Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 444

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 december 2011
De vaste commissie voor Defensie1, de vaste commissie voor Veiligheid
en Justitie2 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken3 hebben op
9 november 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie,
minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Opstelten van
Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken
over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2011 over de
invoering verlengde basistraining Afghaanse politie (27 925,
nr. 428);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
30 juni 2011 over het rechtsstaatontwikkelingsprogramma in
Kunduz (27 925, nr. 430);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juli
2011 over informatie naar aanleiding van berichtgeving over
gesprekken tussen de VS en de Taliban (27 925, nr. 432);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 juli
2011 over het verslag van het bezoek van de minister aan
Afghanistan op 3, 4 en 6 juli 2011 (27 925, nr. 433);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober
2011 over de stand van zaken brief politietrainingsmissie
Afghanistan (27 925, nr. 437);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 oktober 2011 inzake het UNAMA-rapport over behandeling
gevangenen in Afghaanse detentiecriteria (27 925, nr. 438);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2011 over de reactie op verzoek commissie n.a.v. de
stand-van-zakenbrief politietrainingsmissie Afghanistan
(27 925, nr. 439);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
25 oktober 2011 over het verslag van het bezoek van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aan Afghanistan
4–5 oktober inzake de geïntegreerde politietrainingsmissie in
Kunduz en het ontwikkelingssamenwerkingsprogramma in
Uruzgan (27 925, nr. 440);

kst-27925-444
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

1

–

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 november 2011 over de aanvullende stand van zaken brief politietrainingsmissie Afghanistan (27 925, nr. 443).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

2

Voorzitter: Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Bommel,
Brinkman, Ten Broeke, Çörüz, Hachchi, Peters, Timmermans en
Voordewind,
en minister Hillen van Defensie, minister Rosenthal van Buitenlandse
Zaken, minister Opstelten van Veiligheid van Justitie en staatssecretaris
Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste
commissie voor Veiligheid en Justitie en heet alle aanwezigen welkom.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Een paar weken geleden is de
commissie, weliswaar ietwat uitgedund, op werkbezoek in Afghanistan
geweest. Ik bedank Defensie hartelijk voor dit enerverende werkbezoek.
Het blijkt maar weer dat het goed is om een werkbezoek te brengen, dat
Defensie bijzonder is en dat wij bijzondere mensen hebben. Men is in een
nieuw gebied met nieuwe partners bezig een missie te volbrengen.
Ongeacht de vraag wat je van het nut en de noodzaak van die missie
vindt, blijkt dat we een heel goed defensiesysteem en heel goede
militairen hebben. Hiervoor uit ik al mijn lof. Ik wil alle mannen en
vrouwen bedanken die aldaar het werk verzetten.
Dit neemt niet weg dat een ieder op zijn eigen wijze naar die missie mag
kijken. Je kunt nooit tegen het nut van deze missie zijn, want deze verricht
goed werk. Je kunt echter wel je prioriteiten ergens anders leggen. Levert
het voor de toekomst van Afghanistan datgene op wat we voor ogen
hebben? Is de strategie goed? De PVV-fractie meent van niet. Zij is totaal
niet gecharmeerd van deze missie. Zij constateert dat we meer dan
voldoende hebben gedaan en legt de prioriteiten elders.
Er is een aantal zaken opgevallen. Buiten het feit dat we in Kunduz bezig
zijn met een zogenaamde politietrainingsmissie, blijkt dat de opleiders
daar niet al te veel te doen hebben. Er zijn wat vreemde dingen gaande.
De provincie Kunduz is qua oppervlakte ongeveer gelijk aan de provincies
Groningen, Friesland en Drenthe tezamen. Het korps bestaat uit circa 1800
man. Een jaar geleden zetten wij grote vraagtekens bij het feit of Afghanistan überhaupt wel in staat zou zijn om al die politiemensen te leveren.
Het land liep immers zwaar achter. Vreemd genoeg bleek dat het hele
korps nu vol zat met 1800 man. Het salaris van de politieman bedraagt
ongeveer $ 120 per maand. Ter vergelijking merk ik op dat een officier van
justitie in Kunduz ook $ 120 per maand verdient. Conform Nederlandse
maatstaven is dit een redelijk bedrag. Het gemiddelde maandinkomen van
iemand in Kunduz bedraagt $ 50 per maand. Als je iets niet begrijpt, moet
je altijd het geld volgen. Dit blijkt ook nu het geval. Tijdens het werkbezoek
heb ik bij het benaderen van Afghaanse cursisten specifiek gevraagd om
een tolk. Deze bleek $ 250 per maand te ontvangen. Dit is een gigantisch
bedrag, dat neerkomt op vijf keer modaal. In Nederlandse termen is dit
vrijwel gelijk aan de balkenendenorm. Deze vergelijking geeft weer wat er
achter de cijfers steekt. Waarom is het korps ineens vol? Mensen willen er
graag werken, echter niet vanuit een bepaalde overtuiging of visie. Zij
doen dit om een puur Afghaanse reden: degene die betaalt, bepaalt. Die
$ 250 per maand is doorslaggevend voor al die mensen die in hun hele
leven nog nooit zo veel geld per maand verdiend hebben. Is dit een
probleem? Ja. Ten eerste is de verhouding helemaal zoek. Een officier van
justitie verdient $ 120 en een politieman twee keer zo veel. Als je in dit
land een rechtsstaatsysteem wilt opbouwen, zul je dat gelijkmatig moeten
doen. Je hebt niets aan politie als je niet kunt vervolgen en geen OM hebt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

3

In de keten vormt dit een probleem. Ook in de toekomst zorgt dit voor
moeilijkheden. Tot nu toe betalen wij de salarissen van die politiemensen.
In de toekomst is het de bedoeling dat Afghanistan zijn eigen systeem
gaat overnemen. Is het hiertoe in staat? Er zijn 34 provincies. Nederland
betaalt $ 10 miljoen aan salarissen per jaar. Voor heel Afghanistan komt
dit uit op $ 340 mln. Het bruto nationaal product van Afghanistan is $ 1,5
mld. De salariëring bedraagt derhalve ruim 20% van het bruto nationaal
product. De Afghanen kunnen dit nooit betalen. Ik verwacht dat de
salarissen in 2014, als de internationale gemeenschap haar handen ervan
aftrekt, omlaag zullen gaan. Ongetwijfeld zal de internationale gemeenschap nog wel iets bijdokken, maar de Afghanen moeten ook meebetalen.
Een groot deel van de mensen, die wij zo bloedig hebben opgeleid, zal de
staat dan de rug toekeren en bekijken of er elders niet wat meer geld te
verdienen valt. Dit is immers het wezen van de Afghaan. Waarom
geschiedt een en ander dan toch op deze manier? Ik maak een kleine
rekensom. Als al die 1800 politiemensen een gemiddeld jaarsalaris
verdienen van zegge $ 4 000 – ik neem het ruim, omdat er ook hoge
politiemensen zijn die meer verdienen – kom ik uit op $ 7,2 mln. Waarvoor
staat die $ 10 mln. dan precies? Ik mis nog een bedrag van bijna $ 3 mln.
Dit wordt wellicht gebruikt als omkoopgeld of is bedoeld voor zaken die
allemaal aan de pan blijven hangen.
De daadwerkelijke reden waarom ook de linkse partijen binnen dit
gremium voorstander zijn van deze missie, heeft niets te maken met het
opbouwen van een rechtsstaatsysteem en alle mooie verhalen die we in
de brieven lezen. Nee, natuurlijk niet. Deze heeft alles te maken met het in
stand houden van de hulpverleningsindustrie. Die moet namelijk
draaiende worden gehouden. Partners van sommige Kamerleden moeten
gewoon hun aanvragen kunnen doen en die moeten gehonoreerd
worden. In deze achterliggende gedachte hebben rechts en links elkaar
gevonden. Nederland behoort niet langer tot de G20, doordat het niet
langer met meer dan 3000 man in Afghanistan zit. Rechts zou dit graag
anders zien, daar het lidmaatschap van de G20 bepalend is voor het
aanzien van Nederland binnen de internationale gemeenschap. Het CDA
en de VVD menen dat we voor $0,5 mld. moeten participeren in die
missie, zodat we wellicht weer erbij kunnen horen. De PVV-fractie doet
niet mee aan dit verhaaltje. Die hulpverleningsindustrie mag wat haar
betreft sowieso worden afgebroken. Zij ziet hierin geen enkele heil.
Nederland moet dat internationale aanzien niet kopen, maar verdienen.
Nederland is de zestiende economie in de wereld. Als het in de wereld
kennelijk zo onrechtvaardig verdeeld is, dat we niet tot de G20 behoren,
moeten we iets doen.
Ik kom op het algemene beeld dat ik van het werkbezoek heb gekregen.
De discussie over de border police komt eraan. Ik zeg tegen iedereen in de
zaal: laat u zich niets wijsmaken! De border police is een semi-militaire
politie-eenheid, die samen met militairen oorlog voert tegen de taliban,
dat gespuis dat de grens met Pakistan oversteekt en aanslagen pleegt.
Straks zal geopperd worden om het mandaat uit breiden, zodat er niet
langer sprake is van een civiele missie. Kan de minister toezeggen dat de
Kamer hierover in ieder geval een artikel 100-brief krijgt?. Kennelijk is het
allemaal niet zo belangrijk. Dit is een klap in het gezicht van de militairen
die op dit moment daar de missie uitvoeren. Kennelijk is zo’n civiele
missie een mooi politiek steekspelletje geweest om de achterban van
GroenLinks zover te krijgen om voor deze missie te stemmen. Dit is te
walgelijk te woorden.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik complimenteer de heer
Brinkman met het feit dat hij op een heel constructieve wijze kijkt naar de
missie in Kunduz, ondanks de keuze die zijn fractie hierover heeft
gemaakt. Hij is ook in Kunduz geweest en heeft de mannen en vrouwen
daar in de ogen kunnen kijken. Zo ken ik hem ook, zeg ik van politieman

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

4

tot politieman. Volgens de heer Brinkman staan het nut en de noodzaak
van de missie voor de PVV-fractie volstrekt niet ter discussie. De vraag is
welke keuze je maakt. De keuze van de PVV is helder. De missie is gestart.
De heer Brinkman heeft de mensen daar gesproken en gezien en heeft
kunnen constateren dat zij buitengewoon goed werk verrichten. Is hij
derhalve bereid om met de regering mee te denken over het, waar
mogelijk, verbeteren van die missie? De mensen daar, voor wie de heer
Brinkman terecht veel lof heeft uitgesproken, kunnen dan hun werk op de
best mogelijke manier blijven doen.
De heer Brinkman (PVV): Natuurlijk niet! Ik ga geen verbetering
aanbrengen in een missie, die ik niet voorsta. Dit zou een absurde
stellingname zijn. De verwijzing naar mijn trotsheid over de militairen ter
plaatse heeft met name te maken met het feit dat deze militairen zich
volledig blijken te kunnen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden,
zoals een nieuw gebied en nieuwe partners. Zij worden internationaal,
door de Amerikanen, de Australiërs en in casu de Duitsers, zeer gewaardeerd. Ik ben zeer trots hierover. Dat compliment mag best worden
gemaakt. Ik help de heer Ten Broeke echter niet uit de brand op het
moment dat GroenLinks hem in de steek laat.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoef niet uit de brand te worden geholpen.
Het gaat mij om de mensen die daar dat werk verrichten. Dit geldt ook
voor de heer Brinkman. De PVV-fractie heeft haar keuze gemaakt en deze
buitengewoon duidelijk toegelicht. Nu is de missie echter gestart en heeft
ook de heer Brinkman de mannen en vrouwen die daar het bijzondere
werk doen succes gewenst. Waarmee wenst hij hen succes, als hij hieraan
vervolgens niet wil bijdragen?
De heer Brinkman (PVV): Ik wens hen uiteraard succes met het uitvoeren
van hun werk en hoop dat zij heelhuids terugkeren. Als de heer Ten
Broeke niet voldoende steun van de linkse partijen kan ontvangen, zal de
PVV-fractie voorstellen om de missie te beëindigen en de mensen zo snel
mogelijk terug naar Nederland te halen. Dat is mijn concrete inbreng.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De Kamer heeft verschillende
brieven over dit onderwerp gekregen. Vooral de brief van 4 november,
waarin enkele opties, aanvullende opties en veranderingen in de
bestaande missie worden beschreven, roept bij de SP-fractie vragen op.
Passen de wijzigingen die worden aangebracht en de opties waarvoor nu
al gekozen lijkt te worden – hiermee bedoel ik niet de opties die bij de
conferentie in Bonn aan de orde komen – binnen het bestaande mandaat?
Passen deze binnen de aanvullende voorwaarden die de Tweede Kamer
heeft gesteld, waarmee de regering heeft ingestemd en waarvoor de
minister-president zich persoonlijk garant heeft gesteld? Of had er op
basis van die veranderingen een aanvullende artikel 100-procedure
gestart moeten worden? Het duizelt mijn fractie inmiddels. Er worden zo
veel suggesties gedaan en er heeft al zo veel verandering plaatsgehad. Je
zou eigenlijk moeten concluderen dat de missie niet overeenkomt met
datgene wat er aanvankelijk in januari is afgesproken. In de brief worden
ook wijzigingen en besluiten aangekondigd. Er wordt onderzoek gedaan
naar zaken die afhankelijk zijn van de conferentie in Bonn. Wanneer zal de
Kamer deze brief accorderen? Op deze vraag moet een volstrekt helder
antwoord komen. Wordt er met die aanvullende opties, zoals het opereren
van de border police buiten Kunduz, impliciet ingestemd? Of moet er voor
de uitwerking hiervan alsnog een aanvullende artikel 100-brief komen met
aparte besluitvorming? Dit is een belangrijke politieke vraag, waarop
vandaag in dit debat een antwoord moet worden gegeven.
In de brief van 4 november wordt onomwonden erkend dat de opzet van
de missie, die in januari met de Kamer is besproken, niet is gelukt. Van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

5

20 marechaussees zijn er 10 teruggehaald naar Nederland. Nederland wil
de Afghanen wel opleiden tot politieagent, maar kennelijk willen de
Afghanen niet door Nederland worden opgeleid. Wat is hiervoor de
reden? De brief geeft geen antwoord op deze vraag. Betalen de taliban
beter? Is men bij de krijgsheren verzekerd van een baan met een langere
looptijd? Of is er een andere arbeidsmarktgerelateerde reden? Met andere
woorden: heeft de regering wel voldoende arbeidsmarktanalyse gepleegd
om te komen tot deze nieuwe invulling van de missie? Of zijn het gewoon
veiligheidsvraagstukken en zeggen de Afghanen iets in de trant van: «Ja,
ik zal me daar in de vuurlinie laten inzetten, terwijl ik van de GroenLinksfractie in Nederland niet mag terugvechten.» Ik kan me hierbij wel iets
voorstellen. Ik ga ervan uit dat het kabinet op dit punt helderheid geeft.
Er zijn drie beslissingen genomen. Wanneer is het opleiden van het lagere
politiekader klaar? Het gaat om een achtweekse junioropleiding in vervolg
op de achtweekse basisopleiding. In totaal gaat het om zestien weken.
Nederland gaat plusminus 240 agenten ten behoeve van het lagere
politiekader voor de provincie Kunduz opleiden. Hierover worden
afspraken gemaakt met partners. Met wie is Nederland nu precies in
onderhandeling over dit programma? Welke voorwaarden gelden voor dit
programma? Wordt dit in 2014 afgesloten of eerder? Hoe staat het met het
volgsysteem na dit onderdeel? Deze belangrijke voorwaarde is in januari
gesteld en toegezegd door het kabinet. Het blijkt problematisch om, ook
nu, vast te stellen wat agenten in Kunduz en de rest van Afghanistan
precies doen. De regering erkent dit in haar antwoord op de schriftelijke
vragen. Een ander besluit is het train-de-trainerprogramma. Afghaanse
trainers lopen met Duitse en Nederlandse marechaussees mee. Hiermee
wordt binnenkort gestart. Voor deze optie zijn geen extra marechaussees
voorzien. Het is derhalve onduidelijk wat deze zal opleveren. Kan de
minister op dit punt een toelichting geven?
De echte verandering zit in het opleiden van het lage politiekader.
Ik kom op de aanvullende opties. Er is een beroep gedaan op Nederland
om de opleidingscapaciteit in te zetten voor het opleiden van het lagere
politiekader voor de hele noordelijke regio buiten Kunduz. Deze mogelijkheden worden onderzocht. Is Nederland hiertoe bereid? Die indruk wordt
internationaal wel gewekt. Als Nederland hiertoe op grond van eerdere
afspraken niet bereid zou zijn, had het ook kunnen volstaan met de
mededeling: «Helaas, we begrijpen uw verzoek. Gezien de afspraken met
de Kamer kunnen we hieraan niet voldoen.» Heeft de minister de indruk
gewekt dat hij deze afspraak zal wijzigen?
De Afghaanse grenspolitie is nu een politie-eenheid die, wegens het
ontbreken van een Afghaans nationaal leger, ook wordt ingezet bij
gewone gevechten. De aanpassing van het mandaat bij opleiding van de
grenspolitie is een geforceerde constructie. Er wordt een scheiding
beoogd tussen de verschillende taken, groen en blauw. De uitvoerbaarheid van het plan is totaal onduidelijk. Met wie voert de minister op
dit punt onderhandelingen? Hij zal aan Afghaanse zijde de bereidheid
moeten vinden om te komen tot een scheiding van taken, zodat de op te
leiden Afghaanse grenspolitie kan voldoen aan het toetsingskader van
GroenLinks. Erkent de minister dat de grenspolitie op dit moment
gevechtstaken uitvoert? Er zal een waterscheiding moeten plaatsvinden
binnen die grenspolitie, zodat duidelijk wordt dat er andere taken zijn.
Ik keer terug naar de praktijk van de afgelopen maanden. Er zijn in de
internationale pers vele berichten verschenen over het feit dat de politie in
Kunduz wel degelijk betrokken is bij offensieve acties. De Tweede Kamer
zegt dat dit niet mag. De inzet van de politie in Kunduz kan niet worden
bevestigd. Althans, dit is het antwoord op de schriftelijke vragen die ik
heb gesteld naar aanleiding van die berichten. Die politie-inzet bij
offensieve acties wordt niet ontkend. De Nederlandse regering kan
ondanks de gemaakte afspraken en het overleg met de Afghaanse
partners niet vaststellen wat die Afghaanse politieagenten precies doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

6

Dit voorspelt weinig goeds voor de toekomst. In de berichten worden
zeker zes gevallen genoemd van de inzet van Afghaanse politie in Kunduz
bij dergelijke acties. Hierover moet volledige opheldering komen. De wijze
van antwoorden op onze vragen is een onheilspellend teken. Erkent de
minister dat de politie deel uitmaakt van de contraguerillastrategie die er
bij de Afghaanse autoriteiten bestaat, ook voor de inzet van de Afghan
Uniformed Police (AUP)? Dit is keer op keer door politiecommandanten
aangegeven. Opnieuw gaat de regering in haar brief in op het rapport van
de United Nations Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA) over
marteling en mishandeling van arrestanten in Afghaanse politiebureaus.
Opmerkelijk is het onder curatele plaatsen van de politiecommandant
Qatra door EUPOL. Wat is de directe aanleiding hiervoor? Verder is het
opvallend dat op EUPOL zwaar wordt bezuinigd door het Europees
Parlement. Ook dit is geen bemoedigend teken. EUPOL richtte zich in het
verleden exclusief op die politietaken. De SP-fractie heeft hiermee zelfs
ingestemd.
Tot slot kom ik op de conferentie van Bonn. Mijn fractie bemerkt een
misplaatst optimisme over de toestand in Afghanistan. Het is een
belangrijk thema in de internationale discussie over dit land. Er wordt op
propagandistische en irreële wijze een beeld geschapen van de politieke
toestand in Afghanistan. Ik citeer: «De conferentie staat in het teken van
tien jaar wederopbouw en stabilisatie van Afghanistan en behandelt het
huidige transitieproces.» Deze beschrijving staat volledig los van de
Afghaanse werkelijkheid. Tien jaar oorlog heeft het land immers weinig
tot niets opgeleverd.
De brief loopt op tal van manieren vooruit op het einde van het transitieproces in 2014. De vooruitzichten zijn echter somber. Regionale vredesonderhandelingen zijn van groot belang. In dat politieke proces moet ook
een rol voor de taliban zijn weggelegd. Eerder was er sprake van
onderhandelingen met de taliban, ook buiten Afghanistan. Hierover hoort
de Kamer helemaal niets meer. Is hiervan nog sprake? Steunt de minister
de gedachte van een regionaal vredesoverleg?
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. In de afgelopen maanden is
bevestigd dat er in deze missie twee fundamentele weeffouten zitten. De
eerste weeffout is dat de missie onderdeel is van een NAVO-strategie die
gericht is op vertrek in 2014. De NAVO helpt de Amerikanen om in 2014 te
vertrekken. Alle berichten uit Afghanistan – vanochtend stond er nog een
artikel van Theo Koelé in de Volkskrant – laten zien dat het traject om
datgene wat je voor ogen hebt te bereiken nog heel veel meer jaren zal
duren. Die fixatie op het uit de brand helpen van de Amerikanen door hen
in 2014 te laten vertrekken, vormt een hinderpaal voor een meer structurele aanpak van de problemen in Afghanistan. Deze plaagt de missie als
geheel.
Een tweede weeffout die Nederland specifiek raakt, is het feit dat we in
deze en andere zalen een compleet Haagse werkelijkheid hebben
opgetuigd. Na een paar maanden zijn we stomverbaasd over het feit dat
Afghanistan zich niet wil schikken naar hetgeen we hier hebben bedacht.
Om politieke redenen zijn we niet bereid om uit te gaan van de Afghaanse
werkelijkheid en om daarop de noodzakelijke maatregelen in te richten.
Mijn bijdrage van vandaag is overigens ook in naam van de Partij voor de
Dieren, omdat mevrouw Thieme ziek thuis is. Twee voornoemde
structurele weeffouten kenmerken de missie. Op basis hiervan komt mijn
fractie tot de conclusie dat zij indertijd terecht deze missie niet heeft
gesteund. Dit zegt natuurlijk niets over de mannen en vrouwen die daar
nu namens Nederland werken. Het doet mij denken aan een oude
roestbak die het niet doet. Deze sleep je naar een autospuiterij, waar je
door de beste autospuiters van het land een prachtige nieuwe laklaag
erop laat spuiten. Je hebt dan een auto die er prachtig uitziet en waaraan
vakwerk is verricht. Hij doet het echter nog steeds niet, omdat de rest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

