Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 969

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 juni 2010
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1, de vaste commissie voor
Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Defensie3 hebben op
21 april 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse
Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister
van Defensie d.d. 19 april 2010 met de geannoteerde agenda
van de Raad Buitenlandse Zaken (inclusief Defensie) van
26 april 2010 (21 501-02, nr. 960);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart
2010 met een overzicht van de huidige nucleaire activiteiten
van Iran (21 501-02, nr. 957);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 31 maart 2010 met
een verslag van de informele bijeenkomst van EU-ministers
van Defensie op 24 en 25 februari 2010 (21 501-28, nr. 58).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Ormel
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Miltenburg
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-21501-02-969
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

1

Voorzitter: Van Miltenburg
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Knops, Ten
Broeke en Eijsink,
en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
Deel I: Defensie
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen
overleg. Het eerste deel van dit algemeen overleg zal over het onderdeel
defensie van de Raad Buitenlandse Zaken gaan. Deze Raad zal 26 april
2010 plaatsvinden. Dit eerste deel zal een uur duren. Vervolgens zal
worden gesproken over het onderdeel buitenlandse zaken. Dan zal er ook
een aantal andere woordvoerders in deze zaal verschijnen.
Het woord is allereerst aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het Europese luchtruim is weer open
voor vliegverkeer. Gelukkig laat het Europese defensiebeleid zich niet
lamleggen door een vulkaanuitbarsting. Dat zou ook moeilijk kunnen,
omdat Europa op een aantal punten met betrekking tot het Europese
defensiebeleid te verdeeld is om het zover te laten komen.
Alle gekheid op een stokje! Het CDA is blij om te vernemen dat de EU
succes boekt in de strijd tegen de piraterij. Wij zijn minder enthousiast
over de brief van het operationeel hoofdkwartier van Atalanta over het
gebruik van Vessel Protection Detachments. Hoewel de meerwaarde van
deze teams overduidelijk is, heeft men nagelaten de mogelijkheid van de
inzet van zelfstandige teams serieus te onderzoeken. Pas na doorvragen
van Nederland bleek de commandant hier geen voorstander van om
medische en logistieke redenen. Wij hebben daar al een- en andermaal
met de minister van Defensie over gesproken. Feitelijk is daarmee de
minister in zijn verzet tegen deze vorm van optreden op zijn wenken
bediend. Maar zijn de langzame en kwetsbare Nederlandse koopvaardijschepen voor wie geen individuele escorte door een marineschip mogelijk
is, nog steeds sitting ducks voor piraten? Wat het CDA betreft, gaat het
overigens niet om geheel zelfstandige teams. Er zijn immers marineschepen in de regio. Het gaat om de vraag wat we aanvaardbaar vinden in
de afstand en tijd van zo’n team tot marineschepen en helikopters. Zoals
bekend, zijn de helikopters ook een probleem.
Ook in Uruzgan zijn er beperkingen als het gaat om medische evacuatie
en de aanvliegtijden van helikopters. Bovendien gaat er van mariniers aan
boord van schepen een preventieve werking uit en wordt voorkomen dat
we piraten moeten arresteren, die vervolgens weer teruggezet moet
worden in een bootje omdat niemand ze wil berechten. Wat het CDA
betreft, is de discussie hierover dus nog niet gesloten. Ik ben benieuwd
wat de waarnemend minister van Defensie tevens minister van Buitenlandse Zaken hiervan vindt.
Ik kom te spreken over de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 26 april 2010. Het Verdrag van Lissabon opent de
mogelijkheid om defensieonderzoek te doen dat wordt bekostigd uit
middelen van de Unie. Dat is wat ons betreft een goede zaak, maar het
roept wel de vraag op of de Europese Commissie hier per definitie over
zou moeten gaan. Welke rol ziet de minister hier voor het Europees
Defensieagentschap (EDA) weggelegd? Versnippering en duplicatie
moeten voorkomen worden, zeker gezien de schaarste aan middelen.
Het Spaanse voorzitterschap vraagt terecht aandacht voor maritieme
surveillance. Het CDA is een groot voorstander van deze maritieme
veiligheidsstrategie waarbij ook de civiele diensten betrokken worden. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

2

minister van Defensie lijkt te aarzelen. Kan de minister van Buitenlandse
Zaken aangeven waarom de minister van Defensie tegen de oprichting
van een centrale Europese organisatie voor maritieme surveillance is?
Waarom mag een nog te ontwikkelen strategie op voorhand niet leiden tot
extra behoeften?
Wij bespeuren bij de minister eenzelfde terughoudendheid om te komen
tot een verdergaande coördinatie van de inzet van de EU in humanitaire
noodsituaties, en dat terwijl uit evaluaties blijkt dat dit mechanisme goed
functioneert bij civiele beschermingsmissies. Waarom dan het mechanisme niet verbreden en verdiepen met de inzet van militaire middelen?
Het kan toch niet zo zijn dat het na een aardbeving op Haïti twee weken
moet duren voordat Europa in actie komt! Welke rol is er volgens de
regering weggelegd voor de Hoge Vertegenwoordiger Ashton?
De voorzitter: Ik heb verzuimd om mee te delen dat de minister van
Defensie vandaag verhinderd is en vervangen wordt door de minister van
Buitenlandse Zaken.
Het woord is aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is op zich een interessant
precedent dat wij hier zien, en zeker iets wat we ook voor de komende
maanden goed in de gaten moeten houden. Ik heb al eerder deze week
gezegd dat het aardig was om hier met de opperprimaat van de apenrots
te mogen spreken, die alle drie de petten op had. Het blijkt dat de macht
van de minister van Buitenlandse Zaken, voor Ontwikkelingssamenwerking en voor Europese Zaken zich nu ook uitstrekt over het plein. Dat
zijn toch zaken waar we met interesse naar kijken.
Laten wij eens zien of wij dan ook met deze minister zaken kunnen doen.
Ik sluit me eigenlijk geheel en volledig aan bij de oproep van de heer
Knops om serieus te gaan nadenken over zelfstandige teams aan boord
van de marineschepen die wij ter beveiliging van de koopvaardijvloot
hebben ingezet. Dat zijn dus ook de Nederlandse koopvaardijschepen die
in de Golf van Aden proberen hun weg te vinden. Zoals bekend pleit de
VVD al heel lang voor die zelfstandige teams. Eigenlijk heeft Nederland
daarin tot nu toe een buitengewoon terughoudende houding aangenomen. Dat zie je ook weer in deze geannoteerde agenda terug.
Nederland zegt ten aanzien van veel onderwerpen dat het goed is dat er
gestudeerd wordt, maar het zegt tegelijkertijd dat dit niet moet leiden tot
onnodige extra bestuurslagen. Ik zou zeggen: als de rest van Europa er
behoefte aan heeft om wat meer door te pakken als het gaat om de inzet
op die schepen, wat is dan eigenlijk nog de Nederlandse argumentatie om
dat tegen te houden? Wij hebben al eerder aangegeven dat wij zagen dat
andere landen daar toch wat anders mee omgingen. Ik roep bijvoorbeeld
Spanje in herinnering.
Ik kom te spreken over het onderzoek dat wordt aangekondigd naar het
programma tegen CBRN-dreigingen. CBRN staat voor chemisch,
biologisch, radiologisch en nucleair. Wij vinden dat belangrijk. Wij vragen
ons alleen af hoe dat zich verhoudt tot de studie inzake de cluster defensie
en innovatie die wij hebben gevraagd van het ministerie van Defensie. Wij
zouden de resultaten daarvan het liefst nog voor het zomerreces
ontvangen. Dat is nu eigenlijk het verkiezingsreces geworden. De minister
herinnert zich wellicht dat de Kamerleden die nu aan deze kant van de
tafel zitten, gemeenschappelijk hebben opgetrokken om op de een of
andere manier ervoor te zorgen dat de positie van TNO niet nog verder in
het gedrang zou komen. De 25%-bezuiniging die deze regering zich heeft
voorgenomen, moet echt nog even wachten op een integrale afweging
naar aanleiding van de vraag hoe de innovatie in de defensie-industrie
vorm kan krijgen en hoe kennisinstellingen zoals TNO daar een bijdrage
aan kunnen leveren. Ik zie hier nu dat wij wel weer gaan studeren in
Europees verband. Hoe verhoudt zich dat dan tot de bezuinigingen die wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

3

hier hebben aangekondigd op een organisatie als TNO? Het gaat om
buitengewoon belangrijk onderzoek. Ik noemde al het chemisch,
biologisch, radiologisch en nucleair onderzoek. Het gaat over onbemande
luchtsystemen, het gaat over counter-IED demonstrators. Dat zijn allemaal
zaken die buitengewoon cruciaal zijn. Mijn vraag is wel of het dan zoveel
effectiever wordt op het moment dat dat in Europees verband gebeurt.
Ik maak ten slotte nog een opmerking over de maritieme security. Ook
daarvoor gaan we studeren en samenwerken. Maar ja, dat zeggen we al
zo lang! Wat is daar nu werkelijk van terecht gekomen? Ook hier pleit de
VVD al jaren voor bijvoorbeeld een forsere inzet ten aanzien van Frontex.
Ik weet wel dat men dat hier niet direct op het oog heeft, maar het zou wel
moeten. Als je een integrale veiligheidsbenadering voor de buitengrenzen
wilt, en dat geldt dus ook voor de zuidelijke maritieme grenzen van
Europa, dan zit daar niet alleen een defensieaspect maar ook een
vreemdelingenaspect en een asielmigratiecomponent aan vast. Dat kan
alleen als wij daar echt meters gaan maken. Tot nu toe moeten wij tot
onze spijt constateren dat wij in Nederland al vijf jaar praten over een
fregat en dat wij het voorlopig alleen nog maar doen met twee officieren
in een rubberboot in Griekenland. Dat is echt te weinig. Dat alleen maar
praten is dus ook gebeurd onder een vorige regering, waarvan de VVD
deel uitmaakte. Dat erken ik direct.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik zit even te piekeren over de vraag
welke variant ik nog kan bedenken. Het is een 3D-minister in één minister,
en dan ook nog waarnemend demissionair minister van Defensie. Dat is
een enorme taak.
Wij hebben hier veelvuldig gesproken over het Europees Defensieagentschap. De vooruitgang vindt zeer stapsgewijs plaats, en dan in kleine
stapjes. Ik ben me ervan bewust dat deze geannoteerde agenda’s vaak
gaan over plannen die nog moeten worden ontwikkeld, capaciteitsontwikkeling et cetera. In de agenda staat: «Nederland meent echter dat het EDA
nog scherper prioriteiten zal moeten stellen, ook om een stijging van het
budget te voorkomen». Dat is een heel opmerkelijke uitspraak. Ik meen
me namelijk te herinneren dat de minister van Defensie een jaar geleden
heeft ingestemd met een zekere procentuele bijdrage aan het EDA. Het is
dan natuurlijk van belang om te weten welke prioriteiten nu worden
gesteld. Ik wijs bijvoorbeeld op het project van de verkenningen waarover
ook met het EDA is gesproken. Het is interessant om te weten wat de
bedoeling daarvan is en wat Nederland op dat gebied wil. De PvdA-fractie
is voorstander van een verdergaande samenwerking. Daar moet echt druk
op komen. Het EDA is in 2003 opgericht, de eerste projecten gaan
stapjesgewijs. Maar goed, laten wij hopen dat er echt sprake is van
vooruitgang, vooral onder druk van de financiële budgetten die wij
allemaal kennen en herkennen in de verschillende lidstaten van Europa.
Wat zal er nu in feite verder gebeuren met het investeringsprogramma in
het EDA? In de brief staat dat wij dat gaan goedkeuren. Als Nederland zijn
zorgen kenbaar maakt over de verhoging van het budget, dan wil ik ook
graag een invulling zien van die zorgen. Wil de minister die zorgen ook
met ons delen? Wat zal zijn inbreng zijn?
Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Ten Broeke over de
CBRN-dreigingen. Ik plaats daarbij wel de kanttekening dat wij een
voorstander zijn van verdergaande samenwerking. Wij vinden het
uitstekend als TNO een goede bijdrage levert in Europees verband. In de
brief staat dat Nederland kan instemmen met het voorstel voor een
project inzake een Counter-IED demonstrator. Ik wil dan graag weten wat
er precies gaat gebeuren.
Ik leg toch even een link met het EU-plan van mevrouw Ashton, want daar
staat in dat wij met een EU-actieplan voor Afghanistan komen. In de brief
van de minister staat dat in juni of juli een Afghanistan-conferentie zal
plaatsvinden die zich zal richten op concretisering en implementatie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

