Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 22

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 16 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Jako Groeneveld

Aanvang: 16.13 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld, welkom namens onze hele
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Zoals u inmiddels wel
weet, doen wij onderzoek naar de opzet en de werking van het hele stelsel
van woningcorporaties, inclusief incidenten die daar plaatsvonden. Wij
onderzoeken wat er is gebeurd, hoe dat is gebeurd en wie daarvoor
verantwoordelijk zijn.
Vandaag zijn wij bezig met de casus-Vestia en alles wat daaromheen
gebeurde met derivaten, fees en transacties. In dat kader, mijnheer
Groeneveld, wordt u gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede.
U hebt ervoor gekozen om de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid
en niets dan de waarheid zult zeggen. Ik verzoek u te gaan staan. Zegt u mij
na: dat beloof ik.

De heer Groeneveld: Dat beloof ik.

De voorzitter: Dan staat u nu onder ede. Neemt u plaats, mijnheer
Groeneveld. Ik verzoek u de microfoon aan te laten staan gedurende het
openbaar verhoor.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 22

U hebt als werknemer van Fortis Nederland vanaf 2004 veel transacties,
zaken, gedaan met de heer De Vries van Vestia. Vestia was een belangrijke
klant voor Fortis en ook voor uzelf, en baande ook de weg naar andere
klanten in de corporatiesector. Onze commissie heeft onder andere vragen
over de periode 2004-2005, toen ongeveer de helft van de
derivatenportefeuille van Vestia afkomstig was uit producten van Fortis. De
andere helft was grosso modo van ABN AMRO.
In 2008 werden Fortis Bank Nederland en ABN AMRO genationaliseerd en
samengevoegd. Ze bleven in eerste instantie juridisch nog wel zelfstandige
bedrijven. ABN AMRO stopte toen met het verkopen van derivaten aan
Vestia, omdat men de risico's te groot vond. We komen daar straks op terug.
U was uiteraard goed bekend met de derivatenportefeuille die Vestia al bij
Fortis had lopen. Over die periode hebben we ook een aantal vragen.
In 2010 bent u voor uzelf begonnen onder de noemer FMS Finance. Toen
hebt u opnieuw zaken gedaan met de heer De Vries van Vestia, maar nu als
zelfstandig agent, tussenpersoon, bemiddelaar tussen een aantal banken en
de klant Vestia. Ook over die rol zal de commissie u vragen stellen.
Mijnheer Groeneveld, u hebt een heao-opleiding gedaan. Op een gegeven
moment kwam u dan in de dealing-room van ABN AMRO. Klopt dat?

De heer Groeneveld: Dat klopt.

De voorzitter: Hoe ging u vervolgens bij Fortis Nederland werken?

De heer Groeneveld: Na ongeveer tweeënhalf jaar bij ABN AMRO te
hebben gewerkt, heb ik gesolliciteerd bij de Generale Bank. Die zat eigenlijk
aan de overkant van ABN AMRO in Rotterdam. Daar ben ik aangenomen.

De voorzitter: Wanneer was dat?

De heer Groeneveld: Dat was ergens in 1998, zeg ik uit mijn hoofd.

De voorzitter: Wat was uw functie, toen u van ABN AMRO naar Fortis ging?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 22

De heer Groeneveld: Dezelfde functie.

De voorzitter: Wat was die?

De heer Groeneveld: Officieel heette het: senior corporate dealer. Dat
betekende dat je verantwoordelijk was voor het afsluiten van valuta- en
rentemanagementsproducten aan zakelijke klanten.

De voorzitter: Inclusief derivaten.

De heer Groeneveld: Ja, die vallen daaronder.

De voorzitter: Onze commissie heeft gezien dat Vestia in 2003 als eerste
corporatie een zogenaamde gestructureerde lening afsloot bij
Kommunalkredit uit Oostenrijk. Kent u dat product?

De heer Groeneveld: Ik heb daarover gelezen.

De voorzitter: Vond u dit type producten commercieel interessant?

De heer Groeneveld: Ik vond dat wij dat als Fortis beter konden. Ik las er
voor het eerst een verhaaltje over in het WSW-magazine. Ik meen dat dit
WSW Actueel heette. Er stond dat het een nieuw financieringsproduct was.
Ik heb contact opgenomen met het WSW, om er navraag over te doen.

De voorzitter: U werkte bij Fortis en voor Fortis ontwikkelde u vervolgens
ook van die gestructureerde leningen voor de corporatiesector. Klopt dat?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Zijn er ook risico's verbonden aan dit type leningen?

De heer Groeneveld: Dat hangt helemaal van het type lening af.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 22

De voorzitter: Die gestructureerde leningen die verwant zijn aan
Kommunalkredit Oostenrijk?

De heer Groeneveld: Ik heb daar een aantal varianten van gezien. Ik heb
één variant gezien waar naar mijn beleving risico's aan zaten. Ik heb ook
andere varianten gezien waarbij de risico's heel erg beperkt waren.

De voorzitter: Maar als er naar uw mening sprake was van risico's, waren
die dan voor iedereen in de corporatiesector even duidelijk?

De heer Groeneveld: Dat zou ik niet weten.

De voorzitter: Waren ze voor u duidelijk?

De heer Groeneveld: Voor mij waren ze duidelijk.

De voorzitter: Hoe wees u dan als bankier of dealer klanten zoals Vestia
daarop?

De heer Groeneveld: Het waren niet onze producten, dus er was voor ons
ook geen noodzaak om onze klanten daarop te wijzen.

De voorzitter: Daarna ontwikkelde u ze zelf, hebben we net geconstateerd.
De heer Groeneveld: Niet dat soort producten … Ik heb van Kommunal
producten gezien met, laten we zeggen, een open eind. Die producten wilde
Fortis niet aanbieden. Wij hebben dus andersoortige producten ontwikkeld,
die meer gericht waren op een stukje rentemanagement.

De voorzitter: Zaten daar nog risico's aan vast voor de klant?

De heer Groeneveld: Aan ieder product zitten risico's vast. Daarop moet ik
dus uiteraard ja antwoorden. Het hangt er helemaal van af hoe die risico's

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 22

passen binnen een portefeuille. Het hangt er uiteraard ook van af of de klant
begrijpt waar hij mee bezig is.

De voorzitter: Dat was zo?

De heer Groeneveld: Sorry?

De voorzitter: Dat was zo bij die klanten?

De heer Groeneveld: Bij de producten die wij verkocht hebben, waren wij er
zelf van overtuigd dat de klanten wisten wat ze kochten.

De voorzitter: Dus u ontwikkelde zelf dit soort producten voor Fortis. Daar
ging u mee de markt op naar de corporaties.

De heer Groeneveld: Niet dit soort producten. Wij hadden andersoortige
producten dan die ik gezien heb van Kommunal. Ik denk zelf eenvoudiger
van aard.

De voorzitter: Kunnen wij het een gestructureerd leningenproduct noemen?

De heer Groeneveld: Ja, je zou dat een gestructureerde lening kunnen
noemen.

De voorzitter: Welke rol speelde het Waarborgfonds Sociale Woningbouw,
het WSW, in uw tijd bij Fortis in het ontwikkelen en aanbieden van dit soort
producten aan corporaties?

De heer Groeneveld: Het WSW speelde daarin de rol dat wij het de
producten lieten zien die wij wilden aanbieden aan klanten.

De voorzitter: Kunt u dat beschrijven? Hoe liep dat?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 22

De heer Groeneveld: Wij namen contact op met het WSW en wij legden uit
dat een product, gezien de markt waar wij in zaten en gezien de
rentestructuur, interessant was voor bijvoorbeeld een woningcorporatie. Wij
vroegen hoe zij daartegen aankeken en daar kregen wij dan antwoord op.

De voorzitter: En wat was de rol van het WSW in de volgende stap van het
faciliteren dat die producten zichtbaar werden voor corporaties? Hoe ging dat
dan?

De heer Groeneveld: Wat het WSW in ons geval meerdere malen heeft
gedaan, is het product nadat het was goedgekeurd door zijn interne comités
publiceren in zijn kwartaalmagazine. Dat ging naar alle corporaties toe.

De voorzitter: Met wie binnen het WSW had u contact?

De heer Groeneveld: Ton van Boksel was meestal mijn aanspreekpunt.
Daarnaast waren er vanuit de bank veel meer lijntjes richting het WSW.

De voorzitter: Kunt u nog wat namen noemen?

De heer Groeneveld: Martijn Rink was daarbij ook in beeld.

De voorzitter: Hoe verliep de goedkeuring van die nieuwe financiële
producten bij het WSW? U ging ermee naar het WSW, en toen?

De heer Groeneveld: Na een aantal weken hoorden wij wat men ervan vond.
Als dat product voldeed aan de voorwaarden van het WSW, kregen wij er
een melding van, vaak in de vorm van een aan ons gerichte ondertekende
brief vanuit het WSW. Soms, de ene keer wel en de andere keer niet, werd
er ook gewag van gemaakt in het relatiemagazine van het WSW.

De voorzitter: Weet u ook hoe ze binnen het WSW die goedkeuring op zich
namen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 22

De heer Groeneveld: Nee, ik ben daar niet bij geweest. Dat weet ik niet.

De voorzitter: Later ging Fortis ook afzonderlijke derivatencontracten
verkopen aan Vestia. Daar zaten ook derivaten bij waarbij de bank niet
bekeek of er een koppeling was met een bestaande lening. Welke risico's
liep Fortis Bank daarmee in verhouding tot andere leningen of andere
financiële dingen?

De heer Groeneveld: Het risico dat je loopt, is dat je op een bepaald
moment het totale overzicht gaat missen. Dat is, denk ik, het grootste risico.
Of het wel gekoppeld is met een lening of niet, maakt eigenlijk niet uit voor
het bedrijfseconomische risico van de bank. Het WSW zei daar namelijk
over: derivaten borgen we sowieso niet. Losse derivaten werden dus niet
geborgd. Of er nu een een-op-eenrelatie te vinden was of dat het op
portefeuilleniveau was, maakte eigenlijk niets uit voor het
bedrijfseconomische risico van de bank.

De voorzitter: Als het WSW zei "wij borgen het niet", wat was dan precies de
betekenis van het al of niet goedkeuren van die nieuwe financiële producten?

De heer Groeneveld: Het WSW maakte een onderscheid. Het borgen had
sec betrekking op de lening en alles wat daarbij hoorde. Een gestructureerde
lening kon dus in zijn geheel geborgd worden. Het was echter het beleid van
het WSW om een los derivaat niet te borgen. Dat zei verder niets over de
vraag of het product wel of niet goed was. Het was het beleid van het WSW
om derivaten niet te borgen.

De voorzitter: Wat betekende de derivaten die door Fortis werden
afgesloten met, in dit voorbeeld, Vestia voor uzelf en voor uw positie binnen
Fortis?

De heer Groeneveld: Dat betekende niet alleen voor mij persoonlijk maar
ook voor het team dat zich bezighield met de publieke en semipublieke

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 22

sector dat we transacties deden die zichtbaar waren in de markt en
uiteindelijk dat er geld verdiend werd.

De voorzitter: Klopt het dat u op enig moment meldde bij de heer Greeven
van FiFa dat gestructureerde leningen ook voor de bank veel interessanter
waren dan standaardleningenproducten?

De heer Groeneveld: Dat kan ik mij niet zo herinneren. Het enige wat ik mij
wel kan herinneren -- dat staat dan los van de heer Greeven -- is dat het
risicotechnisch voor de bank interessanter was om het te koppelen als één
product, precies om de reden die ik net noemde. Een los derivaat werd niet
geborgd, maar een derivaat dat echt verwerkt was in de lening, kon wel
geborgd worden. Dat betekende dat je als bank daardoor uiteindelijk minder
risico liep op de positie.

De voorzitter: Omdat het geborgd werd?

De heer Groeneveld: Omdat het in zijn geheel geborgd werd.

De voorzitter: Door dat triple-A-instituut WSW?

De heer Groeneveld: Ja, uiteindelijk wel.

De voorzitter: De achtervang van het Rijk.
De commissie wil toch graag weten wat uw eigen jaarsalaris bij Fortis in die
jaren was.

De heer Groeneveld: In die jaren heeft het gevarieerd, maar ik denk ergens
tussen de €150.000 en €200.000 per jaar.

De voorzitter: Als u dan een bonus ontving, kwam die daar dan nog
bovenop?

De heer Groeneveld: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 22

De voorzitter: Wat was die gemiddeld door de jaren heen?
De heer Groeneveld: Gemiddeld ongeveer €200.000, denk ik.

