Verhagen
voor, zijn motie (21501-02, nr. 906) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Verhagen: Ik zal de minister van OCW en de
minister van Justitie verzoeken om de Kamer een brief te
sturen opdat zij voldoende geïnformeerd wordt over de
vertaling de facto van de eerdere liberalisatie.
De voorzitter: Wij zullen komende dinsdag over de
motie stemmen.
Minister Verhagen: Ik ga niet over uw woorden,
mevrouw de Voorzitter. Wel attendeer ik u erop dat de
Razeb-vergadering volgende week dinsdag reeds heeft
plaatsgevonden.
De heer Ten Broeke (VVD): In de motie is vermeld dat
de definitieve besluitvorming hierover pas later dit jaar
door de JBZ-Raad zal plaatsvinden. Dat staat in de
overwegingen, maar kennelijk is dat de minister ontgaan.
Het is dus prima om dinsdag over de motie te stemmen.
Minister Verhagen: Dan mag ik het standpunt dat ik
vanochtend heb verkondigd, maandag gewoon uitdragen
tijdens de Razeb-vergadering.

Omdat minister Klink niet het lef, niet het leiderschap
heeft om tegen Wouter Bos te zeggen: handen af van de
zorg.
Zorg is belangrijker dan al die verschrikkelijke linkse
hobby’s. Gelukkig had de PvdA een dag voor de
verkiezingen een helder moment. Bij monde van Eelke
van der Veen werd verklaard dat de PvdA tegen
verhoging van het eigen risico is. Daar danken wij hem
vanaf deze plek hartelijk voor. De vraag is echter of hij
dat nu, een week na de verkiezingen, ook nog vindt.
Immers, dan kunnen de plannen van minister Klink om
het eigen risico te verhogen, die overigens nog moeten
worden voorgelegd aan de ministerraad, van tafel. De
PvdA is aan zet. Wij kunnen de minister een dienst
bewijzen. Met een aangenomen motie tegen de
verhoging van de eigen bijdrage voor de zorg zit hij een
stuk comfortabeler aan de onderhandelingstafel met
minister Bos.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank
aan mevrouw Agema voor de lovende woorden. Dat
doet aan als een warm bad. Ik heb toch nog wel een
vraag aan mevrouw Agema. Zij zegt: handen af van de
zorg. Zij heeft echter ongetwijfeld ook gelezen dat
bijvoorbeeld de medisch specialisten het budget met
zo’n 600 mln. overschrijden. Houdt ″handen af van de
zorg″ voor mevrouw Agema ook in dat wij niet aan die
600 mln. mogen komen?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat mag de minister doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het spoeddebat over plannen voor het
verhogen van het eigen risico.
©
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het eigen risico is de
nieuwe melkkoe van deze regering. Vooral ouderen en
zieken zijn met Bos de klos. Het eigen risico levert de
regering een slordige 1,5 mld. op en zou de zorgconsumptie verminderen. Nou, niet dus. Het CPB
becijferde dat het totale effect van het eigen risico op de
zorgkosten van 58 mld. niet meer is dan een schamele 60
mln. Dat is één promille. Wanneer wij dan als samenleving het risico lopen dat met name ouderen zorg gaan
mijden, waardoor zij vaker in het ziekenhuis belanden en
de besparingen dus teniet worden gedaan door juist
hogere zorgkosten, dan is de overheid in het licht van
een vergrijzende samenleving erg onhandig bezig.
Gezondheidsschade veroorzaakt na verhoging van het
eigen risico leidt er uiteindelijk toe dat het herstel van die
schade duurder is dan de oorspronkelijke behandeling
waarvan is afgezien. Heeft de minister eigenlijk wel eens
op een rijtje gezet voor hoeveel kosteneffectieve
behandelingen er een eigen risico wordt geheven?
Minister Klink bestudeert hoe hij de eerder opgelopen
hoger dan verwachte kostenstijging in de zorg gaat
compenseren. Wellicht door het verhogen van het eigen
risico. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. Gewone
Nederlanders, de gewone man en vrouw mogen de
portemonnee trekken om nog meer dan € 155 per
persoon per jaar bij te gaan betalen voor het eigen risico.

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

Mevrouw Agema (PVV): Nee, want wij vinden dat in de
semipublieke sector sowieso het maximum van de
Balkenendenorm moet gelden. Je ziet als gevolg van de
systeemwijziging nu ook – dit is heel erg een zijstraat
van de dbc-systematiek – dat specialisten voor ieder
karweitje een dbc gaan openen en sluiten en dat
daardoor de kosten enorm uit de hand lopen. Ik verwacht
sowieso dat de minister daar wat aan gaat doen. Waar
het hier om gaat – de heer Van der Veen had toch de
Voorjaarsnota iets beter moeten bestuderen – is dat er
nu een uitweg gevonden moet worden voor eerder
opgedane overschrijdingen. Dat is waar het fout gaat en
dat is waarschijnlijk waarom het eigen risico verhoogd
moet worden.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb nog een slotvraag,
los van de vraag of ik de Voorjaarsnota gelezen heb.
Begrijp ik het goed dat mevrouw Agema zij aan zij staat
met de PvdA op het punt van het terughalen van die 600
mln. en dat zij eveneens zij aan zij staat met de PvdA op
het punt van het terugbrengen van de overwinsten in de
farmaceutische zorg?
Mevrouw Agema (PVV): Dat is correct. Mag ik dan
meteen vragen of de PvdA zij aan zij staat met de PVV
als het erom gaat dat in ieder geval in deze regeerperiode, uw regeerperiode, het eigen risico niet verder
wordt verhoogd?
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Het doet wat
merkwaardig aan om geïnterrumpeerd te worden als
interpellant. Mevrouw Agema: na drie sprekers zult u het
verlossende antwoord horen.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Alarm! De kosten

11 juni 2009
TK 94

94-7421

Van Gerven
van de zorg rijzen de pan weer uit. Dat is op zich geen
nieuws. Elk jaar steekt dit verhaal de kop op. Nu komt de
economische crisis daar nog eens overheen. Steeds
scherper zichtbaar wordt echter de desastreuze en
verspillende invloed van de marktwerking in de zorg. De
specialisteninkomens zijn in 2008 geëxplodeerd en
sommige specialisten graaiden driemaal zoveel bijeen als
het jaar daarvoor. Als gevolg zijn er extra uitgaven van
0,5 mld. die niet aan zorg kunnen worden besteed.
Geen nieuws is het ook waar deze minister zijn
besparingen zoekt, namelijk in de asociale hoek. De
bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg, waar
de wachtlijsten oplopen, het verkleinen van het
basispakket, nog meer eigen bijdragen in de zorg en het
verhogen van het nu al asociale verplichte eigen risico.
Het wordt duidelijk dat dit kabinet van CDA, PvdA en
ChristenUnie de rekening van de zorgcrisis bij de
patiënten neerlegt.
Des te asocialer is het verplichte eigen risico nu al
voor de zieken met een laag inkomen. Als je als oudere
bijvoorbeeld een AOW-uitkering hebt van € 561,08 netto
en ook nog eens reuma hebt, ben je in januari in één
klap je eigen risico en de helft van je inkomen kwijt. Dat
komt hard aan. Met een beetje pech loop je ook nog het
schijntje van de compensatie van € 47 mis.
Minister Klink wil deze mensen nog harder aanpakken
door het eigen risico te verhogen. Niet alleen is het
asociaal om het verplichte eigen risico te verhogen;
minister Klink kan ook nog eens niet goed rekenen.
Hoeveel levert dat verplichte eigen risico nu op
tegenover alle bureaucratie voor de zorgverzekeraars en
de bureaucratie rondom de compensatie van het eigen
risico? Het kost alleen maar geld. De bureaucratie kost
meer dan de 60 mln. die het zou opleveren.
De SP staat voor solidariteit en goede zorg en kiest
voor de patiënt. Het kabinet presenteert de rekening aan
de patiënt. Kabinet, beteugel de topsalarissen in de zorg,
stop met de marktwerking, schaf de bureaucratie van de
indicatieorganen af en stop met een verhoging van het
eigen risico. De verhoging van het eigen risico treft
vooral chronisch zieke gehandicapten en ouderen. Stop
met het invoeren van een eigen bijdrage voor de eerste
hulp.
In tijden van nood leer je je ware vrienden kennen. Is
de minister bereid absolute duidelijkheid te verschaffen
over de vraag of hij het eigen risico wil verhogen of niet?
Wil hij hier in het belang van de patiënt toezeggen dat er
geen eigen bijdrage komt voor de eerste hulp?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb twee vragen aan de heer
Van Gerven. Kan hij mij aangeven wanneer de minister
met het plan naar ons is gekomen om het eigen risico te
verhogen? Kan hij mij aangeven dat deze verhoging 60
mln. zou opleveren? Ik heb die informatie gemist.

Wij spreken in het luchtledige. Ik heb niet gehoord dat de
minister het eigen risico zal verhogen. Ik heb ook niet
gehoord met welk bedrag en ik kan mij absoluut geen
voorstelling maken waar die 60 mln. vandaan zouden
komen. Dat is mijn probleem met uw inbreng en die van
mevrouw Agema. Wij spreken over voorstellen van de
minister die ik in ieder geval niet heb gelezen.
De heer Van Gerven (SP): Was u aanwezig bij het vorige
debat dat wij over het eigen risico voerden, mevrouw
Smilde? Toen hebben wij uitvoering gesproken over de
eventuele opbrengst. Die zou ongeveer 60 mln. zijn. De
hoogte van dat bedrag stelde de minister erg teleur. 60
mln. zou de winst kunnen zijn. Daartegenover staat dat
de maatregel meer kosten voor bureaucratie zouden
opleveren dan hij oplevert doordat mensen afzien van
zorg. Bovendien speelt nog de vraag of het überhaupt
terecht is dat mensen afzien van zorg.
De minister heeft ons verder een brief gestuurd waarin
alleen maar mist wordt opgetrokken. In deze brief aan de
Kamer naar aanleiding van berichten in de media ontkent
de minister niet dat hij het eigen risico niet zal verhogen.
Mijn fractie wil dat de minister hierover volstrekt
duidelijk is, omdat verhoging van het eigen risico wat
ons betreft onaanvaardbaar is. Weg met het eigen risico
en zeker met een verhoging ervan!
Mevrouw Smilde (CDA): Juist omdat er sprake is van
een mistige situatie, is dit niet het juiste moment om dit
debat te voeren en komt het ontijdig. De minister heeft
gesteld dat hij dit wil behandelen in het brede kader van
het hele pakket maatregelen. Mijn vragen aan de heer
Van Gerven zijn simpel. Waar heeft hij gelezen dat het
eigen risico wordt verhoogd en met hoeveel het wordt
verhoogd? Waar komt het bedrag van 60 mln. vandaan?
Ik begrijp dat wij moeten wachten op antwoorden die
weet ik wanneer komen.
De heer Van Gerven (SP): Naar ik aanneem heeft ook
mevrouw Smilde het RTL Nieuws gevolgd. In de
uitzending van RTL Nieuws is gezegd: het eigen risico
wordt misschien € 200. In de brief van de minister die
daarop volgde, wordt dit niet ontkend. Daarover willen
wij duidelijkheid. Wij willen ook weten hoe andere
fracties in deze discussie staan, bijvoorbeeld de fractie
van de PvdA. Leden van die fractie hebben heel grote
uitspraken gedaan. De heer Van der Veen kan straks
volstrekte helderheid scheppen. Voor je het weet is een
Kamermeerderheid tegen het verhogen van het eigen
risico. Dan weet de minister waar hij aan toe is, als hij
het zelf niet al weet.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil
zeggen.

