20
Kosten van de bezuiniging op de thuiszorg
Aan de orde is het dertigledendebat over de kosten van de
bezuiniging op de thuiszorg van 800 miljoen.
Voorzitter: Knops
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van VWS, die
vandaag al eerder in deze Kamer was. Als eerste spreker
staat op de lijst mevrouw Leijten namens de fractie van de
SP. U hebt, net als allen, een spreektijd van drie minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het kabinet zet het mes in de thuiszorg. Dat moet
wat opleveren, maar wat kost het eigenlijk? Kiwa Prismant
rekende het eens uit in drie scenario's. Het kost heel veel
en er wordt gebakkeleid over cijfers, maar zeker is dat
50.000 mensen hun baan zullen kwijtraken. 170.000 mensen
zullen hun zorg verliezen. Een kwart van de mensen zal hun
huishouden zien verwaarlozen. 21% van de mensen geeft
aan dat in het geval dat zij geen huishoudelijke verzorging
hebben, zij zich ongelukkiger zullen voelen. 60% zal een
groter beroep doen op mantelzorg. Wij weten dat al zeker
450.000 mantelzorgers overbelast zijn. Tussen de 6.000 en
16.000 mensen zullen vroeger in aanmerking komen voor
een verpleeghuis, terwijl wij toch juist de bedoeling hadden
mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen.
Is dit het waard, beste staatssecretaris? Of ontkent hij deze
gevolgen, die toch beschreven staan in vele onderzoeken
die nooit eerder ter discussie zijn gesteld, van zijn eigen
Sociaal en Cultureel Planbureau bijvoorbeeld? Nu Kiwa
Prismant deze cijfers eens op een rij had gezet, waren ze
opeens niet meer actueel. Hoeveel mensen gaan zich dan
ongelukkig voelen, vraag ik de staatssecretaris. Hoeveel
mensen zullen dan hun huishouden verwaarloosd zien?
Hoeveel mensen zullen dan eerder naar het verpleeghuis
moeten? Is Kiwa Prismant een onbetrouwbaar onderzoeksbureau? Wil de staatssecretaris dat hier beweren?
Dit is pas een deel van de bezuinigingen. Vandaag kwam
er een ander onderzoeksrapport uit. Daaruit blijkt dat mensen de bezuinigingen op de thuiszorg helemaal niet zien
zitten. Volgens het rapport van COELO zei een overgrote
meerderheid geen bezuinigingen op de thuiszorg te willen.
79% gaf zelfs aan liever meer belasting te betalen dan de
thuiszorgbezuinigingen te zien doorgaan. En de gemeenten
dan? Die moeten straks gaan kiezen. Bibliotheken of zorg?
Goede wegen met verlichting of zorg? Schoolzwemmen of
zorg? Dat kan toch niet? Wil de staatssecretaris werkelijk
dat gemeenteraden in dit land moeten beslissen over het
een of het ander, terwijl beide noodzakelijk zijn?
Ik vraag de staatssecretaris af te stappen van de doctrine
van het Centraal Planbureau: zorg kost alleen maar geld,
zorg is een kostenpost. Stap ervan af, zie dat de voorgestelde bezuinigingen onaanvaardbare maatschappelijke
gevolgen hebben en kom met een alternatief.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De thuiszorg is nogal ondergewaardeerd geraakt
sinds de VVD het in verkiezingstijd stofzuigen en ramen
zemen noemde. Dat is respectloos en kortzichtig, als je het
mij vraagt. Thuiszorg is veel meer dan dat. Het is de zorg
waarbij ook een oogje in het zeil wordt gehouden door
mensen met het hart op de juiste plaats en voor mensen
die het zelf niet meer kunnen, hetzij tijdelijk, hetzij langdurig.
Wat moet die oude dame straks? Zij is 82 jaar en breekt een
pols. Dan krijgt zij te horen: u hebt uw andere hand toch
nog? Dat is de boodschap van het kabinet.
De thuiszorg moet je koesteren en niet wegbezuinigen.
Daarbij komt dat ze niet gratis is, want er wordt een eigen
bijdrage verlangd. Als je bezuinigt op de thuiszorg, zullen
mensen thuis vervuilen en sneller achteruitgaan, waardoor
zij zwaardere en dus duurdere zorg nodig hebben. Dat is
een gegeven. Dat los je natuurlijk niet op met her en der
een sociaal wijkteam, zoals de staatssecretaris zegt. Er wordt
610 miljoen bezuinigd op de thuiszorg en vervolgens 50
miljoen geïnvesteerd in sociale wijkteams. Kom op, zeg. Je
moet wel lef hebben als je dat als iets positief wilt brengen.
Wat te denken van al die mensen die door deze botte
bezuiniging hun baan verliezen? Schokkend is dat. En wat
te denken van al die mensen die hun zorg kwijtraken? Bij
Sensire is het al prijs, maar daarover komen wij morgen te
spreken. Mensen die hun baan verliezen, komen in de WW
en wellicht zelfs in de bijstand terecht. Ik vraag de staatssecretaris of daarmee rekening is gehouden in zijn bezuinigingsplaatjes. En zo ja, met welk bedrag nemen de kosten
voor de uitkeringen dan toe?
Ik vrees dat het volgende zal gebeuren. Medewerkers komen
op straat te staan, belanden in de WW en worden vervolgens door gemeenten verplicht om daar iets tegenover te
stellen. Ze kunnen dan hun oude baan weer oppakken, maar
niet in ruil voor salaris, maar in ruil voor behoud van die
WW-uitkering. Nee toch, staatssecretaris? Dat zou toch een
schandalige vertoning zijn?
Toen men in Deventer besloot dat werklozen best zouden
kunnen worden ingezet voor persoonlijke verzorging,
haastte de staatssecretaris zich te zeggen dat professionals
dat werk moeten blijven doen. Ik hoor die woorden graag
vandaag herhaald worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit kabinet van PvdA en VVD kiest voor harde
maatregelen in de zorg die flink pijn doen. Die maatregelen
zullen de mensen flink pijn doen die zich zorgen maken
over de vraag of zij nog wel huishoudelijke zorg zullen krijgen. Zij zullen ook de mensen flink pijn doen die zich met
hart en ziel inzetten in de zorg, maar zich nu zorgen maken
over de vraag of ze dat wel kunnen blijven doen. Inderdaad,
de bezuinigingen zijn weliswaar afgezwakt in het zorgakkoord en mogelijk verdwijnt de bezuiniging die voor 2014
was ingeboekt, maar 40% van de bezuinigingen staat nog
steeds. Dat leidt tot veel onrust en onduidelijkheid.
Gemeenten wijzen naar de staatssecretaris, aanbieders
wijzen naar gemeenten, de staatssecretaris wijst naar aanbieders én gemeenten, en de onzekerheid blijft bestaan.

10 september 2013
TK 108

108-20-1

De Abvakabo heeft onderzoek gedaan naar de effecten van
deze bezuinigingen. Wij vinden dat de staatssecretaris het
rapport van Kiwa Prismant te gemakkelijk naast zich neerlegt, want volgens ons wordt er wel degelijk een duidelijk
signaal in afgegeven. Mensen zullen duurdere zorg nodig
hebben. Voor veel mensen die in de zorg werken, betekent
dit bovendien onzekerheid over hun baan. Het is de vraag
wat er dan van de bezuinigingen nog overblijft. De
arbeidseffectrapportage moet nog verschijnen, maar wij
kunnen nu al wel voorspellen dat er een dikke min op de
werkgelegenheid komt. De verwachting is dat er 50.000
banen minder zullen zijn. Dat zal zeker leiden tot extra
aanspraken op bijvoorbeeld de WW, wat weer tot tekorten
zal leiden bij een ander ministerie. Bij dat ministerie bestaat
overigens al een flink tekort op de WW.
Het kabinet lijkt rust gekocht te hebben voor 2014, maar
geeft er nog geen duidelijkheid over. Wat levert dit dan
financieel op, nog afgezien van uitstel? Waar wordt het
opschorten van de bezuiniging uit betaald? Staat het budget
voor 2015 ook ter discussie? Is dit dus uitstel van executie,
of komt van uitstel afstel? Bij de bezuinigingen gaat
GroenLinks natuurlijk uit van het laatste.
Als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen, zelfstandig kunnen zijn en de eigen regie kunnen voeren, dan is
bezuinigen op zorg thuis wel het domste wat je kunt doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Er is onderzoek gedaan door Kiwa Prismant naar
de effecten van de bezuinigingen op de thuiszorg. Uit dat
onderzoek blijkt in ieder geval dat heel veel mensen hun
baan kwijtraken en ook heel veel mensen hun zorg gaan
verliezen. Precies over dat punt maakt het CDA zich zorgen.
Hoe gaat dit uiteindelijk uitpakken? Er is sprake van een
combinatie van enerzijds het meer thuis laten wonen van
mensen met een zwaardere zorgbehoefte, en anderzijds
een korting van 15% tot 40% op de verschillende vormen
van thuiszorg. Het kan bijna niet anders dan dat dit gaat
leiden tot overbelasting van mantelzorgers en uiteindelijk
tot een druk op de intramurale zorg. Ik liep hier vanavond
heen en ik hoorde mensen daarover spreken. Zij maken
zich nu al zorgen over hoe dat straks moet: werken in Den
Haag, wonen in Delft en een oude oma of een oude tante
die in Zeist woont. Ik heb zelf twee moties ingediend over
dit punt en die zijn beide aangenomen. In de eerste motie
heb ik gevraagd om inzichtelijk te maken waarom die kortingen tussen de 15% en 40% niet gaan leiden tot een verzwaring van zorgindicaties en uiteindelijk opname in zorginstellingen. Dat komt overeen met het onderzoek van het
Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2003, waarvan de
staatssecretaris zegt dat het verouderd is. Is hij bereid om
een nieuw onderzoek te doen?
De andere motie gaat over de mantelzorgers. Daarin is aan
de regering gevraagd te concretiseren hoe goede en adequate zorg en ondersteuning thuis gerealiseerd kunnen
worden, zonder dat dit leidt tot nog meer overbelaste
mantelzorgers en opnames in duurdere instellingen. Ik hoor
graag van de staatssecretaris hoe hij hieraan tegemoet gaat
komen, want dat is uiteindelijk van het allergrootste belang
als straks al die mensen zonder baan zijn komen te zitten
en mensen thuis niet langer kunnen rekenen op zorg.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

De voorzitter:
Volgens mij was mevrouw Voortman het eerst bij de interruptiemicrofoon. Anders gaan dames toch voor.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op zich mogen heren ook weleens voorgaan.
Ik vroeg mij af wat nu precies de grondhouding is van het
CDA als het gaat om deze bezuiniging. Ik hoor mevrouw
Keijzer hier kritische woorden over uiten, die overeenkomen
met die van andere woordvoerders in deze Kamer. Tegelijkertijd worden er ook weleens andere geluiden verspreid.
Bijvoorbeeld op de dag dat wij de demonstratie hadden in
Amsterdam. Daar was een collega van mevrouw Keijzer
aanwezig en daar werd beweerd dat het CDA ervoor ging
zorgen dat de bezuinigingen op de huishoudelijke zorg
verzacht zouden worden, naar 18%. Hoe zit dat? Waar staat
het CDA in dezen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA is een partij die oog heeft voor de stijgende zorgkosten. Het is voor het CDA dan ook duidelijk dat er hervormd moet gaan worden en dat wij in de toekomst allemaal met iets minder toe zullen moeten. Ik heb echter ook
meerdere keren verwoord dat het kabinet daarin doorschiet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vroeg hier hoe het CDA staat ten opzichte van deze specifieke bezuiniging, deze bezuiniging op de huishoudelijke
zorg. Zegt het CDA dat dit te ver gaat? GroenLinks gaf net
bijvoorbeeld aan dat bezuinigen op zorg thuis wel het
domste is dat je kunt doen. Zegt het CDA: deze bezuiniging
gaat te ver, die zullen wij niet steunen? Of zegt het CDA:
we moeten er nog even over nadenken?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA zegt wat ik hier al meerdere keren in vergelijkbare
interruptiedebatjes heb gezegd. In de plannen van het CDA
wordt wel bezuinigd op zorg, maar veel minder dan het
kabinet doet. Als je naar de praktijk van de huishoudelijke
verzorging kijkt, zijn er best situaties waar je je vraagtekens
bij kunt zetten. Er zijn gemeenten die nog steeds indiceren
op basis van het protocol gebruikelijke zorg, waardoor
volwassen thuiswonende kinderen niet meegeteld worden.
Je kunt dus best wat afdoen aan wat mensen nu allemaal
thuis krijgen, maar het kabinet schiet daarin door.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het CDA zegt zelf in zijn verkiezingsprogramma dat het in
2013 en 2014 niet wil indexeren en dat men de eerste paar
uren zelf moet gaan betalen. Als je dat allemaal doorrekent,
kom je ongeveer op de bedragen van dit kabinet uit. Ik wil
daarom toch aan mevrouw Keijzer vragen om a. eerlijk te
zijn over haar eigen programma en b. een helder antwoord
op de vraag te geven of wij straks op Prinsjesdag een
tegenbegroting krijgen van het CDA, waar die korting die
met veel bombarie op de demonstratie in het Oosterpark
werd gepresenteerd, helemaal gedekt is, zonder de lastenverzwaringen die volgens het CDA ook niet moeten plaatsvinden.