4

de Afghanistan-conferentie in Londen van januari dit jaar. In de brief staat
verder dat het wenselijk is dat de EU dan concrete resultaten van de
uitvoering van het actieplan kan laten zien. Volgende week vindt de Raad
plaats. Dan is het inmiddels al eind april. Dan moet het actieplan nog
komen. Er staat in de brief immers nog niets over de inhoud van het
actieplan. Welke acties wil men dan in hemelsnaam al in juni of juli
concreet gehoord en gezien hebben? Dat lijkt me een zeer grote brug te
ver. Wat betekent dat plan dan en wat is de bijdrage van Nederland? Wat
wil Nederland in EU-verband, terwijl wij ook in NAVO-verband een aantal
zaken hebben uitstaan? Wat zijn de verdere wensen daarin?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer eigenlijk nu al ruim een week uit te
vogelen wat er in de paragraaf van het PvdA-verkiezingsprogramma staat
en ik geloof dat ik daar nu achter begin te komen. Ik wil het wel nog even
verifiëren bij mevrouw Eijsink. Zij zegt dat de PvdA meer samenwerking in
Europees verband wil. Zij verzet zich dus eigenlijk tegen de houding van
de Nederlandse regering dat de EDA-budgetten niet omhoog mogen. Kan
ik constateren dat die budgetten wat de PvdA betreft wel omhoog mogen?
De PvdA wil dat de Nederlandse budgetten omlaag gaan en dat het
EDA-budget omhoog gaat?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Toch fijn om hier nu al een soort campagnevraag te krijgen! De heer Ten Broeke moet wel goed luisteren naar mijn
vragen. Ik heb gevraagd om een verduidelijking van hetgeen in deze brief
staat, en niet meer en niet minder.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Ik
voel uiteraard een enorme last op mijn schouders van al die departementen, maar ik zal toch proberen om niet alleen naar eer en geweten
maar ook naar behoren en op een adequate wijze te antwoorden.
De piraterijbestrijding en de operatie Atalanta zijn onderwerp van een
steeds terugkerende discussie. De heer Knops heeft een opmerking
gemaakt over het oppakken en berechten van piraten. De noodzaak
daartoe wordt ook door ons onderstreept. Daarom hebben wij ons samen
met Rusland en Duitsland ingezet voor een internationaal tribunaal.
Vervolgens hebben wij ons ingezet voor een regionaal tribunaal en voor
overeenkomsten met onder andere Kenia en de Seychellen. Er ligt een
aantal problemen. Om daadwerkelijk resultaat te bereiken, is de
instemming van meerdere partijen vereist. Sommige landen blijven
gekant tegen de oprichting van een tribunaal. Je kunt natuurlijk moeilijk
ijzer met handen breken. Een tweede zorgwekkend punt is dat de
Keniaanse regering niet alleen eerder de overname van door Nederland
opgepakte piraten heeft tegengehouden, ondanks het feit dat er een
overeenkomst was, maar dat zij nu zelfs heeft besloten om die overeenkomst als zodanig op te zeggen. Dat is natuurlijk een heel zorgwekkende
ontwikkeling. Per oktober aanstaande kan de EU dus niet meer op basis
van die overeenkomst van piraterij verdachte en opgepakte mensen
overdragen. De EU is op dit moment zeer actief aan het zoeken naar een
nieuwe methode om hier toch grip op te houden. Dat doet zij ten eerste
door het sluiten van overeenkomsten met andere landen, zoals Tanzania,
Jemen en Mauritius. Ik vind dit echt van essentieel belang. Ik verwacht
van mevrouw Ashton een maximale inzet om op dit punt tot resultaten te
komen. Ik kan me de problemen van een land als Kenia op een aantal
terreinen wel voorstellen. Het land werd overspoeld door van piraterij
verdachte lieden, wat ook een financiële problematiek met zich bracht. Ik
wil best praten, ook met Kenia, over de problemen en eventuele oplossingen. Bekeken moet worden wat nodig is om Kenia ertoe te bewegen
om toch die stappen te zetten. Het zou dus goed zijn als Ashton naar
Kenia gaat om juist ter plekke met de betrokkenen te bezien hoe op dit
punt voortgang kan worden bereikt. Zoals bekend, worden de piraten die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

5

zijn opgepakt bij de laatste actie van Harer Majesteit Tromp in principe
door Duitsland berecht. Zij zullen worden overgedragen omdat zij ook een
Duits schip aangevallen hadden. Het is echter allemaal niet ideaal.
De heer Knops (CDA): Ik wil nog een opmerking maken over de piraten
die aan Duitsland worden overgedragen. Er zijn momenteel problemen
met berechting in de regio. Ziet de minister dit als een soort second best
optie waarbij de nationaliteit van het aangevallen schip leidend zou
kunnen zijn bij de berechting van piraten? Zou dit dus een nieuwe modus
operandi kunnen worden?
Minister Verhagen: In Nederland hebben vijf piraten voor de rechter
gestaan die door Denemarken opgepakt waren, omdat zij een schip
hadden aangevallen dat voer onder de Nederlandse vlag. Er was dus
sprake van een direct Nederlands belang. Er was daarmee ook een grond
voor het Openbaar Ministerie om deze mensen hier te vervolgen. Zij
stonden echter allemaal in hun handen te klappen en te juichen, omdat ze
het hier in de cel buitengewoon plezierig vonden en even snel ook hun
familie wilden laten overkomen. Toen heb ik dus ook gezegd: dat kan niet
de bedoeling zijn; ik geloof niet dat dit een afschrikkende werking heeft. In
principe hoort berechting een straf te zijn en een afschrikkende werking te
hebben ten opzichte van het uitvoeren van piraterijactiviteiten. Het hoort
geen aanmoedigingspremie te zijn om vooral Nederlandse dan wel Duitse
schepen aan te vallen. Dan wordt het paard immers achter de wagen
gespannen. Het is dus niet zozeer een second best optie. Ik vind dat indien
er geen berechting in de regio plaatsvindt en er Nederlanders aangevallen
zijn, daar wel een normale juridische procedure op hoort te volgen. Je
kunt niet afzien van vervolging in Nederland omdat wij hier goede
faciliteiten hebben. Mijn voorkeur blijft echter een regionaal tribunaal dat
gefinancierd wordt door de VN of door lidstaten van de VN, waarbij je de
landen in de regio, waar het rechtssysteem en de financiële middelen toch
al onder druk staan, niet overvraagt. Je kunt piraten dus niet laten lopen
als er een Nederlands of in dit geval een Duits schip is aangevallen. Die
afweging heeft het Duits openbaar ministerie natuurlijk ook gemaakt.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de minister al eerder gesteund in zijn
houding om vooral niet de deur wagenwijd open te zetten voor deze
piraten, die op het moment dat ze berecht worden, dat dus kennelijk
eerder zien als een promotie dan als afschrikwekkend. Ik ben wel
geschrokken van de mededeling dat met een land als Kenia niet alleen de
afspraken die we hadden gemaakt niet worden nageleefd, maar dat die
afspraken ook weer worden verscheurd. Ik vraag me af of deze minister,
met al zijn petten en die ene helm, ervoor kan zorgen dat wij in alle
mogelijke ontwikkelings- en financieringsrelaties met dit soort landen,
daarvoor dan direct ook een sanctie opleggen. Dat moet zowel gebeuren
vanuit de EU als vanuit Nederland. Ik weet even niet hoe groot onze
relatie met Kenia is, maar volgens mij is die er wel. Die relatie is er in
ieder geval vanuit de EU. Daar zou de minister dan dus op moeten
aandringen.
Minister Verhagen: De heer Ten Broeke denkt meteen in sancties. Laten
we nu eens even kijken naar het probleem in Kenia. Het probleem in Kenia
is dat hun rechtbanken overspoeld worden door van piraterij verdachte en
opgepakte lieden. Een ander probleem is dat de gevangenissen vol zitten.
Kenia heeft ook nog een heleboel andere problemen. Op het moment dat
je sancties oplegt, los je daarmee datgene wat je wilt oplossen niet op.
Daarmee zal geen piraat extra berecht worden. Ik heb wel gezegd dat er
iets anders aan de hand zou zijn als wij bijvoorbeeld begrotingssteun
zouden geven. Dat is een van de eerste elementen die ik bekeken heb. Als
ik begrotingssteun geef, zou ik inderdaad ook op die manier invloed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

6

kunnen uitoefenen. De heer Ten Broeke heeft terecht geconstateerd dat ik
verschillende petten op heb. De eerste vraag die bij mij opkwam, luidde
dus: geven wij begrotingssteun? Die geven wij echter niet. Iets anders is
dat je zou kunnen kijken of middelen die worden ingezet vanwege de
ontwikkelingsrelatie, niet ook zouden kunnen worden gebruikt voor een
verbetering van het rechtssysteem. Dat onderzoek heb ik nu ook uitgezet,
zowel in Europees verband als in de bilaterale relatie. Ik kijk dus eigenlijk
meer naar datgene wat Kenia nodig heeft om ervoor te zorgen dat deze
piraten daar berecht worden en hun straf niet ontlopen, met andere
woorden: ook in het gevang komen. Kun je daar je OS-relatie bij
gebruiken om dat verder te stimuleren en te verstevigen? Daar kijk ik
momenteel naar en daar zal ik de Kamer van op de hoogte houden.
In de discussie komt steeds het voorstel terug om mariniers op de
koopvaardijschepen te plaatsen. Dat zijn de zogenaamde Vessel Protection
Detachments. Wij hebben al vaker over dit onderwerp gediscussieerd. Ik
wil twee kanttekeningen plaatsen. Ten eerste, zoals de minister van
Defensie ook al meermalen heeft gezegd: de effecten van operatie
Atalanta moeten niet onderschat worden. Daarbij gaat het om de vraag
hoeveel koopvaardijschepen nu in deze regio kunnen varen zonder dat ze
geënterd en aangevallen worden. De aanvallen van de piraten gaan niet
door omdat wij geen mariniers op die schepen hebben zitten. Er is sprake
van een veel grotere vrije doorvoer dan in het verleden. Operatie Atalanta
als zodanig is dus zeer effectief en positief.
Ten tweede, de Kamer heeft kunnen lezen dat de Europese Unie, in
tegenstelling tot wat eerder ook hier gesuggereerd werd, niet langer de
inzet van Vessel Protection Detachments overweegt. De heer Knops heeft
gezegd dat mijn verzet tegen VPD’s dus succesvol is geweest. Anderen
zijn echter ook tot de conclusie gekomen dat er een heleboel nadelen aan
kleven. Daarom waren wij er geen voorstander van. De operationeel
commandant van Atalanta is er geen voorstander van, omdat die VPD’s bij
een zelfstandige inzet niet de juiste bescherming kunnen bieden. Met de
inzet van VPD’s wordt gesuggereerd dat een koopvaardijschip wordt
beschermd, maar dat is niet zo. Ik begrijp dat de heer Knops erover wil
praten, maar het zal aanstaande maandag niet aan de orde komen, ook
omdat het bij de informele bijeenkomst al van de agenda was afgevoerd.
Juist omdat de Europese Unie niet langer een mogelijkheid ziet voor de
inzet van deze zelfstandige groepen, zal dit ook niet verder onderzocht
worden.
De hoofdreden is dus de uitspraak van de commandant, dat hij eigenlijk
alleen maar het welzijn van de militairen kan garanderen wanneer er een
schip in de buurt is dat bij een te grote aanval bijstand en medische hulp
kan bieden. De Kamer is altijd van mening dat bij de uitzending van
Nederlandse militairen geen onnodige risico’s moeten worden genomen.
Ook deze operatie vindt plaats onder het beslag van artikel 100. Wij
merken helaas van dag tot dag dat risico’s nooit helemaal uitgesloten
kunnen worden, maar wij kunnen er in ieder geval voor zorgen dat die
risico’s geminimaliseerd worden en dat indien er risico’s gelopen worden,
er in ieder geval op het punt van medische hulp en dergelijke sprake is
van optimale bijstand.
Het is niet verantwoord om op elk schip wat mariniers neer te zetten. Men
moet het zich eens voorstellen: er vallen daar slachtoffers, maar zij
kunnen niet worden geholpen omdat er geen medische voorzieningen in
de buurt zijn. Als ik Harer Majesteit Tromp uitstuur, dan hebben wij de
voorzieningen aan boord en worden de risico’s voor de Nederlandse
militairen geminimaliseerd. Ik vind het, ook gelet op de artikel
100-procedure en het toetsingskader, niet verantwoord om maar lukraak
op ieder koopvaardijschip wat mariniers neer te zetten.
De heer Knops (CDA): Ik moet zeggen dat de argumentatie van de
minister van Buitenlandse Zaken mij buitengewoon valide lijkt. Ik moet er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

7

ook bij zeggen dat de afgelopen maanden duidelijk was, ook in het debat
met de minister van Defensie, dat er niet echt sprake was van beweging
en dat de argumenten op grond waarvan het niet zou kunnen, onvoldoende op tafel kwamen. Daarom brengen wij het voorstel weer op. Wij
hechten veel waarde aan het gesprek dat de staatssecretaris met de
operatiecommandant heeft gevoerd en aan de uitleg van de minister. Ik
ben het eens met het uitgangspunt dat het gaat om de veiligheid. Ik wil
hier één kanttekening bij plaatsen. Dat is natuurlijk het verhaal van de
helikopters. Dat is een probleem dat wij niet van vandaag op morgen
oplossen. Dat is ook al in een aantal defensiedebatten aan de orde
geweest. Op het moment dat je de beschikking hebt over helikopters, zou
je die kunnen toevoegen. Dan vervalt een deel van de argumenten die de
minister heeft genoemd, juist omdat je in tijd en snelheid anders kunt
opereren. Maar goed, ik constateer dat die beperking er is en ik begrijp de
argumentatie van de minister in dezen.
Minister Verhagen: Prima. Ik ben blij met de opmerking dat de heer
Knops mijn argumentatie valide vindt. Dat is het beste wat een minister
kan bereiken. Ik wil hem nog wel op het volgende wijzen. Ik heb gezegd
dat ons handelen momenteel effectief is. Laten wij blij zijn met de
successen die wij hebben. In totaal is de piraterij wereldwijd in de eerste
drie maanden van 2010 met 34% verminderd ten opzichte van 2009. Dat is
dus een forse teruggang. Dat is dan wereldwijd. In de Golf van Aden is
echter sprake van een nog grotere teruggang. Die afname is het gevolg
van operatie Atalanta. Het waren dit kwartaal 17 gevallen, terwijl het er
vorig jaar 41 waren. Het aanpakken van de piraten is dus succesvol. Alleen
al de afgelopen maand zijn 150 verdachten van piraterij ontwapend,
waarvan de helft door Harer Majesteit Tromp. Daar mogen wij best trots
op zijn. Operatie Atalanta als zodanig is dus succesvol. Daar mogen wij op
zich tevreden mee zijn.
Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de noodzaak om samen
te werken op het gebied van R&D en het Europees Defensieagentschap.
Het gaat om het werkplan als zodanig. In zijn algemeenheid geldt op dit
moment met betrekking tot de financiën dat er bij Europese initiatieven
wordt uitgegaan van bestaande budgetten. Wat je ook doet! Dat moet dus
gewoon efficiënter. Door samen te werken, zeker op het gebied van
defensie, kun je veel voordelen behalen, juist ook bij teruglopende
defensiebudgetten. De druk op nationale defensiebudgetten is groot. Met
het oog daarop zul je je ook moeten concentreren op capaciteiten met de
hoogste prioriteit. Ik ben er op zichzelf van overtuigd dat wij er veel
voordeel uit kunnen halen. Het werkplan biedt een goede basis voor het
stellen van duidelijke prioriteiten.
De heer Knops heeft terecht gezegd dat wij moeten voorkomen dat
duplicatie en versnippering plaatsvinden. Ik denk dat wij veel profijt
kunnen hebben van gezamenlijke investeringen in R&D. Wij hebben onze
investeringen in het EDA-investeringsprogramma tot nu toe dubbel en
dwars terugverdiend. Wij hebben er meer uitgehaald dan dat wij erin
gestopt hebben. Wij hebben meer teruggekregen dan wanneer wij het zelf
hadden gedaan. Uit het Verdrag van Lissabon blijkt dat er nieuwe kansen
voor R&D zijn en dat er mogelijkheden zijn om defensieonderzoek te doen
met middelen van de Europese Unie. Dat was voordien niet mogelijk. Ik
denk dat er ook mogelijkheden zijn voor een betere samenwerking tussen
de Europese Commissie, die zich veel meer richt op het bedrijfsleven, en
het EDA, dat zich richt op de militaire capaciteiten. Ik verwacht daar dus
veel van. Maar wij moeten de militaire capaciteiten leidend laten zijn en
wij moeten de voordelen die wij halen uit Brussel, uiteraard ook met
versterkingen in R&D matchen. Dan behaal je het meeste voordeel.
Nationale en internationale investeringen gaan dan hand in hand.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

