Van der Vlies
gegeven kunnen worden? De minister heeft aangegeven
dat zij bereid is om gronden die in bezit van Fortis waren
en nu feitelijk staatseigendom zijn, in te zetten voor
realisatie van de ehs. Mijn fractie vindt dit een onwenselijke gang van zaken. Immers, op die gronden zitten nu
agrarische ondernemers die dat pachten. Het lijkt erop
dat de minister een slaatje wil slaan uit de onverwachte
nationalisatie van Fortis over de rug van onaangenaam
verraste pachters die nu in grote onzekerheid verkeren.
Mijn fractie vraagt de minister die onzekerheid weg te
nemen door dit voorstel in te trekken.
De minister wil in 2009 de administratievelastendruk
met een magere 5% verminderen, waarbij zij aangeeft
dat het laaghangend fruit al is geplukt. Dat is zo, en het
wordt nu dus moeilijker, er zullen dus fundamentele
keuzes gemaakt moeten worden. Daarover vind ik weinig
terug. Agrarische ondernemers hebben te maken met tal
van vergunnings- en onderzoeksverplichtingen. De
invoering van de nieuwe Wet algemene bepalingen
omgevingsrecht (Wabo) en de integratie van de
natuurwetgeving bieden wellicht aangrijpingspunten om
knelpunten op te sporen en de druk van vergunnings- en
onderzoeksverplichtingen te verlichten. Is de minister
bereid om in overleg met de sector hiertoe enkele pilots
op te zetten?
Mijn fractie krijgt het signaal dat subsidieregelingen
soms op verkeerde momenten opengesteld worden. De
Regeling subsidie beroepsopleiding en voorlichting
wordt in september en begin oktober opengesteld. Veel
cursussen beginnen echter al in oktober, terwijl je jezelf
pas mag opgeven ná toewijzing van de subsidie. Een
beetje laat. Zou de regeling bijvoorbeeld al in juli
opengesteld kunnen worden? Een ander voorbeeld is de
regeling voor jonge boeren. Overnames gaan meestal in
per 1 januari. De subsidieregeling wordt echter pas
opengesteld in september en toewijzing vindt plaats in
november of december. Dat betekent dat jonge boeren
onnodig lang moeten wachten voordat ze aan de slag
kunnen met bijvoorbeeld een bouwvergunning. Zou de
regeling niet een halfjaar eerder opengesteld kunnen
worden?
Mijn fractie blijft ontevreden over de rigide opstelling
bij de uitbetaling van toeslagrechten. Ondernemers die
bij het aanvinken van percelen onbedoeld enkele
percelen vergeten, hebben volgens de minister geen
kennelijke fout gemaakt, hoewel ze na het ontvangen van
de beschikking wel bezwaar aantekenen. Ik weet dat er
een aantal zaken bij de rechter ligt, toch vraag ik de
minister nogmaals meer daadkracht te betonen. Het gaat
immers om toeslagrechten en niet om cadeautjes. Is de
minister bereid er al het mogelijke aan te doen om
genoemde fouten voortaan te voorkomen en als
kennelijke fouten te bestempelen, bijvoorbeeld via een
″foutverklaring″ , of via een voorlopige beschikking
ruimte te bieden voor correctie, eventueel middels het
opschuiven van deadlines? Herhaling van deze vervelende gang van zaken moet koste wat kost worden
voorkomen.
Het voorzieningenniveau in de kleine kernen vertoont
nog altijd een daling. Dat treft met name de minder
mobiele inwoners. Heeft de minister voldoende
instrumenten om het voorzieningenniveau in kleine
kernen te bewaken? Hoe wordt voorkomen dat de kleine
kernen in een neerwaartse spiraal belanden? Ik doel
hierbij op de verantwoordelijkheden die ook de ministers
voor Wonen, van Verkeer en van Onderwijs hebben. Wij

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

komen hierover in commissieverband te spreken, mede
naar aanleiding van het onlangs door mij in ontvangst
genomen rapport van de LVKK, die hierop de vinger legt
en daarop een beleidsreactie wil hebben.
Mijn fractie kreeg het signaal dat exporteurs van met
name vee en vlees, zuivel en pootgoedaardappelen meer
dan gemiddeld te kampen hebben met terughoudende
kredietverstrekking. Herkent de minister dit signaal?
Welke gevolgen kan dit hebben voor de afzet en
prijsvorming van agrarische producten? Wat is daaraan
eventueel nog te doen? Dat Europa een flinke vinger in
de Nederlandse pap heeft, is bekend. Nationaal
maatwerk wordt daardoor vaak wel lastiger. In dit licht
maak ik mij zorgen over het gisteren verschenen
persbericht waarin de Commissie aangeeft dat zij naar
aanleiding van de sterk gestegen voedselprijzen ook de
openingstijden van onze winkels onder de loep gaat
nemen. De openingstijden van winkels zouden niet
belemmerend mogen werken op de economie. Dat is
ongepaste en ongewenste bemoeizucht. Ik vraag de
minister zich daartegen te keren, al of niet met haar
collega van EZ. Die kant moeten wij niet op.
Wat betreft de voorgenomen ontpoldering van de
Westerschelde vraag ik de minister wanneer zij komt met
haar reactie op het rapport van de commissie-Nijpels en
het rapport van ZLTO en Levende Delta. Overigens zijn
wij van mening dat vruchtbare landbouwgrond niet
ontpolderd behoeft te worden, want compensatie kan
ook anders gevonden worden.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: Wij zullen dinsdagmiddag het debat
voortzetten, te starten met het antwoord van de minister.
Op dezelfde dinsdag maken wij het debat ook af.
De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.40 uur
geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009
(31700-VIII).
(Zie vergadering van 10 december 2008.)
De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden
ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Plasterk: Mijnheer de voorzitter. Ik zal het spits
afbijten. Daarna zal mevrouw Dijksma het een en ander
zeggen en ten slotte collega Van Bijsterveldt. Ik zal mijn
betoog als volgt opbouwen. Ik zal eerst een korte
inleiding geven. Daarna zal ik vijf punten bespreken: het

11 december 2008
TK 36

36-3183

Plasterk
lerarenbeleid, de menselijke maat en de fusietoets, de
vroege selectie, de notitie van de VVD met daaraan
gekoppeld de positie van de Onderwijsinspectie en de
digitale leermiddelen. Daarna zal ik nog een enkele
opmerking maken over een amendement van de heer
Jasper van Dijk.
Ik denk dat er sprake is van een stille, maar belangrijke
koerswijziging op het gebied van het onderwijsbeleid.
Die is gebaseerd op drie elementen die dezelfde kant op
wijzen. In de eerste plaats het coalitieakkoord. Dat is het
programma op basis waarvan dit kabinet werkt. In de
tweede plaats de conclusies van de parlementaire
onderzoekscommissie, ook wel genaamd de commissieDijsselbloem. In de derde plaats de eigen overtuiging
van de drie bewindspersonen die hier achter de tafel
zitten.
Op uitnodiging van mevrouw Hamer van de PvdA heb
ik geprobeerd in een brief met grove penseel een paar
van de hoofdlijnen van het onderwijsbeleid te schetsen.
Ik dank mevrouw Hamer voor de geboden gelegenheid.
Ik denk achteraf dat het goed getimed was en dat het
misschien wel een goed idee is om, aangezien er
halverwege de rit een aantal dingen op de rails zijn
gezet, te kijken waar wij nu staan en ook wat verder naar
de toekomst te kijken. Ik ga niet herhalen wat ik in die
brief heb aangegeven. Ik noem alleen de thema’s even
kort, onder verwijzing naar die brief zelf.
In de eerste plaats wordt in de brief gesproken over
ruimte voor de professional, met name voor de leraar. Ik
kom straks nog terug op de stand van zaken. Dit was
eigenlijk een van de grote projecten op het gebied van
OCW in het afgelopen jaar. Wij hebben een budget van
meer dan 1 mld. structureel vrijgemaakt. Er is door een
enkele spreker op gewezen dat dat budget pas in 2020
daar zal zijn. Ik hecht eraan te benadrukken dat twee
derde van dat budget, meer dan 700 mln., al in 2011 –
dat is dus nog binnen deze kabinetsperiode – daar zal
zijn.
In de tweede plaats gaat het in de brief om wat je aan
kan duiden als het onderwerp meer structuur. Dus meer
nadruk op taal en rekenen, op basisvaardigheden en
verscherpte exameneisen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft onlangs op dat punt een besluit genomen.
In de derde plaats ambitie, de hoge doelen die wij ons
stellen en het grote belang dat wij hechten aan onderwijs. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat extra aandacht
wordt geschonken aan de excellentere leerlingen in het
basisonderwijs – staatssecretaris Dijksma heeft daar het
een en ander aan gedaan – meer contacturen in het
eerste jaar bij het hoger onderwijs en een hoger
percentage hoger opgeleiden. Een van de tien projecten
van dit kabinet is het voortijdig schoolverlaten, op welk
gebied wij ambitieuze streefgetallen hebben. Verder
vallen onder het onderwerp ambitie ook de kwaliteitsagenda’s voor de diverse onderwijssoorten, primair,
voorgezet en hoger onderwijs. Die zijn met de Kamer
besproken en die zijn vastgesteld.
Het vierde belangrijke thema is de menselijke maat. Ik
kom daar straks nog in detail op terug.
Ten slotte is door de Kamer gevraagd waar ik denk het
budget vandaan te halen om nog weer nieuwe dingen te
gaan doen. Ik hecht eraan, erop te wijzen dat wij in dit
begrotingsjaar werken met een extra budget – dat is bij
de start van het kabinet vastgesteld – van 541 mln. In de
begroting die wij nu vaststellen wordt dat 1,2 mld., in
2010 1,7 mld. en in 2011 2,2 mld. structureel extra. Dus

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

op de vraag waar ik het geld vandaan denk te halen, is
het antwoord: van de minister van Financiën, waar het
op de aanvullende post geparkeerd staat om gebruikt te
worden voor het onderwijsbeleid.
Toen de vraag van mevrouw Hamer kwam om een
visie te geven, was mijn eerste gedachte: waar is dat nu
weer voor nodig, want die mag toch duidelijk wezen.
Toen ik er eenmaal mee bezig was, vond ik het toch een
hele nuttige exercitie om het nog eens op een rijtje te
zetten. Als ik ernaar kijk, zie ik dat het met stapjes gaat.
Daardoor heb je het niet zo in de gaten, maar ik denk dat
wij met de verschillende portefeuilles samen in twee jaar
tijd de mammoettanker toch duidelijk een andere koers
hebben kunnen geven. Wij zijn gericht op meer structuur
en meer prestaties. Er is ook een zekere gestrengheid.
Het gaat er niet alleen maar om of het leuk is. Er moet
ook het een en ander gebeuren. Er moet hard gewerkt
worden door de docenten, maar natuurlijk ook door de
leerlingen, de studenten en de mensen die dat ondersteunen.
Ten slotte wil ik nog een element noemen dat evident
is. Het is een les van de commissie-Dijsselbloem en
eigenlijk ook een vanzelfsprekendheid. Wij moeten ons
beleid samen met het veld voeren en niet over de
hoofden heen van de mensen die het werk doen. Dit
waren mijn inleidende opmerkingen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als dit de inleiding was,
wens ik daar wel een vraag over te stellen. Ik dank de
minister voor zijn inleiding. Een van zijn doelen is meer
structuur. Ik heb hem gevraagd hoe hij dat gaat doen. De
minister hecht ook waarde aan de autonomie van de
schoolbesturen. Ik vraag me af hoe je concreet meer
structuur in het klaslokaal kunt vormgeven. Wij willen
niet alles van bovenaf voorschrijven. Als de minister hier
spreekt over meer structuur, moet dat ook inhoud
hebben.
Minister Plasterk: In sommige dingen heeft de overheid
werkelijk een bepalende rol. Ik denk bijvoorbeeld aan de
exameneisen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt heeft
bijvoorbeeld aangegeven dat je voor een aantal vakken
nog maar één vijf mag scoren op het eindexamen. Dat is
een vorm van structuur waarbij je als regering aan de
knoppen zit. Daarnaast vind ik dat men niet moet
onderschatten dat je als overheid ook andere dingen
kunt doen dan alleen maar voorschrijven. Als wij beleid
maken over de doorlopende leerlijnen rekenen en taal,
kunnen wij dat samen met mensen uit het veld doen en
het samen met hen vaststellen. Wij kunnen dus veel
dingen doen in convenanten en afspraken. Het feit dat
wij meer structuur willen, gaat niet altijd in tegen wat
men in het veld wil. Meestal zijn wij niet de enigen die
iets willen. Wij overleggen met de professionals en de
bestuurders en proberen samen iets vast te stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het beter vastleggen wat
leerlingen moeten leren is in de taal van Dijsselbloem
het bekende ″wat″. Volgens mij doelt de minister ook wel
degelijk op meer structuur in het klaslokaal op het gebied
van de pedagogiek en de instructie. Hij schrijft in zijn
brief dat kinderen niet alles van internet moeten leren.
Dat ben ik zeer met hem eens. Het gaat mij erom dat je
als politiek de discussie moet kunnen voeren hoe je in de
school de leerlingen niet aan hun lot overlaat.

11 december 2008
TK 36

36-3184

Plasterk
Minister Plasterk: Dat ben ik met de heer Van Dijk eens.
Ik heb wel eens in een interview gezegd dat ik met
instemming merk dat er scholen zijn waar je in de klas
geen pet op mag, geen mp3-spelers mee mag nemen en
waar je ″u″ tegen de leraren moet zeggen. Dat is
inderdaad ″by speech″. Het is iets wat ik kan uiten, maar
ik kan niet zeggen dat men voortaan geen pet meer op
mag of dat mp3-spelers niet meer zijn toegestaan. Op dit
soort punten zijn er toch ook veel mensen in het veld die
dat vinden. Dat moet je niet onderschatten. Zij kijken
naar de Haagse politiek. Als wij bepaalde opvattingen
ondersteunen, zijn er heel veel mensen op scholen die
denken ″hè ja, dat vond ik eigenlijk ook altijd al″.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil
reageren op de midterm review. Vorig jaar verscheen het
rapport-Dijsselbloem Tijd voor Onderwijs. Dat was een
mooi rapport. De belangrijkste conclusie was dat wij het
vertrouwen in het onderwijs terug moesten zien te
krijgen. Dat vertrouwen is nog heel fragiel. Er moeten
vooral geen stelselwijzigingen komen. Nu pleit deze
minister in zijn midterm review toch voor een heel
belangrijke stelselwijziging, namelijk de terugkeer van de
middenschool, die hij natuurlijk niet zo noemt. Ik vind dat
de minister niet als een columnist zijn departement kan
leiden. Waarom pleit deze minister voor zoiets belangrijks, terwijl het doel is om niet over de hoofden van het
onderwijs – de minister pleitte daar net nog voor – met
zo’n belangrijk voorstel voor een stelselwijziging te
komen?
Minister Plasterk: Ik had aangekondigd er zo op terug te
zullen komen, maar vooruit. Ik heb in alle toonaarden
gezegd dat ik niet pleit voor een stelselwijziging. Het is
een beetje moeilijk om mij te verdedigen tegen de
vraag...
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is
wel een stelselwijziging.
Minister Plasterk: Nee dat is het niet. Laat mij dat
toelichten als ik daaraan toekom.
De voorzitter: Dat vind ik prima. De minister komt
inderdaad zo op de vroege selectie.
Minister Plasterk: Je kunt je afvragen wat de waarde is
van een midterm review. De heer Slob informeerde naar
de timing. Als je als minister aan het begin van je
regeerperiode een rapport krijgt zoals dat van de
commissie-Dijsselbloem, dan moet je alleen praten over
wat je in die vier jaar wilt gaan doen, want die periode
ligt nog helemaal voor je. Nu, terwijl een hoop beleid op
de rails staat, vraagt de Kamer expliciet of ik een visie
voor de langere termijn heb, over de grenzen van de
regeerperiode heen. In die context kun je iets anders
kijken naar de langere termijn. Ik vind dit het juiste
moment om een aantal onderwerpen aan te snijden.
Daar zitten dingen tussen die wij de komende twee jaar
niet gaan doen, maar die wij wel kunnen agenderen.
Op het specifieke punt van de selectie kom ik straks
terug.
De Kamer heeft veel vragen gesteld die schriftelijk
beantwoord worden. Daarvoor is zo’n beetje de hele
nacht doorgewerkt. Wij hopen dat dit allemaal goed is

