Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

21 501-31

Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid,
Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 201

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 19 maart 2010

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker
(CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van
den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD),
Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme
(PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos
(PvdA) en Meeuwis (VVD).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla
(PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard
(PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang
(SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie),
Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA),
Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen
(SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens
(PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen
(SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA),
Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies
(SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom
(PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies
(CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg
(VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP),
Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie)
en Vendrik (GroenLinks).

KST141854
0910tkkst21501-31-201
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste
commissie voor Europese Zaken2 hebben op 4 maart 2010 overleg
gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2009 houdende het verslag van de
EU-Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal
Beleid van 30 november 2009 (21 501-31, nr. 192);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 december 2009 inzake de uitspraak van het Europees Hof van Justitie in de zaak Leyman, toezegging m.b.t. een
groep vrouwen in Amsterdam met een uitkering in gevolge
WWB en een overzicht inzake export van uitkeringen
(21 501-31, nr. 193);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2009 met de antwoorden op vragen van
de commissie SZW over de Europese Verordening (EEG) nr.
883/2004 over vrij verkeer van werknemers (21 501-31,
nr. 194);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2010 over de geannoteerde agenda Informele Raad WSBVC d.d. 28–29 januari 2010 (21 501-31,
nr. 198);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 december 2009 houdende de herziening Richtlijn
ouderschapsverlof (26 447, nr. 52);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
18 januari 2010 met de fiche: Richtlijn inzake preventie van
letsels door scherpe voorwerpen in de ziekenhuis- en gezondheidsbranche (22 112, nr. 995);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 februari 2010 inzake het verslag van de informele
Raad WSBVC te Barcelona op 28 en 29 januari 2010
(21 501-31, nr. 199);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

1

–

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 februari 2010 over de geannoteerde agenda Raad
voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 8 maart 2010
(21 501-31, nr. 200).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Esmeijer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

2

Voorzitter: Jonker
Griffier: Van de Wiel
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jonker, Koppejan, Timmer
en Ulenbelt,
en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom, in het bijzonder de
minister en zijn ambtenaren.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Allereerst vraag ik de minister om een
reactie te geven op EU 2020.
Minister Donner: Dat staat niet op de agenda en ik reageer niet op
kranten.
De heer Ulenbelt (SP): Bij de stukken zitten allerlei «voorbereidingsverhalen» en EU 2020 is ook iets dergelijks. Ik ben dan ook benieuwd naar de
reactie van de minister.
Een van de belangrijkste dingen van de Lissabonagenda was flexicurity,
maar die heeft ons niets gebracht. Eigenlijk kan ik dat het best als volgt
illustreren. Een man bracht verleden week een pakje bij mij thuis; hij reed
in een heel oude auto, zeker 20 jaar oud, die was afgeladen met allemaal
pakjes. De man had een TNT-jas aan. Toen dacht ik: kijk, daar heb je het
nu; hij werkt op basis van stukloon en dat is nu de liberalisering die van
Europa moest. De flexicurity voor deze man bestaat eruit dat hij in een
oude, niet-duurzame auto rijdt. Dat is heel iets anders dan waar de directeur van TNT in rijdt. Nogmaals, deze man werkt op basis van stukloon en
het visitekaartje van TNT is er niet op vooruitgegaan. De man is wel heel
flexibel. Dat is dus de flexicurity-agenda. In het programma van EU 2020
wordt dat voortgezet.
De heer Koppejan (CDA): Welk land met heel veel flexicurity heeft op dit
moment het laagste werkloosheidspercentage in Europa?
De heer Ulenbelt (SP): Ja, volgens de statistieken heeft Nederland een
laag werkloosheidspercentage. Als «mijn» TNT-bezorger geen pakjes heeft
om te bezorgen, komt hij niet voor in de werkloosheidsstatistieken. Dat
geldt ook voor de 800 000 of 1 miljoen zzp’ers in dit land. Zij zitten nu
duidelijk in de problemen. Als zij geen werk hebben, krijgen zij ook geen
uitkering en komen zij dus niet voor in de statistieken. Kijkt u dus niet
alleen naar de cijfers, maar ook naar deze werkelijkheid!
Voorzitter. Ik vond een heel opmerkelijke tekst in een van de verhalen: de
ministers van sociale zaken zouden meer betrokken moeten worden bij
het toezicht op de financiële sector en alle gevolgen daarvan. Hoewel het
kabinet nu demissionair is, ben ik heel erg benieuwd naar de gedachten
die deze minister daar nu bij heeft. Marcel van Dam heeft eerder gesuggereerd om bij alle sociaaleconomische maatregelen een socialeeffectrapportage te maken. Als dat in het verleden was gedaan, waren er
misschien geen problemen geweest met de liberalisering, het groot laten
groeien van banken en Icesave. Zou de minister het alsnog een goed idee
vinden dat Europa niet alleen een Europa van de vrije markt moet zijn,
maar dat ook gekeken moet worden naar sociale effecten, dus dat de
sociale effecten, de positie van burgers, kleine bedrijven en werknemers
leidend moeten zijn bij de agenda van EU 2020?
Ik kom te spreken over de prikincidenten. Wij krijgen te maken met de
Europese regel dat wij in onze wetgeving moeten opnemen dat na het
hanteren van een injectienaald daar geen dop meer op gezet mag worden,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

3

om te voorkomen dat er een verkeerde dop op wordt gezet. Op zich ben ik
wel erg voor dit type voorschriften, maar wel in nationale wetgeving. Dit
voorschrift komt weliswaar in onze wet te staan, maar dat heeft geen
enkele zin omdat er in Nederlandse ziekenhuizen niet op deze manier
wordt gewerkt. Vandaar mijn vraag aan de minister: kunt u zich daar niet
tegen verzetten?
Minister Donner: Met steun van de SP.
De heer Ulenbelt (SP): Verliezers moeten elkaar soms een beetje helpen.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor
de uitgebreide beantwoording van de vraag in het kader van de Europese
Verordening 883. Wij hebben begrepen dat de beloofde brochure over de
nieuwe verordening van de Commissie Verzekeringsaangelegenheden in
de maak is. Dat is een prima initiatief. Wanneer mogen wij deze brochure
daadwerkelijk ontvangen?
Het punt van grensoverschrijdend werken blijft ingewikkeld; daarom is
transparantie ter zake van groot belang. De CDA-fractie is dan ook van
mening dat de nieuwe beleidsregels over de toepassing van Verordening
883, zoals die gehanteerd worden door SVZ, UWV, SVB en Belastingdienst, openbaar gemaakt moeten worden, net zoals dit reeds het geval is
bij de beleidsregels van de SVB. Graag vernemen wij hierop de reactie
van de minister.
Er is wat de CDA-fractie betreft nog een behoorlijk aantal kwesties waarover veel vragen zijn in het kader van Verordening 883. Ik denk aan de
positie van de directeur/groot aandeelhouder, de definitie van gezinsleden
van grensarbeiders, de mogelijkheid om af te zien van een kleine
AOW-uitkering, de heffing van de premies Zvw en AWBZ bij gepensioneerden met een Nederlands én een buitenlands pensioen, het niet meer
toepassen van het arrest-Miethe in het geval van werkloosheid en grensarbeiders, de berekening van de aanvulling van gezinsuitkering bij de
samenloop van gezinsuitkering uit meer landen en de transportsector met
de aanwijzingsregels voor internationale chauffeurs.
Wij zouden het wenselijk vinden wanneer de Commissie Verzekeringsaangelegenheden van de SVB samen met de organisaties van grensarbeiders
en de sociale partners de vragen over deze onderwerpen nader zou
bekijken in het kader van een evaluatie van de invoering van de nieuwe
verordening. Dat zou bijvoorbeeld in het najaar kunnen gebeuren. Graag
verneem ik hierop de reactie van de minister.
Ik wil nog even stilstaan bij een specifiek probleem dat rond deze verordening in de transportsector speelt. In de oude verordening was deze sector
uitgesloten. Het gaat hierbij om werknemers die in een ander land wonen
dan waar het bedrijf van de werkgever gevestigd is. Onze zorg is dat werknemers, afhankelijk van de route die zij rijden, varen of vliegen, in hun
woon- dan wel werkland verzekerd moeten zijn. Hierdoor kan een jojoeffect in de verzekering ontstaan. Bovendien zou van de werkgever
worden gevraagd om bij te houden hoeveel werktijd in het woonland en
hoeveel in het werkland wordt doorgebracht. Deze gegevens worden
namelijk niet door een tachograaf bijgehouden. Is de minister bereid om
dit probleem aan te kaarten in Brussel?
De CDA-fractie is er nog niet helemaal van overtuigd dat de uitspraak van
het Europees Hof van Justitie in de zaak-Leyman niet van toepassing zou
zijn op de Nederlandse situatie. Wat ons betreft, dient voorkomen te
worden dat een relatief kleine groep van 40 personen gedurende zes
maanden moet wachten op de gedeeltelijke WIA-uitkering. Naar aanleiding van het arrest-Leyman zijn twee gerenommeerde wetenschappers,
de heren Van der Mei en Pennings, tot een andere conclusie gekomen dan
het ministerie van SZW, namelijk dat «Leyman» wél toegepast moet
worden. Is de minister bereid, hun opvatting nog eens naast de beleidsop-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