De heer Van Gerven (SP): U hebt ook het betoog van de
eerste spreker van het debat niet goed gehoord. Zij heeft
heel duidelijk gezegd dat er met het invoeren van het
eigen risico een besparing zou kunnen worden geboekt
van 60 mln. Er was geraamd 200 mln. Het is maar 60
mln. en het is nog maar de vraag of dat zo is. Daar staat
een bureaucratie tegenover die meer dan 60 mln. kost.
Het kost alleen maar geld in plaats van dat het geld
oplevert.

Mevrouw Agema (PVV): Het bedrag van 60 mln. komt
van het Centraal Planbureau.

Mevrouw Smilde (CDA): U beantwoordt mijn vraag niet.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Plannen eigen risico

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Van der
Veen, die spreekt namens de fractie van de PvdA.
Mevrouw Smilde heeft zich van de sprekerslijst laten
schrappen. Dat heb ik toegestaan.
©

94-7422

Van der Veen
met een aantal van mijn collega’s te complimenteren. Zij
weten veel meer dan ik. Als ooit nog eens wordt gesteld
dat leden van coalitiefracties in achterkamertjes dingen
horen die andere fracties niet te horen krijgen, dan kan ik
dat ten stelligste ontkennen, omdat nu blijkt dat mijn
collega’s veel meer weten dan ik. Daarmee kom ik direct
bij de aarzelingen die ik heb bij dit spoeddebat. Dit debat
gaat over stukken die wij nog niet hebben. Wij weten
nog niet waarover dit gaat.
Toen wij het gerucht hoorden dat de minister wellicht
van plan was om het eigen risico te verhogen, hebben
wij daarop gereageerd. In een interview met RTL heb ik
toen gezegd dat een verhoging van het eigen risico voor
de fractie van de PvdA niet aan de orde is zolang er nog
zo veel lucht zit in zorg. Ik heb in dat verband gewezen
op de 600 mln. voor specialistische hulp en op de
omvang van de overwinsten in de farmacie. Een aantal
woordvoerders vraagt mij nu hoe de fractie van de PvdA
hierover op dit moment denkt. Wij nemen nog steeds
hetzelfde standpunt in. Ik vraag de minister nadrukkelijk
of hij het standpunt van de fractie van de PvdA deelt dat
er geen sprake moet zijn van het verhogen van het eigen
risico.
De vragen die de mijn collega’s hebben gesteld over
een eventueel te verwachten bezuiniging kan ik nog niet
beantwoorden. Het standpunt van de fractie van de PvdA
daarover kan ik niet geven, omdat wij nog niet over de
stukken beschikken. Ik heb niet de voorspellende gave
die een aantal van mijn collega’s blijkbaar wel heeft. Zij
weten namelijk nu al wat er in die stukken komt te staan.
De heer Zijlstra (VVD): Ik was nogal verwonderd over
het begin van het betoog van de heer Van der Veen. Hij
zei dat er geen aanleiding was om een spoeddebat te
voeren. Toch stond hij vooraan om de geruchten op tv te
becommentariëren. Waarom vindt hij nu dat hij niets kan
zeggen omdat er geen informatie is, terwijl hij op
dezelfde vragen bij RTL wel een antwoord gaf? Waarom
heeft hij toen niet gezegd dat er nog geen stukken
waren, zoals andere partijen hebben gedaan?
De heer Van der Veen (PvdA): Als ik naar de standpunten van de PvdA gevraagd word, in dit geval het
standpunt betreffende het eigen risico, dan geef ik die
weer. Dat staat los van stuken die er al dan niet liggen. Ik
heb op dat moment weergegeven wat het standpunt van
de PvdA is ten aanzien van het eigen risico. Er worden
mij weleens vaker dingen gevraagd, bijvoorbeeld wat ik
vind van specialisten in loondienst. Daar heeft mijn partij
ook een eigenstandige opvatting over, zonder dat er
stukken van de minister liggen.
De heer Zijlstra (VVD): Voor mij had het spoeddebat ook
niet gehoeven, maar dan moet de heer Van der Veen
natuurlijk niet andere partijen de maat nemen over dat
onderwerp. Dat geef ik hem dan maar gewoon mee. Hij
geeft hier dus wel keihard aan dat de PvdA geen
verhoging van het eigen risico wil. Dat is voor hem niet
in Frage. Die heldere uitspraak ligt er. Ik denk dus dat
sommige partijen toch nog blij zijn vandaag ...
Mevrouw Agema (PVV): Het is misschien een tikkeltje
hilarisch om een debat mee te maken waarin degene die
achter het spreekgestoelte staat niet doorheeft dat hij zelf
de aanleiding tot het debat is. Het was namelijk de heer
Eelke van der Veen die een dag voor de verkiezingen in

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

de krant riep dat hij geen verhoging van het eigen risico
wilde. Wij willen nu boter bij de vis. Mijn partij zou graag
samen met de PvdA een motie indienen waarin wordt
uitgesproken dat er geen verhoging van het eigen risico
komt zolang de PvdA in de regering zit. Dat is het doel
van dit debat. De heer Van der Veen is zelf de aanleiding.
De heer Van der Veen (PvdA): Maar voorzitter, is het nu
de bedoeling dat elke uitspraak, in dit geval van een
collega van mij, over de gezondheidszorg, of het nu gaat
over eigen risico, specialisten in loondienst of ziekenhuizen, iedere keer aanleiding is tot een spoeddebat?
Mevrouw Agema doet ook uitspraken over de gezondheidszorg. Ik heb daar nog nooit enige reden in gezien
om een spoeddebat aan te vragen. Ik begrijp ook
werkelijk haar opmerking niet.
Mevrouw Agema (PVV): Met dat verschil dat mijn fractie
helaas niet in de coalitie zit. Dat is een heel groot
verschil. De PvdA zit dat wel. Ik krijg hier een beetje een
JSF-déjà vu: op het moment suprême, een dag voor de
verkiezingen, zegt Eelke van der Veen namens de PvdA:
we accepteren geen verhoging van het eigen risico, we
accepteren niet dat de mensen thuis nog meer gaan
betalen per jaar voor het eigen risico. Maar een week
later, als de verkiezingen zijn geweest, is het dezelfde
Eelke van der Veen die zegt: tja, ik wacht nu maar even
af wat de minister allemaal gaat produceren. Dat kan
niet! Dan draait de PvdA de mensen thuis een loer.
De heer Van der Veen (PvdA): Dit vind ik werkelijk
beneden peil. Mij wordt gevraagd door een journalist
wat ik vind van het eigen risico. Ik geef een antwoord op
die vraag. Of dat nu een maand voor de verkiezingen
was of drie maanden erna: dat is ons standpunt.
Vervolgens vraagt mevrouw Agema aan mij in de Kamer
wat mijn standpunt is. Ik herhaal letterlijk wat ik op het
RTL-journaal heb gezegd. Laat mevrouw Agema mij dan
maar uitleggen wat het draaien is geweest. Het lijkt wel
alsof zij hoopt dat ik draai!
Mevrouw Agema (PVV): Sorry, voorzitter, er wordt mij
een wedervraag gesteld. Het punt dat hier voorligt, is
natuurlijk dat als de heer Van der Veen niet draait, hij
samen met mij een motie dient in te dienen waarin
wordt uitgesproken dat we geen verhoging van het eigen
risico accepteren gedurende deze regeerperiode. Op dat
voorstel zegt de heer Van der Veen echter niet ″ja″.
De heer Van der Veen (PvdA): Nee! Ik kan mevrouw
Agema ook zeggen waarom: omdat volgens mij de
minister nog aan het woord moet komen en ik eerst wil
afwachten wat hij zegt. Dat lijkt mij op zich geen
onzinverhaal.
De heer Van Gerven (SP): Ik was blij maar ben nu
opeens in verwarring. Zegt de PvdA nu volstrekt helder
dat het eigen risico van € 155 wat haar betreft niet
omhoog gaat en dat de minister andere oplossingen
moet zoeken voor de financiële problemen? Dat is vraag
één. De heer Van der Veen kan wel zeggen dat hij even
naar de minister gaat luisteren, maar hij heeft toch zelf
ook een mening? Die had hij in de krant en voor de
media en die moet hij dus ook hier in de Kamer hebben.
Hier wordt gedebatteerd, hier is de politiek.

11 juni 2009
TK 94

94-7423

dat moeten afschaffen? Als ik recht in uw hart kijk, bent
u dat dan niet met mij eens?
De heer Van der Veen (PvdA): Wij hebben in de Kamer
uitvoerig gedebatteerd over de invoering van het eigen
risico. Ik wil dat debat wel overdoen en alle argumenten
uitwisselen die wij toen hebben uitgewisseld, maar
uiteindelijk, na een aantal debatten, hebben wij vorig jaar
een debat gevoerd waaruit bleek dat het eigen risico niet
meer opbracht dan 60 mln. Wij hebben alle argumenten
op dat punt gewisseld. Op dit moment accepteer ik dat
er sprake is van een eigen risico. Dat heeft de meerderheid van de Kamer beslist. Er is nu een nieuw feit aan de
orde: het verhogen van het eigen risico. Daarover nemen
wij een heel duidelijk standpunt in.

De heer Van der Veen (PvdA)
© M. Sablerolle – Gouda

De heer Van der Veen (PvdA): Maar ...
De heer Van Gerven (SP): Mag ik even?
De heer Van der Veen (PvdA): Dat bepaalt de voorzitter.
De heer Van Gerven (SP): Ik was nog bezig met het
stellen van mijn tweede vraag. Het eigen risico kost meer
dan het oplevert. De bureaucratie kost meer dan het
oplevert. Waarom schaffen we het eigen risico niet
gewoon af?
De heer Van der Veen (PvdA): We hebben het hier over
het verhogen van het eigen risico. Daarover heb ik
namens de PvdA een standpunt ingenomen op basis van
een vraag die een journalist mij heeft gesteld. Ik herhaal
hier dat standpunt. Wat is daar voor onduidelijks aan?
Leg mij dat eens uit.
De voorzitter: We gaan niet allerlei spelletjes over en
weer spelen. De heer Van Gerven kan kort antwoorden.
De heer Van Gerven (SP): Laten wij dan eerst dit
afhandelen, maar ik heb nog een tweede vraag, die u
nog moet beantwoorden. De PvdA vindt dat die € 155
niet omhoog kan. De Kamer dient daar dadelijk een
motie over in. Gaat u die steunen?
De heer Van der Veen (PvdA): Stel dat de minister zegt
dat hij niet van plan is om het eigen risico te verhogen,
wat toch zou kunnen, dan is er toch geen motie nodig?
Maar ik vraag mij af hoe ik nog duidelijker kan zijn dan ik
nu ben. Ik heb letterlijk de tekst herhaald die ik in het
RTL-journaal heb uitgesproken. Het lijkt wel dat u het
vervelend vindt dat de PvdA zo helder is op dit onderdeel.
De heer Van Gerven (SP): Ik ben heel erg blij als u zegt:
€ 155 en niet meer. Goed. Daar gaan wij van uit: het is
€ 155 en niet meer wat de PvdA betreft. Nu kom ik op
mijn tweede punt, namelijk dat het eigen risico meer kost
dan het oplevert. Buiten het feit dat het asociaal is en
buiten allerlei andere argumenten, vindt u niet dat wij