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

gegaan en zo niet, dan horen wij dat graag in tweede
termijn.
Mijn eerste blokje betreft de leraren, een van de
hoofdpunten van het regeringsbeleid van het afgelopen
jaar. Mevrouw Dezentjé vraagt wat de leraren inmiddels
hebben gemerkt van dat lerarenbeleid. Het interessante
is dat men feitelijk nog niet zo gek veel gemerkt kan
hebben. Er is sprake geweest van een eenmalige
uitkering van € 200 voor alle docenten. Daarnaast is er
een lerarenbeurs opengesteld. Het budget hiervoor
moest worden verdrievoudigd, omdat de interesse zo
groot bleek. 5000 mensen hebben de beurs ontvangen.
Ongeveer de helft daarvan gaat daarmee een masteropleiding volgen.
Alle salarismaatregelen gaan echter pas volgend jaar
in. In januari volgend jaar start de inkorting van de
carrièrelijn in het primair onderwijs. Dan beginnen ook
de functiemix in de Randstad voor het vmbo en de
landelijke functiemix voor het hbo. De landelijke
functiemix voor het primair en het voortgezet onderwijs
start in augustus in 2010. Ik heb, hoewel ik toegeef dat
het subjectief is, toch al de indruk dat het wel verschil
maakt. Als de politiek tegen de leraren zegt ″wij zien u
staan en wij gaan dingen doen″, dan snapt iedereen dat
dit niet meteen volgende maand gebeurt, maar het
perspectief op zichzelf heeft al effect. Men denkt: wij
worden weer gezien. Desondanks moeten wij nog een
hoop afwachten.
Het actieplan LeerKracht is inmiddels definitief in
convenanten omgezet. Zoals u weet hing dat nog af van
de mbo-sector. Gisteren heb ik met de werkgevers en
werknemers in de mbo-sector daaronder de handtekeningen kunnen zetten. Het complete plan is daarmee
omgesmeed in convenanten die nu in cao’s hun beslag
gaan krijgen.
Er is een gevraagd naar mijn rol in het cao-conflict dat
nog speelt in het voortgezet onderwijs. Ik heb daarover
vorige week bij het vragenuurtje een en ander gezegd.
De verantwoordelijkheid voor de cao is gedecentraliseerd
naar werkgevers en werknemers. Daarmee zijn ook de
conflicten die wel eens opkomen bij dat soort overleggen
gedecentraliseerd. Als er dan een keer een conflict
ontstaat, moet je het overleg niet weer willen centraliseren, maar accepteren dat het een logisch onderdeel is
van het feit dat men het probeert eens te worden. Ik
houd wel de vinger aan de pols. Toen twee weken
geleden het overleg vastzat, heb ik een gesprek gehad
met de werkgevers en de werknemers. Ik heb de Kamer
gemeld dat de dag erna de onderhandelingen weer zijn
hervat. Ik wil deze gelegenheid wel gebruiken om nog
eens nadrukkelijk de wens uit te spreken dat het heel
mooi zou zijn als men elkaar voor het einde van dit jaar
definitief kan vinden en als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid, maar ook die van de andere partij in het
proces zou herkennen en op die manier tot een
overkomst zou komen.
De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld over de
ontslagbescherming voor leraren. De rechtspositie van
leraren is hetzelfde als die van andere ambtenaren. De
regering is niet van plan om daarin een andere positie te
kiezen.
De koppeling tussen salaris en diploma’s van leraren
is opnieuw aangesneden. Die discussie is hier al een
paar maal gevoerd. Wij kunnen die natuurlijk nog eens
voeren. Uiteindelijk is de opvatting van de regering dat
er een stevige, maar geen absolute koppeling moet zijn

11 december 2008
TK 36

36-3185

Plasterk
tussen een extra verkregen diploma en een hogere
inschaling. Ik constateer dat zowel vakbeweging,
werknemers als werkgevers daar hun handtekening
onder hebben gezet. Dat is wat wij nu gaan doen.
De heer Pechtold (D66): Ik wacht met mijn algemene
vraag tot de minister dit blokje heeft afgrond. Het gaat
mij om het ambtenarenrecht. De minister weet toch dat
minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken de Kamer
middels een brief beloofd heeft om te kijken in hoeverre
het ambtenarenrecht gelijkgetrokken kan worden met het
gewone recht? Daar horen de leraren ook bij. Dat is
overigens een van de wensen in het CDA-verkiezingsprogramma. Wij hebben er dan ook zeer veel hoop op
daarover nog deze kabinetsperiode zaken te kunnen
doen. Ik neem aan dat de minister, die nogal wat
ambtenaren onder zijn hoede heeft, zijn visie laat
aansluiten bij die van Ter Horst.
Minister Plasterk: Die aanname is terecht. Een en ander
is gekoppeld. Over flexibiliseren en mobiliseren van
onderwijzenden is in de convenanten overigens voor het
eerst vastgelegd dat er toeslagen komen voor mensen
die in de Randstad werken. Ik wijs erop dat dit eerder
onbespreekbaar was voor de partners. Die hebben nu
echter hun handtekening gezet onder convenanten
waarin dat vaststaat. Het is dus niet zo dat mensen in
dezelfde functie in het gehele land hetzelfde verdienen.
In die zin doe ik wat ik kan om de arbeidsmarkt op dit
vlak beter te laten werken.
De heer Pechtold (D66): Ik ben blij met die constatering.
Het eerste antwoord: wij doen niks, is nu gepreciseerd.
Wij doen immers van alles met de ambtenaren.
Minister Plasterk: Ik heb niet gezegd niets te doen. Ik
heb gezegd dat het aansluit bij de positie van ambtenaren. Als die verandert, verandert de positie van onderwijsgevenden op een gegeven moment ook.
De voorzitter: De minister maakt eerst dit blokje af.
Minister Plasterk: Nog drie korte punten.
De heer Van der Ham vraagt of ik geïnteresseerd ben
in de recente ontwikkelingen in Engeland, waar men het
lerarenbeleid op een andere leest heeft geschoeid. Dat
ben ik. Ik volg die ontwikkelingen op de voet. Wij hebben
juist de commissie-Rinnooy Kan gevraagd om te
inventariseren hoe de positie van leraren te verbeteren
valt. Die commissie heeft zich breed georiënteerd. Op
basis daarvan hebben wij plannen vastgesteld die wij nu
uitvoeren. Ik ga niet elke keer als zich een nieuwe casus
aandient alle plannen omgooien. Ik houd wel de vinger
aan de pols.
De heer Jasper van Dijk vraagt naar de kwestie van
het ″wat″ en het ″hoe″. Hij vraagt of dat niet een wat
ongenuanceerd onderscheid is van de commissieDijsselbloem. Beide opvattingen zijn echter prima te
verzoenen. Als het gaat over didactiek en lesgeven, is
een vrij scherp onderscheid te maken. De overheid
bepaalt wat er geleerd moet worden, en legt dat neer in
eisen, en hoe dat moet gebeuren is aan de docent en de
school. Je kunt echter niet volhouden dat het onderwijsbeleid als geheel onder te verdelen is in ″wat″ en ″hoe″
en dat de overheid alleen maar over het ″wat″ gaat. Als
de Kamer met staatssecretaris Van Bijsterveldt over de

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

urennormen spreekt, is dat niet ″wat″ maar ″hoe″. Als de
Kamer met mij over het lerarenbeleid spreekt, is dat ook
niet ″wat″ maar ″hoe″. Wie daarbij dit onderscheid strikt
hanteert, zegt immers: hier is de lumpsum en zie maar of
jullie aan personeel kunnen komen. De overheid moet
natuurlijk de verantwoordelijkheid nemen voor de
situatie dat er een structureel tekort aan leraren aan
komt. Op het niveau van didactiek valt het onderscheid
dus goed te maken. Ik heb ook gelezen dat het zo is
bedoeld door de commissie. Zo kom je dus een heel
eind. Het is echter niet bedoeld voor het onderwijsbeleid
als geheel.
De heer Jan Jacob van Dijk vraagt of de leraar of de
leerling centraal staat. Natuurlijk gaat het uiteindelijk om
de leerling. Daar doen wij het voor in het onderwijs. Al
het andere is een doel daarbij. Als wij zeggen de leraar
centraal te stellen, dan bedoelen wij dat ten opzichte van
governance, bestuur, structuur of organisatie van
onderwijs. Wij focussen ons beleid op de leraar. Dat is
echter allemaal ten behoeve van de leerling.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De minister sprak
zojuist al over het grote tekort aan leraren dat dreigt
eraan te komen. Er worden nu plannen uitgewerkt voor
die 1,1 mld. Het lerarenbestand is voor een groot deel
vergrijsd. Als wij zien hoeveel leraren ouder dan 55 jaar
zijn, dan zie je dat de komende tien jaar er een enorm
tekort zal ontstaan. De minister heeft nog twee jaar te
gaan. Hoe neemt hij in die twee jaar zijn verantwoordelijkheid om dat tekort zo klein mogelijk te maken?
Misschien mag ik het anders formuleren. Wat heeft hij
nodig, wat zou hij de Kamer willen vragen om dat tekort
tot nul terug te brengen?
Minister Plasterk: Dit grijpt terug op een gesprek dat wij
eerder in deze opstelling hebben gehad, namelijk over
doel en middelen bij het lerarenbeleid. Ik heb toen
aangegeven dat wij ons baseren op de analyse van de
commissie-Rinnooy Kan en dat wij daar een zeer grote
inzet op plegen, maar dat wij daar niet de prestatie aan
kunnen verbinden dat daarmee dus het lerarentekort tot
nul wordt gereduceerd. Dat is immers ook sterk
afhankelijk van een aantal externe factoren. Als de markt
aantrekt, zuigt dat altijd personeel uit de overheidssector
weg, dus ook uit de onderwijssector. In die zin werken
collega Bos en anderen heel erg mee door die kredietcrisis te creëren, want dat leidt weer tot een grotere
toestroom van personeel naar de overheidssector, maar
zo is het waarschijnlijk niet bedoeld. Het geeft maar aan
dat dit wel een heel grote invloed zal hebben op het
uiteindelijke tekort.
De heer Pechtold (D66): Wij zullen het maar niet
letterlijk nemen dat Bos de kredietcrisis creëert.
Minister Plasterk: Dat was natuurlijk een grapje,
voorzitter.
De heer Pechtold (D66): Voor je het weet, zit je in De
wereld draait door en moet je het weer uitleggen.
De voorzitter: Nu gaan wij weer terug naar het
onderwijs!
De heer Pechtold (D66): Over zeer zwakke scholen
hebben wij gezegd dat wij er eigenlijk geen enkele

11 december 2008
TK 36

36-3186

diploma’s een rol spelen. Dat is precies de reden dat wij
de beloning ook niet alleen aan diploma’s hebben willen
koppelen.
Wat de functiemix betreft, heb ik net al aangegeven
dat die nog helemaal moet starten. De data heb ik net
genoemd waarop de mix zich in de diverse sectoren zal
voltrekken. Dat is niet uitsmeren, het betekent dat je
bewust doet wat gevraagd werd, namelijk dat je mensen
in het onderwijs een carrièrelijn biedt waardoor ze
promotie kunnen maken naar een hogere functie, ook
om te voorkomen dat men op zijn 25ste een functie krijgt
en 40 jaar lang hetzelfde moet blijven doen. Overigens,
die discussie hebben wij al zo vaak gehad. Er komen nog
veel nieuwe interessante punten aan de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP)
© M. Sablerolle – Gouda

accepteren. Natuurlijk, het zijn voor een deel ook wel
conjuncturele effecten, maar het lerarentekort mag de
overheid eigenlijk toch ook niet accepteren? Het tekort
dat dreigt eraan te komen, is veel groter dan alleen maar
conjunctuureffecten: mensen zoeken eerder het
bedrijfsleven of gaan voor zichzelf beginnen. Dat tekort is
echt fors! Daar zijn niet alleen ophokuren voldoende
voor, maar in sommige delen van het land zullen
daardoor zelfs hele scholen moeten worden gesloten.
Wat vraagt de minister nu van de Kamer, wat heeft hij nu
hij nog twee jaar heeft van de Kamer nodig om ervoor te
zorgen dat dat deel van het tekort wordt gereduceerd tot
nul?
De voorzitter: Dat was zo ongeveer wel dezelfde vraag,
dus kan de minister daar kort op antwoorden.
Minister Plasterk: Inderdaad is dat exact dezelfde
discussie als die welke wij bij het vaststellen van het
actieplan leraren hebben gevoerd. Ik heb toen aangegeven dat ik denk dat wij hiermee op een verantwoorde
manier omgaan gelet op de inzet die wij plegen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De VVD
vindt het wel erg jammer dat uit dat actieplan leraren
niet het voorstel is overgenomen om over te gaan tot
een echte prestatiebeloning, want wij vinden echt dat
betere docenten ook meer verdienen, letterlijk en
figuurlijk. Dat laatste is helaas dus niet het geval.
Nu zijn wij een paar maanden verder. Wat hoort de
minister daar nu zelf over in het veld? Wij hebben die
functiemix waardoor het wordt uitgesmeerd over alle
docenten, waardoor zoveel procent van de scholen
eigenlijk maar omhoog mag gaan. Wat hoort de minister
daar nu over? Is hij naar het veld luisterend niet op
andere gedachten gekomen en tot het inzicht gekomen
dat echte docenten ook echt meer moeten verdienen?
Wat gaat hij daaraan doen?
Minister Plasterk: Ook de discussie over de prestatiebeloning zoals mevrouw Dezentjé het noemt, hebben wij al
plenair gevoerd. Wij hechten eraan dat er een fatsoenlijk
en professioneel personeelsbeleid wordt gevoerd waarin
ook de prestaties van mensen en niet alleen hun

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De minister en
ik willen beiden betere leraren. Hij heeft daar een plan
voor gemaakt waarin enkele goede punten staan, maar
wij verschillen van mening over die harde koppeling
tussen opleiding en salaris. Je moet leraren als ze een
hoge opleiding hebben, de eerstegraadsleraar, de
garantie geven van die schaal 12, zoals wij dat vroeger
noemden. De minister zegt dat de directie daar de laatste
hand in heeft. Klopt dat?
Minister Plasterk: Nee. Toen wij daarover met elkaar in
gesprek waren, namelijk bij het vaststellen van het
actieplan leraren een halfjaar geleden, en toen u
hetzelfde zei, heb ik u het antwoord gegeven dat ik u nu
ook ga geven. Ik vind dat er een stevige koppeling moet
zijn tussen het opleidingsniveau, het diploma en de
functie waarin men zit. Ik vind dat de leidinggevende – in
complexere organisaties heb je een leidinggevende met
wie je functioneringsgesprekken voert en dat is niet altijd
de directie – daarin natuurlijk een belangrijke rol heeft. Ik
heb net geconstateerd dat de manier waarop wij dat nu
hebben ingevuld is voorzien van de handtekening van
CNV, AOb en werkgevers, dus dat iedereen in het veld
zegt: laten wij het op deze manier doen. Wij gaan het
ook niet meer veranderen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar het punt is dat
de leidinggevende de laatste hand heeft om te zeggen:
die leraar gaat wel naar een hogere schaal en die leraar
niet, hoewel zij dezelfde opleiding hebben. Nu blijkt uit
onderzoek dat 80% van die leidinggevenden geen flauw
benul heeft op basis waarvan zij dat moeten doen. U
heeft mij ook nog nooit voorbeelden gegeven van de
criteria die je daarvoor moet hanteren. De consequentie
kan zijn dat uiteindelijk geen enkele leraar in een hogere
schaal komt. U heeft een functiemix gemaakt en u heeft
afspraken gemaakt met scholen, die u daarop gaat
afrekenen. Dan gaat u kijken of dat wel of niet is gelukt.
Er zullen ongetwijfeld een paar leraren omhooggaan,
maar in theorie kan het voorkomen dat geen enkele
leraar in uw model in een hogere schaal terechtkomt.
Minister Plasterk: Nee, dat kan niet. Ik heb over die
functiemix afspraken gemaakt en ik heb ook aangegeven,
in het debat dat wij hier destijds over hebben gevoerd,
dat scholen die niet voldoende mensen in die hogere
schalen inschalen dat extra geld van het actieplan leraren
ook niet krijgen.
De heer Dibi (GroenLinks): Leraren en leraressen hebben
in hun arbeidsvoorwaarden recht om zich meer te

