkeerd geciteerd heb.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat had ik al gedaan.

Tweede Kamer

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, ik zal mijn huiswerk op dat punt nog eens doen. Het
gaat natuurlijk niet om de vraag of de burgemeester nou
bij uitstek de deskundige is. Het gaat erom dat de burgemeester zijn gemeente vertegenwoordigt en praat namens
al die mensen die in gemeenten bezig zijn om opvang te
bieden. Zij zeggen unaniem — dat viel mij gisteren op —
dat het eerder een kwestie van maanden is om mensen te
begeleiden richting een oplossing, terugkeer zo u wilt, dan
van weken. Dat kan de heer Zijlstra niet ontkennen. Daarom
vraag ik hem nogmaals of we straks, wanneer het kabinet
aan tafel zit om over zo'n bestuursakkoord te praten, in die
gedachtegang kunnen meegaan en of wij de breed gedragen opvatting van burgemeesters dat het hierbij gaat om
maanden in plaats van weken, kunnen volgen.
De heer Zijlstra (VVD):
Er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken". Er staat
ook niet voor niets dat wij een bestuursakkoord willen
ondertekenen — ik moet elke keer weer zeggen: een aanvulling op het bestuursakkoord — en dat we de deskundigheid
van de betrokken mensen daarin moeten meenemen.
Daarbij gaat het om de mensen van de Dienst Terugkeer &
Vertrek. Nogmaals: dit gebeurt onder aansturing van die
dienst; dat is echt anders dan in sommige gemeenten, waar
die betrokkenheid er niet is. En natuurlijk kijken we daarbij
ook naar de lessen die gemeenten meebrengen, want
anders hadden we precies haarscherp opgeschreven: het
is een X-aantal weken. Dat hebben we met opzet niet
gedaan, omdat we die openheid zowel ten opzichte van de
gemeenten als ten opzichte van deskundigen willen
betrachten. Maar laat helder zijn dat dit geen eindeloze
opvang is. Het is namelijk geen opvang waar je in gaat zitten
en waar je dan je tijd uitzingt, terwijl je hoopt dat je op een
gegeven moment misschien in aanmerking komt voor een
generaal pardon. Nee, het is op terugkeer gerichte opvang,
waarbij je aan het begin even rust krijgt. Daarbij wordt
aangevoeld wat het juiste moment is om de vraag te stellen:
ga je meewerken of niet? Van de grootste groep zal heel
snel duidelijk zijn of men wel of niet wil meewerken. Die
groep zal dus heel snel doorgaan naar Ter Apel, omdat men
meewerkt, of zal geen opvang meer hebben omdat heel
snel helder is dat men niet wil meewerken aan terugkeer.
Er zijn ook individuen voor wie je gewoon met maatwerk
bekijkt of misschien nog iets extra's nodig is. Die openheid
bieden we, maar alles is erop gericht dat men moet meewerken met vertrek en dat men die keuze zo snel mogelijk
moet maken. Dat kan niet eindeloos duren. Het is geen
langdurige opvang. Laat dat helder zijn; er staat niet voor
niets "een beperkt aantal weken".
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat inmiddels bij de Partij van de Arbeid de taart al
rondgaat in de fractie.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoop dat die smaakt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is echt verbazend hoe soepel de heer Zijlstra inmiddels
wordt. Toen de premier zijn persconferentie aan Nederland
gaf, had hij het over vijf opvanglocaties en één in Ter Apel;

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-28

punt. Inmiddels is dit de inzet van de onderhandelingen
geworden. Natuurlijk staat het er niet voor niets, maar "wij
begrijpen ook wel dat de onderhandelingen tot iets anders
kunnen leiden". Pik in, Partij van de Arbeid. Een tweede
punt: de periode van de opvang mag niet eindeloos worden.
Wie in de Kamer heeft het ooit over "eindeloze opvang"
gehad? Dankzij de brief die de heer Fritsma boven tafel
heeft getoverd, weten we inmiddels dat dit ongeveer zes
maanden kan worden. Drie maanden later kun je immers
niet een brief van je eigen kabinet terugtrekken. Tot slot
zegt de heer Zijlstra dat men, als die gemeenten uiteindelijk
opvang verlenen, niet onder een brug mag slapen. Dat is
de letterlijke tekst van iedereen hier. Dat betekent echter
natuurlijk niet één nacht. Dat kan iets langer zijn, want die
gemeenten sturen iemand niet terug in de wetenschap dat
hij de volgende dag onder de brug ligt. Kortom: dat hele
stoere verhaal — de staatssecretaris begint al te knikken;
volgens mij komen we nog wel ergens — van twee weken
geleden is helemaal weg. Er is een heel mooie deal en de
PvdA kan gewoon tegen de achterban zeggen: we hebben
gewonnen.
De heer Zijlstra (VVD):
Eerlijk gezegd is dit niet een wedstrijdje "wie heeft er
gewonnen?" Er is helemaal geen wedstrijd aan de orde,
maar die wilt u kennelijk graag spelen. Laat heel helder zijn
dat naar aanleiding van de uitspraak van het Comité van
Ministers helder is vastgesteld — dat staat ook in de brief
van het kabinet — dat de overheid in brede zin niet de plicht
heeft om uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee
te werken aan vertrek, opvangvoorzieningen te bieden. Dat
is helder opgeschreven. Wij houden dus vast aan het
strenge asielbeleid, het restrictieve immigratiebeleid dat in
het regeerakkoord is afgesproken. Dat blijft zo. Er zijn geen
voorzieningen voor mensen die weigeren mee te werken
aan hun terugkeer. Die voorzieningen zijn er op dit moment
wel en die gaan gesloten worden. Laat dat helder zijn.
Daarnaast willen we die andere pijler van het regeerakkoord,
het verstevigen van de terugkeer, vormgeven door het
artikel over de twaalfwekentermijn. De heer Samsom
noemde de Chinezen; dat is een goed voorbeeld van incidentele gevallen. Als die mensen inderdaad net na die
twaalf weken of iets langer na die twaalf weken daadwerkelijk kunnen terugkeren, zouden we gek zijn als we zouden
zeggen: u moet eruit. Daarmee zouden we de terugkeer
immers verhinderen. Iedereen is erbij gebaat dat zo veel
mogelijk mensen terugkeren. De voorfaselocaties waarover
wij het hebben, die volledig in dienst staan van terugkeer
en die niet een opvanglocatie zoals bed-bad-brood zijn —
laat dat helder zijn, want die gaan allemaal dicht — komen
er om de terugkeer te versterken. De kern van het asielbeleid
— als je niet meewerkt aan vertrek, zijn er voor jou geen
voorzieningen — blijft overeind staan. Dat vond de VVD
belangrijk en daar ben ik eerlijk gezegd tevreden over.
De heer Roemer (SP):
In het debat met de heer Samsom is duidelijk geworden
dat we eigenlijk een startnotitie hebben om te komen tot
een bestuursakkoord.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou nee.

