4
Vragenuur: Vragen Schouw
Vragen van het lid Schouw aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat medewerkers van het ministerie van Veiligheid en Justitie de VVD
pootje lichten.

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. In de slotfase van de verkiezingscampagne komt de minister van VWS met een heel buitenzinnige bewering. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag
zei zij: "de campagne begon en toen kregen we de affaireMark Verheijen, daarna de zaak rond het Stichtse Vecht en
toen een bonnetje, waardoor twee VVD-bewindspersonen
moesten aftreden". Volgens de minister is het "geen toeval
dat er nu incidenten naar boven komen". Het is dus geen
toeval, maar waaruit blijkt dat dan precies? De minister
vervolgt in het interview op een wat bezwerende toon:
"mensen hebben dingen bewaard".
Gisteren werd bekend dat het Openbaar Ministerie een
boete heeft opgelegd aan ex-Kamerlid Houwers wegens
fraude. Ik noem verder de veroordeling van oud-gedeputeerde Hooijmaijers en de recente strafzaak van een VVDfractievoorzitter in Stichtse Vecht. Zegt minister Schippers
nu met haar beweringen dat het Openbaar Ministerie en
de rechters met rechtspleging in deze gevallen hebben
gewacht totdat de VVD-campagne is begonnen?
Over de Teevendeal zegt deze minister: "Als een bonnetje
van vijftien jaar geleden een week voor de verkiezingen
opdoemt, dan is mijn conclusie dat het niet voor niets nú
gebeurt." Er zouden krachten achter zitten, de onderwereld,
justitie, de advocatuur. Maar dan zeg ik voormalig staatssecretaris Teeven na: "Beweren is bewijzen". Staatssecretaris
Dijksma zei het ook heel treffend in Tros Kamerbreed: "Op
het moment dat je suggesties uit dat er een schuldvraag
onder zou liggen, dan moet je dat ook kunnen bewijzen en
dat bewijs is er niet".
Vandaar drie vragen:
1. Waar baseert minister Schippers het op dat het geen
toeval is dat nu incidenten naar boven komen?
2. Wie zijn volgens deze minister precies verantwoordelijk
voor de vele incidenten? Zijn niet de veroorzakers van die
incidenten zelf de bron van alle ellende?
3. Wie hebben volgens deze minister nu precies dingen
achtergehouden voor deze campagne?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport voor haar antwoord.

Minister Schippers:
Voorzitter. Je hebt twee dingen. Je hebt rotincidenten die
oppoppen in een politieke partij, en je hebt de zaak Cees H.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Schouw

