Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

31 311

Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 135

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 augustus 2014
De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 juni 2014 overleg gevoerd
met Minister Dijsselbloem van Financiën over:
− de brief van de Minister van Financiën van 28 mei 2014 naar
aanleiding van het verslag van een schriftelijk overleg over
rentederivaten in het mkb (Kamerstuk 31 311, nr. 124).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-31311-135
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

1

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Van
Hijum, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Verhoeven en
Aukje de Vries,
en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10:35 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet alle aanwezigen van
harte welkom.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Als CDA-fractie zijn we blij dat we
vandaag kunnen spreken over de problematiek van de rentederivaten. De
laatste weken en maanden is daar veel aandacht voor. De aanleiding ligt
vooral in het feit dat die producten met name in de jaren vóór de
financiële crisis volop zijn verkocht en dan niet alleen aan grote bedrijven,
maar ook aan het midden- en kleinbedrijf en zelfs aan particulieren. Ik kan
er niet omheen: in het FD van afgelopen vrijdag werd een onthullend
inzicht geboden in de toch soms perverse productgedreven verkoop, en
ook in de bonuscultuur die de verkoop van de derivaten aanjoeg, met als
beeld dat heel erg bleef hangen champagne en bitterballen na de verkoop
van een lucratief product aan een kippenboer uit Barneveld. Ik moest
onwillekeurig even denken aan de beelden uit de film The Wolf of Wall
Street, die ik toevallig vorige week zag. Wel in Nederlandse proporties:
bitterballen in plaats van cocaïne, maar de essentie erachter is dat een
product wordt verkocht met stevige marges, waarbij niet het belang van
de klant vooropstaat, maar in de eerste plaats de vraag of er wat aan
wordt verdiend. In die reconstructie wordt duidelijk hoe binnen banken
regionale accountmanagers, treasurers met geavanceerde computermodellen en handelaren de verkoop van de producten op gang brachten. «Gij
zult derivaten verkopen», was het devies.
Het grote probleem bij die producten is niet dat ze per definitie ongeschikt
zijn, zoals de Minister schrijft in zijn reactie, maar dat de suggestie van
een gefixeerde rente werd gewekt. Onduidelijk was, welke marge de
banken precies berekenen voor de «verzekering» die ze boden. Onduidelijk was verder dat alleen de fluctuatie van de Euribor-rente werd
afgedekt en vaak was niet duidelijk dat je ook te maken kon krijgen met
liquiditeitsopslagen. Onduidelijkheid was er ook over de afkoop bij
voortijdige beëindiging en over de boetes. Verder was er onduidelijkheid
over de aard van het product: ging het om advisering of om execution
only? Dat dilemma speelt nog steeds in het kader van de EMU-registratie,
waarbij banken hun klanten min of meer dwingen om de swaps als
execution only te kwalificeren, terwijl er in het verleden echt wel over
geadviseerd is.
Wij vinden dat er serieuze indicaties zijn dat de zorgplicht richting
niet-professionele klanten is geschonden en dat ook sprake is geweest
van misleidende verkopen. Daarvoor moet een serieuze oplossing komen.
Tot voor kort beperkte de AFM zich tot de constatering dat de dienstverlening door banken in sommige gevallen voor verbetering vatbaar was en
dat er ook een aantal lessen voor de toekomst te trekken waren. Vorige
week kwam daar dan eindelijk de oproep bij om ook kritisch te kijken naar
de klanten in eigen kring die zich benadeeld voelen. De AFM wil nu dat
banken huidige klanten gaan benaderen en passende oplossingen bieden
aan de hand van de huidige wettelijke normen. In de antwoorden van de
Minister staat dat dat in grote mate de status heeft van een moreel appel.
Dat wordt steekproefsgewijs gecontroleerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

2

Het is een eerste stap, maar de CDA-fractie vindt het half werk. In de
eerste plaats omdat de aanpak zich beperkt tot de huidige klanten.
Volgens de AFM en de Minister gaat het om 17.000 niet-professionele
klanten, vooral bij ABN AMRO, Rabo en in iets mindere mate bij Deutsche
Bank. Hoeveel ondernemers hebben in de tussentijd al te maken gehad
met een verplichte afkoop van hun derivaat? Kunnen zij ook nog ergens
terecht? Ik ken voorbeelden van mkb’ers bij wie het krediet is opgezegd en
die daarbij meteen de rekening van de swap gepresenteerd kregen, of die
verplicht moesten aflossen bij de overstap. Dat heeft bijvoorbeeld
gespeeld bij de Deutsche Bank, dat de klantrelaties heeft beëindigd. Als je
dan naar een andere bank over wilt stappen, moet je ook nog verplicht je
swap aflossen. Die mensen behoren dus niet meer tot de huidige
klantenkring. Denkt de Minister echt te kunnen vertrouwen op een
kritische beoordeling door de banken van hun eigen processen? Ook daar
geldt dat ik inmiddels heel wat casussen onder ogen heb gezien waarbij
die bereidheid er in elk geval volgens ondernemers niet is en waarbij
constructieve gesprekken die op gang waren gekomen, door de centrale
leiding zijn afgekapt. Ik begrijp werkelijk niet waarom organisaties als
MKB-Nederland hiermee genoegen nemen. Mijn fractie pleit voor een
aanpak naar Engels model. Ik zie ook geen aanleiding om daar heel erg
vanaf te wijken, want de situatie in het Verenigd Koninkrijk is niet heel erg
anders dan hier. Stel bij de AFM een klachtenmeldpunt in en dan doel ik
niet op het algemene e-mailadres voor klachten van mkb’ers, maar op
gerichte klachten van mensen die zich benadeeld voelen. Laat een
onafhankelijke commissie naar die klachten kijken. Als in individuele
gevallen wordt vastgesteld dat de zorgplicht wordt genegeerd, moet er
een passende oplossing of een redelijke schadevergoeding komen. Wat
vindt de Minister van het Engelse model? Biedt dat geen beter perspectief
dan wat hij en de AFM voorstellen?
Zijn al deze praktijken verleden tijd? De verkoop van derivaten aan
niet-professionele partijen moet in elk geval aan meer wettelijke normen
voldoen, want dat biedt meer waarborgen. Maar tegelijkertijd hebben we
begrepen dat de driehoek van accountmanager-treasurer-handelaar nog
steeds actief is. Welke waarborgen zijn er dat het belang van de klant nu
wel vooropstaat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Zoals de heer Van Hijum al
zei, is er de afgelopen tijd in de media heel veel aandacht geweest voor
derivaten en renteswaps, met koppen als «massaclaims tegen woekerkredieten.» Inmiddels bestaat de indruk dat het een heel slecht product is. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik de rentederivaten in de basis best nuttig vind
om de renterisico’s af te dekken, maar dan moet je wel weten wat je doet.
De centrale vraag is of de informatievoorziening goed is geweest, of het
advies passend is geweest, maar zeker ook of de ondernemer het product
kon begrijpen en heeft begrepen, en natuurlijk ook of er schade is. De
brief van de Minister geeft meer duidelijkheid over de omvang. Een aantal
zaken is nog onzeker, maar ik ben wel benieuwd hoe de Minister aankijkt
tegen de omvang van de problemen die er zijn op dit dossier. Dank voor
de vele informatie die we in de brief hebben gekregen.
Wat moet er volgens de VVD gebeuren? Wij willen dat de mkb’ers goed en
passend geïnformeerd en geadviseerd worden. Financiële instellingen
moeten wat ons betreft de aanbevelingen van de AFM opvolgen. De AFM
moet daarop strak toezicht houden. Verder heeft de heer Van Hijum net
ook al het punt van de herbeoordeling van de lopende dossiers over
rentederivaten genoemd – hij was er iets minder enthousiast over – en
dan vooral de herbeoordeling van de dossiers waar risico’s in zaten. Wij
vinden dat de banken die dossiers opnieuw tegen het licht moeten
houden om te zien of daar passende dienstverlening is geweest. De VVD
wil dat, als die dienstverlening niet passend of zorgvuldig is geweest en
daaruit schade voortvloeit voor de mkb’ers, de banken met een passende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

3

oplossing komen. Ook daarop moet de AFM strak toezicht houden. De
VVD wil ook dat de onzekerheid voor de ondernemers, die er volgens alle
berichten in de media zeker is, wordt tegengegaan door goede informatievoorziening. Wij vinden het een goede zaak dat mensen zich kunnen
melden bij de banken en ook bij de NVB, zoals wij gisteren hebben
begrepen van de heer Buijink. De VVD wil graag dat er begin 2015 een
voortgangsrapportage komt over hoe het loopt met de informatievoorziening en met het oplossen van de problemen. Dat mag met namen en
rugnummers.
Wat de VVD niet wil, is dat het product rentederivaten helemaal verboden
wordt. Wij denken dat dat niet goed zou zijn voor de diversiteit. Maar er
moet wel goed geadviseerd en geïnformeerd worden.
De heer Merkies (SP): Volgens mij wil niemand dat rentederivaten
verboden worden. Maar mijn vraag gaat over die herbeoordelingen. Dat
moeten banken zelf doen om te zien of er passend is opgetreden. Aan
welke criteria moet dat worden getoetst?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Aan de normen die daarvoor nu gelden:
is de dienstverlening passend geweest en heeft de ondernemer het goed
begrepen. Ik vind het belangrijk dat de sector de eigen problemen oplost.
De heer Merkies (SP): Je kunt uitgaan van de normen die nu gelden,
maar er zijn ook nog normen die toen golden. Als je dat zegt, dan zeg je
toch eigenlijk dat de banken zelf moeten toetsen of ze zich aan de wet
hebben gehouden?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik vind het in eerste instantie de
verantwoordelijkheid van de banken om het probleem op te lossen, maar
ik vind dat de AFM daar heel goed toezicht op houdt. Als banken zich daar
niet aan houden, dan mogen ze met naam en toenaam worden genoemd.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat de VVD geen voorstander is
van een onafhankelijke commissie en ervoor pleit dat de banken zelf tot
herbeoordeling overgaan. Dat is toch de slager die zijn eigen vlees keurt?
Waarom is de VVD niet voor een onafhankelijke commissie om die
klachten te behandelen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Banken hebben interne klachtenprocedures, die goed moeten worden doorlopen. De AFM moet daar toezicht op
houden. U spreekt van de slager die zijn eigen vlees keurt. Wij vinden dat
de AFM er bovenop moet zitten, dus er is wel degelijk toezicht. Het is niet
zo dat het maar «vrijheid, blijheid» is voor de banken.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het is algemeen bekend dat ondernemers
en particulieren terughoudend zijn met het neerleggen van klachten bij
een bank. Want je hebt een afhankelijkheidsrelatie met die bank, zodat je
die bank niet te veel tegen de haren in wilt strijken. Het is dus vrij logisch
dat je, als je een probleem met een bank en haar producten hebt, niet naar
die bank gaat voor een toetsing, maar naar een onafhankelijke commissie.
Anders zet je de relatie met je bank op het spel.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kom daar nog op. Wel wil ik nu al
zeggen dat de gang naar de rechter altijd openstaat. Die weg wordt door
een aantal ondernemers bewandeld. Een deel krijgt gelijk, een deel niet.
De heer Verhoeven (D66): Heeft de VVD wel voldoende oog voor de
praktijk en voor de machtsrelatie die er is tussen een bank en het mkb, dat
lang niet altijd op de hoogte was van al die ingewikkelde producten toen
die werden aangeschaft? Nu moet men zich melden bij de bank, die daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