11 december 2008
TK 36

36-3187

Plasterk
verdiepen in hun vak. Dat is helaas in al die jaren nooit
echt massaal gebeurd. Sterker nog, er zijn schoolleiders
die hun docenten verbieden om zich te laten bij- of
nascholen. Dit kabinet heeft een lerarenbeurs in het
leven geroepen waarvan gelukkig massaal gebruik wordt
gemaakt. Nu blijkt dat werkgevers die lerarenbeurs
misbruiken om de opleidingskosten te omzeilen. Wat
gaat u daaraan doen voor de evaluatie van de lerarenbeurs, dus nu?
Minister Plasterk: Dit zei u ook in de eerste termijn. Ik
kon het toen al niet plaatsen, want de budgetten voor
scholing hebben betrekking op € 300 per jaar en worden
decentraal geregeld in afspraken tussen werkgevers en
werknemers over de manier waarop met budgetten voor
scholing wordt omgegaan. Het lijkt mij ook aan de
medezeggenschap en aan de bonden om het te
signaleren als daar iets niet goed gaat en als mensen
hierop geen aanspraak kunnen maken. Het gaat hier, bij
de lerarenbeurs, om veel hogere bedragen, namelijk om
€ 3500 per jaar. Ik heb geen meldingen van misbruik. Ik
heb wel in vele gesprekken die ik heb gevoerd met
docenten – die deze beurs massaal hebben gebruikt –
gevraagd: was u dit nu ook gaan doen als u die beurs
niet zou hebben gehad? Dan blijkt inderdaad dat er, zoals
economen dat noemen, een zekere dead weight loss in
dat systeem zit. Een aantal mensen zegt: ja, zonder die
beurs was ik het ook gaan doen, dan had ik het zelf
betaald. Ik vind dat geen misbruik, maar je kunt zeggen
dat het dan in die zin niet effectief wordt aangewend. Ik
vind dat overigens geen ramp. Het betekent alleen maar
dat je die mensen die inderdaad die avondcursus of die
masteropleiding gaan doen naast hun werk financieel
een steuntje in de rug geeft. Dat lijkt mij binnen het
venster van de beoogde effecten vallen.
De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn allerlei folders in
omloop waarin staat: leraar, als u zich wilt laten bij- of
nascholen, maak dan gebruik van uw lerarenbeurs.
Minister Plasterk: Prima!
De heer Dibi (GroenLinks): Ja, prima, maar als zij al
recht hebben op die bij- en nascholing via hun
opleidingskosten moeten zij daar ook gebruik van
kunnen maken. Dan mag het hun dus niet verboden
worden om ooit nog ook gebruik te maken van de
arbeidsvoorwaarden waar zij recht op hebben. Als je een
hbo-bachelor hebt afgerond en als je een wo-master wilt
volgen om je extra te specialiseren, krijg je een
schakeljaar. Dat mag je niet bekostigen via de lerarenbeurs. Waarom niet?
Minister Plasterk: Ik meen dat ik de laatste vraag
schriftelijk heb beantwoord. Dat zoek ik even na. Het
eerste ben ik met u eens. Natuurlijk mag je mensen niet
verbieden wat in hun cao staat, dus het lijkt mij dat hun
vertegenwoordigers dan aan de bel moeten trekken en
zeggen: dit is bij cao afgesproken en dat wordt ten
onrechte onthouden.
De heer Van der Vlies (SGP): Niet alles is een salariskwestie. Het gaat ook om de inhoud, het vakmanschap
en de beleving ervan. Wij willen de leraar zijn vak
teruggeven en hem de ruimte bieden om zijn vak uit te
oefenen. De discussie over het wat en het hoe is hierbij

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

wel van belang. Ik wil daar graag even op terugkomen.
De minister zei dat het onderscheid ten aanzien van de
pedagogisch didactische vormgeving helder is. Op
andere punten – hij noemde de lestijden en de
bevoegdheidsvereisten – is dat een slagje minder
gemakkelijk te onderscheiden is, laat staan te scheiden.
Zouden de oude, klassiekere aanduidingen, zoals
″richting″, ″inrichting″, ″deugdelijkheid″, ″kwaliteit″ en
″bekostigingsvoorwaarden″, hierbij niet behulpzaam
kunnen zijn? De uren en de bevoegdheidsvereisten zitten
immers in de bekostigingsvoorwaarden. Ik denk dat je
dan het onderscheid behoorlijk lang kunt volhouden.
Minister Plasterk: Ik ben het wel eens met de heer Van
der Vlies.
Dan ga ik over naar het tweede onderwerp, de
menselijke maat. Sommige Kamerleden, onder wie de
heer Slob, hebben gezegd dat zij de brief die wij hierover
gestuurd hebben, waardeerden; dank daarvoor.
Overigens ook dank aan de Onderwijsraad die hiervoor
goede bouwstenen heeft aangedragen. Ik denk dat wij
weg zijn van de discussie waarin twee posities werden
ingenomen. Enerzijds de positie van ″big is beautiful″ en
van ″alles wat groot is, is efficiënter″ en anderzijds de
positie van ″laat ze allemaal maar teruggaan naar het
kleinste wat je kunt bedenken″. De discussie richt zich nu
eigenlijk op drie onderwerpen. Ten eerste moet er hoe
dan ook sprake zijn van voldoende interne kleinschaligheid. Dat betekent een leeromgeving waarin mensen
gekend worden; waarin men de leerlingen kent en de
personeelsleden elkaar kennen.
Ten tweede moet er sprake zijn van keuzevrijheid. Het
kan niet zo zijn dat je in een halve provincie alleen maar
terecht kunt bij één franchiseorganisatie die verschillende
vestigingen van verschillende soorten heeft.
Ten derde doet zich de vraag naar de legitimiteit voor.
Ons systeem is ooit bedacht omdat je ofwel naar het
openbaar onderwijs ging. Dat werd gelegitimeerd omdat
de democratisch gekozen gemeenteraad hiervan het
bestuur vormde. Dan wel ging je naar een school met
een schoolbestuur dat ouders met eenzelfde levensovertuiging als thuis hadden opgericht. Als dit te ver
doorfuseert, dan doet zich op een gegeven moment de
vraag voor van wie de school eigenlijk nog is. Ik denk dat
wij als kabinet voor het eerst een andere koers inzetten.
De heer Depla, de heer Jan Jacob van Dijk en anderen
hebben het belang hiervan benadrukt.
Het is vervolgens de vraag hoe wij deze opvatting, dit
anders aankijken tegen de grootschaligheid, in de praktijk
gaan vormgeven. Zoals de heer Jasper van Dijk zei:
opvatting is één ding, maar hoe ga je het in de praktijk
brengen? Dit soort dingen kun je nooit van de ene op de
andere dag veranderen, laat dat evident zijn. Dat wil ik
vooraf stellen. Incrementeel, daar waar je de marge hebt,
ga je haar gebruiken om een andere koers te varen.
Daarnaast is er het belangrijke onderwerp van de
fusietoets. Moeten wij laten doorfuseren of moeten wij
als overheid op een gegeven moment de verantwoordelijkheid nemen en zeggen: dit fuseert te ver door? De
voorbeelden die de Kamer in eerste termijn noemde,
zoals de mogelijk op handen zijnde fusie tussen een roc
in Amsterdam en een roc in Flevoland, vallen voor het
grootste deel onder de sector van het beroepsonderwijs.
De vraag is of je daaraan wat zou kunnen doen. Laat ik
voorop stellen dat je fusies nooit mag stoppen. Immers,
fusies kunnen soms de enige manier zijn om heel kleine

11 december 2008
TK 36

36-3188

Plasterk
schooltjes overeind te houden of een kleine regio te
bedienen. Het feit dat je aan de linkerkant van het
spectrum, waar de scholen bijna van tafel vallen omdat
ze te klein zijn, fusies soms mogelijk moet maken, is
geen excuus om aan de andere kant van het spectrum,
waar scholen al 20.000 leerlingen hebben, scholen te
laten doorfuseren. Je moet er dus altijd discretionair mee
om kunnen gaan en verstandig oordelen.
Op het gebied van het beroepsonderwijs zal Marja van
Bijsterveldt de Kamer dadelijk bijpraten over de
instrumenten die wij hebben. Ik denk dat de Kamer
tevreden zal zijn over dat antwoord.
De voorzitter: De staatssecretaris, dat is misschien toch
wel de betere terminologie.
Minister Plasterk: Wat zei u, voorzitter?
De voorzitter: U zei: Marja van Bijsterveldt.
Minister Plasterk: Neem mij niet kwalijk. Ik bedoel: de
staatssecretaris, mevrouw Van Bijsterveldt.
Wij maken er een cliffhanger van. Ik denk dat de
Kamer tevreden zal zijn over het antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Is de minister klaar met
dit blokje?
Minister Plasterk: Nee, ik wil dit punt nog even
afronden. Ik neem nu het iets lastigere onderdeel voor
mijn rekening. Immers, voor het primair en het voortgezet onderwijs zijn op dit moment geen instrumenten
voorhanden om fusies te stoppen of zelfs maar te
beoordelen. Wij zullen deze dus moeten creëren. Tot het
moment dat er een brief op tafel lag – de Kamer heeft
hierover gisteren gedebatteerd – hebben wij eigenlijk op
basis van een soort moreel appel tegen het veld gezegd:
hou even op met fuseren tot de regeling op tafel ligt. Die
gaat er komen. Ik kom zo op de timing terug. Terecht is
de vraag opgeworpen wat ik in de tussentijd doe. Het is
onplezierig als men vanaf dit moment heel snel gaat
doorfuseren tot er een wettelijke regeling komt. Wij leven
in een rechtsstaat. Ik kan er niet met een knuppel naar
toe om het te voorkomen. Ik moet wettelijke instrumenten hebben, waarbij de Kamer zich moet realiseren dat
dit ingrijpt in iets wat binnen het bevoegd gezag ligt,
namelijk het besluiten over fusies. Als wij op dat terrein
iets doen, moet dat dus gebeuren op basis van heldere
criteria die ik ook overeind kan houden als iemand naar
de rechter stapt. Er kan dus niet lichtvaardig mee worden
omgegaan. Wij kunnen niet op een achternamiddag iets
doen.
Wat zal ik doen? Ten eerste zal ik nog voor het eind
van dit jaar een brief sturen aan alle scholen in het
primair en voortgezet onderwijs, waarin ik wijs op de
opvattingen die in het parlement leven, waarin ik erop
wijs dat wij bezig zijn met wetgeving en waarin ik alle
besturen vraag om dit goed in de oren te knopen en
daarmee rekening te houden en waarin ik dus een appel
op hen doe om terughoudend te zijn met fusies, zolang
er nog geen wettelijke regeling bestaat. Ik ben de eerste
om te zeggen dat dit niet meer kan zijn dan een appel.
Vervolgens heb ik met mijn juristen de vraag bekeken
of in afwachting van de definitieve wetgeving een
spoedwet kan worden gemaakt. Als wij dit zouden willen
doen, moet die altijd via het circuit van de Raad van

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

State gaan omdat je, nogmaals, ingrijpt in het bevoegd
gezag. Je kunt dit niet zomaar doen. Via het allersnelste
traject zouden wij over een halfjaar, in de zomer van
volgend jaar, zo’n spoedwet hebben. Dat wetend heb ik
bekeken hoe snel wij de definitieve wet tot stand kunnen
brengen als wij dit zo snel mogelijk zouden doen. Het
antwoord daarop is dat wij het wetsvoorstel voor de
volgende zomer in de Kamer kunnen hebben. Als alles
meewerkt, dat is uiteindelijk aan de Kamer, kunnen wij
ernaar streven om voor het eind van komend jaar zo’n
wet, met een fusietoets, in werking te laten treden. Voor
dat verschil tussen een spoedwet in de zomer en een
definitieve wet in december vind ik het onverantwoord
om twee wetgevingstrajecten parallel te starten. Onze
keuze is: laten wij met ons allen ons best doen om zo
snel mogelijk een wettelijke regeling tot stand te brengen
en in de tussentijd via een moreel appel proberen te
zorgen dat mensen even afwachten wat er in de regeling
komt. Op het defuseren zal ik dadelijk terugkomen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Een compliment aan de
minister. Als ik het zo hoor is hij er echt even voor gaan
zitten. Dat doet mij denken aan de strekking van de
motie: maak een fusietoets en stel tot die tijd een
fusiestop in. Ik begrijp dat de minister aan wetgeving,
aan beperkingen is gebonden en ik begrijp ook dat er
twee soorten fusies zijn: die om de kleintjes in stand te
houden en die om de groten tegen te houden. De
minister gaat nu een brief schrijven naar de scholen voor
po en vo, begrijp ik. Op het mbo komen wij nog terug.
Maar de minister begrijpt wel dat die besturen ook niet
de eersten de besten zijn. Ze zullen altijd een legitimering vinden om te zeggen: nee, deze fusie is echt nodig.
Kunnen wij dan nog, misschien samen, in gesprek gaan
met zo’n school om dit nog eens goed te bekijken?
Minister Plasterk: Ik verheug mij erop om samen met
de heer Jasper van Dijk naar zo’n school te gaan en daar
in gesprek te gaan, maar nogmaals, dat zal geen kracht
van wet hebben, hooguit van de indruk die wij ter plekke
maken. Spierballen, ja.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel cruciaal.
Dinsdag was hier een school van het voortgezet
onderwijs op bezoek met ouders en leerlingen. Die zijn
echt heel bezorgd. Hun school wordt gewoon opgeheven
en opgeslokt. De minister maakt de afweging tussen de
spoedwet en de gewone wet. Hij zegt dat het hem zal
lukken om in december 2009 een voorstel in de Kamer te
hebben. Begrijp ik dat goed?
Minister Plasterk: Nee, om het voor de zomer van 2009
in de Kamer te hebben. Het traject van interdepartementale en andere afstemmingen en die met het veld is voor
de zomer gereed. Vervolgens is het aan de Tweede
Kamer en aan de Eerste Kamer. Ik kan daarbij alleen
maar aandringen op een zo snel mogelijke behandeling.
Als dit meezit, zou de wet aan het eind van het jaar
effectief kunnen zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Geweldig.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben het eens met de
route voor po en vo die de minister beschrijft. Hij zal
tegen de besturen zeggen dat wij met wetgeving bezig
zijn. De vraag is wel wat erin komt te staan. Als ik zijn

11 december 2008
TK 36

36-3189

Plasterk
brief goed heb gelezen en op grond van wat ik hem hier
heb horen zeggen, kunnen wij ervan uitgaan dat hij in de
lijn van het rapport van de Onderwijsraad nu ook
wetgeving wil maken. Heb ik dat goed verstaan?

De heer Dibi (GroenLinks): Als ik dit zo hoor, kan de SP
bijna fuseren met de PvdA.

Minister Plasterk: In grote lijnen wel, maar over de
invulling daarvan moeten wij nog even nadenken. Dat
geldt ook voor de vraag wie de toets uiteindelijk gaat
uitvoeren en hoe wij dat verankeren. Het wordt
waarschijnlijk adviserend.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hecht eraan om namens de
GroenLinks-fractie te zeggen dat wij het waarderen dat
de minister dit zo snel oppakt. Hij zegt dat basisscholen
en middelbare scholen niet massaal gaan fuseren. Hij
adviseert te wachten totdat de wet er is. Beperkt zich dat
tot een moreel appel hier of gaat hij er nog iets meer
mee doen?

De heer Slob (ChristenUnie): Dat begrijp ik. Wij moeten
nog verder inhoudelijk met elkaar in gesprek. Als de
minister tegen schoolbesturen zegt dat wij toch met een
fusietoets komen, kan ik dat ondersteunen. De lijn van
het rapport van de Onderwijsraad spreekt mij zeer aan. Ik
kan de motie van de heer Jasper van Dijk niet ondersteunen, want daar zit een heel andere emotie achter. Als het
in lijn is met het advies van de Onderwijsraad, moeten
wij natuurlijk wel duidelijk zeggen waar wij aan denken.
Men kan daar dan rekening mee houden in de periode
dat er nog geen wetgeving is.
Minister Plasterk: Dat ben ik met de heer Slob eens. De
genoemde getallen kan iedereen in het achterhoofd
houden. Als er zeer grote twijfels zijn, kan ook een jaar
worden gewacht met fuseren. Als het al tientallen jaren
goed gaat zonder fusie, kan worden gewacht totdat
bekend is wat er in de wet komt te staan. Sterker nog,
wij weten al voor de zomer wat er in het wetsvoorstel
komt te staan. De strekking van mijn appel is niet iets
overhaast te doen.
De heer Slob (ChristenUnie): Kunnen wij in het voorjaar
de discussie voeren en dan een aantal keuzes maken die
de minister kan meenemen in zijn wetgevingstraject?
De voorzitter: Dat is goed.
De heer Bosma (PVV): De minister omarmt het rapport
van de Onderwijsraad, dat zeer terecht ″De menselijke
maat″ heet. Daarin pleit de Onderwijsraad voor meerdere
aanbieders per voedingsgebied. Het woord voedingsgebied wordt verder niet gedefinieerd. Zijn meerdere
aanbieders per schoolsoort een ideaalbeeld waar de
minister naar toe wil werken en zo ja, hoe?
Minister Plasterk: Dat is inderdaad een ideaal beeld. Wij
weten wel dat er gebieden zijn, zoals delen van Brabant,
de Achterhoek en Deventer, waar nog maar één
aanbieder is. Ook met een fusietoets kunnen wij daar
niets aan doen. Ik kom straks nog op terug op het
onderwerp defuseren.
De heer Depla (PvdA): Wat het kabinet hier voorstelt, lijkt
mij goed nieuws. De facto is het een spoedwet, omdat
de wet binnen een jaar wordt gemaakt. De minister gaat
een brief naar de scholen sturen. Hij kan daarin zeggen
dat wij de bestaande medezeggenschap nadrukkelijker
een plek geven. Ik verneem dikwijls schrijnende verhalen
uit de praktijk. Als wij dat goed regelen, is de eerste stap
al gezet.
Minister Plasterk: Dat ben ik met de heer Depla eens. Ik
zal dit meenemen.

