Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

32 637

Bedrijfslevenbeleid

Nr. 154

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 november 2014
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Economische Zaken hebben op 1 oktober 2014 overleg
gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en
Minister Kamp van Economische Zaken over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei 2014, over de Voortgangsrapportage
Nationaal Techniekpact 2020 (Kamerstuk 32 637, nr. 133);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 januari 2014 over de instroom in technische
studie hoger onderwijs (Kamerstuk 32 637, nr. 116);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 april 2014 met antwoorden op vragen van de
commissie over de instroom technische studies hoger onderwijs (Kamerstuk 32 637, nr. 126);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 12 juli 2013 over Evaluatierapporten van het
programma Verbreding Techniek Basisonderwijs (VTB) en
VTB-Pro (stand van zaken onderwijsmaatregelen Bèta Techniek) (Kamerstuk 32 637, nr. 69);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 september 2014 met reactie op de aankondiging
van een aantal hogescholen die volgend jaar numerus fixus
willen instellen voor een aantal technische opleidingen
(Kamerstuk 31 288, nr. 406).

kst-32637-154
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Vermeij
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

2

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Lucas,
Verhoeven en Wolbert,
en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en Minister Kamp van het Ministerie
van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van
hun ministeries.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte
welkom. Ik bepaal de spreektijd per fractie op vier minuten, maar gelet op
de opkomst zit er wat speling in.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Jammer dat er zo weinig leden
aanwezig zijn, want het tekort aan techniek in het onderwijs is volgens mij
een heel belangrijk probleem. Er is in de afgelopen jaren een enorme stap
gezet. In december 2012 zat ik bij Buitenhof bij een discussie over de
vraag of er überhaupt een tekort aan technici was en of daar in het
onderwijs iets mee zou moeten gebeuren. Inmiddels is iedereen er wel
van doordrongen dat er inderdaad een tekort dreigt en dat deze mismatch
moet worden aangepakt als wij de concurrentiepositie van Nederland
willen behouden. De studentenaantallen bij de techniekopleidingen
stijgen inmiddels, enerzijds door de aandacht voor techniek in de media,
anderzijds door de studiebijsluiter en de scholarships, ideeën die ik al in
2012 heb voorgesteld.
Ook het Techniekpact, dat mei vorig jaar is gepresenteerd, heeft er enorm
aan bijgedragen. Volgens mij hebben wij daarmee een enorme stap gezet.
Werkgevers, werknemers en overheid moeten het gezamenlijk oppakken.
Wij hebben nu het signaal gekregen dat zeventien hbo-instellingen een
numerus fixus instellen. Dat is volgens mij dodelijk voor die opmars. Ik
houd de Minister aan de toezegging die zij in een eerder overleg aan mij
heeft gedaan dat zij de hbo’s hierop zal aanspreken. Wat mij betreft
wachten wij niet tot er echt mensen geweigerd worden. De hbo’s moeten
worden aangesproken op het verkeerde signaal dat zij afgeven.
Afgelopen zondag was ik in Drachten bij de opening van het culturele
seizoen. Met mijn zonen bezocht ik de bus van het FryskLab. Deze oude
bibliotheekbus is omgetoverd tot een rijdend FabLab met 3D-printers,
lasercutters en laptops aan boord, waar kinderen kunnen kennismaken
met 3D-design en the Internet of Things. Ik begreep niet alles, de kinderen
gelukkig wel. Het mooie was dat ze daar, in plaats van de computer alleen
te zien als iets waar je Minecraft op kunt spelen, ontdekten dat je diezelfde
computer ook kunt gebruiken om je eigen zonnebril te ontwerpen en
daadwerkelijk te maken. Dat is wat mij betreft het nieuwe maken, een
combinatie van ontwerpen, computer design en de nieuwste technieken.
Dat is wat alle kinderen zouden moeten leren om straks uitgerust te zijn
voor de arbeidsmarkt van de toekomst, niet alleen op een zondagmiddag
op een plein in Drachten, maar bij voorkeur gewoon op school. Zo kijk ik
ook naar het Techniekpact. Het is niet alleen een pact om de huidige
tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen, het is het begin van een nieuw
curriculum om onze kinderen voor te bereiden op een toekomst waarin
technologie een steeds belangrijker rol speelt, niet alleen als je van
techniek je vak wilt maken, maar ook als je in de zorg wilt werken of in de
landbouw.
Het Techniekpact, dat ruim een jaar geleden gesloten is, focust vooral op
die tekorten in de techniek zelf, maar wat mij betreft is het een levend
document, waarbij wij blijven kijken wat de arbeidsmarkt in de toekomst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

3

nodig heeft en waarbij wij het onderwijs hierop blijven aanpassen. Het
mogelijk maken voor 17-jarigen om via het vavo hun vakkenpakket te
verbreden om zo te kiezen voor techniek, is een voorbeeld van een
additionele maatregel die prima past in het streven van het Techniekpact.
Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe ver zij is met de uitvoering van
mijn motie op dit punt.
Er blijft meer nodig. Uit een onderzoek bleek dat nog maar 3% van wat wij
met de hand schrijven door anderen gelezen wordt. Steeds vaker maken
wij onze eigen aantekeningen digitaal. Onze onderlinge communicatie
gebeurt al bijna helemaal via getypte woorden. Toch is het typediploma in
het basisonderwijs iets dat buiten schooltijd als extraatje gehaald kan
worden. Ook het taalonderwijs is nog gericht op het leren van vreemde
talen, terwijl de vertaalapps bij iedereen op de smartphone staan. Dat
brengt de vraag met zich mee of het taalonderwijs niet ook «de digitaal»
zou moeten gaan omvatten. Het is iets wat in het basisonderwijs en het
voortgezet onderwijs niet eens als optie aanwezig is en wat al helemaal
niet in het vaste curriculum zit. Graag een reactie van de Minister van
OCW.
Wat mij betreft is het Techniekpact dus geen eenmalig contract tussen
onderwijs en bedrijfsleven, maar een manier van werken die wij moeten
doorzetten en waarbij wij afspraken blijven toevoegen. Graag een reactie
van alle bewindspersonen.
Ik kom op de stand van zaken rond het huidige contract. Om eerlijk te zijn
maak ik mij daar zorgen over. De voortgangsrapportage geeft aan dat wij
redelijk op schema liggen, maar ik hoor andere verhalen. Er zijn zorgen bij
de voorlopers in het land dat met name in het onderwijs de benodigde
stappen te langzaam gaan. Het nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling SLO heeft een leerlijn in concept ontwikkeld, maar dat heeft
meer dan een jaar geduurd en is ook zeker nog niet geïmplementeerd in
de methode en het lesmateriaal. In het Techniekpact was afgesproken dat
de inspectie in 2014 zou beginnen met periodieke peilingen om te kijken
hoe die leerlijn geïmplementeerd wordt in het basisonderwijs en nu lees
ik dat pas in 2015–2016 een nulmeting zal worden gehouden. Dat klinkt als
een fikse vertraging. Graag een reactie van de Minister van OCW.
Ook hoor ik graag hoe ver de pabo’s zijn met het extra geld dat
beschikbaar kwam via het amendement-Lucas/Jadnanansing op de
begroting voor 2013. Hoe is het geld uiteindelijk besteed? Heeft iedere
pabo wetenschap en techniek inmiddels verankerd in de lerarenopleiding
of is het geld inderdaad opgegaan aan lectoren en overleg? Ik lees dat het
Platform Bèta Techniek pilots gaat organiseren rondom de toetsing van de
leerlijn wetenschap en techniek. Weet dat juf Cindy in Helmond, waar
mevrouw Jadnanansing en ik op visite zijn geweest, al in 2011 een app
heeft ontwikkeld met steun van het Platform Bèta Techniek, waarin zij kan
bijhouden hoe leerlingen zich ontwikkelen qua ontdekkend en onderzoekend leren. Waarom is die best practice niet gewoon gedeeld?
Dit brengt mij bij twee grote zorgen. Ten eerste vrees ik dat het wiel overal
opnieuw wordt uitgevonden. Bij de totstandkoming van het Techniekpact
hebben wij als VVD reeds aangegeven dat er gebruikgemaakt moet
worden van de ervaringen uit het verleden. Er is al heel veel bekend over
het geven van toetsen wetenschap en techniek. Nu lijkt het erop dat
lectoren, SLO en het Platform Bèta Techniek allemaal nieuwe instrumenten en methoden aan het ontwikkelen zijn en genieten van hun
nieuwe subsidie. Haast lijkt men niet te hebben. Graag een geruststelling
van de zijde van het Ministerie van OCW.
Ten tweede hebben wij zorgen over het Platform Bèta Techniek, dat
opeens de leidende partij lijkt te zijn geworden rondom de uitvoering van
het hele Techniekpact. Het veld heeft hier al voor gewaarschuwd. Hoewel
ik het niet persoonlijk bedoel richting de medewerkers van het platform,
bekruipt mij het gevoel dat het een heel grote rol heeft gekregen. De
evaluaties van het VTB- en VTB-Pro-programma (Verbreding Techniek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

4

Basisonderwijs-Professionalisering) logen er niet om. Het platform was er
niet in geslaagd een gedragseffect te sorteren rondom wetenschap en
techniek in het onderwijs. Hoe kan het dan dat het platform nu weer in de
driver’s seat zit? Een vergelijking met het Innovatieplatform begint zich op
te dringen. Graag hoor ik van beide Ministers waarom de keuze is
gemaakt om de uitvoering van het Techniekpact grotendeels bij het
platform te beleggen en waarom OCW en EZ de regie niet meer in eigen
hand houden.
Ik wil dat de inspectie vanaf morgen gaat controleren of het basisonderwijs bezig is met wetenschap en techniek. Ook in de regio merk ik dat
er nog steeds tal van losse initiatieven zijn rondom wetenschap en
techniek. Ik ben heel veel mensen tegengekomen die iets doen in het
kader van techniekpromotie. Het doel van het Techniekpact was om ook al
die initiatieven te bundelen. Graag hoor ik van de Ministers hoeveel er
inmiddels terecht is gekomen van die bundeling.
Daarnaast zijn er initiatieven waarin precies gedaan wordt wat het
Techniekpact beoogt, maar die nauwelijks aansluiting kunnen vinden bij
het Techniekpact, zoals de Maker Movement, de Maker Education en het
FryskLab, waar ik al over sprak. Deze initiatieven worden gedragen door
de pioniers in het onderwijs en ze krijgen internationaal erkenning, maar
het lukt ze niet om bij het Platform Bèta Techniek aan tafel te komen. Arjan
van der Meij van De Populier, hier in Den Haag, doet geweldige dingen.
Laten we hem steunen om die Maker Movement in Nederland echt van de
grond te krijgen. Via StartupNL weet ik hoe belangrijk de verbinding
tussen ICT, data en het maken is. Niet voor niets zit de TechShop in het
hart van San Francisco. Daar kunnen mensen werken aan vernieuwende
producten en prototypes. Niet voor niets zijn er in San Francisco op
zaterdagmiddag Maker Faires voor kinderen, waar kinderen robots
bouwen en 3D-design kunnen printen. Obama hield laatst een Maker Faire
in het Witte Huis. Wanneer volgt de Maker Faire Binnenhof? Graag een
reactie van de Ministers van EZ en van OCW.
Dit Techniekpact mag niet mislukken. Wij mogen alle mensen die zeiden
«dit hebben we al zo vaak geprobeerd» geen gelijk laten krijgen. Er is
regie nodig vanuit OCW en EZ om de ambities gerealiseerd te krijgen en
nieuwe ambities te blijven formuleren. Onze economie heeft het nodig en
onze leerlingen verdienen het.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zie die Maker Faire Binnenhof voor
mij en ben benieuwd hoe de Ministers daarop reageren.
Voorzitter. Vorige week spraken wij over de visie van de Minister van OCW
op het mbo. Tijdens dat overleg heb ik de term «denkende doener»
geïntroduceerd. Ik doel op die jongeren in het onderwijs die denken en
doen willen combineren. Zij verdienen onze steun. Ik doel op de jongeren
die meer zijn dan alleen die «gouden handjes». Inmiddels heb ik berichten
ontvangen van jongeren uit het havo: mevrouw Jadnanansing, wij willen
ook graag denkende doeners zijn. Dat is mooi. Het laat zien dat een
beroepsroute niet enkel vmbo-scholieren aanspreekt, maar ook handige
havisten. Jongeren in het onderwijs verlangen meer dan alleen theorie.
De combinatie van denken en doen spreekt jongeren dus aan, maar niet
alleen jongeren voelen zich aangesproken. Wie de tweets van docent
Arjan van der Meij volgt, bètateamleider van De Populier, kan alleen maar
enthousiast worden. Hij heeft het over de Maker Education, de Maker
Movement, het maken centraal. Dat heeft verschrikkelijk veel enthousiasme en innovativiteit in zich. Hij heeft het niet alleen over het maken als
zodanig, maar plaatst ook de focus op praktische vaardigheden, ook
binnen de toetsing. Het gaat dan om het erkennen en waarderen van
praktische vaardigheden. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe het
hiermee staat. Wij hebben het er vaker over gehad, met name met de
Staatssecretaris, ook op het punt van het toetsen van die praktische
vaardigheden. Ik weet dat de Staatssecretaris aan mijn zijde staat. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

5

heeft hij al een paar keer tijdens AO’s gezegd. Ik wil het nu graag vertaald
zien in acties.
De PvdA hecht grote waarde aan goed technisch onderwijs, van basisschool tot universiteit. En toch ligt voor ons de kern bij het technisch
beroepsonderwijs. Hier zien wij grote kansen voor jongeren. Maar tegelijk
zien wij hier ook de problemen. Het technisch onderwijs moet af van het
imago van vieze handen en simpel werk. Dat strookt allang niet meer met
de werkelijkheid. Op verschillende werkbezoeken bij bedrijven in het land
lacht de innovatie je letterlijk toe. Die innovatie moet in het onderwijs zelf
ook voelbaar zijn. Als ik de stukken lees, maar ook als ik met jongeren
praat, dan hoor ik verhalen over docenten die absoluut van goede wil zijn,
maar die de inhoudelijke slag nog niet helemaal hebben kunnen maken.
De focus lijkt te ontbreken en de verbinding tussen vmbo en mbo
enerzijds en het bedrijfsleven anderzijds lijkt gewoon simpelweg niet sterk
genoeg. Dat moet en kan beter. Intensieve samenwerking tussen vmbo,
mbo, onderwijs en bedrijfsleven is noodzakelijk, zeker om het onderwijs
zo goed mogelijk up-to-date te houden. Met de snelle ontwikkeling van de
beroepspraktijk is dat noodzakelijk. Alleen zo kan het onderwijs studenten
goed voorbereiden op de beroepspraktijk.
Het klinkt allemaal als open deuren, maar in de praktijk gebeurt het
gewoon nog te weinig. Afgelopen zaterdag waren wij bij een mooi
congres met experts in Groningen. De experts gaven aan dat onderwijs,
beroepspraktijk en bedrijfsleven nog niet echt die goede match weten te
maken. Het staat mooi op papier, het lijkt op papier allemaal gelukt, maar
in de praktijk valt het heel erg tegen.
De uiteindelijke vraag is: hoe zorgen wij voor uitmuntend, innovatief,
technisch vmbo- en mbo-onderwijs? De eerste stappen hiertoe zijn gezet
in het Techniekpact. Het amendement-Lucas/Jadnanansing werd al
genoemd. Er is 100 miljoen geïnvesteerd in techniekonderwijs op
basisscholen. Het is jammer om te horen dat het niet op alle basisscholen
wordt gedragen. Gemakshalve sluit ik mij aan bij de woorden van
mevrouw Lucas hierover.
In het vmbo en het mbo zijn vak- en technologieroutes opgestart,
waardoor jongeren uitdagend technisch onderwijs krijgen aangeboden. Er
zijn Centra voor innovatief vakmanschap, er zijn centra voor expertise. Het
is mooi dat er heel veel gebeurt. Er gaat ook heel veel goed, maar toch is
het gek als wij vervolgens heel alarmerende signalen krijgen dat
technische vmbo’s hun deuren sluiten. Het zijn hardnekkige geluiden. Er is
de noodzaak om zin en onzin van elkaar te scheiden. Als het waar is, dan
moet er echt iets gebeuren. In iedere regio moet er voldoende aanbod zijn
van technisch vmbo. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij dit gaat
bevorderen. De regering is bezig met M-Techs. Dat klinkt enorm leuk en
sexy. Ik ben benieuwd hoe het ermee staat en hoe het zich verhoudt tot de
colleges voor technologie, waar ik eerder voor heb gepleit en waar de
Staatssecretaris zich enthousiast voor toonde.
De regionale aanpak blijkt wel te werken, maar soms lijken verkokering en
bureaucratie op landelijk niveau lokale en regionale initiatieven in de weg
te zitten. Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke wijze de regio’s
meer en beter aansluiting vinden bij de sectorplannen? Hoe kunnen zij
beter deelnemen en bijdragen aan het topsectorenbeleid? Ik zie kansen,
maar veel landelijke regelingen en regionale initiatieven werken langs
elkaar heen. Dat is jammer. Hoe kunnen wij dit aanpakken? Graag een
reactie van de Minister van EZ.
Wij zijn er nog niet, want er zijn ook te weinig stageplaatsen voor
studenten die een techniekopleiding volgen. Ik heb in dit huis vorige week
over de bol-stages gepraat, maar ook bij de bbl-stages is er een tekort. Ik
hoor te vaak dat mensen problemen hebben bij het aanstellen van
stagiairs en vervolgens maar geen stagiairs aannemen. Dat mag nooit de
oplossing zijn. Ik ben op zoek naar creatieve oplossingen. Ik heb gehoord
van grote bedrijven die als verdeelpunt willen optreden. Onder andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

