Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

24 587

Justitiële Inrichtingen

Nr. 327

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 maart 2009
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 4 maart 2009 overleg gevoerd
met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie van 31 oktober
2008 over stand van zaken verbetermaatregelen in de justitiële
jeugdinrichtingen (24 587, nr. 305);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie van 6 november
2008 over aanpak psychiatrische stoornissen en seksueel
risicogedrag van meisjes in jeugdinrichtingen (24 587, nr. 306);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie van 28 november
2008 ter aanbieding van de rapporten Veiligheid binnen de
jeugdafdelingen van PI Noord-Holland Noord en PI Rijnmond
(24 587, nr. 308);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie van 22 december
2008 over aansluiting pij-tbs (24 587, nr. 318).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, C
q örüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer
(PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Hemelaar (GroenLinks).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries
(CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra
(VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma
(CDA) en Slob (ChristenUnie).

De heer C
q örüz (CDA): Voorzitter. Via u wil ik de staatssecretaris en haar
ambtenaren bedanken voor de geweldige briefing die zij ons hebben
gegeven. Die heeft ons zeker geholpen.
Ik begin met een punt van zorg dat gerelateerd is aan dit onderwerp. Naar
verluidt krijgen jeugdigen die normaal gesproken een Wajonguitkering
hebben en die een periode gedetineerd zijn vanwege een gevangenisstraf,
die uitkering na hun invrijheidstelling alsnog met terugwerkende kracht.
Er wordt zelfs een voorbeeld gegeven van een jongere die zo een spaarpotje van € 15 000 Wajonguitkering heeft opgebouwd. Is dit waar? Zo ja,
dan is dit een schandalige gang van zaken. Wat zal de staatssecretaris
ondernemen om dit in de toekomst te voorkomen? Ik herinner eraan dat
mijn fractie zich er destijds voor heeft ingezet dat er geen AOW of studiefinanciering wordt uitgekeerd tijdens detentie. Hetzelfde zou moeten
gelden voor de Wajonguitkering.

KST129342
0809tkkst24587-327
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

Voorzitter: De Pater-van der Meer
Griffier: Van Leiden/De Gier
Vragen en opmerkingen uit de commissie

1

Wij hebben eerder gesproken over de justitiële jeugdinrichtingen (jji’s). De
staatssecretaris heeft een ambitieus plan opgesteld. Ik onderschrijf het
optimisme dat zij in de verschillende brieven uitstraalt, maar zij zal toch
nog wel een aantal hobbels moeten nemen. Ik zal die staccato aan de
staatssecretaris voorleggen.
Het ontbreken van voldoende jeugdpsychiaters en jeugdpsychologen is
een fenomeen dat de jji’s blijft achtervolgen. Wat zal de staatssecretaris
daaraan doen? Er wordt ingezet op het binnenhalen van hbo-geschoold
personeel. Binnenhalen is één, maar binnenhouden twee. Als mensen die
opleiding hebben, gaan zij vaak ook weer snel weg. Is een mbo-plus
variant gericht op jji-werk misschien een optie? Is het niet gemakkelijker
om die mensen binnen te halen? Is bekend waarom jeugdpsychologen en
jeugdpsychiaters niet graag in een jji willen werken? Ik hoor wel eens dat
een oorzaak kan zijn dat de arts niet de eindverantwoordelijkheid heeft en
een psychiater is een arts die graag de eindverantwoordelijkheid heeft.
Een andere oorzaak die wordt genoemd, is geweld, want de psychiater of
psycholoog wordt nog wel eens op zijn of haar gezicht geslagen. Tot slot
vormt ook de betaling een belemmering. Dit kan ertoe leiden dat betrokkenen zich privé laten inhuren. Zij lopen dan minder risico’s en krijgen
beter betaald. Is dit het geval en, zo ja, wat zal de staatssecretaris daaraan
doen?
Een volgend punt is het onderscheid tussen particuliere en rijksinrichtingen. Ik heb dit vorige keer al voorgelegd aan de staatssecretaris. De
verdeling is samsam en alle inrichtingen worden gefinancierd uit het
budget van het ministerie van Justitie. Is er in het geval van een rijksinstelling sprake van een beperking? Die conclusie trek ik uit de brief van de
staatssecretaris naar aanleiding van mijn vraag over de Rijksgebouwendienst, de noodzaak tot aanbesteding, enz. Een volgende conclusie zou
dan zijn dat de helft van de rijks justitiële jeugdinrichtingen via een transitie moet worden overgebracht naar de particuliere instellingen, omdat
die veel meer bewegingsvrijheid hebben en dat willen wij toch uiteindelijk. Het automatiseringssysteem BRES van Harreveld mag kennelijk niet
door andere jji’s worden gebruikt, omdat er eerst een Europese aanbestedingsprocedure moet worden gevolgd. Heeft dit te maken met het onderscheid tussen particulier en rijks? Naast aanbesteden, kan er ook worden
gekozen voor inbesteden en quasi inbesteden, heb ik mij door experts
laten vertellen. Als een gemeente taken wil uitbesteden, bijvoorbeeld
vuilophalen, kan zij die bij die instellingen vallend onder dezelfde rechtspersoon inbesteden. Kan het probleem van het automatiseringssysteem
op die manier worden opgelost? Het is toch vreemd dat Harreveld met
subsidiegeld van de rijksoverheid zaken ontwikkelt die goed functioneren
en dat de buurman aan de overkant die niet mag gebruiken.
De jji’s gaan in overleg met de directeur Dienst justitiële jeugdinrichtingen
zichzelf ter verantwoording roepen. Dit roept de vergelijking op met de
slager die zijn eigen vlees keurt. Daarnaast zijn er de Commissie van
Toezicht, de Inspectie voor de Sanctietoepassing en de Raad voor
Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming. Er zijn zo veel toezichtorganen dat ik mij wel eens afvraag of het niet te veel wordt. Wat willen
wij nu per se weten om goed te kunnen sturen zonder te bureaucratisch te
zijn? Ik heb vorige keer een lijstje voorgelezen van de eisen waaraan een
justitiële jeugdinrichting moet voldoen, ook omdat het mij een beetje te
veel van het goede leek. Als ik deze instellingen daar ook nog eens naast
zet, kom ik opnieuw tot de vraag of het niet een onsje minder kan.
Een volgend onderwerp is het onderwijs. Normale scholen gaan zo’n 12
tot 13 weken dicht. Ik hoop niet dat dit het geval is in een jji. Ik heb wel
signalen in die richting ontvangen, maar ik hoop dat die niet correct zijn.
Het kenmerk van een verblijf in een jji is immers dat de jeugdige zijn vrijheid is ontnomen.
Tot slot noem ik de betrokkenheid van ouders. Weten zij vanaf het begin
voldoende over de verblijfs- en behandelplannen? Worden die met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

2

ouders besproken opdat zij worden betrokken bij het traject van behandeling van hun kind? In de praktijk lijken ouders vaak niet te weten waar zij
aan toe zijn en wat er met hun kind gebeurt. Kan de staatssecretaris
toelichten hoe dit in de praktijk verloopt?
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er was veel mis in de wereld van
de jeugdgevangenissen; daar hebben wij al uitgebreid over gedebatteerd.
Vandaag staat de voortgang die de staatssecretaris boekt op de agenda. Ik
gebruik met opzet het woord «boekt», want ik merk in het veld dat er
allerlei verbeterslagen worden gemaakt. De Inspectie voor de Jeugdzorg
is voorzichtig positief en wij zijn op weg naar 2011, het jaar waarin alle
maatregelen effect moeten hebben. Ik zal de staatssecretaris in de tussentijd nauwgezet in de gaten houden.
Ik vraag aandacht voor een aantal punten dat in de brieven wordt
genoemd die vandaag op de agenda staan. In de eerste plaats het punt
van kinderen in de vreemdelingenbewaring. De fractie van de SP is van
mening dat kinderen niet in vreemdelingenbewaring thuishoren en dus
ook niet in een jeugdgevangenis. Dat is een ongeschikte plek voor
kinderen die geen strafbare feiten hebben gepleegd. Eigenlijk zouden
alleenstaande minderjarige vreemdelingen op een plaats thuis moeten
zijn waar zij op een pedagogisch verantwoorde manier kunnen werken
aan hun terugkeer naar het land van herkomst. Dat kan niet in een gevangenis, niet in een gevangenis voor volwassenen, niet in een gevangenis
voor jongeren en niet in een gevangenisregime. Er zijn ook geen goede
resultaten bereikt. Van de 180 minderjarige vreemdelingen in de gevangenis in Zwaag zijn er twee gedwongen vertrokken en wonen er zes zelfstandig. Kan de staatssecretaris die getallen bevestigen? Dan moet je toch
concluderen dat deze vorm van het opsluiten van kinderen niet werkt. Hoe
zit het met de rest van die kinderen? Een aantal is uitgezet en een aantal is
vrijwillig vertrokken. Als ik de krant mag geloven, zegt de voogdijinstelling
Nidos dat van 100 kinderen niet bekend is waar zij verblijven. Die verblijven dus illegaal ergens in Nederland.
De Europese Commissie is van mening dat alleenstaande minderjarigen
nooit in detentie mogen worden geplaatst; nooit en onder geen enkele
omstandigheid. Mijn fractie heeft een motie ingediend waarin de regering
wordt gevraagd om die uitgangspunten van de Europese Commissie over
te nemen. Die motie is met brede steun aangenomen, alleen de fracties
van de PVV en de VVD hebben ertegen gestemd. Ik zie nu dat die motie
niet wordt uitgevoerd. Het is waar, de jongerenafdeling van de volwassenengevangenis Zwaag is gesloten, maar de alleenstaande minderjarige
vreemdelingen zijn overgebracht naar een jeugdgevangenis. De opzet van
de motie is echter dat die kinderen niet in een gevangenissetting mogen
verblijven. Daarom dring ik erop aan dat de staatssecretaris de motie
uitvoert, want de minderjarige vreemdelingen moeten in eerste instantie
als kind worden behandeld. Daar zijn alternatieven voor, dat hoeft niet in
een gevangenissetting. Er moet een voorziening worden gerealiseerd
waarin het kind als individu wordt begeleid om terug te keren naar het
land van herkomst. Dat moet een kindvriendelijke omgeving zijn waar het
kind wordt gemotiveerd en niet een gevangenisregime met isoleercellen
en deuren met sloten erop.
Natuurlijk is er voor sommige kinderen beveiliging noodzakelijk. In
december 2008 heeft het COA een voorstel uitgebracht waarin het schrijft
dat het ervaring heeft met het opvangen van mensen die het slachtoffer
zijn geworden van mensenhandel. Die hebben ook beveiliging en bescherming nodig. Waarom heeft de staatssecretaris dit aanbod niet aangenomen, maar in plaats daarvan die kinderen opnieuw in een gevangenissetting ondergebracht waarvan wij weten dat die niet werkt?
Een ander punt van aandacht is de nazorg. De staatssecretaris werkt een
plan uit om alle jongeren die in een gevangenis terechtkomen, nazorg te
bieden. Dit is perfect, maar ik maak me wel zorgen, omdat niet duidelijk is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

3

wie de verantwoordelijkheid heeft. Als ik mensen in het veld spreek, krijg
ik de indruk dat zij allen naar elkaar verwijzen. De een verwijst naar de
jeugdzorg, dan wordt verwezen naar de jeugdgevangenissen, dan weer
naar de gemeenten. Niemand lijkt zich eigenaar van dit toch wel grote
probleem te voelen. De nazorg moet op 1 april aanstaande een feit zijn. Is
er wel voldoende capaciteit? Wie draagt de verantwoordelijkheid? Is men
er klaar voor? Als ik afga op de informatie die mij bereikt, dan stel ik vast
dat de gemeenten helemaal niet het gevoel hebben dat zij er klaar voor
zijn. Er is een grote achterstand in informatie. De gemeenten geven aan
dat zij de informatie over de jongeren niet uit de gevangenis krijgen. Kan
de staatssecretaris dit toelichten? Hoe is dit voorbereid? Waarom wordt er
niet gewerkt met het systeem van de volwassenengevangenissen met
mmd’ers (medewerkers maatschappelijk dienst) waar zij zelf zo heilig in
gelooft? Waarom zijn dergelijke medewerkers er niet in de jeugdgevangenissen?
Ik maak mij verder bezorgd over het voortbestaan van jeugdafdelingen
binnen volwassenengevangenissen. Het is duidelijk dat dit problemen
oplevert met het onderwijs, omdat het meestal om kleine groepen gaat,
en dat het regime niet geschikt is voor kinderen en jongeren. De verschillende inspecties laten zich buitengewoon kritisch uit over dit fenomeen.
Moeten wij daar niet gewoon vanaf? Waarom moet er zo fluctuerend met
capaciteiten worden gewerkt? Kunnen wij het niet beter omdraaien opdat
er in ieder geval voor jongeren, kwetsbare mensen, voldoende capaciteit
is? Als er dan capaciteit over is, kunnen wij wel ergens een vleugel
afschermen en daarin volwassenen onderbrengen. Dit lijkt mij een beter
systeem dan de jongeren onder te brengen in een systeem waar zij absoluut niet thuishoren.
Uit de plannen van de staatssecretaris kan worden opgemaakt dat er op
termijn weer een overschot bij de jeugd zal zijn. Dan volgt er afstoting.
Zouden wij dat nu niet eens achterwege kunnen laten? Als er sprake is
van een eventueel overschot voor jeugddetentie, kunnen daar de wat
lichtere volwassenen worden ondergebracht als dat noodzakelijk is. Ik
krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
Daarnaast maak ik mij zorgen over de veiligheid in jeugdgevangenissen.
Dit is geen nieuw punt, maar ten tijde van de kerstdagen is er een jongen
in een jeugdgevangenis overleden. Dit is zeer treurig. Het is natuurlijk een
individueel punt, maar ik vraag aandacht voor de wijze waarop er met de
ouders of verzorgenden van deze jongen is gecommuniceerd. Er zijn grote
fouten gemaakt. Is er een protocol voor de manier waarop er met de
ouders of verzorgenden moet worden omgegaan? In dit geval hebben zij
het gehoord van de jongens die toevallig op de afdeling waren en wisten
dat hun zoon per ambulance was afgevoerd. Dit mag toch niet zo
verlopen? Zij werden niet toegelaten tot het gevangenisziekenhuis in
Scheveningen waar de jongen lag te sterven. Dat kan niet de bedoeling
zijn. Het verbaast mij bovendien dat een kind met medische problemen
naar een gevangenisziekenhuis wordt gebracht dat verder weg is dan het
dichtstbijzijnde ziekenhuis dat behandeling kan bieden voor de klachten.
Zouden wij niet juist bij kinderen in eerste instantie een ziek kind moeten
zien in plaats van een gewelddadige crimineel? Zo’n kind kan toch ook in
een gewoon ziekenhuis worden behandeld? Is er een protocol waarin
staat hoe de instellingen daarmee moeten omgaan?
Ik heb eerder gepleit voor uitbreiding van de mogelijkheid van nachtdetentie. Voor een aantal jongeren is dit een goed idee, omdat op die
manier de gezinssituatie nog in stand kan worden gehouden. Zo kan er
worden gewerkt aan de gezinssituatie en kan de jongere toch ’s nachts
worden gesepareerd. Dit zijn alternatieven voor detentie waarvan wij
gebruik moeten maken. Ik lees echter in de krant dat de nachtdetentiecapaciteit amper wordt gebruikt. Van de 24 beschikbare bedden bij het
JOC in Amsterdam zijn er maar 10 bezet en van de in totaal 51 bedden zou
de helft leegstaan. Klopt dit? Hoe kan dit worden verklaard, want ik hoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

4

alleen maar verhalen over de goede resultaten die met nachtdetentie
kunnen worden behaald? Wie werken er niet mee? De rechters? De instellingen? Wat is het knelpunt? Is de staatssecretaris bereid om alles op alles
te zetten om de nachtdetentie juist te intensiveren?
Wij hebben eerder gevraagd om een reactie op het RSJ-advies met de
boodschap dat er minder kinderen moeten worden opgesloten en dat
meer kinderen gerichter worden begeleid. Dit verzoek is al enige maanden
geleden gedaan. Wanneer kan de reactie van de staatssecretaris tegemoet
worden gezien? Zal zij de aanbevelingen overnemen? Dat is volgens mij
het beste idee.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik sluit mij aan bij de opmerking van
mevrouw Van Velzen dat er minder kinderen moeten worden opgesloten
en dat er meer gericht moeten worden behandeld. Dit lijkt mij heel nuttig.
Tegelijkertijd spreekt zij over het belang van nachtdetentie omdat kinderen
dan kunnen worden gesepareerd. Kan zij uitleggen wat zij daarmee
bedoelt? Dit lijkt mij toch niet de bedoeling.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik moet ook geen moeilijke woorden gebruiken. Ik bedoel eigenlijk gewoon: opsluiten. Er is een schemergebied
tussen thuis in de problemen zitten in een lastige gezinssituatie en in een
jeugdgevangenis achter slot en grendel zitten. Daar zit een scala van
mogelijkheden tussen. Die moeten beter worden gebruikt en ze moeten
verder worden uitgebreid. Nachtdetentie is er een van. In bepaalde
gevallen kan het een goede tussenoplossing zijn als een kind zich om zes,
zeven of acht uur moet melden en een nachtje moet overblijven. Dat wilde
ik zeggen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Wij moeten te allen tijde
voorkomen dat een kind in een justitiële jeugdinrichting belandt. Als het
er dan toch wordt ondergebracht, moet het er beter uitkomen dan het er is
ingegaan. Daarom geldt voor ons het motto: uit de bak is aan de bak.
Tijdens de detentie moet er worden geïnvesteerd in een kind, moeten
belemmeringen worden weggenomen en problemen worden opgelost,
opdat het daarna volwaardig kan meedoen op een positieve manier. Ik
ben dan ook blij met de verbeterplannen die de staatssecretaris heeft
opgesteld en met de voortgang die zij boekt. Ik maak mij echter ernstig
zorgen over het hoge aantal jongeren dat recidiveert, in het bijzonder in
bepaalde doelgroepen. Ik kom hier zo nog op terug.
Ik wil de volgende punten aan de orde stellen: de instroom, de behandeling en de re-integratie na detentie. Het is bekend dat 70% van de jongeren recidiveert. De staatssecretaris heeft terecht een aantal forse maatregelen genomen. Ik steun haar daarin, maar ik volg dit wel kritisch.
Tegelijkertijd blijkt dat 80% van die recidivisten bestaat uit Nederlandse
jongeren van Marokkaanse afkomst. Dit betekent dat er een specifieke
aanpak is geboden voor deze jongeren. Ik heb het dan niet over de strafmaat, maar over de behandeling. Hoe kan worden verklaard dat deze
jongeren in die hoge aantallen instromen? Is dit onderzocht? Dit lijkt mij
nuttig, want dan wordt duidelijker wat kan worden gedaan om dit te voorkomen.
Als een kind een jji verlaat, vindt er een netwerkberaad plaats. Er staat een
hele groep mensen om het kind heen om te voorkomen dat het uitvalt. Te
vaak verblijft een kind echter zo kort in een jeugdinrichting dat er geen
volledig behandelplan kan worden opgesteld. Wat gebeurt er met die
kinderen? De eerste keer dat een kind in een justitiële jeugdinrichting
komt, is een schrikmoment, zowel voor het kind als het gezin. Kan de
staatssecretaris garanderen dat ieder kind dat daar verblijft, al is het maar
voor een dag, met zorg of begeleiding of wat dan ook, de inrichting weer
verlaat? De behandelaren van de instellingen zeggen vaak als kinderen
heel kort in de instelling verblijven omdat zij worden vrijgesproken of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

