3
Vragenuur: Vragen Nijboer
Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Financiën
over de offshorebelangen van de minister op de Maagdeneilanden.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
Hij heeft een vraag aan de minister van Financiën, over de
offshorebelangen van de minister op de Maagdeneilanden.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Uit onderzoeksjournalistiek is
gebleken dat de minister van Financiën via de Maagdeneilanden belangen had in vakantieparken in Afrika. Ik zou
eerst aan willen geven waarom dat een probleem is, want
dat lijkt de minister nog niet helemaal duidelijk te zijn.
Ten eerste hou je belastingparadijzen in de offshore-industrie in stand, als je daarvan gebruikmaakt. En dat terwijl
we daar echt vanaf moeten. Ten tweede investeerde de
minister samen met collega-aandeelhouders die hij vervolgens in functies bij overheidsbedrijven heeft benoemd. Het
bekendste voorbeeld is de heer De Swaan bij ABN AMRO.
Dat is niet transparant, dus dat kon niemand nagaan. Dat
is een probleem. Ten derde heeft Nederland in de wereld
en in Europa een enorm probleem, omdat Nederland een
belastingparadijs was en deels nog is en omdat er in de
wereld heel veel belasting wordt ontdoken en vermeden
via die industrieën. Als je daaraan meewerkt en meedoet,
is dat ook een groot probleem. U staat er gekleurd op in
Europa, zeg ik tegen de minister.
Ik heb drie vragen om mee te beginnen. Klopt het allereerst
dat de minister niet wist dat het geld via de Maagdeneilanden liep en dat hij ook niet wist met wie hij investeerde?
De vraag die daarbij hoort, is: hoe is dat mogelijk? Ik kan
me niet voorstellen dat je ergens €26.500 in investeert, maar
niet weet hoe het zit, de jaarverslagen niet leest en ook niet
weet met wie je dat doet. Voor hetzelfde geld is het een
Russische oligarch of erger.
Ten tweede is Nederland een enorme spil in de financiële
industrie. Banken hebben de hoogste boetes uit de ondernemingsgeschiedenis van Nederland gekregen, omdat ze
hun witwas- en terrorismefinancieringswetgeving en de
handhaving daarvan niet op orde hadden. Als de top van
de raad van commissarissen van ABN AMRO en ook de
minister van Financiën in de offshore-industrie zitten, snapt
de minister dan dat je een enorm probleem hebt? Elke
bankier zou zich daar verre van moeten houden. Hoe kan
het dat dat probleem niet werd onderkend en dat dit bij
ABN tot de dag van gisteren nog heel gewoon werd
gevonden? Hoe kun je dan geloofwaardig zijn?
Voorzitter. Dan de derde vraag voor nu. Heeft de minister
nog andere financiële belangen met anderen in de offshoreindustrie of in andere organisaties? Ik heb de lijst nagekeken
die wij als Tweede Kamer kregen bij de beëdiging van de
minister. Daar stond alleen maar vererving door familie op

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

en iets van McKinsey, wat ik begreep, maar niet dit soort
belangen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de heer Nijboer voor
zijn vragen. Met uw goedvinden maak ik een paar inleidende
opmerkingen en zal ik ook de vragen van de heer Nijboer
beantwoorden.
Voorzitter. Als je zelf onderwerp van gesprek bent, heb je
een paar keuzes. Je kunt stilzitten en wachten tot de storm
overwaait of je kunt rustig uitleggen. Ik zou graag dat laatste
proberen te doen, namelijk volledige openheid geven over
mijn gesprekken in 2017 met de landsadvocaat en de formateur over mijn financiële en zakelijke belangen. Ik zal
dus niet alleen ingaan op wat er de afgelopen dagen in de
krant heeft gestaan, maar alle financiële informatie benoemen en vertellen hoe ik dit voor mijn aantreden als minister
heb afgewikkeld. Het gaat om vijf onderdelen.
Eén betreft de aandelen in Asilia. Dat is de investering in
de start-up voor ecotoerisme in Afrika van een vriend van
mij, die recent in het nieuws kwam. Daar verwijst de heer
Nijboer naar. Zoals al eerder aangegeven, heb ik deze aandelen verkocht voor mijn aantreden als minister.
Twee is een koophuis in Bussum dat mijn vrouw en ik in
2015 hebben gekocht en waar wij nog steeds wonen.
Drie zijn aandelen in McKinsey, gekocht in 2013, die ik
diende te kopen op het moment dat ik partner werd. Het
bedrijf staat geregistreerd in de staat New York. Deze aandelen heb ik verkocht voor mijn aantreden als minister.
Vier is een belegging via het McKinsey Investment Office
uit 2015 om additioneel pensioen op te bouwen. Dit fonds
staat geregistreerd in Guernsey. Ik heb dat gedaan in 2015.
Ook dit deel van McKinsey heb ik verkocht voor mijn aantreden als minister.
Vijf betreft een negende eigendom van via vererving verkregen onroerend goed in de provincie Drenthe. Ik wilde voor
mijn aantreden eigenlijk alles verkopen, maar omdat dit
familiebezit is, bestond deze mogelijkheid niet. Ik heb dit
bezit in overleg met de landsadvocaat op afstand gezet door
mijn oom te machtigen. Ik heb hier verder geen enkele
bemoeienis mee.
Voorzitter. Ik heb al deze informatie voor mijn aantreden
gedeeld met de landsadvocaat. Ieder van deze vijf onderdelen is benoemd tijdens mijn gesprek met de formateur. Ik
heb al deze onderdelen steeds meegenomen in mijn
belastingaangifte. Ik heb voor geen van deze activiteiten
wat voor fiscale constructie dan ook opgetuigd. Met uitzondering van het familiebezit heb ik er bij mijn aantreden als
bewindspersoon zelf voor gekozen om geen gebruik te
maken van de mogelijkheid om financiële belangen op
afstand te zetten. Ik heb mij juridisch en fiscaal volledig aan
de wet gehouden. Ik heb me gehouden aan alle regels die

5 oktober 2021
TK 7

7-3-1

er golden en gelden voor Eerste Kamerleden toen ik Eerste
Kamerlid was — want ook dat was onderdeel van de discussie — en voor bewindspersonen.

nog meer transparantie zou moeten willen betrachten,
omdat ik denk dat dat helpt.
Dank u wel, voorzitter.

