Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

25 295

Infectieziektenbestrijding

Nr. 2063

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 12 juni 2023
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
10 mei 2023 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor
Langdurige Zorg en Sport, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 december 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het Gezondheidsraadadvies over de inzet van het
Novavaxvaccin (Kamerstuk 25 295, nr. 1984);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 13 december 2022 inzake faillissement InnoGenerics
(Kamerstuk 29 477, nr. 795);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 15 december 2022 inzake beleidsreactie wettelijke
evaluatie Gezondheidsraad (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 190);
– de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
16 december 2022 inzake zorgmedewerkers met langdurige
postcovidklachten (Kamerstuk 25 295, nr. 1987);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2022
inzake afbakeningsdocument van organisatie Ministerie van
Financiën met overzicht van de beschikbare informatie over de
hotspot COVID-19-crisis (Kamerstuk 25 295, nr. 1988);
– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene
Zaken d.d. 15 december 2022 inzake afbakeningsdocument
hotspot COVID-19 van het Ministerie van Algemene Zaken
(Kamerstuk 25 295, nr. 1986);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 december 2022 inzake DPIA over levering COVID-19vaccinatiedata (CIMS) door RIVM aan het CBS (Kamerstukken
32 761 en 25 295, nr. 255);
– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 januari 2023 inzake afschrift brief aan de voorzitter van
de veiligheidsregio Kennemerland naar aanleiding van maatregelen voor reizigers vanuit China (Kamerstuk 25 295,
nr. 1993);

kst-25295-2063
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 5 januari 2023 inzake terugkoppeling IPCR en vervolgproces (Kamerstuk 25 295, nr. 1991);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 6 januari 2023 inzake adviezen en besluitvorming naar
aanleiding van de epidemiologische situatie met betrekking
tot het coronavirus in China (Kamerstuk 25 295, nr. 1992);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 30 december 2022 inzake bijeenkomst EU Health Security
Committee d.d. 29 december 2022 (Kamerstuk 25 295,
nr. 1990);
de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
23 december 2022 inzake voortgang Nationale Zorgreserve en
advies taskforce in relatie tot de Wet BIG (Kamerstukken
29 282 en 25 295, nr. 491);
de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 23 december 2022 inzake toezending documenten met betrekking tot de denktank desinformatie
(Kamerstuk 25 295, nr. 1989);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2023 inzake werkprogramma Maatschappelijk Impact Team 2022–2024 (Kamerstuk 25 295, nr. 1994);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 19 januari 2023 inzake advies Gezondheidsraad over
COVID-19-vaccinatie voor kinderen van 5 tot en met 11 jaar na
2022 en de inzet van bivalente vaccins als primaire vaccinatie
(Kamerstuk 25 295, nr. 1995);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 13 januari 2023 inzake kabinetsreactie op het rapport
«Coronascenario’s doordacht. Handreiking voor noodzakelijke
keuzes» en op het MIT-advies «Fit voor het najaar» (Kamerstuk
25 295, nr. 1997);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 9 februari 2023 inzake diverse onderwerpen met betrekking tot het COVID-19-virus (Kamerstuk 25 295, nr. 2012);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 31 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie
over het beleidsprogramma pandemische paraatheid (Kamerstuk 25 295, nr. 1964) (Kamerstuk 25 295, nr. 2000);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 4 november 2022 inzake beleidsprogramma pandemische
paraatheid (Kamerstuk 25 295, nr. 1964);
de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2023 inzake afbakeningsdocument van de
hotspot COVID-19 van het Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid (Kamerstuk 25 295, nr. 2016);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 27 februari 2023 inzake tweede OMT-V-advies over een
revaccinatie tegen COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 2021);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 februari 2023 inzake stand van zaken internationaal
pandemie-instrument (Kamerstuk 25 295, nr. 2019);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 februari 2023 inzake adviezen OMT, BAO, MIT en
uitvoeringspartners (Kamerstuk 25 295, nr. 2023);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 februari 2023 inzake afschalen maatregelen China
(Kamerstuk 25 295, nr. 2020);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

2

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 23 februari 2023 inzake rapport Capaciteit infectieziektebestrijding in beeld (Kamerstuk 25 295, nr. 2018);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 16 februari 2023 inzake stand van zaken gebruik corona
opt-in (Kamerstuk 25 295, nr. 2017);
de brief van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport d.d.
3 februari 2023 inzake bevindingen van de Nederlandse
Zorgautoriteit (NZa) over het middel esketamine-neusspray
(Kamerstukken 25 424 en 29 689, nr. 645);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 6 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over
de veiligheid van mRNA-vaccins en de bevoegdheden van de
Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) (Kamerstuk 25 295,
nr. 2032);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 10 maart 2023 inzake besluiten resterende adviezen
COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 2041);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 13 maart 2023 inzake reactie op verzoek commissie over
informatie rondom oversterfte (Kamerstuk 25 295, nr. 2024);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 30 maart 2023 inzake planning van de derde en overige
tranches van de Wet publieke gezondheid (Wpg) (Kamerstuk
36 194, nr. 41);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 14 april 2023 inzake voortgang beleidsreactie advies
Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding
(Kamerstuk 32 802, nr. 69);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 14 april 2023 inzake publicatie Cochrane-literatuuranalyse
(Kamerstuk 25 295, nr. 2044);
de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 4 april
2023 inzake beantwoording openstaande vragen uit inbreng
schriftelijk overleg over beschikbaarheid opnames OMTvergaderingen en dertigledendebat over de staat van het
hotspotarchief COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 2043);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 25 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie
over diverse onderwerpen met betrekking tot het COVID-19virus (Kamerstuk 25 295, nr. 2012) (Kamerstuk 25 295,
nr. 2047);
de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 25 april 2023 inzake diverse onderwerpen met betrekking
tot het COVID-19-virus (Kamerstuk 25 295, nr. 2046).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Smals
De griffier van de commissie,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

3

Voorzitter: Smals
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bushoff,
Dijk, Drost, Van Haga, Van Houwelingen, Kuzu, Omtzigt, Paulusma, Smals,
Tielen en Westerveld,
en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en de heer
Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 13.30 uur.
De voorzitter:
Goeiemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat van de vaste
commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben het over
de ontwikkelingen rondom het coronavirus en pandemische paraatheid.
Welkom aan de collega’s. Welkom aan de mensen thuis en ... Ik wilde «de
mensen op de tribune» zeggen, maar die zijn er niet, althans, bijna niet; er
is er één. Welkom aan beide Ministers.
Misschien is het goed om het volgende te zeggen. Ik denk dat er
vanochtend in de procedurevergadering nog even het misverstand was
dat mevrouw Helder hier niet zou zijn, maar ze is hier wel. U bent
natuurlijk meer dan welkom, maar misschien is het goed als u dat nog
even toelicht.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Er was kennelijk inderdaad een misverstand. Ik
weet wel hoe dat is ontstaan. Er heeft een tijd een reservering voor
vanmiddag in mijn agenda gestaan waardoor ik niet beschikbaar zou zijn.
In het reces is die opgeheven. Kennelijk was daar vanochtend nog
onduidelijkheid over. Excuus daarvoor, maar ik heb mijn agenda vrijgemaakt en ik ben hier; ik ben gewoon beschikbaar.
De voorzitter:
Heel fijn, denk ik. Welkom. Natuurlijk ook welkom aan Minister Kuipers.
We hebben vier minuten spreektijd per fractie en acht interrupties. Met
acht interrupties bedoel ik acht in totaal, dus zowel bij elkaar als bij de
regering. U kunt er dus acht bij elkaar doen, maar dan heeft u er geen
meer over voor de regering en andersom. Ik leg het altijd maar expliciet
uit. Minister Kuipers vraagt buiten de microfoon of ik er geen advies bij
geef. Nee, ik geef er geen advies bij! Ik ga proberen om het debat om
18.00 uur vanavond te laten stoppen. Laten we maar snel beginnen. Ik
geef graag het woord aan meneer Van Haga namens BVNL, geloof ik, hè?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, heel goed, voorzitter.
Voorzitter. Het achterhouden van informatie is onwenselijk en zelfs
wettelijk verboden. Nu blijkt dat er wel degelijk een desinformatieoperatie
was door een clandestiene coronaclub, die samen met het Ministerie van
VWS onschuldige burgers sensibiliseerde. Graag hoor ik van de Minister
wie er in de denktank desinformatie zaten, hoe het kabinet invloed
uitoefende, wat deze mensen allemaal hebben gedaan en op basis van
welke wettelijke grondslagen dit mogelijk was. Hoe kan het dat mensen
zowel in de denktank desinformatie, als in het OMT, als in de COVID-19onderzoeks- en subsidiecommissie van ZonMw zitten, waarin sommigen
ook nog eens commerciële of persoonlijke belangen hebben? Wat vindt
de Minister van het oordeel van het Adviescollege Openbaarheid en
Informatiehuishouding dat VWS categorisch informatieverzoeken weigert
en daar bovendien een onwettige motivering voor geeft? Is de Minister
eindelijk bereid om de bewaarde OMT-opnames, waarvoor BVNL

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

4

inmiddels naar de rechter is gegaan, vrij te geven? Gaat de Minister
stoppen met zich verschuilen achter het belang en goed functioneren van
de Staat, aangezien deze verschoningsgrond niet gebruikt mag worden
om informatie permanent achter te houden?
Voorzitter. Het CBS rapporteert mysterieuze oversterfte in 2021 die niet toe
te schrijven valt aan COVID-19. Waarom blijft de Minister weigeren om
deze oversterfte mee te nemen in traject drie van het onderzoek? Kan de
Minister zijn antwoorden op de vragen van BVNL over de covid-bias in de
doodsoorzakenregistratie van het CBS verduidelijken? Is dit nu een
geautomatiseerd proces of niet? Kunnen wij uit de methodiek van de
doodsoorzakenregistratie concluderen dat de onderliggende
doodsoorzaak van een patiënt met bevestigde of vermoedelijke COVID-19
dus eigenlijk altijd COVID-19 is, ongeacht de aanwezige andere comorbiditeiten? Waarom is de translation table van de software niet openbaar en
verschuilt het CBS zich achter de Wet CBS en andere voor de Woo
niet-relevante argumenten?
Voorzitter. Waarom blijft de Minister ingaan tegen het voortschrijdend
wetenschappelijke inzicht dat het spike-eiwit van de vaccins veel langer in
het lichaam aanwezig blijft dan eerder werd gedacht? Hoelang blijft het
spike-eiwit volgens de Minister in het lichaam en wat zijn precies de
gevolgen daarvan? Wat vindt de Minister ervan dat volgens onderzoek
van het LUMC en het Erasmus MC de kans om een symptomatische
longembolie te ontwikkelen voor COVID-19-patiënten op de ic 50 op de
100 patiënten is, terwijl die kans voor ic-patiënten normaliter slechts 2 op
de 100 is? Is het misschien mogelijk dat artsen hier abusievelijk het
verkeerde protocol volgden en ten onrechte covid diagnosticeerden,
waardoor patiënten een verkeerde behandeling kregen? BVNL stelde
hierover al Kamervragen en er is melding gemaakt bij de IGJ en medische
experts. Is de Minister bereid om de IGJ aan te sporen een onderzoek te
starten naar mogelijke medische nalatigheid in het zorgproces rondom de
COVID-19-diagnostiek in ziekenhuizen tijdens de eerste golf?
Voorzitter. Dan de pandemische paraatheid. Er wordt een internationaal
pandemie-instrument opgetuigd, terwijl onze eigen zorgcapaciteit en de
autonome productie van medische hulpmiddelen en medicijnen ondermaats is. De Wet publieke gezondheid, de Wpg, wordt gewijzigd om
inperking van vrijheden en grondrechten te verankeren in de wet. En dit
alles gebeurt omdat de WHO en de EU vinden dat dit moet. Wanneer gaat
de Minister de modellen van het RIVM op basis waarvan deze maatregelen gerechtvaardigd werden, openbaar maken?
Voorzitter. De parlementaire enquête over corona zal pas met een oordeel
komen na de volgende verkiezingen. Tegen die tijd hebben premier Rutte,
Minister De Jonge en hun virusvrienden hun actieve herinneringen allang
realtime gearchiveerd en zullen de vele Woo-verzoeken zwartgelakt
verdwijnen in de krochten van de Tweede Kamer. De waarheid moet
boven tafel komen en dat kan alleen nadat de daders van het toneel zijn
verdwenen. Laten we daarom hopen op snelle verkiezingen in het belang
van Nederland.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan de heer
Bushoff van de PvdA.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de coronacrisis zijn heel veel mensen
helaas besmet geraakt met corona. Tot op de dag van vandaag hebben
honderdduizenden mensen nog steeds last van postcovidklachten. Dat is
verschrikkelijk, omdat dit vaak een grote impact heeft op hun leven.
Aangaande long covid wil ik vandaag drie punten uitlichten: onderzoek,
behandeling en de financiële regeling voor zorgwerkers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

5

Allereerst ga ik in op onderzoek. Het doen van onderzoek is ontzettend
belangrijk, omdat er nog heel veel onbekend is over postcovid. De
Minister van VWS heeft in een eerder debat aangegeven zich in Europees
verband te willen inspannen voor het bundelen van kennis en kracht om
onderzoek te doen naar postcovid. Ik denk dan ook dat het terecht is om
de Minister een compliment te maken voor het feit dat het gelukt is om op
korte termijn een Europees expertisenetwerk in het leven te roepen. Dat is
van start gedaan. Mede met dank aan deze Minister is het ook gelukt om
daarbij 50 miljoen euro extra los te krijgen bij de Europese Commissie
voor onderzoek naar postcovid.
Voorzitter. Ik heb echter ook wel een aantal kritische vragen over
onderzoek in Nederland. Hoe staat het daarmee, zou ik de Minister willen
vragen. De Minister heeft aangegeven in de tweede helft van 2023 te
komen met een kennisagenda. Wanneer kunnen we die verwachten?
Wanneer kunnen dan de eerste nieuwe onderzoeken van start gaan? Hoe
staat het met de oprichting van het expertisecentrum? Graag een reactie
van de Minister op deze vragen, omdat onduidelijkheid hierover ook leidt
tot heel veel onzekerheid bij patiënten met long covid.
Voorzitter. Als het gaat over de behandeling, constateren we dat heel veel
poliklinieken die daarvoor bedoeld zijn, op dit moment eigenlijk sluiten. In
het Erasmus MC is er een patiëntenstop. Een van de vier poliklinieken in
het Amsterdam UMC is nog maar open en die in het Radboud is al
gesloten. Waar moeten die patiënten nu naartoe? Is de Minister het met
de Partij van de Arbeid eens dat het wenselijk is dat deze poliklinieken
openblijven? Klopt het dat het sluiten van deze poliklinieken te maken
heeft met de te lage vergoeding van verzekeraars voor de behandeling
van postcovid? Is de Minister bereid om hierover in gesprek te gaan met
zorgverzekeraars?
De voorzitter:
Meneer Bushoff, er is een vraag voor u van de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ben heel blij te horen dat de PvdA voor meer onderzoek is. Dat zijn wij
ook. Nu is het zo dat het voor onderzoek natuurlijk een goede zaak is als
de zaken van verschillende kanten worden bekeken. Ik zou de heer
Bushoff graag het volgende willen vragen. De fractievoorzitter van de heer
Bushoff, mevrouw Kuiken, zei precies een jaar geleden, namelijk op
20 januari 2022, in een debat over het artsencollectief het volgende over
artsen die anders denken over het coronabeleid. Ik citeer even die ene zin:
«Ik noem het kwakzalvers. Maar zij zijn wel medeverantwoordelijk voor
het aanjagen van de verspreiding van desinformatie. Ik wil gewoon weten:
kan hun de BIG-registratie niet gewoon worden afgenomen?» Excuus,
voorzitter, maar ik heb dit letterlijk geciteerd en u kunt het teruglezen in de
Handelingen. Vindt de PvdA nou nog steeds dat de BIG-registratie van
artsen, medisch specialisten die daar wat anders over denken, moet
worden afgepakt? Hoe moet je onderzoek doen op het moment dat je
mensen, wetenschappers en hoogleraren, die ergens anders over denken,
hun beroep afpakt? Ik ben heel benieuwd om dat te horen.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik denk dat het duidelijkheid zou scheppen als je een beetje de context van
een dergelijke opmerking zou weten, want die was natuurlijk niet gericht
tegen mensen die anders denken, die proberen te zoeken naar andere
redenen waarom mensen misschien te maken hebben met postcovid en
die zoeken welke aanvliegroutes er zijn om na te denken over hoe dat zo is
gekomen. Daar was die opmerking natuurlijk niet op gebaseerd. Die
opmerking was erop gebaseerd dat er een aantal mensen waren die
ontkenden dat er problemen waren met corona. Zij zeiden: het is geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

6

probleem, het levert geen kwalijke gevolgen op et cetera. Ik denk dat die
opmerking daarop sloeg.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb een vervolgvraag. Absoluut niet. U kunt het nalezen in de Handelingen. Het ging hier heel concreet over het artsencollectief. Dat zijn 2.000
tot 3.000 artsen die anders denken over het coronabeleid en het vaccinatiebeleid. Daar doelde mevrouw Kuiken expliciet op. Daar had ze het over;
ik heb het citaat net voorgelezen. Mevrouw Kuiken vond eigenlijk dat hun
BIG-registratie maar moest worden afgepakt. Dus ik vraag nogmaals:
vindt de PvdA nog steeds dat dit moet gebeuren of is het, als je goed
onderzoek wilt doen, misschien toch handig om artsen, specialisten en
hoogleraren die ergens anders over denken, onderzoek te laten doen en
om hun niet hun broodwinning af te pakken?
De heer Bushoff (PvdA):
In z’n algemeenheid vinden we het prima dat er mensen zijn die anders
denken en die andere onderzoeken willen doen. Dat moet natuurlijk
kunnen. Tegelijkertijd denk ik dat het wel belangrijk was dat er op het
hoogtepunt van de crisis ook mensen waren die onjuiste informatie
verspreid hebben. Dat was heel kwalijk. Het is goed dat we daar heel
stevig stelling tegen hebben genomen, ook in de coronadebatten toen.
Dat heeft mijn fractievoorzitter Attje Kuiken toen stellig gedaan. Volgens
mij was het de enige juiste weg om dat te doen.
Dan zou ik graag mijn betoog...
De voorzitter:
Nee, u krijgt nog meer vragen. Meneer Houwelingen, een derde vraag?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit wordt mijn laatste interruptie hierover. Dat is dus de kern van het
probleem. Om te kunnen bepalen of iets waar of niet waar is en om te
kunnen bepalen of iets wel of niet desinformatie is, heb je discussie nodig.
Zo werkt de wetenschap. Je hebt tegenstemmen nodig. Die konden niet
gehoord worden, omdat mensen zoals uw fractievoorzitter, mevrouw
Kuiken, de BIG-registratie van die specialisten, van die artsen, wilden
afpakken. Dat is schandalig. Dat u dat hier niet eens meer wilt terugnemen, vind ik ongehoord.
De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Van Houwelingen. Ik ga het weer doen. Meneer
Bushoff, aan u het woord.
De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot dan op dit punt, voorzitter. Laat ik glashelder zijn. Er is natuurlijk
altijd ruimte voor onderzoekers om onderzoek te doen, om alternatieve
observaties te delen, om na te gaan over er misschien ook een tegengeluid nodig is. Die ruimte zal er wat de Partij van de Arbeid betreft altijd
zijn. Tegelijkertijd was het wel degelijk zo – op dat vlak verschillen de Partij
van de Arbeid en Forum voor Democratie fundamenteel – dat er in de
coronacrisis ook mensen waren die alles ontkenden en zeiden: er is geen
probleem. Dat was heel gevaarlijk. Dat heeft heel veel ellende opgeleverd
en daar hebben wij altijd stelling tegen genomen en dat zullen we ook
blijven doen.
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, meneer Bushoff, u krijgt nog een vraag en wel van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

7

Met dat laatste punt van de heer Bushoff ben ik het helemaal eens. Op het
moment dat er mensen zijn die ontkennen dat er sprake is van een virus
of die dat bagatelliseren, dan ben ik het ermee eens dat daartegen stelling
wordt genomen. Maar op het moment dat er op een ministerie actief
mensen daartoe worden aangesteld vanuit de ambtenarij, onder de
verantwoordelijkheid van deze Minister of eigenlijk van zijn ambtsvoorganger, dan kan de heer Bushoff toch niet blijven volhouden dat dat iets is
wat op het hoogtepunt van een crisis gedaan had moeten worden?
De heer Bushoff (PvdA):
Ik begrijp niet helemaal welke vraag de heer Kuzu nu aan mij stelt. Wat wil
hij op dit moment van mij weten?
De heer Kuzu (DENK):
Ik neem aan dat dit niet telt als een interruptie.
De voorzitter:
Als u het kort houdt, graag!
De heer Kuzu (DENK):
Mijn vraag is er eigenlijk op gericht of de Partij van de Arbeid het
acceptabel vindt dat er vanuit het ministerie actief wordt gestuurd op
welke delen van informatie desinformatie zijn en welke delen niet. Mij
wordt nu gevraagd om een voorbeeld. Als een ambtenaar van het
Ministerie van VWS een mail stuurt naar Facebook met de vraag of het
account van een huisarts kan worden opgeschort, vindt de PvdA het dan
acceptabel dat een ambtenaar van het Ministerie van VWS dat doet?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Bushoff, begrijpt u de vraag? Ja.
De heer Bushoff (PvdA):
Misschien is het wel goed om hier dan even als volgt op te reageren. In de
coronacrisis zijn er een heel aantal dingen niet goed gegaan. Daar zal de
Partij van de Arbeid ook kritisch op zijn. Dat is zij ook geweest. Tegelijkertijd was er ook sprake van een crisis. In een ongekende crisis maak je
ook fouten. Dat is menselijk. Dat is dus ook gebeurd. Ik kan nu vandaag
alle tijd die we in dit debat hebben, besteden aan het opnoemen van elk
voorbeeld van wat niet goed is gegaan in de coronacrisis, wetende dat er
zaken ook wel goed zijn gegaan en dat niemand altijd het juiste antwoord
paraat had tijdens de coronacrisis. Ik denk dat dat niet zinvol is. Ik denk
dat het wel zinvol is om daarvan te leren en in de toekomst het debat te
blijven voeren over wat er fout ging en wat er beter gedaan kan worden.
Volgens mij doet de Kamer dat ook. Dat gaat de Kamer straks ook weer
doen, als er weer een nieuw rapport wordt opgeleverd door de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Maar nu zou ik mijn tijd willen besteden aan
even vooruitkijken en aan bedenken wat we kunnen betekenen voor
mensen die geraakt zijn door het coronavirus en nu te maken hebben met
longcovidklachten. Daar zou tijdens het laatste deel van mijn inbreng op
willen focussen.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Kuzu nog een vraag wil stellen en daarna mevrouw
Paulusma ook nog.
De heer Kuzu (DENK):
Het is het goed recht van meneer Bushoff om vooruit te kijken. Dat kan hij
natuurlijk doen in zijn eigen spreektijd. De PvdA en DENK verschillen heel
erg van mening over het volgende: op het moment dat je niet terug kunt
kijken en lessen kunt trekken, kun je wel vooruitkijken, maar dan ga je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

8

weer dezelfde fouten maken. Op het moment dat er informatie is en er
publicaties van NRC en Follow the Money liggen over kwalijke praktijken
binnen het Ministerie van VWS over hoe er met bepaalde onwelgevallige
meningen op dat moment is omgegaan, ook al is dat het hoogtepunt van
een crisis, dan zouden we met elkaar toch ook moeten kunnen zeggen: dit
is fout, dit moeten we niet laten gebeuren, hier moeten we de Minister op
aanspreken, hier moeten we de Minister op zijn verantwoordelijkheid
aanspreken en dat niet meer zo laten gebeuren. Dan kunnen we op een
goede en adequate manier vooruitkijken naar wat er in de toekomst moet
gebeuren.
De heer Bushoff (PvdA):
Volgens mij sluit dit hele pleidooi van de heer Kuzu van DENK aan op wat
ik net namens de Partij van de Arbeid zei. Natuurlijk moeten we terugkijken op wat er niet goed is gegaan. Ik noemde ook een aantal dingen die
niet goed zijn gegaan. Daar zal de Partij van de Arbeid ook kritisch op zijn,
omdat wij het belangrijk vinden om te leren van wat er niet goed is
gegaan. Meneer Kuzu, volgens mij sluit dit dus naadloos aan bij het
pleidooi wat u net hield. Ik zie in die zin niet heel veel licht tussen uw
pleidooi en mijn antwoord daarop.
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma. Niet meer? Nee. Maar de heer Van Haga heeft wel
nog een vraag.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Juist in crisistijd is het zaak om het hoofd koel te houden. Wat mij betreft
heeft de Partij van de Arbeid dat juist niet gedaan vanwege precies die
uitspraak van de fractievoorzitter. Er zijn natuurlijk heel veel fouten
gemaakt. Natuurlijk gaan we daarop terugkijken. Maar we zullen één ding
beetpakken, namelijk de denktank desinformatie die net al is langsgekomen. Daar was sprake van een enorme verwevenheid. Er werd
vastgehouden aan één narratief en alle andere werden gecanceld. Daar
werd zelfs actief op gestuurd. Zou de Partij van de Arbeid het in de
toekomst weer zo doen? Zou er weer zo’n denktank desinformatie komen.
In die denktank zaten dezelfde mensen als in het OMT en dat zijn de
mensen die nu bijvoorbeeld ook weer in ZonMw zitten. Zou de Partij van
de Arbeid dat opnieuw op dezelfde manier doen?
De heer Bushoff (PvdA):
Zolang er inderdaad nog veel desinformatie wordt verspreid, soms ook in
de Tweede Kamer, denk ik dat het heel zinvol is om een denktank tegen
desinformatie op te richten, wanneer dat nodig is. We kunnen het hebben
over hoe die er precies uit moet komen te zien, als dat weer aan de orde
is.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is toch interessant, want eerst werd de vraag van de heer Van
Houwelingen nog een beetje ontweken. Er zijn nieuwe inzichten ontstaan
en nu blijkt dat die 3.000 artsen die een afwijkende mening hadden, heel
vaak gelijk hadden. Het lag veel genuanceerder dan wij destijds dachten.
Wij als lekenbestuur hadden veel beter moeten luisteren naar die
verschillende meningen. We hadden al die meningen bij elkaar moeten
optellen en niet een kant moeten wegdrukken. Het verbaast me dat de
Partij van de Arbeid blijkbaar nog steeds achter de uitspraak staat om
bijvoorbeeld de BIG-registraties af te nemen en ook nog steeds een
denktank desinformatie zou inrichten om nog steeds al die onwelgevallige
meningen weg te drukken.
De heer Bushoff (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

9

De Partij van de Arbeid vindt het van belang dat heel veel verschillende
opvattingen een plek kunnen krijgen in het politieke en maatschappelijke
debat. Daar zullen we altijd voor staan. Ik denk ook dat het binnen de
wetenschap belangrijk is dat de verschillende perspectieven de ruimte
krijgen en dat daar debat over gevoerd kan worden. Waar de Partij van de
Arbeid ook voor zal staan, is dat er debatten worden gevoerd op de basis
van feiten. We zullen proberen om desinformatie te bestrijden waar dat
kan. Dat zullen we in de toekomst ook doen. Als we dat in het verleden
niet goed genoeg hebben gedaan, zullen we proberen om daarvan te
leren en om het in de toekomst alleen maar beter te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Paulusma, toch? Nee? Dat is dan een tweede
schijnbeweging van u. Meneer Bushoff, volgens mij kunt u verdergaan
met uw inbreng. Gaat uw gang.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik heb het in mijn inbreng gehad over onderzoek naar postcovid. Ik heb
het ook gehad over de behandeling van postcovid. Ik wil het nog graag
hebben over de financiële regeling voor zorgwerkers. Want tijdens de
coronacrisis heeft de overheid een beroep gedaan op zorgwerkers. We
konden op hen rekenen. Nu moeten de zorgwerkers die misschien wel
long covid hebben opgelopen, ook kunnen rekenen op de overheid voor
financiële compensatie. Ik denk dat het terecht is dat een aantal collega’s
zich hier in de zaal ontzettend hard heeft gemaakt voor zo’n regeling en
dat die er nu uiteindelijk ook gaat komen. Volgens mij is dat goed, maar ik
heb wel drie kritische kanttekeningen bij de contouren van de regeling
zoals die nu voorligt.
In de eerste plaats wil ik het graag hebben over de vraag waarom er
gekozen is voor de afbakening van alleen zorgwerkers die besmet zijn
geraakt in de eerste coronagolf, want ook ná de eerste coronagolf, ook na
de zomer van 2020, waren nog heel veel zorgwerkers niet goed
beschermd en niet voldoende gevaccineerd. Dus waarom worden zij dan
uitgesloten van deze regeling?
In de tweede plaats vraag ik mij af of we alle doelgroepen wel goed in het
oog hebben. Waarom worden bijvoorbeeld de mensen die werkzaam
waren als huishoudelijke hulp uitgesloten van deze regeling? Waarom
worden de mensen die werkzaam zijn in de crisisdienst van de jeugdzorg
uitgesloten van deze regeling? Wat doen we met de mensen die
misschien niet in aanmerking komen voor deze regeling op basis van het
werk dat ze toen deden, maar die wel invielen in de cruciale beroepen die
wél in aanmerking komen voor deze regeling?
Tot slot de hoogte van het bedrag: € 15.000. De FNV heeft een alternatief
voorstel gedaan, dat aansluit bij het bedrag dat mensen krijgen als zij ziek
zijn geworden tijdens hun werkzaamheden. Mijn vraag aan de Minister is:
waarom wordt eigenlijk niet voor dat uitgangspunt gekozen? Waarom
wordt ervoor gekozen om aan te sluiten bij de Q-koortsregeling? En áls je
dan al die lijn kiest ...
De voorzitter:
Meneer Bushoff?
De heer Bushoff (PvdA):
Tot slot.
De voorzitter:
Nou, u heeft al een keer «tot slot» gezegd. U zit al dik over uw spreektijd
heen.
De heer Bushoff (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

10

Als je dan al de lijn van de Q-koortsregeling kiest: die regeling bestaat
sinds 2019 en is nooit geïndexeerd. Waarom zou je dan een bedrag van
€ 15.000 hanteren? Zou je die regeling dan niet moeten indexeren?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik graag het woord aan meneer
Drost van de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ruim drie jaar nadat de WHO corona als internationale noodsituatie bestempelde, gaf zij een paar dagen geleden aan dat
de noodsituatie opgeheven werd. Wereldwijd heeft corona diepe wonden
achtergelaten, in de gezondheid van mensen, in de sociale verbanden, in
het onderlinge vertrouwen en in de solidariteit tussen arm en rijk, ook in
Nederland. Misschien konden we vijf jaar geleden nog het risico of de
kans op een pandemie negeren, maar nu zien we in dat dat dom en
hoogmoedig is. De diepe wonden zitten ook bij al die mensen die een
geliefde moeten missen of die door postcovid ernstige klachten houden,
bij de zorgverleners die op de ic hebben gewerkt en zo veel mensen
hebben zien overlijden, bij de mensen die zich nóg extra kwetsbaar voelen
door het coronavirus, en in de samenleving, die haast blijvend extra
gepolariseerd lijkt te zijn. Corona is niet weg, maar endemisch. Maatregelen als thuisblijven bij klachten en hoesten in je elleboog zijn nu nog
meer nodig dan voor corona. Bij veel mensen is er best draagvlak voor
zulke maatregelen, maar er is nog te weinig bewustzijn dat deze echt
nodig zijn, terwijl ze kwetsbaren wel helpen om mee te doen in de
samenleving.
Voorzitter. Ik heb een aantal punten waarover ik vragen ga stellen aan de
Minister. Mijn eerste punt is postcovid. Mensen met ernstige postcovidklachten en hun naasten leven in grote onzekerheid over hoe hun
toekomst eruitziet, met verdriet om het verlies van hun gezondheid en
zorgen om hun financiën. In zo’n heftige situatie ervaren zij niet dat de
overheid er voldoende voor hen is, zo hoor ik van veel mensen. Is het
vergaren van meer kennis over oorzaken en behandelingen echt prioriteit
voor deze Minister? Gisteren hoorden we in de technische briefing dat er
een tandje bij moet in het biomedische onderzoek. Hoe kan en gaat de
Minister dat waarmaken?
We hoorden ook dat er gewerkt wordt aan de eerstelijnszorg voor
postcovid. Dat is goed, maar op klinisch niveau, voor mensen die zware
klachten houden, is er nog veel te winnen. Mijn collega refereerde daar
zojuist ook aan. Welke verantwoordelijkheid wil de Minister nemen om de
tarieven voor klinische zorg toereikend te maken? Wil hij daarover met
zorgverzekeraars in gesprek gaan?
Mooi dat de Minister op Europees niveau de handen op elkaar heeft
gekregen voor coördinatie en integratie van onderzoek naar postcovid.
Hoe gaat hij dit vormgeven, en vooral: wanneer gaan mensen daar iets
van merken? Wat zullen de inhoud en de vorm van het expertisecentrum
zijn en worden? Als het niet één fysieke plek wordt, hoe zal het er dan wel
uitzien? Hoe weten artsen en patiënten dit centrum dan toch goed te
vinden?
Voorzitter. Dan het MIT en de adviezen die dat team ons heeft gegeven en
gisteren ook heeft ingebracht in de technische briefing. Postcovid heeft
een enorme impact op de samenleving. Het is een groeiend maatschappelijk probleem. Iedereen kent wel iemand die het heeft. Dat kaart het MIT
ook aan. Hoe neemt de Minister andere Ministers erin mee om dit
probleem breed op te pakken? Want het is breder dan enkel VWS.
Het welzijn van jongeren is sinds corona verslechterd. Het aandeel
jongeren met serieuze gedachten over suïcide is opgelopen sinds de
laatste lockdown en gaat niet omlaag. De ChristenUniefractie maakt zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

11

daar veel zorgen over. Hoe gaat we, ook vanuit VWS, hiertegen strijden?
Wat gaan we eraan doen?
Het MIT gaf ons mee dat er behoefte is aan het markeren van het einde
van de pandemie. Volgens mij zou het het vertrouwen in de politiek goed
doen als ruiterlijk wordt toegegeven dat sommige dingen misschien
anders hadden moeten lopen. Gaat de Minister hiermee aan de slag?
Durft de Minister aan te geven welke keuzes met de kennis van nu anders
zouden zijn uitgevallen? Denk bijvoorbeeld aan het gebruik van
mondkapjes in publieke ruimten. Dat kwam gister nog even aan de orde.
Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de pandemische paraatheid. We
weten niet hoe een volgende pandemie eruit zal zien, maar toch kunnen
we ons hierop voorbereiden. Dan denk ik specifiek aan de versterking van
de publieke gezondheid, de GGD’en. De Minister schrijft dat hij structurele
financiering vanaf 2025 verkent. Heeft hij daar al zicht op? Want mensen
met lage inkomens, migranten, hebben aantoonbaar een gezondheidsachterstand op anderen en dat is niet rechtvaardig.
Voorzitter, mijn laatste punt. De WHO werkt aan een internationaal
pandemie-instrument. Daarover bestaan nogal wilde ideeën, die niet op
waarheid lijken te zijn gebaseerd. Kan de Minister vertellen wat het
instrument wel en niet gaat zijn? Begrijp ik het goed dat er op
WHO-niveau een soort OMT-advies komt? Zo ja, hoe zorgen we er dan
voor dat deze adviezen ook in Nederland begrijpelijk zijn, dat er vragen
over gesteld kunnen worden en dat we daar bijvoorbeeld een MIT-advies
tegenover kunnen stellen in de toekomst?
Tot zover. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Er is een vraag voor u van mevrouw
Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de heer Drost. Hij
gebruikte een aantal woorden die ik ook in mijn bijdrage zal gebruiken. Er
is natuurlijk grote financiële onzekerheid onder een groep mensen die
kampt met postcovidklachten. Zij hebben veel zorgen over de toekomst en
hebben inderdaad het gevoel dat de overheid er niet voor hen is. Volgens
mij moeten we dat heel serieus nemen, zeker bij deze groep mensen. Mijn
vraag aan de heer Drost is of hij tevreden is met de regeling zoals die er
nu ligt. Zou die niet uitgebreid moeten worden naar andere sectoren, in
plaats van dat ze alleen maar gaat over zorgmedewerkers die in de eerste
golf ziek zijn geworden?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik zou «tevreden» een te groot woord vinden, alleen al vanwege de tijd die
het heeft gekost om het überhaupt op tafel te krijgen. Dat in eerste
instantie; dat is een kritiekpunt van deze kant. Ik snap de discussie wel
over de coronagolven en tot hoever we moeten gaan. Ik vind het ook
terecht dat je daar met elkaar over nadenkt. Daarom heb ik er in mijn
bijdrage bewust voor gekozen om het in de breedte te hebben over
patiënten die kampen met postcovid. Daar vallen dus ook de zorgmedewerkers onder en, in de breedte, de mensen die in de verschillende golven
in de samenleving vooraan stonden om de handen uit de mouwen te
steken en hulp te bieden. Ik denk dat collega Bushoff net ook een paar
valide vragen heeft gesteld aan het kabinet: waarom kiest u wel of niet
voor bepaalde groepen? Ik heb daar eerlijk gezegd nu nog geen antwoord
op, dus ik ga het antwoord van de Minister afwachten, van Minister
Helder in dit geval, volgens mij. Daarna kunnen we er misschien verder
over spreken. Ik ben er dus min of meer tevreden mee dat er voor de
medewerkers uit de eerste golf in ieder geval iets ligt, ook al is het wat
laat, maar ik vind het terecht dat we nog het debat met elkaar aangaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

