Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

32 317

JBZ-Raad

Nr. 400

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 maart 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 21 januari 2016 overleg gevoerd met
Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 januari 2016 over de geannoteerde agenda informele JBZ-Raad 25
en 26 januari 2016 in Amsterdam (Kamerstuk 32 317, nr. 380);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
16 december 2015 houdende het verslag van de extra Raad
Justitie en Binnenlandse Zaken te Brussel op 3 en 4 december
2015 (Kamerstuk 32 317, nr. 377);
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
7 december 2015 met de reactie op verzoek van het lid
Gesthuizen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 3 december 2015, over de toepassing van Schengen naar
aanleiding van bericht «Leaked document reveals EU plans to
suspend Schengen for two years» (Kamerstuk 32 317, nr. 372);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
17 december 2015 over de stand van zaken JBZ-dossiers
Nederlands voorzitterschap (32 317, nr. 378);
– het EU-voorstel d.d. 18 december over aanbeveling vrijwillige
regeling met Turkije inzake toelating vluchtelingen op
humanitaire gronden C (2015) 9490 (Engelstalige versie);
– het EU-voorstel d.d. 18 december 2015 over Raadsbesluit
tijdelijk uitstel verplichtingen Zweden inzake relocatie COM
(2015) 677 (Engelstalige versie);
– het EU-voorstel d.d. 18 december 2015 over de Verordening
Europese grens- en kustwacht COM (2015) 671 (Engelstalige
versie);
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
8 januari 2016 over de kabinetsappreciatie van de voorstellen
van de Europese Commissie van 15 december 2015 (Kamerstuk 34 370, nr. 2);
– de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d.
12 januari 2016 over de Nederlandse inzet in Frontex-operaties
in 2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 379);

kst-32317-400
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

1

–

de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 20 januari 2016 met een aanvulling op de geannoteerde agenda voor
de informele JBZ-Raad op 25 en 26 januari 2016 (Kamerstuk
32 317, nr. 383).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

2

Voorzitter: Elias
Griffier: Loeffen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Elias, Fritsma,
Gesthuizen, Keijzer, Recourt, Sjoerdsma en Voordewind,
en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 15.04 uur.
De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom en ik verzoek hem de volgende keer op tijd te zijn.
Ik heet ook degenen die ons vanaf de publieke tribune of anderszins
volgen, van harte welkom. We hebben afgesproken om tot uiterlijk 17.00
uur door te gaan, maar dat hoeft natuurlijk niet. Spreektijden zijn vier
minuten per fractie. Ik zal daar niet al te scherp op letten als de Kamerleden in hun interrupties wat scherper en korter zouden kunnen zijn.
Ik geef het woord aan de heer Recourt, die mij heeft gevraagd om na zijn
bijdrage te mogen vertrekken voor intern overleg. Zijn medewerkers
zullen de rest van het debat wel volgen.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De PvdA maakt zich grote zorgen over
recente ontwikkelingen in Europa rond vluchtelingen. De verwachte en
gehoopte winteronderbreking, waarin normaal minder mensen de
gevaarlijke oversteek wagen, lijkt er bijna niet te zijn. Er blijven dagelijks
nieuwe vluchtelingen bij komen. De situatie in Syrië lijkt absoluut niet te
verbeteren en lidstaten om ons heen sluiten hun grenzen. De grenzen van
de Europese solidariteit lijken daarmee in zicht te komen, iets waar de
PvdA-fractie voor blijft waken. Het is een zorgelijke tijd.
Ik kom nu op de individuele onderwerpen, te beginnen bij de Europese
grensbewaking. Europese grensbewaking is alleen mogelijk als zij
gepaard gaat met goed functionerende opvang en registratie van
vluchtelingen, hotspots en een functionerend gezamenlijk asiel- en
migratiebeleid. De PvdA hoort graag van de Staatssecretaris of hij de
mening deelt dat de totstandkoming van een Europese grens- en
kustwacht alleen wenselijk en effectief is als de hotspots werken. Is de
Staatssecretaris van mening dat de uiteindelijke zeggenschap over
controle aan de grenzen van een lidstaat bij de Europese Commissie ligt?
Of ligt die bij een lidstaat?
EU-president Tusk waarschuwde afgelopen week dat indien een Europees
beleid om de vluchtelingencrisis te bestrijden niet binnen twee maanden
vruchten afwerpt, het einde van het paspoortvrij reizen in de Schengenzone in zicht komt. Hij zei zich aan te sluiten bij de premier, die dit
eerder benoemde. Kan de Staatssecretaris vertellen hoe serieus het
voornemen van onze premier is om een einde te maken aan paspoortvrij
reizen?
Ik kom bij het EU/Turkijeplan. De Partij van de Arbeid zou meer transparantie willen over de uitvoering van het plan door Turkije. Zij hoort graag
of de Staatssecretaris hiervoor aandacht wil vragen bij zijn Europese
collega’s. Hoe kijkt hij verder aan tegen het idee van onafhankelijke
monitoring op de gevolgen van EU-steun voor de positie van vluchtelingen? Naar aanleiding van verontrustende berichten over het terugsturen van Syrische vluchtelingen naar Syrië heeft onze fractie schriftelijke
vragen ingediend. Zo vroegen wij ons af hoe deze berichten zich
verhouden tot het EU/Turkije-actieplan van de Europese Commissie, op
wat voor manier de Europese Commissie de detentiecentra controleert en
welk mandaat zij heeft om in te grijpen. De Staatssecretaris schreef hierop
dat de EU-delegatie in Ankara in nauw contact staat met de Turkse
autoriteiten en Amnesty International om opheldering te krijgen over de
misstanden. Ook heeft zij de Turkse autoriteiten verzocht om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

3

onderzoek in te stellen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het staat
met het onderzoek en hoe de Turkse autoriteiten hebben gereageerd op
deze berichten? En indien de berichten kloppen, wat gaat er dan gebeuren
om dit in de toekomst te voorkomen?
De PvdA verwelkomt het bericht dat Turkije werkvergunningen gaat
verlenen aan Syrische vluchtelingen. Kan de Staatssecretaris toelichten of
Turkije al daadwerkelijk is begonnen met het verstrekken van die
vergunningen en hoe de Europese Commissie over deze ontwikkeling
wordt ingelicht?
Mijn volgende punt is herverdeling en hervestiging in Europa. Net als in
het vorige algemeen overleg vraagt de PvdA nu aandacht voor de
stagnering van hervestiging en herplaatsing binnen de Europese
Commissie. Er zijn tot op heden slechts 272 vluchtelingen herplaatst. Op
welke manier wordt er druk uitgeoefend om deze cijfers op te voeren? Er
zijn inmiddels twee hotspots in Italië en een in Griekenland actief. Welke
berichten krijgt de Staatssecretaris over de functionaliteit en de effectiviteit van deze reeds werkende hotspots? En wanneer verwacht hij dat de
nieuwe EU-voorstellen over de herziening van de Dublinrichtlijn gepubliceerd zullen worden?
Tot slot kom ik op de urgente situatie in de Griekse grensplaats Idomeni.
Wij vragen aandacht voor de penibele situatie van gestrande migranten
aldaar. Er zouden daar duizenden migranten op doorreis worden
vastgehouden, terwijl ze geen toegang hebben tot basisvoorzieningen en
onderdak. Hoe gaat de Staatssecretaris dit zo snel mogelijk uitzoeken?
Gaat hij bilateraal in EU-verband contact zoeken met de Griekse collega’s,
om aan te dringen op humanitaire hulp voor deze migranten, waaronder
het ter beschikking stellen van een opvangkamp, eventueel met Europese
praktische hulp? Dit is een van de zaken waarover de PvdA-fractie graag
opheldering krijgt. Wij hebben hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Is
het, gezien de urgentie van de zaak, mogelijk om hierop zo snel mogelijk
actie te ondernemen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we dit
overleg hebben met de Staatssecretaris. Dat gebeurt nu bijna dagelijks;
eergisteren was het laatste overleg. Er is ook alle aanleiding om over
Europa te spreken. Oostenrijk wil een quotum gaan instellen. België gaat
een dagelijks quotum instellen. Verschillende deelstaten gaan geld
innemen van vluchtelingen die binnenkomen. Kortom: er liggen veel
vragen rond verschillende lidstaten. Wat gaan ze doen? Daarover moet
Rutte de regie gaan nemen. Dat wil hij ook. Hij heeft gezegd dat er binnen
zes tot acht weken resultaat moet komen. Welke stappen wil de Staatssecretaris zetten om de deadline daadwerkelijk te gaan halen? Ik neem aan
dat de Minister-President het daarbij heeft over de bestaande afspraken,
ofwel de herverdeling. Als die deadline van zes tot acht weken niet wordt
gehaald, moet er een plan B in werking worden gesteld. Dat heb ik
begrepen uit de speech van de Minister-President van gisteren voor het
Europees Parlement. Ik vind het netjes dat hij dat plan B nog niet heeft
uitgelegd, want dan kan de Staatssecretaris dat vandaag eerst aan het
parlement uitleggen. Dat is ook een mooie gang van zaken. Ik ben dus erg
benieuwd naar de details van het plan B. Er ligt een voorstel om tot een
agentschap grenscontrole te komen, maar eerder is ook gespeculeerd
over een mini-Schengen. Als Griekenland en Italië hun zaken niet op orde
hebben, zou de grens maar moeten opschuiven.
Ik ga eerst in op de bestaande afspraken, het grenzenpakket. We hebben
een motie-Voordewind/Van ’t Wout/Gesthuizen aangenomen gekregen om
geen onomkeerbare stappen te nemen in de overdracht van bevoegdheden. Nu is het voorstel toch om de directeur van het agentschap
grenscontrole alle bevoegdheden te geven. Dat baart ons grote zorgen. Ik
vind het dan ook verstandig dat het kabinet heeft gezegd: laat dat niet
alleen aan die directeur, maar zorg ervoor dat het in ieder geval nog langs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

4

de Raad gaat, om uiteindelijk tot een gekwalificeerde meerderheid te
komen voor het verplicht instellen van grenscontroles in landen die niet
willen meewerken. Begrijp ik het plan nu goed? Moet het eerst via de
Raad? Dat zou al een goede stap zijn, beter dan het agentschap volledig
de ruimte te geven. Maar wij zijn alsnog beducht voor dit soort bevoegdhedenoverdracht. Onze voorkeur gaat uit naar de gedachte van een
mini-Schengen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat precies het plan
B is, zodat we daarop kunnen reageren.
Er zijn nu drie hotspots. Nederland helpt mee aan een daarvan, op het
Griekse eiland, maar de ambitie was om er in ieder geval vijf heel snel
voor elkaar te krijgen. Waar zit het hem nou in? Wil Griekenland of Italië
niet meewerken met het van de grond krijgen van de hotspots? De
ambitie was in eerste instantie vijf, maar ik neem aan dat die ambitie veel
groter is. Wil je echt tot grenscontroles overgaan, dan zul je veel grotere
opvangkampen moeten organiseren. Die zul je zelfs gesloten moeten
maken als je wilt voorkomen dat mensen alsnog doorreizen naar Europa.
Anders heeft het helemaal geen zin. Wat zijn dus de plannen voorbij de
eerste drie hotspots? Komt er inderdaad een plan om tot grotere
opvangcentra te komen? Zullen daar de eerste screenings plaatsvinden
van de mensen die in ieder geval in aanmerking komen? Ik denk even aan
de Eritreeërs en de Syriërs, die nu al voorrang krijgen. Of vindt daar dan
de totale screening plaats, waarna de verdeling naar de landen kan
plaatsvinden? Ik krijg dus graag duidelijkheid over dat plan.
Ten slotte, want ik zie dat ik nog een kleine minuut heb, ...
De voorzitter: Nee, u bent door uw tijd heen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): O, het is vier minuten! Sorry. U hebt
helemaal gelijk. We hadden gisteren en eergisteren vijf minuten.
Ik heb nog één vraag over de zelfverbranding in Zaandam. We moeten het
niet over individuen hebben, maar de vraag is wel: wat zou Nederland
kunnen doen om mensen terug te geleiden als er echt een humanitaire
crisis is met betrekking tot een gezin? Ik hoorde eergisteren van iemand
wiens zoontje op zijn hoofd was gevallen en zwaar gewond was geraakt.
Als iemand echt terug wil naar Turkije, wat kan Nederland dan doen via de
Turkse ambassade om iemand terug te laten gaan en te herenigen met
zijn gezin aldaar?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik begin met het herhalen van het
verzoek dat gisteren bij de regeling van werkzaamheden is gedaan. Ik
vraag het kabinet om stante pede de asielramingen die zijn toegelicht in
Nieuwsuur, aan de Kamer te doen toekomen. Ook vraag ik de Staatssecretaris waarom niet is voldaan aan het verzoek om die voor 12.00 uur
vandaag aan de Kamer te sturen.
Ik ga verder met de agenda. Allereerst wens ik de Staatssecretaris veel
sterkte en succes bij het voorzitterschap. Ik zeg dat ook omdat het vijf voor
twaalf is wat betreft de vluchtelingencrisis in de Europese Unie. Er moeten
nu acties worden ondernomen. De Minister-President heeft dat treffend
gezegd. De kloof tussen wat op papier is afgesproken en wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt, is veel en veel te groot. Op welke manier wil
het kabinet deze patstelling lostrekken? Aan de ene kant staat namelijk
Griekenland, dat natuurlijk niet wil registreren voordat Europa asielzoekers gaat herplaatsen, en aan de andere kant staan wij. Ik citeer de
Staatssecretaris losjes: wij gaan natuurlijk geen mensen herplaatsen
zolang Griekenland niet registreert. Dat is een patstelling, die doorbroken
moet worden. Hoe gaat Nederland dat doen? En is het inderdaad mogelijk
om nog meer quick wins bij de registratie te realiseren? Ik las bijvoorbeeld
dat er pas recentelijk vingerafdrukapparatuur naar Griekenland is
gestuurd, waarmee de eerste relocaties succesvol konden worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