4

vatting van het ministerie te leggen? Indien de minister van mening blijft
dat de uitspraak van het Europees Hof van Justitie niet van toepassing is,
is het van belang dat de internationale beleidsregels van UWV ter oplossing van het WIA-hiaat in het kader van transparantie en rechtszekerheid
gepubliceerd worden. Is de minister daartoe bereid?
Ik kom te spreken over de geannoteerde agenda. Wij onderschrijven het
standpunt van de minister dat voor het bekrachtigen van overeenkomsten
tussen sociale partners meer flexibele instrumenten, zoals arbocatalogi,
de voorkeur verdienen boven een Europese richtlijn. Wij vragen ons dan
ook af of wij in de komende tijd nog meer van dit soort richtlijnen uit
Europa kunnen verwachten, dat niet door de Raad geamendeerd kan
worden en waarbij het Europees Parlement geen instemmingsrecht heeft.
Verder steunen wij het voorstel van de minister om in te stemmen met de
richtlijn over de scherpe voorwerpen.
Ik wil het nog even hebben over de 2020-strategie, mede in aansluiting op
de vraag van mijn collega Ulenbelt. Wat is het standpunt van de minister
ten aanzien van de volgende twee EU-brede doelstellingen op het gebied
van sociale zaken? Ik doel op de verhoging van de arbeidsparticipatie naar
75% en de verlaging van het armoedepercentage (20 miljoen minder
mensen in armoede). Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen de
gehanteerde armoededefinitie van 60% van het modale inkomen in een
lidstaat? Hoe kan met deze definitie de armoede ooit opgelost worden?
Wij mogen toch aannemen dat de grens van modaal blijft meegroeien
met de stijging van het modale inkomen, dus ook de grens of je al dan
niet onder de categorie armoede valt. Het kan ook zijn dat men heel lang
arm blijft.
Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om een met het Stabiliteitsen Groeipact gelijkwaardige coördinatiestructuur op te zetten voor bevordering van werkgelegenheid? Wij hebben het hier in dit verband al eerder
over gehad. Zo zou een succesvolle maatregel als de Nederlandse
deeltijd-WW Europees wellicht ook branchebreed ingezet kunnen worden.
Graag verneem ik hierop de reactie van de minister.
Nog enkele opmerkingen over het besluit inzake microfinanciering. Wij
zijn het eens met de minister dat deze faciliteit kansen biedt voor Europese en Nederlandse verleners van microfinanciering om hun activiteiten
verder te ontwikkelen. Het is ook in lijn met het Nederlandse beleid om
krediet toegankelijk te maken voor potentiële ondernemers met goede
plannen, die bij banken geen krediet krijgen. Ik noem in dit verband de
Raad van Microfinanciering.
Ten slotte kunnen wij ons goed vinden in de opstelling van de Nederlandse regering bij de agendapunten geweld tegen vrouwen, mobiliteit
van Europese onderzoekers en het voornemen van de minister om de
Stichting van de Arbeid om advies te vragen over de implementatie van
de verwachte herziening van de richtlijn inzake ouderschapsverlof.
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik begin waarmee mijn collega van
het CDA zijn bijdrage min of meer afrondde: de Europese 2020-strategie.
De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat Europese lidstaten in nauw
overleg zijn over de manier waarop zij iedere sociale bescherming en
inclusie benaderen. De crisis heeft de verschillen binnen Europa blootgelegd; de verschillen in de aanpak van de crisis en de verschillen in de mate
waarin de crisis heeft toegeslagen. Hoewel voor de Partij van de Arbeid
vooropstaat dat lidstaten zelf beslissen over de manier waarop zij invulling geven aan thema’s, zoals pensioen, gezondheidszorg en arbeidsparticipatie, is het voor ons duidelijk dat wij in Europa veel van elkaar kunnen
leren en dat er veel te winnen is bij onderlinge afstemming. Volgens ons
hebben wij dus belang bij een open methode van coördinatie.
Door de doelstellingen van de Europa 2020-strategie ook per lidstaat
afzonderlijk op te stellen en de prestaties vervolgens tegen elkaar af te
zetten, worden de lidstaten volgens ons gestimuleerd om meer verant-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