7

kapot is. Dat is het probleem van deze missie. Ondanks het fantastische
vakwerk dat door de Nederlanders in Afghanistan wordt geleverd, is
sprake van een kader dat niet deugt, niet klopt en de toekomst van het
land niet zal dienen. Door collega’s is een aantal voorbeelden genoemd.
De Nederlandse regering richt zich nu op dat zogenaamde onderzoek. Ik
sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Bommel, dat hiervoor een
artikel 100-brief moet komen. We zijn aan het rommelen met de artikel
100-procedure. Exact deze ellende heeft geleid tot de harde conclusies van
de commissie-Bakker et cetera. Ik maak mij zorgen over de wijze waarop
een en ander wordt gemanaged. Dit heeft alles te maken met die Haagse
opportuniteit van de gelegenheidscoalitie over dit onderwerp. In die
artikel 100-brief had het kabinet helder moeten maken dat, ondanks
maandenlange pogingen, Afghanistan nog steeds niet wil voldoen aan de
Haagse werkelijkheid.
We hebben twee keuzes. We passen ons aan aan de Afghaanse werkelijkheid en geven toe dat we mensen opleiden die bedoeld zijn om strijd te
leveren tegen de taliban. Vanuit Afghaans perspectief is dit volledig te
begrijpen. Het is daar immers nagenoeg een oorlogssituatie. Ze moeten
dagelijks vechten tegen de taliban. We kunnen ook concluderen dat het
zinloos is om zo veel Nederlands belastinggeld te besteden aan een
missie die niets oplevert. De criteria van GroenLinks zijn dusdanig streng,
dat we ons werk niet kunnen doen. Dat geld kunnen we beter in iets
anders stoppen, zoals ontwikkelingsprojecten et cetera. We kunnen de
Nederlandse mannen en vrouwen dan laten terugkeren naar Nederland.
Dit zou een heldere, consistente conclusie zijn. Hier moet echter een illusie
worden opgehangen, omdat deze broze coalitie anders uit elkaar valt. Ik
had verwacht dat de regering een heldere lijn zou kiezen en dat de Kamer
op basis hiervan haar conclusies zou kunnen trekken.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik worstel enigszins met de historische
consequentie, die gevraagd mag worden van de heer Timmermans als
woordvoerder van de PvdA en, in mindere mate, van de Partij voor de
Dieren. De PvdA-fractie steunde voluit de oorspronkelijke missie van de
NAVO, die toen nog Enduring Freedom heette. Deze commando’s hebben
keihard huisgehouden in Afghanistan en werden gesteund door de
toenmalige regering-Bush. Daarna hebben we enorm ons best gedaan in
de provincie Uruzgan. De PvdA kwam toen bedelen bij de VVD-fractie om
steun voor de eerste verlenging van de missie in Uruzgan. De PvdA-fractie
steunde deze missie, die nog plaatshad onder de vorige Amerikaanse
administratie. Vervolgens zei de PvdA: «We hebben een datum en die is
heilig. Als we weg moeten, dan moeten we ook echt weg zijn.» Nu zegt de
heer Timmermans dat de NAVO-strategie niet klopt, omdat we in 2014
willen proberen om de veiligheid over te laten aan de Afghanen zelf. Waar
is de historische consequentie in het betoog van de heer Timmermans?
De heer Timmermans (PvdA): De heer Ten Broeke heeft een heel lange
aanloop nodig. Het is bijna verleidelijk om hiervan een jij-bak te maken.
De VVD-fractie heeft in deze discussie aardig van positie gewisseld. We
kunnen in elkaars richting blijven wijzen, maar dit heeft geen enkele zin.
Wij hebben dit bij de beslissing over deze missie uitvoerig besproken. We
hebben met elkaar gedeeld dat we een en ander all the way gaan doen,
totdat het probleem is opgelost. Het is duidelijk dat de missie is bedoeld
om de Amerikanen te laten vertrekken uit Afghanistan, ongeacht de
situatie in 2014. Dat is een heel andere situatie dan in het verleden. Mijn
fractie geeft reeds een jaar lang aan dat zij de missie niet kan steunen.
Deze leidt immers tot meer problemen voor Afghanistan en niet tot een
oplossing. De missie werkt niet aan structurele veranderingen voor de
veiligheid van Afghanistan. Met alle partijen in Afghanistan, inclusief de
taliban, moet tot een vergelijk worden gekomen, opdat een structurele
oplossing kan worden bereikt. Het almaar uitstellen en het voortdurend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

8

uitdelen van een klap, totdat de taliban ophouden, staat gelijk aan het
sluiten van de ogen voor de realiteit en de problemen van de Afghanen.
Als de Amerikanen vertrekken, worden de problemen enkel maar groter.
Zie maar aan Irak wat er gebeurt als je te snel vertrekt. Om die reden is
mijn fractie tegen. We hebben dit al heel vaak met elkaar gewisseld.
De heer Ten Broeke (VVD): Dus we hadden moeten blijven?
De heer Timmermans (PvdA): Nee, de NAVO heeft besloten tot het
veranderen van de strategie omdat een en ander niet lukte. De Amerikanen hebben dit duidelijk aangegeven. Ze gaan alles op alles zetten,
opdat ze in 2014 hun biezen kunnen pakken. Toen deze nieuwe strategie
bekend werd, hield voor de PvdA de steun aan de aanpak op. Ik heb dat
hier al zo vaak gezegd. De heer Ten Broeke weet dit heel goed. Ik ben hem
dankbaar voor het feit dat hij mij dit nogmaals laat zeggen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De PvdA-fractie verwijt de VVD-fractie dat
deze heel consistent alle missies in Afghanistan heeft gesteund. De pot
verwijt hiermee de ketel. Beide partijen deden dit immers. Is het
voornaamste bezwaar van de PvdA tegen deze missie het feit dat in 2014
de terugtrekdatum voor de surge-troepen is gepland en dat er onvoldoende wordt gewerkt aan een politieke oplossing?
De heer Timmermans (PvdA): Mijn bezwaar tegen deze missie is het feit
dat deze plaatsvindt in het kader van een NAVO-strategie die niet deugt en
waarin mijn fractie niet gelooft. Bovendien zijn er op verzoek van
GroenLinks heel veel Haagse caveats opgetuigd. Dit is zo’n idiote Haagse
werkelijkheid. Hierdoor kun je in feite je doelstellingen, namelijk het
opleiden van politiemensen om te vechten tegen de taliban, niet verwezenlijken, Dit zijn de twee grote bezwaren tegen deze missie. Aan het
eerste bezwaar kan mevrouw Peters niets doen. Wat betreft het tweede
bezwaar kan ze aangeven dat ze de missie niet langer steunt, omdat deze
niet kan voldoen aan de doelstellingen van GroenLinks.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Historische consistentie is inderdaad een
uitdaging voor de PvdA-fractie. Toen er nog geen sprake was van toeters
of bellen en er door deze of gene partij nog geen voorkeuren waren geuit
over de mate van betrokkenheid bij Afghanistan, heeft de PvdA-fractie
hierom een kabinet laten klappen. Toen ze in de positie was om een
politietrainingsmissie te steunen in allerlei smaken, rangen en standen,
was ze nergens te bekennen. Het verwijt van de heer Timmermans treft
derhalve geen doel. Het bezwaar van de PvdA is gericht tegen de
NAVO-strategie. Het voornaamste kenmerk van deze strategie is het feit
dat er per 2014 een kleurverandering zal plaatsvinden. De heer
Timmermans noemt dit een volledige terugtrekking van de troepen. Nu
wreekt zich ook, dat hij niet de moeite heeft genomen om mee te gaan
met het werkbezoek. De heer Timmermans had dan kunnen horen dat de
EU, de NAVO en de Amerikanen na 2014 blijven. De vraag is echter hoe
groot het aantal is en of dit op permanente basis zijn. Als duidelijk wordt
dat de internationale betrokkenheid van langere duur is – wellicht kan het
kabinet hierover uitleg geven of kan de heer Timmermans zelf naar Bonn
gaan – is de PvdA dan bereid om de missie alsnog te steunen?
De heer Timmermans (PvdA): Het is een herhaling van zetten. Ik begrijp
heel goed dat mevrouw Peters haar eigen ongemak wil camoufleren door
tegen mij tekeer te gaan en over zaken te beginnen die niets met de
huidige discussie te maken hebben. Ik heb echter geen enkele moeite om
aan mijn achterban uit te leggen waarom mijn fractie tegen deze missie is.
Ik gun mevrouw Peters evenveel geluk met haar eigen achterban. Ik moet
dit echter nog zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

9

De PvdA kan deze missie niet steunen om de twee redenen die ik al vier
keer heb genoemd. Ten eerste deugt in haar ogen de NAVO-strategie niet.
Ja, er zullen altijd mensen achterblijven na 2014. Als de plannen
doorgaan, zal echter de positie van de NAVO in het kader van de
Afghaanse veiligheid radicaal veranderen. Ten tweede gaat de Nederlandse missie uit van een Haagse werkelijkheid en Afghanistan wenst zich
niet hieraan te conformeren. Derhalve klinkt de roep van NAVO-partners,
andere partners en Afghanen om de Nederlandse missie aan te passen,
zodat deze wel een zinnige bijdrage kan leveren.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer dat er veel mensen zijn die
tegenwoordig een patent hebben op de Afghaanse werkelijkheid versus
de Haagse werkelijkheid, terwijl ze niet eens de moeite hebben genomen
om persoonlijk poolshoogte te nemen.
De heer Timmermans (PvdA): Als onze hele beoordeling van de situatie
in Afghanistan afhankelijk moet zijn van een bezoek van een paar dagen,
waarbij men slechts een kleine postzegel ziet van hetgeen er in Afghanistan gebeurt, hebben we in deze Kamer een groter probleem dan
mevrouw Peters onder ogen wil zien. Deze missie is gebaseerd op een
Haags construct. Deze gaat uit van een idiote Haagse werkelijkheid en de
krankzinnige gedachte dat je iedere individuele, opgeleide politieman in
Afghanistan zou kunnen volgen. Gelooft mevrouw Peters deze flauwekul?
Ja, we moeten hieraan voldoen. Ja, er moet een agentvolgsysteem
komen, wellicht door toepassing van een chip achter de oren, zodat we de
agenten in de gaten kunnen houden. Ja, we moeten misschien ook
overwegen om de Afghaanse grenspolitie te trainen, de meest gehate
politie in Afghanistan. Aan haar handen kleeft heel veel bloed, zowel van
de eigen bevolking als van de taliban. Slaap zacht. Laten we maar net
doen of dit een politietrainingsmissie is. Dan komt alles goed.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb grote bezwaren tegen de
inbreng van de PvdA. Elke keer krijgen we hier het verwijt te horen dat het
om een Haagse werkelijkheid zou gaan. Toen de PvdA en de ChristenUnie
in een coalitie zaten en de missie in Uruzgan steunden, heeft de Kamer
ook onderhandeld over de vraag hoe die missie eruit zou moeten zien en
aan welke voorwaarden deze moest voldoen. De heer Timmermans en ik
hebben toen niet zomaar bij het kruisje getekend. We hebben dagen
gediscussieerd over de voorwaarden. We hebben problemen en
spanningen gehad over de vraag wanneer we wel of niet moesten
ingrijpen. De heer Timmermans sprak toen niet over een Haagse
werkelijkheid. Waarom nu wel?
De heer Timmermans (PvdA): Om doodeenvoudige reden dat er bij deze
missie poppenkast wordt gespeeld. Ik mag de heer Voordewind natuurlijk
niets vragen, omdat hij evenmin op werkbezoek is geweest. Kennelijk
weet hij ook niets, als we mevrouw Peters moeten geloven. Laat ik ervan
uitgaan dat de heer Voordewind wel goed is geïnformeerd. Hij zal het met
mij eens zijn dat bij het opstellen van de criteria van deze missie er dingen
zijn toegezegd met de persoonlijke garantie van de minister-president.
Ieder zinnig mens kon weten dat ze nooit en te nimmer konden worden
nagekomen. Deze dingen zijn toegezegd om de ChristenUnie en zeker ook
GroenLinks aan boord te krijgen, Het meest schrijnende voorbeeld is het
agentvolgsysteem. De heer Voordewind gelooft toch niet daadwerkelijk
dat je iedere politieman die is opgeleid in Afghanistan kunt volgen om uit
te sluiten dat hij een geweer zal oppakken om te strijden tegen de taliban?
Hij kan dit niet waarmaken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het begint me te irriteren dat de
heer Timmermans steeds flauwe aantijgingen en persoonlijke opmer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

10

kingen maakt. Ik ben dit niet van hem gewend in de periode dat hij
staatssecretaris was. Het siert hem niet. We moeten het debat inhoudelijk
voeren. Ik gebruik geen insinuerende woorden, ook niet over het feit dat ik
niet mee kon met de reis. Dit had andere oorzaken en lag niet mij. Dat
verwijt slaat nergens op.
Voorzitter. De vorige keer hebben we gesproken over een opbouwmissie
in Uruzgan. Tijdens die opbouwmissie hebben onze troepen, toen we
werden aangevallen, ook moeten vechten in Chora. Ik heb de heer
Timmermans toen niet horen roepen dat we in een soort dwangbuis zaten
en dat we vooral moesten vasthouden aan de opbouwmissie. We
moesten terugvechten tegen de taliban. Anders was Chora gevallen, was
die weg nu niet aangelegd en was de door ons ingezette ontwikkeling niet
doorgezet. De heer Timmermans is tegenstrijdig bezig. Hij heeft een vals
gezicht. Toentertijd heb ik hem niet gehoord en nu ineens wel.
De heer Timmermans (PvdA): Ik heb geen vals gezicht. Op 1 december
gaat mijn snor eraf en heb ik weer een eerlijk gezicht in de ogen van de
heer Voordewind.
Je hoeft niet per se met dat werkbezoek mee om de situatie in Afghanistan te kunnen beoordelen. Het verwijt hierover kwam niet van mij,
maar van mevrouw Peters. Zij meent dat je geen oordeel kunt hebben als
je niet mee bent geweest op die missie. De heer Voordewind moet zich
derhalve tot mevrouw Peters richten.
De heer Voordewind slaat de spijker op zijn kop, Toen het indertijd dreigde
mis te gaan in Uruzgan en er ingegrepen moest worden, was mijn fractie
bereid om de realiteit van de situatie ter plekke volledig onder ogen te
zien. Zij heeft een en ander ook in het kabinet gesteund. Ik vraag de
fracties die deze missie steunen, een missie waarin de PvdA niet gelooft,
om ook die realiteit volledig onder ogen te zien. Laat hen niet doorgaan
met het plakken van de Haagse werkelijkheid op Afghanistan. Deze heeft
niets te maken met de situatie aldaar op de grond.
Mevrouw Hachchi (D66): Er is al genoeg gezegd tijdens de interrupties.
De heer Timmermans zei heel stellig dat deze missie flauwekul is. Het is
volgens hem niet nodig om zelf in het Afghaanse zand te staan teneinde
zich een mening te vormen. Dit deel ik. Desalniettemin is het wel degelijk
belangrijk om te zien dat elk deel van het land Afghanistan anders is.
Kunduz kent een andere situatie dan overige regio’s. De heer
Timmermans spreekt het liefst met verstand van zaken en kennis. Ik heb
gezien dat in Kunduz wel degelijk sprake kan zijn van een succesvolle
civiele politietrainingsmissie. Het afdoen van de missie als zijnde
flauwekul doet geen recht aan de werkelijkheid in Afghanistan.
De heer Timmermans (PvdA): Als je ter plaatse bent, zie je die Nederlandse trainers mensen opleiden, hetgeen nuttig is. Met de metafoor over
die auto en die mooie lak probeerde ik dit duidelijk te maken. Iedere
individuele politieman die daar wordt opgeleid is beter dan een
politieman die niet wordt opgeleid. Nederlanders kunnen dit ontzettend
goed. De kwaliteit van onze inbreng staat buiten kijf. De missie wordt door
voortreffelijke mensen geleid. De Afghanen worden door voortreffelijke
mensen opgeleid. Dat is mijn punt ook helemaal niet. Ik had een en ander
ook graag willen zien. Ik was dan net als mevrouw Hachchi tot de
conclusie gekomen dat er fantastisch werk wordt verricht. Het werk wordt
echter door de omgeving, de partners en de Afghanen zelf als te beperkt
ervaren. De caveats, die vanuit Den Haag zijn meegeven, leiden ertoe dat
onze mensen niet kunnen doen wat zij eigenlijk zouden moeten doen. Je
moet die realiteit onder ogen durven zien. Dat is mijn punt.
Daarnaast maakt deze missie deel uit van een grotere NAVO-strategie,
waarin ik niet geloof. Op dit punt verschillen mevrouw Hachchi en ik van
mening. Als je niet in die grotere strategie gelooft, kun je geen steun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

11

geven aan een individuele missie, ondanks het feit dat deze goede
resultaten oplevert door de kwaliteit van het werk dat Nederland daar
levert. Dat laatste geef ik graag toe in de richting van mevrouw Hachchi.
Mevrouw Hachchi (D66): De heer Timmermans wijst op de beperking van
de civiele politietrainingsmissie die de Nederlanders nu uitvoeren. Om die
reden voeren we dit debat. De Kamer heeft een brief ontvangen en elke
fractie heeft deze kunnen bekijken. Wat is volgens de heer Timmermans
het alternatief voor die grote strategie? Hij meent dat we na 2014 langer
betrokken moeten blijven. De conferentie in Bonn is bedoeld om hierover
met elkaar afspraken te maken. De betrokkenheid met de Afghanen blijft
wel degelijk. Welke strategie acht de PvdA goed voor Afghanistan?
De heer Timmermans (PvdA): Er moet veel en veel meer in civiele
opbouw worden gestoken. Er moet veel minder via dat NAVO-traject
gewerkt worden. Er moet meer lange termijninvestering in de capaciteitsopbouw zitten. Deze maatregelen kunnen alleen maar plaatsvinden vanaf
het moment dat er tot een vergelijk wordt gekomen met alle partijen in
Afghanistan, inclusief de taliban. Als je niet met je vijanden praat, krijg je
nooit vrede. De NAVO vormt op dit punt een hinderpaal op weg naar de
toekomst van Afghanistan. Zij brengt die toekomst niet naderbij. Dit is ook
een van de redenen dat er nu in het Europees Parlement zo kritisch wordt
gekeken naar de civiele bijdrage. Het Europees Parlement, waaronder ook
de liberale fractie, wil ervoor waken dat de NAVO een te groot hinderblok
wordt om datgene te bereiken wat voor de langere toekomst van
Afghanistan nodig is.
De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over de voortgangsrapportage van onze politietrainingsmissie in Kunduz. Alvorens ik
hierop inhoudelijk inga, wil ik allereerst de ministeries van Defensie,
Buitenlandse Zaken en Veiligheid en Justitie bedanken voor de voorbereiding, begeleiding en ons werkbezoek aldaar. Degenen die daar waren,
hebben met eigen ogen het belangrijke werk van onze jongens en meisjes
kunnen zien. Ons bezoek leerde mij ook dat onze inzet daar een cruciale
bijdrage levert aan de doelstellingen van de NAVO om geheel Afghanistan
over te dragen aan de Afghaanse overheid. We vergroten de veiligheid in
Kunduz en voorkomen dat Afghanistan opnieuw terugvalt in een
broeinest van terrorisme, dat westerse waarden onder vuur neemt. Met
onze brede inzet verminderen we corruptie en geven we de lokale
economie de mogelijkheid om langzaam op te bloeien. Zonder rechtszekerheid zullen investeringen in Kunduz uitblijven en blijven de lokale
inwoners in armoede leven. Door een nieuw perspectief te bieden, bieden
we een toekomst en wordt duidelijk dat radicalisering geen weg voor de
toekomst is. Onze inzet is erop gericht de spiraal van geweld te
doorbreken en de Afghanen een nieuw perspectief te bieden. We willen de
lokale bevolking de mogelijkheid bieden om opnieuw verantwoordelijkheid te dragen voor haar eigen land. De combinatie van deze aspecten
maakt dat het een echt Nederlandse bijdrage betreft, waarmee we ons
onderscheiden. Dit bleek al uit de woorden van de Amerikanen over de
invulling van de achtweekse training. Niet voor niets werd de Nederlandse
inbreng daags na ons vertrek geroemd door de Amerikanen en is
inmiddels besloten om het achtweekse curriculum in heel Afghanistan in
te zetten. Het is goed om te zien dat ook in Kunduz sprake is van de Dutch
approach.
Het «rule of law»-programma heeft een belangrijke rol in die specifieke
Nederlandse benadering. Het UNAMA-rapport liet ons zien dat er op dit
gebied nog wel een wereld te winnen is. Het onderstreept voor de
CDA-fractie de noodzaak van dit programma. Op het terrein van governance en de brede inzet op de juridische sector moeten nog wel slagen
worden gemaakt. Op welke manier wordt geborgd dat de Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