De voorzitter: Dat kwam boven op dat bruto jaarsalaris. Hoe verhoudt dit
zich tot de verdiensten bij banken in bijvoorbeeld de Londense City? Kunt u
daar iets over zeggen? Als u daar zo'n soort functie zou uitoefenen?

De heer Groeneveld: Als je eenzelfde functie zou uitoefenen, denk ik dat je
daar wat meer zou kunnen verdienen. De levensstandaard is ook een ander
verhaal als je in Londen woont.

De voorzitter: Is het wat meer of toch wel aanzienlijk meer?

De heer Groeneveld: Dat hangt ervan af. Ik heb het nooit meegemaakt,
maar het zou meer kunnen zijn.

De voorzitter: U hebt veel bancaire ervaring. Zit er veel verschil in de
benadering van een klant tussen Nederlandse en buitenlandse banken?

De heer Groeneveld: De meeste Nederlandse banken hebben een strikte
scheiding tussen het relatiemanagement en de afdeling die zich sec
bezighoudt met de producten, de marketsafdeling. Naar mijn gevoel zijn die
afdelingen in Nederland meer gescheiden. Bij een Engelse investmentbank
in Londen komen die zaken meer bij één persoon samen.

De voorzitter: Als ik mijn vraag van daarnet wat meer toespits op de
assertieve houding van zo'n bank in het benaderen van een klant of
potentiële klant om een wellicht ingewikkeld financieel product aan te bieden,
ziet u dan nog een verschil van benadering?

De heer Groeneveld: Ik denk dat je in zijn algemeenheid kunt zeggen dat
banken vanuit Londen meer capaciteit hadden om ingewikkeldere producten

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 22

aan te bieden. Fortis was wat het productenpalet betrof een relatief
eenvoudige bank. De meeste producten die wij hadden, waren eigenlijk
"plain vanilla". Dat betekende dat wij ook niet hebben meegedaan in de
indexgerelateerde producten die meerdere malen ter sprake zijn geweest.

De voorzitter: Die gestructureerde derivaten?

De heer Groeneveld: De écht gestructureerde derivaten.

De voorzitter: Daar komen we straks nog even op.
Was er een Nederlandse bank die wel een beetje in de buurt kwam van de
aanpak van bijvoorbeeld Angelsaksische banken uit die Londense City, qua
glamour en ingewikkelde producten?

De heer Groeneveld: Nee, ik denk het niet. Dat staat me niet direct bij.

De voorzitter: Mijnheer Bashir, op dit punt nog aanvullend?

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, hoe keek u naar de
woningcorporatiesector in uw tijd als werknemer van Fortis? Zag u die sector
als een professionele sector?

De heer Groeneveld: Zeker professioneel in de zin van de
transactievolumes. Ik denk ook aan de looptijden waar men interesse in had.
Dat waren looptijden van tussen de 30 en 50 jaar. Zeker toen de rente begon
te dalen, ontstond daarin een enorme interesse. Daarnaast kreeg het ook
een hoop comfort van de manier waarop het stelsel op zichzelf zaken
geregeld had.

De heer Bashir: Dan met name Vestia. Hoe keek u naar Vestia, ook als een
professionele organisatie als het om transacties ging?

De heer Groeneveld: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 22

De heer Bashir: Wat betekent het dat Vestia en andere woningcorporaties
toch in de publieke sector opereren?

De heer Groeneveld: Semipublieke sector.

De heer Bashir: Semipublieke sector. Maakt dat nog wat uit voor de wijze
waarop u en Fortis met de woningcorporaties omgingen?

De heer Groeneveld: In die zin dat wij te maken hadden met regelgeving
vanuit het WSW. Dat legde bijvoorbeeld een 15%-norm op. Het CFV bracht
natuurlijk jaarlijks beoordelingen uit. Dat waren voor de bank belangrijke
momenten om te zien of het werkte en of de corporaties inderdaad zo waren
zoals ze zich voordeden naar ons toe. Zijn ze financieel gezond? Hebben ze
de zaken op de rails?

De heer Bashir: Als dat het geval was en er verder geen opmerkingen waren
van de externe financieel toezichthouder, het Centraal Fonds, en het
Waarborgfonds, dan was het voor u gewoon een professionele partij zoals
elke andere?

De heer Groeneveld: Niet voor mij, maar voor de bank was het dan een
professionele partij.

De heer Bashir: En extra waarschuwingen voor risico's en dergelijke waren
niet nodig omdat het een professionele partij was?

De heer Groeneveld: Hoe bedoelt u?

De heer Bashir: Ik kan me voorstellen dat, als je een product afsluit, je aan
niet-professionele partijen uitlegt welke risico's eraan zitten, maar als het een
professionele partij is -- u zegt dat Vestia dat was -- kan ik me voorstellen dat
u dat niet hebt gedaan.

De heer Groeneveld: Desalniettemin legden wij wel degelijk de risico's uit.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 22

De heer Bashir: Waar zit dan het verschil tussen professioneel en nietprofessioneel?

De heer Groeneveld: Het verschil heeft te maken met de MiFID. Dat
betekent dat je uitgebreider risico's moet laten zien. Je moet met
scenarioanalyses aan de klant laten zien wat er gebeurt binnen verschillende
scenario's. Het is allemaal veel en veel uitgebreider. Dat wil echter niet
zeggen dat we de klanten niet op de risico's van het product wezen.

De heer Bashir: Nog één ding en dan geef ik het woord terug aan de
voorzitter. Werden liquiditeitsrisico's ook meegenomen?

De heer Groeneveld: Ja. Daar hebben wij uitdrukkelijk op gewezen.

De heer Bashir: Ook wat zeer lage rentes zouden betekenen?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Japanse scenario's?

De heer Groeneveld: Absoluut.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld, ik wil naar het jaarverslag 2008 van
Vestia, die grote klant van u waar we het nu over hebben. Aan het einde van
het jaar is er sprake van een scherpe rentedaling. Op de balansdatum, per
ultimo van dat jaar, is de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille
van Vestia 762 miljoen euro. We hoorden eerder vandaag dat die in
december zelfs op ruim 1 miljard negatief heeft gestaan. Er zijn banken
waarbij dat tot onrust leidt, waaronder, voor zover onze commissie dat kan
zien in de stukken, ABN AMRO, die dan nog grote posities heeft bij Vestia.
Ook Fortis heeft op dat moment nog steeds een behoorlijk grote
derivatenpositie bij Vestia. Was er binnen Fortis ongerustheid over Vestia?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 22

De heer Groeneveld: Wat mij bijstaat, niet specifiek over Vestia. Wij hebben
uiteraard wel nadrukkelijk de ontwikkelingen in de sector gemonitord.

De voorzitter: Hebt u toen contact gehad hierover met iemand van Vestia?
Hebt u gevraagd wat er aan de hand was?
De heer Groeneveld: Dat zal ongetwijfeld in die maand … December 2008
was een zeer hectische maand, met de val van Lehman Brothers. Wij
hebben toen extreme uitslagen gezien in de rente. Er zal ongetwijfeld ergens
een moment in december zijn geweest dat we contact hebben gehad.

De voorzitter: Dat weet u niet meer zeker?

De heer Groeneveld: Nee, dat weet ik niet meer zeker.

De voorzitter: Stelden u of collega's binnen Fortis überhaupt weleens
vragen aan Vestia over omvang en samenstelling van de
derivatenportefeuille?

De heer Groeneveld: Daar werden zeker vragen over gesteld. Er werden
ook audits op gepleegd.

De voorzitter: In welke volgorde?

De heer Groeneveld: Gewoon, risicotechnisch. Zijn zaken goed geregeld?

De voorzitter: Binnen Fortis?

De heer Groeneveld: Binnen Fortis, ja. Wat mij nog bijstaat uit 2008 -volgens mij was het 2008 -- is dat wij een hoop derivaten hebben laten
doorzakken in leningen van Vestia, juist om de liquiditeitsrisico's te beperken.
Ik denk dat dit, in mijn beleving althans, uiteindelijk zeer gunstige transacties
voor Vestia zijn geweest, want daarmee werd het liquiditeitsrisico uiteindelijk
bij Fortis neergelegd en niet bij Vestia.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 22

De voorzitter: Even naar de feiten. In het kalenderjaar 2008 zijn er al
derivaten weer uitgezakt in leningen?

De heer Groeneveld: Ja, volgens mij wel.

De voorzitter: Een flinke omvang?

De heer Groeneveld: Dat weet ik niet meer.

De voorzitter: Waarom gebeurde dat? Op wiens verzoek?

De heer Groeneveld: Er was toen al sprake van een dalende rente. Ik schat
dus in dat dit is gebeurd in overleg met Vestia, nogmaals, om risico's te
beperken. Dus wij waren er wel degelijk alert op dat er risico's zaten in de
derivatenportefeuille. Tegelijkertijd hadden wij nog ongebruikte kredietlijnen.
Wat mij daarvan bijstaat, is dat er een doorzak heeft plaatsgevonden.

De voorzitter: Als er iemand bij Fortis vragen stelde over de derivaten van
Vestia, reageerde Vestia daar dan altijd helder en compleet op?

De heer Groeneveld: Ik ga ervan uit dat er voldoende is gereageerd op de
vragen die gesteld zijn. Ik ben er niet altijd bij geweest. Dat is echt het
verschil bij ons tussen de afdeling die zich bezighield met het
relatiemanagement en de afdeling waar ik werkte, voor financial markets. Het
was niet mijn taak om die vragen op een dagelijkse basis te stellen. Daar
hadden wij andere mensen voor.

De voorzitter: Maar u zat wel aan de knoppen van de transacties?

De heer Groeneveld: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 22

De voorzitter: Als anderen van Fortis degenen waren die de vragen
moesten stellen aan Vestia en daar wel of geen antwoord op kregen, zou je
denken dat ze dat naar u terugkoppelden.

De heer Groeneveld: Ik zou daar misschien wel wat over gehoord hebben
als er iets niet in orde zou zijn. Dat zou dan betekenen … Stel dat men
vragen had waarop geen bevredigend antwoord werd gegeven, dan zouden
normaal gesproken de lijnen bevroren worden. Dan kun je geen transacties
meer doen. Daar is nooit sprake van geweest, althans zeker niet tot 2010.

De voorzitter: Even naar ABN AMRO. Uit de stukken is onze commissie
gebleken dat Vestia geen gehoor geeft aan het verzoek van ABN AMRO om
inzicht te geven in de portefeuille of om in ieder geval meer informatie te
geven over de derivatenportefeuille. Dat betekent dat ABN AMRO besluit om
aan Vestia te berichten dat hij geen nieuwe derivatentransacties meer zal
afsluiten met Vestia. Komt dat verhaal u bekend voor?

De heer Groeneveld: Dat komt mij wel bekend voor, ja.

De voorzitter: In welke zin dan?

De heer Groeneveld: Ik heb dat verhaal weleens gehoord. Wanneer ik dat
gehoord heb, weet ik niet meer, maar ik heb dat verhaal weleens gehoord.

De voorzitter: Op een gegeven moment, met de nationalisatie van ABN
AMRO en Fortis, komen jullie als banken weer bij elkaar. Weet u wat er toen
met de derivatenportefeuille van het oude ABN AMRO-stuk is gebeurd?

De heer Groeneveld: Dat maakt dit verhaal dus eigenlijk zo vreemd. Ik heb
ook het verhaal gehoord dat ABN AMRO geen zaken meer wilde doen.
Tegelijkertijd werkte ABN AMRO vervolgens wel mee aan de novatie van de
oude ABN AMRO-portefeuille naar Fortis, terwijl men wist dat ze in -- wat is
het geweest? -- juni 2010, uiteindelijk zouden samengaan als één nieuwe
bank.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 22

De voorzitter: Was het toen al volledig helder en duidelijk dat ABN AMRO
en Fortis hoe dan ook met die portefeuilles weer bij elkaar zouden komen?

De heer Groeneveld: Op het moment dat de novatie plaatsvond, was dat
absoluut duidelijk.

De voorzitter: Wanneer was dat precies? Kunt u nog wat preciezer graven?

De heer Groeneveld: De novatie heeft in ieder geval ergens begin 2010
plaatsgevonden. Het voornemen tot novatie zal ergens, schat ik, in
november, december 2009 zijn geweest.

De voorzitter: Wij hebben begrepen dat het toen nog een tijd heeft geduurd
voordat ABN AMRO en Fortis echt geïntegreerd waren. Fortis heeft nog een
tijd als juridische entiteit zijn zaken gedaan. Heeft dat oude ABN AMRO-stuk
nog derivatentransacties gedaan, nadat het een brief had gestuurd aan
Vestia met de mededeling: dat doen we niet meer?

De heer Groeneveld: Dat weet ik niet.