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind de heer Van der Veen
glashelder over het eigen risico. Mijn complimenten
daarvoor. Ik hoop dat hij net zo glashelder wil zijn op een
ander punt dat hij zelf heeft genoemd in de media. In de
media heeft hij gezegd dat het onder andere eerder in
efficiencyverbetering moet worden gezocht. Is de
maatregel die de minister gisteren heeft aangekondigd
en die hij gaat nemen in de ggz, volgens de heer Van der
Veen een efficiencymaatregel die voor de PvdA acceptabel is of is hij het met GroenLinks erover eens dat dit een
ongewenste maatregel is?
De heer Van der Veen (PvdA): Zo kunnen wij elkaar
blijven bevragen. Wij hebben het nu over het verhogen
van het eigen risico. Ik heb gezegd dat er in de gezondheidszorg zelf inderdaad wat valt te halen. Daar heb ik
voorbeelden van gegeven over de farmacie en de
medisch specialisten. Ik heb ook heel duidelijk gezegd
dat het nooit zo kan zijn dat vanwege het feit dat
specialisten exorbitant hoge inkomens binnenhalen,
burgers worden belast met een verhoging van hun eigen
risico. Laat mij op uw concrete vraag over de ggz
antwoorden wanneer dat debat aan de orde is en ik de
stukken heb gelezen.
De voorzitter: Ik heb een punt van orde, mevrouw Sap.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee voorzitter, ik wil ook
één keer kunnen doorvragen. U laat de rest wel
uitgebreid doorvragen.
De voorzitter: In de procedurevergadering is duidelijk
afgesproken dat er niet over deze brieven zou worden
gesproken. Die afspraak is gemaakt en daar wil ik u aan
houden. Over uw eerste vraag kunt u dus doorvragen,
maar niet over uw tweede vraag.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil toch doorvragen, want
ik constateer dat de heer Van der Veen in zijn eigen
bijdrage glashelder is over het eigen risico, heel helder
over de medisch specialisten en de geneesmiddelen,
maar niet over het derde punt, namelijk die efficiencyverbetering. Ik ben toch benieuwd waarin hij dan kansen
ziet.
De heer Van der Veen (PvdA): Zoals de voorzitter
terecht heeft gezegd, hebben wij gisteren in de
procedurevergadering gesproken over wat hier aan de
orde moet komen. Er lag toen een voorstel – ik meen van
mevrouw Agema – om een aantal andere zaken die u nu

11 juni 2009
TK 94

94-7424

Van der Veen
noemt, in het spoeddebat te betrekken. Alle collega’s die
bij de procedurevergadering aanwezig waren, hebben
toen gezegd: laten wij dat nou niet doen, maar laten wij
ons beperken tot de verhoging van het eigen risico. Daar
gaat dit spoeddebat over. Ik geef antwoord op de vragen
over de medisch specialisten en de farmaceutische hulp
omdat ik dat kan overzien en daar een volstrekt helder
antwoord op kan geven. De stukken en de notitie van de
minister over de ggz heb ik nog niet gezien. Dus
enerzijds moet u mij dat procedureel niet vragen en
anderzijds kan ik dat op dit moment niet overzien. Wat
ons standpunt daarover betreft, verwijs ik dan ook naar
het debat dat daarover gaat.
©

ook verschillende groepen patiënten onderscheiden met
betrekking tot het eigen risico, bijvoorbeeld chronisch
zieken?
Al met al veel vragen die toch echt eerst moeten
worden beantwoord. Ik wacht eerst de plannen van het
kabinet af en vervolgens zullen wij hierover een
inhoudelijk debat voeren. Ik heb in ieder geval aangegeven hoe wij het probleem van de verhoging van het
eigen risico zien.
©
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Laten wij eerlijk zijn,
dit debat gaat helemaal nergens over, want er ligt geen
stuk voor. Het debat wordt echter steeds interessanter!
Als ik de PVV of de SP was, dan zou ik bijna hopen dat
de minister zal voorstellen om het eigen risico te
verhogen, want dan wordt het helemaal leuk met de
uitspraken van de PvdA. Dat is wel mooie stoere taal van
de coalitiepartner van ″het gaat niet gebeuren″, maar
houdt de PvdA dat vol? Mijn complimenten voor de
helderheid tot op heden, maar als de minister straks niet
uitspreekt dat hij het eigen risico niet gaat verhogen, dan
blijft er onduidelijkheid. Ik verwacht van een partij als de
Partij van de Arbeid dat zij de stoere woorden waarmaakt
en dat zij de motie die er ongetwijfeld zal komen waarin
staat ″u mag dat niet doen″ zal steunen. Deze Kamer is
namelijk niet alleen controlerend, maar ook kaderstellend. Dat laatste betekent dat de Kamer ook aan de
minister meegeeft wat hij wel of niet kan doen, binnen
bepaalde grenzen. Dat vind ik het interessantste aan dit
debat. Deze minister heeft wel een taakstelling gekregen
van ruim 2 mld. Hij moet ruim 2 mld. gaan vinden op
zijn begroting en dat is geen sinecure. Mijn fractie wacht
zijn voorstellen af. Zij wil het hele pakket wel eens zien.
Wat zit daarin? Ik heb niet de illusie dat de minister erin
gaat slagen om het allemaal pijnloos te doen. Mijn
fractie vindt het verstandig om het pakket af te wachten.
Ik heb op dit moment geen zin in discussies over het al
dan niet verhogen van het eigen risico en zal op dat punt
ook geen motie steunen. Ik ben echter vooral nieuwsgierig naar de houding van de coalitiepartij PvdA in dezen,
de reactie van de minister daarop en het vervolgtraject.
Nogmaals: je zou gaan hopen dat hij het gaat doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wij hebben deze
week gedebatteerd over de sociaaleconomische orde.
Het viel mij toen heel erg op dat de PVV zei dat zij wel
iets beters had te doen dan het voeren van dat debat.
Vanavond debatteren wij over een mogelijk plan van het
kabinet, waarvan onbekend is of het doorgaat en, zo ja,
hoe het er uit zal zien. Wat is er toch mis, vraag ik met
name aan mijn collega van de PVV, mevrouw Agema,
met even wachten tot de invulling van de plannen
bekend is en om dan een uitgebreid debat te voeren op
basis van goede informatie?
Ook de minister valt in dezen wel iets te verwijten.
Hoe kan het toch dat er zonder dat welk plan dan ook is
uitgewerkt, zo veel onrust ontstaat? Zorgkosten vormen
voor veel zieken een groot deel van hun uitgaven. Ik kan
mij voorstellen dat het in deze tijd van economische
crisis pijn doet, te horen dat die kosten mogelijk verder
oplopen. Maar ik zie ook de kostenoverschrijdingen van
dit kabinet. Ik zie ook dat het kabinet voor het oplossen
daarvan een keuze moet maken. Ik vraag mij af of dit de
oplossing moet zijn. De Algemene Rekenkamer kan
bijvoorbeeld geen inzicht geven in de 54 mld. die omgaat
in de AWBZ en de Zorgverzekeringswet. Als de Kamer
dat niet kan controleren, dan vraag ik mij toch of hoe dat
mogelijk is en hoeveel besparingen er mogelijk zijn
zonder dat patiënten meer eigen bijdragen moeten
betalen.
Het eigen risico in de Zorgverzekeringswet is een
ingewikkeld instrument. Velen schrijven daar ook over.
Alleen verhogen, is misschien wat kort door de bocht.
Ook SEO-economisch onderzoek stelt dat vast. Een te
hoog vastgestelde eigen betaling heeft averechtse
effecten op het gebruik van zorg, aldus het onderzoek.
Iemand die ziek is, heeft gewoon behandeling nodig. Als
je ziek bent, kun je niet kijken naar de hoogte van je
eigen risico. Veel ouderen, chronisch zieken of gehandicapten zullen dus geen keuze hebben. Dat geldt al
helemaal voor patiënten met een laag inkomen. Juist
voor deze groep zal een verhoging van het eigen risico
hard aankomen. Daarom een paar vragen aan de
minister. Welk doel heeft het eigen risico volgens de
minister? Hoe beoordeelt hij de werking van het eigen
risico in de Zorgverzekeringswet? Overweegt hij andere
vormen van eigen risico’s, bijvoorbeeld cofinanciering?
Overweegt de minister ook een eigen risico voor de
huisartsen? Hoe verhouden zijn plannen met betrekking
tot het verhogen van het eigen risico zich tot zijn plan
om ook een eigen bijdrage te vragen voor bezoek aan de
eerste hulp? Hoe verhoudt het eigen risico zich volgens
hem tot de ontwikkelingen van de zorgpremie? Gaat hij

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is inderdaad
een interessant debat, waarbij kennelijk hier en daar ook
nog wat verkiezingsleed van vorige week moet worden
verwerkt. Mijn fractie snapt echter dat het debat moet
worden gevoerd. Er staan heel grote bezuinigingen in de
zorg aan te komen die tot veel maatschappelijke onrust
leiden, omdat de mensen die aangewezen zijn op de zorg
ook vaak de kwetsbare mensen zijn, aan de onderkant
van de samenleving en met de lagere inkomens. Daarom
vinden wij het goed dat wij vandaag dit debat voeren. Ik
betreur het echt dat de CDA-fractie hier niet staat. Zij
geeft hier geen duidelijkheid over haar positie in dit
debat. Wij kunnen haar daardoor niet bevragen. Dat vind
ik echt een groot gemis. Ik zou de PvdA-fractie willen
complimenteren voor haar heldere inzet. Van de
CDA-fractie zullen wij het weer niet weten. Dat betreur ik
echt.
De minister had dit debat kunnen voorkomen door ons
vooraf helderheid te geven. Toen er in de publiciteit

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Plannen eigen risico

©

94-7425

Sap
hierover geruchten ontstonden, zei de omgeving van de
minister volgens die berichten dat dit niet op de agenda
stond. In de brief die de Kamer ontving, werd dit echter
uitdrukkelijk wel opengehouden. De belangrijke vraag
aan de minister is dan ook: staat het wel of niet op de
agenda? Waarom hecht de minister er zo aan om dit nog
open te houden, terwijl het zo veel onrust geeft en het
ook duidelijk is dat een verhoging van het eigen risico op
veel weerstanden zal stuiten. Het zou de minister
eigenlijk ook heel weinig opleveren. Het is al gezegd
door collega’s hier: een verhoging van het eigen risico
leidt niet tot extra inkomsten voor deze minister of tot
een besparing van uitgaven. Voor het overgrote deel is
men het geld kwijt aan de uitvoering, of doordat mensen
daardoor goedkopere vormen van zorg gaan mijden. Op
termijn komen zij daardoor in duurdere vormen van zorg
terecht.
Voor de GroenLinks-fractie is het eigen risico geen
taboe; zij is bereid om hierover mee te denken. Het is
voor haar echter onbespreekbaar dat het eigen risico
voor de lagere inkomensgroepen verhoogd zou gaan
worden. Juist voor hen is het risico nu al te hoog. Dat
zou teruggeschroefd moeten worden. De GroenLinksfractie wil echter wel meedenken over een verhoging van
het eigen risico voor de hogere inkomens. Uit de
literatuur blijkt dat een hoger eigen risico voor de hogere
inkomens wel iets oplevert en niet tot gezondheidsschade leidt. Die groepen kunnen het zich namelijk
permitteren om de zorg op eigen kosten in te kopen. Zij
zullen de zorg daardoor niet gaan mijden. Daardoor
ontstaat er ook geen gezondheidsschade. Mijn vraag aan
de minister is dan ook, waarom hij niet veel duidelijker
aan de Kamer heeft gezegd wat hij wel en niet overweegt. Waarom krijgt de Kamer drie plannen op
voorhand wel, terwijl zij voor de rest in het duister moet
tasten? Kan de minister vanavond duidelijkheid
verschaffen over het eigen risico? Wil de minister
verklaren dat hij in ieder geval voor de lagere inkomensgroepen daar geen ingrepen overweegt?
De heer Van Gerven (SP): Ik vond het betoog van
mevrouw Sap van GroenLinks prachtig, totdat zij zei dat
de GroenLinks-fractie in principe niet tegen een eigen
risico is, zij het dan alleen voor de hogere inkomensgroepen. Het systeem wordt dan nog bureaucratischer;
het wordt ook nog eens gekoppeld aan inkomen.
Waarom doen wij het niet gewoon via de premies en
schaffen het eigen risico af? Dat is toch veel eerlijker,
rechtvaardiger en ook gemakkelijker?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook dat is een punt
waarover ik zeker wil meedenken. Wij zijn zeker voor een
zwaardere inkomensafhankelijke zorgpremie. Dat weet de
heer Van Gerven over de GroenLinks-fractie. Maar wij
weten ook hoe het Budgettair Kader Zorg nu werkt en wij
weten ook dat je die discussies moeilijk kunt winnen. Wij
weten ook dat je buiten het kader komt als je premies
wilt verhogen. Als je het via het eigen risico via de eigen
bijdrage zoekt dan blijf je wel binnen dat kader.
Nogmaals, wij zeggen dus: als je voor de hogere
inkomens een reëel eigen risico instelt, dat stukken hoger
kan liggen dan het nu ligt, zal de opbrengst meer gaan
opwegen tegen de lastigere uitvoeringskosten. Dan zal
de overheid er wel echt profijt van kunnen hebben.