12

over de rest van de medewerkers. Ik heb dus eigenlijk niet een heel helder
antwoord op uw vraag, maar u zult het hier wel mee moeten doen.
De voorzitter:
Het was wel een uitgebreid antwoord. Eerst mevrouw Westerveld voor
een vervolgvraag, dan meneer Dijk en dan meneer Bushoff.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een helder antwoord hoeft er natuurlijk ook niet altijd meteen te zijn. Dat
is precies de reden dat we hier met elkaar in debat gaan en nog
antwoorden van de Minister krijgen. Ik vind het wel positief om te merken
dat er ook bij de ChristenUnie vragen zijn over die regeling. Is het wel
gerechtvaardigd dat je het alleen maar hebt over zorgmedewerkers die in
de eerste golf ziek zijn geworden? Ik zie daar namelijk geen onderscheid
tussen, of je nou ziek bent geworden tijdens de eerste golf of tijdens een
latere golf. Datzelfde geldt voor andere mensen, zoals mensen die voor de
klas stonden, vakkenvullers, politieagenten, brandweermannen. Ik wil de
heer Drost van de ChristenUnie vragen of hij het met mij eens is dat
ontzettend veel mensen zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen om
dit land draaiende te houden tijdens de verschillende golven van de
coronacrisis, in een periode waarin veel mensen thuiszaten en veel meer
bescherming konden krijgen dan de mensen die geen keuze hadden en
gewoon moesten werken.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik denk dat we wel degelijk een onderscheid kunnen maken tussen de
verschillende golven, vanwege de beschikbaarheid van persoonlijke
beschermingsmiddelen en vaccinaties. Ik denk dat er op een gegeven
moment wel degelijk grenzen kunnen zijn. Ik vind het ook terecht dat we
die benoemen. Maar ik weet uit ervaring – ik zit nog niet zo lang hier, maar
al wel langer in de politieke arena – dat er bij iedere regeling die we
maken grenzen zijn. Er is altijd een grijs gebied en er vallen altijd groepen
buiten terwijl dat misschien niet terecht is. Ik vind het dus niet terecht om
hier nu te zeggen «hier is de harde grens», omdat we dat gisteren zo
hadden bedacht, terwijl zich overmorgen misschien opeens een groep
meldt die we niet hadden gezien, die we over het hoofd hadden gezien, of
terwijl er andere argumenten blijken te zijn om er toch nog eens naar te
kijken. Ik vind dat je daar altijd voor open moet staan. Dat geldt wat mij
betreft ook in dezen. Ik vind het dus goed dat we dat debat voeren, maar,
nogmaals, ik zie wel degelijk ergens een onderscheid opdoemen als het
gaat om de beschikbaarheid van persoonlijke beschermingsmiddelen,
vaccinaties en andere zaken. Ik denk dat er sowieso ergens een grens
getrokken moet worden.
De heer Dijk (SP):
Ik hoef ook geen glashelder antwoord daarop, maar ik wil wel graag een
glashelder antwoord op de vraag of de ChristenUniefractie ook niet vindt
dat deze regeling te star en te beperkt is, en onvoldoende ruim. Als ik daar
een simpel «ja» of «nee» op kan krijgen, weten we in ieder geval wat we
de komende tijd aan de ChristenUnie hebben en hoe we in het vervolg het
debat moeten voeren. Anders blijven we in grijs gebied rondzwerven en
dat is voor u niet goed, maar ook niet voor de mensen die op een betere
regeling wachten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dat was de eerste keer dat u een interruptie
pleegde in mijn vergadering. Ik mag u ermee complimenteren dat u het
kort, krachtig en strak hield. Meneer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

13

Ik wilde reageren dat de vraag me niet helemaal duidelijk was, maar dat
durf ik nu niet meer te zeggen ...
De heer Dijk (SP):
Ik wil ’m wel herhalen!
De heer Drost (ChristenUnie):
U vraagt om een helder ja of nee, maar u geeft niet concreet aan wat u er
zelf niet goed aan vindt en waar wat aan gedaan zou moeten worden.
Daar zou ik dan concreet een mening over kunnen geven. Maar ik ga nu
dan maar even terug naar wat ik zojuist zei. Ik denk dat er debat zal blijven
bestaan bij iedere regeling die wordt neergelegd vanuit de ministeries.
Dat debat moeten we vooral durven voeren, juist voor de mensen die we
over het hoofd zien of die in de knel komen. Ik snap ook dat je ergens een
grens moet trekken. Ik kan dus niet helder «ja» of «nee» antwoorden, want
ik weet niet wat u precies bedoelt, wat u anders zou willen doen. Maar
voor nu is wat ons betreft wat er ligt in ieder geval beter dan wat er was,
en zijn we daar tevreden mee, met de kanttekeningen die ik al gemaakt
heb.
De voorzitter:
Dank u wel. Is dat voldoende, meneer Dijk? Ja. Dan meneer Bushoff.
De heer Bushoff (PvdA):
Wellicht geen helder ja of nee, maar we horen wel dat de ChristenUnie
geen harde grens trekt ter afbakening van de groepen die in aanmerking
komen voor deze regeling – althans, dat doet ze nu nog niet – en dat ze
openstaat voor de antwoorden van de Minister. Daar zit misschien nog
ruimte. Dan zou ik nog een vraag willen stellen over de hoogte van het
bedrag. De FNV heeft een alternatieve redenatie, voor een hoger bedrag.
Wat vindt de ChristenUnie daarvan, is mijn eerste vraag.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik verval dan in herhaling, eerlijk gezegd. Voor die vraag geldt hetzelfde
als voor de vraag voor welke groep je kiest. Als je een grens trekt, zul je
dat deels moeten doen binnen de financiële mogelijkheden die er zijn.
Dan vind ik het terecht, ook gezien wat wij van mensen gevraagd hebben,
dat je een fair bedrag neerlegt waarvoor je jezelf in de spiegel kunt
aankijken. Ik snap dat er partijen zijn die andere bedragen vragen. Ik kom
dan in hetzelfde dilemma terecht als ik zojuist al schetste: ja, je moet een
grens trekken en ja, daarachter komt dan een grijs gebied waarover je met
elkaar het debat moet aangaan. Maar dan moet er ook financiële ruimte
zijn, bijvoorbeeld.
De heer Bushoff (PvdA):
Een korte vervolgvraag. Ja, ik snap dat er altijd ergens een grens
getrokken moet worden. Maar de vraag is of de onderbouwing die dit
kabinet geeft voor deze grens, deugdelijk is. Vindt de ChristenUnie het
terecht om te kiezen voor een bedrag dat aansluit bij de Q-koortsregeling
uit 2019 en dat niet geïndexeerd is, terwijl ze weet dat de inflatie de
afgelopen jaren enorm hoog was?
De heer Drost (ChristenUnie):
Het klinkt misschien makkelijk, maar ik moet die vraag doorkaatsen naar
het kabinet. Ik vind het een valide vraag. Op het moment dat je vier jaar
verder bent, de inflatie heel erg hoog is en juist de mensen met de
bescheidenere inkomens daardoor de hardste klappen krijgen en het het
ergste merken, is het terecht dat je daarover nadenkt. Dan kom ik terug bij
wat ik eerder zei: ik vind dat je dat altijd moet doen in de politiek. Ook als
je een regeling neerlegt, is die niet direct in beton gegoten, zeker niet als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

14

er schrijnende gevallen uit voorkomen. Dan moet je daar het debat over
durven aangaan. Volgens mij zijn wij daarvoor in functie en zitten wij
daarvoor hier. Volgens mij doet u dat ook. Ik heb al gezegd dat u een
aantal voor mij valide vragen heeft gesteld over de hoogte van het bedrag
en over de groepen die we denken te bereiken. Laten we het antwoord
van het kabinet afwachten en er met elkaar het gesprek over blijven
voeren. Ik ga u nu dus niet toezeggen dat ik u daarin steun, maar ik ben
wel benieuwd naar het antwoord van de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan meneer Dijk namens de SP.
De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Zoals het Sociaal-Cultureel Planbureau onlangs in
zijn onderzoek aantoonde, is de maatschappelijke onrust gegroeid en het
vertrouwen in de politiek, de overheid en de instituties flink gedaald.
Gisteren kwam uit CBS-onderzoek wederom naar voren dat het
vertrouwen in de politiek gezonken is naar het laagste niveau sinds tien
jaar. Dat is met grote schandalen zoals het toeslagenschandaal en de
aardbevingsellende in Groningen niet verrassend te noemen. Uit
onderzoek blijkt ook dat het vertrouwen in de politiek voor de coronapandemie hoger lag. Met name onder mensen uit lagere sociaaleconomische
klassen is dit vertrouwen nog verder gedaald. Dat is voor de SP geen
verrassing te noemen, want wij zagen mensen in de buurten en spraken
met hen hierover aan de deur, weliswaar op 1,5 meter afstand. We
spraken mensen met onzekere contracten, die als eersten hun baan
verloren, en die dus ook vaak onzekere inkomens hebben. We zagen
mensen die niet konden thuiswerken, zoals schoonmakers, distributiecentrumwerkers en zorgwerkers, die wel moesten gaan werken en meer risico
liepen. We spraken mensen in slechte leefomstandigheden, zoals slechte
woningen, met vocht, tocht, schimmel en kou, die luchtwegklachten,
langdurige verkoudheid, een verminderde weerstand en een hoog risico
op corona veroorzaken.
Ook wetenschappelijk onderzoek bevestigde deze verhalen uit de praktijk.
Mensen uit lagere sociaaleconomische klassen hadden een 60% grotere
kans om te overlijden aan de gevolgen van het coronavirus. Dat bleek uit
onderzoek van het CBS en het Amsterdam Universitair Medisch Centrum.
Die gevolgen werken nog steeds door bij een grote groep mensen die
tijdens de coronapandemie corona heeft opgelopen. Voor hen is door het
hele land wel flink geapplaudisseerd, maar na tweeënhalf jaar is er nog
steeds geen fatsoenlijke compensatieregeling voor mensen met long
covid. Minister Helder besloot pas in september 2022 om de Raad van
State om advies te vragen. Vervolgens liet ze het aan werkgevers- en
werknemersorganisaties over. De vakbonden geven aan dat ze al
tweeënhalf jaar in overleg met het ministerie zijn. Nu stelt de Minister dat
de regeling voortkomt uit een morele verplichting en niet uit de
vermeende aansprakelijkheid van de Staat. Dan is mijn vraag: kan deze
Minister vertellen wie de lijst van cruciale beroepen aan het begin van de
coronapandemie heeft opgesteld?
Het ging er net ook al over: de voorgestelde regeling van € 15.000 is flink
onvoldoende. Welk beeld denkt de Minister dat zij met deze regeling
neerzet? Heeft zij het idee dat dit het vertrouwen van mensen in instituties, de politiek en de overheid vergroot? Het waren juist die mensen die
toen de pleuris uitbrak moesten doorwerken. We zien dat hun vertrouwen
flink is gekelderd.
Wat de SP betreft werkt deze regeling niet en is die zeer onvoldoende. De
problemen waarmee mensen met long covid te maken hebben, vragen
om meer, ten eerste een hogere compensatie. De heer Bushoff zei het net
terecht: sluit gemakshalve aan bij de eis van de vakbonden van € 23.000,
zoals ook bij andere compensaties voor beroepsziekten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

15

Ten tweede moet er vaart worden gemaakt met expertisecentra voor de
behandeling van long covid en het onderzoek daarnaar. Mevrouw
Paulusma en mijn voorganger, de heer Hijink, hebben dit ook voorgesteld.
Daar wachten we nu al enige tijd op. Kan de Minister gewoon een heldere
datum geven? Dat helpt ons ook om verwachtingen bij mensen die hierop
zitten te wachten te kunnen creëren.
Ten derde moet er ondertussen wel zorg geleverd worden aan longcovidpatiënten. In het artikel in het Algemeen Dagblad van begin mei was heel
helder te lezen dat verschillende poli’s worden gesloten, terwijl mensen
daar wel de begeleiding, de hulp en de zorg krijgen die zij nodig hebben.
Waarom kiest de Minister ervoor om minder zorg te gaan leveren aan
mensen met long covid in plaats van meer? In het artikel komen verschillende experts aan bod die zeggen: advies kan al ontzettend goed helpen
om bijvoorbeeld symptomen te verlichten.
Tot slot, voorzitter. Vertrouwen in politiek, overheid en instituties is
cruciaal bij het indammen van infectieziektes en het bestrijden van
pandemieën. In grote delen van onze samenleving is dat vertrouwen er
niet of nauwelijks meer. Dat is gevaarlijk voor onze samenleving als
geheel. Dat vertrouwen herstellen vereist wat de SP betreft de eerdergenoemde punten, maar ook het versterken van onze GGD’s. Daarom moet
er flink worden geïnvesteerd in onze GGD’s. Dit sluit ook aan bij het
rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving dat onlangs
verscheen.
De voorzitter:
Rondt u af, meneer Dijk?
De heer Dijk (SP):
Ja. Zorg er dan ook voor dat er juist wordt geïnvesteerd in de GGD’s in de
dorpen, wijken en buurten waar het vertrouwen van mensen in de
politiek, overheid en instituties het laagst is en infectieziekten het eerst en
het hardst toeslaan. Graag een reactie van de Minister. Volgens de mening
van de SP zorgt in die buurten actief zijn ervoor dat we infectieziekten
eerder kunnen signaleren en bestrijden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik gaf u een beetje respijt qua tijd, maar ik garandeer u niet
dat ik dat altijd zal doen. Maar meneer Van Haga heeft een vraag voor u,
dus u heeft tijd om nog meer te zeggen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het gaat er heel erg over dat het vertrouwen in de politiek zo laag is
geworden. Dat is natuurlijk grotendeels ook aan het handelen van het
kabinet in de covidperiode te wijten. Bent u het met mij eens dat het feit
dat er over vaccinatie zo veel desinformatie is verspreid door het kabinet,
het feit dat er verkeerde stelling is genomen, het feit dat heel veel dingen
nog steeds geheim gehouden worden met een beroep op het belang van
de Staat en het feit dat bijvoorbeeld ook zo’n desinformatiedenktank niet
helemaal openbaar is ongelofelijk bijdragen aan het wantrouwen van het
volk in de politiek en dit kabinet?
De heer Dijk (SP):
Daarop geef ik het antwoord ja en nee. Aan de ene kant denk ik dat wij,
zoals eerdere sprekers ook al hebben gereageerd, inderdaad kunnen leren
van dingen die toentertijd gebeurd zijn. Aan de andere kant denk ik dat het
wantrouwen in de politiek en in de overheid in de coronapandemie
inderdaad is gegroeid, niet alleen door verschillende wetenschappelijke
onderzoeken, maar met name doordat het een klassenvirus was, dat
mensen uit de lagere sociaaleconomische klassen veel harder heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

16

getroffen. Dat bedoel ik in de breedste zin van het woord. Dan heb ik het
er inderdaad ook over dat daar het vertrouwen in de overheid al laag was
en dat de bereidheid om te vaccineren ook lager was. Ik denk dat partijen
zoals de uwe daarin een kwalijke rol hebben gespeeld. Ik neem u en uw
partij, meneer Van Haga, ook zeer kwalijk dat dit gebeurd is, want juist in
die buurten en wijken zien we dat mensen, zoals ik helemaal aan het
begin al zei, een veel groter risico liepen om corona op te lopen. Ik durf
wel te garanderen – dat bleek gisteren tijdens de technische briefing ook
uit de eerste resultaten van de onderzoeken --dat juist mensen uit lage
sociaaleconomische klassen nu ook te kampen hebben met de langdurige
gevolgen van long covid. Partijen als de uwe hebben daaraan bijgedragen. Dat neem ik uw partij zeer kwalijk.
De voorzitter:
Via de voorzitter zegt u dat. «De partij van de heer Van Haga», et cetera.
Nog een vervolgvraag van meneer Van Haga, ook via de voorzitter.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is toch interessant, want nu word ik toch een beetje persoonlijk
aangevallen. Kijk, Hugo de Jonge heeft bijvoorbeeld uitspraken gedaan
over de langetermijneffecten van vaccins. Ik citeer: «Over de langetermijneffecten kan ik duidelijk zijn: die zijn er niet.» Dat kan iemand op zo’n
moment niet zeggen, want dat wisten we nog helemaal niet. Die vaccins
waren nieuw en waren helemaal niet getest op langetermijneffecten. Dat
wisten we niet. Het feit dat een overheidsdienaar, een Minister op zo’n
moment in de crisis dit soort aperte onjuistheden durft te verkondigen,
wekt toch juist wantrouwen? Ik ben het helemaal met u eens dat bepaalde
groepen ernstiger getroffen worden. Dat vind ik net zo erg als u. Maar dat
een Minister van VWS tijdens een pandemie dit soort onzin vertelt over de
langetermijneffecten van een vaccin, terwijl hij dat niet weet en nu blijkt
dat ze er wel zijn, is toch onjuist en wekt toch geen vertrouwen?
De heer Dijk (SP):
Ik voel me geenszins geroepen om hier Minister Hugo de Jonge te gaan
verdedigen, maar ik zal maar even iets noemen. Mensen die vragen
hebben over het coronavirus en vaccineren wegzetten als wappies: u kent
mij nog niet zo goed, maar ik heb daar heel vaak stevig stelling over
ingenomen. Volgens mij werkt dat polariserend en heeft dat er ook toe
geleid dat met name – ik herhaal het – mensen in buurten en wijken uit
lagere sociaaleconomische klassen, die de overheid al wantrouwden, op
verdere afstand zijn komen te staan. De poging in mijn bijdrage is bedoeld
om ervoor te zorgen dat we dichter bij mensen in buurten en wijken actief
zijn, bijvoorbeeld met GGD’s. Mensen zouden dat ook buiten pandemieën
moeten kunnen ervaren en doorhebben. Daarom stel ik ook kritische
vragen. Ik stel ook heel duidelijk dat ik bijvoorbeeld de compensatie voor
long covid veel te laag vind en dat dit nooit, maar dan ook nooit zal
bijdragen aan het herstel van vertrouwen van mensen die long covid
hebben opgelopen omdat ze moesten doorwerken omdat ze op de lijst
van cruciale beroepen stonden. Daarover heb ik vragen gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dijk. Dan gaan we door naar de bijdrage van
mevrouw Tielen namens de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage graag beginnen met een citaat:
«Het is altijd verstandig om vooruit te kijken, maar het is moeilijk verder te
kijken dan je kunt zien.» U denkt misschien dat dit een citaat van Johan
Cruijff is, maar het is van Winston Churchill.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

17

Voorzitter. Corona is sneller dan verwacht endemisch geworden. Dat is
goed nieuws. De Minister schrijft in zijn brief van een paar weken geleden
over een aantal waakvlammaatregelen, zoals de basistestcapaciteit, het
dashboard en het nog een halfjaar beschikbaar stellen van zelftesten. De
VVD kan zich daarin vinden, maar we willen ook en vooral vooruitkijken
nar de pandemische paraatheid en de lessen die we daarvoor kunnen
gebruiken uit de coronaperiode, ook al is dat best moeilijk; tenminste, dat
vindt meneer Churchill.
In het schriftelijk overleg over de beleidsagenda pandemische paraatheid
beschrijft de Minister een aantal lessen uit de covidperiode en hoe je die
verwerkt in die aanpak. Wij hebben wat zorgen over de traagheid van de
vertaling van die lessen naar de aanpak. Ik noem er twee en begin met de
flexibele zorgcapaciteit. De financiering moet Europees worden aanbesteed. Er moet nog gedefinieerd worden wanneer het crisis genoeg is om
de reserves in te zetten. Enzovoort, enzovoort. Pas aan het einde van het
jaar komt daar beter zicht op. Ondertussen is pas iets meer dan de helft
van het aantal beoogde zorgreservisten ingeschreven. Is dat de
daadkracht die we voor ogen hebben, of toch niet? Ik zou graag van de
Minister willen weten of het mogelijk is om daar toch wat snelheid op te
zetten en, als het niet lukt, wat het doel is van die capaciteit. Hoeveel
moeten we er dan insteken? Hetzelfde geldt eigenlijk voor het informatielandschap en de kennisagenda.
Dan over de waakvlammen. De VVD wil dat een aantal kritische infrastructuren in het kader van de pandemische paraatheid stand-by staan. Voor
het reces hebben we een motie ingediend over de stand-bycapaciteit van
de productie van bepaalde medische hulpmiddelen door Nederlandse
bedrijven, zodat die snel ingezet kan worden als dat nodig is. Ook de
GGD’en moeten snel en flexibel kunnen handelen als dat nodig is. Hoe
staat het met de versterking van de GGD’en? Volgens mij zei meneer Dijk
daar ook wat over. Kunnen we bijvoorbeeld zorgen dat iedere GGD een
eerstehulpbasispakket, zoals ik het maar even noem, bij een pandemie
heeft, oftewel een standaardset aan beschermende maatregelen, in plaats
van dat er op het niveau van al die GGD’en moet worden nagedacht over
wat er nodig is? Kan er dus een soort van landelijk protocol voor komen?
Voorzitter. De VVD heeft ook zorgen over de toekomst met betrekking tot
digitale en hybride vormen van zorg. Tijdens de covidperiode hebben we
geleerd dat digitale en hybride zorg van grote waarde zijn voor de
verlaging van de arbeidslast en het vergemakkelijken van het contact
tussen patiënt en zorgverlening. Maar de E-healthmonitor laat al zien – we
zien dit ook wel in de praktijk – dat veel zorgverleners weer terugvallen in
wat ouderwetse gewoontes zonder digitale oplossingen. Wij vragen al
langer, ook via aangenomen moties, om de ervaringen met geschrapte
regels en digitale zorg die we tijdens de coronacrisis hebben kunnen
toepassen, structureel te maken. Ik wil graag van de Minister de
toezegging dat hij samen met verzekeraars en zorgverleners een
oplossing vindt om de digitale en hybride zorg nu echt te boosten; ik
wilde graag toch nog een covidwoord gebruiken.
Voorzitter. Dan nog een paar restverschijnselen van covid; ik wil toch een
beetje terugkijken. De inhaalzorg blijft nog steeds erg achter. In een
tweeminutendebat heb ik een toezegging gekregen over de inzet van
zelfstandige klinieken, maar voor nu moet er volgens mij echt wel een
tandje bij. Ik wil de Minister graag aansporen om die inhaalzorg verder in
te halen. Graag een reactie.
Over postcovid wil ik twee opmerkingen maken. Goed dat die regeling er
nu eindelijk – ik heb het woord «eindelijk» al een paar keer gehoord – is,
maar laten we dan ook vaart maken om ervoor te zorgen dat de mensen
die nu al twee jaar uit de running zijn door postcovid, ook echt op korte
termijn zicht hebben om er gebruik van te kunnen maken.
Als het gaat om kennis en onderzoek rondom postcovid, kan het natuurlijk
altijd meer en beter. Dat geloof ik. Maar ik wil de Minister vooral een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

18

compliment geven voor wat hij geregeld heeft door op Europees niveau
kennis en onderzoek samen te brengen. Volgens mij is dat heel belangrijk.
Ik verwacht daar ook veel van.
Overigens hoorde ik gisteren in de technische briefing een van de
sprekers zeggen dat patiënten ook de gelegenheid moeten krijgen om ook
onbewezen behandelingen te gebruiken. Dan word ik een beetje alert,
want we zien ook dat heel veel mensen in wanhoop grijpen naar
kwakzalverij, zoals ik het altijd graag noem.
De voorzitter:
Rondt u af, mevrouw Tielen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Ik wil graag horen van de Minister hoe hij daarnaar kijkt en hoe hij
zorgt dat we de goede behandelingen blijven bieden, ook al is er zo veel
onbekendheid.
Tot slot, de oversterfte...
De voorzitter:
Nee, u moet afronden.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, dus ik heb één vraag over de oversterfte. Hoe wordt internationaal
onderzoek samengepakt met het onderzoek dat we nu nationaal doen?
Hoe zien we dat terug in de rapportages van het CBS?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Meneer Bushoff heeft een vraag voor u.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik deel met de VVD dat er vaart gemaakt moet worden met de financiële
regeling rondom postcovid en dat die niet te lang op zich moet laten
wachten. Maar zonder dat die regeling vertraging oploopt, kunnen we die
nog verbeteren. Vindt de VVD dat de regeling verbeterd moet worden,
bijvoorbeeld door het aantal mensen uit te breiden dat ervoor in
aanmerking komt en het bedrag te verhogen? Je kunt aansluiten bij het
FNV-bedrag, of je kunt op z’n minst het bedrag van de Q-koortsregeling
indexeren. Graag zou ik op die punten een reactie van de VVD willen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nu wreekt zich toch een beetje de ad-hocerigheid van dit debat en het
onderwerp op de agenda, want ik ben niet de woordvoerder voor deze
regeling. Ik kan er dus heel veel over zeggen, maar mijn antwoord op de
vraag van meneer Bushoff is nu, voor de simpelheid: nee. Daarmee mis ik
heel veel nuances. Maar mevrouw Van den Hil is degene die bij ons in de
fractie de woordvoering hierop doet en ik wil haar ook niet het gras voor
de voeten wegmaaien of haar woorden in de mond leggen die daar niet
horen. Als ik dit vorige week had geweten, hadden we dat uitgebreid
kunnen afstemmen, maar nu wist ik pas een kwartier voor debat dat de
Minister er is. Ik laat me gewoon niet verleiden tot ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Bushoff, ik hoor u nog iets zeggen, maar we hebben het hier
vanochtend in een procedurevergadering over ...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

19

Dank u wel, dank u wel, dank u wel, dank u wel. We gaan hier niet de
procedurevergadering overdoen. Meneer Drost heeft een vraag voor
mevrouw Tielen. Daarna komt meneer Dijk.
De heer Drost (ChristenUnie):
Mijn vraag aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie gaat over postcovid.
Wij hadden hier gisteren een technische briefing. De heer Van Dissel was
erbij en mevrouw Sap was er namens het MIT, het Maatschappelijk Impact
Team. Wat mij toch wel trof, is dat postcovid een groeiend probleem lijkt
te zijn en een steeds groter wordend maatschappelijk probleem lijkt op te
leveren. Dat was eigenlijk wel de teneur die uit de bijdragen van de
mensen, ook van de rest van de mensen die hier gisteren waren, naar
voren kwam. Ze waren richting ons onverdeeld van mening dat er tandje
bij moet. Ik heb dat geciteerd van een van de insprekers. Ik ben wel
benieuwd hoe de VVD-fractie daarnaar kijkt. Delen zij de zorgen dat het
een groter wordend maatschappelijk probleem lijkt te worden en dat we
wellicht met elkaar moeten gaan nadenken over hoe dat tandje erbij er
dan uitziet?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of het per se groter wordt, maar het is in ieder geval groot. Er
zijn veel mensen die er last van hebben, soms in toenemende mate, en
voor wie het ook moeilijker wordt naarmate zij langer kampen met die
problemen. Als je geen perspectief hebt op weer gezond worden en het
weer kunnen functioneren in je werk, in je gezin en in je dagelijks leven
zoals je dat gewend was, wordt dat probleem groter. Als meneer Drost die
herkenning zoekt, kan ik die geven, want dat herken ik zeker.
Ik zie ook dat er al veel gedaan wordt en dat er al heel veel verschillende
vragen lopen, van biomedische tot praktijkgerichte behandelingen
enzovoort, enzovoort. Moet er een tandje bij? Ja, volgens mij is het
gisteren gezegd en ik zei het net ook in mijn spreektijd: meer is altijd beter.
Alleen: wat dan en hoe dan? Ik heb heel eerlijk gezegd nog niet direct zicht
op welk onderzoek we per se moeten gaan inzetten of hoeveel geld er
beschikbaar moet worden gesteld omdat er nu heel veel onderzoeken niet
worden uitgevoerd. Ik ben dus zeker van mening dat we het liefst zo snel
mogelijk zo veel mogelijk moeten weten zodat mensen daar ook weer
gezond van kunnen worden, maar ik heb nu niet een heel concreet beeld
wat dat dan precies moet zijn.
De heer Dijk (SP):
Vindt mevrouw Tielen van de VVD het niet een beetje gênant dat ze geen
antwoord kan geven op de vraag van de heer Bushoff over de compensatie van postcovid terwijl ik hier ongeveer twee dagen rondloop en wél
weet dat het debat hier in eerste instantie ook over zou gaan? En vindt u
het niet gênant dat u nu geen eerste reactie kan geven op of u de regeling
voldoende of onvoldoende vindt? Ik vind dat eigenlijk, ten opzichte van
mensen die nu al tweeënhalf jaar zitten te wachten op een regeling,
tamelijk gênant. Ik zou daar graag een reactie van haar op willen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Het is natuurlijk het goed recht van meneer Dijk om te vinden wat hij vindt
en om dat ook nog te zeggen. Mooi is dat, hè?
Mijn eerste reactie was, zoals ik zonder alle nuance al zei: het is voldoende
zoals het is. Wat ons betreft is het nu belangrijk dat die regeling zo snel
mogelijk beschikbaar komt voor die mensen die in de eerste golf besmet
zijn geraakt en werkzaam in de zorg waren. Alle nuance komt later. Wat
ons betreft is het nu hoog tijd dat mensen in ieder geval kunnen gaan
inschrijven op een regeling.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

20

Dank u wel, mevrouw Tielen. Mevrouw Van den Berg, had ik u nog
gezien? Ja, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag nog even .... Mevrouw Tielen merkte op dat mensen nu soms
in wanhoop naar het buitenland gaan voor behandelingen waarvan de
effectiviteit niet is bewezen en ze zet er toch wat vraagtekens bij als
behandelingen niet effectief zijn. Maar is mevrouw Tielen het wel met het
CDA eens dat we juist als Nederland meer aan integrale onderzoeksprogramma’s zouden moeten doen, ook om kennis te vergaren om te kijken
wat wél kan? Ik vond gisteren tijdens de technische briefing het voorbeeld
van de maagzweer heel erg mooi. Decennialang is er van alles en nog wat
geprobeerd: melk drinken en van alles en nog wat niet eten. Uiteindelijk
bleek het een bacterie te zijn. Daar kom je dus alleen maar achter als je
zelf ook aan onderzoek doet. Ook voor erkenning van de klachten van
mensen vinden we dat belangrijk. Daar nog graag een reactie op.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik verwees overigens niet zozeer naar het buitenland als wel naar allerlei
best wel vreemde behandelingen waar mensen in hun wanhoop naar
grijpen. Ik geloof dat ik bijvoorbeeld piercings heb gezien en allemaal
gekke dingen. Er wordt nu in Nederland wel onderzoek gedaan. Soms
wordt er ook een beetje gesuggereerd dat men niet wil en dat er niks
gebeurt. Volgens mij hebben we gisteren ook gezien dat er nu meer dan
20 miljoen euro wordt besteed aan zeventien verschillende onderzoeken –
ik zeg het uit m’n hoofd – waarvan dertien met een biomedische
component enzovoorts. Er wordt dus al heel veel gedaan, maar het kost
ook tijd voordat je een onderzoek goed hebt opgezet en je daar conclusies
uit kunt trekken die ook nog in de praktijk toepasbaar zijn. Dat kost
gewoon heel veel tijd. Moet er meer? Ja, misschien wel, maar misschien
ook niet. Ik vind dat we daar dus alert op moeten zijn. Als iemand mij kan
vertellen hoeveel goeie onderzoeksvoorstellen er nu liggen waar geen
geld voor blijkt te zijn, dan hebben we een concreet gesprek over wat er
dan meer moet gebeuren. Maar ik heb de lijst van onderzoeken ook
gezien. Ik heb gezien – daar heb ik ook een compliment voor gegeven –
dat we ook internationaal nu dingen bij elkaar gaan pakken. Ik kan me
namelijk niet voorstellen dat een postcovidpatiënt in Oostenrijk een heel
ander biomedisch profiel heeft dan een postcovidpatiënt in Nederland.
Laten we dus vooral al die dingen met elkaar combineren, die onderzoeksresultaten ophalen en dan bekijken wat we eventueel nog missen.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Terecht zegt mevrouw Tielen dat we moeten kijken wat we van andere
landen kunnen leren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar meneer
Dijk refereerde ook al aan het artikel in het Algemeen Dagblad van 25 april
waarin staat dat het huidige onderzoek zeer versnipperd is. Ten tweede
hebben we gisteren bij de technische briefing geleerd dat er heel veel
onderzoeken zijn, maar met een zeer korte periode. Die leveren dus in die
zin weinig op. Dus ik vraag toch nog even of mevrouw Tielen het met het
CDA eens is dat we echt naar een integraal nationaal onderzoeksprogramma moeten voor mensen met ernstige covidklachten.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zou ik graag willen weten wat het grote verschil is tussen zo’n
integraal programma en de manier waarop nu vanuit het Ministerie van
VWS vraagstukken zijn geopend en geld beschikbaar is gesteld, waarbij
een en ander door ZonMw wordt uitgezet bij de wetenschappers die daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

21

goede voorstellen voor doen. Ik kan me niet voorstellen dat er nu twintig
kastjes komen waarin twintig verschillende onderzoeken apart van elkaar
blijven bestaan. Volgens mij is het nu juist ook op Europees niveau zo dat
al die wetenschappers die met verschillende invalshoeken naar het
probleem kijken, die dingen bij elkaar brengen. Volgens mij loopt dat nu.
Ik weet dus niet precies wat het voordeel ervan is om daar een bordje
«integraal» boven te hangen.
De voorzitter:
Dank u wel. Wat zegt u, mevrouw Van den Berg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik tel.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg telt haar interrupties, vermoed ik zo maar. Dat is
heel verstandig. Dan geef ik het graag het woord aan mevrouw Paulusma
voor haar inbreng.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. We konden het ons lang niet voorstellen dat corona
van een pandemie naar een endemische fase is gegaan. Gisteren zagen
we tijdens de technische briefing voor de zoveelste keer hoe dit komt,
namelijk door te vaccineren, door het hanteren van basismaatregelen,
door rekening te houden met elkaar en door wetenschappelijk onderzoek.
Voorzitter. Voor veel mensen is het leven weer verdergegaan. Het voelt
dan vandaag ook bijna symbolisch, want vandaag hebben we het eerste
debat met de titel Ontwikkelingen rondom het coronavirus én pandemische paraatheid. Daar ben ik heel blij om, want wat ons betreft moeten
we daar ook zeker mee verdergaan en grote stappen op zetten. Een van de
lessen uit de coronaperiode is immers dat we niet klaar waren voor een
pandemie.
In het coalitieakkoord zijn middelen gereserveerd voor pandemische
paraatheid. Er is een beleidsagenda pandemische paraatheid opgesteld en
onder andere de GGD’en worden versterkt. Dit zijn goede stappen, maar
wij hebben nog wel een aantal vragen; lees daar vooral ook zorgen in.
Vanochtend waren wij bij de presentatie van het onderzoek Veerkrachtige
en toekomstbestendige zorg van de Erasmus School of Health Policy &
Management. Een van hun aanbevelingen was dat er centrale regie moet
komen in tijden van crisis. Een van mijn zorgen als het gaat om de
investeringen bij de GGD is: hebben we daar afdoende centrale regie op?
Graag een reactie van de Minister.
Gisteren bleek tijdens de technische briefing weer dat het delen van data
voor onder andere onderzoek moeizaam gaat, zowel in Nederland als in
Europa. Herkent de Minister dit en geeft dit ook hindernissen als het gaat
om de zo gewenste pandemische paraatheid hier in Nederland?
Eveneens deze week kwam van de Radboud Universiteit het bericht –
volgens mij verwees mevrouw Westerveld hier bij de technische briefing
ook naar – dat vijf keer meer mensen met een verstandelijke beperking
overleden zijn aan corona dan verwacht. De Radboud Universiteit doet de
oproep tot monitoring van risicogroepen in crisissituaties. Is dit een
onderdeel van de pandemische paraatheid?
Tot slot op dit onderwerp. Maatregelen bij een volgende pandemie,
waarvan de vraag niet is óf, maar wanneer die er zal zijn, zijn gebaat bij
draagvlak. Eerder hebben wij al gevraagd om burgerberaden. Ik kom
mevrouw Tielen tegemoet in die zin dat dat zeker niet het duizenddingendoekje voor alles moet worden, maar mijn fractie is wel benieuwd hoe de
Minister de burgerbetrokkenheid gaat vormgeven als het gaat om
pandemische paraatheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

22

Voorzitter. Ik noemde de mensen voor wie het leven nog niet is opgestart
al. Dat zijn de mensen die dierbaren hebben verloren zonder afscheid te
kunnen nemen. Dat zijn de leerlingen en studenten met een leerachterstand en psychische problemen. En het zijn ook de mensen met long
covid. Het is wat mij betreft goed nieuws dat er eindelijk duidelijkheid is
voor zorgmedewerkers met long covid als het gaat om een compensatie.
Ik had opgeschreven «wat is het jammer dat Minister Helder er niet is»,
maar zeg nu: wat fijn dat Minister Helder er is! Mijn fractie heeft wel
zorgen over de uitvoering en het tempo van die compensatie, want
mensen moeten snel duidelijkheid krijgen over de vragen wie en vooral
ook wanneer. Graag een reactie.
Voorzitter. Die duidelijkheid moet er ook komen als het gaat om vaccineren en kwetsbaren. Ik heb zelf nog even op de website gekeken om te
zien wie er in aanmerking komt voor herhaalvaccinaties en ik kwam er ook
niet heel goed uit. Laat staan hoe dat is als je kwetsbaar bent en wellicht
ook laaggeletterd. Graag een reactie.
Voorzitter. We zien steeds meer onderzoeksresultaten wat betreft long
covid. Ik sprak zelf op het congres in Groningen waar de resultaten van
een groot cohortonderzoek gepresenteerd werden, mede mogelijk
gemaakt door de data van Lifelines. Ook op Europees niveau gaan er
grote onderzoeksstappen gezet worden. Zeker als het gaat om biomedisch
onderzoek is dat een belangrijke ontwikkeling. Meer collega’s vroegen al
hoe het staat met het expertisecentrum postinfectieuze aandoeningen dat
opgezet zou moeten worden naar aanleiding van de motie van de
voorganger van de heer Dijk en van D66. Hoe gaat het met de voortgang?
Wanneer mogen patiënten en professionals verwachten dat ze daar
terechtkunnen? Heel expliciet – ik heb daar toen echt de nadruk op gelegd
– wilden de SP en D66 dat dit een expertisecentrum zou worden voor
postinfectieuze aandoeningen in de volle breedte, maar ik hoor verontrustende berichten dat dit vooralsnog niet zo uitgewerkt wordt en dat de
focus ligt op long covid. Voordat dit anders geïnterpreteerd wordt, zeg ik
hiermee niet dat ik dat onderwerp niet belangrijk vind. Maar ik heb juist
ook oog voor mensen met andere postinfectieuze aandoeningen.
Voorzitter. Naast de paraatheid van de zorg en de wetenschap staat en valt
er ook veel bij de gezondheid van de samenleving op het moment dat er
een pandemie uitbreekt. Daarom wil ik nogmaals de oproep doen:
waardeer kosteneffectiviteit van preventie hetzelfde als bij curatieve zorg;
maak gezondheidsbevordering door preventie lonend.
De voorzitter:
Rondt u af, mevrouw Paulusma?
Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker. Tot slot. Laten we verder kijken dan naar VWS alleen. De directeur
van het wereldfonds voor de bestrijding van onder andere malaria kwam
vorige maand met een waarschuwing voor de comeback van malaria in
Europa door klimaatverandering. Ook zien we grote uitbraken van
vogelgriep, wordt er steeds meer duidelijk over de zeer ernstige gezondheidsgevolgen van pesticidegebruik en kwam er recent naar buiten dat
een groot aantal scholen en kinderdagverblijven te dicht bij snelwegen
staan, waardoor er een aanzienlijk risico op gezondheidsschade bij
kinderen ontstaat.
De voorzitter:
U moet nu echt afronden.
Mevrouw Paulusma (D66):
In hetzelfde licht: ook VWS moet geen duizenddingendoekje worden. Hoe
kunnen we de Minister helpen om dit probleem breder te adresseren in
het gehele kabinet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