8

Mevrouw Eijsink (PvdA): Tegen zulke prachtige woorden kan niemand
zijn. Mijn vraag luidt echter als volgt. Onderaan pagina 9 staat de zin:
«Nederland meent dat het EDA nog scherper prioriteit zal moeten stellen».
Dat kan natuurlijk; de minister heeft dat ook uitgesproken. Verder staat
daar echter: «om een stijging van het budget te voorkomen». Mijn vraag
is gewoon: kan de minister uitleggen wat hier bedoeld wordt? Nederland
vindt dus dat de stijging van budget voorkomen moet worden; blijkbaar is
er dus een voorstel aan de orde tot stijging van het budget.
Minister Verhagen: Nee, nee. Kijk, men kan praten over wat er moet
gebeuren, daar steeds meer bijplussen en aan het eind constateren dat
dat geld kost. Waar dat geld dan vandaan moet komen, mag Joost weten.
Wij stellen vast dat er geïnvesteerd moet worden, dat op dit punt veel
voordelen te behalen zijn en dat de gelden van de Europese Commissie
op dit punt gebruikt kunnen worden, maar ook dat dit niet mag leiden tot
een overschrijding van de budgetten. De kans is namelijk klein dat er
vanuit nationale lidstaten extra geld ter beschikking komt, ook gelet op de
discussies overal en de noodzaak om her en der te komen tot bezuinigingen. Wij moeten onszelf niet rijk rekenen. Men kan mooie plannetjes
optuigen, maar als de rekening daarvan niet betaald kan worden, heeft dat
geen zin. Op die manier moet de zin worden gelezen.
De heer Ten Broeke vraagt terecht waarom er geen geld gaat naar TNO.
Onderzoek in EU-verband biedt juist kansen voor TNO. Op het eerste
investeringsprogramma van EDA rond de force protection heeft Defensie
4 mln. ingelegd. Nederlandse instituten hebben vervolgens voor 16 mln.
aan onderzoeksprojecten uitgevoerd. Het een sluit het ander dus absoluut
niet uit. Gelet op wat nu op tafel ligt en de noodzaak om een opwaartse
druk te voorkomen, is de vraag welke prioriteiten gesteld moeten worden.
Laat ik er een aantal noemen. In relatie tot het capaciteitsontwikkelingsplan gaat het onder andere om Counter IED, network enabled
capability en verbeterde inzet helikopters. Bij helikopters vragen wij
overigens altijd om een verbeterde inzetbaarheid. Er is een enorm gebrek
aan transportcapaciteit en helikoptercapaciteit in heel Europa. Het
werkplan omvat verder projecten voor de strategie tegen biologische
dreigingen en dergelijke. Nogmaals, ik denk dat dit kansen biedt. Om die
reden reageren wij er positief op. Wij moeten echter ook onze financiële
middelen in het algemeen in de gaten houden.
De heer Knops en de heer Ten Broeke hebben verder gesproken over de
inzet bij rampen en de maritieme surveillance and security. Het voorstel
van het Spaans voorzitterschap om de maritieme veiligheidsstrategie op
te stellen, vind ik op zich goed. Een en ander leidt tot meer coherentie
tussen de maritieme activiteiten van de verschillende lidstaten. Er wordt
gekeken hoe dat past in de bredere EU-veiligheidsstrategie. Naar mijn
mening is het daarbij belangrijk om de verschillende activiteiten te
integreren. Het geïntegreerd maritiem beleid dat door de Europese
Commissie is opgesteld, is van belang. Dit heeft natuurlijk gewoon
raakvlakken met ander extern beleid zoals het vreemdelingenbeleid en
Frontex. Het is de bedoeling dat die geïntegreerd worden.
De heer Knops vindt dat er bij de rampenbestrijding nog het nodige te
verbeteren is in relatie tot bijvoorbeeld de inzet van battle groups zoals bij
de humanitaire ramp op Haïti. Formeel kunnen battle groups worden
ingezet bij rampenrespons. In de praktijk is de inzet van de battle groups
echter wellicht niet het eerste waar men aan moet denken bij rampenbestrijding. De behoefte is in eerste instantie vaak veel gerichter; aan
strategisch transport, genisten en opsporingsdienst heeft men vaak veel
meer behoefte dan aan de battle group.
De heer Knops (CDA): Voordat er nu een antwoord komt op een vraag die
ik niet heb gesteld: ik heb het woord «battle groups» niet gebruikt. Ik heb
gesproken over «militaire inzet».

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

9

Minister Verhagen: Als ik kijk naar Haïti – de heer Knops suggereert dat
daar te weinig ingezet is – naar de tsunami, naar Katrina en naar de
aardbeving in Pakistan, dan blijkt dat snel voldoende middelen
voorhanden waren, civiel en militair. Naar mijn mening kan in relatie tot
Haïti niet gezegd worden dat er te weinig snel inzetbaar was. Integendeel,
er is heel snel en adequaat gereageerd, juist omdat militaire middelen
worden ingezet als de VN daarom vraagt. De VN gaat daartoe pas over als
er geen civiele alternatieven voorhanden zijn. Wij hebben hierover
gesproken in relatie tot de inzet van de Europese mogelijkheden. Wij
hebben zelf gesuggereerd om nog 60 marechaussees ernaartoe te sturen.
Daaraan bleek uiteindelijk geen behoefte te zijn. Ik zeg daarom: laten wij
elkaar niet overvragen. Er is wel behoefte aan een optimale coördinatie
van de inzet van middelen zodat duidelijk wordt wat de behoefte is en wie
waar wat wanneer inzet. Bij internationale hulpverlening moet voorkomen
worden dat iedereen langs elkaar heen werkt en landen overspoeld
worden met zaken waarop zij eigenlijk niet zitten te wachten. De VN moet
daarin dan de coördinerende rol spelen en de EU spelt daarin een
aanvullende rol.
Mevrouw Eijsink vraagt terecht om aandacht voor Afghanistan. Zij merkt
op dat er over een actieplan gepraat gaat worden en vraagt zich af of dat
überhaupt zinvol is. In Kabul vindt op 20 juli een conferentie plaats.
Daarbij moeten de concrete plannen en de uitwerking daarvan door de
Afghaanse regering, president Karzai, op tafel gelegd worden, een
uitvloeisel van hetgeen al in Londen besproken is. In Londen is
afgesproken dat er veel aandacht wordt besteed aan de capaciteitsopbouw van het Afghaans openbaar bestuur, de bestrijding van corruptie,
et cetera. De aandacht voor veiligheid in Afghanistan moet gepaard gaan
met verbetering van de kwaliteit van het openbaar bestuur op lokaal,
regionaal en nationaal niveau. Daarbij horen corruptiebestrijding, respect
for the rule of law en respect voor mensenrechten. Op de Afghanistanconferentie in Londen zijn daarover zeer nadrukkelijk afspraken gemaakt. Wij
hebben toen ook aangegeven wat wij van de Afghaanse regering geleverd
willen zien. Die zal dat in Kabul ook moeten leveren. Daarbij gaat het om
het kunnen overdragen van verantwoordelijkheden aan het Afghaanse
bestuur op het punt van veiligheid en opbouw. Daarop is ook het
EU-actieplan gericht. Het gaat niet zozeer om het vaststellen van het
EU-actieplan want dat is er al, ook op basis van de afspraken die in
Londen gemaakt zijn en eerder in Ter Aar. Ashton informeert ons
aanstaande maandag over de implementatie van het EU-actieplan
waardoor wij een goed beeld kunnen krijgen van waar wij nu staan. Ik
verwacht dus dat zij voorstellen gaat doen – ik vind dat zij die moet doen –
voor verdere coördinatie tussen de EU en de lidstaten bij de ondersteuning van Afghanistan. Bij de conferentie in Kabul wordt de stand van
zaken opgenomen van de uitvoering van de afspraken die wij in Londen
hebben gemaakt. Verder wordt een aantal vervolgafspraken gemaakt met
benchmarks; waar rekenen wij hen op af, met name in relatie tot de
bestuurlijke aspecten? Conform eerdere discussies in relatie tot het
Afghanistandossier zal ik aandringen op het werkelijk invullen van die
afspraken. Voor het eerst is er één vertegenwoordiger van de EU in plaats
van double headed, één vertegenwoordiger van de Commissie en één
vertegenwoordiger van de Raad. Wij konden jarenlang binnen de EU al
niet tot bestuurlijke coördinatie komen. Met de benoeming van de nieuwe
vertegenwoordiger, de voormalige minister van Buitenlandse Zaken van
Litouwen, is dat bereikt. Daar moeten echter nog de nodige schepjes
bovenop.
De voorzitter: Ik geef de heer Ten Broeke gelegenheid tot het stellen van
een vraag. Ik wijs hem er wel op dat wij bezig zijn met het defensiegedeelte van dit overleg. Later in dit overleg komt Afghanistan waarschijnlijk
opnieuw aan de orde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

10

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wijs de voorzitter erop dat het onderwerp in
de brief wordt genoemd en dat dan ook een logisch aangrijpingspunt is. Ik
stel de volgende vraag. Wij kennen allen het EU-actieplan en wij weten
wat er uit de conferentie in Londen is gekomen. Wij weten ook dat deze
regering ooit een brief heeft ontvangen van de NAVO met daarin allerlei
verzoeken; die is eigenlijk in de inbox blijven hangen. Verder weten wij dat
er een grote behoefte is aan politietrainers. Is het te verwachten dat er bij
de Europese Raad een meer concreet verzoek wordt gedaan tot een
bijdrage aan de EUPOL-missie?
Minister Verhagen: Aardig geprobeerd mijnheer Ten Broeke! Er ligt een
concreet verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland
en ik dacht Zweden, of Finland, ik weet het niet meer. In dat verzoek
worden de andere lidstaten opgeroepen om hun bijdrage aan de
verdubbeling van EUPOL eens werkelijk te realiseren aangezien
Nederland eerder de bijdrage aan EUPOL heeft verhoogd. Juist omdat
Finland en Nederland meteen hun inzet hebben verdubbeld en het de
bedoeling was dat het aantal van EUPOL van 200 naar 400 zou gaan,
hebben wij andere lidstaten opgeroepen om ook hun bijdrage aan EUPOL
te verhogen. Dat verzoek ligt er dus. Een ander verzoek waarop u doelt, zal
niet op tafel komen. Ik verwacht wel dat de Hoge Vertegenwoordiger
Ashton oproept tot het aanvullen tot 400 zoals Solana dat in het verleden
ook heeft gedaan.
De heer Ten Broeke (VVD): Betekent dit dat u verwacht dat behalve de
oproep van mevrouw Ashton ook gesproken wordt over het initiatief dat u
zelf heeft genomen met de Finnen?
Minister Verhagen: Nee. Dat was meer ter ondersteuning destijds van
Solana. Nu geldt het als ondersteuning van Ashton. Ik verwacht dat echter
niet.
Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen van de commissie heb
beantwoord.
De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de regering. Ik kijk naar de leden en vraag hen of zij behoefte hebben aan
een tweede termijn. Ik constateer dat een aantal leden nog vragen
hebben. Het woord is allereerst aan mevrouw Eijsink.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ga graag nog even in op het
EU-actieplan. Wij kennen natuurlijk het verslag van januari, van Londen.
Wij weten dat iedereen op 20 juli wordt ingevlogen in Kabul. Dat is op zich
al een hele operatie. Wat kan de Kamer echter verwachten na 20 juli? Wij
hebben het over implicatie, concretisering, kortom, om acties en wat er
wordt gedaan. «Benchmark» en «afrekenen» zijn prachtige woorden, maar
wat komt er naar de verwachting van de minister uit dat actieplan? Wij
zijn inmiddels een halfjaar verder, een jaar verder sinds de conferentie in
Nederland. Wat kunnen wij verwachten aan concrete afspraken en aan
wat wordt doorgezet? Wij blijven met elkaar in gesprek en dat is goed en
nodig, maar wat is nu concreet? Waar kunnen wij straks de EU op
afrekenen?
Minister Verhagen: De Kamer krijgt natuurlijk het verslag van de Raad
waarin verslag gedaan wordt van de implementatie van het EU-actieplan.
Dat kan ik nu niet doen want dat doet Ashton aanstaande maandag. De
Kamer krijgt dat via het verslag van de Raad. Verder is de inzet van de
regeringen bekend omdat de Kamer het verslag heeft gekregen van de
Londenconferentie. In Kabul gaat het om hetgeen de Afghaanse regering
concreet gaat leveren. In mei vindt die grote jirga plaats waarmee getracht
wordt om draagvlak binnen de Afghaanse samenleving te verwerven. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