5

woordelijkheid te nemen voor het behalen van die doelstellingen. Collega
Koppejan had het al over twee belangrijke doelstellingen op het terrein
van Sociale Zaken. Dat zijn natuurlijk met name de verhoging van de
arbeidsparticipatie naar 75% en de verlaging van het armoedepercentage.
Ik sluit mij van harte aan bij de vragen die de heer Koppejan in dit verband
gesteld heeft over de definitie van armoede. In principe kan niemand
tegen verhoging zijn van de arbeidsparticipatie en tegen verlaging van het
armoedepercentage, dunkt mij.
Het gezamenlijk werkgelegenheidsverslag 2009/2010 is voor de Partij van
de Arbeid heel belangrijk. Wij kunnen ons er zeker in vinden dat er
aandacht moet komen voor de inzetbaarheid van met name mensen in de
marge van de arbeidsmarkt, en wel door te investeren in menselijk kapitaal. Wel hebben wij vragen over het afstemmingsproces van vraag en
aanbod op de arbeidsmarkt en de nodig geachte structurele hervormingen. De Commissie spreekt zich in dit verband uit voor flexicurity. Nu
is de Partij van de Arbeid niet per definitie tegen flexibiliteit, maar goed
functionerende flexicurity valt of staat natuurlijk met een hoog niveau van
zekerheid voor de werknemer, dus security. Het versoepelen van de voorwaarden voor het beëindigen van een arbeidsovereenkomst, zoals de
Commissie dat voorstelt, is wat de Partij van de Arbeid betreft een afbraak
van de rechten van de werknemers. Dit geldt zeker zolang daar geen werkzekerheid en een stevig activeringsbeleid tegenover staan. Wij vragen de
minister dan ook om niet in te stemmen met het gezamenlijk werkgelegenheidsverslag, zonder dit punt namens Nederland extra te benadrukken. Ik bedoel: geen flexicurity zonder zekerheid.
Dat brengt mij bij het rapport van de Commissie over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen 2010. Wij kunnen niet vaak genoeg benadrukken hoe belangrijk werk is voor de positie van vrouwen. Het hebben
van een baan geeft vrouwen bepaalde financiële zekerheid en daarmee
onafhankelijkheid. Om de arbeidsparticipatie van vrouwen te verhogen, is
het cruciaal dat gezin en werk beter te combineren zijn. Goede verlofregelingen en toegang tot goede kinderopvang zijn daarbij cruciaal. Als ik de
stukken goed heb gelezen, lijkt het erop dat Nederland alleen voorstellen
gaat aanhoren. Wij willen daarbij graag een wat actievere opstelling zien.
Ook wat het geweld tegen vrouwen betreft, ondersteunt de PvdA uiteraard een krachtiger beleid op zowel nationaal als Europees niveau. Daarbij
is het voor de PvdA erg belangrijk dat er aandacht is voor preventie en
bescherming van slachtoffers, ook voor derdelanders.
Mijn laatste punt gaat over de «fiche: Richtlijn inzake preventie letsel door
scherpe voorwerpen in de ziekenhuis- en gezondheidsbranche». Nederland zal instemmen met het voorstel, maar de minister geeft zelf aan dat
Nederland over het algemeen de voorkeur geeft aan flexibeler instrumenten dan een richtlijn. Op 25 februari heeft de minister dit al enigszins
toegelicht, maar er blijven ook vragen liggen. Zo vraag ik mij af welke
flexibele instrumenten de minister bedoelt. Is dit een soort pleidooi voor
Europese arbocatalogi?
Minister Donner: Voorzitter. De Commissie is gisteren gekomen met de
voorstellen op het terrein van de nieuwe doelstelling voor 2020. Het
kabinet heeft daarover al eerder een standpunt ingenomen bij monde van
de toenmalige staatssecretaris Timmermans. De centrale plaats die de
Commissie in het geheel geeft aan arbeidsparticipatie heeft de warme
ondersteuning van Nederland. Dat is de inzet van Nederland; uit ervaring
is gebleken dat dit het beste middel is om armoede te bestrijden. Dat is
ook de reden waarom Nederland geen behoefte heeft aan een separate
doelstelling op het terrein van armoede. Wij menen dat die armoede het
best bestreden kan worden door de participatie. Ik constateer dat Nederland, gemeten naar de verschillende normen, op Tsjechië na ongeveer de
laagste omvang van armoede heeft onder de bevolking. Ook behoort
Nederland tot de landen waar je de geringste kans loopt dat je tot die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

6

groep gaat behoren. Om die reden hebben wij enige problemen met een
definitie zoals die van de Europese Commissie, waarbij men uitgaat van
een mediaan. Een mediaan zal per definitie verschuiven met de algemene
welvaart. Derhalve zal de mediaan stijgen naar de mate waarmee je de
armoede bestrijdt. De groep die onder de mediaan valt zal op die manier
altijd dezelfde blijven, namelijk 50%. De facto is dan, naar mijn beperkt
mathematisch inzicht, het vergroten van de inkomensverschillen de enige
mogelijkheid om de armoede te bestrijden, waarbij men ervoor zorgt dat
er een grote groep rond het midden zit. Dat is dan de meest effectieve
methode. Ik geloof niet dat dat de methode is die wij in Nederland
bepleiten en ik vraag mij daarom af of dit een verstandige doelstelling is.
Sinds jaren zijn wij er meer op gericht om de inkomensverschillen binnen
de perken te houden.
Dat geldt ook voor het streven van de Europese Commissie naar een
doelstelling voor arbeidsparticipatie van 75%. Zoals bekend had en heeft
het Nederlandse kabinet de doelstelling om te komen tot een arbeidsparticipatie van 80% van de beroepsbevolking. Die beroepsbevolking moet in
onze ogen uitgebreider zijn dan volgens de definitie van de Commissie,
want die loopt tot 64 jaar. Naar onze mening is dat niet voldoende om te
beantwoorden aan de Nederlandse problematiek. Wij zitten vanwege de
demografische opbouw van Nederland in de eerstkomende periode met
een bijzonder knelpunt. Met name in de periode van herstel zullen wij er
alles aan moeten doen om ons arbeidspotentieel – dat is in wezen ons
groeipotentieel – zo groot mogelijk te maken. Daar is nu al beleid op
gericht, en dat zal ook in de toekomst zo zijn. Er zijn verschillende initiatieven op dat terrein genomen in verband met de arbeidsmarktpositie van
ouderen, die knelpunten kent in de Nederlandse structuur. Het is ook de
achtergrond voor het beleid van Nederland om in te zetten op een beleid
gericht op de totstandkoming van een brede en duurzame inzetbaarheid
en het verhogen van de participatie van vrouwen binnen de arbeidsmarkt.
Kortom: alle verschillende aspecten en in het bijzonder ook het betrekken
van allochtonen bij de arbeidsmarkt.
Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij is het de bedoeling dat per lidstaat
de verschillende specifieke doelstellingen worden vastgelegd. Betekent dit
dat u het voor Nederland onacceptabel vindt dat er een doel wordt
gesteld, omdat dat lager is dan het doel dat wij zelf hebben? Of betekent
het dat wij in Europa als goed voorbeeld gaan dienen voor landen waar
het nog lager is dan in Nederland?
Minister Donner: Geen van beide, maar het blijft wenselijk – op dat punt
deel ik gewoon het standpunt van de Commissie – om een streefdoel te
hebben, ook voor de Europese Unie als geheel. Maar u weet hoezeer de
situatie uiteenloopt. Er zijn nog landen met een pensioengerechtigde
leeftijd van 60 jaar. Die landen zullen dus bij deze definitie moeten
uitbreiden tot ten minste 65 jaar om de doelstellingen te kunnen halen, of
zij moeten vermoedelijk bijna 100% halen voor de populatie daaronder.
Wij zitten met uiteenlopende situaties. Blijft staan dat het, gelet op de
economische verschuiving in de wereld, in ons aller belang is dat wij het
arbeidspotentieel binnen de Europese Unie zo goed mogelijk aanboren.
Daarbij is zo’n doelstelling van belang. Wij hebben in Nederland zeker tot
2040 een aantal bijzondere problemen, gegeven de demografische
opbouw die een speciale inzet vereist. Ik zie in dat verband geen reden om
met een lagere doelstelling voor Nederland te gaan werken, hoe moeilijk
die 80% ook te realiseren zal blijken te zijn.
Dit wilde ik zeggen over de doelstelling. Sta mij toe om niet nu niet meer
in detail in te gaan op de plannen van de Europese Commissie, want
anders reageer ik op krantenartikelen en daarvoor heb je de persbureaus.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

