Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 479

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 mei 2013
De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de algemene
commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
hebben op 21 maart 2013 overleg gevoerd met minister HennisPlasschaert van Defensie, minister Timmermans van Buitenlandse Zaken,
minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en minister Ploumen voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2012 over de stand van zaken van de politietrainingsmissie
in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 467);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2012 houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake
de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 468);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
24 september 2012 met het verslag van het bezoek van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken met de Duitse
minister van ontwikkelingssamenwerking Niebel aan Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 465);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juli
2012 over de uitkomsten van de Tokioconferentie inzake de
economische groei en ontwikkeling van Afghanistan en de
Nederlandse beoordeling daarvan en uitvoering van de
toezegging gedaan tijdens het AO van 27 juni jl. over de meest
recente cijfers van het re-integratieprogramma APRP (Kamerstuk 27 925, nr. 462);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
5 juli 2012 over een scholenproject in Afghanistan en mogelijk
geconstateerde onregelmatigheden (Kamerstuk 32 605, nr.
106);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 11 oktober 2012
met een reactie op het verzoek van het lid Van Bommel inzake
de beperking van de samenwerking tussen NAVO-troepen en
Afghaanse rekruten (Kamerstuk 27 925, nr. 466)

kst-27925-479
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

1

–

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2013 over de stand van zaken van de politietrainingsmissie
in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 469);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart
2013 over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 471);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 maart
2013 met de tussentijdse evaluatie van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 472);
– de brief van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 maart 2013 met het verslag van
haar bezoek aan Afghanistan van 16 tot 17 maart 2013
(Kamerstuk 27 925, nr. 473).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

2

Voorzitter: De Caluwé
Griffier: Van Leiden
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Bruins Slot, De Caluwé, Eijsink, Hachchi, Van Ojik en Voordewind,
en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, minister Timmermans van
Buitenlandse Zaken, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en
minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
Aanvang 18.08 uur
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de stand van zaken van
de politietrainingsmissie in Afghanistan. Ik heet de aanwezigen op de
publieke tribune welkom. Ik vraag u om uw mobiele telefoon op stil te
zetten. Ik heet tevens welkom vier bewindspersonen, van wie een nog in
aantocht is. Aanwezig zijn de minister van Veiligheid en Justitie, de
minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken. De minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is onderweg.
Zij werd nog ergens opgehouden, maar zal zo snel mogelijk hierbij
aansluiten. Laatstgenoemde minister heeft vandaag een verslag aan de
Kamer gestuurd over haar reis naar Afghanistan, die kortgeleden heeft
plaatsgevonden. Er zijn op dit moment woordvoerders van zeven partijen
aanwezig. Misschien komt er nog iemand bij. Ik stel voor om een
spreektijd van zes minuten per fractie te hanteren in eerste termijn en om
twee interrupties toe te staan. Kunnen de woordvoerders daarmee
instemmen?
De heer Van Bommel (SP): Bedoelt u twee interrupties in de ronde van
de Kamer, of ook bij de bewindspersonen?
De voorzitter: In de ronde van de Kamer. Bij de bewindspersonen wil ik
een ruimer aantal interrupties toestaan. Door het aantal interrupties op
elkaar te beperken, hebben we meer tijd voor de bewindspersonen.
De heer Van Bommel (SP): Dank u zeer. Twee per bewindspersoon
bedoelt u dus. Akkoord.
De voorzitter: Daar gaan we het zo nog over hebben, mijnheer Van
Bommel. Ik heb het nu over de eerste termijn van de Kamer.
Het woord is aan de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Al twee jaar zit ik in deze debatten
over Kunduz. Daarin wordt de centrale vraag gesteld waarom we daar
zitten. Een bekende Nederlandse ochtendkrant heeft de voortgang van
onze mannen en vrouwen in Kunduz, de politietrainingsmissie, actief
gevolgd. Wie die krant deze week heeft gelezen, zou zich bijna kunnen
afvragen of we nu de vraag moeten beantwoorden waarom we in
hemelsnaam weggaan. Misschien is die vraag illustratief voor het succes
dat daar geboekt is. Dat succes wil ik niet incasseren en andere partijen
die de beroemde Kunduzcoalitie hebben gevormd, willen dat ook niet. Ik
meen dat dit het grootste compliment is dat aan de ruim 550 mannen en
vrouwen, politie, Koninklijke Marechaussee en andere strijdmachtonderdelen, kan worden gegeven. Een beter compliment is bijna niet denkbaar.
Voor de VVD is altijd duidelijk geweest waarom wij in Afghanistan
aanwezig zijn. De eerste reden is om Al Qaida een safe haven te weigeren,
die Afghanistan was, van waaruit terroristische aanslagen konden worden
gepleegd. We kunnen met z’n allen vaststellen dat in Afghanistan die
doelstelling is behaald. Daar hebben we als lead nation in Uruzgan, een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

3

moeilijke provincie, in hoge mate aan bijgedragen. Daarvoor worden we
nog steeds geroemd. De vaste Kamercommissie voor Defensie, die
recentelijk in Afghanistan is geweest, werd er opnieuw op gewezen dat
het werk dat daar is verricht, niet vergeten is. De tweede reden is om de
taliban terug te dringen tot een binnenlands probleem, een groot
probleem, maar wel een binnenlands probleem. Ik denk dat we kunnen
vaststellen dat ook dat in hoge mate is gelukt.
De eerste vraag die ik aan de minister van Buitenlandse Zaken stel, is de
volgende. Het komt er nu op aan en het wordt buitengewoon spannend
hoe de toekomst van Afghanistan eruit zal zien. Die toekomst hangt mede
af van een politieke deal die met de taliban moet worden bereikt, omdat
dit land zonder taliban helaas niet vooruit kan. De taliban zal nodig blijken
te zijn om dit land te kunnen regeren, maar wel in een andere rol dan we
hiervoor gezien hebben. We hebben in Qatar, in Dubai en op de buitenverblijven van de politieke leiders van Frankrijk en Engeland gezien dat er
onderhandeld wordt. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken
een appreciatie horen hoe hij dat ziet, welke bijdrage Nederland daar
eventueel aan levert, hoe een hopelijk vreedzame transfer van macht van
de huidige president Karzai naar een volgende president begin volgend
jaar kan plaatsvinden en hoe de rol van de taliban daarin kan zijn. Die
transfer is noodzakelijk en verloopt hopelijk vreedzaam.
De regering heeft zichzelf officiële doelen gesteld. Het eerste doel is de
verbetering van de kwaliteit van de Afghaanse civiele politie, specifiek in
de provincie Kunduz, want daar zaten we. Het tweede doel is de samenwerking tussen de Afghaanse civiele politie en aanklagers, het justitiële
apparaat. Dit wordt wel de rule of law genoemd. Het derde doel is de
justitiesector in den brede en het verbeteren van het bewustzijn wat
betreft het rechtssysteem en van de acceptatie ervan en de toegang ertoe.
Wat hebben we tot nu toe bereikt? Er is een politieschool in Kunduz die
een kleine 2.000 agenten per jaar uitspuugt, die over het hele land worden
ingezet en die bijdragen aan de veiligheidstroepen, een kleine 360.000 in
totaal, die Afghanistan veiliger moeten maken. Die doelstelling moet nu
worden bereikt. Het land moet zo veilig zijn dat het niet hier onveiligheid
veroorzaakt.
Met het besluit van de regering om vanwege de terugtrekking van de
Duitsers ook een groot deel van de politiemissie terug te trekken vanaf
1 juli, kunnen we vaststellen dat er weliswaar een hoog aantal politieagenten is opgeleid, maar dat het achteraf gezien spijtig is dat Nederland
uitsluitend en alleen heeft bijgedragen aan de opleiding van politieagenten die in de provincie Kunduz zelf te werk zijn gesteld. Als vaste
Kamercommissie hebben we kunnen zien dat de aantallen groter zouden
hebben kunnen zijn als Nederland zich daartoe had kunnen uitstrekken,
maar we weten allemaal wat de politieke haalbaarheid indertijd met zich
bracht. We hebben in dat kader een aantal caveats toegestaan. Ik denk niet
dat deze caveat onveiligheid heeft veroorzaakt, maar je moet achteraf wel
vaststellen dat we wellicht meer mensen hadden kunnen opleiden. Er zijn
andere caveats, waarover ik in andere overleggen genoeg heb gezegd, die
de VVD ook heeft betreurd, maar die beter zijn uitgepakt. Een daarvan is
het agentvolgsysteem, dat aanmerkelijk beter is uitgepakt dan wij
aanvankelijk hadden gedacht.
De basisopleiding die Nederland heeft opgezet, is gemeengoed geworden
bij de NAVO. De NTM-A heeft deze overgenomen. Ook dat is dat een
compliment waard. Er is een vervolgopleiding van tien weken. Daarvoor
hebben we uitentreuren complimenten gehad, onder meer van de
Amerikaanse NTM-A-generaal Bolger. Illustratief is dat de nieuwe
generaal Dunford, de opperbevelhebber van de ISAF-troepen en opvolger
van generaal Allen, als eerste een werkbezoek bracht aan het noorden,
waar hij natuurlijk met de Duitsers sprak, maar waar hij vooral veel tijd
inruimde voor de Nederlandse politiemissie, niet in de laatste plaats
vanwege de vervolgopleiding. We hebben zelf kunnen zien dat er acht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

4

trainers zijn opgeleid die feitelijk het werk kunnen doen dat Nederland
daar nu ook doet. Verwacht de minister van Defensie dat er voor het
vertrek van de Nederlandse troepen, voor het vertrek van de core van de
Nederlandse politiemissie, zo veel agenten op dat niveau zijn opgeleid dat
we de cirkel rond kunnen maken? Daarmee bedoel ik dat zij eigenstandig
in staat zijn om POMLT’s in de provincie te kunnen aanvoeren. Dit
betekent namelijk dat we een jaar voor tijd een groot deel van de
doelstellingen hebben behaald.
Ik heb een paar korte vragen aan de minister die nog niet aanwezig is. Dat
is wat lastig, maar er zijn wellicht ambtenaren die er zo direct melding van
kunnen maken. Ik zou graag willen zien wat er precies met het geld
gebeurt dat we hebben gepledged in Chicago en later in Tokio. Wat
gebeurt er precies mee? Gaat het in hoofdzaak nog steeds naar de
salarissen van agenten of zullen we zien dat er rule of law-programma’s
mee worden ondersteund? Dat is namelijk wel wat ik uit de media heb
vernomen. Kan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daar iets over zeggen?
Tot slot heb ik nog een paar korte vragen aan de minister van V en J
omdat we hebben begrepen dat een deel van de EUPOL-activiteiten wordt
doorgezet. Kan hij iets zeggen over Huqooq, zeg maar de rijdende rechter
van Afghanistan, de lokale rechtbanken? Wordt het strafrecht hoofdzakelijk uit het gewoonterecht gehaald, waarbij veel mediation wordt
toegepast, zodat de «zware» rechtsgang via de voor ons gebruikelijke weg
kan gaan? Dit houdt in dat er toegang komt tot formeel recht voor de
Afghanen. Is die aanzienlijk verbeterd? Kan hij ook iets zeggen over de
situatie van vrouwen in gevangenissen? Kan hij tevens iets zeggen over
de aantallen advocaten, niet alleen de vrouwelijke advocaten, die we
hebben opgeleid? In de brief las ik dat er zeven advocaten zijn. Zou hij tot
slot iets kunnen zeggen – de heer Voordewind weet daar ongetwijfeld iets
over – over de religieuze experts die we die kant op hebben gestuurd?
Heeft dat gewerkt?
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik mis een bepaalde stoerheid van de heer
Ten Broeke in dit debat. Ik kan mij nog heel goed de uitzending van
EenVandaag herinneren waarin hij zei: als Duitsland vertrekt, gaan we
alternatieven zoeken waardoor we kunnen blijven in Kunduz. Staat hij nog
steeds achter die uitspraken?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb geen idee waar u dit vandaan haalt. Ik
heb nooit alternatieven willen zoeken voor onze aanwezigheid. Onze
aanwezigheid daar is uitermate zinvol. Ik heb die van begin tot eind
gesteund. Ik heb opgesomd welke resultaten ik heb waargenomen en die
ook uw collega Knops heeft kunnen waarnemen. Ik ben tevreden, zeer
tevreden met de geboekte resultaten. Ik snap dat we moeten terugvouwen
nu de Duitsers de veiligheid niet meer kunnen bieden aan de opleidingen,
wat de meest primaire voorwaarde is om dat werk te kunnen doen. Ik hoef
niet stoer te zijn over de bereikte resultaten, want ik heb ze zelf niet
bereikt. Laat ik het op zijn Vlaams zeggen: ik ben er wel heel fier op wat
onze mannen en vrouwen daar hebben bereikt. De doelstellingen zijn
behaald. Die hebben we met z’n allen kunnen vaststellen, van links tot
rechts. Die zijn echt. Dat vervult mij met een grote mate van trots.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die fierheid delen we natuurlijk. Ik zal de
heer Ten Broeke helpen met wat hij gezegd heeft, namelijk dat de
bescherming door de Duitsers cruciaal is. Hij denkt dat «er wel een
oplossing wordt gevonden als het Duitse voornemen doorgaat». Vindt de
heer Ten Broeke nog steeds dat er ook alternatieven onderzocht moeten
worden, zodat we misschien wel tot het eind kunnen blijven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

5

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Bruins Slot heeft mij net horen
zeggen dat de doelstellingen grotendeels zijn behaald. Tegen die
achtergrond snap ik heel goed het besluit van de regering. Over de
aanwezigheid van de F-16’s heb ik niets gezegd, maar de mening van de
VVD daarover is bekend. Die mening was overigens dezelfde als toen we
nog in Uruzgan aanwezig waren. Dat herinnert mevrouw Bruins Slot zich
ongetwijfeld ook. We hadden toen moeten blijven, maar we konden dat
niet voor elkaar krijgen. Nu houden we de F-16’s aan. Ze hebben drie
taken. Ten eerste beschermen ze onze mannen en vrouwen die deze
training verzorgen. Ten tweede sporen ze bermbommen op. Dat kunnen
ze nog steeds doen. Ten derde helpen ze regelmatig ISAF-troepen uit de
brand. Twee weken geleden nog werd met een show of force een
Amerikaanse compagnie ontzet. Het applaus op de grond was overduidelijk voor de F-16’s. Ik ben buitengewoon tevreden dat die blijven.
De heer Van Bommel (SP): Het is jammer dat de heer Ten Broeke zo veel
tijd nodig heeft gehad om alle successen te bespreken. Hij heeft daardoor
maar de helft van zijn tekst kunnen uitspreken en niet het deel over wat er
misging. Ik geef hem wat meer spreektijd via de volgende vraag. Wat er in
Afghanistan wordt achtergelaten, is een mislukte staat waar vrouwen en
meisjes niet veilig zijn en waar de politie straks betaald moet worden door
de internationale gemeenschap en waar, als dat niet gebeurt, gevreesd
moet worden dat politieagenten overlopen naar de taliban, die volgens de
VVD nu in een keer wel betrokken moet worden bij het politieke proces.
Mijn vraag richt zich op de agenten die opgeleid worden en van wie de
salarissen straks betaald moeten worden door de internationale gemeenschap. Voor de periode 2015 tot 2017 trekt Nederland daar in totaal 90
miljoen euro voor uit. Is dat wat de VVD betreft de grens? Hierover is
eerder een discussie geweest; de Amerikanen trekken aan ons. Of zegt de
VVD dat de 90 miljoen een basisbedrag is en dat we de komende periode
kunnen praten over meer?
De heer Ten Broeke (VVD): Alle negatieve punten die ongetwijfeld te
noemen zijn, hebben voor een deel te maken met de wijze waarop je
oorspronkelijk naar deze missie hebt gekeken. Als je, zoals de VVD heeft
gedaan, altijd heel reëel bent geweest over wat je kunt bereiken in een
land dat officieel in het jaar 1400 leeft – de punten heb ik genoemd in het
begin van mijn betoog – is het evident dat je makkelijker een vooruitgang
vaststelt. Maar als je onrealistische verwachtingen koestert, moet je wel
van een koude kermis thuiskomen. Ik heb wel degelijk een kritiekpunt
genoemd. Er zijn caveats, uitzonderingsposities, geweest in deze
politietrainingsmissie die we misschien beter niet hadden kunnen
opleggen, zoals het uitsluitend en alleen trainen van politiemensen die in
de provincie Kunduz hun werk kunnen doen. Er zijn ook caveats geweest,
zoals die van de heer Voordewind, die later beter bleken uit te pakken. Ik
heb al twee jaar betoogd dat er met de taliban gepraat moet worden, dus
dat kan geen nieuws zijn. Over de situatie in Afghanistan zou ik niet
bezorgd zijn, maar de vraag aan de heer Timmermans was daar nu juist
op gericht. De vraag aan hem is hoe hij ziet dat een hopelijk vreedzame
overgang kan plaatsvinden. Dat kan helaas niet anders dan met de
deelname van de taliban. Dit land leefde letterlijk in de donkere middeleeuwen, maar inmiddels zijn er 20 miljoen telefoons en 6 miljoen
internetaansluitingen en gaan er 2,2 miljoen vrouwen naar school en zijn
er 70.000 studenten in het hoger onderwijs. Het land staat er aanzienlijk
beter voor dan tien jaar geleden.
De heer Van Bommel (SP): Het is altijd lastig als mensen door hun ruime
beantwoording de vraag vergeten. Ik herhaal die maar. Nederland trekt 90
miljoen uit voor het betalen van salarissen. Dat is omdat er in Afghanistan
zelf geen productie is waarmee geld verdiend wordt, met uitzondering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

6

misschien van drugsproductie. Er wordt wel gehandeld, maar er wordt
geen geld verdiend. Er wordt niets geproduceerd. Is die 90 miljoen een
limiet op grond waarvan de VVD zegt dat de Afghaanse samenleving zelf
tot oplossingen moet komen voor dat probleem of zegt de VVD: nee, wat
ons betreft beginnen we daarmee en zien we halverwege de rit, zeg 2016,
of er nog meer nodig is van de Nederlandse belastingbetaler?
De heer Ten Broeke (VVD): De VVD-fractie is daar ook altijd helder over
geweest: wij steunen de 30 miljoen die is beloofd en waarmee in Chicago
een begin is gemaakt. We vinden dat bedrag adequaat. We denken en
hopen dat het voldoende is. We hebben daar al mee ingestemd en komen
daar vandaag niet op terug, mijnheer Van Bommel. Ik ben wel benieuwd
naar uw bijdrage op dat vlak.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Vandaag mag ik mijn collega
Raymond Knops vervangen. Dat doe ik met veel plezier. We hebben het
vandaag nog gehad over het geweldige werk dat de militairen en
politieagenten in Kunduz voor elkaar krijgen. Collega Knops is er zelf op
bezoek geweest. De betrokkenheid, de professionaliteit en de deskundigheid van de mensen die daar zitten, zijn echt fantastisch. Ik wil best
mijn collega van de VVD citeren dat we er echt fier op mogen zijn hoe
onze mensen daar het werk doen en uiteindelijk het leven in Afghanistan
beter maken. Er liggen resultaten op dit moment. De Afghanen zijn zover
gekomen dat ze hun eigen politieagenten kunnen trainen. Er zijn de
afgelopen periode echt stappen gezet. Het is goed om dat in de tussentijdse evaluatie terug te lezen.
Het is dus ook wel jammer dat er een vroegtijdig einde komt aan deze
missie omdat de Duitsers vertrekken. Het levert ook een boel vraagtekens
bij ons als CDA op. Er zitten namelijk een aantal risico’s aan vast. Wat
gebeurt er als een te snel en ondoordacht terugtrekken tot chaos leidt?
Dan zijn al onze inspanningen en de inspanningen van de mensen daar
voor niets geweest. Ik ga ervan uit dat de regering maandenlang heeft
nagedacht over scenario’s en opties voor het moment waarop de Duitsers
zouden vertrekken, maar het resultaat dat uiteindelijk in de Tweede Kamer
ligt, is een briefje van twee A4’tjes. Dat roept een heleboel vragen op.
Daarom heb ik een aantal vragen waarvan ik hoop dat zeker de minister
van Buitenlandse Zaken die heel gedegen zal beantwoorden.
De eerste vraag is welk risico een eerder vertrek van Nederland voor de
opbouw van de rechtsorde en de veiligheid in het gebied met zich brengt.
De tweede vraag is welke alternatieven zijn overwogen. Is er gekeken of
bijvoorbeeld de Amerikanen de force protection van de Duitsers kunnen
overnemen? De derde vraag is hoe de NAVO heeft gereageerd op het
bericht dat Nederland nu ook vertrekt uit het gebied. De vierde vraag is of
de regering heeft gekeken of er mogelijkheden zijn om de inzet van onze
mensen om trainers op te leiden in Mazar-e-Sharif voort te zetten. Zijn we
wel gebonden aan Kunduz?
De voorzitter: Zijn deze vier vragen voor de minister van Buitenlandse
Zaken? Er zijn vier bewindspersonen aanwezig.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat klopt, maar ik ga ervan uit dat de
bewindspersonen gezien hun deskundigheid de vragen kunnen oppakken
die op hun terrein liggen.
De voorzitter: Ik vraag u om bij voorkeur aan te geven aan welke
bewindspersoon de vraag is gericht.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): De risico’s voor de rechtsorde en veiligheid
is BZ. De overweging van alternatieven is echt iets voor de minister van
Defensie. De reactie van de NAVO lijkt mij ook wel iets voor de minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

7

van Buitenlandse Zaken. De vraag over de mogelijkheden om onze
trainers elders in te zetten, is voor de minister van Defensie.
Er wordt onvoldoende ingegaan op de wijze waarop Nederland de
behaalde resultaten borgt. Dat ziet ook op de vraag hoe we deze missie
goed gaan evalueren. Er is een tussentijdse evaluatie, maar hoe kijken we
verder naar het borgen van de resultaten? Daarnaast moet een goede
evaluatie van de missie plaatsvinden. Het ministerie van Defensie heeft
eerder laten zien dat het daar goede vaardigheden in heeft. Deze vraag is
dus ook voor de minister van Defensie.
Wat het CDA zorgen baart op dit onderwerp, is dat er een bepaalde
verdeeldheid bestaat tussen de PvdA en de VVD over de toekomst van de
missies. We zien al maandenlang dat er het nodige gesteggel is over een
eventuele missie naar Mali. Het riep bij ons de vraag op of er een verband
bestaat tussen Mali en de wijze waarop de missie in Kunduz wordt
afgebroken. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daar iets meer over
vertellen? Ons leger en onze politieagenten zijn het visitekaartje voor
Nederland. Het CDA hecht enorm veel waarde aan het internationaal
aanzien. We kunnen zeggen dat de PvdA gewonnen heeft met het vertrek
uit Kunduz. Ik zal niet van draaien spreken, want daar wordt mevrouw
Eijsink altijd ongerust van, maar laten we deze keer spreken van de
pirouette van de heer Timmermans. Hij was eerst tegen de missie, toen
voor de missie en nu gaan we toch weer weg. Nu we weggaan uit
Afghanistan, roept het de vraag op of we nu opgaan naar Afrika. Die vraag
zal in de loop der tijd beantwoord worden.
De heer Ten Broeke (VVD): Zou het CDA gebleven zijn in de situatie
waarin onze Duitse beschermers hebben aangekondigd dat te doen wat
we ook onder een PvdA/CDA-kabinet hebben gedaan, namelijk weggaan
als lead nation?
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dat is een zeer goede timing van de vraag
van de heer Ten Broeke, want ik wilde net het standpunt van het CDA
uitleggen. Ik kan doorgaan met mijn verhaal als de heer Ten Broeke dat op
prijs stelt, maar ik weet niet wat mevrouw Eijsink wilde vragen.
De voorzitter: Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Eijsink voor een
vraag. Daarna kunt u uw betoog vervolgen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Bruins Slot anticipeert al op mijn puur
feitelijke vraag. Zij zei dat de missie afgebroken wordt. «Afbreken» kun je
in verschillende zin zien. De manier waarop ik het beluisterd heb, is alsof
er een politieke stellingname achter ligt, maar dat is volstrekt niet zo.
Iedereen weet waarom het algemeen overleg in januari is uitgesteld. Toen
waren er al rumours over het aanstaande vertrek van de Duitsers. Het is
prima dat mevrouw Bruins Slot daarover vragen stelt, maar ons vertrek is
puur ingegeven door het feit dat de Duitsers eerder vertrekken dan met
ons is besproken. Vervolgens moet je bezien hoe onze militairen
beschermd worden. Kortom, de missie zoals die door het CDA werd
voorgesteld en waarmee het CDA heeft ingestemd, krijgt een ander
karakter als het gaat om de bescherming van onze militairen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Met de interruptie van mevrouw Eijsink
wordt voor mij de stellingname van de PvdA duidelijk. Ik heb daar
inderdaad vraagtekens bij. Daarom stel ik deze vraag en maak ik deze
opmerking. Mevrouw Eijsink geeft aan dat het puur om het vertrek van
Duitsland gaat en dat er geen politiek achter zit. Het is prima als dat het
antwoord is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik dan voorstellen dat ik mijn interruptie
voor niets gebruikt heb en dat ik gewoon twee interrupties houd? Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

