Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

28 828

Fraudebestrijding in de zorg

Nr. 122

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 april 2020
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
19 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister voor
Medische Zorg en Sport, en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 20 december 2017 inzake aanpak Rechtmatige Zorg
(Kamerstuk 28 828, nr. 105);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 18 januari 2018 inzake signalering 2017 over onderzoeken
naar zorgfraude (Kamerstuk 28 828, nr. 106);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 19 april 2018 inzake programmaplan Rechtmatige Zorg
2018–2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 108);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 12 juni 2018 inzake rapportage Signalen Zorgfraude 2017
(Kamerstuk 28 828, nr. 109);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 december 2018 inzake eerste voortgangsrapportage
Rechtmatige Zorg 2018–2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 111);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
1 juli 2019 inzake toezicht bij de subsidieregeling abortusklinieken (Kamerstuk 29 214, nr. 82);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 19 juni 2019 inzake rapportage Signalen zorgfraude 2018
en Jaarbeeld Informatie Knooppunt Zorgfraude 2018 (Kamerstuk 28 828, nr. 112);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
2 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie om aan te
geven wat de gevolgen zijn van de intrekking van het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet marktordening gezondheidszorg en enkele andere wetten in verband met het verbeteren
van toezicht, opsporing, naleving en handhaving (Kamerstuk
33 980, nr. 32);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 26 september 2019 inzake tweede voortgangsrapportage
Rechtmatige Zorg 2018–2021 (Kamerstuk 28 828, nr. 113);

kst-28828-122
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie
over een afschrift van de reactie op de brief van VerbeekdeCaluwé Advocaten inzake de vastgoedconstructies en dienstenconstructie bij de Seizoenen BV (Kamerstuk 35 300 XVI,
nr. 26);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 oktober 2019 inzake maatregelen om te bevorderen
dat geld dat bedoeld is voor de zorg daadwerkelijk wordt
besteed aan zorg (Kamerstuk 32 620, nr. 238);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 oktober 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid
Slootweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
6 juni 2019, over het bericht «Miljoenen weggesluisd uit
thuiszorg» (Trouw, 6 juni 2019) (Kamerstuk 23 235, nr. 186);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 11 december 2019 inzake inhoudelijke reactie op de
signaleringsbrief 2019 van Nederlandse Zorgautoriteit (NZa)
(Kamerstuk 28 828, nr. 114);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 december 2019 inzake analyse lijst «zorgcowboys»
(Kamerstuk 28 828, nr. 115);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
31 januari 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over
het OM seponeert onderzoek naar abortusklinieken CASA
(Kamerstuk 35 300 XVI, nr. 155);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
15 april 2019 inzake OM seponeert onderzoek naar abortusklinieken CASA (Kamerstuk 35 000 XVI, nr. 126);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 10 februari 2020 inzake onderaannemerschap en franchiseconstructies naar aanleiding van de plenaire behandeling
van de Wet toetreding zorgaanbieders (Wtza) (Kamerstuk
34 767) en Aanpassingswet Wtza (AWtza) (Kamerstuk 34 768)
(Kamerstuk 34 767, nr. 56);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 22 oktober 2018 inzake ontwikkelingen fusietoezicht in
de zorg (Kamerstuk 34 445, nr. 13);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 2 november 2018 inzake afschrift brief aan de Eerste
Kamer over nader onderzoek winstuitkering door zorgaanbieders;
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 december 2018 inzake stand van zaken staatssteuntoetsing (Kamerstuk 29 214, nr. 80);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 7 maart 2019 inzake rapport uitvoering wettelijke taken
door het CAK Verantwoordingsjaar 2017 (Kamerstuk 34 104,
nr. 246);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 21 maart 2019 inzake evaluatie Nederlandse Zorgautoriteit 2014–2017 (Kamerstuk 28 844, nr. 176);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
24 juni 2019 inzake evaluatie Onafhankelijke Geschilleninstantie Zorgcontractering (Kamerstuk 29 689, nr. 1000);
de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
12 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het
rapport «Hospital Competition in the Netherlands: An Empirical Investigation» van de Nederlandse Zorgautoriteit en de
Autoriteit Consument & Markt (Kamerstuk 34 445, nr. 16);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

2

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
12 juli 2019 inzake stand van zaken Laurentius Ziekenhuis
(Kamerstuk 32 012, nr. 45);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 10 juli 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van
Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
5 maart 2019, over de marktwerking in de zorg (Kamerstuk
31 765, nr. 428);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 juli 2019 inzake investeringsmogelijkheden voor
zorgaanbieders en het bevorderen van kwaliteit en een
transparante, integere en professionele bedrijfsvoering
(Kamerstuk 35 000 XVI, nr. 133);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 30 september 2019 inzake evaluatie toezicht Careyn
(Kamerstuk 31 765, nr. 447);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 11 oktober 2019 inzake doorontwikkeling Beleid rond
zorgaanbieders in financiële problemen (Kamerstuk 32 620,
nr. 235);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 oktober 2019 inzake reactie op verzoek commissie
over een afschrift van de reactie op de brief van VerbeekdeCaluwé Advocaten inzake de vastgoedconstructies en dienstenconstructie bij de Seizoenen BV (Kamerstuk 35 300 XVI,
nr. 26);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 17 oktober 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid
Slootweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van
6 juni 2019, over het bericht «Miljoenen weggesluisd uit
thuiszorg» (Trouw, 6 juni 2019) (Kamerstuk 23 235, nr. 186).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

3

Voorzitter: Lodders
Griffier: Krijger
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Van
Beukering-Huijbregts, Ellemeet, Hijink, Jansen, Kerstens,
Laan-Geselschap, Lodders, Sazias en Van der Staaij,
en de heer Bruins, Minister voor Medische Zorg en Sport, en de heer De
Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik heet u allemaal hartelijk welkom bij de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een
debat over zorgfraude. Daar is het onderwerp governance in de zorgsector
aan toegevoegd. Ik heet de Minister van VWS en de Minister voor
Medische Zorg en Sport hartelijk welkom. Ik heet uiteraard ook de
ondersteuning welkom, en ook de Kamerleden. Zij zijn weer in groten
getale aanwezig. Dat doet mij deugd. Ook een hartelijk welkom aan de
mensen hier op de publieke tribune en aan de mensen die het debat op
een andere manier volgen.
Voor dit algemeen overleg hebben we de tijd van nu tot vanavond 19.00
uur uitgetrokken. Ik wil echt proberen om uiterlijk om 19.00 uur af te
ronden. De heer Hijink heeft al aangegeven dat hij niet helemaal tot het
einde kan blijven vanwege andere verplichtingen. We zullen proberen om
de agenda op die manier te volgen.
We gaan snel van start, maar niet nadat ik gezegd heb dat er om 14.15
stemmingen zullen zijn. Zodra de stemmingsbel gaat, zullen wij deze zaal
dus even verlaten om te stemmen. Daarna komen we snel weer terug. We
hebben met elkaar afgesproken dat iedereen een spreektijd van zes
minuten heeft. Gezien de lengte van het algemeen overleg kan ik maar
één interruptie in tweeën toestaan.
Het woord is aan de heer Hijink. Hij spreekt namens de fractie van de SP.
Gaat uw gang.
De heer Hijink (SP):
Vele honderden miljoenen gaan verloren aan zorgfraude. Dat is een
vermoeden van het Openbaar Ministerie. Gisteren maakte Nieuwsuur heel
duidelijk dat een deel van dit geld helaas ook terechtkomt bij terroristen. Ik
heb hier een stuk uit de Kamer van Koophandel dat gaat over Noord
Holland Zorg BV. Zij kregen vorig jaar nog een toelating van het CIBG
terwijl de persoon die schuilgaat achter deze bv banden had met de
Hofstadgroep en veroordeeld is voor het vervalsen van paspoorten. Als je
kijkt hoe dat bij de KvK in elkaar zit, dan is via een hele reeks van bv’s deze
eigenaar, die dus veroordeeld is voor het vervalsen van paspoorten en
banden heeft met terroristen, uiteindelijk nu gewoon de eigenaar van een
zorginstelling geworden.
Ik wil aan de Minister vragen of hij het niet ook absurd vindt dat dat op
deze manier kan. Ik wil hem ook vragen of het niet raar is dat bijvoorbeeld
bij het CIBG dit soort aanvragen helemaal niet gescreend worden en dat
dat dit dus gewoon kan.
Een ander voorbeeld speelt in Arnhem: de thuiszorgorganisatie Thuiszorg
Al-Bir BV. Ze leveren Wmo-zorg, thuiszorg, persoonlijke verzorging en
verpleging in de regio Arnhem. Vele gemeenten hebben in Arnhem en
daarbuiten een contract met deze organisatie, terwijl de eigenaar van
Al-Bir – ik zal zijn naam niet noemen, maar die is echt wel te vinden – ook
bestuurslid bij de islamitische organisatie Stichting Omar al Khattab, die
twee jihadreizigers les heeft gegeven en heeft opgeleid. De zorgbestuurder riep onder een andere naam via Facebook op om de heilige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

4

oorlog te voeren. Ook nog heel opvallend: op hetzelfde adres waar deze
organisaties ingeschreven zijn, staan nog twee zorgorganisaties
ingeschreven, SY&Care en Farid Care. En dat allemaal, als je op Google
Maps kijkt, in een eenvoudig woonhuis. Dat is toch bijzonder knap
allemaal.
Minister Grapperhaus zei gisteren in Nieuwsuur: «Onze diensten doen
hun werk», maar voor de uitvoerende diensten moeten we bij VWS zijn en
daarom spreken wij vandaag dus VWS er maar op aan. Want Minister
Grapperhaus heeft misschien wel een punt. Hoe is het mogelijk dat als je
een ex-terrorist bent, je dan een zorgbedrijfje kunt beginnen en vele
tonnen kunt declareren? Kan de Minister aangeven wat de Wtza, die wij
drie weken terug hebben behandeld, hier nu precies aan gaat veranderen?
En klopt het dat ook met de meldplicht het onterecht declareren en het
opstarten van dit soort bedrijfjes door dit soort lieden vrij simpel is? Klopt
het dat er ook nog altijd geen check is straks, met de meldplicht, op wat
precies de achtergrond van degene is die deze zorgorganisatie begint? Ik
weet nog dat wij de discussie hadden over het wel of niet hebben van een
verklaring omtrent het gedrag als intrekkingsgrond en dat dat voor de
Minister eigenlijk al te ver ging. Ik vraag hem dus ook heel concreet: klopt
het dat vorig jaar, maar ook dit jaar en ook na de invoering van de Wtza,
het voor ex-leden van de Hofstadgroep nog heel goed mogelijk is om zich
te melden als zorgaanbieder? Ik wil op die hele concrete vraag graag een
heel duidelijk antwoord.
Dan een andere vraag. Klopt het dat het Ministerie van VWS al maanden
op de hoogte is van de signalen dat veel zorgfraude gelinkt is aan
terrorisme? Wij krijgen die geluiden namelijk wel, ook via zorgverzekeraars. Ik hoor graag van de Minister of het klopt dat zij die geluiden al heel
lang kennen. Dan vraag ik mij af waarom dat dan niet eerder is gemeld.
En waarom heeft het ministerie niet effectiever gehandeld? Waarom
hebben wij bijvoorbeeld bij de afgelopen behandeling van de Wtza niet
van de Minister veel hardere maatregelen gekregen om dit soort
verbanden onmogelijk te maken?
Ik zei het al. Drie weken geleden hebben wij urenlang gedebatteerd over
zorgfraude, over schimmige bv-constructies en winstuitkeringen die in de
zorg nog steeds voorkomen. Het is heel teleurstellend en frustrerend dat
de Minister ook toen niet concreet de vele voorstellen van de SP om hier
paal en perk aan te stellen heeft willen omarmen. Dat is heel teleurstellend.
Wij worden waarschijnlijk ook vandaag weer doorverwezen naar een hele
reeks van wetsvoorstellen die we de komende tijd nog gaan zien en die
waarschijnlijk deze kabinetsperiode niet eens meer behandeld gaan
worden. Zorgcowboys, terroristen nota bene, kunnen nog steeds weg
blijven komen met fraude, misbruik, diefstal, verwaarlozing en andere
wantoestanden die niet worden aangepakt. Het overzicht is echt
schokkend. Je hoeft gewoon iedere dag de krant maar open te slaan. Een
topman in Winterswijk die grootschalig gefraudeerd heeft met zorggeld,
dat opging aan dure vakanties, vrouwen, casino’s en feestjes. Een vrouw
uit Eindhoven moet van de rechter 2 miljoen euro terugbetalen die ze
heeft verduisterd als bemiddelaar van mensen met een pgb.
Ik heb vorig jaar in april Kamervragen gesteld over de berichten dat een
directeur van een zorginstelling in Almelo ruim 1,5 miljoen euro aan
zorggeld heeft vergokt. Uiteindelijk wilden de gemeenten Almelo en Hof
van Twente met deze organisatie uiteraard niet meer samenwerken. Maar
diezelfde organisatie sleepte wél contracten binnen bij andere Twentse
gemeenten. We hebben dat gesprek al eerder gehad. Wat bleek toen?
Door de aanbestedingsprocedures en de regels rondom die aanbestedingen mogen gemeenten elkaar niet informeren wanneer dit soort
gegraai, gegok en wantoestanden voorkomen. De Minister heeft toen
gezegd dat deze gemeenten de regels misschien wel te streng gehanteerd
hebben, dat het wel degelijk mogelijk zou moeten zijn dat gemeenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

5

elkaar waarschuwen als er boeven tussen zitten en dat je daar dus geen
contracten mee moet sluiten. Ik zou graag van de Minister willen horen of
die afspraken nu ook gemaakt worden. Als er in de ene gemeente sprake
is van wanbeleid bij een bepaalde organisatie, als er sprake is van fraude,
als er veroordelingen zijn geweest, wordt die informatie dan tussen
gemeenten gedeeld?
Dan nog een paar vragen tot slot. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude
meldde eerder dat duizenden kwetsbare mensen in behandeling zijn bij
zorgaanbieders waarbij fraude of zorgverwaarlozing wordt vermoed. Naar
schatting is daarmee 100 miljoen euro gemoeid. Wij weten dat de
inspectie dit jaar extra toezicht gaat houden op het beschermd wonen,
maar wij horen vanuit de sector ook de roep om duidelijke afspraken te
maken over wat nu precies kwalitatief goede zorg is als het om het
beschermd wonen gaat. Ik denk dan al snel aan een soort kwaliteitskader,
hoewel ik weet dat dat natuurlijk niet kan, omdat je geen kwaliteitskader
kunt inschrijven voor Wmo-zorg bij het Zorginstituut. Ik vraag de Minister
welke alternatieven hij ziet. Is er wel een weg mogelijk via het Zorginstituut door die taken daar uit te breiden? Of is er een andere manier
mogelijk om tussen gemeenten goede afspraken te maken over hoe
goede zorg voor beschermd wonen eruit moet zien? Op welke manier kan
dat een standaard worden zodat gemeenten ook in hun contractering daar
beter rekening mee kunnen houden en zodat we dit soort boeven
buitenspel zetten? Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen, die spreekt
namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Kijkend naar alle berichten over zorgfraude die de
afgelopen tijd in de media zijn verschenen, maakt de PVV-fractie zich
ernstig zorgen. Miljoenen euro’s verdwijnen in toenemende mate in
zakken van fraudeurs, criminelen of zelfs terroristen. Het lijkt wel een
epidemie te worden.
De werkelijkheid is nog veel erger, want wat naar buiten komt is maar het
topje van de ijsberg. In werkelijkheid gaan er miljarden verloren door
zorgfraude. Wereldwijd wordt gesproken over een verlies van 7% van het
zorgbudget. Voor Nederland betekent dit dat er ruim 5 miljard euro
verloren gaat aan fraude.
Het wordt tijd dat de regering erkent dat het inderdaad om miljarden gaat
en dat zij met keiharde maatregelen komt om die miljarden te behouden
waarvoor ze uiteindelijk zijn bedoeld. Deze miljardenfraude zet de
betaalbaarheid van de zorg onder druk. Als deze miljarden worden
opgespoord, zou de premie flink naar beneden kunnen, of het eigen risico,
of we kunnen het aanwenden om dure geneesmiddelen te betalen, of de
verzorgingshuizen weer te openen.
Zomaar wat mogelijkheden, en het voorkomt dat de premie ieder jaar
maar weer omhoog moet, en omhoog, en omhoog. Maar waar de
betaalbaarheid van de zorg alle aandacht heeft van deze ministers, wordt
fraude alleen op papier bestreden en wordt er verwezen naar in voorbereiding zijnde wetsvoorstellen. Daar hebben we er net eentje van
behandeld, de Wtza en de AWtza. De stroom aan amendementen en
moties bij deze wetten laat zien dat de Kamer de aanpak van fraude toch
echt als onvoldoende beoordeelde.
Ik hoop dat de ministers dit dan ook als waarschuwing zien en een meer
sluitende aanpak hanteren bij de volgende voorstellen. Zoals de Wet
bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, want er is meer nodig om
deze epidemie te stoppen. Ondanks alle inspanningen van zorgverzeke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

6

raars is er in 2018 maar 20 miljoen aan bewezen fraude opgespoord. Dit is
een belachelijk laag bedrag als we kijken naar de miljarden waarom het
gaat.
Daarnaast hadden we een post van 12 miljoen betreffende vermoedens
van fraude en administratieve fouten. Hoe is het mogelijk dat er sinds de
invoering van de DBC-systematiek in 2006 nog steeds vergissingen
voorkomen met declaraties? Een fout is een fout en die zou consequenties
moeten hebben. Als declareren te ingewikkeld is geworden en de
zorgaanbieders verstrikt raken in de regels die de politiek heeft bedacht,
wordt het hoog tijd deze systematiek aan te passen. Graag een reactie van
de Minister.
Voorzitter. De zorgverzekeraars hebben vorig jaar 1.018 onderzoeken naar
fraude afgerond en in 310 gevallen maatregelen getroffen nadat fraude
kon worden vastgesteld. Die maatregelen stellen ons echter teleur. Zo is
slechts 38 keer het contract met de zorgaanbieder opgezegd en slechts 94
keer is er een verzoek gedaan aan de toezichthouder of opsporingsinstantie om de zaak via het bestuursrecht, het strafrecht of het tuchtrecht
aan te pakken. Waarom niet altijd? Op deze manier kunnen de fraudeurs
er wel erg makkelijk van afkomen. Wat is er vervolgens eigenlijk met die
94 verzoeken gedaan? Graag opheldering hierover van de Minister.
Bij dit soort cijfers snap ik ook wel dat we dat we maar 20 miljoen hebben
opgespoord. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude brengt signalen over
zorgfraude in kaart. Zo wisten ze bijvoorbeeld te achterhalen dat frauderende zorgbestuurders in veel gevallen al een strafblad hadden. Schokkende, maar ook waardevolle informatie, want daar kun je wat mee. De
vraag is echter wat er vervolgens mee is gebeurd. Wat is de stand van
zaken van het aangekondigde vervolgonderzoek? Graag een reactie.
Dan nog een vraag over opgelegde boetes wegens fraude. Ik lees
bijvoorbeeld dat het Openbaar Ministerie veroordeelde zorgfraudeurs een
boete oplegt van 1,2 miljoen. Ik lees ook over een veroordeelde
pgb-bemiddelaar, die een boete krijgt van 2,1 miljoen. Wat de PVV-fractie
betreft, kunnen de boetes niet hoog genoeg zijn en worden ze veel vaker
opgelegd. Dit geld gaat echter naar de schatkist, en dat vinden wij niet
terecht. Een goede fraudeaanpak moet de zorg immers goedkoper maken
en niet de staatskas spekken. Wat weerhoudt de Minister ervan dit te
corrigeren? Graag een reactie.
Voorzitter. Afrondend. Het Openbaar Ministerie bestempelde begin dit jaar
de aanpak van de zorgfraude als dweilen met de kraan open. De aangekondigde wetsvoorstellen overtuigen mij er vooralsnog niet van dat die
kraan dichtgedraaid gaat worden. Er is meer nodig. Aan het begin van
mijn betoog noemde ik de zorgfraude een dreigende epidemie. De aanpak
heeft tot nu toe weinig opgeleverd en de fraude lijkt eerder meer dan
minder te worden. Het aanpakken van een epidemie begint met (1)
herkennen, (2) vertragen en (3) indammen. Wij blijven echter steken op
punt. 1. Daarom haal ik nog maar eens een oud voorstel aan. Als
patiënten vooraf informatie over de kosten krijgen en deze achteraf
kunnen controleren, dan wordt frauderen al een stuk moeilijker. Schakel
patiënten in, en je hebt er miljoenen controleurs bij. Of is dit misschien
iets te makkelijk? Graag een reactie van de Minister.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan schors ik de vergadering voor de stemmingen.
De vergadering wordt van 14.14 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil
graag de heer Jansen bedanken voor zijn inbreng. Dat had ik net niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

7

netjes gedaan, dus bij dezen. U was aan het einde van uw betoog, meen
ik. Misschien nog een zin?
De heer Jansen (PVV):
Kunt u ook zeggen hoeveel tijd ik nog over heb, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker. U heeft nog anderhalve minuut.
De heer Jansen (PVV):
Schitterend.
De voorzitter:
Goed zo, prima binnen de tijd. Laat ik dat compliment er nog aan
toevoegen. Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik geef nu graag het woord
aan mevrouw Sazias. Mevrouw Sazias spreekt namens de fractie van
50PLUS. Gaat uw gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het geven van een
compliment aan de redacties van Follow the Money, Pointer, Nieuwsuur
en Reporter Radio, die met hun dossier Zorgcowboys niet alleen aan mij,
maar ik denk aan velen van ons in deze commissie zichtbaar hebben
gemaakt in welke mate en op welke manier gefraudeerd wordt met gelden
die bestemd zijn voor de zorg.
Ik had natuurlijk liever gehad dat ik een dergelijk dossier met daarbij een
voorstel voor een sluitende aanpak toegestuurd had gekregen van de
bewindspersonen van VWS in plaats van achteraf in de vorm van een
reactie op die bevindingen. Zij en de ketenpartners putten in hun stukken
uit datzelfde dossier, maar daarbij valt me dan toch op dat er nogal
selectief wordt geciteerd. Het Informatie Knooppunt Zorgfraude, IKZ, stelt
in zijn rapport over beschermd wonen dat er sprake is van een structureel
probleem, waardoor naar schatting 2.300 kwetsbare cliënten zorg
ontvangen van aanbieders waarbij sprake is van een vermoeden van
fraude en zorgverwaarlozing. Daarmee is een bedrag gemoeid van 100
miljoen euro aan zorggeld. Waar het IKZ en de VNG spreken van een
structureel probleem, zou het Ministerie van VWS steeds weer hebben
aangegeven dat het geen structureel probleem zou zijn. Tegelijkertijd laat
de Minister aan ons weten in zijn brief van 17 oktober: «Nog te vaak
worden we geconfronteerd met gevallen van fraude, belangenverstrengeling, zorgverwaarlozing en excessieve winstuitkering. Dat gaat ten koste
van de zorg voor patiënten en cliënten en daarom nemen we hier
maatregelen tegen.» Dus om even scherp te krijgen waar we het hier over
hebben, is mijn eerste vraag aan de Minister: alle maatregelen die hier
vanmiddag voorbijkomen, is dat incidentenmanagement of zijn dat
maatregelen die structureel de zaken gaan aanpakken?
Voorzitter. Ik begrijp de frustratie van een gemeente als Almelo wel. Als
gemeente doe je alles wat in je vermogen ligt om fraude in de zorg terug
te dringen, weet je van een bepaalde aanbieder feitelijk dat er zaken niet
kloppen en dan komt de IGJ op basis van een vooraf aangekondigd
bezoek aan die aanbieder tot de conclusie dat alles in orde is, op basis
waarvan die aanbieder vervolgens vrolijk door kan gaan terwijl men op
gemeentelijk niveau weet dat de zaken wel degelijk mis zijn. Wat gaat de
Minister met zulke signalen doen? Moet de aanpak door de IGJ anders,
om te beginnen geen vooraf aangekondigde bezoeken? Wat vindt de
Minister eigenlijk van de aanpak door die specifieke gemeenten van
zorgfraude in het algemeen en die op het terrein van pgb’s in het
bijzonder?
Wat mijn fractie zorgen baart, is dat er maar in een beperkt aantal gevallen
acties door ketenpartners ondernomen zijn op basis van de door Follow

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

8

the Money gepubliceerde lijsten. Daar stonden er 85 op en die waren bijna
allemaal al in beeld bij ten minste een van de ketenpartners. Maar nou is
er maar naar vijf verdachte instellingen een onderzoek door de ketenpartners gestart. Waarom alleen die vijf? Is het nu wachten op de
volgende lijst en publicatie van Follow the Money op basis waarvan de
volgende vijf aanbieders nader onderzocht worden? Of zijn ketenpartners
en het IKZ voortaan zelf in staat tijdig te komen tot een dermate degelijke
analyse en vervolgaanpak dat dergelijke publicaties overbodig worden?
Heeft het IKZ wel voldoende capaciteit?
Misdaad mag niet lonen. Daar zijn we het hier allemaal wel over eens.
Mijn fractie vindt het een zorgelijk signaal dat een officier van justitie in
januari in een uitzending van Nieuwsuur stelt dat het dweilen met de
kraan open is en dat men zich de hele dag bezig zou kunnen houden met
pgb-fraude, maar dat dat niet gebeurt omdat er ook nog een heleboel
andere zaken zijn. Ze vindt dat er meer controle moet zijn. Wij vragen aan
de Minister wat hij daarmee gaat doen.
Ik ben blij dat de Minister in het kader van de marktwerking het nu
eindelijk met ons eens is en nu ook spreekt van doorgeslagen marktwerking, in het bijzonder in de wijkverpleging, de jeugdzorg, de
langdurige zorg en de ondersteuning in het sociale domein. Mijn fractie
deelt die analyse en deelt ook de conclusie van de Minister. Het blijft voor
mijn fractie echter zeer de vraag of de manier waarop de Minister
invulling wil geven aan zijn voornemen tot aanscherping van de publieke
randvoorwaarden afdoende zal zijn om alle excessen van de doorgeslagen marktwerking tegen te gaan en alle aanwezige perverse prikkels
weg te nemen uit het stelsel. Kortom, wij vinden dat de wetgeving van
VWS die zorgfraude mogelijk maakt, aangepast moet worden. Er moet
absoluut meer toezicht komen na de ingang. En de wetgeving moet
dusdanig worden aangepast dat ook vervolging mogelijk is.
Tot slot. Ook ik ben heel erg geschrokken van de informatie gisteren in
Nieuwsuur die kwam van de Financial Intelligence Unit. Ik heb daar geen
tijd meer voor, maar sluit me graag aan bij de vragen van de heer Hijink.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van den
Berg. Mevrouw Van den Berg spreekt namens de fractie van het CDA.
Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn drie B’s zijn bekend: zorg moet beschikbaar,
betaalbaar en bereikbaar zijn. Maar vandaag hebben we het over de
vierde B: de basis moet op orde zijn. Zo blijkt uit de antwoorden over de
Casa-abortusklinieken dat deze dubbel declareerden omdat ze niet wisten
dat een cliënt kort daarvoor ook al op bezoek was geweest. Wat een
smoes. Alle klinieken wisten dat blijkbaar niet, want ze gingen alle in de
fout. Ook al concludeert het OM dat iets niet laakbaar is, dan moet het
bestuursrechtelijk toch laakbaar kunnen zijn? Het CDA vindt dat zorgorganisaties ook aangepakt moeten worden met bestuurlijke boetes, als hun
administratie een rommeltje is. Graag een reactie.
Recentelijk hebben we de Wtza behandeld. Daarbij zijn onder andere
amendementen aangenomen dat ook alle huidige zorgaanbieders zich
moeten melden en dat alle aanbieders moeten rapporteren. Is de Minister
bereid in kaart te brengen of er ergens toch nog gaten zijn? Zo begrijp ik
dat bepaalde juridische vormen zoals een maatschap niet hoeven te
rapporteren. Wat het CDA betreft is dat onwenselijk voor de zorg. Graag
een reactie.
Voorzitter. De Wet toetreding zorgaanbieders gaat in per 1 januari 2021.
Dat betekent toch dat er al in 2021 een jaarverslag maatschappelijke
verantwoording moet worden aangeleverd over 2020 en niet pas voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

