9
Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet
maatschappelijke ondersteuning 2015 teneinde de uitvoeringslasten bij het aanbesteden van diensten als bedoeld
in die wetten te verlichten, alsmede grondslagen op te
nemen voor het stellen van regels die bij de inkoop of
subsidiëring van die diensten in acht worden genomen
(Wet maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en
Wmo 2015) ( 35816 ).
De voorzitter:
We gaan door met deel twee van behandeling van de Wet
maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo
2015 (35816).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn
beantwoording van de vragen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou heel graag willen beginnen met de felicitaties aan mevrouw Sahla. Wat een
prachtige maidenspeech heeft u gegeven, waarin u volgens
mij echt uit uw hart gesproken heeft over waar u zich ook
in uw gewone leven, buiten deze Kamer, al jaren voor inzet.
Grote felicitaties. Ik wens u het beste in uw mooie ambt.
Ik zie het tegelijkertijd ook als een groot voorrecht om hier
te mogen zijn om dit wetsvoorstel met u te bespreken. Ik
zet mij natuurlijk in voor ieder kind, in het bijzonder kwetsbare kinderen, voor gezinnen en voor ouderen. We hebben
al gesproken over de Wmo en we komen ook nog verder
te spreken over de jeugdzorg, maar vandaag richten we
ons toch specifiek op het onderwerp van de vereenvoudiging van de inkoop in het sociaal domein bij gemeenten.
Wat doen we daarbij precies? We doen eigenlijk drie dingen
in dit wetsvoorstel, waarbij ik hoop een en ander nog een
klein beetje toegankelijker te maken voor je weet maar niet
wie er nog kijkt vanmiddag. Het eerste wat we doen is het
schrappen van het zogenaamde EMVI-criterium. Daardoor
kunnen we inderdaad een makkelijker, eenvoudiger manier
van aanbesteden realiseren. Inderdaad, er moet nog steeds
aanbesteed worden, maar op deze manier ontstaat er wel
veel meer ruimte voor dialoog en voor samenwerking tussen gemeenten en zorgaanbieders. Het tweede wat we
doen, is ermee rekening houden dat we in de toekomst
reële prijzen kunnen realiseren voor de inkoop van jeugdzorg. Dat zal dan gevolgd moeten worden door een AMvB,
die op een later moment met uw Kamer wordt gedeeld.
Daarmee kunnen we veel zorgvuldiger dan tot nu toe
bepalen wat nu eigenlijk een goede prijs is voor welke zorg.
Ten derde maakt dit wetsvoorstel het mogelijk om zorgvuldigheidseisen op te leggen. Op dit moment is er vooral
sprake van zelfregulering tussen gemeenten. En dat doen

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

zij via de zogenaamde Norm voor Opdrachtgeverschap.
Juist vanwege die beleidsvrijheid van gemeenten, geven
wij dit ook graag de ruimte. In die NvO staat ook opgenomen dat meerjarige contracten van belang zijn. Maar mocht
die NvO niet voldoende in de praktijk tot verandering leiden,
dan kunnen we middels deze wet uiteindelijk ook via een
delegatiebepaling — dat is de technische kant ervan — de
zorgvuldigheidseisen alsnog wettelijk regelen. Maar het is
allemaal uiteindelijk de wet en de wet is pas praktijk als
uiteindelijk inkopers bij de gemeenten dit op een goede en
adequate manier organiseren. Daarvoor is kennis en kunde
noodzakelijk. Ook op dat vlak zal ik de gemeente maximaal
ondersteunen.
Dan ga ik over naar een aantal blokken om uiteindelijk in
mijn zesde blok een appreciatie van de amendementen te
geven. Allereerst ga ik iets zeggen over inkoop in algemene
zin en in algemene termen. Omdat er veel vragen over zijn
gekomen, ga ik vervolgens in op de openhouseconstructies.
Als derde ga ik het hebben over de tarieven. Daarna zal ik
ingaan op het toezicht en vervolgens zal ik de overige vragen beantwoorden. Ten slotte volgt dan de appreciatie van
de amendementen.
Allereerst over inkoop in algemene zin, waarover door
verschillende fracties vragen zijn gesteld. Allereerst een
vraag van mevrouw Westerveld. Zou het niet beter zijn om
zwaardere zorg, zoals jeugdbescherming, niet via een aanbesteding te laten lopen? Daarbij wil ik allereerst aangeven
dat de gemeenten geen verplichting hebben om al die
vormen van zorg aan te besteden. Ze kunnen bijvoorbeeld
ook kiezen voor het instrument van de subsidie. Meneer
Hijink gaf ook nog een aantal voorbeelden van wat
gemeenten kunnen doen. Kortom, zij kunnen ook voor een
andere werkwijze kiezen. Wij werken op dit moment vanuit
het Rijk aan de toekomst van kind- en gezinsbescherming.
Daarbij is het uiteindelijk van groot belang om de keten te
hervormen. Uiteindelijk zullen we dan ook de vraag moeten
beantwoorden welke vorm van inkoop daarbij het meest
logisch is.
Dan vroeg mevrouw Westerveld ook of aanbieders nu in
dat verlichte regime een aanbod doen aan gemeenten, dan
wel of gemeenten de gunningscriteria opstellen. We gaan
het met dit verlichte regime als volgt regelen, namelijk: nee,
er is geen sprake meer van gunningscriteria voor gemeenten, maar zij stellen wel goede minimumkwaliteitscriteria
en ook nadere selectiecriteria vast. Aan de hand daarvan
kan uiteindelijk gekozen worden voor de beste aanbieders.
Mevrouw Westerveld vroeg ook wat er met dit wetsvoorstel
precies voor medewerkers wordt geregeld, bijvoorbeeld
voor de tijdelijke contracten voor medewerkers die
samenhangen met de tijdelijke contracten die de aanbieders
hebben met gemeenten. Ik wil hierbij nogmaals zeggen,
zoals ik ook in mijn inleiding heb aangegeven, dat ik zeer
aandring op langdurige contracten bij gemeenten. Dat is
ook in de norm voor opdrachtgeverschap een uitgangspunt.
Ook zie ik bij steeds meer gemeenten dat er vaker wordt
gekozen voor lang durende contracten. We kunnen dit dus
ook middels het derde punt in deze wet dat ik al noemde
eindelijk ook nog wettelijk verder vormgeven, als we deze
wet tenminste aannemen.
De heer Hijink vroeg hoe het nu eigenlijk zit met de thuiszorgmedewerker en of de cliënt nu eigenlijk nog wel kan
rekenen op dezelfde hulpverlener als er een andere aanbie-

14 april 2022
TK 73

73-9-1

der komt. Hij vroeg ook of daarvoor niet iets moet worden
geregeld, bijvoorbeeld in een handreiking. Ik zou willen
zeggen dat we hier in de Wmo zelf hiervoor eigenlijk al het
een en ander hebben geregeld. Er staat namelijk al in dat
als er sprake is van een overgang van onderneming de
nieuwe aanbieder ook het personeel van de oude overneemt
en dat de cliënt zoveel als mogelijk zijn eigen hulpverlener
houdt. Daarnaast is dit ook nog een van de zorgvuldigheidseisen die in de norm voor opdrachtgeverschap van de VNG
is meegenomen.
Dan een vraag van mevrouw Maeijer over de EU-regels.
Dat kwam overigens behoorlijk breed terug. Waarom lukt
het nu eigenlijk niet om een uitzondering te maken? Een
van de amendementen van de SP ging daar ook over. Op
dit moment zetten wij ons maximaal in op het verkrijgen
van steun, bij de Commissie, bij het Parlement maar ook
bij de andere lidstaten, om inderdaad een uitzondering van
die aanbestedingsrichtlijn te realiseren. Maar ik moet daar
ook bij zeggen, en enigszins de verwachtingen temperen,
dat er op dit moment weinig stevige steun voor is om
inderdaad te verwachten dat dit de komende jaren gaat
gebeuren. Dat zal uiteindelijk echter niets afdoen aan de
inzet van het kabinet en ook van mijzelf op dit onderwerp.
En uiteraard zullen wij uw Kamer zo goed mogelijk aangesloten houden bij wat wij op dit moment al doen in EUverband en ook bij hoe die procedure verder verloopt.
Een andere vraag van de PVV over het administratieve circus. Mevrouw Maeijer vroeg of ik nu eigenlijk zicht heb op
de belemmerende regels en procedures en wat we daarvan
kunnen schrappen in deze kabinetsperiode. Hiervoor ben
ik voornemens, overigens net als mijn voorganger, om de
model prestatiecodes jeugd in te voeren, alsook, wat hier
mogelijk geregeld gaat worden, een AMvB reële prijs. En
via het Ketenbureau kunnen wij uiteindelijk de stap zetten
om de uitvoeringsvarianten in de keuzes die gemeentes
hebben, wel te standaardiseren. Daarmee voorkomen we
dat uitdijende administratievelastengebied. Nogmaals, ik
moedig de gemeenten aan om echt te kiezen voor langjarige
contracten.
Mevrouw Maeijer vroeg hoe dit wetsvoorstel zich eigenlijk
verhoudt tot de werkdruk. Gaat het uiteindelijk niet juist tot
meer werkdruk leiden? De insteek is juist het tegenovergestelde: de werkdruk zou moeten verminderen vanwege dit
voorstel. Daar is het namelijk ook op gericht: een lichter
aanbestedingsregime, meer duidelijkheid over prijzen en
uiteindelijk ook zorgvuldigheidseisen, waardoor de administratievelastendruk vermindert. We gaan ook daadwerkelijk
minder werk steken in het opzetten van een heel offertetraject, wat zowel aan de aanbiederskant als aan de gemeentekant tot heel veel werkzaamheden en administratieve
lasten leidt. De gemeenten krijgen daar althans de mogelijkheid toe.
Mevrouw Maeijer vroeg of dit niet ten koste gaat van de
innovatieve aanbieders of juist de kleine aanbieders. Gaan
die dan niet uit het speelveld, uit het zorglandschap verdwijnen? Ik zou willen zeggen dat ik die zorg eigenlijk niet zo
heb, want nog steeds — of misschien wel juist — kunnen
die kleine en die hele goede aanbieders de ruimte krijgen
om in het zorglandschap een plek te krijgen. We schrappen
alleen het buitengewoon ingewikkelde inkoopproces.
Dan was er een vraag van mevrouw Van den Hil van de
VVD. Zij vroeg of de wet nu daadwerkelijk grip geeft op de

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

juiste zorg op het juiste moment. Daarvan moet ik zeggen
dat dat eigenlijk niet in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Er
komt inderdaad wel veel meer tijd vrij voor het goede
kwalitatieve contractmanagement — om de term toch maar
te gebruiken — dat van gemeenten nodig is. Dat geeft wel
ruimte om veel beter het gesprek te voeren tussen aanbieder en gemeente, maar uiteindelijk zal de gemeente zelf
moeten nadenken over wat nu eigenlijk de juiste zorg is en
voor wie die nodig is. Dat regelen we dus niet hier, maar
misschien wel in de toekomst als dat nuttig is of verdere
uitwerking behoeft.
Mevrouw Van den Hil vroeg ook of dit wetsvoorstel betekent
dat zwaardere zorg, meer complexe zorg, meer prioriteit
gaat krijgen. Het wetsvoorstel biedt inderdaad de handvatten om kritischer te zijn in het inkoopbeleid en dus ook beter
te sturen op die zwaardere en duurdere zorg. Juist daar
zagen we — zeg ik dan toch maar even uit eigen ervaring
— dat gemeenten dat toch wel heel duur vonden en zaten
te sturen op lagere prijzen, terwijl de complexiteit daar zo
hoog is dat de reële prijzen waarschijnlijk laten zien dat het
niet allemaal kan voor de prijzen die tot nu toe werden
gehanteerd.
Mevrouw Van den Hil had ook een vraag over de handreiking van het kabinet aan gemeenten. Kunnen gemeenten
elkaar ook niet ondersteunen? Heeft de VNG ook een rol
hierin? Zoals ik in mijn inleiding al aangaf, zijn er inderdaad
handreikingen beschikbaar. Er wordt ook steeds meer uitgewisseld tussen gemeenten over de manieren waarop je
dat het beste kan doen. De producten die zijn ontwikkeld,
zijn juist ontwikkeld op basis van de best practices die we
nu kennen. Tot zover het eerste blokje over de inkoop in
algemene zin.
Ik wil dan in het kader van de inkoop doorgaan naar de
specifieke vragen die zijn gesteld over open house. Ik snap
heel goed dat u daar vragen over heeft, want ik heb daar
zelf ook wel wat bedenkingen bij. Dat is overigens niet
nieuw, want ook dit is een lijn die al uit het vorige kabinet
voortkwam en die ook blijft. Ik begin dan toch even bij de
vraag van mevrouw Westerveld: wat is nu eigenlijk de
meerwaarde van openhouseprocedures? Kan ik dat nog
eens duidelijk toelichten? Heeft het niet alleen maar geleid
tot die hoge winsten? Ik wil allereerst zeggen dat ik ook zie
dat open house op te veel plekken heeft geleid tot een
overload aan aanbieders die zijn gecontracteerd. Dat allereerst. Maar we moeten ook oppassen dat we het kind niet
met het badwater weggooien. Soms kan open house een
administratief lichte keuze zijn als de gemeente ongeveer
weet wie de aanbieders zijn en als slechts een klein aantal
aanbieders een contract aan wil gaan. Er kunnen zich dus
situaties voordoen — die situaties ken ik — waarbij de
inkoop via zo'n openhouseconstructie niet leidt tot die
enorme aantallen, maar een precieze, lichte vorm is van
inkoop die wel effectief is.
Dan was er een andere vraag over open house, namelijk:
waarom kies ik er niet voor om het gewoon helemaal te
verbieden? De vraag van mevrouw Westerveld was ook in
deze lijn. Hier zou ik toch nader willen onderstrepen dat de
Jeugdwet en de Wmo gedecentraliseerde wetgeving zijn.
Kortom, de gemeenten hebben een rol en een verantwoordelijkheid om zelf te kiezen welke manier van inkoop zij juist
achten. Als je open house verbiedt en dus totaal uit de wet
haalt, staat dat daar op zeer gespannen voet mee. Je zou

