Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

35 628

Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek
in verband met het evenwichtiger maken van de
verhouding tussen het aantal mannen en
vrouwen in het bestuur en de raad van
commissarissen van grote naamloze en besloten
vennootschappen

Nr. 14

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 19 februari 2021
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid hebben op 10 februari 2021 overleg gevoerd
met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Van
Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk
Wetboek in verband met het evenwichtiger maken van de
verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het
bestuur en de raad van commissarissen van grote naamloze en
besloten vennootschappen (Kamerstuk 35 628);
– de nota naar aanleiding van het verslag (Kamerstuk 35 628,
nr. 6).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Toorenburg
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-35628-14
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

1

Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bergkamp, El
Yassini, Geluk-Poortvliet, Van den Hul, Van Kent, Özütok en Tellegen,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Van
Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Een heel goede morgen. Hartelijk welkom aan iedereen bij dit wetgevingsoverleg over het evenwichtiger maken van de verhouding tussen het
aantal mannen en vrouwen in bestuur en raad van commissarissen van
grote naamloze en besloten vennootschappen. Hartelijk welkom aan de
beide Ministers en aan hun ambtenaren. En hartelijk welkom aan al mijn
collegae, die vandaag weer met heel veel zijn komen opdraven. We gaan
snel beginnen. Iedereen heeft tien minuten spreektijd in het totaal, dus
voor de eerste en de tweede termijn. Ik zou willen proberen te beginnen
met twee interrupties voor de eerste termijn. Ik geef mevrouw GelukPoortvliet van het CDA het woord.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zeg iedere keer: emancipatie is een zaak van de
samenleving. De instrumenten van de overheid zijn altijd beperkt. Met
financiële middelen en met wet- en regelgeving kan de overheid belemmeringen voor emancipatie wegnemen. De Minister kan agenderen,
coördineren, aanjagen, kennis en expertise ontsluiten, maar emanciperen
zal de samenleving zelf moeten doen. De samenleving zelf zal voortdurend en steeds opnieuw moeten leren omgaan met verschillen. En die
samenleving zal leren dat diversiteit niet lastig is, maar juist kansen biedt.
In 2008 nam de Kamer een motie-Kalma c.s. aan, over streefcijfers voor
het aantal vrouwen in raden van bestuur en raden van commissarissen.
Dat gebeurde dus in 2008. Tussen haakjes: een van de indieners is nog
steeds een collega van mij, van ons, namelijk Pieter Omtzigt. Er waren
ambitieuze streefcijfers; er was toen sprake van 25% tot 30% in 2015.
Verder zal, volgens een van de overwegingen van de motie, de participatie
van vrouwen in raden van bestuur en raden van toezicht sterk worden
bevorderd, en zullen capaciteiten van vrouwen een gunstige uitwerking
hebben in die raden. De Kamer sprak de wens uit dat zulke streefcijfers
zouden worden opgenomen in de gedragscode voor beursgenoteerde
bedrijven, de code-Tabaksblat.
De motie-Kalma c.s. kreeg in 2012 een vervolgamendement-Kalma c.s.,
ingediend door de PvdA, het CDA en de VVD. Dat amendement heb ik er
nog maar eens bij gepakt. In de toelichting schreef Kalma: «Nederland
kent in vergelijking tot andere landen een erg laag aantal vrouwen in
bestuurlijke functies, en de verwachting is dat dit aantal op natuurlijke
wijze nauwelijks zal groeien. En internationaal onderzoek heeft aangetoond dat een eenzijdige samenstelling van raden van bestuur en raden
van commissarissen leidt tot slechtere financiële resultaten. En uit
overwegingen van arbeidsmarktbeleid is dat problematisch. Dus niet
alleen vanuit emancipatoir oogpunt, maar ook om sociaaleconomische
redenen is deze tijdelijke overheidsmaatregel wenselijk.» Het
amendement werd aangenomen, en daarom stond er vanaf 2013 een
streefcijfer in het Burgerlijk Wetboek voor evenwichtige verdeling tussen
vrouwen en mannen, en zetels van het bestuur en de raad van commissarissen.
En in september 2019 bleek dat minder dan 10% van de grote ondernemingen voldeed aan het streefcijfer van 30% in de raad van bestuur en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

2

raad van commissarissen. Ruim negen op de tien bedrijven voldeden zelfs
niet aan hun verantwoordingsplicht. Werkgevers- en werknemersorganisaties constateerden gezamenlijk dat het tempo waarmee de
diversiteit in de top van het bedrijfsleven toeneemt, veel te laag ligt. Ik
onderstreep daarom waarom de SER dat een probleem vindt. De SER
zegt: «Daardoor gaat potentieel verloren en wordt talent onvoldoende
benut, en dat is een gemis voor onze economie en de samenleving.»
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Beertema een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ja, ik heb inderdaad een vraag. Het CDA is een hele woke partij
geworden, zal ik maar zeggen.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wat zegt u? Een hele?
De heer Beertema (PVV):
Woke. U bent woke, toch?
De voorzitter:
Misschien kunt u dat toelichten?
De heer Beertema (PVV):
Nou ja, woke is een heel aanvaarde term, zeker in het discours rond
diversiteit en vrouwenquotum. Die term is overgewaaid uit Amerika. Maar
ja, misschien moet u een beleidsmedewerker vragen om het nog eens uit
te leggen. Mijn vraag is de volgende.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Misschien kunt u dat even uitleggen?
De heer Beertema (PVV):
Nou nee, dat kost te veel tijd.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
U heeft tijd genoeg.
De heer Beertema (PVV):
Dat maak ik zelf wel uit, mevrouw Geluk-Poortvliet. Het was alleen maar
een inleiding op de vraag. Mijn vraag is: waarom is mevrouw Keijzer
eigenlijk geen partijvoorzitter geworden in uw partij?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Vindt u dat ik die vraag moet beantwoorden?
De heer Beertema (PVV):
U gaat wel zover dat u de Staat de macht geeft om in het particuliere
bedrijfsleven te beslissen over iets heel essentieels, namelijk het
personeelsbeleid. Ik heb het idee dat al die woke partijen dat altijd
opleggen aan andere organisaties, en nooit aan zichzelf. Als u nou zo
woke bent, waarom komt het er in het CDA dan nooit van dat daar de
vrouwen naar voren geschoven worden? Dat is toch een goede vraag?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ja, dat vind ik eigenlijk een heel goede vraag. Maar ik ben mijn inleiding
begonnen met de opmerking dat emancipatie een zaak van de samenleving is. Bij ons zijn de leden gewoon de baas. En die kiezen. Zo simpel is
dat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

3

De voorzitter:
Ter afronding.
De heer Beertema (PVV):
In het bedrijfsleven hebben we de tucht van de markt en hebben we
aandeelhouders. Die kiezen ook. En toch kiest u ervoor om een hele
machtige positie in te nemen, met dwangmaatregelen naar het bedrijfsleven toe, terwijl u zichzelf daarvan uitzondert. Ik denk dat dat toch een
klein beetje hypocriet is.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nou, ik vind het niet. Want in die hele samenleving werken mannen en
vrouwen en zijn ze samen verantwoordelijk. Ik vind het heel goed. En
zoals ik al in mijn inleiding zei: het bedrijfsleven heeft er ook om
gevraagd.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk-Poortvliet, gaat u verder. We gaan ondertussen uitzoeken
wat «woke» betekent, want ik weet ook niet wat dat betekent.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
In september bleek dat minder dan 10% van de grote ondernemingen
voldeed. Dat had ik al gezegd. Ik herhaal nog even dat daardoor veel
potentieel verloren gaat en talent onvoldoende benut wordt. Dat is een
gemis voor onze economie en samenleving.
De voorzitter:
We horen de bel klinken waarmee wordt aangegeven dat de plenaire
vergadering gaat beginnen. Ik vraag u om even te wachten. Gaat u verder.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. In het advies Diversiteit in de top, tijd voor versnelling heeft de
SER de nodige aanbevelingen gedaan om stevige stappen te zetten. In
januari verscheen de Bedrijvenmonitor Topvrouwen 2020. Die monitor
laat zien dat het aantal vrouwelijke bestuurders en commissarissen groeit,
maar dat dit nog steeds te langzaam gaat. Er is een kleine groep
koplopers, minder dan 10%, die het streefcijfers zowel in de raad van
bestuur als in de raad van commissarissen heeft bereikt. Maar een grote
groep bedrijven komt niet in beweging en heeft nog steeds geen vrouwen
benoemd in de raad van bestuur en de raad van commissarissen. Ook het
aandeel vrouwen in de subtop stagneert al jaren. De commissie adviseert
dan ook een voortvarende invoering van het wetsvoorstel dat vandaag
voorligt.
Voorzitter. Het CDA hecht belang aan een inclusieve samenleving waarin
ieder mens gekend en erkend wordt. Wij hechten dan ook belang aan een
inclusieve arbeidsmarkt die vraagt om vrouwen en mannen die samen
bewust afspraken maken over de verdeling van zorg en arbeid, waarbij
ook de economische zelfstandigheid van vrouwen wordt gestimuleerd. En
zo hebben we dat ook opgenomen in ons verkiezingsprogramma.
Onze lijsttrekken zei afgelopen maandag in een interview met Trouw, en
gisteren ook weer: ik dacht er misschien twintig jaar geleden anders over,
maar ik ben nu voor een verplicht vrouwenquotum in de top van het
bedrijfsleven, want er is te weinig vooruitgang. Nu moeten we
doorpakken, zeg ik er maar bij. Hij zei er nog iets leuks bij. Toen hij 5 jaar
oud was, reed zijn vader elke dag in een rood kevertje, maar dat bleek van
zijn moeder te zijn. Maar iedereen dacht natuurlijk toch dat het van die
man was. Zo ging dat toen nog. En ik weet daar eigenlijk alles van, van
het begin af aan. Dus ik weet nog hoe dat ging. Hij zei: mijn moeder
begon te lachen en zei «hij rijdt er wel in, maar ik heb die auto betaald».
Dat kan ook nog! Hij komt uit een familie met heel zelfstandige vrouwen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

4

En ik eigenlijk ook. Ik ben dus een groot voorstander van dit vrouwenquotum.
Voorzitter. Die zelfstandige vrouwen kunnen we niet missen, ook niet in de
top van het bedrijfsleven. Voor de CDA-fractie is het van belang dat de
aanbevelingen die de SER heeft gedaan, worden gedragen door sociale
partners gezamenlijk. Sociale partners zullen zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen, want emancipatie is een zaak van de samenleving
en de instrumenten van de overheid zijn altijd beperkt. Een wettelijke
regeling werkt niet zonder draagvlak. Voor de CDA-fractie is het voorliggende wetsvoorstel niet de motor van de emancipatie, maar wel een
katalysator.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Kent heeft een vraag aan u.
De heer Van Kent (SP):
We hebben recent gesproken over de gelijke beloning van mannen en
vrouwen. Dit quotum is een heftig middel, een paardenmiddel zou ik het
haast willen noemen. Vindt het CDA die gelijke beloning ook zo
belangrijk? Is het geneigd om vanuit de overheid verplichtingen op te
leggen aan het bedrijfsleven?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wij vinden die gelijke beloning zeker belangrijk. Nu ligt, naar aanleiding
van een aantal moties die door de Kamer aangenomen zijn, een
wetsvoorstel voor over het vrouwenquotum. Vorige week lag er een
initiatiefwet voor. Natuurlijk zijn wij daarvoor. Het is één pakket, maar het
krijgt wel verschillende behandelingen. Ik wil het hier maar even bij laten.
De heer Van Kent (SP):
Dit was een interruptie die de moeite waard is. We horen dat het CDA de
initiatiefwet voor gelijke beloning van mannen en vrouwen steunt, en dat
is niet alleen groot nieuws, maar ook heel goed nieuws. Ik ben daar heel
erg verheugd over.
De voorzitter:
Mevrouw Geluk?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik heb niet gezegd... Dat debat is nog niet afgelopen, dat gaat door na de
verkiezingen.
De voorzitter:
Heel kort de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor heel duidelijk de boodschap van het CDA: het is één pakket en
daar zijn we voor. Volgens mij hebben mijn collega’s hier dat ook allemaal
gehoord. Als het CDA dat hier aangeeft, denk ik dat we dat moment
moeten markeren. We gaan dus een grote stap zetten om behalve het
vrouwenquotum ook de gelijke beloning voor elkaar te krijgen;
fantastisch!
De voorzitter:
Nog even terug naar mevrouw Geluk.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA is een verklaard voorstander van gelijke beloning, maar er kan
wel gesproken worden over de instrumenten en de manier waarop je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

5

daartoe komt. Daar hebben we het toen over gehad en dat wordt
vervolgd.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Geluk. Als er geen vragen meer zijn aan mevrouw Geluk,
gaan we naar mevrouw Bergkamp van D66.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel. Complimenten aan mevrouw Geluk met haar heel mooie
bijdrage en haar inzet wat betreft vrouwenemancipatie. Ik hoorde de heer
Hoekstra gisteren bij M zegen dat hij zover is. Ik weet dat mevrouw Geluk
het al veel eerder hiermee eens was. Ik denk dat mevrouw Geluk een
vooruitstrevende geest heeft. Heel fijn om samen met haar betrokken te
zijn bij dit dossier.
Voorzitter. Ik vind het belangrijk dat jonge meisjes die studeren, dat
meisjes die op school zitten geloven en weten dat ze alles kunnen
bereiken. Maar ik vind het eigenlijk nog belangrijker dat ze het niet alleen
weten, maar ook geloven doordat ze het zien. Daar is nog een hele wereld
te winnen. Laat me dat toelichten.
Helaas staat Nederland vaak nog onderaan de lijstjes als het gaat over
emancipatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Nederland heeft binnen de
Europese Unie het hoogste percentage in deeltijd werkende vrouwen. Als
we kijken naar de gecorrigeerde loonkloof, zien we een verschil tussen
mannen en vrouwen: bij de overheid nog steeds 4% en bij het bedrijfsleven 7%. Ook zijn vrouwen nog ondervertegenwoordigd in managementfuncties. In 2018 werd 25% van de managementfuncties bekleed door een
vrouw. Dat is onacceptabel voor alle partijen die zich inzetten voor
kansengelijkheid. Ik zeg hier ook dat ik me ervan bewust ben dat een
makkelijke of een simpele oplossing om die barrières te beslechten er niet
is. Het is altijd afhankelijk van meerdere factoren. De loonkloof, het
deeltijdwerken en de gebrekkige vertegenwoordiging van vrouwen in de
top hangen met elkaar samen. Soms zien vrouwen zelf ook beren op de
weg. Deze factoren houden elkaar in stand, waardoor het lastig is om de
patronen te doorbreken. Daarom is dit wetsvoorstel zo belangrijk.
Sommigen stellen dat een quotum symboolpolitiek is. Dat is voor mij echt
een verkeerde voorstelling van zaken. Als door een tijdelijk quotum het
aandeel vrouwen toeneemt, dan doorbreek je de vicieuze cirkel. Het wordt
zichtbaar dat vrouwen dit kunnen en bij vacatures wordt er ook eerder
gedacht aan vrouwelijke kandidaten: goed voorbeeld doet volgen. We
gaan dan eindelijk die drempel over om de gewenste kansengelijkheid te
realiseren.
Voorzitter. Vandaag spreken we specifiek over de vertegenwoordiging van
vrouwen in de top van het bedrijfsleven. Ik zal toelichten waarom D66 dit
een belangrijk voorstel vindt. Vervolgens heb ik ook enkele vragen aan de
Minister.
Voorzitter. Vrouwen zijn zwaar ondervertegenwoordigd in de top van het
bedrijfsleven en de vooruitgang komt maar mondjesmaat tot stand. Er is
heel veel geprobeerd. We hebben in alle stukken een heel lijstje kunnen
lezen van wat er allemaal geprobeerd is de afgelopen jaren. Maar als je
dan ziet dat slechts 51 van de 94 beursgenoteerde bedrijven minimaal een
derde vrouwen in de raad van commissarissen heeft en in de raden van
bestuur nog maar 12%, dan is dat teleurstellend. Het invoeren van het
wettelijk streefcijfer in 2013 heeft zijn doel dan ook niet behaald. Het
streefcijfer was te vrijblijvend, zo concludeerde ook de commissie
monitoring. In de laatste jaren was er zelfs sprake van een stagnatie. Bij
80% tot 90% van de grote vennootschappen veranderde de
man-vrouwverhouding in de top niet.
Opvallend is hierbij dat er stagnatie optreedt op het moment dat het
streefcijfer vervalt of als het streefcijfer niet van toepassing is. Blijkbaar
werkt het om een streefcijfer te hebben of een wettelijke maatregel. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

6

zien dat ook in de landen om ons heen, bijvoorbeeld in Duitsland, wat een
beetje te vergelijken is met Nederland. Uit de evaluatie van de afgelopen
jaren blijkt dat het bindend quotum er in Duitsland voor zorgde dat het
aandeel van de vrouwen in de raad van commissarissen van de betreffende bedrijven groeide tot zo’n 30%. Frankrijk, Italië en België kennen een
gelijksoortige oplossing, waar ook weer positieve resultaten zichtbaar
waren. De titel van de bedrijvenmonitor is niet voor niets Zonder wet geen
vooruitgang. Niet alleen de commissie monitoring trekt deze conclusie. Er
is ook het belanghebbendenrapport van de SER, Diversiteit uit de top in
2019. Werkgevers en werknemers adviseren ook om hen daarbij te helpen
en ook te komen met een quotum voor de raden van commissarissen en
een streefcijfer voor de laag daaronder. Er is dus breed draagvlak in de
samenleving, ik hoop op een meerderheid hier – als ik het zo beluister,
gaat die er hopelijk ook komen – maar ook bij werkgevers en werknemers.
Kortom, vrouwen verdienen een gelijke kans op de arbeidsmarkt en daar
hoort ook bij een betere vertegenwoordiging in de top. Uit de evaluaties
van de streefcijferregeling blijkt dat die een wettelijke stimulans is en dat
die ook nodig is om het vrouwenaandeel in de top te doen groeien.
Ervaringen uit het buitenland ondersteunen dat. Ik dank de Minister dan
ook dat ze zo voortvarend aan het werk is gegaan met de motie van D66
en het CDA. Ook een compliment ervoor dat het de Minister op de valreep
– volgende week begint het verkiezingsreces – nog gelukt is om dit
wetsvoorstel in de Kamer behandeld te krijgen.
Voorzitter. Dan over diversiteit in andere lagen. Het SER-advies heeft niet
alleen betrekking op de top van het bedrijfsleven. Zij doen ook aanbevelingen om de genderdiversiteit in alle lagen van de werkvloer te verbeteren. We vinden dat even belangrijk, want vrouwen zijn niet alleen
ondervertegenwoordigd in de absolute top. Slechts 25% van de managers
is vrouw. Dat is toch bijzonder, als je bedenkt dat 46% van de beroepsbevolking vrouw is en dat 56% van de hoger opgeleide afgestudeerden
vrouw is. Daarom is mijn vraag aan de Minister ook op welke wijze zij
bedrijven gaat stimuleren om de genderdiversiteit te stimuleren op alle
lagen van de werkvloer. De SER doet een aantal aanbevelingen. Is de
Minister bereid om bedrijven te ondersteunen in het omzetten van deze
aanbevelingen?
Voorzitter. Na vijf jaar wordt geëvalueerd of het quotum een succes is. De
Minister laat in de schriftelijke beantwoording weten dat het uitbreiden
van het quotum voor de raden van bestuur afhangt van deze evaluatie.
Mijn vraag is onder welke omstandigheden de Minister zou overwegen
om alsnog een quotum in te voeren voor de raden van bestuur.
Voorzitter. Dan over de publieke sector en de semipublieke sector. De
publieke sector hoort, vind ik en vindt onze fractie, een voorbeeldfunctie
te hebben, maar ook hier valt nog veel te verbeteren. Je ziet wel
verschillen in die publieke sector. Sommige sectoren zijn al wat verder, de
jeugdzorg of de welzijnssector bijvoorbeeld, maar in werkgeversorganisaties en de pensioensector valt het dan weer tegen. Als we kijken naar
hoeveel vrouwen er nu op de lijst staan om gekozen te worden, dan is dat
een percentage van 37%. Daar is ook echt nog werk aan de winkel.
Voorzitter. Er is een mooi advies gekomen over de publieke sector en de
semipublieke sector: voer daar een streefcijferregeling in. Ik citeer uit het
rapport van Vinkenburg: «Het sturen op cijfers is een van de weinige
manieren die direct ingrijpen op een systeem dat zichzelf in stand houdt
en onevenredige vertegenwoordiging reproduceert.» Ik vond dat wel een
hele toepasselijke. De adviesgroep is voor een streefcijfer en beveelt aan
dat quotum achter de hand te houden. Ik verzoek de Minister om dit ook
uit te werken, zodat een volgend kabinet hiermee aan de slag kan gaan.
Voorzitter. Dan nog een technische vraag. Ik lees in de schriftelijke
beantwoording van de Minister dat een nietigverklaring geen gevolgen
heeft voor de rechtsgeldigheid van de besluiten genomen door de raad
van commissarissen, tot het moment dat de nietigheid van de benoeming