4

op een goede manier mee om zal gaan. Ik vind niet dat de situatie ernaar
is dat dat een heel waarschijnlijke oplossing lijkt. Waarom heeft de VVD
geen oog voor de verhouding tussen bank en bedrijf?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb daar wel degelijk oog voor, want
ik vind het belangrijk. Maar de AFM is de toezichthouder op de banken,
dus die moet daarop toezien. We hebben niet voor niets de AFM als
toezichthouder in het leven geroepen.
De heer Verhoeven (D66): Het punt is nu juist dat de AFM zelf een redelijk
terughoudende rol lijkt te willen spelen. Dat blijkt althans uit de stukken.
De AFM staat niet echt vooraan om druk op de banken te zetten. Als er nu
een ding nodig is, is het dat wel om ervoor te zorgen dat recht wordt
gedaan aan ondernemers aan wie niet goed is uitgelegd welk product ze
destijds hebben aangeschaft. Waarom wil de VVD daar niet aan
meewerken? Waarom staat de VVD aan de kant van de bank en niet aan
die van de ondernemer?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Een heel mooie opmerking, maar wij
staan wel degelijk ook aan de kant van het mkb. Als er schade is, moet er
een passende oplossing worden gevonden. Ik heb een aantal dingen
aangegeven die de banken wat ons betreft moeten doen. U zegt dat de
AFM daar laconiek over is, maar ik lees in de brief van de Minister iets
anders. De AFM moet er echt bovenop zitten. Als de Minister zegt dat de
banken toch laconiek zijn, moeten we daarover verder met elkaar praten.
Maar wat mij betreft zit de AFM er bovenop en bekijkt ze de zaken strak. Ik
heb niet voor niets gezegd dat ik het belangrijk vind dat banken met naam
en toenaam genoemd worden als ze de informatievoorziening niet op
orde hebben en als ze de oplossingen voor de problemen die er zijn niet
goed oppakken.
Nogmaals, wat ons betreft komt er dus geen verbod op derivaten. We
vinden diversiteit belangrijker, mits er goed geadviseerd wordt en er
goede informatievoorziening is. Verder is belangrijk dat er een goede
inschatting wordt gemaakt van de ondernemer. Anders gaan de financieringskosten voor het mkb omhoog, iets wat wij absoluut niet willen.
Ondernemers moeten natuurlijk hun recht kunnen halen als ze denken dat
er fouten zijn gemaakt waarvan zij de dupe zijn geworden. De Minister
geeft in zijn brief een aantal aanknopingspunten: er zijn genoeg juridische
waarborgen waardoor ondernemers daarvoor niet bang hoeven te zijn.
Wij krijgen graag meer uitleg daarover, inclusief een bevestiging dat die
ondernemers de garantie hebben dat ze niet in de problemen komen als
ze naar de rechtbank stappen of andere stappen zetten.
Banken kunnen in sommige gevallen een risico-opslag op een lening
heffen, of de bestaande risico-opslag verhogen. Is er zicht op de omvang
van de contracten die die mogelijkheid bieden? Hoe gaan banken
daarmee om? Wij zouden graag willen dat de AFM ook daarop ingaat in
de voortgangsrapportage die we graag begin 2015 krijgen.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de conclusie: derivaten
zijn aangesmeerd aan het midden- en kleinbedrijf, zonder goed te kijken of
het product passend is voor de klant en zonder de klant de risico’s eerlijk
en helder te vertellen. Ik verwijs naar de verslaglegging van het FD over
de manier waarop de derivaten zijn geconstrueerd, de winst wordt
verdeeld en wanneer ze wordt genoten, gedreven door bonussen en
marges. Kortom, het gaat om het belang van de bankier en niet om dat
van de ondernemer.
Het kernprobleem met de derivaten is dat derivaten een mooi product zijn
om risico’s af te dekken, maar momenteel zit een deel van de ondernemers – gelukkig gaat het niet om alle aangeschafte 17.000 derivaten –
met grote risico’s en de bijbehorende problemen. Met een derivaat kun je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

5

namelijk lastig inspelen op wisselende omstandigheden, zoals vervroegde
aflossing. Je blijft dan met een derivaat zitten dat onder water staat.
Verder noem ik het geval waarin op verzoek van de bank een andere bank
wordt opgezocht. We hebben hier de casus Deutsche Bank regelmatig aan
de orde gehad, die van zijn klanten af wilde, klanten die ook allemaal
mooie vastgelegde leningen hadden, waarbij de hele productportfolio
naar een andere bank moest worden gebracht, met een enorme boete als
je overstapt naar een andere bank, want de derivaten konden niet mee.
Verder noem ik efficiënt aanbesteden. Er zijn semipublieke sectoren waar
het derivaat de waarde van de investeringen oversteeg, zodat er wordt
gespeculeerd met het derivaat. Ik wil dat nog iets visueler maken. Stel:
een boer wil voor vijf ton een stuk land kopen. Hij gaat naar zijn bank en
zegt: een vaste rente is mooi, maar een derivaat is eigenlijk nog mooier.
De boer boert goed en wil vervroegd aflossen. Dan wordt hij geconfronteerd met een boete tot 40%. Dat hangt een beetje af van de looptijd. Uit
rapportages van de AFM blijkt dat dat vooraf veelal niet duidelijk aan die
boer is verteld. Hoe wordt die boer tegemoetgekomen, zodat hij bij
tussentijdse veranderingen fatsoenlijk, gegeven wat hij toen wist, uit deze
situatie kan komen?
De PvdA pleit voor een nette oplossing voor alle ondernemers met
problemen. De banken hebben toegezegd dat te willen doen, wat we
gisteren nog in Nieuwsuur hebben kunnen zien. Maar ondernemers
kunnen natuurlijk oordelen dat de voorgestelde oplossing niet net of niet
passend is. Dan staat de gang naar de rechter open. De PvdA-fractie ziet
graag een laagdrempelige beroepsmogelijkheid, zoals consumenten dat
bij het Kifid hebben, voor deze ondernemers in deze specifieke situatie. Is
de Minister bereid om dat samen met de banken te organiseren? De
voortvarendheid verschilt volgens de Minister per bank. Op zichzelf vind ik
dat wel zorgelijk, want je zou in deze situatie toch verwachten dat alle
banken dit met grote voortvarendheid doen. Wat doet de Minister met
deze constatering? Wij ontvangen signalen dat ondernemers zich niet
durven melden, uit vrees voor de relatie bank-klant. Wat gebeurt er om die
ondernemers toch tegemoet te komen, ze toch op te roepen zich te
melden en de problemen te verhelpen?
Is de Minister bereid om te onderzoeken of het Kifid ook in de toekomst
toegankelijk kan zijn voor zzp’ers, kleine ondernemers en het mkb, zodat
die een beroepsmogelijkheid hebben, niet alleen bij derivaten, maar bij
allerhande producten die worden verkocht, een mogelijkheid die
laagdrempeliger is dan de rechter? Ik heb nog een vraag over de
reikwijdte van de zorgplicht. Met de uitspraak van de rechter in Den Bosch
is al duidelijk geworden dat ook op de verlening van krediet en de verkoop
van derivaten een zekere zorgplicht rust. Hoe ver gaat dat ten aanzien van
voorlichting, advies en professionaliteit? Zou niet veel vaker sprake
moeten zijn van het beoordelen van niet-professionele klanten als mkb’ers
die gewoon hun werk doen en niet gespecialiseerd zijn in ingewikkelde
financiële producten? Er zijn geluiden over particulieren die ook een
positie hebben gekregen. Daar is nog weinig informatie over bekend.
Heeft de Minister inzicht in hoeverre particulieren ook derivaten hebben
aangeschaft en in hoeverre dat bij hen tot problemen leidt?
De heer Van Hijum (CDA): De heer Nijboer nam een heel stevige aanloop,
maar ik vond zijn sprong iets minder stevig dan ik had gehoopt. Wat is er
nou op tegen om, als sprake is geweest van het niet-naleven van de
zorgplicht, daarover maximale transparantie te vragen van de sector en
gewoon een openbare klachtenprocedure te starten waar mensen met
hun klachten terechtkunnen, zonder het aan de banken zelf over te laten?
Die aanpak is in Engeland gevolgd.
De heer Nijboer (PvdA): Ik herken twee verschillende vragen. Met het
eerste ben ik het eens: het lijkt me voor een ondernemer het meest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

6

gewenst dat, als er een probleem is, met een passende oplossing, een
ander beter passend product of compensatie wordt gekomen. Als beide
partijen tevreden zijn, hoeft niemand zich daarmee te bemoeien. Dat is de
voorkeursoptie en het is ook wat banken nu hebben aangeboden. Maar
het kan zijn dat de ondernemer daar niet tevreden over is. Daarom heb ik
net voorgesteld dat er een beroepsmogelijkheid komt, niet zijnde de
rechter. Ik vergelijk het met het Kifid. Zo’n mogelijkheid bestaat nu niet
voor ondernemers, iets wat ik wel zou willen bepleiten. Maar dat is wat
anders dan de Engelse situatie, waarbij de banken worden verplicht tot
fondsvorming. Ik begrijp echter uit de media dat bijvoorbeeld ING amper
derivaten heeft verhandeld, dus hoe je dat vorm moet geven, zie ik niet
voor me. Ik vraag om een oplossing voor de ondernemers en een
laagdrempelige beroepsmogelijkheid. In die zin kan ik uw inbreng volgen.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is een beweging waarover op zichzelf best
valt te spreken, maar dan nog ligt de primaire beoordeling bij de bank.
Krijg je op die manier echt zicht op de omvang van het probleem en is
gewaarborgd dat hiernaar op een onafhankelijke manier wordt gekeken?
Er wordt immers van banken gevraagd om aan de hand van de huidige
wettelijke normen hun eigen handelen te beoordelen. Als je dat van iedere
speculatie wilt ontdoen, zul je daaraan een onafhankelijke beoordeling
moeten koppelen. Ik blijf er moeite mee hebben dat de PvdA die stap niet
wil zetten. Dat vind ik jammer.
De heer Nijboer (PvdA): Als een ondernemer een afspraak heeft met een
bank, moeten die partijen eventuele problemen eerst zelf proberen op te
lossen. Dat zou optimaal zijn. Maar dat is precies de reden waarom ik
vraag om een laagdrempelige beroepsmogelijkheid, vergelijkbaar met het
Kifid, zodat de problemen wel worden opgelost. De omvang van het
probleem is goed onderzocht door de AFM: er zijn 17.000 derivaten
verkocht en er staat 2,7 miljard onder water, terwijl sprake is van
26 miljard aan onderliggende leningen. Verder zijn er een paar
open-eindecontracten, maar niet te veel. Probleem is alleen dat het gaat
om individuele ondernemers, met elk hun eigen contract die elk op hun
eigen manier goed gecompenseerd moeten worden.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Nijboer zegt dat er een oplossing
moet worden gevonden, wat via een laagdrempelige beroepsmogelijkheid
kan worden ingevuld. Maar wat doet hij voor die boer? Welke oplossing
heeft hij voor die boer met een lening van drie ton, die geconfronteerd
wordt met een ton extra aflossing omdat het derivaat niet meer
toereikend is? Wat betekent de PvdA voor die boer?
De heer Nijboer (PvdA): Het kan heel goed zijn dat een deel van de boete
wordt gecompenseerd en niet hoeft te worden betaald. De rechtbank in
Den Bosch heeft daar een uitspraak over gedaan, waarbij de bank is
veroordeeld tot het betalen van € 170.000 compensatie. Dat kan de
uitkomst zijn als er verkeerd is voorgelicht. Dat hangt echter af van de
specifieke situatie. Bij het ene derivaat zijn wellicht grotere fouten
gemaakt dan bij het andere derivaat. Het mooiste is als bank en klant daar
goed uitkomen. Als dat niet zo is, moeten ze terechtkunnen bij een
laagdrempelige commissie die ondernemer en bank terzijde staat en
duidelijk richting geeft, daarbij tot een bevredigende oplossing komend.
En uiteindelijk kun je in dit land altijd naar de rechter.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben bang dat er straks 17.000 rechtszaken komen. Er is al een Stichting Renteswapschadeclaim in het leven
geroepen. Ik ben bang dat we afstevenen op een tweede woekerpolisaffaire van een mega-omvang. Nu hebben we nog de kans om dat te
voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

7

De heer Nijboer (PvdA): Dit is een behoorlijke versimpeling van zaken.
Ten eerste heb ik juist niet gezegd dat men maar naar de rechter moet
gaan. Ik pleit juist voor een laagdrempelige beroepsmogelijkheid,
vergelijkbaar met het Kifid voor consumenten. Ten tweede hoef je, als je je
derivaat gewoon uitzit met een onderliggende lening, geen problemen te
hebben. Dat alle 17.000 verkochte derivaten tot problemen leiden, is een
versimpeling. Dat komt bij de PVV vaker voor, maar het is niet de
werkelijkheid.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. We hebben het vandaag over de
problemen waarin het midden- en kleinbedrijf is gekomen als gevolg van
de aanschaf van rentederivaten. We kunnen vaststellen dat er bij de
verkoop een veel te gunstige voorstelling van zaken is gegeven. Dat heeft
de AFM in feite vastgesteld. De schattingen lopen nogal uiteen, maar de
AFM heeft het over 17.000 rentederivaten die zijn verkocht aan «nietprofessionele mkb-ondernemingen.» Daarin zit hem de crux. Al die
ondernemers waren niet of nauwelijks op de hoogte van wat hen in de
maag is gesplitst. Zij wilden een lening en de bank vertelde erbij dat het
goed was om je tegen de hoge rente te verzekeren. Maar de vraag is hoe
ze dat deden. Werd het verschil wel duidelijk uitgelegd tussen aan de ene
kant een lening met een vaste rente en een lening met een variabele
rente, waarbij het risico op de hoge rente wordt ingedekt met een
renteswap? Werd erbij verteld dat je daar dan wel een ander risico voor
terugkrijgt, namelijk dat bij een te lage rente die swap een enorme
negatieve waarde kan krijgen? Wat de AFM ook heeft geconstateerd, is dat
te gemakkelijk wordt omgegaan met de passendheidstoets voor
«execution only»-dienstverlening en dat banken niet duidelijk maken waar
de adviesverlening stopt en de «execution only»-dienstverlening verder
gaat. Wat dat betreft is het wel jammer dat de AFM niet in beeld heeft
gebracht welk deel van de derivaten is afgesloten op basis van «execution
only»-dienstverlening en welk deel na advisering. Dat lijkt me toch wel
relevante informatie. Vindt de Minister dat ook? De vraag is namelijk of er
niet te gemakkelijk rentederivaten zijn verkocht op basis van execution
only, waardoor banken mogelijk de zorgplicht hebben ontdoken.
In Engeland is onder druk van de toezichthouder een flink bedrag aan
schadevergoeding aan klanten betaald, te weten zo’n 800 miljoen. De
vraag dringt zich op of we ook in Nederland moeten kijken naar een
oplossing via een herstelactie met een algemeen en collectief karakter. De
Minister wil daar niet aan. Een van de argumenten die hij daarbij gebruikt,
is dat voor Nederland omvang en karakter van de mogelijke tekortkomingen in de naleving van de wet nog niet goed in beeld zijn gebracht.
Maar de AFM heeft al twee onderzoeken gedaan. Waarom is dat dan nog
niet goed in beeld gebracht? Moet dat dan niet heel snel gebeuren? Als
dat gebeurd is, valt dat argument weg. Kan het dan wel? Ik begrijp na
twee onderzoeken de vrijblijvende houding van de AFM ook niet. De AFM
heeft de grootste aanbieder van rentederivaten opgeroepen om de
dienstverlening met betrekking tot de in het verleden afgesloten rentederivaten te herbeoordelen, aan de hand van bestaande wettelijke normen.
Wat houdt dat precies in? Aan welke criteria wordt dan eigenlijk getoetst?
Moeten banken nu niet zelf kijken of ze zich aan de regels hebben
gehouden? Je kunt zeggen dat er moet worden aangepast aan de huidige
regels, wat me prima lijkt, maar de vraag is natuurlijk of ze zich volgens de
toenmalige wet hebben gehouden aan de normen die toen golden voor
het afsluiten van derivatencontracten. Hebben ze de klanten goed
geïnformeerd? Natuurlijk kun je zeggen: als het niet zo is, dan moeten ze
maar naar de rechter stappen. Maar we weten dat voor veel bedrijven de
drempel om naar de rechter te gaan heel hoog is. Zou het in dat licht niet
wenselijk zijn dat er een laagdrempelige instantie komt, zoals het Kifid,
waaraan mkb-ondernemingen zulke kwesties kunnen voorleggen? Dat is
door meerdere instanties voorgesteld. Mogelijk ligt de oplossing in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