14 april 2022
TK 73

73-9-2

zelfs kunnen vragen of het juridisch houdbaar is, juist omdat
het een gedecentraliseerd stelsel is.
Dan was de vraag van mevrouw Sahla waarom er zo duidelijk het doel in staat open house te verminderen. Dat gaat
dus eigenlijk meer over de andere kant van de discussie
over open house. Ik heb al aangegeven: er kunnen zich
omstandigheden voordoen waarbij open house wenselijk,
wijs en verstandig is. Maar wij denken dat dat in een zeer
klein aantal gevallen zo is, en niet in de aantallen waarin
dit zich de afgelopen periode heeft voorgedaan. Kortom,
daarom is het doel expliciet om er terughoudend mee te
zijn en de aantallen te verminderen.
Dat over open house, voorzitter. Dan ga ik naar mijn volgende blokje over de tarieven. Daarbij ga ik ook nog iets
zeggen over winst.
Ik begin opnieuw bij een vraag van mevrouw Westerveld.
Het was ook een vraag van de SP, van meneer Hijink.
Waarom kies ik niet voor landelijke tarieven? Er is nu een
enorm scala aan bureaus bezig om die tarieven te bepalen.
Kost dat niet allemaal veel te veel tijd en daarmee ook geld?
Ik moet hierin terughoudend zijn. Ik denk dat landelijke
tarieven voor de Jeugdwet niet de stap vooruit zijn die we
nodig hebben. Waarom niet? In feite is het zo dat als je een
landelijk tarief zou willen vaststellen, je ook landelijk de
zorgvormen moet gaan vaststellen. Een tarief kan immers
niet worden bepaald zonder ook de zorgvorm vast te stellen.
En bij die zorgvormen gaat het juist om zorg dichtbij. Je
wilt niet en détail gaan bepalen welke zorgvormen er allemaal zijn en welke tarieven daarbij horen. Kortom, het is
weliswaar misschien denkbaar dat je in één grote veeg al
die tarieven regelt, maar dan treed je zover in het principe
van zorg dichtbij waarin de gemeente, als eerste overheid,
het best weet welk type zorg ze waar en op welke plek wil,
dat je daar zeer terughoudend in moet zijn. Daarom zeg ik
dat je daar niet landelijk voor zou moeten kiezen.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Ik vind dit verhaal van de staatssecretaris niet bijzonder
overtuigend. Hij zegt: we hebben nu een wildgroei aan
allerlei verschillende aanbieders en allerlei verschillende
zorgvormen. We zien aan alle kanten dat dat leidt tot veel
bureaucratie en tot een overaanbod van allemaal aanbieders
en vormen van zorg, waarbij vaak vraagtekens worden
gezet bij de effectiviteit en het nut ervan. Dan is het toch
heel logisch om landelijk te kijken wat goed en niet goed
werkt en om daar één duidelijk tarief voor vast te stellen,
zodat iedereen weet waar hij aan toe is? Los van dat je
misschien niet tot in het allerkleinste detail in iedere
gemeente een andere afweging kunt maken, maakt dat het
grote geheel toch uiteindelijk heel veel duidelijker en veel
minder bureaucratisch? Dat argument moet toch ook meewegen?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ook dat argument weegt zeker mee. Dat is precies waarom
we dat in potentie via die AMvB … Die AMvB ligt er
natuurlijk nog niet, maar in potentie regelen we dat in de
toekomst in de wet. We zeggen dan wel: we verwachten

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

dat u preciezer onderbouwt wat nu eigenlijk een reëel tarief
is. Dus daarmee vinden we eigenlijk precies het midden
tussen het niet zo diep treden in de gedecentraliseerde
bevoegdheid en het tegelijkertijd toch wel willen doorvoeren
van een stuk standaardisering. Het is dus volgens mij het
perfecte midden tussen enerzijds decentralisatie en anderzijds sommige standaardisatie.
De heer Hijink (SP):
En toch komen er juist niet meer standaarden. Sterker nog,
de staatssecretaris gaat eigenlijk de ingewikkeldheid, de
jungle die er nu al is aan allerlei verschillende aanbieders
en vormen van zorg, nog ingewikkelder maken, omdat
straks op iedere tak van de jungle een hele kostprijsanalyse
moet worden gemaakt. Ik denk dat de consultants in ons
land handenwrijvend naar dit debat kijken, want zij zien de
toekomstige inkomsten al binnenstromen. Er komen
namelijk straks oneindig veel discussies tussen de verschillende jeugdzorgaanbieders en Wmo-aanbieders, om met
die gemeente tot een kostprijsanalyse met kostprijselementen te komen. Ik ken het nog precies uit de discussie die we
bij de Wmo hebben gehad. Het is een wildgroei geworden
aan onderzoeken en hele dure rapporten, omdat gemeenten
en aanbieders uiteindelijk verschillende belangen hebben.
Het is dus heel logisch om dat landelijk te organiseren. Dan
voorkom je de bureaucratie en dan voorkom je ook die
enorme uitgaven aan dure consultantsonderzoeken.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben ook geen fan van allerlei dure consultantsonderzoeken die dit allemaal moeten gaan regelen. Ik herken dit. Er
is te veel sprake geweest van het betrekken van allerlei
bureaus om dit met elkaar te organiseren. Dat ben ik dus
met u eens. Daar bestaat geen discussie over. De vraag is
alleen of dit per se nodig is om uiteindelijk zo meteen op
een goede manier aan die AMvB te gaan voldoen. Ik heb
er zelf ook ervaring mee als wethouder. Ik denk dat er ook
op andere manieren heel goede voorbeelden van zijn te
vinden, zonder dat je dat allemaal extern belegt.
Daarnaast zou ik een ander argument willen noemen om
echt terughoudend te zijn met die landelijke tarieven. Ik zei
al dat je dan dus ook de zorgvorm moet gaan bepalen. Als
we innovatie willen stimuleren, dan weten we dat je soms
niet heel precies moet zeggen: dit is deze vorm van zorg
en dat is deze vorm van zorg. Je wilt wat ruimte geven aan
aanbieders en gemeenten om te doen wat nodig is en om
niet alleen maar te doen wat mag binnen een bepaalde
zorgvorm. Juist die vorm van innovatie die je ook kan zien
en die op sommige plekken plaatsvindt bij gemeenten, zou
ik echt de ruimte willen geven. Als we tot en détail met die
landelijke tarieven komen, dan halen we ook die innovatie
weg.
De voorzitter:
Afrondend, kort.
De heer Hijink (SP):
De grap is dat het natuurlijk niet per se tot diep in de details
hoeft; kijk maar naar hoe het in de verpleeghuiszorg en in
de Zvw, de Zorgverzekeringswet, is georganiseerd. Daar
worden ook vaak landelijke tarieven vastgesteld, maar dat

14 april 2022
TK 73

73-9-3

gebeurt helemaal niet tot in detail. Het ene verpleeghuis is
het andere niet. Die werken ook op verschillende manieren.
Die hebben heel veel ruimte om binnen dat tarief zelf te
bepalen wat zij vervolgens doen. Volgens mij snijdt het
gewoon geen hout wat de staatssecretaris zegt. Hij tuigt
hier een heel ingewikkeld circus op van nieuwe onderhandelingen waar vooral de consultants van zullen gaan profiteren, terwijl het alternatief — precies zoals we dat op
andere plekken in de zorg doen — voor het oprapen ligt. Ik
wil hem dus toch nog een keer hier echt op het hart drukken
om daarvoor te kiezen.

prestaties zou moeten gaan bepalen — je ontkomt daar niet
aan als je landelijke tarieven vaststelt — je dan ver treedt
in de gedecentraliseerde bevoegdheid van gemeenten. Dat
is één. Het tweede waar sprake van is, is dat je ook nog
eens zou kunnen raken aan de innovatie die juist nodig is.
Dat zijn de twee dingen. Ten eerste heb ik gezegd dat ik
denk dat ik het goede midden houd tussen decentraal en
de standaardisatie. En het tweede is dat ik denk dat we
hiermee de innovatie een dienst kunnen bewijzen.
De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Hijink.
Ik begrijp heel weinig van de reactie van de staatssecretaris.
Een aantal functies, zoals de jeugdbescherming, de jeugdreclassering, wordt niet per gemeente verschillend uitgevoerd. Deze taken zijn gewoon landelijk vastgelegd. Volgens
mij is een landelijk tarief daar dus juist wenselijk. Dit voorkomt inderdaad ook dat overal consultants flink profiteren
van de tarieven die overal maar wisselend zijn. Daar zou ik
ook graag een reactie op krijgen van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat er op een
aantal plekken sprake is van zorgvormen die in hogere mate
met elkaar overeenstemmen. Dat klopt, gelukkig maar. Het
is geen totale wildgroei geworden, want dat zou het administratief nog veel ingewikkelder hebben gemaakt. Dus nee,
het klopt. Alleen kom ik toch ook even bij het punt van de
innovatie. Je ziet juist in de beschermingsketen dat als je
combinaties maakt van zorgvormen, je in dit geval voor de
jongere, de cliënt, vaak een grotere innovatie realiseert.
Dan moet je niet precies gaan vastleggen wat de ene zorgvorm is en wat de andere zorgvorm is. Juist door heel
slimme combinaties te maken creëer je soms een nieuwe
vorm van zorg die vaak zeer effectief is. Als wij nu precies
gaan bepalen wat al die zorgvormen zijn, welke prestaties
dat zijn — dat is in feite wat we dan doen — en tegelijkertijd
wat voor tarieven daaraan hangen, dan zorgen we dat die
innovatie gestopt wordt. Die innovatie is juist nodig in het
veld, bij aanbieders en bij gemeenten om de grote problemen het hoofd te bieden die er in de jeugdzorg zijn.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Toch vind ik dit een verschuiving van argumenten. Het
aanvankelijke argument was dat gemeenten beleidsvrijheid
hebben en dat daarom gemeenten besluiten wat zij doen
met de verschillende tarieven. Collega Hijink wijst er terecht
op dat dat zorgt voor een wildgroei aan verschillende
adviesbureaus en heel veel administratie daaromheen. Nu
komt de staatssecretaris met het argument dat we moeten
kijken naar innovatie. Maar ook daarvoor heb je niet nodig
dat er overal verschillende tarieven zijn. Ook daarom kun
je gewoon een landelijk tarief afspreken. Dat geeft duidelijkheid voor iedereen. Natuurlijk kunnen organisaties nog
gaan differentiëren in hun eigen beloningshuis. Dat is hier
helemaal het punt niet.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is geen verschuiving van argumenten, maar er zit een
gelaagdheid in. Allereerst zeg ik dat als je zorgvormen, de