10 september 2013
TK 108

108-20-2

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een zeer terechte vraag. In het verkiezingsprogramma
van het CDA staan inderdaad ook bezuinigingen op de zorg.
In een eerder interruptiedebat heb ik ook aangegeven dat
die van het kabinet ongeveer 40% zijn en die van het CDA
20%. Maar het punt is — het zou fijn zijn als de VVD daar
de volgens mij voltallige oppositie een keer in zou steunen
— dat alle plannen van het kabinet ook eens daadwerkelijk
moeten worden doorgerekend. Die plannen zijn inmiddels
zeer diffuus vormgegeven. We hebben een hoofdlijnenbrief
langdurige zorg en we hebben twee zorgakkoorden. Ik heb
in ieder geval het overzicht kwijt. In de jeugdzorg gaan we
uit van een korting van 15%. Vorige week is aan ons voorgerekend dat dat uiteindelijk, met alle maatregelen van dit
kabinet, op 21% uitkomt. Misschien is het daarom goed dat
wij straks met elkaar in een motie vragen om alle plannen
van dit kabinet — de hoofdlijnenbrief langdurige zorg en
de beide zorgakkoorden — CPB-proof door te rekenen. Dan
kunnen we eindelijk echt gaan vergelijken.

ook bereid om aan de Nederlanders uit te leggen dat er op
de zorg moet worden bezuinigd om de uit de hand lopende,
stijgende zorgkosten bij te sturen. Dan zul je inderdaad
keuzes moeten maken die minder makkelijk te verdedigen
zijn; dat is correct.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Keijzer zegt
dat ze een beetje het overzicht kwijt is over de plannen van
het kabinet, maar volgens mij is ze ook een beetje het
overzicht kwijt over de plannen van het CDA. Ik stelde een
heel simpele vraag. Mevrouw Keijzer deed bij een demonstratie de toezegging dat zij de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp verder gaat verzachten. Ja toch? Dan moet
zij dat waarmaken in een tegenbegroting. De vraag is dus
heel simpel: krijgen wij met Prinsjesdag een tegenbegroting
waarin de verzachting van de bezuinigingen op de huishoudelijke hulp is opgenomen en gedekt? Ja of nee?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ken mevrouw Agema inmiddels als een opgewonden
standje dat slecht luistert. Het gaat om andere bedragen
dan zij noemt. Misschien moet ze het plan van het CPB nog
eens doorlezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben een verkiezingsprogramma en daarin staat een
bezuiniging van ongeveer 5 miljard op de totale zorg. Daarin
zit een korting van uiteindelijk 20% op de huishoudelijke
zorg. Dat is wat er nu ligt. We wachten de plannen van het
kabinet, dat zo hartstochtelijk verdedigd wordt door de VVD,
af. Helaas is dit onderdeel nog niet gelekt, dus het is een
beetje lastig zoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
De percentages vliegen ons om de oren. Feit is dat we in
onze verkiezingsprogramma's van vorig jaar allemaal
bezuinigen op de zorg. De vraag is alleen hoe we dat doen.
Investeren we terug in de zorg of niet? Ik kan me wel aansluiten bij het gevoel van zowel de VVD als de PVV dat het
toch een beetje van hetzelfde laken een pak zou zijn geweest
als het CDA in de regering had gezeten. Maar het CDA zit
niet in de regering. Het CDA is zijn "oppositierol aan het
pakken", zoals dat heet. De spannendste vraag van vanavond is dan ook of het CDA dit kabinet met zijn onzalige
plan voor de afbraak van de thuiszorg ruim baan gaat geven
in de Eerste Kamer. Of zegt het CDA iets anders tegen de
staatssecretaris? Mevrouw Agema roept al "toedeloe" buiten
de microfoon. Ik wilde vragen of het CDA nu al tegen de
staatssecretaris zegt: beste staatssecretaris, heb maar geen
slapeloze nachten over dit hoofdstuk, want uw voorstel
gaat het niet halen in de Eerste Kamer omdat het CDA in
de Eerste Kamer hetzelfde zegt als het CDA in de Tweede
Kamer en die bezuiniging er dus niet doorheen komt. Met
andere woorden: gaat het CDA in de Eerste Kamer deze
bezuinigingsronde steunen of niet?

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is ongeveer de tiende keer dat mevrouw Keijzer krokodillentranen staat te huilen in een zorgdebat. We hebben
haar woorden zojuist gehoord. Natuurlijk, ik leef met haar
mee. De thuiszorg opdoeken? Daar zijn wij tegen. Maar in
het verkiezingsprogramma van mevrouw Keijzer staat geen
20%, maar 30%! Een op de drie mensen raakt zijn thuiszorg
kwijt bij het CDA. Bij het kabinet is dat 40%. Hoe kan
mevrouw Keijzer hier nu zeggen dat het kabinet véél meer
bezuinigt dan het CDA? Dat is onzin. Dat zijn krokodillentranen. Het CDA is zowaar nog erger dan het kabinet als het
om zorg gaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat ik de volgende keer maar een kopietje meeneem
waarop precies de bedragen staan. Het kabinet kort 40%
op de huishoudelijke verzorging. Het CDA bezuinigt 20%
op de huishoudelijke verzorging, het kabinet 25% op de
begeleiding en dagbesteding en wij 5%. Dus ja, dat is het
verschil tussen het CDA en de PVV. En wij zijn uiteindelijk

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Mevrouw Agema (PVV):
Het is prima dat mevrouw Keijzer dat nu zegt, maar zo gaat
het elke keer. Mevrouw Keijzer komt naar een debat, gaat
achter het spreekgestoelte staan en huilt krokodillentranen,
maar uiteindelijk blijkt het bij het CDA net zo slecht te gaan
wat betreft de ontmanteling van de zorg. Het is 30%. Kijk
het zelf maar na. Een op de drie mensen verliest zijn thuiszorg. 100.000 mensen raken hun zorg gewoon kwijt. Het
zou fijn zijn om te kunnen debatteren met mevrouw Keijzer
over het beleid dat zij staat te verdedigen. We staan niet
samen tegen het kabinet te debatteren. U staat aan de kant
van het kabinet!

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat ik hier een persoonlijk feit van maak. Ik neem echter aan dat mevrouw Keijzer
straks nog even de tijd neemt om het een en ander terug
te kijken en dan, net als ik, ziet dat het om 30% gaat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Die vraag komt uiteindelijk in de Eerste Kamer aan de orde.
Het is overigens afwachten welke plannen daar uiteindelijk
ter tafel komen, want dat is ook hier nog steeds de vraag.
De staatssecretaris geeft nu zelfs aan dat de 89 miljoen
misschien wel gaan verdwijnen. Ik ben inmiddels wel

10 september 2013
TK 108

108-20-3

benieuwd wat het totale pakket gaat worden. Uiteindelijk
heeft de Eerste Kamer daar een eigen afweging in.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij zien hoe het gaat met de pensioenwet. In deze Kamer
is daarvoor alleen maar steun van de Partij van de Arbeid
en de VVD en dus zullen er grote problemen zijn in de Eerste
Kamer. Als wij straks het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo
krijgen, verwacht ik dat het CDA niet voor zal stemmen,
gezien de inbreng. Als het kabinet weet dat er niet voldoende steun daarvoor is in de Tweede Kamer, kunnen wij
toch wel afspreken dat het met een alternatief komt? Dan
hoeven de mensen die nu zorg krijgen, geen slapeloze
nachten te hebben. Dan kunnen de mensen die hun banen
bedreigd weten, weer rustig slapen. Bovendien hoeven wij
hier dan niet meer heel vaak te debatteren over de kwalijke
gevolgen van deze bezuinigingen die niet meegerekend
zijn door het Centraal Planbureau. Ik denk dat het goed zou
zijn voor de oppositierol van het CDA als mevrouw Keijzer
nu eens wat steviger zou zeggen: nee tegen de plannen
voor de thuiszorg, nee tegen de plannen voor de pensioenen, maar daar en daar kunnen wij eventueel wel aanschuiven bij de regering.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het doet mij heel goed dat de fractie van de SP meedenkt
over de oppositierol van het CDA. Dat warme gevoel neem
ik vanavond in ieder geval mee. Er zit echter een fundamenteel verschil tussen de pensioenwet en de wetten die net
genoemd zijn, namelijk dat die wetten er niet eens liggen.
Pas als je het precies weet, kun je een afweging maken. Dat
geldt overigens ook voor de fractie in de Tweede Kamer.
Misschien ziet de regering wel op tijd het licht en komt ze
met andere plannen. Aan het eind van het debat over de
langdurige zorg heb ik de positie van het CDA duidelijk
aangegeven, namelijk: houd de AWBZ in stand voor lijfgebonden langdurige zorg zowel thuis als in de instelling,
zorg ervoor dat de Wmo de compensatiewet blijft die ze nu
is en leg niet nog hogere eigen bijdragen op dan nu via de
AWBZ of de Wmo. Het is aan de staatssecretaris om op dat
vlak te bewegen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat was een lang antwoord voor wat mevrouw Keijzer
eigenlijk wil zeggen, namelijk: wij schuiven straks wel aan
bij het kabinet.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik stel voor dat wij interrupties in tweeën
doen. Dat lijkt mij heel goed mogelijk, zeker gezien de lange
formuleringen die u gebruikt.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het standpunt van 50PLUS zal ondertussen wel
bekend zijn. Het is of het een of het ander. De mogelijkheid
tot verblijf in een verzorgingstehuis voor mensen met een
relatief lage zorgvraag wordt door dit kabinet steeds verder
afgebouwd. Als je dat doet, is het een slecht plan om zo
veel te bezuinigen op de thuiszorg.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

50PLUS is een groot voorstander van het inzetten van lichte
zorg ter voorkoming van zwaardere zorg. Dat is vanaf het
begin onze boodschap geweest. Dit voorjaar zagen wij die
boodschap klip-en-klaar bevestigd door het onderzoek van
Kiwa. Natuurlijk is sindsdien het nodige gebeurd, maar onze
stelling blijft dat het inzetten van lichtere zorg een preventieve werking heeft. Een thuiszorgmedewerker kan immers
een probleem vroegtijdig signaleren. Als dat gebeurt, kan
er eerder ingegrepen worden en daardoor kan duurdere
zorg in een instelling uitgesteld of voorkomen worden. Dat
is pas echt bezuinigen en ook nog op een menswaardige
manier. Zo stel je mensen in staat om langer zelfstandig te
blijven. Je geeft ondersteuning als iemand die nodig heeft.
Op die manier laat je iemand in zijn waarde en zal hij of zij
de eigen mogelijkheden blijven benutten en dat willen de
meeste mensen inderdaad. Het is niet logisch om tegelijkertijd stevig te bezuinigen op zorg in een instelling en op zorg
thuis. Ik zei het al: het is het een of het ander. De zorgvraag
verdwijnt immers niet als bij toverslag. Ook mantelzorg kan
niet alles opvangen. Er wordt in Nederland al ongelofelijk
veel mantelzorg verleend. Laten we niet vergeten dat het
vooral veel ouderen zijn die deze voor hun rekening nemen.
De gevolgen voor mensen die zo hun baan kwijtraken, zijn
in deze tijd zo mogelijk nog pijnlijker dan anders. Wij kijken
dan ook reikhalzend uit naar de resultaten van de arbeidsmarkteffectrapportage, die op dit moment, zij het aan de
late kant, wordt uitgevoerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Cliënten, medewerkers en mantelzorgers krijgen
te maken met heftige hervormingen, maar zij weten nog
steeds niet wat die hervormingen voor hen gaan betekenen.
Daarom wil ik graag vandaag meer duidelijkheid van de
staatssecretaris over de kosten en effecten van het kabinetsbeleid. Dat staat er los van dat wij vinden dat meer mensen
zelf moeten betalen voor de huishoudelijke zorg. Ik denk
niet dat dit een heel grote bezuiniging gaat opleveren, maar
het is wel een soort cultuuromslag om anders met zorg om
te gaan. Nederland is een van de weinige landen waar
mensen hun huishoudelijke zorg vergoed krijgen. Laat ik
dat vooraf zeggen.
Volgens onderzoeksbureau Kiwa levert de bezuiniging op
de huishoudelijke hulp veel minder op dan begroot.
Schattingen lopen uiteen van 500 miljoen tot 1 miljard. Door
het schrappen van een deel van de korting op de huishoudelijke hulp in het zorgakkoord zijn de cijfers van dit rapport
inmiddels achterhaald. Ik deel de conclusie van de staatssecretaris daarover. De vraag is wat dan wel het effect is op
die bezuiniging. Wij vinden het belangrijk om een objectief
beeld te krijgen, gebaseerd op actuele gegevens. Kan de
staatssecretaris aangeven of de bijgestelde bezuiniging van
500 miljoen euro op de huishoudelijke hulp tot extra kosten
elders zal leiden?
D66 wil net als het kabinet dat ouderen en gehandicapten
thuis kunnen wonen zolang dat kan. Als de huishoudelijke
hulp wegvalt, kan dat ook resulteren in meer vraag naar
verpleeghuiszorg en een grotere belasting van mantelzorgers. Kan de staatssecretaris onderzoeken hoezeer de vraag
naar zwaardere zorg zal stijgen en in welke mate de belasting van mantelzorgers zal toenemen? Wat is de status van
de motie die ik heb ingediend over de mantelzorg waarin
wordt verzocht om te bekijken wat de effecten zijn van de
hervorming op het gebied van de langdurige zorg?

10 september 2013
TK 108

108-20-4

We weten ook nog niet hoeveel mensen straks hun baan
gaan verliezen. Er komt een arbeidsmarkteffectrapportage.
Wanneer zouden we die ongeveer kunnen verwachten?
Volgens mij zou dat in de zomer zijn. Zijn er al conclusies
bekend? Heeft de staatssecretaris een beeld hoeveel cliënten
zelf hulp zullen gaan kopen?
D66 vindt het belangrijk dat de staatssecretaris alles op
alles zet om mensen te begeleiden van werk naar werk.
Natuurlijk is dat allereerst de verantwoordelijkheid van de
organisaties zelf, maar ik onderschat niet de positie van de
staatssecretaris in dat proces. Wil hij bijvoorbeeld ook
onderzoeken of het mogelijk is dat mensen meer worden
begeleid naar werk en daarover meer afspraken maken met
de bonden?
Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris wil onderzoeken
of er alternatieven zijn voor deze bezuiniging op de thuiszorg. Een voorstel van het CDA is bijvoorbeeld dat mensen
een groter aantal uren betalen voor eigen rekening. Is
gekeken of mensen daartoe bereid zijn? Ik ken veel mensen
die nu niet betalen voor de huishoudelijke hulp, maar die
daarvoor best zelf willen betalen.
Ik maak mij ook zorgen over de verschuiving naar het zwarte
circuit. Hoe gaat de staatssecretaris deze voorkomen of
aanpakken?
De bezuinigingen op de huishoudelijke hulp lijken in 2014
van tafel te zijn. Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris dit gat gaat dekken. Ik zag net de brief waaruit blijkt dat
dit nog niet bekend is. Kan hij toch een tipje van de sluier
oplichten? Ik vraag mij ook af of wij in 2015 nog steeds een
probleem hebben, kijkend naar het juridische advies dat is
ingewonnen door het college van Den Haag.
De heer Van 't Wout (VVD):
Meer dan een jaar geleden, voordat ik in de Kamer zat —
ik heb het op televisie gezien — kwam de heer Pechtold,
de leider van D66, naar het spreekgestoelte met een grote
stapel onderzoeken die in het laatste halfjaar gedaan waren.
Hij stelde terecht de vraag: zijn we hier niet te weinig aan
het regeren en te veel aan het onderzoeken? Vervolgens
tel ik nu weer een stuk of drie, vier, vijf onderzoeksvragen
bij D66.
Ik hoor D66 continu hameren op het tempo van de hervormingen. Het moet snel en we moeten er vooral mee doorgaan. Bij het luisteren naar de inbreng van D66 bekruipt
mij nu echter het gevoel dat we het eerst allemaal moeten
onderzoeken en dat we dan zullen bekijken of we het doen.
Wat is het nu? Is het de lijn van Pechtold, "regering, regeer
en stop met te veel onderzoeken", of is het de lijn van
Bergkamp, die er gelukkig verder zeer constructief in zit,
maar die eerst nog vier onderzoeken wil?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Hier staat natuurlijk Bergkamp, niet Pechtold. We hebben
echter als fractie een heel duidelijke lijn. We willen niet
zoals de VVD op basis van gevoel regeren, maar we willen
ook weten wat de feiten zijn en wat de onderbouwing ervan
is. Uit het onderzoek van Kiwa blijkt dat een en ander toch
leidt tot minder bezuinigingen dan we misschien verwachten. Ik vind het dus geen rare vraag van mijn fractie. Je
moet daar je ogen niet voor sluiten. Daarin zit het verschil