Tweede Kamer

De heer Roemer (SP):
Ja, tot dusverre is het steeds zo uitgelegd. Vandaag is in
de Rotterdamse gemeenteraad een door een raadsmeerderheid ondertekende motie ingediend; er staan zo veel
handtekeningen onder, waaronder die van de PvdA, dat die
motie per definitie een meerderheid van de stemmen krijgt.
Met die motie wordt het college opgedragen om het aantal
weken dat uitgeprocedeerde asielzoekers in de Rotterdamse
opvang verblijven, niet met een bepaalde termijn te
beperken en om het meewerken aan terugkeer geen verplichting te laten zijn. Kan de heer Zijlstra zich voorstellen
dat dit de uitkomst van een bestuursakkoord wordt?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Roemer (SP):
Dat is alvast helder; dan weten de mensen hierachter dat
ook. Een tweede punt is dat we de burgemeester van Rotterdam in de hoorzitting hebben horen zeggen dat op een
individuele manier een oplossing moet worden gezocht,
dat dat zeker drie tot zes maanden kan duren en dat niemand op straat wordt gezet; desnoods plukt de burgemeester hen zelf van de straat. Kan de heer Zijlstra zich indenken
dat dat een onderdeel wordt van het bestuursakkoord?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik herhaal mijzelf. De burgemeester van Rotterdam hanteerde het criterium van de openbare orde. Dat is geen titel
voor opvang; zo'n titel is er niet. Op basis van de voorliggende afspraken gaan wij met de gemeenten praten over
de invulling van de voorfases van "Ter Apel". Laat ik het zo
maar blijven noemen; dat is de VBL. Daarover gaan we met
hen praten: hoe gaan we dat invullen en op welke wijze
gaan we dat doen? Dan gaan we de deskundigen ook de
ruimte geven om aan te geven hoe het precies moet. Dat
is wat we met hen gaan doen en we gaan bekijken wat
daaruit komt.
De heer Roemer (SP):
Dat is helder. Die periode van zes maanden wordt wat de
VVD betreft dus geen onderdeel van het bestuursakkoord.
Dat geldt ook voor "zomaar" mensen opvangen; daar is de
brief helder over. De heer Samsom was er, toen we hem
daarnaar vragen, ook helder over dat onder het kopje
"noodopvang" iedereen individueel opgevangen kan worden
als de burgemeester vindt dat er sprake is van een noodsituatie. U gaf zelf het voorbeeld dat dit bij strenge vorst het
geval kan zijn, maar kunt u zich ook voorstellen dat iemand
midden in de zomer geen dak boven zijn hoofd heeft omdat
hij is uitgeprocedeerd en dat een burgemeester dat voldoende reden vindt om hem langer, dag na dag na dag na
dag — de burgemeester kan dat immers elke dag opnieuw
doen — opvang te geven, dus structureler en voor een
langere tijd?
De heer Zijlstra (VVD):
Als een burgemeester het openbare-ordecriterium gebruikt
om uitgeprocedeerde asielzoekers structureel op te vangen,
is dat in strijd met het bestuursakkoord, ook met het vigerende bestuursakkoord.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-29

De heer Roemer (SP):
Dan is mijn slotvraag: constateert de heer Zijlstra dan met
mij dat zijn interpretatie van het compromis 100% haaks
staat op het verhaal dat wij zojuist van de heer Samsom
hebben gehoord?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, want ik heb de heer Samsom ook helder horen zeggen
dat het bij het criterium openbare orde gaat om iets wat uit
nood is geboren en wat niet permanent en niet structureel
is. Dat is precies zoals het is.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind de inbreng van de heer Zijlstra bijna een wat zielige
vertoning. Wat is er gebeurd? Er is een onderhandelingsstartschot gegeven met gemeenten. De gemeenten zullen
zeggen: dit gaan we niet doen; dit willen we niet. Mijnheer
Zijlstra, u hebt afgesproken dat dan wordt teruggevallen
op het oude bestuursakkoord. Het kabinet heeft bij monde
van de toenmalige staatssecretaris Teeven aangegeven dat
door gemeenten gegeven noodopvang prima past binnen
het bestaande bestuursakkoord. Sterker nog: er is letterlijk
gesproken over de bed-bad-broodvoorziening in Amsterdam, die zes maanden mag blijven bestaan. Daar gaat u al
met uw "een paar weken"! U hebt er dus voor gezorgd dat
de bestaande praktijk van illegalenopvang door gemeenten
doorgaat omdat uw eigen staatssecretaris heeft gezegd dat
die opvang niet in strijd is met het bestaande bestuursakkoord. Nogmaals: het is onvoorstelbaar dat u daarin bent
getuind. Ik heb twee vragen. De eerste vraag: was u op de
hoogte van die brief van de staatssecretaris, waarin dit letterlijk staat? De tweede vraag: heeft de VVD hiervoor getekend? Gaat de VVD-hiervoor tekenen? Dat wil ik nu weten,
want anders kan de heer Zijlstra beter naar zijn fractiekamer
gaan om nog eens goed met zijn fractie te praten, met name
met de heer Teeven. We hebben hier immers een bijna
ongehoord blundergedrag gezien.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, wat de heer Zijlstra moet en doet, bepaalt de heer
Zijlstra zelf wel. Daar heb ik de heer Fritsma niet voor nodig.
Wat die brief betreft: het begint mij nu langzaam te dagen
waar al die grote woorden uit voortkomen. Volgens mij
heeft de voormalige staatssecretaris in de Havenstraat in
Amsterdam een proef gedaan om te bekijken of het concept
van het in zo'n locatie zetten van die groep, in een setting
die door een aantal partijen hier als "zeer succesvol" is
betiteld, een succes was. De uitkomst was overigens anders.
Daarom is de brief ook anders. De uitkomst was niet dat dit
in Amsterdam een succes was. Daarom is de brief zoals die
is. Daarin staat dus niet in dat we dat gaan doen. Het licht
dat de heer Fritsma hier met heel grote woorden probeert
te scheppen, is er dus helaas niet. Dat is heel teleurstellend
voor hem, maar dat zij zo.
De heer Fritsma (PVV):
De uitkomst waarover u praat, stond nog niet eens vast op
het moment waarop die brief werd geschreven. Kom op
nou! Daarin stond letterlijk dat een bed-bad-broodvoorziening — u ontkende ook al dat het daarover gaat, maar dat
staat letterlijk in de brief — zoals in Amsterdam, voor de
duur van maar liefst zes maanden, niet in strijd is met het