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

De voorzitter: Maar wij hebben het hier over onderwijs.

Minister Plasterk: Ik heb al toegezegd dat ik de scholen
schriftelijk zal informeren.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is het verstandig
om in die brief al het instrument van de fusie-effectrapportage en het element van de fusietoets aan te
geven, alsof die al min of meer zouden bestaan? Kan de
minister refereren aan de instrumenten die ook al in het
advies van de Onderwijsraad naar voren zijn gebracht?
Minister Plasterk: Dat is een goede suggestie en die
neem ik over.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Met het feit dat de
minister de fusietoets wil invoeren, geeft hij een
belangrijk signaal af, namelijk dat de menselijke maat
geld is. Grote scholen zijn niet toelaatbaar en niet in het
belang van de leerling en de leraar. Dat zijn de twee
uitgangspunten van zijn beleid. Ik kan mij voorstellen dat
hij zich geroepen voelt een iets steviger maatregel te
nemen dan een moreel appel of een brief die nog voor
de kerstvakantie uitgaat. Die komt in de kerstvakantie aan
en tegen de tijd dat de school terugkomt van vakantie,
ligt hij onderaan de stapel. Dat heeft geen zin. Waarom
wil de minister niet heel consequent kiezen voor een
fusiestop?
Minister Plasterk: Wij leven in een rechtstaat, waarin wij
een instrument moeten hebben om iets te bewerkstelligen. Wij hebben zojuist gezegd dat wij dat instrument zo
snel mogelijk willen genereren en wij doen wat wij
kunnen. In de tussentijd heb ik geen ander instrument. Ik
wil overigens niet laten passeren dat mevrouw Verdonk
mijn standpunt samenvat als de opvatting dat grote
scholen niet toelaatbaar zijn. Dat heb ik niet gezegd en
dat is ook mijn positie niet. Het is goed dat ergens
onafhankelijk van de fuserende partners kan worden
gekeken of de fusie bijdraagt aan de kwaliteit van het
onderwijs. Soms kan het antwoord zijn dat het geen
kwaad kan dat een school groot is. Soms ook kan het
antwoord zijn dat fusie onverstandig is. Ik ben echter niet
in de positie om zomaar tegen alle grote scholen te
zeggen dat zij niet deugen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat heb ik niet bedoeld;
daarom heb ik daarbij ook de menselijke maat genoemd.
De minister vindt dit belangrijk. Hij stuurt zelf zijn
ambtenaren aan. Hij zegt dat het voor het eind van het
jaar moet lukken, als het meezit. Ik kan de minister
verzekeren dat hij nog vanavond tegen zijn ambtenaren
kan zeggen dat zij moeten beginnen en ervoor moeten
zorgen dat het wetsvoorstel er snel ligt. Dat zal met deze
houding echter niet lukken. Ik vraag de minister daarom

11 december 2008
TK 36

36-3190

Plasterk
om toch het traject van de spoedwet te beginnen. Dat
moet met dezelfde urgentie en daadkracht als de
minister hier in woorden belijdt.
Minister Plasterk: Een deel van het probleem is dat ik
wel mijn eigen ambtenaren aanstuur, maar niet mijn
eigen Kamerleden. De Kamer gaat zelf over de behandeling van het wetsvoorstel. Tot en met de zomer ben ik
inderdaad voor het tempo verantwoordelijk. Ik ben iets
vager in mijn bewoordingen omdat het maar de vraag is
hoe het na de zomer verdergaat met het wetsvoorstel.
Wij hebben een Eerste Kamer die soms iets niet goed
vindt en zelfs de Tweede Kamer vindt wel eens dat iets
anders moet. Daar is mevrouw Verdonk zelf bij.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een beetje
verstoppertje spelen van de minister. Hij kan ook zeggen
dat het wetsvoorstel er ligt in februari of maart. Dat is
namelijk het traject waarvoor hij verantwoordelijk is. Ik
ben het helemaal met de minister eens dat de Kamer
over haar eigen agenda gaat, maar de minister kan tegen
zijn ambtenaren zeggen: er ligt in maart een wetsvoorstel.
Minister Plasterk: Ik heb net al gezegd dat, gegeven het
gewicht van een wet als deze, het wetsvoorstel zeker
langs de Raad van State zal moeten gaan. Alleen al
daarom is wat mevrouw Verdonk zegt niet realistisch.
Daarnaast hebben wij de buitengewoon sterke neiging
om dit soort dingen in overleg te doen. Dat overleg kan
je snel doen, maar het moet wel gebeuren. Dat is ook de
les waarover wij het zojuist hadden. Je moet niet vanuit
Den Haag zomaar dingen gaan uitrollen, omdat de
minister het zo graag wil, zonder daarover met iemand te
spreken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het wordt 2010.
De voorzitter: De minister kan zijn betoog vervolgen.
Minister Plasterk: Het punt van de menselijke maat gaat
alleen nog maar over het stoppen van verdere fusies. De
heer Depla vroeg echter ook aandacht voor het feit dat
het in sommige omstandigheden goed zou zijn om te
kijken of het al niet te groot geworden is en of je daarom
niet over defuseren zou moeten nadenken. Ik citeer uit de
brief die het kabinet daarover heeft geschreven. ″De
consequenties van defuseren zouden eerst moeten
worden onderzocht volgens de Onderwijsraad. Wij zullen
zorgvuldig nagaan of en hoe en vooral onder welke
voorwaarden deze experimenten in verschillende
sectoren kunnen worden toegepast en wat de financiële
consequenties zijn.″ Met dat laatste wordt overigens
gedoeld op de financiële consequenties voor meerdere
overheden. De toezegging is dus onderdeel van het hele
pakket menselijke maat dat wij verder ontwikkelen.
Vanwege de mogelijke consequenties voor de kwaliteit
van het onderwijs en voor de doelmatigheid en efficiency
willen wij eerste de voorwaarden verder uitzoeken, voor
wij een experiment in gang zetten.
Over de verkenning zullen wij natuurlijk rapport
uitbrengen aan de Tweede Kamer. Wij hebben ons
specifiek bezonnen op de vraag of het mogelijk is om als
school – ik bedoel dat in de zin van een vestiging – uit
een groter bestuurlijk verband te treden, omdat ouders
als vanouds een centrale rol spelen in het funderende

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

onderwijs. Zij zijn de constituenten van de school. Wij
overwegen daarom om de ouders het recht te geven om
een voorstel aan het bestuur te doen, om uit te treden
met hun school. Dat recht kan verregaande consequenties hebben, zowel financieel als juridisch. Daarom
vragen wij de Onderwijsraad om nader advies over hoe
wij dat recht het beste zouden kunnen vormgeven en
over alle mogelijke effecten. Ook willen wij advies hoe
wij misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen voorkomen.
Je wilt geen cherry picking. Je wilt niet dat een school
die zegt dat zij het goed voor elkaar heeft, eruit stapt en
de rest van de bestuurlijke eenheid met de overblijvende
vestigingen laat zitten. Zo snel mogelijk na dit debat
overleg ik met de Onderwijsraad over de adviesaanvraag. Ik verwacht dat het advies er medio 2009 zal
liggen, maar dat is onder voorbehoud. Er moet wel
voldoende tijd zijn; het is aan de Onderwijsraad om uit te
maken hoeveel tijd nodig is voor een zorgvuldig proces.
Het advies zal de basis zijn voor een gesprek in de
sectoren, dat uiteindelijk zal leiden tot een voorstel aan
de Tweede Kamer.
De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp uit de woorden
van de minister dat er nogal wat mitsen en maren aan
verbonden zijn. Ik neem aan dat heel duidelijk zal worden
ingezoomd op de verantwoordelijkheden die het
bevoegd gezag in deze voor scholen draagt.
Minister Plasterk: Ja, absoluut. Zo hebben wij het ook
geformuleerd. Wij zijn niet van het arbeiderszelfbestuur.
Dat was een groot succes in Joegoslavië, maar het is een
aspect van de Joegoslavische samenleving waarvan wij
de laatste tijd weinig meer horen. Wij willen het
arbeiderszelfbestuur niet overnemen in Nederland. Het
kan niet zo zijn dat een aantal docenten besluit om uit de
school te stappen. Vooropstaat dat de ouders hierin de
bewegende rol spelen. Zij zullen zich uiteindelijk tot het
schoolbestuur moeten wenden met een voorstel. Wij
moeten nog invullen hoe daarmee wordt omgegaan. De
procedure zal nooit zijn dat het bestuur kan zeggen dat
het het voorstel niet uitvoert. Hoe het precies gaat lopen
en wie gaat bekijken of een en ander zorgvuldig gebeurt,
is een heel ingewikkelde kwestie die wij rustig gaan
bekijken.
De heer Van der Vlies (SGP): Het is inderdaad een
ingewikkelde kwestie. Ik wil er nog een ingewikkelde
kwestie naast leggen. Kan het initiatief tot defusering ook
van buiten de school komen? Ik stel u een open vraag,
het is geen standpunt of voorstel. Het initiatief zou
kunnen komen van andere scholen in hetzelfde voedingsgebied of van een provinciaal bestuur.
Minister Plasterk: De heer Van der Vlies stelt een open
vraag en ik geef daar een open antwoord op. Het is een
punt waarover ik nog niet eerder heb nagedacht. Ik denk
dat een initiatief tot defusering altijd vanuit de school zelf
komt. Het gaat om de school als bestuurlijke eenheid en
het kan nooit zo zijn dat iemand van buiten deze
bestuurlijke eenheid op het bestuur afstapt en zegt: wij
dachten eraan om de school te gaan splitsen. Dat lijkt mij
geen fatsoenlijke manier om een dergelijk proces in gang
te zetten, laat staan om erover te gaan besluiten.
De heer Van der Vlies (SGP): Het is een gedachte die

11 december 2008
TK 36

36-3191

Plasterk
ergens zou kunnen opkomen. Overigens ben ik het zeer
eens met het antwoord van de minister.
De heer Bosma (PVV): Dat wij hier spreken over de
menselijke maat, is natuurlijk hartstikke goed nieuws. Het
probleem bij een gebrek aan gevoel van de menselijke
maat is niet zozeer het schoolbestuur, maar de vestiging.
Die vestiging of lokaliteit wordt gezien als de bijna
spreekwoordelijke leerfabriek. De minister heeft het over
defuseren van besturen. Wil hij ook iets doen aan die
grote leerfabrieken?
Minister Plasterk: Ik ben het eens met de heer Bosma.
Ik ben begonnen met drie overwegingen te noemen met
betrekking tot de menselijke maat. Als eerste heb ik
genoemd de interne menselijke maat, de omvang binnen
een instelling. Ik teken hierbij aan dat heel veel vestigingen niet heel veel groter zijn geworden. Pim Fortuyn had
het ooit over zijn oude school die zo veel groter was
geworden. Als ik naar mijn oude school terugga, is het
aantal leerlingen op die vestiging niet dramatisch
toegenomen, terwijl de school bestuurlijk wel gefuseerd
is.
Wij moeten ook onder ogen zien dat, in het geval een
vestiging belangrijk grootschaliger is geworden, dat
daarvoor – vaak schitterende – nieuwbouw heeft
plaatsgevonden. Je kunt dus niet zomaar bij nul
beginnen. Als de vraag is of je het met een stok in het
zand opnieuw zou mogen tekenen, dan krijg je daar
misschien een ander antwoord op dan het antwoord is
geweest voor de nu bestaande instellingen.
De heer Bosma (PVV): Oké.
De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik goed dat, naast
de fusietoets, een apart traject wordt ingezet voor het
defuserend uittreden en dat dit later komt?
Minister Plasterk: Ja. Dat komt in de fase dat ik de
Onderwijsraad vraag of hij mogelijkheden ziet om
hieraan vorm te geven. Het antwoord kan overigens zijn
dat dit op geen enkele manier mogelijk is. Laten wij de
Onderwijsraad om advies vragen en kijken wat voor
advies er komt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog een principieel
punt. Ik ben het eens met de mensen die zeggen dat zij
geen leerfabrieken willen. Daarnaast is bestuurlijke
schaalvergroting ook problematisch. De Onderwijsraad
signaleert dat, want hierdoor kan de situatie ontstaan dat
in een regio of een groot deel van de provincie maar een
enkel schoolbestuur is. Daardoor neemt de keuzevrijheid
af. Neemt de minister dit punt ook mee? Zou hij willen
overwegen om per schoolbestuur een maximumaantal
leerlingen vast te stellen?
Minister Plasterk: Het eerste neem ik niet alleen mee;
het was precies de reden om actie te ondernemen.
Op het laatste punt heeft de Onderwijsraad als advies
gegeven dat het niet mogelijk is te spreken van een
optimaal aantal leerlingen. Mijn vraag aan de Onderwijsraad was namelijk of het mogelijk was te zeggen wat
redelijkerwijs het maximumaantal leerlingen voor een
school zou zijn. De Onderwijsraad is van mening dat dit
heel sterk afhangt van de regio, de schoolsoort en het

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

type leerlingen, dat het niet mogelijk is daar iets over te
zeggen.
Wij zullen ons dus richten op het proces. Bij een fusie
zal worden gekeken of deze fusie wenselijk is. Als dat zo
is, zullen wij met elkaar over het proces in gesprek
moeten gaan. Dat wordt geen gesprek over absolute
getallen, zij het dat de Onderwijsraad wel een aantal
suggesties over de omvang heeft gedaan.
Het onderwerp vroege selectie is door vele sprekers
genoemd. Het spreekt ook vele mensen in de samenleving zeer aan. Ik wil het onderwerp eerst in de context
plaatsen, vooral omdat de heer Slob vraagt waarom ik
hierover begin. In het algemene deel heb ik er al een en
ander over gezegd. Vanuit de Kamer was mij gevraagd
om eens over de kabinetsperiode heen te kijken en te
bezien welke ontwikkelingen voor de langere termijn van
belang zijn. Ik heb er een paar genoemd en vroege
selectie was er een van. Ik begin met een paar constateringen en daarna kom ik toe aan de actie die wij willen
ondernemen.
Ten eerste: dit kabinet zal geen stelselwijzigingen
doorvoeren, geen misverstand daarover. Ten tweede: wij
willen geen eenheidsworst, geen middenschool. Als
daarmee wordt bedoeld een school waarin alle leerlingen
hetzelfde onderwijs genieten tot een bepaalde leeftijd,
bijvoorbeeld zestien, ben ik helder: wij willen geen
middenschool. Dan wil ik nog een nuance aanbrengen. Ik
heb gezegd dat voor veel leerlingen de selectie te vroeg
komt, maar er zijn ook leerlingen voor wie zij knap laat
komt. Staatssecretaris Dijksma is voor het basisonderwijs
bezig met programma’s voor excellente leerlingen, die
misschien al eerder wat extra uitdaging nodig hebben.
Wat ik heb geconstateerd in mijn brief en wat ik er
daarna nog over heb gezegd, wil ik nog even verbreden
voordat ik terugkom op het specifieke onderwerp dat u,
geloof ik, het meest aanspreekt, namelijk de overgang
van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs.
Daaronder ligt namelijk überhaupt een tendens dat
jongeren later toe zijn aan het maken van keuzen. Dat zie
je binnen het primair onderwijs, waar overigens ook de
discussie over taalachterstanden een rol speelt. Je ziet
het ook bij de overgang van het primair naar het
middelbaar onderwijs – daar kom ik zo op – en binnen
het middelbaar onderwijs. Jongeren geven daar aan dat
zij al heel vroeg hun profielen moeten kiezen. Zij hebben
dan een vak laten vallen en dan is dat zo. Je ziet het ook
bij de overgang van het voortgezet naar het hoger
onderwijs, maar de Kamer weet – wij hebben net over de
hogeronderwijsagenda gepraat – dat ik kijk of wij in het
hoger onderwijs meer experimenten kunnen starten,
waarin studenten in hun eerste jaar nog niet weten wat
zij willen worden. Ik heb ook de brede bachelor
Bèta-gamma van de Universiteit van Amsterdam
genoemd, waarin studenten na de poort nog de
gelegenheid krijgen om een paar colleges te volgen en
daarna te kiezen of zij chemicus of architect worden.
Er is dus een tendens waarin de jeugd in een aantal
opzichten, op een aantal terreinen misschien jonger
volwassen is, maar op dit soort terreinen een langere
jeugd heeft. Als je vroeger aan een veertienjarige vroeg
wat hij wilde worden, wist hij dat. Het was vaak wat zijn
vader of moeder was en dat gebeurde dan vaak ook. Ik
maak er een beetje een cliché van, maar ik denk dat je
nu mensen van twintig tegenkomt die nog niet weten
wat zij willen. En de heer Jasper van Dijk weet nog

