Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

29 214

Subsidiebeleid VWS

Nr. 45

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 januari 2010
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op
3 december 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 24 juli 2009 inzake subsidiebeleid PGO VWS (29 214,
nr. 36).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), SnijderHazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA),
Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg
(VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen
(PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP),
Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks)
en De Roos-Consemulder (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen
(SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van
Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib
(PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA),
Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp
(SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme
(PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

KST139812
0910tkkst29214-45
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

1

Voorzitter: Vietsch
Griffier: Teunissen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Vietsch, Willemse-van der
Ploeg, Van Dijken, Koşer Kaya, Leijten, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Miltenburg en Vendrik,
en minister Klink, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Voor het CDA zijn
sterke patiënten-, gehandicapten- en ouderenorganisaties (PGO) van groot
belang. Zowel voor belangenbehartiging op de terreinen wonen, zorg en
welzijn als voor de ondersteuning en begeleiding van de achterban. Het
CDA was dan ook blij met de brief van de minister in juli 2007, waarin het
kabinet waardering uitte voor het PGO-veld, de diversiteit daarvan en de
inzet van de vrijwilligers. De minister kondigde in die brief tevens een
nieuwe subsidiesystematiek aan en voegde 10 mln. toe aan het budget
voor de PGO-organisaties. We zijn ruim twee jaar verder en het eerste jaar
van de nieuwe subsidiesystematiek zit er bijna op. De verwachtingen
waren hooggespannen, zeker op basis van de brief van de minister uit
2007.
Bij de toekenning van de projectsubsidies blijkt dat circa 75% is afgewezen. Dat heeft geleid tot teleurstelling en bezwaren. De vele brieven die
het CDA daarover heeft ontvangen getuigen daarvan. De programmaraad
heeft goed zijn werk gedaan en heeft 510 voorstellen beoordeeld. Het CDA
is het ook eens met de toetsingscriteria, inhoudelijke relevantie en kwaliteit. Waarom konden daaraan niet veel meer organisaties voldoen? Wat
hebben we in het voortraject over het hoofd gezien, waardoor deze
uitkomst nu op tafel ligt? Op de valreep hebben we nog een brief van de
minister ontvangen. Deze bevat antwoorden op een aantal punten, maar
heldert lang niet alles op. Dat leidt voor de CDA-fractie tot de volgende
vragen over het lopende traject. Zijn er organisaties die na de eerste
ronde dreigen om te vallen en die zeer relevant zijn voor de achterban
en/of de diversiteit van het PGO-veld? Is de minister bereid om een overbrugging te regelen voor organisaties die door ongewilde uitkomsten
hiervan dreigen om te vallen? Welke actie onderneemt de minister om
kleine organisaties, die ondervertegenwoordigd zijn bij de toekenning van
subsidie alsnog kansen te bieden? Wat is de reden dat de ondersteuning
onvoldoende heeft gewerkt bij het opstellen van kwalitatief goede projectvoorstellen? Hoe is de verhouding bij de toekenning van projectsubsidies
tussen zorg en levensbreed? Waaruit bestaat de bijzondere aandacht van
de minister die hij heeft voor de PGO-organisaties die stapsgewijs een
lagere instellingssubsidie krijgen? Welke concrete rol hebben de koepels
gespeeld in het eerste jaar van de gewijzigde systematiek? Hoeveel
bezwaarschriften zijn er ingediend? Wie heeft de criteria voor behandeling
opgesteld en wie zit er in de bezwaarcommissie? Wat leren we van de
eerste tranche om te voorkomen dat de tweede tranche dezelfde resultaten oplevert? Hoe houdt de minister de centrale samenwerkende ouderenorganisaties (CSO) binnenboord, gezien hun wens om uit het
PGO-circuit te stappen? Hoeveel geld is er over van de eerste tranche en
wordt dit overgeheveld naar de tweede tranche? Hoe nu verder? Op welke
wijze worden de PGO-organisaties beter ondersteund in de tweede
tranche? Is de aanpassing van het beleids- en beoordelingskader al
beschikbaar voor het veld? Is getoetst of het nu voor alle organisaties
duidelijk is? Samenwerken wordt beloond. Geldt dat ook voor samenwerking met organisaties buiten het PGO-circuit?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

2

Het rapport van de werkgroep Wenkend Perspectief bevat waardevolle
suggesties voor de versterking van het PGO-veld, onder andere over
kernfuncties, structuur en financiering. In de recente brief van de minister
is hij daarop ingegaan. Mogen we daaruit afleiden dat de minister inderdaad met de inhoud van dit advies aan de gang wil? Begin volgend jaar
wil hij overleggen met betrokken partijen over dit rapport. Wie zitten dan
aan tafel? Medio 2010 komt er een brief van de minister over één door het
PGO-veld gedragen visie op de rol als derde partij. Wil de minister
toezeggen dat deze brief voor het zomerreces komt?
In het algemeen overleg van 18 juni 2008 is duidelijk afgesproken dat de
vijf koepels gelijkwaardig bij alles betrokken worden en aan alle overleggen deelnemen. Wat is daarvan in de praktijk terechtgekomen? In de
subsidie die de koepels ontvangen zitten grote verschillen. Is de minister
bereid daarvan een punt te maken nu hij ook bij de PGO-organisaties de
ongelijkheid wil wegnemen?
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. De versterking van de positie
van de cliënt is niet alleen speerpunt voor de minister en de staatssecretaris, maar ook voor de PvdA. We zijn het ermee eens dat daarvoor
stevige organisaties nodig zijn, met een financiering die het mogelijk
maakt een countervailing power te vormen binnen het stelsel van zorg en
ondersteuning. Deze organisaties dienen een volwaardige partij te zijn
tegenover aanbieders, verzekeraars en overheden. Het onderzoek van de
Raad voor de Volksgezondheid & Zorg (RVZ) loopt op dit moment en ik
vind het jammer dat de resultaten nog niet voor ons beschikbaar zijn. Dat
geeft het vervelende gevoel dat we vandaag eigenlijk praten over beleid
op korte termijn. De minister kondigt in zijn brief immers ook een nieuwe
visie aan die in de loop van 2010 naar de Kamer moet komen.
Inmiddels bereiken ons verontrustende berichten over de financiële
positie van meerdere organisaties. Hoe gaat de minister voorkomen dat er
organisaties kopje-onder gaan, lopende het RVZ-onderzoek, de evaluatie
en de visieontwikkeling? Ik noem de kwaliteitsonderzoek- en kennisorganisaties, Stichting Perspectief, Stichting Kwadraad en de Landelijke Stichting Rouwbegeleiding (LSR). Ik doel tevens op Zorgbelang Nederland en
zijn regionale afdelingen, waarvan sommige provincies de financiën niet
garanderen. Ik heb in het verleden bestaanszekerheid gevraagd voor
KansPlus en ik herhaal die vraag. Voor veel organisaties blijkt dat de
projectenpot niet of nauwelijks toegankelijk is. Daar gaat het fout.
Ik zou graag willen weten hoe de minister de brief beoordeelt van de
koepel CSO, die stelt zich niet langer thuis te voelen bij de PGO-koepels?
Neemt de minister dat mee naar het komend overleg over het rapport
Wenkend Perspectief? Waar het CSO onder het PGO lijkt weg te willen,
probeert de familieorganisatie Landelijke Stichting Ouders en Verwanten
van Drugsgebruikers (LSOVD) vruchteloos om binnen te komen. Ik kan de
argumenten daarvoor niet bedenken en ik hoor daarom graag de argumenten van de minister.
In ons vorige overleg over PGO in juni 2008 heb ik aangedrongen op een
gelijkwaardige, nevengeschikte koepelrol van het Platform VG en het
Landelijk Platform GGz. De minister steunde deze wens. Gezien de teleurstellende voortgang, wil ik van de minister weten welke rol hij bij het
verbeteren van dit proces denkt te spelen. Het lijkt niet vanzelf goed te
komen. Door de traagheid van lopende projecten dreigt tevens een financieel probleem, bijvoorbeeld voor het Platform VG. Om de rol te kunnen
opnemen die wij gewenst achten, lijkt aanvullende financiering noodzakelijk. Graag een reactie van de minister hierop.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Van Dijken spreekt over
aanvullende financiering. Ik kan me niet herinneren dat de PvdA bij de
begrotingsbehandeling een amendement heeft ingediend om dat te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

3

regelen. De begrotingsbehandeling is het enige moment waarop de
Kamer daarover kan beslissen.
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Het lijkt mij dat er op dit moment helemaal
geen extra geld nodig is. Er is sprake van onderuitputting over de eerste
tranche van de projecten. Gezien het aantal projecten dat is toegekend of
nog ter beoordeling ligt, lijkt het me dat er nog financiële ruimte is.
In zijn brief van 1 december kondigt de minister aan dat een nieuwe visie
wordt ontwikkeld, dat er nog een rapport aankomt en dat gedacht wordt
aan wijziging van de subsidiesystematiek. Als dat het komend halfjaar
allemaal aan de orde komt acht ik me volledig vrij om te proberen met alle
partijen waar we nu mee werken die eindstreep te halen. Het kan niet zo
zijn dat er intussen wat verzuipt.
De koepels van zorgaanbieders worden ook vanuit premiegeld gefinancierd en dat vinden we prima. Zorgconsumenten, verenigd in hun koepels,
zijn de permanente mystery guests met een permanente stroom van
informatie over de kwaliteit van de ingekochte zorg ook richting verzekeraars. Ik kan me daarom voorstellen dat een bijdrage aan de PGO-middelen vanuit de gezamenlijke verzekeraars alleszins redelijk is. Kan de
minister in deze denkrichting meegaan en wil hij daar ook een aanzet toe
geven? De PvdA hoopt dat we een eerste stap zetten in de zoektocht naar
structurele versterking van de positie van patiëntenorganisaties, omdat
we denken dat een kwalitatief goede en efficiënte zorg daar baat bij heeft.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb bij de begroting van VWS een motie
ingediend, Kamerbreed ondersteund, om te kijken hoe je structureel patiëntenorganisaties kunt versterken. Dan moet je ook kijken naar de vooren
nadelen van premiegerichte ondersteuning. Doelt mevrouw Van Dijken
ook op deze ondersteuning en vindt ze dat de minister daar onderzoek
naar moet doen?
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Ja, we hebben die motie van harte ondersteund. Ik voeg echter nog een mogelijkheid toe. Als toch onderzocht
wordt hoe we tot een duurzame, structurele financiering kunnen komen,
dan zou ik naar mogelijkheden willen kijken om de verzekeraars daarbij te
betrekken. Zij hebben ook belang bij een goede tegenpartij, respectievelijk
medestander.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het zorgveld moet de belangen
van drie groepen in balans brengen. Patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars. Van balans en machtsevenwicht is echter geen sprake. Juist
het belang van de meest kwetsbare groepen is in deze driehoek het
zwakst vertegenwoordigd. Patiëntenorganisaties versterken de positie van
de patiënt die zichzelf niet kan vertegenwoordigen. Denk aan demente
ouderen en gezinnen met gehandicapte kinderen. Het is van belang dat
deze groepen goed ondersteund worden. D66 is van mening dat die organisaties inhoudelijk onafhankelijk te werk moeten kunnen gaan. Daar
profiteren niet alleen patiënten van, maar ook de zorg als geheel. We
moeten daarom de organisaties altijd adequaat financieren.
De werkgroep Wenkend Perspectief concludeerde in juni 2009 dat het
huidige beleid niet leidt tot sterke patiëntenorganisaties. Het beleid leidt
tot versnippering, afbouw van goede organisaties en afhankelijkheid van
de overheid. Dat is stevige kritiek. Ik heb zojuist mijn motie over het structureel versterken van patiëntenorganisaties aangehaald. We moeten daar
dringend naar kijken. Ik ben benieuwd hoe de minister denkt deze motie
uit te voeren.
De minister beoogt professionalisering van het PGO-veld. Ik heb daar een
aantal vragen over. Een van de aanbevelingen van de werkgroep is dat
deze organisaties een agenderende rol moeten spelen. Hoe kunnen deze
organisaties deze rol spelen, als zij voor het uitvoeren van inhoudelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