5

uitgevoerd. Kunnen er nog meer van dit soort kortetermijnmaatregelen
worden genomen om de relocatie sneller te laten plaatsvinden?
Collega Voordewind had het al over het plan B van de premier. Kan de
Staatssecretaris uitleggen wat dat plan B is? Is dat het mini-Schengen of
wordt er ook nagedacht over mogelijkheden als het uitbreiden van
tijdelijke grenscontroles onder Schengen? Dat zou voor mijn fractie veel
aantrekkelijker zijn, maar dan wel op basis van duidelijke voorwaarden en
ook handhaafbaar door de Europese Commissie, om te voorkomen dat,
zoals nu, ieder land voor zich bepaalt wat het aan de grens gaat doen.
Ik krijg ook graag een reactie van de Staatssecretaris op de nieuwe
Deense wetgeving, die vooral gemaakt lijkt te zijn om vluchtelingen af te
schrikken. Volgens deze wetgeving kunnen sieraden en persoonlijke
bezittingen van vluchtelingen worden afgepakt. Krijgt de Staatssecretaris
hiervan ook een vieze smaak in de mond?
Cruciaal in dezen is een betere controle aan onze buitengrenzen. Ik ben
een beetje de tel kwijt hoe vaak mijn fractie inmiddels een motie heeft
ingediend die oproept tot een betere Europese grens- en kustwacht.
Telkens werden die moties weggestemd of ontraden, maar ik ben blij dat
het kabinet hier toch positief tegenover staat nu er een Commissievoorstel
is gekomen. De geannoteerde agenda meldt het streven dat er tijdens het
voorzitterschap een Raadsstandpunt komt. Van welke lidstaten verwacht
de Staatssecretaris steun en van welke verwacht hij tegenstand in dezen?
Ik verwacht ook iets meer uitleg over de eigen kabinetsappreciatie. Want
hoe kan het kabinet tegelijkertijd positief oordelen over de subsidiariteit
van het huidige voorstel, en ook het uitgangspunt blijven hanteren dat
elke lidstaat eerstverantwoordelijk blijft? Dat lijkt mij toch niet helemaal
met elkaar te rijmen. Dus wat is het nu? Is de directeur eindverantwoordelijk of niet?
Helemaal tot slot, want ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben, kom ik
op de afspraak met Turkije. Amnesty International meldt dat er sinds de
deal tussen de Europese Unie en Turkije zeer repressief wordt opgetreden
tegen vluchtelingen die ervan worden verdacht de oversteek te gaan
maken. Zij worden zelfs teruggestuurd naar Syrië. Kan de Staatssecretaris
deze berichten bevestigen? Is hij bereid om in te zetten op een stevige
mensenrechtendialoog, zeker over de verhalen dat er in Turkije fabrieken
zouden zijn waar nepzwemvesten worden geproduceerd waarmee
vluchtelingen de zee over worden gestuurd?
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Net als mijn collega Sjoerdsma vraag
ik de Staatssecretaris om ons zo snel mogelijk – eigenlijk per
ommegaande, want we hadden ze om 12.00 uur al willen hebben – de
stukken te sturen op basis waarvan de regering ervoor gekozen heeft om
niet uit te gaan van 90.000, maar van 58.000 vluchtelingen dit jaar. Ik vraag
dat temeer omdat ik hiervoor al bij de begrotingsbehandeling gewaarschuwd heb. Ik mag hopen dat het ministerie nu geleerd heeft van de
kwesties waar wij de afgelopen tijd over gesproken hebben. Het is hoog
tijd dat informatie die bij de Kamer hoort, daar ook op ordentelijke wijze
komt.
De heer Azmani (VVD): Laat duidelijk zijn dat wij ook willen dat de
informatie zo snel mogelijk naar de Kamer komt. Ik heb echter een
ordepunt. Volgens mij loopt er een e-mailprocedure tot 17.00 uur, waarin
door de partijen kan worden aangegeven of er steun is voor het verzoek
om die informatie zo snel mogelijk in de Kamer te krijgen.
De voorzitter: Waarvan akte.
Mevrouw Keijzer (CDA): Nou ja, waarvan akte ... Deze interruptie wekt
wel de verwachting dat de VVD daar dan mee gaat instemmen, en dan is
het geregeld. Dat doet mij veel deugd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

6

Aanstaande maandag en dinsdag spreekt de Staatssecretaris zijn
Europese collega’s weer. Vanuit het Nederlands voorzitterschap liggen
daar dit jaar kansen om te zorgen voor de broodnodige regie vanuit
Europa. Daar ligt absoluut een sleutel in de huidige migratiecrisis.
Afgelopen dinsdag sprak Tusk dreigende woorden. Ik heb gisteren de
speech gezien van onze premier, die zei dat er in zes tot acht weken een
stevige daling moet zijn van de hoeveelheid vluchtelingen die Europa
bereikt. Ik heb de datum in mijn agenda gezet, omdat ik het van belang
vind om, als dit soort uitspraken in een crisis worden gedaan, te kunnen
controleren wat er is gebeurd. In dit licht is dan ook van belang wat het
plan B is. We moeten kunnen vaststellen wat de regering gaat doen als dit
niet lukt. Valt Schengen uit elkaar? Komt er een mini-Schengen? Dat soort
vragen zullen dan wel moeten worden beantwoord, want «over zes tot
acht weken» betekent politiek gezien: morgen. Je zult dus nu eigenlijk al
afgerond moeten hebben wat je gaat doen als het niet het geval is. En ik
maak me er zorgen over dat het niet het geval zal blijken.
In de brief van 16 december geeft de Staatssecretaris aan dat een billijke
verdeling van asielzoekers noodzakelijk is. Het is geen wondermiddel, zei
hij, en dat delen wij. Tegelijkertijd kan momenteel het effect van herverdeling op de hoeveelheid verwachte asielaanvragen niet worden getoetst.
Hoe staat het daar dus mee? Want als de herverdeling helemaal niet van
de grond komt, weten we ook niet wat het eventuele dempende effect
ervan is. Van de 160.000 asielzoekers zijn er nu zo’n 300 daadwerkelijk
herverdeeld. Deelt de Staatssecretaris de mening dat deze herverdeling
juridisch verplicht moet worden gesteld en niet vrijwillig moet zijn? En als
hij dat vindt, hoe zal dat dan bereikt worden? Komt dit aanstaande
maandag of dinsdag ook aan de orde?
Over de lijst met veilige landen is eergisteren al gesproken. We spreken
elkaar veel, bijna meer dan de commissie VWS.
De voorzitter: En dat wil toch wat zeggen ...
Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, dat wil toch wat zeggen. Kun je nagaan.
Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om hier vaart mee te maken. De
CDA-fractie vindt dat nodig, want kansloze asielverzoeken moeten de
procedures in Nederland en in Europa niet lamleggen. Neem bijvoorbeeld
Marokko, Tunesië, Algerije en diverse Balkanlanden. Als al duidelijk is dat
iemand uit zo’n land komt, moet hij gewoon snel terug. De CDA-fractie
kijkt dan ook uit naar de reactie van de Staatssecretaris. Hoe kan in
Nederland geleerd worden van het Duitse model van speciale opvang- en
uitzetcentra voor deze mensen?
De vraag die dinsdag niet op tafel is gelegd, is: wat is de prijs die betaald
moet gaan worden om deze landen daadwerkelijk als veilig aan te
merken? Zal daarover onderhandeld worden? We denken daarbij aan de
deal met Turkije, die wat ons betreft schimmig en misschien zelfs dubieus
is vormgegeven. We horen graag van de Staatssecretaris of we iets
soortgelijks kunnen verwachten met de andere landen. Is de Staatssecretaris ook bereid om tijdens deze JBZ-Raad de terugkeer van uitgewezen
asielzoekers via veilige landen op tafel te leggen? Duitsland is effectief
geweest met het uitzetten van Balkanvluchtelingen via Oostenrijk. Kunnen
wij dat ook verwachten?
Tot slot kom ik op Turkije. Collega Pieter Omtzigt, u allen welbekend, was
dinsdag de enige woordvoerder van de Kamer die het, namens de
CDA-fractie, de moeite waard vond om aanwezig te zijn bij een VSO
Algemene Zaken. Hij heeft daarin een motie ingediend over het belang
van openbaarmaking van de brief van Commissievoorzitter Juncker over
de gemaakte afspraken met Turkije inzake het aanpakken van de migratiecrisis. De CDA-fractie wil weten wat de details zijn van deze deal van 3
miljard. Minister Ploumen deed de verheugende mededeling dat zij er
namens de regering bij de Europese Commissie op zou aandringen om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

7

vragen van de CDA-fractie zo spoedig mogelijk te beantwoorden. Deelt de
Staatssecretaris dat? Krijgen wij die brief dus ook per kerende post?
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dit soort overleggen over de asielproblematiek in relatie tot de EU laat steeds weer het enorme falen van die
EU zien. De EU krijgt niets voor elkaar om de huidige asielramp op te
lossen, blinkt uit in machteloosheid en laat de zaak gruwelijk uit de hand
lopen. Nu is zelfs het punt bereikt dat degenen die, in tegenstelling tot
mijn fractie, wel altijd geloofden in een oplossing in EU-verband, van een
heel koude kermis thuiskomen. Zie bijvoorbeeld de hopeloos mislukte
plannen voor het instellen van hotspots. De EU komt duidelijk niet verder
dan aanmodderen en wordt in haar disfunctioneren helaas nog steeds
gesteund door dit kabinet. Dat is onbegrijpelijk. Iedereen ziet nu dat het de
hoogste tijd is om het heft in eigen hand te nemen. De PVV blijft het
kabinet natuurlijk daartoe oproepen. Kies voor de Nederlandse burger en
voor de Nederlandse grenzen en laat geen asielzoeker meer toe. Daarbij
merk ik op dat van alle Europese landen de Nederlandse regering het
allerslechtst opkomt voor de eigen bevolking. Oost-Europese landen doen
dat veel beter. Denemarken doet dat veel beter. En nu komt ook Oostenrijk
met heel heldere taal: het moet afgelopen zijn met de asielinstroom. Ook
daar gaan de grenzen dicht voor asielzoekers. Daar heeft men de moed
om paal en perk te stellen aan problemen. Toon die moed ook, is mijn
eenvoudige oproep aan de Staatssecretaris.
Tot nu toe blijven moed en daadkracht helaas uit en maakt de Staatssecretaris zich liever afhankelijk van Turkije en van een tiran als Erdogan. Hoe
gaat het eigenlijk met die deal met Turkije? Dat wil ik dan toch wel weten.
Hoeveel mensen konden vóór die deal met Turkije naar de EU reizen en
hoeveel migranten konden dat na de deal? Wat is precies het doel? Met
welk percentage moeten die grensbewegingen afnemen? Waar kan Turkije
op worden afgerekend in ruil voor belachelijke cadeaus als geld, visumliberalisatie en hernieuwde gesprekken over EU-toetreding? Ik vraag dit
niet zomaar. De premier riep tijdens het debat van 15 december vorig jaar
namelijk dat de stroom vluchtelingen naar de EU vanuit Turkije – ik citeer –
binnen enkele weken moet stoppen. Ik heb de Handelingen meegenomen,
want ik hoor over verschillende deadlines die gesteld zouden zijn, maar
deze deadline is heel duidelijk gesteld door de heer Rutte. Mevrouw
Keijzer heeft gelijk: als hij met dat soort uitspraken komt, moeten die
natuurlijk wel gecontroleerd worden. Ik ben dus zeer benieuwd wat het
resultaat is, want die «enkele weken» waar Rutte het in december over
had, zijn nu dus voorbij. Het resultaat zou bepalend zijn voor het kabinetsbeleid en voor het wel of niet meegaan met EU-plannen.
Ik kom op een ander heikel punt, te weten de herverdeling van vluchtelingen vanuit Italië en Griekenland. De PVV vindt het natuurlijk belachelijk
dat het kabinet naast de asielzoekers die hier al uit zichzelf naartoe komen,
ook nog asielzoekers uit andere landen haalt. Daarbij is echter beloofd dat
dit pas zou gebeuren als de registratie van asielzoekers op orde was. Dat
is herhaaldelijk gezegd, niet alleen door de Staatssecretaris maar ook door
de premier: eerst moet de registratie op orde zijn; dan gaan we mee in
herverdeling. Maar wat gebeurt er nu? Het punt van de registratie is
allesbehalve op orde. Sterker nog: het is één grote bende. Gebleken is dat
asielzoekers vaak ook helemaal niet aan die registratie meewerken.
Journalisten beschrijven wat er gebeurt. De migranten kunnen kennelijk
niet worden gedwongen om zich te laten registreren. Ze willen dat niet en
weigeren, en lopen de hotspots gewoon voorbij richting Duitsland en
Nederland. Dat is de praktijk. Nogmaals: dan moet het kabinet zijn belofte
nakomen om niet aan herverdeling mee te doen zolang de registratie niet
op orde is. Waarom wordt ook die belofte gebroken? De Staatssecretaris
heeft nu immers de eerste 50 migranten uit Eritrea al overgenomen. Dat is
toch vreemd? Kan hij daarmee ophouden, gelet op het gebrek aan
registratie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