Mijn opmerkingen over timing en over niet toevallig zijn
hebben betrekking op de zaak Cees H. Een vijftien jaar oude
zaak duikt op één jaar geleden, vlak voor de verkiezingen.
Vervolgens duikt die weer op vlak voor de huidige verkiezingen. Ondertussen lees ik in de media uiteenlopende
suggesties over wie daarachter kan zitten. Hier zitten heel
goede onderzoeksjournalisten op en zoals gewoonlijk halen
zij altijd weer goede dingen naar boven. Vrij Nederland stelt
bijvoorbeeld: "Mocht de minister struikelen, dan is hij in
eerste instantie toch vooral beentje gelicht door het criminele milieu". Maar ook oud hoofdofficier van justitie Vrakking zegt: "De onderwereld speelt hier een rol".
Ik heb andere goede artikelen gelezen waarin men weer
naar andere partijen wijst. Ik heb gezegd: ik beschuldig
helemaal niemand, want ik weet niet wie dat heeft gedaan.
Daarom is het ook goed dat er onderzoek plaatsvindt. Dat
onderzoek is ook door uw Kamer breed voorgesteld. De
minister-president heeft daaraan onder andere vermeende
lekkages van het ministerie van Veiligheid en Justitie toegevoegd. Deze zaak zit in de hoofdzaak natuurlijk op de deal
zelf, maar daarin worden deze aspecten meegenomen, die
ik overal in artikelen terugvind. Het gaat mij dus om de
timing van de zaak Cees H.
De heer Schouw (D66):
De zwarte magie die de minister afgelopen zaterdag nog
in De Telegraaf opwierp, verdwijnt hier een beetje als
sneeuw voor de zon. In De Telegraaf heeft zij toch echt
gezegd: "Ik beschrijf dat het geen toeval is dat er nu incidenten naar boven komen". Een hele keten aan incidenten werd
daarmee in samenhang gebracht.
Het is heel verstandig — daarmee complimenteer ik deze
minister — dat zij nu zegt: dat hele ketendenken, die hele
complottheorie is eigenlijk weg, want daar is geen enkel
bewijs voor. Daarvoor prijs ik deze minister, al had ik het
meer op prijs gesteld als zij die uitspraken niet zou hebben
gedaan. Wat nog overblijft, als ik de minister goed begrijp,
is de kwestie Cees H.
Daar heb ik twee vragen over, want die hele kwestie had
natuurlijk niet gespeeld als in de afgelopen vijftien jaar alle
informatie daarover boven tafel was gekomen. Is de
minister dat met mij eens? Als dat bonnetje of de bewijsvoering daarvoor al veel eerder was opgediept door het
ministerie — met andere woorden: als toenmalig minister
Opstelten een jaar geleden veel beter onderzoek had gedaan
— hadden we nu niet hier gestaan met een soort conspiracy
theory.
Door deze minister blijft er de suggestie in de lucht hangen
dat er duistere krachten spelen als het gaat om de zaak Cees
H.
De voorzitter:
Dit wordt uw laatste vraag.
De heer Schouw (D66):
Ik wil graag van de minister weten wie die duistere krachten
zijn. Zijn het advocaten of rechters? Is het het Openbaar
Ministerie? Zijn het de media of zijn het ambtenaren van
het ministerie van Justitie?

17 maart 2015
TK 64

64-4-1

Minister Schippers:
Het woord "complot" heb ik zelf nooit in de mond genomen.
Het artikel gaat over incidenten binnen de partij. Dat loopt
over in de zaak Cees H. Ik ben voor het artikel al helder
geweest over incidenten binnen een partij. Als nare incidenten voorkomen binnen een politieke partij, kun je maar één
ding doen: ze goed uitzoeken en daar consequenties aan
verbinden. Dat is precies wat de partij doet. Maar waar het
mij vooral om gaat, is de zaak Cees H. Ik heb ook aangegeven in De Telegraaf dat het mij daar vooral om gaat. Daarvan heb ik gezegd: de timing is onwaarschijnlijk. Het is
onwaarschijnlijk dat het spontaan na vijftien jaar twee keer
in een verkiezingscampagne naar boven komt drijven. Daar
heb ik de vinger op gelegd. Daarbij heb ik heel helder aangegeven dat het onwaarschijnlijk is dat het zo oppopt. Als
je dat van enige afstand volgt en je daarover allerlei valide
stukken in de media leest, denk je: er worden nogal wat
suggesties gedaan. Die suggesties kun je niet laten hangen.
Daar zijn ze te zwaar voor. Als er bijvoorbeeld wordt
gesuggereerd dat de onderwereld er een rol in speelt, kun
je niet anders dan dat uitzoeken. Er zijn ook andere suggesties gedaan, bijvoorbeeld dat er is gelekt door het ministerie
of het OM. Het lijkt mij zaak dat wij dat uitzoeken. Dat heb
ik gezegd, niet meer en niet minder.

van lekkages. De minister-president heeft gesproken van
vermeende lekkages. Laten we dat uitzoeken. Ik heb juist
niemand beschuldigd. Ik heb een aantal suggesties gedaan
die ik heb kunnen destilleren uit de door mij verzamelde
stukken in de media. Ik vind dit serieus genoeg om het
daadwerkelijk op te pakken. Je hebt twee dingen: de zaak
en de timing. De zaak is een ding op zichzelf, maar je hebt
ook twee belangrijke verkiezingscampagnes. Een oude zaak
duikt daarin twee keer achter elkaar op.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft een interruptie. Nee, mijnheer
Schouw, ik geef het woord aan de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Dat gaat de minister dan zo in haar volgende antwoord
meenemen.