8

heel creatief – ik weet het – maar mevrouw Bruins Slot verduidelijkt wat ze
bedoeld heeft. Daarover ben ik tevreden.
De voorzitter: Laten we het zo zeggen, in uw inbreng kunt erop
terugkomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): We hebben altijd, vanaf het begin gezegd:
als Duitsland vertrekt, zal Nederland ook weg moeten. Force protection
staat immers bovenaan. De vraag is of er alternatieven waren voor de
force protection. Daarover hebben we geen duidelijkheid.
We vinden het goed dat de F-16’s blijven. Die leveren immers een heel
belangrijke bijdrage aan het waarborgen van de veiligheid. Maar biedt het
vertrek van deze missie en de andere constellatie ook niet de mogelijkheid
om de belemmerende caveats weg te nemen voor de F-16’s? In Elsevier
stond er het een en ander over. Als vanuit een F-16 wordt gezien dat men
een bermbom aan het graven is, kan Nederland niet ingrijpen. Er kan geen
show of force worden gedaan. Zouden de caveats straks niet moeten
worden opgeheven, mede vanwege het sterke verzet van de VVD
daartegen? Dit is een vraag aan de minister van Defensie.
We maken ons zorgen over de positie van vrouwen in Kunduz na ons
vertrek. Dat blijkt ook uit de tussentijdse evaluatie. Het is heel lastig voor
vrouwen in Afghanistan. Er vinden enorm veel moorden op jonge
vrouwen in Kunduz plaats. Minister Ploumen zegt heel duidelijk dat zij de
vrouwen niet in de steek laat, maar wat gaat zij doen om ervoor te zorgen
dat vrouwen daar daadwerkelijk een betere toekomst krijgen?
Tot slot heb ik een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. In de
tussentijdse evaluatie staat niks over de mate van nazorg voor de
politieagenten en hoe het gaat met hen en de militairen als zij van missie
terugkomen. Het CDA hecht er veel waarde aan om daarover informatie te
krijgen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het beeld dat wordt opgeroepen in
de laatste brief over de missie in Afghanistan is een beeld van tevredenheid. Het gaat boven verwachting goed in Kunduz en vanwege het
voorspoedige verloop kan Nederland de politietrainingsmissie eerder dan
gepland afronden. Als je de brieven zo leest, lijkt het alsof het allemaal
fantastisch gaat. Er zullen in dit gebouw ook wel mensen rondlopen die
dat echt geloven. Ik denk echter dat vele andere waarnemers, ook
internationale, een ander beeld hebben van de feitelijke omstandigheden
in Afghanistan. In het Amerikaanse leger wordt dan ook openlijk de
discussie gevoerd over de vraag of dit niet een mislukte oorlog moet
worden genoemd, of de oorlog in Afghanistan verloren is. Hoge Amerikaanse officieren durven die discussie wel te voeren. Kennelijk hebben zij
meer vrijheid dan onze militairen in Nederland. We moeten ons echt
afvragen of het totale plaatje van Afghanistan wel echt een succesverhaal
is. Ik begin daarmee, omdat er ook van de kant van de minister van
Buitenlandse Zaken de afgelopen jaren veel kritiek geweest is op het
grotere plaatje Afghanistan, met daarbinnen natuurlijk de missie-Kunduz,
waarover ook een eigenstandig oordeel was. Is de internationale
inspanning in Afghanistan sinds 2001 wel een succes te noemen?
Het is merkwaardig dat we recentelijk een brief kregen van het kabinet
waarin eigenlijk werd toegegeven dat de missie in Kunduz niet aan de
eigen voorwaarden kon voldoen. Er werden agenten opgeleid die buiten
Kunduz actief waren, wat in strijd is met de keiharde garanties die
daarvoor waren gegeven. Ook de veiligheid, zelfs van agenten, in de
plaats Kunduz was zorgelijk. Onlangs was er nog een dodelijke zelfmoordaanslag. Van vooruitgang op allerlei fronten is eigenlijk weinig sprake.
Mijn fractie heeft dan ook geen begrip voor de minister van Defensie, die
domweg schrijft in een van de brieven: «In Afghanistan zal het onveiliger
zijn dan in Nederland, maar het is veel veiliger dan een paar jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

9

geleden.» Mijn fractie kan zich niet herkennen in die beschrijving, maar
ook een internationale organisatie als het Internationale Rode Kruis kan
zich er niet in herkennen. Op basis van allerlei cijfers zegt het Rode Kruis
dat het absoluut niet veiliger is geworden, in ieder geval niet voor de
Afghanen. Het aantal slachtoffers onder de Afghaanse veiligheidsdiensten
neemt de laatste tijd ook alleen maar toe en het aantal burgerslachtoffers
blijft hoog. Zelfs de Amerikanen stellen dat Afghanistan na de troepenversterking in 2010, de surge, gewelddadiger is dan in de periode daarvoor.
Met andere woorden, alle cijfers wijzen in een andere richting, ook de
cijfers van de Verenigde Naties. Het geweld tegen vrouwen en meisjes is
het afgelopen jaar met 20% toegenomen. Als al die cijfers, de veiligheid
van militairen, de veiligheid van burgers, de veiligheid van vrouwen en
meisjes, achteruitgaan, kun je toch niet zeggen dat het er veilig geworden
is? Een vergelijking met de situatie in Nederland is dan zonder meer
misplaatst.
Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken naar de politieke oplossing,
waar in Afghanistan uiteindelijk naar gezocht moet worden. Ten Broeke
zei het al: alle partijen, inclusief de taliban, moeten bij een politieke
oplossing worden betrokken. De duurzaamheid van de geboekte
resultaten in heel Afghanistan, maar zeker in de provincie Kunduz, is
afhankelijk van het bereiken van die politieke oplossing. Deelt de minister
van Buitenlandse Zaken die analyse? Zonder politieke oplossing is het
geboekte resultaat in Kunduz niet houdbaar en is het eerder geboekte
resultaat in andere provincies, onder andere door Nederland, niet
houdbaar. Graag een reactie.
Mijn fractie is verheugd dat het besluit is genomen om een deel van de
Nederlandse bijdrage voortijdig te beëindigen. Waarom wordt niet tevens
besloten om een ander deel dat primair gekoppeld is aan de politiemissie
– er zijn ook andere taken – aan de Nederlandse aanwezigheid in Kunduz,
namelijk de F-16’s, tegelijk te beëindigen? We vragen daar niet voor niets
naar. Er zijn veel burgerslachtoffers gevallen in de afgelopen periode, ook
door de inzet van het luchtwapen. Het is niet voor niets dat de Afghaanse
president Karzai gevraagd heeft om geen luchtsteun meer te geven in
bewoonde gebieden, omdat daarbij burgerslachtoffers vallen. Vorig jaar
waren dat maar liefst 126 Afghaanse burgers. Waarom wordt dit
onderdeel van de missie niet ook eerder beëindigd? Daar is toch alle
aanleiding toe? Recentelijk voerden Nederlandse F-16’s luchtaanvallen uit
ter ondersteuning van de Amerikanen. Mijn vraag aan de minister van
Defensie is of dit ook in bewoond gebied was en wat het resultaat ervan
was.
Ik kom te spreken over de Afghaanse veiligheidsdiensten. Voor de periode
2015 tot 2017 heeft Nederland 90 miljoen euro toegezegd om salarissen te
betalen. De Amerikanen hebben een beroep gedaan op de bondgenoten
omdat zij het leger nog langere tijd op volle sterkte willen houden: niet
afbouwen tot 230.000 vanaf 2015, maar 350.000 Afghanen onder de
wapenen tot en met 2018. Wat betekent dat voor de internationale
gemeenschap in termen van salarisbetaling en in termen van aanwezigheid? Over een langere militaire aanwezigheid op de grond wordt
immers al gespeculeerd. Men ziet in dat de exit buitengewoon moeilijk te
realiseren is. Kan de minister van Buitenlandse Zaken toezeggen dat 90
miljoen de limiet is? Eerder heeft de regering gezegd dat men daar
genoegen mee moet nemen. Blijft dat het standpunt van Nederland?
Bij het Afghaanse leger is sprake van een leegloop. Dat is een groot
probleem. Van oktober 2011 tot september 2012 heeft 27% van de
militairen het leger verlaten. In dezelfde periode een jaar eerder was al
30% vertrokken. Dit betekent dat er wordt opgeleid, wordt getraind en
voortdurend wordt ververst, maar dat die mannen – het zijn overwegend
mannen – de krijgsmacht verlaten. Welke conclusie verbindt de minister
van Buitenlandse Zaken aan dat geheel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

10

In de media vernemen we dat er nog altijd slechts één brigade in staat is
om onafhankelijk van Westerse adviseurs te opereren. Het woord
«onafhankelijk» is dan ook geschrapt, omdat dit in de praktijk van de
Afghaanse krijgsmacht onhaalbaar bleek. Wat betekent dan de internationale inspanning voor de Afghaanse veiligheidstroepen, die het straks
zelf zullen moeten overnemen?
Ik rond af met een vraag over de infiltratie. Een groot probleem is de
zogenaamde «insider threat», de aanvallen die gepleegd worden door
politieagenten of militairen die in de Afghaanse politie- of krijgsmacht zelf
opereren en die dus ook een bedreiging vormen voor buitenlandse
troepen of buitenlandse politieopleiders. Het aantal aanvallen is toegenomen. Wat wordt eraan gedaan om de veiligheid van Nederlandse
militairen en politietrainers te garanderen? De Amerikanen werken met
zogenaamde «guardian angels». Die militairen worden gestationeerd om
de Amerikaanse militairen of politieopleiders zelf te beschermen tegen de
Afghanen; mind you! Wat wordt er gedaan om dat ook voor de Nederlandse militairen en de Nederlandse politietrainers te garanderen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): De SP was, is en blijft tegen, begrijp
ik uit de woorden van de heer Van Bommel. Ik vraag mij even af of we
dezelfde rapporten hebben gelezen. Ik lees toch heel duidelijk, niet alleen
in het verslag van de regering, maar ook in onafhankelijk onderzoek
waarin vooraf en tussentijds metingen zijn gedaan, dat acht keer meer
kinderen naar school zijn gegaan vanaf 2002, dat de kindersterfte onder
vijf jaar met een kwart is afgenomen en dat 85% inmiddels toegang heeft
tot de gezondheidszorg, met name meisjes en vrouwen. Erkent de SP ook
de positieve kant van de ontwikkeling en van de aanwezigheid van
internationale troepen, waaronder de Nederlandse? Ik hoor alleen kritiek
op wat er is fout gegaan. Ik hoor grote zorgen over de situatie in Afghanistan. Wat is de inzet van de SP om die zorgen om te zetten in een
daadwerkelijke steun voor de Afghaanse bevolking?
De heer Van Bommel (SP): Ik dank de heer Voordewind voor de extra
spreektijd. Het klopt. Uit sommige metingen blijken positieve resultaten. Ik
juich dat toe, zeker waar het gaat om direct levensreddend optreden,
bijvoorbeeld van vrouwen die bevallen, en om medische voorzieningen
waarmee kindersterfte wordt tegengegaan. Dat zijn allemaal heel goede
zaken. Je moet je alleen afvragen wat er duurzaam is aan het creëren van
een samenleving die zichzelf qua veiligheid en structuren niet overeind
kan houden. Dat is de kern van mijn bijdrage. Er gaan vele miljarden naar
Afghanistan om de resultaten te boeken die de heer Voordewind noemt.
Helaas wordt een veelvoud van wat er besteed wordt aan bijvoorbeeld het
in stand houden van basisgezondheidszorg, waar de resultaten vandaan
komen die de heer Voordewind aanhaalt, besteed aan militaire aanwezigheid. Het zou mij een lief ding waard zijn als daar een volstrekt andere
balans in was en als er veel minder geld naar de militaire presentie was
gegaan en veel meer naar de humanitaire inspanning in Afghanistan. Ik
denk dat dit de resultaten waar de heer Voordewind naar verwijst, fors zou
hebben vermeerderd.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat hebben we natuurlijk ook in
Uruzgan gezien. De heer Van Bommel en ik zijn daar beiden geweest. We
weten dat de ontwikkelingen op de drie gebieden uit de 3D-benadering
alleen maar tot stand kunnen komen als je ze hand in hand laat gaan. Dat
hebben we in Uruzgan gedaan. We hebben daar een stuk veiligheid
gebracht, waardoor de gezondheidszorg en de toegankelijkheid daarvan
voor vrouwen, kon worden vergroot. Je kunt het een niet doen zonder het
ander te stimuleren. Het een gaat niet zonder het ander. Maar ik begrijp
dat de SP bereid is om naar de toekomst toe te investeren in Afghanistan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

11

Hoe denkt de heer Van Bommel deze ontwikkelingen, die fragiel maar wat
ontwikkelingssamenwerking betreft positief zijn, voort te kunnen zetten?
De heer Van Bommel (SP): De heer Voordewind gaat net iets te makkelijk
ervan uit dat mijn fractie de 3D-benadering steunt. Hij doet alsof de
3D-benadering een vastgestelde zaak is. Er zijn ook humanitaire organisaties die daar volstrekt anders over denken. De heer Voordewind kent ze
ook; ze zijn hier aanwezig geweest op een hoorzitting. Die zien het risico
van militarisering van de humanitaire hulp: hulpverleners die in verband
gebracht worden met de militaire aanwezigheid en daardoor gezien
worden als een organisatie die partij kiest voor het Westen tegen lokale
structuren. Dat is een probleem. Een ander probleem betreft de hulporganisaties die graag zonder militaire aanwezigheid opereren. Daarvan
hebben we ook voorbeelden gezien, namelijk organisaties die zeiden en
zeggen: wij zaten in Afghanistan voordat de militairen er kwamen, we
zitten er nu de militairen er zijn en we zullen er blijven als de militairen
straks vertrokken zijn. Mijn fractie staat ervoor dat humanitaire hulp aan
Afghanistan door blijft gaan. Wat mij betreft mag dat nog een tandje meer
ook dan nu het geval is.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou de heer Van Bommel toch het volgende
willen voorhouden. Afghanistan was een land waarin vrouwen en
ongelovigen volstrekt vogelvrij waren verklaard. Afghanistan was een
luilekkerland voor terroristen. Ik heb net in mijn bijdrage aangegeven dat
ik heb geconstateerd dat Al Qaida grotendeels weg is. Dat is een van de
militaire doelstellingen geweest. Ontkent de heer Van Bommel dat? Ik heb
ook aangegeven dat de taliban van een klerikale tirannie overgaat naar
een onderdeel van het politieke proces; dat erkende de heer Van Bommel
net zelf. Is hij het met mij eens dat er op z’n minst over een verbetering
van de situatie kan worden gesproken, al is die nog verre van ideaal?
De heer Van Bommel (SP): De situatie in Afghanistan laat zich niet
beoordelen door steeds maar een van de lijnen die er in de Afghaanse
realiteit te onderkennen zijn, te bezien. Je kunt niet alleen kijken naar de
positie van vrouwen en meisjes, naar de positie van de taliban of naar
welke andere lijn dan ook. Je moet Afghanistan ook beoordelen aan de
hand van de regionale situatie, bijvoorbeeld de situatie in Pakistan. De
heer Ten Broeke kan zeggen dat Al Qaida er weg is, maar Al Qaida is even
de grens overgegaan. De grens met Pakistan is 2.600 kilometer. Die is
open, dus zit men in tribale gebieden in Pakistan. Je kunt het wel tijdelijk
rustig hebben gemaakt omdat je daar een grote militaire presentie hebt,
maar wanneer je dat weer terugkrijgt als je daar vertrekt, moet je je echt
afvragen wie je in hemelsnaam een plezier hebt gedaan. Zo makkelijk laat
het zich niet beoordelen als de heer Ten Broeke graag zou willen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik waardeer de enorme nuances die de heer
Van Bommel ineens in zijn antwoord legt. Dat hebben we de afgelopen
jaren weleens anders meegemaakt. Ik herinner mij nog een moment of
twee waarop de heer Van Bommel het had over hoe wij een oorlog in
werden gerommeld. Zou hij mij vandaag nog eens duidelijk kunnen
maken welke oorlog er op dit moment in Afghanistan woedt?
De heer Van Bommel (SP): Volgens mij is er in Afghanistan nog steeds
sprake van grootschalig geweld, waarbij er geweld is tegen Westerse
troepen en tegen de gewapende oppositie. Daarbij is er sprake van allerlei
structuren van krijgsheren met eigen milities die ook geweld inzetten. Er is
daar zo’n beetje geweld van iedereen tegen iedereen. Welke smaak wilt u
hebben? Het is er allemaal in Afghanistan. Te vrezen valt dat er nog veel
meer geweld zal plaatshebben als de internationale gemeenschap de
verantwoordelijkheden halfbakken overdraagt aan de Afghanen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

12

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In februari was ik samen met de
collega-woordvoerders in Afghanistan. Voor mij was dit het derde
werkbezoek. We hebben daar de Nederlandse mannen en vrouwen
bezocht die zich in het land inzetten voor vrede, veiligheid en ontwikkeling, van militairen en politieagenten tot ontwikkelingswerkers en
diplomaten. We hebben de politietrainingsmissie in Kunduz bezocht, maar
ook Mazar-e-Sharif, waar de Nederlandse F-16’s gestationeerd zijn. Ook
bezochten we de hoofdstad Kabul, vanwaaruit de NAVO de leiding heeft.
De Nederlandse aanpak, die zich naast het opleiden en mentoren van de
Afghaanse politie, ook richt op het versterken van de rechtsstaat, wordt
door alle buitenlandse partners geprezen. Ik heb dan ook veel respect,
waardering en bewondering voor het werk dat daar wordt verzet. Het
politieke besluit tot uitzenden is misschien wel het moeilijkste besluit dat
je als volksvertegenwoordiger neemt. Als oud-militair en voormalig
thuisfront weet ik ook hoe een uitzending voelt. Uiteraard wordt het echte
werk gedaan door de mensen daar, die zich nu in Afghanistan met hart en
ziel inzetten met gevaar voor eigen leven.
Na mijn eerdere bezoek aan Afghanistan is het bijzonder om zelf te zien
hoe het de Afghanen vergaat na jaren van internationale inzet in hun land.
Er is nog een lange weg te gaan met een terugtrekkende internationale
gemeenschap en de verkiezingen voor de deur. Veel landen zullen ook na
2014 betrokken blijven bij de ontwikkeling van het land. Dat is natuurlijk
hard nodig. Het werkbezoek heeft mij laten zien dat de zaadjes die geplant
zijn, nog wel moeten ontkiemen. Daarom geeft het hoop als je bedenkt dat
de bevolking voor 70% uit jongeren bestaat. Deze jongeren, ook meisjes,
hebben in de ruim tien jaar internationale aanwezigheid de kans gekregen
om naar school te gaan. Zo volgen in Kunduz studenten, onder wie
meisjes, een rechtenstudie om straks advocaat, rechter of officier van
justitie te worden. Uiteindelijk zijn het deze jonge mensen die de toekomst
van Afghanistan bepalen. Dat doen wij niet, dat doet geen enkel ander
land, maar dat doen deze mensen. Zij bouwen de Afghaanse samenleving
op.
In mijn inbreng sta ik eerst stil bij het besluit van het kabinet als gevolg
van de terugtrekking van de Duitsers. Vervolgens sta ik stil bij de
ontwikkeling op het vlak van de veiligheid, bij de politieke context en bij
de regio.
Allereerst het kabinetsbesluit. Hoe heeft het kabinet de plannen voor de
post-2014-periode betrokken bij het besluit dat nu genomen is ten aanzien
van de terugtrekking? Nederland gaat samen met de Duitsers weg uit
Kunduz, maar we lezen ook in de brief dat het rule of law-programma
blijft, dat de inzet voor EUPOL in Kabul blijft en dat de F-16’s blijven in
Mazar-e-Sharif. Toch vraag ik het kabinet of dit het maximaal haalbare is.
Toen wij in Afghanistan waren, gaf de Duitse generaal Pfeffer aan dat
bijvoorbeeld in Mazar-e-Sharif ook behoefte is aan trainingscapaciteit. Het
is een voorbeeld. Ik zou graag willen weten of het kabinet nu tot het
maximaal haalbare heeft besloten.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, als het een vraag is die algemeen aan
alle bewindspersonen wordt gesteld, kunt u de vraag zo laten, maar als u
de vraag kunt toewijzen aan een specifiek bewindspersoon, is dat heel
fijn.
Mevrouw Hachchi (D66): Toen u deze opmerking maakte tegen mevrouw
Bruins Slot, zag ik aan de non-verbale communicatie van de bewindspersonen dat ze prima konden filteren welke vraag ze kunnen beantwoorden.
Wederom zie ik hier en daar wat geknik. Ik wil mijn tijd benutten om mijn
punten te maken. Ook de minister van Buitenlandse Zaken weet ze eruit te
halen.
De voorzitter: Ik zie geknik bij de bewindspersonen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

13

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag het kabinet, of in ieder geval de
betreffende bewindspersoon, of het klopt dat we met ontwikkelingsprojecten tot 2014 in Kunduz blijven. Hoe verhoudt zich dat tot het meerjarig
strategisch plan voor Afghanistan, dat loopt tot 2015? Hoe worden de
ontwikkelingsprojecten aangestuurd als Nederland straks niet meer in
Kunduz is? Minister Ploumen beloofde in de media dat ze de Afghaanse
vrouwen niet in de steek laat. Ik steun haar pleidooi voor vrouwenrechten,
maar houdt dit in dat zij hiervoor extra geld vrijmaakt? Geld is ook niet
alles; het gaat ook om de aanwezigheid en de politieke aandacht. Zijn die
zaken niet net zo belangrijk of zelfs belangrijker dan geld? Ik zou daar
graag een duidelijk antwoord van de minister op willen hebben. Ze is er
nog niet, maar haar ambtenaar schrijft mee.
Ik heb gehoord dat de post in Kabul misschien sluit. Ik weet dat er hoge
kosten gemoeid zijn met deze post, mede vanwege de veiligheidsmaatregelen, wat heel logisch is. Is sluiting van de post niet voorbarig? Er lopen
immers nog discussies over de transitieperiode, ook over de vraag hoe
Nederland die gaat invullen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat die
post openblijft. Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister.
Ik kom te spreken over de veiligheid. Er is een toename van het aantal
aanvallen vanuit de Afghaanse militairen op hun bondgenoten. Wat
betekent dit concreet voor de praktische bewegingsruimte van onze
mensen, de politietrainers en de militaire beveiligers, in Kunduz? Gelden
de genoemde voorbehouden voor ISAF-inzet ook voor de militairen die de
politietrainers begeleiden? Hoe wordt de veiligheid verder geborgd bij
gezamenlijk optreden?
Ik ga in op de voortgang van de ontwikkeling en de politieke situatie in
Afghanistan. Allereerst de voortgang van de opbouw van de rechtsstaat in
de regio Kunduz. We zijn ongeveer halverwege richting 2014. Wat is de
concrete voortgang op het vlak van het rechtsstaatsontwikkelingsprogramma wat betreft de positie van vrouwen en minderheden? Waar staan
we nu en waar willen we in 2014 staan? Wanneer kan deze poot van de
veiligheidsketen op eigen benen staan?
Er is een kritisch rapport verschenen van de International Crisis Group
over de perspectieven voor eerlijke verkiezingen. Tevens hebben
Afghaanse organisaties een oproep gedaan over de organisatie van de
verkiezingen. De International Crisis Group waarschuwde op 8 oktober dat
de tijd dringt om goede regels voor eerlijke verkiezingen in 2014 af te
spreken. Die zijn natuurlijk belangrijk voor de toekomst van Afghanistan.
De denktank adviseert de internationale gemeenschap om aan te dringen
op snelle en heldere besluitvorming over de stembusgang en om daar
financiële steun aan te verbinden. Kan de minister van Buitenlandse
Zaken toelichten wat zijn inzet is richting de Afghaanse overheid en in
internationaal verband wat betreft de organisatie van de verkiezingen?
Steunt hij het verbinden van steun aan de verkiezingen aan regels die een
eerlijke stembusgang veiligstellen?
Ik sluit af met een vooruitblik. De ontwikkelingen en de spanningen tussen
Afghanistan en Pakistan spelen een cruciale rol. Er is hierover een motie
van wantrouwen tegen de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie
ingediend. Ik vraag de minister wat de laatste stand van zaken is. Zou de
minister van Buitenlandse Zaken ook kunnen ingaan op de follow-up van
de Tokiotop van de NAVO? Kan hij beeld en geluid geven over de inzet
van Nederland en over de verhouding daarvan met de afspraken die in
Chicago zijn gemaakt? Daar zijn afspraken gemaakt over steun aan het
Afghaanse leger en de politie tussen 2015 en 2017. Zullen deze afspraken
gewijzigd worden als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen? Er zal sprake
zijn van een civiel deel van de inzet. Dat wordt ook op die top besproken.
Komt het geld dat Nederland heeft toegezegd ten laste van het nieuwe
budget voor internationale veiligheid? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het
feit dat het deel dat voor de politie bestemd is binnen de ODA-criteria valt,
maar de steun voor het Afghaanse leger erbuiten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