daarmee principieel niet eens. Het mag niet zo zijn dat je
een financiële afweging moet maken voor de vraag of je
zorg nodig hebt, want dat is bij ziekte meestal het geval.
Dat principiële punt wil ik hier gemaakt hebben. Ik denk
dat het veel beter is om dit direct in de premies of de
algemene middelen te versleutelen dan mensen ook nog
eens financieel te belasten wanneer zij een keuze moeten
maken.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat principiële standpunt
van de SP-fractie is mij bekend. Het is ook bekend dat de
GroenLinks-fractie altijd kijkt naar wat in de praktijk goed
werkbaar is. Wij denken dat een eigen risico niet alleen
maar nadelen heeft, maar mensen ook aanspoort bewust
na te denken over de zorgconsumptie. Dit werkt niet aan
de onderkant blijkt uit alle onderzoeken, want daar
hebben de mensen de draagkracht niet om die bewuste
keuzen te maken. Maar als je een hoger inkomensniveau
hebt, werkt dat wel als een effectieve prikkel. Daarom
vinden wij niet dat je dit op voorhand moet uitsluiten.
De heer Zijlstra (VVD): Dat laatste is een wat vreemde
redenatie. Het zijn vooral de lage inkomens die veel
gebruikmaken van zorg. In die zin zou die prikkel van
mevrouw Sap niet zo heel goed werken. Ik ben echter
vooral nieuwsgierig naar wat zij verstaat onder hogere
inkomens.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Daarover kan ik heel kort
zijn. Voor ons ligt over het algemeen de grens bij
anderhalf keer modaal. Dat zeggen wij ook hier. Dat is
ongeveer € 48.000 per jaar.
De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Sap is ook voor een
hogere inkomensafhankelijke zorgpremie. Wat denkt u
dat de invloed is op de solidariteit in dit land als wij
maar alles inkomensafhankelijk maken? De belasting is
progressief. Dat is prima. De sterkste schouders dragen
de sterkste lasten, maar wat als wij alle andere regelingen inkomensafhankelijk maken? Meent zij niet dat de
bereidheid om solidair te zijn, die Nederland nu nog wel
heeft, zal afnemen met al die nivellerende maatregelen
die zij wil nemen?
Mevrouw Sap (GroenLinks): De eerste vraag van de heer
Zijlstra luidt: hoe denkt u dat dit uitwerkt voor de
solidariteit? Ik denk dat dit prachtig uitwerkt voor de
solidariteit. Veel meer dan nu het geval is, kunnen de
hogere inkomensgroepen, de sterkste schouders, de
zwaarste lasten dragen. De twee vraag luidt: denkt u dat
die hogere-inkomensgroepen ertoe bereid zijn die
solidariteit op te brengen? Alle onderzoeken die ik in dit
verband heb gezien – het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoekt dit vaak – laten zien dat mensen in
Nederland tot veel meer solidariteit bereid zijn dan wij
nu van hen vragen. Dus inderdaad, wij zijn ervan
overtuigd dat dit heel goed kan uitwerken.
De voorzitter: Nog even heel kort!

De heer Van Gerven (SP): Tot slot. De SP-fractie is het

De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Sap heeft net gezegd
dat zij voor maatregelen is die werken. Dan kan zij het
toch veel eenvoudiger doen. Dan moet zij heel eenvoudig de belastingen verhogen. Dan doet zij het niet op een
versluierde manier zoals zij nu wil. Gewoon de belastingen verhogen. Dan betalen mensen 80% belasting.

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Plannen eigen risico

94-7426

Sap
Daarmee zijn zij hartstikke blij als ik haar begrijp. Dan is
het helder voor iedere Nederlander.

kunnen toevallig wel veel geld op de bank hebben staan,
maar zij gaan uiteindelijk niet meer naar de dokter.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Zijlstra schetst hier
een heel rare karikatuur. Nee, alleen de belastingen
verhogen en voor mensen totaal onduidelijk laten
waarheen hun bijdragen gaan, dat is niet wat werkt. Het
is goed dat mensen weten waarvoor zij betalen en
waaraan zij bijdragen. Het is ook goed om prikkels in het
systeem aan te brengen die het gedrag de gewenste
richting uit sturen. Ik nodig de heer Zijlstra uit om eens
te kijken naar een van onze verkiezingsprogramma’s en
de doorrekeningen daarvan. Daarmee weten wij nog
altijd een heel goed zowel sociaal als economisch effect
te bereiken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Wat mevrouw Agema
verkondigt, is echt vreselijke onzin.

Mevrouw Agema (PVV): Van het sociale gezicht van de
GroenLinks-fractie blijft vanavond niet erg veel over.
Enerzijds stelt mevrouw Sap dat er enige positieve
effecten zijn te verwachten van een eigen risico. Die
bedragen dan 60 mln. Dat is 1 promille van de bijna 60
mld. Dat is een stofje. Dat positieve effect is verwaarloosbaar klein. Het Centraal Planbureau heeft ook berekend
dat de maatschappelijke opbrengst 280 mln. zou zijn als
het eigen risico viermaal zo hoog zou zijn, dus € 600. Dat
zijn dan vier stofjes. Dat levert nog steeds niets op. Dat is
4 promille of iets in die orde van grootte. Is het nu wel
zo handig dat de GroenLinks-fractie haar sociale gezicht
hier zomaar opzij zet door te pleiten voor zo’n prijsmaatregel? Zou de Kamer juist niet moeten zoeken naar het
afschaffen van zo’n verschrikkelijke regeling omdat juist
ouderen en mensen die kwetsbaar zijn het kind van de
rekening worden omdat zij de zorg uitstellen en
uiteindelijk met veel hogere kosten te maken krijgen en
wij als maatschappij ook?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mevrouw Agema haalt hier
echt een aantal dingen verschrikkelijk door elkaar. Ik zie
niet in wat het af zou doen aan het sociale gezicht van
GroenLinks als zij ervoor pleit dat mensen met hoge
inkomens een hogere bijdrage leveren aan hun eigen
zorgkosten. De mensen met de lagere inkomens dragen
een onevenredig groot deel van de zorgkosten. Daar zit
het probleem, mevrouw Agema. Voor hen kun je dan
juist wat extra’s doen. Het sociale gezicht van GroenLinks
staat hier op geen enkele manier ter discussie.
Ik zeg erbij dat ik er vanavond niet voor pleit om het
eigen risico te verhogen voor de hogere inkomensgroepen. Wij zien wel in dat er voor een deel bezuinigd
zal moeten worden op de zorg. GroenLinks heeft echter
ook andere prioriteiten. Zij wil ook een groenere
samenleving, integratie en dat soort zaken. Als je een
afweging moet maken in een totaal pakket, dan is dit
deel van het pakket voor GroenLinks niet onbespreekbaar. Dit werkt immers goed en solidair uit, want dan
dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten.
Mevrouw Agema (PVV): Het sociale gezicht van
GroenLinks staat niet alleen ter discussie, het wordt hier
te grabbel gegooid. Ook mensen met een hoger inkomen
wegen af of zij wel of niet van zorg gebruikmaken. Het
zijn juist de ouderen en de mensen die ziek zijn die een
drempel opgelegd krijgen en niet naar de dokter gaan.
De gezondheidsschade neemt daardoor alleen maar toe.
Die mensen zijn uiteindelijk het kind van de rekening. Zij

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

Mevrouw Agema (PVV): Dat is niet waar.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is echt wel waar. Er zijn
veel onderzoeken gedaan, zowel in Nederland als in het
buitenland, waaruit blijkt dat alleen de lagere inkomens
niet meer aan hun zorgvraag toekomen als je een eigen
bijdrage vraagt. Als mensen zelf voldoende inkomen
hebben, kopen zij de zorg in die zij nodig hebben. Dan
denken ze wel heel bewust na over de vraag of zij die
zorg nodig hebben en welke zorg zij nodig hebben, maar
zij kopen die zorg in. Dat heeft absoluut niks met een
sociaal gezicht te maken.
Ik vind het raar dat de PVV wel geld wil geven aan
mensen die dat niet nodig hebben en die de zorg heel
goed zelf kunnen bekostigen. Dat heeft niks met sociaal
gedrag te maken, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, nee. Ik heb heel veel interrupties
toegestaan. Wij hebben daarover een afspraak gemaakt.
Ik kijk ook naar de klok. Ik zei: ongeveer twee interrupties. Ik heb ruimte gegeven. Mevrouw Sap, u mag rustig
naar uw plaats teruggaan.
Het blijkt mij dat de minister direct kan antwoorden. Ik
geef de leden die daaraan behoefte hebben, tweemaal de
gelegenheid om de minister te interrumperen, maar
interrumperen hoeft niet. Ik zal het bijhouden.
Het woord is aan de minister.
©
Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Het zal de Kamer
niet onbekend zijn dat het kabinet de besluitvorming
over de maatregelen in de zorg nog niet heeft afgerond.
Daarom spreken wij op dit moment met elkaar over het
eigen risico. Dat blijkt uit de Voorjaarsnota over 2009 en
dat blijkt ook uit mijn brief van 3 juni jongstleden. Terwijl
de discussie in het kabinet gaande is, komen berichten
en geruchten naar buiten. Dat is denk ik ook bijna
onvermijdelijk. Dat heeft vervolgens geleid tot berichtgeving bij onder andere RTL Nieuws en op nu.nl over de
eventuele verhoging van het eigen risico. Ik kan hierover
vrij kort zijn, maar niet dan nadat ik een paar ijkpunten
bij de afwegingen waarvoor het kabinet staat, heb
genoemd.
Ik ben het volstrekt eens met de heer Van der Veen dat
de lucht uit het systeem moet zijn voordat wij mensen
treffen die afhankelijk zijn van de zorg. Ik denk dan aan
mensen die in financiële zin afhankelijk zijn van de zorg;
dat zou betekenen dat het eigen risico verhoogd kan
worden. Ik spreek dan over een extra verhoging, want in
de structuur van het eigen risico zit de zogenaamde
indexering, die afhankelijk is van de stijging van de
zorgkosten. Daar spreken wij nu dus niet over. Die
indexering is in de wet verankerd en zal zich volgend jaar
ook voltrekken. Een verhoging van het eigen risico als
zodanig heeft voor mij geen prioriteit, sterker nog, die
wil ik simpelweg vermijden. De overschrijdingen in de
zorg, die er inderdaad zijn, komen anders bij de burger

