Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 880

Initiatiefnota van het lid Jadnanansing «Elke
mbo’er een goede stage; borging
stagebegeleiding en stagegarantie bij het mbo»

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 30 september 2014
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
22 september 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de visienota beroepsonderwijs.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33880-10
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

1

Voorzitter: Jasper van Dijk
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper
van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen, Mohandis en Rog,
en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik open het notaoverleg over het
middelbaar beroepsonderwijs. Dit overleg is als volgt ingedeeld. Wij gaan
nu eerst ongeveer een uur spreken over de initiatiefnota «Elke mbo’er een
goede stage; borging stagebegeleiding bij het mbo» van mevrouw
Jadnanansing. De Kamerleden hebben daarvoor in eerste termijn
ongeveer twee minuten spreektijd per fractie. Vervolgens zullen mevrouw
Jadnanansing en de Minister antwoorden. Daarmee is dit gedeelte van
het overleg afgerond en gaan we over naar het notaoverleg inzake het
mbo dat van 11.00 uur tot 16.00 uur zal plaatsvinden. De leden kunnen in
de tweede termijn van dat overleg ook hun conclusies over de initiatiefnota van mevrouw Jadnanansing trekken.
Het woord is allereerst aan de heer Van Meenen.
Deel I: Initiatiefnota van het lid Jadnanansing «Elke mbo’er een
goede stage; borging stagebegeleiding bij het mbo»
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik spreek allereerst veel dank uit
voor het werk van mevrouw Jadnanansing. Het is goed dat zij de
stageproblematiek op deze manier weer agendeert, want het blijft helaas
een groot probleem. Zo las ik recent dat ook de nieuwe subsidieregeling
van het kabinet geen zoden aan de dijk zet. Werkgevers vinden die te
complex en de regeling is nauwelijks bekend. Kan de Minister daarop
reageren?
Ondanks de uitstekende bedoelingen van mevrouw Jadnanansing is mijn
fractie niet voor een stagegarantie. Dat is zij althans nu zeker nog niet. Dat
instrument kan wellicht worden ingezet als ultimum remedium, maar mijn
fractie kijkt liever eerst hoe we meer stages mogelijk kunnen maken door
verschillende partijen bij elkaar te brengen. Ik wijs in dit verband op het
eerdere voorstel van D66 om stages makkelijker te maken bij zzp’ers.
Ik doe daarom een nieuw voorstel dat past bij de voorbeeldfunctie van de
overheid. In Rotterdam laat de gemeente haar opdrachtnemers stageplekken aanbieden. Mijn vraag is of de Minister bereid is om eventueel via
de VNG ook andere gemeenten dit goede voorbeeld te laten volgen.
Ik heb nog een laatste korte vraag, zowel aan de Minister als aan
mevrouw Jadnanansing. Kunnen zij aangeven wat de voorwaarden zijn
voor een vervangende praktijkopdracht en wat die precies inhoudt?
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ook ik wil mevrouw Jadnanansing
danken voor het initiatief. Het is altijd goed als de Kamer zelf met
voorstellen komt. We delen ook allemaal het gevoel dat hier sprake is van
een probleem. De vraag is echter wel of mevrouw Jadnanansing met haar
oplossing aan de goede kant begint. Ook de VVD is geen voorstander van
een stagegarantie.
Ik ben er, eerlijk gezegd, ook geen voorstander van dat er te vaak een
vervangende praktijkopdracht kan worden gedaan. Sommige opleidingen
zijn hun eigen stagebedrijf begonnen. Dat klinkt heel mooi, want die
leerlingen kunnen inderdaad stage lopen, maar het zijn dus ook leerlingen
die gewoon nog nooit een voet buiten de school hebben gezet en op die
manier de arbeidsmarkt op moeten. Het is in het belang van de leerlingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

2

dat ze een stageplek buiten de deur hebben en dat er geen vervangende
praktijkopdrachten worden gedaan.
We moeten naar de andere kant van het probleem kijken, naar de oorzaak
van het tekort aan stageplekken. Ik sluit aan bij de woorden van de heer
Van Meenen dat de subsidieregeling daar iets mee te maken lijkt te
hebben. Er zijn immers veel klachten over die subsidieregeling. Er zijn in
bepaalde branches echter ook cao’s afgesproken die de stagevergoeding
regelen. We merken dat werkgevers daar juist in deze tijd tegen aanlopen,
omdat zij die stagevergoeding niet kunnen betalen. Ook klagen sommige
werkgevers over de begeleiding die vanuit de scholen plaatsvindt. Er zijn
nu zelfs al uitzendbureaus die aan stagebemiddeling doen. Dat is een
teken dat het allemaal erg bureaucratisch lijkt te zijn geworden.
Ik wil mevrouw Jadnanansing derhalve vragen of zij ook bereid is om naar
de andere kant van het probleem te kijken. Waarom bieden de werkgevers
zo weinig stageplekken aan en wat kunnen we eraan doen om die
bereidheid te vergroten?
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank mevrouw Jadnanansing voor haar
inspanningen. Zij heeft het altijd over die jongeren, voor wie zij zo’n hart
heeft. Dit initiatief zie ik dan ook vooral als een cry for help, als noodkreet
dat we het beter met elkaar moeten doen. Ik deel die noodzaak. Het is
echter de vraag of we met deze initiatiefnota en de voorgestelde maatregelen ook daadwerkelijk op een fatsoenlijke en goede manier de resultaten bereiken die mevrouw Jadnanansing voor ogen heeft.
Het CDA denkt eerlijk gezegd dat we hier te maken hebben met een wat
doorgeslagen geloof in de maakbaarheid van de samenleving, want we
zullen dat met elkaar helaas niet voor elkaar krijgen. Ik denk eigenlijk dat
mevrouw Jadnanansing dat ook wel met mij eens is.
Ik heb een vraag aan mevrouw Jadnanansing en aan de Minister. We
hadden een perfect systeem voor het bedrijfsleven om die plaatsen op
een makkelijke manier te realiseren, te weten via een afdrachtsregeling,
via de WVA. Inmiddels is er, precies zoals het CDA vreesde, een
ingewikkeld subsidiecircus ontstaan waarin werkgevers de weg niet
kennen. Denkt mevrouw Jadnanansing en denkt de Minister dat het
teruggaan naar de oude systematiek niet beter zou zijn voor bedrijven om
uiteindelijk plekken beschikbaar te kunnen stellen?
Ik denk overigens dat er op dit moment veel goede regelingen zijn. Ook
zijn er goede regelingen aangekondigd in de brief, zoals het klachtrecht en
de verantwoordelijkheidsverdeling tussen enerzijds de scholen die een
inspanning moeten leveren en anderzijds het bedrijfsleven dat erbij wordt
betrokken. Volgens mij moeten we het in onze open democratie op deze
manier blijven doen in plaats van op een centraal geleide manier alle
hoop te richten op de overheid die dit managet.
Mevrouw Lucas (VVD): De CDA-fractie begint over het wettelijk klachtrecht. Ik heb daarover een vraag. Waarom zou dat het probleem oplossen?
Een klachtrecht zorgt er volgens mij niet voor dat er meer stageplaatsen
komen. We hebben ook al de zorgplicht in het onderwijs, in het mbo, dus
volgens mij kunnen ze al worden aangesproken op hun rol. Ik vraag me af
of het CDA toe wil naar een cultuur waarin studenten formele klachten
kunnen indienen zodat er een soort praatcultuur ontstaat in het onderwijs,
in plaats van op zoek te gaan naar meer stageplaatsen.
De heer Rog (CDA): Ik dacht de bewindspersonen die worden gesteund
door mevrouw Lucas eventjes een complimentje uit te delen door aan te
geven dat ik denk dat er goede elementen zitten in de brief van de
Minister, waarop ik alvast voorsorteerde. Ik ben heel benieuwd op welke
wijze mevrouw Lucas die initiatieven straks gaat affakkelen; dan zullen we
daarover nog even het debat voeren. Ik gaf aan dat we de stagegaranties
niet vanuit de overheid kunnen regelen. Het moet vanuit het bedrijfsleven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

3

De kern van mijn kritiek is nu juist geweest dat dit kabinet ervoor heeft
gezorgd dat de eenvoudige manieren waarop het bedrijfsleven de
plaatsen kon realiseren, om zeep zijn geholpen. Dat was de kern van mijn
verhaal. Daarnaast zie ik positieve elementen in zowel de verantwoordelijkheid die ligt bij scholen als de aanvullende mogelijkheden voor
studenten om de noodklok te luiden wanneer dat nodig is.
Mevrouw Lucas (VVD): We komen straks bij de brief van de Minister. De
heer Rog zal dan zien dat ik een heel eind met de Minister mee kan gaan.
Alleen van het wettelijk klachtrecht ben ik inderdaad niet zo gecharmeerd.
Ik dacht even in de heer Rog een medestander te hebben gevonden,
omdat hij het had over de maakbaarheid van de samenleving, waar hij
niet voor was. Dat blijkt toch tegen te vallen.
De voorzitter: Dat was geen vraag, dus de heer Rog vervolgt zijn betoog.
De heer Rog (CDA): Ik zal er heel kort op reageren. Mijn betoog is verder
beëindigd, mijnheer de voorzitter.
Ik wil mevrouw Lucas het volgende meegeven; dan hoeft dat straks niet
meer te gebeuren. Ik zie de mogelijkheid voor studenten om aan de bel te
trekken wanneer hun opleiding onvoldoende initiatief neemt in het
realiseren van de stageplekken, als een buitengewoon waardevol
instrument. Ik vind inderdaad dat we daarvoor aandacht moeten hebben.
Ik zie dat eerlijk gezegd niet als het versterken van de maakbaarheid van
de samenleving.
De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Het is misschien goed om te
melden dat ik aanschuif voor het eerste deel en dat mevrouw
Jadnanansing hier namens de Partij van de Arbeid-fractie zal plaatsnemen
voor het vervolg van het debat.
Ik dank de indiener van de initiatiefnota voor het vele werk. Zij probeert
met de juiste ambitie dit probleem op te lossen. De Partij van de Arbeidfractie heeft vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling aandacht
gevraagd voor in mijn ogen een van de belangrijkste kwesties in het mbo.
Dat is hoe we ervoor zorgen dat gemotiveerde jongeren nooit tussen wal
en schip geraken binnen een beroepsopleidende leerweg omdat een
onderdeelstage nu eenmaal een verplicht onderdeel is om uitzicht te
houden op het diploma.
Ik ben ook blij dat goed is uitgezocht wat er al mogelijk is en wat beter
kan.
In de Wet educatie en beroepsonderwijs zie je dat er al heel veel mogelijk
is. Het viel mij echter op dat er in het stuk wordt gesproken van een artikel
dat nog niet is geactiveerd. Als er al heel veel mogelijk is ten aanzien van
de eindverantwoordelijkheid neerleggen bij de instelling, vraag ik mij af
waarom gemotiveerde jongeren in dit land, nadat ze hebben gesolliciteerd, nog steeds te horen krijgen: helaas, u moet het zelf doen; u moet
een niveautje lager gaan of u moet de opleiding verlaten. Ik vraag
mevrouw Jadnanansing en de Minister om daarop in te gaan. Als we dat
niet sluitend krijgen, hoe we dat ook gaan realiseren met elkaar, dan is de
Partij van de Arbeid daar nog steeds niet gerust op. Daar is het ons om te
doen.
Daarnaast kan ik mij aansluiten bij de vraag van de heer Van Meenen: wat
doen gemeenten in dit kader? Ze doen heel veel om jeugdwerkloosheid te
bestrijden, maar wat doen ze als jongeren bij hen aankloppen onder het
mom van «ik heb nog geen diploma omdat de stage een verplicht
onderdeel is; gemeente help mij»? Ik denk dat ook gemeenten daarbij
kunnen ondersteunen in het kader van de aanpak van jeugdwerkloosheid.
Graag wil ik een reactie van de Minister op de vraag in hoeverre zij zicht
heeft op deze ontwikkeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

4

Tot slot wil ik benadrukken dat ik heel veel jongeren ken die dit overkomt.
Ik ben tevreden met alle stappen in de goede richting die de Minister
beoogt in haar brief en met het delen van dit probleem binnen deze
commissie. Verder spreek ik alle steun uit voor dit voorstel. Ik zie uit naar
de beantwoording van zowel het lid Jadnanansing als de Minister.
De voorzitter: Ik heb namens mijn fractie een vraag aan de heer
Mohandis. Ik vraag de heer Bisschop om het even te bewaken.
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter: Ik geef het woord aan de opponent.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag wat verduidelijking van de
heer Mohandis. Hij zegt op het einde van zijn betoog twee dingen. Hij zegt
dat hij de nota van mevrouw Jadnanansing fantastisch vindt én dat hij
wat de Minister doet, fantastisch vindt. Hij moet wel kiezen, want de
Minister wijst de nota af. Waar staat de heer Mohandis? Staat zijn fractie
voor de stagegarantie die wordt bepleit en gaat hij daartoe vervolgvoorstellen doen? Of zijn het alleen maar woorden, zijn we hierna klaar en kan
de nota in de prullenbak, zoals de Minister wil?
De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de heer Van Dijk voor deze belangrijke
vraag. Laat het helder zijn dat wij staan voor de stagegarantie en voor de
nota. Die nota blijft wat ons betreft onze inzet. Ik ben blij dat de Minister
het probleem mede erkent en suggesties doet. Ik zie ook dat zij de
stagegarantie afwijst. Dat is haar goed recht. Ik ben het daar niet mee
eens. Ik wil dat we het probleem aanpakken en dat we dichter bij de
oplossing komen. Maar onze nota staat. Wij zullen vanuit de PvdA-fractie
altijd initiatieven blijven ontplooien om dit probleem op te lossen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heldere taal. Mijn concrete vraag
aan de Partij van de Arbeid is daarom wat nu de vervolgstappen zijn. We
kunnen nu al raden wat er gaat gebeuren. De Minister zal straks zeggen
dat ze het idee van een stagegarantie niet deelt. Wat gaat de PvdA-fractie
dan doen? Gaat zij dan met een wetsvoorstel komen?
De heer Mohandis (PvdA): Ik heb net al in mijn inbreng aangegeven dat
ik lees dat de wet al veel mogelijkheden biedt. Als fractie zullen we zeker
blijven bekijken waar de wet moet worden aangescherpt. Dat laten we dus
niet los. Ik ben in eerste instantie benieuwd naar het antwoord van de
indiener, maar ik heb ook gevraagd aan de Minister wat er wettelijk
mogelijk is, waar het aan schort en of er nog artikelen zijn die op de een of
andere manier niet geactiveerd zijn omdat er een handtekening mist. Dat
stond namelijk in de nota. Kortom, wij blijven knokken voor die stagegarantie. Als daar verdere aanscherpingen voor nodig zijn, zullen we daar
zeker voorstellen voor doen. Maar ik wacht eerst de reactie af van beide
personen.
De voorzitter: Ik dank de heer Van Dijk voor zijn bevraging. Ik geef hem
graag als voorzitter weer de leiding in handen.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter: Ik dank de heer Bisschop voor zijn uitstekende vervanging.
Als klap op de vuurpijl geef ik hem het woord voor zijn eerste termijn.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Een mbo’er zonder stage is als een
vis op het droge. Van de zijde van de SGP is er dus ook veel waardering
voor de initiatiefnota van mevrouw Jadnanansing. Hierdoor heeft ze het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

5

tekort aan stageplaatsen heel expliciet op de agenda gezet, en terecht. De
economie en de arbeidsmarkt ontwikkelen zich vaak erg grillig. Dat blijkt
bijvoorbeeld uit het feit dat veel banen in tien jaar tijd helemaal kunnen
verdwijnen. De SGP vraagt zich wel af of in de nota voldoende rekening
wordt gehouden met de wisselvalligheid van de arbeidsmarkt en de
economische ontwikkelingen. Daaraan is de vraag gekoppeld of we de
plicht om een stage te garanderen eenzijdig bij de scholen kunnen blijven
leggen. Dezelfde vraag hebben de collega’s in een wat andere toonzetting
gesteld. Ik stel prijs op een beschouwing daarop.
Hetzelfde geldt voor de beperking van de toelating tot een opleiding. De
initiatiefneemster verwijst naar het voorbeeld in Duitsland. Kan zij, om de
situatie te spiegelen, aangeven welke verantwoordelijkheid in dat land aan
instellingen wordt toegekend?
In de nota wordt gesteld dat instellingen hun wettelijke verantwoordelijkheid te weinig nemen. Als dat het geval is, lijken me dat primair een
taak en aandachtspunt voor het toezicht. In de nota wordt de inspectie
echter alleen genoemd in verband met de kwalitatieve beoordeling van de
stage. Kan de initiatiefneemster toelichten in hoeverre de inspectie
instellingen voldoende beoordeelt op hun wettelijke verantwoordelijkheid? Dat gaat dus niet alleen om de kwaliteit, maar ook om de
uitvoering van de wettelijke verantwoordelijkheid.
Er liggen plannen voor een taakstelling op de kenniscentra. Hoe
verhouden de bezuinigingen op de kenniscentra zich volgens de initiatiefneemster tot de ambitie om voldoende stageplaatsen te kunnen bieden?
Ik stel ook een reflectie van de Minister op dat onderwerp op prijs.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Wij maken ook een compliment aan
collega Jadnanansing voor haar betrokkenheid bij het mbo en haar inzet
voor de mbo’ers. Wij vragen ons wel af of zij de juiste analyse maakt over
de stagegarantie. Wij denken van niet: een stagetekort steekt per definitie
de kop op in tijden van economische neergang. Er is geen enkele vorm
van onderwijs die zo direct meedeint op de golven van de economie als
het mbo. Juist daarom is de voortdurende afstemming tussen de
mbo-instellingen en het bedrijfsleven van enorm belang. Dat kan heel veel
beter; daarover zijn we het allemaal eens. Een wettelijk af te dwingen
stagegarantie, hoe sympathiek zij ook lijkt voor de leerling, zal naar onze
smaak het tegenovergestelde bewerkstelligen van wat mevrouw
Jadnanansing voor ogen heeft. Zij zal bedrijven kopschuw maken om zich
als stageleerbedrijf aan te melden. Een stagegarantie die veel verder
strekt dan het recht op stage dat nu al bestaat, draagt aan alle kanten de
mogelijkheid in zich tot perverse prikkels. Het mbo zal nog gemakkelijker
dan nu leerlingen door de intake laten komen over wie echt twijfels
bestaan of zij wel geschikt zijn voor het vak. Zij hebben tenslotte een
garantie op een stage die afgedwongen kan worden bij de partners, bij de
stagebedrijven, of zij willen of niet. Wie schiet daar nou iets mee op? Het
gevolg zal zijn dat het eindniveau van de opleiding uiteindelijk weer
verder inzakt, dat de status van het mbo en de beroepen waar het voor
opleidt ook verder inzakt. Dat is een neerwaartse gang in plaats van het
voorzichtige herstel waarmee onder Rutte I juist was begonnen.
Een wettelijk af te dwingen stagegarantie is wat ons betreft ook een
politiek middel uit de keuken van de sociaaldemocratie: er doet zich een
probleem voor en hoppa, we gooien er een wettelijke maatregel tegenaan
die alle stakeholders verplichtingen oplegt, behalve één partij, in dit geval
de leerling. De leerling wordt tot underdog verklaard en wordt van alle
verantwoordelijkheid vrijgesteld. Daarmee ontkent de PvdA dat het
probleem rond het moeizame stagetraject veel meer veroorzaakt wordt
door de instellingen zelf, die vanuit hun goede wil leerlingen aannemen
die eigenlijk niet de juiste competenties hebben.
Ik heb nog wel een paar vragen aan mevrouw Jadnanansing. De Minister
geeft aan dat er al veel gebeurt rondom die mbo-stages. Zij zegt dat zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

6

eerst de omvang en de aard van de stageproblematiek wil kennen voordat
zij tot nieuwe maatregelen overgaat. Is mevrouw Jadnanansing het met
de Minister eens dat het op dit moment al meer dan genoeg is?
Het is verder te gek voor woorden dat er stagedocenten zijn die niets van
zich laten horen en onbereikbaar zijn voor bedrijven en leerlingen, soms
wel drie maanden lang. Vinden mevrouw Jadnanansing en de Minister
ook dat er per stageperiode minimaal twee bezoeken zouden moeten
plaatsvinden om de stageperiode een volwaardig onderdeel te laten zijn
van het onderwijsleerproces? Is mevrouw Jadnanansing bereid om een
eventuele motie om dat te bewerkstelligen te steunen?
De heer Mohandis (PvdA): Ik krijg iets uit het betoog van de heer
Beertema niet scherp. Ik ken de heer Beertema als iemand die hart heeft
voor het mbo; hij heeft daar ook gewerkt. Wat doen we met jongeren die
aantoonbaar hebben gesolliciteerd en de instelling vragen «helpt u mij,
want ik kom niet aan die stageplek»? Vindt u dat de instelling dan
eindverantwoordelijk is?
De heer Beertema (PVV): Leerlingen hebben nu al het recht op een stage.
Als dergelijke gevallen zich voordoen, moet een instelling zich achter de
oren krabben en nagaan wat er mis is gegaan. Ik zou liever zien dat dit
soort leerlingen er helemaal niet meer is. Dat kan door te zorgen voor een
zorgvuldige intake en door de moed, de morele moed te hebben om tegen
leerlingen te zeggen: «Sorry, deze opleiding is niet geschikt voor jou. Ga
wat anders doen. Ga terug naar de decaan van je opleiding en ga met
hem of haar op zoek naar een plaats waar de match beter is.» Uiteindelijk
moeten we van alle leerlingen die zich melden en die door de intake
komen, kunnen verwachten dat ze geschikt zijn en dat ze over de juiste
competenties beschikken. Helaas is dat nu lang niet altijd het geval.
Ik herinner me nog uit mijn eigen praktijk dat leerlingen, wanneer ze voor
het eerst op stage gaan, de boodschap meekrijgen: zorg dat je altijd op
tijd bent; zorg dat je goed luistert; en niet stelen! Ik heb het gevoel dat er
dan al zo ongelooflijk veel is misgegaan in het voortraject dat het niet
verwonderlijk is dat heel veel leerlingen niet aan een volwaardige stage
kunnen komen.
De heer Mohandis (PvdA): Er zijn gemotiveerde jongeren die in het derde
leerjaar, mbo-4-niveau, door verschillende redenen, discriminatie,
gebrekkige begeleiding of een mismatch tussen leerling en opleiding,
geen stageplaats kunnen vinden. Die stage in het laatste jaar is echter wel
een verplicht onderdeel van de opleiding, en zonder stage geen uitzicht op
een diploma en zonder diploma geen perspectief op de arbeidsmarkt of
op een vervolgopleiding. Moet ik uit uw antwoord concluderen dat u vindt
dat de instellingen daarvoor geen verantwoordelijkheid dragen? Is een
instelling er met andere woorden niet voor verantwoordelijk dat een
jongere altijd perspectief houdt op een diploma?
De heer Beertema (PVV): Ik weet niet waar mijn collega heen wil. Er
gebeuren al heel mooie dingen. Mijnheer Van Meenen noemde een
Rotterdams voorbeeld van goede afspraken tussen roc’s en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven verplicht zich in Rotterdam verregaand tot het
opnemen van leerlingen. Maar er komt natuurlijk altijd een keer een eind
aan. Er zullen altijd individuele leerlingen zijn die uiteindelijk niet geschikt
blijken te zijn. Daarbij hoort het echter niet te gaan om heel grote
aantallen. Als het wel om grote aantallen gaat, dan is er structureel iets
mis en daar moeten we natuurlijk naar kijken. Ik heb de voorbeelden
gezien die mevrouw Jadnanansing in haar brief over de initiatiefnota
noemt. Ik kan daar niet zo heel veel mee. Het zijn individuele voorbeelden
van leerlingen waar misschien wel een heel verhaal achter zit. Je kunt op
grond daarvan dan ook niet onmiddellijk met de beschuldigende vinger

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

7

wijzen naar de instelling of het bedrijfsleven. Ik wil daar, als u dat niet erg
vindt, toch wat afstand van houden.
Voorzitter: Bisschop
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik bedank mevrouw
Jadnanansing voor haar initiatiefnota Elke mbo’er een goede stage. Dat is
nog lang niet altijd het geval. Per jaar zijn er duizenden mbo’ers die geen
plek hebben, de verkeerde plek hebben of van wie de begeleiding
onvoldoende is. De voorbeelden spreken klare taal, terwijl je een vak
eigenlijk pas echt leert op de werkvloer.
De zorgen zijn niet nieuw. Al in 2008 constateerde de Rekenkamer dat de
stages te vrijblijvend zijn geregeld.
Nu kunnen wij lezen dat de Minister weinig toeschietelijk is ten opzichte
van dit initiatief. De zorgen worden gedeeld, maar er volgt een
opsomming van wat al wordt gedaan, terwijl die maatregelen vooralsnog
onvoldoende tot verbetering hebben geleid. Zo blijkt de veelgeroemde
site stagemarkt.nl vervuild. Enig speurwerk leverde op dat er stages
worden aangeboden vanaf 2004. Logisch, want de einddatum is gesteld
op 31 december van het jaar 9999. Die blijft nog wel even in het bestand.
De Minister verwacht veel van het Wetsvoorstel macrodoelmatigheid
mbo. Niet te veel opleidingen of studenten in richtingen met weinig
baangarantie. De vraag is of dat veel verbetert. Extra stageplaatsen
creëert het in ieder geval niet, al helemaal niet voor opleidingen die we
ondanks gebrek aan stageplaatsen op dit moment wel willen aanbieden.
Denk aan de bouw of de kinderopvang.
Zoals gezegd: de Minister is niet erg toeschietelijk. Vandaar een aantal
vragen aan de Minister en tot slot heb ik nog twee vragen aan mevrouw
Jadnanansing. Wat doet de Minister met mbo-scholen die jongeren aan
de poort weigeren omdat ze niet zelf een stageplek hebben geregeld?
Vindt zij dat aanvaardbaar? In hoeverre worden schoolverzuim en
schooluitval veroorzaakt door het niet hebben van een stageplaats of de
verkeerde stageplaats? Mevrouw Jadnanansing verwijst daar ook naar op
pagina 5 van haar nota. Waarom wordt de website stagemarkt.nl niet
opgeschoond? Wat vindt de Minister van het idee van onafhankelijke
bemiddelaars voor de leerlingen als zij vastlopen in hun stage?
Dan heb ik twee vragen aan mevrouw Jadnanansing. Op pagina 3 staat –
de heer Mohandis verwees daar ook al naar – dat het voorstel van een
stagegarantie in feite al eerder in een wet is goedgekeurd, alleen is het er
om procedurele redenen niet door gekomen. Kan mevrouw Jadnanansing
ons eens vertellen wat daarmee aan de hand is en welke partijen er
destijds mee hebben ingestemd? Zetten we nu niet gewoon iets ouds om
in een maatregel? Tot slot de vraag die ik ook aan de heer Mohandis
stelde. Wat gaat mevrouw Jadnanansing doen als de Minister blijft
zeggen dat zij die stagegarantie niet nodig vindt?
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Jadnanansing. Kunt
u aangeven hoe lang u nodig hebt?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Vijf minuten.
De voorzitter: Zij heeft vijf minuten nodig om haar antwoord voor te
bereiden.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, nee, ik kan direct antwoorden.
Sorry, ik heb vijf minuten nodig om de vragen te beantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

8

De voorzitter: O, een misverstand. Ze heeft vijf minuten nodig voor haar
antwoord. Ze kan direct antwoorden. Dan gaan we direct door met de
initiatiefnemer, die nu de gestelde vragen gaat beantwoorden.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik alle collega’s
bedanken. Uit de vragen van de fracties blijkt betrokkenheid met de
jongeren waar het om gaat. Al die jongeren in het beroepsonderwijs die
graag willen, die graag een stage willen lopen om zo hun opleiding af te
ronden en om zo de mogelijkheid op een mooie toekomst, een baan of
wellicht een vervolgopleiding te creëren. Met die jongeren zijn wij
allemaal begaan, zo blijkt uit de vragen.
Het afgelopen jaar heb ik verschillende bijeenkomsten georganiseerd en
bijgewoond, met name in de vier grote steden, om over het stageprobleem te praten. Ik sprak jongeren die geen stage kunnen vinden en thuis
op de bank belanden, terwijl ze oprecht hun best hebben gedaan om wel
een stageplek te vinden. Ik sprak ook jongeren die gewoon onvoldoende
vaardigheden hadden meegekregen om een stageplek te vinden en nog
niet stagerijp zijn. Voor die jongeren, voor hen die willen, zit ik hier. Voor
die jongeren heb ik de initiatiefnota stagegarantie geschreven. Want hoe
akelig is het voor die jongeren als ze geen stage kunnen lopen? Geen
stage is immers geen diploma. Natuurlijk is het vinden van een stageplek
een gedeelde verantwoordelijkheid van de jongeren, van de school en van
het bedrijfsleven, maar het wordt echt behoorlijk zuur als een jongere
alles heeft gedaan om aan een stage te komen en vervolgens, als hij of zij
bij de school aanklopt, aan zijn of haar lot wordt overgelaten. Die houding
van «zoek het zelf maar uit», is bepaald niet motiverend voor al die
jongeren. Daarom stel ik in mijn initiatiefnota voor om een integrale
ketenaanpak, een brede verantwoordelijkheid van al die partijen te
creëren, zodat er voldoende stage-aanbod komt, dat versterkt kan worden.
Ik wil echter niet verzanden in vrijblijvendheid. Ik vind dat wij als politiek
uiteindelijk een eindverantwoordelijke moeten aanwijzen. Daarom vraag
ik de Kamer om de bestaande mogelijkheden, zoals opgesomd in de
initiatiefnota, in de wet kracht bij te zetten.
Zoals ik al zei, blijkt uit de vragen van de andere fracties dat het probleem
erkend wordt. Er wordt echter geen boter bij de vis geleverd; de wil lijkt
niet aanwezig om tegen scholen te zeggen: als jij een opleiding aanbiedt
en studenten en de overheid laat betalen voor onderwijs, moet deze
opleiding ook studeerbaar zijn. Daar gaat het immers om. Zonder stage is
een opleiding niet studeerbaar.
Met de initiatiefnota proberen we, zoals gezegd, de keten te versterken en
te activeren. We leggen een brede verantwoordelijkheid bij alle betrokken
partijen. De eindverantwoordelijkheid kan echter, zoals dat werkt met
eindverantwoordelijkheid, slechts door één partij worden gedragen,
anders worden studenten van het kastje naar de muur gestuurd. Daardoor
moesten vorig jaar september al bijna 500 studenten zich melden bij het
Meldpunt Stagetekorten. Kortom, er is een brede verantwoordelijkheid
voor het aanbieden van stages, maar uiteindelijk moet er één eindverantwoordelijke zijn. Die verantwoordelijkheid is door de Kamer daar belegd,
zoals ook staat in de wettekst.
De heer Rog (CDA): Mevrouw Jadnanansing heeft het over één eindverantwoordelijke. Dat is dan de school, want die moet straks een stagegarantie bieden. Kan mevrouw Jadnanansing vertellen wat die school moet
doen als er geen stageplek is? Immers, gek genoeg loopt de leerling geen
stage op de school maar in een bedrijf.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank voor de vraag, mijnheer Rog. Ik
heb al aangegeven dat aan het leggen van de eindverantwoordelijkheid
voor het vinden van een stageplaats bij school een heel traject voorafgaat.
Daar gaat aan vooraf dat de school een jongere stagerijp moet maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

9

Daar zit ook in dat een school veel meer betrokken kan zijn bij het leveren
van jongeren aan de stage, zoals terecht door alle leden is aangegeven.
Daar gaat al heel veel mis. Ik hoop dat ik door te zeggen dat de school
echt eindverantwoordelijk is, die school veel meer in de benen krijg om
daadwerkelijk te zorgen dat jongeren stagerijp zijn en een stageplek
krijgen.
De heer Rog vraagt wat ik wil doen als de school geen stageplek kan
leveren. In het uiterste geval moet de school dan een vervangende
opdracht aanbieden. Op een heel aantal plekken in het land gebeurt dit al.
Dat gaat ontzettend goed. Ik zag onlangs het geval van een school waar
jonge moeders schoolgaan. Daar is gezorgd dat er naast de school een
kinderopvang is, waar andere jongeren de kinderen van de studerende
moeders opvangen. Dat is een prachtig voorbeeld van een manier waarop
je een vervangende praktijkopdracht kunt aanbieden die kwalitatief geheel
voldoet aan de voorwaarden die wij stellen. Dat heeft te maken met
creativiteit en innovatief denken van zo’n school.
De heer Rog (CDA): Ik ken dat voorbeeld; het is hartstikke mooi en wij
juichen het allemaal toe. Volgens mij is de huidige wetgeving er juist ook
op gericht om de verantwoordelijkheid heel expliciet te onderstrepen. Dat
is echter iets anders dan de stagegarantie waar mevrouw Jadnanansing
het over heeft. Stel dat het uiteindelijk niet lukt om een geschikte
stageplaats te vinden. Dat zou zomaar een keer kunnen gebeuren. Wat
gaat de Partij van de Arbeid dan doen, gezien het idee van mevrouw
Jadnanansing dat we het vanuit Den Haag allemaal moeten regelen? Hoe
gaat mevrouw Jadnanansing die scholen dan straffen? Hoe gaat zij hen
sanctioneren om die stagegarantie alsnog te laten materialiseren?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een terechte vraag van de heer
Rog. Uiteindelijk moet het niet kunnen vinden van stageplekken een
school het inzicht geven dat die opleiding kennelijk niet meer is wat de
markt vraagt. Een opleiding waar geen stageplekken voor te vinden zijn, is
een opleiding die tegen het licht moet worden gehouden. We zullen dit
nog verder bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel macrodoelmatigheid mbo. Ik zou willen dat scholen goed nadenken welke opleidingen zij de jongeren aanbieden. Afgelopen zaterdag was ik aan het
canvassen voor de PvdA in Amsterdam-Zuidoost. Ik praatte daar met
jongeren en vroeg of de school had verteld welke stages en mogelijkheden zij hebben. «Nee, mevrouw.» «Wat hebben ze je dan verteld?»
«Nou, ze hebben mij gezegd dat ik na mijn mbo-sociale dienstverlening
naar het hbo kan gaan.» Dat vind ik van een zurigheid; dat is niet de
manier waarop wij moeten omgaan met jongeren. Wij willen jongeren
een stage, een diploma en een toekomst bieden. Perspectief en kansen,
daar gaat het om.
Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Jadnanansing is bevlogen over dit
onderwerp, dat kunnen we zien en horen. Ik voelde mij echter wel
aangesproken toen zij zei dat de andere partijen geen boter bij de vis
leveren.
Dat doen wij zeker wel, we zijn het alleen niet eens met de oplossing die
mevrouw Jadnanansing voorstelt, omdat dat in mijn stellige overtuiging
niet de oplossing is. De studiebijsluiter die ik in 2011 heb voorgesteld, en
die gelukkig straks ook in het mbo wettelijk verplicht wordt, is een manier
om studenten aan de voorkant te laten zien wat het arbeidsperspectief is
van opleidingen, zodat ze een bewuste keuze kunnen maken. Dat zijn
volgens mij oplossingen die echt gaan werken. We leveren dus wel
degelijk boter bij de vis.
Ik wil ook graag nog een vraag stellen aan mevrouw Jadnanansing. Als je
de school eindverantwoordelijk maakt, mag die school dan straks ook
jongeren gaan weigeren? Gaan we dan gewoon selecteren aan de poort?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