9

eerst in 2022 over 2021 en dat dit geldt voor alle zorgaanbieders? Graag
ook daarop een reactie.
Uit de antwoorden over de Casa-abortusklinieken blijkt dat de Minister er
niet principieel op tegen is dat zorgaanbieders zoeken naar manieren om
hun inkomsten te vergroten, mits dit in het belang van cliënten of
patiënten is en past binnen de kaders van de wet- en regelgeving. Echter,
we zien in bijvoorbeeld de jeugdzorg en de ggz dat een probleem wordt
gecreëerd bij een reeds commercieel bedachte oplossing. Dat wil het CDA
niet. Fraude gaat vaak gepaard met gebrek aan kwaliteit en met gebrek
aan bewezen effectiviteit. Van 50% van de zorg is de effectiviteit niet
bewezen. De afspraak in de hoofdlijnenakkoorden is te zorgen voor
uitkomstgerichte zorg. Wat is de stand van zaken? Is de Minister bereid
een tussenrapportage te maken voor de zomer van 2020?
Het Informatie Knooppunt Zorgfraude, IKZ, constateerde in november
2019 dat fraude en zorgverwaarlozing binnen beschermd wonen, zowel de
Wmo als de Wet langdurige zorg, moeilijk aan te tonen is vanwege gebrek
aan kwaliteitscriteria en -kaders. Gaat de Minister zorgen dat er op korte
termijn een kwaliteitskeurmerk voor beschermd en begeleid wonen komt,
zodat geen misbruik meer gemaakt kan worden van kwetsbare burgers?
Voorzitter. We zien steeds meer private equity- en buitenlandse partijen in
zorgsectoren die nu winst mogen uitkeren. Het CDA vindt het terecht dat
de Nederlandse Zorgautoriteit hier meer inzicht in wil en wil weten wat dit
betekent voor de publieke waarde. Wanneer komen de resultaten? Hoe
staat dit onderzoek in relatie tot het besluit dat de Autoriteit Consument &
Markt en niet de Nederlandse Zorgautoriteit naast de financiële toets ook
een meer zorginhoudelijke toets zou doen bij fusies? Ook daarop graag
een reactie.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Die gaat nog over het vorige punt, over het keurmerk dat mevrouw Van
den Berg voorstelt voor het beschermd wonen. Ik heb zelf net aan de
Minister gevraagd of er iets mogelijk is als het gaat om een soort van
kwaliteitskader, want ik voel daar eigenlijk meer voor dan voor een
keurmerk. Mijn vrees is een beetje dat als wij een keurmerk gaan
voorstellen, er dan weer allemaal slimme bedrijfjes komen die zich op de
markt storten, daar veel geld aan gaan verdienen en indicatietoestanden
gaan optuigen en dat uiteindelijk de kwaliteit niet omhooggaat, maar dat
er wel nog meer mensen geld gaan verdienen aan de zorg. Hoe denkt
mevrouw Van den Berg dat te kunnen voorkomen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Hoewel de SP en het CDA het op veel punten niet eens zijn, denk ik dat we
elkaar hier wel op zullen vinden. Het gaat ons met name om kwaliteitscriteria en kaders. Dat hoeft dus niet per se een keurmerk te zijn. Er zijn wat
ons betreft dus meerdere wegen om tot een oplossing te komen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik had het dus over de private equity, de ACM en de Nederlandse Zorgautoriteit. Is de Minister bereid om in 2020 de Autoriteit
Consument & Markt een nieuw onderzoek te vragen naar de prijsvorming
bij ziekenhuizen? Sommige ziekenhuizen zijn monopolist of gewoon
dermate groot dat er een ongelijk speelveld is met de zorgverzekeraar.
Graag een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

10

In de brief van 7 maart 2019 geeft de Minister aan dat de conclusie van de
Nederlandse Zorgautoriteit is dat het CAK, dus het administratiekantoor,
nog onvoldoende in control is. Kan de Minister voor de zomer 2020 een
stand-van-zakenbrief sturen? In de brief van 11 december jongstleden
geeft de Minister aan dat door de uitspraak van de Raad van State,
franchisegevers niet onder toezicht kunnen worden gesteld, terwijl zij als
zorgondernemer wel invloed hebben op de stellen van kaders. Gaat de
Minister ervoor zorgen dat dit wettelijk wordt veranderd? Graag een
reactie.
Voorzitter. In de brief van 17 december over zorgcowboys lezen we dat bij
controle allen in beeld waren bij één toezichthouder. Goed dat er
wetgeving komt. Dat is de Wet bescherming en samenwerking rechtmatige zorg. We weten dat het wetsvoorstel de komende maanden naar
de Kamer komt. Wanneer verwacht de Minister dat deze wet ingevoerd zal
worden? Wat is er uit de werkgroepen gekomen om gegevensuitwisseling
tussen gemeenten en zorgkantoren mogelijk te maken?
Voorzitter. Ten slotte. Voor governance, bestuur en toezicht geldt: de mens
is geneigd tot het goede, maar het helpt als er een paar ogen meekijken.
Recentelijk sprak ik de Nederlandse vereniging van bestuurders in de
zorg, de NVZD. Dat is de beroepsvereniging. Deze stelt als eis dat alle
leden geaccrediteerd zijn. Die accreditatie is een serieuze opleiding en
geeft een goede basis voor degelijk bestuur. Maar een lidmaatschap van
de NVZD is vrijwillig, en dat geldt dus ook voor de accreditatie. Is de
Minister het met het CDA eens dat alle bestuurders en toezichthouders
van grote instellingen met een vergunningsplicht een relevante opleiding
moeten hebben gevolgd, zoals de TIAS-opleiding bij Tilburg University? Is
de Minister het ook met het CDA eens dat bij vacatures de eis moet
gelden dat men een dergelijke opleiding heeft gedaan of bereid is deze
binnenkort te starten? Graag een reactie van de Minister. En ten slotte
zouden de bestuurders van kleinere zorgaanbieders een basisopleiding
moeten hebben. Is de Minister bereid met het opleidingsveld, zoals de
NCOI, en de beroepsvereniging daarover in overleg te gaan?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering. Zij
spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren hoorden wij bij Nieuwsuur weer schokkende berichten over fraude in de zorg. Het gaat volgens het OM daarbij
om honderden miljoenen. Dat zijn gigantische bedragen. De Financial
Intelligence Unit schat ook in dat maar liefst een vijfde van de fraudegevallen verband houdt met terrorisme of jihadisme. Dat is voor D66
onacceptabel. Minister Grapperhaus reageerde gisteren namens het
kabinet met de opmerking dat de uitvoeringsorganisaties in stelling
gebracht worden. Hoe kijkt de Minister naar deze reactie, aangezien het
OM aangeeft dat het dweilen met de kraan open blijft en dat de oplossing
niet kan komen via toezicht en controle, maar alleen door betere regelgeving?
Als we het moeten hebben van betere regelgeving, hebben we een goede
stap gezet met het aannemen van de Wet toetreding zorgaanbieders,
maar veel belangrijke zaken zijn daarin nog niet geregeld. Daarvoor
moeten we nu wachten op het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering
zorgaanbieders. Dat is jammer. Als Minister Grapperhaus spreekt over het
in stelling brengen van uitvoeringsorganisaties, gebeurt dat dan echt al
voldoende?
Dit nieuws staat namelijk niet op zichzelf. Al in januari trokken zorgverzekeraars en het OM aan de bel over de uit de hand lopende zorgfraude. In
antwoord op vragen van collega Hijink werd gemeld dat de Inspectie SZW

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

11

er 20 fte bij krijgt. Vindt de Minister dit afdoende capaciteit voor de
enorme opgave die hier ligt? Daarnaast is er de vraag in hoeverre
signalen ook echt tot een veroordeling leiden en of de Minister reden ziet
tot actie om die laatste schakel in de keten te verbeteren? De NOS meldt
dat het OM slechts capaciteit heeft voor tientallen zorgfraudezaken per
jaar. Vindt de Minister dat het OM hiervoor genoeg in stelling is gebracht?
Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van fraudebestrijding betreft de
frauduleuze bemiddelingsbureaus bij persoonsgebonden budgetten. In de
brief van oktober lezen we dat de Minister erg terughoudend is met het
aanpakken van deze bureaus. Hij zegt daarin wel toe om de werkgroep
van gemeenten en zorgkantoren te vragen welke andere mogelijkheden er
zijn voor regulering van de bemiddelingsbureaus. D66 heeft dit
onderwerp al bijna twee jaar geleden aangesneden, samen met Per Saldo
en Zilveren Kruis. We willen hierop graag actie van de Minister. In de brief
van 17 februari zien we dat nog niet terug. Is de Minister het eens met
D66, Per Saldo en Zilveren Kruis dat misbruik van pgb’s via een bemiddelingsbureau hard moet worden aangepakt? Komt de Minister alsnog op
korte termijn met adequate maatregelen om deze bemiddelingsbureaus te
kunnen aanpakken?
Daarnaast zou ik ook aandacht willen vragen voor alle integere mensen
die in de zorg werken. Soms zijn fouten makkelijk terug te leiden tot
onduidelijkheid vanwege complexe regelgeving. Ik vraag de Minister dus
om bij de uitwerking van alle wetsvoorstellen ook expliciet aandacht te
besteden aan minder complexiteit en makkelijkere toepasbaarheid. Hoe
gaat de Minister daarvoor zorgen?
Voorzitter. Dan fusietoezicht. De bewindspersonen willen het fusietoezicht
versterken via het wetsvoorstel Positionering taken NZa, allereerst door
het zorgspecifieke markttoezicht onder te brengen bij de ACM. Maar dit is
nog niet afdoende. Het voorstel bevat ook de mogelijkheid om fusies te
laten toetsen op extra eisen. Deze week gaven de ministers in een brief
aan welke extra eisen zij zouden willen stellen. Bij mij riep dit vragen op
over de maatregelen zelf en over de visie van deze ministers op concentratie in de zorg. Zij lijken die aan banden te willen leggen, maar ik miste
nog wat scherpte in de brief. Gezien de urgentie en de actualiteit van het
onderwerp – zie bijvoorbeeld de Reinier Haga Groep – wil ik voor meer
duidelijkheid niet wachten op de contourennota. Daarom hoor ik allereerst
graag hoe de bewindspersonen terugkijken op het verleden. Welke fusies
beschouwen zij als succesvolle voorbeelden en van welke zeggen ze, met
de kennis van nu, dat die niet goedgekeurd hadden mogen worden, nog
los van het proces maar bijvoorbeeld vanwege risico’s voor de zorgplicht,
de doelmatigheid of de betaalbaarheid?
Volgens sommigen is concentratie daarentegen een must. Zo stelde
bijvoorbeeld de bestuursvoorzitter van het Erasmus MC Ernst Kuipers
vrijdag nog in Zorgvisie dat een verregaande concentratie van ziekenhuizen de enige garantie is op kwalitatief hoogstaande zorg, die altijd
beschikbaar en betaalbaar is. Zien de ministers die ook zo?
Voorzitter. Dan wat specifieker over de extra eisen. De afbakening is niet
geheel duidelijk. De eerste extra eis die de bewindspersonen nu bij
ministeriële regeling willen uitwerken, ziet op zorgfusies met zogeheten
bestaande aanmerkelijke marktmacht. Die worden in bepaalde sectoren
verboden, tenzij de zorgaanbieders aan de omgekeerde bewijslast
voldoen. Welke sectoren hebben zij op het oog? Kunnen de ministers
concrete voorbeelden geven van zorgaanbieders met aanmerkelijke
marktmacht binnen die sectoren? Sommige zorginstellingen zullen
immers snel voldoen aan die omzetdrempels, lijkt me.
De tweede extra eis ziet op fusies met een lopende maatregel van de
inspectie. Ook die worden verboden, tenzij een faillissement dreigt en zou
kunnen worden voorkomen. Hoe zit het met een situatie waarin een fusie
wordt beoogd om een partij op te trekken nog voor een faillissement echt
in zicht is? Zou de nu afgeblazen fusie van ziekenhuizen uit de Reinier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

12

Haga Groep straks bijvoorbeeld überhaupt niet meer mogen, ook niet als
die wel voor financiële stabiliteit zou kunnen zorgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. Hij
spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. We geven in Nederland tientallen miljarden uit aan de zorg.
Gelukkig wordt het overgrote deel van dat bedrag ook echt aan goede
zorg besteed, maar er gaan ook dingen mis, en soms zelfs goed mis.
Daarom is een belangrijke vraag steeds weer: hoe kunnen we fraude maar
ook fouten in de zorg tegengaan? Hoe plukken we de rotte appels eruit?
Geld dat bestemd is voor de zorg, moet ook daadwerkelijk besteed
worden aan de zorg. Daar zijn we heel eensgezind in, maar de manier
waarop je dat het beste voor elkaar krijgt, daar hebben we altijd nog weer
een heel debat over.
Voorzitter. Ik wil ook beginnen met dat meest ernstige en recente signaal
dat de financial intelligence unit zich zorgen maakt dat met zorgfraude
terrorisme wordt gefinancierd. Ik ben toch ook wel verbaasd over het
percentage dat daarbij genoemd wordt als het gaat om het aantal
gevallen van zorgfraude die in verband worden gebracht met jihadisme of
mogelijke terreurvoorbereiding. Er wordt gesproken over «mogelijk tot
zo’n 20%». Dat is echt heel zorgelijk. Hier vermengt zich ondermijning van
ons zorgstelling met de ondermijning van onze maatschappij, van onze
veiligheid. En ook mijn vraag is daarom welke maatregelen getroffen
worden om specifiek deze categorie te bestrijden. Ik neem aan dat in
samenwerking met de Minister van Justitie en Veiligheid wordt gekeken
welke maatregelen verder nodig zijn. Hoe worden we daarvan op de
hoogte gehouden, vraag ik de Minister.
Zorgfraude vindt ook plaats binnen de grenzen van de Wmo en de
Jeugdwet, waar ook de verantwoordelijkheid van gemeenten in beeld is.
Er wordt geschetst in de brieven welke maatregelen genomen zijn om
bewustwording en verantwoordelijkheidsbesef te creëren bij gemeenten.
Prima, maar wat is de volgende stap? Wordt ook in beeld gebracht waar
nog de bottlenecks zitten waar gemeenten tegen aanlopen bij de aanpak
van zorgfraude en hoe zij daarin ondersteund kunnen worden? Wanneer
kunnen we het wetsvoorstel bevorderen samenwerking rechtmatige zorg
verwachten? Mevrouw Van den Berg vroeg er, dacht ik, ook naar.
Dan de CASA-abortusklinieken. Daar zijn ook wat brieven over. We
hebben er eerder ook over gesproken. Zij hebben vanuit commercieel
belang de randen van wet- en regelgeving opgezocht. Volgens het
Openbaar Ministerie zijn ze zelfs over het randje gegaan, maar omdat de
regels te onduidelijk waren, koos het OM ervoor om niet tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. De Minister voor Medische Zorg gaf in
antwoord op de op 19 april door mij gestelde vragen aan dat de NZa zich
na ontvangst van nadere informatie van het OM zou beraden op de
noodzaak tot aanvullende maatregelen. Mijn logische vraag is of er nog
aanvullende maatregelen zijn genomen. Er is ook gesuggereerd om de
Zorgautoriteit in te zetten als toezichthouder voor de subsidieregeling
abortusklinieken. In zijn brief van 1 juli gaf de Minister aan dat hij deze
mogelijkheid samen met de NZa wilde verkennen. Mijn vraag is wat de
uitkomst is van deze verkenning.
Het Ministerie van VWS verstrekt veel subsidies. Het is daarom ook goed
dat het ministerie kritisch wordt op de manier waarop met de eigen
subsidies wordt omgegaan. Daar is ook een brief over. Er wordt ook gelet
op dat niet specifieke zorgaanbieders voorgetrokken worden en dat er
eigenlijk ook staatssteun aan de orde is. We hebben dat al aan de orde
gehad met Staatssecretaris Blokhuis tijdens het algemeen overleg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

13

Zwangerschap en geboorte, waar het ging om de instellingssubsidie aan
kennisinstituut Rutgers. Daar zou nog meer duidelijkheid over komen in
het eerste kwartaal. Dat wachten we ook af, maar is er ook vanuit die
staatssteunoptiek nog naar andere subsidies gekeken, is mijn vraag aan
de ministers.
Er lopen verschillende wetgevingstrajecten om het bedriegers en
beunhazen in de zorg moeilijker te maken. Een aantal weken geleden
behandelden we de Wet toetreding zorgaanbieders. We wachten ook nog
op andere wetsvoorstellen. Ik noemde net al bevorderen samenwerking
rechtmatige zorg en het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering. Er zijn nu,
terecht, regels aangekondigd. Hoe zorgen we er tegelijkertijd voor dat die
aanpak niet doorschiet in nodeloze verhoging van administratieve
lastendruk? Dat is weer een ander overleg, maar bij elk onderwerp waar
we met een goed doel bezig zijn vinden we het toch weer van belang om
die toets weer aan te leggen. Vandaar dat ik die vraag nu, tot slot, op tafel
wilde leggen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens. De heer
Kerstens spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw
gang.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Een paar weken terug bespraken we de Wet
toetreding zorgaanbieders. Mijn buurman zei het net al. Die was nog van
het vorige kabinet. Het duurde bijna drie jaar voordat we er hier in de
Tweede Kamer over konden stemmen. Daarmee is die nog niet in werking
getreden. In het najaar van 2017 meldde de Minister, deze Minister dat het
wetsvoorstel waarschuwingsregister zorg in de maak was, evenals een
voorstel voor een betere uitwisseling van gegevens over fraudegevallen
tussen de verschillende toezichtsinstanties. Het duurde dik twee jaar
voordat hij ze voor advies bij de Raad van State indiende. Daar liggen ze
nu net, volgens mij. Kijk, dat de strijd tussen politie en boeven altijd iets
weg heeft van een kat-en-muisspel weten we allemaal, maar hier lijken de
laatsten toch iets weg te hebben van Speedy Gonzales en een eerste van
een dikke rode je-weet-welkater: harstikke aardig, mauwt de oren van je
kop, maar loopt niet snel. Misschien kan de Minister wat voorlichters
minder en wat wetgevingsjuristen meer in dienst nemen, want omdat hij
er daar niet zoveel van heeft, zo hoorden we bij de behandeling van de
Wtza, duurt het allemaal zo lang.
Voorzitter. Het is allemaal niet onaardig bedoeld natuurlijk, maar de
aanpak van fraude in de zorg, daar moet echt wel een tandje bij. En meer
dan een tandje. Het mooie is dat de Minister deze keer zelf aan het stuur
zit. Hij hoeft niet op anderen te wachten of naar anderen te wijzen. Hij kan
zelf de regie pakken. Doe dat ook, vraag ik hem. Dat vraag ik hem niet
alleen. De Inspectie Sociale Zaken vraagt het, de inspectie van zijn eigen
ministerie vraagt het, de Nederlandse Zorgautoriteit vraagt het, het
Openbaar Ministerie vraagt het, zorgverzekeraars vragen het, het Centrum
Indicatiestelling Zorg vraagt het, de Sociale Verzekeringsbank vraagt het.
Allemaal keurige instanties, maar die gebruiken wel termen als we kunnen
het niet aan, het is dweilen met de kraan open en frauderen is de laatste
jaren eerder makkelijker dan moeilijker geworden. Follow the Money, De
Monitor en Reporter vragen het. Pak de regie. Veel van mijn collega’s hier
vragen het. Niet sinds gisteren, maar al een hele tijd.
Want elk jaar opnieuw lekken er door fraude honderden miljoenen euro’s
weg uit de zorg. Honderden miljoenen euro’s die niet aan zorg, niet aan
mensen die zorg nodig hebben of die zo hard in de zorg werken, worden
uitgegeven. Dat kunnen we ons niet veroorloven. Dat geld kan en moet
beter worden besteed. Sommigen spreken zelfs over meer dan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

14

miljard. We hoorden net een van de collega’s daarover. Per jaar! Van welk
bedrag gaat de Minister trouwens uit? Hoeveel geld lekt er volgens hem
op deze manier elk jaar opnieuw de zorg uit? Hoelang laat hij dat nog
doorgaan?
Voorzitter. In de stukken van vandaag wordt ook gesproken over de positie
van cliënten en patiënten. Dat is logisch, want hun welzijn, hun
gezondheid kan in het gedrang komen als fraude wordt gepleegd, zeker
als die gepaard gaat met slechte zorg. Bovendien betalen ook zij gewoon,
net als wij allemaal, mee aan de gezondheidszorg in Nederland. Het is ook
hun geld dat weglekt. Ik zie echter in de stukken nog weinig concrete
handvatten. Hoe gaat de Minister de positie van cliënten en patiënten
versterken? Welke rol, welke rechten en welke mogelijkheden wil hij hen
geven als het gaat om het voorkomen en het aanpakken van fraude? Kijkt
hij daarbij bijvoorbeeld ook naar het borgen van hun plek in raden van
toezicht?
In de Wtza die we dus bespraken wordt een beginnetje gemaakt met de
versterking van de positie van die raden van toezicht. Dat is hard nodig.
Raden van toezicht kunnen een belangrijke rol spelen bij het borgen van
een professionele en integere bedrijfsvoering; gewoon fatsoenlijk een
organisatie leiden. In de zorg staan het denken en het doen wat betreft de
aandacht, het toezicht en de handhaving eigenlijk nog een beetje in de
kinderschoenen. Dat is niet helemaal onlogisch, want die drie, aandacht,
toezicht en handhaving, zijn vooral gericht geweest op het borgen van
goede zorg. Maar er zijn de laatste jaren te veel voorbeelden van
misstanden. Van constructies die het zicht op wat er met het geld gebeurt
en waar het heen gaat, vertroebelen. Constructies die belangenverstrengeling faciliteren, waarbij geld heen en weer gaat maar uiteindelijk altijd
in iemands zakken verdwijnt. Voorbeelden van ingewikkelde constructies,
van schijnconstructies, daar moet op ingegrepen worden. Wat gaat de
Minister bijvoorbeeld doen bij franchiseondernemingen waar inspectie en
Zorgautoriteit nu niet echt bij kunnen? Daar wijzen zij ons ook op.
Wat raden van toezicht betreft – onder het motto elk nadeel heeft zijn
voordeel – kun je zeggen dat we in de zorg geen last hebben van wat dan
heet de wet van de remmende voorsprong. Sterker nog, juist omdat in
andere sectoren al wel stappen zijn gezet, kunnen we daar ons voordeel
mee doen: met regels die dáár gelden en ervaringen die dáár zijn
opgedaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de pensioensector en aan de
sector woningcorporaties. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?
Tijdens het debat over de Wtza wees ik erop dat het mogelijk is en blijft
dat zorgbestuurders over en weer in elkaars raad van toezicht gaan zitten.
Ik vind dat heel erg onwenselijk. De Minister wilde daar toen niks aan
doen. Kijkt hij daar inmiddels anders naar? Is hij ook bereid om te kijken of
hij de in de sector bestaande governancecode geheel of gedeeltelijk in
wetgeving kan omzetten, zodat de relatieve vrijblijvendheid er vanaf gaat
en er ook echt op gehandhaafd kan worden?
Vorig jaar al stelde ik Kamervragen over de link tussen zorgfraude en
terrorisme. Het is sinds gisteren opnieuw in het nieuws. Ik stelde toen ook
de vraag of fraude in bepaalde gemeenschappen, streng christelijke
bijvoorbeeld, maar zeker ook gemeenschappen met een migrantenachtergrond, vaker dan gemiddeld voorkomt. Op dat laatste antwoordde de
Minister toen: nee, dat is niet het geval. Dat verbaasde me toen. Het
verbaast me helemaal omdat een dikke maand geleden onder meer het
Openbaar Ministerie beweerde dat het wel degelijk zo was. Ik moet
zeggen dat ik het OM geloof wat dat betreft. De Minister zag bij de
beantwoording van mijn Kamervragen toen geen aanleiding voor extra
actie. Is dat nu anders, vraag ik hem.
Dan, ten slotte, sluit ik mij aan bij de opmerking van de collega’s Hijink en
Van den Berg over het borgen van de kwaliteit in het beschermd wonen.
Er is een motie die de heer Hijink en ik hebben ingediend, aangenomen.
Die heeft geleid tot een plan van aanpak. Er gaat heel veel gebeuren dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

15

jaar, maar we zien er nog erg weinig, eigenlijk niks, in terug over het
borgen van die kwaliteit.
Tot slot. Ik las in de stukken dat in het najaar van 2017 de belofte is gedaan
om sectorale plannen van fraudeaanpak te maken. Volgens mij heb ik er
een paar gemist.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet. Mevrouw
Ellemeet spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mensen in Nederland zijn bereid om veel te
investeren in zorg. Ze dragen er allemaal aan bij. Dat is niet voor niks,
want gezondheid is ongeveer het allerbelangrijkste voor iedereen. Maar
het is ook niet voor niks dat mensen daarom zo ontzettend boos worden,
als ze de berichten horen over al dat geld dat bedoeld is voor zorg en dat
wordt weggesluisd, ook naar terroristische organisaties weten we nu.
Tenminste, ik weet dat pas sinds gisteren. Dat is natuurlijk het laatste wat
je wil, sowieso dat het geld wordt weggesluisd naar andere organisaties
of naar zakken van bestuurders waar het niet hoort.
Een aantal collega’s of misschien wel alle collega’s hebben het genoemd:
we hebben inderdaad een paar weken terug gesproken over de Wtza. Die
wet zou dit voor een heel groot deel moeten stoppen. We hebben een
brief gekregen over een aantal andere wetsvoorstellen die daar nog
verder aan moeten bijdragen. Ik wil beginnen met een heel simpele vraag
aan de ministers. Hebben zij nu voldoende vertrouwen dat met deze
wetten, die voor een deel aangekondigd worden en die we voor een deel
hebben aangenomen, er echt een rem, een stop komt op het wegsluizen
van dat geld en op die schimmige praktijken? Ik heb liever een eerlijk
antwoord dat we hier met elkaar kunnen kijken: wat moet er nog meer
gebeuren, waar zitten mogelijk nog kwetsbaarheden, waar moeten we
extra alert op zijn, ook wij als Kamer? Ik heb daar graag een reactie op.
Voorzitter. We horen ook van het OM dat ze niet alle gevallen aan kunnen
die met de zorg te maken hebben en dat dat een taak en verantwoordelijkheid van de zorg en van VWS zelf is. Ook daar wil ik de ministers wat
specifieker over horen. Kan VWS dit aan? Gaat dat zo meteen voldoende
gebeuren? Kunnen we de zorg wegnemen die nu bij het OM ligt? Graag
een reactie daarop.
Voorzitter. Ik was bij de behandeling van de Wtza zelf heel erg blij met
mijn amendement om meer financiële transparantie te krijgen, ook van
kleine ondernemers. We weten dat er daar veel misstanden zijn, dus ik
hoop heel erg dat het amendement gaat bijdragen aan het voorkomen
van deze misstanden. We hebben uiteindelijk beslist dat de solisten daar
niet onder vallen. Ik wil wel vragen of er niet alsnog een risico is dat er bij
die solisten ook schimmige praktijken ontstaan en geld wordt weggesluisd. Graag een reactie.
Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Van den Berg over het gebrek
aan financiële transparantie bij msb’s en bij maatschappen. Hoe zit dat?
Vormt dat een risico? Vindt de Minister het wenselijk dat de financiële
transparantie daar maar beperkt is? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan wilde ik ingaan op de brief van 17 februari waarin de
wetsvoorstellen zijn aangekondigd en toegelicht die we nog gaan krijgen,
allereerst het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Als
het gaat om de aanvullende voorwaarden die gesteld gaan worden aan
dividenduitkering, dan staan er echt heel vage zinnen: «De aard van de
voorwaarden en het tijdstip van inwerkingtreding kan variëren per
deelsector en wordt gekoppeld aan het zich voordoen van excessen en de
noodzaak die tegen te gaan respectievelijk te voorkomen.» Ik weet niet of
u het nog snapt, maar ik weet niet wat we nu echt gaan doen. Graag een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