4

projecten afhankelijk zijn van subsidies van de overheid? Een organisatie
die steeds bezig is met het schrijven van projectvoorstellen kan geen
belangen behartigen. Hoe kunnen deze organisaties hun kennisfunctie
opbouwen op basis van projectsubsidies? Een organisatie die steeds
tijdelijke projectmedewerkers aantrekt bouwt geen kennis op. Wat betekent de nieuwe subsidiestructuur voor kleine organisaties met specifieke
kennis van problemen waar patiënten met een aandoening tegen aanlopen? Hoe ziet de beloning voor samenwerking er voor deze organisaties
uit en hoe ondersteunt de minister deze kleine organisaties om de
gewenste samenwerking goed op gang te brengen?
Er is een onevenredige verdeling tussen de koepels. Wanneer komt de
omvangtoeslag tot stand, die de commissie aanbeveelt? De minister mag
van het advies van de programmaraad afwijken. Hoe onafhankelijk komen
de projectsubsidies tot stand en wie benoemt de programmaraad? Welke
criteria legt de minister aan organisaties op om in aanmerking te komen
voor instellingssubsidie? De werkgroep beveelt aan te komen tot strengere criteria voor instellingssubsidie, maar deze dan wel substantieel te
verhogen. Kunnen nieuwe organisaties nog wel een dergelijke subsidie
krijgen? De werkgroep concludeert dat 5‰ van het totale zorgbudget
nodig is om het machtsevenwicht te herstellen. Dat is circa 250 mln.,
terwijl nu 40 mln. beschikbaar is. Ik vraag me af of daarmee ook de continuïteit gewaarborgd is. Hoe denkt de minister over deze conclusie en op
welke manier zou hij dat geld bij die organisaties willen krijgen? Stapsgewijze afbouw van de instellingssubsidie betekent voor veel organisaties
een enorme achteruitgang. KansPlus gaat bijvoorbeeld van € 647 000
naar € 90 000. Komt de minister met een overbruggingsregeling?
De minister geeft aan dat hij in de tweede helft van 2010 een diepgaande
en integrale evaluatie van de subsidieregeling wil starten. Dat betekent
dat dit kabinet niet meer met voorstellen voor aanpassing van de regeling
zal komen, tenzij daarmee in de brief al vaart gemaakt wordt. Het lijkt
echter op een doorschuiven naar het volgende kabinet.
Ik wil de minister vragen de voor- en nadelen van premiefinanciering in
kaart te brengen. In de eerste helft van 2010 wil ik daarover een debat
voeren, zodat we de organisaties zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen
verschaffen. Op die manier krijgen zo min mogelijk organisaties overbruggingsproblemen.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. In de brief van 1 december 2009 zegt de
minister dat hij voorzichtig positief is over de subsidiemethodiek die we
per 1 januari 2009 geïntroduceerd hebben. Ik stel vast dat die wel ernstige
sporen achterlaat. Wij krijgen veel brieven van organisaties die al jaren
belangen behartigen of ondersteunen en nu fors moeten inleveren. Wat
mij opvalt, is dat daar veel organisaties tussen zitten die families ondersteunen. Het betreft bijvoorbeeld KansPlus, LSOVD en de Nederlandse
Federatie van Ouders van Dove Kinderen (FODOK), maar ook cliëntmedezeggenschap- en kwaliteitsorganisaties als Stichting Kwadraad, LOC
Zeggenschap in zorg en Stichting Perspectief.
De minister is bezig met evalueren. Ik wil graag van hem weten welke
organisaties fors achteruitgaan en of dat gewenst is. Uiteindelijk gaat het
om de vraag of we dit soort organisaties willen hebben. Ik sluit me bij de
collega’s aan die voor de zomer van 2010 over dit onderwerp in de Kamer
willen debatteren. De SP heeft al eerder aangegeven dat de projectsubsidies een gevaar in zich dragen. Ik stel vast dat het systeem niet werkt.
Projecten zijn goed en het verstrekken van subsidie daarvoor is ook geen
probleem. Als een instelling of organisatie echter projecten moet doen om
op de been te blijven, span je het paard achter de wagen. Projecten zijn
bovendien niet bedoeld voor de reparatie van een teruggang in geld.
Wanneer je niet meer kunt doen dan het uitvoeren van projecten, raak je
verwijderd van je bestaansrecht als belangenorganisatie en verlies je zelfs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

5

het gezag om projecten te kunnen uitvoeren. Op deze punten wil ik graag
een reactie van de minister.
Ik vind dat de minister de verdenking op zich laadt dat organisaties of
koepels die zich kritisch over zijn beleid uitspreken, achter in de rij komen.
Omgekeerd geldt dat organisaties of koepels die dat niet doen voor in de
rij komen te staan. Ik ben zeer kritisch over de subsidie van € 231 000 die
de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie (NPCF) over een enkel
jaar heeft ontvangen voor een interim-manager. Ik vind dat dit niet kan. De
minister zegt dat het niet meer voor zal komen, maar kan hij dat garanderen? Ik vind niet dat we op deze manier de derde macht moeten
opbouwen. De derde macht moet ook kritisch kunnen zijn en niet gekocht
worden. Die schijn heeft het nu wel.
Wat vind de minister van het idee om middelen die nu van instellingen
naar brancheorganisaties gaan ook te betrekken bij een herverdeling
richting de PGO-organisaties? Ik zie er wel wat in.
Ik wil ook graag een reactie van de minister op de geluiden vanuit ouderenorganisaties dat ze niet meer onder dit fonds willen vallen. Waarom
heeft de Consumentenbond een projectsubsidie gekregen? Dat is toch
geen PGO-organisatie? Ik ben erg voor samenwerking, want samen sta je
sterk. We moeten echter wel oppassen dat we specifieke kennis die van
belang is voor belangenbehartiging en kwaliteitsverbetering van de zorg
niet weggooien. Ik vraag me af of de beoogde subsidies tussen twee grote
koepels, de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad (CG-Raad) en de
NPCF in ons voordeel zijn. Deze koepels zijn verschillend van aard. De ene
richt zich op de zorgconsument voor kortdurende zorg, de ander richt zich
op een levensbrede ondersteuning van mensen die gehandicapt of chronisch ziek zijn. Wat vind de minister daarvan?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Bijna een jaar geleden is de nieuwe subsidiesystematiek voor PGO’s
in werking getreden. Het doel was te komen tot sterke en professionele
organisaties die de belangen van cliënten in het zorgveld ondersteunen en
behartigen. Een belangrijke taak, omdat de cliënten in het nieuwe zorgstelsel meer centraal moeten staan. Nu de eerste subsidieronde achter de
rug is, maken we de balans op. Wat mij betreft slaat die niet positief uit. Ik
baseer dat op de vele brieven en mails die ik heb gekregen, maar ook op
gesprekken die ik heb gevoerd. Er is grote onzekerheid over het voortbestaan van sommige PGO’s en de koepelvorming verloopt verre van vlekkeloos, vooral in de ggzen VG-sector. Er worden zelfs subsidies verstrekt
waar helemaal geen behoefte aan lijkt te bestaan.
Mijn fractie heeft eerder gevraagd te waken voor het verlies aan diversiteit
van organisaties, vooral waar het gaat om kleine PGO’s. Naar het zich laat
aanzien worden juist deze organisaties hard getroffen. Omdat er een
sterke focus ligt op projectsubsidies worden deze PGO’s afhankelijk van
de goedkeuring van projectvoorstellen. Daar kun je echter geen organisatie op bouwen. Het ene jaar zou je wel kunnen draaien maar het volgende jaar weer niet, omdat er geen projecten zijn goedgekeurd. Bovendien
ontbreekt bij de kleinere PGO’s de expertise om goede projectvoorstellen
in te dienen. Dat zie je ook bij de nu goedgekeurde projecten. Die zijn
doorgaans ingediend door de grotere, professionele organisaties. Hoe
schat de minister de kans in dat kleinere PGO’s gaan verdwijnen door de
nieuwe subsidiesystematiek? Wat gebeurt er dan met de, ook door de
minister gewenste, diversiteit aan PGO’s? Wat gebeurt er met de empowerment van specifieke doelgroepen? Om kleinere PGO’s toe te rusten
voor de nieuwe subsidiesystematiek zijn specifieke ontwikkelingssubsidies ingesteld. Voor komend jaar hebben deze PGO’s daar niet zoveel aan.
Op het moment dat ze de ontwikkelingssubsidie krijgen moeten ze ook de
projectvoorstellen indienen. De nieuwe subsidiesystematiek mag er niet
toe leiden dat de PGO’s die het beste projectvoorstellen kunnen opstellen
ook het meeste subsidie krijgen. De focus moet liggen op de activiteiten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