12

inzet daadwerkelijk wordt ingepast in een sterk justitieel kader waarmee
de Afghanen uit de voeten kunnen? Welke afspraken zijn hierover
gemaakt met de gouverneur van Kunduz?
De CDA-fractie heeft begin dit jaar na een proces van zorgvuldige
afweging met overtuiging ingestemd met een nieuwe missie in Afghanistan. Hiervoor had zij een aantal redenen. Ten eerste is onze eigen
veiligheid in Afghanistan in het geding. Ten tweede brengt de onveiligheid
in Afghanistan vluchtelingenstromen richting het westen op gang brengt.
Ten derde zijn we in Afghanistan begonnen aan een klus die nog niet af is.
We zijn deze samen met onze bondgenoten begonnen en maken deze
samen af. Het is derhalve goed om te zien dat de eerste door Nederland
getrainde politieagenten inmiddels een diploma hebben gehaald. Tijdens
ons bezoek aan Kunduz bleek dat de waarheid in Afghanistan soms
anders eruitziet dan wij hier in Den Haag hadden uitgetekend. Onze
mensen doen met gevaar voor eigen leven goed werk. Desondanks
worden er mensen teruggestuurd omdat alleen de AUP wordt getraind.
Het CDA is van mening dat dit de effectiviteit van de trainingsmissie niet
ten goede komt. We hebben daar de capaciteit. Hoe kunnen we deze
verder optimaliseren, zodat onze inzet maximaal is? Er zijn mogelijkheden
om onderofficieren en trainers te trainen en om curricula te ontwikkelen.
Laten we die mogelijkheden dan ook benutten. Ziet de regering verdere
mogelijkheden om onze capaciteit effectiever in te zetten?
Tijdens het debat, waarin de Kamer instemming verleende aan de missie,
heeft het CDA een belangrijk punt gemaakt van de veiligheid van onze
mensen en de inlichtingenpositie van Nederland in Kunduz. De veiligheidssituatie in Kunduz is stabiel. Toch ontvangen wij berichten over
andere groepen dan de taliban, die in Afghanistan actief zijn. Is onze
inlichtingenpositie dusdanig ingericht dat mogelijke dreiging hiervan in de
kiem kan worden gesmoord? De CDA-fractie heeft in eerdere debatten
gepleit voor een sterk Afghaans veiligheidsapparaat. Als dit goed
georganiseerd is, kan de door Nederland getrainde politie haar werk ook
goed doen. Kan het kabinet ingaan op de omvang van het Afghaanse
leger en de border police en de eventuele capaciteitsgebreken? De
aanslagen die in september op het internationale kamp in Kunduz hebben
plaatsgevonden, maken duidelijk dat ook deze missie niet zonder gevaar
is. In dat kader pleit de CDA-fractie voor een zo snel mogelijke afronding
van de bouw van de permanente infrastructuur Kan de minister dit
toezeggen?
Tijdens ons eerdere artikel 100-debat over deze missie hebben we
aandacht besteed aan een masterplan voor Afghanistan. Dat plan is er
gekomen met de NAVO-strategie. Inmiddels zijn er drie provincies
overgedragen aan het Afghaans gezag. Kan de minister ingaan op de
praktische invulling van die overdracht en de lessen die hieruit kunnen
worden getrokken voor de provincies die zullen volgen? In december zal
opnieuw worden gesproken over de toekomst van Afghanistan. De
CDA-fractie acht het van groot belang dat er op dat moment meer
duidelijkheid komt over het vervolg van de transitie. Kan het kabinet
ingaan op de volgende provincies die zullen worden overgedragen? Op
basis van welke criteria zal dit gebeuren? Op welk moment zal dit besluit
worden genomen? Welke inzet kiest Nederland? Is het kabinet bereid om
de Kamer voorafgaand aan de conferentie hierover te informeren? Kan
het kabinet ingaan op de zaken die op 2 november in Istanbul zijn
besproken? Kan de minister van Veiligheid en Justitie aangeven hoe het
staat met de motie-Çörüz c.s. van 25 oktober 2010 (32 500 VI, nr. 30) over
de ontwikkeling van een veteranenbeleid voor uitgezonden politieambtenaren?
Het CDA heeft vanaf het begin gepleit voor realiteitszin inzake de missie in
Kunduz. De resultaten zullen op termijn zichtbaar worden. De realiteit in
Kunduz laat zich niet door Den Haag dwingen. Dit was een belangrijke les
van ons bezoek ter plaatse. Het CDA roept het kabinet op om deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

13

boodschap ook buiten de Kamer te verkondigen, zodat onze mensen hun
belangrijke werk in Kunduz in relatieve rust kunnen uitvoeren.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In 2009 dicteerde de Haagse
werkelijkheid dat wij bezig waren met een «opbouwmissie», die volgens
andere partijen niet anders mocht worden genoemd. Nederlandse
militairen vochten in die periode hard in Chora, teneinde in Uruzgan een
stabiele situatie te creëren. Twee landen hadden ongeveer dertig trainers
actief, die agenten trainden om aan de vervolgfase van Afghanistan vorm
te geven. Zodra er een minimale vorm van stabiliteit is gebracht – Al
Qaida is er niet meer en de taliban zijn teruggedrongen – wordt er een
minimale vorm van veiligheid gecreëerd met eigen agenten. Vandaag is
het 2011 en zijn er 1300 trainers actief. 32 landen nemen hieraan deel. De
NATO Training Mission-Afghanistan (NTM-A) geeft ongeveer $ 1 miljard
per maand uit aan de training van agenten en soldaten. 34 000 Afghanen
trainen dagelijks op 70 locaties. De doelstelling is om zo’n 120 000
opgeleide agenten te krijgen en in 2012 zelfs 170 000. Ik ben trots op het
feit dat Nederland ook nu in deze provincie een bijdrage wenst te leveren.
Ik ben niet in Kunduz geweest, maar wel in die andere gebieden. De
politiewoordvoerder van de VVD, mevrouw Hennis-Plasschaert, is er wel
geweest en kwam enthousiast terug vanwege het goede werk dat de
mensen daar onder leiding van kolonel Nico van der Zee verrichten. Ik
wens hen alle sterkte en succes. Misschien moeten we nog eens herhalen
waarom we daar zitten. We zitten daar om de justitiële keten, die er
voorheen niet was, te versterken. We zitten daar om de capaciteit van de
Afghaanse overheid op te bouwen, zodat ze een en ander misschien ooit
zelf kan. We zitten er vooral om bij te dragen aan het realiseren van een
minimale vorm van rechtsstaat en veiligheid in een land dat de veiligheid
van de hele wereld, en derhalve ook dit deel van de wereld, heeft
bedreigd. Kort gezegd willen we Afghanistan klaarmaken, opdat na de
overdracht van de verantwoordelijkheden de Afghanen het zelf kunnen
doen en kunnen zorgen voor de veiligheid van hun burgers. Hiermee kent
onze bijdrage ook een eind. Het feit dat een instabiel Afghanistan
uiteindelijk ook kan leiden tot een onveilig Nederland, is niet het minste
wat wij geleerd hebben.
Laten we kijken naar datgene wat er tot nu toe is gebeurd. Er is een veilige
trainingslocatie opgeknapt en in gebruik genomen. De Nederlandse Police
Operational Mentor and Liaison Teams (POMLT’s) zijn op 1 oktober in
Kunduz gestart. Op 1 juli 2011 start ook het rechtsstaatprogramma en
worden rechters bijgeschoold. Er worden activiteiten met betrekking tot
community policing ontwikkeld. In september 2011 is het eerste provinciale Afghaanse kantoor van de orde van advocaten zelfs geopend. Het
NTM-A geeft vanaf 1 oktober 2011 een basistraining in heel Afghanistan,
die is uitgebreid van zes naar acht weken. De VVD-fractie had het eerlijk
gezegd niet zo op die acht weken. Zij vond dit niet nodig, daar zij die
basistraining prima achtte. De idiote caveat inzake het uitbreiden van de
basistraining is afkomstig van GroenLinks. Deze is gerealiseerd door de
Nederlandse regering, overgenomen door de NAVO en maakt nu school
in heel Afghanistan. Mijn hoed gaat af voor degenen die hiervoor hebben
gepleit. Wat betreft het Nederlandse curriculum, oftewel datgene wat wij
doen in die basistraining, heeft de VVD-fractie ook wel eens twijfels gehad
over de noodzaak. Dit curriculum wordt niet eveneens uitgebreid. De
Afghanen vragen zelfs of zij de manuals kunnen afnemen. Mijn hoed gaat
af voor degenen die dit, in casu de ChristenUnie en GroenLinks, hebben
bepleit. Er moet derhalve worden erkend, ook door de VVD, dat de door
andere partijen gestelde kwaliteitseisen de missie hebben verbeterd. Over
het agentvolgsysteem heb ik ook mijn twijfels. Van de mensen die op
werkbezoek zijn geweest, hoor ik dat dit buitengewoon voortvarend en
heel modern wordt aangepakt. De Nederlandse politie mocht deze
biometrie wensen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

14

We leven nu in november 2011. Oud-politiechef Piet Deelman gaf aan dat
Afghanistan van ver komt. Onder het talibanregime was er geen politiemacht. Ik heb net aangegeven hoe ver we al zijn en hoe ver we hiermee
kunnen komen. De missie heeft tot nu toe natuurlijk opstartproblemen. Bij
de vorige missies hebben we dit ook gezien. Het is geen kwestie van
vraag, want die is er voldoende. Het is ook geen kwestie van aanbod. We
hebben daar een geweldig netwerk. We hebben alleen zelf een flessenhals
gecreëerd om vraag en aanbod optimaal bij elkaar te brengen. De
regering stelt nu voor om die missie, waar mogelijk, elke dag te verbeteren. Dit is haar verantwoordelijkheid. Het is zelfs een verantwoordelijkheid van de partijen die de missie niet steunen, maar die wel van
mening zijn dat de mannen en vrouwen die daar op dit moment hun werk
doen, succes moeten hebben. Alle partijen hebben hen immers succes
gewenst. Om deze reden stelde ik die vraag aan de heer Brinkman.
De regering kijkt in eerste instantie naar, oneerbiedig gezegd, het
laaghangend fruit. Zij kijkt naar het lagere kader van de politie. Het
Peters/Pechtold-gehalte van de missie wordt hiermee vergroot. De
indieners van de motie, die uiteindelijk heeft geleid tot deze activiteiten,
keken voornamelijk naar deze taken, die oorspronkelijk door EUPOL
zouden worden vervuld. EUPOL vervult de taken echter niet, zodat
Nederland deze oppakt. Nederland heeft op dit terrein ervaring. Het feit
dat de Nederlandse regering hiernaar kijkt, lijkt mij logisch en draagt bij
aan het civiele karakter van de missie. Mijn fractie steunt dit. Het lijkt mij
bovendien dat je amper of geen bezwaar kunt hebben tegen het «train the
trainer»-programma. Het curriculum, oftewel de onderdelen van het
programma dat Nederland aanbiedt, heeft kennelijk indruk gemaakt, ook
op de Afghaanse autoriteiten, en wordt nu overgenomen. Mijn fractie
heeft hiertegen evenmin bezwaar.
Tegelijkertijd wil de regering na Bonn de mogelijkheid hebben om verder
te kijken. Zij wil een en ander kunnen onderzoeken en kondigt dit nu al
keurig aan. Dat is buitengewoon zuiver. Mijn fractie heeft vanuit de artikel
100-systematiek eerder hierover opmerkingen gemaakt. Zij heeft nog wel
enkele vragen.
De heer Van Bommel (SP): Wanneer de Nederlandse regering een
uitzending van militairen overweegt, volgt er normaal gesproken een
notificatiebrief waarin dat onderzoek wordt aangekondigd. Het staat nu in
een gewone brief aan de Kamer. Deelt de heer Ten Broeke niet de
opvatting van mijn fractie dat hiermee wordt afgeweken van de normale
artikel 100-procedure?
De heer Ten Broeke (VVD): Volstrekt niet. Het is een lopende missie, die
men tracht zo goed mogelijk te laten slagen. De missie kost ons klauwen
met geld. Ook de VVD-fractie is van mening dat we zo veel mogelijk
rendement moeten behalen. Rendement betekent in dit geval het opleiden
van politiemensen die straks minimale veiligheid kunnen verzorgen voor
de Afghanen. De Afghanen moeten het zelf doen. Het feit dat de Nederlandse regering hiernaar kijkt, is niet alleen logisch. Het is ook zuiver dat
zij dit reeds aankondigt. Het is zelfs noodzakelijk en vormt de kernverantwoordelijkheid van deze regering. Als we de regering een blinddoek
voordoen om te voorkomen dat ze wat onderzoekt, zou ik bijna zeggen: dit
is nog eens Haagse werkelijkheid! Natuurlijk voert de regering onderzoek
uit. Het zou te gek zijn als dit anders was.
De heer Van Bommel (SP): Dat kan allemaal zo zijn, maar er zijn
natuurlijk wel afspraken gemaakt tussen het kabinet en de Kamer over de
wijze waarop wij met dit vraagstuk omgaan. Deelt de heer Ten Broeke
mijn opvatting dat, mocht het kabinet besluiten om de grenspolitie op te
leiden en buiten Kunduz op te treden, hiervoor een apart besluit in de
sfeer van artikel 100 nodig is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

15

De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik vooropstellen dat de wijze waarop een
en ander nu is gegaan enkel bijdraagt aan de zuiverheid van de artikel
100-procedure, die de afgelopen jaren door deze Kamer misschien wel
eens onder druk is komen te staan. De heer Van Bommel vraagt of een
eventueel nieuw besluit ook een nieuwe artikel 100-procedure vergt. Dit
hangt af van de vraag of het kabinet meent dat, mocht na Bonn dit
verzoek komen of die mogelijkheid zich voordoen, een en ander al dan
niet binnen het mandaat valt dat wij onder de vorige artikel 100-procedure
hebben afgegeven. Ik kan dit niet beoordelen, aangezien er geen voorstel
voorligt. Het is aan de regering zelf om te beoordelen of dit een nieuwe
artikel 100-procedure vergt. Mocht zij hiertoe besluiten, dan kan de Kamer
op dat moment haar opvatting hierover geven. Ik ben ervan overtuigd dat
de heer Van Bommel en ik dit zullen doen. We moeten dan overigens eerst
het onderscheid maken tussen de grensregio’s en de grenspolitie.
Voorzitter. Ik kom op de situatie na Bonn. Het is mogelijk om te kijken naar
omliggende provincies. Er moet dan wel formeel sprake zijn van een
provincie in transitie. Wordt dit in Bonn beoogd? Kunnen we dit
verwachten? Is het de bedoeling om rekruten naar Kunduz te halen?
Hierover heeft de Kamer tijdens het artikel 100-debat helderheid
gevraagd.
Daarnaast is er de grenspolitie. Mijn fractie heeft grote twijfels hierbij. Er
dient immers een heel forse vorm van reorganisatie plaats te vinden,
alvorens er bij deze grenspolitie gesproken kan worden over daadwerkelijke douanetaken. Kan de regering inzicht geven in de huidige stand van
zaken? Wat zal de reorganisatie naar haar verwachting opleveren? Welke
gebeurtenissen in Bonn vormen voor de regering de aanleiding voor
nader onderzoek? Worden de militaire taken van de grenspolitie overgenomen door het Afghaanse leger? Blijft het enkel bij douanetaken? Wordt
het een soort Koninklijke Marechaussee? In Nederland behoort zij
natuurlijk tot het leger. Gaat het over het opleiden van grenspolitie uit
Kunduz of ook over de ABP uit andere grensregio’s? Indien mogelijk, zou
de VVD deze vragen nu reeds beantwoord willen zien. Voor onderzoek
geeft mijn fractie alle ruimte. Sterker nog, zij zou de regering bekritiseren
als zij hiertoe niet zou overgaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Uiteraard was ik met
eigen ogen gaan kijken op welke wijze die missie daar vordert. Door
omstandigheden – ik wil geen oude koeien uit de sloot halen – is dit tot nu
toe niet gelukt. Ik heb echter alle vertrouwen erin dat dit alsnog zal
gebeuren. Het heeft echter grote voordelen als je gezamenlijk optrekt en
met elkaar het verhaal bekijkt. Natuurlijk baseer ik mij niet enkel op de
voortgangsrapportage. Ik heb hier en daar ook rondvraag gedaan en
mensen gesproken die daar vandaan komen of werken. Ik bedank ook de
collega’s die mij hebben bijgepraat. Al met al kan ook de ChristenUnie
constateren dat de missie goed van start is gegaan. Er waren aanloopproblemen. Hierover hebben we eerder gesproken. Deze liggen achter ons.
De missie komt nu goed op stoom. De bijscholing van de rechters,
advocaten en aanklagers is gestart. De renovatie van het provinciale
kantoor van de orde van advocaten is voltooid. De basisopleiding is van
zes naar acht weken gegaan. De heer Ten Broeke heeft reeds aangegeven
dat dit punt de GroenLinks- en ChristenUnie-fractie uiterst na aan het hart
lag toen we hierover het debat voerden. Het curriculum is breed overgenomen. Mijn fractie heeft hierop aangedrongen. Onderwerpen als de
alfabetiseringscursus, mensenrechten, vrouwenrechten et cetera zijn
hierin verwerkt. De POMLT’s zijn van start gegaan. De EUPOL is goed op
stoom gekomen met het opleiden van het middenkader en het hoge
kader. Op dit moment wordt een religieuze expert geworven, die
binnenkort zal worden ingezet. Al met al is de ChristenUnie tevreden. Zij
heeft wel een aantal kanttekeningen en vragen over de toekomst en
bijvoorbeeld de conferentie in Bonn. Wat wordt de inzet van Nederland bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

16

die Bonn-conferentie? Kan de minister wat meer vertellen of ontvangt de
Kamer hierover een aparte brief? Hiervan ga ik wel uit. Wat wordt het
aandeel van de Amerikanen? Kan hierover al wat worden gezegd?
Ik kom op de rule of law en de religieuze minderheden. Voor de
ChristenUnie is dit een belangrijk punt. Alvorens de missie van start ging,
heeft mijn fractie aandacht kunnen vragen voor de twee christenen die
daar in de dodencel zaten. Uiteindelijk zijn zij vrij gelaten. Ik bedank ook
het kabinet, dat hiertoe een grote inspanning heeft geleverd. Mijn fractie
maakt zich wel zorgen over de rechtsstaat en de mogelijke, aanhoudende
vervolging van religieuze minderheden. Het kan niet zo zijn dat deze twee
mensen zijn vrijgelaten, maar dat hetzelfde rechtssysteem en dezelfde
vervolging worden gecontinueerd. Er zal op zijn minst een moratorium op
de vervolging van religieuze minderheden moeten plaatsvinden en het
beleid zal moeten worden gewijzigd. Graag ontvang ik hierop een reactie
van het kabinet. Wat wordt er gedaan om de vervolging van christenen,
om het enkele feit dat zij zich hebben bekeerd tot het christendom, in de
toekomst te voorkomen?
De Kamer heeft in de voortgangsrapportage een en ander gelezen over de
veiligheidssituatie. Het aantal zelfmoordaanslagen is groter geworden.
Welk effect heeft dit op het functioneren van onze POMLT’s c.q. trainers
die de poort uitgaan? Voelen zij zich hierdoor beperkt? Kunnen zij hun
werk goed uitvoeren? Er wordt gesproken over een grenspolitie. Is de
veiligheidssituatie aan de grenzen van Kunduz verslechterd? De grens met
Pakistan vormt een precaire situatie, maar ook bij de grenzen met Kunduz
vindt georganiseerde criminaliteit en smokkel plaats.
Ik heb een opmerking en vraag over de besturing van Kunduz.
Gouverneur Jegdalek is geregeld afwezig en zijn plaatsvervanger is
terughoudend in het nemen van besluiten. Juist met die gouverneur
hebben wij harde afspraken gemaakt over het mandaat van de missie. In
hoeverre acht Nederland de gouverneur in Kunduz nog steeds een
betrouwbare partner? Kunnen we erop rekenen dat de bestaande
afspraken met de gouverneur worden nageleefd?
Ik kom op de community policing, het hart van het rechtssysteem. We
spreken nog steeds over een formeel en een informeel rechtssysteem op
lokaal niveau. In hoeverre is een verschuiving van het informele systeem
richting het formele systeem haalbaar? Het informele systeem is
hoofdzakelijk gebaseerd op de shariawetgeving, waarvan we juist af
willen. Bij het formele systeem worden juist wel de rechten van vrouwen
en minderheden gegarandeerd en is er aandacht is voor het uitbannen
van martelingen et cetera. Het zou niet goed zijn als we geen ambitie
zouden hebben om tot een verschuiving te komen van de informele
rechtspraak naar de formele rechtspraak. Dan zouden we niets meer doen
dan het controleren en monitoren van de informele rechtspraak. Hiermee
houden we die shariarechtbanken toch in stand? Graag verneem ik op dit
punt de ambitie van het kabinet.
De achtweekse basistraining wordt met succes doorgevoerd. Mijn fractie
heeft alle begrip voor het feit dat die tien weken niet aaneensluitend
kunnen worden doorgevoerd, maar dat deze moeten worden opgeknipt.
In hoeverre leidt dat opknippen niet te veel tot een versnippering,
waardoor de kennis niet meer goed kan worden overgedragen? Kan de
minister hierop reageren?
Ik kom op de opties voor de toekomst. Vorige keer zijn we een helder
mandaat overeengekomen. We hebben toen gesproken over het
curriculum en over een uitbreiding van de opleiding van acht naar tien
weken. We hebben het heel uitgebreid gehad over het voornemen dat wij
ons zouden focussen op activiteiten binnen Kunduz. Opleidingen voor
mensen buiten Kunduz hebben we toen uitgesloten, ook omdat het
«tracking and tracing»-systeem niet op orde was. We hebben ons beperkt
tot de missie binnen Kunduz. We hebben de missie beperkt tot een civiele
missie, zonder offensieve taken richting de taliban. Alles wat binnen dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

17

mandaat valt, zal mijn fractie van harte steunen. De ministers stellen dit
ook voor in de voortgangsrapportage. We hebben het ook gehad over het
lagere politiekader binnen Kunduz en de «train the trainer»-programma’s.
De pijn van de ChristenUnie zit bij de voorstellen die de Kamer wellicht op
de langere termijn zullen bereiken, omdat de ministers een en ander
willen onderzoeken. Het betreft het lage kader dat uiteindelijk buiten
Kunduz zal worden geplaatst en de grenspolitie, zowel binnen als buiten
Kunduz. In de voortgangsrapportage staat dat de grenspolitie op dit
moment niet binnen dat mandaat valt. Dit geeft de minister ook ruiterlijk
toe. De grenspolitie is derhalve nooit in de missie opgenomen. Zij voert
offensieve militaire taken uit. Hiermee is geen woord Grieks gesproken.
De grenspolitie lijkt de ChristenUnie derhalve niet te passen binnen het
eerder afgesproken mandaat. Als de minister onderzoek hiernaar wil
doen, zal mijn fractie dit niet tegenhouden. Zij ziet echter niet de noodzaak
ervan in om het mandaat uit te breiden, zoals de minister in zijn brief
aangeeft. Van de NAVO-baas daar, de NTM-A, hebben wij begrepen dat
als de opgeleide rekruten buiten de gebieden waarvandaan ze komen
worden gestuurd, zij niet gevolgd zullen worden. De ChristenUnie is
hierop derhalve niet gerust. Als we mensen opleiden, moeten we geen
half werk afleveren. Nederland moet de volledige verantwoordelijkheid
voor die opleiding dragen, van A tot Z. Dat geldt zowel voor de basisopleiding als buiten de poort. De rekruten gaan straks functioneren in de
frontlinies. Zij lopen op straat en dragen derhalve een groot risico.
Voorheen patrouilleerden zij schijnbaar niet. Wij moeten de verantwoordelijkheid kunnen nemen en geen half werk leveren. Kortom, het staat het
kabinet vrij om een onderzoek te doen naar uitbreiding van het mandaat.
Het kabinet regeert en de Kamer controleert. Vooralsnog ziet de
ChristenUnie hiervan echter de noodzaak niet in.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Afgelopen herfstreces ben ik samen
met zes collega’s in Kunduz, Kabul en Mazar-e-Sharif geweest om zelf de
missie op de grond te bekijken. Wat viel hierbij op? Allereerst konden wij
met onze eigen ogen zien dat, ondanks de korte periode dat Nederland
bezig was, er belangrijk werk is verricht. Met de langere opleiding, waarin
meer aandacht is voor vrouwen, analfabetisme en mensenrechten, zijn al
belangrijke stappen gezet. De Nederlandse aanpak krijgt opvolging van
andere landen. Daarnaast zagen wij hoe belangrijk de civiele insteek nu
echt is. Zeker in de transitiefase, waarin Afghanistan zich nu bevindt,
wordt het steeds belangrijker om een helder onderscheid te maken tussen
militairen en politieagenten. Steeds vaker krijgen de Afghanen zelf de
touwtjes in handen en nemen zij gebieden onder hun controle. Een ander
opvallend punt, betreft het vertrek van een deel van de marechaussees.
Deze konden niet worden ingezet. Dit onderstreept voor de D66-fractie het
feit dat de missie effectiever kan. Tot slot werd duidelijk dat het noodzakelijk is dat de internationale gemeenschap ook na 2014 een bijdrage blijft
leveren aan de opbouw van de rechtsstaat, blijft inzetten op het vredesproces en blijft bijdragen aan de sociaaleconomische ontwikkeling. Van
cruciaal belang is de opbouw van de Afghaanse rechtsstaat. Het «rule of
law»-programma staat redelijk in de steigers, maar vertoont in de praktijk
nog problemen, bijvoorbeeld bij de opbouw van de justitiële keten. Het
salaris van de officieren van justitie blijft zorgelijk achter. Daarnaast is er
een groot tekort aan advocaten. Nederland heeft aandacht hiervoor, maar
het is nog een lange weg voordat er echt vertrouwen is in het justitiële
systeem. Deelt het kabinet deze mening? Kan Nederland een en ander
extra versterken? Houdt het kabinet aandacht hiervoor, niet alleen
gedurende de periode van de trainingsmissie, maar ook hierna?
De D66-fractie vraagt nogmaals aandacht voor gender en de vrouwelijke
politieagenten. Tijdens ons bezoek hadden de eerste elf hun diploma
gehaald. Dit is niet enkel belangrijk in het licht van de emancipatie, maar
het is ook hard nodig voor de veiligheid. Steeds meer opstandelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