7

De heer Ulenbelt (SP): De Europese Commissie kan doelstellingen
opleggen, verschillend voor de verschillende Europese landen. Maar
helemaal nieuw op het gebied van sociale zaken is dat zij vervolgens
waarschuwingen kan uitdelen. Nu heb ik begrepen dat minister Van der
Hoeven zich daartegen verzet. Er wordt steeds gesproken over open coördinatie, maar daarvan is toch geen sprake meer als Nederland waarschuwingen van Europa tegemoet kan zien? Wat is uw reactie daarop?
Minister Donner: Of wij in Nederland een waarschuwing krijgen is vers
twee. Om redenen die ik net heb aangegeven streeft het kabinet ernaar
om een zo sterk mogelijk beleid te voeren, gericht op onze specifieke
omstandigheden. Maar dat laat onverlet dat bijvoorbeeld ook de huidige
situatie in Griekenland duidelijk maakt hoezeer de landen in de Europese
Unie samenhangen en van elkaar afhankelijk zijn, ook voor de sociale
ontwikkelingen. Primair zitten wij niet in dit proces vanuit de gedachte dat
de Europese Commissie op dit punt toezicht moet houden, maar dat laat
onverlet dat wij met zijn allen in een proces van de Europese Unie zitten.
Wij zullen zien wat besloten wordt. Maar het beeld dat wij binnen de Europese Unie als los zand aan elkaar hangen is onjuist; met de dag wordt
duidelijker dat dat niet zo is. Nogmaals: dat betekent niet dat ik vind dat
wij moeten streven naar een homogeen, uniform Europees stelsel op het
sociaal gebied. Dat zal altijd uiteenlopen. De kracht van Europa ligt in het
streven naar samenwerking met respect voor diversiteit. Maar de kern
blijft dat als wij verder willen, wij het ook niet kunnen hebben dat landen
in stilte achterblijven.
De heer Ulenbelt (SP): Wil de minister dat de Europese Commissie op het
gebied van sociale zaken de bevoegdheid heeft om waarschuwingen uit te
delen? Europa hangt wél van los zand aan elkaar, want anders hadden wij
die problemen met Griekenland, Ierland en Spanje rond de euro niet.
Straks wordt de minister een doelstelling opgelegd en een waarschuwing
als die niet wordt gehaald. Misschien halen wij haar wel, maar het gaat
mij nu even om het principe van een bevoegdheid van de Europese
Commissie tot het uitdelen van waarschuwingen op het gebied van
sociale zaken. Dat is nieuw.
Minister Donner: Dat is niet nieuw; dat is een element dat in het Verdrag
van Lissabon is opgenomen. Derhalve hebben wij hiervoor bewust
gekozen.
De heer Ulenbelt (SP): U vindt dat systeem wel goed, dat Europa waarschuwingen kan uitdelen op sociaal gebied. De nationale soevereiniteit op
dit gebied geeft u dus gewoon op.
Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, u moet goed luisteren naar wat ik
zeg. Ik geef aan dat wij als onderdeel van het Verdrag van Lissabon voor
deze systematiek hebben gekozen. U moet niet zeggen dat wij er alleen
maar voor hebben gekozen omdat wij ieder onderdeel en iedere komma
goed vinden! Ik denk dat het als totaalresultaat de richting is waarvoor wij
moeten kiezen. U zet hier het beginsel van nationale soevereiniteit neer,
maar wij moeten aan alle kanten constateren dat wij steeds meer van
elkaar afhankelijk worden. Als wij niet beter en effectiever binnen en
buiten Europa samenwerken, dan dreigen wij binnen de wereld geleidelijk
aan gemarginaliseerd te worden in de totale verschuivingen die zich op
dit moment voordoen. Als afzonderlijke economieën zijn wij ook wat dat
betreft vele malen kwetsbaarder op punten van internationaal financieel
verkeer. Dit is een onderdeel van de groeiende samenhang die er is. Voor
wat er kan gebeuren wijs ik u nogmaals op situaties zoals die in Griekenland zijn ontstaan, als u volhoudt dat ieder maar voor zichzelf moet weten
wat hij doet. In ieder geval weet ik één ding zeker: de sociale effecten zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

8

dan vermoedelijk negatiever. Aangezien u een sociaaleffectrapportage
wilde voor iedere maatregel, denk ik dat deze dan negatief uitkomt.
Mevrouw Timmer (PvdA): Even voor de helderheid: de heer Ulenbelt
heeft het over «waarschuwingen», maar zoals ik het begrepen heb zal het
juist de bedoeling zijn dat je goede en slechte voorbeelden van de manier
waarop een land omgaat met dingen en doelstellingen – die het land wel
of niet haalt – naast elkaar zet om van elkaar te leren. Dat was toch wat het
waarschuwend effect zou moeten zijn voor de toekomst? Of heb ik het dan
toch onvoldoende begrepen?
Minister Donner: Het begrip is geïntroduceerd in het Verdrag van
Lissabon dat sinds kort is ingevuld. De goede en slechte voorbeelden zijn
één kant van het geheel. Waarschuwen is op den duur waarschijnlijk iets
meer dan alleen maar zeggen: kijk eens, er zijn betere voorstellen. Maar
dat is een proces dat zich zal ontwikkelen in de praktijk. Waarschuwen
houdt echter niet in dat er sprake zou zijn van een verdragsinbreuk als je
het doel niet geheel haalt.
Mevrouw Timmer (PvdA): Er is dus geen juridische status voor sancties
en dat soort dingen? Dat kan dan toch niet de bedoeling zijn?
Minister Donner: Laten wij niet primair discussiëren over wat het allemaal niet is; laten wij onze zegeningen tellen over wat het wél is. Maar het
is in ieder geval geen juridische verplichting.
De heer Ulenbelt vroeg mij ook nog om een effectrapportage bij iedere
stap van het beleid. Gegeven mijn inzicht dat de meeste vooruitgang in de
wereld het onbedoeld effect is van beleid dat om een totaal andere reden
werd gevoerd, weet ik niet of wij, als wij dit positief zouden invoeren en
daaraan zouden vasthouden, ooit verder zouden zijn gekomen dan het
stenen tijdperk. Iedereen is namelijk altijd tevreden met de situatie waarin
hij zich bevindt. Wij zouden onze vrouwen dan nog steeds verdobbelen,
zoals de Batavieren dat deden volgens de overlevering. Wij zouden met
houtvlotten de Rijn komen afzakken en er nooit meer op kunnen varen,
veel verder waren wij niet gekomen. Voor de rest is het gewoon het onbedoeld effect. Een effectrapportage berust impliciet en expliciet op de
gedachte van maakbaarheid van de wereld; de gedachte dat wat wij doen
alleen maar beoogde effecten heeft. Zo’n effectenrapportage is even zo
veel papier en inkt als gebruikt is om het papier te beschrijven. Dus ik ben
er niet voor!
De heer Ulenbelt (SP): Maar dan formuleert de minister een geweldige
tegenspraak! Wij hadden een Lissabonstrategie die Europa maakbaar
moest maken op het gebied van concurrentie, research en ontwikkeling.
Nu krijgen wij participatie- en armoededoelstellingen, allemaal gericht op
maakbaarheid. De minister zegt: dat is allemaal onzin, laat het zijn gang
gaan en dan komt het allemaal wel goed. Daarmee zegt hij toch eigenlijk
dat men het EU 2020-programma aan de kant kan gooien omdat het
vanzelf wel goed gaat?
Minister Donner: Nee, dat is nu het verschil tussen enerzijds de maakbaarheid die impliciet besloten ligt in een sociaaleffectrapportage, namelijk dat wij precies op voorhand kunnen berekenen wat de gevolgen en
effecten zijn van een beleidsmaatregel en op basis daarvan kunnen
besluiten, en anderzijds een algemene beleidsdoelstelling, zoals wij die in
Nederland ook hebben met een arbeidsparticipatie van 80%, of de participatiedoelstelling die in de Lissabonstrategie zit. Dat geeft namelijk wel
degelijk aan in welke oriëntatie wij ons begeven. Op zichzelf kun je op zee
alle kanten uit varen, maar je kunt ook in een konvooi varen of de hele
lading in één schip doen. In wezen is de Lissabonstrategie erop gericht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