De voorzitter: U zegt dat de bestaande spullen genoveerd zijn, dus
overgedragen.

De heer Groeneveld: Ja, naar Fortis Bank Nederland.

De voorzitter: Naar Fortis Bank, waar u toen nog zat. Wat gebeurde
daarmee?

De heer Groeneveld: Tja, wat gebeurde daarmee? Het was de bedoeling dat
wij de totale portefeuille zouden behouden voor de nieuwe bank. Als dat niet
was gebeurd, zou de portefeuille van ABN AMRO automatisch zijn
overgeheveld naar The Royal Bank of Scotland. Die afspraak is destijds

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 22

gemaakt. De wholesaleactiviteiten en de wholesaleklanten zouden
overgeheveld worden, tenzij de klanten anders zouden overeenkomen.

De voorzitter: Wat wilden ABN AMRO en Fortis? Wilden zij dat die spullen
wel of niet naar The Royal Bank of Scotland zouden gaan?

De heer Groeneveld: Uiteindelijk wilden ze dat die niet overgeheveld zouden
worden.

De voorzitter: Dat was ook het geluid vanuit de oude ABN AMRO?

De heer Groeneveld: Dat was uiteindelijk ook het geluid vanuit het oude
ABN AMRO, omdat men blijkbaar enerzijds de verdiencapaciteit van de
totale portefeuille zag en omdat men anderzijds -- maar dat is mijn gevoel -niet een nieuwe concurrent in het zadel wilde helpen.

De voorzitter: ABN AMRO geeft dus berichten af aan Vestia dat hij geen
nieuwe derivatencontracten wil afsluiten, omdat hij geen informatie krijgt van
Vestia. Vervolgens wordt de zaak "intern" naar Fortis doorgeschoven,
genoveerd, zegt u. Had Fortis op dat moment nog wel de intentie om door te
gaan met die portefeuille en nieuwe dingen te doen?
De heer Groeneveld: Ja. Ja, nieuwe dingen … Het was de bedoeling om de
portefeuille … Men wist dat de portefeuille voor de nieuwe bank te groot zou
zijn. Maar Vestia had ook de intentie uitgesproken om de portefeuille te gaan
afbouwen. Dus wij zagen het als een opportunity om dat zelf te doen, in
plaats van om dat te laten doen door RBS.

De voorzitter: Want dat zou dan minder voordeel hebben opgeleverd voor
Fortis?

De heer Groeneveld: Ja. Plus dat je, wat ik al eerder zei, daarmee een
nieuwe concurrent in het zadel helpt. De concurrentie was best scherp in die
tijd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 22

De voorzitter: Op een gegeven moment komen Fortis en ABN AMRO wel
degelijk weer effectief bij elkaar en vormen zij één nieuwe toko. Hoe zat het
toen met die portefeuille bij Vestia? Werd er toen doorgegaan? Of ging het
toen alleen maar om unwinden?

De heer Groeneveld: Ik ben rond die tijd uit dienst gegaan. Wat mij daar nog
van bijstaat, is dat het kredietcomité uitdrukkelijk verzocht om meer
informatie. Het werd toch een aanzienlijke portefeuille. Uit mijn hoofd gezegd
is er voor een nominaal bedrag van ongeveer 1 miljard aan derivaten
overgeboekt. Dat is best fors. Daar zitten natuurlijk verschillende derivaten in,
maar het ging toch om een behoorlijk volume. Men wilde daar toch wat meer
comfort bij hebben. Volgens mij waren wij niet de enige bank die het verzoek
heeft gedaan aan Vestia om een externe nog eens naar onder andere de
hedgeactiviteit te laten kijken. Dat rapport heeft volgens mij een aantal
maanden op zich laten wachten. In de tussentijd was afbouwen wel mogelijk.
Nieuwe transacties waren sowieso niet mogelijk. Daar was eigenlijk het
wachten op.

De voorzitter: Vanaf wanneer zei Fortis zelf: we gaan even niet meer door
met Vestia?

De heer Groeneveld: Nou, zo hard is het niet gezegd. Zoals ik al zei, was
het sluiten van posities natuurlijk prima. Men heeft wel het verzoek gedaan
aan Vestia om met meer informatie over de portefeuille te komen. Het beleid
van Vestia was altijd: wij geven geen informatie over onze portefeuille, want
dan geven wij misschien de ene bank een voordeel ten opzichte van de
andere bank; je moet het maar doen met de cijfers die zijn goedgekeurd door
onze accountant. Daar hebben we het altijd mee gedaan.

De voorzitter: U zei net ook: bij Fortis/ABN AMRO concludeerden we dat de
portefeuille ook te groot was. U noemde net een bedrag van 1 miljard euro.

De heer Groeneveld: Dat kwam alleen al van ABN AMRO af.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 22

De voorzitter: Alleen al het stuk van ABN AMRO?

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Te groot naar wiens maatstaven? Die van Fortis-oud?

De heer Groeneveld: Nee, van de gecombineerde riskafdeling.

De voorzitter: De gecombineerde riskafdeling had nieuwe normen over wat
te groot was of niet?

De heer Groeneveld: Ja, risk of credits, gewoon de afdelingen die daar van
enige afstand naar keken. Zij vonden het wel wenselijk dat er enige afbouw
… Vestia gaf ook zelf aan dat dat nadrukkelijk de intentie was. Dat afbouwen
hoefde niet unwinden te betekenen. Dat hoort u mij niet zeggen. Dat kon ook
door het laten doorzakken in leningen.

De voorzitter: Even nog op dit punt. U zei dat de nieuwe normen van het
fusielichaam ABN AMRO/Fortis aangaven dat de portefeuille te groot was.
Alleen al het oude ABN AMRO-stuk was te groot naar de normen van de
nieuwe fusiebank. Was het oude Fortis-stuk niet te groot?

De heer Groeneveld: Nee, volgens mij was dat niet te groot. Wat mij zelfs
nog bijstaat, zo rond de novatie, is dat de oude Fortis-portefeuille een
positieve marktwaarde had. De portefeuille van ABN AMRO had een
negatieve marktwaarde. Per saldo hieven die elkaar redelijk op.

De voorzitter: Nog even op dit punt. ABN AMRO en Fortis worden samen
natuurlijk groter dan de oude ABN AMRO in zijn eentje. Dat is correct?

De heer Groeneveld: Eh ... Nou ja, de balans van de nieuwe bank zou veel
kleiner zijn dan de balans van Fortis op het hoogtepunt van zijn carrière.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 22

De voorzitter: Maar ook kleiner dan het oude ABN AMRO-stuk?

De heer Groeneveld: Ik heb de cijfers niet direct voor me. Het ging niet
alleen om de balansgrootte, maar het had ook te maken met het type
transacties dat men nog wilde in die tijd en de totale basispuntgevoeligheid
van de portefeuille. Men wilde ook -- als ik het me goed herinner -- maar een
bepaalde hoeveelheid exposure hebben op willekeurig welke klant, of dat nu
Vestia was of een andere.

De voorzitter: En oud-ABN AMRO vond dat op zichzelf geen probleem?

De heer Groeneveld: Vond wat geen probleem?

De voorzitter: Dat het te groot zou zijn of dat er te veel exposure zou zijn?

De heer Groeneveld: Ja, ABN AMRO heeft daar aan meegewerkt. Dat zult u
aan … Ik begrijp dat u morgen Paul van der Zouw van risk management
heeft. Die was hier ook bij betrokken. Wellicht kan hij er iets over vertellen.

De voorzitter: Welk type derivaat heeft voor de grootste negatieve
marktwaarde gezorgd, als u dat kunt bekijken vanuit uw positie?

De heer Groeneveld: Bij?

De voorzitter: Bij Vestia. Welk type derivaat was de hoofdveroorzaker van
…?
De heer Groeneveld: Wat ik las in de jaarrekening 2011 … Dat zijn de
swaptions geweest.

De voorzitter: Die dingen die Vestia zelf schreef?

De heer Groeneveld: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 22

De voorzitter: Waren dat swaptions die veelal ook met Fortis of ABN AMRO
werden afgesloten?

De heer Groeneveld: Daar waren swaptions bij. Wat mij daarvan bijstaat, is
dat het om een relatief bescheiden bedrag ging. Ik meen -- ik heb er onlangs
nog naar gekeken -- dat het in de jaarrekening eindigde op een stand van
bijna 9 miljard euro aan swaptions die geschreven zijn. Hoeveel ABN AMRO
en Fortis daarvan hadden, weet ik niet uit mijn hoofd. Misschien … Nee, ik
zou het niet weten. Het is in ieder geval fors minder dan 1 miljard, misschien
0,5 miljard. Ergens in die buurt.

De voorzitter: Was dat wel een geschikt product voor een woningcorporatie,
het zelf uitschrijven van swaptions en die aan banken verkopen?

De heer Groeneveld: Ja, maar dan moeten wij even terug naar de
gestructureerde leningen. Die zijn goedgekeurd door het WSW. Het WSW
heeft er in 2005 het een en ander over gezegd. Ik heb u daarover wat
informatie toegestuurd uit WSW Actueel. Het product heette de extendable
50/50-lening. Het WSW zei dat het dit product voor de eerste periode
beschouwde als een rentehedge en voor de tweede periode als een open
positie. Dat was de formele mening van het WSW daarover.
Accountants hebben nooit gezegd dat ze dit als speculatief beschouwden.
Integendeel, ze zeiden dat dit op macroniveau gezien kon worden als een
macrohedge. Wij hebben dus niet het idee gekregen dat wij daarmee iets
heel geks aan het doen waren. Om u een idee te geven: stel dat de rente op
een bepaald moment op 3% staat, en je maakt de afspraak met de bank "joh,
je moet me beloven dat je over twee jaar, als de rente lager staat dan 2%,
met mij een swap afsluit", dan was dat in de ogen van heel veel deelnemers
aan dit soort leningen eigenlijk een heel interessante propositie. Voor de
verplichting die je op je nam, kreeg je namelijk ook een substantiële premie
uitgekeerd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 22

De voorzitter: Toch nog even terug naar mijn vraag. Vestia is een
woningcorporatie. Was dit een normaal, passend product en prima voor een
woningcorporatie?

De heer Groeneveld: Ja, wij dachten dat dit een goed product was, mits je
het op een goede manier inzette. Maar dat geldt voor heel veel producten.
De renteverplichtingen die wij hadden afgesproken, lagen allemaal precies
binnen de maximale rentes die het WSW daarvoor hanteerde. Wij waren
ervan overtuigd dat dit goede producten waren, ook gezien hetgeen de
corporaties hiermee bereikten. Ik denk dat dat wel van belang is. Er werden
veel investeringen gedaan in die tijd. Iedereen zocht naar manieren om zijn
rentelasten in het begin te drukken. De manier om dat te doen is door in de
eerste tien jaar een relatief lage rente te betalen en de verplichting op je te
nemen om na tien jaar de transactie te verlengen tegen ofwel een vaste
rente van X of tegen de dan geldende marktrente.
Dat was de manier waarop het WSW en het CFV naar de corporatiesector
keken. Die was voornamelijk cashflowgedreven. Die cashflows waren van
cruciaal belang. Op het moment dat je een product kon laten zien waar lage
rentebetalingen uit voortvloeiden, in de eerste periode althans, was dat een
interessant product.

De voorzitter: Zegt u daarmee dat het WSW ook het zelf schrijven van
swaptions door de corporaties, het vervolgens verkopen daarvan aan een
bank en daarvoor een premie innen, had gezien en goedgekeurd?
De heer Groeneveld: Dat hebben ze … Nou ja, wij hebben dat in ieder geval
laten zien in een gestructureerde lening. Uiteindelijk hebben heel veel
corporaties een en ander uit elkaar getrokken. Uiteindelijk was zo'n swaption
niets anders dan een swap voor de eerste periode en een swaption voor de
tweede periode. Dat hebben ze uit elkaar getrokken, omdat ze daardoor vaak
een betere prijs kregen. Verschillende banken hadden toch bepaalde niches
in dit soort producten. Dat maakte het interessant om ze los af te sluiten. Het
WSW wist daar wel degelijk van.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 22

De voorzitter: Ik geef het woord aan collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, u bent net uitgebreid ingegaan op het
noveren van de derivatenportefeuille van ABN AMRO naar het oude Fortis.
Had Vestia hier zelf ook nog een rol in?

De heer Groeneveld: Een rol in de zin van?

De heer Bashir: Had zij wat te kiezen?

De heer Groeneveld: Natuurlijk. Het is besproken met Vestia en uiteindelijk
besliste Vestia. Wij beslissen er niet over of iets wordt doorgezakt of
genoveerd.