6

Siemens wil dat. Men biedt de toeleveranciers een aantal stagiairs aan. Er
moet nog veel meer ruimte zijn voor leren en werken vanuit een baan. Wij
gaan binnenkort praten over een leven lang leren, maar het is goed om
het hier alvast te noemen. Een leven lang leren en het Techniekpact
moeten elkaar versterken. Beloon werkgevers wanneer zij iemand op
niveau 2 aannemen en aanzetten om een opleiding op niveau 3 te
behalen. Dat mis ik nog.
Mijn laatste punt betreft de instroom. Ik zie ook hier bij het vmbo en het
mbo grote problemen. Vooral specifieke doelgroepen worden niet bereikt.
Waar blijft de matching gericht op meisjes? Hoe trekken wij meer
allochtone jongeren aan? Voor die laatste groep is nog geen begin
gemaakt met een aanpak. Dat kan niet, want juist deze groep jongeren zou
met de keuze voor een technisch beroep een prachtig perspectief krijgen.
Maar dan moeten wij de jongeren hier wel op wijzen. Te veel en te vaak
kiezen zij voor een economische beroepsrichting, omdat zij denken dat dat
een mooie baan op een kantoor achter een bureau oplevert, terwijl
technische beroepen zo verschrikkelijk veel mogelijkheden bieden. Ik
verwacht dat de bewindspersonen per direct actie ondernemen. Niet
dralen, maar gewoon nu doen. Het is te gek voor woorden dat ik in
evaluaties moet lezen dat er gewoon nog niet eens een begin mee is
gemaakt.
Het Techniekpact biedt veel aanknopingspunten om juist de denkende
doener nog meer dan al het geval is in de kijker te plaatsen. Niet alleen
Jan en Pieter, maar ook Mireille en Regis gun ik een mooie technische
loopbaan.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Fijn dat we lang het woord krijgen,
maar zorgelijk dat we hier maar met drie woordvoerders zitten. Maar
goed, laten wij dan extra goed ons best doen. Het gaat vandaag over een
tekort aan vakbekwame technici. Dat tekort belemmert onze techniek en
innovatiekracht en daarmee nieuwe groei voor onze bedrijven en
economie. Maandag organiseerde FME, de vertegenwoordiger van een
belangrijk deel van de technologische industrie, een gesprek met tien
voormannen van technologische bedrijven. Zij zeiden allemaal dat dit nog
steeds een van de grootste problemen is. Zij smeekten zo ongeveer om
ruimere kennis- en arbeidsmigratieregelingen om de mensen desnoods
uit China te kunnen halen, of uit Aken, omdat wij dit soort mensen
onvoldoende opleiden. De afgelopen jaren is er enorme eensgezindheid
ontstaan om dit probleem op te pakken. Die eensgezindheid beperkte zich
overigens tot het voornemen om het op te pakken. De manier waarop het
gebeurt, krijgt wat minder overeenstemming.
Mijn fractie is tijdens eerdere overleggen vrij kritisch geweest over het
Techniekpact. Wij vinden dat het aanpakken van een structureel probleem
niet het beste kan gebeuren door losse projecten op te tuigen. Het kabinet
tuigt een kerstboom op met allerlei consultants, taskforces en projectgroepen, maar het ontbreekt aan een sterke stam. Juist die sterke stam is
nodig om nieuwe groei voor de toekomst veilig te stellen.
Soms moet je niet alleen naar je eigen gelijk blijven kijken, maar moet je
ook de feiten en cijfers bezien. Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat
het aantal aanmeldingen voor techniekopleidingen weer is gestegen: 12%
bij de universiteiten en 7% bij de hogescholen. In het mbo is het ietsje
minder, maar dat heeft een andere oorzaak, waar ik zo nog even op kom.
De vraag is natuurlijk hoe lang de aandacht voor dit probleem blijft
bestaan. Hoe lang houden wij de groei in de cijfers vast? In hoeverre
denken de aanwezige bewindspersonen dat de stijging echt te danken is
aan het Techniekpact? De rapportages zijn prachtig, maar mijn vraag blijft
wel hoe het zou zijn gegaan zonder dat pact. Graag een reactie op
hoofdlijnen. D66 ziet meer in langetermijnafspraken op hoofdlijnen die
ruimte en mogelijkheden bieden aan het onderwijs zelf. Immers, in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

7

klas, de praktijkruimte en de collegezaal moet het gebeuren, in samenwerking met de bedrijven.
Ook voorgaande sprekers hebben hun verbazing uitgesproken over de
opmerkingen dat het tekort wel zou meevallen. De opleidingen zouden de
toestroom niet aankunnen. Zij zouden vrezen voor een overschot aan
technisch afgestudeerden. Toen ik dat las, kon ik het haast niet geloven.
De techniekopleidingen aan zes hogescholen pleitten vorige week voor
een numerus fixus, waardoor slechts een beperkt aantal techniekstudenten zou kunnen worden opgeleid. Wij vinden dat onbestaanbaar en
onaanvaardbaar. Ik besef dat dat grote woorden zijn voor een altijd
genuanceerde partij als D66. Ik zou ze ook nooit gebruikt hebben als ik niet
een zeer sluitende logica over de onderwerpen «capaciteit» en
«perspectief» naar voren zou kunnen brengen op basis waarvan ik het
onbestaanbaar vind dat er een numerus fixus zou komen.
Er werd gepraat over capaciteitsproblemen en perspectiefproblemen. Dat
zouden de twee redenen voor het pleidooi voor een numerus fixus zijn.
Stel dat capaciteit het probleem is, zoals de Minister schrijft. Dan moet het
Techniekpact direct allerlei activiteiten opstarten om zijn waarde te
bewijzen en zoeken naar nieuwe combinaties tussen hogescholen,
nabijgelegen universiteiten en bedrijven, zodat met de daar aanwezige
faciliteiten alsnog de leerlingen die deze opleidingen willen volgen,
kunnen worden opgeleid. Dat moet per direct gebeuren. Dan moet
capaciteit hét speerpunt van het Techniekpact worden. Volgens mij is er
ruimte om die focus te kiezen, maar dan moet echt alles op alles gezet
worden om de capaciteit te vergroten. Als wij een kerstboom hebben
opgetuigd waar wij allemaal omheen gaan zitten, dan moeten wij die
kerstboom ook inzetten. Zullen de bewindspersonen dit direct gaan
aanjagen bij het Techniekpact?
De capaciteitsproblemen in het mbo hebben natuurlijk te maken met een
afnemend aantal inschrijvingen en een tekort aan leerwerkplekken voor de
technische beroepsbegeleidende leerwegen. Wat gaat de Minister aan die
specifieke problemen doen?
Het arbeidsmarktperspectief zou een andere reden zijn om te kiezen voor
een numerus fixus. Ik zei het net al: bedrijven schreeuwen om vakbekwame technici. Maar de hogescholen twijfelen dus over het arbeidsmarktperspectief van techniekleerlingen. Nogmaals, dat lijkt mij echt de
wereld op zijn kop. Het is precies het tegenovergestelde van wat je zou
verwachten. Stel het hypothetische geval dat er een overschot aan
technici zou zijn, dan moet je natuurlijk niet bij zes individuele
hogescholen een numerus fixus invoeren, maar dan moet je dat landelijk
organiseren. En dan kunnen wij ook gelijk het hele Techniekpact opheffen.
Wij gaan natuurlijk niet aan de ene kant heel hard trekken om meer
techniekstudenten te krijgen en aan de andere kant zeggen: sorry jongens,
jullie kunnen er niet meer bij. Je kunt niet eerst het aantal aanmeldingen
stimuleren om de mensen vervolgens af te wijzen. Is het instrument
capaciteitsfixus gebruikt? Is de Minister betrokken bij het besluit om een
numerus fixus in te stellen? Zijn er nog andere redenen voor een numerus
fixus, bijvoorbeeld de hoge kosten voor techniekopleidingen? Wat is er
waar van het bericht dat er een overschot is aan technisch geschoolde
afgestudeerden? Kan dat onderbouwd worden? Vindt het kabinet het net
als D66 onwenselijk dat er een numerus fixus komt en, zo ja, wat gaat het
doen om dit te voorkomen? Dat is voor dit AO de belangrijkste vraag. Als
wij de basis, het aantal opleidingsplekken, niet kunnen garanderen, dan
snijden alle projecten, alle activiteiten, alle projectgroepen, alle takken van
de kerstboom geen hout.
Mevrouw Lucas (VVD): Mijnheer Verhoeven heeft het over een kerstboom
waar we allemaal omheen zitten. Ik vind dat een erg negatieve benadering
van het Techniekpact. Er worden namelijk heel concrete afspraken
gemaakt om techniek in het onderwijs ingebed te krijgen. Ik vraag mij af

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

8

hoe D66 dat zou willen bereiken. Hoe wil D66 techniek in het onderwijs
echt handen en voeten te geven? Hoe wil D66 ervoor zorgen dat alle
basisscholen ermee aan de slag gaan, zonder zo’n kerstboom en zulke
afspraken?
De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat een terechte vraag. Wij hebben een
Techniekpact en de grote kracht daarvan is de samenwerking tussen al die
verschillende lagen. Je kunt de topsectoren in Nederland ook zo zien.
Mensen gaan bij elkaar zitten en dat heeft vaak succes. Het kan goed zijn,
maar als je dan ziet dat de twee partijen die moeten samenwerken,
diametraal tegenover elkaar staande dingen zeggen ... De bedrijven
zeggen dat zij te weinig vakbekwame technici hebben, terwijl de scholen
liever willen stoppen met het opleiden van technici. Dan gaat er iets niet
goed in die gesprekken op basis van het Techniekpact. Wat moet er
gedaan worden om ervoor te zorgen dat techniek sneller op het netvlies
van leerlingen komt? Ik denk dat het bedrijfsleven en het onderwijs veel
meer samen moeten zorgen voor die ambassadeursrol. Mevrouw
Jadnanansing noemde het sexy. Er werden heel aansprekende
voorbeelden genoemd van hoe aantrekkelijk techniek is en hoe belangrijk
techniek in de toekomst is. Dat speelt ook bij ouders een heel belangrijke
rol. Er zijn nog steeds heel veel ouders die hun kind liever naar een
administratieve opleiding sturen. Dan kunnen zij werken in een wit
overhemd en hoeven zij niet in een blauwe overall te werken, met al dan
niet vieze handen. Daar ligt een heel belangrijke kans. Wij moeten veel
meer vanuit die benadering werken dan dat wij allemaal slimme projecten
opstarten op het moment dat je eigenlijk de eerste slag al verloren hebt. Ik
zou nog vroeger beginnen en dichter bij de scholen en de ouders willen
zitten.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben in ieder geval blij om te horen dat ook de
heer Verhoeven zich zorgen maakt over de numerus fixus. Hij stelt
gelukkig niet de hele doelstelling van het Techniekpact ter discussie. Hij
ziet dat de samenwerking kan helpen. Ik hoop dat wij samen kunnen
optrekken om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk wordt uitgevoerd.
Wij moeten het niet meer hebben over een kerstboom vol ballen, wij
moeten er samen voor zorgen dat techniek in het onderwijs terechtkomt.
De heer Verhoeven (D66): Sterker nog, ik wil de kerstboom een beetje
snoeien en ik wil er een piek op zetten. Die piek is het oplossen van het
capaciteitsprobleem. Ik zal het Techniekpact in al zijn diversiteit omarmen
als men erin slaagt om de numerus fixus vanwege de capaciteit van tafel
te halen. Laat het Techniekpact zaken die niet werken afstoten en zich
focussen op het vergroten van de capaciteit door slimme combinaties te
zoeken. Als het Techniekpact dat doet, dan zal ik de volgende keer in dit
overleg een juichverhaal houden over het Techniekpact.
De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik ben blij dat wij deze discussie
hebben, iets minder dan anderhalf jaar na het sluiten van het Techniekpact. Ik ben blij met de belangstelling uit de Kamer, maar ook met de
betrokkenheid van mensen bij het Techniekpact. Ik denk nu in het
bijzonder aan André Kuipers, onze ambassadeur, die als geen ander goed
werk verricht om jongeren te interesseren voor techniek. Ik denk aan de
recent benoemde aanjager, Doekle Terpstra, die heel hard aan de slag is
gegaan. Dat geeft aan hoezeer wij met z’n allen, bewindslieden, deze twee
personen, bedrijven, scholen en organisaties, meer willen doen aan het
interessant maken van techniek. Wij moeten jongeren interesseren voor
techniek en ervoor zorgen dat onderwijs en bedrijfsleven goed op elkaar
aansluiten. Dat betekent dat het gaat om de kwantitatieve en kwalitatieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

9

aansluiting van het techniekonderwijs op de arbeidsmarkt. Het gaat zowel
om de kwaliteit als om de kwantiteit. Ik hoor aandacht voor beide thema’s
in de bijdragen van de Kamer.
De urgentie voor het Techniekpact is ruim een jaar na de start onverminderd groot. Mevrouw Lucas zei het zeer pregnant. Ik ben dat met haar
eens. Wij hebben belangrijke stappen gezet, maar wij zijn er nog niet. Wij
moeten vaststellen dat het Techniekpact niet alleen relevant is voor het
aanpakken van de arbeidsmarktvraagstukken van vandaag en morgen,
maar dat het eigenlijk een lijn van denken is die breed in de arbeidsmarkt
en in het onderwijs zijn beslag moet krijgen. Immers, het heeft te maken
met de fundamenten die wij voor morgen willen leggen, met de vaardigheden die jongeren moeten aanleren, met de twenty-first century skills. Ik
heb het academisch jaar mogen openen bij de Universiteit Twente. Ik
vond het zeer interessant om te zien hoe men daar techniek aan creativiteit probeert te verbinden. Mevrouw Lucas wees op FryskLab en de bus.
Er wordt geprobeerd om te denken vanuit concrete problemen. De
problemen worden geanalyseerd en met creativiteit en technische
middelen wordt gezocht naar goede oplossingen. Dat doen zij in
Enschede met een DesignLab, waar jongeren samen met bedrijven
oplossingen zoeken voor maatschappelijke problemen en economische
innovatie. Het gebeurt ook in de bus van FryskLab, vaak in samenwerking
met de culturele sector en de creatieve industrie. Men probeert het
fundament voor morgen te leggen. Dat fundament sluit heel goed aan bij
het debat dat wij met de Kamer over het WRR-advies «Naar een lerende
economie» hebben gehad. Wij zijn het eens met de WRR dat onze
economie adaptief en responsief moet zijn. Ons onderwijs moet zich
daarop aanpassen. Wij moeten nadenken wat dat betekent voor nieuwe
beroepen. Wij weten dat door de technologische ontwikkeling en
automatisering ook beroepen zullen verdwijnen, overigens ook in de
techniek. Wij zien ook dat er heel andere beroepen voor terugkomen en
dat er nieuwe samenwerking tussen sectoren ontstaat. Ik denk alleen al
aan de samenwerking tussen techniek en gezondheidszorg. Dat stelt hoge
eisen aan de opleidingen. Het zijn nu nog vaak aparte sectoren. Die
moeten met elkaar verbonden worden. Met mevrouw Lucas ben ik het
helemaal eens: het Techniekpact moet een levend document worden,
waarin ook innovaties in het mbo een plek moeten krijgen.
Door die praktische aanpak en die regionale samenwerking en vertaling
hebben wij een goede start gemaakt. De heer Verhoeven vroeg wat er
gebeurd zou zijn zonder Techniekpact. Voor sommige onderdelen is dat
moeilijk te zeggen. Ik ben blij dat het aantal studenten in het hoger
onderwijs dat een technische bacheloropleiding aan een universiteit of
een hogeschool heeft gekozen, is toegenomen: 12% bij universiteiten en
7% in het hbo. Daar staat tegenover dat in het mbo het aantal studenten is
afgenomen. Dit heeft niet alleen met het Techniekpact te maken. Dit soort
ontwikkelingen heeft natuurlijk ook te maken met arbeidsmarktperspectieven en met de economische situatie. In het mbo is het aantal bbl’ers
ook afhankelijk van de bedrijven die banen aanbieden.
Maar er zijn ook concrete maatregelen genomen. Er zijn bijna 550 beurzen
door het bedrijfsleven beschikbaar gesteld om studenten al in een vroeg
stadium kennis te laten maken met bedrijven. Dat was niet gebeurd
zonder het Techniekpact. Via de sectorakkoorden en de bestuursakkoorden wordt de aandacht voor wetenschap en technologie geborgd. Op
aandringen van de Kamer is er extra aandacht bij de pabo. Het is een
onderdeel geworden van het Techniekpact. Er is structureel 100 miljoen
voor technisch middelbaar beroepsonderwijs bijgekomen. Via het
regionaal investeringsfonds mbo wordt de publiek-private samenwerking
versterkt. Daar hebben wij vier keer 25 miljoen voor gereserveerd. Vanuit
het bedrijfsleven en de lokale overheid moet dat zelfs oplopen tot in totaal
300 miljoen. Via het regionaal investeringsfonds kunnen nieuwe opleidingen gestart worden, maar wij hebben de afgelopen jaren ook de Centra