14

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ook ik was in het reces in februari
mee met het bezoek aan Kunduz. Het was een uitstekend bezoek. We
hebben veel gezien en gehoord. We hebben ook gelachen, met elkaar, met
de Afghanen en met alle mensen die ons bezoek hebben voorbereid. Ook
hebben we veel informatie gekregen. Ik zie dat de attaché van Defensie
die ons begeleid heeft, op dit moment ook in de zaal aanwezig is. Ik zal
ongelofelijk mijn best doen om in de vijf minuten waarin ik het verhaal
mag doen van een week bezoek aan Kunduz, recht te doen aan de mensen
die ons op zo’n goede wijze begeleid hebben. En, voorzitter, mijn denken
is zo getraind in het 3D-denken, zo geconditioneerd 3D, dat ik mijn vragen
gewoon stel. De bewindslieden kennende, komt het helemaal goed in de
beantwoording.
Ik begin met een opmerking die mij die hele week is bijgebleven. De
speciaal vertegenwoordiger van UNAMA, de heer Kubiš, zei tegen ons
aan het begin van ons bezoek: «Don’t jump into conclusions which are not
necessarily correct.» Dat heb ik de hele week in gedachten gehouden. De
hele week legden we bezoeken af bij verschillende organisaties. We
hebben heel veel gezien van de versterking van de justitiële keten, van de
professionaliteit van de training van rechters, advocaten en aanklagers,
van alfabetiseringsprojecten en uiteraard van het trainen van agenten in
EUPOL. We zijn naar justitiekantoren geweest. Ook vrouwen worden
getraind. We hebben in de beperkte tijd heel veel kunnen zien van wat er
gebeurt. Als ik nu kijk naar de evaluatie die voorligt, complimenteer ik de
regering met het rapport van de Corporation for Peace and Unity, dat in
feite onderliggend is aan het evaluatierapport. Ik zou zeggen: dat is de
lering van Uruzgan. Toen de Kunduzmissie hier besproken werd, is met de
regering afgesproken dat zij van meet af aan met een evaluatierapport
komt. Dat hebben we bij Uruzgan niet zo besproken. Dat is een enorm
leerproces geweest.
Het genoemde rapport van de Corporation for Peace and Unity is kritisch.
Het mooie is dat dezelfde organisatie deze opdracht ook voor de Zweden
verricht heeft. Kortom, er zijn meer landen die heel goed bezien wat er in
de missies gebeurt en wat de opdrachten, de overeenkomsten en de
afspraken zijn. Tegen eenieder die zegt dat we heel grote stappen gemaakt
hebben, zeg ik: er zijn stapjes gezet en soms zijn er stappen gezet. Dat
hebben we ook in die week gehoord. Ik heb niemand gehoord die zei dat
het allemaal dik voor elkaar is. Nee, iedereen heeft gezegd dat het
moeizaam is. Er is sprake van instabiliteit. Vooruitkijkend naar de
verkiezingen volgend jaar is de vraag wie Karzai gaat opvolgen. Er is een
enorme onzekerheid onder de mensen. Er is onzekerheid over wie Karzai
opvolgt, maar ook over hoe het met de politici gaat, hoe de verdeling over
de regio’s kan zijn.
Ik haal een aantal opmerkingen uit het rapport aan. Overigens wordt daar
in de evaluatie ook naar verwezen. Ik heb er een aantal vragen over,
allereerst over de langetermijneffecten. Collega’s hebben het ook al
gezegd. Ik heb niet zo de behoefte om in detail te gaan, want het rapport
doet dat al. Hoe krijgen we de langetermijneffecten op tafel en hoe gaan
we die verder ondersteunen? De afgelopen week hebben we veel artikelen
in de kranten kunnen lezen en hebben we veel meningen gehoord en
gezien. We kunnen ze tegen elkaar afwegen. Ik heb hier een mening van
mevrouw Samar, voormalig minister van vrouwenzaken en nu al tien jaar
hoofd van de Afghaanse mensenrechtencommissie. Zij heeft enorme
ervaring in Afghanistan en zegt dat er stappen vooruit worden gemaakt. Ik
heb niet zozeer de behoefte om het allemaal naast elkaar te leggen, maar
wel om een soort van realiteits- en stabiliteitspunt in te brengen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat mevrouw Eijsink
ingaat op de toekomst en op de vraag hoe het verder moet, maar ik wil
nog even terugkijken. Toen we tot deze missie besloten in de Kamer, zat
hier Kamerlid Timmermans. Ik heb zijn woorden nog even opgezocht. Hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

15

sprak heel afkeurende woorden over deze missie. Het ging om een
tekentafelmissie. Garanties van Rutte en Rosenthal waren een papieren
tijger. Deze missie was gedoemd te mislukken. Hoe kijkt de Partij van de
Arbeid nu naar de missie? Mevrouw Eijsink heeft de evaluatie gelezen.
Wat is de balans van de PvdA als het gaat om deze missie?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De Partij van de Arbeid was tegen deze missie
omdat het een militaire missie was en is voor een groot deel. Als je 500
militairen stuurt, is het een militaire missie. Daar blijft de PvdA dezelfde
mening over toegedaan. We zijn toegetreden tot een coalitie. Op een
gegeven moment is de periode voorbij waarin je kunt verwijzen naar
iemand die voorheen Kamerlid was en nu minister is. Het is dan eigenlijk
not done om iedere keer dat punt naar boven te halen. De heer
Voordewind vraagt om het standpunt van de Partij van de Arbeid. Even
voor de duidelijkheid, vandaag ligt niet alleen een tussenevaluatie voor.
Ook de kwartaalrapportage van vorig jaar november ligt voor. Daarin keek
Rutte I of Rutte II – dat is op zich niet zo interessant – terug op het
leerlingvolgsysteem. Ik was bij de hoorzitting aanwezig. Over het
leerlingvolgsysteem en de trainingsweek is een enorme discussie
geweest. In die kwartaalrapportage stond een duidelijke terugblik op het
verloop van het leerlingvolgsysteem. Het leerlingvolgsysteem werd
ingesteld om agenten te volgen die niet buiten het Kunduzdistrict hun
werk mochten doen. De Partij van de Arbeid zei toen al dat het niet te
volgen is. Het is ook gebleken dat het allemaal moeizaam is. Ook de
caveats zijn moeizaam. Dat is allemaal gebleken uit evaluaties. Ik kan nog
een paar dingen noemen, maar heb daar niet zo veel behoefte aan. De
mening van toen staat, maar dat wil niet zeggen dat we niet kijken naar de
zaken die wel gelukt zijn. Dat deed ik ook tijdens het bezoek afgelopen
februari. Laten we wel zijn, er zijn heel veel zaken die gaandeweg werden
bijgesteld, omdat wat hier besloten werd in onze stoelen niet kon, niet
werkte of het niet deed. Dat hebben we die week ook gehoord. Gelukkig
zijn er mensen ter plekke die bedenken dat iets anders moet dan hier
bedacht is. Dat hoort ook zo. Dat hebben we gezien. Wat mij betreft is dat
een goede wending geweest van de activiteiten van onze militairen ter
plekke.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat het een militaire missie was,
zijn wij tegen, zegt de Partij van de Arbeid. Zij was echter voor Uruzgan.
Dat was ook een militaire missie. Deze missie was juist een politietrainingsmissie, waarin marechaussee en civiele politie gecombineerd
werden. Het agentvolgsysteem is nu juist een van de dingen die wel
hebben gewerkt. De heer Ten Broeke refereerde er al aan. Juist doordat
het systeem werkte, wisten we dat er politieagenten die wij hadden
opgeleid, ook buiten Kunduz aan de gang waren. De PvdA heeft dit als
beperkingen aangegeven, maar dit zijn juist voorbeelden van waar de
missie haar werk heeft gedaan. Ik wil niet alleen terugkijken, maar ben
werkelijk benieuwd hoe de balans nu is bij de Partij van de Arbeid als het
gaat om de positie van vrouwen, kinderen et cetera nadat zij de rapporten
heeft gelezen en heeft gezien hoe we daar het rechtssysteem hebben
gestimuleerd in combinatie met het opleiden van vrouwelijke politieagenten. Mevrouw Eijsink heeft het zelf gehoord van de vrouwenorganisaties.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik tel ongeveer vijf vragen. De heer Voordewind
begint bij Uruzgan. Dat betrof echter een volstrekt ander mandaat dan
Kunduz en is zo ongeveer in het Kamerdebat uitonderhandeld. De artikel
100-brief van Uruzgan I of Uruzgan II was een volstrekt andere. In die zin
is het ook moeizaam om het vergelijk dat de heer Voordewind maakt over
het trainingsvolgsysteem te volgen. Dat is echt appels met peren
vergelijken. Die discussie ga ik hier niet aan, tenzij u mij dat toestaat,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

16

voorzitter. Dit lijkt mij alleen niet relevant. Ik ga wel in de op vraag van de
heer Voordewind over de positie van vrouwen. Dat punt had ik zelf al
willen inbrengen, maar dat doe ik nu. We hebben in die week, maar ook
daarvoor, veel met organisaties gesproken, onder meer over de positie
van vrouwen. Ook in het rapport van de Corporation for Peace and Unity
worden vragen gesteld over de mate waarin er een mentaliteitsverandering heeft plaatsgevonden in onder andere het Kunduzdistrict. Dat zijn
heel grote woorden. Je hebt het dan over gedrag en mentaliteit. Zo komt
op bladzijde 43 de vraag aan de orde in hoeverre de bevolking het nu
aanvaardbaar vindt dat vrouwen toetreden tot de politie. Dat is 25% van
de bevolking ter plekke; ik wil het niet groter maken dan het is. Dat zijn
kleine stappen vooruit. Dit is het tweede rapport in de reeks. Bij de vorige
evaluatie zat ook een rapport van deze organisatie. Ik ga ervan uit – dat
vraag ik gelijk maar aan de regering – dat er bij een volgende evaluatie en
bij de eindevaluatie ook zo’n rapport komt. In die zin leren we, en dan is
een verlenging naar Uruzgan wel op haar plaats, om evaluaties niet groter
te maken dan ze zijn, maar om de stappen inzichtelijk te krijgen die gezet
kunnen worden. Ik zou haast willen zeggen dat de discussie over de
positie van vrouwen bijna een non-discussie is. Immers, 50% van de
vrouwen over de hele wereld { Tja, do I need to say more, zou ik zeggen.
Daar moet nog heel veel in gebeuren. We hebben met vrouwelijke en
mannelijke advocaten gesproken. We hebben met advocaten gesproken
die ons inzichtelijk maakten welke problemen ze tegenkomen en waar
men tegenaan loopt. We hebben gesproken met vrouwelijke docenten van
de GIZ, waar onze collega’s bij waren. Ik kan nog meer voorbeelden
noemen, maar ik vraag hierbij aan de regering op welke wijze deze
programma’s voortgezet worden en op welke wijze we daar enigszins grip
op kunnen houden, samen met de GIZ. We hebben de boekjes meegekregen. Zij zijn degenen die de programma’s op de universiteit ontwikkeld
hebben en die het verloop van dit programma inzichtelijk houden voor
ons.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik toch vragen om een echt
antwoord? Ik heb mevrouw Eijsink niet gevraagd wie zij allemaal
gesproken heeft. Ik heb gevraagd of de balans over de missie voor de
Partij van de Arbeid positief of negatief uitvalt. Kan ik daar een simpel
antwoord op krijgen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet wat de heer Voordewind zou willen
horen. Ik geef aan dat de oorspronkelijke missie op veel plekken gewijzigd
is. De heer Voordewind kon de afgelopen recesperiode helaas niet met
ons meegaan. De missie heeft in zichzelf een aantal veranderingen
ondergaan. Door de inspanningen van de GIZ en anderen is er een
enorme vooruitgang geboekt bij deze projecten. Het zijn kleine stappen.
We moeten niet overdrijven. We moeten vasthouden aan wat vooruitgegaan is en dat moeten we goed monitoren. Dan is ook van belang – dat
is gelijk ook een vraag aan de regering – in hoeverre we dit na 2014 zullen
volhouden en vasthouden. We vertrekken uit Kunduz, maar we houden
vast aan de projecten in de justitiële keten, de rule of law. Ook wat dat
betreft, zo zeg ik tegen de heer Voordewind, is het rapport kritisch: we
moeten daar nog heel veel doen en vasthouden. Dit leg ik als vraag bij de
regering.
De voorzitter: Mijnheer Voordewind, dit is het antwoord dat u krijgt.
Inmiddels is ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking binnengekomen. Welkom.
Er zijn nog twee interrupties, van mevrouw Hachchi en van de heer Van
Ojik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

17

Mevrouw Hachchi (D66): In het debat over de politietrainingsmissie gaf
de PvdA aan dat ze de missie niet steunde omdat die volgt uit de
NAVO-strategie, die de PvdA niet steunde. Ik ben blij dat de PvdA zich in
het regeerakkoord nu wel schaart achter de missie. Is de PvdA inmiddels
van mening veranderd over die strategie, waarvoor nu ook de nieuwe
bewindspersonen van de PvdA verantwoordelijk zijn?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij, maar het is mij niet duidelijk wat
het verwijt van mevrouw Hachchi is. Er zijn namelijk verschillende
strategieën van de NAVO geweest. Ik wil best antwoord geven, maar ik
begrijp het niet.
De voorzitter: Misschien kan mevrouw Hachchi de vraag even
herformuleren.
Mevrouw Hachchi (D66): De belangrijkste reden waarom de PvdA de
missie niet steunde, was niet de militaire kant van het verhaal. Mevrouw
Eijsink gaf dat net aan. Ik was destijds bij de debatten, waarbij de heer
Timmermans voor de PvdA sprak. Hij was heel duidelijk: de PvdA kon niet
leven met de NAVO-strategie. Mijn vraag is heel helder. Met het huidige
regeerakkoord steunt de PvdA de missie nu wel. Ze heeft nu zelfs
bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor deze missie. Hoe staat de
PvdA nu tegenover de NAVO-strategie? Die is namelijk niet veranderd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu begrijp ik de vraag. Ik was ook bij het debat,
waarin de heer Pechtold de woordvoerder van D66 was. Het ging om een
missie voor de training van politieagenten, een civiele missie waarvoor
we 500 militairen stuurden. Dat was de kern en het bezwaar van de PvdA
toen. Daar blijf ik bij. Daar is niet veel of zelfs helemaal niets aan
veranderd. Het ging de NAVO om het NTM-A-programma, de NATO
Training Mission-Afghanistan. Daarover is hier toen onderhandeld. In het
debat en de hoorzittingen was duidelijk dat de civiele component werd
ondersteund met 500 militairen. De PvdA heeft altijd gezegd: als je 500
militairen stuurt voor 8 trainers – de heer Ten Broeke noemde dat aantal –
dan heb je wel heel veel ondersteuning voor de uitvoering van die civiele
missie. Dat was toen het bezwaar en daarom wilde de PvdA toen niet
meedoen.
Mevrouw Hachchi (D66): Het ging wel degelijk om de NAVO-strategie,
waarvan deze politietrainingsmissie een onderdeel is. De PvdA had daar
fundamenteel bezwaar tegen. Mijn vraag is simpel: is dat bezwaar nu weg
of niet?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is de trainingsmissie zoals zij is.
Maar laten we wel zijn. We waren in Kunduz. Het werd duidelijk dat er
zelfs geen leerlingen te vinden zijn voor het systeem dat er nu is. Daarom,
onder andere, houden we ook eerder op. Er zijn niet eens agenten om op
te leiden. Daarom hebben we trainers eerder teruggehaald, zo zeg ik voor
degenen die nog een halfjaar of een jaar willen terugkijken. Laten we bij
de feiten blijven. Er zijn goede zaken gedaan. Er zijn ter plekke activiteiten
ontplooid, niet altijd door toedoen van hetgeen in de Kamer is besproken,
maar door toedoen van de mensen die binnen de mogelijkheden ter
plekke hun creativiteit hebben gebruikt, samen met andere partners
binnen ISAF. Daar houd ik het bij. De vraag of we er op dit moment voor
of tegen zijn, is niet de vraag.
De voorzitter: Ik begrijp dat u niet het antwoord krijgt dat u wilt,
mevrouw Hachchi, maar dit is het antwoord dat wordt gegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

18

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik bouw toch nog even voort op de
vragen van mijn collega’s. Ik zal proberen om het heel simpel te vragen
aan mevrouw Eijsink. Ik weet wel waarom de PvdA er toen tegen was,
maar we zijn nu twee jaar verder. We weten nu een aantal dingen. We zijn
vandaag aan het wegen wat de missie heeft opgeleverd. Is het goed
geweest dat we die missie hebben gedaan of hadden we haar toch beter
niet kunnen doen, zoals de PvdA toen vond? Ik denk dat dat de vraag is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Haal de naar de Kamer gestuurde artikel
100-brief over Kunduz er nog eens bij en kijk wat daarin stond. Bekijk dan
wat er in de debatten hier is uitonderhandeld. Bekijk vervolgens wat
werkelijk is uitgevoerd en wat mogelijk was binnen de omgeving en
binnen de omstandigheden. Ik vind het al heel knap als een ander of als
de heer Van Ojik zelf die vraag kan beantwoorden, kijkend naar de
mogelijkheden en naar de evaluaties. Er zijn evaluaties, tussenrapporten
en kwartaalrapportages. Die hebben we ook besproken. En dan vraagt de
heer Van Ojik wat mijn mening over de missie is, gezien alle veranderingen. Ik heb aangegeven: we zijn er geweest en er zijn activiteiten
opgezet en ontplooid die goed zijn. Ik durf echter te stellen dat de inhoud
van de oorspronkelijke artikel 100-brief, die hier is besproken, volstrekt
anders is dan waar we het nu over hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is exact de reden waarom ik niet
vraag naar de opstelling van de PvdA twee jaar geleden en naar de
precieze overwegingen destijds. Ik stel een heel eenvoudige vraag, die ik
straks zelf ook, maar dan voor mijn partij, zal beantwoorden. Ik kan
mevrouw Eijsink op dit punt alvast nieuwsgierig maken, maar ik stel die
vraag ook aan haar. We hebben hier een heel dikke stapel met evaluatierapporten. We weten dat we er geweest zijn. We hebben het allemaal
gezien. Zeg je nu: we hadden het inderdaad, zoals we toen dachten, beter
niet kunnen doen? Of zeg je: achteraf gezien is het toch goed dat we het
gedaan hebben? Dat is een heel eenvoudige vraag. Ook ik zal die vraag
moeten beantwoorden. Dat moet ik elke dag in mijn partij. Straks zal ik dat
ook hier doen. Ik vraag nu aan mevrouw Eijsink om daarop een antwoord
te geven.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het lijkt een heel makkelijke vraag: vindt u, met
alle veranderingen tussendoor, nu goed wat er gebeurt? De activiteiten
die we hebben gezien, vormen een vooruitgang. In een debat als dit kijk je
echter ook altijd naar wat was voorgelegd, wat de vragen waren en wat
we hadden willen doen. Het is en blijft een militaire missie. De oorspronkelijke missie is door de tijd heen al zodanig verantwoord dat ik het bij dit
antwoord laat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een simpele, verduidelijkende vraag.
Als Uruzganveteraan ben ik zelf altijd erg blij geweest met de aanwezigheid van F-16’s in het gebied. Wat maakt het voor mevrouw Eijsink
doorslaggevend dat de F-16’s nu wel mogen blijven ondanks het feit dat
die het meest militaire werk doen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een heel goede en begrijpelijke vraag.
Voor de PvdA zijn de F-16’s nooit een probleem geweest, niet bij de
stationering in Kandahar en ook verder in het verleden niet, gedurende
onze tien jaar aanwezigheid in Afghanistan waarin onze F-16’s een
bijdrage hebben geleverd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Bruins Slot
heel goed. Die vraag is ook best relevant. Ik kom bij de beantwoording wel
weer terug op de artikel 100-brief en op het mandaat dat op dat moment
door een meerderheid van de Kamer is gegeven. Waar ging het om? De
heer Ten Broeke heeft het ook al aangekaart: het ging om de bescherming
van onze eigen mensen. Het gaat echter ook om bescherming van onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

19

ISAF-partners. Vergis u niet in het aantal malen dat onze F-16’s bij de
grens tussen Afghanistan en Pakistan bescherming bieden. Last but not
least gaat het ook om het opsporen van bermbommen. Dat is een heel
belangrijke taak. Al die jaren hebben onze F-16’s die taak uitgevoerd. Dit is
mijn antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik check of ik het goed begrijp. Ik ben heel
tevreden met de warme woorden van mevrouw Eijsink over de F-16’s. Die
doen geweldig werk in dat gebied. Maar zegt mevrouw Eijsink daarmee
dit: als twee jaar geleden die missie had voorgelegen zonder de civiele
component, dus alleen met de militaire component van de F-16’s die we
in Afghanistan hadden laten doorvliegen, dan was de PvdA er wel
akkoord mee gegaan gezien het belangrijke werk dat ze doen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof dat we nu onderling de artikel
100-brief aan het schrijven zijn. Daar ga ik helemaal niet op in. We moeten
geen als-dandebatten gaan voeren, zoals: als u uit de puzzel dit en dat had
gehaald, dan { De PvdA heeft toen gezegd dat er een artikel 100-brief
voorlag die voor haar niet acceptabel was. Daar blijf ik bij. De vraag van
mevrouw Bruins Slot is of de F-16’s – daar kan ik heel warm over spreken,
zo kan ik verzekeren – daar blijven met de functionaliteit die ze nu hebben.
De PvdA ondersteunt dat, ook nu onze militairen voortijdig vertrekken.
Ik heb een aantal zaken al kunnen meenemen in de beantwoording van
interrupties. Ik heb nog een aantal overgebleven vragen aan de regering.
Ik wil graag weten op welke wijze we internationaal een bijdrage zullen
leveren aan de, niet onbelangrijke, verkiezingen volgend jaar. Er zijn al
vragen gesteld over onze eigen bijdrage na 2014, namelijk die 30 miljoen
per jaar. Ook wij hebben zorgen over de financiële bijdrage en ten aanzien
van de financiële onafhankelijkheid van Afghanistan. Dat blijft een zwaar
punt, voor iedereen. We hebben nu 30 miljoen «gepledged» van 2015 tot
2017. De Tokioconferentie van vorig jaar heeft nog geen duidelijke
resultaten, althans geen duidelijke beloftes en uitspraken, opgeleverd. Wat
gaan we dus verder doen?
Ook niet onbelangrijk is de rol van EUPOL. Wellicht is dat niet hier aan de
orde, maar het is veel meer een discussie in Brussel. Wat gaan we met
EUPOL doen? EUPOL zal ook vervroegd vertrekken, per 1 juli. We hebben
er heel lang over gedaan voordat EUPOL enigszins actief werd, ook actief
werd in de verschillende regio’s. Dus wat gaan we na 2014 doen met
EUPOL? Wat zal haar rol zijn?
Mijn laatste vraag gaat over de uitspraken van president Karzai over de
samenwerking met de NAVO. Die schaden onze samenwerking. Het
stapelt zich wel een beetje op: de wijze waarop over de NAVO-troepen
wordt gesproken, de uitspraken die zijn gedaan en de eerdere uitspraken
dat de special forces uit de provincie Wardak moesten vertrekken. Wie is
nu onze gesprekspartner in Afghanistan wat betreft ISAF? En in welke
hoedanigheid, op welke wijze?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het zal niemand ontgaan zijn
dat de missie die we hier vanavond bespreken, in mijn partij voor nogal
wat discussie heeft gezorgd. Dan druk ik mij, geloof ik, nog voorzichtig uit.
Misschien was er wel meer discussie dan in alle hier vanavond aanwezige
partijen gezamenlijk. Ik heb in die interne discussie altijd gezegd, en dat
wil ik hier graag herhalen, dat Nederland zich geenszins hoeft te schamen
voor de politietrainingsmissie in Kunduz. Daarmee ga ik meteen ook in op
de vraag die mevrouw Eijsink mij stelde. Ik heb daarbij nooit woorden als
«fier» gebruikt – ieder kiest zijn eigen woorden – maar we hoeven ons
voor die missie geenszins te schamen. Ik heb dat intern altijd gezegd,
maar hecht eraan om dat in dit debat, nu we terugkijken, te herhalen.
De fractie van GroenLinks maakt zich heel veel zorgen over de
duurzaamheid van de behaalde resultaten. Ik geloof dat ik dat met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

20

aantal collega’s deel. Ik wil daarover meteen een paar concrete vragen
aan de bewindslieden stellen. Ik begin met de politietraining zelf. De
basisopleiding wordt inmiddels helemaal gegeven door Afghaanse
trainers, maar dat geldt nog niet voor de praktijktraining. Er worden nu
Afghanen opgeleid om die praktijktraining van de Nederlandse
«mentoren», de POMLT’s, over te nemen. Ik vraag de bewindslieden om
de garantie te geven dat de Nederlandse trainers pas hun activiteit staken
als dat echt gelukt is en de overdracht daadwerkelijk heeft plaatsgevonden.
Hetzelfde geldt voor datgene wat we doen in EUPOL-verband. De
Nederlanders die binnen EUPOL actief zijn in de provincie Kunduz,
hebben onder andere de zeer succesvolle scenariotraining ontwikkeld, zo
hebben we uit de stukken kunnen lezen maar ook zelf kunnen zien tijdens
ons bezoek. Daarbij wordt getraind op activiteiten in de hele politie- en
justitieketen. Dat is een groot succes. Ook op dat punt wil ik van het
kabinet weten of en de garantie krijgen dat dit succesvol ingezette
scenariotrainingsprogramma niet wordt gestopt voordat het in afdoende
mate is overgedragen aan de Afghanen.
Ik heb nog wel wat vragen over de inzet van de F-16’s. In alle stukken van
de afgelopen jaren komt die inzet er een beetje bekaaid vanaf. Meestal zijn
het een paar regels, waarin wordt uitgelegd waarom we de F-16’s daar
hebben. We kennen allemaal de primaire reden: als het nodig zou zijn,
wilden we bescherming kunnen bieden aan onze eigen politietraining.
Daarnaast deden we een aantal andere dingen. Nu lezen we in de brief dat
de F-16’s blijven. Is überhaupt overwogen om de F-16’s niet te laten
blijven? Welke overwegingen hebben uiteindelijk ten grondslag gelegen
aan het besluit om ze wel te laten blijven? Ik heb in de brief gelezen dat ze
behalve datgene wat ze al deden, nu ook moeten zorgen voor bescherming bij de «redeployment», als ik het goed begrijp een mooi woord voor
«het vertrek». Dat vertrek zal plaatsvinden in de maanden juli tot
misschien oktober/november of zo. Ik weet het niet precies. Betekent dit
dat de inzet van F-16’s in Mazar-e-Sharif daarna niet meer nodig is? Ik
hoor graag wat meer over die F-16’s. Daar komt het op neer.
Ik kom nu bij het programma voor de ontwikkeling van de rechtsstaat, het
derde deel van wat we de politietrainingsmissie noemen. We zijn heel blij
dat dat programma voortgang zal blijven vinden. We hebben daarvoor in
de verschillende brieven een aantal garanties van het kabinet gekregen.
We hebben dat zojuist ook gehoord van de minister voor OS en Buitenlandse Handel, die daar is geweest. We maken ons echter wel zorgen over
het totaalbeeld na 2014. Ik maak me vooral zorgen over een zekere
«donormoeheid» die zal optreden in de slipstream van het vertrek van de
troepen. Als ik het goed heb, is op de Tokioconferentie voor 16 miljard aan
pledges gedaan. Aan de bewindslieden, in dit specifieke geval waarschijnlijk de minister van OS – «en Handel» moet ik daar in deze moderne tijden
bij zeggen, zo weet ik – vraag ik wat er van deze pledges overblijft. We
weten dat er vaak pledges worden gedaan die geen enkele relatie hebben
met wat er uiteindelijk feitelijk beschikbaar komt. Het zou heel onfortuinlijk
zijn als dat in dit geval ook zo is, omdat dan ondanks het feit dat er ook
heel veel níet is bereikt, zoals de collega’s hebben opgemerkt, heel veel
van wat nu wél is bereikt, op losse schroeven komt te staan.
De nationale verzoening moet uiteindelijk samen met waarschijnlijk de
regionale stabiliteit de structurele basis vormen onder de ontwikkeling
van Afghanistan na het vertrek van onze troepen. De activiteiten op het
gebied van nationale verzoening hebben een tijd helemaal stilgelegen. Ik
krijg van met name de minister van Buitenlandse Zaken graag een reactie
op het recente rapport van Instituut Clingendael waarin een aantal
scenario’s voor Afghanistan worden geschetst, bijvoorbeeld aanmodderen, verschillende vormen van conflicten die verder escaleren en een
nieuw talibanregime. Volgens die scenariostudie behoort dit allemaal tot
de mogelijkheden. Slechts één scenario pakt ronduit positief uit voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