8

uitbreiding van het Kifid zelf, maar dat zal niet gratis kunnen. Komen daar
dan ook de middelen bij?
De Minister meent dat niet-naleving van wet- en regelgeving door een
bank niet voldoende is voor een schadevergoeding. Pas als het derivaat
ergens halverwege wordt beëindigd, kan er sprake zijn van schade. Dat
vind ik toch wel heel erg gek, want banken hoeven blijkbaar niet aan een
zorgplicht te voldoen zolang er geen schade ontstaat. Alsof je tegen een
restaurant zegt: je hoeft je pas aan de veiligheidsnormen voor voedselveiligheid te houden als een van je klanten vergiftigd is. Bovendien: als je je
rentederivaat houdt, kan het nog steeds heel goed zijn dat er wel schade
is. Logischerwijs had je ervan afgewild, omdat de situatie je er nu
eenmaal toe dwong. Als duidelijk wordt dat banken wet- en regelgeving
niet hebben nageleefd bij de verkoop van financieel complexe producten,
behoren klanten toch een middel te hebben om deze vorm van wanprestatie op de een of andere manier te compenseren. Vindt de Minister dat
ook?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Na de rommelhypotheken, de
woekerpolissen en de liborfraude bespreken we vandaag het volgende
debacle, namelijk de rentederivaten, de swaps. De eerste stichting,
konden we vanmorgen in de krant lezen, is al in het leven geroepen: de
Stichting renteswapschadeclaim, die een claim van 7 miljard neerlegt bij
de Rabobank, wegens onterecht verkochte rentederivaten. Zij beroept zich
op dwaling en bedrog. De belangrijkste vraag is hoe deze Minister gaat
voorkomen dat zich een volgende affaire aandient, met megaclaims en
rechtszaken. De mkb’ers wilden een vaste rente, maar kregen een swap.
Ze kregen de voordelen van een variabele rente met de zekerheid van een
vaste rente. Zo is het hen verkocht. Dit is natuurlijk te mooi om waar te
zijn. Dat was het dan ook, want wisten zij veel. Inmiddels staan 17.000
derivaten onder water, voor een bedrag van 2,7 miljard. Hoe erg is dit? Als
ik de Minister moet geloven, is er zolang de lening met de swap niet
voortijdig wordt beëindigd eigenlijk niets aan de hand. Maar bagatelliseert
hij daarmee niet het probleem? Want veel ondernemers moesten geld
bijstorten, wegens de margeverplichting. Soms moesten kredieten
versneld worden afgebouwd. Soms werden kredietaanvragen geweigerd,
vanwege de lagere leencapaciteit en de negatieve marktwaarde van het
derivaat. Soms werd ook de risico-opslag op de variabele rente verhoogd.
Allemaal additionele kosten, vanwege het derivaat dat men in eerste
instantie eigenlijk helemaal niet wilde. Waarom hoor ik de Minister
eigenlijk niet over deze negatieve gevolgen? Hoeveel hebben ondernemingen inmiddels moeten bijstorten? Hoe groot is het werkelijke
probleem?
De AFM komt met een aantal aanbevelingen. Dat is mooi, maar ik mis de
oplossing voor het huidige probleem. Banken moeten hun dienstverleningen herbeoordelen, maar daar blijft het bij. Is dat niet de slager die zijn
eigen vlees keurt? De AFM heeft zitten slapen toen die «misselling»
plaatsvond en nu mogen banken zelf beoordelen of ze fout zaten. De AFM
kijkt steekproefsgewijs mee en doet een moreel appel. We stevenen af op
een tweede woekerpolisaffaire met claims en rechtszaken. Tot nu toe het
is brandje nog klein, want we praten nu over 130 klachten. Het brandje
smeult en nu het nog kan moet voorkomen worden dat deze smeulende
brand een uitslaande brand wordt. Wanneer gaat de Minister de regie
nemen om de werkelijke problematiek in kaart te brengen en hoe gaat hij
voorkomen dat we een tweede woekerpolisaffaire krijgen?
De PVV heeft een aantal oplossingen. Ook wij vinden dat er een onafhankelijke commissie moet worden ingesteld, die erop toeziet dat de klachten
fatsoenlijk worden afgehandeld. Dat kan bij het Kifid, dat kan een loket zijn
bij de AFM, maar benadeelden en gedupeerden moeten ergens terechtkunnen met hun klachten. Wij hebben net al gehoord dat dat vaak niet bij
de bank zelf kan, omdat ze terughoudend zijn vanwege de machtsverhou-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

9

dingen die daar zijn. Er moet compensatie voor geleende schade komen,
als echt sprake is van misselling, en er moet worden gestopt met
verplichte tussentijdse aflossingen of de vervroegde afschrijvingen, die nu
vaak door banken worden afgedwongen bij ondernemers in bijzonder
beheer. Stop de mismatch. Ik heb begrepen dat er renteswaps zijn
verkocht die niet synchroon lopen met de onderliggende lening. De
looptijd van de swap verschilt van die van de lening. Harmoniseer de
overhatch in waarde of looptijd. Ook mogen er geen renteopslagen of
margeverplichtingen meer worden opgelegd, want daardoor krijgen
ondernemers extra kosten waarom ze niet hebben gevraagd. Tot slot vind
ik dat iedereen die een renteswap heeft afgesloten, in staat moet worden
gesteld om die lening vervroegd af te lossen of alsnog in te ruilen tegen
een lening met een vaste rente. Dat wilden de ondernemers namelijk in
eerste instantie. Om te voorkomen dat we een nieuwe woekerpolisaffaire
krijgen, zou je de hand moeten uitsteken naar de ondernemers: geef die
ondernemers de kans om in het verleden gemaakte fouten recht te zetten.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik denk dat duidelijk is geworden dat
rentederivaten op zich nuttig kunnen zijn voor het mkb. Zelfs de negatieve
waarde van 2,7 miljard volgens de AFM hoeft niet direct een probleem te
zijn, want het hoort bij de aard van het product dat de rente zich anders
ontwikkelt dan je verwacht. Wel ontstaat er een probleem als je noodgedwongen van je contract afmoet, bijvoorbeeld bij een herstructurering,
waardoor je ineens wordt geconfronteerd met een gedwongen betaling
aan de bank. Binnen de 17.000 derivaten zitten zo’n 1.400 ondernemers in
bijzonder beheer. Daar gaat het vandaag over, zeker gekoppeld aan het feit
dat in ieder geval in individuele gevallen is gebleken dat banken bij de
verkoop van rentederivaten hun ondernemers niet goed hebben voorgelicht over de mogelijke risico’s van de producten en hun zorgplicht te
gebrekkig hebben ingevuld. In 2005 was iedereen het met elkaar eens dat
de rente historisch laag was. Dit was de weg om je in te dekken tegen de
te verwachten hogere rente. Als je die reconstructies nu terugleest, zie je
eigenlijk de gekte die er is ontstaan, die vergelijkbaar is met de zeepbel op
de huizenmarkt, waarbij de banken hun medewerkers zo veel mogelijk van
dat soort producten lieten verkopen als doel op zich. Dat was belangrijker
dan het vinden van de juiste oplossing voor die klant. Laten we niet
vergeten dat banken er nu juist zijn om financieel maatwerk aan hun
klanten te bieden. Dat werd volledig uit het oog verloren. Dat beloningsbeleid ging wat verder dan de bitterballen van de heer Van Hijum. Daarin
zijn tonnen per medewerker omgegaan, wat echt geen goede zaak is. Die
sfeer alleen al is heel vervelend, maar het maakt het nog erger als je weet
dat het ondernemers een klein fortuin kan kosten als ze zich niet goed
hebben gerealiseerd dat er bij een onverwachte dalende rente vanuit hun
kant heel veel geld bij moest komen. We spreken inderdaad niet voor het
eerst over dit soort problemen bij banken. Juist daarom vind ik de aanpak
die de Minister nu kiest te soft. Want banken die de risico’s van derivaten
bewust onderbelicht hebben gelaten, wordt nu door de AFM beleefd
gevraagd om vooral zelf nog eens te kijken naar de gang van zaken. Die
banken mogen dan zelf een passende oplossing zoeken voor de individuele problemen waaraan ze medeplichtig zijn. We kunnen er volgens de
AFM op vertrouwen dat het belang van de ondernemer centraal wordt
gesteld en dat dat op een keurige manier wordt afgehandeld. Ik denk dat
heel veel mkb’ers daarmee en daarover heel andere ervaringen en
verwachtingen hebben. Die twijfel van mijn collega’s vind ik derhalve zeer
terecht. De AFM kan niet voldoende zaken afdwingen als de herbeoordeling niet of onvoldoende wordt uitgevoerd. Mijn hoofdvraag aan de
Minister is of hij werkelijk genoegen neemt met deze vrijblijvende aanpak
van de AFM. Binnen welke termijn zou er wat hem betreft duidelijkheid
moeten komen over de mate waarin sprake is geweest van onacceptabele
dienstverlening? Moet ik daarbij denken aan weken of aan maanden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

10

D66 denkt niet dat een generieke herstelactie met een collectief karakter
de juiste oplossing is. De heer Nijboer wees er terecht op dat dit van geval
tot geval kan verschillen. Dat hebben we ook gezien bij de mensen wier
huis onder water staat: de één is op een goede manier voorgelicht en
heeft zelf zijn verantwoordelijkheid genomen, de ander is op een veel
minder goede manier voorgelicht en heeft inderdaad te horen gekregen
dat er geld terug kan komen. Ik denk dat dat hier ook geldt. Maar het
andere uiterste is dat we het helemaal aan de banken overlaten. Dat vind
ik ook niet wenselijk. Als de bank geen verantwoordelijkheid wil nemen
voor fouten uit het verleden, moet de ondernemer een klacht indienen bij
diezelfde bank. Iedereen, behalve de VVD-fractie in deze Kamer, ziet dat
dat niet werkt. Als laatste rechtsmiddel kunnen ondernemers natuurlijk
naar de rechter stappen. Gelukkig kan dat altijd in dit land, maar de
drempel is in de praktijk wel erg hoog. Ik ben voor een tussen oplossing
die ergens ligt tussen de twee door mij geschetste uitersten. Daarbij sluit
ik me aan bij het voorstel van de heer Van Hijum. Volgens mij bedoelt de
heer Nijboer hetzelfde met zijn beroepsmogelijkheid. Hij gebruikt het
woord «commissie» wat besmuikt, maar laten we daar gewoon open over
zijn: ik denk dat een onafhankelijke geschillencommissie de goede
tussenoplossing is. Hoe denkt de Minister daarover? Er moet een
laagdrempelige manier komen om je gelijk te halen, of in ieder geval om
te zien of je niet slecht bent behandeld door je bank als het gaat om de
zorgplicht.
Bij de woningcorporaties en de onderwijsinstellingen – dat zijn organisaties die ook derivaten hebben – zorgen de onderpandverplichtingen van
de derivaten voor liquiditeitsproblemen. In hoeverre zijn die verplichtingen opgenomen in de rentederivaten die in het mkb omgaan? Daar las
ik namelijk niet veel over.
Mijn collega van de PVV had het net over overhatching. Kan de Minister
nog iets zeggen over de omvang van dat probleem binnen het totaal?
De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.30 uur geschorst.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Hoewel de cijfers bekend zijn, is het
zinvol het probleem af te pellen om te laten zien hoe groot het probleem
is en waar het zit. Dat maakt ook uit als het gaat om het type oplossing dat
wordt gezocht. Er zijn op dit moment 17.000 rentederivaten die nu nog
lopen, waarvan 64% een looptijd heeft van minder dan vijf jaar. Binnen nu
en vijf jaar lopen die dus in principe af. Of zich daar schade voordoet, is
afhankelijk van de vraag of die looptijd wordt uitgediend. Als dat gebeurt,
is de waarde per definitie nul en is er dus geen schade. Zijn er tussentijds
problemen? Ja absoluut. Er is sprake van schade door overhedging, er
kan schade zijn doordat een bedrijf bij bijzonder beheer komt en moet
worden afgewikkeld, er kan schade zijn doordat een bedrijf anderszins
omschakelt, desinvesteert of zich verplaatst. Er was een rechtszaak in Den
Bosch van een bedrijf dat naar het buitenland wilde. Dat zijn situaties
waarin de schade zich materialiseert. Is het onderliggende probleem niet
veel groter? Er zijn zaken waarin zich evidente schade voordoet, maar
zelfs als de looptijd wordt uitgediend en de schade zich niet materialiseert,
kan er nog iets fout zijn gegaan. Dan loopt het misschien goed af en doet
zich geen materiële schade voor, maar de bank heeft bijvoorbeeld het type
ondernemer niet goed beoordeeld en heeft niet bekeken of sprake is van
een professionele of niet-professionele ondernemer aan de hand van de
criteria die daarvoor gelden. Is aan de klant duidelijk gemaakt of het
execution only of advies was en wanneer het advies ophield en het
execution only werd? Zijn alle risico’s voldoende voor het voetlicht
gebracht en is getoetst of de ondernemer het voldoende begreep en
inzicht in de risico’s had verworven? Het kan allemaal zijn gebeurd.
Ik ben niet vrij van zorgen, want de AFM laat op basis van de twee
onderzoeken die ze heeft gedaan, zien dat dat is gebeurd en dat er dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