5

omdat zij een andere straf krijgen: het is nu misschien wel kort, maar over
een half jaar komt dit kind weer terug, maar dan voor langere tijd omdat
iedereen ziet dat er iets aan de hand is, maar het verblijf is te kort om echt
iets aan te kunnen doen.
Kinderen in een jji hebben iets gedaan dat strafbaar is. Zij hebben daarnaast ook vaak gedragsproblemen en eventueel psychische problemen.
Zij vormen een ingewikkelde doelgroep en dit vraagt veel van het personeel. De behandeling moet zijn gericht op het verminderen van klachten
en het opbouwen van zelfvertrouwen en zelfcontrole. De jongeren moeten
leren hoe zij hun gedrag kunnen beheersen, hoe zij op een goede manier
kunnen functioneren en vooral hoe zij op een goede manier met anderen
kunnen omgaan. Dit vraagt om een behandeling op maat. Behandelaren
en kinderpsychiaters moeten goed inzicht hebben in de oorzaken van het
gedrag. Wat heeft ertoe geleid dat het kind tot die daad is gekomen? De
mensen uit het veld, zowel de medewerkers van de jji’s, als de behandelaren, als de kinderpsychiaters, melden echter dat het behandelaanbod,
dus de manier waarop wordt geprobeerd om een kind beter te maken en
het vaardigheden aan te leren, onvoldoende aansluit bij de behoefte. Dit is
vooral een probleem bij de groep Nederlandse jongeren van Marokkaanse
afkomst. Zij worden wel behandeld, maar de behandeling sluit niet aan bij
hun probleem. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken waarom
jongeren uit deze doelgroep in grotere aantallen instromen dan jongeren
uit andere doelgroepen? Een tweede, heel belangrijke vraag is hoe kan
worden bereikt dat de behandeling aansluit bij de vraag. Wil de staatssecretaris in overleg treden met het veld om vast te stellen waar de
problemen zitten, waar de medewerkers in het veld knelpunten zien? Een
goede behandeling zal ertoe leiden dat een kind ook echt beter uit de
instelling komt.
Een ander belangrijk punt is de betrokkenheid van het gezin. Als een kind
in een jji wordt behandeld, maar het gezin en het systeem daaromheen
veranderen niet, is het risico groot dat het kind in zijn oude patroon
vervalt. Daarnaast is er nog het risico dat broertjes en zusjes kopieergedrag gaan vertonen in de verkeerde zin van het woord. Er zijn verschillende programma’s voor behandeling zoals multisysteemtherapie. GGZ
Nederland laat echter weten dat die programma’s te weinig worden ingekocht. Wie bepaalt wat er op welk moment met een gezin gebeurt? Hoe
zorg je ervoor dat ouders, broertjes en zusjes en het hele systeem om het
kind heen, ook worden meebehandeld opdat het kind minder snel terugvalt?
Het laatste punt is re-integratie na detentie. Ik zeg uitdrukkelijk re-integratie en niet nazorg, want nazorg is te veel leunen in plaats van steunen.
Kinderen moeten begeleid en gesteund worden. Nazorg heeft te veel een
klank van: gaat u daar maar zitten, want wij regelen het allemaal wel. Wij
pleiten voor resocialisatie na detentie. De verantwoordelijkheid ligt nu bij
de gemeente, althans de gemeente is eindverantwoordelijk voor het kind.
In een jeugdinrichting ligt die verantwoordelijkheid bij de medewerker van
de jji. Die verantwoordelijkheid wordt vervolgens overgedragen aan de
gemeente. De Raad voor de Kinderbescherming houdt dan toezicht. Er zijn
heel veel partners en naar mijn mening willen alle betrokkenen graag
meewerken, maar het is nog steeds een probleem dat er veel goedwillende mensen om de tafel zitten terwijl er te weinig effectief gebeurt.
Ik weet dat het de bedoeling is dat iedere gemeente aan het einde van het
jaar een contactpersoon heeft die de regie voert als het kind uit de jji komt
en wordt overgedragen aan het netwerkberaad. Er komen echter veel
signalen dat de gemeenten welwillend zijn, maar dat het systeem niet
werkt. De regie wordt niet opgepakt. Dit roept vier vragen op. Is er een
convenant gesloten met alle gemeenten waarin is afgesproken dat één
persoon de regie heeft en dat de gemeenten doen wat de staatssecretaris
en wij willen dat zij doen? Is dit financieel geregeld? Wie is uiteindelijk
ketenverantwoordelijk? Ik heb begrepen dat de verantwoordelijkheid bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

6

de Raad voor de Kinderbescherming wordt gelegd. Daar komen dus
nieuwe mensen werken die moeten worden opgeleid om dat te doen. Als
de raad ketenverantwoordelijk is, is hij dat dan ook 7 dagen in de week en
24 uur per dag? Als het misgaat, moet de eindverantwoordelijke, dus de
kinderbescherming, bereikbaar zijn. Als de verantwoordelijkheid bij de
gemeente, bij de kinderbescherming wordt gelegd, mag het niet voorkomen dat er contact wordt gezocht met de begeleider in de jeugdinrichting omdat de gemeente of de Raad voor de Kinderbescherming niet
te bereiken zijn. Het is natuurlijk altijd goed als er contact wordt gezocht
om het kind te helpen, maar nu er voor is gekozen om de verantwoordelijkheid over te dragen, moet betrokkene ook 24 uur per dag bereikbaar
zijn.
Hoe kan worden gemeten dat kinderen op een goede manier de justitiële
jeugdinrichting verlaten? De staatssecretaris wijst er keer op keer op dat
er verschillende contactpersonen zijn, maar dat zegt niet dat het kind
wordt begeleid, onderwijs krijgt en eventueel woonbegeleiding en dat het
met het gezin is geregeld. Hoe kan zij meten dat echt wordt gedaan wat
wij voorstaan, dat wil zeggen dat een kind goed wordt begeleid opdat het
weer op een volwaardige manier een bijdrage kan leveren aan de samenleving?
De heer Dibi (GroenLinks): Mevrouw Bouwmeester sprak over de oververtegenwoordiging van onder andere Marokkaans-Nederlandse jongeren
in de justitiële jeugdinrichtingen, terwijl zij ondervertegenwoordigd zijn
aan de preventieve kant. Ik heb ook al vaak nagedacht over de vraag hoe
dit kan worden verklaard en welke aanpak daarvoor geboden zou zijn. De
fractie van de Partij van de Arbeid praat vaak over een specifieke aanpak
voor specifieke doelgroepen. Kan mevrouw Bouwmeester mij een voorbeeld geven van wat je met een Marokkaans-Nederlandse jongere in een
justitiële jeugdinrichting anders zou moeten doen dan met bijvoorbeeld
een Turks-Nederlandse jongere?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Om te beginnen merk ik op dat een
behandeling effectief is als er maatwerk wordt geleverd. Dit is altijd het
geval en het maakt dus niet uit of het over een Marokkaans-Nederlandse
jongere gaat of een Turks-Nederlandse jongere of een Antilliaanse jongere
of noem maar op. Ik noemde de Marokkaans-Nederlandse jongeren niet
omdat dat lekker bekt, maar omdat uit de cijfers blijkt dat 80% van de
recidiverende jongeren Marokkaans-Nederlandse jongeren zijn. Als je die
feiten benoemt, kun je zoeken naar een oplossing voor het probleem.
Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat wij hier stoer iets roepen, er
moeten echte oplossingen worden gevonden. Daarvoor moet worden
nagegaan welke oorzaken een jongere tot zijn daad hebben gebracht. Het
blijkt dat die oorzaken voor een Marokkaans-Nederlandse jongere anders
zijn dan voor bijvoorbeeld een Nederlandse jongere. In het veld wordt
gezegd dat er veel meer naar de oorzaken moet worden gekeken, naar de
gezinssituatie, naar de sociaaleconomische situatie en dat de behandeling
daarop moet worden toegespitst. Daarom heb ik aan de staatssecretaris
gevraagd of zij in overleg wil treden met het veld om vast te stellen welke
problemen de werkers in het veld onderscheiden. Laten wij het vooral aan
de behandelaren overlaten om te zeggen wat wel werkt en wat zij willen
onderzoeken. Het doel moet zijn dat de kinderen de beste behandeling
krijgen. Wij willen toch allen voorkomen dat zij in herhaling vervallen,
voor henzelf en ook voor de samenleving.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik kan mij voorstellen dat de heer Dibi van
mening is dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag.
De heer Dibi (GroenLinks): Inderdaad, ik heb geen antwoord gekregen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

7

De voorzitter: Dat klopt, maar wij gaan hier nu niet verder op door.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vroeg alleen een voorbeeld en ik kreeg een
heel ander antwoord.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb daar verder geen oordeel over. Ik vraag
mij met verbijstering af waarom een jeugdgevangenis geen jeugdgevangenis zou mogen heten. Misschien kan mevrouw Bouwmeester dit
toelichten, want zij verbetert zichzelf steeds weer.
Op de agenda staat ook het punt van de alleenstaande minderjarige
vreemdelingen. Mevrouw Bouwmeester heeft indertijd onze motie
gesteund. Staat zij daar nog steeds achter? Zo ja, dan zou zij toch ook de
staatssecretaris moeten aansporen om die alleenstaande minderjarige
vreemdelingen uit de gevangenis te halen? Dat is toch de strekking van
die motie.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben het met veel vragen eens die in
dit overleg aan de staatssecretaris zijn gesteld en het leek mij goed om die
niet allemaal te herhalen. Mijn fractie heeft die motie inderdaad gesteund
en ik ben benieuwd naar de voortgang, dus naar het antwoord van de
staatssecretaris op de vraag van mevrouw Van Velzen. Als dit antwoord
niet aan mijn verwachting voldoet, zal ik in tweede termijn alsnog een
vraag stellen.
De voorzitter: Nee, mevrouw Van Velzen, u krijgt ook geen gelegenheid
voor een tweede vraag.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik was nog niet uitgesproken.
Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik een vraag stel aan de fractie van de
PvdA is het antwoord: wij wachten het antwoord van de staatssecretaris
af. Ik wil graag een antwoord als ik een vraag stel.
De voorzitter: Dat kan zo zijn, maar wij doen het nu toch zo. Mevrouw
Bouwmeester maakt haar antwoord af.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gezegd dat dit een terechte vraag
is. Hoe meer ja dan ja kan ik zeggen? Het is een terechte vraag en ik wacht
op een antwoord.
En verder kan ik natuurlijk heel stoer zeggen hoe de behandeling moet
verlopen, maar ik ben geen behandelaar. Ik hoor wel dat er een probleem
is en dat er een gat is tussen aanbod en de vraag. Ik vraag daarom aan de
staatssecretaris om hier onderzoek naar te doen en ervoor te zorgen dat er
een goed aanbod komt. Volgens mij is het niet aan de leden van de
Tweede Kamer om te zeggen hoe die kinderen moeten worden behandeld,
want volgens mij zijn wij geen van allen jeugdpsychiater of jeugdbehandelaar.
De voorzitter: Zelfs al waren wij dat, wij zitten hier als lid van de Tweede
Kamer.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie pleit ervoor dat kinderen
die op civielrechtelijke basis of op strafrechtelijke basis worden ondergebracht in een justitiële jeugdinrichting of in een instelling voor gesloten
jeugdzorg, niet in een gebouw worden ondergebracht. Nu spreken wij
over een ondercapaciteit van justitiële jeugdinrichtingen en over afdelingen van gevangenissen die tijdelijk worden aangewezen als jji. Ik vind
dit geen probleem. Ik vind dit juist goed. Volgens mij is dit de enige juiste
weg op het moment dat er te weinig capaciteit is. De wachtlijsten mogen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

8

niet verder oplopen. De kinderen moeten voor de periode waarvoor zij zijn
veroordeeld, achter slot en grendel worden geplaatst.
Ik maak een duidelijk onderscheid met civielrechtelijk geplaatste jongeren.
Zij zijn niet veroordeeld voor strafbare feiten en dan moet alle hulpverlening uit de kast worden getrokken. Zet er maar tien hulpverleners op, dat
maakt mij niet uit. Iets anders is het als kinderen gestraft worden. Dan sta
ik een veel soberder wijze van begeleiding voor. Dan moet er sprake zijn
van een sobere detentie, een straffe disciplinering, lange schooldagen, 52
weken per jaar, iedere dag weer, maar dan natuurlijk wel voor een zo kort
mogelijke periode. Immers, het verblijf in een justitiële jeugdinrichting is
meestal voor een afgebakende periode. Het verblijf van een civielrechtelijk
geplaatste jongere in een gesloten jeugdzorgsetting kan veel langer
duren. Dan moeten alle mogelijkheden voor ontwikkeling aanwezig zijn.
Een plaats in een justitiële jeugdinrichting kost op dit moment € 110 000
per jaar, zo’n € 301 per dag. Dat is te gek. Ik ben van mening dat de justitiële jeugdinrichtingen wel wat soberder kunnen worden. Kan de staatssecretaris aangeven wat het positieve effect is van alle behandelingen en
dus van de kosten die worden gemaakt in de justitiële jeugdinrichtingen?
Zijn de recidivecijfers van ex-gedetineerde jongeren werkelijk gedaald? Is
dit te danken aan al het geld dat wordt besteed in de justitiële jeugdinrichtingen?
De heer C
q örüz (CDA): Dit is een interessant punt. Ik heb die getallen al
een paar keer voorgehouden aan een fractiegenoot van mevrouw Agema
die steeds zegt dat met name straatterroristen zo snel mogelijk moeten
worden opgesloten. Zij zegt nu terecht dat dit de samenleving zo’n € 301
per dag kost. Daarnaast spreekt zij over de recidive en over het effect van
die besteding. Het levert nagenoeg niets op. Als zij een strafrechtelijk
geplaatste jongere voor een sobere aanpak in een jji wil onderbrengen,
kost dat heel veel, terwijl het weinig oplevert. Zij zegt ook wel: stop ze
maar in een gevangenis. Zou het niet veel beter zijn om die jongeren in
een veel vroeger stadium te behandelen?
Mevrouw Agema (PVV): Ik meen dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik pleit
ervoor dat er wordt geïnvesteerd in civielrechtelijk geplaatste kinderen,
dus kinderen die niet over de schreef zijn gegaan en niet zijn veroordeeld
voor strafbare feiten. Dan maakt het niet zo veel uit wat het kost, dan
maakt het niet uit of dat € 301 per dag kost. Voor kinderen die wel over de
schreef zijn gegaan en die wel zijn veroordeeld, zou een veel soberder
regime moeten gelden met lange dagen naar school, straffe disciplinering, niet te veel leuke dingen. Uit de recidivecijfers blijkt dat zo’n 70%
binnen twee jaar weer met politie en justitie in aanraking is gekomen.
Bovendien zijn er al zo veel behandelingen geprobeerd die niet de
gewenste uitwerking hebben. Dan kun je toch zeggen dat het wel wat
soberder kan. Als ik zie dat er nog geen € 185 per dag wordt uitgegeven
voor een oudere in een verpleeghuis en aan een strafrechtelijk geplaatste
jongere bijna twee keer zo veel, dan zit het naar mijn mening goed scheef
in ons land. Wij zouden daar een betere balans in moeten vinden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is heel jammer om te merken dat
kinderen die nog volop in ontwikkeling zijn, geen tweede kans krijgen van
de Partij voor de Vrijheid. Mevrouw Agema pleit er aan de ene kant voor
dat het allemaal soberder wordt, maar aan de andere kant zegt zij dat de
jongeren 52 weken vol naar school moeten en dat dit minder geld mag
kosten. Dat is niet mogelijk. Wil zij daarop reageren?
Als je vaststelt dat de behandeling niet goed werkt, zou je dan niet moeten
nagaan welke behandeling wel werkt? Als wij niets doen, gaat het sowieso mis, dat weten wij ook. Moet je dan niet investeren in een goede
behandeling opdat een kind weer kan meedoen? Dat is goed voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

9

kind, goed voor het gezin en goed voor de samenleving. Dat wil mevrouw
Agema toch ook? Zij wil toch ook niet dat kinderen het verkeerde pad op
gaan?
Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Bouwmeester denkt dat alles kan
worden opgelost met een grote zak geld. Zo werkt het niet. Als je echt iets
voor een kind wil betekenen dat is veroordeeld voor een straf, dan moet
het die straf ook echt uitzitten. In de meeste gevallen is dat van korte duur,
maar dan moet er een straffe disciplinering zijn en moet het 52 weken per
jaar onderwijs krijgen. Daar hoeft echter niet het hele circus omheen te
worden gebouwd. Dat moet wel worden gedaan voor de kinderen die
civielrechtelijk zijn geplaatst in een instelling voor gesloten jeugdzorg.
Daar willen wij alle aandacht en liefde in investeren. Ik denk dat kinderen
die over de schreef zijn gegaan, meer zijn gebaat bij straf, verbetering en
het met de neus drukken op de feiten en de gevolgen van wat zij hebben
gedaan dan met weer een grote zak geld. Er is immers wel gebleken dat
dit geen zoden aan de dijk zet.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw
Van Velzen die met brede steun is aangenomen, om te voorkomen dat zij
mij interrumpeert. De staatssecretaris moet die motie gewoon uitvoeren.
Ik hoef niet te wachten op haar reactie. De Kamer heeft al een uitspraak
gedaan.
Het is de hoogste tijd dat wij opnieuw praten over de jeugdgevangenissen
om te beoordelen of het schadelijke leef-, behandel- en werkklimaat in die
gevangenissen is verbeterd. De vorige rapportages wezen op belabberde
situaties en vroegen om directe actie. De staatssecretaris is daar ook toe
overgegaan met een pakket maatregelen.
Inmiddels is een begin gemaakt met netwerkberaad, zijn in alle justitiële
jeugdinrichtingen een basismethodiek en bijscholing ingevoerd en wordt
er een wervingscampagne opgezet. Dit klinkt interessant, maar wat is er
nu precies verbeterd in het ontwikkelingsperspectief van de jeugdige? In
oktober 2008 waren de gezamenlijke inspecties voorzichtig positief. Kan
het woordje voorzichtig nu worden geschrapt en kan er gewoon worden
gesproken over een positieve ontwikkeling of is de situatie inmiddels weer
verslechterd? Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven?
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Agema over de effectiviteit van
de programma’s. Kan de staatssecretaris ons een lijstje verschaffen van
de programma’s die worden gebruikt en aangeven of ze wel aan de
verwachtingen voldoen?
Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor het belangrijke punt van het
jeugdtevredenheidsonderzoek. Wij zien allerlei rapportages, maar wij
weten niet hoe de jongeren hun verblijf in de jeugdgevangenissen
ervaren. Althans, het is de vraag of zij hun verhaal wel eerlijk durven te
vertellen. Worden alle jongeren in alle jeugdgevangenissen gehoord? Wie
neemt de gesprekken af? Wanneer kunnen wij het volgende jeugdtevredenheidsonderzoek tegemoet zien?
Niemand kan om de cijfers heen en dat zou niemand ook moeten willen:
er is sprake van een oververtegenwoordiging van allochtone jongeren in
de justitiële jeugdinrichtingen. Het blijft nu te vaak bij het benoemen van
het probleem: het zijn vooral Marokkaans-Nederlandse jongeren, het zijn
vooral Antilliaanse jongeren. Dan moeten wij hun status verlagen. De
leden van de fractie van de Partij van de Arbeid waren het daar niet mee
eens, dus die vragen nu om een effectieve aanpak. Kan de staatssecretaris
mij uit de nood helpen, want ik breek mij hier het hoofd over. Wat is nu
een specifieke aanpak voor bijvoorbeeld de Marokkaans-Nederlandse
jongeren? Wat is er anders in die aanpak dan in de aanpak van een
autochtone jongere? Daar ben ik heel benieuwd naar.
Wij hebben een brief ontvangen over de psychiatrische stoornissen en
seksueel risicogedrag van meisjes in jeugdinrichtingen. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