De heer Schouw (D66):
Ik had nog 30 seconden.

De heer Klein (Klein):
Heel vrijzinnig, maar even waar het om gaat: is het nu alleen
dingetje van timing? De minister geeft aan dat het timing
is, omdat het bij de vorige verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen oppopte. Nu popt het weer op. Is dan niet het
probleem, veel meer dan de timing die u bij derden legt,
de timing bij het eigen ministerie, bij het kabinet, als het
gaat om de informatieverstrekking aan deze Kamer? Die
timing had dus al veel eerder kunnen plaatsvinden, namelijk
bijvoorbeeld direct na de gemeenteraadsverkiezingen van
vorig jaar. Dan was het hele probleem er natuurlijk niet
geweest en hadden wij alles overhoop kunnen halen en
naar voren laten komen, maar dan had nooit dat informatieprobleem naar voren kunnen komen. Dus wat de timing
betreft moet de minister niet wijzen naar de verkeerde kant,
maar naar de eigen kant, het kabinet, dat ervoor had moeten
zorgen dat die timing überhaupt niet aan de orde was.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee. U had 30 seconden over uw tijd heen.
Het woord is aan de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wil het volgende tegen de minister zeggen. Als je niet
wilt dat er iets wordt onthuld, moet je ervoor zorgen dat er
niets te onthullen valt. Over de zaak Cees H. zegt de minister: het zou kunnen dat de onderwereld erachter zit. Ook
de advocatuur en de media zijn genoemd. De beschuldigende vinger ging afgelopen zaterdag naar iedereen, als
de citaten van de minister juist zijn. Het kan toch niet zo zijn
dat het onderzoek zich gaat richten op degene die de
waarheid boven tafel heeft gebracht? Het onderzoek kan
zich toch niet richten op de klokkenluider of wat dan ook
als het gaat om de waarheid? Is de minister ermee bekend
dat de vorige keer dat het in verkiezingstijd naar buiten
kwam, dat vooral te wijten was aan het ministerie? Dat had
er namelijk een maand over gedaan om weerwoord te
geven aan het programma Nieuwsuur. Is de minister ook
daarmee bekend?

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, want mijnheer Van Raak ...
De heer Van Nispen (SP):
Het gaat mij ook om de timing. Ik had gevraagd of de
minister bekend was met het feit dat het Nieuwsuur was
dat een maand daarvoor ... en dat het aan het ministerie
was ...

De voorzitter:
Aan de minister vraag ik: neemt u alstublieft in uw antwoord
ook het antwoord mee op de vraag over Nieuwsuur.

Minister Schippers:
Het gaat mij om de timing. De media zijn juist mijn bron.
Ik heb de media helemaal niet aangewezen. Ik lees verschillende dingen in de media. Ik heb allemaal stukken verzameld. Ik heb inmiddels een dik dossier waaruit blijkt waar
er in de media suggesties worden gedaan over de rol van
de onderwereld als het gaat om de timing en over de rol

Minister Schippers:
Ik heb kennisgenomen van Nieuwsuur, waarin is gezegd:
wij hebben juist een maand gewacht. Dat zou uit zo'n
onderzoek dan ook blijken. Ik heb die reactie gezien. Ik heb
zelf deze dingen niet bedacht en dat is precies ook mijn
reactie daarop. Er zijn twee dingen. Eén is dat je ziet dat
een vijftien jaar oude zaak twee keer oppopt. Natuurlijk, als
alles goed gaat in een zaak, popt er ook niets op en heb je
ook geen zaak. Dat is het ene en ik koppel dat ook los. Waar
het mij om gaat is dat er eerst vijftien jaar na dato nieuwe
informatie bij de ene verkiezing naar buiten komt, en precies