8

Ten slotte. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb ...
De voorzitter: U bent net als alle anderen ruim over uw tijd heen, maar
rondt u af.
De heer Fritsma (PVV): Oké, ik rond snel af. Ik heb nog twee korte punten.
Ik begin met het laten leveren van een bijdrage door asielzoekers aan hun
opvang. Dat gebeurt in Duitsland en in Denemarken en het kan hier ook.
De grens ligt weliswaar bij de vermogensgrens ingevolge de Participatiewet, maar vanaf dat niveau kun je al vermogen afnemen van asielzoekers. Ik wil graag weten hoe vaak dat gebeurt en hoeveel geld hiermee
wordt opgehaald. Dat is een belangrijk punt.
Mijn allerlaatste punt is het overdragen van bevoegdheden rond
grensbewaking en grensbeheer. Dat is een zwaar punt. Mijn fractie neemt
dat ook zwaar op. Die bevoegdheden mogen niet worden overgedragen.
Grensbewaking moet in eigen hand worden gehouden. Ik vraag de
Staatssecretaris om daarvoor te zorgen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Een van de redenen waarom we zo ontzettend
veel vluchtelingen hebben, is dat er geen grensbewaking is. De PVV wil
naar nul vluchtelingen. Dan ben je volgens mij gebaat bij goede grensbewaking. Wat is dan de reden waarom de PVV die toch niet wil? En wat is
het alternatief?
De heer Fritsma (PVV): Het is heel simpel: de PVV wil niet inzetten op
bewaking van de buitengrenzen van de EU, want dat is een chaos, een
gatenkaas. Sterker nog: aan de buitengrenzen van de EU is er tot nu toe
nog niet één asielzoeker tegengehouden. Dus wat moet je dan doen? Dan
moet je de eigen Nederlandse grenzen bewaken. Dat roept de PVV al jaren
en dat blijft zij ook consistent doen. De EU maakt er een zootje van. Wij
moeten onze eigen Nederlandse grenzen bewaken. En dan is het laatste
wat je moet doen, de bevoegdheden daartoe uit handen geven. Dat is een
vrij heldere lijn, lijkt me.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik lees het zo dat we niet de bevoegdheid in het
algemeen uit handen geven. Ik wil trouwens nog wel van de Staatssecretaris horen hoe ik dit moet wegen. Het gaat echter om de situatie waarin
de grens niet bewaakt wordt. Dán moet je kunnen ingrijpen. En politiek is
ook de kunst van het haalbare, is mij weleens uitgelegd. Zo lang we dus in
die Schengensituatie zitten, is de kiezer van de PVV toch gebaat bij
bewaking van de buitengrenzen?
De heer Fritsma (PVV): Daar zijn we niet bij gebaat. Je hoeft alleen maar
naar de actualiteit te kijken om te zien hoe slecht de EU juist dat punt
uitvoert. Nogmaals: er is niet eens grensbewaking aanwezig. Er worden
pendeldiensten opgezet waarmee migranten actief van zee naar Europese
havens worden gebracht. De EU is juist bezig om de hele zaak in het
honderd te laten lopen. Dan moet je ingrijpen en het heft in eigen hand
nemen. Dan moet je zelf de zaak controleren, door je eigen grenzen te
controleren. Dan kun je doen wat de EU nalaat.
De heer Sjoerdsma (D66): De PVV wil niet dat er vluchtelingen vanuit
Turkije naar Europa komen, maar de PVV wil ook niet dat Europa de
grenzen bewaakt. Hoe moeten we dat met elkaar rijmen?
De heer Fritsma (PVV): Grensbewaking is in de ogen van de PVV een zaak
van lidstaten zelf. Nu de EU er zo’n chaos van maakt, is de noodzaak voor
iedereen helder – ik denk bijna ook voor de D66-fractie – om ervoor te
kiezen om de eigen grenzen te bewaken. We hebben grenzen en we
hebben de mogelijkheid om die grenzen te bewaken. We hebben defensie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

9

en we hebben de marechaussee. De EU moet het niet doen; we moeten
het zelf doen. Ik ben blij dat andere EU-lidstaten ook deze richting opgaan.
Men heeft terecht geen vertrouwen meer in de EU-bureaucraten. Men
kiest er gelukkig in toenemende mate voor om zelf orde op zaken te
stellen en een einde te maken aan de huidige chaos.
De heer Sjoerdsma (D66): Dan kan ik niet anders dan constateren dat de
fractievoorzitter van de PVV zijn kiezers een fata morgana voorspiegelt. Hij
zegt namelijk dat hij naar nul wil, maar als het in de praktijk aankomt op
maatregelen om daar iets aan te doen, met een verbeterde grensbewaking, dan zegt de heer Fritsma: dat moet iedere lidstaat zelf doen.
Terwijl het evident is dat in ieder geval de Grieken het niet willen of niet
kunnen. Ik kan dan ook echt niet anders dan constateren dat de heer
Fritsma geen enkele oplossing heeft voor het probleem dat hij schetst,
alleen ferme woorden.
De voorzitter: Voor constateringen hebben we de tweede termijn.
De heer Fritsma (PVV): Ik wil er best op reageren door te zeggen ...
De voorzitter: Maar heel kort graag.
De heer Fritsma (PVV): ... dat het een heel foute constatering is. Grensbewaking oké, maar D66 maakt de denkfout om die te laten organiseren
door de EU. Dat leidt zichtbaar tot een asielramp. De PVV maakt de
afweging om dat in eigen hand te nemen. Nogmaals: grensbewaking is
goed, en de PVV wil die op nationaal niveau regelen en in eigen hand
nemen. Dan kunnen we hier, aan de Nederlandse grenzen, asielzoekers
tegenhouden.
De voorzitter: Ik heb de indruk dat u daar licht verschillend over denkt.
Het woord is aan de heer Azmani.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Afgelopen weekend was ik nogal
kritisch over de Duitse Minister Schäuble en zijn oliedomme plannetje om
de automobilist te laten betalen voor de Europese grensbewaking.
Vandaag las ik echter in een nieuwsbericht dat Schäuble heeft gezegd:
verzorg de vluchteling vooral dicht bij Syrië. Dat gaat over het investeren
in veilige opvang van vluchtelingen in de regio, wat eigenlijk de enige
manier is om tot effectieve indamming van de vluchtelingenstroom te
komen. Ik zou zeggen: beter laat dan nooit. In elk geval doet deze
uitspraak mij deugd.
Donald Tusk heeft aangegeven dat het de komende twee maanden erop of
eronder is. We staan voor een heel groot vraagstuk in Europa, dat
natuurlijk ook effect heeft op Nederland. In dat kader stel ik ook mijn vraag
over de berichtgeving rond Turkije. Waarom werkt die deal nou niet?
Turkije geeft eigenlijk aan dat Europa niet met geld over de brug komt,
zoals beloofd, en doet een vingerwijzing naar Italië. Klopt het dat Italië niet
bereid is om die kurk weer terug te krijgen op de fles? En is dat dan niet
bijzonder, aangezien we dat land helpen door het realloceren van
vluchtelingen? Als Italië niet wil meewerken aan het terugdringen van de
aantallen asielzoekers, waarom zou je dan nog bereid moeten zijn om
vluchtelingen uit Italië over te nemen? De tijd dringt. Het begint er steeds
meer op te lijken dat lidstaten toch kiezen voor «ieder voor zich». Er zijn
veel grenscontroles in de diverse lidstaten. Oostenrijk legt een quotum
neer. Ik wil een algemene appreciatie daarvan van de Staatssecretaris.
Hoe ziet hij dit?
Onder dit crisisgesternte van de EU begrijp ik de haast die de Europese
Commissie heeft met haar voorstellen ten aanzien van het grenzenpakket
en het migratiepakket, die voorliggen in dit algemeen overleg, en die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

10

aanstaande maandag en dinsdag niet besluitvormend maar wel informeel
besproken zullen worden in de informele Raad. Eigenlijk hadden deze
voorstellen natuurlijk veel eerder moeten komen. Ik vind echt dat we
achter de feiten aanlopen, maar ik begrijp de urgentie die wordt gevoeld.
De heer Fritsma (PVV): De heer Azmani vraagt om een appreciatie van
het Oostenrijkse plan om nog maximaal enkele tienduizenden asielzoekers
op te nemen en er daarna mee op te houden. Wat is de appreciatie van de
heer Azmani van dat voorstel? Wat vindt hij daarvan? Vindt hij ook dat er
een grens moet worden getrokken bij een bepaald aantal asielzoekers?
Geef daar eindelijk eens duidelijkheid over.
De heer Azmani (VVD): Ik vraag de Staatssecretaris om een algemene
appreciatie van de ontwikkelingen van dit moment, ook in het kader van
de voorbeelden van meer grenscontroles in de diverse lidstaten en van
het voorbeeld van gisteren. Ik vraag dus om een appreciatie van het
«ieder voor zich». Voor mij is het heel helder en duidelijk. Ik heb vorig jaar
in maart al aangegeven in welke richting we moeten denken als we in
oplossingen willen denken en de migratie willen controleren. Laat dat
duidelijk zijn. Op dit moment liggen er afspraken met Turkije om daaraan
uitvoering te gaan geven. Ik heb begrepen dat lidstaat Italië daarvoor
kennelijk de financiering niet wil neerleggen. Ik ben daar heel kritisch over.
Ik ben überhaupt heel kritisch, maar ik vraag mij af of Turkije het aangewezen land is om een deal mee te sluiten. Maar afgezien daarvan heb ik
de hoop dat er de komende week een stop op komt, want dat is een van
de mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de instroom richting nul gaat.
Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de heer Fritsma op dat punt.
De heer Fritsma (PVV): Die voorstellen zijn duidelijk, maar ik krijg geen
duidelijk antwoord van de heer Azmani. In woorden zegt de VVD-fractie
steeds: de grens is bijna bereikt. Dat roept de VVD-fractie al jaren. Maar in
daden is de VVD nog steeds bezig om van heel Nederland één groot
asielzoekerscentrum te maken. Mijn vraag is heel helder: wanneer stopt
dit? Waar ligt voor de VVD de grens? Dat er geen daadkracht wordt
uitgestraald, is erg genoeg. Maar dat er totaal geen visie is, is nog erger.
De PvdA-fractie ...
De voorzitter: Nu wordt het een heel betoog. U had een heldere vraag
aan de heer Azmani.
De heer Fritsma (PVV): Ik wil het toch hiermee afronden ...
De voorzitter: Nee, ik geef de heer Azmani het woord om ...
De heer Fritsma (PVV): Nee, ik wil het toch hiermee afronden, voorzitter.
Zelfs de PvdA zegt: 200.000. Maar de VVD ...
De voorzitter: U moet wel naar mij luisteren, mijnheer Fritsma! Ik leid
hier de vergadering. De heer Azmani gaat antwoord geven op drie vragen
die u achter elkaar in tweede instantie hebt gesteld.
De heer Fritsma (PVV): Ik hoop het, voorzitter.
De voorzitter: We gaan hier geen betogen houden.
De heer Azmani (VVD): Het is heel helder en duidelijk. We moeten
richting nul. We willen stoppen met deze hele illegale toestroom. De VVD
wordt hier verweten geen visie te hebben. Dat wordt een beetje ingevuld.
Ik zou zeggen: maak dat de kat wijs. Kijk maar naar hoe nu geacteerd
wordt richting Turkije. Ik hoef daar niet veel woorden aan te wijden. Kijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