11 juni 2009
TK 94

94-7427

Klink
terecht terwijl dat wellicht niet noodzakelijk is. Het eigen
risico vind ik in dat opzicht een last resort. Sterker nog,
daar ben ik niet aan toe. Ik vind het ook buitengewoon
belangrijk om, als ik dan toch over prioritering spreek, te
zeggen dat het pakket wat mij betreft niet aan de orde is
tenzij er evidente aanknopingspunten zijn om te oordelen
dat onderdelen van het pakket niet medisch noodzakelijk
zijn. Wij willen de burger niet treffen als het niet strikt
nodig is, zeker omdat er nog lucht in het stelsel zit, zoals
de heer Van der Veen opmerkte.
Een tweede belangrijk punt bij de overwegingen op dit
moment is, dat daar waar overschrijdingen veroorzaakt
worden, deze ook teruggehaald dienen te worden. Dat
geldt onder andere voor de medisch specialisten. Dat is
de reden waarom u de brief hebt gekregen die ik
krachtens de WMG moest voorleggen. Ik merk dit op aan
het adres van mevrouw Sap. Hetzelfde geldt ook voor de
indexering van de tarieven voor de vrij gevestigden en
voor de aankondiging van het stoppen met het roken.
Die moet ik krachtens de WMG aan de Kamer voorleggen teneinde straks een besluit te kunnen nemen. Maar
laat ik duidelijk zijn: het gaat erom de burger zoveel
mogelijk – ″zoveel mogelijk″ betekent wat mij betreft dat
het eigen risico op dit moment niet aan de orde is – te
vrijwaren van extra kosten zolang er nog mogelijkheden
zijn om het systeem te verbeteren, dus om de lucht eruit
te duwen. Dat geldt ook voor het pakket. Wat mij betreft,
is dat last resort; eerst de andere maatregelen. Vervolgens geldt dat daar waar de overschrijdingen veroorzaakt
zijn, deze ook teruggehaald moeten worden. Ik heb al
verwezen naar de medisch specialisten, maar ook naar
de ggz.
De Kamer heeft eveneens de stukken gekregen over de
prioriteiten die ik zelf erg belangrijk vind. Ik wil graag een
versterking van de eerste lijn. Die is buitengewoon
belangrijk voor de burgers. Ik ben namelijk meer dan een
minister van Financiën: ik heb op meer te letten dan
alleen maar de boekhouding. Ik heb ook te letten op de
verbetering van de zorg. Uit dien hoofde vind ik het
buitengewoon belangrijk om met name de versterking
van de eerste lijn ″in de benen″ te houden. Dat zijn
kaders waarbinnen mijn afwegingen plaatsvinden. De
uitkomsten daarvan zal de Kamer echter nog moeten
afwachten, want het kabinet is daar nog niet over de
gehele linie aan toe. Zodra dat echter duidelijk is, zal ik
die melden.
Ik wil nog een aantal opmerkingen maken naar
aanleiding van de interventies. Mevrouw Agema sprak
de woorden uit ″met Bos bent u de klos″. Ik vind dat een
zeer oneigenlijke opmerking in dit verband. Ik heb zojuist
aangegeven dat het kabinet er niet op uit is om het eigen
risico te verhogen en dan vind ik dergelijke opmerkingen
inderdaad wel vrij ver gaan.
Over de stelling van mevrouw Agema dat mensen
belemmerd worden om naar het ziekenhuis te gaan
vanwege het eigen risico wil ik een aantal opmerkingen
maken. Ook aan het adres van mevrouw Sap, die het
over een solidaire vorm van het eigen risico had, merk ik
op dat wij ervoor gekozen hebben om mensen die
meerjarige, overmatige zorgkosten hebben te vrijwaren
van het eigen risico met de bijdrage die in de richting
gaat van € 45 tot € 50 op jaarbasis. Dat bedrag hebben
we gekozen op grond van de gemiddelde kosten die
mensen maken voor het eigen risico. Die kosten hebben
we opgeteld bij de premie en daarover hebben wij het

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

gemiddelde genomen. Dat bedrag hebben we willen
wegnemen bij de mensen die chronisch ziek zijn.
In de tweede plaats stemmen wij de zorgtoeslag af op
de premie, opgeplust met de gemiddelde eigen bijdrage
die mensen betalen voor het eigen risico. Dat betekent
dat alle mensen – niet alleen de mensen die meerjarig
gebruik maken van bijvoorbeeld farmaceutische
middelen – aan de onderkant van het inkomensgebouw
worden gecompenseerd, ook als zij het eigen risico niet
aanwenden. We hebben daarvoor de gemiddelde
ophoging van de premie genomen en in elk geval
gepoogd om het solidair vorm te geven.
Mevrouw Agema stelt vervolgens dat dit maar 60 mln.
oplevert. Dat zijn de gedragseffecten. Tegelijkertijd zegt
zij dat het voor de mensen een enorme drempel vormt
om naar het ziekenhuis of de huisarts te gaan. Het is
echter van tweeën een: mevrouw Agema zegt dat het
weinig geld oplevert, maar dan kan zij niet volhouden
dat hier een enorme drempel wordt opgeworpen voor
mensen om de zorgvraag te effectueren. Een van beide
kan waar zijn.
Mevrouw Agema (PVV): Het is allebei waar. Wat ik heb
gezegd, heb ik namelijk overgenomen uit een onderzoek
uit 2007: als wij als samenleving het risico lopen dat met
name ouderen zorg gaan mijden, zullen zij vaker in het
ziekenhuis belanden en worden de besparingen teniet
gedaan door juist hogere zorgkosten. Dan is de overheid
in het licht van de vergrijzende samenleving – en dat is
mijn conclusie – erg onhandig bezig. We hebben hogere
kosten en minder opbrengsten.
Minister Klink: Eén en één is toch echt twee. Als
mensen de zorg gingen mijden zou dat tot uitdrukking
komen in gedragseffecten, en tot minder zorgkosten
leiden. Dit zou de 60 mln. die u noemt ver overschrijden.
Dus mensen mijden de zorg niet.
Mevrouw Agema (PVV): De zorgkosten gaan ook
omhoog als mensen wegblijven.
Minister Klink: Mevrouw Agema, neemt u van mij aan
dat, als zich zou voltrekken wat u signaleert, dit zich niet
spontaan in jaar één zou aftekenen. De kosten zouden
dan pas vele jaren later worden gerealiseerd. Neemt u
echter van mij aan dat het feit dat wij mensen die
chronisch ziek zijn een bijdrage geven in het eigen risico
en het feit dat wij via de zorgtoeslag mensen compenseren, zorgen voor een sociale inbedding van een en ander.
Dit zijn de gedragseffecten die het CPB berekent: hoe
vaak gaan mensen minder naar de huisarts of het
ziekenhuis? Die gedragseffecten blijken neer te komen op
60 mln. Zoals u terecht al zei: dat is een bepaald
promillage van de totale zorgkosten.
Voorzitter. Het verbaast mij dat de heer Van Gerven
zijn betoog begint met de stelling: ″dit kabinet gaat het
eigen risico verhogen, de mensen zijn de klos bij dit
kabinet en patiënten zijn de dupe″, en vervolgens aan mij
vraagt: ″Wilt u duidelijkheid verschaffen?″ Dit is ook een
beetje van tweeën één: de heer Van Gerven heeft die
duidelijkheid al, en dan kan ik de verontwaardiging die
hij etaleert begrijpen, althans vanuit zijn gezichtspunt.
Maar dan heeft hij die duidelijkheid al en hoeft hij mij die
duidelijkheid niet meer te vragen. Anders zou ik in het
vervolg graag zien dat hij zijn betoog opent met de
vraag: hebben wij het goed begrepen, mijnheer de

11 juni 2009
TK 94

94-7428

Klink
minister, dat u wellicht van plan bent om ... Maar het is
wel een beetje van tweeën één, lijkt mij zo.
De heer Van Gerven kwam met harde aantijgingen
over het eigen risico. Bij meerjarig gebruik word je
daarvan gevrijwaard door de sociale inbedding die ik
zo-even noemde. Die hoef ik nu niet te herhalen. Verder
noem ik de voortdurend terugkomende etiketten, zoals:
″bureaucratisering en marktwerking leiden daarmee tot
minder handen aan het bed, de patiënt is de dupe″,
enzovoort. Het is een beetje buiten de orde van dit debat,
maar mag ik de heer Van Gerven misschien op één ding
wijzen? Als u gisteren in de Volkskrant hebt gelezen waar
Prismant mee kwam, dan hebt u ook kunnen zien dat het
die door u vermaledijde marktwerking is – laten wij het
zo maar noemen, want het zijn uw woorden – die heeft
geleid tot een enorme arbeidsproductiviteitsstijging. U
vindt meer handen aan het bed noodzakelijk. Dat is ook
zo, met name als straks de zorgvraag toeneemt wegens
de vergrijzing en wij minder mensen hebben die
eventueel aan het bed kunnen staan, met als uitkomst de
wachtlijsten. Laat ik het dan even huiselijk zeggen: Wij
kunnen straks de mensen de zorg bieden die noodzakelijk is, vanwege het feit dat die door u zo vermaledijde
marktwerking mede – ik zal niet zeggen alleen – leidt tot
arbeidsproductiviteitswinst en tot meer handen aan het
bed.
De heer Van Gerven (SP): Ik word nu uitgedaagd tot een
debatje over marktwerking. Ik wil het eerst even hebben
over de cijfers die in de Volkskrant stonden. Weet u
wanneer de hoogste productiviteitsstijging plaatsvond?
Dat was in het jaar 2004. Dat was voor de invoering van
de dbc’s. De stijging van de productiviteit had dus niets
met de invoering van de dbc’s te maken, maar alles met
de zorgvraag en met het feit dat ziekenhuizen te weinig
geld hebben om goede zorg te leveren. Door de krapte
moesten zij noodzakelijkerwijs hogere productiviteit
realiseren, om de mensen toch te kunnen helpen. Dat is
een factor die meespeelt; niet uw stelling dat de
marktwerking leidt tot een hogere productiviteit. In
sectoren waar de dbc’s zijn ingevoerd en de liberalisering is ingetreden, zoals de fysiotherapie, bij de
specialisten en in de ggz, zie je dat de kosten uit de hand
lopen. De marktwerking levert dus niets op, maar kost
alleen een heleboel en leidt ook nog eens tot tweedeling
en een hele hoop bureaucratie.
Minister Klink: Ik heb de neiging om te zeggen: ″u
kletst″, maar dat is wat onaardig, dus dat neem ik gelijk
weer terug. Maar het is in elk geval niet waar wat u zegt.
Als u de rapporten van Prismant leest en let op wat de
NZa zegt, dan ziet u dat in de onderdelen waarin
daadwerkelijk de vrijheidsgraden zijn toegenomen de
kwaliteit verbetert, de kosten naar beneden gaan en het
volume, anders dan soms gevreesd werd – die vrees had
ik ook wel eens – niet overmatig stijgt. Als ik uw betoog
voortzet, moet ik zeggen dat wij vooral moeten rantsoeneren en budgetteren. Dat leidt volgens de redenering
van de heer Van Gerven kennelijk tot een toename van
de arbeidsproductiviteit. Die winst hebben wij in de
toekomst hard nodig. De zorgvraag zal weliswaar
toenemen, maar dan zouden wij toch met minder
handen aan het bed toe kunnen. Dat zou echter wel heel
gemakkelijk zijn. Als de heer Van Gerven bijvoorbeeld
Engeland met Nederland vergelijkt, ziet hij dat men in
het eerste land een gebudgetteerd stelsel kent. Daarin