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

10

voor innovatief vakmanschap gestimuleerd. Ik noem de Centres of
expertise in het hbo. Het zijn allemaal uitkomsten van het Techniekpact.
Mevrouw Lucas (VVD): Allereerst ben ik blij dat de Minister zegt dat het
een levend document moet worden. Wij gaan het er straks nog over
hebben hoe wij dat gaan bereiken. Om het echt een levend document te
laten zijn, moet je er in ieder geval voor zorgen dat datgene wat je nu hebt
afgesproken, zichtbaar wordt. Van de voorbeelden die de Minister noemt,
is ergens op papier gezet wat men gaat doen. Het gaat er echter om dat
ouders iets gaan merken bij hun kind in de klas. Volgens mij zijn wij daar
nog een eind van verwijderd. Ik wil dat de Minister meer haast maakt.
Anders verliezen wij het momentum. Ik wil niet alleen weten wat men met
elkaar heeft opgeschreven, maar ook wanneer ik het in de klas ga merken.
Minister Bussemaker: Ik snap het ongeduld van mevrouw Lucas en ik
deel haar ambitie om er meer van te maken. Wij zijn er nog niet. Tegelijkertijd kunnen wij op een aantal terreinen laten zien dat er echt stappen
gezet worden, bijvoorbeeld als het gaat om het integreren van wetenschap en techniek in de pabo’s, als het gaat om wat er op scholen
gebeurt. Dat zijn natuurlijk wel processen die niet van de ene op de
andere dag totaal veranderd kunnen worden, vooral niet als je wilt dat er
draagvlak is. Uit eerdere periodes herinner ik mij dat wij heel mooie
koffers hadden gemaakt met techniekonderwijs voor scholen. Omdat die
niet begrepen werden door de docenten, zijn ze allemaal in de kast blijven
staan. Van die lessen willen wij dus leren. Wij willen vooral heel praktisch
werken, samen met ouders, scholen en bedrijven. Daarom hebben wij ook
al heel snel gezegd: het moet in de regio gebeuren. Er is ruimte voor
verbetering om maatwerk te leveren in de kennis en competenties.
Iedereen, alle bedrijven, alle scholen moeten er goed op worden
aangesloten.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het woord is gevallen: publiek-private
samenwerking. Ik krijg er goede berichten over als het gaat over het
organisatorisch niveau. Mensen weten elkaar te vinden. In het onderliggende onderwijskundige concept is echter nog een wereld te winnen. Hoe
gaan wij het met elkaar doen opdat de jongeren daadwerkelijk in de
beroepspraktijkvorming gaan leren? Wat doet het Ministerie van OCW
hieraan? Wat kunnen wij doen om deze mensen te ondersteunen om ook
het onderwijskundige aspect goed op te pakken?
Minister Bussemaker: Ik kom nog op de lerarenopleidingen en de pabo’s.
Dat is natuurlijk waar wij docenten ondersteunen. Collega Dekker zal
uitgebreid ingaan op wat op dit gebied in het funderend onderwijs
gebeurt. Dat is volgens mij waarom gevraagd wordt: hoe kunnen wij
degenen die het moeten doen, ondersteunen? Dat zijn dus primair de
leraren.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik zou een lans willen breken voor niet
alleen het theoretisch leren, maar ook het doen leren. Ik vind oprecht dat
wij daar veel te weinig aandacht voor hebben.
Minister Bussemaker: Van alle initiatieven die ik net noemde willen wij
natuurlijk leren. Wat levert het op? Vanuit het Techniekpact volgen wij heel
goed welke concrete initiatieven er ontstaan. Ik noem het Technum, het
opleidingscentrum voor de techniek in Zeeland. Daar werken vmbo, mbo
en hbo samen met het bedrijfsleven aan techniekonderwijs. Dat is een
heel mooi voorbeeld waar wij ook van willen leren hoe je binnen de
verschillende onderwijsniveaus kunt samenwerken. Ik was onlangs bij de
Netwerkschool in Twente. Daar leiden ze studenten op in de bouw en de
infra op mbo-4-niveau. Dat doen ze samen met het bedrijfsleven, rekening

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

11

houdend met de wens van het bedrijfsleven en rekening houdend met wat
individuele studenten aankunnen. Daarnaast hebben ze een hele
praktijkruimte waar ze niet alleen stagegaranties, maar via de bedrijven
ook baangaranties geven in de techniek. De verschillende netwerkscholen
in het land worden binnenkort geëvalueerd. Ik noem ze dus niet alleen als
mooie pareltjes die op zichzelf blijven staan. Nee, wij willen ervan leren en
bekijken of wij een aantal formules ook elders kunnen gebruiken. Het is
onze ervaring dat het vooral werkt als mensen zelf het gevoel hebben dat
zij aan zet zijn, dat het past bij hun eigen ambities en dat het aansluit bij
de regionale ontwikkeling. Een ander voorbeeld zijn de Centra voor
innovatief vakmanschap en de Centres of expertise. Ik ben heel enthousiast over wat daar gebeurt. Het zijn niet alleen onderzoeksplekken, maar
ook plekken om mensen op te leiden. Als wij deze formule met z’n allen
goed vinden en als hij succesvol is, bekijken wij of wij hem elders kunnen
opzetten. Ik ben heel enthousiast over wat ik daarvan tot nu toe zie,
bijvoorbeeld het Centre of Expertise Healthy Ageing in Noord-Nederland,
waarin techniek en zorg heel intensief samenwerken en men echt op een
nieuwe manier naar de verbinding kijkt. Ik noem ook het Sustainable
Electrical Energy Centre of Expertise in het Noorden. Daar wordt gewerkt
aan onderzoek naar duurzame elektrische energie. Tegelijkertijd wordt het
energieonderwijs verbeterd, opdat dat up-to-date is. Ook de leraren
moeten de klas uit en naar de bedrijven toe. Daar krijgen zij de kennis
aangereikt die zij de scholen in kunnen brengen.
Ik ga nu specifiek in op de vragen over het mbo. De heer Verhoeven vroeg
naar de instroomcijfers. Ik heb al gezegd dat die helaas gedaald zijn. Het
aantal mbo-studenten dat kiest voor een technische mbo-opleiding is
sinds 2009 met ruim 14% gedaald, maar ook de totale instroomcijfers
dalen. Bij het mbo hebben wij echt met krimp te maken. Dat heeft
consequenties voor techniekopleidingen. Daarom is het juist daar zo
belangrijk dat er meer wordt samengewerkt. Zo weet ik van
mbo-instellingen die besloten hebben om techniekopleidingen uit te
ruilen om het risico te vermijden dat zij straks allebei die relatief dure
techniekopleidingen niet meer kunnen gebruiken. Als zij het samen doen,
kunnen zij dat wel. Daarvan zijn voorbeelden in onder meer Rotterdam en
Groningen. Wij hebben 75 miljoen extra in het mbo geïnvesteerd, juist
voor techniekopleidingen. Er kan dure apparatuur mee worden aangeschaft en van daaruit samenwerking met het bedrijfsleven worden
gezocht. Bij de bol-opleidingen zien wij op niveau 3 en 4 een groei van het
aantal studenten. Bij de bbl-opleidingen zien wij echter een afname. Dat
heeft ook te maken met de economische situatie. Bbl-opleidingen
ontstaan waar werkgevers banen aanbieden. Vorige week hadden wij de
WerkWeek, die hier op het Plein begon. Ik heb met een aantal jongeren
gesproken die bbl-techniek wilden doen. Zij hadden er alles aan gedaan
om een werkplek te vinden in de elektrotechniek, maar hadden die niet
gevonden. Die jongeren hebben wij stante pede op dat moment aan
werkgevers gekoppeld. Er moet net zo lang worden doorgegaan tot deze
jongeren een plek gevonden hebben. Het gaat echt om de samenwerking
tussen scholen en bedrijfsleven.
Hoe willen wij dit verbeteren? In het kader van de aanpak van de
jeugdwerkloosheid, waar ambassadeur Sterk mee bezig is, zijn wij
hiermee aan de slag. Wij richten ons vooral op plekken waar werk is in de
techniek. Wij hebben de regeling praktijkleren met financiële ondersteuning en wij gaan werken aan die gecombineerde bol-bbl-trajecten.
Daar hebben wij vorige week tijdens het mbo-debat uitgebreid over
gesproken. Het creëert flexibiliteit voor studenten die beginnen met een
bol-opleiding. Op het moment dat er werk is, moeten zij doorgaan naar
een bbl-traject.
Wij hebben stappen gezet met de Centra voor innovatief vakmanschap en
recent met het regionaal investeringsfonds. Wij hebben in september
bekendgemaakt welke aanvragen zijn toegekend. Wij willen heel graag zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

12

veel mogelijk aanvragen toekennen, maar wij zijn kritisch gebleven: wij
hebben echt alleen goede aanvragen toegekend. Voor degenen die niet
zijn toegekend, is er per 1 januari een nieuwe ronde. Achttien publiekprivate samenwerkingsverbanden gaan van start en ontvangen in totaal
14 miljoen euro subsidie, aangevuld met twee derde cofinanciering vanuit
bedrijven en regionale overheden. Dat is allemaal onderdeel van die vier
keer 25 miljoen die wij hebben. Daar hebben wij nu 14 miljoen van
uitgegeven.
De heer Verhoeven (D66): Als afgewezen voorstellen een tweede kans
krijgen, wordt dan ook heel duidelijk aangegeven waarom ze zijn
afgewezen en waar verbeterpunten nodig zijn? Het mag niet onduidelijk
zijn waarom iets wordt afgewezen. Anders is een tweede ronde weer blind
schieten. Als daar heel goed aan gewerkt wordt, kun je echt kansen
bieden.
Minister Bussemaker: Dat gebeurt. Ik heb een commissie onder
voorzitterschap van de heer Kraaijeveld die deze voorstellen beoordeelt.
Hij heeft zijn sporen verdiend in werkgeverskringen en in onderwijskringen. Wij hebben echt bekeken waar wij kunnen helpen. Wij hebben
bijvoorbeeld voorstellen afgewezen waar geen enkele cofinanciering
vanuit de regio in zat. Er was een voorstel waarbij vooral het reclamebureau het kwam verdedigen. Zoiets wordt ook afgewezen. Voorstellen
moeten gedragen worden, in lijn met de denkbeelden van het Techniekpact, door bedrijven in de regio, door scholen in de regio en door de
lokale c.q. provinciale overheid. Bij die achttien projecten zijn meer dan
3.000 bedrijven, ruim 30 mbo-instellingen en regionale overheden
betrokken. Ik vind dat grote winst. Ik denk dat wij volgend jaar een goede
volgende slag kunnen slaan en tegelijkertijd vernieuwing en crossovers
kunnen stimuleren. Bij het toegekende samenwerkingsproject van de
Stichting Food & Proces Tech Campus in Zaandam wordt een nieuwe
opleiding tot foodoperator georganiseerd. Daar vindt dus tegelijkertijd
innovatie plaats. Ik noem ook het Centrum voor Gezondheidstechniek in
Utrecht. Daar worden studenten opgeleid tot vakman gezondheidstechniek en leren ze werken met de nieuwste apparatuur en technieken. Ik
hoop de Kamer begin volgend jaar meer te kunnen melden over de
scholen en bedrijven die bij de tweede ronde in aanmerking komen.
Hoe worden in het mbo de docenten maximaal gefaciliteerd om inhoudelijke en innovatieve verbeteringen tot stand te brengen? Juist in de
intensieve samenwerking tussen scholen en bedrijfsleven zit ook het
up-to-date houden van kennis van docenten, bijvoorbeeld via het
regionaal investeringsfonds en via de Centra voor innovatief vakmanschap en door bij stages ook docenten intensief te betrekken bij het
stagebezoek en ze zelf op te leiden. Met de nieuwe cao hebben wij een
individueel afdwingbaar recht tot scholing voor mbo-docenten. Zij moeten
daar gebruik van gaan maken. Ik roep docenten op om echt aan de bel te
trekken. Dat kan betekenen dat zij onder andere in de techniek hun kennis
kunnen actualiseren. Het geldt niet alleen voor docenten in het mbo, maar
ook voor ander onderwijspersoneel, bijvoorbeeld instructeurs, die veelal
via zij-instroom in de opleidingsteams aan de slag zijn gegaan. Zij
brengen op deze manier hun actuele kennis in. De wettelijke verankering
van Registerleraar, die voorzien is voor 2017, kan docenten ook faciliteren.
Sterker nog, het moet docenten oproepen om hun kennis up-to-date te
houden. Dat geldt als geen ander voor docenten-praktijkinstructeurs in de
techniek.
Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de doorlopende leerlijnen. Die
leerlijnen vinden wij in het vmbo en mbo van heel groot belang. In mijn
brief over de toekomst van het mbo heb ik aangegeven dat ik wil zorgen
voor herkenbare opleidingsonderwijsroutes en een soepele overgang van
voortgezet naar middelbaar beroepsonderwijs. Het moeten geen trajecten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

13

zijn die onnodig lang duren. De trajecten moeten maatwerk voor
studenten leveren. Dit schooljaar beginnen wij vanuit dat perspectief met
de vakmanschapsroute en de technologieroute. Daarmee worden die
leerroutes geïntensiveerd en verkort, en daarmee aantrekkelijker voor
studenten dan de algemeen vormende onderwijsroute. De scholen en
instellingen die meedoen, worden intensief door het ministerie en door
DUO ondersteund.
Nog vanmiddag vindt in Utrecht met alle meewerkende scholen de
kick-off plaats. Ook hiervoor geldt dat de experimenten goed worden
gevolgd. Er komen jaarlijkse tussenrapportages om te zien hoe we de
scholen hierin kunnen ondersteunen en of we ook andere scholen kunnen
stimuleren hiermee aan de slag te gaan.
Verder werken we aan een doorlopende leerlijn naar het hbo, zoals
aangekondigd in de mbo-brief. Want daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde:
van vmbo naar mbo en van mbo naar hbo.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Afgelopen zaterdag was ik op een
conferentie te Groningen, met experts uit het veld. Zij gaven allen aan dat
de doorlopende leerlijn van vmbo naar mbo niet van de grond komt, in
die zin dat mensen niet echt met elkaar rond de tafel zitten. Men werkt
langs elkaar heen: in het vmbo worden bepaalde profielen ontworpen,
terwijl in het mbo weer heel andere zaken worden ontworpen. Gevolg is
dat er geen sprake is van een juiste aansluiting. Dit bleek mij op heel veel
werkbezoeken. Aan de ene kant is er de papieren werkelijkheid dat het erg
goed gaat, terwijl aan de andere kant bij alle werkbezoeken wordt gezegd
dat er wel een tandje bij kan.
Minister Bussemaker: Ik ben het daarmee eens; daarom doen we dit ook.
De doorlopende leerroutes kunnen echt beter. Ik heb hier het spoorboekje
uit de mbo-brief, waarin precies wordt weergegeven wat onze bedoeling
is: we willen de leerroutes voor studenten veel gemakkelijker maken. De
Staatssecretaris en ik trekken daarbij samen op. We hebben binnenkort
een overleg met de voorzitters van het vo en het mbo, juist om te kijken of
we punten als leerroutes en voortijdig schoolverlaten tussen die twee
schooltypes meer kunnen stroomlijnen. De helft van de voortijdige
schoolverlaters raken we ergens tussen vmbo en mbo kwijt. In zijn
algemeenheid en zeker hier is dus nog veel verbetering mogelijk. Dat is
een van de redenen waarom we met die routes aan de slag zijn gegaan.
Ik heb al het een en ander gezegd over de stages. Recent hebben we
daarover overigens ook al gesproken. Het experiment-bol/bbl kan daarbij
een rol spelen. Het voorbeeld van Siemens, waarbij ook toeleveranciers
worden betrokken, vind ik interessant. Volgens mij heeft deze Kamer
gisteren een motie aangenomen waarin ik word opgeroepen om met
gemeenten in overleg te gaan over voldoende stageplekken en het
resultaat mee te nemen in de aanbesteding. Ik had al gezegd dat ik dat
graag doe, zodat ik die motie zie als een aansporing. Ik zal daarbij
aandacht vragen voor de werkplekken van de toekomst, dus vooral in de
technische sector. De suggestie van Siemens neem ik graag mee als best
practice om te zien of we die ervaringen met andere bedrijven kunnen
delen.
Mevrouw Jadnanansing stelde een vraag over beleid gericht op meisjes
en allochtonen, om hen te interesseren voor techniek. Ik vind dat we al
best wel veel beleid hebben als het gaat om meisjes en techniek, zowel
voor het vmbo als het mbo. VHTO, het Landelijk expertisebureau
meisjes/vrouwen en bèta/techniek, organiseert oriëntatietrajecten voor
meisjes in het vmbo en het mbo. Ik heb die bijeenkomsten een aantal
keren bijgewoond, overigens samen met de Koningin, die zich daarvoor
heel erg inzette. Dat zijn bijzonder leuke bijeenkomsten. Dan zie je dat
techniek overal is. Sommige meisjes vinden het leuk als ze zien dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