21

Afghanen: het scenario dat «verzoening» heet, namelijk een vredesverdrag met de taliban en andere oppositionele groepen. De tijd dringt
voor zo’n verzoening en voor zo’n vredesverdrag.
Er is echter ook een gevaar verbonden aan het scenario van verzoening. Ik
vraag de bewindslieden om daarop te reageren. Het zijn namelijk de
vrouwen van Afghanistan die het meeste te verliezen hebben bij een
politieke oplossing waarbij de taliban in Afghanistan politiek aan boord
komt. Veel collega’s hebben daar al over gesproken. Een met de taliban
gedeelde macht kan ernstige gevolgen hebben voor de vrouwen van
Afghanistan. Het geweld tegen vrouwen is juist in 2012 weer erg
toegenomen.
De voorzitter: Wilt u afronden?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, ik wil afronden, mevrouw de
voorzitter. Althans, ik wíl niet afronden, maar ik zal afronden. Ik vraag de
ministers of zij de analyse van verzoening als positiefste scenario voor
Afghanistan delen. Verder vraag ik hun of zij de risico’s zien die ik zojuist
heb benoemd, met name voor de positie van vrouwen. Ten slotte: wat
gaan zij doen, wat kunnen zij doen om die risico’s zo veel mogelijk te
beperken en als het kan volledig te vermijden?
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Voordewind voor
de ChristenUnie. Pardon: van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben ook vóór de ChristenUnie,
hoor. Ik doe alles, als het maar een goede partij is.
De voorzitter: Gelukkig maar!
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een beetje een
apart debat. Aan de ene kant kijken we terug, omdat het een evaluatie is.
Aan de andere kant hebben we een brief gehad waarin de bewindslieden
hebben aangegeven dat de missie snel zal stoppen. Omdat we gedurende
dit debat beide aspecten bespreken, wil ik hier alvast gezegd hebben dat
onze dankbaarheid en ons respect uitgaan naar de militairen en agenten,
maar ook naar de deskundigen, die in een moeilijke situatie daar hun werk
hebben gedaan. De missie is van tevoren breed besproken in de Kamer.
Ook mijn fractie moest toen een moeilijke afweging maken. Toen was ze
regeringspartij, nu zit ze in de oppositie, al is het nu weer wat schimmig.
Er wordt wat gelachen, maar je weet maar nooit wat er allemaal gebeurt.
Dus veel respect voor de mensen die dat werk in moeilijke omstandigheden hebben gedaan. Ik heb dat ook met eigen ogen mogen zien. De
hamvraag blijft: kan de Afghaanse overheid de veiligheid en de stabiliteit
handhaven als de internationale gemeenschap uitzoomt of inmiddels
langzamerhand vertrekt?
Ik verwees al even naar de voorgeschiedenis. Voor mijn fractie was steun
geen uitgemaakte zaak. We hebben het toen toegespitst op een aantal
voorwaarden en doelstellingen. Ik noem ze nog even. Het moest een
bijdrage leveren aan de vrede en stabiliteit in Afghanistan. De risico’s
moesten aanvaardbaar zijn. Het moest geen vechtmissie worden. Dat was
naar ik heb begrepen met name ook de zorg van de SP-fractie. Terugkijkend kan ik zeggen dat het inderdaad geen vechtmissie is geworden.
Verder moest er specifiek aandacht komen voor de positie van vrouwen,
etnische minderheden en godsdienstvrijheid. Ik loop een aantal
elementen na, ook om voor de eigen fractie de balans op te maken.
Ten aanzien van de opleiding van de politie ziet de regering een
voorzichtig positieve ontwikkeling op het punt van de versterking van het
veiligheidssysteem door de politie. Dat is een noodzakelijke voorwaarde
voor het stimuleren van de tweede doelstelling, het versterken van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

22

rechtsstaat, en natuurlijk ook van de derde doelstelling, de versterking van
de positie van vrouwen. Het heeft allemaal met elkaar te maken. Daarom
was deze missie zo mooi geïntegreerd. De internationale gemeenschap
vertrekt, althans fysiek. De vraag is of de internationale gemeenschap,
maar ook Nederland, bereid is om ook na 2014 de politieopleidingen te
verduurzamen. Er is een commitment om tot 2017 de salarissen door te
betalen. Ik vraag de bewindslieden of er ook bereidheid is om verder te
monitoren. Als we medio 2014 weggaan uit Kunduz, hoe houden we in
dat gebied dan ogen en oren om zeker te weten dat de ontwikkelingen die
we daar in gang hebben gezet en waarvoor onze mannen en vrouwen hun
uiterste best hebben gedaan, veiliggesteld blijven? Welke instrumenten
zouden we kunnen aanwenden om dat te blijven monitoren? Misschien
kan dat via het UNAMA-kantoor in Kunduz. Ik hoop dat we, ondanks het
feit dat we er fysiek niet meer zitten, toch een vinger aan de pols houden
om te bezien hoe het verdergaat met onze inspanningen daar.
Ook de hulpverlening heeft een goede, positieve ontwikkeling doorgemaakt. Dat geldt misschien niet zozeer rechtstreeks in Kunduz, want we
hebbend de hulp niet opeens verschoven naar Kunduz omdat we naar
Kunduz gingen, maar in de breedte hebben we er tot nu toe enorm veel
goed werk gedaan op het gebied van gezondheidszorg, onderwijs et
cetera. We moeten bekijken hoe we met dit werk verder kunnen en
misschien kan UNAMA ook wat dat betreft een rol krijgen.
Ik ontvang geluiden dat de Nederlandse hulporganisaties in Uruzgan te
horen hebben gekregen dat ze moeten uitfaseren. Ik hoor graag van de
minister van Ontwikkelingssamenwerking of dat inderdaad het geval is. Ik
neem aan dat we daar als partnerland toch verder zullen gaan met de
ingezette ontwikkeling, dus ook in Uruzgan. Misschien kan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking daarop een reactie geven.
Ik kom op de versterking van de rechtsstaat. De samenwerking tussen de
politie en de aanklagers is verbeterd. Ook het rechtssysteem is verbeterd,
onder meer wat betreft de toegankelijkheid voor vrouwen. Aan de andere
kant, zo zegt ook de regering, gaat het met de versterking van de positie
van vrouwen nog maar met kleine stapjes vooruit. Ik begrijp van minister
Ploumen dat ze heeft aangegeven dat de vrouwen in Afghanistan niet in
de steek gelaten mogen worden. Op welke manier en met welke middelen
zal zij er ook na 2014 bij betrokken blijven?
Ik heb ook gesproken over het beschermen van niet alleen etniciteiten en
minderheden, maar ook godsdienstvrijheid. Toen de missie aanving,
hebben we gezegd: we steunen de missie, maar we dringen ook zeer aan
op vrijlating van de twee bekeerlingen die in de gevangenis, in de
dodencel zitten. Ik kan achteraf constateren dat dit is gebeurd en dat deze
mensen helaas Afghanistan hebben moeten verlaten omwille van hun
veiligheid. Dat geeft nog maar eens de broosheid aan van de investering
in de rechtsstaat en de godsdienstvrijheid, waarover ook collega Ten
Broeke het had. In de door Open Doors opgestelde ranking van landen
met geloofsvervolging staat Afghanistan nog steeds op de derde plaats. In
de grondwet staat een verwijzing naar de universele rechten van de mens.
Tegelijkertijd is er, net als in veel islamitische landen, ook een verwijzing
naar de sharia. Als het een met het ander conflicteert, staat de sharia altijd
bovenaan. Nog steeds staat op afvalligheid de doodstraf.
Ik zie u wenken, voorzitter, dus ik ga snel verder. Afrondend vraag ik het
kabinet wat de expert die onderzoek heeft gedaan naar de religieuze
vrijheden en versterking van het rechtssysteem, precies heeft gedaan. Ik
zie er namelijk geen letter meer over terug in de evaluatie.
Ik kom op het toekomstperspectief. De collega van GroenLinks heeft al
gerefereerd aan de toekomstperspectieven die Instituut Clingendael heeft
geschetst. Dat lijken me allemaal sombere scenario’s. Zelfs als democratisering en verzoening inzetten, moeten we ons nog grote zorgen maken
over de positie van de vrouwen. Hoe ziet het kabinet die scenario’s? Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

23

slotvraag is: hoe kunnen we, ook als we wegtrekken, de positieve
ontwikkelingen verduurzamen?
De vergadering wordt geschorst van 19.37 tot 19.44 uur.
De voorzitter: Ik heropen dit algemeen overleg. We zijn toe aan de eerste
termijn van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de minister van
Buitenlandse Zaken.
Minister Timmermans: Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor de
inbreng in eerste termijn.
De voorzitter: Sorry, minister, mag ik u even onderbreken? Ik vergat
namelijk iets cruciaals. De heer Van Bommel was al bijna helemaal blij
geworden. Ik stel voor dat er in totaal drie interrupties zijn. Niet per
bewindspersoon, maar per persoon aan deze kant van de tafel. Kunnen de
woordvoerders daarmee leven?
De heer Van Bommel (SP): We hebben vier bewindspersonen. Ik vind het
buitengewoon onrechtvaardig, ten minste ten opzichte van één bewindspersoon, want iedere keer krijgt één bewindspersoon dan geen vraag.
Minister Timmermans: Namens de bewindspersonen zeg ik de heer Van
Bommel dat zij er geen bezwaar tegen hebben als er niet meer dan drie
interrupties zijn.
De heer Van Bommel (SP): Wij willen het spel graag zuiver spelen.
Minister Timmermans: Dat hoor ik, ja.
De voorzitter: Het is een heel creatieve uitleg, mijnheer Van Bommel.
Laten we het dan op vier interrupties houden. Ik vraag de leden wel om
korte vragen te stellen, in verband met de tijd, zodat elk van de bewindspersonen de gelegenheid heeft om de uitleg te geven die hij of zij wil
geven. Ik geef nogmaals het woord aan de minister van Buitenlandse
Zaken.
Minister Timmermans: Nogmaals hartelijk dank daarvoor, mevrouw de
voorzitter. Ik zal ingaan op de vragen waarvan ik veronderstel dat ze aan
mij zijn gesteld. Mijn antwoorden zullen zich concentreren op de
algemeen politieke aspecten van de besluiten waar we nu voor staan en
die we nu met de Kamer bespreken. Uiteraard zal ik ook ingaan op de vele
vragen die zijn gesteld over de verdere ontwikkelingen in en rond
Afghanistan en het politieke proces. Het spreekt voor zich dat de vragen
over de militaire aspecten door collega Hennis zullen worden beantwoord,
de vragen over de ontwikkelingsaspecten door collega Ploumen en de
vragen over alles wat met politie en justitie te maken heeft, door collega
Opstelten.
Om te beginnen roep ik een afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt, in
herinnering. Die afspraak is dat ik, ongeacht de posities die personen in
het verleden over deze missie hebben ingenomen, mij ertoe heb verplicht
om de in de Kunduzcoalitie gemaakte afspraak conform alle daarin
opgenomen elementen netjes uit te voeren. De Kamer heeft mij hierop in
een eerder overleg over dit onderwerp bevraagd. Ik heb de Kamer dit toen
in alle helderheid aangegeven. Precies dat proberen we te doen. Heel
concreet betekent dat het volgende. De faciliteit van de training zal op
1 juli worden overgedragen aan de Afghanen. Als de Duitsers als gevolg
daarvan gaan afbouwen, zullen wij als gevolg daar weer van ook
weggaan. Dat hebben we nu eenmaal afgesproken over de samenwerking
in Kunduz. We hebben gezegd: als het klaar is, dan dragen we het over,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

24

dan wordt de force protection afgebouwd en gaan ook wij afbouwen,
zodat we uiterlijk op 1 november daar weg zijn, net als de Duitsers. Gelet
op de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt, vind ik dat de andere
elementen van die afspraak die nog kunnen doorgaan tot het einde van de
afgesproken periode, tot 2014, dan ook moeten doorgaan. Dat geldt
bijvoorbeeld voor de F-16’s. Zo doen we in algemene zin recht aan de
afspraak die op dit punt met de Kamer is gemaakt.
Er zijn ontzettend veel vragen gesteld over de politieke situatie, al dan niet
los van deze missie. In de politiek kun je helderheid verschaffen door iets
op een bepaalde manier te zeggen. Je kunt zeggen: ik was voor de missie
en omdat de missie heeft plaatsgevonden, is Afghanistan ineens in
Zwitserland veranderd. Dat lijkt me weinig realistisch om te zeggen, maar
in politieke termen begrijp ik het. Je kunt ook zeggen: ik was tegen de
missie, dus nu de missie voorbij is, moet ik vaststellen dat er niets is
verbeterd of veranderd. Ook dat is niet waar. Het zit er ergens tussenin.
Dat moeten we met zijn allen erkennen, waar je ook staat of stond ten
aanzien van de missie. Dat het ertussenin zit, heeft niet alleen te maken
met wat er ter plekke gebeurt – ik bedank de Kamer wat dit betreft
overigens uitvoerig voor de zeer terechte lovende woorden over de
Nederlanders die daar actief zijn geweest – maar veel meer met de nog
steeds relatief grote onvoorspelbaarheid van zowel het politieke proces in
Afghanistan als het verzoeningsproces in Afghanistan. Dat zijn niet
precies dezelfde zaken. In de politiek moeten partijen bij elkaar komen. Dat
hebben de woordvoerders zelf ook aangegeven wat betreft Karzai en de
taliban. Wat echter nog veel meer moet gebeuren, is verzoening in het
hele land, tussen allerlei partijen en groeperingen. In dat verzoeningsproces zijn de Nederlandse inspanningen van waarde, soms van heel
grote waarde, omdat die de kaders scheppen waarbinnen wellicht in een
rechtsstatelijke omgeving verzoening zal kunnen plaatsvinden.
Welke factoren maken het zo onrustig? Ik heb het al gehad over de
binnenlandse politieke factoren, die te maken hebben met alle partijen in
het land. Volgens mij hebben alle leden aangegeven dat men op een of
andere manier tot een arrangement met de taliban moet komen. Met
andere woorden: alle partijen in dat land moeten aan tafel zitten. Dat is zo.
Dat vinden wij ook. Maar dat moet niet zonder voorwaarden. Uiteraard
moeten er minimumvoorwaarden zijn ten aanzien van de rechtsstaat, ten
aanzien van de behandeling van minderheden, ten aanzien van de positie
van religieuze minderheden en zeker ook ten aanzien van de positie van
vrouwen. Dat laatste wordt een van de allergrootste uitdagingen als je het
hebt over verzoening in het land. Minister Ploumen zal daar nog uitvoerig
op ingaan. De eerste onzekere factor is dus intern.
De tweede is de verzoening, waarover ik het al had. Die heeft ook te
maken met de ontwikkeling van economisch potentieel. Waar zijn de
banen voor mensen? Waarmee gaan ze hun geld verdienen? En welke
betekenis heeft dat voor de onderlinge relaties van groeperingen ter
plekke en van regio’s? Als je mensen eindeloos dwingt om hun
verdiensten alleen in smokkelactiviteiten of in de productie van drugs te
vinden, dan is de kans op verzoening klein en wordt de kans op verwevenheid met geweld en criminaliteit steeds groter.
Er zijn, in de derde plaats, ook heel belangrijke omgevingsfactoren die de
uitkomst van dit proces onvoorspelbaar maken. Dat moeten we niet
vergeten. Kijk maar naar de onrust in Pakistan. Kijk maar naar de onrust in
de wijdere regio, tot en met Syrië. Die onrust staat echt niet los van wat er
ook in Afghanistan kan gebeuren. Er zijn veel goede stappen gezet in de
afgelopen jaren en er zijn veel positieve ontwikkelingen in gang gezet,
maar voorspellingen doen over hoe het allemaal zal aflopen en langs
welke scenario’s, is tot op grote hoogte koffiedik kijken. Dat geldt ook voor
de scenario’s die Clingendael heeft ontwikkeld en die in een rapport zijn
gepubliceerd. Dat rapport is nog niet openbaar. Ik kan me echter heel
goed voorstellen dat die scenario’s zo ontwikkeld zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

25

De terechte vraag van de Kamer is welk scenario ik dan nastreef. Mijn
antwoord is zo voorspelbaar dat de woordvoerders hetzelfde zullen
zeggen: het scenario waarin Afghanistan de meeste kansen heeft op een
democratisch-rechtsstatelijke ontwikkeling. De vraag is gesteld hoe
waarschijnlijk ik dat acht in relatie tot de andere scenario’s. Dan moet ik
toch weer dat antwoord van koffiedik kijken geven. Er zijn elementen in
gang gezet die ons optimistisch kunnen stemmen over de kans op dat
scenario, maar heel veel van wat we van nu af aan gaan doen, heeft ook
te maken met loslaten. Zeker ISAF en de NAVO zullen in de komende tijd
veel moeten loslaten en aan de Afghanen zelf moeten overgeven. Als je
loslaat en overdraagt, kun je dus niet tegelijkertijd zeggen dat je volledige
controle moet houden op wat er vervolgens gebeurt. Dat gaat niet. Als je
het overdraagt, is het ook de verantwoordelijkheid van de Afghanen om
het verder in te vullen. Dat gaat met risico’s gepaard, aangezien de
structuren daar na zo veel generaties in een bijna eindeloze oorlog ook
niet makkelijk weer opgebouwd zijn.
Hoe gaat het, in concreto, nu verder met het politieke proces, die deal
waarvan de taliban deel zou uitmaken? Zoals bekend speelt Qatar een rol
in de onderhandelingen, evenals de Verenigde Staten en een aantal
andere landen. We zien dat politieke proces als cruciaal, net als de Kamer.
We willen er graag met zo veel mogelijk optimisme naar kijken: we zien
een aantal voorzichtige stappen vooruit. Tijdens gesprekken tussen
president Karzai en president Obama is overeenstemming bereikt over het
kantoor in Qatar, waar het moet gaan gebeuren. Het is nog niet operationeel, maar goed, die overeenstemming is al gunstig.
De taliban vormen geen eenheid; ze zijn onderling verdeeld. Je kunt
zeggen: dat is gunstig, want dan kunnen ze ook geen front vormen. Maar
het is ook ongunstig, omdat je dan niet zeker weet of je ze allemaal aan
tafel hebt en of ze zich allemaal aan de afspraken zullen houden waarvan
je mag veronderstellen dat die namens hen zijn gemaakt. Dat maakt het
dus nog ingewikkelder.
Afgelopen november heeft de High Peace Council Pakistan bezocht. In
december is er een ontmoeting tussen de Verenigde Staten en de taliban
in Parijs geweest. Helaas zijn daarvan geen resultaten te melden. De rol
van Pakistan kunnen we, gelet op wat zich in bepaalde delen van Pakistan
afspeelt, niet anders dan als zeer moeizaam betitelen. Nederland is actief
door een bijdrage van 2 miljoen aan het re-integratieprogramma. Er zijn
tot nu toe ongeveer 6.400 mensen gere-integreerd. Dat is weinig, maar
toch al een aardig begin. Misschien mag ik het zo zeggen.
Ik benadruk nogmaals: als je het overdraagt aan de Afghanen, hebben ze
ook de leiding. Dan zijn ze dus ook verantwoordelijk voor het proces. Je
kunt het proces dan ook niet meer aan hen opleggen. Je kunt dan alleen
de dialoog met hen voeren. Bij de Verenigde Staten en Afghanistan
hebben we aangegeven dat we bereid zijn om in het politieke proces een
ondersteunende of faciliterende rol te spelen, mocht daar behoefte aan
zijn. Noch van Afghaanse kant, noch van Amerikaanse kant is daarop
gereageerd; men is er niet op ingegaan. Zoals bekend, zijn de projecten in
Kunduz gericht op lokale verzoening. Een aantal van die projecten, die
door ngo’s worden uitgevoerd, gaan ook door.
Enkele leden hebben gevraagd wat Nederland gaat doen om eerlijke
verkiezingen te laten plaatsvinden. Ook wat dit betreft kun je «warme» en
«koude» dingen melden. Positief is dat er een datum is vastgesteld. De
kiescommissie werkt hard aan herziening van de kieswet, het verbeteren
van de kiezersregistratie en het creëren van de wettelijke kaders die
ervoor moeten zorgen dat stembureaus, kiescommissies et cetera weten
waar ze aan toe zijn, binnen welke kaders ze moeten functioneren. Dat is
dus positief. Negatief is dat de hervormingen nog steeds niet klaar zijn,
terwijl in de Tokio conferentie was verondersteld dat die nu wel klaar
zouden zijn. Dat valt dus tegen. Het is echter wel een verplichting vanuit
de donorconferentie. We zullen de Afghanen daar dan ook aan moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

26

houden. Voor ons is ook belangrijk dat ngo’s zo veel mogelijk betrokken
blijven. Ze hebben de expertise en kennis in huis om die tot stand te
brengen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Free & Fair Election Foundation of
Afghanistan. We kijken nu ook of we kunnen bijdragen aan het te
verwachten financieringsverzoek van de onafhankelijke kiescommissie dat
deze aan de donoren zal doen via UNDP/ELECT. Daarin zullen we het
VN-rapport met aanbevelingen hierover meewegen.
Er is ook gevraagd wat er terechtgekomen is van de Chicagotop en van de
transitie. Je ziet aan de uitlatingen van president Karzai dat hij uitziet naar
het afsluiten van die transitie en naar de overname daarna. Hij doet dan
weleens uitlatingen die ons niet bevallen en die ons teleurstellen, maar ik
zie dat dan maar als een teken dat hij graag snel die stap wil zetten.
Tranche 4 komt op 31 december van dit jaar. In de komende maanden is
zo langzamerhand 100% van de veiligheid in handen van de Afghanen.
Wat staat de NAVO dan na 2014 nog te doen? Vooropgesteld zij dat we via
een andere procedure bij de Kamer zullen terugkomen op wat Nederland
wel of niet zou kunnen gaan doen. Ik ga daar absoluut niet op vooruitlopen. Dat zou alleen maar leiden tot allemaal verwarring over afspraken
en procedures. Daar zijn we niet van. Dat doen we niet. Uitgaande van de
Chicagotop is het echter duidelijk dat het gaat om de zogeheten Resolute
Support: het trainen, adviseren en ondersteunen van de veiligheidssystemen, het trainen van hoge kaders et cetera. Maar geen gevechtsmissie
meer. Dat is niet de bedoeling. De planning daarvan komt later aan de
orde, zoals de Kamer weet, namelijk in de loop van dit jaar.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste
gaat over de verkiezingen. Kan de minister helder aangeven of de
financiële steun wordt gekoppeld aan de hervormingen, ten aanzien
waarvan de minister net aangaf dat nog niet het resultaat is geboekt dat
was afgesproken. Wordt die financiële steun van de donorlanden echt als
de carrot en de stick gebruikt? Mijn tweede vraag gaat over de Chicagotop. Daar zijn al toezeggingen gedaan voor steun aan het Afghaanse
leger en de Afghaanse politie in 2015 en 2017. Er zal nog worden
gesproken over de betrokkenheid van de internationale gemeenschap na
2014. Kan de gedane toezegging ten aanzien van het Afghaanse leger en
de Afghaanse politie worden veranderd naar aanleiding van wat er wordt
afgesproken over de betrokkenheid na de transitie? En als zich nieuwe
ontwikkelingen voordoen, worden die dan ook meegenomen in die
afspraken? Dat waren twee vragen, met bij de tweede vraag nog een
subvraagje.
Minister Timmermans: Wat de eerste vraag betreft: misschien ben ik
daarover te onduidelijk geweest. We willen dat VN-rapport, met alle
aanbevelingen en kritiekpunten, nadrukkelijk meewegen bij de beslissing
of en, zo ja, op welke wijze we financiële ondersteuning geven aan de
verkiezingen. De tweede vraag had te maken met de Chicagotop: is de
toezegging hard? Ja, het is een harde toezegging. Gaan we die nog
aanpassen? Nee, die gaan we niet aanpassen, want het is een toezegging.
Is er een kans aanwezig dat de NAVO, al dan niet na overleg met de
Afghanen, tot heel andere besluiten komt? Ja, die kans is theoretisch
natuurlijk altijd aanwezig. De toezegging is echter een harde toezegging.
Die is niet onderhevig aan nadere afspraken of nader overleg.
Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor de antwoorden. Er blijft nog één
vraag staan: als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, kan de afspraak
over steun aan het Afghaanse leger en de Afghaanse politie dan ook
veranderd worden? Is dat meegenomen? Of is het zo’n harde uitspraak
dat we onze ogen sluiten voor eventuele nieuwe situaties die zich kunnen
voordoen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