10

psychiater-in-opleiding Sanne Hamerlinck moeten alle meisjes als zij in
een jeugdgevangenis binnenkomen, worden gediagnosticeerd, omdat te
vaak blijkt dat zij al zwanger waren of zwanger worden. De staatsecretaris
schrijft dat zij een passende behandeling voorstaat. Hoe verhoudt zich tot
elkaar? Betekent dit dat ieder meisje bij binnenkomst wordt gediagnosticeerd of niet? Is dit überhaupt te doen bij het huidige tekort aan kinder- en
jeugdpsychiaters? Het verbaast mij dat de staatssecretaris schrijft dat er
op dit moment vooral een tekort is aan kinder- en jeugdpsychiaters en dat
het opheffen van dit tekort in de eerste plaats een verantwoordelijkheid is
van de beroepsgroep. Zo gemakkelijk gaat dat niet. Welke rol ziet de
staatssecretaris voor zichzelf weggelegd? Zonder voldoende zorg is een
passende behandeling onmogelijk.
Als er geen plaats meer is in jeugdgevangenissen, is het de vraag wat er
moet worden gedaan met jongeren die in een gesloten setting moeten
worden behandeld. De staatssecretaris gaat dan als een ware interieurdesigner aan de slag, want zij is voorstander van multifunctioneel gebruik
van inrichtingen. Zo kan het voorkomen dat in Nederland strafrechtelijk
geplaatste jongeren in penitentiaire inrichtingen voor volwassenen
worden gedumpt. De inspecties van dit kabinet noemden de situatie in
Zwaag onaanvaardbaar. De staatssecretaris heeft de inrichting in Zwaag
inmiddels gesloten, maar er zijn nog andere instellingen waar jongeren
verblijven. Hoeveel verdragen worden er geschonden met deze waanzin?
Ik denk bijvoorbeeld aan het Europese Verdrag voor de Rechten van het
Kind. De gezamenlijke inspecties pleiten voor een maximale verblijfsduur
van drie maanden. Hoeveel jongeren verblijven op dit moment langer dan
drie maanden in een penitentiaire inrichting? Is de staatssecretaris bereid
om onmiddellijk na dit debat maatregelen te nemen om de resterende
jeugdigen in penitentiaire inrichtingen over te plaatsen naar de plaats
waar zij thuishoren en niet bij volwassenen?
Minderjarigen die bestraft zijn onder het volwassenenstrafrecht worden
nu op een hoop gegooid met minderjarigen die niet volgens dit strafrecht
zijn veroordeeld. Is de staatssecretaris het ermee eens dat zij op een
aparte afdeling thuishoren? Ik heb die vraag al eerder gesteld aan de
minister van Justitie, maar hij heeft er nog niet op geantwoord en volgens
mij gaat de staatssecretaris hierover.
De inspecties hebben waardevol werk verricht maar zij hebben niet alles
boven tafel gekregen. Ik zag maandag in een uitzending van EenVandaag
ineens twee minderjarige asielzoekers met heel andere verhalen en een
psychiater die ontslag heeft genomen omdat hij niet kon leven met de
situatie en te maken kreeg met jongeren die zelfmoordpogingen deden.
Hoe reageert de staatssecretaris hierop? Zij wilde tijdens die uitzending
niet reageren. Heeft zij inmiddels wel een reactie paraat?
Ik heb al eerder gezegd dat niemand om de cijfers heen kan en dat geldt
ook voor de recidivecijfers.
Staatssecretaris Albayrak: Ik begrijp dat de heer Dibi zo veel mogelijk
informatie kwijt wil, maar ik kan hem in dit tempo nauwelijks volgen en
mijn ambtenaren ook niet. Had de laatste vraag betrekking op de
vreemdelingenbewaring?
De heer Dibi (GroenLinks): Mijn laatste vraag had betrekking op de
minderjarige asielzoekers die afgelopen maandag tijdens een uitzending
van EenVandaag aan het woord kwamen, omdat zij nogal wat hebben
meegemaakt in Zwaag, onder andere een zelfmoordpoging van een
andere minderjarige asielzoeker. Zij spraken over de isoleercel die zij het
einde van de wereld noemden. Zij hadden de indruk dat de isoleercel te
gemakkelijk wordt gebruikt. In de rapportages van de staatssecretaris lees
ik niets over het gebruik van isoleercellen. Zou zij daarop willen ingaan?
Daarnaast heeft een psycholoog ontslag genomen omdat hij niet meer
met de situatie daar kon leven. Hoe vaak komt dit voor? Is dit een incident

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

11

of komt dit ook in andere instellingen voor? Ik krijg graag een reactie op
die uitzending, maar dat hoeft niet per se vandaag. De staatssecretaris kan
er ook later schriftelijk op terugkomen.
Ik herhaal dat niemand om de cijfers heen kan, ook niet om de recidivecijfers. Het zal je maar gebeuren dat je in een jeugdgevangenis terechtkomt. Je weet dan zeker dat de kans groot is dat je een carrière van
draaideurcrimineel tegemoet gaat. Ik kom steeds tot de onvermijdelijke
conclusie dat jeugdigen in Nederland maar lukraak in allerlei instellingen
worden geplaatst zonder dat duidelijk is of zij daar wel thuishoren. Mijn
fractie pleit voor een heroverweging van dit beleid. Zij wil dat de jeugdgevangenissen worden omgebouwd tot onderwijs- en zorginstellingen en
veel minder worden gericht op alleen maar het handhaven van gedragsproblemen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Ziet zij misschien een
mogelijkheid om het succesvolle project «Kamers met kansen» te gebruiken in de nazorg? Daarin worden jongeren van 18 tot 25 jaar opgevangen
door middel van begeleid wonen op een kamer. Het project heeft ook in
Engeland en andere landen veel succes. Wil zij daar misschien iets meer
aan doen? De minister voor WWI is daartoe bereid, omdat hij dit een
interessant project vindt.
De heer C
q örüz (CDA): Begrijp ik nu goed dat de heer Dibi zegt dat hij van
de jeugdgevangenissen af wil, ook voor de criminele jongeren? De civielrechtelijk geplaatste jongeren zullen vanaf 2010 worden ondergebracht in
de gesloten jeugdzorg. Begrijp ik goed dat de heer Dibi de opvang van
strafrechtelijk geplaatste jongeren wil reduceren tot behandelcentra?
De heer Dibi (GroenLinks): Nee, ik wil niet van jeugdgevangenissen af
waar jongeren thuishoren die ernstige misdrijven hebben gepleegd. Ik wil
echter bereiken dat de jongeren die daar belanden, worden klaargemaakt
voor een succesvolle participatie in de maatschappij. Ik heb de indruk dat
dit nu in onvoldoende mate gebeurt. Ik baseer dit op de recidivecijfers
waarover wij beschikken. Nederland is een beschaafd en welvarend land.
Daarom kan ik niet leven met de gedachte dat strafrechtelijk geplaatste
jongeren alleen maar crimineler worden als zij in een jeugdgevangenis
terechtkomen en dat hun situatie alleen nog maar erger wordt. Volgens
mij moeten wij daar heel kritisch op zijn. De staatssecretaris heeft al een
pakket maatregelen geformuleerd, maar het is de vraag of dat voldoende
is. Ik meen dat er meer nodig is.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik begin met een punt dat door een
aantal woordvoerders naar voren is gebracht, namelijk het feit dat het
opmerkelijk is dat er binnen betrekkelijk korte tijd veel vorderingen zijn
gemaakt op dit dossier. Ik dank de leden voor hun steun, maar ik voeg
hieraan toe dat die lof vooral de inrichtingen toekomt. Nadat de rapporten
iets meer dan een jaar geleden zijn verschenen, is er een groot gevoel van
urgentie ontstaan. Dit heeft ertoe geleid dat er naast alle grote verbeteren
veranderplannen die in de brieven zijn gemeld, per inrichting pakketten
concrete maatregelen zijn genomen die tot dit positieve effect hebben
geleid. Daarom gaat alle lof naar de inrichtingen die hier mee aan de slag
zijn gegaan en die niet in abstracte ambities zijn blijven steken. Zij hebben
concrete maatregelen genomen die specifiek op hun inrichting zijn
gericht. Dit heeft er mede toe geleid dat de forse conclusies van vorig jaar
voor een deel kunnen worden herzien. Alle betrokkenen zijn destijds
geschrokken van de bevindingen van de inspecties en de Algemene
Rekenkamer. Daarin werd gesteld dat de jeugdinrichtingen hun opdracht
niet waarmaken. De conclusie was eigenlijk dat jongeren in veel gevallen
slecht de inrichting ingaan, terwijl de kans dat zij er nog slechter uitkomen, meer dan aanwezig is. Dit heeft ertoe geleid dat wij aan de slag zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

12

gegaan om voortvarend maatregelen te treffen. Daar is ook geld voor
beschikbaar gesteld en wij zien erop toe dat de maatregelen worden
uitgevoerd. Het zijn echter vooral de instellingen die dit in de praktijk goed
hebben opgepakt.
Het is waar dat er nog steeds hobbels op de weg zijn, maar de weg wordt
wel minder hobbelig. Ik heb in een eerder debat al gezegd dat ik wil
kunnen meten op resultaat. De vraag is waar wij op sturen. Uit de indicaties die mij hebben bereikt, leid ik af dat wij op de goede weg zijn om in
de praktijk tot een betere behandeling van jongeren te komen tijdens
detentie, maar ook tot een betere aansluiting op alles wat daarna moet
komen. Ik noem een aantal punten die mij sterken in deze bevinding. Het
verscherpte toezicht van de inspecties is inmiddels opgeheven bij alle zes
inrichtingen waar een ernstig risico werd geconstateerd. De samenwerking met de ketenpartners is in het netwerk- en trajectberaad opgepakt,
heeft daarin vormgekregen en is inmiddels landelijk uitgerold. Ik zal straks
nog iets meer zeggen over de verantwoordelijkheden en over de regie. De
visie op psychiatrische basiszorg vormt nu de basis van de vraag hoe een
jongere moet worden benaderd, wat hij nodig heeft, welke informatie
beschikbaar is en welke processen minimaal moeten worden gevolgd om
de nodige zorg te kunnen verlenen. Ik ga ervan uit dat de behandelaars in
de praktijk goed met die visie kunnen werken.
In een zeer recent onderzoek van de Erasmus Universiteit wordt inzicht
verschaft in de recidive onder pij’ers. Ik wil de Kamer een conclusie van
dit onderzoek vooral niet onthouden, namelijk dat de veronderstelling niet
klopt dat de pij-maatregel het voorportaal is van een tbs-maatregel, want
slechts in 5% van alle gevallen komen ex-pij’ers in tbs terecht. Er is wel
een heel hoge recidive. Van de jeugdigen die pij hebben gehad, recidiveert ongeveer 50%. De achtergronden van die recidive zijn echter niet
zodanig dat zij tot het indexdelict kunnen worden teruggevoerd. Zij gaan
vaak de gevangenis in met een pij-maatregel voor geweldsdelicten, dat is
het indexdelict. Als zij recidiveren, blijkt het vooral om vermogensdelicten
te gaan. Ook dit sterkt mij in het voornemen om door te zetten op de route
van de nazorg. Met een behandeling tijdens detentie die is gericht op de
mogelijkheid om je leven weer op te pakken en de vraag hoe je na
detentie een baan kunt vinden of je opleiding kunt afmaken, kan recidive
die dus vooral vermogensdelicten betreft, worden voorkomen. Dit onderzoek van professor Van Marle van de Erasmus Universiteit biedt ons veel
aanknopingspunten voor ons beleid. Wij hebben meteen een vervolgonderzoek ingezet waarin onder meer wordt gekeken naar de criminogene
factoren voor recidiven, wie wel en wie niet recidiveert en of er bijvoorbeeld etnische kenmerken zijn. Wij zullen dit nader onderzoeken voor de
pij’ers.
Ik heb al gezegd dat er nog hobbels op de weg zijn, meer dan genoeg om
ook de komende tijd heel veel aandacht aan dit onderwerp te besteden.
Het beleid wordt door het ministerie aangestuurd, maar het wordt door de
inrichtingen goed opgepakt en ingevuld. Een aantal punten is hier vandaag ook benoemd zoals de situatie in Zwaag en Krimpen. Toen de
rapporten van de inspecties verschenen, hebben wij onmiddellijk het
besluit genomen om die locaties te sluiten. Verder is gesproken over de
psychische problematiek van meisjes. Ik zal daar ook nog op ingaan.
Ik wijs erop dat er in Zwaag en Krimpen sprake was van het tijdelijk
gebruik van plaatsen in het gevangeniswezen, omdat er wachtlijsten
waren. De jongeren zijn nooit tussen de volwassenen geplaatst. Zij zijn bij
elkaar geplaatst onder een jeugdregime. Er is dus alleen gebruikgemaakt
van de capaciteit en vervolgens is er gewerkt met het regime voor de
jeugd. Het ging dan met name om jongeren die niet op een behandeling
wachtten, maar die kortstondig in een jeugdinrichting moesten verblijven
in het kader van een voorlopige hechtenis en vervangende jeugddetentie.
Vanwege het bijzondere karakter zijn daar ook jongeren met vreemdelingenbewaring geplaatst opdat bijvoorbeeld de Dienst terugkeer en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

13

vertrek zo op een locatie gesprekken met hen kon voeren. Dit was ook een
efficiencymaatregel, want alle contacten met de jeugdigen konden zo
geconcentreerd worden.
Ik heb de Kamer al geïnformeerd over de herplaatsing van de jongeren na
de sluiting van de locaties in Zwaag en Krimpen. Ik zal daar omwille van
de tijd nu niet op ingaan. Ik kom nog terug op de vreemdelingenbewaring.
De bevindingen over de psychiatrische problematiek bij meisjes bevestigen wat al uit eerder onderzoek naar voren kwam, namelijk dat die zeer
complex is. Meisjes hebben vaak veel problemen en die hebben vaak een
heel andere achtergrond dan de problemen van jongens. Samen met de
minister voor Jeugd en Gezin en de sector wordt gezocht naar een begeleiding die specifiek is gericht op het terugdringen van die problemen. Een
goede screening en diagnostiek zijn daar een essentieel onderdeel van
evenals het planmatig werken. Binnen de afspraken die wij met de ketenpartners maken, zullen wij ervoor zorgen dat deze specifieke problematiek
ook specifieke aandacht krijgt. De verbetermaatregelen die al in de pijplijn
zitten, zullen voor een deel ook in het bijzonder de meisjes ten goede
komen. Ik doel dan bijvoorbeeld op het feit dat binnen een week na
binnenkomst in het netwerkberaad de informatiepositie op orde wordt
gebracht en er procesafspraken worden gemaakt. Dit zal maatwerk
moeten bieden voor meisjes met een psychiatrische problematiek. Samen
met de minister voor Jeugd en Gezin en de sector wordt thans nagegaan
hoe wij dit nog verder kunnen uitwerken.
Dit bij wijze van inleiding. Er zijn veel vragen gesteld en ik zal proberen
alle vraagstellers recht te doen.
De heer C
q örüz heeft gesproken over de voortzetting van de Wajonguitkering tijdens de detentie van jongeren. Dit kan niet de bedoeling zijn. De lijn
van dit kabinet is dat er geen dubbele verstrekkingen worden verricht. Als
iemand de gevangenis ingaat, een volwassene of een jongere, wordt de
voorziening beperkt tot bed, bad en brood. Alle uitkeringen die zijn
bedoeld als een inkomen, worden dan stopgezet. De Kamer heeft onlangs
nog een brief ontvangen over dit regime voor volwassenen. In die brief
staat dat ook het fenomeen uitwonende beurs studiefinanciering is stopgezet. Een gedetineerde kon tot die tijd in de gevangenis een studiebeurs
voor uitwonenden ontvangen. Dit is allemaal stopgezet. De regel is dat het
niet mag, maar ik zal naar aanleiding van de vraag nog eens nagaan of dit
in incidentele gevallen toch is voorgekomen en hoe daarmee is omgegaan. De praktijk moet echter zijn dat dit per definitie niet gebeurt.
De ambitie is erop gericht dat 75% van het personeelsbestand bestaat uit
hbo’ers. Nu de behoefte aan celcapaciteit voor jeugdigen afneemt, is er
minder personeel nodig. Wij hebben dan wel iets minder geld om hierop
te sturen, want je kunt sturen als je nieuw personeel aanneemt. Wij zetten
in op het bijscholen van het zittende personeel, maar je kunt met nieuw
personeel natuurlijk veel gerichter sturen. Het zal misschien iets langer
duren voordat wij die ambitie van 75% kunnen verwezenlijken, maar ik
hoor toch ook wel bemoedigende berichten. De wervingscampagne «En
nu jij» heeft zo’n 1500 meldingen opgeleverd van mensen waar wij mee
verdergaan. Daarvan is een derde deel hbo’er. De gesprekken worden nu
voortgezet en ik verwacht dat een aanzienlijk deel van deze mensen kan
instromen.
Er is nog specifiek gevraagd naar de kinder- en jeugdpsychiaters. Ik zou
willen dat ik dit allemaal zelf kon beïnvloeden. Ik heb binnenkort een
gesprek met onder andere professor Doreleijers die hierover uitgesproken
ideeën heeft. Het gesprek zal zich richten op de vraag welke bijdrage het
ministerie van Justitie kan leveren aan de toename van het aantal jeugdpsychiaters en -psychologen in de jeugdinrichtingen. Ik waarschuw voor
hoge verwachtingen over de invloed die de staatssecretaris van Justitie
heeft op het absolute aantal psychiaters. Dat is een kwestie van de
beroepsgroep en de opleidingen, maar wij kunnen wel nagaan hoe wij de
jeugdinrichtingen aantrekkelijker kunnen maken voor psychiaters die die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