6

van PGO’s en niet op de manier waarop ze hun weg vinden in de bureaucratie. Deelt de minister deze mening?
De koepelvorming was een van de voorwaarden van de minister. Hoe
schat hij de ontwikkelingen van dit moment in en welke rol dicht hij zichzelf toe bij het vlot trekken van de koepelvorming, vooral in de ggz- en
VG-sector? Volgens de ChristenUnie kan de minister niet aan de zijlijn
blijven staan.
Een ander aandachtspunt is de rol van de lagere bestuurslagen in de
financiering van PGO’s. Het is expliciet beleid dat deze bestuurslagen ook
een rol moeten krijgen. Voor zover dat al heeft plaatsgevonden, wordt het
met de ingeboekte bezuinigingen een onzekere kwestie. Is de minister
tevreden over de bijdrage van de overige bestuurslagen aan de PGO-structuur en hoe groot acht hij de kans dat dit de komende periode een
probleem gaat worden?
De projectsubsidiepot is nog niet leeg, daarom krijgt een beperkte groep
PGO’s nog de kans hun projectvoorstellen te verbeteren. PGO’s die al een
afwijzing op inhoudelijke relevantie hebben gekregen kunnen in deze
ronde niet meer meedingen. Zij kunnen pas weer in de tweede tranche
voor 2011 meedoen en dat kan wel eens te laat zijn. Ik stel voor dat de
minister nog eens bekijkt welke PGO’s deze periode niet kunnen overbruggen en of hij deze PGO’s vervolgens met een overgangsmaatregel
tegemoet zou kunnen komen. Daarvoor zou een deel van de projectsubsidiepot gebruikt kunnen worden. Daarnaast moet voor de start van de
tweede tranche gewaarborgd zijn dat alle PGO’s voldoende op de hoogte
zijn en vaardigheden hebben ontwikkeld om een goed projectvoorstel in
te kunnen dienen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik ben sinds zeven jaar
woordvoerster in dit dossier en het steekt langzamerhand als een graat in
mijn keel. De inbreng van de diverse Kamerleden is in die jaren ook niet
veel veranderd. Het is ook een spanningsveld voor een Kamerlid. Je moet
goede contacten hebben met organisaties die vervolgens geld moeten
inleveren ten bate van nieuwe organisaties die nog nooit het geld hadden
om in Den Haag te lobbyen. Destijds was ik dan ook ontzettend blij dat de
minister toezegde dat er een nevengeschikte en gelijkwaardige positie
moest komen voor in elk geval de ggz-organisaties, want juist dat deel
van de zorg kreeg nergens subsidie voor. Mijn grote teleurstelling is dat
deze nevengeschikte en gelijkwaardige positie, die zich zou moeten uiten
in samenwerking binnen een brede brancheorganisatie waar alle koepels
in zouden zitten, is mislukt. Niet omdat de kleintjes dat niet wilden, zij
hebben er belang bij, maar omdat de grote jongens de samenwerking
hebben gefrustreerd. Vervolgens krijgen die grote jongens een beloning
voor slecht gedrag en het steekt als een graat in mijn keel dat we dit al
jaren zien gebeuren. Ik wil de minister oproepen te doen wat hij zelf in zijn
zorgstelsel heeft geïntroduceerd, namelijk via marktwerking diegenen die
slecht gedrag vertonen uitsluiten van subsidies en die gelden aan anderen
toe te kennen. Hij voorkomt daarmee dat de kleintjes elke keer moeten
inboeten in de onderhandelingsrondes.
Het Landelijk Platform GGz valt buiten de boot omdat het een achterban
vertegenwoordigt die zich zowel met langdurige als met kortdurende zorg
bezighoudt, wat bovendien niet gemakkelijk te onderscheiden valt. De
NPCF en de CG-Raad schijnen dat niet te kunnen incorporeren. Wat zich
steeds wreekt, is dat patiëntenorganisaties liever als vijf vingers apart
lobbyen in plaats dat ze een vuist maken en hun overeenkomsten benadrukken in plaats van hun verschillen. Ik ben een voorstander van de
vuist. Het beleid is sterk gericht op het zorgverzekeringsstelsel. De PGO’s
moeten zich ontwikkelen tot een sterke derde partij binnen de stelsels van
zorg en ondersteuning, terwijl veel cliënten- en familieorganisaties juist
breed georiënteerd zijn waar het gaat om levenslang en levensbreed
ondersteunen van hun cliënten. Ik heb daar eerder op gewezen, maar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

7

de brief van 1 december 2009 is daarop niet ingegaan. Ik wijs ook op de
emancipatie die voor genoemde doelgroepen zo belangrijk is. De projecten die zijn afgewezen lijken steeds hetzelfde karakter te hebben. Die
projecten gaan namelijk over levenslange en levensbrede ondersteuning
en komen daarom niet voor subsidie in aanmerking.
Wat echt onder druk staat is de onafhankelijkheid van de organisaties in
het veld. Het schijnt te zijn dat projecten die de overheid belangrijk vindt
gehonoreerd worden. Dit zijn niet de projecten die de organisaties en hun
achterban relevant en belangrijk vinden om zich te profileren. Ik stel vast
dat de onafhankelijkheid van organisaties onder druk staat. Kleine organisaties die heel veel zelf doen staan onder druk. Organisaties die levenslange en levensbrede ondersteuning bieden, staan tevens onder druk en
datzelfde geldt voor familieorganisaties. Ik vraag de minister daarop in te
gaan.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang onze vaste woordvoerster, mevrouw Sap. In het laatste overleg dat wij ongeveer anderhalf
jaar geleden met de minister en de staatssecretaris hebben gehad, heb ik
mijn ongenoegen uitgesproken over het feit dat we het hele debat over de
ondersteuning van PGO-organisaties eigenlijk voeren vanuit een verkeerd
uitgangspunt, namelijk een bijzonder krappe budgettaire jas. Dat leidt tot
een voortdurende herhaling van zetten met één gemeenschappelijk
kenmerk, namelijk het verdelen van schaarste en armoede. Dat steekt mijn
fractie als een graat in de keel en dat is nog steeds niet opgelost. In het
vorige overleg stelde de minister dat het budget bij het aantreden van dit
kabinet met 10 mln. is verhoogd. Er is echter ook een loon- en prijsbijstelling die maakt dat je, naarmate de jaren vorderen, weer 20% van je budget
kwijtraakt. Wat je er aan de ene kant bij krijgt, wordt aan de andere kant
weer weggenomen.
Uit de brief van 1 december 2009 krijg ik geen beeld van het budget voor
2010. Ik begrijp dat daarover nog een brief komt. Ik vind dat vreemd,
vooral ook omdat de toekenning van projectsubsidies voor het komende
jaar nog moet starten. Dat is een belangrijke kwestie, omdat het schaarse
geld dat beschikbaar is er voortdurend toe leidt dat organisaties elkaar in
de weg zitten bij de toekenning van subsidies. Ik zou op dit punt wel
willen doorpakken.
Onder de motie van mevrouw Koşer Kaya, die vorige maand is aangenomen, staat ook de handtekening van mijn collega Sap. Ik wil de minister
het voorstel doen een nieuwe financieringsbron te openen door bij verzekeraars € 1 per verzekerde, per jaar te gaan ophalen. Laten we daar mee
beginnen, dat levert voor het komend jaar een extra budget op van circa
10 mln. Deze verbreding van het budget levert een substantiële intensivering ten opzichte van het huidige totaal. We kunnen daarmee een aantal
steeds terugkerende problemen oplossen. Ik vraag de minister om een
positief antwoord op dit voorstel. Ik zal anders niet nalaten het oordeel
van de collega’s hierover te vragen bij gelegenheid van een motie.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik zou de heer Vendrik willen vragen of
de verzekerden die zelf veel meer dan € 1 per jaar betalen om lid te zijn
van een PGO-organisatie dat geld in hun premie terug kunnen krijgen?
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Bij een aantal verzekeringsmaatschappijen
kun je nu al het bewijs van overschrijving van je lidmaatschap van een
patiëntenvereniging presenteren. Dan krijg je een substantieel bedrag
terug. Ik had overigens het voorstel voor betaling van patiëntenorganisaties vanuit de verzekering al gedaan.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik ga er wel vanuit dat we vandaag ook
gaan regelen dat financiering van patiëntenorganisaties mede vanuit de
verzekeraars gaat plaatsvinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

8

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik maak er bezwaar tegen dat de heer
Vendrik, bij het combineren van twee vragen, alleen de laatste beantwoordt.
De heer Vendrik (GroenLinks): Het klinkt sympathiek en rechtvaardig om
aan mensen die zelf via hun lidmaatschap aan een patiëntenvereniging
bijdragen, het genoemde bedrag van € 1 terug te geven. Dat doet niets af
aan de hoofdlijn dat het logisch wordt dat deze minister, gestuurd door de
Kamer, het besluit neemt om vanuit de basisverzekering macro een
budget van circa 10 mln. bij elkaar te harken om de PGO-organisaties
financieel te versterken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is natuurlijk niet uitvoerbaar om die
ene euro terug te geven. Het punt is dat de heer Vendrik voorstelt de organisaties collectief te financieren vanuit de premie die mensen zelf voor
hun basisverzekering betalen. Daarmee gaat hij voorbij aan het feit dat
mensen graag zelf willen kiezen welke organisatie ze steunen en dat ook
massaal doen via hun lidmaatschap.
De heer Vendrik (GroenLinks): De kansen van organisaties om via
lidmaatschappen rechtstreeks contributies op te halen zijn nogal ongelijk
verdeeld. Dat is ook de reden waarom wij een systeem van publieke financiering hebben waarbij vanuit de begroting van VWS geld wordt gegeven
ter ondersteuning van deze organisaties. Als de redenering van mevrouw
Van Miltenburg voor alle organisaties in gelijke mate zou opgaan, zou je
dat systeem kunnen afschaffen. Maar dat doen we niet. We constateren
vervolgens wel de pot met geld heel ingewikkeld verdeeld wordt. Dat leidt
voortdurend tot problemen. De minister heeft in het vorige overleg de
harde toezegging gedaan dat het Landelijk Platform GGz en het Platform
VG qua financiering en positie gelijkwaardig zullen worden. Ik constateer
dat het niet is gebeurd. De positie is niet geborgd en de financiën blijven
ver achter bij wat bij de andere koepels beschikbaar is vanuit de begroting
van VWS. Ik vraag de minister om een verklaring en ik wil hem aan zijn
toezegging houden.
Wat ik buitengewoon vreemd vind, is dat ik uit de brief van de minister
moet lezen dat er nog geen visie beschikbaar is over welke rol de
PGO-organisaties moeten spelen als derde speler in het zorgveld naast
zorgaanbieders en zorgverzekeraars. We moeten kennelijk wachten op een
brief over die visie die midden volgend jaar komt. Volgens mij waren we
er in het vorige overleg al uit. Mijn collega’s en ik zijn het erover eens dat
die rol cruciaal is. Dan moeten daaruit ook de consequenties voor het
beleid van de minister worden getrokken. Ik heb geen zin om daar nog
een half jaar op te wachten. Ik persisteer dat de minister vandaag met een
verhaal komt over zijn visie en de consequenties die hij daaruit trekt.
In de toewijzing van verschillende projectsubsidies dreigt een aantal organisaties buiten de boot te vallen. Ik sluit me aan bij de vragen die collega’s
op dit punt al hebben gesteld. Wel valt me op dat enkele organisaties die
zich bezighouden met kwaliteitsborging in de zorg ook buiten de boot
vallen. Dan heb je als algemeen uitgangspunt dat de positie van derde
speler in de zorg verankerd moet worden en dan breng je deze organisaties richting het faillissement. Die moet je juist op de been houden. Zo zijn
er meer problemen met organisaties die veel betekenen, niet alleen in
termen van belangenbehartiging maar ook wat betreft bijdrage aan het
politiek en maatschappelijk debat over de zorg. Ik verwacht vandaag actie
van de minister.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik vraag de heer Vendrik of hij
met betrekking tot het creëren van een sterke positie voor de PGO-organisaties nog verbeterpunten ziet in het rapport Wenkend Perspectief? Zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