27

Minister Timmermans: Ik hoop dat mevrouw Hachchi heeft meegekregen
wat ik aan het begin heb gezegd over de vele scenario’s die in de
komende jaren mogelijk zijn en over het feit dat dit een land is dat van zo
ver komt en dat in een omgeving is gelegen waar zo veel instabiliteit is.
Dit zal nooit een spoorboekje voor de komende tien jaar worden. Je moet
ook rekening kunnen houden met mogelijke ontwikkelingen, die je dan
weer nopen om andere afspraken te maken. In algemene zin is dat zo.
Tegelijkertijd wil ik ervoor waarschuwen dat we daar als NAVO van weg
zouden lopen. Dat geeft weer een heel ander signaal. Ik hoop dat
mevrouw Hachchi begrijpt wat ik hiermee wil aangeven: harde afspraken,
maar we zijn natuurlijk niet blind voor grote veranderingen die de NAVO
als zodanig zouden kunnen nopen om te komen tot andere afspraken.
Ik ga snel naar een afronding van de beantwoording van de vragen die
aan mij zijn gesteld. Hoe willen we ervoor zorgen dat de best mogelijke
scenario’s zich ontwikkelen? Het gaat dan om het gunstigste scenario
binnen het toch nog wel zorgelijke beeld dat we over Afghanistan hebben.
Het kan niet anders zijn dan een heel breed palet aan maatregelen die te
maken hebben met de veiligheidssituatie en de ondersteuning die de
NAVO daarvoor heeft gegeven, en met een heel actieve buitenlandpolitiek
gericht op de omgeving van Afghanistan. Je zult er niet aan ontkomen om
heel actief te blijven in Pakistan. Je zult er niet aan ontkomen om heel
streng en hard te blijven op Iran. Je zult er niet aan ontkomen om ook
politiek actief te zijn in de veel wijdere Arabische regio. Al die zaken zijn
niet uit elkaar te trekken.
Vervolgens blijft het voor Afghanistan van het allergrootste belang dat er
kansen zijn op economische ontwikkeling, dat er kansen zijn op toetreding
tot de wereldmarkt, dat er mogelijkheden zijn – de Europese Unie heeft
die ook – om de toegang van Afghaanse producten nog makkelijker te
maken waar die nu misschien nog maar beperkt mogelijk is, en dat
investeringen nog meer worden gestimuleerd. Al die zaken blijven
ontzettend nodig, willen we Afghanistan de kans geven om zichzelf als
een soort Von Münchhausen aan zijn haren uit het moeras te trekken.
Kunnen wij het van buitenaf regelen? Nee, dat kan niet. De Afghanen
zullen het voor een groot deel zelf moeten doen. Kunnen we daarbij
helpen? Ja, dat kan. Het kan echter alleen maar werken als de Afghanen
gecommitteerd blijven aan het politieke proces, het verzoeningsproces en
de minimumvoorwaarden ten aanzien van democratie, rechtsstaat en het
respect voor mensenrechten, te beginnen met die voor vrouwen,
minderheden en religieuze minderheden.
Mevrouw de voorzitter, als u het goed vindt, wil ik hiermee mijn algemene
opmerkingen afronden.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik had de minister gevraagd om te reflecteren
op het politieke proces en het verzoeningsproces, zoals hij het noemde,
oftewel de reconciliation en negotiation, waarover we in Kabul uitleg
hebben gekregen. De Amerikanen zijn nog bezig met het zogenaamde
Status of Forces Agreement. Zij zijn dus nog aan het onderhandelen met
de regering van Karzai over niet alleen diens eigen toekomst maar ook het
aantal troepen dat daar kan blijven. In Kabul werd ons te verstaan
gegeven dat de cruciale vraag nu zal zijn: meer of minder dan 10.000
ISAF-troepen? Anders gezegd: een «Kabul stand-alone» of ook nog wat
troepen in de provincies? Dat laatste is van het allergrootste belang voor
het borgen – ik leen dat woord van mevrouw Bruins Slot – van de
resultaten. Kan de minister iets concreter zijn dan hij zo-even was over
wat de status daarvan is en wat de Nederlandse bijdrage daaraan zou
zijn? Maken we bijvoorbeeld ook duidelijk aan Karzai dat dat hetgeen is
wat wij wensen? Wat doen we concreet op dat punt?
Minister Timmermans: Het is relatief simpel: dit speelt zich af tussen de
Amerikanen en de Afghanen. Wij hebben daar heel weinig beeld van,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

28

niets meer dan het beeld dat de heer Ten Broeke heeft gegeven. Dat is het
complete beeld van wat ook ons hierover bekend is. Het is ook een
afweging die zal moeten worden gemaakt in die niet altijd even
eenvoudige dialoog tussen Karzai en de Amerikanen. Ik kan me heel goed
voorstellen – reflecterend met de heer Ten Broeke en zonder me te
baseren op dingen die me rechtstreeks gemeld zouden zijn – dat aan
beide opties voor- en nadelen kleven. De optie om je alleen nog maar op
het hoogste niveau en in Kabul te concentreren, wordt aantrekkelijker
naarmate je er meer vertrouwen in hebt dat de Afghanen het allemaal zelf
kunnen. Naarmate je daarin minder vertrouwen hebt, wordt de optie
interessanter om toch nog aanwezig te blijven. Tegelijkertijd weet de heer
Ten Broeke minstens zo goed als ik dat je moet afwegen of de aanwezigheid an sich niet weer een provocatie kan zijn om geweld te organiseren tegen die aanwezigheid van buitenlandse troepen. Dat geweld zou
zich dan mogelijk niet voordoen als die troepen er niet zijn. Dat punt
maakt Karzai voortdurend. Dat is dus iets wat zich afspeelt in de dialoog
tussen die twee landen. Daarin heb ik helaas niet meer inzicht dan het
inzicht dat de heer Ten Broeke heeft geformuleerd.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat stelt mij toch een klein beetje teleur. Nog
niet zo heel lang geleden was dit land gastheer van een grote Afghanistanconferentie. Misschien had dat toen te maken met onze «optimale
presentie» in Uruzgan. We hebben een staat van dienst en we hebben van
alle kanten complimenten ontvangen, niet alleen voor de politietrainingsmissie met haar basisopleiding en vervolgopleiding maar zeker ook voor
de Uruzganmissie die nog zo vers in het geheugen ligt. Dan moet het toch
zo zijn dat Nederland met al zijn diplomaten daar, het ontwikkelingswerk
en de miljoenen die het daar besteedt, actief blijft drukken op een proces
van inclusiveness, met de Pashtun, de Hazara en de Uzbeken? Wat ik hier
hoor, is erg passief.
Minister Timmermans: Of ik heb me wel heel ongelukkig uitgedrukt of
we hebben het over verschillende dingen. Ik dacht dat ik uitvoerig heb
benadrukt dat we op het politieke proces zitten. Dat speelt zich af tussen
Karzai en de andere partijen, met een aantal andere landen. Nederland zit
daar niet mee aan tafel. We hebben wel het aanbod gedaan om een
beroep op ons te doen als we kunnen helpen, en dan doen we dat. In het
verzoeningsproces zijn we zeer actief. Dat is de kern van wat we doen, in
Kabul, in Kunduz en in Uruzgan wat betreft de ngo’s. We zien dat ook als
een van de weinige kansen die het land heeft om vooruit te komen. Ik
dacht dat de vraag van de heer Ten Broeke heel specifiek gericht was op
de militaire presentie na 2014, namelijk op welk niveau en in welke
verhouding tussen de Afghanen en de NAVO die zich zou uitkristalliseren.
Dat wordt nu besproken tussen de Amerikanen en Afghanen. Ik heb zelf
niet de behoefte om aan de Amerikanen te vragen om daarbij aan tafel te
komen zitten. Ik kijk ook even naar mijn collega Hennis. Misschien heeft zij
die behoefte wel. Ik zie niet meteen de noodzaak voor ons om met hen
aan tafel te zitten.
De heer Van Ojik (GroenLinks): We moeten zuinig zijn met onze
interrupties, dus daarom mag ik misschien een vraag stellen. De minister
heeft één of twee zinnen gezegd over de F-16’s. Gaat de minister van
Defensie daar straks nog wat uitgebreider op in? Of was dit het? De
minister geeft aan dat ze dat nog zal doen. Dan spaar ik mijn interruptie
toch op, denk ik.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Op het gevaar af dat ik dezelfde
verwijzing krijg met mijn interruptie, heb ik het volgende. Ik heb aan de
minister van Buitenlandse Zaken gevraagd of er nog mogelijkheden zijn
om na ons volledige vertrek in november dit jaar te monitoren wat wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

29

hebben opgebouwd in Kunduz, om toch polshoogte te blijven nemen en
te bekijken of de ontwikkelingen duurzaam zijn geweest of niet. Ook had ik
nog een vraag gesteld over die mensenrechtenexpert, die religieuze
expert. Wat zijn de resultaten geweest van zijn inzet in de afgelopen twee
jaar?
Minister Timmermans: Collega Ploumen gaat daarop in.
De heer Voordewind (ChristenUnie): En dat monitoren?
Minister Timmermans: Ook op het monitoren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan spaar ik mijn interruptie ook
op.
De voorzitter: Dan hebt ook u een interruptie opgespaard. Ik constateer
dat de heer Van Bommel, ondanks het feit dat hij geen bewindspersoon
wilde overslaan, toch deze aan zich voorbij laat gaan.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb geen interruptie. Twee vragen van mij
zijn niet beantwoord die volgens mij wel op het bordje van de minister
van Buitenlandse Zaken liggen. Ik vind het zonde om daar mijn interruptie
voor te gebruiken. Het mag duidelijk zijn dat ik dat niet ga doen. Ik wil de
minister best helpen, hoor.
De voorzitter: Onbeantwoorde vragen.
Mevrouw Hachchi (D66): De ene vraag ging over de post in Kabul. De
andere ging over het besluit van het kabinet. In hoeverre is de
post-transitieperiode meegenomen in de afweging? En is dit het
maximaal haalbare van wat Nederland op dit moment kan doen?
Minister Timmermans: Op de tweede vraag, over post 2014, heb ik echt
geantwoord. De sluiting van de ambassade in Kabul is niet aan de orde.
Bijvoorbeeld voor de monitoring heb je die ambassade op dit moment
nodig. Wat zich in de toekomst nog allemaal kan afspelen, weet ik niet.
Dat zullen we moeten evalueren. Nu is echter niet aan de orde dat we
onze ambassade in Kabul gaan sluiten.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat hij geantwoord heeft
in zijn betoog over de post 2014-periode. Ik heb de vraag expliciet gesteld
in combinatie met de inzet van Nederland voor die periode, maar de
minister heeft in zijn antwoorden aangegeven dat hij daarover niet veel
kan zeggen. Maar hoe zit het in combinatie met het besluit dat het kabinet
nu neemt ten aanzien van de terugtrekking uit Kunduz? Is dat het
maximaal haalbare wat Nederland kan doen?
Minister Timmermans: Nu stel ik een wedervraag aan mevrouw Hachchi:
wil ze van mij nu een soort halfbakken artikel 100-procedure hebben over
post 2014? Dat kan ze niet van me vragen. Dat moeten we van elkaar ook
niet willen vragen. De missie waarover we het nu hebben, is tot eind 2014.
Alles wat er in die missie gebeurt, is uiteraard gericht op het mogelijk
maken van een transitie naar post 2014 en op het realiseren van de doelen
die Chicago heeft gesteld. Wat Nederland daar specifiek na 2014 al dan
niet nog in zou doen, daarop komen we eventueel bij de Kamer terug met
een artikel 100-procedure. Mevrouw Hachchi kan van mij niet vragen dat
ik daar nu even brainstormend met haar op vooruitloop. Zo doen we dat
niet in Nederland.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

30

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister heeft duidelijk zijn commitment
toegelicht over een goede afronding van de missie in Kunduz. Hij zei ook:
een duidelijke afspraak is dat bij een vertrek van de Duitsers ook wij
weggaan. In december zijn er echter geluiden geweest dat er heel hard is
gestudeerd, bijvoorbeeld vanuit het ministerie van Defensie, op verschillende opties van wat te doen bij een eventueel vertrek van de Duitsers. De
minister spreekt daar niet over. Hij zegt: het was zwart-wit. Kan hij
daarover toch nog iets meer toelichten?
Minister Timmermans: Dat is echt een vraag aan mijn collega van
Defensie. Wij hebben uiteraard alle mogelijke opties bekeken. Wij hebben
gekozen voor de opties die wij het verstandigst vonden. Minister Hennis
zal ingaan op de wijze waarop dat precies heeft plaatsgevonden in de
militaire context.
De voorzitter: Dank u. Dan is nu het woord aan de minister van Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun
bijdrage in eerste termijn. In het bijzonder bedank ik hen ook voor de
bijzonder vriendelijke en waarderende woorden voor de professionaliteit
van onze militairen, diplomaten en politiefunctionarissen ter plekke.
Verschillende leden hebben gesproken over het bezoek dat zij een maand
geleden hebben afgelegd aan Afghanistan. Dat doet goed, want dit wekt
wederzijds begrip en waardering. Ik sluit mij geheel aan bij de hartelijke
woorden over de professionaliteit van onze mensen daar.
Ik wil eerst in algemene woorden vertellen wat wij gaan doen na 1 juli
2013. Ik zal de militaire aspecten en de redeployment toelichten. Daarna
zal ik specifiek ingaan op de gestelde vragen.
De Afghanen kunnen de verantwoordelijkheid voor de veiligheid in de
provincie Kunduz overnemen. Zij zijn straks goed in staat om de politieopleidingen zelf te regelen. Het Afghaanse management en de Afghaanse
trainers zijn door Duitsland en Nederland begeleid en opgeleid. Rond
1 juli reiken wij de laatste certificaten uit aan agenten die de aanvullende
opleiding hebben voltooid. Daarna nemen de door ons opgeleide
Afghaanse POMLT’s de opleiding over. Nederland gaat na 1 juli 2013 wel
door met enkele activiteiten: de inzet van de F-16’s vanaf Mazar-e-Sharif,
waarop ik straks nog uitgebreid terugkom, en de bijdrage aan de
ISAF-staven.
De Air Task Force is met vier F-16’s van wezenlijk belang, zowel voor de
Nederlandse missie als voor ISAF, door informatie te leveren die bijdraagt
aan het inlichtingenbeeld, door het opsporen van bermbommen en door
het verlenen van luchtsteun aan de Nederlanders en aan Afghaanse en
internationale partners in nood. De Nederlandse F-16’s worden bijna
dagelijks door ISAF ingezet. Dit blijven wij doen na 1 juli 2013. Wij zouden
dat op grond van het initiële besluit van de geïntegreerde politietrainingsmissie al doen tot 2014, en daaraan verandert niet zo veel. Het blijven vier
F-16’s. De basis blijft Mazar-e-Sharif. De taken blijven hetzelfde en de inzet
blijft geschieden onder commando van ISAF, dat zich hierbij houdt aan de
Nederlandse inzetbepalingen. De inzet van de F-16’s voorziet nadrukkelijk
in een behoefte. Het zijn de enige jachtvliegtuigen in Noord-Afghanistan.
Bovendien beschikken zij met RecceLite over een unieke capaciteit om
bermbommen, allesvernietigende krengen, op te sporen.
Tot nu toe is steun in noodsituaties voor de Nederlandse eenheden niet
nodig geweest. Er is wel steun verleend aan partners in nood, meestal
met laag overvliegen, het zogenaamde «show of force». Dat is dus wel
degelijk mogelijk. Tot nu toe zijn hierbij in totaal twaalf keer wapens
ingezet. De laatste keer was ruim een week geleden. Ik kom daarop straks
terug bij de specifieke beantwoording van de vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

31

De heer Van Ojik (GroenLinks): Misschien is dit toch een goed moment
om mijn vraag te stellen. Er verandert dus eigenlijk niks aan de inzet van
de F-16’s, maar de reden dat wij daar met die F-16’s zitten, verandert
natuurlijk wel. Een van de drie redenen daarvoor was in eerste instantie
de bescherming van onze eigen mensen in de politietrainingsmissie. Die
reden valt straks weg. In plaats daarvan hebben wij nu het argument van
het beschermen van de redeployment, zo lees ik in de brief. Die reden valt
in oktober ook weg. De andere twee redenen gelden nog steeds, maar de
situatie is wel veranderd. Dat zou tot een andere afweging hebben kunnen
leiden, is het niet?
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Ojik formuleert het heel mooi.
Er zijn inderdaad verschillende blokjes en een blokje valt straks weg na de
redeployment, waarbij het nog steeds over Nederlandse eenheden gaat.
Wij beschikken echter tegelijkertijd over een unieke capaciteit in het
noorden van Afghanistan. Die is daar hard nodig. In het kader van onze
verantwoordelijkheid tegenover onze partners en het feit dat wij ons
vervroegd terugtrekken, willen wij deze mooie bijdrage graag voortzetten.
Wij kunnen hierbij nog steeds het verschil maken.
De huidige bijdrage aan de staven bedraagt ongeveer 50 personen. Met
deze bijdrage gaan wij door. Met een afnemende sterkte van de staven en
met het einde van de trainingsmissie zal de Nederlandse personele
bijdrage aan de staven uiteraard wel geleidelijk afnemen. Het accent zal
meer en meer komen te liggen bij de vulling van logistieke functies
vanwege de redeployment. Een bijzonder aspect betreft de inzet van het
Duits-Nederlandse legerkorps uit Münster. In de volgende stand-vanzakenbrief, begin mei, zal ik de Kamer nader informeren over de financiële
en personele gevolgen van een voortgezette activiteit van de F-16’s en
onze bijdrage aan de staven. Dan krijgt de Kamer het totale personele en
financiële plaatje.
Niet veel leden hebben over de redeployment gesproken, maar toch hecht
ik eraan om hierop in te gaan. In Kunduz werkt de Nederlandse trainingsmissie de komende maanden nog hard aan het trainen en begeleiden van
de civiele politie en het begeleiden van Afghaanse trainers. Deze
activiteiten stoppen op 1 juli 2013. Dan begint de redeployment met de
Duitsers naar Mazar-e-Sharif. Duitsland houdt op Mazar-e-Sharif een basis
open. De terugtrekking uit Kunduz moet op 1 november 2013 zijn voltooid.
De redeployment zal beheerst worden gepland en uitgevoerd. Een goed
beheer is daarbij een voorwaarde, zowel fysiek als administratief, zeg ik er
voor mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi speciaal bij. Hiervoor worden
extra specialisten ingezet. De ervaringen van de redeployment in Uruzgan
zullen uiteraard worden gebruikt. Het is een volwaardige operatie onder
leiding van een Nederlandse militaire commandant. Het spreekt voor zich
dat zowel voor de logistiek als voor de veiligheid zo veel mogelijk zal
worden samengewerkt met Duitsland en andere NAVO-partners. Het gaat
om de verplaatsing van naar schatting 150 containers en 60 voertuigen.
Iedereen die in Kunduz geweest is, weet dat de Nederlandse infrastructuur
daar bestaat uit vaste gebouwen en diverse werkcontainers. Een
internationale organisatie heeft op dit moment belangstelling om de
gebouwen over te nemen. Dat is goed nieuws. Wij voeren op dit moment
overleg. In het belang van de onderhandelingen kan ik hier niet op ingaan,
maar zodra hierover meer bekend is, zal ik daarop terugkomen, in ieder
geval in de stand-van-zakenbrief van begin mei. Wij onderzoeken of de
werkcontainers lokaal kunnen worden afgestoten.
Tot slot van de algemene opmerkingen wil ik stellen dat ik denk dat wij in
Kunduz een goede bijdrage hebben kunnen leveren aan de kwantitatieve
opbouw en kwaliteitsverbetering van de civiele politie. Samen met de
Duitsers hebben wij de Afghanen instrumenten in handen gegeven om de
opbouw voort te zetten. Met de voort te zetten onderdelen van ISAF
ondersteunen wij de verdere inspanningen van de internationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

32

gemeenschap om de Afghaanse politie en het Afghaanse leger verder
gereed te maken voor de eigen veiligheidsverantwoordelijkheid. Daar
hecht ik veel belang aan.
Ik ga nu in op de specifieke vragen. De heer Ten Broeke heeft gevraagd
hoeveel agenten zijn opgeleid om eigenstandig een POMLT te kunnen
leiden. Er zijn acht instructeurs in opleiding. In april ontvangen zij een
certificaat. Zij gaan dan de aanvullende opleiding geven, vooralsnog
onder begeleiding van de Nederlandse POMLT’s. Vanaf 1 juli 2013 doen zij
dit zelfstandig. Uiteindelijk hebben wij twee teams. De Nederlanders
hebben nu zes teams ingezet. Daarmee bestrijken wij ongeveer 70%. Die
twee teams kunnen het aanvullende werk doen.
Mevrouw Bruins Slot sloot zich aan bij de prachtige woorden van de heer
Ten Broeke toen zij zei: wij zijn fier op onze mensen. Dat vind ik mooie
woorden. Mevrouw Bruins Slot heeft gesproken over de Amerikanen en
andere alternatieve vormen van force protection. Natuurlijk heeft de
regering zich uitgebreid verdiept in de vraag of de missie op alternatieve
wijze zou kunnen worden voortgezet, of dat wenselijk is enzovoorts.
Hiervoor ontbraken echter de noodzaak en de mogelijkheden. Kunduz
gaat medio dit jaar volledig in transitie. Het politietrainingscentrum wordt
in juli overgedragen aan de Afghanen. Alternatieve force protection is niet
nodig en niet mogelijk, omdat ook de Amerikanen hun presentie aan het
afbouwen zijn. Hiernaar is wel degelijk gekeken. De commandant van
ISAF constateerde in een brief aan onze CdS dat de Nederlandse presentie
in Kunduz eigenlijk niet langer daadwerkelijk noodzakelijk was.
Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd naar de mogelijkheid om de
inzet naar Mazar-e-Sharif te verschuiven. Duidelijk moet zijn dat deze
missie geografisch beperkt was tot Kunduz. De vraag is hoe efficiënt het is
om snel hiertoe te besluiten. Het kost veel tijd om een trainingsmissie te
verplaatsen, contacten op te bouwen en van voor af aan te moeten
beginnen. Het gaat ook een beetje tegen de stroom in, aangezien nu een
afbouw gaande is. De behoefte aan praktijkbegeleiding, waarin Nederland
het verschil wist te maken, is weggevallen met de transitie.
Mevrouw Bruins Slot heeft ook gevraagd naar de evaluatie. Conform de
praktijk bij artikel 100-operaties volgt een evaluatie van de missie binnen
zes maanden na de beëindiging. Dat betekent dat die er voor het einde
van dit jaar is. In deze eindevaluatie zal de regering haar oordeel geven
over de vraag of een terugblik na vijf jaar toegevoegde waarde heeft. Het
is dus denkbaar dat wij in 2018 nog een keer van gedachten wisselen over
de resultaten van nu.
De laatste vraag van mevrouw Bruins Slot gaat over de beperkingen ten
aanzien van de inzet van de F-16’s. Zoals ik net al zei, is een «show of
force» wel degelijk mogelijk. Voor alle duidelijkheid: onder het huidige
mandaat vallen de uitvoering van waarnemings- en verkenningstaken, de
bescherming van eigen eenheden, het opsporen van bermbommen met
RecceLite, het te hulp schieten van partners in geval van nood en het
uitvoeren van «show of force». Vooralsnog is er voor ons geen directe
aanleiding om de beperking die erop zit, eraf te willen halen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister heeft in een interview in NRC
Handelsblad zelf ook gesproken over de caveats. Je kunt op twee
manieren een «show of force» uitvoeren. Je kunt de vallei op lage hoogte
doorvliegen of je kunt op enige afstand een vijfhonderdponder laten
vallen, die mensen behoorlijk kan afschrikken. In Elsevier heeft hierover
een uitgebreid artikel gestaan. Soms zien onze mensen dat men
bermbommen aan het ingraven is. Zij kunnen dan niets doen, maar
moeten wachten totdat de forward air controller een vliegtuig van een
andere natie inroept. De minister zegt zelf dat de F-16’s eigenlijk de enige
goede middelen in dit gebied zijn. Kan een F-16 in het geval dat ik nu
beschrijf, wel of geen «show of force» uitvoeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

33

Minister Hennis-Plasschaert: Een «show of force» is mogelijk, maar dat
is iets anders dan een vijfhonderdponder laten vallen. De beperking zit in
feite op het te hulp schieten van partners in geval van nood. Dat mag
alleen als ze in vuurgevecht zijn. Het stopt zodra er geen sprake meer is
van direct vuurcontact. Het mag ook niet tegen «hostile intent» gericht
zijn, bijvoorbeeld als ergens een hinderlaag gelegd is en er een «positive
ID» is. Dit wordt wel erg technisch, maar mevrouw Bruins Slot weet daar
gelukkig alles van af. Zoals ik al heb gezegd, moeten wij elkaar in de
toekomst wel goed durven aankijken als wij allerhande caveats instellen.
Het kan namelijk de effectiviteit van de militaire missie in de weg staan.
Dat debat voeren minister Timmermans en ikzelf graag met u, maar dit
debat ter afronding en evaluatie van deze missie leent zich daar niet voor.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Die laatste opmerking vind ik heel relevant.
Wij moeten ervoor zorgen dat onze handen in de toekomst niet gebonden
zijn, waardoor wij tot een minder resultaat komen. De feitelijke situatie in
Afghanistan is nu wel veranderd. De F-16’s ondersteunen niet langer de
inzet van de civiele missie, maar van ISAF. Wij pleiten ervoor om dus ook
naar die specifieke caveat te kijken. Niks is erger dan te moeten zien dat
een bermbom wordt ingegraven, waar de lokale bevolking op kan rijden,
terwijl je er niets aan kunt doen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mevrouw Bruins Slot goed gehoord.
Ik heb mijn oren en ogen goed open. Voorlopig hebben wij daar wel
degelijk eenheden en ook bij de redeployment hebben wij met eenheden
te maken. De F-16’s kunnen bovendien informatie doorgeven aan de
grondtroepen om het inlichtingenbeeld aan te vullen. Ook dan zijn ze van
belang. Nogmaals, ik ben het van harte eens met de stelling dat wij goed
moeten bekijken wat beperkingen met de effectiviteit van bepaalde inzet
doen, maar ik wil dat graag loskoppelen van een eerder besluit.
De heer Van Bommel heeft gesproken over de inzet van F-16’s in bewoond
gebied. Hij verwees naar de gebeurtenissen op 10 maart. Ik moest even
navraag doen, want ik had ze niet meer helemaal helder op mijn netvlies.
Bij een Amerikaanse basis in Kunar lagen de Amerikanen onder vuur. Het
betrof noodhulp. Het was in dunbevolkt gebied. De afstand tot de
dichtstbijzijnde quala was 1.300 meter. Er is geen sprake van enige
nevenschade of burgerslachtoffers.
Ik was verbaasd over de vraag die de heer Van Bommel over «insider
threat» stelde. Hij heeft dit onderwerp een keer bij een regeling van
werkzaamheden aan de orde gesteld. Daarover heeft de Kamer een brief
gehad. In vraag 26 van de vragen en antwoorden die op 6 november 2012
zijn vastgesteld, is dit ook beantwoord. Volgens mij heeft de heer Van
Bommel inmiddels meer dan voldoende informatie over de manier
waarop wij omgaan met «insider threat». Alle noodzakelijke maatregelen
worden genomen als de situatie daartoe aanleiding geeft.
De heer Van Bommel (SP): Ik ken de praktijk, maar dit is een structureel
probleem dat lijkt toe te nemen. De vraag is of er naar alternatieve
middelen wordt gezocht als je daartegen niet goed kunt optreden. Dit is
natuurlijk eigenaardig. Wij doen iets ten gunste van de Afghanen, maar
moeten ons ook tegen hen wapenen. Als wij dat niet doen, dreigen wij
onze geloofwaardigheid te verliezen. Dat is de achtergrond van mijn
vraag.
Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Daarmee ben ik het eens. Overigens
is er in Kunduz geen sprake van «insider threat».
De heer Van Bommel (SP): Een ander punt betreft de F-16’s. Is de
minister in de veronderstelling dat zij met haar aanvankelijke antwoord al
mijn vragen hierover heeft beantwoord?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