23

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een voor een gaat u steeds meer ruimte nemen. Ik hou mijn
hart vast. Kijk, ik wil u alle ruimte geven, maar ik vind dit wel vervelend.
Maar goed, volgens mij kunnen wij verdergaan naar de inbreng van
mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga mijn best doen, voorzitter.
Voorzitter. Bijna vijf keer zo vaak stierven mensen met een verstandelijke
beperking vanwege het coronavirus. Vijf keer zo vaak! Voor deze groep is
corona nog niet weg, omdat er elke keer weer een nieuwe variant komt.
Dat zorgt elke keer weer voor nieuwe onzekerheid bij hen. Dat mensen
met een beperking vaker sterven, kwam niet als een verrassing, want vaak
zitten zij met veel anderen in een instelling. Het is soms moeilijk om je aan
de hygiënemaatregelen te houden. Ze hebben ook zorgverleners,
waardoor ze contact blijven houden met andere mensen; dat is maar goed
ook! Vaak hebben deze mensen ook een kwetsbare, broze lichamelijke
gezondheid. Maar toch, ik schrok er gewoon heel erg van toen ik het
bericht las dat het vijf keer zo vaak was. Om heel eerlijk te zijn, ben ik er
ook gewoon boos over, omdat dit weer laat zien dat we in onze samenleving vaak geen oog of veel te weinig oog hebben voor juist de meest
kwetsbare mensen. We zien dat mensen met een beperking structureel,
veel te vaak, in al het beleid over het hoofd worden gezien. Ze worden
veel te vaak vergeten. In het beleid wordt veel te weinig rekening
gehouden met deze groep.
We zien ook dat deze groep bijvoorbeeld veel minder goed vertegenwoordigd is in het OMT en in het MIT. Als we bijvoorbeeld even kijken
naar de specialismen van de mensen die vertegenwoordigd zijn in het
OMT – kort voor deze bijeenkomst heb ik dat gedaan – dan zien we
sowieso een heel indrukwekkende lijst. Wij zien waar al deze mensen
verstand van hebben. Het is een lijst met heel veel expertise op heel veel
gebieden. Ouderenzorg staat zeven keer op die lijst: zeven mensen in het
OMT hebben een specialisme op het gebied van ouderenzorg. Dat is heel
erg goed. Maar als ik dan kijk naar verstandelijke beperking, dan zit er
maar één expert in het OMT. Een specialisme op het gebied van mensen
met een fysieke beperking zie ik helemaal niet vertegenwoordigd. Het lijkt
mij duidelijk dat er een blinde vlek zit. Mijn eerste vraag aan het kabinet is
of het kabinet dat met mij eens is. Hoe gaan de Ministers ervoor zorgen
dat mensen met een beperking ook na 1 januari toegang blijven houden
tot beschermingsmiddelen, tot vaccinaties, tot zelftesten? Dat moet voor
hen toegankelijk en gratis zijn. Hoe ziet de periodieke boostercampagne er
voor deze groep uit? Kan er een permanente expertise komen, zowel in
het OMT als in het MIT? Volgens mij is dat heel hard nodig.
Voorzitter. Tijdens de eerste golven van de coronacrisis ging er van alles
mis, maar er gingen ook dingen heel erg goed. Soms werd er in verbazingwekkend snel tempo gehandeld en werden er besluiten genomen. Ik
zie wel een enorme discrepantie tussen de snelheid waarin in de
lockdown soms binnen enkele weken steunpakketten voor bedrijven
werden opgesteld, en de zorg voor degenen die het hardst geraakt zijn
door de coronacrisis en die nog steeds heel lang wachten op maatregelen.
Ik heb het dan natuurlijk over de mensen met postcovidklachten.
Ik begrijp bovendien heel veel van de gemaakte keuzes niet, bijvoorbeeld
als het gaat over de compensatieregeling. Waarom alleen voor zorgmedewerkers? Moeten ook niet al die andere groepen, zoals mensen die voor
de klas stonden, die bij de politie of de brandweer werkten, de vakkenvullers enzovoort, daarvoor in aanmerking komen? Het zijn allemaal
mensen die essentieel waren om dit land open te houden. Ik denk ook aan
het bus- en treinpersoneel. En waarom alleen zorgmedewerkers uit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

24

eerste golf compenseren? Ik weet natuurlijk dat er bij die volgende golven
wel beschermingsmiddelen waren, dat er vaccinaties beschikbaar waren,
maar als je tijdens een andere golf besmet raakte met corona, was dat
blijkbaar je eigen schuld. Ik zeg niet dat de bewindspersonen dat zo
zeggen, maar dat is wel de suggestie die eruit springt op het moment dat
we alleen de zorgmedewerkers tijdens de eerste golf recht laten houden
op die bijdrage. Waarom die € 15.000? Andere collega’s hebben dat ook al
gevraagd. Zou dat bedrag niet ten minste geïndexeerd moeten worden?
Voorzitter. Dan de behandeling, waarover al een aantal goede vragen zijn
gesteld. Daar sluit ik me bij aan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die
poli’s en die expertisecentra openblijven? Ik vind dat wij als samenleving
geen knip voor de neus waard zijn als wij mensen die tijdens die
verschillende coronagolven moesten blijven doorwerken en die daardoor
ziek zijn geworden, nu in de steek laten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. U ging wel wat over de tijd, maar goed.
Dan mevrouw Van den Berg namens het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren bleek ook uit de technische briefing dat
een op de acht mensen na een coronabesmetting nog covidklachten heeft.
Soms zijn die licht, maar soms zijn ze ook levensontwrichtend. Mensen
met relatief eenvoudige klachten worden inmiddels redelijk goed
geholpen. Maar ook de directeur van C-support, Annemieke de Groot,
geeft aan dat een specialist alleen naar een deelaspect kijkt en dat juist de
mensen met de ergste klachten, veel integraler bekeken moeten worden:
lichaam en geest, en alle onderdelen van het lichaam.
Voorzitter. Enkele ziekenhuizen hadden een longcovidpoli, maar die sluiten
nu vaak de deuren omdat er geen bewezen behandeling is en daarmee
ook geen vergoeding. Het kunnen deelnemen aan een integraal, nationaal
onderzoeksprogramma zou volgens het CDA logisch zijn. Dan kunnen
triage, diagnostiek, pathogenese en behandeling van long covid multidisciplinair en integraal worden onderzocht op een wijze die past bij
evidencebased geneeskunde. Patiënten dienen te voldoen aan vooraf
opgestelde criteria. Ik begrijp dat dat moeilijk is, maar daarmee krijgen we
ook een eerste registratie. Deze criteria dienen door een expertteam te
worden opgesteld, waarin artsen, epidemiologen en fundamentele
wetenschappers samenwerken.
Voorzitter. Complimenten voor de Minister voor zijn inzet op de Europese
samenwerking. Echter, het is belangrijk om patiënten in Nederland op
korte termijn perspectief te bieden op deelname. Daarbij moet zeker
gebruikgemaakt worden van de inzichten uit onderzoek in het buitenland,
ook buiten Europa, maar dat kan met bovengenoemde aanpak. Graag een
reactie.
In antwoord op Kamervragen schrijft de Minister dat hij voornemens is
extra budget beschikbaar te stellen voor meerjarig onderzoek en een
expertisecentrum, en ons in mei, dus nu, te informeren. Hoe staat het
daarmee? Vallen C-support en het expertisecentrum waar Brabant samen
met de academische ziekenhuizen aan werkt, daar ook onder?
Voorzitter. Het CDA heeft al vaker aandacht gevraagd voor de zelfvoorzienendheid. Buitenlandse investeerders komen hier niet omdat ze zich
bekommeren om onze volksgezondheid, maar alleen om platte winst. Het
CDA vraagt hier al jaren aandacht voor. Samen met de SP waren wij niet
enthousiast over het laten vervallen van het concentratietoezicht bij
verlaagde omzetdrempels. Nederland beschikt nu over een unieke
infrastructuur van medische en microbiologische laboratoria. Het is een
samenwerking die essentieel is voor de publieke gezondheidszorg. Deze
heeft geleid tot lage percentages van antibioticaresistentie, maar ook lage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

25

kosten van diagnostiek in vergelijking met omliggende landen. Buitenlandse laboratoria zoals Eurofins en Unilabs verkrijgen nu een groot
marktaandeel. We maken ons daar zorgen over. Zij verstoren de regionale
samenwerking die cruciaal is voor pandemische paraatheid bij nieuwe
infectiedreigingen en hebben specifieke verdienmodellen, als ik het zo
mag formuleren. Hoe gaat de Minister hier paal en perk aan stellen?
Vorig jaar pleitte het CDA voor een regeringscommissaris pandemische
paraatheid. De Minister wilde dat niet, maar de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving adviseert nu een gezondheidscommissaris aan
te stellen om de publieke gezondheid te versterken en de samenwerking
te verbeteren. Graag zien we een reactie daarop. In dat verband wees
mevrouw Paulusma al op het onderzoek van Erasmus, dat wij vanmorgen
gepresenteerd kregen door prof. Varkevisser.
Voorzitter, tot slot. Het CDA vraagt al jaren om meer aandacht voor het
gedrag van mensen. Uit de technische briefing van gisteren kwamen een
paar mooie voorbeelden naar voren. Er is een enorm draagvlak voor de
maatregel: als je je ziek voelt, dan blijf je thuis. 80% is het daarmee eens,
maar in de praktijk blijkt dat maar 23% het uiteindelijk doet. Dat is ernstig
als er een volgende pandemie komt. Er werd al gesproken over het lage
vertrouwen in de overheid. Wat gaat de Minister doen om meer draagvlak
te krijgen voor dit soort maatregelen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Meneer Van Houwelingen namens
Forum voor Democratie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Stap voor stap wordt de voorgeschreven werkelijkheid
rondom het coronavirus ontrafeld. De kritiek zwelt aan. De waarheid over
wellicht het grootste bedrog uit de menselijke geschiedenis komt
langzaam maar zeker aan het licht. Wat blijkt? Forum voor Democratie
heeft vanaf het begin gelijk gehad op alle fronten. Het coronavirus is wel
degelijk een griepvirus en het is daarmee goed vergelijkbaar. De Minister
heeft dat uiteindelijk ook zelf erkend, maar het mocht lange tijd niet
gezegd worden. Het is bovendien een griepvirus dat met een mortaliteit
van 0,2% natuurlijk nooit de A-status had mogen krijgen. Het is een
griepvirus dat hoogstwaarschijnlijk in een lab is gemodificeerd. Ook dit
mocht lange tijd niet gezegd worden, maar werd onlangs volmondig
erkend door de voormalige directeur van het Amerikaanse RIVM. En zo
gaat het maar door.
Mondkapjes voorkomen verspreiding van het virus niet, zoals een grote
metastudie onlangs opnieuw bevestigde. Integendeel, ze brengen alleen
maar gezondheidsschade en psychologische schade toe. Hetzelfde geldt
voor de avondklok, de schoolsluiting en al die andere absurde maatregelen die zijn genomen. Het zijn maatregelen waarvan het effect nooit is
aangetoond en waarvan het kabinet zelf ook toegeeft dat ze nooit zijn
geëvalueerd.
De coronavaccins zijn nooit getest op het voorkomen van verspreiding
van het virus. Pfizer heeft dit zelf toegegeven. De vaccins werden heilig
verklaard, maar blijken voor gezonde mensen per saldo de gezondheid
alleen maar te schaden. Van de week nog berichtte Het Financieele
Dagblad dat Nederlanders die met ernstige bijwerkingen te maken krijgen,
een schadeclaim indienen en dan van het kastje naar de muur worden
gestuurd. De producent verwijst naar de overheid en de overheid naar de
producent. Is de Minister inmiddels bereid om de vaccincontracten
openbaar te maken of op z’n minst bekend te maken wie er aansprakelijk
is bij vaccinschade, zoals Forum voor Democratie twee jaar geleden al
heeft verzocht?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

26

Voorzitter. Hoe kan het dat Forum voor Democratie dit alles van het begin
wel zag en anderen niet? Dat is een mooie vraag, hè? Het is heel simpel:
een combinatie van het gebruiken van je eigen gezonde kritische
verstand, ongevoelig zijn voor groepsdruk, een rechte rug hebben en
vooral luisteren naar de vele, vele, vele experts die monddood zijn
gemaakt, professoren, zoals Schetters, Capel, Malone en McCullough, en
artsen zoals Bert Mulder, Jan Bonte, Els van Veen enzovoort, enzovoort,
enzovoort. Allemaal kritische stemmen die niet gehoord mochten worden.
Onderzoekers die werden weggezet als wappie. Artsen die zijn ontslagen.
Deskundigen waarvan video’s offline zijn gehaald onder het mom van
desinformatie. Moedige vrije geesten waarover de vorige Minister van
Volksgezondheid heeft gezegd dat hij ze – ik citeer – op hun vestje spuugt.
Medeburgers die vervolgd en geïntimideerd zijn door de inspectie en
verraden door beroepsgenoten. Help die. Als het aan sommige Kamerleden hier had gelegen – ik heb het net al gezegd, ik zal geen andere
namen noemen – was ze hun BIG-registratie ontnomen. En waarom?
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, naar aanleiding daarvan een vraag van
mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Het coronavirus is een griepvirus geworden doordat heel
veel mensen bijgedragen hebben aan de endemische fase waar we nu in
zitten, onder andere door zich te laten vaccineren. Ik ben benieuwd wat de
heer Van Houwelingen zegt tegen alle nabestaanden van mensen die
overleden zijn door corona in verschillende leeftijdsgroepen. Wat is dan
uw boodschap, als u het allemaal zo goed en lang wist?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is fijn dat het in ieder geval wordt erkend. Het coronavirus was al
vanaf het begin een griepvirus.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat zei ik niet.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals wij altijd al zeiden. Het is een griepvirus. En dan was het: nee, je
mag het niet zeggen, je mag niet zeggen dat het een griep is. Nu wordt
het alom erkend. Dat is het punt dus wel. Dat is een van de punten. U
heeft het over de vaccins, als ik uw vraag goed begrijp.
Mevrouw Paulusma (D66):
Nee, ik vraag wat u tegen nabestaanden gaat zeggen van mensen die zijn
overleden door corona.
De voorzitter:
Eén ogenblik. Ik vraag u allebei om via de voorzitter te praten. We praten
een voor een, dus meneer Van Houwelingen geeft antwoord en dan stelt
mevrouw Paulusma een vraag en dan geeft meneer Van Houwelingen
weer antwoord, enzovoort. Zo doen we het. Ik geef nu eerst meneer Van
Houwelingen de gelegenheid om antwoord te geven en dan krijgt
mevrouw Paulusma weer de gelegenheid om eventueel nog een vraag te
stellen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Kijk, ik ben het inmiddels wel gewend. Als je hier gelijk hebt, komt er altijd
een emovraag. Ik heb dat al vaak gehad. Ik kan ook een tegenvraag
stellen: wat zegt u tegen al die mensen die nu last hebben van vaccinatieschade? Wat zegt u daartegen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

27

De voorzitter:
Via de voorzitter, meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Via de voorzitter: die gedwongen zijn, want dat zijn ze. We zien het
trouwens in de vaccinatiedialogen die naar de Kamer zijn gestuurd.
Mensen zeggen: «Ik heb het maar genomen. Ik moest wel, want anders
kon ik niet op vakantie.» Wat zegt u daartegen, tegen mensen die nu met
vaccinatieschade zitten? Ik doe dat niet, omdat ik het een goedkope truc
vind. Daarom doe ik dat niet. Maar ja, wat zal ik tegen hen zeggen? Er zijn
mensen omgekomen. Het is een griep. Mensen sterven door de griep en
mensen zijn dus ook door corona gestorven. Dat vind ik heel erg, ja.
Inderdaad. Dus ja, wat wilt u verder van mij horen? Zal ik doorgaan? Dan
gaat het niveau wat omhoog.
De voorzitter:
Nee, via de voorzitter. Mevrouw Paulusma, wilt u nog een vraag stellen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Jazeker, want meneer Van Houwelingen neemt grote woorden in de
mond. Ik stelde hem de vraag, via de voorzitter, wat zijn reactie is en daar
kan hij een heel emotioneel betoog op houden of een heel rationeel
betoog. Dat is zijn eigen keus. Wat is dan de reactie naar alle
nabestaanden van mensen die zijn overleden door corona, iets wat u
glashard ontkent, bagatelliseert ...
De voorzitter:
Via de voorzitter.
Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus, voorzitter: waar meneer Van Houwelingen dit verhaal glashard
ontkent en waar een heleboel mensen hun dierbaren nu moeten missen.
Wat is daar dan het verhaal van meneer Van Houwelingen over?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Via de voorzitter: mevrouw Paulusma, wat ontken ik dan? Ontken ik dat er
een virus was? Dat ontken ik niet. Natuurlijk was er een virus. Dat zeg ik
toch: er was een griepvirus, een heel ernstig griepvirus ook nog een keer.
Dat wil ik ook nog wel toegeven. Er was een griepvirus en daar zijn
mensen aan overleden, zoals er ook in de zware griepgolf van 2018
mensen zijn overleden. En dat betreur ik. Ja, dat betreur ik. Wat is dit voor
een vraag? Natuurlijk betreur ik dat. Ja, wat moet ik daar anders over
zeggen? Een goede vraag aan u zou zijn: wat vindt u van al die mensen
die gedwongen zijn om vaccins te nemen en die daar schade ...
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, misschien dat het helpt als u naar mij kijkt als u
antwoord geeft. Dan gaat u niet ...
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou dan een tegenvraag willen stellen, want dat is een veel interessantere vraag. Mensen overlijden aan een griep. Dat is al eeuwen zo. Een
veel interessantere vraag is die over mensen die schade hebben ondervonden. Dat zijn er heel veel. Daar worden boeken over geschreven
tegenwoordig. Ik heb er een bij me. Het is een Amerikaans boek met
allemaal mensen die plotseling zijn overleden. Het zijn er tientallen. Dan
zult u zeggen: ja, er overlijden altijd mensen plotseling. Allemaal jonge
mensen, hè. Daar worden allemaal studies naar gedaan. Het punt is dat
als u bijvoorbeeld zou kijken in, ik noem maar wat, LexisNexis ... Dat moet
u eens doen. U moet eens kijken naar het aantal artikelen met «plotseling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

28

overleden». Dat is verdubbeld ineens, in 2021. Niet in 2020. Nee, in 2021.
Heeft u daar een verklaring voor? Ja, ik heb het vermoeden wel. Dus dat is
pas ernstig. Ik heb het over mensen die zijn overleden of ernstige schade
hebben ondervonden omdat ze zich gedwongen zagen om dat vaccin te
nemen. Want dat had niet gehoeven. Dat vaccin hoef je niet te nemen.
Griep is een natuurfenomeen. Elk jaar of elke paar jaar is er wel een zware
griepgolf. Dat is dus eigenlijk de vraag die u zou moeten willen beantwoorden, maar die moet u aan zichzelf stellen, denk ik.
De voorzitter:
Zegt u tegen mij, neem ik aan.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Uiteraard via de voorzitter. Alles gaat via de voorzitter.
De voorzitter:
Nee, heel goed. U zegt het tegen mij. Mevrouw Westerveld heeft een
vraag voor meneer Van Houwelingen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is ook ieders recht om vragen niet te willen beantwoorden, om welke
reden dan ook, maar volgens mij is de vraag van mevrouw Paulusma heel
terecht. Laten we hier geen discussie hebben over wedervragen die
gesteld kunnen worden. We hebben hier een discussie over het coronavirus. Een aantal partijen hier in de Kamer vindt het heel terecht dat er ook
vanuit de overheid maatregelen zijn genomen om die verspreiding verder
te voorkomen, ter bescherming van mensen met een zwakke gezondheid.
Desondanks – dat punt maakte ik net – treft het mij heel erg dat juist de
meest kwetsbare mensen, mensen met een verstandelijke beperking,
mensen die soms ook lichamelijk beperkt zijn, vaker zijn overleden. In het
betoog van de heer Van Houwelingen hoor ik dat hij vindt dat we al die
maatregelen niet hadden moeten hebben. Dit is nou eenmaal een
natuurverschijnsel, hoorde ik hem net zeggen, en er gaan nu eenmaal
mensen dood. Dan wil ik hem vragen naar mensen met een kwetsbare
gezondheid, naar hun positie in onze samenleving, en of hij het mij eens
is dat we hier ook een samenleving zijn waarin we met elkaar verantwoordelijk zijn voor de bescherming van mensen die dat nodig hebben.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Het zou inderdaad al een grote verbetering zijn geweest. Dat hebben ook
heel veel mensen gezegd. Kritische wetenschappers dus, die de mond zijn
gesnoerd uiteraard. Het Artsen Collectief heeft dat bijvoorbeeld gezegd,
om het heel gericht te doen. Dat was al veel beter geweest inderdaad, als
je had geprobeerd heel gericht de kwetsbare groepen – mensen onder de
70 die gezond zijn, lopen eigenlijk geen enkel risico, geen enkel risico –
selectief te beschermen. Dat is natuurlijk niet gebeurd. De hele samenleving is in lockdown gegooid. Iedereen moest dat vaccin nemen. Dat is
wat er is gebeurd. Dat is het grote schandaal. Ik heb het over vaccins, en
dat komt steeds meer aan het licht, die bijwerkingen hebben – daar gaat
de rest van mijn betoog over – en dus gevaarlijk zijn. Dat wordt ook niet
onderzocht door de Minister, heeft hij in antwoord op Kamervragen
geschreven. Hij ziet het gevaar daarvan niet in. Dat is het echte schandaal.
Dus ja, ik weet het niet. Inderdaad, er is een griepgolf. Oudere mensen
met een kwetsbare gezondheid zijn er altijd al extra kwetsbaar voor
geweest. Dat is zo. Dus oprecht, ik snap uw vraag niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, voor een tweede vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

29

Het bijzondere aan dit betoog vind ik dat Forum voor Democratie juist
degene was die een heel groot punt heeft gemaakt van mensen die
eenzaam zijn, bijvoorbeeld ouderen zie in verpleegtehuizen zaten, en dat
als ik vraag wat nou de positie is van de meest kwetsbaren, het antwoord
van Forum is: nou, laten we die mensen maar opsluiten. Dus mensen met
een beperking, mensen die het syndroom van Down hebben, mensen die
in een rolstoel zitten die daardoor kwetsbaarder zijn, die geen kant op
kunnen zonder hun hulpverleners, die moeten we van Forum dan maar bij
een volgende eventuele pandemie of lockdown in een aparte ruimte
opsluiten. Ik vind daar iets van, maar ik vind dat ook de kritiek tegenspreken die Forum zelf altijd had tijdens de lockdowns, die we juist als
samenleving hadden om te voorkomen dat een virus zich verder zou
verspreiden, om mensen met een kwetsbare gezondheid te gaan
beschermen. Daarvoor zijn we een samenleving, zeg ik tegen de heer Van
Houwelingen via de voorzitter, om juist voor elkaar in te staan, om juist
als samenleving ervoor te zorgen dat zo’n gevaarlijk virus zich niet verder
kan verspreiden en om te voorkomen dat mensen die al een kwetsbare
gezondheid hebben eerder ziek worden, eerder sterven en daardoor een
minderwaardige positie krijgen. Volgens mij moeten we dat niet willen
met deze samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar ben ik het helemaal ...
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Van Houwelingen. Nogmaals, u kunt het beste via
mij praten.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Via de voorzitter: daar ben ik het helemaal mee eens. Fijn dat ik dat dan
nog even recht kan zetten. Het is inderdaad schandalig wat er in de
verpleeghuizen is gebeurd. Dat hebben wij altijd gezegd. Ik bedoel dat die
ouderen zijn opgesloten, dat ze hun familie en vrienden niet meer konden
zien. Ik zeg ook niet dat ouderen in een lockdown moeten.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was net uw antwoord.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, ik zeg: als je al wat wilt doen, als je als samenleving iets wilt doen,
verzin dan maatregelen, richt je op die groep. Dat betekent niet dat je die
groepen moet opsluiten. Dat zeg ik niet. Dat betekent dat je daar extra
oppast. Weet ik veel. In sommige landen hebben ze bedacht: we gaan in
supermarkten speciale uurtjes doen voor ouderen of zo. Daar kunnen we
aan denken. Je gaat geen ouderen opsluiten. Dat heeft u mij ook echt niet
horen zeggen, via de voorzitter.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Er is nog een vraag van
mevrouw Van den Berg. Ik wil de collega’s nog wel even vragen om geen
commentaar te leveren als de microfoon niet aanstaat, want dan is het
niet te volgen voor de mensen die zitten te kijken. Dan gaan we weer op
elkaar reageren en dan wordt het een rommeltje. Ik wil het graag een
beetje ordentelijk houden. Mevrouw Van den Berg, uw vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

30

Ik wil toch nog even doorgaan op het punt van mevrouw Westerveld. Als
ik goed in mijn geheugen duik van drie jaar geleden, was het juist Forum
die inderdaad een soort, wat ik maar noemde, tweedeling van de
samenleving voorstelde: je moet maar aparte dingen doen voor die groep,
maar ik moet er geen last van hebben. Dat was eigenlijk de bottomline. In
de visie van het CDA betekent solidariteit juist ook dat ik iets voor een
ander doe, ook al heb ik het zelf misschien niet nodig. Dus ik hou afstand,
ik draag ook een mondkapje of ik neem een vaccinatie, omdat we dan als
samenleving samen ervoor zorgen dat we er sterker uitkomen. Ik zou heel
graag willen weten wat meneer Van Houwelingen daarvan vindt, want alle
voorstellen die ik tot op heden heb gezien in de afgelopen jaren waren
gericht op tweedeling en niet op het zijn van een samenleving.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zou dan willen opmerken: wat hebben ouderen hieraan? Hoe zijn
ouderen ermee gediend als jongeren een vaccin nemen dat niet of
nauwelijks werkt, dat gevaarlijk is, dat je steeds weer opnieuw moet
nemen, dat besmettingen niet voorkomt, zoals Pfizer onlangs heeft
toegegeven, en dat grote risico’s met zich meebrengt? Stel dat ik een
oudere zou zijn. Dan zou ik niet willen dat jongeren in lockdown gaan, dat
ze niet naar school kunnen en dat ze een vaccin nemen dat schadelijk is
voor de volksgezondheid. Dat zou ik niet willen, maar dat is wat er
gebeurd is. Dus u houdt hier een betoog namens de ouderen...
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Via de voorzitter, uiteraard. Maar ik durf wel te zeggen: ik mag hopen dat
de meeste ouderen daar toch echt niet op zitten te wachten en dat zij het
ook een grof schandaal vinden wat er is gebeurd. Daar ga ik van uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u nog een dikke, nee, kleine anderhalve minuut
voor de rest van uw betoog. Gaat uw gang.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Het is net al genoemd, maar de Staat riep zelfs een
zogenaamde denktank desinformatie in het leven om kritische stemmen te
smoren en de voorgeschreven werkelijkheid te beschermen. Je ziet het
allemaal in de stukken: die denktank liet websites offline halen, liet
kritische video’s, waaronder een interview met professor Schetters,
verwijderen, en liet door de inspectie dreigbrieven – ik kan het toch niet
anders noemen – versturen naar artsen die anders dachten over het
vaccinatie- en coronabeleid. Andersdenkenden – en dan heb ik het over
artsen, dus deskundigen – werden gestraft. Bij Forum voor Democratie
begrijpen we dat waar censuur – want dat is dit toch – wordt toegepast,
vaak de waarheid wordt gesproken, want de waarheid is zo sterk dat die
op zichzelf prima standhoudt, maar de leugen is zwak en moet met
censuur beschermd worden. En dat is op grote schaal gebeurd, wat nu
meer en meer aan het licht komt. En wat doet de regering?
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, er is toch nog een vraag van mevrouw
Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Meneer Van Houwelingen begint over die denktank. Ik vroeg me af of hij
weet wanneer die gestart is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

31

De heer Van Houwelingen (FVD):
In 2019, fluistert mijn buurman me in. Met dank aan de Ministers heb ik
een grote stapel toegestuurd gekregen met allemaal mails en brieven van
die denktank. Die is toen gestart. Maar u zult een vervolgvraag hebben,
dus daar wacht ik geduldig op.
De voorzitter:
Dat weet ik niet. Mevrouw Paulusma, wilt u nog een vraag stellen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik moet het eigenlijk niet doen. Maar ik vind het altijd zo ingewikkeld als
Forum voor Democratie met heel veel ophef het volgende complot
aankondigt, terwijl deze denktank in 2018 is gestart, de Kamer daar
meerdere brieven over gekregen heeft en de Kamer er op meerdere
manieren over geïnformeerd is. Iedereen weet wat het doel, het waarom
en de werkwijze waren, en dat die een onafhankelijke positie had. En ja, ik
vind ook dat we er een kader voor moeten hebben en dat het beter te
controleren moet zijn. Maar er was geen enkel complot. De Kamer is er
meerdere keren over geïnformeerd. U heeft gewoon... Meneer Van
Houwelingen, zeg ik via de voorzitter, heeft gewoon niet opgelet.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, wilt u reageren?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb ontzettend opgelet, en heb zelfs alle stukken gelezen. Ik heb er hier
eentje van die denktank voor me liggen. U zegt: het is een complot. Die
bestaan trouwens ook.
De voorzitter:
Nogmaals, ik ga het toch nog een keer proberen. U spreekt tegen mij, en
dan zegt u: «Mevrouw Paulusma denkt dat...» Et cetera.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Paulusma – ik heb het woord net toch echt gehoord – beticht mij
hier van complotten. Dit zijn geen complotten. Althans, als het complotten
zijn, dan zijn het openbare complotten. Want in de stukken van het
ministerie, waar we heel blij mee zijn, zien we dingen, die trouwens op
internet helemaal worden uitgeplozen... We zien in de mails en in de
brieven hoe deze denktank desinformatie stelselmatig artsen en deskundigen de mond heeft gesnoerd. Ik noem één voorbeeld, als het van u mag,
voorzitter. Een lid van die denktank stuurt bijvoorbeeld een mail binnen de
denktank, waar ongeveer 40 of 50 leden in zitten, met daarin dit citaat: «Ik
krijg twee signalen doorgestuurd van praktiserende huisartsen die het niet
eens zijn met het coronabeleid en de vaccinatiestrategie.» Ze zijn het er
niet mee eens. «Ze spreken zich hier openlijk over uit.» Nou, het moet niet
veel gekker worden: experts die vertellen wat ze denken. En wat is de
reactie van een van de leden van die denktank? Iemand uit de inspectie,
die natuurlijk moet handhaven, zegt: «Daar gaan we naar kijken». En dan:
«Afhankelijk van de ernst en het risico voor de volksgezondheid gaan we
eerst misschien een brief sturen. Daarna kunnen we wellicht kijken of er
nog een strafmaatregel komt, bijvoorbeeld het intrekken van de
BIG-registratie. En soms delen we de signalen ter kennisgeving met
toezichtsafdelingen.» Dat staat er. Met andere woorden, er wordt
opgetreden door de inspectie en door VWS. Daarnaast zijn er sociale
mediabedrijven aangeschreven. Ja, dat is censuur. Wat er gebeurd is door
die denktank desinformatie, is ontzettend ernstig. Dat is geen complot; het
staat in deze stukken. Als ik het goed begrijp, gaat mijn buurman er straks
ook wat over zeggen. Dus dit is geen fabeltje. Dit is de harde werkelijkheid, mevrouw Paulusma, zeg ik via de voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

32

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. U heeft nog een halve minuut om
de rest van uw betoog af te maken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Nou, dat is kort. Ik heb nog één pagina. Wat doet de regering? Trekt ze
lessen uit alles wat bekend wordt? Nee, nee, natuurlijk niet. Integendeel,
ze volhardt op de verkeerde weg. Sterker nog, het kabinet gooit er een
schepje bovenop en wil zichzelf en, nog erger, de Wereldgezondheidsorganisatie nieuwe en vergaande bevoegdheden toekennen. Via een nieuwe
pandemiewet en een nieuw pandemieverdrag wil de overheid dit
parlement volledig op een zijspoor zetten bij een nieuwe zogenaamde
pandemie. Forum voor Democratie zal alles op alles blijven zetten om dit
horrorscenario te voorkomen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan
meneer Kuzu namens DENK.
De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad al genoemd, maar ik moet
terugdenken aan de coronatijd. Het lijkt zo lang geleden, maar eigenlijk is
het niet eens zo lang geleden. We zien dat hoe meer tijd er verstrijkt
tussen het einde van die vreselijke coronapandemie en de dag van
vandaag, hoe meer het deksel van de beerput lijkt te worden gelicht. De
verschillende onderzoeken met vernietigende conclusies vliegen je om de
oren. Wat er is misgegaan, wordt met steeds meer publicaties duidelijk
voor het publiek.
Recentelijk onthulden de NRC en Follow the Money dat een groepje
ambtenaren, zorgverleners, communicatie-experts en vertegenwoordigers
van grote socialmediaplatforms sinds 2019 de denktank desinformatie
vormden. Mevrouw Paulusma kan gelijk hebben dat dat misschien sinds
2018 was. Ik ben ervan overtuigd dat die denktank met de beste bedoelingen is gevormd. Maar naarmate de tijd vorderde, werden tijdens de
coronapandemie bepaalde meningen bewust gecensureerd door deze
denktank, die is opgericht door VWS. Je hoefde het als huisarts bijvoorbeeld maar lichtelijk oneens te zijn met de avondklok, het vaccinbeleid of
de coronapas en je Twitterpagina of je Facebookpagina werd voorgoed
geblokkeerd. Je werd weggezet als andersdenkende of complotdenker of
zelfs als kwaadaardig en je werd voor altijd verbannen van sociale media.
Voorzitter. Steeds meer slachtoffers van deze vorm van censuur, waar
zelfs Kim Jong-un een puntje aan kan zuigen, delen hun verhaal. Zo lezen
we...
De voorzitter:
Meneer Kuzu, er is een vraag van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Over het «om de oren vliegen» gesproken: de afgelopen twee betogen
werden de superlatieven om de oren gegooid. Hoe vaak is iemand
definitief van social media verbannen door de denktank desinformatie?
De heer Kuzu (DENK):
Mijn buurman heeft daarover een uitgebreide stapel. Ik denk dat het
weinig zinvol is om te spreken over kwantiteit. Ik denk dat we moeten
spreken over de kwalijke praktijken die plaatsvinden bij het Ministerie van
VWS, onder de verantwoordelijkheid van deze Minister. Daarbij is vanuit
het ministerie een denktank – het heet dan een «denktank» – gevormd,
waarbij contact is met vertegenwoordigers van die online socialmedia-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

33

platforms en waarbij wordt bepaald wat desinformatie is en wat niet,
zonder dat daar een duidelijk kader voor is. Ik denk dat dat het punt is
waarover we het vandaag moeten hebben, in plaats van over een quizje
over hoeveel mensen er zijn geblokkeerd, wanneer die denktank is
opgericht et cetera. Ik denk dat we de essentie van het probleem missen
op het moment dat we vervallen in quizvraagjes over dit onderwerp en
daarmee proberen te verdoezelen dat er een aantal zaken gewoon fout
zijn gegaan. Daarover kunt u heel lacherig doen, maar ik vind dit kwalijke
praktijken. Daarover wordt lacherig gedaan en daarover werd in het
verleden ook lacherig gedaan, maar die hebben heel veel kwaad gedaan
in de samenleving. Je kunt het weglachen. Je kunt het weghonen. Maar je
kunt ook een poging ondernemen om te kijken wat er nou echt verkeerd is
gegaan in die tijd. Daartoe roep ik mijn collega’s op.
De voorzitter:
Mag ik u ondertussen allemaal adviseren om mij aan te kijken als u
spreekt? Dat maakt het ook makkelijker om via de voorzitter te spreken.
Volgens mij heeft mevrouw Tielen nog een vervolgvraag.
Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij spreek ik redelijk consequent via de voorzitter, hoor. Meneer
Kuzu zei twee dingen waarmee ik het echt eens ben. Dat betrof een kader
en het over de inhoud met elkaar debatteren. Maar dan helpt het niet om
met superlatieven dingen te beweren die niet waar zijn. Je moet het dan
wel over de feiten hebben. «Stelselmatig» en «levenslang banned» zijn
hele zware woorden. Daar moet dan wel een feit onder liggen. Het was
niet bedoeld als een quizvraagje, want het is inderdaad een serieus
genoeg onderwerp. Dat ben ik helemaal met meneer Kuzu eens. Maar als
hij dat soort beweringen doet, dan moet het wel kloppen met de realiteit.
Het helpt niet om het heel groot te maken, want dan wordt het vanzelf
lacherig en dan hebben we het niet over hetgeen waarover het moet
gaan: wat vinden we van desinformatie en hoe schadelijk kan dat voor de
samenleving zijn? Heel eerlijk gezegd vind ik het best goed dat we als
vertegenwoordigers van de samenleving ook naar dat soort aspecten
kijken, maar dan moeten we het ook over de inhoud hebben. Dan roep ik
meneer Kuzu op om gewoon rustig en inhoudelijk te benoemen wat we
volgens hem moeten gaan aanpassen.
De heer Kuzu (DENK):
Dan kan ik mijn betoog hervatten, volgens mij. Om een voorbeeld te
geven...
De voorzitter:
Als u uw betoog hervat, dan heeft u eerst nog een vraag. Als u verwijst
naar uw betoog als antwoord op mevrouw Tielen, dan komt die andere
vraag zo. Maar volgens mij wil mevrouw Paulusma eerst een vraag
stellen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dan voeg ik daar misschien een vraag aan toe waar de heer Kuzu in zijn
betoog weer op terug kan komen. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk
is dat wij heel zorgvuldig omgaan met desinformatie. Daar heeft meneer
Kuzu groot gelijk in. Maar dat geldt dan ook voor deze commissie. Als er
hier gezegd wordt dat die denktank, die trouwens eerst Vaccinatiealliantie
heette, socialmediabedrijven verbiedt om bepaalde berichten te plaatsen,
dan is dat gewoon niet waar. Socialmediabedrijven in Europa moeten zich
houden aan de code die in Europa is opgesteld wat betreft het plaatsen
van desinformatie op socialmediaplatforms. Dat is niet iets wat uit deze
alliantie komt. Ik denk dat het goed is dat wij als commissie daar ook heel
zorgvuldig mee omgaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