Wij allemaal, zeker ook ik, kijken anders tegen dit soort
zaken aan dan vijf of tien jaar geleden, maar dat neemt niet
weg dat ik zelf vind dat ik destijds echt alerter had moeten
zijn, in 2009, maar ook in de jaren daarna. Ik heb hier zelf
te weinig aandacht aan besteed en dat neem ik mezelf ook
kwalijk, want het is mijn verantwoordelijkheid.
Voorzitter, met uw goedvinden voeg ik daar nog aan toe
dat geen van bovengenoemde financiële belangen op wat
voor manier dan ook in de weg heeft gestaan aan mijn werk
als minister van Financiën. Integendeel, ik ben samen met
de twee staatssecretarissen van Financiën zeer actief
geweest in het aanscherpen van fiscale regelingen en het
tegengaan van Nederland als doorvoerland.
Dan resteren er nog een paar vragen. Veel heb ik beantwoord, maar er resteren nog een paar vragen die de heer
Nijboer mij stelde. Zijn eerste vraag was of ik in 2009 wist
waar Asilia gevestigd was. Het eerlijke antwoord is dat ik
dat ongetwijfeld had kunnen weten, want dat zal in de
stukken hebben gestaan, maar ik heb daar geen acht op
geslagen. En, als ik eerlijk ben, weet ik ook niet of ik in 2009
daar wel de gevoeligheid van had onderkend. Dat is het
eerlijke antwoord.
De heer De Swaan kende ik niet. Ik heb mij aan hem voorgesteld, of hij zich aan mij, toen ik hem leerde kennen als
minister van Financiën. Dat zal in de eerste helft van 2018
zijn geweest. Dus ik kende hem niet. Ik ben verder ook niet
actief betrokken geweest bij de groep aandeelhouders die
verder onderling wel veel contact hadden, die ook dingen
organiseerden. Zij zijn ook een aantal keer samen naar
Afrika geweest. Daar heb ik geen enkele betrokkenheid bij
gehad, geen enkele.
Ten slotte ABN AMRO, waarover werd gevraagd wat voor
regels je zou moeten hanteren in dit soort gevallen. Met de
kennis van nu denk ik … Laat ik het anders formuleren. Ik
vind met wat wij nu weten en gegeven de regels die er zijn,
maar vooral ook die er niet zijn bij staatsdeelnemingen in
z'n algemeenheid, dat wij ons moeten heroriënteren op wat
voor transparantie moet worden betracht door in ieder
geval de CEO, de CFO, maar bijvoorbeeld ook de presidentcommissaris van een staatsdeelneming als ABN AMRO.
Dat lijkt mij verstandig, omdat wat mij hier gebeurt —
nogmaals: dat is mijn verantwoordelijkheid — voorkomen
moet worden bij staatsdeelnemingen, namelijk dat je
ongewild en onbedoeld toch onderdeel wordt van het debat.
Dus om dat te voorkomen zou ik graag met de heer Nijboer
en de Kamer in gesprek gaan over hoe dit bij staatsdeelnemingen anders kan.
Dan weet ik — en daarmee sluit ik af — dat het ook een
discussie is over wat bewindspersonen anders zouden
moeten doen. Ik heb die transparantie vandaag willen
geven. Ik heb deze informatie allemaal gedeeld met de
formateur en met de landsadvocaat, zoals ik net heb gezegd,
maar dat is niet gebruikelijk. In de tekst die naar de Kamer
gaat, komen namelijk alleen de stukken te staan die niet
zijn afgestoten. Dus daarom stond McKinsey daarin en
daarom stond dat familiebezit erin. Maar je kunt je afvragen
— dat is, vind ik, aan de volgende formateur — of je niet

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording,
maar het roept wel weer vragen op. Blijkbaar is het in de
Nederlandse top van de consultancy gebruikelijk dat je via
Guernsey je pensioen opbouwt, ook tot op de dag van
vandaag nog. Ik wil de minister er ook aan herinneren dat
de discussie over belastingontwijking, belastingontduiking
en de Panama Papers al jaren duurt. De heer De Swaan
heeft gister pas afstand gedaan van zijn belegging en de
minister in 2017, toen het rapport van de parlementaire
ondervragingscommissie van de Kamer, waar ik voorzitter
van mocht zijn, al was verschenen. Toen was allang duidelijk dat we daarvanaf moesten. Dat legt ook wel een extra
verantwoordelijkheid bij de minister. Ik heb hem ook
gevraagd: hoe kan de herstructurering van de Nederlandse
accountancysector, van de bancaire sector, van de mensen
in de top van het Nederlandse bedrijfsleven, geloofwaardig
worden vormgegeven als mensen het tot op de dag van
vandaag gewoon vinden om via zulk soort constructies te
werken?
Minister Hoekstra:
Even over die additionele pensioenvoorziening. Dat is een
faciliteit die mij werd aangeboden door mijn werkgever,
waar 30.000 mensen wereldwijd gebruik van maken. Overigens bestaat die faciliteit omdat partners van McKinsey niet
mogen beleggen in beursgenoteerde aandelen, juist om te
voorkomen dat er belangenconflicten ontstaan. Maar het
is waar dat ik daar op dat moment verder geen acht op
geslagen heb, nog even los van waar de reguliere pensioenfondsen in Nederland destijds allemaal wel en niet in
belegden. Daar kom je ook allerlei belastingparadijzen in
tegen en wellicht ook tot op de dag van vandaag.
Wat betreft die constructie van Asilia is het ook goed om
te memoreren hoe de tijd veranderd is. In 2015, zes jaar
nadat ik die aandelen had gekocht, was het zo dat 84% van
het vermogen dat de Wereldbank investeerde in zuidelijk
Afrika liep via belastingparadijzen. Dat was de realiteit in
2015. We kijken daar tegenwoordig heel anders naar. Ik
vind het overigens ook terecht dat we daar anders naar
kijken. Ik zou nogmaals willen benadrukken — ik hoop dat
de heer Nijboer dat herkent — dat beide staatssecretarissen
van Financiën en ook ik deze verandering ten volle in gang
hebben gezet, met brede steun in het kabinet. Dus wat mij
betreft, in ieder geval zolang als deze demissionaire periode
doorgaat, ben ik meer dan geloofwaardig genoeg om
daarmee door te gaan, maar uiteindelijk is dat oordeel aan
de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is inderdaad aan de Kamer.
Ik heb nog wel echt zorgen over hoe normaal het in de top
van de Nederlandse bedrijfscultuur wordt gevonden om