10

Anders kunnen zij die verantwoordelijkheid toch nooit waarmaken? Levert
mevrouw Jadnanansing dan dus ook boter bij de vis?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank voor de vragen. Eigenlijk heb ik in
al uw inbrengen gehoord dat u de analyse met mij deelt. U vindt dit
allemaal een belangrijk probleem en u vindt het allemaal goed dat we het
hierover hebben en dat we hierover verder praten. Ik zie ook dat u allen
met een constructieve houding hiernaar kijkt. Daar ben ik blij om, want ik
zit hier niet omdat ik een politiek puntje wil scoren. Ik zit hier omdat ik
vanaf de behandeling van de begroting van 2013 – toen de heer Mohandis
zei: we komen ermee – tot nu wekelijks bijeenkomsten met jongeren heb
georganiseerd en omdat ik verhalen heb gehoord van jongeren die aan de
kant zitten. Anders dan de heer Beertema, ben ik het niet eens met de
stelling dat jongeren gewoon niets doen. Er zijn heel veel jongeren die
serieus hun best doen om een stageplek te vinden en waarbij de school
zegt: heb je geen stageplek, jammer voor je, ga maar thuis op de bank
zitten. Dat moeten we met zijn allen niet willen. Het zou jammer zijn als
we zo onverschillig met elkaar om zouden gaan.
Mevrouw Lucas vraagt terecht welke verantwoordelijkheid ik dan neem. Ik
wil echter graag dat scholen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik wil zo
graag dat scholen niet voor de makkelijk optie kiezen en zeggen: dan
weiger ik allemaal jongeren aan de poort. Een school is een plek waar
jongeren bijeenkomen om dingen te leren. Onderwijs is juist bedoeld om
jongeren die nog niet helemaal op gang zijn, op gang te helpen, zodat zij
straks een goede toekomst tegemoet gaan. Het zou toch de eer van een
school moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen voor de jongeren?
Mevrouw Lucas (VVD): Dat zou zeker de eer van de school moeten zijn,
maar er is ook zoiets als een arbeidsmarktperspectief. Als heel veel
jongeren opleidingen blijven kiezen waarbij er geen perspectief op een
baan is, dan kun je de verantwoordelijkheid wel bij de school leggen,
maar waar moet die de stageplaatsen dan vandaan halen? Ik vind dat
mevrouw Jadnanansing daar iets te gemakkelijk overheen stapt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het heel erg eens met die
opmerking. Scholen moeten dan ook een goede analyse maken van welke
opleidingen ervoor zorgen dat jongeren later ook een baan krijgen. Ze
moeten dus niet met leuke verhaaltjes komen, en zeggen: je kunt wellicht
met deze studie, sociaaljuridische dienstverlening, naar het hbo. Dat is
niet het gesprek dat je moet voeren met deze jongeren. Ik ben dan ook
voor een eerlijk gesprek aan het begin van de opleiding, waarin wordt
gezegd: we hebben op dit moment onvoldoende banen in deze richting.
De scholen moeten de jongeren dan echter wel vertellen wat ze dan wel
kunnen doen. Scholen moeten dan niet alleen maar de schouders
ophalen. Dat doen heel veel scholen overigens gelukkig ook niet. Er zijn
heel veel scholen die echt met jongeren intakegesprekken en begeleidingsgesprekken voeren en die erg hun best doen om die jongeren
daadwerkelijk naar een plan B te brengen. Maar tegelijkertijd heb ik in
2013 en 2014 iedere week gesprekken gevoerd met die jongeren en heb ik
te veel jongeren gesproken die echt aan hun lot worden overgelaten. Ik
vind dat we dan niet achterover kunnen leunen, maar dat wij ons dat
moeten aantrekken en dat we deze jongeren perspectief moeten bieden.
De heer Beertema (PVV): Ik hoor mevrouw Jadnanansing zeggen dat ik
de leerlingen uit de wind houd, maar zo heb ik het niet bedoeld. Het is
veel meer dat de instellingen bij de intake heel vaak vanuit goede wil,
maar ook heel vaak vanuit een soort handelingsverlegenheid ten opzichte
van de leerlingen en hun ouders, niet de moed hebben om tegen
leerlingen te zeggen: ga wat anders doen, want je bent niet geschikt voor
deze opleiding. Op het moment dat die leerling binnenkomt en niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

11

juist competenties heeft, neem ik die leerling niet zo veel kwalijk. Dan zal
ik er als leraar ook tegenaan gaan om er alles uit te halen wat erin zit,
maar het zit er vaak helemaal niet in. Dat had aan het begin van het traject
duidelijk gemaakt moeten worden. Wat dat betreft, zijn we het helemaal
eens, want dat eerlijke gesprek moet natuurlijk plaatsvinden. Maar dat
gesprek moet nog veel eerlijker zijn dan het nu is. Die scholen hebben
namelijk ook de belangrijke taak om het niveau van hun eigen opleidingen
overeind te houden en niet om de hele wereld maar te voorzien van een
startkwalificatie. Dat is wat er misgaat in het mbo.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik dank de heer Beertema voor de
verheldering. Ik zie inderdaad ook dat te veel jongeren een opleiding gaan
doen omdat het hun leuk lijkt of omdat medestudenten dat gaan doen.
Vervolgens wordt met hen niet het gesprek gevoerd over hoe de opleiding
in elkaar steekt, wat ze ermee kunnen gaan doen en welke kwaliteiten en
competenties zij daarvoor nodig hebben. Ik vind inderdaad dat scholen
daar veel meer dan nu het geval is een goed gesprek over moeten voeren.
Daarvoor heb je deskundigheid nodig. Dat kwalitatief goede en eerlijke
gesprek met die jongeren kan wat mij betreft nog veel vaker worden
gevoerd. Een heel aantal scholen doet dat goed en laat goede
voorbeelden zien. Laten we van elkaar leren en de good practices met
elkaar delen.
De heer Beertema (PVV): Maar dan is mevrouw Jadnanansing het ook
met mij eens dat die instellingen een heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben om het niveau van de opleidingen te verhogen en hoog te
houden.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het zeer met u eens. In mijn
voorstel staat ook: laten we dat eerlijke gesprek met elkaar voeren, laten
we met elkaar bekijken wat die jongeren wel kunnen. Een goed gesprek
bestaat niet uit alleen maar zeggen dat iemand het niet kan en vervolgens
de deuren sluiten. Dat lijkt mij akelig. Wel moet worden gezegd: dit past
niet bij jou, dit is duidelijk niet jouw ding, ga iets anders doen. Die
jongeren moeten iets gaan doen waarmee ze hun banenperspectief
verhogen en een goede toekomst, die we hun zo graag gunnen, tegemoet
kunnen treden.
De heer Van Meenen (D66): Mooi om mevrouw Jadnanansing weer zo
over haar kinderen te horen spreken, die ik ook als mijn kinderen
beschouw. Ik denk dat iedereen aan tafel er hetzelfde gevoel bij heeft.
Maar even heel concreet: we praten hier over een verplichting. Daar is al
het nodige over gezegd, maar ik heb er toch nog een vraag over.
Mevrouw Lucas had een heel concrete vraag, namelijk of de Partij van de
Arbeid ook bereid is om uiteindelijk voor selectie aan de poort te kiezen,
om leerlingen actief tegen te houden om een opleiding te gaan doen die
in ieder geval op dat moment niet het goede arbeidsmarktperspectief
biedt. Uit het ontwijkende antwoord, ofwel het niet antwoorden van
mevrouw Jadnanansing, maak ik op dat zij daar niet voor voelt. Ik krijg dat
graag nog even bevestigd.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben ervoor om jongeren een
toekomst te geven. Ik ben ervoor om jongeren naar een baan te
begeleiden. Uit dat antwoord kan de heer Van Meenen het volgende
afleiden. Ik vind dat de prachtige mbo-instellingen met docenten die
willen en met bestuurders die vaak ook willen, er dus voor moeten zorgen
dat deze jongeren op een goede manier naar hun toekomst worden
begeleid. Ik vind dus niet dat je te gemakkelijk moet zeggen: we houden
de poorten dicht. Wel vind ik dat je het eerlijke gesprek moet voeren met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

12

jongeren en hun moet zeggen wat ze wel en wat ze niet kunnen. Heel
concreet: ik zie het niet zitten om de poorten voor jongeren dan maar te
sluiten.
De heer Van Meenen (D66): Even heel concreet: mevrouw Jadnanansing
zegt het vrij omfloerst. Gaan we nu meemaken dat de Partij van de Arbeid
voorstellen zal steunen, wanneer dan ook, om selectie aan de poort in het
mbo toe te staan?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, volgens mij ben ik daar duidelijk in
geweest.
De heer Van Meenen (D66): Dat is helder.
De heer Bisschop (SGP): Ik loop misschien vooruit op de beantwoording
van een vraag die ik heb gesteld, maar ik wil iets opmerken over de rol
van de inspectie, waarmee ik aansluit bij het laatste deel van het betoog
van mevrouw Jadnanansing. Wij kunnen het systeem verder gaan
optuigen en uitbreiden met een stageverplichting en -garantie, maar
mevrouw Jadnanansing zegt ook dat er heel veel scholen zijn die het
gewoon goed doen en die er eer in stellen om dit goed te regelen. In dat
verband moeten we het onderwijs steeds weer de volgende vraag stellen.
Als het voor de helft goed gaat, waarom moeten we die helft dan ook
onder het juk van nieuwe wet- en regelgeving brengen? Voor die scholen
voldoet de bestaande aanpak dan toch? De categorie scholen die het niet
goed doet, moeten we dan toch gericht aanpakken? Volgens mij hebben
we daar een prima instrument voor, namelijk in de inspectie die de
scholen kan houden aan hun wettelijke inspanningsverplichtingen. Het
gaat dus niet om resultaatsverplichtingen maar om inspanningsverplichtingen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kan daar een heel eind in meegaan.
Het gaat mij erom dat de inspectie optreedt in gevallen waarin de kwaliteit
van een stage waardeloos is, om het onparlementair te zeggen, en
gevallen waarin men steken laat vallen. In dat soort gevallen moet de
inspectie optreden. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat de inspectie
niet voor elk wissewasje overal naartoe moet. Zijn betoog is helder, en ik
ga daarin een heel eind met hem mee.
De heer Bisschop (SGP): Een stagegarantie zou dus ook minder
functioneel zijn als we het instrument, de aanvliegroute via de inspectie,
intensiveren. Ik ben het mevrouw Jadnanansing eens dat de inspectie
daarin een taak heeft. Het lijkt mij dat de inspectie er scherp op moet
toezien en dat zij de instituten die tekortschieten in hun verplichtingen
tegenover hun leerlingen, de instituten die zich er met een jantje-vanleiden van afmaken, op de vingers tikt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Inderdaad. Ik verwijs daarbij graag naar
de initiatiefnota, waarin ik als eerste punt de taken van de inspectie heb
genoemd. Ik heb zes punten genoemd. Pas bij het vierde of vijfde punt
heb ik gezegd: vervolgens moet die garantie er komen. Zo zie ik het ook
echt. Het is volgtijdelijk. Het gaat mij erom dat er een gedeelde verantwoordelijkheid is, zoals ik alle woordvoerders ook hoorde zeggen. Ik ben
het daar zeer mee eens. Er is een gedeelde verantwoordelijkheid, maar je
ziet in de praktijk dat die er niet toe leidt dat iemand echt verantwoordelijkheid wil dragen. Daar gaat deze initiatiefnota over. Alle mooie
voornemens en alle goede dingen die wij in gang hebben gezet ten spijt,
wordt er naar mijn smaak nog te veel tegen jongeren gezegd dat ze het
zelf maar moeten uitzoeken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

13

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Jadnanansing haar betoog
afrondt zonder interrupties. Aan het einde gaan we na of er nog vragen
zijn.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Een groot aantal vragen is al beantwoord bij de interrupties.
Ik heb al gesproken over de eindverantwoordelijkheid. Ik vind de gedeelde
verantwoordelijkheid heel belangrijk. We moeten voorkomen dat een
heleboel jongeren zonder stageplek thuis op de bank gaan zitten.
De heer Bisschop vroeg hoe de ontwikkeling op de arbeidsmarkt zich
verhoudt tot de stageplekken. Juist omdat er een groot aantal stageplekken minder is, kan een opleiding zien dat er iets aan de hand is.
Kennelijk ontwikkelt de arbeidsmarkt zich op dit moment op een andere
manier. Je moet dan ook heel serieus gaan kijken naar de stageplekken en
of de opleiding nog wel aangeboden moet worden. Als je ziet dat er geen
stageplekken zijn, is er kennelijk iets aan de hand met dat deel van de
arbeidsmarkt.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Bisschop. Ik heb gezegd dat we mevrouw
Jadnanansing eerst haar betoog laten afronden.
De heer Bisschop (SGP): Daarmee ben ik het eens, maar er ligt nog een
vraag die zij nu makkelijk kan beantwoorden. Het is meer een reminder
dan een vraag.
De voorzitter: Nou, zo flexibel willen we wel zijn.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb een vraag gesteld over de spiegeling met
de situatie in Duitsland, waaraan mevrouw Jadnanansing refereerde.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Inderdaad. Ik heb dat even voor u
opgezocht. In het Duitse systeem zijn arbeidsbureaus betrokken bij het
vinden van een beroepspraktijkvormingsplaats. Daar is de verantwoordelijkheid nadrukkelijk buiten de scholen geplaatst, maar in het Duitse
systeem is veel nadrukkelijker sprake van een leerwerkplek. Je zou de
Nederlandse bbl-route ermee kunnen vergelijken. In de initiatiefnota ga ik
ervan uit dat in de Nederlandse situatie scholen in het geval van de
bol-route – om die route gaat het mij vooral – hoofdverantwoordelijk zijn.
De Duitse situatie ken ik, maar die is niet helemaal toepasbaar op de
Nederlandse.
De heer Bisschop heeft ook nog vragen gesteld over de taken van SBB.
Onlangs hebben we daarmee een gesprek gehad; volgens mij geldt dat
ook voor de woordvoerders. SBB heeft aangegeven dat de huidige taken
met het beschikbare budget kunnen worden uitgevoerd. Als SBB dat als
zodanig aangeeft, ga ik ervan uit dat dit kan.
De vraag van de heer Van Dijk gaat over iets wat ook mij heeft verbaasd,
zoals ik in de notitie heb aangegeven. Dit gaat over de Wet Deregulering
en administratieve lastenverlichting. Mijn gunst, dat is een hele naam.
In de uitleg daarvan staat een heel belangrijke tekst. Luistert u goed mee,
want dit is spannend: «Wat blijft en in de nieuwe tekst duidelijker tot
uitdrukking wordt gebracht, is dat de onderwijsinstelling eindverantwoordelijk is voor het vinden van bpv-plaatsen voor haar deelnemers (die
natuurlijk zelf op dat punt een inspanningsverplichting hebben).» Dit vind
ik behoorlijk spannend, want deze wet is door zowel de Tweede Kamer als
door de Eerste Kamer aangenomen. Daarin staat eigenlijk al dat de
onderwijsinstelling eindverantwoordelijk is voor het vinden van
bpv-plaatsen. Daar is het dus op stukgelopen. Ik krijg van mijn
medewerker de volgende informatie, waarvoor dank, al schreef hij wel het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

14

woord «spannend»: de IB-Groep heeft niet voldaan aan de informatieplicht. Eigenlijk zou ook ik deze vraag stiekem, of eigenlijk niet eens
stiekem maar openlijk, hier in het midden willen laten: wat is hier
gebeurd? Zoals ik het begrijp en lees, hebben we met zijn allen eigenlijk al
geconstateerd, in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer, dat we dit
willen, dat we de eindverantwoordelijkheid bij de scholen willen leggen.
Op de een of andere manier is er iets misgegaan waardoor dit nu toch
weer leidt tot deze discussie.
De voorzitter: Daarmee rondt u uw betoog af. Ik kijk even naar de leden.
De heer Rog geeft aan in de tweede termijn nog te willen reageren, maar
er is geen tweede termijn. Dat wil zeggen: er is wel een tweede termijn,
maar die komt helemaal aan het einde van de dag, na het notaoverleg
over het mbo. Dan laten we het hierbij. Nee, de heer Rog heeft toch een
prangende vraag.
De heer Rog (CDA): Dit kabinet van de Partij van de Arbeid én van de VVD
heeft 400 miljoen euro bezuinigd op de WVA. Dat is voor het bedrijfsleven
natuurlijk een forse klap geweest wat betreft de mogelijkheden om
stageplekken te garanderen. Ik heb de Minister gevraagd om daar nog
eens op te reflecteren, omdat dat ingewikkelde subsidiecircus, waarvoor
wij al hadden gewaarschuwd, ook door werkgevers niet wordt begrepen.
Kan ook mevrouw Jadnanansing, die zich uitsluitend lijkt te focussen op
het onderwijs, ook daar nog eens op reflecteren?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Deze vraag heb ik zelf ook. Ik heb hem
zelfs ook in een aantal schriftelijke Kamervragen vervat. Daarbij stel ik de
volgende vraag. De subsidiepraktijkregel is prima. Tegelijkertijd wordt hij
onvoldoende door de werkgevers gebruikt, omdat er volgens hen te veel
administratieve rompslomp bij zit. Die regel wordt dus niet als zodanig
gebruikt. Dat vind ik jammer, juist ook met het oog op de initiatiefnota. Het
betekent namelijk dat een aantal jongeren geen stageplek krijgt. Het
allerbelangrijkste argument voor mij, en dat zal niet verbazen, is in
hoeverre we ervoor kunnen zorgen dat de werkgevers deze subsidieregel
wel gaan kennen en kunnen gaan gebruiken. Hoe kunnen we ervoor
zorgen dat we het gaan vergemakkelijken voor de werkgever, dus zonder
de administratieve rompslomp die er nu is?
De voorzitter: De heer Rog laat het daarbij, zo zie ik. Dan kijk ik nu naar
de Minister. Ik denk dat zij nu in staat is om haar aandeel te leveren.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Allereerst dank ik mevrouw
Jadnanansing voor het opstellen van de initiatiefnota. Ik ken haar passie.
Ze verdedigt haar nota met de bekende bevlogenheid voor stages, vanuit
het perspectief van leerlingen, en dat niet als doel in zichzelf maar juist
om studenten en leerlingen perspectief op werk en dus op een toekomst
te geven. Daarover geen misverstand. De zorg over stages die niet
worden gevonden en de frustratie die leerlingen daardoor op kunnen
lopen, deel ik. Ik heb dat vorige week nog gemerkt, tijdens de WerkWeek,
waarin de aanpak van de jeugdwerkloosheid centraal stond. Ik zag vorige
week hoe ontzettend frustrerend het voor jongeren is als ze zelfs met
technische opleidingen geen, in dit geval, bbl-plek kunnen vinden. Ik zeg
echter wel, met de heer Bisschop, dat het weerbarstige materie is
vanwege de wisselvalligheid van de arbeidsmarkt. De problemen van de
arbeidsmarkt kunnen we nu eenmaal helaas niet in één keer oplossen. Dat
kan men in Duitsland overigens ook niet. Laten we ervoor waken dat we
perspectieven creëren over andere landen waar het allemaal feilloos zou
zijn. Ook daar is het een probleem.
Als er geen werk is, worden er ook geen werkplekken aangeboden en zijn
er dus geen opleidingsplekken voor jongeren, waardoor ze iets anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

15

moeten gaan doen. Wij hebben in zekere zin nog het voordeel dat wij bol
en bbl hebben, waarmee je kunt schuiven. De nieuwe maatregelen
waarover wij straks komen te spreken, namelijk dat bol en bbl in elkaar
kunnen overgaan, creëren bovendien meer flexibiliteit.
Verschillende leden, in het bijzonder mevrouw Lucas, maar ook mevrouw
Jadnanansing en de heer Mohandis, hebben erop gewezen dat het van
het allergrootste belang is dat reeds bij het begin van de studie het juiste
gesprek met de studenten wordt gevoerd. Ik deel die mening. Het begint
al bij de studiebijsluiter. Studenten moeten namelijk niet alleen nadenken
over wat zij leuk vinden, maar zich ook afvragen waar ze iets mee kunnen
in de trant van: waar kan ik later een baan mee vinden, wat ga ik daarmee
verdienen en welke banen zijn er eigenlijk? Als iemand voor een bepaalde
baan kiest en vervolgens blijkt dat er in zijn regio geen perspectief op dat
soort banen is, moet die student serieus begeleid worden in het gesprek.
Men moet dan bekijken welke banen wel passend zijn. Voor jongeren aan
het begin van een mbo-loopbaan is het immers vaak heel moeilijk om een
overzicht te hebben van de verschillende soorten opleidingen. Daar begint
het dus.
Bij de intake zou de opleiding bovendien niet alleen moeten weten wat het
arbeidsmarktperspectief is op termijn, maar ook hoeveel bpv-plaatsen er
zijn. Dan kan begeleider van de opleiding tegen de student zeggen: weet
dat het hier heel ingewikkeld wordt als je deze opleiding gaat doen, dus
misschien moet je een andere opleiding doen of er rekening mee houden
dat je je bpv verder weg zou moeten doen. Al deze dingen moeten
studenten weten.
De arbeidsmarkt is wispelturig. Het helpt dan ook niet om de verantwoordelijkheid voor een stage eenzijdig bij instellingen te leggen. Zoals bekend
ben ik daarom geen voorstander van een stagegarantie. Ik ben bovendien
bang dat anderen achterover gaan leunen als de school aan zet is. Het
bedrijfsleven kan immers makkelijker zeggen dat er geen plek is, omdat de
school dan toch op de een of andere manier elders een oplossing moet
vinden. Ik ben dus echt bang dat de leerlingen zelf daar de dupe van
worden. Ik ben ook bang dat instellingen minder opleidingsplekken zullen
aanbieden, omdat ze geen stage kunnen garanderen, terwijl er bijvoorbeeld wel een goed arbeidsmarktperspectief is. Denk hierbij aan wat er nu
in de bouw aan de hand is. Slechts weinig bedrijven in de bouw willen
bpv-plekken aanbieden, terwijl wij weten dat wij op termijn wel weer
mensen nodig hebben.
Dat gezegd hebbende is het natuurlijk ook niet voldoende om alles bij het
oude te laten. Wij proberen mevrouw Jadnanansing dus op een aantal
punten tegemoet te komen. Er komt een wettelijk klachtrecht. Dat was al
aangekondigd in het actieplan Focus op Vakmanschap. Daarmee hebben
studenten dus de mogelijkheid om een klacht in te dienen. Dit kan
uiteraard als een mbo-instelling de verantwoordelijkheid om een
stageplek te vinden niet waarmaakt. Met het brede klachtrecht, dat geldt
voor alle wettelijke verplichtingen van een instelling, zullen studenten
vanaf september 2016 de mogelijkheid hebben om een klacht in te dienen.
Tot die tijd functioneert de Ombudslijn MBO. Tegen de heer Van Dijk zeg ik
dat ik van mening ben dat dit een betere manier is dan opnieuw een
onafhankelijke begeleiding van stages, want voordat je het weet, stapel je
systeem op systeem. Met het klachtrecht kunnen studenten slechte
begeleiding aanhangig maken.
In het kwaliteitsplan – daar komen wij straks vast ook nog over te spreken
– in het kader van de kwaliteitsafspraken moet de instelling aangeven op
welke wijze zij de kwaliteit van de bpv gaat bevorderen. Dat is een heel
concreet aanknopingspunt. Instellingen moeten hun verantwoordelijkheid
nemen voor het vinden van een passende bpv-plaats voor hun studenten
en in dit verband goede begeleiding bieden. Via de middelen voor de
professionalisering van de docenten, die ook onderdeel zijn van de
kwaliteitsafspraken, kunnen de studiekeuzeloopbaanbegeleiding en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

16

begeleiding van de stage worden verbeterd. Daarvoor voel ik meer dan
voor het voorstel van de heer Beertema om wettelijk voor te schrijven dat
er minimaal twee gesprekken moeten plaatsvinden, want voordat je het
weet wordt een minimum ook een maximum, vinkt men af en denkt men:
wij zijn wel klaar.
Ik denk dat het niet altijd per definitie een bezoek hoeft te zijn; in sommige
gevallen kan het misschien ook telefonisch of online. Het gaat erom dat er
maatwerk wordt geleverd en dat de begeleiding voldoende is. Daarover
zullen wij in de vorm van kwaliteitsafspraken, heldere afspraken maken
met de instellingen.
Ik kan mij voorstellen dat instellingen nog een stap verder gaan om zich te
profileren, niet omdat ik een stagegarantie kan eisen, maar wel omdat zij
zich wil profileren ten opzichte van andere instellingen. Ik ken ook
instellingen die dat doen. Ik noem de Oefenfabriek in Brielle die een
stagegarantie biedt. Ik was laatst op de Netwerkschool in Twente die een
stage- en een baangarantie heeft. Wij kunnen kijken of wij dit bij de
ontwikkeling van de kwaliteitsafspraken een heldere plek kunnen geven,
niet om instellingen daarop af te rekenen en ook niet als bekostigingsmaatregel, maar wel als profileringsmaatregel. Dan kunnen wij inzichtelijk
maken wie dat doen en waar dat toe leidt.
De voorzitter: Ik zie dat er leden zijn die een interruptie willen plaatsen,
maar omwille van de tijd stel ik voor dat zij dat doen aan het einde van het
betoog van de Minister. Tenzij de Minister nog veel gaat vertellen, maar ik
heb zomaar de indruk dat zij niet zo veel tijd meer nodig heeft.
Minister Bussemaker: Daarnaast hebben wij dan het stage- en leerbanenoffensief. Dat bevat echt een aantal concrete maatregelen om
tegemoet te komen aan het recht van de mbo’er op een passende
bpv-plek. De Kamer is hierbij ook nauw betrokken geweest. Dat moet
tijdelijk zijn. Dat werkt in ieder geval wel en als er problemen zijn, dan
zullen wij die daar ook aankaarten.
Daarnaast hebben wij de tijdelijke crisismaatregel die de SBB heeft
geïntroduceerd voor opleidingen met een tekort aan stages en leerbanen
die wel een goed arbeidsmarktperspectief hebben. De heer Van Meenen
heeft gevraagd naar de voorwaarden van deze maatregel. Die
voorwaarden zijn dat het een afspraak moet zijn met het sectorale
bedrijfsleven, dus goedgekeurd door de SBB, en dat een organisatie
alleen in voorkomende, bijzondere gevallen een vervangende stageplek of
leerbaan kan aanbieden. Dit is dan altijd heel nadrukkelijk bedoeld als
tijdelijke maatregel en met erkenning van de SBB.
Ik meen dat wij daarmee in het algemeen een aantal maatregelen nemen
waarmee wij ervoor zorgen dat studenten zo goed mogelijk worden
voorbereid op de arbeidsmarkt, te beginnen bij de intake. Ik zeg nog maar
een keer dat dit geen selectie aan de poort is, maar de vraag welke
opleiding de student wil volgen en of er wel voldoende arbeidsmarktperspectief is. Vandaar uit volgt een goede stagebegeleiding en worden met
instellingen afspraken gemaakt voor de toekomst om dat ook serieus te
nemen.
De heer Van Meenen heeft verder gevraagd naar de voorbeelden van
Rotterdam en de aanbesteding. Ik vind dat heel goede voorbeelden, want
daarmee laat een gemeente zien dat zij op die manier een bijdrage wil
leveren aan het beschikbaar stellen van stages- en leerbanen. Dit past ook
heel goed bij de algemenere gedachte van social return on investment.
Aanbestedingsregels schrijven ook voor dat zo’n percentage moet worden
afgesproken. Ik denk dus dat dit heel goed is. Ik ga hierover ook graag nog
met de VNG in gesprek. Ik zie overigens veel andere gemeenten die dit
ook doen. Ik noem hier alleen Amsterdam en Dordrecht. Het is naar mijn
mening voor gemeenten van belang om hier breder naar te kijken, zeker
met alle decentralisaties, want het geldt straks natuurlijk ook voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

17

WSW en voor de participatiebanen. Het lijkt mij heel nuttig dat jongeren
en het mbo hierbij worden betrokken.
De heer Bisschop heeft gevraagd naar de bezuinigingen op de kenniscentra in relatie tot de stagegarantie. De wettelijke taken gaan naar de
SBB. De SBB is belast met de erkenning van de stageplekken. Daar is dus
meer geld, ook voor de instellingen, als onderdeel van de 230 miljoen, om
ervoor te zorgen dat de begeleiding beter kan. Wij spreken dus heel
nadrukkelijk met de kenniscentra af dat stagebegeleiding niet de dupe
mag worden. Wij willen daar vooral heel veel overlegstructuren en
bureaucratie opruimen.
Dan de Subsidieregeling praktijkleren. Ik moet zeggen dat ik een beetje
verrast was door de opmerking van de heer Rog dat we een perfecte
regeling hadden. Met zeer algemene steun, ook van de CDA-fractie, dacht
ik, hebben wij gezegd dat de WVA-maatregel onbedoeld of verkeerd
gebruik uitlokte en zelfs tot misbruik heeft geleid en dat daar iets aan
moest gebeuren. Dat was ook de belangrijkste reden om die maatregel
aan te pakken. Dat was niet omdat wij werkgevers wilden pesten of stages
bemoeilijken.
Ik ben nog niet zo ver om te zeggen dat de Subsidieregeling praktijkleren
niet goed is of bureaucratisch, zoals mevrouw Lucas zei. Deze is nieuw.
Bedrijven konden vanaf 2 juni tot 15 september aanvragen doen. De
werkgevers blijken de weg naar het loket goed gevonden te hebben, zij
het met wat vertraging. Vooral de laatste weken zijn er enorm veel
aanvragen bijgekomen.
In totaal hebben ruim 14.000 bedrijven ruim 92.000 aanvragen ingediend,
voor het overgrote deel uit het mkb. Dat vind ik belangrijk, want voor hun
was het veel lastiger dan voor grote bedrijven. Ik heb wel gehoord dat
men eraan moet wennen en wil weten hoe het precies gaat, maar ik heb
vooralsnog geen signalen dat de aanvraagprocedure te ingewikkeld was,
zodat bedrijven niet ingediend zouden hebben. Naar mijn idee laten die
cijfers dat ook zien.
Het beschikbare budget van 205 miljoen zal dan ook volledig worden
uitgekeerd. We zien dat er veel animo voor is in het vmbo en het mbo. Per
leerwerkplek kan een substantieel bedrag uitgekeerd worden. Voor het
vmbo is dat rond € 2.000. Dat heeft te maken met het beschikbare bedrag
en het grote aantal aanvragen. Bij de sectoren mbo, hbo en promovendi is
het bedrag tussen € 2.500 en € 2.700 per volledige leerwerkplek,
verwachten we. Dat is ook overeenkomstig met wat men eerder kreeg.
Ik ben eerlijk gezegd vooralsnog niet ontevreden over deze regeling. Deze
is voor het eerst toegepast en daar zit altijd een gewenningseffect aan. De
regeling wordt gemonitord. Suggesties van het bedrijfsleven worden
meegenomen, ook om de regeling aan te passen. De eerste rapportage zal
ik voor de begrotingsbehandeling 2015 aan de Kamer toezenden. We zijn
er nog mee bezig. De deadline is net gesloten. We moeten we dat eerst
goed evalueren, voordat we daar zicht op hebben.
De opmerking van de heer Van Dijk over de stagemarktwebsite is een
belangrijk signaal. Ik zal dat een dezer dagen met de SBB opnemen, want
dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dank dat wij scherp worden
gehouden en dat de SBB bij de les wordt gehouden.
De heer Van Dijk vroeg ook naar vsv en het tekort aan stages. Ik krijg daar
verschillende meldingen over. Als er een melding is, gaat die naar de SBB.
Deze neemt vervolgens contact op met de school, om te kijken hoe je tot
een oplossing kunt komen. Het kan niet de bedoeling zijn dat iemand de
school verlaat omdat er geen stageplek gevonden kan worden. Het kan
zijn dat men dat van tevoren al wist, dat er gesprekken met de studenten
zijn gevoerd en dat zij hebben gezegd: dat maakt niet uit, ik wil toch per se
die opleiding doen. Dat heb ik liever niet. De school moet dan zeggen dat
zij beter een andere opleiding kunnen volgen. In de barometer van de SBB
wordt dat gevolgd.
Dat waren de antwoorden op de gestelde vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

