Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-20

Europese Raad

Nr. 1357

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 31 juli 2018
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Financiën en de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 4 juli 2018 overleg
gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid,
en de heer Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juli
2018 inzake verslag van de Europese Raad van 28 en 29 juni
2018 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1354);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 2 juli
2018 inzake geannoteerde agenda voor de informele JBZ-Raad
van 12 en 13 juli 2018 te Innsbruck (Kamerstuk 32 317,
nr. 520);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 juni
2018 inzake verslag JBZ-Raad van 4 en 5 juni 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 516);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni
2018 inzake fiche: Verordening statistieken over migratie en
internationale bescherming (Kamerstuk 22 112, nr. 2605);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni
2018 inzake fiche: Verordening betreffende de oprichting van
een Europees netwerk van immigratie liaison officers (Kamerstuk 22 112, nr. 2604);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni
2018 inzake fiche: Verordening Aanpassingen Visuminformatiesysteem (Kamerstuk 22 112, nr. 2603);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
26 juni 2018 inzake kabinetsreactie op ACVZ-rapport «Op
zoek naar veilige(r) landen» (Kamerstuk 19 637, nr. 2413).

kst-21501-20-1357
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

2

Voorzitter: Belhaj
Griffier: Van Haaster
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, Jasper
van Dijk, Fritsma, Anne Mulder, Van Ojik, Omtzigt, Van Rooijen en
Voordewind,
en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, en de heer
Rutte, Minister-President, Minister van Algemene Zaken.
Aanvang 18.33 uur.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik zou zeggen: goedenavond allemaal,
jullie zijn bij de vaste commissie voor Europese Zaken. We bespreken de
uitkomsten van de Europese Raad en eurozonetop van 28 en 29 juni. Dit is
enigszins gecombineerd met het AO Informele JBZ-Raad. Vandaag is
natuurlijk de Staatssecretaris aanwezig evenals onze Minister-President.
Ik werk gezellig maar wel rechtvaardig. Dan moet het volgens mij lukken
om binnen drie uur gewoon de deur weer uit te lopen. Om dat te kunnen
realiseren, wil ik het volgende afspreken. Jullie krijgen vijf minuten voor je
eerste termijn, anderhalve minuut voor je tweede termijn en twee
interrupties in totaal. Dus niet per persoon, maar in totaal. Ik zie de heer
Van Ojik twijfelachtig kijken. Ik bedoel inderdaad voor de eerste termijn.
Zelf zal ik spreken namens D66, maar bescheiden als wij zijn, doe ik dat
helemaal aan het einde. De heer Voordewind heeft aangeboden het
voorzitterschap dan even over te nemen. Er zijn inderdaad spreekgestoeltes. Dat betekent staan. Er zitten knopjes aan de voorkant. Die moet je
even indrukken. Niet als je spreekt, dat is een beetje raar.
Ik stel voor dat we beginnen en geef het woord aan de heer Fritsma van
de fractie van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De EU-top van vorige week stond natuurlijk vooral
in het teken van immigratie en asiel. Het is niet alleen voor de PVV maar
ook voor velen anderen duidelijk dat die top volledig is mislukt. Vooraf
kwam het kabinet met een inzet die op zichzelf al verkeerd was, maar zelfs
de eigen inzet van het kabinet is op alle mogelijke manieren gestrand.
Laten we de hoofddoelen van het kabinet eens langsgaan en ze vergelijken met de uitkomst van de top. Punt één, en ook het belangrijkste doel
van het kabinet: migranten zouden buiten de EU worden opgevangen.
Maar het resultaat is dat er binnen de EU opvangcentra gaan komen,
waarvan overigens niemand weet waar die dan moeten komen. De heer
Timmermans heeft al aangegeven dat migranten er in ieder geval niet
worden vastgezet. Dan zijn we dus weer precies terug bij af. Punt twee:
mensensmokkel zou worden bestreden door er zorg voor te dragen dat
migranten niet meer in die bootjes stappen. De premier heeft het wel tien
keer gezegd. Het resultaat van de top kunnen we alleen maar duiden met
de conclusie dat het feest blijft voor de mensensmokkelaars, want de
opvang van migranten blijft plaatsvinden binnen de EU. Punt drie:
secundaire migratie, waarbij migranten vanuit bijvoorbeeld Italië
doorreizen naar Nederland om hier asiel aan te vragen, moest worden
tegengegaan. Ook op dit punt is echt nog geen begin van een oplossing
gekomen. Een goed werkende Dublinverordening lijkt zelfs verder weg
dan ooit. Punt vier: op grond van solidariteit zou herverdeling van
migranten plaatsvinden over de verschillende EU-lidstaten. Ook dit is
mislukt, want de Visegrádlanden gaan hier in ieder geval niet aan
meedoen. Daarom zullen de migranten alleen naar de bekende «gekke
Henkie»-landen, zoals Nederland, blijven komen. Ten slotte punt vijf: in
Nederland zou alleen een verkorte asielprocedure komen, omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

3

migranten teruggestuurd zouden worden naar veilige gebieden buiten de
EU. Ik heb het hele verslag van de top doorgespit, maar een beweging in
deze richting is niet eens ter sprake gekomen. Kortom, er verandert echt
helemaal niets. Er is helemaal niets bereikt. Dan is mijn serieuze vraag aan
de premier hoe hij met zo’n belabberd resultaat vanuit Brussel thuis durft
te komen.
Afgelopen week is gebleken dat het EU-migratiebeleid definitief failliet is,
waarmee eigenlijk de hele EU failliet is. Hetzelfde geldt voor het kabinet,
dat zich er helemaal afhankelijk van maakt. De premier had in Brussel
natuurlijk moeten zeggen dat Nederland dit hopeloze doormodderen niet
langer pikt, dat we de problemen zelf gaan oplossen, dat we onze eigen
grenzen gaan sluiten, dat we geen enkele asielzoeker meer toelaten en dat
het onacceptabel is dat we verblijfsvergunningen uit moeten delen aan
vreemdelingen die voor hun komst in ons land allang veilig waren in
meerdere andere landen. In plaats daarvan komt de premier thuis met de
tekst dat de grootste winst van de migratietop is: «dat we er samen uit zijn
gekomen». Het is kennelijk geen enkel probleem als je een enorme flop tot
stand brengt, als je dat maar gezamenlijk doet. De grootste winst is dat we
er samen uit zijn gekomen. Dat zijn de lege teksten die na zo’n EU-top
overblijven, meer niet. Triest. Maar het houdt natuurlijk een keer op, en
dat zien we nu al gebeuren. Nu de EU niks oplost en er geen enkel
resultaat is bereikt, gaan individuele Europese landen het heft in eigen
hand nemen. We pakken het vreemdelingenbeleid en de grensbewaking
van de EU terug. Ik vraag het kabinet om dat ook te doen.
Ik rond af, voorzitter, want ik zie dat ik door de tijd heen ben.
De voorzitter:
Nee, u hoeft niet af te ronden. U heeft het geluk dat u een interruptie krijgt
van de heer Mulder.
De heer Fritsma (PVV):
Ah, kijk eens aan.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik luister met grote verbazing naar de PVV. Toen Europa twee jaar geleden
wel een oplossing had, de Turkijedeal, waardoor de instroom van
migranten naar Europa drastisch is afgenomen, met meer dan 95%, was
de PVV daartegen. Nu zegt de PVV dat er geen oplossing is en is zij weer
ontevreden. U bent hoe dan ook ontevreden. Kunt u eens uitleggen hoe
dat kan?
De heer Fritsma (PVV):
Dat heb ik net gedaan. Ik heb vijf hoofddoelen van het kabinet aangegeven die bij de top bereikt moesten worden. Ze zijn alle vijf mislukt. Het
is keihard mislukt. Het belangrijkste punt was migranten opvangen buiten
de EU. Het is zes uur ’s ochtends, de regeringsleiders komen naar buiten,
uit dat zaaltje in Brussel, en de mededeling is: we gaan migranten
opvangen binnen de EU. Nou, dan weet je wel weer genoeg. Ik zeg het
maar tegen de heer Mulder: de VVD heeft vanaf 2014 geroepen dat als de
EU de grenzen niet sluit, zij het zelf zou doen. De VVD heeft nooit woord
gehouden, met als gevolg dat het ene asielrecord na het andere is
gebroken. Als u woord had gehouden, dan had u met de PVV de eigen
grenzen van Nederland gesloten. Dat heeft u niet gedaan. Er wordt tot op
de dag van vandaag doorgemodderd met een toestroom die niet tot
stilstand is gebracht. Ik snap uw vraag niet. U vraagt wat er aan de hand
is, maar dat kan ik beter aan u vragen. Wat er aan de hand is, is dat u alles
in de EU wilt doen en dat alles daar mislukt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

4

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik noemde net al het voorbeeld van de Turkijedeal, waardoor de instroom
daalde. Daar was de PVV tegen. De PVV komt nu weer met iets wat een
schijnoplossing is: doe de grenzen dicht. We hebben 350 grensovergangen. We hebben meer dan 1.000 kilometer aan grenzen. Heel veel
vrachtwagens gaan de grens over en daar verdienen wij geld aan. Wat u
presenteert als een oplossing, is helemaal geen oplossing. Dat is juist een
probleem. Wat wel een oplossing is, is de buitengrenzen onder controle
krijgen. Dan kunnen we zeggen «die top ging daar niet over», maar er zijn
wel een paar paaltjes geslagen om dat te doen. Meer Turkijedeals, waar u
zo tegen was; die kant moet het op.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Anne Mulder (VVD):
Kan de heer Fritsma daarop reageren?
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb twee vragen gehoord. Ik ga ze beide geduldig beantwoorden. Punt
één: de Turkijedeal. De Turkijedeal heeft niks opgelost. Op het toppunt van
de instroom kwamen 200.000 migranten naar Europa. Weet u wat het
aantal was voor de inwerkingtreding van de Turkijedeal? Toen was het al
gedaald tot onder de 50.000. De Turkijedeal was nog niet eens in werking
getreden toen de instroom al gigantisch was gedaald. U kunt de cijfers
erop nakijken. Verschillende mensen hebben dit aangegeven. De
Turkijedeal heeft niets opgelost. De Balkanlanden hebben het probleem
opgelost. Door het sluiten van de Balkanroute is die enorme toestroom tot
stilstand gebracht. Dat wordt door verschillende partijen en mensen
aangegeven en dat is te staven met de cijfers.
Dan het punt van de grenzen sluiten. De heer Mulder zegt dat dat duur is
en dat het ten koste gaat van de handel, maar dit is nota bene een
VVD-belofte. In 2014 heeft de fractievoorzitter van de VVD met heel veel
bombarie gezegd: als Europa de grenzen niet sluit, dan doen we het zelf.
Europa heeft de buitengrenzen niet gesloten, dus dan bent u aan zet om
het zelf te doen. Ik praat alleen maar na wat de VVD zelf heeft gezegd, dus
de heer Mulder spreekt zichzelf behoorlijk tegen.
De heer Anne Mulder (VVD):
De Turkijedeal heeft gewerkt, samen met de Balkanroute. Het zou de PVV
sieren als zij eens zou toegeven dat dit soort deals wel degelijk helpen. We
gaan dat zelfs nog vaker doen. Dat kwam uit de top, maar dat moet
natuurlijk nog uitgewerkt worden. Dan hoeven we de grenzen niet te
sluiten, want dat is geen oplossing maar een probleem. Wij verdienen ons
geld buiten Nederland. Het zou goed zijn als de PVV zich dat eens
realiseert en dat ook eens zou toegeven. Maar ik begrijp dat dat moeite
kost, want stel dat het probleem wordt opgelost. Wat moet de PVV dan
nog?
De heer Fritsma (PVV):
Ik hoor het de heer Mulder zeggen, maar iedereen kan nalezen wat er in
2014 is gebeurd. Ik noem de persconferentie in Nieuwspoort. De fractievoorzitter van de VVD zei daar met veel bombarie: als Europa de grenzen
niet sluit, dan doet Nederland het zelf. Dat was overal in het nieuws. Uw
eigen partij heeft dat gezegd. Europa heeft de buitengrenzen niet
gesloten. Sterker nog, die top is volledig mislukt. Er is helemaal niets
bereikt in Brussel, dus nu bent u zelf aan zet om uw belofte na te komen
en om samen met de PVV de Nederlandse grenzen te sluiten. Ik kan er
niks aan doen. Dit is het verhaal van de VVD. Dat de VVD de daad nooit bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

5

het woord voegt, weten we, maar het zou goed zijn als het op dit punt wel
een keer gebeurt.
De voorzitter:
Ik denk dat uw punt duidelijk is. De heer Mulder wil het nog een keer
proberen.
De heer Anne Mulder (VVD):
De Turkijedeal heeft ertoe geleid dat er minder instroom is in Europa en
dan hoeven we die grenzen niet te sluiten, meneer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik ben blij met deze interruptie, want dan kan ik nog een keer de officiële
cijfers uitleggen. Op het toppunt in 2014/2015 was er een instroom van
200.000 mensen van Turkije naar Griekenland. Voor de Turkijedeal in
werking trad, was die al gedaald tot beneden de 50.000. De Turkijedeal
was nog niet eens in werking getreden en die instroom was al gigantisch
gedaald, doordat Oost-Europese landen de Balkanroute hadden gesloten.
Dat is het causale verband. Uw causale verband van de Turkijedeal en de
instroombeperking is feitelijk onjuist.
De voorzitter:
Gaat u richting een afronding, zou ik zeggen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik was al bezig met de afronding, voorzitter. Ook Nederland moet het heft
in eigen hand nemen. Het kabinet, de premier en de Staatssecretaris
moeten niet langer achter Brussel en daarmee achter de feiten aan blijven
lopen. Daar kan ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik van
GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik kan beginnen met goed nieuws, want de fractie
van GroenLinks is positiever over het in Brussel bereikte akkoord dan de
fractie van de PVV, namens welke de heer Fritsma zojuist sprak. Mijn
fractie vindt het eigenlijk toch wel positief dat er een überhaupt een
akkoord is. Nou is niet elk akkoord beter dan geen akkoord, maar ik zal
straks in de paar minuten die ik heb zeggen welke punten dan tot enig
enthousiasme, al is dat wel een heel groot woord, of tot enig optimisme
leiden bij de fractie van GroenLinks en over welke punten we nog heel
veel vragen hebben.
Ik denk dat het goed is om te zeggen dat het vinden van een gezamenlijke
oplossing voor het migratieprobleem ertoe bijdraagt dat we niet in een
neerwaartse spiraal van nationaal beleid komen, wat er uiteindelijk toe
leidt dat landen de vluchtelingen over de grens sturen naar een land dat
vervolgens ook weer de vluchtelingen over de grens stuurt, zodat we,
letterlijk, steeds verder van huis raken. Een gezamenlijke oplossing, voor
zover dat mogelijk is, is dus beter. Dat is nou juist een van de dingen waar
de Europese Unie potentieel een meerwaarde heeft.
Tegelijk moeten we – dat is het eerste dat ik eigenlijk wil voorleggen aan
de bewindslieden – ook nuchter kijken naar de cijfers. Die zijn – het staat
zelfs in de slotverklaring – lager dan ze heel lange tijd zijn geweest. Een
reductie met 95% staat in de slotverklaring. Als je inderdaad kijkt naar de
cijfers van dit jaar tot nu toe, zie je eigenlijk twee dingen: het aantal
mensen dat probeert naar Europa te komen is lager dan het lange tijd
geweest is, maar het aantal mensen dat daarbij in uiterst gevaarlijke
omstandigheden terechtkomt en zelfs verdrinkt is nog onverminderd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

6

hoog. Het is wel lager dan het was, maar als percentage van de groep
mensen die probeert over te steken is het onaanvaardbaar hoog. Dit jaar
zijn er alweer 1.000 mensen verdronken. Ik zou de bewindslieden, de
Minister-President of de Staatssecretaris, willen vragen om daar eens op
te reflecteren. Wat is er nou eigenlijk aan de hand? Voordat we allerlei
maatregelen gaan bespreken, hoor ik graag wat er nou eigenlijk aan de
hand is. Het aantal mensen dat oversteekt, is eigenlijk relatief heel erg
laag, maar het aantal mensen dat daarbij gevaar loopt, is onverminderd
hoog.
Wat goed is in de verklaring – ik had al gezegd dat ik daar een paar
voorbeelden van zou noemen – is alles wat er staat over het partnerschap
met Afrika, een partnerschap met Afrika dat nodig is om iets te doen aan
de grondoorzaken van migratie en paal en perk te stellen aan het
vertrekken van mensen uit Afrika die geen enkele kans hebben op
bescherming en asiel in Europa, door juist die grondoorzaken van
migratie aan te pakken. Wat daarover in de verklaring staat – het is alleen
nog maar papier, daar moeten we gewoon nuchter over zijn – stemt mijn
fractie positief.
Wat ook potentieel goed kan zijn – de heer Fritsma sprak daar ook over,
maar hij was minder enthousiast – is het idee dat we toch in Europa onze
verantwoordelijkheid nemen. Er komen centra in Europa waarin mensen
die bescherming zoeken in Europa kunnen worden opgevangen. Van
daaruit kunnen mensen die die bescherming niet nodig hebben worden
teruggestuurd, maar mensen die die bescherming nodig hebben in
solidariteit – ik zou de bewindslieden willen vragen wat dat precies
betekent, het «solidariteitsbeginsel» zoals dat heet in de slotverklaring van
afgelopen weekend, dat geldt voor mensen die recht hebben op
bescherming – kunnen dan van daaruit die bescherming in Europa krijgen.
Dat klinkt goed, maar veel hangt natuurlijk af van hoe dat in de praktijk
gaat uitwerken. Wellicht dat de bewindslieden er een eerste wat
voorzichtig licht op kunnen laten schijnen.
De Libische kustwacht krijgt meer steun. Daar wil ik ten slotte nog een
aantal opmerkingen over maken, want die breidt zijn werkterrein, zoals
het er nu uitziet, steeds verder uit. De Italiaanse kustwacht doet steeds
minder, ngo’s wordt het werken steeds moeilijker gemaakt en het onder
Nederlandse vlag varende schip met de naam Sea-Watch ligt in Malta aan
de ketting zonder dat daarvoor enige juridische onderbouwing is gegeven.
De enige kustwacht die meer ruimte krijgt, is de Libische kustwacht en die
brengt mensen terug naar Libië. Meer dan ooit: 1.000 mensen zijn het
afgelopen weekend, als de cijfers kloppen, teruggebracht. De Staatssecretaris of de Minister-President kan dat misschien bevestigen. Die mensen
komen dan, samen met de 9.000 anderen die er al zitten, terecht in die
kampen, die nog niet gesloten zijn en waar de omstandigheden zijn zoals
we al heel vaak hier besproken hebben, namelijk uitermate slecht. Dat is
een onwenselijk effect van het feit dat Europa al zijn kaarten nu lijkt te
zetten op de Libische kustwacht. Ik zou de bewindslieden willen vragen
wat zij daaraan gaan doen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind van de
fractie van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Het moet een beladen top zijn geweest, want er
speelt veel in Europa. Italië weigerde schepen met migranten toe te laten
en de Duitse regering wankelde over de plannen om migranten bij de
grens tegen te houden. Te midden van al die onenigheid is er ten slotte
wel een verklaring uitgekomen en dat is winst te noemen. Want als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

7

daar fout was gegaan, had Europa helemaal geen perspectieven op een
gecontroleerde migratiestroom gehad.
Dan de twee belangrijkste zaken die eruit zijn gekomen. Ten eerste de
gecontroleerde aankomstlocaties, zoals die zijn afgesproken, op het
grondgebied van de Europese Unie. Ik vraag de Staatssecretaris of ik het
goed begrepen heb dat iedereen die in Europa aankomt in deze gecontroleerde centra zal worden opgevangen. In Duitsland zijn Angela Merkel en
Horst Seehofer het eens geworden over die centra. Dat zouden dan
transitiecentra moeten zijn, gesloten instellingen, zo hebben we begrepen,
waar asielzoekers afkomstig uit andere Europese landen opgevangen
moeten gaan worden. Is dit inderdaad het idee? Ik heb begrepen dat
Duitsland de eerste helft van dit jaar per dag al 100 mensen binnen nam.
Als er alleen al in Duitsland 100 mensen per dag binnenkomen, zitten die
kampen wel heel snel vol als ze gesloten zijn en als mensen niet
een-twee-drie teruggestuurd kunnen worden. Graag daar een reactie op.
Hoe denkt de Staatssecretaris over die gesloten centra? We hebben hier
natuurlijk onlangs, twee of drie weken geleden, een debat gehad met de
Staatssecretaris over die vreemdelingenbewaring en daarbij is een
amendement van de ChristenUnie aangenomen om de vreemdelingendetentie toch vooral te gebruiken als een uiterst middel. Daar was eigenlijk
de hele Kamer het wel over eens. Als we nu toch overgaan naar die
gesloten centra, zou detentie het eerste middel worden. Dat kan ik dan
weer niet goed rijmen met de uitkomst van het debat dat we hebben
gevoerd. Dus graag daar een toelichting op.
Ten tweede is afgesproken dat er regionale ontschepingsplatforms zouden
moeten komen. Nu zijn wij daar in principe niet tegen. Ik heb ook
begrepen dat UNHCR hier een hele verhandeling over heeft geschreven
en hier onder de condities van internationale verdragen zelfs aan zou
willen meewerken. Maar dan moeten er wel landen gevonden worden die
mensen gaan opvangen. Tot voor kort hoorden we van de Staatssecretaris
en ook van de Minister-President dat landen in Noord-Afrika, zoals
Tunesië, Algerije en Marokko, daar nog niet voor in de rij stonden.
Regionale ontschepingsplatforms zouden een idee kunnen zijn, maar is
het nou een theorie of gaan er daadwerkelijk ook gesprekken beginnen
met deze landen?
Voorzitter. Als de uitwerking van die regionale ontschepingsplatforms er
dan komt, is Nederland dan ook betrokken bij die uitwerking, zoals het ook
betrokken was bij de Turkijedeal? Gaat Nederland ook actief meedenken
over hoe en waar die regionale ontschepingsplatforms dan moeten
worden ingericht?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vond het interessant dat de heer Voordewind verwees naar het voorstel
of stuk dat UNHCR samen met de IOM heeft gemaakt. Dat sluit inderdaad
niet uit dat de VN gaan meewerken aan dat soort ontschepingsplatforms.
Maar wat mij daarin trof, was dat zij toch ook vooral een heel grote
verantwoordelijkheid bij Europa zelf leggen. Zij zijn dus niet per se tegen
die regionale ontschepingsplatforms, maar ze zeggen wel heel expliciet
een aantal keren in hun tekst: die moeten toch ook vooral in Europa rond
de Middellandse Zee worden aangelegd. Ik citeer het nu niet letterlijk,
maar ...
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is dat aspect van het voorstel van UNHCR ook een aspect waar de
ChristenUnie zich aan zou willen committeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

8

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het was een lang verhaal van UNHCR. Er werden veel voorwaarden
gesteld waaronder mensen zouden kunnen worden opgevangen. Ik heb
het vooral gelezen als een potentieel idee voor Afrikaanse landen. Daarom
zijn ze ook heel uitgebreid ingegaan op die voorwaarden. Het klopt dat zij
de verantwoordelijkheid van Europa ook daadwerkelijk aanstippen en
zeggen: als Europa daartoe overgaat, moet het nog steeds verantwoordelijkheid nemen voor die resettlement, voor de hervestiging van de
vluchtelingen die dan wel geselecteerd worden door UNHCR. Ze zeggen
ook dat je mensen niet kan terugsturen naar onveilige derde landen. Het
principe van non-refoulement moet toegepast worden. Er moet een
asielprocedure worden gestart. Daar moet de selectie plaatsvinden tussen
migranten en vluchtelingen. Het is een uitgebreid verhaal van UNHCR. Ik
zie dat u nu hetzelfde stuk voor u heeft. Ik kon me in grote lijnen vinden in
dat verhaal. Ik hoop dat u dat ook kunt.
De voorzitter:
U hoeft niet te reageren, hè, meneer Van Ojik? Als u zegt dat het een goed
antwoord is, dan ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is een ontzettend goed antwoord, maar ik zou toch nog graag een
aanvullende vraag willen stellen, juist omdat dit antwoord eigenlijk naar
meer smaakt. Ik ben geen woordvoerder van de UNHCR of zo, maar het is
wel degelijk zo dat in het stuk expliciet staat dat die ontschepingsplatforms, om ze dan maar even zo te noemen, eigenlijk een gezamenlijke
verantwoordelijkheid van alle landen rond de Middellandse Zee zijn. De
EU wordt expliciet genoemd, en dan wordt er gezegd «en misschien ook
andere landen». Het accent ligt dus niet zozeer op de landen buiten
Europa, maar op de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat vind ik een
heel goed uitgangspunt. Vandaar mijn vraag aan de heer Voordewind of
dat ook is wat hij daar met instemming in heeft gelezen. Want dan krijgen
we toch een wat andere discussie.
De voorzitter:
We gaan kijken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
UNHCR dringt altijd aan op solidariteit, op verdeling in Europa en op het
opnemen van vluchtelingen als ze geselecteerd zijn. Daar zijn wij het altijd
van harte mee eens geweest. Als er vluchtelingen binnenkomen die
geselecteerd zijn en daadwerkelijk vluchtelingen zijn volgens het
Vluchtelingenverdrag, dan moet Europa die solidariteit betuigen. Het
probleem in de praktijk is natuurlijk dat de Visegrádlanden, de
Oost-Europese landen, hun verantwoordelijkheid ontduiken. Bij het laatste
schip, Lifeline, hebben we gezien dat er uiteindelijk een stuk of acht à tien
landen beschikbaar en bereid waren om vluchtelingen op te nemen. Maar
ik ben het helemaal eens met wat UNHCR zegt: Europa moet daarin wel
gezamenlijk blijven optrekken, en die solidariteit moet gegrondvest zijn.
Of het nou in Europa is, als ze aankomen in wat wij voorheen de hotspots
noemden – daar lijkt het natuurlijk heel erg veel op – of in Noord-Afrika,
het valt of staat met de bereidheid van de Europese landen om vluchtelingen op te nemen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor alle duidelijkheid, als laatste punt: dus niet mensen die in Europa
aankomen en daar bescherming zoeken dan eerst naar een veilig land in
Noord-Afrika sturen om daar asiel aan te vragen? Dat is niet wat UNHCR
voorstelt. Die zeggen: dat moet je dan in Europa doen. Daar zijn we het
dan over eens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