11

nog maar eens goed naar het plan van de VVD van maart vorig jaar.
Daarin hebben wij hiervoor gewaarschuwd, terwijl iedereen dacht: het zal
allemaal wel. Het zou niet zo snel gaan. Nou, binnen een paar maanden
was het helder en duidelijk waar we staan. En dat is vreselijk. Dat betekent
ook dat we oplossingen moeten bieden voor de problemen waarvoor we
staan. Met alle respect voor de PVV: problemen signaleren kan zij, maar
kom dan ook met oplossingen daarvoor.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik hoorde de heer Azmani zeggen dat het
voorstel voor een Europese grens- en kustwacht veel eerder had moeten
komen. Waarom hebben hij en zijn fractie dan in de afgelopen maanden
tot drie keer toe tegen een voorstel daartoe gestemd van mijn fractie, dat
overigens werd gesteund door vrijwel de hele oppositie?
De heer Azmani (VVD): Er lag ook een motie-Ten Broeke/Servaes, waarin
staat dat de Europese grenzen verder versterkt zouden moeten worden.
Alleen verschillen wij in hoe wij dat voor ons zien. Vind je primair dat de
lidstaten daarin een verantwoordelijkheid hebben of vind je dat een
agentschap alle bevoegdheden zou moeten krijgen? Het zou mij niet
verbazen als daar de grote verschillen zitten tussen D66 en de VVD. D66
ambieert de voorstellen van de Europese Commissie en de VVD denkt
daar iets anders over.
De heer Sjoerdsma (D66): Misschien kan daarover dan duidelijkheid
komen. Hoe denkt de VVD eigenlijk over de voorstellen van de
Commissie? Want zonet zei de VVD: dat had veel eerder gemoeten. En nu
denkt de VVD toch nét even heel anders over die voorstellen. Dus wat is
het nu? Steunt de VVD die voorstellen of steunt zij ze niet?
De heer Azmani (VVD): Dat is een mooie brug om een stuk van mijn
betoog dat ik had voorbereid, naar voren te brengen. Ik heb natuurlijk ook
kritische vragen over het voorliggende voorstel.
De voorzitter: Daarmee is de interruptie van de heer Sjoerdsma
beantwoord.
De heer Sjoerdsma (D66): Nou, ...
De voorzitter: Als de heer Azmani nu zijn betoog vervolgt, bekijk ik
daarna of er nog meer interrupties zijn. Ik heb al een paar vingers gezien,
maar de heer Azmani kan eerst dit punt afronden.
De heer Azmani (VVD): Ik kom op de verordening Europese grens- en
kustwacht. De VVD is kritisch over het voorliggende voorstel. Er wordt een
te grote bevoegdheid gegeven aan de directeur van het nieuwe agentschap. De VVD is natuurlijk voor het versterken van de buitengrenzen als
onderdeel van een bredere oplossing van de migratieproblematiek, maar
de verantwoordelijkheid voor die grensbewaking hoort bij de lidstaten zelf
te liggen, zoals ik al eerder heb gezegd. De VVD vindt dan ook dat er een
grotere rol voor de lidstaten – lees: de Raad – moet zijn om in te grijpen
als het misgaat. Ik wil daarvan ook de appreciatie van de Staatssecretaris
hebben. Daarnaast vindt de VVD ook de rol van nationale parlementen in
dit proces een aandachtspunt. De VVD vindt dat het Nederlandse
parlement altijd geïnformeerd zou moeten worden in concept wanneer de
Europese Raad besluiten neemt. Als nationaal parlement moet je vooraf
betrokken worden bij besluitvorming over een dergelijk concept.
Daarnaast zit er in het voorstel geen sanctiemechanisme als lidstaten
bijvoorbeeld weigerachtig zijn om aanbevelingen op te volgen. Hoe ziet
de Staatssecretaris dat?
Mijn volgende punt is de kustbewaking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

12

De voorzitter: U gaat een nieuw punt aansnijden. Daar hebt u trouwens
straks nog een halve minuut voor. Eerst is er een interruptie van mevrouw
Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoorde de heer Azmani zonet in reactie op
de heer Fritsma even snel zeggen: we willen die instroom naar nul
brengen en die illegale migratie stoppen. Begrijp ik goed dat de VVD op
dit moment de stroom vluchtelingen die naar Europa komt, volstrekt
kwalificeert als illegale migratie?
De heer Azmani (VVD): Ja, omdat wij een asielsysteem in de lucht
houden waarin vreselijke menselijke drama’s plaatsvinden op de
Middellandse Zee, en we een businessmodel organiseren voor een grote,
vieze mensensmokkelindustrie. Dat zou mevrouw Gesthuizen met mij
eens moeten zijn. We dwingen mensen eigenlijk om illegaal naar Europa
te gaan. Pas op het vasteland hebben zij de mogelijkheid om asiel aan te
vragen. Ik ben dus voor het creëren van legale wegen om het proces te
doorlopen en niet voor deze illegale weg, die zij helaas moeten volgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb tot op heden nog bijzonder weinig
kennis mogen nemen van de legale wegen die door de VVD zouden
worden gecreëerd, maar het gaat mij om het volgende. De heer Azmani is
jurist. Hij zou heel goed moeten weten dat de term «illegale migratie» heel
andere associaties oproept dan datgene waarop hij nu duidt. Realiseert de
heer Azmani zich wel dat hij vluchtelingen criminaliseert als hij de term
«illegale migratie» gebruikt voor vluchtelingen die voor asiel in Nederland
aankloppen?
De heer Azmani (VVD): Dat doe ik niet. Ik criminaliseer geen vluchtelingen. Kennelijk vindt mevrouw Gesthuizen van wel als ik dit zeg. Ik heb
moeite met het hele asiel- en migratiesysteem. Hoe vaak heb ik dat al niet
in deze Kamer en daarbuiten geroepen? De manier waarop we nu
wereldwijd omgaan met vluchtelingen vind ik fundamenteel onhoudbaar.
Ik wil opvang in de regio. Desnoods zou je met resettlement vluchtelingen
kunnen uitnodigen. Dan doe je het via de legale weg. Daarom voer ik
continu dit pleidooi.
De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, mijn probleem is dat ik aan de ene
kant ruimhartig wil zijn met interrupties, en aan de andere kant hier geen
algemene discussie wil herhalen die u veel vaker voert. Dat geef ik u mee.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben al klaar.
De voorzitter: U bent al klaar. Dan is het woord aan de heer Voordewind.
Mijn woorden zijn ook voor hem bedoeld.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit overigens een beetje een rare
kwalificatie van een legitieme vraag.
De voorzitter: Zo is het zeker niet bedoeld.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Oké.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag aan de heer
Azmani over het plan dat het kabinet heeft gepresenteerd op 8 januari in
reactie op de voorstellen van de Commissie om tot het agentschap te
komen. De heer Azmani kan zich niet vinden in de voorstellen van de
Commissie maar wel in dat van het kabinet, maar hij vindt dat er wel een
parlementaire behandeling moet plaatsvinden. De redcardprocedure moet
wel gevolgd worden. Wat is de betrokkenheid van het nationale parlement

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

13

als het gaat om het daadwerkelijk inzetten van grenscontrolestaf in zo’n
agentschap? Betekent dit dat hij nog niet kan instemmen met de plannen
die er nu liggen?
De heer Azmani (VVD): Nee, het voorstel dat er ligt over het agentschap
en de directeur van het agentschap ...
De voorzitter: Het voorstel van de Commissie dus.
De heer Azmani (VVD): Ja. Zij krijgen de bevoegdheid om dingen te
doen.
De voorzitter: Dat was namelijk niet de vraag van de heer Voordewind.
Hij vroeg naar het plan van het kabinet.
De heer Azmani (VVD): Het plan van het kabinet is een appreciatie van
het voorstel van de Europese Commissie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Even ter verheldering. Ik heb het
plan gelezen. Voor zover ik het begrepen heb, is dit een amendement op
het voorstel van de Commissie, met als doel om niet alleen bevoegdheden te geven aan de directeur. Als er een besluit genomen wordt, moet
dat gebeuren met een gekwalificeerde meerderheid in de Raad.
De heer Azmani (VVD): In het voorstel van de Europese Commissie ligt
de bevoegdheid bij de directeur van het agentschap en heeft de Europese
Commissie daar eventueel nog zeggenschap in. Nee, die bevoegdheid
moet naar de Raad, zoals het kabinet ook vindt. Maar dat is geen
amendement. Het is een onderhandeling, waarbij de inzet van de
Nederlandse delegatie – dus niet die van Nederland als voorzitter – is om
dat te wijzigen, zodat het primaat bij de lidstaten ligt en een verantwoordelijkheid bij de Raad. Ik gooi daar nog iets bovenop; in elk geval vraag ik
de appreciatie van de Staatssecretaris daarvan. Op het moment dat een
lidstaat weigerachtig is en aanbevelingen niet opvolgt, en het besluitvormingstraject zodanig wordt georganiseerd dat de Europese Raad iets gaat
zeggen, zou ik het goed vinden als het Nederlandse parlement daarover
vooraf wordt geïnformeerd. Dan kan het Nederlandse parlement daar ook
nog wat van vinden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil dat heel kort verder duiden.
Vindt de heer Azmani dan dat lidstaten daarin ook een veto zouden
moeten hebben? Stel dat het parlement zegt: wij zien deze inzet niet zitten.
Moet een lidstaat dan een veto hebben in de Raad om uiteindelijk niet
mee te gaan met zo’n besluit?
De heer Azmani (VVD): Ik zou dan wel willen weten wat de Nederlandse
inzet is in die Raad en wat het standpunt van de Raad is. Dan vind ik dat
wij er als Nederlands parlement wat van mogen vinden wat de bewindspersoon namens Nederland inzet. Ik zou dat dus heel prettig vinden.
De voorzitter: Dit opgehelderd hebbend, maakt de heer Azmani zijn
laatste punt.
De heer Azmani (VVD): Dat is het EU-reisdocument. Gaat dat echt
werken? Zullen landen van herkomst nu ineens zeggen: o, met een in de
EU opgemaakt reisdocument laten we vluchtelingen wel toe? Ik vraag me
af hoe het daarmee zit.
In het migratiepakket is het belangrijkst de aanbeveling voor vrijwillige
humanitaire overname van vluchtelingen uit Turkije. Dat is alleen
bespreekbaar op het moment dat we echt op nul zitten en we de illegale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

14

toestroom die dan nog plaatsvindt, daadwerkelijk terug kunnen sturen.
Wij willen dus niet twee stromen tegelijkertijd. Dan wil de VVD de
bereidheid tonen om een aantal mensen daarvan over te nemen. Dat heb
ik ook aangegeven in het plan van maart vorig jaar. Ik vraag nog wel aan
de Staatssecretaris of er in het vrijwillige plan ook gekeken wordt naar
selectiecriteria. In dat kader is het voor de VVD van belang om ook te
kijken naar de integratiekansen in een vrije westerse samenleving zoals de
Nederlandse.
De voorzitter: Dank u wel. De heer Fritsma stelt nog één korte vraag.
De heer Fritsma (PVV): De VVD-fractie zegt nu voor het eerst dat zij
vluchtelingen wil overnemen, niet alleen van Italië of Griekenland maar
ook van Turkije. Het is de eerste keer dat ik dat hoor en ik schrik daar
eerlijk gezegd een beetje van. Waarom moeten we naast al die asielzoekers die hier uit zichzelf komen en de asielzoekers die we uit Italië en
Griekenland halen, ook nog vluchtelingen uit Turkije halen? En hoeveel
moeten dat er zijn?
De heer Azmani (VVD): Dat is pas bij nul; dat zei ik toch? Ik ben daar heel
helder en duidelijk in geweest. Het is pas bij nul. Ik weet niet of de heer
Fritsma een hart heeft voor vluchtelingen, maar dan kun je besluiten om
een bepaald maximumaantal vluchtelingen op te nemen in het kader van
de humaniteit. Maar daarbij kijk je wat mij betreft ook naar integratiekansen. Je gaat zeker niet nu een afspraak maken met Turkije om mensen
op te nemen, zolang de illegale toestroom doorgaat. Dan kies je ervoor
om de illegale toestroom terug te plaatsen naar Turkije. En dan heb je
weer die bootjes nodig waar de PVV nog niet zo lang geleden voor heeft
gepleit. Dat is het Australische model: het terugduwen van de bootjes in
de Middellandse Zee.
De heer Fritsma (PVV): Turkije is waarschijnlijk heel blij met de VVD-visie,
want er worden cadeautjes gegeven. Met de Turkijedeal, die niet werkt,
geeft de VVD wel van alles weg: 3 miljard, visumliberalisatie voor de
Turken en hernieuwde toetredingsgesprekken voor Turkije. En als klap op
de vuurpijl wil de VVD dus ook mensen uit Turkije overnemen. Hoeveel?
Waar denkt de heer Azmani aan? Ik stel heel concrete vragen, maar de
VVD-fractie heeft geen enkel idee hoe die te beantwoorden zijn. Dat is een
beetje vervelend.
De heer Azmani (VVD): Dit heet in de politiek «framen». Volgens mij is
het heel helder en duidelijk. Als de instroom nul is en er geen illegale
migratie meer is in Nederland, zoals de heer Fritsma ook wil, dan kun je
bekijken wat je kunt doen in het kader van resettlement. Dat doen we nu
ook al. Ook onder Rutte I, met gedoogsteun van de PVV, haalden we 500
mensen per jaar deze kant op. Dus ik zou zeggen: mijnheer Fritsma, doe
een pas op de plaats.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen en de
opmerkingen van de heer Sjoerdsma en mevrouw Keijzer over de
asielramingen, die uiteraard naar de Kamer moeten worden gestuurd.
Ik begin met de kabinetsreactie op het verzoek om informatie naar
aanleiding van het bericht «Leaked documents reveal EU plans to suspend
Schengen for two years». Dit moet in het Engels, voorzitter, want ...
De voorzitter: Het is een citaat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is een citaat, inderdaad, maar ik weet dat
u er scherp op bent. Het bericht had te maken met gelekte documenten
over plannen om Schengen op te schorten voor een periode van mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