11

is een grote jirga waarin de verschillende stammen en regio’s vertegenwoordigd zijn. Daarmee moet een basis worden gelegd voor hetgeen in
Kabul geregeld gaat worden. Wat kan de Kamer verwachten? Laten wij op
basis van het actieplan en de verslaglegging van de implementatie en de
jirga, voorafgaande aan de Kabulconferentie, de stand van zaken
opmaken van verwachtingen en mogelijke aanvullingen van EU-lidstaten
waaronder Nederland. Ik wil dat best toezeggen. Dit is voor ons van
belang, ook voor de discussie in de toekomst, toch? Ik denk dat wij dat het
beste kunnen doen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat
de Kamer na de bijeenkomst van volgende week het actieplan krijgt
toegestuurd inclusief het verslag van de bijeenkomst? In relatie tot de
inzet van de Nederlandse regering op 20 juli zou het fijn zijn als de
minister rekening houdt met het reces van de Kamer. Wellicht kan hij
daarmee rekening houden in zijn planning?
Minister Verhagen: In relatie tot de inzet in Kabul op 20 juli is het ook
nodig om te weten waarmee de Afghanen komen. Ik weet niet of de
Afghanen rekening houden met het Kamerreces. Zonder gekheid: het is
vrij kort dag tot het reces. Zodra het verslag van de implementatie van het
EU-actieplan er is en de Kamer daarover met mij wil overleggen in relatie
tot wat zij van de regering verwacht, is dat mogelijk. Dat lijkt mij dan de
meest gemakkelijke procedure. Als de Kamer dat overleg wil combineren
met de vraag wat er op 20 juli echt gaat gebeuren, dan ben ik afhankelijk
van de invulling van het actieplan door de Afghanen.
De voorzitter: De minister geeft aan bereid te zijn om dit te doen. Ik wijs
er daarnaast op dat wij altijd nog kunnen kiezen voor een schriftelijke
procedure in juli.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen natuurlijk lollig doen over het reces,
maar dit is iets waarom wij al jaren vragen. Het gaat om de bestuurbaarheid en de positie van Karzai daarin. Uiteraard is een en ander
afhankelijk van hetgeen de Afghanen mee komen.
De voorzitter: Ik ga u nu toch echt onderbreken. Wij hebben hierover
vorige week uitgebreid gesproken. Straks gaat uw collega van Buitenlandse Zaken hierover opnieuw beginnen. De heer Ten Broeke wilde ook
nog een vraag stellen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor
zijn beantwoording. Het is goed om te horen dat de Nederlandse
kennisinstellingen meer hebben teruggehaald dan wat de Nederlandse
regering heeft ingelegd. Dat is een goed voorbeeld van de manier waarop
het in de toekomst met Europese budgetten en fondsen moet gaan. Nu
blijkt ook dat als geld in de moderne economie wordt gestopt, het op deze
manier kan lukken. Laat de minister daaraan nog eens denken als hij
straks onderhandelt over nieuwe EU-budgetten. Het is volgens mij van
belang dat wij niet te hoge verwachtingen koesteren van de samenwerking in Europees verband. Er is hier een en andermaal gesproken over
NH90, ook zo’n rampdossier. Dat is een Europees defensieproject om
helikopters samen te stellen. Ik geloof dat zo’n 23 landen daaraan moeten
meedoen. Dat leidt tot enorme kostenstijgingen in plaats van efficiency.
De kale stukprijs van een JSF komt straks in de buurt van één helikopter.
De voorzitter: U had nog de gelegenheid om een korte vraag te stellen. Ik
weet dat dat heel moeilijk is, maar probeert u het alstublieft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

12

De heer Ten Broeke (VVD): Ik krijg graag helderheid over de vraag of de
Nederlandse regering voornemens is om toe te staan of te accepteren dat
de EDA-budgetten stijgen. Dat lijkt mij namelijk gek omdat wij zelf aan het
bezuinigen zijn.
Minister Verhagen: De inzet is: geen verhoging, maar prioritering binnen
de bestaande budgetten. Dat staat er vrij helder. Het gaat overigens niet
om het per se neerzetten van een Europees product maar om het
optimaliseren van de Europese samenwerking op dit terrein. Samenwerking levert gewoon voordelen op, zoals uit het vorige EDA-programma
is gebleken.
De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik de vergadering schors, herhaal ik
de toezegging die de minister heeft gedaan. Voorafgaande aan de
conferentie in Kabul op 20 juli wordt de Kamer via een brief geïnformeerd
over de inzet van Nederland en de EU.
De vergadering wordt geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

13

Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Haverkamp,
Nicolaï, Van Dam en Voordewind,
en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
Deel II: Buitenlandse Zaken.
De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, zijn ondersteuning en de leden van de Kamer hartelijk welkom. Wij hebben twee uur
voor dit overleg en ik stel een spreektijd voor van 5 minuten.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik sta allereerst stil bij de situatie in
Iran. Ik bedank het kabinet voor de brief over de nucleaire activiteiten van
Iran en voor de beantwoording van de vragen van collega Van Bommel. Ik
heb een aantal specifieke vragen over de sancties. Is er al meer duidelijkheid over hoe de besluitvorming in de VN-Veiligheidsraad gaat lopen
en dan vooral over de sancties die het regime en de Revolutionaire Garde
raken? In een hoorzitting in de Amerikaanse senaat verklaarden twee
hooggeplaatste militairen vorige week dat Iran over de mogelijkheden
beschikt om binnen twee tot vijf jaar te beschikken over een kernwapen.
Het hoofd van het Iraanse nucleaire programma vertelt de buitenwereld
met trots hoe efficiënt hun centrifuges zijn. Heeft Nederland of heeft
Europa zelf ook zicht op het programma? We hebben namelijk al eens
eerder discussie gehad over Amerikaanse informatie. Wanneer zouden de
eerste wapens er kunnen zijn?
Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen over het
ballistische programma. Wij lezen daarin dat de minister zich zorgen
maakt en hij meldt dat wij ons eventueel kunnen vervoegen bij de
Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, maar de minister
weet vast nog uit zijn vorige hoedanigheid als voorzitter dat de normale
Kamerleden geen toegang krijgen tot deze informatie. De vraag is dus hoe
we daarmee moeten omgaan.
De EU moet zich intussen inzetten om met gelijkgezinde landen sancties
voor te bereiden. Er ligt nog een motie van mijn hand uit juli 2009 om al
een sanctiepakket klaar te hebben. Hoe gaat het nu daarmee en worden
bij dat pakket, dat eventueel vanuit de EU kan komen, ook regionale
handelspartners van Iran, zoals Saudi-Arabië en Dubai, betrokken?
We horen over initiatieven om te zorgen voor informatievoorziening aan
de bevolking van Iran. Zijn die initiatieven ook bij de minister bekend? Hoe
kunnen wij de mensen helpen om de vrijheid van informatie zo goed
mogelijk te garanderen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de toetreding
van Iran tot de Mensenrechtenraad. De minister heeft daarover gelukkig
heel duidelijke woorden gesproken in zijn speech bij de viering van het
62-jarig bestaan van Israël, maar wat nu als Iran toch lid wordt van de
Mensenrechtenraad? Dat zou afbreuk doen aan de geloofwaardigheid van
de Mensenrechtenraad, die juist mensenrechten moet promoten. Bent u
er dan voor dat de EU en dus ook Nederland zich beraden op hun
lidmaatschap van de Mensenrechtenraad?
De heer Haverkamp (CDA): We hebben in het verleden al kritisch
gesproken over de VN-Mensenrechtenraad. Volgens mij is Libië een tijdje
geleden zelfs voorzitter geweest van die raad en de CDA-fractie vindt Libië
nu niet echt het land dat als gidsland op het gebied van mensenrechten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

14

moet worden gezien. Vindt de ChristenUnie dat wel? We hebben hierover
dus sowieso al eerder gediscussieerd.
De voorzitter: De minister wil graag een nadere opmerking van orde
maken over dit punt.
Minister Verhagen: Nederland kan geen kandidaat meer zijn voor de
Mensenrechtenraad. Zodra ons lidmaatschap aan het eind van deze
periode afloopt, vertrekken we sowieso uit de Mensenrechtenraad. Verder
kan de EU formeel geen lid zijn van de Mensenrechtenraad, tenzij we in de
toekomst één zetel willen, maar daarover wordt verschillend gedacht. Wat
de heer Voordewind voorstelt, kan dus feitelijk niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Libië is natuurlijk ook geen stevige
mensenrechtenpromotor, daarover zijn we het snel eens. De Kamer en de
minister hebben daarom eerder uitgesproken dat notoire mensenrechtenschenders geen lid zouden moeten kunnen worden van de Mensenrechtenraad. Dat zijn leuke slogans, maar als er nu weer een land aan die raad
wordt toegevoegd dat niet onder het kopje «mensenrechtenpromotors»
kan worden geschaard, moeten we deze gelegenheid toch te baat nemen
om een duidelijk signaal af te geven. Natuurlijk is de EU zelf geen lid van
de Mensenrechtenraad, maar EU-leden zijn wel lid.
De heer Haverkamp (CDA): Het is aardig dat de heer Voordewind dit punt
nu naar voren brengt, maar we hebben het al vaker aan de orde gehad.
We hebben toen geconstateerd dat de landen toch de VN moeten zien als
het vehikel om over zulke zaken te discussiëren. Het lijkt mij onverstandig
om ons nu helemaal terug te trekken uit die overlegstructuren. Hoe je
omgaat met de conclusies van zo’n VN-Mensenrechtenraad, is wat
anders. Als men in die raad andere conclusies trekt dan de conclusies die
wij vanuit ons eigen waardepatroon zouden trekken, kunnen wij daarmee
ook anders omgaan. Het is een brug te ver om te stoppen met het overleg
in de Mensenrechtenraad vanwege deelname van Iran, temeer omdat we
ook gebleven zijn toen Libië in het verleden voorzitter was. Ik ben het wel
met de heer Voordewind eens dat we kritisch moeten blijven kijken naar
de uitspraken van die raad.
Voorzitter. Daarmee kom ik bij een ander punt waarbij mensenrechten
betrokken zijn. Stel dat Sudan voorzitter wordt van de VN-Mensenrechtenraad, dan hebben we weer zo’n promotor van mensenrechten als
voorzitter. Het ziet ernaar uit dat de huidige president bij de verkiezingen
in Sudan 88% à 94% van de stemmen gaat halen. Dat is niet zo heel
vreemd, want de oppositie heeft aangegeven de verkiezingen te zullen
boycotten. Is ondertussen al bekend hoe de EU gaat reageren op deze
verkiezingsuitslag? Welke lessen trekken wij hieruit voor het referendum
van januari 2011? Gaan wij nadenken over educatie en ondersteuning van
oppositiepartijen? Deelt de minister de analyse dat het referendum nog
steeds in januari 2011 moet plaatsvinden?
In de geannoteerde agenda wordt ook gesproken over strategische
partners. Wij ondersteunen het initiatief voor een extra Europese Raad om
te spreken over de omgang van de EU met deze strategische partners. Die
omgang zal leiden tot een win-winsituatie. De samenwerking moet echter
wel verder gaan dan alleen economische belangen, want we hebben ook
gemeenschappelijke waarden. Dat kan soms lastig zijn met een land als
China, maar ook China heeft er belang bij dat mondiale rechtsregels
worden nageleefd. Wat ons betreft leveren we maatwerk per partner. Hoe
ziet de minister de rol van de Hoge Vertegenwoordiger in dezen? Wordt
die urgentie ook bij haar gevoeld? En hoe gaan wij om met aangrenzende
landen? We hebben natuurlijk organisaties als de NAVO, de OVSE en de
Raad van Europa, maar hoe wordt omgegaan met landen als China, India
en Brazilië die niet in zo’n organisatie zitten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

15

In de aanloop naar de verkiezingen in Birma neemt het regime al
maatregelen die een goed verloop van de verkiezingen verder frustreren.
Met de Birmese grondwet en na het aannemen van verkiezingswetten is
een democratisch verkiezingsproces vrijwel onmogelijk. Hoe gaan wij
daarmee om in Europees verband? De instabiliteit in het land en de regio
neemt intussen toe. Wij hebben daarover eerder vragen gesteld en ik
bedank de minister voor de antwoorden daarop. Kan de minister ook
ingaan op initiatieven die de EU in samenwerking met de relevante
machtsblokken neemt om de diplomatieke druk op te voeren en een
dreigende escalatie in de regio te voorkomen?
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik loop een paar punten van de agenda
langs en ik begin bij Sudan. De Nederlandse regering spreekt in de brief
van veel onregelmatigheden. Ik las net dat de VS spreken van ernstige
onregelmatigheden. Dat klinkt ernstiger. Wat is eigenlijk de kwalificatie die
we als internationale gemeenschap geven? Wat zijn de verwachte
uitkomsten van het Europese overleg over hoe we de situatie moeten
beoordelen? Het is in ieder geval duidelijk dat het verloop van de
verkiezingen niet deugt. Daarmee kom ik op de vraag die de heer
Haverkamp logischerwijs ook al stelde: wat betekent dit voor het
referendum? Daarbij staat namelijk nog meer op het spel. Bovendien staat
daarbij ook de veiligheid van andere aanwezigen en niet slechts van de
bevolking op het spel. Dat hebben we de vorige keer al besproken. Welke
afspraken kan de EU hierover maken?
Het punt van de strategische partners is een wat algemener en abstracter
onderwerp, maar het is zeker niet minder belangrijk. Ik hoop heel erg dat
daarvoor meer aandacht zal komen, zo niet nu, dan toch de komende tijd.
Die aandacht is niet alleen nodig voor het strategisch partnerschap, maar
ook voor het terecht in de brief genoemde aanspreken van de nieuwe
grootmachten op hun verantwoordelijkheden. Dat is een heel wezenlijke
zaak en ook een zaak van lange adem. China speelt een steeds actievere
en belangrijkere rol in de wereld, maar vriendelijk geformuleerd neemt de
mate van verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van de wereld niet
evenredig toe. China ontplooit allerlei internationale activiteiten. We
mogen dan ook van China verwachten dat het een rol zal spelen die
overeenkomstig is met de lijnen die we als internationale gemeenschap
en in de VN hanteren, inclusief de opvattingen over de mensenrechten en
over ontwikkelingssamenwerking. Die rol speelt China nu absoluut nog
niet. Ik hoop van harte dat dit tijdens de RBZ benadrukt wordt.
Iran blijft wat mij betreft een van de belangrijkste punten op de agenda.
Hopelijk is dat ook zo voor de minister en binnen Europa. Ik ben blij met
de reactie van de minister over de zorgen over een mogelijk Iraans
voorzitterschap van Mensenrechtenraad. Zoals elke keer vraag ik ook nu:
wat is de laatste stand inzake de ontwikkeling van de voorbereiding van
mogelijke sancties? Hebben we al een spoor via de EU, de EU en de VS of
de EU en anderen achter de hand voor als het op Veiligheidsraadniveau
niet snel en goed genoeg zou lukken?
De laatste berichten uit Kirgizië baren mij enige zorgen. Ook Rusland
maakt zich steeds meer zorgen en spreekt zich steeds duidelijker uit voor
bemoeienis van het Russische leger en overweegt zelfs om in te grijpen
over de grens, in Kirgizië. Hoe denkt de minister daarover? Wat zou
daarover door de EU kunnen worden afgesproken?
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ook ik begin bij Iran. Zeer veel dank
aan de regering voor de uitgebreide brief en ook voor de uitgebreide
beantwoording van mijn Kamervragen over Iran. Die antwoorden zijn de
informatiepositie van de Kamer zeer ten goede gekomen, hoewel het
deels informatie betreft die ook uit openbare bronnen te halen is. Toch is
het goed om dit zo helder en overzichtelijk van de regering op papier te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

