5
Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet
in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen
ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van
personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen
voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief
beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) ( 35070 ).
De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met de behandeling van de Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief
beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd (35070). We hebben zeven deelnemers van de
zijde van de Kamer. We hebben ook een primeur, want er
is vandaag een heuse doventolk aanwezig, die op de
publieke tribune duidelijk gaat maken wat wij hier eigenlijk
allemaal zeggen. Dat is die aardige meneer die daar met
zijn rug naar ons toe staat. Dat is nu eenmaal zoals het gaat.
De heer De Jonge had nog elf minuten de tijd om zijn grapje
te kunnen doen, maar hij is straks pas weer aan het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Hijink van de fractie van de SP. Hij heeft tien minuten
spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De echte vraag is natuurlijk of het
de minister zal lukken om iedereen straks ook een goede
middag te wensen. Misschien zou hij zich daar vast op
kunnen voorbereiden.
Voorzitter. We bespreken vandaag een wetswijziging, een
wijziging van de Wmo, de Participatiewet en de Jeugdwet.
Deze wet voert een aantal goede wijzigingen door, als het
aan de SP ligt, bijvoorbeeld als het gaat om het landelijk
organiseren van de Kindertelefoon en de Luisterlijnen voor
jongeren en volwassenen. Maar er zijn toch ook wel grote
zorgen, met name bij mensen die afhankelijk zijn van een
tolk, bijvoorbeeld omdat zij doof of slechthorend zijn. Het
UWV is namelijk door de regering aangewezen om voldoende aanbod van tolken te gaan organiseren. Niet helemaal onterecht zijn er nogal wat twijfels over de vraag of
dit bij het UWV wel in goede handen is. Want ook de afgelopen maanden kwam het UWV nu niet bepaald op een
positieve manier in het nieuws. Er zijn grote problemen bij
het controleren op frauduleuze aanvragen van uitkeringen.
Het loopt achter bij het keuren van mensen met een
arbeidsongeschiktheidsuitkering. Er worden werkloosheidsuitkeringen aangevraagd zonder er zeker van te zijn dat
mensen zijn ontslagen. Ook intern rommelt het nogal.

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

Sommige medewerkers zijn gefrustreerd omdat ze jaren
geleden al signalen doorgaven over uitkeringsfraude, die
werden genegeerd. Begrijpt de minister de zorgen van
mensen die afhankelijk zijn van een goede tolk? Kunnen zij
erop vertrouwen dat het UWV de tolkenregeling goed gaat
uitvoeren, ook als er nog zo veel misstanden bij deze
organisatie zijn? De SP vraagt zich af of de minister de zorgen hierover wel voldoende serieus neemt. Daar waar het
UWV de verantwoordelijkheid voor de tolkvoorziening nu
al draagt in het kader van de arbeidsongeschiktheid, zijn er
al de nodige klachten, bijvoorbeeld over lange wachttijden
en het gebrek aan expertise met de doelgroep. Ik vraag de
minister te reageren op deze klachten en aan te geven hoe
hij die gaat opvangen. Hoe wordt het contact met de doelgroep verbeterd en hoe zorgt de minister ervoor dat de
kennis en kunde die is opgebouwd bij andere tolkorganisaties, die nu niet onder de aanbesteding komen te vallen,
niet verloren gaan?
Voorzitter. Als ik de memorie van toelichting bij deze wet
goed lees, wordt het mensen niet bepaald makkelijk
gemaakt een tolk in te schakelen. Zij krijgen niet alleen te
maken met het UWV, dat de aanvraag, de beschikking en
de betaling aan de tolk doet, maar ook met een externe
dienstverlener, die de bemiddeling tussen tolk en tolkgebruiker op zich gaat nemen. Dat klinkt mij nu niet bepaald
als een hele handige oplossing. Als het UWV in zijn geheel
verantwoordelijk wordt voor de tolkvoorziening, wat ligt er
dan meer voor de hand dan beginnen met het in dienst
nemen van een heel aantal tolken, zodat we al die onnodige
bureaucratie en die onnodige aanbestedingen kunnen
overslaan? Waarom kiest de minister eigenlijk voor aanbesteden? Waren er dan echt geen andere mogelijkheden? Ik
krijg daar graag een reactie op.
De minister is optimistisch. Hij schrijft in de memorie van
toelichting dat gebruikers in de praktijk vooral te maken
zullen krijgen met een partij met veel expertise op het
gebied van tolken en tolkgebruikers. De vraag is of de
minister die belofte wel kan waarmaken, want de aanbesteding is nu gegund aan Tolkcontact, maar juist Tolknet heeft
aangegeven niet mee te zullen doen aan deze aanbesteding.
Ik vraag de minister om in te gaan op de kritiek die Tolknet
heeft geleverd. Begrijpt hij dat het voor deze organisatie
een serieus probleem is dat de aanbesteding acht jaar loopt
maar dat je al na twee jaar van de opdracht af kunt zijn?
Het lijkt mij heel problematisch dat je die vastigheid niet
hebt: je krijgt de opdracht, die in principe voor acht jaar
geldt, maar na twee jaar kan het UWV al zeggen: toedeledokie, we gaan met een ander in zee. Ik denk dat dat niet de
zekerheid is die zij nodig hebben. Tolknet geeft bijvoorbeeld
ook aan dat een flinke investering nodig is, maar dat de
tarieven tekortschieten en dat de investeringen alleen
worden terugverdiend als die termijn van acht jaar daadwerkelijk kan worden volgemaakt.
Vindt de minister het realistisch dat het UWV eist dat het
de bemiddelaar in 98% van de gevallen moet lukken om
contact te leggen tussen tolk en gebruiker? Dat is het percentage dat mij onder ogen is gekomen. Ik vraag de minister
of dat percentage klopt en of hij dat realistisch acht. En zou
hij het vervolgens terecht vinden dat, als dat percentage
niet gehaald wordt, meteen sancties volgen? En hoe staat
het met organisaties van tolken die nu buiten de boot zijn
gevallen? Kan het UWV deze organisaties alsnog inschakelen? Graag een reactie op dit punt.

7 maart 2019
TK 60

60-5-1

Voorzitter. Tot slot — want ik ga de tien minuten echt niet
volmaken — denk ik dat er weinig discussie is over de
noodzaak om het aanbod van de tolkvoorziening landelijk
te organiseren. Maar als de aanbestedingsregels leiden tot
onrealistisch lage tarieven en onzinnige bureaucratie — dat
gebeurt nogal vaak als we gaan aanbesteden — dan zou
deze minister toch tot andere oplossingen moeten komen,
want dit is toch de minister die af wil van de bureaucratie
en van de aanbestedingen in de zorg. Laat hij daarmee dan
een begin maken met de tolkvoorziening en laat hij die als
publieke taak organiseren. Ik hoor graag of hij daar in toekomst ook toe bereid is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Flink wat overheidstaken zijn in de
afgelopen jaren overgedragen aan gemeenten, want zij
staan dichter bij inwoners, waardoor hulp en zorg ook
dichterbij zijn; dat is de achterliggende gedachte. In dit
debat wordt een wetswijziging besproken die een aantal
voorzieningen juist centraliseert. Luisterlijnen, waar mensen
naar kunnen bellen als ze een luisterend oor nodig hebben,
tolkvoorzieningen, waar mensen met een auditieve beperking — dus een beperking aan het gehoor — aanspraak op
kunnen doen en ook vertrouwenswerk in de jeugd worden
dankzij deze wet centraal geregeld. Collega Hijink heeft al
een aantal mooie vragen gesteld over tolkvoorzieningen.
Daar sluiten wij ons graag bij aan. Ook voor GroenLinks is
het namelijk van heel groot belang dat deze voorzieningen
voor iedereen toegankelijk blijven.
Voorzitter. In de praktijk verandert er niet zo veel, omdat
deze voorzieningen grotendeels centraal worden geregeld.
Zoals de minister zelf aangeeft, betreft het een formalisatie
van de huidige werkwijze. GroenLinks is daar voorstander
van, want het scheelt flink wat bureaucratie als niet alle 355
gemeenten afzonderlijk contracten moeten sluiten met
centrale diensten of een eigen voorziening moeten optuigen. Het is goed om deze gang van zaken ook wettelijk vast
te leggen.
Maar dat is niet alles wat vandaag behandeld wordt. Een
belangrijke verandering die de wetswijziging met zich
meebrengt, is een verandering van de definitie van en de
eisen die worden gesteld aan de vertrouwenspersoon die
werkzaam is in de jeugdzorg. Het is goed om hierover te
praten, want vertrouwenspersonen in de jeugdzorg doen
ontzettend belangrijk werk. Als kinderen worden opgenomen in een jeugdhulpinstelling, is het belangrijk dat zij
toegang hebben tot een vertrouwenspersoon, want zij of
hij kan kinderen informeren over hun rechten en helpen
met klachten en met alle vragen en zorgen die er zijn. Ook
ouders en verzorgers die met jeugdhulp te maken hebben,
kunnen met hun vragen terecht bij vertrouwenspersonen.
Momenteel is het zo dat vertrouwenspersonen opgeleid
worden en aangeleverd worden door het AKJ, een organisatie die zelfstandig opereert en onafhankelijk is van
jeugdhulporganisaties, de Raad voor de Kinderbescherming,
pleegzorgorganisaties en jeugd- en wijkteams. Dat is
belangrijk, want een vertrouwenspersoon kan zich pas 100%
inzetten voor een kind als hij of zij volledig onafhankelijk

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

is. Op 6 december 2018 kwam het AKJ naar buiten met
zorgwekkend nieuws. Het stelde dat de wijziging ervoor
zou zorgen dat een vertrouwenspersoon niet meer werkzaam hoeft te zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon.
Ook wij vinden dat zorgelijk, omdat dan meer partijen zouden mogen meedoen in het veld van vertrouwenswerk,
waardoor de onafhankelijkheid van rechtspersonen vervalt.
Hierover hebben wij toen al vragen gesteld aan de minister.
Hij liet daarop weten dat hij dacht dat het AKJ er vooral
bezwaar tegen heeft dat er buiten het AKJ nog andere vertrouwenspersonen werkzaam kunnen zijn. Maar de minister
zei wel dat hij in de definitie van "vertrouwenspersoon" wil
toevoegen dat een vertrouwenspersoon onafhankelijk moet
zijn van een gemeente, een jeugdhulpinstelling, een
gecertificeerde instelling of de Veilig Thuis-organisatie
waarmee de jeugdige of de ouders dan te maken hebben.
Dit klinkt natuurlijk heel mooi, maar in een tweede brief van
het AKJ, die wij eind januari kregen, staat een ander verhaal.
Het AKJ stelt dat de wetswijziging niet alleen de definitie
van "vertrouwenspersoon" wijzigt, maar ook het tweede lid
van artikel 2.6 helemaal doet verdwijnen. In dat lid staat
precies dat een vertrouwenspersoon werkzaam moet zijn
bij een onafhankelijke rechtspersoon. Samen met het AKJ
maakt GroenLinks zich er zorgen over dat door het voorstel
om dat lid te laten vervallen een vertrouwenspersoon niet
meer werkzaam hoeft te zijn bij een onafhankelijke rechtspersoon. Als iedereen zomaar vertrouwenswerk mag uitvoeren, dan ontstaat er rechtsongelijkheid voor cliënten
binnen de Jeugdwet, dan verdwijnt de onafhankelijkheid
van de rechtspersoon, mede doordat instanties dan zelf in
de gelegenheid worden gebracht om vertrouwenspersonen
naar voren te schuiven. Ook wordt het verschil tussen vertrouwenspersonen dan groter. Het AKJ heeft namelijk een
gestandaardiseerd opleidingstraject, met veel opleidingsen kwaliteitseisen om de kunde van de vertrouwenspersonen op peil te houden. Daarbij verliest de Kamer dan ook
de landelijke monitor over klachten in de jeugdzorg. Het
AKJ rapporteert namelijk jaarlijks aan het ministerie van
VWS, een functie die haar waarde verliest als andere partijen mee zouden mogen doen met vertrouwenswerk in de
jeugdzorg.
Voorzitter, u begrijpt denk ik wel dat ik een aantal vragen
heb. Kijkend naar de gevolgen die het wegvallen van dat
lid met zich meebrengen, begrijp ik niet waarom de minister
dat wil schrappen. Ik wil de minister daarom een aantal
vragen stellen. De eerste vraag is: wat is nou de motivering
om het lid te laten vervallen waarin wordt gewaarborgd
dat een vertrouwenspersoon werkzaam moet zijn bij een
onafhankelijke rechtspersoon? Wil de minister eventueel
afzien van het laten vervallen van dit lid, gezien de net door
mij geschetste gevolgen die dat met zich meebrengt? Zo
nee, waarom niet?
Voorzitter. Een onderwerp dat hierbij aansluit, is de toegankelijkheid van kinderen in de jeugdhulp tot vertrouwenspersonen. Ik heb daar eerder al eens naar gevraagd. Het ging
toen specifiek over kinderen die te maken hadden met vrijheidsbeperkende maatregelen. Denk hierbij aan kinderen
in een instelling die een groot deel van de tijd op hun kamer
moeten zitten, of aan kinderen die soms in een isoleercel
terechtkomen. Waar moeten deze kinderen naartoe bij
vragen of klachten, of gewoon voor een luisterend oor? In
het ideale geval is dat natuurlijk de eigen begeleider. Maar
soms is de relatie heel complex of is de situatie niet goed
genoeg. Dan is er natuurlijk altijd een vertrouwenspersoon.
Het AKJ komt in principe om de paar weken op bezoek in
instellingen om kinderen op de hoogte te brengen van hun