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

tussen D66 en de VVD. De VVD koerst door, zonder te kijken
wat er om haar heen gebeurt, terwijl D66 zich heel erg
bewust is van de omgeving en daarop probeert te anticiperen.
De motie over de mantelzorg is aangenomen door een
democratische meerderheid. De heer Van 't Wout — ik zeg
altijd In 't Wout, maar het is Van 't Wout — geeft aan dat
wij meerdere onderzoeken willen. Ik vind het niet raar om
te bekijken wat dit betekent voor de mantelzorger. De VVD
kan zeggen: het maakt me helemaal niet uit en het interesseert me niet. Ik vind het echter ook belangrijk om te kijken
naar het effect van dit beleid op de mantelzorg. Met andere
woorden, de lijn van de heer Pechtold zetten we voort. Dat
betekent dat we ook om ons heen kijken en realiteitszin
hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Hervormingen in de zorg zijn nodig en onvermijdelijk. We hebben er al eerder uitvoerig over gesproken.
Het probleem is wel dat de onzekerheid lang duurt. Het gaat
om een heel complex gebeuren. Allerlei wetten moeten
aangepast worden; allerlei bezuinigingsslagen moeten
gemaakt worden. Het is heel moeilijk voor mensen die in
de zorg werken of mensen die van zorg afhankelijk zijn om
helder te krijgen wat de gevolgen van het kabinetsbeleid
zijn. Daarom is het van belang om bij alle debatten die we
hier voeren, te proberen de snelheid erin te houden. Het
moet niet eindeloos duren voordat er helderheid geboden
kan worden.
Daar komt bij dat er het nodige wisselt in de plannen. Het
budget voor huishoudelijk verzorging wordt bijvoorbeeld
bijgesteld. We zijn blij met die verzachting, maar de verschillende uitkomsten op onderdelen van de plannen voeden
wel de onzekerheid en de onduidelijkheid. Daarom hameren
we op zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid. Daar
vragen de mensen die zorg nodig hebben en de mensen
die zorg geven om. Laat volstrekt helder zijn dat we de
ervaring en de expertise van al die zorgwerkers, ook de
mensen in de thuiszorg, koesteren. We hebben daar waardering voor. We moeten voor hun positie steeds oog hebben. Uiteindelijk is het van groot belang dat de plannen
vanuit het kabinet zodanig naar voren gebracht en verteld
worden dat het draagvlak daarvoor kan groeien. Mensen
moeten het verhaal erachter begrijpen als iets voor hen een
vervelende verandering oplevert.
De insteek vandaag is het Kiwa-rapport. Wat kosten die
bezuinigingen eigenlijk? Rekenen we ons niet rijk met de
bezuinigingen die het kabinet aanvankelijk op zijn conto
wilde schrijven? We hebben de reactie van de staatssecretaris hierop gezien en die begrijp ik. Ik wil echter nog meer
positief geformuleerd van hem horen welke lessen hij uit
dit rapport trekt. Ook als je op allerlei onderdelen en berekeningen kritiek hebt, kun je je afvragen wat je ervan kunt
leren in deze belangrijke overgangsperiode. Het tweede
punt dat ik nog wil noemen, is de positie van de mantelzorgers. Dat is iets wat steeds terugkomt en dat ook in dit
rapport naar voren komt. Bij het uitgangspunt "meer zorg
voor elkaar", dat wij ook steunen, gaan we meer van de
mantelzorgers vragen. Het is dan cruciaal dat het ook
behapbaar en uitvoerbaar is wat we van hen vragen. Bij de

10 september 2013
TK 108

108-20-5

komende debatten zullen we daar ongetwijfeld nog op
terugkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Verandert het oordeel van de heer Van 't Wout als mocht
blijken dat het gewoon ging om een juridisch advies?

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft destijds geen steun uitgesproken
voor een debat over één rapport, maar volgens het reglement is het nu eenmaal zo dat we hier dan wel een dertigledendebat hebben. Maar even: we hebben al ontzettend veel
en uitgebreid gedebatteerd over de hervorming van de
langdurige zorg en dat gaan we de komende tijd ook zeker
nog doen. Ik loop even langs wat er allemaal op ons afkomt
het komende halfjaar. We krijgen een nieuwe wet over de
Wmo en een nieuwe wet over de AWBZ. Blijkens de brief
lopen er gesprekken met gemeenten. Er komt een AO over
mantelzorg en er komt een AO over de AWBZ. Er komt een
arbeidsmarktrapportage. Er komt nog een transitieplan.
Straks hebben we ook nog de begrotingsbehandeling. Ik
ben het zeer eens met de heer Van der Staaij dat het goed
is dat er over alles zo veel mogelijk en zo snel mogelijk
duidelijkheid moet zijn, maar dan is het volgens mij ook
zaak om alsdan over dat soort concrete en uitgewerkte
plannen te discussiëren; dat moeten we op dat moment
dan dus ook doen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dan is het vervolgens aan de gemeenteraad van Den Haag
om te gaan praten over wat men vindt van uitspraken van
wethouders over dit soort dingen. Juridische adviezen mag
iedereen inwinnen, dus daar ga ik helemaal niet over. Echter, als in de interbestuurlijke verhoudingen in Nederland
een gemeente — dat geldt ook als het een kleine gemeente
is — met rechtszaken gaat dreigen terwijl men met elkaar
in gesprek is, dan wil ik van de staatssecretaris wel even
weten hoe dat nu allemaal gaat.

Het onderzoek waarover we het vandaag specifiek hebben,
is inmiddels achterhaald, onder meer door het zorgakkoord
dat door werkgevers, kabinet en vakbonden, behoudens
de Abvakabo, is gesloten.
Ik heb overigens nog wel een ander punt. Vanmiddag is bij
de regeling van werkzaamheden door de ChristenUnie een
brief gevraagd over uitlatingen van de staatssecretaris over
zijn gesprekken met gemeenten. Hij zei daarin: ik ben in
goed gesprek met gemeenten over hoe wij volgend jaar
verdergaan. Die uitspraak werd hem ontlokt naar aanleiding
van uitingen van een CDA-wethouder in Den Haag die
dreigde met een rechtszaak tegen de Staat. Nu is het best
wel wat als we in Nederland een bestuursstelsel krijgen
waarin gemeenten tegen het Rijk gaan procederen. Dus
daar zou ik graag wel wat meer over willen weten. Mijn
eerste vraag is of dit nu daadwerkelijk het standpunt is van
het college van B en W in Den Haag. Klopt het dat men
voornemens is om een rechtszaak aan te spannen? Heeft
de staatssecretaris inmiddels hierover contact gehad met
de gemeente Den Haag en, zo ja, wat is daarvan de uitkomst?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Heeft de heer Van 't Wout zelf ook contact opgenomen met
het college van B en W in Den Haag? Ik heb zelf begrepen
dat er geen dreiging was van een rechtszaak maar dat er
juridisch advies is ingewonnen om daarover het gesprek
te hebben met de staatssecretaris. Is dat ook de bevinding
van de heer Van 't Wout of is zijn bron de krant geweest?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik lees in de krant dat een wethouder van een grote stad
zegt te overwegen een rechtszaak tegen de Staat te beginnen. Zeker als er een brief komt naar aanleiding van die
uitspraak, vind ik dat ik aan de staatssecretaris mag vragen
hoe dat is gegaan. Het antwoord daarop wacht ik rustig af.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu we toch spreken over wethouders. Wat vindt de heer
Van 't Wout van het voorgenomen beleid van Amsterdam,
verwoord door de heer Van der Burg, dat huishoudelijke
zorg in principe alleen nog beschikbaar is voor mensen van
85 jaar en ouder?
De heer Van 't Wout (VVD):
Het kenmerk van decentraliseren is dat je je niet uitlaat over
wat er in gemeenteraden moet gebeuren. Dus het is aan
de gemeenteraad van Amsterdam. Mijn bronnen daar vertellen mij overigens dat de VVD Amsterdam en overigens
ook andere partijen daar, waaronder het CDA, buitengewoon positief zijn over deze zorgwethouder.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vroeg geen oordeel over wethouder Van der Burg. Ik
vroeg een oordeel over de consequenties van de bezuinigingen van het kabinet, waar ook de VVD steun aan geeft.
Deze bezuinigingen leiden er in Amsterdam toe dat je alleen
nog in aanmerking komt voor huishoudelijke verzorging
als je 85 jaar of ouder bent.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het zou fijn zijn als het CDA de waarheid vertelt, niet alleen
achter het spreekgestoelte, maar ook achter de interruptiemicrofoon. Dit klopt helemaal niet, maar dat debat moet
mevrouw Keijzer maar in Amsterdam laten voeren door
haar CDA-collega's, die ik hogelijk waardeer. In de zorgwereld wordt door iedereen die bezig is met de hervorming
van de langdurige zorg, zeer uitgebreid gesproken over de
visie die Amsterdam heeft neergelegd. Dat gebeurde bijvoorbeeld op het VNG-congres. Ik vind het goed als steden
dat doen. Het eindoordeel daarover moet in de gemeenteraad van Amsterdam worden geveld, maar ik vind het persoonlijk als inwoner van die stad een mooi plan.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is duidelijk dan.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij kennen de VVD als een partij die zegt eerlijk om te willen
gaan met de begroting en de staatskas. Wij weten allemaal
dat de bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging een

10 september 2013
TK 108

108-20-6

verschuivend effect zullen hebben. Over de vraag hoe hoog
het bedrag van die verschuiving is, kunnen wij lang discussiëren, maar het verschuivende effect is er. Dat zal de VVD
niet ontkennen. Hoe verantwoord vindt de VVD het dat de
besparing op de huishoudelijke verzorging zoals die nu is
ingeboekt, alleen maar is ingeboekt op de besparing, en
dat er niet is gekeken naar de verschuiving van kosten,
kosten die terechtkomen bij andere begrotingen? Vindt zij
dat verantwoord, in het kader van het verhaal om de
begroting op orde te krijgen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Het regeerakkoord en de verkiezingsprogramma's zijn
allemaal doorgerekend door het CPB, onze onafhankelijke
rekenmeesters. Natuurlijk moeten wij scherp zijn op verschuivingseffecten; dat hebben wij in alle debatten die wij
gevoerd hebben, gezegd. Wij vinden dit echt een verantwoord plan. De zorgkosten dreigen de hele begroting op
te eten als wij niet ingrijpen. Daar doet dit kabinet iets aan.
Mevrouw Leijten heeft daar een heel andere opvatting over.
Wij kunnen hier een eindeloos en onnavolgbaar debat over
cijfertjes voeren, maar mevrouw Leijten wil dit gewoon
niet. Dat is prima, maar wij dienen altijd een begroting in
met een financiële paragraaf, zoals het hoort. Daar zal de
VVD het kabinet aan houden. Mevrouw Leijten zei dat een
van de prioriteiten van de VVD is om de overheidsfinanciën
weer gezond te maken en om sterker uit de crisis te komen.
Dat klopt.
Mevrouw Leijten (SP):
Over de vraag hoe wij daar komen, verschillen wij inderdaad
van mening. Kort geleden — dat is nog niet eens een jaar
geleden — verschilden wij er in een debat echter niet over
van mening dat het Centraal Planbureau wel heel gekke
ramingen voor zorgkosten aanhoudt. VVD-Kamerlid Mulder
zei toen dat het CPB alleen naar de kosten kijkt en vroeg
zich af of het planbureau niet veel opener zou moeten zijn
over de maatschappelijke betekenis ervan. Daar was ik naar
op zoek. Ik heb expres geen bedragen genoemd. Hoe wij
hier met de thuiszorgbezuinigingen omgaan, weten wij wel.
Ik vraag de VVD nu of zij het verantwoord vindt dat er een
bezuiniging wordt ingeboekt waarvan wij eigenlijk wel
weten dat wij die niet gaan halen. Wij hebben dat gezien
met de bezuiniging van 800 miljoen op de AWBZ in 2009
en wij hebben dat gezien met de bezuiniging die de eigen
bijdrage in de geestelijke gezondheidszorg zou moeten
opleveren. Dat waren allemaal ingeboekte bezuinigingen,
die niet gehaald werden omdat zij een waterbedeffect
hadden; zo heet dat in jargon. De bezuinigingen leidden
ergens anders tot kosten. Vindt de VVD werkelijk dat het
verstandig is om dit op deze manier in de begroting op te
nemen, terwijl wij allemaal weten dat er kosten elders op
de begroting zullen zijn? Is dat verstandig, ja of nee?
De heer Van 't Wout (VVD):
De SP doet allerlei veronderstellingen en ontkent de hele
cultuurverandering die wij voor ons zien met de hervorming
van de langdurige zorg. Wij willen afgaan van professionele
zorg en proberen meer het informele netwerk in zijn kracht
te zetten. Als je het CPB beter kunt maken, moet je daar
natuurlijk naar kijken, maar het gaat hier zoals altijd: wij
hebben een doorgerekend regeerakkoord, wij hebben een
zeer goed zorgakkoord gesloten met alle werkgevers en

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

vakbonden, er zit een financiële paragraaf bij de begroting
die wij straks uitgebreid zullen behandelen. Voorlopig
hebben wij overigens alle vertrouwen in de staatssecretaris,
omdat wij al dit jaar zagen dat de kosten van de AWBZ
eindelijk eens binnen de begrote bedragen bleven.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg. Die veranderingen zijn nodig,
deels omdat de kosten van de langdurige zorg flink zijn
gestegen en door blijven stijgen. Maar de veranderingen
gaan niet alleen om geld. Het gaat de PvdA vooral om een
inhoudelijke verandering en om mensen. Zorg moet dicht
bij huis, persoonlijker en minder ingewikkeld worden
georganiseerd. We hebben het in ons land namelijk ontzettend ingewikkeld gemaakt. Ik denk dat we daar allemaal
wel voorbeelden van kennen. De zorg dreigt financieel en
bureaucratisch volledig te ontsporen. Wegkijken en niets
doen is dan onverantwoord. Dat is pas echt afbraak van de
zorg, zowel voor huidige als voor latere generaties.
Goede zorg is ons veel waard. Mensen met een laag inkomen, de meest kwetsbare mensen, worden de dupe als we
het zorgsysteem in de soep laten lopen. Dat betekent dat
er keuzes moeten worden gemaakt. Enerzijds wordt er
geïnvesteerd in de thuiszorg. Er wordt geïnvesteerd in extra
wijkverpleegkundigen en sociale wijkteams. Zij moeten de
zorg dicht bij mensen, in hun omgeving organiseren.
Anderzijds vragen wij van mensen om zelf hun huishoudelijke hulp te gaan betalen, als ze dat kunnen. Veranderingen
in het antwoord op de vraag wie je huishoudelijke hulp
betaalt, zijn niet alleen door dit kabinet opgeworpen. Ook
veel andere partijen in de Kamer hadden het in allerlei
varianten in hun verkiezingsprogramma staan. Dat geldt
ook voor het CDA. Daarbij ging het om een ongeveer net
zo'n groot bedrag als het kabinet nu voorstelt. Het is al
eerder in interrupties aan de orde geweest.
Als iets verandert in de zorg, heeft dat consequenties, voor
mensen en voor werkgelegenheid. Je hoort dat gezamenlijk
op te pakken. Dat is gebeurd in het zorgakkoord met het
veld. Morgen gaan we het in het algemeen overleg over de
ontslagperikelen bij Sensire hebben over hoe het niet moet
en welke lessen we daaruit kunnen leren.
Ik kom op het onderzoek van Kiwa Prismant. In de inleiding
van het rapport wordt aangegeven dat allerlei effecten van
de veranderingen in de zorg moeilijk te voorspellen zijn.
Op een aantal punten geeft het onderzoeksbureau aan dat
het aannames moet doen of waagt het zich zelfs helemaal
niet aan een voorspelling. Met het zorgakkoord is het
onderzoeksrapport grotendeels achterhaald. De staatssecretaris heeft in zijn brief ook een flink aantal kanttekeningen
geplaatst bij dit onderzoek.
Ik wil vandaag echter niet redetwisten over cijfers en rapporten. Belangrijk is dat de waarschuwing in het rapport,
namelijk om te letten op afwentelgedrag, wel serieus wordt
genomen. Daarom heb ik eerder een pleidooi gehouden
om gemeenten en zorgverzekeraars nauw samen te laten
werken met burgers in wijken en buurten, met een sterke
eerstelijnszorg, zonder productieprikkels. Een en ander dient
aan te sluiten op welzijn en langdurige zorg, met ruimte
voor zorgprofessionals en cliënten. Ruimte voor gezond