16

toelichting daarop van de Minister. Wat gaan we nu doen aan de
voorwaarden voor dividenduitkering?
Voorzitter. Ik vroeg mij rond het waarschuwingsregister zorgfraude af
wanneer je nu precies geregistreerd gaat worden. Is dat alleen op het
moment dat zorgfraude al vastgesteld is? Als er verdenkingen en zorgen
zijn over zorgfraude, dan kan het waardevol zijn om dat ook al met elkaar
te delen. Graag daar een reactie op. Dat is mij niet duidelijk geworden aan
de hand van de korte toelichting.
Dan het pgb. We weten dat er veel misbruik wordt gemaakt van dit
instrument. We weten ook dat het een heel waardevol instrument is voor
heel veel mensen. Het is de kunst om daar een goede balans in te vinden.
Hoe denkt de Minister die balans te vinden? Is hij het ermee eens dat
vertegenwoordigers in alle gevallen onafhankelijk moeten zijn en niet
gekoppeld moeten zijn aan een zorgaanbieder? Graag een reactie.
Voorzitter. We hebben het vanmiddag ook over governance. Daar had ik
een aantal vragen over, in eerste instantie over de organisatie van
ziekenhuizen. We zien dat er weinig gelijkgerichtheid is. Eigenlijk is
iedereen daar ontevreden over, van de zorgverzekeraars tot de raden van
bestuur van ziekenhuizen tot ook de medisch specialisten zelf. We stellen
heel veel eisen aan de governance van ziekenhuizen, maar bijna geen
eisen aan het medisch-specialistisch bedrijf. Is de Minister het met
GroenLinks eens dat het heel wenselijk zou zijn om te onderzoeken op
welke manier we meer transparantie en eenvoud in de ziekenhuisorganisatie kunnen krijgen? Volgens mij is iedereen daarbij gebaat en hebben
we die nu onvoldoende. Is hij ook bereid om te onderzoeken op welke
manier we het juiste gedrag en de juiste inzet van zorgverleners in het
ziekenhuis kunnen stimuleren met de juiste prikkels? Is dat niet een
onderzoek waard? Ten slotte: hoe kunnen we meer eigenaarschap geven
aan zorgverleners in het ziekenhuis? Het is natuurlijk belangrijk dat we
medisch specialisten en verpleegkundigen mee krijgen en dat zij ook
enthousiast zijn over de governancevormen die we kiezen. Graag daar een
reactie op.
Voorzitter. Ten slotte wilde ik niet zozeer bij de medisch specialisten
stilstaan, want dat doen we meestal, maar bij de verpleegkundigen: een
groep die minstens even belangrijk is als de medisch specialisten. Je kan
ze wel het hart van onze zorg noemen, denk ik. Toch zien we dat er nog
steeds een apenrots in de zorg is, dat de medisch specialisten boven op
die apenrots zitten en dat ergens onderaan die rots er nog een klein plekje
is voor de verpleegkundigen. Dat moeten we veranderen. Dat vraagt een
cultuuromslag. Dat krijg je niet met één maatregel voor elkaar, maar we
moeten wel aan het werk. De Minister heeft gezegd te willen kijken hoe
we de positie van verpleegkundigen kunnen verbeteren. Ik heb samen met
de VVD het voorstel gedaan voor een chief nursing officer in zorginstellingen. Ik heb ook gesproken met de vereniging van bestuurders in de
zorg. Die hebben met een aantal van hun bestuurders gesproken. Wat ik
zo opvallend vind, is dat het de bestuurders met een verpleegkundige
achtergrond zijn die bevestigen dat het zeker toegevoegde waarde heeft
om meer zeggenschap te geven aan de verpleegkundigen. Ik wil graag
een reactie van de Minister op het verzoek dat ik eerder heb gedaan met
de VVD. Hoe gaan we nu echt de cultuuromslag voor elkaar krijgen dat
verpleegkundigen meebeslissen in de zorg?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Laan-Geselschap.
Mevrouw Laan-Geselschap spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat
uw gang.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

17

Dank, voorzitter. Er mag in de zorg geen plaats zijn voor zelfverrijking. Als
uit onderzoek is gebleken dat zorgbestuurders wel degelijk zorggeld
hebben benut om zichzelf te verrijken, dan moet daar vanzelfsprekend
hard tegen worden opgetreden. Daar zijn wij, en volgens mij alle
collega’s, klip-en-klaar over. Ik wil er echter wel voor waken dat we de hele
sector gaan bekijken als een frauduleuze sector. Dat is namelijk niet het
geval. Aan het begin van mijn betoog wil ik wel constateren dat er enkelen
zijn die de boel verpesten, maar dat het merendeel van de zorgverleners
en zorgmedewerkers hardwerkende mensen zijn met het hart op de juiste
plek. Ik geloof in de juiste en correctieve motivatie van deze mensen die
hard werken in de zorg. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken. We
onderschatten de uitstraling van dit soort overleggen dan ook niet, als we
aan de andere kant naarstig op zoek zijn naar mensen die in de zorg
moeten gaan werken. Dat willen we allemaal heel erg graag.
Voorzitter. Terrorisme wordt deels betaald door geld dat verdiend wordt in
de criminele circuits. Dat is bekend. Gisteren was echter ook een
mogelijke link tussen zorgfraude en terrorisme in het nieuws. Dubbel zo
erg, zou ik zeggen. Geld dat in de verkeerde zakken verdwijnt en
vervolgens ook nog wordt uitgegeven aan het meest verwerpelijke waar
je je mee bezig kunt houden. De vraag aan de Minister is dan ook of hij
kan aangeven wanneer hem dit ter ore kwam en hoe hij hiernaar kijkt. Ik
snap ook dat het veel breder is dan alleen maar dit debat, op dit moment,
want het betreft ook de beleidsterreinen Justitie en Veiligheid en
Financiën. Onze vraag is dan ook of de Minister wellicht met een
gecombineerde brief kan terugkomen op dit onderwerp.
Voorzitter. In zijn aanpak Rechtmatige Zorg spreekt de Minister uit dat de
toegang tot de zorg voor potentiële fraudeurs zo veel mogelijk moet
worden belemmerd. De VVD kan deze gedachtegang uiteraard volledig
volgen, maar met de situatie van de Belastingdienst met betrekking tot de
toeslagen in het achterhoofd zou ik graag van de Minister horen wat
potentiële fraudeurs zijn en hoe deze zo worden bestempeld en beoordeeld.
Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Met voorkomen bedoel ik
hier dat fraudeurs nogmaals hun slag kunnen slaan in de zorg. Ik ben van
mening dat zorgfraudeurs geen enkele toegang tot de zorgwereld moeten
krijgen. Indien bewezen is dat iemand fraudeert, is er in een sector waarbij
het gaat om de verzorging van mensen geen plaats meer voor dit soort
types. Dat heeft de VVD ook aangegeven bij de behandeling van de Wtza.
Na vaststelling van fraude moet iedere cent terug naar de zorg. Kan de
Minister inzicht geven in hoe dit in de praktijk gaat? Wat gebeurt er als
fraudeurs worden gepakt? Hoe wordt dan voorkomen dat zij zich gewoon
weer als zorgondernemer inschrijven? In de stukken wordt een aantal
keren gesproken over de wet die de gegevensuitwisseling binnen het
Informatie Knooppunt Zorgfraude wettelijk gaat borgen. Datzelfde geldt
voor een wettelijke borging van het Waarschuwingsregister zorg. Kan de
Minister aangeven wanneer de Kamer deze twee voor fraudebestrijding zo
belangrijke wetten kan verwachten?
Voorzitter. Er wordt voor vele miljoenen gefraudeerd. Iedere euro is te
veel, want dat is een euro waarmee we mensen zorg zouden kunnen
bieden. Ik vraag me echter wel oprecht af of alle administratieve lasten die
we toevoegen aan de sector, een goede ontwikkeling zijn. De VVD ziet
liever dat controle en handhaving geïntensiveerd worden op personen of
organisaties waarbij concrete vermoedens van fraude zijn dan dat we
cliënten met een pgb benadelen of goede zorgorganisaties opzadelen met
allerlei procedures. Ik begrijp – dat zeg ik nogmaals – dat fraude keihard
moet worden aangepakt. Maar we moeten niet regeren op basis van
incidenten. Zorgverleners moeten bezig zijn met zorg verlenen, niet alleen
met het invullen van protocollen en formulieren. Hoe ziet de Minister de
verhouding tussen aanpakken en administratie? Is er beeld bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

18

verhoging van het aantal extra uren administratie in de zorg, zeker voor
kleine zorgverleners?
We vragen hier ook aandacht voor de rol van de IGJ. Naar aanleiding van
de evaluatie van het handhavingstraject bij Careyn wordt geconcludeerd
dat accounthouderschap een toegevoegde waarde heeft voor grote
zorgaanbieders. Wij zijn blij met deze ontwikkeling, maar kan de Minister
dit specificeren? Voor welke aanbieders geldt dit nu precies? Wat is
«groot» in dit geval?
Wij hebben in de stukken ook kunnen lezen dat de Nederlandse Zorgautoriteit veel beter beoordeeld wordt dan in het recente verleden. Een mooie
ontwikkeling. Hiermee kan de NZa ook de rol spelen die ze moet spelen,
op verschillende terreinen, en dus ook op het gebied van zorgfraudeurs.
Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Voorzitter. Slecht gedrag laat zich helaas niet tegenhouden door wetten en
afvinklijstjes, zoals we allemaal weten van de tijd dat we nog op school
zaten. Integere bedrijfsvoering hangt samen met de bedrijfscultuur,
checks-and-balances en de bestuurservaring. De VVD is van mening dat
het zijn van zorgbestuurder toch echt wel een vak is. Deze persoon dient
kennis te hebben van de zorg, van financiën, van leidinggeven, van weten regelgeving en van het wegen van belangen. Dat is niet zomaar iets.
Het is daarom een goede stap dat de brancheorganisatie zelf bezig is met
het creëren van bewustwording. Ze zet in op professionalisering en
zelfregulering. We zijn dan ook blij met het door de Nederlandse
Vereniging van bestuurders in de zorg ontwikkelde accreditatiesysteem.
De heren zullen u allen wel bezocht hebben. Ieder lid van deze organisatie
wordt geaccrediteerd. Het zijn vooral bestuurders van middelgrote en
grote zorgorganisaties die hieraan meedoen. Dan blijft bij mij wel de
vraag hangen: hoeveel zorgbestuurders zijn er geen lid van de NVZD? Hoe
checken we dan bij hen of zij het op de juiste manier doen? Ik hoor graag
van de Minister hoe wij zo’n accreditatie ook bij kleinere organisaties
kunnen onderbrengen.
Met collega Ellemeet – ze verwees er net zelf naar – hebben wij voorgesteld om verpleegkundigen een rol te geven in het bestuur van zorginstellingen. Bestuurders blijken dat soms toch nog wel lastig en onnodig te
vinden. Zo komen we er nooit. Wij zeiden destijds niet dat verpleegkundigen fulltime bestuurder moeten worden, maar dat zij, indachtig de
positie van medisch specialisten, eenzelfde plek aan tafel zouden moeten
krijgen. Twee dagen in de week bestuur, de rest van de week werken op
de werkvloer, juist om het werk aan de bestuurstafel goed te doen. Precies
die reflex van de bestuurders, dat het niet zou kunnen, is waarom al die
verpleegkundigen het gevoel krijgen dat ze er niet toedoen. Aan de
Minister en al die bestuurders die eventueel meeluisteren vraag ik:
alsjeblieft, gooi die deur nou eens open. Laat die mensen meedoen. Ze
zijn hard aan het werk. Je laat daardoor zien dat het werkplezier toeneemt.
Er is minder ziekteverzuim. De kwaliteit van de zorg wordt beter. Waarom
doen we er dan met z’n allen zo moeilijk over? We willen graag een reactie
van de Minister op de voortgang van dit proces.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Mevrouw Laan wekt een beetje de indruk dat we de toegang tot het
beginnen van een zorginstelling niet met wetten en regels kunnen
verbeteren. Ik ben dat helemaal niet met haar eens. Als ik mijn huis niet
beveilig en de deur nooit op slot heb, kan een boef zomaar naar binnen.
Als ik wel zorg voor goede sloten, bepaal ik zelf wie er binnenkomt. Dat is
toch met de toegang tot de zorg precies hetzelfde? Als wij zorgen dat je
binnen een zorginstelling beperkt winst of geen winst kunt maken, of als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

19

je in een wet regelt dat je geen belangen mag hebben in bv’s die je zelf
inhuurt, dan kun je toch met wetgeving ervoor zorgen dat er minder
boeven in de zorg komen? Dat is toch eigenlijk een heel logische manier
om dit soort uitwassen te voorkomen, om te voorkomen dat we nog vaker
zullen zien dat terroristen of cowboys misbruik maken van ons
zorgstelsel?
De voorzitter:
Uw punt is helder. Mevrouw Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Volgens mij heb ik in mijn betoog meerdere malen duidelijk gemaakt dat
de VVD nadrukkelijk misstanden wil aanpakken. Ik heb alleen aangegeven
– daarin ben ik de naïviteit voorbij – dat ik niet denk dat wij met wet- en
regelgeving in dit land alles goed kunnen regelen. Uiteraard zullen die
wetten en die regels er moeten zijn. Dat deel ik helemaal met de heer
Hijink van de SP. Maar ik denk niet dat je door een wet te maken,
voorkomt dat er dingen misgaan. Ik probeer alleen maar aan de andere
kant zwaar aan te geven dat je ook een slag kan slaan door intrinsiek in te
zoomen op wat mensen zelf kunnen verbeteren in de organisatie, ook qua
bewustwording. Dat staat los van het feit dat het fenomeen law and order
bij de VVD echt wel goed verankerd is.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de Kamer. Ik wilde voorstellen om de vergadering voor
dertien minuten te schorsen, maar laten we zeggen dat we echt stipt om
15.25 uur aanvangen met de beantwoording van de beide bewindspersonen.
De vergadering wordt van 15.11 uur tot 15.25 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn we toegekomen aan de beantwoording op de in de eerste termijn
gestelde vragen van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de
Minister van VWS als eerste de beantwoording ter hand neemt. Ik heb
twee mededelingen. De eerste is dat de heer Hijink deze vergadering
eerder moet verlaten vanwege andere activiteiten, wat ik trouwens al had
verteld. Verder heeft mevrouw Ellemeet zojuist aangegeven dat zij van
16.00 uur tot 17.00 uur deze vergadering ook even moet verlaten vanwege
andere activiteiten en dat zij daarna weer terugkomt. Waarvan akte. Ik geef
zo meteen graag de Minister het woord, maar niet dan nadat ik met u het
volgende heb afgesproken. Ik zou echt willen beginnen met maximaal
twee interrupties per Kamerlid. De tijd lijkt lang, maar we hebben die
eigenlijk altijd wel nodig. Alle goedbedoelde uitgebreide inleidingen ten
spijt, wil ik aan de bewindspersonen vragen om ze toch achterwege te
laten en over te gaan tot de beantwoording van de vragen.
Ik geef als eerste het woord aan de Minister van VWS. Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Voorzitter, dank, ook weer voor deze aanmoediging. Zo dadelijk zal collega
Bruins de vragen beantwoorden die gerelateerd zijn aan het thema
governance. Ik zal zelf de vragen beantwoorden die gerelateerd zijn aan
het thema fraude, hoewel beide onderwerpen uiteraard alle drie de
portefeuilles van ons beslaan. We zitten uiteraard het meest in de
specifieke casuïstiek in onze eigen portefeuilles. Hoewel het bij CASA over
fraude gaat, is dat toch een dossier waar vooral collega Bruins bovenop
heeft gezeten, ook in de afgelopen tijd. Voor een heldere taakverdeling
doen we dus onze eigen casuïstiek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

20

Voorzitter. Uiteraard ben ik aangemoedigd om zo veel mogelijk algemene
inleiding achterwege te laten, maar er is toch wel een hele hoop aan
algemene vragen gesteld. Die wil ik toch eventjes afvangen via een
algemene inleiding, want anders duurt het alleen maar langer. Als het
efficiencywinst oplevert, zou ik dat toch wel willen doen. Daarna wil ik
overgaan tot de vragen over de zorgcowboys. Dat wil ik eigenlijk als
eerste aparte blokje daarna doen. Daarna volgt een blokje over de
jaarrapportage van de Financial Intelligence Unit en over de uitzending
van Nieuwsuur. Dan de vragen over het Wmo-toezicht en de vragen over
het fusietoezicht. Daarna heb ik nog wat overige vragen. Zo zou ik het
willen indelen.
Eerst een aantal opmerkingen vooraf, opdat ik daarmee wat vragen in een
keer wegneem. Allereerst hecht ik eraan ons aan te sluiten bij iedereen die
heeft gezegd en woorden heeft gegeven aan hoe ondermijnend het
fenomeen fraude is voor het vertrouwen en de solidariteit. We geven in
ons land een onwaarschijnlijke hoeveelheid geld uit aan de zorg en daar
mogen we heel trots op zijn, maar dat doen we omdat we willen dat dat
geld terechtkomt bij de mensen die dat nodig hebben. Als geld voor de
zorg niet naar de zorg gaat, sterker nog, als geld voor de zorg via
oplichting en fraude de zorg uitgaat, is dat terecht reden voor maatschappelijke verontwaardiging en leidt dat terecht tot verontwaardiging vanuit
de volksvertegenwoordiging. Wij delen die verontwaardiging. Dat is de
motivatie om telkens weer te kijken waar het beter, strakker en scherper
kan.
Twee. Ik hecht er ook aan om mij aan te sluiten bij de woorden die met
name mevrouw Laan heeft gebruikt, namelijk om de dingen wel in
perspectief te zien. De meeste mensen deugen – zo heet een boek van
Rutger Bregman – en dat geldt zeker in de zorg. In de zorg wordt
allemachtig hard gewerkt, met heel veel toewijding. Laten we niet doen
alsof de zorg een sector is waarin oplichters en ritselaars vrij te werk
kunnen gaan, want dat is niet zo.
Tegelijkertijd is er veel te doen om de mazen in de wet te dichten, en dat
doen we dan ook. Dat doen we eigenlijk langs twee wegen. Misschien is
het goed om dat aan de voorkant een keer goed neer te zetten, omdat
daarmee veel vragen worden afgevangen. Eigenlijk heeft die fraudeaanpak twee kanten. De eerste kant is de dijkversterking: het zo veel
mogelijk voorkomen van fraude. Voorkomen is namelijk beter dan
genezen. Aan de andere kant zit alles wat met opsporing en handhaving te
maken heeft. Die dijkversterking hebben we onder andere pas versterkt
met de Wtza en de AWtza: de meldplicht, de vergunningplicht en de eis
om een onafhankelijk toezichthouder te hebben. Dat helpt. Is dat helemaal
sluitend? Nee. Maar het helpt wel degelijk.
Met het aangekondigde wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders breiden we de vergunningplicht weer verder uit, stellen we voor
bepaalde sectoren voorwaarden die mogelijk een maximum verbinden
aan de dividenduitkering, versterken we de positie van de interne
toezichthouder verder en stellen we regels om belangenverstrengeling
tegen te gaan. Is het daarna volledig sluitend? Nee. Maar het helpt wel
degelijk in de dijkversterking.
Het derde wetsvoorstel gaat over het bevorderen van contracteren. Dat
wetsvoorstel gaat binnenkort naar de Kamer. Contracteren is een
belangrijke manier om aan de voorkant aanbieders die je liever niet hebt,
buiten de deur te houden.
Een vierde dijkversterking is de uitbreiding van de WNT. Die WNT gaat
ook voor onderaannemers gelden. Dat is een belangrijke stap voorwaarts.
Een vijfde vorm van dijkversterking is die aan de kant van de pgb’s. Het
pgb wordt vaak, en misschien wel te vaak, in één zin genoemd met
fraude. Ik hecht er echt aan om daar genuanceerd in te zijn en met twee
woorden te spreken. Niettemin, hoe beter we aan de voorkant kijken voor
wie dat pgb nou echt geschikt is, hoe minder handhaving er aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

21

achterkant nodig is en hoe minder de associatie van pgb met fraude aan
de orde zal zijn. Dus ook op dat gebied maatregelen nemen helpt. Denk
bijvoorbeeld aan het TKV-kader, dat we daarin introduceren.
Daarnaast is er, ook op verzoek van de Kamer, de ontsluiting van de
gegevens van het landelijk register. Daarbij kun je ook als patiënt – dat zeg
ik ook in de richting van de heer Jansen – kijken of het echt een aanbieder
is die bijvoorbeeld daadwerkelijk heeft voldaan aan de meldplicht. Ook dat
helpt.
Dat is allemaal aan de kant van de dijkversterking. Dat gaat heel erg
helpen. Sterker nog, ik deel de opvatting van het Openbaar Ministerie dat,
als je dat niet doet, het dan dweilen met de kraan open is. Die kraan moet
dus dicht. Die kraan kan pas dicht op het moment dat je de dijkversterking
doet. Dat moet wel op zo’n manier dat je daarmee niet met name een dijk
aan administratieve lasten opwerpt, maar een dijkversterking aanbrengt
die daadwerkelijk die lui buitenhoudt die je niet binnen wil hebben,
waardoor je in de zorg pas aan de slag kunt als je deugt.
Daarnaast hebben we de opsporingskant en de aanpakkant van de fraude
als die zich voordoet. We hebben de Inspectie SZW uitgebreid met een
twintigtal fte’s. We hebben het wetsvoorstel Bevorderen samenwerking
rechtmatige zorg. Dat verwacht ik in juni. Dat is een belangrijk
wetsvoorstel, omdat het gaat over een betere uitwisseling van gegevens
en omdat het gaat over het waarschuwingsregister, dat ook een wettelijke
basis krijgt. Daarnaast versterken we het Wmo-toezicht.
Ik wil aangeven dat wij aan de kant van wet- en regelgeving, zowel aan de
kant van de dijkversterking alsook aan de kant van de aanpak en de
opsporing, een flink aantal stappen zetten, wetend dat je zo veel als
mogelijk de mazen moet dichten en in het besef dat er uiteindelijk altijd
wel weer een aantal lui zal zijn dat een opzetje weet te bedenken om daar
toch weer tussendoor te glippen. Je moet dus altijd je ogen open blijven
houden met alle diensten en alle opsporingscapaciteit die we hebben: van
welke maas in de wet maakt men gebruik en kun je die maas in de wet
vervolgens dichtstoppen? Zo gaan we ermee in de slag.
De heer Jansen vroeg waarom we zo blijven steken in het herkennen van
de fraude en waarom we maar niet toekomen aan het vertragen en het
indammen ervan. Ik denk dat ik zojuist heb geschetst welke stappen we
allemaal zetten. Daar heeft een aantal van u, ik dacht de heer Kerstens en
de heer Hijink, van gezegd: ja, dat zijn allemaal dingen die er in de
toekomst nog aan komen, maar wat zijn we dan eigenlijk nu aan het
doen? Het wetsvoorstel dat het IKZ een wettelijke basis moet geven, gaat
inderdaad een aantal gegevensuitwisselingsgrondslagen verbeteren,
maar het Informatieknooppunt Zorgfraude functioneert ook nu al. Sterker
nog, het functioneert elke keer weer beter en ook in de samenwerking elke
keer weer beter. Neem de mate waarin bijvoorbeeld gemeenten zijn
aangesloten bij het IKZ. Dat aantal gemeenten neemt gewoon toe, omdat
we het verbeteren van die samenwerking natuurlijk heel erg stimuleren.
Aan de vrij lange lijst met maatregelen die we nog zullen nemen en
wetgeving die we zullen voorleggen aan het parlement, moet u niet de
gedachte ontlenen dat er in de huidige praktijk onvoldoende gebeurt. De
meeste gevallen van fraude die voorkomen zijn ook met de huidige
maatregelen aan te pakken, maar niet voldoende. We zullen daar dus een
aantal dingen aan toe moeten voegen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Jansen en mevrouw Ellemeet.
De heer Jansen (PVV):
Ik betwijfel niet dat de Minister probeert om heel veel zaken op te pakken.
Maar feit is natuurlijk wel dat we maar 20 miljoen hebben opgespoord en
dat dat soort bedragen over de jaren heen eerder lager worden dan hoger.
Heel mooi dat we proberen om aan de voorkant de dijk te versterken en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