De heer Bashir: Wat was het voordeel voor Vestia?

De heer Groeneveld: Tja, wat was het voordeel voor Vestia? Dat zou u aan
Vestia moeten vragen.

De heer Bashir: U was daar toch zelf bij betrokken?

De heer Groeneveld: Ik heb dat technisch begeleid.

De heer Bashir: Ja. En dan vraag je je toch ook af wat Vestia ervan vindt?

De heer Groeneveld: Vestia vond het blijkbaar prima.

De heer Bashir: Een goede deal?

De heer Groeneveld: "Een goede deal" kan ik niet zeggen, maar ze vond het
prima. Ik heb het idee dat Vestia het in dezen niet heel veel uitmaakte.

De heer Bashir: En de voorwaarden van de derivaten? Gingen ze met
dezelfde voorwaarden naar het oude Fortis? Of zijn er nog dingen gewijzigd?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 22

De heer Groeneveld: Volgens mij gingen die met dezelfde voorwaarden
naar Fortis.

De heer Bashir: Zijn er nog andere geweest die hebben meegekeken, zoals
de toezichthouder, het ministerie, de Nederlandsche Bank?

De heer Groeneveld: Met de novatie?

De heer Bashir: Ja, want het ging toch wel om een substantieel bedrag.

De heer Groeneveld: Intern is er door iedereen naar gekeken. Dit is op het
hoogste niveau afgekaart. Dan bedoel ik echt: het hoogste niveau.

De heer Bashir: Dan die swaptions, waardoor Vestia het grootste verlies
heeft geleden. Aan de ene kant sloot Fortis een contract met Vestia. Fortis
kocht dus de swaptions op. Aan de andere kant werden ze ook weer
doorverkocht, neem ik aan.

De heer Groeneveld: Tegengesloten in de markt, bedoelt u?

De heer Bashir: Ja. Wie waren de tegenpartijen?

De heer Groeneveld: Dat waren de investmentbanks in Londen.

De heer Bashir: Uiteindelijk hebben zij dus een gok gedaan, via u met
Vestia, en hebben zij gewonnen.

De heer Groeneveld: Dat zou ik zo niet willen zeggen. Uiteindelijk zijn die
producten ook weer doorverkocht aan eindbeleggers daarin, waaronder de
Nederlandse pensioenfondsen.
De heer Bashir: Zij hebben daarmee uiteindelijk …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 22

De heer Groeneveld: De Nederlandse pensioenfondsen hebben zich
massaal ingedekt tegen rentedalingen. Dat deden ze door swaptions te
kopen. Die swaptions werden onder andere verkocht door partijen als
woningcorporaties.

De heer Bashir: Denkt u dat dit de Nederlandse pensioenfondsen waren?
Pensioenfondsen hebben inderdaad swaptions gekocht, maar …

De heer Groeneveld: Dat heb ik gehoord, ja.
De heer Bashir: … of Vestia dan de tegenpartij was … ?

De heer Groeneveld: Ik heb er niet bij gezeten. Ik heb niet in de dealingroom
van zo'n investment bank gezeten, maar dat was wel wat je te horen kreeg.

De heer Bashir: Dan wil ik met u verdergaan naar de praktische kant van de
derivatenhandel. Hoe ging zo'n transactie in zijn werk?

De heer Groeneveld: Welke transactie?

De heer Bashir: Als Vestia bijvoorbeeld een contract met u wilde aangaan
namens Fortis, hoe ging dat dan in zijn werk?
De heer Groeneveld: Er waren … Dat verschilt heel erg. Je kunt niet zeggen
dat er een standaardformule was. Soms werd er een idee in de week gelegd,
van: kijk hier eens naar; misschien werkt dit.

De heer Bashir: Dus soms ging u met ideeën naar Vestia?

De heer Groeneveld: Ja, soms kwamen wij met een idee. Soms waren
marktomstandigheden de aanleiding, bijvoorbeeld in één keer een forse
rentedaling of forse rentestijging. Daardoor was er aanleiding om contact met
elkaar te hebben. Dan hing het er helemaal van af of een product paste, of

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 22

de markt als aantrekkelijk werd gezien en of de pricing goed was, ook ten
opzichte van andere partijen.

De heer Bashir: Soms kwam Vestia ook zelf met verzoeken?

De heer Groeneveld: Ja, absoluut. Het kwam zeker voor dat we vanuit
Vestia een verzoek kregen om iets door te rekenen of ergens naar te kijken.

De heer Bashir: Bij de derivatenadministratie van Vestia was er een
frontoffice en een backoffice. Dat klinkt heel chic, maar in feite was de
frontoffice de heer De Vries. Aan de achterkant, in de backoffice, was er nog
een mevrouw die de administratie deed. Is dat de wijze waarop een
miljardenhandel aan transacties geadministreerd hoort te worden bij een
woningcorporatie?

De heer Groeneveld: Blijkbaar is het heel veel jaren goed gegaan. Ik kan
ook niet anders concluderen dan dat de accountant blijkbaar goedkeurende
verklaringen heeft afgegeven.

De heer Bashir: Wat vond Fortis daarvan?

De heer Groeneveld: Ik zou niet weten wat Fortis daarvan vond. Blijkbaar
was het geen probleem om toch zaken te kunnen doen.

De heer Bashir: U wist het wel, als Fortis?

De heer Groeneveld: Ik ben niet alleen Fortis. Fortis zijn heel veel mensen.

De heer Bashir: Dat weten wij inderdaad.

De heer Groeneveld: Ik was dus een radertje in het geheel. Er zijn heel veel
mensen geweest die gesprekken hebben gevoerd, onder anderen met de
heer Staal maar ook met de heer Wevers. Zij zijn daar op kantoor geweest
en hebben de situatie gezien. Blijkbaar is dat geen aanleiding geweest om te

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 22

zeggen: dit moet anders. Of er gesprekken over geweest zijn, staat me
eigenlijk niet meer voor de geest.

De heer Bashir: Wat vond uzelf ervan? U wist ook hoe het georganiseerd
was?

De heer Groeneveld: Ja, ik wist hoe het georganiseerd was. Ik wist ook hoe
De Vries werkte. Hij kwam op mij altijd professioneel over. Hij had zijn zaken
goed voor elkaar. Hij had professionele pricingsystemen. Hij kon
meerekenen. Er werd nooit een rentebetaling gemist. Want dat is natuurlijk
ook een lakmoesproef. Op het moment dat je zegt "ik wissel de driemaandse
Euribor uit voor een vaste rente die ik iedere drie maanden betaal", zijn er
dus iedere drie maanden renteverrekeningen. Dat liep eigenlijk altijd
vlekkeloos. Daarnaast waren er goedkeurende verklaringen van allerlei
instanties. Ondanks dat er een kleine bezetting was, leek het dus te werken.
Dat het om deze volumes ging, hoorde ik ook pas veel, veel later.

De heer Bashir: Daar komen wij straks op terug. Eind 2008 wordt Fortis
genationaliseerd. Wat veranderde in uw activiteiten na die nationalisatie?

De heer Groeneveld: Tja, wat veranderde? Wij konden in eerste instantie
bepaalde transacties niet meer indekken. Dat betekende dat we te maken
kregen met allerlei beperkingen voor volumes die we konden verhandelen en
voor looptijden. We moesten daarvoor dus eigenlijk buiten de bank. Normaal
gesproken sloten we alles af bij Fortis Bank Brussel. Dat ging niet meer, dus
moesten wij naar andere banken toe om onze risico's af te dekken. Dat was
een belangrijke verandering. Daarnaast is de bank zich in die tijd uiteraard
opnieuw gaan oriënteren. Wat willen we? Willen we in deze sector? Kunnen
we hierin blijven acteren? Is er een rol voor ons of niet?

De heer Bashir: U bleef zelf namens Fortis de derivatentransacties met
Vestia uitvoeren?

De heer Groeneveld: Ja, dat klopt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 22

De heer Bashir: Maakte Fortis eigenlijk gebruik van tussenpersonen bij het
aangaan van derivatentransacties?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wie was deze tussenpersoon?

De heer Groeneveld: Ik denk dat dat wel bekend is. Vanaf 2005 is dat
Greeven geweest.

De heer Bashir: Was dat bekend bij de directie van Vestia?
De heer Groeneveld: Uiteraard. Sorry, bij de … ?

De heer Bashir: Bij de directie van Vestia. U dacht dat ik Fortis bedoelde?

De heer Groeneveld: Ik dacht de directie van Fortis. Wat mij daarvan
bijstaat, is dat we in 2005 een brief hebben gestuurd waarin we hebben
meegedeeld dat we transactiegerelateerde fees betalen. Die is vanuit de
bank verstuurd, vanuit onze complianceafdeling. Dat is wat mij daarvan
bijstaat. Of de directie van Vestia daarvan op de hoogte was, zou ik eerlijk
gezegd niet weten.

De heer Bashir: Dus u zegt: Fortis heeft in 2005 een brief gestuurd naar
Vestia …

De heer Groeneveld: Het kan ook 2004 zijn geweest. Daar wil ik van af zijn.
De heer Bashir: … waarin gemeld wordt dat er fees worden betaald.

De heer Groeneveld: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 22

De heer Bashir: En dat er gebruik wordt gemaakt van tussenpersonen. Die
brief hebt uzelf ook gezien?

De heer Groeneveld: Ik heb die brief in concept gezien, ja.

De heer Bashir: Ja, ja. Dan de activiteiten van de heer Greeven. Ging het
hierbij eigenlijk om activiteiten waar een vergunning voor nodig is?

De heer Groeneveld: Naar onze mening in die tijd niet. Onze juristen hebben
daar uitgebreid naar gekeken. Die waren van mening dat dat niet het geval
was. Wij als bank adviseerden de klant. Wij sloten de transacties altijd direct
af. Dat was voor ons op dat moment voldoende om te kunnen werken met
Greeven als eh … Ja.
De heer Bashir: Wat ik vanochtend ook aan de heer Greeven vroeg … Naar
ik begreep, noemde hij zichzelf niet echt een tussenpersoon. Hij noemde
zichzelf meer een agent. Hij was geen adviseur of tussenpersoon, alleen een
agent. Ik begrijp niet helemaal wat dan de meerwaarde is van zo iemand.
Kunt u dat misschien uitleggen?

De heer Groeneveld: De meerwaarde was dat hij een groot netwerk van
klanten had. Hij had veel informatie over producten, over pricing, over waar
de markt lag. Wij waren een klein team in die tijd. Dat was voor ons een
belangrijke meerwaarde. Het was niet alleen …

De heer Bashir: Dit kon niet iemand vanuit Fortis zelf doen? Contacten
leggen met woningcorporaties, met de treasurer, de kasbeheerder …

De heer Groeneveld: Dat hebben wij wel gedaan. Alleen in die tijd, in 2004,
2005, toen Fortis de relatie met Greeven is aangegaan, zag men de
meerwaarde ervan in om met zo iemand te werken.

De heer Bashir: Was er een overeenkomst tussen Fortis en de heer
Greeven …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 22

De heer Groeneveld: Ja.
De heer Bashir: … over het betalen van fees?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wat stond daarin?

De heer Groeneveld: Dat kan ik mij niet meer in detail voor de geest halen.
Daar stonden, laten wij zeggen: de gebruikelijke … Nou ja, "de gebruikelijke".
Wat is gebruikelijk, natuurlijk? Er stonden in ieder geval een hoop bepalingen
in van wat er over en weer van elkaar verwacht werd.

De heer Bashir: U hebt zelf meegeholpen met het opstellen van de
overeenkomst?

De heer Groeneveld: Niet met wat er over en weer van elkaar verwacht
werd. Ik heb wel samen met de compliance-afdeling een opzet gemaakt van
hoe wij de fees zouden kunnen overeenkomen met hem.

De heer Bashir: U zei: daar stonden allemaal bepalingen in over wat er over
en weer van elkaar verwacht werd.

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Kunt u de bepalingen over de fees nader toelichten?

De heer Groeneveld: De fees stonden in een bijlage bij het contract. Daar
zaten een aantal productgroepen in, uit mijn hoofd: leningen, caps en floors,
renteswaps, differentiatie naar looptijden, volumes en volgens mij nog een
staffel dat hij eigenlijk erop achteruit zou gaan als de fees meer zouden
worden dan een bepaald bedrag.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 22

De heer Bashir: Met wie binnen Vestia had u contact over het betalen van
fees?

De heer Groeneveld: Met niemand.

De heer Bashir: Dat was ook afgesproken.