16

krijgen, inclusief duiding. In een eerder overleg werd hierover nog wat
sceptisch gedaan, maar ik ben de regering hiervoor zeer erkentelijk.
We bevinden ons al maanden in dezelfde fase. Iedereen constateert dat
Iran zich onvoldoende houdt aan het non-proliferatieverdrag, onvoldoende opheldering biedt aan de IAEA, zich onvoldoende houdt aan
eerdere veiligheidsresoluties en aan het toewerken is naar een nieuwe
stap: sancties die het regime en de economische positie van de Revolutionaire Garde moeten treffen en dus niet de bevolking. De regering heeft
dat terecht opgemerkt en ik kan die lijn slechts ondersteunen. Het zou
goed zijn als de VN-Veiligheidsraad tot die stap zou komen. Anders zit er
helaas niets anders op dan dat de EU een eigen koers gaat varen. Is de
regering al in staat om een beoordeling te geven van de ontwikkelingen in
de VS de afgelopen dagen? Daar was een bijzondere discussie over de
militaire capaciteiten van de VS, waarmee de VS eigenlijk zelf op tafel
lijken te leggen dat ze de militaire optie uitsluiten omdat die simpelweg
niet haalbaar zou zijn. Ik vond het bijzonder om die discussie zo in het
openbaar tegen te komen.
Ik was evenals de minister blij dat de Raad de vorige keer een duidelijke
verklaring heeft aangenomen over de zogenaamde internetsancties. Men
heeft Iran opgeroepen om de censuur en de filtering te stoppen. Het
optimisme van de minister kon ik iets minder terugvinden in de letterlijke
tekst. Er zou nu toch eindelijk gewerkt worden aan het blokkeren van de
export van internetfilters? Kan de minister daarop iets nader ingaan? Ik
zag het namelijk niet zo duidelijk terug in de tekst, hoewel ik hoop dat wel
duidelijk is afgesproken om eraan te werken. Hoe zit dat?
Het is moeilijk om kort gezegd iets te vinden over Sudan. Enerzijds is het
positief dat de verkiezingen relatief rustig verlopen zijn, anderzijds valt er
weinig positiefs te melden over deze «so called»-verkiezingen. Het had zo
goed als niets weg van een goed verkiezingsproces. Misschien hadden we
ook niet mogen rekenen op een eerlijk verkiezingsproces, maar er was
toch hoop dat het eerlijker zou zijn verlopen. De grote zorg ligt denk ik bij
het referendum van volgend jaar, want dan is het wel cruciaal dat de
verkiezingen eerlijk verlopen en dat iedereen die wil stemmen, ook kan
stemmen. Er moet een open en eerlijke discussie zijn. Bovendien moet de
internationale gemeenschap voorbereid zijn op eventuele escalatie na die
verkiezingen. Ik vrees dat dit nodig is. We hebben het daarover al eerder
gehad, ook met de minister van Defensie.
Het wordt een beetje saai vandaag, maar ook inzake Birma steunen wij de
lijn van de regering. Ook Birma houdt verkiezingen voor de goede sier en
niet om het volk een stem te geven. Iedereen die een alternatief zou
kunnen vormen voor de regering, wordt namelijk bij voorbaat uitgesloten
van deelname. De regering komt terug op het eerdere idee dat het
misschien effectiever zou zijn om de sancties te versoepelen en zo meer
contact te zoeken met het Birmese regime. De regering wil dat terecht
niet, gelet op de recente ontwikkelingen. Mag je ook de andere kant op
redeneren? Stel dat Birma de oppositieleiders alsnog zou toelaten tot de
verkiezingen en zo in elk geval iets zou organiseren dat lijkt op verkiezingen, waardoor de bevolking mogelijk de kans krijgt om het land een
andere richting op te sturen, dan zou dat wel beloond kunnen worden met
een versoepeling van de sancties. Ik probeer de vraag even om te draaien.
De heer Nicolaï heeft een terechte vraag gesteld over de recente ontwikkelingen in Kirgizië. Na wat eerder een positieve reactie leek op de machtsovername in Kirgizië, dreigt Rusland nu het land binnen te vallen. Ziet de
minister dat als een oprechte zorg van de Russische regering en
president, of is er hier opnieuw sprake van dat Rusland zijn eigen
invloedssfeer afbakent en zich het recht voorbehoudt om in de grenslanden zelf de orde te handhaven?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De eerste vrije verkiezingen in vierentwintig jaar in Sudan zijn vorige week niet gelopen zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

17

gehoopt. De waarnemers van de EU en het Amerikaanse Carter Center
spreken over het ontbreken van namen op kieslijsten en het intimideren
van de kiezers. Ook hebben verschillende oppositiepartijen de verkiezingen geboycot. Dat is niet echt een geruststellende opmaat naar het
zelfbeschikkingsreferendum dat straks gehouden zal worden. Welke
lessen voor dat referendum zijn er te trekken uit het verloop van deze
verkiezingen? Geeft dit verloop aanleiding voor Nederland om zijn
betrokkenheid te wijzigen inzake de inzet en de verzekering dat dit
zelfbeschikkingsreferendum toch een succes zal worden? Als dat
referendum niet goed gaat lukken, vrees ik namelijk het ergste voor
Sudan.
Ik ben blij dat de minister in sterke bewoordingen heeft gezegd te willen
voorkomen dat Iran lid wordt van de Mensenrechtenraad. Met steun van
collega’s had ik daarover ook Kamervragen ingediend. Ik lees in de brief
dat de EU ook zo’n statement heeft afgegeven. Zit de EU met dat
statement op dezelfde lijn als de minister? Ik herhaal mijn vraag die ik ook
aan de heer Haverkamp heb gesteld: wat gebeurt er als Iran wel lid wordt?
Ik weet wel dat we daarmee absoluut niet blij mee zullen zijn en dat de
minister hecht aan een dialoog, ook met landen waarmee we het absoluut
niet eens zijn, maar de vraag is wat Iraanse toetreding doet met de
geloofwaardigheid van een club die als doelstelling heeft om de mensenrechten actief te promoten. De mensen die dat doen, moeten namelijk wel
geloofwaardig kunnen zijn.
Nederland is tot 15 juni lid en wij nemen dus al afscheid van de Mensenrechtenraad, daarin heeft de minister gelijk. Dat sluit natuurlijk niet uit dat
Nederland misschien uiteindelijk weer een keer aan de beurt komt, want
het lidmaatschap gaat via een roulatiesysteem. Maar daar gaat het mij
niet zozeer om. Het gaat me om het politieke signaal, dat de EU in het
komende overleg misschien laat horen, dat dit niet goed zou zijn voor de
geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad en dat bijvoorbeeld
Nederland zich dan zal beraden in hoeverre de betrokkenheid wordt
voortgezet. Wat vindt de minister daarvan?
De heer Haverkamp (CDA): U stelt een vraag aan de regering, maar ik ga
ervan uit dat de ChristenUnie zelf ook een opvatting heeft. We hebben al
eerder geconstateerd dat een land als Libië voorzitter is geweest. De
ChristenUnie heeft toen gezegd dat we gewoon actief betrokken konden
blijven bij de Mensenrechtenraad, waarschijnlijk ook vanwege de dialoog.
Zijn we volgens u nu op het punt gekomen waarop we ons desnoods
maar moeten terugtrekken uit dit internationale overlegforum en de
dialoog met andere landen moeten sluiten?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben altijd voor een dialoog met
landen. De EU en Nederland proberen met Birma ook een dialoog te
houden, ondanks de aanscherping van de sancties, en datzelfde geldt zelfs
voor Iran. Dat betekent echter niet dat je de grootste mensenrechtenschenders maar binnen moet halen in een orgaan van de VN dat als
doelstelling heeft om de mensenrechten te promoten. Dat komt de
geloofwaardigheid van die raad en van de VN in het algemeen niet ten
goede. Ik had ook grote problemen met Libië, maar ik vind het toch een
flinke slag erger als Iran lid wordt van de Mensenrechtenraad en die
gelegenheid doet zich nu voor. Natuurlijk kan je ook grote bedenkingen bij
Libië hebben, maar als we dit laten doorgaan, wordt het echt een
praatclub waarbij iedereen zich mag aansluiten en zichzelf mag benoemen
als grootste mensenrechtenverdediger. Als Iran lid wordt, moeten we
maar afstand nemen van die praatclub.
Voorzitter. Ik maak me met de minister grote zorgen over de nieuwe
generatie ultracentrifuges. Ik bedank hem overigens voor de brief over het
nucleaire programma van Iran. Ik heb eigenlijk dezelfde vragen als collega
Haverkamp. In hoeverre schat de minister in dat Iran daadwerkelijk kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

18

beschikken over kernwapens? We hebben een aantal feiten op een rijtje
gekregen, maar het is lastig te achterhalen omdat we geen toegang
hebben tot alle kerncentrales. Is het vijf voor twaalf of denkt de minister
dat het nog een aantal jaren duurt? Als ik Israël moet geloven, is het echt
vijf voor twaalf. Wat is de inschatting van de minister?
Ik maak me ook grote zorgen over het standpunt van de VS. Minister van
defensie Gates zegt op een soort doodlopende weg te zitten inzake Iran. Ik
neem aan dat minister Verhagen in de kranten die citaten uit het memo
ook zal hebben gelezen. Wat is zijn inschatting? Zijn de VS nu radeloos of
zetten ze gewoon in op sancties, ook al blijkt het nog steeds moeilijk te
zijn om bijvoorbeeld China en Rusland erbij te betrekken? Die landen zijn
namelijk gewoon vrolijk aangeschoven bij de top van Iran in Teheran over
nucleaire ontwapening. Dat verbaasde mij, want tegelijkertijd proberen de
VS met China en Rusland tot een resolutie ter aanscherping van de
sancties te komen.
Nu we het toch over Iran en de Iraanse nucleaire ambities hebben, maak
ik even een uitstapje naar Syrië. Dat land staat weliswaar niet op de
agenda, maar ik maak me grote zorgen over Syrië. Er gaan geruchten dat
Syrië Scudraketten heeft geleverd aan Hezbollah. De premier van Libanon
ontkent dat en Amerika heeft Syrië om opheldering gevraagd. Komt dit
punt straks ook terug in de RBZ en gaat de EU in dat geval aan Syrië ook
opheldering vragen of dat echt gebeurd is?
Volgens de inschatting van mijn partij zijn de Aziatische spelers, China en
India, toch de belangrijkste spelers die invloed hebben op Birma. Ik prijs
en steun de opstelling van de regering om twee sporen te volgen en
zowel sancties te overwegen als de dialoog gaande te houden, maar het
moet vooral van China en India komen. Zijn daar nog bewegingen gaande
die de druk op Birma opvoeren om van de verkiezingen toch vrije
verkiezingen te maken, voor zover vrij in Azië natuurlijk van toepassing is?
Wat zijn de bevindingen in Kirgizië van de speciale vertegenwoordiger,
Pierre Morel? Hij brengt momenteel een bezoek aan Kirgizië. Kan de
minister misschien de laatste stand van zaken melden?
Voorzitter: Haverkamp
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de gemaakte
opmerkingen en uitgesproken zorgen over Sudan. De waarnemingsmissie
van de EU heeft aangegeven dat het gevolgde verkiezingsproces niet als
vrij en eerlijk kan worden betiteld. Toch pleit men niet voor een
herstemming, maar raadt men aan om daaruit lessen te leren voor het
referendum straks. De SP-fractie vraagt zich af of de Nederlandse regering
van mening is dat we onbezorgd het traject van het referendum kunnen
ingaan. Van dat referendum hangt heel veel af en als het op dezelfde wijze
verloopt, kun je al op je vingers natellen dat dit ook tot onregelmatigheden, mogelijk gewelddadigheden en eventueel zelfs tot chaos zou
kunnen leiden. Ziet de minister dat ook zo en wat is er nog te doen om dat
te voorkomen? We hebben eerder al geopperd dat we de mogelijkheid tot
uitstel moeten openhouden als we daarmee grote rampen kunnen
voorkomen.
Ik bedank de minister voor de beantwoording van de uitgebreide vragen
die de SP-fractie heeft gesteld over Iran. Anderen hebben nadere vragen
gesteld over Iran en het nucleaire issue. Dat is ook nodig, want een aantal
zaken blijft toch onduidelijk. De feitelijke stand van zaken is niet duidelijk,
evenmin is duidelijk wat er nu internationaal zal gebeuren en bovendien is
zeer recent gebleken dat ook aan Amerikaanse zijde niet geheel duidelijk
is wat nu het beleid moet zijn en waartoe dat moet leiden. De Amerikaanse minister van defensie Gates lijkt de militaire optie uitdrukkelijk
open te houden. De Nederlandse regering heeft steeds gezegd dat
daarvoor momenteel geen enkel mandaat is en dat er dus ook geen
aanleiding is om daarover te praten. Op welke koers wil de Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