7 maart 2019
TK 60

60-5-2

rechten, maar al eerder begreep ik van jongeren met een
verleden in de jeugdzorg dat deze gesprekken soms alleen
in groepsverband of in het bijzijn van de begeleider
plaatsvinden. Voorzitter. Ik denk dat wij ons allemaal wel
kunnen voorstellen dat juist deze jongeren, die vaak te
maken hebben met hele complexe problemen en in een
hele moeilijke situatie zitten, niet alles kunnen bespreken
in groepsverband of in het bijzijn van een begeleider. Ik
denk dat ze juist behoefte hebben aan een luisterend oor
van iemand die er specifiek voor hen is, een persoon aan
wie ze hun problemen kunnen voorleggen en aan wie ze,
als dat nodig is, ook klachten over de instelling of over de
begeleider voor kunnen leggen. Daarom hebben wij vanochtend een amendement op de wet ingediend waarmee
we willen regelen dat jongeren altijd toegang hebben tot
een vertrouwenspersoon die onafhankelijk werkt en niet
verbonden is aan de instelling. Wij vinden het belangrijk
dat jongeren, juist als ze in een gesloten instelling zitten,
altijd een-op-een met die vertrouwenspersoon kunnen
praten.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 kan het betoog van mevrouw Westerveld goed volgen.
Als ik kijk naar haar amendement, snap ik dat ze in het
wetsartikel zegt dat het mogelijk moet zijn — dat delen we
helemaal — dat jongeren zonder tussenkomst van derden
contact hebben met een vertrouwenspersoon. Eens! Maar
als wij de toelichting lezen, lijkt het er net op alsof het ook
niet meer toegestaan is om dat contact met tussenkomst
van een derde te hebben. In de tweede alinea staat namelijk:
"Dit amendement zorgt ervoor dat in de wet verankerd
wordt dat tussenkomst van anderen in het contact tussen
cliënt en vertrouwenspersoon niet toegestaan is." Ik zou
aan mevrouw Westerveld willen vragen of zij nog eens
goed kan kijken naar de toelichting. Nogmaals, wij kunnen
ons helemaal de reden en het doel daarachter voorstellen,
maar het kan niet zo zijn dat de tussenkomst van een derde
nooit meer mag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de toelichting ook bij me. Ik begrijp hoe mevrouw
Bergkamp het leest. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling,
want soms kan het natuurlijk zo zijn dat een jongere juist
samen met de begeleider wil praten met een vertrouwenspersoon. Ons gaat het er in ieder geval om dat er niet eerst
toestemming gevraagd moet worden, als een jongere daar
behoefte aan heeft. Er moet dus ook zonder tussenkomst
van een derde — of dat nou een begeleider is of dat het de
ouders zijn— altijd toegang zijn tot de vertrouwenspersoon.
Daar gaat het om. Ik ben zeker bereid om even naar de
toelichting te kijken en te bezien of we die moeten aanpassen. Want het is niet de bedoeling dat dat uitdrukkelijk niet
wordt toegestaan.
Voorzitter. Eergisteren kregen we een rapport van Defence
for Children aangeboden. Daarin wordt het beeld dat ik net
schetste, bevestigd. Ook in de gesprekken die zij voeren,
komt naar voren dat kinderen soms moeite hebben met het
maken van afspraken met of het indienen van klachten bij
een vertrouwenspersoon, omdat ze dat in sommige instellingen alleen maar mogen via een mentor of groepsleider.

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

Dat is onwenselijk en opmerkelijk, want ook in de Jeugdwet
staat dat de jeugdhulpaanbieder en de gecertificeerde
instelling een vertrouwenspersoon in de gelegenheid
moeten stellen om zijn taak uit te oefenen. Dus voor de
vertrouwenspersoon is dat in de wet wel goed geregeld.
Het is ook fijn dat dit zo op papier staat. Maar wij vinden
het dus — ik zei het net al — niet goed genoeg geregeld,
want de toegankelijkheid tot een vertrouwenspersoon wordt
natuurlijk bemoeilijkt wanneer een kind vertrouwenspersonen alleen in groepsverband of in het bijzijn van een begeleider mag spreken, of wanneer een kind alleen met goedkeuring van zijn of haar mentor een vertrouwenspersoon
mag benaderen.
Voorzitter. Ik zei het al: een kind moet zonder tussenkomst
van anderen contact kunnen hebben met een vertrouwenspersoon. Dat draagt ook bij aan het welzijn van kinderen
en zorgt ervoor dat vertrouwenswerk niet wordt bemoeilijkt.
Juist deze groep heeft ontzettend veel baat bij de toegang
tot een vertrouwenspersoon die echt alleen voor hem
klaarstaat. Om die reden hoop ik ook dat de minister positief
is over ons amendement, dat waarborgt dat kinderen zelfstandig en onafhankelijk contact kunnen opnemen met de
vertrouwenspersoon.
Voorzitter. Als laatste wil ik u en de minister nog graag op
de hoogte brengen van de zorgen die het UW Ouderplatform heeft. Dit is een stichting die ouders helpt met hun
vragen over de ondersteuning die hun kind in de zorg ontvangt. Gezien de hoeveelheid ingewikkelde materie kan het
namelijk ook heel ingewikkeld zijn voor individuele ouders
om antwoorden op hun vragen te vinden. Het UW Ouderplatform maakt zich er zorgen over dat het in het afgelopen
jaar voor ouders met tuchtklachten niet meer mogelijk bleek
om vertrouwenspersonen in te schakelen, omdat het budget
op is en dit niet als primaire taak wordt gezien. Zij stellen
in de brief ook dat er in de praktijk weinig ondersteuning
is voor ouders en dat ouders in sommige situaties een
halfjaar of soms langer bezig zijn met de beantwoording
van hun vragen. Zij stellen ook dat er soms gewerkt wordt
zonder hulpverleningsplannen, dat ze niet op hun rechten
gewezen worden en dat er soms een loopje genomen wordt
met toestemming en uitwisseling van zeer privacygevoelige
informatie. Gezien deze forse kritiek vraag ik de minister of
hij deze zorgen kent en of hij die deelt. Zo ja, wat is de
minister dan van plan om te doen aan deze problemen?
Voorzitter. Ik sluit af. Ik ben benieuwd naar de reactie van
de minister op onze vragen. GroenLinks vindt het ontzettend
belangrijk dat vertrouwenspersonen in de jeugdzorg onafhankelijk blijven en dat kinderen toegang hebben tot deze
personen zonder tussenkomst van hun mentoren, begeleiders of andere individuen. Ik hoop dat de minister het met
ons eens is dat jongeren altijd een beroep op iemand
moeten kunnen doen die er specifiek voor hen is. Dat
moeten we gewoon regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. "Hoe je communiceert is minder belangrijk dan
dat je elkaar begrijpt." Dit is een passage uit het boek Zo

7 maart 2019
TK 60

60-5-3

hoor ik, waarin ouders vertellen hoe het is om een kind te
hebben met een auditieve beperking. Een tolk is ongelofelijk
belangrijk. Ze zorgen ervoor dat mensen met een auditieve
beperking mee kunnen doen aan onze samenleving en dat
we elkaar kunnen begrijpen, of dat nu op school, op het
werk of bij een bezoek aan de dokter is. Maar voor ieder
domein was de tolkvoorziening anders geregeld. Dat mensen met een auditieve beperking nu te maken krijgen met
maar één uitvoeringsorganisatie, vinden wij dan ook een
goede zaak. Daarom staan wij positief tegenover dit wetsvoorstel.

den. Dat betekent dat tal van tolken niet betaald werden
voor het waardevolle werk dat zij doen. Een tolk kan vervolgens wel een claim indienen bij het UWV door een aangepaste declaratie in te dienen, die weer wordt verhoogd met
de wettelijke rente, maar dat is natuurlijk de omgekeerde
wereld. Als een organisatie zich niet houdt aan de wettelijke
betalingstermijn, verwachten wij dat die automatisch een
aangepaste factuur stuurt met een correctie en niet dat de
tolk vervolgens in actie moet komen. Is de minister het
daarmee eens? Een simpel ja of nee zou mijn fractie
geruststellen.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen, allereerst over
de grotere rol van het UWV. De belangenorganisaties, van
zowel mensen met een auditieve beperking als van de tolken zelf, zijn hier op zijn zachtst gezegd niet echt extatisch
over. Is het UWV op de invoerdatum van 1 juli 2019 wel
klaar voor deze nieuwe taken? Daar zijn zorgen over. Het
UWV concludeerde in de uitvoeringstoets dat het haalbaar
is, mits de aanbestedingsprocedure tijdig zou zijn afgerond.
Deze aanbesteding had als doel om een externe organisatie
te vinden die de tolkvoorziening op het gebied van bemiddeling, voorlichting en facturatie namens het UWV gaat
uitvoeren. De organisatie is gevonden in Berengroep. De
vraag is nu of deze aanbesteding tijdig is geweest. Kan het
UWV dus per 1 juli de nieuwe taken naar behoren uitvoeren
en ook voldoen, ook belangrijk, aan de wettelijke betalingstermijnen?

Voorzitter. Dan over het prikbord van Tolknet. Ik had een
oproep gedaan via Twitter of er nog belangrijke onderwerpen zijn die spelen. Nou, mijn mailbox stroomde vol over
dat prikbord van Tolknet. Voor D66 is de keuzevrijheid in
de zorg belangrijk, ook als het om een tolk gaat. Ik zeg dat
expliciet tegen deze minister. Een tolk is zoveel meer dan
alleen iemand om mee of via te communiceren. Die keuzevrijheid was goed geborgd in het zogeheten prikbord van
Tolknet. Wanneer iemand een tolk nodig had, kon iemand
daar een bericht op plaatsen met de tolksituatie. Tolken
konden daarop reageren, mensen konden zich presenteren,
soms werden zelfs filmpjes verspreid, waarna de persoon
een keuze kon maken. Deze manier van werken is natuurlijk
handig zowel voor degene die doof of slechthorend is als
voor de tolk. Echter Tolkcontact, het systeem van de
Berengroep, werd simpelweg: "met welke tolk? Nou het
dichtstbij en wie het eerste komt, het eerste haalt." Dus mijn
vraag aan de minister is of je straks nog wel je tolk kunt
kiezen als het gaat om de tolkvoorzieningen. En zo ja, is dat
ook niet belangrijk als het gaat over de keuzevrijheid van
mensen die doof of slechthorend zijn? Het gaat soms —
laat ik dat even onderstrepen — over heel persoonlijke
situaties, een bezoek aan een huisarts of de aanwezigheid
bij een crematie. Dan is het logisch dat je even wil weten
wie de tolk is en dat je persoonlijk kunt kijken of er een klik
is. Ik realiseer mij dat de meeste doven en slechthorende
hun weg wel weten te vinden en in hun adressenbestand
allerlei tolken hebben, maar als ik kijk naar het prikbord van
Tolknet, zijn er in 2018 meer dan 6.000 mensen die daar
een berichtje op hebben geplaatst, waarvan de helft ging
over de leefwereld. Er zijn dus veel mensen die daar
behoefte aan hebben. Vandaar dat ik hoop — ik ben ontzettend blij dat er vandaag ook een tolk aanwezig is — dat de
minister meer gaat doen dan een paar gebaren, maar ook
zegt dat hij in de uitvoering daarmee rekening houdt en dat
hij de keuzevrijheid borgt.