15

twee jaar. De Staatssecretaris ontkent dat er dergelijke plannen zijn
gemaakt, maar door de uitspraken van de premier van afgelopen week
gaat iedereen toch denken: maar wat wordt er dán bedoeld met dat plan
B? Ik vermoed dat ik het antwoord niet ga krijgen, maar ik zou dat wel
graag krijgen. Heeft het iets te maken met het mogelijk opschorten van
Schengen? Of gaan we bezig met een mini-Schengen?
Over de aanbeveling vrijwillige regeling met Turkije was er zonet even een
flinke ruzie op rechts. Er ligt een aanbeveling voor een regeling waarbij
EU-lidstaten vrijwillig onder bepaalde voorwaarden vluchtelingen kunnen
overnemen uit Turkije. Daarmee is op zich niet zo veel mis, maar ik maak
me ernstige zorgen over de instroom, die tot nul beperkt zou moeten
worden. Ik mis ook voorwaarden in enige vorm waaraan Turkije zich in de
tussentijd zou moeten houden. Hoe gaan we om met mensenrechtenschendingen? Kloppen de berichten van Amnesty International dat Turkije
nu met harde hand en zonder veel respect voor mensenrechten optreedt
om vluchtelingen tegen te houden? Als dat het geval is, kunnen wij toch
niet zeggen: bravo, Turkije, je doet het fantastisch en nu willen we wel een
paar vluchtelingen van je overnemen? Daar kan Nederland toch niet voor
staan?
Ik zal de rest van mijn spreektijd wijden aan de verordening Europese
grens- en kustwacht. Er ligt een zeer vergaand voorstel. Er is sprake van
verdere uitkleding van de autonomie van lidstaten, waarvoor als
rechtvaardiging wordt gegeven dat het de afzonderlijke lidstaten tot nu
toe niet is gelukt om zodanig effectief samen te werken dat de buitengrenzen adequaat beschermd worden. Het komt er gewoon op neer dat
een land als Nederland, maar waarschijnlijk eerder andere landen die op
dit moment hun eigen grensbewaking niet goed op orde hebben, zonder
dat het daar zelf nog iets over te zeggen heeft, te maken krijgt met
militairen die de boel gaan handhaven op zijn grondgebied of in zijn
territoriale wateren. Nu heeft het kabinet gezegd, wat ik op zich een
positieve connotatie vind, dat het het zelf ook te gortig zou vinden als
alleen maar de nieuwe directeur van het op te richten agentschap
daarover kan beslissen en dat de lidstaten in ieder geval via de Raad er
nog wel democratische controle op moeten kunnen uitoefenen. Ik begrijp
dat we onder grote druk staan, maar dit is een enorme overdracht van
bevoegdheden. Dit gaat mijn partij echt veel en veel te ver. Naast de
kritische noot die het kabinet dan wel heeft gekraakt als het gaat om het
amenderen van het voorstel om te zorgen dat de Raad er nog iets over te
zeggen heeft, zou ik toch graag willen dat de Staatssecretaris nog eens
heel goed kijkt naar de subsidiariteit en de proportionaliteit van dit
voorstel. Als we dit namelijk uit handen gaan geven, weten we niet meer
waar het verhaal gaat eindigen. Nogmaals, dit gaat voor de SP-fractie veel
te ver. Ik hoop dan ook dat we er vandaag, dan wel op een later moment,
op een goede manier met elkaar uit zullen komen.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste
termijn. Ik schors de vergadering voor tien minuten minus vijf minuten «te
laat», dus tot vijf over vier.
De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.05 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef graag de staatsecretaris
het woord.
Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Ik begin graag met het punt dat ook
op de informele Raad het meest concreet geagendeerd is, namelijk de
Europese grens- en kustwacht. De algemene appreciatie is dat we het
voorstel verwelkomen. Net zoals de leden van de Kamer zien we echter
nog wel wat punten die wat verduidelijking behoeven, om het nog maar
zacht te uitdrukken. Daarnaast dient een aantal waarborgen voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

16

betrokken lidstaten beter uitgewerkt te worden en in ieder geval meer
opgehelderd. Ik denk in dit verband met name aan de omschrijving dat de
directeur in urgente situaties kan beslissen. Dat laatste zou deze dan wel
moeten doen op basis van een uitvoeringshandeling van de Commissie.
Dat is natuurlijk wel een aparte vorm. Dan heb je, net zoals wij, al snel de
neiging om de Raad er een rol in te geven. De Europese onderhandelingen een beetje inschattend, betekent het waarschijnlijk dat het
Europees Parlement er ook een rol in wil hebben. Zo gaan die dingen
vaak. Dat zal in de onderhandelingen dus wel een plek krijgen. Dus
Nederland vindt dat de Raad hierin een actieve rol moet hebben. Daarmee
zouden dan ook de nationale parlementen er een actieve rol in hebben,
want voor elke Raad informeren we het parlement over wat daar
geagendeerd wordt. Het moet ook echt gaan om een situatie van
aantoonbare onwil en tekortschieten. In het kader van Schengen hebben
we te maken met gezamenlijke buitengrenzen. Dan is een Schengenbuitengrens in een ander land dus ook een beetje onze grens. Het is
natuurlijk de plicht van dat land om die grens te controleren maar het is
vervolgens ook ons probleem als het dat niet doet. Op dit moment is er
een beperkte mogelijkheid om er iets aan te doen. Je kunt vooral netjes
vragen en vervolgens nog indringender vragen aan zo’n land of het zijn
werk alsjeblieft wil doen, je kunt hulp aanbieden en Frontex-middelen
beschikbaar stellen en je kunt middels een evaluatierapport kenbaar
maken dat het land niet genoeg doet, maar dat alles duurt heel erg lang.
En dan is er een hele tijd niets en vervolgens is er meteen artikel 26 dat
neerkomt op: dan word je geschorst of dan ga je er maar uit. Wij zien dit
vooral als een mogelijkheid om ertussenin nog opties te bieden en
maatregelen te hebben om de druk op te voeren. Dit zal zeker nog
onderhandelingen vereisen. Ik kan ook geen overzicht geven om welke
landen het specifiek gaat, want dat zullen we op de informele Raad te
horen moeten krijgen. Er zijn wel wat landen die wat schoten voor de
boeg hebben gelost, maar de echte standpunten van de landen zullen we
de komende week horen. We verwachten wel dat de behoefte aan meer
duidelijkheid over wie nu welke bevoegdheid heeft, breed gedragen zal
worden. We hebben wel enige opheldering gekregen als het gaat om een
aantal juridische aspecten. Je zult ter plekke namelijk altijd enige vorm
van instemming van de lidstaat nodig hebben. Anders ga je eerst de
kustwacht sturen die dan ruzie moet gaan maken met het desbetreffende
land en dat gaat natuurlijk nooit werken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik verkeer toch wel heel erg in dubio of dit de
goede aanpak is. Ik begrijp de problematiek en ik waardeer het overigens
zeer dat er wordt gezocht naar oplossingen. Nu zegt de Staatssecretaris
zelf dat je anders discussie krijgt met de kustwacht. Echter, als dergelijke
landen die hulp zouden accepteren, is er toch überhaupt geen probleem?
Dit gaat toch gewoon over het dwingen van landen om in hun eigen
wateren of op hun eigen grondgebied vreemde troepen toe te laten? Is dit
niet gewoon het verder opblazen van de Europese Unie? Neem je hiermee
niet een enorm risico van ruzies tussen Europese lidstaten?
Staatssecretaris Dijkhoff: Je kunt niet ontkennen dat dit moet voorzien in
een situatie waarin de sfeer al niet heel vriendelijk meer is. Als iedere
lidstaat zich keurig aan zijn verplichtingen had gehouden, was het
probleem in eerste instantie al niet ontstaan. Juridisch-technisch is het
overigens geen oprekking omdat het verdrag die mogelijkheid al biedt.
Dat is ook het juridisch-technische antwoord dat van de Commissie komt.
Het is, denk ik, een middel om de druk verder op te voeren. Het is ook
kwestie van het paraat hebben van de middelen. Je kunt wel tegen een
land zeggen dat het eigenlijk hulp zou moeten ontvangen, maar als er dan
verder niets gebeurt, er geen plan wordt gemaakt en er geen capaciteit
wordt opgeschaald, dus als het land aangeeft de hulp echt niet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

17

accepteren, dan heb je wel meer recht van spreken om het te hebben over
artikel 21 ofwel schorsing en eventueel verwijdering uit de Schengenzone. Dat is natuurlijk een maatregel die je kunt nemen. Een land kan
blijven zeggen dat het het niet gaat doen, maar dan zal er wel geschorst
worden en is vervolgens de grens van dat land niet meer de Schengenbuitengrens.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar ...
De voorzitter: Ik zit in dubio. De Staatssecretaris heeft nog nauwelijks de
algemene lijn in zijn betoog neer kunnen zetten. Tegelijkertijd ben ik van
mening dat als het korte, verduidelijkende vragen zijn, dat alleen maar
prima is. Laten we het houden op het laatste, maar ik grijp in als het dat
niet is.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Absoluut. Begrijp ik het goed – ik zie nu wat
licht aan het eind van de tunnel – dat de Staatssecretaris zegt dat er in een
dergelijke situatie eerder gekozen zal worden voor schorsing in plaats van
dat ervoor wordt gekozen om tegen de zin van een land in, er troepen
naartoe te sturen?
Staatssecretaris Dijkhoff: Ik kan nu niet voorspellen hoe de keuze dan
uitvalt maar ik kan mij heel moeilijk voorstellen dat als een land zegt «als
je hier aankomt, heb ik mijn mensen wel klaarstaan» dat je dat dan toch
doet. Er is wel een heel groot gat tussen het verzoek aan een land om hulp
te accepteren en een schorsing. Ook de parate capaciteit is er dan niet. Het
is dus tweeledig. Aan de ene kant geef ik nu alvast een nadere duiding die
wij ook hebben verkregen van de juridische dienst van de Commissie. Aan
de andere kant is er het politieke onderhandelingsproces ten aanzien van
de vraag of we als landen wel of niet integraal zo’n voorstel zouden
moeten accepteren. In ons voorzitterschap gaan we in de Raad met de
lidstaten een positie formuleren en die zal dan vervolgens naast die van
de Commissie en het parlement worden gelegd om tot een voorstel te
komen. Dus we zijn er nog niet. De eerste uitleg van de juridische dienst
van de Commissie biedt wel een beter perspectief. Bovendien zullen
lidstaten die dezelfde zorgen hebben, ons helpen om het de goede kant op
te krijgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als ik het dus goed begrijp, gaat het
kabinet tegen de plannen stemmen die er nu liggen. Het heeft daarbij
aangegeven dat de route van de Raad erbij moet worden ingepast. Je
kunt echter twee routes kiezen: of je volgt de route van de Raad of je volgt
de route van het gefaseerd dreigen met het uit Schengen zetten, zoals bij
Griekenland is gebeurd. Dat heeft ten aanzien van Griekenland wel
geholpen, in de zin dat het toch is gaan meewerken. Dus waarom op twee
paarden wedden?
Staatssecretaris Dijkhoff: Ik volg dit niet helemaal. Binnen de escalatieladder voorziet dit mijns inziens in een pressie- en effectueringsmiddel. Je
maakt een operationeel plan. Als een lidstaat dat vervolgens niet
accepteert, kun je er niet naartoe varen om de boel over te nemen. Dan
moet je zo’n lidstaat gewoon schorsen en uit Schengen zetten. Even voor
de beeldvorming: er zal niet gestemd worden over iets. Zo snel gaat dat
niet. Dus er is nog tijd om de posities helder te krijgen en om vervolgens
tot een Raadsstandpunt te komen en om met de Commissie in discussie
te gaan over wat er nog aangepast moet worden aan haar voorstel. Ik heb
dan ook niet het idee dat we daarmee op twee paarden wedden. De
oorspronkelijke afspraak was om elkaar er vooral niet nadrukkelijk op aan
te spreken, waarbij in theorie schorsing aan de orde was. Daar moet nu
een veel vloeiender lijn in gaan komen, in de zin dat wanneer men zich er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