22

aan de achterkant de opsporing te verbeteren, maar dan nog praten we
over een schijntje van het totale bedrag aan fraude dat we daadwerkelijk
terug kunnen vinden. Kunt u daar misschien wat uitgebreider op ingaan?
Minister De Jonge:
Ik zoek even de getallen erbij. Je wil natuurlijk heel graag weten hoe groot
die fraude nou in z’n totaliteit is. Dat is in een vorig algemeen overleg over
fraude ook aan de orde geweest. Ik hoorde u miljarden noemen. Dat
herken ik helemaal niet, wel wat daarvan in beeld is, tientallen miljoenen.
Laten we er nou eens van uitgaan dat het inderdaad bedragen zijn van
honderden miljoenen, zoals het Openbaar Ministerie dat bijvoorbeeld
inschat. Dat zou kunnen, maar dat weten we natuurlijk niet zeker. Als je de
totale ijsberg in beeld had, kon je die totale ijsberg laten smelten. Maar
het punt is nou juist dat je van die totale ijsberg altijd een top in beeld
hebt. Je zou kunnen zeggen «topje», maar ik denk dat het wel iets meer is
dan dat, omdat er behoorlijk wat controlemechanismen zijn ingebouwd.
Laten we er nou eens van uitgaan dat we een top van de ijsberg in beeld
hebben. Daarmee heb je natuurlijk niet de volledig ijsberg in beeld. Je
weet namelijk nooit wat je niet weet. Ik ben zelf niet zo van de wilde
schattingen waar je onvoldoende grond voor hebt.
Laat ik even de cijfers nalopen die we hebben. De belangrijkste bron van
cijfers over fouten en fraude op dit moment is Zorgverzekeraars
Nederland, voor het deel van de curatieve zorg natuurlijk, want dat is het
domein van de zorgverzekeraars. Daarnaast heeft men het Wlz-domein
daarbij betrokken. Daar is in 2018 voor een bedrag van 255 miljoen
teruggevorderd na controle van declaraties. Kortom, er vindt materiële
controle plaats van declaraties en daar is een bedrag van 255 miljoen
teruggevorderd. Dat is niet allemaal fraude, dus u moet niet in een
volgende bijdrage zeggen: o, er is dus 255 miljoen aan fraude geweest.
Nee, het kunnen ook declaratiefouten zijn. Daarnaast hebben zij in 2018
door nader fraudeonderzoek bijna 34 miljoen aan onjuistheden aan het
licht gebracht. Daarvan is 20,5 miljoen daadwerkelijk fraude gebleken.
Dat geeft natuurlijk geen volledig beeld van de zorgfraude. Dat geeft het
beeld van de Zvw en de Wlz, dus in de scope van zorgverzekeraars en
zorgkantoren over die twee domeinen. Het zijn natuurlijk wel de grootste
domeinen van de zorg. Het is ook niet de hele ijsberg; het is een top van
de ijsberg. Ik zou ook niet zeggen «topje», omdat ik weet dat de zorgverzekeraars steeds beter en ook steeds fanatieker zijn geworden in de
materiële controle. De afdelingen materiële controle bij zorgverzekeraars
zijn stevige afdelingen.
Dan de andere cijfers die een beeld kunnen geven van de omvang van de
fraude. Dat zijn de cijfers van...
De voorzitter:
Minister, nog even de cijfers en dan kom ik bij de heer Jansen terug.
Minister De Jonge:
Dat zijn de cijfers van de Inspectie SZW. Die hebben in 2018 in totaal 16,1
miljoen aan wederrechtelijk verkregen voordeel berekend.
Een andere indicatie is de indicatie van het Informatieknooppunt
Zorgfraude. Daar zitten alle diensten in met een opsporingsmogelijkheid
of een rechtmatigheidstoezichtmogelijkheid, bijvoorbeeld de IGJ, de NZa,
de zorgverzekeraars, de gemeenten, althans een deel van de gemeenten
en de FIOD. Alle partners in het IKZ hebben in 2019 613 signalen geregistreerd. Een signaal bevat een aanwijzing voor fraude vanuit een melding
of vanuit een onderzoek van een van de ketenpartners. Het is nog geen
bewijs van fraude, maar men heeft dat dan in het IKZ gedeeld om te
kijken: zou je dit kunnen verrijken en, koekeloerend in elkaars gereedschapskist, wie zou het beste gereedschap in de gereedschapskist hebben
om hiermee aan de slag te gaan? Kortom, dat zijn de cijfers die indicatief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

23

zijn voor de omvang van fraude, of eigenlijk indicatief zijn voor de mate
waarin we dat in beeld hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Jansen, afrondend.
De heer Jansen (PVV):
Ik hoor zeggen: 255 miljoen. Dan denk ik: 34 miljoen fraudeverdacht, 20
miljoen uiteindelijk teruggehaald. Houdt dat in dat ruim 220 miljoen
declaratiefoutjes zijn? Moet ik dat dan zo zien? Is dat dan de simpele
rekensom die we kunnen maken of mis ik hier misschien iets?
Minister De Jonge:
Dat klopt. Het gaat om een toets die men doet na ommekomst van de
declaraties, waarbij men inderdaad een declaratiefout ziet. Maar het is niet
onmiddellijk fraude. Het kan ook een dbc-fout zijn. Het kunnen kosten zijn
die zijn gedeclareerd ten laste van de Wlz terwijl het de Zvw had moeten
zijn of andersom; dat kan ook. Er zijn allerlei vormen van declaratiefouten
die je zou kunnen maken, overigens wel op de totale som van de zorg –
wat zit er in de Zvw en Wlz opgeteld? – van een kleine 70 miljard. Dit zijn
inderdaad de declaratiefouten. Dat kun je niet onmiddellijk als fraude zien,
maar het moet wel eruit gevist worden. Daarom is het goed dat zorgverzekeraars daar scherp op toezien.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik wil hier wel even op doorgaan, want de vragen die de heer Jansen stelt,
zijn wel heel terecht. Ik hoor de Minister ook niet zeggen dat de rest dus
geen fraude is. Aan de ene kant gebruikt de Minister best wel veel
geruststellende woorden. Hij zegt dat we eigenlijk alles, of zo goed als
alles, wel kunnen aanpakken met de instrumenten die we nu hebben en
dat we die nog wel gaan uitbreiden. Als ik hem zo hoor, zou ik gerustgesteld kunnen zijn, maar toch ben ik dat niet. Goh, hoe zou dat nou komen?
Ik ben er toch niet helemaal gerust op dat we er al zijn. Zegt de Minister
nu dus dat de rest, met uitzondering van die 20 miljoen van die 255
miljoen, geen fraude is? Is hij er nu van overtuigd dat we het fraudeprobleem voldoende kunnen aanpakken met deze maatregelen? Met andere
woorden, kunnen we wat onder die top zit en wat we niet zien, wel zien
met alle voorstellen die er nu zijn?
Minister De Jonge:
Ik heb zeker niet willen uitstralen dat u gerust kunt zijn. We willen uw
Kamer namelijk nog deze kabinetsperiode een serieus pakket aan
maatregelen doen toekomen, omdat er nu een aantal mazen in de wet
zitten die we willen dichtstoppen. Ik kom daar zo bij dat zorgcowboydossier nader op terug. Wij zien dus zelf als kabinet dat het nodig is om de
fraudeaanpak aan te scherpen. Mocht het beeld zijn ontstaan dat we nu
helemaal niks kunnen, dan zou ik zeggen: nou, we kunnen eigenlijk een
hele hoop en we doen dus ook een hele hoop. We hebben buitengewoon
actieve afdelingen zorgfraude bij de zorgverzekeraars. De NZa is er scherp
op. De IGJ is er scherp op. Er is een Informatie Knooppunt Zorgfraude,
waar steeds meer en meer partners gegevens delen en met elkaar tot een
gezamenlijke aanpak komen. Gemeenten hebben nog best een lange weg
te gaan, maar zij worden steeds beter in het toezicht, waaronder het
fraudetoezicht. Kortom, volgens mij is het allebei waar. Het is waar dat er
heel veel kan en dat er heel erg veel meer gebeurt dat tot een aantal jaren
geleden, én het is waar dat we nog flink wat mazen te dichten hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

24

Hoe we dat gaan doen, heb ik u geschetst. We gaan dat doen in de wetten
die eraan komen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. Ik blijf een beetje gepuzzeld. Dat is volgens geen Nederlandse zin,
maar goed. Het blijft een beetje een dubbele boodschap die de Minister
afgeeft. We moeten niet onnodig onrust zaaien en je moet het in
perspectief zien, maar ik ben toch nog niet overtuigd. Dat komt misschien
ook doordat we hele summiere omschrijvingen krijgen van de wetsvoorstellen die nog gaan komen. Ik citeerde letterlijk even een zin waarvan ik
denk: wat staat daar nou? Daar komt de Minister nog op terug. Misschien
moet ik het iets anders benaderen. Zag de Minister bij zijn aantreden geen
aanleiding om hier meer prioriteit aan te geven? Het duurt allemaal best
lang. We hebben nu nog een jaar tot de verkiezingen. Er worden nu
allemaal wetsvoorstellen aangekondigd, terwijl we al heel lang onderbouwde signalen krijgen, voornamelijk uit de media, dat het niet goed
gaat, en dan echt niet alleen in de Wlz en de Zorgverzekeringswet, maar
juist ook in de Wmo. Ik vind dat de Minister ook daarbij best een
rooskleurig beeld schetst van hoever die gemeenten nu zijn. Waren al die
signalen en al die artikelen geen aanleiding voor de Minister om te
zeggen: dit moet echt sneller?
Minister De Jonge:
Zeker wel. Daarom heeft u ook die aanpak Rechtmatige Zorg gekregen. In
die aanpak Rechtmatige Zorg wordt het wetsvoorstel over het Informatie
Knooppunt Zorgfraude en het Waarschuwingsregister ook aangekondigd.
Waarom is dat wetsvoorstel dan nog niet af? Omdat daar hele complexe
uitvoeringsvraagstukken achter zitten. U zult het straks zien als u het heeft.
Die vraagstukken gaan over gegevensdeling. Dan verwijs ik ook even naar
de vragen die mevrouw Laan heeft gesteld. Dat zijn zeer terechte vragen,
maar ook helemaal niet zulke hele makkelijke vragen om te beantwoorden.
Neem alleen al zo’n waarschuwingsregister. Vanaf welk moment wil je dat
zorgpartijen in zo’n waarschuwingsregister voorkomen? U stelde
trouwens ook die vraag. Je zou zeggen: dan moet het natuurlijk wel
bewezen fraude zijn, maar we weten dat een flink deel van die fraude
soms heel moeilijk bewijsbaar is. Het leidt niet altijd tot een zaak. Als het
tot een zaak leidt, leidt het niet altijd tot een veroordeling. Kortom, als dat
alleen het lijstje wordt, dan wordt het een vrij kort register. Daarmee bent
u niet gerustgesteld. Je wilt dan dus eigenlijk een iets betere definitie
hanteren. Ik kom daar straks nog eventjes op terug.
We hebben dat ook bij de Wtza gezien. Ik herinner mij dat wij toen vrij
intensief hebben gesproken over de vog-verplichting die gerelateerd was
aan de vergunning. Er werd toen gezegd: dan wil ik eigenlijk dat zo’n
vergunning wordt ingetrokken als er geen vog wordt overlegd. Dat klinkt
op zichzelf genomen buitengewoon logisch. Je gaat dan doordenken wat
dat in de uitvoeringspraktijk zou betekenen. Het zou dus kunnen
betekenen dat je onmiddellijk al je cliënten moet overdragen aan een
andere organisatie als je geen vog kunt overleggen. De impact daarvan is
natuurlijk heel erg groot. Er komt dus een enorme precisie kijken bij hoe je
zo’n wetsvoorstel formuleert. Aan dit type wetsvoorstellen zitten ook altijd
negatieve kanten – dat zit «m soms ook in de administratieve lasten –
waarvan je zegt: dat moet je misschien niet willen.
Bij de behandeling van de Wtza heb ik ook toegelicht, onder anderen aan
de heer Kerstens, dat het wetsvoorstel van toen, uit 2017, ook wel erg aan
voortschrijdend inzicht onderhevig is geweest, zowel aan de kant van het
kabinet als aan de kant van de Kamer. Ik herinner me nog de eerste
inbreng van de Kamer, waarin vooral werd gezegd: er worden allemaal
administratieve lasten toegevoegd; waarom zou je dat eigenlijk doen?
Naarmate de tijd verstreek, was ook de Kamer veel kritischer. Een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

25

fracties is overigens veel consistenter geweest in de inbreng. Dat moet ik
er ook bij zeggen. Maar voortschrijdend inzicht is ook niet erg. Ik denk dat
we dus allemaal alerter zijn geworden door die berichtgeving. Ik wel in
ieder geval.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister De Jonge:
Onder andere door de Pointeruitzendingen zijn we alerter en scherper
geworden op de vraag of we nu echt alle mazen in de wet hebben gedicht
die we ook zouden kunnen dichten, gegeven de dingen die we in de
praktijk tegenkomen. Mijn stelling is dat dat nog niet zo is. Ik ga zo wat
preciezer in op de vraag waar we dat straks wel gaan doen en waar ik echt
nog een aantal dilemma’s en mazen zie waarvan ik niet zomaar durf te
zeggen dat we die ook kunnen dichten.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kerstens. Hoe vervelend het ook klinkt, ik ga
toch weer de oproep doen om de vragen en de antwoorden kort en
bondig te houden, want anders komen we niet uit met de tijd.
De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij zijn de vragen redelijk kort, voorzitter. De Minister gebruikt
heel veel woorden. Dat doet hij vaker. Ik ga er even uit pikken wat volgens
mij de kern is. Hij is in het najaar van 2017 aangetreden, en nu, tweeënhalfjaar later, noemt hij vooral wetsvoorstellen die er nog moeten komen,
waarbij het nog de vraag is of ze überhaupt in werking gaan treden
voordat hij weer weg is. Ik hoor de Minister over die fraude zeggen: het
kan eigenlijk nu allemaal al aangepakt worden. Dat is een letterlijk citaat,
opgetekend uit de mond van de Minister, terwijl allerlei gerenommeerde
organisaties, van het OM tot de NZa tot zijn eigen inspectie, formuleringen gebruiken als «we kunnen het niet aan», «het water loopt ons over
de schoenen», «het is eerder makkelijker dan moeilijker geworden om te
frauderen» en «het is dweilen met de kraan open». Hoe kijkt de Minister
daarnaar, na al die woorden die hij gebruikt? Hij gebruikt formuleringen
als «we kunnen het allemaal wel aanpakken» en «er komen een hoop
wetten aan», maar hij zit er al tweeënhalf jaar. Snapt hij dat een aantal
mensen in deze zaal en daarbuiten, best wel een beetje ongeduldig
worden en zich afvragen wanneer al die woorden opgevolgd worden door
daden?
Minister De Jonge:
Als u mij citeert, dan is het misschien goed om dat wel wat preciezer te
doen. Ik heb geprobeerd nuance te betrachten. Eén. Ik vind aan de ene
kant dat je moet voorkomen dat het beeld ontstaat dat de zorg vergeven is
van oplichters en mensen die er vooral zelf beter van willen worden. Dat
is namelijk niet waar. Dat is niet waar. Ik hecht eraan om dat vast te
onderstrepen. Twee. Ik heb aangegeven dat er heel erg veel mogelijk is in
de aanpak van fraude. Veel van de berichten die u in de krant leest gaan
over een veroordeling voor fraude. Daaruit blijkt dat er heel veel mogelijk
is in de aanpak van fraude en dat daarin ook heel erg veel gebeurt. Drie. Ik
voeg daaraan toe dat het dweilen met de kraan open is als je alleen maar
inzet op de opsporings- en de handhavingskant. Ik deel die opvatting van
het Openbaar Ministerie. Ik vind dat we juist aan de dijkversterkende kant
heel veel te doen hebben. Daarom ben ik mijn inleiding begonnen met de
opsomming van wat we daarin nog te doen hebben. Ik heb zojuist ook in
de richting van mevrouw Ellemeet aangegeven dat de Pointeruitzendingen mij, maar ook de inspectie, en ook de NZa, en alle IKZ-partners
natuurlijk op scherp zetten en ons de vraag doen stellen «jongens, hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

26

we nou echt alle mazen in de wet gedicht en zijn de maatregelen die we
gaan nemen voldoende om daadwerkelijk de stop in het bad te doen als
het gaat om de aanpak van fraude?»
De heer Kerstens (PvdA):
Ik vind het fijn dat de Minister over zorgvuldigheid begint. Ik citeerde hem
overigens letterlijk toen ik zei dat hij aangaf dat het nu allemaal aangepakt
kan worden. Maar zorgvuldigheid betekent volgens mij ook dat je niet de
suggestie wekt dat iemand van ons hier ook maar in de verste verte
beweerd heeft dat de zorg van fraude vergeven is. Mevrouw Laan heeft
het expliciet aangegeven en anderen in wat andere bewoordingen, maar
niemand heeft hier beweerd dat er alleen fraudeurs in de zorg rondlopen.
Zorgvuldigheid betekent volgens mij ook dat je de zaken niet rooskleuriger voorstelt dan ze zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kerstens (PvdA):
Mijn vraag aan de Minister is: houdt u zich nou gewoon bij de feiten, dan
is uw verhaal ook goed en dan kunnen we met elkaar discussiëren over de
vraag of we het nog beter willen hebben. Maar dat bespaart ons in ieder
geval elke keer interrupties uit om het beeld een beetje te nuanceren,
want dat is gewoon nodig. Het gaat niet goed. Het kan veel sneller en het
moet veel sneller, dus mijn vraag is: vindt de Minister ook dat er een
tandje bij moet?
Minister De Jonge:
Ja, ik vind dat er een tandje bij moet en dat heb ik al in meerdere brieven
aan de Kamer laten weten.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik vind dat de Minister de problemen echt kleiner maakt dan ze zijn. We
hebben allemaal een hele hoop voorbeelden genoemd. Het feit dat
ex-leden van de Hofstadgroep doodleuk een zorginstelling kunnen
beginnen, het feit dat iemand die jihadisten getraind heeft in Arnhem
doodleuk tot op de dag van vandaag zorg kan declareren en het feit dat bij
DSW vorig jaar 400 fraudezaken zijn onderzocht waarvan het Openbaar
Ministerie maar in een tiental zaken daadwerkelijk iemand heeft opgepakt,
laten toch zien dat wij nog maar het topje van de ijsberg in beeld hebben?
Je toch niet stellen «we komen het komende jaar met nog wat wetten»,
terwijl je al tweeënhalf jaar op deze post zit? De heer Kerstens heeft daar
gelijk in. Dat duurt toch veel te lang? De Minister zou toch ook moeten
erkennen dat er meer had gemoeten toen wij de Wtza aan het bespreken
waren? De wetgeving die er moet komen, moet er gewoon voor de zomer
zijn, in plaats van dat we die tot het volgende kabinet of tot sint-juttemis
gaan uitstellen, want dat is wel waar het op dit moment op lijkt.
Minister De Jonge:
Ik hecht eraan om de werkelijkheid weer te geven zoals die is en dat heb ik
zojuist gedaan. Ten aanzien van de behandeling van uw amendementen
bij de Wtza: ik heb met redenen omkleed waarom ik daar niet voor ben.
Dat komt dicht in de buurt bij de waarschuwing die de heer Van der Staaij
geeft, namelijk de toevoeging van allerlei administratieve lasten en de
vaak hele negatieve consequenties in de uitvoering, die je moet willen
doorzien op het moment dat je wetten vaststelt. Dat is ook onze taak. Ben
ik het met de heer Hijink eens dat er meer moet gebeuren? Ja, er moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

27

meer gebeuren. Ten aanzien van een aantal wetsvoorstellen geldt dat u ze
ook eerder krijgt. Het wetsvoorstel over het Informatieknooppunt
zorgfraude en over het Waarschuwingsregister krijgt u voor de zomer. Ten
aanzien van het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders heb
ik toegelicht dat ik extra tijd nodig heb voor het wetgevingsproces, waarin
ook de Raad van State een rol heeft, die ook een internetconsultatie wil
doen in het veld. Dat kost gewoon tijd. Een wetgevingstraject kost
gewoon tijd. Tegelijkertijd wil ik daarmee niet het beeld uitstralen dat er
nu onvoldoende kan gebeuren. Ik ga zo in op het commentaar dat het
Openbaar Ministerie en DSW hebben gegeven bij Nieuwsuur. Daarin
wordt een aantal dingen genoemd waar ik het mee eens ben en waar de
wetgeving die eraan komt, ook precies het antwoord op is. Maar men
noemt ook een aantal dingen waarvan ik denk dat de oplossing grote
problemen creëert, bijvoorbeeld voor pgb-houders. Ik wil dat dilemma
straks open schetsen en dan moet u maar aangeven of daar steun voor is
in de Kamer. Mijn inschatting is dat die steun er niet is. De maatregel die
nodig zou zijn om de stop helemaal in het bad te zetten, is een maatregel
die op onvoldoende steun in de Kamer kan rekenen. Maar laten we dat zo
gaan testen.
Voorzitter, ik denk dat ik mijn...
De voorzitter:
Nee, we zijn er nog niet. Afrondend, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De Minister zei net dat er van de ruim meer dan 80 miljard die we
uitgeven aan de zorg, in totaal zo’n 250 miljoen niet goed gedeclareerd is
of fraude betreft. Als je praat met grote logistieke bedrijven en distributiecentra, dan gaan zij er vaak van uit dat 1% op de een of andere manier
onvindbaar is. Dat zouden dus enkele honderden miljoenen meer zijn. Ik
vraag me af of de Minister weleens naar die vergelijking heeft gekeken. Hij
zegt: de meeste gevallen van fraude zijn met de huidige wetten op te
pakken. Maar wij horen overal dat de bewijslast een hell of a job is. Het is
misschien de jure wel te regelen, maar in de praktijk is het bijna niet te
doen. De inspectie is tijden bezig om iets op te bouwen. Concludeer ik
goed dat de Minister het volgende nog niet onder fraude schaart... Tijdens
mijn werkbezoek aan Leeuwarden zagen we woningen van vastgoedmensen die een zorgpakket hebben aangeboden, maar waarbij eigenlijk
alle winst gaat naar het vastgoed toe. Dat is iets wat de Minister nog niet
meeneemt als fraude. Dat is mijn vraag.
Minister De Jonge:
Dit waren echt heel veel vragen. U noemde de vergelijking met andere
sectoren, maar laten we eerlijk zijn: de zorg is geen koekjesfabriek. De
zorg laat zich niet zo makkelijk vergelijken met andere sectoren. Ik vind dat
ingewikkeld en ik zie ook niet wat dat toevoegt. Twee: die getallen zijn niet
nieuw. Die staan gewoon in de voortgangsrapportages Rechtmatige Zorg,
dus die heeft u al vaker gezien. Wij rapporteren daar gewoon over. Die
tonen niets meer maar ook niets minder aan dat zorgverzekeraars zo
scherp als ze kunnen, toezien op de declaraties die worden gedaan. Daarin
worden fouten gemaakt en er is fraude in beeld. Die fraude wordt
onderzocht. Een deel kan na vaststelling ook daadwerkelijk worden gezien
als fraude. En dat wordt vervolgens uiteraard ingevorderd. Daarmee
suggereer ik dat we de top van de ijsberg – een «topje» zou ik te klein
vinden – in beeld hebben, maar dat we nog niet de volledige ijsberg in
beeld hebben.
U noemde het voorbeeld van vastgoed. Ik ken dit voorbeeld niet. Dat
hangt af van de constructie die men heeft gekozen. Als het echt een
kwestie is van wegsluizen en excessieve winsten, dan is dat wel degelijk
op basis van de huidige wetgeving aan te pakken. Als er sprake is van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

28

winsten in sectoren waar nu een winstverbod geldt, dan is dat wel
degelijk aan te pakken op basis van de huidige wetgeving. Maar er zijn
een aantal slimme lui geweest die ook andere constructies hebben
bedacht om geld dat voor de zorg bedoeld was, de zorg uit te krijgen. Dat
is precies de reden om het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering
zorgaanbieders te maken, waarin we bijvoorbeeld belangenverstrengeling
verbieden en waarin we een norm willen stellen voor maatschappelijk
verantwoorde winstuitkering. Dat type maatregelen is daar juist voor
bedoeld, op basis van de witte vlekken en de mazen die we in de wet
hebben gezien.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik houd hem nog even vast.
De voorzitter:
Dan bent u wel afhankelijk van de voorzitter, zo zeg ik tegen u allen. Ik kijk
in de richting van mevrouw Laan. Ook u had een vraag.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Afhankelijk? En dan krijg ik zo’n strenge blik.
Ik heb een korte vraag aan de Minister, aansluitend op de vragen die reeds
door de collega’s gesteld zijn. We hebben het in het vorige overleg gehad
over het feit dat we het niet meer over plannen maar over actie gaan
hebben. Er zijn een aantal wetten aangekondigd en die hebben we ook in
de brief zien terugkomen. Het woord «juni» werd bij één wet genoemd.
Juni is voor het zomerreces. Ik zou ook graag voor het zomerreces
hierover met de Minister willen spreken. Ik wil niet dat we de wetten die
aangekondigd worden in Q2 of in juni, of hoe u het ook wilt formuleren,
pas na de zomer kunnen bespreken. Kan de Minister in de loop van zijn
verhaal een aantal van deze dingen concreet benoemen, zodat we daar
ook op kunnen anticiperen?
Minister De Jonge:
Ik ben daarvoor. Ik zou u graag willen verwijzen naar een brief die ik heb
gestuurd op 17 februari. Daarin heb ik deze maatregelen aangekondigd en
heb ik volgens mij ook aangegeven in welke maand ik die verwacht. Het
wetsvoorstel Bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg volgt op
20 juni. Dat ligt nu bij de Raad van State en dat volgt op 20 juni. Nee, ik
moet zeggen: in juni 2020. Wat mij betreft behandelen we het zo snel
mogelijk daarna. Ik heb dat al eerder aangegeven bij het wetsvoorstel
Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Bij de behandeling van de Wtza
bestond even de vrees dat het doorloopt in de volgende kabinetsperiode.
Wat het kabinet betreft zijn alle wetsvoorstellen die we aan de Kamer
sturen, sowieso niet controversieel. Als uw Kamer die ook niet controversieel verklaart, kunnen we die gewoon behandelen opdat ze zo snel
mogelijk ingaan.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Laan. Nee? De Minister.
Minister De Jonge:
Ik ga naar het eerste blokje. Dat gaat over zorgcowboys. Ik heb zojuist al
aangegeven dat wat ik heb gezien bij Pointer en bij die Pointerlijst ons
allemaal op scherp heeft gezet en zelfs ook meer scherpte heeft aangebracht in de behandeling van de Wtza. Voor mij is het aanleiding geweest
om te bedenken: als zo’n redactie nou zo’n lijst kan maken, waarom
kunnen wij dat dan niet? Volgens mij stelde mevrouw Sazias die vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

29

ongeveer op dezelfde manier. Uiteraard heb ik daarover een gesprek
gehad met de IGJ en met de NZa. Het antwoord is dat ook bij de IGJ en de
NZa dit type lijsten worden gemaakt, maar dan niet alleen op basis van
winstmarges aan het einde van het jaar – overigens is dat wel degelijk een
van de indicatoren – maar op basis van meer indicatoren die aanwijzing
zouden kunnen zijn voor ongeregeldheden, in welke vorm dan ook.
Je zou kunnen zeggen dat het goede nieuws is dat alle aanbieders wel bij
een van de toezichthouders in beeld waren. Niettemin heb ik aan IGJ en
NZa gevraagd om samen met de andere partners bij IKZ toch die hele lijst
door te gaan en te kijken wat er aan aanvullende maatregelen ingezet zou
kunnen worden. Voor alle partners is dat aanleiding geweest voor
aanvullende actie; ik heb dat allemaal in een brief gezet en ik zal niet alle
getallen erbij halen. Het blijft dus ook niet bij de vijf die u noemt. Voor die
vijf geldt: dat is de top vijf waar echt iets extra’s nodig was ten opzichte
van datgene wat al bij een van de toezichthouders gebeurde. Maar bij de
inspectie is het voor een hele serie van deze lijst aanleiding geweest om in
het kader van risicogericht toezicht locatiebezoek te vervroegen, bijvoorbeeld, of daar echt daadwerkelijk ter plekke op bezoek te gaan.
Ten aanzien van die lijst geldt dat winst als onderscheidend criterium was
gekozen. Bij een deel daarvan is winst tot uitkering gekomen – in de
extramurale zorg is dat ook niet verboden – maar niet bij al die aanbieders
is daadwerkelijk winst tot uitkering gekomen. Dat is een eerste belangrijke
kanttekening die bij die lijst te maken is. Waarom is winst soms zelfs tot
aan een percentage van rond de 10% verdedigbaar, zou je kunnen
zeggen? Nou, als men een investering te doen heeft in het volgende jaar,
bijvoorbeeld als men een verhuizing voorbereidt, is het op zichzelf
genomen uitlegbaar en verdedigbaar. Daarom denk ik ook dat je niet op
basis van één zo’n criterium kunt kijken of je je zorgen moet maken.
Tegelijkertijd zeg ik: dit is voor mij juist wel de aanleiding, of een van de
aanleidingen, om in de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd over
winstuitkeringen te zeggen: voor intramurale zorg zien wij geen reden om
tot uitbreiding van winstuitkeringsmogelijkheden te komen. Dat was de
reden dat het Kabinet dat wetsvoorstel heeft teruggetrokken. Voor de
extramurale zorg, waar winstuitkering wel mogelijk is, zie ik reden om te
zeggen: moeten we niet op zoek gaan naar een norm? We willen natuurlijk
allemaal dat instellingen zwarte cijfers schrijven. Ze hebben allemaal de
mogelijkheid om geld te lenen bij een bank en daar ook gewoon voor te
betalen, want geld lenen kost geld. Dan is het op zichzelf genomen niet
erg als ze ook dividend kunnen uitkeren. Maar als de dividenduitkering
dusdanige percentages heeft dat je kunt zeggen «het kan gewoon niet dat
je die ruimte hebt of die ruimte overhoudt van de tarieven die je in de zorg
krijgt», dan zijn óf de tarieven te ruim óf de kwaliteit van zorg wordt
ondermijnd. Juist daar zou ik willen zeggen: nee, er moeten grenzen en
voorwaarden worden gesteld aan de dividenduitkering. Want de
Pointerlijst toont aan – onze eigen onderzoeken van de inspectie en de
NZa tonen dat overigens ook aan – dat een dividenduitkering in sommige
gevallen gewoon echt niet op zijn plaats is.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Begrijp ik dus goed dat behalve de top vijf ook de rest van de lijst wordt
onderzocht en dat u daar al mee bezig bent? Mag ik er dan van uitgaan
dat... Als de IGJ op inspectie gaat, gaat zij die bezoeken dan vooraf
aankondigen?
Minister De Jonge:
Ja, ze zijn allemaal in beeld, sowieso bij een van de toezichthouders. De
inspectie heeft voor een flinke selectie van die lijst gezegd: wij zien dat als
signaal in het kader van het risicogericht toezicht en we gaan daar dus op
bezoek. Ja, die bezoeken zijn in beginsel onaangekondigd, tenzij het een
vorm van zorg betreft waarvan je weet: als ik onaangekondigd kom, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