11

slecht beleid is gevoerd. Dat staat vast. Vervolgens is de vraag in welke
mate dat is gebeurd, hoe en wanneer er vervolgens schade ontstaat en
wat er moet gebeuren. Het is zinvol om dat onderscheid te maken, omdat
je anders tot een oplossing komt waarbij je alle 17.000 rentederivaten als
een probleem beschouwt, zodat er een generieke oplossing moet komen.
Ik zou daar niet voor zijn en de meeste sprekers ook niet.
Over de categorie bijzonder beheer wil ik nog een enkele opmerking
maken. Naar onze informatie heeft grofweg 4% van de klanten in
bijzonder beheer ook een of meerdere rentederivaten. Dat is een relatief
beperkte groep, maar daar zit wel een probleem. Overigens wil bijzonder
beheer niet per definitie zeggen dat het bedrijf wordt beëindigd. Het wil
gewoon zeggen dat de bank er nadrukkelijker bovenop gaat zitten. Soms
leidt dat tot maatregelen, herstructurering et cetera, en wanneer dat niet
meer zinvol is, kan dat leiden tot afwikkeling van de onderneming. Zelfs
bij die 4% klanten in bijzonder beheer met rentederivaat wil dat niet
zeggen dat de schade zich zal materialiseren.
Er is een vergelijking gemaakt met de woekerpolissen. Om even de
omvang te schetsen: er zijn 6.000.000 tot 7.000.000 polissen, en het gaat
om 17.000 derivaten. Ik begrijp de vergelijking wel, want het komt
allemaal voort uit het gedrag en de prikkels binnen het verkoopsysteem
van banken. Daar doet het inderdaad wel aan denken.
Volgens de AFM zijn er nog geen signalen ontvangen van dezelfde
problemen bij particulieren. Mochten deze signalen wel komen, dan hoop
ik dat mensen zich melden bij de AFM, zodat de AFM en ikzelf daarvan
kennis kunnen nemen en we daarop zo nodig kunnen acteren.
Je kunt zeggen dat er pas schade is als het zich voordoet, maar terugkijkend is er misschien al direct of indirect schade geleden en zijn
ondernemers misschien benadeeld. In dat verband is gevraagd naar
risico-opslagen. Risico-opslagen kunnen in beeld komen, als een klant
betalingsproblemen heeft of in bijzonder beheer wordt geplaatst. Andere
risico-opslagen kunnen ook in rekening worden gebracht op een lening
met een variabele rente. Dat is ten tijde van de kredietcrisis gebeurd.
Banken brengen echter geen rente-opslagen in rekening enkel en alleen
omdat er een rentederivaat is, of omdat een rentederivaat een negatieve
waarde heeft. Het is namelijk eigen aan het karakter van het product dat er
een negatieve waarde kan zijn. Naar mijn informatie hoeft er dan niet te
worden bijgestort. Er staat gewoon een lening tegenover en er hoeft geen
extra onderpand te worden geboden, want dat zit meestal al vast aan de
lening. Het is goed om dat onderscheid in de gaten te houden.
De heer Van Hijum (CDA): Het gaat er natuurlijk om of je bent geïnformeerd over het feit dat je toch met allerlei opslagen te maken kunt krijgen,
waar de indruk is gewekt dat je rente gefixeerd was, terwijl niet duidelijk is
gemaakt dat dit zich eigenlijk alleen op het Euriborgedeelte focust. Mijn
eigenlijke vraag is echter de volgende. De Minister gaat heel erg in op de
voor- en nadelen voor individuele gevallen, maar hij is nog niet ingegaan
op het beeld dat is ontstaan dat op vrij grote schaal onduidelijk is geweest
welke voorwaarden en risico’s golden bij de rentederivaten en of dat
betekent dat je in ieder geval op een wat algemener niveau naar de zorg
moet kijken. Dat betekent overigens niet dat je maar met een collectieve
claim komt, maar wel dat je voor een aanpak kiest die recht doet aan de
tekortkomingen die er voor 2008 op vrij grote schaal zijn geweest. Daar
heb ik de Minister nog niet over gehoord.
Minister Dijsselbloem: De Minister was net begonnen met zijn antwoord
en zat nog in de fase van omvang en aard van het probleem. Daarna
komen we toe aan wat we daarvan vinden en wat er moet gebeuren. Als
de heer Van Hijum mij die tijd wil gunnen, kom ik vanzelf op deze punten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

12

De heer Van Hijum (CDA): Ik gun de Minister natuurlijk de ruimte om tot
een antwoord te komen, maar hij kiest nu wel als aanloop dat het in
individuele gevallen slecht kan uitpakken. Over het generieke zorgpunt dat
hier op grote schaal misselling heeft plaatsgevonden, heb ik hem nog niet
gehoord. Dat komt misschien nog. De Minister noemt steeds die 17.000
derivaten, maar er zijn natuurlijk heel veel situaties waarin de problemen
al zijn afgewikkeld en het rentederivaat al moest zijn afgelost, soms tegen
de zin van de betreffende ondernemer in. Komen die situaties ook in
beeld?
Minister Dijsselbloem: Dat valt onder de categorie «hoe gaan we hier nu
mee om?». Het moet mogelijk zijn om ook oude gevallen voor het
voetlicht te brengen. Er kunnen wel degelijk problemen zijn geweest met
oude derivaten, die eigenlijk al zijn afgelopen. Ik kom daar nog op. Iets
anders is dat ik er in mijn betoog op aanstuur dat ik een veel gerichtere
aanpak en geen generieke oplossing wil. Dat zou namelijk suggereren dat
dé 17.000 rentederivaten of hét product het probleem zijn. Het product is
op zichzelf geen probleem en hetzelfde geldt voor het feit dat er 17.000
derivaten zijn verkocht aan klanten. De wijze waarop dat is gebeurd, en
dan met name de onzorgvuldigheid is een probleem. Niet in alle gevallen
geldt dat, maar de AFM laat overtuigend zien dat het zich echt heeft
voorgedaan. Dat zich vervolgens materiële schade voordoet, waar
ondernemers buiten hun weten mee worden geconfronteerd, dat is een
probleem. Natuurlijk is het simpele feit dat dit zo heeft kunnen gebeuren
een groot probleem. Daar kom ik nog op.
Onderdeel van het probleem is het onderscheid tussen advies en
execution only. De heer Merkies vroeg of er niet veel te gemakkelijk via
execution only derivaten zijn verkocht. Een bank is in het geval van
execution only op grond van de wet verplicht te beoordelen, of dit type
dienstverlening passend is bij dit type klant. Daar gaat het soms al fout.
Daarbij moet de bank vaststellen dat de klant de nodige kennis en
ervaring heeft om te begrijpen welke risico’s aan een product verbonden
zijn. Bij de doorlichting die nu plaatsvindt, zal dat een belangrijke
toetssteen zijn. Het gaat om de vraag wat het karakter van de klant is, in
welke classificatie hij valt, of hij voldoende gewezen is op de risico’s, of is
vastgesteld dat de klant dat daadwerkelijk tot zich heeft genomen en of
het onderscheid tussen advies en execution only voldoende is
gemarkeerd.
De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat in de komende doorlichting
zal worden bekeken of mensen goed zijn geïnformeerd en of goed is
gewezen op de passendheid. Bedoelt hij herbeoordeling? Daarbij
beoordelen de banken immers zichzelf. Of is dit een onafhankelijke
beoordeling daarnaast door de AFM?
Minister Dijsselbloem: Ik merk dat de zorgvuldig gekozen opbouw die ik
in gedachten had niet helemaal gaat slagen. Ik kan ook meebewegen, zij
het dat we dan een wat chaotischer opgebouwde discussie krijgen. Maar
ik ben als altijd als was in de handen van de Kamer. Mijn stelling zou zijn
dat we de verantwoordelijkheden goed moeten beleggen. In de eerste
plaats blijft er altijd een verantwoordelijkheid voor de ondernemer zelf.
Ook een zorgplicht betekent niet dat de klant verder ontdaan is van elke
verantwoordelijkheid en dat vanaf nu volstrekt onverantwoordelijke
producten kunnen worden aangekocht, waarna men altijd naar de bank
kan gaan en kan verwijzen naar de zorgplicht. Ondernemers moeten zich
terdege rekenschap geven van hun eigen verantwoordelijkheid.
In de tweede plaats noem ik de verantwoordelijkheid van de banken, die
wettelijk nog verder wordt gedefinieerd. De Europese wetgeving
definieert nog preciezer wat banken moeten doen, hoe ze hun klanten
moeten classificeren en welke verantwoordelijkheid dat betekent. Ook de
recente uitspraken van de civiele rechter bevestigen dat die dienstver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

13

lening van banken bij alle klanten, dus ook zakelijke, op zorgvuldige wijze
moet gebeuren. Dat geldt ook voor de informatievoorziening, het type
dienstverlening, de risico’s, het product et cetera. Er moet worden
vastgesteld of de mkb-klant de risico’s begrijpt. De verantwoordelijkheid
van banken ligt daarmee vast.
Vervolgens heb je een toezichthouder die toeziet op de wettelijke normen
en principes. De AFM heeft hier nu de vinger op gelegd, ook op basis van
klachten. Ze heeft daar verder op ingezoomd en heeft vastgesteld dat er
een patroon is: het is aantoonbaar geregeld voorgekomen in het verleden
en ook nu dat ondernemers niet goed zijn geïnformeerd en dat er schade
is. Hoe kunnen we dat verder blootleggen? De AFM heeft namelijk niet
alle 17.000 derivaten beoordeeld. Ik vind dat de banken dat moeten doen.
Er zijn een paar banken die deze producten hebben verkocht. Zij zijn daar
al mee bezig. Ik denk dat deze Kamer nog deze zomer via de AFM en via
mij daarover kan worden geïnformeerd, begin volgend jaar gevolgd door
een meer definitieve vorm, zoals mevrouw De Vries voorstelt. Er komt dus
een tussenrapportage in de zomer. Dan krijgen we een beeld van het
totaal van de portefeuille.
De heer Merkies zegt: maar dat betekent dat de banken het zelf gaan
beoordelen. Dat is waar, maar de AFM zal op de zorgvuldigheid daarvan
toezien. Dat is één: gewoon meekijken hoe de bank dat doet, of het proces
goed is ingericht en of steekproefsgewijs wordt gecontroleerd of dat goed
is gebeurd.
Het tweede punt is: de ondernemer behoudt gewoon de mogelijkheid om
in het ultieme geval naar de rechter te gaan. Velen van u hebben gezegd
dat er een laagdrempeliger klachtmogelijkheid zou moeten zijn; niet bij de
bank en niet meteen bij de rechter, maar iets ertussenin. Velen van u
hebben het Kifid gesuggereerd, en daarmee ben ik het eens. Degenen van
u die de antwoorden op de Kamervragen van – ik meen – de heer Nijboer
hebben gelezen, weten dat wij voor het Kifid een rol voorzien. Het stond
er toen nog heel voorzichtig, maar gegeven de urgentie hebben wij met
het Kifid afgesproken dat het Kifid nog deze maand met de banken en de
mkb-organisaties gaat praten. Zoals u weet is het belangrijk dat beide
partijen, als zij naar dit type geschillenbeslechtingscommissies gaan, zich
committeren aan het oordeel van zo’n commissie, in dit geval het Kifid.
Die afspraken moeten er wel komen, want anders heeft het geen zin. Als
banken van tevoren zeggen «u kunt wel naar het Kifid gaan en ik wil er
ook nog wel verschijnen, maar ik verbind mij niet bij voorbaat aan de
uitkomst», hebben wij een probleem. Zowel op de mkb-organisaties als
op de banken staat nu de druk om te accepteren dat het Kifid die rol gaat
vervullen. Het gesprek vindt nog deze maand plaats en dan kunnen wij het
snel in gang zetten.
De voorzitter: Het is moeilijk om de draad van het antwoord te volgen,
maar de heer Merkies heeft nog een vraag in tweede instantie.
Minister Dijsselbloem: Dank u, voorzitter, voor dit compliment. Dit was
uitlokking door de voorzitter, dus als ik daarop mag reageren: de vraag
was de volgende. Betekent dit nu dat de banken het zelf mogen gaan doen
en dat zij zelf hun eigen vlees gaan keuren? Ik heb even het hele palet
geschetst van de manier waarop wij dit gaan doen. Ik vind dat de banken
hier echt een verantwoordelijkheid in hebben. Ik ga het probleem niet bij
hen weghalen, maar de AFM kijkt mee. Wij scheppen wat mij betreft een
extra mogelijkheid voor ondernemers die vinden dat hun niet voldoende
recht is gedaan om naar het Kifid te gaan.
De voorzitter: Na deze compacte samenvatting dan toch de tweede
instantie van de heer Merkies.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