34

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker.
De heer Van Bommel (SP): Daarop zou ik dan graag nader in gaan. Ik heb
in mijn bijdrage verwezen naar het hoge aantal burgerslachtoffers dat de
luchtaanvallen hebben opgeleverd. De VN meldt dat er 126 burgerslachtoffers waren in 2012. Ook Karzai heeft hierover zeer vergaande uitspraken
gedaan. Die moeten meegewogen worden bij een bredere kijk op de inzet
van F-16’s in Afghanistan. Is dit aspect ook meegewogen in het besluit om
de vier F-16’s actief te laten zijn in Afghanistan? Reikt het besluit om deze
vliegtuigen hun taken te laten vervolgen, tot de oorspronkelijke einddatum van de missie? Of vindt de minister de andere activiteiten van dien
aard dat ze ook daarna aanwezig moeten blijven?
Minister Hennis-Plasschaert: Met «daarna» bedoelt de heer Van
Bommel «na 2014»?
De heer Van Bommel (SP): Ja.
Minister Hennis-Plasschaert: Zoals mijn collega van Buitenlandse Zaken
al heel duidelijk heeft aangegeven, praten wij hier niet over post-2014. Dat
is een andere discussie. Wij hebben het puur over de periode vanaf nu tot
eind 2014.
Nevenschade en burgerslachtoffers zijn altijd dramatisch. Daarmee
moeten wij dus voorzichtig omgaan. Dat zit ook wel in het mandaat van
onze Nederlandse F-16’s. Ik kan nevenschade en burgerslachtoffers echter
niet verenigen met het trackrecord van onze F-16’s. Wij houden hier
rekening mee, maar het belemmert ons niet in de inzet van Nederlandse
F-16’s.
De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, u hebt al een vervolgvraag gesteld.
Nog één korte vraag dan.
De heer Van Bommel (SP): U mag dit wel als twee interrupties tellen.
Daar wil ik mild in zijn.
De voorzitter: Genereus!
De heer Van Bommel (SP): De nevenschade is verschrikkelijk, daarover is
iedereen het eens, maar het punt is dat de F-16’s het draagvlak in de
Afghaanse samenleving voor de internationale aanwezigheid broos
maken. De Afghaanse president heeft gezegd dat Afghanen deze hulp niet
meer mogen inroepen in bewoond gebied; hij kan ook niet anders. Als wij
hier al te gemakkelijk overheen stappen, ondermijnen wij het verdere
draagvlak van internationale aanwezigheid. Dat is op zich al slecht, maar
vergroot bovendien het risico dat Nederlandse en andere militairen lopen.
Daarom vraag ik of dit aspect nadrukkelijk is meegewogen bij het
ogenschijnlijk lichtvoetige besluit om de Nederlandse F-16’s daar ook na
ons vertrek aanwezig te laten zijn.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik neem afstand van de term «lichtvoetig
besluit», want wij hebben het uiteindelijk over leven en dood. Ik vind deze
opmerking ongepast. Ik herken de problematiek waarover de heer Van
Bommel spreekt. Deze is inderdaad meegewogen. Wij zijn hierop zeer
alert. In het noorden, waar wij actief zijn, is dit echter geen issue.
Het algemene beeld is dat het aantal geweldsincidenten in heel Afghanistan in 2012 en tot dusver in 2013 is afgenomen. Dat heb ik tot
uitdrukking willen brengen, niet meer en niet minder. Het is onzeker hoe
de veiligheidssituatie zich op lange termijn ontwikkelt, daarin geef ik de
heer Van Bommel gelijk. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich
hierover ook al duidelijk uitgelaten. De vraag of een politieke oplossing

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

35

kan worden bereikt, is een cruciale vraag waarop een cruciaal antwoord
zal volgen.
Ik ga naar de vragen van mevrouw Hachchi. Zij verwees naar een gesprek
met generaal Pfeffer. Ik ben op de hoogte van dat gesprek. Overigens is de
heer Pfeffer een heel bijzondere generaal; ik hoop dat mevrouw Hachchi
dat ook zo heeft ervaren. Duitsland brengt zijn troepensterkte in februari
2014 terug van 4.400 naar 3.300 man. Dit is mogelijk door een concentratie op Mazar-e-Sharif. De sluiting van de basis in Kunduz hoort
simpelweg bij die beweging. De Duitsers hebben zelf ook nog niet
definitief bepaald wat zij precies gaan doe en hoe zij dat gaan vormgeven.
Er is geen sprake van een verzoek aan Nederland om hieraan mee te
werken. Wel hebben de internationale gemeenschap en de Duitsers onze
inzet van F-16’s en bijdragen aan staven omarmd en toegejuicht.
Het borgen van de veiligheid van onze trainers is een continu punt van
aandacht. De commandant doet dagelijks een evaluatie. Waar nodig past
hij optredens aan. Bovendien wordt de bescherming continu gegarandeerd door de eigen force protection, onze eigen F-16’s, de quick reaction
force en indien noodzakelijk vuursteun van de Duitsers en de Amerikaanse
gevechtshelikopters die in het gebied aanwezig zijn. Zoals ik al tegen de
heer Van Bommel zei, heeft zich geen «insider threat» voorgedaan in
Kunduz, maar ook dat wordt steeds bewaakt en gemonitord.
Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van Ojik over de F-16’s. Hij
stelde ook de vraag of de POMLT’s straks alles zelf kunnen. Zoals ik al zei,
blijven er straks twee volledig getrainde teams achter. Wij laten ook de
opgeleide Afghaanse trainers voor de basisopleiding achter. Het trainingsinstituut wordt overgedragen aan de Afghanen. Bovendien is allerlei
lesmateriaal in het Dari vertaald. Dit is geaccordeerd door het Afghaanse
ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit alles moet een goede basis zijn
om de taken nu zelf op te pakken.
De heer Voordewind wil nadenken over de manier waarop wij resultaten
kunnen monitoren. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal hierop nog uitgebreid ingaan, maar ik zeg alvast
dat wij nog twee voortgangsmetingen zullen volgen. Dat zal ons enige
leidraad geven voor de komende jaren.
Hiermee denk ik alle vragen te hebben beantwoord.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de acht trainers
die nu geacht worden zelfstandig POMLT’s te kunnen draaien. Wij hebben
een van hen gezien en dat was indrukwekkend. Als ik de minister goed
beluister, blijft het bij acht trainers. Ik had gehoopt dat er een paar bij
konden komen voordat wij daar weggingen. Moet ik constateren dat wij
met die acht trainers ongeveer op hetzelfde niveau als nu kunnen blijven
functioneren, dus met twee teams? Of zitten wij daar net onder?
Een kritiekpunt van de VVD is de caveat dat wij geen agenten opleiden
buiten de provincie. Kan de minister hierop nog eens reflecteren, nu wij
hebben besloten om vanaf 1 juli de bulk van de missie weer terug te
trekken?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het niet goed is om tijdens
deze vergadering terug te blikken op de eventuele beperkingen. Natuurlijk
zijn er kritische noten te kraken. Een van die noten is de geografische
beperking. Daarvan heb ik ook eerder geen geheim willen maken. Dit is
een wijze les voor een volgende missie, waar dan ook ter wereld.
Het blijft inderdaad bij twee teams van vier trainers. Wij hebben daar nu
zes Nederlandse teams die ongeveer 70% van het gebied bestrijken. Dat
betekent niet dat 70% van het gebied al helemaal up and running is, zoals
wij graag zouden zien, maar in alle eerlijkheid hebben wij ook meer haast
dan de Afghaanse teams zullen hebben. De Afghanen zijn prima in staat
om op te pakken wat de Nederlanders hebben achtergelaten en de
resterende 30% in een vrij snel tempo te volbrengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

36

De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vervolgvraag heb ik ook al aan minister
Timmermans gesteld. Er bestaat de mogelijkheid dat wij uiteindelijk met
minder dan 10.000 ISAF-troepen overblijven. Met name de Amerikanen
zullen daarin een groot aandeel moeten nemen. Dit zou tot een «Kabul
stand-alone»-situatie kunnen leiden. Kan de minister daarover iets
zeggen? Weet zij meer? Kan zij de Kamer hierover inlichten? Of blijft het
bij de inschatting van 8.000 tot 12.000? Het verschil tussen die twee
getallen is nu juist cruciaal voor de operatie hierna.
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Ten Broeke loopt vooruit op de
situatie na 2014. Natuurlijk is er tijdens de laatste NAVO-top van Defensieministers uitgebreid gesproken over de eventuele mogelijkheden, over de
troepensterkte en over de vraag of daarbij een beperkte regionale
spreiding nodig zou zijn. Al die onderwerpen zijn voorbijgekomen, maar
men is nog volop bezig om hier verder naar te kijken. Overigens was deze
top best indrukwekkend. Er waren 50 lidstaten en partners bijeen. Het
wordt bijna nooit gezegd, maar dit is de grootste internationale operatie
ooit sinds de Tweede Wereldoorlog. Over de precieze invulling, 8.000 tot
12.000 militairen met al dan niet regionale spreiding, buigt men binnen de
NAVO nu het hoofd.
Mevrouw Hachchi (D66): Op de top in Chicago heeft ook Nederland geld
toegezegd als steun voor het Afghaanse leger en de politie. Komt dit geld
ten laste van het nieuwe budget voor internationale veiligheid?
Minister Hennis-Plasschaert: Dat zou ik moeten nagaan. Ik weet het niet.
Collega Ploumen of collega Timmermans zullen hierop ingaan, of anders
komen wij hierop later terug.
De heer Van Bommel (SP): De minister heeft eerder gezegd: «In
Afghanistan zal het onveiliger zijn dan in Nederland, maar het is er veel
veiliger dan een paar jaar geleden.» In antwoord op vraag 71 schrijft de
minister in de schriftelijke beantwoording: «In vergelijking met 2009 is er
in heel Afghanistan in 2012 sprake van een stijging met ruim een kwart
van het totale aantal geweldsincidenten.» Hoe kan zij met zo’n beantwoording staande houden dat Afghanistan veiliger is dan een paar jaar
geleden?
Minister Hennis-Plasschaert: De Commandant der Strijdkrachten
fluistert mij in dat het gaat om de situatie na 2009 in vergelijking met
2009. Na 2009 is het aantal incidenten gedaald.
De heer Van Bommel (SP): Maar in het antwoord op vraag 71 staat: «In
vergelijking met 2009 is er in heel Afghanistan in 2012 sprake van een
stijging met ruim een kwart van het totale aantal geweldsincidenten.» Dat
betekent eenvoudigweg dat het aantal incidenten in 2012 ten opzichte van
2009 is gestegen met een kwart. Je kunt dan toch niet staande houden dat
het nu veel veiliger is in Afghanistan dan een paar jaar geleden? Of
begrijpen wij elkaar nu helemaal verkeerd?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga even goed naar die vraag kijken en
kom hierop nog apart bij de heer Van Bommel terug, of zo meteen in
tweede termijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister sprak zojuist over de redeployment,
oftewel het terughalen van het materieel, de 150 containers et cetera. Ik
wil niet in discussie gaan over de situatie na 2014, maar vraag mij wel af
wat wij bijvoorbeeld gaan doen met de pantservoertuigen. Ik heb twee
praktische vragen. Wat doen wij als de minister komt met de kwartaalrapportage over de slijtage van materieel dat terug naar Nederland komt? Dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

37

is altijd een heikel punt geweest. Het komt amper terug, maar moet wel
inzichtelijk worden gemaakt. Mijn tweede vraag is heel praktisch. En stel
dat Nederland toch van plan is om na 2014 te blijven, maar wij halen nu
spullen terug, terwijl Kunduz toch de provincie is waar Nederland boots
on the ground heeft gehad. Wat doen wij dan? Ik snap dat de minister
moeilijk op deze vraag kan antwoorden, maar ik geef dit toch mee als
overweging. Er zou een situatie kunnen ontstaan waarin de Kamer straks
zegt: wij waren toch al ergens bezig? De discussie is nu lastig te voeren,
maar het leek mij in elk geval goed om dit te benoemen.
Minister Hennis-Plasschaert: Een zeer helder punt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom even terug op de kritiek van
de VVD ten aanzien van het opleiden van politieagenten die alleen in
Kunduz mochten worden ingezet. Wij hebben dit punt destijds met
verschillende leden ingebracht. Aan het einde van het debat hebben wij
gevraagd of dat knellende beperkingen van de missie zouden zijn. Het
toenmalige kabinet antwoordde heel duidelijk dat hiermee goed te leven
viel. Wij hebben diezelfde vraag nog een keer gesteld gedurende de
missie. Er bleken toen geen beperkingen te zijn voor de missie. Kan de
minister hier meer over zeggen? Zij zegt nu dat zij toegeeft dat dit een
knellende beperking van de missie was, terwijl ik in de evaluatie lees dat
bijvoorbeeld het uitrollen van de POMLT’s naar de hele provincie Kunduz
maar ten dele is uitgevoerd. Waarin zat de spanning dan? Er was nog
werk te doen en wij hebben weloverwogen besloten dat je geen agenten
voor buiten Kunduz moest opleiden omdat je mogelijk mensen zou
kunnen opleiden voor milities waartegen je later weer zou moeten
strijden.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb helemaal geen zin om in negatieve
zin op bepaalde beperkingen aan de missie terug te blikken. Binnen die
beperkingen hebben wij heel effectief en mooi geopereerd. De heer Ten
Broeke refereerde hier al aan. ISAF-commandant Dunford zei tijdens de
laatste NAVO-top van Defensieministers ook dat wij daar heel mooi werk
hebben neergezet. Wij mogen daar trots op zijn. Wij hoeven niet altijd
alles helemaal kapot te praten.
Wel hebben wij een probleem gehad met de rekruten. Alle plaatsen bleken
al gevuld te zijn. Voor de aanvullende opleiding moesten mensen
bovendien uit de praktijk worden getrokken. Zij waren niet altijd
beschikbaar. Wij moesten dus best veel inspanning leveren, weliswaar
voor een prachtig resultaat, maar het had nog meer kunnen zijn. Dat is
eigenlijk wat ik zeg. Ik maak het niet dramatischer dan het is.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet dat de veiligheid in de rest
van Kunduz een beperkende factor was om de POMLT’s hun verdere werk
te kunnen laten doen. Dat verklaart waarom werk soms niet kon worden
doorgezet terwijl wij dat wel zouden willen.
De voorzitter: Dank u. Het woord is nu aan de minister van Veiligheid en
Justitie.
Minister Opstelten: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun opmerkingen
en vragen. Ik zal nog enkele opmerkingen maken die in het verlengde
liggen van wat mijn collega’s Timmermans en Hennis hebben gezegd. Net
als de leden heb ik zelf ook een en ander geregistreerd. Het gaat erom dat
je het met eigen ogen ziet en met de mensen spreekt. Ik heb uitgebreid
met onze politiemensen en justitie-experts gesproken. Ik was onder de
indruk van de programma’s en de geboekte resultaten. Ik heb gesproken
met de collega van minister Timmermans en met mijn eigen collega, de
Afghaanse minister van Binnenlandse Zaken. Zij hebben met name

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

38

lovende woorden gesproken over het geïntegreerde karakter van de
missie. Politie en justitie leveren een waardevolle bijdrage. Ik heb in
Afghanistan ook met het Zweedse hoofd van de Europese politiemissie en
met de Duitsers gesproken. Zij zijn allemaal onder de indruk van de
kwaliteit van wat wij daar hebben geleverd. Ik was er zelf ook van onder
de indruk.
Mevrouw Eijsink zegt het goed: het zijn stappen die wij daar maken. Soms
zijn het kleine stappen, maar het zijn stappen. De vraag is natuurlijk wat
de duurzaamheid is van wat wij daar achterlaten. Onze eigen mensen
zeggen dat die duurzaamheid aanwezig is. Wij zetten stappen, maar het
zijn geen garanties. Het land komt van ver, zoals collega Timmermans al
zei. Daarom is deze missie goed. Ik was niet alleen onder de indruk van
wat mijn collega’s zeiden, maar ook van wat politiemensen zelf zeiden,
zonder dat de media daarbij aanwezig waren. Uit deze gesprekken in
kleine kring bleek dat de Afghanen door de overdracht van kennis en
kwaliteit steeds meer in staat zijn om zelf trainingsactiviteiten op zich te
nemen en zelf verantwoordelijkheid te nemen. Dat is een succes van deze
missie.
Diverse leden hebben gevraagd hoe het met de duurzaamheid zit, nu wij
weggaan uit Kunduz. Ik was in Kunduz aanwezig rond de tijd dat er
stappen voor het vertrek werden gezet door de Duitsers. Zij bespraken wat
zij van plan waren, overigens zonder dat dit officieel met ons was
gewisseld. Daardoor konden wij hierover geen mededelingen doen. In
Kunduz hanteren wij twee innovatieve modellen voor de missie. Het
«mentoring model» zorgt voor een intensieve, integrale mentoring en
advisering van Afghaanse politiecommandanten, zodat de kwaliteit van
het strategisch leidinggeven en de aansturing van politieagenten gericht
wordt verbeterd. Dit zijn natuurlijk altijd stappen, niet meer dan dat. Je
moet daar reëel in zijn. Ik heb dat ook gezien en ik heb het gehoord van de
Afghanen en van onze mensen.
Daarnaast is het belangrijk om de werking van de hele keten in een
scenariotraining te zien. In Afghanistan had men nog nooit geïntegreerd
gewerkt aan de hand van praktijkoefeningen, iets wat wij al decennia
gewoon vinden en waarop wij worden aangesproken. De hele keten van
politie en justitie komt hierbij aan bod. Alle onderdelen van de geïntegreerde politietrainingsmissie verzorgen hierbij praktijkervaring voor
politie, advocaten, openbaar aanklagers en rechters. Dat is belangrijk.
Hoe gaat het verder nu wij in Kunduz stoppen en EUPOL ook? De mensen
die in Kunduz zitten, gaan naar Kabul, voor zover hun termijn daarvoor
nog ruimte geeft. Dat willen zij ook graag. Vanuit Kabul gaan zij de missies
langs de inhoudelijke lijn die wij hebben afgesproken, verder doorzetten
over andere delen van het land. Daarmee zijn een zekere continuïteit en
duurzaamheid gevestigd, uiteraard binnen ons mandaat.
De heer Ten Broeke heeft een aantal vragen gesteld over de «rule of law»
die ik met enige moeite doorschuif naar collega Ploumen. Het is echter
ook voor hem goed om te weten dat deze vragen bij collega Ploumen
thuishoren. Ik geef dus graag gehoor aan het verzoek om de vragen door
te geleiden. Zij zal dieper op deze vragen ingaan.
Ook de inzet van EUPOL op het terrein van trainingen voor vrouwelijke
onderofficieren, die worden opgeleid met extra nadruk op weerbaarheid,
wil ik hier noemen. Daarnaast zijn er netwerkbijeenkomsten, waarbij 400
vrouwen betrokken zijn. De Nederlandse politie zet bewust vrouwelijke
politiefunctionarissen in EUPOL in om als rolmodel te fungeren. Dit zijn
bescheiden bijdragen, maar het is goed om ze te noemen. De politiemensen hebben hun commandanten hierover vervolgens zelf aangesproken. Er zijn drie keer specifieke onderofficierscursussen voor
vrouwelijke agenten georganiseerd. Per keer waren er circa 30 studenten.
Ook hebben wij de cursus eenmaal in Kunduz gegeven, waarbij er circa 10
studenten waren. De vrouwelijke mentor van een van de politiecommissarissen heeft in dezen ook buitengewoon goed werk gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

39

Mevrouw Bruins Slot heeft over de nazorg gesproken. Wellicht heeft zij
hierover gesproken ook met de politiemannen en -vrouwen; ik heb dat in
ieder geval wel gedaan. Ik vind het belangrijk dat er stevig wordt ingezet
op nazorg. Nu wij de Nationale Politie hebben, is een en ander overzichtelijker. Veel kunnen wij doen in samenwerking met Defensie, dat in dit
opzicht zeer professioneel is en veel ervaring heeft opgedaan. Daarvan
maken wij graag gebruik. De nazorg is goed geregeld. In 2011 is hiervoor
een apart zorgprotocol opgesteld. Dat wordt uitgevoerd door de politie.
Bij thuiskomst krijgen de uitgezonden politiefunctionarissen een psychosociale debriefing, een medische uitkeuring en een tactische debriefing.
Daarnaast worden ze begeleid bij terugkeer in hun regio. Het is belangrijk
dat ze daarbij niet hoeven te vechten voor hun plaats, maar een gastvrije
omgeving vinden die trots is omdat zij op uitzending geweest zijn. Waar
nodig wordt zorg verleend in de eerstelijnszorg binnen de politieorganisatie. Eventueel wordt tweedelijnsexpertise ingezet. Dit is nog niet
noodzakelijk geweest, maar deze zorg is wel beschikbaar. Zoals de Kamer
is toegezegd, is de zorg gecentraliseerd bij de uitzendorganisatie van de
politie. Daarbij is aansluiting gezocht bij de expertise van Defensie,
waarvan wij graag gebruikmaken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dank voor deze uitgebreide toelichting. Kan
de minister de volgende keer ook iets over de nazorg opnemen in de
evaluatie? Ik wil ook een zorg uiten. Het ziet ernaar uit dat dit kabinet een
deel van de geestelijke gezondheidszorg uit het pakket gaat halen. Dat is
wellicht ook onvermijdelijk. Als militairen later nog problemen krijgen,
kunnen zij gewoon een beroep doen op de geestelijke gezondheidszorg,
zonder dat zij zelf kosten hoeven te dragen. Voor politiemensen die op
uitzending zijn geweest, gelden geen soortgelijke regels. Het CDA vindt
het belangrijk dat wij wel naar de situatie van deze agenten kijken. Het zou
zeer onbevredigend zijn als zij in dezen straks een andere rechtspositie
hebben dan de uitgezonden militairen.
Minister Opstelten: Ik denk dat ik deze zorg niet hoef te delen, want ik
heb hierover geen enkel signaal gekregen. De politie heeft een eigen
rechtspositie en een eigen cao. Er zijn goede afspraken gemaakt. Wij
moeten de positie van militairen niet gelijkschakelen aan die van de
politie. Als er een probleem is, nemen wij dat natuurlijk serieus. Ik ken dit
probleem echter niet. Wij geven goede en professionele nazorg, maar
willen wel leren van de professionaliteit van Defensie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Als politieagenten over enkele jaren
psychische problemen krijgen naar aanleiding van de uitzending, staat de
Nationale Politie dus garant voor het feit dat zij goede hulp zullen krijgen.
Begrijp ik het zo goed?
Minister Opstelten: Ja. Zo is het en niet anders.
Ik kan mevrouw Eijsink zeggen dat EUPOL nog niet spreekt over wat er
gaat gebeuren na het mandaat. Hier geldt eigenlijk hetzelfde als wat
collega Timmermans zei. Het mandaat loopt tot half juli. De besluitvorming vindt plaats op EU-niveau, maar Nederland moet hierin wel een
positie innemen. Aan het eind van dit jaar zullen de resultaten geëvalueerd worden. Dan zal EUPOL bekijken welke conclusies getrokken
kunnen worden en welk effect die hebben voor 2014. Wat dat betreft lopen
wij gelijk op.
Tot zover mijn antwoorden, voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks): De minister en ik delen de zorg over
duurzaamheid. Ik probeer tot mij door te laten dringen wat hij hierover
gezegd heeft. Ik begrijp het verhaal over de politietraining en het streven
naar wat de POMLT’s nu doen, te laten overnemen door Afghanen. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