30

spreek ik niet de mensen die ik bij dat bezoek nou juist graag wil spreken.
Dat kan een reden zijn om het aan te kondigen, maar vrijwel alle bezoeken
zijn onaangekondigd.
De vraag van mevrouw Sazias is ook of het IKZ en de ketenpartners van
het IKZ eigenlijk wel in staat zijn om dit soort lijsten te maken, of dat zij
inderdaad de redactie van de KRO nodig hebben. Ik vind het echt heel
knap onderzoekswerk van de redactie van de KRO. Ik hecht er ook aan om
aan te geven: ja, natuurlijk heeft dat ons scherper gemaakt. Natuurlijk
heeft dat de toezichthouders scherper gemaakt en heeft het ú scherper
gemaakt. Is dat ook niet precies de taak van de journalistiek? Tegelijkertijd
denk ik inderdaad dat we niet afhankelijk zouden moeten zijn van een
redactie om zorginstellingen in beeld te krijgen waar het niet deugt. Dat
zijn we dus ook niet, want de werkwijze van de toezichthouders is wel
degelijk om op basis van al die indicatoren, waarvan winstpercentage er
inderdaad een van is, te komen tot een goede risicoselectie van de
aanbieders. Er zijn meerdere risicofactoren, maar een daarvan is wel
degelijk de winstcapaciteit.
De capaciteit van het IKZ speelt bij mijn weten geen rol. Ik zie dat in ieder
geval niet. Ik weet natuurlijk wel – maar dan komen we terug op het
gesprek dat we zojuist hadden over het Openbaar Ministerie – dat het
Openbaar Ministerie zegt: als we niet aan dijkversterking doen, dan... Je
kunt onmogelijk alles verwachten van opsporing en handhaving. Dat is
ook zo. Ook om die reden moeten we nou juist al die maatregelen nemen
die we in het kader van dijkversterking nemen.
De heer Jansen vraagt: waarom niet altijd onderzoek...
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Sazias een vraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Als de Minister vindt dat er een tandje bij moet – wij vinden allemaal dat
er een tand bij moet – dan zal je waarschijnlijk toch ook de capaciteit
moeten vergroten, zowel van het IKZ als van de IGJ. Dijkversterking is
natuurlijk heel mooi, ook vooraf, maar het toezicht daarna, na de dijken,
moet er ook nog steeds zijn.
Minister De Jonge:
Maar volgens mij moeten we dat wat preciezer doen. Je moet per
wetsvoorstel kijken: voor wie verzwaart dit de taken en kunnen mensen
dan hun taken nog wel aan? Als het bijvoorbeeld over de Wtza gaat, met
name toen het amendement is aangenomen dat over de generieke
meldplicht voor bestaande aanbieders ging: dat betekende wat in de fte’s
voor de inspectie. Daar hebben we dan op dat moment een gesprek over
met de inspectie en dat wordt ook weer ingevuld in de begroting voor
volgend jaar. Als het gaat over het wetsvoorstel IKZ: dat zal inderdaad
werk betekenen aan de kant van het IKZ en daar is dus ook een capaciteitsvraag aan de orde. Wij hebben in ieder geval vanaf het begin van de
kabinetsperiode ingezet op een versterking van de opsporingscapaciteit
van de Inspectie SZW. Het is overigens niet makkelijk, want je trekt niet
zomaar even een blik met goede inspecteurs open. Maar we vonden wel
dat die opsporingscapaciteit moest worden uitgebreid. Als het gaat over
de toezichtstaken van de NZa: ook met de NZa hebben we natuurlijk het
gesprek of ze de taken zoals ze er zijn, aankunnen. Het is niet altijd het
bijplussen van fte’s. Het gaat ook wel degelijk over een herschikking van
taken. Maar op het moment dat we taken anders beleggen, moeten we
elke keer het gesprek aangaan met degenen die ze uitvoeren, en vragen of
ze het wel aankunnen. Want als je ze zomaar nieuwe taken geeft zonder ze
goed te bemannen, is het natuurlijk een lege huls. Dan kunnen ze het niet
aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

31

Ik denk dat het pleidooi van het OM een ander was. Dat was niet zozeer
een pleidooi voor heel veel extra capaciteit – overigens heeft ook het OM
extra capaciteit gekregen – maar dat was meer de onderstreping dat je er
niet komt met alleen opsporing en handhaving. De kraan moet dicht
voordat het zinvol is om te dweilen. Of eigenlijk moet de kraan niet dicht
voordat het zinvol is, want dweilen is eigenlijk altijd goed en handhaving
is altijd goed. U ziet ook dat het leidt tot veroordelingen. Dat is allemaal
hartstikke goed, maar met het alleen voor de rechter brengen van zaken
ga je er niet komen. Je zult daadwerkelijk de stop in het bad moeten
stoppen. Al die dijkversterkende maatregelen gaan eigenlijk daarover.
De heer Jansen zegt: waarom wordt niet altijd onderzoek gedaan naar
aanleiding van een signaal? Die signalen worden wel degelijk onderzocht,
maar ze blijken niet altijd een fraudezaak te zijn of ze blijken niet altijd
voldoende bewijs in zich te dragen om tot veroordeling te kunnen komen.
Vanuit het opportuniteitsbeginsel, waarmee het Openbaar Ministerie
werkt, is het aan het Openbaar Ministerie zelf om na te gaan welke zaken
men daadwerkelijk voor strafrechtelijke vervolging in aanmerking wil
laten komen. Binnen het Informatie Knooppunt Zorgfraude is een stuuren weegploeg, die onder leiding van het Openbaar Ministerie – want dat
beslist natuurlijk uiteindelijk – kijkt: wat heb jij aan signalen en wat heb jij,
en zouden we daar in zijn totaliteit een goede zaak mee kunnen bouwen
die ook standhoudt bij de rechter?
Waarom gaan de boetes naar de staatskas en waarom komen ze niet ten
gunste van de zorgverzekeraars, opdat we daarmee de premies kunnen
drukken? Ik heb zojuist de getallen opgenoemd rond de declaratiecontrole. Dat is natuurlijk wel degelijk geld dat in het zorgdomein blijft.
Bestuurlijke boetes die opgelegd worden door gemeenten, blijven wel
degelijk in het gemeentelijk domein. De ritmiek van bestuurlijke boetes die
worden opgelegd door de NZa is inderdaad dat die worden toegevoegd
aan de staatskas. Ik denk dat dat op zichzelf genomen goed is. Overigens
wordt binnen dat Budgettair Kader Zorg natuurlijk altijd gekeken hoe de
kosten zo veel als mogelijk gedrukt kunnen worden. Wat uiteindelijk wordt
verrekend in de premie, is wat we daadwerkelijk uitgeven. Dus als we er
met elkaar in slagen om fraude, uitgaven die de zorg uit lekken of
uitgaven die weglekken naar administratieve lasten met elkaar terug te
dringen, drukt dat wel degelijk de totale zorguitgaven. En dat drukt weer
wel degelijk de totale premie. Dus uiteindelijk komt het gewoon bij de
burger terecht, ofwel bij de verzekerden, ofwel bij de belastingbetaler.
Maar uiteindelijk komt het allemaal bij de burger terecht.
Ik kom op de declaratiefouten. Hoe is het eigenlijk mogelijk dat die nog
steeds worden gemaakt? Moet de systematiek worden aangepakt? Fouten
maken is menselijk. Er werken 1,2 miljoen mensen in de zorg. Fouten
maken is menselijk. Een systeem bedenken waarin nooit meer fouten
worden gemaakt, gaat niet. Fouten worden in beginsel niet intentioneel
gemaakt, maar gebeuren gewoon. Daarmee is het niet oké; je moet die
fouten eruit halen. Soms is een wijziging van wet- en regelgeving
dusdanig complex in de uitvoering dat het even duurt voordat er correct
wordt gedeclareerd. Maar ik denk dat een nieuw bekostigingssysteem
geen garantie is dat er geen fouten meer worden gemaakt. Ik denk dat je
het zo niet kunt zien.
GroenLinks had een vraag over de capaciteit: lukt het om de zorg van het
Openbaar Ministerie weg te nemen? Ik denk dat ik die vraag zojuist al heb
beantwoord.
Ik wil toch nog eventjes komen op de dilemma’s. Een aantal van u heeft
de vraag gesteld – ik parafraseer – of we een antwoord hebben op al die
zaken die Nieuwsuur, het Openbaar Ministerie en DSW in Nieuwsuur naar
voren hebben gebracht. Niet op alles hebben we een antwoord. Ik ga een
aantal voorbeelden noemen, een tweetal voorbeelden, waarop we niet
zomaar het beleidsmatige antwoord hebben dat het Openbaar Ministerie
het liefst zou horen. Het ene voorbeeld is pgb-maandloners. Het Openbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

32

Ministerie zou het liefst zien dat we zouden stoppen met maandloners in
het pgb – sowieso zouden de samenwerkende partijen, de TIZ-partijen, dat
het liefst zien – omdat, zo zegt men, de materiële controle moeilijk
uitvoerbaar is en veel capaciteit kost. In het kader van de dijkversterking
zou je dus het beste kunnen stoppen met pgb-maandloners. Overigens
zouden een aantal niet nader te duiden mensen in de fraudebestrijding
überhaupt het allerliefst stoppen met het systeem van pgb. Daarvan zeg ik
altijd dat pgb voor heel veel mensen juist de financieringsvorm is die een
vorm van zorg mogelijk maakt waar zij niet zonder kunnen; voor hen is het
een lifeline. Laten we het dan op zo’n manier doen dat we wat selectiever
zijn in de toegang, beter kijken wie het echt aankan en hard controleren
aan de achterkant. Laat de pgb-verstrekker beter controleren wat de
inhoud is van het zorgplan en of dat aanleiding geeft tot fraude. Maar
laten we daarin niet te rigoureus te werk gaan. Dat is één element. Ik denk
dat dat ook de steun heeft van de Kamer, want volgens mij is er niemand
in de Kamer die dat zou willen doen.
Ik kom op een tweede voorbeeld. Maar misschien eerst mevrouw Laan op
dit punt.
De voorzitter:
Op dit punt, mevrouw Laan? Of wacht u het voorbeeld af? Nee. Mevrouw
Laan.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Het feit dat de Minister überhaupt de suggestie ter tafel brengt... De
Minister weet donders goed dat er door heel veel mensen die hier
daadwerkelijk dag in, dag uit van afhankelijk zijn, wordt meegekeken en
wordt geluisterd naar alles wat hij hier zegt. Er zijn blijkbaar mensen die
zeggen dat er minder fraude is als je iets niet meer doet. Dat geldt voor
heel veel dingen. Als wij geen geld meer geven op basis van subsidies,
zou er bij wijze van spreken ook veel minder fraude zijn. Ik vind het pijnlijk
en onnodig om nu dit voorbeeld van het pgb zo nadrukkelijk ter tafel te
brengen. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij dat aan de
mensen thuis zou willen uitleggen.
Minister De Jonge:
We werken met een keten van partijen om fraude aan te pakken. Daarin
zijn de TIZ-partijen en het IKZ vertegenwoordigd. Die geven ons eens in
de zoveel tijd een signalement. Dat signalement is onderdeel van de
informatieverstrekking aan het departement, aan de departementen, zou
je kunnen zeggen. Op basis daarvan reageer ik in de richting van uw
Kamer. Die stapel aan stukken is onderdeel van dit Kamerdebat. In dat
signalement is de optie van het niet meer met maandloon werken gewoon
genoemd. Ik hecht er juist aan om daarmee de complexiteit te onderstrepen dat niet alle maatregelen die in het belang zijn van de fraudeaanpak daadwerkelijk wenselijk zijn met oog op het doel van de zorg, en
om dit dilemma op tafel te leggen. Ik vind het eigenlijk niet eens een
dilemma, want ik ga dat niet doen. Ik denk namelijk dat maandloon
binnen het pgb voor sommige mensen echt een uitkomst is. Als we het
anders zouden doen, zouden we op een gierende manier de administratieve lasten in het pgb gaan verhogen, en daar ben ik niet voor. Kortom, ik
ga dat dus niet voorstellen. Misschien is het maar goed dat het door uw
vraag duidelijk is dat ik dat niet ga voorstellen. Maar het wordt wel
geregeld genoemd.
Iets anders wat ik niet ga voorstellen, is helemaal stoppen met ongecontracteerde zorg. Dat wordt wel met enige regelmaat aangedragen. We
gaan wel maatregelen nemen op ongecontracteerde zorg, maar ik ga er
niet helemaal mee stoppen, omdat we daarmee mensen onevenredig
zouden benadelen, zowel patiënten als een aantal zorgverleners. Ik snap
wel de zorg die men heeft. In de Pointerlijst bijvoorbeeld zie je de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

33

correlatie. Maar correlatie is nog geen causaliteit. Dus we moeten wat
betreft de antwoorden die we geven met de bril van de fraudebestrijding
op, ook altijd een andere bril opzetten: voor wie deden we het ook alweer
en wie komt het eigenlijk ten goede? Daarbij zijn dus niet alle antwoorden
te geven die vanuit het oogpunt van fraudebestrijding misschien wel
wenselijk zouden zijn. Ik denk dat het goed is om dat scherp te zeggen
tegen elkaar.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Een punt van orde eigenlijk. De Minister noemt nu een aantal voorstellen
die hijzelf niet gaat doen, die ook niemand aan deze kant van de tafel
gesuggereerd heeft en waar we nu al vijf minuten over aan het praten zijn,
terwijl er geen vragen over zijn gesteld en hijzelf niet van plan is om dit
soort voorstellen te gaan doen. Ik vraag me af waarom we het daar dan
over hebben als we toch al zo vaak op de klok moeten kijken.
Minister De Jonge:
Ik meen dat naar aanleiding van de zaken die naar voren zijn gebracht
door het Openbaar Ministerie en zorgverzekeraar DSW in de uitzending
van Nieuwsuur wel degelijk de vraag aan de orde is geweest of we nou
alles doen wat mogelijk is in het kader van de bestrijding van fraude. Dat
ging over de Nieuwsuuruitzending in januari. Mijn antwoord is ja. We
hebben met hen uitvoerig doorgesproken over waar de zorgen zitten als
het gaat om gegevensuitwisseling, als het gaat om... Ik ga al die
voorbeelden niet noemen. Maar waar zitten de zorgen en is het antwoord
dat wij geven daadwerkelijk een antwoord op de zorgen? Mijn antwoord is
dus: ja – komma – met uitzondering van bijvoorbeeld deze twee. Dat doen
we met een goede reden niet.
De voorzitter:
U was volgens mij gebleven bij het voorbeeld in de richting van de heer
Jansen.
Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik net twee voorbeelden genoemd. Ik zie dat een deel van
de Kamer het daarbij wil laten, dus dan gaan we het daarbij laten.
Ik ga door met een aantal andere vragen in dit blokje. Er is een vraag
gesteld door GroenLinks over winstuitkering: welke voorwaarden willen
we verbinden aan excessen rondom winstuitkering? Het gaat bijvoorbeeld
over hoge winstpercentages, percentages die bijvoorbeeld naar voren
kwamen in die Pointerlijst, en winstuitkeringen die een risico vormen op
de toegankelijkheid of de kwaliteit van de zorg. Dat zullen we moeten
preciseren per deelsector. Maar wij willen dat wel doen, omdat wij denken
dat er voldoende casuïstiek is die het nodig maakt om dat te doen. Die
voorwaarden zullen dus aan divenduitkering moeten worden verbonden.
Voorzitter. Dan ga ik over naar het derde blokje. Dat gaat ook over een
Nieuwsuuruitzending, namelijk die van gisteravond, naar aanleiding van
de Financial Intelligence Unit. Daar ging het ook al over in een eerdere
Nieuwsuuruitzending. Ik denk dat het goed is om daar eerst van te zeggen
dat het niet voor het eerst is dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.
De Kamer kent het jaarverslag van de Financial Intelligence Unit van vorig
jaar. Daar stond dit in genoemd, dus is het geen nieuws. Ook zijn er al
eerder Kamervragen over gesteld in het najaar, die gewoon beantwoord
zijn. Dus ook in dat opzicht is het geen nieuws. Maar het is wel een zeer
zorgwekkend signaal.
Ik moet precies maken wat het signaal van de Financial Intelligence Unit is
geweest en hoe de diensten daarmee omgaan. De analyse vindt plaats op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

34

basis van de verplichte meldingen van financiële instellingen over
ongebruikelijke transacties. Het gaat dan bijvoorbeeld over contante
opnamen van grote geldbedragen. Die transacties zijn ongebruikelijk,
maar daarmee nog niet verdacht. De FIU verrijkt die ongebruikelijke
transacties vervolgens met andere signalen om te kijken of die ongebruikelijke transacties bestempeld zouden moeten worden als verdachte
transacties. Als dat zo is, wordt die verdachte transactie doorgeleid naar
het Openbaar Ministerie, de FIOD of de politie. Daar vindt een verdere
doorrecherchering of verdere verrijking plaats van dat verdachte signaal.
Dat kan leiden tot een melding bij het Financieel Expertise Centrum, een
samenwerkingsverband tussen de toezichthouders, de financieel
toezichthouders: AFM, FIOD, Belastingdienst, DNB en Openbaar Ministerie. Dat kan een route zijn.
Een andere route kan zijn dat bijvoorbeeld FIOD dit signaal, dat als een
verdacht signaal wordt aangemerkt, inbrengt in het Informatie Knooppunt
Zorgfraude, omdat met name aan de kant van de zorg de signalen verrijkt
zouden moeten worden. Stel dat het zou gaan over een aan terrorismefinanciering gelinkte verdachtmaking. Ik denk niet dat men dat snel op die
manier zal delen. Want als er een strafrechtelijk onderzoek in het kader
van terrorisme zou moeten volgen, wil je niet dat zo’n onderzoek
vroegtijdig kapotgaat. Men zal dat dus wel behoedzaam doen. Maar ik wil
maar zeggen dat het ook mogelijk is om dit type signalen te verrijken via
het IKZ.
Kortom, waarom hebben we die Financial Intelligence Unit? Die hebben
we om de wettelijk verplichte meldingen van verdachte transacties op te
sporen. Daarover doet men jaarverslaglegging. De signalen zijn nog niet
verdacht. Maar goed, laten we eerlijk zijn: überhaupt worden alle vormen
van fraude gebruikt om terrorisme mee te financieren. Dat geldt dus ook
voor zorgfraude. Dat geldt trouwens ook voor huurfraude. Dat geldt voor
alle vormen van fraude.
In dit geval zijn er dus verschillende mogelijkheden om signalen te
verrijken, om te toetsen of het daadwerkelijk over verdachte transacties
gaat, om vervolgens te kijken hoe je het aan zou kunnen pakken. Dan
komen we natuurlijk al vrij snel in het strafrechtelijk domein. Ik dacht dat
een van de Kamerleden de vraag had gesteld of ik bereid ben of daar met
collega Grapperhaus een brief over te schrijven. Dat zouden dan collega
Grapperhaus en collega Hoekstra zijn. Het antwoord op die vraag is:
uiteraard. Ik denk dat we met name moeten ingaan op hoe dat dan gaat,
hoe dat werkproces eruitziet, hoe de verrijking van die signalen gaat en
hoe die aanpak vervolgens dusdanig stevig wordt neergezet dat er echt
vervolging kan plaatsvinden als daar voldoende grond voor is.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee in één keer veel vragen heb afgedaan.
De voorzitter:
Er is wel nog een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
We hebben de Wet toetreding zorgaanbieders behandeld. Die is met een
hoop poeha in de aanloop daarnaartoe, ook door de Minister, gepresenteerd als de oplossing voor een strengere toelating van zorgaanbieders,
tot ze de mogelijkheid krijgen om daadwerkelijk te declareren. Ik wil
gewoon heel concreet van de Minister weten of het met de Wtza, met die
meldplicht en met die vergunningplicht die daarmee wordt ingevoerd,
nog steeds mogelijk is voor bijvoorbeeld ex-leden van de Hofstadgroep,
als we het over terroristen hebben, dat zij zich melden als nieuwe
zorgaanbieder.
Minister De Jonge:
Ten aanzien van de inleidende zin zeg ik dat we dat volgens mij al
voldoende hebben uitgediscussieerd bij de behandeling van de Wtza. U

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

35

blijft dat herhalen, maar volgens mij ben ik altijd heel precies geweest in
welke wet het antwoord is op welk vraagstuk.
Twee. Wij zien dat een deel door de Wtza wordt versterkt, namelijk de
vergunningverplichting. We hebben een meldplicht. Daar is geen vog of
Bibob-verplichting aan verbonden. Er is ook geen mogelijkheid daartoe.
Bij de vergunningverplichting is dat wel zo. Maar ik wil wel toetsen of dat
vergaand genoeg is of dat er voor de Wet integere bedrijfsvoering
zorgaanbieders aan de verzwaring van de vergunningplicht – die wet kent
een verbreding van het toepassingsbereik van de vergunningplicht, maar
ook een verzwaring van de vergunningplicht – nog aanvullende eisen
moeten worden verbonden. Dat geldt zowel voor de toepasbaarheid van
de Bibob alsook voor de vog-verplichting.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Dat is wel problematisch natuurlijk, want die vergunningplicht geldt pas
voor zorgaanbieders met meer dan tien zorgverleners in dienst. Ik geef u
op een briefje dat de meeste van de lieden, de terroristen of ex-terroristen,
niet meer dan tien zorgverleners in dienst zullen hebben en dat zij nu dus
alleen te maken zullen krijgen met de meldplicht. Dat betekent voor hen
dat zij een extra lijstje moeten invullen dat richting de inspectie gaat,
zodat de inspectie weet dat deze ex-terrorist een zorgaanbieder is
geworden. Maar daarna kan het declareren volgens mij gewoon
beginnen. Ik hoor geen duidelijk antwoord van de Minister op de vraag of
met invoering van de Wtza, met die meldplicht, er een oplossing is voor
de punten die ik in mijn eerste termijn heb genoemd, namelijk dat mensen
die verbonden zijn geweest aan de Hofstadgroep, veroordeeld zijn voor
fraude omdat zij paspoorten hebben vervalst, nog steeds een zorgaanbieder kunnen worden. Ik vind dat dat niet moet kunnen. Ik wil van de
Minister graag heel duidelijk weten of dat ten einde komt zodra de Wtza is
ingegaan.
Minister De Jonge:
Laten we dan even heel precies zijn. De Wtza is een stap voorwaarts, ook
in dit domein, ten opzichte van de huidige WTZi. Het eerste punt is de
meldplicht. Daarmee is men in beeld. Dat was men voorheen niet. Toen
kwam men pas in beeld als de declaratie binnenkwam. Dat is een. Twee.
Die declaratie is voor geleverde zorg; je kan zorg niet declareren als je niet
in beeld bent. Dat maakt declaratiecontrole mogelijk. Dat is één. Dat maakt
het überhaupt niet mogelijk dat je je niet hebt gemeld en daarmee niet in
beeld bent, maar toch declareert. Dat is nu wel mogelijk, maar straks niet
meer. Want dat gaan we juist dichtschroeien met de Wtza.
We hebben erover gesproken dat we wat betreft de Wtza eigenlijk een
aantal verzwarende eisen aan die vergunningplicht zouden willen
verbinden. Dat wordt een stap beter, maar is nog niet goed genoeg. In de
vervolgstappen die we willen zetten, is er een aantal uitvoeringsmodaliteiten die we echt willen onderzoeken op hoe die uitvoeringstechnisch
gaan uitpakken. We zouden het toepassingsbereik van de vergunning
inderdaad willen verbreden. We zouden vergunningseisen willen
verzwaren. Daar hebben we dus nog stappen voorwaarts in te zetten,
zeker. Maar als u aan mij vraagt of de Wtza van meerwaarde is ten
opzichte van de WTZi... Denk bijvoorbeeld aan het voorbeeld dat u noemt
over iemand die betrokken is bij of gerelateerd is aan de Hofstadgroep en
zich meldt voor de zorg. Hij zal in beeld komen. Dat is hij nu niet, maar hij
zal in beeld komen. Daarnaast kan hij pas declareren, ook digitaal, als hij
een AGB-code heeft. Daarmee zullen ook de declaraties in beeld komen.
Daarnaast is de vergunningsvereiste in de Wtza nu tien zorgverleners. Dat
klopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