14

techniek ook bij nagellak begint, maar anderen vinden juist de havens en
de zware industrie interessant. Wat mij betreft staat alle techniek voor hen
open.
In het oriëntatietraject vmbo-mbo kunnen meisjes gedurende twaalf
weken de mogelijkheden van techniek en ICT actief verkennen. Dat
programma bestaat uit verschillende onderdelen. Ze maken kennis met
technische opleidingen, ze gaan op excursie en ze zien rolmodellen. Dat
werkt goed. Het project is op negentien roc’s uitgevoerd, als onderdeel
van een veel groter project op 125 vmbo’s. De Staatssecretaris heeft
recent voor 75 vmbo’s een op meisjes gerichte aanpak afgesproken met
VHTO. We trekken dus ook hier samen op. Dit beleid geldt vanzelfsprekend ook voor allochtone meisjes en jongens. Ook daar is nog wel
een weg te gaan. Daarbij gaat het vooral om het imagoprobleem van het
technisch onderwijs. Men denkt dat techniek zwaar, vies en eentonig is.
Rolmodellen en excursies werken het beste om te proberen jongeren op
andere gedachten te brengen. Recentelijk zag ik een mooi voorbeeld
waarbij een vmbo’er een coach had. Die jongen wilde graag in de zakelijke
dienstverlening werken en hij kreeg een coach op de Zuidas, maar die
coach mocht ook een ander voorstel doen. Hij heeft hem meegenomen
naar een heftruck in de haven. Die jongen zag dus dat daar ook heel
mooie perspectieven liggen. Het vraagt energie en betrokkenheid van het
bedrijfsleven om mensen op andere gedachten te brengen.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoor een heleboel heel mooie voorbeelden,
voorbeelden die ikzelf de afgelopen twee jaar veel heb gezien. Ik ben zelf
leading lady bij VHTO. Het is fantastisch wat daar gebeurt. Maar twee jaar
geleden zijn we tot de conclusie gekomen dat al die losse initiatieven en al
die goede ideeën niet voldoende waren om de ambities waar te maken. Ik
wil dat dit AO ook daarover gaat. Hoe gaan we dit alles gemeengoed
maken in ons onderwijs?
Minister Bussemaker: Daar zal de Staatssecretaris nog op ingaan. Zelf
heb ik al een heleboel dingen opgenoemd op het terrein van het mbo. Ik
kan dat wel gaan herhalen, maar ik denk dat 75 miljoen voor techniekopleidingen niet niks is. Verder denk ik aan de vier keer 25 miljoen voor
regionale investeringsfondsen, ook gericht op opleiden. De Centra voor
innovatief vakmanschap werken ook goed. Verder noem ik de organisatiemodellen die we scholen meegeven, juist om bij techniekopleidingen
meer samen op te trekken en uit te ruilen. Dat zijn allemaal concrete
maatregelen. VHTO organiseert in schooltijd bijeenkomsten voor meisjes,
zowel als het gaat om kennis over techniek als om excursies om meisjes
op andere gedachten te brengen. Dat landt uiteindelijk natuurlijk wel op al
die scholen. Daarom maken we meer afspraken dan we de afgelopen tijd
hebben gedaan. Daarmee zijn we er misschien nog niet op alle scholen.
Maar als je optelt wat we doen, moet de conclusie wel zijn dat er heel veel
gebeurt. Maar er is nog meer nodig, zoals ik in het begin van mijn
bijdrage al heb gezegd. Ik vind het belangrijk dat deze projecten worden
gevolgd, wat ook geldt voor wat VHTO doet. Als blijkt dat er een tandje bij
moet, doen we dat graag. Als resultaten uitblijven, moeten we nadenken
over andere wegen.
Mevrouw Lucas (VVD): We hebben in mei 2013 afgesproken dat een
aantal initiatieven rondom techniek in het onderwijs meer zou worden
gebundeld, om ervoor te zorgen dat er meer afstemming zou komen.
Voorkomen moet worden dat de ene school met zes initiatieven krijgt te
maken en een andere school met geen enkel initiatief. Daarin zie ik
onvoldoende vooruitgang. Ik wil dat de Minister daarop regie gaat voeren.
We kunnen mooie woorden spreken over de toekomst, maar als het niet
beklijft in ons onderwijs, gaat het niet werken. Dit is een oproep vanuit
mijn tenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

15

Minister Bussemaker: Die oproep nemen wij mee om te bespreken met
onze aanjager, de heer Terpstra en met onze ambassadeur, de heer
Kuipers. Dat zijn immers de mensen die partijen bij elkaar kunnen
brengen. Aan ons de taak ervoor te zorgen dat al die organisaties, de
medewerkers van de departementen, VHTO en het Platform Bèta Techniek
op één lijn komen en niet dubbelop en langs elkaar heen werken. Die
verantwoordelijkheid neem ik zeer serieus.
Mevrouw Lucas (VVD): Over het laatste had ik het.
Minister Bussemaker: Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van
ons. Dat blijkt ook uit het feit dat we hier met z’n drieën zitten om te zien
wat er wel en niet goed gaat. Misschien kan ik de Kamer een beetje
geruststellen met wat er bij de pabo’s gebeurt, want dat is een belangrijk
element om op al die scholen binnen te komen. Er wordt een leerlijn
wetenschap en technologie voor leerkrachten ontwikkeld die pabo’s gaan
gebruiken bij de invoering van wetenschap en technologie in het
curriculum. Daarover is eerder dit jaar een drukbezocht technologisch
festival georganiseerd. Daar stond het ontwerpend en onderzoekend leren
centraal. Volgens mij is dat pleidooi eerder vanuit deze Kamer gekomen.
Er is in april een drukbezochte kick-off van projectleiders geweest. Deze
zomer hebben alle pabo’s hun plannen ingediend. Wij vinden nog niet al
die plannen even goed. Deze plannen zijn getoetst aan de bestuurlijke
afspraken die ik met de Vereniging Hogescholen heb gemaakt. De helft
van de 24 ingediende plannen voldeed in eerste instantie en aan twaalf
pabo’s is gevraagd, de plannen op een of meerdere punten bij te stellen.
Ook op dit punt willen we dat er tempo wordt gemaakt en dat overal
wordt overgegaan tot implementatie, maar de kwaliteit mag nooit ter
discussie staan. De twaalf pabo’s die hun plannen nog moeten bijstellen,
zullen dat vóór 31 oktober doen. Dan worden ze gepubliceerd op internet.
Zo kan door kennisdeling en nieuwe bijeenkomsten een landelijke
beweging ontstaan. Vanaf het studiejaar 2015/2016 volgen dus alle
studenten het nieuwe curriculum. Daarmee zijn wetenschap en technologie geheel geïntegreerd in het pabo-curriculum. Hierover zijn afspraken
gemaakt tussen mijn departement en de Vereniging Hogescholen. Die
afspraken laten wel enige ruimte aan pabo’s om daaraan zelf invulling te
geven, want het moet passen bij hun profiel en bij hun identiteit. Dat
bevordert eigenaarschap, zodat we weten dat er daadwerkelijk iets
gebeurt en dingen niet alleen afgevinkt worden. De afspraken zijn zeker
niet vrijblijvend en ze leiden ook tot resultaat. De SLO heeft een landelijk
kader, inclusief handreikingen, ontwikkeld voor de pabo’s, op basis
waarvan ze vanaf dit studiejaar starten met de aanpassing van hun
curricula. De studenten die nu al op de opleiding zitten, worden in het
derde en vierde jaar bijgeschoold. Op landelijk niveau wordt de voortgang
gemonitord en wordt kennisdeling georganiseerd. Daarmee willen we
bereiken dat alle studenten die van de pabo komen op een goede en
adequate manier hun leerlingen in het basisonderwijs straks wetenschap
en technologie kunnen aanbieden en daarmee onderzoekend kunnen
onderwijzen.
De vragen over het hoger onderwijs spitsen zich toe op de numerus fixus.
Op zich gaat het goed met het hoger onderwijs als het gaat om bèta en
techniek. Want vorig jaar konden we al melden dat het aantal studenten
dat koos voor een bèta-opleiding of technische opleiding fors was
gegroeid: 12% in het wo en 7% in het hbo. De cijfers voor dit jaar zijn nog
niet bekend, maar het laat zich aanzien dat zich ook dit jaar een overigens
wat kleinere stijging van het aantal studenten in bèta en techniek zal
voordoen. En dat terwijl diezelfde voorlopige cijfers laten zien dat de
inschrijvingen in het hele hoger onderwijs niet of nauwelijks zullen
stijgen, of zelfs zullen dalen. In januari hebben we alle gegevens, maar
zoals het zich nu laat aanzien, is er ook een relatieve stijging van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

16

aantal studenten in bèta en techniek. Ik zal helder zijn: de trend is dat er
groei is. Die trend willen we vasthouden. Voor ons is de opdracht om
studenten te stimuleren om voor techniek te kiezen en te blijven kiezen.
De opdracht voor opleidingen is om dat adequaat te borgen, maar daarbij
ook kwalitatief goed onderwijs te geven. Maar ook om waar er te weinig
mogelijkheden zijn om het aantal studenten te kunnen plaatsen, maatregelen te nemen, bijvoorbeeld door docenten aan te trekken en te scholen
en laboratoria in te richten. Voor de werkgevers betekent het dat zij
moeten zorgen dat degenen die afgestudeerd zijn ook gaan werken in de
techniek, en niet elders. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat er geen
sprake is van een arbeidsmarktfixus. Ik heb dat in mijn recente brief aan
de Kamer aangegeven. Een arbeidsmarktfixus kan alleen door mij
ingesteld worden en dat ben ik niet van plan, want daar is geen enkele
reden voor. Er is waarschijnlijk sprake geweest van een slip of the tongue
van iemand, die een eigen leven is gaan leiden, waarna de indruk is
ontstaan dat bij alle hogescholen sprake is van een arbeidsmarktfixus.
Daar kan simpelweg geen sprake van zijn. Wel heeft men het over de
opleidingscapaciteit. Daar gaat het anders: een opleiding stelt zelf vast
hoeveel studenten zij aankan om ook nog kwalitatief goed onderwijs te
kunnen geven. Juist bij technische opleidingen betekent dat vaak dat je
dure apparatuur moet hebben, dat je goed opgeleide docenten moet
hebben, dat je laboratoria moet hebben, dat je praktijkruimtes moet
hebben et cetera. Soms geeft een instelling aan dat ze dat niet aankan.
Dan kun je een opleidingsfixus aanvragen. Die fixusaanvraag wordt door
mij beoordeeld. De opleiding moet beargumenteren waarom ze die fixus
wil. We hebben daarover eerder met elkaar gediscussieerd, naar
aanleiding van werktuigbouwkunde in Delft. Daar heeft men vorig jaar
gezegd dat ze bang waren dat de groei zo groot zou zijn dat ze geen
kwalitatief goed onderwijs meer konden geven aan alle studenten. We zijn
het erover eens dat onderwijs goed moet zijn en beter moet worden en
dat diploma’s nooit ter discussie kunnen staan. Als instellingen een zware
reden hebben om voor dit jaar een fixus in te stellen, moeten we daar
goed naar kijken. Delft heeft die fixus ingesteld, omdat het aangaf welk
aantal studenten het aankon. Wij stellen vast dat het aantal studenten
daar uiteindelijk onder is gebleven. Delft heeft geen enkele student
werktuigbouwkunde geweigerd. Wat heeft Delft ondertussen wel gedaan?
Het heeft meer docenten aangetrokken en praktijkruimtes vergroot. In
Delft is de fixus dus van de baan. Delft is er nu klaar voor om ook een
grotere groep goed op te kunnen leiden. Zo moet het precies gaan.
De heer Verhoeven (D66): Fijn dat de Minister de slip of the tongue, zoals
ze dat vrij luchtig noemt, rechtzet door te zeggen dat er geen arbeidsmarktfixus komt. Dat is belangrijk, want die slip of the tongue heeft tot
veel onrust geleid. Er is zo veel onrust ontstaan dat het Techniekpact bijna
ter discussie werd gesteld. Dat was de lijn van mijn inbreng. De Minister
zegt dat het bij Delft is gegaan zoals het zou moeten gaan. Gaat de
Minister er dan ook voor zorgen dat het bij de hogescholen, waar dezelfde
situatie lijkt te gaan ontstaan, ook goed gaat komen, zodat we geen één
student hoeven te weigeren? Dat is namelijk de hamvraag. We willen geen
techniekstudenten weigeren. Dat is in Delft goed gegaan, maar nu hebben
we om uiteenlopende redenen te maken met meerdere opleidingen en
meer onduidelijkheid. Gaat de Minister hier ook die duidelijke lijn trekken?
Minister Bussemaker: Dat was mijn volgende punt. Er is een aantal
hogescholen dat voor volgend jaar een numerus fixus heeft aangevraagd
als het gaat om technische opleidingen, waarbij ik met name doel op de
opleidingen chemie, biologie en medisch laboratoriumonderzoek. Ook
daarbij is geen sprake van een arbeidsmarktoverschot. Maar de opleidingen die het treft, vragen een fixus aan omdat ze bang zijn voor een
ongecontroleerde groei die de kwaliteit van het onderwijs in gevaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

17

brengt. Ik geef een voorbeeld: de Hogeschool Rotterdam overweegt een
fixus die 30% boven de instroom van vorig jaar ligt. Het gaat dus nog
steeds om groei. Ik heb al gezegd: de trend is groei, die we moeten
vasthouden. Een aantal opleidingen kan nog wel meer studenten hebben
dan nu, maar er is wel een grens. Als men daarboven zit, komt een aantal
risico’s in beeld. De numerus fixus ligt in het algemeen boven het aantal
studenten dat men nu heeft. Er zijn overigens ook opleidingen die geen
numerus fixus hebben, zoals de Hanzehogeschool in Groningen, Stenden
in Leeuwarden, Saxion in Enschede en Deventer en de Hogeschool
Zeeland in Vlissingen. Het komt erop aan, met die scholen die het huidige
aantal studenten aankunnen, zonder te garanderen dat dat zo blijft als er
meer studenten komen, goed het gesprek aan te gaan om te zien of zij wel
alles doen om zo veel mogelijk studenten toe te laten. Vervolgens moeten
we kijken hoe we de studenten die deze opleidingen willen volgen, maar
misschien niet binnen kunnen komen bij een opleiding met een fixus, toch
onder dak kunnen brengen bij de andere opleidingen die wel plek hebben.
Vervolgens moeten we met die opleidingen in gesprek om ervoor te
zorgen dat ze die studenten wél zo snel mogelijk kunnen plaatsen. Nu is
het alleen nog maar de aanvraag van een numerus fixus, maar daar zit
nog een hele tijd tussen. De heer Terpstra zal de komende tijd juist die
gesprekken met de scholen gaan voeren. De instellingen hebben
overigens uitgebreid overleg gevoerd met de werkgevers in deze
bedrijfstak. Vanuit het perspectief dat voor de komende jaren een
groeiende behoefte aan hoger opgeleiden wordt voorzien, hebben we
begrip voor de maatregel. Want de bedrijven willen goed opgeleide
mensen hebben. Wij willen niet het risico lopen dat ze straks komen
klagen. Onze opdracht is om werkveld en hogescholen bij elkaar te
brengen om te zien wat we daar maximaal aan kunnen doen, zowel op de
korte als op de lange termijn.
De heer Verhoeven (D66): Ik laat me hier niet zo makkelijk geruststellen.
Sterker nog: ik word eigenlijk ongerust aangezien ik in het antwoord van
de Minister een combinatie van twee zaken hoor. Eerst zegt ze dat het
fixusniveau ver boven het instroomniveau ligt, zodat ze niet bang is dat
die zes hogescholen studenten moeten weigeren en vervolgens begint ze
doodleuk te praten over de mogelijkheid om studenten dan maar op een
andere opleiding in Zeeland of in het noorden van het land te plaatsen.
Dat zeg je alleen als er wél sprake is van de mogelijkheid dat studenten
geweigerd moeten worden op de zes opleidingen waarover we het hier
hebben. Ik vind dat niet wenselijk. Ik vond het antwoord van de Minister in
het begin om het praktisch en regionaal aan te pakken goed, maar als iets
demotiverend is, is het als studenten 200 kilometer verder een opleiding
moeten gaan volgen. Ja, ik zie dat het fixusniveau boven het instroomniveau ligt, maar gaan we studenten weigeren bij die zes scholen, of gaan
de heren van het Techniekpact, in wie ik veel vertrouwen heb, ervoor
zorgen dat er geen capaciteitsproblemen bij die scholen komen? Daar
draait het namelijk om.
Minister Bussemaker: Een numerus fixus vraag je lang van te voren aan
als je bang bent dat je ongecontroleerde groei krijgt en als je zegt: ik kan
wel groei hebben, of ik kan het aantal studenten dat ik nu heb wel aan,
maar ik wil wel de kwaliteit kunnen borgen. Daar zit nog een hele tijd
tussen tot het moment dat studenten zich daadwerkelijk gaan inschrijven.
Die tussentijd gaan we samen met de aanjager gebruiken om te zien of we
de zaken beter op elkaar kunnen afstemmen, want we willen natuurlijk
geen enkele student weigeren. Gelet op het huidige aantal opleidingen
met een numerus fixus en de ervaringen uit het verleden denken we dat
de kans dat studenten moeten worden afgewezen klein is. Mocht dat toch
het geval zijn, dan zijn er opleidingen die geen fixus hebben waar
studenten altijd terechtkunnen. Vervolgens kunnen studenten ook nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