19

regering aansturen? Indammen leek altijd het uitgangspunt. Is dat nog
steeds de beleidslijn of houdt de regering ook rekening met andere
mogelijkheden?
De VS willen in de Veiligheidsraad op 3 mei een sanctieresolutie aan de
orde zien. Het is maar zeer de vraag of zo’n resolutie er zal en kan komen.
Ook China spreekt nog steeds over «onderhandelingen» in plaats van
«bestraffen». Wat is de taxatie van de Nederlandse regering? De minister
heeft vorige week in het algemeen overleg over de
NPV-toetsingsconferentie laten weten dat hij in mei sancties van de EU
eventueel zou willen bespreken. Wat is zijn inzet daarbij? Van Iraanse
oppositiezijde is steeds aangegeven dat verdergaande sancties, bijvoorbeeld benzinesancties, niet gewenst worden omdat daarmee ook het lot
van de bevolking wordt geraakt. Wil de minister de lijn van slimme
sancties aanhouden of overweegt hij verdergaande acties en eventueel
ook acties die het lot van de bevolking zouden kunnen raken?
Dan de feitelijke stand van zaken aangaande nucleaire vraagstukken. De
Nederlandse regering beantwoordt Kamervragen zonder te spreken over
een eventueel bewijs voor pogingen om te komen tot het produceren van
een kernbom. De IAEA heeft het over een gegrond vermoeden; dat is ook
wat anders dan bewijs. Er lijkt dus alle aanleiding te zijn om verder te
gaan op het pad van inspectie en onderhandeling, zoals ook betoogd is
door Brazilië en Turkije. Deelt de regering die opvatting? Het bewijs is er
nog niet als zodanig en je zult dus moeten streven naar nadere informatie.
Mijn laatste vraag over dit punt gaat over de aangekondigde sancties
tegen de Revolutionaire Garde. Wat is effectief en welke sancties worden
tegen de garde? De Revolutionaire Garde beheert ook zaken die rechtstreeks verband houden met de economie in Iran. Wat gaat de minister
doen om te voorkomen dat sancties tegen die garde uiteindelijk ook
uitmonden in sancties tegen de bevolking?
Ten slotte. Er is aangekondigd dat de sancties van het EU-sanctieregime
zullen worden verlengd. Zou dat ook activiteiten van Europese oliemaatschappijen in Birma, die Total bijvoorbeeld ontplooit, kunnen raken? Ik zou
daar zeer voor zijn, want daarmee komt een breuk in het voorzien van
inkomsten aan het bewind in Birma. Alles wat in Birma aan zaken wordt
gedaan, komt namelijk ook rechtstreeks ten goede aan het bewind. Verder
wordt in de geannoteerde agenda gesproken van een directe dialoog
tussen de EU en Birma en wordt zelfs een EU-missie in het vooruitzicht
gesteld, op voorwaarde dat die missie ook kan praten met leden van de
oppositie. Dat laatste lijkt mij zeer wenselijk, maar de vraag is hoe
realistisch dat is.
Voorzitter: Van Bommel
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik houd vandaag de volgende volgorde van
onderwerpen aan: Iran, Kirgizië, Sudan, strategische partners en Birma.
Daarbij hoop ik alle vragen meteen mee te nemen.
Allereerst dus Iran. Ik ben blij met de waardering van de Kamerleden. De
heer Haverkamp had het over de informatievoorziening aan de Kamer. De
vraag is altijd in hoeverre je als minister vragen in het openbaar beantwoordt en in hoeverre je dat doet via de Commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten. Over die laatste optie zei de heer Haverkamp: tja,
u weet zelf uit eigen ervaring hoe dat werkt. Dat klopt. Als voorzitter van
die commissie destijds vond ik dat dit heel goed werkte. Ik heb toen altijd
geprobeerd om de informatie die gedeeld kon worden met de vaste
Kamercommissies, ook daadwerkelijk met die commissies te delen. Dat is
natuurlijk aan de voorzitter en het begint met het maken van een
afweging. Ik heb de beantwoording van vragen toen zo veel mogelijk in
het openbaar gedaan of aan de Kamer gericht. De informatie die echt in
de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten thuishoorde,
heb ik tot die commissie beperkt. Dit lijkt me niet het kader om de hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

20

discussie te voeren over hoe informatievoorziening aan de Kamer
plaatsvindt, maar ik ben wel oprecht bereid om de Kamer zo veel mogelijk
te informeren zonder daarmee de essentiële veiligheidsbelangen van
Nederland te schaden. De leden van de Commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten zijn daarnaast in staat om vanuit de parlementaire
zienswijze grenzen te stellen.
We hebben meerdere malen gesproken over het nucleaire programma
van Iran. In de brief van 24 maart heb ik de zaken op een rij gezet en
daarbij steeds de onregelmatigheden en onduidelijkheden geschetst. Die
zijn aanleiding voor het gebrek aan vertrouwen van de internationale
gemeenschap ten aanzien van de zogenaamde vreedzame aard van dit
programma. Ondanks drie opeenvolgende sanctieresoluties van de
VN-Veiligheidsraad, heeft Iran niets gedaan om de internationale zorg weg
te nemen. Integendeel, Ahmadinejad gaat steeds provocerender te werk.
Ter gelegenheid van de Iraanse, jaarlijkse «Dag van nucleaire technologie»
onthulde hij zelfs een nieuwe generatie ultracentrifuges. De IAEA zal in
staat moeten zijn om te verifiëren of deze centrifuges er nu daadwerkelijk
staan en of ze inderdaad beter zijn, et cetera, zoals Iran claimt. Die
provocaties dragen telkens niet bij aan een klimaat van dialoog. Als men
serieus bereid is om hierover te spreken en opening van zaken te geven,
zou men niet op die manier zeggen dat men weer lekker iets nieuws
onthuld heeft, terwijl er van onze kant juist een uitgestoken hand is.
Hetzelfde geldt voor de ontwapeningsconferentie in Teheran afgelopen
weekend. Die had niets, maar dan ook niets te maken met een constructieve conferentie over ontwapening en non-proliferatie. In provocatieve
bewoordingen werd juist duidelijk gemaakt dat Iran zich niet zal schikken
naar de eisen van de VN-Veiligheidsraad en naar die van de IAEA. In
wezen was het gewoon een anti-VS-conferentie. Nu mag iedereen zijn
eigen opvattingen hebben, ook Iran, maar Iran moet dan niet claimen dat
het een bijdrage levert aan non-proliferatie en ontwapening. Wij hebben
die conferentie niet bijgewoond, evenals de overige EU-lidstaten en vele
andere gelijkgezinden.
Ik heb inderdaad gezegd dat ik verwacht dat in mei in de EU over sancties
gesproken zal worden. Er vindt op dit moment intensief overleg plaats
tussen de permanente leden van de Veiligheidsraad en Duitsland over een
nieuwe resolutie tegen Iran. Uit de informatie die wij ook van Amerikaanse functionarissen krijgen, blijkt dat die besprekingen constructief
verlopen. Toch verwacht men dat men nog wat meer tijd nodig heeft om
te komen tot een effectief sanctiepakket. Hoewel China gezegd heeft dat
sancties de dialoog niet mogen dwarsbomen, onderschrijft ook China
inmiddels de wenselijkheid van een nieuwe resolutie en dus van
aanvullende sancties. Ik wil dat dus wel degelijk een kans geven. We
moeten dat als EU ondersteunen en tegelijkertijd moeten we doorgaan
met de voorbereiding op nieuwe sancties. Zoals de heer Van Dam terecht
zei, moet de bevolking bij nieuwe sancties zo veel mogelijk worden
ontzien.
De heer Van Bommel suggereert dat er niets aan de hand is, althans: hij
zegt dat er slechts vermoedens zijn van kernwapens, maar dat het daarbij
blijft. Het IAEA-rapport concludeert om te beginnen dat Iran niet voldoet
aan de vereisten van de IAEA en de Veiligheidsraad. Dat is sowieso al een
ernstige schending van de resoluties en van de verplichtingen op basis
van de IAEA-overeenkomsten. Daarnaast concludeert de IAEA dat zij juist
door het gebrek aan medewerking niet in staat is om vast te stellen dat
het Iraanse nucleaire programma vreedzaam is. Iran schiet zichzelf dus
ook nog eens door de eigen voet, als het daadwerkelijk waar zou zijn dat
Iran het nucleaire programma slechts voor vreedzame doeleinden wil
gebruiken. Verder zijn er bewijzen voor de ontwikkeling van ballistische
programma’s, raketprogramma’s. Ik ga dus niet speculeren over de vraag
of Iran nu binnen één, vijf of tien jaar over kernwapens kan beschikken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

21

Er zijn zeer grote aanwijzingen dat Iran veel stappen vooruitzet en dat men
in elk geval tot 2003 concreet gewerkt heeft aan een werkelijk nucleair
programma. Dat heeft de IAEA vastgesteld en die bewijzen zijn er dus wel.
Bovendien zet Iran dus nu allerlei stappen die op zijn minst het
vermoeden rechtvaardigen dat men bezig is met de ontwikkeling van een
niet-vreedzaam nucleair programma.
Wij pleiten dus voor een pakket van maatregelen waarbij de bevolking zo
veel mogelijk ontzien wordt en dringen aan op sancties die de belangen
van de Revolutionaire Garde aanpakken. In tegenstelling tot wat de heer
Van Bommel over Birma zei, zei hij hierover dat die economische
belangen ook de burgers raken. Wij proberen dus juist de bevolking zo
veel mogelijk te ontzien. In de EU is op Nederlands aandringen voortgang
geboekt met de identificatie van mogelijke maatregelen. Naar mijn indruk
is er ook een begin van consensus over het doel. Sancties moeten niet de
bevolking raken, wel het regime en dus de financiële sector en de energie.
Daarbij stel ik toch even een wedervraag aan de heer Van Bommel.
Waarom heeft hij het wel over Total in Birma en niet over energie in relatie
tot de Revolutionaire Garde? Ik zou de logica daarvan graag helemaal
begrijpen. De E3 brengen in de Veiligheidsraad onze visie op sancties in.
Eerder is al gezegd dat we het proces van de Veiligheidsraad steunen,
omdat dat onze grootste voorkeur heeft vanwege de effectiviteit. Ik wil het
nu dus aan hen overlaten. Ik zei al eerder: als er een veto komt, moeten
we dat in mei doen. Nu de Amerikanen aangegeven hebben dat ze
hiervoor nog enige tijd nodig hebben, wil ik de Veiligheidsraad uiteraard
de tijd geven. De signalen van de VS stemmen mij hoopvol dat de
resolutie er komt.
Voorzitter: Haverkamp
De heer Van Bommel (SP): U had het over energie. Overweegt u ook in te
stemmen met benzinesancties die rechtstreeks de bevolking raken?
Minister Verhagen: Ik laat mij nu niet uit over de aard van sancties, want
op dit moment wil ik consensus bereiken. Ik sluit geen enkele sanctie uit,
maar ik stel wel de randvoorwaarde dat we bij sancties zo veel mogelijk
de bevolking moeten ontzien. We moeten het regime en de Revolutionaire
Garde raken.
Voorzitter: Van Bommel
De heer Nicolaï (VVD): Wat vindt de minister ervan dat het House of
Representatives in de VS wel de sanctiewet heeft aangenomen die het
raffineren van brandstoffen verbiedt? De minister heeft namelijk wel
geantwoord op vragen van de heer Van Bommel, maar daarmee nog geen
oordeel gegeven wat hij daarvan vindt. Loopt de aanname van die wet de
Veiligheidsraad voor de voeten of is het toch goed dat er een optie wordt
gegeven die in een opeenvolging, zo nodig zelfs escalatie van sancties wel
mogelijk zou zijn?
Minister Verhagen: Ik constateer dat de voorzitter dit een goede vraag
vindt. Ik heb gezegd dat ik niet uitsluit dat deze sanctie in het sanctiepakket zit, maar ik heb wel altijd bezwaren tegen de extraterritoriale
werking van VS-sancties. Dat heb ik zeker nu, omdat er de bereidheid is
om te zoeken naar een consensus om te komen tot een resolutie van de
Veiligheidsraad die straffe sancties omvat. Mocht die Veiligheidsraadresolutie er niet komen door een veto van de een of de ander, dan is er
bovendien de bereidheid bij de EU om samen met de VS te komen tot een
met elkaar afgesproken pakket. Daarom vind ik het op dit moment niet
juist om over te gaan tot eenzijdige sancties. Ik begrijp wel dat sancties
van de VS effectiever zijn dan die van een land als Nederland, want als wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

22

dat zouden doen, zou dat minder effect hebben, maar juist als je in
onderhandeling bent over een gezamenlijke opstelling, vind ik het niet
goed om daarop vooruitlopend zelf maatregelen te nemen.
De heer Nicolaï (VVD): Daarmee ben ik het helemaal eens en ik noem dit
dan ook niet om Nederland op te roepen om een heldenrol te gaan spelen
door vergaande sancties in te zetten als het verbieden van raffineren. Ik
noem dit omdat er druk op de internationale gemeenschap moet worden
gezet. Ook binnen de EU moet nog druk gezet worden en daarbij kan het
goed helpen om intern te spreken over verdergaande mogelijkheden op
het gebied van sancties. Wij hoeven niet alles te horen te krijgen, maar wij
willen wel van tevoren of na afloop van de minister horen hoe het
ongeveer is gegaan. Je hoeft niet meteen te beginnen met die sancties,
maar het spreken daarover zet wel druk op dat proces. Daarom dring ik
steeds daarop aan.
Minister Verhagen: Daar hebt u gelijk in. Op Nederlands aandringen
hebben we dus ook voortgang gemaakt op dat sanctiepakket. Natuurlijk
hebben we het dan over energiesancties en bancaire sancties. We
brengen zulke elementen in kaart. We kijken daarbij met welke maatregelen we het regime het meest treffen en de bevolking zo veel mogelijk
ontzien en op welk gebied we het beste consensus kunnen bereiken. Zoals
ik al eens eerder heb gezegd, lopen de belangen uiteraard uiteen. Een
land als Luxemburg heeft minder pijn van sancties in de energiesfeer, een
land als Oostenrijk heeft minder pijn van sancties in de bancaire sector.
Dat is duidelijk. Daarom is het zo belangrijk dat er op dit punt niet alleen
voortgang gemaakt wordt, maar dat er ook een begin van consensus is.
Ook gelet op de moties die aanvaard zijn, weet ik dat de Kamer vaak
ongeduldig is. Ik heb de stellige overtuiging dat indien de Veiligheidsraad
niet tot aanscherping van de sancties komt, het mogelijk is om een
Europees pakket te realiseren dat effectief is en dat bijt.
De heer Nicolaï (VVD): Ik heb meer een tip dan een vraag. Ik roep de
minister op om de terugtrekkende beweging van Shell uit Iran in
EU-verband te bespreken. Dat kan ook een voorbeeld zijn.
De heer Van Dam (PvdA): Ik respecteer dat de minister nu niet specifiek
op een enkele sanctie wil ingaan omdat er gepoogd wordt consensus te
bereiken. De minister was heel duidelijk toen hij zei geen voorkeur te
hebben voor sancties die de bevolking raken; hij wil die zo veel mogelijk
vermijden. Zou het überhaupt zinvol zijn als de EU zou overgaan tot een
benzinesanctie als de VN dat niet doen? Of is dan de mogelijkheid om zo’n
sanctie te omzeilen zo groot dat het ook in EU-verband geen zin heeft om
over een dergelijke sanctie te spreken?
Minister Verhagen: Dank voor alle tips. De zaken die de heer Van Dam
noemt, zijn precies de elementen die gewogen worden. We overwegen
bijvoorbeeld het effect van een gezamenlijke sanctie van de EU en de VS
die niet voortkomt uit een resolutie van de VN-Veiligheidsraad en waaraan
andere landen zich dus niet gebonden hoeven te achten. Allereerst
probeer je de groep deelnemende landen zo groot mogelijk te maken,
daarnaast overweeg je de efficiëntie van een maatregel. We moeten wel
ervoor waken dat dit niet als excuus gebruikt wordt door landen die
eigenlijk helemaal geen sancties willen en zeggen dat een ander land dan
wel levert. Zo ging dat in het begin ook met de internetfilters. Toen vond ik
dat argument überhaupt niet valide, want door die filters te leveren, werk
je zelf mee aan het schenden van de mensenrechten en het beknotten van
de vrijheid van meningsuiting. Die filters vallen dus in een heel andere
categorie dan benzine. In elk geval moet je dus goed uitzoeken wat
effectief is en wat omzeild kan worden. Er is bijvoorbeeld nog altijd een,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