De minister geeft aan dat de invoering op 1 juli 2019
gepaard kan gaan met hinder voor de tolkgebruikers, zoals
vertraging bij de verwerking van de aanvragen. Het is vervolgens, zegt de minister, aan het UWV en de Berengroep
om hierover tijdig en goed te communiceren. Ik vind dat
niet zo heel erg sterk. Ik vind dat wij ervan uit moeten gaan
dat als een datum wordt afgesproken, het vanaf die datum
goed geregeld is. Anders moeten we kijken of er een andere
datum is. Maar ik vind dat de gebruikers er niet de dupe
van moeten zijn. Ik hoop dus op een geruststelling van deze
minister dat het goed gaat komen.
Voorzitter. Er zijn situaties waarin snel een tolk nodig is.
Dat gaat niet per se over de tolkvoorziening, maar denk
bijvoorbeeld aan politie, justitie, jeugdzorg. Op dit moment
bemiddelt Tolknet in dit soort situaties. Mijn vraag aan de
minister is of de Berengroep deze bemiddeling straks gaat
overnemen. Of wie gaat dat dan overnemen? Volgens onze
fractie valt daar nu even een gat. Het is dus belangrijk om
daarover helderheid te krijgen in dit debat.
Voorzitter. Wanneer iemand eenmaal een verklaring heeft
van de huisarts of een medisch specialist waaruit blijkt dat
iemand is gewezen op de tolkdiensten, kan iemand een
aanvraag doen bij het UWV. Echter, het duurt soms wel
acht weken voordat een tolkaanvraag wordt goedgekeurd.
Dat zijn acht weken waarin iemand dus gewoon moet
wachten en niet kan meedoen aan onderwijs, werk en noem
het allemaal maar op. Ik vind dit soort doorlooptijden echt
lang. Wat is nu de gemiddelde aanvraagtermijn? Hoe vaak
wordt de wettelijke aanvraagtermijn overschreden? Vindt
de minister dat acceptabel en zo nee, wat gaat hij eraan
doen?
Er is natuurlijk ook wel een reden. Ik heb zelf in 2017 nog
schriftelijke vragen erover gesteld, want in die tijd waren
er ruim 1.700 facturen waarbij de wettelijke betalingstermijn
van 30 dagen — het kan ook nog erger — werd overschre-

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

Voorzitter, niks over ons "zonder ons". Ik ontving in de
aanloop naar dit debat van de kerngroep harmonisatie
tolkvoorziening een mail, waarin zij zeiden — en dát is wel
een compliment aan de minister — dat zij steeds nauw
betrokken waren bij het ontwikkelproces van dit wetsvoorstel. Dat is toch ook wel heel goed om te horen. Ik hoop
ook dat de minister kan toezeggen dat als het gaat over het
hele proces, de mensen waar het over gaat nadrukkelijk
betrokken blijven bij dit proces, want we zijn er nog niet
helemaal.
Voorzitter. Naast de tolkvoorzieningen wordt er nog een
tweetal centralisaties aangebracht in de wet. Allereerst de
luisterlijnen, die met een team van 1.500 vrijwilligers 24
uur per dag, 365 dagen per jaar een luisterend oor bieden.
Ik zou ook graag vanaf hier mijn grote waardering willen
uitspreken voor deze mensen die dit belangrijke werk verrichten, bijvoorbeeld voor bellers als het gaat over eenzaam-

7 maart 2019
TK 60

60-5-4

heid of psychische problemen. D66 staat positief ten
opzichte van die centralisatie. Kosten zijn immers ook niet
te herleiden tot gemeentes en zo'n luisterlijn moet gewoon
24 uur per dag bereikbaar zijn, voor iedereen, ongeacht
welke gemeente. Dus ik ben ook blij met dit besluit.
De minister wil ook de onafhankelijke vertrouwenspersoon
in de Jeugdwet centraliseren, maar zoals mijn collega
Westerveld ook al aangaf, gaat dat wel gepaard met een
wijziging van de definitie ervan. Zo kunnen alle mensen die
over een geldige verklaring omtrent het gedrag beschikken
en het vertrouwde werk beroepsmatig of niet-incidenteel
vrijwillig uitvoeren straks als vertrouwenspersoon optreden.
Op zich kan ik me wel voorstellen dat je het niet wilt
beperken, maar er zijn wel zorgen geuit dat hier een soort
rechtsongelijkheid uit zou voortvloeien. Dus ik wil daarvan
graag nog wel een inkleuring door de minister. Maar —
mijn collega gaf dat ook aan — we hebben dan niet meer
die landelijke informatie van hoe dat nou gaat. Dat is toch
wel hele nuttige informatie, bijvoorbeeld: hoe word ik
bejegend, wat zijn de problemen? Dus ik hoop dat daar wel
een oplossing voor is, dat we wel als Kamer onze controletaak kunnen uitvoeren en dat we die informatie ook krijgen.
Hoe kijkt de minister hier tegenaan en hoe waken we ervoor
dat we het overzicht niet kwijtraken? Dan gaat het om
waardevolle informatie, zoals waarvoor de vertrouwenspersonen worden gebruikt, hetgeen ons ook helpt om landelijk
beleid aan te scherpen via lokaal, want daar ligt natuurlijk
de verantwoordelijkheid.
Tot slot, ik probeer aan mijn dochtertje ook soms een beetje
gebarentaal te leren. Dat begrijpt zij soms meer dan het
woordelijke. Het is heel leuk hoe kinderen ook reageren op
gebarentaal. Ik ga niet de minister hier nadoen. Ik heb één
gebaar dat ik nog wel durf te maken: het gebaar voor "dank
u wel". Het was de bedoeling dat we elkaar zouden begrijpen door gebaren.
De voorzitter:
Maar u maakt een hals-afsnijd-gebaar richting de minister.
Meestal doen we dat met moties van wantrouwen. Het is
kwart over twaalf 's middags. Het woord is aan de heer
Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een nog door het vorige
kabinet aangekondigd wetsvoorstel met een ontzettend
lange naam, ook als je de korte versie hanteert. De Wet
centraliseren tolkvoorzieningen auditief beperkten leef- en
werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd. Daar
moet ik het mee doen, want ook de afkorting is het net niet:
de WCTABLWLEVJ. Geen al te beste naam misschien, maar
wel een goede wet, wat de Partij van de Arbeid betreft en
een belangrijke.
Voor mensen die doof of slechthorend zijn, die uiteraard,
net zoals wij allemaal, volop mee willen doen aan en in
onze samenleving, maar die daar nét even wat meer, en
soms héél veel meer, hulp bij nodig hebben. Voor mensen,
kinderen ook, die op zoek zijn naar iemand om mee te praten, naar een luisterend oor vooral. Als je het even niet
meer ziet zitten bijvoorbeeld, of als je door de bomen het
bos niet meer ziet. En voor mensen, jongeren met ouders
of pleegouders die omdat de omstandigheden daarom

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

vragen behoefte hebben aan een onafhankelijke vertrouwenspersoon, iemand bij wie ze terechtkunnen als het
tegenzit, als er vragen zijn rondom jeugdhulp. Het belang
van een voorziening als deze staat voor mij buiten kijf.
Laagdrempelig, persoonlijk, met iemand naast in plaats
van tegenover je, iemand die niet oordeelt, die niet veroordeeld maar die er voor je is.
Vanaf hier in de allereerste plaats dan ook een welgemeend
woord van dank en waardering aan al die tolken en al die
mensen, vrijwilligers vaak, die bijvoorbeeld aan de Kindertelefoon zitten of aan de Wmo Luisterlijn. En natuurlijk aan
de professionele vertrouwenspersonen jeugdhulp. Petje af,
u doet allemaal ontzettend belangrijk werk!
Dan de wet. De wet die al die belangrijke zaken waar het
hier over gaat centraliseert, omdat dat beter is voor de
mensen om wie het uiteindelijk gaat of moet gaan. Ik stem
dus in met de beweging die met deze wet wordt geformaliseerd, met het neerleggen van de verantwoordelijkheid bij
het Rijk, bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, en niet langer bij gemeenten, al is het maar omdat
die hun handen meer dan vol hebben aan alle andere taken
in het kader van de Jeugdwet, de Wet maatschappelijke
ondersteuning en de Participatiewet. Het zou een slechte
zaak zijn als deze belangrijke voorzieningen eronder zouden
lijden, vooral ook omdat juist deze voorzieningen de mensen waar het om gaat, steun zouden moeten bieden. Denk
bijvoorbeeld aan mensen die doof of slechthorend zijn en
die door middel van studie of werk kunnen deelnemen aan
onze samenleving. Voor hen zijn goede tolkvoorzieningen
van levensbelang.
Wat dat betreft vind ook ik het enerzijds logisch dat de
voorzieningen bij het UWV worden belegd. Tegelijkertijd
snap ik de scepsis over het UWV bij mensen die erop aangewezen zijn en bij tolken maar al te goed. Uit mijn vorige
periode in de Kamer kan ik mij nog herinneren dat het UWV
het eens een keer een goed idee vond om doven en
slechthorende mensen aan te raden om bij vragen even te
bellen. Dat is helaas geen grap. Het is dan ook goed dat de
minister ervoor heeft gekozen belangenorganisaties van
doven en slechthorenden en van tolken nauw bij een en
ander te betrekken en ook zelf een oogje in het zeil te houden. Dat lijkt mij geen overbodige luxe, bijvoorbeeld omdat
er ook op ICT-gebied nog een en ander moet gebeuren.
Ik heb trouwens nog wel een suggestie om het vertrouwen
in het UWV te vergroten. Mijn suggestie is om deze wetswijziging ook te gebruiken om waar het gaat om de tolkvoorziening in het werkdomein, zoals dat heet, nog eens steviger
neer te zetten dat die voorziening het bevorderen van het
kunnen meedoen van doven en slechthorenden in het
onderwijs en op de arbeidsmarkt als doel heeft en dat dat
dus leidend moet zijn. Ik zeg dat omdat mensen vaker een
opleiding willen volgen, de kansen om aan de slag te gaan
op de arbeidsmarkt groter zijn en de banen die mensen
ambiëren gevarieerder zijn, in vergelijking met de periode
waarin de regels voor tolkvoorzieningen zijn gemaakt. Als
ik de minister was, zou ik samen met bijvoorbeeld het
Dovenschap of een ontzettend enthousiaste club als
Grow2Work, die zich exclusief richt op het verstevigen van
de positie van doven en slechthorenden op de arbeidsmarkt,
en met het UWV knelpunten op dit vlak in beeld brengen
en aanpakken door meer maatwerk te bieden als het gaat
om tolkuren op het werk, bijvoorbeeld ook voor zzp'ers, of
bij het doen van een vervolgopleiding, een tweede master

7 maart 2019
TK 60

60-5-5

of zo. Dan wordt het UWV meer gezien als deel van de
oplossing dan als deel van het probleem. Overigens heeft
het UWV een deel van de met tolkvoorzieningen verband
houdende zaken uitbesteed. De vraag is nog wel of, als er
nou discussie bestaat over die taken, klachten daarover bij
die organisatie of bij het UWV moeten worden ingediend.
Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van onder
meer collega Hijink over de aanbesteding, de duur van het
contract en dergelijke.

doventolk te hebben. Iedereen heeft die voorziening nodig
en het is dus gekkigheid om dit niet centraal in te kopen.
Wel heeft het CDA nog een aantal vragen daarover aan de
minister. Waarom is ervoor gekozen om die tolkenvoorziening onder te brengen bij het UWV? De grootste groep
gebruikers van de tolkenvoorziening gebruikt die tenslotte
voor het leefdomein en niet per se voor het werkdomein.
Zijn er andere opties overwogen? Graag een reactie van de
minister.

Voorzitter. Als het gaat om de Wmo-Luisterlijn, de Kindertelefoon en de vertrouwenspersonen verwelkom ik, zoals
gezegd, de centralisatie die met dit voorstel wordt vormgegeven, inclusief het schrappen van de eigen bijdrage, in de
zin van de tot 1 januari van dit jaar geheven extra belkosten.

De regering stelt in de memorie van toelichting dat er op
het niveau van de uitvoering één proces en één loket is,
maar dat de vier verschillende wetten — onderwijs, werk,
WIA, Wajong, Participatiewet — met afzonderlijke voorwaarden gehanteerd blijven. Kan de minister daar een toelichting
op geven? voor de gebruiker betekent dit dat de aanvraag
voor de tolkenvoorziening voor verschillende domeinen
niet altijd samengevoegd kan worden. Of ziet het CDA dat
verkeerd?