11 december 2008
TK 36

36-3192

Plasterk
steeds niet wat hij wil worden! Wij kunnen hem daarbij
wel helpen met wat advies of coaching.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het ging over mijn
vakantiebestemming!
De voorzitter: Ik dacht dat wij hier met de begroting van
OCW bezig waren. De minister gaat verder.
Minister Plasterk: Ik benadruk dat er binnen het stelsel
al heel veel mogelijkheden zijn. Staatssecretaris Van
Bijsterveldt zal daar straks iets over zeggen.
Ik noemde al de leerlijnen binnen de basisschool. Ik
wijs erop dat in het verleden zittenblijven op de
basisschool veel vaker voorkwam dan nu. En begrijp mij
niet verkeerd, ik pleit nu niet voor meer zittenblijven.
Anders laait er weer een discussie op die ik niet bedoeld
heb. Het effect van minder vaak zittenblijven is wel dat
mensen eerder voor het blok worden gezet en moeten
kiezen wat zij gaan doen. Er zijn diverse typen brede
brugklassen, er is doorstroming binnen het voortgezet
onderwijs en er zijn experimenten met verlengd vmbo
voor de aansluiting op het mbo. Het stapelen van
schooltypen werd voorheen oneerbiedig aanduid als
inefficiënte leerwegen. Zoals men weet, heeft staatssecretaris Van Bijsterveldt aangegeven dat zij op dat punt
een nieuwe koers gaat volgen. Vanuit de Kamer zijn al
genoemd de brede eerstejaarsklas in het hoger onderwijs
en in het hbo. Er zijn ongetwijfeld nog meer mogelijkheden om kinderen voor wie een keuze te vroeg komt, voor
onjuiste onomkeerbare keuzen te behoeden zonder
andere kinderen die wel aan een keuze toe zijn, te
remmen. De komende jaren kunnen gebruikt worden om
de mogelijkheden te inventariseren, waarbij het
onderwijs het voortouw moet nemen en de politiek het
proces kan ondersteunen.
Wij zullen de Onderwijsraad vragen om in relatie tot
het OESO-rapport en de al eerder genoemde maatregelen waarmee wij bezig zijn, onderzoek te doen en advies
uit te brengen. Een dergelijke bezinning beschouwen wij
als een opstap naar het optimaliseren van de mogelijkheden in het huidige systeem. Ik ga hierover in gesprek
met de Onderwijsraad en zal de Kamer hierover
vanzelfsprekend rapporteren.
De heer Pechtold (D66): Ik heb al eerder aangegeven dat
ik de analyse van de minister deel en dat ik ook heel blij
ben dat hij met een open oplossing komt. De toelichting
die ik vandaag hoor, sterkt mij nog meer in dat positieve
oordeel. Het is helemaal volgens Dijsselbloem, hij gaat
niet zomaar iets doen. De minister vraagt om onderzoek.
Is hij ook bereid de komende twee jaar – dat was ook
een van de aanbevelingen – alvast wat proeven te doen
en te bekijken welke vormen naast de reeds bestaande,
die de minister zojuist in kaart bracht, zouden kunnen
werken? Dat geldt dan zowel aan de top voor degenen
die wat sneller kunnen, als aan de basis voor degenen
die wat langzamer gaan en een steuntje nodig hebben.
Minister Plasterk: De staatssecretarissen zullen er zo op
ingaan, met name staatssecretaris Van Bijsterveldt, want
de meeste zaken spelen binnen het voortgezet onderwijs.
Wij doen natuurlijk al een hoop op dat gebied. Een van
de vragen aan de Onderwijsraad zal zijn: denkt u dat het
voldoende is of denkt u dat wij nog andere dingen zullen
moeten doen? Het moet ook ergens vandaan komen. Ik

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

heb aangegeven dat ik een open houding aanneem. Ik
denk dat het een slechte leidraad is in het leven om te
willen bewijzen dat je niet meer bent wie je was, dat het
slecht is om te zeggen: wij willen nooit meer zo zijn.
Iedereen is daarvan overtuigd. De commissieDijsselbloem heeft helder gemaakt welke dingen je nooit
meer moet doen en daar is ook breed draagvlak voor in
de Kamer. Maar dat mag er niet toe leiden dat je
helemaal niks gaat doen. Ik vind dat wij daarin een open
houding moeten aannemen. Wij vragen de Onderwijsraad om daarover een advies te geven en dan zullen wij
kijken wat het resultaat daarvan is.
De heer Pechtold (D66): Dat is prima. Ik deel uw
analyse. Je kijkt of het een probleem is in Nederland en
het antwoord is ″ja″. In andere Europese landen met een
ander systeem, waarin in ieder geval meer ruimte zit
tussen twaalf en vijftien, is het eindresultaat gemiddeld
beter. Alleen kijken naar de huidige middelen lijkt mij
niet voldoende. U laat inventariseren, maar mijn politieke
vraag is of u ook bereid bent, als er uit de Onderwijsraad
voorstellen komen, om dat de komende twee jaar alvast
bij wijze van proef te implementeren, opdat wij er in een
nieuwe kabinetsperiode mee verder kunnen.
Minister Plasterk: Als wij de Onderwijsraad nu om
advies vragen en als die dat onderzoek doet en ons
daarover rapporteert, dan praat je altijd over een
volgende kabinetsperiode.
De heer Slob (ChristenUnie): Agenderen is prima, zeker
als het om een belangrijk onderwerp gaat. Maar
agenderen is natuurlijk nooit vrijblijvend. Je moet wel
een beetje zicht hebben waar je wilt landen. Heeft de
minister dat zicht?
Als hij advies vraagt aan de Onderwijsraad, is dat
natuurlijk ook niet vrijblijvend. Staat daarin ook nog recht
overeind wat hij in een interview heeft gezegd, namelijk
dat hij geen stelselwijziging wil?
Minister Plasterk: Je moet onderscheid maken tussen
het beleid van het kabinet en de vraag om eens in de
toekomst te kijken hoe het er dan allemaal uitziet. Ik heb
geen enkel plan tot een stelselwijziging. Ik wil nu eerst
verkennen of wij binnen het huidige stelsel, met alle
actie die wordt ondernomen, niet in staat zijn om deze
problematiek op te vangen. Die vraag ligt nu voor. Ik wil
er nu niet op vooruitlopen.
De heer Slob (ChristenUnie): Het luistert heel nauw, ook
voor alle mensen in het onderwijsveld die deze discussie
zeer nauwgezet volgen en terecht. U vraagt advies aan
de Onderwijsraad. U vraagt hem om binnen het huidige
stelsel te kijken wat er optimaal kan worden gedaan om
de studiekeuze zo goed mogelijk te laten zijn.
Minister Plasterk: En of dat voldoende is. Ik vraag dat
ook in het licht van de rapporten van bijvoorbeeld de
OESO. Ik mag u geen tegenvraag stellen, dus laat ik die
maar aan mijzelf stellen. Stel dat de Onderwijsraad zou
zeggen dat het niet voldoende is. Niemand plant
nieuwbouw. Wij gaan niet nu met de stok in het zand de
contouren van een nieuw onderwijsstelsel tekenen. Maar
het is denkbaar dat men zegt dat er een muurtje moet
worden doorgebroken of een veranda moet worden
aangebouwd. Laten wij het advies afwachten.

11 december 2008
TK 36

36-3193

Plasterk
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nu begint er bij mij
toch een wat onbevredigend gevoel te komen. Ik was er
een voorstander van dat u een onderzoek ging doen, met
name om te kijken welke mogelijkheden er binnen het
huidige stelsel waren. Als er iets is waarop bijna
niemand zit te wachten, is het geweldige onrust over
weer een nieuwe stelselwijziging. Nu komt u daar toch
een beetje op terug. Wat is het nu? Gaat u nu onderzoeken welke mogelijkheden bestaan om de problematiek
van het aantal op- en afstromers fors te reduceren? Wilt
u die mogelijkheden onderzoeken binnen het huidige
stelsel? Is dat de opdracht die in de richting van de
Onderwijsraad gaat?
Minister Plasterk: Als u het strikt reduceert tot op- en
afstromers, wordt het wel een heel nauwe vraag. De
vraag die ik aan de Onderwijsraad ga stellen, kan ik aan
u rapporteren. Dan kunt u kijken of u het een verstandige
vraagstelling vindt. Het moet ergens landen, namelijk in
een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad. Ik moet
daarover nog met de raad in gesprek. Ik kan niet anders
zeggen dan dat ik geen enkel plan voor een stelselwijziging heb. Punt.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat is al winst.
Minister Plasterk: Dat heb ik overigens vanaf het begin
gezegd.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Oké, maar de vraag
is wat uw intentie is richting Onderwijsraad. Gaat u de
raad vragen om te kijken op welke manier binnen het
huidige stelsel de problematiek kan worden aangepakt?
Of laat u een deur open dat er toch nog iets van een
nieuw stelsel kan komen?
Minister Plasterk: U praat er zo zwart-wit over. Niemand
wil een nieuw stelsel. Wij hebben het stelsel dat wij
hebben. Aan een serieuze Onderwijsraad moet je een
serieuze vraag stellen: denkt u dat wij met de manier
waarop wij het nu aanpakken, met alle mogelijkheden
van op-, af- en doorstromen, verlenging van de
basisschool, voorklassen en brede brugklassen, de
problematiek adequaat aankunnen?
De heer Dibi (GroenLinks): Een fusie tussen het CDA en
de PvdA wordt minder waarschijnlijk, zo begrijp ik nu. De
minister durft niet meer. Hij is een beetje geïntimideerd
door de reacties in de Kamer. Hij is bang om in het hokje
linkse doordrammer geduwd te worden die alle kinderen
in een keurslijf wil dwingen. Het is bekend dat wij talent
verspillen doordat wij kinderen al op twaalfjarige leeftijd
selecteren. De minister moet bereid zijn om subsidies te
verstrekken aan wie het in onderwijsland ook wil om
alvast te experimenteren met uitstel van studiekeuze.
Minister Plasterk: Ik vind het werkelijk bizar om van de
woordvoerder van GroenLinks te horen dat ik niet meer
zou durven, nadat hij met zoveel woorden heeft
teruggenomen wat zijn partijleider heeft gezegd, namelijk
dat er een middenschool tot zestien jaar moest komen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil een antwoord op mijn
vraag. Als er scholen en leraren in het land willen
experimenteren met een middenschool – er zijn nu ook
middenscholen – dan is dat prima. Als mensen het

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

moderner willen, dan moet dat ook kunnen. Laat duizend
bloemen bloeien.
Minister Plasterk: U constateert dat er al scholen in het
land zijn die experimenteren. Die zullen in het onderzoek
van de Onderwijsraad aan de orde komen. Dat merken
wij dan wel.
De heer Dibi (GroenLinks): Zou de minister de
onderzoeksvraag naar de Kamer willen sturen voordat hij
hem naar de Onderwijsraad stuurt?
Minister Plasterk: Dat heb ik zojuist toegezegd.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De
minister komt woorden tekort om zijn idee dat ik
omschrijf als ″de columnist Plasterk die daarmee het
ministerie wilde leiden″ in te trekken. Ik ben ontzettend
blij dat het doorgeprikte luchtballonnetje heel snel onder
het tapijt is geschoven. Maar ik ben er niet blij mee dat
de minister volhardt in een adviesaanvraag aan de
Onderwijsraad. Wat wil de minister nu precies laten
onderzoeken? Kennelijk gaat hij nu over een vraag
nadenken die naar de Kamer zal worden gestuurd. Is dit
gruwelijke plan nu van tafel of heeft de minister toch nog
iets in het achterhoofd dat hij wil laten onderzoeken?
Minister Plasterk: Als je op voorhand tegen wat de
regering doet wilt zijn, dan zul je toch minimaal moeten
kiezen welke kritiek je wilt hebben. U verwijt mij aan de
ene kant dat er een luchtballonnetje is doorgeprikt en
aan de andere kant dat de ballon niet genoeg is
doorgeprikt. Dan denk ik: dat lijkt mij precies goed. Ik
heb nooit gezegd dat er een middenschool moet komen.
U hebt dat er in de publiciteit van gemaakt.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het
selectiemoment later maken...
Minister Plasterk: Niet voor iedereen!
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat is
dat nou voor warrig voorstel! Ik herinner de minister aan
Dijsselbloem: het vertrouwen moet terug, geen stelselwijziging. De scholen kampen met de invoering van
passend onderwijs, met competentiegericht leren. En dan
komt er een luchtballonnetje van de minister om
eventjes een stelselwijziging door te voeren die nu
natuurlijk weer geen stelselwijziging is. Welke vraag gaat
de minister voorleggen aan de Onderwijsraad?
Minister Plasterk: Ik vind het moeilijk om hieruit een
vraag te destilleren waarop nog geen antwoord gegeven
is. De vraag die ik aan de Onderwijsraad zal voorleggen,
zal ik de Kamer toesturen.
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister heeft het wel
een beetje over zichzelf afgeroepen.
Minister Plasterk: Ik vind het helemaal niet erg hierover
een gesprek te hebben, het is een belangrijk onderwerp,
dat ik graag met u deel.
De heer Jasper van Dijk (SP): U stelt enerzijds in de
krant dat wij te vroeg selecteren: ″Wij moeten een
nieuwe sociale stijging organiseren, en het keuzemoment

11 december 2008
TK 36

36-3194

Plasterk
voor een onderwijstype opschuiven″, ofte wel een heel
algemene zin. Anderzijds wilt u nu geen stelselwijziging
doorvoeren, u vraagt alleen een onderzoek aan. In
hetzelfde interview zegt u: dit stelsel is er niet voor
eeuwig. U sluit een stelselwijziging dus niet uit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is exact de verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs om te
zeggen: ik ga een adviesaanvraag doen aan de Onderwijsraad, maar ik weet nog helemaal niet hoe die eruit
ziet. Nee, dat geeft een stevige indruk!

Minister Plasterk: Bent u van mening dat dit stelsel er
voor eeuwig is? Het moet dienstbaar zijn aan de doelen
die je wilt bereiken. Wij hebben geen enkele intentie om
stelsels te wijzigen. Een eerdere filosofie in het onderwijsbeleid, waarbij in Den Haag, destijds Zoetermeer,
blauwdrukken werden gemaakt, is niet onze opvatting.
Wij signaleren hier een potentieel probleem en vragen
aan de Onderwijsraad of die analyse wordt gedeeld. Wij
agenderen de vraag of wij op de goede weg zijn met de
maatregelen die wij nemen. Wij horen dat graag terug.

