Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 623

Actuele situatie in Noord-Afrika en het
Midden-Oosten

Nr. 69

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 juli 2012
De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen
van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 mei
2012 met de eindevaluatie van de Nederlandse bijdrage aan
Operation Unified Protector in Libië (OUP) in de periode van
april 2011 tot en met oktober 2011 (32 623, nr. 64);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 mei
2012 inzake de reactie op het verzoek van de heer Van
Bommel over het beleid van de NAVO voor NAVO-schepen die
vluchtelingen aantreffen op de Middellandse Zee (28 676,
nr. 151).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,Van Beek
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Albayrak
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Roovers

kst-32623-69
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

1

Voorzitter: Van Beek
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Van Bommel, Ten
Broeke, Eijsink, El Fassed, Hernandez, Knops en Hachchi,
en minister Hillen van Defensie en minister Rosenthal van Buitenlandse
Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de eindevaluatie van de
Nederlandse bijdrage aan de Operation Unified Protector in Libië. Wij
hebben daarvoor twee uur beschikbaar, maar niet meer, want nadien is er
een volgende vergadering gepland in deze zaal, overigens met merendeels dezelfde deelnemers. Ik heet beide ministers, hun staven en de
collega’s welkom. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per persoon
en zal de woordvoerders daar ook aan houden.
De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De PVV heeft zich altijd tegenstander getoond van de missie in Libië. Wederom heeft onze fractie gelijk
gekregen. De grote militaire bijdrage van Nederland leidde ertoe dat onze
eigen piloten niet meer konden trainen, waardoor onze eigen luchtmacht
niet voldoende gereed was. De rebellen die wij te hulp schoten, hebben
zich achteraf, net als het regime van Kadhafi, aan wreedheden bezondigd
en lieten zien warme banden te hebben met terreurgroepen als Al Qaida.
De sharia kan weleens de basis gaan vormen van de Libische wetgeving.
Verder is er sprake van een grootschalige proliferatie van wapens,
waaronder MANPAD’s (Man Portable Air Defense), waardoor onze eigen
militairen nu worden beschoten voor de kust van Somalië. De situatie in
Libië is labiel, terwijl het land beschikt over grote hoeveelheden
chemische wapens. De rebellen die door het Westen aan de macht zijn
geholpen, verwoesten Britse erebegraafplaatsen en momenteel houdt de
nieuwe Libische regering zelfs een advocate van het Internationaal
Strafhof (ICC) vast. Dat zijn nogal wat minpunten die ook niet terugkomen
in de militaire evaluatie.
De vraag is of dit militair gezien een zinvolle bijdrage was of dat het
politiek gezien een zinvolle bijdrage was. De PVV is hier duidelijk over: het
was überhaupt geen zinvolle bijdrage, politiek niet en militair niet. Ook
deze ministers vinden waarschijnlijk achteraf dat het geen zinvolle
bijdrage was, alhoewel dit vandaag natuurlijk niet toegegeven zal worden.
De minister van Defensie toonde zich in maart van dit jaar in Nieuwspoort
erg somber over Libië en bekritiseerde de rebellen, die zich net zo goed
als Kadhafi aan wreedheden hadden bezondigd. Met betrekking tot Syrië
moest men dan ook oppassen om partij te kiezen. Eigenlijk heeft de
minister zijn fout dus al toegegeven. De PVV wil dan ook graag een
uitgebreide reactie van de minister van Defensie op deze opmerkingen in
relatie tot de evaluatie.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Het was misschien een verspreking, daarom
vraag ik het even. Ik hoor de heer Hernandez zeggen dat de minister een
en ander heeft uitgesproken in Nieuwspoort. Zou dat misschien
Nieuwsuur kunnen zijn? Of bedoelt hij inderdaad Nieuwspoort? Dan zou ik
hem aanraden om verder te gaan, want dan hebben we de Nieuwspoortcode ook eventjes hier neergelegd. Gaat u dan vooral verder,
mijnheer Hernandez.
De heer Hernandez (PVV): De minister heeft daar net al antwoord op
gegeven, dus dat lijkt me heel duidelijk. Het stond in een artikel in de
media.
De inzet van de F-16’s betekende een extra inspanning die 9% van de
totale operationele vloot aan F-16’s betrof, terwijl minister Hillen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