Ten slotte vraag ik nog aandacht voor het grote belang van
goede — zowel qua vorm, inhoud als toon — op de doelgroepen toegesneden communicatie over wat er wanneer
gaat veranderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Eigenlijk is het best overzichtelijk.
Wat een gemeente kan regelen, regelt de gemeente. Wat
een gemeente niet kan regelen, regel je per regio. En wat
niet regionaal geregeld kan worden, regel je landelijk. Zo
moet het zijn. Maar zo gaat het niet altijd. Kijk maar naar
De Kindertelefoon." Dat schreef ik in het voorjaar van 2017.
Ik schreef verder: "De Kindertelefoon is een goed iets. Kinderen die ergens mee zitten, kunnen bellen. En ze worden
anoniem geholpen. Dat is laagdrempelig. Dat is nuttig. En
dat is het al jaren. De Kindertelefoon moet dus blijven. Daar
is vrijwel iedereen het over eens. Tot voor kort werd De
Kindertelefoon landelijk geregeld. Dat was lekker praktisch
en overzichtelijk. En bij mijn weten was er niemand die
daarover klaagde. Maar toen kreeg iemand een idee." Dat
schreef ik dus in 2017. Ik schreef verder: "Als gemeenten
verantwoordelijk zijn voor de jeugdzorg, dan moeten ze de
zorg dus ook zelf inkopen. Zelfs als ze allemaal hetzelfde
product willen kopen zoals bij De Kindertelefoon. Waarom
is dat een goed idee? Niemand die het me kan vertellen.
Voor welk probleem is dat een oplossing? Niemand die het
me kan vertellen. Waarom doen we dat dan? Niemand die
het me kan vertellen. Voor mij is het zo vanzelfsprekend:
wat de gemeente kan regelen, regelt de gemeente. Wat de
gemeente niet kan regelen, regel je per regio. Wat je niet
per regio kan regelen, regel je landelijk. Doe je dat niet, dan
maak je de zaken nodeloos ingewikkeld en bureaucratisch
en dat wil volgens mij helemaal niemand. Een landelijke
dienst als de Kindertelefoon lokaal laten inkopen is geen
doordecentraliseren; dat is doordraven. Niet doen dus."
Voorzitter. Het heeft enige moeite gekost, maar uiteindelijk
was staatssecretaris Van Rijn het dan eens met het CDA.
Het was geen goed plan, het was werkverschaffing. Er werd
een oplossing gevonden, die met dit wetsvoorstel definitief
is geworden. Daar is het CDA blij mee.
Hetzelfde geldt uiteraard voor de doventolk. Iedere
gemeenten heeft zo'n voorziening nodig. De heer Kerstens
heeft denk ik heel goed verteld hoe belangrijk het is om een

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

De grootste groep gebruikers van de tolkenvoorziening
gebruikt deze zoals gezegd niet voor het werk, maar voor
het leefdomein, een domein waarvan het CDA zich afvraagt
of het UWV daar wel kaas van heeft gegeten. Ziet de regering deze kennisachterstand van de medewerkers van het
UWV ook als een probleem? Kan het UWV extra medewerkers aannemen die deze expertise in huis hebben? Hoe
zorgt de minister in elk geval voor die zachte landing?
Er zijn al meer partijen geweest die vragen hebben gesteld
over de uitvoeringscapaciteit van het UWV in dezen. Voorziet de minister uitvoeringsproblemen bij het UWV? Tijdens
de consultatieronde is duidelijk geworden dat belangenorganisaties de overgang naar het UWV willen steunen, maar
wel graag een vinger aan de pols willen houden wat betreft
de praktische uitvoering door het UWV. Kan de minister
toelichten hoe deze vinger aan de pols georganiseerd kan
worden? Kan de minister zeer goed monitoren dat alles
inderdaad loopt zoals gehoopt en de Kamer daarover
informeren?
Ten slotte: kan de minister aangeven hoe de doelgroep
geïnformeerd gaat worden dat alle tolkenvoorzieningen
qua aanvraag via het UWV gaan verlopen?
Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tielen van de
VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Toen ik een klein meisje was, bestond die al en
verwees mijn moeder er actief naar als ik boos was op mijn
ouders of ontevreden over hun beslissingen. "Dan bel je
toch met de Kindertelefoon? Daar zit vast wel iemand die
naar je wil luisteren." De Kindertelefoon is een goed en
effectief hulpmiddel voor kinderen en jongeren. Met 1,4
miljoen unieke websitebezoekers en bijna 200.000 telefoonen chatgesprekken een breed bekend en gebruikt middel,
landelijk beschikbaar en relevant voor kinderen, of ze nou
in Amsterdam, Bronkhorst of Cuijk wonen.

7 maart 2019
TK 60

60-5-6

Het is dan ook niet zo gek dat de Kindertelefoon landelijk
georganiseerd is en we vandaag een wetsvoorstel bespreken dat deze voorziening ook wettelijk centraal verankert.
Dat geldt voor de Kindertelefoon en de Luisterlijn —
eigenlijk een soort Kindertelefoon voor grote mensen —
maar ook voor de tolkvoorziening en onafhankelijke vertrouwenspersonen. De VVD is positief over de voorgestelde
wet, omdat deze nu wettelijk regelt wat in de huidige praktijk
eigenlijk al goed werkt. Ik zei het al: bijna 200.000 kinderen
en jongeren spreken of chatten met de Kindertelefoon in
een jaar. De Luisterlijn biedt een luisterend oor aan zo'n
300.000 volwassenen met vragen en problemen. Heel veel
mensen die auditief beperkt zijn, maken gebruik van tolken.
De onafhankelijke Vertrouwenspersoon Jeugd is voor meer
dan 10.000 betrokkenen een steun en toeverlaat gebleken.
Compliment en waardering voor al die mensen met luisterende oren.
Laat mij dit debat gebruiken om de minister nog een paar
vragen te stellen die kunnen bijdragen aan het verder verbeteren van deze steunfunctie. Ik wil het hebben over de
bekendheid en benaderbaarheid van de vertrouwenspersonen jeugd, het misbruik van luisterlijnen en de dienstverlening van UWV met betrekking tot de tolkvoorzieningen.

rond de 10.000. Het zou kunnen dat de onafhankelijke cliëntondersteuners al in een eerder stadium vragen en zorgen
kunnen afvangen. Om dat zeker te weten, zouden we de
VNG kunnen vragen om dat eens op een rijtje te zetten.
Maar heel eerlijk gezegd is dat niet het signaal dat ik uit de
praktijk opvang. Ik vermoed dat een groot deel van de jongeren en hun ouders helemaal niet bekend is met de
mogelijkheid om een onafhankelijk vertrouwenspersoon te
benaderen. Mijn vraag aan de minister is dan ook welke
verklaring hij ziet. Wat kan en wil hij doen om ervoor te
zorgen dat echt alle jongeren en ouders die betrokken zijn
bij jeugdhulp en jeugdbescherming en die daar behoefte
aan hebben, daadwerkelijk op de hoogte zijn van de
mogelijkheid om een onafhankelijk luisterend oor, een
vertrouwenspersoon, te benaderen. Graag een reactie.
Voorzitter. Genoeg gezegd, volgens mij ook door de andere
partijen. Voor nu zorgen wij er wat mij betreft met dit
wetsvoorstel voor dat er in elk geval een luisterend oor is
voor al die ouders en kinderen, voor alle mensen met een
auditieve beperking. Dat oor was er al, maar laten we het
nu ook gewoon goed regelen. Ik kijk uit naar de beantwoording.
Dank u wel.

De VVD heeft niet als enige partij vragen gesteld over de
verwachtingen jegens het UWV als het gaat om de tolkvoorzieningen. De VVD erkent dat het UWV al wel ervaring heeft
op dit gebied en begrijpt de keuze van de minister om met
het UWV samen één loket op te richten voor doven en
slechthorenden die een tolk nodig hebben bij het regelen
van zorg, onderwijs en het zogenaamde leefdomein. Dat is
voor hen natuurlijk vooral handig en plezierig. Tegelijkertijd
zijn we er wel op gebrand dat het UWV zowel voor de tolkvragers als voor de andere betrokkenen, zoals de tolken
zelf, uitstekende dienstverlening biedt, klantvriendelijk,
gemakkelijk, zonder al te veel administratieve rompslomp
en wachttijden, en met waarborging van je privacy. Hoe
kan de minister ervoor zorgen dat UWV deze hoge verwachtingen ook kan waarmaken? Graag ziet de VVD dat de
minister de dienstverlening monitort, zodat hij tijdig kan
bijsturen mocht dat nodig zijn. Graag een reactie.
Op onze vragen over het vervallen van de eigen bijdrage
voor de luisterlijnen — werkt dat geen misbruik in de hand?
— heeft de minister wat de VVD betreft heldere antwoorden
gegeven. Het misbruik is al bijzonder laag en bovendien
evalueert de minister de effecten van het vervallen van die
bijdrage gedurende dit jaar. We kijken met hem uit naar de
hopelijk weinig verrassende uitkomsten daarvan en vragen
om, als er toch verrassingen zijn, daar samen met ons naar
te kijken.
Dan de vertrouwenspersonen jeugd. Het bestaan en de rol
van deze personen is heel belangrijk. Het emotionele
domein van jeugdhulp en jeugdbescherming levert voor
veel ouders en kinderen, voor veel gezinnen en jongeren,
nog vaak gevoelens van onzekerheid en onmacht op. Het
is onduidelijk of je bij de juiste hulpverlener bent. Er is
onbegrip en boosheid over beslissingen. Een onafhankelijke
persoon die van een afstand met je meekijkt, is voor heel
veel betrokkenen hartstikke nodig.
Als we dat zo zeggen, is het best verrassend dat ondanks
de forse stijging van het aantal jeugdhulpvragers, het aantal
personen dat zich wendt tot de vertrouwenspersonen jeugd
stabiel is gebleven. De afgelopen jaren beweegt dat zich

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer
is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de
Vrijheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen om de
voorstellen van de minister te ondersteunen, en ik sluit mij
aan bij de vragen die zijn gesteld. Voor de rest moest ik
deze nietszeggende zinnen uitspreken, omdat ik anders niet
mag deelnemen aan de rest van het debat, mocht er straks
nog een vraag opborrelen.
De voorzitter:
Dat zijn mooie woorden. Geen woord te veel, zeg ik dan,
en als voorzitter waardeer ik puntigheid altijd. Ik schors
voor een kwartier. Dan gaat de minister even nadenken.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 12.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. De pauze tussen de eerste termijn van de Kamer
en de eerste termijn van het kabinet duurde wat langer,
maar dat was ...
De voorzitter:
Omdat u alles in gebarentaal gaat doen?

7 maart 2019
TK 60

60-5-7

Minister De Jonge:
... omdat ik inderdaad in ieder geval de eerste regeltjes toch
echt heel graag in gebarentaal wilde doen. Dus zeg ik nu:
een he-le goe-de mid-dag.
Dan begin ik met het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel ziet
op de centralisatie van een aantal voorzieningen. De facto
— dat zei mevrouw Tielen natuurlijk juist — is de uitvoering
daarvan eigenlijk al wel gecentraliseerd, maar wettelijk
gezien was dat niet goed geregeld. Dat is de reden van dit
wetsvoorstel, ook al ingezet onder mijn voorganger.
Er is een aantal vragen gesteld en die vragen wil ik graag
beantwoorden in de volgende blokjes. Eén, de tolkvoorzieningen. Twee, vertrouwenswerk jeugd. Drie, luisterend oor.
Vier, de Kindertelefoon en dan, omdat dat nu eenmaal traditie is, vijf, het blokje varia. Dan zou je denken: was er iets
voor in het blokje varia? Dat zal u opvallen: jawel, dat was
er echt; let maar op.
De voorzitter:
Daar is mevrouw Van Bijsterveldt mee begonnen, het kopje
varia.
Minister De Jonge:
Ja, en weet u wie toen voor haar werkte?
De voorzitter:
Dat willen we niet meer weten.
Minister De Jonge:
Ik word er nog weleens wakker van, opeens, midden in de
nacht.
Goed, voorzitter. Voordat ik overga tot al te private ontboezemingen denk ik dat ik nu maar gewoon de wet moet gaan
behandelen, en dan beginnend met het blokje tolkvoorzieningen. Tolkvoorzieningen, en dat geldt eigenlijk voor alle
voorzieningen die in deze wet zitten, zijn voor de mensen
die er gebruik van maken, vitaal en ontzettend belangrijk.
Dat geldt zeker ook voor de tolkvoorzieningen. Ik kan me
dus ook heel goed voorstellen dat er zorgen zijn, hoewel
we natuurlijk allerlei stappen hebben gezet om het allemaal
zo precies mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk te regelen,
juist ook samen met de doelgroep, zoals mevrouw Bergkamp zei. Die zorgen hebben, zo merk ik, de laatste tijd een
beetje te maken met de drielettercombinatie UWV. En
hoewel ik dat begrijp, wil ik toch met u even nalopen op
welke manier we tot dat besluit zijn gekomen en waarom
ik echt denk dat dat de beste keuze is.
Waarom hebben we ervoor gekozen, die tolkvoorzieningen
onder te brengen bij het UWV? Dat hebben we niet in
splendid isolation gedaan, maar samen met de ministeries
van Sociale Zaken en OCW, en met de belangenorganisaties. We hebben namelijk gekeken hoe we konden komen
tot een uitvoerder over die domeinen heen. Niet alleen het
werkdomein en het onderwijsdomein zijn inmiddels bij het
UWV. Hiermee zou ook het leefdomein nog bij het UWV
komen. Daarom achtten wij het UWV eigenlijk de meest
aangewezen organisatie. Ten eerste omdat het nemen van
een beslissing op een aanvraag voor een voorziening