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank, voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Westerveld
over de normering van topinkomens. Is het nu mogelijk om
op grond van de Wet normering topinkomens een lager
maximum te hanteren? Ik moet eerlijk zeggen dat wij
eigenlijk nog niet precies weten of dit zou kunnen, want het
is in feite een juridische vraag. Ik wil de voorzitter vragen
of ik daarop kan terugkomen. Dat zou in de tweede termijn
kunnen, maar het zou ook heel goed op papier kunnen. Dit
moet namelijk juridisch 100% kunnen of niet kunnen. Ik
kom daarop terug. Als ik dat niet in de tweede termijn doe,
dan doe ik het op papier op een later moment.
Dan meneer Hijink. We hadden het al heel kort over de dure
bureaus die ingehuurd worden. Ik heb al gezegd dat ik het
erken. Overigens ben ik ook van mening dat we daar voorzichtig mee moeten zijn en dat het inderdaad minder zou
moeten. Maar ik kan u niet noemen welk bedrag daaraan
is besteed of wordt besteed. Ik heb dat zicht niet. Dat was
uw concrete vraag.
Dan was er een vraag van mevrouw Werner over de reële
prijzen: geldt dat dan ook voor de onderaanbieders in plaats
van alleen voor de hoofdaanbieder, de hoofdaannemer?
Het is mijn intentie om in de AMvB de reële prijzen ook
voor onderaannemers te laten gelden. Daarin zullen we dit
uiteindelijk moeten regelen. Dat betekent dat de hoofdaannemer ook de kosten van de onderaannemer, dus de kostprijselementen van de AMvB, in beeld moet brengen en
uiteraard een reële prijs moet doorbetalen. Ik wil u toezeggen dat ik daar in de uitwerking van de AMvB nader op
terugkom.
Meneer Hijink vroeg — hij gebruikte een nogal curieus zinnetje, geloof ik: hoe kan het dat je reële tarieven gaat verplichten en dat dat dan geen financiële effecten heeft? Ik
denk dat we dat zinnetje echt met elkaar hoog moeten
houden. Dat is niet opportunistisch bedoeld in de zin van:
dat zal allemaal wel precies gelijk blijven. Het is geen
opportunisme. Dat is wat ik zie en dat zijn de ervaringen
die ik heb. De AMvB zal namelijk tot gevolg hebben dat veel
gemeenten veel beter zicht krijgen op en inzicht krijgen in
de prijsopbouw. Dat kan dus echt een instrument zijn voor
gemeenten op basis waarvan ze veel betere prijsafspraken
kunnen maken. Ik kan u voorbeelden noemen van
gemeenten die achteraf hebben gezegd: tjonge, dat was
misschien toch een te hoog tarief voor deze zorgvorm. Ook
zijn er gemeenten die hebben gezegd: tjonge, dat was toch
een veel te laag tarief als we zien wat daarvoor nodig is
geweest. Kortom, er zijn door het inzichtelijk maken van de
prijsopbouw effecten, zowel ten positieve als ten negatieve.

14 april 2022
TK 73

73-9-4

Daarom zijn wij een onderzoek aan het uitvoeren naar de
impact in de praktijk om te weten wat de daadwerkelijke
impact is. Maar ik verwacht in algemene zin niet dat de
AMvB een prijsophogend effect zal hebben.
De heer Hijink (SP):
Dat zou natuurlijk kunnen. Alleen, mijn punt was nou juist
dat de staatssecretaris beter kan zeggen: we weten niet wat
de financiële gevolgen gaan zijn van dit wetsvoorstel of
van de AMvB als die straks ingevoerd is. Dat zou namelijk
eerlijker zijn dan nu zeggen dat er geen financiële gevolgen
zullen zijn. Wat de staatssecretaris zegt klopt: misschien
betalen gemeenten op sommige plekken nu wel veel te veel
voor allerlei onzinzorg. Dat kan best gebeuren. We weten
ook dat er op sommige plekken juist te lage tarieven worden
gehanteerd, waardoor organisaties helemaal niet uitkomen.
Het kan beide kanten op, dus het eerlijke verhaal dat de
staatssecretaris moet vertellen is: we weten niet wat de
gevolgen zijn. Dat is wat anders dan wat hij nu zegt,
namelijk dat de gevolgen nul zullen zijn.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik wil daar wel in meegaan met de heer Hijink. Ik kan niet
zeggen dat ik met exacte wetenschap precies heb uitgerekend dat dit inderdaad geen effect gaat hebben. Ik wil wel
meegaan met de heer Hijink in die zin dat het klopt dat wij
niet tot de laatste cijfers achter de komma weten of het
uiteindelijk tot een plus of een min leidt op het macrobudget. Alleen, wij hebben een inschatting, een verwachting,
op basis van wat we zien en op basis van eerdere ervaringen, onder andere bij de Wmo bijvoorbeeld. De inschatting
die wij op basis daarvan maken, is dat er geen prijsverhogend effect is. Maar we doen dat onderzoek om uiteindelijk
de impact te kunnen meten.
Mevrouw Bikker had een vraag over de AMvB reële prijs in
de Wmo. Zij zei: het lijkt me goed om twee jaar na de evaluatie in 2020 weer eens te meten waar we staan. Naar
aanleiding van de evaluatie is een structureel overleg met
de koepels en de VNG ingericht. Daar kunnen de knelpunten
besproken worden, maar daar worden dus ook — ja, ik moet
het toch maar zeggen, al klinkt het als een markt, wat het
soms ook is — de rekentools uitgewerkt om uiteindelijk te
bepalen wat goede, reële prijzen zijn. De tafel komt periodiek bijeen om telkens te kijken hoe het gaat. De laatste
periode zijn bij deze tafel geen aanvullende knelpunten op
tafel gekomen in de werking van de AMvB. Die zijn althans
niet geagendeerd. Dus misschien zijn ze er wel, maar dan
zijn ze niet bij deze tafel op tafel gekomen, wat eigenlijk wel
zou moeten. Daarom denk ik, gezien de signalen die ik nu
krijg, dat een nieuwe evaluatie niet nodig is. We proberen
waar we allemaal onderzoek naar doen, immers een beetje
te beperken.
Mevrouw Bikker vroeg: een kostendekkende prijs is een
belangrijke randvoorwaarde, maar voor wie is het eigenlijk
een kostendekkende prijs? Zij vroeg of we zo meteen niet
inefficiënte overhead op bedrijfsvoering gaan spekken en
hoe ik daarnaar kijk. Kostendekkend heeft eigenlijk toch een
vrij letterlijke betekenis. Het betekent dat de reële prijs in
ieder geval de kosten moet dekken die aanbieders normaliter maken. Dat betekent dus niet dat een gemeente blindelings alle aangeleverde kostprijselementen door alle aanbieders hoeft te dekken. Stel dat een aanbieder een hoog of

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

zeer hoog ziekteverzuim opvoert. Dan kan de gemeente
daar het gesprek over aangaan, zeker als blijkt dat het
ziekteverzuim bij andere aanbieders een stuk lager is. Dat
geldt ook voor hoge overheadpercentages of reiskosten.
Als er vervolgens geen plausibele verklaring is voor die
hoge kostensoorten, dan hoeft de gemeente deze ook niet
te vergoeden. Maar dan moet de gemeente wel vaststellen
wat wél een reële prijs is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ben bijna ontroerd. Nee, hoor. Bedankt voor dit antwoord.
Daar beluister ik in dat een gemeente inderdaad een normerende prijs mag stellen, ook ten aanzien van bijvoorbeeld
de overhead. Tegelijkertijd zit een gemeente soms met de
handen in het haar als een grote aanbieder zegt: wij hebben
gewoon 40% overhead; u kunt wel vinden dat dat 30% of
20% moet zijn, maar wij hebben 40%. Wat kan een
gemeente dan nog? Wat heeft de staatssecretaris dan voor
ogen?
Staatssecretaris Van Ooijen:
In dat geval hebben de gemeenten met die kostprijselementen echt iets in handen om te zeggen: beste aanbieder, wij
constateren dat een overhead van een x-percentage voor
de zorgvormen die u biedt, het meest reëel is, dus wij vergoeden dat deel van de overhead op het totaal van het
tarief, en niet het overgrote deel. De gemeente is uiteindelijk
de inkoper en niet de zorgaanbieder. De zorgaanbieder kan
er dan inderdaad voor kiezen om de zorg te leveren voor
het door de gemeente vastgestelde tarief of de aanbieder
kan zeggen: ik ga naar de buren, naar een andere gemeente
die wel voor dat hoge overheadpercentage kiest. Alleen,
dan hoop ik dat de buren in die gemeente ook met elkaar
afspraken hebben gemaakt over wat zij ongeveer reëel
vinden en dat zij van elkaar leren over de reële prijsopbouw.
De gemeenten hebben dus zelf een stellende werking in
wat zij een reële prijs vinden. Ze kunnen tegen aanbieders
zeggen: het is dit of niets.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik hoop ook dat de gemeenten daarover contact hebben,
bijvoorbeeld in een regio, zodat ze van elkaar kunnen leren.
Tegelijkertijd krijg ik van grote gemeenten die echt wel wat
gewicht in de schaal kunnen leggen tegenover zo'n zorgaanbieder, signalen dat het toch ingewikkeld blijft om op
dit punt normerend te zijn, zeker als je bijvoorbeeld met
een grote ggz-instelling te maken hebt en je weet dat ze
daar niet in het beste financiële weer verkeren. Daar zijn
best veel zorgen over. De staatssecretaris heeft net gezegd
dat hij een overlegmoment heeft naar aanleiding van de
eerdere evaluatie. Ik zou hem willen vragen om juist dit
punt daarbij te betrekken en om met gemeenten te bezien
of de wet voldoet. Kunnen we dat normerende echt voldoende waarmaken of zijn er nog andere zaken nodig om
te voorkomen dat de inefficiëntie uiteindelijk door de
belastingbetaler betaald wordt? Dan heb ik het over het
hebben van te veel panden en heel veel managers, terwijl
we allemaal willen dat het geld naar de hulp gaat. We weten
dat de meeste organisaties ook zo werken, maar dat geldt
helaas nog niet voor iedereen.

14 april 2022
TK 73

73-9-5

Staatssecretaris Van Ooijen:
Helder. Ik ga het meenemen in de overlegtafel die ik hierover heb. Op dit vlak zijn we bij de Wmo natuurlijk al een
stukje verder dan bij de Jeugdwet. Ik ga de vraag of dit ook
voor grotere aanbieders voldoende handvatten geeft op
die tafel neerleggen. Als grote aanbieders in een groot deel
van het zorglandschap iets aanbieden waar geen alternatief
voor is, dan is het ingewikkeld om die stellende houding
aan te nemen. We gaan kijken of er nog iets extra's nodig
is. Ik zal het overleg met de aanbieders op dit punt aanscherpen om te kijken of het voldoende houvast biedt voor hen.
Mevrouw Bikker stelde eigenlijk dezelfde vraag, namelijk
welke meerwaarde de AMvB heeft als die de instellingen
onvoldoende helpt. Ik denk dat ik daar al op heb gereageerd.
Ik neem het mee in de aanscherping van de gesprekken
met de gemeenten op dit vlak.
Mevrouw Sahla vroeg: hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich
eigenlijk tot het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering
zorgaanbieders? Het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, richt
zich primair op de domeinen van de maatschappelijke
ondersteuning en de domeinen van de jeugdzorg. Het
wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, de
Wibz, heeft twee doelen. Het eerste doel is het beter borgen
van de integere bedrijfsvoering van zorgaanbieders door
het aanscherpen van de publiekrechtelijke randvoorwaarden. Het tweede doel is het externe toezicht voorzien van
extra handvatten om op te treden tegen niet-integere
bedrijfsvoering, bijvoorbeeld als er sprake is van belangenverstrengeling. Personen die met verkeerde intenties aan
de slag willen binnen de zorg, moeten dan dus ook kunnen
worden geweerd. Mijn voornemen is om de Wibz ook te
laten gelden voor aanbieders in de jeugdzorgsector. Dat is
eigenlijk de uitwisseling hier. De Wibz wordt niet van toepassing op Wmo-aanbieders. Dat is ook eerder aangegeven
in een brief aan uw Kamer in februari 2020. Op dit moment
is er nog sprake van — dat is een mooi bruggetje naar mijn
volgende onderwerp — gedecentraliseerd toezicht binnen
de Wmo.
Voorzitter. Ik zei het al: ik ga naar mijn derde blokje, over
toezicht.
De voorzitter:
Maar eerst mevrouw Sahla nog even.
Mevrouw Sahla (D66):
Voordat de staatssecretaris doorgaat: we hadden ook
gevraagd naar een goede vergelijking van de regeldruk
tussen de openhouseprocedure en het verlichte aanbestedingsregime. Daar hebben we volgens mij nog geen antwoord op gekregen.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik denk dat ik daar in mijn overige blokje nog op terugkom.
Als de vraag daar niet bij zit, dan kom ik er op een ander
moment op terug, in de tweede termijn of op een andere
manier. Maar ik denk dat ik er zo meteen nog op terugkom.
Het toezicht. De fracties van de SP en het CDA hebben
hiernaar gevraagd. Zou de IGJ toezicht moeten houden op
de Wmo en het jeugddomein? En wat gaan we überhaupt