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

zijn miljarden geïnvesteerd om het aantal wachtlijsten
terug te brengen, maar de arbeidsproductiviteit loopt er
steil naar beneden, terwijl die in Nederland betrekkelijk
steil omhoog loopt. De heer Van Gerven plaatst mij
steeds voor de keuze om door te gaan in de huidige
richting of te kiezen voor het systeem dat hij wenst. Ik
zeg dan dat de uitkomsten duidelijk zijn: het collectieve
systeem dat de heer Van Gerven bepleit, leidt tot hogere
kosten en tot minder productiviteitswinst. Straks zal dat
systeem leiden tot minder handen aan het bed.
De heer Van Gerven (SP): Ook nu stijgen de kosten
dramatisch. De minister ziet dat bij de specialisten en ik
heb de anderen ook genoemd. Aan het begin van deze
eeuw kenden wij ook het principe van boter bij de vis.
Toen zag men dat er meer productie werd geleverd als er
extra geld werd gegeven. De middelen die mensen
krijgen, spelen dus wel degelijk een rol. Mijn redenering
over de rantsoenering was dat je enerzijds te maken hebt
met de vraag van de patiënten en anderzijds met het feit
dat er te weinig middelen zijn. Ook in dat geval nemen
artsen hun verantwoordelijkheid en bieden zij de
benodigde zorg, maar ik kan niet anders dan constateren
dat de kosten veel sterker zijn gestegen in die sectoren
waarin de minister koos voor liberalisering en het
invoeren van dbc’s. Daar zijn de kosten veel sterker
gestegen dan de minister had verwacht. Ik ben er niet
van overtuigd dat dit effectief is en vrees dat juist de
financiële drijfveer leidt tot verkeerde prikkels en
tweedeling in de zorg. Verder vrees ik dat het geld
leidend wordt in plaats van de feitelijke zorgbehoefte.
Minister Klink: Uit de feiten blijkt iets anders. Ik noemde
zojuist de onderzoeken waaruit blijkt dat het beter gaat
als de vrijheidsgraad groter wordt. Ik hecht eraan om te
zeggen dat, als wij nagaan op welke wijze wij medisch
specialisten bekostigen – dat doen wij via de dbcstructuur waarin wij zowel de normtijden hebben
vastgesteld als de tarieven die daarmee gemoeid zijn –
wij zullen zien dat zij met nieuwe technieken en een
andere taakverdeling binnen een uur meer gaan doen en
dat hen op dat moment de totale winst voor dat deel
toevalt. Ik vind het dus belangrijk om te bezien in
hoeverre die normtijden uit de dbc’s gehaald zijn om te
bewerkstelligen dat een deel van die arbeidsproductiviteitswinst de medisch specialisten toevalt en dat een
ander deel naar de verzekeraars gaat en daarmee naar
degenen die de premie betalen. Deze vorm van het
vergroten van de vrijheidsgraad zal uiteindelijk leiden tot
het betalen van minder premie. Daar is het uiteindelijk
om begonnen.
De heer Zijlstra (VVD): Ik sloeg een beetje aan toen de
heer Van Gerven zei dat in 2004 de marktproductiviteit
het meest toenam. Dat zou echter niet het gevolg zijn
van de marktwerking maar van het feit dat er op dat
moment te weinig geld was voor de ziekenhuizen. Sinds
ik de zorgportefeuille heb, hoor ik de SP-fractie klagen
over de marktwerking die ervoor zou zorgen dat de zorg
te weinig geld heeft. Toen was er echter geen sprake van
marktwerking. Is alles de schuld van de marktwerking,
zelfs toen daarvan nog geen sprake was? Het betoog van
de heer Van Gerven zit vol met gaten. Wanneer gaat hij
dat omdraaien?
De heer Van Gerven (SP): Ik heb alleen het jaar 2004

11 juni 2009
TK 94

94-7429

Klink
genoemd, want wij kenden toen geen dbc’s en in het
rapport staat dat de arbeidsproductiviteit in dat jaar het
meest is toegenomen. Toen was er nog geen sprake van
prestatiebekostiging via de dbc’s. Vervolgens heb ik
gezegd dat de zorgvraag sterk toeneemt en dat de
ziekenhuizen toch hebben geleverd in weerwil van de
krapte van het budget, maar dat de problemen daarmee
uiteindelijk niet zijn opgelost. Het budget moet in
overeenstemming zijn met datgene wat feitelijk nodig is.
Minister Klink: Ik ben het dus eens met de heer Van der
Veen die zegt dat de lucht in de zorg er eerst uit moet. Er
werd gesproken over een overschrijding van 600 mln.
aan specialistische hulp. Ik kan niet beamen dat het een
overschrijding van 600 mln. is, maar wel dat het vele
honderden miljoenen zijn die op de een of andere
manier teruggehaald moeten worden. De Kamer heeft
daarover een brief ontvangen. Die moest ik de Kamer
overigens krachtens de WMG doen toekomen. De Kamer
beschikt inderdaad nog niet over de stukken. Ik meen dat
wij over twee weken in een algemeen overleg over dit
onderwerp spreken. Dan zullen die stukken integraal ter
discussie staan.
Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Sap plaatsen mijns
inziens terecht een aantal kanttekeningen bij het eigen
risico. Het is ook terecht dat zij willen bezien in hoeverre
dat op een effectievere, betere en wellicht ook meer
solidaire manier vormgegeven kan worden. Daar is ook
over gesproken met de Eerste Kamer toen het wetsvoorstel aan de orde was. In de Eerste Kamer heb ik
toegezegd, in 2010 te komen met een integrale weging
van de modaliteiten die zich voordoen rondom het eigen
risico, om daar vervolgens een toekomstbestendige
keuze in te kunnen maken. Uiteraard krijgt u in de loop
van volgend jaar die stukken eveneens toegezonden. Ik
zal niet vooruitlopen op de punten die daarbij aan de
orde zullen komen.
Voorzitter. Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te
hebben.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik heb de minister
gevraagd om de bewezen kosteneffectieve behandelingen te inventariseren en zo nodig uit te sluiten van het
eigen risico. Dat lijkt mij erg verstandig. Met koeienletters stond boven de brief van de minister van 3 juni:
″het eventuele eigen risico″. Ik vind dat er vanavond niet
veel opgehelderd is. Kan de minister met ja of nee
aangeven of een verhoging van het eigen risico in deze
regeerperiode wel of geen doorgang vindt?

wij een toereikende regeling hebben getroffen. Er kan via
de verzekeraar die de polis aanbiedt en die de premie
vaststelt, worden voorzien in precies wat mevrouw
Agema vraagt.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn tweede vraag is
niet beantwoord.
Minister Klink: Ik heb denk ik zo-even omstandig
aangegeven dat wat het kabinet en mij betreft een
verhoging van het eigen risico in 2010 niet aan de orde
is, althans niet in samenhang met het bezuinigingspakket
waar ik voor sta. Ik heb ook aangegeven dat de
wetgeving nu zo vormgegeven is dat indexering wel zal
plaatsvinden. Ik wil daar geen enkel misverstand over
laten bestaan, want anders zou het lijken alsof ik afstand
neem van mijn eigen wetgeving. Die indexering heeft te
maken met gemiddelde zorgkosten die stijgen. Dit
kabinet gaat voorlopig niet in overweging nemen om het
eigen risico in het komende jaar extra te verhogen.
Mevrouw Agema (PVV): Daar wil ik dan de minister
hartelijk voor danken. Het is natuurlijk wel heel erg raar
dat met koeienletters in zijn brief van 3 juni stond dat er
een eventuele verhoging van het eigen risico boven de
markt hing. Had hij in zijn brief geschreven dat het eigen
risico in ieder geval in 2010 niet verhoogd zal worden,
dan hadden wij dit hele debat niet hoeven hebben.
Minister Klink: Het is een beetje flauw dat u dat zegt,
want met die brief hebben wij gereageerd op een debat
dat ontstond in uw Kamer over het eigen risico, zonder
dat wij daar enige aanleiding toe gegeven hadden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dit roept toch wel
vragen op. Het lijkt wel of de minister in deze brief
bewust geen helderheid heeft gegeven, omdat de Kamer
vroeg om dat debat en dan moet dat debat maar worden
gevoerd. Dat is raar. Of zit er toch meer achter? Waarom
heeft de minister niet al vorige week in die brief
geschreven dat een verhoging voor het kabinet in 2010
niet aan de orde is? Waarom moeten wij dat pas
vanavond horen?
Minister Klink: Voorzitter. Omdat het kabinet bezig is
met zijn afwegingen. Gaandeweg kristalliseren bepaalde
maatregelen uit en blijkt dat je zaken die je wilt
vermijden – vandaar ook de piketpalen die ik zo-even
geslagen heb – ook kunt vermijden. Als ik dat vorige
week gezegd had, was ik gegeven de afwegingen die in
de boezem van het kabinet plaatsvinden, prematuur
geweest. Een andere reden heeft het niet. Anders had ik
u met alle liefde vorige week al gemeld dat een en ander
vermeden wordt.

Minister Klink: Over het eerste punt dat mevrouw
Agema aansnijdt, wil ik het volgende zeggen. Het eigen
risico is een betrekkelijk complex vraagstuk. Ik gaf
zo-even al aan dat wij dat sociaal hebben ingebed.
Mevrouw Agema gaf de gedragseffecten aan en ik heb
gezegd dat je vanwege die gedragseffecten niet kunt
volhouden dat mensen de zorg mijden. Een aanvullend
punt is dat de zorgverzekeraars op dit moment het eigen
risico kunnen kwijtschelden wanneer mensen bijvoorbeeld in de sfeer van preventie bepaalde behandelingen
ondergaan. Langs de lijn van de zorgverzekeraars
hebben wij dus in ieder geval voor enige differentiatie
gezorgd. Waar daadwerkelijk gezondheidswinst te
boeken valt voor mensen die afgehouden zouden
worden van de zorg, kan dat vermeden worden via het
kwijtschelden van het eigen risico. Daarom denk ik dat

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is kennelijk vrijdag in de
ministerraad besloten. Er had dus een brief overheen
kunnen komen. Misschien is het net voor dit debat
besloten, maar dan nog had de minister de Kamer eerder
kunnen informeren dat deze maatregel niet wordt
overwogen.
Ik heb nog een andere vraag. De minister schetst zijn
uitgangspunten voor de invulling van de zorgbezuinigingen. Een van die uitgangspunten is dat geld
wordt teruggehaald waar overschrijdingen worden
veroorzaakt. In eerste instantie klinkt dat uitgangspunt