14

De heer Merkies (SP): Dit was volgens mij het langste antwoord dat ik
ooit heb gekregen. Zo meteen wordt mijn interruptie het hele debat en dat
is ook niet de bedoeling. Dank voor de toezegging over het Kifid. Je kunt
eerst tegen de banken zeggen: ga er nog eens naar kijken. Dat is allemaal
prima, maar dan blijft natuurlijk staan dat zij aanvankelijk een verantwoordelijkheid hadden om op basis van de toenmalige wetgeving hun klanten
goed te informeren en te bezien of een en ander passend was. Als de
banken tot een herstelactie zijn overgegaan, is de vraag natuurlijk of die
afdoende is geweest. Is het niet zo dat de banken toen de wet hebben
overtreden? Als dat het geval is, zou daar eigenlijk een boete op moeten
volgen. Welke norm gaat het Kifid toepassen bij de beoordeling of een en
ander passend is geweest?
Minister Dijsselbloem: Langs dezelfde lijnen. Er zijn nu volgens mij vier
rechterlijke uitspraken geweest, waarbij de rechter twee keer heeft gezegd
dat de bank iets te verwijten valt omdat de klant onvoldoende in staat is
geweest om het desbetreffende product te begrijpen en de risico’s ervan
te doorzien et cetera. In twee gevallen heeft de rechter gezegd: deze klant
was zodanig professioneel – dat kan in de omvang van het bedrijf zitten of
in de ervaringen uit het verleden van het bedrijf – dat hij het had moeten
kunnen begrijpen op basis van de geboden informatie. Dit onderscheid,
dat nu al ontstaat in de jurisprudentie, zal verder worden ontwikkeld.
Wat gebeurt er nu als er in de doorlichting problemen ontstaan? Maar ik
zie dat de heer Merkies iets wil zeggen.
De heer Merkies (SP): Heel kort. De Minister zegt «misschien zijn ze
professioneel», maar die 17.000 derivaten zijn al zo geselecteerd dat het
gaat om mkb-ondernemingen die bekend staan als niet-professioneel. Zo
zijn ze al geselecteerd, dus dan kun je dat niet alsnog zeggen.
Minister Dijsselbloem: Nee, maar het feit dat ze niet professioneel zijn
– het debat gaat nu echt tamelijk chaotisch verlopen – wil niet zeggen dat
het een probleem is. Het feit dat ze niet professioneel zijn – en het zijn er
17.000 – wil niet zeggen dat het allemaal probleemgevallen zijn. Je zult die
17.000 nu echt allemaal moeten gaan doorlichten en beoordelen of
betrokkenen goed zijn geïnformeerd. De banken gaan dat doen. Wist men
van welk type dienstverlening men gebruikmaakte? Welke verantwoordelijkheid legt dat bij de bank, in termen van zorgplicht, en welke bij de klant
zelf? «Execution only» legt een grotere verantwoordelijkheid bij de klant
zelf. Kon de klant aantoonbaar begrijpen wat het product was en wat de
risico’s waren? Als de dossiers op orde zijn, kun je dat gewoon eruit
halen. Als de dossiers niet op orde zijn, heeft de bank sowieso een
probleem.
Vervolgens is de vraag: doet het probleem zich al voor, of kan het worden
verholpen door het product aan te passen? Een van de mogelijke
oplossingen die uit de doorlichting door de banken komen, kan zijn dat de
bank een aantal ondernemers gaat bellen en gaat zeggen: «U hebt dit
product, maar achteraf gezien is het niet goed of niet passend. Er kan een
risico uit voortvloeien dat niet voldoende onder uw aandacht is gebracht.
Wij stellen voor om het aan te passen.» We spreken ook met de banken af
dat gevallen waarin zich nu vrij acuut problemen voordoen, met voorrang
worden behandeld. Ik noem gevallen van bijzonder beheer of gevallen
waarin bedrijven om andere redenen buiten hun schuld ineens leningen
aflossen, oversluiten of anderszins aanpassen. Voor de urgente, acute
gevallen moet met voorrang een oplossing worden gevonden. Verder
noem ik de doorlichting van deze 17.000 gevallen. Dat zal beide moeten
gebeuren.
De voorzitter: Ik zie dat verschillende leden willen interrumperen, als
eerste de heer Nijboer. Ik vraag hem, of hij specifiek op dit punt een vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

15

heeft. Anders is het misschien verstandig om de Minister eerst zijn
algemene beantwoording te laten afmaken, want anders wordt het
inderdaad wat rommelig. Gaat uw vraag specifiek over dit punt?
De heer Nijboer (PvdA): Ja, want het betoog gaat over de toegang tot het
Kifid. Ik vind dat een goede toezegging. Het kenmerk van het Kifid is wel
dat consument en bank vooraf afspreken dat men met klachten over
producten daar terecht kan. Het gaat om geschillen uit het verleden over
zaken die in het verleden zijn aangegaan. Heeft de Minister het
commitment van de banken dat zij geschillen over hun handelen van jaren
geleden jegens ondernemers aan het Kifid willen voorleggen? Dat is wel
noodzakelijk.
Minister Dijsselbloem: Dat heb ik zojuist gezegd. Daarover zal nu het
gesprek moeten worden gevoerd. De druk ligt bij de banken, en overigens
ook bij de mkb-organisaties, om elkaar hierin nu actief op te zoeken en dit
commitment aan te gaan. Anders kun je dit type geschillencommissie niet
in het leven roepen. Dan rest de rechter voor individuele gevallen. U en ik
hechten eraan om een laagdrempelige voorziening te hebben. Het Kifid is
ertoe bereid, maar er moet wel commitment zijn.
De heer Nijboer (PvdA): Het is mooi dat dit wordt onderzocht. Het lijkt mij
de meest praktische invulling, want het Kifid heeft hiermee natuurlijk al
ervaring.
De tweede vraag die ik had gesteld is of het Kifid in de toekomst niet
alleen voor het derivatenprobleem, maar meer in den brede toegankelijk
kan zijn en kan worden voor zzp’ers en kleine mkb-ondernemers.
Minister Dijsselbloem: Dat lijkt mij wel. Wij hebben daar al eerder over
gesproken. Toen hebben wij gezegd dat wij dit zouden verkennen. Nu wij
deze stap naar aanleiding van dit concrete dossier gaan zetten – het Kifid
gaat het gesprek aan en gaat proberen die afspraken te maken – zou het
wenselijk zijn om het structureler en breder open te stellen.
De heer Van Hijum (CDA): Ik ben op zichzelf genomen blij dat de Minister
bereid is om die stap te zetten en de geschillencommissie ertussenin te
positioneren. Zijn voorganger heeft weleens bedenkingen geuit over de
onafhankelijkheid van het Kifid. Heeft dit in de overwegingen van de
Minister meegespeeld? Zij ook andere opties de revue gepasseerd?
Minister Dijsselbloem: Dan zou de heer Van Hijum mij moeten helpen. Ik
denk dat het Kifid voor de hand ligt. Dat is ook door verschillende leden
van deze commissie gesuggereerd. Ik zou nu moeten speculeren over de
zorgen die mijn voorganger daarover heeft geuit. Die staan mij zo niet bij.
De heer Van Hijum (CDA): Er zijn heel expliciet zorgen geuit over de
onafhankelijkheid, omdat het Kifid in de eerste plaats door de financiële
sector zelf wordt betaald. Ik zeg niet dat het wat ons betreft
onbespreekbaar is, maar omdat die zorg door de voorganger van de
Minister wel op tafel is gelegd, vraag ik de Minister of dit in de overwegingen een rol heeft gespeeld en of er alternatieven over tafel zijn gegaan.
Minister Dijsselbloem: Ik ken dit stukje van de voorgeschiedenis niet. Als
de zorgen voor mijn voorganger heel groot waren geweest, zou hij
ongetwijfeld publieke financiering hebben geregeld. Dat is toen blijkbaar
niet gebeurd. Ik bedoel het niet flauw, maar ik denk dat er een andere
invalshoek is gekozen, namelijk het verder versterken van de governance,
dus het waarborgen van de onafhankelijkheid van het bestuur van het
Kifid. Als wij daar met elkaar zorgen over hebben, laten wij daar dan naar
kijken. Ik heb die zorgen niet, want volgens mij hebben er al de nodige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

16

aanpassingen plaatsgevonden. Ik heb er vertrouwen in dat de onafhankelijkheid voldoende is gewaarborgd. Ik zie niet in waarom de samenleving,
de belastingbetaler of hoe je het maar wilt noemen, de kosten van dit type
commissies zou moeten dragen. Ik vind het echt terecht dat de sector die
kosten breed draagt. Vervolgens moet je er wel voor zorgen dat de club
volstrekt onafhankelijk tot een oordeel kan komen.
De heer Verhoeven (D66): De Minister verwees naar antwoorden op
vragen van de heer Nijboer, maar de passage over het Kifid trof ik aan in
de antwoorden op vragen van de VVD-fractie daarover.
Minister Dijsselbloem: Excuus.
De heer Verhoeven (D66): Dat maakt verder niet uit, maar wat in die
passage staat, maakt wel uit. Er staat namelijk een heel voorzichtige
schets van de manier waarop je het eventueel zou kunnen doen: het zou
een logische eerste stap kunnen zijn als het Kifid zich in overleg met
betrokken partijen openstelt voor klachten van mkb’ers en zzp’ers. De
Minister heeft dat nu in dit gesprek met de Kamer iets concreter gemaakt.
Dat is prettig, maar er staat ook dat het op basis van vrijwilligheid van die
twee partijen gebeurt. Ik hoorde de Minister in het begin van zijn
antwoord op de vraag van de heer Merkies zeggen dat die vrijblijvendheid
nu weg is en dat het ook van één kant kan komen, in de zin dat, als het
mkb naar het Kifid stapt, er opening van zaken moet zijn. Of moet de bank
toch blijven meewerken? Dan denk ik dat het toch lastiger wordt.
Minister Dijsselbloem: Ik heb twee keer aangegeven dat het, gelet op het
karakter van dit type geschillencommissie, evident is dat partijen zich van
tevoren committeren aan de uitspraak van de commissie. Het gesprek
daarover vindt nu plaats. De banken zullen zich moeten committeren als
mkb’ers naar het Kifid gaan. Als banken zeggen «dat kunnen wij niet
zomaar doen», komen wij in juridische procedures terecht. Dat kan en het
gebeurt nu ook al. Het lijkt mij echter minder gewenst, vanuit het
argument dat door verschillende woordvoerders is aangevoerd, te weten
de drempel die daarvoor geldt. Het Kifid heeft mij laten weten dat men
nog deze maand die gesprekken gaat voeren. Daarna zal ik de Kamer laten
weten of dat commitment is bereikt. Ik denk dat de banken wel begrijpen,
ook omdat zij dit debat natuurlijk op de voet volgen, dat er een zekere
verwachting ten opzichte van hen is.
De heer Verhoeven (D66): Dat is goed om te horen. Laat ik het even te
vertalen naar de ondernemer die in die situatie terecht gekomen is. Het is
dus echt het doel van de Minister dat er een soort loket, dan wel geschillencommissie, ontstaat bij het Kifid, op de manier waarop het Kifid werkt,
maar dan wel een manier waarmee ervoor wordt gezorgd dat de
ondernemer niet te maken krijgt met een «wassen neus»-loket?
Voorkomen moet worden dat de Kamer nu blij is dat de stap wordt gezet
om een onafhankelijke tussenlaag in te bouwen die laagdrempelig is,
terwijl dat in de praktijk eigenlijk niet zo blijkt te zijn. Wil de Minister mij
nog een keer geruststellen en zeggen «nee, dat is echt niet de bedoeling
en ik zal erbovenop zitten dat dit een serieus te bewandelen weg is om
ervoor te zorgen dat het probleem kan worden opgelost»?
Minister Dijsselbloem: Ik krijg nu een beetje een koppige neiging. Als ik
hier zoiets voorstel, wat ook sterk door u is bepleit, dan doe ik dat omdat
wij het serieus gaan doen. Ik kan wel zeggen «ik neem het serieus,
mijnheer Verhoeven», maar neemt u van mij aan dat, als ik iets toezeg aan
de Kamer, dat altijd serieus is. Ik bedoel het niet zo nors als het klinkt,
maar anders moet ik straks elke keer als ik een antwoord geef, vervolgens
antwoord geven op de vraag «meent u dat nu echt»? Ja, ik meen het echt!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