2

tegelijkertijd een enorme bezuiniging moest slikken. Ook over de wijze
van inzet valt de vraag te stellen of dit in militair opzicht zinvol is geweest.
Onze F-16-piloten mochten opstijgen, een rondje vliegen boven Libië en
weer landen. Alleen duurde dat rondje vliegen soms wel acht uur. En als
ze toevallig aangestraald zouden worden door vijandige wapensystemen,
dan moesten ze maar wegvliegen en de hulp van bondgenoten inroepen.
Zoals de squadroncommandant het op Sardinië zei: we hebben nog nooit
zo’n helder en duidelijk mandaat gehad. Ze mochten namelijk helemaal
niets.
Het totale aantal gebruikte vlieguren heeft er zo hard ingehakt dat minder
dan 50% van de beschikbare vlieguren overbleef voor de resterende
F-16-vliegers in Nederland. Libië is dus ten koste gegaan van de
geoefendheid van de Nederlandse luchtmacht. Ik had het hier net al over:
de squadroncommandant had hier ook zijn bedenkingen bij. Door bij te
dragen aan deze missie heeft de Nederlandse regering kostbare vlieguren
verkwanseld. De Nederlandse Luchtmacht was niet voldoende gereed,
met alle gevolgen van dien, voor onze nationale veiligheid. Ook het nut
van de inzet van een mijnenjager zonder boardingcapaciteit bij de
handhaving van een wapenembargo is uiterst discutabel. Broddelwerk!
Men had net zo goed een kano kunnen sturen.
In de eindevaluatie wordt gemeld dat de Nederlandse deelname niet
bedoeld was om een regime omver te werpen, maar om de burgerbevolking te beschermen tegen de gewelddadigheden van dat regime.
Verderop staat dat de oppositie steeds beter in staat was om zich te
verweren tegen dat regime, dankzij de NAVO-inspanningen. Had de
minister destijds echt geen idee dat dit weleens kon leiden tot het
omverwerpen van het regime met dank aan de Nederlandse inspanningen? Was het omverwerpen van het regime volgens deze minister nu
wel of niet een doelstelling? Graag hoor ik daarop een reactie.
De bereidheid van landen uit de regio om hun strijdkrachten in te zetten in
Libië teneinde een burgeroorlog te voorkomen, is zeer beperkt geweest.
Met andere woorden: de regionale verantwoordelijkheid was er amper. De
bijdrage van de Arabische wereld was bedroevend. Ook gezien de enorme
smokkel van wapens uit Libië is er totaal geen bereidheid geweest bij de
buurlanden om stevige grenscontroles uit te voeren. Dus moest
Nederland via de EU weer eens bijdragen met specialisten. Er kan dus
ernstig getwijfeld worden aan de effectiviteit van het wapenembargo. Had
Nederland daar wel aan moeten bijdragen?
Ik concludeer dat het militair gezien geen zinvolle bijdrage is geweest. Het
militaire nut van deze bijdrage is niet aangetoond en diende dus slechts
de politieke agenda’s. De prijs die daarvoor betaald is door de Nederlandse F-16-piloten en de Nederlandse belastingbetaler is hoog. Er is met
militaire middelen bijgedragen aan een NAVO-operatie om internationaal
politieke goodwill te tonen en te kweken. Deze bijdrage heeft alleen maar
schade berokkend aan de Nederlandse Staat, in financiële en in materiële
zin. Was het met de kennis die we nu hebben niet verstandiger geweest
om hier nooit aan mee te doen? Zouden beide ministers met de huidige
stand van zaken dezelfde beslissing hebben genomen? Graag hoor ik
daarop een reactie.
Nog even opgeteld, is het totale kostenplaatje van de missie 18,7 mln. en
110 mln. aan schenkingen alsof het niets is. Wat de PVV betreft, is Libië
een rijke oliestaat, die in staat moet worden geacht om zijn eigen boontjes
op financieel gebied te doppen. Dus waarom moet Nederland zulke
enorme bedragen storten in de kas van een rijke oliestaat? Ook daarop
hoor ik graag een reactie.
Ter afsluiting wil ik zeggen dat mijn fractie enorme waardering heeft voor
de inzet en de loyaliteit van de militairen die deze missie hebben
uitgevoerd. Ondanks dat velen, net als de PVV, ernstige twijfels hadden
over het nut en de noodzaak van deze missie, hebben zij de schouders
eronder gezet om er naar eer en geweten een succes van te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