10 september 2013
TK 108

108-20-7

verstand is de beste garantie tegen afwentelgedrag en voor
zorg die aansluit bij de wensen van de cliënt.
De meeste partijen zijn ervan overtuigd dat veranderingen
in de langdurige zorg nodig zijn, ook als het gaat om huishoudelijke hulp. Mensen die dat kunnen, moeten het straks
zelf betalen. Voor mensen die dat niet kunnen, betalen we
het met zijn allen. Dat is solidair. In het zorgakkoord is dat
ook afgesproken. Laten we daarmee aan de slag gaan.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat om de laatste zinnen van de heer Van Dijk. Dat is
toch al realiteit?
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik heb uw vraag niet verstaan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb de vraag ook niet goed verstaan. Ik ben blij dat u
hem nog een keer stelt.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht dat de heer Van Dijk aan het nadenken was. Het
ging om zijn laatste zinnen. Ik vroeg de heer Van Dijk of
datgene waar hij aan refereert in zijn laatste zinnen, niet al
realiteit is.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat wij aan de slag moeten met het uitvoeren van het
zorgakkoord? Ja, het lijkt mij heel verstandig dat wij daarmee aan de slag aan.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik bedoel dat mensen die het kunnen betalen, dat ook doen,
vanwege de eigen bijdrage: hoog, midden, laag, €9, €19 en
€29. De heer Van Dijk zegt dan: daar gaan wij naartoe in de
toekomst. Maar nee, dat is de situatie zoals die nu al is.
Waar wij naartoe gaan, is dat de zorg helemaal wordt
afgepakt. Doe nu niet alsof wij naar een situatie gaan die
zich niet nu al voordoet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Agema heeft natuurlijk een punt dat, als mensen
een hoger inkomen hebben, zij een hogere eigen bijdrage
betalen. Straks vragen wij aan mensen die dat kunnen om
hun huishoudelijke hulp zelf te betalen. Dat klopt ... helemaal.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik. Als je voor thuiszorg nu €29 moet betalen
omdat je een hoger inkomen hebt, zijn er altijd redenen om
niet particulier een schoonmaker te vragen, omdat de
thuiszorgmedewerker een heel andere baan heeft. Daar is
de heer Van Dijk zich toch wel van bewust?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Mevrouw Agema (PVV):
Wat ik in het begin eigenlijk vroeg, was: realiseert de heer
Van Dijk zich voldoende dat de situatie die hij schetst als
een situatie waar wij naartoe gaan, er een is die allang
bestaat? De situatie waar wij naartoe gaan, is er een waarin
80% van de mensen die nu thuiszorg hebben, een lager
inkomen heeft, terwijl de helft weggaat. Het hele verhaal
gaat dus niet op.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat varieert tussen steden. In sommige steden maakt tussen
de 50% en 70% van de mensen met een laag inkomen
gebruik van de huishoudelijke verzorging. Dan zou je er
met zo'n 60% al een aardig eindje moeten kunnen komen.
Ik zou het niet alleen schoonmaakondersteuning willen
noemen, zoals mevrouw Agema doet. Als een zorgorganisatie het kan bieden, kan dat ook als mensen het zelf willen
en kunnen betalen. Het is waar dat wij dit aan mensen vragen. Ook ik kom situaties tegen — ook mevrouw Bergkamp
had het daar volgens mij over — waarin mensen best bereid
zijn om zelf het een en ander te betalen, ook voor huishoudelijke verzorging. Waar zij geen zin in hebben, is om een
briefje bij Albert Heijn op te hangen en dan maar af te
wachten wie er bij hen over de vloer komt. Op dat punt kan
een thuiszorgorganisatie ook iets bieden, namelijk zekerheid, kwaliteit en vertrouwen. Wij vragen dan inderdaad
van mensen die dat kunnen, om het zelf te betalen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij een gezamenlijk inkomen van ongeveer €50.000 is de
eigen bijdrage zo hoog dat je het net zo goed zelf kunt
betalen. Wat zijn dan die hogere inkomens voor de PvdA,
zo vraag ik mij altijd af. Daar gaat mijn vraag echter niet
over. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die heer
Van 't Wout stelde. Als dit kabinetsbeleid ertoe leidt — en
dat staat echt in de plannen van de gemeente Amsterdam
— dat je in principe pas vanaf de leeftijd van 85 jaar kunt
rekenen op huishoudelijke verzorging, vindt de heer Van
Dijk dat dan, net als de heer Van 't Wout, goed beleid?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het moet mij van het hart dat ik het altijd wat onnavolgbaar
vind dat het CDA ongeveer hetzelfde bezuinigt als het
kabinet, maar dat op het moment dat het van abstracte
getallen leidt tot concrete maatregelen, ineens de wereld
te klein is. Gemeenten zullen keuzes moeten maken in wie
zij willen helpen en wie zij niet willen helpen. Ik kan er dan
niet over uit dat het CDA in dezelfde orde van grootte
bezuinigt, maar tegelijkertijd moord en brand schreeuwt
over alles waarin dat vervolgens uitmondt. Dat begrijp ik
niet goed.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Beleid is meer dan boekhouden. Het klopt dat het CDA
bezuinigt, zorgbreed ongeveer hetzelfde bedrag. De vraag
waarop is heel er van belang. Wij zorgen dat er een hoop
bureaucratie uitgaat. Mijn vraag aan de heer Van Dijk was
niet waarin wat dat betreft het verschil zit. De vraag aan de
heer Van Dijk was: als de consequentie van uw beleid is
dat je pas vanaf je 85ste aanspraak kunt maken op huishoudelijke verzorging, is dat dan goed beleid of schiet u dan
door?

10 september 2013
TK 108

108-20-8

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik kom terug bij mijn opmerking na de eerste interruptie
van mevrouw Keijzer. Het gaat er niet alleen om dat de
coalitie en het CDA ongeveer evenveel bezuinigen, maar
ook specifiek om deze maatregel. Op het gebied van huishoudelijke verzorging zijn het bezuinigingsbedrag van het
CDA en dat van deze coalitie ongeveer van dezelfde orde
van grootte. Mevrouw Keijzer moet het niet laten bij algemene verhalen over boekhouden; ook specifiek, wat deze
maatregel betreft, bezuinigt het CDA ongeveer evenveel
als deze coalitie. En ja, dan maken gemeenten keuzes hoe
zij mensen willen helpen. Over wat ze in Amsterdam doen,
gaat de gemeenteraad van Amsterdam. Wij kunnen daar
iets van vinden. Mevrouw Keijzer is daar blijkbaar niet
enthousiast over. Misschien maakt haar wethouder in Den
Haag weer andere keuzes.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag.
De voorzitter:
Dat is mogelijk.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het komt er uiteindelijk op neer dat de heer Van Dijk wegloopt voor die vraag.
De voorzitter:
We hebben afgesproken dat we de interrupties in tweeën
doen. De heer Van Dijk gaat over zijn eigen antwoorden.
Die kunnen voor u wel of niet tevredenstellend zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk wees net op de doorrekeningen van de
verkiezingsprogramma's van andere partijen. Het klopt dat
in de programma's van VVD, D66 en CDA forse bezuinigingen op de huishoudelijke zorg staan. Die stonden niet in
het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid.
Heeft de Partij van de Arbeid hiermee ingestemd als compromis of staat zij hier echt achter? Als ik het verhaal van
de heer Van Dijk hoor waarin hij uitlegt dat het allemaal
best kan, dan komt het over alsof de Partij van de Arbeid
deze bezuinigingen ook inhoudelijk steunt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Deze bezuinigingen zijn afgesproken in het regeerakkoord.
Zoals mevrouw Voortman weet heeft de Partij van de Arbeid
het regeerakkoord ondertekend.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Dijk gaf aan dat het ook noodzakelijke bezuinigingen zijn. Staat de Partij van de Arbeid nu ook inhoudelijk
achter deze bezuinigingen of is dat alleen maar zo omdat
het moest van de coalitiepartner?

maatregelen in het kader van de toekomst van de langdurige zorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Bij demonstraties en manifestaties heb ik vaak wethouder
Van Dijk getroffen. Toen was hij nog vurig voorstander van
behoud van de huishoudelijke verzorging omdat het zo
essentieel is voor mensen om thuis te blijven wonen. Nu
verdedigt hij een omslag in leven. Maar goed, ik heb een
andere vraag. Stelt hij ook ter discussie wat er in het Kiwarapport staat? Stelt hij dan ook ter discussie wat het Sociaal
en Cultureel Planbureau heeft geconstateerd over de
gevolgen voor mensen wanneer een verzoek voor huishoudelijke verzorging wordt afgewezen? Volgens het Sociaal
en Cultureel Planbureau geeft 25% van de mensen aan dat
het huishouden dan zou verwaarlozen, 21% geeft aan dat
men zich daar ongelukkig door zou voelen, heel veel mensen geven aan dat het ten koste zou gaan van hun mantelzorgers. Zijn dat ook allemaal cijfers die hij ter discussie
stelt?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben heel erg blij met de eerste opmerking die mevrouw
Leijten maakte over wethouder Van Dijk en mevrouw Leijten
die samen ten strijde trokken tegen wat zij noemden die
slechte rechtspositie of loondump in de thuiszorg. Ik verwijs
naar het zorgakkoord. Ik heb het toch even meegenomen
omdat ik dat eigenlijk vergeten ben. In dat akkoord is sprake
van minder flexwerkers, her- en bijscholing, gedwongen
ontslagen voorkomen, arbeidsmarkteffectrapportage, alfadumpen tegengaan, niet meer aanbesteden. Dat zijn allemaal elementen waar Kamerlid Leijten en wethouder Van
Dijk samen op demonstraties voor gevochten hebben en
die zijn binnengehaald. Laten we dus ook af en toe onze
zegeningen tellen als het daarover gaat.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk heeft een keurige mediatraining gekregen
voorafgaand aan dit debat. Het zou goed zijn als hij in zou
gaan op mijn vragen. Dat zou schelen in de tijd omdat ik ze
dan niet hoef te herhalen. Ik stelde een hele andere vraag.
Als het gaat over de rechtspositie dan zullen we morgen
zien hoeveel de Partij van de Arbeid waard is voor de meiden van Sensire. Dat zullen we zien. Dan hoop ik dat de
heer Van Dijk de motie steunt tegen het ontslag en tegen
de gedwongen flexibilisering die nu plaatsvindt in de Achterhoek. Maar ik had een andere vraag en dat was of de
Partij van de Arbeid ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, bent u ook in staat de vragen kort en
bondig te formuleren?
Mevrouw Leijten (SP):
Zeker. Trekt de Partij van de Arbeid de uitkomsten van het
Sociaal en Cultureel Planbureau over de gevolgen van het
niet toewijzen van huishoudelijke verzorging in twijfel?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
GroenLinks heeft goed begrepen dat de PvdA staat achter
het maken van keuzes en het helaas nemen van pijnlijke

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

10 september 2013
TK 108

108-20-9

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Leijten poneerde een stelling en ik heb alle recht
om daarop te reageren. Dat heb ik ook gedaan waar het
gaat om onze gezamenlijke strijd. Ik hoop dat PvdA en SP
samen kunnen blijven optrekken als het gaat om het flexwerk in de zorg en het feit dat we daar samen iets tegen
kunnen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
U gaat nu waarschijnlijk zeggen dat u geen antwoord hebt
gehad, maar wij doen de interrupties in tweeën en wij lopen
al uit de tijd. Ik geef het woord aan de volgende spreker,
mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over de miljoenen bezuinigingen in de thuiszorg. Ik ben bij een aantal manifestaties
geweest en ik heb de boosheid en de onzekerheid gezien.
Ik kon mij dat iedere keer heel goed voorstellen. In het
regeerakkoord staat een zinnetje: "Aanspraken op huishoudelijke hulp worden vervangen." Deze ene zin betekent heel
erg veel als je in de huishoudelijke zorg werkzaam bent.
Werk je in de thuiszorg, dan weet je niet zeker of je op korte
termijn nog wel een baan hebt. Ontvang je thuiszorg, dan
weet je niet zeker of je op korte termijn nog wel hulp krijgt
of dat je daar zelf voor moet gaan zorgen. Wat mij ook
duidelijk is geworden bij de manifestaties is dat thuiszorg
meer is dan schoonmaakwerk. Mensen in de thuiszorg zijn
de oren en de ogen van de zorginstelling en hebben een
signalerende functie. Die wordt steeds belangrijker als we
mensen vragen om langer thuis te blijven wonen. Mensen
die langer thuis wonen, hebben ook steeds vaker een
zwaardere zorgvraag.
Het is daarom mooi dat de aanvankelijke bezuinigingen uit
het regeerakkoord zijn verzacht, maar bezuinigingen zijn
onvermijdelijk om de zorg betaalbaar te houden. Dan is het
niet onredelijk om daar waar het kan een appel op de
samenleving te doen. Echter, juist in situaties waarin mensen geen netwerk hebben maar door hun persoonlijke
situatie en de aard van hun zorgvraag zijn aangewezen op
thuiszorg, moet de thuiszorg wel beschikbaar blijven. Dit
is essentieel.
Dit weekend kregen we via de media te horen dat de
bezuiniging voor komend jaar, 89 miljoen, mogelijk helemaal niet doorgaat. Dit betekent nogal wat. Bij de regeling
van werkzaamheden heeft mijn fractie een brief gevraagd
om hier duidelijkheid over te krijgen. De brief is er, maar
de duidelijkheid is er nog niet. Het gesprek met gemeenten
loopt nog. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wanneer
die duidelijkheid komt, want intussen duurt de onzekerheid
over wel of niet bezuinigen in de thuiszorg voort en zijn
honderden ontslagbrieven al de deur uit.