18

De heer Beertema (PVV): Ik ben het eens met de Minister dat er al heel
veel gebeurt. We hebben heel veel waardering voor al die plaatselijke en
regionale initiatieven op het gebied van samenwerking tussen bedrijfsleven en scholen. Dat is prachtig. Het is hartstikke mooi dat het bedrijfsleven zich verregaand committeert. Wij willen ook niet de ene regeling op
de andere stapelen, als er af en toe eens iets misgaat.
Dat willen we echt niet, maar volgens ons komt het veel te vaak voor dat
de stagedocenten er een potje van maken, onder regie van de instellingen, die dat toch als een sluitpost zien. Zij zijn onbereikbaar of zij
leggen geen bezoeken af, maar doen dat af met een telefoontje of een
mailtje. Dat kun je die bedrijven niet aandoen. Zij ervaren dat als
disrespect, en dat is ook zo. Die bpv-bezoeken zijn juist ongelofelijk
belangrijk.
Het is dé gelegenheid voor al die theoretische leraren om in een bedrijf
rond te kijken en een goed gesprek aan te gaan met de trotse ondernemers. Ik weet het zelf nog. Je krijgt hele rondleidingen in het bedrijf en
dat is fantastisch. Die mensen zijn trots. Je krijgt ook gevoel voor het
bedrijf.
Ik ben het met de Minister eens dat het te gek voor woorden is om het
vanuit hier te moeten regelen. Het moet echter wel. Soms moeten we
vanuit hier maar domme regels bedenken die eigenlijk niet nodig zouden
moeten zijn, omdat het anders niet gebeurt. Daarom heb ik voorgesteld
om heel serieus na te denken over het idee om per stageperiode minimaal
twee keer een bezoek te brengen.
Minister Bussemaker: De kwaliteit van de begeleiding en de beschikbaarheid van de stageplekken worden wat mij betreft onderdeel van de
kwaliteitsafspraken die we met de instellingen maken. Die zullen daarop
ook worden gemonitord, door wat nu nog MBO15 heet. Ze zullen echt
moeten aangeven wat ze doen. Daar hoort goede begeleiding bij. Ik ben
het met de heer Beertema eens dat bij goede begeleiding ook hoort dat
docenten op een plek gaan kijken. Dat voedt hen ook om bij de tijd te
blijven en te weten te komen hoe het eraan toegaat in bepaalde sectoren,
bijvoorbeeld welke nieuwe apparatuur wordt gebruikt, en dus ook om te
zien of hun eigen opleiding nog voldoende bij de tijd is. Als ik dat er
echter uit haal, wordt het weer zo’n afvinkdingetje. Het gaat mij om de
totaliteit van de beschikbaarheid en de begeleiding. Deze wordt onderdeel
van de kwaliteitsafspraken.
De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de Minister voor haar beantwoording.
Ik heb nog twee punten. In de initiatiefnota van de indiener hebben we
kunnen lezen dat er wettelijk van alles mogelijk is. Hoe duidt de Minister
de term «eindverantwoordelijkheid»? Hoe voorkom je bij gedeelde
verantwoordelijkheid dat de instelling wijst naar de student, en de student
naar de instelling? Wie is dan probleemeigenaar? Ik hoor daar graag een
antwoord op, in relatie tot wat er wettelijk mogelijk is.
Mijn tweede punt is een punt dat de heer Van Meenen al eerder
aankaartte. De Minister heeft aangegeven dat ze bereid is om in gesprek
te gaan met de VNG. Dat is goed. De ervaring leert wel dat het niet alleen
maar gaat om de aanbesteding. Gemeenten moeten ook zelf leerplekken
aanbieden, gefocust op mbo-stages. Ik zie nog te veel gemeenten die het
goede voorbeeld willen geven, maar waarbij de focus nogal ligt op
h.o.-stages. Ik vraag de Minister om in haar gesprek met de VNG aan te
geven dat de focus moet liggen op het aanbieden van mbo-stages. Ik sluit
me helemaal aan bij de heer Beertema, namelijk dat dit ook betekent dat
er goede begeleiding moet zijn. Die is ook nodig om de jongeren een plek
aan te bieden. Gemeenten hebben wat mij betreft hierin een voorbeeldfunctie te vervullen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

19

Minister Bussemaker: Het aanbieden van een stageplek is een gedeelde
verantwoordelijkheid van de school en het bedrijfsleven, maar natuurlijk
ook van de student, die zijn of haar best moet doen om zich voor te
bereiden op een goede stage. Nogmaals, scholen zijn verantwoordelijk.
Dat komt straks weer naar voren in de kwaliteitsplannen die ze moeten
maken. Ze zijn ook verantwoordelijk voor het vinden van een passende
plek. In het uiterste geval zal de school dus een vervangende regeling
willen treffen als het geen plek kan vinden. Dit moet dan wel via de SBB
gaan, omdat het bedrijfsleven daar ook op is aangesloten. Het blijft dus
een gedeelde verantwoordelijkheid, maar de school heeft er een heel
belangrijke rol in, omdat die de student moet begeleiden. Als we nu
echter zeggen dat er maar één eindverantwoordelijk is, kan de rest
achteroverleunen. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Dan kom ik op de vraag over het hbo en het mbo. Ik vind het vooral van
belang dat er stages worden aangeboden voor het mbo. Stages voor het
hbo vind ik overigens ook van belang, maar bij het mbo kun je niet eens
afstuderen als je geen stage hebt gelopen. Daar kunnen gemeenten dus
vooral een bijdrage aan leveren. Ik zeg er wel bij dat gemeenten de
komende jaren ook een heleboel andere bijdragen moeten leveren. De
gemeenten moeten het dus meenemen in die brede verantwoordelijkheid.
Dan wijs ik nog maar eens op participatiebanen et cetera.
De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de Minister. Ze heeft inderdaad al
eerder gezegd dat het gaat om het maken van scherpere kwaliteitsafspraken. Nu zegt de Minister dat het een soort van profileringsmaatregel
moet zijn. Is deze prikkel volgens de Minister voldoende?
Minister Bussemaker: Ik heb tegen mevrouw Jadnanansing over haar
initiatiefnota gezegd dat wij wat mij betreft de beschikbaarheid en de
kwaliteit van beroepspraktijkvorming onderdeel maken van de kwaliteitsafspraken. Dat wordt ook een grond voor bekostiging. Je kunt geen grond
voor bekostiging aangeven voor garanties. Stel dat in een regio een
fabriek sluit en er dus opeens geen stages aangeboden kunnen worden.
Daar kun je de instelling niet op afrekenen. Omgekeerd kun je instellingen
wel stimuleren om te laten zien welke afspraken zij maken. Ik ben erg
onder de indruk van het regionale bedrijfsleven dat samen met de
instellingen aldaar in staat is om stagegaranties te bieden. Dat zou ik op
de een of andere manier inzichtelijk willen maken, gewoon door het
transparant te maken. Wat is de top tien van instellingen die blijkbaar wel
in staat zijn om stagegaranties en soms zelfs baangaranties af te geven?
Dat kan echter nooit een onderdeel zijn dat wordt meegenomen in de
bekostiging. Daarover heb ik tegen de initiatiefneemster gezegd:
misschien komt dit dan nog meer in uw richting, om een verder pleidooi
te houden om juist deze vorm van profilering, in de zin van inzichtelijkheid
en transparantie, erbij te betrekken, maar niet als vorm om instellingen op
af te rekenen.
Voorzitter: Bisschop
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is er iets geks aan de hand.
Kan de Minister bevestigen dat de stagegarantie en de eindverantwoordelijkheid daarvoor van de instelling in feite al de wettelijke praktijk zijn? Dit
staat namelijk in artikel 7.2.9 van de WEB. Kan de Minister dit bevestigen?
Minister Bussemaker: Dan moet ik even het wetsartikel erbij pakken,
want dit kan ik zo niet bevestigen.
De voorzitter: Krijgt de Minister dit artikel nu aangereikt, of gebeurt dat
in een later stadium?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

20

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het artikel bij me. Het staat in feite
ook bovenaan pagina 3 van de initiatiefnota van mevrouw Jadnanansing.
Ik citeer: «De initiatiefnemer wil niet meer en niet minder dan dat wat
eigenlijk al wettelijk is geregeld voortaan ook wordt gehandhaafd».
De voorzitter: Is de Minister reeds in staat om hierop te reageren?
Minister Bussemaker: Het wordt een ingewikkelde discussie, want wat is
dan precies eindverantwoordelijkheid? Het is uitgangspunt van de wet,
maar de instelling kan daar niet juridisch op worden afgerekend. Dat is
wel het geval als je zegt dat de school een stagegarantie moet bieden.
Daarmee is het juridisch afdwingbaar.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik daaruit opmaken dat de Minister
wel erkent dat de instelling eindverantwoordelijke is?
Minister Bussemaker: Ik erken dat de term «eindverantwoordelijkheid»
erin staat. Dat betekent echter niet dat de school altijd maar een stageplek
moet bieden. Dat heb ik net ook geprobeerd te zeggen. Dat is niet de
betekenis van de term «eindverantwoordelijk». Het betekent wel dat de
school het aanspreekpunt voor de student is en dat de school, als er geen
stageplekken in de regio zijn, het initiatief zou moeten nemen om naar
vervanging te kijken. In uitzonderlijke gevallen moet dan een andere vorm
van stage geboden worden, zoals ik net heb aangegeven. Dat kan echter
alleen met instemming van een SBB, bijvoorbeeld als een tijdelijke
crisismaatregel. Die verantwoordelijkheden komen samen bij de school.
Je moet eindverantwoordelijkheid dus eerder zien als een inspanningsverantwoordelijkheid en een coördinerende verantwoordelijkheid, en niet als
een afdwingbare verantwoordelijkheid.
De voorzitter: Het gaat dus om een inspanningsverplichting en niet om
een resultaatsverplichting.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik laat het even bij de conclusie dat ik het
opmerkelijk vind. Een kernpunt van deze hele discussie, namelijk de
eindverantwoordelijkheid, blijkt immers gewoon al vigerend beleid te zijn.
Ik laat het aan de initiatiefneemster om hierover zelf nog na te denken en
zich hierop te beraden.
Voorzitter: Van Dijk
De heer Van Meenen (D66): Het zou mooi zijn als dit debat nu in ieder
geval één student met één stage zou opleveren. Dan hebben we in ieder
geval iets gedaan. Ik sprak afgelopen donderdag Koos. Ik zal zijn
achternaam hier niet noemen, maar noem hem nu maar even «Koos
stageloos». Hij heeft donderdag de hele dag voor het Centraal Station
gezeten, omdat hij zich er niet bij neerlegt dat hij geen stage kan vinden.
Hij is een student mbo-4 bbl administrateur en heeft daar de hele dag
gezeten om zich aan te bieden, zijn cv te overhandigen aan voorbijgangers et cetera. Is de Minister bereid om deze student daarvoor te
belonen, en dan niet direct met een stage maar met een gesprek om eens
te kijken wat het ministerie voor hem zou kunnen betekenen? Ik heb zijn
gegevens. Die kan ik desgewenst doorsturen.
Minister Bussemaker: Dat doe ik heel graag. Misschien is het dan ook
goed om het direct deze week te doen. We zitten nu in de leer-werkweek.
Ik heb vorige week op het Plein gesproken met een aantal studenten die
een bbl-stageplek zochten. Ik vind dat ook echt heel zorgelijk. Het waren
veelal jongeren die een technische opleiding deden en die alles al uit de
kast hadden gehaald. Wij zeggen: doe vooral een technische opleiding,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

21

want daar is vraag naar. Dan doen ze een opleiding elektrotechniek, dan
zoeken ze een bbl-plek en hebben ze weet ik hoeveel brieven geschreven
en dan vinden ze geen plek. Dat is ontzettend frustrerend. Gelukkig waren
er vorige week ook veel werkgevers en andere instellingen die ook
gesproken hebben met al die jongeren. Zij hebben toegezegd dat zij
zouden bekijken wat zij nog verder kunnen doen. Er zijn op het departement overigens ook veel stagiaires aan het werk en ze lopen ook
regelmatig op mijn eigen afdeling rond. Kortom, ik krijg graag de
gegevens door van uw Koos.
De heer Van Meenen (D66): Hartelijk dank!
De voorzitter: Ik neem aan dat andere Kamerleden, als zij nog jongeren
kennen, ook een mail en telefoonnummer kunnen doorgeven.
Ik neem voorts aan dat wij hiermee de initiatiefnota «Elke mbo’er een
goede stage; borging stagebegeleiding bij het mbo» van het lid
Jadnanansing voldoende hebben behandeld. Het staat de Kamerleden vrij
om in de tweede termijn van het tweede deel van dit overleg nog moties
in te dienen dan wel conclusies te trekken. We zullen na een korte
onderbreking doorgaan met het notaoverleg inzake het middelbaar
beroepsonderwijs. Er zal dan een andere voorzitter zijn.
De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.33 uur geschorst.
Voorzitter: Jadnanansing
Deel II: Een toekomstgericht mbo
De voorzitter: Aan de orde is de visienota mbo. We hebben met elkaar
afgesproken om in de eerste termijn twee interrupties per woordvoerder
te doen. Het zou kunnen dat de heer Beertema ons straks wegens
persoonlijke omstandigheden moet verlaten. Met uw goedvinden,
collega’s, geef ik hem daarom als eerste het woord.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank u voor de medewerking. Ik
ben er blij mee.
Slechts 12% van de mbo-opleidingen voldoet aan alle kwaliteitseisen. Er is
een enorm probleem met het onderwijsniveau van het mbo. Daarop wil ik
vandaag inzoomen. Het mbo, waar nog altijd volop onderwijs wordt
gegeven met het competentiegerichte leren, in groepjes, met nauwelijks
individuele prestaties en met Google-onderwijs, want de leraar is er niet
of hij is bezig met het afvinken van lijstjes. Het mbo, waar examens en
proeven van bekwaamheid worden afgenomen die bepalen of een leerling
slaagt of zakt zonder dat er vreemde ogen aan te pas komen, zoals in het
hbo wel wordt georganiseerd. Er zakken naar mijn informatie sowieso
bijna geen kandidaten in het mbo. Als je er maar lang genoeg blijft zitten,
haal je uiteindelijk altijd wel je diploma. Ik krijg hierop graag een reactie
van de Minister. Ik vraag haar ook om uit te leggen wat we nu eigenlijk
zijn opgeschoten sinds haar aantreden. Eén ding weet ik: het cgo, het
competentiegericht onderwijs, bestaat nog overal, maar het wordt niet
meer zo genoemd. Dat is dan de zogenaamde winst: een semantische
overwinning. Inhoudelijk is er echter niets veranderd. Ook daarop krijg ik
graag een reactie. Ik vraag me echt af wat de waarde van zo’n diploma is,
zo zegt een directeur van een groot bouwbedrijf. De titel van het artikel
waarin hij dat zegt, is «Help, mijn stagiair kan niks». Dat is nogal wat; wat
vindt de Minister van deze uitspraak?
Het probleem met het huidige mbo is dat er niet wordt geselecteerd op
kwaliteit. Alles is erop gericht om zo veel mogelijk studenten aan een
diploma of een startkwalificatie te helpen. De scholen stellen de vakinhoudelijke eisen nog steeds naar beneden bij. Wat zegt dat nu uiteindelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

22

over het niveau en de waarde van een mbo-diploma? Het niveau van het
onderwijs handhaven en zo veel mogelijk jongeren aan een diploma
helpen, zijn twee elkaar uitsluitende doelstellingen. Daarom moet er
worden gekozen, zo zeggen wij, en wel voor verbetering van het niveau.
Stop ermee om het mbo te misbruiken als politiek instrument om de
zwakste groepen aan een waardeloos papiertje te helpen. Het mbo mag
geen buurthuis meer zijn waar grote groepen zeer zwakke jongeren en
jongeren met grote gedrags- en leerproblemen van de straat worden
gehouden. Mbo-leraren beschikken niet over de pedagogisch-didactische
competenties om die leerlingen op de rails te houden. Dat moeten we ook
niet van ze verwachten. Ze zijn zelf vaak onvoldoende opgeleid, zijn vaak
nog steeds onbevoegd en onbekwaam maar worden altijd door managers
op afstand voor de leeuwen gegooid. Dat ontaardt in een pedagogische
nachtmerrie, vooral voor de echte mbo-jongeren die dachten een
uitdagende, inhoudelijke vakopleiding te volgen. Zij zijn hier de echte
slachtoffers. In het verlengde daarvan is dat het bedrijfsleven, dat niet
meer aan gekwalificeerd personeel komt, en in het verlengde daar weer
van is het onze economie. Natuurlijk moet ook het mbo inspanningen
doen om de grote maatschappelijke problemen te helpen oplossen, maar
de balans is volledig doorgeslagen.
De goede tl-leerlingen, dus de mavoleerlingen, die op niveau 4 op hun
tenen zouden moeten lopen om een prachtig vakdiploma te halen,
vervelen zich rot. Ze worden niet uitgedaagd door de inhoud, noch door
de competenties die van hen worden verwacht, ook niet in de nieuwe
kwalificatiedossiers, noch door de onverschillige leraren die er toch vaak
zijn en die er ook geen zin meer in hebben, omdat ze met hun hoofd tegen
de muur lopen. In de roc’s, vooral in de grote steden, wordt de dienst
uitgemaakt door groepen leerlingen die intimideren, spijbelen en de boel
verzieken, zodanig dat ook leraren er niet tegen durven optreden. Die
groepen jagen de goedwillende leerlingen de school uit. Sinds ik in 2010
het mbo verliet om in de Kamer te komen, is er een aanzet tot herstel
gedaan onder Rutte I, maar de Minister draait de belangrijkste herstelmaatregelen terug. Ik denk aan het sluitende landelijke examensysteem.
Ja, externe validatie, maar het gaat om het afnemen van de diploma’s. Ik
denk aan de verplichte urennorm die is losgelaten. Dat is buitengewoon
deprimerend, zo geef ik de Minister mee.
Ik licht dat toe aan de hand van ervaringen van iemand die hier op de
publieke tribune zit. Het gaat om een mbo-4-student die uitgedaagd had
moeten zijn en die op haar tenen had willen lopen. Het is een leerling met
talent, die in haar leven net zoals iedereen maar één kans krijgt om een
mooie opleiding te doen.
Zij hield bij ons een presentatie over haar opleiding. Het lijstje met
verbeterpunten was veel langer dan het lijstje met wat er goed gaat op
school. Ik wil die gegevens graag met u allen delen. Ik zal zo vragen om
het document met de verbeterpunten rond te laten delen. Ik noem een
paar voorbeelden daaruit. Er wordt geblowd op het schoolplein. Docenten
komen vaak te laat. Er zijn zes verschillende rekendocenten in één jaar. De
roosters van de docenten komen niet overeen met die van de leerlingen.
Docenten praten Turks of Marokkaans tegen studenten. Docenten halen
elkaar uit de les om te gaan roken. Studenten hebben een halfjaar geen
les gehad in Engels. Cijfers blijken achteraf vaak niet te kloppen.
Hoe kan het toch dat dit nog steeds mogelijk is? Hoe kan het toch dat al
die drukbevolkte koepels, al die stuurgroepen, het departement, de SBB
en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap – daar kijk
ik ook naar – er maar niet in slagen om in de praktijk van het schoollokaal
een normale, goed gestructureerde, uitdagende opleiding aan te bieden?
Het gaat niet om een uitzondering. Het is een feit dat slechts 12% voldoet
aan de wettelijke eisen. Deelt de Minister mijn deprimerende conclusie dat
we weinig zijn opgeschoten? Als zij mijn conclusie niet deelt, hoe verklaart
zij dan dat dit vooral in de grote steden nog steeds kenmerkend is voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

23

opleidingen die daar worden gegeven? Wij willen het oude mbo terug:
degelijke vakopleidingen waar mbo-talent wordt ontwikkeld en waar ons
midden- en kleinbedrijf wat aan heeft. Hoe gaat de Minister dat doen?
Ten slotte maak ik een opmerking over Rotterdam. Onder geen beding
willen wij een fusie tussen Albeda en Zadkine, die zal leiden tot de
grootste onderwijsinstelling van het land, ook niet als het uiteindelijk toch
vijf aparte instellingen worden waarboven een grote bestuurlijke paraplu
gaat hangen. Wij willen terug naar korte afstanden tussen bestuurder,
manager en de onderwijsvloer. Is de Minister bereid om alle administratieve belemmeringen weg te nemen voor de start van het schooljaar
2015? Er is immers haast geboden. Dat moet kunnen. Die stroperigheid
moet weg. Daar hebben we een Minister voor. Gaat zij positief meedenken
om in Rotterdam dat kleinschalige onderwijs te realiseren dat we graag
zouden willen?
Voorzitter, hartelijk dank dat ik als eerste mocht.
De voorzitter: Dat is keurig binnen de tijd, mijnheer Beertema.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Nederland heeft meer vaklieden
nodig, aldus de Europese Commissie. Zij heeft dat twee weken geleden
aangegeven. Zelfs onze Koning benadrukte vorige week het belang van
vakmanschap in zijn troonrede. D66 pleit daar al geruime tijd voor. De
Minister kent het pleidooi voor vakopleidingen, voor de meester- en
gezeltitel, voor het werken met hoofd, hart en handen. Er komt ook
100 miljoen euro structureel bij voor het mbo. Daar heeft D66 zich hard
voor ingezet. In de visienota die we vandaag bespreken, zien we daar een
invulling van, maar tegelijkertijd lees ik over een opeenstapeling van
knellende regelgeving en beperkende structuren. Kortom, er is sprake van
een Haagse blauwdruk.
D66 stelt daar graag ruimte en vertrouwen tegenover, ruimte en
vertrouwen voor de docent, voor de leerling en voor de mensen die een
school leiden. Ik zeg alvast tegen de heer Beertema dat het geen
onbeperkt vertrouwen is. Daar hoort een stevige verantwoording bij, met
name horizontaal. Mensen moeten elkaar aanspreken, ook op het gedrag
dat de heer Beertema zo-even beschreef.
Allereerst kom ik op het punt van de examinering. Met het verplichte
inkopen of extern valideren zien we de verschoolsing van het mbo.
Hiermee haalt het kabinet alles weg bij de docent. In de ogen van mijn
fractie kun je beter tijd en geld steken in de professionalisering van
docenten. Dat doen we ook. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk dat we
hun dit belangrijke instrument uit handen nemen. Zij moeten professionaliseren zodat zij goede examens kunnen afnemen. Graag wil ik hierop een
reactie van de Minister.
Ook met de verplichte taal- en rekentoets zien we de verschoolsing van
het mbo toeslaan, terwijl het toch echt om vakmanschap gaat. Recentelijk
sprak bij een bijeenkomst ook de voorzitter van MKB-Nederland nog zijn
zorgen hierover uit. We pleiten voor vakmanschap en dus voor goed taalen rekenonderwijs, maar dan gericht op datgene wat relevant is voor het
functioneren van deze studenten op de arbeidsmarkt. Is de Minister bereid
deze taal- en rekentoets wel te verplichten voor doorstroming naar het
hbo maar niet voor diplomering?
Ik kom op de kwaliteitsafspraken die nog zullen worden gemaakt. Mijn
fractie is geen voorstander van de opjaagpremies zoals de Minister die tot
op heden voorschrijft in het hoger onderwijs, onder het mom van
kwaliteitsafspraken. Ook D66 is voor kwaliteit van onderwijs, voor kleinere
groepen, betere begeleiding en meer medezeggenschap, maar niet voor
bureaucratische kwaliteitsplannen.
Die administratieve rompslomp leidt tot een afrekencultuur en perverse
prikkels, zoals oneigenlijke selectie aan de poort. Hoe wil de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

24

voorkomen dat het belonen voor studiesucces, studeerbaarheid en de
resultaten van instellingen verwordt tot afrekenen op rendement?
Laat ik kort zijn over de nieuwe, verplichte bestuursmodellen. Volgens
mijn fractie is dit echt een voorbeeld van Haagse bedil- en bemoeizucht.
Het is onnodig, onzinnig en overbodig. Geef scholen de ruimte, de vrijheid
en het vertrouwen om het zelf in te richten, daarbij gesteund door een
sterke medezeggenschap.
Bijna een jaar geleden heb ik de Minister gevraagd om een diploma
mogelijk te maken voor Engelstaligen in het mbo. Zij biedt in haar reactie
wat doekjes voor het bloeden, maar een oplossing blijft uit. Daarom doe ik
een nieuw voorstel: of de inspectie verleent ontheffing en laat internationale studenten het Nederlands behalen op een lager niveau, of de
exameneisen voor Engels en Nederlands worden omgedraaid, dus Engels
op 3F en Nederlands op 2F. Dat laatste heeft de voorkeur van mijn fractie.
Graag ontvang ik daarop een reactie van de Minister. Het gaat dus om de
groep Engelstalige studenten voor wie Nederlands geen eerste taal is.
Mijn fractie wil al sinds 2011 dat de meester- en gezeltitel wordt heringevoerd. We hebben daarvoor samen met de SGP een voorstel gedaan, of
het CDA, neem me niet kwalijk. Ook op dit onderwerp is er sprake van
voortschrijdend inzicht, want zelfs onze Koning is nu een warm pleitbezorger. Immers, hij noemde het in de troonrede. Maar verder zie ik te
weinig concrete stappen. Kan de Minister uitleggen wat er concreet zal
gebeuren?
Ik kom op de kwetsbare leerlingen, het bindend studieadvies en doorlopende leerlijnen. Leerlingen in een entreeopleiding vormen de meest
kwetsbare groep. We hadden het daarover eigenlijk al moeten hebben,
maar die visie komt helaas pas dit najaar. Graag ontvang ik de toezegging
van de Minister dat haar visie er is voor de behandeling van de begroting
van OCW. Het kan namelijk voorkomen dat een jongere na een negatief
studieadvies een baan moet zoeken. Daarover heeft mijn fractie grote
zorgen. Laten we deze jongeren echt los, of heeft de Minister een plan
achter de hand om te voorkomen dat deze kwetsbare groep tussen wal en
schip valt?
Over nieuwe doorlopende leerlijnen, waarvan D66 de meerwaarde ziet,
heb ik nog één belangrijke vraag. Klopt het dat het, net als in de huidige
VM2-trajecten, verplicht is om het vmbo-examen af te leggen, inclusief
een rekentoets?
Wij wachten nog op de brief over het deeltijdonderwijs. D66 doet alvast
de suggestie om ook op mbo-niveau modularisering van het onderwijs
mogelijk te maken, zodat ook in het mbo Leven Lang Leren en maatwerk
mogelijk worden.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb bewust gewacht tot het betoog van de heer
Van Meenen klaar was. Het begin van zijn betoog ging vooral over wat hij
allemaal niet wil: geen externe validering van examens, geen reken- en
taaltoetsen voor mensen die de praktijk ingaan en geen kwaliteitsafspraken. Het ging hem vooral om ruimte en vertrouwen. Ik heb gewacht
op de visie van D66 over de vraag hoe we dan de problemen in het mbo
gaan aanpakken, want die problemen zijn er. Ik heb de visie nog niet
gehoord. Komt die in de tweede termijn of is er geen visie?
De heer Van Meenen (D66): Dat is een nogal vage vraag. De problemen
in het mbo? Misschien kan mevrouw Lucas eerst iets concreter zijn over
welke problemen zij het dan heeft. Uiteraard hebben wij een visie op het
mbo, die ik best even uitgebreid wil toelichten als de voorzitter mij dat
toestaat, maar ik dacht dat dit debat ging over de visie van de Minister.
Daarover heb ik gesproken.
Mevrouw Lucas (VVD): De problemen waarover ik het heb zijn de
problemen die de heer Beertema terecht heeft aangestipt. Er zijn grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

25

kwaliteitsproblemen in het mbo. Leerlingen uit mbo-2 en mbo-3 kunnen
steeds moeilijker een baan vinden. Dat hangt die leerlingen boven het
hoofd. Er zijn werkgevers die aangeven dat zij een enorm tekort hebben
aan goede vakkrachten. Dat zijn de problemen waarvoor wij niet alleen in
het mbo, maar in het hele land staan. De heer Van Meenen geeft alleen
maar aan dat hij dit wil oplossen door ruimte en vertrouwen aan de
mbo-sector te geven, maar die sector heeft al heel veel jaren veel ruimte
en vertrouwen gehad, terwijl dat niet heeft geleid tot het oplossen van de
kwaliteitsproblemen of een betere afstemming tussen vraag en aanbod op
de arbeidsmarkt. Ik hoef hier niet van D66 het verkiezingsprogramma
voorgelezen te krijgen, maar ik ben wel benieuwd wat de partij vindt van
waar de Minister mee bezig is. Vindt de heer Van Meenen dat de juiste
weg? Welk aanvullend beleid verwacht hij?
De voorzitter: Ik vraag de heer Van Meenen hier kort op in te gaan.
De heer Van Meenen (D66): Ik zal niet het hele verkiezingsprogramma
voorlezen. Dat houdt aanzienlijk meer in dan ruimte en vertrouwen. Als je
werkelijk wilt werken aan de verbetering van de kwaliteit van het
onderwijs, dan begint dat met investeren in de docent. Dat gaan wij ook
doen en dat is goed. Wat je niet moet doen, is de docent tegelijkertijd
beknotten in zijn ruimte. Vandaar dat ik mij verzet tegen een aantal
beknottingen van de ruimte van docenten. Ik zie op geen enkele manier
hoe het bijdraagt aan de aansluiting op de arbeidsmarkt als wij een
verplichte taal- en rekentoets op elk niveau krijgen, als wij leerlingen die in
hun vak buitengewoon goed zijn, verhinderen om zich verder te ontwikkelen. Mevrouw Lucas was er zelf bij dat daar vanuit bijvoorbeeld het mkb
ernstig tegen werd gewaarschuwd. Dan gaan wij gewoon talent
weggooien en dan wordt het er echt niet beter op op de arbeidsmarkt.
Ik zie ook niet in hoe bestuurlijke structuren kunnen helpen om het
kwaliteitsprobleem op te lossen. Bestuurlijke structuren zijn maar
structuren. Dat lost helemaal niets op, al helemaal niet als wij vanuit Den
Haag structuren gaan opleggen.
Het zijn twee voorbeelden uit de visie van de Minister die volgens mij op
geen enkele manier gaan bijdragen aan meer kwaliteit.
Als je kleinschaligheid wilt, dan is dat prima. Scholen kiezen daar ook voor
in hun grote organisatie, maar het is toch vooral een kwestie van het
versterken van de medezeggenschap, want als er één partij staat voor de
kwaliteit van het onderwijs, dan zijn het wel de docenten zelf. Die moeten
meer zeggenschap krijgen, ook over het elkaar aanspreken binnen de
school. Ik ben het met de heer Beertema eens dat dit veel te weinig
gebeurt. Als hij pleit voor een soort nieuwe strengheid, dan vindt hij mijn
aan zijn zijde, maar dat moet wel vanuit de scholen komen, want dat
kunnen we niet vanuit Den Haag regelen en al helemaal niet met
structuren.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het groeivermogen van Nederland is
voor een groot deel afhankelijk van de vraag of het ons lukt om onderwijs
en arbeidsmarkt beter op elkaar af te stemmen, een arbeidsmarkt die sterk
in verandering is. Banen komen en gaan en werknemers wisselen steeds
vaker van baas of zelfs van carrière. Vooral op het mbo-niveau zijn er
zorgen over de vraag of het onderwijs die snelle verandering in technologie en flexibilisering van de arbeidsmarkt bij kan benen. De Minister
komt niet voor niets met 30 aanvullende maatregelen op het beleid Focus
op Vakmanschap uit Rutte I, want er is werk aan de winkel. De wereld
staat niet stil en dus kan ook het mbo niet stil blijven staan. De
werkloosheid onder jongeren is hoog en de mbo’ers lijken een kwetsbare
groep, ook als straks de werkgelegenheid weer aantrekt.
De Minister ging op toer en kwam terug met aanvullende maatregelen. Ik
ging deze zomer ook op toer, maar ik ben vooral teruggekomen met grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

26

twijfels over het bestel dat we de afgelopen jaren met elkaar hebben
opgetuigd. Kunnen we met dat bestel de uitdagingen van de toekomst wel
aan? Laat ik beginnen met een paar voorbeelden van wat ik deze zomer
heb gezien en gehoord.
Ik begin bij bakker Robèrt van Beckoven, de enige bakker in Nederland die
de titels Meester Patissier en Meester Boulanger mag voeren. Een vakman
dus! Hij maakt zich ernstig zorgen over het niveau van de Nederlandse
bakkersopleiding. Leerlingen leren alleen maar werken met halfproducten
en weten niet eens dat je bladerdeeg ook zelf kunt maken in plaats van het
te ontdooien. In het kwalificatiedossier voor bakkers wordt uitgegaan van
het gemiddelde. De meeste bakkers werken immers met die halfproducten. Maar Robèrt zoekt vakmensen, geen gemiddelden. Bovendien
leert Robèrt via Heel Holland Bakt het halve land om zelf bladerdeeg te
maken. Hoe moet het straks als de klant beter kan bakken dan onze
jongelui die van de bakkersopleiding afkomen?
Robèrt zou het liefst zijn eigen bakkersopleiding beginnen. Maar hoe doe
je dat eigenlijk in dit land? Dat is gelijk mijn eerste vraag aan de Minister.
Zou Robèrt zijn eigen vakinstelling kunnen beginnen en, zo ja, komt hij
dan ook voor bekostiging in aanmerking? Die laatste vraag had ook
jachtbouwer De Vries in Makkum. Op zijn werf is een bedrijfsschool
gevestigd waar zowel leerlingen van het roc als zijn eigen werknemers
worden geschoold, een gouden formule, want alle machines en
vakmensen zijn aanwezig op de werf. Maar hoe kan het dan dat de
bekostiging naar het roc gaat, terwijl deze ondernemer tijd, mensen,
machines en de locatie levert?
In mijn eigen Friesland gebeuren geweldige dingen op het gebied van
onderwijs en arbeidsmarkt. Het Friesland College werkt nauw samen met
het agrarische onderwijs, het aoc Nordwin College en de Hogeschool Van
Hall Larenstein, niet omdat dat het leven makkelijker maakt, maar,
integendeel, omdat er een grote vraag is naar procestechnici in de
zuivelindustrie.
Er zijn dus gezamenlijke opleidingen ontwikkeld om aan die vraag te
voldoen. Men loopt echter tegen veel administratieve problemen aan. Als
een leerling bij het aoc begint, maar halverwege toch voor de specialisatie
van het roc kiest, dan wordt die leerling als uitvaller geregistreerd met de
bijbehorende korting op de bekostiging. Maar deze leerling is helemaal
niet uitgevallen; hij is alleen maar overgestapt binnen dezelfde leerling.
Ook de inspectie komt twee keer langs in dezelfde klas, een keer voor de
aoc-leerlingen en een keer voor de roc-leerlingen. Het diploma van de
leerlingen mag bovendien maar één crebonummer bevatten en dat terwijl
de opleiding zodanig verbreed is dat het aan de eisen van beide kwalificatiedossiers, het grijze en het groene crebonummer, voldoet. Ondanks deze
barrières blijft het Friesland College zoeken naar nieuwe opleidingen die
nog beter aansluiten op de arbeidsmarktvraag. Zo zou men het liefst in
overleg met Philips een gecombineerde opleiding zorg en techniek
maken, omdat die twee in de toekomst niet meer los van elkaar gezien
kunnen worden.
Dan nu Mohammed, een jongen die de opleiding human technology doet,
een prachtige nieuwe opleiding. Mohammed wil graag leren programmeren, omdat hij denkt dat het bouwen van apps een belangrijk
onderdeel wordt van zijn toekomst waarin «the internet of things»
mensen in staat zal stellen om langer zelfstandig thuis te blijven wonen.
Maar programmeren maakt helaas geen onderdeel uit van het zwaarbevochten kwalificatiedossier human technology.
Hoewel de docent het eigenlijk wel met Mohamed eens is, durft hij er niet
eens aan te denken om het kwalificatiedossier opnieuw ter discussie te
stellen, want dat gaat weer jaren overleg kosten. Dus ging ik naar de SBB,
waar die dossiers worden opgesteld. Daar zijn ze druk bezig met de
operatie, de sectorale kenniscentra te integreren tot één landelijke
organisatie en het aantal kwalificatiedossiers fors terug te dringen. Ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