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

7

in rechte vast is komen te staan. Dat is heel ingewikkeld. Op een gegeven
moment wordt die 30% niet gehaald. Er is wel een lid van de raad van
commissarissen aangesteld, maar dat is een man, dus dat is nietig. We
doen dan net alsof dat nooit bestaan heeft, maar er zijn ook besluiten
genomen door die raad van commissarissen. Hoe zit dat precies? Hoe
komt die nietigheid in rechte vast te staan? In de tussentijd is die
benoemde commissaris natuurlijk nog wel aansprakelijk. Hoe zit dat
precies? Kan de Minister dat proces aangeven?
Voorzitter. Ik rond af. D66 is blij met het voorstel van de Minister. Wat ons
betreft, trekken we die lijn ook door naar de (semi)publieke sector. Ik kijk
dan ook uit naar de reactie van de Minister op het rapport van
adviesgroep-Vinkenburg, dit voorjaar. Ik bedank de Minister voor haar
inzet op dit thema en op heel veel onderwerpen als het gaat over de
emancipatie in de afgelopen jaren. Dat bedoel ik niet ten nadele van de
bewindspersoon die ernaast zit, want die heeft natuurlijk even hard
getrokken aan dit dossier. We zijn heel blij dat dit nu namens het kabinet
voorligt. Als motto voor het eindrapport koos de commissie monitoring
een wijsheid van Johan Cruyff, zoals hij alleen kan formuleren: vaak moet
er iets gebeuren voordat er iets gebeurt. Laten we dat dan ook ter harte
nemen. Ik moet zeggen: ik hoop dat als mijn dochters straks op de
arbeidsmarkt komen, zij niet alleen weten dat ze alles kunnen bereiken,
maar dat ze er ook in kunnen geloven, omdat ze het met hun eigen ogen
in de praktijk zien.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bergkamp. Dan is nu het woord aan de heer Beertema,
PVV.
De heer Beertema (PVV):
De PVV is de enige partij in dit huis die nog niet «woke» is. Maar goed,
deze Minister van OCW en haar voorgangster hebben in de afgelopen
regeerperiodes heel veel werk gemaakt van het invoeren van dat
vrouwenquotum voor de top van grote bedrijven. Al vanaf de invoering
van een streefcijferregeling voor grote nv’s en bv’s in 2013 heeft de PVV
zich verzet tegen het opleggen van dergelijke dwang- en drangmaatregelen aan het bedrijfsleven. Steeds werd gedreigd met een verplichting,
en met dit wetsvoorstel is dat dan eindelijk zover gekomen: een
verplichting vanuit de Staat. De overheid maakt zich op om met dwang in
te grijpen in het personeelsbestand van commerciële bedrijven. Het is
nogal wat. Onderweg naar het wetsvoorstel lijkt de term «vrouwenquotum» zorgvuldig te zijn weggepoetst, is mij opgevallen. In de memorie
van toelichting komt het geen enkele keer voor. De pr-afdeling is kabinetsbreed in fte onder Rutte-III gegroeid met 10%. Er moet kennelijk veel
goedgepraat worden. Nou, die pr-afdeling heeft niet stilgezeten. Het
evenwichtiger maken van de verhouding tussen mannen en vrouwen
klinkt natuurlijk een stuk sympathieker, maar laten we het benoemen zoals
het werkelijk is: het is een vrouwenquotum dat afgedwongen wordt.
De afgelopen jaren heeft de PVV meermaals zijn verbazing uitgesproken
over die fixatie van de Ministers voor Emancipatie, zowel van de huidige
Minister als van Minister Bussemaker onder Rutte-II. Deze Ministers lijken
meer begaan te zijn met het bedienen van hun eigen old girls network aan
de top van bedrijven dan met een evenwichtige samenstelling van
mannen en vrouwen als het bijvoorbeeld gaat om zorgpersoneel of
onderwijzers, waar vrouwen zwaar oververtegenwoordigd zijn. Vuilnismannen – vuilnismensen moet ik dan misschien zeggen – rioolbuisleggers, sleuvengravers, allemaal louter mannelijke beroepen, op een hele
enkeling na. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat er
diverse projecten lopen, maar dan nog rijst de vraag waarom deze
initiatieven in verhouding zo weinig aandacht krijgen in vergelijking met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

8

dit topvrouwenparadepaardje. Ik heb begrepen dat er duizenden
gekwalificeerde topvrouwen opgenomen zijn in de vacaturebank, die
desondanks niet worden aangenomen in topfuncties. Dat is natuurlijk heel
frustrerend voor die topvrouwen, natuurlijk is dat zo. Maar iemands
kwalificaties maken iemand toch niet per se geschikt voor een bepaald
bedrijf? Er zal ook naar andere kwalificaties worden gekeken, zoals hoe
iemand past in het team, en dat geldt net zo goed voor mannen.
Het CPB constateert dat niet duidelijk is hoe verschillende factoren voor
het lage aandeel vrouwen aan de top samenhangen. Een aantal factoren
speelt in ieder geval een rol: de deeltijdcultuur. De Nederlandse vrouwen
zijn kampioen deeltijdwerken. Niet omdat ze daartoe gedwongen worden
door mannen of zo. Dat vind ik altijd zo vreemd. Er wordt gekeken alsof
vrouwen een soort minderwaardige wezentjes zijn die niet voor zichzelf
kunnen uitmaken wat ze willen. Ze worden niet gedwongen door mannen
om in deeltijd te werken. Dat is een heel eigen, weloverwogen keuze van
volwassen, goed opgeleide vrouwen. Risicoaversie is zo’n ding; competitieaversie. De bestaande organisatiestructuur wordt daarbij als belemmering genoemd. Dit wetsvoorstel zal er hoogstwaarschijnlijk toe leiden
dat bedrijven gedwongen veranderingen zullen moeten aanbrengen in die
cultuur. Mijn vraag aan de Ministers is of het wel in het belang van het
bedrijfsleven is om beproefde en succesvolle structuren aan te moeten
passen ten gunste van diversiteitsbeleid. Zijn alle topfuncties bijvoorbeeld
wel geschikt door deeltijdwerk? Neem nou het ministerschap, vraag ik de
Minister, een topfunctie bij uitstek die lange werkdagen vergt, soms zeven
dagen per week. Zou deze Minister het werkbaar achten om haar
ministerschap binnen een driedaagse of vierdaagse werkweek in te
vullen? Zouden er voor een kandidaat-minister met die eis niet tien andere
gekwalificeerde kandidaten klaarstaan, zo vraag ik de Minister.
Naast de administratieve lasten vindt de PVV ook de nalevingskosten voor
het bedrijfsleven van jaarlijks 2,5 miljoen euro veel te hoog, helemaal nu
te verwachten valt dat de effecten van de coronacrisis nog lange tijd
zullen doorwerken in het bedrijfsleven en de economie. Ik kan me
voorstellen dat het bedrijfsleven momenteel andere prioriteiten heeft. Ook
daar graag een reactie op.
De PVV blijft van mening dat bedrijven het recht moeten hebben om
sollicitanten aan te nemen op hun persoonlijke merites en dat andere
factoren, zoals geslacht of afkomst, geen reden mogen zijn voor een
voorkeursbeleid, al helemaal niet als dit is opgelegd door de overheid.
Positieve discriminatie is wat de PVV betreft ook gewoon discriminatie.
Wat is er gebeurd met de tijdens deze kabinetsperiode tot in den treuren
bezongen genderneutraliteit, vraag je je af. Als er iets niet genderneutraal
is, is het dit wetsvoorstel.
Ik vraag de Minister ook wat er is gebeurd met – om in dat woke jargon te
spreken – het non-binaire denken dat de afgelopen jaren zo hartstochtelijk
omarmd is door deze Minister en bijna alle partijen hier in deze Kamer. Dit
wetsvoorstel moet toch ten minste voor enige cognitieve dissonantie
zorgen, mag ik hopen. Bevestigt dit wetsvoorstel bijvoorbeeld dat er
slechts twee geslachten bestaan, vraag ik aan de Minister. Geldt het
biologische geslacht, als we kijken naar een vrouwenquotum, of het
geslacht waarmee iemand zegt zich te identificeren? Voorziet de Minister
nog aanvullende wetgeving waarin andere geslachten ook worden
opgenomen, binnen het gewenste evenwicht? Wij houden in ieder geval
ons hart vast voor die alsmaar uitdijende diversiteitsdwang. Ook hierop
graag een antwoord van de Minister.
Wij hebben ons steeds kritisch uitgelaten over die cultuurmarxistische
dwaalleer en de gevolgen ervan, waartoe ook het CDA zich bekeerd heeft,
waarschijnlijk ook om wat populairder te worden voor allerlei linkse
partijen hier aan tafel, in het kader van de verkiezingen.
Voorzitter. Ik wil me vandaag vooral bij een praktische vraag houden, in
het kader van onnodige sekseregistratie. De Minister en partijen hier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

9

hebben geijverd voor het afschaffen van de geslachtsaanduiding op
identiteitsbewijzen. Die verdwijnt binnen vijf jaar, mogelijk ook van de
paspoorten. Hoe verifieert een bedrijf in dat geval het officiële geslacht
van een sollicitant in het kader van het naleven van deze wet? Door een
geboortecertificaat te laten overleggen? Of door een aanname te doen op
basis van uiterlijk, zoals kleding, of biologische kenmerken? En dit terwijl
de overheid zelf op de website Werken voor Nederland in de sollicitatieformulieren inmiddels niet meer naar het geslacht van de sollicitant
vraagt. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar, vraag ik aan de Minister van OCW.
Voelt de Minister die cognitieve dissonantie al, of blijft ze ferm in haar
contrasterende overtuigingen en tegengestelde handelen? Mijn advies is:
houd op met die diversiteitswaanzin. Quota zijn discriminerend, hoe je het
ook wendt of keert. Het is bovendien een diep ingrijpen in de organisatie
van commerciële bedrijven, die het recht zouden moeten hebben om een
daadwerkelijk genderneutraal aannamebeleid te voeren.
Dank u wel, voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Ik zie vragen. Eerst mevrouw Geluk-Poortvliet.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
De heer Beertema denkt dat het CDA zich bekeerd heeft tot het marxisme,
maar ...
De heer Beertema (PVV):
Cultuurmaxisme.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Cultuurmarxisme. Maar ik wil u eraan herinneren dat het motto van het
CDA van begin af aan is geweest: samen verantwoordelijk. Misschien
weet u dat nog wel, of niet. Dat is het hele uitgangspunt om dit quotum te
bewerkstelligen. In het bedrijfsleven zijn we gewoon niet samen verantwoordelijk, al zouden we het willen. Daarom kunnen we niet anders dan
nu even doorpakken met dit wetsvoorstel. Dan hopen wij dat er zo veel
vrouwen komen en zijn dat dat magische cijfer doorbroken wordt. Er is
ook bewezen dat het niet meer uitmaakt als je 30% of 35% hebt, omdat er
dan evenveel mannen als vrouwen zijn die het moeten beslissen. Zij kijken
dan hoe het zit en hoe het kan en zullen niet meer automatisch mannen
aanstellen. De achtergrond is dus niet cultuurmarxisme. Het gaat om
samen verantwoordelijk zijn en willen zijn, en samen verantwoordelijk
voor die samenleving willen zijn, ook in het bedrijfsleven.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor geen vraag. Ik hoor alleen maar een wat warrig, wel warm betoog
richting de verkiezingen over «samen verantwoordelijk». Natuurlijk zijn we
samen verantwoordelijk. Maar mevrouw Geluk-Poortvliet gaat nergens in
op de inhoud van mijn betoog. Ze gebruikt deze interruptie alleen maar
om wat ... Ja, het raakt kant nog wal wat u zegt, met alle respect. U
herhaalt een beetje uw eigen betoog over dat warme gevoel, dat
inderdaad in het cultuurmarxisme past, van: we zijn samen verantwoordelijk, vrouwen ook, en zo. Maar waar blijven die vrouwen dan? Hoe zit
het dan met bijvoorbeeld die competitieaversie, met die deeltijdcultuur?
Ziet u vrouwen nou werkelijk als een soort zielige persoontjes die door
maatschappelijke ontwikkelingen worden gedwongen om in deeltijd te
werken? Ga daar nou eens op in, in plaats van te zeggen: we zijn samen
verantwoordelijk.
De voorzitter:
Dank.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

10

De heer Beertema (PVV):
Ik kan hier geen chocola van maken.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik ben redelijk consistent in mijn inleiding, heb ik wel gemerkt. Maar als u
dat wil: destijds hebben zich bij VNO-NCW, bij Hans de Boer, 2.000
vrouwen gemeld. Men zei: die vrouwen zijn er niet. Nou, ze zijn er dus
wel. Ze hebben zich gewoon gemeld. Toen heeft Hans de Boer gezegd:
«We moeten nu echt doorpakken. We moeten ook via de werkgevers
bewerkstelligen en adviseren dat er een quotum moet worden ingesteld,
want anders komt er niks van.» Dat is de lijn die we hier volgen en waarop
dit hele wetgevingsoverleg gebaseerd is.
De heer Beertema (PVV):
Ik bespeur hier dat er toch een gedachte heerst bij het CDA dat er een
soort perfide mannenbolwerk is dat al die getalenteerde vrouwen als één
man buitensluit en buitenhoudt. Mijn ervaring met mensen die grote bv’s
hebben en bij nv’s werken, is niet dat vrouwen gediscrimineerd worden.
Mijn ervaring is dat die mensen alleen maar op zoek zijn naar de
allerbeste persoon voor de functie. En als dat een vrouw is, dan zal het
alle mensen die ik ken een zorg zijn wat de etniciteit, kleur of gender is. Ze
willen gewoon de beste persoon op die plek. U gaat ervan uit dat mannen
op een of andere primitieve manier bezig zijn om vrouwen vooral buiten
hun eigen network te houden of zo. Ik bestrijd dat. Het is niet zo. Vrouwen
krijgen alle kansen. Er zijn andere redenen waarom vrouwen die kansen
niet pakken. In het onderwijs doen ze het veel beter dan jongens, want
daar zijn jongens echt het achterliggende geslacht. Daar moeten we ook
aan denken. We zijn het gewoon fundamenteel oneens.
De voorzitter:
Dank, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
U gaat ervan uit dat vrouwen zielig zijn en geholpen moeten worden door
mannen. Ik ga ervan uit dat vrouwen dat op eigen kracht moeten kunnen
doen. Dat doen ze ook in voldoende mate. En als dat niet zo is, hebben we
geen staat nodig om dat met dwang af te dwingen.
De voorzitter:
Punt. Meneer Beertema, het kan korter. Het kan echt korter.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Je kunt van mening verschillen over een quotum, maar ziet de heer
Beertema nou echt niet dat er ook patronen en stereotyperingen zijn als
het gaat over de inzet van vrouwen? Gelooft de heer Beertema nou echt
dat het alleen maar aan de vrouwen zelf ligt dat ze nog ondervertegenwoordigd zijn in managementfuncties, in de top? Ligt het alleen aan de
vrouwen, vraag ik aan de heer Beertema, of ziet de heer Beertema ook dat
het soms ook een kwestie is van dingen als stereotyperingen doorbreken,
dat er soms op een bepaalde manier naar vrouwen wordt gekeken? Of ligt
het alleen aan de vrouwen zelf?
De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk zal het hier en daar voorkomen, net als stagediscriminatie in het
mbo en zo. Natuurlijk wordt er hier en daar gediscrimineerd. Dat is
schandalig. Dat moeten we bestrijden. We moeten handhaven dat dat niet
gebeurt. Het komt voor. Maar de manier waarop alle woke partijen hier
een voorstelling van zaken geven alsof vrouwen systematisch worden
weggedrukt uit functies ... Dat bestrijd ik. Ik geloof dat niet. Vrouwen zijn –
ik wou zeggen: mans genoeg – vrouws genoeg om voor zichzelf op te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

11

komen. Ze hebben de hulp van die mannen niet nodig om voorgedragen
te worden. Nogmaals, als vrouwen de beste persoon zijn voor een functie,
dan komen ze er gewoon. Ik heb onder zo ontzettend veel topvrouwen
gewerkt in het onderwijs. Kijk, de PVV is kleurenblind, we zijn genderblind. Wilt u reageren, Minister? Als ik zeg dat de PVV kleurenblind is, dan
wil ik het de Minister gunnen om dat ook even toe lichten.
De voorzitter:
Dat zal de Minister straks in haar eigen termijn doen.
De heer Beertema (PVV):
Oké, prima. Maar goed, dat is mijn antwoord. Vrouwen hebben de hulp
van de Staat, van die machtige overheid, niet nodig met wetgeving om
naar voren geschoven te worden, ze kunnen dat heel goed zelf.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ben ik niet met de heer Beertema eens. Als ik kijk naar mijn eigen
functioneren: ik zit in de Tweede Kamer, ik kom in verschillende
overleggen, en zelfs in die overleggen waar ik als vrouw aanwezig ben, zie
ik patronen, zie ik dat, als vrouwen iets zeggen, een man het herhaalt alsof
een vrouw het niet gezegd heeft. Zelfs in de overleggen die wij als
zelfstandige, vooruitstrevende vrouwen bijwonen zie je patronen. Ik ben
het dus niet eens met de heer Beertema dat het alleen aan die vrouwen
ligt, het ligt aan patronen. Ik ben het wel eens met meneer Beertema dat
het niet altijd bewust is. Juist zo’n quotum, zoals mevrouw Geluk ook
zegt, kan helpen om dat glazen plafond dat er is te doorbreken en lucht en
ruimte te krijgen.
De voorzitter:
Uw vraag is?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil wat uitgebreider reageren, want de heer Beertema mocht ook
uitgebreid reageren. We hebben maar twee interrupties. Ik ben een beetje
verbaasd dat de heer Beertema, een intelligente man, ook niet in zijn
functioneren met vrouwen ziet dat vrouwen soms extra moeite moeten
doen. Als het gaat om vrouwelijk leiderschap, ook in de politiek – dan
houd ik erover op – zie ik hoe vrouwen worden beticht, hoeveel seksisme
er vaak is en hoe anders er naar vrouwen wordt gekeken. Angela Merkel
wordt Mutti genoemd, om even een voorbeeld aan te geven.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bergkamp ...
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik probeer met wat voorbeelden aan te geven dat vrouwen, ook vrouwelijke leiders, vaak anders worden behandeld, dat sprake is van stereotyperingen, soms bewust, soms onbewust. Ik kan me niet voorstellen dat de
heer Beertema daar blind voor is.
De heer Beertema (PVV):
Intussen constateer ik wel dat «Mutti Merkel» de machtigste politica van
Europa is. Ik denk dat ze met veel plezier leeft met die eretitel. Maar ik
hoor toch wel een paar opmerkelijke dingen. Als u dat soort patronen
bemerkt in de fractievergaderingen van uw eigen fractie D66 dan zou ik
zeggen: dat is dan niet de juiste partij. In mijn partij gaat het er heel
anders aan toe en worden vrouwen op geen enkele manier, ook niet
onbewust, anders behandeld. Het is ook niet zo dat ik het niet zie of zo.
Vrouwen worden daar gewoon als voltrekt volwaardig benaderd. Er
worden geen sneren gemaakt, er worden geen onderhuidse grapjes

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

12

gemaakt. Nee, vrouwen worden bij ons in de fractie volkomen gelijkwaardig gezien. Geen enkele vrouw heeft er ooit een opmerking over
gemaakt dat ze zich onheus bejegend voelt door mannen die het zelf niet
door hebben dat ze dat doen. Nee, bij ons in de PVV-fractie gebeurt dat
niet. Bij D66 wel. Ik zou zeggen: stap over, u bent hartelijk welkom.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Bergkamp. Ik zie ook een patroon ontstaan, een
procedureel patroon, namelijk dat de interrupties nu echt ongeveer derde
termijnen worden. We doen ze in tweeën en kort.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het kort houden. Ik had het niet over de fantastische vergaderingen
bij D66. Het is jammer dat er een soort woordspelletje van wordt gemaakt.
Blijkbaar heeft de PVV geen contact met de samenleving en weet de PVV
niet dat dit soort patronen er zijn. Dat vind ik jammer.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Waar geen wil is, is een wet. Dat zei de voorgangster van
deze Minister, en ik zeg het haar volmondig na. Laat ik eerlijk zijn: ik had
gewild dat we hier vandaag niet hadden hoeven zitten, dat we hier niet
hadden hoeven vergaderen over maatregelen om gelijke kansen van
vrouwen aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven te bevorderen, dat
we anno 2021 bedrijven niet zouden hóeven dwingen om te kiezen voor
meer diversiteit, dat het niet nodig was hier überhaupt een discussie over
te voeren, dat iedereen zou zeggen: diversiteit, natuurlijk, niet omdat het
moet, maar omdat het werkt.
Maar zo ver is het helaas nog lang niet. Een blik in de gemiddelde
boardroom en we wanen ons weer in de jaren vijftig. Mijn partijgenoot
Paul Kalma diende in 2008 daarom een motie in, die vroeg om streefcijfers. Comply or explain, was het devies. De trieste constatering is anno
nu dat van beide te weinig terecht is gekomen. Tijd voor versnelling,
concludeerde daarom de SER in 2019. Gelukkig omarmde een Kamermeerderheid in 2019 dat SER-advies en gelukkig is de Minister voortvarend aan de slag gegaan om die wil om te zetten in een wet. Mijn fractie
zal die wet van harte steunen omdat, als we dat niet doen, wij zoals we
hier samenzijn het waarschijnlijk niet meer gaan meemaken dat vrouwen
gelijk vertegenwoordigd zijn aan de top. Dat is niet alleen heel erg, maar
vooral heel erg zonde.
Voorzitter. Als voetballiefhebber vergelijk ik de huidige situatie graag met
een voetbalwedstrijd. Die speel je ook niet met elf linksbenige spitsen. Je
hebt een middenvelder nodig, een aanvaller, een verdediger, een keeper.
Maar wij doen dat nu wel. Wij spelen een belangrijke wedstrijd met elf
linksbenige spitsen. En het ergste is: er zit toptalent op de bank, transfervrij.
Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen aan de Minister over de wet
die nu voorligt, om te beginnen over de randvoorwaarden voor diversiteit.
Want we zijn er natuurlijk niet met alleen wetgeving en we zijn er ook niet
met alleen de top. Hier is nog wel een wereld te winnen. Nederlandse
vrouwen besteden nog altijd meer tijd aan onbetaald werk, zorg of
huishouden dan mannen. Het SER-advies, maar ook het rapport IBO
Deeltijdwerk komen met een aantal praktische aanbevelingen, waaronder
het slimmer organiseren van tijden, het realiseren van sluitende dagarrangementen voor schoolgaande kinderen, een toegankelijker kinderopvang,
het optimaliseren van verlof in het eerste jaar na geboorte van een kind,
het verbeteren van de combinatie van betaalde arbeid en mantelzorg en
het bevorderen van een leven lang ontwikkelen. Ik voeg daar zelf nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