40

zijn hiermee op weg en ik neem aan dat het is afgerond voordat
Nederland daar weggaat; kan de minister dat bevestigen? Het antwoord
over EUPOL en de scenariotraining, waarover wij beiden enthousiast zijn,
begrijp ik echter niet helemaal. Als ik de minister goed heb kunnen
volgen, zegt hij dat de activiteiten in Kunduz straks naar Kabul gaan. Daar
zetten deze mensen hun zegenrijke werk voort, zogezegd. De vraag is of in
Kunduz straks voldoende Afghanen achterblijven die het succesvolle, door
Nederlanders geïntroduceerde model van scenariotraining kunnen gaan
overnemen. Dat werd mij noch uit de stukken, noch uit het antwoord van
minister Opstelten helemaal duidelijk.
Minister Opstelten: Wij gaan weg uit Kunduz. Ook EUPOL gaat daar weg.
Het moge duidelijk zijn waarom wij dat doen. Dit heeft te maken met de
Duitsers en de veiligheidssituatie. EUPOL vertrekt los van ons. Ook al
zouden wij blijven zitten, dan zou EUPOL nog steeds wegtrekken. De
mensen van EUPOL in Kunduz, voor zover zij nog in hun termijn zitten,
gaan naar Kabul. De hele EUPOL-missie heeft qua inhoud de lijn van het
Nederlandse model. Dat is de winst van de Nederlandse geïntegreerde
missie. Via EUPOL brengt men de Nederlandse modellen vanuit Kabul
verder, ook naar delen van Afghanistan waar geen Nederlanders zitten. De
scenariotraining in Kunduz is door EUPOL overgedragen aan de
Afghaanse trainers middels «train de trainer»-programma’s. Ik heb dat
ook in persoon geconstateerd. Men heeft ook tegen mij gezegd dat men
het gaat doen. Op een gegeven moment moet je zeggen: dat is het nu. Wij
hebben daar goed werk gedaan. De mensen die daar nu verantwoordelijkheid dragen, zeggen zelf dat zij langs de lijnen gaan werken die onze
mensen hen hebben bijgebracht. Zij gaan dit in langetermijnprogramma’s
uitzetten. Dat is het.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat was inderdaad precies mijn vraag.
Wordt het model van de scenariotraining door EUPOL op dezelfde wijze
aan de Afghanen overgedragen als de praktijktraining in Kunduz door de
Nederlanders? De minister bevestigt dit. Het model dat wij daar hebben
geïntroduceerd, kent een zekere garantie voor duurzaamheid, nu wij daar
weggaan en EUPOL ook vertrekt. Ik begrijp overigens dat garanties niet te
geven zijn.
Minister Opstelten: Dat klopt, garanties kunnen wij niet geven. Het zijn
stappen. Op een gegeven moment moet je echter een grens kunnen en
durven trekken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Tijdens ons bezoek hebben wij ook gesproken
met minister Patang. Als ik het goed heb, heeft minister Opstelten
eveneens met hem gesproken. Wij hebben een interessant gesprek
gevoerd. Het ging met name over de «new narrative» voor 2014. Minister
Patang liet ons weten dat elke stap die in het kader van het tienjarenplan
genomen wordt, in samenwerking zal worden gezet met de internationale
gemeenschap. Dat is ons althans gezegd. Hoe staat minister Opstelten
hier tegenover? Wij spreken minister Ploumen zo meteen nog, maar ik
ben heel benieuwd wat het gesprek van minister Opstelten heeft
opgeleverd voor de «new narrative». Wij werden hier een beetje mee om
de oren geslagen, maar volgens mij is dit een heel belangrijke stap in de
toekomst van Afghanistan.
Minister Opstelten: Duidelijk. Ik heb toen nog niet gezegd dat wij uit
Kunduz weggingen, want dat hebben wij pas daarna besloten, maar dat
wij verder ons mandaat konden uitvoeren. Mijn collega aldaar heeft
gezegd dat hij community policing en de positie van de vrouw centraal zal
stellen in zijn programma’s en dat dit een effect is van onze missie. Dat
komt mede door de Nederlandse mentoring. Ik heb ook gevraagd of zij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

41

zelf gaan doen. Zoals ik altijd heb gezegd, reikt ons mandaat niet verder
dan het officieel loopt. Wij doen geen enkele mededeling over wat wij
daarna kunnen en willen. Dat was het vertrekpunt. Op zich heb ik heb
departement van mijn collega wel met enig vertrouwen verlaten. Ook dat
zijn overigens geen garanties.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zijn weer stappen, volgens mij. Ik hoor goed
wat de minister zegt. Het belangrijkste is de visie, die ook gelinkt is aan
financiële middelen. Wij hebben een pledge gedaan voor 2015 tot 2017,
maar iedereen weet dat het om 300.000 agenten en militairen gaat. Ik
begrijp dat ik hier geen antwoord op krijg, maar dit is wel een van de
belangrijkste punten voor de komende jaren. Er is nog geen belastingsysteem en er worden geen inkomsten gegenereerd. Op korte termijn,
binnen vier jaar, lopen wij tegen die muur aan. Tijdens ons bezoek hebben
wij ook vaak het volgende gehoord: politieagenten komen uit een andere
regio en komen moeizaam terug naar de regio waar de familie woont.
Kortom, voor je het weet heb je een recept voor maar heel kleine stapjes,
terwijl wij de grotere stappen willen vasthouden.
Minister Opstelten: Dat zal zeker zo zijn. Ik heb het op geen enkele
manier over geld gehad, want dat had ik niet bij mij en ik wilde het ook
niet bij mij hebben. Ik heb het ook niet over de programma’s van collega
Ploumen en de «rule of law» gehad. Daarvoor was ik niet in Afghanistan.
Ik heb wel gezien wat er in dit verband gebeurt en daarvan was ik onder
de indruk. Er wordt goed werk verricht. Ik heb het gehad over de
trainingen en de expertise. Ik heb het «staff college», de mensen en de
kwaliteit gezien. Ik heb gezien hoe dit inwerkt op het beleid van alle
betrokkenen. Ons werk heeft absoluut impact op hen gehad. Soms is dat
een begin, maar het is in elk geval een goede start. Zij moeten dit met
elkaar een push geven. Ik ben niet verder gegaan dan mijn mandaat
reikte.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb mijn vraag kennelijk verkeerd
geadresseerd. EUPOL had bemoeienis met de zogenaamde huqooqs, die
ik even «de rijdende rechter» heb genoemd. Op die vraag komt de
minister voor Buitenlandse Handen en Ontwikkelingssamenwerking terug,
begrijp ik nu. Ik heb wel de volgende vraag. Wij zijn teruggegaan van 40
naar 25 politiefunctionarissen. Het aantal civiele experts wordt iets
uitgebreid. Die zullen zich met name op Kabul concentreren. Wordt er
naar uw gevoel in voldoende mate tegemoetgekomen aan de zorgen van
minister Patang? U hebt hem ook gesproken. Stel dat de regionale
aanwezigheid toch weer wordt uitgebreid op basis van een besluit van de
Amerikanen, maakt Nederland dan regionale aanwezigheid van EUPOL
mogelijk?
Minister Opstelten: Om hierover volstrekt helder te zijn: mensen gaan
van Kunduz naar Kabul; that’s it. Van daaruit helpen ze de Afghaanse
politie en de minister van Binnenlandse Zaken om het beleid verder uit te
dragen. Ze ondersteunen ook andere EUPOL-missies in Afghanistan. Dat
is het, meer niet.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de commissie voor alle vragen en
vooral voor de waarderende opmerkingen over het werk dat verzet is. Ik
heb dit het afgelopen weekend ook met eigen ogen kunnen zien toen ik in
Kunduz en Kabul was. De complimenten die ik gehoord heb, zijn zeer
zeker op hun plaats. Iedereen aldaar zet zich met hart en ziel in voor de
goede zaak, onder buitengewoon moeilijke omstandigheden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

42

Ik wil de vragen in drie blokjes beantwoorden. Het eerste blokje gaat over
het rule of law-programma. Ik wil inzoomen op de rol van vrouwen in dat
programma. In het tweede blokje ga ik in op de vraag wat Nederland in
het algemeen doet ter verbetering van de positie van vrouwen in
Afghanistan, los van het rule of law-programma. In het derde blokje geef
ik een doorkijkje naar de toekomst, zowel op de korte als op de langere
termijn. Er zijn vragen gesteld over de monitoring, over de pledges
gedaan in Chicago en Tokio, de eventuele rol van het Budget Internationale veiligheid (BIV) en OS na 2014.
Ik begin bij het rule of law-programma. De heer Ten Broeke vroeg of de
toegang tot het formele recht verbeterd is en hoe het zit met de toegang
tot het informele recht, waarop wij ook hebben ingezet. Het is al eerder
gezegd, Afghanistan komt van heel ver. Er zijn stappen gezet, maar er is
nog een lange weg te gaan. Dat geldt ook voor de situatie rondom het
formele recht. Er is veel verbeterd. Er wordt gedacht in ketens en
wetboeken zijn verbeterd, net als de attitude van de mensen die werken in
de keten. Er zijn meer zaken afgehandeld. Dat is op zichzelf een mooi
resultaat, maar nog steeds is 50% niet of niet conform de geldende
richtlijnen en normen afgehandeld. Op het informele hebben wij ook fors
ingezet, met name omdat het informele recht een rol speelt bij mediation.
Denk aan zaken rondom familierecht en landeigendom die op deze manier
effectief en efficiënt afgedaan kunnen worden. Uiteraard hebben wij
binnen het rule of law-programma nadrukkelijk aandacht gevraagd voor
de legitieme positie van vrouwen in dit kader. U kunt zich voorstellen dat
die van oudsher niet goed geregeld was. Wij hebben ervoor gekozen om
de traditionele rechtspraak, de huqooq, te steunen. Afgelopen zondag
mocht ik zelf een kantoor openen. Wij gaan nog zes kantoren openen.
Zo’n kantoor staat ergens symbool voor. Het is een plek waar je naartoe
kunt met je kwestie. Deze wordt vervolgens besproken en er wordt
bemiddeld. Wat is de situatie van vrouwen binnen die keten? Er zijn
inmiddels zeven vrouwelijke advocaten in Kunduz. Dat zijn er zeven meer
dan bij de start van de missie. Er zijn nu 70 vrouwelijke studenten aan de
Kunduz University. Dat is heel belangrijk. Kunduz is de eerste provincie
waar het toelatingsexamen ter plekke, in de regio, wordt afgenomen in
plaats van in Kabul. U kunt zich voorstellen dat dit met name voor
vrouwen van groot belang is. Vrouwen hoeven hierdoor immers niet naar
Kabul te reizen, een reis die ze vaak niet kunnen of zelfs niet mogen
maken. Dit deel van het programma loopt door tot eind 2014. Wij hebben
dus nog anderhalf jaar te gaan. Over duurzaamheid gesproken: die zeven
vrouwelijke advocaten blijven natuurlijk gewoon advocaat.
Wat is de situatie van vrouwen in gevangenissen? Ik ben daar zelf
geweest. Het kostte wat moeite om alle mannen – dat gold met name voor
de baas van de gevangenis – te verwijderen uit het lokaal waar wij waren,
opdat de vrouwen vrijuit konden spreken. Daar zijn wij gelukkig wel in
geslaagd, zonder al te veel ruzie met de baas te krijgen. Er wordt
rechtsbijstand verleend aan deze vrouwen. Ik ga hier echter niet doen of
het allemaal in kannen en kruiken is. Om te beginnen zit een deel van deze
vrouwen vast voor, wat daar heet, morele misdaden. Wij zouden dat
kwalificeren als overspel. Overigens is niet aangetoond of dat ook aan de
orde is geweest. De vrouwen zitten niet altijd om een legitieme reden
vast. Er moet gratis rechtsbijstand worden verleend, bij voorkeur door
vrouwelijke advocaten. Soms lukt dat wel, soms niet. Ik heb hiervoor
aandacht gevraagd bij de directie van de gevangenis. Onze mensen ter
plekke zullen dit volgen. Met ons geld – het is een heel kleine bijdrage,
maar soms laat een druppel een gloeiende plaat toch behoorlijk afkoelen –
is een kleine ruimte gecreëerd, waar vrouwen in afzondering met hun
advocaat kunnen spreken. U kunt zich voorstellen dat dit heel belangrijk
is.
Wat doen wij om de positie van vrouwen te verbeteren? In Kunduz is er
binnen de geïntegreerde politietrainingsmissie nadrukkelijk aandacht voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

43

de positie van vrouwen. Vrouwelijke politieagenten kunnen een rolmodel
zijn. Ik sprak een vrouwelijke agente, moeder van negen kinderen, die niet
helemaal met instemming van haar familie deze baan op zich had
genomen. Zij vond haar baan heel belangrijk, niet alleen om een salaris te
verdienen maar ook om andere vrouwen te laten zien dat dit beroep voor
hen openstaat. Ik sprak ook met een van de Afghaanse politietrainers, die
natuurlijk keurige antwoorden gaf op mijn vragen, totdat ik hem het
volgende vroeg. Stelt u zich eens voor dat ik uw zusje was dat hier in
Kunduz bij de politie zou willen, wat zou u dan zeggen? Hij moest daar
heel even over nadenken, maar zei vervolgens toch dat hij het ontzettend
belangrijk vond dat vrouwen in Kunduz kunnen zien dat er ook politievrouwen actief zijn, omdat dat het vertrouwen van vrouwen in de politie
eigenlijk alleen maar groter maakt.
Wij hebben samen met EUPOL ook een conferentie georganiseerd over
het bestrijden van geweld tegen vrouwen. Zo’n conferentie is ontzettend
belangrijk om mensen bij elkaar te brengen en het issue te agenderen. Ten
aanzien van vrouwenrechten doen wij in zijn algemeenheid twee dingen,
ten eerste actieve diplomatieke inzet. In alle gesprekken die wij in
Afghanistan voeren, waar en met wie dan ook – politici, parlementariërs
en Afghaanse autoriteiten in het algemeen – wordt het onderwerp
vrouwenrechten altijd aan de orde gesteld. Ten tweede financieren wij een
aantal specifieke programma’s ter bevordering van de positie van
vrouwen. Wij proberen te bewerkstellingen dat er binnen de programma’s
vanzelfsprekend ook aandacht is voor de positie van vrouwen. Ik heb een
aantal zeer actieve en assertieve Afghaanse ngo’s op het gebied van
vrouwenrechten gesproken. Deze ngo’s worden ook geleid door vrouwen.
Ze willen zich, naar mijn mening terecht, in den brede engageren met de
vredes- en verzoeningsprocessen. We hebben samen met UN Women een
programma voorzien rondom het tegengaan van geweld tegen vrouwen.
Wij hebben ook een aantal Nederlandse experts met een bijzondere
aandacht voor de rechten van vrouwen en mensenrechten in het
algemeen geplaatst bij EUPOL en het ministerie van Binnenlandse Zaken
in Kabul.
Komt er extra geld en, zo ja, hoeveel? Naar aanleiding van mijn missie
van afgelopen weekend is specifiek voor vrouwen anderhalf miljoen ter
beschikking gesteld. Dat valt binnen de reserveringen van mijn
voorganger voor het rule of law-programma. Dit loopt door tot in 2014.
Wat gaan wij nu verder doen? Mevrouw Hachchi vroeg of wij tot 2014 met
OS-projecten actief blijven in Kunduz. Zij vroeg zich af wat er vanaf 2015
zou gebeuren.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb nog een vraag over de positie van de
vrouw en de uitvoering van de wetgeving die in 2009 is aangenomen ter
bescherming tegen geweld, waarmee kindhuwelijken, gedwongen
huwelijken en verkrachting strafbaar zijn geworden. Toch heeft de speciale
gezant van de VN geconstateerd dat in 2012 het aantal gevallen van
geweld tegen vrouwen en meisjes waarin sprake was van dodelijke
slachtoffers of ernstige verwonding, met 20% is toegenomen. Dat staat
toch haaks op de mooie resultaten die de minister de Kamer nu
voorhoudt? Let wel: 20%, ondanks duidelijke wetgeving tegen huiselijk
geweld!
Minister Ploumen: Het moge duidelijk zijn dat het in de Afghaanse
context een prestatie is om deze misdaden als zodanig in de wet op te
nemen. Dat is gebeurd in 2009. Vervolgens moeten we constateren dat dit
nog niet per se leidt tot een vermindering van het aantal misdaden. Wel
leidt het waarschijnlijk tot een verhoging van het aantal meldingen.
Daarmee wordt het niet minder erg, maar plaats ik het wel in een context.
Ik heb niet voor niets aan het begin van mijn inbreng gezegd dat
Afghanistan van heel ver komt. Dat geldt helaas ook voor dit onderwerp.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

44

Vrouwen zeiden letterlijk: we hadden tien jaar geleden niet kunnen
bedenken dat we nu zouden zijn waar we zijn, maar er is nog een heel
lange weg te gaan. Dat betekent dat het heel belangrijk is om dit
onderdeel van het strafrecht bij politieagenten en medewerkers in de hele
justitieketen onder de aandacht te brengen.
De heer Van Bommel (SP): Dat is niet het bericht van de speciale gezant
van de VN. Dat gaat niet over meldingen of aangiften, maar over
geconstateerde gevallen. Er is door de VN zelf onderzoek gedaan, niet op
basis van aangifte door slachtoffers of familie. Nog steeds gebeurt dat
laatste heel vaak niet. Dat heeft te maken met de lokale cultuur en met
schaamte. Het is soms ook juist een gevolg van de wetgeving; dan
behoort immers vervolging tot de mogelijkheden. Nogmaals, de VN heeft
geconstateerd dat het aantal geweldsdelicten tegen vrouwen is toegenomen. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Wij willen allemaal
dat het geweld tegen vrouwen afneemt. Er zou dan ook sprake moeten
zijn van een extra inspanning om dit te bewerkstelligen, maar kennelijk
kan men die niet leveren.
Minister Ploumen: Hoewel de toon van de heer Van Bommel dit een
beetje suggereert, geloof ik niet dat hij en ik van inzicht verschillen. Het
kan zijn dat de wetgeving soms aangifte in de weg staat, maar dat is geen
reden om dan maar geen wetgeving op te tuigen, om het zo maar te
zeggen. Ik geloof niet dat ik op enigerlei moment heb gesuggereerd dat de
positie van vrouwen in Afghanistan prima is. Dat is ook de reden dat wij
investeren in bijvoorbeeld zo’n conferentie en dat wij samen met UN
Women bekijken hoe wij onze inzet kunnen optoppen. Ook ik zou graag
een feitelijke vermindering van het aantal geweldsdelicten willen zien. Wel
ben ik te spreken over het feit dat er vaker aangifte wordt gedaan. Dat
betekent dat er een zeker vertrouwen in de keten is. De positie van
vrouwen blijft natuurlijk onverminderd een onderwerp van aandacht.
De voorzitter: Mevrouw Hachchi, dit is uw vierde interruptie.
Mevrouw Hachchi (D66): Die wil ik graag aan dit onderwerp besteden,
voorzitter. Ik vind het meer dan terecht dat de minister niet alleen in de
media maar ook in dit debat bevlogen de aandacht vestigt op de positie
van vrouwen. Ik kan haar pleidooi voor vrouwenrechten helemaal
steunen. De minister heeft het over anderhalf miljoen. Is dat extra geld?
De minister gaf aan dat dit binnen het rule of law-programma valt. Waar
komt dat bedrag vandaan? Is het een verschuiving binnen het programma? Of maakt de minister tot 2014 daadwerkelijk extra geld vrij?
Minister Ploumen: Het is geld uit het budget voor het rule of
law-programma. Ik heb dat vrijgemaakt voor dit fonds. Ik vond dit
namelijk wel op zijn plek. Mevrouw Hachchi heeft geen interruptie meer,
dus geef ik alvast antwoord op de vraag die zij wellicht wilde stellen. Na
de zomer ga ik bekijken hoe wij na 2014 onze OS-inspanningen vorm
kunnen geven. Ik ga hier nog niet op vooruitlopen, want wij hebben
allerlei commitments gemaakt en wij hebben ook te maken met bezuinigingen. Ik wil ook kijken naar effectiviteit en duurzaamheid. Het is zeker –
dat staat gewoon vast – dat een significant deel van de OS-inzet gericht
zal blijven op het versterken van de positie van vrouwen. Vragen als waar
en op welke wijze wil ik nog niet nader invullen, maar dat het gebeurt,
staat buiten kijf.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister is in de gevangenis
geweest en heeft daar gesproken met vrouwen die veroordeeld zijn voor
overspel. Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over de circa 1.000
vrouwen die in de gevangenis zitten die eigenlijk slachtoffer zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

45

geworden van huiselijk geweld en hierdoor zijn weggelopen. We weten
hoe het dan werkt: de eigen man klaagt de vrouw aan voor overspel,
waardoor de vrouw in de gevangenis terechtkomt. De minister zegt dat de
huqooqs 50% meer zaken hebben behandeld. Het zijn echter wellicht juist
deze huqooqs geweest die de vrouwen naar de gevangenis hebben
gestuurd, met de sharia in de hand. Dat is het dilemma van het Afghaanse
probleem: de vrouwen die moeten worden opgevangen, worden
opgesloten. Hoe gaat de minister zich juist voor die 1.000 vrouwen
inzetten die in de gevangenis zitten, maar eigenlijk opgevangen moeten
worden?
Minister Ploumen: Aan wat ik nu ga zeggen, hebben die vrouwen niet zo
veel, maar ik wil even precies vaststellen hoe het zit. Ik denk dat ik mij
onhandig heb uitgedrukt, waarvoor excuses. Die toename van 50% betreft
de formele rechtspraak. De huqooqs behandelen niet het soort zaken waar
de heer Voordewind het over heeft. Ze behandelen met name kwesties
inzake landrechten. Dat laat onverlet dat er grote zorg is. De heer
Voordewind heeft het over 1.000 vrouwen die onterecht in de gevangenis
zitten. Onze inzet is gericht op gratis rechtsbijstand, zo veel mogelijk
verleend door vrouwen. Dit is ook een onderwerp dat steeds op de
voorgrond staat in de gesprekken die wij voeren en bij het lobbyen. Dat
geldt ook voor de Afghaanse ngo’s. Het heeft voortdurend de aandacht. Ik
denk dat het belangrijk is om het elke keer weer uitdrukkelijk op te
brengen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het argument is – zo staat het ook in
de shariawetgeving – dat er sprake is van overspel, waardoor de vrouwen
in de gevangenis kunnen komen. De vrouwen moeten gehoord worden.
De minister heeft het over een kamertje waar ze dan gehoord kunnen
worden. Ik lees dat er 7 advocaten zijn op een totaal van 63. Dat zijn
natuurlijk die genoemde stapjes. Deze vrouwen zitten echter al een hele
tijd, en nog steeds, in de gevangenis op grond van een valse beschuldiging van hun man, waarbij de stem van de man veel zwaarder weegt
dan die van de vrouw. Welke mogelijkheden heeft de minister om hier
structureel iets aan te doen?
Minister Ploumen: Ik voel dezelfde frustratie die ik beluister bij de heer
Voordewind. Zeven advocaten is hartstikke mooi, maar veertien zou beter
zijn. Mij gaat het erom a) dat in de wet is vastgelegd wat strafbare feiten
zijn en wat niet, b) dat die wet duidelijk een leidraad is voor het functioneren van de hele justitiële keten, c) dat vrouwelijke advocaten toegang
krijgen tot vrouwelijke gevangenen – case by case, zou je kunnen zeggen –
en d) dat wij dit onderwerp in Kabul en in Kunduz steeds bij de Afghaanse
autoriteiten onder de aandacht brengen. Die opdracht wordt, denk ik, met
verve vervuld door enerzijds Afghaanse ngo’s en anderzijds hulpverleners
uit bijvoorbeeld Nederland en Duitsland. Het is een onderwerp dat in
Kunduz en in Kabul steeds ter tafel komt, zo heb ik gehoord. Dat is terecht.
Blijven wij tot in 2014 met OS-projecten in Kunduz? Ja. Een deel van de
programma’s loopt tot medio 2014 en een deel tot eind 2014. Ik zal, zoals
gezegd, bezien hoe we na 2014 het OS-programma vormgeven. Afghanistan blijft een partnerland. Wij houden ons met meer bezig dan met
alleen het rule of law-programma in Kunduz. Denk aan goed bestuur,
mensenrechten en ook landbouwprojecten. Dat doen wij allemaal in het
kader van het Meerjarig Strategisch Plan 2012–2015. Ik wil na de zomer
alvast een doorkijk naar 2016 en later geven, mede met het oog op het
bieden van continuïteit.
Dit is gedeeltelijk ook een antwoord op de vraag van de heer Voordewind
hoe het in Uruzgan verdergaat. Voor 2013 committeren wij 2 miljoen euro
aan programma’s, waaronder een school. Bij de start van de missie in
2010 is aangegeven dat de OS-inspanningen langzaam aan uitgefaseerd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