18

niet aan houdt, er een dringend aanbod volgt en dat, wanneer dat niet
wordt geaccepteerd, men te maken krijgt met schorsing en men niet meer
bij de club hoort, omdat men zich niet aan de regels houdt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer het echt helder te krijgen
want het is voor mijn fractie belangrijk om in te kunnen stemmen met het
voorstel van het kabinet. Gaat het kabinet nou de route op van uiteindelijk
een gekwalificeerde meerderheid in de Raad en het dus afdwingen van
een kustwacht en het sturen van troepen? Of zegt het kabinet: zo ver
willen we het niet laten komen, want dan komen we in oorlog met
Griekenland en dat willen we niet, dus we zullen er alles aan doen,
waaronder het eventueel dreigen met schorsing, zodat men toch
meewerkt? Dat zijn toch twee verschillende routes die ik zie.
Staatssecretaris Dijkhoff: In dit voorstel creëer je een mogelijkheid.
Daarna komt de vraag hoe je die gaat aanwenden. Wend je die vooral aan
als pressiemiddel of ga je die ook echt doorvoeren? Je moet dat per keer
bekijken. Je kunt tegen een land bijvoorbeeld zeggen: dit is echt je laatste
kans, we hebben de bereidheid getoond om het van je over te nemen. Als
dat land dan zegt «ik snap niet wat je me wilt vertellen» kun je overgaan
tot schorsing. Het feit dat die mogelijkheid bestaat is op zichzelf al een
drukmiddel in gesprekken. De afgelopen weken, maanden hebben we al
gezien dat puur het feit dat we eraan werken, al leidt tot bereidheid om
mee te werken en dat toen die optie er nog niet was, er meer problemen
waren op dat punt.
Wat mij betreft ben ik nu aan het eind gekomen van het blokje Europese
kust- en grenswacht. Ik meen dat er ook nog een VSO is aangevraagd
waarin de wat meer technische vragen aan de orde komen. Dinsdag zal
een standpuntbepaling plaatsvinden. We halen nu bij de landen op wat
men ervan vindt; we hebben daar al een beetje een beeld van. Daarna
gaan we als voorzitter een voorstel formuleren om er met de Commissie
over in gesprek te gaan. Dus dit is niet in één keer klaar, zoals overigens
meestal in Europa het geval is.
Vervolgens kom ik te spreken over Turkije. De heer Sjoerdsma heeft
gevraagd naar de stand van zaken rond de financiering. In de Raad
naderen de lidstaten inmiddels een akkoord. Laat duidelijk zijn dat er niet
een afspraak ligt in de zin van: we halen 3 miljard op, dat boeken wij over
naar Turkije en dan hopen we dat het iets gaat doen. Dit gaat stapsgewijs
en op projectbasis. We geven niet zomaar geld. Er moet een project liggen
waarvan wij kunnen zien dat het tot verbetering van de omstandigheden
leidt. Zolang er geen voorstellen zijn, kun je die ook niet honoreren. Dus
blijft het ook een wat academische discussie of we al op die 3 miljard
zitten. Als er een goed plan ligt, is er ruimte om dat te financieren en om
Turkije ook te laten zien dat wij de afspraken nakomen. Tot op heden
hebben we echter nog niet een voorstel van Turkse zijde gezien waarvan
we kunnen zeggen dat het er in past, en overigens ook nog niet een dat er
niet in past. Het moet dus eerst op gang komen. Ondertussen zijn er op
dagelijkse basis contacten tussen ons voorzitterschap, de Europese
Commissie en Turkije om te zorgen dat het gaat lopen. Er zijn wat stappen
gezet in Turkije. Het visumvrij reizen is ingeperkt. Ten aanzien van de
werkvergunningen is er sprake van een openstelling. Turkije heeft gezegd
dat er gaandeweg meer gaat gebeuren, maar het is niet zo dat we nu al
kunnen constateren dat het effect optreedt waarvan we gehoopt hadden
dat het zou optreden. Het kabinet is er wel heel duidelijk over dat het tot
nu toe niet onze verwachtingen overtreft en dat het nog steeds tegenvalt.
De instroom is weliswaar significant lager dan andere weken van het jaar
maar dat ligt vooral aan de weersinvloeden. Als straks het weer verbetert
op de route, zal dus echt moeten blijken of er een daadwerkelijke daling
waarneembaar is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

19

De heer Fritsma (PVV): De Staatssecretaris zegt dat het resultaat
tegenvalt.
De voorzitter: Nee, hij heeft gezegd: het overtreft niet onze verwachtingen.
De heer Fritsma (PVV): Het overtreft niet onze verwachtingen; nou, dan
weet de gemiddelde toehoorder genoeg. De premier heeft op
15 december vorig jaar letterlijk gezegd: «Voor de komende weken is de
vraag essentieel of de afspraken die wij met Turkije hebben gemaakt
houdbaar zijn en of die ertoe leiden dat de toestroom stopt van vluchtelingen uit Syrië en andere landen naar Europa. Tegen die achtergrond zal
het kabinet kijken naar de voorstellen van de Commissie». Dus dat
betekent: werkt het niet in december, dan gaan we ingrijpen. Belofte
maakt schuld. De Staatssecretaris zegt: het overtreft niet onze verwachtingen. Dat betekent dat het resultaat dus niet is geboekt. En dus moeten
we gaan ingrijpen. Belofte maakt schuld. Graag een reactie.
Staatssecretaris Dijkhoff: Zo snel geven we niet op, maar ik denk dat
deze vraag van de heer Fritsma wel aangeeft dat het nu ook belangrijk is
dat we niet meer spreken – dat is ook een kwestie van diplomatieke druk
opbouwen – van een zekere periode, van enkele weken of de komende
weken. Er is nu een duidelijker aantal aan gehangen, ook om de druk
verder op te bouwen, omdat anders iedereen zelf kan kiezen wanneer hij
of zij vindt dat die enkele weken voorbij zijn. De premier heeft gisteren ook
duidelijk op het Europees toneel aangegeven dat na zes tot acht weken,
met name als het weer aantrekt, het bijltje valt – ik weet even zo snel geen
smakelijker metafoor – en je dan de balans op moet gaan maken. Je kunt
dan niet doorgaan met verbeteringen. Dan moet je ook resultaten zien. We
zien ook dat er niet niets gebeurt in Turkije. Als er sprake was geweest van
een frustratieblokkade en van uitspraken als «we gaan het toch niet
doen», dan had je inderdaad kunnen constateren dat het geen zin zou
hebben. Het kan dus nog werken, maar er zit wel een klemmende
tijdsdruk op, die ook helder is benoemd. Vervolgens zul je de balans op
moeten maken.
De heer Fritsma (PVV): Als je beloftes niet na wilt komen, doe ze dan ook
niet. Ik heb net de premier geciteerd en dat citaat laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Op 15 december is gezegd: binnen de komende
weken moet de toestroom stoppen. Welnu, die toestroom is niet gestopt
en dus wordt de belofte niet ingelost. Er gebeurt helemaal niets. Het lijkt,
met alle respect, een beetje op het bedonderen van de burger. Ik vraag het
kabinet om daarmee op te houden.
Staatssecretaris Dijkhoff: Dat is het nadeel van woorden die een zekere
tijdsindicatie in zich hebben maar niet specifiek zijn, waardoor de heer
Fritsma zelf kan aangeven dat hij vindt dat die «komende weken» voorbij
zijn. We hebben het gezegd zoals we het hebben gezegd. Er is nu ook een
duidelijker tijdsindicatie aan gekoppeld. Als het voorjaar komt en er niets
is gebeurd en de instroom weer de hoge aantallen aanneemt zoals in het
afgelopen voorjaar, dan zullen er andere maatregelen nodig zijn. Dan kun
je niet alleen maar blijven werken aan een traject om met Turkije te zorgen
dat de instroom naar Europa daalt. Dat blijft overeind en ondertussen
gebeurt er zeker niet niks, want dan had ik dat wel gemerkt.
De Turkse autoriteiten geven zelf aan dat er intussen – dat is over een
langere periode teruggerekend – 150.000 migranten van zee gered zijn of
aan land teruggebracht zijn door de Turkse kustwacht en dat er smokkelaars gearresteerd worden. Verder is de visumplicht heringevoerd voor
Syrische vluchtelingen die vanuit andere landen dan Syrië naar Turkije
reizen; ook uit onze informatie blijkt dat er op dat punt nu minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

20

bewegingen zijn. De Turken hebben tevens duidelijk gemaakt dat ze nog
steeds werken aan de verdere maatregelen van het actieplan inzake de
werkvergunningen en dat ze gebruikmaken van bestaande
re-admissieovereenkomsten met Griekenland en Bulgarije om irreguliere
migranten terug te kunnen sturen. Daar zit volgens ons nog wel ruimte
voor verbetering. Er is nog even tijd maar niet veel meer. Een significante
verifieerbare en duurzame daling van de instroom is nodig om te kunnen
zeggen dat het een succes is en dat de instroom weer op een niveau is dat
de Europese landen het kunnen verhapstukken en onderling kunnen
werken aan betere afspraken.
De heer Recourt heeft gevraagd of de vergunningen ook daadwerkelijk
worden afgegeven door Turkije. Het gaat over Syriërs die minimaal zes
maanden in het bezit zijn van een vergunning en een Turks ID-bewijs.
Aangezien pas sinds een paar dagen sprake is van openstelling, kan ik
nog niet aangeven hoeveel vergunningen er al afgegeven zijn en of het
überhaupt gebeurt. Het is in ieder geval een goede stap die past binnen
de lijn van de afspraken. Het is dan ook zaak dat het in de praktijk niet
weer stuit op juridische onmogelijkheden of bureaucratische problemen.
We zullen dat dus ook blijven bekijken.
Dan kom ik op de vragen over het rapport van Amnesty International over
de behandeling van Syrische vluchtelingen in Turkije. We hebben een en
ander nagevraagd bij de EU-delegatie die daar aanwezig is en die geeft
aan dat haar geen gevallen bekend zijn van deportatie. Ten aanzien van de
individuele cases die genoemd worden in het rapport, heeft de
EU-delegatie aan de Turkse autoriteiten en Amnesty International
gevraagd om meer informatie en opheldering. Tevens heeft zij de Turkse
autoriteiten verzocht om een onderzoek in te stellen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit punt baart mij echt zorgen. Is het niet een
idee dat Nederland zelf gaat proberen om meer informatie te krijgen en er
zelf een onderzoek naar instelt via de eigen ambassade?
Staatssecretaris Dijkhoff: Dat zou ik verstandig vinden als we het idee
zouden hebben dat die EU-mensen daar niets zitten te doen. Ik denk niet
dat het helpt als we hun werk daar over gaan doen. Er is door de
EU-delegatie ook contact gezocht met Amnesty international om meer
opheldering te krijgen en ook de UNHCR is benaderd. Ik lees in de
rapportage over incidenten in detentiecentra maar niet over structurele
misstanden. Ik denk dat het gewicht van de Europese Unie in Turkije toch
groter is dan dat van ons en dat dit dan ook de geëigende weg is om
opheldering te krijgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan mij heel goed voorstellen dat we aan
Amnesty International, UNHCR et cetera extra informatie vragen, maar als
de EU-delegatie aan de Turkse autoriteiten heeft gevraagd om een
onderzoek in te stellen dan wordt het toch wel een beetje de slager die zijn
eigen vlees keurt.
Staatssecretaris Dijkhoff: Oké, maar het lijkt mij ook een beetje raar om
te vragen aan een overheid om niet te onderzoeken wat er in haar eigen
land gebeurt. Ik zou dat elkaar dus niet laten uitsluiten.
Mevrouw Keijzer heeft met betrekking tot de lijst van veilige landen van
herkomst gevraagd of er onderhandeld moet worden met landen. Om een
land op die lijst te plaatsen hoeft dat niet. Wij kunnen zelf onderbouwd
bepalen of wij vinden dat een land een veilig land van herkomst is.
Binnenkort zal ik de Kamer over de nog te bespreken landen informeren.
Iets anders is of zo’n land bereid is om de eigen onderdanen terug te
nemen. Daarover zullen nog wel de nodige gesprekken plaatsvinden.
Ikzelf heb tegen de Europees Commissaris die zich hiermee bezighoudt
gezegd dat ik het prima vind om aan «more for more»-benaderingen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

21

doen maar dat het op een gegeven moment ook tijd is om met de vuist op
tafel te slaan opdat men de eigen onderdanen terugneemt.
De heer Azmani heeft gevraagd of Nederland van plan is deel te nemen
aan het vrijwillige humanitaire toelatingsprogramma voor Turkije. Dat zien
wij echt in het licht van het communicerende vat waar het gaat om de
natuurlijke, spontane instroom. Die instroom moet uiteindelijk meer dalen
dan je hervestigt. Het is in die zin dus niet een-op-een, maar je hebt wel
een significante beperking nodig voordat je aan dat traject gaat werken.
Zo je dat opstart, zul je sowieso een soort veiligheidsklep moeten
inbouwen, in de zin dat wanneer de inspanningen van Turkije minder
resultaten opleveren, je dat ook meteen kunt laten merken in je afspraken.
Uiteindelijk moet het netto leiden tot een lagere instroom naar Europa.
De heer Voordewind heeft gevraagd naar de hotspots. Belangrijk is het er
eerst voor te zorgen dat de registratie goed verloopt. De heer Sjoerdsma
had het in dit verband over de apparatuur. Ik heb die zelf ook in december
kunnen zien. Er staan computers maar die hebben een bepaalde capaciteit
per dag terwijl er meer mensen per dag langskomen dan de capaciteit van
die computers aankan. Ook wij hebben er alle belang bij, evenals de
Europese Unie, dat er meer computers komen in plaats van op filmpapier
afgenomen vingerafdrukken. Er is nu niet in voorzien dat het beoordelen
van het asielverzoek daar plaatsvindt. De landen waar de hotspots zijn,
hebben er belang bij dat relocatie alleen maar geldt voor doelgroepen die
75% of meer kans hebben op inwilliging. Dat veronderstelt dan wel een
selectie aldaar. De landen zelf hebben er ook alle belang bij om de
mensen die niet in die categorie vallen, snel uitgezet te krijgen, omdat ze
niet in aanmerking komen voor relocatie. De afspraak is ook dat ze dan
niet meer door kunnen reizen. Nederland staat er open voor om het uit te
breiden. Het punt is echter dat die landen nog niet zo ver zijn als we
hadden gehoopt. Daarom is het niet iets wat heel relevant is om er nu
heel hard op te «drukken».
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb aan de grens gestaan in
Macedonië. Ik zag de mensen daar allemaal voorbijkomen en er vond een
screening plaats, in de zin dat mensen gevraagd werd naar hun naam en
hun land van herkomst. Welnu, men heette Mohammed en men kwam uit
Syrië. Nu is de screening iets beter omdat er ook vingerafdrukken worden
afgenomen. Echter, als mensen niet tot de Eritreeërs en Syriërs behoren,
wat dan? Het is geen gesloten gebeuren. Dus ze kunnen alsnog doorlopen
naar Europa. Wat is nu de toegevoegde waarde van het afnemen van een
vingerafdruk als iedereen vrolijk verder kan lopen?
Staatssecretaris Dijkhoff: Laat ik vooropstellen, dat dit niet betekent dat
ik vind dat dit genoeg is. De meerwaarde is nu wel dat je weet wie er
binnen is en dat de gegevens in het Eurodac-systeem zitten. Daardoor kun
je later ook zien hoe iemands route is geweest en welke informatie die
heeft opgegeven. Dat heeft ook voordelen wat betreft de veiligheid.
Overigens, als de hotspots echt zouden werken, zou je al in Griekenland
een goede registratie hebben. Het verbetert wel, maar hoe je dat nu
beoordeelt is een beetje een kwestie van of het glas driekwart leeg of een
kwart vol is. Als er nou heel veel onwil was in Griekenland, kon je nog met
de vuist op tafel slaan en zeggen «ga eens harder werken», maar dat is
het niet. Wat betreft het beeld dat je als Nederlander hebt als je iets van
nul op moet bouwen, moet ik constateren dat onze nul toch iets hoger is
dan wanneer je eenmaal komt op zo’n eiland en je ziet dat die nul daar
ook echt nul is. Bovendien komen er op zo’n eiland dagelijks heel veel
mensen aan; je kunt het dus niet eerst rustig opbouwen en vervolgens
zeggen: komt u nu maar. Er gebeurt dus heel veel tegelijk op zo’n eiland.
Het is al een eerste positieve stap dat het kunnen boeken van een ticket
voor de ferry naar het Griekse vasteland gekoppeld is aan registratie in
zo’n centrum. Dat is echter nog niet op alle eilanden zo, dus dat moet nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