5 oktober 2021
TK 7

7-3-2

zulke structuren te gebruiken, of het nu je pensioen is of
om vrienden te helpen, waar je dan later misschien wat
voor terugkrijgt. Is de minister bereid om De Nederlandsche
Bank de financiële top van Nederland te laten doorlichten
op dit soort constructies, omdat het de integriteit van onze
financiële sector echt schaadt als we dit laten voortbestaan?
Gister zei De Swaan of ABN nog gewoon: het is helemaal
geen probleem; dit mag gewoon. Maar niet alles wat mag,
deugt. En van sommige dingen die nu mogen, moeten we
morgen af.
Minister Hoekstra:
Laat ik daar toch nog één ding bij zeggen voor mijzelf. Ik
heb mij in 2017 natuurlijk wel de gevoeligheid gerealiseerd.
Daarom heb ik dat overigens ook in alle transparantie
gedeeld met de landsadvocaat en de formateur, en het is
op mijn instigatie ook door de landsadvocaat met de formateur gedeeld. En ik heb van alle dingen afstand gedaan.
Overigens wilde ik sowieso van alles afstand doen, omdat
mij dat gewoon zuiverder leek als minister van Financiën.
Ik wil wel toezeggen dat ik met De Nederlandsche Bank en
op het ministerie in gesprek wil gaan om ten aanzien van
de staatsdeelnemingen te kijken hoe je dit probleem effectief kan aanpakken. Het is namelijk ook mijn belang als
minister om ervoor te zorgen dat niemand bij een staatsdeelneming of in de financiële sector dit type discussies
heeft, terwijl we die met elkaar kunnen vermijden. Dat wil
ik dus graag doen. Ik weet niet precies wat de heer Nijboer
bedoelt met een doorlichting, dus ik zou graag in gesprek
gaan met De Nederlandsche Bank en met de experts op het
ministerie, om te kijken hoe we zoiets moeten aanpakken.
Dat zal ik dan aan de Kamer laten weten.
De voorzitter:
Tot slot de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo'n doorlichting is helemaal niet zo eenvoudig. Je vraagt
aan iedereen, of controleert, of ze financiële belangen
hebben in de offshore wereld en of ze aan belastingontwijking doen. Je licht dat goed door, desnoods forensisch. Je
maakt het transparant en laat ook zien welke belangen
mensen hebben, ook mensen die elkaar benoemen als
commissaris of bestuurder. Je ruimt die boel op, want het
komt blijkbaar nog veelvuldig voor in Nederland.
Minister Hoekstra:
Ik zou daar graag op willen studeren. Ik zou dat echt met
De Nederlandsche Bank willen overleggen. De heer Nijboer
vraagt mij ook om De Nederlandsche Bank dit te verzoeken.
Dan lijkt het mij verstandig als ik daarmee ook in gesprek
treed om te kijken hoe dit zo effectief mogelijk gedaan kan
worden. Nogmaals, ik wil hier echt afstand van nemen: op
geen enkele manier is er door de heer De Swaan of door
mij contact geweest of gezocht met elkaar, of is er sprake
van geweest dat wij elkaar op die manier hebben leren
kennen. Integendeel, ik wist oprecht niet dat hij daar een
van de aandeelhouders was.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal vervolgvragen. Allereerst de
heer Alkaya van de SP, dan de heer Van Haga van de Groep
Van Haga, de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren,
de heer Azarkan van DENK, de heer Edgar Mulder van de
PVV en mevrouw Gündoğan van Volt. Allereerst het woord
aan de heer Alkaya van de SP.
De heer Alkaya (SP):
Belastingontduiking en -ontwijking door de steenrijke elites
van ons land is een groot maatschappelijk probleem, ook
omdat de rest van de samenleving ervoor opdraait. Die
krijgt dan vervolgens de rekening gepresenteerd. Daarom
ziet de SP het als een kerntaak van de minister van Financiën om belastingontduiking en -ontwijking tegen te gaan.
Hoe je het ook wendt of keert, deze minister van Financiën
heeft dus nu een geloofwaardigheidsprobleem, precies bij
die kerntaak. Mijn vraag aan de minister van Financiën is:
hoe gaat hij dit oplossen en hoe gaat hij ons ervan overtuigen dat zijn geloofwaardigheidsprobleem niet een probleem
wordt van de Nederlandse regering?
Minister Hoekstra:
Dat sluit toch aan bij het antwoord dat ik net heb gegeven.
Nogmaals, ik vind zelf dat ik in het verleden zorgvuldiger
had moeten zijn. Dat heb ik net ook tegen de heer Nijboer
gezegd. Maar ik ben wel zorgvuldig geweest in de fase
voordat ik aantrad. Dit slaat allemaal op een periode waarin
ik geen minister, geen bewindspersoon was. Ik heb mij ten
volle gehouden aan alle regels die gelden voor Eerste
Kamerleden toen ik Eerste Kamerlid was en als minister
heb ik er niet voor gekozen om dingen aan te houden maar
op afstand te zetten. Dat is een mogelijkheid die ministers
is toegestaan. Ik heb ervoor gekozen om hier allemaal
afscheid van te nemen, want dat leek mij zuiverder. Ik heb
vaker hier betoogd — en ik zal dat ook blijven betogen
zolang dit kabinet er zit — dat ik vind dat wij een maatschappelijke verplichting hebben om de problemen en de misstanden die er in verschillende gradaties zijn, aan te pakken.
Daar ben ik ook niet te zuinig in geweest, en staatssecretaris
Snel en staatssecretaris Vijlbrief ook niet. Dit kabinet heeft
er veel meer aan gedaan dan vorige kabinetten. Dat zeg ik
niet om me op de borst te kloppen als lid van dit kabinet,
maar het laat zien hoe de tijdgeest veranderd is.
Als het mag, zou ik er nog één voorbeeld aan willen toevoegen, over de discussie over die grijze en zwarte lijsten die
wij met elkaar voeren. De Europese grijze of zwarte lijst, of
allebei, is er sinds december 2017. De Nederlandse lijst is
er pas sinds 2019, nadat Nederland overigens jarenlang
heel anders heeft aangekeken tegen deze problematiek en
dat ook internationaal heeft geuit. Je ziet natuurlijk in dit
dossier dat wij allemaal, ook ik, anders tegen dit soort zaken
aankijken dan vijf jaar geleden en zeker dan tien, vijftien
jaar geleden.
De heer Alkaya (SP):
Door te benoemen wat de belangen van de minister waren
in die tijd en wat het kabinet in zijn tijd heeft gedaan, lijkt
hij toch in een aantal zinnen te ontkennen dat hij een
geloofwaardigheidsprobleem heeft. Mijn vraag was juist:
beseft hij dat dat zo is? Want wie nu googelt op de naam
Wopke Hoekstra en op Pandora Papers, komt op Italiaanse