9

De voorzitter:
Meneer Voordewind, bent u het eens?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bijna, voorzitter, want anders hadden we geen verschil van mening meer.
Dat zou jammer zijn. Wat hebben we hier dan nog te bepraten? UNHCR
heeft oog voor beide systemen. Ze zeggen: als je in Afrika een overeenkomst kan sluiten, dan is het nog cruciaal of je die solidariteit in Europa
kan handhaven. Lukt dat niet in Afrika, waar het vooralsnog niet naar
uitziet ... Ik hoor heel veel gepraat aan mijn rechterkant. Dan moet het in
Europa gebeuren, en dan is er inderdaad ook die solidariteit. Maar de heer
Van Ojik maakt daar een knip. Hij zegt: het moet beide tegelijkertijd
kunnen. Dat is natuurlijk ook het verschil tussen GroenLinks en de
ChristenUnie. Als je dat beide zou doen, zonder te zeggen «als u van plan
bent om naar Europa te gaan, ga dan naar zo’n aanmeldcentrum in Afrika
en probeer daar te achterhalen of u daadwerkelijk aanspraak kan maken
op het Vluchtelingenverdrag en die vluchtelingenstatus; dan hoeft u die
gevaarlijke overtocht niet te maken», dan zou de incentive om naar
Europa te komen blijven bestaan, en dan zouden we alsnog die stroom
van irreguliere vluchtelingen naar Europa houden. Daarin zit ’m nog
steeds het verschil, denk ik. Maar ik denk dat UNHCR gokt op beide en
actief meedenkt op beide.
De voorzitter:
Meneer Voordewind, ik denk dat u uw verhaal kunt vervolgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben het gehad over de regionale ontschepingsplatforms. In het verslag van de Europese Raad staat inderdaad die oproep
van UNHCR. Er staat dat het mogelijk is, maar dat het wel gekoppeld is
aan het internationaal recht. Ik vraag de Staatssecretaris wat zijn
inschatting is van die paper van UNHCR. Bedoelen zij nou hun reguliere
aanmeldcentra, die we ook kennen in landen als Kenia en Ethiopië en
elders in de wereld, en die dus al bestaan? Of ziet de Staatssecretaris dit
nu als een nieuw plan van UNHCR, waarbij zij een andere vorm van
aanmelding op die ontschepingsplatforms voorstaan? Daarvan graag een
duiding van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Wat gebeurt er met de mensen die op die ontschepingsplatforms zitten en die worden afgewezen en dan geweigerd worden door
hun thuislanden? Dan krijg je een heel snelle ophoping van deze
vluchtelingen op die ontschepingsplatforms. Wat gaan we dan doen als
Europese Unie?
Voorzitter. Mijn een-na-laatste vraag is: wat vindt de Staatssecretaris van
de opwaardering van Frontex? De Europese Commissie heeft het over
10.000 man die de grenspolitie moeten gaan vormen. Nederland was daar
tot voor kort terughoudend over; Frankrijk en Duitsland niet. Hoe kijkt de
Minister-President daar nu tegen aan?
Voorzitter. Ten slotte de brief over Libië die net binnen is gekomen. Gaan
Nederland en de Europese Unie ook meer middelen ter beschikking
stellen? We hebben eerder gezegd dat die detentiecentra gesloten moeten
worden en dat we inzetten op humanitaire opvang. Gaan wij als
Nederland of als Europese Unie – dat is natuurlijk nog beter – ook meer
geld uittrekken om die detentiecentra te sluiten en die humanitaire
opvang te organiseren?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Er is nog een interruptie van de heer Van
Dijk van de SP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

10

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Voordewind stelt een terechte vraag. Die heb ik zelf ook in mijn
tekst staan. Hij vraagt: wat gebeurt er met de mensen die in die mogelijke
aanmeldcentra in de regio geen toegang krijgen, die worden afgewezen?
U zei terecht: daar kun je natuurlijk van uitgaan; die gaan er komen. Heeft
de heer Voordewind daar zelf een idee over?
De voorzitter:
Meneer Voordewind, heeft u een idee?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb veel ideeën, maar het idee van die gesloten centra heb ik niet zelf
bedacht. Wij hebben dat in Nederland ook niet – bewust niet. Als mensen
hier binnenkomen, moeten ze hun procedure afwachten in een relatief
open azc. Ik geef aan dat dit een probleem zou kunnen zijn als wij het
Duitse model zouden volgen, want dan heb je gesloten opvangcentra.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Sorry, dit is een misverstand. Het ging mij nu even om ...
De voorzitter:
Ik begrijp dat u nog een tweede interruptie wilt plegen, meneer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
U bent genadeloos, voorzitter. Ik bedoelde de regionale ontschepingsplatforms buiten Europa. Die zijn niet gesloten, voor zover ik weet. Ik vraag
dat aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is ook mijn vraag richting het kabinet: wat gebeurt er met deze
mensen? U heeft mij die vraag horen stellen. Dat is natuurlijk een van de
redenen waarom die Afrikaanse landen op dit moment zeggen: dat gaan
wij niet organiseren. Als het gesloten centra zouden zijn, dan moeten zij
vervolgens die tienduizenden of honderdduizenden mensen gaan
opvangen. Dan kan UNHCR wel een handje helpen, maar dat gaat heel
veel geld kosten en dat gaat heel lang duren, tenzij je de aanmeldcentra
van UNHCR gebruikt als een soort selectiemechanisme en vervolgens
tegen de mensen die worden afgewezen zegt: wij kunnen u niet verder
opvangen, dus u doet er verstandig aan om via de IOM vrijwillig terug te
keren naar het land waar u vandaan komt. Dat systeem van UNHCR werkt
nu ook. Het probleem daarvan is alleen dat vluchtelingen die wel
geselecteerd worden heel lang moeten wachten om uiteindelijk herverdeeld te worden over Europa. Dat zien we nu ook in Turkije. Ik heb in
Ankara mensen gesproken uit Afghanistan. Die kregen 2023 als nieuwe
datum voor een vervolggesprek te zien op een briefje. Die zitten daar dus
jaren te wachten, en moeten het in de tussentijd zien te rooien zonder
voorzieningen, met hun kinderen, die ook moeten werken. Dat zijn heel
trieste situaties.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan gaan we nu luisteren naar de heer
Asscher van de fractie van de PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het gaat bij migratie natuurlijk om twee wensen die in
overeenstemming moeten worden gebracht: mensen helpen in nood en
zorgen dat we de verzorgingsstaat die hier is opgebouwd, beschermen en
overeind kunnen houden voor de toekomst. Dat was ook het belangrijkste
onderwerp van de migratietop. Ik ben blij dat er een akkoord is, maar
tegelijkertijd weten we allemaal dat het akkoord een begin is in plaats van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

11

een oplossing. Het heeft ook niet heel lang gewerkt als je kijkt naar de
situatie in Duitsland. Ik denk dat het buitengewoon urgent is dat de
Minister-President, die al aanbood om zijn agenda vrij te maken op weg
naar de top, die agenda ook vrij houdt of maakt voor wat er nu moet
gebeuren. Deze top vindt immers plaats tegen de achtergrond van wat
meer een politieke crisis is. De getallen zijn relatief beperkt, maar de
verdeeldheid in Europa is heel groot. Dat fragiele van Europa houdt nu net
stand in zo’n nachtelijk akkoord, maar als de cijfers weer stijgen en er
weer meer mensen komen, dan maak ik mij grote zorgen over hoe er dan
vanuit de Europese Unie gereageerd zal worden.
Op alle onderdelen van de deal is het nodig dat er een vervolg komt. Het
zou mijn wens en ook mijn oproep aan de regering zijn dat Nederland een
leidende rol neemt in het vervolg. De Partij van de Arbeid zou dat ook
steunen. Loop het maar eens na. Over de oorzaken van migratie worden
mooie woorden gesproken, maar tegelijkertijd is het niet concreet als het
gaat over de budgetten en over welke methode daarvoor van belang is.
Dat houdt in mijn ogen rechtstreeks verband met het terugkeerbeleid. Een
effectief terugkeerbeleid, dat ook ingaat op de mensen die geen recht
zullen krijgen op asiel in de Europese Unie, zal moeten betekenen dat je
mensen begeleidt naar hun land van herkomst en dat je je ontfermt over
het perspectief dat mensen daar moeten ontwikkelen. Dat gaat niet
iemand anders voor ons regelen. Dat zullen ook de landen in Noord-Afrika
niet kunnen realiseren. Daarin zal de Europese Unie een rol moeten
spelen.
Drie. Ik ben blij dat in alle conclusies staat dat de voorstellen rond
regionale ontschepingsplatforms conform de verdragen en conform de
mensenrechten moeten zijn, met respect voor non-refoulement. Maar het
gaat nooit lukken om dit tot stand te brengen als de Europese Unie vanuit
27 of 28 landen probeert te onderhandelen. Er zullen gesprekken moeten
komen. Ik steun het koppeltjesidee van de Nederlandse regering met
concrete landen om dat mogelijk te maken. Dat lukt alleen maar als de
druk die er nu op staat, ook gevoeld wordt door de landen die de
onderhandelingen gaan doen.
Vier. Als ik kijk naar wat er nu binnen Europa gebeurt, dan maak ik mij
over twee dingen grote zorgen. Eén. Je kunt uittellen dat als er niet snel
hulp komt rond Syrië en als er geen gehoor wordt gegeven aan de oproep
van de UNHCR, een grote groep mensen doodgaat of op de vlucht slaat.
Kijk maar naar de grenssluiting in Zuid-Syrië. Jordanië zegt: wij kunnen
niet meer. Kijk maar naar wat er in Noord-Syrië gebeurt. Die klok staat al
te tikken. Twee. De manier waarop over vluchtelingen gesproken wordt,
zal het draagvlak niet vergroten. Ik denk dat het heel verkeerd is om elkaar
in Europa de hele tijd met een soort morele superioriteit te verwijten dat
landen te weinig doen. Dat hebben we begin 2015 gezien. Nu dreigt het
omgekeerde. We zien een ontmenselijking in de taal vanuit Italië,
potsierlijke grensoefeningen vanuit Oostenrijk en een politiek conflict in
Duitsland dat wordt uitgevochten over de ruggen van mensen die daar
niet om hebben gevraagd. Hierbij houdt men niet de beide doelen voor
ogen, namelijk mensen helpen in nood – mensen die verdrinken of
mensen die in een oorlogsgebied zitten – en de verzorgingsstaat
beheersbaar houden.
Mijn vragen aan de Nederlandse regering zijn daarom als volgt. Eén. Is
men bereid om samen met anderen het initiatief te nemen om ervoor te
zorgen dat er nu sneller geconcretiseerd wordt? We weten dat er na de
Turkijedeal, die inderdaad effect had maar in zijn uitvoering sloppy was, in
Griekenland dingen plaatsvinden waar we ons voor moeten schamen. Het
is van belang om niet te wachten totdat Europa dit uit zichzelf doet. Het is
belangrijk dat landen zelf het initiatief nemen. Twee. We moeten aan de
concrete plannen die er wel zijn voor de grenspolitie, een concreter plan
koppelen om mensen terug te begeleiden naar hun land van herkomst.
Drie. Laat Nederland ook het voortouw nemen om te zorgen dat de ergste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

12

nood geledigd wordt. Ik realiseer mij dat dit gevoelig is, want dat gaat ook
over budgetten. Maar anders wordt de politieke crisis die we nu zien, heel
snel een humanitaire crisis aan de randen van Europa, die de fragiele
politieke situatie in Europa verder onder druk zet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Asscher. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Dijk
van de SP-fractie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er zijn nogal wat turbulente ontwikkelingen sinds
de Europese top. De Duitse regering was bijna gevallen. Het lijkt erop dat
de regering aanblijft, maar de prijs is hoog. Mogelijk gaat Duitsland zijn
grenzen sluiten, evenals Oostenrijk. Dan komt er alsnog een einde aan
Schengen, dankzij Merkel, of all people. Hoe beoordeelt de premier deze
ontwikkelingen? Hoe kijkt hij aan tegen het plan om de grenzen te sluiten
dan wel mensen direct terug te sturen? Deze plannen gaan in Duitsland en
Oostenrijk rond.
Voorzitter. Als het gaat om de migratiedeals, zouden er binnen de EU
gesloten of niet-gesloten opvangcentra moeten worden opgezet waar een
snelle procedure moet plaatsvinden om te bepalen of iemand
bescherming nodig heeft. Hoe gaat de regering garanderen dat deze
detentiecentra in lijn zijn met de mensenrechten? Hoe gaat u garanderen
dat er sprake is van goede opvang en een zorgvuldige asielprocedure,
waarbij detentie tot een minimum wordt beperkt? Zou er dan relocatie
moeten plaatsvinden op vrijwillige basis? We weten dat dit tot nu toe
geen groot succes is in Europa. Kijk naar landen in Oost-Europa. Hoe gaat
u regelen dat dit nu wel gaat slagen, al dan niet met financiële sancties?
En gaat Nederland migranten overnemen vanuit deze centra, zo vraag ik
de premier.
Dan zijn er nog de ontschepingsplatforms buiten Europa. Dan denk ik aan
opvangcentra in Noord-Afrika. Die roepen ook heel veel vragen op. Op
welke manier wordt Nederland betrokken bij de uitwerking van deze
centra? Gaat Nederland zelf input leveren en, zo ja, wat voor input? Welke
perspectieven krijgen erkende vluchtelingen om naar de Europese Unie te
komen? En wat gebeurt er als migranten niet in aanmerking komen voor
een status? Worden zij dan overgedragen aan de IOM? We hadden het
daar al even over. Last but not least: welke landen komen hiervoor in
aanmerking? Welke landen willen dit? Tot nu toe heb ik nog geen
kandidaten gezien, maar als het anders is, dan hoor ik dat graag. Ik vraag
de regering ook meer algemeen of zij wil reageren op de WRR-studie
Regie over migratie, waaraan onder andere Paul Scheffer een bijdrage
heeft geleverd.
Voorzitter. In hoeverre behouden hulpboten het recht om mensen te
redden? Zolang mensen de Middellandse Zee op gaan en er drenkelingen
kunnen vallen, is het volgens mij een kwestie van beschaving dat ze ook
gered kunnen worden. Maar wat hoor ik nou? Het Nederlandse schip de
Sea Watch 3 ligt aan de ketting in Malta en mag niet uitvaren. Wil de
regering opheldering vragen aan Malta?
Voorzitter. Ik heb ook nog punten rond defensie en financiën. Ik zal het kort
houden. Daar is ook over gesproken. We moeten niet hebben dat er op die
onderwerpen via de achterdeur grote besluiten worden genomen terwijl
niemand oplet. Deelt de regering de mening dat een verdere defensieintegratie, zelfs richting een Europees leger, geen goed idee is? Wij zien
allerlei tekenen in die richting en dat baart ons zorgen. Ik heb een
vergelijkbare vraag over financiën en de eurozone. Ook daar zien we
stappen, rond het Europees stabiliteitsmechanisme en het Single
Resolution Fund, die allemaal te maken hebben met een diepere integratie
van de eurozone, waarover de premier ook weleens heeft gezegd: ik weet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

13

niet precies wat daarmee bedoeld wordt. Wat ons betreft belanden we
daarmee niet in een transferunie, waarin het geld van Noord- naar
Zuid-Europa stroomt. Deelt de regering die mening?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van
Rooijen namens de 50PLUS-fractie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Het Duitse kabinet is overeind gebleven en de boze, blaffende
Italianen zijn weer voor even terug in hun hok. Waar staan we nu als
Europese Unie als het om migratie gaat? Wat zijn de concrete resultaten
van vrijdag jongstleden? Samen plannen maken om het toch samen eens
te worden is één, maar het gaat natuurlijk over de uitvoering en de
uitvoerbaarheid. Vrijwilligheid staat tot dusver centraal in de afspraken. Er
komen opvangkampen in de EU-landen dicht bij de Middellandse Zee.
Daar is al discussie over. Waar en wanneer is volstrekt onduidelijk. Er
komen ontschepingsplatforms voor bootvluchtelingen in niet-EU-landen,
met name in Afrika, Noord-Afrika. Waar en wanneer is volstrekt onduidelijk. Er zijn afspraken over het onder elkaar uitwisselen van vluchtelingen, maar hoe dat er precies uit gaat zien, is ook onduidelijk. Er komen
opvangkampen in Zuid-Duitsland en daar zijn ze dan in Oostenrijk weer
niet blij mee. Grand centre, express centre moet het volgens de SPD gaan
heten, anders kunnen ze niet akkoord gaan, hoorden we gisteravond.
Passen de in Duitsland gemaakte afspraken tussen CDU en CSU nog
binnen wat vorige week is besloten, voor zover er al iets besloten is?
Brengen de Oostenrijkse dreigementen tot grensafsluiting het Schengenakkoord in gevaar, zo vraag ik de premier. Kortom, kan de premier ons
eens goed op de hoogte brengen van de huidige stand van zaken
vergeleken met de stand van zaken vrijdag?
Is er bijvoorbeeld ook een brief van Merkel aan veertien landen om mee te
werken aan het een en ander, wat dan ook? Is dat op de top door haar al
aangekaart, zo vraag ik, omdat met name België en enkele andere landen
daar aanwezig dat vervolgens alweer ontkend hebben. Met andere
woorden: is het daar aan de orde geweest of is dit een poging van Merkel
om daarna misschien toch nog enige extra beweging te krijgen voor
binnenlands gebruik?
Is de premier het met 50PLUS eens dat een aantal EU-landen intussen
lachend aan de zijlijn staan? Ze zijn het eens met de tekst van de
verklaring na afloop van de EU-top, maar hoeven niets te doen, omdat alle
afspraken op basis van vrijwilligheid zijn gemaakt. Ik noem het weleens
een soort cafetariabesluit. Wat vindt de premier van de suggestie van
50PLUS om die landen die op basis van de vrijwilligheid ervoor kiezen om
dan niets te doen, fors te korten op de bijdrage die zij gaan ontvangen uit
het cohesiefonds, en dat geld dan vervolgens te gebruiken voor steun aan
de landen die wij in Afrika graag om medewerking vragen?
Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt. Dat is punt 8 in die
verklaring. Dat is ook al in de media naar voren gebracht. In punt 8 van de
verklaring die na de Europese Raad is uitgegeven, staat dat meer steun en
samenwerking met migratielanden in Afrika nodig is. Een soort partnerschip wordt het genoemd. Hoe gaat de EU dat concreet uitwerken? Komt
er op korte termijn een nieuwe top tussen de EU en Afrika? Zullen er ook
budgettaire middelen voor zijn? Ik moet er overigens bij vragen: klopt het
dat Marokko, Egypte, Tunesië al nee hebben gezegd, althans op dit
moment zeker, tegen medewerking aan de opvang?
De fractie van 50PLUS mist concrete maatregelen om een einde te maken
aan de levensgevaarlijke, door mensensmokkelaars georganiseerde
boottochten vanuit Noord-Afrika. Vindt de premier niet dat de aankondiging dat er binnen de EU opvangkampen komen, een aanzuigende
werking kan hebben? Onder het motto: als we eenmaal in de Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

14

Unie zijn, dan zien we wel verder. En de ontschepingsplatforms gaan er
toch ook van uit dat mensen eerst de zee op gaan? Moet de prioriteit niet
zijn dat te voorkomen? De premier zei vorige week ook al na het beraad:
wij zijn niet voorbereid op een tweede grote golf. Met andere woorden: zo
veel is er ook niet besloten.
Er ligt volgens 50PLUS – wij hebben het al eerder aangekaart – een taak
voor Frontex, maar waarom is de passage over de versterking daarvan zo
vaag? Wat wordt precies bedoeld met een uitbreiding van het mandaat? Is
er nu wel of geen sprake van 10.000 mensen erbij en wat gaan die doen
en waar?
Voorzitter. Belangrijk is – dat onderstrepen wij – dat het GEAS herzien
moet worden. Dat is ook een taak die het Oostenrijks voorzitterschap op
zich genomen heeft.
Afrondend, voorzitter. 50PLUS neemt hier een voorzichtig positieve
grondhouding aan, gegeven het streven om er samen uit te komen.
Ten slotte kom ik nog even op het Meerjarig Financieel Kader en de
eurotop. Ik lees in het verslag dat de voorzitter van de Europese
Commissie, de heer Juncker, graag wil dat er een akkoord wordt bereikt
over het Meerjarig Financieel Kader voordat de verkiezingen van het
Europees Parlement plaatsvinden. Wij zijn geen voorstander van grote
tijdsdruk op dit zware proces. Is de premier dat met ons eens? Het
Meerjarig Financieel Kader van de EU is kennelijk zo besmet met
ondoorgrondelijke, bureaucratische processen en politieke intriges, dat
het nodig wordt gevonden om nota bene op hetzelfde bestuursniveau een
compleet tweede begrotingsproces voor de eurozone te ontwikkelen.
Gelukkig is onze regering daar absoluut geen voorstander van, maar
helaas wilde de Kamer het niet onderstrepen met het aannemen van de
krachtige motie die 50PLUS hiertoe had ingediend. In onze opvatting
steunen de andere fracties daarmee impliciet een verdere wanordelijke
ontwikkeling van de EU, met alle risico’s van dien. Een begroting is geen
emmer. Je kunt geen tweede emmer nemen als de eerste vol zou zijn. Wij
overwegen wat die motie betreft de Kamer een tweede kans te geven,
misschien wel de laatste kans, om een institutionele verminking van de
Unie te voorkomen. Ontwerpfouten kun je maar één keer in de twintig jaar
maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Dan gaan we nu naar de heer Omtzigt
van de CDA-fractie.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een buitengewoon volle agenda. Het afhandelen
van een Europese top, een eurotop, en het voorbereiden van een
JBZ-Raad, en dat allemaal in vier minuten. Het kan in het Nederlandse
parlement.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik heb een verrassing voor u: het zijn er vijf.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel! Dan begin ik nu aan mijn vijf minuten, voorzitter.
Voorzitter. Het is van groot belang dat de Europese binnengrenzen open
blijven, dat Schengen gehandhaafd wordt. Daarom is het CDA verheugd
dat de regeringsleiders ondanks grote tegenstellingen met een gemeenschappelijke verklaring zijn gekomen waarin de juiste voorstellen worden
gedaan om de zuidelijke migratiestroom blijvend in te dammen. Echter,
dit lijkt niet meer dan een intentieverklaring en deelname is op veel
punten op vrijwillige basis. Ook is de vraag of deze afspraken standhouden als Merkel niet kan leveren wegens binnenlandse druk. Mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