34

Naast dit appel heb ik een vraag. Ik hoorde meneer Kuzu, maar ook
meneer Van Houwelingen, zeggen dat er dreigbrieven vanuit deze alliantie
komen. Volgens mij komen er brieven vanuit de inspectie, die wij als
Kamer aansturen. Ik vraag via de voorzitter aan meneer Kuzu: wat zouden
wij anders moeten doen dan dat de inspectie naar aanleiding van nalatig
handelen een brief naar een huisarts stuurt om ervoor te zorgen dat hij of
zij het werk correct uitvoert?
De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij sturen we als Kamer de inspectie niet aan. De inspectie heeft
een eigenstandige bevoegdheid. Wij stellen inderdaad kaders vast, net zo
goed als we dat moeten doen bij bijvoorbeeld het punt dat ik probeer te
maken over de denktank. Ik vind het problematisch wanneer zo’n
denktank, wanneer een ambtenaar van het Ministerie van VWS, een mail
stuurt naar Facebook en de inspectie met de vraag of het account van een
huisarts op Twitter kan worden geblokkeerd. Het is problematisch dat de
inspectie daarop vervolgens reageert met «dat kan mogelijk gezien
worden als een vorm van censuur». Dit staat gewoon in die openbare
stukken. Dan wordt de mededeling «wellicht kan een denktankdeelnemer
dit beter onder de aandacht brengen» teruggemaild. Wie zijn die
denktankdeelnemers? Daar wringt volgens mij het punt van de grote
verwevenheid tussen ambtenaren op het Ministerie van VWS en
vertegenwoordigers van grote techbedrijven, van socialmediaplatforms.
Die contacten zijn zo nauw dat er via een mailtje heel simpel kan worden
gezegd: «Weet je, het is niet verstandig als ik als ambtenaar van het
Ministerie van VWS dit doe. Beste denktankdeelnemer van het grote
techbedrijf, kan jij daar even naar kijken en dat account blokkeren?» Dit is
wat er is gepubliceerd. Dat kunnen we niet leuk vinden – ik vind dat ook
niet leuk – maar we moeten er wel serieus naar kijken. We moeten
voorkomen dat dit in de toekomst nog een keer op deze wijze gebeurt.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog?
De heer Kuzu (DENK):
Ja hoor, voorzitter. Ik vind dat deze praktijken niet thuishoren in een vrije
democratie. Ik denk dat dat duidelijk is voor mijn collega’s. Kunnen we in
ons land nog wel spreken over vrije democratie als het volk als een kudde
schapen is behandeld en als de publieke opinie van bovenaf een bepaalde
kant op is gestuurd? Wat mij betreft is de vrijheid van meningsuiting niet
onderhandelbaar. Die mag nooit ofte nimmer op het spel worden gezet
door een stel bureaucraten die zich zonder enige democratische controle
boven de wet wanen en die blind besluiten welke meningen en berichten
wel of niet op sociale media mogen worden gedeeld.
Voorzitter. Nogmaals, begrijpt u mij niet verkeerd: ik bagatelliseer het
gevaar van desinformatie absoluut niet. Dat hebben we tijdens de
coronapandemie namelijk ook vaak voorbij zien komen. Maar het is
simpelweg onduidelijk wat de denktank verstaat onder desinformatie. Ik
zou de Minister willen vragen welke criteria hiervoor zijn gehanteerd. Als
er geen criteria zijn, dan moeten we als de wiedeweerga aan de slag om
daarvoor criteria te bepalen. Welk aandeel hebben de leden van de
denktank gehad in het ingrijpen op de berichtgeving? Waarom zijn
vertegenwoordigers van Facebook en Google, die in hun kern enkel
gedreven worden door winstbejag en commerciële belangen, betrokken
bij deze denktank?
Voorzitter. Is informatie gecensureerd met als doel de maatschappelijke
opinie bewust sturen en zodoende draagvlak creëren voor bepaalde
vrijheidsbeperkende coronamaatregelen, waarvan heel het land last heeft
gehad? Graag ontvang ik hierover opheldering van de Minister. Laten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

35

deze fout dan ook niet verdoezelen. Laten we ervoor zorgen dat de
onderste steen boven komt.
Andere manieren van sturen, maar waarvan onderzoek op onderzoek
aantoont dat de effectiviteit enorm in twijfel kan worden getrokken,
betreffen de CoronaMelder-app, evenals het bron- en contactonderzoek.
Wij hebben hier in de Kamer in het verleden uitgebreide debatten over
gehad. Wat is nu de conclusie? Het heeft zo’n klein epidemiologisch effect
gehad, dat naar schatting minder dan 5% van alle coronatesten is
afgenomen door een melding in de app of door het bron- en contactonderzoek. Nu blijkt ook dat maar een klein deel van deze testen positief
bleek te zijn. De maatschappelijke kosten: honderden miljoenen euro’s,
300 miljoen euro, voor zo’n klein epidemiologisch effect. Wie betaalt de
rekening? De burger betaalt de rekening. De komende tijd zal hier veel
meer duidelijk over worden. Ik vind het belangrijk dat we hier goed naar
gaan kijken, dat we dit niet gaan bagatelliseren en dat we er niet lacherig
over gaan doen. Het is belangrijk dat we kijken naar de feiten, leren van
onze fouten en niet weer dezelfde fouten gaan maken.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ik loop een aantal punten langs. Eerst postcovid.
Tienduizenden Nederlanders hebben daar ernstig last van, mensen in de
zorg en in het onderwijs, maar ook mensen die elders gewerkt hebben.
Vorig jaar hebben we hier met een grote groep Kamerleden amendementen voorgesteld om meer onderzoek te doen naar de biomedische
achtergrond en om bij te houden wat er aan de hand is. Als statisticus zeg
ik: als honderdduizenden mensen ergens ziek van zijn, dan wil je gewoon
weten wat er aan de hand is. We moeten kennelijk wachten op brieven
van het Nivel, en nu van het Maatschappelijk Impact Team, dat eindelijk
zegt: ga dat eens registeren en ga dat eens bijhouden. In andere landen
zijn de schattingen dat dit miljarden kost. Maar het kost de mensen die
hier last van hebben nog veel meer. Een aantal van hen heeft geen leven
meer.
Daarom zou ik het volgende heel specifiek willen vragen. Het feit dat we
dat onderzoek niet gedaan hebben, betekent dat we stadium 1 niet weten.
We weten niet hoe je het oploopt. Als we niet weten hoe je het oploopt,
kunnen we ook geen advies geven over hoe je die besmetting kunt
vermijden of over hoe je, wanneer je wel besmet wordt, er misschien voor
kunt zorgen dat je met bepaalde geneesmiddelen een hogere of lagere
kans hebt om postcovid op te lopen. De ziekte is buitengewoon ernstig. En
wat we hier doen, is nalatig. Ik vraag de regering dus om met een
nationaal plan voor postcovid te komen, wat betreft onderzoek, behandeling, een goede manier om om te gaan met de mensen die het nu
hebben en de vraag hoe we kunnen voorkomen dat deze groep de
komende tijd veel groter wordt.
Voorzitter. Punt twee: de denktank desinformatie. Ja, we wisten dat er een
denktank was. Maar we wisten niet dat ze dingen offline haalden.
Natuurlijk moet de regering bijhouden wat zich in het publieke domein
afspeelt. Als er rare verhalen over vaccinatie rondgaan die absoluut niet
kunnen – dat was de reden dat de denktank werd ingesteld – dan moet je
onder het mom van de regering een Postbus 51-spotje doen. Misschien
moet je een persconferentie geven. Misschien moet je een advertentie
plaatsen, betaald door het Ministerie van VWS, als: dit is waarom wij
vaccinatie in verband met baarmoederhalskanker belangrijk vinden. Maar
dat is wat anders dan iets offline halen. Daar zit een wereld van verschil
tussen. Mijn vraag is: wie definieerde «desinformatie»? Wie gaf hun de
mogelijkheden om informatie offline te laten halen? Daar zit namelijk de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

36

klem van die denktank. Dat is niet dat er nagedacht wordt over: we
moeten de samenleving beter informeren.
Voorzitter. De brief van gisteren over oversterfte wil ik apart behandelen in
het oversterftedebat. Ik kan het namelijk niet snel genoeg tot mij nemen.
Daarvoor is het juridisch te ingewikkeld. Ja, ik zeg het maar. Maar ik vind
het wel heel belangrijk om hier één punt te maken over waarom ik het
onderzoek zo belangrijk vind. Als je naar de CBS-cijfers kijkt, dan zie je
hazard ratios die onder de 0,3 liggen, vlak na vaccinatie. Dat betekent dat
mensen die gevaccineerd waren, 70% minder kans hadden om te
overlijden in de drie weken na vaccinatie. Zelfs Pfizer had het niet in z’n
kop gehaald dat dat kon gebeuren. De CBS-onderzoekers zeggen ook dat
dat selectie-effecten zijn, want mensen die ernstig ziek zijn, mensen die
bijvoorbeeld op sterven liggen of in een hospice liggen, ga je niet nog een
keer vaccineren. Die cijfers zeggen dus eigenlijk helemaal niks over of je
een hogere of een lagere kans had, want de totale oversterfte was 10%.
Dat is enorm veel, maar een 70% lagere sterfte zegt helemaal niks. Wie
gaat dat nou een keer uitzoeken en corrigeren voor die factoren, waar het
CBS al om vroeg? En wanneer gaan we eindelijk 2022 meenemen in deze
lijst?
Voorzitter. We vroegen om de hotspotlijsten, maar we kregen hoofdstuk 3
van de hotspotlijsten niet, de afbakeningslijsten, behalve die van AZ.
Daarin stond dat ze de appjes niet bijhielden. Kunnen wij de hoofdstukken
3, 4 en 5 van de ministeries van VWS, SZW en Financiën krijgen?
Voorzitter. Ook ik heb de vraag: waarom staat het nog op de A-lijst? Want
we zitten al in de endemische fase. Als je het op de C-lijst zet, kun je het
binnen een minuut op de A-lijst laten plaatsen. Dat staat in de wet. De
Minister heeft de bevoegdheid om een ziekte op de C-lijst elk moment
naar de A-lijst te brengen als de ziekte muteert. Als er een mutatie is of er
gebeurt iets heel ergs, breng hem dan naar de A-lijst. Waarom zou je op
dit moment een meldingsplicht hebben? Formeel gezien moet elke dokter
die corona vaststelt nu onmiddellijk, zonder vertraging, bellen naar de
publieke autoriteiten.
De voorzitter:
Rondt u af, meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik rond af.
Ik zou graag willen weten of de brief die anderhalve maand geleden
beloofd is aan de heer Van Dissel, over de OMT-vergadering over de
mondkapjes op 14 april 2020, verstuurd is. Want we zouden nakijken of
dat gebeurd is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer. Ik heb niet stiekem al overlegd. Doen we twintig
minuten? We doen twintig minuten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Mag ik één kleine opmerking maken?
De voorzitter:
Natuurlijk, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De stukken over long covid heb ik mede namens BBB en JA21 gedaan. Ik
had dat aan het begin willen zeggen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

37

Kijk eens. Dat staat nu ook in het verslag. We schorsen tot 15.35 uur of
15.40 uur. We gaan beginnen zodra u hier terug bent. We gaan sowieso
beginnen om 15.40 uur, stipt.
De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de
vragen. Ik heb begrepen dat het het handigst is als Minister Helder begint
met het beantwoorden van de vragen. Daarna komt Minister Kuipers. Ik
geef dus graag het woord aan de Minister voor Langdurige Zorg en Sport.
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat het kabinet
het natuurlijk ten zeerste betreurt dat er mensen zijn met langdurige
postcovidklachten die ingrijpende gevolgen hebben voor hun werk en hun
privéleven. Dat geldt des te meer voor zorgmedewerkers die zich in de
eerste coronagolf hebben ingezet om COVID-19-patiënten te blijven
verzorgen en behandelen, ondanks alle onzekerheden over de gezondheidsrisico’s die dat nieuwe virus met zich meebracht.
Zoals bekend is er voor een specifieke groep zorgmedewerkers al een
mogelijkheid om een regeling te treffen voor aanvullende financiële
ondersteuning. Het is mijn bedoeling dat de zorgmedewerkers die
voldoen aan de voorwaarden van die regeling, vanaf september 2023 een
bedrag van € 15.000 per persoon kunnen ontvangen. Het is ook zeker de
bedoeling om dat nog in 2023 te kunnen uitbetalen. Uiteraard blijft het
kabinet zich daarnaast inzetten om iedereen met postcovidklachten zo
goed als mogelijk te ondersteunen, ook op andere manieren. Een deel van
de andere vragen daarover zal collega Kuipers straks beantwoorden.
Voorzitter. Omdat er door meerdere mensen ongeveer dezelfde vragen
zijn gesteld, probeer ik om in mijn algemene spreektekst alvast een aantal
antwoorden mee te nemen. Daarna kom ik terug op de specifieke vragen.
Naar aanleiding van de vragen. Het is duidelijk dat het kabinet de urgentie
voelt om deze specifieke groep te ondersteunen, maar daarvoor is het
noodzakelijk om keuzes te maken. Anders is het treffen van een dergelijke
regeling überhaupt niet mogelijk. Die keuzes moeten we als kabinet
vervolgens kunnen uitleggen. Ik begrijp de vragen daarom zeker.
Ten eerste de vragen over wie wel en wie niet in aanmerking komt. Er zijn
immers veel meer mensen die langdurig postcovidklachten ervaren. Het
onderscheid zit ’m erin dat de zorgmedewerkers veelvuldig, intensief en
onvermijdelijk in de directe nabijheid waren van covidpatiënten, ook in de
actieve fase van de ziekte. Het risico voor zorgmedewerkers was daardoor
aanzienlijk hoger dan dat voor de andere cruciale beroepsgroepen waar
de samenleving een beroep op heeft gedaan. Dat is bevestigd in het
advies van de Raad van State.
Er zijn ook meerdere vragen gesteld over de beperking tot de eerste golf.
Dat begrijp ik ook heel goed. Tijdens de eerste golf was er heel veel
onzeker. Er was nog te weinig bekend over COVID-19 zelf, zoals hoe het
virus zich verspreidde en wat de precieze risico’s op besmetting en
overdracht waren. Vanaf de tweede golf is er meer kennis beschikbaar
gekomen over behandelmethodes en methodes om veiliger te werken.
Het is ook niet onbelangrijk dat er toen grootschaliger kon worden getest,
zodat gemonitord kon worden waar het virus zich begaf.
De bezoekregeling in de verpleeghuizen is een van de belangrijkste
dingen die net genoemd werden met betrekking tot de bescherming van
kwetsbaren. Dat was een zeer robuuste regeling, waarvan je natuurlijk
achteraf zegt: daar hadden we veel beter vanaf het begin maatwerk toe
kunnen passen. Maar dat kon niet anders, onder andere omdat de
testcapaciteit nog onvoldoende was en we niet wisten waar het virus zich
begaf. Door die verschillen was in het bijzonder de situatie in de eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

38

golf zeer uniek. Vanwege die unieke situatie voelen wij de verplichting om
zorgmedewerkers te ondersteunen, want als samenleving hebben we een
enorm beroep gedaan op deze mensen, in onbekendheid en onzekerheid.
We hebben voor iedereen een sociaal vangnet. De regeling waar we het
nu over hebben, bestaat daarnaast. We maken in Nederland geen
onderscheid tussen redenen om arbeidsongeschikt te worden. U moet
deze regeling vanuit de overheid zien als iets daarnaast. Deze regeling
staat nog steeds naast de mogelijkheid voor zorgmedewerkers om met
hun voorgaande werkgever tot een regeling te komen of om die aansprakelijk te stellen. Dit gaat echt om een losse financiële regeling, die
voortkomt uit de morele verplichting die we als kabinet voelen voor deze
medewerkers in de eerste golf. De tweede keuze die gemaakt moet
worden, is de keuze over de hoogte van het bedrag.
De voorzitter:
Misschien is dit een natuurlijk moment voor de tweede interruptie.
Minister Helder:
Dat mag, zeker. Natuurlijk.
De voorzitter:
Of wilt u aan het einde van de inleiding de vragen? Nee? De heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Een morele verplichting klinkt mooi. Voelt u ook een morele verplichting
voor mensen die in distributiecentra doorwerkten, naast arbeidsmigranten
die meer besmet waren en doorwerkten? Ik was afgelopen weken bij die
stakingen. Daar vertelden distributiecentrummedewerkers mij haarfijn dat
er natuurlijk werd geprobeerd om anderhalve meter afstand te houden,
maar dat het praktisch onmogelijk was in hun werk. Zij vertelden mij dat
ook veel van hun collega’s besmet waren en werden gedwongen om door
te werken. Voelt u die morele verplichting ook? Dat is toch ook een groep?
Of de schoonmakers in de ziekenhuizen, die ook hebben doorgewerkt en
ook in de eerste maanden, tijdens de eerste golf?
We hebben het vaak over vertrouwen in de politiek. U kan toch wel zien
dat dit het vertrouwen in de politiek keihard schaadt als u heeft gevraagd
om de schappen van de supermarkten te laten vullen door distributiecentrummedewerkers en de ziekenhuizen schoon te houden door schoonmakers? U snapt toch wel dat dit haaks staat op vertrouwen wekken onder
mensen in de politiek en in de overheid als u met zo’n beperkte regeling
komt voor mensen die in de eerste maanden keihard hebben moeten
doorwerken? Want u heeft die lijst samengesteld. Het is deze overheid
geweest die de lijst heeft samengesteld voor cruciale beroepen: zij
moesten doorwerken.
De voorzitter:
Meneer Dijk, u spreekt mij aan, neem ik aan en vervolgens de Minister.
Het woord is aan de Minister.
Minister Helder:
Deze keuze staat in zoverre op zichzelf dat het hier gaat over de zorgmedewerkers tijdens de eerste golf, die veelvuldig in directe nabijheid contact
hebben gehad met covidpatiënten in de actieve fase van hun ziekte, met
nog onvoldoende mogelijkheden om zich te beschermen. We moeten heel
goede gronden hebben. Dat vraagt om een heel harde keuze, waarom we
de ene persoon wel en de andere persoon niet in aanmerking laten komen
voor deze regeling. Dit is een regeling die niet over aansprakelijk gaat. Het
is een regeling vanuit een morele verplichting. De Raad van State heeft
ons dan ook geadviseerd om daar heel objectieve criteria voor te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

39

hanteren. Dit zijn de criteria waar we op uit zijn gekomen in de beraadslagingen. Wij kunnen ervoor staan dat dit het onderscheid is.
De heer Bushoff (PvdA):
We kunnen het debat voeren over welke andere groepen toegevoegd
zouden moeten worden aan de regeling. Daar voelt de Partij van de
Arbeid ook wel wat voor. Maar ik wil mijn vraag richten op de groep
zorgwerkers. Die is misschien ook nog niet compleet. Waarom worden
bijvoorbeeld mensen die in de huishoudelijke hulp werkten, uitgesloten
van deze regeling? Of de mensen die in de crisisdienst van de jeugdzorg
werkten? En wat doen we met mensen die misschien in een andere
beroepsgroep of op een andere afdeling in de zorg werkten, maar wel
invielen op een van de afdelingen die nu wel in aanmerking komen voor
de regelingen?
Minister Helder:
Dat is een hele goede vraag. Invalkrachten zijn er veelvuldig geweest.
Kantoormedewerkers met een zorgachtergrond zijn bijvoorbeeld
daadwerkelijk in de zorg actief geweest. Zij vallen gewoon binnen de
regeling. Zij kunnen zich gewoon melden. Uiteraard moeten ze wel
kunnen aantonen dat het daadwerkelijk gebeurd is, maar het onderscheid
zit ’m in het veelvuldige, directe contact. Het is niet zo dat mensen zich
helemaal niet konden beschermen, maar we hebben gezegd dat het risico
dat deze zorgmedewerkers in de directe patiëntenzorg hebben gelopen in
het begin van de crisis, dus tijdens die eerste golf, significant groter was
dan voor de rest van de cruciale beroepen. Daar zit het onderscheid. Als je
dat zorgvuldig toepast, kom je inderdaad tot de medewerkers in de directe
zorg. En ja, dat kunnen ook invalkrachten zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de Minister een paar dingen zeggen die in mijn ogen wat
tegenstrijdig zijn. De Minister noemt deze regeling een morele plicht. De
regeling komt voort uit de morele plicht van de overheid om wat te doen,
bovenop de sociale regelingen die er al zijn. Maar als dit een morele plicht
is, en het macrobudget dat hiervoor beschikbaar is, dus niet leidend is,
wat maakt dan dat er een onderscheid wordt gemaakt op basis van de
kans die mensen lopen? Of je nu in een sector werkt waar je 90% kans had
om long covid op te lopen, of je werkt in een sector waar je maar 5% kans
had om het op te lopen: het gaat over mensen die het hebben gekregen. Ik
vraag me af waarop gebaseerd is dat een groep die een grotere kans had
om het te krijgen wel in aanmerking komt voor een regeling en andere
groepen, die we ook hebben gevraagd om door te werken tijdens de
eerste lockdowns en die ook in contact kwamen met mensen die besmet
waren, uitgesloten worden.
Minister Helder:
Ik kom dan toch weer terug bij hetzelfde antwoord. Dat onderscheidende
criterium zit ’m echt in veelvuldig en intensief contact met patiënten met
covid in de eerste fase, waarin er nog onvoldoende kennis was en we niet
wisten waar het virus zich bevond. Er zijn natuurlijk ook situaties geweest
waarin andere middelen onvoldoende beschikbaar waren, in ieder geval
in Nederland. Dat zegt natuurlijk nog niks over de individuele situatie
binnen een zorgorganisatie. Maar dat was echt een significant andere
situatie. Dat hebben we niet in percentages uitgedrukt. Maar het is wel
uitlegbaar – dat is ook bevestigd door de Raad van State – dat die situatie
echt significant anders is dan bij andere beroepen. Ik denk dat we ons ook
moeten realiseren dat iedereen op dat moment een grote kans liep om het
virus op te lopen, want die kennis was nergens voldoende aanwezig, niet
in het openbare leven, niet in andere beroepen en ook niet in de privésituatie. Hier gaat het om deze groep, die naar onze mening en naar die van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

40

de Raad van State een nog iets groter risico heeft gelopen. Het komt ook
voort uit die morele verplichting; daar wil ik ook duidelijk over zijn. Ik
proef namelijk een beetje dat wij de urgentie of de emotie die daarmee
gepaard gaat onvoldoende zouden onderschrijven. Er is inderdaad
gewoon geklapt voor de zorg; dat is ook terecht. Wij voelen echt heel sterk
de morele verplichting om dit juist voor de zorgmedewerkers te doen,
vandaar dit onderscheid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn punt is natuurlijk helemaal niet dat ik zorgmedewerkers iets wil
ontnemen. Ik ben heel blij dat er eindelijk wat voor hen ligt. Ik heb wel nog
wat vragen. Die zijn ook door andere collega’s gesteld. Mijn punt is: als dit
een morele verplichting is, dan begrijp ik niet zo goed waar deze keuze op
gebaseerd is. Je kan als overheid natuurlijk ook zeggen: «We hebben een
macrobudget en kijken wat daarin past. Helaas moeten we dan scherpe
keuzes maken.» Dan zou ik het begrijpen. Maar als dit een morele
verplichting is, dan begrijp ik niet waarom er een onderscheid wordt
gemaakt tussen mensen die in de zorg werken, die wel een regeling
krijgen, en bijvoorbeeld mensen die in het onderwijs of in de schoonmaak
werken. Dat zijn allemaal mensen die geen keuze hadden. Die moesten
doorwerken zodat de rest van het land nog enigszins kon draaien. Als wij
vinden dat het een morele verplichting is om mensen die voor ons hun
nek hebben uitgestoken en zich in risicovolle situaties begaven in de
eerste golf zonder dat er nog voldoende beschermingsmiddelen waren,
dan vind ik dat je zo’n morele verplichting breder moet trekken en niet kan
zeggen: de ene groep wel en de andere groep niet.
Minister Helder:
De bewoordingen die ook de Raad van State in haar advies gebruikt, is:
een significant hoger risico dan in de rest van het maatschappelijk leven.
Ik denk dat daar de sleutel ligt. Bij het in fysieke nabijheid verplegen van
iemand met een beperking tijdens het doormaken van de acute fase van
corona, is er gewoon een veel hogere exposure dan in de rest van het
maatschappelijk leven. Dat kun je beredeneren. Daar zit het onderscheid
in. Het risico was natuurlijk voor tal van mensen hoog of hoger, soms ook
afhankelijk van hun eigen gedrag. Maar hier willen we echt het onderscheid maken voor die zorgmedewerkers. We willen de waardering voor
de zorgmedewerkers hier tot uiting brengen. Dat willen we ook doen
vanuit de morele verplichting die we voelen, zonder dat we niet
waarderen wat andere mensen in de maatschappij hebben gedaan op dat
moment.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw inleiding.
Minister Helder:
Voorzitter. De tweede vraag ging over de hoogte van het bedrag. Het is
belangrijk om te weten dat het bedrag losstaat van het vergoeden van
schade. Het is een eenmalig gebaar. Voor sommige mensen is het genoeg
en voor sommige mensen te weinig. Maar het is een vast bedrag. Ook bij
de Q-koorts was het een vast bedrag. Ook dat werd ten tijde van het
bedenken van de regeling over de Q-koorts niet geïndexeerd. Wat mij
betreft staat het dus los van de indexatie en van de periode tussen de
Q-koorts van toen en nu. Het is echt een keuze om een vast bedrag te
hanteren. Daarbij hebben we wel gekeken naar een vergelijkbare situatie.
Wat voor mij betreft verder belangrijk is, voorzitter, is het volgende. Ik heb
in de voorgaande brief de vragen al beantwoord over de procedure die we
volgen. Ik wil heel graag de regeling in internetconsultatie brengen. Er
komt nog een VSO. Er zijn nog wat vragen, waar ik nog op kom en die we
mogelijk in de uitwerking van de schriftelijke vragenronde kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

41

meenemen. Ik wil eigenlijk alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat
we deze mensen het bedrag nog in 2023 kunnen overmaken.
Ik ga even naar de vragen die resteerden. Ik heb de heer Bushoff al
antwoord gegeven op zijn vraag of de invallers binnen de regeling vallen.
Die vallen er dus binnen.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Paulusma over ...
De voorzitter:
Het was nog niet helemaal helder bij de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PvdA):
Nee, voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de hoogte van dat bedrag.
Ik dacht dat de Minister daar misschien nog specifiek op terug zou komen,
maar ik begrijp nu dat dat niet zo is. Daar ga ik nog een interruptie aan
wijden en misschien nog wel meer. Dank trouwens voor het antwoord dat
de invalkracht binnen de regeling valt. Ik had overigens nog geen
antwoord gehad op de vraag wat we doen met de huishoudelijke hulpen
en de mensen die in de crisisjeugdzorg werkten. Misschien kan de
Minister die vraag nog beantwoorden. Mijn vraag ging echter over de
hoogte van het bedrag. De Minister schrijft dat het gebaseerd is op de
Q-koortsregeling. Ergens hoor ik de Minister dat ook zeggen, maar ze zegt
ook: ja, maar eigenlijk is dat niet zo. Waar is de hoogte van het bedrag dan
wel op gebaseerd?
Minister Helder:
We hebben gekeken naar de drie mogelijkheden die er eigenlijk zijn. De
mogelijkheid dat het gaat om een beroepsziekte, waar de vakbond het
over heeft, de mogelijkheid die er eerder is geweest in de vorm van een
vergoeding van € 5.000 voor een aantal aandoeningen. Wij vonden de
infectiesituatie echter gelijkenis vertonen met Q-koorts. Overigens was dat
geen virus maar een bacterie, heb ik laatst uit een college van mijn college
vernomen. Het was een vergelijkbare situatie, in de zin dat er vrij veel
onbekendheid was over hoe je ermee om moest gaan. Daar vonden wij de
gronden in om te zeggen: het lijkt het meeste op die situatie. Daar hebben
we ons aan vastgehouden en zo is de keuze voor € 15.000 tot stand
gekomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog een vervolgvraag van de heer Bushoff.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik ben het er niet mee eens en ik denk dat een logischere redenatie was
geweest om de FNV te volgen en een bedrag voor beroepsziekten toe te
kennen. Misschien is het niet zinvol om dat debat te voeren, maar het blijft
op zijn minst zinvol om het debat te voeren over de vraag waarom dit
bedrag niet geïndexeerd is. De Minister geeft aan dat het bedrag in de tijd
van de Q-koortsregeling ook niet geïndexeerd is. Dat kan best zo zijn,
maar nu baseert de Minister een nieuw bedrag voor long covid op de
Q-koortsregeling, terwijl we te maken hebben gehad met een enorme
inflatie. Zou het niet terecht zijn, gelet op die enorme inflatie in 2021 van
bijna 10% om er in ieder geval rekening mee te houden met het bedrag
dat je beschikbaar stelt voor long covid, als je het baseert op de
Q-koortsregeling?
Minister Helder:
De vergelijking met Q-koorts gaat over doorgemaakte infectie met een
relatief onbekend virus, c.q. bacterie. De gezondheidseffecten zijn ook
vergelijkbaar. Vanwege het moment van het tot stand komen van de
regeling en de eerste plannen daartoe enerzijds en de inflatie die daarna
over ons heen is gekomen anderzijds vraagt u mij te kijken naar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

42

nadere aanpassing van het bedrag. Ik ben best bereid om daar nog over
na te denken en er in de schriftelijke vragenronde op terug te komen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording, alstublieft.
Minister Helder:
Dat waren eigenlijk wel de antwoorden als het ging over de postcovidregeling.
De voorzitter:
Ik zie eerst mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voordat u de heer Bushoff het woord gaf, hoorde ik de Minister zeggen
dat zij toekomt aan de vraag van mevrouw Paulusma. Het kan dus zijn dat
mijn vraag is beantwoord in de reactie op de heer Bushoff, maar dat
vermoeden heb ik niet. Ik ben dus benieuwd.
Minister Helder:
Volgens mij had ik de vraag van mevrouw Paulusma eigenlijk in een bijzin
beantwoord, maar ik zal het nog even heel netjes doen. Zij vroeg of ze
snel duidelijkheid kon krijgen over de regeling en ook wanneer dat zou
zijn. Ik heb in de brief van april de procedure waar we nu in zitten eigenlijk
al beschreven. Ik begrijp die vraag dus heel goed. Ik wil echt in 2023 de
gelden uit deze regeling kunnen uitbetalen. Het is wel een complexe
regeling. Als het goed is gaat de regeling nu, na de schriftelijke vragenronde, in internetconsultatie. Dan gaan we het proces dat ik in de brief van
april heb beschreven, wat mij betreft gewoon doorlopen. Ik heb daar
eigenlijk geen nadere informatie aan toe te voegen.
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, ik zal die vorige niet als een interruptie rekenen. Wilt
u nu nog een vraag stellen?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb naar aanleiding van dit antwoord een vervolgvraag.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Paulusma (D66):
En ik waardeer het andere. Ik snap dat het een complexe regeling is. Dat
hoor ik de Minister ook zeggen. Ik zou wel graag van de Minister willen
weten of het ook een complexe regeling gaat worden voor de mensen die
het betreft. Want het zou toch heel erg zijn dat mensen én al heel lang
hebben moeten wachten én zo meteen niet door het woud of het bos dat
de overheid soms is, kunnen komen om te krijgen waar ze recht op
hebben.
Minister Helder:
We ontkomen er natuurlijk niet aan om ook een aantal vragen beantwoord
te hebben voordat we die regeling kunnen toekennen. We moeten er ook
gewoon voor zorgen dat we hiermee geen rechtsongelijkheid introduceren tussen mensen. Dit moet echt uniform kunnen worden toegepast. Ik
ben het helemaal met mevrouw Paulusma eens in die zin dat ik ook het
liefst een zo eenvoudig mogelijke regeling heb die gewoon heel gladjes
en gemakkelijk kan worden aangevraagd voor de mensen die het echt
betreft. Dat nemen we mee in de internetconsulatie en in het verdere
uitvoeren van de regeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

43

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag een vinger van de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Ik kom toch nog een keer op de kans om het virus op te lopen in de
beginperiode en de kans om op dit manier ook long covid op te lopen. De
kans om daaraan te overlijden was voor de lager sociaaleconomische
klasse 60% groter. Dat noemde ik net al in mijn bijdrage. Dat is niet voor
niets. Ik noemde net al een aantal redenen, zoals flexibel werk en door
moeten werken, dus niet thuis kunnen werken, veilig achter een
schermpje. Ik noemde ook de leefomgeving, dus woningen die invloed
hebben op de longen, bijvoorbeeld via vocht, tocht, schimmel en kou. De
kans om long covid op te lopen was voor die groepen veel groter. Laten
het nou net de groepen zijn, dezelfde mensen, die ook staan op de
crucialeberoepenlijst die deze overheid zélf heeft vastgesteld. Ik vraag wat
u zelf denkt dat het effect van deze regeling is op het vertrouwen van de
lagere sociaaleconomische klasse in deze overheid die zelf een lijst met
cruciale beroepen vaststelt en met € 15.000 komt als je twéé jaar lang ziek
bent van long covid. Kunt u daar een antwoord op geven? Voor twéé jaar
krijg je € 15.000. Wat is dat voor een compensatie? U kunt zelf niet eens
twee jaar van zo’n bedrag rondkomen. Hoe denkt u dan dat mensen dat
moeten gaan doen die nu al twee jaar met long covid thuiszitten? Hoe
denkt u dat dit overkomt op mensen?
Minister Helder:
Ik begrijp de vraag van de heer Bushoff en tegelijkertijd... Sorry, excuses.
Het gaat al meteen niet goed, maar dat gaan we goed maken met een kop
koffie. Wij hebben een sociaal vangnet. Ik ben er heel trots op dat we in
Nederland een heel solidair sociaal vangnet hebben. De reden waarom je
arbeidsongeschikt raakt, maakt niet uit: we hebben met elkaar dat
vangnet! Dit is een regeling daarbovenop, heel specifiek. We moeten die
ook heel specifiek toepassen om geen rechtsongelijkheid te introduceren.
In dit geval gaat het over de zorgmedewerkers die we in de hele specifieke
situatie met de acute covidpatiënten heel nadrukkelijk hebben gevraagd
om door te werken, met die hele nadrukkelijke nabijheid en het
veelvuldige contact. Dat is echt een hele andere omstandigheid dan bij de
andere cruciale beroepen. Daarom hebben we ervoor gekozen om voor
deze mensen deze regeling te treffen. Daarnaast zijn er een heleboel
andere regelingen en is er ook het onderzoek waar collega Kuipers zo nog
op terugkomt, omdat we natuurlijk het liefste willen dat iedereen die nog
steeds postcovidklachten heeft, daar uiteindelijk beter van wordt en beter
kan functioneren. Want dat is waarop we met elkaar volop op moeten
inzetten.
De heer Dijk (SP):
Ten eerste snap ik het wantrouwen in de politiek wel als ik dit soort
antwoorden hoor, want mensen die in de eerste drie maanden van de
coronacrisis gewoon moesten doorwerken hebben hier helemaal geen
snars aan. Ik noemde net verschillende voorbeelden daarvan, zoals
distributiecentramedewerkers en schoonmakers in ziekenhuizen. De heer
Bushoff wees net ook heel terecht op de huishoudelijke hulpen. Ja, die
hebben niks aan deze regeling. Die regeling is te laag en op een te
beperkte groep gericht. Nogmaals vraag ik de Minister op welke manier zij
denkt dat dit vertrouwen wekt bij de lagere sociaaleconomische klasse en
die cruciale beroepen. Laat ik de vraag nog simpeler maken: denkt u dat
deze regeling het vertrouwen in de politiek verhoogt of verlaagt?
Minister Helder:
Ik denk dat deze regeling laat zien dat wij als kabinet echt de inzet van de
zorgmedewerkers tijdens de eerste golf en ook gedurende de golven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

44

daarna hebben gewaardeerd en dat we willen komen tot een hele
zorgvuldige regeling boven op het sociale vangnet dat we voor iedereen
hebben. De regeling laat ook zien dat we daarnaast proberen om zo goed
mogelijk een perspectief te schetsen wat betreft beter kunnen worden en
het onderzoek dat wordt gedaan voor iedereen die met postcovidklachten
kampt, maar daar zal collega Kuipers zo op terugkomen.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag van mevrouw Tielen over de zorgreservisten, want die neem ik ook voor mijn rekening. Zij vroeg of het
voldoende goed daarmee gaat omdat het doel van de 5.000 zorgreservisten om die zorgcapaciteit te vergroten nog niet is behaald, en of ik daar
nog een toezegging over kan doen. Ik wil allereerst benadrukken dat de
Nationale Zorgreserve echt een goed instrument is om in tijden van crisis
extra flexibele zorgcapaciteit in te kunnen zetten. Dat heeft de coronacrisis
ook aangetoond. We willen op termijn dus streven naar 5.000, maar dat is
geen vaststaand gegeven; het is een soort schatting van de benodigde
slagkracht. We zijn nu bezig met de aanbesteding en na het doorlopen
daarvan gaan we na of dat streefaantal echt voorziet in de behoefte en
aansluit op de andere reserves of dat we daar nog iets op toe moeten
geven.
Het is misschien goed om nog een keer te vermelden dat de zorgreserve
echt bedoeld is als last resort. Het gaat er dus om dat zorgorganisaties
eerst hun maatregelen treffen om aan extra personeel te komen,
bijvoorbeeld met behulp van uitzendbureaus of de regionale samenwerking. Pas als deze maatregelen na het doorlopen van de escalatieladder onvoldoende oplossingen bieden, is een beroep op de Nationale
Zorgreserve mogelijk. Het is geen onuitputtelijke bron van steun; het is
bedoeld als een laatste redmiddel voor de crisisinzet. De Stichting Extra
ZorgSamen blijft de Nationale Zorgreserve uitvoeren totdat de aanbesteding is afgerond. Op 30 april zaten we op ruim 3.000 reservisten; daar
ben ik wel blij mee. Eerder waren dat er 1.400. Het is dus echt wel
gegroeid; inmiddels is het bijna verdubbeld. Mocht zich een crisissituatie
voordoen in het najaar, dan verwacht ik dat we in ieder geval alle nodige
ondersteuning kunnen bieden. Ik zal de Kamer in het derde kwartaal nader
informeren over de voortgang en vormgeving van de Nationale
Zorgreserve.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dijk heeft een vraag.
De heer Dijk (SP):
Ik zou het een beetje jammer vinden als dit als een hele interruptie geldt,
want ik heb net ook al gevraagd naar de huishoudelijke hulpen en
schoonmakers in de ziekenhuizen, maar daar hebben we geen antwoord
op gehad en de heer Bushoff ook niet.
De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid aan de Minister om te antwoorden. Ik zal dit niet
tellen als een interruptie.
Minister Helder:
Sorry, ik moest even overleggen met mijn ondersteuning, want de
schriftelijke vragenronde loopt nog. Mijn voorstel is dus om ook op die
specifieke afbakening nog terug te komen in de schriftelijke vragenronde.
De voorzitter:
Dat is geen antwoord, maar volgens mij is de conclusie dat u het
antwoord later krijgt. Dat waren de vragen op het terrein van de Minister
voor Langdurige Zorg en Sport. Vanuit de procedurevergadering
vanochtend heb ik begrepen dat de Minister het zeer op prijs zou stellen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