5 oktober 2021
TK 7

7-3-3

websites, Franse websites, Spaanse websites, Griekse
websites, allemaal over belastingontwijking, waar de
minister van Financiën van Nederland dus ook in voorkomt.
Beseft hij dat hij een geloofwaardigheidsprobleem heeft
en hoe gaat hij dat oplossen? Dat is mijn vraag.
Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik neem daar de volle verantwoordelijkheid voor. En natuurlijk vind ik het buitengewoon vervelend wat er gebeurd is. Tegelijkertijd is het, vind ik, het beste
antwoord dat ik uw Kamer kan geven en dat ik ook aan
iedereen zal geven straks, aan de journalistiek en breder,
door volstrekt transparant te zijn over hoe dingen zitten.
Want het is volstrekt helder — ik hoop dat ik dat hier ook
duidelijk heb kunnen maken — dat er bij die belegging via
die vriend in Afrika überhaupt geen sprake was van een
winstoogmerk. Ik vind dat ik daarin niet voldoende zorgvuldig ben geweest, maar niet dat ik mezelf daar heb verrijkt.
Ik heb alle zaken op afstand gezet, bij die additionele pensioenbelegging van McKinsey heb ik gebruik gemaakt van
een faciliteit die er was voor de werknemers van McKinsey
en voor de partners van McKinsey waar 30.000 mensen aan
meededen, onder andere omdat je niet mocht beleggen in
aandelen. Dus het enige wat ik kan doen, is in volle transparantie de feiten geven. Daarom vertel ik hier alles wat ik
op het gebied van financiële en zakelijke belangen met de
landsadvocaat heb gedeeld. Dat is ook allemaal langsgekomen in het gesprek met de formateur. Dus dat is wat ik kan
doen.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb natuurlijk maar één vraag, maar in die ene vraag zou
ik wel een ander geluid willen laten horen, zodat niet
iedereen die thuis zit te kijken, denkt dat de linkerkant van
de Kamer hier met een nuttige heksenjacht bezig is. Er is
hier geen enkele regel overtreden. Het is allemaal volgens
de wet gebeurd. Daar komt nog bij dat iets wat wij onwenselijk vinden, niet met terugwerkende kracht iemand nagedragen kan worden. Openheid is prima, maar ik vind dit,
nogmaals, een hele verwerpelijke heksenjacht en daar neem
ik afstand van. Ik zou daarom de vraag willen stellen, want
daar kijkt u mij voor aan: vindt u niet dat iedereen zich
gewoon aan de wet moet houden? Dat is waar ondernemers
en werknemers zich aan moeten houden en daar moet u
zich naar kunnen richten. En vindt u niet ook dat als linkse
partijen iets onwenselijk vinden, dat het dan hun taak is om
dat hier, in dit huis, aan de kaak te stellen? We hebben
allemaal de mogelijkheid om hier de wet te veranderen.
Bent u dat met mij eens?
Minister Hoekstra:
De wet is vanzelfsprekend leidend in dit soort zaken. Of die
wet je nu bevalt of niet bevalt, wij hebben ons daar allemaal
aan te houden. En nogmaals, dat heb ik in dit geval ook ten
volle gedaan. Ik heb me ook aan alle regels gehouden, dat
zijn geen wettelijke regels, die er gelden voor Eerste
Kamerleden en voor bewindspersonen. Tegelijkertijd is
mijn waarneming wel, en daarom heb ik ook transparant
willen zijn, dat het debat hierover in Nederland in de afgelopen vijf, tien, vijftien jaar significant is veranderd. Wij
komen als Nederland uit een traditie waarin belastingcompetitie een onderdeel was van ons vestigingsklimaat. Daar
werd hard op ingezet, ook in het buitenland. Er zijn een

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

heleboel Nederlandse fondsen, ook pensioenfondsen, die
jarenlang, misschien wel tot op de dag van vandaag, ik
weet niet wat exact de stand is, zeer actief gebruik hebben
gemaakt van allerlei constructies waar nu vraagtekens bij
gezet worden. Omdat de maatschappelijke context is veranderd, ben ik het nog steeds met de heer Van Haga eens dat
je moet kijken wat de wet destijds was en wat de wet nu is.
Maar ik vind wel dat ik, gegeven mijn verantwoordelijkheid,
het debat kan helpen door als eerste transparantie te bieden.
Ik moet uitleggen hoe het zit en waarom ik er allemaal
afstand van heb genomen.
De voorzitter:
De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan de
heer Azarkan van DENK.
De heer Van Raan (PvdD):
Wat een bijzondere formulering om dit een "heksenjacht"
te noemen. Daar is natuurlijk helemaal geen sprake van.
Laat ik beginnen met te zeggen wat ik wel vaker zeg: geen
heilige zonder verleden en geen zondaar zonder toekomst.
Maar de heer Alkaya heeft natuurlijk wel een belangrijk
punt aangesneden: de geloofwaardigheid. Hij ging in op
de geloofwaardigheid in het buitenland, maar nu lees ik
dat de heer Boomsma, senator van het CDA, zegt: "Het is
volstrekt ongeloofwaardig dat Hoekstra niet wist dat hij iets
deed via de Maagdeneilanden". Herman Wijffels, CDA, zegt:
"Wat je ziet is de invloed van de Zuidas op de samenleving.
Nederland belastingparadijs. Wil je daar gebruik van
maken?" Er ligt dus ook een verplichting op de heer
Hoekstra om lerend vermogen te laten zien. Dat laat hij nu
zien, maar ik zou hem wel willen vragen om ook vermogensbeheerders mee te nemen in de doorlichting die werd
voorgesteld door de heer Nijboer. Is hij daartoe bereid?
Minister Hoekstra:
Eerst misschien nog even over wat er in de vraag van de
heer Van Raan besloten ligt. Ik zou twee dingen uit elkaar
willen halen, want anders doe ik net alsof het bredere probleem dat de heer Van Raan beschrijft bij financiële instellingen, afdoet aan waarom ik hier sta. Ik sta hier natuurlijk
vanwege een aangelegenheid die mij persoonlijk raakt,
vanuit de periode voordat ik minister werd. Ik denk eerlijk
gezegd wel dat die transparantie van mijn kant helpt. Ik heb
net geprobeerd aan te geven dat ik ongetwijfeld in die
stukken van 2019 had kunnen zien dat het om de Maagdeneilanden ging. Ik kan hier alleen maar naar eerlijkheid zeggen dat mij dat toen niet is opgevallen en dat ik ook niet
zeker weet of ik daar anno 2009 op aangeslagen was. Dat
is twaalf jaar geleden. Dat was in ieder geval niet een tijd
waarin ik daar dagdagelijks mee bezig was. Dat is gewoon
het eerlijke antwoord.
Voor wat betreft de vermogensbeheerders zou ik eerlijk
gezegd de vraag van de heer Nijboer op een iets andere
manier nog willen verbreden. Ik zou met De Nederlandsche
Bank en mogelijk ook met de AFM, maar ook op het ministerie van Financiën eens willen kijken hoe wij er nu voor
zorgen dat allerlei instituten, of het dan gaat over toezichthouders of over staatsdeelnemingen of over andere
betrokkenen, niet onderwerp worden van dit soort discussies. Daar moet ik wel aan toevoegen dat het voor deze
groep natuurlijk anders is en ik ook een andere verantwoor-

5 oktober 2021
TK 7

7-3-4

delijkheid heb dan voor willekeurige instellingen, want
daarvoor geldt natuurlijk wel dat zij zich te houden hebben
aan de wet, maar niet per se aan het kompas van de Kamer
of het kabinet.
De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK en dan de heer Edgar Mulder.
De heer Azarkan (DENK):
Ik merk dat ik mij een klein beetje erger aan de verdedigingslijn dat het een andere tijdsgeest was. Ik zou tegen de
minister willen zeggen: er was een lange tijd waarin via
allerlei plekken beleggen en belasting ontwijken, buiten het
zicht van de samenleving werd gedaan. Als toen bekend
was hoe dat gebeurde, dan zou de samenleving hetzelfde
geoordeeld hebben. Ik denk dat er niet zozeer een andere
tijdsgeest is, maar dat het gewoon is gelekt via Panama en
Pandora. Toen ineens kreeg je mensen die zeiden: dit kan
ik niet echt maken, want nu is het bekend in de samenleving. De lijn die de minister aangeeft, dat we er toen iets
anders over dachten, klopt niet. Dat is gewoon niet zo. Het
is uitgelekt. Het kan niet meer in het geniep.
Minister Hoekstra:
Laat ik nogmaals beginnen met te benadrukken dat ik hier
al eerder heb gezegd dat ik vind dat hier echt een verantwoordelijkheid voor mij ligt. Ik vind ook dat ik zorgvuldiger
had moeten zijn. Het is mij in 2017 opgevallen. Toen heb
ik dat daarom ook expliciet gemeld bij de landsadvocaat
en de formateur. Maar achteraf gezien, had ik zorgvuldiger
moeten zijn in het bestuderen van die stukken. Daar heeft
Nijboer gewoon gelijk in. Ik ben daar niet op aangeslagen.
Ik kan mij überhaupt niet herinneren dat het mij is opgevallen. Ik weet ook niet of ik erop was aangeslagen. Tegelijkertijd denk ik dat het ook wel eerlijk is om te schetsen hoe de
wereld veranderd is. Daarom noemde ik dat voorbeeld van
de Wereldbank. De Wereldbank probeert ontwikkelingslanden overal ter wereld te helpen met geld uit met name
westerse landen. Het was echt zo dat in 2015 het geld van
de Wereldbank, dus ook het Nederlandse geld, voor 84%
werd belegd via belastingparadijzen; landen met dit type
constructies. Ik weet niet precies waarom dat zo was. Dat
kan iets te maken hebben met het vertrouwen dat men had
in de regeringen van sommige landen waar men wellicht
zaken mee doet. Dat weet ik niet. Daar wil ik ook verder niet
in treden. Maar dat was wel de realiteit.