23

met name kwalitatief, raffinagetekort. Enfin, zulke overwegingen nemen
we inderdaad mee in deze discussie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister gaf even tussen de
regels door een beoordeling van het regime dat de VS momenteel aan
sanctiepakketten heeft en met name van het effect daarvan op derde
landen. Als de VS sancties instellen tegen Iran, vragen zij van handelspartners om hetzelfde te doen. Als die dat niet doen, vinden de VS dat zij
het recht hebben om handelsmaatregelen tegen die partners te nemen.
De minister wijst die redenatie af, naar ik constateer evenals de EU.
Onlangs heb ik namelijk een brief van de EU aan de VS gezien en daarin
wordt deze redenatie ook bestreden. Ik ben benieuwd naar de beweegreden van de minister, want wat belet landen om handelsmaatregelen te
nemen wanneer hun sanctieregime ondermijnd wordt door derde landen?
Als een land een aanscherping wil van die sancties, mag het daartoe toch
ook handelsmaatregelen nemen?
Minister Verhagen: Ik ben het in dezen absoluut met u oneens. Het staat
een land vrij om zelf te bepalen of het al dan niet handel wil drijven met
een ander land. Daarover ga ik niet. De VS mogen van mij rustig zeggen
dat ze geen handel meer gaan drijven met een land. Ik heb in Nederland
ook eenzijdige maatregelen genomen door onder andere te besluiten dat
we geen handelsmissies meer ondersteunen naar Iran. Dat staat mij vrij;
niemand kan mij dat recht ontzeggen. Het zou iets anders zijn, als ik zou
zeggen: indien er landen zijn die niet hetzelfde doen, ga ik die landen
straffen. We hebben vergelijkbare sancties gezien bij Cuba destijds. Er is
bijvoorbeeld geen sanctie die Nederlandse banken verbiedt om actief te
zijn op Cuba. De VS mogen dan een Nederlandse bank die daar actief is,
niet straffen omdat ze voor een totaal embargo zijn, want het is een
Nederlands bedrijf! Een land als Nederland is daarbij nog eens extra
kwetsbaar omdat het als geen ander belangen heeft in de Verenigde
Staten. Nederlandse bedrijven zijn daar zeer actief. Het gaat niet om het
Amerikaanse bedrijf maar om het Nederlandse bedrijf; dat zou dan
worden gestraft. Ik heb daar bezwaar tegen. Het staat Amerika vrij om
maatregelen te treffen, maar als Amerika zegt dat een pensioenfonds niet
mag beleggen in een bepaald bedrijf, dan geldt dat niet voor het ABP,
want daarover ga ik, of de minister van Financiën.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De timing van de brief verbaasde
mij een beetje. Deze is vrij recent gestuurd terwijl Europa op dit moment
eenzelfde soort aanscherping van sancties bekijkt. Ik zie dat de minister
alweer wil reageren, maar ik maak graag even mijn punt. Eigenlijk
beweegt Europa dezelfde richting op maar deze minister zegt nu toch
tegen Amerika: houdt op met Europese landen te raken. Europa
overweegt om dezelfde sancties in te stellen.
Verder is het natuurlijk toegestaan om daarover afkeuring uit te spreken,
maar Amerika gaat over de eigen handelsrelaties. Als Amerika maatregelen wil nemen, dan staat dat dat land vrij.
Minister Verhagen: Als de consequentie van maatregelen tegen Iran is
dat Nederland gestraft wordt, dan maak ik daartegen bezwaar. Ik zou geen
knip voor de neus waard zijn als ik niet zou opkomen voor de belangen
van Nederlandse bedrijven. Dan zou ik mijn werk gewoon niet goed doen.
Verder is de timing juist zeer goed. Wij zeggen hiermee tegen de
Verenigde Staten: juist omdat wij nu werken aan een gezamenlijk pakket
en een gemeenschappelijke basis is het een slecht signaal om zelfstandig
maatregelen te nemen en bedrijven uit Europa sancties op te leggen
omdat zij zich niet houden aan het Amerikaanse sanctieregime. Wij
roepen dus op om even te wachten en gezamenlijk Iran aan te pakken. De
situatie in Iran wordt er anders in ieder geval niet beter op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

24

Ook op het punt van de mensenrechten is wat Iran gebeurt buitengewoon
zorgwekkend. Ik heb afgelopen maandag in Den Haag een conferentie
geopend over mensenrechten en de rol van nieuwe media. Overigens
waren er door de aswolk iets minder ensenrechtenverdedigers aanwezig,
maar door de technologie kon wereldwijde participatie worden gerealiseerd. Een aantal Iraanse mensenrechtenverdedigers die gebruik maken
van nieuwe media hebben hun ervaringen gedeeld. Daarin past het
initiatief van die internetfilters. De heer Van Dam zei dat hij mijn
optimisme over de verklaring van de raad niet ronduit deelt. Ten eerste
stond in de verklaring dat Iran opgeroepen werd om het hinderen van de
satellietuitzending, de internetcensuur en het hinderen van mobiel
telefoonverkeer te staken. Ten tweede is erop gewezen dat Iran in strijd
handelt met het kader van de internationale telecommunicationsunion.
Ten derde is de EU vastbesloten om niet alleen de situatie te volgen maar
ook te handelen teneinde aan de onacceptabele situatie een einde te
maken. Op dat laatste punt is mijn optimisme gebaseerd; soms kun je
dingen bereiken door ze niet expliciet te zeggen. Dat «handelen» stond
letterlijk in de verklaring. Op basis van die verklaring vindt er op dit
moment nader overleg op ambtelijk niveau plaats. Ik zal de raad houden
aan dat «handelen». Ik heb ervoor gevochten om dat woord in de
conclusies te krijgen. Overigens heb ik dit punt ook aangegrepen om
vanuit Europa bedrijven te betrekken, in het kader van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, gelijk aan de Global Act die de Verenigde
Staten dit punt heeft opgesteld. Daarin wordt een verantwoordelijkheid bij
de bedrijven gelegd.
Ik ben het volledig eens met de heer Voordewind dat Iran niet thuishoort
in de Mensenrechtenraad. Dat is ook een en andermaal gezegd. Wij
dragen dat ook uit. Ik heb dit ook gezegd in de Mensenraad. Ik heb erop
gewezen dat voor notoire mensenrechtenschenders geen plaats hoort te
zijn in de Mensenrechtenraad. Dat staat in de speech die ik heb uitgesproken. De Kamer is het toch met mij eens dat Iran een notoire mensenrechtenschender is? Ook hier geldt dat op het moment dat je iets zegt in
het internationale diplomatieke verkeer, de boodschap heel duidelijk is
voor degenen die weten waarover het gaat. Ik heb in mijn internationale
contacten, met Egypte, Brazilië, Quatar en andere landen, steeds de relatie
gelegd met de beschikbare plaatsen; er zijn vijf kandidaten voor vier
plaatsen. Daarmee heb ik niet meteen gezegd dat de andere landen de
meest geweldige zijn. Ik verzet mij in elk geval sterk tegen de Iraanse
kandidatuur voor lidmaatschap van de Mensenrechtenraad. Wij trekken
samen met gelijkgezinde landen op om VN-lidstaten ertoe te bewegen om
niet voor een Iraans lidmaatschap te stemmen. Ook de Europese Unie
heeft dat gedaan; op mijn initiatief heeft de EU de VN-lidstaten
opgeroepen om niet voor landen te stemmen die bekend staan als notoire
mensenrechtenschenders. Dat heeft te maken met het feit dat de
geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad in het gedrang komt. Ik
heb in mijn speech voor de Mensenrechtenraad in maart duidelijk gezegd
dat de geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad in het geding komt
als landen lid worden die mensenrechten evident niet respecteren en
naleven. Iedereen daar wist toen dat het Iran betrof. Er werd na mijn
speech ook meteen gebruik gemaakt van het recht op weerwoord door
Iran; daaruit blijkt dat mijn boodschap vrij duidelijk was en bij dat land
terechtkwam.
Moeten wij weglopen uit de Mensenrechtenraad als Iran lid wordt?
Allereerst merk ik op dat de AVN op 13 mei stemt. Als Iran dan toch
gekozen wordt, moeten wij met gelijkgezinden in de Mensenrechtenraad
overleggen over hoe daarmee om te gaan. Ik denk dan aan kritisch
volgen, allianties met andere, enzovoorts. Moet Nederland dan weglopen?
Het gaat erom dat landen gezamenlijk misstanden aan de kaak stellen, ook
in Iran. Als je vervolgens de VN en de Mensenrechtenraad de rug toekeert,
helpt dat dan? Ik heb destijds verschillende malen met Condoleeza Rice en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

25

Clinton gesproken over de noodzaak om in de raad te blijven ook als je
kritiek hebt op de samenstelling of het functioneren van de Mensenraad.
Een en ander zou alleen maar erger worden als je er niet meer aan
deelneemt. Ik was dan ook blij met de stap van de VS om terug te komen
op het oude standpunt en alsnog lid te worden van de Mensenrechtenraad. Naar mijn mening heb je meer invloed op het voorkomen van het
afglijden van de Mensenrechtenraad als je er deel van uitmaakt dan als je
erbuiten staat en je de raad de rug toekeert. Dan weet je zeker dat het een
ramp wordt. Bovendien moet je als land niet gaan jojoën door erin en
eruit te gaan. De geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad staat
echter wel degelijk op het spel, dat ben ik met de heer Van Dam eens. Ik
houd andere landen daarom voor dat wij moeten voorkomen, door het
agenderen van bepaalde onderwerpen en het stemgedrag, dat de
geloofwaardigheid in het algemeen op het spel komt te staan. Wij moeten
de situatie van de Mensenrechtencommissie van destijds voorkomen.
Toen is een heel circus opgetuigd om te komen tot een Mensenrechtenraad omdat er te veel notoire mensenrechtenschenders in die
Mensenrechtencommissie zaten waardoor de geloofwaardigheid werd
aangetast. Ik zeg dus: niet weglopen, maar wel kijken naar wat er moet
worden gedaan. Overigens zitten wij na deze zomer niet meer in die
Mensenrechtenraad, maar juist binnen Europa moet wel het overleg
doorgaan over de manier waarop daarmee moet worden omgegaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik waardeer de woorden van de
minister. Het gaat natuurlijk om het staartje. Ik begrijp dat Quatar eruit
dreigt te vallen als kandidaat en dat Iran dan automatisch, als een van de
vier, doorgaat. Er moet weliswaar een stemming plaatsvinden maar er zijn
nog maar vier kandidaten, dus dan ligt het erg voor de hand dat Iran lid
wordt. Hoe schat de minister de reactie van de VS in? De VS zijn altijd zeer
kritisch geweest op Iran en de Mensenrechtencommissie. Nu stapt Iran
vrolijk in de Mensenrechtenraad. Wat doen de VS? Als de VS alsnog
besluiten om eruit te stappen, ligt het dan niet voor de hand dat Europa
zich bezint op de eigen positie?
Minister Verhagen: De heer Voordewind stelt twee als-vragen: als Iran
gekozen wordt en als de VS eruit stappen. Ik ben en blijf zowel een
optimist als een realist. Ik zeg daarom: ik span mij hard in. Brazilië kijkt op
sommige punten anders aan tegen Iran, zoals op het punt van de
kernwapens, dan wij. Omdat wij in de Mensenrechtenraad gezamenlijk
optrekken met een land als Brazilië, hebben wij dit punt uitvoerig
besproken. Op de andere landen is op het punt van de mensenrechten
ook nog wel wat aan te merken, maar het belang van de geloofwaardigheid is groot. Ik blijf mij tot het laatste toe ervoor inzetten dat zoveel
mogelijk lidstaten niet op de notoire mensenrechtenschender stemmen. Ik
blijf daaraan werken totdat het 13 mei is. Ik verwacht verder niet dat de VS
eruit stappen, juist omdat zij er net in zitten. Als Iran onverhoopt gekozen
wordt, zullen wij met gelijkgezinden overleggen over de manier waarop
wij daarmee moeten omgaan; ik doel daarmee niet alleen op de EU maar
ook op de VS.
De heer Haverkamp (CDA): De landen in de regio zijn als eerste het
slachtoffer van eventuele nucleaire ambities van Iran. Ziet de minister de
beweging dat die landen zich aansluiten bij de internationale gemeenschap als er een pakket maatregelen komt?
Minister Verhagen: Ik herken bij landen in de regio, ook op basis van mijn
contacten, grote zorgen over de ontwikkelingen in Iran en met name het
streven naar kernwapens. Bepaalde landen, zoals Egypte en SaoediArabië, hebben ondanks eerdere berichten dat Israël de beschikking heeft
over een kernwapen nooit aanleiding gezien om over te gaan op het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