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

doen om het toezicht op orde te krijgen? Allereerst betrek
ik het jeugddomein even bij het antwoord op die vraag.
Dan kan ik natuurlijk mededelen dat de IGJ reeds toezicht
houdt op de kwaliteit en de veiligheid van het jeugddomein.
Dan de Wmo. In mijn hoofdlijnenbrief, waar mevrouw
Werner al aan refereerde, heb ik aangegeven dat ik met
betrokkenheid van de VNG, de gemeenten, lokale en regionale Wmo-toezichthouders, de GGD, de IGJ en het Toezicht
Sociaal Domein uitwerking geef aan de gezamenlijke
ambitie om het Wmo-toezicht beter invulling te geven.
Kortom, wij zien dat er in die volle breedte van partijen echt
iets nodig is om het toezicht te veranderen. In dit proces
bekijken we verschillende opties hoe het Wmo-toezicht
versterkt kan worden en, in mijn optiek, moet worden. Maar
we moeten ook kijken wat draagvlak heeft bij alle betrokken
partijen. De optie die u hier zelf neerlegt, namelijk hoe de
IGJ daar een rol in kan spelen, betrek ik bij de gesprekken
daarover in het brede scala van partijen dat ik u heb
genoemd. Voor het zomerreces van dit jaar zal ik u uiteindelijk informeren over de uitkomsten van dat gesprek en
over het vervolg.
Dat was de vraag over toezicht.
De voorzitter:
De heer Hijink nog even.
De heer Hijink (SP):
Er is vanmiddag een rapport van de Algemene Rekenkamer
verschenen over de totale mislukking van de bestrijding
van zorgfraude, die op dit moment aan de gang is. Het is
een ongekend kritisch stuk van de Rekenkamer over fraudebestrijding. De Rekenkamer wijst ook op de versnippering
die in de zorg te zien is. Er zijn allerlei verschillende financieringsstromen: de gemeente, de zorgverzekeraar, het
zorgkantoor. Dat zijn allemaal verschillende toezichthouders,
maar niemand heeft nog precies het overzicht en doet iets
aan de bestrijding van fraude. Volgens mij gaat de wet die
wij nu bespreken ook daarover, omdat ook gemeenten
eigenlijk zichzelf moeten controleren, zij daar geen inspectie,
geen IGJ bij hebben, en vaak ook helemaal geen goed zicht
hebben op welke aanbieders nou eigenlijk precies actief
zijn in hun eigen gemeente. Daarom mijn vraag: wordt het
niet eens tijd om niet alleen het toezicht te verbeteren maar
ook om die meldplicht, die de SP vandaag voorstelt, in de
wet te zetten, zodat je, ook als jij geen contract hebt bij een
bepaalde aanbieder, in ieder geval wel weet dat een
bepaalde aanbieder actief is in jouw gemeente en bij jouw
eigen burgers over de vloer komt om zorg te verlenen?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik kom zo meteen nog even terug op de meldplicht, want
in het allerlaatste deel van de eerste termijn wil ik graag
even uw amendement appreciëren. Dus daar wil ik dat even
parkeren, als u dat goed vindt. Ten aanzien van het toezicht
constateer ik met u dat er inderdaad een verbeterslag nodig
is. Dat heeft overigens niet alléén betrekking op het domein
van zorgfraude maar ook op het domein van kwaliteit en
de grote verschillen in kwaliteit die je soms ziet. Ook heeft
het te maken met de vraag of het eigenlijk wel op een goede
manier is geregeld, ook als je kijkt naar de rollen die er zijn,
waarbij het binnen de gemeente zelf belegd is in plaats van
dat je toch zou willen dat het misschien iets externer daar-

14 april 2022
TK 73

73-9-6

van is georganiseerd. Kortom, er zijn allerlei facetten die
dat toezicht beter moeten regelen. Het is ook mijn ambitie;
het is een brede ambitie die gedeeld wordt. Alleen, hoe dat
dan precies vormgegeven moet worden, daar zijn we nog
niet uit. Ik kom voor de zomer met een beeld naar u over
hoe dat er dan zou kunnen uitzien.
De heer Hijink (SP):
Juist op een dag als vandaag, als we dit soort wetgeving
behandelen, moeten we het over dit soort onderwerpen
hebben. De Rekenkamer zegt: niet een paar miljoen, nee,
miljarden, meerdere miljarden per jaar, raakt de samenleving kwijt aan zorgfraude. Dat komt doordat het toezicht
tekortschiet maar ook doordat het systeem zo intens ingewikkeld is dat het gewoon heel makkelijk is om geld te
verdienen in de zorg. Ik heb de voorbeelden genoemd: bij
beschermd wonen in de gemeentelijke zorg en in de
jeugdzorg is het gemakkelijk geld verdienen, en ook op
andere plaatsen in de zorg is het te makkelijk. Dat komt
doordat het zo ingewikkeld is én doordat het kabinet niet
wil meewerken aan het vergemakkelijken van het toezicht
en ook niet de — ik noem het maar weer — meldplicht in
de wet wil zetten, waardoor je op z'n minst zicht hebt op
wie er in jouw gemeente werkzaam is en je, als er dan iets
aan de hand is, bijvoorbeeld in een andere gemeente, een
signaaltje krijgt van: hé, let eens op, die doet ook wat in
jouw gemeente, pak 'm aan, zorg dat je geld terugkrijgt.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou toch het idee willen bestrijden dat het kabinet niet
zou willen meewerken aan het aanpakken van zorgfraude
of verspilling in de zorg. Het is het tegenovergestelde, zou
ik willen zeggen. Dat is onderdeel van het beheersbaar
maken van onder andere het gedecentraliseerde zorgdomein. Dus zeer zeker. Ik wil alleen nuanceren dat het toezicht
alleen gaat over zorgfraude. Dat gaat namelijk ook over
kwaliteit en over verschillen in kwaliteit. Het gaat dus over
meer dingen dan zorgfraude. Dat is één. Het tweede dat ik
zou willen zeggen is: ja, wij nemen uw zorgen mee en we
komen daar voor de zomer op terug om te kijken hoe dat
toezicht dan wel zou kunnen worden ingevuld.
Voorzitter. Dan ga ik naar mijn blokje met overige vragen.
Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld hoe het nu
eigenlijk staat met de hervormingsagenda en of er nog
wordt doorgewerkt. Ja, uiteraard kijken we wat er nog wel
kan, ook op dit moment, terwijl gemeenten niet aan tafel
zitten, zoals u weet. We kijken natuurlijk wat we wel kunnen
doen. Ook het wetsvoorstel van vandaag heeft natuurlijk
betrekking op een deel van de Jeugdwet. Daar gaan we ook
mee door. Ik kom er later uiteraard nog bij u op terug hoe
we verdergaan met de aanpak van de jeugdzorg.
Dan het bericht Onze jeugd verdient beter. U vroeg mij om
te reageren op de aanbieders, de cliëntenorganisaties en
de professionals, die zelf een aanzet hebben gedaan tot de
hervormingsagenda. Ik ben eigenlijk wel blij dat zij zelf nu
ook een schets maken en een perspectief neerleggen op
hoe zij denken dat de jeugdzorg hervormd moet worden.
Ik heb dus met interesse en belangstelling kennisgenomen
van het perspectief dat zij neerleggen. Uiteindelijk gaan we
met elkaar hopelijk ook weer op afzienbare termijn verder
doorpraten over die structurele hervormingen.

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Het is nu even rijp en groen door elkaar, voorzitter, want
nu ga ik weer naar een heel specifiek onderwerp, namelijk
de expertise die behouden moet blijven in onder andere
de specialistische centra. Er werd gezegd dat dat niet moet
afhangen van gemeenten. Ik denk inderdaad dat bij een
klein deel van de zorgvormen een landelijke schaal van
organiseren passend is. Er is ook een landelijk transitiearrangement waarin de gemeenten afspraken gemaakt hebben over de contractering van de meest specialistische
jeugdhulp. Maar de commissie van wijzen, die u natuurlijk
als geen ander kent, heeft geadviseerd om hier nader naar
te kijken en dit deel eventueel ook uit te breiden. Dat is het
landelijke deel. Dan hebben we natuurlijk ook nog het
bovenregionale deel en het regionale deel. Daar zullen we
naar moeten kijken om ervoor te zorgen dat die expertise
behouden blijft. Kortom, dit is eigenlijk een vraagstuk dat
we in de hervorming van de jeugdzorg en het pakket dat
daarbij hoort uiteindelijk ook verder moeten gaan vormgeven.
Dan vroeg de heer Hijink hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt
... Ik zie dat mevrouw Westerveld nog een vraag heeft.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij ziet de staatssecretaris de problemen met de
landelijke expertise, die vooral behouden moet blijven.
Maar hij zegt: we gaan daar nog verder naar kijken. Op zich
is dat een begrijpelijk antwoord. Tegelijkertijd begint het
ongeduld bij mij natuurlijk wel te komen ...
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ook bij mij.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
... en bij meerdere mensen, ook bij de staatssecretaris. Ik
heb ook wel zorgen over de landelijke expertise, want ik
krijg van een aantal van deze centra terug dat zij nu afhankelijk zijn van de verschillende gemeenten. Dat zorgt voor
onzekerheid in hun financiële positie. Dat zorgt voor heel
erg veel bureaucratie, omdat ze met elke gemeente afzonderlijk afspraken moeten maken. Ik zou de staatssecretaris
willen vragen: wat kunnen we nou op korte termijn doen
om ervoor te zorgen dat deze centra in ieder geval zekerheid
hebben, dat er zekerheid is over het voortbestaan? Ik zou
hem ook willen vragen of hij het met me eens is dat het
ook een verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris en
van ons allemaal om te zorgen dat deze expertise behouden
blijft.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zei het al even heel kort: dat ongeduld deel ik ook. De
hervormingen in de jeugdzorg zullen de komende tijd echt
op streek moeten komen. Dit is inderdaad een van de
onderwerpen waardoor we ook de beschikbaarheid van
zorg, van zeer complexe specialistische zorg, uiteindelijk
beter moeten gaan regelen door het op een andere manier
te organiseren. Dit is ook echt een vraagstuk dat thuishoort
in die bredere hervorming van de jeugdzorg. Daar sta ik
voor. Ik ga er ook alles aan doen om die hervorming vlot
te trekken. Ondertussen kijken we natuurlijk ook — de
Jeugdautoriteit heeft daar natuurlijk zelf ook een eigenstandige rol in — hoe we kunnen voorkomen dat dit leidt tot