De heer Groeneveld: Nee, dat was geen afspraak, maar dit was het beleid
… Tenminste, "beleid" is een groot woord. Dit was de manier waarop wij de
rol van Greeven zagen. Wij zagen hem als een verlengstuk van onze
salesafdeling. De fee die wij hem betaalden, drukte eigenlijk op ons resultaat,
maar dat zagen wij niet als iets waar wij Vestia voor zouden laten betalen.

De heer Bashir: U zegt: bij Vestia konden ze weten dat wij fees betaalden
aan de heer Greeven.

De heer Groeneveld: Uiteraard. Naar mijn weten stuurde Greeven geen
rekening naar Vestia.

De heer Bashir: Met "uiteraard" zegt u: alleen de heer De Vries. Of waren er
ook nog anderen binnen Vestia?

De heer Groeneveld: Nee, met "uiteraard" bedoel ik: als Greeven geen
rekening stuurt naar ons, dan ga ik ervan uit dat men begrijpt dat wij als bank
de rekening betalen.

De heer Bashir: Want u had alleen maar contact met de heer De Vries? Of
had u ook contact met anderen binnen Vestia?

De heer Groeneveld: Ja, ik had eigenlijk alleen contact met De Vries.

De heer Bashir: U zegt: eigenlijk. Had u ook weleens contact met anderen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 22

De heer Groeneveld: Ik heb Staal weleens in de wandelgangen gezien,
maar voor de rest.
De heer Bashir: Gezien …

De heer Groeneveld: Ja, gezien.
De heer Bashir: … of gesproken?

De heer Groeneveld: Nee, niet gesproken. Collega's van mij hebben hem
wel gesproken.

De heer Bashir: Wist u dat de heer Greeven een deel van zijn fees
doorbetaalde aan de kasbeheerder van Vestia, de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Nee. Nee. Nee.

De heer Bashir: Het is ook nooit ter sprake gekomen?

De heer Groeneveld: Nee. Ik heb dat nooit ter sprake gebracht. Ik zou het
een beetje een onfatsoenlijke vraag vinden. Ik heb hem niet gesteld in ieder
geval.

De heer Bashir: Want u had vaak contact met de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Uiteraard, vanwege de transacties die wij deden.

De heer Bashir: Maar ook weleens privé?

De heer Groeneveld: Ook weleens privé, ja.

De heer Bashir: Het is nooit ter sprake gekomen op welke manier dan ook?

De heer Groeneveld: Ik heb het nooit ter sprake gebracht in ieder geval.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 22

De heer Bashir: Had u er vermoedens van?

De heer Groeneveld: Nee, ik had daar geen vermoedens van. Nee.

De heer Bashir: Vanochtend hebben wij deze vraag ook aan de heer
Greeven gesteld. Hij vertelde dat u hem weleens gevraagd hebt wat hij aan
de heer De Vries doorbetaalde ...

De heer Groeneveld: Nee. Nee, dat is niet waar.
De heer Bashir: … en dat hij daarop heeft geantwoord dat hij goed zorgde
voor zijn wijnkelder. Daar kunt u zich niks meer van herinneren?

De heer Groeneveld: Ik kan mij daar absoluut niks van herinneren. Nee.

De heer Bashir: Hebt u er ook geen geruchten over gehoord?
De heer Groeneveld: Ik heb daar … Nou ja, in 2012 uiteraard, toen het in de
media was.

De heer Bashir: Ook niet van andere bankiers of tussenpersonen of mensen
die dicht bij stonden?

De heer Groeneveld: Nee.

De heer Bashir: Dan het hele gebeuren. Het is voor ons nog steeds
opmerkelijk dat er door Fortis gebruik werd gemaakt van een tussenpersoon
die niet eens een tussenpersoon mag heten. Waren dit soort kleine bedrijven
of zelfs eenmanszaken, zoals FiFa en FMS, gebruikelijk in de wereld van
financiering van woningcorporaties?
De heer Groeneveld: … Nou ja, goed. In ieder geval vond de bank het geen
probleem om zaken met ze te doen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 22

De heer Bashir: Zijn er bij uw weten nog dit soort bedrijven actief in de
wereld van de woningcorporaties?

De heer Groeneveld: Ja, er waren er heel veel.

De heer Bashir: Nu nog steeds, bedoel ik.

De heer Groeneveld: O, nu nog steeds. Ik denk dat er nu niet veel meer
actief zijn. Nee.

De heer Bashir: Niet veel meer, dus misschien wel een paar?

De heer Groeneveld: Ik zou het niet weten.

De heer Bashir: U weet het niet meer. Ja.
Mijnheer Groeneveld, hebt u zelf weleens kickbacks of andere soorten
betalingen ontvangen in uw tijd bij Fortis?

De heer Groeneveld: Kickbacks ontvangen?

De heer Bashir: Ja.

De heer Groeneveld: Ik heb geen kickbacks ontvangen.

De heer Bashir: U zegt: ik heb nooit kickbacks ontvangen; ik heb nooit een
deel ontvangen van de fees die betaald werden aan de tussenpersoon.

De heer Groeneveld: Nee.

De heer Bashir: Niet van een woningcorporatie. Niet van een
tussenpersoon. Niet via een bank.

De heer Groeneveld: Ik heb geen kickbacks ontvangen. Nee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 22

De heer Bashir: U weet wel dat u nu onder ede staat?

De heer Groeneveld: Ja, ik weet dat ik hier onder ede sta. Ik weet ook waar
u naartoe wilt. Dan moeten wij eventjes naar … Ik moet het exacte jaartal uit
mijn hoofd halen, maar rond 2008 ben ik in gesprek geweest met Fortis om
voor mijzelf te beginnen. Toen is onder andere een model à la Greeven
besproken, waarbij ik dus ook gewoon klanten bij de bank kon introduceren.
Daar is binnen Fortis Nederland positief op gereageerd. Men wilde op die
basis ook met mij gaan werken. Dat zou onder andere behelzen dat ik het
contract zou overnemen dat er op dat moment was met Greeven. Uit hoofde
daarvan heb ik onder andere ook gesprekken gevoerd met Greeven, want
dat zou een andere situatie worden. Er zou op dat moment sprake zijn van
een samenwerking. De bank was hier ook volledig van op de hoogte. In die
periode hebben wij het ook gehad over de vraag: hoe gaan wij die
samenwerking exact vormgeven? Dat betekende namelijk dat er een streep
door het contract van Greeven heen zou gaan en dat ik daar een nieuw
contract voor in de plaats zou krijgen. Daar zou voor mij tegenover staan dat
ik gebruik kon maken van de andere contracten die Greeven had met heel
veel andere banken. Er staat mij iets van bij dat daarbij een betaling van
Greeven heeft plaatsgevonden, maar dat is eh …
De heer Bashir: De heer Greeven verklaarde vanochtend dat hij u €10.000
tot €15.000 heeft betaald in 2007 of 2008.

De heer Groeneveld: Nja, ik ...

De heer Bashir: Dat zou te maken hebben met het oprichten van uw eigen
bv.

De heer Groeneveld: Oprichtingskosten, maar dat bedrag kan ik mij niet
meer direct voor de geest halen. Er zou iets van een … Ik bedoel, ik moest
behoorlijk wat kosten gaan maken: legal opinion, pricing software, die in de
vele tienduizenden euro's loopt ...

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 22

De heer Bashir: Die kosten zou u maken, maar u hebt die uiteindelijk niet
gemaakt …

De heer Groeneveld: Ik heb die kosten uiteindelijk wel gemaakt.

De heer Bashir: Dus u hebt die ook allemaal opgegeven?

De heer Groeneveld: Ik heb die kosten uiteindelijk wel gemaakt, zij het door
omstandigheden in een latere fase. De bank is op een bepaald moment
failliet gegaan. Ik heb in 2009 nog wat andere mogelijkheden onderzocht,
behalve het voor mijzelf werken. De banken verkeerden in behoorlijk zwaar
weer, dus ik heb ook gekeken naar de mogelijkheid om toch in Londen te
gaan werken. Ik heb een aantal zaken goed afgewogen voordat ik uiteindelijk
een besluit heb genomen. Uiteindelijk …

De heer Bashir: Terug naar de betaling die heeft plaatsgevonden.
De heer Groeneveld: Uiteindelijk heb ik dus in 2010 …

De heer Bashir: U zou in 2008 een bv oprichten. Dat hebt u toen niet
gedaan.
De heer Groeneveld: 2008, maar het kan ook 2009 …

De heer Bashir: Ja. De kosten die u uiteindelijk gemaakt hebt, hadden niet
zo veel te maken met de activiteiten van Greeven. Dus uiteindelijk hebt u het
geld wel aangenomen. Wat is daarmee gebeurd? Hebt u dat opgegeven?
De heer Groeneveld: Ik zou dat niet meer … Ik kan dat niet meer precies
voor de geest halen.

De heer Bashir: Weet u nog of dat contant geld was?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 22

De heer Groeneveld: Eh ... Ja, dat is volgens mij wel … Ik denk dat dat
contant geld is geweest, ja. Maar dat was een zeer, zeer klein bedrag.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, de heer Greeven verklaarde
vanochtend dat hij ook kickbacks heeft betaald aan de heer De Vries. Wij
zien dat in dezelfde periode ook een bedrag van €10.000 tot €15.000 aan u
is overgemaakt. U zou daar, zegt u, activiteiten van ontplooien. Dat hebt u
niet gedaan. Je zou dat ook anders kunnen bekijken, namelijk …

De heer Groeneveld: Dat heb ik uiteindelijk wel gedaan in 2010.

De heer Bashir: Je zou het ook in verband kunnen brengen met uw
activiteiten bij Fortis zelf.

De heer Groeneveld: Dat is niet mijn beleving van hoe dit gegaan is.

De heer Bashir: U had wel een zakelijke relatie met de heer Greeven en
toch hebt u het geld aangenomen?

De heer Groeneveld: Wij hadden een zakelijke relatie met elkaar.

De heer Bashir: Cash geld aangenomen. U zegt: het is niet veel; maar
tussen €10.000 en €15.000.
De heer Groeneveld: Nee, ik zeg niet dat het tussen €10.000 en €15.000 is.

De heer Bashir: U ontkent dat het bedrag zo hoog is geweest?

De heer Groeneveld: Ik kan het niet direct voor de geest halen, maar het
was in ieder geval minder dan waar Greeven het over had, in mijn beleving.

De heer Bashir: Ik ga zo weer met u verder over de betalingen die uzelf
wellicht hebt uitgevoerd, maar eerst kijk ik nog naar de voorzitter om te zien
of hij hierop door wil gaan.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 22

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld, zowel de heer Greeven als de heer De
Vries heeft hier vandaag onder ede verklaard dat u in de periode 2007-2008
een contant bedrag hebt gehad, uitbetaald via de heer Leroy van Dijk, maar
wel onder de FiFa-noemer. Dat was in de tijd dat u nog in loondienst was als
trader bij Fortis. Dat klopt toch?

De heer Groeneveld: In 2008 was ik in loondienst bij Fortis, niet als trader
maar sales.

De voorzitter: Toen hebt u dat bedrag in contanten ontvangen. U kunt zich
echt niet meer herinneren hoe hoog dat was?

De heer Groeneveld: Nee.
De voorzitter: Als ik zelf €10.000 …
De heer Groeneveld: Ja, ik weet het maar …
De voorzitter: … of €15.000 contant zou vangen, zou ik het echt nog wel
weten.

De heer Groeneveld: Nou ja, ik niet. Het was in ieder geval een bescheiden,
een zeer bescheiden bijdrage aan het feit dat wij een gezamenlijke
onderneming zouden gaan oprichten, waarvoor ik toestemming had binnen
Fortis Bank. Uiteindelijk heeft dat later plaatsgevonden. Ja, dat zij zo.

De voorzitter: Maar als dat allemaal al of niet was onder de noemer van
FiFa, samenwerken en samen op pad gaan, dan betaalt Leroy van Dijk met
medeweten van Greeven die €10.000 of €15.000 uit ...

De heer Groeneveld: Sorry, het staat mij niet bij dat Leroy van Dijk dat
gedaan heeft.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 22

De voorzitter: Nou goed, dat is in ieder geval onder ede verklaard door de
heer Greeven. De heer De Vries heeft ook bevestigd dat hij weet dat er geld
aan u is betaald. Dat is die €10.000 à €15.000. Dat hebben wij dan zo
begrepen.

De heer Groeneveld: Oké. Was hij erbij?

De voorzitter: Dat is nu even niet relevant. Wij hebben in ieder geval van
twee getuigen gehoord dat u dat geld hebt ontvangen. U hebt net ook zelf
toegegeven dat er een bedrag contant is verstrekt, maar die samenwerking is
uiteindelijk niet van de grond gekomen.

De heer Groeneveld: Die is uiteindelijk wel van de grond gekomen. Alleen,
dat heeft langer geduurd.