45

als ze daarmee ook de vergadering mag verlaten. Klopt dat verzoek nog
steeds?
Minister Helder:
Dat komt omdat ik hier in mijn agenda geen rekening mee had gehouden.
Ik kan dus nog een aantal agenda-afspraken vandaag laten doorgaan als ik
de vergadering nu verlaat.
De voorzitter:
En daarnaast is er natuurlijk nog een schriftelijk overleg met als inbrengdatum volgende week maandag. Dank u wel voor de beantwoording. Dan
gaan we verder met de beantwoording van de vragen door Minister
Kuipers.
Minister Kuipers:
Voorzitter, dank. Ik wil zo meteen graag kort starten met een inleiding en
dan alvast benoemen dat ik de beantwoording zal doen in een aantal
blokjes. Zoals gebruikelijk geven we dat dan maar direct door. Ik begin zo
meteen met de vragen die zijn gesteld over pandemische paraatheid. Dan
post-covid. Dan zorg. Dan kwetsbaren. Dan de combinatie desinformatie,
openbaarmaking en oversterfte. Dan tot slot een beperkt aantal in de
categorie overig.
Voorzitter. De COVID-19-pandemie heeft de afgelopen drie jaar een
enorme impact gehad op onze samenleving. Een impact die zich niet altijd
laat vertalen in kille cijfers. Maar omdat een opsomming van een aantal
feiten en getallen wel degelijk goed zicht geeft op de omvang van de
pandemie, wil ik er toch enkele noemen. Meer dan 8,5 miljoen mensen
zijn in die periode positief getest. We weten dat het daadwerkelijk aantal
besmettingen vrijwel zonder twijfel nog veel hoger zal liggen. Bijna
140.000 mensen zijn in de afgelopen drie jaar met COVID-19 in het
ziekenhuis beland. 140.000 mensen! Ongeveer 20.000 mensen lagen met
ernstige klachten op de ic. Uiteindelijk zijn ongeveer 23.000 mensen
overleden aan het coronavirus. Als we kijken naar berekeningen van het
RIVM over de periode van 1 augustus 2021 tot en met eind augustus 2022
– toen hebben ze die berekeningen gemaakt – zijn alleen al in die periode
zo’n 88.000 ziekenhuisopnames voorkomen, ondanks de hoge aantallen
die ik zojuist zei. Het zijn cijfers die, als je ze zo op een rijtje ziet staan,
niemand onberoerd kunnen laten.
Achter die getallen zit veel leed. Veel Nederlanders hebben dit direct
ervaren. Dat leed laat zich weliswaar niet kwantificeren, maar zorgt wel
voor de meeste impact. Gelukkig is het nu anders. We zien al
maandenlang een stabiel epidemiologisch beeld, maar we weten ook dat
COVID-19 en het verantwoordelijke virus niet meer weggaan. We moeten
waakzaam blijven en we moeten zicht blijven houden op dat virus.
Voorzitter. Daarbij hebben we veel dingen geleerd, onder andere op het
gebied van monitoring en surveillance. Het is zojuist ook al wel benoemd.
Een goed voorbeeld is de rioolwatersurveillance die we tegenwoordig
hebben. Ook in de zorgketen is in korte tijd een intensief monitoringssysteem opgezet, waarmee we zicht kunnen houden op druk op de zorg
en deze ook kunnen spreiden via een dashboard zorgketen. Daarbij zet ik
ook in op continuering van data-aanlevering van partijen. Ik ben wel in
gesprek met LCPS, RIVM en NICE om te kijken hoe we dat met zo min
mogelijk belasting voor zorgpersoneel kunnen doen, want ook daar moet
je continu aandacht voor blijven houden.
Mevrouw Tielen refereerde aan hetgeen we hebben geleerd ten aanzien
van veilige manieren om zorg op afstand te leveren en patiënten op
afstand te monitoren. Dat is iets dat we moeten vasthouden en waar
mogelijk moeten kunnen uitbreiden.
We hopen natuurlijk dat een opleving uitblijft en dat het niet nodig is om
opnieuw collectieve maatregelen te nemen om dit virus tegen te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

46

Maar mocht dat toch het geval zijn, dan hebben we ook op dat vlak lessen
geleerd die we blijven toepassen, zoals sectorplannen en maatregelenladders en een MIT naast een OMT. Kortom, de COVID-19-crisis ligt achter
ons. Hopelijk blijft dat zo, maar we gaan daarmee niet terug naar de
situatie van 2019 en daarvoor. Op onderdelen kunnen we afschalen. Dat
doen we ook – denk bijvoorbeeld aan teststraten bij de GGD – maar we
blijven ook op onderdelen paraat. Daar hoort bijvoorbeeld ook het
beschermen van medisch kwetsbare groepen bij. We houden vast aan wat
nodig is om een nieuwe opleving of pandemie tijdig te kunnen zien
aankomen en dan adequaat te handelen. Mocht zich een volgende
opleving voordoen, een nieuwe gezondheidscrisis of een nieuwe
pandemie, dan moeten we putten uit de lessen die we in de afgelopen
periode hebben opgedaan.
Voorzitter. Dat brengt mij aan het eind van deze inleiding als eerste bij de
terechte algemene vraag die de heer Drost stelde: kan de Minister
aangeven welke keuzes hij anders zou maken met de kennis van nu?
De voorzitter:
Misschien is het beter om toch nog eerst de vraag van mevrouw Van den
Berg te adresseren.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de inleiding. De Minister geeft
terecht aan dat we veel hebben geleerd. We doen ook aan rioolwatermonitoring. Ik had daar gewoon geen tijd meer voor in mijn inbreng, maar in
zijn brief schrijft de Minister dat de BES-eilanden, Bonaire, Statia en Saba,
nog niet over rioolwatersurveillance of infectieradar beschikken. Ik vroeg
mij af wanneer dat wel is geregeld.
Minister Kuipers:
U hoorde het wel of niet, maar daar komen we in de tweede termijn even
op terug. Ik moet het even navragen.
Voorzitter. Aan het eind van de inleiding kom ik op de vraag die de heer
Drost terecht stelde: kan de Minister aangeven welke keuzes hij anders
zou maken? Ook in eerdere debatten heb ik een aantal voorbeelden
genoemd. Zo heb ik gezegd dat we veel eerder het complete zorgveld en
veel partijen daarbuiten hadden moeten adviseren in de fase waarin we al
wel beelden uit het buitenland op tv zagen, terwijl wij hier nog geen
patiënten hadden. Eind 2019, begin 2020 waren bijvoorbeeld persoonlijke
beschermingsmiddelen nog vrijuit overal in grote mate verkrijgbaar. Wij
hebben verzuimd om veel partijen te adviseren om daar een flinke
voorraad van op te bouwen.
Ik denk ook aan optimalisatie van de zorgketen. In tijden van crisis moeten
de GGD’s, het ROAZ, het LNAZ en de acute zorg meer tools hebben om zo
nodig meer centraal te kunnen aansturen. Een ander aspect is meer oog
voor sociaal-maatschappelijke en economische gevolgen. Wij weten en
hadden kunnen bedenken, ook al hadden wij heel lang geen pandemie
gehad, dat zoiets of een andere langdurige crisis een zeer grote sociaalmaatschappelijke impact kan hebben. Terugkijkend denk ik ook aan de
jeugd en de scholen. Daar zouden wij ook bepaalde dingen anders gedaan
hebben. Wij realiseren ons nu dat het sluiten van scholen en het langdurig
onlineonderwijs, alsook het langdurig stoppen van allerlei sportfaciliteiten
een zeer langdurig effect heeft. Daarmee heb ik een aantal aspecten
genoemd. Het is geen uitputtende lijst. Als we er gezamenlijk even over
nadenken, komen we nog wel tot meer.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. Volgens mij is het heel heilzaam voor de
samenleving en voor het vertrouwen in de politiek dat mensen dit horen.
In de afgelopen jaren en ook in dit debat gebeurt het weer dat de feiten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

47

de niet-feiten je om de oren vliegen. Soms gaat het ook om aannames. In
al dat geweld was er een hele grote groep mensen die meededen met alle
maatregelen, maar die ook wel aanvoelden dat sommige van die
maatregelen misschien best weleens tegen het licht mochten worden
gehouden. Ik denk dat dat ook de reden is dat het MIT gisteren weer
aangaf dat het ook wel goed is om achter die pandemie een punt te
zetten. Mevrouw Sap noemde het het markeren van het einde van de
pandemie. Die geleerde lessen zouden wat meer publiekelijk naar voren
moeten worden gebracht. Jongens, we zijn er nu doorheen en dat is fijn,
maar er zijn dingen, waarvan de Minister er een paar heeft aangegeven,
die ook wij uit de samenleving en misschien uit onze eigen privésituatie
meekregen en hebben gevoeld. Heeft de Minister plannen om dit ook te
gaan doen, om die punt een keer met de samenleving te zetten? Hoe
kunnen we dat met elkaar gaan doen? Dit was een eerste begin – mooi –
maar hoe kunnen we dit breder naar buiten toe vormgeven?
Minister Kuipers:
Sta mij toe dat ik daar straks op inga. Een van de vragen betrof een
herdenking. Ik zal daar zo even apart op terugkomen. Ik vergeet het niet.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nu we toch bezig zijn over wat de Minister de volgende keer beter of
anders zou doen, vraag ik mij in eerste instantie af waarom de Minister
niet iets zegt over het beter letten op de kwaliteit van de data. Ik noem de
registratie van de doodsoorzaken. Bij iedereen die het ziekenhuis werd
binnengebracht, werd een PCR-test uitgevoerd. Als iemand overleed,
werd hij daarmee een coviddode, ongeacht waarmee hij binnenkwam.
Tijdens de debatten met Hugo de Jonge heb ik een voorbeeld genoemd
van iets wat daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Een jong iemand heeft
een auto-ongeluk gekregen. Hij wordt binnengereden. Vlak voordat hij
sterft, krijgt hij een positieve PCR-test, waarmee hij een coviddode wordt.
Gaan die data de volgende keer van betere kwaliteit worden?
Minister Kuipers:
Allereerst heeft de heer Van Haga ook schriftelijke vragen gesteld over
data en sterfteregistratie. De brief met de beantwoording heb ik ondertussen gezien en deze zal een dezer dagen komen. Dan gaan we daar zeer
uitgebreid op in. Laat ik voor nu het volgende zeggen. Het kwam zojuist in
het debat een beetje voorbij, ook bij de inbreng van de heer Van Haga. Er
wordt veel twijfel gezaaid, overigens ook in de wijze waarop een deel van
de mondelinge, maar ook de schriftelijke vragen telkens gesteld wordt.
Die twijfel gaat voor een deel – ik categoriseer het maar even in brede zin
– over de ziekmakendheid van het coronavirus. Klopt het wel dat die
mensen die op de ic lagen corona hadden, of hadden ze eigenlijk een
longembolie? Hebben de dokters het verkeerd gedaan en moet de
inspectie daar niet eens naar kijken? Het gaat daarbij voor een deel over
de diagnostiek. Het gaat voor een deel over behandelingen: werkten die
medicijnen wel echt? Het gaat voor een deel over vaccinatie: voorkwamen
die vaccins de ziekte wel echt? Of: ze voorkwamen de ziekte helemaal niet,
want de baas van Pfizer heeft gezegd dat ...
Daar moeten we in de informatie echt heel zorgvuldig mee zijn. De
groepen die de heer Dijk bij herhaling aanhaalde, moet je echt heel
zorgvuldig het volgende verschil uitleggen. Enerzijds kun je iemand
vaccineren, versus een placebo geven of niet vaccineren, om vervolgens
te kijken wat de kans is dat de persoon daarna in een bepaalde periode
geïnfecteerd raakt. Anderzijds kun je onderzoeken wat het aantal
viruspartikels is dat iemand uitstraalt, als hij geïnfecteerd raakt na het
toedienen van een vaccin. Zojuist kwam dat even in het debat voorbij: dat
laatste was de vraag aan Pfizer. Daarvan heeft de baas van Pfizer gezegd
dat ze dit niet hebben onderzocht. Hun eindpunt was of men wel of niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

48

geïnfecteerd raakt en niet hoeveel viruspartikeltjes iemand uitstraalt als hij
geïnfecteerd is geraakt. Dat wordt echter heel snel vertaald met – zojuist is
het letterlijk zo gezegd in het debat – zie je wel, ook de baas van Pfizer
heeft gezegd dat vaccinatie niet werkte tegen de infectie. Dat is onjuist en
dat zit mensen in de weg. Het is een lang antwoord op de vraag van de
heer Van Haga, maar we moeten ervoor zorgen dat de data goed zijn. We
moeten alle ruimte geven om te discussiëren over de interpretatie en de
onzekerheid in data. Ook dat is zojuist terecht gezegd. Er zit altijd
onzekerheid in; er zijn altijd dingen die je niet weet. In slecht Nederlands:
the known unknowns and the unknown unknowns. Maar we moeten er
ook voor zorgen dat de harde data die we wel hebben, ook als harde data
gepresenteerd worden en dat we dat blijven doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat was inderdaad een lang antwoord. Ik moet eerlijk zeggen dat er een
beetje wordt gesuggereerd alsof ik die vragen stel omdat ik twijfel wil
zaaien. Nee, het is heel goed om te twijfelen. Achteraf kun je heel goed
bediscussiëren wat de waarde van die data was en of er een covidbias
was. Die vraag heb ik gesteld. Ik hoop dat die later in de termijn nog
behandeld wordt. Er is heel veel twijfel over die desinformatiedenktank.
Daarom werd er hier ook meerdere keren over gesproken. Er is heel veel
twijfel over de wetenschappelijke onderbouwing van al die maatregelen,
zoals de avondklok, de mondkapjes, de lockdown, die ongelooflijk veel
schade hebben aangericht en achteraf misschien helemaal niet hadden
gehoeven. Vaccinatie van kinderen: ik wil de experts er nog weleens over
horen, want ik hoor heel veel experts, maar degenen die ertegen waren,
werden gecanceld in die hele episode. We moeten dus proberen om dat te
verbeteren en het niet meer te laten gebeuren. Als het gaat over twijfel
zaaien, dan zou ik zeggen: reageer eerst eens op de heer Hugo de Jonge,
die in juni 2021 zei: nee hoor, de langetermijneffecten van de vaccinatie,
daar kan ik duidelijk over zijn; die zijn er niet. De Minister is nota bene
arts. Dit zijn toch zaken die niet gezegd mogen worden en die nu achteraf
gecorrigeerd moeten worden? Misschien moeten we er zelfs excuses voor
aanbieden. Het is belangrijk dat we nu gaan leren van de fouten en dat we
dat op een manier doen zonder elkaar te beschuldigen, zoals ik net
beschuldigd werd van twijfel zaaien. Ik hoor graag een reactie op al die
verschillende dingen en op die uitspraak van de heer Hugo de Jonge.
Minister Kuipers:
Laat ik even niet ingaan op een reactie van mijn voorganger in een debat.
Laat ik het bij dit debat houden. De heer Van Haga begon zijn inbreng net
met de uitspraak dat – ik doe het even in mijn eigen woorden, want ik heb
niet het letterlijke citaat – mensen die op de ic kwamen en een positieve
coronatest hadden, opvallend vaak een longembolie bleken te hebben.
Met andere woorden, was de longembolie niet de oorzaak van hun
probleem en had corona er niets mee te maken? Ik ben nadrukkelijk van
zeer nabij bij deze ontwikkeling betrokken geweest. Wat bleek? In een
vroege fase, met een nieuw beeld, van een infectieziekte die een luchtweginfectie gaf en waarbij mensen tekenen vertoonden van een tekort
aan zuurstof in hun bloed, benauwdheid en koorts, kon bij een deel van de
mensen de mate van kortademigheid, het tekort aan zuurstof en hun
weerstand tegen een normale zuurstofbehandeling onvoldoende
verklaard worden door de mate van zichtbare ontsteking en het vocht in
de longen. Dat leidde ertoe dat onderzoekers zeiden: geeft dit ziektebeeld
niet ook aanleiding tot wat anders?
In de eerste golf bleek dat ditzelfde ziektebeeld zeker bij mensen op de
intensive care regelmatig aanleiding gaf tot longembolieën. Dat was een
onderdeel van een voorheen onbekend ziektebeeld. Later is er heel veel
extra onderzoek gedaan naar wat dit beeld doet met betrekking tot stolling
et cetera en toen is hier ook een verklaring voor gevonden. De oorzaak en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

49

het ziektebeeld waren covid en als teken daarvan hadden ze een longembolie. Het was dus niet andersom: ze hadden een longembolie en o ja, by
the way, ze hadden ook een onschuldig griepvirusje bij zich, maar dat
deed er totaal niet toe.
De voorzitter:
Meneer Van Haga, heeft u nog een vraag?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik loop het risico dat ik nu al mijn interrupties kwijtraak. In het laatste
voorbeeld ging het om een symptomatische longembolie. Er wordt nu de
volgende vraag gesteld. Er is een bepaald protocol als je een symptomatische longembolie hebt. Heeft men onder druk van de corona-episode,
waarbij het alle hens aan dek was, misschien het standaardprotocol voor
een symptomatische longembolie in de wind geslagen? Zijn mensen in
eerste instantie behandeld alsof ze covid hadden, waarna geconcludeerd
werd dat die mensen ook nog een longembolie bleken te hebben? Ergo:
de longembolie was het gevolg van corona. Dit in tegenstelling tot
wanneer het protocol wél was gevolgd en die mensen een scan gehad
hadden, waardoor die longembolie meteen ontdekt was. Zou het kunnen
dat het protocol niet is gevolgd en dat dat die enorme verhoging verklaart
van het aantal coronapatiënten dat een longembolie ontwikkelde, namelijk
50 op de 100 patiënten? Zou dat daardoor kunnen komen? Is dat
überhaupt bekend?
Minister Kuipers:
Het antwoord is nee. Mensen vertoonden tekenen van een infectieziekte
en van een zuurstoftekort, met koorts en alles daarbij. Naast een ontstekingsbeeld van de longen vertoonden ze ook tekenen van dichtzittende
slagaderen van de longen. Met andere woorden, van een longembolie.
Dat was dus een onderdeel van het ziektebeeld. Het was al vrij vroeg in de
eerste golf bekend dat die mogelijkheid frequent voorkwam, zeker bij
patiënten op de intensive care. Ik zou moeten nakijken wanneer die
allereerste claims er waren, maar dat was al vrij vroeg in de eerste golf
duidelijk. Daarna is men daar alert op geweest en dat heeft ertoe geleid
dat er bij deze patiënten frequent scans zijn gemaakt.
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste vraag, meneer Van Haga. Dat mag. Dat moet u zelf
weten.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is heel vervelend. Maar goed, dat is niet anders. De Minister zegt dat
er in alle gevallen waarin iemand binnenkwam met een symptomatische
longembolie, een scan is gemaakt, het protocol is gevolgd en er direct is
geconcludeerd dat het om een symptomatische longembolie ging. Het
was dus niet andersom, in de zin van: «De klachten zouden covid kunnen
zijn, dus we gaan behandelen. Goh, de patiënt heeft ook nog een
longembolie»?
Minister Kuipers:
Ik loop het gevaar dat ik het nu heel complex maak, maar het antwoord is
nee. In alle gevallen geldt dat een longembolie heel veel verschillende
presentatievormen kent. Die kan zich soms heel geleidelijk presenteren en
soms zeer acuut. Die kan zich soms zelfs zo presenteren dat mensen
feitelijk het beeld vertonen van een acute hartstilstand. Ze vallen
plotseling neer en moeten gereanimeerd worden. En er zit nog heel veel
tussenin. Is bij alle patiënten die uiteindelijk een longembolie bleken te
hebben, direct het hele protocol gevolgd? Nee, dat is überhaupt een
probleem bij een longembolie, nog los van corona.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

50

De voorzitter:
Mevrouw Tielen heeft nog een vraag.
Mevrouw Tielen (VVD):
Eerst een punt van orde en dan een vraag. Ik vind al die medischinhoudelijke dingen superinteressant, maar volgens mij zitten we hier als
Tweede Kamer om op regelmatige basis de ontwikkelingen rondom het
coronavirus te bespreken. Ik vind het best ingewikkeld dat we zo’n debat
gaan gebruiken om te kijken of alle dokters in Nederland wel de goede
dingen hebben gedaan. Punt één: dat weet de Minister niet, dus daar kan
hij nooit antwoord op geven. Punt twee: meneer Van Haga stelt regelmatig Kamervragen. Punt drie: volgens mij hebben we als Tweede Kamer
voor het algemeen evalueren van de hele coronaperiode een enquêtecommissie ingesteld, waar meneer Van Haga overigens zelf in zit. Laten
we dit soort debatten dus niet gebruiken om dit soort grote dingen te
bespreken. Dat vind ik gewoon niet handig. Dat is mijn punt van orde.
Ik had een vraag over de rioolwatersurveillance. Nee, meneer Van Haga,
het vorige was geen interruptie, maar een punt van orde. De Minister zegt
dat de rioolwatersurveillance echt beter is. Hoe groot is nu de schaal van
de rioolwatersurveillance? Stel je voor dat er weer een of andere gekke
ziekteverwekker komt. Ik ga toch even terug in de tijd. We hadden
krokusvakantie en carnaval. Gisteren is tijdens de technische briefing
gezegd: als we toen die rioolwatersurveillance op orde hadden, dan
hadden we dat van tevoren zien aankomen. Hebben we nu de rioolwatersurveillance op een soort stand by-capaciteit, zodat we dat soort dingen
zien aankomen? Ik stel de vraag iets ingewikkelder dan nodig, merk ik.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Overigens was dat eerste punt niet echt een
punt van orde. Het betrof uw mening over het verloop van het debat. U
vindt misschien dat het niet buiten de orde is, maar een punt van orde ziet
er anders uit. Desalniettemin was het een vraag aan de Minister en hij kan
er antwoord op geven.
Minister Kuipers:
Die rioolwatersurveillance die momenteel wordt uitgevoerd, betekent dat
er drie keer per week bij meer dan 300 rioolwaterzuiveringsinstallaties
samples worden afgenomen en geanalyseerd. Dat leidt tot aantallen
viruspartikels, maar ook eventuele varianten per 100.000 inwoners. Dat is
een intensieve klus: drie keer per week op 300 locaties en dan al die
samples bepalen. Tegelijkertijd is het veel eenvoudiger dan wat we in de
loop van 2020 deden, namelijk hele grote teststraten opzetten en iedereen
vragen om bij klachten daarnaartoe te komen om samples af te nemen en
te laten analyseren. Om de vervolgvraag van mevrouw Tielen te beantwoorden: als we die rioolwatersurveillance in het allereerste begin van
2020 gehad hadden, hadden we dan zaken eerder gedetecteerd? We
moeten er echt van uitgaan dat het antwoord daarop ja is. Ik kan het niet
bewijzen, maar het moet vrijwel zeker ja zijn. Heel kort nadat de eerste
patiënten werden opgenomen, zagen we een enorme golf. Als je
terugredeneert: met het verloop van de tijd zou je weken daarvoor, zo niet
twee maanden daarvoor met zo’n rioolwatersurveillance al virusdeeltjes
hebben kunnen oppikken en snel zien toenemen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dus begrijp ik dat de surveillance op het huidige niveau blijft. Is het ook
breder dan alleen corona? Gaan we ook andere eventuele virussen zien?
Minister Kuipers:
Ik wilde direct ja zeggen, maar er werd achter mij iets gefluisterd, dus ik
wilde daar even op wachten. Ja, het is breder dan corona. Je kunt het ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

51

voor andere dingen gebruiken. En aanvullend: willen we het op dezelfde
intensieve manier voortzetten? Voor nu wel. Op het moment dat je zeer
langdurig een heel stabiel beeld hebt, kun je op een bepaald moment
besluiten dat twee keer in de week of één keer in de week ook wel
voldoende is. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording, alstublieft.
Minister Kuipers:
Ja. Dat brengt mij bij de vragen over de pandemische paraatheid.
Allereerst was er een vraag van de heer Drost en de heer Dijk over het
vertrouwen herstellen. Dat vereist ook het versterken van de GGD. Daar
moet in geïnvesteerd worden. Daar ben ik het geheel mee eens. In de
voorjaarsnota is vanaf 2025 structurele financiering beschikbaar gekomen
voor de GGD’en, om te zorgen voor versterking van de pandemische
paraatheid. Ik wil de Kamer voor de zomer informeren over de plannen
voor die structurele versterking en over de plannen van de GGD’en.
Daarbij zal voortgebouwd worden op de plannen die er nu al zijn en die de
GGD’en hebben opgesteld voor 2023 en 2024. Het is dus echt een
doorlopend traject. Voor de uitvoering van het eerste deel hebben ze 75
miljoen euro gekregen. Dat budget is bestemd voor het vergroten van de
personele capaciteit, voor opleiden, voor bij- en nascholen, voor
versterking van de bovenregionale samenwerking en voor onderzoek.
Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Tielen: kan iedere GGD een
standaardset aan bekende maatregelen voor een pandemie ontvangen?
Allereerst neem ik aan dat mevrouw Tielen met een standaardset en een
toolkit niet doelde op specifieke voorraden aan materieel. Dat is niet
decentraal bij GGD’en voorzien. Zoals bekend zijn we bezig met de opzet
van de Landelijke Functionaliteit Infectieziektebestrijding, LFI, die de GGD
bij de bestrijding van een pandemie zal ondersteunen met centrale
voorzieningen en capaciteit. De LFI werkt momenteel uit hoe GGD’en snel
van geschikt materiaal kunnen worden voorzien, dat bijvoorbeeld nodig is
voor de inrichting van locaties. Dat staat naast de versterking van de
GGD’en zelf, die ik zojuist al noemde.
Mevrouw Tielen vroeg aanvullend ook naar de waakvlamfunctie. Zij vroeg
welke kritische infrastructuren klaar blijven staan in het kader van de
pandemische paraatheid. Binnen het kader van de versterking van de
GGD’en en ook in het kader van de LFI wordt het ICT-landschap zodanig
ingericht dat gegevens waar nodig makkelijker uitgewisseld kunnen
worden en systemen een snelle opschaling kunnen ondersteunen. Wat
betreft de zorg zet ik in op een infrastructuur die een flexibele opschaling
van zorgcapaciteit kan borgen. Mijn collega, de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport, heeft al iets gezegd over de zorgreserve. Ik zet ook in op
het bestendigen van de ROAZ’en met coördinatie- en informatietaken,
zoals die nu zijn belegd bij het LCPS. Ik kom op zeer korte termijn,
waarschijnlijk aan het einde van deze week en anders begin volgende
week, met een brief over de verdere uitwerking van regionale zorgcoördinatie, die ook in ditzelfde kader kan worden ingezet, los van de functie die
het regulier in de acute zorg kan hebben.
Mevrouw Paulusma vroeg of we voldoende regie hebben op de GGD’en.
Met de tweede tranche van de Wpg wordt de sturing vanuit VWS via de
LFI op de GGD’en mogelijk gemaakt bij een nieuwe epidemie van een
A-infectieziekte met landelijke impact. Die is nodig om in crisistijd en in de
voorbereiding daarop slagvaardiger te kunnen handelen en sneller te
kunnen opschalen. Ik sluit daarbij aan bij de vraag en de onderliggende
gedachte daarbij van mevrouw Paulusma. Ik streef ernaar om na de zomer
van dit jaar het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer aan te bieden.
Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg ook of ik herken dat het delen van
data voor onderzoek moeilijkheden kent in Nederland en in de EU en of dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

52

hindernissen geeft voor pandemische paraatheid. Het antwoord is: ja, ik
herken de complexiteit van datatoegang voor wetenschappelijk
onderzoek. Ik heb een aantal acties ingezet om databeschikbaarheid voor
onder andere wetenschappelijk onderzoek te verbeteren, zoals recent al is
gedeeld in de visie secundair datagebruik. Voor de pandemische
paraatheid werk ik samen met de publieke partners, het RIVM, de GGD’en
en GGD GHOR Nederland aan de realisatie van een pandemisch paraat
landschap voor informatievoorziening. Hierin is de juiste informatie op het
juiste moment en op de juiste plek beschikbaar, zodat professionals in de
infectieziektebestrijding hun werk optimaal kunnen doen en onderzoekers
informatie kunnen hergebruiken. Dat voer ik met het beleidsprogramma
pandemische paraatheid op.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb de titel niet helemaal mee kunnen schrijven, maar volgens mij
eindigde die met «landschapsvoorziening». Doen we dit alleen in
Nederland of gaat de Minister voor pandemische paraatheid ook
samenwerken binnen Europa?
Minister Kuipers:
Dat laatste. Het sluit dus ook aan bij de discussie in Europa en ook bij de
discussie over de European Health Data Space, die eerder in andere
debatten is besproken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kuipers:
Dan kom ik bij de vraag van de heer Drost. Hij vroeg wat een pandemisch
instrument wel en niet is en of er een soort OMT op WHO-niveau komt. Hij
vroeg hoe dat eruitziet en hoe het eruitziet in Nederland. Het nieuwe
pandemie-instrument moet WHO-lidstaten helpen om beter voorbereid te
zijn op een toekomstige pandemie door in te zetten op een hechtere,
gelijkwaardige, meer integrale en effectieve samenwerking rondom
preventie, paraatheid en respons. De Internationale Gezondheidsregeling,
de IHR, omvat een procedure waarmee wordt bepaald of er sprake is van
een internationale gezondheidscrisis. Wanneer zich een potentiële
gezondheidscrisis voordoet, kan de directeur-generaal van de WHO een
zogenaamde IHR Emergency Committee bijeenroepen, dat bestaat uit een
multidisciplinair team van internationale experts die zonder last en
ruggespraak de directeur-generaal adviseren. Op basis van de bevindingen van deze committee kan de dg een zogenaamde public health
emergency of international concern afkondigen. WHO-lidstaten kunnen de
bevindingen van de IHR Emergency Committee meenemen in hun
nationale afwegingsprocessen rondom een aanstaande gezondheidscrisis.
Het staat lidstaten daarbij vrij om ook andere zienswijzen en expertgroepen te raadplegen, zoals wij dat doen met zo nodig een OMT en een
MIT.
De voorzitter:
Meneer Drost heeft naar aanleiding hiervan een vraag. Gaat uw gang.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dat is inderdaad de vraag die ik had gesteld. Het heeft er voor een deel
mee te maken dat dit proces ook weer allerlei debatten in de samenleving
opwerpt over wat er gaat gebeuren op WHO-niveau. Ik begrijp heel goed –
volgens mij is dat ook volledig terecht – dat wij internationale samenwerking zoeken met andere landen. Een pandemie houdt zich niet aan
landsgrenzen. Dat moeten wij dan ook vooral niet doen in de bestrijding
daarvan. Maar ik voorzie wel dat als daar grotere adviezen vandaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

53

komen – zo gebeurde het ook twee of drie jaar geleden in ons eigen land
met het OMT – de Minister maatregelen gaat nemen waarbij wordt
verwezen naar het advies dat de WHO op dat moment heeft gegeven. Dan
kan het gaan voorkomen als een black box, ergens, waar wij geen zicht op
hebben. Daar vindt een discussie plaats. Daar komt dan een advies uit en
daar moeten wij iets mee. Volgens mij is het dan heel erg belangrijk, ook
voor het draagvlak van maatregelen, dat wij in Nederland ons eigen
proces blijven doorlopen. En vooral ook dat we het MIT dat wij inmiddels
hebben, het Maatschappelijk Impact Team, daar dan ook commentaar op
laten leveren. Is dat ook hoe de Minister dat in de toekomst voorziet bij
een eventuele nieuwe pandemie of bij andere crisissen?
Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is: ja. Ik gaf dat zojuist aan het eind van mijn
antwoord ook al aan. Je moet gewoon je eigen procedures en advisering
overeind houden. Tegelijkertijd ben ik blij met de voortgang als het gaat
om het maken van internationale afspraken, precies om de reden die de
heer Drost aangeeft. Dit soort crises, en zeker zo’n pandemie, houden zich
niet aan landsgrenzen. Het is heel goed om er bijvoorbeeld afspraken over
te maken dat, als ergens iets gebeurt, landen zich committeren om dat
ook tijdig te signaleren en naar buiten te brengen. Dat dit gepaard gaat
met een advies is fijn, maar dat is niet hetzelfde als dat daarmee vanuit de
WHO wordt bepaald of een land wel of niet maatregelen neemt, en als het
deze wel neemt, welke dit dan zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kuipers:
Mevrouw Paulusma vroeg: hoe gaat u bij een volgende pandemie extra
de vinger aan de pols houden in de vorm van monitoring voor kwetsbare
groepen met een verstandelijke beperking? Het is van groot belang dat
ook in de gehandicaptenzorg tijdig goede informatie beschikbaar is over
besmettingen, symptomen na besmetting en bijvoorbeeld vaccinatie of
andere maatregelen. Het is cruciaal om ontwikkelingen te monitoren en
om de gevolgen van een nieuwe pandemie voor de doelgroep te
onderzoeken.
Dat is de reden dat ik met onderzoekers van het Radboudumc en
brancheverenigingen VGN en NVAVG in overleg ben over het ondersteunen van een programma voor betere informatievoorziening. Daar is
veel voor nodig, bijvoorbeeld een eenheid van taal, afspraken over een
gegevensset en ook het ontsluiten van routine zorgdata. Ik ben positief
over deze gesprekken en deze ontwikkeling. Ik ben graag bereid om deze
te ondersteunen.
Dat is wel automatisch ook de brug naar de vervolgvraag van mevrouw
Paulusma: hoe kan de Kamer de Minister helpen om VWS geen duizenddingendoekje te laten zijn? We zijn bij VWS met ontzettend veel verschillende beleidsterreinen bezig. We werken ook samen met veel andere
departementen en vice versa. In relatie tot de pandemische paraatheid is
het relevant dat die samenwerking bijvoorbeeld ook gebeurt met het
Ministerie van LNV, maar ook bijvoorbeeld met BZK of, als het over
onderdelen gaat, met EZK en Onderwijs. Het zijn er dus verschillende. In
het Programma Gezonde Leefomgeving werk ik samen met de Minister
van LNV en de Minister van IenW. De Tweede Kamer zou een rol kunnen
spelen – dat was de vraag van mevrouw Paulusma – door ook in andere
commissies dan die voor VWS aandacht te hebben voor de volksgezondheid. De keren dat ik daartoe mag aansluiten, laten zien dat dit ook
nadrukkelijk wel gebeurt op allerlei plekken, bijvoorbeeld in de commissie
van LNV op het gebied van zoönose.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

54

Mevrouw Van den Berg vroeg naar de buitenlandse labs. Hun marktaandeel verstoort de regionale samenwerking die cruciaal is voor de
paraatheid en zij hebben specifieke verdienmodellen. Hoe gaat de
Minister hier paal en perk aan stellen? De invoering van vrije tarieven voor
de eerstelijnsdiagnostiek en de facultatieve prestatie eerstelijnsdiagnostiek in 2020 hebben ertoe geleid dat ook buitenlandse laboratoria in
Nederland kunnen werken. In het kader van de pandemische paraatheid
kijken we onder andere naar de paraatheid van het microbiologische
landschap en specifiek de laboratoria in Nederland, inclusief de opschalingsstructuur. Het RIVM zal nog voor de zomer op mijn verzoek advies
uitbrengen over wat er nodig is voor een toekomstbestendig microbiologisch landschap. Daarbij is ook oog voor het belang van de regionale
samenwerking.
Mevrouw Van den Berg had nog een vraag. Ze zei: «De RVS adviseerde
om een gezondheidscommissaris aan te stellen. Hoe kijkt de Minister
daartegen aan?» Ik bestudeer op dit moment het advies. Ik zal vanzelfsprekend integraal reageren op dat advies. Ik verwacht dat ik die
beleidsreactie vlak na de zomer naar de Kamer kan sturen. Daarbij zal ik
ook specifiek ingaan op dit onderwerp in het advies. Ik wil daar nu niet op
vooruitlopen.
Mevrouw Paulusma vroeg: hoe gaat de Minister de burgerbetrokkenheid
vormgeven als het gaat om de pandemische paraatheid? Ik acht de
betrokkenheid van de samenleving bij de pandemische paraatheid van
groot belang, want als er iets gebeurt, moet de samenleving veel dingen
doen. Dat raakt ook aan de vraag en de discussie die we helemaal aan het
begin hadden. Ik kijk daarbij naar de heer Drost. Zijn er zaken die je in de
toekomst misschien anders zou doen? We hebben een aantal van dit soort
punten benoemd. Die raken aan de burgerbetrokkenheid. Dat is een
belangrijk onderdeel van de kennisontwikkeling rondom de pandemische
paraatheid. Hoe kunnen we mensen er goed bij betrekken en hoe kunnen
we ze goed informeren, zodat ze hun eigen afwegingen kunnen maken?
Hoe kunnen we de bewustwording stimuleren en hoe bereiken we
groepen die misschien via de meer reguliere kanalen minder goed te
bereiken zijn? Daarbij kijken we ook hoe burgerpanels een rol kunnen
spelen. We hebben onder een burgerpanel een flitspeiling laten uitvoeren.
We vragen waar mensen betrokken bij willen zijn en hoe ze tegen
pandemische paraatheid aankijken. Ik zeg mevrouw Paulusma graag toe
dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage over pandemische
paraatheid uitgebreider op in zal gaan. Die komt in het najaar.
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, dit wordt uw laatste vraag.
Mevrouw Paulusma (D66):
Terecht. Dank, voorzitter.
Ik dank de Minister voor de toezeggingen. Ik denk dat het draagvlak voor
maatregelen in een nieuwe pandemie heel erg afhangt van de situatie
waar je uit komt. Ik proefde dat ook een beetje in het verhaal van meneer
Dijk. Ik noem mensen die kwetsbaar zijn, waar mevrouw Westerveld heel
terecht aandacht voor heeft gevraagd, maar ook mensen met een
flexcontract en mensen met een slechte woning. De context is heel erg
van invloed op het draagvlak voor maatregelen, ook al kan de Minister
van VWS daar wellicht niet direct op sturen. Daar was ik eigenlijk een
beetje naar op zoek. Hoe kunnen we er met elkaar voor zorgen dat we ten
aanzien van het draagvlak ook aan die knoppen kunnen draaien? Want het
gaat niet alleen om draagvlak in de vorm van betrokkenheid bij een
burgerpanel. Dat probeer ik juist een beetje te vermijden. Het draagvlak en
de onrust waar meneer Dijk eerder naar verwees, heeft juist heel erg te
maken met de context, met waar je vandaan komt en met wat je mogelijkheden zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