9

dat wat hem betreft meegenomen kunnen worden in het door hem
genoemde stuk dat voor de zomer van 2010 op tafel zou moeten liggen?
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb juist de minister gevraagd om daar
vandaag al mee te komen. De discussie hebben we vorige keer al
gevoerd. Voor zover ik het rapport Wenkend Perspectief ken, staan er zeer
zinvolle adviezen in. Dat neemt echter het hoofdprobleem, namelijk geldgebrek, niet weg.
Minister Klink: Voorzitter. Ik begin met een samenvatting en zal mijn
inleiding beperken tot twee hoofdpunten, om daarna op de specifieke
vragen in te gaan.
Ik kom inderdaad in 2010 met een visie op de rol van patiëntenorganisaties als derde partij. Ik hoop en verwacht dat we daarin een aantal initiatieven van de afgelopen jaren nog eens kunnen bundelen, hernemen en
opnieuw positioneren. Dat gebeurt niet achteraf, maar gaande het proces.
Wat wellicht bij de Kamer opkomt, is hoe je nu met een visie kunt komen
en daarna pas criteria voor het toekennen van subsidies vaststelt. Dat lijkt
op het paard achter de wagen spannen. Er gebeurt op dit moment ontzettend veel. Ik kan dat vangen onder de trefwoorden prikkels en programma’s.
Ik ga eerst in op de prikkels. Een PGO-organisatie heeft om goed te
kunnen werken behoefte aan informatie. Met het traject dat de staatsecretaris binnen de AWBZ heeft ingezet rond het ontwikkelen van kwaliteitsindicatoren en het gaandeweg ook inzichtelijk maken daarvan, komen we
daarvoor een deel aan tegemoet. Dat gebeurt ook in de curatieve sfeer bij
de ziekenhuizen met Zichtbare Zorg. Het wordt dan inzichtelijk welke
instellingen kwaliteit leveren en welke niet. Kijkend naar het functioneren
van instellingen wereldwijd maakt bijvoorbeeld de AARP veel gebruik van
kwaliteitsmetingen om zorginstellingen te wijzen op de gebrekkige kwaliteit die geleverd word. Het is maar een onderdeel van het totaal dat wij op
dit moment realiseren om die positie te versterken. De Regieraad Kwaliteit
van Zorg is een ander onderdeel. We gaan onder- en overbehandeling
inzichtelijk maken. Het versterkt de positie van de patiënt in het krachtenveld als hij op dit punt beargumenteerd naar buiten kan treden. In het
wetsvoorstel maatschappelijke onderneming, een initiatief van de
minister van Justitie, krijgen belanghebbenden een plek in raden van
bestuur en raden van toezicht. Het kabinet probeert ook daar van alles te
doen om de positie van patiënten, gehandicapten, ouderen en andere
belanghebbenden te versterken. De wet cliëntenrechten zorg komt eraan.
Daarin wordt de positie van de cliëntenraden verstevigd en wordt het
klachtenrecht verbeterd. Verder wordt het recht op informatie, wat de
keerzijde is van het initiatief rond Zichtbare Zorg, neergelegd als een titel
waarop een patiënt aanspraak kan maken.
De structuur die aangrijpingspunten biedt om je belangen te kunnen effectueren gaat verbeteren. Daarnaast lopen de programma’s waarmee we via
de instellingssubsidie en projectsubsidies gaan zorgen dat de patiëntenorganisaties daaraan meer invulling kunnen geven.
De projectsubsidies maken 25% uit van het totaal budget van 40 mln. De
overige 75% behoort tot de instellingssubsidies, die over de lange termijn
zeker zijn voor de instellingen. Die 30 mln. heeft te maken met de klassieke taken van de instellingen, zoals lotgenotencontacten, informatie en
belangenbehartiging. De rol van derde partij willen we versterken langs
de lijn van projectsubsidies, die ook zijn uitgewerkt in de kaders die de
Kamer in het verleden al heeft gezien. Het gaat daarbij over maatschappelijke participatie, de kwaliteit van de zorg en informatievoorziening.
Daaraan voegen we voor de komende tranche het aandachtspunt samenwerking nog toe. Criteria voor de programmaraad om te beoordelen in
hoeverre trajecten daaraan voldoen, voldeden en zullen voldoen zijn relevantie en kwaliteit. De samenwerking wordt ook een belangrijk aspect, dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

10

was een leerpunt van de afgelopen tranche. Samenwerking is een belangrijk aangrijpingspunt om de kwaliteit van projecten zo hoog te krijgen dat
ze daadwerkelijk voor subsidie in aanmerking komen. Er wordt dus niet
alleen gewerkt in termen van subsidieverlening aan de PGO-organisaties.
Er wordt ook gewerkt aan de context die allerlei invullingmogelijkheden
en aangrijpingspunten gaat bieden aan de patiëntenorganisaties om
daadwerkelijk die vijf vingers tot een vuist te kunnen maken. We gaan dus
extra inzet leveren om volgend jaar een meer integrale visie te presenteren op de rol van de derde partij, tegen de achtergrond van de ontwikkelingen die ik zojuist schetste.
In hoeverre zakken instellingen door de benen vanwege de nieuwe structuur die we hebben gekozen? Ik ga daarvoor terug naar de doelstellingen.
In de eerste plaats waren er tussen instellingen grote onevenwichtigheden
ontstaan die niet logisch verklaarbaar waren. Dat wilden we eerlijker
maken. In de tweede plaats wilden we met 10 mln. extra ervoor zorgen
dat de herschikking van historische gegroeide budgetten naar een vaste
subsidie niet te veel pijn zou opleveren voor de betrokken instellingen. Er
waren dus twee lijnen. Een extra budget van 10 mln. toevoegen en een
afbouwscenario waar in een periode van drie jaar de instellingssubsidie
zal verdwijnen, hopelijk als communicerend vat met projectsubsidies.
Daar ligt natuurlijk een spanningsveld dat we bewust hebben opgezocht.
We wilden het comfort dat voortkomt uit de onevenwichtige, historisch
gegroeide aanspraak op subsidies koppelen aan de gewenste professionaliseringsslag. Stel dat we van tevoren hadden gezegd dat we wel met
projecten gaan werken, maar dat er niemand door de bodem zal zakken.
Een bodem die een glijdende schaal kent, laat dat duidelijk zijn. Zonder
dat spanningsveld was die professionalisering niet van de grond gekomen
en hadden we ook een aantal van die mooie projecten niet kunnen realiseren. Met realiseren bedoel ik in dit geval honoreren van de kant van de
programmaraad.
Ik wil een aantal opvallende projecten noemen die de onafhankelijke
programmaraad heeft geselecteerd. Het gaat bijvoorbeeld om een zestal
kleine PGO-organisaties die wetenschappelijk onderzoek willen doen naar
ervaringskennis van patiënten. Die ervaringskennis wordt dusdanig gevalideerd dat dit een handvat verschaft om te kijken welke instellingen goed
presteren op het gebied van schildklieraandoeningen, bekkenbodem,
dyslexie enz. Die samenwerking levert gewoon winst op. Negen grote
organisaties werken samen om cliëntperspectief in te brengen bij onderzoek en therapieontwikkeling bij astma, spierziekten en Downsyndroom.
Er is dan sprake van winst op die glijdende schaal die we met elkaar
hebben opgezocht. Natuurlijk brengt dat spanningen met zich mee, want
het betekent het afbouwen van instellingssubsidie die historisch gegroeid
was naar een meer evenwichtige verhouding en de professionalisering
die we wilden. Zonder die spanning was het nooit gegaan. Natuurlijk zijn
er instellingen die achteruitgaan doordat de instellingssubsidie wordt
afgebouwd naar € 90 000. Daar staan echter de mogelijkheden van
projectsubsidies tegenover. Dat neemt niet weg dat we oog moeten
hebben voor dingen die fout kunnen gaan. Daar kom ik nog op terug.
Op dit moment zijn de kleine PGO-organisaties geholpen met de € 30 000
die zij ten behoeve van professionalisering krijgen. Ik zal die € 30 000
toevoegen aan de al genoemde € 90 000 om zo tot een basissubsidie voor
alle PGO-organisaties te komen. De meeste kleine instellingen hebben dan
meer of evenveel als wat men van oudsher kreeg. Dit betreft 170 van de
200 instellingen. Dat is de winst van de extra 10 mln., plus het feit dat we
op een evenwichtige manier alle instellingen een zelfde basissubsidie
geven. Dan houden we 30 organisaties over. Daarvan hebben er twintig
projecten toegewezen gekregen, in meerdere of mindere mate boven hun
historisch gegroeide budget of daar net iets onder. Van de resterende tien
organisaties hebben een aantal, om redenen die hen bekend zijn, geen
aanvraag ingediend. Anderen hebben dat wel gedaan. Sommige organi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