Tweede Kamer

bestaande bestuursakkoord. U hebt alle champagneflessen
laten ontkurken in elk links stadhuis dat Nederland rijk is,
want u hebt illegalenopvang gelegitimeerd voor de duur
van zes maanden. Nogmaals: het is ongelofelijk hoe erg de
VVD de zaken heeft gemaakt, want naast de bestaande
opvang krijgen we nu ook nog nieuwe gelegaliseerde
opvang. U hebt er een onvoorstelbare chaos van gemaakt.
Daar betaalt de Nederlander helaas een heel hoge prijs
voor. Schaam u!
De heer Zijlstra (VVD):
Wat moet ik daar nou mee? Volgens mij is de brief vrij helder: de bestaande bed-bad-broodvoorzieningen gaan dicht.
Dat staat helder in de brief. In het kader van terugkeer gaan
we er ook voor zorgen dat wij, met inachtneming van
gesprekken met de gemeenten — want we proberen tot
een bestuursakkoord te komen — en met inachtneming van
de mening van de professionals van de DT&V, gaan bekijken
hoe we de terugkeer verder kunnen versterken. De heer
Fritsma maakt daar een enorm beeld van. Dat zal zo zijn,
maar de werkelijkheid is een andere. De VVD gaat voor die
werkelijkheid, een werkelijkheid die werkt en die ook
restrictief is.
De heer Pechtold (D66):
Ik had mij voorbereid op de Zijlstra die ik in de reconstructies heb gelezen en ik dacht dat het nog moeilijk zou worden, maar ik ben ongelofelijk blij. Het aantal gemeenten
wordt immers niet beperkt tot vijf; daar gaat de heer Zijlstra
niet moeilijk over doen. Mits de burgemeester het niet meer
"bed-bad-brood" noemt maar "noodopvang", mits de burgemeester niet zegt dat de opvang structureel is en mits
de burgemeester zegt dat hij dat iedere dag laat beoordelen
door zijn mensen, vindt de heer Zijlstra het goed. Een laatste
punt waarop we de gemeenten en ook alle mensen die zich
hierbij betrokken voelen, volgens mij tegemoet kunnen
komen, betreft de vraag hoe we omgaan met particuliere
initiateven. Hoe gaan we om met kerken en met individuen?
We zagen een reportage over iemand uit Urk, die een uitgeprocedeerde asielzoeker in huis heeft. Ik neem aan dat daar
ruimte voor blijft bestaan. Ik hoor de VVD in ieder geval
niet zeggen dat er ook beleid is om dat te gaan verhinderen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben altijd blij als ik de heer Pechtold blij kan maken, ook
al geeft hij niet altijd een correcte interpretatie van woorden.
Wat de vraag over private instellingen betreft: we kregen
het bij het regeerakkoord al niet voor elkaar dat medewerking hieraan van private personen en organisaties die volledig privaat gefinancierd zijn, strafbaar zou worden. Dat
is nu ook niet gelukt; dat zal ik inderdaad moeten erkennen.
Dat was zo en dat is zo. Daar heb ik niets aan kunnen doen;
dat klopt.
De heer Pechtold (D66):
We hebben straks dus vijf gemeenten plus het aantal
gemeenten dat de gemeenten erbij kunnen onderhandelen,
zoals immers zowel door Samsom als door Zijlstra is

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-30

gezegd. We hebben de door de gemeenten gefinancierde
opvang, mits het maar "noodopvang" heet. Als de gemeente
ook nog een beetje slim is en ervoor zorgt dat particuliere
instanties zoals kerken de bed-bad-broodopvang doen,
maar dan niet worden gefinancierd voor bed-bad-brood
maar bijvoorbeeld voor de restauratie van het glas in lood
en het klokkenspel in de kerk, is het eigenlijk geregeld.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold probeert mij elke keer woorden in de
mond te leggen. Ik heb al aangegeven dat er niet voor niets
op de ene plek staat "een beperkt aantal weken" en op de
andere plek "vijf plus een locaties". Als partijen een staatssecretaris de opdracht geven om met gemeenten te gaan
praten, dan gaat hij met gemeenten praten, maar de inzet
is heel helder. Probeert u dat dus niet anders te maken dan
het is.
Hetzelfde geldt voor opvanglocaties. Bed-bad-broodlocaties
waar vluchtelingen die niet meewerken aan hun vertrek nu
zitten, die in 45 gemeenten zijn — soms zijn ze alleen nog
maar in oprichting, maar toch heeft men grote woorden —
gaan dicht, omdat ze langdurige opvang bieden aan deze
groep. In plaats daarvan wordt onder aansturing van de
DT&V — dit laatste is niet onbelangrijk — op vijf locaties
buiten Ter Apel gedurende een beperkt aantal weken aan
mensen de mogelijkheid geboden om na te denken over
de vraag "ga ik meewerken of niet" en dat is het. Dat vind
ik een goede uitkomst, omdat dat gericht is op terugkeer.
Uiteindelijk zie ik en ziet misschien zelfs de PVV dat ze graag
willen dat er mensen terugkeren. Dat is een heel goed punt.
Het andere goede punt wat de VVD betreft is dat we die
bed-bad-broodlocaties die er op dit moment in 45
gemeenten zijn, gaan sluiten. Als dat niet gebeurt, hebben
we met deze brief geregeld dat er dan gehandhaafd kan
worden. Ook dat is helder.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste is dus met deze brief geregeld, maar in de
praktijk zal blijken dat het niet gebeurt. Daarbij is wat de
heer Zijlstra zei echt een zwak aftreksel van waarmee het
ooit begon: de boel gaat dicht en verder. Daarbij speelt de
brief van de staatssecretaris een grotere rol dan de heer
Zijlstra doet vermoeden. Hij zegt dat de opvang in Amsterdam niet zo'n succes is geweest en dat die brief dus niet
meer geldt, maar de brief geldt wel. De brief van de
staatssecretaris gaat namelijk over het systeem. Als je zoiets
doet, past dat dan binnen het oude bestuursakkoord: zes
maanden opvang gericht op terugkeer, medewerking
enzovoorts? Het gaat om zes maanden opvang en het antwoord is ja. Die gemeenten gaan straks aan de tafel zitten.
Dan zegt u dat het twee à drie weken moet zijn, gok ik maar
even, of drie à vier. De gemeenten zullen dan zeggen dat
ze op basis daarvan geen deal sluiten. Dan zegt u: oké, dan
gaan we handhaven. U kunt echter nooit juridisch handhaven onder de zes maanden, omdat het kabinet daarmee al
akkoord is gegaan binnen het oude bestuursakkoord. De
gemeenten hebben die zes maanden, die de PvdA ongetwijfeld heerlijk vindt, dus gewoon binnen. Daar valt niet aan
te ontkomen.