13

graag aan toe: gelijke arbeidsvoorwaarden, waaronder natuurlijk ook
gelijke beloning. Gelukkig heeft mijn collega Lilianne Ploumen samen met
de SP, GroenLinks en 50PLUS het initiatief genomen om ook die
ongelijkheid aan te pakken. In de beantwoording van de door de Kamer
gestelde vragen wijst de Minister naar het volgend kabinet. Graag hoor ik
waar de Minister zelf de meeste kansrijke interventies ziet als het gaat om
dat flankerend beleid en welke stappen zij daar graag nog zelf in had
willen zetten.
Al vaker heb ik de Minister als Minister voor Emancipatie gevraagd vooral
de mannen niet te vergeten, terwijl er juist voor mannen nog een wereld
te winnen is. Ook vandaag praten we weer vooral over de arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar waarom praten we niet vaker over de zorgparticipatie van mannen? Zou dáár dat beroemde keukentafelgesprek niet
moeten beginnen?
Voorzitter. Niet alleen genderdiversiteit is belangrijk. Ook culturele
diversiteit zou anno 2021 eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn, maar is
dat helaas nog niet. Ook hiertoe komt het SER-advies met een aantal
aanbevelingen, waaronder stereotypen actief doorbreken, kennis over
discriminatie vergroten en het makkelijk maken misstanden te melden.
Wat ziet de Minister daarbij als de rol van het kabinet?
Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen over de wet zelf, met name op het
punt van de transparantie, eventuele sancties, toezicht en handhaving. Ik
begin bij de transparantie. Wij stelden eerder de vraag hoe in de praktijk
wordt voorkomen dat vennootschappen de quotaregeling kunnen
omzeilen door in de procedure wel vrouwelijke gekwalificeerde kandidaten te laten meedoen, maar voor een mannelijke gekwalificeerde
kandidaat te kiezen met het argument dat de mannelijke kandidaat net iets
beter gekwalificeerd zou zijn dan de vrouwelijke kandidaat. Waarom niet
bij een voorstel aan de aandeelhouders tot benoeming van een commissaris die niet bijdraagt aan het evenwichtiger maken van de
man-vrouwbalans in de raad van bestuur, verplicht inzage geven in de
procedure en de afwegingen? Want alleen zo kan de aandeelhoudersvergadering de benoeming daadwerkelijk beoordelen en controleren. En hoe,
zo vraag ik de Minister, kan een onterecht afgewezen kandidaat naar de
rechter als die procedure niet transparant is?
Dan het rapportageformat dat wordt ontwikkeld. Wanneer verwacht de
Minister te kunnen starten met de genoemde pilot? En hoe zit het straks
met die rapportage? Gebeurt dat geaggregeerd of individueel? Dat is van
groot belang voor de uiteindelijke transparantie, want alleen zo kunnen
wij en anderen beoordelen of de maatregelen daadwerkelijk werken en
waarom ze wel of niet werken.
Dan het streefcijfer voor de 5.000 grote vennootschappen. Dat wordt
weliswaar verplicht, maar dat mogen ze wel zelf vaststellen. De ervaring
in onder andere Duitsland leert dat maar liefst 70% van alle bedrijven een
streefcijfer van nul opgaf, iets waar overigens ook de commissieVinkenburg voor waarschuwt. Waarom kiest het kabinet ervoor om toch
geen minimumpercentage vast te stellen?
Voorzitter. Dan het toezicht en de handhaving. Wij lezen dat er geen
sprake zal zijn van sancties, dat het eigenaarschap voor het bevorderen
van diversiteitsbeleid komt te liggen bij vennootschappen en dat de SER
rapportage en monitoring zal faciliteren en jaarlijks een beeld zal geven
van de voortgang. Pas na vijf jaar zal dit worden geëvalueerd. Dat roept
bij ons wel wat vragen op. Allereerst: waarom pas na vijf jaar evalueren?
De wet is voorzien voor een periode van acht jaar, dus is vijf jaar toch best
een verre horizon. Waarom niet, zoals ook de commissie-Vinkenburg
overigens adviseert, een tussenevaluatie na drie jaar, zodat eventueel op
tijd kan worden bijgestuurd? En hoe transparant is deze rapportage door
bedrijven daadwerkelijk? Hoe kunnen wij als Kamer, maar ook onderzoekers, consumenten, werknemers monitoren of die wet voldoende
werkt en welke bedrijven zich er ook echt aan houden? Met andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

14

woorden: hoe voorkomen we dat de wet een dode letter wordt? Hoe
zorgen we voor een wet met tanden?
Dan de positie van Nederland ten aanzien van het EU-richtlijnenvoorstel.
Wij lezen in de beantwoording dat die positie niet is veranderd. Nederland
blijft van mening dat dit vanuit het subsidiariteitsprincipe een zaak is voor
individuele lidstaten. Kan de Minister toelichten wat de bezwaren zijn om
ons ook in Europees verband uit te spreken voor bindende wetgeving nu
dit voorstel voorligt, zoals we bijvoorbeeld ook doen als het gaat om
verantwoord en duurzaam ondernemen? Waarom daar wel Europees en
hier juist niet? En wat betekent het vertrek van de VK voor die blokkerende
minderheid, waar wij deel van uitmaken?
Voorzitter. Ik heb het vaker gezegd in deze commissie: you can’t be what
you can’t see. Rolmodellen doen ertoe! Dat ik als klein meisje opgroeide
met een werkende moeder was voor mij een groot voorbeeld. Maar nog
steeds groeien meisjes en mensen van kleur op in een wereld waarin het
beeld, ook op tv, ook in het bedrijfsleven, ook in de politiek, nog steeds
grotendeels door witte mannen wordt bepaald. Dat is zonde, want wie
weet hoeveel talent daardoor op de bank blijft zitten?
Hoewel veel mensen graag anders willen geloven, is Nederland allang
geen gidsland meer als het gaat om emancipatie. We kelderen in zo’n
beetje alle lijstjes. Bijna nergens in Europa zijn er minder vrouwelijke
onderzoekers dan in Nederland. Qua vrouwelijke hoogleraren lopen we
hopeloos achter en ook als het gaat om vrouwen in het openbaar bestuur
is er nog een wereld te winnen. Daarom wil ik de commissie-Vinkenburg
danken voor hun belangrijke advies over het bevorderen van diversiteit in
de semipublieke en publieke sector en kijk ik ook uit naar de kabinetsreactie hierop.
Tot slot dank ik de SER, maar vooral ook de vele vrouwenorganisaties, en
de onderzoekers die zich al jaren inzetten voor een eerlijke arbeidsmarkt.
Zonder hun jarenlange inzet zaten wij hier nu niet.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Hul. Het woord is aan de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik mag de heer Jasper van Dijk hier vandaag vervangen
vanwege het heugelijke nieuws dat hij vader is geworden van een
prachtige zoon. Hij is thuis druk met de zorgtaken die daarmee gepaard
gaan. Ik ben heel blij dat ik deze wet mag doen.
We hebben heel recent, volgens mij vorige week, een debat gevoerd in de
Kamer over een initiatiefwetsvoorstel van onder andere Partij van de
Arbeid, GroenLinks, 50PLUS en SP over de gelijke beloning van mannen
en vrouwen. Het is mooi dat we in zo’n korte periode ook meteen over dit
wetvoorstel kunnen spreken, zodat we stappen kunnen zetten en
vooruitgang kunnen boeken. Ik ben ook heel blij met de positieve houding
van het CDA in dezen.
Voorzitter. De wet die we vandaag bespreken, is eigenlijk de meest
overbodige wet ooit. Tenminste, dat zou zo moeten zijn. Mijn fractie heeft
altijd grote moeite gehad met dit toch wel paardenmiddel. Het is een
zwaar middel dat nu door de wetgever wordt voorgesteld, maar wij zien
tegelijkertijd dat de tijd van afwachten en kijken hoe het gaat, wel echt
gepasseerd is. We zien dat de vooruitgang er niet of nauwelijks is, dat het
aantal vrouwen in die top nog geen 12%, 13% bedraagt en dat er bij 90%
van die bedrijven ook geen sprake is van vooruitgang. Dat betekent dat
het tijd is om in te grijpen. Dat betekent dat het tijd is dat wij, en dus met
steun van de SP, gezamenlijk tegen die bedrijven zeggen: de grens is
bereikt en er zal een verandering moeten komen. Dat is om heel veel
redenen belangrijk. Maar het is niet alleen belangrijk dat we in die top van
die bedrijven verandering gaan bewerkstelligen; anderen hebben daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

15

terecht aandacht voor gevraagd. Het is heel belangrijk dat we veel breder
gaan kijken naar de positie van vrouwen en de kansengelijkheid, namelijk
op al die andere plekken op de arbeidsmarkt. Daar kom ik straks ook nog
even op terug, voorzitter.
Voorzitter. De aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn toch wel die alarmerende cijfers, die al jaren het beeld laten zien dat er heel weinig gebeurt.
Het feit dat deze wet tijdelijk is, maakt het wat ons betreft ook acceptabel
dat we dit zware middel inzetten. We zeggen tegen bedrijven: we gaan nu
die verplichting opleggen, gaat u daarin mee? Laat u zien dat u de
samenstelling verandert, dan vervalt deze wet. Dan is het ook niet langer
nodig om aan deze strikte voorwaarden te voldoen. Dat vinden wij een
pre, een goed onderdeel van deze wet.
Voorzitter. We hebben nog wel een aantal vragen, en daarbij sluit ik een
beetje aan bij mevrouw Den Hul, over de situatie in Duitsland met die
streefcijfers en ook over de eerdere ervaring in Nederland met die
streefcijfers. Eerlijk gezegd vind ik het weinig overtuigend dat in deze wet
voor die streefcijfers voor die subtop, die niet-beursgenoteerde bedrijven,
wordt gekozen. Dat vind ik niet geloofwaardig en weinig hoop geven op
een goede afloop. De vraag aan de Minister is: hoe kan dat in goede
banen geleid worden en welke garanties kunnen daarvoor worden
gegeven? In hoeverre gaat bijvoorbeeld die rapportage aan de SER
werken? In hoeverre gaan we daar resultaten zien?
Voorzitter. Ik begrijp dat die evaluatie over vijf jaar te maken heeft met de
formele periodes van benoemingen, maar ik zou toch echt veel eerder
willen weten of deze wet werkt. De SP zou er bijvoorbeeld heel erg aan
hechten dat we over een jaar of twee, drie gaan kijken of we al effecten
zien. Zijn er dan bijvoorbeeld meer regels nodig, bijvoorbeeld voor die
subtop van niet-beursgenoteerde bedrijven? Moeten we daar wellicht
meer stappen zetten, omdat de ontwikkelingen achterblijven? Daar zou
mijn fractie heel erg aan hechten.
Voorzitter. Dit is, zoals ik net al aangaf, een stap. Het is een belangrijke
stap, maar er is nog veel meer nodig. De SP heeft dan ook samen met
D66, de heer Van Weyenberg, een motie ingediend om veel breder te
kijken naar de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Bijvoorbeeld het
belang van verlofregelingen, kindvoorzieningen en een vaste zekere baan
met een omvang waar je van kan leven is in die motie vervat. De regering
werd ten slotte gevraagd om met een plan van aanpak te komen. Het spijt
me te moeten zeggen dat daar nog, om het heel vriendelijk uit te drukken,
winst te boeken is. Wij zien een verwijzing naar een aantal zaken die al in
gang waren gezet, maar wij missen echt nieuwe voorstellen.
De Minister van Sociale Zaken is hier niet, maar bij die vaste banen van
een vaste omvang zien we vooral een kabinet dat alles vooruit heeft
geschoven naar een volgend kabinet. De onderzoeksrapporten van
Borstlap, de maatregelen rond zzp’ers en al dat soort zaken heeft dit
kabinet niet opgepakt. En daar zitten nog hele grote problemen, hele grote
problemen waar ook heel veel vrouwen in de detailhandel en de zorg
tegen aanlopen. Nulurencontracten, schijnzelfstandigheid, beloningen
waar je niet zelfstandig van kan leven: dat soort zaken komen ook voor op
plekken waar de overheid het voor het zeggen heeft. Een heel duidelijk
recent voorbeeld is het callcenter van de GGD. Daar worden uitzendkrachten via een privaat callcenter ingeschakeld en deze mensen hebben
geen pensioenopbouw. Er wordt ook veel te weinig loon betaald en als je
daar als vrouwelijke kostwinner zou werken, zou je niet voor je gezin of je
huishouden kunnen zorgen. Mijn vraag aan deze Ministers is hoe zij
hiertegen aankijken. Hoe zien zij als grote opdrachtgever die eigen rol? Ik
noemde de GGD, maar ik zou ook de thuiszorg kunnen noemen, een
sector waar ook veel vrouwen werken en waar bij de aanbestedingen
tocht echt gestuurd wordt op zo laag mogelijke kosten en zo min mogelijk
rechten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

16

Voorzitter. Gisteren was er bij Nieuwsuur een item over Nederland in
2050. Ik vond dat zelf een prachtig item en daarbij kwam voorbij dat als
vrouwen niet gemiddeld 20 uur maar gemiddeld 30 uur zouden gaan
werken, dat gelijk staat aan 700.000 voltijdsbanen. Gezien de tekorten in
de zorg en de verwachte en voorspelde tekorten zit daar de sleutel. Het is
natuurlijk wel altijd afwachten hoe dat uitpakt, want ik kan me voorspellingen uit het verleden herinneren die totaal niet zijn uit gekomen. We
zagen daar een werkgever in de zorg die met werknemers om tafel ging
zitten en voorrekende wat het zou betekenen als iemand meer zou gaan
werken. De vraag aan de Minister is dan ook of we bij de aanbestedingen
en de opdrachten die in de markt worden gezet, dat soort voorwaarden
zouden kunnen stellen. Kunnen we van degenen die de opdracht krijgen,
verlangen dat ze op deze manier hiermee aan de gang gaan? Het zijn juist
beroepen waar wij als overheid direct voor verantwoordelijk zijn, waar
ook heel veel vrouwen in deeltijd werken en waar ook hele grote tekorten
zijn. Daar zit volgens mij een kans en de vraag aan de Minister is of dat
een kans is die deze demissionaire regering ziet. Kan daar geen actie
worden ondernomen?
Voorzitter, kortom. Die gelijke kansen en dat eerlijke en zekere werk voor
iedereen is belangrijk voor de top, maar is minstens zo belangrijk voor al
die mensen in winkels, op de werkvloer en in de zorg. Dat zijn de
schoonmaaksters en ga zo maar door. Echt een oproep aan dit kabinet is
om richting de formatie te gaan kijken naar bijvoorbeeld regelingen als
het partnerverlof. Dat is een hele belangrijke voor de positie van de vrouw
en voor de eerlijke verdeling van zorgtaken. Is deze Minister bereid om
nog voor de formatie te onderzoeken in hoeverre uitbreiding van het
partnerverlof, zowel in duur als in hoogte, mogelijk is? De hoogte is nu
70% en de duur is – ik zeg het uit m’n hoofd – vijf weken. Het is de
opvatting van de SP dat daar veel meer ruimte geboden zou moeten
worden. De vraag aan de Minister is of er op korte termijn onderzoek
gedaan kan worden naar de vraag in hoeverre die uitbreiding van het
partnerverlof in duur en hoogte kan bijdragen aan de arbeidsparticipatie
van vrouwen en daarmee ook aan hun emancipatie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Er zijn geen vragen. Dan gaan we door met de heer El Yassini van de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we over het ingroeiquotum,
beter bekend als vrouwenquotum. Dat doen we naar aanleiding van een
advies van de sociaaleconomische Raad en de sociale partners, waar het
bedrijfsleven ook onderdeel van uitmaakt. Daarin wordt aangegeven dat
een vrouwenquotum nodig is om te komen tot een vertegenwoordiging
van 30% vrouwen in de raad van commissarissen bij beursgenoteerde
bedrijven. Ook als het gaat om macht, zowel maatschappelijke, politieke
en economische macht, willen wij in Nederland gelijke kansen voor
mannen en vrouwen. Als Nederlanders worden gediscrimineerd en/of
worden afgewezen vanwege hun sekse, etniciteit, geaardheid, dan
moeten we keihard optreden.
Uit de meest actuele cijfers – ik heb hier de Dutch Female Board Index van
TIAS van 2020 voor me liggen – blijkt dat het percentage vrouwelijke
commissarissen is gestegen van 27% in 2019 naar 30% in 2020. Van de 94
beursgenoteerde bedrijven hebben nu 51 ondernemingen minimaal 33%
vrouwen in de raad van commissarissen. Echter, 43 ondernemingen
voldoen nog niet en moeten gezamenlijk nog zo ongeveer 54 vrouwen
benoemen om die balans te bereiken. Drie beursgenoteerde bedrijven
hebben überhaupt geen vrouwelijke commissaris. Er moeten dus nog wel
wat stappen worden genomen door het bedrijfsleven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

17

Zoals ik al zei, staat de VVD voor gelijke kansen voor mannen en vrouwen,
ook op het gebied van maatschappelijke, politieke en economische macht
en invloed. Wij werken aan een Nederland waarin je sekse of andere
uiterlijke kenmerken niets uitmaken voor de kansen die je krijgt. De VVD is
van oudsher tegen quota geweest, of het nu ging om quota voor
vrouwen, lhbti’ers of Nederlanders met een niet-westerse afkomst.
Iedereen is gelijkwaardig en hoort gelijke kansen te krijgen. Als je hard
genoeg werkt, dan kom je er vanzelf wel. Maar ook de VVD heeft de
verantwoordelijkheid om te blijven kijken naar maatregelen en standpunten uit het verleden, en te bezien of deze nog overeind staan in de
21ste eeuw. Zelf ben ik niet zo van de dogma’s. Ik kijk vooral hoe ik
problemen in de samenleving kan oplossen. Ik wil de vrijheid van mensen
en onze inwoners niet te veel beperken en zorgen voor een liberale
samenleving. Ook als VVD-fractie zijn wij intern in gesprek gegaan over
het vrouwenquotum en waarom we daar nou eigenlijk van oudsher tegen
waren.
Beslissen over een vrouwenquotum is een duivels dilemma. Zowel voorals tegenstanders komen met goede argumenten. Moeten we blijven
geloven in de kracht van het individu en mensen stimuleren om het beste
uit zichzelf te halen, waarbij we kijken naar de persoon en niet naar sekse
of afkomst en zijn we dus tegen een quotum? Of kiezen we toch voor een
quotum, juist met het doel om oude structuren open te breken, om
diversiteit af te dwingen en om vrouwen een kans te geven op topfuncties
waar ze nog niet voor worden geselecteerd?
Dat brengt ons bij onze afweging, waarvoor ikzelf terug heb gegrepen
naar mijn persoonlijke ervaring. Ik weet nog hoe het voelde om geselecteerd te worden op iets waar ik niets aan kon doen en niets aan kon
veranderen. Ik heb in het verleden gesolliciteerd op een functie in het
bedrijfsleven. Na twee sollicitatierondes werd ik aangenomen. Tot mijn
verbazing kreeg ik niet één, maar twee documenten onder mijn neus die
mijn handtekening vereisten. Eén was vanzelfsprekend een arbeidsovereenkomst. Het andere was een afkomstverklaring. In die afkomstverklaring werd mij gevraagd om te bevestigen dat ik, of één van mijn
ouders, geboren werd in een niet-Westers land, waarbij ik Marokko als
optie ertussen zag staan.
Ik ben best woest geworden, dat moet ik ook toegeven. Was ik nou
aangenomen en door die twee sollicitatierondes gegaan omdat ik de
beste persoon was voor die functie of omdat ik van Marokkaanse origine
was? Ik heb geweigerd die afkomstverklaring in te vullen en te ondertekenen. Ik heb letterlijk gezegd: ik teken alleen één document of géén
document. Ik heb mij zelden zo vernederd gevoeld: teruggebracht naar
niets meer dan mijn eigen etniciteit. De wet die dit mogelijk maakte,
heette Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden. Dat is ook de
reden waarom Mark Rutte een van mijn grote helden en voorbeelden is.
Toen hij namelijk Staatssecretaris was in 2003 is hij degene geweest die
uiteindelijk die wet heeft afgeschaft. Dat vind ik een heel belangrijke
mijlpaal voor mij persoonlijk.
Ik kan me voorstellen dat vrouwen vanwege datzelfde gevoel niet willen
worden aangenomen op basis van hun geslacht. Dan ben ik weer terug bij
de standpuntbepaling over dat vrouwenquotum. Ik vind dat onze
maatregelen altijd in dienst moeten staan van het behoud van een liberale
samenleving. In mijn visie is de liberale samenleving een samenleving
waarin je gelijke kansen krijgt, ongeacht je afkomst, je geslacht, je sekse of
je geaardheid. Ik wil de kans krijgen om geselecteerd te worden op basis
van mijn kennis en kunde. Ik wil daar keihard voor knokken, maar ik wil
niet aangenomen worden op basis van mijn afkomst. Zo kan ik mij ook
voorstellen dat vrouwen niet aangenomen willen worden op basis van
hun sekse.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

18

Voordat u verdergaat...
De heer El Yassini (VVD):
Laat mij even deze alinea af maken.
De voorzitter:
Excuus, ja.
De heer El Yassini (VVD):
Steeds vaker hoor je in Nederland dat «het streven diversiteit moet zijn».
Ik ben het daar dus absoluut niet mee eens. Ik ben van mening dat
wanneer je stuurt op gelijke kansen, het gevolg diversiteit is. Dat vind ik
mooi en dat vind ik belangrijk. Maar als je stuurt op diversiteit, dan
sneuvelen als eerste de gelijke kansen. En daarna sneuvelt, naar mijn
mening, de waardigheid van mensen door ze te reduceren tot etniciteit of
sekse.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Er valt een boel te zeggen over de inbreng van collega El Yassini, maar ik
pak er toch even dit punt uit. De heer El Yassini stelt in zijn betoog dat we
moeten inzetten op gelijke kansen; dát moet het doel zijn en niet diversiteit. Wat zegt de heer El Yassini dan van de huidige situatie? Zijn er
volgens de VVD nu gelijke kansen?
De heer El Yassini (VVD):
Nee, en dat is exact waarom ík de politiek in ben gegaan. Dit is exact
waarom ik hier nu zit. Ik zit hier om... Ja, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, ga uw gang. Maar mevrouw Van den Hul moet wel even naar uw
antwoord luisteren.
De heer El Yassini (VVD):
Dat lijkt me wel verstandig als ze een vraagt stelt, toch?
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ben wat langer van stof, maar dat weet mevrouw Van den Hul heel
goed, want we hebben wel vaker met elkaar te maken. Ik vind dat we er
nog niet zijn. Maken we stappen? Zeker. Elke keer weer, stap voor stap. En
dat doen we samen als Tweede Kamer, zij aan zij. We vinden mekaar ook.
Hoe vaak hebben wij samen voorstellen ingediend en zijn wij samen
opgetrokken? Gisteren nog bijvoorbeeld heb ik in het mondelinge
vragenuur indringend aan het kabinet gevraagd waarom er nog steeds te
weinig gedaan wordt aan discriminatie op de woningmarkt. Er ligt een
rapport dat duidelijk maakt dat lhbti’ers en mensen van niet-westerse
afkomst op de woningmarkt worden gediscrimineerd. Daar zet ik me voor
in. Dat betekent dus dat we nog veel moeten doen, ook op het gebied van
gelijke kansen in het onderwijs en in het aanspreken van het bedrijfsleven.
We waren toentertijd ook vóór de streefcijfers die de PvdA had voorgesteld, maar wij maken wel de afweging dat we niet voor een quotum zijn.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Allemaal heel leuk en aardig wat de heer El Yassini nu allemaal zegt over
de inzet tegen discriminatie. Dat zou normaal moeten zijn, wat mij betreft.
Het punt is dat die gelijke kansen er niet zijn. Het punt is ook dat als ik
solliciteer op een baan in de top van het bedrijfsleven, mijn kans kleiner is
dan die van een kandidaat met misschien wel minder goede of in elk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