15

collega’s hebben al veel vragen gesteld. Ik sluit me aan bij die vragen. Ik
heb er een paar concrete aan toe te voegen.
De eerste. Duitsland sluit bilaterale afspraken met verschillende Europese
landen. Hoe zien deze eruit? Is er zo’n afspraak over het terugsturen met
Nederland gemaakt en, zo ja, kunnen we de tekst daarvan krijgen? Nu
zullen niet de grootste aantallen van Nederland naar Duitsland teruggestuurd worden of omgekeerd, maar ik zou er wel graag over geïnformeerd
worden, want ja, er komen iedere keer lijstjes met landen waar afspraken
voor zijn.
In de verklaring van de top wordt gesproken over extern optreden op
basis van onze waarden. Dat zouden de rechtsstaat, democratie en
journalistieke vrijheid kunnen zijn, lijkt me zo. Met andere woorden: laten
we ons weer een Turkijedeal aanpraten of stellen we in de toekomstige
deals harde eisen over het respecteren van Europese waarden? Wat is het
tijdpad van de voorgenomen acties? Wij zouden graag een soort idee
hebben hoe dat werkt, en een totaalplaatje van de kosten.
Tot slot, voorzitter. Schuurt het ergens? Kan alles wat afgesproken is, zoals
de regering het ziet, onder de Europese verdragen, mensrechtelijk gezien?
Op welke wijze worden mensen in die kampen behandeld? Dus is er een
analyse gemaakt of het verdragsrechtelijk mogelijk is – de Kamer heeft
ook gevraagd om ons daaraan te houden – en moeten verdragen of
andere teksten aangepast worden? Daar zouden we graag een analyse
over zien. Daar hoeft niet nu vandaag een volledig antwoord op te komen.
Voorzitter. Ik kom dan bij de brexit. De tekst over de brexit vraagt om
«preparedness». Dat is een codewoord in brexittaal en dat betekent:
landen moeten klaar zijn voor een hoop chaos bij de douane en de
grensbewaking als we niet tot een fatsoenlijke deal komen.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Van Ojik. Maar die
gaat eerst even bellen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wist niet eens dat dat ding ook kon rinkelen. Excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Het is u vergeven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voordat de heer Omtzigt naar de brexit gaat, toch nog heel even over die
internationale verdragen. Je kunt zeggen: we doen alleen iets als het
binnen de verdragen past en daar neem ik de bestaande verdragen voor
als uitgangspunt. Of je kunt zeggen: we gaan eventueel die verdragen
aanpassen, dan past het er misschien wat makkelijker binnen. Nou zou ik
toch even voor de zekerheid willen vragen waar het CDA staat, bij welke
van die twee.
De heer Omtzigt (CDA):
De uitkomst kan beide zijn. U kent de CDA-voorstellen over opvang in de
regio. We hebben eerder ook aanpassingen van het Vluchtelingenverdrag
bepleit. Maar we willen vooral weten óf er op dit moment problemen zijn,
zodat we niet eerst iets gaan inrichten, dan dat de rechter het gaat
terugfluiten en dan dat we weer in totale chaos vervallen. Dus ik wil eerst
die analyse hebben, want met die analyse zullen ook de voorstellen wat
duidelijker worden. De voorstellen zijn namelijk, zoals de heer Van Ojik,
maar ook de heer Fritsma aangegeven heeft, op zich nog niet 100%
duidelijk, en dan kan de analyse beide zijn. Maar wat ik niet zou willen en
wat ik te allen tijde wil vermijden, is dat we iets gaan implementeren, een
paar weken later in Straatsburg of Luxemburg teruggefloten worden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

16

totale chaos aan de grenzen hebben. En dat is in mijn ogen een reëel
scenario.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als de heer Omtzigt zegt dat het allebei kan, dat we maatregelen wel of
niet kunnen nemen binnen de huidige verdragen maar ook dat we de
verdragen gaan aanpassen om die maatregelen te kunnen nemen, dan is
natuurlijk wel een beetje de vraag hoe zich dat bijvoorbeeld verhoudt tot
de afspraken zoals die in het regeerakkoord staan. Die heb ik altijd gelezen
als: de verdragen zijn bindend, kaderstellend of richtinggevend – ik weet
niet welk woord er precies voor wordt gebruikt. Maar goed, ik ben niet
een van de ondertekenende partijen. Dan kan het dus niet een van beide
zijn. Dan kies je voor de huidige verdragen en moet je daarbinnen naar
oplossingen zoeken. Ik zou de heer Omtzigt willen vragen of hij daarachter
staat of dat hij zegt wat hij net zei, namelijk dat het allebei kan.
De voorzitter:
Ja, meneer Omtzigt, kan het allebei?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan u verzekeren dat deze verdragen niet binnen twee dagen aangepast
zijn. Dus mocht dat aan de orde zijn, dan zullen we eerst binnen die
verdragen moeten blijven. Ik wil eerst weten of wat er afgesproken is,
uitvoerbaar is, omdat het CDA zich aan die verdragen gebonden acht.
Daar zitten voorstellen in die lijken op grensbewaking en op grensbewaring, waarbij je mensen in zekerheid stelt, maar daar zitten duidelijke
grenzen aan. Ons vermoeden is dat een aantal landen met een sleightof-hand bezig is. Een voorbeeld daarvan is de fictie dat je het land niet
binnengekomen bent terwijl je wel wordt vastgezet als je in
Zuid-Duitsland bent. Ik zou weleens willen weten of dat binnen het
verdrag past. Dat is dan niet onmiddellijk wat er in Nederland gebeurt,
maar ik wil van dat hele pakket weten of we daar goed mee bezig zijn. Die
zorgvuldigheid dient door ons als parlement gewoon betracht worden. Ik
verwacht die analyse en ik ga niet honderd procent uitsluiten dat wij
verdragen daar ooit enigszins op gaan aanpassen, maar op de korte
termijn is dat sowieso geen optie.
De voorzitter:
Laatste keer, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat het niet binnen twee dagen kan, weet ik ook wel. Dat is in zekere zin
een geruststelling, maar stel dat het binnen twee of drie jaar kan, binnen
een kabinetsperiode, houdt de heer Omtzigt dan de mogelijkheid open dat
dat gebeurt? Dat vind ik belangrijk om te weten. Hij kan het dus niet
uitsluiten, heeft hij net gezegd, hè? Citeer ik hem zo goed?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt. Ik wil die analyse juist hebben vanwege de zorgvuldigheid. Als
ik de analyse niet ken, vind ik het lastig om van tevoren te zeggen dat ik
bepaalde dingen wel of niet doe. Maar ik sluit ook zeker de andere route
niet uit, als u snapt wat ik bedoel. Het is geen dwingend iets in de zin van:
we gaan verdragen aanpassen.
De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit brengt mij weer een beetje aan het twijfelen. De heer Omtzigt zegt dat
die verdragen binnen twee jaar gewijzigd zouden kunnen worden en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

17

hij het niet uitsluit dat hij dat gaat steunen. Hoe kijkt hij dan aan tegen de
plannen die deze coalitie heeft gemaakt? Daarin staat dat onderzoek altijd
kan, maar dat we de komende kabinetsperiode niet gaan tornen aan
internationale verdragen, het Vluchtelingenverdrag.
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of hij zich dat herinnert.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Of hij dat nog steeds met ons eens is.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij gaan de regels voor echte vluchtelingen op geen enkele manier
aanpassen. Ik sta met mijn handtekening voor dat regeerakkoord en de
wijze waarop dat gaat, maar ik ben heel benieuwd hoe deze voorstellen en
vooral de uitwerkingen die aan andere grenzen gekozen zijn, gaan passen
in het huidige internationale recht. Ik wil die analyse gewoon hebben. Ik
lees daar dingen over. Ik denk ook dat anderen daarin geïnteresseerd zijn.
Dan gaat het dus niet alleen om dingen die aan de Nederlandse grens
gebeuren, maar ook aan andere grenzen binnen Europa. Dan komen we
voor heel moeilijke dilemma’s te staan, maar ik wil daar wel op
voorbereid zijn. Wat ik hier heb voorliggen is mij te vaag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat kan twee kanten opgaan. Als de heer Omtzigt wil weten of de
afspraken die nu rondzingen – we weten niet precies wat voor afspraken
dat zijn – passen binnen het Vluchtelingenverdrag, dan heeft dat ook de
interesse van mijn fractie. Als die buiten de lijnen zouden kleuren, dan
zouden wij daar een probleem mee hebben, en ik denk de MinisterPresident en de Staatssecretaris ook, want met die afspraken zijn ze
richting Brussel gegaan. Wat dat aangaat deel ik die interesse. Maar onze
wegen lopen uiteen als het uitgangspunt is: als ze buiten de lijnen kleuren,
dan wil ik nog weleens kijken of we die verdragen moeten gaan
aanpassen. Ik zou graag willen weten welke van de twee routes de heer
Omtzigt zou willen bewandelen.
De heer Omtzigt (CDA):
Het heeft de voorkeur om het binnen de verdragen te doen, maar ik wil
eerst zien wat er gebeurt. Als blijkt dat wij de mensensmokkelaars niet
goed kunnen aanpakken met de huidige regels en we weer in situaties
terechtkomen waarin we met z’n allen niet willen zitten, dan heb ik niet
van tevoren in mijn geest uitgesloten dat we daarop actie moeten
ondernemen. Nogmaals, dit is niet alleen een Nederlands vraagstuk. Dit
kan ook een vraagstuk zijn dat alle 27, 28 EU-landen – ik kom zo op de
vraag hoeveel het er precies zijn – gaat regarderen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In de Duitse media en onder juristen is de volgende vraag gerezen maar
eigenlijk ook al beantwoord. Wat er nu ook gaat gebeuren met die
opvangkampen in Zuid-Duitsland, de juridische status of iemand
vluchteling is of economische passeerder wordt niet veranderd door
ineens kampen in Zuid-Duitsland neer te zetten. Iemand die eenmaal daar
is, houdt dezelfde rechten met of zonder zo’n Duits kamp. Met andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

18

woorden, met procedures kan men daar heel lang, jaren zelfs, via
beroepsprocedures blijven. Hoe ziet u dat?
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is nou precies een van de dingen waarom ik net zei dat we in
Nederland vreemdelingendetentie hebben met het zicht op uitzetting. Ik
zie allemaal van die positieve berichten verschijnen dat mensen binnen 48
uur terug kunnen, maar ik zie veel gevallen waarbij ik nu al op mijn
vingers kan natellen dat dat niet altijd gaat gebeuren. Daarom vraag ik
deze analyse. Een aantal dingen doen we overigens nu ook al in
Griekenland en Italië. En we willen toe naar opvang in de regio.
Voorzitter. Ik ga verder met de brexit.
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee.
De heer Omtzigt (CDA):
De tekst gaat over preparedness, en preparedness is het codewoord voor
zorgen dat er geen chaos komt bij douane en grensbewaking. Dat is
helaas hard nodig, want er is nog steeds geen oplossing voor de
Iers/Noord-Ierse grens, de zogenaamde backstop. En er is geen duidelijkheid over de toekomstige relatie. Heeft de Nederlandse regering de
draaiboeken klaar voor het no-dealscenario en de chaos die dan komt? Die
zouden we graag in oktober willen zien, vertrouwelijk of in het openbaar.
Wij denken dat de planning daarvoor nu plaats dient te vinden. Nogmaals,
als de vraag komt: nee, dat is niet de preferentiële uitkomst, net zoals de
preferentiële uitkomst net ook niet was degene die het doet, maar we
houden wel rekening met dit soort zaken.
De eurotop. Het is goed dat er op de eurotop niks over het eurozonebudget is afgesproken, maar waarom is er dan wel afgesproken om de
discussie voort te zetten bij de volgende bijeenkomst? Had dat niet
afgesloten kunnen worden? Wij wilden die eurozonebegroting toch niet,
dacht ik zo.
Het is goed dat we praten over de NPL’s. Betekent dat dat we niet alleen
over de huidige NPL’s maar ook over de legacy NPL’s praten? Dat zijn de
leningen die niet terugbetaald worden. Vooral in landen als Griekenland
en Italië zitten er daar nog heel veel van. En is het SDRM – dat is het
schuldafschrijvingsmechanisme voor landen voordat ze toegang krijgen
tot de Europese fondsen – een voorwaarde sine qua non om niet verder te
gaan met de backstop? Het lijkt me heel belangrijk dat die schulden eerst
worden afgeschreven. Dat zal ook moeilijk zijn.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een korte vraag aan de heer Omtzigt. Ik ben blij met zijn opmerking
over de eurobegroting, want de discussie daarover wordt inderdaad in
den brede voortgezet. Als wij nu een nieuwe motie indienen, is het CDA
dan wel bereid om die te steunen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een duidelijke toezegging gehoord van de Minister-President dat hij
er niet mee akkoord gaat en ik zal hem daaraan houden.
Voorzitter. Ik wacht nog steeds op de uitvoering van de motie-Omtzigt
over het fatale risico dat wij lopen op de overige onderwerpen. Het is
goed dat de Europese Raad zich solidair verklaard heeft met Nederland
inzake de MH17. Is de berechting van de daders al besproken?
Wat betreft Albanië: er lijkt te zijn vastgelegd dat we de toetredingsonderhandelingen gaan openen als Albanië een positief advies krijgt. Is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

19

klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat dit parlement instemmingsrecht en
daarmee vetorecht heeft als het volgend jaar vindt dat Albanië er niet
klaar voor is? Zijn de EU-partners daarvan op de hoogte gebracht?
Kunt u iets meer zeggen over de tweede tranche van de Turkijedeal? Gaat
er echt geen cent via Turkije zelf?
Puntsgewijs wil ik twee korte dingen zeggen over het AO JBZ, ten eerste
over het fiche verordening aanpassing visuminformatie. Hierin staat dat
niet alle systemen zullen worden gecontroleerd bij de afhandeling van
visumaanvragen. Hoezo niet? Zorgen we ervoor dat dit nu wel gaat
gebeuren? Dat lijkt ons wel handig.
Bij het voorstel staat dat van kinderen vanaf 6 jaar een vingerafdruk
gevraagd wordt. Hoe gaan we dat doen als die kinderen of hun ouders dat
niet willen? Gaan we kinderen van 6 jaar dwingen om vingerafdrukken af
te geven? Ik zie wat vervelende dingen voor mij.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u gaat heel erg richting de zes minuten. Dat is niet de
bedoeling. Wilt u afronden?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Zijn alle statistieken onder het fiche over migratie openbaar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was snel. Dank u wel, meneer Omtzigt. Zo is het soms: de tijd is op en
dan komt er weer iemand anders. Dat is de heer Mulder van de
VVD-fractie.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dank. Ik zal mijn bijdrage beginnen waar ik die de vorige keer ben
geëindigd toen we met de Minister-President de top voorbespraken:
MH17. Mijn fractie is er blij mee dat ook de Europese Raad Rusland er nu
op aanspreekt dat recht moet geschieden ten aanzien van MH17. Het is
winst dat we niet alleen staan maar dat Europa ons steunt.
Dan Albanië en Macedonië, waarover we het uitgebreid hebben gehad
tijdens de Raad Algemene Zaken. De conclusies daarvan stonden ook op
de agenda. Mijn complimenten aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Als wij de pers mogen geloven, is hij geholpen door Frankrijk en
Denemarken om de onderhandelingen met Albanië en Macedonië over
toetreding tot de Europese Unie op dit moment niet te beginnen. Daar
komt een apart besluitvormingsmoment over, volgend voorjaar. Dat is
goed gedaan. De motie daarover van collega Van Helvert en anderen,
waaronder de VVD, is goed uitgevoerd.
Dan de brexit. Het werd al gezegd: de Europese Unie moet zich voorbereiden op een zogeheten no-deal. Preparedness, voorbereidheid heet dat.
Hoe schat de premier de kans op een chaotische no-dealbrexit in?
Gisteren was de premier van Groot-Brittannië hier op bezoek. Dat was
natuurlijk een vertrouwelijk gesprek, maar kan hij daar toch iets over
zeggen? Hoe ziet hij de kans voor zich dat er de komende maanden iets
gaat lukken, of moet Nederland zich echt voorbereiden op een
no-dealscenario? Doen we dat nu dan al? Welke voorbereidingen heeft het
kabinet getroffen? Deze Kamer heeft allerlei brieven gekregen van
verschillende Ministers, maar misschien moeten die geüpdatet worden
gegeven de nu ontstane situatie.
Voorzitter. Dan migratie, het hoofdthema van de afgelopen top. Ik heb het
al eerder gezegd: dit is typisch een grensoverschrijdend probleem dat de
lidstaten van de Europese Unie moeten oplossen. Mensen maken zich er
zorgen over: over de instroom, maar ook over de verdrinkingen op zee,
over mensonterende taferelen. Het is al gezegd: het leidt ook tot politieke
spanningen tussen landen en in Europese Unielanden. Het is natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

20

een moeilijk onderwerp; je lost het niet zomaar op. Ik heb gewerkt in een
coalitie van twee partijen. Dat is al lastig. Met vier partijen is het ook
moeilijk; dit is een beetje een therapeutische sessie. Maar met 28 landen
is het moeilijk in het kwadraat om tot iets te komen. Er is niet voor niks tot
half vijf ’s ochtends vergaderd. De premier noemde dit ook een eerste
stap. Inderdaad, het is een eerste stap. «Uitwerking» is volgens mij het
centrale woord in dit debat. Veel collega’s hebben ernaar gevraagd en ook
het kabinet zegt dit. De VVD heeft dus dezelfde vraag. Het is goed dat er
uitgangspunten zijn voor gecontroleerde centra, voor het breken van het
businessmodel van smokkelaars en voor het ontschepen, maar hoe gaat
de uitwerking er precies uitzien? Wat is het tijdpad? Wanneer kunnen we
iets verwachten? Het gaat nu naar de JBZ Raad. 20 september is er een
Europese top in Salzburg, Oostenrijk. Daarbij staat dit prominent op de
agenda. Wat gaat er gebeuren?
De voorzitter:
Meneer Mulder, u heeft een interruptie van de heer Fritsma.
De heer Anne Mulder (VVD):
O, ik dacht dat u me al wilde afkappen.
De voorzitter:
Nee hoor, pas over tweeënhalve minuut.
De heer Fritsma (PVV):
Als er geen afspraken gemaakt zijn binnen de EU, valt er natuurlijk ook
helemaal niks uit te werken. Er is voor de top gesproken over opvang van
migranten buiten de EU. Dat gaat niet door. We praten nu weer over
opvang van migranten binnen de EU. Ik kan een hele tijd doorgaan.
Mensensmokkel wordt niet opgelost, want die boten gaan nog steeds
naar Europa omdat ze hier worden opgevangen. Ik kan het hele rijtje wel
weer afgaan, maar er is helemaal niets bereikt. De heer Mulder zegt:
migratie is uitgerekend een punt dat binnen de EU moet worden opgelost.
Dat is niet zo, maar mijn vraag is: wat is nou eigenlijk uw plan B? Ik heb
het eerder gezegd: ik heb hier een map vol krantenartikelen waarin de
VVD enkele jaren terug letterlijk heeft aangegeven «of Europa sluit de
grenzen, of wij doen dat». Ik vraag me af of dit nog steeds uw lijn is.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het businessmodel van de PVV is negativisme. Het deugt allemaal niet, en
als er wel een deal is, is die weer niet goed. Het aanjagen van onrust: dat
zal je businessmodel maar zijn. Is deze top mislukt? De heer Fritsma zegt
maar dat die mislukt is, maar ik zei al: je bent in het kwadraat bezig met
onderhandelen om 28 landen op één lijn te krijgen. Toch zie je al een
aantal uitgangspunten. Ik denk dat de meeste landen het er nu wel over
eens zijn dat we vooral moeten zorgen dat de instroom op orde komt, dus
met opvangen in de regio. Als de instroom op orde is, wordt het
verdeelstuk ook een stuk makkelijker. Dat doe je bijvoorbeeld met
Turkijedeals. Ik heb het al gezegd: de PVV was tegen deze deal, maar die
heeft goed gewerkt. Dat moet je ook doen bij opvang in de regio. Het is
niet zo dat na één top iedereen het ermee eens is, maar je ziet wel een
kantelmoment in Europa. Hier in de Kamer zie je ook kantelmomenten.
Meer landen zeggen: opvang in de regio moet je uitwerken. Er valt dus
wel degelijk iets uit te werken. Je kunt de hele tijd zeggen dat het glas niet
halfleeg maar helemaal leeg is, zoals de heer Fritsma doet, maar dat is
totaal onjuist. Er liggen uitgangspunten. Het is in Europa nou eenmaal
moeilijk met 28 landen. Dan moet je slim onderhandelen en zorgen dat je
iets voor elkaar krijgt, want de schijnoplossing van de PVV om de grenzen
maar dicht te doen, helpt natuurlijk niet. Je moet dat dus voorkomen. Hoe
voorkom je dat? Door de instroom onder controle te hebben. Dus moet je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

21

de maatregelen, waarmee een beginnetje is gemaakt, uitwerken. Je moet
niet zomaar zeggen: de grenzen moeten dicht, wanneer gebeurt dat nou?
Nee, dat is een beetje dommig. Dan staan er files bij de grens; dan rotten
de tomaten bij de grens omdat ze er niet langs komen. Dan schiet je jezelf
in de voeten. Dat is slecht voor de economische groei. Dan moet je
bezuinigen, wat weer ten koste gaat van de zorg; ik dacht dat de PVV die
zo belangrijk vond. Dus nee, meneer Fritsma, het heeft de schijn van een
oplossing, maar het is een nepoplossing. Sorry.
De voorzitter:
Eens kijken wat de heer Fritsma daarvan vindt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind het ten eerste knap om in drie minuten tijd de vraag niet te
beantwoorden, voorzitter. De heer Mulder zegt dat de eigen grenzen
sluiten een beetje dommig is. Ik heb net de toenmalig fractievoorzitter van
de VVD geciteerd: of Europa sluit de grenzen, of wij doen dat. Dus uw
eigen standpunt vindt u dan een beetje dommig. Kijk, dat de VVD een
soort politieke kameleon is die om de week van kleur en van politiek
standpunt verandert, weten we wel, maar geef nu eens gewoon antwoord
op de vraag. Geldt deze partijlijn nog, of niet, dus de lijn van Europa sluit
de grenzen, of wij doen dat? Want kijk: de Europese buitengrenzen gaan
niet gesloten worden. Dat hebben we geleerd bij de top. Als die Europese
buitengrenzen een gatenkaas blijven en als we nog steeds met een
enorme asielinstroom zitten, die ook vorig jaar nog 32.000 bedroeg
volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek, zegt de VVD dan werkelijk:
als Europa niks doet, doen wij ook niks en laten wij onze grenzen
wagenwijd openstaan? Als dat nu uw standpunt is, moet u het gewoon
zeggen. Dan is er in ieder geval duidelijkheid. U kunt het dommig
noemen, maar is dit nog wel uw eigen visie, of niet? Want ik heb echt
totaal geen beeld van wat de VVD nu doet.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk. De heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
De kern is heel helder. Je moet zorgen dat Europa de buitengrenzen
afsluit. Dat kost tijd. Dan voorkom je het uiterste scenario van de grenzen
dichtdoen. Daarom is Europa belangrijk. Dat heeft zeer de voorkeur. Dat
moet gebeuren. Natuurlijk gaat het langzaam en denk je: potverdorie,
schiet eens op. Maar die kant gaat het wel op. Als je dat doet, hoef je het
andere uiterste niet te doen. Daarom is het zo belangrijk dat Europa erin
slaagt en dat we dit gaan uitwerken. Anders komen we bij die oplossingen
die eigenlijk geen oplossingen zijn, maar die je in het uiterste, uiterste,
uiterste geval doet. Ik constateer ook dat het aantal asielzoekers dat naar
Nederland komt, afneemt: 11.000 de eerste vijf maanden van dit jaar. Dat
is weer een daling ten opzichte van vorig jaar. Dat lijkt me ook goed
nieuws, maar dat terzijde.
De voorzitter:
De heer Fritsma heeft nog één korte vraag.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb nog recht op één interruptie inderdaad, dacht ik. Soms zit je naar
een voetbalcoach te kijken die commentaar heeft en dan denk je: ik heb
naar een heel andere voetbalwedstrijd zitten kijken. Dat gevoel heb ik nu
een beetje bij de heer Mulder. Naar welke Europese top hebt u eigenlijk
zitten kijken? U zegt dat er grote stappen gezet zijn richting opvang in de
regio, maar die zijn helemaal niet gezet. Sterker nog, dat punt van
migranten opvangen buiten de EU is helemaal gestrand. We gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

22

migranten opvangen binnen de EU is nu weer het credo. Niemand weet
waar. De heer Timmermans heeft al gezegd: we gaan ze niet vastzetten.
Hoe komt u erbij dat er nu een beweging is richting opvang in de regio?
Die is er helemaal niet. Die top is mislukt. U wilt het niet zien. U laat de
grenzen wagenwijd open. Ja, zo kennen we de VVD helaas weer.
De heer Anne Mulder (VVD):
Wat is hier mislukt? Is deze top nou geslaagd in de zin dat alles is
opgelost? Nee, maar er is wel een stap gezet en er zijn wat principebesluiten genomen en dat vindt mijn fractie winst. Daar zijn we blij mee en
het komt er nu op aan om dat verder uit te werken. Ik noemde al de top in
Salzburg op 20 september. Hier kan Europa mee aan de slag en dan heeft
het geen zin om een beetje zwart te kijken, zoals de PVV doet. Nee, dan
kun je beter dit kabinet steunen in de inzet om dat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
U hebt nog een interruptie, van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik vragen aan de Mulder of hij het er dan mee eens is dat Europa
– het staat ook in het regeerakkoord – eigenlijk de bedoeling heeft om
opvangcentra buiten Europa te creëren, waardoor die bootjes worden
voorkomen, en dat je dan de mensen die je naar Europa wil laten komen,
als ze in aanmerking komen voor een status, op een veilige manier naar
Europa kan laten komen door middel van hervestiging? Deelt de heer
Mulder de mening dat dat het idee moet zijn?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dat is ook een beetje de kern van de Turkijedeal. Je controleert de
instroom. Mensen die willen migreren met die smokkelaars worden
tegengehouden. Dus dan krijg je eerst dat zo’n opvanglocatie
waarschijnlijk vol zit. Dan zullen mensen denken: hé, dit is een kansloze
exercitie. Dan kunnen mensen die wel netjes hun beurt afwachten en echt
een vluchtelingenstatus hebben wel komen. Zo los je dat idealiter op. Dan
doorbreek je dat businessmodel van de smokkelaars en haal je ook de
prikkel weg voor mensen om op een illegale manier te migreren. Dat zou
slim zijn. Dat moet je uitwerken en dan moet je er landen bij zoeken om
dat te doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag dat omdat ik daarmee kan vaststellen dat het plan-Azmani, dat de
laatste tijd nogal wordt bejubeld, dan toch niet helemaal volledig wordt
uitgevoerd. Ik heb het hier voor me liggen en daar staat als voorstel 1: er
zijn geen asielaanvragen meer mogelijk binnen Europa en de Europese
buitengrenzen gaan dan ook echt dicht. Ik denk dat het wel goed is om
even te markeren dat het plan-Azmani niet hetzelfde plan is als het plan
dat in het regeerakkoord staat, waarbij sprake is van hervestiging richting
Europa.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben zeer blij met mijn collega Azmani, die dit in 2015/2016 uitstekend op
de kaart heeft gezet. Ik constateer ook dat grote delen van zijn plan
inmiddels gepromoveerd zijn tot kabinetsbeleid en zelfs tot Europees
beleid. Dus ja, prima. Als de heer Van Dijk dan probeert om daar wat aan
af te doen, mag dat allemaal. Maar ik ben blij met mijn collega die dit
heeft geagendeerd in een tijd dat wij het er nog niet in die mate over
hadden gehad.
De voorzitter:
Bent u klaar, meneer Mulder?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

