4
Vragenuur: Vragen Rog
Vragen van het lid Rog aan de minister voor Basis- en
Voortgezet Onderwijs en Media over het bericht "Op de
ene school gaat helft vmbo'ers door naar havo, op de
andere niemand".
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Rog, die namens het CDA vragen
aan de minister stelt. Ik was vergeten de minister van harte
welkom te heten. Dit is uw eerste optreden in vak-K, dus
welkom in onze Kamer!
Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Misschien staat u mij toe dat ik
onszelf eerst van harte feliciteer met die prachtige nationale
driekleur achter u. Het doet mij deugd dat die in ons parlement staat.
Voorzitter. De NOS heeft bericht dat op de ene helft van de
vmbo-scholen de helft van de vmbo'ers doorstroomt naar
het havo en op de andere helft helemaal niemand. Ik vind
het enerzijds begrijpelijk dat niet iedereen doorgaat naar
het havo, want de koninklijke route is toch van het vmbo
doorstromen naar het mbo, een route met ontzettend veel
kansen op een baan, die vaak ook goed aansluit. Maar de
onderwijsinspectie constateert dat de doorstroomcijfers op
vergelijkbare scholen ontzettend verschillen. Mijn vraag is
wat hier nou de reden voor is. Kunnen deze verschillen ook
worden verklaard uit risicomijdend gedrag? Zo vraag ik de
minister. Gaat het om scholen die het niet aandurven een
leerling door te laten stromen uit angst dat hierdoor de
resultaten van de school naar beneden worden gehaald?

Wat de vragen van de heer Rog betreft, zou ik allereerst de
NOS een compliment willen geven dat ze de moeite hebben
genomen om naar de website scholenopdekaart.nl te gaan.
Die site is er vanuit de sector gekomen, maar het ministerie
van OCW heeft mede voor de financiering ervan gezorgd.
Dat is goed omdat dit ook de tijd is dat veel ouders met hun
kinderen naar scholen gaan en open dagen bezoeken. Dan
is het goed, en daar is die website ook voor bedoeld, dat
je precies weet wat de doorstroming is en waar die leerlingen naartoe gaan. De heer Rog merkt terecht op dat uiteindelijk de keuze om van het vmbo naar mbo te gaan, ook
een hele goede is. We hebben sterk beroepsonderwijs in
Nederland. We willen dat de komende jaren ook nog verder
versterken, dus als er veel leerlingen naar het mbo gaan,
is dat op zich een heel goede zaak. Er moet ook ruimte zijn
voor de leerlingen van de gemengde leerweg en de theoretische leerweg om naar het havo te gaan.
De cijfers op basis waarvan de NOS conclusies heeft
getrokken, zijn cijfers op microniveau. Op basis van scholenopdekaart — een website die door hen op de kaart is
gezet, zeg ik daar nog maar even bij — kun je op schoolniveau zien wat er gebeurt. Op basis van het cijfermateriaal
dat ook door het ministerie wordt bijgehouden, wordt er
vooral gekeken naar hoe de doorstroom van het vmbo naar
het havo is vanuit de leerwegen. Als je kijkt naar die doorstroming, dan zie je dat er zelfs een toename is van het
aantal leerlingen dat van het vmbo naar het havo gaat. Het
is een heel lichte toename, die met name op de theoretische
leerweg zit. Bij de gemengde leerweg is de doorstroming
iets teruggezakt het afgelopen jaar, maar dat is een minimaal verschil. Dus er is wel een toename.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Uw vragen zijn gericht op de kwestie: maar stel nu dat een
leerling naar het havo wil; wordt die dan geblokkeerd in
deze keuze; wat gebeurt daar? Daar hebben we natuurlijk
niet helemaal volkomen zicht op tot in de docentenkamers
toe waar gesproken wordt met leerlingen en ouders. Er is
in het verleden vaker gesproken over het feit dat het inderdaad weleens lijkt alsof ze min of meer toch ietwat verhinderd worden om een keuze voor het havo te maken. De
Kamer heeft in het verleden, in 2015, een motie aangenomen van de heer Grashoff, waar ik tot mijn verrassing ook
mijn eigen naam onder zag staan, maar toen in een andere
positie. En een jaar later is er een motie aangenomen van
het lid Vermue van de Partij van de Arbeid. Die heeft aangegeven dat het niet zo kan wezen dat leerlingen als ze wél
willen toch min of meer verhinderd worden om zo'n overstap te maken. Het kabinet heeft toen de opdracht gekregen
om een doorstroomrecht in de wet vast te leggen, dus dat
als een leerling naar het havo wil vanuit het vmbo, er een
recht is om dat te doen. De Kamer is ook geïnformeerd dat
we inmiddels bezig zijn om die wetgeving voor te bereiden.
Daar zullen we in het komende kalenderjaar onze handen
nog vol aan hebben, maar het komt er dus aan. Dan zal het
ook wettelijk worden vastgelegd.