19

geval net zo goede papieren, puur en alleen op basis van mijn gender. Dát
is wat deze wet probeert te doorbreken. Dat is dus heel leuk en aardig
allemaal. Ik ben het ermee eens dat gelijke kansen het doel zouden
moeten zijn, maar de verdrietige constatering is dat die gelijke kansen er
niet zijn. Die zijn er nu niet, die zijn er nooit geweest. Die streefcijfers zijn
al in 2009 ingevoerd en anno nu, 2021, staan we waar we nu staan: dat is
toch het volledige bewijs waarom deze wet, helaas, nodig is? Het is al
gezegd dat het een paardenmiddel is. Ik begon mijn inbreng ermee. Ik zou
wíllen dat het niet nodig was! Ik vind het echt heel verdrietig dat het nodig
is, en dat ik als vrouw niet die gelijke kansen heb. Ja, nu kan de heer El
Yassini wel aangeven dat ik door moet praten, maar de heer El Yassini
kreeg net zelf heel veel ruimte om zijn punt te maken. Nu maak ik hier een
heel belangrijk punt: die gelijke kansen zijn er niet!
De heer El Yassini (VVD):
Ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Wacht u even, meneer El Yassini. Mevrouw Van den Hul had heel veel
woorden nodig voor een vraag, eigenlijk meer een statement. Was u aan
het einde van uw bijdrage gekomen?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zal het samenvatten: de beste persoon op de beste plek. Dat is, zeg
maar, het startpunt. Het probleem is: die zit daar nu niet, die komt daar
niet. De beste vrouw zit nu niet op de geschikte plek, doordat er obstakels
zijn. Die doorbreekt deze wet. Dus het is niet realistisch wat de heer El
Yassini schetst.
De voorzitter:
De heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Wat ik mooi vind, ook aan het betoog van mevrouw Van den Hul...
Mevrouw Van den Hul, ik ben niet uw vijand. Ik weet dat ik via de
voorzitter moet spreken, maar ik doe het even rechtstreeks: ik ben niet uw
vijand. Mevrouw Van den Hul geeft aan: ik ben gediscrimineerd vanwege
mijn sekse. Ze gebruikt het woord gender, maar gender heeft ook met
identificatie te maken. Iemand kan zich ook vrouw voelen. Ik gebruik even
het woord sekse. U bent gediscrimineerd op basis van uw sekse. Ik snap
uw passie, en dat waardeer ik enorm. Want als iemand ook in deze kring
weet hoe het is om te worden gediscrimineerd of te worden afgewezen,
dan ben ik het wel op basis van mijn etniciteit en mijn achternaam. Als ik
50 sollicitatiebrieven stuurde, dan kreeg ik drie afwijzingen en op de rest
geen reactie, terwijl mijn cv perfect aansloot op de vacature. Dus ik
begrijp uw passie. Tegelijkertijd wil ik in het debat met de Kamer ook
gewoon het gesprek aangaan door te zeggen: als wij zien dat er op
bepaalde plekken geen gelijke kansen zijn, moeten we dan werken om die
wél te creëren of moeten we dan op een gegeven moment overgaan tot
maatregelen om gelijke uitkomsten te krijgen? Bij dat laatste verschillen
we van mening, en dat is ook niet erg. Daarom zitten we in de politiek,
daarom zijn er verschillende politieke partijen en hebben we allemaal
verschillende politieke lijnen. De VVD vindt dat je het feit dat er op dat
moment geen gelijke kansen zijn, niet kunt oplossen met een quotum dat
eigenlijk creëert dat je gelijke uitkomsten hebt. Daar verschillen we dus
van mening en dat is ook niet erg, maar het is in ieder geval wel belangrijk
om dat duidelijk te hebben.
Ik kom terug op de streefcijfers. Daarover ging de tweede vraag van
mevrouw Van den Hul. Zij vraagt: joh, vindt u niet dat...? Laat ik kijken
naar puur de specifieke cijfers die betrekking hebben op dit wetsvoorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

20

Dit wetsvoorstel gaat over een ingroeiquotum, specifiek voor de raad van
commissarissen van beursgenoteerde bedrijven. Laten we de cijfers er
even bij pakken. Dit wetsvoorstel zegt: 33%. De huidige cijfers laten zien
dat van 501 commissarissen van beursgenoteerde bedrijven, er op dit
moment 148 vrouw zijn. Dat komt neer op 30%. We missen dus nog 3%. Ik
zie mevrouw Van den Hul nee schudden, maar men kan geen nee
schudden tegenover feiten. Ik probeer dus uit te leggen wat ik hier zie. Als
antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hul zeg ik dat de SER heeft
aangegeven: kom nou eens met 30%. En we zien letterlijk uit de cijfers van
de Universiteit Tilburg, dus inderdaad van de TIAS School for Business &
Society, dat dus 148 commissarissen vrouw zijn. Bij TIAS doet men hier
elk jaar onderzoek naar.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Graag. Dank voorzitter, want dit is te belangrijk om hier nu eventjes niet
op te reageren. Dit is gegoochel met cijfers. Zo werkt het niet. Je kan niet
zeggen: we hebben zoveel in het absoluut, en dan delen we dat door drie,
en dan zijn we er dus op 3% na. Nee, zo werkt het niet! Er zijn immers een
heleboel bedrijven met welgeteld nul vrouwen. Dat heeft mevrouw
Bergkamp net nog heel duidelijk gemaakt. Dat is natuurlijk het probleem.
Er is een aantal koplopers. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden:
chapeau voor de bedrijven die deze wetgeving helemaal niet nodig
hebben. Die bedrijven zijn er ook: laten we dat benoemen. Maar er zijn
helaas te veel bedrijven die niet zonder die stok, of die wortel of hoe je het
ook maar noemt, in beweging komen. En vanwege die bedrijven zitten wij
hier nu. Hoe reageert de heer El Yassini daarop? Er zijn dus bedrijven met
nul vrouwen. Dat is de realiteit die wel degelijk schuilgaat achter die
rooskleurige cijfers die de heer El Yassini net schetste.
De voorzitter:
De heer El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter. Ik vind het goed dat we debatteren over dit onderwerp, maar
het is wel van cruciaal belang dat we in debatten interrumperen, vragen
stellen, maar ook luisteren. Want als mevrouw Van den Hul goed had
geluisterd naar mijn inleiding, had ze gehoord dat wat zij zojuist zei, ik
zonet letterlijk ook al heb gezegd. Ik zal het nog een keer herhalen voor
mevrouw Van den Hul. «Uit de meest actuele cijfers zien we dat het
percentage vrouwelijke commissarissen is gestegen van 27% naar 30%.
Van de 94 beursgenoteerde bedrijven hebben 51 ondernemingen 33% in
de raad van commissarissen, maar 43 ondernemingen die niet voldoen,
moeten gezamenlijk nog 54 vrouwen benoemen. Drie beursgenoteerde
bedrijven hebben überhaupt geen vrouwelijke commissarissen. Er moeten
dus nog flinke stappen worden gezet.» Dus het is heel goed dat mevrouw
Van den Hul erover begint, maar ze doet in haar vraagstelling net alsof ik
dat negeer, dat ik dat niet accepteer of dat ik dat niet meeneem. Dat doen
we wel degelijk. Alleen, we verschillen van mening over het middel om er
te komen, en dat is ook niet erg en dat mág in de politiek.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, kort!
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dit is mijn tweede interruptie, voorzitter, en die gebruik ik graag voor de
heer El Yassini. Ik heb net gereageerd op de onjuistheid van de constatering van de heer El Yassini. Hij gooit cijfers op een hoop om zijn punt te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

21

onderstrepen dat we er bijna zijn. Dat is dus niet zo en we zijn er niet
bijna. En ik gooi nog even een statistiek terug naar de overkant van de
zaal, waar de heer El Yassini zit. Op dit moment zijn er vier Europese
landen met bindende quota. Zij hebben 23,6% meer vrouwen in hun
boards dan de elf zonder regels. Volgens mij is dat er het beste bewijs
voor dat deze absoluut draconische maatregel wél nodig is. Volgens mij
zouden we allemaal willen dat deze draconische maatregel niet nodig
was. Maar als we het niet doen, maken wij het niet meer mee dat die
achterblijvers mee gaan doen.
De heer El Yassini (VVD):
Ik ga altijd graag terug naar de cijfers. Die geven mij namelijk een goed
anker om te zien waar we het dan precies over hebben. Want het klopt wat
mevrouw Van den Hul zegt en wat ik ook heb gezegd in mijn inleiding: 43
beursgenoteerde ondernemingen zijn er nog niet. Maar nou doet
mevrouw Van den Hul wel voorkomen alsof er geen enkele vrouw bij die
43 ondernemingen rondloopt. Ik pak er nog een keer de cijfers bij. Daaruit
blijkt dat, uitgaande van de huidige omvang van de raad van commissarissen, dit voor de meeste ondernemingen, namelijk 33, betekent dat zij
eigenlijk om het streefcijfer te halen, ieder nog één vrouwelijke commissaris moeten benoemen. Voor negen ondernemingen betekent het dat er
twee vrouwelijke commissarissen benoemd moeten worden. En voor één
onderneming betekent het dat er drie extra vrouwelijke commissarissen
benoemd moeten worden. Zij tellen namelijk die andere twee niet mee, en
dat doe ik wel. Dus het is niet zo dat er bij die 43 ondernemingen waar
mevrouw Van den Hul het over heeft, nul vrouwen bij de raad van
commissarissen rondlopen. Dat is niet waar. Maar er moeten wel stappen
gezet worden. En het verschil tussen wat mevrouw Van den Hul vindt en
wat de VVD vindt is: de VVD vindt dat je met een quotum er niet komt, en
de PvdA vindt van wel. En dat is eigenlijk waar het debat vandaag over
gaat. Dus als we echt de cijfers er ook bij pakken, kunnen we concluderen
dat er absoluut stappen worden gezet. In het artikel in Trouw staat niet
voor niets: beursgenoteerde bedrijven hebben het hoogste aantal
vrouwelijke bestuurders in tien jaar tijd. Goed! We zijn op weg. Maar we
zijn er nog niet.
De voorzitter:
Oké. De heer Beertema heeft ook nog een vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik zit met plezier te luisteren naar het betoog van de heer El Yassini. Ik
moet ook even iets rechtzetten. Ik zei net dat de PVV de enige partij is die
niet meedoet aan dat modieuze wokeness, dat overgeven aan die identity
politics. De VVD staat aan onze zijde en gaat ook tegen deze wet
stemmen. Dat verheugt me.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, ik moest wel lachen toen de heer Beertema het eerst had over
vuilnismannen, waarna hij zich onbedoeld corrigeerde door het over
vuilnismensen te hebben. Daar moest ik wel om lachen, want dat is best
wel woke, eigenlijk. Dus eigenlijk is er geen enkele partij hier in de Tweede
Kamer die niet woke is.
De voorzitter:
Het woord «woke» begint nu een rode draad in dit debat te worden.
Misschien kunnen we nu zeggen wat het woord «woke» betekent, voor de
mensen die dat niet weten. Het betekent in mijn eigen woorden: politiek
correct. Is dat wat het is, meneer Beertema?
De heer Beertema (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

22

Nee. Letterlijk betekent het: wakker. Maar het is natuurlijk: politiek correct
tot in het uiterste doorgevoerd.
De voorzitter:
Ja, nou. Dan hebben we dat nu helder.
De heer Beertema (PVV):
Het betekent de omarming van de identity politics, die de hele samenleving niet verbindt, maar verscheurt,...
De voorzitter:
Ja, dank.
De heer Beertema (PVV):
... versplintert, in man-vrouw, homo-hetero, zwart-wit, nee, «blank» moet
ik zeggen.
De voorzitter:
Dank, meneer Beertema. Het was niet de bedoeling om u weer helemaal
los te laten gaan. Dank, meneer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Dat is wokeness. En wokeness is de rot in de samenleving, want het
versplintert, het ontwricht...
De voorzitter:
Meneer Beertema, dit was niet de bedoeling.
De heer Beertema (PVV):
Ja, maar ik wil het toch even...
De voorzitter:
Nou ben ik zo aardig om u nog even de ruimte te geven om dat woord toe
te lichten...
De heer Beertema (PVV):
Zeker.
De voorzitter:
...en nu maakt u daar eigenlijk weer misbruik van. Dat is wel een beetje
jammer.
De heer Beertema (PVV):
Zo ben ik. Excuus.
De voorzitter:
Zo bent u? Oké, nou. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik merk trouwens nu wel een wat mildere toon van de VVD over het
vrouwenquotum ten opzichte van het eerdere algemeen overleg dat we
erover gehad hebben. Ik dacht nog even: gaat de VVD nou voor ... Het was
heel goed, die emotie en dat stukje theater erin. Maar helaas gaat de VVD
niet voorstemmen. Toch nog even een vraag. De heer El Yassini zegt tegen
quota te zijn, die erg te vinden en spreekt over zijn persoonlijke ervaring.
Maar in het regeerakkoord is wel een quotum voor arbeidsgehandicapten
afgesproken. Ik probeer dus even te bepalen of de VVD alleen tegen een
quotum voor vrouwen is en het voor arbeidsgehandicapten wél mag.
Want als ik de heer El Yassini goed beluister, zegt hij: hard werken en dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

23

moet je er komen. Maar blijkbaar maakt de VVD een uitzondering voor
een handicap. Hoe zit dat dan precies?
De heer El Yassini (VVD):
Even een vraag: vergelijkt mevrouw Bergkamp nou vrouwen met mensen
met een lichamelijke of verstandelijke beperking?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is zo’n debattrucje. De heer El Yassini kwam zelf met een hele
opsomming: je moet niet gediscrimineerd worden op grond van je
seksuele gerichtheid en geslacht en je afkomst. Dus de heer El Yassini gaf
zelf een opsomming. Mijn vraag is gewoon: mag het wel voor arbeidsgehandicapten maar niet voor vrouwen? Ik probeer enige consistentie in het
verhaal te voelen.
De heer El Yassini (VVD):
Dan zal ik het proberen uit te leggen. Ik stelde die vraag niet voor niets.
Het heeft te maken met het feit dat bij iemand met een verstandelijke of
lichamelijke beperking er sprake is van een bepérking, het woord zegt het
al. Maar als je samenwerkt met een man of een vrouw, maakt de sekse
niet uit. Het gaat om de kennis en kunde en om waar ze voor staan.
Iemand met een lichamelijke of verstandelijke beperking heeft meer hulp
nodig. Ik vind de vergelijking dus mank lopen. Sorry dat ik deze woorden
gebruik, maar de vergelijking klopt niet. U zegt dat we het hebben over
enerzijds mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking en
anderzijds vrouwen. Dat is appels met peren vergelijken, dus ik vind het
een beetje rare opmerking, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Heel kort. De gemoederen lopen steeds hoger op. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is wel echt een hele gebrekkige reactie op mijn vraag, eerlijk gezegd.
Blijkbaar gaat het alleen om vrouwen. Daar mag geen quotum voor zijn,
maar voor arbeidsgehandicapten mag dat wel. Maar het gaat uiteindelijk
om kansengelijkheid en om de vraag hoe je de kansengelijkheid van
mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt wil verminderen.
Misschien een andere vraag: is de VVD dan tegen positieve discriminatie
überhaupt? Komt de VVD met een wetsvoorstel om de Algemene wet
gelijke behandeling aan te passen, bijvoorbeeld?
De heer El Yassini (VVD):
Mevrouw Bergkamp begint erover. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat
wij níét willen dat er quota komen voor gevallen waarin het gaat om
verschillen in sekse, verschillen in wel of niet een westerse afkomst,
verschillen in of je wel of niet onderdeel bent van de lhbti-gemeenschap.
Want wij vinden dat die zaken niet mogen uitmaken voor de gelijke
kansen die je hebt. En dat is echt wel anders dan dat je een beperking in je
leven hebt en als je solliciteert de werkgever zegt: als ik kies voor iemand
met een lichamelijke of verstandelijke beperking, heb ik meer energie en
begeleiding nodig. Ik mag toch niet hopen dat we ook gaan zeggen: als je
een vrouw aanneemt, moet daar ook meer begeleiding voor komen. Dat is
absoluut niet waar. Dus nogmaals, ik vind de vergelijking niet kloppen. En
eerlijk gezegd vertroebelt dit ook het debat. Want de focus moet liggen op
de emancipatie van in dit geval specifiek vrouwen. Daar focus ik liever op.
De voorzitter:
U was nog niet aan het einde van uw betoog gekomen, toch?
De heer El Yassini (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

24

Nee, dat wil ik nog wel even afmaken.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder
De heer El Yassini (VVD):
Mooi. Conclusie is dus dat de VVD tegen het vrouwenquotum is en dus
ook tegen dit wetsvoorstel. Het vrouwenquotum heeft als doel diversiteit.
Nogmaals, diversiteit mag op zichzelf echt nooit een doel zijn; het moet
een gevolg zijn van gelijke kansen. Zolang we daarnaar blijven streven,
maken we Nederland elke keer weer een stukje liberaler.
Dan heb ik nog een vraag aan de beide Ministers. Ik pak er nog een keer
de papieren bij; het is eigenlijk bijna een soort bijbel geworden met cijfers
die ik heel belangrijk vind om te kunnen weten wat er speelt in Nederland.
Een van de zaken die in ieder geval mij opvallen, is het volgende. In die
Dutch Female Board Index van 2020 lezen we: «Vrouwen komen relatief
veel vaker uit het buitenland dan mannen. 52% van de vrouwelijke
commissarissen komt uit het buitenland. Dit is 39% bij de mannen. (...)
Ook dit jaar was 50% van de nieuwe vrouwelijke commissarissen
niet-Nederlands.» Mijn vraag aan dit kabinet, de Ministers is de volgende.
Ziet het kabinet de mogelijkheid dat met dit wetsvoorstel het aantal
vrouwelijke commissarissen bij beursgenoteerde bedrijven vooral zal
komen uit het buitenland? Ziet het kabinet het wellicht gebeuren dat dit
wetsvoorstel vooral gunstig zal zijn voor expats uit India, de Verenigde
Staten en andere landen, en dat de Nederlandse vrouw er vooralsnog, ook
met dit wetsvoorstel, niet tussenkomt? Als het kabinet deze mogelijkheid
ziet, wat willen de Ministers dan doen om ervoor te zorgen dat de
Nederlandse vrouw niet tussen wal en schip valt en te voorkomen dat er
vooralsnog geen posities zijn voor de Nederlandse vrouw in de top van
het bedrijfsleven? Ik krijg graag een reactie van beide Ministers.
Voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Er zijn verder geen vragen, dus dan geef ik tot slot het woord aan
mevrouw Özütok van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Als je als laatste aan het woord bent, is er bij dit
soort voorstellen al heel veel behandeld. Maar ik vind het wel heel erg
belangrijk om vandaag te zeggen dat ik heel erg blij ben met het voorstel
van de Ministers. We hebben er lang over gedaan om zover te komen. Ik
ben blij met de inzet van de Minister op dit onderwerp. Mijn complimenten aan Minister van Engelshoven en ook aan onze Staatssecretaris
dat we zover zijn gekomen.
Minister Dekker:
Dank u wel voor het compliment.
De voorzitter:
De Minister.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De Minister. Excuses.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

25

Nogmaals excuses. We zijn vandaag wel in een soort van plaagsfeer
terechtgekomen. Maar laten we het echt hebben over de dingen die
belangrijk zijn, die nu voorliggen en waarover we straks gaan besluiten.
Voorzitter. Er is de afgelopen vier jaar goed werk verricht op het gebied
van emancipatie en dat is ook echt te zien. Als we kijken naar het voorstel
en hoe dit tot stand is gekomen, zien we dat we al in 2018 zijn begonnen
over een mogelijk ingroeiquotum te praten in de Kamer. Maar de
discussie over vrouwenquota is eigenlijk al tientallen jaren gaande.
Blijkbaar lukt het – helaas, moet ik zeggen – bedrijven niet om zelfstandig
die diversiteit in de top te verzekeren. Het streefquotum heeft maar
beperkt effect gehad, zoals bleek uit de Bedrijvenmonitor Topvrouwen
2020. Het aandeel vrouwen in een gemiddelde raad van commissarissen
bleef liggen op 20%, in raden van bestuur zelfs op 12%. Het is echt
jammer en bijna beschamend dat het het bedrijfsleven ondanks de
inspanningen niet lukt om hier zelfstandig werk van te maken. Dit terwijl
diversiteit van geslacht, maar ook van afkomst of geaardheid kan
bijdragen aan pluriformiteit van ideeën binnen een organisatie. Die
pluriformiteit kan een organisatie echt verbeteren.
Het instrument van het quotum is een krachtig instrument, maar is echt
nodig en ook wenselijk om te komen tot die diversiteit. Als we niet
ingrijpen, gaat het veel te langzaam en gaan we die gelijkwaardigheid niet
bereiken.
Voorzitter. Als we kijken naar de landen om ons heen, zien we dat
vrouwenquota in Frankrijk, Italië, Duitsland en België tot goede resultaten
hebben geleid. Daar zien we grote vooruitgang. Zelfs de Europese Unie
overwoog vorig jaar om een quotum in te stellen van zelfs 40% aan de
top. Kortom, dit voorstel komt als geroepen.
Voorzitter. We zien dat steeds meer vrouwen werken. Steeds meer
vrouwen werken ook fulltime, maar toch blijft er een glazen plafond. Deze
week stond in de Volkskrant een artikel over de status van de vrouwenemancipatie in Zweden. In Zweden werkt een derde van de vrouwen
parttime, in Nederland drie kwart. De helft van de Nederlandse vrouwen is
afhankelijk van de overheid of van haar echtgenoot. In dat artikel werd
opgeroepen om het gesprek over emancipatie ook economisch te maken.
En terecht, zou ik zeggen. We zouden breder moeten kijken en moeten
bekijken hoe ons emancipatiebeleid uitpakt als het gaat om de resultaten.
Mijn vraag is dan ook hoe het komt dat vrouwen minder snel van nature
doorstromen naar de top. Is dat omdat er bepaalde genderstereotiepe
beelden bestaan in onze samenleving die maken dat vrouwen sneller
thuisblijven of ervoor kiezen om zorgtaken op zich te nemen, of is dat
omdat wij hier bepaalde sociaaleconomische beleidskeuzes zijn maken die
doorwerken in het gedrag van moeders en vrouwen, en die het moeilijk
maken om door te stromen op de arbeidsmarkt? Dat kunnen ook
systemen zijn zoals een dure kinderopvang of kort geboorteverlof; het is
ook al genoemd door andere collega’s. Dit zijn allemaal kernvragen waar
we mee bezig moeten zijn.
Voorzitter. Ik ben voorstander van een integrale aanpak. Als we echt willen
dat gelijkwaardigheid en gelijke kansen op de werkvloer tot stand komen,
moeten we breder kijken. Daarom zijn we ook bezig met een initiatiefwet
om gelijke beloning voor vrouwen mogelijk te maken. Want we zien dat
vrouwen zelfs in gelijke functies minder verdienen dan hun mannelijke
collega’s. Dat is onbestaanbaar. Ik wil graag een reactie van de Minister
hoe zij aankijkt tegen een sociaaleconomisch beleid als het gaat om
emancipatie.
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over het voorstel. Die gaan over de
opmerkingen die de FNV inbracht op het voorstel. Dat zijn echt allemaal
terechte vragen. Allereerst. Voor de kleine bedrijven die niet worden
geraakt door dit voorstel, geldt nog steeds de plicht om ambitieuze en
passende streefcijfers op te stellen. Hoe definieert de Minister «ambitieus
en passend»? De FNV stelt dat het bijvoorbeeld nooit 0% zou mogen zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