Tweede Kamer

17 maart 2015
TK 64

Vragenuur: Vragen Schouw

64-4-2

bij de andere verkiezing de informatie over een screenprint,
een bonnetje of hoe het ook mag heten. Daar gaat het mij
om. Dat vind ik te toevallig. Dat heb ik aangegeven en ik
vind het belangrijk, zeker gezien de stukken die daar verder
over geschreven worden, dat je dit nader zou moeten uitzoeken.
De heer Klein (Klein):
Het gaat niet over "toevallig". Als het toevallig was, zouden
wij hier geen punt hebben. Het gaat over het vervolg,
namelijk dat de minister zegt dat het een bewuste actie van
derden is geweest om dit te laten oppoppen, waardoor het
niet toevallig is. Maar de basis daarvan ligt natuurlijk al veel
eerder, namelijk dat het hele ministerie al overhoop gehaald
had kunnen worden voor screenshots, bonnetjes en wat
dies meer zij, om te voorkomen dat überhaupt die situatie
er zou zijn. Zou de minister niet eerder de hand in eigen
boezem moeten steken op dit punt?
Minister Schippers:
Nee, voorzitter, dat er uiteindelijk informatie naar boven is
gekomen waardoor eerdere informatie die aan de Kamer
was verstrekt onjuist bleek te zijn, daar zijn politieke consequenties uit getrokken door de minister van Justitie en zijn
staatssecretaris. Dat respecteer ik. Mij gaat het om twee
dingen. Je hebt de zaak, maar waar het mij om gaat, is de
timing hiervan. Het lijkt mij te toevallig dat wij twee keer
achter elkaar zoiets midden in de campagne krijgen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik de minister afgelopen zondag bij Buitenhof een vraag
had mogen stellen — maar zover zal het waarschijnlijk wel
nooit komen — zou ik hebben gevraagd: wat vindt u nu
eigenlijk erger, dat het is uitgelekt of dat het zo lang geheim
is gebleven?
Minister Schippers:
Het is goed, als dingen gebeuren zoals ze gebeuren, dat
daar helderheid over komt en dat dingen naar boven komen.
Dit is een heel andere vraag. De vraag is: hebben in deze
zaak hetzij het OM, hetzij V en J gelekt of gestuurd, of heeft
de onderwereld dat gedaan? Daar lees ik heel veel over in
de media, van onderzoeksjournalisten. Die doen daar hun
werk en het zijn serieuze media. Het is niet zo dat je zegt:
het is iemand die maar een beetje een blogje ergens links
of rechts schrijft. Het zijn goed onderzochte dingen en die
zijn heel serieus. De suggesties die daarin gedaan worden,
zijn ook heel serieus. Die hebben alles te maken met die
timing. Daarvan heb ik gezegd: daarom vind ik dat het goed
moet worden uitgezocht. Uw Kamer heeft een onderzoek
aangekondigd over de zaak en het is van belang, dit daarin
mee te nemen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik probeer het nog in wat andere woorden. Is de minister
het met mij eens dat het wel goed is dat dit gelekt is of naar
buiten is gekomen of dat er een klok is geluid of hoe je het
ook wilt noemen? Ik heb namelijk nog geen lid van het
kabinet horen zeggen: "Het is wel goed. Hoe het gegaan is,
oké, dat zoeken we uit, maar dát het gebeurd is, daar ben
ik heel blij om". Ik had graag gewild dat de minister dat zou