De voorzitter: U bent toch niet voor FiFa gaan werken? U had later FMS
Finance.

De heer Groeneveld: Ja, maar er is wel degelijk sprake geweest van een
samenwerking op het moment dat ik uit dienst ben getreden. Ook daar was
de bank volledig van op de hoogte.

De voorzitter: Van die betaling aan u?

De heer Groeneveld: De bank was er volledig van op de hoogte dat ik zou
gaan samenwerken met FiFa. Dat was overal bekend. Dat heeft ook
daadwerkelijk plaatsgevonden in de periode van ongeveer juni tot, ik schat,
tja, misschien oktober 2010.

De voorzitter: Wanneer bent u feitelijk uit dienst getreden bij Fortis?

De heer Groeneveld: Dat is juni 2010 geweest.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 22

De voorzitter: Zegt u nu dat u voor juni 2010 al voor FiFa activiteiten hebt
verricht?

De heer Groeneveld: Nee, ik zeg dat ik in 2010 uit dienst ben gegaan en dat
wij in 2010 formeel de samenwerking zijn aangegaan.

De voorzitter: Dat is dus vanaf juni 2010.

De heer Groeneveld: Juni 2010.

De voorzitter: In 2007, 2008 worden die contanten gestort.

De heer Groeneveld: Nou, van 2007 staat mij niets bij, van 2008 eerlijk
gezegd ook niet. Ik weet het niet precies, maar in mijn beleving is het eerder
in 2009 geweest.

De voorzitter: Maar dat bedrag hebt u dus nooit teruggegeven aan Van Dijk
of Greeven van FiFa?

De heer Groeneveld: Ik weet niet meer hoe dat exact verlopen is. Ik weet in
ieder geval wel dat ik met ze ben gaan samenwerken in juni. Dat is wat er
gebeurd is.

De voorzitter: Waarom moest het eigenlijk in contanten?

De heer Groeneveld: U vraagt mij nou naar iets wat u beter kunt vragen aan
de heer Greeven, denk ik.
De voorzitter: U ontving het geld dus …

De heer Groeneveld: Voor mij maakte het niet uit.

De voorzitter: Bankiers in Nederland zijn gebonden aan allerlei strenge
toezichtsnormen, zeker als het gaat om contanten. Dus dat is een kwestie

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 22

van de kat op het spek binden. Ik zou dan zeggen dat bij u alle stoppen
doorslaan in de zin van: "Whoe, contanten! Ho jongens, maak het maar
netjes over! Ik vertel zelf wel aan de fiscus wat het is."

De heer Groeneveld: Nee, nee, nee. Ten eerste, ik heb open kaart gespeeld
hierover binnen de bank. Het was bekend dat ik met FiFa zou gaan
samenwerken. Men stimuleerde dat ook. Men vond dat een prima idee. Dus
het is niet zo dat er iets voor is gedaan of nagelaten.
De voorzitter: Nee … maar u zegt nu al een paar keer dat men wist bij Fortis
dat u zou gaan samenwerken, dus ook dat u dan uit dienst zou treden,
blijkbaar in 2008 of 2009 al. Dan heeft het toch nog lang geduurd. Maar
wisten ze bij Fortis ook van die contante betalingen en dat u dat geld dan
ergens in uw binnenzak stak?

De heer Groeneveld: Nou ja, op die manier ging het niet. Nogmaals, wat ik
mij ervan kan herinneren, is dat het een stukje aanbetaling was op de
investeringen die ik moest gaan maken. Dat is het verhaal. Ik kan er niet
meer van maken dan het is.

De voorzitter: Dat zat dan in een envelop of zo?

De heer Groeneveld: Dat zal ongetwijfeld.

De voorzitter: Ja, haha. Goed, bij Fortis wisten ze dus in ieder geval niets
van die contanten.

De heer Groeneveld: Nogmaals, ik zeg daarover: ik heb daar open kaart
over gespeeld naar Fortis toe.

De voorzitter: Over die contanten?

De heer Groeneveld: Ik heb open kaart gespeeld over het feit dat wij zouden
gaan samenwerken. Ik heb ook open kaart gespeeld over het feit dat ik uit

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 22

dienst zou gaan. Dat was bekend. Ik kan mij niet voorstellen dat het
verboden is om ervoor te kiezen om uiteindelijk uit dienst te gaan en
ondernemer te worden.

De voorzitter: Nee, maar u was nog in loondienst en ik kan mij voorstellen
dat Fortis graag wilde weten wat u verder zoal van zakelijke relaties aan
contanten opstreek.

De heer Groeneveld: Op dat moment was ik van plan om op redelijk korte
termijn uit dienst te gaan. Dat is hoe het gebeurd is.

De voorzitter: Hebt u er ooit met Fortis expliciet over gesproken: jongens, let
wel; ik heb nog een bedrag in contanten ontvangen van een relatie waar jullie
ook zaken mee doen?

De heer Groeneveld: Ik kan mij dat niet meer direct voor de geest halen.

De voorzitter: Wij zitten hier als commissie, wij doen aan waarheidsvinding
en wij proberen de feiten boven water te halen. Dat is wel een behoorlijk
cruciaal gegeven. Fortis had een zakelijke relatie met FiFa. Daar zitten de
heren Leroy van Dijk, maar zeker ook Arjan Greeven en later nog de heer
Postuma. U gaat uiteindelijk in juni 2010 weg. Laten wij zeggen: als het dan
in 2009 was, dan is het nog anderhalf jaar eerder dat u uw eigen zakelijke
besognes hebt met FiFa. Maar u werkt dan nog als trader bij Fortis, krijgt
daar salaris uit loondienst en krijgt contanten gestort. Het is een belangrijk
gegeven om precies te weten, mijnheer Groeneveld, wanneer dat geld is
gestort, hoeveel het was, waarom het in contanten was en wat Fortis precies
van die storting, dat contante bedrag af wist. Dat is wel heel belangrijk.

De heer Groeneveld: Ik snap dat u dat vraagt. Ik zou het ook fijn vinden als
u het in relatie brengt … Ik gaf al eerder aan: ik verdiende niet slecht bij
Fortis. Als het om de bedragen gaat waarover ik denk dat het gaat -- dat is
een stuk minder dan wat Greeven vanochtend heeft gezegd -- dan was het
relatief bescheiden. Je kunt niet zeggen dat het gaat om bedragen waar ook

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 22

over is gesproken in de media: 10 miljoen euro aan De Vries. Daar was hier
totaal geen sprake van. Het was een bijdrage in de oprichtingskosten.

De voorzitter: Hoeveel duizenden waren het dan? U zei: het was aanzienlijk
minder.
De heer Groeneveld: Ik zou het niet meer precies weten, maar … Ik zou het
niet meer precies weten. Misschien … Nee, nee. Misschien €5.000. Ik weet
het niet. Het was in ieder geval meer symbolisch van aard dan dat het enige
betekenis had.

De voorzitter: Maar u was in loondienst bij Fortis. Ik denk dat zij dat wel
graag wilden weten. U hebt dat niet aan Fortis verteld.

De heer Groeneveld: Ik zou niet meer weten of ik dat aan Fortis heb verteld.
Het was in mijn beleving in ieder geval niet belangrijk genoeg, temeer niet
omdat Fortis volledig op de hoogte was van het feit dat ik buiten de bank zou
gaan werken en dat ze ook een contract van mij zouden afsluiten op dit
gebied.

De voorzitter: Ik heb zelf verschillende werkgevers gehad. Ik moest daar
altijd alles braaf melden. Dat stond ook in de contracten. Als u hier onder ede
staat en u alleen maar zegt "ik kan het mij niet herinneren", dan roept dat wel
de nodige scepsis op aan deze kant van de tafel, hoor. Want nogmaals, u
bent bankier of trader of hoe u het noemen wilt …
De heer Groeneveld: Ja goed, ik snap het, maar goed …

De voorzitter: Contant, hè! Een contant bedrag.

De heer Groeneveld: Ja, ik snap het. Maar het was de wens vanuit Fortis en
vanuit mijzelf om met elkaar door te gaan in een zelfstandige setup. Dat is
uitgesproken van beide kanten. Men had op dat moment een contract met
Greeven. Greeven wilde ook met mij samenwerken. Hij had zijn eigen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 22

bankcontacten. Op dat moment was het meer een signaal vanuit, denk ik,
Greevens positie om te zeggen: wij willen deze relatie zeker met je aangaan.
Maar het is in mijn beleving op geen enkele manier te kwalificeren als enige
vorm van steekpenningen of hoe je het ook wilt noemen.

De voorzitter: Dan toch nog één vraag. Waarom heeft een trader/bankier
contanten geaccepteerd en niet gezegd tegen Van Dijk of Greeven: maak het
alsjeblieft even over; dan ziet iedereen het?

De heer Groeneveld: Dat zou je aan Greeven moeten vragen.

De voorzitter: Nee, ik vraag het nu aan u.

De heer Groeneveld: Ja, ik zou het niet weten.

De voorzitter: U accepteerde contanten in een envelop. Tjak, tjak.

De heer Groeneveld: U vraagt aan mij om, laten wij zeggen, zes jaar terug
te gaan in de tijd en om in Greevens hoofd te kijken. Ja sorry, dat kan ik niet.
Ik weet niet wat zijn beweegredenen zijn geweest.

De voorzitter: En als ik in uw hoofd probeer te kijken?

De heer Groeneveld: Nou ja goed, het was voor mij niet relevant.

De voorzitter: Mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, wat zijn de gedragsregels van Fortis
als het om dit soort zaken gaat?
De heer Groeneveld: De gedragsregels zijn dat je dit soort zaken … U doelt
op nevenactiviteiten en dergelijke. Nevenactiviteiten hoor je te melden. En
die heb ik gemeld.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 22

De heer Bashir: U hebt gemeld dat u van plan was iets te starten.
Vervolgens hebt u contanten aangenomen. Maar hebt u ook verteld dat u
contanten hebt aangenomen?

De heer Groeneveld: Ik kan mij dat niet direct voor de geest halen. Wel is
heel duidelijk ter sprake geweest hoe het contract er uit zou gaan zien, dat ik
het contract van Greeven zou overnemen en dat dit contract daarvoor in de
plaats zou komen. Ik begrijp dat u aan een stukje waarheidsvinding wilt doen,
maar ik had zelf het idee dat wij hier praten over een schade aan de kant van
Vestia van 2 miljard. Als wij dat proberen in verband te brengen met waar wij
hier over praten, tja, dan vraag ik mij af …

De heer Bashir: Ik begrijp dat u het wilt relativeren, maar wij willen ook kijken
wat uw rol was bij dit debacle en de rol van Fortis. Daarom proberen wij wat
door te vragen. U zegt: ik kan het mij niet herinneren. U weet wel dat het
contanten waren. U weet wel dat het een klein bedrag was, maar u kunt zich
niet herinneren hoeveel het was.

De heer Groeneveld: Nee.

De heer Bashir: Dat is toch opmerkelijk?
De heer Groeneveld: Nou ja, het is … Over hoeveel jaar geleden praten wij?

De heer Bashir: Kunt u het dan in orde van grootte aangeven? Was het
€10.000? Was het €5.000? Was het €100?

De heer Groeneveld: Nee, volgens mij was het veel minder.

De heer Bashir: Hoeveel was het?

De heer Groeneveld: Tja, ik weet het niet.

De heer Bashir: Kunt u een orde van grootte aangeven? Ongeveer?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 22

De heer Groeneveld: Nee, ik kan het niet direct aangeven. Nee.

De heer Bashir: Juridisch is het zo dat het niet zo erg is als de bank weet dat
u geld hebt aangenomen en dat het ergens voor bedoeld is. Dan weten ze
dat, maar als ze het niet weten, dan is dat natuurlijk wel strafbaar. Dat weet
u?

De heer Groeneveld: Het was expliciet bedoeld voor het oprichten van de
nieuwe onderneming, de kosten die ik daarvoor zou gaan maken en de
samenwerking die wij zouden aangaan in de nieuwe setup waarbij Greeven
de verdwijnende partij was voor Fortis en ik de nieuwe partij.
De heer Bashir: U weet dat allemaal wel …

De heer Groeneveld: Dat weet ik, ja.
De heer Bashir: … maar u weet niet hoeveel in de envelop zat?
De heer Groeneveld: Nee, ik kan mij dat niet … Sorry, nee.

De heer Bashir: U hebt dit ook met uw werkgever besproken, zegt u, althans
uw voornemen om iets …

De heer Groeneveld: Dit is niet alleen besproken. Dit is in het mt van Fortis
Bank Nederland besproken.