Minister Plasterk: Dank u wel!
Ik kom toe aan de notitie van de VVD, met daaraan
gekoppeld de rol van de Inspectie. Ik dank mevrouw
Dezentjé voor die notitie, die ik met interesse heb
gelezen. Er staat veel in waarmee je het moeilijk oneens
kunt zijn en wat breed zal worden gedeeld. Ik miste ook
na uitvoerig zoeken de financiële pagina. Daarom heb ik
de tegenbegroting van de VVD erbij gezocht, want daarin
moet de financiële onderbouwing staan. Ook dat was
nog even zoeken. Zoals bekend wapperde de heer Rutte
tijdens de algemene beschouwingen met 23 mld.
lastenverlichting voor de burgers, welk geld natuurlijk
ergens vandaan moet komen. Ik dacht dat wij bij de
hoofdstuksgewijze behandeling precies zouden gaan zien
wat dat voor effecten heeft voor het OCW-beleid. Maar
de tegenbegroting staat niet meer op de site van de VVD.
Binnen OCW hebben wij ook geen exemplaar kunnen
achterhalen. Op de internetpagina van het VVD-kamerlid
Frans Weekers, die kennelijk zijn boeltje niet had
opgeruimd, is echter een integrale versie van de
tegenbegroting gepubliceerd, dus op die manier heb ik
het stuk alsnog boven water gekregen en daar gevonden
dat de VVD-fractie uiteindelijk 1,2 mld. structureel
bezuinigt op de begroting van OCW. Dit is van belang,
omdat er in de notitie een prachtig hoofdstuk is
geschreven, hoofdstuk 2, over schooluitval. Daar wordt
inderdaad bij gezegd dat dit niet per definitie meer geld
kost, maar dat is toch iets anders dan wat er in de
tegenbegroting staat. Daarin staat namelijk dat de
VVD-fractie ten opzichte van het staand beleid 22 mln.
structureel wil bezuinigen op het voortijdig schoolverlaten. Dus op een aantal punten staat de rekening er
echt niet bij. Men zou nog kunnen zeggen dat voor het
bestrijden van het voortijdig schoolverlaten geen extra
financiële inzet nodig is, maar ik krijg regelmatig bezoek
van Pieter Winsemius, de partijgenoot van mevrouw
Dezentjé Hamming, die altijd met veel overtuigingskracht
aandacht vraagt voor het voortijdig schoolverlaten in het
Rotterdamse, waarbij hij rekent op een behoorlijke, ook
financiële inzet van de kant van het Rijk. Dus ik vind de
notitie wel interessant, maar ik had graag gezien dat
daarin ook de financiële kant aan de orde was gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zendt een dubbele
boodschap uit. U zegt de hele tijd dat u niets wilt
veranderen, maar het wel wilt onderzoeken.
Minister Plasterk: Ik zeg niet dat ik niets wil veranderen.
De heer Jasper van Dijk (SP): U wilt niet terug naar de
basisvorming, maar niet elk stelsel is er voor eeuwig.
Dan gaat het natuurlijk direct over de basisvorming of de
middenschool. Dat impliceert u immers met zo’n stelling,
waardoor je verwarring creëert, terwijl wij geleerd
hadden dat wij ongelijke leerlingen niet hetzelfde
onderwijs moeten geven. Die ruis is nu wel gecreëerd.
Minister Plasterk: Wij moeten niet in sjablonen denken.
Mevrouw Dezentjé en u zeggen voortdurend dat het of
de middenschool, of niets is. Inmiddels kunnen wij iets
postmoderner zijn dan dat. Wat die verwarring betreft,
moet ik toch constateren dat uit het onderwijsveld heel
veel positieve reacties zijn gekomen van betrokkenen, die
dit herkennen en blij zijn dat de politiek dit oppikt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik zie het voor mij: de
minister staat ergens, met hoed, te vertellen: goed idee
om die schoolkeuze uit te stellen. Maar ja, dan moet de
hoed af en dan moet de minister in de Kamer komen, en
dan blijkt dat nog niet eens duidelijk is welke adviesaanvraag naar de Onderwijsraad gaat. Wel is duidelijk
dat dit kabinet het in ieder geval niet meer gaat doen,
het wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Ik
vind dat de minister hier ongelooflijk staat te draaien. Wil
hij een oordeel geven over deze conclusie van mij?
Minister Plasterk: Laat ik dat nou niet doen! De Kamer
heeft mij gevraagd onderwerpen te agenderen waarvan
ik denk dat ze op de lange termijn van belang zijn. Ik heb
voldaan aan dat verzoek in een acht pagina’s lange brief
waarin ik aangeef wat wij allemaal doen, met één pagina
waarop belangrijke onderwerpen voor de langere termijn
worden genoemd, waarvan ik denk dat wij daaraan
aandacht moeten besteden. Vervolgens is gevraagd wat
ik daaraan denk te gaan doen. Volledig Dijsselbloemproof zeg ik dan: laten wij geen overhaaste dingen doen,
maar laten wij aan de Onderwijsraad vragen om
daarover een advies te geven. Over de aard van die
adviesaanvraag: ik zal haar de Kamer doen toekomen
voordat het onderzoek start. Dat lijkt mij exact de
verantwoordelijkheid die je moet nemen als bewindspersoon.

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil
de minister hartelijk danken voor het feit dat hij vannacht
blijkbaar nog in staat is geweest om de notitie te lezen.
Het aardige van deze notitie is dat niet alles geld hoeft te
kosten. Als de minister eergisteren goed heeft geluisterd
naar mijn eerste termijn, dan heeft hij kunnen vaststellen
dat wij inderdaad niet meer dan 27 mld. naar onderwijs
willen laten vloeien, maar dat wij een herschikking van
middelen willen. Overigens staat in onze tegenbegroting
een bedrag voor de moderne economie, waaronder naar
onze mening ook het onderwijs valt, dat hiervoor
aangewend kan worden. Maar ik heb ook heel nadrukkelijk aangegeven dat wij 700 mln. alleen al in de
onderwijsbegroting zien die wij op een heel andere
manier willen inzetten. Dus ik kan de opmerkingen van
de minister onmiddellijk weerspreken. Het bedrag van 22
mln. voor de schooluitval heb ik inderdaad in mijn eerste

11 december 2008
TK 36

36-3195

Plasterk
termijn genoemd. Wij geloven helemaal niet dat dit geld
het effect zal hebben dat de minister beoogt, dus dat
bedrag hebben wij inderdaad geschrapt. Dat is correct.
Voorzitter: Gerkens
Minister Plasterk: In de toelichting op de tegenbegroting zegt de VVD-fractie dat zij het dermate
vanzelfsprekend vindt dat scholen beleid voeren om de
schooluitvoering tegen te gaan, dat een extra financiële
bonus onnodig is. Bijvoorbeeld emancipatie, een andere
post waarin gehakt wordt, komt vanuit de burgers zelf en
hoeft volgens de VVD-fractie derhalve niet te worden
gesubsidieerd door het Rijk. Men kan dus wel een hoop
mooie ambities neerleggen, maar als men netto 1,2 mld.
weghaalt bij het onderwijs, zou het wel goed zijn
geweest daar een financiële pagina bij te voegen, waarin
wordt aangegeven waar het geld wordt weggehaald. Ik
vind het jammer dat die financiële pagina ontbreekt.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik
herhaal dat wij het hebben over een herschikking van
middelen. Wij hebben het niet over meer geld voor het
onderwijs. Dat is inderdaad precies het punt wat ook de
minister aanroert.
De minister wil kennelijk een punt maken van de 22
mln. voor schooluitval. Op dit moment ontvangt iedere
school die een leerling binnenhoudt en er dus voor zorgt
dat die niet uitvalt, een bonus van € 2000. Dit is toch te
gek voor woorden? Een school moet toch als uitgangspunt hebben dat alle leerlingen binnenboord gehouden
worden? De school hoeft toch geen bonus van € 2000 te
krijgen om een leerling binnen te houden? Daarover
verschillen wij blijkbaar erg over van mening met de
minister. Wij vinden dat schooluitval op andere manieren
aangepakt kan worden, zoals verwoord in onze notitie.
Wij vinden dat dit niet moet gebeuren via het verstrekken
van bonussen, als de scholen gewoon doen wat zij
moeten doen.
De voorzitter: En uw vraag is?
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik
reageer op de minister.
De voorzitter: Daar zijn interrupties niet voor bedoeld.
Minister Plasterk: Er zit ook een grote, ook economische
rationaliteit in het investeren in het binnen de school
houden van potentiële schooluitvallers. Als die dadelijk
op het kwade pad geraken en niet in staat zijn hun
boterham te verdienen, zijn de maatschappelijke kosten
heel veel hoger. Wij moeten dus bereid zijn om daarin te
investeren, ook financieel, als dat nodig is. Ik constateer
dat er veel mensen, ook van de politieke kleur van
mevrouw Dezentjé Hamming, met klem weten te
beargumenteren dat het verstandig is om daar ook
financieel op in te zetten. Kennelijk denken wij daar
verschillend over.
Een belangrijk punt dat mevrouw Dezentjé in haar
eerste termijn naar voren heeft gebracht betreft de rol
van de inspectie. Ik zal daar eerst een aantal juridische
opmerkingen over maken en er vervolgens in politieke
zin op ingaan.
In artikel 23 van de Grondwet staat dat het geven van
onderwijs vrij is behoudens het toezicht van de overheid

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

en dat dit toezicht bij wet moet worden geregeld. Dat
toezicht is geregeld in de Wet op het onderwijstoezicht,
de WOT. Daarin wordt vastgesteld dat het toezicht is
opgedragen aan de inspectie en dat die inspectie valt
onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik ben
tegenover het parlement verantwoordelijk en aanspreekbaar voor de taakuitoefening door de inspectie. Binnen
die verantwoordelijkheid is de professionele onafhankelijkheid van de inspectie groot. Het gaat in de eerste
plaats om een onafhankelijke oordeelsvorming van de
inspectie. Daarover staat in de WOT, die direct onder de
Grondwet hangt, dat de inspectie rapporteert, desgevraagd maar ook eigener beweging, aan onze minister
over de ontwikkelingen en de kwaliteit van het onderwijs
indien zij dat nodig acht. Verderop staat: onze minister
geeft geen aanwijzing met betrekking tot in de rapportages neergelegde oordelen van de inspectie over de
ontwikkeling in het bijzonder de kwaliteit van het
onderwijs. Dus ten aanzien van de taakuitoefening van
de inspectie kan ik aanwijzingen geven. Ik kan zeggen:
kijk daar eens naar, doe daar eens een themaonderzoek
naar. Maar ten aanzien van de inhoudelijke oordelen van
de inspectie kan ik dat niet en beoog ik dat natuurlijk ook
niet.
De positionering van de inspectie en de scheiding
tussen beleid en toezicht zijn op een aantal punten
verder verankerd in de Regeling Inspectie van het
onderwijs. Daarin staan onder meer afspraken – de heer
Dibi vroeg daarnaar – over de openbaarmaking van
inspectierapporten en de publiciteit. Zo kan de inspectie
rapporten na vier weken zelf openbaar maken als de
minister geen beleidsreactie bijvoegt. Ook in de sfeer van
de bedrijfsvoering heeft de inspecteur-generaal een eigen
mandaat.
Kort en goed komt het erop neer dat ik verantwoordelijk ben voor het toezicht op de kwaliteit van het
onderwijs. Dat staat in de Grondwet. Mijn instrument om
dat toezicht uit te oefenen is de inspectie. Het is dan ook
terecht dat de inspectie onder mij ressorteert. De mensen
bij de inspectie liggen uiteindelijk in het verlengde van
mijn positie, zij zijn ook in die zin mijn ambtenaren. Dat
geldt ook voor de verhouding die zij tot het parlement
hebben. Het adagium is immers: de regering regeert en
de Kamer controleert. Ik snap wel dat de heer Dibi vindt
dat deze constructie het lastig maakt voor de Kamer om
het onderwijs te controleren, maar dat is ook niet de taak
van de Kamer. De Kamer controleert mij en ik stuur de
inspectie aan en de inspectie controleert het onderwijs. Ik
ben verantwoordelijk voor het toezicht op de kwaliteit
van het onderwijs. Dat is verankerd in de Grondwet. Dat
kan ook werkelijk niet anders.
Ten aanzien van het specifieke punt van het contact
tussen parlementariërs en medewerkers van de inspectie
is de positie niet anders dan volgens de oekaze die ooit
door Wim Kok is vastgesteld, namelijk dat er toestemming vooraf moet worden gegeven. Ik hecht er wel aan
om hieraan toe te voegen dat die toestemming door mij
noch door mijn voorgangers ooit is geweigerd. Wanneer
een lid van het parlement met iemand van de inspectie
wil praten, kan dat in de praktijk altijd.
Mevrouw Dezentjé suggereerde dat de inspectie een
rol zou krijgen in het tegen het licht houden van nieuwe
plannen. Dat is niet mijn opvatting van de taak van de
inspectie. Voor het beoordelen van nieuwe plannen
hebben wij andere instanties. Wij hebben de Onderwijs-

11 december 2008
TK 36

36-3196

Plasterk
raad en de Raad van State en uiteindelijk hebben wij
gewoon het parlement om dat te doen.
Ik las in het Algemeen Dagblad dat de leider van de
VVD zei dat twee op de drie medewerkers van de
inspectie bezig zijn met intern beleid. Dat is niet juist. Ik
hecht eraan om dat hier te corrigeren. Ruim 80% van de
medewerkers van de inspectie zit in het primaire proces,
het toezicht op de scholen. Dat misverstand wil ik hier
wegnemen.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Om de minister zo
goed mogelijk te kunnen controleren en om ook een
vinger aan de pols te houden of hij wel goed let op de
kwaliteit van het onderwijs, wil ik graag als Kamerlid een
directe lijn hebben met de inspectie. Nu moet ik als ik
een gesprek wil hebben met de inspectie eerst toestemming aan de minister vragen. Ook al wordt die toestemming altijd verleend, toch snap ik niet waarom de
minister daartussen wil komen. Ook heeft de minister
altijd eerder toegang tot rapporten van de inspectie dan
de Kamer. Ik wil niet dat de minister een informatievoorsprong heeft op mij. Ik wil dat wij op hetzelfde
moment de conclusies kunnen vernemen die de inspectie
trekt. Kan de minister mij nog eens goed uitleggen
waarom hij daartussen wil komen?
Minister Plasterk: Uw opmerking verbaast mij. Ik dacht
dat ik de redenering daarover al gegeven had. Kijk, ten
aanzien van al mijn ambtenaren geldt dat zij moeten
rapporteren aan mij. Er zijn fijnmazige afspraken
gemaakt over de verhoudingen en over wat er met de
informatie mag gebeuren. Het is niet aan mij om
informatie achter te houden. Ik gaf net al aan dat de
inspectie sowieso eigenstandig kan rapporteren mochten
wij iets niet tijdig aan de Kamer voorleggen. Wanneer u
met iemand van de inspectie wilt spreken, meldt u dat
aan mij, in formele zin vraagt u dat zelfs aan mij en dan
geef ik u toestemming en dan doet u dat. Nogmaals, de
inspectie werkt gewoon voor mij. Het is niet anders.
De heer Dibi (GroenLinks): Soms treft de inspectie op
een school ontzettend verschrikkelijke dingen aan. Er zijn
ook voorbeelden uit het verleden waaruit blijkt dat
Kamerleden het gevoel hebben gehad dat zij niet tijdig
zijn geïnformeerd en dat de inspectie het rapport achter
heeft gehouden. Dat soort dingen wil ik voorkomen. Ik
wil een onafhankelijke inspectie. De minister kan wel
uitleggen hoe het geregeld is en zeggen dat er niet veel
bezwaren zijn, maar ik vind het nog steeds zuiverder als
de Kamer een directe lijn heeft met de inspectie. Waarom
verzet de minister zich daartegen?
Minister Plasterk: Ik heb niet geprobeerd om aan te
geven dat het praktisch is zoals het nu werkt; ik heb
aangegeven dat dit volgens de Grondwet zo is. Het is
mijn taak om toe te zien op de kwaliteit van het
onderwijs. Het instrument dat ik daarvoor heb is de
Inspectie van het onderwijs. Ik pieker er niet over om
daaraan te laten tornen. Ik moet toch tegen het parlement kunnen zeggen dat mijn inspectie erop toeziet?
Voor de manier van openbaarmaking zijn reglementen.
Dat heb ik al aangegeven. Dat de inspectie in het
verleden iets heeft achtergehouden is onbestaanbaar. Als
ik iets achter zou houden, wat ik niet beoog, dan mag de
inspectie dat binnen vier weken zonder meer eigenstan-