9

om te voorkomen dat iedereen alle kanten uitgaat, en verder dat voor het
bereiken van een doel het konvooisysteem wordt ingevoerd. Om die
reden constateer ik dat wij in Nederland succes hebben met een beleid dat
wij geleidelijk over de afgelopen tien jaar hebben ingevoerd, waarin bij de
sociale zekerheid arbeid vooropstaat en arbeid als instrument wordt
gezien bij de bestrijding van armoede en maatschappelijke problemen.
Daarmee hebben wij succes, maar dat betekent niet dat ik van iedere
maatregel op voorhand kan zeggen: dit draagt zoveel bij aan participatie
en derhalve doen wij het. Dat is ook de achtergrond voor het Nederlandse
standpunt met betrekking tot de Lissabonstrategie, namelijk dat je niet te
veel doelen moet hebben. Want hoe meer doelen je krijgt, des te meer
verwatert de activiteit. Je kunt bij iedere maatregel zeggen dat hij dan wel
niet bijdraagt aan de arbeidsparticipatie, maar misschien wel aan een
ander doel. Het leidt wat dat betreft tot verlies aan focus. In de afgelopen
twintig jaar, maar ook daarvoor, is gebleken dat de gedachte dat de
samenleving in concrete, wetenschappelijke zin maakbaar is, geen kracht
heeft. Dit kan dus heel wel zo zijn, maar ik denk niet dat een sociaaleffectrapportage iets bijdraagt.
De heer Ulenbelt refereerde er verder aan dat in de informele Raad een
aantal ministers van Sociale Zaken hebben bepleit dat de ministers van
Sociale Zaken meer toezicht zouden moeten hebben op de financieeleconomische ontwikkeling. Ik heb mij niet bij hen gevoegd en denk ook
niet dat het een bijdrage levert als ministers van Sociale Zaken intensief
betrokken zouden zijn bij het beheer van de financieel-economische
sector. Dat is een voorwaarde voor economische en daarmee sociale
ontwikkeling. Ons grootste en belangrijkste punt in Europa is de vraag
hoe wij besluitvaardigheid en daadkracht ontwikkelen. Dat doe je niet
door bij ieder besluit nog meer mensen te betrekken. Ik geloof dus niet dat
dit een stap vooruit zou zijn.
Dan kom ik op de scherpe letsels in ziekenhuizen oftewel de prikproblemen. Ik geloof dat de heer Ulenbelt vrij precies verwoordde wat bij mij
het gevoelen was en wat geleid heeft tot de zinsnede die bij mevrouw
Timmer op vragen stuit. Om dezelfde reden waarom wij de arbocatalogi
hebben ontwikkeld, heeft het waarde dat sociale partners binnen Europa
overeenstemming bereiken over onder andere dit soort onderwerpen met
betrekking tot arbeidsomstandigheden. Dat is ook de reden dat Nederland
er uiteindelijk niet tegen zal stemmen, mede gegeven het feit dat wij de
enige tegenstem zouden zijn en dat het wat zinloos is om dat te doen. Op
zichzelf achten wij het namelijk wel degelijk wenselijk dat sociale partners
op deze wijze overeenstemming bereiken. Blijft staan dat een richtlijn als
juridisch instrument zo strak is en, eenmaal vastgesteld, zo moeilijk
aanpasbaar is aan veranderende omstandigheden, dat ik daarom bij ons
standpunt heb geschreven dat wij nog steeds streven en zoeken naar
betere instrumenten, die ook recht doen aan de wijze waarop het tot stand
is gekomen en aan de eventuele veranderbaarheid. Ik denk dat wat dat
betreft kabinet en Kamer het in het algemeen eens zijn. Op het specifieke
punt geef ik aan dat als het maandag aan de orde komt, ik vermoedelijk
wel voor de richtlijn zal stemmen, omdat het anders alleen maar betekent
dat Nederland tegenstemt. Dat laatste verandert namelijk niets aan de
uitkomst en geeft een verkeerd signaal. Het punt is duidelijk: Nederland
wenst en zoekt een beter instrument dan de richtlijn, maar dat is op dit
moment nog niet gevonden. Soms moet je met genade meewerken.
De heer Koppejan stelde een aantal vragen over de nieuwe coördinatieverordening. Even vooropgezet, voor alle duidelijkheid: het gaat hier om
een wijziging van de bestaande verordening. Op alle punten waar geen
wijziging plaatsvindt, geldt in beginsel dat de bestaande praktijk en duidelijkheid gehandhaafd worden. Dat is ook de achtergrond van een aantal
initiatieven dat nu is ingezet met betrekking tot de onduidelijkheden die
kunnen ontstaan. In eerste instantie moet die verduidelijking niet komen
van de Europese Commissie. Die is wat dat betreft niet de laatste gezag-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

10

hebbende juridische instantie, want dat is het Europese Hof als het gaat
om de uitleg. Dat zullen ook de Nederlandse rechters in eerste instantie
zijn. Het is er derhalve in eerste instantie op gericht om binnen Nederland
met alle verschillende betrokkenen op dit terrein uit te vinden waar de
onduidelijkheden zitten en waar de mogelijke antwoorden. Dat zal plaatsvinden in het kader van de Commissie Verzekeringsaangelegenheden, die
in de loop van april komt met een database met een artikelsgewijze
toelichting die voor alle partijen bruikbaar is. Organisaties zoals de Sociale
Verzekeringsbank en het UWV zullen mensen ook via een voorlichtingsbrief op de hoogte stellen van de veranderingen. Ten slotte komt er ook
een geactualiseerde brochure van de Europese Commissie uit over de
verordening. Die zal ook in het Nederlands worden verstrekt.
De verordening zal in mei in werking treden. Derhalve kun je niet onmiddellijk beginnen met evalueren. De opzet is dat de Commissie Verzekeringsaangelegenheden in het najaar een conferentie zal organiseren met
alle betrokkenen in Nederland om de eerste ervaringen met de toepassing
van de nieuwe verordening uit te wisselen en te inventariseren wat de
vragen zijn en welke antwoorden je daarop zou kunnen geven. Langs die
zeef krijg je dan mogelijk geleidelijk zicht op een aantal fundamentele
vragen waarvoor je wellicht in Europees verband nog nader aandacht
moet vragen. Dat lijkt mij in eerste instantie de beste aanpak die wij
kunnen volgen als het gaat om de onduidelijkheden in den brede.
Verder stelde de heer Koppejan vragen over de transportsector en de
vraagstukken die daar optreden. Ik beluisterde één punt waarop mogelijk
een misverstand bestaat, namelijk de gedachte dat de gewijzigde verordening nu wél op de transportsector van toepassing is terwijl de bestaande
verordening dat niet zou zijn. Dat is onjuist. De bestaande verordening
was evenzeer op de transportsector van toepassing als de gewijzigde. De
wijziging heeft er betrekking op dat in de «oude» verordening stond dat
het systeem van toepassing was op het land waar de werknemer in hoofdzaak werkzaam was, doorgaans het land waar de werkgever was gevestigd. Zo was de praktijk. Dat «in hoofdzaak» is in de loop van de tijd zo
ingevuld dat het moet gaan om 70% van de gebruikelijke arbeidstijd. In de
gewijzigde verordening die per 1 mei ingaat, wordt het begrip «in hoofdzaak» gewijzigd in «substantieel». Er komt dan te staan dat als de werknemer een substantieel gedeelte van zijn werk in het woonland verricht,
de wetgeving van het woonland daarop van toepassing is. Mede is dat om
recht te doen aan problemen zoals wij die ook tussen Duitsland en Nederland hebben, namelijk dat woon- en werkland in verschillende landen
liggen. Dat betekent dat vermoedelijk in een veel groter deel van de
gevallen dan nu, de sociale wetgeving van het woonland van toepassing
zal worden op de werknemer.
De heer Koppejan (CDA): Ik heb een vraag over de brochure. Wanneer zal
die dan verschijnen? Daar is namelijk nogal behoefte aan. De minister
kondigt aan dat die brochure er komt, maar wanneer mogen wij die
verwachten?
Minister Donner: Er is nog geen verwachting. Ik begrijp dat eraan wordt
gewerkt.
De heer Koppejan (CDA): De minister is nu demissionair, hij heeft alle
tijd.
Minister Donner: Nee, het is controversieel.
De heer Koppejan (CDA): Minister, u begrijpt mijn signaal.
Minister Donner: Mijnheer Koppejan, maakt u zich geen zorgen. Er wordt
gewoon doorgeregeerd, wat de Kamer ook doet. Deze kwestie is afkom-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