27

gaat de SBB de erkenning van de leer- en stagebedrijven op zich nemen.
Ik vraag mij echt af of het verstandig is om honderden mensen bij de SBB
aan te nemen die de regio ingaan om bedrijven te erkennen, terwijl we
juist willen dat de docenten van de opleidingen in contact komen met het
afnemend veld. Dan horen zij immers ook wat de nieuwste ontwikkelingen
in het vakgebied zijn. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister.
Zou de erkenning van leer- en stagebedrijven niet weer gewoon bij de
scholen moeten komen te liggen?
Het heftigste gesprek dat ik in mijn tour heb gehad, was met twee
docenten van een groot roc in de Randstad. Zij vonden dat ze hun
gemotiveerde leerlingen tekort deden. De heer Beertema refereerde daar
al aan. Zij zijn namelijk de helft van hun tijd bezig met probleemleerlingen
die niet naar school willen of zo veel persoonlijke problemen hebben dat
ze nauwelijks tijd hebben voor school. Deze docenten durfden het hardop
te zeggen: de brede maatschappelijke opdracht die de roc’s hebben, werkt
gewoon niet. De goede leerling is er de dupe van, maar de probleemleerling ook. De een wordt niet uitgedaagd en de ander kan soms
onmogelijk aan de eisen van een startkwalificatie voldoen. En de docent
moet het maar oplossen. Hij krijgt van de leerling te horen: jij moet er
maar voor zorgen dat ik mijn startkwalificatie haal en niet uitval, want als
ik uitval, worden jullie gekort op jullie bekostiging. Dat weten die
leerlingen dan weer wel. Deze docenten vroegen zich af of de niveaus 1 en
2 überhaupt nog wel op het mbo thuishoren. Een naamsverandering zoals
de Minister voorstelt, is leuk, maar gaat die ook echt het probleem
oplossen?
Dan kom ik bij de rode draad die ik uit mijn tour haalde.
De voorzitter: Eerst heeft de heer Van Dijk een vraag en daarna de heer
Van Meenen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw Lucas nu bij haar rode draad
komt, wil ik best even wachten. Dat is misschien goed.
De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, wilt u ook op de rode draad
wachten of op dit punt interrumperen?
De heer Van Meenen (D66): Op doktersadvies stel ik nu alvast een vraag.
Mevrouw Lucas eindigt haar betoog tot nu toe met de vraag of de
leerlingen van niveau 1 en 2 nog wel op het mbo passen. Dat vroeg
iemand aan haar. Dan is mijn vraag aan mevrouw Lucas: en?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik vond het heel erg mooi dat die docenten, waar
ook de heer Van Meenen het over had in zijn betoog en waar het goede
onderwijs toch vandaan moet komen, hardop die vraag durfden te stellen.
Ze zeiden echter ook dat zij die vraag niet hardop durven te stellen aan het
bestuur van hun school, want de brede maatschappelijke opdracht van de
roc’s is heilig verklaard en zij vragen zich af hoe ze het in de klas moeten
oplossen, gezien de brede maatschappelijke opdracht. Deze docenten
vragen ons om daarover na te denken. Ik wil kijken of de bereidheid er is
bij ons, bij de politiek, om te voldoen aan de wens van die docenten om
kritisch naar het hele systeem te kijken.
De heer Van Meenen (D66): Dat begrijp ik, maar heel concreet was de
vraag van die docenten of de leerlingen of studenten van niveau 1 of 2
nog wel een plek hebben in het mbo. Mijn vraag aan de VVD is wat
volgens haar de oplossing is. Moeten we dan zeggen: na het vmbo
stoppen we ermee? Dan zijn deze leerlingen niet meer leerplichtig. Ik ben
benieuwd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

28

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb hier geen kant-en-klare oplossing voor. Ik
vraag mij af of het mbo, zolang je nog geen startkwalificatie hebt – en die
heb je pas na niveau 2 – nog middelbaar beroepsonderwijs moet heten,
ook omdat de werkgevers erom vragen dat het mbo langzaam mee
omhoog gaat. De eisen die gesteld worden aan mensen die straks aan het
werk moeten, gaan immers ook omhoog. Je kunt ze nu wel op het mbo
neerzetten en zeggen «u volgt middelbaar beroepsonderwijs», maar als ze
daarna geen baan kunnen vinden, dan heb je ze daar uiteindelijk geen
dienst mee bewezen. Daar gaat het mij om. Ik wil dat wij open durven
kijken naar de vraag wat straks het gewenste niveau is. Heel veel
leerlingen weten niet eens of zij niveau 2 of niveau 3 doen. Als ze
binnenkomen, hebben ze geen idee wat het verschil is tussen al die
niveaus. Wij geven die leerlingen nu de indruk dat ze met een
mbo-opleiding straks klaar zijn voor de toekomst, terwijl dat met een
mbo-2-opleiding in veel vakgebieden helaas niet meer het geval is. Die
discussie moeten wij open met elkaar durven voeren.
De voorzitter: Mevrouw Lucas, ik nodig u uit uw bijdrage over de rode
draad te leveren.
Mevrouw Lucas (VVD): Dank u wel, voorzitter.
De toekomstige arbeidsmarkt en de leerlingen hebben behoefte aan
flexibiliteit, maatwerk en een mbo dat ook de vraag naar bij- en
nascholing optimaal kan bedienen. Het systeem dat wij hebben opgetuigd
is echter het tegenovergestelde: star, ingewikkeld en exclusief erop gericht
om jongeren een diploma te laten halen. Daar komt dus mijn grote twijfel
vandaan.
Ik deel de analyse van de Minister in haar toekomstbrief; er moet meer
aandacht zijn voor de wensen van de arbeidsmarkt en we moeten
leerlingen voorbereiden op een toekomst waarin zij meerdere banen en
carrières zullen hebben en dus nooit uitgeleerd zullen zijn. Ik vind het
goed dat de Minister inzet op het verder versterken van de kwaliteit van
de examens en op een betere voorlichting over arbeidsmarktperspectieven. Ik begrijp ook dat we midden in een ingrijpende operatie zitten om
uitvoering te geven aan het beleid uit Rutte I, Focus op Vakmanschap. De
30 maatregelen die de Minister voorstelt, gaan zeker helpen.
We kunnen echter niet stellen dat we met deze dertig aanvullende
maatregelen ook echt klaar zijn voor de toekomst. Het probleem van de
dreigende werkloosheid voor vele leerlingen op mbo-2-niveau en
mbo-3-niveau lossen we hiermee niet op. Ook het probleem van het
Frieslandcollege en zijn gezamenlijke opleidingen met het aoc wordt niet
opgelost. Dat zou veel liever een toets nieuwe opleidingen zien, zodat het
minder afhankelijk is van de crebo-structuur en toch op dingen met een
gegarandeerde kwaliteit kan bieden en sneller kan inspelen op de
regionale arbeidsmarkt. Mohammed mag straks misschien wel zijn
keuzedeel gaan doen, programmeren, maar de vraag is hoe lang het duurt
voordat dat besluit wordt genomen en hoe vrij die keuzedelen straks
precies zijn. Mohammed is daarbij afhankelijk van het overleg in een
sectorkamer in Zoetermeer en de vorige herziening van de kwalificatiedossiers heeft zeven jaar geduurd.
Mijn conclusie is dat de Minister wanhopig op zoek is naar ruimte om
maatwerk te kunnen leveren. Daarvoor verdient zij alle respect. Aan de
andere kant blijven deze 30 maatregelen pleisters en aspirientjes die de
pijn tijdelijk verlichten maar het echte probleem niet oplossen. Het echte
probleem is dat het mbo-bestel compleet aanbodgericht is, met wettelijk
vastgelegde aanbieders die via een nationale kwalificatiestructuur vaste
opleidingen aanbieden die leiden tot een diploma, terwijl de toekomst
vraagt om flexibiliteit en maatwerk.
Het mbo is de enige onderwijssector waar het overleg tussen onderwijs
en arbeidsmarkt formeel geregeld is, maar in plaats van dichter bij elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

29

te komen, lijkt het systeem van kwalificatiedossiers en grote roc’s beide
partijen vooral in de weg te zitten. Op regionaal niveau weet men elkaar
inmiddels gelukkig weer te vinden, maar dat is niet dankzij maar vooral
ondanks het systeem. De roc’s Zadkine en Albeda College zijn hiervan een
mooi voorbeeld. Zij willen het liefst morgen al voldoen aan de wens van
leerlingen en werkgevers in de regio, en herkenbare scholen maken
waardoor de krachten gebundeld worden. Graag hoor ik van de Minister
waarom dit pas vanaf 2017 zou kunnen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom straks nog terug op de rode draad
van mevrouw Lucas, want die is heel groot, maar ik grijp nu even in op
het punt van de fusie van de twee Rotterdamse roc’s. Zij hebben
ambitieuze plannen om zichzelf op te delen in vijf scholen. Er is wat
spanning tussen de Minister en de twee besturen. De bestuurders zeggen:
laat ons aan de slag gaan en versnel het proces om een en ander mogelijk
te maken. De Minister staat echter op de rem. Waar staat mevrouw Lucas?
Mevrouw Lucas (VVD): Laat ik beginnen met zeggen dat ik de beweging
die ik Albeda College en Zadkine zie maken een goede beweging vind. Zij
kijken naar de arbeidsmarkt in de regio. Die arbeidsmarkt heeft aangegeven behoefte te hebben aan herkenbare opleidingen. Ook leerlingen zijn
gebaat bij een duidelijk profiel. De overlap die er was tussen Zadkine en
Albeda College wordt aangepakt. Zoals de heer Elias eerder al eens heeft
aangegeven is het een beetje onzin dat aan beide kanten van de Maas
halflege technieklokalen staan. Het lijkt mij dus fantastisch dat die twee de
krachten bundelen. Ik ben heel benieuwd waarom de Minister terughoudend is. Zij zal daar goede redenen voor hebben. Ik vind wel dat niet
het systeem het uitgangspunt mag zijn, maar goed onderwijs voor de
leerlingen, dat aansluit op de wens van de lokale arbeidsmarkt. Ik neem
aan dat de twijfel van de Minister zich daar ergens bevindt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw Lucas de stukken heeft
gelezen, weet zij precies waar de aarzeling van de Minister zit, namelijk bij
financiële kwetsbaarheid en bestuurlijke drukte. Dat zijn haar argumenten.
Als je echter de rode draad van mevrouw Lucas volgt, lijkt zij te zeggen:
dit systeem is vermolmd en we moeten kijken naar frisse alternatieven. Is
er niet eigenlijk alle reden om het initiatief om terug te gaan naar vijf
overzichtelijkere colleges van harte te steunen? Kan ik op de steun van
mevrouw Lucas rekenen als ik daartoe een voorstel doe?
Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij maakt de Minister die beweging ook
mogelijk, maar misschien wat later dan gewenst. Ik wacht graag eerst het
antwoord van de Minister op dat punt af. Echter, de ontwikkeling, de
beweging, steun ik zeer zeker.
Ik sluit af met een gewetensvraag aan de Minister en aan mijn collega’s.
Zijn zij het met mij eens dat we in het belang van leerlingen en
werkgevers kritisch moeten durven kijken naar het bestel en onszelf de
vraag moeten durven stellen of we een flexibel vraaggericht opleidingsaanbod van gegarandeerde kwaliteit kunnen bouwen op een aanbodgedreven systeem? De MBO Raad schreef in zijn reactie op de brief van de
Minister dat het mbo gebaat is bij rust, stabiliteit en het benadrukken van
wat er goed gaat. Dat zal zo zijn. Het moet vandaag echter niet gaan om
de belangen van de MBO Raad. Het moet hier gaan over de vraag of we
jongeren zo opleiden dat zij straks aan het werk kunnen, bij een baas of
als eigen ondernemer, en werknemers straks weer goede mensen kunnen
vinden. Die leerlingen en die werkgevers zijn gebaat bij opleidingen die
snel kunnen inspelen op de steeds veranderende vraag. Dat belang moet
leidend zijn. Ik hoop dat we het daar vandaag met zijn allen over eens
kunnen worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

30

De heer Rog (CDA): Mevrouw Lucas geeft aan dat er mogelijk een
probleem is met de aanbodgerichtheid. Een onderdeel van dat aanbodgerichte onderwijs is de reken- en taaltoets. Mevrouw Lucas spreekt
behartigenswaardige woorden over het vakmanschap en de noodzaak om
dat vakmanschap onder de knie te krijgen om uiteindelijk aan een goede
baan te komen. Echter, de werkgevers hebben onlangs op een miniconferentie in Nieuwspoort uitdrukkelijk hun zorgen geuit over die reken- en
taaltoetsen, waardoor deze leerlingen, studenten, deelnemers uiteindelijk
helemaal niet meer op de arbeidsmarkt terechtkomen. Dat verplichte
aanbod van de Partij van de Arbeid en de VVD zorgt er dus voor dat deze
studenten niet aan de bak komen. Ik krijg hierop graag een reactie van
mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD): Het gaat erom waar die reken- en taaltoetsen voor
dienen. Dat heeft te maken met het kunnen garanderen van een bepaald
niveau van de leerlingen. Dat is ook iets waar een ander deel van de
werkgevers wel degelijk om vraagt, want in de toekomst zullen leerlingen
steeds vaker door middel van bij- en nascholing hun vak moeten
bijhouden. Het is dus niet klaar met een, zoals de heer Van Meenen het
formuleerde, arbeidsgericht diploma. Je moet daarna verder leren. Als
studenten taal en rekenen niet onder de knie hebben, moet je je afvragen
of ze wel goed toegerust zijn voor de toekomst. Ik stel dit dus niet voor
omdat ik vanuit het systeem denk maar juist in het belang van die
leerlingen. Als zij dat namelijk niet onder de knie hebben, gaan zij het
straks wel heel erg moeilijk krijgen in een kenniseconomie die steeds
meer van leerlingen zal vragen. Ik ben het met de heer Rog eens dat we
moeten bekijken hoe het kan dat zo veel leerlingen de reken- en taaltoets
niet halen: moeten we het onderwijs verbeteren, zitten die toetsen wel
goed in elkaar? Ik denk echter niet dat je de leerlingen er een dienst mee
bewijst door het maar te schrappen.
De heer Rog (CDA): Het ambivalente is dat mevrouw Lucas dus nog
steeds wil vasthouden aan dat aanbodgerichte vanuit de overheid. Hier
verraadt zich toch dat de VVD het maakbaarheidsdenken inmiddels zelf
eigen heeft gemaakt in Rutte II. Dat vind ik zorgelijk. Als er op de
arbeidsmarkt bedrijven zijn die minder de noodzaak zien van een
voldoende voor de reken- of taaltoets en wel die vakman aan het werk
willen zetten, waarom verbiedt mevrouw Lucas die sectoren dan om
gediplomeerde mbo’ers in dienst te nemen?
Mevrouw Lucas (VVD): De heer Rog probeert de grote beweging die ik
maak te verkleinen tot één klein puntje, namelijk de reken- en taaltoets.
Daarmee probeert hij een politiek puntje te gaan scoren. Ik zou graag de
discussie voeren over de vraag waar het naartoe moet met het
mbo-bestel. Is ook de heer Rog bereid om de belangen van de MBO Raad
te doorbreken en te bekijken wat echt goed is voor de leerling en
werkgever van de toekomst? Dat is de vraag waar ík het vandaag over wil
hebben. Ik begrijp echter dat de heer Rog het bij kleine, politieke puntjes
houdt.
De heer Rog (CDA): Ik word persoonlijk aangesproken. Ik ben werkelijk
geschokt door deze reactie. Mevrouw Lucas heeft het over «een klein
politiek puntje willen scoren» terwijl de werkelijkheid is dat 84% van de
mbo’ers het niveau van de reken- en taaltoets niet aankan. De werkelijkheid is dat VNO-NCW en MKB-Nederland een uitdrukkelijk appel doen
op de politiek om te stoppen met die verplichting. Het is prima om het
onderwijs te verbeteren, het is prima als dat wordt getoetst, maar we
moeten voorkomen dat studenten daardoor hun vakdiploma niet kunnen
halen. Dat is geen klein politiek puntje, maar de werkelijkheid waarmee
we te maken hebben. Daarop wil ik graag een reactie van mevrouw Lucas.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

31

Mevrouw Lucas (VVD): Volgens mij heb ik die reactie al gegeven. Ik vind
het belangrijk dat de leerlingen straks voldoende zijn uitgerust voor de
toekomst. Ik ben het er nog niet zo gemakkelijk mee eens dat de leerlingen
gebaat zijn bij het schrappen van de reken- en taaltoets. Ze moeten
immers verder, een leven lang verder. We zien dat leerlingen die geen
startkwalificatie hebben gehaald en die misschien wel een eerste baan
vinden, juist degenen zijn die het moeilijkst weer aan de bak komen als ze
werkloos raken. We hebben niet voor niks een reken- en een taaltoets
ingesteld om duidelijk te maken dat je, als je mee wilt in deze
maatschappij, die basis zult moeten hebben. Ik wil met de heer Rog kijken
naar de vraag hoe dat nu uitwerkt, of de toets goed is en ook nog wel of
het mogelijk is om iets met een arbeidsmarktdiploma te doen. Ik doe dat
alleen vanuit het perspectief van de vraag wat de arbeidsmarkt in de
toekomst nodig heeft en waar de leerling echt bij gebaat is. Dan moeten
we naar een fundamentele discussie over het hele mbo-bestel.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Jasper van Dijk wil interrumperen. Bent u
zich ervan bewust dat dit uw tweede interruptie is, mijnheer Van Dijk? We
hebben immers afgesproken dat we er per woordvoerder twee toestaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een afschuwelijk dilemma, want ik
wil u ook nog interrumperen tijdens uw inbreng. Ik wacht de visienota van
mevrouw Lucas met spanning af. Ik laat het hier dan maar verder bij.
De voorzitter: Ik dacht: ik help u op weg. Ik wist zeker dat u mij zou willen
interrumperen.
Het woord is aan de heer Rog van de CDA-fractie.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het CDA steunt veel van de aangekondigde
maatregelen in de visiebrief van de Minister, die logisch volgen uit het
actieplan Focus op Vakmanschap, dat stamt uit Rutte I en waaraan
vandaag vaker is gerefereerd. Dat geldt zeker voor de meestergezelformule, waar zelfs in de troonrede van de Koning aandacht voor
was. Dat is een plan van Jack Biskop van het CDA en Boris van der Ham
van D66. Nota bene is dit vorig jaar andermaal door mijzelf en de heer Van
Meenen bepleit. Hulde ervoor dat dit nu wordt ingevuld. We hebben
echter ook zorgen, voornamelijk over kwetsbare jongeren. De Minister
gaat daar later nog op in, maar ik vind het van belang om bij deze
visiebrief een aantal elementen al aan de kaak te stellen.
Is de Minister bereid om het bindend studieadvies voor de entreeopleidingen pas effectief te maken wanneer het zeker is voor de betreffende
leerlingen dat ze een andere opleiding kunnen gaan volgen? Kan de
Minister garanderen dat ook het stapelen mogelijk blijft? In een conferentie die onlangs werd georganiseerd door de MBO Raad klaagden
MKB-Nederland en VNO-NCW steen en been over de aanstaande taal- en
rekentoetsen. We spraken er net al over in een interruptiedebatje. Juist
jongeren die hun vakbekwaamheid moeten ontwikkelen, lopen straks de
reële kans dat hun vakdiploma wordt geweigerd door nog meer verplichte
avo-vakken, die ook nog eens meetellen op het examen. Schrijft de
Minister niet zelf in haar brief dat het niet alleen om cognitief talent gaat
maar ook om ondernemend en praktisch talent? Dat is het CDA uit het
hart gegrepen. Is de Minister bereid, de opbrengsten van de reken- en
taaltoetsen voor zowel niveau 1, 2, 3 als 4 te vermelden op een apart
certificaat bij het diploma zodat het vervolgonderwijs of de werkgever
desgewenst die informatie kan betrekken bij het wel of niet aannemen van
deze jongere?
Niels Aussems is zo’n kwetsbare jongen die een hoop problemen heeft
gehad in zijn schoolloopbaan. Hij wil dat er juist gekeken wordt naar wat
hij wel kan. Is de Minister bereid om te kijken of in het mbo juist voor dit
soort jongeren een oplossing geboden kan worden door te werken met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

32

branchecertificaten, zodat ook zij een positieve onderwijservaring krijgen
en erkenning voor wat ze wel kunnen en daar later op de arbeidsmarkt
hun voordeel mee kunnen doen?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik vraag me nu toch af waar de heer Rog naartoe
gaat. Het lijkt erop alsof hij teruggaat in de tijd en het beleid van Focus op
Vakmanschap, dat door Minister van Bijsterveldt werd geïntroduceerd,
weer grotendeels zit terug te draaien. Hij wil terug naar brancheorganisaties, terwijl met Focus op Vakmanschap juist de beweging op gang is
gezet om te werken met de SBB, omdat al die kenniscentra alleen maar
leiden tot een enorme versnippering van allerlei opleidingen. Volgens mij
was het ook Minister van Bijsterveldt die de referentieniveaus heeft
ingesteld. Dus waar gaat de heer Rog naartoe?
De heer Rog (CDA): Ik had het niet over de brancheorganisaties maar over
branchecertificaten. Ik had het over het volgende. Naast al die goede
dingen in Focus op Vakmanschap wil ik er ook aandacht voor dat
leerlingen, studenten op het mbo de kans krijgen om in de vorm van
certificaten of zelfs een branchediploma te laten zien wat zij wél kunnen.
Ook als zij voor elementen van dat onderwijs – volgens mij delen wij het
grote belang van de basisvaardigheden en de overtuiging dat daaraan
veel aandacht moet worden gegeven – niet slagen, moeten zij kunnen
laten zien wat zij wél kunnen. Dat is mijn pleidooi.
Mevrouw Lucas (VVD): In Focus op Vakmanschap werd er vooral van
uitgegaan dat we van al die verschillende branches, met elk hun eigen
diploma’s, moesten gaan naar de SBB, om daarmee een nationale
kwalificatiestructuur te maken, zodat het makkelijker zou worden om
tussen de sectoren over te stappen en niet in de eigen branche te blijven
zitten. Ik heb toch het idee dat de heer Rog dat hier geheel tenietdoet. Ik
hoor graag van hem dat Focus op Vakmanschap wat hem betreft volop
uitgevoerd blijft worden.
De heer Rog (CDA): Ik heb net aangegeven dat ik het zeer positief
waardeer dat ook deze Minister doorgaat op de route van Focus op
Vakmanschap. Ik zet daar iets naast. Los daarvan vraag ik de Minister een
reactie op mijn punt: als leerlingen niet alle elementen van hun opleiding
daadwerkelijk met een goed resultaat afronden, dan moet hun de
mogelijkheid worden geboden om datgene wat zij wél kunnen, op een
papier inzichtelijk te maken, zodat zij voor vervolgonderwijs of arbeidsmarkt kunnen laten zien wat zij wél kunnen. Dat geef ik de Minister mee.
Dat staat niet haaks op Focus op Vakmanschap maar is er een aanvulling
op.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Rog (CDA): De Minister wil inzetten op meer differentiatie,
doorlopende leerroutes en excellentie. Het CDA steunt dit. Maar is de
Minister dan dus ook bereid om te kijken naar die mbo-deelcertificaten,
zodat leerlingen dat kunnen laten zien? Dit heb ik zojuist aangegeven.
De Minister is van mening dat scholen met veel kinderen ... Nee, sorry,
excuus. Door alle interrupties ben ik even van mijn à propos. Ik ga een
vraag stellen aan de Minister, een vraag over kinderen uit armoede- en
probleemcumulatiegebieden. We hebben er allemaal mooie afkortingen
voor, maar dit zijn de leerlingen die het minste kans hebben op studiesucces. Ik wil van de Minister weten of zij bereid is om te bekijken of
opleidingen die veel van dit soort leerlingen herbergen, niet extra
ondersteund moeten worden, bijvoorbeeld via een vorm van «gewichtenregeling». Ik hoor van de opleidingen die veel van dit soort leerlingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

33

hebben, dat zij vanwege dat lage niveau van die leerlingen niet uitkomen
met hun bekostiging.
De Minister heeft in haar plannen ook opgeschreven dat ze onderwijskundig leiderschap wil. En dat niet alleen, want ze schrijft in haar brief
ook: ik ga dat regelen door de introductie van de collegedirecteur. We
hebben het hier eerder al gehad over de maakbaarheid van de samenleving. Ik hoor graag van de Minister hoe ze de governancestructuur
daarvoor gaat organiseren vanuit Den Haag. Het lijkt me, eerlijk gezegd,
eerder iets dat aan de instellingen zelf is.
Daarnaast moeten scholen straks ook van elkaar leren ter verbetering van
de onderwijskwaliteit. Het CDA steunt dit van harte. Sterker nog, ik heb
eerder al daarover een motie ingediend, maar dan wel gekoppeld aan de
voorwaarde dat er dan ook minder inspectietoezicht komt. Daarover lees
ik helaas niets in de brief van de Minister. De scholen krijgen allemaal
nieuwe verplichtingen. Is de Minister bereid om hen dan te ontlasten wat
betreft bemoeienis van de inspectie?
Scholen die graag hun eigen identiteit willen behouden, willen wij niet
dwingen om samen te werken.
Het CDA wil scholen die wel willen samenwerken geen strobreed in de
weg leggen. Neem bijvoorbeeld Albeda en Zadkine. Meerdere sprekers
hebben daar al aandacht voor gevraagd. Ik juich het toe dat er daar
behoefte is om samen te werken in de herkenbare vakcolleges. Is de
Minister bereid om dit soort samenwerking versneld mogelijk te maken
via een wettelijk kader? Is het volgens de Minister straks mogelijk om
bestaande roc’s met een vergelijkbaar opleidingsaanbod in eenzelfde
gebied te splitsen in meerdere gemeenschappen van scholen? En is zij
bereid om dit niet pas in 2017 te regelen, maar zo spoedig mogelijk?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De crisis slaat het hardst toe
onder mbo’ers. De werkloosheid is hoog. Circa een op de zes mbo’ers is
werkloos. Veel werk wordt uitbesteed of overgenomen door hoger
opgeleiden. 500.000 banen op mbo-2-niveau en mbo-3-niveau zullen op
termijn verdwijnen, zagen we in Nieuwsuur op 2 september. Hier valt dus
een wereld te winnen. In de brief van de Minister in dat verband gaat het
over gemeenschappen van mbo-colleges, honours classes, collegedirecteuren, regionale investeringsfondsen, prestatieafspraken en natuurlijk
excellentie. Maar waar is de leraar in dit verhaal? Waar is de leraar die het
echte werk moet doen in die grote klassen met leerlingen met allerlei
problemen? Denk aan de overbelaste jongeren uit het rapport van Pieter
Winsemius. Het draait allemaal om structuur en verbondenheid, volgens
Winsemius. Dat wil zeggen: intensieve begeleiding in een kleinschalige
omgeving. De Minister komt echter met prestatieafspraken in het mbo.
We krijgen beloning naar prestatie op basis van het criterium «studiesucces». In de brief zien we de waslijst aan bureaucratie die moet worden
opgetuigd. Het gaat om kwaliteitsplannen die jaarlijks worden
gemonitord. Dat wordt heel veel papier. Circa 200 miljoen euro wordt
hiervoor ingezet. De nadelen laten zich raden. We creëren een onderwijsmarkt van winnaars en verliezers. De winnaar wordt beloond; de verliezer
gestraft. Het wordt een verdeel-en-heerstactiek. Scholen komen tegenover
elkaar te staan. Hoe moet een school die wordt gekort zich herstellen om
alsnog winnaar te worden? Ik ontvang graag een toelichting daarop.
De scholen gaan sturen op output, want meer succesvolle studenten
betekent meer budget. Dat is pervers, want ze worden aangemoedigd om
jongeren sneller door hun opleiding te jagen. Lastige leerlingen worden
sneller geweigerd, want die geven minder kans op een bonus. Hoe
voorkomt de Minister dat opleidingen de beste leerlingen gaan selecteren?
Hoe voorkomt de Minister herhaling van diplomafraude zoals bij
Inholland? Hoe voorkomt de Minister op termijn een vergelijkbaar
scenario in het mbo? Dat is in feite de vraag. Ik zeg: zie hiervan af, want dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

34

leidt tot bureaucratie en verdeeldheid en bovendien zet het aan tot
wantrouwen. Ik zal daarover een motie indienen.
Over de menselijke maat en schaalverkleining zijn er mooie woorden
geschreven. De Minister wil een gemeenschap van mbo-colleges gaan
invoeren. Dat worden mbo-scholen met een eigen directeur onder een
groter bestuur, zoals ik begrijp.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, de heer Beertema heeft nog een vraag
over het vorige punt.
De heer Beertema (PVV): Zowel mevrouw Lucas als ik hebben de
problematiek van de zwakke groepen leerlingen aangestipt. Zij worden
opgevangen door het mbo, maar volgens mij wordt het mbo daarmee als
een soort sociaal en maatschappelijk middel gebruikt om van alles te
bewerkstelligen behalve het in de lucht houden van gedegen beroepsopleidingen. Ik heb daarom enkele vragen aan de heer Van Dijk. Is hij het
met mij eens dat de vakopleidingen in de huidige structuur van de roc’s
en het mbo enorm onder druk komen te staan? De mavoleerlingen
worden namelijk de school uit gejaagd. Zij gaan naar de havo, waar ze
eigenlijk niet heen willen, maar wel moeten, omdat ze in het mbo de
uitdaging totaal missen. De balans is echt doorgeslagen naar de zwakkere
groepen. Wat is het idee van de heer Van Dijk hierover? Ik begrijp uit zijn
woorden dat wij juist verder moeten gaan op die weg, dat wij dit moeten
intensiveren en dat de scholen iedereen moeten opnemen. Wat gaat de
heer Van Dijk dan doen met de opleidingen op niveau 4 en liever nog met
de opleidingen op niveau 4-plus?
De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Beertema had geluisterd, had
hij gehoord dat ik net de heer Winsemius heb geciteerd. Hij is wat mij
betreft een van de betere VVD’ers en heeft een uitstekend pleidooi
gehouden voor de leerlingen met problemen, de overbelaste leerlingen
op niveau 1 en 2. Structuur en verbondenheid is de kern van zijn pleidooi:
kleine groepen en intensieve begeleiding. In de afgelopen jaren heb ik al
vaker gezegd dat de leerlingen op niveau 3 en met name die op niveau 4
een heel ander verhaal zijn. De heer Coen Free heeft daar in dit verband
behartigenswaardige woorden over gesproken. Hij is van mening is dat je
het eigenlijk uit elkaar moet trekken. Het mbo is nu een vergaarbak
geworden van niveau 1 tot en met 4. Ik zie tot mijn blijdschap dat Minister
Bussemaker zijn visie in feite heeft overgenomen. Zij wil inderdaad
bekijken of wij onderscheid kunnen maken tussen de verschillende
niveaus, omdat niveau 4 anders naar beneden wordt getrokken, om het zo
maar te zeggen.
Dat is een. De heer Beertema interrumpeerde mij toen ik de afspraken
over rendement, prestaties of kwaliteit – noem het zoals je wilt – bekritiseerde. Volgens mij gaat dat een grote berg bureaucratie worden. Ik
verwacht dan ook dat partijen die tegen bureaucratie zijn, dat nooit
kunnen steunen.
De heer Beertema (PVV): Als ik het goed begrijp, vindt de SP-fractie ook
dat niveau 1 en 2 losgeweekt moeten worden uit de roc’s en aparte
instellingen moeten worden en dat de beroepsopleidingen weer de
aandacht moeten krijgen die zij verdienen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De SP heeft altijd gepleit voor kleinschalig
onderwijs, in kleine gebouwen. Wij hebben altijd gezegd dat het mbo veel
te veel een vergaarbak is geworden. Ik vind de ontwikkeling die wordt
ingezet positief, maar deze moet niet alleen een verandering worden van
naambordjes, waarbij wij het mbo voortaan vakonderwijs noemen. Het
gaat erom leerlingen op de juiste plek te zetten en niet in leerfabrieken
waar zij een nummer worden en verdrinken in anonimiteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

35

Voorzitter. Dan kom ik op de menselijke maat. In hoeverre verschilt het
plan van de Minister voor de gemeenschap van mbo-colleges van de
huidige mbo-kolossen, die toch ook afdelingen hebben? Gaat dit werkelijk
leiden tot schaalverkleining en beter bestuur?
De bestuursvoorzitters van Zadkine en Albeda stellen dat zij geen baat
hebben bij deze constructie. Zij zeggen dat deze in Rotterdam leidt tot een
fusie en tot een bestuur dat leiding geeft aan colleges waar opgeteld een
kleine 40.000 studenten beroepsonderwijs volgen. Dat is een middelgrote
gemeente.
Als de plannen voor een gemeenschap van colleges tot fusies leiden,
wordt kleinschaligheid een lege huls. De Minister wil niet meegaan met
het plan van Rotterdam, omdat zij financiële kwetsbaarheid en bestuurlijke drukte vreest. Op die manier komen we niet tot schaalverkleining. In
Rotterdam zou het gaan om vijf vestigingen, met elk bijna 10.000
studenten. Dat is ook niet mals, zou ik zeggen. Er bestaan ook nu al veel
kleinere vakscholen. Wil de Minister die ook sluiten vanwege financiële
kwetsbaarheid en bestuurlijke drukte? Wat een onzin! Minister, pak door
en maak die schaalverkleining mogelijk! Graag een reactie op de brief uit
Rotterdam, met het verzoek om per 2015 al te beginnen met het wettelijk
kader. Volgens mij ligt er nog een aangehouden motie, zeg ik, kijkend naar
de heer Van Meenen, dat een fusie, als die al plaatsvindt, alleen zou
moeten gebeuren met instemming van het personeel.
De Minister wil het aantal vakcolleges uitbreiden, met samenvoeging van
vmbo met mbo-2 en uitbreiding van de experimenten naar mbo-3. Wij
bepleiten dat al jaren. Ik hoor graag een concreet streefcijfer. Over hoeveel
opleidingen hebben we het?
Het is goed dat de Minister bepaalde ambachten exclusief aan vakinstellingen wil voorbehouden. Dat lijkt mij een goed model voor andere
opleidingen. Mevrouw Lucas vroeg terecht of een bakker een opleiding
kan beginnen. Ik vrees dat het antwoord zal zijn dat dit wel kan, maar dat
het hele mbo-veld al is dichtgetimmerd door die grote roc’s, die daarmee
heel Nederland in bedwang houden. Ik moedig mevrouw Lucas aan om te
pleiten voor kleine mbo-scholen, met vakgericht onderwijs.
Mevrouw Lucas (VVD): Laten we dan meteen maar even kijken hoe ver
we samen kunnen komen. Is de heer Van Dijk bereid om te bekijken of
bedrijven die heel goede, kleinschalige opleidingen aanbieden, die echt
voor vakmanschap zorgen, straks ook voor bekostiging in aanmerking
komen, zodat we de vraag centraal stellen in plaats van het aanbod, zoals
nu?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is nou jammer. Ik wilde net mevrouw
Lucas complimenteren voor haar inbreng, met bijna revolutionair elan. Ik
raad iedereen aan om nog eens rustig terug te lezen wat mevrouw Lucas
heeft gezegd. Zij heeft echt radicale voorstellen gedaan. Ik kijk dan ook
met smart uit naar haar visienota, waar heel veel uit moet volgen. Zij stelt
voor om ook bedrijven te gaan financieren. Dan krijg je een verwatering
van de geldstromen. Daar ben ik altijd terughoudend in, maar laat ik
zeggen dat het glas half vol is.
Ik wil graag met mevrouw Lucas kijken naar haar constructieve
voorstellen, met name om die dichtgetimmerde structuur, waarbij de MBO
Raad in feite alles bepaalt, niet leidend te laten zijn. Dat spreekt mij zeer
aan. We moeten kijken naar hetgeen leerlingen, studenten, echt helpt. Dat
is wat mij betreft kleinschalig vakonderwijs. Volgens mij is mevrouw
Lucas daar ook voor te vinden.
Mevrouw Lucas (VVD): Absoluut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