11

saties kunnen in de problemen raken, maar dan wijs ik op het afbouwritme, waardoor die problemen niet spoorslags ontstaan maar hooguit op
termijn. Er zijn allerlei mogelijkheden om opnieuw een projectaanvraag in
te dienen in de tweede tranche, met alle leermomenten die we daarbij
hebben ingebouwd en naar verwachting met een intensievere ondersteuning van PGOsupport ondergebracht bij het CIBG. Het is allemaal wel in
verhouding tot de graduele afbouw die we hebben gekozen. Ik zal wel
monitoren welke instellingen onevenredig in problemen komen. Als er
sprake is van onderuitputting, zal ik in samenspraak met de minister van
Financiën trachten die gelden te blijven reserveren voor deze instellingen.
Ik zeg bewust in samenspraak met de minister van Financiën, omdat VWS,
net als andere departementen, nogal voor een opgave staat. Ik ga die
inspanningsverplichting aan, zij het tegen de achtergrond van het feit dat
de afbouwscenario’s in de huidige aanpak zijn verdisconteerd.
We baseren onze aanpak mede op het rapport Wenkend Perspectief. Ten
eerste gaan we de € 30 000 integreren met de € 90 000 instellingssubsidie. De € 90 000 blijft afhankelijk van het aantal leden en de € 30 000
wordt een vorm van basissubsidie. Ten tweede wordt het format waarin
projectaanvragen moeten worden ingediend opener. Daardoor wordt het
format meer uitnodigend en kan men er zijn creativiteit beter in kwijt. Ten
derde gaan we de projectsubsidies in de tweede tranche zo veel mogelijk
richten op de PGO-organisaties en met de CG-Raad gaan we bezien hoe
we meer aandacht kunnen geven aan de kleine PGO-organisaties. Ten
vierde kan PGOsupport wellicht nog een slag verbeteren.
Mevrouw Willemse vroeg of er momenteel organisaties op omvallen
staan. Het risico dat organisaties noodgedwongen omvallen is buitengewoon beperkt. Er is mij één organisatie bekend die in een vroeg stadium
weloverwogen heeft besloten haar activiteiten te gaan afbouwen en zich
ook niet heeft gemeld voor projectsubsidie. Het is aan die instelling om
dat naar buiten te brengen. Mevrouw Willemse vroeg ook of en in
hoeverre de kleine PGO-organisaties ondervertegenwoordigd zijn bij de
projectsubsidies. Dat is waar, de verhouding is ongeveer 40% kleine organisaties tegen 60% grote organisaties. Mijn criterium voor een kleine
organisatie is een ledental van 500 of minder. In mijn ogen zijn de kleine
organisaties niet benadeeld. De € 30 000 professionaliseringssubsidie is
voor veruit de meeste kleine organisaties toereikend. Toch kan het voor
een enkele kleine instelling, met een historisch gegroeide grote subsidie,
tot pijn leiden. Ik gaf al aan dat het om een afbouwtraject gaat, dat er in de
tweede tranche een nieuwe ronde is en dat ik een en ander zal monitoren
tegen de achtergrond van de zich aftekenende onderuitputting. De ondersteuningsorganisatie is in korte tijd opgebouwd en veel organisaties
hebben er daadwerkelijk een beroep op gedaan. De eerste ronde was voor
iedereen een leermoment, in de tweede ronde dient de ondersteuning een
verdieping te krijgen. De ondersteuningsorganisatie PGOsupport zal in de
tweede ronde niet alleen helpen bij het opstellen van projectvoorstellen.
Deze organisatie zal ook adviseren over mogelijkheden om samen te
werken en verbindingen te leggen en zal tevens adviseren over haalbaarheid en uitvoerbaarheid van projecten.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik waag
me graag aan dit onderwerp. Ik zie ook wel kansen voor het vervolg. Heeft
iedereen daar nog de kans voor of is het voor de beperkte categorie die nu
nog afgewezen is? Ik zou graag zien dat alle organisaties nog de toegang
krijgen om een nieuwe aanvraag te doen.
Minister Klink: Tegen afwijzingen in de eerste tranche kan men bezwaar
en beroep aantekenen. De bezwaarcommissie zal haar oordeel daarover
uitspreken. Maar over de hele linie komt er een tweede tranche waarop
ieder kan intekenen. Ik kan de eerste tranche niet overdoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

12

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik
begrijp die overweging wel, maar het zou jammer zijn als 2010 een
verloren jaar wordt als de herkansing voor een aantal organisaties pas in
2011 komt. Kunnen we voor de organisaties die buiten de boot vallen toch
niet in 2010 de mogelijkheid tot bezwaar en herziening openen?
Minister Klink: Dat lijkt me technisch en financieel buitengewoon lastig,
omdat de middelen al zijn toegewezen aan de projecten die zich hebben
gekwalificeerd. Men kan wel in beroep gaan en dat gebeurt ook. De
afbouwregeling geeft ook voor het komende jaar comfort aan de organisaties. Daar waar onoverkomelijke problemen rijzen zal ik, als een soort
hardheidsclausule, bezien of de middelen uit de onderuitputting daarvoor
kunnen worden ingezet. Het gaat slechts om een tiental instellingen. Zelf
zou ik het waardeloos vinden als een instelling in zodanig onoverkomelijke problemen zou raken dat zich kwalificeren voor de tweede tranche
niet meer mogelijk is. Al was het maar uit het oogpunt van continuïteit
van bedrijfsvoering. Als we echter van tevoren hadden gemeld dat er een
hardheidsclausule zou komen, zou het spanningsveld verdwenen zijn. Dat
is overigens geen strategische afweging geweest.
De verhouding tussen zorg en levensbreed en maatschappelijke participatie is en blijft een van de beleidsprioriteiten bij het toekennen van
projectsubsidies. De programmaraad had niet de taak om met een evenwichtig eindoordeel te komen tussen de sectoren of tussen zorg en
levensbreed. In de uitkomst zien we die evenwichtigheid echter wel, zowel
tussen de sectoren als ten aanzien van maatschappelijke participatie,
kwaliteit en informatiepositie. Dat ziet er gewoon goed uit. Tegen projectsubsidies hebben 46 organisaties bezwaar aangetekend en 13 organisaties
hebben bezwaar gemaakt tegen instellingssubsidies. Mevrouw Willemse
vroeg wie criteria vaststelt en wie in de bezwaarschriftencommissie zit. Er
is geen aparte commissie voor het PGO-veld. Bezwaren worden behandeld door de bezwaarschriftencommissie die VWS in den brede kent. De
evaluatie zal na de tweede tranche plaatsvinden. Toch zien we nu al een
aantal ontwikkelingen die ons voorzichtig positief stemmen. Het gaat dan
om de redelijk evenwichtige verdeling over de sectoren, de constatering
dat samenwerking loont en het feit dat projecten zijn gestart op het gebied
van maatschappelijke participatie. Ik noem die laatste punten het thematisch evenwicht. Op basis van leerpunten gaan we wel kijken naar de
subsidiesystematiek. Ik noemde de vereenvoudigingen net al. We gaan
naar een subsidie van € 120 000, het projectformat wordt eenvoudiger,
instellingssubsidies mogen voortaan ook worden uitgeven aan dienstverlening en we verhelderen de doelstellingen van projectsubsidies.
Zorggerelateerde activiteiten en ondersteuning passen binnen de subsidieregeling PGO. Gezien de grote diversiteit aan andersoortige activiteiten
die ouderenorganisaties ook uitvoeren kan ik me hun verzoek om een
eigen positie wel voorstellen. Daar staat tegenover dat we dan op het
domein van andere departementen komen. Daarnaast beogen we met
deze subsidieregeling samenwerking te realiseren over domeinen en
sectoren heen. Die samenwerking zou bij een meer afgeschotte subsidie
vervallen. We kiezen daar dus niet voor. Voor de eerste tranche is 24 mln.
beschikbaar en het bedrag voor de tweede tranche is ongeveer even
groot. We zullen nog bezien of eventuele onderuitputting kan worden
aangewend voor het weghalen van ongerief.
Mevrouw Willemse vroeg naar het aangepaste beleids- en beoordelingskader. Dat is nog niet beschikbaar voor het veld. Het is mijn afweging
geweest om daar eerst goed over te praten met de koepelorganisaties, de
CG-Raad en de twee platforms. Ik stuur het kader voor de kerst naar de
Kamer.
Het rapport Wenkend Perspectief nemen we mee bij het ontwikkelen van
de visie over de rol van de derde partij in 2010. We hebben het rapport

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

13

Wenkend Perspectief ook al meegenomen bij de herijking van de subsidieregeling en het aanpassen van een aantal beoordelingscriteria.
Een aantal Kamerleden heeft, mede naar aanleiding van het debat van
vorig jaar, vragen gesteld over de gelijkwaardigheid van de koepels en de
platforms VG en GGz. Ik meen al veel invulling te hebben gegeven aan de
gedachten die we vorig jaar uitwisselden. Zo nemen het Platform VG en
het Landelijk Platform GGz sinds die zomer gelijkwaardig deel aan het
overleg met mijn departement in de klankbordgroep PGO. Wij zetten ons
in voor een verdere versterking van de specifieke belangenbehartiging
voor de VG- en ggz-sector. Daarom hebben beide platforms instellingssubsidie gekregen. De NPCF, de CG-Raad en de CSO kunnen geen
aanspraak maken op projectsubsidies. Dat kunnen deze twee platforms
wel, dat hebben ze ook actief gedaan en daar zijn ze ook voor gehonoreerd. Tegelijkertijd speelt de vraag hoe om te gaan met de topstructuur. Ik
kan samenwerking niet afdwingen. We hebben wel veel pogingen gedaan
om te komen tot één koepel, wellicht met verschillende kamers. VWS
heeft daarin geïnvesteerd, maar het is er nog niet van gekomen. Ik hoop
begin volgend jaar met een visie op de topstructuur te komen. Daarin zal
zeker worden meegenomen in hoeverre we op een soortgelijke manier
middelen en subsidies blijven verlenen als men niet tot één topstructuur
komt. Vooralsnog hebben we het langs de weg van geleidelijkheid en van
onderop komende samenwerking gedaan. Dat blijft voor de komende
periode ook mijn inzet, want ik zie verbeteringen in de vorm van samenwerking in de klankbordgroep PGO, de instellingssubsidie voor de platforms en de grote betrokkenheid bij PGOsupport.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb gezien dat het ministerie van
goede wil is en dat zaken die in de macht van de minister liggen ook goed
gaan. Mijn probleem is dat niet handelend wordt opgetreden daar waar
anderen het gesprek frustreren. De CG-Raad is op 20 mei 2009 uit het
overleg gestapt en is niet teruggekeerd aan tafel. Het afgelopen half jaar is
er dus niets constructiefs gebeurd en dat geeft weinig hoop voor het
komend jaar. De minister is positief over de samenwerking met PGOsupport. De twee grote koepels, en met name de CG-Raad, hebben harde
voorwaarden aan die samenwerking gekoppeld. De andere partijen
mogen meedoen mits zij vrijwillig afzien van hun recht om projectsubsidies aan te vragen. Dat is machtsmisbruik door de grote organisaties en ik
vind dat de minister op dit punt handelend moet optreden. Niet volgend
jaar, maar vandaag.
Minister Klink: Ik loop ik niet weg voor harde uitspraken, mits het zorgvuldig gebeurt. Ik zal eerst kijken naar de topstructuur. Het zijn wel organisaties die van onderop zijn gegroeid. Ik ga die problematiek in kaart
brengen en kom met een voorstel rondom de subsidies die ik aan de
koepelorganisaties verstrek. In die afweging zal ik natuurlijk onze ervaringen van de afgelopen achttien maanden meenemen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik had dit een aanvaardbaar antwoord
gevonden als we tussen 20 mei 2009 en het zomerreces 2009 met elkaar
hadden gesproken. Inmiddels is het gesprek dus al vanaf 20 mei 2009
gefrustreerd Daarom is dit dus voor mij geen aanvaardbaar antwoord
meer en ik zie ook instemmend geknik van mijn collega’s. Er moet nu iets
gebeuren en het is juist zorgvuldig als de minister nu ingrijpt.
Minister Klink: Ik heb één invalshoek en één wapen, dat zijn de subsidievoorwaarden en de bekostigingsvoorwaarden en die ga ik niet op een
achternamiddag inzetten. We hebben eerst gezocht naar mogelijkheden
om de positie van de platforms te verbeteren. Ik kom met een visie op de
topstructuur en daar neem ik de ervaring van de afgelopen periode in
mee. Dat doe ik tegen de achtergrond van de wens om de platforms een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