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

rechtsgevolgen heeft voor de aanvrager. Dat betekent dat
je die taak niet zomaar kunt beleggen bij een private partij.
Het moet bij een publieke partij zijn. Het moet bij een
bestuursorgaan zijn. Daarnaast wilden wij een integratie
van de uitvoerders, dus één uitvoerder voor alle tolkvoorzieningen, van alle drie de domeinen. Het UWV voert dat
domein werk en onderwijs op dit moment al uit. Door het
leefdomein daaraan toe te voegen wordt dat uitgangspunt
echt bereikt. Het moest een bestuursorgaan zijn, maar bij
ieder ander bestuursorgaan zou het noodzakelijk zijn
geweest om werk en onderwijs weer weg te halen bij het
UWV en dan daarnaartoe over te plaatsen. Dat zou eigenlijk
alleen maar meer gedoe geven in de transitie de komende
tijd.
Een bijkomend en niet onbelangrijk voordeel is dat de uitvoeringslasten voor gebruikers en tolken kunnen dalen
omdat het één werkproces is voor alle drie de domeinen.
Zo hoef je bijvoorbeeld maar één keer het bewijs te leveren
dat je een auditieve beperking hebt. Over de vraag waarom
mensen keer op keer moeten bewijzen dat ze een beperking
hebben, hebben wij hier heel vaak het debat. Nou, dat hoeft
hier dus heel veel minder. Dat helpt. Toch snap ik dat er
zorgen zijn. Daarom moeten wij zorgen dat wij goed de
vinger aan de pols houden met elkaar. Dus laat ik met uw
Kamer afspreken — mevrouw Tielen vroeg dat — dat wij
net na 1 juli aan u laten weten hoe het gaat, die vinger het
komende jaar aan de pols houden en over een jaar weer
aan u laten weten hoe het gaat.
Er zijn heel veel specifieke vragen gesteld. Die ga ik nu
eventjes een-op-een aflopen. Is het UWV klaar voor de
invoeringsdatum van 1 juli? Mevrouw Bergkamp vroeg dat.
Het antwoord is ja, sowieso omdat men nu al dat werk- en
onderwijsdomein uitvoert. Dat is één. Twee, er is op tijd
beschikt aan een private partij die het UWV helpt. De toekenning doet het UWV zelf, maar de bemiddeling en de
facturatie doet de door u genoemde Berengroep. Die is uit
die aanbesteding gekomen. Die is tijdig afgerond. Er is geen
enkele aanleiding om dat nu te denken, maar mochten zich
bij de implementatie toch onverhoeds problemen voordoen,
dan kan het UWV als noodscenario gewoon de huidige
werkwijze voortzetten. De tolkgebruikers en de tolken
mogen daar geen hinder van ondervinden. Dat zou ook niet
moeten als wij kijken wat daarvoor is ingericht.
Dan was er een vraag over de beschikking op een aanvraag.
Daar staat een wettelijke termijn voor van acht weken.
Wordt die weleens overschreden, was de vraag van
mevrouw Bergkamp. Wij zijn dat nagegaan, maar de termijn
blijkt altijd ruimschoots gehaald te worden, is onze informatie.
Er zijn situaties bijvoorbeeld voor justitie waarin er snel een
tolk nodig is. Dat was ook een vraag van mevrouw Bergkamp. Neemt de Berengroep dit dan over van TolkenNet?
Ja, dat is onderdeel van de opdracht aan de Berengroep.
Over de acht weken heb ik het gehad.
Hoe wordt omgegaan met de huidige klachten? Ons zijn op
dit moment eigenlijk geen klachten bekend. Twee jaar
geleden waren er problemen met de betaling van de tolken.
Dat zei mevrouw Bergkamp ook. Ik heb begrepen dat dat
met een nieuw systeem van self-billing, waar ik voor het
eerst van hoorde, tot een oplossing is gekomen. Daarmee

7 maart 2019
TK 60

60-5-8

zijn de klachten over de betaling gelukkig iets van een
voorbije tijd. Dat is in ieder geval onze informatie daarover.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had daar nog een specifieke vraag over gesteld. In de
hopelijk incidentele situatie waarin de termijn wordt overschreden, wordt er wettelijke rente op geheven, een verhoging. In het verleden moest de tolk dan zelf een aangepaste
declaratie sturen aan het UWV. Kan ik ervan uitgaan dat
het UWV in het huidige ICT-systeem in de lead is om te
zorgen voor de betaling plus de rente en de informatie
richting tolk?
Minister De Jonge:
Nu gaat u wel heel erg ver de diepte in. Ik zit even mijn
antwoord te zoeken. Dat systeem van self-billing is dat tolken zelf de benodigde gegevens in dat systeem zetten en
een factuur opstellen. De factuur wordt gemaakt door het
systeem waar de tolken dus zelf hun gegevens invullen.
Vervolgens worden de facturen geautomatiseerd uitbetaald,
drie tot vijf dagen na invoering ervan. Kortom, het systeem
voorkomt dat er een te late betaling kan plaatsvinden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat betekent dus dat die wettelijke rente nooit meer toegepast hoeft te worden, omdat altijd binnen de wettelijke termijn wordt overgegaan tot betaling. Die zekerheid kan de
minister nu geven.
Minister De Jonge:
Naar aanleiding van de situatie in 2017 is een nieuw systeem van facturatie ingevoerd. Ik heb begrepen dat men
dat self-billing noemt. Dat was voor mij iets nieuws, zo leer
je nog eens wat. Daarbij voeren de tolken zelf hun gegevens
in. Daar wordt een akkoord van de tolkgebruiker voor
gevraagd en als dat akkoord binnen is, gebeurt de betaling
drie tot vijf dagen daarna geautomatiseerd. Daarmee kan
te late betaling eigenlijk niet meer voorkomen, tenzij er
geen akkoord komt van de tolkgebruiker, maar dan is er
iets anders aan de hand. Dan moet de bemiddeling sowieso
even op gang worden gebracht. Maar dat is een uitzonderingssituatie.
Voorzitter. Waarom kiest de minister eigenlijk voor aanbesteden en wordt niet iedereen in dienst genomen? Waarom
is het niet als publieke taak georganiseerd? Een deel van
deze taak is juist een publieke taak, omdat het gaat om het
beschikken en dat beschikken moet worden gedaan door
een bestuursorgaan als onderdeel van de overheid. Daarnaast zijn er twee taken die aan de gegunde partij worden
gegeven. De ene is de afhandeling van de facturatie en de
andere is het doen van de bemiddeling. De tolken zijn vaak
zelfstandigen. Zij staan niet op de payroll van een aanbestede partij of zo. Het gaat hier alleen over een bemiddelingsdienst en over de facturatie. Daarvan zou ik denken:
op zichzelf genomen is dat prima.
De heer Hijink (SP):
Ik weet niet of dat prima is. Het is een keuze die je maakt.
Je kunt ook een andere keuze maken. De minister zegt op
alle fronten dat het goed zou zijn als wij minder zouden

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

aanbesteden en als we mensen vaker en meer een goede
baan kunnen geven. Ik ken toevallig een paar mensen die
als tolk werken en dat is in het algemeen bepaald geen
vetpot. Het zou natuurlijk kunnen helpen als het UWV, dat
regelmatig tolken moet inzetten, een heel aantal tolken in
dienst heeft. Dan kun je die mensen gewoon een fatsoenlijke
baan, een goed pensioen en normale arbeidsvoorwaarden
aanbieden. Ik zie daar het probleem niet zo in. Ik zie wel
een probleem dat nu ontstaat met een extra laag die
ertussen zit die voor bureaucratie en onnodige kosten kan
zorgen.
Minister De Jonge:
Doorgaans ben ik het best met dit type pleidooi eens, maar
volgens mij is hier echt een misverstand aan de orde. De
tolken blijven gewoon wat ze zijn, namelijk gewoon tolken.
Ze zijn vaak zelfstandig. Dat wordt ook niet aanbesteed hier.
Wat hier gebeurt, is dat er per wet een aantal diensten wordt
gecentraliseerd en bij de overheid wordt belegd. Dat moet
de heer Hijink aanspreken, mij overigens ook: over minder
markt gesproken. Maar de heer Hijink vermoedt dat met dit
wetsvoorstel ook aan de orde is dat de tolk zelf wordt aanbesteed. Dat is niet het geval. Het enige dat wordt aanbesteed — dat doen wij niet maar het UWV — is een bepaald
onderdeel van de dienstverlening, namelijk de bemiddeling
en de facturatie. De tolken zijn dus bij de aanbesteding niet
betrokken. De tarieven stellen wij zelf vast. Ik hoop dat u
dat geruststelt. Dat is geen onderdeel van een aanbesteding
of wat dan ook. De tolkentarieven worden centraal vastgesteld op VWS.
De heer Hijink (SP):
Ik begrijp wel wat er gebeurt. Ik snap ook wel dat de aanbesteding slaat op de bemiddelaar. Dat snap ik heel goed. Dat
was ook niet mijn vraag. Mijn vraag is: als de overheid een
x-aantal tolken nodig heeft om mensen te helpen, wat zou
er dan op tegen zijn dat de overheid dat zelf organiseert?
Dan kun je mensen die nu noodgedwongen als tolk als
zzp'er werken misschien wel een heel fatsoenlijke en goede
baan aanbieden in plaats van dat onzekere bestaan dat ze
nu hebben. Ik zeg niet dat dat voor iedereen moet gelden.
Men moet daar vooral zelf over gaan, maar het is wel de
vraag of je altijd moet kiezen voor een aanbesteding en of
je via een aanbesteding het inhuren van tolken moet organiseren. Je zou ook kunnen zeggen: het UWV heeft een xaantal tolken nodig en die gaan we gewoon aannemen.
Minister De Jonge:
Ik ben een beetje beducht dat we hier een probleem dat
niet bestaat zitten te bespreken. Die tolken zijn er gewoon,
ook nu. Ze doen gewoon hun werk, hun prachtige werk.
Dat doen ze graag. Daar veranderen we helemaal niks aan.
Het enige wat hier verandert is: waar positioneer je de toegang tot die tolkvoorziening? Die positioneer je bij het UWW
en het UWV zegt vervolgens: voor een deeltje van de
dienstverlening doen we een aanbesteding. Overigens
verandert er voor de tolken eigenlijk helemaal niks. Het
enige waar iets verandert, het enige waar die aanbesteding
over gaat, is een deel van de dienstverlening die per wet,
per deze voorliggende wet, bij het UWV is belegd.
U vroeg ook of de aanbesteding van de tolkvoorziening
zorgt voor dalende tarieven voor tolken. Daarvan zeg ik:

7 maart 2019
TK 60

60-5-9

nee, alleen de tolkbemiddelingsdiensten worden aanbesteed
en dat heeft niets te maken met de vergoeding die tolken
krijgen voor werk en voor reiskosten. De tarieven stel ik zelf
vast, in overleg met betrokken organisaties, en ze worden
elk jaar geïndexeerd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Even een nabrander over de bemiddeling. Dan heb ik het
niet over de tolkvoorziening, maar over justitie, politie en
jeugdzorg. De minister zegt dat het onderdeel geweest is
van de aanbesteding. Uiteindelijk heeft Berengroep die
gewonnen. Berengroep gaat het dus uitvoeren. Klopt dat?
Ik wilde dat even checken voor de zekerheid.
Minister De Jonge:
Yes, yes.
Dan een andere vraag van de heer Hijink: hoe gaat u om
met de kritiek van Tolknet? Ik aarzel een beetje om daar
heel diep op in te gaan, omdat dat gewoon onderdeel is
geweest van het aanbestedingsproces. Er is een aanbesteding geweest. Daarvan kunnen partijen zeggen dat ze er
wel of niet op gaan inschrijven. Ik begrijp dat Tolknet heeft
gezegd: daar gaan we niet op inschrijven. De bewering dat
er zoveel jaar nodig is om een investering terug te verdienen, kan ik niet staven. De mogelijkheid om tot opzegging
van een contract over te gaan lijkt mij in beginsel zinvol.
Als je een contract neerzet voor acht jaar en zo'n bepaling
niet opneemt, kun je ook niet van elkaar af als je ontevreden
bent. Het lijkt mij op zichzelf genomen ... Ik moet nu in het
hoofd kijken van de aanbestedende dienst die deze aanbesteding heeft gedaan. Ik vind het niet zo'n merkwaardige
bepaling dat je zegt: mocht het allemaal tegenvallen, dan
moet je ook weer van elkaar af kunnen. Dat gebeurt echt
wel in meer aanbestedingen. Verder zou ik er niet al te diep
op in willen gaan. Men heeft de keuze gemaakt om niet
mee te doen en dat mag; even goede vrienden. Vervolgens
is het de Berengroep geworden. Overigens deed de
Berengroep al het leefdomein voor VWS. Het is nu voor
een jaar bij VWS ondergebracht; misschien een beetje
merkwaardige positionering, maar het was de enige
mogelijkheid vorig jaar. Die bemiddeling wordt al gedaan
door de Berengroep en die heeft nu ook de aanbesteding
gewonnen bij het UWV. Daarmee weten we in ieder geval
zeker dat we een goede partij hebben om de bemiddeling
uit te voeren. We hebben er het afgelopen jaar prima ervaringen mee opgedaan.
De heer Hijink vroeg verder in hoeverre het realistisch is
dat 98% van de bemiddelingen tussen de tolk en de
gebruiker moet lukken. In de praktijk blijkt dat in 90% van
de gevallen de gebruiker zelf z'n tolk meeneemt. Dus
eigenlijk maar in 10% van de gevallen is bemiddeling nodig.
In die context denk ik dat 98% wel een haalbare kaart moet
zijn. Maar door monitoring gaat het UWV na of dat ook lukt.
Dat is namelijk onderdeel van de contractuele afspraken.
Dan de prikbordfunctie van Tolknet en daarmee de vrijheid
voor de gebruikers. Misschien ook even in het licht van die
90%. 90% van de mensen neemt dus zelf een tolk mee —
keuzevrijheid in optima forma, zou je kunnen zeggen, zeg
ik tegen mevrouw Bergkamp. Voor 10% is kennelijk
bemiddeling nodig. Daarbij wordt gekeken naar een
inhoudelijke match, maar daarbij wordt ook gekeken naar

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

reisafstand. Dat lijkt me ook niet zo onlogisch. Als je in
Zeeuws-Vlaanderen woont, waar ik van de week was en de
tolk uit Noord-Groningen moet komen, waar ik maandag
ben ... Dat is nogal een eind reizen. Tegelijkertijd, als er
geen inhoudelijke match is, als er geen klik is — dat is wel
belangrijk bij tolkgebarentaal — is er een andere match
nodig. Maar helemaal geen rekening houden met die reisafstand lijkt me ook weer zo onhandig. Volgens mij is het
eigenlijk best heel logisch geregeld, zou ik willen zeggen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk is de reisafstand ook belangrijk. Het aantal kilometers is gemaximaliseerd en een tolk gaat natuurlijk kijken
hoe ver hij moet reizen, kijkend naar hoeveel uur hij uiteindelijk gaat tolken. Dus die afweging maakt de tolk zelf wel.
We kunnen hier zeggen: we denken dat het allemaal goedkomt. Maar ik heb erg veel reacties gekregen over het
prikbord, dus ik vind het wat te makkelijk om te zeggen: ik
vind het gewoon een goede aanpak en werkwijze. Dat vind
ik eigenlijk een beetje jammer. Het gaat er uiteindelijk om
dat er ook keuzevrijheid is voor die 10%. Dat zijn de mensen
die misschien een wat kleiner netwerk hebben en die misschien juist ook wat meer geholpen moeten worden. In het
huidige systeem wordt heel erg gekeken naar de woonplaats van de tolk, maar die tolk kan ook op een gegeven
moment ergens anders werken. Dan is het misschien veel
handiger en efficiënter om dat anders te regelen. Dus ik
doe een dringende oproep aan de minister om toch eens
in overleg — want het proces is zo goed gegaan, ook met
de belangenorganisaties; zijn zijn er in meegenomen —
met het UWV en de belangenorganisaties te kijken of daar
echt geen omissie is.
Minister De Jonge:
Precies. Geef me dan de gelegenheid om even overleg te
hebben. Nu opeens zeggen dat we toch toe moeten naar
aan systeem waarin de afstand niet meer telt, lijkt me weer
het andere uiterste. Laat mij even in overleg treden, ook
met de belangenorganisaties, want we zitten frequent met
elkaar om tafel. Dan kunnen we kijken of dit nu op de beste
manier en met de beste match is ingeregeld. Dan kijken we
of we de zorgen weg kunnen nemen. Als ik u die toezegging
zou mogen doen, heel graag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik een mooie toezegging, dank u wel.
Minister De Jonge:
De betaling van de tolk hebben we gehad. Ik kom nog even
terug op de zorgen bij UWV, waar we het net over hadden.
Met name meneer Peters vraagt: heeft het UWV dan
eigenlijk wel kaas gegeten van dat leefdomein? Ik weet niet
of dat de woorden waren die u gebruikte, misschien parafraseer ik u oneerbiedig, meneer Peters. Meneer Peters
vraagt ook: ziet de regering de kans om de kennisachterstand weg te nemen? Bij het onderwijs- en werkdomein is
die ervaring er al bij het UWV. En het UWV wil de kwaliteit
van dienstverlening natuurlijk houden of brengen op hetzelfde niveau als wat nu ook geldt voor het huidige leefdomein, maar beseft ook dat het gaat over een nieuw domein.

7 maart 2019
TK 60

60-5-10

Daarom is het UWV al een tijd bezig met belangenorganisaties om de deskundigheid van medewerkers over dat
leefdomein op een goed niveau te krijgen. Er hebben tal
van ontmoetingen plaatsgevonden tussen medewerkers
van het UWV, de tolkgebruikers en de tolken in het kader
van deskundigheidsbevordering. Dat wordt ook gewoon
voortgezet, omdat dat nodig is. Dus ik snap uw zorg wel.
Het UWV snapt uw zorg eigenlijk ook wel, en is dus juist
op die manier aan de slag om te zorgen dat die expertise
goed wordt geborgd. Daarbij wordt dus bij de invulling van
de frontoffice voor de drie domeinen tegelijkertijd rekening
gehouden met de expertise die nodig is voor dat leefdomein. Wat betreft de bemiddeling en de facturatie wordt
dus dezelfde partij die dat nu al doet ook de nieuwe partij
voor UWV. Dus daarmee is de expertise geborgd en zorgen
we in die optelsom wel voor een zachte landing.
Dan de vraag van de heer Peters en mevrouw Tielen over
de vinger aan de pols. Daarover zeg ik u graag toe dat die
vinger aan de pols door de belangenorganisaties gewoon
overeind blijft. Er is een klankbordgroep ingesteld door het
UWV. Daarin is geregeld dat gebruikers en tolken hun
aandachtspunten en zorgen kunnen delen met het UWV.
Die klankbordgroep is eigenlijk vanaf het begin betrokken
geweest, bij het programma van eisen voor de aanbesteding, bij de deskundigheidsbevordering voor de medewerkers — dus wat ik net toelichtte — en bij het opstellen van
alle communicatieproducten. De vertegenwoordigers van
die organisaties zijn ook op bezoek geweest bij de frontoffice van het UWV om daadwerkelijk in een vroeg stadium
mee te kunnen kijken naar hoe die uitvoering eruit gaat
zien. Het UWV zal de belangenorganisaties ook structureel
blijven betrekken. In de richting van uw Kamer heb ik toegezegd dat ik vlak na 1 juli zal toelichten hoe die overdracht
daadwerkelijk is gegaan. We houden de vinger aan de pols,
we blijven ook in gesprek met de belangenorganisaties en
over een jaar informeer ik u weer of het dan daadwerkelijk
goed geland is.
Dan was de vraag van de heer Kerstens: zijn er ook overlappende taken? Volgens ons is dat eigenlijk een redelijk
gescheiden deel van het werkproces: de facturatie en de
bemiddeling staan aan de ene kant en de toekenning van
het recht staat aan de andere kant. Tegelijkertijd moet er
natuurlijk wel continu contact zijn om te zorgen dat die uitvoering goed gaat. Ons beeld is dat er veel reden is om
daar gewoon vertrouwen in te hebben.
De heer Kerstens (PvdA):
Het ging me niet eens zozeer om de vraag of er overlappende taken zijn. Er zijn taken die bij twee verschillende
organisaties zijn neergelegd, uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van het UWV, neem ik aan. Mijn concrete vraag
was de volgende. Stel nou dat je niet zo tevreden bent met
de manier waarop de taak wordt uitgevoerd, niet door het
UWV, maar door de andere organisatie, door Berengroep.
Waar moet je dan eigenlijk zijn als je een klacht wil indienen?
Minister De Jonge:
Bij het UWV. Dan moet het UWV ervoor zorgen dat het wel
goed wordt uitgevoerd, want het UWV is namelijk de
opdrachtgever van de aannemende partij van dit deeltje
van het werkproces.

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

De heer Kerstens (PvdA):
Ik denk dat dat een gewone procedure is in het kader van
de Algemene wet bestuursrecht, als het gaat om bezwaar,
beroep, termijnen en dergelijke. Dan betekent dat dus ook
dat iemand er in de contacten met die andere organisatie
ook schriftelijk op gewezen wordt dat hij recht heeft op
bezwaar en beroep?
Minister De Jonge:
Dat heb ik niet paraat; dat moet ik nagaan. Maar dat lijkt
me wel logisch. Ik zou denken dat het recht op bezwaar en
beroep open moet staan, omdat deze taak bewust is neergelegd bij een bestuursorgaan. Ik zou dus denken dat ik het
met u eens moet zijn. Ik ga dat even na.
Dan vroeg de heer Peters naar de tolkvoorziening. Hij vroeg
of mensen nu ook weet hebben van alle veranderingen, dat
het via het UWV gaat lopen en zo. Er wordt door belangenorganisaties best heel goed gecommuniceerd naar de eigen
achterban. Ik denk dus dat men daar inmiddels zeer goed
van op de hoogte is. Er is ook een vraag aan het UWV
geweest om hier samen met Berengroep een communicatieplan voor op te stellen. Daar gaan zij ook mee aan de
slag. Daarbij worden natuurlijk ook de organisaties van de
gebruikers en van de tolken betrokken. Het is echt zaak dat
iedereen weet hoe het vanaf 1 juli gaat werken.
Voorzitter. Dat waren volgens mij de antwoorden op de
vragen die zijn gesteld over de tolkvoorziening.
Dan het volgende blokje, het vertrouwenswerk jeugd. Dat
is van grote waarde. Verschillende sprekers hebben dat
gezegd, maar ik denk dat mevrouw Westerveld dat het
meest pregnant naar voren heeft gebracht. Het is voor
iedereen in de jeugdzorg van grote waarde dat er toegang
is tot vertrouwenswerk. Dat gaat over veel gebruikers, veel
cliënten en veel vragen. Het aantal vragen neemt ook toe.
Het is belangrijk dat de jeugdigen in de jeugdzorg daadwerkelijk toegang hebben tot de vertrouwenspersoon, ook
zonder de tussenkomst van derden.
Dan kom ik maar gelijk op het amendement, omdat dat toch
een beetje het pièce de résistance was van mevrouw Westerveld op dit punt. Ik deel de noodzaak om zonder tussenkomst van derden contact te hebben met een vertrouwenspersoon, maar het is de vraag of het amendement daarop
het beste antwoord is. De eerste argumentatie daarvoor is
dat het op dit moment in een AMvB geregeld is. Dat wordt
niet anders, ook niet met dit wetsvoorstel. Het is dus geregeld. Het recht op directe toegang zonder tussenkomst van
derden is geregeld in de AMvB. Dan zal mevrouw Westerveld zeggen: ja, maar ik kom nog weleens een situatie tegen
waarin dat in de praktijk toch niet gebeurt. Maar dan is de
eerste vraag die we moeten beantwoorden natuurlijk: is
het dan de oplossing om het nog een keer op te schrijven
in de wet? Want een wet en een AMvB hebben dezelfde
uitwerking op de uitvoeringspraktijk. Ik denk dus dat dat
niet de oplossing is. Ik denk dat er iets anders nodig is. Daar
kom ik zo even op terug.
Het tweede argument om niet zo enthousiast te zijn over
dit amendement is dat dit amendement eigenlijk smaller is
dan de huidige AMvB. Hier staat namelijk: "De jeugdhulpaanbieders en de gecertificeerde instelling dragen er zorg
voor dat jeugdigen zelfstandig en zonder tussenkomst van