36

De heer Jasper van Dijk (SP): Overigens, ik gun mevrouw Lucas deze
interruptie van harte, maar het was wel haar derde. Ik betreur het een
beetje dat ik net ...
De voorzitter: Mevrouw Lucas!
Mevrouw Lucas (VVD): Sorry!
De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgt ze nu een sanctie?
De voorzitter: Het was een beetje uitlokking, dus stond ik het oogluikend
toe.
De heer Jasper van Dijk (SP): Vooruit, vooruit. Het was vooral een heel
goede interruptie.
Ik ga snel door. De rekentoets is al genoemd. We krijgen bezorgde
berichten, bijvoorbeeld over studenten met dyscalculie die gewoon geen
kans hebben om een diploma te halen. Die weg is geblokkeerd. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? Is het mogelijk om te kijken naar een versoepeling?
Je kunt hierbij kijken naar de referentieniveaus en naar de rekentoets. Ik
hoor graag van de Minister een bespiegeling hierop. Dit gaat namelijk niet
goed. Ik meen dat we in het najaar nog een aparte notitie hierover krijgen.
Hoe zit het met de inperking van de kwalificatiedossiers? Dat zijn die
enorme boekwerken die uitgedund zouden worden, met al die lijsten van
competenties waaraan leerlingen moeten voldoen. In maart zei de
Minister al dat ze ingeperkt zouden worden. Ik hoor graag over de
voortgang hiervan. Ik krijg namelijk berichten dat het nog steeds dikke
boekwerken zijn. Het moet gewoon gaan om goed vakonderwijs.
Ik besluit met een citaat van Toon Rekkers, een mbo-docent, want hij
verwoordt het prachtig: «Leg de nadruk op het leren en niet op het
controleren.»
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Vakmanschap hoog in het vaandel:
dat is de terechte inzet van deze nota en van het vorige actieplan. De SGP
waardeert het dat de Minister op dit punt niet met veel nieuwe verplichtingen komt, simpelweg omdat de noodzaak daarvan niet duidelijk is en
niet aangetoond wordt. Laten we eerst de vorige agenda maar eens goed
afmaken, voordat we aan een nieuwe beginnen. Het is maar al te vaak een
valkuil voor politici. Ze zijn bang voor het verwijt dat er te weinig ambitie
wordt getoond en daarom wordt het ingezette beleid onvoldoende
uitgerold en wordt er onvoldoende tijd genomen om een en ander te
implementeren. Vervolgens moeten er maar weer nieuwe initiatieven
komen. Zo rolt het ene over het andere heen. In dat opzicht hebben we
dus waardering voor deze vervolgnota.
We hebben wel een aantal zorgpunten. Het eerste punt is de examinering
in het mbo. We zijn het ermee eens dat die examinering beter moet, maar
we hebben grote vraagtekens bij de voorgestelde route. Is het voorstel in
de nota de manier waarop de kwaliteit van de examinering zo snel
mogelijk verbeterd kan worden? We vragen ons af waarom een nieuwe
bureaucratische laag nodig is om examens te valideren. De inspectie is op
dit moment toch ook al in staat om goede en onvoldoende examenkwaliteit van elkaar te onderscheiden?
Waarom wil de Minister weer een proces van validering organiseren? In
2007 zijn we hier nog bewust van afgestapt, omdat het Kwaliteitscentrum
Examens tot grote problemen leidde. Examenlicenties konden zelfs niet
worden ingetrokken, omdat de besluiten van dat centrum ondeugdelijk
waren.
Ondanks het feit dat veel opleidingen tekortschieten, blijkt toch 50% van
de opleidingen wel in staat zelf goede examenkwaliteit te leveren. Die
kwaliteit kan zelfs beter zijn dan die van ingekochte examens. Waarom

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

37

scheert de Minister dan zo veel prima opleidingen over één kam met
onderpresterende opleidingen? Het werkt toch veel sneller en beter om
alleen de slechte opleidingen uiterlijk na een jaar te dwingen examens in
te kopen?
We hebben dit proces vaker gezien in het onderwijs. Een bepaald aantal
instellingen presteert onder de maat.
Vervolgens wordt in het hele onderwijsveld een maatregel uitgerold die
de betere instituten als een molensteen om de hals hangt en voor hen een
blok aan het been is. Ik pleit er nadrukkelijk voor om geen generieke
maatregel op te leggen, maar om hier chirurgisch te opereren. Daarin kan
de inspectie gewoon haar rol vervullen. Daarnaast hebben we inderdaad
een uitstekend instrument achter de hand: een school krijgt een jaar de
tijd om het examen op niveau te brengen; lukt dat niet, dan wordt
verplicht ingekocht, punt. Dat gebeurt dan uiteraard op eigen kosten en
zonder extra subsidiëring. Dat wilde ik zeggen over het examendossier.
Mijn tweede punt betreft het nieuwe kwalificatiedossier. Dat is een lastig
proces. Ik weet niet of dit verhaal hier een gevolg van is, maar ik hoorde
onlangs dat een stagiaire haar praktijkervaring moest opdoen op een
postkamer. Ik meen dat dit op niveau 2 was. Zij kreeg een pakket papier
mee van ongeveer 2,5 cm dik om in te vullen, met allemaal af te vinken
verrichtingen en taken. Dat meisje kwam helemaal niet door die brij van
woorden en verplichtingen heen. Het is natuurlijk een oprechte poging om
zo’n kwalificatiedossier goed inhoud te geven, maar het kan ook
doorschieten naar de andere kant.
De voorzitter: Mijnheer Bisschop, ik moet u erop wijzen dat uw vier
minuten spreektijd om zijn.
De heer Bisschop (SGP): Dan kom ik tot een afronding.
De SGP vindt de gedachte van keuzedelen in zo’n kwalificatiedossier
prima, maar vraagt zich wel af waarom deze ruimte van 15% zo dichtgeregeld wordt. Kan de Minister aangeven welke ruimte er nog is binnen het
kwalificatiedossier om een bepaalde tijd expliciet te benutten voor
profilering zonder dat daarvoor een heel circus van instemming van
commissies en de regio’s nodig is?
De opmerkingen die gemaakt zijn door collega’s inzake prestatiebekostiging, bestuursmodellen, een collegedirecteur, de verplichte niveaus van
de reken- en taaltoets en de kwaliteitsplannen onderschrijf ik van harte.
Daar zal ik mij verder niet over uitlaten.
Ik heb nog één puntje over het investeringsfonds. Hoe wordt de cruciale
rol van het vmbo als aanleverende sector hierbij betrokken?
Voorzitter, dank voor uw oneindige geduld.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als tegenprestatie vraag ik u nu om het
voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan houden.
De heer Bisschop (SGP): Ik voel mij gevleid.
Voorzitter: Bisschop
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Afgelopen zomer mocht ik bij
een bijeenkomst zijn van het roc van Amsterdam, getiteld Verrassend
vakmanschap. En verrast werd ik zeker. Op het podium stond Salim, een
jongeman van een jaar of 20, met een brede smile, die vertelde over zijn
passie voor het fietsen maken. Hij vertelde hoe hij gemotiveerd werd door
zijn docent Sytze, die hem alle kneepjes van het vak leerde, die alle kennis
van het vakgebied had en die wist wat de laatste stand van zaken was.
Salim had een schittering in zijn ogen en was één brok ondernemerschap
op het podium. Hij vertelde hoe hij met spaargeld van zijn vader een eigen
zaak is begonnen in Amsterdam-Zuid en hoeveel ideeën hij nog heeft voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

38

zijn zaak. De hele zaal was geboeid. Daarna hield ik een verhaal over de
denkende doener. Dat is een begrip dat ik graag gebruik voor jongeren in
het mbo die werken met hun hoofd en werken met hun handen combineren. Weg met het verhaal van die gouden handjes, het gaat om denken
en doen. Dat verhaal sprak ook Salim aan, want na de bijeenkomst kwam
hij naar mij toe en zei het volgende. Ik ga u helpen: ik ga een fiets voor u
maken, de «denkendedoenerfiets». Daarmee kunt u op «Denkende
Doenertour». Die fiets is dan uw vehikel voor een onderwijsgesprek over
de kracht van het mbo. Die fiets is er inmiddels, met alles erop en eraan,
van een ingebouwde paraplu, die wel zo handig is met het weerbarstige
weer dat wij soms hebben, tot aan een minischoolbord, dat niet mag
ontbreken op een onderwijsfiets. Inmiddels zijn de eerste bezoeken
afgelegd en heb ik gesproken met docenten, studenten en mensen uit het
bedrijfsleven over de vraag wat we nodig hebben om mbo-studenten, die
denkende doeners, maximaal te faciliteren.
Vandaag praten wij over de visie op het beroepsonderwijs. Het beroepsonderwijs is echt anders dan het algemeen vormend onderwijs. Het wordt
tijd dat wij dat, veel meer dan nu het geval is, als uitgangspunt zien. Ik
was onlangs, in het kader van de «Denkende Doenertour», bij de
TechniekFabriek, waar het uitgangspunt van leren een combinatie van
denken en doen is. Leren voor een beroep vraagt immers om een andere
leeromgeving, een andere aanpak en andere begeleiding dan het
algemeen vormend onderwijs. De praktijk staat centraal.
De schoolomgeving is praktijkrealistisch vormgegeven en daagt talenten
uit om ondernemend te zijn. Het is een uitdagend leefklimaat voor zowel
de student als de docent. Deelt de Minister deze visie?
Die denkende doener, die voor zijn vak gaat, die perfect fietsen kan maken
of bloemen kan binden, struikelt soms over de taal- of rekentoets. Taal en
rekenen in het beroepsonderwijs moeten veel meer dan nu het geval is
aansluiten bij dat beroep. Wat heeft een jongere nodig aan taal en rekenen
om zijn of haar vak uit te oefenen? Het is terecht dat er eisen worden
gesteld, maar het moeten wel realistische eisen zijn. Ik heb al een aantal
keren gepleit voor een onderscheid in vakdiploma en doorstroomdiploma.
Laten we de jongeren die gewoon een vak kunnen uitoefenen, uitzicht op
een startkwalificatie geven.
De denkende doener heeft baat bij onderwijs dat hem of haar klaarstoomt
voor de arbeidsmarkt van vandaag en morgen. Nieuwsuur maakte
onlangs een uitzending met daarin het alarmerende bericht dat de
werkgelegenheid voor mensen met een opleiding mbo-2 of mbo-3
behoorlijk zal teruglopen. In een toekomstgericht mbo wordt er
ingespeeld op de arbeidsmarktveranderingen. Dat vraagt wat van het
mbo.
Ik merk op dat ik de brief inzake een toekomstgericht mbo wel erg
algemeen vind. Hoe gaan we om met een generatie die nu opgeleid wordt
voor niveau 2 en 3 en ergens die aansluiting op de arbeidsmarkt gaat
missen? Ik hoor graag hoe de Minister concreet vorm wil geven aan de
leerwerktrajecten voor afgestudeerden op niveau 2 en 3. Ik hoor graag
meer over haar ambitie om voor hen een leven lang leren mogelijk te
maken. Er werd net door de heer Van Meenen gerefereerd aan een Leven
Lang Leren. Heeft de Minister nu al uitvoering gegeven aan het toegankelijk maken van de keuzedelen voor afgestudeerde mbo’ers, zodat
werkenden vanuit de praktijk hun kennis up-to-date kunnen houden?
Ik ga door met de arbeidsmarktvaardigheden, zoals creativiteit, flexibiliteit
en probleemoplossend vermogen. Die horen naast het vakmanschap een
belangrijke plek te hebben in het beroepsonderwijs. De arbeidsmarkt
verandert in een rap tempo. Banen veranderen, er worden nieuwe eisen
gesteld aan de toekomstige werknemers. Dit vraagt om een intensieve
samenwerking tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Nog te vaak
hoor ik op al die werkbezoeken van beide kanten allerlei bezwaren.
Daarom vind ik het initiatief van het Albeda Collega dat deze week is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

39

gestart, behoorlijk interessant. Docenten van het Albeda College lopen
stage bij Deloitte en mensen van Deloitte lopen stage bij het Albeda
College om de ontwikkelingen in het bedrijfsleven en de actuele kennis
van het beroep met elkaar te delen. Hierdoor zijn docenten beter in staat
om jongeren voor te bereiden op de kennis en vaardigheden die toekomstige werknemers moeten hebben. Ik vind dit een vorm van professionalisering die erkend moet worden. Ziet de Minister hier mogelijkheden toe?
Kan deze docentenstage een formele erkenning krijgen, bijvoorbeeld bij
na- en bijscholing?
Ik kom te spreken over excellentie. Veel docenten die ik spreek, vragen
zich af of de Minister met excellentie bedoelt dat jongeren moeten gaan
doorstromen naar het hbo of dat het gaat om jongeren die hun vak
gewoon heel erg goed beheersen. Ik heb dit niet afgesproken met
mevrouw Lucas, maar ik geef ook een voorbeeld over het maken van
taarten. Jongeren kunnen excellent zijn in het maken van patisserie of in
het inrichten van etalages. In de nota wordt nog niet helemaal duidelijk
hoe dit traject vorm krijgt in het mbo. Ik hoor hierop graag een reactie van
de Minister. Ik wijs ook op de goede voorbeelden met het Sirius
Programma. Worden die meegenomen? Het moeten geen kleine projecten
zijn, er moet wel sprake zijn van duurzaamheid. Hoe zorgen we ervoor dat
het niet blijft bij een paar leuke projectjes, maar dat de duurzaamheid is
geborgd?
De denkende doener heeft baat bij een school waarin hij of zij zich herkent
en zich erkend voelt. Jongeren op vakscholen zijn vaker tevreden over de
cultuur op hun school dan jongeren die aan heel grote instellingen
studeren. Er zijn gelukkig steeds meer instellingen die proberen om
binnen het grote geheel herkenbaarheid te organiseren. De ontwikkelingen in Rotterdam zijn spannend, waar Albeda en Zadkine willen fuseren
om vervolgens te defuseren. Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Ik
wijs met name op het pleidooi van de twee scholen om de samenwerking
sneller mogelijk te maken dan de beoogde start van die samenwerking in
augustus 2017. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.
Ik kom tot een afronding. Het moet ons streven zijn om de denkende
doener de beste editie van zichzelf te laten worden. Dat doen we met
onderwijs dat ondernemend gedrag stimuleert en met docenten die op de
hoogte zijn van de laatste ontwikkelingen in het beroep, mede doordat zij
stage lopen. Dat doen we met onderwijs waarin het bedrijfsleven
gastlessen geeft, waar onderwijs en bedrijfsleven vanuit wederkerigheid
om de tafel zitten om het gesprek te voeren over de aansluiting tussen het
onderwijs en de arbeidsmarkt en waar de beroepspraktijkvorming centraal
staat. Dat zal u allen niet verbazen. Ook de overheid neemt deel aan het
gesprek, steeds vanuit de inspiratie van al die jongeren die net als Salim
met passie hun vak willen uitoefenen.
De heer Van Meenen (D66): Dat was een gloedvol betoog. Ik haak even
aan op één punt, te weten de taal- en rekentoets. Begrijp ik goed uit de
woorden van mevrouw Jadnanansing dat zij eigenlijk zegt dat de taal- en
rekentoets, als die al een betekenis moet krijgen, heel specifiek moet zijn
gericht op de noodzakelijkheid voor bepaalde beroepen? Moeten we dus
eigenlijk afstappen van de algemene taal- en rekentoetseisen die op dit
moment in het mbo aan de orde zijn?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik wil hierover twee dingen zeggen. Met
mijn betoog bedoelde ik het volgende te zeggen. In de TechniekFabriek zie
je bijvoorbeeld dat leren en werken helemaal met elkaar zijn verbonden,
zelfs in de wijze waarop men taal en rekenen aanbiedt aan de jongeren.
Het wordt aangeboden in de beroepscontext. Er wordt heel erg aangegeven waarom een jongere dit moet leren. Je ziet dan het licht in de ogen
van die kinderen weer aangaan en je hoort ze zeggen: oké, dit is niet zo
duf als theorie leren terwijl ik niet weet waarvoor ik die moet gebruiken;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

40

dit is iets wat duidelijk nodig is voor mijn arbeidzame leven straks. Over
het toetsen hebben we al uitvoerige debatten gevoerd. Met toetsen op
zichzelf is niets mis. Een toets moet wel altijd een goede toets zijn, die niet
datgene toetst wat je helemaal niet moet toetsen.
Ik denk dat de heer Van Meenen ook refereerde aan jongeren die niet
kunnen voldoen aan de taal- en rekeneisen. Wat doe je daar vervolgens
mee? Ik zou daarover het volgende willen zeggen. Laten we met elkaar
goed het gesprek voeren over de vraag wat we aan jongeren vragen. Mijn
favoriete voorbeeld is dat van de bloembindster. Vragen we van deze
jongeren dat ze maar moeten voldoen aan allerlei avo-achtige eisen,
terwijl ze perfecte vakmensen kunnen zijn? Mijn pleidooi is steeds
geweest om ook te kijken naar die praktische vaardigheden en ons niet
alleen te buigen over de cognitieve vaardigheden. Jongeren die de
praktische vaardigheden, de vakmanschapsvaardigheden perfect
beheersen, moeten we niet wegsturen zonder diploma.
De heer Van Meenen (D66): Het duurde vrij lang voordat mevrouw
Jadnanansing toch tot een heldere conclusie kwam: we moeten ze niet
wegsturen zonder diploma als ze niet aan de eisen kunnen voldoen. Dat
hoor ik mevrouw Jadnanansing, heel kort gezegd, zeggen. Mijn vraag was
of we nu kunnen constateren dat we af moeten van de situatie waarin de
taaltoets en rekentoets in de huidige vorm in de weg staan van een
diploma. Een eenvoudig «ja» volstaat.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kan het heel kort houden. Wat ik echt
wil, is dat we met elkaar het gesprek gaan voeren om deze jongeren een
vakdiploma te geven. Dat is wat ik wil. Ik wil dat deze jongeren gewoon op
de arbeidsmarkt terecht kunnen komen en niet thuis op de bank gaan
zitten omdat ze taal en rekenen toevallig minder goed beheersen.
De heer Rog (CDA): Ik wil precies begrijpen wat ik denk te horen. Dit
betekent dus dat de Partij van de Arbeid, eigenlijk tamelijk in lijn met de
bijdrage die ik heb geleverd, aangeeft dat het van belang is dat we
studenten een vorm van een diploma geven, ook wanneer ze niet aan de
reken- en taalniveaus voldoen, zodat ze gewoon op de arbeidsmarkt aan
de slag kunnen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nogmaals, we hebben dit al in heel veel
andere debatten met elkaar gewisseld, dus het is echt een herhaling van
zetten. Wat ik wil, is dat we er met elkaar over gaan nadenken. Dat
gesprek kunnen we hier inderdaad niet zomaar in een een-tweetje met
elkaar voeren. Er moet een bepaalde kwaliteit geborgd zijn en meer van
dat soort zaken. Mij gaat het altijd om het belang van de jongere, de
jongere die gewoon een vak kan uitoefenen. Die moeten we niet de dupe
laten zijn van allerlei eisen die wellicht niet realistisch zijn. We moeten dus
met elkaar gaan bekijken of we realistische eisen stellen en of we de eisen
stellen die ervoor zorgen dat de jongere zijn of haar vak behoorlijk kan
uitoefenen. Daarover moeten we een gesprek voeren.
De heer Rog (CDA): «Realistische eisen». Als 84% van de studenten een
bepaalde toets niet haalt, zou je dus haast kunnen bedenken dat dat
misschien geen realistische eis is.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We hebben hier al hele debatten over
gevoerd, die uren duurden. Ik kan die vraag dus niet in één minuut
beantwoorden. Ook daarin hebben we met elkaar vastgesteld wat er
allemaal mis is. Wat er mis is met al die toetsen, is dat ze geen goede
toetsen zijn. Ze toetsen niet wat ze moeten toetsen. We hebben met elkaar
geconstateerd dat daar een vorm van onderwijs bij past die op dit
moment niet wordt gegeven. Er is dus aan het begin veel fout gegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

41

Tegelijkertijd ben ik het wel eens met wat de heer Rog zegt over al die
jongeren die nu op een kruispunt staan en een diploma moeten halen. Ik
ga het voorbeeld van die bloembindster niet nog een keer noemen, want
daar zijn jullie volgens mij al misselijk van, zo vaak heb ik het genoemd.
Maar nogmaals, tegen een meisje dat zo fantastisch haar vak kan
uitoefenen, moeten we niet zeggen: sorry, maar je krijgt niks; je staat met
lege handen. Daar wil ik het gesprek over voeren, met realistische eisen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga hier ook nog even op door. Volgens
mij zijn de vragenstellers benieuwd naar het voorstel van mevrouw
Jadnanansing omdat ze het signaal dat zij geeft, positief vinden. Het gaat
er namelijk om dat we die leerlingen niet moeten belemmeren en dat we
hun geen nodeloze drempels moeten opleggen als ze een goed arbeidsperspectief zouden kunnen hebben. Dan is het wel terecht om een stapje
concreter te worden. Wat wil mevrouw Jadnanansing? Gaat het erom dat
niveau 2-leerlingen geen rekentoets meer hoeven af te leggen? Of is het
breder dan dat? Wat is haar concrete voorstel?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb niet gezegd dat die leerlingen
geen toets meer hoeven af te leggen. In de politiek wordt ons vaak
verweten dat wij hier zitten als woordvoerders en dat we vervolgens gaan
bedenken hoe het allemaal inhoudelijk eruit moet zien, terwijl wij daar de
deskundigheid niet voor hebben. Ik wil dat we serieus en oprecht gaan
bekijken of de eisen die we nu aan jongeren stellen en de toetsen die we
nu aan hen geven, deze jongeren verder gaan brengen. Passen die eisen
en toetsen bij het vakmanschap dat ze straks moeten uitoefenen? Ik wil
dat we bekijken of dat realistische eisen zijn. Daarbij wil ik met name
kijken naar jongeren met mbo niveau 2, omdat ik daar de meeste klachten
van heb gehoord. Die jongeren zeggen zelf dat ze een arbeidsmarktdiploma willen hebben, zodat ze kunnen gaan werken. Aan die wens wil ik
tegemoetkomen. Nogmaals, ik heb niet de deskundigheid om te weten
hoe het tot in detail eruit moet zien. Ik heb wel genoeg deskundigheid om
te weten dat we realistische eisen aan deze jongeren moeten stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel goed als deskundigen over de
precieze invulling gaan, maar de politiek moet uiteindelijk de besluiten
nemen. Mevrouw Jadnanansing spreekt over een arbeidsmarktdiploma
voor niveau 2. Waarin verschilt het diploma dat zij voorstelt van de
huidige situatie?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het verschil zit hem in het volgende.
Heel veel mensen zeggen: we moeten heel strenge eisen aan die jongeren
stellen, want ze moeten doorstromen naar mbo niveau 4 en wellicht naar
het hbo. Daarop zeg ik: tot uw dienst. Ik vind inderdaad dat we aan die
doorstroom en aan de kwaliteit van het onderwijs heel veel eisen kunnen
stellen, die ook realistisch zijn. Daarbij gaat het ook om de vraag wat die
jongeren nodig hebben. Bij mbo niveau 2 worden jongeren opgeleid naar
een beroep en naar vakmanschap. Je kunt je afvragen of de toetsen die nu
aan hen worden gegeven, hen niet opleiden naar helemaal geen
opleiding. Het lijkt erop dat ze dan weggaan zonder dat ze iets hebben,
dus met lege handen. Dat zou ik zonde vinden, want ze kunnen hun vak
wel enorm goed. Daar wil ik dus absoluut naar kijken. Op die vraag wil ik
een antwoord hebben.
De voorzitter: Als deze bevraging is afgelopen, geef ik u graag de leiding
over deze vergadering terug, mevrouw Jadnanansing.
De heer Jasper van Dijk (SP): U geeft de hamer terug.
De voorzitter: Inderdaad, de hamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

42

Voorzitter: Jadnanansing
De voorzitter: Dat hebt u keurig gedaan, mijnheer Bisschop. Het is nu
13.00 uur. Ik stel voor om te schorsen tot 13.45 uur.
De heer Rog (CDA): Ik heb een punt van orde. Wij praten hier vandaag
over het mbo. Ondertussen lezen wij op NU.nl dat de Minister haar
voorstel tot afschaffing van de basisbeurs naar de Kamer heeft gestuurd.
Dat voorstel zal ertoe leiden dat tienduizenden mbo-studenten in de
toekomst niet meer naar het hoger onderwijs kunnen doorstromen. Ik
hecht eraan dat wij deze informatie goed op ons kunnen laten inwerken,
zodat wij daarop kunnen reageren. Daarom verzoek ik om een langere
schorsing tot 14.15 uur.
De heer Jasper van Dijk (SP): Steun.
Mevrouw Lucas (VVD): We hebben maar tot 16.30 uur.
De voorzitter: We hebben zelfs maar tot 16.00 uur.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik snap het punt van de heer Rog, maar laten we
tot 14.00 uur schorsen, om elkaar een beetje tegemoet te komen.
De heer Bisschop (SGP): Steun voor dit compromis.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.05 uur geschorst.
De voorzitter: Ik stel twee interrupties per woordvoerder voor. We
hebben slechts tot 16.00 uur, dus dat is een uitdaging.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik maak eerst een aantal algemene
opmerkingen die direct raken aan de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt, de kwalificatiestructuur en het leren in de schoolbanken en
daarbuiten. Ik ga ook in op een aantal vragen over de financiering. Het
tweede onderdeel is dat van de vakinstellingen en het vakmanschap.
Daarbij komen ook excellentie en dergelijke aan bod. Het derde onderdeel
is de examinering. Daarin neem ik ook taal en rekenen mee. Ik sluit af met
het kleinschaliger onderwijs, toegespitst op de Rotterdamse casus.
De heer Beertema moest helaas weg, maar ik begin met zijn vragen, om
recht te doen aan zijn inbreng. Hij heeft mij gezegd dat hij heel goed naar
het schriftelijk verslag zal kijken, dus ik ben gewaarschuwd. Hij begon met
een waslijst aan problemen, allerlei zaken die naar zijn idee niet deugen.
Zijn oplossing: trek veel strakker aan de touwtjes, maak centrale examens
en zorg ervoor dat de wet helder is en op een aantal punten scherper
wordt. De heer Van Meenen zei precies het tegenovergestelde: het
onderwijs wordt alleen maar beter met meer ruimte en vertrouwen, en de
Minister moet vooral niets voorschrijven maar iedereen in de gelegenheid
stellen om zelf te professionaliseren. Mijn waarheid die ik hier zal
verdedigen ligt ergens in het midden. Dat betekent dat ik ruimte wil
bieden waar het kan. Heel veel van wat er gebeurt, is daarvoor bedoeld,
bijvoorbeeld voor meer regionale afstemming en meer diversiteit in het
mbo, en om meer te differentiëren, zoals in de VM2-trajecten en de
gecombineerde bol/bbl-trajecten, meester-gezel, excellentie et cetera.
Soms is dat een paradox: om meer ruimte te creëren moet je soms regels
veranderen. Het lijkt dan alsof er meer wetgeving komt, maar die is juist
bedoeld om meer ruimte te creëren.
Ik ben dus in principe van de school «ruimte creëren waar het kan». Bij
sommige onderdelen is te zien dat dat niet goed werkt, met name bij de
examinering. Ik kom daar straks uitgebreider op terug. Ik heb vastgesteld
dat het daarbij niet opschiet en er toch meer moet gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

43

Ik ben dus voor ruimte en misschien ook, zoals mevrouw Lucas het zei,
voor meer flexibiliteit. Ik vind haar opmerking over de vraag of het
systeem niet veel drastischer zou moeten veranderen interessant. De
vraag is alleen of dat moet en hoe dat dan moet. Ik zou niet willen dat een
heel cohort studenten daar enorm de dupe van wordt. Vaak is het niet
eens zo ingewikkeld om het eens te worden over een stip op de horizon,
maar is het vooral ingewikkeld om daar te komen en in een transitieproces te zorgen voor het best mogelijke onderwijs.
Met de nu genomen maatregelen denk ik dat we recht doen aan dat wat al
was ingezet met Focus op Vakmanschap. Dat is dan wel geen nieuwe wet,
maar het is een enorme verandering in het mbo. Het verbaast mij weleens
dat dit niet altijd wordt gezien. Het vraagt echt veel van scholen, namelijk
om de opleidingen in te korten en de beroepsroute aantrekkelijker te
maken. We zijn dus ook al begonnen met verkorten en intensiveren met
de Wet doelmatige leerwegen. Dit is, zo zeg ik tegen de heer Beertema,
juist gericht op uitdagender onderwijs. We zijn daarnaast bezig met de
invoering van de entreeopleidingen. In aanvulling op Focus op Vakmanschap zijn wij ook bezig met een extra ambitie in het kader van de
kwaliteitsafspraken, inclusief de extra 250 miljoen. Met het begrotingsakkoord van vorig jaar is daar nog extra budget van 75 miljoen voor
technische opleidingen en 25 miljoen voor excellentie bijgekomen. Wij
hebben lessen getrokken uit de casus van Amarantis door de bestuurskracht te versterken. De sector heeft dat gelukkig ook zelf opgepakt. Wij
zien dat instellingen elkaar ook onderling veel scherper houden. Ook daar
hebben wij een aanwijzingsbevoegdheid voor ingevoerd. Dat hebben wij
juist gedaan om verder niet onnodig dicht te regelen. Wij willen een
vangnet hebben voor gevallen waarin het niet goed gaat. Kortom, wij
blijven inzetten op datgene wat past in Focus op Vakmanschap en wij
doen daar een aantal nieuwe maatregelen bij, met name om de vrijheid
en de flexibiliteit te vergroten en uiteindelijk het mbo innovatiever,
regionaler en kleinschaliger te maken. Dat is kort gezegd mijn ambitie met
de in de brief Ruim baan voor talent aangekondigde maatregelen.
Tijdens mijn tour heb ik geconstateerd dat er in de regio echt veel
behoefte is aan meer vrijheid. Men wil het onderwijs minder aanbodgericht en meer vraaggericht maken. Ook daarbij is er het dilemma van het
beroepsonderwijs: je leidt voor meer op dan alleen de vraag van de
werkgever en de vacature van vandaag, je leidt op voor een hele
beroepsloopbaan. Daarom kunnen bedrijven nooit alleen zelf het
onderwijs geven. Het zal altijd samen moeten.
We willen juist eigen initiatief belonen, maar wel onder de voorwaarde dat
de onderwijskwaliteit altijd op orde is. Daarmee verwijs ik eigenlijk naar
twee andere grote agenda’s die naar de Kamer komen.
De eerste, een plan van aanpak voor jongeren in een kwetsbare positie,
komt in het najaar naar de Kamer. De heer Van Meenen vroeg of het
mogelijk is om het nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te
sturen. Dat gaat helaas niet lukken, omdat we hiervoor samen moeten
werken met wethouders en de gemeenten in het voorjaar nog bezig
waren met hun collegeonderhandelingen. Verder hangt het nauw samen
met de decentralisatieoperaties. Het komt dus nog dit jaar, maar ik kan
niet beloven dat het voor de begrotingsbehandeling gereed is.
De heer Rog vroeg in dit verband naar het bindend studieadvies.
Leerlingen die een bindend studieadvies krijgen, moeten altijd een
alternatief aangeboden krijgen als ze leerplichtig zijn. Het kan dus niet zo
zijn dat een school zegt: wij denken dat je het niet gaat halen en daarom
sturen we je naar de gemeente. Het is natuurlijk de grote angst dat dat wel
met deze groep gaat gebeuren, dat met andere woorden de gemeente
zegt «ga maar studeren» en de scholen «je past hier niet». Dat is precies
de reden waarom we dat maatwerk moeten ontwikkelen. Het is best
ingewikkeld om dat op een goede manier te doen, maar iedereen zet zich
daar wel voor in. Dat kost natuurlijk wel tijd. Ik kan de heer Rog verder nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