Minister Slob:
Voorzitter, dank u wel, ook voor uw welkomstwoorden
zojuist. Het was mij inderdaad opgevallen dat er in deze
zaal iets veranderd was en dat had te maken met de vlag
die daar nu staat. Ik was erbij toen de Kamer daar een uitspraak over deed, dus het verraste mij ook niet helemaal.

De heer Rog (CDA):
Mijn vragen spitsen zich inderdaad niet eens toe op dat
doorstroomrecht in het algemeen, maar meer op de gelijke
rechten voor leerlingen op verschillende scholen. Ik verbaas
me er nu namelijk erg over dat er dus scholen zijn waar nul
leerlingen doorstromen naar het havo. Dan vraag ik aan de
minister: zijn er op die tientallen scholen waarvan de NOS
heeft vastgesteld dat er nul leerlingen doorstromen naar
het havo, geen leerlingen die gemiddeld een 6,8 hebben

Tweede Kamer

14 november 2017
TK 21

We spreken vaak over kansen bieden, gelijke kansen voor
alle leerlingen. Is de minister het met mij eens dat leerlingen
in gelijke gevallen dezelfde kans zouden moeten krijgen op
doorstroom naar een hoger niveau? De voorzitter van de
VO-raad, Paul Rosenmöller, stelt dat leerlingen niet moeten
doorstromen als ze geen kans hebben op een succesvolle
doorstroom, maar wie bepaalt dat dan? Wie bepaalt of een
leerling kans heeft of niet? En hoe staat het met de afspraken van de sector zelf? Er was een toeleidingscode; leerlingen met gemiddeld een 6,9 zouden altijd mogen doorstromen. Hoeveel scholen wijken af van deze code?