55

Minister Kuipers:
Dit raakt aan de discussie die we aan het begin hadden. Dit is een cruciaal
punt. Dat kunnen we in gezamenlijkheid doen. Er kwamen al een paar
dingen voorbij. Aan de ene kant moeten we heel duidelijk stellen dat er
ook in een pandemische situatie tal van vrijheden en afwegingen zijn die
mensen zelf hebben en moeten maken. Ik breng de discussie in herinnering over vaccinatie en het belang daarvan. We moeten ervoor zorgen
dat de informatie om zo’n afweging te maken goed beschikbaar is, ook in
de eigen taal, in het eigen woordenpalet. We moeten er rekening mee
houden dat het draagvlak voor bepaalde maatregelen in de tijd kan
verschillen. Dat hebben we bij covid gezien, in een periode van twee jaar
of langer. Dat vraagt ontzettend veel van mensen. Daarom gingen het
draagvlak voor en de naleving van maatregelen op een gegeven moment
naar beneden, om ontzettend logische redenen. Er zitten dus ontzettend
veel aspecten aan. We kunnen veel leren van de afgelopen periode.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg en dan meneer Dijk.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb twee vragen naar aanleiding van dit blokje van de Minister. Ik wil
hem allereerst danken voor de toezegging. Als de Minister een advies
krijgt van het RIVM over de laboratoria, dan neem ik aan dat wij dat ook
ontvangen, met een reactie van de Minister daarop. Maar ik wil ook graag
de bevestiging van de Minister dat het hele verdienmodel van die
buitenlandse laboratoria daarin wordt meegenomen. De Minister heeft
gerefereerd aan het feit dat er sinds 2022 vrije tarieven zijn. Dat kan
bepaalde ongewenste effecten hebben op de hele markt, zoals ik al eerder
zei. De SP en het CDA hebben al eerder aangegeven helemaal niet zo
happy te zijn met de melding van het laten vervallen van de omzetdrempel. Kunnen wij de bevestiging krijgen dat er ook wordt gekeken naar
de financiële kant hiervan?
Minister Kuipers:
Ik heb het zojuist niet genoemd, maar mevrouw Van den Berg noemde het
en het is terecht dat zij het herhaalt: deze overname van microbiologische
labs heeft helemaal niets te maken met die verlaging van de omzetdrempel, tenzij het gaat om zelfstandige labs die worden overgenomen
door andere, maar in veel gevallen gaat het om zorginstellingen die eigen
labactiviteiten afstoten en vervolgens een contract aangaan met een
grotere partij. Wat dat betreft is het ook niet vreemd dat deze beweging
gewoon al langer aan de gang was. Ook voordat we die omzetdrempel
verlaagd hadden, hadden bijvoorbeeld ziekenhuizen een deel van hun
labactiviteiten afgestoten en overgedragen aan een andere, externe partij
en zijn ze daar vervolgens een meerjarencontract mee aangegaan, omdat
ze denken dat ze op die manier betere service krijgen, kosten besparen,
een combinatie hiervan realiseren, of omdat ze personele tekorten hebben
of om welke reden dan ook. Dat is een deel van de beweging. Het is een
feit dat ik als Minister en wij als overheid daar niet over gaan. Het zijn
private partijen die afspraken maken met een andere private partij.
Kunnen we hierbij het verdienmodel meenemen? Natuurlijk, maar dat zal
niet de primaire inzet zijn van de brief.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, dan ga ik hier toch even op door, want juist afstoten en dan
overdragen aan een andere partij kan penny wise, pound foolish zijn. De
Minister zegt: we gaan niet over private partijen. Daar zijn we als CDA wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

56

een keer klaar mee. Volgens mij kunnen wij hier als Kamer kaders stellen
en zeggen: dat willen we niet en dat willen we wel. Ik zeg altijd dat de zorg
misschien wel een markt is, maar dan een gereguleerde markt. Dit is wat
anders dan parfum of ijsjes verkopen. Wij kunnen hier met de Wet
marktordening gezondheidszorg dus wel degelijk paal en perk aan stellen.
Dus nogmaals mijn verzoek aan de Minister of hij juist ook naar die
financieel-economische effecten wil kijken, omdat wij aan alle kanten
meldingen krijgen dat bij het overdragen aan een andere partij die partij in
eerste instantie zegt dat zij het per onderdeeltje, per testje, goedkoper kan
doen, maar dat zij vervolgens een heel verdienmodel heeft omdat er veel
meer testjes worden gedaan.
Minister Kuipers:
Ik herken de oproep van mevrouw Van den Berg. Dit soort oproepen om
hiernaar te kijken, hebben we natuurlijk vaker bediscussieerd. Ik begrijp
alle redenen hiervoor en ook de zorgen over wat dit eventueel potentieel
voor de toekomst betekent en natuurlijk wil ik in een brief ook ingaan op
de achterliggende redenen voor dit soort bewegingen, wat dit betekent
ten aanzien van incentives en waar je dit kan tegengaan. Maar ik neem er
wel voorzichtig afstand van dat wij vanuit de overheid of vanuit de
Tweede Kamer kunnen gaan sturen op waar een zorgaanbieder bepaalde
activiteiten afneemt. Als een zorgaanbieder besluit om microbiologische
diagnostiek, klinisch-chemische diagnostiek, röntgendiagnostiek of welke
diagnostiek dan ook af te nemen bij een collega, is dat een afspraak die
door hen en niet door mij wordt gemaakt. Ik deel wel de zorgen dat dit
wat kan betekenen en dat dit op de lange termijn potentieel weer tot
hogere kosten kan leiden. Dat kan, maar ik zie de contracten niet. Ik ken ze
niet. Ik kan alleen maar speculeren over de specifieke redenen. Ik zie de
beweging, maar ik ga er niet over.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, nog een vraag? Ja, ga uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nee, ik ga naar mijn volgende vraag. We gaan wel een keer op een ander
moment met deze Minister regelen dat we er wél over gaan, maar dat
terzijde. De Minister had het zojuist ook over het draagvlak. Hij heeft wel
in algemene termen aangegeven dat wij, als wij nog een keer in zo’n
situatie komen, juist ook adequate informatie bij mensen moeten hebben,
ook bij de door meneer Dijk benoemde groep mensen met een lage SES.
Aan het slot van mijn inbreng gaf ik als voorbeeld dat ook gisteren uit de
technische briefing bleek dat er dan theoretisch vaak een groot draagvlak
is, bijvoorbeeld voor «als je ziek bent, blijf je thuis», maar dat in de praktijk
slechts 23% van de mensen dat doet. Het lijkt mij dus niet dat we moeten
wachten tot er weer wat gaat gebeuren, maar dat we hier nu aan moeten
gaan werken. Daarom zou ik graag willen weten wat de Minister nu gaat
doen om te zorgen dat we dat vertrouwen en dat draagvlak kunnen
herstellen, want ik denk dat we anders gewoon te laat zijn bij een
volgende pandemie of bij wat ons dan ook overkomt met een schimmel of
whatever. A proper planning prevents poor performance.
Minister Kuipers:
Ik denk dat wat we er nu aan doen, onder andere in een debat als dit,
betrekking heeft op alle bewegingen die er zijn en de activiteiten, ook
regionaal. Daarbij verwijs ik specifiek naar wat we doen met de GGD’en
en hun inzet op personeel. GGD’en – ik verwijs even naar de heer Dijk –
kennen binnen hun eigen omgeving de wijken en de gevoelens veel meer
dan wij als landelijke overheid. Inzetten op de regionale en lokale
versterking is dus een van de activiteiten die we ondernemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

57

De heer Dijk (SP):
Dan zijn we weer terug bij waar ik een vraag over wilde stellen. Ik hoorde
de Minister net in zijn reactie op een vraag van mevrouw Paulusma over
burgerraden zeggen dat het ook gaat om de taal die je spreekt. Een van de
conclusies die ik al voorzichtig kan trekken over wat in de afgelopen
coronacrisis echt mis is gegaan, is dat heel veel mensen al zo’n laag
vertrouwen hadden in de overheid als een bondgenoot. Ik noemde dat net
ook. Ik had het over de politiek, de overheid en instituties. Daarmee
bedoel ik ook de wetenschap. Volgens mij hoef ik u, ook na het debat dat
zojuist heeft plaatsgevonden, niet te vertellen dat er ook onder grote
groepen mensen een groeiend wantrouwen is jegens de wetenschap. Ik
vind dat voor een pandemische paraatheid echt een groot gevaar. Daarom
denk ik dat we er echt niet komen met burgertoppen, de taal spreken of
regionale visies. Ik zou graag een iets heldere reactie willen hebben op
mijn vraag van zojuist: hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat de GGD
er is bij de totstandkoming of uitbraak van infectieziektes, die vaak juist
plaatsvindt in volksbuurten en wijken met lagere sociaaleconomische
klassen? U kunt zeggen dat we 25 miljoen euro extra gaan investeren,
maar dat is bijzonder weinig als we weten dat er de afgelopen jaren flink
bezuinigd is op GGD’s.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Dijk (SP):
Mijn vraag is: hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat we juist daar het
vertrouwen van mensen gaan winnen door GGD’s meer dáár te organiseren in plaats van op regionale of gemeentelijke schaal, die al vrij groot
is?
Minister Kuipers:
Dan verwijs ik echt naar de eerste antwoorden die ik gegeven heb over
het terrein en het programma voor de versterking van de GGD. Ik kom
echt uit op een herhaling van mijn eerdere antwoord. Ik ben het helemaal
met de heer Dijk eens dat je dat lokaal moet doen. Daar zijn de GGD’en bij
uitstek de partij voor. Daar investeren we ook in.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Kuipers:
Dan kom ik bij de vragen over postcovid, voorzitter. Allereerst is van
verschillende kanten, onder anderen door de heer Bushoff en de heer
Drost, gevraagd hoe het staat met het postcovidonderzoek in Nederland
en wanneer de kennisagenda kan worden verwacht. We geven veel
prioriteit aan onderzoek naar postcovid. Nationaal financiert VWS
verschillende onderzoeken, inmiddels voorlopig voor een bedrag van
ruim 14 miljoen euro. Ik heb ZonMw gevraagd om met veldpartijen, onder
andere het NHG, de federatie en andere partijen, te werken aan het
bundelen van de vele nationale en internationale onderzoeken in een
overkoepelende kennisagenda postcovid. Die is in de tweede helft van dit
jaar gereed. Afhankelijk van de uitkomsten van de activiteiten voor die
overkoepelende agenda wordt bezien welk aanvullend onderzoek nodig is
binnen de medisch-specialistische zorg, de huisartsenzorg, biomedisch,
klinisch en ook gericht op behandeling. Aan het eind van deze maand zal
ik uw Kamer informeren over de stand van zaken rond postcovid.
Dit sluit aan bij de vraag van verschillende kanten – van de heer Bushoff,
de heer Drost, de heer Dijk en mevrouw Paulusma – hoe het staat met de
oprichting van het expertisecentrum en wat de inhoud en de vorm

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

58

daarvan worden: als het niet op één plek komt, hoe dan wel en hoe weten
artsen en patiënten dit centrum te vinden?
De voorzitter:
Volgens mij is er over het vorige antwoord nog een vraag van de heer
Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Als dit alles over onderzoek was, heb ik daar een vraag over. Wij hebben
daar volgens mij al verschillende keren over gesproken en volgens mij
onderkennen we allemaal het belang ervan. Gisteren hebben we daar ook
een technische briefing over gehad. Daar waren overigens ook een aantal
mensen bij die bij ZonMw betrokken zijn. Het beeld dat bij mij naar voren
komt, is dat het probleem aan het groeien is, dat het een groter probleem
wordt en dat het ook een groter maatschappelijk probleem lijkt te worden.
Het advies dat wij gisteren kregen – dat kwam ook van verschillende
kanten – was dat er een tandje bij moet; die quote kwam gisteren over de
tafel. Dus ja, we zijn blij met wat er nu gebeurt. Daar zien we ook de goede
kanten van en het is ook belangrijk. Het is goed dat we in Europees
verband de samenwerking zoeken, maar er moet nog steeds een tandje
bij. Als de Minister zegt dat hij onderzoeken afwacht – dan heeft hij het
over de tweede helft van het jaar – denk ik dus niet dat we het juiste
antwoord geven op dat tandje erbij. De eerste vraag is dus of de Minister
onderkent dat dit probleem groeiende is. Volgens mij komen er iedere
maand nog duizenden patiënten bij met langdurige covidklachten. En
moeten we misschien op kortere termijn met elkaar nadenken over wat
«een tandje erbij» betekent?
Minister Kuipers:
Een aantal aspecten. Allereerst het daadwerkelijke aantal patiënten.
Covidbesmettingen komen onveranderd nog steeds frequent voor;
misschien ziet u de cijfers af en toe. Ik verwees zojuist al naar de rioolwatermetingen. In die metingen zag je de afgelopen twaalf maanden
herhaalde pieken en dalen. Onder andere was er een piek rond het einde
van het afgelopen jaar, die overeenkwam, als je afgaat op de rioolwatermetingen, met de hoogste piek die begin 2022 hadden, toen we in kort
tempo heel veel maatregelen ophieven. Er was dus een enorm hoge piek,
alleen deelden we die niet meer in de besmettingen. Maar begin 2022, u
weet het nog, hebben we een piek gehad. Toen we nog wel dagelijks
mensen met klachten via teststraten maten, hadden we meer dan 100.000
besmettingen per dag. Als je afgaat op de rioolwatermetingen, hebben we
aan het einde van afgelopen jaar, tussen kerst en oud en nieuw, hetzelfde
niveau gehaald. En als er nog steeds veel besmettingen zijn, komen er dus
ook nog steeds patiënten met langere klachten en langdurige klachten na
covid bij.
Tegelijkertijd is het gelukkig ook zo dat in de loop der tijd een deel van de
mensen met langdurige klachten verbetering vertoont en dat bij
sommigen de klachten op termijn verdwijnen. Ik durf dus niet te zeggen of
het netto aantal toeneemt of afneemt, want er zijn twee bewegingen.
Ten aanzien van een tandje erbij en onderzoek: ik verwijs naar de
opmerking die mevrouw Van den Berg gisteren maakte – toen is het
klaarblijkelijk ook aan de orde geweest – over een bepaalde maagbacterie.
Die maagbacterie werd gedetecteerd en er kwam in 1984 een key
publicatie over. Deze bacterie bleek de oorzaak te zijn van maagzweren en
dunnedarmzweren. Operaties vanwege maagzweren en dunnedarmzweren waren tientallen jaren lang de meest voorkomende operatie in
Nederlandse ziekenhuizen en daarbuiten, meer nog dan bijvoorbeeld
blindedarmoperaties. Ook bleek deze bacterie de oorzaak te zijn van
verschillende vormen van maagkanker – op dat moment wereldwijd, los
van huidkanker, ongeveer de meest voorkomende vorm van kanker – en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

59

van nog een aantal andere dingen. Die ene ontdekking van die bacterie
leidde dus tot een totale verandering van het veld. Uiteindelijk is na
twintig jaar de Nobelprijs toegekend voor deze ontdekking; dat geeft het
belang ervan al aan.
In de eerste vijf jaar na die ontdekking, dus de periode 1984–1989,
verschenen er ruim 700 publicaties over die bacterie, een bacterie waar
wereldwijd miljarden mensen mee lopen en waar honderdduizenden zo
niet meer dan een miljoen mensen jaarlijks aan doodgingen. Ruim 700 in
de eerste vijf jaar, na zó’n gamechanger. We zitten op dit moment, feitelijk
na tweeënhalf, drie jaar, aan 1.000 publicaties per maand alleen al over
postcovid. Dus 700 publicaties in vijf jaar versus nu 1.000 publicaties
alleen al over postcovid per maand. Dat betekent dat in ruim twee,
tweeënhalf jaar tijd over postcovid al half zo veel publicaties zijn
verschenen als over die bacterie in de afgelopen kleine 40 jaar. Het is dus
heel erg veel.
Dat betekent dat als je alleen al een kennisagenda wil opstellen voor de
golf uit, je daar een tijd mee bezig bent. Wat dat betreft complimenten
voor de onderzoekers die gisteren vanuit Amsterdam umc een prachtige
publicatie naar buiten brachten over een behandeling. Het is een
gerandomiseerde studie met voldoende follow-up om echt te kunnen
bekijken of het dat ook deed. Chapeau, want het opzetten van zo’n
protocol, het verkrijgen van toestemming van de ethische commissie, het
includeren van de patiënten, het doen van de follow-up én het analyseren,
kost op zichzelf alleen al veel tijd.
Lang antwoord, maar wat ik wil zeggen over «tandje erbij» is: er gebeurt
echt al ontzettend veel. Dat is niet genoeg en we hebben geen antwoord,
maar er gebeurt echt ontzettend veel. Dus ik hecht er echt aan het glas als
halfvol te beschouwen als het gaat over wat er al gebeurt. Wat betreft de
kennis die we nog uit al dat onderzoek moeten halen, moeten we nog veel
verder. Maar er gebeurt al heel veel. Zoals gezegd, kom ik voor het einde
van de maand met een aanvullende brief hierover, inclusief de
meerjarenfinancieringssystematiek.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag, meneer Drost?
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, ik heb een vervolgvraag. Het voorbeeld van die maagbacterie werd
gisteren juist gebruikt om te illustreren dat het zomaar kan zijn dat
wanneer je biomedisch onderzoek doet, je op iets stuit wat de oplossing is
voor een probleem. In het licht van postcovid werd dat gebruikt als
voorbeeld van: laten we inzetten op biomedische onderzoeken, zodat we
in ieder geval alles benutten wat we hebben om iets te vinden. Er werd
ons gisteren ook uitgelegd dat men langs een aantal lijnen bezig is,
waarbij men op een gegeven moment wel wat vindt zoals die ontdekking
destijds die leidde tot zelfs een Nobelprijs. Laat ik mijn vraag dan zo
stellen: kunt u in die brief die voor het einde van de maand wordt
gestuurd, ook ingaan op de vraag of u nog mogelijkheden ziet om in
Nederland of in Europees verband een tandje bij te zetten bij die biomedische onderzoeken? Ik ben het met u eens dat we natuurlijk al veel doen.
Er is al veel. Maar doen we het maximale, dat is uiteindelijk de vraag.
Minister Kuipers:
Het antwoord is van harte: ja, daar wil ik op ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt heeft ook een vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

60

De Minister geeft in zijn antwoord aan: bepaalde mensen gaan uit de
populatie, bepaalde mensen komen in de populatie – dat klopt – en we
weten dus eigenlijk niet of het toeneemt of afneemt. Dat baart mij grote
zorgen, want het is een grote volksziekte aan het worden, die echter niet
voor iedereen hetzelfde is. Er zijn mensen met een enorm hoge ziektelast,
die bijna niets meer kunnen, maar er zijn ook mensen die een bepaalde
beperking hebben maar die nog wel hun werk kunnen doen. Is de Minister
bereid om ervoor te zorgen dat er in ieder geval toegewerkt wordt naar
een vorm van registratie, zodat we in beeld hebben over hoeveel mensen
we het hebben?
Mijn tweede vraag, die hieraan vastzit en die ik al noemde in mijn inbreng,
is: is er al onderzoek naar het voorkómen van long covid? Immers, zolang
we nog geen genezing hebben, is preventie belangrijk. Preventie nummer
één zal natuurlijk zijn «geen covid krijgen», maar misschien zijn er
manieren die wij nog niet kennen om ervoor te zorgen dat je het niet
krijgt. Op deze twee vragen zou ik graag aan antwoord krijgen.
Minister Kuipers:
Met betrekking tot de vraag over registratie ja of nee, zijn er ten minste
een aantal dingen van belang. Ten eerste het gebrek aan een heldere
definitie. Welke patiënten includeer je wel of niet? Als je patiënten met een
ziektebeeld includeert in een registratie, wil je over het algemeen een
heldere definitie. Die is er helaas voor postcovid niet.
Ten tweede de omvang. We hebben het al een aantal keer genoemd, ook
bij eerdere debatten: het gaat vrijwel zonder twijfel om enkele honderdduizenden patiënten, met verschillende vormen van klachten, van lichte
tot ernstige. Als we er voorzichtig van uitgaan dat de invoer van een
patiënt in een registratie per patiënt bij eerste invoer ten minste een
halfuur kost en je hebt enkele honderdduizenden patiënten, dan gaat het
dus voor een eerste invoer over honderdduizend-plus uren die daaraan
besteed moeten worden om een compleet beeld te krijgen.
Een volgend punt is het beloop in de tijd. Een deel van de mensen heeft
na verloop van tijd geen klachten meer, zoals onder andere naar voren
komt uit AMC-onderzoek, en een deel van de mensen houdt langdurige
klachten. Op het moment dat je registreert, heb je dus ook follow-up
nodig. Wanneer je bijvoorbeeld een jaar bezig bent om te registreren,
moet je opnieuw beginnen om te kijken welke mensen erbij zijn gekomen,
maar ook welke mensen die geregistreerd staan nog steeds klachten
hebben en welke eruit vallen. Dat raakt aan de vraag, heel begrijpelijk, van
de heer Drost.
En tot slot zitten de meeste patiënten in de eerste lijn. Dat betekent dat als
we iets gaan registreren, de eerste lijn, en dan met name de huisarts, de
bulk van het werk zal moeten doen. En u kent de heel terechte discussie
en het signaal dat de huisartsen heel terecht geven: zij zijn echt al
overladen met werk.
Ik ben dus buitengewoon terughoudend om van overheidswege te vragen
om een registratie van covidpatiënten. Maar daarbij stel ik me ook de
vraag of we die registratie wel absoluut nodig hebben. Mijn inschatting is
van niet. We hebben bijvoorbeeld al de epidemiologisch sterke gegevens
uit het Groningse en Noordoost Nederlandse Lifelines-onderzoek, en we
hebben ook andere onderzoeken die een goede inschatting maken, ook in
de breedte, van het palet aan klachten. Dus ik denk ook niet dat we het
nodig hebben.
Als individuele onderzoekers, C-support, artsen of patiëntenorganisatie
zeggen «ik wil toch een tool creëren waarmee mensen zich kunnen
melden voor welk onderdeel dan ook» staat hen dat natuurlijk volstrekt
vrij. Ik kan wat dat betreft bijvoorbeeld verwijzen naar een registratie van
Nederlandse diabetespatiënten die is opgezet vanuit artsen en patiëntenorganisaties en waar mensen zich kunnen aanmelden. Tot zover ten
aanzien van de registratie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

61

De vervolgvraag van de heer Omtzigt was: zijn er zaken waarvan we al
weten dat ze voorkomen? Ik heb geen compleet overzicht, sorry, ik krijg de
kennisagenda van ZonMw nog. Maar dit is een volstrekt terechte vraag.
Eerdere indicaties waren bijvoorbeeld dat een besmetting na vaccinatie
gepaard ging met een wat lagere kans op langdurige klachten na de
besmetting. Maar ik ben benieuwd wat er straks van ZonMw komt, dus zie
dit niet als een conclusie. Of die eerste bevindingen nog steeds standhouden, moet ik echt nog horen, dus zie dit niet als een conclusie van
mijn kant, maar alleen maar als een signaal. Maar het zijn begrijpelijke
vragen. Zo zullen er uit die kennisagenda ongetwijfeld ook zaken naar
voren komen, verwacht ik, ten aanzien van bepaalde andere risicoprofielen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik denk toch dat het van belang is om dat overzicht wél te krijgen. Een
andere vraag van mij ging over de infectieziekten A, dus de ziekten met de
A-status.
De voorzitter:
Dat komt nog.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik, maar ik maak de vergelijking even. Want de A-status betekent
dat je de ziekte onmiddellijk moet registreren en onmiddellijk moet
doorgeven, zelfs ’s nachts. Dat is de wettelijke basis. Een aantal mensen
hier zegt: mwah, is dat nou wel wat we bij corona moeten doen? Ik geloof
ook niet dat de telefoons ’s nachts nog bemand of bevrouwd worden,
want zo groot is... Dus daar is er kennelijk geen enkele last van welke
registratielast dan ook. Hier is die er wel voor mensen die jarenlang last
hebben. Ik zoek dus eigenlijk naar manieren om hier in inzicht in te
krijgen, omdat iedereen dat vraagt. Nivel zegt dat het gaat om tussen 20%
en 37% van de mensen die klachten gehad hebben. We moeten juist
inzicht krijgen in hoe gevarieerd het is. Dat kun je inderdaad met
statistisch onderzoek doen, zoals bij de Lifelines, waarin je inderdaad niet
heel Nederland meeneemt, maar een gedeelte. Maar voor het maken van
beleid hebben wij volgens mij echt inzage nodig in hoeveel mensen
bijvoorbeeld niet kunnen werken door long covid, in hoeveel mensen echt
zodanig ziek zijn en hoe zij zich kunnen identificeren.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn weinig ziektes die zo groot zijn. Is de Minister bereid om daar iets
voor op te zetten? Welke extra stap kan hij daarin maken?
Minister Kuipers:
Met veel respect, maar dit is een herhaling van de vraag. Ik heb zojuist
echt een uitgebreid aantal punten aangegeven waarom ik dit niet wil
doen, maar het staat organisaties vrij om dit wel te doen. Die opening heb
ik wel geheel geboden en ik heb daarbij ook de verwijzing gedaan naar de
diabetesregistratie. Als een organisatie of een medische beroepsgroep
samen met een patiëntenorganisatie een mogelijkheid opent, omdat ze dit
regionaal, landelijk of voor een specifieke groep wel relevant vinden, dan
is dat uiteraard geheel aan hen. De vergelijking met de A-status is heel
begrijpelijk, maar gaat in die zin toch niet helemaal op. De registratie voor
de A-status is ook bewerkelijk en kost tijd. Dat is idem bij het registreren
van het aantal patiënten dat met covid opgenomen is. Iedere registratie
brengt gewoon een last met zich mee. Hier is het gewoon zeer intensief
om de redenen die al genoemd zijn. Zoals genoemd – dit is echt een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

62

herhaling – heb ik een registratie ook echt niet nodig voor de inschatting
van de omvang van het probleem en de diversiteit van het spectrum.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, dit wordt wel uw laatste vraag.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat realiseer ik me, voorzitter, maar ik wil er toch nog even over
doorgaan. De Minister geeft net aan dat een heldere definitie ontbreekt.
Dat snap ik, want er is een heel palet aan klachten dat je kunt hebben met
long covid. Daarvoor had ik in mijn inbreng de criteria aangegeven op
basis waarvan je mee kunt doen met zo’n onderzoek. Het was gericht op
de mensen met echt ernstige klachten, voor wie long covid «levensontwrichtend» is. Dat woord heb ik gebruikt. Die criteria moeten worden
opgesteld door artsen, epidemiologen en fundamentele wetenschappers
samen. Ik hoor de Minister nu in feite zeggen: het kost tijd om degelijk
onderzoek op te zetten. Dat begrijp ik met de toelichting. Hij zegt ook: ik
kom eind van het jaar pas met de kennisagenda. Ik had dat graag een
halfjaar eerder gezien. Per definitie is dit een onderzoek waarbij je met een
hele groep de criteria hebt bepaald voor wie er mee kan doen. Dat zijn dus
alleen mensen die met hele ernstige klachten zitten en bij wie triage,
diagnostiek, pathogenese en behandeling integraal worden aangepakt,
zoals ik al zei. Ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen dat hij wel met een
kennisagenda komt of dat ZonMw met een kennisagenda komt, maar dat
dit er in ieder geval niet bij zit.
Minister Kuipers:
Op het gevaar af dat ik mevrouw Van den Berg verkeerd begrijp, maar dan
moet ze me maar corrigeren, lopen er naar mijn idee twee dingen door
elkaar heen. De heer Omtzigt vroeg mij zojuist naar een registratie naar
aanleiding van eerdere vragen over de onderzoeksagenda. Het gaat dan
om onderzoek doen in termen van het Engelse woord «research». Het
gaat dan niet om onderzoek bij een individuele patiënt, dus een patiënt
onderzoeken en behandelen. Het gaat in mijn antwoord dus niet over de
toegang en de classificering van patiënten die medische hulp zoeken. Ik
had het over een landelijke registratie van patiënten. Er is geen
eenduidige definitie en daarmee wordt het ook al aan de voorkant
gewoon lastig om te bepalen welke patiënten je dan registreert en welke
niet.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, nee. U heeft nog een tweede termijn. Meneer
Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ik heb gelukkig nog een paar vragen. Dit zit me toch niet helemaal lekker.
Aan de ene kant zegt de Minister dat hij het niet wil registreren. Volgens
mij is in ieder geval wat ik vraag geen echte patiëntenregistratie, want ik
snap de tegenwerping daartegen. Maar aan de andere kant zegt de
Minister: we weten niet goed hoe het in elkaar steekt en hoeveel mensen
het betreft. We willen het dus niet beter registreren, maar we weten ook
niet waar we over praten en dat terwijl we gisteren bij monde van de heer
Van Dissel en mevrouw Sap toch wel het advies kregen om beter in kaart
te brengen over wie we het nu hebben en hoe groot de groep patiënten in
Nederland nu is. Hoe rijmt de Minister dit? Dat is een dilemma dat ik nu in
ieder geval heb. Wat kan hij er wel aan doen om het beter in kaart te
brengen dan nu? Dan kan hij de volgende keer als hij hier zit, wel tegen
ons zeggen hoe groot die groep patiënten is waar we het over hebben.
Minister Kuipers:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

63

O, maar als de heer Drost mij vraagt of ik een inschatting kan maken over
de grootte van de patiëntengroep, dan wil ik graag naar de eerdere
debatten verwijzen. Ik zal niet weer de hele rekensom doen, zoals in
eerdere debatten, vanwege het gevaar dat mevrouw Tielen dan terecht
zegt dat we te veel op de details ingaan. Ik wil graag verwijzen naar
eerdere debatten. Destijds heb ik de inschatting gebaseerd op het grote
onderzoek van Lifelines. Ze hebben daar recent nog een keer over
gepubliceerd met daarin ook een beetje een verdere indeling van
verschillende maten van ernst van de klachten. Om het maar even uit mijn
hoofd te doen, en heel hoog, heeft ongeveer een op de acht mensen,
zoals eerder ook al aangegeven, na covid langdurige klachten in het volle
spectrum. Dat gaat van smaak- of reukverlies of spierpijn tot en met een
zeer invaliderend klachtenpatroon, het beeld dat u kent van mensen die
eigenlijk hun bed niet uit kunnen komen. Dat hele spectrum is ongeveer
een op de acht. Dat neemt af in de tijd, gelukkig, maar het gaat in alle
follow-up die we nu hebben, niet naar nul. Ook als je kijkt naar de recente
overzichten van Lifelines, zie je dat daar ook een verdere subindeling in zit
voor de mate van de ernst. Als je die getallen, de percentages, naast de
aantallen besmettingen legt die ik zojuist in mijn inleiding noemde, kom je
op een inschatting van een totaal aantal mensen dat dit betreft; vandaar
mijn inschatting dat het om honderdduizenden mensen gaat.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording, alstublieft.
Minister Kuipers:
Van verschillende kanten werd er gevraagd naar de oprichting van het
expertisecentrum. Wat worden de inhoud en de vorm? Ik zit even te
twijfelen, maar deze vraag heb ik nog niet gehad. Ik werk aan de
oprichting van het expertisenetwerk postcovid. Ik ben in overleg met
C-support, de NFU en ZonMw over de wijze waarop dit het beste
vormgegeven kan worden. Daarbij worden ook de patiëntenorganisaties
zoals PostCovid NL, long covid en de Long Alliantie Nederland betrokken
om te borgen dat de onderzoeken aansluiten bij de behoeften vanuit het
veld. Door middel van dit expertisenetwerk wil ik dat professionals de
opgedane kennis en ervaring over postcovid met elkaar delen, zodat de
behandeling van postcovidpatiënten steeds beter wordt en naar de laatste
stand van de wetenschap en de opgedane kennis plaatsheeft.
De heer Bushoff en mevrouw Westerveld vroegen waar de patiënten van
de gesloten poliklinieken voor postcovid heen moeten. Gevraagd werd: is
de Minister het eens met de PvdA dat het wenselijk is dat de poliklinieken
openblijven en heeft sluiting te maken met de lage vergoeding? Verder
werd gevraagd of ik bereid ben om daarover in gesprek te gaan met de
zorgverzekeraars. Ik ben uiteraard bekend met de berichten dat ziekenhuizen postcovidpoli’s sluiten. Daar werd aan gerefereerd. Er zijn
berichten daarover vanuit het Erasmus MC en het Amsterdam UMC. Als je
tegen de berichtgeving in kijkt naar de website van het Amsterdam UMC –
u zult dat mogelijk gedaan hebben en anders kan ik u adviseren om dat te
doen – dan staat daar als letterlijke reden niet het gebrek aan financiering.
De reden was dat die poli een cohort van 300 patiënten onder controle
had en dat het aantal patiënten dat hersteld is ondertussen zodanig is, dat
zij mogelijkheden hebben gezien om de poli te sluiten. Ik doe het even uit
mijn hoofd, maar ik kan de website er zo bij pakken. Dat is dus een andere
reden. Dit sluit veel meer aan bij het feit dat er gewoon een betaaltitel is
voor dit soort patiënten in de poliklinische zorg in ziekenhuizen en op
andere plekken. Zoals reeds gezegd, gaat het voor een groot deel
nadrukkelijk om poliklinische zorg en niet om zorg met hele specifieke,
zeer kostbare medische technologie, ingrepen et cetera. Over het
algemeen gaat het om begeleiding, adviezen en reguliere diagnostiek. Ik
ken de hele discussie niet dat ziekenhuizen daar geen financiering voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

64

zouden hebben. Dat moeten ze gewoon afspreken met de zorgverzekeraar.
Indien de ziekenhuizen van mening zijn dat de vergoeding ontoereikend
is, kunnen ze daarover ook in gesprek gaan met de zorgverzekeraar.
Dan vroeg de heer Bushoff: zijn alle doelgroepen bij postcovid wel goed in
beeld? Dat raakt een beetje aan de vraag die we zojuist al benoemden. We
zijn langs verschillende sporen aan het werk om perspectief te bieden aan
patiënten met postcovid. Ik heb er vertrouwen in dat in de komende,
weliswaar langere periode – we moeten echt reëel zijn en ook reële
verwachtingen hebben – de kennis over bijvoorbeeld behandelingen
toeneemt. Ik gaf al aan wat het bijvoorbeeld kost om een echt goede
gerandomiseerde trial te doen met een eindpunt op de lange termijn.
C-support en de patiëntenorganisatie PostCovid NL houden zich ook bezig
met communicatie en de voorlichting, zowel onder professionals als
onder het publiek. Zij zetten zich daarbij ook in om moeilijk bereikbare
doelgroepen te bereiken.
De heer Drost vroeg hoe het onderzoek op EU-niveau gaat. Inderdaad –
dank voor het positieve oordeel vanuit de Kamer – hecht ik in de veelheid
aan die kennisagenda en dus ook aan dan wel het samenwerken voor
dezelfde trials dan wel het parallel doen van trials die aanvullende
informatie aan elkaar geven. Daar hecht ik heel erg aan. Anders gaan we
in heel veel landen tegelijkertijd precies hetzelfde doen, en hebben we
uiteindelijk voor een deel heel veel kennis en voor een ander deel nog
steeds een black box. Nu belegt de EU een internationaal overleg met
vertegenwoordiging vanuit alle lidstaten om al die aspecten, inclusief
onderzoeksagenda’s, met elkaar te delen. De eerste rondes daarvoor zijn
al geweest.
De heer Drost vroeg ook hoe ik andere Ministers meeneem bij de aanpak
van postcovid. Zoals al gezegd erkent het kabinet breed het belang van
een goede aanpak van postcovid. Dat is ook de reden dat mijn ambtsgenoten van SZW, OCW en de collega van Langdurige Zorg en Sport
meewerken aan verschillende onderwerpen die hieraan raken. We zorgen
uiteraard voor een onderling samenhangende aanpak.
Mevrouw Tielen vroeg: hoe kijkt de Minister aan naar onbewezen
behandelingen/kwakzalverij voor postcovidpatiënten? Mijn inzet is dat
effectief bewezen behandelingen zo snel mogelijk bij patiënten terechtkomen, zodat patiënten geen gebruik hoeven te maken van onbewezen
behandelingen. Daarvoor zet ik ook dat expertisenetwerk op. Ik deel
geheel met mevrouw Tielen dat er aan de ene kant de mogelijkheid moet
zijn, met alle toetsing die daar terecht voor is, zoals toetsing door ethische
commissies, om op goede gronden nieuwe behandelingen te toetsen,
maar dat als zoiets gebeurt, dat idealiter echt in een onderzoeksprotocol
moet gebeuren of zeer goed beargumenteerd moet zijn waarom bij een
individuele patiënt iets daarbuiten gebeurt. Daarbij moet zeer goed, met
alle dingen die we daar altijd voor hebben, vastgelegd zijn dat de patiënt
geïnformeerd is over de pros and cons et cetera.
Mevrouw Van den Berg wilde graag een reactie op het idee voor het
oprichten van een integraal onderzoeksprogramma. Dat heb ik al wel
geadresseerd.
De heer Omtzigt vroeg of ik met een nationaal plan voor postcovid kan
komen. Dat raakt ook aan de opmerking die ik zojuist gemaakt heb over
waar ik mee bezig ben met C-support, de NFU, het expertisenetwerk, aan
de hand van de kennisagenda en het nationale plan, inclusief het
onderzoek daarover. Eind mei zal ik de Kamer informeren over de stand
van zaken hierover.
Tot zover dit onderdeel, voorzitter.
De voorzitter:
Eerst meneer Dijk en dan meneer Drost.
De heer Dijk (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