44

ook al zeggen dat stapelen mogelijk blijft. Vooral door het afvlakken van
de cascade zijn er ook in de toekomst heel veel mogelijkheden om te
blijven stapelen.
De tweede grote agenda die naar de Kamer komt is een Leven Lang Leren.
Ik heb beloofd dat ik voor de begrotingsbehandeling van OCW een
beleidsbrief hiervoor naar de Kamer zal sturen. Die brief, die ik samen met
collega Asscher schrijf, is dus voor de begrotingsbehandeling, conform de
motie-Pechtold, bij de Kamer. Ik kan de heer Van Meenen en mevrouw
Jadnanansing nu al zeggen dat het mbo daarin een belangrijk onderwerp
zal zijn. Zo willen we het modulair middelbaar beroepsonderwijs een
impuls geven door erkende certificaten met credits te introduceren. Een
meer algemene maatregel is de uitbreiding van het collegegeldkrediet tot
studenten boven de 30 jaar in de beroepsopleidende leerweg in het mbo.
Volgend schooljaar kunnen scholen al starten met de nieuwe kwalificatiedossiers en met keuzedelen. Vanaf 2016 is die structuur verplicht, maar we
hebben, vooruitlopend daarop, aangekondigd dat er meer ruimte komt
voor dat modulaire aanbod, zodat vakmensen bijgeschoold kunnen
worden.
Waarom is dat zo belangrijk? Het is zo belangrijk door de enorme
dynamiek op de arbeidsmarkt die mevrouw Lucas zo nadrukkelijk
noemde. Banen verdwijnen, maar er komen ook weer nieuwe banen bij.
Mevrouw Jadnanansing heeft hierover samen met mevrouw Vermeij
vragen gesteld. In antwoord daarop heb ik aangegeven dat de veranderingen heel snel gaan, maar dat ze niet één kant opgaan. Er wordt weleens
gedaan alsof er alleen maar banen verdwijnen. Met name het mbo-2- en
mbo-3-niveau zijn inderdaad kwetsbaar, maar het is niet zo dat daar niks
tegenover staat. Er verdwijnen nieuwe banen, maar er komen nieuwe
banen voor terug. Wie had er vroeger gehoord van een gamedesigner,
een ICT-mediajournalist, van een lichaamsdeeldesigner of van een
stadsmijnwerker, om er maar een paar te noemen? Dat zijn allemaal
beroepen die we twintig jaar geleden nog niet kenden en dat laat goed
zien waarom we moeten nadenken over de vraag hoe we jongeren
kunnen opleiden voor beroepen die er nog niet zijn.
Ik verzet me een beetje tegen het al te grote pessimisme dat er alleen
maar banen verdwijnen. We zien namelijk dat het heel erg snel kan gaan
op de arbeidsmarkt. Ik weet nog goed dat er zes jaar geleden werd
voorspeld dat er in 2020 een tekort van 450.000 banen zou zijn in de
gezondheidszorg. Nu moeten we constateren dat we op sommige
terreinen inderdaad tekorten hebben, maar dat er op andere terreinen,
deels als gevolg van bewust genomen maatregelen, banen zullen
verdwijnen.
Hoe dan ook, het begint allemaal met de goede studiekeuze en goede
voorlichting, de bijsluiter waar wij het vanochtend al over hebben gehad.
Ik kan constateren dat nu 40 van de 69 scholen hebben aangegeven,
hieraan mee te doen. Ik ga ervan uit dat de rest gaat volgen. Die zal ik
daartoe oproepen.
Jongeren moeten weerbaar en wendbaar zijn. Ze moeten – zoals
mevrouw Jadnanansing het noemde – denkende doeners worden.
Daarom moeten leerlingen dus ook kunnen omgaan met veranderende
omstandigheden, naast het feit dat ze natuurlijk vakkennis moeten
hebben. Dat vraagt dus wel heel veel. We vragen algemeen vormende
vakken, we vragen feiten en echte vakkennis en we vragen de competenties die nodig zijn voor de 21ste eeuw. Wij denken dat vooral te gaan
omzetten door scholen in staat te stellen om hun opleidingen beter te
laten aansluiten bij de vraag van de arbeidsmarkt. We willen het onderwijs
flexibiliseren, onder andere via keuzedelen, een nieuwe kwalificatiestructuur, nieuwe experimenteermogelijkheden en cross-overs, maar ook
met de doorlopende leerlijnen, de vakmanschapsroutes en de combinatie
van bol en bbl.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

45

Leerbedrijven zijn heel belangrijk, met name voor de stages. Mevrouw
Lucas vroeg of leerbedrijven in plaats van door de SBB niet door de
school erkend zouden moeten worden. Die taak gaat van de kenniscentra
die het nu doen, naar de SBB. Onderwijs en bedrijfsleven hebben daar
gezamenlijk een voorkeur voor uitgesproken. Dat heeft dus nadrukkelijk
de voorkeur van de sector. Het heeft ook te maken heeft met wat er nu op
het mbo afkomt, het intensiveren en het verkorten van de opleiding. Het
staat in het wetsvoorstel Heroriëntatie wettelijke taken kenniscentra, dat
vorige week aan uw Kamer is aangeboden. Ik zie vooralsnog geen
aanleiding om dat te veranderen.
Onder anderen de heren Van Dijk en Bisschop vroegen hoe het nu staat
met de kwalificatiedossiers. Daar is heel hard aan gewerkt en dat heeft
geleid tot veel minder kwalificatiedossiers. De nu geldende kwalificatiestructuur telt 237 kwalificatiedossiers en 613 kwalificaties. De herziene
structuur, die vanaf 1 augustus 2015 vrijwillig geldt en vanaf 1 augustus
2016 verplicht, telt 176 kwalificatiedossiers, dat zijn er dus 25 minder, en
489 kwalificaties, dat zijn er 20 minder. Daar komt nog eens bij dat ook de
kwalificaties zelf veel minder pagina’s omvatten. Er is dus een enorme
slag gemaakt om tot een beperking te komen. Daar zeg ik tegen de heer
Bisschop nog bij dat er ruimte blijft voor eigen profilering. De kwaliteitsdossiers stellen de kaders, de leermethode en de uitkomsten vast.
Daarbinnen blijft er ruimte voor eigen profilering. Die zit immers minder
in de kwalificatiedossiers. Daarin is ook het competentiegerichte
onderwijs in de beroepsopleidingen meegenomen waar de heer Beertema
het over had. Er is zo veel mogelijk lering getrokken uit de evaluatie en
ervaringen met de vorige verandering van de kwalificatiestructuur en de
toenmalige start van de daarop gebaseerde opleidingen. Dat leidt er
natuurlijk toe dat je voor een deel competenties nodig hebt. Daar is ook
niets mis mee, als ze maar goed gecombineerd worden met vakkennis.
Naar mijn idee is het hele systeem van de kwalificatiedossiers echt
verbeterd.
De vraag is – mevrouw Lucas stelde die heel pregnant en indringend, en
de heer Bisschop ook – of dat nu eigenlijk allemaal voldoende is en of we
niet nog veel meer op de schop moeten nemen. Als ik uitga van een
transitie en ervan dat we ook de komende jaren goed onderwijs willen
blijven geven, denk ik dat we met die 25% minder dossiers echt een hele
stap gezet hebben. Daarnaast hebben we ook andere maatregelen
genomen. Denk aan keuzedelen, waarbij sneller ingespeeld kan worden
op actuele ontwikkelingen en innovaties in het beroepenveld en in de
regio. Je ziet dus ook dat dit leidt tot regionale accenten. Zo heeft
bijvoorbeeld een groep roc’s uit het Zuiden het keuzedeel duurzaamheid
opgenomen, om zich daarmee te profileren.
Het keuzedeel Duits echter komt vooral naar voren bij roc’s in het oosten
van het land. Ik denk dus dat het een goede toevoeging is. Daarnaast
experimenteren we ook met de cross-overs, door de regio ruimte te
bieden om nieuwe opleidingen naar voren te brengen die zich bevinden
op het snijvlak van bestaande kwalificaties. Op die manier vindt een
vernieuwing plaats. Mevrouw Lucas gaf een mooi voorbeeld hiervan, de
samenwerking van het Friesland College, een roc, en het Nordwin
College, een aoc. Zij komen inderdaad nog de nodige belemmeringen
tegen bij die samenwerking. Ik ken de problemen.
Ik heb nog wel een correctie met betrekking tot het voortijdig schoolverlaten (vsv). Instellingen denken vaak dat zij financieel gestraft worden bij
tussentijdse overschrijding, omdat een student dan vsv’er zou worden.
Daar wordt echter op gecorrigeerd door de inspectie. Het is dus niet zo dat
dit een-op-een doortelt. Ik hoorde dit laatst ook bij een andere instelling.
We hebben het toen heel bewust nagevraagd. Mocht het dus ergens
gebeuren, dan is er een fout gemaakt en horen wij dat heel graag. Ik snap
dat het wel vervelend is voor die instellingen dat hun jaar- en diplomaren-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

46

dement negatief beïnvloed kan worden. Daar moeten we dus iets aan
doen. Dit is al eerder toegezegd.
Diploma’s kunnen herkenbaar worden uitgegeven op niveau van het
samenwerkingsverband, maar diploma’s verlenen op twee crebo’s kan
niet. Er zitten in dit geval bovendien nog meer belemmeringen, omdat het
om een roc gaat, waarvan de regelgeving onder het Ministerie van OCW
valt, en een aoc, waarvan de bekostiging en de regelgeving onder het
Ministerie van EZ valt. Dat zijn nogal verschillende systemen. Ook dat
belemmert de samenwerking van onderop op een aantal punten. Echter,
met de maatregelen die we hebben genomen, met name door het
experimenteren met nieuwe opleidingen die zich bevinden op het snijvlak
van bestaande kwalificaties, kunnen we instellingen echt tegemoetkomen.
Dat experiment werken we nu uit. De beoogde inwerkintreding is in het
schooljaar 2016–2017, tegelijkertijd met de herziening van de kwalificatiestructuur.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ga even heel specifiek in op de samenwerking
tussen de twee opleidingen waarover de Minister zojuist sprak. Ik denk dat
iedereen het erover eens is dat het een beweging is die we graag zien als
een aoc en een roc gezamenlijk optrekken om te bekijken waar de vraag
van de arbeidsmarkt ligt en hoe zij een opleiding kunnen maken die
daaraan tegemoetkomt, ook als dat betekent dat zij soms over de
beleidslijnen van OCW en EZ heen moeten kijken of verschillende
crebo-nummers moeten samenvoegen. Ik heb gevraagd of we kunnen
nadenken over bijvoorbeeld een toets nieuwe opleidingen. Juist bij dit
soort heel interessante opleidingen, waar duidelijk een arbeidsmarktvraag
naar bestaat, moet je misschien wel à la het hbo kijken naar een vorm van
accreditatie die snel kan plaatsvinden en waarmee je de kwaliteit kunt
garanderen ook al beslaat deze twee of meer crebo-nummers, zodat die
opleidingen gewoon aan de slag kunnen.
Minister Bussemaker: Ik ben wel bereid om dat onderdeel erbij te
betrekken en te bezien wat we kunnen leren van het werken met de toets
nieuwe opleidingen. Aan de andere kant is het natuurlijk wel zo dat het
mbo en het hbo echt verschillen. In het wetsvoorstel macrodoelmatigheid
hebben we vooralsnog niet gekozen voor een verplichte toetsing vooraf.
Dat zou in samenhang met de andere verplichtingen die de Wet educatie
en beroepsonderwijs (WEB) al kent, namelijk leiden tot een onnodige
verzwaring van de regeldruk en de administratieve lasten. Zo kent het
mbo, in tegenstelling tot het hbo, al een landelijke kwalificatiestructuur
waarin alleen arbeidsmarktrelevante kwalificaties zijn opgenomen en is er
de verplichting om stage te lopen alvorens een diploma te kunnen
behalen. In het wetsvoorstel macrodoelmatigheid is er ook nog een aantal
aanscherpingen, onder andere van de zorgplicht arbeidsmarktperspectief,
en wordt er een onafhankelijke adviescommissie geïntroduceerd die mij
adviseert of een instelling zich aan de zorgplicht houdt.
Ik ga heel graag dit gesprek verder aan bij de behandeling van het
wetsvoorstel inzake macrodoelmatigheid. Dit neemt niet weg dat ik het
met u eens ben als het gaat om de gewenste flexibilisering. Tegelijkertijd
moeten we wel de kwaliteit van opleidingen en de borging daarvan in
ogenschouw nemen. Zolang er voor aoc’s echt andere regelingen zijn dan
voor vakinstellingen en roc’s is er sprake van een specifieke belemmering.
Dat zie ik ook bij andere scholen. We zouden echter wel kunnen kijken of
we de manier waarop getoetst wordt of er behoefte is aan een opleiding,
niet wat flexibeler zouden kunnen maken, als een alternatief voor zo’n
toets nieuwe opleidingen.
Ik ben zelf geïnspireerd door een voorbeeld dat mijn Engelse collega mij
gaf. Daar wordt via een heel simpel digitaal systeem aangegeven dat een
opleiding pas kan worden gestart als vijf werkgevers in de regio hebben
aangegeven die opleiding wenselijk te vinden. Mijn Engelse collega dacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

47

in eerste instantie dat dat wel tot veel te veel opleidingen zou gaan leiden
omdat alle werkgevers dat zouden zeggen. Dat blijkt echter helemaal niet
zo te gaan. Zij werken daar met tech levels, zoals ze dat noemen. We doen
dat met die kwalificatiestructuur. Die is op zich heel goed bestuurlijk
ingekaderd en evenwichtig, maar is natuurlijk wel veel trager en daardoor
kun je minder snel reageren op externe ontwikkelingen. Ik ben er dus zeer
voor om te kijken of er behoefte is aan iets en hoe we dat zo lean en mean
mogelijk kunnen doen. Maar ik vrees dat de toets nieuwe opleidingen
daar niet het juiste instrumentarium voor bevat.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik tel in ieder geval mijn zegeningen en ik ben blij
dat de Minister bereid is om over structuren heen te kijken en te bekijken
hoe we de arbeidsmarkt tegemoet kunnen komen en daarmee uiteindelijk
ook de leerling. Of dat «toets nieuwe opleidingen» moet heten of zoals de
Minister het noemt, dat maakt mij niet uit. Het gaat mij erom dat we
sneller in kunnen spelen op die verandering. Ik hoor de Minister dat ook
zeggen. Ik ben daar blij mee.
Minister Bussemaker: Daar zijn we het met elkaar over eens. We zijn er
ook nog niet met een vermindering van die kwalificatiedossiers. Dat is
stap een. We moeten nu zorgen dat ze niet weer bijna uit zichzelf aan gaan
groeien, met weer meer specifieke dossiers. Ik sta wel toe dat er op het
grensgebied van opleidingen en als er behoefte aan is, iets nieuws
ontstaat. Misschien moet je weleens in de zoveel tijd een vlootschouw
houden rond de kwalificatiedossiers en dan bekijken of alles nog wel
passend is. Ik ben ook graag bereid om te kijken hoe we dat ook makkelijker, transparanter en vooral ook sneller kunnen maken. Dat zijn de
volgende stappen. Er gebeurt nu echter ook al ontzettend veel en we
moeten zorgen dat we dat niet in gevaar brengen.
Mevrouw Lucas vroeg ook nog of iedereen een eigen vakinstelling kan
beginnen. Een bedrijf kan altijd samen met een roc of een vakinstelling
een opleiding verzorgen. Dan kan men onderling afspraken maken over
de financiering. Dat gebeurt ook volop. Een voorbeeld is NedTrain. Men
denkt weleens dat dat echt traditionele bedrijfsscholen zijn, maar dat
gebeurt eigenlijk gewoon samen met de roc’s. Het kan dus, maar men
moet het dan wel samen doen met de onderwijsinstellingen.
Ik heb nog een paar mooie voorbeelden. De Cas Spijkers Academie is ook
zo’n mooi samenwerkingsvorm voor talenten in de horeca. Dat is een
coproductie tussen drie roc’s en topkoks met echte sterrenrestaurants. De
NS Opleidingen is een ander voorbeeld. Misschien nog wel het mooiste
voorbeeld is de TV Academy, een coproductie tussen een roc, vakinstellingen en de tv-wereld, met heel veel gastdocenten, zoals de directeur van
United, mensen van John de Mol, maar ook Sacha de Boer en Ferry
Mingelen. Ook dat gebeurt gewoon samen met een roc. Ik zou het
bedrijfsleven en ook de mbo-instellingen uit willen dagen om juist dit
soort voorbeelden te volgen.
Hiermee heb ik ook de vragen van mevrouw Jadnanansing en de heer
Bisschop beantwoord. Mevrouw Jadnanansing vroeg ook hoe het zit met
de goede voorbeelden. De TechniekFabriek, de Middelbare Horeca School
en het Koning Willem I College zijn hier ook voorbeelden van.
Dat ondersteunen we ook met het regionaal investeringsfonds, waar de
heer Bisschop naar vroeg. Een regionale visie is een voorwaarde om
daarvoor in aanmerking te komen. Dat verplicht dus iedereen om af te
stemmen met de lokale overheid, met het bedrijfsleven, met het mbo en
waar nodig ook met andere schoolsoorten, zoals het vmbo of het hbo. Een
mooi voorbeeld is de Brainport Regio Eindhoven, waar het Summa
College betrokken is bij een doorlopende leerlijn samen met het vmbo en
het hbo.
De heer Rog vroeg waarom er geen gewichtenregeling is voor het mbo. Er
is net een nieuwe mbo-bekostigingssystematiek ingevoerd. Vanaf 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

48

wordt op basis van nieuwe parameters bekostigd. De onderwijsbrede
trend wijst juist in de richting van minder verschillende parameters en
meer lumpsum. Aanvullende bekostiging kan zich dus meer toespitsen op
specifieke beleidsterreinen zoals vsv. Bij de toekomstige verdeling vanaf
2015 van het investeringsdeel van de kwaliteitsafspraken wordt een derde
deel van het beschikbare budget op basis van het aantal studenten op
mbo-2-niveau verdeeld. Indirect komt dat hopelijk ook tegemoet aan de
zorg van de heer Rog.
De vragen van de heer Rog naar de entreeopleidingen en het bindend
studieadvies had ik al beantwoord.
Dat scholen meer van elkaar leren vond de heer Rog prima, maar hij
vroeg zich af of we dan ook het inspectietoezicht ontlasten. Ik betrek de rol
van de inspectie nadrukkelijk bij de uitwerking van het voornemen om
scholen van elkaar te laten leren. We willen een stapeling van toezicht
vermijden. Daarover hebben we met elkaar interessante gesprekken
gevoerd in het kader van het hoger onderwijs. Die boodschap van de heer
Rog betrek ik heel graag bij de uitwerking. Zoals helemaal in het begin
van mijn betoog vermeld, wil ik ook vertrouwen geven waar het kan.
Daarbij moet het wel gaan om verdiend vertrouwen. De Kamer heeft
overigens de brief van de Staatssecretaris en mij ontvangen waarin wordt
uiteengezet hoe wij vorm willen geven aan verdiend vertrouwen bij de
uitvoering van de inspectie.
Dan kom ik bij de vragen van de heren Van Meenen en Van Dijk over de
resultaten van de kwaliteitsverbetering en de kwaliteitsafspraken. Met de
huidige voorstellen meen ik een goede balans te hebben gevonden tussen
kwalitatieve afspraken over thema’s die aangrijpen op het onderwijsproces. Daarbij past een vast budget volgens het model van professionalisering dat de afgelopen jaren goed heeft gewerkt. Professionalisering is
bij uitstek een thema dat je niet kwantitatief moet willen maken. Daarom
zorgen we er ook voor dat het om kwalitatieve afspraken gaat. Een
onderdeel daarvan is transparante informatie over de onderwijsresultaten
die mogelijkheden geven om het onderwijsproces te verbeteren, dus om
het goede gesprek te voeren tussen bestuur, onderwijsteam en belanghebbenden. De kwantitatieve thema’s hebben betrekking op de onderwijsopbrengsten. Daarbij leren we van eerder beleid zoals vsv en gaat het
inderdaad om studiesucces en kwaliteit van de beroepspraktijkvorming.
Daarmee is niet gezegd dat wij studenten opjagen. De cascade blijft en
hebben we sterk afgezwakt. Men kan dus blijven stapelen. Er is rekening
gehouden met het ingangsniveau. Het gaat dus eigenlijk om de leerwinst
die de instelling toevoegt. Echter, we willen er ook voor zorgen dat
instellingen studeerbare programma’s bieden. In dit verband roep ik in
herinnering dat er vier, vijf jaar geleden door studenten werd gedemonstreerd omdat ze vonden dat ze te weinig onderwijs kregen en zich veel te
weinig uitgedaagd voelden. Juist bij het mbo mogen de besturen ook
uitgedaagd worden om ervoor te zorgen dat studenten waar voor hun
geld krijgen.
Daarmee heb ik mijn eerste deel afgerond.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet dat de Minister van dit soort
prestatieafspraken houdt; dat zien we ook in het hoger onderwijs. Daar
kleven echter grote risico’s aan; je hoort het ook wel borrelen in het hoger
onderwijs. Dat wordt nu allemaal geëvalueerd, dus dat gaan we zien. Nu
gaat de Minister een vergelijkbaar pad op in het mbo.
Onderkent de Minister dat er risico’s zijn, dat er effecten kunnen zijn die
we allemaal niet willen? Een effect kan bijvoorbeeld zijn dat mbo’s
leerlingen selecteren die beter kunnen voldoen aan dit soort afspraken.
Erkent de Minister dat er een risico is van bureaucratie omdat instellingen
opgezadeld worden met enorme stapels papier die moeten worden
ingevuld aangezien voor elke leerling zo’n plan gemaakt moet worden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

49

Minister Bussemaker: Nee. Er hoeft niet voor elke leerling een plan
gemaakt te worden. Het hoeft ook niet gepaard te gaan met heel veel
extra bureaucratie. Dat hebben we bij vsv ook niet gezien. Laten we wel
wezen, daarbij heeft het wel gewerkt. Daarbij hebben we revolutionaire
resultaten geboekt omdat er prikkels waren om echt te laten zien dat men
kon veranderen en men niet wilde achterblijven bij anderen. Dat is hier
ook een doelstelling van. Maak het maar transparant en zichtbaar. We
hebben vanochtend uitgebreid gesproken over de initiatiefnota van
mevrouw Jadnanansing. Als we het beste willen voor de studenten wat
betreft stages, zullen we moeten zorgen dat er een prikkel is om die
stageplekken en de stagebegeleiding heel goed vorm te geven.
Vanochtend hebben we geconstateerd dat dit in onvoldoende mate
gebeurt. We gaan het met zo min mogelijk bureaucratie doen. Natuurlijk is
dat altijd een zorg. Daarom spreken we af dat we waar mogelijk de
gegevens gebruiken die instellingen toch al moeten invullen.
Anders dan in het hoger onderwijs gaan we het overigens niet met een
reviewcommissie doen maar met de instelling die nu ook al bij scholen
langskomt: MBO15. Die helpt scholen – ik hoor daarover positieve
verhalen – na te denken over de vraag hoe ze op onderdelen het beleid
kunnen verbeteren. Soms laat die zien waarom het bij de ene school niet
goed gaat en bij een andere wel. Dat helpt een school om daar scherp op
te zijn. Ik geloof echt dat een instelling zelf gericht plannen moet maken:
wat willen we bereiken, waar willen we uitkomen, waar zitten onze zwakke
plekken? Dat moeten ze doen. Ze kunnen in het geheel van de kwaliteitsafspraken – de heer Van Dijk haalt er steeds één onderdeel uit, maar ik heb
het over het geheel – het beleid zelf heel goed vormgeven en ze houden
heel veel ruimte om eigen beleid te voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister is enthousiast over de
vsv-afspraken. Ik hoorde ook berichten van roc’s die daar juist minder blij
mee waren omdat ze bepaalde voordelen misliepen door een nieuwe
berekeningswijze, maar dat even terzijde. Ik ken de voordelen die de
Minister benoemt. Zij is enthousiast en wil het graag doen. Ik vraag haar
of zij ook de risico’s ziet, zoals bureaucratie en een werkelijkheid die op
papier ontstaat terwijl het op de scholen zelf allerminst tot verbetering
leidt. Zo ja, is zij dan bereid om heel zorgvuldig na te gaan of er herstelwerkzaamheden gedaan kunnen worden en dus misschien even op te
passen om het nu in één klap aan de hele sector op te leggen?
Minister Bussemaker: De heer Van Dijk ziet alleen risico’s, maar ik zie ook
heel veel mogelijkheden. Bij elke verandering kan er iets op je pad komen
wat je minder wenselijk vindt. Ik zou het het minst wenselijk vinden als
alle extra middelen voor het mbo-onderwijs zich uiteindelijk niet vertalen
in beter onderwijs – dat zou ik het ergst vinden – en als ik dat vervolgens
niet eens inzichtelijk kan maken en er ook niet het goede gesprek over kan
voeren met de instellingen. Natuurlijk weet ik dat er instellingen zijn die
niet blij waren met vsv. Die dachten opeens: er komt iemand anders hier
kijken of wij het niet beter kunnen. Volgens mij is dat precies wat de heer
Van Dijk ook wil in het belang van de leerlingen. Als we nu iets willen
doen voor leerlingen, is het om te voorkomen dat ze onnodig schoolverlaten zonder diploma. Daar moeten helaas ook besturen af en toe op
aangesproken worden. Nogmaals, we doen het met zo min mogelijk
bureaucratie. We doen het op een manier die past bij het mbo en die ook
echt anders is dan in het hoger onderwijs. Ik sluit mijn ogen niet voor alles
wat positief en negatief op ons pad komt. Mocht het niet goed gaan, dan
kunnen we altijd bijstellen.
De heer Van Meenen (D66): Voor de helderheid zeg ik nog even dat de
vsv-afspraken alleen een positieve prikkel kennen en geen negatieve. Mijn
vraag gaat over wat we hier de rendementseisen noemen, namelijk de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

50

financiële prikkel die ervoor zorgt dat instellingen een belang hebben dat
studenten zo snel mogelijk afstuderen.
Sluit de Minister uit dat dat soort afspraken met de instellingen zullen
worden gemaakt? Dit is dus echt iets anders dan de studeerbaarheid, zo
zeg ik er alvast maar bij.
Minister Bussemaker: Dat zou ik onwenselijk vinden. De afspraken
worden natuurlijk ook daarop bekeken. Mbo in bedrijf gaat checken of die
afspraken goed in elkaar zitten. Als daaruit alleen maar naar voren zou
komen dat men wil dat studenten zo snel mogelijk afstuderen, dan zeg ik:
dat kan nooit een doel in zichzelf zijn. Het doel is om de student een
waardevol diploma te geven en om het beste uit een student te halen.
Daar moet men dan een programma op maken waarmee dat ook kan,
zodat de studenten worden uitgedaagd. Een derde van de studenten in
het mbo voelt zich nu niet uitgedaagd. Dat vind ik een heel groot
probleem. Ik zou dus plannen willen zien waarin die instellingen aangeven
wat zij doen om hun studenten uit te dagen. Dat is een onderdeel van
studiesucces, net zo goed als een goede beroepspraktijkvorming en zaken
als excellentie, waarover we een aparte afspraak hebben.
De heer Van Meenen (D66): Ik ben het helemaal met de Minister eens,
maar dan is het des te verbazingwekkender dat diezelfde redenering niet
voor het hoger onderwijs wordt gehanteerd. Daar is het nog steeds zo dat
er een financieel belang is voor instellingen om studenten zo snel
mogelijk aan een diploma te laten komen. Mijn vraag is heel concreet:
gaan we het model dat we in het hoger onderwijs kennen, namelijk het
model van financiële prikkels om te zorgen voor een zo snel mogelijke
studie, in het mbo vermijden?
Minister Bussemaker: Ik weet niet of ik ja of nee moet zeggen, want ik
weet niet waarop de heer Van Meenen doelt. Doelt hij op de 20% die
instellingen krijgen bij het door een student behalen van een diploma of
doelt hij op de prestatieafspraken, die weer veel breder zijn dan alleen het
rendement? Het geldt daar ook voor. Het gaat daar ook over het niveau
van docenten, over de uitval, over switchen, over van alles en nog wat.
De heer Van Meenen (D66): Ter toelichting: ik doel op de puur financiële
prikkel die instellingen in het hoger onderwijs hebben om studenten zo
snel mogelijk hun diploma te laten halen. Ik vraag de Minister of zij hier en
nu kan stellen dat zij zo’n soort prikkel niet in het mbo zal invoeren.
Minister Bussemaker: Misschien leest de heer Van Meenen de stukken
anders, maar ik lees het niet zo. Ik relativeer het echter ook bij het hoger
onderwijs. We hebben eerder met elkaar gediscussieerd over de echt
financiële prikkel voor het mbo, namelijk bij de discussie over het
cascademodel. Niet voor niks heb ik mede naar aanleiding van de
discussies met de Kamer de cascade zeer sterk afgezwakt, zo sterk zelfs
dat het stapelen mogelijk blijft en dat een normaal studietempo mogelijk
blijft, maar tegelijkertijd ook wel zo dat er omgekeerd niet ook weer een
belang voor een instelling is om studenten zo lang mogelijk bij zich te
houden.
De heer Van Meenen (D66): Dat gaat over de reguliere bekostiging. Ik
heb het over de bekostiging als gevolg van de kwaliteitsafspraken. Die
moeten nog komen.
Minister Bussemaker: Daarover ging mijn brief die u vorige week hebt
gekregen. Daarin staat: je moet laten zien wat het studiesucces is. Dat zijn
de onderwijsopbrengsten. De instelling moet laten zien met wat voor
diploma een student zich aanmeldt en wat ze eraan heeft gedaan om die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

51

student binnen een redelijke termijn met behoud van kwalitatief onderwijs
– sterker nog: met het bieden van meer uitdagend onderwijs – een
diploma te laten halen. Volgens mij zouden we ook niet moeten willen dat
dat lang duurt. Ik zou eerder zeggen, met name als het om de
doorstroming in het vmbo gaat, zoals bij de vakmanschapsroute en
andere routes: versnel het op onderdelen iets daar waar het kan, omdat
we nu wel een heel lange beroepsroute hebben. Dat mag er echter nooit
toe leiden dat een instelling zegt: ik ga mijn studenten er zo snel mogelijk
doorheen jagen om dat geld te krijgen. Sterker nog, ze zou dan aan het
eind dat geld niet verdiend hebben, want het gaat om het geheel. Als
bijvoorbeeld de kwalitatieve afspraken niet zijn gehaald of als de
begeleiding van de beroepspraktijkvorming niet in orde is – dat zijn
allemaal belangrijke kwalitatieve onderdelen – dan heb je dus niet gehaald
wat je hebt afgesproken.
De voorzitter: Zijn er nog vragen van andere leden? Ik zie dat dit niet het
geval is. Ik vraag de Minister om haar betoog te vervolgen.
Minister Bussemaker: Dan kom ik op de vragen over vakinstellingen en
vakmanschap. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de
waardering of de herwaardering van vakmanschap van heel groot belang
is. Ik geloof ook dat de twee tegenpolen die ik in het begin van mijn
betoog noemde, de PVV en D66, elkaar op dit punt vinden. Alle andere
hier aanwezige partijen vinden elkaar ook op dit punt. Daar is dus echt
nog veel werk te doen. Mevrouw Jadnanansing vroeg al aandacht voor
vakmanschap. Zij had het over het opleiden van denkende doeners vanaf
het basisonderwijs. Daar zijn we ook al mee bezig. We denken na over
praktische vaardigheden. We starten bovendien met een verkenning om te
bepalen wat meer gerichte aandacht voor deze vaardigheden betekent in
het curriculum. De Staatssecretaris zal de Kamer over het curriculum in
het funderend onderwijs – dat zijn dus het basis- en voortgezet onderwijs
– aan het eind van dit jaar informeren. De praktische vaardigheden zullen
daar dan ook een plek in krijgen.
Ook het unieke vakmanschap verdient bescherming. Een mooi voorbeeld
daarvan is de DHTA, de combinatie van opleidingen waar de heer Van
Meenen al eerder aandacht voor heeft gevraagd. Dat is een instelling,
waar ik toevallig twee weken geleden ben geweest, die nu wordt
ondersteund door drie roc’s en die heel mooie vakopleidingen biedt. Met
het verdwijnen van de kenniscentra moet hier absoluut een oplossing
voor worden gevonden. Ik heb daar een verkenner voor aangesteld, de
heer Florijn. Hij is aan het bekijken wat de beste oplossing is voor dit
unieke vakmanschap en hoe we dat dus ook in de toekomst kunnen
borgen. Ik wil daarmee bereiken dat het unieke vakmanschap en het
bijzondere vakmanschap waardering krijgen en gestimuleerd worden.
Van de ondoelmatige concurrentie tussen vakinstellingen en roc’s wil ik
af. Mevrouw Lucas verwees daarnaar. Ik geloof dat anderen dat ook
deden. Die zie je bijvoorbeeld bij de grafische lycea. De grafische lycea
mogen alleen vakopleidingen aanbieden, terwijl roc’s alle soorten
opleidingen mogen aanbieden. Dat kan dus tot ongelijke concurrentie en
een ongelijk speelveld in het nadeel van de vakinstellingen leiden. We
gaan bekijken hoe we dat kunnen voorkomen. Ik wil het daarom mogelijk
maken dat bepaalde kwalificaties alleen door vakinstellingen kunnen
worden afgegeven en niet meer door een roc of een aoc. Dat is in ieder
geval nodig voor de kleinschalige, unieke opleidingen waar ik het al
eerder over had.
De heer Van Dijk vroeg hoeveel vakcolleges er zijn. Er zijn 86 vakcolleges,
waarvan 53 gespecialiseerd in techniek en 23 in mens en dienstverlening.
In totaal hebben die colleges 15.000 studenten. De ambitie is om het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