11

stig van de Europese Commissie. Wij proberen dus, via de Commissie
Verzekeringsaangelegenheden en de website die al per april actief wordt,
om zo goed mogelijk de bestaande toelichting voor de mensen toegankelijk te maken en de vragen te inventariseren. Ik zal navraag doen wanneer
de brochure ongeveer wordt verwacht, maar ik heb daar nog geen zicht
op.
De heer Koppejan (CDA): Ik begrijp uit de woorden van de minister dat
de nieuwe beleidsregels over de toepassing van de verordening daadwerkelijk gepubliceerd worden.
Minister Donner: Daarmee moet je altijd oppassen, want het is een verordening. Daarvoor gelden geen Europese beleidsregels. Ik weet niet of
beleidsregels op dat terrein in Nederland worden gepubliceerd.
De heer Koppejan (CDA): De SVB doet dat bijvoorbeeld voor zijn beleidsregels. Dat wordt wel gezien als een voorbeeld voor de wijze waarop het
UWV daarmee ook zou moeten omgaan.
Minister Donner: Ik heb geen aanleiding om de bestaande praktijk voor
het beleid te wijzigen.
De heer Koppejan (CDA): De minister weet het gewoon niet, dus
misschien kan hij daar later nog even op terugkomen. Laten wij afspreken
dat hij mij daar nog nader over informeert.
Minister Donner: Als er een wijziging optreedt.
De heer Koppejan (CDA): Nee, het gaat gewoon specifiek om de vraag of
de beleidsregels worden gepubliceerd.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik hoorde de minister net zeggen dat de sociale
zekerheid in het woonland geldt voor een persoon die grotendeels in het
woonland werkt, maar ook in een andere lidstaat. Maar de sociale zekerheid van het woonland telt toch ook als iemand helemaal niet in zijn
woonland werkt, maar in twee lidstaten waarin hij niet woont? Zo heb ik
het begrepen.
Minister Donner: Over het antwoord wordt nog nagedacht. Het fundamentele verschil is dat het zo werd uitgelegd, dat als je in hoofdzaak 75%
buiten het woonland werkt, de wetgeving daar van toepassing is. Wij
verschuiven de drempel nu naar 25% die je substantieel in het woonland
werkt. Dat is om duidelijkheid te scheppen dat dan gewoon de wetgeving
in het woonland van toepassing is. Stel dat het woonland niet het land is
waarin je werkzaam bent, of dat nou één land is of meer landen zijn. Dan
is de vraag welke van die twee landen moet worden gekozen. Het
antwoord daarop geef ik mevrouw Timmer wellicht in tweede termijn.
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorafgaand aan heel het pakket met vragen
en antwoorden voor de Kamer, staat onderaan op pagina 2: «Ook als een
persoon, afwisselend of gelijktijdig, voor twee werkgevers in verschillende
lidstaten – dit kunnen het woonland en een andere lidstaat zijn, maar ook
twee lidstaten buiten het woonland – werkt, wordt de wetgeving van het
woonland aangewezen.« Minister Donner: Mevrouw Timmer, dan moet u
die vraag niet stellen.
Mevrouw Timmer (PvdA): Minister, u gaf net een ander antwoord.
Daarom kwam ik erop terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

12

Minister Donner: Nee, ik gaf alleen maar aan dat het criterium van «in
hoofdzaak» naar «substantieel» verschuift. Dat wordt anders uitgelegd. De
drempel wordt 25% om zoveel mogelijk duidelijkheid te creëren dat al bij
25% of meer een aanknopingspunt ontstaat om de wetgeving van het
woonland van toepassing te verklaren. Zodra je daaronder duikt, komt de
vraag naar voren welke wetgeving van toepassing is. Ik zal de vraag nog
even precies nagaan.
De problematiek van de transportsector is duidelijk geworden na de vaststelling van de verordening. Die is op 17 november vorig jaar besproken
in de werkgroepvergadering van de administratieve commissie voor
nieuwe vormen van mobiliteit. Er is erkend dat er wat dat betreft mogelijk
een probleem bestaat. Er is ook uitgesproken dat alle lidstaten gezamenlijk op zoek gaan naar een oplossing binnen het kader van de nieuwe
verordening. Het is niet de bedoeling om opnieuw een stap terug te doen
door uitzonderingen te maken voor specifieke groepen, omdat de verwarring dan alleen maar toeneemt. Daarnaast werd geconcludeerd dat het
overgangsrecht van de verordening mogelijk een oplossing biedt, omdat
nog gedurende maximaal tien jaar de oude wetgeving van toepassing kan
zijn. De Europese Commissie heeft een oproep gedaan om een leading
delegation te benoemen. Nederland is samen met Malta op het terrein
van deze problematiek de leading delegation om te zoeken naar oplossingen. Er wordt dus aan gewerkt.
Dan de vragen van de heer Koppejan over de zaak-Leyman die geen
gevolgen zou hebben voor de WIA-problematiek. Hij verwees naar een
artikel waarin een andere mening wordt verkondigd. Zoals bij alle gezaghebbende artikelen, zullen wij dit wederom toetsen; ook om gewoon
duidelijkheid te krijgen over de mogelijkheden. Wanneer dit is afgerond en
als dit zou leiden tot een andere conclusie, zal ik dat de Kamer zeker
schriftelijk meedelen.
Dan de vragen over de kenbaarheid en transparantie van de beleidsregels
over de uitleg. Daar vroeg de heer Koppejan zojuist naar. Er wordt een
wetsvoorstel voorbereid dat openbaarheid en transparantie zo goed
mogelijk kan verzekeren. Dat leidt tot de paradox dat je de beleidsregels
bij wet regelt. Dan is de vraag of het daarmee geen wetsregels worden.
Het is dus in ieder geval de bedoeling om openbaarheid en transparantie
te bevorderen. Ik stel mij voor dat de algemene gevolgen van de uitleg
van het Europees sociaal recht onder de verantwoordelijkheid van de
minister zullen vallen, als daarbij relevante beleidsregels worden vastgesteld. Dan gaat het dus om iets anders dan de praktijk van de uitvoering.
Het is volgens mij de bedoeling dat wij die beleidsregels dan zo mogelijk
zullen publiceren.
De heer Koppejan (CDA): Komt dat wetsvoorstel van uw ministerie?
Minister Donner: Ja, en dat valt buiten de periode van controversiële
wetsvoorstellen.
De heer Koppejan (CDA): De minister wacht toch niet met publiceren
totdat het wetsvoorstel helemaal door de Kamer is?
Minister Donner: Het wetsvoorstel dient een praktijk aan te geven. Ik ben
het ermee eens dat wij min of meer vastgestelde effecten, ook bij de
toepassing van het Europees recht, zo goed mogelijk moeten publiceren.
Ik kan echter niet iedere praktijk publiceren en transparant maken.
De problematiek van het WIA-hiaat kwam ook nog ter sprake. In juli 2009
heb ik in antwoord op vragen van de heer Van Hijum systematisch uitgelegd wat de mogelijke oplossingen op dit terrein zijn en wat dus de
beleidsregels zijn. Ik heb in een eerder overleg aangegeven dat ik het
UWV heb gevraagd het separaat te melden, als zou blijken dat deze
beleidsregels niet adequaat zijn voor alle problemen die zich voordoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