De heer Bashir: U was bankier. U nam contanten aan. Waarom niet giraal?

De heer Groeneveld: Nogmaals, dat zou je aan Greeven moeten vragen.

De heer Bashir: Nee, u hebt het uiteindelijk aangenomen.

De heer Groeneveld: Ja, ik heb het aangenomen. Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 22

De heer Bashir: En hebt u dat vervolgens gestort op uw rekening of hebt u
dat contant gehouden?

De heer Groeneveld: Ja. Ik denk dat het gewoon gestort is, ja.

De heer Bashir: Als u zegt "ik heb het gemeld aan mijn werkgever", is dat
dan ook ergens gedocumenteerd?

De heer Groeneveld: Ik heb niet gezegd dat ik het heb gemeld aan mijn
werkgever. Ik heb gezegd dat de bank volledig op de hoogte was van de
setup die wij voor ogen hadden.

De heer Bashir: Met daarbij behorende contanten die u had gekregen?

De heer Groeneveld: Met de fee-betalingen die daaruit zouden gaan
voortvloeien.
De heer Bashir: Nee, mijn vraag …

De heer Groeneveld: Ja. Ik geef u antwoord. Dat is mijn antwoord.

De heer Bashir: Dus u hebt niet gemeld, concludeer ik dan, dat u contanten
hebt aangenomen.

De heer Groeneveld: Het staat mij niet direct bij, maar nogmaals: wij praten
hier over zes jaar geleden. Ik zag het ook niet als het aannemen … Ja
natuurlijk, je praat over het aannemen van contanten, maar het gaat ook over
het bijdragen aan een nieuwe onderneming.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, tot slot willen wij een aantal vragen
aan u stellen over FMS Finance, de onderneming die u na uw vertrek bij
Fortis bent gestart. Wat hebt u zelf ongeveer verdiend aan de bemiddeling
met Vestia in de periode dat u werkte voor FMS?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 22

De heer Groeneveld: Ik denk ongeveer 1,5 miljoen.

De heer Bashir: In de hele periode?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Met welke bank had u de meeste contracten?

De heer Groeneveld: Voor Vestia bedoelt u?

De heer Bashir: Voor Vestia inderdaad.

De heer Groeneveld: Met J.P. Morgan.

De heer Bashir: Alleen J.P. Morgan of het meest met J.P. Morgan?

De heer Groeneveld: Nee, alleen J.P. Morgan.

De heer Bashir: Wat was dat voor een product? Waarom juist J.P. Morgan?

De heer Groeneveld: Die hadden de beste voorwaarden.

De heer Bashir: Die waren?

De heer Groeneveld: Die waren geen break clauses en een zeer scherpe
pricing. En ze waren in staat om een heel hoge threshold te geven aan
Vestia.

De heer Bashir: En de 1,5 miljoen die u net noemde, is dat bruto of netto?

De heer Groeneveld: Bruto.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 22

De heer Bashir: Bruto. Mijnheer Groeneveld, hebt u zelf weleens geld
betaald gerelateerd aan derivatencontracten, onderhands?

De heer Groeneveld: Geld betaald onderhands?

De heer Bashir: Eigenlijk is dat dezelfde vraag die wij vanochtend aan de
heer De Vries hebben gesteld.

De heer Groeneveld: Nee, dat ik geld zou hebben betaald gerelateerd aan
derivatencontracten, staat mij niet voor de geest.

De heer Bashir: En niet gerelateerd aan derivatencontracten?

De heer Groeneveld: Ja, en aan wie bedoelt u?

De heer Bashir: In verband met transacties die u aanging of wilde aangaan
…

De heer Groeneveld: Met Vestia bedoelt u?

De heer Bashir: Met Vestia bijvoorbeeld, of andere partijen.

De heer Groeneveld: Het enige wat mij bijstaat met Vestia is -- nu moet ik
het uit mijn hoofd zeggen -- dat hij mij in september, oktober … eh … 2011
heeft gevraagd of ik hem kon helpen in zijn privésfeer. Hij was blijkbaar tegen
een dure verbouwing aangelopen. Hij was actief op het gebied van wijnen. Ik
heb toen wat wijnfutures van hem overgenomen.

De heer Bashir: Wat hebt u gedaan?

De heer Groeneveld: Wijnfutures.

De heer Bashir: Wijnfutures.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 22

De heer Groeneveld: Dat zijn termijncontracten eigenlijk.

De heer Bashir: Die futures hebt u ook op papier staan?

De heer Groeneveld: Ik heb daar wat van op papier staan, ja.

De heer Bashir: Wat was de afspraak?
De heer Groeneveld: De afspraak is dat eh …

De heer Bashir: Als de prijs van wijn zou stijgen, dan zou dat in uw voordeel
zijn?

De heer Groeneveld: Nee, nee, nee. Ik zou die wijn gewoon afnemen van
hem.
De heer Bashir: Daarvoor hebt u een betaling uitgevoerd …

De heer Groeneveld: Heb ik hem betaald. Ja. Ja.
De heer Bashir: … aan de heer De Vries. Hoeveel was dat?

De heer Groeneveld: Uit mijn hoofd -- ik weet het niet meer exact -- is dat
ergens tussen de €10.000, €15.000 geweest. Ik kan het mij niet meer exact
herinneren, maar dat moet ergens in die orde van grootte zijn geweest.

De heer Bashir: U relateert dat nu aan die wijnfutures.
De heer Groeneveld: Nou, niet nu. Ik relateer dat …

De heer Bashir: Was dat borrelpraat of bent u nu serieus?

De heer Groeneveld: Nee, dit is echt serieus.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 22

De heer Bashir: Dus u hebt met elkaar afgesproken dat u de wijn zou
overnemen voor €10.000 tot €15.000. En hebt u die wijn ook overgenomen?

De heer Groeneveld: Ik heb die wijn overgenomen. Alleen, hij zou geleverd
worden in de toekomst. Het waren toekomstige eh … Tja, daarom noemen
ze het een "future". Dat is wat wij afgesproken hebben.

De heer Bashir: Wanneer zou het geleverd worden?

De heer Groeneveld: 2013, 2014. 2014 meen ik.

De heer Bashir: Hebt u het ook geleverd gekregen?
De heer Groeneveld: Nee, daarna is het contact met eh … verbroken.

De heer Bashir: Maar u zegt: ik had een future. En een future is een recht.
De heer Groeneveld: Ja, het is een recht, dus je zou …

De heer Bashir: Dus u kunt het laten uitoefenen.

De heer Groeneveld: Ja, ja. Ik heb daar in mijn hoofd maar afscheid van
genomen.

De heer Bashir: Ik ben verbaasd, mijnheer Groeneveld. Allereerst, u staat
onder ede. Wij hebben het over een serieuze zaak.

De heer Groeneveld: Ja, het is een serieuze zaak. U kunt het nagaan.

De heer Bashir: U zegt: ik heb een future afgesloten op de wijnkelder van de
heer De Vries.

De heer Groeneveld: Nee, nee, nee. Zo is het niet gegaan. De Vries was in
die periode een redelijk fervent wijnverzamelaar. Hij had bij allerlei clubs

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 22

contracten afgesloten voor de toekomstige levering van wijnen. Hij heeft aan
mij gevraagd of ik interesse had om daar wat van over te nemen.
De heer Bashir: Tegelijkertijd deed u ook zaken …

De heer Groeneveld: Ja.
De heer Bashir: … met hem als treasurer van Vestia, de kasbeheerder daar.
De heer Groeneveld: Daar kun je achteraf van …

De heer Bashir: Er worden miljarden aan contracten afgesloten. U verdient
daar 1,5 miljoen mee en zegt: ik heb geld gegeven en er is een future
afgesproken.

De heer Groeneveld: Meerdere, ja.

De heer Bashir: Kunt u ons de exacte bedragen noemen die u hebt betaald
aan de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Wat ik net al zei: volgens mij is dat ergens tussen de
€10.000 en €15.000 geweest.

De heer Bashir: U zegt: ik heb daar nog iets van op papier; er staat zwart op
wit dat ik wijn geleverd zou krijgen.

De heer Groeneveld: Ik hoop dat ik daar nog iets van op papier heb.

De heer Bashir: U hoopt het.

De heer Groeneveld: Ja, ik hoop het.

De heer Bashir: Hebt u iets op papier gezet of niet?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 22

De heer Groeneveld: Ik heb van hem de contracten gekregen.

De heer Bashir: U hebt van hem een contract gekregen.

De heer Groeneveld: Ik heb de contracten van hem gekregen.

De heer Bashir: Waarin staat dat de wijn later geleverd zou worden?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Is het dan niet opmerkelijk dat u die contracten nooit hebt
uitgeoefend?
De heer Groeneveld: Het was niet aan mij om die … Er is natuurlijk nogal
wat gebeurd na 2012. Dat was voor mij de reden …

De heer Bashir: Dan zou ik mijn geld terugeisen als ik u was.

De heer Groeneveld: Ja, misschien u wel, maar ik was er wel klaar mee.

De heer Bashir: Maar waarom was het contant?

De heer Groeneveld: Waarom was het contant? Volgens mij had het te
maken met het feit dat hij blijkbaar geld nodig had voor zijn verbouwing. Dus
ik heb gezegd: dat is prima; ik betaal je dat zo wel. Ik geef toe dat je dat
achteraf misschien beter anders had kunnen doen, maar ja.
De heer Bashir: Doet u dat vaker; contante betalingen uitvoeren voor eh …?

De heer Groeneveld: Contante betalingen? Nee. Nee.

De heer Bashir: U vindt het zelf ook opmerkelijk dat u dat gedaan hebt?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 22

De heer Groeneveld: Nou, opmerkelijk. Ach, het was in mijn beleving geen
enorm bedrag. Vandaar dat ik er niet zo veel problemen mee had.

De heer Bashir: Hoe kwam u aan dat geld, aan die contanten?

De heer Groeneveld: Je neemt het gewoon op.

De heer Bashir: U hebt het opgenomen?

De heer Groeneveld: Ja.

De heer Bashir: Wat vindt u ervan als de heer De Vries verklaart dat hij dat
geld heeft gekregen in verband met transacties die met J.P. Morgan te
maken hadden?
De heer Groeneveld: Dan zeg ik: hij weet niet waar hij … Dan is hij de weg
kwijt.

De heer Bashir: Waarom?
De heer Groeneveld: Het is niet zo. … Niet in mijn beleving, althans. … Er
was ook geen enkele noodzaak om hem ook maar iets te betalen. De partij
die ik geïntroduceerd heb voor hem, had de beste voorwaarden. Er waren
banken die zich op dat moment terugtrokken bij Vestia. Die wilden de positie
juist afbouwen. Ik heb daar een bank geïntroduceerd met een threshold van
200 miljoen, de beste pricing, de juiste looptijden. Ze konden alles. Het was
voor hem de ideale partij om zaken mee te kunnen doen. De scherpte van de
pricing was eigenlijk ongekend, ook gezien het feit dat er geen break clauses
in zaten en de enorme kredietlijn.

De heer Bashir: Mijnheer Groeneveld, u hebt 1,5 miljoen euro verdiend aan
Vestia.

De heer Groeneveld: Ja, bruto.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 22

De heer Bashir: U betaalt vervolgens ongeveer €15.000 -- ongeveer hè,
want u weet de exacte bedragen niet -- contant uit aan de kasbeheerder van
Vestia.

De heer Groeneveld: Ja, voor het overnemen van wijnen.

De heer Bashir: Die u vervolgens niet overneemt.

De heer Groeneveld: Nou ja, ik had ze wel overgenomen.

De heer Bashir: U hebt ze niet overgenomen.

De heer Groeneveld: Ik heb ze wel overgenomen.

De heer Bashir: Hebt u de wijn gekregen uiteindelijk?
De heer Groeneveld: Nee, dat vertel ik … Nou ja, misschien moet ik die
alsnog maar eens opeisen dan, maar ik had ze wel degelijk overgenomen.

De heer Bashir: Hoeveel wijn hebt u overgenomen? Hoeveel flessen?

De heer Groeneveld: Het gaat om pallets. Het is een bordeauxoogst.

De heer Bashir: Ik denk dat wij het wel interessant zouden vinden om die
stukken nog bij u op te vragen.

De heer Groeneveld: Die stukken zijn zeker op te vragen.

De heer Bashir: Wat ons opvalt, is dat het in de wereld van derivaten om
grote bedragen gaat, ook in de fee-betaling. 1,5 miljoen zegt u. Wij hebben
vanochtend ook iets van 30 miljoen gehoord toen het om bedragen ging die
de heer Greeven had verdiend. Het is dan verleidelijk om te zeggen: als ik

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 22

jou handel bezorg, dan wil ik ook een stukje van de koek. Hoe voorkomt de
bank dat dit soort dingen gebeurt?
De heer Groeneveld: Eh … Tja, hoe voorkomt een bank dat? Ik denk dat ze
daar dicht bovenop moeten zitten en de juiste vragen moeten stellen.