23

De heer Anne Mulder (VVD):
Ja, ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan mag u weer gaan zitten. Zo werkt dat. Dan vraag ik aan de heer
Voordewind om even mijn plaats in te nemen, zodat ik mijn inbreng kan
doen.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik denk dat ik het vanaf mijn huidige plaats ook kan. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Belhaj namens D66 voor haar vijf minuten spreektijd.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Afgelopen week was de Minister-President op de langverwachte Europese top waar echt eens knopen doorgehakt zouden worden
over het Europese migratiebeleid. Er heerste weer gevoel van crisis, een
politieke crisis dit keer. Het regende plannetjes, het ene nog wat anders of
wat vager dan het andere. Deze Kamer stuurde de premier daarom met
duidelijke instructies naar Brussel: wat voor plan dan ook, alles moet
voldoen aan de voorwaarden van het Vluchtelingenverdrag. Ik verwijs dan
ook naar de motie van Asscher en Pechtold. Na negen uur vergaderen
kwamen de regeringsleiders opgelucht naar buiten: ze waren het eens. Er
is nog wel wat onduidelijkheid waarover precies, dus ik heb nog wel een
aantal vragen. Want deze top lijkt ondertussen het einde van Schengen
eerder dichterbij te hebben gebracht dan te hebben voorkomen. De
Duitsers gaan hun eigen grenzen controleren en als reactie daarop dreigt
Oostenrijk weer zijn zuidgrens te sluiten. Ik vraag de premier hoe we gaan
voorkomen dat heel Schengen met een soort domino-effect volledig ten
onder gaat. Het vrije verkeer in Europa is wat mijn fractie betreft een van
de grootste verworvenheden ervan.
De andere conclusies zijn ook verre van concreet. Daar refereerde een
aantal collega’s al aan. Of kan de premier al meer vertellen over waar de
platforms uit het plan van Tusk precies gaan komen of hoe fundamentele
mensenrechten gewaarborgd worden? Hoe staat het met het voornemen
ten aanzien van controlled centers binnen de EU? Hoe verschillen deze
centra van de huidige hotspots aan de buitengrenzen en hoe gaan deze
dan wel functioneren?
Dat vluchtelingen vrijwillig worden verdeeld over de lidstaten en landen
dus niet verplicht vluchtelingen moeten opnemen, is wat mij betreft een
grote teleurstelling en dat zegt wel wat. Mijn fractie is niet tegen afspraken
met derde landen over de opvang van migranten, maar dan moeten er
wel duidelijke afspraken zijn – gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag,
met onafhankelijke monitoring – waaruit voortvloeit dat vluchtelingen ook
altijd terechtkunnen in Europa. Want hier, op ons continent, blijft altijd
plaats voor mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.
Een andere conclusie is het voornemen om de onderhandelingen over het
GEAS voort te zetten. Dat is ontzettend belangrijk, één Europees asielbeleid, maar dit is zo vrijblijvend. Het Oostenrijks voorzitterschap lijkt
vooral in te zetten op de buitengrensbewaking in plaats van op een
effectief en solidair systeem. Is het kabinet daarom bereid om vol in te
zetten op de afronding van het GEAS-pakket en ook het voortouw te
nemen in het streven naar een volwaardig Europees asielbeleid? Graag
een reactie.
Voorzitter. Rondom het asieldossier zien we de EU op haar lelijkst.
Gelukkig kent onze Unie ook andere gezichten. Het afgelopen jaar zijn ten
aanzien van het Europees defensiebeleid, ook op de afgelopen top, weer
grote stappen gezet. D66 juicht dat natuurlijk van harte toe. Onze wens is
een krijgsmacht van Europeanen voor Europeanen. Dat betekent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

24

zorgvuldige stappen vooruit en die zien we nu, met PESCO, met het
European Defence Agency en met het Europees interventie-initiatief. Maar
wat soms opvalt, is dat de Nederlandse regering niet heel duidelijk en
expliciet communiceert over deze Europese defensiesamenwerking. D66
vindt het belangrijk dat de Nederlandse bevolking weet dat we langzaam
op weg zijn naar die krijgsmacht van Europeanen, dat er stappen gezet
worden en dat Nederland zelf die kant op wil. Ik mis deze duidelijkheid
soms vanuit het kabinet. Kan de premier dit beamen: ja, er is verregaande
Europese defensiesamenwerking en wij doen daar met volle overgave aan
mee?
Voorzitter. D66 zegt het al langer: de EU moet in deze veranderende
wereldorde – denk aan Trump, China en Poetin – met één mond kunnen
spreken in de wereld en niet wekenlang vergaderen als er een crisis is.
Vorige week heeft de premier zich schriftelijk en mondeling positief
uitgesproken over het voorstel van Merkel en Macron om flink te
minderen met deze veto’s als het gaat om ons buitenland- en veiligheidsbeleid. Deze discussie moet gevoerd worden, zei hij. Dat is hartstikke
mooi. Wanneer gaat de Raad hiermee aan de slag en in welke Raad komt
het aan de orde?
Voorzitter, tot slot. Ik ben blij dat de regeringsleiders op de Europese top
een akkoord bereikten over migratie, maar we lijken nog wel ver van een
werkende oplossing. Ik hoop dan ook dat de premier zijn invloed in
Europa goed gebruikt, dat dit kabinet zo een voortrekkersrol kan hebben
in het beëindigen van deze politieke asielcrisis en dat we binnen de
internationale verdragen één Europese oplossing kunnen vinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk heeft nog een vraag voor u, mevrouw Belhaj.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, misschien kan mevrouw Belhaj nog iets verduidelijken. Ik dacht dat ik
haar hoorde zeggen dat Nederland op weg wil naar een Europees leger.
Volgens mij is dat geen kabinetsstandpunt. Het is een wens van D66, dat
weten we. Maar bent u het met mij eens dat het geen standpunt van de
coalitie is, laat staan van andere partijen, zoals die van ondergetekende,
om een Europees leger te gaan bouwen?
Mevrouw Belhaj (D66):
De SP vraagt aan mij of ik wil vertellen wat andere partijen vinden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U zei dat Nederland dat ook wil.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb aangegeven dat wij vinden dat er een krijgsmacht moet komen
voor alle Europeanen en dat ik het prettig zou vinden als het kabinet ook
expliciet maakt waar we naartoe werken, omdat alle kleine stappen die we
zetten ertoe kunnen leiden dat je daarop uitkomt. En wat wij verschrikkelijk zouden vinden, is dat mensen dan in één keer schrikken en denken:
hoe kan dit nu? De mensen hebben samen geoefend, ze hebben veel
materieel samen en er zijn allerlei systemen bedacht om ervoor te zorgen
dat ze gezamenlijk kunnen opereren, hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Daarom zou ik er waarde aan hechten als de premier hier vandaag ook
zou zeggen: ja, er is verregaande Europese defensiesamenwerking en wij
doen daar met volle overgave aan mee. Dat is wat mijn verzoek was aan
dit kabinet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan ben ik benieuwd naar het antwoord van de premier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

25

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ook.
De voorzitter:
De heer Omtzigt heeft ook nog een vraag voor u.
De heer Omtzigt (CDA):
Er lopen hier nu twee discussies door elkaar heen. Er is a een wens tot
een verregaande interoperabiliteit. Dat betekent dat we als we met de
Duitsers, met de Spanjaarden of met wie dan ook missies samen doen,
goed op elkaar aangesloten zijn. Dat is volgens mij hier ook breed
gedeeld, omdat Nederland in zijn eentje geen missies kan draaien. Maar b
is dat er een Europees leger is en bij een Europees leger zou, zeg, het
Europarlement ervoor kunnen stemmen om een missie te doen, terwijl er
in de Tweede Kamer geen meerderheid is om Nederlandse soldaten uit te
sturen. Is D66 voorstander van die variant, waarbij het Nederlandse leger
niet meer onder controle van het Nederlandse parlement staat, maar
onder controle van het Europees Parlement?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat de eerste logische stap zou zijn om het gewoon onder het
Nederlandse parlement te laten vallen. Hetzelfde als we doen met
bijvoorbeeld NAVO-missies. Daarover besluit ook nog steeds het
Nederlandse parlement. Zolang we nog niet op papier hebben hoe we dat
dan zouden organiseren, zou het heel onverstandig zijn om mij nu te
vragen of we dat op dit moment zouden kunnen doen, want dat zouden
we niet kunnen. Dus laten we beginnen om te besluiten, in Nederland vast
te stellen hoe we het willen regelen. Dan hebben we ook alles compleet.
Dan moet er ook besloten worden over onder welke voorwaarden dan een
gezamenlijke missie plaats kan vinden en hoe die besluitvorming zou
moeten plaatsvinden. Dat is helaas nog een endje weg, maar ik ben blij
om te horen dat het CDA het belangrijk vindt dat we in ieder geval in
Nederland beginnen als er gezamenlijk opgetreden wordt door verschillende Europese landen in verschillende missies.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga even over mijn eigen woorden. Ook nu, als er een gezamenlijke
NAVO-missie is of een gezamenlijke EU-missie – die hebben we ook
gehad in de Hoorn van Afrika – dan stemmen gewoon de individuele
parlementen in met het individuele mandaat en dan hebben we hier lange
discussies over rodekaarthouders en over wat de geweldsinstructie is.
Dan gaat het Nederlandse parlement over wat de Nederlandse militaire
mogen, niet mogen, hoelang ze er blijven, met welke uitrusting ze daar
zitten. Allerlei zeer belangrijke vragen; het gaat om leven en dood. De
kernvraag die hier op tafel ligt, is: wil D66 nu dat het Nederlandse
parlement over tien jaar blijft besluiten over de missies of wil ze dat
overdragen aan het Europese Parlement? Dat is de kernvraag. Niet of we
het morgen willen. Daar wil ik graag een antwoord op hebben.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zal altijd beide aan de orde blijven. Zolang Nederland zijn eigen
kerntaken heeft in zijn eigen nationale beveiliging, zal dat gewoon
nationale besluitvorming betreffen. Het is wel zo dat, in tegenstelling tot
andere landen, niet het Nederlandse parlement dat bepaalt, natuurlijk,
maar het kabinet. Dat is wel een belangrijk verschil. Je zou er dus
daarnaast voor kunnen kiezen om bepaalde Europese missies wel in
Europa te beleggen. Daar heb je ook natuurlijk een Minister van Defensie
voor nodig en alles erop en eraan om te zorgen dat je dat ook op een
goede manier kunt doen. Dus wellicht zien we elkaar over tien jaar en is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

26

dat realiteit – dat is wel onze wens – maar het bestaat altijd naast de eigen
instemming van het parlement hier in Nederland.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik even wat corrigeren. Als het gaat
over Europese missies, kan het in Brussel liggen, maar als het gaat over
overige missies, kan het gewoon hier in Nederland blijven. Ik denk dat het
belangrijk is om dat verschil te verduidelijken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dus we hebben te maken met de wens dat er Nederlandse legeronderdelen meedoen aan een Europese missie en dat het Nederlandse
parlement en de Nederlandse regering geen instemming daarvoor hoeven
te geven en vetorecht hebben? Dat is namelijk het cruciale stapje. Wij
zouden graag weten of D66 er voorstander van is dat er ergens een
bureau in Brussel bestaat dat het Nederlandse leger kan uitzenden, en dat
het Nederlandse parlement en de Nederlandse regering daar dan niet
kunnen zeggen «dit lijkt ons geen goed idee, dat doen we niet» of «dat
doen we onder deze omstandigheden»? Daar wil ik een antwoord op
hebben.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Als Defensiewoordvoerder kan ik hier uren over praten. Ik ga die uitdaging
niet aan. De heer Omtzigt gaat een beetje kort door de bocht door er
allerlei andere dingen aan te verbinden, zoals veto, en hoe dat er dan uit
moet zien. Nogmaals, wij streven naar een Europese krijgsmacht voor
Europeanen, waar duidelijkheid, veiligheid en een buitenlandsstrategie
aan ten grondslag liggen. Het moet daar belegd worden als we alles op
hebben getuigd, dus niet onder deze omstandigheden. Het antwoord op
de vraag is dus ja. Wij denken overigens dat dat over tien jaar gewoon
ook normaal zal zijn. Daarnaast heb je je eigen overige missies, waarover
de besluitvorming gewoon in Nederland ligt. Wellicht is dat een beetje
eng voor u, mijnheer Omtzigt. Ik vind het niet zo eng. Maar we gaan zien,
uiteindelijk, wat er gaat gebeuren. Ik denk, met alle dingen die we op dit
moment aan het doen zijn, dat we daarnaar aan het toewerken zijn. Dat is
ook helemaal niet erg, want 80% van de Europeanen vindt het volstrekt
duidelijk en logisch, als het gaat over veiligheid en defensie, dat je dat ook
op Europees niveau regelt.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Belhaj. Gaat u weer zitten. Dan neemt u het
voorzitterschap over. Dan kunnen we met het kabinet bekijken hoelang we
schorsen.
Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Het schijnt dat er tien minuten nodig is om al die moeilijke vragen te
beantwoorden. Dus we schorsen tien minuten. Dan zien we elkaar hier
weer om 20.10 uur.
De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.10 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

27

De voorzitter:
Het is 20.10 uur. Dat betekent dat we weer gaan beginnen. De MinisterPresident staat er helemaal klaar voor, dus ik stel voor dat u begint.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga maar gewoon door de vragen heen, het is lastig om ze te
clusteren.
Het tijdpad voor MFK was een van de vragen die gesteld zijn. Maar die
vraagsteller is weg, dus dat doe ik dan zo meteen.
Ik kom bij de vraag over Macedonië en Albanië. Dat is zoals u weet
besproken op de Raad Algemene Zaken van 26 juni. Besloten is de
onderhandelingen niet te openen. Daar heeft inderdaad ook Frankrijk bij
geholpen. Er is denk ik goed onderhandeld door Stef Blok, de Minister van
Buitenlandse Zaken en zijn team. De positie van het Nederlandse
parlement is bij iedereen zeer bekend. De Nederlandse regering is het
daar ook mee eens. Beide landen kregen een concreet pad met rechtsstaathervormingen die moeten worden geïmplementeerd voordat er kan
worden gesproken over toetredingsonderhandelingen. Daarover zal
worden gerapporteerd in 2019. Daarvan ontvangt de Kamer een appreciatie. En ja, dat is een unanimiteitsbeslissing, dus uiteindelijk moet
Nederland daar ook weer mee akkoord gaan als we eventueel onderhandelingen zouden starten. Dus dat is strikt en fair.
Over de EMU zijn verschillende vragen gesteld.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat, ook als de Europese Commissie soms nog wel eens
enthousiast is en wat minder strikt en fair dan wij en met een positieve
aanbeveling komt, dit parlement en de Nederlandse regering nog steeds
kunnen zeggen: wij stemmen niet in met het openen van toetredingsonderhandelingen met Albanië?
Minister Rutte:
Dit is de briljante korte samenvatting die ik in het kader van de spirit van
snel werken ook meteen al had kunnen geven, ja, eens.
Verschillende vragen zijn gesteld over de EMU. Op zichzelf zijn wij
tevreden met de resultaten van de eurotop. Er is inderdaad grote
discussie in Europa over, zoals bekend, hoe we verdergaan met het
vraagstuk, bijvoorbeeld wat de Fransen noemen een fiscal capacity, een
helemaal apart van het MFF staand budget voor de eurozone. Ik ga daar
eigenlijk nooit zo op in, want niemand weet precies wat er dan mee
bedoeld wordt. Ik bedoel dat niet grappig. Serieus, ik bedoel te zeggen dat
er heel veel verschillende beelden over zijn wat dat dan moet zijn. Dus ik
maak altijd maar liever het onderscheid tussen zij die geloven in de
noodzaak van instrumenten voor schokabsorbering en zij die geloven in
de noodzaak van instrumenten voor meer investeringen en meer
convergentie naar een hoger niveau van competitiviteit. Dat is een debat
waar deze Europese Raad of deze eurozonetop verder geen stappen in
heeft gezet, dus die discussie zal blijven terugkomen. Ik heb wel mijn
bijdrage geleverd, en ook vele anderen op dit onderwerp, maar er zijn
geen conclusies op getrokken.
Daarnaast is het goede nieuws denk ik dat, waar een meer politieke
koppeling leek te bestaan tussen dat type discussie en discussie over de
toekomst van de bankenunie, we toch een paar kleine stapjes hebben
kunnen zetten over de toekomst van de bankenunie en het versterken van
het Europees stabilisatiemechanisme. Eerst was de vraag voor Nederland
of er überhaupt een backstop kan zijn op het Single Resolution Fund.
Daarvoor was het voor Nederland, met steun van de Kamer, noodzakelijk
dat we op het MREL, dus de bail-inable buffers en op het vraagstuk van de
leverage ratio’s goede besluiten konden nemen. De eurogroep heeft dat
een maand geleden gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

28

Vervolgens komt dan natuurlijk de vraag aan de orde of het ESM die
backstop zou kunnen zijn. Volgens mij geldt daarbij voor Nederland dat
wij dat alleen kunnen accepteren als er ook een werkend raamwerk is – ik
geloof dat de heer Omtzigt dat ook zo formuleerde – voor herstructurering
van onhoudbare overheidsschulden. Dat is een voorwaarde voor zo’n stap
om dat te kunnen doen. Daarom is het denk ik goed dat is vastgesteld dat
het ESM die backstop kan zijn én dat daarvoor noodzakelijk is dat al die
andere elementen er ook zijn. Voor Nederland is dan in het bijzonder
cruciaal – dat geldt trouwens voor veel landen – dat er een raamwerk is
voor herstructurering van onhoudbare overheidsschuld. Er zijn nu geen
besluiten voorzien over het naar voren halen van de inwerkingtreding van
de backstop. Die is volgens mij nu voorzien voor 1-1-2024.
Wat je wél ziet, is dat in de eurogroep is besproken om er in 2020 naar te
kijken hoe het staat met de mate van risicoreductie. Dat is ook een vraag
die de heer Omtzigt stelde. Waarbij ook gekeken moet worden hoe die
inzichtelijk wordt gemaakt. Dan kom je weer bij de bail-inable buffers en je
komt ook bij het vraagstuk, zoals de heer Omtzigt zei, van de probleemleningen, dus de non-performing loans. Dat zal de basis moeten zijn voor
politieke besluitvorming over het naar voren halen van de backstop. Daar
is überhaupt geen besluit over genomen en het is ook niet nu voorzien om
die backstop naar voren te halen. Maar zou dat gebeuren, dan zijn dit
belangrijke randvoorwaarden. In ieder geval is er een afspraak gemaakt
om de thermometer erin te steken in 2020. Dat betekent, ook in lijn met de
motie Omtzigt, dat er dan alle tijd is om te kijken naar de details of er
sprake is van, zoals die motie zegt, voldoende risicoreductie.
Dat even over de EMU.
De voorzitter:
Eén momentje, Minister-President, u heeft een interruptie van de heer Van
Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
U had het over risicoreductie. Risicospreiding is daar natuurlijk de
pendant van. Minister Hoekstra heeft in de Kamer al enkele keren gezegd
dat, nadat er dus over de bankenunie een stap was gezet, tot volle
tevredenheid van Nederland met name, de Fransen ons daar zelfs bij
hebben geholpen omdat er toen een Italiaanse crisis was. Is het nu zo dat
de Fransen in de top van vorige week toch hebben gezegd «en nou moet
het noorden ook leveren en met name Nederland en Duitsland, want wij
hebben die bankenunie geslikt, nou moet er ook wat gedaan worden aan
risicospreiding, depositogarantiestelsel en dergelijke»?
Minister Rutte:
Niet in de top donderdag of vrijdag, misschien in Meseberg, daar was ik
niet bij, dat weet ik niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar niet op de top?
Minister Rutte:
Nee, ik heb nu geen letterlijk verslag van de vrij lange bijdrage van
Macron. Maar ik heb niet in mijn herinnering dat hij dat zei.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is dan in zekere zin wel goed nieuws. Want Minister Hoekstra zei tot
voor kort nog dat die druk heel groot werd en dat het noorden op korte
termijn moest leveren. Nou, als het daar niet door Macron aan de orde is
gesteld ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

29

Minister Rutte:
Wat wél zo is ...
De voorzitter:
We doen het even zo. Dan geef ik nu het woord. De heer Van Rooijen was
klaar, begrijp ik. Oké, Minister-President.
Minister Rutte:
Excuus, voorzitter. Wat ik net, in het begin zei, is dat mijn zorg wel is, en
ook van Hoekstra, de Minister van Financiën, dat er op een gegeven
moment een politieke koppeling komt te liggen tussen het denken
rondom een eurozonebudget buiten het MFF, een fiscal capacity of wat
het ook allemaal is. Dat is één discussie. Daar heeft Nederland een aantal
ernstige kanttekeningen bij, zoals bekend – maar die discussie zit
muurvast – en dat daardoor ook de discussie over de bankenunie niet
door zou kunnen gaan, over verdere stappen zetten om die te versterken.
Ik vind dat het noodzakelijk is om die bankenunie verder te versterken om
ervoor te zorgen dat we als Europa ook klaar zijn voor een eventuele
volgende verdere economische verslechtering en de impact die dat zou
kunnen hebben op ons bankenstelsel.
Het goede nieuws van deze eurozonetop is denk ik dat we een paar
stapjes hebben gezet op de bankenunie zonder dat dat eerste noodzakelijk
was. In die zin is het denk ik goed dat er – ik zeg niet dat dat Frankrijk is –
zoals je wat breder merkt, landen zijn die die politieke koppeling meer
impliciet dan expliciet wel maken.
Dan over de tweede tranche voor Turkije. Daarvan is afgesproken, en was
eigenlijk al veel eerder afgesproken, dat die er zou komen. Dat is
onderdeel van de EU-afspraken met Turkije. Een deal is nou eenmaal een
deal, dus dat geldt ook voor ons als wij moeten leveren. Alleen, tot nu toe
lukte het niet, onder anderen de Italianen blokkeerden, maar omdat we nu
ook afspraken hebben kunnen maken over bijstortingen in het EU Afrika
Trust Fund bleek het mogelijk om hier wel uit te komen. Die hulp loopt
zoals bekend – maar dat is een oud debat – via internationale organisaties
zoals IOM, UNHCR, UNICEF, CARE. Je kunt niet voor 100% garanderen dat
er niets via de Turkse overheid gaat, bijvoorbeeld als het gaat om de
noodzaak te investeren in onderwijs- of gezondheidsvoorzieningen. De
expliciete afspraak is, het mag niet naar begrotingssteun gaan in Turkije,
het moet naar dit soort dingen gaan. En het hele toezicht daarop vindt
plaats via de Europese Commissie, met een openbare verslaglegging en
controle. Maar zoals we dat hier al een aantal keren hebben besproken in
debatten, je kunt geen garanties geven dat er niets via de Turkse overheid
loopt, maar dan wel met deze duidelijke kanttekeningen.
Op het punt van veiligheid en defensie kan ik u zeggen dat de Europese
top zich niet heeft gebogen over de vraag of Nederland wel of niet gaat
instemmen met een Europees leger. Ik heb net geluisterd naar die
discussie. Er zijn plannen langs twee lijnen. In de eerste plaats zijn er de
plannen op het terrein van PESCO. Dat is het idee dat we als Europa
verder werken waar het militaire samenwerking op allerlei terreinen
betreft.
En dan is er ook het Europees Defensiefonds. Alleen, bij deze zaak is er
geen sprake van een nieuwe overdracht van bevoegdheden op het gebied
van buitenlands en defensiebeleid naar de Europese Unie. Want die
bevoegdheden zijn in verdragen vastgelegd. In het Verdrag van Lissabon
is bepaald dat lidstaten die dat willen binnen de kaders van het
EU-Verdrag zo’n versterkte samenwerking als PESCO kunnen opstarten.
Maar de eindzeggenschap over het uitzenden van militairen blijft dus in
Nederlandse handen. En in het kader van het Europees Defensiefonds
bepalen lidstaten zelf aan welke projecten ze willen meedoen, waarbij het
vooral belangrijk is voor Nederland dat ook – zoals bekend is dat ook een
wens van de Kamer – het midden- en kleinbedrijf daarvan kan profiteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