18

maken in hun strijd gebruik van vrouwen. Vrouwelijke politieagenten zijn
dan onontbeerlijk om vrouwen te fouilleren en te arresteren. Tegelijkertijd
waren er signalen dat er in Kabul maar één genderspecialist is voor heel
ISAF? Klopt dit? Wordt deze stoel mogelijk wegbezuinigd? Mijn fractie zou
dit zeer onwenselijk vinden. Als we naar het grotere plaatje kijken, moet
dit debat worden gevoerd en de Nederlandse betrokkenheid worden
gezien in het licht van Bonn. Daar zullen de Afghanen zelf op 5 december
2011 een grote internationale conferentie organiseren. De VN, de NAVO,
de Europese Unie, de Wereldbank en de Organisatie van Islamitische
landen en landen als de Verenigde Staten, Frankrijk, Duitsland, Pakistan,
India en China zijn hierbij betrokken. Dit is mooi, maar niet goed genoeg.
Mijn fractie ziet graag meer vrouwen, minderheden en maatschappelijke
organisaties aan de tafel zitten. Zal het kabinet zich hiervoor inzetten? De
regering wijst in haar brief terecht op de Afghaanse verantwoordelijkheid.
Hoe scherp zet het kabinet dit in? Welke concrete afspraken zal Nederland
inbrengen wat betreft corruptiebestrijding, goed bestuur, mensenrechten
en de positie van vrouwen en minderheden?
Het kabinet wil flexibel omgaan met veranderende opleidingsbehoeften
en prioriteiten. Mijn fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van
de extra opties die het kabinet in de brief noemt. Zij ziet deze in het licht
van Bonn. Voor D66 zijn ze bespreekbaar, mits ze vallen binnen de kaders
die we na de motie-Peters/Pechtold formuleerden: civiele politietraining,
geen offensieve of militaire optredens door personen die Nederland
opleidt of heeft opgeleid, extra nadruk op mensenrechten, vrouwenrechten en analfabetisme en actieve Nederlandse inzet op versterking van
de Afghaanse rechtstaat. Volgens de brief is er behoefte aan extra inzet
van Nederland op het opleiden van het lage politiekader, het «train the
trainer»-programma, het opleiden van de grenspolitie en het opleiden van
het lage politiekader buiten Kunduz. Binnenkort wordt er samen met
Duitsland begonnen met het «train the trainer»-programma. Wanneer is
binnenkort? Hoe vergevorderd zijn de plannen om civiele en militaire van
de African Border Police, oftewel de grenspolitie, te splitsen? Wil het
kabinet hierin een voortrekkersrol nemen of bekijkt Nederland eerst hoe
een en ander in de praktijk werkt?
De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Hachchi somt nogmaals de
criteria op, waarbinnen men moet opereren. Ik heb de indruk – wellicht
vergis ik mij – dat de huidige missie binnen die criteria opereert. Dit is
juist een van de redenen waarom we niet genoeg kunnen doen. D66 staat
positief tegenover het voorstel om meer dingen te doen, zoals het trainen
van trainers. Mevrouw Hachchi moet het toch met mij eens zijn dat als je
trainers traint, je totaal geen zicht erop hebt wie die trainers weer gaan
trainen? Als je trainers opleidt die vervolgens weer militairen gaan
opleiden, hoe zit je dan met je criteria? Dit is slechts een voorbeeld. We
kunnen het ook hebben over de African Border Police. Hierbij is groen en
blauw totaal niet te scheiden, gelet op de realiteit in Afghanistan.
Mevrouw Hachchi (D66): Het uitgangspunt is natuurlijk datgene wat ik
heb opgesomd uit de motie die toentertijd is ingediend. Het is belangrijk
om de mogelijkheden binnen de huidige politieke opdracht te bekijken. Ik
heb begrepen, zowel uit de brief van het kabinet als tijdens het
werkbezoek, dat er mogelijkheden zijn om binnen die politieke opdracht
de missie effectiever te maken. Het gaat de D66-fractie uiteindelijk om een
effectieve missie. Voor haar zijn mogelijkheden bespreekbaar. De heer
Timmermans wijst terecht op de grenspolitie en de regio-uitbreiding. Het
kabinet zal juist deze twee mogelijkheden nader onderzoeken. Mijn fractie
legt deze bal bij het kabinet neer. De Kamer merkt wel wat er uit dit
onderzoek naar voren komt. Als hiervoor een artikel 100-brief nodig is,
omdat de politieke opdracht niet toereikend is, dan ziet de Kamer deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

19

uiteraard tegemoet. Mijn fractie zal zich dan weer hierover buigen en het
debat aangaan.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. We bespreken hier de
voortgang van de politietrainingsmissie, die is bedoeld om de Afghaanse
civiele politie en de justitieketen te versterken. Anderen zeggen dat het
eigenlijk een vermomde oorlogsmissie, een verkapte vechtmissie, een
geamputeerde doe-maar-net-alsof missie is. Misschien is een rechttoe
rechtaan militaire missie eenvoudiger en mediagenieker. De politietrainingsmissie is ingewikkelder. Je beweegt je in een moeilijker te duiden
geweldszone, zonder het vrije spel van oorlog. Deze is ingebed in de
openbare ordehandhaving met alle regels die hierbij komen kijken op het
kruispunt van ontwikkelingssamenwerking en veiligheidsbeleid. 90% van
de conflicthaarden in de eenentwintigste eeuw, voortgekomen uit
decennialange cycli van conflict, bevindt zich in zo’n soort vicieuze
geweldsspiraal van straffeloosheid en grootschalige georganiseerde
criminaliteit met alle destabiliserende, regionale en mondiale gevolgen
van dien. De Verenigde Naties en de Wereldbank concluderen dat
internationale orde nog slecht geoutilleerd is om dit soort fragiele staten
te helpen om uit die valkuil te komen. Mijn fractie ambieert een
buitenland- en veiligheidsbeleid, dat hiervoor benodigde instrumentaria
ontwikkelt en inzet. Hierin maakt zij een andere keuze dan de overige
fracties in dit parlement. Het buitenlandbeleid van de gedoogpartner
houdt vooral in dat andere landen de huid vol wordt gescholden. Intussen
klinken alom verwijten dat de Haagse eisen voor zo’n ingewikkelde missie
ver verwijderd zijn dé Afghaanse realiteit. Wie heeft er gelijk en wie weet
het beter? Hier zal alleen het historisch gelijk van later bestaan. Nu
moeten we het doen met best guesses naar aanleiding van de vraag wat
wel of niet kan werken in zo’n complexe situatie. We moeten politieke
keuzes maken in die onoverzichtelijke omstandigheden waarop we maar
beperkte invloed hebben. Er zijn echter maar weinig alternatieven
voorhanden, behalve het blijven samenwerken.
We hebben onlangs een prachtig werkbezoek gemaakt, waarvoor ook ik
nogmaals mijn dank uitspreek. 7 van de 90 trainers zijn naar Nederland
teruggehaald, zodat de overige 550 mannen en vrouwen drie maanden
eerder dan verwacht de missie letterlijk uit het zand van de CentraalAziatische steppes heeft getrokken. Het curriculum en de verlengde
trainingsduur wordt door de NAVO overgenomen. De Amerikanen willen
het vervolgprogramma overnemen. De Nederlandse marechaussee wordt
uitgenodigd om voor heel Afghanistan verdere trainingsprogramma’s te
schrijven. Tijdens ons werkbezoek kregen zij van Defensie toestemming
om langer in Afghanistan te blijven. De samenwerking met de Afghaanse
autoriteiten en de lokale gezagsdragers gaat tot nu toe goed, ook naar
aanleiding van dat indringende VN-rapport over martelingen. Het «rule of
law»-programma is op poten gezet. Er is een ingenieus monitorsysteem
ontworpen. Dit vormt een prettige uitzondering op de Afghaanse praktijk,
waarbij de meeste miljardeninvesteringen onnavolgbaar in een gat
verdwijnen. Dit betekent een vliegende start voor het overgrote deel van
de missie dat op pad ging. Ik complimenteer hiervoor de kwartiermakers
en de eerste lichting. Heel veel meer dan dit betekent het niet. De
trainingen draaien nu een maand. Geen enkele Afghaan heeft al het
complete trainingsprogramma doorlopen. De rest van de missie krijgt te
maken met die grote andere uitdaging, te weten de vraag op welke wijze
je de missie in tune houdt met de lokale ontwikkelingen, waarmee je
vanaf nu moet meebewegen. Dit zijn er nogal wat, zeker in zo’n onzeker
Afghanistan. De politieke opdracht waarmee deze missie op pad is
gegaan, heeft twee kenmerken. Deze legt de focus op de civiele politie en
wil de versterking van de civiele politie op duurzame wijze doen. De
opdracht wil geen deelname aan een offensieve militaire strategie. Mijn
fractie had en heeft hierover politieke twijfels. De politieke opdracht richt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

20

zich op de civiele politie die lang verwaarloosd is. Die verwaarlozing zelf
werd een veiligheidsrisico. Een en ander gebeurt duurzaam. Je richt je
derhalve op de hele justitie- en politieketen die hieromheen hangt, van
basisagent tot generaal en van aanklager tot gevangenis en advocaat. Op
welke wijze je dit precies doet, is een kwestie van uitvoering. Over dat
uitvoeringsniveau zijn veel afspraken met de Kamer gemaakt. Dit was de
theorie.
Ik kom nu op de praktijk. Een andere les over internationale samenwerking leert dat je flexibel moet zijn. Speel in op de lokale omstandigheden en stem hierop je instrumentarium af. Iedere missie heeft tot dure
taak om haar capaciteiten optimaal te benutten of het rendement te
maximaliseren. Deze missie is hierop geen uitzondering. Hierover gaat dit
debat. Wie slim is, moet vooruitkijken. De missie is ingericht op basis van
de foto die in januari van het land werd gemaakt. Iedereen lijkt verrast
over het feit dat de foto’s er in juni, september en november anders
uitzien. Hoe kan dit? Waarom werd dit nu pas duidelijk? Werden
snapshots, voorbodes van die foto’s, niet al eerder onder de neus van de
regering geschoven, toen de NAVO afgelopen mei Nederland hierover
aanschreef. Hoe kan het nu dat die trainingsbehoefte volledig werd
ingericht op de AUP in Kunduz, terwijl er tekenen waren dat daar de
behoeften anno november 2011 misschien anders zouden zijn dan in
januari 2011? Graag ontvang ik een toelichting, want dit heeft bij mijn
fractie tot veel vragen geleid.
De regering wil de nu beschikbaar gekomen trainingsfaciliteit inzetten op
onderofficieren, «train the″trainers-programma’s, vrouwen en extra
praktijkbegeleiding. Mijn fractie vindt dit een goede zaak. Het lijkt relatief
eenvoudig uitvoerbaar en past geheel binnen de doelen van de missie. Ik
zou willen zeggen: zo spoedig mogelijk starten! In welke mate voorziet de
regering dat met deze variaties ook de toekomstige capaciteit fulltime zal
zijn ingezet of blijft er in de toekomst nog meer trainingscapaciteit over?
Over welke orde van grootte spreken wij dan? Hebben we het dan nog
steeds over ongeveer tien trainers die wat extra’s erbij kunnen doen of
heeft een en ander effect op een groter gedeelte van de missie? De
regering wil twee opties onderzoeken voor de verdere toekomst:
grenspolitie en politie van buiten de provincie Kunduz. Onderzoeken staat
uiteraard vrij. Waarom vindt de regering het nuttig om deze opties te
onderzoeken? Waarom denkt de regering juist hier mogelijkheden te
vinden om conform de politieke opdracht meer en op duurzame wijze
civiele politie te trainen? De regering zegt dat de grenspolitie nu geen
civiele politie is, maar een militair georganiseerde club die ook voor
offensieve militaire taken wordt ingezet. Dit werd de Kamer ook verteld.
Agenten van buiten de provincie Kunduz verdwijnen na afloop van de
basistraining weer terug naar hun eigen provincies. Hoe houd je daar in
de gaten waar de investering is gebleven en wat ze uitspoken? Hoe richt je
voor zulke agenten die duurzame ontwikkelingselementen in die deze
missie kenmerken? Ik noem voorbeelden als de vervolgopleiding,
praktijkbegeleiding, samenwerking met het kader en de bevolking.
De terugtrekdatum van de internationale troepenmachten in 2014 voor de
surge die de Amerikanen hebben ingeleid, creëert veel onzekerheid over
de toekomst. Provincies worden in rap tempo overgedragen aan de
Afghanen. Niemand weet wie de nieuwe president zal zijn. Niemand weet
wie er achterblijft om terugglijden in een burgeroorlog te voorkomen.
ISAF, de civiele baas, gaf aan tegen die tijd maar 30% kans is opeen
politieke oplossing is. Mensen nemen het zeker voor het onzekere. Die
onzekerheid heeft nu al impact op de veiligheidssituatie. Hoe kan de
komende Bonn-conferentie hierin verandering brengen? Blijft het bij vage
plannen en vage toezeggingen, of kunnen er al concrete zaken worden
gedaan die duidelijkheid verschaffen over de aanwezigheid van de
internationale gemeenschap na 2014? Ik maak mij in het bijzonder zorgen
over de aanwezigheid van EUPOL na 2014. Tijdens ons werkbezoek zei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

21

men dat dit wel het voornemen is, maar het Europarlement schaft de
financiering terug. Welke consequenties heeft dit? Waarom krijgt EUPOL
maar zo weinig kans? Nederland is een kleine speler, die niet heel veel
verandering kan aanbrengen. De steun die nu via het maatschappelijk
middenveld wordt gegeven om verzoening te bespoedigen, lijkt mij nu
bijzonder kleinschalig. Waarom kan er voor zo’n cruciaal onderdeel niet
meer aandacht zijn binnen de mogelijkheden van het «rule of
law»-programma?
Ik kom op de verkiezingen. Een van de redenen dat er slecht zicht is op
een politieke oplossing, is het feit dat mensen geen vertrouwen hebben in
de figuur van de president en het functioneren van het parlement. De
wijze waarop het kiesstelsel is ingericht, is mede debet hieraan. Het feit
dat de president hierover onduidelijkheid laat bestaan en dat hij tegen de
regels van de grondwet zich mogelijk wil herkandideren, komt de
betrouwbaarheid van het politieke bestuur, dat het land na 2014 moet
gaan regeren, bepaald niet ten goede. Wil de regering, die als onderdeel
van de internationale gemeenschap gewoon weer meebetaalt aan de
komende verkiezingsronde, ervoor pleiten dat er niet in strijd met de
grondwet of zonder een beter kiesstelsel opnieuw naar de stembus wordt
gegaan? De Bonn-conferentie zal ook een signaal zijn in de richting van
degenen die er niet zijn maar wel meekijken: de opstandelingen en de
taliban met wie je die politieke oplossing moet bereiken. Het is belangrijk
om een goed beeld neer te zetten van de ambities voor het toekomstige
Afghanistan. Als er bij de conferentie maar twee vrouwen en maar twee
vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld aanwezig zijn,
welk signaal geef je dan af aan de taliban, die we moeten overtuigen van
een andere toekomst voor Afghanistan? Wil de regering ervoor pleiten dat
die samenstelling in Bonn een meer representatieve doorsnede van de
Afghaanse samenleving laat zien?
De heer Brinkman (PVV): Ik heb drie korte vragen aan mevrouw Peters. Is
zij van mening dat als het mandaat moet worden uitgebreid, er dan een
nieuwe artikel 100-brief moet komen? De border police is een semimilitaire eenheid, zwaar bewapend en vaak samenwerkend met de militairen
rond de grens van Pakistan. Als we de uitbreiding op dusdanige wijze
aanpakken dat ook de border police zal worden opgeleid, is er dan nog
wel sprake van een civiele missie? Ik neem aan dat ook GroenLinks vorige
week is uitgenodigd bij Defensie en dat er een en ander is voorbesproken.
Is mevrouw Peters een voorstander van het uitbreiden van de missie
teneinde mensen buiten Kunduz op te kunnen leiden?
Mevrouw Peters (GroenLinks): De wijze waarop de missie nu loopt, lijkt
een prachtige invulling van het mandaat dat de missie heeft meegekregen. Het overgrote deel van de missie is voornemens om hiermee
voortvarend aan de slag te gaan. Als het in de toekomst anders is, dan
merken we dat wel. De regering zal als eerste moeten concluderen of er
een ander mandaat nodig is. Vervolgens zal zij dit moeten voorleggen aan
de Kamer, die een en ander op zijn merites moet beoordelen. Ik kan hierop
niet vooruitlopen.
Ook voor de grenspolitie heb ik nog geen voorstel gezien. Misschien komt
dit ooit nog naar de Kamer. Als dit voorstel zou luiden dat we de Pakistaanse grens gaan bewaken, waarover de heer Brinkman het heeft, lijkt
met het lastig om hiervoor de steun van de Kamer te krijgen. De Pakistaanse grens is hartje oorlogsgebied. Daar is sprake van een andere
situatie dan bij de noordelijke grens bij Kunduz, waar Nederland nu zit. Dit
is een handelszone, waar sprake is van smokkelwaar. Ik zal een en ander
moeten bekijken, als het ooit naar de Kamer komt.
De heer Brinkman informeerde naar de aanwezigheid van GroenLinks bij
de technische briefings van Defensie. Sterker nog, ik heb de minister van
Defensie een briefje geschreven met het verzoek of hij de kwartiermaker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

22

van de missie in Kunduz, kolonel Ron Smits, toestemming wilde geven
om een technische briefing te verzorgen voor mijn hele fractie. Dit heeft
hij gisteren gedaan. Het was bijzonder interessant. GroenLinks leert veel
van de technische briefings, die Defensie de Kamer af en toe aanbiedt. Het
eventuele toekomstige voorstel om ook agenten van buiten de provincie
Kunduz te trainen, roept een flink aantal uitvoeringsvragen op. Hoe
verhoudt dit zich tot de politieke opdracht? Ik heb deze vragen zojuist net
gesteld aan de regering. Ik zal met de heer Brinkman de antwoorden
hierop afwachten.
De heer Brinkman (PVV): Mevrouw Peters zegt dat we het wel merken als
het mandaat wordt uitgebreid. Hiervan zal sprake zijn als we bijvoorbeeld
mensen buiten Kunduz gaan opleiden of als we niet de AUP maar de
border police gaan opleiden. Deze opmerking verbaast mij enigszins. Met
alle respect, dit is niet uitgesproken GroenLinks. GroenLinks is een partij
die altijd klip-en-klaar en helder is geweest. Er is een compleet nieuw
mandaat nodig. Dit is het mangelen van de regels die we hebben wat
betreft onze artikel 100-brieven. Ik wil dat mevrouw Peters klip-en-klaar en
helder aangeeft dat zij een nieuwe artikel 100-brief eist van de regering.
Uit het antwoord van mevrouw Peters proef ik dat zij bereid is om te
praten over de border police. Als de border police gaat patrouilleren rond
de grens met Pakistan, wordt dit volgens haar een probleem. Kennelijk is
mevrouw Peters wel bereid om te spreken over de inzet van de border
police elders. Ook hiervoor moeten we een «tracking and tracing»systeem hanteren, waarbij we gaan bekijken of die specifieke door
Nederland opgeleide border police al dan niet ooit zal worden ingezet bij
de grens van Pakistan. Hoe denkt mevrouw Peters dit in vredesnaam te
doen? Ik vraag ook via mevrouw Peters aan de minister om dit soort
gekkigheid niet toe te laten.
De voorzitter: Nee, nee, nee ...
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind de vraag van de heer Brinkman
aan mijn adres een beetje prematuur. Ik heb zojuist soortgelijke vragen
vrijwel letterlijk aan de regering gesteld. Waarom is de grenspolitie
volgens de regering een nuttige optie om te onderzoeken? Ze heeft nu
immers alleen een mandaat van de Kamer voor het versterken van de
civiele politie en zegt zelf dat de grenspolitie helemaal geen civiele
politieorganisatie is maar een gemengde club. Hoe ga je een en ander
doen buiten de provincie? Ik heb in mijn eigen bijdrage benadrukt hoe
belangrijk dat monitoren van je investeringen is. Heel veel Afghanen zijn
het spuugzat dat alle miljarden die in hun land worden gestoken zomaar
verdwijnen, zonder dat iemand kan vertellen waar deze naartoe gaan.
Mijn fractie hecht aan het monitoren. Zij vindt dit belangrijk uit het
oogpunt van duurzaamheid. Die vragen heb ik net zelf aan de regering
gesteld. Ik kan op de antwoorden niet vooruitlopen.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun
inbreng in eerste termijn en voor de goede woorden die zijn gewijd aan
de reis naar Kunduz. Ik hoop en vertrouw erop dat de heer Voordewind
zich ook zo spoedig mogelijk richting Kunduz zal bewegen.
Minister Hillen van Defensie zal ingaan op vragen over de veiligheidssituatie in Afghanistan en in het bijzonder Kunduz, de zaken rond de
verschillende opleidingstrajecten en wat dies meer zij. Minister Opstelten
van Veiligheid en Justitie zal uiteraard antwoorden op een aantal
specifieke punten die in zijn richting zijn gekomen. Staatssecretaris
Knapen zal ingaan op onderwerpen die aan de orde zijn gesteld in de
sfeer van de «rule of law»-programma’s. Ikzelf zal een aantal opmerkingen
maken over de algemene stand van zaken wat betreft de missie en vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