18

gewezen worden op een andere technische opleiding bij dezelfde
hogeschool. Dat moet allemaal tegelijkertijd en in perspectief gebeuren,
waarbij ook het beroepenveld moet worden betrokken. Want het kan ook
helpen als het bedrijfsleven gaat investeren in die opleidingen. Soms is
het een geldprobleem, maar vaak is het ook een organisatorisch
probleem. We moeten dus soms ook een beroep op werkgevers kunnen
doen. Mijn ervaring is overigens dat een numerus fixus helemaal niet zo
angstaanjagend is. We zien vaak dat studenten die opleidingen extra
interessant gaan vinden, omdat die opleidingen blijkbaar veel studenten
trekken. Ik wil niet zeggen dat we met opzet een fixus moeten gaan
invoeren, maar het relativeert wel wat een fixus doet met de gedragspatronen bij aankomende studenten. Nogmaals, de trend is groei en wij
moeten ervoor zorgen dat die groei maximaal mogelijk wordt gemaakt.
Dat is de verantwoordelijkheid van de instellingen, in afstemming met het
beroepenveld en dus met werkgevers.
Mevrouw Lucas (VVD): Laten we dit onderwerp gewoon in een keer
proberen af te hameren. Bij het AO over het Techniekpact 2020 in oktober
2013 heb ik ook al een vraag gesteld over de numerus fixus. Toen heeft de
Minister de toezegging gedaan dat ze zou gaan praten met de instellingen
als zou blijken dat er inderdaad mensen moeten worden geweigerd. In
april 2014 heeft ze gezegd dat er nauwelijks sprake is van studenten die
niet zijn toegelaten. Ik denk dat de Kamer hierin heel helder is: wij willen
dat er niemand geweigerd wordt, dat de Minister de hbo-instellingen
aanspreekt als dat wel dreigt te gebeuren en dat ze met hen een oplossing
zoekt, zodat niemand geweigerd hoeft te worden. Dat doet namelijk
afbreuk aan het belang van techniek, dat we hier net met elkaar hebben
opgetuigd. De Minister moet met de instellingen in overleg om te zorgen
dat de problemen worden opgelost.
Minister Bussemaker: Ik ben graag bereid om daarover met de
hogescholen en de universiteiten te praten, maar ik wil wel onderscheid
maken tussen wat u noemt en wat er regionaal speelt. Samen met de
instellingen en de bedrijven in de regio moet dit worden opgepakt. Dat is
bij uitstek de taak van de aanjager. Hij moet heel praktisch bekijken wat
het probleem is en wat er aan kan worden gedaan. Welke werkgevers
moeten daarbij worden betrokken? Ik weet bijvoorbeeld van werkgevers
in de regio Eindhoven, VDL en DAF, die heel graag bij willen dragen aan
techniekonderwijs in het hoger onderwijs, en die bijdragen leveren ze al.
Ze zijn wel bang voor de bedrijven die daar niet aan meedoen. Dat is dus
een opdracht voor de aanjager. Maar ik wil graag het gesprek aangaan
met de Vereniging Hogescholen en met de VSNU.
Wat gebeurt er met al die studenten in technische opleidingen? Ik wil er
alles aan doen om te stimuleren dat we iedereen kunnen toelaten, maar
het baart mij wel zorgen dat 40% van de studenten met een technische
opleiding uiteindelijk niet in een technisch beroep gaat werken. Daar
liggen naar mijn idee nog veel meer mogelijkheden voor verandering.
Deze mensen komen in andere beroepen terecht – soms worden ze
Tweede Kamerlid – wat vanuit een bepaald perspectief zonde is. Daar
moet veel gebeuren. In totaal hebben in 2013 2.800 techniekopleidingen
een numerus fixus. We hebben geconstateerd dat daarvan nauwelijks of
geen gebruik is gemaakt. Als ik kijk naar het aantal afgestudeerden dat
een wo- of een hbo-opleiding in de techniek heeft gevolgd en niet in de
techniek gaat werken, dan telt dat voor één jaar op tot 10.000. Er zijn dus
10.000 afgestudeerden in de techniek die we op de een of andere manier
niet weten vast te houden. Ook daarover moet met de onderwijsinstellingen en de werkgevers het gesprek worden aangegaan, en dan met
name over de vraag hoe de werkgevers ervoor kunnen zorgen dat ze
aantrekkelijke carrièrepaden bieden. We weten bijvoorbeeld dat er in de
techniek relatief weinig in deeltijd wordt gewerkt, wat niet altijd stimuleert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

19

om in die sector te gaan werken. Aan het eind van de opleiding, vlak voor
het behalen van het diploma, kan de afstemming met regionale
werkgevers worden vergroot. Want nogmaals, ik wil er alles aan doen om
zo veel mogelijk studenten toe te laten, maar dan helpt het wel als die
studenten uiteindelijk in de techniek gaan werken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb een hieraan gerelateerde vraag.
Een groot aantal mensen studeert wel techniek, maar gaat vervolgens niet
in die sector werken. Er zijn echter ook mensen die nadat ze ergens anders
hebben gewerkt, graag terug willen naar de technische sector, maar door
de werkgevers niet met open armen worden ontvangen. Ook in het kader
van de brug-WW vraag ik me af of daar kansen zijn.
Minister Bussemaker: Er zijn zeker kansen. Ik denk dat collega Kamp daar
nog op ingaat.
Mevrouw Jadnanansing vroeg naar een leven lang leren, dat wel heel erg
met dit thema te maken heeft. Ik kom binnenkort met een brief naar
aanleiding van de bevindingen van de commissie-Rinnooy Kan. Daarin zal
ik ook ingaan op het mbo.
Mevrouw Lucas stelde een vraag over haar motie over het vavo. In de
motie werd verzocht om een onderzoek. Dat onderzoek wordt nu verricht;
nog dit jaar zal er worden gerapporteerd.
Ik heb zo-even een verkeerd getal genoemd. Ik heb in het kader van het
regionaal investeringsfonds gezegd dat daar 3.000 bedrijven bij betrokken
zijn. Dat zijn 300 bedrijven en 30 mbo-instellingen en regionale
overheden. Uitgaande van achttien pps-constructies zijn dat er nog steeds
heel veel.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Waar staan we na een jaar Techniekpact? Ik luister met genoegen naar de commissieleden, bij wie ik
eenzelfde soort ongeduld en gretigheid constateer die ik ook zie bij heel
veel mensen die aan het Techniekpact werken. We hebben er bewust voor
gekozen om het Techniekpact een doe-pact vanuit de regio’s te laten zijn.
Er zijn dus veel wethouders, veel lokale bedrijven en veel mkb’ers bij
betrokken. Ook daar wordt de urgentie van de keuze van meer jongeren
voor techniek gedeeld en gevoeld. In een debat als dat van vandaag gaat
het heel erg over de zaken die verbeterd kunnen worden, maar als we
kijken wat er het afgelopen jaar is gerealiseerd, dan zijn er toch ook wel
een paar dingen waarop we best trots mogen zijn. Als het gaat om mijn
portefeuille, het funderend onderwijs, hebben we gezegd: we willen dat er
meer leerlingen kiezen voor techniek. Dat gebeurt in het vo. In het vwo
kiest op dit moment 60% van de leerlingen een bètaprofiel. Daarmee
zitten we al boven de doelstelling die we vorig jaar in het Techniekpact
hebben afgesproken. Daar mogen scholen ongelooflijk trots op zijn. Ook
in vmbo en havo zie je groei, zij het minder hard dan in het vwo. Mbo-bb
en mbo-kb hebben nog wel een stapje te maken, maar dat is een kwestie
van enkele procenten; dat gaat echt wel de goede kant op. In havo en
vmbo-t, de oude mavo, moeten we echt nog wel een aantal stappen
zetten. Daar is het gat met de ambitie respectievelijk 15% en 13%. Ook
daar zie je de beweging de goede kant op gaan.
In het basisonderwijs wordt natuurlijk niet gekozen voor profielen. We
willen wel dat techniek en wetenschap daarvan een standaardonderdeel
worden. Mevrouw Lucas stelde dat 2020 nog zover weg is. Gelukkig zie ik
dat heel veel basisscholen daar al heel erg hard aan werken. Ik zie echt
verschil met voorgaande jaren. Ik zal dat straks onderbouwen met een
aantal voorbeelden.
Wat is er nodig om een brede stroming van techniek en wetenschap in het
onderwijs te krijgen? Er zijn heel veel projecten en goede voorbeelden,
maar zijn dat de uitzonderingen die de regel bevestigen, of komt er een
brede beweging op gang? Een van de dingen die daarvoor belangrijk is, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

20

dat wetenschap en techniek meer worden uitgewerkt in het curriculum,
dus in de leerplannen op school. Daarin zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet. In het basisonderwijs is een leerlijn wetenschappen en
technologie opgeleverd en in de onderbouw van het vo is een kennisbasis
science gemaakt. Dat biedt nu al heel concrete handvaten voor docenten
en leraren. Verder is het – niet onbelangrijk – een soort lijn die ook kan
worden meegenomen door de uitgevers die lesmateriaal ontwerpen. Als
het gaat om de bovenbouw vo starten havo en vwo dit jaar met de
vernieuwde examenprogramma’s voor natuurkunde, scheikunde en
biologie, en volgend jaar starten ze met wiskunde. Ook dat krijgt dus een
forse opfrisbeurt. Heel belangrijk vind ik de vernieuwing in het vmbo.
Daar zijn we bezig met het vernieuwen van de beroepsgerichte examenprogramma’s, waardoor we de techniekprofielen aantrekkelijker en beter
organiseerbaar maken. Mevrouw Jadnanansing vroeg daar concreet naar.
We gaan naar minder profielen, waardoor de bestaande profielen steviger
worden, zodat we kunnen rekenen op wat meer leerlingen. Daardoor
wordt het beter organiseerbaar. Verder vind ik het heel belangrijk dat in de
profielen veel meer aandacht wordt ingebouwd voor loopbaanoriëntatie
en dat er eerder met leerlingen wordt nagedacht over wat ze straks met
een profiel kunnen doen qua perspectief op de arbeidsmarkt. Ik denk dat
dat heel wezenlijk is, als je leerlingen een meer bewuste keuze voor
techniek wilt laten maken. Soms wordt er nu te makkelijk voor economie
of administratie gekozen. Het derde wat belangrijk is in de nieuwe
examenprofielen – daarom ben ik er een groot voorstander van – is dat ze
niet helemaal zijn dichtgetimmerd. De examenprofielen bieden in die zin
ruimte voor maatwerk om beter aan te sluiten op het mbo. Scholen
moeten om de tafel gaan zitten om te zien hoe ze de aanloop in het vmbo
goed kunnen laten aansluiten op de profielen die bij de regionale mbo’s
bestaan. Verder kunnen vmbo en mbo samen op die manier beter
aansluiten op wat er regionaal aan vraag is op het vlak van techniek.
Neem Noord-Holland, met Tata Steel, een heel grote werkgever in die
provincie. Dan kun je je heel goed voorstellen dat vmbo en mbo samen
nadenken over de vraag hoe ze hun studenten en leerlingen beter kunnen
opleiden om daar aan de slag te gaan. Dat gaat niet als er dichtgetimmerde profielen zijn, waarvoor vanuit Den Haag exact wordt voorgeschreven wat je moet doen. Je moet iets meer ruimte bieden aan scholen.
Dat kan straks in de nieuwe pilots. Op dit moment worden de examenprogramma’s getest. Ik verwacht dat we voor de zomer van 2015 daarover in
deze Kamer een besluit zullen nemen, omdat dit vraagt om borging in
wetgeving.
Het is van wezenlijk belang dat de mensen voor de klas hiermee om
kunnen gaan. Dat vraagt om een andere attitude en om andere vaardigheden. De Minister gaf zojuist het voorbeeld van het binnenrijden van
techniektorens, waarmee de juffen niet weten om te gaan. We moeten
uitkijken dat met de handreikingen voor het curriculum niet hetzelfde
gebeurt. Dat vraagt om meesters en juffen die goed zijn opgeleid vanuit
de pabo. Maar we moeten niet alleen nadenken over de nieuwe lichting
studenten, we moeten ook kijken wat we kunnen doen om de zittende
juffen en meesters mee te nemen. Ik heb zelf gezien dat dat enorm
effectief kan zijn. Een halfjaar terug was ik met André Kuipers in Sint
Trudo in Helmond, waar een zeer bevlogen juf de hele school mee krijgt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik vind dit een mooi verhaal van de
Staatssecretaris, in wiens enthousiasme ik graag meega. Tegelijkertijd
bekruipt me toch een gevoel van urgentie dat hij hopelijk met mij deelt.
Twee jaar geleden hebben we ditzelfde gesprek gehad, met bijna dezelfde
voorbeelden. We hebben inmiddels 100 miljoen vrijgemaakt en nu weer
dit gesprek. Waar is de voortgang?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

21

Staatssecretaris Dekker: Dat ben ik net aan het uitleggen. In het
afgelopen jaar hebben in het basisonderwijs 4.000 scholen deelgenomen
aan professionaliseringsactiviteiten. Dat is de helft van het totale aantal
basisscholen, een enorm aantal. Daarbij wordt kennis uitgewisseld op het
gebied van wetenschap en technologie en daarbij worden bedrijven
bezocht om wat te doen aan de opleiding van de meesters en juffen. Daar
worden echt meters gemaakt. Mevrouw Lucas vroeg hoe de Kamer te zien
krijgt of er voortgang is geboekt. We gaan in 2015/2016 zoals aangekondigd periodieke peilingen houden, maar dat is geen nulmeting. In 2010
hebben we eenzelfde soort peiling gehouden. Ik wil dat we in vergelijking
daarmee voortgang zien als het gaat om intensiteit en kwaliteit van het
techniekonderwijs in het basisonderwijs.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): U zegt dat er heel veel goed gaat. Maar
ik hoor dat scholen nog wachten op hun leerplannen van de SLO. Hoe
staat het daarmee?
Staatssecretaris Dekker: Dan zou ik tegen ze willen zeggen: kijk op de
SLO-site. Afgelopen jaar zijn de leerplannen voor het basisonderwijs en
voor het vo ontwikkeld en gereed gekomen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ze zijn nog niet vastgesteld. Wanneer
gebeurt dat?
Staatssecretaris Dekker: Wij werken vanuit de huidige systematiek om
leerplannen et cetera te maken waarmee scholen aan de slag kunnen. Dat
is allemaal niet voorgeschreven. Zoals bekend hebben we vrij concrete
examenprogramma’s, maar in de hele aanloop van het basisonderwijs en
het vo wordt in Nederland gewerkt met kerndoelen. Ik geloof dat het er in
de onderbouw van het vo 58 zijn. Dat zijn zeer globaal omschreven
thema’s waarop het onderwijs in moet gaan. In het basisonderwijs en in
de onderbouw van het vo is er dus een enorme ruimte voor scholen om
invulling te geven aan hun taak. Aan de ene kant is dat een fantastisch
voorrecht, wat een enorme diversiteit oplevert, aangezien er voor scholen,
ouders en leerlingen heel veel valt te kiezen, maar aan de andere kant
vraag ik me wel eens af of er wel voldoende wordt gedaan aan de dingen
die we met zijn allen belangrijk vinden op het gebied van technologie en
wetenschap. In het zeer recente verleden hebben we eenzelfde discussie
gevoerd over het bewegingsonderwijs, over cultuuronderwijs en over
burgerschapsonderwijs, waarbij steeds de vraag wordt gesteld of dat
goed wordt opgepakt door scholen. Dan zie je dat we eigenlijk niet veel
meer doen richting het onderwijs dan het aanstippen van thema’s. We
zeggen eigenlijk niet wat leerlingen aan het einde van de basisschool
moeten kunnen en kennen.
Ik denk dat het goed is een fundamenteler debat aan te gaan over het
curriculum in het funderend onderwijs. Dat wil ik langs twee lijnen doen,
te beginnen met die van de inhoud. Mevrouw Lucas vroeg of we onze
kinderen wel opleiden voor de banen van morgen. Zij haalde daarbij ICT,
coderen en een onderzoekende houding aan. Deze week is gediscussieerd
over de vraag hoe de arbeidsmarkt van de toekomst eruit ziet: houden we
de oude banen nog als de robotisering doorzet? Ik denk dat dat een heel
relevante vraag is. Het betekent dat we fundamenteler moeten nadenken
over de inhoud, waarbij we moeten kijken of een aantal andere onderwerpen, zoals ICT en codering, daarbij nadrukkelijker een plek moet
krijgen in het curriculum.
De tweede lijn die we moeten meenemen, is de systematiek van het
curriculum. Vinden we dat de heel globale kerndoelen voldoende
structuur en houvast bieden aan de mannen en vrouwen in onze klas?
Aan de ene kant bieden ze ruimte, maar aan de andere kant worden ze in
het onderwijs ook vaak ervaren als leegte. We zijn onvoldoende helder in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