36

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Hijink. U heeft er nog één vanuit uw eerste
interruptie.
De heer Hijink (SP):
De Minister gaat uitgebreid in op de vergunningplicht, maar ik vroeg heel
nadrukkelijk naar de meldplicht. De vergunningplicht geldt vanaf tien
zorgverleners. Ik vermoed dat de meeste van de fraudeurs donders goed
zullen weten hoe ze het zo slim mogelijk moeten doen, dus zorgen ze
ervoor dat ze niet onder de vergunningplicht komen te vallen. Als wij die
meldplicht hebben, moet er een aanvullend formulier worden ingevuld
dat naar de inspectie gaat. Oké, je hebt je dan gemeld en ze weten dan dat
je er bent. Maar als dat ingevuld is en je een bestand hebt aan verzonnen
of niet-verzonnen cliënten, patiënten, kun je gewoon beginnen met
declareren, ook bij de zorgverzekeraar. Er is bij het CBG, waar de
meldingen binnenkomen, geen enkele check of jij een frauderende
ex-terrorist bent. Dat klopt toch?
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Hijink (SP):
Dat verandert toch niet op het moment dat de Wtza is ingevoerd? Ik heb
een tweede vraag. We hebben het nog niet eens gehad over de
Wmo-zorg. Neem het voorbeeld dat ik noemde over Arnhem. Dat is nou
precies een aanbieder die met tientallen gemeenten een contract heeft
gesloten, die nota bene jihadisten getraind heeft, die online op Facebook
oproept om de jihad te gaan voeren en die gewoon contracten afsluit met
gemeenten, zonder dat daar iemand ook maar iets aan doet.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister was nog niet toegekomen aan dat laatste punt.
Dat zal hij meenemen in het blokje Wmo. Ik snap dat u dat liever nu hebt,
meneer Hijink, maar ik kijk ondertussen naar de klok. De Minister. Graag
een antwoord op deze vraag.
Minister De Jonge:
We zitten hier toch een beetje in hindsight het hele debat over de Wtza
over te doen. We hebben heel nadrukkelijk de voor- en nadelen van
aanpassingen van de Wtza overwogen. Er is een aantal amendementen
ingediend. Die amendementen zijn soms ontraden, maar daar is in ieder
geval over gestemd. De Wtza is wat die is. In de eerste plaats is het een
wet die gericht is op kwaliteit. Is het daarmee het allerlaatste antwoord op
fraude? Nee, het is niet het allerlaatste antwoord op fraude. Maar als de
vraag is of het wel degelijk lukt om daarmee lui die je liever niet binnen
wil hebben eerder in beeld te hebben, is het antwoord gewoon ja. Als het
gaat over de verzwaring en de verbreding van die vergunningplicht, is
daar ook het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders voor
nodig. Als het gaat over het buiten kunnen houden van lui die je niet
binnen wil hebben in de zorg, is er altijd het samenspel van verschillende
maatregelen, van alerte diensten voor nodig. Op het moment dat je weet
dat iemand zich bezighoudt met allerlei foute activiteiten, is er heel erg
veel mogelijkheid om mensen buiten de deur te houden.
Voorzitter, dan...
De voorzitter:
Het bruggetje naar de Wmo?
Minister De Jonge:
Ik denk het eerlijk gezegd wel. Ja, ik denk het wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

37

De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Ik denk dat ik mijn inleiding maar weer oversla. Paarlen voor de zwijnen.
Jammer.
Zijn er afspraken dat gemeenten elkaar kunnen informeren bij wanbeleid
van aanbieders? In een regio wordt er heus wel gesproken, ook tussen
gemeenten. Hebben we dat op dit moment gestructureerd georganiseerd?
Nee. Dat moeten we juist gestructureerd gaan organiseren. Dat is een van
de punten waarop het echt beter moet. Dat willen we gaan doen in dat
waarschuwingsregister, waarin dit type aanbieders op één centrale plek
wordt geregistreerd. Dan kan iedere inkopende partij vooraf het
waarschuwingsregister raadplegen, voordat men tot inkoop en contractering overgaat.
Is het mogelijk om te komen tot een kwaliteitskader dat een vergelijkbare
manier van inschrijven kent, bijvoorbeeld bij het Zorginstituut? Dat is
vanwege de manier waarop de gemeentelijke zorg is georganiseerd niet
logisch in de verhoudingen, omdat het bij gedecentraliseerde vormen van
zorg bij uitstek aan de gemeenteraad is om kwaliteitseisen te stellen. Als
we op eenzelfde manier om zouden gaan met het vaststellen van een
kwaliteitskader in het register van het Zorginstituut, kom je ergens in de
knel tussen enerzijds de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de
gemeenteraden en anderzijds de eisen die voortvloeien uit een vastgesteld kwaliteitskader. Dus op dit moment is het niet zo.
Tegelijkertijd vind ik de gedachte niet gek. Ik heb er voor de jeugdzorg ook
weleens over nagedacht of het niet logisch is om bepaalde beroepsnormen vast te leggen. Ik ben daar alleen niet goed over uitgedacht, zeg ik
in alle eerlijkheid en openheid. Ik kan namelijk niet overzien wat alle
implicaties zijn die daarachter vandaan komen. Voor de jeugdzorg zou je
er op z’n minst over kunnen nadenken of er toch niet een zekere logica zit
in het vastleggen van de kwaliteitsnormering. Ik snap de logica die u
noemt vanuit het beschermd wonen. Het heeft ermee te maken dat die
vorm van zorg eigenlijk heel dicht aan zit tegen de Zvw- of
Wlz-gefinancierde zorg, waarvoor die kwaliteitsnormering wel geldt. Nu is
het antwoord gewoon: nee, nu kan het niet. Maar als u het goedvindt, zou
ik later wel willen terugkomen op de vraag of daar toch niet een zekere
logica in zit, temeer – ik denk dat dat ook de achtergrond is van de vraag
van de heer Hijink – omdat de grootste zorgen over de kwaliteit binnen het
Wmo-domein gaan over beschermd wonen. Die gaan eigenlijk over de
laatst toegevoegde vorm van zorg, ook in het kader van de AWBZ.
Nogmaals, ik ben er dus niet over uitgedacht. Eerst wil ik dat uitdenken in
het kader van de jeugdzorg. Maar parallel daaraan snap ik wel de vraag
die u stelt. Ik wil daar dus later op terugkomen.
De heer Hijink (SP):
Mag ik dan vragen wanneer?
De voorzitter:
Ik zou inderdaad dezelfde vraag willen stellen.
Minister De Jonge:
Voor de zomer.
De voorzitter:
Voor de zomer. Is dat een afzonderlijke brief? Hoe moeten wij dat zien?
Minister De Jonge:
Ik zal even kijken bij welke gelegenheid ik dat doe. Maar ik zou zeggen:
voor de zomer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

38

De voorzitter:
Helder.
Minister De Jonge:
50PLUS vraagt of ik wil zorgen voor een kwaliteitskeurmerk. Dat is
eigenlijk een beetje een vergelijkbare vraag. Ik begrijp ook de achtergrond
van die vraag. Tegelijkertijd is de relatie met het gemeentelijk domein,
waarbij de gemeente kwaliteitseisen kan stellen, echt aan de orde. Ik snap
de wens om tot kwaliteitsnormering te komen. Ik bespreek die wens graag
met de gemeenten. Ik kom daar graag nader op terug, voor de zomer, zeg
ik ook in uw richting.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
De Minister heeft gelijk: daar waar het gaat om de Wmo zijn de gemeenteraden aan zet. Maar hij weet ook dat in de meeste gevallen de zorg en de
zorginkoop regionaal geregeld worden en dat het op die manier op
afstand staat van de gemeenteraadsleden. Hoe zouden we die gemeenteraadsleden beter kunnen versterken om dat gebrek aan wat vaak de
democratische legitimiteit genoemd wordt, op te lossen? Hoe kunnen we
die gemeenteraadsleden veel meer kracht geven om beter zicht te hebben
op bijvoorbeeld die kwaliteitsstandaarden? Ik heb namelijk het idee dat
daar nu vaak echt een groot gat zit.
Minister De Jonge:
Er spelen een paar verschillende dingen. Allereerst zou je kunnen zeggen
dat gemeenteraadsleden natuurlijk zelf gaan over de mate waarin men
zich op afstand laat zetten. Ook in gemeenschappelijke regelingen kun je
dus wel degelijk een stevige positie voor gemeenteraden bedingen. Als je
alleen de executieve taken, de bestuurlijke taken, de uitvoerende taken,
onderbrengt in die gemeenschappelijke regeling, maar de controlerende
taak gewoon bij de gemeenteraden houdt, heb je als gemeenteraad nog
steeds een say en kun je nog steeds je eigen college aanspreken. Als je
dat niet doet en je een ander type gemeenschappelijke regeling maakt, zul
je ook die controlerende taak op een goede manier in die gemeenschappelijke regeling moeten verankeren. De gemeenschappelijke regelingen
worden vastgesteld door de gemeenten zelf. Overigens zie ik wel het
zoeken van gemeenten; dat herken ik wel.
Het tweede dat u aan de orde stelt zijn de kwaliteitseisen: zou daar niet
iets meer guidance kunnen worden geboden? Dat koppel ik even aan het
antwoord op de vraag die ik zojuist beantwoordde. Ik zie dat gemeenten
wel degelijk kwaliteitseisen stellen. Ik denk dat we moeten oppassen voor
iets anders, wat je ook bij de jeugdzorg ziet: leidt het niet tot een enorme
berg aan administratieve lasten, ook aan de kant van aanbieders, als er
sprake is van heel veel verschillende eisen die allemaal bij één aanbieder
terechtkomen?
Het vierde element is het toezicht daarop. We hebben vaker met elkaar
geconstateerd dat er zorgen zijn over het toezicht en de vraag of alle
gemeenten wel even goed zijn. Daarom hebben we twee dingen gezegd.
Een. Versterk het kenniscentrum controle en handhaving van de
gemeenten. Twee. De IGJ, de inspectie, gaat mee met de gemeenten, met
name bij het toezicht op beschermd wonen, omdat dat echt een stevigere
toezichtstaak vraagt dan sommige gemeenten op dit moment kunnen
waarmaken. Daar combineren we nou juist de expertise van de inspectie
met het toezicht dat wordt gehouden door gemeenten.
De voorzitter:
Voldoende, mevrouw Sazias? Dat is het geval. Ik kijk even naar de klok. De
Minister heeft nu al net zoveel tijd opgesoupeerd als de Kamer in de
eerste termijn. En de Minister voor Medische Zorg moet nog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

39

Minister De Jonge:
Ik heb echt nog maar enkele vragen, voorzitter. Ik denk dat ik er redelijk
snel doorheen kan.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister De Jonge:
Ik kom op de aanpak van frauduleuze bemiddelingsbureaus. D66 vroeg:
moeten bemiddelingsbureaus dan maar onmogelijk worden gemaakt? Zo
had ik de vraag begrepen, maar ik zie dat het mogelijk anders ligt.
De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering, kunt u misschien een verduidelijking geven,
zodat de vraag gelijk goed beantwoord kan worden?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat ik deze verwarring meteen weg
kan nemen. Het gaat erom dat het misbruik van pgb’s door bemiddelingsbureaus moet worden aangepakt. Daar stelde ik een vraag over.
Minister De Jonge:
Het antwoord is ja. Daar is een drietal mogelijkheden toe. De eerste is een
betere voorlichting aan budgethouders: wat moet je allemaal kennen en
kunnen om een goede pgb-houder te kunnen zijn? De tweede is het
toetsen van de pgb-vaardigheid door verstrekkers. Dat nieuwe TKV-kader
helpt ook heel erg. En de derde is het verstrekken van informatie over
bemiddelingsbureaus door verstrekkers. Het is ook een beetje oppassen
wat je doet. Als je heel veel geld kwijt bent aan bemiddelingsbureaus –
het wordt sowieso niet vergoed vanuit het pgb – weet je eigenlijk op
voorhand dat het geen zuivere koffie is. Dat type informatie moet wel
worden verstrekt, ook aan pgb-houders. Tegelijkertijd spelen bemiddelingsbureaus ook een goede rol voor pgb-houders, bijvoorbeeld op het
moment dat ze op zoek moeten naar nieuwe zorgverleners. Anders
zouden ze zelf moeten zoeken. Ik denk dat we dus niet helemaal zonder
kunnen. Dat was ook niet uw vraag. Dan heb ik uw vraag verkeerd
begrepen. Maar we moeten er dus wel scherp op toezien dat we budgethouders voldoende equiperen om goed te kunnen kiezen: waar maak ik
wel gebruik van en waar maak ik geen gebruik van?
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Mijn vraag was eigenlijk ergens anders op gericht. Ik ben het ermee eens
dat het handig is voor mensen met een pgb om gebruik te kunnen maken
van een bemiddelingsbureau. Maar we moeten toch gewoon kunnen
ingrijpen in die bemiddelingsbureaus die wel degelijk misbruik hebben
gemaakt of maken? Ik vraag de Minister of hij iets gaat verzinnen om de
bemiddelingsbureaus aan te pakken die wel degelijk misbruik maken van
de hele situatie. U legt het nu toch weer neer bij degenen die gebruikmaken van het pgb. Ik vind het een verantwoordelijkheid van de Minister
om in te grijpen als een bemiddelingsbureau het moedwillig niet goed
aanvliegt. Ik ben het eens met de woorden van de VVD die eerder zijn
gezegd: we willen helemaal niet van pgb’s af, maar we willen wel dat de
bemiddelingsbureaus die frauderen of misbruik maken, worden
aangepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder. De Minister.
Minister De Jonge:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

40

Om het helder te maken: bemiddelingsbureaus worden niet vanuit het
pgb gefinancierd. Als er toch constructies worden opgetuigd waarbij er
wederrechtelijk voordeel wordt verkregen, om het in juridische termen te
zeggen, biedt dat inderdaad een grond voor strafrechtelijke vervolging.
Dan moet het signaal wel voldoende hard te maken zijn en moet de
bewijslast voldoende op orde zijn. Dan biedt dat grond voor een
vervolging. Wat hier het allerbeste werkt, is aan de voorkant scherp zijn
met wie je gaat samenwerken. Daarom noem ik bewust die dijkversterkende kant ervan, omdat ik denk dat dat ook hier de beste remedie is. Er is
geen directe financieringsrelatie tussen de pgb-verstrekker en het
bemiddelingsbureau. Er is een financieringsrelatie tussen de pgb-houder
en het bemiddelingsbureau. Daarom is dat het aangrijpingspunt om de lui
die de boel beduvelen buiten de deur te houden. Nogmaals, daar waar er
een signaal is van wederrechtelijk verkregen voordeel, is er een grond om
tot vervolging over te gaan.
Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen over fusies. Daarna heb ik nog een
paar overige vragen. Hoe kijkt de Minister terug op het verleden? Welke
fusies zijn een succes geweest en welke niet? Dat is een iets te brede
vraag, denk ik. Volgens mij kunnen we allemaal wel een aantal
voorbeelden bedenken van fusies waar we in de optelsom inmiddels best
wel buikpijn van hebben. Ik heb het over instellingen die inmiddels zo
allemachtig groot zijn geworden en waarvan je kunt zeggen dat die too
big to fail zijn geworden. Ik denk dat we dat zouden moeten willen
tegengaan.
Zou die fusie van de Reinier Haga Groep nog mogen? We nemen een
aantal maatregelen die gaan over aanmerkelijke marktmacht, waarbij we
eigenlijk toe willen naar een vorm van nee, tenzij. Als er sprake is van
aanmerkelijke marktmacht, is in beginsel een verdere fusie dus niet
toegestaan, tenzij er voordelen zijn, met name vanuit de patiënt geredeneerd. Ik weet niet of dat hierbij speelt. Dat kan ik niet beoordelen. Je
moet goed bekijken hoe die aanmerkelijke marktmacht zich verhoudt tot
een daadwerkelijk goed af te bakenen deel van de zorg. Het gaat dus wel
echt over dat segment van de zorg. Bij de Reinier Haga Groep speelt mee
dat het een veel breder zorgdomein bestrijkt. Als je daar de precisie uit wil
halen of er sprake is van aanmerkelijke marktmacht, moet je beter
inzoomen op de vraag binnen welke zorgdomeinen er dan sprake zou
kunnen zijn van een machtsconcentratie. Dat kan ik op voorhand dus niet
beoordelen.
Welke sectoren heeft u op het oog voor de toets van aanmerkelijke
marktmacht? Ik denk dat je zeker de ziekenhuiszorg daarbij op het oog zou
moeten hebben, omdat het daarin volgens mij sterk speelt. Een ander
voorbeeld is de ggz. Ook daarbij zie je voorbeelden van heel erg grote
aanbieders die in sommige regio’s wel een heel erg groot deel van de
markt – tussen aanhalingstekens, want zorg is natuurlijk geen markt, wat
ik straks ga uitleggen – bestrijken.
Ik kom op de overheveling van de fusietoets. Mevrouw Van den Berg heeft
een vraag gesteld over het onderzoek van de NZa: hoe verhoudt dat
onderzoek zich tot het besluit dat de ACM en niet de NZa naast de
financiële toets ook de meer zorginhoudelijke toets zou willen doen? We
weten dat het op dit moment in de toepassing van de zorginhoudelijke
fusietoets onvoldoende scherp gaat, omdat die fusietoets op dit moment
eigenlijk op twee plekken plaatsvindt. Dat wetsvoorstel moeten we nog
behandelen. Dat is de wijziging van de Wmg. Dat is een moeilijke wet, die
al een tijdje in de Kamer voorligt en waar al een aantal nota’s van
wijziging op is geweest. Daar zit onder andere de bundeling van de
toetsing op fusies in. De NZa heeft het onderzoek waar u aan refereert
gedaan in lijn met de huidige wettelijke toezichtstaken. Een deel van die
toezichtstaken wordt gebundeld om daarmee een versterking en een
bundeling van de expertise op één plek te hebben. De fusietoets en het
afbakenen van welk segment van de markt je moet hebben om die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

41

aanmerkelijke marktmacht op een goede manier te kunnen beoordelen
om te kunnen weten of er echt sprake is van machtspositie, moeten we
juist op één plek doen: de ACM. Verder valt er nog heel veel meer over te
zeggen, maar ik denk dat het beter is om dat bij de behandeling van dat
wetsvoorstel te doen.
Dan heb ik nog een aantal vragen die ik onder het kopje overig zou willen
scharen.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft mevrouw Van den Berg een korte vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wat de Minister net uitlegde, was niet mijn vraag. Het onderzoek
waarover ik spreek, is pas vorige week door de NZa aangekondigd. Dat
gaat over private equity en buitenlandse partijen en wat het betekent voor
de publieke waarden. Ik wilde graag weten wanneer de resultaten daarvan
komen. Begrijp ik goed uit de toelichting van de Minister dat de NZa dit
onderzoek nu nog is gestart, maar dat het na behandeling van de Wet
marktordening gezondheidszorg automatisch door de ACM gedaan zou
zijn?
De voorzitter:
Heldere vraag. Graag een kort antwoord.
Minister De Jonge:
Het korte antwoord is dat ik er in tweede termijn in alle precisie even op
terugkom. Ik zou denken dat het is gerelateerd aan de huidige toezichtstaken van de NZa, maar daar kom ik nog op terug.
De voorzitter:
We zien dat antwoord in de tweede termijn tegemoet. Ik hoop dat u de
laatste vragen voor de klok van vijf kan afronden.
Minister De Jonge:
Zeker, met gemak.
Ik kom op de reactie op het artikel van Ernst Kuipers, de bestuursvoorzitter
van het Erasmus MC. Dat was een vraag van D66. Dat ging over de
noodzaak om voor complexe vormen van zorg een nadere concentratie te
kiezen. Een nadere concentratie is niet altijd een fusie. Ik denk dat we die
twee dingen los moeten zien van elkaar. Nadere concentratie zien we
bijvoorbeeld in het Prinses Máxima Centrum, waarbij de allerbeste
kinderoncologische zorg alleen maar gegarandeerd kan worden als je
kiest voor een volledige concentratie. Kijk bijvoorbeeld naar de zorg voor
brandwonden. We springen met alle graagte in de auto naar Beverwijk,
omdat we weten dat daar de allerbeste brandwondenzorg wordt geboden.
Het Oogziekenhuis – een hele erge concentratie van die kwaliteit – is
gewoon een fantastisch ziekenhuis als er echt iets met je is. De concentratie van zorg, van complexe zorg, is inderdaad nodig – ik ben dat van
harte met u eens – als je wilt dat die zorg ook in de toekomst, met een veel
grotere druk op de arbeidsmarkt en een veel grotere zorgvraag, met
dezelfde of misschien nog wel met meer kwaliteit zou kunnen worden
geboden. Vanuit het oogpunt van kwaliteit en vanuit het oogpunt van
patiëntenzorg is het «dichterbij als dat kan» en «verder weg als het moet».
In de houtskoolschets over de acute zorg komt collega Bruins daar
uitbundig op terug. Zou het kunnen zijn dat ik hier gewoon een vraag zit te
beantwoorden die eigenlijk in uw portefeuille zit?
Minister Bruins:
Dacht je dat dat voor het eerst was?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

42

De voorzitter:
Gaat u verder. De klok tikt door.
Minister De Jonge:
Of de franchisegever onder de Wkkgz valt, is afhankelijk van de afspraken
die de franchisegever en de franchisenemer in hun contract met elkaar
hebben gemaakt. Uit jurisprudentie blijkt namelijk dat het essentieel is om
vast te stellen wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor de feitelijke
zorgverlening. Op 5 juli 2019 bent u geïnformeerd dat momenteel de
wetsevaluatie van de Wkkgz plaatsvindt. Daarbij gaat het onder andere
over de werkzaamheid van de reikwijdte en de definities van de Wkkgz in
de praktijk. Ook de franchiseconstructies komen daarbij aan de orde. Die
evaluatie is medio december 2020 afgerond. Het lijkt ons gepast aan de
hand van deze wetsevaluatie te beoordelen of er een aanpassing van de
Wkkgz noodzakelijk is op het punt van de franchiseconstructies.
De heer Kerstens (PvdA):
Dit gaat ook heel lang duren, zo horen we. Ik stelde die vraag niet eens
zozeer omdat die bij mijzelf opkwam, maar omdat die bij de partners van
het IKZ op kwam. Die vonden het blijkbaar nodig om het ook in november
nog een keer met de nodige kracht binnen te fietsen in een brief naar de
Minister en de Tweede Kamer. Dat zijn instanties die nog veel beter dan
wij weten dat het heel lang gaat duren en die opnieuw een niet mis te
verstaan signaal afgeven dat het gewoon te lang duurt. Vandaar stel ik
nogmaals de vraag of de Minister niet ook vindt dat er een tandje bij
moet, niet omdat een aantal lastige Kamerleden daar steeds om vragen,
maar omdat hele gerenommeerde instituten, die de taak hebben om
fraude op te sporen en aan te pakken, daarom vragen en zeggen: we
hebben het gewoon nodig.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De Minister.
Minister De Jonge:
Volgens mij heb ik in reactie op de signalering juist heel uitvoerig gekeken
wat we nu al kunnen doen, waarvoor aanvullende wetgeving moet komen
en wat ik niet bereid ben om te doen om zorginhoudelijke redenen. Dit
punt is in mijn herinnering niet het allergrootste punt geweest in de
signalering. Maar nu u daar op aandringt, wil ik best kijken of het niet kan
leiden tot maatregelen in het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering.
Overigens, ten aanzien van de reikwijdte en de definitie van de bepalingen
in de Wkkgz lijkt het me goed om de evaluatie van de Wkkgz af te
wachten. Maar als ik uw vraag iets anders mag vertalen, namelijk of er in
eerdere wetgevingstrajecten tegemoet kan worden gekomen aan de zorg
die partijen hebben rondom de franchisenemers en de bv-constructie,
anders dan de maatregelen die we al nemen, dan is mijn antwoord dat ik
graag bereid ben om die vraag nog even op te nemen met de partijen die
het hebben gesignaleerd. Ik meen namelijk dat we met alle maatregelen
die we nemen tegemoetkomen aan de wensen die men heeft. Maar ik ga
dat voor alle precisie nog een keer na.
De voorzitter:
Afrondend de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
De vraag is niet of de Minister mijn vraag zo mag vertalen, want er zat
geen woord Spaans bij. Mijn vraag, mijn oproep is gewoon: doe het
sneller dan je van plan bent. Doe het sneller, niet alleen omdat ik en de
hele Kamer het sneller willen, maar ook omdat uw eigen instanties keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

43

op keer, bij elke gelegenheid die ze krijgen – af en toe pakken ze
tussendoor nog een mogelijkheid – daartoe oproepen.
Minister De Jonge:
Volgens mij zit het wat subtieler. Ik kom erop terug. Ik ga met ze na of de
maatregelen die wij nemen niet al afdoende zijn. Als het antwoord is «nee
het is niet een afdoende oplossing», kijk ik of we eerder te behandelen
wetsvoorstellen die wij in de maak hebben kunnen aangrijpen. Ik laat het
u weten.
De voorzitter:
Kunt u een duiding geven: op welke termijn ongeveer kunt u dat laten
weten?
Minister De Jonge:
Ja, dat kan ik, maar dan in de tweede termijn.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister De Jonge:
Dan de marktwerking. Ik aarzel. Er zijn een aantal vragen gesteld die
daaraan gerelateerd zijn. Tegelijkertijd moet je bedenken dat we dat
gesprek best al wel een aantal keren hebben gehad. We moeten inderdaad
een aantal prikkels wegnemen, bijvoorbeeld prikkels die gedrag tot gevolg
hebben dat we niet willen. Keer op keer hebben we opnieuw te herijken
hoe we de publieke waarborgen op zo’n manier kunnen stellen dat geld
dat voor de zorg bedoeld is, ook daadwerkelijk naar de zorg gaat.
Inderdaad kom ik weleens doorgeschoten marktwerking tegen in de
wijkverpleging. We nemen maatregelen om die tegen te gaan. Dat zijn er
inmiddels best heel veel. Ik ga u op hele korte termijn een brief schrijven
over de wijkverpleging. Die had ik al toegezegd. Daarin zullen we al die
maatregelen nog eens opsommen. U zult zien dat daar allemaal aspecten
aan zitten waarvan je zou kunnen zeggen: minder markt, meer samenwerking en het herijken van de gestelde publieke waarborgen. Gaan we
de excessen echt aanpakken? Ja, die gaan we aanpakken.
Ik denk, voorzitter, dat ik de belangrijkste vragen heb gehad en ik denk
zelfs dat ik alle vragen heb gehad. Collega Bruins komt terug op de andere
vragen. Ik heb een tweetal dingen openstaan voor de tweede termijn.
De voorzitter:
Ja, maar ik zie mevrouw Laan driftig nee schudden.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dit is geen interruptie van mij. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld
waar ik nog geen antwoord op heb gekregen.
De voorzitter:
Misschien kunt u ze even herhalen.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In het kader van de aanpak rechtmatige zorg: wat zijn potentiële
fraudeurs? Graag een definitie van de Minister.
Bij de IGJ hebben ze accounthouders. Ik heb gevraagd: voor welke groep
aanbieders geldt dit? En: hoe groot is het fenomeen «groot»?
Over de NZa heb ik gevraagd hoe de Minister aankijkt tegen de rol van de
NZa, aangezien deze positief beoordeeld wordt in de evaluatie van de
afgelopen keer.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