23

ook over de politieke context, waarnaar verschillende Kamerleden terecht
hebben gevraagd.
Door verschillende Kamerleden is naar voren gebracht dat de missie,
ondanks alle hiccups die erin zitten, goed van start is gegaan en op stoom
komt. De samenwerking met de internationale en Afghaanse partners is
goed. De Nederlandse aanpak en visie op deze missie wordt onderschreven en breed erkend. De regering moet dit nog eens extra
benadrukken. De wijze waarop wij in Kunduz werken, wordt zeer
gewaardeerd. Er is al gewezen op de verlenging van de basistraining van
zes naar acht weken. Er is gewezen op de betekenis van de inhoud en de
ontwikkeling van de curricula. Daarnaast is er gewezen op het
volgsysteem. Sommigen hebben hierbij hun bedenkingen en anderen,
ook buiten de Nederlandse contreien, hebben hiervoor juist veel
waardering. Het gaat om een geïntegreerde politietrainingsmissie, waarbij
het accent ligt op de politietraining. Tegelijkertijd pakken wij ook het
traject aan richting justitie, «rule of law» en alles wat hieraan vastzit, en
zeker ook richting governance en bestuur. Ik heb al meermalen met de
Kamer gewisseld dat de ervaringen in geheel Afghanistan en Kunduz
uitwijzen dat op de plekken waar het basale bestuur goed werkt ook de
beste voorwaarden liggen om de taliban weg te houden. Hiernaar is heel
gedegen onderzoek gedaan. Nederland levert een bijdrage aan die trits
van politie, justitie en bestuur. De aandacht van de Nederlandse bijdrage
gaat in hoge mate uit naar de wijze waarop in Afghanistan wordt
omgegaan met minderheden en niet in de laatste plaats met religieuze
minderheden. Ik ben het volledig met de heer Voordewind eens dat op dit
punt nog een wereld te winnen is. We doen hiervoor ons uiterste best.
Natuurlijk gaat de aandacht ook uit naar de positie van vrouwen. Gender
speelt hierbij een grote rol.
Ik ben blij met de opmerking van de heer Timmermans dat wij datgene
wat wij daar doen op zich ook op voortreffelijke wijze doen. Hierover zijn
we het eens. In een aantal andere opmerkingen van de heer Timmermans
maakte, klonk zeer veel waardering door voor hetgeen wordt gedaan. Die
waardering wordt niet alleen in Nederland geproefd, maar wordt ook
geuit door de NAVO, de Europese Unie, de Verenigde Naties en niet in de
laatste plaats door de Afghanen zelf.
Ik kom op de politieke ontwikkelingen. Hiervoor hebben we twee
ijkpunten. Hiernaar is onder meer gevraagd door de heer Çörüz. Ik
behandel een en ander in chronologische volgorde, van de conferentie in
Istanbul van 2 november tot de conferentie in Bonn van 5 december. In
Istanbul is een bijeenkomst geweest met de landen uit de regio. Ik kom
straks nog even terug op het belang van de regionale betrokkenheid. Er
zijn afspraken gemaakt over het verzoeningsproces, de transitie.
Daarnaast is er zware nadruk gelegd op de regionale economische
ontwikkeling in het gebied. Dit thema wordt nog wel eens een beetje
weggeduwd, maar het is van de grootst mogelijke betekenis. Daarnaast is
nog eens nadrukkelijk het cruciale punt van de territoriale integriteit van
Afghanistan vastgelegd. Hierover mag in de toekomst geen zweem van
twijfel bestaan, ook niet in de transitieperiode. Er zijn afspraken gemaakt
over de samenwerking in de strijd tegen terrorisme. Daarnaast zijn er
afspraken gemaakt tussen Afghanistan en Pakistan over een onderzoek
naar de moord op voormalig president Rabbani, die heel veel pogingen
heeft ondernomen om tot verzoening te komen tussen verschillende
groepen in Afghanistan.
Ik kom op de conferentie in Bonn. Deze geeft de kern weer van datgene
waarover we het met betrekking tot de politieke ontwikkelingen hebben.
Op de conferentie in Bonn op 5 december zullen meer dan 100 delegaties
aanwezig zijn. Ik hoop dat ook de ngo’s in toereikende mate vertegenwoordigd zullen zijn. Ik zal navraag hiernaar doen en bekijken op welke
wijze dit eventueel kan worden bevorderd. Op de conferentie staan drie
punten centraal: het transitieproces van 2011 tot 2014, de verzoening en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

24

de betrokkenheid op lange termijn van de internationale gemeenschap,
waaronder de VN, EU en NAVO, ook na 2014. De transitie is reeds aan de
orde gesteld, onder meer door de heren Van Bommel, Voordewind en
Çörüz, maar ook door anderen. We hebben in belangrijke mate te maken
met het proces van overdracht van gebieden. Dit jargon hoef ik verder niet
te duiden, aangezien de commissie dit kent. In jongstleden juni zijn de
provincies Bamiyan, Panjshir, Kabul, Mazar-e-Sharif, Herat, Lashkar en
Mehtar Lam overgedragen. De verwachting is dat er nog voor de
conferentie van Bonn van Afghaanse zijde zal worden aangegeven welke
andere gebieden in het noorden zullen worden overgedragen. Ten eerste
wordt gekeken naar de vraag of de mate van veiligheid in het desbetreffende gebied dusdanig stevig voor elkaar is, dat de bevolking de
dagelijkse routine kan ondernemen. Het tweede criterium luidt dat het
leger en de politie onder een Afghaans gezag staan, dat in staat is om de
veiligheid te garanderen. Het derde, zeker vanuit Nederlands perspectief
niet onbelangrijk, criterium is de capaciteit op het terrein van rule of law,
rechtsstatelijke ontwikkeling en goed lokaal bestuur. Het laatste criterium
betreft de Afghaanse capaciteit op het terrein van sociaaleconomische
ontwikkeling. Dit ziet de Kamer reeds terug in de opmaat van Istanbul
naar Bonn. Op basis van deze criteria zal de besluitvorming plaatshebben.
In Bonn zal het de internationale gemeenschap erom gaan dat dit
nogmaals wordt onderstreept. Het is nog niet duidelijk welke gebieden
exact zullen worden overgedragen. Naar verwachting betreft het enkele
van de negen noordelijke provincies. Dit is reeds bekend.
Wat is de Nederlandse visie op dit transitieproces? Het is goed dat we
vooral de nadruk leggen op de verantwoordelijkheid van de Afghanen zelf
wat betreft de veiligheid. Ik kom dit buiten Afghanistan ook voortdurend
tegen. De Afghanen moeten eigen verantwoordelijkheid nemen voor de
rechtsstatelijke ontwikkeling van goed bestuur. Dit geldt niet in de laatste
plaats ook voor al datgene wat te maken heeft met mensenrechten en het
tegengaan van discriminatie van vrouwen. De regering steekt niet onder
stoelen en banken dat zij op dit punt grote zorgen heeft over allerlei
tegenvallers en frustrerende verschijnselen, die zich voordoen. Ik zeg het
eufemistisch. Het UNAMA-rapport over de detentie is zorgwekkend.
Hierop is door de deelnemers aan de internationale inspanningen in
Afghanistan en door de Afghanen zelf maatregelen genomen. Bij de
detentiecentra waar zich misstanden hebben voorgedaan, zal geen
overdracht van gevangen plaatsvinden. De volgsystemen worden
verstevigd. Er is een intensieve inspanning om de meest basale opvattingen over menswaardige detentieregimes tot de oren, ogen en handen
van de mensen die het toezicht op de detentie moeten uitoefenen vast te
zetten. Hun moeten de meest basale dingen worden bijgebracht. Dat blijkt
ook voortdurend uit de algemene berichten die we krijgen vanuit
Afghanistan over de rule of law en wat dies meer zij. We leggen de nadruk
op goed bestuur, de civiele aspecten en de rechtsstatelijkheid, omdat deze
elementen essentieel zijn voor de duurzaamheid van de transitie en voor
al datgene wat je inzake de veiligheid doet.
Het tweede component dat in Bonn nadrukkelijk naar voren zal komen, is
de verzoening en de re-integratie. Hierover zijn veel vragen gesteld. Dit
jaar zijn er tussen de 2500 en 3500 mensen in de re-integratie terechtgekomen. Ook dit behoort tot de politieke lijnen inzake stabilisering en
duurzaamheid in Afghanistan. Dit proces wordt door de Afghanen zelf
geleid. Voor een verzoening met de taliban gelden voor de internationale
gemeenschappen en de Afghaanse autoriteiten de drie bekende
voorwaarden, te weten het afzweren van geweld, het verbreken van de
banden met Al Qaida en het accepteren van de Afghaanse grondwet,
inclusief de hierin verankerde mensenrechten. Hierover hoeven we niet
ingewikkeld te doen. Er zijn voortdurend gesprekken gaande. Dit gaat met
vallen en opstaan. Soms wordt er voortgang geboekt en soms niet. Hierbij
speelt in belangrijke mate ook de relatie tussen Afghanistan en Pakistan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

25

een rol. Hierover vertel ik later nog iets meer. Samengevat zijn er
aftastende contacten tussen de taliban en de internationale gemeenschappen, in het bijzonder de Amerikanen. De taliban zelf richten zich
vooral op de contacten met de Amerikanen. De rode lijnen, oftewel de drie
voorwaarden, blijven hierbij overeind. De Nederlandse regering geeft
actieve steun aan dat verzoeningsproces. Dit mag echter nooit ten koste
gaan van mensenrechten en van de positie van vrouwen en andere
mensen die wel eens onder druk zouden kunnen komen te staan. Bij dit
hele verzoenings- en re-integratieproject is er van de zijde van de
Nederlandse regering, voor zover zij hieraan een bijdrage te leveren heeft,
heel veel aandacht voor pogingen om straffeloosheid, in welk opzicht dan
ook, tegen te gaan. Dit is eerder met elkaar gewisseld. Er is een
toezegging gedaan van 2 mln. aan het Afghan Peace and Reconciliation
Program (APRP). De uitwerking van de bijdrage is gaande, maar dit punt
zal staatssecretaris Knapen verder aanpakken.
Ik kom op de langetermijnvisie. In Bonn zal niet alleen de periode van tien
jaar wederopbouw en stabilisering worden gemarkeerd. Hiervan is
overigens wel sprake, ondanks alle tegenvallers, narigheden en obstakels.
We zullen vooral ook naar de toekomst kijken. We zijn ver gekomen, maar
er is nog veel te doen. We moeten ook niet denken dat Afghanistan zich
na 2014 in alle opzichten zelf kan redden. Nederland steunt op dit punt de
internationale en Europese betrokkenheid na 2014. We zullen Afghanistan
echter zeer scherp moeten aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid,
op meer daadkracht en op meer leiderschap. Voor de Verenigde Naties zal
na 2014 een belangrijke civiele en coördinerende rol aan de orde zijn. Zij
weten dat dit voor hen in het verschiet ligt. Europa zal op de lange termijn
zeker betrokken blijven. Het mandaat van de EUPOL-missie loopt nu tot
2013. We hopen echter dat dit verlengd wordt tot het einde van de
transitie in 2014. Ik voeg hieraan een punt toe, dat door verschillende
Kamerleden nadrukkelijk aan de orde gesteld. De regering heeft natuurlijk
zorgen over het voorstel van het Europees Parlement om de begroting
van EUPOL in 2012 met een derde te korten. We hopen dat de conciliatieprocedure tussen de Raad en het Europees Parlement op dit punt de
goede richting uitwijst. We zullen van onze zijde hieraan werken. Na 2014
zal een zinvoller EU-bijdrage zonder meer noodzakelijk zijn.
Als je de politieke context bekijkt, is de regionale oplossing het meest
cruciale punt. Iedereen is zich hiervan bewust, ook die ruim 100 delegaties
en ngo’s die op 5 december naar Bonn gaan. De politieke oplossing ligt in
dat gebied. Ik hoef hierover op dit moment niet in detail te treden.
Afghanistan grenst aan de ene zijde aan Pakistan en aan de andere zijde
aan India. De spanningen tussen deze twee grote mogendheden uiten zich
voor je het weet ook in de relatie tussen deze regio en Afghanistan zelve.
De internationale gemeenschap is zich ten volle bewust van het feit dat
het vooral zou moeten gaan om de regionale stabilisering. Deze zal
uiteindelijk ook de beste bijdrage zijn aan de stabilisering van Afghanistan. De bijdrage die Nederland in Afghanistan levert, is bedoeld om de
stabiliteit, wederopbouw en versterking van Afghanistan te bevorderen.
Hiermee helpen we zowel de regionale stabiliteit een handje, hoe
bescheiden deze rol van Nederland ook is, als ook de stabiliteit in breed
internationaal verband.
Ten slotte heb ik een opmerking over het door de regering voorgenomen
onderzoek naar het lagere politiekader buiten Kunduz en de eventuele
assistentieprogramma’s voor de Afghan Border Police. Hiervoor draag ik
mede een directe verantwoordelijkheid. Op de ins and outs zal minister
Hillen nader ingaan. Als we in het onderzoek stuiten op c.q. te maken
krijgen met zaken die buiten het lopende mandaat liggen, komen we
vanzelfsprekend richting artikel 100. Mocht dit niet het geval zijn, dan
moeten we een en ander nader bezien. Hoe dan ook zullen de resultaten
van het onderzoek zeer expliciet aan de Kamer worden aangereikt. Ik loop
op dit moment niet vooruit op de resultaten van het onderzoek. Over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

26

lagere politiekader heeft de regering een duidelijk beeld. Over de ABP
zeggen de Afghanen zelf dat zij een bepaalde kant op moeten. De regering
staat echter nog aan het begin van een onderzoek naar de vraag wat dit
allemaal zou betekenen. Voor het overige laat ik dit punt over aan minister
Hillen.
Ook ik ben in Kabul en Kunduz geweest. Dit is weliswaar alweer een paar
maanden geleden, te weten in juli. Ik ben toen direct zeer onder de indruk
geraakt van de ongelooflijke betrokkenheid van de mannen en vrouwen
die daar namens ons het werk doen. Dit geldt niet alleen voor de mensen
in Kunduz. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de diplomaten die in Kabul
zitten en de anderen die in Kabul opleidingen verzorgen onder vaak heel
zware en moeilijke omstandigheden. Ik ben hiervan zeer onder de indruk.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zegt dat hij naar de
Kamer terugkomt op het moment dat er sprake zou kunnen zijn van een
uitbreiding van het mandaat. Ik heb in de brief gelezen dat de minister
overweegt om het kader dat we in Kunduz trainen ook buiten Kunduz te
plaatsen. Dit zou gelden voor zowel het lagere kader als de grenspolitie. In
hoeverre denkt de minister dat dit wel binnen het mandaat past? Bij het
laatste debat hebben we heel nadrukkelijk de keuze gemaakt om de missie
te concentreren op Kunduz. We zouden evenmin een gedeelte van de
opleiding in Kunduz doen en de mensen vervolgens naar buiten zenden.
Mijn fractie zet grote vraagtekens bij het plaatsen van de missie buiten
Kunduz.
Minister Rosenthal: Ik kan mij de vraag van de heer Voordewind heel
goed voorstellen. We moeten wat dat betreft de resultaten van ons
onderzoek afwachten. We komen sowieso in de richting van de Kamer
met een duidelijke brief, waarin we informatie geven over de wijze
waarop wij tegen die zaak aankijken. Op het moment dat wij de indruk
hebben dat we buiten het mandaat treden, dan zullen we niet ingewikkeld
doen. Dan zullen we zondermeer van onze kant die artikel 100-procedure
ingaan. De Kamer is er op dit punt ook zelf bij. Laat ik dat gezegd hebben.
Ik kan de heer Voordewind op dit moment niet precies aangeven of het
opleiden van mensen van het lagere politiekader, die van buiten Kunduz
komen maar wel binnen Kunduz worden getraind, binnen of buiten het
mandaat zal vallen. De vraag is of wij hiervoor een toereikend
volgsysteem kunnen creëren. Ik kan op dit punt nog geen uitsluitsel
geven. Als wij het lage politiekader van buiten Kunduz binnen Kunduz
zouden trainen en het volgsysteem waterdicht en toereikend zou zijn,
moet goed worden bekeken of dit binnen of buiten het mandaat valt. Dat
is mijn gedachte en niet meer dan dat.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb begrip voor het feit dat de
minister een en ander laat afhangen van het volgsysteem. Is hij het met
mij eens dat we in principe hebben afgesproken dat we de trainingen
binnen Kunduz zouden concentreren en dat de rekruten ook binnen
Kunduz zouden opereren? Hierdoor zouden we de verantwoordelijkheid
voor de rekruten van A tot Z op ons kunnen nemen, inclusief de POMLT’s
en de tienweekse training. Als de regering dit gaat onderzoeken, kun je
met enige zekerheid zeggen dat het valt buiten het mandaat dat we
destijds hebben afgesproken.
Minister Rosenthal: Ik luister in volle omvang en intensiteit naar de
bewoordingen van de heer Voordewind. Ik houd zonder meer rekening
hiermee.
De heer Ten Broeke (VVD): Mijn fractie vindt het verstandig dat de
regering dit onderzoek uitvoert. Zij wijst echter op de parameters van het
onderzoek. In de grensprovincies, zoals Balkh, Samangan en Baghlan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

27

zitten ook internationale partners, onder wie de Zweden en de Hongaren.
Worden deze partners betrokken bij het onderzoek? Wordt er men hen
besproken of zij dit agentvolgsysteem op de een of andere manier kunnen
overnemen of eerbiedigen? Ik kan mij voorstellen dat dit een voorwaarde
is. Hanteren zij voor de rekrutering dezelfde scherpe eisen als Nederland?
Van mijn collega die ter plekke is geweest, heb ik vernomen dat er heel
scherp wordt gekeken alvorens iemand wordt aangenomen. Er zijn allerlei
endorsements, ook van de dorpen waaruit deze mensen afkomstig zijn,
voordat er überhaupt wordt besloten of iemand tot de training wordt
toegelaten.
Minister Rosenthal: We moeten de verschillende stappen in de juiste
volgorde zetten. De eerste stap is de overdracht van enkele noordelijke
provincies. De tweede stap betreft de contacten met de desbetreffende
lead nations in Afghanistan. Zijn deze vertrouwenwekkend of niet? Ik ga
hiervan wel uit. Die contacten zullen er moeten zijn. De derde stap is dat
het Nederlandse volgsysteem voldoet aan het spreekwoord «een goed
voorbeeld doet goed volgen». Ik neem aan dat hierover zeker nuttige
afspraken kunnen worden gemaakt. Dit is allemaal een kwestie van
onderzoek. De vierde stap heeft betrekking op de rekrutering. Natuurlijk
zullen dezelfde vereisten moeten worden gesteld als bij de rekrutering van
patrol men en anderen in Kunduz.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat gebeurt er als je je richt tot andere
categorieën, politie of mensen die van elders komen? Is de regering het
met mij eens dat deze missie wordt gekenmerkt door het duurzame
karakter van het soort trainingen dat Nederland geeft? Bekeken moet
worden op welke wijze dat duurzame karakter kan worden meegenomen
in dat onderzoek. Je investeert langdurig in de mensen. Je bedt een en
ander in in zo’n «rule of law»-programma en in de hele keten.
Mijn tweede vraag gaat over het politieke proces. Het is heel belangrijk
om voor onderhandelingen en een politieke oplossing ook betrouwbare
partners aan Afghaanse zijde te hebben. Het kiesstelsel van Afghanistan is
echter niet op dusdanige wijze ingericht dat betrouwbare en geloofwaardige partners naar voren worden geschoven. De president laat
bovendien twijfel bestaan over de vraag of hij de grondwet zal eerbiedigen door zich niet voor herverkiezing beschikbaar te stellen. Kan de
regering hierop reageren? Dit bemoeilijkt een en ander immers.
Iedereen benadrukt het belang van politieke verzoening. Uit de woorden
van de regering proef ik enigszins dat we dit maar aan de Afghanen en
Amerikanen moeten overlaten. Hiervoor is het echter te belangrijk. Dit is
ook tot een aantal Europese landen doorgedrongen. Engeland en
Duitsland bemoeien zich steeds hiermee. Is de regering bereid om waar
mogelijk de initiatieven van het maatschappelijk middenveld richting
politieke verzoening en onderhandelingen te steunen?
Minister Rosenthal: Toen ik in juli in Afghanistan was, heb ik met
president Karzai gesproken en mijn zorgen geuit over onder meer die
parlementscrisis. Deze heeft alles te maken met hetgeen mevrouw Peters
aan de orde stelt, zoals het betwisten van een groot aantal gekozen
parlementsleden. Tot op grote hoogte is die crisis onder controle
gebracht, maar er is nog veel te wensen. We moeten ons wel ervan
bewust zijn dat het in eerste instantie aan de Afghanen zelf is om, ook wat
betreft die politieke processen, orde op zaken te stellen. Wij moeten
hierbij niet paternalistisch interveniëren. Natuurlijk is het wel zaak dat wij
voor die transitie en wat dies meer zij vertrouwenwekkende gesprekspartners hebben, ook aan Afghaanse zijde. Hierop zien we toe, ook in
opmaat naar Bonn II. Een en ander zal tijdens Bonn II zelf in december ook
aan de orde komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