zoals wij dat hier hebben afgesproken, maar ook kijken of
zij volwaardig voorop kunnen gaan in de strijd tegen
belastingontwijking, omdat belastingontwijking oneerlijk
is en andere landen uitholt. Er ontstaat dan een hele rare
competitie naar nul, waardoor we straks allemaal bedrijven
hebben die niks betalen en we het op moeten halen bij
burgers. Zou deze minister het zelf accepteren als iemand
zegt: ik ben in 2009 bij een notaris geweest en er is aan mij
een akte opgelezen in een deelneming, maar ik heb daar
verder helemaal geen acht op geslagen? Vindt hij dat zelf
geloofwaardig?
Minister Hoekstra:
Ik heb daar in alle eerlijkheid richting de heer Van Raan en
de heer Nijboer antwoord op gegeven. Ik denk dat het wel
uitmaakt dat het twaalf jaar geleden was. Ik denk dat het
wel uitmaakt dat ik op geen enkele manier uit was op
financieel gewin. Ik was er ook helemaal niet op uit om zelf
wat op te tuigen. Dat heb ik ook niet gedaan. Dit was een
manier om een vriend te helpen die een start-up had. Hij
kon in de periode van de kredietcrisis lastig aan funding
komen. Hij heeft een aantal mensen in zijn netwerk benaderd, net als zijn zakenpartner. Ik heb toen op een gegeven
moment gezegd: oké, ik doe voor een deel mee. Ik geloof
ik toen voor de helft heb meegedaan. Ik heb mij daar verder
niet in verdiept. Toch is het belangrijk om te benadrukken
dat ik mij altijd wel ten volle heb gehouden aan de Nederlandse wet in het tekenen van dat contract, in mijn belastingaangiftes en in mijn rol als Eerste Kamerlid.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Edgar Mulder van de PVV. Daarna
mevrouw Gündogan van Volt.
De heer Edgar Mulder (PVV):
De hele wereld, maar dan ook echt de hele wereld, vertellen
dat je geen belasting mag ontwijken, roomser zijn dan de
paus, zowel als vertegenwoordiger van het CDA als als
minister van Financiën, maar ondertussen wel met een paar
studievriendjes eigenaar zijn van een brievenbusfirma op
een belastingloos palmboomeiland.
De voorzitter:
En uw vraag?

Ik vind dus dat ik aan de ene kant verantwoordelijkheid
moet nemen. Ik zei net al dat ik het zelf buitengewoon vervelend vind dat dit is gebeurd. Ik ben er destijds volstrekt
transparant over geweest. Achteraf gezien, had je graag
gehad dat het allemaal destijds naar buiten was gekomen.
Dat is ook geen discussie die ik destijds niet had willen
hebben. Maar ik vind het wel waar dat de context echt is
veranderd. Ik denk dat we dat ook allemaal herkennen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Hoe hypocriet wil je het hebben? En als je dan
betrapt wordt, dan zeg je: ja, ik wist niet waar dat eiland
was. Eigenlijk kunnen we dan alleen nog maar kiezen: of u
bent incompetent of u bent een leugenaar. Beide kan ook.
De vraag is — ik sluit me aan bij de anderen — of u beseft
dat u vanaf nu volslagen ongeloofwaardig bent?

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog iets zeggen over dat punt dat de minister in
2009 niet was aangeslagen en als hij het had geweten ...
Kijk, we leggen in dit land aan burgers hele strenge regels
op. Dat betekent dat we bij mensen die gezag dragen, soms
niet alleen kijken of ze naar de letter van de wet zakendoen

Minister Hoekstra:
Voor de goede orde: ik ben niet betrapt en heb er toen wat
aan veranderd. Ik heb er zelf voor gekozen, al voordat ik
het gesprek met de landsadvocaat had, om te zeggen dat
ik graag afstand wilde nemen van alles wat ik had. In het
geval van de investering in die start-up heb ik gezegd: ik
heb daar nooit dividend over gekregen en ik wil de winst

Tweede Kamer

5 oktober 2021
TK 7

Vragenuur: Vragen Nijboer

7-3-5

die gemaakt is aan een goed doel overmaken. Dat is wat ik
gezegd heb en dat vind ik belangrijk, want dat is wat anders
dan: je bent nu ergens op betrapt en dus geef je het toe.
Nee, het is nu in de openbaarheid gekomen, maar ik ben
hierover volstrekt transparant geweest naar de landsadvocaat. Vervolgens is ieder van de vijf punten die ik net
genoemd heb, teruggekomen in het gesprek dat ik heb
gehad met de formateur.
Volgens mij heb ik de vraag ten aanzien van de geloofwaardigheid net beantwoord richting de collega's.
De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar die geloofwaardigheid blijft terugkomen, en terecht,
want niemand gelooft u meer, zeker niet op het gebied van
belastingontwijking. Niet alleen in Nederland niet, maar
ook in het buitenland niet. Ik vind het er vandaag niet beter
op geworden, want behalve met vriendjes investeren op
dat rare eiland, bent u nu bezig met uw pensioen op
Guernsey. U doet alsof dat allemaal heel normaal is en er
allemaal bij hoort. En dat is niet zo, want ik neem toch aan
dat de meeste mensen in Nederland, zelfs in deze zaal, dit
allemaal niet doen. Het klopt dus niet. Eigenlijk weet u dat
ook wel, denk ik. Ik stel dus helemaal geen vraag over
geloofwaardigheid; het is een vaststelling dat u niet meer
geloofwaardig bent.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan
van Volt, dan de heer Klaver van GroenLinks, dan de heer
Stoffer en dan de heer Grinwis. Gaat uw gang.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Eigenlijk is het onderwerp te groot om het alleen over de
heer Hoekstra te hebben. We zien namelijk dat het nog
steeds mogelijk is om offshoreconstructies op te tuigen. Ik
zou het debat dus naar een ander niveau willen tillen. Ik
zou de minister willen vragen wat in de afgelopen periode
zijn inzet is geweest om die constructies teniet te doen en
hoe hij daarop reflecteert. Ook zou ik hem willen vragen of
hij naar voren wil kijken, of hij dat met de Kamer wil delen
en of hij dan eventueel met ons een groter gesprek wil
aangaan over hoe wij als land definitief af kunnen raken
van het zijn van een belastingparadijs waarin offshoreconstructies mogelijk zijn.
Minister Hoekstra:
Ik zal het kort doen, want dan moet ik vooral uit de doeken
doen wat voor de leden die hier langer zitten al bekend is,
namelijk wat dit kabinet en in het bijzonder staatssecretaris
Snel en staatssecretaris Vijlbrief hebben gedaan. Zij verdienen daar overigens alle credits voor, maar dat is in nauwe
samenwerking met mij tot stand gekomen. Dat raakt aan
zaken als bronbelasting. Dat raakt aan zaken als dit onderwerp op de Europese agenda zetten. Dat raakt aan zaken
als naast een Europese lijst nog met een aparte Nederlandse
lijst met laagbelastende landen komen, zoals die lijst volgens mij formeel heet. Al dat soort zaken — maar er is veel
meer — zijn door dit kabinet en deze twee staatssecretarissen in gang gezet. Als de Kamer met de staatssecretaris en
mij bij de Financiële Beschouwingen of op een ander
moment in een apart debat opnieuw daarover van