13

Sinds die tijd zijn er geen meldingen gedaan. Ik heb toen tegelijkertijd
gezegd dat als zich problemen mochten voordoen, wij zouden kijken hoe
wij die kunnen oplossen. Dat zijn echter oplossingen die zich niet voor
publicatie lenen, omdat het geen beleidsregels zijn. Tot dusverre is niet
gebleken dat er op dit terrein knelpunten zijn.
De vragen over de richtlijn scherpe voorwerpen en de verhoging van de
arbeidsparticipatie heb ik beantwoord. Ik dacht dat de heer Koppejan met
zijn andere punten slechts instemming toonde met het standpunt van het
kabinet.
Ik heb antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Timmer over de
Lissabonstrategie. Ik ga verder met de problematiek van het geweld tegen
vrouwen en het rapport over gelijke kansen. Mevrouw Timmer vindt het
een wat passieve houding van mij om het standpunt van de Commissie
daarover aan te horen. Dat rapport over gelijke kansen staat echter alleen
als informatiepunt op de agenda. Het wordt dus niet besproken, maar het
is puur een mededeling van de Commissie over het standpunt. Daarom
wilde ik het standpunt van de Commissie daarover gewoon aanhoren. De
bestrijding van geweld tegen vrouwen zal wel worden besproken. Nederland is voorstander van een meer actief beleid om geweld tegen vrouwen
te bestrijden. Dat is dus duidelijk.
Mevrouw Timmer meent dat in het standpunt van de Commissie over de
Lissabonstrategie de voorwaarde bij flexicurity was het versoepelen van
de voorwaarden voor beëindiging van de arbeidsovereenkomst. Ik lees
dat er niet zo in; wij zullen dat nog eens moeten bekijken. Het onderwerp
van de Nederlandse discussie is de vraag hoe je de zekerheden die nu
worden geboden eventueel op een andere wijze kunt invullen en veranderen. Wij hebben namelijk eerder besproken dat er natuurlijk ook op de
Nederlandse arbeidsmarkt ontwikkelingen zijn, zoals het onderscheid
tussen vaste contracten en flexibele contracten, die mede daarin hun
oorsprong vinden. Wil je dat oplossen, dan kun je niet alleen de symptomen bestrijden maar zul je ook de oorzaak moeten aanpakken.
Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord, behalve de vraag
over het werken in twee lidstaten die niet het woonland zijn. Dat moet ik
even bestuderen en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.
De voorzitter: Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.
Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en daarna de minister de gelegenheid te geven om de nog openstaande vragen te beantwoorden.
De vergadering wordt van 11.46 uur tot 11.50 uur geschorst.
Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Timmer wijst op een passage in de
brief over de verordening. Wat in die passage staat, is materieel juist. Dat
laat echter onverlet dat gebleken is dat de voorliggende verordening
slechts de situatie met één werkgever regelt en niet de situatie met twee
werkgevers. Ook de Europese Commissie heeft vastgesteld dat dit een
omissie is, omdat er overeenstemming over bestaat dat het woonlandbeginsel ook moet gelden in het geval van werkgevers in verschillende
landen. Het moet dus nog via een wijziging in de verordening worden
opgenomen. Ik mag mevrouw Timmer complimenteren met de zorgvuldige manier waarop zij de brief heeft gelezen.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Voor de tweede termijn is het woord aan de
heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is bekend dat de minister nogal
enthousiast is over Europa. Als hij de gevolgen van de liberalisering en de
privatisering van de afgelopen jaren op zich in zou laten werken, dan zou
hij ook moeten beseffen dat het bij mensen vooral heeft geleid tot onze-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

14

kerheid. De Europese markt is dan ook eigenlijk alleen maar een zegen
voor grote bedrijven, want kleine bedrijven, werknemers en consumenten
zijn erdoor niet op vooruitgegaan.
Het valt samen in het woord «flexicurity», de combinatie van «flexibiliteit»
en «zekerheid». Die flexibiliteit hebben wij allemaal kunnen zien, maar die
zekerheid zeker niet. De onzekerheid is namelijk eigenlijk alleen maar
groter geworden. Concurrenten werken niet samen. De minister stelt
desondanks dat landen samenwerken. Ik zeg «desondanks», want alles
wordt zo georganiseerd dat men kan concurreren, concurreren en nog
eens concurreren. De minister verdedigt deze ontwikkeling met de stelling
dat wij teruggaan naar het stenen tijdperk als wij het niet zouden doen.
Dat klinkt misschien mooi, maar in het stenen tijdperk hadden mensen
wel een vaste plek, al was het maar omdat dat stenen gereedschap te
zwaar was om mee te zeulen.
De liberalisering leidt tot een Europa van nomaden en daarmee bevinden
wij ons eigenlijk in de situatie van voor het stenen tijdperk. De Poolse
arbeiders in Nederland en de Roemeense arbeiders in Spanje hebben hun
kinderen moeten achterlaten! Dat is ook een kant van het geliberaliseerde
Europa, een kant die niet sociaal is en alleen maar leidt tot meer onzekerheid.
Daarbij komt dat Europa hierdoor tegen van alles en nog wat bestand zou
moeten zijn. Mijn analyse is echter dat de ruimte die bedrijven en banken
hebben gekregen tot de crisis heeft geleid die zelfs het voortbestaan van
de euro op het spel heeft gezet. Dit alles betekent volgens mij dat er een
andere weg voor Europa nodig is. Die andere weg zullen wij onder deze
minister zeker niet inslaan. Maar ik denk wel dat hij moet erkennen dat de
zegeningen van het liberale Europa vele malen minder zijn dan de initiatiefnemers van de Unie hadden verwacht.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.
Kan de minister mij, eventueel schriftelijk, laten weten wanneer de
brochure gereed is?
Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor zijn
beantwoording.
Ik heb de minister nadrukkelijk gevraagd om niet in te stemmen met het
gezamenlijke werkgelegenheidsverslag, tenzij het punt wordt ingebracht
dat flexicurity niet zonder zekerheden kan. De minister heeft daarover wel
iets gezegd, maar het is mij nog niet helemaal helder.
Ik kom op de richtlijn scherpe voorwerpen. Ik begrijp waarom de minister
zegt dat hij niet als enige tegen het voorstel wil stemmen. Tegelijkertijd
wringt dit antwoord wel, want deze richtlijn is geen geschikt instrument
om ons doel, de bescherming van werknemers, te bereiken. Ik heb in
andere overleggen wel eens gehoord dat landen tegen richtlijnen
stemmen waarvan wij een voorstander zijn. Ik vraag mij al met al dus wel
af of het toch niet verstandiger is om tegen te stemmen. Ik vraag dat,
maar ik zie de minister al «nee» schudden. De minister vindt de wijziging
van de richtlijn ook niet de juiste weg, omdat die de samenwerking van de
sociale partners wel eens zou kunnen bemoeilijken. Ik vraag mij dan toch
echt af of hij wel voor die wijziging zou moeten stemmen.
Minister Donner: Voorzitter. De heer Ulenbelt brengt een fundamenteel
punt te berde. Om hem goed te kunnen antwoorden keer ik even terug
naar de oorsprong van de Europese Unie, de Europese Gemeenschap. Die
oorsprong is de situatie in de eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog
toen men massaal vreesde voor een nieuwe wereldoorlog. Daarop was de
Europese Gemeenschap een antwoord. Men koos er namelijk voor om
niet langer vast te houden aan het beginsel van nationale soevereiniteit en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