14

mogelijkheid tot nu toe misschien nog niet hebben overwogen. Ik denk
dat er een marge is waarbinnen wij creatief kunnen en moeten zoeken
naar oplossingen, maar wij zetten voorlopig vooral in op een oplossing
van deze problematiek langs andere wegen. Zo werken veel jji’s steeds
vaker samen met regionale ggz-instellingen op basis waarvan psychiaters
van een ggz-instelling worden uitgeleend. Dit zijn oplossingen voor de
korte termijn waarin de jji’s veel creativiteit ten toon spreiden. Verder
wordt mede door het tekort een groot deel van het werk van de psychiater
onder toezicht door sociaalpsychiatrisch verpleegkundigen of gz-psychologen uitgevoerd. Een deel van de voorbereidingen van het werk van de
psychiater wordt ook door deze mensen gedaan. Langs die wegen
proberen wij op korte termijn oplossingen te vinden. Voor de langere
termijn zetten wij in op het beschikbaar komen van meer psychiaters voor
deze sector.
De heer C
q örüz heeft gevraagd of het onderhand niet tijd wordt om alle
jeugdinrichtingen te privatiseren zodat de verschillen tussen rijk en privaat
worden opgeheven. Naar zijn oordeel brengt het zijn van rijksinrichting
beperkingen met zich. Wij hebben echt goed gekeken naar wat die beperkingen zijn en of daaraan zo’n zwaar gewicht toegekend moet worden dat
terstond alle jeugdinrichtingen geprivatiseerd zouden moeten worden. In
die afweging ben ik tot het antwoord gekomen dat wij dat niet gaan doen.
Het is niet nodig, omdat de verschillen niet zodanig zijn dat er wat betreft
de rijksinrichtingen sprake is van onacceptabele beperkingen. Er is nog
een reden: als wij nu zouden gaan privatiseren zou dat een zodanige reorganisatie met zich brengen, bovenop alles wat nu met voorrang aan
verbeteringen per inrichting gebeurt, dat ik dat zie als een risico, zeker als
je daarmee te onbezonnen en te snel zou willen starten. Het gaat ook
gepaard met grote kosten, dit gelet op eerdere ervaringen met privatiseringen, bijvoorbeeld wanneer de rechtspositie van personeel zal moeten
wijzigen. Dat alles zal zo veel onrust en beweging in die sector teweegbrengen terwijl die juist zo goed op weg is om kwaliteitsverbeteringen te
realiseren, dat ik dat gelet op het geringe gewicht van de verschillen nu,
nu niet wenselijk acht. Ik wijs er overigens op dat wij in het volwassenentraject met de forensische zorg een weg zijn afgegaan die zeer bemoedigend is als het gaat om het oplossen van de verkeerdebeddenproblematiek en de beschikbaarheid van capaciteit bij de ggz. Dat proces zetten
wij niet in bij de jeugd. Ik kan bij de jeugd niet inkopen. Die functie heb ik
niet. Voor de volwassenen is het overgeheveld naar Justitie en kopen wij
zelf die zorg in. De uitwerking daarvan is niet zo risicovol dat ik denk dat
wij daar nu snel een start mee moeten maken. Ook de komende tijd
steken wij onze energie in het realiseren van de kwaliteitsverbeteringen
waarover wij vandaag spreken.
Verder wijst de heer C
q örüz op een voorziening die een aantal particuliere
inrichtingen hebben getroffen. Zij hebben geheel in eigen beheer en voor
eigen risico een aantal systemen ontwikkeld die, voor zover ik er zicht op
heb, zeer geschikt zijn om de primaire processen bij de jji’s te ondersteunen. Het gaat vaak om automatiseringsprocessen die primaire
processen moeten ondersteunen. Wij kunnen dat niet een-op-een voor de
rijksinrichtingen overnemen, omdat wij daarbij gehouden zijn aan de
Europese aanbestedingsregels. Dat neemt niet weg dat ik momenteel
onderzoek of het mogelijk gemaakt kan worden dat BRES, zijnde het
systeem waar de drie desbetreffende inrichtingen hun voorkeur voor
hebben uitgesproken, beschikbaar wordt voor alle jeugdinrichtingen,
zonder dat wij daarbij in strijd handelen met de Europese afspraken.
Mocht dat definitief uitvallen, dan zal ik de gewenste functionaliteit Europees moeten aanbesteden. Waar ik op inzet, is dat voor alle jeugdinrichtingen die functionaliteit er wel komt.
De heer C
q örüz heeft gevraagd naar het onderwijs in de jeugdinrichtingen.
Tijdens al mijn werkbezoeken aan jeugdinrichtingen heb ik gezien dat er
heel erg flexibel en creatief wordt omgegaan met de 1000 urennorm. Een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

15

uitbreiding is niet voorzien. Die zou zo veel meer personeel vergen en
daar is gewoon geen geld voor, even los ervan dat de wenselijkheid van
een en ander uiteraard wordt bepaald door de staatssecretaris van Onderwijs. In de inrichtingen wordt tijdens de vakanties voorzien in een alternatief programma als er geen onderwijs wordt geboden. Het gaat dan om
een activiteitenprogramma, een dagprogramma. Bovendien wordt maximaal geprobeerd de vakantieperiodes te spreiden over het jaar. Daar
hebben de inrichtingen namelijk wel wat ruimte in. Het is niet zo dat ze
aan de schoolvakanties gebonden zijn om het maximaal aantal vakantieweken in te bouwen in het jaarprogramma.
Verder heeft de heer C
q örüz gevraagd of in de praktijk waarneembaar is dat
de ouders meer betrokken zijn en hoe dat gemeten wordt. Bij alle nieuwe
ontwikkelingen hebben wij de rol van de ouders nadrukkelijk omschreven.
Dat geldt in het bijzonder voor de basismethodiek You-turn. Daarin zijn de
taken van de mentor beschreven en diens rol als het gaat om het
betrekken van ouders en verzorgers erbij. Per fase wordt dan aangegeven
op welke momenten de ouders moeten worden betrokken. De implementatie van You-turn is op dit moment nog in volle gang. Hoe controleren wij
of het ook echt gebeurt? Dat hebben wij gedaan door het een plek te
geven in de cyclus van planning en control. In die cycli rapporteren de
inrichtingen over de wijze waarop zij de ouders bij het verblijf tijdens
detentie betrekken.
De heer C
q örüz (CDA): Ik heb in het begin van mijn betoog gerefereerd
aan de € 15 000 aan Wajonggelden die met terugwerklende kracht kennelijk zijn verstrekt. U zegt dat dit eigenlijk niet zou moeten. Het is in dit
geval echter toch gebeurd. Maar gaat u ook alles op alles zetten om dat
geld terug te halen? Dat is mijns inziens namelijk net zo belangrijk als een
heel duidelijk signaal hiervandaan afgeven dat het niet gebeurt. Als CDA
hebben wij destijds wat betreft het doorlopen van de studiefinanciering
ervoor gepleit dat dit niet zou moeten. Er is hierbij kennelijk heel duidelijk
iets misgegaan. Wat gaat u doen met die verstrekte € 15 000 voor een
jeugdige die uit de gevangenis is gekomen?
Staatssecretaris Albayrak: Ik ga eerst uitzoeken wat het incident precies
inhoudt. U noemt een specifiek incident waarbij de Wajonguitkering met
terugwerkende kracht is betaald waarbij er een potje zou zijn opgebouwd.
Dat kan een oude situatie zijn geweest naar aanleiding waarvan wij
wellicht hebben gezegd: wij stoppen de uitkering als iemand in detentie
zit. Ik zal dan ook nagaan wat er specifiek is gebeurd met die € 15 000.
Overigens ligt die informatie vooral bij Sociale Zaken, evenals de verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg dat wij de brief over het stoppen van
de uitkering samen hebben geschreven. Ook naar het verlengstuk van een
en ander in relatie tot jeugd en Wajong zal ik nog eens goed kijken.
Mevrouw Agema (PVV): Ik wil nog even reageren op de opmerking van
de staatssecretaris over de 1000 urennorm. Als ik het nareken, dan denk ik
dat die kinderen eigenlijk 52 weken per jaar naar school gaan, waarbij ik
dan uitkom op 2000 uur. Dus het dubbele. De staatsecretaris zegt dat er
geen geld voor is. Maar zou het eigenlijk niet op een andere manier
aangepakt moeten worden? In bijvoorbeeld de Doggershoek is intern een
kokschool opgenomen. Als je ziet dat recidive en het in de gevangenis
komen vaak het gevolg zijn van het laten vallen van steken in de ontwikkeling, waarbij er heel veel problemen zijn met primaire zaken, zoals lezen,
schrijven en rekenen, is mijn vraag of dan niet toegewerkt zou moeten
worden naar een veel soberder systeem. Ik denk dan dus niet aan een
kokschool of een metaal- en houtwerkplaats, maar aan klassen waarin
betrokkenen genoemde primaire zaken worden bijgebracht. Zou het dan
niet wenselijk zijn dat deze kinderen 2000 uur per jaar naar school gaan?
Ze hebben over het algemeen namelijk een grote achterstand.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

16

Staatssecretaris Albayrak: Dan moet u in het kader van de onderwijsbegroting wel flink gaan lobbyen voor meer geld. Ik ben bang dat dit er
namelijk niet in zit. De discussie over de verdubbeling van die 1000 uur
hebben wij overigens in een heel ander verband wel gevoerd. Het is interessant dat u de vraag stelt of er niet meer theorie zou moeten komen wat
betreft de basisvaardigheden in plaats van de beroepsgerichte opleidingen. De kritiek die breed gedeeld wordt, is dat er eigenlijk te weinig
praktijk en te veel theorie is en dat je juist via de praktijkopleidingen veel
meer de aansluiting op resocialisatie voor elkaar zou moeten krijgen. Dat
is iets waar wij op inzetten. De onderwijsinspectie kijkt mee of het onderwijs dat wordt geboden in de jeugdinrichtingen gelijk is aan het onderwijs
dat wij verwachten van de reguliere voortgezetonderwijsscholen. Qua
urennorming en qua inhoudelijke kwaliteitseisen volgt het onderwijs in de
jeugdinrichtingen het regulier voortgezet onderwijs. In de inrichtingen is
de combinatie van theorie en praktijk vooral gericht op de individuele
behoeften van de jongeren en de bijdrage die dit kan leveren aan resocialisatie.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zou nog even willen
ingaan op het punt van de vakanties in een justitiële jeugdinrichting, die
natuurlijk geen vakanties zouden moeten zijn voor de betrokkenen. Het
heeft er misschien meer mee te maken dat leraren in die periodes niet
beschikbaar zijn. Ik zou mij wel willen aansluiten bij het pleidooi van
mevrouw Agema. Het gaat er mij niet zozeer om dat het per se om 2000
uur gaat, maar ik zou zeggen: hoezo vakantie? Die kinderen zitten daar
toch ook vaak met een achterstand en hebben speciaal onderwijs nodig.
Kweek die jonge boompjes op zodat ze naar arbeid geleid kunnen worden.
Steek daar alle energie in. Als daar geld voor nodig is, dan wil ik wel eens
weten hoeveel daarvoor nodig is. Ik denk namelijk dat je dat ook terug
kunt winnen. Er is een bepaald inverdieneffect door wat het oplevert,
namelijk door deze kinderen een goede kans in de maatschappij te bieden
met extra onderwijs.
Staatssecretaris Albayrak: Als er sprake was geweest van een acuut
onderwijsprobleem in de jeugdinrichtingen had je een andere discussie
gehad, in de zin of je het er voor over zou hebben in financiële termen.
Mijn rondgang langs inrichtingen laat zien dat ze uit de voeten kunnen
met die 1000 uur en dat het veel meer een kwestie is van of je het kunt
spreiden. Kan je in de weken waarin er geen onderwijs is omdat dit buiten
die 1000 valt, toch een dagaanbesteding aanbieden waar jongeren wat
aan hebben? Daarvan zie ik heel goede voorbeelden. De directeuren van
jeugdinrichtingen zitten regelmatig bij elkaar en praten ook hierover om
na te gaan wat de best practices zijn. Er wordt volop nagedacht over hoe
je onderwijs maximaal kunt maken binnen de muren van zo’n inrichting.
Daar is dit een onderdeel van. Nogmaals, mijns inziens kunnen ze echt uit
de voeten met die 1000 uur. Het debat over de vraag of er autonome
redenen zijn om die 1000 urennorm voor onderwijs op te schuiven, is een
debat dat u met de staatssecretaris van Onderwijs moet voeren.
De heer Dibi (GroenLinks): Het kan natuurlijk niet zo zijn dat die kinderen
in jeugdgevangenissen allemaal met een Playstation of een Nintendo Wii
aan het spelen zijn. Dus als mevrouw Agema bedoelt dat het op dat
gebied minder sober moet zijn, vind ik dat prima. Ik vind dat aspect van de
beroepsopleiding heel interessant. De staatssecretaris gaf zo-even aan dat
de brede kritiek is dat er daar te weinig van is in jeugdinrichtingen. Wat
gaat zij daaraan doen? Ik heb zelf al gezegd dat wij de jeugdgevangenissen meer moeten ombouwen tot onderwijs- en zorginstellingen. Hoe
kijkt zij daar tegenaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

17

Staatssecretaris Albayrak: Laten wij wel wezen, na de scheiding civiel en
strafrechtelijk zitten vanaf 2010 alleen nog de strafrechtelijk veroordeelde
jongeren bij justitie. Om dat nu om te vormen tot een zorgvoorziening, is
iets waarvoor mede de scheiding tussen civiel en straf tot stand is
gebracht. Dan de vraag wat ik ga doen als er meer beroepsopleidingen
nodig zijn. Dat is een onderdeel van de verbeterplannen, mede inhoudende een diagnose aan de voorkant om te weten wat de jongere nodig
heeft, ook als het gaat om gerichte aandacht in opleidingen om vervolgens een baan te kunnen krijgen. Ik denk dat wij de goede kant opgaan
met de mogelijkheden die de jji’s steeds vaker vinden om in samenwerking met roc’s en onderwijsinstellingen dat type aanbod te bieden en aan
de hand van certificaten en diploma’s de aansluiting op de samenleving
maximaal te maken. Wij zetten er op in om dat nog verder te verbeteren.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het voorbeeld van de Doggershoek met die
koksopleiding vind ik juist een paradepaardje van justitie. Dat moet vooral
in stand blijven. Als je deze jongeren een paar maanden onder je vleugels
hebt en je ze een beroepsopleiding kunt bieden waarna ze een certificaat
of een diploma halen, dan is dat heel goed. Een veel groter probleem is
dat de 1000 urennorm niet gehaald wordt omdat heel veel docenten
wegvallen omdat het gewoon een heel zwaar vak is. Ik wil graag van de
staatssecretaris weten wat de bevindingen van de onderwijsinspectie zijn
wat betreft het halen van die norm.
Staatssecretaris Albayrak: Ik herinner mij die kritiek ook van enige tijd
geleden, maar volgens mij is de laatste tijd het percentage lesuitval heel
erg gedaald.
Mevrouw Van Velzen (SP): Kunt u dat eens controleren?
Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat zal ik zeker controleren.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is wel aardig dat iedereen zijn eigen
ervaringen meeneemt. Ik heb juist begrepen dat naast een gebrek aan
differentiatie van beroepsgericht onderwijs, er ook een tekort is aan hoger
onderwijs zoals havo en vwo. Het gaat erom dat je het beste uit een kind
naar boven haalt en dat onderwijs passend is. In het vorige overleg
hebben wij de staatssecretaris gevraagd of zij kon aangeven dat het
aanbod zodanig gedifferentieerd is dat er ook maatwerk geleverd kan
worden. Als betrokkenen uit een jji komen en ze een opleiding hebben
afgrond, is het de bedoeling dat ze vervolgens aan de slag gaan. Hoe kan
ervoor worden gezorgd dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen
en meer doen om deze jongeren een tweede kans te bieden? De staatssecretaris zou er schriftelijk op antwoorden maar dat is mijns inziens nog
niet gebeurd. Mijn eerste vraag is dan ook of wij die antwoorden alsnog
schriftelijk kunnen krijgen. Zo niet, dan graag mondeling.
De voorzitter: U heeft nu allen een vraag gesteld over vormen en uren
van onderwijs binnen de jji’s. Ik denk dat het verstandig is dat wij in een
procedurevergadering besluiten of wij daar een apart overleg aan wijden,
zodat wij ons nu kunnen beperken tot de punten die voor dit algemeen
overleg zijn geagendeerd. Ik heb namelijk al een paar keer horen verwijzen naar de staatssecretaris van Onderwijs.
Staatssecretaris Albayrak: Het debat over de urennorm en de eventuele
uitbreiding van het aantal uren behoort tot OCW. Wat wij in de inrichtingen aan ambities hebben om elke jongere het type onderwijs te geven
dat deze moet hebben, is natuurlijk wel onderdeel van dit debat en van de
verbeterplannen. Ik zei al dat bij binnenkomst bepaald moet worden welke
onderwijsvorm het meest geëigend is voor die specifieke jongeren. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