26

maar ik zou zeggen dat het ook niet mag blijven bij bijvoorbeeld 10%. Wat
is precies het minimumvereiste wanneer we spreken van ambitie en
passendheid?
Ook stipte de FNV het belang aan van het betrekken van werknemers,
bijvoorbeeld via de ondernemingsraad, bij het opstellen van de streefcijfers en het uitwerken van een plan om de doelen te behalen. Ik wil van
harte bij die oproep aansluiten. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
Voorzitter. Eind vorig jaar werd er een rapport gepubliceerd over vrouwen
aan de top in de publieke sector. De adviesgroep-Vinkenburg adviseerde
in opdracht van de Minister om ook in organen van bestuur en toezicht in
de publieke sector een streefquotum van 30% in te voeren en om, indien
dat niet werkt, een wettelijk quotum met sancties in te stellen. Het kabinet
heeft aangegeven hier een programma op te ontwikkelen. Hoe staat het
met dat programma en wanneer zal het uitgevoerd worden? Als het nog
niet gereed is voor uitvoering, zijn er dan al plannen waaraan we kunnen
zien dat het volgende kabinet ermee aan de slag kan gaan?
Voorzitter. We hebben het vandaag over vrouwen aan de top. Maar ik wil
ook graag stilstaan bij een groep vrouwen die steeds onzichtbaarder
wordt in ons beleid. Ik heb het dan over alleenstaande moeders. We zien
dat die vrouwen juist als het gaat om inkomen een heel slechte positie
hebben. Veel kinderen worden grootgebracht in armoede. Dat is
onbestaanbaar. We weten dat een inkomen uit een uitkering niet
voldoende is voor alleenstaande moeders om rond te komen, en door de
kinderopvangtoeslagenaffaire hebben we gezien dat zelfs toeslagen, het
kleine beetje dat we deze ouders nog gunnen, het gat totaal niet opvult.
Sterker nog, het is een systeem dat alleen maar verdere problemen
creëert. Alleenstaande moeders worden hier hard door aangepakt. Er is
inzet nodig, graag een gecoördineerde inzet, om te zorgen dat deze
vrouwen niet verder lijden onder deze situatie.
Ik heb daar een motie over ingediend, over informatievoorziening en een
eenouderpunt. Ik neem aan dat daar nu aan wordt gewerkt, maar ik zou
graag ook van de Minister willen horen hoe zij ertegen aankijkt om een
gecoördineerde regie of een plan van aanpak hierop te ontwikkelen. Want
mijn fractie is van mening dat dat echt nodig is.
Voorzitter. Het voorstel heeft onze steun, maar één punt moet me toch van
het hart. Dat gaat over die evaluatie. Vijf jaar wachten tot er een evaluatie
is, vind ik echt heel erg lang. Is de Minister bereid om te kijken of er na
drie jaar gekomen kan worden tot een evaluatie of een tussenevaluatie?
We zouden die dan graag al willen zien, omdat we deze maatregelen
willen doortrekken naar de semipublieke en publieke sector. Graag een
reactie van de Minister.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 11.45 uur. Dan gaan we
luisteren naar de beantwoording door de Ministers.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Na rijp overleg heb ik zojuist besloten dat we schorsen tot 12.15 uur, zodat
we allemaal een boterham kunnen eten. We zien elkaar dus terug om
12.15 uur.
De vergadering wordt van 11.33 uur tot 12.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het wetgevingsoverleg over het evenwichtiger maken van
de verhouding tussen het aantal mannen en vrouwen in het bestuur en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

27

raad van commissarissen van grote naamloze en besloten vennootschappen.
Wij gaan luisteren naar de beantwoording door de beide Ministers. Aan u
het woord.
Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng over dit
wetsvoorstel, waarmee, kort gezegd, maatregelen worden ingevoerd voor
het evenwichtiger maken van de man-vrouwverhouding in de top en de
subtop van grote vennootschappen.
Laat ik beginnen met te zeggen: jammer dat het moet komen tot een
wetsvoorstel dat toch eigenlijk gaat over iets wat de normaalste zaak van
de wereld zou moeten zijn, namelijk gelijke kansen en diversiteit in de top
van onze Nederlandse bedrijven. Met veel van de inbrengen voel ik mee.
Aan de ene kant hoor ik bij sommigen het ongeduld: er moet nou echt
eens een einde aan komen; er is meer nodig. Maar ik hoor ook de inbreng
van de heer El Yassini, die zegt: ja, maar is het middel niet erger dan de
kwaal? Als de overheid zegt dat je geen onderscheid op basis van sekse
moet maken, maar dat vervolgens met zo’n wetsvoorstel toch doet, dan
wringt dat ook. Het gebeurt dus niet vaak, maar misschien voel ik me wel
het meest thuis bij de inbreng van de heer Van Kent van de SP. Hij zei het
volgende. Het is een paardenmiddel; ik zit er ook mee te worstelen, maar
ik maak eigenlijk de afweging dat het in dit specifieke geval nodig is. Het
kent ook nog een bepaalde tijdelijkheid. Het geeft hopelijk net even de zet
die nodig is, zodat je er na een aantal jaar over kan zeggen: het heeft
geholpen, we zitten nu in een normale situatie en het kan weer normaal
door.
Laten we hopen dat het zo lukt, want als we kijken naar de streefcijfers en
de maatregelen van de afgelopen jaren, dan zien we dat dit gewoon is
achtergebleven. En dat vind ik, eerlijk gezegd, jammer. Ik zei het al. Ik vind
het zelf ook wel wat beschamend. Het is mooi dat er een advies ligt van de
SER, waar ook draagvlak van het bedrijfsleven voor is, maar ik had liever
gezien dat het bedrijfsleven de afgelopen jaren over de volle breedte wat
meer zijn best had gedaan om van diversiteit echt werk te maken. Hopelijk
gaan we dat in de komende jaren wel terugzien.
Voorzitter. Al met al is het balanceren. Ik denk dat dit wetsvoorstel een
goede balans treft en dat de bestaande achterstanden, de achterblijvende
man-vrouwverhoudingen, gelijke verhoudingen, ook in board rooms, deze
maatregelen rechtvaardigen. Het wetsvoorstel doet eigenlijk twee dingen.
In de eerste plaats presenteert het een ingroeiquotum dat uitgaat van de
een derde aan allebei de kanten: een derde mannen, een derde vrouwen.
Als je wat dat betreft uit het lood bent, dan ben je eigenlijk verplicht om
dat bij een volgende benoeming te corrigeren. Het tweede is dat grote
nv’s en bv’s worden verplicht om zelf passende en ambitieuze streefcijfers
op te nemen, en niet alleen maar voor de raden van commissarissen,
maar ook voor de raden van bestuur en de subtop. Door de rapportageplicht die erin zit, kan de SER een belangrijke rol spelen in het bijhouden
en monitoren daarvan.
Ik zal met name de specifieke wetsdingen behandelen. Collega Van
Engelshoven zal ingaan op de meer beleidsmatige vragen die zijn gesteld.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toch alvast even een vraag. De Minister begint zijn betoog met «wat
jammer». Eerlijk gezegd, kan ik me dat ook wel voorstellen. Alleen, wij zijn
natuurlijk ook niet blij dat we met heel veel andere wetten moeten komen;
wetgeving om geweld aan te pakken, wetgeving om misstanden aan te
pakken. Toch hoor ik de Minister dan niet vaak zeggen «goh, wat
jammer». Ik ben gewoon ook wel benieuwd naar het standpunt van het
kabinet, nu de kogel door de kerk is: gaan we dat vrouwenquotum toch
een beetje met energie en elan verdedigen, en niet alsof het de grootste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

28

last is die we met ons meedragen? Dat hoop ik tenminste, want onze
belangrijke uitdaging is namelijk om ook de werkgevers- en werknemersorganisaties daarin mee te nemen en te enthousiasmeren. Het SER-advies
ligt er. Dus ik zou zeggen: oké, we hebben het besluit nou genomen; laten
we dat dan ook met een beetje verve gaan verdedigen.
Minister Dekker:
Daar wilde ik zojuist aan beginnen! Dank u wel.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heb ik mijn kruit verschoten, zeg maar, om even in dit taalgebruik te
blijven. Ik ben zeer benieuwd. Ik ga erop letten.
De heer Beertema (PVV):
Voor zover ik weet, is deze Minister een bewindspersoon van de VVD. We
prijzen het dualisme in deze Kamer natuurlijk altijd, maar dit is een
prachtig voorbeeld van dualisme. Hoe ervaart u het nou dat u als
bewindspersoon een wet verdedigt waar uw eigen VVD tegen gaat
stemmen?
Minister Dekker:
Het zal niet de eerste keer zijn en ook niet de laatste keer. Dat is het lot dat
iedere Minister treft.
De voorzitter:
Een helder antwoord.
De heer Beertema (PVV):
Ik vraag mij dan wel af: komt u nog op de lijst of komt de heer El Yassini
op de lijst? Er zal toch een keus gemaakt moeten worden, zou je zeggen.
Minister Dekker:
Ik weet niet of daar een verband tussen zit, maar de heer El Yassini staat
op de lijst en ik niet. Volgens mij wist de heer Beertema dat al. Ook in de
richting van mevrouw Bergkamp zeg ik dat er voor een deel frustratie
achter zit. Je wilt dat bedrijven inherent zeggen: we gaan hier werk van
maken. Ik ben niet anders gewend in de grote organisatie waar ik nu voor
werk: het Ministerie van Justitie. Eigenlijk bij alle benoemingen die we
doen, houden we rekening met diversiteit. Niet omdat dat moet, maar
omdat het gevoeld wordt als – ik wil niet zeggen – een morele verplichting
maar als iets wat normaal is. Dat is de frustratie: dat je voor zoiets
normaals nu een wet nodig hebt die dat gaat afdwingen. Natuurlijk is daar
ook veel op af te dingen. U hoorde daarnet de discussie, die ik volstrekt
legitiem vind. Je ziet natuurlijk ook scheefgroei op andere terreinen. Moet
je dat dan ook allemaal gaan corrigeren? Het is ver ingrijpen op vrijheden,
op het vrije vennootschapsrecht dat voor bedrijven bestaat. Met andere
woorden, daar moeten we terughoudend mee zijn. Ik vind het hier
gerechtvaardigd, maar nogmaals, ik had het liever niet gedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Ik zal kort beginnen met het ingroeiquotum. Ik denk dat dat het meest
vergaande punt is in dit wetsvoorstel. Het gaat uit van het toegroeien naar
raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven aan de
Nederlandse indexen met ten minste een derde mannen en een derde
vrouwen. Een benoeming die daar niet aan bijdraagt, is straks in strijd met
de wet en daarmee nietig. Het is niet de bedoeling dat derden van die
handelingen van de vennootschap, niet wetend van de nietige benoe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

29

mingen, straks de dupe worden. Daarom heeft die nietigheid van een
benoeming geen gevolgen voor de rechtsgeldigheid en de besluiten van
de rvc.
Mevrouw Bergkamp vroeg: op welke wijze en op welk moment komt die
nietigheid dan in rechte vast te staan? Laat ik vooropstellen dat de
nietigheid van meet af aan werkt. De benoeming van een commissaris die
niet bijdraagt aan het evenwichtiger maken van de man-vrouwverhouding
in de rvc is dus vanaf het moment van benoemen ongeldig. Het kan zijn
dat zo’n commissaris toch aan het werk gaat, bijvoorbeeld omdat hij of zij
of het bedrijf niet bekend is met de nietigheid. Nogmaals, ik denk dat dit
eerder een theoretisch dan een werkelijk geval is, maar we maken
natuurlijk ook wetten voor gevallen dát. Een ieder die zich bij de civiele
rechter meldt, kan vragen om die nietigheid. De nietigheid van de
benoeming komt met de uitspraak van de rechter vervolgens in rechte
vast te staan, maar het feit dat de nietigheid met de rechterlijke uitspraak
in rechte komt vast te staan, wil dus niet zeggen dat de benoeming tot op
dat moment geldig was. Wel blijft de besluitvorming waaraan de
commissaris heeft deelgenomen geldig. Dat heeft te maken met de
rechtszekerheid en het beschermen van derden die met de vennootschap
handelen.
Hoe zit het dan met de aansprakelijkheid? Ook nadat in rechte is komen
vast te staan dat de benoeming van de desbetreffende commissaris
ongeldig was, is hij of zij wel aansprakelijk als aan de overige
voorwaarden daarvoor is voldaan. Daarbij moet u bijvoorbeeld denken
aan aansprakelijkheid op grond van algemene beginselen voor de
onrechtmatige daad, zeg maar een verwijt dat hem of haar persoonlijk kan
worden aangerekend. Dat is natuurlijk ook niet zo gek, want hij of zij
maakte wel deel uit van die raad van commissarissen. Het zou natuurlijk
gek zijn als zo iemand zich kan kwijten of verschonen van het feit dat de
benoeming nietig was, maar de desbetreffende commissaris wel heeft
deelgenomen aan de besluitvorming en wellicht ook aan dingen die mis
zijn gegaan in het bedrijf voor de periode dat de rechter van rechtswege
vaststelde dat de benoeming nietig was.
Mevrouw Van den Hul vroeg of het quotum niet eenvoudig te omzeilen is.
Ik denk dat dat niet het geval is. Het is echt een hard quotum. Het is niet zo
dat op basis van kwalificatie je tegen de ava kunt zeggen: we konden geen
goede vrouw vinden, daarom werd het toch maar een man. Ook dan gaat
die nietigheid dus gewoon op. Een vrouw die niet wordt gekozen als
commissaris kan bij de civiele rechter de nietigheid in rechte vastgesteld
krijgen van de man die al wel zou zijn benoemd. Zij kan dat altijd doen.
Het is geen kwestie van transparanter maken van selectieprocedures. Het
is gewoon een hard feit: als je niet aan die een derde aan beide kanten
voldoet, dan is de benoeming van de nieuwe commissaris die er niet aan
bijdraagt om dat te corrigeren, een nietig besluit.
Wat zijn de sancties? Die sancties zitten in feite in die nietigheid. Als een
beursgenoteerd bedrijf, als de ava van een beursgenoteerd bedrijf zo
iemand toch benoemt, gaat die vlieger niet op. Iedereen, u, ik, degene die
in de selectieprocedure is afgevallen, een minderheid in de ava die zich
niet gehoord acht, iedereen kan dan de gang naar de rechter maken om
de nietigheid van het besluit ook door de rechter te laten vaststellen.
Voorzitter. Tot slot op het specifieke onderdeel van het quotum de vraag
van mevrouw Bergkamp wat bijvoorbeeld omstandigheden kunnen zijn
om te overwegen om dit niet alleen voor rvc’s, maar ook voor raden van
bestuur in te roepen. In mijn opvatting zal daarin straks de evaluatie
moeten worden meegenomen. Ik ga ervan uit dat we bij raden van
commissarissen, zeker met de hardheid van het diversiteitsquotum dat er
nu in zit, gewoon veranderingen zullen zien optreden. Met streefcijfers,
die ik meer als soft law wil betitelen – het is hard law, maar erop gericht
om bedrijven zelf te laten nadenken over diversiteit en er verantwoording
over af te leggen richting de aandeelhouders, de samenleving en straks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

30

ook de SER – kun je verwachten dat bedrijven hier meer werk van gaan
maken. Dat zullen we zien in de afspiegeling aldaar.
Over vijf jaar evalueren we. Dan zou je het een en ander moeten
terugzien, niet alleen in raden van commissarissen, maar ook in raden van
bestuur. Op basis daarvan kunnen nieuwe afwegingen worden gemaakt
over hopelijk de stopzetting van een quotum, maar, als het te weinig effect
heeft gehad, wellicht ook over voortzetting of uitbreiding ervan. Dan zal
steeds een nieuwe weging moeten worden gemaakt over de inbreuk die
het betekent op heel veel andere rechten.
Voorzitter. Ik maakte al een klein bruggetje naar de streefcijfers. Die gelden
voor een veel grotere groep van bedrijven, niet alleen die aan de
Amsterdamse beurs zijn genoteerd, maar alle grote nv’s en bv’s. Dat zijn
er in Nederland ongeveer 5.000. Zij moeten een plan van aanpak maken.
Ze moeten ieder jaar in hun bestuursverslag en aan de SER rapporteren
over de voortgang als het gaat om de rvc, de raad van bestuur en de
subtop.
Een aantal Kamerleden vroeg wat ambitieuze streefcijfers zijn. Zou je niet
een minimumpercentage moeten opnemen? Laat mij heel duidelijk zijn:
ambitieus is ook echt ambitieus. Dat is geen kwestie van van 10% naar
11% gaan, en het is ook geen kwestie van op nul stellen. Maar het laat
onmiddellijk zien waar het lastige in zit van het noemen van een
minimumpercentage: het hoeft er niet automatisch en onmiddellijk toe te
leiden dat een opdrijvend effect ontstaat. Mensen kunnen denken: met
een minimum van 10% of van 20% ben ik er ook. Het intelligente van de
streefcijfers zit er in mijn ogen juist in dat je een debat binnen het bedrijf
en tussen het bedrijf en de eigenaren ervan krijgt waarbij tegen de raad
van bestuur of de raad van commissarissen wordt gezegd: is dit nou wel
ambitieus, kan er niet iets meer bovenop? Wellicht kun je er als bedrijf
voor kiezen om niet te zeggen waar je over vier jaar wilt staan, maar om te
zeggen: volgend jaar willen we daar staan, en het jaar daarop daar. De
truc daarbij is altijd om de lat hoog te leggen zodat er verandering
plaatsvindt, maar ook weer niet zo hoog dat iedereen zegt: dat gaan we
toch nooit halen. Ik hoop dat dat gesprek in bedrijven eerlijk en integer
wordt gevoerd, want alleen dan gaat het effect hebben.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ter voorbereiding van dit debat heb ik gesproken met een aantal
maatschappelijke organisaties en onderzoekers, onder andere van de
Universiteit Utrecht en de Nederlandse Vrouwenraad. Zij gaven onder
meer aan – dat blijkt ook uit het rapport van de adviesgroep-Vinkenburg –
dat de ervaringen in Duitsland, waarnaar ik in mijn spreektekst ook al
verwees, leren dat er een boel bedrijven zijn die die vrijwillige streefcijfers
al op nul hebben gezet. Hoe reflecteert de Minister daarop? Hoe
voorkomen dat dat slechte voorbeeld van Duitsland ook in Nederland
wordt gevolgd?
Minister Dekker:
Ik gaf net aan dat nul niet kan. Het staat weliswaar niet letterlijk zo in de
wetteksten, maar wel in de toelichting. Het betekent gewoon dat, als je
kijkt naar de hele wetsontwikkeling en de totstandkoming daarvan, dit
daarvan gewoon een onderdeel is. Ik zeg het nog maar een keer helder:
het kan niet zo zijn dat je dat vervolgens op nul zet. Ik denk ook eerlijk, en
laten we daar met z’n allen een bijdrage aan leveren, dat als bedrijven dit
niet serieus nemen, de kans heel erg groot is dat we over vijf jaar tot de
conclusie komen dat er andere maatregelen nodig zijn. Ik denk dat daar
ook niemand op zit te wachten. Twee: gewoon maatschappelijk gezien zag
ik laatst ergens een raad van bestuur langskomen, allemaal vijftigers met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