Tweede Kamer

De heer Zijlstra (VVD):
Wij hebben hier een brief met heel veel aspecten erin. Er
staat een beperkt aantal weken in. Er wordt een leuke
poging gedaan, de zoveelste, om dat ingevuld te krijgen.
Er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken". Er staan
allerlei maatregelen in waaraan we zullen toetsen. We gaan
de financiering afhankelijk maken van de vraag of de
terugkeer functioneert. Dat was ook de essentie van hetgeen
in de Havenstraat is gebeurd: die was daar niet al te succesvol. Die randvoorwaarden staan er niet voor niets in, omdat
wij niet willen eindigen met een voorziening waarin mensen
die weigeren mee te werken aan vertrek toch opvang krijgen. Dat is de essentie van het asielbeleid. Er zijn geen
voorzieningen aanwezig voor mensen die weigeren mee
te werken aan hun terugkeer. Dat is helder. Sommige partijen kunnen dat niet leuk vinden, maar dat staat er wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, maar de wereld verandert niet doordat de heer Zijlstra
dat hier vanaf het spreekgestoelte verkondigt.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, ik heb af en toe wel de illusie. Dat is dan een teleurstelling.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan moet ik u helaas die illusie ontnemen.
U zegt nu weer dat de Havenstraat niet zo'n succes was en
dat er afspraken worden gemaakt. De gemeenten hebben
echter niet zo veel redenen om überhaupt één afspraak met
u te maken, want zij vinden dat ze het heel redelijk doen.
Laten wij even aannemen dat die gemeenten gaan doen
wat ze gisteren zeiden: we hoeven geen afspraak. Dan gaat
u handhaven. Dan zeg ik: de bottomline, die heel reëel is,
is dat de gemeenten altijd juridisch kunnen volhouden dat
zes maanden mag, want het kabinet heeft het zelf gezegd.
Daar gaat het uiteindelijk om, want er worden afspraken
gemaakt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik blijf herhalen dat het kabinet niet voor niets heeft opgeschreven: een beperkt aantal weken, gericht op terugkeer.
Daarover gaan we met de gemeenten spreken. Ik noemde
de professionals van de DT&V, die daarvoor een opleiding
hebben gehad en daarop getraind zijn. Hun rol weegt ook
zwaar mee. Daar komt inderdaad straks iets uit. Het allerbelangrijkste voor de VVD — zelfs in de variant die u aangeeft
is dat nog steeds het geval, dus in die zin snap ik de grote
woorden niet — is dat er geen opvang is voor vreemdelingen die weigeren mee te werken aan hun vertrek. Dat is de
essentie van het asielbeleid. Het was voor ons belangrijk
dat die essentie overeind zou blijven en die is overeind
gebleven.
De heer Fritsma (PVV):
In zijn poging om nog te redden wat er te redden valt, gaat
de heer Zijlstra nu ook nog liegen. Hij zegt: er is geen
opvangvoorziening voor mensen die niet meewerken aan
vertrek.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-31

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik word voor leugenaar uitgemaakt.

De heer Fritsma (PVV):
Ik trek helemaal niets in.

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, u wilt een persoonlijk feit maken? Dat kan.

De heer Zijlstra (VVD):
Daar was ik al bang voor.

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, graag.

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, ik heb het gelijk aan mijn zijde en iedereen kan
dat controleren. De heer Samsom heeft gezegd: iedereen
heeft toegang tot deze opvangvoorziening, ook als je niet
meewerkt aan vertrek. Nogmaals, hij heeft het wel drie keer
gezegd: er worden geen vragen gesteld. De conclusie is
dus dat deze opvangvoorziening openstaat voor mensen
die niet willen meewerken aan vertrek. Als de heer Zijlstra
zelfs dat nog ontkent, is hij nog wanhopiger dan ik dacht.
Dat is niet te geloven.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan het toelichten. Juist mensen die niet willen meewerken aan vertrek, worden in die nieuwe voorzieningen
opgevangen. Mensen die wel meewerken aan vertrek,
worden allang opgevangen. We hebben het de heer
Samsom toch zelf horen zeggen: we gaan geen vragen
stellen, we gaan ook mensen opvangen als ze nog niet
willen meewerken aan vertrek. Iedereen heeft het hem
horen zeggen. Nu komt de heer Zijlstra met een slap verhaal: mensen die niet willen meewerken aan vertrek, worden niet opgevangen. Hij mag het een persoonlijk feit
maken wat hij wil, maar hij liegt gewoon. Deze opvangvoorziening is bedoeld voor mensen die niet willen meewerken
aan vertrek. De heer Zijlstra ontkent het. De heer Samsom
heeft het tot vier keer benadrukt in de pers ...
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Fritsma (PVV):
Ik zou tegen de heer Zijlstra zeggen ...
De voorzitter:
U herhaalt uw vraag nu, dus ik stel voor dat de heer Zijlstra
die beantwoordt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik zou tegen de heer Zijlstra zeggen: houd er alstublieft mee
op, want u maakt het alleen maar erger.
De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Fritsma bij gebrek aan argumenten met zware
woorden wil komen, moet hij dat doen. Maar dan moet hij
wel gelijk hebben. Zijn stelling dat mensen die weigeren
mee te werken aan vertrek wel een voorziening zouden
hebben, is feitelijk onjuist. Kijk naar de brief. Daarin staat
wat we doen. Mensen die nog niet hebben aangegeven of
ze wel of niet meewerken aan vertrek, krijgen een beperkt
aantal weken de tijd om over die vraag na te denken. Op
het moment dat het antwoord op die vraag nee is, weigeren
zij mee te werken aan vertrek en zijn er geen voorzieningen
voor hen aanwezig. Nu mag de heer Fritsma aangeven dat
zijn woorden wat te zwaar waren. Als hij dat fatsoen niet
heeft, zou dat teleurstellend zijn.

Tweede Kamer

De heer Zijlstra (VVD):
Ik weet niet waar dat nou weer vandaan komt. Volgens mij
is de brief heel helder. Misschien heb ik even wat minder
selectief geluisterd naar de heer Samsom. Ik hoor dat graag
van het kabinet. Dat mag het bevestigen; dan weten we ook
meteen hoe het zit. Op het moment dat iemand in de
voorziening aan wie die vraag wordt gesteld weigert mee
te werken aan vertrek, is er geen voorziening meer voor de
betreffende persoon, punt en niks anders. Deze voorzieningen staan niet open voor mensen die aangeven dat zij
weigeren mee te werken aan vertrek. Dat staat helder in de
brief. Ik kan er dus niets anders van maken, ondanks alle
verontwaardiging van de heer Fritsma.
De heer Roemer (SP):
Ik ga hier graag op door, want wat de heer Zijlstra zegt is
heel interessant. Is het denkbaar voor de heer Zijlstra dat
er een andere uitkomst is in deze opvang zoals bedoeld in
de brief dan het vertrek van een vreemdeling? Laat ik een
voorbeeld geven. Er komt iemand in deze opvang die na
een week aangeeft dat hij alsnog een document heeft
gevonden dat volgens hem het opstarten van een nieuwe
procedure rechtvaardigt. Zou dat kunnen in deze opvang?
Het kabinet zegt in de brief steeds dat je moet meewerken
aan vertrek. Op dat moment werk je dus niet mee aan vertrek.
De heer Zijlstra (VVD):
Dit is een hele mooie. Laat het heel helder zijn. Iemand die
om welke reden dan ook een nieuwe procedure ingaat,
heeft gewoon recht op opvang van het COA. Hij hoeft
helemaal niet in zo'n voorziening. Dit voorbeeld is dus
vergezocht. Het gaat om een groep die uitgeprocedeerd is.
"Uitgeprocedeerd" betekent "niet in procedure".
De heer Roemer (SP):
Stel dat iemand op dat moment aangeeft dat hij last heeft
van een posttraumatische stressstoornis en om die reden
op dat moment niet wil meewerken aan vertrek. Hij is er
niet aan toe en dat los je niet in twee, drie of vier weken
op. Zou het dan een denkbare oplossing zijn dat zo iemand
toch nog wordt geholpen?