18

gaat dan vooral om het voortgezet speciaal onderwijs en daarbinnen de
ZMOK. Daarin bestaat de mogelijkheid om zowel theoretisch als praktijkgericht onderwijs te krijgen. Vrijwel in alle inrichtingen is op dit moment al
praktijkgericht onderwijs. Daarbinnen kun je dus nog maatwerk verrichten
en nog meer aanbod creëren. Op het moment dat een jongere een hoger
onderwijsniveau heeft en een ander type onderwijsbehoefte heeft waarin
in het algemeen niet wordt voorzien, wordt vaak de hulp van een school
in de regio ingeroepen. Dan gaat het lesmateriaal naar de inrichting of
dan gaat de jongere, wanneer dit onder de waarborgen van veiligheid
mogelijk is, naar die school in de regio.
Vervolgens ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de vreemdelingenbewaring, waarvoor met name mevrouw Van Velzen bijzondere aandacht
vroeg. Het debat daarover zetten wij voort naar aanleiding van de herijking van het beleid over alleenstaande minderjarige vreemdelingen die op
dit moment nog plaatsvindt. Ook ben ik aan het nagaan hoe wij de
vreemdelingendetentie van jongeren in de toekomst binnen dat kader
moeten vormgeven dan wel handhaven. Wij hebben hierbij inderdaad te
maken met een dilemma. Het betreft hier de meest kwetsbare groep
vreemdelingen, van wie is aangetoond dat ze niet in Nederland mogen
blijven. Ze zijn al beoordeeld op asiel- en toelatingsgronden. Het eerste
waarop ik dan inzet is de terugkeer naar familie en de omgeving waar ze
vandaan komen. Vaak is de identiteit niet bekend, hetgeen complicerend
werkt, omdat je dan afhankelijk bent van de medewerking van de jongere.
Daarop wordt ingezet tijdens de specifieke vorm van begeleiding tijdens
detentie. Echter, het niet gesloten opvangen van deze jongeren, waarbij er
soms indicaties zijn van mensensmokkel waardoor ze in een ander traject
terechtkomen, zou betekenen dat je de meest kwetsbaren direct op straat
zet, dus laat verdwijnen, of in een open setting plaatst, waarbij je aantoonbaar weet dat ze weglopen of weg worden gehaald. Ik vind dat een
dilemma. Ik sluit ze liever niet op, maar als het alternatief is een open
setting waaruit ze morgen weglopen en vervolgens in handen komen van
uitbuiters, dan houd ik ze nog liever even bij me in die gesloten setting.
Het gaat overigens om kleine aantallen en er is sprake van een hoge
doorlooptijd. Het aantal mensen dat uiteindelijk vertrekt uit detentie is
hoger dan men zou vermoeden. In 2008 zijn er 140 in vreemdelingenbewaring gesteld, van wie 15 er vanwege het bereiken van de meerderjarige leeftijd zijn overgeplaatst naar volwassenenbewaring. Ten aanzien
van 20 jonge vreemdelingen is de vreemdelingenbewaring opgeheven
tengevolge van een besluit van de rechter met daarbij de aanzegging om
Nederland te verlaten. Wat betreft 30 jongeren is er sprake van opgeheven
bewaring en gecontroleerd vertrek uit Nederland. In 50 gevallen is de
vreemdelingenbewaring opgeheven om andere redenen, bijvoorbeeld
omdat ze zijn toegelaten of een toelatingsaanvraag hebben ingediend. In
totaal gaat het om ongeveer tweederde van degenen die moeten
vertrekken, dat ook daadwerkelijk gecontroleerd vertrekt. Voor mij is het
allerbelangrijkste dat de duur zo kort mogelijk is tot het moment dat wij ze
weten terug te brengen naar hun familie. Nogmaals, het verdere debat
hierover gaan wij voortzetten als de herijking van het AMV-beleid gereed
is. Op dit moment heb ik er helaas geen alternatief voor. De besloten
opvang is een pilot die nog geëvalueerd moet worden. De eerste indicaties laten wel zien dat dit ook geen absolute belemmering is voor
jongeren om te verdwijnen en zich te onttrekken aan dat toezicht. Dus wij
zijn er nog volop mee bezig.
Mevrouw Van Velzen (SP): Wij kunnen hier lang en breed over discussiëren, maar er is gewoon een motie aangenomen, waarin staat dat de
voorschriften van de Europese Commissie worden gevolgd; alleenstaande
minderjarige vreemdelingen mogen niet in detentie. Ook onder uw
systeem worden die kinderen vaak na zes maanden gewoon de straat op
gegooid. Dat is wat de rechter besluit en de resultaten zijn nu ook al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

19

slecht. U komt met een hoop getallen. Die zijn anders dan die waarover ik
beschik. Ik snap dan ook niet waar dat verschil in zit. Als u zegt dat er 30
van de 140 gecontroleerd vertrokken zijn, dan vind ik dat niet een erg
spectaculair resultaat. Kunt u er niet voor zorgen dat er een opvang komt
met een pedagogisch klimaat waarin kinderen als individuen behandeld
worden en een goede begeleiding krijgen gericht op vertrek en waarin
niet gewerkt wordt met isoleercellen en cellen met sleutels? Het kan ook
wel met een stukje bescherming en beveiliging om te voorkomen dat
jongeren de benen nemen of meegenomen worden door mensen die ze
uitbuiten, maar dan niet in de setting van een jeugdgevangenis. Dat is ook
wat de Kamer heeft uitgesproken. Dus dat heeft u uiteindelijk gewoon uit
te voeren.
Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat mijn intenties wel voldoende
duidelijk zijn. Na mijn aantreden als staatssecretaris ben ik vrij snel
gestopt met het plaatsen van minderjarige kinderen en hun ouders in
vreemdelingenbewaring en ben ik begonnen met het zoeken naar alternatieven. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het maximeren op twee weken
ter fine van uitzetting. Dat proces verloopt goed. Het aantal is vrijwel nul.
Incidenteel is er nog wel een geval. Nu hebben wij nog te maken met de
alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Als er geen alternatieven zijn
en er reden is om te vermoeden dat ze weer in een kwetsbare positie
terechtkomen, worden ze, als er zicht is op uitzetting, vastgezet. Dat wordt
onder omstandigheden gedaan waarbij ik ruimte voor verbetering zie. Dat
is ook onderdeel van het onderzoek naar de uitvoering van de vreemdelingendetentie van minderjarigen. Verder wijs ik op de herijking van het
AMV-beleid. De situatie is nu zoals die is, omdat het alternatief voor mij
een even groot risico inhoudt. Als ik uit een niet-gesloten opvanglocatie
voor minderjarige vreemdelingen aantallen jongeren zie verdwijnen, heb
ik ook een debat met de Kamer waarin gesteld wordt dat dit onacceptabel
is. De echte oplossing is gelegen in het voorkomen van vreemdelingenbewaring door de desbetreffende jongeren zo snel mogelijk te laten terugkeren.
Vervolgens kom ik te spreken over de nazorg. Het verantwoordelijkheidskader nazorg is inmiddels door alle partijen onderschreven. In de praktijk
biedt dat redelijk veel helderheid. Het is fascinerend hoe snel dingen soms
kunnen gaan. In het debat dat wij iets meer dan een jaar geleden met
elkaar hadden, was het netwerkberaad nog een theoretisch fenomeen,
een ambitie. Nu, iets meer dan een jaar later, zien wij dat dit beraad in alle
jeugdinrichtingen plaatsvindt. Dat netwerkberaad komt bijeen binnen een
week nadat een jongere is geplaatst en heeft tot doel om alle informatie
van de verschillende partijen te bundelen en om vervolgens procesafspraken te maken. Het netwerkberaad loopt door in het trajectberaad dat
in de regio waar de jeugdige zit en waar deze naar terugmoet, plaatsvindt.
In alle arrondissementen, vaak in een veiligheidshuis, vindt het trajectberaad plaats. Wel valt er nog veel aan te verbeteren waar het gaat om de
praktische invulling ervan. Een van de drempels waarmee wij geconfronteerd werden is hoe je de samenwerking met de gemeenten kunt optimaliseren. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat wij heel veel partijen gaandeweg
over de streep hebben getrokken. Iedereen beseft dat dit de sleutel kan
zijn om jongeren wel perspectieven te bieden zodat ze niet meer in
dezelfde fouten vervallen. Het netwerkberaad loopt dus door in het trajectberaad waarbinnen de trajectdoelen worden afgesproken. Die doelen
vallen in twee delen uiteen. Enerzijds is er het verblijfsplan dat wordt
gemaakt door de desbetreffende jeugdinrichting. Daarin komt concreet te
staan welke interventies worden geboden, wat de rol van het onderwijs is,
wat de dagbesteding inhoudt, welke psychische zorg geboden moet
worden etc. Dat wordt concreet voor elke jongere benoemd. De tweede
poot is de jeugdreclassering, die het plan van aanpak voor de nazorg
moet oppakken. Al die organisaties verzorgen die onderdelen onder eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

20

verantwoordelijkheid, maar degene die de regie houdt is de casusregisseur van de Raad voor de Kinderbescherming. Die heeft zowel over
de totstandkoming van al deze plannen en het proces als over de uitvoering daarvan veel te zeggen en heeft ook het laatste woord als het niet
goed gaat. Op het moment dat wij zien dat verantwoordelijkheden niet
worden opgepakt in een netwerkberaad of een trajectberaad, dan kan dat
in de lijn worden opgeschaald. Je kunt naar een meerdere toe, bijvoorbeeld een locatiedirecteur, om aan te geven dat bepaalde dingen niet
goed gaan. Als het daarna nog steeds niet goed blijft gaan, is het uiteindelijk de Raad voor de Kinderbescherming die de knoop kan doorhakken.
Natuurlijk is het nog niet zo ver dat alles optimaal functioneert, maar gelet
op het feit dat wij een en ander pas een jaar geleden hebben afgesproken,
vind ik hetgeen tot nu toe is bereikt een prestatie die er mag zijn. Met alle
sturingsmechanismen zullen wij in staat zijn om het resultaat in beeld te
brengen.
Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar de capaciteit voor jeugdige
strafrechtelijken. Die is thans voldoende. Wij zijn momenteel bezig met
het maken van nieuwe prognosecijfers voor 2010 en verder. Die moeten
nog worden vastgesteld en zullen vervolgens bij de voorbereiding van de
begroting voor 2010 worden meegenomen.
Verder heeft mevrouw Van Velzen gewezen op het tragische incident
waarbij vlak voor kerst een jongere is overleden. Door de inspecties en het
Openbaar Ministerie is geconcludeerd dat er geen aanwijzingen voor
nader onderzoek zijn omdat het echt een medische oorzaak had die op dat
moment ook niet door ander optreden te voorkomen was geweest. Er is
snel en binnen de eerste aanwijzing gehandeld. Vervolgens heeft doorverwijzing plaatsgevonden naar het ziekenhuis waar de jongere heel snel is
overleden. Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of er ook een protocol
bestaat ten aanzien van zieke jongeren. In de Beginselenwet justitiële
jeugdinrichtingen is opgenomen dat een jongere wordt overgebracht naar
een penitentiair ziekenhuis op het moment dat er risico is op onttrekking
of als de openbare orde of de veiligheid dat verlangt. Dat is een afweging
die per keer bij de locatie ligt. Dus ik ga ervan uit dat dit in dit geval ook zo
is gegaan.
Mevrouw Van Velzen (SP): Wil de staatssecretaris nagaan of dat protocol
beschikbaar is en of daarmee gewerkt wordt? Als ik zie dat een doodzieke
jongen naar Scheveningen vervoerd moet worden omdat het toevallig
iemand is die pijn heeft, dan vraag ik mij af waar wij mee bezig zijn,
aangezien er veel dichter in de buurt een ander ziekenhuis beschikbaar
was. Die vraag zou de staatssecretaris zichzelf ook moeten stellen. Is dat
wel de juiste manier om daarmee om te gaan?
Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk wil ik graag nagaan of het protocol
overal bekend is en of het goed functioneert. Over de individuele zaak kan
ik niet al te veel details kwijt, maar het betrof hier echt een tragische
samenloop van een lichamelijk gebrek en de verschijnselen van de ziekte
op dat moment. Dus ik weet niet of het in dit geval wat had uitgemaakt.
Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar de nachtdetentie. In 2006
is er een onderzoek gedaan naar het functioneren van de nachtdetentie.
Daaruit is gebleken dat alle ketenpartners een meerwaarde zien of die
meerwaarde onderstrepen, vooral als een instrument om maatwerk te
kunnen bieden. Waar een jongere een dagbesteding heeft in de vorm van
onderwijs of een baan die je niet moet willen onderbreken omdat dit
eerder onderdeel van het probleem kan zijn dan de oplossing, blijkt het
maatwerk te kunnen bieden. Tegelijkertijd is gebleken dat het aantal
jongeren dat er gebruik van maakt klein is. Daar zijn een aantal oorzaken
voor die vooral van praktische aard zijn. Overplaatsing duurt soms te lang
om op het moment dat het nodig is maatwerk te kunnen bieden. Vaak is er
een te grote reisafstand. Men moet thuis slapen maar ’s nachts zit men

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

21

ergens opgesloten. Als die afstand tussen beide te groot is, werkt dat ook
niet. Het organiseren vergt een grote tijdsinvestering vanwege die logistieke bewegingen, maar er is ook veel onbekendheid. Aan dat laatste
kunnen wij wel wat doen, bijvoorbeeld de onbekendheid bij scholen. Via
de monitorgroep die halfjaarlijks bijeenkomt en waar alle ketenpartners in
zitten, zijn wij aan het bezien hoe wij die bijzondere aandacht vorm
kunnen geven. Ik denk ook aan de informatie die nodig is om kinderrechters en het Landelijk Platform Jeugdofficieren meer bekend te maken met
dit fenomeen. Wij hebben bovendien een voorlichtingsfilm gemaakt die
inmiddels aan alle ketenpartners ter beschikking is gesteld. Ook is er een
factsheet waarop de bedoeling van nachtdetentie wordt uiteengezet etc.
De reactie op het RSJ-rapport «Minder opsluiten, meer begeleiden» komt
nog deze maand naar de Tweede Kamer.
Mevrouw Bouwmeester is haar betoog begonnen met een aantal uitgangspunten die ik graag met haar deel, zoals «uit de bak, aan de bak». Ik hoop
dat de onderhavige verbetermaatregelen ons dichter nabij die doelen
brengen.
Verder heeft zij erop gewezen dat 70% van alle recidiverende ex-pupillen
van jji’s Marokkanen zijn. Dat cijfer wordt door ons op dit moment niet
herkend, wel dat de recidive onder Marokkaanse Nederlanders hoog is en
hoger dan onder andere bevolkingsgroepen, maar het exacte percentage
moet ik mevrouw Bouwmeester schuldig blijven.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het komt wel uit een WODC-onderzoek.
Staatssecretaris Albayrak: Ik zal zelf nader laten kijken naar de etnische
achtergronden in relatie tot recidiveonderzoek. Het vervolgonderzoek
waar ik het zo-even over had, biedt wellicht een mogelijkheid om een en
ander nader te bezien. Naar de factoren die tot crimineel gedrag leiden
van recidiverende pij’ers wordt nog specifiek onderzoek gedaan naar
aanleiding van de bevindingen in het onderzoek van prof. Van Marle. Dit
lijkt mij bij uitstek iets wat daarin kan worden meegenomen.
De heer Dibi heeft gevraagd wat ik voornemens ben te doen aan de hoge
recidivecijfers onder Marokkaanse Nederlanders. Wij hebben de ambitie
om vanaf 2010 alleen nog maar met wetenschappelijk erkende gedragsinterventies te werken. Er zijn honderden gedragsinterventies die in jji’s
werden en worden toegepast. Dat aantal willen wij terugbrengen naar een
veel kleiner aantal waarvan wij weten dat het werkt. Een focus die wij
daarbij hebben is de achtergronden die te maken hebben met etniciteit.
Dat is breed. Dat zijn Marokkanen, Antillianen, Turken etc. Ten aanzien van
de gehele jji-populatie wordt bekeken welke interventies wel of niet
werken vanwege de etnische achtergrond. Ik moet wel zeggen dat wij
daar nog niet zo heel erg ver in zijn, omdat je daarvoor eerst veel meer
inzicht moet hebben in de vraag wat de relatie is met de etnische achtergronden. Ik ben zelf ook bezig met het verder uitlokken van nader onderzoek naar criminaliteitsfactoren onder met name jonge mannen uit etnische minderheidsgroepen in de grote steden. Onder die groep blijkt het
aantal jongeren met een psychische stoornis groter. Belangrijk is dan te
weten wat de oorzaken zijn van die psychische stoornis die uiteindelijk
kan resulteren in crimineel gedrag. Dus wij staan nog wat aan de vooravond van het krijgen van steeds meer inzicht in die achtergronden, maar
ik onderschrijf dat er behoefte is aan veel meer inzicht. Ik zal daar waar
mogelijk verder stimuleren dat ook gedragsinterventies die wij gaan
toepassen, rekening houden met deze specifieke achtergronden.
Een onderdeel betreft het betrekken van familie en gezinnen bij gedragsinterventies. Mevrouw Bouwmeester vroeg hiervoor ook aandacht mede
in relatie tot het gevaar dat broertjes en zusjes hetzelfde pad gaan bewandelen. Ik erken dat. Ik meen dat daarin ook een etnische component kan
zitten waar nog nader naar gekeken zal moeten worden. Als je met ouders
van bijvoorbeeld Marokkaanse Nederlanders praat, merk je dat ze bijna

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

22

smeken om hulp om te voorkomen dat meerdere van hun kinderen het
verkeerde pad inslaan. De multi system therapy en de functional family
therapy kunnen daarbij een geschikte rol spelen. Een aantal van dergelijke
therapieën zijn al langs de erkenningscommissie gedragsinterventies
geweest. Dus ik voorzie dat wij veel meer wetenschappelijk onderbouwd
gaan zien wat werkt en hoe wij daar ons voordeel mee kunnen doen bij
het voorkomen van recidive, ook specifiek onder etnische minderheidsgroepen.
Mevrouw Bouwmeester heeft gesproken over het schrikmoment bij
binnenkomst waarbij zij het ook heeft gehad over kortverblijvenden die
straks weg zijn en voor lang verblijf terugkomen. Dat is bij uitstek een
onderdeel van de eerste screening. Als er niet een perspectiefplan is voor
verblijf, moet er aandacht zijn voor nazorg en de aansluiting op de samenleving, bijvoorbeeld door de jeugdreclassering. In het netwerkberaad zal
duidelijk moeten worden welk traject voor de kortverblijvenden via maatwerk het beste is.
Mevrouw Bouwmeester spreekt liever over re-integratie dan over nazorg,
dit omdat nazorg volgens haar te veel is gebaseerd op leunen terwijl zij
graag zou willen zien dat het meer ging om steunen. Welnu, nazorg is
vooral ook heel veel steunen. Ik zou mij niet laten afleiden door het woord
nazorg. Wij hebben gezocht naar alternatieven maar het woord nazorg is
inmiddels behoorlijk ingeburgerd. Als wij nazorg zeggen weten wij inmiddels allemaal wat wij ermee bedoelen. Dat is het gehele palet aan voorzorg, zorg tijdens en nazorg, met name de aansluiting met de vrije samenleving op het moment dat de jongeren vrijkomen.
Tegen mevrouw Agema zeg ik dat wij niet voor niets civiel en jeugd zijn
gaan scheiden. Overigens is die gedachte niet door iedereen hartstochtelijk gedeeld toen wij in die discussie zaten. Dat heeft alles te maken met
het soms heel dunne lijntje of een jongere met een multiproblematiek net
wel of net niet een strafbaar feit pleegt. Als je kijkt naar de populatie in de
jeugdinrichtingen met een civiele titel en die met een strafrechtelijke titel
zie je vaak overeenkomsten, bijvoorbeeld als het gaat om een licht
verstandelijke handicap en verslaving. Een aantal elementen zijn voor
deze groepen gelijk. Desalniettemin hebben wij ervoor gekozen om civiel
over te hevelen naar de minister voor Jeugd en Gezin en om in de jeugdinrichtingen alleen nog maar jongeren met een straftitel onder te brengen.
Overigens vind ik dat het geld dat wij hiervoor besteden geen weggegooid geld is. Ik erken overigens dat het geen goedkope plekken zijn. De
vraag is niet zozeer of je het er voor over hebt – ja, wij hebben het er voor
over – als wel of de inrichtingen hun opdracht waarmaken. Leveren zij
daadwerkelijk een bijdrage aan een toekomstperspectief voor jongeren
die criminele carrières weet te doorbreken? Mijn inzet is dus gericht op
het verbeteren van het verblijf tijdens detentie en het aansluiten op natrajecten. Als je de recidive onder jongeren omlaag brengt, doe je de samenleving een groot plezier, misschien wel een groter plezier dan bij recidivebestrijding onder volwassenen. Naast de opsluiting is er voor de inrichtingen ook in opvoedkundig opzicht een aantal taken weggelegd. Ik denk
dat het die investering meer dan waard is, maar dan moeten wij het wel
met z’n allen echt waarmaken. Op dat punt hebben wij nog een grote zorg
die langzaamaan wordt weggenomen.
De heer C
q örüz (CDA): Er is ook met elkaar afgesproken om jeugdigen niet
meer civielrechtelijk in een jji te plaatsen. Echter, naar aanleiding van een
werkbezoek aan een jji in Brabant hebben wij gehoord dat het aantal
civielrechtelijk geplaatsten alleen maar toeneemt. Hoe is dat dan te
verklaren?
Staatssecretaris Albayrak: Ik heb niet helemaal zicht op de achtergronden van die toenemende behoefte. Waarom de behoefte aan civielrechtelijke plekken toeneemt, is iets wat u vooral met de minister voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