14

positie te geven die evenredig en evenwaardig is aan die van de drie grote
koepelorganisaties. Zeker de ervaring die mevrouw Van Miltenburg noemt
is bijna détonnement de pouvoir. Dat kun je doen doordat je groot
gegroeid bent met de subsidie die wij verlenen, even afgezien van contributies. Het mag duidelijk zijn dat ik daar niet van gediend ben. De Kamer
krijgt dus binnenkort een visie op de topstructuur met als doel gelijkwaardigheid te realiseren. Ik zal hierbij in acht nemen dat ik een fiks wapen
heb, namelijk de subsidie- en bekostigingsvoorwaarden. De Kamer krijgt
die visie voor de zomer van 2010.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind voor de zomer wel heel lang. Ik stel
voor om daar 1 maart 2010 van te maken. De minister heeft in het vorige
overleg toegezegd dat de platforms VG en GGz een gelijkwaardige positie
zullen krijgen, niet alleen in het overleg en in de structuur maar ook in
financieel opzicht. Ik vraag de minister aan te tonen dat die toezegging
gerealiseerd is.
Minister Klink: Wij hebben behoorlijk veel effort gestoken in het realiseren van die gelijkwaardigheid. Dat hebben we gedaan via overreding en
door partijen bij elkaar te brengen. Ik heb al gezegd dat we niet van de ene
op de andere dag de subsidie- en bekostigingsvoorwaarden kunnen
herijken. Dat is een kwestie van zorgvuldigheid. Ik zal die gelijkwaardigheid realiseren tegen de achtergrond van de visie die ik wil ontwikkelen
op de derde partij en op de structuur. Ik zal dus niet los van die visie
opereren.
De heer Vendrik (GroenLinks): In het vorige overleg heeft de minister de
toezegging gedaan om ook in financieel opzicht te zorgen voor gelijkwaardigheid. Ik vraag de minister nogmaals aan te tonen dat dit gerealiseerd
is.
Minister Klink: Ik ga mezelf herhalen als ik zeg dat ik niet van zins ben de
bekostiging- en subsidievoorwaarden van de drie grote koepels, los van
een visie op topstructuur en toekomst, te herijken. We hebben ons ingespannen om langs de weg van geleidelijkheid en overreding te komen tot
gelijkwaardigheid en mogelijk zelfs tot één topstructuur. In financieel
opzicht hebben we instellingssubsidie gegeven aan de platforms. Dat is
een behoorlijke stap in de richting van gelijkwaardigheid, die ik zal
afronden op het moment dat ik een visie heb ontwikkeld op de topstructuur.
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Ik begrijp het herhaalde antwoord van de
minister heel goed. Het proces verloopt echter te traag. We zijn nu achttien maanden verder. De minister is bezig met visieontwikkeling, er loopt
onderzoek en er komt nog informatie. Als in de tussentijd het Platform VG
door zijn hoeven zakt, is de minister met visieontwikkeling bezig over een
topstructuur waar inmiddels een speler aan ontbreekt. Daar heb ik
concreet naar gevraagd en daar heb ik het begrip aanvullende financiering
bij gebruikt. Dat de minister dat niet wilt realiseren door bij de anderen te
gaan knijpen zonder dat die visie er ligt, begrijp ik. Ik ga er toch van uit dat
de minister met alle huidige spelers die eindstreep wil halen.
Minister Klink: Gelijkwaardigheid is wat mij betreft de leidraad. Ik ben
niet gediend van machtsmisbruik. Ik vind het zelfs een contra-indicatie
voor de koepelorganisaties als men gebruikmaakt van de macht die men
mede ontleent aan subsidies, door te zeggen «ziet u maar af van projectsubsidies». Dat zou betekenen dat nota bene door ons beschikbaar
gestelde middelen aan de platforms worden onthouden. Het gaat overigens om 1,7 mln. die aan projecten van het platform GGz zijn toegekend
en € 650 000 aan projecten van het platform VG. Dat is een belangrijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

15

stap in de richting van gelijkwaardigheid. Mocht het zo zijn dat het Platform VG inderdaad in de aanloop tot de herijking problemen krijgt, zullen
zij zeker in aanmerking komen voor de middelen die uit de onderuitputting voortvloeien. Ik zal er zeker naar streven hen de overbruggingsmogelijkheden te bieden om naar die uiteindelijke structuur te gaan.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik het aanvullen
van budget via projectsubsidies eigenlijk de verkeerde route vind. Als we
willen dat de twee platforms via projecten uitgroeien tot gelijkwaardige
spelers, dan is de minister bezig het paard achter de wagen te spannen.
De minister vult hun budget nu aan met gelabeld geld, waardoor ze geen
gelijkwaardige spelers kunnen zijn. Hoe oordeelt hij daar nu over?
Minister Klink: Mevrouw Leijten doet of die projectsubsidies niets voorstellen. Het gaat om relatief veel geld en het gaat om een vierjarenprogramma waaruit een zekere bestendigheid kan worden afgeleid. Daarnaast is er de instellingssubsidie die niet projectafhankelijk is. In mijn brief
van 1 december 2009 heb ik toegezegd in de loop van 2010 met een visie
over topstructuur te komen, waarbij gelijkwaardigheid de leidraad is. De
eerste aanzetten zijn wel degelijk gegeven en financiële handreikingen zijn
gerealiseerd.
Mevrouw Leijten (SP): Halverwege 2008 zei de minister dat er gelijkwaardigheid is, ook financieel. Mijn collega van GroenLinks heeft dat twee keer
voorgelezen. Die gelijkwaardigheid is er nu niet, omdat deze via projectsubsidies wordt georganiseerd. Dat is dus direct geld voor projecten die
de minister wellicht belangrijk vindt of de programmaraad. Kan de
minister mij uitleggen waar die financiële gelijkwaardigheid dan nu ligt?
Hoe ik zijn uitspraak met betrekking tot het realiseren van gelijkwaardigheid in 2007 dan duiden?
Minister Klink: Om tijd te besparen ga ik mezelf niet herhalen. Ik heb
echter wel een toevoeging, hoewel het een semantische discussie lijkt.
Gelijkwaardigheid is niet gelijkheid. Gelijkwaardigheid is een manier
waarop je invulling probeert te geven aan het versterken van de financiële
positie van het Landelijk Platform GGz en het Platform VG, door middel
van een handreiking in financiële zin. Dat hebben we in de afgelopen
periode gedaan. Ik heb al gezegd dat we in 2010 met een visie op de
topstructuur komen, waarnaar we aanvankelijk hebben gestreefd langs de
lijn van welwillendheid, overreding, overtuiging en samenwerking. We
zullen nu gaan kijken of het langs de lijn van bekostiging kan.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Begrijp ik de minister nu goed
dat dit een tijdelijke situatie is? Hij heeft het tijdelijk opgelost door een
instellingssubsidie en een projectsubsidie aan de twee clubs te geven en
door aan de anderen een forse instellingssubsidie te geven. Worden ze
straks, als de minister de structuur helder hebt, financieel gelijkwaardig
behandeld?
Minister Klink: In aanleg wel. Ik wil echter eerst zicht krijgen op hoe de
topstructuur moet worden ingevuld. Daarbij loop ik niet vooruit op de
vraag of dat via volledige integratie of door middel van kamers zal worden
ingevuld. Die visie is niet goedkoop. Dat zal uitmonden in eisen die we
stellen in termen van subsidies en bekostiging. Een en ander moet leiden
tot een grote mate van gelijkwaardigheid in de positie van de koepelorganisaties. Wat mij nog als een graat in de keel steekt is dat vanuit onze
instellingssubsidies blokkades naar andere instellingen voortvloeien. Ik
vind dat de facto détournement de pouvoir, hoewel je dat juridisch
misschien niet zo kunt noemen. Dat hebben we nooit beoogd. Sterker
nog, de instellingssubsidies en projectsubsidies die we voor de platforms