14 april 2022
TK 73

73-9-7

discontinuïteit van aanbieders en tot het nu al weglekken
van die expertise. Wij kijken nu dus wat er nu te doen valt.
Overigens herken ik ook daar dat er soms urgente vragen
zijn. Dat kan bijvoorbeeld om wachtlijsten gaan. Dat zijn
dus gewoon urgente vragen voor jongeren. Maar het kan
ook gaan om het bedrijfsvoerende perspectief om te voorkomen dat aanbieders niet door kunnen met de expertise
die ze hebben. Die urgente vragen moeten we ook als
urgente vragen behandelen. Daar moeten we dus niet een
heel wetstraject of een heel vernieuwd of veranderd
inkooptraject van maken. Dat moeten we gewoon zo goed
mogelijk regelen en we moeten daar ook uitermate precies
mee omgaan, overigens wel met de waarneming dat
iedereen ook in zijn rol moet blijven en dat iedereen niet
naar elkaar moet kijken. Je hebt hier een eigenstandige
verantwoordelijkheid in, maar die grotere vragen over de
structuur moeten we niet op basis van een incident regelen
maar op basis van een visie op de uitvoering. Die komt echt
met de hervormingsagenda.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met alle respect voor deze staatssecretaris — want hij kan
er weinig aan doen — ben ik het antwoord "dat komt met
de hervormingsagenda" wel een beetje zat. We horen
immers al jarenlang voortdurend, niet alleen bij deze
staatssecretaris maar ook bij de voorganger van deze
staatssecretaris en bij de voorganger van de voorganger
van deze staatssecretaris, dat zaken naar voren worden
geschoven en dat ze later wel komen. Ik zou de heel concrete vraag willen stellen of het mogelijk is om bijvoorbeeld
met de VNG afspraken te maken over landelijke expertisecentra, bijvoorbeeld een centrum als Fier. Dat heeft expertise op het gebied van problematiek met uitbuiting en seksueel misbruik en heeft een ongelofelijk complexe financieringsstructuur aan de achterkant. Moeten de staatssecretaris
en de VNG niet gewoon met elkaar zeggen: wij vinden het
zo belangrijk dat dit centrum in stand wordt gehouden dat
wij gewoon gezamenlijk afspraken gaan maken, zodat hun
een hoop bureaucratie bespaard blijft en zodat ze de
komende jaren zekerheid hebben over hun voortbestaan?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, ik deel uw ongeduld; daarover geen enkele discussie. Ook ik ben van mening dat we dit niet verder naar
voren moeten schuiven dan echt noodzakelijk is. Ik ben dus
ook bereid om te doen wat we kunnen doen, ook op een
zo kort mogelijke termijn. Ik deel dus met u dat ongeduld
en ik deel met u dat we hier niet eindeloos mee moeten
wachten. Tegelijkertijd is er op dit moment natuurlijk ook
het landelijk transitiearrangement. Dat biedt ook al enige
mogelijkheid om op een aantal vlakken landelijk tot contractering over te gaan van, in dit geval, met name specialistische jeugdhulp. Dat is er dus ook al. Tegelijkertijd kijken
we wat er nodig is op het punt van die meest urgente vragen. Ik heb u bijvoorbeeld geïnformeerd over de aanpak
van de wachtlijsten en over de daarvoor ook in de afgelopen
periode beschikbaar gestelde middelen, die uiteindelijk stap
voor stap moeten leiden tot een vermindering daarvan. En
dan zou ik een drieslag willen maken: ja, uiteindelijk zullen
we de structuur beter moeten gaan regelen. Dat moet echt
in die hervormingsagenda gaan landen. Dat is ook niet iets
wat je voor een jaar doet. Dat doe je wat mij betreft echt
voor de komende jaren, misschien wel voor de komende
vijf tot tien jaar.

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, dank dat ik de gelegenheid krijg om nog een
derde vraag te stellen, want dit is een relevant punt, ook
met betrekking tot aanbesteding. Het is eigenlijk te gek voor
woorden dat specialistische centra, waarvan we allemaal
vinden dat zij moeten blijven en behouden moeten worden,
aan de achterkant met zo'n ongelofelijk ingewikkelde
bureaucratische molen zitten om maar geld binnen te harken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij het, kijkend naar de toekomst, met me eens is dat wij naar een
stelsel toe zullen moeten gaan waarbij een aantal centra
gewoon landelijk geregeld moeten worden, omdat wij met
elkaar vinden dat zij landelijk van meerwaarde zijn en dus
ook jongeren uit verschillende gemeenten bedienen en dat
de financiering daarom niet afhankelijk moet zijn van de
contracten die afgesloten worden met de gemeenten.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ga het niet garanderen. Die terughoudendheid moet ik
dus nog wel hebben, maar ik heb goed gelezen wat de
commissie van wijzen hierover heeft geschreven. Die zegt
eigenlijk tegen alle partijen heel nadrukkelijk: kijk hier heel
goed naar; er zal hoogstwaarschijnlijk een groter deel naar
het landelijke en het bovenregionale deel moeten dan tot
nu toe. Dus ja, dat is wel de insteek en de visie waarmee ik
naar het vraagstuk kijk. Uiteindelijk wil ik nu niets als een
dictaat vanuit Den Haag opleggen. We moeten dus het
gesprek met de sector vervolgen over hoe dit kan en vervolgens niet weer leidt tot discontinuïteit. Want het kan dus
ook gebeuren dat we met goede bedoelingen uiteindelijk
extra discontinuïteit organiseren. Nogmaals, ik heb de
Commissie van Wijzen heel goed gehoord. Zij zegt: kijk hier
kritisch naar; dit zou weleens uitgebreid moeten worden.
Dat is ook de visie die ik hanteer.
De heer Hijink vroeg eigenlijk naar een zijspoor van datzelfde onderwerp. Hij vroeg: hoe zit het dan eigenlijk met
het potentiële democratische tekort als je meer bovenregionaal, regionaal of landelijk gaat inkopen, want dan staat
de gemeenteraad wel heel erg op achterstand? Ik zou hierop
willen zeggen dat er allereerst toch echt de noodzaak is om
een stap te gaan zetten. Gezien de commissie van wijzen
en de vragen die opgeworpen worden door mevrouw
Westerveld denk ik wel dat we die kant nadrukkelijk op
moeten kijken. De democratische controle kan daarbinnen
nog steeds heel goed geborgd worden. De gemeenteraden
en de lokale democratie hebben verschillende mogelijkheden daarvoor. Ik zou niet in de laatste plaats de Wet
gemeenschappelijke regelingen willen noemen waarin de
gemeenten dit alsnog met elkaar democratisch kunnen
organiseren.
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Maeijer. De insteek
is dat een gemeente met een beperkter aantal aanbieders
werkt, maar wel van een goede kwaliteit. Zij vraagt: hoe
bewaakt de staatssecretaris dat de wachtlijsten dan niet
verder oplopen? Ik zou het heel eenvoudige antwoord willen
geven dat minder aanbieders niet per se minder plekken
of minder aanbod betekenen, maar ik hoop dat er dan juist
een gerichter aanbod is en passende zorg.
Dan kom ik op een andere vraag van mevrouw Maeijer,
namelijk of er sprake is van standaardisering van de ICT in
de jeugdhulp. Jeugdhulpaanbieders komen uit verschillende
delen van de zorg. Dat zie je ook wel terug in het gebruik

14 april 2022
TK 73

73-9-8

van de ICT-systemen. Op dit moment kun je dus wel zeggen
dat er nog steeds sprake is van behoorlijk wat verschillen
en diversiteit. Het werken met het berichtenverkeer dwingt
wel tot standaardisatie van ICT-systemen. Het voldoen aan
dezelfde standaarden heeft de afgelopen jaren wel geholpen
om het een en ander te stroomlijnen. De essentie van de
leidraad bij de sturing op ICT in de zorg is dan ook: stel die
standaarden goed vast, maar schrijf het systeem niet voor.
Dat is de manier waarop we daarnaar blijven kijken.
Dan kom ik op de vraag die mevrouw Sahla al eerder stelde,
namelijk: hoe zit het nu eigenlijk met de kwantitatieve analyse op regeldruk en hoe wordt die geëvalueerd? Het lastige
hiervan is dat het ingewikkeld is om administratieve lasten
objectief te meten. Daarom spreken wij ook wel over
"ervaren regeldruk". Voor de jeugdhulp is dit in 2019 gedaan
door een enquête bij SKJ voor professionals. Daaruit kwam
het toch tamelijk belangrijke signaal naar voren dat 88%
van de professionals vermijdbare administratieve lasten
ervoer. Dat is nogal een aantal! De ervaren administratieve
last hangt onder meer samen met wat men van de Wmo
en de Jeugdwet gewend was, van de context waarin men
werkt en ook van de keuzes die aanbieders zelf maken.
Ten slotte ga ik in op een vraag van mevrouw Werner over
de geschillenbeslechting. Het is nu april. Voor 1 december
vorig jaar zou worden besloten welke soorten geschillen
bij de geschillencommissie kunnen worden aangebracht
en hoe de geschillenregeling voor de jeugd wordt georganiseerd. Hoe staat dat er nu eigenlijk voor, was volgens mij
haar vraag. De afgelopen tijd is er samen met de sector en
de veldpartijen heel hard gewerkt aan een reglement voor
onafhankelijke geschillenbeslechting voor jeugd en de
Wmo. De VNG en de brancheorganisaties hebben dit
reglement ter consultatie voorgelegd aan hun achterban.
Op basis daarvan stellen de veldpartijen nu de inhoudelijke
onderwerpen vast. Men streeft naar een vaststelling, overeenstemming, voor de zomer.
Voorzitter. Dan ga ik naar de appreciatie van de amendementen.
Allereerst het amendement op stuk nr. 8. Dan ga ik er maar
zo van uit dat dat ook het amendement is dat u voor zich
heeft.
De voorzitter:
Dat was eerst het amendement op stuk nr. 7.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, wat vroeger het amendement op stuk nr. 7 was. Dat is
de wijziging van de aanbestedingswet opdat diensten in
het sociaal domein niet meer Europees aanbesteed hoeven
te worden. Hoewel ik veel begrip heb voor de enorme last
die met aanbesteden samenkomt, ik daarbij ook zelf als
wethouder helaas meermaals tegen de barrières ben aangelopen en ik die frustratie helemaal kan delen, moet ik
tegelijkertijd ook met behoorlijke stelligheid zeggen dat ik
dit amendement echt met klem moet ontraden. Er is nu,
hoe je het ook wendt of keert, echt sprake van dat dit
amendement in strijd zal zijn met de Europese aanbestedingsrichtlijn. Meneer Hijink had inderdaad zelf al gezegd
dat ik dit antwoord zou geven. Ik kan inderdaad ook niet
anders dan dit antwoord geven. Kortom, het zou dan zelfs

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

kunnen leiden tot een vertraging en extra administratieve
lasten, omdat het leidt tot procedures bij de rechter, en er
uiteindelijk misschien zelfs ook toe leidt dat contracten en
inkoop als ongeldig zullen worden verklaard.
De heer Hijink (SP):
Het gaat natuurlijk meer over het principiële punt in hoeverre je nog door moet gaan met aanbestedingen van
jeugdzorg en Wmo-zorg, terwijl iedereen, eigenlijk ook in
Europa, in Brussel, zegt dat het eigenlijk onzin is dat we dat
op deze manier doen. Iedereen snapt dat de jeugdzorg geen
Europese markt is met Portugese en Poolse aanbieders.
We zitten hier dus met z'n allen iets in stand te houden. Dat
is de reden dat ik dit amendement heb ingediend, namelijk
dat je dit gewoon ten principale zou moeten doen om dan
vervolgens de discussie met Brussel uit te lokken en te kijken wat daar gebeurt. Ik denk dat dat juist verstandig is om
te doen en dat we gemeenten daarmee ondertussen een
dienst bewijzen. Mijn onderbuikgevoel is dat ze in Brussel
helemaal niet op hun strepen zullen gaan staan en dat we
hiermee juist een discussie kunnen losmaken, niet alleen
in Nederland, maar ook in onze buurlanden, over het feit
dat we moeten stoppen met die onzin van aanbesteden in
de gemeentelijke zorg.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het is een betoog waar ik op allerlei manieren toch kanttekeningen bij wil plaatsen. In eerste instantie heb ik gewoon
een hele concrete kanttekening. U zegt dat u graag een
discussie wilt uitlokken met de Europese Commissie en dat
we dan eens zullen zien waar ze staan, maar we hebben
het hier over wetgeving en over hoe gemeenten deze wetgeving uiteindelijk interpreteren in regelgeving en inkoop.
Dan kunnen we misschien een discussie uitlokken, maar
zullen we uiteindelijk zien of inkoop rechtmatig is geweest
of niet. Dus dan hebben we misschien een hele interessante
discussie met de Europese Commissie, maar we kunnen
ons simpelweg niet onttrekken aan staande Europese wetgeving als er vervolgens gewoon een streep door inkoop
wordt gehaald omdat de rechter dan zegt: alles goed en
wel, maar dit mag u zo niet doen, gemeente X, Y of Z.
Kortom, het kan zelfs leiden tot extra administratieve
rompslomp, want het gaat dan natuurlijk ook leiden tot
juridische discussies. Maar het kan zelfs leiden tot bijvoorbeeld een dwangsom of boetes. Dus kortom, ik kan niet
anders dan dit amendement ontraden, hoewel ik u overigens wel heel goed begrijp. Ik herken namelijk de discussie
over aanbesteden heel erg en ik heb mezelf als wethouder
ook afgevraagd: kan ik hier alsjeblief van af? Dan is het
antwoord toch, hoe hard ook: nee, op dit moment niet.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris gooit nu wel heel veel beren op de weg:
dreigementen, boetes en alles. Er is een richtlijn, maar uiteindelijk bepalen we hier toch zelf de wetgeving en de
manier waarop die richtlijn tot Nederlandse wetgeving leidt?
Wetgeving die maken wij hier; die kunnen wij ook aanpassen en gemeenten hebben zich te houden aan de Nederlandse wet. Dat is de reden waarom we dat amendement