we de noties uit het rapport wel tot ons nemen en bijvoorbeeld aandacht hebben voor de positie van mantelzorgers.
Ik ben blij dat we daarover een algemeen overleg hebben
gepland.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het in dit soort debatten belangrijk is om duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe partijen erin staan. Ik
heb in mijn bijdrage aangegeven dat ook wij kiezen voor
hervorming en voor een behoorlijke besparing in de huishoudelijke zorg, omdat wij denken dat er een omslag moet
plaatsvinden in Nederland. In het verkiezingsprogramma
van de ChristenUnie stond dat 80% van de huishoudelijke
hulp wordt afgeschaft. Dat hoor ik niet terugkomen in de
bijdrage van mevrouw Dik-Faber. Ik vraag mij dus af of er
een verandering heeft plaatsgevonden op dit punt. Of kiest
mevrouw Dik-Faber nog steeds voor hetgeen in haar verkiezingsprogramma staat en durft zij dat ook uit te dragen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op sommige momenten bekruipt mij een gevoel van déjà
vu. Dit moment is daar een van. Eerder zijn in deze zaal al
vragen gesteld over dit punt in ons verkiezingsprogramma.
Ik heb toen al aangegeven dat het niet correct in de cijfers
is opgenomen. Wij hebben inderdaad een bezuiniging van
80% voorgesteld maar daar staat een tegemoetkoming
tegenover voor mensen die het niet kunnen betalen, waardoor we per saldo uitkomen op een bezuiniging van 40%.
Die komt overeen met wat deze regering voorstelt. Ik heb
dit al eerder aangegeven en hoop dat hiermee de onduidelijkheid weg is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil het betoog van mevrouw Dik-Faber natuurlijk geloven.
Dat wil ik ook als uitgangspunt nemen, maar mijn eerdere
gevoel is nog niet helemaal weg. Ik vind het belangrijk dat
de kiezers uiteindelijk weten waarvoor zij kiezen. In het
verkiezingsprogramma van mevrouw Dik-Faber staat "80%",
maar ik neem genoegen met haar uitleg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij om te horen dat de fractie van D66 daar
genoegen mee neemt. Ik verval in herhalingen: wij komen
per saldo uit op een bezuiniging van 40%. Ik besef dat dat
veel is, maar ik denk dat het nodig is en ook mogelijk met
alle hervormingen die wij voorstellen.
Tot slot moet ik bekennen dat ik het COELO-rapport nog
niet heb kunnen lezen; het werd vandaag naar buiten
gebracht. Ik heb er wel een aantal persberichten over gelezen. Het woord "decentralisatie" zie je dan vaak bovenaan
staan. Eigenlijk spreken wij daar vandaag ook over.
Decentralisaties komen aan de orde en gemeenten geven
aan dat ze het beleid niet kunnen uitvoeren omdat ze te
weinig beleidsvrijheid hebben. Ondertussen houdt het Rijk
de touwtjes stevig in handen. Het lijkt me goed om eens
een apart debat te voeren over de interbestuurlijke verhoudingen, want als gemeenten een procedure tegen het Rijk
startten, zou dat een enorme blamage zijn.

Er is al een aantal keer gerefereerd aan het rapport van
Kiwa Prismant. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat
dit rapport niet meer actueel is. Volgens mij is daar echter
nog niet alles mee gezegd. Ik vind het heel belangrijk dat

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

10 september 2013
TK 108

108-20-10

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het debat van vandaag voeren wij naar aanleiding van het Kiwa-rapport, maar dat wil niet zeggen dat dit
de enige aanleiding is om regelmatig over de hervormingen
in de langdurige zorg of bij de huishoudelijke hulp te spreken. Wij zullen hier de komende tijd nog vaker over komen
te spreken, al was het maar omdat ik de Kamer zo snel
mogelijk het wetsvoorstel Wmo hoop aan te bieden. Dit
regelt deze zaken en gaat ook over de verantwoordelijkheden van de gemeenten.
Wij hebben al regelmatig met elkaar gesproken over het
waarom van de bezuinigingen. Iedereen zal op basis van
zijn eigen politieke achtergrond meer of minder behoefte
hebben om de noodzaak van bezuinigingen te benadrukken,
maar als wij in Nederland niets doen aan de houdbaarheid
van de langdurige zorg, komen wij op den duur in veel
grotere problemen. Dat betekent dat wij keuzes moeten
maken. Als je moet kiezen tussen de lichtere vormen van
ondersteuning en huishoudelijke hulp enerzijds en het
waarborgen van de zwaardere zorg voor kwetsbare mensen
anderzijds, vindt het kabinet het niet vreemd om naar de
lichtere vormen van zorg en ondersteuning te kijken. Kunnen ze op een andere manier aangeboden, efficiënter
georganiseerd of in eigen kring opgevangen worden?
Kunnen ze wellicht worden toegespitst op de mensen die
ze echt nodig hebben of niets anders kunnen betalen? Dit
zijn geen leuke keuzes, maar ze zijn noodzakelijk in het licht
van de houdbaarheidsdiscussie, die wij moeten voeren. Wij
willen de zwaardere zorg in Nederland op een goed peil
houden, zodat die er ook nog is voor onze kinderen en
kleinkinderen. Als wij trots willen kunnen blijven op de
langdurige zorg in Nederland, is het goed om dit soort
keuzes te maken.
Ik zeg erbij dat ik niet wegloop voor de zware keuzes en de
omvangrijkheid van de bezuinigingen die in het regeerakkoord staan. Wij zullen daar nog regelmatig over komen te
spreken. Ik wijs er echter ook op dat wij in Nederland een
systeem van langdurige zorg hebben opgebouwd dat ertoe
leidt dat wij ongeveer 28 miljard aan de langdurige zorg
uitgeven. Als alle kabinetsplannen ongewijzigd blijven,
zouden wij in 2017 nog steeds ongeveer 28 miljard uitgeven
aan langdurige zorg. Dan slagen wij erin om de groei van
de zorg af te vlakken. Dat doen wij daarmee. Het gaat mij
dus te ver om te spreken over een enorme verandering in
langdurige zorg. Die zal er zijn en er zijn pijnlijke bezuinigingen, maar wij moeten onze ogen niet sluiten voor wat wij
overeind willen houden en wat van belang is voor de toekomst.
Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij bij het bespreken
van de bezuinigingen en de effecten daarvan in de praktijk
natuurlijk goed oog moeten hebben voor de gevolgen voor
de werkgelegenheid. Ook ik ben bij demonstraties geweest
en heb gehoord wat de onzekerheid is bij mensen die te
maken krijgen met deze bezuinigingen. Ook ik ben van
mening dat wij heel goed moeten kijken naar de arbeidsmarkteffecten van de noodzakelijke bezuinigingen, als die
worden doorgevoerd, niet alleen in algemene zin maar ook
op specifieke onderdelen. Wij moeten mensen zo veel
mogelijk van werk naar werk begeleiden. Er moeten sectorplannen komen voor de zorg om dit in goede banen te leiden. Dat neemt niet weg dat wij dit aan elkaar moeten binden met oog voor de houdbaarheid en de werkgelegenheid.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Er zijn verschillende vragen gesteld over het Kiwa-rapport.
Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: het Kiwa is
geen onbetrouwbaar onderzoeksbureau. Dat neemt niet
weg dat je best kanttekeningen kunt plaatsen bij het
onderzoek dat verricht is. Het is grotendeels gebaseerd op
een rapport van het SCP uit 2003. Ik zeg niet dat het niet
goed is omdat dit oude cijfers zijn, maar sinds 2003 is het
nodige veranderd in de indicatiestelling, de eigen bijdrage,
de verantwoordelijkheid die de gemeenten hebben genomen en de huishoudelijke hulp. Er is dus toch nogal wat
veranderd in de hele context sinds het jaar 2003. Ik wijs er
ook op dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in dat rapport in 2003 zelf schrijft: wees een beetje voorzichtig met
de resultaten en vertaal die niet zonder meer door naar
gedragseffecten van cliënten bij het stopzetten van de
huishoudelijke hulp, want die conclusies mag je niet trekken.
Het is ook van belang dat bij de werkgelegenheidseffecten
die in het rapport van Kiwa worden genoemd, nog wordt
uitgegaan van de bezuiniging van 75% op de huishoudelijke
hulp, die nu juist heel drastisch is bijgesteld in het zorgakkoord. Wij moeten ter gelegenheid van de arbeidsmarkteffectrapportage maar eens even praten over de cijfers, ook
de werkgelegenheidscijfers. Laten wij wel een klein beetje
proberen bij de feiten te blijven. Als er nu zo'n 110.000
mensen in de Wmo werken, zou een bezuiniging van 75%
volgens Kiwa een werkgelegenheidseffect van 70.000 hebben. Met het overeind houden van 60%, dus een bezuiniging
van 40%, kom je niet aan de 50.000 die ik af en toe hoor. Je
moet trouwens niet alleen maar naar werkgelegenheidseffecten in termen van banen kijken. Het is ook goed om te
kijken naar mensen: hoeveel fte's heb je precies? Dan ligt
het effect misschien in de orde van grootte van 20.000 als
gevolg van het regeerakkoord en misschien 10.000 als
gevolg van het zorgakkoord. Laten wij proberen de feiten
op een rij te houden. Nogmaals, ik zeg dit niet om het nu
allemaal te bestrijden. Ik pleit ervoor dat wij die cijfers goed
op een rij hebben, wanneer wij spreken over de arbeidsmarkteffectrapportage. Het is niet goed om elkaar met
beelden te bestrijden die tot wat andere punten zouden
leiden.
Mevrouw Leijten (SP):
50.000 of 20.000 mensen die hun werk verliezen; ik vind
beide erg veel. Hoe zit het met die 170.000 mensen thuis?
Stelt de staatssecretaris dat aantal wel ter discussie? Hoe
zit het met de uitkomsten van wat mensen hebben aangegeven in 2003? Op welke basis in het rapport van het Sociaal
en Cultureel Planbureau vooronderstelt de staatssecretaris
dat er nu een andere cultuur is, dus dat mensen zich minder
eenzaam zullen voelen, zich minder ongelukkig zullen voelen of minder een beroep op hun mantelzorger zullen doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als aan jou wordt gevraagd hoe je het zou vinden als er
wordt bezuinigd op een voorziening die je krijgt, ga ik er
zonder meer van uit dat je dat niet leuk vindt, dat je je er
zorgen over maakt en dat je je afvraagt wat er dan gebeurt.
Op de vraag wat je zelf kunt doen en wat je in eigen kring
kunt oplossen, hebben tot nog toe heel veel mensen gezegd:
als ik een eigen bijdrage van zoveel moet betalen, dan
betaal ik het wel zelf. Mevrouw Keijzer gaf dat al aan. Het
is bijvoorbeeld ook gebleken naar aanleiding van de vermogensinkomensbijtelling.

10 september 2013
TK 108

108-20-11

Mevrouw Leijten (SP):
De rijken!
Staatssecretaris Van Rijn:
Als je het kunt betalen, is het toch niet zo erg om de voorzieningen toe te spitsen op degenen die het echt niet kunnen
betalen en wat meer te vragen van degenen die het wel
kunnen betalen? Dat zou ertoe leiden dat wij geen algemene
versoberingsdiscussie krijgen, maar dat wij publieke voorzieningen die goed zijn en die ook intact moeten blijven
voor mensen die kwetsbaar zijn, die geen sociale omgeving
hebben, die geen kinderen hebben die dat kunnen regelen
of een andere sociale omgeving, daadwerkelijk op die
mensen richten. Ik vind dat niet zo'n gekke zaak.
Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt natuurlijk de inkomensafhankelijke eigen bijdrage
als resultaat noemen: zo zouden wij het moeten doen. Zo
gaat het echter al jaren. De inkomensafhankelijke eigen
bijdrage heeft tot resultaat, zoals mevrouw Keijzer inderdaad zei, dat juist mensen met hoge inkomens of met vermogen het allang zelf regelen. Dus wie zullen er getroffen
worden door de bezuinigingen van 40%? Dat zijn de mensen
die geen kant op kunnen. Ik vroeg de staatssecretaris welke
omslag er gemaakt zou zijn waardoor mensen zich minder
eenzaam zullen voelen of minder een beroep zullen doen
op hun mantelzorger, als zij straks geen huishoudelijke
verzorging meer krijgen. Ik merk daarbij op dat zij het niet
zomaar krijgen. Zij hebben het ook nodig. Er gaat een heel
ingewikkelde indicatiestellingsbureaucratie aan vooraf.
Mensen krijgen dat niet zomaar. Het komt niet uit de lucht
vallen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil het debat nu niet te groot te maken. In de discussie
over de zorg thuis en over de huishoudelijke hulp heb ik
zelf het onderwerp "eenzaamheid" aangekaart. Ik heb ook
gezegd dat we niet moeten denken dat we het eenzaamheidsprobleem van iemand zouden kunnen oplossen door
hem of haar drie uur huishoudelijke hulp in de week te
geven. De huishoudelijke hulp is heel goed voor mensen
die geen andere mensen in hun sociale omgeving hebben.
Voor hen is dit een echt goede voorziening. Ik heb ook
bewondering voor de mensen die deze hulp verlenen. Maar
laten we nu niet zeggen dat dit dé oplossing is voor dat
probleem. Daarvoor moeten we een veel grotere betrokkenheid van de samenleving, van de naasten en het sociale
netwerk realiseren. Dat probleem kunnen we alleen op die
manier echt aanpakken. Laten we dat probleem nu niet
verkleinen tot de discussie over de vraag hoeveel uur
huishoudelijk hulp men krijgt.
Ik wijs ook op de veronderstelling in het rapport van Kiwa
Prismant dat 4% van de mensen die enkelvoudige huishoudelijk hulp ontvangen, tevens aanspraak kan maken op
verpleging zzp 5. Ik vind dat een nogal heroïsche veronderstelling. Mevrouw Leijten zou misschien zeggen: zzp 5 leidt
er zelfs in de kabinetsplannen niet toe dat je niet in een
instelling zou mogen verblijven. Ik vind het daarom een
heroïsche veronderstelling als wordt gezegd: geen huishoudelijke hulp, dan is het zzp 5. Ik vind dat een veronderstelling
die inderdaad de cijfers nogal beïnvloedt. Ik plaats kanttekeningen bij die veronderstelling.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Ik kom op een ander punt in het rapport. Enkele leden
vroegen ernaar. Men stelt dat het bieden van meer zorg en
huishoudelijk hulp thuis ertoe zal leiden dat er minder snel
een beroep wordt gedaan op de extramurale zorg. Dat effect
zal er zeker zijn. Maar uit het onderzoek van het Centraal
Planbureau blijkt ook dat in Nederland sprake is van zowel
een grote extramuralezorgsector als van een grote intramuralezorgsector. In andere landen is er sprake van meer
intramurale zorg omdat er heel weinig extramurale zorg
wordt verleend. In Nederland zijn beide sectoren groot. Dat
betekent dat wij toch tot meer doelmatigheid zouden moeten kunnen komen zonder dat wij daarbij de mensen raken
die kwetsbaar zijn, die het niet kunnen betalen of die geen
eigen netwerk hebben.
Kortom, ik heb geen enkel probleem met het feit dat dit
onderzoeksrapport beschikbaar is. Kiwa Prismant is geen
onbetrouwbaar onderzoeksbureau. Er zijn echter best
kanttekeningen te plaatsen bij dit onderzoek. Die kanttekeningen heb ik geplaatst.
Enkele leden hebben ook opmerkingen gemaakt over het
rapport van COELO dat onlangs is verschenen. Ik vond het
om twee redenen fascinerend om dat rapport te lezen. Het
is uiteraard goed om te bekijken wat er allemaal op de
gemeenten afkomt en hoeveel er wordt bezuinigd. Ik heb
steeds gesteld dat als er rijkstaken worden overgeheveld
naar gemeenten, we niet moeten zeggen dat de gemeenten
die rijkstaken op precies dezelfde manier moeten uitvoeren
als voorheen het Rijk deed, maar ze er wel minder geld voor
krijgen. Dat geldt zeker bij decentralisaties op het terrein
van de zorg, maar ook bij decentralisaties op andere terreinen. Als gemeenten de taken op precies dezelfde manier
moeten uitvoeren, maar met minder geld, zijn we snel klaar.
De bedoeling van de hervorming is nu juist om te bezien
of we tot een effectievere en meer toegesneden manier van
zorgverlening kunnen komen. Daarbij moeten we gebruikmaken van het netwerk van mensen en van wat mensen
zelf kunnen. Daarbij moeten we budgetten ontschotten
waardoor misschien een betere organisatie van de zorg
mogelijk is. Het gaat om de hervormingen waarop de heer
Van Dijk doelde.
We kunnen dus niet voorspellen wat het resultaat zal zijn.
Sommige mensen zullen zeggen: ik kan het eigenlijk zelf
wel betalen. Andere mensen zullen zeggen: ik kan het in
eigen kring wel oplossen. Weer andere mensen zullen
zeggen: ik kan dit echt niet oplossen. Daarvoor kun je specifiek beleid maken. Dit kun je niet doorrekenen. Je moet
mensen zien en het beleid daarop toespitsen. Ik vind het
dus goed dat dit rapport er ligt, maar er wordt daarin geen
rekening gehouden met de fundamentele veranderingen
die we ook moeten doorspreken. Ik doel op de vraag hoe
we de zorg echt anders organiseren. Er is dus geen sprake
van het uitvoeren van rijkstaken met minder geld, maar van
gemeentelijk beleid dat doeltreffender en gerichter zou
kunnen zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je dit soort grote plannen wilt doorvoeren, is draagvlak
heel belangrijk. Uit het rapport van COELO bleek dat 80%
van de mensen liever meer belasting betaalt dan deze
bezuiniging accepteert. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