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

16

realiseren zijn juist bedoeld om hun positie te versterken. Dat helpt er niet
aan mee om gelijkwaardigheid in gelijkheid om te zetten.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Gebruikt de minister bij het
invullen van zijn visie ook de duidelijke adviezen uit het rapport Wenkend
Perspectief?
Minister Klink: Ik gaf net al aan dat het rapport Wenkend Perspectief wat
mij betreft een belangrijke input is.
Ik wil nog ingaan op de situatie rond KansPlus. Bij organisaties van
ouders van mensen met een verstandelijke handicap zien we er historisch
gegroeide onevenwichtigheden bestaan ten aanzien van de subsidie die
ze ontvangen. Die organisaties zijn sinds een aantal jaren gebundeld
onder het Platform VG. Met de nieuwe subsidieregeling streven we ernaar
dat iedere organisatie een gelijkwaardige en gelijke positie en gelijke
kansen krijgt. KansPlus kreeg een subsidie die vele malen hoger lag dan
andere, vergelijkbare organisaties van familieleden van mensen met een
verstandelijke handicap. Ik wil voor vergelijkbare organisaties dezelfde
maatstaven aanleggen. Ik realiseer me dat de nieuwe subsidieregeling
voor KansPlus een grote verandering met zich brengt. Wel is er de
afbouwregeling van drie jaar. In de eerste tranche heeft men kans gezien
een project van € 120 000 gehonoreerd te krijgen. In de tweede ronde kan
men zich opnieuw kwalificeren. Mochten er onoverkomelijke problemen
opdoemen, waardoor men zich niet meer voor de tweede ronde kan kwalificeren dan zullen we daar goed naar kijken.
Mevrouw Van Dijken vroeg naar de LSOVD. De subsidieaanvraag is afgewezen. De subsidieregeling PGO is in principe gelijk voor organisaties van
ouders en familieleden die belangen van patiënten en gehandicapten
behartigen. Het moet daarbij wel gaan om instellingen die zich richten op
ziekte of lichamelijke of verstandelijke functiebeperking. Het blijkt ook dat
de LSOVD zich nooit eerder gekwalificeerd heeft voor subsidie in de PGO
sfeer. Ik zie ook wel de relatie tussen verslaving en ziekte. In hoeverre kan
een instelling, die een reguliere subsidierelatie met VWS had maar daar
niet meer voor in aanmerking komt, zich nu kwalificeren voor subsidie via
de PGO-organisatie? De LSOVD heeft bezwaar ingediend tegen de afwijzing van twee subsidievoorstellen binnen de subsidieregeling PGO. De
uitkomst van dat bezwaar wil ik afwachten.
Ik denk dat we niet aan premiefinanciering moeten beginnen. In de eerste
plaats om de principiële reden dat premiegelden ingelegd worden voor de
verbetering van de gezondheid van mensen dan wel het voorkomen van
leed dat met ziekte te maken heeft. Premiegeld wordt niet gebruikt om
instellingen te subsidiëren. In de tweede plaats om een reden die zeker zo
essentieel is. Natuurlijk kunnen we zeggen dat we het uit de premies
betalen. Dat neemt niet weg dat de budgettaire kaders daar even strak
zijn. Het is echt niet zo dat we door even de premie te verhogen ontsnappen aan de budgetdiscipline die de begroting kent. Op het moment dat die
budgetdiscipline geldt, is er tegelijk binnen het budgettaire kader zorg
(BKZ) de verplichting om die middelen toereikend toe te dienen. Je zult
daarvoor dus criteria moeten hebben. Dat betekent dat je als overheid
moet interveniëren. Als het verleden ons één ding geleerd heeft, is het dat
je dit soort zaken beter vanuit de begroting kunt doen. Zo hebben we
bijvoorbeeld van de middelen die verstrekt worden voor de opleiding van
specialisten een begrotingsartikel gemaakt. We gaan dat ook doen met de
middelen voor de opleiding van gespecialiseerde verpleegkundigen. Juist
om er meer greep op te krijgen. Het zou toch merkwaardig zijn om nu
premiemiddelen te gaan gebruiken voor de PGO-organisaties, daar waar
we voor dezelfde vragen komen te staan? Het gaat dan om hoeveel, voor
wie en met welke criteria. In het verleden hebben we een schuif gemaakt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

17

van premiemiddelen naar begroting en dan zouden we nu het omgekeerde doen, terwijl je daardoor invloed gaat missen. Ik ben er dus niet
voor.
Mevrouw Van Dijken vroeg of de kennisinstituten onder de PGO-organisatie vallen. Dat is niet het geval. Mevrouw Van Dijken vroeg ook naar
Zorgbelang. Ik erken dat de Zorgbelang-organisaties een belangrijke rol
spelen in de stelsels van zorg en ondersteuning. Er zijn echter grenzen aan
mijn bevoegdheden. Participatie op lokaal nivo loopt via de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Regionaal zorgvragersbeleid is een
zaak van de provincies. Daar waar het een nationale spits krijgt of waar
men samenwerkt met andere instellingen kan men zich wel kwalificeren
voor projectsubsidies. Ik zal Zorgbelang dus wel betrekken bij de visie op
de rol van de derde partij.
Mevrouw Koşer Kaya vroeg naar de 250 mln. die het rapport Wenkend
Perspectief noemt om de rol van derde partij goed te gaan spelen. Dat is
buitengewoon veel geld. Ik wil erop wijzen dat wij voor een enorme
operatie komen te staan met de 20% volgend jaar. Nu 250 mln. uit de
hoge hoed toveren is onmogelijk, voor zover het al nodig mocht zijn. Ik
gaf net aan dat we in de omgeving waarbinnen PGO-organisaties functioneren heel veel aangrijpingspunten voor het effectueren van belangen
gaan realiseren. Er is geld bijgekomen met de 10 mln. die wij structureel
aan de PGO-organisaties hebben toegekend. Naar mijn beleving moet het
via de lijnen die we nu gekozen hebben van de grond kunnen komen.
Versnippering en diversiteit zijn een kwestie van balans, zeg ik in de richting van mevrouw Koşer Kaya. Ik zou niet willen dat alles uniform wordt,
want in de veelkleurigheid schuilt ook een kracht van de instellingen. We
hebben in 2008 een foto genomen van het veld en daar zijn de instellingssubsidies mede van afgeleid. Voor nieuwe toetreders is wel ruimte, maar
dan geldt een aantal criteria met betrekking tot meerwaarde in termen van
de organisatie en de functie die men wil behartigen.
Eveneens in de richting van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat we samenwerking gaan belonen met projectsubsidies. Dat was al zo, als uitvloeisel
van de kwaliteitsverbetering, maar we gaan dat extra aanzetten. Mevrouw
Koşer Kaya vroeg zich af of nieuwe organisaties kunnen toetreden. Dat
kan, maar je moet dan landelijk werkzaam zijn, er mogen geen andere
organisaties op dat domein werkzaam zijn en er moet sprake zijn van
inhoudelijke meerwaarde.
De Consumentenbond krijgt geen instellingssubsidie. Men kan wel voor
projectsubsidie in aanmerking komen als men zich richt op ziekte, aandoeningen of 55-plussers.
Ik heb gesproken over de kleine organisaties en over de rol van de derde
partij. Ook de reikwijdte van de subsidieregeling komt straks aan de orde.
Ik wil die reikwijdte beperken tot wat de PGO-organisaties van oudsher
doen. Die afbakening gaan we nog een keer goed onder de loep nemen bij
de evaluatie die in 2011 zal plaatsvinden. De aanzet daartoe begint al in
2010.
Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Ik ben blij met de
keiharde toezeggingen van de minister. Dat organisaties die onevenredig
worden getroffen kunnen rekenen op zijn steun uit de onderuitputting. Dat
organisaties die bij de afbouw onoverkomelijke bezwaren ondervinden
mogen rekenen op de hardheidsclausule. En dat het rapport Wenkend
Perspectief als input dient voor de visieontwikkeling. Ik heb nog een onbeantwoorde vraag. Samenwerken wordt beloond. Geldt dat ook voor organisaties die zelf PGO zijn maar samenwerken met organisaties buiten het
PGO-veld? De minister kan mij niet uitleggen dat als 75% van de subsidieaanvragen wordt afgewezen, er dan voldoende helderheid en ondersteuning is geweest. Ik had de minister liever horen zeggen dat er ontzettend
goed gescoord is, maar dat hij de rijkdom c.q. armoede moest verdelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

18

Hieruit blijkt echt dat zaken over het hoofd zijn gezien die vandaag pijnlijk
op tafel komen.
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. De minister spreekt dreigende
woorden in de richting van de PGO-organisaties, teneinde die gelijkwaardigheid ook intern tot stand te brengen. Ik hoop dat die woorden ertoe
zullen leiden dat de koepels het vanuit zichzelf zullen doen. Ik hoop dat de
koepels binnen een halfjaar weer met elkaar aan tafel gaan, nu ze weten
wat er van ze verwacht wordt. Als dat de opzet van de minister was dan
feliciteer ik hem daarmee.
Ik wil een simpel antwoord van de minister op de vraag of verslaving ook
een ziekte is. Dan hebben we duidelijkheid met betrekking tot de LSOVD.
De minister zegt dat kennisinstituten niet onder PGO vallen. Dat vind ik
raar en ik wijs op de argumentatie waarom de Consumentenbond wel een
project kan indienen. Juist de kennisinstituten, die zich zo nadrukkelijk in
de diepte richten op inhoud en kwaliteit van de zorg, zouden bij uitstek tot
PGO moeten behoren.
Met betrekking tot Zorgbelang heeft de minister erkend dat dit landelijk
wel degelijk een belangrijke derde partij is. Het is me een lief ding waard
als de minister in de richting van de provincies wilt laten weten dat hij iets
van ze verwacht.
We zitten allemaal in slecht weer. De minister heeft zich tegen premiefinanciering uitgesproken. Ik denk echter niet dat hij het de verzekeraars
moet laten regelen. Ik heb voorgesteld de verzekeraars een bijdrage te
laten leveren aan het fonds PGO. Dan blijft het sturen, besturen en kaders
stellen waar we het hebben willen. Die ene euro per patiënt helpt enorm.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heb met stijgende verbazing naar de
minister zitten luisteren. Ik vraag me af of hij enig idee heeft waarover hij
spreekt. Hij heeft gezegd dat partijen gelijkwaardig zijn. Dat blijken ze
echter niet te zijn. Hij heeft gezegd dat hij een visie heeft en daarom met
dit fonds komt. Nu blijkt dat hij zijn visie nog moet opschrijven. De
minister zegt dat KansPlus een projectsubsidie heeft gekregen, maar dat is
niet waar. Ik vraag om een lijstje van wie er meer of minder krijgt, zodat
wij ook kunnen beoordelen of er dingen gebeuren waardoor er in een
bepaalde tak wellicht minder gefinancierd wordt. De minister gaat daar
niet eens op in. De Consumentenbond mag wel meedoen en dat vind ik
raar. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op mijn punt dat je voor in
de rij staat als je beleid in lijn is met wat het ministerie wil en dat je
achteraan staat als je kritisch bent in belang van je achterban.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij wil monitoren of er
instellingen zijn die dreigen om te vallen en daar de onderuitputting voor
in wil zetten. Belangrijk is om daar een goed beeld van te hebben, want ik
kan me voorstellen dat een dergelijke situatie zich geleidelijk ontwikkelt.
Het zijn instellingen die hun signalen niet krachtig naar buiten brengen Ze
bouwen rustig af zonder kabaal, heel anders dan een bank als DSB. Ik wil
dat inzicht op korte termijn hebben. Bij het opstellen van de visie op de
topstructuur moet zorgvuldigheid worden betracht, maar ik vraag de
minister wel er al in het voorjaar van 2010 mee te komen. Voor graten in
de keel helpt roggebrood en geen zoete broodjes.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken
voor de helderheid op het punt dat misbruik van je positie in onderhandelingen tussen verschillende organisaties niet mag. Dat is een goed
signaal. In tegenstelling tot wat mevrouw Willemse concludeert, is zijn
toezegging over het inzetten van de onderuitputting minder hard. De
minister heeft dat niet voorafgaand aan dit debat met de minister van
Financiën geregeld. Dat had hij wel kunnen doen. We weten allemaal dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