31

een bril. Het is haast lachwekkend als je dat nog tegenkomt, zo eenzijdig
samengesteld. Dus ik denk dat bedrijven gewoon niet meer wegkomen
met de voorbeelden die u noemt.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is dus de vraag. Dat is de vraag die ik aan de Minister stel: komen
bedrijven daar nog mee weg? De Minister zegt: daar komen ze toch
eigenlijk niet meer mee weg. Maar het feit is dat ze daar dus helaas nog
steeds wel mee wegkomen. Mijn vraag is eigenlijk – in de beantwoording
door de Minister ben ik daar eigenlijk nog niet voldoende in gerustgesteld,
en ik hoop dat hij de onrust die ik op dit punt nog voel gaat wegnemen –
hoe de Minister die 5.000 bedrijven die net boven nul, en dus nog steeds
te laag zitten, gaat sanctioneren, aanspreken en dwingen om dat te doen?
Mijn vraag is eigenlijk: hoe gaan we die vrijblijvendheid voorbij?
Minister Dekker:
Mevrouw Van den Hul vraagt hoe ik ze ga aanspreken, hoe ik ze ga
sanctioneren. Het wetsvoorstel bevat geen harde instrumenten om te
sanctioneren in termen van boetes of anderszins. Waar dat bij de
benoemingen in rvc’s van beursgenoteerde bedrijven kan leiden tot
nietigheid van besluiten, zit dat anders in elkaar bij die streefcijfers. Maar
aanspreken kan natuurlijk wel. Dat aanspreken zal op een aantal niveaus
gebeuren. Ik denk om te beginnen in de bedrijven zelf. Maar als het daar
onvoldoende gebeurt, zit er een harde plicht in de wet om de resultaten in
het bestuursverslag door te geven richting de SER. Mijn collega zal straks
nog iets zeggen over hoe de SER dat wil gaan opzetten. Ik ga ervan uit dat
op dat platform, waar de sociale partners bijeenkomen, op een gegeven
moment de discussie wel gaande is, ofwel richting individuele bedrijven,
ofwel richting groepen van bedrijven, dat er kennelijk te weinig wordt
gedaan. Er zitten dus geen harde sancties in deze wet, maar wel de
mechanismen om dit soort bedrijven ter verantwoording te roepen.
De voorzitter:
Er is nog een aantal andere vragen. Eerst mevrouw Bergkamp, dan
mevrouw Özütok en dan de heer Beertema.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De Minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat het uitbreiden
van het quotum naar de raad van bestuur afhangt van de evaluatie. Daar
heeft de Minister ook wat over gezegd. Maar om daar toch iets meer
inkleuring aan te geven: is het alleen maar subjectief, of kan de Minister
nu al zeggen dat als er geen progressie is in die raden van bestuur, zij wel
kunnen verwachten dat er daar ook een quotum komt? Wat ik zo mooi
vond, was dat samenspel tussen de politiek en de SER, de werkgevers- en
werknemersorganisaties. Is de Minister bereid om dat in die evaluatie
weer op dezelfde manier op te pakken?
Minister Dekker:
Ik ben positief over dat samenspel, omdat het ook iets laat zien over het
draagvlak. Dit was niet alleen maar een kwestie van de overheid die een
verplichting oplegt aan bedrijven die dat eigenlijk niet willen. Die
bedrijven zeiden haast «bind ons vast aan de mast en bescherm ons ...»
Nou, ze zeiden niet «bescherm ons tegen onszelf», maar wel «zorg dat
onze eigen achterban in actie komt». Kennelijk hebben ze daar de
wetgever voor nodig. Ik wil er niet op vooruitlopen waar we over vijf jaar
staan, maar we willen natuurlijk zowel bij raden van commissarissen als
daaronder, bij raden van bestuur en in de subtop van organisaties, wel
een ontwikkeling zien. Er moet dus een vooruitgang zijn. Twee is: we
moeten over vijf jaar natuurlijk ook gewoon kijken hoe zo’n quotum
gewerkt heeft, wat de positieve maar wellicht ook de negatieve effecten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

32

daarvan zijn geweest. We kunnen nu een beetje leren uit het buitenland.
Duitsland en een aantal andere landen zijn ons voorgegaan. Daar lijkt het
te werken en blijken de ongewenste effecten relatief beperkt te zijn. Als
dat ook in Nederland het geval is, dan kan dat ook een element zijn dat je
meeneemt. Ik hoop dat er voldoende vooruitgang wordt geboekt, maar als
er onvoldoende vooruitgang wordt geboekt, hoop ik dat dat gesprek
tussen sociale partners, tussen werkgevers- en werknemersorganisaties,
dan weer plaatsvindt en dat men zegt: jongens, kan dit nou nog zo in een
samenleving anno 2025 – want daar praten we over vier à vijf jaar over –
of moeten we daar nog een boost aan wagen? Daarom ben ik niet alleen
blij met dit wetsvoorstel, maar ook met de steun die er is voor dit
wetsvoorstel. Dat helpt natuurlijk enorm.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik wilde nog even bij de Minister terugkomen over die streefcijfers en het
gesprek daarover. U ziet daarin wel een rol weggelegd voor de sociale
partners. Dat is goed om te horen. Maar de sociale partners zijn niet
overal aanwezig. Mij gaat het er ook om de stem vanuit de werkvloer in
dat gesprek mee te nemen. Ziet u ook een duidelijke rol weggelegd voor
de ondernemingsraden of de personeelsvertegenwoordiging?
Minister Dekker:
Ja. Het antwoord daarop is volmondig ja. De WOR, de Wet op de
ondernemingsraden, kent de ondernemingsraad ook een rol toe bij het
tegengaan van discriminatie in het algemeen en het bevorderen van
gelijke behandeling van mannen en vrouwen en van minderheden op de
werkvloer. De or heeft ook een adviesrecht bij de benoeming van
bestuurders, het recht van voordracht van commissarissen van de rvc en
in bepaalde gevallen spreekrecht in de algemene vergadering van
aandeelhouders. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat de or ook een
actieve rol heeft in het bespreken van die streefcijfers en dat een goede
raad van bestuur ook daar de personeelsvertegenwoordiging in
meeneemt.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor de Minister. Ik vind het een beetje flauw dat de Minister spreekt
over die mannen die je tegenkomt, die bebrilde vijftigers, en dan zijn ze
allemaal waarschijnlijk nog blank ook. De Minister voelt zich daar
kennelijk niet zo senang bij. Mijn vraag is: realiseert de Minister zich nou
dat die bebrilde mannen zich enorme opofferingen getroost hebben om
op die positie terecht te komen? Dat zijn mensen – ik ken er ook een paar –
die nauwelijks een gezinsleven kennen, die dag en nacht in touw zijn, die
altijd op reis zijn, die hun kinderen nauwelijks zien opgroeien. Dat zijn de
opofferingen die deze mensen brengen en de keuzes die ze maken om op
die topposities terecht te komen. Dat brengt spanningen met zich mee.
Deze mensen nemen risico’s. Ze staan voortdurend bloot aan afbreukrisico’s. De vrouwen waar we het nu over hebben, die door die staatsdwang per se ook in die posities gemanoeuvreerd worden, krijgen op
deze manier een free ticket. Die hoeven zich die opofferingen niet te
getroosten. Degenen die dat wel doen en wel gedaan hebben – daar zijn
er ook heel veel van – zitten allang op die topposities. Er zijn er meer dan
genoeg aan te wijzen. Die brengen die opofferingen wel. Met deze
staatsdwang, met dit vrouwenquotum, gaat er nu een situatie ontstaan
waarin veel vrouwen dat free ticket krijgen waarmee ze alleen de lusten en
niet de lasten hebben van dat hele traject. Kunt u daar eens op reageren?
Minister Dekker:
Laat ik beginnen door te zeggen dat ik niks tegen bebrilde mannen van
een jaar of vijftig heb. Ik was gisteren zelf jarig. Ik nader die leeftijd ook
steeds meer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

33

De heer Beertema (PVV):
Ik doe m’n bril even op.
Minister Dekker:
Nou, u ziet er heel jong uit voor uw leeftijd.
De heer Beertema (PVV):
Dank u. U ook.
Minister Dekker:
Dank u wel. Maar het beeld dat de heer Beertema daarna schetst, vind ik
toch wel een beetje onzin. Twee dingen. Ik ken heel veel mensen in de top
van het bedrijfsleven en de top van publieke organisaties die ongelofelijk
hard werken, maar gelukkig ook nog wel steeds tijd hebben voor de
dingen daarnaast. Laten we wel wezen: als je ervoor kiest om een gezin te
stichten en om kinderen te nemen, dan is dat ook een onderdeel van wat
daarbij komt kijken. Ik hoop dat werk nooit een excuus is om niet ook
daarin te investeren. Dat hoort ook bij een samenleving anno 2021, dat dat
niet alleen maar op het bordje van de vrouw komt te liggen, maar dat een
kerel daarin net zozeer zijn verantwoordelijkheid draagt.
Tegelijkertijd zie ik heel veel hele goede vrouwen die minstens net zo hard
werken als mannen en die ongelofelijke kwaliteiten en talenten hebben,
maar soms de kansen niet krijgen en soms nog in de fase zitten van
ernaartoe aan het groeien zijn. Ik ben er zelf heel erg blij om en ik vind het
ook belangrijk dat we niet alleen maar kijken naar wat we doen rond
quota voor raden van commissarissen, maar eigenlijk ook naar wat we
kunnen doen in die hele pool daaronder en de subtop – dat is de
kweekvijver waar je uiteindelijk uit moet putten – en wat we kunnen doen
op het vlak van meer economische zelfstandigheid voor vrouwen, en dat
we serieus kijken wat we moeten doen op het gebied van het deeltijdwerken in Nederland. Er is geen land in Europa waar niet alleen maar
vrouwen, maar ook mannen deeltijdwerken. U heeft natuurlijk wel een
punt in die zin dat dit vaak banen zijn die je niet in drie dagen in de week
doet. Dit is gewoon fulltimewerk, vaak twee keer fulltimewerk. Het is dus
en-en. Niemand krijgt een free ticket om op zo’n verantwoordelijke plek te
komen. Dat is keihard werken. Maar ik zie ook echt geen enkele reden
waarom dat voor mannen wel zou kunnen en voor vrouwen niet. En we
moeten daaronder dus heel erg hard werken om ervoor te zorgen dat we
ook in de kweekvijver veel meer verbreden. Dat is even het totale plaatje.
De heer Beertema (PVV):
Maar dan toch even over die neiging om heel veel in deeltijd te werken.
Dat zijn keuzes die mensen maken. Die keuzes zijn gebaseerd op bijvoorbeeld de vergelijking: wat ga ik nou met mijn leven doen; ga ik keihard die
ratrace in, waarin ik me heel veel opofferingen moet getroosten in mijn
persoonlijke leven, of geef ik mijn leven zin door me veel meer aan het
gezin en andere dingen te wijden? Is het nou zo – daar lijkt deze hele
filosofie achter het vrouwenquotum een beetje op – dat een vrouw net als
een man alleen maar een geslaagd, succesvol leven kan leiden als ze in
die absolute top terechtkomt en in die ratrace z’n mannetje of haar
vrouwtje staat? Die vrouwen die voor die deeltijdbanen kiezen – het zijn
veelal vrouwen – maken andere keuzes. Dat zijn hele weloverwogen
keuzes. Waarom zouden we dat nou willen bestrijden met zo’n loodzwaar
middel als staatsdwang bij particuliere bedrijven om daar vooral vrouwen
in te manoeuvreren?
Minister Dekker:
Ik hoop ten eerste dat als iemand carrière maakt en de top van dit soort
bedrijven bereikt, hij of zij dat niet alleen maar doet uit opofferingsgezindheid maar gewoon ook omdat hij of zij het leuk vindt en ook het talent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

34

heeft om leiding te geven. Het tweede punt gaat over de vrije keuze. Ik
denk dat we over die vrije keuze nog best wel een discussie kunnen
hebben. Dat zit «m in verschillende kanten. Dat los je niet alleen maar op
met wetgeving. Dat vraagt op heel veel vlakken dat we daar gevoeliger
voor zijn. Onderzoek laat ook zien dat als je een selectiecommissie met
alleen maar kerels hebt, ze meer genegen zijn om een man eruit te pikken
dan om een vrouw eruit te pikken. Dat is toch ook het mechanisme waar
we hier nu tegen aanlopen. Aangezien raden van commissarissen vaak de
raden van bestuur selecteren en voordragen aan de ava, hebben die daar
een grote rol in. Dan helpt het als die diverser zijn samengesteld.
Aan de andere kant vinden dat soort culturele elementen ook plaats op
andere terreinen. We hebben nog weleens de degens met elkaar gekruist
over het onderwijs. U kent de gesprekken op de schoolpleinen, ook over
de moeders die ervoor kiezen om een fulltimebaan te hebben en hun kind
dus iedere dag naar de kinderopvang te sturen. Dat zijn ook niet altijd de
gesprekken waarin de moeders die daarvoor kiezen, van hun peers, hun
vriendinnen, alleen maar lof toegejuicht krijgen. En dat is natuurlijk ook
gek. Ik vind dat een vrije keuze. Als iemand ervoor kiest om veel tijd te
besteden aan zijn gezin, dan is dat prima. Dat mag. Maar ik vind het ook
een vrije keuze als iemand zegt: ik wil graag een gezinsleven en kinderen
combineren met een fulltimebaan en een mooie carrière. En ook op dat
vlak hebben we in Nederland nog wel wat te verhapstukken.
Ik krijg een knikje van de Minister voor Emancipatie, dus het gaat de
goede kant op!
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Dekker:
Voorzitter, ik kom eigenlijk bijna tot een afronding. Er is nog een vraag
gesteld over de administratieve lasten. Die vallen in mijn ogen heel erg
mee. Het ingroeiquotum is beperkt tot een kleine 100 bedrijven. De
streefcijfers zijn voor een grotere groep, maar die golden natuurlijk ook al
in het vorige wetsvoorstel. Wat dat betreft, loop dat dus wel los.
Tot slot is er nog een vraag over de evaluatie. Kan die niet al na drie jaar?
Daar zijn wij geen voorstander van. Dat heeft ermee te maken dat
benoemingstermijnen standaard vier jaar zijn. Als dit wetsvoorstel gaat
gelden, dan zie je de verandering ook niet overnight. Als je daar echt wat
zinnigs over wil zeggen, moet je daar iets meer tijd voor nemen. Daarom
ontraden wij het amendement.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul is er nu net even niet, maar dat zullen we aan haar
doorgeven.
Ik geef het woord aan de Minister voor Emancipatie.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Ik wil als
Minister voor Emancipatie even beginnen met de collega’s, of de leden
Van den Hul, Bergkamp en Özütok, te feliciteren met het behaalde
resultaat gisteren in de Eerste Kamer. Het is ook voor de emancipatie in
Nederland een goede zaak dat het u gelukt is om die aanpassing van
artikel 1 te bewerkstelligen. Hoe graag ik de heer Van Kent ook zie in dit
debat, ik wil vanaf deze plaats de heer Jasper van Dijk feliciteren met zijn
vaderschap. Fijn dat hij als vader ook enige tijd neemt om gewoon die
zorg op zich te nemen. Dat is ook in dit debat het geven van het goede
voorbeeld.
Voorzitter. Ik ben blij dat het gelukt is om dit wetsvoorstel hier nog in deze
kabinetsperiode te behandelen. Tegelijkertijd heb ik, net als een aantal
sprekers, ook wel een beetje gemengde gevoelens, omdat je inderdaad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

35

dat gevoel hebt: het was toch zo mooi geweest als het niet nodig was
geweest. Maar helaas is het dat wel. En daarom is het goed dat we dit
wetsvoorstel nu hebben – ik heb ook het gevoel dat er een meerderheid
voor is – dus dat we ook eindelijk een beetje stappen vooruit kunnen
zetten. Want het gaat wel heel erg langzaam.
Het is ook goed om even naar de voorgeschiedenis te kijken, want dit
quotum komt niet uit de lucht vallen. Ik snap best dat er gemengde
gevoelens over zijn, maar hier gaat wel een lange geschiedenis aan
vooraf. Er werd in het debat al gememoreerd aan de motie-Kalma c.s., een
voorstel van PvdA, CDA en VVD destijds. Die zeiden: die streefcijfers
moeten echt in de wet komen. Bij de behandeling zei de heer Weekers
nog: het is diep triest dat we in Nederland zo weinig vrouwen aan de top
hebben. Dat werd toen ook breed gevoeld. Die regeling was er vanaf 2013
en liep in 2016 ten einde. In de tussentijd is er ook heel veel gebeurd en
aan het bedrijfsleven aangereikt om die stappen te zetten. De monitor in
2014 liet nog zien dat we echt nog grote stappen te zetten hadden. In
samenwerking tussen het kabinet en het bedrijfsleven werden intussen
allerlei handreikingen gedaan.
Ik wil hier ook even gezegd hebben dat ik ook Hans de Boer nog steeds
heel dankbaar ben voor alles wat hij gedaan heeft om dit onderwerp bij
het bedrijfsleven onder de aandacht te krijgen, maar ook om draagvlak
voor dit wetsvoorstel te krijgen. Maar er is bijvoorbeeld ook de databank
gekomen met al die topvrouwen, om ervoor te zorgen dat niemand meer
het excuus kan hebben: we kunnen ze niet vinden, ze zijn er niet. Ja, ze
zijn er wel. Ik vind het heel mooi dat hij daar zo zijn nek voor uitstak in
eigen kring.
Er zijn intussen heel veel maatregelen genomen en handreikingen gedaan
om maar zo ver te komen en er is wel wat vooruitgang geboekt, maar
onvoldoende. In 2017 heeft mijn voorgangster de wet nog een keer
verlengd om mensen nog iets meer tijd te geven. We hebben dus nog
maar even wat meer geduld gehad. Dat was toen wel met de vooraankondiging: als het echt zo slecht blijft gaan als het nu gaat, gaan we wel
strengere maatregelen nemen. Die waarschuwing heb ik nog een keer
herhaald.
Omdat ik het heel belangrijk vond dat als je die stevige maatregelen gaat
nemen daarvoor wel draagvlak moet gaan ontstaan, hebben we toen de
SER gevraagd om advies. De SER heeft een stevig en goed advies
afgeleverd. Ik ben Mariëtte Hamer, werkgevers en werknemers heel
dankbaar voor het pakket dat zij toen hebben neergelegd. Dat straalt
ambitie uit, maar het is ook afgewogen, het is te toen en het rust op een
breed draagvlak. Dat SER-advies leidde tot de motie-Geluk-Poortvliet/
Verhoeven en ook tot de motie Kuzu, die zei: kabinet, als er nou zo’n
advies ligt met zo’n breed draagvlak daaronder, waarin eigenlijk het
bedrijfsleven ook zelf zegt «helaas, het lukt ons zelf niet, leg ons dan maar
die wet op», neem het dan ook maar in zijn geheel over. Dat is precies wat
wij als kabinet gedaan hebben. We hebben het SER-advies als
uitgangspunt genomen. Dat pakket hebben we overgenomen, in zijn
geheel. Collega Dekker en ik zijn sindsdien aan de slag gegaan om het
wetsvoorstel hier neer te leggen. Het is mooi dat we dat vandaag kunnen
behandelen.
Ik mocht een paar weken geleden de Bedrijvenmonitor Topvrouwen weer
in ontvangst nemen. Op basis van de cijfers, was daarin toch wel de
conclusie: zonder wet geen vooruitgang. Ook toen haalde de huidige
voorzitter van VNO-NCW, Ingrid Thijssen, dat rapport aan en de noodzaak
van het quotum. Tegelijkertijd zien we ook – dat zie ik ook in een aantal
van uw vragen terug – dat er niet zoiets is als «one silver bullet». Het is
niet zo dat we met deze ene maatregel een heel vraagstuk oplossen. Het
gaat om een breed pakket aan maatregelen. Het gaat ook over kinderopvang. Het gaat ook over het doorbreken van de deeltijdcultuur. We
moeten dus veel breder kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

36

Nogmaals, het is niet zo dat dit quotum voor iemand als een verrassing
kan komen. Er is ruim de tijd gegeven om die streefcijfers te halen. Er is
keer op keer gewaarschuwd, ook vanuit het kabinet: als er geen
vooruitgang wordt geboekt, dan komen er stevige maatregelen. Uiteindelijk heeft het bedrijfsleven ook zelf gevraagd om die maatregelen dan
maar te nemen.
Voorzitter. Er is nog een aantal bredere vragen gesteld. De heer Dekker
heeft al een aantal vragen beantwoord over de wet. Dan de bredere
vragen over het bredere beleid, over hoe we dit wetsvoorstel moeten zien
in het bredere beleid van emancipatie. Even kijken. Een aantal dingen is al
langs geweest. Een aantal vragen ging over hoe we nou verder gaan
stimuleren, naast die streefcijfers, dat de diversiteit toeneemt in het
bedrijfsleven. Het gaat ook – en een aantal van u zei dat terecht – over de
doorstroom naar de top. Daarvoor hebben we passende en ambitieuze
streefcijfers en daarvoor moeten bedrijven een plan van aanpak maken.
Maar daarvoor is natuurlijk flankerende beleid vanuit het kabinet nodig.
We moeten het makkelijker maken om werk en zorgtaken te combineren,
zowel voor mannen als voor vrouwen. Daar worden stappen in gezet:
geboorteverlof, ouderschapsverlof en kinderopvang. Ik zeg ook eerlijk
tegen de heer Van Kent dat we hadden gehoopt dat we op een aantal
terreinen al verder waren gekomen. Er liggen nu een aantal scenariostudies voor de kinderopvang. U noemde ook, als het gaat om de positie
van vrouwen, het rapport van de commissie-Borstlap. Ik denk dat u al uit
de mond van de heer Koolmees hebt gehoord dat we ook daar graag
verdere stappen gezet hadden willen hebben. Maar ja, er kwam het
afgelopen jaar wel een behoorlijke crisis tussendoor.
Er ligt nu wel een aantal maatregelen voor waar een volgend kabinet
verdere stappen op kan zetten. Kijk naar het ibo deeltijdwerk dat we
hebben uitgevoerd. Daarin zien we – de heer Dekker zei dat al – dat het
ook gaat om hoe we de deeltijdcultuur in Nederland aanpakken. Gisterenavond was er ook een mooi item in Nieuwsuur, dat niet alleen liet zien dat
we daarmee straks de krapte op de arbeidsmarkt oplossen, maar ook de
positie van vrouwen versterken. Meer vrouwen financieel zelfstandig is de
kern van mijn emancipatiebeleid. Dat is waar je het voor doet, om die
positie te versterken. Je ziet dan – dat zeg ik tegen de heer Beertema – dat
daar ook mechanismes onder liggen. Dat werd gisteren inzichtelijk
gemaakt. De stichting Het Potentieel Pakken laat heel mooi zien dat juist in
sectoren waarin veel vrouwen werken, het langzaam zo is gegroeid dat
banen bijna alleen nog maar in deeltijd, en soms in te kleine deeltijdfuncties, worden aangeboden. Als je met die vrouwen in gesprek gaat en
vraagt of ze meer zouden willen werken, zie je dat dat best mogelijk is.
Dan moet er alleen wel ook gekeken worden naar de randvoorwaarden.
Daar blijkt echt nog winst te behalen te zijn. We zijn ook gegroeid in een
soort patroon dat daar waar veel vrouwen werken, vaak veel kleine
deeltijdbanen worden aangeboden. En het is niet zo – dat zeg ik ook tegen
de heer Beertema – dat dat altijd heel goed afgewogen is. Het is af en toe
ook de fuik waar men in zwemt. Men komt in een sector terecht met veel
deeltijdbanen en overziet niet wat dat ook aan belemmeringen voor de
toekomst oplevert.
Die bewustwording moeten we hebben, die stappen moeten we zetten,
allemaal om breed op de werkvloer de instroom en doorstroom van
vrouwen te bevorderen. Naast het wetsvoorstel hebben we dus die hele
brede aanpak nodig, met bredere verlofregelingen, maatregelen rondom
de kinderopvang, de aanpak van deeltijd en ook van de bredere arbeidsmarktpositie van vrouwen. Het is die combinatie. Er zijn streefcijfers en er
is een quotum voor de top, wat ook een heel belangrijke voorbeeldfunctie
heeft. We laten daarin ook zien: als u geen stappen zet, willen wij
uiteindelijk doorpakken. Dat is ook een effect dat ervan uitgaat. Daarnaast
zijn er streefcijfers, ambitieuze streefcijfers per bedrijf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