65

Nog even terug naar het sluiten van die speciale longcovidpoli’s. Er stond
namelijk een heel uitgebreid stuk in het Algemeen Dagblad waarin
letterlijk wordt gezegd, ook door de directeur van C-support, dat er wel
degelijk ziekenhuizen waren met speciale longcovidpoli’s. Die werkten.
Die zorgden ervoor dat de symptomen verlicht werden. Mensen kregen
daar steun en advies. Door deze directeur wordt letterlijk gezegd: «Er zijn
geen bewezen behandelingen en dan is er ook geen vergoeding van de
zorgverzekeraar. Je kunt mensen niet helpen. Daarom raken ze alleen
maar verder uit beeld. Daar worden ook zorgverleners moedeloos van.»
Dit zijn berichten die volgens mij de andere Kamerleden ook allemaal
ontvangen, van mensen die eerst die hulp en adviezen kregen en nu
verdwenen zijn. Dat strookt eigenlijk niet met het antwoord dat de
Minister net gaf. Dus waar zit dat verschil in? En is de Minister het ermee
eens dat de poli’s niet gesloten moeten worden, maar dat die uitgebreid
of geopend moeten worden, zeker zolang er nog geen kennis- en
expertisecentrum is waar mensen nu terechtkunnen? In het verlengde van
wat de heer Omtzigt net zei, vind ik het een beetje goedkoop dat de
Minister zegt: er mag wel een organisatie komen die zichzelf opwerpt. Het
spijt me zeer, maar we zijn hier toch een overheid die voor volksgezondheid moet gaan zorgen? We gaan toch niet wachten tot een andere
organisatie of een beroepsvereniging zich daarvoor gaat melden?
Minister Kuipers:
Allereerst hecht ik er wel aan dat als ik geciteerd word, het op de juiste
manier en in het juiste kader gebeurt. We hadden het zojuist over de
landelijke registratie van patiënten. Daarvan heb ik gezegd: dat gaan we
niet doen. Dat heeft helemaal niets te maken met de zorg voor patiënten
en in dat verband moet mijn quote er ook niet bij betrokken worden.
Ten aanzien van «geen behandeling en dus geen betaaltitel» het volgende.
Ik denk dat de heer Dijk en ik niet lang hoeven na te denken hierover. Als
we allebei even vijf minuten gaan zitten en een lijstje maken van het
aantal aandoeningen waarvoor geen therapeutische behandeling is maar
waarvoor toch zorg mogelijk is en een betaaltitel bestaat, dan komen we
tot een lange, lange lijst. Dat geldt dus ook hiervoor. Dus wat dat betreft
mogen we de opmerking van de desbetreffende professional gerust naast
ons neerleggen en zeggen: het was een leuke opmerking, maar die snijdt
geen hout.
Is er een betaaltitel voor bijvoorbeeld patiënten met langdurige klachten
na een infectieziekte? Ja, er zijn verschillende betaaltitels voor. Die hebben
we ook al heel lang. Ik weet het niet precies waar het gaat om postcovid,
maar we deden dit al tientallen jaren voor bijvoorbeeld patiënten met een
chronischevermoeidheidssyndroom. Ik heb het vroeger in mijn eigen
vakgebied veelvuldig gedaan, ook voor een andere klacht die soms het
gevolg is van een eerdere infectieziekte. Dan gaat het bijvoorbeeld over
het prikkelbaredarmsyndroom. Ik heb mij daarbij nooit enige zorg hoeven
maken dat er geen betaaltitel voor was. Dat geldt hier ook niet.
Dan de vraag of de zorg toegankelijk moet zijn. Absoluut, ja. Moet dat in
de individuele poliklinieken van de ziekenhuizen die we benoemd hebben?
Dat is niet aan mij. Dat is echt aan de ziekenhuizen en de verzekeraars. Of
het nou is in de eerste lijn, de tweede lijn, de ziekenhuiszorg of de derde
lijn, het is aan hen om ervoor te zorgen dat die kwaliteit voldoende is en
dat de toegankelijkheid goed is.
De voorzitter:
Meneer Dijk, dit is uw laatste vraag.
De heer Dijk (SP):
Kan de Minister dan constateren dat het nu niet het geval is? Die berichten
bereiken ons namelijk wel. U kunt wel zeggen dat het aan de verzekeraars

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

66

en de ziekenhuizen is, maar als zij dat niet regelen, moet u toch regelen of
organiseren dat het gebeurt?
Minister Kuipers:
Dan verwijs ik even naar de website van Amsterdam UMC waarin een
bericht staat over nazorg voor herstellende COVID-19-patiënten. Er
worden daarin ook allerlei zaken genoemd over complicaties en wetenschappelijk onderzoek. Dan wordt ook melding gemaakt van een update
van april 2023. Ik citeer even letterlijk: «Per 1 april 2023 is de COVID-19zorgpoli opgeheven. Inmiddels is gebleken dat het merendeel van deze
patiënten goed herstelt zonder relevante restschade. Gezien de duidelijke
afname van COVID-19-patiënten is het niet langer noodzakelijk een
specifieke zorgpoli aan te bieden.» Vervolgens worden in dat bericht ook
nog alternatieven genoemd. Ik corrigeer hiermee dus wel de berichtgeving waaraan gerefereerd wordt in de krant. Dit komt rechtstreeks uit de
bron, Amsterdam UMC, dat dit zelf op de eigen website zet. Daar vaar ik
dan maar even op. Ze zeggen hiermee niet dat patiënten niet langer
welkom zijn. Nee, ze zeggen: we hebben hier niet meer een specifieke poli
voor, maar patiënten zijn wel degelijk welkom op de poli. Ik neem dan aan
dat dit de poli is voor bijvoorbeeld interne geneeskunde, longziekte,
neurologie of kindergeneeskunde. Het is dan dus een kwestie van waar de
patiënt naar wordt doorverwezen, welk specialisme.
De heer Drost (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat ook over long covid en postcovid in relatie tot preventie.
Gisteren heeft de heer Van Dissel hier ook nog benadrukt dat vooral de
luchtweginfectie een belangrijk iets is. We hebben het dan ook over het
lijstje dat we als samenleving al heel goed kennen. Wetend dat bij covid in
een hoger aantal gevallen dan bij andere infecties, sprake is van
vervolgens longcovidklachten, hebben we volgens mij ook een missie om
dat onder de aandacht te brengen, juist waar het gaat om maatregelen die
eigenlijk heel basaal zijn en waar ook draagvlak voor is, maar wat
vervolgens niet wordt uitgevoerd door een heel groot deel van de
mensen, misschien ook wel niet door onszelf als we in de spiegel kijken.
Het is namelijk belangrijk voor kwetsbare mensen en voor de mensen die
extra kwetsbaar zijn voor covid en dus ook voor long covid, om dit onder
de aandacht te blijven brengen. Herkent de Minister het belang van die
missie ook en geeft hij daar op een of andere manier vorm aan en, zo ja,
hoe?
Minister Kuipers:
Ja, die missie herken ik ook, maar ik wil daar nog wel een opmerking bij
plaatsen. De maatregelen die er eerder geweest zijn in brede zin hadden
ook grote negatieve implicaties voor mensen. Er werd eerder al aan
gerefereerd dat in de huidige endemische fase het beeld ondertussen
overeenkomt met dat van veel andere infectieziektes. Het antwoord is dus
ja. We moeten benadrukken dat als je klachten hebt, je met je werkgever
of de schoolleiding moet overleggen. Als je echt ziek bent, dan blijf je
thuis. Als je klachten hebt maar niet ziek bent, overleg dan over wat je wel
kunt doen. Houd er altijd rekening mee dat je in zo’n geval moet
wegblijven van mensen met een kwetsbare gezondheid. Neem sowieso
altijd voorzorgsmaatregelen ten aanzien van mensen met een kwetsbare
gezondheid. Een deel van de mensen heeft ondertussen dusdanig weinig
last dat ze het misschien veronachtzamen.
De voorzitter:
Meneer Bushoff, heeft u nog een vraag? Gaat uw gang.
De heer Bushoff (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

67

Ik zat toch nog even na te denken over de beantwoording rondom het
sluiten van de poliklinieken. Ik vind dit ingewikkeld. De Minister geeft aan:
ik zie het probleem niet zo. Maar heel veel mensen zeggen tegen ons: wij
weten niet waar we terechtkunnen. Zij zitten met de handen in het haar,
omdat ze zich zo slecht voelen. Ze zeggen: «Ik heb misschien wel long
covid en dat heeft een hele grote invloed op mijn leven. Waar moet ik nou
naartoe?» Ik ben benieuwd wat de Minister tegen die mensen gaat zeggen
en wat hij gaat doen om te voorkomen dat wij over een aantal maanden,
als we weer dit debat hebben, dezelfde signalen oppikken en krijgen.
Minister Kuipers:
Het is echt belangrijk om te benadrukken hoe we dit in andere situaties
doen. Mensen met klachten, nog even los van acute klachten, gaan naar
hun huisarts en overleggen daarmee. Als de huisarts na overleg besluit
tot een verwijzing... Ik blijf even bij het specifieke voorbeeld van het
Amsterdam UMC. Het Amsterdam UMC zegt niet: wij sluiten de poorten.
Dat zeggen ze helemaal niet. Dat staat ook niet op hun website. Ze zeggen
alleen: we hebben geen specifieke poli meer waar we alle patiënten met
deze verwijzing clusteren. Ze zeggen: we kunnen nu overgaan op de
reguliere wijze, waarop we het altijd al deden. Dat betekent dat mensen
terechtkunnen op de poli van het specifieke specialisme waarnaar ze
verwezen worden. Ik heb een aantal potentiële opties genoemd die voor
de hand liggen, afhankelijk van de aard van de klachten van de persoon.
Zo doen we het altijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u alstublieft verder met de beantwoording. Mevrouw
Westerveld?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Was dit het einde van het blokje?
Minister Kuipers:
Nee, ik heb er nog een paar.
De voorzitter:
Nog een paar.
Minister Kuipers:
Ik heb er nog een aantal.
Mevrouw Tielen vroeg naar de zorgen over de ontwikkelingen in de
digitale zorg. Digitale zorg kan helpen bij het verlichten van de werkdruk.
Zij vroeg om een toezegging van de Minister om samen met de zorgverzekeraars en de zorgverleners de digitale zorg te boosten. Die toezegging wil
ik graag doen. Dat doen we feitelijk al via het Integraal Zorgakkoord, het
IZA. Daarin zijn expliciete afspraken gemaakt over en doelen gesteld voor
het opschalen en de transformatie naar digitale en hybride zorg, uiteraard
alleen als dat veilig, goed, naar patiëntentevredenheid et cetera kan. We
hebben afgesproken dat we gaan onderzoeken welke zorgpaden voor
hybride zorg in aanmerking komen. We willen 70% daarvan in 2026
daadwerkelijk hybride beschikbaar maken en we willen daar minimaal
50% van de patiënten in includeren. Ik verwijs daarbij naar het IZA.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen heeft daarover toch nog een vraag.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik herken dat en ik ondersteun dat ook graag, maar de trend gaat nu de
andere kant op. Dus wat wil de Minister doen om de trend toch weer die
kant op te krijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

68

Minister Kuipers:
Ik wil vasthouden aan de IZA-agenda en daarover overleg voeren met de
partijen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kuipers:
De vervolgvraag van mevrouw Tielen ging over de inzet van zelfstandige
klinieken met betrekking tot inhaalzorg. Kan dat sneller? Er zijn veel
inspanningen geleverd en veel stappen gezet. Om het volledige potentieel
te benutten, heb ik daarover aanvullende afspraken gemaakt met de
partijen. De zorgverzekeraars nemen daarbij de regie en zetten samen met
de ziekenhuizen en klinieken in op transparantie en inzicht in de capaciteit.
Actieplannen die daaruit voortkomen moeten in een regio worden
besproken en dan wordt ook volgens afspraak de capaciteit van de
zelfstandige klinieken benut. Voor de zomer informeer ik de Kamer over
de voortgang hiervan.
De heer Drost vroeg: welke verantwoordelijkheid wil de Minister nemen
om tarieven in de klinische zorg toereikend te maken? Die vraag heb ik al
geadresseerd.
Dat was dit blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Volgende blokje dan, alstublieft. O, er is nog een vraag van mevrouw
Westerveld. Excuus.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou graag nog een vraag stellen over de richtlijn postcovid. Er is
namelijk een richtlijn. Die gaat over behandelingen, maar ik zag dat die
van maart 2022 is. Ik wil de Minister het volgende vragen. Ik weet wel dat
de Minister die richtlijn niet vaststelt, maar volgens mij is er sinds maart
2022 toch veel meer bekend geworden, helemaal als we weten dat er zo
veel onderzoek gedaan wordt. Hoe kan het dan dat dit soort richtlijnen
nog niet zijn aangepast?
Minister Kuipers:
Op zich worden de richtlijnen door het zorgveld zelf geïnitieerd. Dat werd
hier rechts van mij ook al terecht genoemd. Maar ik ben het helemaal met
u eens dat er ondertussen gewoon heel veel nieuwe informatie is. Ik moet
dus echt even de vraag stellen binnen het zorgveld. Ik durf niet te zeggen
of ze ermee bezig zijn dan wel wanneer ze dat aanpakken. Het is zo mijn
inschatting dat ze zelf ook al tot deze conclusie gekomen zijn.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat ik mijn vraag even aan het eind van dit blokje stel. Het is een
detailvraag, maar het is wel een vraag waar wij mee zitten. Er zijn ook
experts die stellen dat postcovid wordt veroorzaakt door vaccins. Zij
wijzen vooral op dat spike-protein. Wij hebben daar vragen over gesteld.
Die zijn gisteren beantwoord; dank daarvoor. In het antwoord op de
tweede vraag stelt de Minister ... Daar zijn we blij mee. Hij erkent dat
lichaamsvreemd eiwitantigeen – dat zijn die spike-proteins – «langer dan
enkele dagen, soms zelfs weken tot maanden, in het lichaam kunnen
blijven». Dat is mooi. Tot nu toe is er altijd verteld dat het maar een paar
dagen zou zijn, maar nu weten we dus dat het wel maanden en misschien
zelfs langer in het lichaam kan blijven. Nu komt de zin waar wij een vraag
over hebben. De Minister stelt: «Dit heeft evenwel niet te maken met
ongecontroleerde antigeenproductie, maar met bescherming tegen
afbraak van kleine hoeveelheden antigeen ten behoeve van de afweer.»
Over die ongecontroleerde antigeenproductie zijn experts overigens ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

69

bezorgd. Maar kan de Minister deze zin wellicht toelichten? Is het dan zo
dat, als we het goed begrijpen, de Minister aan de ene kant zegt dat dat
spike-eiwit binnen korte termijn moet afnemen, omdat het uit het lichaam
verdwijnt? En zegt hij nu dat het juist een goede zaak is dat het beschermd
wordt tegen afbraak? Dat lijkt me met elkaar in tegenspraak. Wat bedoelt u
met die zin? Dat is even mijn vraag.
Minister Kuipers:
Voorzitter, als u mij toestaat, reageer ik eerst op deze vraag en zeg ik dan
even iets in meer algemene zin. Ik zal zo even wat zeggen over die
vragensets. Uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat het
mRNA en de expressie van het spike-eiwit kort na vaccinatie hoog is en
daarna relatief snel afneemt. Uit wetenschappelijke literatuur blijkt dat het
spike-eiwit langer in het lichaam aanwezig blijft. Zo gaat het ook in
sommige gevallen. Er zijn geen aanwijzingen voor dat dat een rol speelt
bij het tot stand komen van postcovid.
Voorzitter, als u mij toestaat, zeg ik het volgende, want dit raakt wel aan de
iets bredere discussie. Deze antwoorden gaan over de duiding van een
wetenschappelijk artikel. Dat raakt ook een beetje aan de opmerking van
mevrouw Tielen. Natuurlijk wil ik een wetenschappelijk artikel duiden. De
heer Van Houwelingen heeft daar in de afgelopen periode frequenter om
gevraagd. Sinds mijn aantreden als Minister heeft hij zo’n twintig sets aan
schriftelijke vragen gestuurd. Gisteren heb ik vragen beantwoord die
gingen over folliculaire T-helpercellen, over exosomen, over IgG1 tot en
met IgG4, over «perifere» antigeenpresentatie, over luciferase, over lipid
nanoparticles, over thrombocytopenia en over galactosylation. Ik kan zo
nog wel even doorgaan. Sorry voor de begrippen. Ik kan ze uitdelen. Ik
heb ze even opgeschreven, omdat ik het anders zelf ook niet meer ...
De voorzitter:
We hebben medelijden met degene die moet notuleren!
Minister Kuipers:
Ik wil ermee aangeven dat het meneer Van Houwelingen natuurlijk geheel
vrij staat om iedere vraag te stellen. Ik ben mijn team zeer dankbaar voor
de beantwoording. Ik wil meneer Van Houwelingen absoluut niet
beperken in het recht, maar met deze vraag en andere vragen gaan we
echt in op een diep detail. Soms zijn het ook vragen die misschien goed
op hun plek zijn bij een technische briefing.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik snap het probleem. Ik ben natuurlijk een leek, hè. Die vragen komen van
vele experts die bezorgd zijn. Daar komen die vragen vandaan. Dat
begrijpt de Minister ongetwijfeld ook. Ik probeer hier een discussie op
gang te helpen. Het is eigenlijk een bizarre toestand dat ik dat moet doen.
Ik ben blij met de beantwoording. Je ziet dat er twee kampen zijn
ontstaan. De Minister kan met zijn hoofd schudden, maar er zijn echt twee
kampen. Er zijn twee grote groepen van wetenschappers. De ene groep
kan wel zijn zegje doen en de andere groep heeft daar grote moeite mee.
Ik heb dat vaker gezegd. Ik probeer hier die discussie op gang te helpen.
Als je de materie goed begrijpt, kun je het op een simpele manier
uitleggen, zelfs aan leken zoals wij. Dus als het goed is, zou de Minister
dat moeten kunnen. De basisvraag is als volgt. De antigeen, dat spikeproteïne, blijft – dat erkent de Minister ook in zijn beantwoording – heel
lang in het lichaam zitten, veel langer dan ons altijd is verteld: «het is
binnen een paar dagen weg». Nee, dat zit nog maanden in het lichaam.
Dat wordt erkend in de beantwoording en daar zijn we heel blij mee. Is dat
niet zorgelijk? De Minister zegt in antwoord op die vraag: nee, het is juist
goed dat het niet afgebroken wordt. Laat ik het heel simpel vragen. Kan de
Minister uitleggen waarom het dan toch goed is dat het niet afgebroken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

70

wordt, terwijl ons toch altijd verteld is – de mensen hier weten dat wellicht
ook – dat dat spike-proteïne, dat mRNA, snel uit het lichaam weg is? Als
het erin blijft zitten, is het natuurlijk lichaamsvreemd, dus dat is zorgelijk.
Daarom denken die experts dat het misschien met postcovid te maken
heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Kan de Minister daarop antwoorden?
Minister Kuipers:
Ja, dat kan ie zeker, maar dan lopen we echt het gevaar dat we een
medisch-inhoudelijke, voor iemand met een internistische achtergrond...
Ik wil dat met veel plezier doen. Dan gaan we dat uitgebreid bespreken. Ik
kan de terminologie die ik zonet gebruikt heb ook wel uitleggen, maar
daarvoor zit ik hier niet en dat vraagt u ook niet. En als u het wel aan mij
vraagt, dan krijg ik terecht te horen dat we dat niet moeten doen. Ik denk
dat het in dit geval het meest verstandige is om gewoon te verwijzen naar
de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen. Het ging uit
mijn hoofd gezegd om 41 vragen over één wetenschappelijk artikel. Ja, ik
verwijs gewoon naar de antwoorden. Het staat er allemaal in.
De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat wetenschappelijke discussies en politieke discussies
hier een beetje door elkaar lopen. Ook mijn wetenschappelijk hart gaat
dan harder kloppen, maar ik weet niet of dit de juiste plek is.
Minister Kuipers:
Nou, misschien dat...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, dat lijkt me leuk, met wat statistiek erbij.
Minister Kuipers:
Ja, een beetje statistiek erbij, en dan...
De voorzitter:
Een beetje statistiek met meneer Omtzigt. Kijk eens aan, zo komen we met
elkaar tot goed beleid, toch? Dat is het idee.
Minister Kuipers:
Als ik mag: wat is nou relevant voor ons en wat is relevant voor een
algemeen publiek, voor mensen die kijken of die hier later nog naar
luisteren of dit lezen? Is er in de literatuur consensus dat vaccins
werkzaam zijn tegen covid? Het antwoord is: ja, daar is consensus over. Is
er consensus dat covid bijwerkingen heeft en complicaties kan hebben?
We hebben dat zojuist al besproken en het antwoord is ook ja. En is er
consensus dat dat ook kan komen van vaccinaties in algemene zin? Het
antwoord is ook ja. Het belangrijkste is dat er algemeen consensus is dat
vaccins werken. Daar gaat het over. Een deel van de vragen die ik
regelmatig krijg, trekt dat telkens weer in twijfel. Vandaar dat ik eraan
hecht om dat gewoon te benoemen. Ze werken, ze werken voor covid en
ze werken ook voor een hele ris andere aandoeningen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder. Wilt u nog een andere vraag stellen of
gaan we verder met de beantwoording van de vragen? Het is meteen de
laatste vraag van meneer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

71

Ik houd er volgens mij nog twee over. Kan ik de Minister vragen om een
onderzoek naar vaccinatieschade? Dat is een andere set vragen; dat zijn
geen detailvragen, zeg ik tegen mijn ambtsgenoten. De Minister stelt ook
in de beantwoording van de andere set vragen heel duidelijk: dat ga ik
niet doen, dat is niet nodig, er is consensus – dat hoorden we net weer –
en het is allemaal veilig. Er zijn in ieder geval heel veel aanwijzingen dat
er misschien wel wat aan de hand is. Ik ga alle voorbeelden hier niet
noemen; ik kan hier ondertussen college over geven. Er is ook heel veel
onrust. Mijn simpele vraag aan de Minister is of het niet verstandig zou
zijn, al was het maar om die onrust weg te nemen, om ons gerust te
stellen, om ook al die aanwijzingen voor vaccinatieschade te onderzoeken
en daar een rapport over uit te brengen. Ik kan daarop ingaan, maar dat
doe ik nu niet, gezien het detailniveau. De Minister zegt dat het eigenlijk
onzin is. Onderzoek dat eens, neem daarbij natuurlijk ook postcovid mee
en stel ons gerust.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mag ik een punt van orde maken? In de vraagstelling wordt gesuggereerd
dat andere Kamerleden die hier zitten niet zouden vinden dat zaken
onderzocht moeten worden. Ik spreek even namens mezelf: dat vind ik
wel. Ook onderzoek naar vaccinatieschade moet natuurlijk worden gedaan
en dat is ook gedaan. Tot dusverre is er geen onderzoek waaruit blijkt dat
vaccineren zou leiden tot grootschalige schade, maar natuurlijk moeten al
dat soort zaken onderzocht worden door wetenschappers.
De voorzitter:
Dank u wel, maar ik wil niet de eerste termijn van de zijde van de Kamer
heropenen, zeker niet omwille van de tijd. Ik denk dat de Minister zegt dat
dit ongeveer het antwoord is... Als u dat zelf wil zeggen, dan...
Minister Kuipers:
Ik sluit me graag aan bij mevrouw Westerveld.
De voorzitter:
Oké. Daar moet u het mee doen. De Minister sluit zich aan bij het
antwoord dat mevrouw Westerveld net gaf.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Er komt dus geen onderzoek, maar er komt in ieder geval een motie. Dan
zullen mijn ambtsgenoten die vast steunen.
De voorzitter:
Goed, we gaan wat mij betreft verder met de beantwoording van de
vragen. De Minister.
Minister Kuipers:
Mevrouw Westerveld en mevrouw Paulusma stelden dat mensen met een
verstandelijke of een fysieke beperking te weinig worden vertegenwoordigd in het MIT en het OMT. Mevrouw Westerveld vroeg of er ook
permanente expertise kan komen. Zowel het OMT als het MIT gaan over
hun eigen samenstelling. Ze bestaan uit onafhankelijke deskundigen met
actuele wetenschappelijke kennis. Om specifieke expertise te kunnen
inwinnen, kunnen zij daarnaast putten uit een kring van experts die ad hoc
kunnen worden uitgenodigd voor de vergaderingen. Ik wil het signaal van
harte aan beide, zowel het OMT als het MIT, meegeven.
Aansluitend stelden mevrouw Paulusma en mevrouw Westerveld dat
onduidelijk is wie in aanmerking komen voor herhaalvaccinaties, zeker
voor kwetsbaren en laaggeletterden. Zij vroegen om een reactie. Zoals u
weet is op advies van het OMT dit voorjaar geen vaccinatieronde
georganiseerd. In lijn met het advies van het OMT-V kunnen individuele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

72

patiënten met een verhoogd risico op ernstige ziekte door een aandoening
en/of behandeling een nieuwe herhaalprik halen, dit met een verwijzing
van een medisch specialist. Ook mensen die nog geen basisserie hebben
ontvangen of na 18 september 2022 nog geen herhaalprik hebben gehad,
kunnen deze alsnog halen. Het signaal van mevrouw Paulusma is dat dit
niet duidelijk naar voren komt op de overheidswebsite. Ik zal er graag naar
laten kijken of we dat nog nadrukkelijker naar voren moeten halen.
Mevrouw Westerveld vroeg: is het kabinet het ermee eens dat mensen
met een beperking ook na 1 januari 2024 toegang moeten blijven houden
tot beschermingsmiddelen? De huidige regeling loopt vooralsnog tot eind
2023; mevrouw Westerveld weet dat. We hebben besloten tot verlenging
van de regeling op basis van de recente adviezen van het OMT en het MIT.
Met name het MIT benadrukte dat mondkapjes en zelftesten voor
kwetsbare groepen toegankelijk moesten blijven. Op korte termijn besluit
ik over eventuele verlenging van de regeling, waarbij onder andere het
gebruik van de regeling, het verloop van het coronavirus en de beschikbaarheid van materiaal worden meegewogen. Op dat moment zal ik
uiteraard de Kamer informeren.
Tot zover dit blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dan hebben we nog twee blokjes volgens mij.
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Ze zijn gedeeltelijk al aan de orde gekomen, vermoed ik, maar gaat u
vooral verder.
Minister Kuipers:
Ik ga naar het blokje over desinformatie, openbaarmaking en oversterfte.
De heer Van Haga vroeg: welke mensen hebben in de denktank desinformatie gezeten, wat hebben ze gedaan en met welke grondslag? Zoals
meermaals beantwoord door de Staatssecretaris van VWS op schriftelijke
vragen, worden de namen en de functies van de individuele deelnemers
van de denktank niet openbaar gemaakt in verband met de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer van de deelnemers. De denktank richt zich
onder andere op het weerspreken van desinformatie op sociale media en
op het beschikbaar en vindbaar maken van juiste en betrouwbare
informatie, zoals al vaker is beschreven in de beantwoording van vragen
van de heer Van Haga. De denktank brengt personen met verschillende
expertises bij elkaar om te bespreken hoe om te gaan met circulerende
desinformatie, met name over vaccinaties. Dit behoeft geen grondslag.
De heer Van Haga vroeg ook: kunnen mensen zowel in de denktank als in
het OMT en in de COVID-19-commissie van ZonMw zitten, waarvan
sommigen ook nog met commerciële belangen? Dat mensen zowel in de
denktank als in andere gremia participeren, kan niet worden uitgesloten.
Daarbij gelden wel de regels voor het voorkomen van belangenverstrengeling. Zowel bij het OMT als bij ZonMw moeten hiervoor verklaringen
worden getekend.
De heer Van Haga vroeg ook: waarom is de translation table – excuus voor
het Engels – van de software niet openbaar? De Iris-software betreft een
internationaal softwarepakket waarvan het CBS niet zelf het beheer
uitvoert. Het CBS heeft mij laten weten dat de codeertabel open data
betreft die reeds beschikbaar zijn gesteld op de website van de softwarefabrikant. Voor de gevraagde jaren zijn voor de Nederlandse doodsoorzakenstatistiek de tabellen van 2019 tot en met 2022 gebruikt.
De heer Van Haga vroeg ook: wanneer gaat de Minister de RIVM-modellen
openbaar maken op basis waarvan de maatregelen werden gerecht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

73

vaardigd? Ik hecht belang aan de openbare publicatie van informatie
waarop maatregelen zijn gebaseerd. De modellen die gebruikt zijn voor de
maatregelen, zijn op de website van het RIVM openbaar gepubliceerd. De
modelcode van wetenschappelijke publicaties wordt door het RIVM ook
altijd openbaar gepubliceerd. De data worden openbaar gemaakt als dit
kan. Als dit niet kan vanwege privacy, worden vaak dummydatasets
gemaakt, zodat de gebruikte code geëvalueerd kan worden door anderen.
Ook bij nader wetenschappelijk onderzoek door het RIVM of bijvoorbeeld
ZonMw is het uitgangspunt altijd openbaarmaking.
De heer Van Houwelingen vroeg: is de Minister bereid om de vaccincontracten openbaar te maken? Omdat het hier in de regel gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie, kan ik het vrijgeven van de overeenkomst niet
zomaar afdwingen. Daarnaast is op Europees niveau afgesproken om de
afspraak met farmaceuten omtrent de COVID-19-vaccins niet openbaar te
maken.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vroeg ook nog het volgende. Het gaat natuurlijk niet eens zozeer om die
contracten. Er lopen nu rechtszaken, zoals we weten. Dat was deze week
in het nieuws. Waar moeten mensen met vaccinatieschade naartoe? Via
de contracten zouden we dat kunnen achterhalen, maar die worden dus
niet openbaar gemaakt. Ik vind dat geen goede zaak, maar oké. Kan de
Minister dan tenminste zeggen waar mensen met vaccinatieschade
naartoe moeten? Moeten ze naar de arts, naar de Minister of naar de
fabrikant?
Minister Kuipers:
Er werd gerefereerd aan iemands specifieke ziektegeschiedenis. Ik refereer
even aan wat er gisteren naar buiten kwam. Ik stel allereerst voorop dat
het een zeer indrukwekkende en ernstige ziektegeschiedenis is. Het feit dat
dat iemand en zijn omgeving treft, is dramatisch. Het is een bekend
ziektebeeld met een ernstig beloop. Ten aanzien van de vraag waar
iemand naartoe moet, zeg ik het volgende. De overheid en de producent
zijn van mening dat zij geen van beide aansprakelijk zijn. Indien de
betreffende persoon het hier niet mee eens is, dan kan hij naar de civiele
rechter stappen. Het is dan aan de rechter om te beoordelen of er iemand
aansprakelijk is en wie dan.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt heeft een vraag hierover.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb over twee dingen een vraag. Ik begin even met de desinformatie. Ik
ben enigszins geschrokken van het antwoord, zij het niet zozeer over het
feit dat er geen grondslag hoeft te zijn voor een commissie die spreekt
over desinformatie en over wat er rondgaat, want dat snap ik. Ik heb in
mijn betoog het onderscheid gemaakt tussen een groep experts die bij
elkaar zit te praten over wat er rondgaat en communiceert wat naar zijn
mening de juiste informatie is over vaccins. Dat snap ik. Daar hoef je ook
niet zo veel grondslag voor te hebben. Maar deze commissie blijkt
gemengd te zijn. Daar blijken dus mensen van softwarebedrijven in te
zitten. Er blijken acties te zijn genomen om informatie offline te halen en
ook zijn er acties ondernomen tegen bepaalde doktoren. Dat lijken mij
zaken waarvoor er wel een grondslag noodzakelijk is. Is daar een
grondslag voor? Is er een definitie van desinformatie die door deze
commissie gehanteerd is? Want het is nogal wat als je iets als desinformatie labelt, daarop actie onderneemt door het onzichtbaar te maken voor
andere mensen of door tegen doktoren te zeggen: dat mag je niet meer
doen! Dat zijn acties die je wel heel goed wilt borgen voordat je ze in de
praktijk wilt doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

74

De voorzitter:
Is dat uw eerste vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja.
Minister Kuipers:
Allereerst: ik verwees er al even naar dat dit valt in de portefeuille van de
Staatssecretaris, dus ik ken de individuele casuïstiek niet. Laten we even
een bredere vergelijking maken, want we hebben zojuist een voorbeeld
aan de orde gehad. Nogmaals, zonder dat ik de individuele boodschap
weet, zeg ik dat we in de zorg situaties kennen waarbij een
BIG-geregistreerde zorgverlener uitlatingen doet en behandelingen inzet
naar aanleiding waarvan je hetzij vraagt «past dit wel binnen de zorgvuldigheid?» dan wel zeer nadrukkelijk zegt «dit gaat echt over een grens
heen, want dit mag een BIG-geregistreerde zorgverlener niet doen». Dit
raakt aan de vraag van mevrouw Tielen en haar eerdere inbreng in onder
andere mondelinge vragen. Ik zal een voorbeeld noemen dat volledig
buiten deze situatie en ook buiten vaccinaties en covid valt. We herkennen
soms situaties in de pers waarbij een BIG-geregistreerde zorgverlener
tegen een patiënt die gediagnosticeerd is met kanker, bewezen gediagnosticeerd, zonder zorgvuldigheid daarin zegt: nou, dit is geen kanker en de
behandeling die hiervoor geadviseerd is, hoef je niet te nemen; wij doen
iets totaal anders. Dat zijn acties waarin er én een signalering is én een
inspectie kan optreden. Die kan dan acteren op informatievoorziening,
maar zo nodig kan die ook iets doen aan de BIG-registratie en verder.
Nogmaals, ik ken de specifieke discussie hier niet. Wij hebben in de
covidperiode gezien, ook soms van de kant van BIG-geregistreerde
mensen, dat er uitlatingen waren waarvan je zei: dit sluit zo niet aan bij en
is zo strijdig met de geaccepteerde literatuur, de bewezen literatuur, dat
we daar iets aan moeten doen. Dat is niet het directe antwoord op de
vraag of er een definitie is van desinformatie. Die vraag moet ik echt
doorspelen aan de Staatssecretaris en vragen of hij daar schriftelijk op kan
terugkomen, want anders moet ik speculeren. Dat weet ik niet. Ik weet niet
wat het protocol was van de betreffende...
De voorzitter:
Had u nog een vraag? Wilt u de interruptie dan wel kort houden?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik maak dit even tot een vervolgvraag. Ik wil dat protocol graag zien.
Want inderdaad, ik heb niet gezegd dat er geen desinformatie kan zijn,
maar op het moment dat je dit doet, moet dat echt gebeuren op basis van
een protocol. Dan moet er echt gelogd worden wanneer dit gedaan wordt.
Dat is in een snel veranderende wereld heel erg lastig. Als er dan ook nog
dingen offline gehaald worden, wil ik heel graag weten welke mogelijkheden ze hadden. Want «tegenspreken» vind ik niet zo erg. Dat kun je in
het publieke debat doen. Dat hoef je ook wat minder te borgen. Maar als
het gaat om offline halen of als het dingen zijn waarmee je iemand een
half of heel beroepsverbod oplegt, dan moet je natuurlijk wel weten wat
de wettelijke en juridische basis daarvoor is. Daarom zou ik inderdaad
graag de protocollen ontvangen waarin staat hoe gewerkt is in de
denktank desinformatie.
Minister Kuipers:
Ik kan en wil deze vraag van harte doorspelen aan de Staatssecretaris.
Laat ik er wel bij zeggen wat ik weet uit de informatie die ik van zijn kant
kreeg. De denktank desinformatie richtte zich onder andere op het
weerspreken van desinformatie op sociale media door het beschikbaar en
vindbaar maken van juiste en betrouwbare informatie. Deelnemers van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

75

een denktank kunnen net als iedere andere gebruiker berichten melden bij
de social media platforms. Dan is het uitsluitend aan de platforms zelf om
te beoordelen of de berichten in strijd waren met de gebruikersvoorwaarden. Het was dus niet zo dat de denktank er informatie af kon halen.
Hier waren procedures voor die er normaal ook zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan had u nog een andere vraag, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zie dat met veel belangstelling tegemoet, zeg ik er maar even bij.
De voorzitter:
Wilt u het kort houden?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Ik ga even door op dat laatste puntje. Die socialemediabedrijven zaten
in de denktank. Dat is een hele rare vermenging van publiek en privaat,
zeg ik er in dezen maar bij.
Dan kom ik bij de vaccincontracten. Het FD bericht dat de Staat een
bepaalde aansprakelijkheid overgenomen heeft bij het kopen van de
vaccins. Ik zou graag willen weten of het klopt. Staat dat in de vaccincontracten, die we kennelijk niet in z’n geheel kunnen krijgen? Ik wil weten
waar de Staat voor verantwoordelijk is. Ik wil weten of de Staat contracten
heeft getekend waarmee de Staat de producenten gevrijwaard heeft en
gezegd heeft: als er bepaalde schade optreedt, wordt die schade vergoed
door de Nederlandse Staat.
Minister Kuipers:
COVID-19-vaccins mogen in Europa, in de Europese Unie, alleen worden
gebruikt als ze voldoen aan alle eisen die zijn vastgelegd in de Europese
wetgeving. Dat zijn strenge eisen aan kwaliteit, veiligheid en
werkzaamheid. Een producent is om te beginnen verplicht om zich
daaraan te houden. Als later blijkt dat een vaccin gebrekkig was en niet de
veiligheid bood die daarvan verwacht mocht worden, dan kan de
producent om te beginnen hiervoor aansprakelijk worden gesteld. Indien
de aansprakelijkheid van de producent komt vast te staan, kan de
overheid onder specifieke en strikte voorwaarden de aansprakelijkheid
van de producent overnemen. Die voorwaarden zijn geregeld in de
aankoopcontracten tussen overheid en producenten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hier komt dus de aap uit de mouw. Er zijn dus contracten getekend
waarbij de overheid een bepaald deel van de aansprakelijkheid heeft
overgenomen. Als ik de krantenberichten lees, is dat dus niet als de
producent nalatig geweest is, als hij spullen bijvoorbeeld buiten de
koelkast gehouden heeft of als er bij de batches dingen misgegaan zijn. Ik
wil graag weten welke aansprakelijkheid de overheid heeft overgenomen.
Ik zal ook precies zeggen waarom ik dat wil weten. Ik wil weten waarvoor
wij eventueel aan de lat staan als publiekrechtelijke organisatie. Kennelijk
betalen wij dan met z’n allen. Ik wil gewoon weten hoe het zit. Dat dient
ook op de aansprakelijkheidseis overgenomen te worden. Bovendien is dit
belangrijk voor het onderzoek naar de vraag of er iets aan de hand is met
vaccins. Als de overheid zelf degene is die moet betalen, is die niet zo heel
goed in staat om onafhankelijk onderzoek te doen. Dan heb je een
belangenconflict, zeg ik er maar even bij. Welke aansprakelijkheid heeft de
overheid dus overgenomen met die contracten, per contract van vaccins
alstublieft?
Minister Kuipers:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