17

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister kiest nu duidelijk voor een
oplossing op het niveau van individuele casussen. De banken kijken naar
de individuele casussen en het Kifid kijkt er vervolgens naar als dat nodig
is. Maar is de Minister het met mij eens dat er ook generiek iets zou
moeten gebeuren? Ik geef als voorbeeld dat bij al die derivaten met een
margin-verplichting die verplichting er voorlopig af gaat. Die 1.400
bedrijven bij bijzonder beheer zouden bijvoorbeeld niet door de bank tot
aflossing verplicht moeten worden zolang zij bij bijzonder beheer zitten,
zodat niet betaald moet worden voor het derivaat dat onder water staat.
Dat zijn meer generieke oplossingsrichtingen. Het is door iemand ook wel
een afkoelingsperiode genoemd. Is de Minister het met mij eens dat er nu
ook even pas op de plaats moet worden gemaakt om erger te voorkomen
en de rechter en het Kifid te ontlasten?
Minister Dijsselbloem: Nee, ik denk dat het onverstandig is om pas op de
plaats te maken. Margin calls doen zich volgens mij niet voor in deze
problematiek. Als bedrijven worden afgewikkeld – ik heb het nu over de
categorie binnen bijzonder beheer die geen toekomst heeft – zal ook het
rentederivaat ophouden. Dan is dat onderdeel van de afwikkeling van het
bedrijf. De heer Van Dijck pleitte ervoor om alle ondernemers de
gelegenheid te geven om rentederivaten om te zetten in leningen met een
vaste rente, maar ook daar zit vaak een boeteclausule aan vast. Als er
eerder wordt afgelost, moet er een boete worden betaald wegens de
afgesproken looptijd en vaste rente. Dat is onderdeel van het product en
van de situatie waar de ondernemer dan in zit, te weten de afwikkeling
van het faillissement. Ik geloof niet dat stilstand dan helpt. Het helpt ook
de onderneming niet op zo’n moment. Er zal gewoon een oplossing
moeten komen dan wel een afwikkeling moeten plaatsvinden, afhankelijk
van de situatie die zich voordoet. Ik ben er dus veel meer voor om
individueel voor alle derivatenposities – in die zin dus weer generiek,
maar dan wel generiek individueel – te bezien wat er aan de hand is. Wat
is er in het verleden gebeurd? Is er qua proces sprake van verwijtbaarheid? Heeft zich schade voorgedaan of zou zich schade kunnen
voordoen? Dan zijn er verschillende mogelijkheden voor oplossingen,
waaronder aanpassing van het contract of een ander product et cetera.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat begrijp ik allemaal, maar zaken
bekijken op individuele basis gaat heel lang duren. Vorig jaar zijn er 12.000
bedrijven failliet gegaan. Daar zijn ook bedrijven bij die failliet zijn gegaan
door handelen van de bank. Stel dat je in bijzonder beheer zit en het
geduld van de bank op is. Dan zegt de bank: nu moet je voortijdig
aflossen. Als je dan, zoals in het voorbeeld van de boer, ook nog eens
€ 100.000 voor je kiezen krijgt wegens de renteswap die onder water
staat, is het snel einde oefening. Met een beetje coulance van de bank of
wat meer tijd zou die boer het gemakkelijk hebben gered en zou hij met
economische bloei weer een voorspoedige boer zijn geweest. Wat ik wil
voorkomen is dat de bank die 1.400 bedrijven in bijzonder beheer niet de
nek omdraait door de swap die zij hebben. Ik wil dat de bank zegt: oké,
even pas op de plaats, wij gaan de zaak bekijken. Anders komt het Kifid
als mosterd na de maaltijd.
Minister Dijsselbloem: Als een bedrijf bij bijzonder beheer zit, geen
perspectief meer heeft en moet worden afgewikkeld, zal het afwikkelen
van het rentederivaat daarvan onvermijdelijk onderdeel zijn. Wanneer een
bedrijf bij bijzonder beheer zit maar eigenlijk nog wel perspectief heeft,
kan de bank niet zeggen «wij dwingen je nu om je rentederivaat af te
lossen of je lening vervroegd af te lossen, dus het rentederivaat en de
schade moet je nu betalen». Het kan niet zo zijn dat een bedrijf daardoor
failliet gaat. In algemene zin lijkt het mij dat een bank zo niet werkt.
Waarom zit een bedrijf bij bijzonder beheer? Omdat de bank probeert om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

18

de schade, ook voor de bank zelf, te beperken en het bedrijf met intensieve begeleiding en herstructurering te laten voortbestaan. Nu is dit de
ideale wereld, zult u zeggen, maar er gaan ook dingen fout. Er worden
fouten gemaakt en er worden mensen onheus behandeld door banken.
Wij hebben overigens navraag gedaan bij de ondernemersorganisaties of
zij veel klachten hebben, of dat zij het beeld hebben dat de afdelingen
bijzonder beheer bij de banken zeer onzorgvuldig te werk gaan. Hun
signaal is dat dit niet het geval is. Desalniettemin kunnen er fouten
worden gemaakt. Wat mij betreft zal straks gelden dat de ondernemers
naar het Kifid kunnen. Daarnaast staat altijd nog de gang naar de rechter
open. Ondanks alles wat wij nu met elkaar afspraken en ondanks alles
waar de AFM op toeziet, zullen er ook in de toekomst voorbeelden zijn van
gevallen waarin er geen oplossing komt en de ondernemer, al dan niet
terecht, ervan overtuigd is dat hem schade is berokkend door het
optreden van de bank. Dan staan de procedurele mogelijkheden open. Dat
feit is voor mij geen aanleiding om een regeling te treffen voor alle
ondernemers die een rentederivaat hebben.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb ook een vraag over het Kifid. In
het verleden hebben de mkb-brancheorganisaties daarop behoorlijk
terughoudend, zo niet afhoudend, gereageerd. Dat is voor ons een
belangrijke reden geweest om daarvan nog geen voorstander te zijn. Ik
ben benieuwd hoe deze organisaties daar volgens de Minister nu in staan
en of zij vrij zijn in de keuze om daar hun medewerking aan te verlenen. Ik
heb ook nog een vraag over het proces. Ik ga ervan uit dat een en ander
nog wel eerst bij de banken moet worden gemeld en dat die eerst naar
een oplossing moeten zoeken voordat men naar het Kifid gaat. Of is de
gang naar het Kifid direct mogelijk? De Minister gaf aan dat daarna altijd
de gang naar de rechter openstaat, maar als het Kifid een uitspraak heeft
gedaan, is er toch geen gang naar de rechter meer mogelijk?
Minister Dijsselbloem: Het antwoord op de laatste vraag is ja; ten
principale is de gang naar de rechter altijd mogelijk. Dus als het Kifid de
klager in het ongelijk stelt en deze zegt dat hij het er niet mee eens is en
toch zijn recht wil halen, staat de gang naar de rechter open.
Op de vraag of het mogelijk is om naar het Kifid te gaan zonder dat de
zaak eerst is aangekaart bij de bank zelf, is het antwoord nee. Er geldt een
vaste procedure bij het Kifid: je moet eerst je klacht hebben aangekaart bij
de bank.
Uw eerste vraag betrof het mkb. Mij staat bij dat het mkb grote aarzelingen had bij het wettelijk vastleggen van de zorgplicht met betrekking tot
alle mkb-ondernemingen. Wij hebben eerder met elkaar gesproken over
de vraag of niet het mkb als zodanig zou moeten vallen onder de
wettelijke zorgplicht. Daarvan hebben de mkb-organisaties gezegd dat zij
bang zijn dat dit tot nog meer terughoudendheid, voorzichtigheid en
risicomijding bij banken zal gaan leiden, waardoor de kredietverlening
nog beperkter wordt. Zij vrezen dus dat de nadelen groter zijn dan de
voordelen. Desalniettemin zie je dat de jurisprudentie zich ontwikkelt. Ook
de Europese wetgeving geeft er aanleiding toe dat zorgvuldige omgang
met klanten, op basis van bepaalde evidente principes die ik zojuist heb
geschetst, ook geldt voor zakelijke klanten. De banken worden daar in
procedures gewoon aan gehouden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het gaat om het standpunt van de
mkb-brancheorganisaties over het Kifid. Ik heb uit de antwoorden van de
Minister begrepen dat zij heel terughoudend waren over een rol voor het
Kifid. Ik ben wel benieuwd hoe zij daar nu daadwerkelijk in staan. Het is
natuurlijk wel belangrijk dat het mkb hiervan voorstander is, want anders
werkt het volgens ons niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

19

Minister Dijsselbloem: Als de mkb-organisaties zeggen dat zij het niet
zien zitten, houdt het al vrij snel op. Dan zullen de banken zeggen dat zij
het ook niet zien zitten en dat zou jammer zijn. Er zijn natuurlijk meerdere
mkb-organisaties. Een daarvan heeft zich publiekelijk positief uitgelaten
over deze optie en een andere terughoudender. Mijn beeld is echter dat zij
zeker bereid zijn om deze maand met het Kifid te gaan praten. Ik denk dat
ook zij zich zullen realiseren dat de urgentie rond dit probleem, mede op
basis van alle publicaties en het onderzoek door de AFM, inmiddels wel
aanleiding geeft om toch te kijken naar zo’n geschillencommissie. Wij
wachten het af en ik laat het de Kamer weten. Ik kan niet definitief zeggen
dat zij ervoor of ertegen zijn. Dat gaan wij nog horen.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn beantwoording. Ik denk dat wij
daarmee ondanks alles toch al een heel eind op streek zijn.
Minister Dijsselbloem: Ik ben erin geslaagd om alle antwoorden in de
beantwoording van de interruptie van de heer Merkies te stoppen. Ik kan
nog heel veel informatie geven over wat de AFM heeft gedaan, maar die
heeft de Kamer eigenlijk ook in de schriftelijke beantwoording van ons
ontvangen. De AFM blijft toezien op het proces dat nu gaande is bij de
bank. Dan heb ik het over de doorlichting van alle bestaande gevallen. De
AFM zal daarover rapporteren. Dat kan al deze zomer. Begin volgend jaar
komen wij meer definitief en uitgebreider op de stand van zaken terug.
Er is ook gesproken over de samenhang met het beloningsbeleid van de
banken. Wie daarover zorgen heeft, vindt daarvoor bij mij een warm
gehoor. Een dezer dagen ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake het
beloningsbeleid banken. Ik hoop dat dit per 1 januari 2015 van kracht kan
worden. Dat ziet met name ook op perverse prikkels.
De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Van Hijum. De
spreektijd bedraag twee minuten.
De heer Van Hijum (CDA): voorzitter. Ik dank de Minister voor de
antwoorden. De Minister geeft aan dat er een erkenning is dat wij te
maken hebben met een forse erfenis uit het verleden en dat wij die
zorgvuldig moeten afwikkelen. Dat is in het belang van individuele
ondernemers, maar ook in het belang van de economische ontwikkeling.
Wij kunnen het niet hebben dat die derivaten als een molensteen om de
nek van de mkb’ers blijven hangen en bijvoorbeeld ook de kredietverlening beïnvloeden. Die erkenning heb ik bij de Minister wel geproefd. Ik
ben ook blij met zijn bereidheid om te werken aan die onafhankelijke
geschillencommissie. De Minister geeft aan dat er dezer weken overleg
plaatsvindt met het Kifid, met de banken en met mkb-organisaties en dat
hij bereid is om de Kamer te informeren over de uitkomsten daarvan. Ik
vraag hem, specifiek in te gaan op de vraag of banken verplicht zijn om
straks aan die oplossing mee te werken. Wat is nu het toetsingskader? De
heer Merkies vroeg daar ook naar. Waar wordt op getoetst als je het niet
eens bent met de uitkomst? Hoe gaat die procedure precies in zijn werk?
Ik denk dat het belangrijk is – ik verwijs dan weer naar Engeland – om op
een heel snelle en overzichtelijke manier te kunnen vaststellen of er
sprake is van het wel of niet naleven van de zorgplicht.
Ik zou graag nog iets meer willen horen over de rapportage aan de Kamer.
Het is mij niet helemaal duidelijk wat wij in de zomer gerapporteerd
krijgen en wat begin 2015. Ik zou er voorstander van zijn dat de Minister
en ook de Kamer heel goed de vinger aan de pols houden bij de afwikkeling van deze kwestie. Ook zou ik graag inzicht krijgen in het tempo en
de mate waarin aan de zorgen van ondernemers tegemoet wordt
gekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