Vragenuur: Vragen Rog

21-4-1

gehaald? Hoe serieus neemt de sector de eigen code voor
het doorstromen van leerlingen van vmbo naar mavo? En
hoe zit het met de doorstroom van havo naar vwo? Want
we hebben het hier over mavo naar havo, maar ik heb er
moeite mee dat leerlingen eigenlijk wanneer zij 12 jaar zijn
al een keuze moeten maken voor een school die ze wel de
kans geeft om door te stromen naar het niveau waar ze
uiteindelijk misschien prima tot hun recht kunnen komen,
wanneer zij bijvoorbeeld een havo/vwo-leerling zijn of een
mavo/havoleerling. Die vragen zou ik graag beantwoord
willen hebben door de minister.
Minister Slob:
Als het gaat om de discussie over doorstromen naar welke
richting je ook zou willen, van vmbo naar het havo, of van
het havo naar het vwo, of naar het mbo toe vanuit het
vmbo, is de reden om de website Scholen op de kaart in
het leven te roepen, in de lucht te houden en te zorgen dat
deze goed gevuld wordt vanuit de scholen juist om daar
transparant in te zijn. Ook is deze bedoeld om de ouders,
want die gaan uiteraard met ze mee, zeker op die leeftijd,
met de leerlingen cijfermateriaal in handen te geven. Zo
kunnen ze als ze naar een specifieke onderwijsinstelling
gaan het gesprek erover voeren. Ik ben blij dat het functioneert en hoop dat het ook zal gaan werken voor andere
schoolniveaus.
Dan de doorstroomcode. Gevraagd is hoeveel scholen zich
daar niet aan hielden. Dat is een wat negatieve benadering.
De Kamer is hier in januari over geïnformeerd. Dat zijn de
laatste cijfers die we doorgegeven hebben. 84% van de
havo's houdt zich aan de eis van die 6,8 die u al noemde,
en 16% stelt geen of andere eisen. Dat laatste is natuurlijk
reden om daarover met ze in gesprek te gaan.
De voorzitter:
Afrondend de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Ja, afrondend. Dat zou ook precies mijn laatste oproep zijn
aan deze minister. Is hij bereid om met de vo-scholen in
gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat leerlingen uiteindelijk dezelfde kansen krijgen op doorstroom van het ene
naar het andere niveau, zodat we niet te maken hebben
met ongelijke kansen in gelijke situaties? Niet iedere leerling
is gelijk, dat is heel teleurstellend voor sommigen maar dat
is nou eenmaal zo. Maar waar het mij wel om gaat, is dat
de rechten van leerlingen wél gelijk zijn in gelijke situaties.
Dat is nu, moeten we constateren, niet het geval. Gaat de
minister daarover in gesprek met de vo-sector?
Minister Slob:
Ik zou tegen de heer Rog willen zeggen dat het in de meeste
gevallen wél de situatie is. Maar in de situaties waarin dat
niet het geval is, is het inderdaad wat ons betreft een heel
belangrijk gesprekspunt. Want iedere leerling verdient
gelijke kansen te krijgen in gelijke situaties. Dat is ook altijd
de achterliggende motivering geweest, ook in het verleden
en ook in het vorige kabinet, om met de Kamer hierover te
spreken en een aantal acties te ondernemen die ervoor
zorgen dat het ook in de praktijk gerealiseerd gaat worden.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Rog

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Rog. Dan geef ik het woord aan de heer
Van Meenen namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Dit debatje en deze vraag gaan niet over de vraag of havo
beter is dan mbo. Dat is het namelijk niet. Het zijn gelijkwaardige opleidingen, maar voor elk kind kan het van groot
belang zijn om de juiste keuze te maken. Het gaat hier wel
over de vraag wie die keuze maakt. Op dit moment zijn dat
de schoolbesturen. De Kamer heeft zich daar al eerder over
uitgesproken, en mijn fractie ook. Wij willen dat die keuze
bij de leerling en z'n ouders komt te liggen, uiteraard met
behulp van goede voorlichting van de school. Dit uitstekende onderzoek van de NOS maakt duidelijk dat de wet
met daarin het doorstroomrecht er ook echt moet komen,
want anders staan schoolbesturen de kansen en keuzes van
kinderen in de weg.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag aan de minister is dus wanneer wij die wet
kunnen verwachten. Ik denk namelijk dat dit onderzoek laat
zien dat er haast bij is. Is de minister bereid om ook in de
wet goed te regelen dat de voorbereiding, in het geval dat
de keuze in de richting van het havo gaat, optimaal kan zijn?
Minister Slob:
De wetgeving is inmiddels in voorbereiding gebracht. De
internetconsultatie is inmiddels afgerond. U kent ook het
vervolgtraject. Zo is er de uitvoeringstoets. De Raad van
State zal hier uiteraard ook iets over moeten zeggen.
Afhankelijk van wat we van de Raad van State terug zullen
krijgen en wat de uitvoeringstoets zal opleveren, zullen we
kunnen bepalen welke snelheid we kunnen maken.
Mevrouw de voorzitter, ik zeg via u tegen de heer Van
Meenen dat u er van ons op aan kunt dat we dit natuurlijk
zo snel als mogelijk proberen te doen.
De voorzitter:
De heer Kwint namens de SP, al zie ik ook de heer Van
Meenen nog bij de interruptiemicrofoon.
Minister Slob:
Voorzitter. Misschien wil de heer Van Meenen van mij een
soort van eindmoment horen? Dat is heel moeilijk te geven.
Hij wil misschien horen dat de voorlichting ook een plekje
in het geheel zal innemen. Dat spreekt voor zich, denk ik.
Als ik nu een vraag over het hoofd zie, hoop ik dat u zo
coulant wilt zijn om de heer Van Meenen nog even het
woord te geven, voorzitter, maar daar gaat u over.
De voorzitter:
Als het gaat om een procedurele opmerking is dat in orde,
maar de heer Van Meenen mag geen vervolgvraag stellen,
want dat betekent dat ik ook de anderen dezelfde mogelijkheid moet bieden.