10 september 2013
TK 108

108-20-12

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan nog veel meer van die dilemma's noemen. Aan
mensen wordt gevraagd of ze liever het een of het ander
willen. Velen vinden dat wij problemen hebben met de
houdbaarheid van de uitgaven voor de langdurige zorg.
Iedereen vindt dat we iets moeten doen met de AWBZ.
Iedereen vindt dat we moeten bekijken hoe een en ander
beter kan worden georganiseerd, gelet op de toekomst.
Iedereen wil minder verspilling en minder bureaucratie. Als
er echter maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld
tariefmaatregelen, maatregelen rond de huishoudelijke zorg
of een andere organisatie van de begeleiding en de persoonlijke verzorging, dan vindt iedereen dat wel vervelend. Dat
is ook vervelend. Dat betekent dat wij aan de ene kant dus
om een koers moeten vragen: wat is noodzakelijk en hoe
kun je dat zo goed mogelijk en zorgvuldig doen? Maar aan
de andere kant moet je je niet laten afleiden door de
gedachte dat het nodig is, ook voor de toekomst van de
langdurige zorg, dat dat soort maatregelen genomen wordt,
juist om een algemene verschraling en versobering te vermijden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag was juist interessant, omdat er niet gevraagd werd
of men voor of tegen deze bezuiniging was. Daar zijn de
mensen over het algemeen niet voor. Maar mensen zijn er
over het algemeen ook niet voor om meer belasting te
betalen. Dat dan 80% aangeeft meer belasting te willen
betalen, laat zien dat er een gebrek aan draagvlak is voor
deze specifieke maatregel. Dan zou toch ergens moeten
doordringen, bij het kabinet of bij de coalitie — liefst bij
beide — dat dit een maatregel is die in de doorvoering niet
tot resultaat zal leiden? Je kunt er star aan vasthouden,
maar daar bereik je dan niet mee dat je doelen bereikt
worden. Integendeel zelfs.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook een van de redenen waarom wij bij de uitwerking
van de maatregelen in het regeerakkoord op dit punt in het
zorgakkoord een aantal verzachtingen hebben aangebracht.
Dat hebben wij gedaan met het oog op de werkgelegenheid
en met het oog op de mate van huishoudelijke hulp die nog
in stand kan blijven. Verder geven wij de gemeenten de
beleidsvrijheid om dat te doen. Ik snap dat daar altijd over
gediscussieerd kan worden en dat daar verschillende politieke opvattingen over zijn, maar wij moeten, ook met het
oog op de houdbaarheid, nu eenmaal keuzes maken die
niet leuk zijn. Sommige mensen zouden ook een andere
keuze maken. Wij moeten daar niet voor weglopen.
Mevrouw Agema vroeg nog in een bijzin — zij is nu even
niet in de zaal, maar ik zal het even voor het verslag zeggen
— of de werkgelegenheidseffecten zijn doorgerekend, ook
integraal. Dat is inderdaad gedaan door het Centraal Planbureau.
Verder vroeg mevrouw Agema mij om te herhalen dat
professionals moeten worden ingezet wanneer het gaat om
de lijfgebonden zorg. Die stelling heb ik al eerder betrokken
naar aanleiding van de casus-Deventer en wil ik bij dezen
graag herhalen.
Mevrouw Voortman en anderen vroegen mij wanneer de
arbeidsmarkteffectrapportage zou kunnen verschijnen. Wij

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

zijn nu bezig om die rapportage te maken. Dat doen wij
overigens in samenwerking en na discussie met alle andere
partijen die daarmee te maken hebben. Ik verwacht eind
september, begin oktober de eerste arbeidsmarkteffectrapportage gereed te hebben, zodat ik de Kamer die hopelijk
begin oktober, samen met de gevraagde visie op de
arbeidsmarkt in de zorg, kan doen toekomen.
Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoe het nu precies zit met 2014. Ik kan en mag uiteraard niet vooruitlopen
op de begroting die op Prinsjesdag aan de Kamer zal worden aangeboden. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb alleen
een procesafspraak en een procesverwachting uitgesproken.
Hoe zit het in elkaar? Er zijn afspraken gemaakt over de
vraag wat er in 2014 gebeurt met de huishoudelijke hulp.
Wij hebben geconstateerd dat er in 2014 ook nog een
nieuwe instroom is waar de gemeenten op moeten reageren. Daarom hebben de gemeenten bezwaar aangetekend
tegen een ingeboekte bezuiniging van 89 miljoen. Wij hebben destijds afgesproken om dat onderwerp in september
in het reguliere overleg over de financiële verhoudingen
tussen kabinet en VNG, weer te agenderen. Het staat dan
ook op de agenda die wij binnenkort gaan bespreken in dat
overleg. Ik heb de verwachting uitgesproken, zonder vooruit
te willen en kunnen lopen op de Prinsjesdagstukken, dat
wij eruit zouden moeten kunnen komen. Laten wij afwachten
of dat zo is. Als dat leidt tot effecten, zullen die uiteraard
worden verwerkt in de begroting voor 2014. De Kamer kan
dan, als dat aan de orde is, kijken of dat terecht is en of er
ook een adequate dekking is. Dit naar aanleiding van een
vraag van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de
bezuinigingen op de huishoudelijke hulp. Er is een onderling
debat ontstaan over de vraag hoe het precies zit met de
positie van het CDA. Ik ga mij daar niet al te zeer in mengen,
maar ook het CDA-programma kent enerzijds een nietindexering van de huishoudelijke hulp en anderzijds het
voor eigen rekening zijn van de eerst drie uur. Dan kom je
inderdaad op bedragen die vergelijkbaar zijn met de
bedragen die in het zorgakkoord zijn afgesproken. Mag ik
er dan — laat ik het voorzichtig zeggen — op hopen dat dit
onderdeel van de plannen misschien op instemming van
het CDA kan rekenen? Uiteraard gaat mevrouw Keijzer daar
helemaal zelf over.
Mevrouw Keijzer vroeg ook of we de vinger aan de pols
houden in de transitie. Ja, dat doen we. De heer Van 't Wout
heeft erop gewezen dat we met transitieplannen komen,
met arbeidsmarkteffectrapportages en met sectorplannen
voor de zorg. Natuurlijk zullen we ook in de gaten houden
wat de effecten zijn. Ik wijs er wel op dat juist uit de ontwikkeling van al die plannen — gemeenten moeten hun beleid
maken en dat toespitsen op hun burgers en daarbij zullen
ze verschillende keuzes maken — verschillende resultaten
zullen komen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat
alle "vinger aan de pols"-documenten die ik de komende
periode nog voor de Kamer moet maken en de vragen die
de Kamer mij heeft gesteld en nog zal stellen, tot een "vinger aan de pols"-beleid leiden dat er niet om liegt. Dat zullen
we de komende periode wel blijven merken.
De heer Krol, mevrouw Keijzer en mevrouw Dik hebben
gevraagd of ik niet te veel verwacht van de mantelzorg. Ik
wil daar twee dingen over zeggen. Je kunt dat heel analytisch benaderen of juist vanuit de ervaring die we tot nu

10 september 2013
TK 108

108-20-13

toe hebben. Als je het analytisch benadert, zie je dat de
mate waarin in Nederland mantelzorg wordt verleend
minder is dan in het buitenland. Dat blijkt ook uit onderzoek
van het planbureau en het SCP. Ik denk dat we daar voorzichtig mee moeten zijn, want dat komt ook omdat men in
het buitenland niet zo'n goede langdurige zorg kent als wij
in Nederland kennen. We kunnen dus niet zomaar zeggen
dat we een veel groter potentieel van mantelzorg zouden
moeten aanbieden. Ik constateer wel dat daar mogelijkheden zitten. Ik heb op verzoek van de Kamer een aparte brief
opgesteld over de mantelzorg. Daarin staat dat we, als we
de komende periode meer gaan verwachten van mantelzorgers, ook moeten bekijken hoe we hun positie kunnen versterken, verlichten en verbinden met de formele zorg. Een
eerste plan daarvoor ligt er. Ik heb begrepen dat we binnenkort over die brief over de mantelzorg zullen spreken.
Mevrouw Bergkamp vroeg hoe de gemeenten tegen de
decentralisatie aankijken. Ik moet even in herinnering roepen dat er al onderzoek loopt naar de decentralisatie en
naar de risico's en de kansen die daarin zitten. D66 heeft
het kabinet destijds verzocht om het planbureau aan de
vooravond van de decentralisaties te laten onderzoeken
waar de kansen en bedreigingen liggen. Ik heb begrepen
dat dat onderzoek bijna afgerond is. Collega Plasterk zal
dat binnenkort naar de Kamer sturen. Dat geeft in ieder
geval een basis om te bekijken wat je aan de vooravond
van de operatie kunt zeggen over de kansen en bedreigingen in de decentralisaties. Ik kan me overigens voorstellen
dat ook daar voortdurend een vinger aan de pols nodig is,
omdat je ook moet bekijken hoe de wetten eruitzien, hoe
gemeenten omgaan met het beleid en hoe zij bij te sturen
zijn. Die vinger aan de pols zal dus geen eenmalige zaak
zijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Fijn dat de staatssecretaris mijn vraag wat breder uitlegt.
Ik ben blij dat dat onderzoek bijna gereed is. Ik heb ook
gevraagd of er een juridische dreiging is voor 2015. Over
2014 is juridisch advies gevraagd, zoals we al in een debatje
bespraken. Ik vroeg me af of dat ook geldt voor de periode
vanaf 1 januari 2015.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik eerst ingaan op dat juridisch advies. De heer Van 't
Wout heeft daar ook naar gevraagd. Ik heb te horen gekregen, ook van het college, dat het nimmer de bedoeling is
geweest van het college van B en W en van de gemeente
Den Haag om een juridische procedure tegen de Staat te
starten. Dus dat is één. Ten tweede moeten we, als we een
nieuwe wet maken, er altijd voor zorgen dat die voldoet
aan alle verdragen die er zijn. Dat zal dus ook gelden voor
de vraag hoe de wet er vanaf 2015 uit gaat zien. Aanspraken
die daarin staan, moeten dan in lijn zijn met de mogelijkheden en verantwoordelijkheden van het gemeentelijke beleid.
Daar zullen we ook op toezien. Voor zover er discussie zou
kunnen zijn — ik zeg met nadruk kúnnen — over 2014, geldt
mijn opmerking van daarnet, namelijk dat ik ervan uitga
dat we daar voor 2014 in goed overleg met de VNG uit zullen komen.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

Mevrouw Agema (PVV):
Bij de antwoorden van de staatssecretaris moet je altijd
heel scherp opletten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is altijd goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb daar eigenlijk wel bewondering voor. In mijn termijn
stelde ik een vraag met betrekking tot de kwestie-Deventer.
Daar was het idee om werklozen in te zetten voor lijfgebonden zorg. De staatssecretaris haastte zich toen om te zeggen
dat dat niet de bedoeling was. Ik vroeg hem om dat in dit
debat ook te doen. Hij zei toen heel slim dat hij die woorden
zou willen herhalen, maar het ging mij natuurlijk om deze
kwestie en niet om de persoonlijke verzorging. Kan de
staatssecretaris dezelfde woorden herhalen wat betreft de
huishoudelijke hulp? Nu kijkt de staatssecretaris toch een
beetje moeilijk.
Staatssecretaris Van Rijn:
De kwestie-Deventer ging over de vraag of lijfgebonden
zorg door professionals moet worden verleend of ook door
anderen kan worden gedaan. Toen heb ik gezegd dat het
klopt dat die zorg door professionals moet worden verleend
en dat ik dat ook wil. Mevrouw Agema stelt mij nu een
andere vraag, namelijk of huishoudelijke hulp door anderen
gedaan kan worden. Ik weet niet precies wat mevrouw
Agema met die vraag bedoelt. Mijn opstelling in een aantal
gesprekken met gemeenten is geweest dat er een paar
dingen noodzakelijk zijn. Ten eerste moeten gemeenten
ervoor zorgen dat zij tijdig met de aanbesteding of nietaanbesteding beginnen, zodat zorgaanbieders en verzorgenden weten waar ze aan toe zijn. Ten tweede moeten
gemeenten in hun aanbestedingsbeleid, als zij dat willen,
tarieven en basistarieven afspreken waardoor het mogelijk
is om normale cao-lonen te betalen. Ten derde moeten de
gemeenten er samen met zorgaanbieders voor zorgen dat
de bestaande zorgrelatie tussen de zorgverlener en de cliënt
zo veel mogelijk intact kan blijven, ook als er sprake is van
nieuwe aanbieders. Ik hanteer deze aandachtspunten als
uitgangspunt. Misschien geef ik hiermee een wat breder
antwoord op de vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is duidelijk. Stel je voor dat er nu massaontslagen
komen in de thuiszorg. Al die thuishulpen komen dan in de
WW terecht en uiteindelijk worden zij huishoudelijke hulp
en moeten ze werken voor hun WW-uitkering. Ik vroeg de
staatssecretaris om te bevestigen dat hij daar een stokje
voor gaat steken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Even a prima vista: ik ben daar niet voor. Ik ben niet voor
de schijnconstructie dat mensen eerst worden ontslagen
en via een band op die manier weer worden ingehuurd en
werken voor een WW-uitkering. Ik ben er wel voor dat er
alles aan wordt gedaan dat mensen die werkloos worden,
weer aan het werk komen. Dat kan ook zijn: werken in de
huishoudelijke hulp. Er moeten echter geen schijnconstructies komen, zeker niet met medewerking van de gemeente.