23

Jeugd en Gezin moet bespreken. Ik werk alleen met de prognoses strafcapaciteit.
Mevrouw Agema vroeg of wij niet te aardig zijn voor jonge boeven en of
ze juist niet meer moeten worden gedisciplineerd. Wij gaan er niet aan
voorbij dat het ook een straf is, maar voor de jeugd is vooral belangrijk
om te investeren in het voorkomen van herhaling, maar dat moeten wij
dan wel waarmaken.
Mevrouw Agema (PVV): Ik denk dat met het scheiden van civielrechtelijk
en strafrechtelijk geplaatste jongeren tegelijkertijd ook een defect in het
systeem is geslopen. Ten aanzien van de civielrechtelijk geplaatste
jongeren was het heel wel motiveerbaar om beroepsopleidingen binnen
de instellingen te realiseren. Bij deze jongeren kun je stellen dat er een
bepaald doel gehaald moet worden, bijvoorbeeld dat de gesloten jeugdzorg stopt wanneer een diploma of een certificaat is gehaald. Bij strafrechtelijk geplaatste jongeren geldt dat niet. Ze worden niet veroordeeld tot
een leerdoel maar voor een bepaald tijdsbestek. En op het moment dat dit
stopt, stopt het. Als men dan net begonnen is met een beroepsopleiding
of als die opleiding maar drie maanden gevolgd kan worden terwijl die in
feite jaren duurt, dan ben je natuurlijk wel op een verkeerde manier bezig.
Uiteraard kan men wel taal en rekenen bijspijkeren, want daar zitten de
grote defecten en dat zorgt voor recidive. Ik ben van mening dat er voor
de beroepsopleidingen wel ruimte moet zijn in de gesloten jeugdzorg.
Misschien moet de Doggershoek wel een gesloten jeugdzorgsetting
worden. Ten aanzien van de jji krijg ik graag nog de bevestiging van de
staatssecretaris omtrent de gemiddelde detentietermijn van drie maanden. Ik ga er namelijk wel van uit dat van de kinderen die op strafrechtelijke titel geplaatst worden, er maar weinig zijn die langer dan een jaar
veroordeeld zijn.
Staatssecretaris Albayrak: U zegt eigenlijk: straf is straf en de rest is
franje. Ik deel dat niet. Juist bij de jongeren die bewezen hebben dat ze
over de schreef kunnen gaan, moeten wij goed weten wat daarvan de
oorzaken zijn. Als je die oorzaken niet adresseert en je de tijd die de
jongeren in detentie zitten daar niet optimaal voor gebruikt, is het dweilen
met de kraan open. Dat was eigenlijk ook een van de bevindingen van die
gezamenlijke inspecties. Zij geven aan dat de duur dat jongeren in
detentie zitten, te veel op zichzelf staat. Er wordt te slecht gekeken naar
wat ze nodig hebben, waar ze vandaan komen en wat hun problematiek
is. En er wordt al helemaal niet goed aangesloten op wat erna moet
komen, een opleiding of een baan. Wij willen maatwerk leveren. Bij de
eerste schending bepaal je voor zowel de kortverblijvende als de langverblijvende – het zijn er heel wat die langer dan een jaar in detentie
zitten, want kijk bijvoorbeeld naar de pij’ers – wat ze nodig hebben en hoe
je hun detentieduur maximaal kunt vormgeven. Voor de een zal het betekenen dat die vooral taal en rekenen moet leren en misschien wel gealfabetiseerd moet worden. Voor de ander kan het betekenen dat deze heel
snel begint met een beroepsopleiding in detentie en na zijn of haar vrijlating direct aansluiting kan vinden met een roc of een school voor voortgezet onderwijs. In de praktijk ligt de waarheid ergens tussen wat u
betoogt en wat u zegt dat u niet wilt.
De heer Dibi heeft gevraagd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de inspectie. Het oordeel was voorzichtig positief. Ik meldde al dat
alle inrichtingen die onder verscherpt toezicht stonden niet meer onder
deze vorm van toezicht vallen. De komende zomer is er een eerste ronde
hertoetsing. Rond de jaarwisseling komt er een tweede ronde hertoetsing.
Dat zijn dus de momenten waarop wij het volgende oordeel zullen vellen,
maar er is geen reden om nu aan te nemen dat het oordeel «voorzichtig
positief» te rooskleurig is geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

24

Verder heeft de heer Dibi gevraagd hoe het jeugdtevredenheidsonderzoek
wordt uitgevoerd en wanneer het volgende onderzoek zal plaatsvinden.
Het onderzoek wordt jaarlijks uitgevoerd en het volgende komt in het
najaar beschikbaar. Over de methodiek heb ik in het eerdere debat dat wij
hierover hebben gevoerd, al het een en ander gezegd.
De Zwaag is inmiddels gesloten terwijl Krimpen medio dit jaar dichtgaat.
De heer Dibi heeft mijn reactie gevraagd op een uitzending over alleenstaande minderjarige vreemdelingen die in vreemdelingenbewaring
hebben gezeten. Ik kan daar niet anders op antwoorden dan ik in feite
eerder heb gedaan. Natuurlijk is het niet fijn als je vastzit terwijl je niets
strafbaars hebt gedaan en je vervolgens ook nog eens gevraagd wordt om
mee te werken aan je terugkeer. De frustraties lopen hoog op in de vreemdelingenbewaring, zowel bij volwassenen als bij jeugdigen. Ik blijf zeggen
dat de sleutel voor een korte duur van die vreemdelingenbewaring in
eerste instantie bij de vreemdelingen zelf ligt. Dat is voor jongeren niet
anders.
Dan kom ik op de vraag van de heer Dibi of het plaatsen van jongeren in
een inrichting voor volwassenen niet in strijd is met het Internationaal
Verdrag voor de Rechten van het Kind. De allerbelangrijkste overweging is
dat vonnissen ten uitvoer worden gelegd en dat de benodigde zorg
geboden kan worden, ongeacht de setting waar je ze plaatst. De capaciteitsbehoefte fluctueert. Het bijbouwen kost tijd, zeker als het gaat om
jongeren. Bij Justitie hebben wij de redelijk luxe situatie dat wij de
tekorten zien teruglopen. Om fluctuaties ook in de toekomst op te vangen,
moet alles wat wij bouwen eigenlijk geschikt zijn voor een multifunctionele toepassing. De totale capaciteit van de DJI zal zodanig moeten zijn
dat je flexibel met de capaciteit die je hebt, kunt omgaan. Dus als je in de
toekomst wederom een volwassenenlocatie zou moeten gebruiken voor
jongeren, moet de omgeving er optimaal zijn om de zorg te kunnen
bieden. Het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind gaat
ervan uit dat jongeren en volwassenen van elkaar gescheiden. Daarvan is
te allen tijde sprake geweest. Weliswaar kunnen ze op dezelfde locatie of
in hetzelfde gebouw zitten, maar dan wel van elkaar gescheiden en met
een apart regime.
De heer Dibi heeft vervolgens aandacht gevraagd voor het berechten van
minderjarigen volgens het volwassenenstrafrecht. Ik denk dat dit een
beetje buiten dit debat valt. De minister van Justitie gaat namelijk over de
straftoemeting. Op dit moment is er de situatie waarbij wij uitgaan van de
achtergronden van de dader, de ernst van het strafbaar feit en de mate
van geschoktheid van de samenleving door het delict. Die zaken zijn voor
de rechter een leidraad voor straftoemeting en voor de vraag of hij het
volwassenenstrafrecht of het jeugdstrafrecht toepast. In zeer uitzonderlijke
gevallen kunnen jongeren in aanmerking komen voor volwassenenstrafrecht. Dat is een lijn die volgens mij zeer zorgvuldig en met alle waarborgen omkleed wordt toegepast. Op het moment dat langs die lijn is
besloten om het volwassenenstrafrecht toe te passen, is het mijns inziens
ook geïndiceerd dat een jongere, weliswaar met bijzondere aandacht, in
een volwassenendetentiecentrum wordt geplaatst. Ik denk dat het op dat
moment verkeerd is om jongeren die in een jeugdlocatie zitten, bloot te
stellen aan minderjarigen die langs de lat van de rechter uiteindelijk zijn
veroordeeld op basis van het volwassenenstrafrecht.
De heer Dibi (GroenLinks): Allereerst die uitzending van EénVandaag. Ik
begrijp uw reactie erop. Alleen, er waren meerdere dingen die daarin aan
het licht kwamen en die niet in het onderzoek van de gezamenlijke inspecties aan het licht zijn gekomen, bijvoorbeeld het ontslag van en psycholoog. Mijn vraag was of dergelijke dingen vaker voorkomen. Is het een
incident of gebeuren dergelijke dingen vaker in jji’s?
Verder zegt u dat de inrichtingen in de toekomst geschikt moeten zijn voor
multifunctioneel gebruik. Dat zijn ze nu niet. Hoeveel minderjarigen zitten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

25

er nu in penitentiaire inrichtingen voor volwassenen? Als de huidige voorzieningen nog niet geschikt zijn voor multifunctioneel gebruik en er zich
daar toch kinderen bevinden, bent u dan van mening dat ze er onmiddellijk uitgehaald moeten worden?
Staatssecretaris Albayrak: De Zwaag is gesloten. Dus de jongeren die
daar zaten, zijn in een jeugdlocatie geplaatst. In Krimpen zitten op dit
moment nog 24 jongeren in volwassenendetentie.
Dan de psycholoog die ontslag heeft genomen en die in beeld werd
gebracht in genoemde uitzending. Voor zover mij bekend was dit het
enige geval. Ik ken geen andere gevallen van psychologen en al helemaal
geen gevallen waarin ze bij bosjes weglopen omdat ze vinden dat wij
gekke dingen doen.
Nadere gedachtewisseling
De heer C
q örüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de
beantwoording van de vragen en voor haar ambitie. Er moet toch een
aantal hobbels genomen worden. Ik ben blij met haar adequate reactie op
het met terugwerkende kracht ontvangen van de Wajonguitkering. Ik ben
blij dat zij de visie van het CDA onderschrijft dat dit niet kán, en dat zij
alles in het werk wil stellen om het tegen te gaan, c.q. de uitkeringen terug
te vorderen.
Ik mis nog het antwoord op mijn vraag over de verantwoordingssystematiek van de directeuren-jji’s en de commissie van toezicht, de Raad
voor de sanctietoepassing en de inspectie. Hoe zit het met de directeuren
die zichzelf onder de meetlat leggen?
Ik heb het bijscholen van zittend personeel even aangestipt, maar misschien was ik onduidelijk. Op dit moment zijn er, denk ik, veel mbo’ers
werkzaam bij jji’s. Een hbo-opleiding duurt vier jaar. Aardig wat mensen
hikken daar tegenaan. In andere sectoren kennen wij de mbo-plus of de
tweejarige hbo. Daarbij hoort een Associate degree. Waarom zou het gek
zijn om dat ook voor de jji-sector te doen? De vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap praat daarover binnenkort met minister Plasterk. Het is goed dat de staatssecretaris dat meeneemt bij het
kijken naar oplossingen voor de jji’s.
Ik ben eerlijk gezegd niet erg overtuigd door het antwoord op mijn vraag
naar het onderscheid tussen particuliere instellingen en rijksinstellingen.
Ik wil graag een brief met de voor- en nadelen van particuliere vs. rijksinrichtingen. Ik krijg namelijk van bijna alle betrokkenen in het veld te horen:
wij zouden het liefst morgen particulier zijn. Dat het niet van vandaag op
morgen gaat, begrijp ik. Daar zitten wat haken en ogen aan. Ik heb echter
uit de eerste brief van de staatssecretaris eigenlijk alleen maar de conclusie kunnen trekken dat wij naar de particuliere instellingen moeten
toewerken, juist om de bewegingsvrijheid van instellingen mogelijk te
maken. Ik wil dus graag een brief met een nadere toelichting op de reden
waarom wij niet kiezen voor particuliere instellingen.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is wel pijnlijk dat Nederland als
enige land in Europa minderjarige alleenstaande vreemdelingen in gevangenissen gooit. Het is niet alleen pijnlijk, maar ook tegen de wens van de
Kamer in en tegen de wens van de Europese Commissie in. De commissie
heeft herhaaldelijk en in verschillende bewoordingen aangegeven dat
minderjarige vreemdelingen niet gedetineerd moeten worden. Ik zal het
letterlijk citeren uit artikel 11 over de voornemens van de Europese
Commissie: unaccompanied minors shall never be detained. Daar is geen
woord Spaans bij. Het is Engels, maar het is duidelijk. Ik vraag mij daarom
af waarom die jongeren dan toch vanuit een volwassenengevangenis in
een andere gevangenis, een jeugdgevangenis worden neergezet. Waarom
is de staatssecretaris niet ingegaan op het aanbod van het COA om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

26

jongeren in andere omstandigheden op een betere manier op te vangen?
Het is gewoon in strijd met het EVRM. Dit moeten wij helemaal niet willen.
Nogmaals, ik vind dat de staatssecretaris de motie gewoon moet uitvoeren. Als zij dat niet wenst te doen, moeten wij elkaar in de plenaire zaal
maar weer een keer tegenkomen. Ik hoop dat het niet hoeft, want de
Kamer was duidelijk.
En dan de getallen. De staatssecretaris zegt dat het beleid wel degelijk
succesvol is. Zij somt een rij getallen op. Ik heb meegeschreven. De
getallen tellen niet op tot 140 en zijn ook nog eens strijdig met wat Stichting Nidos naar buiten heeft gebracht. Kan de staatssecretaris eens voor
mij op papier zetten hoe het nu in elkaar zit? Ik kan hier namelijk geen wijs
uit worden. De staatssecretaris noemde de vorige keer ook het getal van
24 voor de minderjarigen in penitentiaire inrichtingen. De inspecties zijn
er kritisch over en zien het liever niet. Ook medewerkers van penitentiaire
inrichtingen zijn niet erg enthousiast over het fenomeen van jongeren aan
boord. En wat kun je met 24 jongeren? Daar kun je in ieder geval niet een
serieuze beroepsopleiding, zoals opgevoerd door mevrouw Agema, mee
beginnen. Ik zou de staatssecretaris dus toch willen vragen om de capaciteit voor jeugddetentie niet af te bouwen, maar om er juist voor te zorgen
dat daar een beetje capaciteit overblijft. Kan de staatssecretaris daar eens
op ingaan?
Ik blijf bezorgd over de nazorg. De staatssecretaris is ermee bezig. Kan zij
ons op de hoogte houden over het verloop ervan, en vooral over de
gemeentelijk contacten? Veel gemeenten zijn er op dit moment niet klaar
voor. De staatssecretaris spreekt over prognoses voor volgend jaar, maar
1 april is wel vroeg. Als zij elke jongere nazorg wil bieden – wat ik fantastisch vind; hartstikke goed – zijn de gemeenten daar niet klaar voor. Dan
moet de staatssecretaris stevig de vinger aan de pols houden.
Ik complimenteer de staatssecretaris ten slotte met de mooiste uitspraak
van de dag. Laten wij die erin houden. Tegen mevrouw Agema zei de
staatssecretaris: in de praktijk ligt de waarheid ergens tussen wat u
betoogt en dat wat u zegt niet te willen. Ofwel: ik heb gelijk.
De voorzitter: Zo kun je het ook vertalen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Over deze mooie uitspraak
kan ik natuurlijk niet heen. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor de ambitie en de betrokkenheid die zij toont. Dat geeft een
hoop vertrouwen en dat is al het halve werk.
Ik dank haar ook voor de toezegging dat ook alle kortgestraften wel degelijk in de gaten gehouden worden via een netwerktrajectberaad. Maar
daarmee kom ik wel aan de achterkant. De voornemens zijn namelijk heel
goed en ik denk dat de wil er ook wel is, maar hoe kunnen wij als Kamer
bijhouden dat in de gemeenten echt gebeurt wat wij zo graag willen? Ik
bedoel dat er een contactpersoon is, dat de reclassering haar werk doet en
dat de Raad voor de Kinderbescherming daarop weer toezicht houdt. Ik
heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Raad voor Kinderbescherming als eindverantwoordelijke 24 uur per dag en 7 dagen in de
week bereikbaar is als er iets misgaat. Als iemand de regie heeft en eindverantwoordelijk is, moet hij ook bereikbaar zijn. Als dat niet zo is, hoor ik
dat graag. Dan hebben wij een probleem. Is het financieel geregeld met
de gemeenten? En hoe kunnen wij als Kamer controleren dat het echt
gebeurt? Ik bedoel niet het aantal contactpersonen, maar misschien
moeten wij maar eens meten hoeveel kinderen zonder voorwaarden de
deur uitgaan. Met hoeveel kinderen gaat het mis? Graag een suggestie
van de staatssecretaris daarvoor.
Ik denk dat er een toezegging is gedaan over onderzoek naar cultureeletnische achtergrond en het grote aantal instromers in de jji. De staatssecretaris zegt dat zij dat ook als een groot probleem ziet, maar zij bracht het
in relatie met kinderen met een pij-maatregel. Ik zou zeggen: doe het voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