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-32

De heer Zijlstra (VVD):
Als iemand zegt dat hij wat voor aandoening dan ook heeft
en daar verder niets mee doet, dan is dat geen reden. Als
iemand daadwerkelijk een medisch probleem heeft, dan
kan die persoon op basis van artikel 64 een nieuwe procedure aanvragen. Wordt die aanvraag gehonoreerd, dan
gaat hij in procedure en heb je weer dezelfde situatie. Hij
is in procedure, dus het gaat over een heel andere groep.
Laat helder zijn dat het niet over die groep gaat. Het gaat
om mensen die uitgeprocedeerd zijn en aan wie de Nederlandse rechter vaak vele malen heeft aangegeven: u bent
geen vluchteling, u kunt veilig terug naar het land waar u
vandaan komt, u dient Nederland te verlaten. Over die groep
hebben wij het. De groep die weigert mee te werken aan
vertrek zegt feitelijk: ik wil gewoon mijn zin krijgen, al ben
ik geen vluchteling volgens de Nederlandse rechtsstaat, ik
wil hier gewoon blijven, ik moet die vergunning krijgen en
ik zal alles doen om dat voor elkaar te krijgen. Beantwoordt
die groep de vraag "wilt u meewerken" met nee, dan bieden
we deze mensen geen voorzieningen. Dat is de essentie
van deze brief. Wij hebben ze inderdaad iets meer tijd
gegeven om over die vraag na te denken. Dat vind ik ook
terecht.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra is hier helder over, waarvoor dank, maar
hij loopt wel weg voor het feitelijke probleem waarmee
burgemeesters vandaag de dag worstelen. Een deel van
die groep uitgeprocedeerde asielzoekers kan terug, moet
terug en zal ook teruggaan. Met een deel hebben we echter
een probleem: het buitenschuldcriterium voldoet niet of
andere zaken voldoen niet. Daar lopen burgemeesters
tegenaan. De heer Zijlstra laat die mensen allemaal vallen.
Sterker nog, zij komen wat de VVD betreft op straat te staan,
terwijl de Partij van de Arbeid duidelijk heeft aangegeven
dat voor hen een passende oplossing gezocht zal moeten
worden, ook al is die anders dan rechtstreeks vertrek. We
hebben hier dus gewoon twee compromissen.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is wel een wedstrijdje selectief luisteren. Op de vraag
— volgens mij stelde u die zelf, maar het kan ook iemand
anders zijn geweest — wat er gebeurt als iemand niet
meewerkt, zei de heer Samsom letterlijk: dan wordt hem
of haar de deur gewezen. Ik weet niet waar het licht zit,
maar het lijkt mij helder: als je niet meewerkt, houdt het
een keer op. Het is namelijk onrechtvaardig tegenover al
die mensen die wel meewerken aan vertrek. Dan eindigen
we straks in de situatie — ik weet niet of u daarop uit bent
— dat mensen die meewerken aan vertrek in Ter Apel zitten
en op een gegeven moment terugkeren naar hun land van
herkomst, terwijl degenen die blijven weigeren en die dat
hebben volgehouden omdat ze in een opvang terecht kunnen, die bed-bad-broodlocaties, over een paar jaar nog
steeds hier zijn en misschien zelfs voor een pardonregeling
in aanmerking komen. Dat is de ultieme onrechtvaardigheid.
Degenen die luisteren naar een rechter in dit land zouden
dan slechter af zijn degenen die niet luisteren naar een
rechter in dit land. Die onrechtvaardigheid neemt de VVD
niet voor haar rekening.

Tweede Kamer

De heer Slob (ChristenUnie):
Enigszins surrealistisch is dit debat natuurlijk wel, als je
eerst hebt geluisterd naar de heer Samsom en alle antwoorden die hij heeft gegeven en nu de heer Zijlstra daar gelijk
achteraan krijgt. Dat is echter een werkelijkheid waarmee
we te maken hebben.
Ik heb zelf nog een vraag aan de heer Zijlstra over publieke
uitlatingen die hij heeft gedaan. Hij zegt nu steeds dat het
gaat om mensen, maar in de afgelopen weken heeft hij een
vergelijking gemaakt tussen uitgeprocedeerde asielzoekers
en Holleeder. Hij heeft ze in ieder geval in één adem
genoemd. Hoe kies is dat, mijnheer Zijlstra?
De heer Zijlstra (VVD):
Daarvoor kan ik aansluiten op de formulering die ik net heb
gebruikt. Als een rechter in dit land een uitspraak doet,
willen wij dat er naar hem wordt geluisterd en dat uitvoering
wordt gegeven aan die uitspraak. Dat geldt voor iedereen.
Mijn vergelijking op dat punt ging ook daarover. Ik zei niet
dat uitgeprocedeerde asielzoekers die niet meewerken criminelen zijn. Nee, ik zei dat als iemand als Holleeder net
als zij niet zou luisteren naar een rechter, hij nog geen dag
in de gevangenis zou hebben gezeten. Dat geldt ook voor
deze groep. Als zij naar de rechter zouden luisteren, dan
zouden ze gewoon terugkeren. Dat is de essentie van mijn
opmerking. Wat er verder van gemaakt is door anderen,
laat ik voor rekening van anderen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Je kunt jezelf ook afvragen of je niet toch suggesties hebt
gewekt die je misschien niet zo bedoelde. Door alleen al
deze mensen in één adem met een man als Holleeder te
noemen, heb je daar misschien toch wel enigszins aanleiding toe gegeven. Het zou misschien goed zijn als de heer
Zijlstra toch nog even voor zichzelf dat plaatje terugdraait
en zich afvraagt of hij daar wel heel verstandig aan heeft
gedaan. Mijn conclusie is dat hij dat beter niet had kunnen
doen.
Terugkijkend op de afgelopen jaren, zien we wat het grote
probleem is. Het lukt ons gewoon niet om een sluitend
asielbeleid tot stand te brengen. Dat is die gezamenlijke
worsteling. Wat we ook hebben gedaan aan het uitzetbeleid
— ik noem de bestuursakkoorden 2007, de goede voornemens en de dienst, die er van alles aan zou doen — het lukt
ons gewoon niet. Is dat dan misschien niet ook een realiteit
die we moeten accepteren? Als het niet helemaal sluitend
gemaakt kan worden, moeten we wellicht maximaal bekijken of we een fatsoenlijke oplossing kunnen bedenken voor
de groep die ertussenin zit.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zie echt een verband met het bieden van dit soort voorzieningen. Het ging goed tot 2009; het aantal voorzieningen
nam snel af. Daarna, mede nadat het potje geld leeg was
waarmee het kabinet kon sturen naar gemeenten toe, ging
het langzaam de andere kant op. Ik snap best dat, als zij de
keuze hebben tussen in Nederland blijven of teruggaan
naar Bangladesh of een ander land, die mensen als eerste
impuls hebben dat zij liever hier blijven. Dat is volslagen
begrijpelijk, maar we kunnen niet alle problemen van de
hele wereld in dit land opvangen, en dus moet je die men-