7 maart 2019
TK 60

60-5-11

derden contact kunnen hebben met de vertrouwenspersoon." Hier staan Veilig Thuis en de wijkteams dus niet
genoemd. Die staan wel genoemd in de AMvB's in de
diverse sectorwetten, dus in het Besluit Jeugdwet en in het
Uitvoeringsbesluit Wmo. Daarom denk ik eerlijk gezegd dat
het in de huidige situatie strakker, beter en completer is
geregeld dan als we dit amendement aannemen. Als we
dit amendement zouden aannemen, wordt het toch een
beetje fuzzy, want dan zou het voor een deel van de directe
toegang in de wet staan en voor een ander deel van de
directe toegang in de AMvB's blijven staan. Het staat al in
de AMvB's. Daarmee is de uitvoeringspraktijk nog niet
perfect. Ik kom er zo op terug wat we dan wel moeten doen.
Maar ik zou denken dat dit amendement ons niet heel erg
gaat helpen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is natuurlijk allerminst onze bedoeling om iets in te
dienen wat al geregeld is en om dat bovendien smaller te
gaan definiëren, maar we hebben in de voorbereiding
natuurlijk contact gehad met een heel aantal mensen. We
hebben ook gekeken naar wat er nu geregeld is. Dan zien
wij dat in verschillende AMvB's en besluiten wel is geregeld
dat de vertrouwenspersoon toegang heeft tot instellingen
en dat de vertrouwenspersoon onafhankelijk naar jongeren
toe kan gaan, maar dat het juist voor de jongeren richting
de vertrouwenspersoon niet geregeld is. Als wat de minister
zegt, klopt, dan ben ik dus heel benieuwd waar dat wel zo
staat en waar vooral het recht van de jongere om naar een
vertrouwenspersoon te stappen, precies geregeld is.
Minister De Jonge:
Dat heeft te maken met het niveau van de formuleringen,
maar er is niet iets anders wat dit amendement regelt ten
opzichte van de huidige mogelijkheden. Het hebben van
een vertrouwenspersoon impliceert dat je daar toegang toe
hebt. Vervolgens is het nodig dat die vertrouwenspersoon
ook vrije toegang heeft tot bijvoorbeeld de gebouwen van
ofwel de jeugdhulpaanbieder ofwel de gemeente en dat de
jongere geen toestemming nodig heeft van een ander om
met een vertrouwenspersoon te gaan praten. Voor zover
ik kan nagaan, is dat in de AMvB op dit moment in completere zin geregeld dan zoals het met het amendement geregeld zou zijn. Ik kijk nog een keer ter check naar de loge,
maar ik meen dus dat het op dit moment in de AMvB
eigenlijk gewoon strakker, beter en completer is geregeld
dan in dit amendement. Ik begrijp wat u bedoelt en ik deel
ook wat u bedoelt. Het gaat om het hebben van vrije toegang tot die vertrouwenspersoon. Ik meen dat die vrije
toegang geregeld is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij horen uit de praktijk dat dit niet zo is. Dat kwam ook uit
het rapport van Defence for Children, maar in het besluit
van de Jeugdwet staat nu onder andere: "De vertrouwenspersoon heeft vrije toegang tot de gebouwen" en "De vertrouwenspersoon behoeft geen toestemming van derden
om met een jeugdige te spreken." Het is heel fijn dat dat
geregeld is, maar ons gaat het er dus om dat de jeugdige
ook geen toestemming nodig heeft om met die vertrouwenspersoon te spreken en dat vooral jeugdigen die "gesloten"
zitten, te allen tijde naar een vertrouwenspersoon kunnen
gaan en dus niet eerst hoeven te overleggen met de mentor

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

of zelfs toestemming hoeven te vragen of dat alleen in
groepsverband kunnen doen. Het gaat ons dus echt om de
jeugdigen. Nogmaals, voor zover wij het terug hebben
kunnen vinden, is dat nu niet geregeld.
Minister De Jonge:
Ik denk dat we op hetzelfde spoor zitten: die vrije toegang
moet wel geregeld zijn en moet ook gewaarborgd zijn. Zoals
ik het op dit moment zie, is dat op dit moment in die AMvB,
overigens onder verschillende wetten, op een goede manier
gewaarborgd. Het is ook breder gewaarborgd, omdat dit
in het amendement alleen zou gelden voor jeugdhulpaanbieders en GI's, terwijl het ook zou moeten gaan over Veilig
Thuis en wijkteams, maar ik denk dat mevrouw Westerveld
dat dan wel weer met mij eens is; ja, precies. Ik ga dit nog
in alle precisie na. We hebben straks nog een tweede termijn. Ik kan tussen de eerste termijn en de tweede termijn,
in de schorsing, nog wel even twee minuten ruggenspraak
houden. Dat kan ik niet even live doen, maar dat wil ik zo
meteen wel eventjes doen. Laten we in ieder geval met
elkaar vaststellen dat je, hoewel het in de wet geregeld kan
zijn, er natuurlijk nog niet bent wat de uitvoeringspraktijk
betreft. Volgens mij gaan de voorbeelden en de zorgen die
mevrouw Westerveld naar voren brengt, juist over die uitvoeringspraktijk, bijvoorbeeld in de gezinshuizen. We zijn
in het gesprek met de gezinshuizen juist ook nagegaan waar
hier nog een weg voor verbetering te gaan is, ook om te
komen tot een kwaliteitskader voor de gezinshuizen. Daarbij
gaat het onder andere ook over die vrije toegang. Hetzelfde
speelt bijvoorbeeld bij de gesloten jeugdzorg, waar die vrije
toegang tot een vertrouwenspersoon juist zo ontzettend
belangrijk is. Ook daar zijn we natuurlijk bezig met het
maken van een plan van aanpak om die gesloten jeugdzorg
te verbeteren en ook daar is dit een onderwerp van gesprek.
Ik ga met u dus de exacte wetgevingstechnische vormgeving na. Als dat niet lukt voor de tweede termijn, dan zorg
ik in ieder geval dat ik u daar voorafgaand aan de stemmingen over informeer. Maar laten we in ieder geval met elkaar
afspreken dat we, daar waar we zien dat die vrije toegang
nog onvoldoende gewaarborgd is, met elkaar werk te doen
hebben in de uitvoeringspraktijk. Voorzitter. Dan ga ik naar
die andere vraag over de vertrouwenspersoon, namelijk
het komen vervallen van de verplichting dat die vertrouwenspersoon werkt bij een onafhankelijke rechtspersoon.
In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt geregeld dat de
vertrouwenspersoon onafhankelijk is van de gemeente, de
jeugdhulpaanbieder, gecertificeerde instelling of Veilig
Thuis. Dat is eigenlijk beter dan de verplichting zoals die
bestond, namelijk dat de vertrouwenspersoon in dienst
moet zijn van een rechtspersoon die onafhankelijk is van
al die instanties. We weten dat die ene rechtspersoon die
we hebben aangewezen met elkaar het AKJ is. Maar dat
zou kunnen verhinderen dat iemand een vertrouwenspersoon heeft en die persoon ook daadwerkelijk vertrouwt,
want dat is natuurlijk de kern van de zaak. Het is iemand
die daartoe volledig geschikt is, maar die zou je dan niet
kunnen vragen, of die zou dan niet die jeugdige kunnen
helpen omdat hij niet in dienst is bij het AKJ. Dan doe je
eigenlijk de cliënt te kort die recht heeft op toegang tot die
vertrouwenspersoon.
Nou snap ik ook wel weer de andere kant van de zorg.
Kennelijk is er een zorg bij AKJ: wat nou als dat een enorme
vlucht gaat nemen, zijn wij dan nog wel in staat om onze
organisatie in de benen te houden? Dat is, een beetje kort
samengevat, wat kennelijk de zorg is. Ik ben daar eerlijk

7 maart 2019
TK 60

60-5-12

gezegd niet zo bang voor, want wat uw Kamer wel doet
hiermee, als u akkoord gaat met dit wetsvoorstel, is zeggen:
we hebben een instelling voor vertrouwenspersonen en
dat is het AKJ. Juist om de informatiepositie, een zorg die
mevrouw Bergkamp met name naar voren bracht, maar
zeker ook omwille van het waarborgen van de kwaliteit
moet je dat niet helemaal laten versnipperen. Wij roepen
gewoon één organisatie in het leven die dat voor ons gaat
doen in het hele land. Geen marktwerking, zeg ik in de
richting van de heer Hijink, maar gewoon één organisatie
die dat mooie, belangrijke werk voor ons doet.
Dat is het AKJ en die betalen we dus ook. Dus daarmee
hebben ze al een enorm voordeel op welke andere persoon
dan ook die zijn vinger zou opsteken en zegt "dat wil ik wel
doen". Dat laat onverlet dat als een cliënt, een jeugdige zou
zeggen: "ik wil die als vertrouwenspersoon omdat ik die
ook echt vertrouw", dan mag niet het enkele feit dat diegene
niet in dienst is bij het AKJ de reden zijn dat hij dan niet als
vertrouwenspersoon kan gelden. Dat is de reden voor deze
vormgeving.
De vraag over de informatievoorziening heb ik eigenlijk
beantwoord, dus daarmee kom ik aan het einde van mijn
blokje vertrouwenswerk.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals de minister het nu uitlegt, kan ik het goed volgen, dat
je soms een uitzondering moet maken omdat een jongere,
of iemand anders, een vertrouwenspersoon gewoon vertrouwt en met die persoon wil werken. Tegelijkertijd zijn er
natuurlijk wel meer nadelen die ik ook noemde, bijvoorbeeld
dat er rechtsongelijkheid bestaat, maar ook omdat nu de
landelijke monitoring mogelijk verdwijnt op het moment
dat wel het vertrouwenswerk veel versnipperder wordt dan
nu het geval is. Zou de minister daar misschien ook even
op in willen gaan?
Minister De Jonge:
Als u die verwachting heeft gehoord van het AKJ, deel ik
die verwachting gewoon niet. Als er al sprake zou zijn van
rechtsongelijkheid, dan zou je dat kunnen zeggen vanuit
andere aanbieders die dat eventueel ook zouden kunnen
vormgeven. Want het AKJ heeft een wettelijke status, het
AKJ krijgt — wat is het 7,7 miljoen geloof ik — betaald om
dit mooie werk te mogen doen en andere aanbieders dus
niet, want die hebben niet die wettelijke status en niet die
gegarandeerde inkomsten. Dus ja, je zou inderdaad vanuit
rechtsongelijkheid kunnen redeneren: "ja maar dan ook
andere aanbieders", maar met dit wetsvoorstel geven we
er de voorkeur aan om te voorkomen dat het versnippert
door één aanbieder aan te wijzen als dé aanbieder voor het
doen van dat vertrouwenswerk. Is het mogelijk dat het heel
erg gaat versnipperen? Nee, omwille van die wettelijke
positie denk ik dus eerlijk gezegd van niet.
De andere kant is wel ook waar. Zou je om die reden dan
ook een jeugdige moeten ontzeggen dat hij ook van een
andere vertrouwenspersoon gebruik kan maken? Nee, dat
vind ik dan ook weer niet oké. Dus ik denk dat hier echt een
mooi evenwicht is gevonden.