27

alle gedetineerde kinderen. Eigenlijk moet het ook voor de jeugdzorgkinderen, maar dat verzoek leggen wij aan minister Rouvoet voor.
Wij hebben gesproken over het behandelaanbod. Dat moet aansluiten op
de achtergrond van een kind. Daarover heeft de staatssecretaris ook een
toezegging gedaan, maar die was een beetje vaag: wij nemen het mee in
een Erasmus-onderzoek. Gaat de staatssecretaris ook overleggen met het
veld over de problemen die men ziet en over wat de regering eraan kan
doen? Toezeggingen zijn mooi, maar resultaten zijn beter. Wanneer
verwacht de staatssecretaris de Kamer inzicht te kunnen geven in de
termijn waarop het gereed zal zijn? Goed onderzoek is overigens belangrijker dan alles snel binnen drie weken doen. In de gehele context krijg ik
echter graag een concreet antwoord van deze gewaardeerde staatssecretaris.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb heel netjes gewacht, maar nu wil ik
graag antwoord van mevrouw Bouwmeester.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Oh ja: de motie van de Kamer moet
uitgevoerd worden door het kabinet.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. In de justitiële jeugdinrichtingen gaat
het om 1200 tot 1300 plaatsen. De staatssecretaris zegt dat haar budget
ontploft als het aantal scholingsuren van 1000 naar 2000 gaat. Dat is
natuurlijk uit de lucht gegrepen. Mijn fractie denkt echter dat het ook
binnen het bestaande budget kan. Ik gaf al het voorbeeld van de Doggershoek. Ik ben daar geweest en het was er prachtig. Er is niet alleen een
koksschool, maar ook een metaalwerkplaats, een houtwerkplaats, een
kappersschool en een opleiding tot schoonheidsspecialiste. Dat zijn
natuurlijk enorm dure scholingsvoorzieningen. Ik betoogde zojuist dat
juist een dergelijke instelling een instelling voor gesloten jeugdzorg zou
moeten zijn. De staatssecretaris sprak over het scheidingsvlak. Een
loverboy en zijn slachtoffer zitten natuurlijk niet in hetzelfde systeem. Het
slachtoffer wordt civielrechtelijk opgevangen en een loverboy strafrechtelijk. Ik zou nu graag het slachtoffer alle kansen willen bieden om schoonheidsspecialiste, kapster of wat dan ook te worden via een beroepsopleiding. Die kinderen kun je begeleiden richting een leerdoel, richting het
halen van het diploma. Zo lang kun je de gesloten jeugdzorg dan laten
duren. Dat kan niet in het strafrechtelijk systeem. Kinderen hebben daarin
een veroordeling in termen van tijd. De staatssecretaris gaf zojuist wel een
antwoord, maar zij zegt dat het allemaal niet kan en dat er ook kinderen
zijn die langer veroordeeld of gedetineerd zijn. Ik wil daarvan graag een
overzicht. Hoeveel jongeren zijn gemiddeld hoe lang gedetineerd? Ik denk
namelijk dat de staatssecretaris het nooit waar kan maken om hen een
beroepsopleiding te laten volgen. Het is echter wél belangrijk dat hun taalen rekenvaardigheden nu eens op orde komen. Kan de staatssecretaris
het volgende inzichtelijk maken? Hoeveel jongeren betreft het in justitiële
jeugdinrichtingen? Wat is de duur van hun verblijf? Zou het niet veel beter
zijn om voor hen juist de situatie te verbeteren door binnen het budget
naar een veel soberder scholingsvorm te gaan?
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor
haar beantwoording. Ik krijg erg de indruk dat het gevoel van urgentie bij
de staatssecretaris aanwezig is. Dat stelt mij gerust. Het is een onderwerp
waarbij je heel moeilijk geduld kunt opbrengen, omdat je weet dat een
jongere elk jaar, elke maand, elke week kwetsbaarder kan worden als het
allemaal niet goed geregeld is.
Ik word wel ongerust als ik de staatssecretaris hoor verwijzen naar andere
bewindslieden. De staatssecretaris van OCW gaat over de urennorm, de
staatssecretaris gaat met minister Rouvoet overleggen enzovoorts. Dat
klopt ook, maar deze jeugdigen zouden wel eens het slachtoffer kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

28

worden van het vaak trage interdepartementale overleg, waarin iedereen
op zijn eigen begroting let. De staatssecretaris verwees al naar het geld. Is
zij bereid om met staatssecretaris Van Bijsterveldt nog eens te kijken naar
het onderwijs in de jeugdinstellingen, en naar de beroepsopleidingen? Er
was brede kritiek dat dat er nu te weinig is. Wanneer komt de staatssecretaris met de brief naar aanleiding van het overleg met minister Rouvoet
over meisjes met psychiatrische stoornissen? Is de zorg goed geregeld?
Moet zij daarover nog met minister Klink praten?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat het heel goed is dat wij een periodieke voortgangsrapportage hebben. Dat blijkt ook weer uit deze discussie. Het is volkomen
terecht dat wij die hebben, gelet op het vernietigende rapport van de
Algemene Rekenkamer dat de aanleiding was voor heel veel verbeteringen. Er is al veel voortgang geboekt; het is heel plezierig om dat vast te
stellen. Dat betekent niet dat wij tevreden achterover kunnen leunen, want
ik heb ook nog enkele zorgen. Ik vind de evidence-based methode nog een
beetje onhelder, zeker gelet op het feit dat in 2010 alle interventies wetenschappelijk bewezen moeten zijn. Ik heb het antwoord van de staatssecretaris gehoord. Laten wij daarop dus in een volgende rapportage terugkomen.
Mijn volgende punt is het onderwijs binnen een jji. Het verblijf in een jji is
inderdaad tijdsgebonden; mevrouw Agema zei het al. Betekent dat in de
praktijk dat een jeugdige die in juni in een inrichting komt waar een
behandelplan moeten worden vastgesteld, in juli en augustus vakantie
heeft en in september nog een staartje kan meepakken van iets wat onderwijs heet? In hoeverre is dat in relatie te brengen met een 1000 urennorm?
Ik sluit aan bij het verzoek van de heer C
q örüz om een brief over de verschillen tussen rijksinstellingen en particuliere instellingen. Ik vond de beantwoording van de staatssecretaris daarover wat dun: nou ja, het geeft
zoveel gedoe en wij gaan nu voor de kwaliteit.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wederom dank voor deels vervolgvragen en deels nieuwe vragen. Ik zal proberen snel, maar inhoudelijk
goed te antwoorden.
Over de Wajong kan ik kort zijn. Ik ben het helemaal eens met de heer
C
q örüz.
Hij vraagt ook naar de verantwoording. Ik kan mij voorstellen dat hij het
wel heel veel toezicht vindt en dat hij zich afvraagt wie nu wat doet. Er zijn
een paar verhoudingen. De justitiële jeugdinrichtingen hebben de reguliere planning-and-controlcycli met het bestuursdepartement. Er wordt
dus op gestuurd, maar dat betreft vooral zaken op beheersgebied. Daarnaast hebben wij de verbeterplannen in een verantwoordingssystematiek
gegoten, op de punten waarop de inspecties gerapporteerd hebben, zoals
met de Kamer afgesproken in de brief. Dat zit dus in de reguliere contacten tussen Justitie en de instellingen, en in de manier waarop wij de
inrichtingen bekijken op voortgang. Als je voortgang wilt kunnen meten,
moet er verantwoording worden afgelegd. Dat zit dus in de verhouding
tussen Justitie en de jeugdinrichtingen, in ieder geval in sommige reguliere trajecten.
Dan is er de rol van de inspecties. Dat zijn vaak samenwerkende inspecties: de Inspectie jeugdzorg, soms de Inspectie voor de Gezondheidszorg,
en de Inspectie voor de Sanctietoepassing voor de tenuitvoerlegging van
straffen in jeugdinrichtingen. Ik vind het al een hele winst dat wij in staat
zijn om daar enige coördinatie uit te voeren. Vroeger had je al die afzonderlijke inspecties naast elkaar; nu hebben wij kabinetsbreed afgesproken
dat één inspectie de regie en het overzicht heeft als meerdere inspecties
aan de gang gaan. De commissies van toezicht hebben weer een heel
eigen functie in de inrichtingen. Zij gaan bijvoorbeeld over de individuele
klachtafhandeling. Dat is een belangrijke rol, en wij bekijken nog hoe die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

29

verder geprofessionaliseerd kan worden. Het lijkt dus wat veel, maar zij
hebben ieder hun rol en functie. Het is goed om precies te weten hoe zij
zich tot elkaar verhouden wat betreft het algehele toezicht en het bewaken
van de voortgang, zeker op de verbeterdossiers.
Dan het bijscholen van zittend personeel. Je bent daarbij natuurlijk afhankelijk van de wensen en de wil van zittend personeel om bijgeschoold te
worden. Er ligt een belangrijke taak voor het management en de directeuren op de locaties om mensen ertoe te verleiden en om hen de ruimte
te geven voor bijvoorbeeld studie tijdens werk. Wij zetten in op mbo-personeel, dat indien nodig bijgeschoold kan worden. De heer C
q örüz noemt één
voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden van opleidingen waarvan
gebruikgemaakt kan worden. De enige beperking is dat mensen natuurlijk
wel zelf moeten willen. Het is een parallel traject: hbo-personeel binnenhalen en investeren in zittend personeel. Overigens heeft ongeveer de
helft mbo-niveau en ongeveer 20% vmbo-plus-niveau. Voor die groepen
geldt dat mensen met bijscholing naar hbo kunnen toewerken. Iets meer
dan een kwart heeft reeds hbo-niveau.
Er is ook gevraagd naar de voor- en nadelen van het zijn van een particuliere inrichting dan wel rijksinrichting. Het beeld dat ik schetste was redelijk fors. Aan de ene kant zie je verschillen en bekijk je wat de consequenties ervan zijn. Zijn er risico’s ingebouwd voor rijksinrichtingen vanwege
de beperkingen voor de tenuitvoerlegging van straffen en de behandeling
van jeugdigen? Ik heb gezegd dat wij dat hebben bekeken en dat het
verschil tussen Rijk en privaat in de praktische uitwerking minimaal is. Er
bestaan wel zorgen over bijvoorbeeld de vraag of je in rijksinrichtingen
methodieken kunt gebruiken die particulieren hebben uitgevonden. En
moet een rijksinrichting Europees aanbesteden als zij iets wil uitvoeren of
toepassen? Het komt dus met beperkingen, maar in de uitwerking daarvan
valt het nog mee. Het risico dat je zou inbouwen als je nu een grootschalige reorganisatie van de rijksinrichtingen zou starten, is dat het hele
verbeterproces ernstig wordt vertraagd dan wel van inhoudelijke risico’s
wordt voorzien. Laten wij daar nu even alle energie en middelen op
inzetten. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat wij natuurlijk zelf al bezig zijn om
te bekijken of wij wat wij met volwassenen doen in de inkoopfunctie, een
rol kunnen geven. De heer Houtman heeft een uitgebreid onderzoek
gedaan naar de inkoopfunctie van de forensische zorg bij volwassenen.
Een vergelijkbaar traject zouden wij wellicht kunnen bewandelen voor de
jeugd. Wij hebben dat in onderzoek. Dan hef je al een paar bezwaren op
en groeien rijksinrichtingen en private inrichtingen steeds meer naar
elkaar toe. Vandaag besluiten om morgen een start te maken met het
privatiseren van alle rijksinrichtingen gaat echter te ver.
Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg of wij het allemaal eens op papier
kunnen zetten. Wij zijn nu zelf bezig met de evaluatie van de Wet op de
jeugdzorg. Daarvan maakt de vraag onderdeel uit of wij wel of niet
plekken moeten inkopen voor jeugd. Ik stel voor om het daaraan gekoppeld te houden. De evaluatie is aan het eind van het jaar, hooguit begin
volgend jaar klaar. Dat is het moment waarop wij in beeld moeten
brengen of wij een verdergaande privatisering van de jeugdinstellingen
wenselijk en uitvoerbaar achten. In de eerstvolgende rapportage kan ik de
Kamer de stand van zaken melden. Die rapportage, over de verbeterplannen jji’s, is in het najaar al beschikbaar.
Er kwamen steeds meer vragen in mijn hoofd naarmate mevrouw Van
Velzen langer sprak over de motie die is aangenomen en die niet wordt
uitgevoerd. Die motie wordt gewoon uitgevoerd. Ik heb de motie er nog
eens bij gepakt. Het is een motie van de heer De Wit, die in een ander
verband is ingediend. De regering wordt in de motie om niet méér
verzocht dan te handelen in lijn met de Europese visie op jeugddetentie.
Dat doen wij. De commissie vraagt ons om het Internationale Verdrag
inzake de Rechten van het Kind en alle andere internationale verdragen
als uitgangspunt te nemen. Dat doen wij. Met de motie wordt niet per

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

30

definitie beoogd om detentie van minderjarige asielzoekers onmogelijk te
maken, maar om het alleen te doen in uitzonderlijke gevallen en om er
zeer terughoudend mee om te gaan, en de detentie van kortdurende aard
te laten zijn. Dat is geheel in lijn met waar ik een tijdje geleden mee
begonnen ben bij kinderen met ouders. Die lijn zet ik voort. Het zoeken
naar mogelijkheden om de situatie voor minderjarige alleenstaanden te
verbeteren, is in lijn met wat de commissie ons aan zorgvuldigheid vraagt.
Overigens is als reactie op een Europees BNC-fiche al met de Kamer
gedeeld dat de motie gewoon wordt uitgevoerd. Dat laat onverlet wat ik
heb gezegd over verkenningen van verdere verbeteringen.
Mevrouw Van Velzen (SP): In de voornemens van de Europese
Commissie die aan de Kamer zijn gestuurd, staat toch heel duidelijk in
artikel 11: unaccompanied minors shall never be detained. Dat woord
«never» is toch duidelijk genoeg? Daarom concludeer ik dat de motie
gewoon niet uitgevoerd wordt.
Staatssecretaris Albayrak: Nee, in de motie wordt de regering verzocht
om vrijheidsontnemende maatregelen alleen in overeenstemming met de
uitgangspunten van de Europese Commissie te laten zijn. De Europese
Commissie is van mening dat vrijheidsontnemende maatregelen alleen in
uitzonderlijke gevallen mogen worden gebruikt, er juridische waarborgen
dienen te zijn dat de bewaring niet willekeurig plaatsvindt en dat gewaarborgd moet zijn dat kinderen niet in bewaring worden genomen tenzij dit
in hun eigen belang is. Volgens mij heb ik het dilemma dat ik schetste
klip-en-klaar op tafel gelegd. Er zijn situaties waarin het in het belang van
het kind is en geheel in lijn met de uitgangspunten van de Europese
Commissie en de internationale verdragen, dat er wel degelijk sprake is
van een gesloten setting.
Mevrouw Van Velzen vroeg nogmaals naar de capaciteitsontwikkeling. Zij
vraagt zich af of ik nu toch niet afbouw. Wij werken daar met prognoses
en met de financiële afspraken die wij hebben gemaakt met Justitie. Op
dit moment heb ik dus geen vooruitzicht op tekorten. Mevrouw Van Velzen
bedoelt dat ik capaciteit bij mij moet houden voor als die straks weer
nodig mocht blijken. Ik heb geen aanwijzingen dat wij dat nu zo zouden
moeten vormgeven.
De gemeenten zouden nog lang niet klaar zijn om hun rol en taken op te
pakken. Ik heb gezegd dat wij nog niet bij het eindresultaat zijn, namelijk
dat er in de praktijk voor alle jongeren de nazorg is die wij maximaal
willen, maar dat het proces van het opzetten van de trajectberaden
waarbij de gemeenten betrokken zijn, wel degelijk al redelijk voortgang
heeft geboekt en vruchten heeft afgeworpen. De gemeenten worden
verantwoordelijk voor het beschikbaar hebben van voldoende aanbod.
Daarvoor hebben zij financiële middelen, bijvoorbeeld de Wmo-gelden.
Dat is de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De jeugdreclassering
gaat over de mate van toezicht en de betrokkenheid van alle partijen
daarbij. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat het met de gemeenten goed
komt. Zij worden ook verantwoordelijk voor nazorg aan alle ex-gedetineerde volwassenen. Er komen dus taken op gemeenten af die wij nu
nader in beeld brengen om te bekijken of dat bijvoorbeeld ook met extra
bevoegdheden gepaard dient te gaan. Voor de jeugd geldt vooral dat de
betrokkenheid van de gemeenten helemaal aan het begin, dus niet op het
moment dat jongeren vrijkomen maar op het moment dat zij in detentie
komen, en tijdens de detentie de grootste waarborg is voor het snel
oppakken van wat zij moeten doen als jongeren vrijkomen. De betrokkenheid van de gemeenten bij het hele traject is er dus de belangrijkste waarborg voor.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het is overduidelijk dat wij een meningsverschil hebben. Het verschil zit er vooral in dat ik mij baseer op de voorne-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

31

mens voor nieuw beleid die de Europese Commissie naar buiten heeft
gebracht, en dat de minister zich baseert op oud beleid. Daar zit wat licht
tussen. Het nieuwe beleid is namelijk heel erg duidelijk. Ik vraag de staatssecretaris dus om nogmaals te kijken naar de voornemens van de Europese Commissie, omdat die echt strijdig zijn met wat nu het beleid is.
Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om de getallen op papier te
zetten. Daarover wil ik toch graag een toezegging hebben. De getallen
waarmee de staatssecretaris komt, zijn namelijk echt strijdig met wat het
Nidos naar buiten brengt, en tellen bovendien niet op. Misschien kan de
staatssecretaris de informatie naar de Kamer sturen voordat wij hierover
eventueel een VAO hebben.
Staatssecretaris Albayrak: Mijn beperking is echt dat wij dit debat voeren
in een ander verband en met een andere SP-woordvoerder, en dat er vele
trajecten zijn waarbij wij én de getallen in beeld brengen én over de effectiviteit van terugkeermaatregelen praten. Wij bespreken nu een klein deel
van een dik dossier. De discussie is een beetje uit haar grote verband
gehaald. In de andere trajecten gaat dit ook door. De cijfers die ik noemde
zijn relevant. Mevrouw Van Velzen zegt dat de getallen van het aantal
jongeren dat vertrekt, een vergunning krijgt of in een volwassenenlocatie
wordt geplaatst, niet optellen tot 140. Dat komt doordat ik heb gesproken
over 140 jongeren die in vreemdelingenbewaring zijn gesteld, dus niet
uitgestroomd. «In vreemdelingenbewaring gesteld» betekent dat er buiten
de groep die ik noem natuurlijk ook nog een groep is die nu in vreemdelingenbewaring zit. Dat aantal moet erbij opgeteld worden. Mevrouw Van
Velzen vindt 30 op de 140 geen fors resultaat van daadwerkelijk en effectief gecontroleerd uitzetten. Dat kan zo ook niet gezegd worden. Bij de
aantallen uitstroom die ik noemde, zitten namelijk jongeren die zijn overgeplaatst naar een volwassenenlocatie omdat zij meerderjarig zijn
geworden, en jongeren die een verblijfsvergunning hebben gekregen. Die
mag je niet afzetten tegen het aantal uitgezette mensen. Van het aantal
jongeren dat uit de locatie is gegaan zonder dat sprake was van een
vergunning of van volwassen worden, heb ik gezegd dat er 20 in 2008 met
onbekende bestemming zijn vertrokken, maar wel met voogdij et cetera.
Zij blijven meestal wel in zicht, tenzij zij zichzelf onttrekken aan het toezicht. Daarbij zijn 30 jongeren gecontroleerd uitgezet. Van de 50 zijn er dus
30 die Nederland aantoonbaar hebben verlaten.
Nogmaals, dit debat wordt elders voortgezet. Mevrouw Van Velzen zegt
dat ik de uitgangspunten van de Europese Commissie als leidraad moet
nemen. Wij zitten er elke keer bij als wij Europees beleid maken. Dit is nog
geen Europees beleid en de kans dat het Europees beleid zal worden is
minimaal, omdat het Europees beleid te allen tijde zal moeten uitgaan van
het belang van het kind. En het belang van het kind kan dus noodzaken
dat je een kind om het te beschermen in een gesloten setting bij je houdt,
als het alternatief is dat een mensenhandelaar zo’n kind in de prostitutie
brengt. Ik heb het over aangetoonde gevallen met minderjarige meisjes.
Het belang kan vergen dat je er gebruik van maakt, maar ik deel met
mevrouw Van Velzen dat het beleid terughoudend moet zijn en omkleed
met alle waarborgen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat welke conclusie
van welk Europees debat dan ook zou kunnen zijn dat het per definitie
uitgesloten is dat alleenstaande minderjarige vreemdelingen in detentie
mogen worden genomen.
Mevrouw Bouwmeester vraagt of de Raad voor de Kinderbescherming als
casusregisseur 7 keer 24 uur beschikbaar is. De regiefunctie vraagt vooral
dat met name de jeugdreclassering 7 keer 24 uur beschikbaar moet zijn.
Als het gaat om het adequaat en acuut optreden, is het vooral de jeugdreclassering die ook in de uitvoerende taak 24 per dag en 7 dagen per
week beschikbaar moet zijn, en dat is het geval.
Over het geld voor de gemeenten heb ik, denk ik, genoeg gezegd.
Mevrouw Bouwmeester vroeg ook of zij een toezegging heeft gehoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