14 april 2022
TK 73

73-9-9

hebben gemaakt. Aanbestedingen eruit, en laat de
gemeenten het op een andere manier goed en in samenwerking organiseren. Dan houden zij zich aan de wet en die
wet maken wij hier gewoon in de Tweede Kamer.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Volgens mij is het een herhaling van de discussie, dus ik
zou bij mijn eerdere antwoorden willen blijven.
Dan het amendement op stuk nr. 10 over de winstuitkeringen in de Jeugdwet en de Wmo. Wat is de stand van zaken
rond dit onderwerp? Ik herken in ieder geval het risico dat
winstrealisatie een groter belang krijgt dan de kwaliteit van
zorg, wat buitengewoon onwenselijk is. Het is uiteraard ook
onwenselijk dat dit gebeurt. Ik werk dus ook langs twee
sporen die gemeenten helpen om beter grip te krijgen op
met name die excessieve winstuitkeringen. Allereerst is er
natuurlijk de AMvB over de reële prijs om te helpen tot
goede contractering te komen. Ten tweede: in de contracten
en zelfs in de verordeningen kunnen gemeenten randvoorwaarden en harde criteria opnemen om winsten te beperken. Maar ik ben met u van mening dat het kan zijn dat deze
twee sporen onvoldoende zijn. Ik wil eerst kijken of dit tot
voldoende begrip leidt bij gemeenten. Als dat niet zo is,
ben ik van mening dat we misschien ook verdere stappen
moeten gaan zetten om dit probleem verder op te lossen
of te beperken. Dan zou het kunnen zijn dat we inderdaad
ook nadere stappen moeten gaan zetten. Ik vraag u om het
amendement aan te houden en eerst te zien of deze stappen
die we nu aan het zetten zijn, uiteindelijk leiden tot resultaat.
Als dat voor u onvoldoende is, moet ik, omdat we deze
twee sporen nu inzetten, het amendement ontraden.

maar zeggen "het gaat me iets te snel "vind ik in tegenspraak met de woorden van de staatssecretaris net, tien
minuten geleden.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het ongeduld herken ik zeer. Alleen, het is niet zo dat er
niks gedaan is. Er zijn nu ook al gemeenten die juist doordat
dit zo is opgekomen in hun verordeningen ook vervolgens
stappen zetten. Het is ook gebeurd dat gemeenten niet altijd
precies genoeg konden aanwijzen wat een goede prijs was
voor de zorgvorm die ze hebben ingekocht. Kortom, er
wordt ondertussen wel gewoon doorgewerkt om deze
excessieve winstuitkeringen te beperken. Ik wil ook ingezette
keuzes van gemeenten niet meteen met dictaten vanuit
wetgeving verder dwarsbomen. Ik wil daar ook ruimte voor
geven. Dus daarom zeg ik: help nu even om die twee sporen
verder door te zetten. Dan kunnen we altijd nog stellen, al
kan dat nu technisch even niet, dat die twee sporen leiden
tot onvoldoende resultaat en zullen we ook forser moeten
ingrijpen. Geef gemeenten ook, wat ze doen in aanpassing
van lokale verordeningen, de ruimte en de tijd, juist wat we
in dit wetsvoorstel al regelen, om uiteindelijk die excessieve
winstuitkeringen te beperken.

De heer Hijink (SP):
De staatssecretaris vraagt om een amendement aan te
houden. Dat lijkt mij iets wat niet kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De frustratie over excessieve winstuitkeringen is volgens
mij breed gedeeld in de Kamer, en ook al jarenlang. De
oplossingen verschillen wel wat. We hebben ook wel wat
initiatiefwetgeving gezien, tenminste, ik als senator wel,
wat ook heel lang duurde en nog steeds ergens ligt. Ik zie
ook wel dat het bij dit technische wetsvoorstel opeens als
extra element erin komt omdat het ook wel een frustratie
is die denk ik breed leeft. Ik ga niet over het amendement
van de heer Hijink. Maar ik weet wel dat dit kabinet gemotiveerd is om excessieve winstuitkeringen in de zorg aan
te pakken.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet, u heeft helemaal gelijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeker!

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan kan ik niet anders dan het amendement ontraden. Dat
is dan de simpele situatie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar ik heb eerlijk gezegd niet scherp op welke manier het
kabinet daar een vervolg aan gaat geven. Dat ligt ook breder
dan alleen bij deze staatssecretaris, want ook in de ggz
speelt het bijvoorbeeld, bij minister Helder. Dus ik zou aan
de staatssecretaris willen vragen om juist op dat punt ook
de Kamer te berichten hoe hieraan verder een vervolg wordt
gegeven, want ik denk dat onze gezamenlijke missie, dat
publiek geld niet op gaat aan winstuitkeringen, breed
gedeeld is.

De voorzitter:
De heer Hijink zou het wel kunnen intrekken, maar ik heb
niet het idee dat hij dat gaat doen. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet, want
net, in een interruptiedebatje toen ik zei, met alle respect
naar deze staatssecretaris, dat er de hele tijd wordt vooruitgeschoven naar de hervormingsagenda, hoorde ik hem
zeggen "ja, ik ben ook ongeduldig". Nou dient de heer Hijink
een aantal hele goede amendementen in op deze wet,
waarbij ik niet een inhoudelijk argument hoor om daartegen
te stemmen maar vooral een procedureel argument.
Daarom begrijp ik het niet. Een amendement is óf een goed
idee, en dan moeten we ervoor zijn, óf het is geen goed
idee, en dan kunnen daar inhoudelijke redenen op komen,

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zeer zeker. Ik denk ook, wat ik misschien ook al een beetje
heb laten doorschemeren richting de heer Hijink, dat het
heel goed zou kunnen dat we toch naar een volgende stap
moeten toegroeien. Dat kan ik me heel goed voorstellen.
Laten we er heel eerlijk over zijn, het is ook wetgeving die
al van een tijdje geleden is. We zien dat in die jaren dit
probleem ook is toegenomen. Wij hebben een aantal sporen
ingezet, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we in de
komende periode — dan bedoel ik niet de komende jaren,

14 april 2022
TK 73

73-9-10

maar de komende tijd, waarin we ook weer echt gaan praten, met name over de structurele hervormingen in de
jeugdzorg — ook dit onderwerp toch weer op tafel moeten
hebben en dat we ook een grotere stap moeten gaan zetten.
Daarom zei ik ook, maar goed, dat is even de technische
kant van de zaak: hou dat idee nu even aan, in plaats van
het amendement, en dan komen we hierover te spreken,
ook breder. Ik kan me goed voorstellen dat we een grotere
stap moeten gaan zetten de komende tijd.
De voorzitter:
Maar nogmaals, een amendement aanhouden kan niet.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Nee, dat kan niet, ik heb het begrepen, voorzitter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Aangehouden ideeën moet je vooral veel blijven uiten, denk
ik. Ik heb er gevoel voor dat het bij dit wetsvoorstel ingewikkeld ligt, al heb ik ook, om het minder parlementair en wat
huiselijk uit te drukken, een rothekel aan die excessieve
winstuitkeringen. Dus ik ben wel zoekend. De staatssecretaris wil goede stappen zetten, maar wanneer komen we daar
dan over te spreken als Kamer?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Laat ik dan toch gewoon heel precies zijn. Ik heb u beloofd
voor het debat over de jeugdzorg in mei een hoofdlijnenbrief te sturen over de aanpak van jeugd de komende tijd.
Dat is binnen ruim anderhalve maand, die ordegrootte. In
die brief kom ik specifiek terug op dit onderwerp om te kijken welke verdere stappen we nodig hebben en ook moeten
gaan zetten. Het zou dan overigens ook heel goed kunnen
dat daarvoor wetgeving nodig is. Ik kom dan specifiek terug
op wat wij denken dat een goede plek en een goede manier
is om dit inderdaad rottige probleem verder op te lossen.
Is dat parlementair gebruik, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat is honderd procent parlementair gebruik. Mag ik
vaststellen dat het amendement op stuk nr. 10 ontraden is?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.
De voorzitter:
Dat voelde ik al een beetje aan. Dan hebben we het amendement op stuk nr. 9 nog.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik heb hier het amendement op stuk nr. 2 en het amendement op stuk nr. 4. Ik heb geen amendement op stuk nr. 9.
Ik heb vier amendementen, maar …
De voorzitter:
Wij hebben 8, 9, 10 en 11.

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Staatssecretaris Van Ooijen:
Kijk eens!
De voorzitter:
Dat is wel heel mysterieus.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Pampampam. Laten we even kijken, want het onderwerp
is misschien wel net zo zinnig. Ik heb een amendement over
de meldplicht en eentje over de meerjarige contracten.
De voorzitter:
De meerjarige contracten betreft het amendement op stuk
nr. 9. De meldplicht betreft het amendement op stuk nr. 11.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan gaan we dat meteen aanpassen. We beginnen met de
meerjarige contracten. Ook hier denk ik dat ik de SP best
een stuk tegemoet kan komen, maar dat ik het amendement
uiteindelijk toch moet ontraden. Dat is dan toch altijd vervelend. Ik kom even terug op de inleiding die ik heb gegeven.
In de norm voor opdrachtgeverschap regelen we nu inderdaad dat gemeenten uiteindelijk naar meerjarige contracten
toe groeien. Zij hebben dat voor een deel ook al steeds
vaker geregeld. Ook in de ronde die ik de afgelopen weken
en maanden heb gemaakt, zie ik echt dat steeds meer
gemeenten op deze trend zitten. Die tendens is al meermaals ingezet. Kortom, het is inderdaad heel goed om voor
die meerjarige contracten te gaan. Nogmaals, in de norm
voor opdrachtgeverschap regelen we dit ook. Dat is ook
belangrijk. Daar is weliswaar sprake van zelfregulering,
maar we kunnen dat met dit wetsvoorstel uiteindelijk dus
ook wettelijk gaan regelen. In the end kan het ook nodig
zijn om de stap te zetten om datgene wat in de zelfregulering misschien onvoldoende tot uiting komt, wettelijk te
regelen. Dan is toch ook de vorm van belang, want als je
het nu in de wet zou regelen, zou je vervolgens achteraf
uitzonderingen moeten organiseren. Het is dan eigenlijk
veel verstandiger om toch het spoor te kiezen dat wij nu
met deze wetgeving kiezen, namelijk door het te regelen in
de norm voor opdrachtgeverschap. Als dat tot onvoldoende
resultaat leidt, kan dat uiteindelijk tot een wettelijke borging
leiden. Dan weten we ook dat er uitzonderingen mogelijk
zijn, in tegenstelling tot bij het spoor van bovenaf waarbij
je het in de wet regelt en vervolgens achteraf uitzonderingen
zal moeten hanteren. Daarom moet ik ook dit amendement
ontraden.
Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 11 over de
meldplicht voor onderaannemers. Ook op dit vlak is er toch
terughoudendheid van mijn kant. Het voorstel van de SP
om aan onderaannemers een meldplicht op te leggen, is
iets waarvan ik me goed kan voorstellen dat het nodig is
als er inderdaad sprake is van een wildgroei — laat ik die
term toch maar gebruiken — aan aanbieders in een
gemeente. Het is juist de kunst van de lokale inkoop dat je
daarin dingen organiseert en regelt ten aanzien van het
onderaannemerschap in plaats van dat je probeert dat via
de wet te regelen met een meldplicht. Dan heb je een
meldplicht, maar ja, wat heeft die vervolgens voor effect
en resultaat? Sterker nog, het zou in dit geval weleens
kunnen leiden tot extra lastendruk. We hadden het net over