30

Er zijn de afgelopen maanden allerlei concrete stappen op dit punt gezet.
Nederland heeft daar ook actief aan bijgedragen. Een van de belangrijkste
punten die Nederland inbrengt, ook in NAVO-verband, is natuurlijk het
vraagstuk van de military mobility: de mobiliteit, zowel administratief als
fysiek, logistiek. Dat wordt zeer gewaardeerd. Nederland heeft daarvoor
op de Raad Buitenlandse Zaken van 25 juni in Luxemburg ook veel
waardering gekregen. Daarnaast juichen we het toe – dat is weer een
andere ontwikkeling – dat Frankrijk en Duitsland het eens zijn geworden
over het European Intervention Initiative, een initiatief van president
Macron. Het aardige daarbij is dat ook een aantal niet-NAVO-landen en
een aantal niet-EU-landen daaraan deelnemen. Dat is dus weer een wat
breder initiatief. Dat moet dan wel zo dicht mogelijk aan PESCO gelinkt
worden. Dat was een wens van de Duitsers. Ook wij hebben die wens
steeds gehad. Daarover is, zoals u weet, in Luxemburg een intentieverklaring ondertekend. Toch maar even heel scherp: de Nederlandse
regering streeft niet naar een Europees leger en dit zijn ook geen
bewegingen naar een Europees leger. Ik weet wel dat in de kring van D66
die wens leeft, maar dat is niet een wens die de Nederlandse regering
heeft.
Ik kom op het MFK. Tijdens de Europese Raad is kort gesproken over de
onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Dat moet, zoals u
weet, van start gaan op 1 januari 2021. Er zijn allerlei Nederlandse wensen
op dat punt. Die hoef ik niet allemaal te herhalen. U kent die. Ze gaan over
onze bijdrage en de modernisering, zo zeg ik het maar even kortheidshalve. Er spelen natuurlijk veel belangen op dit terrein, zowel bij
Nederland als bij de andere lidstaten. Daarom meen ik dat het goed is dat
we in Europa toch wel een zekere consensus hebben over dat de kwaliteit
van het uiteindelijke resultaat boven snelheid gaat. Daardoor lijkt mij de
kans niet zo groot dat we dit afronden voor de Europese verkiezingen.
Ik kom op de brexit. Is Nederland goed voorbereid op een eventuele
cliff-edge brexit, dus een no-dealscenario? Diverse sprekers vroegen dat,
onder andere de woordvoerders van de VVD en het CDA, maar ook van
andere partijen. Wij bereiden ons langs een aantal lijnen voor op de
brexit, ook op het eventuele verstgaande scenario. Ik noem voorlichting
aan het bedrijfsleven en andere doelgroepen. We zijn bezig met capaciteitsuitbreiding bij diverse uitvoeringsorganisaties, zoals de Douane en de
NVWA. We bereiden ons ook voor op de benodigde wetswijzigingen. Het
bedrijfsleven staat er niet alleen voor. Wij zijn actief met het bedrijfsleven
in gesprek om het te kunnen ondersteunen. Ik noem het brexitloket, waar
ondernemers terecht kunnen, en de brexit-impactscan, die ondernemers
helpt om tijdig in beeld te brengen welke effecten zij van de brexit zullen
ondervinden. Dat zijn overigens allemaal dingen die «no regret» zijn. Dus
ook als zich geen no-dealscenario voordoet – dat hopen wij natuurlijk –
maar wel een andere vorm van brexit, dan geldt nog steeds dat al deze
stappen gezet moeten worden: wetgeving, capaciteitsuitbreiding en
voorlichting. Een voorbeeld daarvan zijn de voorbereidingen bij de
Douane en bij de landbouwgerelateerde keurings- en toezichtsorganisaties, maar ook de voorbereidingen in de zeehavens. Bij de logistieke
knelpunten en de mainports wordt geïntensiveerd. Dat blijven we ook
doen. Naar aanleiding van de opmerking van onder andere het CDA en de
VVD is tijdens het plenaire debat voorafgaand aan de Europese Raad
toegezegd om in de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken
van september – dat is dus iets vroeger dan oktober – uitgebreid stil te
staan bij de voorbereidingen in het algemeen, maar in het bijzonder ook
bij de voorbereidingen op een no-dealscenario.
Inderdaad heeft Theresa May, mijn Engelse collega, ons gisteren bezocht.
Het was een goed gesprek. Ik kan natuurlijk niet in de vertrouwelijkheid
daarvan treden, omdat het een uitermate precair proces is, ook aan Britse
zijde. Maar u kent onze punten. Het is van belang dat het vraagstuk van de
grens tussen Ierland en Noord-Ierland goed wordt opgelost. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

31

uiteraard ook van belang dat we de integraliteit van de Europese Unie in
de gaten houden. Lidmaatschap van de Customs Union brengt beperkingen met zich mee voor het afsluiten van vrijhandelsverdragen. Het
betrokken zijn bij de interne markt heeft natuurlijk gevolgen voor het
naleven van de vier vrijheden of elementen daarvan, afhankelijk van wat
aan de orde is. Een groot vraagstuk zal natuurlijk zijn hoe om te gaan met
het Hof van Justitie in Luxemburg. Hoe verhoudt zich dat na een
eventuele brexit met de situatie in het Verenigd Koninkrijk, afhankelijk van
het type afspraken dat we met elkaar maken? Ik heb bij mijn Britse collega
erop aangedrongen – dat mag ik hier wel zeggen – om ook aan hun kant
alles te doen voor het treffen van voorbereidingen. Dat geldt dan niet
alleen voor een no deal, maar juist ook voor alle minder vergaande opties,
omdat in al die varianten voorbereiding noodzakelijk is. Het was verder
een goed gesprek. Dit zijn onze afwegingen, onze overwegingen. U kent
ze allemaal. Ze zijn niet nieuw. Ik kan niet treden in wat de Britten aan het
doen zijn, want dat raakt de vertrouwelijkheid van het gesprek en laat zich
nu niet in het openbaar delen. We zullen daar echter in de komende
weken ongetwijfeld meer van zien.
De heer Asscher (PvdA):
Ik ben benieuwd of de premier, in overeenstemming met de wens van het
Nederlandse parlement, ook nog heeft gepraat over de noodzaak om niet
te belanden in een standaarden- of een belastingenoorlog tussen het VK
en de Europese Unie. Ik doel met name op de standaarden op het gebied
van de bescherming van werknemers en van het milieu en op de
dreigende veldslag om lagere belastingtarieven.
Minister Rutte:
Ja, maar niet gisteren. We brengen dit uiteraard wel naar voren in de
gesprekken. Het zou een risico kunnen zijn in het geval Engeland zou
terugvallen op een soort zeer basaal vrijhandelsverdrag met Europa. Dan
zou je dat risico lopen en dan komen deze overwegingen in beeld. De
wederzijdse ambitie is natuurlijk om iets meer te hebben dan een basaal
vrijhandelsverdrag. Dan zijn bijna automatisch deze risico’s er niet – ik kijk
even naar mijn ambtenaren of ik het goed zeg – omdat dan automatisch
op het terrein van belastingen en dat type standaarden afspraken worden
gemaakt die verder gaan. Maar je zou het risico wel kunnen lopen. Bij een
no-dealscenario gaan we er niet over, maar bij een toekomstig scenario
dat uitgaat van een zeer uitgekleed, basaal vrijhandelsverdrag, zou je deze
risico’s lopen. Dan hebben wij die afwegingen daarin te betrekken. Dat is
natuurlijk het laatste wat we willen. Daar zijn we het, denk ik, over eens.
Het heeft geen enkele zin om in een tax-oorlog terecht te komen. Maar dat
is nu niet aan de orde, zeg ik erbij, want de ambitie is natuurlijk wel om
een intensievere economische relatie te hebben. Dan zouden deze dingen
automatisch ondervangen zijn, vermoed ik. Maar we zullen het uiteraard
nauwlettend in de gaten houden.
Voorzitter, tot slot van mijn kant kort iets over migratie. Ik wil dat afsluiten
met een antwoord op de vraag van de heer Asscher of Nederland nu en in
de verdere uitvoering het voortouw wil nemen. Mijn antwoord zou «ja»
zijn. Dat begint overigens in de bijeenkomst van Ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken volgende week. Dan gaan wij als Nederland hierin
het voortouw nemen. Ik zeg er heel kort iets over. Ik stel u voor om de
heer Harbers dan de vragen over migratie te laten beantwoorden, nu hij
erbij is.
De Nederlandse inzet is: en-en-en. We willen Turkije-achtige afspraken
met landen in Afrika. We willen ervoor zorgen dat binnen Europa de
secundaire migratie beheerster is. Dit tweede wordt makkelijker als het
eerste goed loopt. Ook de herverdeling hoort daar natuurlijk bij. Ik denk
dat ook die discussie ontspannener zal worden naarmate de aantallen
teruglopen. We hebben in feite een vergaand politiek commitment van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

32

Europese leiders afgesproken tot het tot stand brengen van die afspraken
met Afrikaanse landen. Zijn die er dan al? Nee. Dat heb ik ook nooit
beloofd. Dat is ingewikkeld. Het duurde met Turkije ook best lang voordat
het er was. Het is echter niet onmogelijk. Sterker nog, daar moeten we
met z’n allen aan werken. Er wordt gedacht aan een groepje landen die
dat samen doen, omdat het vaak helpt als je het op regeringsleidersniveau doet. Uiteraard doe je dat dan met een toolkit die Europa klaarzet,
waarbij je per land specifieke afspraken kunt maken. Dat kunnen landen
aan de kust zijn. Maar het kunnen ook landen dieper in Afrika zijn, waarbij
het meer gaat over vraagstukken als het wegnemen van grondoorzaken of
vraagstukken op het terrein van het terugnemen van economische
migranten. Dat is dat hele stuk. In Europa zelf zal die hele discussie
natuurlijk eenvoudiger worden naarmate dat beter slaagt.
Het plan van Azmani werd aangehaald. Ik val altijd terug op de brief van
het vorige kabinet van 9 september 2015, die in feite een amalgaam was
van een aantal op dat moment vigerende voorstellen. Dat lag ook aan de
basis van het type inzet dat we hebben gepleegd om met Turkije tot
afspraken te komen. De gedachte achter dat kabinetsstandpunt, dat dit
kabinet nu voortzet, is dat je probeert om dat type afspraken te maken,
maar op een manier die in overeenstemming is met alle internationale
verdragen en standaarden, vanzelfsprekend. Daarom was ik ook blij dat de
UNHCR en IOM na de afspraken van donderdagnacht hebben gezegd: wij
zien hier de meerwaarde van, wij kunnen hiermee leven. Onderdeel van
de afspraak is ook dat je in Europa zelf beter moet werken aan het
opvangen en terugsturen van economische migranten en het herverdelen
van politieke migranten, als die erbij zitten. Uiteindelijk, idealiter zou je
willen dat mensen niet die reis ondernemen – dat zal echt nog wel even
duren – en dat, ook in overeenstemming met die kabinetsbrief van
september 2015, je als het ware de grens zo veel mogelijk sluit, maar dan
wel naarmate dat succesvoller is, in vergaande mate bereid bent om via
resettlementprogramma’s de druk op die opvanglocaties in landen in
Afrika en in Turkije te verminderen door mensen naar Europa te halen. Ik
heb altijd gezegd: idealiter zal Nederland altijd, ook in de toekomst, zijn
aandeel pakken in het opnemen van de echte asielzoekers. Maar idealiter
komen ze ook niet op eigen gelegenheid, met alle levensgevaarlijke
omstandigheden van dien, maar gebeurt dat gestructureerd. Dat moet
dan ook zo dat het geen aanzuigende werking heeft. Dat zal het naar
verwachting echter niet hebben, want dat heeft het ook niet in het geval
van Turkije, omdat het leeuwendeel van de mensen in Turkije zelf blijft. De
afspraak met Turkije is: als het een-op-eensysteem succesvoller zou gaan
werken – het werkt nu niet – dan is het onvermijdelijk dat Europa in dat
kader bereid is om met meer largesse mensen uit de opvanglocaties in
Turkije naar Europa te halen via resettlementprogramma’s. Dat moet
natuurlijk in zo’n mate dat het niet in zichzelf een aanzuigende werking
heeft, vanzelfsprekend. En je moet dan niet mensen die levensgevaarlijke
boottochtjes hebben ondernomen, hiernaartoe halen, maar juist mensen
die dat niet hebben gedaan. Dat zit allemaal in die brief over die aanpak
van september 2015.
Is dit nou de perfecte aanpak? De heer Fritsma zegt: het glas is niet
halfleeg maar helemaal leeg. Ja, zo kennen we hem. Maar goed, zijn partij
was ook tegen de afspraken met Turkije. Ik denk dat het goed is dat die er
wel zijn. De fallacy dat een Nederlandse regering geïsoleerd, los van de
Europese context, in haar eentje, in staat zou zijn om middels sluiting van
de grenzen maar dan zonder grote economische schade – maar dat zou
echt een enorme economische schade met zich brengen – dat grote
vraagstuk van de migratie onder controle te krijgen, is net zo belachelijk
als de gedachte dat we dit kleine land zouden kunnen beschermen zonder
ingebed te zijn in de NAVO.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

33

De voorzitter:
Ja. Punt.
Minister Rutte:
Punt.
De voorzitter:
De punt is moeilijk te vinden bij u. De heer Fritsma ...
Minister Rutte:
Ik was ook helemaal op dreef!
De voorzitter:
Ja, dat merkten we allemaal. De heer Fritsma heeft een interruptie voor u
in eerste instantie ...
Minister Rutte:
De heer Asscher was al eerder.
De voorzitter:
... en ook de heren Van Dijk, Asscher en Van Rooijen. U heeft dus iets
uitgelokt bij mensen.
Minister Rutte:
En ik ben klaar met mijn eigen tekst.
De heer Fritsma (PVV):
De premier zegt dat hij lekker op dreef is. Was hij dat maar in Brussel.
Maar daar is niets, echt helemaal niets tot stand gebracht. De premier had
vorige week net zo goed twee dagen naar Legoland kunnen gaan. Het is
echt zo’n triest resultaat. Zelfs de eigen kabinetsinbreng is helemaal
getorpedeerd. We hebben twee weken geleden gesproken over opvang
van migranten buiten de EU. Daar is helemaal niets van terechtgekomen.
We praten nu weer over opvang van die klanten binnen de EU. Een goed
werkende Dublinverordening is verder weg dan ooit. De Visegrádlanden
doen niet mee aan de herverdeling van migranten. Er is totaal geen
solidariteit binnen Europa, waar het kabinet wel op hamert. U heeft
helemaal niets bereikt. Waarom probeert u dan toch recht te praten wat
krom is? Dat is eigenlijk mijn vraag, om te beginnen.
De voorzitter:
Dat is een goed begin.
Minister Rutte:
Meneer Fritsma kan zo’n dramatische boodschap zo vrolijk brengen. Dat
blijft toch een gave, en ook dat hij zo’n olijk hoofd heeft. Alleen, het klopt
niet. We hebben vorige week gezegd dat onze inzet zal zijn dat er meer
Turkije-achtige afspraken met landen in Afrika gemaakt moeten kunnen
worden en dat daar commitment voor komt. Dat is afgesproken. Onze
inzet is dat er een gestructureerder systeem komt voor hoe binnen Europa
met deze situatie om te gaan. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik heb
ook gezegd dat ik, zolang de migratiedruk niet wordt verlaagd, niet
verwacht dat we ook nog een akkoord bereiken over herziening van de
Dublinverordening, een van de zeven wetsvoorstellen van de Europese
Commissie. Het hangt natuurlijk vooral op dat hele vraagstuk van de
herverdeling in het geval van een piekbelasting. Dat heet «het Bulgaarse
compromis». Zoals ik vorige week ook heb gezegd: dat lijkt me niet
haalbaar, dat zie ik pas gebeuren als de eerste dingen succesvol zijn. Maar
het politieke commitment, dat ’s nachts om 4.30 uur werd bereikt – het
ging niet makkelijk – tussen het zuiden van Europa, het noorden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

34

Europa en ook de Visegrádlanden om langs al die en-en-en-elementen te
werken en om dat met elkaar op te pakken en er het volle politieke krediet
op te zetten, vind ik van grote meerwaarde.
De heer Fritsma (PVV):
Het zijn alleen maar woorden. Dat is nu zo. Dat was na de top zo. Dat was
ook tijdens de top zo. Ik heb nog één vraag, gewoon voor de duidelijkheid.
Vriend en vijand zijn het erover eens dat de zaak binnen de EU ook kan
mislukken. Gaat het kabinet, gaat de premier dan met het zinkende
EU-schip, alle open grenzen en de massa-immigratie ten onder? Of komt
er dan toch nog een punt dat de premier zegt: we gaan nu voor onszelf
zorgen en we gaan die problemen zelf oplossen? Nu hoor ik alleen maar
een inzet op de EU. Heeft u überhaupt wel een plan B? Dat is gewoon een
feitelijke vraag. Daarover wil ik nu toch nog duidelijkheid.
De voorzitter:
Oké. Ik doe even een klein intermezzo. Als we allemaal interrumperen
zoals de heer Fritsma doet, dan zitten we hier wel tot 22.00 uur. Dat vind ik
gezellig, maar ik zou toch iedereen willen vragen om kort te interrumperen en korte vragen te stellen.
Minister Rutte:
Ik geef een kort antwoord. Ik vind het een taak van politiek leiderschap
– daarin heb ikzelf en heeft het kabinet een aandeel – om ervoor te zorgen
dat het land veilig en stabiel is. Dat kan alleen als we ingebed zijn in sterke
internationale structuren en als we ons daar maximaal voor inzetten. We
zijn te klein om in ons eentje ons land veilig en stabiel te houden.
Daarvoor hebben wij de NAVO nodig, en ook de inbedding in de Europese
Unie, de Verenigde Naties en de WTO. We proberen daarom langs die
lijnen dingen te bereiken. Op dit moment zie je, mede dankzij de afspraken
met Turkije, dat de migratiedruk van drie jaar geleden zeer, zeer, zeer is
afgenomen en dat we, zoals de heer Asscher zei, op dit moment in Europa
niet zozeer een migratiecrisis hebben als wel een politiek probleem. Bij
een lage stroom is er een politiek vraagstuk. Waarom is het toch relevant?
Niet alleen omdat wij politici zijn, maar omdat je voorbereid wilt zijn op
een situatie waarin er weer een hogere instroom is. Net zoals het
complementeren van de bankenunie nodig is voor eventuele problemen
met de euro, is het hebben van een werkend stelsel op dit vlak nodig voor
het geval de migratiedruk weer zou toenemen.
De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, dit is geen antwoord. Is er een plan B? Als alles binnen
de EU toch mislukt – laten we eerlijk zijn: die kans is er gewoon – komt er
dan ooit een punt dat de premier zegt: we gaan nu wél voor onszelf
zorgen omdat het binnen de EU niet lukt? Of zegt u: het maakt allemaal
niks uit, we gaan gewoon maar met dat hele zinkende EU-schip ten
onder? Dit is natuurlijk wel een belangrijke vraag.
Minister Rutte:
Het lijkt mij goed dat de heer Fritsma zich verstaat met zijn politiek leider,
die ongeveer anderhalf jaar geleden terecht in het Algemeen Dagblad de
enorme gevolgen schetste voor Nederland en voor de onuitvoerbaarheid
van sommige plannen die de PVV in ieder geval op papier heeft staan. Als
zijn politiek leider dat al ziet, dan moeten ze misschien even praten.
De heer Fritsma (PVV):
ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

35

De voorzitter:
ik denk dat dit het antwoord is dat u krijgt op uw vraag. Dat gebeurt
weleens. Dat is ook de dynamiek van alles wat we doen.
Minister Rutte:
Mooi geformuleerd!
De voorzitter:
Ik geef het woord eerst aan de heer Asscher, dan aan de heer Van Dijk,
dan aan de heer Van Rooijen en dan aan de heer Van Ojik. En daarna aan
de heer Voordewind.
De heer Asscher (PvdA):
Ik steun de lijn van het kabinet om te proberen tot dit soort werkbare
afspraken te komen. Maar ik denk dat de veronderstelling dat de discussie
ontspannener wordt als de getallen lager zijn, bewijsbaar onjuist is. De
getallen zijn nu laag: nul mensen via Italië en Oostenrijk naar Duitsland in
de maand juni. Tegelijkertijd is het politieke probleem juist heter dan ooit.
Ik denk dus dat die analyse niet klopt. Wel denk ik dat je niet op de
afgelopen Europese top op dat punt een doorbraak had kunnen bereiken.
Mijn vraag aan de premier is de volgende. Juist nu, nu de aantallen
beperkt zijn, bestaat het gevaar dat je niet op tijd tot een politieke
oplossing komt. Is de premier bereid om een veel hardere en duidelijkere
boodschap af te geven aan de landen in Oost-Europa die wel profiteren
van de Europese subsidies, waar de rechtsstaat onder druk staat en die nu
het bewijs zien dat unilaterale acties effect hebben? Zie hoe de Italiaanse
regering verslag heeft gedaan van de Europese top en hoe Orbán daarop
terugkijkt. Dat moeten we niet belonen. Dat slechte gedrag moet niet
beloond worden. Ik steun een Europese oplossing, maar ik zeg er heel
eerlijk bij: als het zo doorgaat, moet het misschien een Europese
oplossing zijn die kleiner is, zonder de landen die het alleen voor zichzelf
doen.
Minister Rutte:
Met de tweede helft ben ik het eens. Nederland doet dat ook. Wij hebben
het standpunt ingenomen dat er een veel directere koppeling moet komen
tussen de structuur- en cohesiefondsmiddelen en dat wat deze landen
uiteindelijk bijdragen aan de oplossing van dit probleem. Op het eerste
punt is er misschien onduidelijkheid of een verschil van mening. Mijn
punt is niet dat we op dit moment een lage instroom hebben en dat we
toch nog veel spanning hebben. Dat klopt namelijk. Het heel specifieke
vraagstuk dat de Visegrádlanden niet willen meewerken aan de oplossing
van herverdeling, hangt naar mijn politieke overtuiging samen met het feit
dat zij zeggen: de aantallen zijn laag, maar als de aantallen weer stijgen,
hebben we niet de instrumenten om het onder controle te houden. Daar
zit het hem vooral op vast. Mijn hoop is dat, als die instrumenten wel
aanwijsbaar werken, of er in ieder geval zijn, zij bij zo’n stijging van de
aantallen zien dat ze de grenzen dicht kunnen houden en dat het dan
beheersbaar is, en dat er dan op dit punt een wat eenvoudigere discussie
gevoerd kan worden.
De heer Asscher (PvdA):
Maar daarin verschillen we dan niet zo heel erg veel van elkaar in Europa.
Ik denk dat ook voor Nederland geldt dat als je flexibele plafonds en quota
hebt – in andere woorden: beheersbaarheid – waarmee je de verzorgingsstaat overeind kan houden en mensen kan helpen, de discussie over de
specifieke getallen ontspannener wordt. In die zin begrijpen we elkaar wel,
want ik denk dat er heel veel draagvlak is om mensen te helpen, maar wel
vanuit de veronderstelling dat je er zelf de controle over houdt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