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

dig publiek maken. Het is zo helder geregeld als het
maar kan.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Gelet op hetgeen
de heer Dibi voorstelt, lijkt het mij dat hij binnenkort een
initiatiefwetsvoorstel indient om artikel 23, lid 2, van de
Grondwet te wijzigen. Dat is de enige manier om te
bereiken wat hij wil.
Wat vindt de minister van de opmerking die door de
VVD naar voren is gebracht, namelijk dat de inspectie
politiek niet onafhankelijk zou zijn?
Minister Plasterk: Laat ik het zacht kwalificeren: dat vind
ik eigenaardig. Ik heb net aangegeven dat wettelijk is
vastgelegd dat de inspectie zelf gaat over haar inhoudelijke oordelen. Ik heb helemaal geen recht om daarin in
te grijpen. Wil de Kamer echter bijvoorbeeld graag een
themaonderzoek over de positie van homoleerlingen op
school, dan zet ik dat in het jaarwerkplan van de
inspectie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goede
suggestie.
Minister Plasterk: Ja, dat is een goede suggestie. Als de
Kamer dat vraagt, gebeurt dat. Vervolgens rapporteert de
inspectie daarover aan de minister. Het rapport stuur ik
dan naar de Kamer en dat laat ik dan vergezeld gaan van
een beleidsreactie waaruit blijkt wat ik denk daarmee te
gaan doen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De suggestie die op
tafel werd gelegd, was dat de onderwijsinspectie ook
over andere elementen moet kunnen adviseren dan
datgene wat in de wet staat. Daarop hoor ik graag een
reactie van de minister. Is hij het mij eens dat het heel
merkwaardig is om die redenering aan te hangen? Kun je
niet een parallel trekken met de politie, die dan ook
alleen maar mag controleren wat in de wetgeving is
opgenomen? Dat geldt dus ook voor de onderwijsinspectie.
Minister Plasterk: Ik ben het met de heer Van Dijk eens.
Het is wellicht een wat vergezochte vergelijking.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is
ontzettend belangrijk dat wij nu een instrument, namelijk
een andere opzet van de onderwijsinspectie, in handen
geven van de ″aandeelhouders″ van het onderwijs, met
name ouders en leerlingen. Daarmee krijgen zij een
onafhankelijke kwaliteitstoets op het onderwijs en
daarmee weten zij of het beleid dat door deze minister
wordt gevoerd, op de kwaliteit van onderwijs wordt
getoetst. De minister zegt dat de onafhankelijkheid
gewaarborgd is. Kan hij mij dan vertellen waar de
wekelijkse gesprekken over gaan? Dan zit de minister bij
de inspecteur-generaal aan tafel.
Minister Plasterk: Die gesprekken gaan over de kwaliteit
van het onderwijs en over de stand van zaken van het
toezicht van de inspectie op de kwaliteit van het
onderwijs. Mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat de
burger het recht heeft om daarop invloed te hebben. In
een democratie heeft de burger het recht om de
volksvertegenwoordigers te vragen wat er in de
instructies komt. Ik gaf net al aan dat, als de Kamer het

11 december 2008
TK 36

36-3197

Plasterk
heel belangrijk vindt dat de inspectie op dit of dat gaat
toezien, zij mij kan vragen om dit aan het werkplan van
de inspectie toe te voegen. Desnoods kan de mening van
de Kamer in een motie worden vastgelegd. In principe
voer ik die motie dan uit. Zo zijn de verhoudingen hier. Ik
zal dan tegen de inspectie zeggen dat de Kamer mij heeft
gevraagd om haar te vragen om op dat gebied een
themaonderzoek uit te voeren of om op dit of dat te
inspecteren. De inspectie rapporteert daarover aan mij en
ik geef dat door aan de Kamer. De inspectie is geen vrij
zwevend lichaam waar iedereen zomaar...

het probleem is. Dan kan het nodig zijn dat de inspectie
met het bestuur praat in afwezigheid van de schoolleiding. Wij zijn het erover eens dat de schoolleider bij die
gesprekken hoort te zijn en dat is ook de praktijk.

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Dezentjé Hamming
voor de tweede maal het woord geef, vraag ik de leden
om onderlinge gesprekken zoveel mogelijk buiten de zaal
te houden.

Minister Plasterk: Het lijkt mij een logisch onderdeel
van de professionaliteit van een inspecteur dat ook de
schoolleider wordt gehoord, wanneer hij constateert dat
er sprake is van een conflictsituatie tussen bestuur en
schoolleider. Ik weet niet of dat een juridische garantie is,
maar het lijkt mij wel een logisch onderdeel van de
professionaliteit van de inspecteur.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben
enigszins teleurgesteld door dit afwijzende antwoord van
de minister, want de fracties van de PvdA en de VVD
hebben in het verleden heel goed samengewerkt om
juist te zorgen voor onafhankelijkheid van de inspectie.
Helaas hebben eerdere voorstellen van oud-minister
Ritzen het niet gehaald, maar wij vinden dit nog steeds
belangrijk. Het verhaal van de minister neemt niet weg
dat je niet met droge ogen kunt beweren dat de inspectie
politiek onafhankelijk is. De minister zegt dat hij
opdrachten geeft. Dat kan ik mij voorstellen, maar dat is
toch niet politiek onafhankelijk?
Minister Plasterk: De positie is niet anders dan die van
de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die ook onder de
politieke verantwoordelijkheid van de minister voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport werkt. De inspectie is
in die zin niet politiek onafhankelijk dat wanneer een
Kamermeerderheid wil dat er een onderzoek komt naar
dit of dat, de regering vervolgens tegen deze uitvoeringsinstantie zegt dat politiek is vastgesteld dat daar
voortaan naar wordt gekeken. Ik word regelmatig door
de Kamer opgeroepen om de inspectie ergens op toe te
laten zien. Dan zorg ik dat het gebeurt en dat de Kamer
de resultaten daarvan krijgt. Het is een uitvoeringsinstantie om mij in de positie te brengen om mijn
grondwettelijke verantwoordelijkheid uit te oefenen.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb nog
een andere vraag over de inspectie. De minister heeft
schriftelijk antwoord gegeven op een aantal opmerkingen
en vragen over de positie van de schoolleider en de
inspectie. Ik heb gezegd dat de schoolleider formeel een
rol zou moeten krijgen in de gesprekken met de
inspectie. De minister geeft als argument dat het
voorstelbaar is dat de schoolleider deel is van het
probleem wanneer een school zwak is en dat het bestuur
met de inspecteur moet praten zonder die schoolleider.
Dat begrijp ik, maar het kan ook andersom zijn; dat het
bestuur het probleem vormt, terwijl de schoolleider wel
goed bezig is. Wie garandeert mij dat die schoolleider
dan altijd aan tafel zit?
Minister Plasterk: U hebt gelijk in wat u zegt, maar in
het citeren van mijn schriftelijke beantwoording sloeg u
de eerste helft over. Ik heb gezegd dat de schoolleider in
de praktijk altijd aanwezig is bij een gesprek met het
bestuur, maar ik heb eraan toegevoegd dat er een
uitzonderingssituatie kan zijn, wanneer de schoolleider

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Als een
schoolbestuur zegt dat een schoolleider niet functioneert
en de bron is van alle problemen, geeft u dan de
garantie dat de inspecteur altijd met die schoolleider zal
praten om ook de kant van het team en dergelijke te
horen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister heeft het
tussendoor een aantal keren gehad over schooluitval.
Komt hij daar nog op terug?
Minister Plasterk: Ik denk dat staatssecretaris Van
Bijsterveldt daarop terugkomt.
Over digitale leermiddelen is door mevrouw Kraneveldt wat gezegd en de heer Van der Vlies heeft hierover
waarschuwende opmerkingen gemaakt, waarop ik graag
reageer. Het zijn eigenlijk twee verschillende onderwerpen. Het ene is het digitaal aanbieden van lesmateriaal,
het andere is het creëren van een Wikipedia-achtige site
waarop lesmateriaal wordt aangeboden. In feite maakt
het niet uit of je lesmateriaal in boekvorm of via internet
aanbiedt of dat je het op een cd’tje zet. De Open
Universiteit biedt het meeste digitaal aan. Er zijn ook
boeken waarin achterin een cd’tje zit.
Daarover wil ik twee dingen zeggen. De inhoud van
lesmateriaal is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid
van de overheid, maar van de scholen. Over het
lesmateriaal voor het voortgezet onderwijs dient men het
gesprek te voeren met staatssecretaris Van Bijsterveldt,
voor het hoger onderwijs met mij en voor het primair
onderwijs met staatssecretaris Dijksma. Ik ben het er wel
mee eens dat een interessante en aan te moedigen trend
is dat er meer wordt gedigitaliseerd. De Onderwijsraad
kwam met het interessante gegeven dat 75% van de
leerlingen er nog helemaal niet mee werkt. Ik denk dat je
dan met de sectoren moet bespreken of men dat in
voldoende mate doet.
Ik wil specifiek de aandacht vestigen op een project
waarover ik heel enthousiast ben. Ik doel op het
proberen om een publieke site te maken waarop het
lesmateriaal op de manier van Wikipedia wordt
aangeboden. Ik stel mij zo voor dat alleen geregistreerde
docenten daartoe toegang krijgen. Dat kan technisch
gemakkelijk worden geregeld. Docenten kunnen daar hun
lesmaterieel aanbieden. Het mag natuurlijk geen door
copyright beschermd materiaal zijn, maar zelfgemaakt
materiaal. Dit kan uitgroeien tot een site waarop het
gehele curriculum staat. Ik weet bijvoorbeeld dat de
natuurkundesector heel goed is georganiseerd. Die is nu
al enthousiast en zegt: wij kunnen ons hele schoolboek
zo publiek maken. Iedereen kan erbij en iedereen kan er
dingen aan veranderen. Je krijgt dan een zogenaamde
wisdom of crowds, zoals dat zo mooi heet. De kwaliteit

11 december 2008
TK 36

36-3198

Plasterk
van het product is zo vaak groter dan wanneer er een of
enkele auteurs zijn. Vervolgens kunnen oefenopgaven,
oude examens en achtergrondinformatie op de site
worden gezet. Men kan elkaar ook corrigeren. Bij het
geschiedenisonderwijs zal de een zeggen dat hij graag
de katholieke versie van de Tachtigjarige Oorlog wil
hebben, waarbij het gaat om terroristen die het
rechtmatig gezag eruit gooiden, terwijl de ander zegt dat
hij de protestante versie wil, waarbij het gaat om
vrijheidsstrijders die de paapse overheersers eruit
gooiden. Beide varianten zijn dan terug te vinden op zo’n
site.
Ik heb geen andere verantwoordelijkheid dan proberen
om ervoor te zorgen dat de infrastructuur wordt
gecreëerd, dus om er met innovatiebudget voor te
zorgen dat er een website komt en dat de computerkant
ervan fatsoenlijk wordt geregeld. Daarna is het aan het
veld, dat het volledig moet invullen. Ik heb goed nota
genomen van de woorden van de heer Van der Vlies, die
zei: geef mij voorlopig nog maar een boek. Dat is een
keuze die iedereen op een school kan maken. Ik denk ook
dat het per vakgebied heel erg uiteen kan lopen. Voor de
wiskunde heb je het misschien in een mum van tijd op
het web staan, terwijl dat voor een ander vakgebied niet
het geval zal zijn. Dat zullen wij dan wel weer zien.
Ik ben hierover enthousiast in gesprek met mensen
van de Open Universiteit en van Kennisnet en met
docenten. Zodra ik een product heb waarvan ik denk dat
het het daglicht kan zien, stuur ik uw Kamer een brief, op
basis waarvan wij dan een gesprek kunnen hebben over
dit project.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik vond dat de minister
mij een beetje te kort door de bocht samenvatte als zou
ik het boek graag hebben en het daarbij maar willen
laten. Ik heb graag een boek. Ik lees helaas te weinig,
maar graag heel veel. Ik heb ook nog een goede tip voor
de minister als het gaat om de Tachtigjarige Oorlog,
maar dat terzijde. Mijn zorg ging uit naar het volgende. Is
het in de visie van de minister een leerhulpmiddel, een
doorgeleiding of een substituut voor het docentschap? Ik
zie al een spookbeeld in de richting van het lerarentekort:
wij zetten ze achter een scherm en zij zoeken het daar
maar uit en op. Er is ook een heleboel op te zoeken; dat
ontken ik niet. Er is een heleboel winst te behalen, maar
ik wil de functie van de interactie, de persoon die kennis
en kunde en cognitieve en sociale vaardigheden
overdraagt, er gewoon in houden en inherent aan het
onderwijs laten blijven. Dat was in de kern mijn
waarschuwing.
Minister Plasterk: Dank voor die waarschuwing. Ik ben
het ook absoluut met de heer Van der Vlies eens. Al het
gebruik van nieuwe media mag natuurlijk nooit een
excuus zijn om minder goed les te geven of om te
zeggen: daar staat het internet en zoek het allemaal maar
op. Die waarschuwing neem ik helemaal ter harte. Ik wil
er wel de aandacht op vestigen dat ik denk dat zo’n
″wikiwijsproject″ het beroep van leraar, voor wie daarin
geïnteresseerd is, ook interessanter kan maken. Ik denk
dat veel leraren het als een inspiratie beschouwen als het
lesmateriaal dat zij op een avond voor hun klas zitten te
maken, door het aanbieden op de wiki de week erop ook
in Groningen en Maastricht wordt gebruikt. Men zal ook
wel eens het gevoel hebben dat men gewoon moet
oplepelen wat er in het boek staat dat nu eenmaal

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

gekozen is, terwijl men door de wiki veel meer in een
positie komt om met collega’s ervaringen uit te wisselen.
Dat kan gaan langs de lijnen van: ″Leg jij dit altijd zo uit?
Ik doe het altijd zo en dat is ook een goede manier om
het te doen.″ Als je het goed doet – maar dat is aan
scholen en aan docenten – denk ik dus dat het het
beroep van leraar nog wel eens zou kunnen verrijken. Ik
ontmoet ook veel enthousiasme onder leraren voor het
idee.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik herken het enthousiasme van de minister helemaal over het aan het woord
laten van mensen. Ik hoop ook dat de minister de site
van Trots op Nederland heeft bekeken, want daar werken
wij natuurlijk al met wiki’s.
Minister Plasterk: Dat ga ik vanavond doen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat lijkt mij een heel goed
idee. Toen ik ermee begon, werd ik erom verguisd. Het
kon helemaal niet dat je mensen in Nederland op deze
manier liet meepraten over de problemen die wij hebben
in Nederland. Ik ben blij dat de minister dat goede
voorbeeld nu toch heeft gevolgd. Hij zal enkele projecten
beginnen en hij noemde er zojuist een op. Zijn er al
volgende projecten in de pen?
Minister Plasterk: Nee, ik heb dit vorige week op een
conferentie gelanceerd en ik krijg er heel veel reacties
op. Ik heb daarvoor overigens al gesprekken gehad met
de Open Universiteit, Kennisnet en een aantal leden van
lerarenorganisaties. Ik denk dat het goed gaat lukken om
dat op gang te krijgen en ik hoop dat het lukt om het
volgend jaar in de lucht te krijgen. Dan is het natuurlijk
aan het veld hoeveel ballen in de boom worden
gehangen en hoe mooi het uiteindelijk wordt. Ik hoop
ook dat wij binnen deze kabinetsperiode iets kunnen
genereren waarvan men zegt, dat het staat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik was het zo eens met de
minister en hij was zo enthousiast. Wij hebben dat bij
Trots op Nederland wel geregeld, want die wiki’s lopen.
Als ik de minister vraag om iets concreter te worden,
zegt hij dat hij hoopt dat het gaat gebeuren en dat het
nog in deze kabinetsperiode wordt gerealiseerd. Maar als
de minister nu graag iets wil? Hij kan als minister aan de
knoppen draaien en het regelen.
Minister Plasterk: Voorzitter. Net als bij een eerder
onderwerp merk ik dat mevrouw Verdonk en ik er toch
vanuit een iets ander maatschappijbeeld tegenaan kijken.
Juist bij dit onderwerp moeten wij ervoor oppassen dat
leraren het gevoel krijgen dat wij in Den Haag weer wat
verzonnen hebben en zij weer zo nodig iets moeten
doen. Ik denk dat zo’n project alleen maar een succes is
als het wordt ervaren als iets wat van de docenten zelf is.
Dat betekent dat je het samen moet opzetten en dat je
samen de spelregels moet vaststellen. Als het een paar
maanden kost om het werkend te krijgen, is mij het dat
zeker waard. Ik deel echter het enthousiasme van
mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij delen elkaars
enthousiasme. Het gaat mij er niet om dat leraren
gedwongen worden om mee te werken. Het gaat mij
erom dat de minister die infrastructuur neerzet, zodat die