28

De verzoeningsinspanningen laten wij niet zomaar over aan anderen. Het
zou overigens wat hovaardig klinken als we zouden zeggen dat Nederland
dit zelf even doet. Nederland heeft hierin in ieder geval een actief aandeel
en is derhalve ook concreet betrokken bij de internationale contactgroep
die zich volledig over dit onderwerp ontfermt.
De rol van de ngo’s laat ik over aan staatssecretaris Knapen, die alles
hiervan weet en een en ander ook volledig in handen heeft.
Mevrouw Hachchi (D66): Minister Rosenthal wijst terecht op het feit dat
de verantwoordelijkheid voor goed bestuur en corruptiebestrijding bij de
Afghanen ligt. Nederland zal de Afghanen aanspreken op daadkracht en
leiderschap. Kan de minister hierin iets duidelijker zijn Aanspreken is an
sich mooi. Het is echter wel een van de fundamentele zaken, waarop door
de Afghanen zelf successen moeten worden geboekt. Wat doet het kabinet
eraan om die verantwoordelijkheid daadwerkelijk te laten neerdalen bij de
Afghanen?
De twee opties, enerzijds de grenspolitie en anderzijds de uitbreiding van
de regio, krijgen terecht aandacht. Inzake de uitbreiding van de regio gaf
de minister aan dat we afhankelijk zijn van de uitkomsten van de
conferentie in Bonn. Het is reeds duidelijk dat er een aantal gebieden in
het noorden overgedragen zal worden. Wanneer kunnen we een reactie
van het kabinet verwachten? Er zal een onderzoek moeten plaatsvinden.
Het is echter prettig om te weten hoelang dit ongeveer zal duren. De
Afghanen zullen zelf binnen de grenspolitie de scheiding moeten
aanbrengen tussen groen en blauw. Wat doet Nederland? Zijn we
afwachtend of ondersteunen we de Afghanen waar nodig?
Minister Rosenthal: Ik houd de beantwoording van de laatste vragen zo
kort mogelijk. Minister Hillen zal hierover meer zeggen. Mevrouw Hachchi
stelde een vraag over de bijdrage van Nederland aan allerlei zaken
betreffende de politieke ontwikkeling in Afghanistan, zoals het aanspreken
van de Afghanen op daadkracht en leiderschap. Het meest toereikende
antwoord luidt dat wij dit vanuit Nederland zeker zullen doen binnen de
context van de inspanningen door de Verenigde Naties, de Europese Unie
en de landen die daadwerkelijk betrokken zijn bij de ontwikkelingen in
Afghanistan. Een en ander zal zeker deel uitmaken van de beraadslagingen in Bonn op 5 december.
Spreekt Nederland Afghanistan aan? Natuurlijk, in onze bilaterale
contacten benadrukken wij steeds de kernpunten van de Nederlandse
visie op datgene wat er moet gebeuren, zeker wat betreft de missie. Dit
heb ik echter al met Kamer gedeeld. In het bredere verband is het echt een
kwestie van multilaterale inspanningen die we ter zake moeten leveren.
De overdracht van de noordelijke regio zal waarschijnlijk plaatsvinden
tijdens de loya jirga, rond 17 tot 20 november. Er zullen dan zaken worden
aangekondigd. Mijn collega’s en ik behouden ons het recht voor om een
en ander even aan te kijken en te proeven op welke wijze hierover in
breder verband wordt gedacht. In Bonn II zal het ongetwijfeld een van de
zwaartepunten zijn van de discussie over de transitie en wat dies meer zij.
De heer Hillen zal het nader hebben over het onderzoek en de precisering
van de bedoelingen van de Afghaanse autoriteiten om de Afghan Border
Police te «verblauwen».
Minister Hillen: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng in
eerste termijn. Namens de Nederlandse vrouwen en mannen in Afghanistan bedank ik hen ook voor hun complimenten. Het werkbezoek is
geslaagd geweest. De optimale transparantie die je binnen de operationele kaders probeert te beoefenen, is een onderdeel van de professionaliteit van de Nederlandse krijgsmacht. Datgene wat je doet, kun je het
beste zien door je ter plaatse te laten overtuigen en niet via woorden. Dit
zal nog vaker gebeuren. Onze Nederlandse militairen zullen voor en na de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

29

missie beschikbaar zijn om duiding te geven of technische briefings te
verzorgen. We hebben niets te verbergen. Het is een integere missie, die
in de fase waarin we nu zitten met Afghanistan een belangrijke bijdrage
kan leveren. We hebben belang erbij dat deze zal slagen. Mevrouw Peters
heeft nog eens benadrukt hoeveel zaken er eigenlijk goed gaan. De
discussie concentreert zich alleen op de tien menen die naar huis zijn
gegaan en het feit dat de politieopleiding wat minder goed loopt, maar er
gebeurt zo veel goeds.
Mevrouw Peters is vergeten de F-16’s te noemen. Deze zijn niet
onbelangrijk. De Nederlandse F-16’s met een reccelite zijn uniek. Deze
hebben nu al een aantal keren tijdens hun vluchten bermbommen
opgespoord dan wel locaties waar deze kunnen liggen. De aanwezigheid
van F-16’s zijn in het belang van de veiligheid van de burgers en van de
militairen uit Nederland, Amerika, Duitsland en van iedereen die daar
bezig is. Ik ben erg blij dat ze er zijn en ze doen hun werk goed.
Een aantal Kamerleden heeft gesproken over de veiligheid. Laat ik
vooropstellen dat resultaten uit het verleden geen garantie geven voor de
toekomst. In Afghanistan is geen sprake van een normale samenleving. Er
kunnen dingen gebeuren waardoor je verrast wordt. Wij proberen zo
geconcentreerd mogelijk te bekijken of het verantwoord is om onze
activiteiten te ontplooien. Veiligheid wordt door ons ongelooflijk serieus
genomen. De POMLT’s zijn degenen die buiten de deur gaan. Elke dag
opnieuw overwegen wij op basis van inlichtingen en observaties of het
veilig genoeg is om de straat op te gaan en om Kunduz in te gaan. Onze
observatie is doorgaans dat Kunduz een rustige stad is. Het dagelijkse
verkeer gaat daar goed zijn gang. De POMLT’s konden derhalve al een
groot aantal keren de poort uit om hun werk te doen. Elke keer opnieuw
wordt dit serieus gewogen. Op momenten dat de weging uitwijst dat het
niet verstandig is, blijven de POMLT’s binnen of gaan ze op een ander
moment.
Ik kom op het aantal geweldsincidenten, waarover veel gesproken en
geschreven wordt. Het is maar de vraag of dit een goede indicatie is. Als
er immers geen veiligheidsincidenten zijn geweest en er morgen ineens
tien zijn, kan het anders worden. Het aantal geweldsincidenten is een
indicatie. Het aantal in Kunduz groeide in 2007, 2008 en 2009. In 2010
vond er nog lichte groei plaats en in 2011 was er sprake van een daling.
De aard van de geweldsdelicten is gewijzigd. Er is een stijging van het
aantal zelfmoordaanslagen en bermbomincidenten. De primaire
doelwitten zijn de Afghaanse overheid zelf, de Afghaanse veiligheidstroepen en de milities. Wellicht ten overvloede wijs ik erop dat je wat
betreft de veiligheid ook rekening moet houden met seizoensinvloeden.
We gaan nu weer de winter in. In de winter is het aantal geweldsdelicten
doorgaans veel lager dan in de zomer, wanneer de omstandigheden
hiervoor gunstiger zijn.
Zijn er insurgents en wat nemen we van hen waar? We hebben het gevoel
dat de militaire aanwezigheid van Amerika en Duitsland ervoor heeft
gezorgd dat hun aantal is afgenomen en dat hun positie is verslechterd.
De situatie in Kunduz is, zoals op zo veel plekken in Afghanistan, zeker
nog niet onomkeerbaar. Er zijn nog steeds mogelijkheden en de voedingsbodem voor instabiliteit is nog steeds aanwezig. De ontwikkeling hiervan
is onze ogen in ieder geval bevredigend. Wordt er binnen de politie
structureel geïnfiltreerd door de taliban of anderen die proberen om via
de lijn van het dragen van het uniform aanslagen te plegen? Het gaat
onzes inziens niet om structurele infiltraties. Voor zover er dergelijke
aanslagen zijn gepleegd, was er veelal sprake van mensen die een
uniform hadden geleend of zich hadden verkleed in een uniform. Het
betrof derhalve geen mensen die al langer waren geïnfiltreerd. Er zijn
natuurlijk ook Afghaanse milities geweest, die zich ineens tegen de
omgeving hebben gekeerd. Bij hen is sprake ven een ommekeer in hun
denken. Het beste voorbeeld hiervan is de aanslag geweest op de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

30

Rabbani. Diens eigen lijfwacht was hierbij in het geding. Onze observatie
luidt dat er bij de politie geen sprake is van structurele infiltratie. Voor het
overige proberen wij met de technieken die hiervoor zijn, zo goed als
mogelijk onszelf ervan te overtuigen dat die situaties zich ook niet zullen
voordoen. De mensen die zich melden, die binnen de poorten komen en
in opleiding zijn, worden dondersgoed in de gaten gehouden en
gemonitord.
Er is sprake van raketaanvallen. Op 9 en 11 september zijn er raketaanvallen gedaan op het kamp in Kunduz. Er was geen schade aan mens en
materieel. Tussen deze en de laatste raketaanval zat een jaar tijd. We
duiden het als een atypisch incident. Er was hierbij geen sprake van
structuur. Er zijn geen indicaties dat er voldoende middelen en plannen
beschikbaar zijn om in de toekomst op dit punt een structurele aanval te
verwachten. Het dreigingsniveau voor beschietingen van het kamp in
Kunduz beschouwen wij, op basis van de door ons verkregen inlichtingen,
als laag.
Ik kom op de noordgrens van Afghanistan. Kunduz grenst niet aan
Pakistan. De noordgrens is geen plaats waar insurgents naar binnen
komen of waar infiltratie plaatsvindt. De noordgrens is wel een grens van
misdadigheid. Er gaan drugstransporten langs en er vindt mensensmokkel en wapenhandel plaats. Er gebeuren dingen die goed gecontroleerd dienen te worden. In tegenstelling tot de westgrens en oostgrens,
waar voornamelijk sprake is van respectievelijk drugshandel en insurgents, dient de noordgrens, waar ook wapensmokkel en mensenhandel
plaatsvindt, goed te worden bewaakt. Bij de noordgrens behoeven echter
niet per definitie militaire acties van de border police plaats te vinden. Wij
noemen dit een typische marechausseegrens, maar dan wel een heftige.
Het is geen militaire grens. Op het moment dat in Kunduz de border police
in beeld komt en de veiligheidsituatie kritischer wordt, blijf je te maken
hebben met mensensmokkel, drugsmokkel en meer van dit soort zaken.
Hierdoor blijft de afgrendeling en bewaking van die grens aan de orde.
Wanneer de splitsing tussen blauw en groen zal plaatsvinden, kan ik nog
niet aangeven. Het is in het belang van de professionaliteit van hun
grensbewaking dat de Afghanen deze scheiding aanbrengen. Wij dringen
bij hen erop aan om dit zo snel mogelijk te doen. Op het moment dat er
sprake is van een marechaussee-achtige bewaking – deze zal niet volledig
gelijk zijn aan de situatie in Nederland – zal deze name proberen de
normale grensbewaking te verrichten. Deze taak kun je scheiden van het
gewelddadig ingrijpen wanneer je te maken hebt met gewapende
transporten van criminelen, drugs of wat dan ook. Als je die scheiding
aanbrengt, kun je ook specifieker de beroepsopleiding en de professionaliteit hierop afstemmen. Ik kan niet aangeven wanneer een en ander
gebeurt. Van de zijde van de Afghanen is aangegeven dat zij gauw hieraan
toe willen zijn. Wij proberen met hen te bekijken wanneer die professionaliteit zodanig is, dat hiermee kan worden begonnen. Zodra dit het geval is,
kunnen we met de Afghanen zaken doen door onze deskundigheid en
expertise aan de opleiding toe te voegen.
In het kader van de veiligheid noem ik ook het UNAMA-rapport. Hoe veilig
kun je je daar voelen als je te maken hebt met het Afghaans rechtssysteem? Alle landen die in Kunduz hun werk doen, zoals Amerika,
Duitsland en Nederland, kunnen worden geconfronteerd met opvattingen
en gedragingen van functionarissen die niet stroken met de norm van de
internationale gemeenschap. Wij proberen dit heel goed te monitoren. De
Nederlandse inzet is erop gericht om samen met de partners sleutelfunctionarissen in Kunduz bewust te maken van de noodzaak om fundamentele
mensenrechten te allen tijde te respecteren. Wij spreken hen erop aan en
laten hen merken dat ze in de gaten worden gehouden. Ook zij hebben
belang bij onze aanwezigheid ten behoeve van de stabiliteit van de
provincie. Het is een wederzijds belang. We gaan ervan uit dat we op die
manier een omstandigheid kunnen creëren, waarbij de handicaps te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

31

overwinnen zijn en waarin de mensenrechtensituatie en de bescherming
van mensen die in de justitiële keten komen, sterk verbeteren. Ook op dit
punt heeft Afghanistan nog veel verbetering nodig.
De heer Van Bommel heeft gesproken over een zestal incidenten, waarbij
gevochten is. Mijn informatie luidt anders. Zesmaal zijn politiefunctionarissen betrokken geweest bij gevechtssituaties. Er waren twee incidenten.
Een incident vond plaats in Kunduz en een incident in Kandahar. In alle
gevallen betrof het de border police en niet de Afghan Uniformed Police.
Een en ander lag derhalve buiten onze scope.
Onze Intel-positie moest aanvankelijk, toen wij naar Afghanistan gingen,
nog voor een belangrijk deel worden opgebouwd. We konden al wel veel
delen met de Duitsers en Amerikanen. Onze huidige Intel-positie voldoet
aan de normen die wij hiervoor hebben. Wij hebben de indruk dat deze
goed loopt. De informatie die wij willen hebben is professioneel, door
zowel de samenwerking met andere diensten als ook onze eigen
aanwezigheid daar. Wij proberen op dit punt de veiligheid heel serieus te
nemen.
De heer Voordewind vroeg of het opknippen van de acht- en tienweekse
opleiding niet tot versnippering leidt? Nee, dat is niet het geval. De
agenten die wij opleiden, zijn al werkzaam in de praktijk. In de praktijksituaties met de POMLT’s worden hun de restanten bijgebracht. Dit heeft twee
voordelen. Ten eerste kun je reageren op de praktijk. Ten tweede zouden
we bij de handhaving van de veiligheidssituatie in de omgeving van
Kunduz en Kunduz-Stad roosterproblemen hebben gekregen, als we
hadden vastgehouden aan het voorstel om de opleiding aaneengeschakeld te doen. We hadden dan een heel ander probleem gehad, te
weten met de politieorganisatie. Deze zou haar mensen niet meer
beschikbaar kunnen stellen. Anders zou zij niet voldoende politiemensen
kunnen inzetten op plaatsen waar dit nodig is. Met elkaar hebben we een
toepassing gevonden, die niet tot versnippering maar eerder tot pragmatische aanvulling leidt en hierdoor alleen nog maar aan kracht gewonnen
heeft.
Mevrouw Hachchi is met name ingegaan op de genderkant van de
opleiding. Los van de genderfunctionaris noem ik een aantal zaken dat op
dit punt is gebeurd. Op 20 oktober is de eerste opleiding voor elf vrouwen
afgerond. Die opleiding besloeg twee weken. Afghaanse vrouwen gingen
in verband met de veiligheid tijdens die twee weken dagelijks naar huis.
De opleiding betrof een security awareness course met een door het
Afghaanse ministerie van Binnenlandse Zaken goedgekeurd curriculum.
De opleiding is gegeven door een Duitse en twee Nederlandse instructrices. Daarnaast zijn er gastlessen verzorgd door vier Nederlandse
vrouwelijke militairen. De schietlessen zijn gegeven door vrouwelijke
militairen van de Verenigde Staten. Er is gebruikgemaakt van een door de
VS beschikbaar gestelde vrouwelijke tolk. Door Duitsland en Nederland
werd er een tweede tolk ingehuurd via Kabul. Een tweede opleiding staat
gepland voor december.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap helemaal dat de minister aangeeft dat
we ons ervan bewust moeten zijn wat er gebeurt op het terrein van
gender, zeker wat betreft de politietraining van vrouwen. Die training is in
het belang van de veiligheid. Het ging mij echter ook om die genderspecialist. Zal minister Hillen deze vraag beantwoorden of moet ik wachten op
de staatssecretaris? Er wordt al gewezen in de richting van de
staatssecretaris.
Minister Hillen: Er komen vandaag veel verlossende woorden van
staatssecretaris Knapen. Ik kom op de opleiding van de onderofficieren,
oftewel het lagere kader dat wij later proberen aan te haken. Acht plus
acht weken wil niet zeggen dat deze groep minder opleiding krijgt. Binnen
die achtweekse zit niet de taalkundige. Die is in de meeste gevallen nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

32

nodig. Dit betekent dat er nog vier weken kunnen bijkomen. Heel goede
onderofficieren krijgen een aanvullende opleiding van vier weken,
waardoor zij bekwaamd zullen worden en meer carrièrekansen zullen
krijgen. Ook voor hen proberen we de opleiding zo strak en inhoudelijk
mogelijk te maken. Het «train the trainers»-programma heeft geen
consequenties voor de praktijk. Een en ander kan tegelijkertijd lopen. Dit
houdt feitelijk in dat trainers gaan meelopen bij andere trainingscursussen
en in de praktijk hun ervaring opdoen. Dit wordt vervolgens nagesproken.
Alles geschiedt binnen de capaciteit. De huidige tien marechaussees die
niet zijn ingezet, zijn nog steeds niet nodig als we het «train the trainer»programma doen, de onderofficieren gaan opleiden plus datgene wat we
al deden. Deze andere tien komen pas in beeld op het moment dat we
echt met border police gaan werken of met andere provincies aan de slag
zouden gaan. Zij zijn momenteel niet in beeld. We kunnen het aan met de
capaciteit van dit team plus de omgeving die ook meedoet aan de
trainingsactiviteiten.
De heer Çörüz heeft gevraagd naar de infrastructuur. Deze vordert volgens
plan. De aanbouw van de barakken in Kunduz zal in februari of maart 2012
voltooid zijn. De Kamerleden hebben zelf kunnen aanschouwen op welke
wijze iedereen gehuisvest is. Dit is met de nodige veiligheidseisen
omgeven. De definitieve huisvesting komt op tijd gereed. In Mazar-eSharif zit het personeel ook nog in een tijdelijk kamp. De bepantserde
containers, waarin het personeel zal gaan slapen, zijn binnen een of twee
weken vanaf nu gereed. Die zaak is dan ook voor elkaar. In die zin voldoet
de infrastructuur aan de gemaakte afspraken.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De regering tracht de missie steeds zo
goed mogelijk op de lokale omstandigheden af te stemmen. Het plaatje
van januari ziet er toch anders uit dan het plaatje van november? Was dit
nu een verrassing? Was er niet al sprake van voortekenen, zodat er eerder
rekening met een en ander gehouden had kunnen worden?
De regering zal de variëteiten van de inzet onderzoeken. Voor welke
capaciteit van de huidige trainingsmissie acht de regering dit nodig?
Hebben we het dan nog steeds over 10 van de 90 trainers of betreft het
een andere verhouding?
Als de regering zoekt naar toekomstige mogelijkheden voor het inzetten
van de missie, kan zij hierin dan zowel het monitoren van opgeleide
agenten als ook het duurzame aspect van de opleiding meenemen? Kan
zij tevens nadrukkelijk aangeven op welke manier je dit in de toekomst
kunt blijven vormgeven, bijvoorbeeld door vervolgopleiding, rule of law et
cetera?
Minister Hillen: Excuses. Ik dacht dat de laatste vraag eigen al door
minister Rosenthal was beantwoord. Uiteraard leggen we bij alle
uitbreidingen dezelfde criteria aan. Op welke wijze we deze kunnen
toepassen, is een tweede vraag. Dit zal het onderzoek moeten uitwijzen.
Natuurlijk gaan we van dezelfde criteria uit. We zijn tot nu toe steeds
uitgegaan van diezelfde capaciteit van tien trainers. Op het moment dat
we uitbreiden, gaan we ervan uit dat we binnen het totaal van 90 blijven.
Mogelijk lopen we tegen een mer à boire op, maar voorlopig gaan we nog
steeds uit van tien.
Ik kom op de foto. De realiteit verrast altijd, aangezien deze voortdurend in
beweging is. Aanvankelijk had het ontwikkelen van de Afghan Uniformed
Police een hogere prioriteit. Toen wij eerder met de Kamer de opzet
bespraken, was het aantal hoger. Gaandeweg zijn de getallen naar
beneden bijgesteld. Wij zijn hierdoor verrast. Althans, het is ons
overkomen. In die zin zijn we door de realiteit in de praktijk ingehaald. We
hebben hierop adequaat gereageerd door eerst ervoor te zorgen dat we
op tijd klaar waren en konden beginnen. Vervolgens hebben we de
overbodige mensen teruggehaald. In totaal waren dit er zeven. Overall

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

33

valt dit aantal mee. Op dit moment houden wij tien mensen in reserve.
Deze zullen alsnog worden ingezet, als we die uitbreiding kunnen
doorzetten. De cijfers zijn veranderd, zij het niet drastisch. Het aantal
mensen dat we hebben kunnen inzetten, is iets lager geworden dan
aanvankelijk gepland. Grosso modo draait de missie volstrekt volgens
plan.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Wanneer en hoe werd dat plaatje van die
steeds veranderende werkelijkheid duidelijk? Ik wil een indruk krijgen van
de wijze waarop dit in de toekomst verder moet gaan. Ik begrijp dat de
NAVO Nederland al in mei hierover heeft geschreven. De Kamer is echter
pas begin oktober geïnformeerd over dat veranderde plaatje.
Minister Hillen: Ik dacht dat wij in april al hadden geïnitieerd dat we de
training zouden beperken tot Kunduz. Aanvankelijk zaten we op de hele
provincie. Het beeld dat wij aan het opbouwen waren, is een aantal keren
veranderd. We hebben toen bestens de beschikbare getallen gehanteerd.
Toen deze later anders bleken te zijn, hebben we ze aangepast. We zullen
altijd te maken hebben met veranderende omstandigheden. De omstandigheden zijn gradueel, maar niet principieel veranderd. Principieel
spreken we nog steeds binnen dezelfde missie en voorwaarden.
De heer Van Bommel (SP): «En in hetzelfde land», zou je hieraan kunnen
toevoegen. Mijn vraag heeft ook hiermee te maken. Als een groot bedrijf
zijn omzet ziet halveren en de CEO zegt dat er dit jaar toch producten
verkocht zijn, is de luisteraar waarschijnlijk van mening dat de CEO niet
capabel is. Stel dat de minister van Defensie zegt dat we heel veel
rekruten gaan opleiden. Hij zendt hiervoor enkele tientallen
marechaussees en haalt er vervolgens tien terug. Als hij dan zegt dat we
grosso modo nog binnen onze targets zitten, doet hij iets niet goed. Dat is
mijn oordeel. De minister hoeft zich dit niet aan te trekken. Hij moet echter
wel een verklaring geven voor die omstandigheden. Waarom willen
Afghanen niet door Nederlandse marechaussees worden opgeleid?
Minister Hillen: De heer Van Bommel doet een assumptie, een aanname,
en verklaart deze tot feit. Hij geeft aan dat dit zijn visie is en dat ik mij
hiervan niets hoef aan te trekken, nadat hij een en ander nagenoeg als feit
heeft neergezet. De werkelijkheid is anders. De situatie wijkt af, omdat de
politiefunctionarissen die wij eerst in beeld hadden inmiddels vallen
onder het lagere politiekader. Strikt genomen behoorden zij niet tot de
doelgroep. Er vindt derhalve een reorganisatie plaats. De heer Van
Bommel noemt het halveren van de omzet. Ik zou mij hierover ook zorgen
maken, als dit het geval zou zijn. We spreken over 545 mensen, van wie er
7 zijn teruggeroepen. Ik noem dit geen halvering, maar misschien reken ik
anders dan de heer Van Bommel. De rest is druk en druk bezig geweest.
Het betreft niet alleen de politiefunctionarissen. Voor de F-16’s zijn er 165
mensen bezig. Zij sporen locaties op waar bermbommen liggen. Ik zou
deze taak willen toevoegen aan de belangen van de missie. In Kabul
gebeurt er van alles op het terrein van gender en de rule of law. De heer
Van Bommel geeft een voorstelling van zaken, die ik voor zijn rekening
laat.
De heer Van Bommel (SP): Met cijfers kun je heel veel goochelen. Ik raad
de minister aan om een en ander af te zetten tegen alle militairen die naar
Afghanistan worden c.q. zijn uitgezonden. Dan verkruimelt het helemaal.
We hebben het natuurlijk over de 20 marechaussees die daar die
opleiding zouden gaan doen. 7 of 10 is dan een substantieel aantal.
Hieraan moet je het relateren. Ik kan mij voorstellen dat er mensen aan de
bovenkant naar het kader doorstromen. We zijn immers heel snel
tevreden. Als de Afghanen hun eigen naam kunnen schrijven, menen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