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-33

sen niet een laatste strohalm bieden. Dat is precies wat je
doet als je ervoor pleit dat de bed-bad-en-broodvoorzieningen in de lucht blijven. Je biedt ze zo die strohalm, die
voorziening. Dan zal een deel van die mensen er ook voor
kiezen om hier te blijven. Dus als de heer Slob zegt dat het
niet sluitend is, dan ben ik dat met hem eens. Maar mijn
analyse is dat dit voor een aanzienlijk deel komt door al
degenen die pleiten voor dit soort voorzieningen. Die bieden
de mensen een laatste strohalm, en daarom is belangrijk
wat in de brief staat, namelijk dat we ermee ophouden.

middel van een — dat vond de VVD een minder goed idee
— eenmalig pardon. Ook zou het Rijk een opvanglocatie
opzetten voor uitgeprocedeerde asielzoekers die meewerken
aan hun terugkeer. In ruil daarvoor zouden de gemeenten
stoppen met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers
die weigeren mee te werken aan hun terugkeer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Het Rijk is zijn deel van de afspraken nagekomen. Helaas
zijn verschillende gemeenten in de afgelopen paar jaren
toch doorgegaan met de opvang van uitgeprocedeerde
asielzoekers, of hebben ze zelfs nieuwe opvangen opgezet.
Sinds 2009 ontbreken de sanctiemogelijkheden om daar
iets aan te doen. Met de voorliggende brief is dat hiaat
ingevuld.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zei het al: we moeten ermee ophouden, want dat is
logisch. Niet meewerken moeten we niet faciliteren. Dat is
onrechtvaardig ten opzichte van degenen die zich wel
neerleggen bij een uitspraak van de rechter. Waarom zou
je nog meewerken als je ook voorzieningen krijgt als je
weigert om gehoor te geven aan de uitspraak van de
Nederlandse rechter?

Tot slot. Aansluitend op het bestuursakkoord van 2007 en
binnen de context van het regeerakkoord, waarin wordt
gesproken van een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid en een consequent en effectief terugkeerbeleid, kan
de VVD zich goed vinden in de uitkomst van de besprekingen. Aan twee essentiële voorwaarden van ons is voldaan:
geen opvang voor degenen die niet meewerken aan vertrek
en een grotere inzet op terugkeer naar het land van herkomst.

Dit kan daarnaast het effect hebben dat mensen hun verblijf
lang proberen te rekken, omdat ze hopen om voor een
generaal pardon in aanmerking te komen; ik zei het al. Dat
zou pas echt onrechtvaardig zijn. Ook zou het tot gevolg
kunnen hebben dat meer asielzoekers naar Nederland
trekken. Je krijgt dan immers zelfs een voorziening als door
een rechter is vastgesteld dat je geen echte vluchteling
bent. De VVD vindt het dus een goede afspraak dat we die
bed-bad-en-broodvoorzieningen in alle gemeenten gaan
sluiten. Dat dient gehandhaafd te worden; ook dat hebben
we afgesproken. Wij hopen dat de staatssecretaris dat uitonderhandelt en op een goede wijze tot een bestuursakkoord kan komen met de gemeenten.
Tegelijkertijd proberen we het terugkeerbeleid te verbeteren.
Hoe meer mensen terugkeren, hoe beter dat is. Uitgeprocedeerde asielzoekers zijn erbij gebaat dat ze uit de uitzichtloze
situatie komen waarin zij nu zitten. Daarom vindt de VVD
het verstandig dat we deze groep mensen meer tijd gunnen
om te beslissen of zij wel of niet meewerken aan hun vertrek. Nu moet men meteen beslissen als men bij de poort
verschijnt. Straks zal men een beperkt aantal weken de tijd
krijgen om hierover na te denken. In die tijd wordt gestimuleerd om mee te werken. Dit gebeurt onder aansturing van
de Dienst Terugkeer & Vertrek. Dat doen we niet alleen in
Ter Apel, maar dus ook in Amsterdam, Rotterdam, Den
Haag, Utrecht en Eindhoven. Wij zijn ervan overtuigd dat
hierdoor een grotere groep uitgeprocedeerde asielzoekers
er daadwerkelijk voor zal kiezen om terug te keren. Dat vindt
de VVD winst. Maar voor diegenen die weigeren mee te
werken, is er geen opvangvoorziening beschikbaar.
Hiermee bouwen we — het is al vaak gezegd — voort op
het bestuursakkoord dat in 2007 tussen het Rijk en de
gemeenten is gesloten. Daarin is met gemeenten overeengekomen dat de rijksoverheid de asielprocedure zou vereenvoudigen en versnellen. Dit om vreemdelingen zo snel
mogelijk duidelijkheid te geven over de vraag of zij hier
mogen blijven, in plaats van de jarenlange procedures met
de bijbehorende onzekerheid waarvan tot dat moment
sprake was. Oude zaken zouden worden afgerond door

Tweede Kamer

De heer Pechtold (D66):
Ik wil het even hebben over de sancties. Er hangt een soort
boetemaatregel boven het geheel. Er wordt gesproken over
"bijvoorbeeld" een korting op het integratiebudget van
nieuwkomers. Waar denkt de VVD nog meer aan? Zou dat
ook voor de Wmo-gelden voor huishoudelijke hulp kunnen
gelden? Ik wil dat concreet weten, want "bijvoorbeeld" is
mij te vaag.
De heer Zijlstra (VVD):
Er lopen vele geldstromen van het Rijk naar gemeenten. Er
staat "bijvoorbeeld" en we zullen kijken wat dat in de praktijk
gaat betekenen. Eerlijk gezegd, hoop ik dat gemeenten
daadwerkelijk gaan meewerken en dat dit niet nodig zal
zijn.
De heer Pechtold (D66):
Hierover is negen dagen lang nagedacht, dus je kunt niet
zeggen dat de brief ondoordacht is. Een en ander is echter
nog steeds vaag en voor tweeërlei uitleg vatbaar. Van "bijvoorbeeld" het korten op het integratiebudget van 15 miljoen zullen de 400 gemeenten niet echt wakker liggen. Ik
merk echter aan de VVD dat men een groter dreigement in
de achterzak heeft. Waar is de VVD op uit? Sluit de VVD uit
dat het de Wmo-gelden betreft? Sluit de VVD uit dat er
wordt gekort op gelden voor huishoudelijke hulp en
armoedebestrijding als de gemeenten niet meewerken?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik sluit niks uit, als dat de vraag is. Er staat "bijvoorbeeld".
Ik vul niets in, want er staat "bijvoorbeeld". Minister Asscher
zei het heel mooi tijdens een van de vele uren die wij in het
Torentje doorbrachten. Hij zei letterlijk dat er vele geldstromen zijn van Rijk naar gemeenten. En zo is het. We zullen
zien wat er in de praktijk op dat punt gebeurt.