11 december 2008
TK 36

36-3199

Plasterk
wiki’s kunnen lopen. Mijn vraag aan de minister was of
die infrastructuur er al stond, maar ik kreeg antwoorden
die beginnen met ″ik hoop″, terwijl het juist wel in de
macht van de minister ligt om dat te doen. Er is een
project maar wanneer starten de volgende projecten?
Minister Plasterk: De infrastructuur staat er niet maar ik
verwacht dat die er volgend jaar wel staat.
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De minister
kondigt een brief aan met een nadere uitwerking. Wij
zien die brief met zeer veel belangstelling tegemoet,
want wij vinden het een prima initiatief. Maar het gaat
natuurlijk altijd om de kwaliteit van de wiki’s en dat geldt
ook voor mevrouw Verdonk. Daar staat of valt alles mee.
De minister moet dat goed garanderen.
Er zijn natuurlijk ook docenten die in een kleiner
verband bezig zijn met echt het ontwikkelen van een
methode en niet zozeer met ″hun dingen″ die zij bij een
bestaande methode hebben verzonnen en die zij met
elkaar willen delen via het wiki-platform. Zij zijn bezig
met echte initiatieven om een methode te ontwikkelen.
Het lijkt mij heel goed als de minister in zijn brief mede
naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad
ingaat op de wijze waarop hij dit soort initiatieven van
onderop wil ondersteunen. Vaak lopen deze docenten
tegen technische of licentieproblemen en dergelijke aan.
Wil de minister ook dat spoor ondersteunen? Dat is net
even iets anders dan wat hijzelf voorstelt.
Minister Plasterk: Ik zal erop ingaan en ik wil het graag
ondersteunen. Wel wil ik verhelderen dat het, voor zover
het op de wiki betrekking heeft, rücksichtslos publiek
moet zijn. Als mensen graag iets willen aanbieden, mag
dat maar dat is niet dit project. Men moet inderdaad
bereid zijn om dat in het publieke domein te doen.
Voorzitter. Ik ben al schriftelijk ingegaan op het
amendement over het verhogen van het budget ten
behoeve van het Steunpunt Studerende Moeders maar ik
wil dat ook hier plenair doen. In het wetgevingsoverleg
over het hoger onderwijs van afgelopen maandag heb ik
al een rapportage van dat platform in de eerste helft van
het komende jaar toegezegd. Ik zal met het Steunpunt in
gesprek gaan. Ik heb de stichting al dit jaar een subsidie
toegekend om de informatievoorziening te verbeteren. Ik
ben van mening dat wij niet elke organisatie onmiddellijk
structureel moeten subsidiëren, maar ik ben bereid om te
bezien of die stichting nog eenmalig aanvullende
ondersteuning behoeft. Ik deel het belang van de
activiteiten van de stichting. Dat alles betekent dat ik
aanvaarding van het amendement ontraad. De stichting
ontvangt op dit moment subsidie en ik heb al toegezegd
dat ik zal kijken wat de verdere plannen zijn. Ik zou daar
in dit stadium niet op vooruit willen lopen.
Voorzitter. Ik heb hiermee mijn beantwoording
afgerond.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb nog een
vraag over een ander onderwerp en dat heeft ook te
maken met zijn suggestie om een themaonderzoek te
doen naar de positie van homoleerlingen. Ik vond dat
wel creatief. U zou overigens ook een themaonderzoek
kunnen doen naar de positie van homoleraren. Dat is
wellicht een actueel onderwerp. En u zou ook kunnen
kijken naar het toelatingsbeleid van scholen. Bent u het
met mij eens dat een school een leerling altijd moet

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

toelaten indien de grondslag van de school wordt
gerespecteerd?
Minister Plasterk: Moet een school een leerling toelaten
indien de grondslag wordt gerespecteerd? Ja, en zo
werkt het ook. Je wordt toegelaten als je naar een school
toe gaat en zegt: ik respecteer de grondslag van uw
school. Dat lijkt mij ook geen titel om iemand te
weigeren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het zeer met u
eens, maar er is een klein percentage scholen dat daar
wel een punt van zou kunnen maken. Dat zijn de
orthodoxe scholen. Daar zegt men: wij willen ook nog
dat de leerling de grondslag onderschrijft, naast het
respecteren.
Minister Plasterk: Nu komt u met een heel grote
subtiliteit, waarmee u een heel grote discussie over ons
heen trekt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, ik ben het met u
eens. Van de scholen hanteert 95% het beleid dat u net
erkent, namelijk als het kind de grondslag respecteert,
komt het gewoon binnen. Ik wil graag dat de scholen, de
Kamer en de samenleving het zo neerzetten, want dan
kan er ook worden gewerkt aan de experimenten van de
staatssecretaris om bijvoorbeeld gemengde scholen te
bewerkstelligen. Dus ik ben blij met de instemming van
de minister.
Minister Plasterk: Als u het nu zo op de spits drijft en
het verschil tussen respecteren en onderschrijven graag
aan de orde wilt stellen, dan moet u mij de gelegenheid
geven om mij even in te lezen, zodat ik weet wat u daar
precies mee bedoelt. Dan laat ik u dat schriftelijk weten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dus dat is een toezegging?
Minister Plasterk: Ja, dat is een toezegging.
De heer Slob (ChristenUnie): Naast goede boeken over
de Tachtigjarige Oorlog moet u ook het Maimonidusarrest nog maar eens bestuderen. Daar kunt u het
antwoord uithalen
Minister Plasterk: Dank voor de suggestie.
De heer Slob (ChristenUnie): In het kader van de
menselijke maat heb ik in de eerste termijn nog een
vraag gesteld over uw voornemen om niet alleen iets te
doen met fusietoetsen, maar ook te kijken of de
stichtingsnormen omlaag kunnen. Toen heb ik het
probleem voorgelegd dat nieuwgestichte scholen binnen
vijf jaar naar die stichtingsnormen moeten toegroeien en
dat die vijf jaar soms echt te kort is. Krijg ik daar nog een
reactie op in de loop van de avond?
Minister Plasterk: Ja, daar krijgt de heer Slob een
reactie op van de staatssecretaris.
De heer Slob (ChristenUnie): Dan wacht ik daar nog even
op, voorzitter.
De heer Bosma (PVV): Ik had nog een klein politiek

11 december 2008
TK 36

36-3200

Plasterk
vraagje gesteld over een bepaalde website. Daarbij zat
een zeker licht tussen de manier waarop deze minister
ertegen aankijkt – hij is de subsidiënt ervan, althans het
Stimuleringsfonds voor de Pers – en de manier waarop
een andere minister, namelijk minister Van der Laan,
ertegen aankijkt. Daar bestond in mijn bescheiden optiek
een enorm verschil tussen. Sterker nog: minister Van der
Laan kondigt aan een onderzoek te gaan doen naar iets
wat op het beleidsterrein ligt van deze minister. Dat vond
ik politiek pikant.
De voorzitter: En uw vraag is ..., mijnheer Bosma?
Minister Plasterk: Wat het antwoord is. Bij mijn weten
heb ik u daar schriftelijk antwoord op gegeven, mijnheer
Bosma. Het zou echter altijd kunnen dat wij het door de
hoge werkdruk niet eraan hebben toegevoegd. Laat ik
het anders mondeling herhalen nu u de vraag nog een
keer mondeling stelt. U heeft mij in het verleden erop
aangesproken dat er op het forum van de site maroc.nl –
want daar heeft u het over – ontoelaatbare uitingen
stonden. Ik heb u toen het volgende geantwoord. Ten
eerste geven noch ik, noch het Stimuleringsfonds voor
de Pers, dat fondsen van mij krijgt, subsidie aan die
forumsite. Er is uitsluitend een eenmalige startsubsidie
gegeven voor de nieuwssite daarvan. Dus ik subsidieer
die forumsite of die hele website niet structureel. Op dit
moment subsidieer ik die niet meer. Ik heb in die context
gezegd dat ik als minister van media überhaupt niet de
verantwoordelijkheid heb om in de content van websites
in te grijpen en dat waar iets strafbaars gebeurt
natuurlijk wel moet worden ingegrepen. Dan ligt het op
het terrein van het Openbaar Ministerie.
U signaleert nu wat minister Van der Laan in een
ander debat met u heeft gezegd, namelijk dat deze site
kennelijk door het ministerie voor WWI wordt gesubsidieerd en dat hij in reactie op uw opmerkingen over wat er
allemaal opstaat, heeft gezegd: dan ik wil nog eens even
onderzoeken of mijn subsidie daar doelmatig wordt
besteed en of ik dat een wenselijke subsidie vind. Dat
lijkt mij een totaal logisch onderzoek en dat resultaat
wachten wij maar af. Dat is dus een heel andere
verantwoordelijkheid dan die van de minister van media,
aan wie wordt gevraagd: grijp eens even in de inhoud in.
De heer Bosma (PVV): Ik heb er niet voor gepleit om in
die site in te grijpen. Voor de goede orde: het gaat om
″marokko.nl″. Ik heb iets willen zeggen over het
subsidiëren. Dat doet de minister voor WWI niet; dat
doet de minister van OCW, althans via het Stimuleringsfonds voor de Pers.
De voorzitter: Dat is nu helder uitgelegd.
Minister Plasterk: Dat heb ik nu toegelicht. Die site
subsidieer ik niet.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik had
nog een vraag van andere aard. De minister heeft
onlangs zijn zorgen geuit over het bijzonder slechte
onderwijs op Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Dat is ook
geen wonder, want er was een vernietigend inspectierapport. Die eilanden worden in 2010 gemeenten van
Nederland. Er is daar al ontzettend veel geld naartoe
gegaan, ook voor het onderwijs. Hoeveel was dat? Wat
gaat de minister doen om het onderwijs daar te

Tweede Kamer

Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
(begroting)

verbeteren? Wat zijn de gevolgen daarvan voor de
onderwijsbegroting zoals wij die nu kennen, met name in
het licht van de BES-operatie?
De voorzitter: Ik verzoek de leden om hun conversaties
zo veel mogelijk buiten de zaal te voeren zodat wij deze
begrotingsbehandeling rustig kunnen afronden.
Minister Plasterk: Het is duidelijk dat het niveau van het
onderwijs daar niet is zoals het zou moeten zijn. Laten
wij wel oog houden voor de omvang. Op Saba wonen
1500 mensen, van wie maar een klein deel naar school
gaat. Het gaat om één school, een basisschool en een
middelbare school. Over hoeveel geld daar naartoe gaat,
is de Kamer bij andere gelegenheden bij mijn weten
uitvoerig geïnformeerd. Ik heb de gegevens nu niet
paraat. Ik kan een kopie van die eerdere informatie
opzoeken en aan mevrouw Dezentjé persoonlijk laten
toesturen, zodat ik niet weer alles aan de Kamer hoef te
adresseren. Die informatie is allemaal beschikbaar en
besproken.
Het onderwijs op die eilanden is overigens een punt
van zorg, dat is helder. Wij nemen de verantwoordelijkheid voor het onderwijs daar op ons. Daarnaast is
bijvoorbeeld op Saba het Nederlands niet de voertaal.
Daar kunnen hele discussies over worden gevoerd, maar
ik vraag mij werkelijk af of wij dat op dit moment moeten
doen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik
vraag dit in het licht van de recessie. Ik ga ervan uit dat
in 2010 de begroting onder druk komt te staan. Ik wil
gewoon weten welke gevolgen de minister voorziet voor
de begroting van 2010, met name waar het gaat om het
geld dat naar deze eilanden toegaat.
De voorzitter: Minister, zijn er gevolgen voor de
begroting?
Minister Plasterk: Voor zover er gecommitteerde
bedragen zijn, zijn die bij de Kamer bekend.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik was net bijzonder
aangenaam verrast dat de minister in antwoord op een
vraag van de heer Jasper van Dijk zei dat als een leerling
de grondslag van een school respecteert, hij gewoon
moet worden geaccepteerd. Ik verwacht ook eerlijk
gezegd niets anders van een sociaaldemocraat. De
minister heeft daarmee eigenlijk gepleit voor een
acceptatieplicht. Wanneer gaat hij ons daarover
schriftelijk informeren?
Minister Plasterk: Wat bent u slim, mijnheer Dibi. Ik heb
al gezegd dat ik het advies van de heer Slob meeneem
om die uitspraak er nog even goed bij te betrekken.
Daarna zal ik het standpunt van de regering op dit punt
schriftelijk doen toekomen aan de Kamer. Dat had ik
overigens net al toegezegd.
De heer Dibi (GroenLinks): Dan zal ik niet zo vaak meer
zeggen dat er niets gebeurt in deze kabinetsperiode,
want er gaat nog heel veel gebeuren als ik de minister zo
hoor. Ik wil hem hartelijk danken. Dit is een mooie
overwinning.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik dank de minister

11 december 2008
TK 36

36-3201

Plasterk
voor de toezegging dat hij brieven in een hoger tempo
aan de Kamer zal zenden, via een planningsoverleg en
een planningsbrief. Dat lijkt mij heel verstandig. Er is één
ding waar ik mij nog steeds zorgen om maak, namelijk
de commissie-Don. De minister zegt dat die onderzoek
doet naar het vermogensbeheer. Wat betekent
vermogensbeheer precies in dit geval? Gaat het om de
omvang van de vermogens, de manier waarop men
ermee is omgegaan of wordt ook onderzocht of de
gegeven vergoedingen voldoende waren?
Minister Plasterk: Wij moeten de resultaten van het
onderzoek van de commissie-Don afwachten. Als die er
zijn, kunnen wij dit bespreken.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Natuurlijk wil ik het
allemaal afwachten, maar de commissie-Don heeft een
opdracht gekregen. Wat is de opdracht die zij precies van
de minister heeft gekregen?
Minister Plasterk: Dat kan ik opzoeken, maar men moet
mij niet vragen die hier nu letterlijk te reproduceren.

Nederlandse Antillen. Aansluitend zullen wij stemmen.
Daarna volgt de dinerpauze.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van algemene
overleggen op 10 en 11 december 2008 over het
staatkundig proces Nederlandse Antillen.
De voorzitter: Ik herinner alle leden eraan dat het
zogenaamde kerstregime wordt gehanteerd. Er kunnen
dus alleen moties worden ingediend.
©
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb een viertal
moties.
Motie
De Kamer,

De voorzitter: Is het mogelijk om de Kamer die
informatie voor de aanvang van of tijdens de tweede
termijn te doen toekomen?
Minister Plasterk: Ja.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat
zelfde zou ik dan willen vragen wat betreft de informatie
over het geld dat naar de BES-eilanden is gegaan. Die
zou ik ook graag voor de tweede termijn ontvangen.
Minister Plasterk: Die informatie hebt u, mevrouw
Dezentjé. Ik kan die uiteraard nog een keer opzoeken.

gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, geen eurocent saneringsgeld te
betalen aan de Nederlandse Antillen en dit standpunt
maandag 15 december 2008 tijdens de Ronde Tafel
Conferentie kenbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (31568).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik
ontvang die graag.
Motie
Minister Plasterk: Dit punt sluit aan bij de kritiek van de
heer Jan Jacob van Dijk die mij verzocht om wat vlotter
te zijn met brieven. Ik doe alles om aan alle vragen
tegemoet te komen, maar u vraagt nu naar informatie
die u eerder hebt ontvangen. Ik zal die informatie
opzoeken en toezenden, maar ik wil dit wel even
signaleren. Iemand moet die informatie nu opnieuw
opzoeken en opnieuw toesturen. Dat moet allemaal wel
gebeuren, maar dat doe ik graag.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij
spreken nu over de onderwijsbegroting. In dat kader zou
graag die vraag beantwoord willen zien, en niet binnen
andere commissies.
Ik heb de minister nog niet horen antwoorden op mijn
vraag over een verplichte meldcode voor radicalisering
op scholen.
Minister Plasterk: Dat klopt. Staatssecretaris Van
Bijsterveldt gaat over de radicalisering.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter: Na de hierna volgende schorsing zullen
wij doorgaan met een VAO over het staatkundig proces

Tweede Kamer

Staatkundig proces Nederlandse
Antillen

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal
dient te controleren of het bedrag van de saneringsgelden voor de schulden van de Nederlandse Antillen
conform de afspraken van de slotverklaring van
2 november 2006 tot stand is gekomen;
verzoekt de regering, de Algemene Rekenkamer opdracht
te geven, een uitvoerig onderzoek in te stellen naar de
doelmatigheid en rechtmatigheid van de hoogte van de
te betalen saneringsgelden aan de Antillen en om tot het
moment dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal zich
heeft uitgesproken over dit rapport, geen onomkeerbare
financiële handelingen richting de Antillen te verrichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Brinkman, Wilders, Bosma en Agema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (31568).

11 december 2008
TK 36

36-3202