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Schouw

zeggen. Is zij bereid om hier te zeggen: ik ben blij dat het
eindelijk naar buiten is gekomen?
Minister Schippers:
Daar begon ik mijn antwoord mee. Als dingen in de openbaarheid gaan zoals ze zijn gegaan, is het goed dat we het
in de openbaarheid hebben, dat heb ik gezegd. Dat was
helemaal niet het punt dat ik heb gemaakt. Ik had eerlijk
gezegd graag gewild dat die screenprint meteen bekend
was geweest op Justitie, zodat de minister van Justitie dat
meteen had kunnen aangeven. Daar gaat mijn punt niet
over. Dat is de zaak en die moet je onderscheiden van hoe
de zaken zijn gelopen qua timing. Ik heb eigenlijk niet veel
meer gezegd dan dat ik het een te grote toevalligheid vind
dat hier nu aandacht aan besteed wordt, zeker gezien de
artikelen die ik daarover lees van serieuze journalisten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik kom even terug op de tijdlijn. De brede oppositie is vanaf
maart 2014 bezig geweest, door middel van schriftelijke
vragen en door middel van het aanvragen van debatten,
om deze zaak in deze Kamer aan de orde te krijgen. Dat is
voortdurend geblokkeerd door de coalitie, dus laat de
minister nu niet aankomen met een tijdlijn en dat het toch
wel heel toevallig is dat dit net in deze verkiezingstijd naar
boven kwam. Het had veel eerder gekund, als de coalitie
de oppositie eens een keer tegemoet was gekomen.
Minister Schippers:
Mijn opmerking was dat ik de timing van het oppoppen van
die informatie heel toevallig vind, twee keer midden in een
campagne, over een zaak die vijftien jaar oud is. Ik zei ook
dat ik het goed vind dat het, mede gezien de artikelen die
daarover zijn geschreven, wordt onderzocht.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap dat het niet toevallig is dat wij het vandaag over dit
onderwerp hebben. Het is een onderwerp dat in de verkiezingscampagne een rol speelt. Ik snap ook dat mensen
vanuit de VVD en andere partijen daar opmerkingen over
maken, zoals ook deze minister heeft gedaan. Nu wij het er
zo uitgebreid over hebben in het vragenuur en ik een
minister, die naar de Kamer is geroepen, hoor zeggen dat
er een groot dossier is opgebouwd door haar, minutieus,
prangt bij mij wel een vraag. Het dossier dat u bijhoudt,
minister, bevindt zich dat op het terrein van de Volksgezondheid, het Welzijn of de Sport?
Minister Schippers:
Dat is een vraag die lastig is. Ik word naar de Kamer
gevraagd in verband met uitspraken die ik heb gedaan als
politicus in een campagne die gaat over meer dan volksgezondheid. We kunnen afspreken met elkaar dat ik als politicus alleen over volksgezondheid mag praten. Als ik breder
om mijn mening word gevraagd en ik geef die, en ik word
vervolgens naar de Kamer geroepen om verantwoording
af te leggen over mijn mening, vind ik het ook flauw om te
zeggen: ik ben minister van Volksgezondheid, dus ik geef
daar geen antwoord op. Ik sta wel voor wat ik vind. Ik vind
dit wel erg toevallig en ik vind ook dat ik dan hier in de

17 maart 2015
TK 64

64-4-3

Kamer tegenover de leden mag aangeven waarom ik dat
wel erg toevallig vind.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb zelf de uitlatingen van minister Schippers afgelopen
zaterdag als wat onhandig gewrijf in een vlek gezien. Iets
anders vind ik wel belangrijk. De Kamer heeft, in tegenstelling tot wat het kabinet hier vorige week bij monde van de
minister-president voorstelde, gepleit voor het instellen
van een onafhankelijk onderzoek. Daar zullen we vanmiddag
ook over gaan stemmen. Het is een motie die ik zelf heb
mogen indienen, met brede steun. Ik ga ervan uit dat die
motie het gaat halen. Kunnen wij ervan uitgaan, vraag ik
aan de minister, dat we, als dat onafhankelijk onderzoek
wordt opgezet en straks ook wordt uitgevoerd, niet meer
lastig worden gevallen met bewindspersonen die zelf suggesties doen of in de media gedane suggesties nog een
keer uitvergroten? Kunnen we ervan uitgaan dat er echt
onafhankelijk onderzoek gedaan kan worden, waar niet
iedereen voor gaat lopen? Zal ook deze minister dan haar
mond houden?
Minister Schippers:
Het lijkt mij heel goed om een onafhankelijk onderzoek te
doen naar deze hele zaak. We zijn allemaal zeer benieuwd
naar de resultaten die dat onderzoek naar boven zal brengen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vroeg of deze minister vanaf nu haar mond zal houden
over dit onderwerp, zodat het onafhankelijke onderzoek
gewoon uitgevoerd kan worden.
Minister Schippers:
Het is zeer gebruikelijk dat wij ons niet over een lopend
onderzoek uitlaten.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Schouw

17 maart 2015
TK 64

64-4-4