15

om landen niet langer hun eigen capaciteit te laten ontwikkelen. Men koos
voor een echt nieuwe weg en die keuze blijkt nu een bovenmatig groot
succes.
Het uitgangspunt van de heer Monnet was: wij verenigen geen landen, wij
verenigen mensen. Dat is uiteindelijk minder goed gelukt, omdat vanaf
het einde van de jaren zeventig sommige landen als een soort reflex
terugvielen op hun nationale structuren. Deze landen verdedigden dit met
de redenering die ook de heer Ulenbelt volgt, namelijk dat de nationale
soevereiniteit voorop dient te staan. Mijn visie draait echter niet om
soevereiniteit, maar om de vraag wat wij kunnen doen om mensen te
helpen om menswaardige situaties te realiseren.
Kunnen, vermogen, macht: die zijn niet afhankelijk van de nationale overheden, maar van de samenwerking tussen landen. Dat is niet het beeld
dat de heer Ulenbelt schetst. Volgens hem draait het in de Unie immers
vooral om concurreren. Dat is echter onjuist, want waarom hebben wij
dan deze Raad? Het positieve sociale effect van de vrije markt en het vrije
verkeer is in mijn ogen dus vele malen groter dan de alternatieven.
In het begin van de Unie bestonden er twee systemen in Europa. Het ene
systeem berustte op het uitgangspunt van de heer Ulenbelt dat markten
gesloten moeten zijn en op het geloof dat wetenschap het mogelijk maakt
om met beleid elk gewenst resultaat te behalen. Dat systeem bevond zich
aan gene zijde van het IJzeren Gordijn. Twintig jaar geleden is het
systeem dat de heer Ulenbelt bepleit, failliet gegaan. Wij moeten dan ook
niet denken dat wij onze problemen zouden kunnen oplossen door zaken
terug te halen naar nationale systemen. Dat kan echt niet, want bijvoorbeeld het vrije verkeer binnen Europa is een onderdeel van het wereldwijde vrije verkeer. En daarvan hangt wel weer onze welvaart af.
Uiteraard is het wereldwijde vrije verkeer ook de oorzaak van sommige
problemen waarmee wij te kampen hebben. Ik noem de draagkracht van
natuur en milieu en ons energiegebruik. Maar als wij alleen maar een stap
zouden durven te zetten als alle mogelijke effecten bekend waren, dan
zouden wij nog steeds in het stenen tijdperk zitten. Ik maakte mijn opmerking over het stenen tijdperk overigens niet in verband met de concurrentie tussen landen maar in verband met het voorstel van de heer Ulenbelt om slechts dat te doen wat verantwoord is op basis van een
rapportage van de sociale effecten.
De Fransen hebben een mooi gezegde voor de veranderingen in de
wereldgeschiedenis: als de neus van Cleopatra anders was geweest, was
de wereldgeschiedenis ook anders geweest. De wereldgeschiedenis is
met andere woorden de uitkomst van onbedoelde en niet van beoogde
effecten. In die zin is de wereld dan ook niet maakbaar, wat overigens niet
wil zeggen dat je niet een bepaalde richting op zou kunnen gaan.
Al met al denk ik dat de heer Ulenbelt en ik fundamenteel van mening
verschillen over de waardering die de Europese ontwikkelingen in de
afgelopen 60 jaar verdienen. Ik betreur het inderdaad dat wij niet nog
verder konden gaan. Dat wij niet verder zijn gegaan, is namelijk de
oorzaak van een deel van onze problemen. Een ding is echter wel klip en
klaar: de Europese Gemeenschap was het antwoord op de vraag van veel
heel mensen hoe wij een volgende oorlog zouden kunnen voorkomen.
Voorzitter. Mevrouw Timmer vroeg naar de brede invulling van «flexicurity». Die staat, voor zover ik weet, niet ter discussie. De invulling van dit
begrip geschiedt volgens de methode van de brede coördinatiemethode,
een methode die wij in verschillende lidstaten terugvinden. In Nederland
zit de flexicurity niet zozeer binnen het vaste arbeidscontract, als wel in
het hele stelsel. Dat heeft inderdaad ook nadelen, maar net als bij de heer
Ulenbelt denk ik dat wij ook hier onze zegeningen moeten tellen. Nederland heeft namelijk wel de laagste werkloosheid van Europa. Verder is
Nederland na Tsjechië het land met de kleinste groep mensen die aan de
armoedecriteria voldoet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

16

De wereld maakt de ernstigste crisis sinds de jaren dertig door en dan is
de gedachte dat wij iedereen tegen deze crisis kunnen beschermen, niet
reëel. Ik beluister dat echter wel bij de heer Ulenbelt wanneer hij zegt dat
de zzp’ers te lijden hebben onder de huidige economische situatie. Dat is
waar, maar uit onderzoek blijkt ook dat die gevolgen niet anders zijn dan
die waarmee mkb’ers worden geconfronteerd. Het is dus niet waar dat de
effecten van de crisis bovenmatig terechtkomen bij de zzp’ers. Het is nu
eenmaal zo dat wij door deze periode met z’n allen armer zijn geworden.
De vraag waarvoor wij ons gesteld zien, is de vraag hoe wij daar zo
verantwoord mogelijk mee kunnen omgaan.
Ten slotte kan ik de heer Koppejan zeggen dat hij de brochure voor mei zal
ontvangen.
Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.
Mevrouw Timmer (PvdA): Ik vroeg de minister of hij bereid is om alsnog
tegen de richtlijn inzake scherpe voorwerpen te stemmen, omdat het geen
goed instrument is.
Minister Donner: Tegen deze richtlijn stemmen zou echt een verkeerd
signaal zijn, omdat wij het wel eens zijn met de inhoud en de procedure.
Wij zouden dus alleen maar vanwege de vorm tegen de richtlijn stemmen.
Ik denk echter dat wij meer resultaat zullen behalen door te blijven benadrukken dat wij oplossingen voor de toekomst moeten vinden. Er is verder
over de procedure afgesproken dat wij de sociale partners in beginsel
volgen als zij tot overeenstemming weten te komen. Ik geef toe dat er veel
situaties denkbaar zijn waarin je niet voor deze optie zou moeten kiezen,
maar dan kijk ik toch vooral naar het binnenland.
Mevrouw Timmer (PvdA): Daar leg ik mij dan maar bij neer. Het leek mij
met het oog op de toekomst goed om hier eens een keer niet mee in te
stemmen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 21 501-31, nr. 201

17