20

De Minister zou nog ingaan op de oude gevallen, die niet meer tot de
17.000 behoren. Kunnen zij zich met hun klacht bij het Kifid melden of
moeten banken hen zelf benaderen? Dan wil mijn fractie de aanpak die de
Minister voorstaat, een kans geven.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De vraag waar het volgens
mij om gaat, is: wat helpt het mkb nu echt? Ik denk dat het belangrijk is
dat de problemen worden opgelost. De Minister heeft gezegd dat hij het
Kifid een rol wil geven. Voor ons is het echt cruciaal dat er draagvlak is bij
de mkb-brancheorganisaties. Tot nu toe was dat er voor ons gevoel nog
niet. Wij vinden dat echt een belangrijke schakel. Wij willen oppassen
voor allerlei maatregelen waardoor de financieringskosten van het mkb
echt veel hoger gaan worden, want dan zitten wij hier straks waarschijnlijk
weer met dezelfde partijen, die dan weer gigantische krokodillentranen
gaan huilen. Ik denk dat wij dat wel in het oog moeten houden, want daar
zit het mkb zeker niet op te wachten.
Ik zou van de Minister graag een reactie willen op het toezicht door de
AFM. Er wordt toch een beetje gezegd dat het niets voorstelt, dat het
allemaal labbekakkerig is en dat het er eigenlijk niet toe doet. Misschien
wordt zelfs de onafhankelijkheid hier en daar een beetje in twijfel
getrokken. Wij vinden dat het toezicht heel streng moet zijn. De toezichthouder moet goed de vinger aan de pols houden. Op het moment dat
banken over de schreef gaan, moet er echt worden ingegrepen.
Het is mooi dat de rapportage er komt en dat dit in al in de zomervakantie
kan. Zoals ik in de eerste termijn al zei, kan het volgens mij niet zo zijn dat
straks een paar banken het heel goed doen en een paar banken heel slecht
en dat dan het beeld ontstaat dat niemand iets doet. Wij vinden het
belangrijk dat duidelijk wordt wie goed bezig zijn en wie slecht bezig zijn.
Als dat prettig is voor een aantal partijen, mag ook alleen duidelijk worden
wie er goed bezig zijn. Het is echter wel belangrijk om betrokkenen met
naam en toenaam te noemen, omdat ik denk dat dit een goede uitwerking
heeft op de banken om zich heel goed in te zetten.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen, die helemaal volledig was. Dat vond ik wel
knap.
Ondernemers kwamen in het verleden natuurlijk nooit bij banken met het
verzoek «doe mij een swap» of «doe mij een derivaat» maar «ik wil graag
een lening afsluiten voor een investering» en «ik wil graag een vaste
rente». Uiteindelijk zijn wij in deze situatie beland met individuele
problemen van ondernemers. Ik ben blij dat zij vandaag de toezegging
hebben gekregen dat ze, nadat ze naar hun bank zijn gegaan en daar een
voorstel hebben gekregen waar zij niet tevreden over zijn, zich tot het Kifid
kunnen wenden, dat dan laagdrempelig voor hen een uitweg kan bieden.
Ik ben ook blij dat deze casus, om een financiële term te gebruiken, een
hefboom is om het Kifid ook te gaan openstellen voor meerdere
problemen, zowel van zzp’ers als van het mkb. Ik heb daarvoor in het
afgelopen jaar al meermalen gepleit. Ik ben blij dat ook deze beweging nu
steviger wordt doorgezet. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat het
wel helpt als daar draagvlak voor is. Aan de andere kant helpt het ook erg
als ondernemers, zzp’ers die geen financieel specialisten zijn, niet alleen
afhankelijk zijn van de bank maar ook nog een laagdrempelige
mogelijkheid hebben om hun recht te halen. De heer Verhoeven zei dat al
eerder in het debat.
Ik zie uit naar het wetsvoorstel beloningsbeleid van financiële ondernemingen met een bonusplafond van 20%, waarover we hier in de Kamer
ook nog uitgebreid zullen debatteren. Dat zal ook helpen om deze
problemen in de toekomst echt tot het verleden te laten behoren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

21

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging over het Kifid.
Ik had gevraagd of het Kifid er dan ook taken bij krijgt als het dit gaat
doen. De voorzitter heeft daarvan al gezegd dat daar dan uiteraard ook de
middelen bij moeten zitten. Ik hoop dat dit niet gaat ten koste van
dienstverlening aan consumenten, ook omdat wij eerder hebben gezien
dat het Kifid een capaciteitsprobleem had. Dat zouden wij niet opnieuw
willen. Hierop krijg ik graag nog een antwoord, vooral als we, zoals de
heer Nijboer zei, het uitbreiden zodat de dienstverlening ook voor kleine
mkb-ondernemers zou gelden.
Net als de heer Van Hijum wil ik wel, misschien niet nu, iets meer weten
over het toetsingscriterium dat wordt gesteld. Je kunt zeggen dat het
allemaal maatwerk is per individueel geval, maar dan wordt het wel heel
algemeen en gaat het alle kanten uit. Ik wil weten welke normen wij nu
aanhouden.
Ten slotte de handhaving door de AFM. Als de AFM vaststelt dat banken
over de schreef zijn gegaan en dat zij bijvoorbeeld bedrijven verkeerd
hebben geïnformeerd, dan moet de AFM – dit zeg ik ook met het oog op
de toekomst – niet alleen maar zeggen dat zij de situatie nog eens moeten
herbeoordelen. Als bedrijven echt over de schreef zijn gegaan, moeten er
uiteindelijk ook boetes volgen. Dit zeg ik ook omdat de AFM uiteraard
meeluistert. Ik hoop dan ook dat wij een strenge AFM krijgen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dank voor de antwoorden.
Zoals ik al zei, moeten wij voorkomen dat dit smeulende brandje, met 130
klachten op 17.000 derivaten die onder water staan, escaleert in een
uitslaande bosbrand met een hoop rechtszaken en miljardenclaims. Ik ben
daar niet gerust op, want ik lees vandaag dat de Stichting Renteswapschadeclaim al een claim van 7 miljard neerlegt bij de Rabobank. Dat is nog
maar een beginnetje. Ik vraag mij dan ook af of deze Minister inderdaad
voldoende ingrijpt om te voorkomen dat dit een uitslaande bosbrand
wordt met allemaal claims en gedoe. De onafhankelijke geschillencommissie Kifid kan daar wellicht bij helpen, maar voor mij is dat toch te veel
op individuele basis. Zoals ik bij interruptie al zei, vind ik het jammer dat
de Minister niet op iets meer collectieve wijze de afkoelingsperiode zonder
verplichte voortijdige aflossingen, zonder bijstorting op basis van de
marginverplichting en zonder risico-opslagen regelt, door even pas op de
plaats te maken om erger te voorkomen. Ik vind het jammer dat de
Minister daar niet op ingrijpt, want straks zitten we in die bosbrand en dan
denken we: hadden we hier maar op ingegrepen. Dan hebben we 17.000
rechtszaken. Dat moeten we niet willen.
Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over het harmoniseren
van overhedge derivaten in waarde en in looptijd. Ik vind het niet
wenselijk dat je een derivaat hebt dat langer loopt of dat een hoger
bedrag vertegenwoordigt dan de onderliggende lening. Dus ook daarbij
zou ik generiek een harmonisatieslag willen maken in de overhedge.
Daaraan kan de Minister ook iets doen.
Van de lening zei de Minister «als je die vervroegt aflost, moet je ook een
boete betalen», maar ik vraag me af in hoeverre die boete in verhouding
is tot het onder water staan en het moeten afkopen van een derivaat, wat
zoals de heer Nijboer zei wel kan oplopen tot 40% van de hoofdsom. Dat
heb ik nog nooit gehoord als het gaat om een aflossing met een vaste
rentecomponent.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de
beantwoording van alle vragen. Aan de ene kant ben ik blij, want wij zien
een transformatie van een halve oplossing, waarmee de Minister
genoegen leek te nemen, naar een hele oplossing, in de vorm van een
onafhankelijke geschillencommissie. Daarover werd al heel voorzichtig
gesproken, maar die is nu in mijn ogen toch wel wat concreter geworden.
Daar ben ik heel blij mee, dat vind ik een mooie uitkomst van het debat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

22

Mijn zorg zit natuurlijk nog steeds een beetje bij wat dit nu uiteindelijk
daadwerkelijk in de praktijk oplevert. Dat komt doordat wij in de afgelopen
decennia talloze instituties, loketten en commissies hebben opgericht om
een bepaald doel te bereiken. Ze zijn lang niet allemaal even succesvol
geweest. Ik denk dat het een taak van de Kamer is om te zorgen dat we,
wanneer we iets instellen om een probleem op te lossen, dat zo
zorgvuldig mogelijk doen. Toen ik daarop doorvroeg, werd de Minister
een beetje koppig. Die koppigheid kun je op twee manieren uitleggen. Ik
leg die zo uit dat hij zegt: ik ga er bovenop zitten en ik zorg ervoor dat dit
gewoon een hartstikke goede geschillencommissie wordt, waardoor de
ondernemers en de banken het gevoel hebben dat ze meewerken aan iets
wat meerwaarde heeft en wat dit probleem oplost.
Daarbij noem ik drie aandachtspunten. Ik hoop dat de Minister daarop in
zijn reactie in de zomer echt terugkomt. Ten eerste noem ik de onafhankelijkheid op basis van de betaling door banken, het punt van de heer Van
Hijum. Ten tweede noem ik de verplichting versus de vrijblijvendheid, een
punt dat al voldoende aan de orde is geweest. Ten derde noem ik de
onderpandverplichtingen, waarover ik een vraag heb gesteld. Ik hecht niet
heel erg aan draagvlak van brancheorganisaties, maar wel aan het feit dat
de ondernemers die bij die geschillencommissie zijn geweest hun oordeel
geven. Dus misschien kunnen we daar op de een of andere manier iets
mee doen.
Minister Dijsselbloem: Die onderpandverplichtingen doen zich niet voor.
Dat had ik al aangegeven.
De heer Verhoeven (D66): Excuses.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. We hebben drie procedurele toezeggingen gedaan. We laten de Kamer in een brief weten wat de uitkomsten
zijn van de gesprekken die het Kifid gaat voeren met het mkb en de
banken. Zojuist kwam daar het verzoek bij van de heer Verhoeven om in
die brief ook in te gaan op de onafhankelijkheid van het Kifid. Is die nu
voldoende geborgd? Naar ons oordeel is dat zo. Er zijn ook aanpassingen
geweest in de governance. We zullen de Kamer daarover opnieuw
informeren, die dat dan opnieuw kan beoordelen.
Onderdeel van dat gesprek is natuurlijk vooral de verplichting, zoals de
heer Verhoeven het noemt, ofwel het commitment dat vooraf moet
worden verkregen. Anders heeft het geen zin zo’n commissie in te stellen.
De heer Verhoeven heeft gezegd dat niet zozeer het draagvlak bij
organisaties interessant is, als wel het draagvlak bij ondernemers. Hij zou
willen weten wat ondernemers die bij het Kifid geweest zijn ervan vinden.
Dat is altijd lastig, want niet alle ondernemers zullen in het gelijk worden
gesteld. Als die ondernemers zeggen dat zij ontevreden zijn en dat dit
geen goede commissie is omdat die hen niet in het gelijk heeft gesteld,
dan vind ik dat geen goede graadmeter. Dit vind ik dan ook een lastige
invalshoek.
De heer Verhoeven (D66): Ik vind het een terecht probleem dat hier wordt
geschetst. Stel dat je solliciteert en wordt afgewezen, dan heb je de
neiging te denken dat je niet goed bent behandeld. Maar je kunt los van
de uitkomst wel ingaan op het proces dat is doorlopen. Je kunt als
ondernemer wel iets zeggen over de manier waarop je klacht in behandeling is genomen. Daar zou je naar kunnen kijken. Ik ben het ermee eens
dat een negatieve uitkomst misschien leidt tot een negatief gevoel, maar
je kunt ook zeggen dat de uitkomst negatief is terwijl je wel goed bent
behandeld.
Minister Dijsselbloem: In algemene zin vind ik dat ook een instelling als
het Kifid eens in de zoveel jaren moet worden geëvalueerd of door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

23

externen moet worden beoordeeld. Als dat is wat de heer Verhoeven
zoekt, dan zullen wij er ook naar kijken of daar nu al afspraken over
gemaakt zijn. Dan kunnen wij de Kamer daarover informeren. Ik vind dit in
algemene zin normaal en verstandig.
Dit was de omgekeerde volgorde; ik ben begonnen met de heer
Verhoeven. Ik hoop dat hij begrijpt dat ik hier belang aan hecht, mocht hij
daar nog aan twijfelen.
Om verwachtingen te managen, wijs ik erop dat dit niet wil zeggen dat
alle problemen weg zijn als je maar zo’n toetsingscommissie in het leven
roept. Dan zijn we het daar ook weer over eens. Dit is een inspanning
maar het is nog niet een resultaat tot ieders tevredenheid, want ik geef de
Kamer op een briefje dat dat nooit zal lukken.
Even terug naar het begin. Het is ook niet zo dat nu alle ondernemers de
17.000 derivaten moeten gaan voorleggen aan het Kifid. Ten eerste is dat
helemaal niet doenlijk en niet wenselijk. De procedure moet echt zo zijn
dat de banken bezig zijn met de doorlichting en dat zij dit moeten toetsen
op basis van de criteria die ICAP vermeldt. Verschillende leden zijn er nog
op teruggekomen wat dan het toetsingskader is. Dat hebben wij ook in de
schriftelijke stukken gewisseld. Dan gaat het om de categorisering van de
ondernemer. Is hem voldoende duidelijk gemaakt welk type dienstverlening aan de orde is, advies of execution only? Is aantoonbaar voldoende
helder gemaakt dat er risico’s aan vastzitten hoe het instrument werkt en
welke risico’s dat zijn? En is getoetst of de ondernemer dat ook daadwerkelijk heeft verinnerlijkt en begrepen? Grosso modo zijn dat de criteria.
Dat staat ook in de stukken.
Vervolgens zal individueel moeten worden gewogen of dit nu voldoende
is gebeurd. Daarom is ook de individuele toetsing van belang, maar er
zitten dus ook wel procestoetselementen in.
De heer Van Hijum (CDA): Een praktische vraag. Stel dat je ondernemer
bent en je een derivaat hebt van een bank. Wanneer kun je dan concreet
een aanbod tegemoetzien of een herbeoordeling van jouw situatie?
Minister Dijsselbloem: De banken zijn nu begonnen met die herbeoordelingen, het doorlopen van alle dossiers en klantenbestanden. Ik zal de
Kamer nog deze zomer laten weten hoe ver zij daarmee zijn. Ondernemers
met problemen waarover zij niet zorgvuldig zijn geïnformeerd of met
risico’s die zij niet hadden kunnen kennen, zullen worden benaderd door
de bank met een aanbod om het product of de voorwaarden aan te
passen. Het kan ook andersom zijn. Naar aanleiding van de publiciteit
bellen heel veel ondernemers hun bank op met de vraag: heb ik eigenlijk
zo’n ding? Dat geeft wel aan dat sommige ondernemers echt niet
voldoende bewust met die beslissing zijn omgegaan. Heb ik een
probleem? Staat die van mij onder water? Heb ik nu schade? Moet ik iets
doen? De laatste vraag moet natuurlijk direct worden beantwoord, dus
dan lig je wat hoger op de stapel. Ook daarvoor geldt dat de bank een
gewijzigd aanbod kan doen als men aantoonbaar niet goed is geïnformeerd of risico’s heeft waar men niet vanaf had kunnen weten. Als de
schade zich heeft voorgedaan en als die verwijtbaar is aan de bank, gaat
de bank die compenseren, maar allemaal op basis van individuele
toetsing. Dat proces moet nu plaatsvinden. Nog de komende zomer laat ik
de Kamer weten hoe dat verloopt. Hopelijk gaat dat snel. Een aantal van
17.000 lijkt mij doenlijk voor grote bankorganisaties.
De heer Van Hijum (CDA): Krijgt iedere ondernemer bericht over de
vraag of zijn of haar situatie wordt herbeoordeeld en wat de uitkomst
daarvan is? Of moet je maar afwachten of de analyse van de bank
oplevert dat je inderdaad een passender product of anderszins aangeboden krijgt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