14 november 2017
TK 21

21-4-2

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid. Dit is geen vervolgvraag. Ik heb
gevraagd of de minister bereid is om in het wetsvoorstel
op te nemen hoe die optimale voorbereiding kan plaatsvinden. Ik bedoel daarmee dat het extra vak ook mogelijk wordt
gemaakt als het nodig is.
Minister Slob:
Dat gaan we doen en dat nemen we mee.
De heer Kwint (SP):
Havo of mbo; het is de SP allebei even lief. Volgens mij
profiteert de hele samenleving elke dag van de fantastische
vakmensen die op het mbo worden opgeleid, maar als je
de stap naar het havo wil maken, moet dat kunnen. Dan
valt mijn mond toch wel wagenwijd open als ik de reactie
lees van de baas van de schoolbesturen, Paul Rosenmöller,
die het heeft over een kansloze route. Een route die uiteindelijk bijvoorbeeld via het vmbo naar het havo of naar het
hbo gaat leiden. Volgens mij heeft GroenLinks nu een
fractievoorzitter die par excellence bewijst dat op het vmbo
beginnen verre van een kansloze route is. Wil de minister
in ieder geval ook met de schoolbesturen in gesprek gaan
om, ook als die wet er nog niet is, ervoor te zorgen dat zij
zo veel mogelijk kinderen de kans geven om vanuit het
vmbo zelf te mogen kiezen waar hun toekomst ligt, of dat
nou in de richting van het mbo of in de richting van het
havo is?
Minister Slob:
Ik heb de exacte bewoording van de heer Rosenmöller niet
bij de hand, maar ik weet dat hij wel een heel belangrijk
statement heeft gemaakt. Ik onderschrijf dat ook. We weten
dat het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs
natuurlijk ook leerlingen wil toerusten om die stap naar het
middelbaar beroepsonderwijs uiteindelijk te maken. Daar
kiezen ook de meeste leerlingen voor en dat vinden we ook
fijn. Dat is goed onderwijs in Nederland. Ik heb vorige week
ook scholen bezocht in Gorinchem en Dordrecht, waar zelfs
het vmbo en het mbo ook gelijk werden aangeboden.
Leerlingen konden op dezelfde school blijven en, door een
goede samenwerking tussen scholen, uiteindelijk met twee
diploma's de school verlaten na zes, zeven jaar. Sommige
leerlingen konden dat ook versneld doen. Dat is het statement dat de heer Rosenmöller volgens mij heeft gemaakt.
Dan wat betreft de andere keuzes die gemaakt worden als
leerlingen naar het havo willen. We hebben straks ook
geregeld dat het hun recht is om die keuze te maken. Ze
mogen die stap dan natuurlijk maken. Scholen moeten
ervoor zorgen dat ze dat kunnen gaan doen en dat er allerlei
voorbereidingen worden getroffen om hen in de positie te
stellen om daarmee aan de slag te kunnen gaan.
Ik heb nog een heel kleine correctie op een eerder antwoord.
Ik dacht dat de internetconsultatie al was afgerond, maar
die is in een afrondende fase en nog niet helemaal klaar.
Er wordt natuurlijk wel gas bij gegeven; dat zult u begrijpen.