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Plannen eigen risico

94-7430

Klink
logisch, maar als je erover doordenkt, is het dat niet. Er
zou natuurlijk altijd een stap tussen moeten zitten,
namelijk de vraag waardoor die overschrijdingen worden
veroorzaakt en of er wellicht goede redenen achter zitten.
Vindt de minister met mij dat je bij dit uitgangspunt zou
moeten kijken wat er achter de overschrijding zit?
Medische specialisten bijvoorbeeld leveren niets meer en
vragen alleen meer geld. Dat kan niet aan de orde zijn.
Als er echter reële volumeontwikkelingen achter
overschrijdingen zitten, waarom moet het geld dan per
se daar worden teruggehaald?
Minister Klink: Wij zijn gehouden aan een budgettair
kader. Vervolgens zijn er binnen het budgettaire kader
prognoses inzake de kostenontwikkeling in bepaalde
segmenten. Ik wil graag dat de doelmatigheid ook in de
ggz-sector gaat toenemen. Het vergt soms enige
budgettaire druk om die doelmatigheid te verbeteren.
Dat heeft niets te maken met het feit dat volumegroei
altijd zou moeten worden gevolgd door bezuinigingen of
ombuigingen, maar alles met mijn inschatting dat
doelmatigheid ook in die sector kan verbeteren. Wij
komen daarover tijdens het algemeen overleg nader te
spreken, maar dit is het uitgangspunt dat voor mij
relevant is.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik hoor de minister hier iets
anders zeggen. Hij heeft er inhoudelijke overwegingen
voor om de bezuinigingen daar te laten neerslaan. Er is
geen automatische stelregel dat waar de overschrijdingen ontstaan, ook het geld moet worden gehaald.
Minister Klink: Dat is bij voorkeur wel het geval op
grond van het feit dat het belangrijk is om bij de raming
die wij kennen de kostenontwikkeling extra in de gaten te
houden. Anders krijg je de figuur dat overschrijdingen in
de ggz, gegeven het budgettair kader waaraan ik
überhaupt ben gehouden, vervolgens dienen te worden
verhaald in andere segmenten van de zorg. Dat is vaak
heel pijnlijk.

van de botte bijl. Ik vind dat niet goed. De minister moet
daar toch nog eens naar kijken, ook gezien het grote
probleem bij de jeugd-ggz waar de wachtlijsten oplopen.
De voorzitter: Ik grijp nu in en ontneem u het woord.
Wij hebben afspraken gemaakt over wat op de agenda
staat. Ik heb u even laten gaan, maar u gaat echt buiten
de orde. Dit is geen interruptie op het onderwerp
waarover wij spreken. Het debat gaat expliciet over de
eventuele verhoging van de eigen bijdrage. U hebt zelf in
de procedurevergadering afgesproken dat het daarover
zou gaan en niet over de hele breedte. Wij kunnen er wel
van alles bijhalen. Het is leuk om te kijken of het debat
kan worden gerekt tot 21.00 uur, maar ik stel voor dat wij
dat niet doen. Is er nog behoefte aan een korte afronding? Dan vraag ik u hierbij korte statements uit te
spreken of moties in te dienen.
©
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het verhogen van het
eigen risico in 2010 is van de baan. Wij danken de
minister daarvoor en wij danken uiteraard in het
bijzonder de heer Van der Veen van de PvdA daarvoor.
Voor de PVV is dit echter niet genoeg. Wij willen dat het
eigen risico de hele regeerperiode van dit kabinet niet
wordt verhoogd. Verhogen van het eigen risico is fout en
een verkeerde prikkel. Het zou geen prijsinstrument van
dit kabinet moeten zijn.
De kans dat het wel een prijsinstrument is en dat dit
zo blijft, is echter aanwezig. Ik zei niet voor niets: met
Bos zijn vooral ouderen en zieken de klos. Want de
dekking van het tekort op het budget voor zorg moet
binnen dit budget worden gevonden. Mijn fractie zou
graag zien dat het geld voor de overschrijding zou
worden weggehaald bij de linkse hobby’s. Ik heb twee
moties.
Motie

Mevrouw Sap (GroenLinks): Er is één andere sector in de
zorg waar dat misschien minder pijnlijk is, namelijk de
hoge salarissen van bestuurders en toezichthouders
dwars door de zorg. Het is wellicht een tip om daar eens
naar te kijken. Het zou overschrijdingen op terreinen
waar goede oorzaken achter liggen, kunnen voorkomen.

De Kamer,

Minister Klink: Het kabinet is bezig daarnaar te kijken en
komt daarop binnenkort terug. Er moet echter niet de
indruk worden gewekt dat daarmee de overschrijdingen
in de omvang waarover wij hier spreken, kunnen worden
ondervangen. Het is jammer, maar het is niet anders.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de minister een
voorstander is van de shocktherapie in de ggz. Hij heeft
immers aangekondigd dat hij tot een verlaging van 3%
van de tarieven wil overgaan om 119 mln. terug te halen.
De minister zegt dat de overschrijdingen moeten worden
gecorrigeerd waar zij zich hebben voorgedaan. Ik trek de
parallel met de specialisten. Daar is het evident. Die
groep heeft veel te veel geld ontvangen en daar moet
iets gebeuren. De minister kort echter niet het
ziekenhuiswezen over de gehele linie. Hij gaat het geld
gericht bij de specialisten terughalen. Hij pakt echter wel
de hele ggz-sector met die maatregel. Het is de methode

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, het eigen risico voor de zorg deze
regeerperiode niet te verhogen,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 261 (29689).
Mevrouw Agema (PVV): Het is natuurlijk te gek voor
woorden dat behandelingen die bewezen kosteneffectief
zijn, ondanks de prikkel en de mogelijkheden die de
zorgverzekeraar heeft, toch onder het eigen risico kunnen
vallen. Daarom dien ik de volgende, de minister
ondersteunende motie in.
Motie
De Kamer,

11 juni 2009
TK 94

94-7431

Agema
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, bewezen kosteneffectieve behandelingen te inventariseren en uit te zonderen van het eigen
risico,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 262 (29689).
De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp er nu helemaal
niets meer van. De minister zegt dat het eigen risico niet
wordt verhoogd, maar toch hoor ik van mevrouw Agema
een hele riedel over linkse hobby’s en over Bos en de
klos. Ik kan mij voorstellen dat de fractie van de PVV in
een soort permanente campagnestemming verkeert en
teksten uit het hoofd leert. Maar in de politiek moet je
toch ook kunnen beoordelen of iets wel of niet is goed
gegaan? Ik kan mij voorstellen dat het voor mevrouw
Agema een teleurstelling is dat de verhoging van het
eigen risico niet doorgaat. Dat staalt zij namelijk uit. Ik
wil nu van haar horen of zij tevreden is met dit beleid en
of zij vindt dat er iets is goed gegaan. Laat haar daarover
eens open zijn. Als zij ergens tegen is, is zij daarover
namelijk ook altijd erg open.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb mijnheer Van der Veen
hartelijk bedankt. Vorige week leek het nog een uitglijder,
maar het is waarheid geworden; de minister zegt dat het
eigen risico niet wordt verhoogd in 2009. Dat is
fantastisch. Ik heb echter in mijn eerste termijn ook
gezegd dat het goed was geweest als de heer Van der
Veen de Voorjaarsnota had gelezen. Daarin staat namelijk
duidelijk dat tekorten uit het verleden moeten worden
gecompenseerd binnen de begroting van VWS. Mijn
fractie had dat geld liever van elders gehaald. In dat
verband sprak ik over linkse hobby’s. Had dat geld
weggehaald bij de Vogelaarwijken, of bij de stinkend rijke
...
De heer Van der Veen (PvdA): Vindt mevrouw Agema
werkelijk dat de 600 mln. van de overschrijding bij de
specialisten, niet bij de specialisten moet worden
teruggehaald? Wil mevrouw Agema dat geld weghalen
bij de Vogelaarwijken? Beweert zij dat?
Mevrouw Agema (PVV): Ik zeg dat u de Voorjaarsnota
moet lezen. Laten wij er daarna de volgende keer nog
maar eens op terugkomen.

teruggehaald. Ik begrijp echter ook heel goed hoe dit
probleem is ontstaan. Voorheen deed een kno-arts het
oren uitspuiten er gewoon even bij. Tegenwoordig
hebben wij een dbc-systeem. Tegenwoordig zegt de
specialist: laat ze in Den Haag de hik maar krijgen.
Daarom opent hij netjes een dbc’tje en sluit het ook weer
af, iedere keer als er iemand komt om zich de oren uit te
laten spuiten. Dat is de oorzaak van de stijgende lijn van
de productiviteit waarover de minister spreekt. Dat is
geen echte productiviteitsstijging, maar een stijging van
het benoemen van de productiviteit en een groei van de
bureaucratie. Maar laat ik de heer Van der Veen
geruststellen; uiteraard moet dat geld worden teruggehaald. Maar het ging mij om de totale begroting en de
tekorten. Uit de Voorjaarsnota blijkt – dat noemen ze
″financieringsteruggave″ of iets in die richting – dat wij
de tekorten op de zorg opgedaan in het verleden nu nog
op onze eigen begroting aan het inlopen zijn. Het is een
goed gebruik in dit huis dat je ook tussen portefeuilles
kunt schuiven.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik begrijp van mevrouw
Agema dat ze heel veel verstand heeft van oren
uitspuiten, maar dat ook zij accepteert dat ook binnen de
begroting in dit geval de specialistische hulp teruggehaald kan worden. Dat is de conclusie.
Mevrouw Agema (PVV): Nee. U raaskalt, mijnheer Van
der Veen. Echt. Ik vind het echt beschamend, maar u
raaskalt.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter, op deze
manier debatteren wij toch niet?
De voorzitter: Ik stel vast dat u beiden niet tot een
eensluidend standpunt komt.
Het woord is aan de heer Van Gerven.
©
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik constateer
inderdaad dat de verhoging van het eigen risico van de
baan is. Dat is de winst van vanavond. Ik constateer
tevens dat we het niet eens zullen worden over de
marktwerking. Ik denk dat marktwerking zal leiden tot
daling van kwaliteit en tot fraude. We zien dat bijvoorbeeld in de thuiszorg en we hebben er ook van alles over
kunnen lezen. Dat debat zal voortgaan. Het mag echter
niet ten koste gaan van de mensen waar het om gaat.
Daarom dient de SP de volgende motie in.
Motie

De heer Van der Veen (PvdA): Mevrouw Agema wil niet
dat de dekking van overschrijdingen binnen de begroting
wordt gevonden. Zij stelt voor om dat geld weg te halen
bij de Vogelaarwijken. Binnen de begroting van VWS is
sprake van een overschrijding van 500 mln. of 600 mln.
bij de specialisten. Ik hoor mevrouw Agema nu werkelijk
beweren dat wij dat geld niet moeten terughalen bij de
specialisten. Dat geld moet volgens haar bij de specialisten blijven en moet worden weggehaald uit de Vogelaarwijken.
Mevrouw Agema (PVV): Dat is niet wat ik zeg. Ik vind
namelijk dat dit geld wel bij de specialisten moet worden

Tweede Kamer

Plannen eigen risico

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er budgetoverschrijdingen worden
verwacht in de zorg;
overwegende dat er gesproken wordt over asociale
bezuinigingen door het verhogen van het eigen risico,
door het verkleinen van het basispakket of door het
invoeren van nieuwe eigen bijdragen;