22

verder verbeterd worden. Iemand kan wel zeggen dat die uit Syrië komt,
maar je moet het ook kunnen checken. Er wordt dan gezegd: de
documenten die wij hier in Nederland gebruiken om checkvragen te
stellen, moeten we dan ook maar brengen naar Griekenland. Welnu, dan
ligt daar zo’n mooie binder in een centrum, ik zou eerder zeggen een stal,
waar een paar klaptafeltjes staan. Gaandeweg wordt het dan opgebouwd.
Als het niet zo’n serieus probleem zou zijn, zou het nog charmant
genoemd kunnen worden ook.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb ook Lampedusa bezocht.
Daar wordt ook de eerste screening gedaan. Als er twijfel is over een
asielaanvraag of als mensen niet rechtstreeks uit Syrië of Eritrea komen,
krijgen ze toch een ticket voor de ferry en gaan ze alsnog naar het
vasteland van Italië of Griekenland om vervolgens door te reizen. Nu
begrijp ik wel dat er een verschil is tussen wat je wilt en wat er kan, maar
er moet toch over worden doorgedacht wat te doen wanneer mensen
afkomstig zijn van landen die niet op de prioriteitenlijst staan en mogelijk
zelfs afkomstig zijn van veilige landen. Dan moeten ze toch ergens in een
gesloten setting kunnen worden opgevangen, want anders lopen ze
alsnog heel Europa door?
Staatssecretaris Dijkhoff: Ten aanzien van Italië kun je nog zeggen dat
registratie in elk geval tot een Dublinclaim leidt als men toch doorloopt.
Ten aanzien van Griekenland is dat helaas niet mogelijk. Ik ben het met de
heer Voordewind eens dat je uiteindelijk ontvangstcentra zou moeten
hebben om te voorkomen dat deze mensen doorlopen. Dat zijn allemaal
dingen die in opbouw zijn. Dan zegt Griekenland natuurlijk ook terecht dat
het zeker wil weten dat er ook aan relocatie wordt gedaan. Je kunt dan
natuurlijk heel lang de kip-eidiscussie gaan voeren. Je kunt zeggen: ik wil
eerst dat alles perfect geregistreerd wordt voordat ik het ga doen.
Nederland heeft daarin een pragmatischer houding gekozen. Wij zijn het
aantal van 272 nu aan het optrekken tot 372. Dan nemen we er al een flink
aandeel in en tevens zien we dan ook wat er in het proces nog beter moet.
Inderdaad, we zijn nog niet waar we wilden zijn, laat staan dat we door
kunnen gaan naar een fase zoals de heer Voordewind die ook voor zich
ziet, waarin je een en ander nog veel beter regelt. Ondertussen blijven de
aantallen hoog. Helaas kunnen we niet zeggen: wacht u alstublieft even
totdat wij onze zaken hebben ingericht. Eind februari wordt de oplevering
verwacht van de volgende twee Griekse hotspots. Officieel is het de eerste
week van februari, maar daar maak ik zelf eind februari van op grond van
onze eigen ervaringen. Het is overigens niet dé oplossing, maar het kan
wel een deel van de oplossing zijn. De vertraging heeft uiteraard ook niet
bijgedragen aan een betere registratie en een gecontroleerder verloop van
de stromen.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd naar de ervaringen in Duitsland met de
aparte centra voor veilige landen. In Duitsland behelst het nog een
voorstel dat nu in de coalitie besproken wordt.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over
het vorige punt. Hij erkent gelukkig dat de registratie niet goed verloopt en
een groot probleem is. In het verlengde daarvan neem ik aan dat conform
de eerdere toezegging, er niet meegedaan wordt aan de herverdeling van
vluchtelingen. Het kabinet heeft steeds gezegd: zolang de registratie niet
op orde is, doen we dat niet. In dat licht is mijn vraag waarom er dan toch
50 mensen zijn ingevlogen vanuit Italië. Als je zegt dat de registratie eerst
op orde moet zijn, had je dat dus niet moeten doen.
Staatssecretaris Dijkhoff: De herplaatste mensen zijn geregistreerd. Die
zijn door de hotspot gekomen. Dat is iets anders dan dat de registratie van
iedereen die via Griekenland of Italië binnenkomt 100% op orde is. Daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

23

hanteren we het principe dat je iedere keer een been bij moet trekken.
Daarom doen we het mondjesmaat, in kleine aantallen. Door dat been bij
te trekken, toon je ook dat de vorderingen die geboekt worden, leiden tot
relocatie.
De heer Fritsma (PVV): Dus dat is het criterium? Omdat die 50 mensen
zijn geregistreerd, doen we het wel? Moeten we met terugwerkende
kracht zo de uitspraak van de Staatssecretaris lezen dat eerst de registratie
op orde moet zijn en dat we dan pas mee gaan doen aan die herverdeling?
Staatssecretaris Dijkhoff: Dat hoeft de heer Fritsma niet zo te lezen. Ik
geef gewoon aan hoe het nu loopt. Het is natuurlijk niet zo dat alleen maar
die mensen geregistreerd zijn. Je gaat erheen en laat je informeren. Daar
zijn hotspots open die boven een bepaald minimumniveau uitkomen en
waar duizenden per dag worden geregistreerd. Dan komt het punt dat je
gaat kijken of je mondjesmaat iets kunt doen aan relocatie, waarbij je ook
kijkt of de registratie deugdelijk is. Anders kun je ook niet een keer
beslissen of de registratie materieel, inhoudelijk in orde is. Zoals ik al zei,
is het een kwestie van het bijtrekken van een been als de anderen stappen
hebben gezet. Anders wordt het fysiek ook een beetje lastig en kom je in
een spagaat. Het is dus niet zo van: o, ze hebben er 50 geregistreerd, die
halen we even op. Het was Zweden die dat zo gedaan heeft. Wij vereisen
een significante basis. Op grond van deze eerste relocatieactie zullen we
zelf beoordelen hoe ver men is en wanneer het logisch is om een
volgende stap te zetten.
De heer Fritsma (PVV): Dan ga ik ervan uit dat het kabinet nu stopt met
het overnemen van te herplaatsen asielzoekers, omdat de Staatssecretaris
zelf toegeeft dat de registratie zeer problematisch is en nog lang niet op
orde is.
Staatssecretaris Dijkhoff: Zo heb ik het niet gezegd. De registratie wordt
dan weer zo’n term. De registratie van heel veel mensen is op orde, maar
nog niet die van iedereen. Niet elke hotspot is al open en operationeel. Dit
is geen binair proces in de zin van: nu werkt het wel en nu werkt het niet.
Het is een organisch proces en we zullen gelijk oplopend daarmee aan
onze plicht voldoen. Mevrouw Keijzer heeft in dit verband gevraagd naar
de mogelijkheid om het juridisch verplichtend te maken voor de landen
die niet meewerken. Welnu, het is een bindend besluit dat de Raad
genomen heeft. Dus het is voor deze landen ook verplicht. Ik kan het dus
niet nog verplichtender maken. Een aantal landen is naar de rechter
gestapt. Mijn volste verwachting is dat we daarvan te horen zullen krijgen
dat het inderdaad verplicht is en dat de regels van de club gevolgd
moeten worden. Je kunt als land dus niet zeggen: het besluit is weliswaar
correct genomen maar ik heb er geen zin en ik doe nu even niet mee. Dat
is niet een onderdeel van het lidmaatschap.
De heer Sjoerdsma (D66): De Staatssecretaris schetst een aantal kleine
maatregelen die we allemaal goed begrijpen maar tegelijkertijd zou ik
willen wijzen op de patstelling waarbij Griekenland niet registreert zolang
er niet wordt herplaatst en andere landen, waaronder Nederland, liever
geen vluchtelingen opnemen zolang de registratie niet op orde is. Denkt
de Staatssecretaris nu dat hij met deze kleine stapjes die patstelling gaat
doorbreken of heeft hij nog iets anders achter de hand?
Staatssecretaris Dijkhoff: Dit is de Nederlandse aanpak om die
patstelling in ieder geval niet als Nederland te hebben, maar dat wil niet
zeggen dat die aanpak door alle 28 lidstaten in daden is omarmd. Als we
100 mensen overnemen en we daarmee het aantal van 272 naar 372

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

24

brengen, dan kan ik wel heel stoer vertellen dat wij een grote bijdrage
leveren, maar het duidt dan vooral op het achterblijven van andere
landen. De landen waarvan het eigenlijk het meest logisch is dat ze
meewerken aan relocatie, namelijk de landen die het niet zo heel erg druk
hebben met het regelen van opvang van mensen die spontaan instromen,
zijn nu ook niet te bewegen om aan relocatie te doen. Bij hen ligt het
bezwaar overigens wel wat fundamenteler dan alleen het uitgangspunt:
we vinden dat de Grieken en de Italianen nog niet ver genoeg zijn. Dus die
patstelling ga ik niet voor hen doorbreken met onze aanpak. Als voorzitter
hebben we een voorbeeld gegeven van hoe we vinden dat we die
patstelling moeten doorbreken. Dat leidt echter niet automatisch tot
navolging.
De heer Sjoerdsma (D66): Maar dan hoor ik eigenlijk geen enkele
strategie die leidt tot het doorbreken van die patstelling en kan ik niet
anders dan concluderen dat we automatisch afstevenen op dat plan B van
de premier. Dat maakt het des te belangrijker dat wij als Kamer weten wat
dat plan B precies inhoudt.
Staatssecretaris Dijkhoff: Ik snap het bruggetje om bij dat punt te komen,
maar dan niet inhoudelijk. Als die hotspots perfect zouden werken, zou
dat er nog niet toe leiden dat daarmee een plan B, C of D vermeden is. De
hotspots doen namelijk niets aan instroombeperking. Die beperking heeft
betrekking op de afspraken met Turkije die nog niet zijn uitgevoerd zoals
het zou moeten, maar wat nog wel zou kunnen gebeuren. Vooropgesteld
dat iedereen zich aan de bindende afspraken over relocatie moet houden,
vind ik wel dat wanneer ik alleen maar aandacht blijf vragen voor relocatie
waarbij ik de lidstaten moreel de maat neem, we niet verder komen.
Eensgezindheid en een breder plan van de Europese landen zijn wel
degelijk ook van belang. De afspraken met Turkije zijn daar een eerste stap
in. Het is ook niet zo dat we van landen vragen om in een soort openeinderelocatie te stappen. Waar je afspreekt om de last netjes te verdelen in
het kader van solidariteit, kan het niet zo zijn dat vervolgens een paar
landen gaan bepalen hoe groot die last wordt. Als je alleen maar zo de
discussie voert – zo leek die vorig jaar toch wel vaak te verlopen – snap ik
wel dat dan landen gaan zeggen: ik vind het best om te praten over een
verdeling, maar dan moeten we ook kunnen praten over wat er te
verdelen is in plaats van dat een aantal landen het bepaalt en de rest
eraan moet deelnemen.
Verder is gevraagd welke stappen er worden gezet om de Dublinafspraken
te herzien. Dat brengt mij ook meteen op de uitspraak over de zes tot acht
weken. Sommigen hebben dat betiteld als een dreigement. Zo zie ik het
niet, want het is eigenlijk gewoon een analyse. Ik zou dan ook niet willen
spreken van een concreet plan B dat er zou liggen; het zou dan veeleer
gaan om D, E en F, want A is Turkije, B is Turkije en C is Turkije. Vorig jaar
rond de zomer riepen we ook al dat als er geen Europese oplossing zou
komen, Schengen onder druk zou komen te staan. Dat is geen dreigement
maar ik zie gewoon niet hoe je zonder Europese oplossing Schengen
integraal overeind houdt. Schengen komt overigens niet onder druk te
staan maar staat al onder druk. Je kunt niet alleen maar grenscontroles
doen voor migranten want die gelden dan voor iedereen en alles. Het
staat dus al onder druk en die druk wordt niet kleiner als het niet lukt om
de instroom naar Europa te doen afnemen. Er is nog geen «fijn» plan. Je
ziet het ook aan Oostenrijk dat met iets komt, evenals Zweden. Mijn
appreciatie is dat deze landen dit soort voorstellen niet doen omdat ze nu
eindelijk de kans krijgen te doen wat ze stiekem al heel lang wilden, maar
omdat ze gewoon niet anders kunnen. Ten aanzien van Oostenrijk kun je
je dan meteen afvragen hoe men dat juridisch wil gaan doen, maar er zit
ook een element in – dat snapte ik dan ook wel weer van mijn collega in
een gesprek dat ik met hem had – waarbij gezegd wordt: die vragen zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