37

Je kunt dan natuurlijk zeggen: dat heeft in het verleden niet heel goed
gewerkt. Ik heb zelf de afgelopen jaren heel veel met een heel diverse top
uit het bedrijfsleven gesproken. Meestal zat ik dan alleen met een hele
zaal mannen te praten en dan zei ik: heren, waarom lukt het nou niet,
waarom doet u dat niet? Een van de dingen die dan naar voren kwamen
en dat mij wel overtuigd heeft, was dat we praten over een heel groot
verschil tussen bedrijven. Er zijn bedrijven waar overwegend mannen
werken en bedrijven waar het veel diverser is. Er zijn heel verschillende
bedrijfsculturen. Het startpunt van heel veel van die bedrijven is dus
anders. Wat ze ook meegaven, was dat ze eigenaarschap nodig hebben en
dat het nodig is dat daar binnen het bedrijf het debat over wordt gevoerd.
Met deze aanpak – dat zien we ook met dit draagvlak vanuit het bedrijfsleven – heb ik wel de hoop dat men dat eigenaarschap krijgt.
Men moet hierover rapporteren aan de SER. Dat zal ook tot het publieke
debat leiden. De SER zal een format ontwikkelen voor die rapportage. Ze
zijn nu bezig met het voorbereiden van de pilot. Dan gaan ze toetsen, in
overleg met de deelnemende bedrijven, of het werkt om zo te rapporteren, of het behulpzaam is en of nog aanpassingen nodig en wenselijk
zijn. Gegevens komen beschikbaar op bedrijfsniveau. We weten straks dus
per bedrijf waar men stopt, wat het ambitieuze streefcijfer is en hoe men
daaraan werkt. Bedrijven kunnen dus ook onderling vergelijken. Men gaat
dus ook zien op de werkvloer «hé, dat is dus een vergelijkbaar bedrijf,
waarom kan het daar sneller dan bij ons en waarom is daar het streefcijfer
ambitieuzer?», juist ook om dat eigenaarschap te bevorderen. Men kan
zich ook echt vergelijken met andere bedrijven in de sector. Ook andere
stakeholders kunnen dat. De ondernemingsraad kan dat en de aandeelhouders kunnen dat. We zullen natuurlijk ook uw Kamer daarover gaan
rapporteren. Ik heb eerder – ik heb het geloof ik één keer gedaan – zelf een
lijstje gepubliceerd van bedrijven waar het echt niet opschiet qua
streefcijfers en ik heb gemerkt dat dat effect had, dat dat inderdaad ook tot
debat in die bedrijven leidde. Dus ook dat gaan we doen.
Mevrouw Van den Hul vroeg of dit tot meer transparantie leidt. Ja, dit gaat
tot heel grote transparantie leiden, want we weten straks van al die
bedrijven wat de streefcijfers zijn, wat men doet, hoe het precies gaat en
wat men aan beleid daarachter heeft. De SER gaat bedrijven ook helpen
om dat goed aan leveren, maar zal ook bijvoorbeeld beleid daaromheen
gaan formuleren. Die zal dialoogsessies gaan organiseren, zodat bedrijven
gewoon kunnen leren van de aanpak. We krijgen dus weer een jaarlijks
monitoringbeeld dat de Minister van Emancipatie aan de Kamer zal
aanbieden. We proberen de administratieve lasten daarvan – dat zei de
heer Dekker ook al – zo beperkt mogelijk te houden. Nogmaals, voor alle
helderheid: daar zitten geen sanctiemechanismes achter, maar het
publieke debat, de transparantie, zal hier tot het nodige effect leiden.
Voorzitter. Dan toch nog even specifiek op het punt – de heer Van Kent
vroeg daar terecht naar – van de motie van de heer Jasper van Dijk en de
heer Van Weyenberg. Ik weet dat dat voor de SP heel belangrijk is, maar ik
vind het zelf ook heel belangrijk dat we dit nu niet alleen voor de top
doen, maar dat we veel breder kijken naar de positie van vrouwen op de
arbeidsmarkt. En we moeten niet alleen kijken naar vrouwen aan de top,
maar ook naar vrouwen met kleinere banen die soms ook minder betalen.
Het moet over het geheel van de arbeidsmarktpositie gaan.
U heeft daar terecht in dit debat een punt van gemaakt. Dit kabinet heeft
daar natuurlijk al een aantal stappen in gezet. Ik noemde al de verlofregelingen maar ook het fiscaal aantrekkelijker maken van meer uren werken.
Als je meer uren gaat werken, mag je dat ook in je portemonnee
terugzien. Ik heb zelf met de collega van Sociale Zaken en de collega van
Financiën het ibo deeltijdwerk uitgevoerd. Op basis van dat onderzoek
hebben we een aantal scenario’s voor kindvoorzieningen neergelegd,
waarvan ik had gehoopt dat we daar verder mee waren gekomen. Dat zeg
ik heel eerlijk. Ik had het mooi gevonden als wij daar als kabinet nog een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

38

besluit over hadden kunnen nemen, maar ik heb goede hoop dat er straks
meerderheden te vinden zijn voor een beter toegankelijke, bredere
kindvoorziening. Persoonlijk zou ik zeggen: maak er een gratis voorziening
van voor iedereen. Maar dat is een persoonlijke opvatting. Je ziet wel dat
er een discussie gaande is in de zin van: betere kinderopvangvoorzieningen zijn niet alleen beter voor de kinderen maar gaan ons ook helpen
om de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt te versterken. Daarnaast is
er nog werk te doen op het gebied van de commissie-Borstlap. Daar heeft
u groot gelijk in.
Daarnaast werk ik specifiek met de collega van Sociale Zaken aan een
aantal programma’s voor vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt,
omdat ik vind dat wij daar extra stappen in moeten zetten. Dat zijn
programma’s als Vakkundig aan het werk, Economische veerkracht van
vrouwen en Educatie voor Vrouwen met Ambitie. Dat gaat ook over de
positie van alleenstaande moeders. Ik geloof dat mevrouw Özütok
daarnaar vroeg. Ik heb samen met collega Koolmees met Single
SuperMom gesproken. Er wordt binnen de VNG in het bestuurlijk overleg
met de Minister van Sociale Zaken gesproken over de vraag hoe wij
gezamenlijk, Rijk en gemeenten, de positie van alleenstaande moeders
verder kunnen versterken, want dat zijn vaak vrouwen met een zwakke
positie op de arbeidsmarkt, voor wie het niet eenvoudig is. Dat doen wij
bijvoorbeeld door de informatiepositie bij gemeenten te versterken. Wij
hebben echt het gevoel dat Rijk en gemeenten hier samen in moeten
optrekken. In die zin zijn we echt met uw motie aan de slag gegaan. Ik
vond de motie van de heren Van Dijk en Van Weyenberg zo mooi omdat
die aandacht vraagt voor het bredere perspectief en vraagt: versterk stap
voor stap op alle fronten de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Daar
is alle aandacht voor, maar daar is ook nog werk te doen. Daar heeft u
helemaal gelijk in.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik heb toch een vraag over het punt waar de Minister het over heeft. Ik ben
blij dat Rijk en gemeenten kijken wat ze kunnen doen om versnippering te
voorkomen en wat gerichter aan de slag te gaan met het verbeteren van
de positie van alleenstaande moeders. Dat is een kwetsbare groep, zoals
de Minister net benoemde, maar die informatiepositie is een druppel op
de gloeiende plaat. Daarnaast is er echt een plan van aanpak nodig waarin
die versnippering wordt tegengegaan en er regie komt om economische
zelfstandigheid en inkomensverbetering voor deze kwetsbare groep te
bereiken. Ik ben benieuwd of de Minister wil werken aan regievoering en
een plan van aanpak op dit gebied.
Minister Van Engelshoven:
Het goede nieuws is dat we deze kabinetsperiode aanzienlijke stappen
hebben gezet om meer vrouwen economisch zelfstandig te maken. We
zijn gegroeid van 50% naar 53%; dat ligt een beetje aan hoe je de cijfers
bekijkt, maar daar worden wel stappen in gezet.
Dan de vraag van mevrouw Özütok over het plan van aanpak. Het
ingewikkelde is dat juist de groep alleenstaande moeders vaak een heel
diverse groep is. Dit vraagt allemaal om een aanpak op heel veel fronten.
Het is een kwestie van: hoe zit het met inkomens aan de onderkant, met
de kinderopvangvoorzieningen en de toegankelijkheid daarvan, met de
toegankelijkheid van sociale voorzieningen, met de combinatie
kinderopvang-studie? Er spelen zo veel factoren een rol. Die aanpak zit in
het emancipatiebeleid en als coördinerend Minister voor emancipatie
werk ik samen met veel van de collega’s in het kabinet. Er is dus op veel
fronten werk te doen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

39

Heel kort, want dit onderwerp gaat eigenlijk een beetje buiten wat we hier
vandaag bespreken. Dus heel kort.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
We hebben het over het systeem dat we eigenlijk willen. Het is belangrijk
dat het systeem beter gaat werken. Daarom is het wetsvoorstel ook hier.
Het gaat specifiek over deze groep. Het is een diverse groep. Maar door
specifiek te kijken naar wat daarvoor nodig is, kunnen we ook heel veel
leren van ons systeem om dat te verbeteren. Ik denk dat dat belangrijk is.
Vandaar dat ik heel erg geïnteresseerd ben in de regievoering, ook om
belemmeringen op tafel te krijgen waar we verbetering in kunnen
brengen. Vandaar dat ik op die regievoering hamer.
Minister Van Engelshoven:
Dat ben ik met u eens, maar volgens mij voeren we dat debat ieder jaar
rondom de emancipatiebrief. We kunnen dat hier nog een keer overdoen,
maar volgens mij hebben we het vandaag heel specifiek over een
wetsvoorstel. Ik begrijp uw urgentie, maar volgens mij hebben we nog
niet zo heel lang geleden een hele dag daarover gedebatteerd.
Het volgende is natuurlijk een van de aanbevelingen van de SER, dus het
is goed om daar nog even op terug te komen. Het gaat niet alleen over de
private sector, maar het gaat ook over de publieke en de semipublieke
sector. Ook daar zijn we mee aan de slag gegaan. Het rapport van de
commissie-Vinkenburg, dat ik u heb toegezonden, laat zien: publieke en
semipublieke sector, dat is ook nog wel een wereld van verschil en daar is
ook nog wel een wereld te winnen. Dat advies ligt er. Wij blijven werken
aan de verdere uitwerking daarvan. Het is aan het volgende kabinet om u
zo snel mogelijk daarover een standpunt te sturen. Alle departementen
blijven wel gezamenlijk werken aan het zo concreet mogelijk maken
daarvan. Dan zal het nieuwe kabinet, hoop ik, zo snel mogelijk daar een
standpunt over innemen. Ook daar zien we dat je moet kunnen sturen op
cijfers. Het is goed dat de commissie-Vinkenburg dat nog een keer heeft
bevestigd. We gaan ook daar kijken wat we met die aanpak kunnen doen.
Voorzitter, tot slot nog een aantal losse vragen die zijn gesteld. De heer
Van Kent vroeg: kun je nou in de aanbestedingen die je als overheid doet
geen rekening houden met hoe bedrijven omgaan met de positie van
vrouwen en met deeltijdwerk? Dat is een hele goede en terechte vraag.
Vaak kun je door de inkoopkracht van de overheid heel veel maatschappelijke doelstellingen bereiken. Dat doen we wel vaker zo. Om die reden ben
ik ook met de relevante ambtsgenoten van een aantal ministeries aan het
verkennen hoever we de grens van het maatschappelijk verantwoord
inkopen kunnen oprekken, ook binnen de bestaande Europese regels, en
welke maatschappelijke doelstellingen we wel daarbinnen kunnen vatten
en welke niet. Dit is wel van die breekijzers die je vaak kunt benutten. De
overheid heeft jaarlijks voor 73 miljard euro aan inkoopmacht. Daar kun je
wel wat mee verzetten. We zijn dit aan het verkennen en komen daar zo
snel mogelijk bij de Kamer op terug.
Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over...
De voorzitter:
Meneer Van Kent heeft hier een vraag over.
De heer Van Kent (SP):
Blij dat dit bekeken gaat worden. Zou daarbij ook specifiek gekeken
kunnen worden naar de mogelijkheid van een percentage voltijdsfuncties
bij die aanbestedingen? Ik weet dat het misschien ingewikkeld is, maar bij
een verkenning en bij een onderzoek kan natuurlijk heel erg veel. Ik weet
bijvoorbeeld dat er in de thuiszorg wel wensen zijn van mensen om voltijd
te werken, maar dat het ook een verdienmodel is voor sommige
werkgevers om dat juist niet te doen. Zou ook specifiek gekeken kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

40

worden naar het aantal voltijdsfuncties die gepaard gaan met de inkoop
die door de overheid plaatsvindt?
Minister Van Engelshoven:
Mag ik dat iets nuanceren? U heeft het over voltijdfuncties. Een voltijdfunctie moet niet altijd de heilige graal zijn waar je naar streeft. Volgens
mij gaat het vooral om functies van voldoende omvang om economisch
en financieel op eigen benen te staan. Volgens mij moet dat het doel zijn,
want het is natuurlijk prima als mensen ervoor kiezen om 32 uur te
werken. In die zin wil ik enigszins nuanceren dat het altijd voltijd moet zijn.
Ik vind het wel relevant dat je mensen de kans biedt op een baan van
voldoende omvang om economisch en financieel op eigen benen te staan.
De heer Van Kent (SP):
Zeer eens. Dat is ook in lijn met de tekst van de motie. Sorry, niet van een
motie die er nu al ligt, maar van de eerder ingediende en aangenomen
motie om bij de inkoop vanuit de overheid te kijken naar een fatsoenlijke
omvang en naar meer en zekere banen. Zeker in de zorg zijn heel veel
vrouwen er enorm bij gebaat als we daar met elkaar scherper op zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat gaan we op die manier bekijken. Daar komen we zo snel mogelijk
op terug bij de Kamer. Dat zal dan een bredere zijn, een verkenning welke
maatschappelijke doelstellingen je via die inkoopmacht dichterbij kunt
brengen.
Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over het quotum en de women
on company boards directive. De brexit heeft niks veranderd aan de
blokkerende minderheid. Die blijft daarmee in stand. Daar maakt
Nederland onderdeel van uit, niet omdat wij oneens zijn met de
doelstelling, maar wel omdat wij zeggen: dat moeten wij via nationale
wetgeving kunnen doen. Die positie hebben we overigens op verzoek van
de Kamer. Daar is niks aan veranderd.
Dan nog de vraag van de heer El Yassini: gaat deze wet er nu niet toe
leiden dat er vooral vrouwen uit het buitenland worden benoemd? Ik hoop
en verwacht van niet. Overigens is deze vraag voor vrouwen niet anders
dan voor mannen. Van de nieuwe mannelijke commissarissen kwam ook
een meerderheid, 57%, uit het buitenland. Het ligt voor mannen en
vrouwen dus niet wezenlijk anders. Ik zou toch niet tegen bedrijven willen
zeggen: u mag niet buiten de grenzen kijken. Dat zou denk ik niet heel
erg... Maar dit is voor mannen en vrouwen niet wezenlijk anders.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer El Yassini een vraag.
De heer El Yassini (VVD):
Het klopt inderdaad: van de nieuwe mannelijke commissarissen die zijn
benoemd, komt 57% uit het buitenland. Maar als je naar de totale cijfers
kijkt, dan zie je wel een verschuiving. Van de vrouwelijke commissarissen
komt boven de 50% uit het buitenland en van de mannen 39%, dus daar
zit wel een verschil in. Als VVD zijn we tegen het quotum. Daar hebben we
ook alle debatten over gevoerd, maar het gaat het waarschijnlijk halen in
de Tweede Kamer en ook in de Eerste Kamer. Ik vind het belangrijk dat het
kabinet er dan ook oog voor houdt dat we niet vervallen in de situatie dat
buitenlandse vrouwen als commissarissen in Nederland worden
binnengehaald, vooral omdat de Nederlandse vrouw eindelijk de kans
krijgt om door te breken en het aflegt tegen de concurrent uit India die
bijvoorbeeld wel al in een raad van commissarissen heeft gezeten en al
werkervaring heeft, of uit de VS. Laten we daar wezenlijk rekening mee
houden en niet na vijf jaar gaan evalueren om erachter te komen dat van
de 54 vrouwen die benoemd moeten worden zodat we op die 33%

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

41

uitkomen, het overgrote deel uit het buitenland komt en de Nederlandse
vrouw er eigenlijk helemaal niets mee is opgeschoten. Dat is eigenlijk een
soort voorwaarschuwing aan het kabinet: wees daar niet blind voor.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals, dit ligt ten principale niet anders voor mannen dan voor
vrouwen. Ook van de nieuwe mannelijke commissarissen kwamen er een
hoop uit het buitenland. Ik mag toch juist van de heer El Yassini
verwachten dat hij niet zegt dat bedrijven hun ogen moeten sluiten voor
talent uit het buitenland. Dat zou ik helemaal gek vinden. De bedrijven
waar we het over hebben, zijn bijna per definitie internationaal georiënteerd. Ik hoop dat bedrijven oog zullen hebben voor talenten dichtbij,
maar ik vind niet dat hun oog moet ophouden bij de grens.
De heer El Yassini (VVD):
Dan wil ik de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik denk dat we
niet zo gek ver van elkaar zitten. Ik geef alleen een voorwaarschuwing. Het
zou zonde zijn als we na vijf jaar terugkomen, ons achter de oren krabben
en denken: hm, misschien hadden we daar toch een paar stapjes extra
kunnen zetten. Maar ik leg het bij het kabinet. Het is in ieder geval een
wetsvoorstel van het kabinet. Ik hoop dat ze daar in ieder geval in de
komende jaren rekening mee houden, maar we agree to disagree op dit
kleine punt. Prima.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij is het, ook als dit wetsvoorstel er ligt, niet de verantwoordelijkheid van het kabinet om te kijken hoe groot bedrijven de pool maken
waaruit zij rekruteren. Ik vind het vrij gezond als je een hele brede blik
hebt. Mijn vraag is waarin u hier specifiek de verantwoordelijkheid van het
kabinet ziet.
De heer El Yassini (VVD):
Dit is dus wat ik aangeef. Van mij hoeft het juist niet, omdat je niet moet
kijken naar wie waarvandaan komt. Maar ik hoor heel veel argumenten,
ook van deze Minister voor emancipatie, over de Nederlandse vrouw, de
positie van de Nederlandse vrouw en de werksituatie van de Nederlandse
vrouw. Ik hoor haar heel vaak over de Nederlandse vrouw. Het enige wat
ik zeg, is: als de Minister met beargumentering daar vaak op terugkomt,
houd dan ook rekening met die Nederlandse vrouw op het moment dat dit
wetsvoorstel wordt aangenomen en er vervolgstappen worden gezet,
zodat we niet hier met zijn allen heel enthousiast zijn over de emancipatie
van de Nederlandse vrouw in topposities en later bij evaluatie erachter
komen dat het vooral expats uit India zijn geweest die die plekken hebben
overgenomen. Dat is het enige wat ik zeg, maar ik laat dat verder bij de
Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voor alle bedrijven ligt er een prachtige database – daar was u misschien
ook niet zo’n voorstander van – met allemaal vrouwen die in Nederland
klaar zijn om benoemd te worden. Dat ligt klaar.
Voorzitter, dan nog twee hele korte punten. De heer Beertema vraagt: is er
geen contradictie van dit beleid met de geslachtsregistratie op onder
andere de ID-kaart? In algemene zin voeren wij beleid om geslachtsregistraties waar mogelijk te beperken. Het registreren van geslacht is soms
nodig, maar heel vaak ook niet. We hebben ook gemerkt dat het heel vaak
onnodig gebeurt. Bij dit wetsvoorstel is het wel nodig, omdat we hiermee
een maatschappelijk doel dienen. Zo kijken we er ook naar. Als het niet
nodig is, moet je het niet doen. En daar waar het nodig is om een gewenst
maatschappelijk doel te bereiken, doen we het wel. Ik zie daar geen
contradictie in. We hebben als kabinet steeds gezegd: waar het niet nodig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

42

is, hoef je het niet te doen, en bijvoorbeeld op de ID-kaart is het niet
nodig, hoef je het niet te doen.
De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik, maar in het verlengde daarvan ligt de vraag of dit vrouwenquotum nu het eindpunt is. Of volgt er nog een verfijnder model waarin
vrouwen ook weer worden onderverdeeld in kleur, in seksuele voorkeur?
Gaat het dan ook nog om biseksuele vrouwen, lesbische vrouwen,
heteroseksuele vrouwen, ook weer van kleur? Kunnen we zo’n model
verwachten en als dat niet zo is, waarom dan niet?
Nog een ding als het gaat over een afspiegeling van de maatschappij en
zo. Er is maar één groep die niet slechts óndervertegenwoordigd is, maar
die zelfs compleet afwezig is in al die toppen, zeker van de publieke en de
semipublieke sector, en dat zijn PVV’ers. Nul burgemeesters, nul
commissarissen van de Koning, maar wel de tweede partij van het land.
Komt daar ook een quotum voor? Is daar ook nog iets voor te zeggen?
Minister Van Engelshoven:
U heeft gezien dat dat laatste wordt meegenomen in het rapportVinkenburg: hoe gaat het met de diversiteit daar? Daar heb ik u nog een
standpunt over aangekondigd. Wij zeggen dat diversiteit in den brede
goed is. Het SER-advies zegt daar ook breder over: het gaat niet alleen
over man-vrouw, het gaat ook over culturele diversiteit. Maar dit is op dit
moment. We hebben niet voor niks aan de SER gevraagd: wat zijn de
stappen waar nu breed draagvlak voor is? Laten we die nu zetten en laten
we die nu eerst oppakken. Dat heeft de Kamer ons in een motie ook
gevraagd, en daar werken we nu aan. Is er daarnaast nog meer te doen op
het gebied van diversiteit? Ik geloof het wel, maar dit zijn de stappen die
we nu gaan zetten. Er ligt dus een SER-advies, waarvan de Kamer het
kabinet gevraagd heeft om dat in z’n geheel uit te voeren. Het
wetsvoorstel dat nu voorligt, is daar een onderdeel van.
De heer Beertema (PVV):
Het gaat om het draagvlak, begrijp ik, ook bij de Minister. Ik constateer dat
de Minister constateert dat er geen draagvlak is voor PVV’ers in hogere
functies in het bedrijfsleven, maar zeker in de publieke en de semipublieke
sector. Daar is geen draagvlak voor.
Minister Van Engelshoven:
Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat wij het rapport van de
SER, waar draagvlak voor is, nu uitvoeren. Onderdeel daarvan is
diversiteit in de publieke en semipublieke sector. Daarover ligt een
rapport-Vinkenburg voor en daar komt nog een kabinetsstandpunt over.
Dan ben ik klaar met de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen.
Zo niet, dan kunnen we door naar de tweede termijn van de kant van de
Kamer.
Ik kijk als eerste naar mevrouw Geluk-Poortvliet. Aan u het woord.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik dank beide Ministers voor de beantwoording. Ik vond het een heel
boeiend debat. Het rapport van kaft tot kaft overnemen, zou ik haast
zeggen, was de bedoeling, ook van mijn motie. Daar kun je nog wel een
paar dingen over vinden, maar die schriftelijke vragen heb ik al gesteld.
Dat gaat dan een beetje over 30% of een derde, maar dat is dan de marge
waarop de Minister duidelijk antwoord heeft gegeven. Dus ik dank u wel.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