14 april 2022
TK 73

73-9-11

88% ervaren lastendruk. Een onderaannemer die dat doet
omdat hij toevallig één kind op een bepaalde plek in een
gemeente helpt en daarvoor ook goede zorg biedt, moet
voordat hij die zorg kan bieden dan ook nog eens de
meldplicht met de gemeente afstemmen.
Wat zou ik wel willen doen? Want ook hier herken ik, net
als bij de andere amendementen, waar dit vandaan komt.
Ik herken ook dat we op dat spoor door moeten. In ieder
geval kan ik de heer Hijink toezeggen dat wij in de inkoophandreiking die wij voor gemeenten maken, een aantal
handvatten en een precisiering zullen meegeven van hoe
zij op een goede manier onderaannemerschap mogelijk
kunnen maken en hoe zij kunnen voorkomen dat daarin
een wildgroei ontstaat.
De heer Hijink (SP):
De reden om dit amendement in te dienen is juist om nog
te proberen een klein beetje lijn te brengen in de chaotische
manier waarop dit kabinet en voorgaande kabinetten ons
zorgstelsel aan het inrichten zijn. We hebben een paar jaar
terug hier de Wet toetreding zorgaanbieders, de Wtza,
behandeld. Daarin is die meldplicht in de langdurige zorg
en in de medische zorg geregeld, ook voor onderaannemers, om te voorkomen dat zorgaanbieders van de radar
verdwijnen en je dus geen zicht hebt op wie precies actief
is in de verschillende sectoren van de zorg. Mijn angst zit
erin dat, juist als gevolg van dit wetsvoorstel, minder aanbieders en minder partijen een contract zullen afsluiten met
de gemeente, maar dat de gemeente vervolgens niet meer
weet wie via via nog actief is binnen de gemeente. De
staatssecretaris geeft één lullig voorbeeld over een jeugdzorgaanbieder die bij één kindje meteen een melding moet
doen. Ja, dat is in dat geval dan zo, maar het is wel een vrij
hypothetisch voorbeeld; dat weet de staatssecretaris zelf
ook wel. In de meeste gevallen zal het zo zijn dat een aanbieder aan een groter aantal mensen in een gemeente zorg
verleent. Het is een beetje flauw om dan iets te zeggen over
één kind of één cliënt. Natuurlijk, het zal sporadisch weleens
gebeuren. Maar grosso modo lijkt het mij gewoon heel
verstandig dat iedere gemeente en iedere wethouder weet:
deze organisaties zijn actief in mijn gemeente. Dat lijkt me
toch ook noodzakelijk als je goed toezicht wilt houden.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, zeker. U brengt het nu een abstractieniveau hoger. U
vraagt eigenlijk: hoe voorkomen we dat we bij minder
aanbieders of minder "hoofdaannemers" — ik zeg het even
in het helaas gebruikelijke marktjargon — juist meer
onderaanbieders krijgen en we netto op hetzelfde probleem
uitkomen? Ik erken dat probleem en ik wil voorkomen dat
het zich gaat voordoen. De vraag is vervolgens: welk
instrument hebben we in de tas om te voorkomen dat dit
probleem zich gaat voordoen? Ik denk dat gemeenten in
de lokale inkoop hier heel goed sturing aan kunnen geven.
Je kan dit lokaal uitstekend doen. Maar gemeenten hebben
niet altijd de handvatten en de precisering over hoe dat
vormgegeven kan worden. Het probleem dat u beschrijft,
herken ik. Daarom zeg ik toe dat wij via die handreikingen
en via de hulp die wij aanbieden aan gemeenten om de
inkoop op lokaal niveau zo goed mogelijk te doen, inspiratie,
mogelijkheden en handvatten gaan bieden om dit probleem,
waar u voor waarschuwt, zich niet te laten voordoen.

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

De voorzitter:
Prima, dat lijkt me duidelijk. Kunnen we naar de tweede
termijn? Heel kort, meneer Hijink.
De heer Hijink (SP):
Wat me iedere keer opvalt, is dat de staatssecretaris zegt:
we moeten bij de gemeenten laten liggen hoe ze dat gaan
aanpakken. Ik denk dan: wat is er mis mee om dit landelijk
op een strakke manier te regelen, zodat je van iedere
gemeente weet dat ze dat overzicht gaan krijgen? Nu zijn
we weer afhankelijk van hoe dat in de verschillende
gemeenten gebeurt. En lees het rapport van de Rekenkamer
van vandaag: het is op te veel plekken een grote puinhoop.
Dus dan is het gewoon heel verstandig om dat op sommige
vlakken strak en goed te regelen, zonder dat je je met de
inhoud van de zorg gaat bemoeien. Ik zie gewoon het
bezwaar niet. Ik vind dat de staatssecretaris onnodig veel
op de rem trapt.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat kan. Ik denk dat ik dat juist niet wil doen. Ik wil alleen
wel eerbiedigen dat hier sprake is van gedecentraliseerd
beleid, zowel bij de Wmo als bij de Jeugdwet. We proberen
daar wat meer dan we tot nu toe gedaan hebben richting
aan te geven, maar het gedecentraliseerde karakter kunnen
we niet zomaar omvergooien, ook niet in dit parlement.
De voorzitter:
Helder. Daarmee stel ik vast dat het amendement op stuk
nr. 11 ook is ontraden.
Heel goed, tot zover de eerste termijn. Begrijp ik dat er
behoefte bestaat aan vijf minuten schorsing? Ik zou het
liefst gewoon door willen gaan. We gaan gewoon van start
en we merken wel wie er straks aanhaakt. Goed, de tweede
termijn dus. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker
van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van
de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter, voor het in goede banen leiden van dit
debat. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.
Ik heb nog een openstaande vraag over de gunningscriteria.
Mijn vraag in de eerste termijn was: als die gunningscriteria
wegvallen, doet de gemeente dan na onderhandelingen
met verschillende aanbieders een aanbod, waar aanbieders
vervolgens wel of niet voor kiezen? Of blijkt het toch
andersom te zijn, namelijk dat aanbieders een aanbod doen
aan gemeenten? Dat is een relevante vraag, want het gaat
over de interpretatie naar de wet.
Voorzitter. Overeenkomsten komen nu tot stand na aanbod
en aanvaarding. Maar wie doet dan na invoering van deze
wet het aanbod en wie aanvaardt het? Als aanbieders nog
steeds een aanbod moeten blijven doen, hoe kan de
gemeente dan zonder gunningscriteria toch komen tot
aanvaarding van aanbiedingen? Ik heb hier graag een heel
helder antwoord van de staatssecretaris op in de tweede
termijn.

14 april 2022
TK 73

73-9-12

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de
beloning van bestuurders en toezichthouders. Ook daar
weet ik dat de staatssecretaris nog met een reactie komt.
Als er dus een ruimhartige toezegging komt, dan trek ik de
motie natuurlijk in. Ik lees de motie eerst even voor.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een kloof is tussen de beloning van
bestuurders en toezichthouders en de beloning van jeugdhulpverleners op de werkvloer;
constaterende dat het — zeker in een tijd van financiële
tekorten — onwenselijk is dat de bestuurders en toezichthouders in de jeugdzorg aan de top van de Wet normering
topinkomens gaan zitten;

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één opmerking over de
amendementen van de heer Hijink. Ik vind het heel erg goed
dat een Kamerlid niet alleen kijkt naar de eigen beoordeling
van de wet, maar ook kijkt naar hoe we die wet kunnen
verbeteren. Ik kan het niet rijmen met het ongeduld dat de
staatssecretaris heeft om echt het stelsel te verbeteren. We
weten allemaal dat dit nodig is. Iedere keer blijkt uit evaluaties en uit rapporten van de inspectie dat het stelsel niet
goed in elkaar zit. Wie zijn daarvoor verantwoordelijk? Dat
zijn wij, samen met de staatssecretaris. Ik begrijp dan niet
dat de staatssecretaris van een aantal amendementen die
het stelsel verbeteren, zegt: we moeten eerst maar eens
even kijken hoe de huidige wet uitpakt. Ik zou tegen de
staatssecretaris willen zeggen: het heeft al te lang geduurd;
laten we nu alsjeblieft vaart maken met de verbetering van
de jeugdzorg.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij
voor de Vrijheid.

verzoekt de regering om gemeenten de mogelijkheid te
geven aanvullende afspraken te maken over de beloningen
van bestuurders en toezichthouders,

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dan de tweede motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn volgens mij een aantal vragen
blijven liggen. Hoeveel gemeenten gaan nu exact gebruikmaken van die vereenvoudigde procedure? Kan de staatssecretaris concreet en met voorbeelden noemen wanneer
de openhouseprocedure, die hij niet wenselijk vindt maar
die hij ook niet wil verbieden, toch wel wenselijk is voor
complexere vormen van zorg? Dat is mij namelijk niet
helemaal helder.

Motie

Dan mijn laatste vraag ten aanzien van de administratievelastendruk. Wanneer kan de Kamer het model prestatiecodes jeugd tegemoetzien?

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 12 (35816).

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een aantal gespecialiseerde centra
zijn met een landelijke functie;
constaterende dat deze centra met gemeenten individuele
contracten moeten maken en dat dit leidt tot een toename
van bureaucratie en een onzekere financiële positie;
verzoekt het kabinet om met de VNG afspraken te maken
over het behoud van deze expertisecentra met landelijke
functie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.
Zij krijgt nr. 13 (35816).

Voorzitter. Tot slot noem ik toch weer de Europese aanbestedingsrichtlijn. Ik vind eigenlijk gewoon dat de staatssecretaris in Brussel zou moeten verkondigen: "We doen het
niet meer. We zonderen de inkoop van jeugd en maatschappelijke ondersteuning uit, want het werkt niet voor ons".
Om hem daartoe een steuntje in de rug te geven, de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om in Brussel uit te spreken dat
Nederland per direct de inkoop van jeugdzorg en maatschappelijke ondersteuning uitzondert van de Europese aanbestedingsrichtlijn,
en gaat over tot de orde van de dag.

Wij schrijven er voor u bij: "en gaat over tot de orde van de
dag".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.
Zij krijgt nr. 14 (35816).

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

14 april 2022
TK 73

73-9-13

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel.

bureaucratie bij gemeenten en zorgaanbieders die landelijke
tarieven met zich meebrengen,

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Wij horen in debatten met de regering, en
zeker ook met andere partijen, altijd de discussie over de
hoogte van de zorgkosten, over dat het allemaal uit de hand
loopt en dat we de rem erop moeten zetten. Dan moeten
er weer zaken uit het basispakket of moet er bezuinigd
worden op de verpleeghuiszorg. Altijd moet bespaard en
bezuinigd worden op de kwaliteit van de zorg. Als het dan
nu eens gaat over hoe we op een slimmere manier kunnen
besparen op de zorg, dan gaan bij het kabinet alle deuren
dicht, en dat is niet de eerste keer. We hebben dat vaker
gezien. Zie vandaag dat rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat stelt vast dat elk jaar opnieuw miljarden, miljarden
aan zorggeld verloren gaan aan regelrechte fraude, aan
achterdeurtjesslimmigheidjes die handige jongens hebben
gevonden om geld uit onze zorg te trekken. Dat gebeurt in
de gemeenten, dat gebeurt in de jeugdzorg en dat gebeurt
in de langdurige zorg. Dat gebeurt op allerlei plekken in de
zorg.

Zij krijgt nr. 15 (35816).

Wij proberen ieder debat opnieuw, al sinds de SP in deze
Kamer zit, om dat soort commerciële achterdeurtjes om
geld te verdienen, te dichten. Elke keer lopen wij aan tegen
de onwil van opeenvolgende kabinetten om daar wat aan
te doen. Dat hebben we bij de Wtza gezien en dat zien we
nu vandaag ook weer. We zien dat het kabinet niet openstaat voor eenvoudige manieren om de winsten, de concurrentie en het wegsluizen van geld uit de zorg te voorkomen.
Dat is niet alleen heel teleurstellend, maar ik vind het ook
een blamage. Wij moeten hier namelijk goede wetgeving
afleveren. We moeten ervoor zorgen dat mensen die premiegeld betalen, die belastinggeld betalen, erop kunnen
rekenen dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat
dat geld goed terechtkomt, maar dat is nu gewoon helaas
vaak niet zo. Het geld komt bij boeven terecht, die legaal
of illegaal misbruik maken van de zorg. Wat dat betreft is
het jammer dat de staatssecretaris niks gaat doen met de
vier amendementen die zijn ingediend. Het was een ultiem
mooi moment geweest om de winsten uit de zorg te halen
en om de meldplicht in te voeren, zodat je in ieder geval
weet welke organisaties actief zijn in de gemeenten. Dat is
allemaal niet gebeurd.
Ik ga nog een paar moties indienen, voorzitter. Dan hopen
we bij een vervolg op beterschap.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Westerveld.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de inkooppraktijk beter wil
laten aansluiten bij de aard van het sociale domein en de
praktijk van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de
Jeugdwet;
verzoekt de regering een handreiking op te stellen waarin
gemeenten geïnformeerd worden over hoe aanbestedingsprocedures voorkomen kunnen worden en vervangen
kunnen worden door het subsidiëren van de gemeentelijke
zorg en ondersteuning dan wel door het opzetten van
publieke organisaties waarvoor aanbestedingen niet gelden,
en de Kamer hierover in de zomer van 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.
Zij krijgt nr. 16 (35816).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het toezicht op de uitvoering van de Wet
maatschappelijke ondersteuning door gemeenten nog
steeds niet op orde is;
verzoekt de regering te onderzoeken of de Wet maatschappelijke ondersteuning onder het toezicht van de Inspectie
Gezondheidszorg en Jeugd gebracht kan worden, en de
Kamer hierover voor de zomer van 2022 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 17 (35816).

gehoord de beraadslaging,

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter.

verzoekt de regering om de meerwaarde van landelijke
tarieven in de Jeugdwet en de Wmo te onderzoeken, en
daarin ook de (mogelijke) besparing mee te rekenen op de

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

14 april 2022
TK 73

73-9-14

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Voor ons zijn
een aantal punten belangrijk: keuzevrijheid, inspraak en
kwaliteit. Ik heb zelf één motie en we tekenen graag mee
onder de motie van mevrouw Werner.

verzoekt de regering aan het Adviescollege toetsing regeldruk te vragen om vier jaar na inwerkingtreding van deze
wet te onderzoeken of het opnemen van de kan-bepaling
daadwerkelijk leidt tot minder papieren rompslomp bij het
contracteerproces voor zowel gemeenten als voor zorgaanbieders, en de Tweede Kamer hier over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner, Sahla en
Van den Hil.
Zij krijgt nr. 19 (35816).