52

aantal vakcolleges te laten uitgroeien tot 200 op termijn. Dit is dus ook een
manier om vakmanschap en ambachtelijke werk weer op de voorgrond te
stellen.
Bij vakmanschap hoort ook meesterschap. Wij willen daarom op
verschillende manieren aan excellentie werken. Een van die manieren is
de meester-gezelformule. De heren Van Meenen en Rog verwezen
daarnaar. Ik geloof dat alle Kamerfracties ooit weleens een pleidooi
hebben gehouden voor de meester-gezelrelatie. Lang geleden heb ik zelf
als Kamerlid ook al een motie daarover mogen indienen. Het is echter
blijkbaar heel lastig voor kabinetten om daar vorm aan te geven, want je
beweegt op de grens van school en branche. Nu is het feitelijk niet anders.
Uiteindelijk geeft de branche de meestertitel af en zo moet het ook zijn. In
die zin heeft de titel geen civiel effect, maar wel een heel belangrijk
sectoreffect. Wij willen een aantal instellingen vragen om na te denken
over de wijze waarop de meester-gezelformule verder vormgegeven kan
worden in de overgang van school naar werk als onderdeel van excellentieprogramma’s.
Hiermee kom ik gelijk bij de vraag van mevrouw Jadnanansing. Zij vroeg
wat excellentie nu eigenlijk is. Wat excellent vakmanschap is, is een
zoektocht. Die zoektocht willen wij samen met de instellingen afleggen.
Daarom schrijf ik niet voor dat er maar één vorm is. Doorstromen naar het
hbo is heel goed en nuttig voor wie dat wil en kan, maar het is zeker niet
de enige vorm van excellentie. Daarbij kan het ook gaan om creativiteit,
vakwedstrijden, ondernemerschap en internationalisering. Denk hierbij
ook aan de skillswedstrijden. Wij kunnen van het Sirius Programma leren
dat er verschillende vormen van excellentie zijn, zoals verdieping,
verbreding, professionalisering en excellentie gericht op ondernemerschap of anderszins. Daarom vragen wij instellingen nu ook om mee te
denken over excellentie. Dat betekent dat instellingen hun ambities
opschrijven in een excellentieplan dat onderdeel is van het kwaliteitsplan
dat gemaakt wordt bij de kwaliteitsafspraken. Een onafhankelijke partij
oordeelt over dat plan en een instelling kan alleen middelen krijgen, als ze
een goedgekeurd plan heeft.
Dit is een proces. De een zal nog moeten beginnen met een plan, de ander
heeft al een plan en kan dat eerder in praktijk brengen. Het gaat erom dat
we deze fase willen gebruiken. Bij Sirius hadden wij een veel langere
aanloopperiode. Dat willen wij niet, want wij willen nu starten, maar wij
willen wel dat het een leertraject wordt. Wij gebruiken de ervaringen die
het Platform Bèta Techniek met Sirius heeft opgedaan, maar wij laten het
controleren en begeleiden door MBO15, zodat er niet nog meer verschillende organisaties bij de instellingen binnenkomen.
Bij excellentie en differentiatie hoort ook het zoeken naar een andere
benaming, zeg ik tegen de heer Van Dijk en de heer Bisschop. Dat is niet
omdat ik zo graag een naam erop wil, of een andere naam, maar ik wil
vooral laten zien dat het mbo niet een amorfe massa is die voor iedereen
hetzelfde is. Ik wil studenten ook duidelijk maken wat het verschil is
tussen mbo-2 en mbo-4. Dat is de reden voor het stimuleren van de
vakmanschapsroutes en differentiatie.
Dan kom ik op het blokje examinering. De inspanningen om de kwaliteit
op orde te brengen zijn versterkt met het programma Focus op Vakmanschap en het programmamanagement MBO15. De heer Beertema vroeg
of er wel wat gebeurt. Naar mijn idee staat kwaliteitsverbetering op de
agenda van de bestuurders en krijgt haar beslag binnen de scholen. Het is
niet zo dat er niets gebeurt.
Tegelijkertijd zien we dat dit kwetsbaar is. De inspectie constateert jaar in,
jaar uit dat de kwaliteit van de examens niet op orde is en dat het
examenproces niet goed is. Wij zeggen heel vaak tegen elkaar dat de
waarde van een diploma niet ter discussie mag staan. Dat geldt ook hier.
Daarom heb ik vastgesteld dat wij na al die jaren van verbeterprogramma’s een volgende stap moeten zetten, door de examens te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

53

standaardiseren, de rol van de examencommissies te verduidelijken en
door de eisen die daaraan worden gesteld, aan te scherpen.
Daarbij maak ik graag gebruik van de ervaringen in het hoger onderwijs,
in het bijzonder het rapport Vreemde ogen dwingen van de heer Bruijn.
Als ik mij goed herinner, zei de PVV-fractie indertijd dat het allemaal veel
strakker moest, met centrale examens in het hbo. Er is toen aan de heer
Bruijn gevraagd om advies te geven. In overleg met de hogescholen is
uiteindelijk besloten tot externe standaardisering en om het proces zo te
organiseren dat docenten uitgedaagd worden om hun werk te professionaliseren.
Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat het wel van belang is om te
standaardiseren. Dat kan door examens bij een gevalideerde leverancier
in te kopen. De examens kunnen ook door docenten van een of meer
instellingen worden gemaakt en vervolgens extern gevalideerd worden. In
het hbo wordt gewerkt met een toetsbank. Dat is een heel interessante
manier om examenvragen te maken, te combineren en er nieuwe vragen
uit te halen.
Ik besef dat dit een zware maatregel is, maar in gesprekken met de
instellingen zie je dat er veel begrip voor is. Zij vinden dit zelf ook heel
belangrijk. Zij willen niet dat de kwaliteit van de examens ter discussie
komt te staan. Waar het kan, geven we ruimte, bijvoorbeeld door
verruiming van de urennorm en experimenten, maar dat vraagt wel om
een heel heldere verantwoording bij de toets of iemand de opleiding heeft
gehaald, en dan heb je het over examens.
Wat gaan we doen? We gaan verplichten om gebruik te maken van
gecertificeerde examenleveranciers of om gezamenlijk of individueel
ontwikkelde examens extern te laten valideren.
De heer Bisschop vroeg terecht waarom ik alle examens pak, als er maar
bij de helft problemen zijn. Waarom wordt er niet alleen tegen die
opleidingen gezegd dat het anders moet?
We doen dit omdat onze gegevens gebaseerd zijn op een, weliswaar
representatieve, steekproef. Door het aantal opleidingen in het mbo is de
inspectie simpelweg niet in staat om dit opleiding voor opleiding, examen
voor examen na te gaan. Dan zou de inspectie met, denk ik, zo’n 100 fte
uitgebreid moeten worden. Dat lijkt me ook niet wenselijk. Op deze
manier kunnen we het naar mijn idee verantwoord doen, zonder een extra
laag te creëren. Waar het kan, maken we het ook onderdeel van de
professionaliseringsprogramma’s.
Tegen de heer Van Meenen zeg ik dat we niet alleen vragen om extern te
valideren, maar dat we in de professionalisering al heel veel hebben
gedaan om de examenmedewerkers te ondersteunen. Daar hebben de
instellingen de afgelopen jaren veel extra middelen voor ontvangen. In
het kader van de professionaliseringsmiddelen waar ik net over sprak, kan
dit de komende jaren nog steeds het geval zijn. Die kunnen daarvoor
ingezet worden.
De heer Van Meenen (D66): Het begrip «examenmedewerkers» zegt mij
niet zo heel veel. Ik zou verwachten dat dit docenten zijn, maar blijkbaar
bestaat er al een «examenmedewerker».
Minister Bussemaker: Sorry, ik bedoel gewoon docenten die examens
maken. Het was niet goed om die term te gebruiken. Ik neem hem terug.
De heer Van Meenen (D66): Dat is precies mijn punt. We zijn bezig met
de professionalisering van docenten. Tegelijkertijd ontnemen we hun de
mogelijkheid om te examineren. Ik meen zelf dat we voor het mbo moeten
kiezen of we de kant opgaan van het funderend onderwijs, waarbij het
examen centraal, landelijk, wordt vastgesteld of dat we de kant opgaan
van het hoger onderwijs, waarbij dat niet het geval is en men achteraf kijkt
naar de kwaliteit van het onderwijs en de examinering. In het mbo wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

54

nu voor een soort tussenweg gekozen. We gaan wel toe naar visitatie en
accreditatie, maar ondertussen ontnemen we de docenten de gelegenheid
om het examen af te nemen. Ik kan me voorstellen dat je dat tijdelijk doet
omdat de kwaliteit onder de maat is, maar ik vraag de Minister of dit ook
het perspectief is voor de lange termijn. Of komt het, in het kader van de
professionalisering, wel weer terug bij de docenten?
Minister Bussemaker: Ik ben het helemaal met de heer Van Meenen eens
dat examinering een belangrijk onderdeel is van het hele opleidingstraject. Dit vraagt echter om bepaalde vaardigheden. Examens worden
vaak gemaakt door de goede docenten en instructeurs. Het maken van
een examen is een vak apart. Het gaat er niet om dat je even uit de losse
pols wat vragen stelt. Je doet het er niet zomaar even bij. Het vraagt om
kennis en expertise en niet iedereen bezit die. Ik vind het heel interessant
om te bekijken of dit onderdeel kan zijn van de professionalisering. Ook
dan is het de vraag of het voor alle docenten en praktijkinstructeurs is
weggelegd om dit te doen. Daarom is er die externe validering. Die kan
heel goed samengaan met het zelf maken van examens. Wat mij betreft is
dat echt aan de instellingen. Ik kan me ook goed voorstellen dat dit van
opleiding tot opleiding verschilt.
De heer Van Meenen (D66): We roepen hier voortdurend dat de docent
zijn vak moet terugkrijgen, dat hij weer in stelling gebracht moet worden
en dat docenten met elkaar moeten werken aan de kwaliteit en daar met
elkaar over moeten spreken. Volgens mij past dit dan niet in die
beweging. De heer Bisschop noemde al de ervaringen met het KCE. Dat
was ook zo’n buitengewoon belangwekkend gezelschap van buitenaf dat
wel even zou vertellen hoe de docenten hun werk moesten doen. Ik heb er
echt grote moeite mee. Ik begrijp dat de Minister daar niet in mee wil
gaan en er veel vertrouwen in heeft. Ik heb dat minder. Ik heb uiteindelijk
meer vertrouwen in goedopgeleide docenten die ook in het licht van het
vraaggestuurde onderwijs het examen zelf maken. Aan externe validatie
heb ik geen behoefte. We hebben namelijk ook al een inspectie die toeziet
op de kwaliteit.
Minister Bussemaker: Tegelijkertijd vinden we met zijn allen dat een
diploma nooit ter discussie mag staan. We zeggen al een aantal jaren dat
er meer moet gebeuren aan standaardisering en professionalisering. De
inspectie houdt toezicht op de examenkwaliteit. In 2013 moesten we
echter constateren dat de examenkwaliteit bij de helft van de opleidingen
onvoldoende was.
Dat vind ik wel een heel heftige conclusie. Ik kan niet zomaar zeggen: we
gaan er eerst nog wat verder in investeren in de hoop dat het in 2020
allemaal beter is. Dit duldt eigenlijk geen uitstel van maatregelen.
Ik concludeer ook dat er begrip voor deze maatregel is bij instellingen.
Binnen de instellingen zijn er veel mensen die het ook wel een prettig
gevoel vinden dat dit extern wordt gevalideerd, omdat ze weten dat hun
werkzaamheden nog getoetst worden. Een deel van de docenten – ik denk
niet alle docenten – kan daar heel goed bij betrokken zijn. Daarom vind ik
het hbo-model in dezen zo slecht nog niet. Vreemde ogen dwingen. Er
wordt altijd door anderen meegekeken. Je bent met elkaar. Een deel van
de docenten die goed zijn in examens opstellen – dat zullen vaak de goed
opgeleide docenten zijn, maar ook degenen die weten wat het is om een
examen te maken – kan met elkaar zo’n toetsbank samenstellen. Volgens
mij is dat professionalisering van docenten ten voeten uit.
De heer Bisschop (SGP): Ik haak daar nog even bij aan. Ik onderschrijf
wat collega Van Meenen aandraagt. Op korte termijn moet een kwaliteitsslag gemaakt worden. Ik kan mij dus voorstellen dat je voor de korte
termijn een soort tussenoplossing hebt, maar je mag toch van een docent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

55

verwachten dat hij over de professionaliteit beschikt om fatsoenlijke
examens en een fatsoenlijk toetsprogramma te maken? Voor de middellange termijn, over een paar jaren, mag je toch verwachten dat iedere
docent in staat is om het vereiste niveau in de examens aan te brengen en
dergelijke examens te maken? Daar moet het beleid ook op gericht zijn.
Daar komt bij dat het mbo-landschap met al die opleidingen zo
versnipperd is, dat het altijd moeilijk zal zijn om centraal aangestuurde
examens aan te leveren. Dat zal ook een kostbare geschiedenis worden.
Als tussenoplossing kan ik mij er dus iets bij voorstellen, maar als
eindoplossing, als eindplaatje, moet je je echt focussen op de professionalisering van de docent. Ben je docent, dan is dat je werk. Dat hoort erbij en
dat moet je doen. Lukt het niet? Dan school je je maar; je zorgt er maar
voor dat het in orde komt. Zo simpel is het eigenlijk.
Minister Bussemaker: Zoals ik al zei, hebben we al veel geïnvesteerd in
de professionalisering van de docenten die examens maken en van de
docenten die in examencommissies zitten. Wij constateren dat dit toch
nog niet goed genoeg is. Daarom doen wij twee dingen. Enerzijds moet er
extern gevalideerd worden, anderzijds gaan wij verder met investeren in
de professionalisering van docenten. Dat examens maken een onderdeel
is van de professie van docenten, ben ik immers met de heer Bisschop
eens. Daar gaan wij voor zorgen met de professionaliseringsmiddelen, die
onderdeel zijn van de kwaliteitsafspraken. Deze kunnen dus gebruikt
worden voor de medewerkers die de examens maken, of voor het over de
hele linie verbeteren van het functioneren van de examencommissies. Ik
constateer alleen dat de middelen die wij nu geïnvesteerd hebben, daar
nog onvoldoende aan bijgedragen hebben. Daarom nemen wij nu
aanvullende maatregelen, maar wij blijven inzetten op de professionalisering van de docenten die betrokken zijn bij examens, hetzij door het
maken van examens, hetzij doordat zij in een examencommissie zitten.
Ik zeg erbij dat het in het mbo over heel veel kwalificaties gaat. De school
kan dan zeggen: voor sommige zaken kunnen wij het wel, want daarin zijn
wij specialist, maar andere zaken zijn zo technisch en vragen zo’n
specifieke deskundigheid, dat wij daarvoor wel de externe examens willen
gebruiken. In het ideale geval denkt men op een school goed na over de
vraag waarin men het voortouw wil nemen. Voor welke vakken maakt
men zelf examens en voor welke vakken vertrouwt men op de examens
die anderen maken? Het mbo heeft zo veel verschillende vakgerichte
elementen dat je niet van elke docent de specifieke deskundigheid kunt
verwachten die het maken van examens met zich brengt. Je kunt niet
verwachten dat iedereen dat altijd in optima forma kan.
De heer Bisschop (SGP): Dat laatste snap ik niet. Ik snap dat de diversiteit
ontzettend groot is. De variëteit is ook enorm. Maar achter elke vorming
van mensen die geschoold worden voor een beroep, staat een docent met
de specifieke deskundigheid die nodig is om jonge mensen op te leiden
voor een beroep. Die is dus bij uitstek in staat om ook te toetsen of het
niveau van die leerling, die student die hij of zij opgeleid heeft, toereikend
is. Dan zie ik niet in waarom juist dat extern ingekocht zou moeten
worden. Die gedachtegang is naar mijn idee niet logisch. Als dat al niet
kan, dan kan dat voor een goede docent niet anders zijn dan een tijdelijk
manco. Die docent krijgt de tijd om de bekwaamheid te verwerven die
nodig is om een adequate toets af te nemen. Dat hoort bij zijn of haar
beroepsvaardigheden. Ik kan me er iets bij voorstellen als overbrugging,
maar ik heb er grote moeite mee als het een structurele oplossing is.
Minister Bussemaker: Nogmaals, we betrekken ook de lessen uit het
rapport van de commissie-Bruijn erbij. Dat rapport ging ook over externe
validering. Het zou naar mijn idee heel raar zijn om nu opeens te zeggen
dat er bij het mbo geen sprake zou mogen zijn van externe validering. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

56

mbo zit in die zin misschien tussen po, vo en hbo in, maar we willen juist
niet alleen zeggen dat het extern moet, zoals bij het po en het vo het geval
is. We laten het een beetje afhangen van waar men zich zelf in thuis voelt
en waar men zich capabel voor acht. Ik heb liever dat docenten zeggen dat
er beter externe examens kunnen worden gebruikt dan dat men verplicht
wordt om het zelf te doen en het vervolgens niet op niveau is. Dan raakt
het weer het diplomaniveau dat op geen enkele manier ter discussie mag
staan. Nogmaals, we blijven inzetten op de professionalisering van het
maken van examens, maar dat kost tijd. Dat vraagt ook behoorlijk veel
scholing. Dit is niet iets waarvan we kunnen zeggen: als we er een tandje
bij doen, hebben we voldoende docenten daarin opgeleid en weten we
zeker dat in 2016 alle examens van voldoende kwaliteit kunnen zijn. Het
vraagt dus veel deskundigheid en het vraagt ook heel veel tijd. Ook
daarom kiezen instellingen er weleens voor om het extern in te kopen,
omdat dat uiteindelijk enorm bijdraagt aan een vermindering van de
werkdruk. Dan kunnen de docenten in die tijd hun studenten beter
begeleiden of bijvoorbeeld op stagebezoek gaan. Dat vinden wij ook
allemaal belangrijk. Ik ben zelf dus toch geneigd om die verantwoordelijkheid bij de scholen te laten. Ik ben wel benieuwd wat er nu gebeurt. Ik
zou het omgekeerd ook heel slecht vinden als het alleen maar externe
examens zouden zijn. Die professionaliteit heb je op een school immers
wel nodig. Misschien kan ik de heer Bisschop een beetje tegemoetkomen
door te zeggen dat ik nauwlettend zal volgen wat scholen hiermee gaan
doen, zodat we voorkomen dat dit ertoe leidt dat examens alleen maar
ingekocht worden. Dat zou ik namelijk ook zeer ongewenst vinden.
De voorzitter: Gezien de tijd vraag ik de leden om de vragen nog korter
te stellen. Dit overleg is tot 16.00 uur uitgeschreven. Anders redden we
dat nooit.
Minister Bussemaker: Ik kom te spreken over taal en rekenen. Daarover
zijn verschillende vragen gesteld. Het is misschien goed om aan te geven
dat taal en rekenen al een aantal jaren worden gezien als basisvaardigheden voor alle leerlingen. De heer Rog heeft gesproken over de
werkgevers. Die zouden het allemaal onzin vinden. Zij waren in 2007 wel
degenen die zeiden: het is een schande dat de leerlingen die van het mbo
en andere scholen komen, niet meer kunnen rekenen en schrijven. Dat zijn
basisvaardigheden die iedereen moet hebben. Ik voel ook wel met
mevrouw Lucas mee, die zei: maar juist in een arbeidsmarkt die zo snel
verandert, waar mensen misschien weer andere dingen moeten doen, heb
je ook een aantal basisvaardigheden nodig die iedereen beheerst.
Ik was laatst bij een discussie met bestuurders uit het basisonderwijs. Het
ging daar over 21ste-eeuwse vaardigheden. Ik zat toen met iemand in een
panel die zei: «Wat zijn dat eigenlijk, 21ste-eeuwse vaardigheden? De
eerste vaardigheden die wij nodig hebben, zijn taal en rekenen.»
Natuurlijk tellen ook creativiteit en het kunnen omgaan met digitale
middelen, maar als je elkaar wilt begrijpen en als je je wilt kunnen
uitdrukken, is het wel heel belangrijk dat je kennis van de taal hebt. Ik heb
het dan niet alleen over spelling, maar gewoon over taalgevoel. Het is dus
wel van belang, ook voor modern vakmanschap.
Op het mbo zijn er, zoals bekend, verschillende niveaus. Voor mbo-2 en
mbo-3 is het anders dan voor mbo-4. Misschien is het goed om nog eens
te benadrukken dat het bij mbo-2 en mbo-3 alleen gaat om het onderhouden van al eerder, in een vorige opleiding, opgedane basisvaardigheden. Het gaat dus niet om nieuwe dingen die men moet leren. We
hebben ook vaak gesprekken met elkaar over alfabetisering en taalontwikkeling. Een deel van de mensen die er zitten, zijn mensen die hun
taalvaardigheid niet meer hebben onderhouden. Misschien hadden ze het
voor hun werk niet nodig of waren ze werkloos. Als we met elkaar
constateren dat we het heel belangrijk vinden om alles te doen aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

57

bevorderen van de alfabetisering, begint dat er wel mee dat je voor taal
en naar mijn idee ook voor rekenen je basisvaardigheden op orde houdt.
Meer doen we niet op mbo-2- en mbo-3-niveau. Op mbo-4-niveau wordt
er wel iets meer verwacht. Ik vind ook dat je dat mag vragen.
Dat past bij mijn gedachte van differentiëren in het mbo. Niet iedereen
hoeft hetzelfde niveau aan te kunnen. Dat neemt niet weg dat er aangepaste examens zijn voor studenten met ernstige rekenproblemen en
dyscalculie. Er loopt een pilot op dit vlak, waarbij studenten extra
hulpmiddelen krijgen. We weten dat er nog verbeteringen nodig zijn in het
hele rekenonderwijs, maar ook in dat op het mbo. Daarvoor hebben we
het Steunpunt taal en rekenen. Zoals we de Kamer afgelopen juli in de
voortgangsrapportage meldden, erkennen we dat voor een deel van de
leerlingen – niet alleen uit het mbo maar ook uit het vo en vso – ook in de
toekomst de referentieniveaus niet haalbaar zullen zijn. Dat betekent dat
de doorstroom naar beroepsopleidingen in het mbo en hbo waarvoor een
goede rekenvaardigheid nodig is, voor hen niet voor de hand ligt.
Tegelijkertijd is het heel frustrerend als zij op geen enkele manier een
diploma zouden kunnen halen. De heer Beertema zei echter – ook dat
moeten we in onze oren knopen – dat er helemaal geen grenzen meer
worden gesteld en dat men in het mbo net zolang blijft zitten tot men een
diploma krijgt. Hij zei het wat gechargeerd en ik ben het ook niet helemaal
met hem eens, maar een diploma is ook een manier om onderscheid te
maken in wat je kunt en wat je hebt laten zien. Daarbij horen ook taal en
rekenen, zoals al die andere zaken er ook bij horen.
De kwestie is wat je doet met leerlingen die dat niveau uiteindelijk niet
kunnen halen. Hoe begeleid je die leerlingen op een zo goed mogelijke
manier toch naar de arbeidsmarkt? Dat doe je niet door ze dan toch
zomaar een diploma te geven. Je zou wel een onderscheid kunnen maken
tussen een arbeidsmarkt- en een doorstroomdiploma of, zoals de heer
Rog zegt, een branchecertificaat. Daarnaar loopt een verkenning. Bij alles
wat er nog loopt over taal en rekenen, zullen wij de Kamer ook over deze
mogelijkheden nader informeren. Ik zeg er wel bij dat het een uitzondering
moet blijven. Ik ben heel bang dat er door instellingen wordt gedacht «we
kunnen ze dus wel afleveren zonder dat niveau van taal en rekenen» en
dat dit een aanzuigende werking krijgt. Dat is niet in het belang van
studenten die moeten meekunnen op de arbeidsmarkt, in de loop van de
tijd misschien ook wel in andere beroepen. Het is dus een ingewikkelde
kwestie. Wat we ook doen, we moeten vermijden dat het hele bouwwerk
gaat schuiven. Nogmaals, op mbo-2- en mbo-3-niveau is het niets anders
dan het op peil houden van kennis die men al moet hebben.
De heer Rog (CDA): De Minister zegt terecht dat in 2007 onder anderen
werkgevers en ouders klaagden over het niveau van taal en rekenen, zeker
ook op het middelbaar beroepsonderwijs. Volgens mij hebben wij toen
allemaal gezegd dat we wilden dat die basisvaardigheden op orde waren.
Er is echter een verschil in inzicht tussen het kabinet en de werkgevers,
zowel van VNO-NCW als van MKB-Nederland. Zij zeggen heel expliciet en
duidelijk dat zij zich er zorgen over maken dat tientallen procenten van de
huidige mbo’ers het diploma straks niet zullen halen, terwijl ze die
mensen kunnen gebruiken in hun bedrijfstakken.
Op dat punt doe ik een appel aan de Minister. Als we vinden dat het taalen rekenniveau omhoog moet, moeten we het taal- en rekenonderwijs
verbeteren. Het CDA steunt dat standpunt. Maar laten we de mensen die
wel geschikt zijn voor de arbeidsmarkt niet kwijtraken.
Ik hoor de Minister iets zeggen over nader informeren. Wat bedoelt zij
daarmee? Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat deze jongeren de
kans krijgen om met een certificaat of een opleiding de arbeidsmarkt te
betreden?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

58

Minister Bussemaker: Dat komt aan de orde in de brief die de Kamer nog
zal ontvangen. Waarom kan ik dat nu niet zeggen? Omdat het meeloopt in
een traject op het gebied van taal en rekenen, waarbij we ook
oud-hoofdinspecteur de heer Steur gevraagd hebben om advies uit te
brengen, indachtig het debat dat voor het zomerreces samen met de
Staatssecretaris is gevoerd over de vraag hoe we kunnen voorkomen dat
leerlingen de dupe worden van het rekenonderwijs als dat nog niet op
orde is of als dat voor hen niet passend is. We willen er alles aan doen om
zo veel mogelijk leerlingen wel bij dat niveau te trekken. De heer Steur zal
ons informeren over de vraag hoe we dat het beste kunnen doen.
Daarover zullen we een brief schrijven, waarbij we ook de vraag betrekken
hoe we met taal en rekenen moeten omgaan bij de entreeopleidingen.
Volgend jaar zomer ontvangt de Kamer een nieuwe voortgangsrapportage
over de implementatie van de referentieniveaus taal en rekenen, waarin
de behaalde resultaten voor taal en rekenen over dat studiejaar staan. We
zijn er nog niet, want we gaan het allemaal gefaseerd invoeren. We
moeten er dus voor oppassen dat we nu conclusies gaan trekken voor iets
wat pas in 2016 of 2017 wordt ingevoerd.
De heer Rog (CDA): Is het mogelijk dat de uitkomst is dat wij de referentieniveaus taal en rekenen meten maar niet laten meetellen op het
diploma voor mbo’ers?
Minister Bussemaker: Nogmaals, die conclusies worden te snel
getrokken. Dit studiejaar worden de eerste centrale examens voor taal op
mbo-niveau 4 afgenomen. Het jaar daarop worden de centrale examens
voor rekenen afgenomen. Pas daarna, in 2016, volgen de lagere niveaus.
Over de examens voor mbo 4 valt er wat mij betreft niet te praten, want
mbo-4 kent een diploma op mbo-niveau 4. Dat niveau zul je daar dus ook
moeten laten zien. Met dat diploma moet je kunnen doorstromen naar het
hbo. We voeren hier ook allerlei discussies over pabo’s en andere
opleidingen en de referentieniveaus taal en rekenen. Dan gaat alles daar
weer schuiven. We hebben dus echt nog wel tijd om deze discussie op
een goede manier met elkaar te voeren.
Voorzitter. In dit deel beantwoord ik nog de vraag van de heer Van
Meenen over internationalisering en Engels. Hij heeft daar al eerder
vragen over gesteld. Het betreft een kleine groep studenten, zo’n 215
buitenlandse studenten die een Engelstalige studie volgen. Nu zegt de
heer Van Meenen: het is toch raar dat zij op het Nederlandse niveau
worden afgerekend? Naar ik begrijp zijn deze buitenlandse studenten
geconcentreerd bij één opleiding. Het gaat met name om kinderen van
expats. We weten dat zij over het algemeen de bedoeling hebben om het
land weer te verlaten. Je zou kunnen zeggen dat we daarvoor de wet
moeten wijzigen. Het zou een grote ingreep zijn om voor een groep van
215 studenten de wet te wijzigen. Dat zou je kunnen beredeneren als het
niet wellicht elders heel ongewenste effecten zou hebben. Wat doen we
hiermee bijvoorbeeld als aan de Duitse grens hetzelfde gebeurt met Duits
of als anderen zeggen: maar mijn kinderen spreken wel Arabisch; waarom
moeten zij dan ook nog op het Nederlandse niveau examen kunnen doen?
Ik vind het een ingewikkelde kwestie.
Tegelijkertijd zie ik dat we op dit punt in het ho geen eisen stellen en dat
het daar wel kan. Ik zeg toe dat ik wel zal zorgen voor een oplossing, maar
ik weet nog niet precies hoe die in elkaar moet zitten. Als ik hiervoor de
wet ga wijzigen, open ik heel veel andere mogelijkheden. We moeten
stilstaan bij de vraag of we dat ook echt willen. Ik wil bekijken of ik het niet
op een makkelijkere manier kan oplossen, zodat we deze groep wel
tegemoetkomen zonder de hele wet te hoeven wijzigen, bijvoorbeeld door
een afspraak met de inspectie te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

59

De heer Van Meenen (D66): Het gaat mij erom dat het opgelost wordt.
Het voorbeeld van Arabisch is niet zo sterk, omdat dat in het mbo geen
vak is. Duits zou op termijn best kunnen, zeker als dat vaak een keuzedeel
wordt in bijvoorbeeld de grensstreek. Het is dan goed om erop voorbereid
te zijn dat studenten uit Duitsland aan onze prachtige mbo’s gaan
studeren. Ik heb geen behoefte aan een wetswijziging, maar wel aan een
oplossing. Als de Minister kan toezeggen dat die er hoe dan ook komt,
ben ik tevreden.
Minister Bussemaker: Ik ga mijn uiterste best doen. Ik zeg het dus toe.
Als het echt niet anders kan, kom ik er bij de heer Van Meenen op terug,
maar ik ga ervan uit dat het mogelijk is.
De heer Van Meenen (D66): Voor het eind van het jaar?
Minister Bussemaker: Een wetswijziging zou wel even duren. Maar de
Kamer krijgt in ieder geval een brief voor het eind van dit jaar.
De heer Van Meenen (D66): Bedankt daarvoor.
Minister Bussemaker: Tot slot kom ik op het kleinschalig onderwijs,
toegespitst op de casus van Albeda en Zadkine. In het kader van kleinschaligheid hebben we veel gesproken over Amarantis en wat we daarvan
geleerd hebben. Ik heb de les geleerd dat het uit elkaar halen van
instellingen niet zo heel simpel en gemakkelijk is. Vooropgesteld vind ik
de beweging die de twee instellingen in Rotterdam willen maken
sympathiek. Ik ben het dus met de beweging eens, net als geloof ik
iedereen in de Kamer. Het is heel goed dat er niet meer met elkaar wordt
geconcurreerd om zo veel mogelijk studenten en dat er gekeken wordt
hoe het mbo het best gepositioneerd kan worden op een manier die bij de
regio past. Daarom kan het best zo zijn dat een oplossing voor Rotterdam
niet overal passend is.
Tegelijkertijd heb ik aarzelingen over de opsplitsing van beide roc’s in
verschillende nieuwe mbo-instellingen. Volgens de plannen van de twee
roc’s zouden er zeven nieuwe instellingen komen. Zij gaan allemaal los
van elkaar functioneren en kunnen dus ook weer opnieuw met elkaar
concurreren. Dat is helemaal niet ondenkbeeldig als er verschillende
bestuurders zitten die er andere gedachten over hebben, met name omdat
het kleinere instellingen worden die met elkaar moeten overleven, met
negatieve gevolgen voor de macrodoelmatigheid. Het is goed mogelijk
dat instellingen dan toch weer gaan concurreren via het aanbieden van
opleidingen die net binnen de sector van een andere instelling vallen. We
zijn dan veel verder van huis.
Daarnaast creëert een situatie met nieuwe colleges enorm veel bestuurlijke drukte. Met name in de Rotterdamse regio is het al heel druk. Uit dat
oogpunt lijkt het mij niet wenselijk dat er zomaar vijf of zeven nieuwe
instellingen bij komen. Stel dat de wethouder afspraken wil maken over
vsv. Hij zou die dan met dertien of veertien instellingen moeten maken.
Dat gaat niet werken.
Bovendien spelen financiële risico’s door de veranderingen op de
arbeidsmarkt een rol. Dat is echt een groot probleem, want ik weet niet
hoe die twee instellingen het financiële risico willen gaan dragen. Kleine
instellingen zijn al financieel kwetsbaar en op de lange termijn is het een
hele toer om nieuwe mbo-scholen financieel gezond overeind te houden.
We hebben er dus heel intensief naar gekeken, ook echt naar de mogelijkheden. We hebben geconstateerd dat het een financieel probleem van
enkele tientallen miljoen meebrengt als men het nu zou doen. Ik weet niet
waar die middelen vandaan moeten komen. Daarom hebben we gekeken
of er een andere manier is om hetzelfde te doen, namelijk om de gedachte
van klein binnen groot meer vorm te geven. Deze gedachte is elders ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

60

zichtbaar, zoals in het werken met colleges bij het ROC Midden Nederland
en het ROC van Twente. Daar hebben de roc’s eigen colleges, bijvoorbeeld
een zorgcollege of een techniekcollege. Daar staat een boegbeeld aan het
hoofd die uit de sector komt en die een relatie met het regionale bedrijfsleven in de techniek, de zorg of een andere sector heeft. Zo kan men dus
ook al werken aan de menselijke maat en de herkenbaarheid van het
opleidingsaanbod, en het eigenaarschap van het betrokken bedrijfsleven
vergroten. Ik denk dat de manier waarop wij dat hebben vertaald in een
gemeenschap van mbo-colleges een oplossing kan zijn voor Rotterdam.
Dat hoeft helemaal niet tot een fusie te leiden. Het kan ook op andere
manieren.
Ik zie bijvoorbeeld de vorm voor mij waarin twee mbo-instellingen blijven
bestaan, maar daaronder mbo-colleges komen te hangen, die opleidingen
kunnen uitruilen. In Groningen gebeurt dat ook. Daar zegt men: wij gaan
opleidingen uitruilen, want wij willen niet meer met elkaar concurreren. Ik
zou niet weten waarom dat in Rotterdam niet ook zou kunnen. Ik heb hier
een heel mooi schema voor mij waarin Albeda en Zadkine blijven bestaan
en waarin daaronder een college zorg, een college economie, een college
techniek, enz. komen te hangen. Bij techniek zal men al heel snel samen
optrekken, sterker nog, daar gaat men aan beginnen. Het is duidelijk welke
instanties naar de buitenwereld toe opereren. Maar bij de bovenliggende
laag zit er de zekerheid dat er financieel en bestuurlijk in de regio wordt
afgestemd. Als er op een bepaald moment ergens minder studenten zijn,
dan kan het met fluctuaties worden opgelost. Bij de politieke beschouwingen is er gediscussieerd over groen onderwijs. Daar is er nog sprake
van een heel andere systematiek. Bij het gewone onderwijs hebben wij
gelukkig een manier om binnen een instelling fluctuerende studentenaantallen te kunnen opvangen. Als die grotere mbo-instellingen er niet zijn,
dan zit zo’n college gelijk in de problemen. Dan komt dat college hier, al
dan niet bij de algemene politieke beschouwingen, vragen om extra
middelen omdat het anders omvalt. Dat soort situaties moeten wij zien te
vermijden. Vandaar de mbo-samenwerkingsschool. Er is dan interne
governance om die menselijke maat te verankeren en tegelijkertijd creëer
je meer zeggenschap. Dit systeem kennen wij in de WHW al met decanen.
Dat zijn de opleidingsmanagers. Decanen zijn gewoon collega’s. Dat is het
interessante van wat wij hier in het schema proberen. Die opleidingsdirecteur wordt meer gepositioneerd. Dan staat er iemand uit het onderwijs
zelf aan het hoofd van de opleiding en niet een algemeen manager.
Daar komt bij dat we geen echt positieve ervaringen hebben opgedaan
met opsplitsen. We hebben het met Amarantis gedaan en we hebben de
commissie-Vermeulen gehad, maar dat liet vooral zien dat het veel geld
kost en ontzettend veel problemen oplevert. Vandaar ook dat we
deskundigen hebben gevraagd om mee te kijken en ons van advies te
voorzien. Daar is dit model uit voortgekomen en nogmaals: als we het
anders doen, krijgen we, als we niet uitkijken, kwetsbare kleine colleges
die helemaal op zichzelf staan. Die kleine colleges krijgen dan bovendien
weer allemaal een college van bestuur en dus ook bestuursleden met een
salaris, terwijl die nu alleen maar in die oude laag zitten. Bovendien zou ik
graag wat aan die oude laag doen, namelijk minderen, in plaats van dat ik
het in een nieuwe laag allemaal ga opplussen.
De voorzitter: Ik heb inmiddels begrepen dat het heel moeilijk is voor de
verslaglegging dat u wat u zegt, probeert te verduidelijken door een
handgeschreven schema omhoog te houden. Ik zag de heren achter de
stenografentafel al licht panisch deze kant op kijken. We gaan in ieder
geval een kopietje maken van uw schema.
Minister Bussemaker: Een vorm van dit schema staat wel, zij het niet zo
specifiek, in de brief (stuk 31 524, nr. 207, pag. 19).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