43

Dank. Mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun
beantwoording en voor het wetsvoorstel. Ook een speciaal dankwoord
aan de SER, in het bijzonder aan mevrouw Mariëtte Hamer, die zich enorm
heeft ingespannen, maar zeker ook aan de heer Hans de Boer en alle
maatschappelijke organisaties die zich hiervoor hebben ingezet. Zonder
hen hadden we hier denk ik niet gezeten om dit wetsvoorstel te behandelen.
Voorzitter. Ik zei het al in mijn bijdrage: ik vind het belangrijk dat jonge
meisjes op school en jonge vrouwen die studeren, weten dat ze alles in
het leven kunnen bereiken. Maar ik vind het nog belangrijker dat ze het
niet alleen weten, maar ook geloven omdat ze het zien. Daarom zal mijn
fractie dit wetsvoorstel ook omarmen. Wij gaan het vervolg zien in de
uitvoering, maar wij hopen dat we hiermee echt een drempel kunnen
overgaan en dat we dat glazen plafond aan gruzelementen kunnen slaan,
waardoor er voor veel meer vrouwen ruimte ontstaat – want die zijn er.
Hopelijk kunnen we zo die talenten naar de top activeren.
Voorzitter. Tot slot heb ik een motie, omdat ik vind dat de publieke en de
semipublieke sector een voorbeeldfunctie hebben.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in de top van de
publieke en semipublieke sector;
constaterende dat de adviesgroep-Vinkenburg een aantal aanbevelingen
doet om hier verandering in aan te brengen;
overwegende dat een meer evenredige verdeling bijdraagt aan
kansengelijkheid;
van mening dat de publieke en semipublieke sector het goede voorbeeld
dienen te geven als het aankomt op de vertegenwoordiging van vrouwen
in de top;
verzoekt de regering voor 1 juni 2021 de aanbevelingen van de adviesgroep, zoals een streefcijferregeling, verder uit te werken zodat een
volgend kabinet hier uitvoering aan kan geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Özütok en Van den
Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 628).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Beertema.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

44

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter, ook mijn dank aan de Ministers voor hun uitgebreide beantwoording.
We zijn en blijven het fundamenteel oneens over deze wet. Wij vinden het
onbegrijpelijk dat deze wet aan een meerderheid wordt geholpen door
een rechtse partij als het CDA, die de eigen visie en de eigen ziel zelfs
verkoopt omwille van het dichtgetimmerde regeerakkoord, waarin het
diversiteitsfanatisme van deze Minister kennelijk onontkoombaar is. Je
moet het maar durven om als staat, als overheid, zo diep in te grijpen in
het personeelsbeleid van nv’s en bv’s, van het particuliere bedrijfsleven.
Bovendien maak je zo een uitzondering op artikel 1 van de Grondwet door
bepaalde burgers een voorkeursstatus te geven boven andere burgers.
Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn gelijker dan andere, zoals
George Orwell al schreef.
De linkse partijen, traditioneel de partijen van verheffing en emancipatie,
treft ook blaam. Zij corrumperen met hun steun aan deze wet het
fundament van vrouwenemancipatie. Ooit ging het hun dappere
voorgangers om fundamentele zaken als het recht op arbeid, het recht op
zelfbeschikking en het kiesrecht voor alle vrouwen. Nu strijden ze voor
een voorkeursbehandeling van veelal blanke, geprivilegieerde en
hoogopgeleide vrouwen die, zonder de opofferingen die mannen zich
moeten getroosten, een gratis ticket willen naar de absolute top van de
wetenschap en het bedrijfsleven. Zij strijden voor het old girls network.
Het is een travestie van wat vrouwenemancipatie ooit was. Het is
cliëntelisme. Praat dat maar eens goed.
Daar houd ik het even bij, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Om iedereen een plezier te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Emancipatie wordt de laatste tijd in Nederland vaak
weggezet als iets van links. Wat ik mooi vind aan het debat van vandaag,
is dat nog maar weer eens is onderschreven dat emancipatie iets is van
ons allemaal. Emancipatie is niet links of rechts. Emancipatie gaat niet
alleen over mannen en vrouwen. Emancipatie gaat over gelijke kansen en
dat is heel fundamenteel in een rechtsstaat als Nederland.
We hebben gisteren – het ging er net al even over in mijn afwezigheid – de
hele dag gesproken over de rechtsstaat onder het prachtige plafond van
de Ridderzaal. We hebben het de hele dag gehad over gelijke kansen, die
eigenlijk het fundament zijn onder onze rechtsstaat en die worden
samengevat in artikel 1. In tegenstelling tot de voorgaande spreker ben ik
van mening dat het juist een verplichting is van het gelijkheidsbeginsel,
dat vervolgens ook is uitgewerkt in de Algemene wet gelijke behandeling,
en dat het soms nodig is om ongelijk beleid te voeren om gelijkheid te
bevorderen. Daar hebben we in Nederland een rijke geschiedenis van. Ik
denk dat deze wet daar een voorbeeld van is.
Ben ik blij dat deze wet er nu komt? Uiteindelijk is dat een gemixt
antwoord. Volgens mij gaven beide Ministers dat ook aan. Ik ben heel
verdrietig dat het nodig is en dat niet meer bedrijven zeggen: ja natuurlijk,
diversiteit, niet omdat het moet maar omdat het werkt. Want daar ben ik
persoonlijk van overtuigd. Ik hoop dat deze wet gaat helpen om een extra
zetje te geven aan bedrijven die die intrinsieke motivatie nog niet hebben,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

45

zodat ook wij aan de juiste kant van de lijstjes terechtkomen in plaats van
dat we aan de onderkant blijven bungelen.
Ik ben op één punt nog niet gerustgesteld en dat zal de Minister misschien
niet verbazen, gezien de wisseling die wij daarover hadden in een kort
interruptiedebatje. Dat gaat over de streefcijfers. Ik ben het niet met de
Minister eens dat een minimum tegelijkertijd een gemakkelijk en lui
maximum zal worden, om het maar even zo te parafraseren. Gezien onder
andere de Duitse ervaring, denk ik dat het toch goed is om wel een
minimum te stellen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het streefcijfer voor de 5.000 vennootschappen door
bedrijven zelf mag worden vastgesteld;
overwegende dat de commissie-Vinkenburg opmerkt dat buitenlandse
ervaringen hebben geleerd dat bedrijven hier geen ambitieus beleid door
voeren maar juist het streefcijfer op 0 houden;
verzoekt de regering een minimum te stellen voor het streefcijfer om te
voorkomen dat het streefcijfer geen effect zal hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (35 628).
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik wilde afrondend nog het volgende zeggen. Ik zei het al in mijn eigen
spreektekst, maar ik wil nog een keer de SER van harte bedanken voor zijn
waardevolle inzet om hier ook de polder achter te mobiliseren, maar
vooral ook al die maatschappelijke organisaties en onderzoekers die hier
al heel lang hard voor hebben gewerkt. Zij verdienen echt alle lof
daarvoor.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. In een aantal gevallen is het natuurlijk een vrijwillige
keuze om in deeltijd te werken, in een aantal gevallen is het een
onbewuste keuze die gestuurd wordt door de omstandigheden en soms is
het een gedwongen keuze. Uit eigen ervaring, maar ook uit de ervaring
van een kapster die ik in verband met de Tozo-regeling en de coronaaanpak sprak, weet ik dat de eerste periode nadat je een kind hebt
gekregen, heel erg cruciaal is. Deze kapster vertelde mij dat haar man na
drie dagen weer moest gaan werken en dat haar verlof toen begon. In de
verlofperiode herkende zij precies de huiltjes van haar baby en bouwde zij
een routine op met het naar bed brengen en al dat soort zaken. Zij had dat
zich eigen gemaakt, maar haar man werkte voltijds en stond letterlijk op
een veel grotere afstand tot hun kind. Daar begint wat onze analyse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

46

betreft al een deel van de cultuur en van de gewoonte zoals die in
Nederland zijn gegroeid.
Daarom is het van cruciaal belang dat het partnerverlof, het samen voor
het kind zorgen zeker voor de eerste periode – daarna ook, maar zeker
voor de eerste periode – op een goede manier mogelijk wordt gemaakt. Er
heeft een uitbreiding plaatsgevonden naar vijf dagen. Denk ook aan een
partnerverlof met een loondoorbetaling van 70%. Voor iemand die 100%
van zijn loon nodig heeft voor zijn vaste lasten en kosten, is 70% te
weinig. Dat maakt dat het een regeling is die voor een beperkte groep
aantrekkelijk is en voor een andere groep gewoon onbereikbaar is.
Daarom pleit ik ervoor om het partnerverlof uit te breiden naar twaalf
weken en een volledige loondoorbetaling, zodat het voor iedereen
toegankelijk is. Daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor een eerlijke verdeling van zorgtaken partnerverlof
erg belangrijk is;
verzoekt de regering het aanvullend partnerverlof uit te breiden naar
twaalf weken met recht op volledige doorbetaling van het loon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 628).
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Als deze motie volledige steun krijgt, zijn we er natuurlijk nog
lang niet. De Minister gaf in de beantwoording al aan dat er een behoorlijke achterstand is en dat er zaken geregeld moeten worden, zeker als het
gaat om de positie op de arbeidsmarkt. Denk aan schijnzelfstandigheid,
mensen met nulurencontracten en rechteloze flexcontracten. Denk ook
aan de kinderopvang. Er zijn voornemens en er zijn zaken aangekondigd,
maar die zijn nog niet geregeld. Daarom doe ik nadrukkelijk de oproep om
niet alleen te kijken naar vrouwen in de top. Dat is belangrijk en dat
moeten we regelen – we zijn voor deze wet en gaan voorstemmen – maar
ik doe de oproep om deze zaken in de nabije toekomst echt goed te
regelen met elkaar. Als het om de volledig collectief gefinancierde
kinderopvang gaat, waar de Minister een persoonlijke opmerking over
maakte, vindt deze Minister de SP aan haar zijde.
De voorzitter:
De heer El Yassini heeft een vraag aan u.
De heer El Yassini (VVD):
Ja, dat klopt. Dit heeft ook te maken met de status van het kabinet. Ik ben
benieuwd hoe de heer Van Kent kijkt naar het feit dat dit kabinet demissionair is, maar dat de motie oproept om met nieuw beleid te komen. Hoe
rijmt hij dat met elkaar, vijf weken voor de verkiezingen, terwijl we in een
nieuwe samenstelling met een nieuwe Kamer en nieuwe verhoudingen dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

47

soort punten straks aan de formatietafel gaan bespreken? Hoe ziet de heer
Van Kent dat?
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij kan de Kamer bepalen wat controversieel is en wat niet. Er is
bepaald dat deze wet niet controversieel is. Wat ons betreft hoort bij deze
wet, bij dit belangrijke debat dat we met elkaar voeren over vrouwen aan
de top ook dat we aandacht hebben voor het fundamentele begin, waarin
het verschil ontstaat, namelijk vlak na de geboorte. In die zin is de
SP-fractie geneigd om het kabinet ruimte te geven om deze motie uit te
voeren. Ik kan mij zo voorstellen dat de verdere financiële onderbouwing
en de wetgeving die erbij hoort in een volgende kabinetsperiode
plaatsvinden, na de verkiezingen, simpelweg omdat het verkiezingsreces
op zeer korte termijn is. Maar dat neemt niet weg dat wij als Kamer
missionair zijn en een uitspraak kunnen doen.
De heer El Yassini (VVD):
Tot slot. De heer Van Kent heeft natuurlijk helemaal gelijk dat de Kamer
niet demissionair is. Maar als ik het goed heb begrepen, wordt in de motie
van de heer Van Kent geen uitspraak gedaan door de Kamer over wat we
belangrijk vinden in de huidige samenstelling. De motie roept het kabinet
daadwerkelijk op om met nieuw beleid te komen. Ik begrijp dat de heer
Van Kent zegt: als Kamer zijn we niet demissionair. Maar het kabinet is dat
wel. Dus nogmaals: is het niet verstandiger om dit juist onderdeel te laten
zijn van de verkiezingen? Is het niet verstandiger om daar straks aan de
formatietafel, als dit in de formatie wordt afgesproken voor in het nieuwe
regeerakkoord, met welke partij dan ook, nieuw beleid over te maken voor
het nieuwe kabinet en om nu het demissionaire kabinet te laten voor wat
het is?
De voorzitter:
De heer Van Kent, kort, tot slot.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is iedere motie een uitspraak van de Kamer. Ook deze motie is
dat. Deze motie verzoekt de regering om het partnerverlof uit te breiden.
De uitwerking daarvan en de behandeling van de wijziging die daar aan
ten grondslag voor zal moeten liggen, zullen inderdaad na de verkiezingen
zijn. Als het kabinet zo voortvarend is dat we de uitwerking van deze
motie plus een wijziging deze week nog krijgen, dan kan de VVD
aangeven dat ze het controversieel wil verklaren. Maar wat ons betreft
doet de Kamer deze uitspraak. We hebben geen dag te verliezen, zou ik
willen zeggen, zodat er direct na de verkiezingen aan de slag gegaan kan
worden met de uitvoering daarvan.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het betoog van de heer El Yassini toch wel een beetje ondersteunen.
Ik kan me wel voorstellen dat de SP een Kameruitspraak doet. We krijgen
nu heel veel van die spreekt-uitmoties. Daar kan ik me iets meer bij
voorstellen dan nu nieuw beleid vragen. Het kabinet gaat uitvoeren wat
het al heeft afgesproken, maar nieuw beleid vragen aan een demissionair
kabinet is toch een wat lastige. Misschien wilt u overwegen om de motie
aan te passen en er een soort spreekt-uitmotie van te maken. Dat wil ik
alleen maar even meegeven ter overweging.
De heer Van Kent (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

48

Ik ben bereid alles in overweging te nemen. Begrijp ik het goed dat D66
die motie dan ook wil steunen? Even serieus, als wij als Kamer nu
uitspreken dat wij vinden dat dit moet gebeuren, staat dat volgens mij
formeel gelijk aan het verzoeken van de regering om dit in gang te zetten.
Als wij die uitspraak doen, betekent dit dat deze Kamer dat vindt en dat
we zo snel mogelijk, in dit geval dus waarschijnlijk na de verkiezingen, tot
uitvoering overgaan. De vraag is of D66 dan ook steunt dat het partnerverlof naar twaalf weken moet, en dat dit gepaard moet gaan van het
recht op volledige loondoorbetaling.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat dit een nieuw onderwerp is, zal ik dat binnen mijn fractie met de
woordvoerder SZW moeten bespreken. Over het algemeen, eigenlijk bijna
altijd, steunen wij nooit moties die ongedekt zijn, want dat is gratis geld
en een belofte, en daar houden we gewoon niet zo van. Maar ik wil zeker
serieus kijken naar het voorstel, eventueel ook wat suggesties doen en
bekijken of er in ieder geval passie en intentie in de motie zitten, zonder
dat we in de laatste week voor het verkiezingsreces opeens de hele wereld
beloven zonder dat er enige dekking is of dat we het demissionaire
kabinet een opdracht meegeven. Want daar hou ik gewoon niet zo van.
Maar als u bereid bent om ons te laten meedenken, komen we er wellicht
uit.
De voorzitter:
De heer Van Kent, kort.
De heer Van Kent (SP):
Ik ben nooit te beroerd om mee te denken of mee te kijken. Bij dezen
kondig ik aan dat ik de motie aanpas, in die zin dat het dictum wordt
«spreekt uit dat...», in plaats van «verzoekt de regering...»
De voorzitter:
We gaan straks luisteren naar de beantwoording door de Ministers.
De heer Van Kent (SP):
Dat hoeft dan niet meer, hè?
De voorzitter:
In dat geval niet, maar misschien kunnen ze er toch nog iets over zeggen
na deze verhandeling.
Mevrouw Özütok, tot slot.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide Ministers van harte danken voor de
beantwoording van de vragen en hun reacties op onze inbreng.
Voorzitter. De GroenLinksfractie omarmt dit voorstel. We vinden dit echt
een heel belangrijke stap. Er is jaren naartoe gewerkt om zo ver te komen.
Nu zijn we er. Het is nodig. Het is ook wenselijk als een stap naar
gelijkwaardigheid in de emancipatiestrijd.
Als het gaat over emancipatie, hebben we het er ook over gehad dat er op
het gebied van de sociaaleconomische situatie van vrouwen, maar ook als
het gaat om verlofregelingen en kinderopvang, nog heel veel dingen
moeten gebeuren. Maar ik ben hoopvol, juist omdat we nu deze stappen
hebben gezet. Ik hoop dat straks, als meer vrouwen vertegenwoordigd zijn
in de raden van bestuur aan de top van bedrijven, heel veel jonge
vrouwen en meisjes dat voor zichzelf als voorbeeld kunnen nemen zodat
zij in hun werkzame leven ook de top kunnen bereiken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

49

Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van
de Kamer. De Ministers kunnen direct overgaan tot de beantwoording.
Aan hen het woord.
Minister Dekker:
Voorzitter. Volgens mij kan ik volstaan met een advies over de moties.
Mijn collega doet de moties op stukken nrs. 12 en 14.
Ik neem de motie op stuk nr. 13 voor mijn rekening. Het oordeel over die
motie is: ontraden. Ik refereer even aan het debatje dat we er zojuist over
hadden. Als je vindt dat de wet daarom moet worden veranderd, zou een
amendement eerder in de rede hebben gelegen. Wij denken dat de
streefcijfers zoals die op dit moment zijn vormgegeven, zouden moeten
kunnen gaan werken. Uiteraard is dit een onderdeel dat straks bij de
evaluatie terugkomt.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik licht graag nog even toe waarom ik ervoor heb gekozen om dit per
motie te doen en niet per amendement. De Minister zegt dat het
misschien in de rede had gelegen. Dat heb ik inderdaad overwogen.
Omdat ik niet op de stoel van de Minister wilde gaan zitten om te zeggen
dat dit het streefcijfer zou moeten zijn, heb ik het geformuleerd als
opdracht om ermee aan de slag te gaan. Daarom heb ik ervoor gekozen
om een motie in te dienen en geen amendement. Maar ik heb gehoord
wat de Minister heeft gezegd. Wij zullen dat inderdaad ook beschouwen
bij de evaluatie t.z.t.
De voorzitter:
Oké. De Minister van OCW.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank. Ik kan volstaan met een oordeel over de moties op
stukken nrs. 10 en 12.
De motie op stuk nr. 10 vraagt om de uitwerking van het rapport van de
commissie-Vinkenburg. Ja, die nemen wij ter hand, zodat een volgend
kabinet daar zo snel mogelijk een besluit over kan nemen. Mevrouw
Bergkamp is heel ambitieus – zo ken ik haar ook – en wil dat voor 1 juni.
Het hele rapport-Vinkenburg is best complexe materie, dus ik vraag u om
mij een beetje ruimte te geven. De uitwerking zal nog niet helemaal af zijn
voor 1 juni. Ik zie het vooral als een aansporing om te zeggen tegen de
mensen die daar nu mee bezig zijn: vol tempo vooruit, zodat een volgend
kabinet zo snel mogelijk een besluit kan nemen. Als ik de motie zo mag
zien, dan krijgt deze oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 12. Als het na wijziging een spreekt-uitmotie
wordt, hoef ik daar niet zo veel van te vinden, maar ik wil u toch wel het
volgende meegeven. Er wordt nu één ding uitgelicht. We hebben daar
goed naar gekeken in het kader van het ibo deeltijd en de scenariostudies
die we hebben gemaakt. We hebben gezegd: het is het verstandigst als je
kijkt naar het perspectief. Als we ervoor willen zorgen dat minder vrouwen
in deeltijd gaan werken en de emancipatie zo goed mogelijk wordt
bevorderd, gaat het altijd om een samenspel van regelingen. Dan is het
heel moeilijk om te zeggen: je moet vooral dit of dat doen. Het gaat dan
om dat pakket. Ik zeg het toch maar voor de zekerheid: uitvoering van uw
motie kost een paar centen, dus als u het aan de regering had gevraagd,
had ik de motie uiteraard ontraden.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
kant van het kabinet. Over deze wet, het amendement en de moties zal
donderdag – dat is morgen – worden gestemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

50

Ik wil nog heel kort even iets zeggen tegen een van onze collega’s,
namelijk mevrouw Geluk-Poortvliet. Als het goed is, was dit uw laatste
optreden – voor zover je dit een «optreden» mag noemen. Dit was uw
laatste bijdrage. Heel veel dank daarvoor. Het zijn rare dagen en het is ook
raar om op deze manier afscheid van elkaar te nemen. Normaal doen we
dat op een andere manier, maar met het coronaregime gaat het helaas
allemaal anders dan we zouden willen. Langs deze weg en op deze manier
toch een heel hartelijk woord van dank voor al uw bijdragen in dit huis. Ik
denk dat ik namens onze hele commissie spreek als ik zeg dat we u heel
erg gaan missen.
(Geroffel op de bankjes)
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank, voorzitter. Ik dank alle collega’s voor de uitzonderlijk prettige
samenwerking.
De voorzitter:
Dan dank ik de beide Ministers voor hun komst naar de Kamer. Ik sluit de
vergadering.
Sluiting 13.50 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 628, nr. 14

51