34

dat we hen hebben gealfabetiseerd. Als ze een geweer kunnen
vasthouden en kunnen schieten, zeggen we dat we hen een schietopleiding hebben gegeven. Ook dat is de praktijk in Afghanistan. Laat de
minister zichzelf niet te snel tevreden stellen met de geboekte resultaten.
Wil hij de lat niet wat hoger leggen?
Minister Hillen: Mijn lat ligt ontstellend hoog. Wij verwachten veel meer.
De heer Van Bommel maakt een karikatuur van de inspanningen die
worden gepleegd in een moeilijk land met een bevolking die ernstig in de
problemen zit. Dit is niet in overeenstemming met de solidariteit die de
SP-fractie normaliter zegt op te brengen voor mensen met problemen. Ik
vind dit jammer.
Ik heb niet gegoocheld met cijfers. Ik heb de situatie geschetst. De
Afghanen zijn bezig hun eigen politiekorps op te bouwen. Als zij ertoe
besluiten om zelf wat prioriteiten te wijzigen en wat personeel te laten
doorstromen in andere categorieën, waarover wij andere afspraken
hadden gemaakt, is dit hun keuze. Wij zullen trachten ons hieraan aan te
passen en zo goed mogelijk hierop te reageren. Dit zijn we aan het doen
en bespreken we vandaag ook met de Kamer. De ontwikkeling is zeer
bemoedigend. Van de week heb ik gesproken met de teruggekeerde
kolonel, die ook bij de fractie van de heer Van Bommel is geweest. Hij
heeft verslag gedaan van zijn ervaringen. Het verslag was aan alle kanten
bemoedigend. Op basis van die feiten kan ik de Kamer met open ogen
tegemoet treden en zeggen dat we met een goede zaak bezig zijn.
De heer Van Bommel (SP): Ik wil een correctie maken. De minister zei ten
onrechte – het zal een verspreking zijn geweest – dat de kolonel bij mijn
fractie is geweest. Dit betrof echter de GroenLinks-fractie en niet de
SP-fractie.
Minister Hillen: Dat zou wellicht geholpen hebben, maar het was
inderdaad bij de GroenLinks-fractie.
De heer Van Bommel (SP): De kolonel is altijd welkom.
De heer Ten Broeke (VVD): Ook mijn vraag richt zich op de 2% van de
missie die gaat over de marechaussee en niet op de 65% van de POMLT’s.
Wordt alleen de grenspolitie in Kunduz bij het onderzoek betrokken of
geldt dit ook voor de Afghan Border Police en andere grensprovincies? Ik
heb gevraagd of de militaire taken van de grenspolitie worden overgenomen door het Afghaanse leger? Kan hierover reeds iets worden
gezegd? Bij mijn weten monitort de minister dit. Blijven er strikt genomen
echte douanetaken over? Wat betreft de grensregio’s maakt de VVD-fractie
zich vooral zorgen over de veiligheidsrisico’s voor onze eigen trainers. In
hoeverre heeft de minister zich op de rekrutering in andere provincies?
Wij geven zelf die rekrutering in Kunduz op een buitengewoon scherpe
wijze vorm.
Minister Hillen: Eigenlijk noemt de heer Ten Broeke het curriculum op,
waaraan ons onderzoek moet voldoen. Al deze dingen zullen nu moeten
blijken. Over welke grenzen hebben we het? Als de Afghaanse provincies
worden overgedragen aan Afghaanse autoriteiten, komen er grensregio’s
bij. Bij Kunduz is in ieder geval sprake van de noordgrens. De andere
grenzen links van Kunduz zijn ook noordgrenzen. Uiteindelijk kom je ook
bij de westgrens uit. We proberen de Afghanen aan te geven dat er
vorderingen moeten worden gemaakt met de scheiding tussen blauw en
groen. We proberen die vorderingen te stimuleren. Het is echter aan de
Afghanen om dit soort besluiten te nemen. Als zij blauw en groen
scheiden, geldt dit niet alleen voor Kunduz maar ook in veel bredere zin.
Er bestaan dan nog steeds vragen over het «tracking and tracing»-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

35

systeem en het rekruteren en keuren van mensen. Alle zorgvuldigheden
die we in Kunduz proberen toe te passen, gelden natuurlijk elders ook. In
die zin moet je proberen om je lat hoog te leggen. Dit is niet alleen in het
belang van de opleiding en in het belang van Afghanistan, maar ook in
het belang van de veiligheid van je eigen mensen.
De heer Timmermans (PvdA): Het kabinet houdt nog steeds vol dat het
een politietrainingsmissie is. De minister van Defensie wijkt nog wel eens
hiervan af, maar grosso modo houdt het kabinet dit vol. Als het aantal
mensen dat de politie moet trainen ongeveer gehalveerd wordt, betekent
dit dat de ratio tussen militairen en politietrainers bijna verdubbelt. Je
hebt dan bijna 50 militairen op iedere politietrainer. Deze cijfers geven
toch de realiteit weer? De heer Bommel zei dit zojuist ook. Is het al die
inspanning, die risico’s en dat geld waard, als een en ander tot zo’n kleine
kern wordt gereduceerd?
De minister is voornemens het «train the trainer»-programma door te
voeren. Die trainers gaan weer andere mensen trainer. Heeft de minister
zicht op de mensen die de getrainde trainers gaan trainen? Zitten zij ook
allemaal in dat Nederlandse «tracking and tracing»-systeem, zodat de
minister iedereen in heel Afghanistan in de gaten kan houden? Dat moet
wel als hij aan de voorwaarden van GroenLinks wil voldoen.
Minister Hillen: De missie is bedoeld om politiefunctionarissen op te
leiden. In die zin is het een civiele missie. Als ik het woord «militair»
gebruikt heb in de Kamer, deed ik dit vanwege het feit dat er vanuit
Defensie gezien veel militairen deelnemen. Ik ben trots op militairen en
dat blijf ik ook. De heer Timmermans is dit ook, heb ik vandaag gemerkt.
Dat is prima. De missie is erop gericht om politiefunctionarissen op te
leiden.
De PvdA-fractie heeft indertijd de positie ingenomen dat het een vechtmissie zou zijn. Het is echter geen vechtmissie. De Kamerleden die op
werkbezoek zijn geweest om te bekijken hoe een en ander vorderde,
hebben dit ook kunnen constateren. De heer Timmermans neemt nu een
nieuwe positie in en meent dat een en ander niet goed is. Het oorspronkelijke verzet van de PvdA-fractie was dat het een vechtmissie zou zijn. Het is
echter geen vechtmissie. In die zin kan de zij met een sierlijk gebaar de
draai maken en de missie alsnog steunen. Ook de PvdA-fractie heeft
vanuit haar geschiedenis van internationale solidariteit op dit punt een
uitstekende conduitestaat. Ik zou haar graag verwelkomen.
De heer Timmermans (PvdA): De minister kan helemaal niet vertellen
wat die politieagenten allemaal doen. Politieagenten vechten iedere dag
met de taliban. Ook de Afghan Uniformed Police maakt dit nog dagelijks
mee. De minister kan geen overzicht geven van hetgeen er de komende
tijd precies gaat gebeuren. Hij geeft dit zelf aan. Hij weet dat er een
oorlogssituatie is. De minister levert derhalve een bijdrage aan de
NAVO-missie, die bedoeld is om zo snel mogelijk in 2014 daarvandaan te
kunnen vertrekken. Dit is het kader binnen deze missie.
Minister Hillen: Het lid van de PvdA-fractie dat is meegegaan op
werkbezoek, heeft het tegendeel kunnen zien. Men heeft zich met eigen
ogen kunnen laten overtuigen van het feit dat hetgeen nu gezegd wordt,
niet juist is.
De POMLT’s, oftewel militairen, zijn er niet voor force protection. Force
protection komt van de Duitsers of eventueel van de Amerikanen, ingeval
het nodig is om mensen uit benarde posities te bevrijden. Al onze
militairen zijn bezig met opleiding of ondersteuning hiervan. Het is op
geen enkele wijze een vechtmissie. Iedere deelnemer houdt zich aan de
missie, zoals deze met de Kamer binnen de mandaten is afgesproken. We
kunnen iedereen die hierover wil spreken met een open mind tegemoet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

36

treden. De missie voldoet aan de gemaakte afspraken. Nu we een tijdje
verder zijn en een tussenmaat nemen, kunnen we constateren dat deze
ook aan die voorwaarden voldoet. Een aantal aanloopmoeilijkheden is
opgelost. We zullen bekijken op welke wijze we de capaciteit maximaal
zullen ontplooien in het belang van de Afghaanse bevolking. Hieraan
wordt gewerkt. In die zin zijn we met een goede zaak bezig.
De trainers die überhaupt toegelaten worden en kunnen meedoen, zijn
vanzelfsprekend op gelijke wijze gescreend als de anderen. Deze mensen
worden niet van de straat geplukt met de mededeling dat zij maar moeten
gaan trainen. Deze mensen hebben al in een opleiding gezeten. Natuurlijk
zullen wij met deze trainers net zo zorgvuldig omgaan als met de andere,
zowel vanwege onze eigen veiligheid als vanwege professionaliteit en
vakkundigheid.
De heer Timmermans (PvdA): Dat was mijn vraag niet. Wordt iedereen
die straks door de opgeleide trainers wordt opgeleid, ook gevolgd door
dat systeem teneinde ervoor te zorgen dat zij zich als dienders gedragen
en niet als militairen?
Minister Hillen Uiteindelijk is het een keten. Wij zijn dadelijk weg.
Uiteindelijk moeten de Afghaanse autoriteiten over hun eigen justitiële
keten gaan. Wij zijn op dit moment aan het werk om die justitiële keten
straks zo goed mogelijk te laten functioneren.
De heer Timmermans (PvdA): Ik ben blij met dit antwoord. Het is fictie
om te veronderstellen dat het mogelijk is om al die opgeleide mensen te
volgen.
Minister Opstelten: Ik bedank de Kamerleden voor hun interventies. Er
zijn weinig vragen op mijn terrein gesteld. Ik bedank de Kamerleden voor
hun opmerkingen in de richting van de politiemannen en -vrouwen die
voor ons in Afghanistan het werk doen. We spreken met veel respect over
hen. Vandaag vertrekken 7 personen en er zitten er nog 24. Er is veel
animo voor de missie. De pool is inmiddels goed samengesteld. Geleidelijk aan zal dit contingent aan het einde van dit jaar uitgroeien tot zo’n
40 politiefunctionarissen, zowel mannen als vrouwen. Ik zeg dit expliciet
in de richting van mevrouw Hachchi. De positie van vrouwen is een
speerpunt, zowel van EUPOL als van het kabinet. Drie Nederlandse
vrouwelijke politiefunctionarissen hebben bijvoorbeeld de pilot van een
voortgezette ngo-cursus voor het hoger en middenkader in Kabul
voorbereid, georganiseerd en uitgevoerd. Deze wordt door EUPOL in het
Afghanistan voortgezet en doorgezet. De EUPOL-opleidingen voor
vrouwen op ngo-niveau zijn bijzonder, omdat deze bedoeld zijn voor enkel
vrouwelijke agenten door vrouwelijke docenten. Dit vergroot de
bereidheid en de motivatie van Afghaanse vrouwen. Er is aandacht voor
aspecten als huiselijk geweld, seksueel misbruik van vrouwen, zedendelicten, mensenhandel en mensensmokkel. Er wordt natuurlijk ook een
normale opleiding in dit kader gegeven.
De heer Çörüz heeft geïnformeerd naar de stand van zaken wat betreft zijn
motie van november over de veteranenstatus. We hebben hem tussentijds
in een verzamelbrief al geïnformeerd. Het kabinet zal nog formeel
reageren. Ik geef een korte stand van zaken. We onderzoeken tezamen met
de politiebonden heel intensief welke elementen van de militaire
veteranenstatus, vooral in de sfeer van nazorg, nog niet zijn geregeld en
opgenomen moeten worden in de respectievelijke regelingen voor de
politie. Dit betreft de materiële positie. Het toekennen van de militaire
veteranenstatus, de formele positie, is iets anders. Deze is voor militairen
en niet voor politiefunctionarissen die op vrijwillige basis aan missies
deelnemen. Deze status wordt dus niet toegekend. Ik zal de Kamer
hierover antwoorden in een formele brief. Daarin zal datgene staan wat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

37

net heb gezegd, maar dan nog mooier en uitgebreider met meer
motivering.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun
waarderende woorden over onze mensen die daar zitten. Als je daar niet
in uniform rondloopt, is het leven niet minder riskant dan wanneer je dat
wel doet. Dit wordt nog wel eens vergeten. over het hele rechtsstaatprogramma. Mevrouw Hachchi, de heer Voordewind en mevrouw Peters
hebben uitvoerig gesproken over het hele rechtsstaatprogramma. Dat is
heel aardig onderweg. We hebben ruim 200 agenten, onder wie en aantal
vrouwelijke, cursussen kunnen aanbieden op het terrein van community
policing. We hebben een aantal cursussen kunnen geven voor openbare
aanklagers en voor opsporingsagenten in de vijf districten van Kunduz en
een district daarbuiten, oftewel in totaal zes districten. Hier hebben we
cursussen gegeven om de samenwerking tussen politie en openbare
aanklager te verbeteren. Dit is heel zichtbaar. Het kantoor van de orde van
advocaten in Kunduz is intussen opgeknapt. Het is ingericht en ziet er
goed uit. Er staat datgene wat mensen nodig hebben om te kunnen
werken, inclusief computers waarom was gevraagd. We zijn ook bezig om
te beginnen met infrastructurele ondersteuning van de lokale afdelingen
van het Afghaanse ministerie van Justitie. Je bent er natuurlijk niet met
het enkel beschikbaar stellen van apparatuur. Dit werd ook duidelijk in een
artikel uit de Volkskrant van hedenochtend. Als je de apparatuur hebt voor
het scannen van vingerafdrukken, maar nog niet de training hebt gegeven
om ervoor te zorgen dat de mensen ze kunnen bedienen, dan heb je
hieraan niet zo veel. Het is allemaal werk in uitvoering, maar nog niet
allemaal geregeld. Het is belangrijk dat dit alsnog gebeurt. Anders heeft
dit nare repercussies.
We hebben een aantal cursussen afgerond voor rechters op het terrein
van ethiek. Daarnaast zijn we bezig met cursussen over landrecht, ook niet
onbelangrijk. Over al deze programma’s is voortdurend overleg met het
kantoor van de gouverneur, zodat hij weet wie wat waar doet. We hebben
nu een programma voor de komende jaren van ruim $ 22 miljoen voor de
komende jaren voor die «rule of law»-programma’s. Dit heeft een lange
adem nodig. We gaan niet vooruitlopen op de vraag hoe die «rule of
law»-programma’s straks eruitzien. We zijn voor diverse ambassades met
meerjarige programma’s bezig en die lopen nog. Het staat echter als een
paal boven water dat je bij dit soort programma’s voor failed states niet
na twee of drie jaar kunt zeggen dat de ze het voortaan zelf moeten doen.
We zijn bezig om zo’n land in korte tijd vanuit een status van feodaliteit in
de eenentwintigste eeuw te katapulteren. Dit gaat niet in een jaar via een
aantal cursussen, maar heeft simpelweg tijd nodig.
Mevrouw Hachchi vroeg naar de status van de genderexpertise. In Kunduz
zijn zo’n vijftien tot zeventien ngo’s bezig in Kunduz, waarvan een aantal
zich ook bezig houdt met gender. De expertise is er volop. We doen zelf
ook het nodige hieraan. Via EUPOL hebben we een genderadviseur bij
Binnenlandse Zaken zitten. Deze houdt contact met de family response
unit inzake gendergerelateerde geweldsproblematiek. We hebben via
Defensie ook bij ISAF een genderadviseur zitten, ik meen in Mazar-eSharif. De capaciteit is derhalve aanwezig. Op het terrein van vrouwen en
de rechtsstaat is er nog enorm veel te doen en loop je aan tegen heel veel
grote en serieuze problemen. In de staven van de huqooqs zijn bijvoorbeeld nog geen vrouwen werkzaam. Hierdoor is het heel lastig om daar
goed te kunnen functioneren. Dit moet allemaal nog gebeuren. De Kamer
kent het UNAMA-rapport. Het is een feit dat wat betreft de positie van
vrouwen in gevangenissen en de discriminatie van vrouwen nog een
wereld te winnen is. We doen hieraan het nodige. Tijdens mijn bezoek
aldaar heb ik gevraagd om in de taakverdeling van die ngo’s zeker te
stellen – wij coördineren die «rule of law»-programma’s tussen die ngo’s
en Kunduz – dat iemand, een ngo, de verantwoordelijkheid neemt voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

38

juist dit aspect. We werken hieraan. In de gevangenis in Kunduz is nu een
vrouwenafdeling. Hier zitten 20 vrouwen met kinderen. Er wordt gewerkt
aan nieuwbouw. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat daar soms
vrouwen gevangen zitten om de enkele reden dat zij van huis zijn
weggelopen. Dit zouden wij volgens alle gangbare normen geen delict
willen noemen. In dat opzicht is er nog heel veel te doen en zijn we er nog
lang niet. Hierover moeten we elkaar niets wijsmaken. Een en ander gaat
ook niet van de ene op de andere dag.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de staatssecretaris voor zijn
toelichting over zowel het «rule of law»-programma als over gender. Wat
betreft de rule of law heb ik een verduidelijkende vraag. De staatssecretaris geeft terecht aan wat er tot nu allemaal gebeurd is op het terrein van
de rule of law. Geeft hij daarmee aan dat er voorlopig geen sprake is van
extra Nederlandse inzet? De staatssecretaris geeft aan dat een lange adem
vereist is. Ik begrijp dat we niet vooruit kunnen lopen op de periode na
2014. Ik zie dit wel als een van de belangrijkste elementen, zeker als we
spreken over de rechtsstaat in Afghanistan. Als Nederland betrokken blijft
bij het land, dient dit onderwerp hoog op de agenda te staan.
De genderspecialist van Defensie zit in Kabul. Ik heb deze functionaris zelf
kunnen spreken. Deze internationale stoel wordt nu vervuld door
Nederland. Door de bezuinigingen gaan andere landen deze stoel niet
vervullen. De rol van de genderspecialist is niet enkel het geven van
expertise en informatie. In de context van veiligheid is de rol van gender
ook het internationaal scherp houden van de ISAF-troepen. Ik vind het
heel belangrijk dat deze stoel gevuld blijft. Als andere landen hiertoe niet
in staat zijn, wil ik een beroep doen op dit kabinet om die stoel wel gevuld
te houden.
Staatssecretaris Knapen: Bij mijn weten zit de genderfunctionaris daar tot
eind maart volgend jaar. Tot die tijd is een en ander geborgd. Het is mij
niet bekend dat er geen mogelijkheden zijn om in de normale roulatie die
functie opnieuw in te vullen. Ik wil graag in overleg met Defensie bekijken
hoe dit zit en of de vooronderstelling van mevrouw Hachchi juist is. We
zouden dit moeten uitzoeken.
Minister Hillen: De opvolger van de huidige gendervertegenwoordiger
gaat van Kabul naar Mazar-e-Sharif. We zijn natuurlijk ook erg gefocust op
datgene wat wij doen. Onze genderdeskundige zit dan bij ons in de buurt.
Vanuit Nederland gezien komt er in ieder geval een opvolger.
De heer Çörüz (CDA): Het is goed om te horen dat er in zo’n korte tijd al
heel veel in de steigers staat, zoals gender, openbare aanklagers, de orde
van advocaten, politiemensen, rechters. Ik mis echter een belangrijke
doelgroep, te weten de politici. Zitten deze in een bepaald programma, in
de rule of law of elders? Toen wij een bezoek brachten aan het Afghaanse
parlement, wilde een Afghaanse vrouwelijke parlementariër het punt van
corruptie aanpakken. Zij vroeg ons letterlijk om steun en training. Ik ben
benieuwd of er naast al het goede werk voor al die andere doelgroepen,
er ook specifieke programma’s zijn om onze Afghaanse partners te
ondersteunen dan wel te trainen.
Staatssecretaris Knapen: De programma’s zijn tot nu toe gericht op
overheidsfunctionarissen en bestuurders. We staan slechts aan het begin.
We hebben weliswaar 223 politiefunctionarissen getraind op community
pleasing, maar dit is pas de eerste stap. Hiermee is de zaak niet
afgehandeld. Deze functionarissen zullen terugkomen. Er is overleg met
de rechters, de officieren van justitie en de politie in Kunduz teneinde de
stand van zaken te bekijken. We zijn bezig met trainingsprogramma’s voor
deze mensen. We bieden trainingen aan aan dorpshoofden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