25

terecht maar ergens kom je op een breekpunt qua instroom, want als ik
mij netjes en letterlijk houd aan de juridische teksten, valt het hier om, wat
mij ook niet echt een verantwoorde manier van besturen lijkt. In die zin
kies ik er niet voor om iedere keer ten aanzien van een bepaald element
van zo’n maatregel te zeggen wat er niet goed aan is, maar zie ik het
veeleer als een aansporing om de afspraken met Turkije wel te laten
werken en om te voorkomen dat je in dat soort territorium terechtkomt. Er
zijn ook geen keurige modellen voor. Dat zien we nu ook al aan hoe het
van dag tot dag loopt. Er is al eens gesproken over een mini-Schengen.
Dat is ook niet ideaal en dat kunnen we als Nederland niet afdwingen of
kiezen. Je kunt alleen maar andere landen polsen over fallbackopties. Je
ziet ook dat de meeste landen aangeven dat zolang er een kans is om de
afspraken te laten werken, die ook gegrepen moet worden omdat alle
andere maatregelen nooit wenselijk maar hooguit noodgedwongen zijn.
Verder is gevraagd naar mijn appreciatie van de maatregelen die worden
genomen als het gaat om het vragen van een eigen bijdrage en het
afnemen van vermogen. De heer Sjoerdsma voegde er de vraag aan toe
of ik geen nare smaak in mijn mond kreeg van die maatregelen. Ik had er
eerst ook nare associaties bij maar vervolgens realiseerde ik mij dat we in
Nederland aan mensen die aanspraak willen maken op bepaalde
overheidsvoorzieningen, vragen om wanneer ze eigen vermogen hebben,
dat eerst aan te wenden. Dus het principe van het aanspreken van het
eigen vermogen is niet zonder precedent, maar het is overigens niet iets
waarvan ik zeg dat we het in dit geval zullen moeten gaan toepassen. Wij
hebben andere manieren om fatsoenlijke maar sobere opvang te
realiseren. Zo laten we mensen meewerken aan hun eigen opvang,
bijvoorbeeld door de locatie schoon te houden. Wij nemen wel geld in als
er vermoedens zijn van crimineel vermogen, dus vermogen dat op
criminele wijze verkregen is. De IND heeft overigens laten weten dat het
zelden voorkomt dat dit aangetroffen wordt. Bovendien, als ik de
opbrengsten in andere landen zie, moet ik constateren dat die materieel
en financieel zeer beperkt zijn. Tevens betreft dat dan net de landen waar
je niet echt een effect ziet op de beperking van de instroom. In Nederland
hebben we het in ieder geval op andere manieren vormgegeven. Ieder
land moet zelf kiezen hoe het dit doet. Duitsland bijvoorbeeld neemt eerst
af maar geeft daarna weer meer. Wij geven wat minder aan iedereen. Het
is dus maar net hoe je het vormgeeft.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb het even opgezocht; vanaf een vermogen
van € 5.895 kun je vermogen afnemen van asielzoekers die zich hier
melden. Mijn vraag is simpel: hoe vaak gebeurt dat? Welk bedrag is er
bijvoorbeeld het afgelopen jaar opgehaald?
Staatssecretaris Dijkhoff: Zoals ik aangaf, komt het zelden voor dat dat
vermogen wordt aangetroffen. Het Nederlandse beleid is dan om het
alleen af te nemen als we een indicatie hebben dat het op criminele
gronden is verkregen. Anders gebeurt het dus niet. Over het bedrag dat
op criminele gronden is verkregen, heb ik nu geen cijfer paraat. Wij
hanteren in ieder geval niet de methode à la Duitsland en Denemarken.
De heer Fritsma (PVV): Die mogelijkheid om het wel te doen, staat
gewoon in de huidige regelgeving. Dus waarom doet de Staatssecretaris
het niet? De grens ligt bij € 5.895. Veel asielzoekers komen binnen met de
nieuwste smartphones en kunnen wel duizenden euro’s aan mensensmokkelaars betalen. Dus kijk daar gewoon eens goed naar.
Staatssecretaris Dijkhoff: Nu weet ik dat we hier allemaal onze telefoons
niet zelf kopen, maar die zijn in ieder geval wel wat goedkoper dan het
bedrag dat u noemt. Na het betalen van de smokkelaars is de kans
overigens nog kleiner dat mensen dat vermogen bij zich hebben. Waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

26

we het niet doen, is omdat we andere middelen hebben gekozen. We
bieden sobere en fatsoenlijke opvang. We geven op een andere manier
die soberheid vorm. Ook spreken we de mensen aan op hun eigen
verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door ze mee te laten werken in de
opvang. We hebben er niet voor gekozen om vermogen af te nemen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik zou het toch fijn vinden als we in deze
discussie het rechtvaardige midden weten te vinden. Het is waar dat het
volgens de regelgeving al kan en het is ook waar dat we voor allerlei
andere voorzieningen, zoals langdurige zorg, ook eigen bijdragen aan
mensen vragen. Zeker gezien het draagvlak voor het vluchtelingenbeleid
lijkt het mij juist van belang dat de Staatssecretaris ons hierover nader
informeert. Hoe wordt gekeken naar wat het vermogen is van iemand die
zich meldt en die geregistreerd wordt en hoe en in welke mate worden er
vervolgens eigen bijdragen gevraagd? Wil de Staatssecretaris ons een
brief hierover toezeggen?
Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, ik zeg u een brief toe om u daarover goed
te informeren.
De voorzitter: Per wanneer mag de Kamer die ontvangen?
Staatssecretaris Dijkhoff: Zo snel mogelijk. Waar denkt u dan aan
wanneer ik zeg «zo snel mogelijk», voorzitter? Of gaat u mij dan straffen
met ...
De voorzitter: Nee, ik straf u niet. Ik straf u alleen als u eerst met de pers
praat en dan pas met de Kamer.
Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, oké. Ik moet eerst nog een andere brief, die
ligt te wachten ...
De voorzitter: Het is mijn gewoonte om als er iets wordt toegezegd hier,
te vragen naar een datum. Dat is mij tot nu toe goed bevallen.
Staatssecretaris Dijkhoff: Drie weken.
De voorzitter: Drie weken na nu.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb hier zelf ook een aantal vragen over
gekregen. Als mensen eenmaal door de asielprocedure heen zijn en
bijvoorbeeld gebruik moeten maken van de bijstand, vind ik het volkomen
logisch dat er een vermogenstoets plaatsvindt et cetera. Je kunt het dan
natuurlijk ook beter onderzoeken. Maar hoe zit het nu precies met een
bijdrage in de kosten voor opvang?
Staatssecretaris Dijkhoff: Die heffen wij nu niet. We kijken of er sprake is
van veel vermogen en of dat op criminele gronden is verkregen.
De voorzitter: Ik zie steeds weer vingers, maar ik kijk ook naar de klok.
We gaan er met z’n allen op deze manier voor zorgen dat er geen tijd
meer is voor een tweede termijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Geen tweede termijn wat mij
betreft.
De voorzitter: Geen tweede termijn. Heel goed.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De Staatssecretaris ging zo-even
snel voorbij aan dat plan B. De Minister-President heeft dat plan echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

27

zelf aangekondigd. Ik neem aan dat er ideeën over zijn, dat het in de
ministerraad is geweest en dat de Staatssecretaris erover meedenkt. Is het
plan B nu een mini-Schengen of heeft het betrekking op verplichte
grenscontroles en grenswachten? Wat is nu dat plan B?
Staatssecretaris Dijkhoff: Dat ligt niet zo op de plank. Het gaat in dit
geval meer om het spreekwoordelijke gebruik van de term plan B. Er
wordt natuurlijk op allerlei fronten over gedacht en gesproken en er wordt
ook met andere collega’s over van gedachten gewisseld. Een voorbeeld
daarvan hebben we al gehoord. Het is echter niet zo dat er nu een
concreet plan ligt waarvan we zeggen: dat moet het worden. Je ziet
tevens dat er ondertussen allerlei dingen al gebeuren en mensen
besluiten nemen. Het is dus ook zaak om nauwgezet te blijven communiceren met de ons omringende landen.
Mevrouw Keijzer (CDA): Mijn vraag van zo-even ziet niet alleen op vanuit
criminaliteit verkregen vermogen. Dit even voor de helderheid.
Staatssecretaris Dijkhoff: Zeker. Ook de vraag over de verschillende
fases bij de asielaanvraag en de statusverlening zullen we in die brief
betrekken.
De heer Azmani vroeg of een EU-reisdocument kan bijdragen aan een
effectievere terugkeer. Het zal niet meteen alles oplossen maar het brengt
ons wel in een sterkere positie bij het verkrijgen van laissez passers. Als
het een goed gedocumenteerd EU-document is, werkt dat in onze ogen
positief om medewerking van een derde land te verkrijgen bij terugkeer.
Het probleem zal er niet meteen door oplost worden maar het helpt er wel
bij en het geeft meer waarborg. Het wordt dan namelijk moeilijker voor
zo’n land om te zeggen: volgens ons is die niet van ons.
Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.
De voorzitter: Ik kijk even rond om na te gaan of de commissie dat met u
eens is.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag naar
aanleiding van Zaandam en dan niet zozeer over het individuele geval als
zodanig. Ik heb al een paar keer gehoord van gevallen waarbij mensen
terug wilden naar hun vrouw en kinderen in Turkije maar niet terug
mochten omdat ze Turkije eenmaal waren uitgegaan. Ik heb de IOM er ook
al over gebeld. Kan de Staatssecretaris deze gang van zaken bevestigen
en is er creatief denken mogelijk bij humanitaire noodgevallen?
De voorzitter: IOM staat voor Internationale Organisatie voor Migratie.
We zouden proberen hier niet in afkortingen te spreken.
Staatssecretaris Dijkhoff: Ik kan de heer Voordewind antwoorden dat we
hier wel aan meewerken. Echter, de creativiteit van ons is niet de
beperkende factor. Turkije moet dan een niet-ingezetene accepteren die al
eerder het land vrijwillig verlaten heeft. Daar hebben wij als Nederland
geen standaardovereenkomst voor. Wij kunnen het niet afdwingen bij
Turkije. Wij kunnen er wel aan meewerken, maar wij kunnen het niet
forceren. Dat neemt niet weg dat ik evenals de heer Voordewind graag
zou zien dat het werkt en dat het lukt dat mensen terug kunnen.
De heer Sjoerdsma (D66): In mijn eerste termijn heb ik aan de Staatssecretaris het verzoek gedaan, dat werd gesteund door mevrouw Keijzer en
mevrouw Gesthuizen, om de asielramingen naar de Kamer te sturen. Hij
had het zo-even tussen neus en lippen door over het alleen nog zetten van
een handtekening. Betekent dit dat die brief er nu snel komt? Kunnen we
die bij wijze van spreken vandaag verwachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

28

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, en ook de bijlagen. Ik heb uw vraag zo
begrepen dat u breed geïnformeerd wilt worden. Alle zaken die we er ooit
bij hebben betrokken, moeten we eerst nog even goed terugzoeken. Als er
openbare bronnen zijn, proberen we zo veel mogelijk de linkjes te geven,
zodat u meteen door kunt naar de achterliggende stukken. Daar wordt aan
gewerkt. Het is dus verder geen probleem, maar we kunnen maar een
ding tegelijk. Los van de e-mailprocedure, komt die brief er zo snel
mogelijk aan.
De voorzitter: Zonder zwarte strepen en zo.
Staatssecretaris Dijkhoff: Namen van al dan niet Nederlandse ambtenaren zijn niet zichtbaar.
De voorzitter: Ik neem aan dat de Kamer dat laatste ook accepteert.
Mevrouw Keijzer (CDA): Geldt dat ook voor de brief van Commissievoorzitter Juncker over de gemaakte afspraken met Turkije? Dat scheelt weer
een stemming over de motie die is ingediend door Pieter Omtzigt.
Staatssecretaris Dijkhoff: Ik heb begrepen dat mijn collega Ploumen
toegezegd heeft om hierover contact op te nemen met de Commissie. Ik
heb nog geen update van wat dat heeft opgeleverd. Ik wil dat nu niet
doorkruisen want ik zit niet in dat traject.
De voorzitter: Maar hebt u er wel een positieve grondhouding bij?
Staatssecretaris Dijkhoff: Bij toezeggingen van mijn collega Ploumen
doorgaans wel.
Mevrouw Keijzer (CDA): Nou, we gaan het meemaken.
De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.
Ik meld de commissie verder dat ik als ondervoorzitter met weemoed
afscheid moet nemen van deze commissie in verband met andere
werkzaamheden. Het was mij een waar genoegen om u af en toe terzijde
te mogen staan.
Sluiting 16.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 400

29