46

zouden worden om vervolgens beëindigd te worden in 2013. De
monitoring van de programma’s loopt langer door. Er wordt gemonitord
door de ambassade en door een aantal uitvoerders van programma’s. Er
wordt dus op toegezien. Wij proberen nu zo veel mogelijk in te zetten op
capaciteitsopbouw van lokale organisaties en op overdracht van kennis,
passend binnen het kader van de programma’s.
Mevrouw Eijsink (PvdA): In 2013 loopt het af. De Kamer is toegezegd dat
er na vijf jaar wordt teruggeblikt. Een aantal organisaties was via het
Dutch Consortium in Afghanistan aanwezig. Organisaties als Save the
Children, Helpnet en Cordaid waren al in 1998, dus voordat de missie
überhaupt begon, in de provincie. De minister zegt dat de ambassade ook
op de programma’s zal toezien. De infrastructuur is echter niet je van het.
Dat geldt ook voor de bescherming van onze ambassademensen. De
Australiërs vertrekken en de Amerikanen zullen ons niet willen beschermen. In welke zin gaan wij deze projecten volgen? Wij zijn vier jaar in
Uruzgan geweest. 20.000 mensen hebben daar hun werk gedaan. Ik
bedoel het niet bagatelliserend of negatief, maar wij moeten straks geen
consultants invliegen omdat «de Kamer nog een evaluatie moet krijgen».
Ik zou graag zien dat er een team van betrokken mensen is. Op welke
wijze gaan wij dit ordentelijk volgen, gezien de inspanningen van
Nederland, van onze militairen en van ieder ander al die jaren?
Minister Ploumen: Mevrouw Eijsink kent mij goed genoeg om te weten
dat ik niet iemand ben van «o ja, daar moest nog wat mee». Hulpverleners, onder andere van het Dutch Consortium, zijn sinds 1998 onder alle
omstandigheden hun werk blijven doen. Zij verdienen inderdaad meer.
Het is gewoon moeilijk, zoals mevrouw Eijsink zelf al zei. De toegang tot
Uruzgan is niet gemakkelijk. We hebben mensen on the ground. We
werken met lokale capaciteit om te monitoren. Dat hoort bij de capaciteitsopbouw. Als ik het geheel in Afghanistan in ogenschouw neem met het
oog op de toekomst, zorg ik voor een goede en zorgvuldige afbouw, met
respect voor wat tot stand is gebracht, of ik kijk naar de vraag hoe het een
plek kan krijgen in het gehele programma. Daar wil ik nog niet op
vooruitlopen. De vraag is hoe wij onze middelen, die in de aard der zaak
altijd beperkt zijn, het effectiefst kunnen inzetten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt. Wij moeten
echter kunnen volgen wat er gebeurt. Is Tarin Kowt veranderd, is Chora
veranderd door onze inzet? Wij hebben jaren gewerkt aan duurzaamheid.
We moeten kunnen terugblikken. Daar leren we van, ook binnen de NAVO.
Terecht merkte de minister van Defensie op dat dit de grootste missie was
sinds de Tweede Wereldoorlog. Ik begrijp dat de minister nu nog niet kan
antwoorden. Ik vraag haar om op een ander moment hierop uitvoerig
terug te komen.
Minister Ploumen: Dat doe ik heel graag. Mevrouw Eijsink heeft volstrekt
gelijk, het is een regio waar we oog op moeten willen houden. Ik kom hier
op een later moment op terug.
De voorzitter: Hoeveel tijd hebt u nog nodig? Ik vraag dit met het oog op
een eventuele tweede termijn.
Minister Ploumen: Ik wil nog graag iets zeggen over de manier waarop
wij tot 2014 monitoren. Daarna ga ik in op de Tokio-afspraken. Tot slot wil
ik ook nog iets zeggen over de Chicago-afspraken, naar aanleiding van
vragen van de heer Ten Broeke.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

47

De voorzitter: Dan stel ik voor dat de minister eerst haar betoog
helemaal afmaakt. Daarna kunnen wij bekijken of er nog vragen zijn en
wat wij afrondend kunnen doen.
Minister Ploumen: Toen ik klein was, heb ik moeten afleren om snel te
praten. De vraag is of dat een goede interventie van mijn vader en moeder
was, gegeven de hoeveelheid vragen en de wens om de Kamer volledig te
informeren.
Hoe gaan wij monitoren tot eind 2014? Dat doen wij op een aantal
manieren. Minister Hennis heeft aangegeven dat CPAU nog twee
rapportages zal maken. Wij werken samen met de Gesellschaft für
Internationale Zusammenarbeit (GIZ) en het Max Planck Instituut. Die
hebben nadrukkelijk een rol in het monitoren. We spreken nu met de
andere donoren over de vraag hoe wij een en ander het beste kunnen
inrichten. Zo investeren wij in lokale capaciteit om te monitoren. Wij
willen er immers natuurlijk wel oog op blijven houden. De ambassade in
Kabul zal de rapportages nauwlettend volgen.
De heer Van Ojik vroeg of er sprake is van donormoeheid. Wat komt er
terecht van de toezeggingen die in Tokio gedaan zijn? Die toezeggingen
hebben betrekking op de periode 2015–2024. Het is nu niet duidelijk
hoeveel pledges daadwerkelijk omgezet zullen worden in committeringen.
Dat heeft meer redenen dan alleen donormoeheid. De afspraken die
gemaakt zijn in het agreement van Tokio, zijn gebaseerd op conditionaliteit. Er moet een plan komen. Dat moet worden uitgevoerd en dan volgt
«boter bij de vis». In die zin is er nog niets over te zeggen. Zelf vind ik die
conditionaliteit heel belangrijk. De betrokkenheid moet van twee kanten
komen. Bij het nakomen van afspraken is er sprake van wederkerigheid.
De bijdragen zijn geen blanco cheques. Ik heb dat ook tegen de minister
van Financiën gezegd, toen ik hem dit weekend bezocht. Voor hem was
dat natuurlijk geen nieuws.
Ik kom op de pledges van Chicago. Gaat dat geld naar politiesalarissen of
ook naar rule of law? Het gaat naar het Law and Order Trust Fund for
Afghanistan (LOTFA), dat gerund wordt vanuit het United Nations
Development Programme (UNDP). Nu gaat ongeveer 95% naar de
politiesalarissen en 5% naar rule of law, met name de versterking van het
ministerie van Binnenlandse Zaken, onder andere op het gebied van
vrouwenrechten. Hoe gaat het straks? Chicago betreft 2015–2017.
Daarover wordt nu overleg gevoerd. Het ligt in de rede dat het weer zo’n
soort invulling zal krijgen. Is het geld dat in Chicago gepledged is, iets
voor het fonds voor internationale veiligheid? Mevrouw Hachchi vroeg
daarnaar. Wij werken nu aan de criteria voor het fonds. Dit fonds start in
2014. Zodra de criteria zijn uitgewerkt, geef ik graag antwoord op de
vraag.
De voorzitter: Ik zie nog een hand van de heer Van Ojik en van de heer
Voordewind. Ik kijk even op de klok. Als de heer Van Ojik en de heer
Voordewind het kort houden, is er wellicht nog tijd voor een paar vragen.
Een hele tweede termijn zal niet meer lukken.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben eerlijk gezegd niet helemaal
gerustgesteld over de opstelling van de donoren in de komende jaren. Wij
hebben in juli een verslag gekregen van de Tokioconferentie. Hierin is
sprake van pledges van 16 miljard dollar voor de periode tot en met 2015,
niet tot en met 2024. Ik heb begrepen dat Nederland op die conferentie
niet specifiek gepledged heeft voor die periode. Misschien kan de minister
daar nog iets over zeggen. Zij zegt: ik ga na de zomer eens kijken naar ons
eigen commitment voor de lange termijn. Dat is laat. Overal, ook in de
NAVO, wordt er gesproken over wat er gaat gebeuren. Mensen in
Afghanistan maken zich daar zorgen over. Ik wil graag specifieker horen
wat er met die pledges tot en met 2015 is gebeurd. Komt dat geld er?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

48

Waar is het voor? Hoe werkt de conditionaliteit? Ik ben het erover eens dat
er conditionaliteit moet zijn, maar wij weten ook dat dit de disbursement
van de fondsen er niet beter op maakt. Ik vraag dus naar het perspectief
dat de donorinspanning op niveau blijft de komende jaren. Ik ben daar
niet gerust op. Ik hoor graag van de minister, nu of in een brief, een
specifieker antwoord.
Minister Ploumen: Ik deel de zorgen van de heer Van Ojik, overigens niet
zozeer wat ons commitment betreft om betrokken te blijven bij Afghanistan. Ik kan echter geen uitspraken doen over die 16 miljard die
gepledged is. Wat komt daarvan terecht? Ik kan wel toezeggen dat de
betrokkenheid van Nederland als consequentie heeft dat Nederland
aanwezig is op al die donorconferenties en andere landen hierop kan
aanspreken. Ik zal de Kamer zeker informeren over de vraag hoe het
OS-programma er na 2014 uitziet. Het is een afweging tussen zorgvuldigheid en snelheid. Ik vind het belangrijk dat ik er dit weekend ben
geweest en een aantal dingen met eigen ogen heb kunnen zien. Ik zeg de
heer Van Ojik toe dat ik voor mezelf heel precies naga of het nadelige
consequenties heeft als ik het besluit pas na de zomer neem; mist
Afghanistan dan ergens de boot? Als dat niet het geval is, wil ik het zo
houden. Als dat wel het geval is, zal ik de Kamer daarover informeren.
Kan de heer Van Ojik daarmee akkoord gaan? Ik denk dat wij het eens zijn
over de zorgen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat mag de minister inderdaad veronderstellen. Voor het militaire vervolg vindt er binnen de NAVO van alles
plaats. De donorgemeenschap dreigt hierop achter te lopen. Ik wil de
minister vragen om niet alleen in te gaan op wat Nederland doet. Dat is
heel belangrijk, maar voor Afghanistan is het belangrijk wat er wordt
gedaan door de internationale gemeenschap, inclusief Nederland en al die
andere landen die toezeggingen hebben gedaan voor 16 miljard. Dat vind
ik net zo interessant.
Minister Ploumen: Dat doe ik graag. Ter geruststelling van de heer Van
Ojik meld ik dat er begin juli weer een conferentie is. Volgend jaar is er
een ministeriële conferentie rondom de Tokio-pledges. Wij staan dus niet
stil. Ik streef ernaar om begin juli een zeker ambitieniveau te kunnen laten
zien; het hoeft niet meteen heel precies.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb gevraagd naar het monitoren
van het rule of law-project in Kunduz zelf. De minister is ingegaan op de
monitoring in Uruzgan. Dat zal met vallen en opstaan mogelijk lukken.
Maar hoe gaat het verder in Kunduz? Uit de brief maak ik op dat er een
expert wordt toegevoegd aan UNAMA. Gaat deze expert het programma,
dat wij blijven financieren, monitoren? Verder heb ik een vraag gesteld
over de religieuze expert. Wat heeft die kunnen bewerkstelligen de
afgelopen twee jaar? Voor ons was dit een belangrijke voorwaarde om
met de missie te kunnen instemmen.
Minister Ploumen: Ik dacht dat ik net iets gezegd had over die monitoring
in Kunduz; blijkbaar heb ik toch iets te snel gepraat. Wij doen dat op een
paar manieren. UNAMA kan hierin inderdaad een rol spelen, maar niet als
enige. We hebben afgesproken dat er nog twee rapportages van CPAU
volgen. We zijn ook in overleg met GIZ en het Max Planck Instituut, die ter
plekke zijn. GIZ zet het programma voort. Dit is absoluut een goede
manier om ook op langere termijn geïnformeerd te worden. Ik wil in
overleg met de andere donoren bezien hoe we dit zo effectief mogelijk
kunnen doen. Wij zijn immers niet de enigen die met deze kwestie zitten.
Het lijkt me niet goed om onafhankelijk van elkaar lokale mensen op te
leiden. We moeten dat zo gecoördineerd mogelijk doen. Zoals ik zei, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

49

UNAMA zeker een mogelijkheid, maar we zijn nog in gesprek over het hoe
en wat. Ik neem aan dat er gelegenheid is om de Kamer hierover op een
later moment te informeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben nog steeds benieuwd naar
die religieuze expert.
Minister Ploumen: Die vraag heb ik niet meegekregen, aangezien ik wat
verlaat was. Overigens is dat niet mijn gewoonte; mijn excuus. Ik kom
hierop in tweede termijn terug.
De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn.
Wij hebben geen tijd meer voor een volledige tweede termijn. Ik wil de
collega’s de gelegenheid geven om ter afsluiting nog een afrondende
opmerking te maken. Er zijn veel vragen gesteld. Daartoe is ook volop
gelegenheid gegeven. Heeft iemand nog behoefte om een afrondende
opmerking te maken?
De heer Van Bommel (SP): Eén vraag uit eerste termijn is blijven liggen.
Ik zou het jammer vinden om mijn afrondende opmerking daaraan te
besteden. De facto ben ik dan immers nog steeds met mijn eerste termijn
bezig. Ik neem aan dat de minister van Defensie een en ander heeft
kunnen uitzoeken.
Minister Hennis-Plasschaert: Er wordt verwezen naar vraag 71. In
vergelijking met 2009 is er in heel Afghanistan in 2012 sprake van een
stijging met ruim een kwart van het totaal. Dat staat er inderdaad. Dat
heeft ook te maken met de verhoogde veiligheidspresentie en dan met
name in provincies met een sterke talibanpresentie. In de evaluatie wordt
gesproken over de veiligheidssituatie in de provincie Kunduz. Volgens mij
zit «m daar het verschil, of wij begrijpen elkaar nog steeds niet. Dan stel ik
voor dat ik hierop op een ander moment terugkom.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat ik het met één zin kan toelichten.
De opmerking die de minister maakte over de vergelijking met Nederland,
ging over geheel Afghanistan: het is er veel veiliger dan een paar jaar
geleden. In de schriftelijke beantwoording van de vragen gaat de minister
ook in op de veiligheidssituatie in geheel Afghanistan. Dan gaat het om
geweldsincidenten. Natuurlijk, presentie, maar wat daarvan exact de
oorzaak is, kunnen we buiten beschouwing laten. Het gaat om de mate
waarin er sprake is van veiligheid dan wel onveiligheid. Dat is de
achtergrond van mijn vraag. Die twee opmerkingen zijn niet met elkaar in
overeenstemming.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp nu dat de heer Van Bommel
verwijst naar een radio-interview of een televisieoptreden, in ieder geval
een uitspraak die ik in een bepaalde context heb gedaan. Zeker, de heer
Van Bommel heeft gelijk, het is niet zo dat het ieder jaar veiliger wordt.
Soms is er sprake van terugval, maar er worden ook stappen vooruit
gezet. Mijn uitspraak was misschien wat kort door de bocht, laat ik het
daarbij houden.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat er toch behoefte is aan een korte
opmerking. Ik wil eenieder één minuut geven, zonder interrupties. Dan
kunnen wij dit debat zo snel mogelijk afronden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Afghanistan is een land waar
oorlog werd gevoerd --inderdaad: werd – door maar liefst ruim 40 landen
om het klerikale terreurbewind van de taliban, die onderdak gaf aan de
grootste terroristische multinational die de wereld ooit gekend heeft, Al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

50

Qaida, te verdrijven. Dat laatste is gebeurd en de taliban is uit Kabul. Als
men terugkomt, moet men terugkomen binnen een politieke deal. Dat is
een wezenlijk andere situatie dan tien jaar geleden.
Ik ga niet zeggen: mission accomplished. Maar ik ga wel zeggen: mission
well done. Dit compliment kunt u doorgeven aan 550 mannen en
vrouwen, politiemensen, diplomaten, ontwikkelingswerkers, al die
Nederlanders die al die jaren het beste hebben gegeven.
Dit debat over Kunduz, dat nu al twee jaar de Nederlandse politiek
beheerst en de Van Dale gehaald heeft, werd aanvankelijk geframed
rondom het begrip «paramilitair». Vandaag is het begrip in dit debat niet
één keer teruggekomen. Misschien zegt het wel iets over de vergankelijkheid van de Haagse politieke bril dat de Kunduzkippendrift heeft
plaatsgemaakt voor de Kunduzkalmte. Dat laatste zal ons redden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Met de inzet van ons leger, onze
politieagenten en ontwikkelingswerkers hebben wij laten zien dat wij het
verschil kunnen maken in Afghanistan. En dat is zo ontzettend belangrijk!
Ik wil het kwartet van ministers danken voor hun antwoorden. Ik heb nog
wel een vraag aan de minister van Defensie over de caveats. Hoe moeten
die vorm krijgen de komende periode? Welke resultaten verwacht ze
daarvan? Het CDA vindt dit een lastig punt. Het doet immers sterk afbreuk
aan de handelwijze van militairen.
De ministers zeggen nog niet in te gaan op de situatie na 2014. Doen ze
dat niet omdat het kabinet daarover nog geen idee heeft? Of is er in het
kabinet nog geen overeenstemming bereikt over de vraag of men
weggaat uit Afghanistan en op weg gaat naar Afrika?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Een bekend Afghaans gezegde is: u
hebt misschien een klok, maar wij hebben de tijd. Dat geldt natuurlijk
altijd in het geval van buitenlandse aanwezigheid. Dat is de geschiedenis
van Afghanistan. Die is op deze wijze geschreven en die wordt nu weer op
deze wijze geschreven. Dat laat onverlet dat internationale inspanningen
wel enig verschil kunnen maken, soms ten goede, maar lang niet altijd.
Daar moeten wij eerlijk over zijn, allemaal. Dat geldt dus ook voor mijn
fractie, voor iedereen die tot een tussentijdse evaluatie komt. Daarvoor
zitten wij hier. In mijn opvatting moeten wij ook eerlijk zijn over wat wij de
mensen daar willen brengen: veiligheid en vooruitgang. Daarin zijn wij
lang niet altijd succesvol.
Ik wil de Kamer voorstellen doen met betrekking tot het op langere termijn
doorbetalen van salarissen van politieagenten en veiligheidstroepen en
met betrekking tot de F-16’s. Ik wil dan ook een VAO aanvragen.
Tot slot wil ik de Nederlandse mannen en vrouwen die in Afghanistan
actief zijn, of ze nu in groen, blauw of in burger rondlopen, succes en een
behouden terugkeer wensen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor
hun antwoorden. Ik dank specifiek minister Ploumen voor haar toezegging
om de Kamer te informeren over de criteria voor het nieuwe fonds. Het
kabinet heeft toegezegd, het Afghaanse leger en de politie te steunen.
In mijn bijdrage heb ik mijn waardering uitgesproken voor de inzet van de
Nederlandse mannen en vrouwen, al dan niet in uniform. Ik heb echter
ook opgemerkt dat de Afghanen de samenleving opbouwen. Ik heb
verwezen naar het feit dat de jonge generatie, de nieuwe generatie
Afghanen – 70% van de bevolking is jong – de toekomst zal opbouwen. Ik
vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hiervoor oog is. Doen wij
hier wat mee in het kader van de Nederlandse inzet in dit land?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het belangrijkste is dat we na tien
jaar Afghanistan en vier jaar Uruzgan, Kunduz, Baclan, Kabul en Kandahar
ons houden aan de Kamerbrede uitspraak dat we de Afghanen niet in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

51

steek laten. Wat doen wij post 2014? Dat gaan we nog bespreken. Naar ik
begrijp, komen er hiertoe voorstelen. Ik denk dat de grootste zorg is hoe
wij enigszins zicht krijgen op wat wij opgebouwd hebben. Ik kom even
terug op een debat met de minister van Defensie afgelopen week. Hoe
zetten wij op het terrein van Europese samenwerking en samenwerking
binnen de NAVO de stappen die gezet moeten worden, al was het maar
om het financieel te kunnen bolwerken, aangezien defensiemiddelen
overal worden teruggebracht, ook in Nederland? Dat is een zorg die EUen NAVO-breed leeft. Ik hoop dat hierop wordt teruggekomen en dat de
samenwerking in de EU en de NAVO een boost krijgt. Dat moet gewoon,
want anders kunnen wij straks in Afghanistan weinig of niets doen.
Ik ben begonnen met het uitspreken van dank aan de mensen die overal,
waar dan ook, hebben meegewerkt. We hebben mensen in Kandahar, in
Kabul en ook elders in de wereld. Ik heb de defensieattaché genoemd, die
na vier uur debatteren nog steeds op de publieke tribune zit. Ik hoop dat
hij na alles wat er gezegd is, een stuk herkenning en erkenning ervaart.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Een van de dingen die mij trof
tijdens het bezoek van de Defensiecommissie aan Afghanistan was de
redelijke mate van optimisme bij veel van onze Afghaanse gesprekspartners over de toekomst van Afghanistan. Het is niet zo dat iedereen
uitgaat van een scenario van hel en verdoemenis na 2014. Er is juist
optimisme en ook overtuiging dat fouten uit het verleden niet zomaar
weer gemaakt worden door de Afghanen. Ik heb echter ook heel veel zorg
gehoord over de Westerse betrokkenheid bij Afghanistan na 2014. Nu
vindt deze discussie vooral plaats in de NAVO, over de militaire aspecten
van onze betrokkenheid na 2014. Ik denk dat het van wezenlijk belang is
dat die discussie niet alleen in Nederland versneld wordt gevoerd – ik heb
hiervoor gepleit in het debat – maar ook in internationale organen, zoals
de VN en de Wereldbank. Door er een ontwikkelingsvraagstuk en een
politiek vraagstuk van te maken, zetten we stappen die het optimisme dat
ik bij zo veel Afghanen heb beluisterd, wellicht ondersteunen.
Ik ben heel blij dat de inspanningen voor de rechtsstaat doorgaan. Ik heb
behalve voor de Nederlandse militairen en politietrainers, ontzettend veel
respect en bewondering gekregen voor al die lokale Afghaanse ngo’s die
straks het Nederlandse programma gaan voortzetten.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank alle bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Als ik de balans opmaak,
zie ik de inschatting van de ChristenUnie bevestigd dat we met gepaste
trots kunnen terugkijken op de inzet van Nederland en alles wat er gedaan
is in deze zeer complexe context.
Het komt er nu op aan Afghanistan niet in de steek te laten. Ik heb
bemoedigende woorden gehoord van minister Ploumen. Zij zegt: we
zullen doorgaan met rule of law, de versterking van de positie van
vrouwen en ontwikkelingshulp. Dat stemt mij positief. Tegelijkertijd weten
we dat in de bredere context veel meer nodig is. Minister Timmermans
heeft hierover goede woorden gesproken: wij zullen Afghanistan niet
loslaten, maar het verzoeningsproces is cruciaal voor een duurzame
oplossing in den brede. Hij heeft daarbij verwezen naar de conditionaliteit,
het democratiseringsproces, de mensenrechtenagenda, de positie van
minderheden en de positie van vrouwen. De minister heeft daarmee een
doorkijkje gegeven naar de periode na 2014. Daar was ik blij mee.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat er nog een vraag is aan de minister
van Buitenlandse Zaken en aan de minister van Defensie. Ik verzoek de
bewindslieden om hierop kort te reageren.
Minister Timmermans: Ik heb geen vraag gehoord, wel opmerkingen aan
mijn adres.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

52

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb wel degelijk een vraag gesteld aan de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb opgemerkt dat de Afghanen zelf
hun samenleving opbouwen en dat de jongeren hierin een belangrijke rol
spelen. Ik heb het dan niet over de studenten aan de academie in Kunduz.
Doet Nederland hier wat mee?
Minister Timmermans: Ik dacht dat het een stelling was. Ik heb in mijn
eerste termijn namelijk al aangegeven dat de toekomst van Afghanistan
door de Afghanen bepaald zal worden, en niet door patronage vanuit de
buitenwereld. Dat we ze daarbij wel kunnen helpen, is evident. Dat gelet
op de demografische opbouw van Afghanistan, kansen voor jongeren op
economische ontwikkeling en op menselijke ontwikkeling cruciaal zijn, lijkt
mij ook evident. Dat de internationale gemeenschap via allerlei programma’s, met name van internationale instellingen die hierop gespecialiseerd zijn, hieraan zal bijdragen, lijkt me evident. Ook Nederland zal zich
hiervoor inzetten. Vroeg of laat moet je echter durven loslaten. Vroeg of
laat zal men het immers echt zelf moeten doen.
Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Bruins Slot vroeg naar debatten
over nut en noodzaak van caveats. Onlangs hebben wij met de vakcommissie Defensie uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld over
verdergaande internationale samenwerking en de consequenties daarvan.
Wat doet dit met de soevereiniteit? Dat is een debat over verdergaande
Europese samenwerking en de verschillende vormen van Europese dan
wel internationale samenwerking, of het nu gaat om een project à la het
European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven of een joint
operation. Als je op deze verschillende vormen van samenwerking
caveats legt, heeft dat consequenties, vergaand en minder vergaand.
Uiteindelijk is de veiligheid van onze troepen een factor van groot belang.
Dit debat zal ik samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken de
komende tijd uitgebreid voeren, proactief maar ook op verzoek van de
Kamer, bijvoorbeeld in aanloop naar de Europese Raad in december, waar
dit onderwerp geagendeerd is.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Voordewind nog een vraag heeft.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Minister Ploumen zou in tweede
termijn nog terugkomen op de religieuze expert.
Minister Ploumen: Beloftes zijn er om gestand te doen. Nederlandse
mensenrechtenexperts zijn, zoals ik eerder zei, gedatacheerd bij EUPOLen ISAF-missies. Met name de EU heeft specifieke aandacht voor
minderheden, inclusief religieuze minderheden. De mensenrechtenexpert
van de EU heeft regelmatig contact met internationale ngo’s, ook specifiek
ngo’s die vanuit een christelijke grondslag werken. Deze mensenrechtenexpert heeft ook contact met mensenrechtenactivisten en met de
voorzitter van het onafhankelijke Afghaanse mensenrechtencomité. Er is
dus aandacht voor de positie van minderheden en religieuze minderheden. Dat gebeurt niet altijd voor het oog van de wereld. Vanwege de
gevoeligheid gebeurt veel buiten de openbaarheid. Het mensenrechtenbeleid van de EU is in Afghanistan sterk gefocust op godsdienstvrijheid. In
de maandelijkse werkgroepen rondom de mensenrechten in Afghanistan
komt dit onderwerp ook aan de orde. Nederland steunt het onafhankelijke
mensenrechtencomité ook financieel. Ik denk dat dit een aardig overzicht
geeft van de activiteiten op dit gebied.
De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan door de minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

53

–

De minister komt terug op de vraag of het in Chicago aan Afghanistan
toegezegde geld voor leger en politie ten laste komt van het budget
voor internationale veiligheid en op de criteria daarvoor.
Ik vraag haar op welke termijn zij hierop terugkomt.
Minister Ploumen: Ik doe dit samen met mijn collega’s van Defensie en
van Buitenlandse Zaken. Wij zullen hierop voor de zomer terugkomen.
De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen:
– De minister komt op een ander moment terug op de vraag van
mevrouw Eijsink over de monitoring na 2014.
Ik stel wederom de vraag wanneer zij dit denkt te doen.
Minister Ploumen: Dat wordt na de zomer. Ik wil dit, zoals gezegd, graag
bezien in het licht van onze inspanningen na 2014.
De voorzitter: Dank. Dan de laatste toezegging:
– De minister komt uiterlijk in juli 2013 terug op de vraag hoe de
betrokkenheid en de participatie van donoren ook voor de langere
termijn gewaarborgd is.
De heer Van Bommel heeft een VAO aangevraagd. Dat is genoteerd.
Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de bewindslieden voor hun
zeer uitgebreide antwoorden. Verder dank ik de Bodedienst voor de goede
zorgen en het publiek voor de aandacht die het zo lang heeft weten vast te
houden.
Sluiting: 22.16 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 27 925, nr. 479

54