36

Minister Rutte:
Ja, alleen geldt voor met name de Oost-Europeanen het volgende. Als zij
het gevoel hebben dat die aantallen enorm toenemen, terwijl ze ja hebben
gezegd tegen een herverdelingssysteem in geval van een noodsituatie, en
niet het gevoel hebben dat wij de instrumenten hebben om die noodsituaties te voorkomen, is het heel lastig om met hen tot die afspraken te
komen. Daar vinden we met elkaar van alles van, denk ik, maar daar zit
voor mij wel een link tussen effectief beleid en het ontspannener krijgen
van de discussie. Dat geldt niet voor Duitsland en Italië. Daarin heeft de
heer Asscher gelijk: daar zit die directe link op dit moment niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het gaat om de plannen in Afrika, hoor ik de premier regelmatig
zeggen dat we eigenlijk Turkijeachtige deals moeten zien te sluiten. Ik
vraag me af of de premier dat meent. Ik snap wel dat de Turkijedeal de
migratiedruk heeft doen afnemen, maar op twee andere punten is die deal
bedenkelijk. Ten eerste het terugsturen van migranten naar Turkije; kijk
eens op Lesbos. Ten tweede het herverdelen van migranten vanuit Turkije.
Erkent u dat op die punten de Turkijedeal helemaal niet repliceerbaar zou
moeten zijn?
Minister Rutte:
De afspraak was dat van iemand die op een bootje stapt en aankomt in
Griekenland, wordt vastgesteld dat hij teruggaat naar Turkije en we
een-op-een iemand anders – dus niet die meneer of mevrouw uit dat
bootje – uit een Turkse opvanglocatie naar Europa halen. Daarmee zorgen
we ervoor dat de migratiedruk gelijk blijft, maar je de incentive weghaalt
om op dat bootje te stappen. Als dat na drie, vier weken succesvol was,
zou je vervolgens zeggen: nou kunnen we het probleem ook in Turkije
laten. We moeten dus met een groot hart bereid zijn om mensen uit
Turkije naar Europa te halen, maar uiteraard in belangrijke mate ook daar
het probleem laten, maar er dan wel in investeren. Dat vind ik nog steeds
een goede aanpak. Het werkt niet, omdat uit Griekenland nog nauwelijks
iemand is teruggestuurd naar Turkije. Dat ligt niet aan Turkije. Dit ligt echt
aan de uitvoering van de Griekse asieldiensten. Dat kunnen we de Turken
niet verwijten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank. Een andere vraag die ik wel toepasselijk vind om aan de premier te
stellen, is of het kabinet bereid is om te reageren op de WRR-studie Regie
over migratie, waaronder de migratiescenario’s van de heer Scheffer. Dit
vraagt de komende decennia namelijk echt om een grote blik op het
migratievraagstuk. Regeren is vooruitzien, dus dat moet de premier toch
aanspreken. Krijgen we een reactie op die studie?
Minister Rutte:
We reageren op alle WRR ... We kijken even of de heer Harbers dat in de
stapel heeft zitten. Ik heb de vraag gemist in de eerste ronde, maar
volgens mij reageren we altijd met een beleidsreactie op alle
WRR-rapporten. Dat zou dus vanzelf goed moeten gaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik neem maar even aan dat de premier de studie dan ook zal bekijken. Dan
wachten we op de Staatssecretaris.
Minister Rutte:
Luister, het valt onder Algemene Zaken, dus uiteraard.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

37

De voorzitter:
Het is goed om te horen dat de heren het eens zijn. Dan gaan we naar de
heer Van Rooijen voor zijn interruptie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb twee vragen. De eerste betreft de cohesiefondsen. Zijn in een debat
dat alsmaar meer een crisissfeer uitademde, zoals wij begrepen, op een
gegeven moment de zware woorden gevallen dat als landen gewoon
pertinent weigeren – want er is ook niets afgesproken over die vrijwilligheid – de cohesieheroverweging serieus in beeld komt voor die landen?
Want dat is eigenlijk het enige wapen dat we hebben tegen kwaadwillende
partners die gewoon zeggen: het zal wel, we doen niet mee; het is jullie
probleem.
Minister Rutte:
Dat was niet het hoofdonderwerp van deze Europese Raad. Als we dit heel
groot hadden gemaakt, terwijl niet voorzien was dat we op dit punt tot
doorbraken konden komen omdat we een aantal andere zaken aan snee
hadden, denk ik niet dat we de hoofdvis hadden kunnen braden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan mijn tweede vraag. Het gesprek met mevrouw May gisteren was
uiteraard vertrouwelijk, maar heeft de Minister gisteren of eerder
misschien de indruk gekregen dat mevrouw May sinds vrijdag de
ontwikkelingen, ook naar aanleiding van Duitsland, nauwlettend volgt en
ziet dat er een strenger immigratiebeleid komt? We weten allemaal dat het
immigratiebeleid een doorn in het oog was van het Verenigd Koninkrijk.
Cameron vroeg om een strenger beleid. Dat werd door Brussel
afgewezen. We weten allemaal waar dat vervolgens stapje voor stapje toe
heeft geleid. U hoeft niets over het overleg van gisteren of van eerder te
vertellen, maar heeft u de indruk dat zij dat heel nauwlettend volgt en dat
misschien in haar latere afwegingen gaat meenemen?
Minister Rutte:
Volgens mij is het grootste probleem voor de Britten het vrije verkeer
binnen de Europese Unie en niet zozeer de migratiedruk. Hun probleem is
toch vooral de vele migratie – soms een paar honderdduizend per jaar –
uit Roemenië, Bulgarije en Polen en niet zozeer de vluchtelingen uit Syrië.
De voorzitter:
Er is ook een interruptie van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, voorzitter, om misschien nog iets meer helderheid te krijgen. Het gaat
dan toch weer over de migratieafspraken. Waar staat Nederland nou
precies? Ik heb altijd begrepen dat dit kabinet vanaf de start heeft gezegd:
als mensen in Europa komen en hier om bescherming vragen, gaan ze
terug naar een veilig derde land, waar ze in een asielprocedure komen. De
heer Fritsma zei dat ook. Hij vindt dat fijn. Ik vind dat heel naar als
oplossing. Maar goed, dat is waar het kabinet voor stond. Nu zijn er de
afspraken van Brussel, die inhouden: dat moet je verkennen, maar je moet
ook in Europa centra hebben waar mensen in procedure gaan. Niet om te
kunnen worden teruggestuurd naar Afrika ... Ja, wel als je geen recht hebt
op asiel. Maar wie recht heeft op asiel wordt via een solidariteitsmechanisme, wat dat dan ook moge zijn in de praktijk, over Europa verdeeld. Dat
is toch iets anders, denk ik, dan datgene waar het kabinet vanaf het begin
voor stond. Ik vind het prettig als dat een verandering is, maar volgens mij
moet het wel helder zijn waar het kabinet staat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

38

Minister Rutte:
Nee, ik vrees dat de heer Van Ojik hier blij is met ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... een dooie mus.
Minister Rutte:
Ja, in zijn ogen waarschijnlijk wel. Kijk, je wilt allebei. Je wilt afspraken
met landen in Afrika, waardoor het mogelijk is om mensen niet meer aan
boord van die scheepjes te zien stappen. Als je zou doen wat GroenLinks
wil, waardoor iedereen die in Europa komt en om asiel roept, maanden
bezig is in een procedure, dan blijft er een incentive om aan boord van die
scheepjes te stappen. Idealiter heb je dat niet meer. Je moet dan
vervolgens wel bereid zijn om in de landen die daarin gaan helpen, de
migratiedruk te lenigen. Dat kost geld. Je zult mensen via resettlementprogramma’s hiernaartoe moeten halen. Dat is een heel ander systeem.
De formatie met GroenLinks is hier ook op geklapt, omdat heel Europa,
inclusief de meest linkse regering – die van Portugal – wel kon leven met
de Turkijeachtige afspraken terwijl dat voor GroenLinks niet mogelijk was.
Dat respecteer ik, maar dat type afspraken streven wij nog steeds na,
binnen alle internationale regels en alle fatsoensnormen. Daarnaast is het
natuurlijk nog steeds zo dat er mensen op eigen initiatief hiernaartoe
komen die niet vallen onder een opvangafspraak met een ander land. Dan
is de vraag hoe je dat op een zo net mogelijke manier doet en hoe je
ervoor zorgt dat de economische migranten zo snel mogelijk teruggaan en
de echte asielzoekers zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij heb ik nieuws voor de Minister-President. Wat hij zegt dat
GroenLinks wil, is nu afgesproken in Brussel, waar hij zelf bij zat. Mensen
die ergens in Europa aan land komen, worden getoetst. Dan zijn er
mensen die zo snel mogelijk worden teruggestuurd. Daar is nooit enig
verschil van mening over geweest tussen wie dan ook, want die mensen
hebben geen recht op bescherming. Er zijn ook mensen die wel recht
hebben op bescherming. Wat gebeurt er met die mensen? Die worden
niet naar een veilig derde land in Afrika gestuurd, althans niet volgens wat
er in Brussel is afgesproken, maar die krijgen in Europa bescherming en
worden verdeeld volgens een solidariteitsbeginsel. Dat is wat de
Minister-President afgelopen donderdag in Brussel heeft afgesproken.
Daar ben ik blij mee. Nu zegt hij: je bent blij met een dooie mus, want ik
ga me daar helemaal niet aan houden; we hebben iets in de formatie
gehad met GroenLinks. Ja, dat kan allemaal wezen, maar ik heb het nu
over wat er door de Minister-President zelf in Brussel is afgesproken.
De voorzitter:
We gaan vragen of de Minister-President ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien begrijp ik het verkeerd, maar dan moet hij mij ...
Minister Rutte:
Hij begrijpt het verkeerd, voorzitter, maar dat ligt dan aan mij. Zolang er
geen afspraken zijn met landen in Afrika en mensen hiernaartoe komen,
wil je voorkomen dat er chaos ontstaat, zoals een deel van de economische migranten zijn geabsorbeerd in de informele economie in het
zuiden van Italië of uiteindelijk op de bonnefooi door zijn gewandeld naar
andere delen van Europa. Dat wil je voorkomen. Je wilt dat daar veel
meer ordening in komt, dat de economische migranten teruggaan en dat
je mensen die wel recht hebben op asiel, zo snel mogelijk duidelijkheid
geeft. Maar dat is natuurlijk allemaal hangende wat je het liefste wilt:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

39

afspraken met landen buiten Europa om binnen alle internationale
rechtsnormen ervoor te zorgen dat je de aanvragen van mensen daar kunt
behandelen. Dat vindt dan waarschijnlijk plaats op vergelijkbare manieren
als die we nu met Turkije hebben afgesproken. Daarvan heeft GroenLinks
gezegd: dat kunnen we niet dragen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het natuurlijk heel fijn dat de Minister-President zo veel waarde
toekent aan het standpunt van GroenLinks. Dat is altijd goed om te horen,
maar het gaat mij nu even om wat er in Brussel is afgesproken. Ik heb de
tekst hier gewoon voor me liggen en er staat dat het concept van opvang
in een derde land wordt verkend. Er staat letterlijk: we gaan verkennen of
dat concept kan. Dat is goed.
Minister Rutte:
Nee, dat is niet goed voor u.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is verder prima dat u dat wilt verkennen. Ik wens de Minister-President
daar heel veel succes mee. Daar hebben we het in het verleden vaker over
gehad. Maar er staat ook dat wie recht heeft op asiel en in Europa is, op
het grondgebied van de EU – dat staat er letterlijk – dat recht op
bescherming kan genieten en dat daarbij het solidariteitsbeginsel van
toepassing is, wat dat dan ook is. Ik heb dat niet opgeschreven; ik weet
niet precies wat het betekent. Maar dat is iets anders dan tegen mensen
zeggen: als je in Europa asiel aanvraagt en je hebt daar recht op, dan ga je
naar een derde land dat wij als veilig hebben aangemerkt. Dat is toch echt
iets anders. Ik reken me dan misschien rijk of ik ben dan misschien blij
met een dooie mus, althans, dat denkt de Minister-President, maar ik denk
dat hier iets anders staat dan waar het kabinet zich tot nu toe steeds toe
heeft verklaard.
Minister Rutte:
Nee, dat is niet zo. Waar liep de formatie met GroenLinks op stuk? Dat de
kern van het type afspraken met Turkije voor GroenLinks niet te dragen
was. Dat respecteer ik. Het kabinet dat in wording was, de drie partijen die
aan het onderhandelen waren, wilde de ruimte houden om dat type
afspraken wel te maken met andere landen, met alles wat daarbij hoort en
binnen de fatsoensnormen en de internationale regels. Dat betekent ook
dat mensen kunnen worden teruggestuurd als er afspraken zijn met een
ander land om dat type vraagstukken op een fatsoenlijke manier af te
wikkelen. Dat wilde GroenLinks niet; prima. Feit is alleen dat op dit
moment, behalve met Turkije, dat type afspraken er niet zijn. De realiteit is
dat er mensen naar Europa komen die we niet onder Turkijeachtige
afspraken ergens anders naartoe kunnen terugsturen. Zij moeten dus in
Europa op een fatsoenlijke manier worden behandeld. Daar zijn die
andere afspraken voor. Daarom is het ook altijd en-en-en. Je moet het
allemaal doen. GroenLinks wilde niet meegaan in het type afspraken dat
we met Turkije hebben gemaakt.
De voorzitter:
Nog een kleine check of we blij zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De Minister-President zegt nu dus het volgende. In feite is afgesproken dat
zo gauw die derde landen wel gevonden zijn, die mensen uit de opvang in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

40

Europa gaan, ook de mensen die wel bescherming verdienen en wel voor
asiel in aanmerking komen, en teruggaan naar zo’n veilig derde land.
Minister Rutte:
Nee, zo simpel is het ook niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook niet. Oké, dan geef ik het op, voorzitter.
Minister Rutte:
Dat hangt natuurlijk helemaal af van het type afspraken dat je maakt, maar
idealiter wil je natuurlijk met meer landen afspraken maken zoals die met
Turkije, in de kern zoals we dat gedaan hebben. Daarover moeten we
gewoon eerlijk zijn. Of de heer Van Ojik heeft het standpunt van GroenLinks veranderd, maar dan kan hij alsnog toetreden tot de coalitie. Dat
standpunt was dat dit type afspraken voor hen niet draaglijk was.
Daarover heb ik in een hele plezierige sfeer drie keer een-op-een met zijn
leider Jesse Klaver onderhandeld. Uiteindelijk, een aantal dagen later, heb
ik moeten vaststellen dat ook een compromisformule van de
oud-vicepresident van de Raad van State, toen informateur, ook niet
draaglijk was. In de kern werden die Turkijeachtige afspraken als
repliceerbaar verondersteld voor een nieuw kabinet.
De voorzitter:
Minister-President, u bent nu wel een beetje aan het uitlokken.
Minister Rutte:
Ja, leuk hè?
De voorzitter:
Ja, dat is leuk, zeker. We komen deze zaal wel weer op tijd uit, maar ik
vind het dan wel zo netjes dat de heer Van Ojik nog een keer mag
aangeven waarom het niet waar is en dat u daarna geen uitlokking meer
doet.
Minister Rutte:
Afgesproken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zal het heel feitelijk houden, voorzitter, zodat de Minister-President niet
opnieuw hoeft te reageren als hij dat niet wil. Het is helemaal niet erg om
zo nu en dan van standpunt te veranderen. Daar is op zichzelf niets tegen,
maar op dit punt wil ik de gedachte dat GroenLinks van standpunt is
veranderd tegenspreken. Ik veronderstelde even dat het kabinet van
standpunt was veranderd door de handtekening onder deze verklaring te
zetten, maar dat heb ik helaas verkeerd begrepen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan gaan we naar de heer Voordewind voor
zijn interruptie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die gaat over het deel dat misschien wel op korte termijn haalbaar is,
namelijk de aankomstlocaties. Die zijn ook voorgesteld, maar dan wel
gecontroleerd. Duitsland heeft daar een tussenvorm of uitwerking voor
bedacht: de transitcentra. Dat zou dan in het grensgebied moeten
gebeuren. De Minister-President was er zelf bij. Misschien kan hij
uitleggen of de deal die nu door CSU en CDU gesloten is, in lijn ligt met
wat is afgesproken toen de Minister-President erbij was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

41

Minister Rutte:
Dat is niet aan de orde geweest vorige week. De deal van CSU en CDU
was niet aan de orde.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, die deal was niet aan de orde, maar die is nu wel bekend. Vindt de
Minister-President deze deal van Duitsland in lijn met de afspraken waar
hijzelf bij was?
Minister Rutte:
Ik heb een briljante suggestie, vind ik zelf. De Staatssecretaris is ook
uitgenodigd en dit zou de brug kunnen zijn naar hem. Hij zou dan kunnen
beginnen met die vraag te beantwoorden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar ik ben wel even benieuwd. De Minister-President was erbij. De
Staatssecretaris was er niet bij.
Minister Rutte:
Nee, maar we hebben permanent contact.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, u heeft heel goed contact; daar ga ik van uit. Maar is er nu afgesproken
om tot gecontroleerde gesloten aankomstlocaties in Europa te komen?
Dat zou dus ook in Nederland kunnen zijn?
Minister Rutte:
Wat er afgesproken is, is gecontroleerde locaties. De aanname in de
discussie was dat dat vooral gebeurt in landen waar de mensen
aankomen. Het ligt dus niet voor de hand dat dat in Nederland is. Daarna
is er een deal gesloten in de Duitse coalitie. Op hoe de conclusies van de
Europese Raad zich mogelijk daartoe verhouden, is de volgende spreker,
de Staatssecretaris voor Migratie, afgestudeerd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan gebruik ik daar straks het tweede deel van mijn interruptie voor.
Minister Rutte:
Hij gaat die vraag van u zelfs beantwoorden, is mijn voorstel.
De voorzitter:
Zullen we het zo doen dat ik dat dan weer bepaal, Minister-President?
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris. Dan gaan
we zien of er nog verdere beantwoording kan komen.
Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Ik probeer heel veel bruggetjes te slaan, maar er zit straks een
moment in mijn betoog waarop dit punt heel logisch aan de orde komt.
Dan kan ik mijn betoog even opbouwen, als u mij dat toestaat. Er stond
namelijk nog een andere vraag open na de beantwoording van de
Minister-President. Dat was de vraag van de heer Jasper van Dijk over de
WRR. Het ingewikkelde van de recente WRR-bundel is dat het een
essaybundel is, die dus niet zozeer het karakter heeft van een wetenschappelijke studie. Om die reden is het niet standaard dat wij erop reageren.
Niettemin zullen we het wel gaan lezen. Ik heb de bundel zelf ook. De
komende weken laten misschien iets meer tijd om te lezen. Laat ik dus
met u afspreken dat wij met een korte reactie daarop komen, voor zover
zaken niet ook al in de migratieagenda zitten of als er punten in zitten die
ons ook opvallen en waarop wij een reactie hebben. Het zal dus geen
dikke, uitvoerige reactie zijn zoals de andere kabinetsreacties op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

42

WRR-stukken, maar we komen in ieder geval na het zomerreces nog met
een korte reactie.
Voorzitter. Alle leden van de commissie vroegen hoe het verder gaat met
het commitment aan de afspraken. Hoe worden ze uitgewerkt? Iedereen
had die vraag, in verschillende varianten. Het is een vraag die wijzelf
vanuit het kabinet afgelopen vrijdag na het afsluiten van dit commitment
ook hadden. Als ik zo terugkijk op de eerste JBZ-Raden waar ik het
afgelopen halfjaar ben geweest, vind ik dat ook wel een beetje de rol van
Nederland. Dat zal ook mijn inbreng zijn komende week. In deze week is
daar overigens al mee begonnen in de ambtelijke voorportalen, gewoon
om dingen precies vast te pinnen. Hoe gaat het nou verder? Wat is er voor
elk van die punten nodig? Wie is daarvoor aan zet? Is dat de Europese
Commissie? Is dat het voorzitterschap? Zijn dat groepjes lidstaten? Ook al
is het een informele Raad – misschien is dat zelfs wel goed – we proberen
volgende week zo veel mogelijk concreetheid te krijgen zodat iedereen
weet waar hij aan toe is en wat er verder moet gebeuren. De Europese
Commissie heeft al wel gezegd zich te realiseren dat een aantal van die
afspraken uiteindelijk vergt dat je Europese regelgeving verandert.
Mevrouw Belhaj vroeg ook nog hoe het gaat met het GEAS. Dat zit in de
conclusies. Dat moet wat ons betreft hoognodig door. De Commissie heeft
al aangegeven in september van plan te zijn met een aanvullend pakket
voorstellen te komen, bovenop het huidige GEAS, om afspraken zoals die
vorige week zijn gemaakt verder te kunnen realiseren.
Dat zou gelijk mijn reactie zijn op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg
of het kabinet binnenkort – niet vanavond, maar voor de top in
september – een analyse kan maken van alles wat er aan wet- en
regelgeving of internationale verdragen moet worden gewijzigd. Ik zou
dat eigenlijk willen omdraaien. Wil je het snelst kans van slagen hebben,
dan zul je de voorstellen die er nu liggen moeten inpassen in de internationale verdragen die we hebben, al is het maar omdat je die niet op korte
termijn gewijzigd krijgt. Daar waar wet- en regelgeving gewijzigd moet
worden, heeft het de meeste logica om in eerste instantie te kijken wat we
binnen de Europese Unie aan regelgeving moeten wijzigen, want daar zijn
we met 28 lidstaten zelf bij. Ik denk niet dat het heel veel kans van slagen
heeft om op korte termijn het Vluchtelingenverdrag te wijzigen. Tegelijkertijd vermoed ik niet dat dat het obstakel is, omdat het Vluchtelingenverdrag ook ruimte biedt. Het Vluchtelingenverdrag stelt dat vluchtelingen
recht hebben op bescherming. Het zegt bijvoorbeeld niet dat een
vluchteling het recht heeft om uit te zoeken in welk land dat dan is. Als je
langs dat soort lijnen kijkt, denk ik dat er heel veel mogelijk is en dat daar
waar we dingen moeten wijzigen, dat vooral binnen de Europese Unie zelf
is. Daar gaat ook de Europese Commissie zich op beraden en ze komt in
september met voorstellen. Dat zal op meer punten een verdere
uitwerking zijn.
De heren Van Rooijen en Voordewind vroegen naar het mandaat van
Frontex. Hoe zit het met de 10.000 extra grenswachten? Dat was een
voornemen dat de Europese Commissie al had gelanceerd in de
voorstellen voor het nieuwe MFK. We moeten er ook nog verder naar
kijken hoe dat uitgewerkt wordt. Nederland is voorstander van de
versterking van Frontex, waarbij overigens wel de gedeelde verantwoordelijkheid tussen lidstaten en Frontex wordt geëerbiedigd. Daar waar het
mandaat uitgebreid zou moeten worden aan de hand van de voorstellen
van afgelopen week, is het denk ik nu in de eerste plaats aan de Europese
Commissie om daar binnenkort voorstellen voor te doen. Het is wel de
rode draad bij al die voorstellen dat die op korte termijn verder uitgewerkt
moeten worden.
De heer Van Rooijen vroeg ook wat we verwachten van het Oostenrijks
voorzitterschap. Blijft de focus alleen op de externe kant van migratie? Ik
verwijs kortheidshalve naar het antwoord van de Minister-President dat
Nederland een en-en-enbenadering heeft, dus én afspraken in derde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

43

landen buiten de Europese Unie, én de buitengrens bewaken, én het
hoognodige onderhoud aan het interne regelbouwwerk doen. In de eerste
berichten van toen Oostenrijk aan het voorzitterschap begon, of althans
een paar weken geleden nog de voornemens daartoe, zat dat er nog niet
zo sterk in, maar dat is wel een boodschap die Nederland en andere
lidstaten afgeven aan Oostenrijk en dat zullen we ook komende week
doen in de JBZ-Raad.
Dat alles tegen de achtergrond ... Ik beantwoord ook even de vraag die de
heer Van Ojik had: wat is er nu precies aan de hand? De aantallen mensen
die Europa binnenkomen, zijn veel lager dan twee, drie jaar geleden. Dat
klopt, maar een gezamenlijk doel is nu juist om te voorkomen dat er nog
steeds iedere dag mensen verdrinken op de barre overtocht naar de
Europese Unie. Bovendien weten we ook dat we niet klaar zijn met de
interne regels in de Europese Unie op het moment dat zich ergens aan de
grenzen van Europa of daarbuiten weer een nieuw conflict voordoet dat
gepaard gaat met veel mensen die op de vlucht slaan. Dan is het een
beetje net als bij andere onderwerpen in de Europese Unie: dan moet je
het dak repareren als de zon schijnt. Dat is iets wat ik vaak heb gezegd
toen ik me nog bezighield met financiën, maar dat geldt evenzeer voor het
onderhoud aan de hele regelgeving rond asiel en migratie.
Voorzitter. Dan kom ik op de gecontroleerde ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien een korte vraag. Waar ik op doelde met mijn vraag wat er aan
de hand is, waren niet zozeer de cijfers, want de cijfers zijn op zich wel
helder. Maar we komen dus in de heel rare situatie terecht – de Staatssecretaris bevestigde dat ook – dat het aantal mensen dat oversteekt, niet
een beetje lager is, maar ongelofelijk veel lager: 95%, zo staat in de
conclusies van de Europese Raad, lager dan zeg maar twee jaar geleden.
Maar het aantal mensen dat overlijdt, is nog steeds ongelofelijk hoog en
sinds kort stijgt het ook weer. Dat vraagt toch om een analyse van wat er
aan de hand is. Om het heel simpel te zeggen: hoe kan dat zo zijn? Wat
doen we verkeerd? En dan bedoel ik niet te zeggen dat die bootjes niet
zouden mogen oversteken, want die steken kennelijk toch wel over. Dat
bedoelde ik. Misschien zou het goed zijn als de analyse van hoe dat komt
wat beter werd gemaakt. Komt dat doordat we de ngo-schepen aan de
ketting leggen? Of komt het doordat smokkelaars sterker worden in plaats
van zwakker? Komt dat doordat meer mensen vluchten? Nee, dat laatste
niet, dat weten we. Dat is het soort van analyse dat ik heel graag zou
willen zien.
De voorzitter:
We gaan het horen. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
Een deel van de analyse zit al in de vraag van de heer Van Ojik, namelijk
dat nog iedere dag mensensmokkelaars kans zien om mensen op een
gammel bootje het water op te sturen. Om die reden vind ik het zo
belangrijk dat in deze conclusie staat dat we toch proberen dat verdienmodel van die mensensmokkelaars de pas af te snijden. Dat betekent dus
ook een meer gecoördineerde inzet. Ik kom straks nog op de ontschepingsplatforms en wat daar bij hoort op de Middellandse Zee. We moeten
ook voortdurend alert blijven op het moment dat smokkelroutes zich
verleggen. De afgelopen weken kon je zien dat naarmate het lastiger werd
voor mensensmokkelaars om mensen tussen Libië, Tunesië en Italië over
te zetten, ze gelijk gingen kijken of het weer lukt tussen de Canarische
Eilanden en Spanje. Daar moet je bovenop zitten. Van die laatste route
weten we overigens dat die ook nog gevaarlijker is, nóg gevaarlijker dan
de centraal-Mediterrane route. Dus of we ooit kunnen voldoen aan de
vraag om die helemaal diepgaande analyse te maken, dat weet ik niet,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