10 september 2013
TK 108

108-20-14

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is duidelijk. Hoe gaat de staatssecretaris dit bewerkstelligen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb begrepen dat wij morgen weer een debat hebben
over de casus-Sensire, over de wijze waarop het UWV zich
in die casus heeft opgesteld en wat dit betekent voor de
positie van de gemeenten. Dit lijkt mij een onderwerp dat
morgen prachtig aan de orde zou kunnen komen.
De heer Van der Staaij had een opmerking over de onzekerheid. Daar ben ik het in zijn algemeenheid mee eens, in die
zin dat wij aan ene kant een regeerakkoord hebben, aan de
andere kant een zorgakkoord gesloten hebben waarin een
verzachting plaatsvindt en er nu een discussie volgt over
de wijze waarop dit allemaal in de wet- en regelgeving
terechtkomt. Ik ben er dus erg voor om zo snel mogelijk
duidelijkheid te verschaffen. Dat zullen wij doen met de
begroting die op Prinsjesdag wordt gepresenteerd. Dan
hebben wij zicht op wat er in 2014 gebeurt. Verder sturen
wij twee keer per jaar een circulaire aan de gemeenten
waarin ramingen staan van het budget waar ze de komende
periode op kunnen rekenen, niet alleen voor de huishoudelijke zorg, maar breder. Ik ga ervan uit dat wij in deze Kamer
zo snel mogelijk — althans dat hoop ik — zullen spreken
over het wetsvoorstel voor de nieuwe Wmo. Daarin zal
misschien niet de ultieme duidelijkheid worden geboden,
maar dat is wel het afrondende geheel. Dan zouden wij nog
dit jaar het budget, de verantwoordelijkheden voor de
gemeenten en de manier waarop dit alles georganiseerd
gaat worden, met elkaar kunnen bespreken.
De heer Van der Staaij zei dat ik kanttekeningen heb
geplaatst bij het rapport van Kiwa. Hij wil echter graag
weten welke lessen ik daaruit trek. Ik denk dat er wel een
paar lessen uit te trekken zijn. De eerste is dat wij nog meer
moeten weten van de ontwikkeling op de arbeidsmarkt in
de zorg. Daar is nogal wat aan het veranderen. Wij moeten
heel goed monitoren wat er in de toekomst gaat veranderen
op de arbeidsmarkt in de zorg, hoe het zit met scholing,
hoe het gaat met veranderende eisen, hoe wij mensen van
werk naar werk kunnen begeleiden en welke kwalitatieve
veranderingen zich op de arbeidsmarkt zorg zullen gaan
voltrekken. Daar moeten wij meer van weten dan wij nu
misschien weten. Het tweede punt is het belang van mantelzorg. Ik heb niet voor niets in een brief geschreven dat
wij in het spoor van deze hervorming een debat moeten
hebben over de vraag welk beroep je wel of niet op mantelzorg kunt doen. Hoe kun je verlichten, versterken en verbinden?

plaatsvindt. Op dat punt moeten we elkaar ook scherp
houden.
De heer Van 't Wout heeft nog een vraag gesteld over Den
Haag. Ik neem aan dat ik die zojuist tot genoegen heb
beantwoord. Ik zie aan zijn komst naar de microfoon dat dit
niet het geval is.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik wil het even heel scherp hebben. Kan ik concluderen dat
de uitspraak van de wethouder in de krant dat hij een
rechtszaak overweegt, niet klopt en dat het college van B
en W van Den Haag heeft laten weten dat het dat helemaal
niet gaat doen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt. Voor de goede orde, ik weet niet of de wethouder
dat wel heeft gezegd. Ik constateer dat het in de krant stond,
maar dat het college niet heeft overwogen om een rechtszaak tegen de Staat te beginnen.
De heer Van Dijk vroeg heel terecht om te letten op afwentelingsgedrag tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Hij
wees erop dat wij niet alleen moeten denken aan de zorg
die wij in de huidige situatie leveren. Er moet fundamenteel
worden nagedacht over een verandering van verantwoordelijkheden van wie wanneer de zorg organiseert en over
de vraag hoe we de zorg anders gaan organiseren. Dan
moeten we ook kijken naar allerlei vernieuwingen. Ik zie
bijvoorbeeld heel voorzichtige pogingen om te werken met
zorgcoöperaties, die geen last hebben van de grote overhead van een organisatie, maar heel persoonlijk huishoudelijke hulp ter beschikking kunnen stellen die op een
betrouwbare manier georganiseerd kan worden. Ik vind dat
heel interessante experimenten.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het zit met 2014.
Ik heb daarover een brief gestuurd die volgens mij precies
genoeg zegt om haar misschien enigszins gerust te stellen,
zonder vooruit te lopen op de begroting en Prinsjesdag. Zij
vroeg wanneer men duidelijkheid krijgt. Bij Prinsjesdag en
de begroting. Over haar opmerkingen over de mantelzorg
heb ik al het nodige gezegd.

De derde les is: pas op met het te gemakkelijk veronderstellen van doorloopeffecten. Als je bij de ene voorziening iets
anders doet, leidt dat niet automatisch tot een andere. We
moeten heel goed letten op upcoding, maar we moeten
ook de zorg in de toekomst anders gaan organiseren. We
moeten bij de indicatie niet alleen in termen van zzp's
denken, maar ook over de manier van zorgverlening. Misschien moeten we daar juist vanaf.

Zij sprak over de onzekerheid van medewerkers en medewerksters in die grote hervormingen. Daar kunnen we niet
genoeg oog voor hebben. Om die reden ben ik bewust naar
een aantal demonstraties gegaan, om de zorgen van de
mensen te kunnen delen en daar kennis van te nemen, ook
om na te gaan of de gemeenten er wel voldoende aan doen
om de aanbestedingen op tijd voor elkaar te krijgen, zodat
deze goed lopen. Met gemeenten en zorgaanbieders moet
worden bekeken of er zorgvuldige afwegingen worden
gemaakt en goede communicatie naar de mensen plaatsvindt. Dan worden de verantwoordelijkheden van
gemeenten en oude en nieuwe zorgaanbieders goed
opgepakt. Wanneer ik dat in de toekomst kan bevorderen,
ofwel door er te zijn, ofwel door wet- en regelgeving, zal ik
dat niet nalaten.

Het vierde punt is terecht benadrukt door de heer Van Dijk.
Dat is dat gemeenten en zorgverzekeraars veel meer moeten
samenwerken, om integrale zorg te kunnen verlenen en om
ervoor te zorgen dat er geen oneigenlijk afwentelingsgedrag

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat er op Prinsjesdag een stukje financiële duidelijkheid komt, de duidelijkheid waar ik in mijn betoog op

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

10 september 2013
TK 108

108-20-15

wees. Dat was met name met het oog op de nog aan de
orde te komen behandeling van de Wmo in deze Kamer.
Het is belangrijk dat die spoedig volgt. Ik weet dat de
staatssecretaris zich daarvoor inzet, maar als ik in het land
ben, hoor ik van gemeenten — de staatssecretaris zal dat
ook horen — dat zij grote behoefte hebben aan duidelijkheid. Duidelijkheid over wat in de Wmo precies van
gemeenten verwacht zal worden, zal ook weer duidelijkheid
geven aan zorginstellingen. Dat is alleen maar goed.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Dik eens. We hebben natuurlijk al
goed overleg met alle partijen over de contouren van de
Wmo. De Kamer kan erop rekenen dat ik dit wetsvoorstel
zal voorleggen zodra ik na de Raad van State hiertoe in
staat ben.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit debat gaat over een rapport waarin wordt gezegd dat
er ook kosten zijn verbonden aan de bezuinigingen. Deze
staatssecretaris zegt dat er rekening gehouden moet worden
met de arbeidseffecten, dat hij nog naar een aantal zaken
zal kijken, maar dat het onderzoek eigenlijk onzin is. Denkt
deze staatssecretaris dat er in het geheel geen kosten elders
zullen ontstaan door de bezuiniging op de huishoudelijke
verzorging?
Staatssecretaris Van Rijn:
De zorg is zo complex en zo omvangrijk. Er zijn zo veel
belangen. U hebt weleens het voorbeeld van de fietsband
genoemd. Als je ergens iets verandert, verandert er op een
andere plek ook iets. Dat zou ook het geval zijn als je een
bezuiniging uitvoert. Dan zou het op een andere plek
oppoppen. In het rapport zit de veronderstelling dat het
stoppen van 4% van de enkelvoudige huishoudelijke zorg
zal leiden tot meer mensen in zzp 5. Ik heb daar vraagtekens
bij gezet.
Ik heb ook gezegd dat we niet alleen moeten bekijken welke
zorg er verleend wordt, maar dat we in de toekomst ook
moeten nadenken over de vraag wat mensen zelf kunnen
opvangen en betalen. Dat heeft een ander effect dan slechts
het verschuiven van zorg. Als u mij vraagt of ik dat allemaal
precies kan uitrekenen, is het antwoord "nee'.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat deze staatssecretaris de mensen thuis lui vindt, weten
we inmiddels wel. Dat hij tegen mantelzorgers zegt dat ze
hup, hup, nog meer moeten doen en dat het allemaal niets
mag kosten op de begroting, weten we ook. Ik stelde echter
gewoon een simpele vraag. Denkt hij nu echt dat deze
bezuiniging geen meerkosten met zich mee zal brengen?
Het antwoord daarop is "ja" of "nee". Het gaat mij erom wat
deze staatssecretaris straks verwacht en waar ik hem op
kan controleren. Ik voorspel deze staatssecretaris dat de
maatschappelijke meerkosten en de zorgmeerkosten van
deze maatregel niet meegenomen zijn in zijn beleid en dat
we in de toekomst hier nog heel veel debatten zullen voeren
over de meerkosten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ongetwijfeld. Ik wil op één punt toch wat afstand nemen.
Ik probeer om u geen woorden in de mond te leggen die u
niet hebt gezegd. Ik zou het op prijs stellen als u dat
andersom bij mij ook niet doet. De opmerkingen over luie
mensen thuis en "hup, hup, thuiszorg" heb ik niet gemaakt
en wil ik ook niet gemaakt hebben. Ik zou het op prijs stellen
om die ook niet in de mond gelegd te krijgen.
Mevrouw Agema (PVV):
Met betrekking tot de meerkosten heb ik heel specifiek
gevraagd wat het schrappen van 50.000 thuiszorgbanen
betekent voor de WW en het beroep op de bijstand. De
staatssecretaris antwoordde dat dit in de doorberekening
is meegenomen. Dat komt mij wat vreemd voor. We geven
1,5 miljard uit aan de Wmo en 1,25 miljard gaat naar de
thuiszorg. 610 miljoen gaat er weg. Dat is de helft, 40% van
de Wmo, 50% van de thuishulp. Ik zie het cirkeltje niet
rondgaan als het gaat om de meerkosten voor WW en bijstand.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de inschattingen van het Planbureau en de doorrekeningen van alle effecten van het regeerakkoord worden alle
maatregelen bekeken. Er wordt niet alleen maar gekeken
naar de effecten van de bezuinigingen op de begroting. Er
wordt ook gekeken naar de effecten op de werkgelegenheid
en de doorwerkingseffecten daarvan. Daarnaast wordt er
ook gekeken naar de koopkracht. Dit verklaart overigens
waarom het Planbureau bij heel veel bezuinigingen een
marge aanhoudt en zegt dat iets geen 100% oplevert, maar
bijvoorbeeld 60%. Dat heeft te maken met deze uitverdieneffecten. Al die effecten worden meegenomen bij de berekeningen van alle plannen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat snap ik, maar we zouden onszelf natuurlijk enorm in
de voet schieten als het schrappen van 50.000 mensen in
de thuiszorg — die zijn heel belangrijk; die discussie voeren
we ook — 610 miljoen oplevert maar ook 610 miljoen extra
kost voor WW en bijstand. Dan gooien we het kind met het
badwater weg. Kan de staatssecretaris concreet een bedrag
noemen wat de samenleving alleen aan deze post, WW en
bijstand, kwijt is?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet zeker of die berekening destijds zo gemaakt is.
Ik wijs erop dat als een bezuiniging moet worden doorgerekend door het planbureau, juist vanwege de elementen die
u noemt, zoals de effecten op de werkgelegenheid, de WWuitkeringen en de koopkracht, niet altijd het gehele bedrag
van de bezuiniging wordt ingeboekt maar dat een afslag
wordt toegepast, rekening houdend met genoemde effecten.
Dus als er een bezuiniging is ingeboekt, kunt u ervan uitgaan dat die ook integraal is doorgerekend conform de
systematiek van het planbureau, inclusief dus de werkgelegenheidseffecten die daarbij horen.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

10 september 2013
TK 108

108-20-16

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, ik was klaar.
De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog. Mevrouw Keijzer wil
nog een interruptie plegen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
We hebben het over de effecten van het beleid. Ik hoor de
staatssecretaris altijd zeggen dat mensen meer zelf moeten
gaan doen en dat mensen ook meer zelf moeten gaan
betalen. Als iemand met een inkomen van rond de €50.000
huishoudelijke verzorging krijgt, is de eigen bijdrage zo
hoog dat die het net zo goed zelf kan betalen. Ervan uitgaande dat er voor de groepen daaronder ook nog het een
en ander verandert, heb ik de volgende vraag aan de
staatssecretaris. Solidariteit is niet iets wat uit de lucht komt
vallen. Daar zit ook altijd een soort wederkerigheid in,
namelijk dat als je zelf wat krijgt, je ook kunt rekenen op de
Staat. Maar hoe gaat dat dan straks voor de groepen mensen die altijd gewerkt hebben en €3.400 AWBZ-premie
betalen, die ozb betalen en inkomstenbelasting betalen,
maar die als ze aankloppen bij de gemeente straks te horen
krijgen dat ze het zelf moeten betalen omdat ze €35.000 of
€40.000 met z'n tweeën verdienen? Leidt dat er niet toe dat
die solidariteit die we in dit land hebben en die Nederland
mede bepaalt, onder druk komt te staan en misschien zelfs
verdwijnt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Je moet altijd heel scherp in de gaten houden — dat is
overigens ook een van de redenen waarom we naar de
houdbaarheid van de uitgaven in zijn algemeenheid kijken
— hoeveel solidariteit je opbrengt via belastingen en premies en in hoeverre je dat aanvullend doet met eigen bijdragen, waarmee Nederland ten opzichte van andere landen
overigens heel spaarzaam omgaat. Ik wijs er wel op dat in
de plannen van het CDA, waarin staat dat men drie uur zelf
moet betalen, in feite hetzelfde effect optreedt. Dat is ook
logisch, want je moet op een gegeven moment keuzes
maken. Dan vind ik het niet zo gek dat je onder andere kijkt
naar wie het wel zelf kunnen opvangen en betalen en wie
niet. Voor mensen met een groter netwerk of wier kinderen
dichtbij bij hen wonen of voor mensen die meer inkomen
hebben, zal dat gemakkelijker op te vangen zijn dan voor
mensen die dat niet hebben. Ik dacht dat dit nu juist ook de
kern was van de hervormingen die we met elkaar willen:
zware zorg proberen te waarborgen door bij lichte vormen
van zorg en ondersteuning een groter beroep te doen op
de mensen zelf; dat kan zijn via inkomen, sociaal netwerk,
mantelzorg en familie of een combinatie daarvan. Dat is
een vorm van solidariteit waarbij ik het erg met u eens ben
dat je daar niet te ver in kan gaan omdat het draagvlak er
anders onder kan gaan lijden. Wij proberen er nu in ieder
geval met elkaar een optimum in te vinden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Die plannen van het CDA komen hier steeds terug. Het is
toch echt zoals ik net gezegd heb. Wij bezuinigen 20% op
de huishoudelijke verzorging en het kabinet 40%. Wij hanteren daar wel een loonmaatregel bij maar daartegenover
staan zo'n 600 miljoen aan tariefskortingen en ILO-maatre-