11 juni 2009
TK 94

94-7432

Van Gerven
constaterende dat vooral chronisch zieken, ouderen en
gehandicapten hier de dupe van zullen zijn;
van mening dat dit niet gewenst is;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de
rekening van de budgettaire problemen in de zorg niet
neergelegd wordt bij chronisch zieken, ouderen en
gehandicapten en op andere wijze oplossingen te
zoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 263 (29689).
De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een afsluitende
opmerking. Ik vind het inderdaad heel erg opmerkelijk
dat het CDA, de grootste fractie in de Kamer, geen
mening heeft over het eigen risico.
©
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik kan heel kort
zijn. Ik ben uiteraard de minister zeer dankbaar voor zijn
toezegging dat er dit jaar geen sprake zal zijn van een
verhoging van het eigen risico. Ik ben ook dankbaar dat
de minister het standpunt van de PvdA deelt dat er eerst
binnen het systeem gekeken moet worden, alvorens
burgers te belasten. Ik ben ook de minister dankbaar
voor zijn uitspraken over het basispakket.
Verder heb ik enige verwondering – ik zal die ergens
anders verder uiten – over hoe een spoeddebat als dit
verloopt en wie er de schuld van krijgt: eerst was ik dat
en toen de minister; dat deed mij eigenlijk ook wel
deugd. We moeten maar eens heel goed nadenken over
de manier waarop we procedureel omgaan met deze
zaken.
Voor mijn fractie is in ieder geval de winst heel erg
belangrijk: het feit dat het verhogen van het eigen risico
niet doorgaat. Het gaat ons namelijk om de mensen die
daar last van zouden hebben.
©

nodig hebben. Dat lijkt me namelijk een gezonde
houding voor iedereen in de samenleving. Ik vind het
jammer dat GroenLinks dat wil beperken tot wat deze
partij ″de rijken″ noemt: de leraren en de loodgieters.
©
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Kennelijk heeft
het kabinet ergens in de afgelopen week besloten dat het
eigen risico in 2010 niet wordt verhoogd. De fractie van
GroenLinks vindt het een heel belangrijke winst, dat
vanavond te horen. Dat zal maatschappelijke onrust
wegnemen. Misschien kan de minister er dadelijk in zijn
tweede termijn aan toevoegen dat het eigen risico in
deze kabinetsperiode niet zal worden verhoogd. Dat zou
mensen namelijk nog veel meer gerust kunnen stellen.
Het is ook goed dat er grondig nagedacht blijft worden
over de vraag hoe de prikkels die men met dat eigen
risico bedoelt te geven, kunnen worden verbeterd. Wij
zien met belangstelling tegemoet wat daar volgend jaar
uit naar voren komt.
Over de overige bezuinigingen komen wij nog te
spreken. Wij hebben het gisteren in het debat al gezegd,
maar ik herhaal het hier: de bezuinigingen op de
geestelijke gezondheidszorg raken de meest kwetsbare
mensen in de samenleving. Daar kunnen wij niet mee
instemmen. Het principe dat in zijn algemeenheid
overschrijdingen moeten worden teruggehaald waar die
worden veroorzaakt, vinden wij geen principe. Je moet
altijd nagaan wat er inhoudelijk achter zit.
Tot slot neem ik de uitdaging aan van de heer Zijlstra
van de VVD-fractie. Uiteraard vinden wij dat prikkels voor
alle lagen van de bevolking gelden. Ik heb ook niet over
rijken gesproken, maar over hogere en lagere inkomensgroepen. Als je iedereen eenzelfde bedrag aan eigen
risico oplegt, dan sla je iemand met een lager inkomen
veel zwaarder aan, aangezien zijn inkomen lager is.
Daardoor ziet zo iemand zich vaak genoodzaakt om
noodzakelijke zorg niet in te kopen. Dat is het verschil:
wij willen daarin graag meer solidariteit dan de
VVD-fractie. Wij denken dat die solidariteit ook tot
effectievere prikkels kan leiden.
©

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Vanavond is uit de
beantwoording van de minister duidelijk geworden dat
een verhoging van het eigen risico, van de eigen
bijdrage, een week geleden kennelijk nog wel een optie
was. Daarom was die brief namelijk niet helder, heeft de
minister aangegeven. Ik hoop dan ook voor de heer Van
der Veen – gefeliciteerd overigens – dat het probleem
volgend jaar niet net iets groter zal zijn dan het nu is,
want dan wordt het eigen risico misschien wel verhoogd
en wordt het moeilijker voor hem om zijn standpunt
overeind te houden. We wachten dat met spanning af.
Ten slotte nog een opmerking naar aanleiding van de
opmerking van GroenLinks over anderhalf keer modaal
en de rijken die, als ze een hogere eigen bijdrage
hebben, zouden gaan nadenken of ze zorg echt nodig
hebben. Anderhalf keer modaal verdient een leraar of
een loodgieter ... Daarnaast zou ik graag willen dat
GroenLinks ook mensen met lagere inkomens tot
nadenken stemt over de vraag of ze wel of geen zorg

Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Agema zegt weer:
met dit kabinet ben je de klos en dergelijke. Ik wil een
paar piketpalen noemen die nu gelden en trouwens ook
anderhalf tot twee weken geleden golden toen wij nog
steeds allerlei bredere afwegingen aan het maken waren.
Ten eerste, zo mogelijk de portemonnee van de burger
sparen. Dat betekent dus dat wij premieverhogingen,
extra premieverhogingen vermijden. Daarom bezuinigen
wij en buigen wij zaken om. Ten tweede, eigenrisicoverhoging vermijden. Ten derde, pakketversmallingen
vermijden, behoudens wellicht waar het evident is dat
bepaalde pakketonderdelen niet direct medisch noodzakelijk zijn. Dat zijn voor ons drie belangrijke punten
waarmee wij zo veel mogelijk de portemonnee van
mensen willen vrijwaren van bezuinigingen nu zich toch
al koopkrachteffecten aftekenen. Dat heeft alles te maken
met het feit dat er wellicht nog lucht in het systeem zit,
zoals de heer Van der Veen zo-even zei. Ik ben geen
minister van Financiën, maar meer zorginhoudelijk is het
versterken van de eerste lijn, ofwel het versterken van de
positie van de huisarts, voor mij een belangrijke

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Plannen eigen risico

94-7433

Klink
prioriteit. Daar zeg ik bij: zo mogelijk, als het allemaal
budgettair verantwoord is. Dit zijn de piketpalen die voor
mij van betekenis zijn wanneer wij zaken gaan afwegen.
Ik kan tegen de heer Van Gerven zeggen dat dit
kabinet de SP en de door haar ingediende motie echt
niet nodig heeft om een sociale invulling te geven aan
het bezuinigingspakket. Dank voor uw ondersteuning,
zou ik bijna zeggen, maar ik vind de motie wel overbodig
en ontraad dus de aanneming ervan.
De heer Van Gerven (SP): U wijst de ingediende motie
af, maar geeft eigenlijk geen argumenten daarvoor. Als ik
uw betoog namelijk goed beluister, dan wilt u niet aan
het pakket en de premies morrelen, en het eigen risico
niet verhogen. Als u dat vindt, kunt u de motie gewoon
overnemen. Ik wil het woordje ″asociaal″ best uit de
overweging in de motie halen, want daar stoort u zich
aan. Als u de motie overneemt, wil ik dat woordje er best
uithalen en dan zijn wij het hierover eens.
Minister Klink: Ik herhaal wat ik gezegd heb, namelijk
dat ik deze motie niet nodig heb om een sociale invulling
aan de ombuigingen te geven en ik heb dan ook geen
enkele zin om te zeggen dat deze motie een ondersteuning van beleid is of iets dergelijks. Ik wil de aanneming
van de motie ontraden.
Mevrouw Sap sprak over het eigen risico volgend jaar.
Volgend jaar zal wat mij betreft wel hetzelfde gelden. Ik
kan niet in de toekomst kijken. Ik weet niet hoe diep de
economische crisis wordt, maar de piketpalen van de
overwegingen zijn en blijven dat het voor mij belangrijker is om de lucht uit het systeem te drukken dan dat wij
mensen in de portemonnee treffen. Voor die leidraad
kiezen wij. Uitkomsten kan ik echter niet voorspellen. Ik
wil mij daar ook niet op vastleggen. Ik weet dat niet,
maar de piketpalen en de invalshoeken lijken mij
volstrekt evident.
Ik kom op de twee moties van mevrouw Agema. ″Deze
regeerperiode″ gaat mij veel te ver. Ik zei al dat ik niet
weet hoe diep de economische crisis zal zijn. Om maar
even aan te geven waar deze bezuinigingen vandaan
komen. Ik sprak over overschrijdingen, medisch
specialisten, ggz, fysiotherapie enzovoorts. Het kabinet
staat soms voor moeilijke opgaven. Overschrijdingen die
zich elders voordoen en als het ware generiek zijn, zullen
door alle departementen moeten worden opgevangen.
Als de economische groei en de uitgaven tegenvallen,
dan ontstaat er een generale problematiek. Die kan VWS
niet ontlopen. Dus ook in de toekomst zullen wij
afwegingen moeten maken. Op die uitkomsten wil ik niet
vooruitlopen. Ik heb echter wel aangegeven wat mijn
invalshoeken daarbij zijn. Ik wil de motie dan ook
ontraden. Dat geldt ook voor de tweede motie van
mevrouw Agema, waarin zij vraagt om kosteneffectieve
behandelingen te inventariseren en uit te zonderen van
het eigen risico. Dat is een taak die wij belegd hebben bij
de zorgverzekeraars. Als mensen kiezen voor een
bepaalde behandeling dan wel voor een voorkeursinstelling, preferred suppliers, in goed Engels/Nederlands,
kunnen zij hen ontslaan van het eigen risico.

punt iets anders zegt dan de PvdA-fractie, zijn coalitiegenoot in deze regering, die zegt dat de eigen bijdrage
niet mag worden verhoogd? De minister zegt dat de
eigen bijdrage alleen het komende jaar niet wordt
verhoogd en dat dit daarna bezien zal worden.
Minister Klink: Ik heb de heer Van der Veen hetzelfde
horen zeggen. Hij sprak ook over ″volgend jaar″. Ik heb
de heer Van der Veen ook horen zeggen, en daar sluit ik
mij van harte bij aan, dat wij zolang er nog lucht in het
systeem zit, mensen niet in de portemonnee zullen
treffen. Nogmaals, het moeten realistische ombuigingen
zijn die uiteindelijk tot doelmatigheidsverbeteringen
leiden. Je moet er ook chocola van kunnen maken.
Zolang dat kan, zullen wij inderdaad het eigen risico
vrijwaren van ombuigingen en van verhogingen.
Mevrouw Agema (PVV): Het is natuurlijk gek dat voor
bewezen kosteneffectieve behandelingen een eigen risico
kan gelden. Dan zijn wij met z’n allen een beetje gek
bezig. De minister zegt dat hij de verantwoordelijkheid
voor dit systeem bij de verzekeraars legt. Dat mag, maar
mijn fractie ziet liever dat hij daarin het voortouw neemt.
Wij schieten natuurlijk wel in onze eigen voet.
Minister Klink: Ik heb gezegd wat ik zei: de verzekeraars
kunnen mensen vrijwaren van het eigen risico. Zij
kunnen daarbij de afweging maken die mevrouw Agema
in haar motie veronderstelt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ga ervan uit dat komende dinsdag over de
moties zal worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk,
gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, over
een topsalaris bij het Friesland College.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in
de vergadering van 3 juni 2009.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
©

De heer Zijlstra (VVD): Mevrouw Agema vraagt in haar
motie om de eigen bijdrage in deze regeerperiode niet te
verhogen. De VVD snapt de opstelling van de minister,
want je weet niet wat er volgend jaar aan de hand is.
Bevestigt de minister daarmee mijn mening dat hij op dit

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De heer Klaas
Koops krijgt maar liefst 1 mln. van het Friesland College
voor zijn advieswerk, in zijn hoedanigheid als oudbestuurder. Let wel: dit is een school en geen multinational. Tegelijkertijd moet deze school komend jaar 5 mln.
bezuinigen. De oorzaak daarvan is dat er minder
leerlingen zijn, want die gaan naar een andere school. De
heer Koops heeft er namelijk een rommeltje van gemaakt
op zijn school. Leerlingen wilden les, maar kregen een
vorm van competentiegericht onderwijs die de regering
nu op alle scholen wil verplichten. Deze mijnheer krijgt
feitelijk vijf jaar lang twee ton voor advieswerk. Hij heeft
zijn zaakjes zo goed geregeld, dat hij nu genoeg geld
opstrijkt om zich in alle rust te wijden aan de schilder-

Tweede Kamer

11 juni 2009
TK 94

Topsalaris bij Friesland College

94-7434