39

wijkhoofden. Er wordt veel gesproken over de verschillende werkelijkheden, die van hier en die van daar. Mochten deze niet synchroon lopen,
dan zouden we hen wellicht geen politici noemen maar belangrijke agents
met het oog op de beïnvloeding van lokale verhoudingen. We werken
hieraan.
De heer Çörüz (CDA): Ik wil een belangrijk signaal meegeven. Door de
verschillende ministers is aangegeven dat die politici zowel nationaal als
regionaal een belangrijke rol spelen. Ik waardeer het feit dat dorpshoofden worden getraind. Een en ander is een ontwikkeling. Wellicht zou
eens serieus gekeken moeten worden naar dit signaal en aandachtsveld.
Uiteindelijk zullen de politici een en ander democratisch in een rechtsstaat
met elkaar moeten doen.
Staatssecretaris Knapen: Hiermee ben ik het volledig eens. De heer
Voordewind vroeg expliciet naar de transitie van de informele naar de
formele rechtspraak. Ik begrijp heel goed zijn zorg en die deel ik ook. Het
is echter goed om ons ervan te vergewissen dat dit niet iets is wat je van
de ene op de andere dag regelt. We hebben hiermee in ons eigen land
ervaring. In Nederlands-Indië deden we er honderd jaar over, waarna we
een soort evenwicht hebben gevonden tussen de formele en informele
rechtspraak. Zo veel tijd willen we hiervoor niet nemen. Het zou al een
hele stap zijn als we zicht hebben op de aard van de informele rechtspraak
en zicht krijgen op de keuzes die daar worden gemaakt en de investeringen die we doen, zoals in het UN Women-onderzoek. Deze hebben in
eerste instantie niet direct te maken met de overgang van informele naar
formele rechtspraak, maar vooral met het krijgen van inzicht in de keuzes
die daar worden gemaakt. Als we op die hooqooqs-kantoren meer
vrouwen kunnen krijgen, dan wordt het ook gemakkelijker om in discussie
te gaan over de vraag welk type rechtspraak van toepassing is dan wel de
voorkeur heeft. Er zijn dan ook beïnvloedingsmogelijkheden. Dit is een
cultuurkwestie. Er zitten vrouwen in gevangenissen om het simpele feit
dat thuis zijn weggelopen. De overgang van de informele traditionele
rechtspraak naar de formele rechtspraak moeten we stap voor stap zetten.
We werken eraan en ik sympathiseer hiermee. We moeten echter niet
verwachten dat we het van de ene op de andere dag kunnen veranderen.
Laten we om te beginnen in kaart brengen wat er daar gebeurt, zodat je
een begin van een discussie hebt over de vraag waarop vrouwen rechten
hebben.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb alle begrip voor het feit dat
we aan het begin van zo’n proces staan. Ik vroeg het kabinet naar de
ambitie van de VN-missie. Ik begrijp heel goed dat dit niet van de ene op
de andere dag mogelijk is. Hier gaan jaren overheen en misschien wel een
generatie. Ik vroeg echter naar de ambitie. We trainen advocaten en 250
politieagenten voor community policing. Welke verbintenis heeft dit met
het informele rechtssysteem? Betekent dit uiteindelijk een versterking
voor de shariarechtbanken in Afghanistan? Welk systeem versterken we in
dat geval? Komt een en ander ten goede van de positie van vrouwen en
christenen? Het kan toch niet zo zijn dat we voornoemde nastreven? Ik
begrijp de ambitie om alles inzichtelijk te maken. Dit moet je als eerste
doen. Dit zou echter een heel magere ambitie zijn.
Staatssecretaris Knapen: Ik ben het hiermee eens. Om stap twee te
kunnen zetten is het zinvol om eerst stap een te zetten. Verder ben ik het
geheel eens met die ambitie eens.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is stap één. Wat is nu de ambitie
voor stap twee? Ik begrijp best dat hiervoor een lange adem is vereist.
Uiteindelijk willen we af van die shariawetgeving. Er worden nog mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

40

gestenigd in Afghanistan. Vrouwen zitten ter bescherming in andere
gevangenissen, omdat ze die shariarechtbanken willen ontlopen. Wat is
de ambitie?
Staatssecretaris Knapen: Laat ik proberen om het preciezer op microniveau te schilderen. Stap één is het inrichten van een huqooq-kantoor.
We moeten ervoor zorgen dat daar mensen zitten die het vertrouwen
winnen van degenen die daar komen. Vervolgens is de ambitie om met
professionele family respons units ervoor te zorgen dat, wanneer iemand
zich meldt, hij of zij in plaats van de informele rechtsgang de formele
rechtsgang kan kiezen. De wijkagent moet weten dat dit relevant is. Om
deze reden geven wij training aan politieagenten. Om ervoor te zorgen dat
die politieagent terecht kan bij een officier van justitie, is het zaak dat de
officier van justitie weet dat dit een belangrijk onderwerp is. Daarom
geven we hem die training. Om ten slotte vertrouwen te hebben in de
rechtbank die de formele rechtspraak toepast, is het zaak dat de rechter
weet dat dit relevant is. Om deze reden verzorgen wij cursussen ethiek
voor rechters. Op deze wijze proberen wij stap voor stap die keten langs te
gaan. De ambitie is uiteindelijk dat een vrouw zich daar meldt en
zelfbewust genoeg is om te weten dat zij zelf bepaalt welke rechtsgang ze
volgt. De kans is vrij groot dat we volgend jaar nog niet zo ver zijn.
Bovendien willen we het misverstand uit de wereld helpen dat we
volgend jaar met deze programma’s het land door een soort culturele
revolutie zouden hebben geholpen. Je moet die ambitie niet hebben. Dat
is vragen om frustratie en frustratie is vragen om opgeven. Dat willen we
echter niet.
Er ligt nog een vraag van de heer Brinkman over de financiering. Naar
mijn weten is die vraag nog niet beantwoord. De agenten krijgen vanuit
dat gezamenlijke fonds $250 per maand. Ik maak echter een kanttekening
bij de redenering wat betreft de vergelijking van de inkomens per hoofd
van de bevolking. In ontwikkelingslanden zijn die vergelijkingen niet zo
gemakkelijk een-op-een te verplaatsen naar de vergelijking die we hier
doen. De vergelijking met de balkenendenorm past derhalve niet volledig.
De heer Brinkman raakte desalniettemin een punt aan dat eerder aan de
orde is gekomen ook niet onbelangrijk is. Rechters verdienen gelukkig nog
aanzienlijk meer. Het woord «aanzienlijk» dient te worden gerelativeerd.
Een rechter verdient $400. De officieren van justitie verdienen aanzienlijk
minder, tussen de $80 en $100, hetgeen natuurlijk een probleem is. Ze
gaven dit zelf ook aan. Het onderwerp van financiering heeft al eerder in
Uruzgan een rol gespeeld. Het zal een rol spelen bij de conferentie in
Bonn. Als je iets wilt doen aan corruptiebestrijding is het zaak dat de
verhoudingen kloppen en dat de financiën dusdanig op orde zijn, dat
iemand niet verplicht is om voor zijn dagelijks onderhoud corrupt te zijn.
In die zin zijn de salarissen niet onbelangrijk.
De heer Brinkman vroeg op welke wijze een en ander gaat. Op de lange
termijn zullen de Afghanen het zelf moeten betalen. Het overgrote deel
van de salarissen wordt nog betaald vanuit die internationale fondsen. Het
zal nog wel even duren voordat de Afghaanse verdiencapaciteit op een
niveau is dat ze hun eigen agenten gaan betalen. Voor het «rule of
law»-programma is het cruciaal dat die agenten behoorlijk worden
betaald. Anders zet je de deur open naar allerlei doe-het-zelfpraktijken, die
we in het kader van de rule of law niet nastreven.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik had nog een vaag gesteld over het feit
dat het niet vanzelfsprekend is dat Nederland en de internationale
gemeenschap blijven betalen aan verkiezingen als de stelsels ongeloofwaardig zijn of de president zich niet aan de grondwet houdt. Zal het «rule
of law»-programma welwillend blijven kijken naar mogelijkheden om dat
verzoeningsproces te versterken. Van alle mooie punten die hier worden
uitgewerkt, blijft dit punt wat achter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

41

Staatssecretaris Knapen: Meebetalen aan verkiezingen is in ontwikkelingslanden altijd een weerbarstig proces, waaraan nogal wat onderhandeling voorafgaat. Het mag niet ertoe te leiden dat je meebetaalt aan
allerlei extra malheur achteraf. Dat geldt uiteraard ook voor Afghanistan.
Voorafgaand aan de verkiezingen wordt er door de internationale donoren
gesproken over dit onderwerp. Het is geen vanzelfsprekendheid en geen
automatisme. Desalniettemin zijn verkiezingen belangrijk. Je kunt deze
niet zomaar terzijde schuiven.
Het verzoeningsproces is een belangrijk onderwerp, ook tijdens de
conferentie in Bonn. Het heeft niet geholpen dat de voorzitter van de
Afghaanse Hoge Vredesraad, de heer Rabbani, onlangs is vermoord. Dit
heeft het proces teruggeworpen. Op zichzelf is het een «government to
government»-activiteit. Ngo’s zijn hierbij zijdelings betrokken. Wij
proberen dit te stimuleren. We betalen mee aan de ngo Corporation for
Peace and Unity (CPAU), die actief onderzoekt of op het terrein van
conflictstudie, oorzaken van conflict en analyse, een bijdrage kan worden
geleverd aan het werk van de APRP, de verzoeningscommissie. We zijn
ook actief betrokken bij het United Nations Development Programme
(UNDP), dat zich vanaf de zijlijn bemoeit met dit proces. Waar mogelijk
proberen we hieraan mee te werken, maar op zichzelf is het een «government to government»-activiteit. Op dit moment zitten in het verzoeningsprogramma, het re-integratieprogramma, zo’n 3 600 mensen. De idee is
om dit programma te vergroten en het ook van toepassing te laten zijn op
de hogere echelons.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Als de missie wordt uitgebreid door
personen buiten Kunduz op te leiden c.q. een andere politie op te leiden,
zoals de border police, verwacht ik een artikel 100-brief. De minister doet
hierover een beetje wazig. In mijn beleving is echter sprake van
uitbreiding van het mandaat.
In een land als Afghanistan moeten er twee dingen goed worden
aangepakt. Ten eerste vormt de corruptie in dit land een megagroot
probleem. Deze heeft alleen al op centraal niveau een uitstraling, ook naar
lokale gebieden. Er zitten corrupte elementen in de regering van Karzai en
binnen zijn familie, die zo corrupt is als wat. Op het moment dat de
regering wordt aangepakt, heeft Karzai geen ministers meer over, maar
benoemt hij hen als interim. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris hiervan een keihard punt zou maken tijdens de mooie bijeenkomst
die op 5 december door de Afghanen wordt georganiseerd. Het moet
afgelopen zijn.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik verwacht niet dat het kabinet
naar de Kamer zal komen met het besluit dat er een uitbreiding zal
plaatshebben naar een lager kader van buiten de provincie Kunduz of naar
het opleiden de grenspolitie. Een waterdicht volgsysteem in Afghanistan
is natuurlijk ondenkbaar. We weten amper hoeveel politieagenten we in
Nederland hebben, laat staan wat ze doen. Dit zal in Afghanistan derhalve
zeker niet lukken. Ik verwacht derhalve niet dat dat waterdichte
volgsysteem, dat door de minister van Buitenlandse Zaken als
voorwaarde is aangegeven, gegarandeerd zal zijn. Zodra er ook maar iets
in die sfeer besloten wordt door het kabinet, verwacht ik evenals de heer
Brinkman dat er een artikel 100-procedure komt, zeker wat betreft de inzet
of betrokkenheid van grenspolitie.
De woorden van de minister van Defensie over de grenspolitie stellen mij
niet gerust. Hij doet het voorkomen alsof er een grenspolitie light komt,
die zich zal bezighouden met marechaussee-achtige taken, zoals
drugsmokkel en mensensmokkel. Het is in Afghanistan allemaal met
elkaar verweven. Je hebt daar geen gewone criminelen, talibancriminelen,
mensen die geld uit criminaliteit gebruik voor talibanactiviteiten. Alles is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

42

met elkaar verweven. Het is volstrekt onmogelijk om daarin een knip te
maken, zoals wordt voorgesteld in de brief.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De afspraken die tussen het
kabinet en de Kamer zijn gemaakt, zijn te beperkend voor de wijze waarop
het kabinet de missie wenst uit te voeren. Het kabinet wil deze afspraken
nu verruimen. Op het moment dat je die afspraken gaat verruimen, kan er
niet meer worden voldaan aan de criteria die sommige fracties in deze
Kamer hebben gesteld. Het agentvolgsysteem is het meest sprekende
voorbeeld. Dit was al nauwelijks in te vullen, maar wordt nu een totale
fictie. Ik kan nog meer van dergelijke zaken noemen, zoals de positie van
de Afghan Border Police en noem maar op. Daarom is het zo essentieel
dat het kabinet netjes een artikel 100-brief naar de Kamer stuur. Hierin
staat netjes verwoord datgene wat men wil doen en hoe men de missie
wil uitbreiden. Anders handelt het kabinet net zoals Bert Visscher, die in
zijn beroemde conference een bloem van drie letters in een kruiswoordpuzzel moet zetten en zegt: «Kaapsviooltje, ik krijg het wel erin.» Het lijkt
mij enigszins overdreven om op deze manier te proberen om het mandaat
uit te breiden.
De heer Çörüz (CDA): Ik bedank de bewindslieden voor hun bijdrage. Het
is goed om even stil te staan en te memoreren. Twee maanden gelden
hebben we voor de tiende maal 11 september herdacht. Dat is precies de
reden waarom we in Afghanistan zitten. De CDA-fractie doe dit met
overtuiging. Het is niet alleen een opdracht in onze grondwet om de
internationale rechtsorde te bevorderen. Als we die terroristen en
extremisten willen aanpakken en vluchtelingenstromen willen tegengaan,
dan kunnen we ook iets betekenen. We zijn een klein land, als we de
prestaties die er nu liggen bezien en beluisteren. Een van mijn collega’s
sprak over een CEO van een groot bedrijf. Je moet ze de kost geven. Ik
moet nog maar zien of er een CEO is, die in een vijandelijk gebied een
filiaal opzet. Een goede CEO speelt in op de veranderende omstandigheden. Dit verwacht ik van een CEO en dat gebeurt ook. Ik wacht met
belangstelling de twee onderzoeken af. Mocht het nodig zijn om hierover
met elkaar in debat te treden, dan doen we dat. Het is een zorgvuldig
traject, dat we met elkaar willen aflopen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik bedank de bewindspersonen voor hun
beantwoording. De kwaliteitseisen die de Kamer heeft gesteld aan deze
missie, waren zonder twijfel streng. Zoekt de Haagse werkelijkheid, die
doorklinkt in alle missies, niet de randen op van de Afghaanse werkelijkheid? Een aantal van die kwaliteitseisen heeft tot verbetering geleid. Dit
erken ik volledig.
Wat betreft het agentvolgssysteem zou ik zeggen: surprise us! Aangezien
we vier jaar in Uruzgan aanwezig zijn geweest en daar voor stabiliteit
hebben gezorgd, zullen we nu ook in staat blijken om de vervolgfase aan
te vatten. Het gaat erom dat we voor minimale veiligheid zorgen, zodat
Afghanen weer hun eigen veiligheid kunnen gaan garanderen. Dit is
namelijk weer in het belang van onze veiligheid. Het is verstandig dat de
regering nu de drie dingen doet die zij heeft aangekondigd. Ik noem dit
laaghangend fruit. De missie voldoet zelfs nog meer aan de motie-Peters/
Pechtold, nu het lagere kader zal worden bekeken. Dit was immers een
EUPOL-taak. Het is bovendien verstandig dat wij de regering geen
blinddoek voorbinden wat betreft de flexibiliteit die bij dit soort missies
moet worden betracht en de onderzoeken die moeten worden gedaan om
de missie elke dag verder te verbeteren in het belang van de mannen en
vrouwen die daar geweldig werk doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een vraag
over de vervolgonderzoeken en het «tracking and tracing»-systeem. Is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

43

niet enkel de vraag stellen waar ze zitten en niet zozeer wat ze doen in hun
dagelijkse praktijk? Het komt er uiteindelijk op neer dat we ze daarop
kunnen volgen. We moeten die kant niet opgaan en geen grijze zone
moeten creëren. We moeten vasthouden aan het bestaande mandaat. Als
de onderzoeken er komen, dan zal ik ze met zeer grote belangstelling
lezen. Als er inderdaad gigantisch bezuinigd wordt op de EUPOL door de
EU, dan zou ik daar mijn kansen grijpen. Als je toch capaciteit over hebt,
probeer daar dan als Nederland meer in te gaan zitten.
Met betrekking tot de ambitie van de staatssecretaris over de informele en
formele rechtsstaat, beluister ik in zijn woorden de ambitie om van
informeel te schuiven naar formeel. Daarop is alle aandacht gericht. Dat
heb ik heel goed begrepen. Er glijden nu al fouten in het systeem
inglijden, zoals het martelen. Als dit ook gebeurt met betrekking tot de
positie van christenen en vrouwen, neem ik aan dat ISAF en ook de
Nederlandse regering hierop zeer scherp zal zijn, dit niet zal tolereren en
meteen aan de kaak zal stellen bij de regering-Karzai.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de bewindspersonen voor hun
beantwoording. Op 5 december vindt de conferentie in Bonn plaats. Vele
ogen zullen hierop gericht zijn. Ik ben blij met de toezegging van de heer
Rosenthal dat hij zich zal inzetten om ervoor te zorgen dat er genoeg
ngo’s en vrouwen om de tafel komen te zitten. Alle ogen zijn hierop
gericht, zeker wat betreft de verzoening. Het antwoord op de vraag voor
welk signaal zij tekenen is een heel belangrijk signaal.
Het is goed om te horen dat de genderspecialist actief blijft. Ik begrijp dat
deze meeverhuist naar Mazar-e-Sharif om voor Nederland de ondersteuning in te vullen. Het is echter ook goed als dit kabinet bij de
internationale partners erop aandringt dat zo’n genderspecialist ook in
Kabul is voor de andere ISAF-troepen om die rol goed te blijven vervullen
en die stoel gevuld te houden.
Het gaat de D66-fractie om een effectieve missie. Ook het politiek kader is
van belang. Ik zie met belangstelling de resultaten van het onderzoek
tegemoet. Als blijkt dat het politiek kader niet ruim genoeg is, dan zal
vanuit het kabinet vanzelf een stap worden gezet ten aanzien van de
artikel 100-procedure. Nogmaals, dit is te ver voor de troepen uit. We
wachten de onderzoeken af.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De bulk van de missie is aan de
slag en blijft aan de slag zoals gepland. Er worden ook onderofficieren
getraind. Dit is prima. Opties worden onderzocht voor verdere inzet, voor
een klein gedeelte, grenspolitie, agenten van daarbuiten Mijn fractie heeft
hierover veel vragen gesteld. Dit geldt ook voor de ChristenUnie, VVD,
D66. De boodschap lijkt mij helder. De politieke opdracht staat voorop. De
missie is civiel en moet duurzaam. Het is nog een hele klus om het voor
de grenspolitie en agenten van buiten allemaal uitgewerkt te krijgen. Er is
nog geen sprake van die categorieën trainingen. Zolang er niet kan
worden gezegd dat de grenspolitie een civiele politietrainingsmogelijkheid
biedt, is trainen van die grenspolitie wat GroenLinks betreft niet aan de
orde. Het is voor de regering ook niet aan de orde. Mocht dit veranderen
en die militaire taken worden afgescheiden, dan zullen we mogelijke
besluiten van de regering uiteraard overwegen. Het is aan de regering om
te besluiten of zij hiernaar onderzoek doet. Het is echter een dure plicht
om je inzet te optimaliseren.
De voorzitter: Ik bedank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit
algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

44

1

Samenstelling:
Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter, Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G.
van der (SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink, A.M.C. (PvdA),
Miltenburg, A. van (VVD), Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA), Brinkman,
H. (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP),
Thieme, M.L. (PvdD), Rouwe, S. de (CDA), ondervoorzitter, Peters, M. (GL),
Berndsen, M.A. (D66), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Monasch, J.S. (PvdA),
Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL), Hernandez, M.M. (PVV), Hachchi, W.
(D66) en Holtackers, M.P.M. (CDA).
Plv. leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP),
Smeets, P.E. (PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD),
Ferrier, K.G. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV),
Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Caluwé, I.S.H. de (VVD),
Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Ormel, H.J. (CDA), Braakhuis,
B.A.M. (GL), Schouw, A.G. (D66), Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M. (PvdA),
Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Grashoff, H.J. (GL), Roon, R. de (PVV),
Pechtold, A. (D66) en Haverkamp, M.C. (CDA).
2
Samenstelling:
Leden: Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Roon,
R. de (PVV), voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen,
S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg, M.M. van (CDA), Peters, M. (GL),
Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen-Wijbenga, C. van (VVD), Schouw,
A.G. (D66), Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD), Recourt, J.
(PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), Bruins Slot,
H.G.J. (CDA), Taverne, J. (VVD) en Schouten, C.J. (CU).
Plv. leden: Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Bochove, B.J.
van (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A. (PVV), Smeets, P.E. (PvdA),
Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Karabulut, S. (SP), Tongeren,
L. van (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Voortman, L.G.J. (GL), Pechtold, A.
(D66), Burg, B.I. van der (VVD), Ko?er Kaya, F. (D66), Kuiken, A.H. (PvdA),
Liefde, B.C. de (VVD), Spekman, J.L. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L.
(PVV), Koopmans, G.P.J. (CDA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD) en Slob, A. (CU).
3
Samenstelling:
Leden: Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Çörüz, C. (CDA),
Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Albayrak, N. (PvdA), voorzitter, Ormel, H.J.
(CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Irrgang, E. (SP), Roon, R.
de (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Pechtold, A. (D66), ondervoorzitter,
Broeke, J.H. ten (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Peters, M. (GL), Kortenoeven,
W.R.F. (PVV), Bosman, A. (VVD), Dikkers, S.W. (PvdA), El Fassed, A. (GL),
Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en
Caluwé, I.S.H. de (VVD).
Plv. leden: Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Knops, R.W.
(CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Recourt, J. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J.
(CDA), Haverkamp, M.C. (CDA), Arib, K. (PvdA), Dijk, J.J. van (SP), Mos, R.
de (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Schouw, A.G.
(D66), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Sap, J.C.M.
(GL), Wilders, G. (PVV), Leegte, R.W. (VVD), Heijnen, P.M.M. (PvdA),
Braakhuis, B.A.M. (GL), Veldhoven, S. van (D66), Taverne, J. (VVD),
Bontes, L. (PVV) en Mulder, A. (VVD).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 27 925, nr. 444

45