44

maar ik denk wel dat het een ontzettend goede maatregel is om te kijken
hoe je die mensensmokkelaars hoe dan ook de pas af kunt snijden. Daar is
ontzettend taai werk voor nodig, bijvoorbeeld het maken van afspraken
met landen in Afrika. Dat is echt niet in een dag of een maand geregeld,
maar we moeten er wel mee aan de slag.
Voorzitter. Dan kom ik bij de gecontroleerde centra op EU-grondgebied.
Dat is een Frans-Spaans voorstel dat uiteindelijk ook in de conclusies is
opgenomen en waarvan Nederland ook het concept ondersteunt, namelijk
gecontroleerde centra waar asielverzoeken snel en veilig worden
afgehandeld en waar dat onderscheid wordt gemaakt met irreguliere
immigranten, dus degenen die geen bescherming behoeven. Als je door
de oogharen kijkt, dan kun je daar het concept in zien van de grensprocedures zoals we die in de EU en ook in Nederland kennen. Op Schiphol
kunnen ze in korte tijd snel een verzoek afhandelen. Als je daar nader naar
kijkt, zie je ook wat de voorwaarden zijn voor zo’n succesvol functionerend
centrum, namelijk zo snel mogelijk overeenstemming over inzet van
mensen en middelen; herplaatsing van erkende vluchtelingen vanuit die
centra, binnen de lidstaat en naar andere lidstaten; en dan komt de
achilleshiel, de terugkeer naar het land van herkomst. Als je met dit
concept begint, zou je meters kunnen maken als Frontex op EU-niveau
zich nadrukkelijker ging bemoeien met een gecoördineerde aanpak van de
terugkeer.
Waar komen die centra? In wezen laat de Europese Commissie dat over
aan de lidstaten, ook om het vervolgens uit te werken en te kijken hoe het
past in de regelgeving of wat we daar nog voor nodig hebben. Als ik
vanuit Nederland kijk, dan lijkt het mij primair aan de grote aankomstlanden om daar dergelijke centra met hulp van de EU op te zetten. Als je
het met andere faciliteiten vergelijkt, zou je daar ook een soort verbeterde
versie van de hotspots in kunnen zien. Maar we moeten allemaal in de
komende weken met elkaar ontdekken hoe dit zou kunnen werken. Dat
concept zal dus eerst verder moeten worden uitgewerkt en dat is dan ook
pas het vroegste moment waarop ik de vraag van de heer Voordewind kan
beantwoorden, namelijk of straks standaard iedereen in die centra wordt
opgevangen. Dan zijn we wel twee stations verder, namelijk één, wat is
het concept van zo’n centrum? En twee, welke lidstaten zijn bereid om
zo’n centrum te huisvesten?
Een andere overeenstemming is om regionale ontschepingsplatforms te
gaan verkennen. Ook daarvoor geldt wat mij betreft dat we zo snel
mogelijk duidelijkheid moeten zien te krijgen over wie het voortouw
daarin neemt, of dat de Europese Commissie is of het voorzitterschap of
groepen lidstaten. Nederland is ertoe bereid om in groepjes lidstaten het
voortouw te nemen. We kunnen ons daarbij ook laten leiden door wat
UNHCR en IOM inmiddels al op papier hebben gezet, zij het dat ook dit
idee natuurlijk weer staat of valt met wat we kúnnen afspreken over
terugkeer van mensen die geen asielbescherming nodig hebben. Wij
realiseren ons vanuit het Nederlands kabinet dat de Europese Unie dan
ook veel mee moet nemen in het mandje om aan die landen aan te
bieden. Ik doel niet alleen op geld, maar ook op hulp bij terugkeer, hulp bij
opvang ter plekke en tal van andere zaken die daar mogelijk nog een rol
bij kunnen spelen. Nederland denkt daar actief over mee.
De voorzitter:
Ik denk dat u een interruptie heeft van de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zitten nu al bij die ontschepingsplatforms, maar daarvoor hadden we
het even over de aankomstlocaties. Ik begrijp dat de inzet is om dat bij de
aankomstlanden te doen, Griekenland, Italië en Spanje mogelijk. Maar die
locaties lijken dan heel erg op de hotspots die we nu al kennen, want daar
zou natuurlijk ook selectie moeten plaatsvinden. Als dat de voorbeelden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

45

zijn, dan weten we ook hoe het vast kan lopen op de Griekse eilanden.
Dan vraag ik mij wel af, één, hoe we het, als we meer van dit soort
locaties krijgen, beter gaan doen dan we het nu op Lesbos en de andere
eilanden doen. En twee, liggen de plannen van Duitsland – die al dan niet
afgestemd zijn met Oostenrijk – nu in het verlengde van die aanmeldcentra, of is dat een idee dat hierdoor dan eigenlijk weer in de wielen
wordt gereden?
Staatssecretaris Harbers:
Ik wou net beginnen aan die vraag. Het grote manco dat we daarbij
hebben, is dat de afspraken die Duitsland binnen de Duitse regering heeft
gemaakt en met Oostenrijk wil maken, van ná de Europese Raad zijn. Die
zijn van deze week. Daar hebben wij ook niet meer zicht op dan wat u en
ik in de krant kunnen lezen en daar neem ik waar dat die plannen ook nog
de neiging hebben om van dag tot dag te veranderen. Er is overigens ook
nog geen overleg geweest tussen Duitsland en Oostenrijk. Ook daarvoor
geldt weer dat ik denk dat het wat anders is dan de gecontroleerde centra
die genoemd zijn in de verklaring na de Europese Raad, maar om dat
goed te kunnen beoordelen, moeten we echt eerst de uitgewerkte plannen
van Duitsland zien. Ik zag net als u vanmiddag langskomen dat het de
bedoeling is om toch vooral de eerste 48 uur te kijken of er mensen tussen
zitten waar een Dublinclaim op rust, maar dat, als dat niet lukt, mensen
toch weer opgevangen moeten worden in andere centra in Duitsland.
Alleen weet ik niet of dat al het oordeel is van de Duitse regering. Dus ik
wou die discussie voorlopig daar maar even laten en zo’n voorstel pas
beoordelen als een en ander duidelijk wordt. Of we dit dan ook in andere
landen moeten gaan doen, hangt dus ook af van de vraag wat het precies
is.
Dan kom ik wel op de vraag – de heer Van Rooijen stelde hem geloof ik –
of Nederland ook afspraken heeft gemaakt met Duitsland over versnelde
Dublinterugkeer. En marge van de Europese Raad zijn dat soort zaken
besproken met Duitsland. Dat is niet nieuw. De heer Omtzigt vroeg: zijn er
afspraken en kunnen wij die inzien? In de Dublinverordening, artikel 36
om precies te zijn, is opgenomen dat landen onderling uitvoeringsafspraken kunnen maken om de gevallen van Dublinclaimanten snel te
kunnen afwikkelen. Dat doen wij sinds jaar en dag, ook met Duitsland.
Over en weer heeft de IND en de Duitse IND, de BAMF, liaisons bij elkaar
zitten die proberen dit te versnellen.
Binnen het kader van artikel 36 heeft Nederland inderdaad ook gezegd
tegen Duitsland: dat lijkt ons een goed idee. Dublin kent alleen maximumtermijnen en geen minimumtermijnen, afgezien van het feit dat als
iemand in beroep gaat tegen een beschikking, natuurlijk de normale
beroepstermijn geldt. Maar voor alle administratieve procedures
daaromheen gelden geen minimumtermijnen en het lijkt ons een
ontzettend goed idee om de Dublinterugkeer over en weer tussen
Duitsland en Nederland te versnellen. Dat wordt geen aparte afspraak, het
is gewoon uitvoering op basis van artikel 36. Wat ik begrijp, is dat
meerdere buurlanden en andere landen in Europa die afspraak met
Duitsland willen verbeteren.
Het dreigement van de ...
De voorzitter:
In uw moment van rust kregen mensen het idee om u te interrumperen.
Nogmaals, het is wel kwart over negen. Over een kwartier is het einde van
deze vergadering. We hebben nog een tweede termijn. Ik geef u dat mee
en ik geef de heer Omtzigt het woord. Daarna meldde zich de heer
Voordewind en daarna de heer Van Rooijen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

46

De heer Omtzigt (CDA):
Dus ik begrijp goed dat er geen nieuwe afspraken gemaakt zijn met Berlijn
de afgelopen dagen en dat het dus oude afspraken betrof en intenties om
in de toekomst eventueel nog wat termijnen te verkorten?
Staatssecretaris Harbers:
Dat is weer een soort omdraaiing van de werkelijkheid, «geen nieuwe
afspraken». Sinds jaar en dag maken lidstaten onderling afspraken hoe je
de Dublinclaimanten afwikkelt. Dat heeft Nederland nu ook al met
Duitsland en wij staan er zeer voor open, en dat hebben wij ook vorige
week tegenover Duitsland bevestigd, om die uitvoeringsafspraak nog
eens tegen het licht te houden en ervoor te zorgen dat alle Dublinclaimanten over en weer zo snel mogelijk door de procedure komen en zo
snel mogelijk dus teruggaan dan wel naar Duitsland, dan wel van
Duitsland naar Nederland.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat er alleen gezegd is ... Ik probeer heel snel om artikel 36 te
vinden van de Dublinverordening, die ik niet helemaal uit mijn hoofd ken.
Daar staat inderdaad in «lidstaten kunnen op onderlinge basis bilaterale
administratieve regelingen treffen». Die regeling is nog niet geüpdatet, er
is gewoon een intentie om die te updaten en dat is in Duitsland ingebracht
als «er zijn afspraken gemaakt». Ik zie de Staatssecretaris ja knikken. Dan
begin ik een beetje te begrijpen hoeveel er nog uitgewerkt moet worden
van deze deal.
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb het idee dat dit te snel gaat. Als u nog iets verder doorleest in
artikel 36, dan ziet u dat die regelingen betrekking kunnen hebben op de
uitwisseling van de verbindingsambtenaren – die hebben we al, maar dat
kunnen er misschien meer worden –, de vereenvoudiging van de
procedures, een verkorting van de termijnen voor de indiening en de
behandeling van overname- en terugkeer- of terugnameverzoeken. Het
gaat met name om dat tweede, die verkorting van die termijnen. Een paar
jaar terug liepen die termijnen in Duitsland ontzettend hoog op. Wij staan
er zeer voor open om, als Duitsland daartoe bereid is, gewoon binnen dit
kader de procedures te bekorten en de termijnen te bekorten. Dat zou ons
ook goed uitkomen.
De voorzitter:
De heer Voordewind, een kleine interruptie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog even een verduidelijkende vraag. Ik was benieuwd naar die
hotspots. We kennen de hotspots. Die werken niet naar tevredenheid.
Daar kun je het een en ander van vinden, maar ze werken in ieder geval
niet goed. Hoe voorkomt de Europese Unie nu in de nieuwe plannen dat
we dezelfde situaties krijgen?
Staatssecretaris Harbers:
Door daar ook weer van meet af aan bij te zijn en met elkaar te kijken of
het goed werkt. Ook van die centra is gezegd dat het de verantwoordelijkheid van de lidstaten is om ze in te richten. Ik heb hier in deze Kamer
eerder gezegd: je kunt allerlei discussies hebben of dat in Griekenland
goed gaat en of de Griekse autoriteiten bij machte zijn om dat zo snel
mogelijk goed te regelen. Ik dicht sommige van de andere lidstaten wel
toe dat ze in staat moeten zijn om dit op een goede, ordentelijke wijze snel
te organiseren. Als dat allemaal niet lukt, dan hebben we daar ook in
Europees verband weer vergaderingen over om daar wat van te vinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

47

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Over die Duitse doorreiscentra uit het akkoord tussen CDU en CSU:
mevrouw Merkel heeft zojuist meegedeeld dat asielzoekers hooguit 48 uur
worden vastgehouden in die opvangcentra. Ze heeft uitgelegd dat er
geprobeerd wordt om binnen 48 uur een besluit te nemen over het lot van
de mensen in de centra. Als binnen die tijd duidelijk wordt, welk land
verantwoordelijk is voor de asielaanvraag, dan willen CDU/CSU de
migrant naar dat land terugsturen. Volgens de zogeheten Dublinverordening moet een asielzoeker asiel aanvragen in het land waar hij of zij de
Europese Unie binnenkomt. Het overvalt ons allemaal even, maar
misschien dat u ...
Staatssecretaris Harbers:
Dat is die afspraak die ik net noemde of het nieuwsbericht dat ik net
noemde, van vanmiddag.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Oké, ik zat het net pas te lezen. Het kwam net binnen. We hadden het over
Duitsland, vandaar. Nou, dank u! Dan zal ik het terugkijken. De vraag is:
gaat dat werken?
Staatssecretaris Harbers:
De vraag is of dat allemaal gaat lukken, want in hetzelfde nieuwsbericht
staat eveneens dat ook Duitsland zich realiseert dat, als het allemaal
binnen die 48 uur niet duidelijk wordt, het waarschijnlijk toch zo is dat
iemand weer in de reguliere procedure in Duitsland moet worden
opgenomen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was de vraag! Dat was de vraag.
Staatssecretaris Harbers:
Dat gaan wij allemaal zien, de komende dagen.
Een vraag was ook nog met welke landen er wordt gesproken over de
ontschepingsplatforms. Er wordt op dit moment nog niet met landen
gesproken, maar de Nederlandse regering vindt wel dat het hoognodig is
dat dat gebeurt. Ik begrijp best dat landen in Afrika nu zeggen: wij zijn niet
van plan zo’n afspraak te maken. Het is nog even huiswerk aan de kant
van de Europese Unie om na te gaan wat men allemaal meeneemt in zijn
onderhandelingspositie, in de hoop daar landen mee te kunnen
overtuigen.
De Libische kustwacht. Ik kom nu een beetje in de varia. De heer Van Ojik
vroeg hoe dat nou zit. Recent nog weer duizend mensen net gered,
bovenop de mensen die toch ook nog in de kampen in Libië zitten.
Vandaag hebben collega Kaag en ik nog een uitvoerige brief daarover aan
de Kamer gestuurd. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat al die mensen
in Libië blijven. De inzet van het kabinet is dat die kampen zo veel
mogelijk dichtgaan. Het is niet zo dat er daar 9.000 zijn en er nu nog eens
1.000 bijkomen, want er wordt ook hard aan gewerkt om de mensen die
daar zijn, te repatriëren naar hun land van herkomst. In veel gevallen
hebben ze namelijk geen recht op asiel. Daar werken we hard aan. Ik stel
ook vast dat UNHCR en IOM in toenemende mate toegang hebben tot die
kampen en in staat zijn, ook weer met steun van de Europese Unie, om
die repatriëring ter hand te nemen. Ik heb het vaker gezegd in deze Kamer:
volgens mij zijn u en ik het erover eens dat Libië niet de stabiele regering
kent, noch de stabiele omstandigheden waar je lange tijd veel vluchtelingen wilt huisvesten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

48

De voorzitter:
Er is toch nog een laatste interruptie van de heer Van Ojik. Er zijn
natuurlijk heel veel vragen die u wilt beantwoorden.
Staatssecretaris Harbers:
Er zijn nog een paar korte vragen.
De voorzitter:
Korte vragen en korte antwoorden. Oké, dan gaan we het makkelijk halen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik dank de Staatssecretaris voor die brief, want die heeft op een aantal
punten echt dingen verhelderd. Laat ik dat eerst zeggen, maar mijn
stelling was eigenlijk – misschien kan de Staatssecretaris daarop
reageren – dat doordat de Italiaanse kustwacht zich steeds meer gaat
terugtrekken en doordat ngo’s het werk steeds meer onmogelijk wordt
gemaakt, de Libische kustwacht nu de primaire redder en onderschepper
is. Het aantal mensen dat naar Libië wordt teruggebracht, neemt dus niet
af maar toe. Daarom zijn die cijfers van belang. Er zijn inmiddels tien
kampen gesloten; dat staat volgens mij in de eigen brief van de Staatssecretaris zelf, maar dat betekent vooralsnog alleen maar dat de kampen die
nog over zijn, voller, voller en voller worden. Ik snap wel dat het langzaam
gaat – die discussie hebben we heel vaak gehad – maar we komen niet in
een betere situatie.
De voorzitter:
Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Harbers:
De heer Van Ojik en ik zijn het daar niet over oneens; laat ik dat gewoon
vaststellen. Het eindstation is ook niet dat het in Libië voller en voller
wordt met mensen die daar niet meer de zee op kunnen of die daar
terugkomen aan land. Dat zou op de korte termijn wellicht best zo kunnen
zijn, maar het einddoel is dat duidelijk wordt dat die overtocht niet meer
loont. Dan is de volgende ontwikkeling waarschijnlijk dat mensen ook niet
meer vanuit het zuiden Libië binnenkomen. In de afgelopen maanden
hebben we overigens al gezien dat die instroom aanmerkelijk afneemt.
Intussen moeten we twee dingen doen. Ten eerste: vanuit de Europese
Unie ervoor zorgen dat de Libische kustwacht op een goede, adequate
manier wordt ondersteund, inclusief monitoring en ervoor zorgen dat de
omstandigheden daar verbeteren, dat we dat in de gaten houden en dat er
ook getraind wordt op mensenrechten. Ten tweede: Libië via de UNHCR
en de IOM helpen bij de repatriëring van mensen die daar klem zijn
komen te zitten. Daarover zijn wij het niet oneens, maar ik zeg daarbij wat
ik vaker heb gezegd: dat is niet in een week geregeld. Het belangrijkste
signaal dat hiervan en ook van de verklaring van afgelopen donderdag,
waar dit in staat, moet uitgaan, is dat het niet meer loont om die mensensmokkelroute via Libië te nemen. Dat begint, denk ik, door te klinken.
De heer Asscher vroeg naar de humanitaire inzet. Ik meen dat hij daarbij
vooral op Libië doelde. Ook die visie van de heer Asscher wordt door het
kabinet gedeeld. Ik stel ook vast dat Nederland echt een actieve speler is,
bilateraal via de EU en via multilaterale VN-organisaties. Minister Kaag
informeert de Tweede Kamer hier geregeld over. Voor de precieze cijfers
verwijs ik dus naar haar brieven, maar de inzet van het Nederlandse
kabinet is onverminderd groot. Zo hebben we sinds 2011 ruim 380 miljoen
euro humanitaire hulp uitgegeven in Libië. Ook voor dit jaar staat alweer
het nodige budget daarvoor gealloceerd. Maar ik deel de inzet van de heer
Asscher op dit punt.
De Sea-Watch 3 ligt in Malta aan de ketting; daar vroeg de heer Van Dijk
naar. Het schip mag van de Maltese autoriteiten op dit moment de haven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

49

niet verlaten. Malta wil uitgezocht hebben of het schip regels heeft
overtreden met betrekking tot reddingsoperaties. Aangezien dit schip wel
onder Nederlandse vlag en verantwoordelijkheid vaart, is Malta daarvoor
ook te rade gegaan bij Nederland. Nederland heeft Malta meegegeven
hoe dit op basis van de Nederlandse wetgeving in elkaar zit. De Inspectie
Leefomgeving en Transport zal op korte termijn een inspecteur naar Malta
sturen voor een verkennend onderzoek aan boord van de Sea-Watch 3 om
te bekijken hoe het gebruik van dat schip zich verhoudt tot de wijze
waarop het schip ingericht, uitgerust en gecertificeerd is. Aan de hand van
de uitkomsten van dat onderzoek zullen we moeten kijken hoe we hiermee
verdergaan.
Nu kom ik bij een aantal fiches die op de agenda staan. De heer Omtzigt
vroeg hoe de privacy van aanvragers gegarandeerd wordt nu in alle
databases gezocht kan worden. Ik probeer die vraag heel kort te beantwoorden. Op dat Visum Informatie Systeem zijn de gegevensbeschermingsregels van de EU van toepassing, waaronder de Algemene
verordening gegevensbescherming, die volgens mij iedere kijker thuis
inmiddels kent. Daarnaast wordt steeds vastgelegd welke instanties
toegang hebben tot het Visum Informatie Systeem en voor welke
specifieke doeleinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat was niet de vraag, hoewel het wel een relevante vraag zou zijn
geweest als ik die gesteld had. Er staat dat IT-systemen niet allemaal
gecontroleerd worden bij de afhandeling van visumaanvragen. Oftewel:
de bestaande informatie die we in de systemen hebben, wordt niet
allemaal gebruikt om een visum wel of niet te verlenen. Ik ben bang dat
daarin signalen gemist worden. Ik stelde dus eigenlijk een beetje de
tegenovergestelde vraag: kunt u ervoor zorgen dat die signalen binnen
afzienbare tijd wel meegenomen worden, zodat als ergens in een ander
systeem contra-indicaties bestaan, die in ieder geval meegewogen
worden?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb het antwoord daarop hier niet paraat. Laat ik kortheidshalve
gewoon antwoorden dat ik me daarin verdiep en dat dit me een heel reële
vraag lijkt. Op het moment waarop dit verder in bespreking komt – dit
staat bij de informele raad van de komende week niet op de agenda – zal
ik de vraag van de heer Omtzigt meteen meenemen op het Europese
toneel.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Ik heb ook nog de vraag hoe we kinderen van 6 gaan dwingen om
vingerafdrukken af te laten nemen. Dat staat namelijk in dat fiche.
Staatssecretaris Harbers:
Ja. Dat vindt het kabinet een goede maatregel. We hebben er eerder een
debat over gevoerd in de Kamer. We vinden het een goede maatregel,
omdat je het dan makkelijker maakt om de identiteit van kinderen te
controleren. Die verlaging van de leeftijd van 12 naar 6 heeft overigens
ook een beschermende werking voor kinderen zelf, want daardoor zijn ze
bijvoorbeeld ook beter beschermd tegen mensenhandel, kinderontvoeringen en nog een paar heel nare zaken. Ergens in de voorstellen staat ook
dat in het uiterste geval eventueel dwang zou mogen worden toegepast,
maar we hebben het hier over het afnemen van vingerafdrukken. Dat
betekent: een vinger op een plaatje leggen. Sterker nog, het hoeft niet
eens bij alle tien de vingers goed te gaan. Als je er een aantal hebt
gedaan, ben je al goed geregistreerd. Er is bepaald dat voor deze groep
ook een deskundige derde aanwezig zal zijn bij de afname van vingerafdrukken. Dat is er op verzoek van het Europees Parlement aan toege-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

50

voegd. Dat zijn personen met een specifieke opleiding. Ik weet niet welke
opleiding dat is, maar het gaat wel gebeuren. Dat kan overigens ook een
familielid zijn.
Nu ben ik bang dat ik ook de vraag over de migratiestatistieken misschien
niet helemaal goed heb doorgekregen. Er is in ieder geval gevraagd of die
statistieken openbaar zijn. Ze zijn openbaar en in te zien in Eurostat. De nu
voorliggende verordening vinden wij vanuit Nederlands perspectief echt
een verbetering: een verhoging van de frequentie van de statistieken van
jaarlijks naar driemaandelijks, het toevoegen van statistische informatie
en vooral het feit dat de informatie in heel Europa kwalitatief hoogwaardig
en meer vergelijkbaar gaat worden, want daar schort het nog wel aan. Ik
verwijs ook naar de antwoorden die we volgens mij twee weken geleden
hebben gegeven en waaruit blijkt dat dit nog een manco is. Dat moet met
deze verordening verbeteren.
Voorzitter, volgens mij ben ik erdoorheen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dat is goed nieuws, Staatssecretaris Harbers. Dan kunnen we overgaan
naar de tweede termijn. Misschien zijn er mensen die een tweede termijn
niet nodig vinden omdat zij zo veel in hun eerste termijn hebben kunnen
vertellen en omdat zij vrijheid hebben gekregen in interrupties. Ik vrees
het ergste. Nee hoor, maar ik stel wel voor dat iedereen in maximaal een
minuut een slotverklaring of zijn tweede termijn houdt en dat iedereen op
de eigen plek kan blijven zitten. Dat scheelt ook weer, want soms gaat dat
wat langzamer. We gaan gewoon beginnen. Meneer Fritsma, het woord is
aan u.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank. Die EU-top van de afgelopen week was duidelijk één
grote flop. Dat blijkt eigenlijk ook wel uit de antwoorden van de premier
en van de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik hoor nu zeggen: «top of flop?»
De heer Fritsma (PVV):
Flop.
De voorzitter:
Het leek alsof u «top» zei.
De heer Fritsma (PVV):
Nee, de top is een flop. Dat bleek ook wel uit de antwoorden, die echt
uitblonken in vaagheden. De realiteitszin is ook ver te zoeken. Om een
voorbeeld te noemen: de Staatssecretaris had het over de aanmeldcentra
in Europa, die veredelde hotspots. We weten dat mensen niet worden
vastgezet in die hotspots; dat heeft Timmermans ook duidelijk gezegd.
Hoe kun je ze dan gaan herverdelen in landen als Portugal? Ze gaan
gewoon meteen door naar Nederland, Duitsland en Zweden. Dat is
duidelijk. Er verandert helemaal niets. Op al die punten verandert
helemaal niets. Vandaar de volgende korte motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