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

gedachten wil wisselen, dan staan Vijlbrief en ik uiteraard
graag ter beschikking om dat debat te voeren. Omwille van
mijn aanwezigheid hier zou ik willen verwijzen naar die
punten en ook naar een aantal andere punten die beide
staatssecretarissen in gang hebben gezet of hebben afgerond, met brede instemming overigens van uw Kamer.
Mevrouw Gündoğan (Volt):
Ik vraag dit met name omdat wij in de landenspecifieke
aanbevelingen in het RRF en ook in de dingen die de GRECO
heeft gezegd, structureel op de vingers worden getikt omdat
wij onvoldoende doen. Dat baart me meer zorgen dan een
minister die wel of niet heeft opgelet en die wel of niet
dingen wist; dat kunnen we met z'n allen nooit meer vaststellen. Ik vind het belangrijker dat we dit voorkomen en
dat dit in de toekomst niet meer gaat gebeuren, zodat wij
als land, niet als de persoon, niet meer met de nek worden
aangekeken door welke pers dan ook. Ik denk namelijk dat
we meer kunnen doen. Daar gaan mijn vragen over.
Minister Hoekstra:
Dat begrijp ik heel goed. Dan moeten we daarover ook met
elkaar in debat. Alleen, ik zou echt willen benadrukken dat
dit kabinet echt forse stappen op dat onderwerp heeft gezet,
juist ook de afgelopen twee à drie jaar. Ik wil ook herinneren
aan wat hier nog aan de hand is geweest tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ook daar is een belastingmaatregel onderdeel van het pakket, met een beslag van
700 miljoen, geloof ik. Dat is net wat anders, maar dat raakt
wel aan faciliteiten, in dit geval schuldenfaciliteiten, voor
met name internationaal opererende bedrijven. Er zijn dus
met regelmaat stappen gezet. Is het werk daarmee klaar?
Nee, dat denk ik niet. Ik ben dus graag bereid om dat debat
aan te gaan, maar dat is aan uw Kamer.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister zegt dat hij ongewild en onbedoeld onderwerp
van discussie is geworden. Dat is helemaal niet ongewild
gebeurd. In 2009 zijn die stukken willens en wetens getekend en is er geparticipeerd in een investering die via een
belastingparadijs loopt. Nu is de hamvraag wat mij betreft:
kan de heer Hoekstra mij garanderen dat dit vehikel niet is
gebruikt voor aggressive tax planning, zowel niet in
Nederland als niet via belastingparadijzen of landen in
Afrika?
Minister Hoekstra:
Dat weet ik echt niet. Ik heb al eerder aangegeven dat ik die
aandelen heb gekocht. Ik heb daar nooit dividend over
ontvangen. Ik heb in 2017 aan de eigenaar gevraagd wat
het geheel waard was. Toen heb ik gezegd: maak mij over
wat ik destijds heb ingelegd en wat over is, wil ik graag aan
een goed doel schenken. Dat is vervolgens gebeurd. Maar
ik heb geen kennis van de specifieke informatie, de specifieke dingen die de start-up heeft gedaan. Dat weet ik
gewoon niet.
De heer Klaver (GroenLinks):
Een partner bij McKinsey, de minister van Financiën, weet
niet wat die start-up, nota bene van een vriend, precies zou
hebben gedaan. Dit is voor mij precies de hamvraag. Er is

5 oktober 2021
TK 7

7-3-6

een verdediging bedacht voor deze minister. Hij zegt: ik heb
het op afstand gezet; ik heb ook nog dat geld aan een goed
doel gegeven. Maar de vraag is: is dit gebruik van aggressive tax planning?

met geld dat je niet nodig hebt. Mijn vraag aan de minister
is als volgt. Welke levensles zou de minister zijn kinderen,
en daarmee wellicht ook de Nederlandse samenleving,
willen meegeven naar aanleiding van wat hier speelt?

Minister Hoekstra:
Maar ...