22

wat we van onze onderwijzers verwachten. Dit is een heel fundamentele
discussie. Nog voor het einde van het jaar kom ik, zoals aangekondigd in
de Miljoenennota, met een brief naar de Kamer om dat proces te
schetsen. Ik denk dat techniek, ICT en wetenschap onderdelen zijn die we
daar goed in moeten meenemen. In de tussentijd moeten we vooral
doorgaan met alles wat we nu doen, maar dit fundamentele debat ga ik
graag aan.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben heel erg blij met de opmerking van de
Staatssecretaris dat we hier heel fundamenteel naar gaan kijken. Daar
lopen we namelijk steeds tegenaan: we kunnen het hier wel bedenken,
maar het moet op de scholen wel worden meegegeven als een soort
kader. Als de Staatssecretaris dit gaat uitwerken, vraag ik hem ook na te
denken over een manier waarop we dat continu blijven vernieuwen. Bij de
kerndoelen werd gezegd: dit is wat we gaan doen en nu moeten jullie ons
voor een jaar of tien met rust laten. Terwijl de wereld natuurlijk geen tien
jaar stil staat. Eigenlijk is het gênant dat we nu nog moeten beginnen met
de discussie over codering, want dat had allang in het onderwijs moeten
zitten.
Staatssecretaris Dekker: Ik noemde net twee lijnen: die van de inhoud en
die van de systematiek. We zijn in de brief eigenlijk bezig met drie lijnen.
De derde is: hoe zorgen we voor stabiliteit – je moet niet uitgaan van de
dagkoersen, want dan worden mensen helemaal gek – en tegelijkertijd
voor geleidelijke vernieuwing om te voorkomen dat het onderwijs wordt
ingehaald door de toekomst? Ik neem dat maar al te graag mee. Dit zal
overigens best een stevig debat worden. Ik wil het namelijk breed
aanvliegen, breder dan alleen het onderwijs. Als je het hebt over eisen
waaraan het onderwijs moet voldoen, moet je het bedrijfsleven, de
wetenschap en maatschappelijke organisaties daarbij betrekken. Maar het
raakt ook aan de fundamentele vraag in hoeverre je je als overheid mag
bemoeien met wat er op scholen gebeurt. Ik doel op ruimte aan de ene
kant en structuur aan de andere kant, en de goede balans daartussen.
Daar moeten we goed naar kijken, want dat ligt best gevoelig.
Mevrouw Jadnanansing krijgt signalen van vmbo’s die moeite hebben het
hoofd boven water te houden. Ik adviseer die vmbo’s om een aantal
redenen om contact op te nemen met ons ministerie. Vooruitlopend op de
nieuwe examenprogramma’s zouden we die scholen de mogelijkheid
kunnen bieden om met bredere profielen te gaan werken. Daardoor wordt
het makkelijker organiseerbaar, wat kan helpen. Een volgende mogelijkheid is vmbo’s aan te sporen om meer de samenwerking met het mbo te
zoeken. Ik noem in dit verband het Regionaal Investeringsfonds mbo,
maar daarvanuit wordt steeds gezegd: probeer met het hoger onderwijs,
het vervolgonderwijs aan de achterkant, dan wel met het vmbo aan de
voorkant samenwerkingsverbanden aan te gaan. Daar wordt naar gekeken
bij de toetsing van de programma’s. Als een kleine vmbo-school moeite
heeft met een bepaald profiel, is het handig om dingen samen met het
mbo te gaan doen, zodat investeringen worden gedeeld. In die zin bieden
wij straks met de nieuwe examenprofielen de ruimte. De scholen dragen
echter de verantwoordelijkheid om die ruimte vervolgens te pakken. Ik wil
de vmbo’s waar de schoen wringt, een zetje in de goede richting geven.
Datzelfde doen wij met de theoretische leerweg in het vmbo, het mavo.
Mevrouw Jadnanansing haalt het thema aan van de techmavo’s, naar
analogie van de technasia en de techhavo’s. Ik ben daar heel erg
enthousiast over, omdat ik vind dat het onderscheid tussen cognitieve en
praktische vaardigheden in het Nederlandse curriculum soms heel erg
langs de scheidslijn tussen beroepsgerichte profielen, dus vmbo, en de
algemeen vormende profielen loopt. Ik ben van mening dat cognitieve
vaardigheden, zoals taal en rekenen, voor de meer praktische kant van
belang zijn, en dus ook in de lagere tredes van het vmbo heel belangrijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

23

zijn. Dat zijn immers basisvaardigheden. Zonder die vaardigheden kun je
straks je beroep gewoon niet goed uitoefenen. Daarnaast vind ik het ook
belangrijk dat je wat meer doet aan praktische vaardigheden in mavo,
havo en vwo. Wat wil het toeval? Vanmiddag doen wij een kick-off waarbij
100 vmbo-t scholen aan de slag gaan met een M-Tech-profiel. André
Kuipers en Doekle Terpstra zijn daarbij aanwezig. Dit is een heel mooi
moment.
De voorzitter: Er is enige consternatie onder de leden, want zij hebben
geen uitnodiging ontvangen.
Staatssecretaris Dekker: Dan hebben zij ons betrapt op een nalatigheid.
Ik nodig hen daarom hierbij uit. Wij gaan dit regelen, want dat moet te
halen zijn. Als wij dit algemeen overleg binnen de tijd afronden, kunnen zij
daar nog naartoe.
De voorzitter: Misschien kunnen de leden meteen zeggen of ze ook
komen, want noblesse oblige. Ik stel vast dat ze gaan bekijken of dat lukt.
Staatssecretaris Dekker: Ik ben in ieder geval enorm enthousiast over
M-Tech.
De Minister heeft al wat gezegd over het aantrekken van meisjes, wat een
gezamenlijk initiatief is voor het vmbo en het mbo.
Verder is er de Maker Movement, een heel enthousiast initiatief. Ik deel
dat enthousiasme, want ik ken Arjan van der Meij van de Maker
Movement. Sterker nog, ik heb hem persoonlijk een beetje geholpen om
links en rechts wat dingen voor elkaar te krijgen. Dit is een heel mooi
lokaal initiatief waar wij veel meer mee zouden kunnen doen. Ik ben
enthousiast over het organiseren van een Maker Faire. Ik zie bijvoorbeeld
dat ook de LEGO League heel veel doet met leerlingen. Dat is een groot
evenement en dit soort dingen kunnen enorm helpen.
Wij hebben het over regie in die zin dat wij het grote aantal verschillende
projectjes moeten terugdringen. Tegelijkertijd moeten wij echter uitkijken
dat wij dit soort lokale initiatieven niet de kop indrukken. Wij moeten daar
ruimte voor bieden. Het Nederlandse onderwijs, dat divers is en waar veel
te kiezen valt, toont ook wel zijn kracht doordat onderwijzers op een
gegeven moment met nieuwe bewegingen komen naar aanleiding van
goede ideeën in het buitenland.
Mevrouw Lucas (VVD): Dit is meer een oproep. De Maker Movement is
geen regionaal initiatief, maar iets dat over de hele wereld opkomt. Alleen
hebben wij er in Nederland nog geen afdeling van. Deze docent is dit
naast zijn drukke onderwijswerkzaamheden – en dat vind ik echt heel
bijzonder – gewoon uit de grond aan het stampen. Hij krijgt geen subsidie.
Hij is dit gewoon allemaal in het weekend aan het doen. Ik vind dat dit
soort initiatieven onze steun verdienen en dat de bewindspersonen ervoor
moeten zorgen dat zoiets gefaciliteerd wordt, ook door het Platform Bèta
Techniek. Dit zijn de dingen waar energie in gestoken wordt en die
internationaal een enorme vlucht hebben genomen. Obama houdt eigen
Maker Faires. Wij moeten er dus voor zorgen dat de docenten die hiermee
aan de slag zijn, zich gesteund weten door ons allen. Wij moeten dit
gewoon mogelijk maken.
Staatssecretaris Dekker: Er zijn weinig initiatieven in Nederland die zo
veel persoonlijke aandacht van mij hebben gekregen als het initiatief van
de heer Arjan van der Meij. Ik ben inmiddels twee keer op De Populier
geweest. Arjan van der Meij is met zijn collega bij mij langs geweest op
kantoor. Ik heb zeer recentelijk nog een mooie videoboodschap mogen
inspreken toen Arjan van der Meij en zijn collega met een aantal mensen
van McKinsey op de hei zijn gaan zitten om te bezien op welke wijze het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

24

bedrijfsleven erbij betrokken kan worden. Dus als er nog geen aansluiting
is met het regionale Techniekpact, zal ik daar ook persoonlijk voor zorgen,
want ik vind dit heel mooie initiatieven die ondersteuning verdienen.
Ik heb de indruk dat ik hiermee alle vragen aan mij beantwoord heb.
Minister Kamp: Voorzitter. Het is fijn dat we vandaag in de vaste
commissie voor OCW over dit onderwerp kunnen spreken. Tot dusver
gebeurde dit in de vaste commissie voor Economische Zaken, omdat het
Ministerie van Economische Zaken het initiatief tot het Techniekpact heeft
genomen en de coördinatie ervan heeft gedaan. Het is heel belangrijk dat
hierover gesproken wordt in deze commissie, omdat het verhogen van het
aantal jongeren op techniekopleidingen het allerbelangrijkste punt van het
Techniekpact is. Daar concentreren wij ons op. Dat neemt niet weg dat
Minister Bussemaker gelijk had toen zij zei: dat is niet alles. Als die
jongeren eenmaal de opleiding gevolgd hebben en wij het dus voor elkaar
gekregen hebben, moeten ze ook gaan werken in de techniek. Daar gaat
het om. Vervolgens moeten wij het bovendien voor elkaar krijgen dat ze in
de techniek blijven werken, als ze er eenmaal werken, en dat ze niet na
een of twee jaar weer afhaken. Die drie dingen moeten wij voor elkaar
zien te krijgen.
Mevrouw Jadnanansing heeft het goede accent gelegd toen zij zei dat wij
ervoor moeten zorgen dat we de interesse voor techniek verbeteren bij de
groep allochtone kinderen in ons land. Zij moeten daar perspectief in zien.
Ik denk dat vooral de verschillende vormen van het leren door te doen –
het laatste waar de Staatssecretaris over sprak – die mevrouw
Jadnanansing en ook mevrouw Lucas noemden, de manier zijn om dat
voor elkaar te krijgen. Dat doen wij ook. De Centra voor innovatief
vakmanschap en de Centres of expertise zijn gebaseerd op samenwerking
tussen de onderwijsinstellingen en het bedrijfsleven. Zij richten zich
helemaal op de praktijkvragen die vanuit het bedrijfsleven worden
ingebracht. In deze Centra voor innovatief vakmanschap en de Centres of
expertise gaan ze daarmee aan de slag. Dat is dus heel erg praktijkgericht.
Mevrouw Jadnanansing heeft gelijk als zij zegt dat je dit ook voor elkaar
moet zien te krijgen bij de kinderen die nog een grote afstand hebben tot
de techniek. Mevrouw Jadnanansing heeft volgens mij een belangrijk
accent gelegd. Ik denk daarom dat de inzet van André Kuipers en anderen
ertoe moet bijdragen dat daarvoor enthousiasme ontstaat. Dat geldt zeker
ook voor hetgeen leerkrachten over moeten brengen. Daarom is het ook
heel goed dat beide bewindspersonen van OCW daarmee bezig zijn, zoals
zij hebben toegelicht.
Het Techniekpact heeft er flink aan bijgedragen dat Nederland zijn positie
op de lijst van de meest concurrerende landen in de wereld heeft
versterkt. De analyse van de versterking van die recente positie van
Nederland is dat ons land op een goede manier aandacht schenkt aan een
van de tekortkomingen in de samenleving, het feit namelijk dat er
onvoldoende mensen beschikbaar zijn voor technische beroepen. Dat is
onderkend en aangepakt en die aanpak begint al resultaten op te leveren.
Dat is internationaal erkend en dat is een extra aansporing voor ons om
daarmee door te gaan. Dat moet ook absoluut gebeuren, omdat je ziet dat
tussen nu en 2020 volgens mijn inschatting zo’n half miljoen technische
mensen gepensioneerd zullen worden. Dat half miljoen moeten wij zien
op te vangen en dat gaat op een aantal onderdelen moeizaam.
Ik denk alleen al aan de ICT. Je zou denken dat daar de drempel niet zo
hoog is. In de ICT is op dit moment echter al een harde kern van 7.500
moeilijk vervulbare vacatures. Dat aantal loopt in enkele jaren op tot
15.000. Dat is een voorbeeld van de hardnekkigheid van de problematiek
en van het belang van het vinden van oplossingen daarvoor. Daar is het
Techniekpact opgericht. Dat is een praktische samenwerking, een
praktische actie-agenda gericht op het realiseren van concrete verbeteringen. Dat is niet iets wat wij in een, twee of drie jaar voor elkaar kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

25

krijgen, hoewel wij in één jaar al erg ver zijn gekomen. Ik schat in dat dit
vele jaren onze aandacht moet blijven houden, omdat de problematiek
groot is en omdat er ook een cultuuromslag gemaakt moet worden. Wij
moeten er echt voor zorgen dat wij de afstand tussen onderwijsinstellingen en bedrijven, die erg groot was geworden, blijvend
verkleinen.
Minister Bussemaker heeft alleen maar dingen gezegd die waar zijn, met
één uitzondering. Ze zei dat 3.000 bedrijven bij de Centra voor innovatief
vakmanschap betrokken zijn, maar dat zijn 300 bedrijven. Bovendien zijn
1.000 bedrijven betrokken bij de Centres of expertise.
Minister Bussemaker: Minister Kamp zegt altijd waarheden, maar het
gaat om 300 bedrijven die bij het Regionaal investeringsfonds mbo
betrokken zijn.
Minister Kamp: Het is ongetwijfeld zoals Minister Bussemaker het zegt.
Zij en ik zijn het er bovendien over eens dat er nog niet voldoende
bedrijven betrokken zijn bij de mbo’s en de hbo’s. Ik ben daar nog niet
tevreden over, al wordt het al veel beter. Wij zullen niet te veel
voorbeelden geven. Af en toe doen wij dat wel, omdat de voorbeelden
inspirerend zijn, ook voor andere bedrijven. Ik denk dat op dit moment
zo’n 30% van de bedrijven bij die opleidingen betrokken is. Volgens mij
moet dit percentage veel hoger worden. Ik zie het als mijn eigen taak en
als de taak van de aanjager, de heer Terpstra, en van de ambassadeur, om
ervoor te zorgen dat wij de resterende bedrijven er ook bij halen.
De manier waarop de bedrijven bij die onderwijsinstellingen betrokken
raken, is heel gevarieerd. Dat wordt allemaal uitgemaakt in de regio. Ons
land bestaat uit regio’s en de bedrijven en scholen zitten daar dicht op
elkaar. De mensen kennen elkaar. Zij kunnen elkaar het snelst beïnvloeden
en resultaten boeken. De variaties zijn erg groot. Er zijn bedrijven die een
eigen bedrijfsschool hebben in samenwerking met een roc. In Friesland
zijn daar een paar mooie voorbeelden van te vinden. Tata Steel heeft ook
een heel goede samenwerking met onderwijsinstellingen. Van de week
was ik bij een grote groenteverwerkende industrie in Noord-Holland waar
1.200 man in de fabriek werkzaam zijn. In die fabriek hebben ze gewoon
een opleidingseenheid gemaakt waarvoor mbo-leerkrachten worden
aangetrokken. De mensen worden uit de fabriek gehaald en komen in het
klaslokaal te zitten. Zij worden opgeleid en vervolgens halen zij een
diploma op niveau mbo-1, mbo-2 of mbo-3. Bedrijven die zoiets doen, zijn
geweldig mooie voorbeelden. Dat spreekt natuurlijk in die regio erg aan.
Zij zijn voorbeelden voor andere bedrijven. De andere bedrijven richten
zich graag op dit soort mooie voorbeelden, want deze bedrijven worden
positief gezien door hun klanten, leveranciers en de arbeidsmarkt.
De komende jaren gaan er zo’n half miljoen technische mensen uit en wij
moeten anderen voor hen in de plaats hebben. Het is niet zo dat wij
precies kunnen bepalen wat dat voor mensen moeten zijn, om welke
beroepen het gaat en welke opleidingen daarvoor nodig zijn. De internationale concurrentie is zeer groot. Dat betekent dat de omstandigheden en
de kansen voor onze bedrijven veranderen. Het is bovendien zo dat de
technische ontwikkelingen erg snel gaan en ook de voorkeuren van de
klanten heel snel wisselen. Dit betekent dat je er niet meer bent met één
opleiding en één baan. Je moet liefde en belangstelling voor techniek
hebben. Je moet je ergens in gespecialiseerd hebben, maar je moet ook
gemakkelijk weer iets anders kunnen gaan doen. Wij hebben dus breed
opgeleide technici nodig. Dat mensen flexibel en breed opgeleid moeten
zijn, is ook een accent van het Techniekpact. Bovendien moeten zij echt
aardigheid in techniek hebben.
Ik denk dat techniek weer aantrekkelijk aan het worden is. Minister
Bussemaker heeft al gezegd in welke mate het aantal studenten voor de
diverse opleidingen aan het toenemen is. Dit blijkt niet alleen uit de cijfers,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