76

Ik heb daar een antwoord op, maar ik moet daar straks op terugkomen
omdat de vraag is wat er uit die contracten openbaar gemaakt kan
worden.
De voorzitter:
Daar komt de Minister in tweede termijn op terug. Dan had meneer Van
Houwelingen...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Even een punt van orde. We zouden om 18.00 uur eindigen, toch?
De voorzitter:
We zouden om 18.00 uur eindigen, maar als u allemaal alle interrupties
gebruikt en later komt binnenlopen, dan kan ik het niet goed inschatten en
loopt het weleens wat uit. Als u uw interrupties kort houdt en uw tweede
termijn ook, dan lopen we niet al te veel uit de tijd. Meneer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag.
De heer Van Houwelingen (FVD):
In aanvulling hierop. Stel er komt een rechtszaak, is mijn vraag aan de
Minister, dan zal de rechter die contracten moeten inzien. Kunnen we dus
aannemen dat de rechter die contracten wel te zien krijgt? De rechter zal
dan een uitspraak doen en in die uitspraak zal hij misschien naar die
contracten moeten verwijzen. Zullen dan bijvoorbeeld de zaken waar de
heer Omtzigt naar verwijst niet sowieso via de rechter openbaar gaan
worden? Dan kunnen we ze net zo goed nu al openbaar maken.
Minister Kuipers:
Nee. Het antwoord daarop is: niet zomaar. Vandaar dat ik graag in tweede
termijn terugkom op de vraag van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Oké. Dan gaat u verder met de beantwoording van de vragen, alstublieft.
Minister Kuipers:
Ik kom bij de vraag van mevrouw Tielen over de oversterfte. Hoe wordt
internationaal onderzoek samengepakt met nationaal onderzoek over
oversterfte en hoe wordt dit gerapporteerd? Op dit moment wil ik
allereerst de resultaten afwachten van wat zo mooi heet «lijn 3, traject 3» –
ik verwijs maar even naar de eerdere gegevens daarover en de brief die ik
gestuurd heb – alvorens daar inhoudelijk uitspraken over te doen. Dat
wordt eind van dit jaar. De mogelijke verbanden tussen de resultaten van
de nationale en de internationale onderzoeken zullen zeker gelegd
worden. We zien dat nu al in het vergelijken van resultaten vanuit
verschillende landen, bijvoorbeeld in termen van beloop in de tijd en
relatie tot vaccinatiestatus en het aantal besmettingen.
Dan vroeg de heer Omtzigt wie de oversterfte gaat uitzoeken en corrigeren met de factoren die het CBS zoekt. In het onderzoek naar de
oversterfte is er de mogelijkheid om onafhankelijk onderzoek te doen naar
vragen rondom het thema testen. Vaccinatiegegevens zijn intussen
beschikbaar voor de onafhankelijke onderzoekers via het CBS. We hebben
het eerder gehad over het moeizame traject om dat tot stand te brengen,
maar de heer Omtzigt en ik zijn blij dat dat intussen gelukt is, en ik weet
zeker dat dat ook geldt voor de overige Kamerleden. Binnen het traject is
zoals beschreven in de onderzoeksagenda van ZonMw nadrukkelijk ruimte
voor onafhankelijke analyses van de onderzoeksresultaten van CBS en
RIVM. In diezelfde lijn 3, traject 3 van het onderzoek naar de oorzaken van
oversterfte zijn een aantal projectvoorstellen gehonoreerd die de relatie
tussen vaccinatie en oversterfte onderzoeken. Ik kijk net als u uit naar de
resultaten van deze onderzoeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

77

De voorzitter:
Dan komen we bij het laatste blokje, overig.
Minister Kuipers:
Ja. Dat brengt mij allereerst bij de vraag van de heer Drost, waar wij het in
het begin al even over hadden. Die ging over het moment van covid
herdenken. In maart 2022 heeft het kabinet het Comité Stilstaan bij corona
opgericht. Dat comité heeft tot doel om na te denken hoe we stil kunnen
staan bij de gevolgen die de coronacrisis op de samenleving heeft gehad.
Het Comité was een herdenking voor september 2022 aan het voorbereiden, maar het kabinet heeft die in juli 2022 on hold gezet vanwege de
oplopende besmettingen en het toen nog onzekere verloop van de
pandemie. Het comité heeft in april jongstleden op verzoek van de
Staatssecretaris een advies uitgebracht met betrekking tot de vraag of, en
zo ja hoe, het zou moeten stilstaan bij de pandemie in 2023. Hoe het zou
moeten stilstaan in 2023 bij de pandemie, preciseer ik maar even, voordat
de syntax verkeerd geïnterpreteerd wordt. Dit advies wordt nu getoetst op
de uitvoerbaarheid en voor de zomer gedeeld met de Kamer. Dat gebeurt
dan door de Staatssecretaris.
De heer Drost vroeg ook over strijden tegen suïcideklachten. Daarmee
kom ik opnieuw even op het terrein van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris ondersteunt de 113 Zelfmoordpreventie in hun missie dat
niemand in eenzaamheid en radeloosheid door suïcide sterft. De
hulpverlening van 113 Zelfmoordpreventie is daarin van grote waarde,
evenals de Derde Landelijke Agenda Suïcidepreventie 2021–2025. Daarin
staat de versterking van de netwerkaanpak centraal, waarbij het streven is
dat nog meer mensen, bedrijven en organisaties binnen en buiten de zorg
zich aansluiten en gaan inzetten op het verminderen van suïcidepogingen.
De voorzitter:
De heer Drost heeft een vraag.
De heer Drost (ChristenUnie):
Het is mijn laatste, geloof ik. Die had ik bewaard.
De voorzitter:
Ja, het is uw laatste.
De heer Drost (ChristenUnie):
Het welzijn van jongeren gaat me namelijk aan het hart, evenals dat het
oplopende cijfer van nadenken over suïcide via het MIT wordt gekoppeld
aan de lockdowns tijdens corona. Daarmee relateert dit ook aan deze
vergadering. Ik ben mij ervan bewust dat deze Minister daar misschien
niet al te veel aan kan doen en dat het dan misschien bij de Staatssecretaris van VWS terechtkomt, maar ik vind het erg belangrijk dat wij daar
juist ook gerelateerd aan corona en postcorona wel aan blijven werken.
We moeten dat niet zomaar onderschuiven bij algemene programma’s,
maar steeds de lockdowns in het achterhoofd houden en de impact die
deze hebben gehad op jongeren.
Minister Kuipers:
Ik weet ook van de gesprekken die wij natuurlijk bij VWS gezamenlijk
hebben met de Staatssecretaris en de collega-minister, dat dit nadrukkelijk
op zijn vizier staat. Maar ik wil hem de input van harte opnieuw
meegeven.
Dan vroeg de heer Van Haga wat de Minister vindt van het oordeel van
het adviescollege dat VWS categorisch informatieverzoeken weigert. De
heer Van Haga formuleerde het oordeel van het adviescollege, als ik zo
vrij mag zij, voorzitter, wat kort door de bocht. Als het gaat over de
OMT-bandopnames wil ik verwijzen naar de eerdere debatten die we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

78

daarover gehad hebben en ook naar de schriftelijke beantwoording van
vragen. In het kort kwam het erop neer dat, om het OMT goed te laten
functioneren en om OMT-leden en hun persoonlijke levenssfeer te
beschermen, er afspraken gemaakt zijn over de vertrouwelijkheid van de
OMT-vergaderingen. Dat is de achterliggende reden, plus de verdere
argumentatie erbij, dat ik de audiobestanden niet met uw Kamer kan
delen.
De heer Omtzigt vroeg waarom COVID-19 nog op de A-lijst staat en
waarom we nu nog een meldingsplicht hebben. De recente aankondiging
van de WHO over het afschalen van de public health emergency of
international concern – helaas opnieuw Engelse termen, maar dit was de
letterlijke titel – zie ik als een startschot voor het afschalen van de A-status
van COVID-19. Dat vraagt wel om een zorgvuldig proces en dat betekent
dat ik advies vraag aan het RIVM, ook over een aantal andere zaken die
daaraan verbonden zijn.
De heer Omtzigt vroeg ook om de...
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Omtzigt hierover.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wanneer wordt dat advies gevraagd en wanneer krijgen we het antwoord
op dat advies?
Minister Kuipers:
Voor de zomer, dus dat kan snel.
Dan vroeg de heer Omtzigt naar de hotspotlijsten en hoofdstuk 3. Ten
aanzien van VWS is de hoofdstuk 3-afbakening hotspot inbegrepen met
afbakeningsdocument 2. De andere departementen – AZ, SZW, Financiën
– zijn zoals bekend zelf verantwoordelijk voor de inhoud van hun
afbakeningsdocumenten. Ik leid deze vraag door naar de andere departementen, zodat zij die kunnen beantwoorden.
Tot slot vroeg de heer Omtzigt naar de brief van anderhalve maand
geleden over de OMT-vergadering over mondkapjes van 14 april 2020 aan
Jaap van Dissel. Die heb ik inderdaad in het tweeminutendebat in maart
toegezegd. De vraag is al informeel gesteld. Dat gebeurt nog schriftelijk. Ik
kom hierop terug en zal dat doen binnen de toegezegde termijn van twee
maanden.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het eind van de beantwoording in eerste
termijn van de zijde van de regering.
Minister Kuipers:
O, oké, ik heb nog twee antwoorden die ik toegezegd had voor de tweede
termijn. Zal ik die nu gelijk geven?
De voorzitter:
Ja, als u dat nu doet, scheelt dat weer in de tweede termijn. Graag.
Minister Kuipers:
Mevrouw Van den Berg vroeg naar de BES-eilanden en rioolwatersurveillance of een infectieradar. Saba en Sint-Eustatius hebben geen riolering.
Rioolwatersurveillance is om deze reden niet mogelijk. Op Bonaire geldt
voor een beperkt aantal hotels dat ze riolering hebben. De mogelijkheid en
het rendement van rioolwatersurveillance op Bonaire wordt momenteel
onderzocht. Er wordt wel gewerkt aan de versterking van de surveillancesystemen op de BES-eilanden in het algemeen. Zo werkt het Nivel
bijvoorbeeld aan de versterking van het surveillancesysteem bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

79

huisartsen. De resultaten van dat project worden binnenkort verwacht. Zo
leer ik hier ook weer nieuwe dingen.
Voorzitter. Ik zou nog terugkomen op een vraag van de heer Van Houwelingen. In lijn 3 van het oversterfteonderzoek zijn meerdere onderzoeksvoorstellen gehonoreerd, waarin wordt gekeken naar vaccinatie. Zie het
overzicht van alle gehonoreerde voorstellen op de website van ZonMw.
De resultaten verwacht ik eind van dit jaar.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is het einde van de beantwoording in eerste termijn. Dan
gaan we naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer
Bushoff.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Voor de tweede termijn richt ik me even op de
regeling voor zorgwerkers met long covid die er aan zit te komen. Laat het
duidelijk zijn dat er wat de Partij van de Arbeid betreft eigenlijk heel veel
argumenten zijn om die regeling en de groepen die daarvoor in
aanmerking komen, uit te breiden. Belangrijk is in ieder geval dat binnen
de groep zorgwerkers die nu geïdentificeerd is, straks in ieder geval ook
groepen zoals de huishoudelijke hulp en mensen die in de crisisdienst van
de jeugdzorg werkten, in aanmerking komen voor die regeling. Want het
is niet uitlegbaar dat die niet voor deze regeling in aanmerking komen.
Voorzitter. Dan kom ik op de hoogte van de regeling. De Partij van de
Arbeid denkt nog steeds dat het verstandig is om voor de hoogte van die
regeling aan te sluiten bij het pleidooi van de FNV, dus om aan te sluiten
bij de hoogte van de vergoeding die gegeven wordt voor andere
beroepsziekten. Maar je zult de regeling die nu gebaseerd is op de hoogte
van wat ook bij Q-koorts werd gegeven, minimaal moeten indexeren.
Gelukkig heeft de Minister voor Langdurige Zorg toegezegd dat ze daar
opnieuw naar wil kijken. Die toezegging noteer ik. Ik vind die ook
belangrijk. Ik hoorde ook ruimte bij de ChristenUnie, want die zei: we
willen daar in afwachting van de reactie van de Minister misschien ook
nog weleens naar kijken. Ik ben eigenlijk benieuwd of andere politieke
partijen hier aan tafel ook bereid zouden zijn om in ieder geval minimaal
daarnaar te kijken. Dat is dan ook mijn vraag aan de collega’s links van
mij, in ieder geval aan de collega’s van de VVD, D66 en het CDA.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan de heer Drost.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dat antwoord had ik inderdaad al gegeven en ik zei
erbij dat het dan niet per definitie een ja is. Maar ik wil er altijd naar kijken.
Dat blijf ik ook altijd doen, want ik vind dat de eerlijkheid van het debat dat
ook gebiedt.
Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen voor
zover dat nog niet was gedaan door de collega’s voor mij, want ik wil
daarin wellicht op twee punten terugkomen naar aanleiding van dit debat,
ook per motie.
Het eerste punt is het markeren van het einde van de pandemie. Ik denk
dat dit echt nodig is, ook om het vertrouwen in de politiek te herstellen en
om erop te reflecteren et cetera.
Het tweede punt gaat over preventie. Daar hadden we het zojuist ook al
even over. We moeten voorkomen dat het aantal mensen met long covid
nog verder uitbreidt. Ik denk dat we daarover na moeten denken. Ik heb
nu nog niet het ultieme antwoord. Ik wil daarover nadenken en daar met
de Minister over debatteren. Wellicht wil ik daarover ook een motie
indienen. Ik ga hier nu geen extra vragen meer aan koppelen, want we
hebben wel wat dingen gewisseld. Ik kom daar later op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

80

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Meneer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn ook al gezegd, maar ik ga het
toch kort herhalen. Ik vind het eigenlijk best wel stuitend dat er zo’n
regeling voor longcovidpatiënten wordt georganiseerd. € 15.000 doet mij
helaas een beetje denken aan... Er werd gezegd: het is een soort eenmalig
gebaar. Een eenmalig gebaar hebben we volgens mij ook al eens gezien
bij de toeslagenaffaire en bij Groningen. Dan wordt er een bedrag
genoemd en lijkt het alsof er een oplossing gecreëerd is. Dit is niks wat in
de richting van een oplossing is. Ik sluit me dus heel erg aan bij de heer
Bushoff. Ik sluit me ook aan bij de heer Drost naast mij, namelijk om
hiervoor een tweeminutendebat aan te vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden, in ieder geval op mijn
vragen. We hebben veel gewisseld en volgens mij zijn we stap voor stap
op weg naar echte pandemische paraatheid. Het duurt volgens mij nog
wel even, want er is nog wel veel te doen, maar ik zie wel dat er
vooruitgang in zit.
Overigens is er volgende week nog een rondetafelgesprek over pandemische paraatheid in internationaal perspectief, georganiseerd door
BuHa-OS. Dat is nog niet aan de orde gekomen. Volgens mij zitten daar
ook een aantal VWS-onderwerpen bij.
Het moet me toch een beetje van het hart: ook in dit debat zijn we weer
heel erg aan het terugkijken naar dingen van de afgelopen drie jaar. We
moeten nog een debat hebben over het OVV-rapport deel 2. We
verwachten nog het OVV-rapport deel 3. Ondertussen hebben wij als
Kamer de opdracht gegeven om een parlementaire enquête te gaan doen,
waarin ook documenten die niet uit zichzelf openbaar zijn, door een
enquêtecommissie kunnen worden bestudeerd en weet ik wat allemaal. Ik
heb er op twee manieren moeite mee dat we een beetje blijven hangen in
het terugkijken naar punten die helemaal niet op de agenda staan.
Natuurlijk mogen woordvoerders alles inbrengen wat ze willen, maar het
vergt ook wel kostbare tijd en moeite van het departement, van de
Minister en van andere Kamerleden als we maar terug blijven kijken,
terwijl we instrumenten hebben om dat te doen. Ik heb daar moeite mee.
Ik heb er bovendien moeite mee dat een aantal mensen die in de tijdelijke
commissie Corona zitten op twee sporen zitten. Zij doen én hun parlementaire enquêtewerk én zitten hier als woordvoerder. Dat maakt het volgens
mij onnodig ingewikkeld. Maar goed, misschien moeten we het als vaste
Kamercommissie, dus zonder de Minister erbij, nog eens hebben over hoe
we daarmee omgaan, welke werkwijze we daarin hebben. Dat komt later
nog.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn team voor de beantwoording wederom van veel vragen. Ik had nog één vraag openstaan
waar de Minister wel een soort van antwoord op heeft gegeven. Ik vroeg
naar de voortgang van het expertisecentrum naar aanleiding van de motie
van de SP en van onszelf. Ik vroeg toen ook nog heel nadrukkelijk het
volgende. In die motie ging het namelijk om een expertisecentrum voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

81

postinfectieuze aandoeningen. De Minister heeft alleen gereageerd ten
aanzien van long covid. Ik zou juist graag in het belang van de mensen
met Q-koorts, Lyme en ME/CVS van de Minister willen horen dat dat in
hetzelfde tempo wordt meegenomen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. De heer Bushoff heeft toch nog een
vraag daarover.
De heer Bushoff (PvdA):
Ik had ook nog een interruptie bewaard. Ik weet niet of dat nog telt, maar
ik probeerde dat net eventjes...
De voorzitter:
Ik zal u...
De heer Bushoff (PvdA):
Ik hou het kort. Ik had namelijk een heel concrete vraag gesteld: bent u
eventueel bereid om te kijken naar de hoogte van de regeling en
eventueel de indexatie daarvan?
Mevrouw Paulusma (D66):
Wat ik ga doen, is het schriftelijk overleg, waar we vanochtend toe
besloten hebben, samen met de antwoorden van de Minister gebruiken
om te komen tot een antwoord. Volgens mij komen er dan nog een aantal
antwoorden en daar zal ik me op beraden. Maar ik doe ook aan verwachtingsmanagement: dat zal waarschijnlijk niet een heel andere uitkomst zijn
dan wat ik vandaag in mijn woordvoering heb gezegd.
De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld, volgens mij.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik begon mijn betoog niet voor niets over mensen met
een beperking. Je merkt echt dat zij veel harder dan andere groepen
geraakt worden. Dat zien we ook terug in de cijfers. Ik ben blij dat de
Minister in ieder geval zegt dat hij daar aandacht voor heeft en dat hij
deze signalen door gaat geven aan het OMT en het MIT. Mijn vraag aan
hem in eerste termijn was nog wel of hij het met mij eens is dat er
eigenlijk in al het beleid dat we in Nederland hebben, en triest genoeg dus
ook in het beleid rondom gezondheidszorg, een hele grote blinde vlek is
voor juist de mensen die hardst goede informatie nodig hebben en die het
hardst hulp nodig hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat beoordeelt. Hopelijk kan hij daar zo nog op ingaan.
Voorzitter. We verschillen nog enigszins met elkaar van mening over de
financiële regeling. Ik zal de punten van de voorgangers niet herhalen,
maar ik denk dat het inderdaad goed is dat we hier nog een tweeminutendebat over hebben.
Als laatste wil ik me nog aansluiten bij de woorden van collega Tielen
over hoe we deze debatten gebruiken. Ik vind inderdaad dat we in enige
mate terug moeten kijken en volgens mij is dat haar punt ook niet, maar ik
heb er wel moeite mee dat hier collega’s zitten die dit soort debatten
opnieuw gebruiken om bewust verwarring te veroorzaken over een aantal
zaken. Als ze hier met elkaar medische discussies voeren, dan mag dat
hoor. Dat vind ik alleen maar reuze interessant! Maar ik vind het dan wel
bijzonder dat er ook aan wordt gerefereerd. Het is een soort discussie van
iemand die zichzelf een leek noemt, maar vervolgens wel heel gedetailleerde medische vragen stelt aan de Minister. Daar sluit ik mijn bijdrage
maar mee af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

82

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en de ondersteuning voor de
antwoorden. Ik zie uit naar de brief van de Minister over de laboratoria. Ik
ben in ieder geval ook blij dat de Minister enigszins gaat kijken naar de
financieel-economische aspecten.
Voorzitter. Ik ben helemaal niet happy met de antwoorden van de Minister
over het onderzoek naar long covid. We hebben gisteren van mevrouw
Sap meegekregen dat de inschatting is dat er in Nederland bijna 100.000
mensen echt zeer ernstige klachten hebben. De Minister verwijst dan naar
de website van het Amsterdam UMC en zegt: ja, maar men wordt wel
geholpen. Dat is juist het punt van het krantenartikel van 25 april: het is
geen integrale benadering. Men kijkt dan óf alleen naar de longen óf
alleen naar de nieren of naar wat dan ook, naar wat de klacht is. Men
wordt weer van het kastje naar de muur gestuurd, van de ene specialist
naar de andere. Het gaat over die integrale benadering. Nogmaals, het
kan best zijn dat niet alle mensen met bepaalde klachten in dat onderzoek
kunnen participeren. Mijn voorstel is daarom dat de experts met fundamentele wetenschappers en epidemiologen samen de criteria vaststellen,
maar daarbij juist kijken naar de integraliteit. Want het geeft ook een stuk
erkenning voor mensen die nu geen enkel perspectief hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik stel inderdaad vaak
gedetailleerde vragen, maar ik denk dat dat onderdeel is van ons werk;
misschien zouden meer Kamerleden dat moeten doen. Ik ben de Minister
ook heel erkentelijk voor de beantwoording. Die wordt goed gelezen. Zo is
deze beantwoording op sociale media alleen al door tienduizenden
mensen gevolgd. Het is dus ook heel nuttig. De experts waarmee we in
contact staan, kunnen dit dan ook lezen.
Ik vat even samen hoe wij in dit debat staan. Wij zijn nu dus vooral heel
bezorgd over die vaccinatieschade, waar steeds meer over naar buiten
komt. Er is natuurlijk die rechtszaak. We zagen deze week bijvoorbeeld ook
het bericht in het AD over onverklaarbare beroertes bij jonge mensen. We
hebben te maken met het plotseling overlijden van mensen, dat is
toegenomen sinds 2021. Ook de ambulancedata, waar we eerder een
debat over hebben gehad, zijn toegenomen sinds 2021 en zo kan ik nog
wel even doorgaan. Ik noem ook de oversterfte; de lijst is eindeloos. Er
zijn heel veel verontrustende signalen en er zijn ook experts die long covid
expliciet linken aan vaccinatieschade. Dan gaat het vaak over dat spike
protein dat in het lichaam blijft zitten. Dat heeft de Minister ook in de
beantwoording erkend. Daar ben ik de Minister ook erkentelijk voor. Dan
zou je verwachten dat er onderzoek wordt gedaan naar vaccinatieschade,
zoals dat ook gebeurt bij oversterfte, wat de Minister net zei en waar ik
heel blij mee ben. Bij vaccinatieschade gebeurt dat dus helaas niet. Dat
vind ik wel teleurstellend, dus ik kom met een motie. Ik hoor dat mijn
collega’s wat verontwaardigd zijn omdat ik gesuggereerd zou hebben dat
zij daar geen onderzoek naar willen, wat ik niet gedaan heb, maar dan
kunnen ze het tegendeel bewijzen door die motie ook in het tweeminutendebat te steunen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan is het woord aan meneer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

83

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor de antwoorden. Ik
sluit me even aan bij collega Dijk van de SP over het antwoord van
Minister Helder over hoe we met deze mensen omgaan die echt langdurig
ziek zijn. Ik sluit me ook aan bij collega Van den Berg van het CDA over het
onderzoek naar long covid. Het gaat om meer dan 100.000 mensen; daar
moet echt een wat integraler beeld over komen dan er nu is. Ik heb daar
nog één opmerking bij. De eerste lijn heeft op dit moment vaak geen
toegang tot die behandelmethodes of men moet bijvoorbeeld eerst in het
ziekenhuis hebben gelegen met covid om toegang te hebben tot die poli.
Maar ja, niet iedereen met long covid heeft ernstig covid doorgemaakt. Er
zijn mensen die zeer lichte covid hebben doorgemaakt, maar toch long
covid hebben gehad.
Dank dat het RIVM om advies wordt gevraagd over de A-status en dat we
daarvan op de hoogte worden gehouden. Ik ben zeer benieuwd naar de
aansprakelijkheid voor vaccins. Ik schrik er toch een beetje van dat we dit
terloops moeten horen, want dit heeft echt wel gevolgen voor wie daar
onderzoek naar moet doen. Ik zit op een totaal andere stroom dan andere
collega’s hier, maar als de overheid die aansprakelijkheid overneemt, dan
horen we dat te weten. Het heeft ook gevolgen voor of de overheid zelf
onderzoek laat doen om te weten of er iets is met die vaccins. Als je
namelijk zelf onderzoek laat doen en je weet dat je daarna zelf moet
betalen als er iets is, dan moet er iets worden geborgd in dat geheel.
Met betrekking tot desinformatie vind ik de regering iets te makkelijk. Het
idee dat je desinformatie zomaar definieert en dat je daar acties op kunt
ondernemen is een vergaande inbreuk op de grondrechten. Dat kan
noodzakelijk zijn in een pandemie, maar wij vragen hoe het geborgd is en
wat de richtlijnen zijn. Daar zijn al maanden Kamervragen over ingediend.
Daar kan de regering dan ook zelf iets over schrijven. Er is echt een groot
verschil tussen een denktank die gewoon publiekelijk zegt hoe die erover
denkt, wat altijd kan met de vrijheid van meningsuiting, en het onderdrukken van bepaalde meningsuitingen. Dat tweede is echt een ander
chapiter. Op oversterfte kom ik een andere keer terug.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik kijk naar rechts om te zien of we even
moeten schorsen. Nee, dat hoeft niet; kijk eens aan. Dan gaan we direct
door. De Minister.
Minister Kuipers:
Allereerst was ik vanuit de eerste termijn nog het antwoord schuldig op
de vraag van de heer Omtzigt over de aansprakelijkheid van de overheid
ten aanzien van de vaccins. Gezien de vertrouwelijkheid en de geheimhoudingsbepalingen in de contracten met de leveranciers en de Europese
Commissie kom ik daar graag schriftelijk en vertrouwelijk op terug bij de
Kamer.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik mag de Minister verzoeken om ons vanuit onze rol als controleur te
laten weten waarvoor we aansprakelijk zijn, zeker waar het financiële
consequenties heeft. Ik snap dat we niet het hele contract hier gaan inzien.
Ik vind het vervelend, maar dat gaat niet. Ik zou de Minister dus willen
vragen om wat hij openbaar kan maken openbaar te maken. De rest komt
dan, helaas, vertrouwelijk. Dit heeft namelijk consequenties.
Minister Kuipers:
Ik heb zojuist in het debat al een aantal antwoorden en teksten gegeven;
dat is openbaar. Over de aanvullende informatie die wordt gevraagd, zeg
ik dat ik daar graag schriftelijk en vertrouwelijk op terugkom bij de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

84

Ik heb nog een aantal andere vragen. Er waren een aantal opmerkingen
over de regeling postcovid. Ik weet dat Minister Helder meeluistert, dus ik
hoef ze niet aan haar door te geleiden. Zoals u weet, zijn ze voor haar. Ik
geef ze aan haar door.
Mevrouw Paulusma zei inderdaad terecht dat ik verzuimd heb een
opmerking over het expertisecentrum te maken. Ja, ik wil dat graag. Ik zal
ervoor zorgen dat dat zich ook richt op het gebied postinfectieus, dus
breder. Dat is heel relevant, ook voor kennis en het zoeken naar
verschillen.
Dat raakt ook een beetje aan de vraag die de heer Omtzigt stelde. Zijn er
ook specifieke risicofactoren? Zijn die bijvoorbeeld voor een deel
gekoppeld aan het infectieus agens of het type klachten? Het is dus
postinfectieus.
Mevrouw Westerveld ging nog een keer in op de gehandicaptenzorg. Ze
vroeg of er nou een grote blinde vlek was. Zoals mevrouw Westerveld
weet, is het niet mijn portefeuille. Het is dus niet helemaal aan mij om de
vraag te beantwoorden of wij als overheid dan wel als ministerie een
grote blinde vlek hebben. Laat ik alleen het volgende benoemen, ook uit
betrokkenheid bij de gehandicaptenzorg in een vorige rol die ik een aantal
jaren heb gehad als lid van een raad van toezicht. Ik ben het helemaal met
mevrouw Westerveld eens wat betreft de blik die er hierop soms is. De
mogelijkheden zijn er om personen, cliënten, soms met een zeer divers
pakket aan aandoeningen, wel degelijk gewoon op een uitstekende
manier te bereiken en te betrekken. Neem cliëntenpanels. Er zijn ook heel
erg veel onlinetools. Mevrouw Tielen vroeg naar mogelijkheden voor
digitale zorg. Op sommige onderdelen liep de gehandicaptenzorg ver voor
op de curatieve zorg. Dat zeg ik met een grijns, maar ook wel een beetje
met een schaamtegevoel; dat hadden we echt anders kunnen doen. Ik ben
het er dus mee eens dat we ervan kunnen leren, maar er ook heel erg op
moeten blijven inzetten. Het is echt aan mijn collega om de vraag te
beantwoorden of er een blinde vlek is of niet, maar ik denk dat ik al wel
een vorm van een antwoord heb gegeven.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet dat dit mijn laatste interruptie is. Het punt is juist dat gehandicaptenbeleid nu vaak wordt gezien als een apart beleid. Dat zeg ik in andere
debatten ook weleens. Ik weet wel dat de Minister dat ook niet zo bedoelt.
Je ziet dat de groep mensen met een beperking heel groot is. Zij zijn
onderdeel van onze samenleving. Je ziet bij algemene maatregelen dus
heel erg vaak dat net deze groep weer over het hoofd wordt gezien. Ik
denk dat dat het bredere punt is. Ik zie dat de Minister het er volgens mij
mee eens is dat we ervoor moeten zorgen dat al het beleid integraal is,
dat het er voor iedereen is en dat niet iedere keer dezelfde groep hier de
dupe van wordt, omdat die net wat harder moet lopen om dezelfde
stappen te kunnen zetten. Dat geldt natuurlijk zowel voor mensen met een
lichamelijke beperking als voor mensen met een verstandelijke beperking.
Minister Kuipers:
Ik durf dat rustig te beamen, ook namens mijn collega, de Minister voor
Langdurige Zorg en Sport. Ik weet dat zij er net zo in staat.
Mevrouw Van den Berg stelde een vraag over het expertisecentrum, over
het onderzoek en de definiëring. Wat u terecht aangeeft, is bij uitstek iets
waar het expertisecentrum zich op kan richten, bijvoorbeeld als het gaat
om classificatie en indeling van patiënten.
Dat raakt, tot slot, ook aan de vraag die de heer Omtzigt stelde over
onderzoek. In de discussie had ik af en toe het idee dat we in de semantiek
bij het woord «onderzoek» een beetje door elkaar heen liepen. Ik gaf het
zojuist al aan. Het ging om onderzoek en het behandelen van individuele
patiënten versus het medisch-wetenschappelijk onderzoek. Voor beide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

85

aspecten is het belangrijk dat er een expertisecentrum is en dat kennis en
expertise gebundeld worden.
Tot slot zeg ik wat ten aanzien van de opmerking en de aanvulling die de
heer Omtzigt had over desinformatie. Ik heb eerder al gezegd, in de eerste
ronde, dat ik dit doorgeef aan de Staatssecretaris. Daarbij neem ik wel een
beetje afstand van de opmerking over het «zomaar definiëren van». Ik
denk dat de heer Omtzigt dat begrijpt. Ik heb gezegd dat ik niet weet van
een definitie, gewoon omdat ik de inhoud niet ken. Daarom geef ik het
door aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het eind van het debat. Met hulp van de
griffier zijn er enkele toezeggingen vastgelegd.
– De Minister voor Langdurige Zorg en Sport zal in de beantwoording
van het schriftelijk overleg over de regeling voor zorgmedewerkers
met langdurige postcovidklachten terugkomen op de onderwerpen
indexatie en specifieke afbakening van de doelgroep. Naar aanleiding
van vragen van meneer Bushoff en meneer Dijk.
– In het derde kwartaal van 2023 informeert de Minister voor Langdurige
Zorg en Sport de Kamer schriftelijk over de voortgang en vormgeving
van de nationale zorgreserve. Naar aanleiding van een vraag van
mevrouw Tielen.
– Voor de zomer van 2023 ontvangt de Kamer van de Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport de plannen omtrent de structurele
investering in GGD’en. Naar aanleiding van opmerkingen van de heer
Drost en de heer Dijk.
– Op korte termijn, uiterlijk begin volgende week, ontvangt de Kamer
een brief over de uitwerking van de regionale zorgcoördinatie.
Daarnaar vroeg de hele commissie.
– Na de zomer van 2023 ontvangt de Kamer het wetsvoorstel Tweede
tranche wijziging Wet publieke gezondheid.
– De Kamer ontvangt na de zomer de beleidsreactie op het rapport van
de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving over de publieke
gezondheidszorg. Hierin zal de Minister van VWS specifiek ingaan op
de aanbeveling over een gezondheidscommissaris. Naar aanleiding
van een vraag van mevrouw Van den Berg.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over het advies van het
RIVM over de toekomst van microbiologische laboratoria. Naar
aanleiding van een vraag van mevrouw Van den Berg.
– In een volgende voortgangsbrief over pandemische paraatheid wordt
uitgebreid ingegaan op burgerbetrokkenheid. Deze brief ontvangt de
Kamer dit najaar. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Paulusma.
– In de tweede helft van dit jaar verschijnt de kennisagenda ten aanzien
van postcovid van ZonMw.
– Eind van de maand krijgt de Kamer een brief met de stand van zaken
ten aanzien van postcovid, waarin nader wordt ingegaan op het
nationaal plan omtrent postcovid en de trajecten die in dit kader lopen.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer een voortgangsbrief over de
inhaalzorg en de inzet van zelfstandige klinieken ten behoeve daarvan.
Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Tielen.
– Op korte termijn ontvangt de Kamer een brief over het besluit van de
Minister over de regeling van het beschikbaar stellen van zelftesten en
mondkapjes voor bepaalde doelgroepen. Naar aanleiding van een
vraag van mevrouw Westerveld.
– De Minister zal de Staatssecretaris van VWS verzoeken schriftelijk
terug te komen op de protocollen en de definitie van desinformatie.
Naar aanleiding van een vraag van meneer Omtzigt.
– Voor de zomer ontvangt de Kamer het advies ten aanzien van het
stilstaan in het najaar van 2023 bij de pandemie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

86

–

De Minister stuurt de Kamer voor de zomer het advies van het RIVM
over het proces van het afschalen van de A-status van COVID-19 en
een aantal andere zaken die daaraan verbonden zijn.
– De Minister informeert de Kamer vertrouwelijk over de contracten met
de vaccinfabrikanten.
Ten slotte is er een tweeminutendebat aangevraagd, met meerdere
sprekers; dat heb ik al gezien. De eerste spreker zal in ieder geval de heer
Drost zijn, want hij was als eerste.
Dan zag ik nog een vinger van mevrouw Paulusma. Zij wil graag nog iets
toevoegen en meneer Drost ook.
Mevrouw Paulusma (D66):
Wellicht is het een wat onverwacht punt, maar ik wil het toch benoemd
hebben. Ik merk dat ik het niet gemist heb. Wij zijn nog bezig met het
debat of Forum voor Democratie heeft al een filmpje geplaatst waarin ik,
mijn collega Van den Berg en mevrouw Westerveld op een bepaalde
manier in beeld worden gebracht, met alle gevolgen van dien. Ik heb dat
niet gemist. Ik vind het kwalijk dat het nu weer gebeurt. Ik neem dat
meneer Van Houwelingen ook kwalijk. Ik neem dat uw partij ook kwalijk. Ik
mag ervan uitgaan dat we met respect met elkaar in debat gaan en dat we
klaar zijn met dit gedoe online, dat ons altijd een hele hoop gedoe
oplevert. De voorzitter kan daar waarschijnlijk niet zo heel veel mee, maar
ik wil dit punt gemaakt hebben, want we kunnen op deze manier niet
normaal debatteren.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Waar heeft mevrouw Paulusma het over? Over een filmpje? Er staat een
filmpje online? Waar heeft ze het over? Mag ik dat dan vragen?
De voorzitter:
We gaan hier nu geen debat voeren over welk filmpje het al dan niet gaat.
Dit is blijkbaar iets wat mevrouw Paulusma zo in ieder geval ervaart. Ik
heb het niet gezien, dus ik kan daar verder niks zinnigs over zeggen. Dat is
ook niet aan mij. Ik wil tegen iedereen, tegen alle collega’s, wel zeggen dat
we hier met elkaar in debat zijn en het beste voor Nederland proberen te
doen. We proberen naar beste eer en geweten met z’n 150’en Nederland
te vertegenwoordigen. Dat vertaalt zich in beleid. We kunnen dat het beste
doen door met respect met elkaar in debat te gaan, met respect voor
elkaars standpunten. Ik probeer dat in deze zaal zo goed mogelijk voor u
te begeleiden. Ik kan als voorzitter niet beïnvloeden wat er buiten deze
zaal gebeurt, maar ik vind dat we er met z’n allen individueel wel een
verantwoordelijkheid in hebben om het debat respectvol met elkaar te
voeren. Meer kan ik er niet over zeggen.
Meneer Drost wilde nog wat zeggen, maar dat is misschien heel iets
anders.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank voor uw inzet, meneer de voorzitter.
Aan het einde van dit debat heb ik nog een vraagje over de toezeggingen.
Het gaat over de brief die volgens mij eind deze maand komt over
postcovid en de onderzoeken daarnaar. De Minister had me expliciet
beloofd om ook in te gaan op de vraag die ik stelde: doen wij genoeg of
ziet hij nog mogelijkheden om meer te doen? Ik weet niet of dat dan een
toezegging is, maar daar herinner ik hem bij dezen nogmaals aan.
De voorzitter:
Deze opmerking hangen we aan die toezegging, als u dat goedvindt.
De heer Drost (ChristenUnie):
Ja, dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

87

De voorzitter:
Oké. Dan rest mij nog iedereen toch te bedanken voor de bijdrage,
evenals de mensen die gekeken hebben en nog wat langer de tijd
genomen hebben. Natuurlijk bedank ik ook de Ministers en de ondersteuning voor al hun werk. Dank u wel. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 18.38 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 295, nr. 2063

88