44

Hartelijk dank. Mevrouw Van den Berg heeft ook vragen die niet beantwoord zijn?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, voorzitter. Dit is ook geen interruptie. Ik heb gevraagd of de Minister
bereid was om de ACM onderzoek te laten doen naar prijsvorming bij
ziekenhuizen en grote instellingen.
Ik heb verder gevraagd of de Minister over het CAK een nieuwe standvan-zakenbrief wil sturen voor de zomer.
Wanneer wordt de Wet bevordering samenwerking rechtmatige zorg
ingevoerd? Ik heb niet gevraagd wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer
komt, want dat stond in de brief van de Minister.
Wat is er gekomen uit de werkgroepen over gegevensuitwisseling tussen
gemeenten en zorgkantoren?
De voorzitter:
Begrijp ik dat er van de heer Jansen ook nog vragen openstaan?
De heer Jansen (PVV):
Volgens mij wel. Mijn allerlaatste opmerking voordat wij naar de
stemming moesten ging over het inschakelen van patiënten, dus vooraf
informatie geven over de kosten. Daar zou ik graag een reactie op willen.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister De Jonge:
Ik begin even met de laatste. Die vraag heb ik beantwoord. Door het
landelijk register openbaar te maken, kun je dat kunt betrekken bij de
vraag «heeft de aanbieder waarvan ik gebruikmaak wel voldaan aan de
meldplicht en de vergunningplicht?» Dat is een voorbeeld van het
betrekken van patiënten. We doen dat dus wel degelijk. Tegelijkertijd is het
best lastig om patiënten op de stoel van de fraudecontroleur te zetten.
Maar een beetje meer bewustzijn aan de kant van de patiënten is
inderdaad best een goed idee. Het effect van de maatregelen ten aanzien
van niet-gecontracteerde zorg is dat de rekening ook via de patiënten
verloopt. Ook dat is patiënten bewust maken. Er zijn dus wel degelijk
mogelijkheden. Ik dacht dat ik deze vraag al had beantwoord.
Dan ten aanzien van het CAK. Het antwoord is: ja, graag. Maar dat is niet
voor de zomer. Ik heb gister een aanvullende brief gestuurd over het CAK.
Die ging over de uitvoering van het abonnementstarief en over een aantal
andere elementen in de verbeteringen die nodig zijn bij het CAK, want er
zijn best wat zorgen over de uitvoering.
Het wetsvoorstel over samenwerking en rechtmatige zorg gaat in juni
naar de Kamer. Wanneer de wet ingaat, hangt van u af. Ik kan dat dus niet
voorspellen. De uitvoeringsdatum die wij in de wet zullen zetten, zal
1 januari 2022 zijn, maar ik kan dat niet voorspellen, want dat hangt erg af
van de behandeling en er moet ook voldoende implementatietijd zijn.
Dan de vragen van mevrouw Laan.
De voorzitter:
De ACM was volgens mij ook een vraag van mevrouw Van den Berg, maar
volgens mij...
Minister De Jonge:
Dat is een vraag voor collega Bruins.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had ook nog een vraag gesteld over de werkgroepen gegevensuitwisseling gemeenten en zorgkantoren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

45

De voorzitter:
De Minister gaat nu even verder en anders pakken we deze vraag in de
tweede termijn weer op. De vragen van mevrouw Laan.
Minister De Jonge:
De vraag van mevrouw Laan is de allermoeilijkste vraag, en dat is een van
de redenen waarom het niet een wetsvoorstel is dat je even op een
vrijdagmiddag in elkaar knutselt. Je wilt potentiële fraudeurs buiten de
deur houden. Dat is gewonemensentaal voor «het deugt niet». Als je daar
het criterium «veroordeelde mensen of veroordeelde rechtspersonen»
voor gebruikt, weet je dat je lijstje veel te kort is voor het waarschuwingsregister. Als je op het eerste gerucht gelijk iemand van wie je «weleens
een keer ergens had begrepen et cetera» op de lijst gaat plaatsen,
introduceer je voor je het weet op goed of op slecht gerucht een soort
beroepsverbod. Pas daarmee op. Dat komt van z’n lang zal ze leven niet
langs de Eerste Kamer maar ook niet langs de Raad van State en ik denk
ook niet langs de Tweede Kamer. Dat gaat hem dus niet worden. Dit is een
van de allermoeilijkste dingen. Waar we op uit zijn gekomen, maar dan
vertel ik u eigenlijk een soort stand van denken, is het fenomeen van
gerechtvaardigde overtuiging. Wat «gerechtvaardigde overtuiging» dan is,
wordt in de vorm van een protocol vastgelegd. Daarin moeten checks en
balances zijn ingebouwd, want je kunt niet bij gebrek aan bewijs iemand
een beroepsverbod aandoen. Dat kan echt niet in een rechtsstaat. Het
moet op een degelijke manier en met voldoende checks en balances
gebeuren.
Op de accounthouders moet ik in de tweede termijn even terugkomen. Op
dit moment heb ik het antwoord even niet paraat; ik zag het niet in de set
zitten.
De NZa. Als je ziet wat er de afgelopen jaren is gebeurd bij de NZa onder
leiding van Marjan Kaljouw: dat is echt heel bijzonder. Er ligt een hele
positieve evaluatie en dat is ongelofelijk knap werk als je kijkt waar de NZa
vandaan komt. Dat is een groot compliment aan de organisatie. In de
manier waarop men zich inmiddels verhoudt tot het veld, daar waar dat in
het verleden zeker geen vanzelfsprekendheid was, zijn zo ongelofelijk veel
stappen voorwaarts gezet. Dat is iets waar de NZa heel erg trots op kan
zijn. De noodzaak van zo’n autoriteitsrol zien we eigenlijk in alle domeinen
van de zorg waar we die autoriteitsrol ontberen: de jeugdzorg bijvoorbeeld, soms ook delen van de Wmo – overigens met begrijpelijke
redenen. Maar van de rol die een toezichthouder kan spelen, die een
autoriteit kan spelen in een sector, zien wij de enorme meerwaarde.
Bijvoorbeeld ten aanzien van de wijkverpleging zou ik werkelijk niet weten
hoe we al die volgende stappen zouden moeten zetten als we geen NZa
hadden. Tegelijkertijd denk ik dat er voor de toezichthouder NZa een
spannende periode aankomt. Men zal zich moeten gaan verhouden tot
een nieuwe tijd, bijvoorbeeld waar het gaat om het toezicht houden op
allerlei zorgplichten die steeds meer in de keten zullen moeten waargemaakt. Dat vraagt ook iets van de toezichthouders en daarmee ook van de
NZa. Maar dat men hele grote stappen voorwaarts heeft gezet de
afgelopen periode, is echt een ding dat zeker is.
Het punt van de werkgroepen gegevensuitwisseling zit in de volgende
voortgangsrapportage rechtmatige zorg. Dat loopt en daar komen we in
de volgende voortgangsrapportage op terug.
Dat betekent dat ik in de tweede termijn op drie dingen moet terugkomen.
Dat hoeven we nu niet te recapituleren.
De voorzitter:
U heeft ze genoteerd, dus dat komt helemaal goed. Dan geef ik nu graag
het woord aan de Minister voor Medische Zorg en Sport voor zijn
beantwoording van de gestelde vragen in eerste termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

46

Minister Bruins:
Voorzitter. Er zijn een beperkt aantal vragen aan mij gesteld, dus het kan
misschien net wat sneller.
Het betoog van mevrouw Van den Berg, voorzitter. Het CDA vindt dat
zorgorganisaties ook met een bestuurlijke boete moeten worden
aangepakt als hun administratie een rommeltje is. Eens, en dat kan ook.
Dat is gebaseerd op artikel 36 van de Wet marktordening gezondheidszorg. Je kunt er een vette boete voor krijgen als je er een puinzooi
van maakt. Het kan een boete van een half miljoen zijn of 10% van de
omzet. Dat is dus een serieuze sanctie.
Dat is een opmaat naar de vervolgvraag: hoe zit het dan bij Casa? Daar
was niet zozeer sprake van een rommeltje van de administratie. Het OM
zegt dat er onduidelijkheden waren in de uitleg van de subsidieregeling.
Dat was aanleiding om te seponeren.
Nu stap ik maar eventjes door naar de heer Van der Staaij. Ik vind dat de
onduidelijkheden in de subsidieregeling niet moeten voortbestaan. We,
VWS dus, hebben een rondje gemaakt langs de andere aanbieders van
abortuszorg om te zorgen dat er geen misverstanden meer kunnen zijn
over de tekst en uitleg van die subsidieregeling. Dat is één. Twee. Er is een
verbeterde, vernieuwde subsidieregeling in voorbereiding. Ik heb aan de
Auditdienst Rijk gevraagd of ze willen meekijken bij het maken van die
regeling, opdat er een fraudebestendige regeling in elkaar wordt gezet.
Dat is twee. Drie. Ik vind dat iedereen die zorg aanbiedt, dus ook de
abortusklinieken, keurig moet verantwoorden en daarom heb ik ook
gevraagd of het accountantsprotocol kan worden herzien en of de
casuïstiek van Casa maar ook de onduidelijkheden kunnen worden
gedeeld met de accountants opdat ze niet in dezelfde fout vervallen.
Daarmee heb ik antwoord gegeven op de vraag of het mogelijk is om met
een bestuurlijke boete te komen – ja dus – wat het vervolg is op de
Casa-casus en of er vervolgstappen komen. Dat was de eerste vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor deze antwoorden. Ik heb nog een concrete vraag. De Minister
gaf aan dat hij de mogelijkheid wil verkennen dat de NZa toezichthouder
wordt bij de subsidieregeling.
Minister Bruins:
Daar kom ik zo meteen op terug. Ik begon bij mevrouw Van den Berg en
op deze vraag kom ik zo meteen terug.
Ook een vraag van mevrouw Van den Berg is de volgende. Fraude gaat
vaak gepaard met gebrek aan kwaliteit en aan bewezen effectiviteit. Van
50% van de zorg is de effectiviteit niet bewezen. Die discussie hebben we
wel vaker. Dan zeggen we er meteen maar bij dat die 50% natuurlijk niet
meteen frauduleus is, maar dat heeft mevrouw Van den Berg ook niet
beoogd te zeggen. Is de Minister bereid een tussenrapportage te maken
over gepast gebruik en bewezen effectiviteit? Ja, dat doen we. Voor de
zomervakantie stuur ik u een voortgangsrapportage. Dan hebben we in
ieder geval een aanleiding om hier inhoudelijk over te spreken.
Voorzitter. Dan het punt van de prijsvorming in ziekenhuizen. De ACM
heeft onderzoek gedaan. Wij dachten dat dat eind 2017 is geweest. Is er
niet eens aanleiding om dat opnieuw te bestuderen? We hebben even
contact gehad – we hadden tijd – met de ACM. Die zegt dat er niet zo heel
veel nieuws is te melden, want er zijn niet veel nieuwe fusies toegevoegd.
Er zijn dus weinig nieuwe inzichten te verwachten. Dat is ook een beetje
het beeld dat de ACM bij haar buitenlandse collega’s ophaalt: ongeveer
dezelfde conclusie als in het rapport dat eind 2017 is verschenen. Even los

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

47

van het feit dat de Autoriteit Consument & Markt haar eigen agenda
bepaalt, leek het me nu niet nodig om een nieuw rapport te bestellen.
Voorzitter. Dan nog twee vragen, eerst de vraag die mevrouw Van den
Berg heeft gesteld, net als de heer Kerstens, over het opleiden van
bestuurders en toezichthouders. Mevrouw Van den Berg vroeg of je er
niet voor moet zorgen dat alle bestuurders en toezichthouders van grote
instellingen een relevante opleiding moeten hebben gevolgd, bijvoorbeeld bij TIAS, en dat je bij vacatures de eis formuleert dat men een
dergelijke opleiding heeft gedaan of bereid is binnenkort te starten. Ik vind
het heel ingewikkeld om dat soort zaken op te leggen. Ik vind dit echt
horen bij de instelling en bij de toezichthouder en de bestuurder die daar
het gesprek over moeten aangaan. Ik wil het niet verplichten. Ik wil het
wel bevorderen, zoals ik eerder wel heb uitgesproken. Ik vind het heel
goed dat mensen permanent worden geschoold. Zoiets staat ook in de
Governancecode Zorg. Permanente ontwikkeling, permanente educatie, is
belangrijk voor bestuurders, voor toezichthouders, voor allebei. Dat is
natuurlijk ook de reden, en zo begon mevrouw Van den Berg ook, dat de
NVZD, de vereniging van directeuren in de zorg, zo’n accreditatietraject is
begonnen; een stapje voorwaarts. Bij de toezichthouders hebben ze, net
een beetje anders, het programma Goed Toezicht ingericht in verband met
permanent opleiden. Ik vind dat een goede zaak. Nogmaals, ik vind het
niet iets wat wij moeten verplichten. Ik ben wel benieuwd naar de
vorderingen. Ik weet van de directeuren dat – ik zeg het iets te simpel,
maar omwille van de tijd – het jonge volk dat instroomt als bestuurder,
allemaal lid wordt van de NVZD. Dan is er nog een categorie mensen die
iets meer mijn leeftijd hebben en die misschien niet direct aangesproken
worden door het lidmaatschap, maar het wordt wel steeds meer gebruik.
Het is ook steeds meer onderwerp van gesprek als er een vacature is en je
niet uit zorg komt. Dat punt wordt in het sollicitatiegesprek meegenomen.
Dat verleiden en bevorderen vind ik een goede aanpak. Overigens, dit jaar
worden de initiatieven Goed Toezicht en het accreditatietraject geëvalueerd, samen met de toezichthoudervereniging, de NVTZ, en de
vereniging van directeuren. Misschien is het goed om aan de hand van
die evaluatie, die nog ergens dit jaar verschijnt, dit punt nog eens te
hernemen. Maar dan weet u in ieder geval hoe ik in deze discussie zit:
bevorderen, verleiden, niet verplichten.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We komen toch een beetje in een vicieuze cirkel, soms. De raad van
toezicht benoemt dus de directie, het bestuur, van een grote instelling,
maar de raad van toezicht zelf benoemt zichzelf. Dat is een coöptatiesysteem. Je ziet regelmatig dat de bestuurders in zo’n raad van toezicht
niet die eis hebben en dus ook niet snel die eis stellen aan de bestuurder
van de nieuwe instelling. Als de inspectie nou zou kunnen handhaven op
de governancecode – meneer Kerstens bracht dit punt ook naar voren –
dan zouden we een en ander verder kunnen bevorderen. Maar op twee
manieren zitten we helemaal vast.
Minister Bruins:
Ik verstout het mij om het in dit geval oneens te zijn met de spreker,
voorzitter. Het wordt, zoals ik net zei, steeds meer gebruik dat bestuurders
– niet alleen de statutair bestuurders, maar ook managementlagen in
zorginstellingen – het lidmaatschap van dat soort professionele verenigingen wil bevorderen. Dat vind ik een hele goede zaak. Het wordt steeds
normaler om het te doen, ook onder toezichthouders. De toezichthouder is
misschien niet alleen toezichthouder in de zorg, maar ook in de energiesector of de woningbouwsector. Daar kun je ook eens van afkijken. Ik weet
dus niet of ik het eens moet zijn met mevrouw Van den Berg op dit punt.
Misschien is het dan het beste om te zeggen: zullen we om die evaluatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

48

vragen – dat is geen product van VWS – van die twee koepelorganisaties
en aan de hand daarvan herpakken?
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg. Of is het voldoende zo?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, ik houd die nog even in de pocket.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Bruins:
Dan heb ik eigenlijk meteen gezegd hoe ik aankijk tegen de verplichte
basisopleiding voor bestuurders van kleinere zorgaanbieders. Ik ben niet
van het verplichten maar meer van het bevorderen.
Voorzitter. Dat in de richting van mevrouw Van den Berg. In het betoog
van mevrouw Van Beukering zat verder geen vraag aan mij. De heer Van
der Staaij vroeg wat de uitkomst is van de verkenning in verband met de
suggestie van de Auditdienst Rijk om de NZa een rol te geven als
toezichthouder voor de subsidieregeling abortusklinieken. Dat is een rol
die bij VWS is belegd. De vraag is dan: is VWS voldoende toegerust, of
zou de NZa volgens het advies van de ADR daar ook een rol kunnen
spelen? Wij hebben die gesprekken gevoerd. De NZa is bereid om haar
kennis van de toezichtmethodiek bij subsidies met een medische
component te delen. Ik sprak zonet in de richting van mevrouw Van den
Berg over de herziening van de subsidieregeling voor abortusklinieken. De
NZa kijkt bij wijze van pilot mee, met name als het gaat om de mogelijkheden tot toezicht en handhaving. Dus die aanbeveling van de ADR krijgt
een concrete opvolging doordat de NZa meekijkt met VWS bij het maken
van de nieuwe subsidieregeling.
De heer Van der Staaij (SGP):
Helder antwoord. De Minister had het over de vormgeving van de
subsidieregeling, maar ik had uit de suggestie destijds begrepen dat het
ook ging om het toezicht op het gebruikmaken van de subsidieregeling,
de uitvoeringspraktijk zeg maar. Wat is daar de conclusie?
Minister Bruins:
Bij de nieuwe subsidieregeling wordt ook nagedacht over hoe je die
subsidieregeling moet handhaven, hoe je het toezicht moet inrichten.
Juist op dat punt nemen we de kennis van de NZa mee, omdat zij kennis
heeft van toezicht en handhaving. Daarmee wordt rechtgedaan aan de
aanbeveling van de ADR.
Voorzitter. Dan in de richting van de heer Kerstens. Zou je de positie van
de cliënt en patiënt niet kunnen versterken? Dan gaat het over de
governancepositie, maar ik geloof dat de heer Kerstens in zijn betoog ook
sprak over een rol bij fraudeopsporing. Kun je die rol versterken? Dat vind
ik ingewikkeld. We hebben namelijk nog niet zo heel lang geleden de
rechten van de cliënt geregeld in de Wet medezeggenschap cliënten
zorginstellingen, bijvoorbeeld door het verplichtstellen van een cliëntenraad. Eigenlijk wil ik het daar bij laten. Wij hebben die wet vorig jaar
behandeld, geloof ik. Ik wou nu niet extra initiatieven ontplooien om die
wet weer overhoop te halen.
Dat is één. Twee. Is de Minister bereid om lessen te trekken uit de
pensioen- en de woningbouwsector? Dan gaat het over integere bedrijfsvoering, goed gedrag van bestuurders. Ja. Bij de wet integere bedrijfsvoering kijken we ook naar andere sectoren. Kerstens sprak over
woningbouw en pensioen, maar ik denk dat wij ook kijken naar de
energiesector en misschien ook de bancaire sector.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

49

Hoe zit het met de Governancecode Zorg? Ben je bereid om die om te
zetten in wetgeving als de wet integere bedrijfsvoering wordt ingevoerd?
Kan de governancecode daarin worden gelepeld? Zo heeft de heer
Kerstens het niet gezegd, maar zo zeg ik het even. Inderdaad ben ik van
plan om ten aanzien van een thema als belangenverstrengeling de positie
van de interne toezichthouder mee te nemen in dat wetsvoorstel. Dat is
niet copy-pasten, maar wel thema’s benoemen.
Voorzitter. Tot zover de vragen die de heer Kerstens heeft gesteld. Dan
mevrouw Ellemeet. De heer De Jonge dacht «Bruins kan pas antwoorden
als Ellemeet weer terug is» en daarom heeft hij de tijd een beetje
volgepraat. Dat is wel gelukt. Hoe staat het met de positie van verpleegkundigen in het bestuur van zorginstellingen? Heb je al vorderingen
gemaakt? Die vraag kwam naar aanleiding van de niet-ingediende motie
van mevrouw Ellemeet en ik dacht de VVD-fractie bij de begrotingsbehandeling. We hebben bij de eerder genoemde NVZD, de vereniging van
zorgdirecteuren, gevraagd of zij een ledenraadpleging willen doen. Dat
hebben ze gedaan. Daaruit blijkt aan de ene kant dat bestuurders van
zorginstellingen het belangrijk vinden dat de stem van verpleegkundigen
wordt gehoord, ook in het bestuur van de zorgorganisatie. Dan zeggen ze
er al heel gauw bij: dat kan via een verpleegkundigenadviesraad. Ze
zeggen er ook weleens bij: dat kan ook via de ondernemingsraad. Dan ben
je al iets verder dan wat u en ook ik beogen met een luidere stem voor de
verpleegkundigen. Ook wordt erover gesproken dat bestuurders kunnen
meelopen met de professionals en dat de professionals kunnen meelopen
met de bestuurders. Maar dat is eigenlijk nog een beetje vlakjes; dat was
het woord wat ik ervoor wou gebruiken. Aanvullend op die ledenraadpleging een dezer dagen – bij de voorbereiding van dit debat hebben we
de hoofdlijn meegekregen, maar de officiële spulletjes moeten we nog
krijgen – zouden we nog iets meer moeten doen. Ik wou met de NVZ om
de tafel en eens eventjes kijken... Er zijn natuurlijk goede voorbeelden in
Nederland. Bij de begrotingsbehandeling hebben we het voorbeeld van
het ziekenhuis in Hilversum genoemd, Tergooi, dat leentjebuur heeft
gespeeld in Amerika: de magnet hospitals. Daarbij is een heel krachtige
positie gecreëerd voor de verpleegkundigen als groep in het ziekenhuis,
met als groot voordeel: meer werkplezier, meer autonomie in het werk en
minder vacatures dan in andere, vergelijkbare ziekenhuizen. Chapeau, zou
ik willen zeggen. Ik wil dus met de NVZ kijken of dit aanleiding kan zijn om
er een rondetafel over te maken. Dat is één. Twee. We hebben sinds
1 januari een Chief Nursing Officer. Ik heb met haar, professor Buurman,
gesproken maar niet meer dan dat. Ik wil haar deze vraag voorleggen. Hoe
kunnen we dat bevorderen? Ook hier: ik zie veel meer in bevorderen en
verleiden dan verplichten via wetgeving, want verplichte samenwerking
draagt geen vrucht. Het moet echt op een andere manier. Langs deze twee
lijnen wil ik werken en ik stel u voor om de vorderingen daarvan voor de
zomervakantie te melden.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat vind ik een hartstikke goed idee. Mevrouw Bianca Buurman weet echt
waar ze het over heeft. Ze heeft zelf een verpleegkundige achtergrond en
pleit ook voor meer inspraak en zeggenschap van verpleegkundigen in
zorginstellingen. Ik neem aan dat de Minister bedoelt: we zetten professor
Buurman, de NVZ en de ziekenhuizen bij elkaar.
Minister Bruins:
Dat kan ook. Ik wou ook met de NVZ gaan praten, maar niet om de Chief
Nursing Officer buiten te sluiten. Ik zag het als twee acties. Maar ik kan ze
ook combineren, dat is misschien wel een goed idee; net zo praktisch, ja.
De voorzitter:
U vervolgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

50

Minister Bruins:
Ik heb nog een vraag van de GroenLinksfractie over transparantie en
governance. Zou meer onderzoek naar transparantie of eenheid in het
ziekenhuis wenselijk zijn? Hoe stimuleren we juist gedrag, gelijkgerichtheid en dat soort zaken? Vorige zomer heb ik de Kamer rapporten
toegezonden. De ene heet Aanbevelingen ter bevordering van gelijkgerichtheid en de andere heet Evaluatie subsidieregeling overgang integrale
tarieven MSZ. Dat zijn onderzoeken van een derde partij, SiRM. Ik stuur u
voor deze zomer een reactie op die rapporten. Dat lijkt me handig. Dan
kunnen we aan de hand daarvan een discussie voeren.
Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van de GroenLinksfractie
heb beantwoord.
De voorzitter:
De laatste vraag van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dat lijkt me goed. Ik noem het omdat we gewoon zien dat dat nog
onvoldoende tot stand komt. Iedereen is dus eigenlijk ontevreden.
Zorgverzekeraars zeggen: ik sluit een contract met een ziekenhuis en ik
denk dat ik een afspraak heb, maar dat blijkt een afspraak met de raad van
bestuur te zijn, die helemaal niet altijd op een lijn zit met het medischspecialistisch bedrijf. Maar ook specialisten zelf, bijvoorbeeld jonge
specialisten, zeggen: «Ik zit in zo’n ingewikkelde constructie; is dat nou
allemaal wel nodig?» Het is goed dat al die rapporten er zijn en dat er nog
een rapport komt. Ik denk dat rapporten een eerste stap zijn. Uiteindelijk
willen we dat we met elkaar het gesprek hierover voeren, meer dan we nu
doen. Daar heb je iedereen bij nodig. Mijn vraag is of de Minister eens zou
kunnen nadenken op welke manier hij dat gesprek zou kunnen
bevorderen.
Minister Bruins:
Het is niet mijn bedoeling om nieuwe rapporten in het vooruitzicht te
stellen. Ik heb u er vorig jaar twee aangeboden en ik heb gezegd dat er
een kabinetsreactie komt en dat die voor de zomer van 2020 komt. Die
maak ik dus. Ik ben het met u eens dat het gesprek daarover gevoerd
moet worden. Je kunt met dat gesprek trouwens heel veel verschillende
kanten uit. In een eerder debat heb ik weleens gezegd dat je dit eigenlijk
zou moeten verbinden aan nieuwe vormen van financiering: meer
uitkomstgericht werken en daar de financiering bij zoeken. Dat is een
invalshoek. Die ga ik vast opschrijven in die brief, maar daar komt zeker
meer bij. Ik denk dat het heel goed is om daarover te spreken. Ik denk dat
de begroting daarvoor een logisch moment is; of uw Kamer zoekt maar
een ander moment.
Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Laan en dan ben ik door de
vragen heen, als ik het goed heb. De vraag was hoeveel zorgbestuurders
nou eigenlijk lid zijn van die NVZD. Dat is ongeveer, grofweg, twee derde
van de bestuurders. Een derde is daar dus geen lid van. De kwalificatie
heb ik u eerder gegeven; ik heb alweer spijt dat ik die heb gegeven. De
jongeren worden meestal automatisch lid. Niemand wordt automatisch
lid, maar zij vinden het logisch om lid te worden. Maar dat geldt niet voor
iedereen. Ik wil bij de eerdergenoemde evaluatie samen met beide
koepelorganisaties kijken hoe je daartoe kunt verleiden en hoe je dat kunt
bevorderen of versterken.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank, zou ik willen zeggen, maar mevrouw Van den Berg heeft
nog een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

51

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Er zijn nog twee vragen niet beantwoord waarvan ik dacht dat Minister
Bruins die zou beantwoorden. De eerste vraag was of de Minister bereid is
om in kaart te brengen of er ergens toch nog gaten zijn bij bepaalde
juridische vormen. Want ik heb bijvoorbeeld meegekregen dat de
maatschap überhaupt niet hoeft te rapporteren. De andere vraag was of
de rapportage betekent dat we al in 2021 voor het eerst rapporten gaan
ontvangen over 2020.
Minister Bruins:
Ik doe nu even net als de collega. U krijgt van mij zo meteen antwoord. Ik
wil die vragen even precies nakijken.
De voorzitter:
Dat komt in de tweede termijn. Hiermee zijn we aan het einde gekomen
van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk of er behoefte is
aan een tweede termijn. Volgens mij wel, want niet iedereen kon zijn of
haar vragen stellen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jansen. Gaat
uw gang.
De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. Dank aan beide ministers voor de beantwoording. Ik ga niet
eens meer een opmerking maken over compact antwoorden, want dat
blijkt in de praktijk averechts te werken. Daar maak ik verder dus geen
woorden aan vuil.
Wij willen in ieder geval wel een VAO aanvragen, want wij overwegen
toch om een aantal zaken die op dit moment bij ons een beetje
overkomen als wensdenken en toekomstmuziek, concreter te maken. Het
is nog steeds niet helemaal duidelijk wanneer nou wat wordt gerealiseerd.
Het is bijvoorbeeld ook nog steeds niet helemaal duidelijk wat de totale
zorgfraudebedragen zijn. We gaan uit van een aantal cijfers waarvan wij
denken dat die veel te laag zijn, maar dat zijn zaken die wij graag concreet
willen maken. Dat zullen we dus via een VAO proberen te regelen.
Voor de rest kan ik alleen maar oordelen dat wij het nog steeds heel
jammer vinden dat dit hele verhaal in stukken geknipt bij ons komt. Het
was beter geweest als het een geheel was geweest. Dat is helaas niet de
situatie. Dat is de reden waarom we ook nu opnieuw met een aantal
moties zullen moeten komen.
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording so far, want ik krijg
nog een paar antwoorden in de tweede termijn. Het is in ieder geval fijn
dat wij voor de zomer een tussenrapportage krijgen over uitkomstgerichte
zorg en ook dat we een brief van Minister De Jonge krijgen over
beschermd wonen, kwaliteitscriteria, kaders en zaken in die trant.
Verder heb ik ook begrepen of geconcludeerd dat wij nog een schriftelijke
rapportage krijgen om de franchisegevers mee te nemen in de evaluatie
van de Wkkgz dan wel toch ook in de Wet integere bedrijfsvoering, zoals
Minister De Jonge aangaf.
Met name op het punt van het stimuleren van opleiden en evaluatie ben ik
nog niet helemaal tevreden met wat de Minister naar voren heeft
gebracht.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering.
Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