anderen collega Van Meenen. Deze motie gaat over het
doorstroomrecht. Behalve dat het doorstroomrecht wettelijk
geborgd wordt, komt er ook een aanvullende toelatingseis,
namelijk dat scholieren een extra vak moeten volgen. Collega Van Meenen refereerde daar al aan. Denkt de minister
dat scholen er klaar voor zijn om dat extra vak te geven?
We zien namelijk nu al grote verschillen tussen scholen.
Vormt dit misschien een extra belemmering voor leerlingen?
Minister Slob:
Ik kan natuurlijk niet op ieder schoolniveau nu beoordelen
of iedereen daar klaar voor is. Maar laat één ding duidelijk
zijn: dit komt eraan. We zijn bezig om die wetgeving voor
te bereiden. Scholen moeten zich daarop voorbereiden. Het
is ook goed dat dit hier aan de orde komt, want scholen
volgen de beraadslagingen in de Kamer. Ze weten dat ze
dat ook op het niveau van de vakken zullen moeten oppakken. Het havo vraagt dan meer dan op het vmbo wordt
gevraagd in aantallen. Er zal dus bijgeschakeld moeten
worden door de scholen. We zullen dat meenemen in de
gesprekken die we hebben met de vertegenwoordigers van
de scholen.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het grote punt waar we het hier met elkaar over
hebben gehad naar aanleiding van de vragen van de heer
Rog, is dat het niet moet uitmaken voor een leerling op
welke school hij zit. Dat geldt zowel voor de mogelijkheid
van doorstromen, maar in het algemeen ook voor kwaliteit.
Uit onderzoek van de inspectie is gebleken dat er nog heel
grote kwaliteitsverschillen zijn tussen scholen in Nederland.
Volgens een steekproef is nog maar 8% van de scholen
goed. Is de minister het met de VVD eens dat we ernaar
zouden moeten streven, ook als inspectie, als een kritische
vriend, om met al die scholen mee te kijken die nu nog niet
goed zijn, zodat al die leerlingen, die recht hebben op een
goede school, die goede school uiteindelijk ook krijgen?
Kan het element van doorstromen misschien ook in de
kwaliteit worden meegenomen?
Minister Slob:
Uiteraard hebben we met elkaar maar één doel: we proberen het niveau, dat in Nederland goed is, op een nog hoger
niveau te krijgen. Je wilt altijd weer verdere vervolgstappen
met elkaar zetten. Daar is alles op gericht. Daar worden de
gesprekken, ook vanuit de inspectie, met de scholen op
ingericht. Die zijn bedoeld om de kwaliteit op niveau te
houden en waar dat kan verder uit te breiden. Het feit dat
dit soort informatie en dit soort onderzoeken beschikbaar
zijn, zorgt ervoor dat die discussie voortdurend gevoerd zal
blijven worden. We begonnen met de website scholenopdekaart.nl, maar het gaat ook om informatie van de
inspectie, om de Staat van het Onderwijs en om allerlei
ander cijfermateriaal dat beschikbaar komt. We bieden dat
transparant en open aan, ook aan de samenleving. Het
onderwijs wordt immers betaald van gemeenschapsgeld.
Het is goed dat die discussie voortdurend gevoerd zal
worden, want dat kan de kwaliteit van het onderwijs alleen
maar ten goede komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de motie waar de minister aan refereerde, er even
bij gepakt. Zijn naam staat daaronder en ook die van onder

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Rog

14 november 2017
TK 21

21-4-3

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Ik hoop dat de minister bedoelt dat het niet alleen belangrijk
is dat die informatie transparant is, maar ook dat de
inspectie vervolgens op basis van die informatie met iedere
school het gesprek aangaat over hoe de kwaliteit verbeterd
kan worden, zodat uiteindelijk iedere leerling een zo goed
mogelijke school heeft en zijn kansen niet afhangen van op
welke school hij zit.
Minister Slob:
Daar ben ik het van harte mee eens, want zo werkt de
inspectie. De inspectie werkt op basis van cijfermateriaal
en van gegevens die opgevraagd worden, die objectief
moeten zijn. Zij gaat gesprekken aan met die scholen om
de kwaliteit hoger te krijgen. Mijn statement hier is dat de
informatie niet alleen door de inspectie moet worden
gebruikt, maar dat die ook voor ouders, leerlingen en
scholen beschikbaar komt zodat ook op die plek, waar de
inspectie niet altijd bij is, dezelfde gesprekken gevoerd
worden. Ik hoop dat daarin dezelfde hang naar verhoging
van de kwaliteit aanwezig is, zoals ik in de Kamer nu proef
tijdens dit vragenuurtje.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit
mondelinge vragenuur. Na de schorsing gaan we stemmen.
De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.00 uur geschorst.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Rog

14 november 2017
TK 21

21-4-4