32

over nader onderzoek naar culturele achtergronden. Er wordt op dit
moment heel veel wetenschappelijk onderzoek gedaan. Er is heel veel
beweging in de wetenschappelijke wereld als het gaat om kenmerken en
achtergronden van delictgedrag. In dat kader wordt ook gekeken naar
culturele kenmerken, bijvoorbeeld of psychiatrische stoornissen wel of
niet een cultureel element hebben. Dat laat ik graag over aan de deskundigen. Wij kijken er zelf wel veel naar. Ik ben er zelf ook zeer in geïnteresseerd. Ik spreek regelmatig jeugdpsychiaters en -psychologen die de
ontwikkeling zelf ook stimuleren. Het is een autonoom wetenschappelijk
proces dat door mij hooguit gestimuleerd kan worden. Daarnaast is het
goed om in het vervolgonderzoek specifiek te kijken naar de culturele
achtergronden van criminogene factoren, naar aanleiding van het onderzoek van professor Van Marle naar recidive onder pij’ers. Wij werken
steeds meer maatgericht en met bijzondere voorwaarden. Daarbij wordt
niet meteen de onvoorwaardelijke gevangenisstraf opgelegd, maar wordt
bekeken of met een gedragsinterventie de oorzaken kunnen worden
weggenomen. Daarbij zien wij dat het palet aan voorwaarden waarmee de
rechters kunnen werken, wordt uitgebreid naarmate wij meer wetenschappelijk erkende interventies hebben. Ik kan mij voorstellen dat wij bij
het opleggen van de bijzondere voorwaarden steeds vaker gebruik gaan
maken van voorwaarden die gericht zijn op de etnische achtergrond. En
dat bijvoorbeeld de manier van het betrekken van familie ook gericht is op
de culturele kenmerken van de bevolkingsgroep. Dat is dus ruimte waarbinnen wij de komende tijd nog veel ontwikkelingen zullen zien.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vragen zijn nog niet beantwoord.
Waarom heeft de Raad voor de Kinderbescherming de regie terwijl de
jeugdreclassering uitvoert en bereikbaar is? Wanneer is het onderzoek
gereed? Wanneer kunnen wij resultaat verwachten? De staatssecretaris
zegt dat psychiaters het probleem herkennen. Dat hebben de psychiaters
ook tegen mij gezegd. Het onderzoeken van het hoge instroompercentage
en de aansluiting van behandeling en aanbod zou door de staatssecretaris
gestimuleerd kunnen worden. Mijn vraag is: gaat zij dat stimuleren? De
psychiaters zeggen namelijk dat zij het zien, maar te weinig ruimte hebben
om het actief te onderzoeken. Kan de staatssecretaris antwoorden met ja
of nee op mijn vraag of zij zich er hard voor wil maken? Ik proef wel dat zij
betrokken is, maar ik heb nog niet de toezegging die ik hebben wil.
Ik heb ook nog een vraag over de nazorg. Hoe kunnen wij als Kamer
blijven volgen dat gemeenten ondanks goede uitspraken ook echt gaan
doen wat zij moeten doen? Alleen maar weten hoeveel gemeenten een
contactpersoon hebben, is niet voldoende. De staatssecretaris kan er ook
op een later moment op terugkomen, maar wij horen elke keer dat het
goed gaat, terwijl wij uit de praktijk horen dat het niet goed gaat. Het blijft
een beetje in een rondje redeneren.
Staatssecretaris Albayrak: De Raad voor de Kinderbescherming heeft de
regiefunctie. Ik heb daarover vrij uitgebreid gesproken. De raad bekijkt het
tot stand komen van het traject, dus het proces. Dat gebeurt helemaal aan
het begin, in het netwerkberaad. De raad kijkt vervolgens ook naar de
uitvoering, en bekijkt of de partijen die een rol moeten vervullen, die rol
ook goed oppakken. Hij bekijkt dus of het perspectiefplan door de jji’s
wordt gemaakt en wordt toegepast. Hij kijkt of de reclassering het plan
van aanpak voor de nazorg in verbinding met de gemeenten goed
uitvoert. Dat wordt vastgelegd in halfjaarlijkse rapportages. De regiefunctie en de bevindingen van de Raad voor de Kinderbescherming
komen daarin terug. Ik vind dat een goede gang van zaken, omdat nu echt
transparant en goed belegd is, hoe de verhoudingen zijn en bij wie uiteindelijk de rol ligt om een knoop door te hakken, mochten deze partijen het
in de praktijk niet met elkaar eens worden. De kans dat dat zich voordoet
is overigens vrij klein. Ik ben het nog niet tegengekomen in individuele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

33

zaken, omdat alles erop gericht is om maximaal samen te werken. Wij zijn
nu nog in de fase van het tot stand brengen van de samenwerking, en van
het invulling geven. Het gevoel van urgentie is er overal. Mensen zitten
niet pro forma in het netwerkberaad, maar iedereen probeert zijn rol ook
te begrijpen en op te pakken. Dat moeten wij nu nog even tijd geven.
Mevrouw Bouwmeester vraagt hoe wij kunnen zien dat de gemeenten dat
ook doen. De gemeenten hebben een zelfstandige taak bij het beschikbaar
krijgen van bijvoorbeeld voldoende plekken en ambulante behandeltrajecten. Zij zitten vervolgens ook in het trajectberaad waarin wordt
gerapporteerd. De veiligheidshuizen kunnen hierin een belangrijke rol
vervullen, en doen dat op sommige plaatsen al. Voor de jeugdzorg die
nodig is in natrajecten is de provincie verantwoordelijk. Dat is een speler
die wij nog niet hadden genoemd. Nogmaals, ik snap het ongeduld, maar
met het systeem dat wij nu opbouwen, hebben wij ook voor de sturing
voldoende in handen. Het is in ieder geval transparant. Het
verantwoordelijkheidskader biedt ons ook de mogelijkheden om het niet
alleen te benoemen, maar er ook op toe te zien dat het gebeurt.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn
vraag, dus ik stel hem nog een keer. Ik snap dat het procesmatig zo loopt.
Ik snap ook dat het allemaal beter kan, dat het in ontwikkeling is en dat het
in bepaalde gemeenten heel goed gaat en in andere niet. Mijn vraag is
echter: op welke manier kunnen wij als Kamer controleren dat gemeenten
de dingen doen waarvan de staatssecretaris zegt dat zij ze procesmatig
gaan doen. Hoe kunnen wij het controleren als gemeenten zeggen dat het
niet werkt en de staatssecretaris zegt dat het wel werkt? Laat de staatssecretaris het dan lekker aan de gemeenten omdat zij er vertrouwen in heeft,
of vindt zij dat wij het op een bepaalde manier zouden kunnen meten?
Hoe weet ik over een halfjaar dat het gebeurt, behalve dat ik de goede
intenties en de bruine ogen van de staatssecretaris best wil geloven?
Staatssecretaris Albayrak: De Kamer krijgt van mij één keer per jaar een
voortgangsrapportage. Daarin staat vrij uitgebreide informatie over de
voortgang op de verbetermaatregelen die ik met de Kamer heb afgesproken. Wat ik nodig heb om die maatregelen voor elkaar te krijgen, zijn
niet alleen de gemeenten. Er hangen 1000 lijntjes onder. Dat zit bij mij. De
Kamer leest in de rapportage wat mijn indicatoren zijn en waarover ik
haar informatie geef. De Kamer moet dan kijken of het verbetert of niet.
De afhankelijkheid van veel partijen neemt bij Justitie toe, maar mijn
bevoegdheden nemen niet evenredig toe. Ik denk dat dit kan omdat het
doel van resocialisatie en nazorg van jongeren die uit een jeugdinrichting
komen, langs deze weg het beste gediend gaat worden, en dat het de
maatregel is waarmee wij tot minder recidive en dus tot meer veiligheid
zullen komen. Dat is het hoofddoel dat ik bewaak. De instrumenten die ik
ervoor nodig heb, deel ik uitgebreid, en misschien wel uitgebreider dan
gebruikelijk, met de Kamer. Ik denk dat de rapportages vooral de Kamer
wel of niet het vertrouwen moeten geven dat het allemaal inderdaad tot
verbeteringen leidt. Volgens mij had ik dit al gezegd. Ik snap het ongeduld,
maar ik heb op dit moment geen indicatie om te zeggen dat het niet gaat
lukken. De weg blijft echter hobbelig, en ook met gemeenten zullen wij
nadere afspraken moeten maken. Ik zal de Kamer laten weten of mij dat in
de wielen rijdt om de verbetermaatregelen voor elkaar te krijgen of niet.
Mevrouw Bouwmeester vroeg ook naar het onderzoek. Zij vroeg bijna om
een derde termijn naar aanleiding van antwoorden die ik al had gegeven.
Zij vraagt of ik het onderzoek kan of ga stimuleren. Volgens mij zei ik: het
wordt door mij gestimuleerd. Dat gebeurt in alle gesprekken die ik heb en
in de mogelijkheden die binnen het bereik van Justitie liggen om wetenschappelijk onderzoek uit te lokken. Het gebeurt in de positie van de
Erkenningscommissie, die daarin een rol speelt. Ook is er eigen onderzoek, en dat moeten wij niet veronachtzamen. Het WODC heeft zeer recen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

34

telijk een aantal onderzoeken gedaan naar psychische achtergronden en
naar de werking van hersenen. Dat onderzoek geeft inzicht in relatie tot de
forensische psychiatrie. Dat zijn elementen die wij bekijken om te bezien
hoe wij verder wetenschappelijk onderzoek kunnen stimuleren.
Mevrouw Agema en ik zullen het waarschijnlijk niet eens worden. Ik wil er
niet voor kiezen dat iedereen die civiel geplaatst wordt alle kansen krijgt,
terwijl strafrechtelijke plaatsing per definitie gepaard gaat met een tijdsbeperking. Daar zit de zorg van mevrouw Agema vooral: zij zitten er maar
even en met die tijdsbeperking kan niet gewerkt worden aan gedragsverandering. De werkelijkheid is anders. De kritiek was juist dat daarvan
geen gebruik werd gemaakt, terwijl je tijdens detentie, hoe kort die ook is,
wel degelijk kunt werken aan gedragsverandering. Daarop zijn deze
verbetermaatregelen ingericht. Ik blijf dus zeggen dat het juist voor de
strafrechtelijk veroordeelden belangrijk is dat je de detentieduur maximaal
gebruikt om recidive te voorkomen, of die nu kort of lang is.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb het niet gehad over gedragsverandering.
Ik heb het erover gehad dat je niet een beroepsopleiding aan iemand kunt
aanbieden die maar een paar maanden in detentie zit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om inzichtelijk te maken welk percentage van de strafrechtelijk gedetineerde jongeren bijvoorbeeld korter dan drie maanden in
de inrichting verblijft, en welk percentage drie tot zes maanden. Het is
evident dat je geen beroepsopleiding kunt afronden als je twee maanden
gedetineerd bent.
Staatssecretaris Albayrak: Een beroepsopleiding is niet alleen bedoeld
om iemand een beroepsopleiding te geven. Die opleiding staat in het
teken van resocialisatie en van recidivebeperking. Als wij denken dat de
beroepsopleiding binnen de detentieduur gestart kan worden, en soms
gewoon afgerond, doen wij dat gewoon. Dat is allemaal ter beoordeling
van de behandelaars en degenen die in de inrichting bekijken hoe de
detentieduur maximaal gebruikt kan worden om recidive te bestrijden.
Overigens is dit misschien niet het moment om precies te zien hoe de vlag
erbij hangt, omdat wij nog midden in de scheiding tussen civiel recht en
strafrecht zitten. In alle strafinrichtingen zitten nu nog civiel geplaatsten.
Wij hebben de eerste tranche gehad, en de tweede tranche vanaf februari.
De jongeren gaan over naar de minister voor Jeugd en Gezin, maar zij
zitten fysiek vaak nog in de jeugdinrichtingen. Als mevrouw Agema dus al
zou bepleiten om ook op het gebied van voorzieningen te scheiden, is dit
niet het moment om dat te doen, even los van het feit dat ik er ook geen
brood inzie. Ik zal bekijken of de cijfers en de overzichten in de volgende
rapportage opgenomen kunnen worden.
Ook de heer Dibi wil ik kortheidshalve naar de volgende rapportage
verwijzen. Die rapportage biedt ons de gelegenheid om veel van zijn
informatiebehoefte een plek te geven. Dat geldt in ieder geval voor de
informatie over meisjes met een psychische stoornis, naar aanleiding van
hetgeen waarover wij met de sector en de minister voor Jeugd en Gezin
in gesprek zijn. Het onderwijs is natuurlijk ook betrokken geweest bij de
totstandkoming van de verbeterplannen, inclusief het hoofdstuk dat over
onderwijs gaat. Wij hebben dus gekeken naar de 1000 urennorm en er
komt geen heel andere conclusie uit als je het nu met onderwijs gaat
bespreken. Dat denk ik niet, omdat zowel het ministerie van OCW als de
minister voor Jeugd en Gezin nauw betrokken zijn geweest bij de vraag
wat je nodig hebt om de tekortkomingen van de jeugdinrichtingen nu weg
te nemen. De verbeterplannen, inclusief onderwijs, zijn daar dus op toegesneden.
Mevrouw Dezentjé vroeg nog naar de spreiding van het onderwijs in de
1000 uren. De jeugdinrichtingen kunnen in de praktijk inderdaad zelf
bepalen hoe zij de uren spreiden. Die vrijheid is ook belangrijk om ervoor
te zorgen dat er niet aaneengesloten een groot aantal weken in de zomer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

35

geen onderwijs is. Als de inrichtingen bijvoorbeeld maximaal twee
vakantieweken willen hebben in de zomer en de rest willen uitsmeren,
dan kunnen zij dat doen. Tijdens de vakantieperiode wordt wel voorzien in
een zinvolle dagbesteding, ook als dat geen onderwijs is.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb de staatssecretaris het geval voorgelegd van een jongere die in juni in een inrichting
komt. Er wordt dan eerst tijd genomen om een behandelmethode vast te
stellen en onderzoek te doen. Dat duurt een aantal weken. In juli en
augustus is het «vakantietijd» en in september komt het onderwijs eens
op gang, terwijl de jeugdige misschien maar vier of vijf maanden in de
inrichting zit. Is dit theoretische geval aan de orde? Krijgt zo’n jeugdige
dan geen onderwijs of kan de instelling besluiten om juli en augustus mee
te pakken voor het invullen van het onderwijs?
Staatssecretaris Albayrak: Dat is inderdaad een erg relevante vraag. Hij
toont ook de meerwaarde aan van een behandelplan op maat. Zodra je
weet dat iemand kort bij je is, en er ook nog twee vakantiemaanden
tussenzitten, en als de mogelijkheid er is om in individuele gevallen
onderwijs te bieden en dat geïndiceerd blijkt voor een optimale behandeling, ga ik ervan uit dat er maximaal wordt gewerkt aan het bieden van
onderwijs in een aantal gevallen, zelfs als dat niet voor de hele inrichting
structureel in die periode het geval is. Het is echter nog belangrijker dat in
het behandelplan vervolgens iets wordt gezegd over de dagbesteding als
er géén onderwijs wordt geboden. De aansluiting op een reguliere school
buiten de inrichting moet optimaal zijn en die moet worden voorbereid,
vakantieperiode of niet. Onderwijs en dagbesteding moeten in het teken
staan van het behandelplan en van de aansluiting op wat erna komt.
De voorzitter: Ik heb een paar toezeggingen genoteerd. Nog deze maand
ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het RSJ-rapport. De Kamer
ontvangt dit najaar het volgende jaarlijkse jeugdtevredenheidsonderzoek.
De staatssecretaris stelt voor om de vergelijking tussen particuliere instellingen en rijksinstellingen te koppelen aan de evaluatie van de Wet op de
jeugdzorg, aan het eind van dit jaar. De staatssecretaris kondigt aan de
cijfers van de duur van detentie in combinatie met beroepsopleidingsmogelijkheden te verwerken in de volgende rapportage.
Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris heeft ook toegezegd om te
bekijken of de urennorm in het onderwijs gehaald wordt.
De voorzitter: Heeft de staatssecretaris toegezegd dat zij zal bekijken of
de urennorm gehaald wordt? Doet zij dat in overleg met haar collega van
OCW? Mevrouw Van Velzen heeft in twijfel getrokken of de urennorm
überhaupt gehaald wordt.
Staatssecretaris Albayrak: Mijn indruk is dat de 1000 uur als krap wordt
ervaren en dus overal wordt gehaald en dat men er liever nog iets bij zou
willen hebben, maar dat nu prioriteit wordt gegeven aan het spreiden van
vakantieweken over het jaar. Als er reden is om erop terug te komen
omdat de norm niet gehaald blijkt te worden, zal ik dat echter in de
rapportage doen.
Voor onze bevindingen uit het jeugdtevredenheidsonderzoek zal ik de
eerstvolgende rapportage gebruiken.
De voorzitter: Die informatie komt dus niet apart, maar in de volgende
rapportage.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

36

Toezeggingen
–
–

–

–

-

De Kamer ontvangt nog deze maand (maart) de kabinetsreactie op het
RSJ-rapport.
De bevindingen uit het jeugdtevredenheidsonderzoek worden besproken in de eerstvolgende rapportage, die de kamer in het najaar
ontvangt.
De cijfers over de duur van detentie in combinatie met beroepsopleidingsmogelijkheden worden eveneens verwerkt in de volgende
rapportage.
De vergelijking tussen particuliere instellingen en rijksinstellingen
wordt gekoppeld aan de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg aan het
eind van dit jaar.
ls er reden is om terug te komen op de 1000 urennorm zal de staatssecretaris dat in de volgende rapportage doen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 327

37