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het belangrijkste punt was natuurlijk ook dat vertrouwenspersonen altijd wel onafhankelijk te werk moeten gaan.
Daar zit ook een zorg van het AKJ die ik graag aan de
minister voorleg. Kan het zo zijn dat als we dat hele wetsartikel schrappen, dan instellingen zelf vertrouwenspersoon
naar voren schuiven die mogelijk niet onafhankelijk zijn?
Minister De Jonge:
Dat zou niet moeten mogen. Wat betreft de onafhankelijkheid had het AKJ zeker een punt. Later hebben we per nota
van wijziging ook eraan toegevoegd dat die vertrouwenspersoon daadwerkelijk onafhankelijk moet zijn. Dat is dus
wel wettelijk geborgd.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp dat de minister aan het einde van zijn blokje vertrouwenspersonen en jeugd is.
Minister De Jonge:
Ja.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het verwonderde mij dat het aantal jeugdhulpvragen alleen
maar gegroeid is, terwijl het aantal vertrouwenspersonen
gelijk is gebleven. Ik had nog gevraagd hoe de minister dat
ziet en of er niet misschien toch nog bij een hele hoop
gezinnen en jongeren een tekort is aan informatie en
bekendheid over die mogelijkheid.
Minister De Jonge:
Dat laatste zou kunnen. Of dat te relateren is aan de toename van het aantal vertrouwenspersonen, durf ik eerlijk
gezegd niet te zeggen. Ik meen dat de vraag naar vertrouwenspersonen iets is toegenomen. Ik weet in ieder geval
dat we de subsidie iets hebben verhoogd, maar dat zou ook
een indexatie kunnen zijn geweest. Het is belangrijk om te
blijven benadrukken hoe belangrijk de toegang tot het AKJ
is. Ik zei net ook in de richting van mevrouw Westerveld:
het is waar dat er soms zorgen zijn over de gesloten
jeugdzorg en over de toegang tot vertrouwenspersonen
daar. Het is waar dat er ook zorg bestaat en bestond over
bijvoorbeeld de gezinshuizen. Dus moeten we juist in de
praktijksituaties kijken of de toegang tot het vertrouwenswerk daadwerkelijk gewaarborgd is. Los daarvan deel ik
die zorg met mevrouw Tielen. De toename van het aantal
aanbieders van jeugdhulp heeft ook te maken met de
gekozen inkoopconstructies, zeg ik in de richting van de
heer Hijink met een verwijzing naar ons vorige debatje. Met
name "open house"-achtige inkoopconstructies maken de
lat om in te stappen en om mee te doen soms wel heel erg
laag. Ze maken de mogelijkheid om daadwerkelijke eisen
aan nieuwe aanbieders te verbinden ook wel erg gering,
want als die al te selectief en al te discriminerend zijn, dan
is dat aanvechtbaar voor een rechter.
Het onderzoek dat we nu doen, is gerelateerd aan de stijging
van het aantal jongeren dat in de jeugdzorg zit. Dan gaat
het om een volumeonderzoek. We zouden ook een benchmark doen bij een dertigtal gemeenten. Die onderzoeken
worden op dit moment gedaan. Ik hoop dat die ons wel iets

7 maart 2019
TK 60

60-5-13

van een antwoord gaan bieden op de vraag: wat is nou
eigenlijk die ontwikkeling geweest? Ik herinner mij een
gesprek in het noorden van het land waarbij gemeenten
zeiden dat ze veel meer geld kwijt zijn aan de jeugdzorg,
en waarbij de standaardaanbieders van jeugdzorg zeiden:
nou, bij ons komt het niet terecht, dus bij wie dan eigenlijk
wel? Je zou dus vermoeden dat de conclusie zou moeten
zijn dat het terechtkomt bij een hele hoop kleinere aanbieders, die allemaal een beperkt aantal cliënten hebben. Of
die allemaal op de hoogte zijn van het bestaan van het AKJ
en of die ook allemaal hun cliënten daarop wijzen, daar durf
ik mijn hand zeker niet voor in het vuur te steken. Dus we
moeten de praktijksituaties zeker goed blijven volgen en
we moeten, overal waar het kan, de positionering van de
onafhankelijke vertrouwenspersonen goed versterken.
Mevrouw Tielen (VVD):
Met de minister ben ik heel benieuwd naar die onderzoeksresultaten. Zijn laatste opmerking is heel duidelijk. Hoe gaan
we dat dan borgen? Want in de praktijk kom ik toch wel
heel veel mensen tegen die geen idee hebben waar ze
terechtkunnen met dit soort vragen. Juist de vertrouwenspersonen bieden daarbij volgens mij de oplossing.
Minister De Jonge:
Laten we het dan anders doen. Laat ik niet alleen met het
AKJ maar ook met gemeenten het gesprek voeren over de
vraag: hoe kunnen we de bekendheid met en de toegang
tot het vertrouwenswerk verder versterken en verder vergroten, ook in de komende tijd? Daar kom ik dan graag op
terug in een van de voortgangsrapportages Zorg voor de
Jeugd, zeg ik in de richting van mevrouw Tielen.
Voorzitter. Dan naar de Luisterlijn, het luisterend oor. Ik
deel de opvatting dat het een ontzettend mooie organisatie
is en dat er zo ongelofelijk veel mooi werk wordt gedaan
bij de Luisterlijn, ook met zo veel mensen die zich daarvoor
inzetten. In 2017, bijvoorbeeld, zijn er 450.000 oproepen
binnengekomen. Dat is echt heel indrukwekkend, zeker als
je ziet hoe betekenisvol dat is geweest. Ik zie alleen dat het
antwoord op de vraag die daarover is gesteld door
mevrouw Tielen niet in de stapel zit.
De voorzitter:
Als u een gebaar wilt maken naar een ambtenaar, kan dat.
Minister De Jonge:
Dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb vermanend gekeken en
dat is goed begrepen, denk ik. Dus ik kom daar in de tweede
termijn op terug. Dan gaat het over de mate waarin misbruik
kan worden teruggedrongen en zo. De bekendheid is
behoorlijk goed, denk ik eerlijk gezegd, zeker als je kijkt naar
het aantal gesprekken. Ik denk ook dat de naamswijziging
van Sensoor in Luisterlijn helpt. Sensoor was toch altijd
wat mystiek: wat was dat nou? Toen werd er eigenlijk als
best wel heel veel gebeld. Maar de naamswijziging gaat
zeker helpen. Wij gaan dat helemaal inbedden in de aanpak
van eenzaamheid. Je ziet dat ze daarin juist ook een
geweldig mooie functie vervullen. Ik heb de indruk dat het
goed aan het komen is of gaat komen met de Luisterlijn.
Op de vraag over het misbruik kom ik in tweede termijn
eventjes terug.

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

Dan de Kindertelefoon. Daar had deze vraag ook betrekking
op, dus daar kom ik op terug. Ik heb daarover geen aanvullende vragen gehoord.
Dan heb ik nog één variapunt. Dat is een punt dat niet zozeer
vanuit de Kamer kwam, maar vanuit onszelf. Bij de voorbereiding van deze plenaire behandeling is er een kleine
wetstechnische fout in het wetsvoorstel ontdekt. Het wetsvoorstel gaat er ten onrechte vanuit dat artikel 2.5 van de
Jeugdwet op dit moment meerdere artikelleden heeft. Dat
kunnen we natuurlijk niet laten gebeuren, dus dat moeten
we rechtzetten met een nota van wijziging. Stel dat we dat
niet deden, dan zouden we het risico lopen dat de wettenbanken de inhoudelijke wijziging van artikel 2.5 die we met
dit wetsvoorstel beogen niet goed verwerken. Dat zou
natuurlijk verschrikkelijk zijn. Dus die omissie ga ik corrigeren voorafgaand aan de stemming.
De voorzitter:
Dus wij ontvangen van u een nota van wijziging.
Minister De Jonge:
Een ini-mini nota van wijziging, ja.
De voorzitter:
Nog even voor het andere papierwerk: het amendement
ontraadt u, denk ik?
Minister De Jonge:
Dat ontraad ik, maar ik heb wel toegezegd aan mevrouw
Westerveld dat ik in de schorsing tussen de tweede termijn
van de Kamer en de tweede termijn van het kabinet met
name zal terugkomen op het wetstechnische punt, namelijk:
is nu de huidige formulering in de AMvB daadwerkelijk
adequaat in het licht van wat mevrouw Westerveld en ook
ikzelf beogen? Of verdient het inderdaad aanbeveling om
dat te willen wijzigen met een amendement? Daar kom ik
nog even in precisie op terug. Maar vooralsnog zou ik
denken: de huidige vormgeving in de AMvB's is eigenlijk
breder dan het amendement, dus dat ontraad ik.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik zag dat de minister zijn mapje dichtklapte, en dacht: dit
is het moment dat ik hem nog kan herinneren aan een
suggestie die ik heb gedaan. Dat was een suggestie om
mogelijkerwijs het vertrouwen in het UWV wat te vergroten.
De suggestie was om eens te inventariseren of er knelpunten zijn rondom de tolkvoorzieningen. We zien — gelukkig
maar, de economie draait goed — dat meer mensen met
een auditieve beperking een studie volgen of een vervolgstudie volgen. Ze zijn vaker aan de slag en doen dus vaker
mee op de arbeidsmarkt. Vaker dan in het verleden ook als
zzp'er. Maar dat betekent ook dat het wellicht niet altijd lukt
met de regeltjes zoals we die tot nu toe kennen rondom de
tolkvoorzieningen. Dus mijn vraag was: laat nu een aantal
partijen eens inventariseren of er knelpunten zijn, en zo ja,
of die op te lossen zijn. Allemaal met als grote doel het
vergroten van de deelname van de mensen waarover we
het hier hebben, en die daar onder anderen op de tribune
zitten, aan de samenleving, op de arbeidsmarkt en in het
onderwijs.

7 maart 2019
TK 60

60-5-14

Minister De Jonge:
Mijn beeld is dat die knelpunten als vanzelf naar voren
komen, omdat we natuurlijk heel intensief met alle belangenorganisaties in gesprek zijn. Het UWV heeft daar ook
een klankbordgroep voor ingericht. Juist omdat nu de
tolkvoorziening wordt gecentraliseerd, betekent dat ook dat
er op dat moment dus ook een vrij compleet beeld gaat
ontstaan van de knelpunten waar men tegen aanloopt.
Volgens mij is wat u vraagt ook wat er gebeurt.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat mag ik hopen, maar dat maakte ik niet op uit de stukken.
De klankbordgroep ziet namelijk volgens mij op een aantal
andere zaken, met name op de administratieve kant van
deze wijzigingen, van de centralisatie. Zou de minister dan
zeggen: als er nou echt knelpunten blijken, ga ik desnoods
nog een keer zeggen dat de klankbordgroep ook daarnaar
mag kijken? Is hij dan ook bereid — en dat zou, denk ik, dan
samen moeten met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — om te zien of we die knelpunten ook kunnen
wegnemen?
Minister De Jonge:
Als ik u nu hoor, bedoelt u iets anders of iets meer dan de
uitvoering van de huidige regeling. Bedoelt u wellicht ook
te vragen of de wetten toereikend zijn waarin dat wettelijke
recht is vormgegeven? Is dat ook wat u bedoelt? Want dan
is uw vraag inderdaad breder dan wat ik zojuist in de richting van de heer Peters toelichtte.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste is het ook. Ik gaf net aan dat er vaker wordt
meegedaan, omdat de arbeidsmarkt aantrekt en we nu ook
een Participatiewet hebben, waardoor steeds meer werkgevers, gelukkig, ook kijken naar mensen die ze in het verleden
weleens over het hoofd zagen als ze keken hoe ze vacatures
konden invullen. Maar daardoor is er soms ook een grotere
behoefte aan die tolkenondersteuning en het zou goed
kunnen, denk ik zomaar, dat dat bij die inventarisatie ook
naar voren komt.
Minister De Jonge:
Laat ik zeggen: er is niet afgebakend waar die klankbordgroep wel en niet een opvatting over mag hebben. Die
afbakening is er niet, dus het zou prima kunnen dat dit type
knelpunten ook daar naar voren komt. Dat is één. Het
tweede is dat in het rapport — ik meen van Significant —
op basis waarvan wij nu dit wetsvoorstel maken, ook stond
dat je verbeteringen het beste kunt bereiken in het kader
van de huidige wettelijke vormgeving. De toegang is nog
steeds in vier wetten vormgegeven. Daaraan verandert dit
wetsvoorstel niets, alleen wordt er in de uitvoeringspraktijk
één loket gemaakt. Maar ook dat rapport zegt — en ik zei
in mijn reactie dat ik daar graag naar wil kijken, inderdaad
samen met de collega's — dat het mogelijk voor de toekomst noodzakelijk zou zijn om tot een harmonisatie te
komen, ook van die wettelijke regelingen. Dat ben ik aan
het nagaan, samen met de collega's. Die twee dingen hebben we. We blijven nadenken en we zijn niet klaar na vandaag; dat weten we. Dus we moeten kijken of een verdere
harmonisatie van wet- en regelgeving ook daadwerkelijk
tot een verbetering zou kunnen leiden voor de mensen die

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

zijn aangewezen op een tolkenvoorziening. Dat is één. En
twee is: die klankbordgroep zoals die nu bestaat, is niet
gehouden aan beperkingen van onze kant in waar ze wel
of niet een mening over mogen hebben. Ze mogen overal
een mening over hebben. Dus volgens mij kom ik dan
redelijk tegemoet aan de heer Kerstens.
De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van het kabinet, stel ik vast.
Minister De Jonge:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Dan denk ik even na over de lunchpauze, want lunchen
moeten we ook even. Ik stel voor dat we nu de tweede termijn van de Kamer doen en dan wellicht gaan schorsen
voor de lunch, want de minister lust ook wel iets, denk ik.
En hij moet nog wat dingen opzoeken en een ambtenaar
waterboarden, geloof ik. Dan doen we nu even de tweede
termijn van de Kamer. Mevrouw Westerveld wil iets zeggen.
Gaat uw gang.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als wij de tweede termijn
van de Kamer ook na de lunch kunnen doen, omdat ik na
de antwoorden van de minister ook nog even aan het
nadenken ben over eventuele moties of een eventuele wijziging van een amendement.
De voorzitter:
Oké. Laten we dan de lunch nu doen. Dan gaan we nu lunchen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.05 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

7 maart 2019
TK 60

60-5-15