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

gelen in het kader van het zorgakkoord. Dus het is zeer de
vraag of dat hetzelfde is als wat het kabinet doet, maar dank
dat ik nog de gelegenheid heb gekregen om op dit onderdeel te reageren.
De solidariteit komt overigens wel onder druk te staan. Dit
kabinet gaat volgens mij niet voorstellen om de AWBZpremie te verlagen; dat betreft dan die €3.400 die de mensen
elk jaar betalen. Volgens mij is dit kabinet ook bezig om op
een andere manier belastingen te verhogen en lasten te
verzwaren. Dus de mensen die met z'n tweeën tussen de
€30.000 en €50.000 verdienen, moeten straks meer betalen
maar als ze zelf dan een keer aankloppen voor zorg, krijgen
ze nul op het rekest. Ik maak mij dus grote zorgen over die
onderlinge solidariteit in Nederland.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien mag ik mevrouw Keijzer in herinnering roepen
dat wij niet zo lang geleden een wetgevingsoverleg hebben
gehouden over het jaarverslag van het ministerie van VWS.
Daarin is dit punt aan de orde geweest. Hoe moet je tegen
de ontwikkeling van de AWBZ-premie aankijken in het licht
van de uitgaven? Bij die gelegenheid heb ik een brief toegezegd waarin ik nauwgezet zal opschrijven wat de ontwikkeling is van de AWBZ-uitgaven, de AWBZ-premie en de
rijksbijdrage voor de AWBZ, zodat per inkomensgroep
inzichtelijk is wat een en ander precies betekent. Ik probeer
die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat
wij het debat aan de hand van die brief kunnen voortzetten.
Overigens vind ik het niet zo erg als onze plannen op elkaar
lijken.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn
van de Kamer, waarin de leden moties kunnen indienen.
Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De staatssecretaris durft hier te zeggen dat uit
een vergelijking met het buitenland blijkt dat onze mantelzorgers relatief minder doen dan die in het buitenland. Ik
vraag de staatssecretaris om te komen met het onderzoek
waaruit dit blijkt. Ik zie het niet, ik ken het niet. Ik heb de
mantelzorgbrief net laten doorpluizen, maar het staat er
niet in. Sterker nog, er staat in dat in Nederland relatief veel
mensen, meer dan in het buitenland, bereid zijn om vrijwilligerswerk te doen en dat ook inderdaad doen. Het is geen
vraag van ofwel bezuinigingen op de thuiszorg, ofwel
bezuinigingen op de instellingszorg. Je kunt het ook allebei
niet doen. Het ideologische sausje van het over de schutting
gooien bij de gemeente zodat het geen rijksbeleid met een
bezuiniging is, daar koopt niemand wat voor. Daarom dien
ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

10 september 2013
TK 108

108-20-17

constaterende dat blijkens het onderzoek van Kiwa Prismant
bij de bezuinigingen op de thuiszorg geen rekening wordt
gehouden met de meerkosten elders;

Motie

verzoekt de regering, de bezuinigingen op de thuiszorg niet
door te laten gaan totdat de meerkosten bekend zijn,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 100 (23235).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een kleine tip voor de staatssecretaris: ga eens
praten met uw collega Teeven. Die wist na drie maanden
al dat de eigen bijdrage voor de geestelijke gezondheidszorg
zou zorgen voor een overschrijding op de begroting van
Justitie. Je gaat deze overschrijding niet alleen zien bij
Sociale Zaken, maar ook bij de maatschappelijke kosten en
de veiligheid. Vraag maar aan de gemeenten waar de
klappen gaan vallen.

De Kamer,

constaterende dat gemeenten de plicht hebben erop toe te
zien dat aanbieders van huishoudelijke hulp onderhandelen
over het overnemen van personeel tegen dezelfde
arbeidsvoorwaarden;
van mening dat gemeenten de plicht niet naar behoren
vervullen;
verzoekt de regering, erop toe te zien dat thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten overgenomen worden indien gemeenten kiezen voor een andere
aanbieder van huishoudelijke hulp en zo nodig in te grijpen
wanneer gemeenten hier lak aan hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 102 (23235).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het valt te prijzen als de staatssecretaris staat te
improviseren en natuurlijk kunnen daar soms heel mooie
dingen uit voortkomen, maar bij mij is er toch wat blijven
haken. Ik vraag de staatssecretaris dus om desnoods middels een brief uitleg te geven over de vraag hoe hij aan de
bezuiniging van 610 miljoen euro op de thuishulp komt,
want 610 miljoen euro is ongeveer de helft van 1,25 miljard.
Als de meerkosten daar al van af zijn, zoals hij zegt, gaat
hij dus nog veel meer bezuinigen. Dan gaat hij 900 miljoen
bezuinigen en dan heeft hij de kosten voor de WW en de
bijstand daarvan afgetrokken. Dat moet hij niet doen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het onwenselijk is wanneer ontslagen
medewerkers voor behoud van hun WW-uitkering verplicht
worden hun oude werk weer op te pakken;

Ik dien de volgende moties in.

verzoekt de regering, erop toe te zien dat medewerkers in
de huishoudelijke hulp niet ontslagen worden om hen vervolgens voor behoud van de WW-uitkering hun oude werk
weer op te laten pakken,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zowel ouderen, als hulpbehoevenden,
als medewerkers de dupe zullen worden van bezuinigingen
op de huishoudelijke hulp;

Zij krijgt nr. 103 (23235).
Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot heb ik nog een vraag aan mevrouw Keijzer.

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging op de
huishoudelijke hulp van tafel te halen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Uw tijd is echt om, mevrouw Agema.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Agema (PVV):
Hoeveel procent is 400 miljoen van 1,25 miljard?

Zij krijgt nr. 101 (23235).

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

10 september 2013
TK 108

108-20-18

De voorzitter:
Die vraag hoeft mevrouw Keijzer nu niet te beantwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kom eerst nog even op het Kiwa-onderzoek.
Het is logisch dat het niet meer actueel is. Het gaat immers
in op de oorspronkelijke kabinetsplannen om 75% te
bezuinigen op de huishoudelijke zorg. Sinds het zorgakkoord
is het percentage 40%. Dan is het logisch dat de effecten
minder zwaar doorwerken, maar dat maakt het totale rapport niet meteen waardeloos.
Elk mens met gezond verstand kan nagaan dat het leidt tot
ontslagen als je 40% bezuinigt en dat dit in economisch
zware tijden leidt tot een groter beroep op uitkeringen.
Natuurlijk kun je van mensen met een hoog inkomen meer
vragen. Maar juist omdat veel van de mensen die een
beroep doen op huishoudelijke zorg een lager inkomen
hebben, zal dit niet veel opleveren. Onherroepelijk zullen
mensen dus hun vertrouwde zorg kwijtraken. Dat de VVD
dit verdedigt, is begrijpelijk. D66 en de ChristenUnie hadden
dit in hun verkiezingsprogramma staan. Wat zij ervan vinden, is dus ook geen nieuws. De positie van de PvdA is wel
merkwaardig. In plaats van te zeggen dat hier sprake is van
een compromis, verdedigt de heer Van Dijk deze bezuiniging
alsof de PvdA haar zelf heeft bedacht. Totaal ongeloofwaardig is de positie van het CDA. Terecht is het CDA tegen de
bezuinigingen, maar ondertussen houdt het star vast aan
6 miljard bezuinigen, is het tegen elke euro aan lastenverzwaring en komt het niet met een tegenbegroting.
GroenLinks kiest ervoor om af te stappen van het dogma
van 6 miljard en kiest ervoor om eerlijk te delen. Dat betekent dat wij kiezen voor zorg thuis. Dat blijkt uit ons programma, dat zal blijken uit onze tegenbegroting straks op
Prinsjesdag en dat zal ook naar voren komen in de vele
debatten die hierover nog zullen worden gevoerd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil toch nog wat onduidelijkheid wegnemen. Zoals u van
het CDA gewend bent, zullen wij uiteraard met alternatieve
plannen komen om Nederland weer op drift te krijgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had net naar aanleiding van een interruptie van de VVD
begrepen dat het CDA niet met een tegenbegroting komt.
Ik begrijp uit deze interruptie dat het CDA wel met een
tegenbegroting komt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan mij voorstellen dat daar net wat onduidelijkheid over
bestond. Ik heb gezegd dat je, voordat je duidelijkheid kunt
geven over wat je zelf wilt, eerst de kaders van het kabinet
moet kennen. Mevrouw Voortman begint er net over. Ik
denk dat dit het moment is om die onduidelijkheid weg te
nemen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat dit op zich niet nodig is. Je geeft toch zelf aan
waar je naartoe wilt met de samenleving? Daar zijn wij in

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

ieder geval mee bezig, door middel van het opstellen van
de tegenbegroting. Blijkbaar wacht het CDA totdat de
plannen van het kabinet in de begroting duidelijk zijn. Ik
ben heel benieuwd waar dat op uitloopt. Blijkbaar komt het
CDA gelukkig alsnog met een tegenbegroting.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik houd het heel kort. Ik herhaal de oproep van
50PLUS. Wij zetten juist in op lichtere vormen van zorg, om
daarmee zwaardere hulp te voorkomen. Dat is echt besparen, zeker op termijn.
De signalerende functie van de thuiszorg wordt naar de
mening van 50PLUS onvoldoende gewaardeerd. Een
thuiszorger is echt iets anders dan een mantelzorger of een
schoonmaakhulp.
De staatssecretaris heeft in onze ogen gelijk als hij zegt dat
de situatie in het buitenland vaak anders is dan hier. Hier
wonen families vaak relatief ver uit elkaar. De cultuur in het
buitenland is heel vaak meer familiegericht.
Ik doe nog een keer beroep op u, staatssecretaris. Denk aan
de werkgelegenheid en de kosten waar collega's zoals
mevrouw Agema en mevrouw Leijten op wezen. Kort en
goed, 50PLUS smeekt u: breek de thuiszorg niet af.
De voorzitter:
Als hij zo dadelijk de beschikking heeft over alle moties, is
het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal mij zo veel mogelijk beperken tot de
behandeling van de moties en de beantwoording van een
enkele vraag. In de motie-Leijten, op stuk nr. 100, wordt de
regering gevraagd om de bezuinigingen op de thuiszorg
niet te laten doorgaan totdat de meerkosten bekend zijn. Ik
ontraad de aanneming van deze motie, omdat daarmee de
houdbaarheid van de uitgaven op de lange termijn niet
geborgd is.
In de motie-Agema op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht, de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke
hulp van tafel te halen. Die motie ontraad ik om dezelfde
reden.
In de motie-Agema op stuk nr. 102 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat thuiszorgmedewerkers met
behoud van salaris en arbeidsrechten worden overgenomen. Dat kun je niet garanderen, hoewel ik met mevrouw
Agema van mening ben dat we moeten proberen om de
zorgrelatie tussen de zorgverleners en de ontvangers van
zorg zo veel mogelijk intact te houden. Dat is ook de inzet
van de gesprekken die ik voer. Om die reden wil ik deze
motie ontraden. Ik wijs mevrouw Agema erop dat wij morgen nog een debat hebben over de thuiszorg, met name
over de manier waarop wij omgaan met gemeentelijke
aanbesteding, de overname van personeel en de opstelling
van UWV. Ik ontraad dus de motie, maar ik heb het idee
dat wij morgen weer uitgebreid over dit onderwerp komen
te spreken.

10 september 2013
TK 108

108-20-19

In de motie-Agema op stuk nr. 103 wordt de regering verzocht, erop toe te zien dat medewerkers in de huishoudelijke
hulp niet ontslagen worden om hen vervolgens met behoud
van hun WW-uitkering hun oude werk weer te laten
oppakken. Het gaat er een beetje om hoe je het "toezien"
uitlegt. Dit is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. In
mijn gesprekken met alle gemeenten wijs ik erop dat ook
zij geen schijnconstructies behoren toe te passen om ervoor
te zorgen dat via een omweg deze ontsnappingsroute wordt
gevolgd. Ik stel mij voor dat wij ook dit onderwerp morgen
uitgebreid met elkaar zouden kunnen bespreken. Ik wil de
motie nu ontraden, omdat ik het ten principale een
gemeentelijke verantwoordelijkheid vind om met werkgevers, werknemers en zorgaanbieders de huishoudelijke hulp
te organiseren. Ik heb mij al bereid verklaard om in overleg
met de gemeenten ervoor te zorgen dat zij dit zo zorgvuldig
mogelijk doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, voorzitter. Dat zullen wij dan eens goed bestuderen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties zullen aanstaande donderdag in stemming
komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is mij een beetje onduidelijk. Zegt de staatssecretaris
nu: morgen komen deze onderwerpen ook aan bod in het
debat en daarom ontraad ik de moties? Dat zou heel raar
zijn. Of zegt hij: Ik ben het oneens met de moties, en daarom
ontraad ik ze?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dat het organiseren van de thuiszorg nu ook wettelijk
een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Ik wil de
gemeenten er ook op wijzen dat zij zich moeten houden
aan alle waarborgen en zorgvuldigheidseisen die onder
andere in de wet staan. Ik vind ook dat wij met elkaar
moeten discussiëren over de vraag of die wettelijke regelingen voldoende zijn, maar wij gaan niet op dit punt een extra
toezicht op gemeenten organiseren, daar waar zij zelf hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. Om die reden ontraad
ik de motie. Ik heb ook gezegd dat wij morgen uitgebreid
zullen kunnen komen te spreken over onderwerpen als de
vraag hoe je omgaat met aanbesteding, UWV en de vraag
hoe je het precies gaat doen rondom cao's.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is duidelijk, voorzitter: de staatssecretaris ontraadt de
moties. Al het andere zijn gladde praatjes van de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben heel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid morgen
in het debat hierop reageert. Ik had de staatssecretaris nog
een vraag gesteld, namelijk waar hij het vandaan haalt dat
Nederlanders minder mantelzorg verlenen in vergelijking
met het buitenland. Ik heb dat niet kunnen terugvinden in
de mantelzorgbrief. Sterker nog, daarin staat dat het Sociaal
en Cultureel Planbureau onderzoek heeft gedaan waaruit
blijkt dat Nederlanders veel meer vrijwilligerswerk doen
dan in het buitenland gebeurt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik citeer het onderzoek over mantelzorg van het Centraal
Planbureau: Nederland 2%, Spanje 7%, Duitsland 5%, Polen
4%.

Tweede Kamer

Kosten van de bezuiniging op de
thuiszorg

10 september 2013
TK 108

108-20-20