52

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook van onze zijde hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Wij zien uit naar de toegezegde brief van de
ministers Grapperhaus en Hoekstra naar aanleiding van het Nieuwsuurverhaal van gisteravond. Ik ga ervan uit dat die brief niet heel lang op zich
laat wachten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kerstens. Gaat
uw gang.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn tweede termijn met complimenten
aan alle integere mensen die in de zorg werken – dat is het overgrote deel
– en aan alle instanties die in de zorg met toezicht en handhaving belast
zijn, want die doen echt wat ze kunnen, en ook wel aan de Minister voor
Medische Zorg voor zijn geduld en zijn rechttoe, rechtaan klip-en-klare
beantwoording.
Als ik naar de feiten kijk, dan zie ik een Minister die er inmiddels
tweeënhalf jaar zit en die één wetsvoorstel tegen fraude door de Kamer
heeft geloodst, en dat is dan nog een wetsvoorstel van het vorige kabinet.
De rest moet nog steeds komen. De vraag is of hij dat zelf nog gaat
meemaken in deze kabinetsperiode. Een feit is volgens mij ook dat zowat
iedereen – niet alleen lastige Kamerleden, maar ook het Openbaar
Ministerie, de NZa of wie dan ook – vindt dat er meer moet gebeuren om
effectief te kunnen handhaven. Een feit is ook dat er zo dus honderden
miljoenen euro’s blijven weglekken. Dat wordt meer naarmate het langer
duurt. Dat geld gaat niet naar de zorg, niet naar mensen die zorg nodig
hebben en niet naar mensen die hard werken in de zorg. Dat vind ik erg.
Het klinkt misschien wat onaardig, maar dat poets je niet weg met heel
veel woorden. Daar zijn echt daden voor nodig.
Voorzitter, ik heb nog twee vragen die niet beantwoord zijn. Ten eerste heb
ik vorig jaar een Kamervraag gesteld, onder andere naar de link tussen
zorgfraude en terrorisme. Daarbij heb ik ook specifiek gevraagd of de
Minister het idee heeft dat in bepaalde gemeenschappen, bijvoorbeeld
migrantengemeenschappen, fraude vaker voorkomt dan gemiddeld. Het
antwoord was toen: «Nee, dat gevoel heb ik niet en ik zie geen aanleiding
om daar verder in te duiken.» Mijn vraag is of er, nu ook het Openbaar
Ministerie dat gewoon stelt, naar de mening van de Minister aanleiding is
om daar wel in te duiken.
Dan de laatste vraag. In 2017, na het aantreden van de Minister, heeft hij
een aantal sectorale plannen van aanpak op het punt van fraude beloofd.
Ik heb even geteld en ik heb er twee op mijn netvlies. Het ene is over de
Wmo en de andere over beschermd wonen. Dat zijn twee sectorale
plannen van aanpak waar ikzelf in moties om gevraagd heb. Mijn vraag is
dus of ik de andere gemist heb.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel. Dank voor de beantwoording en excuus dat ik eventjes weg
moest. Ik wil Minister De Jonge, als ik hem goed heb begrepen, bedanken
voor zijn opmerking dat het waarschuwingsregister zorgfraude niet alleen
gaat over al vastgestelde zorgfraude maar breder is. Dat lijkt me goed. Ik
wil hem ook bedanken voor zijn genuanceerde opmerkingen over het pgb.
We willen allemaal de misstanden daar aanpakken, maar we willen zeker
niet bij deze groep, die al zo vaak alleen op die manier in het nieuws komt,
de indruk wekken dat alle pgb-houders fraudeurs zouden zijn. Ik heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

53

misschien het antwoord gemist op de vraag over de vertegenwoordigers,
van wie ik heb gezegd dat die onafhankelijk moeten zijn. Dat had ik
gevraagd en ik weet niet of de Minister die vraag al heeft beantwoord.
Dank aan Minister Bruins voor de toezegging dat hij een gesprek zal
organiseren over hoe er meer transparantie en eenvoud in de ziekenhuisorganisatie gecreëerd kunnen worden. Ik had hem ook gevraagd of we nu
nog moeten onderzoeken hoe je door de juiste prikkels de juiste inzet
creëert van artsen en verpleegkundigen in het ziekenhuis. Zit dat nou
voldoende in die onderzoeken? Dat wil ik nog weten.
Ten slotte ook dank voor de toezegging om juist de NVZ in contact te
brengen met Bianca Buurman. Ik denk dat dat gewoon heel erg waardevol
is. Zij kan laten zien en kan onderbouwen waarom die inzet van verpleegkundigen waardevol is in het ziekenhuis.
Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Laan-Geselschap.
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter, dank. Kort. Dank aan de ministers voor de beantwoording,
maar ook aan hun ondersteuning in de achterafkamers. Dank aan Minister
Bruins voor zijn opmerkingen over datgene wat wij graag willen realiseren
voor de positie van de verpleegkundigen binnen het bestuur, met ook zijn
erkenning van hoe dat goed werkt in Amerika. Daar zijn wij blij mee.
We zijn ook blij met de toezegging van de Minister om samen met zijn
collega’s van JenV en Financiën ons in te lichten over de misstanden.
Daarover zijn, met dank aan de SP, ook specifieke onderwerpen aan de
orde geweest. We vragen wel even, ook aan de voorzitter, op welke
termijn we de brief daarover daadwerkelijk zouden kunnen ontvangen,
want dat heb ik nog niet gehoord. Dat is wel een punt van zorg waar wij
ons echt druk over maken.
Als laatste toch maar ook weer die shout-out voor de pgb en alle mensen
die daar daadwerkelijk dag in, dag uit hun familie op laten runnen. Het is
treurig genoeg dat het op die manier moet, maar laten we dat pgb
gewoon vooral koesteren. Ik ben ook blij dat de Minister zich daar in die
zin positief over heeft uitgelaten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk even in de richting van mevrouw Sazias. Gaat uw
gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank. Wij hebben nu dan zicht op hoe we de dijken gaan versterken en
over een tijdje pas weten we of die dijken het gaan houden. Wat me nog
steeds niet helemaal duidelijk is, is of de acties qua toezicht voldoende
zijn en of de NZa die lijsten in de toekomst zelf boven water kan halen.
Over het toezicht op de Wmo komen nog brieven.
Waar ik echt nog vraagtekens bij heb, is of er nu voldoende mogelijkheden zijn voor het OM om echt succesvol te vervolgen. Dat heb ik nog
niet helemaal duidelijk gekregen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even: is er behoefte aan een
korte schorsing of kunnen we gelijk door? Bij de Kamerleden is er wel
behoefte aan een schorsing, zie ik. Of is mevrouw Laan de enige? Dan
gaan we door. Ik geef eerst de Minister van VWS de gelegenheid.
Minister De Jonge:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

54

Voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden die zijn gesteld en ik zal daarbij
ook ingaan op de resterende vragen uit de eerste termijn, die drie punten.
Ik ga dat zo goed mogelijk doen. Ik heb mijn administratie en ik heb
allemaal verschillende briefjes, dus dat moet goedkomen.
De PVV heeft geen aanvullende vragen. Althans, niet nu. Maar ze zou
zomaar eens met een aantal nieuwe ideeën kunnen komen in een VAO.
Daar zien we dan reikhalzend naar uit.
De vraag van het CDA over het winstonderzoek was blijven liggen in
eerste termijn. Dat betreft een onderzoek door de NZa, althans, een
onderzoek dat is aangekondigd naar aanleiding van aanvragen voor de
zorgspecifieke fusietoets die onder de loep zijn genomen. De NZa heeft
daarover cijfers gepubliceerd en daaruit blijkt dat bij een aantal fusies
private equity en buitenlandse investeerders betrokken zijn. De NZa wil
vervolgonderzoek doen naar mogelijke ongewenste effecten van fusies,
met speciale aandacht voor private equity en buitenlandse partijen. De
eerste vraag die aan de orde is, is: als straks het fusietoezicht is overgeheveld naar de ACM, is dat dan eigenlijk nog wel een taak voor de NZa?
Mijn antwoord is: ja, want zij zijn nog steeds gewoon de toezichthouder in
de zorg en de autoriteit die zich een oordeel kan aanmeten over de vraag
of een en ander niet heel ongewenst zou zijn. Tegelijkertijd beraadt de NZa
zich op de precieze vorm, inhoud en reikwijdte van deze verkenning. Om
die reden is het nog niet mogelijk om een datum voor oplevering te
geven. De NZa heeft dit dus nog in beraad.
Voorzitter. Dat is één. Twee. Op beschermd wonen kom ik nog terug in de
brief voor de zomer.
Ten aanzien van de franchiseconstructies: dit punt kan ik combineren met
de vraag waarop ik nog in tweede termijn zou terugkomen richting de
Partij van de Arbeid. Ik ben met de IGJ en de NZa in gesprek over de
knelpunten die zij ervaren in hun toezicht op franchiseconstructies, mede
naar aanleiding van die uitspraak vorig jaar en ook mede naar aanleiding
van de signalering die men heeft gedaan. In zijn algemeenheid geldt dat
de franchiseconstructies onderdeel zijn van de Wkkgz en dus bij de
wetsevaluatie betrokken zijn. Samen met hen bekijk ik: wat mis je in je
toezicht om nu al goed toezicht te kunnen houden? En dus ook: hoe kan ik
dat al van een antwoord voorzien in een van de eerdere wetstrajecten?
Over de uitkomsten van dat gesprek in maart kan ik u informeren, dus dat
doe ik dan volgende maand.
D66 memoreert de brief die ik aan onder anderen mevrouw Laan heb
toegezegd in reactie op de uitzending van gister, met name vanuit het
oogpunt van Justitie en Financiën: wat doet men in het vervolg naar
aanleiding van dit signaal? Die brief komt uw kant op.
De PvdA heeft een aantal kwalificaties waar we al uitvoerig genoeg bij stil
hebben gestaan, dus dat laat ik maar een beetje.
Dan zijn er nog twee vragen, allereerst over die «bepaalde kringen». In het
strafrecht geldt bij signalen die vervolgingswaardig zijn, dat niet zozeer de
kring ter zake doet als wel de bewijslast en de overtreding. Als het gaat
om voor mogelijke terroristische activiteiten aangewend wederrechtelijk
verkregen geld dat eigenlijk voor de zorg bedoeld was, ga ik ervan uit dat
dat niet in protestantse kringen op de Veluwe voorkomt. Ik snap de
associatie heel goed, maar dat laat onverlet dat je in het strafrecht nou
juist altijd moet uitgaan van het misdrijf en de bewijslast onder dat
misdrijf.
De heer Kerstens (PvdA):
Het is toch grappig dat de Minister dat zegt. Ik heb destijds in de schriftelijke vragen en nu ook in mijn vragen een onderscheid gemaakt tussen
wat naar boven kwam over zorgfraude en terroristische organisaties
enerzijds en überhaupt het gegeven dat er in bepaalde kringen weleens
meer sprake zou kunnen zijn van zorgfraude dan in andere kringen
anderzijds. De Minister heeft vorig jaar in de beantwoording gezegd: ik zie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

55

dat niet, ik zie ook geen noodzaak om daar verder in te duiken. Het
Openbaar Ministerie ziet dat wel en noemt daarbij met name overigens
ook bepaalde christelijke kringen, net zoals het Openbaar Ministerie het
heeft over migrantenkringen. Dat is niet direct de link naar terrorisme, dat
is de link naar «komt er misschien in bepaalde werelden meer fraude voor
dan elders?». Mijn vraag, die ik niet alleen vandaag een paar keer heb
gesteld maar ook vorig jaar heb gesteld en die niets te maken heeft met
bewijslast, is: ziet de Minister aanleiding om daar eens in te duiken? Dus:
als het Openbaar Ministerie, waar alles samenkomt, zegt dat er in
bepaalde kringen wat meer fraude is, zou het dan niet verstandig zijn om
daar gewoon eens een keer naar te kijken? Dat is de vraag.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De Minister.
Minister De Jonge:
De vraag was of je uit de jaaroverzichten van de Financial Intelligence Unit
een soort regionale spreiding of een aanwijzing voor bepaalde kringen op
zou kunnen maken. Nou nee, uit die intelligence niet. Maar nogmaals,
daar waar men vermoedt dat een deel van het wederrechtelijk verkregen
zorggeld ook voor terroristische activiteiten wordt gebruikt, althans een
link heeft met personen die daarmee in verband worden gebracht – met al
die voorzichtigheden moet je het wel zeggen –... Volgens mij is het niet zo
moeilijk om te vermoeden in welke bepaalde kringen je dat zou moeten
zoeken. Dan is het vervolgens aan de diensten die daarmee omgaan om
daar onderzoek naar te doen. Maar ik wil wel oppassen met een soort
fenomenologisch onderzoek, omdat dat niet zo gek veel toevoegt als het
gaat om een strafrechtelijk te vervolgen activiteit. De verwijzing naar
protestantse kringen op de Veluwe kan ik gewoon niet staven. Dat is ook
niet wat ik zinvol acht in het vervolg. Waar het om gaat, is dat je bij
strafrechtelijk onderzoek bij uitstek uitgaat van feiten zoals ze zijn
gepleegd en dat je in het vervolg daarop acteert op basis van de
bewijslast die dat oplevert. Daarvoor zijn de diensten geëquipeerd.
De voorzitter:
Kort, afrondend de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik kan mijn best doen om mijn vraag nog beter gearticuleerd over het
voetlicht te brengen, maar dat gaat niet helpen, denk ik. Ik heb het niet
over de link met terrorisme. Ik heb het over het Openbaar Ministerie, dat,
anders dan de Minister, vorig jaar zelf veronderstelde dat er in bepaalde
kringen blijkbaar vaker sprake is van zorgfraude dan in andere kringen.
Mijn vraag was niet meer of minder dan: vind je het niet interessant
genoeg om daar eens een keer naar te kijken? Nou, het antwoord is: nee.
De voorzitter:
De Minister.
Minister De Jonge:
Als het een uitspraak is van het Openbaar Ministerie... Ik dacht dat u uw
uitspraak deed op basis van vragen die u heeft gesteld over de Financial
Intelligence Unit. Zo heb ik uw vraag begrepen en volgens mij heeft u het
ook zo gezegd. Daarop heb ik het antwoord gegeven dat op basis van die
informatie niet is na te gaan of er een fenomenologisch onderscheid in
regio’s te maken is. Nu citeert u het Openbaar Ministerie. Ik ben graag
bereid om die vraag door te geleiden naar het Openbaar Ministerie;
natuurlijk, prima.
De plannen per sector heeft u al ontvangen in het programmaplan zelf.
Mondzorg, wijkverpleging, MSZ, ggz en pgb waren de plannen. In twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

56

voortgangsrapportages is ook over het resultaat van die plannen
geschreven. Dat heeft u dus al.
Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van GroenLinks over de vertegenwoordiger bij het pgb. Ik ga proberen het heel precies te zeggen. Uiteraard is
het onwenselijk als de zorgverlener zelf ook als vertegenwoordiger
optreedt. Dat is echt onwenselijk. In de Wlz is wettelijk geborgd dat er
altijd sprake moet zijn van een onafhankelijke vertegenwoordiger. In de
Wmo leggen gemeenten dat zelf vast in hun verordening. We weten
namelijk dat als dat niet zo is, dat aanleiding kan zijn voor fraude. Dat is
dus bij formele zorg. Bij informele zorg wordt het wel toegestaan. Ouders
kunnen namelijk zorgverlener zijn. Er is ook geen mogelijkheid om het op
een andere manier te regelen. Overigens bespreken we wel met ZN en
VNG het signaal dat Per Saldo heeft afgegeven, want we moeten wel
kijken wat we daaraan kunnen doen. Deels is het dus wettelijk bepaald.
Dan had de VVD nog een aantal vragen die ik in eerste termijn onvoldoende had beantwoord. Dat ging over het accounthouderschap van de
inspectie. In welke mate heeft het toegevoegde waarde? Kan ik specificeren voor welke organisaties dit dan geldt? De medisch-specialistische
zorg wordt geheel via het accounthouderschap gemonitord. Voor
verpleeghuiszorg, thuiszorg, gehandicaptenzorg en de ggz geldt dat bij
zorgorganisaties met meer dan 50 medewerkers wordt gewerkt met
accounthouderschap. Voor de eerstelijnszorg is het ondoenlijk om met
accounthouderschap te werken, gewoon vanwege de vele duizenden
personen die daar in kleine instellingen werken. Overigens werkt de IGJ
vooral regionaal en zorgorganisaties waarvoor een intensivering van het
toezicht geldt, hebben altijd een accounthouder. Die houdt ook contact
met het zorgkantoor en andere ketenpartners.
De shout-out richting de pgb wil ik alleen maar onderschrijven.
Dan de vraag van mevrouw Sazias over de dijkversterking. Ik ben het er
van harte mee eens dat die dijkversterking nodig is. Overigens ben ik het
ook met haar eens dat het daar niet bij kan blijven en dat je in de
opsporing en handhaving de nodige stappen zult moeten nemen ter
versterking. Daarmee zijn we er dus niet zomaar.
Heeft het OM nu voldoende mogelijkheden? Dat was ook een vraag van
mevrouw Sazias. Ik denk dat ik in de beantwoording zojuist de pijnpunten
voor de samenwerkende partijen in de Taskforce Integriteit Zorgsector, de
TIZ-partijen, ben nagegaan. Met de maatregelen die ik heb aangekondigd
denk ik dat we daar een adequaat antwoord op bieden, op een aantal
punten na waarvan ik zeg dat we ze ofwel nader moeten uitvogelen in de
wetten die eraan komen, ofwel dat ik niet bereid ben maatregelen te
nemen omdat de negatieve effecten ervan dusdanig zouden zijn dat het
zorgdoel verder uit zicht raakt. Dan gaat het bijvoorbeeld over maatregelen in het pgb-domein die te veel administratieve lasten opleveren of
die pgb-houders echt in de weg gaan zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van de beantwoording, maar ik zie dat
mevrouw Van den Berg nog een vraag heeft. Ik sta u allen één interruptie
toe, zoals u inmiddels had begrepen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dit is geen interruptie. Er staat nog een vraag uit de eerste termijn open:
wat is er uit de werkgroepen gekomen in verband met het mogelijk maken
van gegevensuitwisseling tussen gemeenten en zorgkantoren?
Minister De Jonge:
Ik heb daar volgens mij op geantwoord dat we daar in de voortgangsrapportage op terugkomen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

57

Goed. Dan dank ik de Minister van VWS voor zijn beantwoording in
tweede termijn en geef ik graag het woord aan de Minister voor Medische
Zorg voor zijn beantwoording.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb nog drie vragen te beantwoorden. In omgekeerde
volgorde begin ik met de vraag van mevrouw Ellemeet over het bevorderen van de eenheid in ziekenhuizen, de gelijkgerichtheid en het
medisch-specialistisch bedrijf: moet dat een apart onderzoek worden? Dat
was ik niet van plan. Ik wou het eigenlijk betrekken, want daartoe is
aanleiding, bij de aanbevelingen in de twee rapporten die ik in de eerste
termijn heb genoemd. Op dat punt kom ik terug voor de zomer, op basis
van die twee rapporten.
Dan zijn er nog twee vragen die ik moet beantwoorden in de richting van
mevrouw Van den Berg. De ene gaat over de rapportageverplichting:
zitten daar nog gaten in? Mevrouw Van den Berg noemde de maatschap.
In de bespreking van de AWtza is opgenomen dat in beginsel alle
zorgaanbieders hun jaarverantwoording openbaar moeten maken, tenzij
uitgezonderd bij AMvB. Die uitzondering bij AMvB krijgt u, weliswaar
informeel, nog te zien, dus dan kunt u het ook nog eens eventjes checken.
Maar aan deze kant van de tafel is er niet een voornemen om de
maatschap uit te zonderen van de verplichting.
Dat over de rapportageplicht. Dan over de maatschappelijke verantwoording. Welk jaartal hoort daarbij, vroeg mevrouw Van den Berg. Een
aantal zorgaanbieders, bijvoorbeeld ziekenhuizen, zijn nu al verantwoordingsplichtig. Dus ook over het lopende jaar 2020 moeten ze die
maatschappelijke verantwoording maken. Die zien we dan in 2021. De
AWtza gaat in per 1 januari 2021, dus voor de nieuwe doelgroep duurt het
nog een jaar. In 2021 kunnen ze werken aan hun maatschappelijke
verantwoording en die zien we dan in 2022. Voor die nieuwe aanbieders –
vaak gaat het dan om kleinere zorgaanbieders – is het dus een jaar later.
Maar het schuift niet op, het is niet zo dat de ziekenhuizen dit jaar even
worden vrijgesteld.
De voorzitter:
Dat was het antwoord?
Minister Bruins:
Tot zover de antwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u heeft nog een vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat degenen die dat gewend zijn, dat ook in 2021 gaan doen was voor mij
geen discussiepunt. Maar ik ben wel teleurgesteld. Iedereen weet dat deze
wet eraan gaat komen en iedereen weet ook dat het vanaf 1 januari 2021
gaat gelden. Dan kun je voor de zomer 2021 zorgen dat je je rapportage
op orde hebt. Daar kun je nu al aan gaan werken.
Minister Bruins:
O, o, o, o, o, o, o, voorzitter. We hebben de Kamerbehandeling natuurlijk
nog niet afgerond. We hebben de Eerste Kamer en we moeten alle egards
in acht nemen. Iets minder flauw: ik denk dat het heel moeilijk is om een
verplichting met terugwerkende kracht op te leggen. Heel veel partijen,
iedereen die een maatschappelijke verantwoording wil maken en die het
debat over de Wtza heeft gehoord, kan dat op vrijwillige basis doen.
Daaraan staat niets in de weg. Maar voor nieuwe aanbieders wordt het
een verplichting vanaf 2021.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

58

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van het kabinet. We hebben een zestal toezeggingen
genoteerd. Dat zijn alleen de toezeggingen van nieuwe brieven. Een aantal
toezeggingen zijn herhaald, maar we noteren alleen de nieuwe.
– De Minister van VWS zal samen met de ministers van JenV en
Financiën een gecombineerde brief sturen over de zorgfraude in relatie
tot het financieren van terrorisme.
Ik heb daar geen datum bij. Kunt u een indicatie geven?
Minister De Jonge:
Dat moet ik echt nagaan bij Grapperhaus en Hoekstra. Het is echt een brief
van Justitie en Veiligheid en Financiën. Zo heb ik de bestelling van
mevrouw Laan ook begrepen.
De voorzitter:
Goed. Dat moeten we dat even openlaten. Mevrouw Laan?
Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
In combinatie met VWS uiteraard, want daar komt de informatie vandaan.
De voorzitter:
Ja. De vraag is hier gesteld. We kunnen daar helaas geen datum bij
noteren.
Minister De Jonge:
Ik kan het wel laten weten.
De voorzitter:
Graag.
− De Minister van VWS komt voor de zomer terug op de vraag over beter
toezicht op beschermd wonen in de Wmo.
− De Minister van VWS laat de Kamer in maart weten of hij de signalen
over de franchiseconstructies kan meenemen in de komende wetgeving. Dat is een toezegging aan de heer Kerstens.
− De Minister voor Medische Zorg stuurt voor de zomer een voortgangsrapportage over gepast gebruik en bewezen effectiviteit. Dat is een
toezegging aan mevrouw Van den Berg.
− De Minister voor Medische Zorg stuurt voor de zomer een brief over
de vorderingen met betrekking tot de gesprekken met de NVZ en de
CNO over de verbetering van de positie van verpleegkundigen. Dat is
een toezegging aan Ellemeet en Laan.
− De Minister voor Medische Zorg stuurt de beleidsreactie op de twee
rapporten over transparantie voor de zomer naar de Kamer. Dat is ook
een toezegging aan mevrouw Ellemeet.
O, er zijn interrupties van de bewindspersonen. Eerst Minister De Jonge.
Minister De Jonge:
Ik zou voor de zomer inderdaad een brief sturen over beschermd wonen,
maar in mijn herinnering ging de vraag van Hijink en Sazias met name
over de kwaliteitsnormering en niet zozeer over het toezicht, want daar
hebben we al meerdere brieven over gestuurd. De kwaliteitsnormering
dus en hoe je daarmee om kunt gaan. Er werd een parallel gemaakt met
het Zorginstituut. Over het toezicht...
De voorzitter:
Ik krijg aan de ene kant van de Minister te horen «kwaliteit» en mevrouw
Sazias geeft aan: nee, ik heb wel degelijk ook gevraagd naar het toezicht.
Ik hoop dat het één brief gecombineerd kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

59

Minister De Jonge:
Volgens mij ging het om kwaliteitsnormering, want over toezicht heb ik al
zo veel brieven geschreven... Ik dacht echt dat het over kwaliteitsnormering ging.
De voorzitter:
Dat was uw opmerking? De Minister voor Medische Zorg had ook een
interruptie.
Minister Bruins:
Veel meer dan dat. Die voortgangsrapportage heet Voortgangsrapportage
Uitkomstgerichte Zorg. Dat is iets wat we al eerder besproken hebben.
Dan herkent u het in ieder geval. Anders denkt u misschien dat het twee
documenten zijn, maar het is één document: Voortgangsrapportage
Uitkomstgericht Zorg. Die komt voor de zomervakantie.
De voorzitter:
Waarvan akte. Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Omdat Minister De Jonge net zei dat hij op die ene vraag over de
gegevensuitwisseling nog terugkomt, vraag ik me af waarin we dat
kunnen verwachten.
Minister De Jonge:
In de voortgangsrapportage.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vroeg mij verder af wanneer wij de evaluatie met de bestuurders in de
zorg kunnen verwachten.
De voorzitter:
Ik hoorde Minister De Jonge zeggen: in de voortgangsrapportage. De
tweede vraag is voor Minister Bruins, de Minister voor Medische Zorg.
Minister Bruins:
Dat wordt eind van het jaar, voorzitter.
De voorzitter:
Genoteerd. Dat waren de toezeggingen. De heer Jansen heeft een VAO
aangekondigd. We zullen dit verzoek doorgeleiden naar de plenaire
Griffie. Wilt u het VAO nog voor het reces ingepland zien, of mag het ook
na het reces?
De heer Jansen (PVV):
Vanwege het tijdsaspect mag het ook na het reces, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is hartstikke fijn. We geleiden dit door naar de plenaire Griffie en we
zullen aangeven dat de heer Jansen als eerste spreker genoteerd moet
worden. Mag ik de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning van
harte dankzeggen voor hun aanwezigheid, inbreng en beantwoording van
vragen? Dank aan de Kamerleden, dank aan de mensen hier op de
publieke tribune die het debat gevolgd hebben. Dat geldt uiteraard ook
voor de mensen die het debat thuis of ergens anders gevolgd hebben.
Hartelijk dank voor de belangstelling.
Sluiting 17.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 28 828, nr. 122

60