51

constaterende dat het de EU niet lukt om problemen op het gebied van
immigratie en asiel op te lossen;
spreekt uit dat Nederland het vreemdelingenbeleid en de grensbewaking
in eigen hand moet nemen, zolang Nederland nog niet uit de EU is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Fritsma, Wilders en Maeijer. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1350 (21 501-20).
De heer Fritsma (PVV):
Dat was mijn minuut, voorzitter.
De voorzitter:
Hartstikke goed. De heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden. Net als collega Jasper
van Dijk had ik het punt van Sea-Watch aan de orde gesteld. Ik vrees
– misschien kan de Staatssecretaris daarop ingaan – dat dit ook staat voor
een wat breder fenomeen. Zoals we net bediscussieerden, worden
reddingsoperaties op de Middellandse Zee in toenemende mate bemoeilijkt, zo niet onmogelijk gemaakt. Het aan de ketting leggen van de
Sea-Watch 3 is daar, vrees ik, een voorbeeld van. Er zijn inmiddels bijna
geen ngo-schepen meer actief op de Middellandse Zee. De Italiaanse
kustwacht laat het ook lopen, dus de enigen die het nog doen, zijn de
Libiërs. De Staatssecretaris zegt dat we het daar niet met elkaar over
oneens zijn, maar deze nieuwe situatie op de Middellandse Zee noopt ook
weer tot een nieuw antwoord van de zijde van de Europese Unie, vind ik.
Ik hoop dat de Staatssecretaris daar in zijn antwoord straks toch nog iets
meer over kan zeggen dan hij nu gedaan heeft.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Het is
lastig om te zeggen dat het nu duidelijk is, want de plannen zijn nog niet
duidelijk. Die moeten nog verder worden uitgewerkt door de ambtenaren.
Het is wel goed dat er in ieder geval een richting is afgesproken tijdens de
top. Zoals het nu is, werkt het ook niet goed. Ik hoop wel van harte dat er
niet allerlei individuele plannen gaan komen. Nu zijn bijvoorbeeld
Duitsland en Oostenrijk met elkaar bezig. Natuurlijk moeten die dubbele
claimanten zo snel mogelijk terug naar waar ze vandaan komen. Dat
probeert Nederland natuurlijk ook. Maar het moet niet zo zijn dat mensen
heel lang in een procedure opgesloten blijven. Dat doen we in Nederland
ook niet, dus ik hoop niet dat we die kant opgaan, maar dat we echt met
elkaar een Europese oplossing nastreven. Ik vertrouw dat dit kabinet wel
toe, natuurlijk wel binnen de internationale verdragen en in de context
van het Vluchtelingenverdrag.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Die betreft Libië. Ik heb het kabinet
gevraagd of het zelf of bij voorkeur binnen de EU meer middelen gaat
vrijmaken om daar opvangkampen in te gaan richten samen met UNHCR,
zodat we de mensen uit de detentiekampen kunnen gaan halen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

52

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Asscher.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik ben tevreden met de opmerkingen van de bewindslieden. Ik
heb drie opmerkingen.
Een. Ik zou het goed vinden als Nederland niet alleen zelf een steentje
bijdraagt aan de humanitaire situatie, maar er ook aan bijdraagt dat de
Europese Unie als geheel ingaat op die noodeis van 4 miljard. Anders
komt het probleem vanzelf terug. Ik zie de Staatssecretaris knikken. De
UNHCR heeft aangegeven dat er eigenlijk dit jaar nog een acuut tekort van
4 miljard dreigt en dat een heel grote groep mensen in de problemen kan
komen. Dat kan Nederland niet alleen oplossen, maar omdat we netjes
ons werk doen, kan Nederland daar andere landen op aanspreken.
Twee. Het zou heel goed zijn als met name de terugkeer naar Marokko
vanuit Nederland succesvoller gaat verlopen. Want het is een enorme
aantasting van het draagvlak dat veel mensen die geen recht hebben op
asiel, hier wel verblijven. Daarmee ondermijnen ze de steun voor de
opvang van vluchtelingen.
Drie. Het kabinet heeft niet gereageerd op mijn verzoek om zich uit te
spreken tegen de taal van ontmenselijking die nu door Europa waart. Wil
je dit vraagstuk op een fatsoenlijke manier beantwoorden, dan zul je, denk
ik, niet mee moeten doen aan gemakkelijke morele superioriteitspraat. Je
zult je actief moeten verzetten tegen een taal waarbij migranten op een
afschuwelijke manier worden weggezet. Dat geeft ook geen reëel beeld
van de humanitaire verplichting die we hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk
van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst dank aan de regering voor de toezegging om te reageren op het
rapport van de WRR: Regie over migratie. Het lijkt me goed om daar een
debat over te voeren. Het is mij niet duidelijk wat het kabinet nou precies
beoogt met een onderzoek naar een wijziging van het Vluchtelingenverdrag, aangezien ik steeds lees dat elk plan in lijn moet zijn met het
Vluchtelingenverdrag dan wel andere verdragen. Ik vind dat nog wat
raadselachtig.
Tot slot Sea-Watch. Er wordt onderzoek gedaan, zegt de Staatssecretaris.
Wanneer is dat onderzoek klaar? Het lijkt me onbevredigend als dat
maanden gaat duren en dat schip dus ook maanden aan de ketting blijft
liggen en niet operabel zou zijn. Ik krijg graag de toezegging dat dat vlot
kan gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb
nog twee opmerkingen.
Ik ben blij met de constatering – althans de informatie van de premier –
dat de risicospreiding bij de afgelopen eurotop niet aan de orde is
geweest, wat toch eigenlijk een vrees was van Minister Hoekstra. Zo zie je
maar dat doorzetten en overtuiging uitstralen ook kunnen helpen. Dat is
een. Twee. In het verslag staat dat de discussie in den brede wordt
voortgezet. Ik mag aannemen dat de premier en de Minister van Financiën
ons tijdig van tevoren zeggen wanneer er werkelijk enige bakens zouden
worden verzet richting meer risicospreiding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

53

Mijn tweede opmerking, ten slotte. Over de kalender voor de nieuwe
meerjarenbegroting zei de premier dat kwaliteit hier boven tijd gaat. Mag
ik dit zo uitleggen dat hij er ook serieus rekening mee houdt – dat begrijp
ik eigenlijk al – dat het dus ook na de Europese verkiezingen kan zijn?
Want dit is te groot om onder tijdsdruk te zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden. De euro pakken
we morgen weer verder bij de eurogroep. Wanneer er een nieuwe
regeling onder artikel 36 wordt afgesproken, is de Staatssecretaris
verplicht om die voor te leggen aan de Commissie. Ik zou hem willen
vragen om dan ook even een cc’tje aan de Kamer te sturen, zodat we
weten wat er met die Dublinverordeningen gebeurt.
Ik heb twee moties. De ene samen met de twee andere brexitrapporteurs.
Dat is niet helemaal toevallig, want we maken ons er alle drie grote
zorgen over dat er geen deal komt en dat zou zeer schadelijk voor
Nederland zijn.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog geen backstop is voor de grens tussen Ierland
en Noord-Ierland en er geen ontwerp voor de toekomstige relatie tussen
de EU-27 en Groot-Brittannië is;
constaterende dat Nederland op een aantal terreinen voorbereidingen
getroffen heeft voor het no-dealscenario, zoals bij de douane en de
NVWA, maar dat voorbereiding op meer terreinen geboden is;
verzoekt de regering de Kamer in oktober te informeren over de draaiboeken voor het no-dealscenario en de potentiële chaos die daarbij hoort,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Asscher en Anne
Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1351 (21 501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Dan de tweede motie. Ik wil het toch niet omdraaien, want ik wil die toets
wel. Als straks blijkt dat we plannen uitvoeren die niet kunnen onder de
zaken en die onmiddellijk teruggedraaid worden, komen we in een nog
grotere migratiechaos terecht.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

54

constaterende dat de voorzitter van de Commissie heeft uitgesproken dat
de migratievoorstellen, waaronder het in opvang plaatsen van migranten,
verenigbaar zijn met Europese wet- en regelgeving;
overwegende dat vrijheidsbeneming met veel juridische waarborgen
omkleed is;
overwegende dat een groot deel van de migratievoorstellen gerealiseerd
zullen worden middels gedelegeerde wetgeving door de Europese
Commissie;
verzoekt de regering in kaart te brengen of en, zo ja, op welke punten
welke (Europese) regelgeving moet worden aangepast om het migratiepakket zoals vastgesteld tijdens de top daadwerkelijk juridisch houdbaar
te laten zijn, en het resultaat van deze studie voor de volgende informele
top in Oostenrijk met de Kamer te delen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Van Toorenburg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1352 (21 501-20).
Dan geef ik het woord aan de heer Mulder. De heer Mulder zwaait.
Meestal betekent zoiets dat hij het voor nu allemaal prima vindt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zal me beperken, maar ik weet niet of dat het automatisch tot «meestal»
maakt.
De voorzitter:
Goed, ik kijk even naar de heer Voordewind. Kan hij het voorzitterschap
overnemen?
Voorzitter: Voordewind
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb maar een of twee korte opmerkingen. Als er enerzijds aangegeven
wordt dat er positieve elementen in zitten en de ander het een flop vindt,
denk ik dat het evident is dat Nederland ergens wel goed bezig is. Dan is
het ook evident dat we in ieder geval in het midden zitten en dat het
complex is. Het is ook evident ...
De voorzitter:
Orde, orde, orde! Mevrouw Belhaj heeft het woord.
Mevrouw Belhaj (D66):
Als een vrouw spreekt, gaan ze er in een keer allemaal tussendoor praten.
Ik zei: het is ook evident dat hier geen grote waarheden in te vinden zijn
en dat er veel pragmatisme gezocht moet worden, terwijl dat ver weg lijkt.
Het is in ieder geval evident dat nationalisme geen oplossing is voor zo’n
probleem en dat dit juist in Europees verband opgelost moet worden. We
gaan positief bezien of dit het kabinet gaat lukken.
De voorzitter:
Ik dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik geef het woord weer terug aan u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

55

Voorzitter: Belhaj
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister-President.
Minister Rutte:
Voorzitter. Heel kort. In de richting van de heer Van Rooijen zeg ik twee
keer ja. In de motie gaat het om twee gesloten vragen. Het antwoord
daarop is twee keer ja.
Dan de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1351. In september komen
we in de geannoteerde RAZ-agenda van de Raad Algemene Zaken met de
stand van zaken van de brexit. De heer Omtzigt vraagt nu om de draaiboeken. Die kunnen we nooit openbaar maken. Wat we misschien kunnen
doen, is kijken of we daar een vertrouwelijke briefing over kunnen
organiseren. Zouden we het dan niet zo kunnen doen dat de heer Omtzigt
zijn motie even aanhoudt? We gaan nu toch met vakantie en er is al een
hele stemmingslijst. Kan hij de motie aanhouden tot het debat over de
RAZ? Dat is feitelijk over twee weken, maar dan uiteraard met een zomer
daartussen. Dan is mogelijk al gekeken of we de Kamer met zo’n
vertrouwelijke briefing in kleine kring kunnen bijpraten over de
voorbereidingen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt gaat iets zeggen, denk ik.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ga niet op vakantie volgende week. Ik zal de Minister-President helpen.
Minister Rutte:
Ik ook niet!
De heer Omtzigt (CDA):
Hij kan dus gewoon Kamervragen en alle andere dingen blijven
verwachten. Dit is echt een serieus iets. Ik snap dat die informatie
vertrouwelijk is, dus in dit geval heb ik ook geen moeite met een
vertrouwelijke briefing. Aangezien het volgende week wel duidelijk is of
de Britse regering met een voorstel komt dat uitvoerbaar is of niet, moet
de Nederlandse regering die voorbereidingen treffen. Ik zou de MinisterPresident dus willen verzoeken om die vertrouwelijke briefing te gaan
aanbieden en met ons te plannen.
Minister Rutte:
Ik heb in de eerste termijn geschetst dat wij dat allemaal doen. We treffen
al die voorbereidingen door mensen aan te nemen. Ook is er steun voor
het bedrijfsleven en gebeurt er nog vreselijk veel meer. Ik vind het
ingewikkeld om hier nu ja op te zeggen. Ik wil even de kans krijgen om
Stef Blok, de Minister van Buitenlandse Zaken, en anderen hier ook naar
te laten kijken. Dus ik begrijp de suggestie van de heer Omtzigt, maar ik
zou zeggen: dat hoeft niet met een motie. Maar daar ga ik niet over. Laat
mij nou even kijken wat daar kan. Dan komen we daarop terug bij een
volgende gelegenheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
De heer Van Ojik en de heer Van Dijk vroegen naar de Sea-Watch. De heer
Van Ojik zei dat het een breder fenomeen is dat de manier waarop
hulpverleningsschepen daar al of niet actief zijn nu verandert. Er zijn
dingen veranderd, maar er zijn ook dingen hetzelfde gebleven. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

56

merendeel van de drenkelingen wordt door kustwachten, marineschepen
en de koopvaardij opgepikt. Alle vaartuigen dienen toepasselijke wetten te
eerbiedigen en mogen bijvoorbeeld de operaties van de kustwacht niet
hinderen. Dat ging in het verleden ook weleens anders. Recent, toen een
land als Italië een schip niet meer in zijn haven wilde toelaten, zag je
eigenlijk pas dat een aantal schepen ook niet geschikt is om lang rond te
varen op de Middellandse Zee met grote aantallen mensen, vaak al omdat
er bijvoorbeeld niet eens genoeg reddingsboten voor zo’n grote groep
mensen aan boord zijn. Dus er zijn ook hulpverleningsschepen aan de
slag gegaan die echt niet het materiaal of equipment hebben om op
grootschalige wijze als reddingsboot te fungeren. Maar er worden nog
steeds mensen aangeland. En ja, er is ook een pleidooi voor versterking
van de kustwachten. Nu is dat in Italië wel goed geregeld, maar om die
reden moet er wel versterking zijn van bijvoorbeeld de Libische
kustwacht.
De heer Van Dijk vraagt wanneer het onderzoek klaar is. Dat is niet aan
Nederland, want het schip is in Malta aan de ketting gelegd. Het
onderzoek wordt gedaan door de Maltese autoriteiten. Er is ook nog
sprake van een onderzoek of er een strafrechtelijk onderzoek moet
plaatsvinden. Wat de Nederlandse Inspectie Leefomgeving en Transport
doet, is bijstand verlenen en in ieder geval de dingen inspecteren die voor
de Nederlandse regelgeving van belang zijn. Maar het uiteindelijke
oordeel over wanneer het onderzoek klaar is en wanneer het schip de
haven zou kunnen verlaten, is aan Malta.
De heer Voordewind vroeg of er meer middelen naar Libië gaan,
bijvoorbeeld ook om te helpen om de detentiecentra te sluiten. Jazeker. In
de conclusies van de Raad is ook opgenomen dat er meer geld vanuit de
Europese Unie bij moet om het daar op orde te krijgen.
De heer Asscher vraagt ons om het pleidooi voor die 4 miljard kracht bij te
zetten, ook vanuit het feit dat Nederland goed zijn best doet. Ja, dat zullen
wij doen. Die oproep neem ik over en zal ik ook vertolken in de JBZ-Raad.
Ik ben het zeer met de heer Asscher eens dat de terugkeer naar Marokko
veel sneller of überhaupt beter moet gaan verlopen. Daar zijn onze
bilaterale inspanningen op gericht. Met grote regelmaat hebben daar
wisselende leden van het kabinet contact over met zowel de Marokkaanse
regering als de ambassade.
Tot slot de vraag of wij ons niet mee willen bewegen in de taal van de
ontmenselijking en die ook verre van ons willen werpen. Ja, vanzelfsprekend. Niet voor niets is het motto in het regeerakkoord dat we een
humaan migratiebeleid willen hebben.
De heer Van Dijk vroeg naar het onderzoek naar het
VN-Vluchtelingenverdrag. Daar zijn we nog even over bezig. We bekijken
wat precies de vraagstelling is. Zodra dat rond is, meld ik dat aan de
Kamer. De gedachte is wel dat we ook willen weten hoe het Vluchtelingenverdrag, dat geschreven is in de context van kort na de Tweede Wereldoorlog, anno eenentwintigste eeuw uitgelegd zou moeten worden en hoe
dat misschien meer toegespitst zou moeten worden op de migratieuitdagingen van de jaren twintig, dertig en veertig van deze eeuw, die
voor ons liggen. Ik zal de Kamer binnenkort informeren over hoe we dat
precies gaan doen.
De heer Omtzigt vraagt om de Kamer te informeren als we de uitvoeringsbepalingen met Duitsland aan de Commissie melden. Dat zeg ik toe. Dat
zullen we dus doen.
Dan houd ik twee moties over. De eerste motie van de heer Fritsma op
stuk nr. 1350 heb ik in het afgelopen halfjaar in vele varianten langs zien
komen. De heer Fritsma weet dus waarom ik die motie ga ontraden,
namelijk omdat ik gesloten grenzen echt de allerslechtste uitkomst vind
voor Europa, ook gezien vanuit alle andere belangen van Nederland die
op het spel staan. Het gaat dan om de economie, het goederenvervoer en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

57

het personenvervoer. Ik zou het jammer vinden als het eindstation is dat
de grenzen overal weer dichtgaan. Om die reden ontraad ik die motie.
Over de tweede motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 1352 twijfel ik. Ik
ben het niet oneens met de heer Omtzigt. Op het moment dat er maatregelen komen, moeten ze vanzelfsprekend juridisch goed ingebed zijn. Als
ik nu «oordeel Kamer» over deze motie geef en die misschien ook nog
aangenomen wordt, ben ik bang dat we ook wel een enorme hoeveelheid
werk op onze hals halen, terwijl het nog maar de vraag is of dat over drie
maanden nog steeds allemaal nodig is. De conclusies van de Europese
Raad zijn een commitment op hoofdlijnen, maar moeten op alle onderdelen nog verder uitgewerkt worden. Juist daarom is het om te beginnen
al heel erg moeilijk om de vraag te beantwoorden wat je dan precies moet
onderzoeken en wat er dan precies wel of niet juridisch mogelijk zou zijn.
Ik weet dat die voorstellen in de tussentijd verder uitgewerkt zullen
worden en dat de Europese Commissie in september met een pakket komt
van wat er wat haar betreft nodig is aan wetgeving. Om die reden wil ik
die motie niet omarmen. Ik geef haar geen oordeel Kamer, maar ik zou de
heer Omtzigt kunnen suggereren om de motie in ieder geval even aan te
houden, totdat we kort na de zomer weten wat de Commissie doet. Als we
richting de Europese top van 20 september gaan, hebben we meer
vastomlijnd in beeld wat er op de agenda staat en hoe dat juridisch is
ingebed of niet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap het verzoek van de Staatssecretaris. Ik snap ook dat er in
september een duidelijker omlijnd pakket ligt dan nu. Nu zijn het heel veel
intenties, maar is er geen juridische duidelijkheid. Zou de Staatssecretaris
ermee kunnen leven als dit voor de top in december verschaft wordt?
Want als dat pakket er in september ligt, kan hij een analyse geven van
hoe het er uitziet.
Staatssecretaris Harbers:
Ja, in die uitleg zou dat kunnen, in de wetenschap dat er in de tussentijd
natuurlijk toch vanuit de Europese Commissie meer duidelijkheid komt.
Als dat concreet is, zullen we het oordeel via de route van BNC-fiches
geven. Dus als de heer Omtzigt in december dan niet zegt dat ik geen
analyse van 80 bladzijden heb die precies op ieder onderdeel ziet, maar
wel op de hoofdlijnen van «past dit wel of niet?», zou ik – in die uitleg –
daarmee in kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Dat betekent dus dat u die motie wel
gaat wijzigen. Dan verandert die iets.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik weet niet ... Volgens mij is de formele top in december in Brussel. Dus
daar komt dan te staan: voor 1 december mee te delen aan de Kamer op
hoofdlijnen.
De voorzitter:
Oké, is het met die wijziging dan ontraden of oordeel Kamer?
Staatssecretaris Harbers:
Voor 1 december op hoofdlijnen kunnen we doen.
De voorzitter:
Wat betekent: kunnen we doen?
Staatssecretaris Harbers:
Dan is het dus oordeel Kamer. Ja, het was een beetje huiselijk gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

58

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In het dictum staat: voor de volgende informele top in Oostenrijk.
Staatssecretaris Harbers:
Omtzigt stelt zojuist voor om daarvan te maken: voor de top in december.
De voorzitter:
Dat betekent dus dat de heer Omtzigt de motie gaat wijzigen. Die wordt
dan morgen in stemming gebracht. Als iedereen klaar is ... De heer Van
Dijk is niet klaar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even het oordeel over de motie op stuk nr. 1351 horen? Ik
dacht dat de premier daar iets over had gezegd. Wat was het oordeel
daarover? Dat was de brexitmotie.
Minister Rutte:
Volgens mij is die motie echt overbodig. Ik heb net met de heer Omtzigt
besproken dat we bij de RAZ sowieso met een geannoteerde agenda
komen met een stuk en dat we het aanbod gaan bespreken met Blok. Ik
wil dat nu even nog niet toezeggen, want ik wil zeker weten of het kan.
Mijn neiging zou zijn om te kijken of we een vertrouwelijke briefing
kunnen organiseren. Daarvan zei de heer Omtzigt: goed idee. Dus volgens
mij is de motie uitgevoerd.
De voorzitter:
Nou, voordat iedereen creatief aan de slag gaat. Volgens mij heeft de heer
Omtzigt de intentie om de motie niet aan te houden, maar gewoon in te
dienen. Dat betekent aan deze zijde dat er een verplichting is om een
oordeel te geven. Wordt de motie ontraden of krijgt ze oordeel Kamer?
Overnemen mag ook.
Minister Rutte:
Dan overnemen, maar met inachtneming van wat ik daar zelf aan
interpretatie bij heb gegeven. Voor het verslag zeg ik erbij dat de heer
Omtzigt hevig heeft zitten te knikken toen ik die interpretatie gaf. «Bejaht»
heet dat dan.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat betekent dat wij rond oktober – de exacte datum ligt niet vast – een
vertrouwelijke briefing krijgen ...
Minister Rutte:
We kunnen dat zelfs toezeggen. Ambtelijk wordt hier gezegd dat ik dit kan
toezeggen. Er komt een vertrouwelijke briefing in de loop van september
of begin oktober.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat lijkt me een methode van overnemen, voorzitter.
Minister Rutte:
Dan is de motie hierbij overgenomen.
De voorzitter:
Dat zeg ik dan. Baas boven baas.
Voordat we allemaal deze zaal verlaten en met elkaar gaan kletsen, stel ik
voor om even de toezeggingen op te sommen.
– De Staatssecretaris JenV zegt toe na het zomerreces met een korte
reactie te komen op het WRR-rapport/de essaybundel Regie op
migratie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

59

–

De Staatssecretaris van JenV zegt toe de Kamer te informeren over de
eventuele aanpassing van de Dublinuitwerkingsafspraken met
Duitsland.
Dat was een verzoek van het CDA.
– Ook was er nog een toezegging om onderzoeken te doen naar de
modernisering van het Vluchtelingenverdrag en de Kamer daarover te
informeren.
Dat was naar aanleiding van een verzoek van de SP.
Staatssecretaris Harbers:
Dat heb ik al eerder toegezegd.
De voorzitter:
Dat is dus een tweede toezegging die wel genoteerd wordt, zodat we dit
niet vergeten, meneer Van Dijk!
Ik heb daarmee alle toezeggingen opgesomd.
De heer Omtzigt (CDA):
Kunnen we de toezegging formeel noteren dat de Staatssecretaris in een
volgende brief terugkomt op de vraag of al die systemen bij de visumaanvraag genoeg gekoppeld zijn, zodat alle informatie daarvan gebruikt kan
worden?
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee. Dat betekent dat we deze vergadering gaan
afronden. Sterker nog, ik ga de vergadering sluiten. Ik wens iedereen een
heel fijne avond. Bedankt voor al jullie inzet.
Sluiting 21.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-20, nr. 1357

60