19

minister Bos helder heeft gezegd dat alles terug moet naar het tekort op
de begroting. Ik vrees dat dit dus een heel zachte toezegging is. Dat vind ik
teleurstellend.
De minister is niet ingegaan op mijn stelling dat de onafhankelijkheid van
de cliëntenorganisaties superzwaar onder druk staat. Hij is ook niet ingegaan, in elk geval snapte ik het niet, op het thema levenslang en levensbreed. Hij is helemaal niet ingegaan op de emancipatietaak die heel veel
patiëntenorganisaties ook hebben. Dat staat allemaal onder druk, doordat
het zorgstelsel en de ziekte leidend is geworden in het systeem en niet die
andere zaken die ik zojuist noemde. De visie op de topstructuur had er in
alle zorgvuldigheid allang kunnen en moeten zijn. Ik ben het met
mevrouw Wiegman eens dat de visie er in het voorjaar van 2010 moet
liggen en het voorjaar is wat mij betreft op 1 april absoluut afgelopen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil er eventueel nog wel
1 mei 2010 van maken. Ik wil het echter wel zo georganiseerd zien dat de
Kamer in de gelegenheid is om voor de zomer en dus voor de begroting
van 2011 hierover uitgebreid met de minister te spreken. Dus minister,
doe ons een lol en kom voor 1 mei 2010 met de visie op de topstructuur,
inclusief het oplossen van de ruis op de lijn. Dan vergeet ik maar even dat
ik het raar vind dat die visie er niet allang ligt.
Wat betreft de financiële gelijkwaardigheid van de platforms heb ik in dit
overleg niets meer gevraagd dan hoe de minister dat heeft geborgd. Dat
heeft hij niet beantwoord, dus ik herhaal mijn vraag. Kan de minister
inzichtelijk maken hoe het is geborgd? Show me the numbers.
Als laatste punt sluit ik aan bij mevrouw Van Dijken. Het is niet zo dat we
de PGO-financiering aan verzekeraars willen uitbesteden, in tegendeel. We
halen een bescheiden budgetje in de richting van de begroting om de
allergrootste problemen bij de ondersteuning van PGO-organisaties op te
lossen. In het rapport Wenkend Perspectief heeft men het over veel meer
geld. Wij doen het heel bescheiden, dat scheelt maar een paar gouden
kranen bij de verzekeraars. We gaan dat straks in de Kamer regelen met
een motie, samen met mevrouw Van Dijken als ze dat wil.
Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft gelijk ten aanzien van de
subsidieaanvraag van KansPlus voor € 120 000, die is afgewezen. Daarover loopt momenteel een bezwaar. Dat doet niets af aan mijn algemene
lijn dat ik zal kijken of men in onoverkomelijke problemen komt en wat ik
daaraan kan doen. Hopelijk kan dat via de onderuitputting. Mevrouw
Leijten zegt dat ik niet weet waar ik het over heb. Die kwalificatie laat ik
voor haar rekening en ik ga daar niet op in.
De kwalificatie «zoete broodjes» van mevrouw Wiegman vind ik absoluut
misplaatst.
Ik ben het met mevrouw Willemse-van der Ploeg eens dat als 75% van de
projectvoorstellen is afgewezen er iets aan de ondersteuning schort. In
mijn eerste termijn gaf ik al aan dat door PGOsupport de kans van slagen
van projecten duidelijker moet worden gemaakt. Dan worden geen verwachtingen gewekt en loop je niet zo snel aan tegen een afwijzing door de
programmaraad. De keerzijde daarvan is dat op het moment dat er ook
maar één aanknopingspunt is om de aanvraag wel kansrijk te krijgen,
PGOsupport ook de helpende hand moet bieden. De informatie die ik krijg
is toch dat PGOsupport vooral verwachtingen moet dempen. 75% aan
afwijzingen, nadat je door het voorportaal van ondersteuning bent
gegaan, is buitengewoon zuur.
Op de vraag van mevrouw Van Dijken antwoord ik dat verslaving vaak
echt een ziekte is. Dat heeft implicaties en ik wijs meteen op het daaraan
verbonden dilemma. Als we kijken naar het scala van verslavingen en we
zouden alle organisaties die zich daarmee bezighouden in de PGO-structuur gaan onderbrengen, kan ik de implicaties daarvan niet overzien. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

20

moeten van onze kant goed nagaan wat zich rond verslavingszorg kwalificeert en wat niet. Daar wil ik in 2010 op terugkomen.
Voor zover de kennisinstituten in samenwerking met PGO-organisaties tot
trajecten komen, kunnen zij zich voor subsidie kwalificeren. Mevrouw Van
Dijken vraagt daar zo indringend naar dat ik daar nog eens naar zal kijken,
zonder daarover nu inhoudelijk een toezegging te doen.
De heer Vendrik had een vraag over premiefinanciering. Linksom of
rechtsom. Of we het nu dwingend of niet weghalen bij de verzekeraars,
het blijft premiegeld. Het blijft koopkrachteffecten hebben en het blijft
binnen het BKZ. Dat betekent domweg dat elders moet worden bezuinigd.
Dat is een inbreuk op mijn begroting en als de Kamer dat wil, zal men
moeten aangeven van waaruit men het gedekt wil zien, althans ik vind dat
de Kamer daaraan gehouden is.
De geleidelijkheid hebben we van meet af aan geborgd via de afbouw
over meerdere jaren. Ik geef mevrouw Van Miltenburg gelijk dat ik het
inzetten van middelen vanuit de onderuitputting om onoverkomelijke
problemen op te lossen niet hard kan toezeggen, maar ik ga me er sterk
voor maken. Mocht dat niet kunnen dan zal ik bezien hoe ik de betreffende
instelling via een hardheidsclausule uit de gevarenzone kan houden.
Dan het onderwerp levensbreed en emancipatie. De meeste kleine
PGO-organisaties hebben aan de instellingssubsidie voldoende. Die
subsidie is weliswaar op een bepaalde titel aan hen verschaft, maar we
gaan niet tevoren zeggen welke activiteiten daarmee mogen worden
ontplooid. In de regel gaat het om lotgenotencontacten en informatie.
Rondom projecten zijn samenwerking en maatschappelijke emancipatie
van belang. Als een instelling als CSO echter alle activiteiten uit de instellingsubsidie of een aparte financiering wil betalen, dan is mijn stelling dat
zorg en ondersteuning de leidraad is waarlangs ik zal subsidiëren en waarlangs criteria zich zullen uitkristalliseren. Tegelijk zeg ik dat ik CSO vanuit
die optiek zal blijven integreren in die subsidiesystematiek, juist vanwege
het feit dat samenwerking zo belangrijk is.
Wat betreft de topstructuur zal ik proberen om aan de datum 1 mei 2010
tegemoet te komen. Dan zullen we er voor het zomerreces met elkaar over
spreken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb zowel in eerste als tweede
termijn aandacht gevraagd voor de onafhankelijkheid van organisaties die
zwaar onder druk staat. Het is lastig voor organisaties om de projecten die
zij willen uitvoeren gefinancierd te krijgen omdat het zo vastzit aan wat de
minister belangrijk vindt in het stelsel rond de derde partij. Het is juist
essentieel dat die derde partij kan bepalen wat er gebeurt en niet de
programmaraad.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb zowel in eerste als tweede termijn gevraagd
om een overzicht van wie er meer of minder krijgt, zodat wij ook kunnen
beoordelen of er dingen gebeuren die niet wenselijk zijn. Het lijkt me
eenvoudig om dat aan ons op te sturen. Ik heb inderdaad, in andere
woorden dan mevrouw Van Miltenburg, gevraagd of de minister wil
ingaan op de suggestie dat wanneer je beleid ondersteunt, je voor in de rij
komt, maar wanneer je eigen keuzes maakt en kritisch bent, je achteraan
komt te staan. Dat heeft ook met onafhankelijkheid te maken.
Mevrouw Van Dijken (PvdA): Is de minister bereid en in staat om aan de
provincies te laten weten dat we niet voor niets de provinciale zorgbelangen altijd hebben ondersteund, en dat het zo moet blijven?
Minister Klink: Ik zal de provincies zeker benaderen en ik stuur de Kamer
daarvan een afschrift. Wat de onafhankelijkheid betreft wijs ik erop dat de
criteria «kwaliteit» en «relevantie» zijn ontwikkeld met de koepelorganisaties. Vervolgens is een onafhankelijke, gezaghebbende programma-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

21

raad ingesteld die de beoordeling doet. Ik intervenieer daar totaal niet in.
Daarnaast is er ook bezwaar en beroep mogelijk. Ik kan me niet voorstellen dat daarin een voorgesorteerdheid zit om mij te gerieven. Ik zou
ook niet willen dat het in iemand opkomt om langs die lijn voor subsidie
in aanmerking te willen komen. Ik verwerp de notie dat iemand die kritisch
is, achter in de rij komt te staan. Als mevrouw Leijten ook maar één indicatie heeft, geef die dan aan mij door, met naam en rugnummer. Zij zegt
hiermee feitelijk dat de partijen met vooringenomenheid hebben gewerkt.
De koepels bij het opstellen van criteria, de programmaraad bij het classificeren van de projecten en het ministerie bij het honoreren van hetgeen
de programmaraad voorstelt. Die suggestie moet van tafel. Ik heb aangegeven hoe we dat procedureel geborgd hebben, de bewijslast is in dit
geval aan mevrouw Leijten.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een punt van orde. Mijn fractie
heeft behoefte aan voortzetting van dit debat in de grote zaal. Ik vraag de
minister om voor het VAO schriftelijk inzichtelijk te maken hoe het feitelijk
zit met de financiële gelijkwaardigheid, anders komt er op dat punt een
motie.
De voorzitter: De minister zegt dat toe. Met deze toezegging sluit ik het
algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 29 214, nr. 45

22