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-34

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het nogal een openbaring dat dit idee bij de PvdA
vandaan komt.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, het idee komt bij ons vandaan.
De heer Pechtold (D66):
In het stukje van de reconstructie is het toch weer een
pijnlijk detail …
De voorzitter:
Maar dat is net rechtgezet door de heer Zijlstra.
De heer Pechtold (D66):
… dat minister Asscher, oud-locoburgemeester en zelfs
even burgemeester van Amsterdam, op het idee is gekomen
om boven de onderhandelingen te laten hangen dat de
Wmo een van de mogelijkheden van het Rijk is om
gemeenten te korten. De heer Zijlstra ontkent dat immers
niet. Ik bedoel dit dan ook heel serieus. Of de heer Zijlstra
moet gewoon zeggen: nee, dat bedoel ik niet. En anders
zegt hij, daartoe ingefluisterd door minister Asscher: de
Wmo is een voorbeeld, bijvoorbeeld, van waarop gekort
kan worden.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is waarschijnlijk tot diepe teleurstelling van de heer
Pechtold, maar er staat nu eenmaal "bijvoorbeeld" en daar
staat vervolgens één voorbeeld bij. Het kan breder, want
er lopen vele geldstromen van het Rijk naar gemeenten,
maar welke er eventueel zullen worden toegepast, zal de
praktijk moeten uitwijzen. We gaan serieus, in alle openheid,
het gesprek met de gemeenten aan, maar we gaan het niet
pinpointen op dit of dat potje. Er staat "bijvoorbeeld" en we
kijken wat de praktijk uitwijst.
De heer Pechtold (D66):
Dit is me weer te vaag. We hebben nu enkele weken —
maar dat kan ook enkele maanden of een jaar zijn —
opvang, als het maar geen bed-bad-brood is, en we hebben
boetes. Ik vind dat het boetedeel duidelijk moet zijn, want
als je met de lagere overheden, de gemeenten, gaat
onderhandelen, moeten zij duidelijk weten met welk dreigement dit kabinet aankomt. Kennelijk wil minister Asscher
boven de markt laten hangen dat staatssecretaris Dijkhoff
kan gaan dreigen met korten op de Wmo, zijnde een van
de vele geldstromen naar de gemeenten. Of wordt dit nu
ontkend? Ik zal het dadelijk ook nog aan de bewindslieden
zelf vragen, maar als de heer Zijlstra geen antwoord geeft,
is het dus een van de mogelijkheden waarover deze coalitie
serieus nadenkt om op te korten.
De heer Zijlstra (VVD):
Het antwoord kan de heer Pechtold niet bevallen, maar het
wordt niet anders. Er staat "bijvoorbeeld" en we verwijzen
vervolgens naar de integratiemiddelen. Dat is ook een mooi
voorbeeld, want het is precies wat in het bestuursakkoord
in 2007 werd genoemd. Daarnaast wordt er gesproken over

Tweede Kamer

"bijvoorbeeld". Ik geef nogmaals aan dat er vele geldstromen lopen van het Rijk naar gemeenten. We zullen in de
praktijk zien, na de gesprekken met de gemeenten, wat dat
gaat betekenen. Handhaving is daarbij belangrijk omdat de
praktijk heeft uitgewezen dat er na 2007, nadat het eerst
goed ging, de klad in is gekomen. We willen die poot van
het asielbeleid overeind houden door voor de groep die
weigert mee te werken aan vertrek en dat helder heeft
aangegeven, geen voorziening meer beschikbaar te hebben.
Dan gaan we kijken hoe het in de praktijk werkt. De formulering is volgens mij helder. Dat u daar niet tevreden mee
bent, dat zij zo.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, ik had u eerder genoteerd, maar ik wil
best de heer Klein eerst het woord geven. Daar geeft u de
voorkeur aan? Nou, dan geef ik de heer Klein het woord.
De heer Klein (Klein):
Nou jou, eerst komt eerst, hè. Omdat de heer Zijlstra aan
het eind van zijn betoog was, wil ik terugkomen op een
ander onderwerp dat ook in de brief staat. Stel dat iemand
inderdaad meewerkt, wat heel positief is. Na een paar
weken denken, wil hij graag meewerken aan terugkeer. Als
hij dan toch niet blijkt terug te keren, kan hij op grond van
het buitenschuldcriterium eventueel een vergunning krijgen,
zoals ook in de brief staat. Nu is het probleem dat die buitenschuldverklaring nogal wat tijd kost.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Klein (Klein):
De vraag is dan: hoelang heeft men daarvoor dan de tijd?
Een van de problemen is dat je aanvraag inzake het buitenschuldcriterium pas beoordeeld kan worden op het moment
dat je je papieren inlevert. Een van die papieren is een
briefje van de ambassade waarop staat dat je niet terug
kunt naar je land van herkomst. Hoelang wil de heer Zijlstra
dan de tijd geven aan die mensen om te wachten totdat ze
wel of niet een buitenschuldverklaring krijgen?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat laten we zoals het nu is. Dat werkt prima. Dat is ook
door de adviescommissie aangegeven. De kern van het
buitenschuldcriterium is dat mensen wel volledig meewerken aan vertrek en dus alles doen wat nodig is om terug te
keren, maar dat het land van herkomst ze niet terugneemt.
Dan kunnen die mensen daar niets aan doen. Dan krijg je
in dit land omdat het inderdaad buiten jouw schuld is, een
vergunning. Daar hebben we een prima procedure voor die
functioneert. Deze brief is geen enkele aanleiding om daar
een aanpassing in aan te brengen. Dat gaan we dus ook
niet doen. Dat laten we aan de professionals over, zoals dat
zo mooi heet.
De heer Klein (Klein):
Dat is nou net het punt, namelijk dat die procedure niet
fuctioneert. Onder verwijzing naar de brief wijs ik op het
aantal aanvragen dat wordt ingediend. Dat zijn dan de for-