Motie
Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de consultatie van deze wet geen cliëntenorganisaties zijn betrokken;
overwegende dat deze wet gevolgen kan hebben voor de
kwaliteit van zorg en de keuzevrijheid van de cliënt;
verzoekt de regering cliëntenorganisaties proactief te
betrekken bij de uitvoering van dit wetsvoorstel, en de
Kamer hierover voor de zomer te informeren,

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volgens mij wordt de wet geëvalueerd, dus mijn vraag is
wat deze motie boven op die evaluatie toevoegt.
Mevrouw Werner (CDA):
Als je een wet wilt aanpassen, dan wil je op een gegeven
moment wel weten wat het effect is van deze wet, of die
daadwerkelijk doet wat je verlangt. Dat wil je natuurlijk
getoetst hebben. Daarom vragen wij om over vier jaar
opnieuw te kijken of deze aanpassing van de wet z'n werk
inderdaad doet.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Raemakers.

De voorzitter:
Logisch. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Zij krijgt nr. 18 (35816).
Dank u wel. Dan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil beginnen met het danken
van de staatssecretaris en natuurlijk ook de voorzitter. Ik
heb één motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw strakke leiding weer.
En natuurlijk dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording over een wetsvoorstel waarvan ik ook
begrijp dat daarmee de paradijselijke toestand nog niet
ontstaat op aarde. Het is een heel klein stapje, maar het
betekent voor gemeentes hopelijk wel dat zij echt minder
rompslomp hebben en makkelijker kunnen kiezen voor
manieren van contracteren die juist bevorderen dat er goede
zorg verleend kan worden, of het nou gaat om Wmo of om
jeugd.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat dit wetsvoorstel het aanbesteden voor
gemeenten en zorgaanbieders makkelijker moet maken
door middel van het opnemen van een kan-bepaling in de
Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet op de
jeugdhulp;
overwegende dat gemeenten en zorgaanbieders minder
tijd kwijt moeten zijn aan de hele papieren rompslomp van
de contractering van jeugdhulp of Wmo;
overwegende dat het zinvol is om de verschillen in regeldruk tussen verschillende vormen van inkoop te onderzoeken;

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

Ik heb nog een enkele vraag gehouden na de eerste termijn.
De staatssecretaris heeft dit zelf als een stapje gepresenteerd. Over vijf jaar wordt dit wetsvoorstel geëvalueerd.
Als ik de staatssecretaris zo beluister, is het eerlijk gezegd
wel een heel eind weg als het volgende stapje dan pas gezet
zou worden. Ik ben dus benieuwd hoe hij het vervolg voor
ogen heeft. Dat is de eerste vraag.
Dat sluit aan bij mijn vervolgvraag. Een aantal collega's en
ikzelf ook hebben hier staan foeteren op de Europese aanbestedingsrichtlijn en welke vervelende gevolgen die
richtlijn heeft voor dit domein. We weten allemaal dat eind
2022 de evaluatie van de aanbestedingsrichtlijn er ligt en
dat de regering is aangemoedigd om juist dit vlak uit te
zonderen van die aanbestedingen. Maar ik heb nog steeds
niet scherp hoe het kabinet daar verder werk van gaat
maken. Volgens mij is dat de ideale manier om te zorgen

14 april 2022
TK 73

73-9-15

dat we hier verder van de papieren rompslomp afraken. Ik
zou de staatssecretaris een vlijmscherpe toezegging willen
vragen wat hij gaat doen zodra die evaluatie er is, hoe hij
de Kamer informeert en ook of we daar ergens begin 2023
eens even over kunnen spreken, zodat we hier echt nieuwe
stappen kunnen zetten, zo mogelijk met bevriende landen
binnen de EU.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren
naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij er dan snel een eind
aan kan breien.

Mijn tweede en laatste vraag is heel kort en gaat over de
AMvB over reële prijzen in de Jeugdwet. Nog steeds hoor
ik terug dat er rechtszaken lopen omdat moeilijk is vast te
stellen welke overhead je precies mag vragen van een
zorginstelling. Ik zou het heel belangrijk vinden dat voordat
de AMvB over reële prijzen in de Jeugdwet wordt vastgesteld, het gesprek wordt gezocht met gemeentes die al
ervaring hebben ten aanzien van de AMvB reële prijzen
Wmo. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we er kort
en puntig doorheen kunnen gaan en over een paar minuten
buiten kunnen staan, want de volgende staatssecretaris
maakt alweer zijn opwachting en staat klaar in de coulissen.

Dank u wel.
De voorzitter:
Duidelijk. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is
mevrouw Van den Hil van de VVD. Daarna ga ik even
schorsen. Het is wel de bedoeling dat het volgende debat
om 14.45 uur begint, zeg ik ook even in de richting van de
staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 12 verzoekt de
regering om gemeenten de mogelijkheid te geven aanvullende afspraken te maken over de beloningen van
bestuurders. Mevrouw Westerveld zei ook: doe een goede
toezegging; dan kan ik de motie intrekken. In mijn brief over
de Jeugdwet die voor half mei komt, zal ik expliciet terugkomen op de vraag of dit kan en hoe dit kan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie
(35816, nr. 12) aan te houden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Ik voel verder geen druk om het snel
te doen, hoor.
De voorzitter:
Absoluut niet. Neem alle tijd van de wereld.

Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Aangehouden, uitstekend.
De motie op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Nee, dan is het is prima. Allereerst natuurlijk dank aan de
staatssecretaris, aan de voorzitter, maar ook aan alle
ondersteuning die hierbij aanwezig is. Dat is altijd weer
indrukwekkend. Het was een technisch onderwerp. We
hebben veel antwoorden gehad van de staatssecretaris.
Niet alles was helemaal naar tevredenheid van iedereen,
maar dat werkt nou eenmaal zo.
Ik had nog wel een vraagje over de pilots die lopen en
waarvan geleerd moet worden, in het Engels de "best
practices". Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarnaar
gaat kijken, maar uit het veld is naar voren gekomen dat
het vertrouwen er niet altijd is. Ik vind het wel belangrijk
dat dat goed naar voren komt en dat er een vinger aan de
pols gehouden wordt om te bezien hoe dit voortgaat.
Vervolgens hoor je in een debat ook altijd weer mooie dingen van collega's. Die specialistische centra baren de VVD
ook zorgen. De staatssecretaris heeft daar wel wat over
gezegd, maar ik wil een harde toezegging dat het mogelijk
blijft om goed toezicht te houden, dat we snel kijken hoe
we daar in de toekomst verder mee omgaan en dat we ze
in de lucht kunnen houden.
Dank je wel.

Tweede Kamer

De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden, met klem ontraden,
zou ik bijna willen zeggen.
De motie op stuk nr. 15 gaat over landelijke tarieven. Met
verwijzing naar het debat dat we gehad hebben, ontraad ik
die.
De motie op stuk nr. 16. Ik snap heel goed wat u wil in die
handreiking. Dat wil ik ook. Er bestaan ook al handreikingen.
Als ik uw vraag hierover mag meenemen in de bestaande
handreiking, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Beaamt de heer Hijink dat?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja.
De voorzitter:
Zijn ja-knikje was moeilijk observeerbaar.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Het was een heel voorzichtig ja-knikje, voorzitter.

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

14 april 2022
TK 73

73-9-16

Dan de motie op stuk nr. 17. Hier heb ik een toezegging
over gedaan. Ik kom voor de zomer bij uw Kamer terug op
de vraag: hoe verder met het toezicht op de Wmo? Dit nu
verder expliciteren bemoeilijkt eerlijk gezegd het gesprek
daarover, dus deze moet ik ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 18. Ik zou hier graag een toezegging voor in de plaats willen doen, maar uiteraard gaat u
over uw motie. Inderdaad, wij hadden dit beter moeten
doen. Dat gaan we in de toekomst ook beter doen. Wij
hadden cliëntenorganisaties, jongeren, de doelgroep zelf,
actiever erbij moeten betrekken. Dat gaan we ook doen bij
de uitvoering van dit voorstel, maar de uitwerking van dit
voorstel zou ik hier niet te veel mee willen belasten.
De voorzitter:
Dus oordeel Kamer?

Mevrouw Bikker had ook nog een vraag over de evaluatie
na vijf jaar. Ze zei: is dat niet veel te ver weg? Ik kan het ook
eerder doen. Ze vraagt om een termijn van drie jaar. Dan
kunnen we de wet eerder evalueren.
Wat betreft de aanbestedingsrichtlijn: de Kamer blijft daar
uitdrukkelijk bij betrokken. De regering is ook gefrustreerd
over dit vraagstuk. Ik vind het prima om daar begin 2023,
nadat de evaluatie is geweest, met u verder over te spreken,
maar daar gaat de Kamer natuurlijk zelf over.
De VVD noemde de specialistische centra. Ik heb de motie
daarover geapprecieerd. Er moet geleerd worden van de
pilots. Dat zal verder vorm moeten krijgen in de gesprekken
met de VNG en de gemeenten.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van den Hil, want we moeten echt door.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik zou de toezegging willen doen dat we cliëntenorganisaties
er beter bij gaan betrekken, maar dat wordt niet specifiek
aan dit wetsvoorstel gekoppeld. Dat is de toezegging die ik
doe. Ik moet deze motie ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Sahla, heel kort.
Mevrouw Sahla (D66):
Dan wil ik de motie graag aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Sahla stel ik voor haar motie
(35816, nr. 18) aan te houden.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Echt heel kort. Ik wil toch vragen of de staatssecretaris
bereid is om voor de zomer van 2023 met een brief te
komen. Dan heeft hij nog deze zomer en het winterreces.
Ik denk dat dat moet lukken.
Staatssecretaris Van Ooijen:
U heeft het dan over het leren van elkaar middels pilots?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat gaan we doen. Dat kunnen we meenemen.

Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.
Staatssecretaris Van Ooijen:
De motie-Werner c.s. op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
Er waren nog een aantal expliciete vragen om toezeggingen.
Mevrouw Westerveld vroeg hoe het zit met de situatie na
de gunning. Wie aanvaardt nu eigenlijk welk bod? Uiteindelijk is het de gemeente die het contract sluit. De gemeente
kan zeggen "dit contract vinden wij niet goed genoeg" en
het uiteindelijk weigeren. Tot zover het korte antwoord op
die vraag.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de wet, de vier amendementen
en de zes resterende moties. Ik dank de staatssecretaris
voor zijn aanwezigheid vandaag.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Bikker stelde een hele duidelijke vraag over de
normering van de overhead. Ik kom daarop terug als ik het
gesprek heb gehad met het veld over hoe we dit het beste
kunnen doen. We gaan zien of die signalen terugkomen. U
noemt een aantal signalen over rechtszaken die lopen. Wij
hebben in de hele korte schorsing geconstateerd dat
gemeenten, hoe je het ook wendt of keert, die prijs gewoon
kunnen stellen, maar wij zullen terugkomen op die signalen
als wij het veld daarover gesproken hebben aan de tafel
die ik genoemd heb. Daar kom ik op terug in een brief voor
de zomer. Dat kan ik met uw welnemen voor de zomer
regelen.

Tweede Kamer

Wet maatschappelijk verantwoord
inkopen Jeugdwet en Wmo 2015

14 april 2022
TK 73

73-9-17