Minister Hoekstra:
Dank voor die vraag. Ik weet niet of mijn kinderen hier al
helemaal aan toe zijn, gegeven hun leeftijd, maar ik denk
dat ik tegen hen hetzelfde zou zeggen als wat ik net tegen
de Kamer heb gezegd. Ik kijk naar 2009. Hoewel het geen
winstoogmerk had, hoewel het ging om het helpen van een
vriend, hoewel ik daar verder zelf geen geld aan heb verdiend en hoewel het destijds echt een ander kleurbad was,
vind ik dat ik mij gewoon beter in die informatie had moeten
verdiepen. Dat is wat ik zou zeggen. Dan kan het zo zijn dat
dit indertijd echt zeer gebruikelijk was, en dan niet alleen
in z'n algemeenheid in Nederland en in de wereld. Ik gaf
dat net ook eerder aan een van de sprekers aan. Ik noemde
niet voor niks dat feit van de Wereldbank. Het investeringsvehikel van de Wereldbank deed dit in 84% van de gevallen
in sub-Sahara Afrika via belastingparadijzen. Dat was de
realiteit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was nog niet klaar met mijn vraag. Is dit gebruikt om in
Nederland belasting te ontwijken of om geen belasting te
betalen in Afrikaanse landen? Op die vraag wil ik graag
antwoord. Dat doet ertoe en ik zal u uitleggen waarom.
Door deel te nemen aan zo'n constructie via een belastingparadijs houdt u de hele infrastructuur daar in stand. Daar
is deze minister mede voor verantwoordelijk. Ik wil van hem
weten of het zo is dat er gedaan is aan aggressive tax
planning. Gaat hij dat nog voor ons uitzoeken?
Minister Hoekstra:
Ik heb daar geen inzicht in. Ik heb dit zelf altijd opgegeven
bij de Nederlandse Belastingdienst. Nogmaals, ik heb er
geen dividend over gekregen. Het is dus ook niet zo dat ik
op de een of andere manier …
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is niet mijn vraag.
Minister Hoekstra:
Maar het is wel belangrijk omdat het in dat kleurbad ligt. Ik
heb er geen dividend over ontvangen. Ik heb verder geen
enkel inzicht in de financiële of operationele situatie van
het bedrijf. Dat heb ik nu ook niet alsnog opgevraagd. Dat
zou ik eerlijk gezegd gek vinden. Verder moet ik verwijzen
naar mijn vorige antwoord.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Dan de
heer Grinwis van de ChristenUnie en dan mevrouw Simons
van BIJ1.
De heer Stoffer (SGP):
Als ik dit zo allemaal aanhoor en lees, dan heb ik de indruk
dat er maar één optie is als je een publieke functie wilt
vervullen, namelijk dat je de tijd daarvoor in het klooster
hebt gezeten. Laat ik helder zijn: ik denk dat we heel erg uit
moeten kijken dat we de integriteit van mensen in een
publieke functie zomaar te grabbel gooien. Desalniettemin
heeft de minister aangegeven dat het een en ander is
gebeurd wat hij liever anders had gezien. Hij heeft reflectie
getoond, wat mij betreft uitstekend. Mooi dat wat de
investering heeft opgebracht — volgens mij was dat zo'n
€4.500 — geschonken is aan wetenschappelijk onderzoek
naar kanker, ik meen bij kinderen. Ik kan me voorstellen
waar dat vandaan komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst dank aan de minister voor zijn transparantie en
de verantwoording die hij hier aflegt. Ten tweede mijn
vraag. Dit kabinet is het eerste dat belastingontwijking
serieus heeft aangepakt. Tegelijkertijd kwamen er Paradise
Papers, Panama Papers en Pandora Papers. Blijkbaar torsen
we nog een erfenis uit het verleden met ons mee. Mijn
vraag is hoe het kabinet en de top van het bedrijfsleven
ervoor zorgen dat er afscheid wordt genomen van dat soort
constructies en dat dat soort fiscale vehikels wordt ontmanteld. Hoe zorgen we er ten tweede voor dat we met beleid
deze mogelijkheden nóg strakker begrenzen, zodat er geen
nieuwe papers ontstaan met een of andere mooie naam
die begint met een P?
Minister Hoekstra:
Dat is een zeer terechte vraag. Ik denk dat het ook echt
terecht is om te onderkennen wat het kabinet … Nogmaals,
het gaat niet over mijzelf, maar over welke stappen zij gezet
hebben. Dat zeg ik vooral richting de staatssecretarissen.
Volgens mij is de volgende stap om ervoor te zorgen dat
een volgend kabinet precies veel van de zaken die niet alle,
maar wel vrijwel alle partijen op dit thema nog in hun verkiezingsprogramma hadden staan, meeneemt in een
regeerakkoord of daar afspraken over maakt. Ik denk dat
dat weer een hele grote volgende stap is. Daarnaast ben ik
gevoelig voor de oproep van de heer Nijboer, nog even los
van hoe ik dat precies moet vormgeven. Dat gaf ik net ook
al aan. Ik vind het ook onderdeel van mijn dialoog en
onderdeel van de dialoog die de staatssecretaris heeft met
zijn contacten in de publieke sector, de semipublieke sector
en de private sector om hier aandacht voor te blijven vragen.

Dan mijn vraag. De belangrijkste levenslessen geef je altijd
mee aan je kinderen. Zo leerde mijn vader mij ooit: Chris,
als je wilt gaan beleggen, dan is dat prima, maar doe het

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het risico dat we hierbij zien, is dat de top van het bedrijfsleven nog steeds ongehinderd kan bankieren en aan
belastingplanning kan doen, terwijl gewone mkb'ers, bijvoorbeeld een eerzame autodealer, geen rekening meer

Tweede Kamer

5 oktober 2021
TK 7

Vragenuur: Vragen Nijboer

7-3-7

kunnen openen bij een bank. Afgelopen week heb ik daarover nog vragen aan de minister gesteld. Hoe zorgen we
ervoor dat we enerzijds belastingontwijking, witwassen en
terrorismefinanciering echt keihard aanpakken en tegelijkertijd ontspannen ruimte geven aan mkb'ers die willen
ondernemen en die dat steeds moeilijker wordt gemaakt?
Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag, maar er zitten veel lagen in het
antwoord, denk ik. Ik zou denken dat je het ene moet doen
zonder het andere te laten. De staatssecretaris van Financiën, de staatssecretaris van Economische Zaken en de
minister van Economische Zaken hebben terecht deze hele
kabinetsperiode op hun vizier gehad hoe we ondernemen
in Nederland nog makkelijker maken. Als je naar de tien,
vijftien indicatoren gaat kijken voor wat dan internationaal
jargon "the ease of doing business" heet — hoe makkelijk
is het om een bedrijf op te richten, hoeveel tijd heb je nodig
om een bv te huisvesten, hoe makkelijk of moeilijk is het
om goed personeel aan te nemen, hoe zit het met de kwaliteit van de infrastructuur, allerlei van dat soort zaken —
scoort Nederland heel hoog op de lijstjes, maar zeker ten
aanzien van de meer bureaucratische elementen is er nog
forse winst te boeken. Dat hebben de leden van het kabinet
die daarvoor verantwoordelijk zijn in mijn optiek echt
gedaan, maar daar ligt ook nog heel veel werk. Daar ligt
dus ook weer een grote opdracht voor het volgende kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons van BIJ1.
Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Omdat het voor de heer Hoekstra zo
lastig was om antwoord te geven op de vragen van de heer
Klaver en omdat hij het ook lastig vond om antwoord te
geven op de vraag van de heer Stoffer, over hoe hij zijn
kinderen moreel besef rondom beleggen zou bijbrengen,
rijst bij mij toch de vraag hoe een vernuftig financieel brein
als dat van de heer Hoekstra werkt op het moment dat hij
de kans krijgt om te investeren in Afrika, op het continent
Afrika, zonder daar dan ook de belasting neer te leggen.
Hoe werkt zoiets?
Minister Hoekstra:
Over mijn kinderen: de oudste is 12 jaar en de jongste is 6
jaar. Vandaar dat ik heb gezegd dat dat wellicht voor hen
te vroeg komt, maar dat de les die ik hier geleerd heb, een
les is die ik ook hen graag zou willen meegeven. Dat is een
les die gaat over: let nou op, lees goed de stukken die je
tekent en vraag je ook af waar je precies mee in zee gaat.
Dat is de vraag. Dat is volgens mij het eerste punt. Daarvoor
ligt natuurlijk — dat lag ook in de opmerking van de heer
Stoffer besloten — dat je überhaupt alleen moet beleggen
als je denkt dat je daar de ruimte voor hebt, de financiële
ruimte. Die opmerking maakte de heer Stoffer ook nog. Ik
wil daar wel bij zeggen dat de investering die ik destijds in
Afrika gedaan heb, was om een vriend te helpen. Dat was
evident zonder winstoogmerk. Daar heb ik zelf niks aan
verdiend. Ik heb dat allemaal in transparantie gedeeld met
de formateur en met de landsadvocaat en ik heb dat zelf
altijd meegenomen in mijn belastingaangifte.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