26

eigenstandig ontwikkelen van een kernwapen. Zij zijn nu echter wel zeer
bezorgd. Om die reden blijft het noodzakelijk om enerzijds te streven naar
een kernwapenvrije zone in het Midden-Oosten en om anderzijds als
internationale gemeenschap een effectief antwoord te hebben. De kans
van effectieve sancties is groot op het moment dat er een VN-veiligheidsresolutie is aangenomen; daarmee worden alle VN-lidstaten
aangesproken. Ik verwacht niet dat de landen waarop de heer Haverkamp
doelt een sanctiepakket zullen aanvaarden dat niet van de
VN-Veiligheidsraad komt. Ik denk dan eerder aan gelijkgezinde als
Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Korea.
Ik kom te spreken over Birma. Een week of twee geleden heb ik het boek
van De Ruiter ontvangen, Beelden van Birma. Het is een indrukwekkend
boek waarin gewone mensen aan het woord zijn. Birmezen vertellen
daarin hun eigen verhaal. Bij de aanbieding van het boek heb ik gezegd:
het lijkt heel aardig, want het land gaat na twintig jaar eindelijk weer
verkiezingen organiseren en sportwedstrijden en zelfs concerten worden
toegestaan. Die verkiezingen zijn echter niet vrij, waardoor een mogelijke
eerste stap richting democratisering niet gezet wordt. Spelen zijn
onvoldoende om te zeggen dat er sprake is van een respecteren van
mensenrechten. Ik ben dus erg teleurgesteld over de manier waarop die
verkiezingen georganiseerd worden. De kieswetten bepalen dat gedetineerden geen lid mogen zijn van een partij. Daarmee sluit men uit dat
politieke tegenstanders, die eerder gevangen zijn gezet, deel kunnen
nemen. Veel oppositiepartijen wordt het hiermee feitelijk onmogelijk
gemaakt om deel te nemen aan de verkiezingen. Het is ook veelzeggend
dat de partij van Aung San Suu Ky, die altijd gezegd heeft «gebruik uw
vrijheid om onze vrijheid te realiseren» besloten heeft om de verkiezingen
te boycotten. Ik heb eerder met de Kamer gesproken over het dilemma
waarmee ik zit; de sancties hebben niet geholpen en wij moeten daarom
kijken naar andere mogelijkheden. Het is zo slecht gesteld met de
mensenrechtensituatie; onderdrukking van politieke dissidenten en
etnische minderheden. Recente aanslagen in Rangoon hebben er zelfs toe
geleid dat het regime de teugels nog strakker heeft aangehaald. Er is dus
geen reden om de druk op het regime te verminderen. Ik stem daarom in
met verlenging van het sanctieregime van de EU in de richting van Birma.
Ik ben het overigens eens met de heer Van Dam dat die redenering
omgekeerd absoluut klopt. Indien het regime alsnog stappen zet waardoor
oppositiepartijen wel kunnen deelnemen aan de verkiezingen, dan is dat
reden om het sanctieregime open te breken en te versoepelen. Dan is er
ook een doel. Een positieve stap moet beantwoord worden met een
positieve stap van onze kant. Wij zoeken nog steeds naar wegen om dat
democratiseringsproces op een positieve manier te stimuleren, juist
omdat het zo vastzit en dat alleen maar erger dreigt te worden. Wij
ondersteunen projecten omtrent mediavrijheid, respect voor mensenrechten en maatschappelijk middenveld. Ik kijk nog naar een manier
waarop wij een directe dialoog kunnen aangaan met het Birmese regime.
Wij moeten ons echter, ook bij de eventuele missie die uitgaat van de EU,
realistische doelen stellen. Kleine en concrete stappen zoals de heer Van
Dam formuleerde, vormen een goede manier van werken. Er is dan een
concreet doel waarbij gezegd kan worden: die specifieke sanctie wordt
afgeschaft als dat doel wordt gehaald. Daarmee heb je de stake en de
carrot in één; dat is het leuke van die manier. Laten wij niet zeggen: pas
als er volledige vrijheid is en een volledig respect voor mensenrechten
schaffen wij de sancties af. Het is dus een kwestie van de lange adem. Wij
moeten realistische, concrete doelen stellen die automatisch gevolgd
kunnen worden door stappen van onze kant.
Een van de voorwaarden die ik aan een missie zou stellen, is de
mogelijkheid om ter plekke met verschillende mensen, gesprekspartners,
te kunnen praten. Het mag niet alleen om personen gaan die zich
kandidaat hebben gesteld voor de verkiezingen maar ook om vertegen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

27

woordigers van de oppositie, waaronder Aung San Suu Ky en vertegenwoordigers van etnische minderheden. Het mag geen fake missie worden
waarbij bepaald wordt met wie zij mag spreken zonder daarin vrij te zijn.
Ik ben het in elk geval eens met de heer Van Dam dat een bestaand
sanctieregime in zijn geheel gehandhaafd moet worden. Zeker als dat
regime vanuit de EU komt, kan elke EU-lidstaat daarop worden aangesproken. Het is echter niet nodig om Roomser dan de paus te zijn. Als het
mogelijk is om de bevolking te steunen zonder het regime daarvan te
laten profiteren, moet die mogelijkheid benut kunnen worden.
Ik kom te spreken over Kirgizië. Na de protesten, onlusten en tientallen
doden is de voormalig president Bakijev gevlucht. Een interim-regering
heeft het land overgenomen. Onder het Kazaghstaanse voorzitterschap
vond bemiddeling plaats door de OVSE, de Verenigde Staten, Rusland en
de EU. President Bakijev heeft vervolgens zijn functie neergelegd en is
vertrokken naar het buurland. Dat is op zich goed voor de stabiliteit; zijn
aanwezigheid had de onlusten alleen maar versterkt. De interim-regering
onder leiding van Roza Otoenbajeva zal over zes maanden verkiezingen
organiseren. De EU en Ashton hebben enerzijds de partijen opgeroepen
tot terughoudendheid en anderzijds een rol gespeeld in de bemiddeling
die leidde tot het vertrek van Bakijev naar Afghanistan. De EU heeft de
economische ontwikkeling van Kirgizië in de afgelopen jaren actief
gesteund, onder andere via projecten in het kader van de Centraal
Azië-strategie. Wij moeten wel bekijken op welke wijze de ondersteuning
die wij kunnen geven een bijdrage levert aan de democratisering. Het is
op zich onmogelijk om een niet-democratische machtswisseling te
verwelkomen. Het is echter wel duidelijk dat Kirgizië onder Bakijev ver van
het democratiseringspad was gedwaald; de herverkiezing voldeed niet
aan democratische standaarden, er werd een restrictieve religiewet
aangenomen en met de vrijheid van de oppositie en de media was het
steeds slechter gesteld. De onlusten en onvrede onder de bevolking zijn
dus zeker te verklaren. Voor de interim-regering en de leider daarvan is
het een uitdaging om Kirgizië economisch en democratisch weer op het
juiste pad te krijgen. Na de verkiezingen moet er in elk geval weer een
regering met een democratisch mandaat komen. Als wij daarin kunnen
assisteren, dan doen wij dat graag. Gelet op het feit dat Nederland niet de
regel heeft dat het geen regeringen maar wel landen erkent, heeft
Nederland in het zaken doen niet te maken met het dilemma of het deze
niet-democratische machtswisseling al dan niet kan erkennen. De heer
Nicolaï vroeg specifiek hoe het met Rusland zit, maar ik vind dat op dit
punt op een goede wijze is samengewerkt tussen de Europese Unie,
Rusland, de OVSE en de Verenigde Staten. Er is geen discrepantie in de
opstelling geweest.
De heer Nicolaï (VVD): Ik ga af op berichten die ik vanochtend kreeg. Ik
weet niet of de minister die meeneemt in zijn formulering van het «goede
overleg met Rusland». De berichten zijn dat Rusland dreigende taal heeft
uitgesproken en dat het wellicht het leger inzet als er dingen misgaan in
Kirgizië.
Minister Verhagen: Die uitspraak is mij onbekend. Ik doel met mijn
formulering op de bemiddeling die ertoe geleid heeft dat president
Bakaijev zijn functie neerlegde en vertrok naar het buurland. Op dat punt
hebben de EU, Rusland en het OVSE-voorzitterschap goed samengewerkt.
Daarop sloeg mijn opmerking. Ik heb op dit moment niet de informatie
waarnaar u verwijst dat er sprake zou zijn van dreiging met ingrijpen. Laat
ik de woorden van de heer Nicolaï gebruiken om te onderstrepen dat het
noodzakelijk is dat zaken rond die interim-regering op weg naar de
verkiezingen rustig en goed verlopen, met mogelijkheden voor oppositie
en een terugkeer op dat democratische pad. Dat maakt het belang van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

28

betrokkenheid van de internationale gemeenschap om dat zeker te stellen
alleen maar groter.
De heer Nicolaï (VVD): Ik baseer mij op openbare bronnen en het is dus
goed mogelijk dat de minister betere informatie weet te achterhalen dan
ik vanochtend heb gekregen. Ik neem aan dat de minister met zijn
woorden de toezegging doet dat hij de berichten bekijkt en dat de lijn is
dat alleen al een eventuele dreiging een riskante ontwikkeling kan zijn.
Minister Verhagen: Riskante ontwikkelingen moeten wij altijd proberen te
voorkomen. Ik zeg de heer Nicolaï toe hierover nadere informatie in te
zullen winnen. In het kader van het herstel van stabiliteit in die regio is het
ook van belang dat Europa onderdeel van de gesprekken uitmaakt, juist
om te voorkomen dat er situaties ontstaan die onwenselijk en onnodig
zijn.
Voorzitter, ik kom te spreken over Soedan. Ondanks het feit dat de eerste
relatief vrije verkiezingen zijn gehouden in 24 jaar in Soedan is het te
betreuren dat door de hele gang van zaken de overwinning van president
Bashir al van tevoren vaststond. Ook is het een groot gemis dat de
bevolking in delen van Darfur niet heeft kunnen stemmen. De heer Nicolaï
vroeg mij naar een oordeel. Verkiezingswaarnemers van onder andere de
EU hebben verklaringen uitgebracht. Dat is het officiële oordeel waarin
staat dat de verkiezingen niet aan de internationale standaarden voldeden.
Dat is het oordeel. Ik deel de bevindingen van de Europese observatiemissie. Het tussentijdse rapport is naar mijn mening gebalanceerd en het
bevestigt de eigen waarnemingen. De verkiezingen kenden dus veel
tekortkomingen waarvan sommige ernstig van aard. Niet iedereen die zich
had geregistreerd, stond bijvoorbeeld daadwerkelijk op de kiezerslijst.
Stembiljetten ontbraken. Op tal van punten voldeden zaken dus niet.
Tegelijkertijd zijn er positieve punten te noemen: geen grootscheepse
fraude, wat op zich bijzonder is. Voor het eerst is er ook een opening
gekomen in het politieke debat. Veel Soedanezen zijn gaan stemmen.
Bovendien zijn de verkiezingen overwegend vreedzaam verlopen. Dat zijn
de positieve punten. Dat laat onverlet dat er zorgpunten zijn. De vraag is
wat wij daarmee doen. De Kamer zegt terecht dat het van belang is om
lessen te trekken uit de gebrekkige organisatorische voorbereiding door
de nationale verkiezingscommissie, de gevallen van intimidatie en de
onmogelijkheid voor delen van de bevolking in Darfur om te gaan
stemmen. Dat is mede van belang met het oog op het referendum. Omdat
deze verkiezingen een benchmark waren in het vredesproces Comprehensive Peace Agreement is het van belang dat de fouten niet voorkomen
bij de volgende stap. De belangrijkste mijlpaal, waarop Haverkamp,
Nicolaï, Van Dam en Van Bommel terecht wezen, is dat het referendum
goed verloopt. Als het daarmee misgaat, dan kan dat enorme consequenties hebben. Als daarin een aanleiding gezien wordt om de wapens
ter hand te nemen, dan zijn wij veel verder van huis. Wij moeten kijken,
met name in die voorbereiding, hoe wij als lid van de contactgroep en de
EU kunnen zorgen voor een goed verloop van die referenda. Wij moeten
zien welke ondersteuning wij daarvoor nodig hebben; stabilisatie,
conflictpreventie en democratisering blijven namelijk essentieel voor heel
Soedan. Daarin is een belangrijke rol weggelegd voor UNMIS, waaraan
wij dankzij de instemming van de Kamer steun blijven verlenen. De
bescherming van de burgerbevolking moet echter meer prioriteit krijgen,
ook bij UNMIS. Tegelijkertijd zullen wij in de aanloop naar het referendum
meer op het punt van de voorbereiding, registratie, mogelijkheid voor
oppositie om deel te nemen et cetera moeten onderstrepen.
Voorzitter. Ik kom ten slotte te spreken over de strategische partners.
Tijdens de komende Raad voor Buitenlandse Zaken komen wij formeel te
spreken over de relatie met strategische partners. Ik heb in Gymnich
voorgesteld om daarover eerst informeel te spreken zodat meerjarige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

29

beleidsdocumenten voor de omgang met strategische partners kunnen
worden opgesteld. De gedachte was dat er eigenlijk meerjarenplannen
moeten komen met het oog op wat de EU wil; een beetje een langere
termijn. Die suggestie is opgepikt door Ashton en over de invulling
daarvan gaan wij nu spreken. Wellicht wordt dan ook gesproken over het
voornemen van Van Rompuy om de omgang met strategische partners in
een extra Europese raad in september aan de orde te stellen. Daarbij
worden ook de ministers van Buitenlandse Zaken uitgenodigd. Dat is
prima, maar dat moet dan wel op basis van die meerjarige strategische
documenten gebeuren. Daarvoor moet body zijn, dat moet door Ashton
uitgewerkt zijn, want anders kan daarover niet met de regeringsleiders en
de ministers van Buitenlandse Zaken gesproken worden.
Ik weet niet wat er inhoudelijk precies besproken gaat worden omdat de
bal vooralsnog bij Ashton ligt. Ik verwacht dat zij invulling geeft aan
hetgeen is besloten tijdens het Gymnichoverleg. Naar mijn mening is een
slim, gedifferentieerd beleid voor de omgang met strategische partners
nodig omdat dat de relevantie van de Europese Unie voor die strategische
partners moet bevestigen. Wij moeten ook relevant zijn voor China en
Rusland. Om die reden pleit ik ook steeds voor een effectief buitenlands
beleid waarbij naast de G2-ontwikkeling een G3 ontstaat. Wij moeten
opkomende actoren zoals China, India en Brazilië sterker arrangeren. Ten
eerste zijn wij relevant voor hen en ten tweede worden zij daarmee
aangemoedigd om hun verantwoordelijkheid voor internationale
vraagstukken zoals vrede, veiligheid, klimaat, handel en ontwikkelingssamenwerking te nemen. Er moet dus een strategische visie zijn op de
omgang met deze landen. Daaruit moet voortvloeien dat je elkaar kunt
versterken; niet alleen treffen bij een Top, maar ook samenwerking in
bijvoorbeeld GBVB-missies.
Hiermee ben ik ingegaan op de belangrijkste punten. Op economische
thema’s en onderwerpen als de waarde van de Unie, het eensgezind
Europees optreden en het niet uit het oog verliezen van landen die
grenzen aan ons eigen grondgebied ben ik in het verslag van het
Gymnich-overleg ingegaan. Daarmee hoeven wij dit debat niet verder te
belasten.
De voorzitter: Hiermee hebben we het deel Buitenlandse Zaken
afgerond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

30

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï
(VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie),
Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard
(PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt
(CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA),
Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker
(CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen
(SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en
Griffith (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij
(SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De
Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé HammingBluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme
(PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters
(GroenLinks).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten
(CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA),
Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP),
Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD),
Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind
(ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).
3
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA),
Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink
(PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra
(CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi
(PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten
Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel
(CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek
(VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag
(CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA),
Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD),
Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-02, nr. 969

31