De heer Bashir: Wat gebeurt er als dit soort dingen toch gebeurt, als er toch
geld wordt aangenomen?

De heer Groeneveld: Ik zou het niet weten.

De heer Bashir: U weet niet wat de consequenties zijn als je in dienst bent
van een bank en vervolgens …

De heer Groeneveld: Dat zal per bank ongetwijfeld verschillend zijn.

De heer Bashir: Wat waren de regels bij Fortis?

De heer Groeneveld: Ik zou niet weten wat daar de regels zijn. Maar
nogmaals, ik heb u uitgelegd dat dit voor mij geen nevenactiviteit was. De
nieuwe onderneming zou voor mij een hoofdactiviteit worden.

De heer Bashir: Ik heb nog een slotvraag en dan geef ik het woord weer
terug aan de voorzitter. Als u nu terugkijkt naar hoe het allemaal afgelopen
is, hoe het gegaan is, de grote bedragen die over de toonbank gaan, de fees
die betaald worden, wat is dan de positie van de huurder? Hoe verhoudt die
zich tot deze grote financiële belangen?

De heer Groeneveld: Ik denk dat de huurder tot en met het financiële
debacle dat wij gezien hebben, al die jaren geprofiteerd heeft van heel lage
financieringskosten aan de kant van Vestia. Ze betaalden de laagste rente uit
de hele sector. Daardoor zijn er veel nieuwe projecten opgestart. Dus totdat
het nieuwe bestuur van Vestia heeft besloten om de hele portefeuille te
unwinden, waarvan ik mij persoonlijk afvraag of dat echt de enige manier

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 22

was om de liquiditeitsproblemen te bestrijden, … Tot dat moment denk ik dat
de huurders van Vestia er alleen maar profijt van hebben gehad. De
uiteindelijke keuze van Erents en minister Spies destijds om de hele
portefeuille op te ruimen, is een heel drastische geweest. Ik vraag mij serieus
af of dat de enige juiste oplossing zou zijn.
Ik weet dat wij vanuit Fortis in 2010 duidelijke alternatieven hebben
aangedragen voor het liquiditeitsprobleem als gevolg van derivaten. Er
bestaat onder andere de mogelijkheid om derivaten te koppelen in artikel 4
van de leningovereenkomst, de zogenaamde dienst van de lening. Daar is
men niet op ingegaan. Wij hebben wel het aanbod gedaan: als dat kan, zijn
wij bereid om volledig van bijstorting af te zien. Ik kan mij ook voorstellen dat
je op een bepaald moment ervoor kiest om bijvoorbeeld een garantie op de
kasstromen af te geven, in plaats van een hele portefeuille te unwinden. Ook
daarvan weet ik dat genoeg banken eind 2011, begin 2012 bereid waren om
te zeggen: wij gaan niet door met het vragen om bijstortingen. Op het
moment dat wij 5 miljard aan Griekenland sturen, dan vindt iedereen dat
blijkbaar heel goed kunnen, maar waarom dan niet de garantie afgeven dat
de rentebetalingen in ieder geval worden uitgezeten? Dat was in mijn
beleving en ook in de beleving van heel veel banken waar ik mee gesproken
heb, een veel betere oplossing geweest dan rücksichtslos zeggen: hup,
streep erdoorheen!; wij hebben geen derivaten meer. Ik denk dat in paniek
de beslissing is genomen om die portefeuille te unwinden. Toen dat
vervolgens eenmaal boven de markt hing, is de rente … Op een bepaald
moment wordt het een selffulfilling prophecy. Toen de problemen bekend
werden, stond de 50 jaarsrente op 2,30. Toen de portefeuille ge-unwind is,
stond de rente op 1,80 om vervolgens binnen een jaar weer terug te gaan
naar een niveau van ongeveer 2,80. Het verschil daartussen -- ik heb dat
later nog eens nagerekend -- is ongeveer 1,5 en 2 miljard, die je had kunnen
besparen door op een andere manier met deze problematiek om te gaan. Ik
ben bang dat, als wij proberen lessen te trekken voor de toekomst, dit soort
fouten zo weer gemaakt kan worden op het moment dat er in paniek een
besluit wordt genomen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 22

De heer Bashir: Welke partijen hebben de rente dan naar 1,8 gestuurd en
vervolgens naar 2,8?
De heer Groeneveld: De gehele markt …
De heer Bashir: Niet alleen de markt …

De heer Groeneveld: Op het moment dat dit naar buiten kwam en boven de
markt hing …

De heer Bashir: Heeft iedereen hierop geanticipeerd.

De heer Groeneveld: In alle professionele media werd geschreven dat er
problemen waren bij Vestia. Iedereen in de City praat met elkaar. Men wist
hoe groot die portefeuille op een bepaald moment potentieel zou kunnen zijn.
Dan word je een slachtoffer van de trades die je zelf wilt gaan doen. Dat is
hier gebeurt. Ik vind dit het uitzoeken waard. Natuurlijk kun je op een bepaald
moment zeggen: ze hebben liquiditeitsproblemen, daar moeten wij iets mee
doen. Dat is heel begrijpelijk, maar is dit nu de enige oplossing geweest? Ik
denk zelf van niet. Ik weet 100% zeker dat er genoeg banken zouden zijn
geweest die met een garantie genoegen hadden genomen. Ik denk zelfs
bijna alle banken. Geen enkele bank heeft zitten wachten op problemen
zoals deze.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Groeneveld. Wij horen heel vaak dat de oplossingen
misschien verkeerd waren, maar oplossingen zijn er gekomen omdat er eerst
een probleem was bij Vestia. Woningcorporaties kunnen zich natuurlijk ook
gewoon alleen maar met sociale huurwoningen bezighouden in plaats van
met een financieel circus. Dat is toch de basis van wat er allemaal is gebeurd
en waarom Vestia wereldwijd in de top twee staat van financiële schandalen,
nog voor de heer Nick Leeson van Barings Bank. Dat wil ik u toch even
meegeven.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

59
OV 22

Mijnheer Groeneveld, u zei net dat u 1,5 miljoen hebt verdiend in de J.P.
Morgan-fase, met FMS. Dat was uw eigen bureautje. U was toen ook agent
of bemiddelaar. Wij hebben ook wel een hoger getal gehoord, namelijk
tussen de 3 en 3,5 miljoen die u in dat jaar verdiend zou hebben. U hebt altijd
alles netjes gedaan, begrijpen wij van u. Dat betekent dat alles wat u in 2011
hebt verdiend via J.P. Morgan als fee voor uw contacten met Vestia, ook in
uw aangiftes is terechtgekomen.

De heer Groeneveld: Absoluut.

De voorzitter: Dus dat bedrag is 1,5 miljoen?

De heer Groeneveld: Ja. En ik heb daarnaast nog met meer klanten gewerkt
dan alleen met J.P. Morgan en Vestia.

De voorzitter: Wat was uw totale omzet dan in dat jaar met FMS Finance?

De heer Groeneveld: Nou, niet één jaar. Dan praat je over een periode van
tweeënhalf jaar. Dan moet je ongeveer denken aan een goede 3 miljoen euro
plusminus.

De voorzitter: En alleen in 2011?

De heer Groeneveld: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter: Als u dat allemaal ook netjes bij de Belastingdienst hebt
gemeld, dan betekent dat dus dat de betalingen die u zelf hebt gedaan aan
de heer De Vries, daar ook zijn vermeld.

De heer Groeneveld: Zoals ik al zei: dat was een privébelegging.
De voorzitter: … De heer De Vries heeft onder ede verklaard dat uw totale
betalingen aan hem tussen de €30.000 en €40.000 waren.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

60
OV 22

De heer Groeneveld: Zo staat het mij niet bij in ieder geval. Dan moet hij
maar met bewijzen daarvoor komen.

De voorzitter: Wat wel opvalt, is dat de heren die vanochtend hier onder ede
zijn verhoord, vrij precieze verklaringen doen en bij die verklaringen een
bepaalde zekerheid uitstralen. U zegt de hele tijd: in mijn beleving.

De heer Groeneveld: Ja.

De voorzitter: Dat is een gigantische nuance op vragen van onze
commissie, die toch echt aan waarheidsvinding doet en u erop wijst dat u
onder ede staat. Het is de hele tijd "in mijn beleving dit", "ik heb dat in mijn
beleving niet zo verteld", "in mijn beleving zo'n bedrag", "in mijn beleving …
de contanten wist ik niet". Dat gaat wel een beetje in de richting van
gigantisch eromheen draaien.

De heer Groeneveld: Nee. Zo is het niet. Ik denk dat de twee heren die dat
verklaard hebben, ongetwijfeld hun eigen belangen hebben om te verklaren
wat ze verklaren, zonder dat ik daar nu insinuaties over ga maken. Ze zitten
blijkbaar al een aantal jaren na te denken over wat ze hier misschien wel
willen verklaren. Ik weet het niet. U confronteert mij hiermee. Ik probeer terug
te grijpen op mijn herinneringen. Dit is wat ik er nu over te zeggen heb.

De voorzitter: Bent u nog bevriend met de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Nee.

De voorzitter: Was u ooit bevriend met de heer De Vries?

De heer Groeneveld: Nee. Nou, ik zou niet willen zeggen "bevriend". Ik ging
vriendschappelijk met hem om, maar het was niet echt een vriend.

De voorzitter: Zag u hem in Portugal weleens?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

61
OV 22

De heer Groeneveld: Dat heb ik tijdens de voorbespreking gezegd. Wij
waren daar alle twee toevallig op vakantie. Toen heb ik hem van de hele
vakantie misschien twee dagen gezien.

De voorzitter: Wat heeft Fortis Bank naar uw mening verdiend aan alle
transacties met Vestia? Wij hoorden dat Deutsche Bank en andere banken
aardig aan Vestia hebben verdiend, soms 50 miljoen in één jaar.

De heer Groeneveld: Dat hebben wij er niet aan verdiend, nee. Eerlijk
gezegd zou het mij niet verbazen als je uiteindelijk moet concluderen dat
Fortis Bank erop verloren heeft. Zoals ik al eerder zei, hebben wij Vestia
destijds geholpen met het doorzakken van haar derivatenpositie in leningen.
Dat betekent dat de kredietspread bij Vestia is gefixeerd op nul basispunten.
Dat betekent: geen opslag. Als je de uiteindelijke waarde bekijkt van die
leningen op basis van de fundingkosten voor de bank, dan denk ik eigenlijk
dat je moet concluderen dat de bank er per saldo geld op verloren heeft.

De voorzitter: Goed. Mevrouw Hachchi heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Hachchi: Alles overziend, mijnheer Groeneveld, hebben banken
moreel gezien voldaan aan hun zorgplicht?

De heer Groeneveld: U bedoelt in het geval van Vestia, specifiek?

Mevrouw Hachchi: Ja.

De heer Groeneveld: Ik kan niet namens andere banken praten. Ik kan
alleen namens Fortis Bank praten. Gezien de producten die wij geleverd
hebben en het feit dat wij altijd open zijn geweest over de risico's die Vestia
bij ons althans in de boeken liep, dat wij geholpen hebben met het
doorzakken en dat wij continu bezig zijn geweest met het zoeken naar
oplossingen, vind ik echt dat wij vanuit Fortis aan onze zorgplicht hebben
voldaan. Dat is mijn stellige overtuiging. Of andere banken dat ook gedaan
hebben, zult u aan de andere banken moeten vragen. Ik wil niet flauw zijn,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

62
OV 22

maar in totaal hebben dertien banken meegedaan aan dit "derivatencircus",
zoals u dat noemde; ik gebruik even uw woorden. Ik heb de agenda gezien
voor de komende tijd; het verbaast mij enigszins dat er zo weinig banken zijn
uitgenodigd. Daar zult u ongetwijfeld redenen voor hebben, maar een
steekproef onder twee banken -- ING en ABN AMRO -- van de dertien om te
achterhalen wat de waarheid is en wat er echt gebeurd is, lijkt mij aan de
magere kant. Maar goed, u zult daar ongetwijfeld uw redenen voor hebben.

De voorzitter: Uiteindelijk gaat Vestia ten onder en verdwijnt er 2 miljard
euro. Gezien de gigantische stapeling aan zeer complexe derivaten durf ik
dat inderdaad een circus te noemen.
Ik sluit deze vergadering. Mijnheer Groeneveld, dank.

Sluiting: 17.45 uur.