Mevrouw Simons (BIJ1):
Helaas, dat was de vraag niet. Met het gevaar dat ik hier in
herhaling moet vallen, waardoor ik minder tijd heb: hoe
kan het logisch zijn voor iemand met zo veel financiële
kennis als de heer Hoekstra dat je zegt ergens in te investeren — we kennen allemaal de betekenis van het woord
"investeren" — terwijl je tegelijkertijd weet, ongeacht of dat
nou via Malta, Guernsey of wherever gaat, de belasting,
wat het opbrengt, dat waar je in investeert, niet ten goede
komt aan …
U heeft het steeds over "Afrika". Dat is heel vaag voor mij.
Dat kunnen ongeveer 30 landen zijn. Dat kunnen 500 verschillende projecten zijn. Misschien weet de heer Hoekstra
het ook helemaal niet. Maar als we toch wereldwijd een
probleem hebben met landen die het niet lukt, een heel
continent dat het maar niet schijnt te lukken, om zich te
onttrekken aan onttrekking, uitbuiting, enzovoorts, enzovoorts, wat maakt het dan in je zijn, in je morele overwegingen oké om te zeggen: ik wil daar wel in investeren, maar
ik wil niet dat zij krijgen wat ze dan door die investering ten
goede zou moeten komen?
Minister Hoekstra:
Dat kan ik heel precies vertellen. Ik heb in 2006 met een
aantal mensen bij deze vriend gelogeerd. Die had daar het
begin van dat bedrijf. Ik vond dat wat hij daar deed niet
alleen toegevoegde waarde had voor hem als onderneming,
maar ook toegevoegde waarde had voor alle mensen met
wie hij daar werkte. Ik vond dat hij dat op een heel goede,
verstandige en fatsoenlijke manier deed, anders dan het
soms ook gaat, helaas. Dus zijn doelstelling, namelijk daar
op een fatsoenlijke manier toerisme opzetten, sprak mij
aan. Nogmaals, ik heb net gezegd wat ik er onzorgvuldig
aan vond van mezelf. Maar ik de doelstelling die hij had,
ecotoerisme met respect voor mens en natuur in Afrika,
sprak mij aan. En dat is een van de redenen geweest dat
ik, toen hij me daarvoor benaderde in een periode dat het
moeilijk was om überhaupt krediet te krijgen van een bank,
heb gezegd: ik doe daaraan mee, zij het voor een veel kleiner stuk dan sommige anderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik bedank de minister van Financiën voor zijn
... Nee, hij moet volgens mij nog heel even blijven, want er
is nog een vraag van de heer Nijboer van de PvdA.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, excuus. Ik dacht dat de collega van D66 voorging,
maar dat is niet zo.
De minister zegt steeds: ik heb in volstrekte transparantie
bij de landsadvocaat en bij de heer Rutte alles besproken.
Maar bij mij rijst wel de vraag: wat heeft hij daar nou precies
besproken? Heeft hij besproken dat hij via de Maagdeneilanden investeerde, en ook wie er mee-investeerde in die
tijd? Wist hij dat toen? Als dat was besproken, zou dat volstrekt transparant zijn. En zei de premier: nou, dat geeft
allemaal niks, dus verkoop de boel maar en het is geen
probleem? Of heeft de minister dat niet besproken?

5 oktober 2021
TK 7

7-3-8

Minister Hoekstra:
Ik heb van tevoren een overzicht gemaakt voor de landsadvocaat. Daarin stond precies het lijstje dat ik net voorlas. Ik
heb die e-mail niet meer, maar ik denk dat daarin vrijwel
tot in de details terug te lezen was wat ik net zei, dus om
welke dingen het ging, om welke bedragen het ging en wat
de locaties waren. Dat heb ik dus allemaal aangegeven. Ik
heb toen de landsadvocaat al voor het gesprek ook laten
weten dat ik niet voor de route van het op afstand zetten
wilde kiezen, maar dat ik bij voorkeur alles van de hand
wilde doen. Vervolgens zijn we het in het gesprek met de
landsadvocaat allemaal langsgelopen. En die dingen zijn
ook kort en feitelijk langsgekomen in het gesprek met de
formateur. Maar toen was overigens wel duidelijk dat ik
van het gros van die zaken afstand had gedaan. Dat is ook
het onderscheid dat wordt gemaakt in de brief waar het
gaat over de belangen van bewindspersonen. Daarin wordt
meegenomen welke belangen er nog zijn en welke op
afstand zijn gezet. Dat is in de brief terug te lezen. Maar
daarin wordt niet meegenomen wat is afgestoten. Dat heb
ik achteraf begrepen, want het is natuurlijk niet iets waar
ik me verder mee bezig heb gehouden. Dat wat is afgestoten
daarin niet wordt meegenomen, is overigens verder niet
een keuze die ík heb gemaakt, maar dit is kennelijk hoe de
procedure werkt.

hadden. Dat heb ik inderdaad niet uitgezocht, dus dat heb
ik ook niet met de formateur gedeeld. Maar die kennis had
ik op dat moment zelf ook niet. En nogmaals: ik heb de heer
De Swaan voor het eerst een hand gegeven in ik mee het
eerste halfjaar dat ik minister was. Naar mijn beste weten
heb ik hem daarvoor in mijn leven nooit ontmoet. En dat
lag overigens naar zijn beste weten ook zo voor hem, want
hij stelde zich toen ook aan mij voor.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Financiën bedanken voor
zijn uitvoerige beantwoording. We maken even schoon.
Daarna geef ik het woord aan de heer Léon de Jong van de
PVV.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan wist de minister toch in 2017, een week voor zijn aantreden, dat hij via de Maagdeneilanden belegde?
Minister Hoekstra:
Zeker.
De heer Nijboer (PvdA):
Dan had hij toch ook moeten uitzoeken wat de heer Klaver
zojuist vroeg, namelijk of er geen agressieve belastingplanning is geweest en of er ontwikkelingslanden fiscaal zijn
benadeeld? Dat laatste kan immers natuurlijk ook en dat is
de andere kant van het verhaal, want enerzijds gaat het om
belastingontwijking in Nederland, en anderzijds gaat het
over de vraag of er in die ontwikkelingslanden niet te weinig
wordt afgedragen over de winsten die daar worden
gemaakt. En, drie, dan had hij toch moeten uitzoeken welke
belangen medeaandeelhouders hadden? Die zijn ook
benoemd door de minister zelf. Dat was dan toch allemaal
bekend? Dan had dat toch ook aan de Kamer bekendgemaakt moeten worden? Dan is dat nu toch geen verrassing?
Dan wist de minister toen toch dat de heer De Swaan medeinvesteerder was? En hem heeft de minister daarna toch
benoemd? Zo ligt het toch als dat toen in alle transparantie
is gedeeld?
Minister Hoekstra:
Nee. Ik heb net aangegeven dat mij dat in 2017 is opgevallen
toen ik die stukken bij elkaar zocht. Toen heb ik dus ook
tegen de landsadvocaat gezegd: het is belangrijk dat u dit
weet. Ik heb dat ook gemeld aan de formateur. Ik heb niet
uitgezocht wie er allemaal deelnamen in Asilia en aandelen

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Nijboer

5 oktober 2021
TK 7

7-3-9