26

maar ook uit alles er omheen. Een aantal jaren geleden was techniek een
beetje achterhaald, een branche waar je beter niet in kon zitten. Nu snapt
men – de ouders, de jongeren zelf en ook wij als verantwoordelijken in de
politiek – dat techniek erg interessant en kansrijk is. Je doet er verstandig
aan om je daarop te richten.
Via het Techniekpact moeten wij er niet alleen voor zorgen dat mensen
opgeleid worden, maar ook dat zij zich blijven opleiden. Ze zullen zichzelf
moeten blijven scholen en trainen. De bedrijven zullen dat ook moeten
doen. Wij gebruiken de formulering «een leven lang leren» niet meer,
omdat dit een beetje een grijsgedraaide plaat is geworden. De term was
echter wel heel juist en waar. Je moet jezelf gedurende je hele arbeidzame
leven blijven scholen en trainen en ervoor zorgen dat je je waarde voor de
arbeidsmarkt houdt. Die permanente educatie, ook de permanente
technische educatie, is van groot belang. Ik denk dat opleidingsinstellingen zich behalve op de opleiding van de jongeren, samen met de
bedrijven ook moeten richten op het bijscholen van mensen die al werken
en waardevol moeten blijven.
De activiteiten van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die ik vandaag mag vervangen, zijn daar sterk op gericht. Hij heeft
budgetten voor de sectorplannen. De sectoren kunnen zelf aangeven op
welke wijze ze mensen die niet helemaal geschoold zijn voor hun sector,
maar die ze wel graag willen hebben, omgeschoold en bijgeschoold
willen hebben en wat dat kost. Daar kunnen zij een bijdrage voor krijgen.
De Minister van SZW is ook bezig met een brug-WW. Die zorgt ervoor dat
je de gelegenheid hebt om je daadwerkelijk om te scholen, als je je ene
baan kwijtraakt en je fors moet omscholen voor een andere, en dat ook je
nieuwe werkgever gefaciliteerd wordt. Dan is het voor een nieuwe
werkgever ook acceptabel om iemand met een achterstand aan scholing
aan te nemen en deze persoon op kosten van het collectief via een
brug-WW in de gelegenheid te stellen om de voor de nieuwe baan
noodzakelijke bijscholing te krijgen.
De Minister van SZW is ook bezig met het bundelen van de O&O fondsen.
Hij is bovendien bezig om de beperkingen die er hier en daar nog in de
wet- en regelgeving zitten, weg te nemen. Ik denk dat dit van groot belang
is voor het Techniekpact, zodat de beoogde successen ook worden bereikt.
Mevrouw Jadnanansing sprak over het belang van de regio. Ik ben het
volstrekt met haar eens. In de regio gebeurt het voor een heel groot deel.
Wij maken de landelijke kaders. Wij zorgen ervoor dat de wetgeving op
orde is. Wij zorgen voor een Techniekpact, voor de brug-WW en de andere
dingen die mijn collega van SZW doet. Maar in de regio gebeurt het echt.
In eerste instantie bijvoorbeeld in Groningen. Daar heeft men lang aan
Google getrokken en dat komt daar nu. IBM zit daar ook en zoekt 350
mensen. Als je IBM en Google in een provincie hebt, heb je een basis
waarbij andere bedrijven aanhaken. Ik noem nu het voorbeeld van
Groningen, maar ik kan hetzelfde zeggen over verschillende plekken in
Limburg. In Born staat de nieuwe VDL Nedcar-fabriek. Die trekt nu alweer
nieuwe bedrijven aan, omdat dit goede mogelijkheden biedt. Ik kan ook de
Chemelot-campus in Sittard-Geleen noemen. Bovendien kan ik Eindhoven
noemen en zes tot zeven andere regio’s waar men heel goed met elkaar
samenwerkt en waar wij vanuit het Techniekpact heel graag ondersteuning bieden. De aanjager van het Techniekpact, de heer Terpstra, kent
vanuit zijn ervaring zowel binnen de vakbeweging als binnen de onderwijsinstellingen het belang van de regio’s. Hij is bezig om ervoor te zorgen
dat de uitwerking en de toepassing van het Techniekpact in de regio’s
verder versterkt wordt en dat wij ondersteuning geven waar dat mogelijk
is.
Mevrouw Lucas legde gelukkig de vinger op de zere plek: een aantal
dingen is volgens haar nog niet goed genoeg. Ik vind het zelf het
allerbelangrijkste om daarop te wijzen. Het is immers prima als dingen
goed gaan. Het is heel mooi dat wij in het Techniekpact 22 acties hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

27

afgesproken waarvan 17 acties al geheel of bijna geheel zijn uitgevoerd in
een jaar tijd. Het gaat echter om die andere 5. Die willen wij ook helemaal
afronden. Bovendien is het Techniekpact meer dan alleen die acties. Hier
zijn ook andere dingen aan de orde geweest. Wij moeten ons concentreren op alles wat niet goed genoeg is. Dat doet de aanjager op dit
moment ook. Hij is er sterk op gericht om verbetermogelijkheden op te
sporen en die te benutten.
Mevrouw Lucas heeft kritisch gesproken over het Platform Bèta Techniek.
Wat dat betreft ben ik het niet met haar eens. Ik denk dat het Platform Bèta
Techniek een goede uitvoeringsorganisatie is, die wij echt nodig hebben.
Wij zijn als team dat vanuit drie ministeries bemand is en dat bij EZ
gehuisvest is, verantwoordelijk. Wij trekken het Techniekpact, maar wij
hebben echt een uitvoeringsorganisatie nodig die de link legt tussen de
landelijke programma’s en wat er in de regio’s gebeurt. Daar is het
Platform Bèta Techniek voor en ik vind dat het dit goed doet. Mocht
worden waargenomen dat iets op een bepaalde plek niet goed genoeg
gebeurt, dan ben ik daar erg in geïnteresseerd. Ik zal er dan ook graag
voor zorgen dat het daar beter gaat. In algemene zin ben ik echter
tevreden over het functioneren van het Platform Bèta Techniek.
De heer Verhoeven was kritisch op het Techniekpact; ook deze keer, zoals
hij zei. Ik zie dat toch als positief kritisch, want de heer Verhoeven heeft op
geen enkel moment ontkend dat de tekortkomingen in de techniek,
namelijk dat er te weinig belangstelling is voor techniek en dat er te
weinig goede technici beschikbaar zijn, onderkend en weggewerkt moeten
worden. Die tekortkomingen moeten weggewerkt worden door samenwerking tussen bedrijven en onderwijsinstellingen. Dat moet met concrete
acties gaan gebeuren. Bovendien moeten wij ervoor zorgen dat wij een
blijvende omslag realiseren. Over dit alles zijn de heer Verhoeven en wij
het eens. Voor de manier waarop wij dat uitwerken, houden wij ons zeer
aanbevolen voor de accenten die de heer Verhoeven legt. Die zullen wij
graag tot uitvoering brengen.
De heer Verhoeven (D66): Ik was van plan om de vaak wat kabbelende
tevredenheid van Minister Kamp over een aantal lopende zaken dit keer te
gedogen en hem stilzwijgend te volgen in zijn trots op het Techniekpact,
op de 17 van de 22 uitgevoerde projecten en op alle andere feiten en
cijfers die hij noemt en zelfs op de stijging op de lijst van de concurrerende economieën dankzij het Techniekpact. Als de Minister van Economische Zaken dan echter zo ver gaat dat hij zijn tevredenheid uitlegt als
mijn tevredenheid, wil ik dat toch even een halt toeroepen. Ik heb
inderdaad een beweging gemaakt richting een toekomst voor het
Techniekpact, mits de punten die ik naar voren heb gebracht, worden
opgepakt. Ik doel dan op capaciteit en perspectief. Ik blijf echter nog
steeds een zeer kritisch volger, omdat ik gewoon niet geloof in een lege
kerstboom, een kerstboom zonder ballen en zonder focus op de piek voor
de capaciteit. Dat wil ik wel echt gezegd hebben, want Minister Kamp doet
dit heel handig en anders ga ik straks de geschiedenis in als de grote
ondersteuner van het Techniekpact. En dat zou geen goede uitslag van dit
overleg zijn.
Minister Kamp: Een kerstboom zonder ballen past niet goed bij de heer
Verhoeven. Dat is absoluut niet het geval. Dit is het tegenovergestelde van
een kerstboom zonder ballen. Ik zal geen ander voorbeeld noemen. Dit
neemt echter niet weg dat ik het volkomen met de heer Verhoeven eens
ben als hij zegt dat het erom gaat dat wij, als wij die verschuiving richting
techniek voor elkaar krijgen, dit ook op alle plekken voor individuele
leerlingen waar moeten maken. Het is ons probleem als jongeren met
belangstelling voor techniek zich ergens aanmelden, maar geen plek
kunnen krijgen en dus niet kunnen doen wat zij willen. Het is dan onze
opgave om dat obstakel weg te nemen. Ik denk dat wij bij ieder contact

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

28

met de onderwijsinstellingen en met de koepels van de onderwijsinstellingen kunnen vaststellen dat ze de signalen van tekorten in de
opleidingscapaciteit niet gebruiken om leerlingen weg te sturen, maar om
hun capaciteit te vergroten en aan te passen. Ik denk dat er een heel
positieve houding is in het onderwijsveld. Dat komt omdat de mensen
daar al hun liefde en energie steken in het klaarstomen van mensen voor
de arbeidsmarkt. Zij vinden het dus prachtig als er in een bepaalde sector
mooie, goede banen en kansen zijn. Zij willen hun leerlingen graag helpen
om daar terecht te kunnen komen. Ik voel mij dus zeer gesteund door de
praktijkmensen uit het onderwijsveld.
Verder is de wildgroei genoemd. Dat betreft allerlei private initiatieven op
het gebied van techniek. Ik ben eigenlijk best blij met die wildgroei, want
als je de zaak op gang wilt krijgen, moeten de mensen enthousiast zijn en
initiatieven nemen. Er worden heel veel initiatieven genomen. Zodra dat
gebeurt, komen die mensen en wij er vanzelf achter dat het goed is om
dat te stroomlijnen. Dat is op dit moment gaande. Ik kan de Kamer
verzekeren dat de sociale partners in de techniek heel goed in de gaten
hebben wat er op dit moment in aanmerking komt voor stroomlijning. Ik
verwacht dat het niet lang zal duren voordat er concrete stappen gezet
worden om dat voor elkaar te krijgen.
Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan de tweede termijn van de
Kamer.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst wil ik alle bewindspersonen
danken voor de beantwoording en voor de vele voorbeelden in hun
bijdragen van alle goede zaken die er al in het land gebeuren. Er gebeurt
inderdaad al heel veel. Er gebeuren heel mooie dingen. Mevrouw
Jadnanansing en ik zijn twee jaar geleden op techniektour gegaan en
hebben toen al veel prachtige initiatieven gezien. Wij constateerden toen
echter ook dat dit breder ingevoerd moet worden. Het moeten geen
vrijdagmiddagactiviteiten of losse initiatieven zijn, maar het hele
onderwijs moet die kant op. Laat ik voor mijzelf spreken: ik ben gewoon
ontzettend ongeduldig. Ik wil eigenlijk dat dit morgen al zo is. Ik wil
gewoon dat ieder kind dat morgen naar school gaat, daar iets van gaat
merken, zodat het goed voorbereid is op de toekomst, die heel snel
dichterbij komt. Misschien ben ik te ongeduldig, maar dat is dan maar de
rolverdeling die wij moeten kiezen: ik als een soort pitbull die in de
broekspijpen van het Techniekpact blijft bijten om ervoor te zorgen dat wij
doorgaan, de vaart erin houden en steun bieden aan alle pioniers die in
het onderwijs fantastische dingen aan het doen zijn. Helaas zijn er ook
nog steeds mensen die denken dat het hun tijd wel zal duren en dat het
wel weer zal overwaaien. Die mensen moeten we laten merken dat dit niet
gaat gebeuren en dat we het onderwijs echt deze kant op moeten zien te
krijgen.
De Maker Movement vind ik echt een heel mooi voorbeeld van een
initiatief uit het onderwijs zelf dat we gewoon breed moeten ondersteunen. Ik heb daar ook mooie woorden over gehoord van Staatssecretaris Dekker. Ik neem aan dat hij mij zal steunen in de strijd om het Maker
Education Initiative en de Maker Movement in Nederland echt van de
grond te krijgen.
Ik ga nog even kort in op het Platform Bèta Techniek. Het is mooi dat de
Minister daarvan zegt dat het een heel belangrijke uitvoeringsorganisatie
is. Ik denk dat een uitvoeringsorganisatie inderdaad nodig is. Laten we er
wel voor waken dat het business as usual wordt. We hebben het
Techniekpact niet voor niets afgesloten twee jaar geleden. Het Platform
Bèta Techniek is al veel langer bezig met techniek in het onderwijs, maar
dit bleek niet voldoende te zijn. Het is prima dat het platform als uitvoeringsorganisatie is aangewezen. Ik blijf dat echter scherp volgen, omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

29

voorlopers in het veld kritische geluiden hebben laten horen. Zij vragen
zich af of het verschil wel daarvandaan gaat komen. We blijven dat dus
volgen. Ik neem aan dat de Minister deze opmerking in ieder geval heeft
gehoord.
Minister Bussemaker heeft gezegd dat het Techniekpact een levend
document moet worden. Gelukkig is zij dat met mij eens. Maar hoe gaan
we dat doen? Hoe zorgen we ervoor dat we blijven nadenken over de
volgende stap? Ik heb het bijvoorbeeld over het coderen of
ICT-mogelijkheden in het onderwijs. Hoe zorgen we ervoor dat het
Techniekpact niet alleen gaat over het tekort op de technische arbeidsmarkt, maar dat technologie en ICT breder bij het onderwijs worden
betrokken?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Allereerst wil ik een verzoek
doen. Ik ben de hele tijd aan het appen met mijn nichtje van 8. Zij heeft op
de een of andere manier vernomen dat André Kuipers in deze zaal zit. Het
spijt me verschrikkelijk, mijnheer Kuipers, maar ik moet zo meteen met u
op de foto. Mijn nichtje wil namelijk graag een foto hebben.
Dan kom ik nu op wat serieuzere zaken. Het is natuurlijk mooi dat we een
aanjager en een ambassadeur hebben. Ik heb aan Minister Kamp
gevraagd of jongeren uit de multiculturele samenleving ook veel meer
geïnteresseerd kunnen worden voor techniek. Ik vind het heel prettig dat
hij deze opdracht meteen heeft neergelegd bij de aanjager en de
ambassadeur die de drie bewindslieden hebben aangesteld. Ik zal dat met
veel plezier blijven volgen. Ik weet dat met name de heer Terpstra dit heel
erg belangrijk vindt. Ik ga hen allebei volgen, maar vooral de heer
Terpstra. Dat was mijn bijdrage in de categorie «prettige zaken».
In de eerste termijn ben ik iets vergeten te vragen. Ik wil dat nu alsnog
doen. Publiek-private samenwerking is mooi, maar onderwijsinstellingen
worden vervolgens wel geconfronteerd met btw-perikelen. Ik kan me
voorstellen dat wij dit onderwerp hier niet uitentreure moeten bespreken,
maar ik wil het wel bij de bewindspersonen neerleggen. Steeds meer
scholen e-mailen ons hierover. Ze schrijven bijvoorbeeld dat zij een
ontzettend mooie helikopter aangeboden hebben gekregen en dat zij daar
vervolgens btw over moeten betalen. Dat is wel akelig, want daar hadden
ze niet op gerekend. Kan de Minister daar wat meer beeld en geluid bij
geven?
Net als mevrouw Lucas ben ik echt ongeduldig. Dat zal de collega’s niet
vreemd voorkomen, want de toekomst is niet morgen; die is allang
begonnen. We moeten er echt mee ophouden om onze jongeren te willen
opleiden voor eergisteren. We moeten ze opleiden voor de banen van
overmorgen.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen
voor hun antwoorden, de beschrijvingen van alle initiatieven en de feiten
en cijfers. Hun enthousiasme ervaar ik als positief. Ik ben blij met de
opmerkingen van mijn voorgangers. Zij kregen gedurende dit debat
gelukkig wat meer gevoel van urgentie en minder de neiging tot achteroverleunen met betrekking tot de richting die wij moeten inslaan. Mijn
grootste vrees is dat er geen focus is.
De voorzitter: Ik begrijp dat mevrouw Lucas nu echt wordt uitgedaagd.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben er ontzettend blij mee dat de heer
Verhoeven een keer bij een overleg van de vaste commissie voor OCW
aanwezig is en dat hij eindelijk kennis heeft kunnen maken met dit duo dat
zich al heel erg lang inspant voor het techniekonderwijs. Dus kom vaker,
mijnheer Verhoeven. Het is hier gezellig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