61

De voorzitter: We zorgen ervoor dat het goed komt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het een prachtig A4-tje; ik zeg het
er voor de verslaglegging maar bij. Ik zou het graag toegevoegd zien aan
de Handelingen, maar ik laat maar aan de stenografen over hoe we dat
het beste kunnen doen.
Terug naar de inhoud! De Minister houdt een gloedvol betoog waarom
het zo lastig is. Ik heb nooit gezegd dat de weg naar schaalverkleining
eenvoudig zou zijn, maar ik vind dit wel heel erg belangrijk. Twee grote
roc’s geven in hun brief aan dat ze klein willen en dan is het heel
bedroevend om de Minister te horen zeggen: het geeft nieuwe problemen
en we gaan het daarom niet doen. Daarmee snijdt ze namelijk een
ontwikkeling de pas af die juist veel meer gestimuleerd moet worden. Er
zijn ook kleinere instellingen, veel kleiner dan de beoogde vijf
mbo-colleges met maximaal 10.000 leerlingen, en dat roept bij mij de
vraag op hoe het nu precies zit. Ik zou zeggen: er moet veel beter gekeken
worden naar de haalbaarheid, ook vanwege de parlementaire steun die ik
proefde.
Minister Bussemaker: Bij kleine instellingen gaat het echt vaak om
vakinstellingen, instellingen die heel specifiek zijn. De fluctuaties zijn bij
algemene opleidingen echt veel minder groot. Er is een college welzijn,
maar door de ontwikkelingen bij de kinderopvang en de Wmo zou
bijvoorbeeld dat college best eens een, twee, drie om kunnen vallen. Er is
een college economie en de internationale economische crisis kan
natuurlijk enorme gevolgen hebben voor dat college. Het gaat dus niet om
opleidingen met «niches», maar om opleidingen die in het algemeen toch
al sterk fluctueren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is interessant dat de Minister wijst op
de financiële risico’s. Die zullen er in het huidige systeem ongetwijfeld
zijn, maar mij gaat het om de menselijke maat. Ik wil kleine overzichtelijke
instellingen en weg van de afstandelijke besturen die ver van het
klaslokaal verwijderd zijn. Dát is de richting die ik bespeur bij deze twee
roc’s. De Minister kent hun brief ongetwijfeld en zij moet dan ook gezien
hebben dat zij eigenlijk heel redelijke voorstellen doen. Ten eerste vragen
zij of het versneld mag worden naar 2015 en, zo nee, of de Minister dan
bereid is om naar andere mogelijkheden te kijken om hun plan te
realiseren. Ten tweede vragen zij of het mogelijk is om het model uit te
breiden naar andere plaatsen. Ik vraag de Minister daarom nogmaals om
heel serieus naar hun verzoek te kijken.
Minister Bussemaker: Dat hebben we ook gedaan.
Het antwoord op de eerste vraag is dat OCW, DUO en de inspectie een
werkgroep in het leven zullen roepen die moet onderzoeken of we nog
voor de start van 2015 oplossingen klaar kunnen hebben. Ik heb overigens
tegen de roc’s gezegd: begin met techniek, want gaandeweg het proces
zal ik van alles regelen om jullie te ondersteunen. Ik constateer overigens
wel, en niet voor het eerst, dat het juist van belang is dat we klein binnen
groot vorm moeten geven. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat we
terug moeten naar de menselijke maat en dat we weg moeten van die
kolossen waarin leerlingen en studenten verdwalen en waarin ze niet
herkend en gemist worden. Het is wat mij betreft echter wel de vraag of
dit de juiste manier is om dat te doen.
Ik constateer dat het ook veel risico’s met zich brengt. Het kan leiden tot
versplintering, het maakt het juist moeilijker voor gemeentebestuurders
en anderen en het kan leiden tot financiële risico’s. De kosten voor deze
hele operatie zouden echt al in de tientallen miljoenen lopen. Als je dan
niet zeker weet dat dit de enige wenselijke oplossing is, vind ik dat
buitengewoon kwetsbaar. Ik zou zeggen: laat ze vooral aan de slag gaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

62

want ze zijn bezig met gezamenlijke entreeopleidingen, met het technieken technologiecollege en daarmee zijn we ze op alle mogelijke manieren
behulpzaam.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik snap het gewoon echt niet. In het basisonderwijs hebben we bovenschoolse directies, juist om in plattelandsregio’s
dat soort problemen op te vangen. Ik snap niet waarom dat model hier
niet zou kunnen en waarom het nodig is om die twee instellingen daar
ook nog tussen te hebben zitten. Waarom kunnen vijf scholen geen
bovenschoolse directie hebben? Ik snap niet wat daarvan het financiële
risico zou zijn.
Minister Bussemaker: Ook dat kan.
Mevrouw Lucas (VVD): Dat is dus een van de opties?
Minister Bussemaker: Ook dat kan. Ik vind de situatie hier kwetsbaar,
omdat deze twee nu in zeven colleges opgaan, die op zichzelf gaan staan
en die zich dan ook zelf overeind moeten houden, waarbij de kans groot is
dat ze met elkaar gaan concurreren en dat ze ook nog een keer topzwaar
worden, met allemaal colleges van bestuur die salarissen gaan verdienen
op een niveau dat we wellicht ook niet wenselijk vinden. Dan voel ik veel
meer voor manieren om de samenwerking tussen die colleges vorm te
geven en om de leidinggevenden op het niveau van het college onderwijsleidinggevenden te laten zijn. Dan wordt het profiel, de verbinding
met de buitenwereld, daarop gebouwd en niet door het bestuur dat
erboven zit.
Mevrouw Lucas (VVD): Topzware directies zal de heer Van Dijk
waarschijnlijk ook niet willen. Kan de Minister aangeven wanneer zij de
verschillende modellen kan voorleggen aan de Kamer, zodat wij daar met
zijn allen het juiste mee kunnen gaan doen?
Minister Bussemaker: Ik wil proberen dat voor de begrotingsbehandeling
van OCW te doen. Ik wil ook wel proberen om meer informatie te geven,
maar dan heb ik informatie nodig van Albeda en Zadkine. Een deel van de
informatie komt uit rapporten die in hun opdracht zijn gemaakt. Die kan ik
niet zomaar publiek maken. Ik zal Albeda en Zadkine vragen of zij bereid
zijn, een deel van die informatie openbaar te maken, zodat ik de Kamer
volledig kan informeren.
De voorzitter: Gezien de tijd vraag ik u om uw betoog te vervolgen.
Minister Bussemaker: Dit was het. Ik had hierover geen andere vragen
meer. Ik kan er nog heel veel meer over zeggen, maar dat komt een
andere keer wel.
De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben wij twintig minuten voor de
tweede termijn, maar niet dan nadat ik de heer Rog het woord heb
gegeven.
De heer Rog (CDA): Ik had twee moties in voorbereiding. Eentje daarvan
ga ik al niet indienen. Ik wil heel even weten of ik de andere motie zo
dadelijk wel moet indienen. Wat heeft de Minister nu precies gezegd over
het bindende studieadvies in de entreeopleiding? Ik hoorde namelijk een
antwoord dat aardig klonk, maar waarvan ik even niet precies weet of ik er
helemaal tevreden mee ben. Ik wil in ieder geval graag – ik zeg dat maar
tegen de Minister – dat studenten op de entreeopleidingen de zekerheid
hebben dat een negatief bindend studieadvies alleen geëffectueerd wordt
als ze een andere opleiding hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

63

Minister Bussemaker: Wie nog kwalificatieplichtig is, mag pas een
bindend studieadvies krijgen als er een alternatief is gevonden. Een
alternatief kan een andere opleiding zijn, maar het kan ook een arbeidsmarkttraject zijn.
De voorzitter: Is de vraag voldoende beantwoord, mijnheer Rog? Dat is
het geval. Dan ga ik over naar de tweede termijn. Ik kijk eerst even naar de
collega’s. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is zeker het geval.
We hebben iets minder dan twintig minuten over. Ik stel voor om de
tweede termijn te beperken tot het indienen van moties met een korte
inleiding. Ik vraag de leden om zo min mogelijk te interrumperen, dan
kunnen we ook nog naar de Minister luisteren.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar
uitgebreide reactie en voor de toezegging dat er een oplossing komt voor
de Engelstalige studenten in het mbo en misschien ook nog wel voor de
Duitstalige.
Ik ben blij dat de Minister goed gaat kijken naar de toetsing rond taal en
rekenen. Ik wacht de brief daarover af, evenals de verdere uitwerking van
de kwaliteitsafspraken, de monitoring van de extern ingekochte examens
en de monitoring van de meester-gezelstructuur. Kortom we gaan het er
nog vaak over hebben.
Mij resteert nu nog maar één motie. Deze is vooral bedoeld om ook vanuit
de Kamer een heel helder signaal te geven aan gemeenten om hard aan
het werk te gaan met de winst uit aanbestedingen waar het stages betreft.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er nog steeds een tekort is aan stageplekken in het
middelbaar beroepsonderwijs;
overwegende dat de overheid in haar voorbeeldfunctie zo veel mogelijk
stageplekken moet aanbieden;
verzoekt de regering, met gemeenten in gesprek te gaan, daarbij
eventueel gebruikmakend van de VNG, zodat deze gemeenten hun
opdrachtnemers stageplekken kunnen laten aanbieden bij uitbesteding
van opdrachten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33 880).
De heer Van Meenen (D66): Ik wil nog aankondigen dat ik graag de motie
in stemming wil brengen die ik samen met de heer Van Dijk heb ingediend
over het instemmingsrecht voor fusies voor medezeggenschapsraden in
het mbo (31288, stuk nr. 380).
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik heb iets meer woorden nodig dan
mijn collega, denk ik.
Ook ik dank de Minister voor haar beantwoording en vooral voor haar
bereidheid om verder te blijven kijken hoe we het systeem vraaggerichter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

64

kunnen laten werken en hoe we als dat nodig is het aanbod kunnen
aanpassen aan die vraag. Ik snap dat de Minister nu vooral focust op het
uitvoeren van Focus op Vakmanschap, maar wel bereid is om ook naar de
toekomst te kijken. Ik denk dat die bereidheid om out of the box te denken
heel hard nodig is, als we het beste voorhebben met onze studenten en de
mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt willen aanpakken.
De Minister gaf aan dat je niet alleen een stip op de horizon moet hebben
maar ook moet weten hoe je daar wilt komen. Ik pak de handschoen graag
op en zal daarom binnenkort zelf met voorstellen komen over de stappen
die we daarin kunnen maken.
Ook de discussie over de reken- en taaltoets zie ik in dit licht. Ik wil niet nu
zeggen dat we de lat maar lager moeten leggen. Ik ben blij met de
beantwoording van de Minister op dit punt. Ik denk echt dat we de
studenten niet verder helpen als we de lat lager leggen. Je helpt ze juist
door de lat van het taal- en rekenonderwijs juist hoger te leggen. Ik wil wel
kijken of we niet veel meer kunnen gaan werken met modules en
deelcertificaten, ook al om een Leven Lang Leren beter mogelijk te maken.
In die bredere discussie kun je dan ook kijken naar de mogelijkheden voor
jongeren met gouden handjes om een ander soort diploma te krijgen,
bijvoorbeeld bestaande uit deelcertificaten. Dat noem je dan geen
mbo-2-niveau, om de verwarring op de arbeidsmarkt niet nog veel groter
te maken. Anders hebben we straks namelijk 500 crebo’s maal twee
opties, bbl of bol – dat is dus al 1.000 – maal twee diploma’s is 2.000, maal
de drie talen van de heer Van Meenen is 6.000 verschillende diploma’s. Ik
denk niet dat we de arbeidsmarkt daarmee een enorm plezier doen.
Ten slotte dien in de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een goede afstemming van vraag en aanbod op de
arbeidsmarkt essentieel is voor het versterken van het groeivermogen van
Nederland en de bestrijding van de (jeugd)werkloosheid;
overwegende dat door technologische veranderingen en een steeds
flexibeler wordende arbeidsmarkt jongeren voorbereid moeten worden op
een toekomst waarin vaker van baan of carrière gewisseld zal worden;
overwegende dat een goede afstemming op die toekomstige arbeidsmarkt vraagt om flexibiliteit van opleidingen, maatwerk voor verschillende
doelgroepen en een hogere deelname van volwassenen aan het
onderwijs;
overwegende dat in ons huidige mbo-bestel het aanbod en niet de vraag
van de arbeidsmarkt centraal staat, en ook de WRR om die reden twijfels
heeft of het huidige mbo-systeem voldoende in kan spelen op de
uitdagingen voor de toekomst;
verzoekt de regering, ten behoeve van goede opleidingen en baankansen
voor jong en oud, bij de uitwerking van de brief over Leven Lang Leren
ook het huidige mbo-bestel kritisch te bezien en de vraag van de
toekomstige arbeidsmarkt daarbij leidend te laten zijn, en voor de zomer
van 2015 deze visie te vertalen in voorstellen voor versterking van de
flexibiliteit van het beroepsonderwijsbestel,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

65

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en
Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33 880).
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar bereidheid
om met de Kamer in gesprek te gaan over haar visie. Ik had twee moties
in voorbereiding, maar die zal ik beide niet indienen. Ik denk dat wij in de
toekomst nog een stevig gesprek zullen hebben over de reken- en
taaltoetsen, in het voortgezet onderwijs, maar zeker ook in het mbo. Dat
komt dus later. Ik zal daar dan ook geen motie over indienen.
Ik ben verder zeer benieuwd naar de nadere informatie die we gaan
krijgen rond Albeda en Zadkine. Ik hoop echt dat we daar kunnen
toewerken naar vakcolleges. Ik meen dat dat de ontwikkeling is die we
met zijn allen willen.
Voor het overige zijn de vragen die ik had, voldoende beantwoord. Dank
daarvoor.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste
de rekentoets. Het is goed nieuws dat de Minister komt met een brief
daarover. De discussie loopt al veel langer en volgens mij wordt breed
erkend dat er een dilemma is, omdat je aan de ene kant bij zo veel
mogelijk leerlingen een hoog niveau wilt hebben, terwijl dat aan de
andere kant voor een groep heel moeilijk haalbaar is. Ga je die groep dan
aan de kant zetten of geef je die alsnog een kans? Dat laatste is wat de
SP-fractie wil.
Dan wil ik iets zeggen over de kwaliteitsafspraken. Ik neem het jargon nu
al over, want het zijn natuurlijk gewoon prestatiecontracten. Ik heb daar
grote zorgen over. Het gaat tot een «verdeel en heers»-situatie leiden,
waarbij de ene mbo gaat winnen en de andere mbo gaat verliezen. Dat
wordt ellebogenwerk in plaats van samenwerking. Vandaar de volgende
motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering kwaliteitsafspraken wil maken met het mbo
op het gebied van studiesucces;
van mening dat dit leidt tot veel extra bureaucratie;
verzoekt de regering, af te zien van de kwaliteitsafspraken op het
onderdeel «studiesucces»,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33 880).
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mijn derde punt gaat over
schaalverkleining en de menselijke maat. Ik ben bezorgd dat de Minister
de wens van sommige instellingen om kleiner te worden, niet wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

66

honoreren, maar dat ze vasthoudt aan een bestuurlijk model dat ons juist
veel problemen heeft bezorgd. Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rotterdamse roc’s Albeda en Zadkine een plan
hebben om zich op te splitsen in vijf zelfstandige mbo-colleges zonder
overkoepelend bestuur;
verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken hoe dit plan
versneld kan worden doorgezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33 880).
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik ga geen moties indienen. Ik heb
nog wel een drietal punten waar ik nog even de vinger bij wil leggen.
Voordat ik dat doe, wil ik eerst de Minister bedanken voor haar grondige
beantwoording en haar reacties en reflecties op de aangedragen punten.
Dat leidde tot verheldering, maar dat leidde soms ook tot wat tegenspraak. Zo kom ik tot mijn eerste punt.
Het eerste punt waar ik niet helemaal tevreden over ben, is de reactie van
de Minister op de kanttekeningen die geplaatst zijn bij de bestuursmodellen, zoals die in de visienota zijn verwoord. Ik heb de stellige indruk dat
we hier de klassieke valkuil op zijn minst benaderen, zo er niet in
tuimelen, en dat we vanuit Den Haag aan de scholen gaan voorschrijven
hoe ze het moeten doen. Dat geldt ook een beetje voor de collegedirecteur. Ik snap de overwegingen, maar ik denk dat dit een zaak is die
scholen en besturen zelf moeten aanpakken en oplossen. Op dat punt
neem ik dan ook nadrukkelijk afstand van de visienota.
Mijn tweede punt was mij in de eerste termijn wegens tijdsgebrek ontglipt
en die betreft de prestatiebekostiging. Zoals het nu wordt voorgesteld,
gaat dat helemaal buiten de behandeling van de Kamer om.
Waarom kiest de Minister niet ten minste voor het voorhangen van het
besluit, zoals dat ook bij het hoger onderwijs is gebeurd? Het zou prettig
zijn als de Minister daarop alsnog een toezegging zou kunnen doen in de
trant van: oké, dat gaan we op deze zorgvuldige manier afhandelen.
Mijn laatste opmerking vloeit voort uit de reflecties van de Minister op de
niveaus in het mbo. Vier niveaus is op zich heel veel. Is er ook gekeken
naar mogelijkheden om dat verder te stroomlijnen, bijvoorbeeld door een
deel van niveau 2 bij 1 onder te brengen of bij 3? Afijn, ik zou mij kunnen
voorstellen dat ook daarnaar gekeken wordt.
De voorzitter: Mijnheer Bisschop, mag ik het voorzitterschap aan u
overdragen?
De heer Bisschop (SGP): Zeker, dat zal ik met genoegen waarnemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

67

Voorzitter: Bisschop
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Gezien de tijd zal ik alleen
mijn twee moties oplezen, die ietwat lang zijn.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
stelt vast dat er jaarlijks nog steeds een te groot aantal jongeren geen
stageplaats kan vinden en daardoor soms voortijdig gedwongen wordt
een opleiding in de beroepsopleidende leerweg (bol) te beëindigen;
constaterende dat leerlingen, onderwijsinstellingen en bedrijfsleven een
gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om jongeren de noodzakelijke
praktijkervaring op te laten doen tijdens hun opleiding, om zo de
afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren;
voorts constaterende dat een vorm van eindverantwoordelijkheid voor de
onderwijsinstellingen reeds op hoofdlijn is vastgelegd in de Wet educatie
en beroepsonderwijs (WEB) maar in de praktijk nog niet geëffectueerd is;
constaterende dat werkgevers klagen over het proces rondom de
erkenning van leerbedrijven, de begeleiding vanuit opleidingen, de
onduidelijkheid rondom de Subsidieregeling praktijkleren en de afspraken
die er in cao’s zijn gemaakt rondom stagevergoedingen;
verzoekt de regering, de in haar reactie op de initiatiefnota «Elke mbo’er
een goede stage» genoemde verdere analyse over de aard van deze
stageproblematiek op korte termijn uit te voeren;
en verzoekt de regering tevens, te onderzoeken welke barrières
werkgevers ervaren bij het aanbieden van stageplaatsen en leerwerkplekken en voor 1 maart 2015 met concrete voorstellen te komen om het
tekort aan stageplaatsen terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing en
Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33 880).
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groep jongeren is voor wie de taal- en rekentoetsen een barrière vormen bij het behalen van een startkwalificatie en
daarmee het verwerven van een goede arbeidsmarktpositie;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

68

constaterende dat deze jongeren vaak uitstekende vakmensen zijn die
graag in de praktijk aan het werk willen en niet de wens hebben om
(direct) door te stromen naar mbo-niveau 3 of hoger;
van mening dat er rekening gehouden dient te worden met de mogelijkheden van deze jongeren en voor hen het referentieniveau 2F een
streefniveau zou moeten zijn wanneer zij besluiten om niet door te
stromen naar mbo-niveau 3 maar de arbeidsmarkt willen betreden;
verzoekt de regering, in samenspraak met betrokken partijen te verkennen
op welke manier jongeren die wel over de praktische vaardigheden
beschikken om de arbeidsmarkt te betreden maar nu niet in staat zijn een
startkwalificatie te behalen vanwege de generieke taal- en rekeneisen,
toch uitzicht kan worden gegeven op een diploma op mbo-niveau 2;
verzoekt de regering tevens, bij dit plan de suggestie van een onderscheid
tussen een arbeidsmarktdiploma (dat jongeren afdoende voorbereidt op
een baan) en een doorstroomdiploma (dat jongeren ook in staat stelt om
door te studeren) nadrukkelijk in overweging te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Jadnanansing,
Van Meenen, Rog en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33 880).
Voorzitter: Jadnanansing
De voorzitter: De Minister is in staat om meteen te antwoorden.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties, dus ik begin
met de vragen die zijn blijven liggen.
De heer Bisschop heeft gevraagd om de niveaus in het mbo te stroomlijnen.
Daar hebben we wel naar gekeken, maar dat zou op voorhand geen recht
doen aan de echte verschillen op de verschillende niveaus. We stimuleren
doorstroom door middel van de vakmanschapsroutes. Ik denk dat dit
nuttiger is dan het samenvoegen van niveaus. Dan krijgen we namelijk
weer veel te brede niveaus terwijl we juist meer recht willen doen aan de
verschillen tussen niveaus. Mijn antwoord op de vraag luidt ontkennend.
De heer Bisschop heeft ook vragen gesteld over de kwaliteitsafspraken.
Voor 1 oktober volgt de regeling voor het vaste deel. Die zal ik aan de
Kamer sturen. In het voorjaar van 2015 volgt het deel van de regeling met
het studiesucces. De reden waarom het niet formeel voorgehangen hoeft
te worden is dat het, anders dan in het hoger onderwijs, al aanhaakt bij de
reguliere wetgeving. Dat hoeft dus niet. Ik ben echter zeer bereid om de
stukken desalniettemin aan de Kamer te sturen, zodat zij er kennis van kan
nemen.
De heer Bisschop (SGP): Dat stel ik zeer op prijs. Dank.
Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Bisschop vroeg verder naar de
bestuursmodellen. Er is een misverstand ontstaan, zo begreep ik ook uit
de brief van de MBO Raad, waarin de suggestie werd gewekt dat wij dit
model wilden voorschrijven. Niks is minder waar. Het is een manier om
tot een andere structuur te komen, die de menselijke maat vormgeeft
zonder de risico’s over te nemen van het model dat door de twee
Rotterdamse instellingen is voorgesteld. Het is een manier om daar iets
mee te doen. De reden waarom ik het benadrukt heb, is dat we zien dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

69

heel veel instellingen met deze problematiek worstelen. Daarnaast
worden er allerlei dure juridische bureaus ingehuurd, wat zonde van het
geld is. Op deze manier kunnen we een zekere helderheid geven waardoor
kosten niet onnodig wegvloeien naar plekken buiten het onderwijs.
Het oordeel over de motie-Van Meenen op stuk nr. 4 laat ik aan de Kamer.
Ik sta er sympathiek tegenover. Het is belangrijk dat de gemeenten dit
doen. Wetende dat de gemeenten per 1 januari nog tal van andere
verantwoordelijkheden erbij krijgen, zullen ze daar zelf een keuze in
moeten maken.
In de motie-Lucas/Jadnanansing op stuk nr. 5 wordt de regering verzocht,
bij de uitwerking van de brief over Leven Lang Leren ook het huidige
mbo-bestel kritisch te bezien en de vraag van de toekomstige arbeidsmarkt daarbij leidend te laten zijn, en voor de zomer van 2015 deze visie te
vertalen. Ik heb beloofd de brief over Leven Lang Leren te sturen voor de
begrotingsbehandeling van OCW. Dat is al zeer binnenkort. Ik kan daar
niet nog heel grote nieuwe dingen in vlechten. Dat gaat gewoon niet
lukken. Er ligt namelijk al een motie waarin de regering wordt verzocht om
die brief voor de begrotingsbehandeling van OCW te sturen. Daar zitten
wel elementen over het mbo in. Daarover heb ik net al wat gezegd. Met de
kanttekeningen dat als ik de motie zo mag begrijpen dat we geen nieuwe
dingen hoeven toe te voegen aan de brief die de Kamer voor de begrotingsbehandeling beloofd is, dat we in die brief vanzelfsprekend zullen
ingaan op het mbo en de kwetsbaarheid van voornamelijk de niveaus
mbo-2 en mbo-3 en dat we naar aanleiding daarvan in het debat dat daar
vast over zal volgen bereid zijn om te bezien hoe we voor de zomer van
2015 verder vorm kunnen geven aan concrete maatregelen, laat ik het
oordeel over de motie aan de Kamer.
Ik geef nogmaals aan dat ik de motie van de SP en D66 over instemmingsrecht bij fusies ontraad, maar dit punt hebben we al eerder behandeld. De
motie wordt nu alleen in stemming gebracht. Mijn oordeel is niet
veranderd.
In de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 6 wordt de regering verzocht, af te
zien van het onderdeel studiesucces. Die motie ontraad ik. De kwaliteitsafspraken zijn juist een evenwichtige combinatie van kwantitatieve en
kwalitatieve onderdelen. Er is helemaal niks mis met studiesucces. Het
betekent dat een school gestimuleerd wordt om een goed studeerbaar
programma te maken, om studenten uit te dagen en om ze niet langer op
school te laten zitten dan nodig is om een kwalitatief goed diploma te
halen.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de heer Van Dijk het niet met mij
eens zou zijn. Ik ontraad de motie hoe dan ook.
Ik kom op de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 7, waarin wordt
verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken om «dit plan» versneld
door te zetten. Ik heb al aangegeven dat ik op een aantal onderdelen zal
bekijken wat per 2015 kan en dat ik de instellingen ondersteun bij de
entreeopleidingen en de techniekcolleges. Als de heer Van Dijk dat
bedoelt, dan is het ondersteuning van beleid. Als hij meer bedoelt, dan
ontraad ik de motie, want ik weet niet wat ik dan verder nog moet doen,
nog los van wat ik ook nog eens in een brief al aan de Kamer heb
toegezegd.
Ik kom op de twee moties van het lid Jadnanansing. In haar motie op stuk
nr. 8 verzoekt zij om in reactie op de initiatiefnota een verdere analyse
over de stageproblematiek te maken en de barrières aan te geven die
werkgevers op dat punt ondervinden. Naar mijn idee heb ik al een
heleboel maatregelen genoemd die we nemen. Ik wil met alle plezier de
Kamer voor 1 maart 2015 een update sturen van wat we allemaal doen,
maar met een heel nieuw plan komen is iets anders. Ook hierbij gaat het
erom hoe ik de motie moet duiden. Naar mijn idee heeft mevrouw
Jadnanansing een analyse gemaakt en een initiatiefnota gepresenteerd.
We hebben die nota besproken en ik heb aangegeven op welke onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

70

delen ik wel iets kan doen en op welke onderdelen dat ingewikkeld is. Het
lijkt me niet nuttig om de discussie over de stagegarantie over te gaan
doen. Als het gaat over de wijze waarop we handen en voeten gaan geven
aan al die maatregelen die ik genoemd heb, dan vraag ik mevrouw
Jadnanansing om het dictum van de motie iets te veranderen, en wel zo
dat mij niet wordt gevraagd om met «concrete voorstellen» te komen
maar wel met «uitwerkingen» of met «een update van de voorstellen».
De motie van het lid Jadnanansing c.s. op stuk nr. 9 beschouw ik als
ondersteuning van beleid. Ik heb namelijk aangegeven dat we daar in de
verkenning op terugkomen. Met alle mitsen en maren die ik er ook al bij
heb aangegeven – het moet niet een makkelijke route worden om af te
komen van taal en rekenen – ben ik wel bereid om te bekijken of het nodig
is. Dat gaan we echter niet nu al doen, zo zeg ik er gelijk maar bij. Ik heb
heel nadrukkelijk aangegeven hoe dit hele punt van taal en rekenen een
gefaseerd plan is, waarbij we voorlopig alleen nog maar bezig zijn met
mbo-4-niveau. Ik wil dus niet al te ver vooruitlopen op maatregelen die we
nu al voor mbo-2-niveau moeten nemen, terwijl we nog niet eens
begonnen zijn aan het implementeren van de maatregelen voor mbo-4.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog even een punt met het oog op
het verslag. De Minister maakt nogal eens onderscheid tussen «ondersteuning van beleid» en «overbodig» als oordeel over een motie. Begrijp
ik het goed dat de Minister deze motie, die zij in feite gaat uitvoeren – ik
ben daar heel blij mee, want ik heb haar mede ondertekend – «ondersteuning van beleid» vindt? Of vindt de Minister haar «overbodig»?
Minister Bussemaker: Als je scherp in de leer bent, kun je alles wat
«ondersteuning van beleid» is «overbodig» noemen. Ik zie dat er veel
fracties zijn die zeer aan de inhoud van de motie hechten. Als u eraan
hecht dat het nog een keer op papier komt te staan, dan zeg ik: het is
ondersteuning van beleid. Ik ben het echter met u eens dat de rand tussen
«ondersteuning van beleid» en «overbodig» dun is.
De voorzitter: Dank u wel, Minister, voor de beantwoording in tweede
termijn. We zijn daarmee aan het eind van de beantwoording gekomen.
Voordat ik de vergadering sluit, noem ik de toezeggingen op. Het zijn er
heel wat. Ik vraag u allen om met mij mee te luisteren en daarbij na te
gaan of ik ze allemaal daadwerkelijk goed opnoem.
– Voor de plenaire behandeling van de OCW-begroting voor 2015
ontvangt de Kamer de eerste evaluatie van de Subsidieregeling
praktijkleren.
– Het plan van aanpak voor kwetsbare jongeren ontvangt de Kamer in
november of december.
– Conform de eerdere toezegging ontvangt de Kamer voor de komende
OCW-begrotingsbehandeling de beleidsbrief Leven Lang Leren.
– In de verkenning van het curriculum in het primair en in het voortgezet
onderwijs die de Staatssecretaris begin 2015 naar de Kamer stuurt, zal
ook aandacht worden besteed aan praktijkleren.
– In afwachting van het advies van oud-hoofdinspecteur Steur ontvangt
de Kamer een brief die specifiek is gericht op de referentieniveaus taal
en rekenen in mbo 2 en mbo 3 en de toetsing daarvan.
– De Minister zoekt naar een oplossing voor de groep Engelstalige
studenten in het mbo en informeert de Kamer daarover voor het einde
van het jaar.
– De Kamer ontvangt voor de OCW-begrotingsbehandeling 2015 een
brief met mogelijke bestuursmodellen.
De heer Bisschop (SGP): Volgens mij heeft de Minister ook nog een
toezegging gedaan op het punt van de kwaliteitsafspraken en de
voorhangprocedure, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

71

De voorzitter: Ja, dat zijn de volgende toezeggingen.
– Voor 1 oktober 2014 ontvangt de Kamer de bekostigingsregeling inzake
het vaste deel en volgend jaar die voor het onderdeel «studiesucces».
– Voor 1 maart 2015 ontvangt de Kamer een update van de uitwerking.
Dat staat in de andere motie. Klopt het zo, mijnheer Bisschop? Ik zie dat
dit het geval is.
Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ik dank
de Minister, haar ambtenaren en mijn collega’s.
Sluiting 16.05 uur.
Volledige agenda
Deel I
1. Initiatiefnota van het lid Jadnanansing «Elke mbo’er een goede stage;
borging stagebegeleiding en stagegarantie bij het mbo»
Kamerstuk 33 880 – Initiatiefnota d.d. 27-02-2014
Tweede Kamerlid, T.M. Jadnanansing (PvdA)
2. Reactie op de initiatiefnota van het lid Jadnanansing «Elke mbo’er een
goede stage; borging stagebegeleiding en stagegarantie bij het mbo»
Kamerstuk 33 880, nr. 3 – Brief regering d.d. 26-06-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
Deel II
3. Een toekomstgericht mbo
Kamerstuk 31 524, nr. 207 – Brief regering d.d. 02-06-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
4. Aanbieding bestuursakkoord mbo
Kamerstuk 31 524, nr. 212 – Brief regering d.d. 11-07-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
5. Reactie rapport «Evaluatie kwalificatiedossiers mbo»
Kamerstuk 31 524, nr. 210 – Brief regering d.d. 10-07-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
6. Advies van de Commissie Herziening Prijsfactoren MBO en de nog te
ontvangen beleidsreactie
Kamerstuk 31 524, nr. 209 – Brief regering d.d. 07-07-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
7. Aanbieding Onderwijsraadadvies m.b.t. maatregel Ter Beschikkingstelling aan Onderwijs (voortouw wetsvoorstel bij VenJ; w.v. ligt nog bij
RvS)
Brief derden d.d. 20-06-2014
Onderwijsraad
8. Nederlandse reactie op EU-consultatie Europese ruimte voor vaardigheden en kwalificaties
Kamerstuk 22 112, nr. 1828 – Brief regering d.d. 11-04-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
9. Verslag MBO tour
Kamerstuk 31 524, nr. 194 – Brief regering d.d. 06-03-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

72

10. Bevindingen van WorldSkills Leipzig 2013
Kamerstuk 31 524, nr. 183 – Brief regering d.d. 27-09-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
11. Toezegging wetsvoorstel doelmatige leerwegen
Kamerstuk 33 187, nr. 41 – Brief regering d.d. 12-06-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
12. Conferentie «Samen voor jongeren» over samenwerking in de regio
Kamerstuk 33 187, nr. 40 – Brief regering d.d. 05-06-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
13. Reactie op de motie (her)invoering meestertitel (Kamerstuk 33 000 VIII,
nr. 144) en aangehouden motie (Kamerstuk 33 187, nr. 34) invoering
meester- en gezeltitel
Kamerstuk 33 187, nr. 39 – Brief regering d.d. 25-04-2013
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker
14. Kwaliteitsafspraken mbo
Kamerstuk 31 524, nr. 214 – Brief regering d.d. 17-09-2014
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 880, nr. 10

73