24

Minister Dijsselbloem: Daar zijn geen afspraken over gemaakt, maar laat
ik er dit van zeggen. Ik denk dat het belangrijk is, ook om de eigen
verantwoordelijkheid van de banken nog maar eens te benadrukken, dat
zij nu actief communiceren hoe zij dit project gaan aanpakken, met hun
planning erbij, en dat zij actief aan de klanten laten weten wat die kunnen
verwachten. Komt er een aanbod? horen zij iets? Als zij niets horen, is het
dan goed? Wanneer weten zij dat zij niets horen? Ik vind dat de banken nu
al, in deze fase, maximale openheid moeten verschaffen over de manier
waarop zij dit gaan aanpakken, zodat klanten dat ook weten.
Ten tweede, en dan haak ik meteen aan op iets wat mevrouw De Vries ook
in eerste termijn heeft gevraagd, gaat de AFM straks ook gewoon
openbaar maken welke banken het goed en welke het slecht doen? Ook
daarvan vind ik dat de banken zelf hun resultaten moeten geven, uiteraard
niet op individueel niveau, want dat is klantvertrouwelijke informatie,
maar over het totaal van de doorlichting. Wanneer zijn ze klaar en wat is
de uitkomst, gecategoriseerd naar verschillende typen problemen die
daaruit kunnen zijn gekomen? Ik vind dat banken zelf veel meer transparantie moeten bieden. Dat moet wat mij betreft ook de nieuwe cultuur
worden in de bankensector: dit zijn we aan het doen, dit lossen we op et
cetera. De AFM zal dat vervolgens ook rapporteren.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is natuurlijk hartstikke mooi als
banken dat zelf naar buiten mogen brengen, maar op het moment dat zij
bijvoorbeeld hebben gecommuniceerd hoe ze het gaan aanpakken, vind ik
het toch wel belangrijk om te weten of ze dat ook daadwerkelijk in de
praktijk doen. Daarin zie ik echt wel een rol voor de AFM, ook bij het
benoemen van de banken die zich houden aan de afspraken die zijn
gemaakt.
Minister Dijsselbloem: Ik zit even te wroeten in mijn geheugen. Ik meen
dat er nog een motie ligt van het lid Graus over dit type transparantie. Dat
was toen vooral ten aanzien van de Nederlandsche Bank, die ook meer
transparantie biedt welke banken het op welk terrein goed of slecht doen.
Ik heb daar toen al van gezegd dat ik dat in principe een goede ontwikkeling vind. We moeten wel kijken waar het kan. Dat heeft soms te maken
met bedrijfsvertrouwelijke informatie, soms met de financiële stabiliteit
die je in de gaten moet houden, maar ik vind dat we hier maximaal in
moeten gaan. DNB-president Klaas Knot heeft daar inmiddels bij de
presentatie van het jaarverslag over gezegd dat het ook een belangrijke
opdracht is voor DNB voor de komende periode om die transparantie te
vergroten. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat we ook met de AFM
maximale transparantie moeten bieden wie nu wat heeft gedaan en hoe
we dat beoordelen. Dat is een belangrijke verdere drijver om dit proces
goed te laten verlopen. Daar zullen we dan ook in de rapportage op
ingaan.
De heer Van Hijum heeft nog gevraagd naar oude gevallen. Zij kunnen ook
naar het Kifid, zij het dat er – dat is nu ook al zo bij het Kifid en ook in het
civielrecht – een verjaringstermijn is. Ik heb dit net nagevraagd. Die
beloopt vijf jaar. Dat betekent dat je in gevallen die zich mogelijk tien jaar
geleden hebben voorgedaan niet nu alsnog naar het Kifid zou kunnen. Het
is overigens gebruikelijk om met een verjaringstermijn te werken in dit
soort situaties. Dat geldt ook in het civiele recht.
De heer Van Hijum (CDA): De verjaring geldt dan het geschil dat is
opgetreden, of het bezwaar dat je maakt tegen de behandeling die je hebt
gehad? Heel veel van de derivaten waar we het hier over hebben, zijn
natuurlijk afgesloten in de periode voor 2008, dus dan zouden al die oude
situaties al niet meer automatisch in aanmerking komen voor een klacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

25

Minister Dijsselbloem: U refereert aan het moment van afsluiten. Het lijkt
mij dat het logisch is om het moment van beëindigen te nemen. Ten
tweede speelt ook het moment van bewustwording een rol. Dus wanneer
had men het kunnen of moeten weten en wanneer heeft men de klacht
voor het eerst aangekaart? Misschien is het goed om expliciet op te
schrijven hoe het nu zit in de brief die de Kamer nog deze zomer krijgt.
Hieraan zit ook onvermijdelijk een verjaringstermijn vast, maar ik begrijp
het punt. Het kan niet zo zijn dat de beginperiode het uitgangspunt is,
want voor de meeste van deze producten is vanaf het begin de termijn
van vijf jaar al verlopen.
De heer Van Hijum (CDA): Dank voor die toezegging. Ik ga ervan uit dat
dit in de toegezegde brief ook nog duidelijker wordt. Ik ga er ook van uit
dat wat de Minister zei over de actieve communicatie aan de klanten over
de aanpak die nu wordt gevolgd zeker ook voor de oude gevallen geldt,
want daarbij zal het misschien nog lastiger zijn om de oude doelgroep in
beeld te krijgen. Dan is de communicatie minstens van even groot belang.
Minister Dijsselbloem: Ja, maar de communicatie die ik zojuist bedoelde,
was meer in generieke zin. Ik kan hier niet beloven dat de banken nu al
hun oude klanten tot in een ver verleden moeten gaan aanschrijven. Dat
lijkt me niet nodig, maar ik vind dat de banken kenbaar moeten maken
– dat kan ook gewoon via hun website – dat ook zij met deze zaak te
maken hebben, dat zij dat de komende maanden als volgt gaan aanpakken
en dat mensen als er een probleem is, wel/niet van hen horen op een
nader genoemde manier. Dan weten mensen wat de bank gaat doen en
op welke termijn en wanneer zij eventueel iets kunnen verwachten. Dus ik
bedoelde dit meer generiek dan dat iedereen nu individueel een
aanschrijving krijgt. Dat zou eventueel later volgen als er een probleem is
vastgesteld.
Mevrouw De Vries heeft nogmaals het belang benadrukt van
AFM-toezicht. Dat is er absoluut. De AFM gaat ook echt letten op de
zorgvuldigheid van deze toetsing, ook van de toetsing die de banken nu
zelf gaan uitvoeren. De AFM kijkt daarbij mee of die toetsing voldoende
kwaliteit heeft, of er wordt getoetst op de goede criteria et cetera.
Daarover zullen wij aan de Kamer rapporteren.
De heer Merkies heeft gezegd dat het toch niet zo kan zijn dat de AFM nu
geen boetes meer zou opleggen. Waar nodig, waar banken echt
aantoonbaar wanbeleid zouden hebben gevoerd, kan de AFM een boete
opleggen. Die mogelijkheid bestaat gewoon, dus de publiekrechtelijke
handhavingstaak van de AFM blijft gewoon bestaan. Het feit dat mensen
na deze eigen doorlichting door de banken beroep kunnen aantekenen
staat daar helemaal los van.
De heer Merkies heeft verder nog gesproken over de Kifid-capaciteit en de
kosten. Daarvoor moeten wij natuurlijk een oplossing vinden. Het Kifid
moet voldoende capaciteit hebben, dus daarover gaan wij in gesprek.
De heer Van Dijck heeft nogmaals gepleit voor een generieke benadering
en een standstill. Voor een generieke benadering kies ik niet. Daarover
hebben wij het voldoende gehad. Een standstill is denk ik juist voor
bedrijven in bijzonder beheer niet gewenst. Er moeten gewoon problemen
worden opgelost, via een doorstart of, als die niet meer mogelijk is, via
een afwikkeling. Dan heb je als bedrijf niets aan een standstill. Wat
betekent die dan? De problemen die de heer Van Dijck noemde, doen zich
naar mijn oordeel niet voor, maar een standstill lijkt mij juist voor deze
categorie geen optie.
De heer Van Dijck heeft over overhedge gesproken. Volgens informatie
van de AFM gaat het dan om 380 gevallen. Dat is dus typisch zo’n
categorie die uit de doorlichting moet komen, waarvan de banken dus
moeten vaststellen dat zij hier een probleem hebben, omdat de periode
van de lening niet overeenkomt met de periode van het derivaat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

26

waarover dus een nieuwe afspraak moet worden gemaakt. Dat is een
evidente probleemcategorie waarvoor een oplossing moet komen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Die overhedge kan dus wel generiek
worden aangevlogen als groep waarvoor iets moet gebeuren. Dat kan
door de AFM worden ingestoken. Over het bijzonder beheer ben ik het
met de Minister eens dat een standstil voor die groep niet gewenst is.
Maar ik bedoelde meer een standstill in die zin dat er geen verplichte
voortijdige aflossing kan worden afgedwongen door de bank waardoor de
onder water staande renteswap verplicht moet worden afgelost. Daardoor
kan een bedrijf namelijk in problemen komen en in bijzonder beheer
terechtkomen. Dus mijn opmerking over een standstill was bedoeld om te
voorkomen dat bedrijven in bijzonder beheer komen vanwege een
verplichte voortijdige aflossing. Kan de Minister daarover niet ook een
generieke boodschap aan de AFM meegeven?
Minister Dijsselbloem: Mijn opmerking over de overhedging is niet
generiek, in die zin dat wij nu hier zeggen: een streep door die 380
gevallen. Er zijn namelijk allerlei variaties en omstandigheden mogelijk.
Ook daarbij zal dus individueel moeten worden bekeken wat het probleem
is en hoe dat kan worden opgelost. Dan zal er een individueel aanbod
moeten komen.
Wat de tweede kwestie betreft, het is ook niet in het belang van de bank
om een bedrijf dat nog perspectief heeft bijvoorbeeld te dwingen tot
versneld aflossen, daardoor een rentederivaat onder water te duwen en
een zodanig groot financieel probleem te creëren dat het bedrijf alsnog
omvalt. Als het bedrijf in de categorie zit waarin er nog een mogelijkheid
tot doorstart is, is dat niet in het belang van de bank. Dan moet je een
herstructurering zo vormgeven dat het bedrijf ook kan doorstarten. Een
andere categorie is die waarin dat niet kan. Dan zit je in een afwikkeling.
Daartussenin – dat is eigenlijk uw punt – zou het kunnen voorkomen dat
de bank gewoon een verkeerde beslissing neemt en een zodanige
herstructurering oplegt dat een bedrijf alsnog over de streep gaat of de
afgrond in gaat. Daarvoor geldt natuurlijk dat men naar de AFM kan, dat
men straks – als wij dat hebben geregeld – naar het Kifid kan, of dat de
zaak zou kunnen eindigen bij de rechter. Ik zeg niet dat die problemen zich
niet voordoen of dat die fouten niet worden gemaakt, maar dit is niet een
algemeen voorkomend probleem, omdat het niet in het belang van de
bank is om tot versnelde aflossing over te gaan. Als we hier zo naar
kunnen kijken, denk ik dat ook dit hanteerbaar wordt. Zo moeten wij
volgens mij de problemen gaan aanpakken.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is hiermee een einde gekomen aan dit
algemeen overleg over rentederivaten in het mkb. Hartelijk dank voor de
belangstelling op de publieke tribune en graag tot een volgende keer.
Sluiting 12:40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 311, nr. 135

27