30

De heer Verhoeven (D66): Ik was de vorige keer ook aanwezig. Ik vind de
vooruitgang die bij de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en de
VVD is geboekt in ieder geval hoopgevend. Ik zal inderdaad vaker komen
om hen nog scherper te krijgen.
Mevrouw Lucas spreekt van een levend document. Ik noem het een
levende kerstboom. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat dit leeft en
blijft leven. Ik wil er dus positief naar kijken, maar wel met de blik gericht
op de dingen die echt nodig zijn. In dat kader heb ik gesproken over de
capaciteit. De Minister gaat een gesprek voeren en zal inspanningen doen
om ervoor te zorgen dat niemand hoeft te worden geweigerd. Ik hoop dat
zij daarnaast het Techniekpact gaat inzetten om de verbinding tussen
bedrijven, universiteiten en hogescholen in een regio te maken, want die
zitten vaak bij elkaar. De zes hogescholen hebben bijna allemaal een
universiteit in de buurt. Bovendien zijn er bedrijven in de buurt. Daar
kunnen combinaties gevonden worden. Ik weet dat ik niet direct tot de
mensen op de tribune mag spreken; ik mag alleen tot de bewindspersoon
spreken. Ik zeg daarom via de Minister van Onderwijs tegen hen: zorg er
alsjeblieft voor dat het Techniekpact ook daarmee aan de slag gaat.
Ik ben blij met de regionale praktische benadering. Alle voorbeelden van
opleidingen en initiatieven vind ik heel positief. Ik ben het er met de
Minister van Economische Zaken over eens dat de wildgroei helemaal zo
slecht nog niet is, mits die van onderaf komt. Ik zie ook dat dit voor een
groot deel het geval is. Daar sluit ik de ogen niet voor. Het is niet zo dat ik
graag kritisch ben om kritisch te zijn. Ik wil alleen graag een klein beetje
van het ongeduld van mevrouw Lucas omvormen naar wat meer
bundeling van alle projecten. Ik wil daar wat meer richting aan geven. Ik
zie dat er in een jaar veel bereikt is, maar ik zie ook dat er nog één grote
opgave ligt. Als we die nu laten liggen, vind ik het nog steeds niet goed.
De opmerking van de Minister van Onderwijs over het marketinginstrument vind ik merkwaardig. Ik hoop echt dat we de numerus fixus niet
gaan inzetten als marketinginstrument. Daar tendeerde de opmerking een
beetje naar. Als we nog meer slips of the tongue krijgen over de numerus
fixus, groeit de onrust. Laten we echt zeggen dat er geen numerus fixus
wordt ingevoerd indien die niet nodig is. Als hij nodig is, moet de
numerus fixus op een zodanige wijze worden ingezet dat hij echt bijdraagt
aan de kwaliteit van het onderwijs. Laten we geen mensen gaan weigeren.
Als de Minister de betrokkenen gaat aanjagen om het Techniekpact uit te
voeren en met de onderwijsinstellingen gaat praten over de capaciteitsproblemen, het arbeidsmarktperspectief van hun opleidingen en de reden
waarom zij de numerus fixus hebben, hoop ik dat zij de Kamer wil laten
weten wat daaruit is gekomen. De inzet van mijn fractie is dat we geen
leerlingen voor techniekopleidingen moet weigeren, op geen enkele plek
in dit land. Dat is nu precies het signaal dat je niet wilt afgeven en de
situatie die je niet wilt hebben.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik denk dat het ongeduld van mevrouw
Lucas door de aanwezige bewindspersonen wordt gedeeld. Het zou mooi
zijn als het allemaal nog sneller zou kunnen. Mevrouw Lucas zegt terecht
dat wij de pioniers willen steunen en de goede krachten ruimte willen
geven. Tegelijkertijd zegt de heer Verhoeven – en ik ben er blij mee dat hij
dat zegt – dat wij juist willen dat bedrijven en onderwijsinstellingen
regionaal samen optrekken en dat wildgroei niet zo erg is als die van
onderop komt. Dat is volgens mij precies de uitdaging waar wij voor
staan. Ik denk nog maar een keer aan de stapels technische instrumenten
die in een schoolklas blijven liggen, omdat er niet genoeg is nagedacht
over hetgeen docenten nodig hebben en over de wijze waarop zij kunnen
worden opgeleid om daar gebruik van te maken. Er zijn allemaal mooie
voorbeelden genoemd. Ik wil graag nagaan welke daarvan zo veel energie
creëren dat je misschien kunt besluiten om ze op te schalen en om ze
breder voor het voetlicht kunt brengen, bijvoorbeeld door de aanjager van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

31

het Techniekpact te vragen om die in de verschillende regio’s te
promoten. Ik zie dat wel als een uitdaging, ook om het levende document
vorm te geven. Ik denk dat ik, mede namens mijn collega’s, de Kamer kan
toezeggen dat wij deze stap volgend jaar ook opnemen in de jaarlijkse
rapportage die zij van ons krijgt.
Wat zijn nu voorbeelden van initiatieven waardoor er energie ontstaat? Er
zullen altijd weer nieuwe voorbeelden zijn. Ik hoop zelf, eerlijk gezegd, dat
er sprake blijft van wildgroei. Ik hoop dat er steeds weer nieuwe initiatieven van onderop ontstaan en dat wij daar ook steeds voorbeelden van
blijven noemen. Van een aantal daarvan zullen zij zeggen: die gaan we
ook doen. Als we zien dat men in bepaalde regio’s initiatieven neemt of
dat verschillende partijen daarmee bezig zijn, is het onze verantwoordelijkheid als landelijke bestuurders om die aan elkaar te verbinden en om
daar misschien ook een nieuwe doelstelling aan te koppelen vanuit het
Techniekpact. Zo zie ik het Techniekpact als levend document. Ik noem het
wel een document, maar het moet dus vooral geen papier blijven. Het
moet vooral een weerslag zijn van hetgeen in de praktijk gebeurt en
hetgeen wij eraan kunnen doen om die een stap verder te helpen. Op die
manier wordt ook de focus gelegd en de richting bepaald. Die worden
steeds bijgesteld.
Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de btw bij publiek-private samenwerking. Dat is echt een heel ingewikkeld punt. Het is ook een zorgpunt
van de Centres of expertise en de Centra voor innovatief vakmanschap. In
2013 hebben we een commissie onder voorzitterschap van de heer Van
der Touw van Siemens onderzoek laten doen naar succesfactoren en
knelpunten bij publiek-private samenwerking. Uit dat onderzoek kwam de
btw-problematiek ook naar voren. We hebben daar vervolgens overleg
over gehad met het Ministerie van Financiën. In dat overleg is duidelijk
geworden dat de btw echt onder Europese regelgeving valt en dat we niet
zomaar een aanpassing van de Nederlandse btw kunnen regelen. Ook
werd duidelijk dat samenwerkingsvormen onderling zeer van elkaar
verschillen.
Wat doen we dan? We zorgen ervoor dat de informatie en de jurisprudentie over btw-regelgeving eenvoudig en toegankelijk worden. Het
Platform Bèta Techniek gaat daar ook een bijdrage aan leveren. Bovendien
zetten wij ons ervoor in dat belastinginspecteurs op basis van concrete
casussen zo snel mogelijk tot een uitspraak komen. Daarover wordt
doorlopend overleg gevoerd met het Ministerie van Financiën. Verder
faciliteert het ministerie dat betrokkenen bij de samenwerkingsverbanden
aan de hand van concrete casussen ervaringen en kennis met betrekking
tot btw-regelgeving uitwisselen. Begin volgend jaar vindt een bijeenkomst
plaats die specifiek over de btw-problematiek gaat. Het Platform Bèta
Techniek is gevraagd te fungeren als vraagbaak voor de samenwerkingsverbanden. Het valt dus allemaal een beetje onder de noemer «leuker
kunnen we het niet maken, maar makkelijker in sommige opzichten wel».
We kunnen de samenwerkingsverbanden in ieder geval maximaal
faciliteren op dit punt.
Dan kom ik op de bijdrage van de heer Verhoeven. De inzet moet
natuurlijk zijn om studenten zo veel mogelijk toe te laten. Om dat mogelijk
te maken is het nodig dat bedrijven, hogescholen en universiteiten samen
optrekken, ook op regionaal niveau. Ik zal hierover overleggen met de
koepels van hogescholen en universiteiten. Ik zal de aanjager vragen om
dat op regionaal niveau te doen. Ik betrek daar ook de vraag bij wat er nu
gebeurt met alle afgestudeerden die niet in de techniek gaan werken. Daar
hebben we ook de werkgevers voor nodig. Ik blijf ervan overtuigd dat de
mogelijkheden die er liggen, benut moeten worden en dat er op korte
termijn wellicht zelfs meer mogelijkheden liggen.
Ik heb niet gezegd dat de numerus fixus een marketinginstrument is. Dat
wil ik echt gezegd hebben. Ik heb heel nadrukkelijk een onderscheid
gemaakt tussen een opleidingsfixus en een arbeidsmarktfixus. Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

32

bepaalde opleidingen weten we alleen dat ze, nadat ze een fixus ingesteld
hadden, meer studenten wisten aan te trekken dan daarvoor. Dat is een
feit en geen marketinginstrument of wat dan ook.
Ik kom graag terug op de resultaten van alle gesprekken en van hetgeen
de instellingen doen. Zij moeten een verzoek om een numerus fixus in te
stellen voor 1 december 2014 indienen. Het gaat dan om een fixus die zal
ingaan in het studiejaar 2015/2016. Als wij meer weten over de aanvragen
en de uitkomst van de overleggen, zal ik de Kamer daarover informeren. Ik
kan niet zeggen wanneer dat precies is, maar het zal in ieder geval wel na
1 december zijn, want we hebben tijd nodig om de aanvragen te bestuderen en om te bekijken of daar nog iets aan moet worden gedaan. Het
gaat dan nog slechts om aanvragen. De numerus fixus zelf zal pas in het
studiejaar 2015/2016 concreet worden. Ik zal de Kamer daar dus ergens
begin volgend jaar over informeren.
De heer Verhoeven (D66): Wanneer besluit de Minister over de
aanvragen?
Minister Bussemaker: Dat is begin volgend jaar. Ik zorg ervoor dat de
Kamer eerst een brief krijgt waarin wordt voorgesteld welke aanvragen al
dan niet zullen worden toegekend en waarom dat zo is.
De heer Verhoeven (D66): De Kamer kan dus zien welke aanvragen zijn
ingediend, voordat de Minister er een besluit over neemt? Dat is wel
prettig, want dan heeft de Kamer de mogelijkheid om er eventueel nog
over te praten.
Minister Bussemaker: Dat kan volgens mij. De instellingen leveren de
aanvragen voor 1 december aan. Dat is een gewoon een administratieve
handeling. Wij moeten dan bekijken wat wij daarvan overnemen.
Vervolgens moeten studenten in het voorjaar weten waar zij aan toe zijn,
want de vervroegde inschrijving begint, net als dit jaar, op 1 mei. Ergens
daartussenin – laten we zeggen: tussen 1 januari en 1 april – zal ik de
Kamer informeren. Dan kan daar nog over gedebatteerd worden.
Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik ga in mijn beantwoording in op
twee punten. Mevrouw Jadnanansing en mevrouw Lucas vroegen wat we
gaan doen met de Maker Movement. Dit is een van de initiatieven van
onderop die we heel dichtbij ons gaan houden. Ik ga contacten leggen
met de betrokkenen bij het regionale techniekplan van Den Haag en
omstreken. Vervolgens moeten we bekijken of anderen daar ook wat van
kunnen meepakken. Ik zie overigens soortgelijke initiatieven, onder een
andere titel of andere noemer, ook op andere plekken ontstaan. Een paar
weken terug was ik bij SCG Calvijn in Rotterdam. Het is schitterend om te
zien hoe daar gewerkt wordt op het gebied van wetenschap en techniek.
Leerlingen werken bijvoorbeeld met 3D-printers en maken zelf ontwerpen.
Ze noemen het daar net even anders, maar in de basis komt het op
hetzelfde neer, namelijk dat je leert door je kennis vooral in de praktijk te
brengen en door te doen.
Mevrouw Lucas vroeg heel specifiek of ICT en technologie breder in het
onderwijs verankerd kunnen worden. Wij doen dat nu door middel van de
leerplankaders en de kennisbasis. Mevrouw Lucas vroeg of het daar
officieel in is vastgesteld. Dat is niet het geval, omdat het handreikingen
zijn aan scholen en omdat daarin geen verplichtingen worden opgelegd.
Heel veel docenten maken echter wel gebruik van deze documenten, en
uitgeverijen baseren daar hun boeken weer op. In die zin heeft het dus wel
effect.
Ik kan aanbieden om het thema «techniek en ICT» expliciet op te nemen in
de brief over de modernisering van het curriculum en de kerndoelen die ik
voor het einde van het jaar aan de Kamer zal sturen. Wij moeten ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

33

waken om de brede maatschappelijke discussie op voorhand te belasten
met «er moet dit en er moet dat» en «er moet zus en er moet zo».
Iedereen gaat dan zijn eigen stokpaardjes berijden. Het idee van een brede
maatschappelijke discussie is dat die komt van vertegenwoordigers uit het
bedrijfsleven en de wetenschap en van iedereen die betrokken is bij het
onderwijs. Er zijn goede voorbeelden daarvan in de landen om ons heen.
De curriculumdiscussie is daar breed aangevlogen en met een open vizier
gevoerd. Ik vind dit wel een van de specifieke thema’s waaraan aandacht
kan worden besteed in die discussie.
Minister Kamp: Voorzitter. Eerst kom ik op het informeel leren door te
doen. Door de Kamer werd dit als de Maker Movement aangeduid. Dit
kunnen wij oppakken in de uitwerking die wij geven aan smart industry.
Wij hebben beleid ontwikkeld voor smart industry. Dat houdt in dat we de
overgang maken naar een industrie waarin allerlei apparaten aan elkaar
gekoppeld zijn om, rechtstreeks en zonder inbreng van de mens, te
communiceren met klanten en leveranciers en waarin machines zichzelf
gaan corrigeren. Het Internet of Things is daar ook bij in beeld. Als je dat
beleid nader gaat uitwerken en ervoor zorgt dat je een arbeidsbevolking
hebt die daar geschikt voor is en die daarop voorbereid is, moet je zeker
ook kijken naar de ontwikkeling van de Maker Movement. Ik ga dus
bekijken hoe we dit punt bij de uitwerking van smart industry kunnen
betrekken.
In aanvulling op hetgeen mijn collega Bussemaker zei over de
btw-problematiek, zeg ik nog even het volgende. Die problematiek is op
zich natuurlijk niet ingewikkeld. Het onderwijs is vrijgesteld van btw, maar
over de dingen die onderwijsinstellingen aanschaffen, moeten zij btw
afdragen. Er is geen mogelijkheid om dat te verrekenen. Dat geld ben je
gewoon kwijt. De mensen in het onderwijs willen natuurlijk graag dat er
geen 21% btw drukt op de dingen die zij aanschaffen. Dat is hun ambitie.
Het kabinet moet zich realiseren dat publiek-private samenwerkingen nog
helemaal niet bestonden toen de systematiek van de Wet op de omzetbelasting uit 1968 werd opgezet. De overheid is nu bezig om die met kracht
in het onderwijs te introduceren. Daarmee heb je een heel andere situatie
in het onderwijs dan waar oorspronkelijk sprake van was. Het is dus toch
goed om de specifieke situatie van pps in het onderwijs indringend te
bespreken binnen het kabinet, ook met de collega’s van Financiën, om te
bezien wat de lijn voor de toekomst moet zijn. Het probleem is ook, zoals
mevrouw Bussemaker zei, dat we met betrekking tot de btw de handen
niet vrij hebben. Een deel van de opbrengst gaat naar Europa. Dat heeft
dus ook zeggenschap over de btw-regels in de lidstaten. We moeten
bekijken wat er binnen de Europese btw-regels mogelijk is om hetgeen
mevrouw Jadnanansing zojuist heeft bepleit, voor elkaar te krijgen.
De voorzitter: We zijn daarmee gekomen aan het einde van de tweede
termijn van de bewindspersonen.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De Minister van OCW zegt toe dat de Kamer binnenkort de beleidsbrief
over een leven lang leren ontvangt. Die was al eerder toegezegd.
– De Staatssecretaris van OCW zegt toe dat de Kamer voor de zomer van
2015 het wetsvoorstel profielen vmbo ontvangt, met daarin aandacht
voor beroepsgerichte examenprogramma’s voor het vmbo.
– Conform eerdere toezeggingen stuurt de Staatssecretaris van OCW
voor het einde van 2014 een schets van de uitwerking van het
curriculum van de toekomst naar de Kamer. Daarin zal aandacht
worden besteed aan de continue update van het programma. Ook zal
er daarin expliciete aandacht zijn voor techniek en ICT.
– De Minister van OCW zegt toe dat zij de Kamer zal informeren over de
resultaten van haar overleg met de koepels voor het hoger onderwijs
en de aanjagers van regionale initiatieven over de effecten van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

34

numerus fixus vanwege capaciteit en de mogelijkheden om te
stimuleren dat alle techniekstudenten worden toegelaten.
– De Kamer wordt begin volgend jaar, dus voor 1 april, geïnformeerd
over de aanvragen voor de numerus fixus.
Minister Bussemaker: De laatste twee toezeggingen horen bij elkaar. Dat
is één toezegging. De Kamer krijgt de laatste informatie samen met het
verslag van het overleg met de koepels en de aanjager.
De voorzitter: De griffier zal dit samenvatten. Dat komt helemaal goed.
– De Minister van Economische Zaken zegt tot slot toe dat de ontwikkelingen met betrekking tot de Maker Movement betrokken zullen
worden bij de uitwerking van het beleid voor smart industry.
Ik dank alle bewindspersonen en de leden. De mensen op de publieke
tribune dank ik van harte voor hun belangstelling.
Sluiting 12.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 637, nr. 154

35