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-35

mele aanvragen want je hebt ook nog ambtshalve aanvragen. Van dat aantal wordt een heel groot percentage afgewezen op formele gronden, in de zin dat men niet voldoet
aan het buitenschuldcriterium. U bent dus bereid om
iedereen die gedurende die hele procedure hier nog verblijft, de mogelijkheid te geven om in het VBL te blijven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dat je daarmee de kans dat ze terugkeren verkleint.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, dat is een beetje een gekke redenering. Als op een
gegeven moment wordt geconstateerd dat ondanks
iemands medewerking aan zijn vertrek, er geen vertrek
mogelijk is, dan krijgt de desbetreffende persoon een vergunning op basis van het buitenschuldcriterium. Het is
echter geen punt van afweging hoeveel verzoeken er afgewezen worden. Anders zou het een fantastische stimulans
zijn. Als iedereen dan maar de buitenschuldprocedure
ingaat en er een bepaald percentage gehaald moet worden,
dan hebben we hier de tent wel snel vol. Dat is dus niet de
bedoeling. Er moet oprecht worden afgewogen of de persoon heeft meegewerkt. Zo ja, dan komt hij of zij daarvoor
in aanmerking. Welk percentage daar aan vasthangt, is
irrelevant.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Precies! Dan heb ik volgens mij toch redelijk recht gedaan
aan het betoog van de heer Zijlstra. Als ik naar de praktijk
kijk, zie ik vaak iets anders. Dan zie ik dat er voor mensen
zolang ze nog in de opvang zitten — we hebben vaak
gesproken over de Pauluskerk — nog een kans is dat ze
uiteindelijk kunnen worden overgehaald om terug te keren,
terwijl ze heel vaak in de anonimiteit verdwijnen als je ze
uit de opvang zet. Dan verdwijnen ze heel vaak in de anonimiteit, in de illegaliteit, zoals we zeggen. Dan kun je het
vergeten, om maar heel kort door de bocht te zeggen. Is
dat niet de realiteit en staat die realiteit niet haaks op de
stelling van de heer Zijlstra?

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik …
De heer Klein (Klein):
Dat betekent dus dat de huidige termijn die daarvoor staat
voor u dan niet meer aan de orde is.
De heer Zijlstra (VVD):
De procedure voor buiten schuld blijft zoals die is. Daar
verandert helemaal neits aan. Er is geen enkele wijziging
op dat punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat we allemaal wel toe zijn aan een korte lunchpauze maar ik kan het niet laten om toch nog een vraag te
stellen aan de heer Zijlstra. Hij heeft in zijn betoog een
aantal keren de stelling betrokken dat hoe ruimer de opvang
is in Nederland, hoe kleiner de kans is dat mensen daadwerkelijk teruggaan. Ik heb hem dat verschillende keren horen
zeggen. Ik hoor het hem nu in ieder geval niet ontkennen.
De voorzitter:
Misschien moeten we hem dat eerst laten bevestigen.
Mijnheer Zijlstra, gaat uw gang.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeerde hier inderdaad een vraag uit te destilleren
Tegenover de heer Slob ben ik volgens mij heel helder
geweest toen hij vroeg of het sluitend is. Daarop heb ik
helder aangegeven dat je naar mijn mening die groep juist
in die uitzichtloze situatie vasthoudt op het moment dat je
dit soort voorzieningen biedt. Dat vind ik juist niet normaal.

Tweede Kamer

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, als je ze vasthoudt, keren ze meestal niet terug.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ik denk dat we daar dichter bij elkaar zitten dan soms
lijkt. We hebben juist deze oplossing gekozen omdat we
proberen die groep even de tijd te geven om inderdaad
goed na te denken of men wil terugkeren. De andere kant
van de realiteit zie ik ook, namelijk dat als men weigert mee
te werken er ook geen voorziening aanwezig is. Dat moment
breekt natuurlijk toch op een gegeven moment aan. Bij de
meesten is dat heel snel duidelijk, dat kan beide kanten op
gaan, bij anderen is wat meer maatwerk nodig en zal het
wat langer duren. Dat kan een beperkt aantal weken, we
hebben het daar al veel over gehad en we gaan kijken waar
dat straks precies op landt in een bestuursakkoord. Maar
de essentie is dat je moet kiezen en dat er als je weigert
mee te werken geen opvangvoorzieningen voor je aanwezig
zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als je daarmee de laatste
strohalm weghaalt die mensen daadwerkelijk of via de
overheid gaan meewerken aan vertrek. Soms zullen ze
inderdaad in de illegaliteit verdwijnen en regelmatig gaan
ze ook zelf terug omdat ze zien dat de situatie in Nederland
uitzichtloos is en dat ze niet door de overheid worden
gefaciliteerd in het verblijf hier.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, tot slot.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag blijft of het moment waarop je iemand uiteindelijk
het recht op gebruikmaking van een voorziening ontzegt
door te zeggen: u wilt niet meewerken aan uw terugkeer,
dus u komt nu buiten te staan, niet het moment is waarop
vaak het zicht op wat er met iemand gebeurt in alle
opzichten verdwenen is. We weten niet precies hoeveel
mensen er in de illegaliteit leven in Nederland, maar we
weten wel dat dat er tienduizenden zijn. Er wordt vaak over
honderdduizend gesproken. Dat zijn de mensen die we
uiteindelijk op straat hebben laten staan en voor wie geen
enkel perspectief op terugkeer bestaat. Dat moet toch te
denken geven over de gedachte die de heer Zijlstra kennelijk
heeft, namelijk dat je als je maar geen opvang biedt uitein-

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-36

delijk mensen wellicht stimuleert om terug te keren? De
praktijk toont dat niet.
De heer Zijlstra (VVD):
Op het moment dat je een probleem bent in dit land als
illegaal en je hebt geen procedures lopen, dan willen we je
geen opvangvoorziening bieden. Er zijn ook illegalen die
wij inderdaad niet kennen. Misschien lopen ze nu langs de
Tweede Kamer, voorzien ze in hun eigen levensonderhoud
en lopen we soms per ongeluk tegen ze aan. Zij hebben
daar ook zelf voor gekozen. Zij zijn bij wijze van spreken zo
de grens over komen lopen vanuit welk land ook. De
meesten van hen hebben niet eens een asielprocedure
gestart, ze zijn hier gewoon aan het werk of wat ook. Die
groep is heel moeilijk vatbaar maar daar hebben we het
ook niet over. Het gaat hier over de groep die een asielaanvrage heeft gedaan en uitgeprocedeerd is, de groep waarvan is vastgesteld: u bent geen vluchteling, u dient terug
te keren. Voor die groep moeten we geen voorzieningen
beschikbaar stellen, want als je dat wel doet, bied je ze die
laatste strohalm. Het mooie van wat we nu voorleggen, is
dat we juist inzicht in die groep krijgen omdat die nu onder
aansturing van de Dienst Terugkeer en Vertrek terechtkomt.
Nu hebben we dat niet, want wat er allemaal in gemeenten
wel of niet in bed-bad-brood zit, weten we soms wel, maar
meestal niet.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de zijde van de Kamer. Ik hoorde mensen al praten over
honger. Ik stel voor dat we schorsen voor de lunch.
De vergadering wordt van 14.17 uur tot 15.04 uur geschorst.

Tweede Kamer

Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, 30 april 2015
bad en brood
TK 83 Herdruk

83-3-37