3

De heer Ten Broeke (VVD): Als ik de PVV voor de zoveelste keer hoor
zeggen dat ze de militairen lof toezwaait voor de loyaliteit waarmee ze
hun opdracht hebben uitgevoerd, dan ga ik mij bijna onpasselijk voelen,
vooral als ik zie hoe vaak de PVV in deze Kamer dezelfde militairen de rug
toekeert. Was het niet zo dat het luchtembargo inderdaad door de PVV
gesteund werd, mits daar niet aan werd bijgedragen? Toen het ging om
een Nederlandse bijdrage, was de PVV opeens niet thuis. Maakt de heer
Hernandez niet gewoon een nummertje van het gebrek aan training dat is
opgelopen door Nederlandse piloten, omdat ze geen air-to-ground konden
doen – daar heeft hij naar mijn mening terecht kritiek op – en omdat
daarmee de nationale inzet van de piloten gevaar zou lopen? Als de PVV
na afloop van een missie die ze niet heeft gesteund, wel voor de resultaten wil applaudisseren en telkens de militairen individueel een hart
onder de riem wil steken, dan zou het ook passen om in deze Kamer een
keertje niet te draaien en echt een positie in te nemen waar militairen wat
aan hebben. Dat zou de PVV passen. Het zou ook de heer Hernandez als
ex-militair passen. Ik roep hem daar vandaag dan ook toe op. Houd op
met dat gedraai en houd op met weglopen voor de verantwoordelijkheid!
De voorzitter: Zou het antwoord wat korter kunnen zijn? De vraag was
namelijk veel te lang.
De heer Hernandez (PVV): De heer Ten Broeke mag onpasselijk worden
tot hij een ons weegt. Wie kan er nu tegen een no-flyzone zijn, waarbij
burgers en civiele objecten beschermd worden? Daar kan niemand tegen
zijn. Maar u, mijnheer Ten Broeke, u bent er met uw partij voor verantwoordelijk dat Nederland in weer een militaire operatie is gestort in tijden
van ernstige bezuinigingen. U kunt dat niet op de militairen verhalen,
want die mensen voeren gewoon loyaal uit wat u ze hebt opgedragen.
Door uw partij en nog een aantal andere partijen in dit huis zijn die
mannen en vrouwen die kant op gestuurd. Dat moet u niet op mij
verhalen. Ik ben consequent geweest. U moet het niet hebben over
draaien. De PVV is tegen deze missie geweest. Gaat u mij dus geen
dingen in de schoenen schuiven die niet waar zijn!
De heer Ten Broeke (VVD): We wisten al dat u nationaal overal voor
wegloopt. Dat doet u ook internationaal. Hoe kunt u hier hard maken dat u
een no-flyzone steunt, terwijl u daar vervolgens geen inzet voor wilt
plegen? Legt u dat nu eens uit aan de militair die u vandaag lof toezwaait,
maar die u toen niet wilde wegsturen.
De heer Hernandez (PVV): Ik heb het net al gezegd: niet mijn partij, maar
uw partij is medeverantwoordelijk voor wat zich daar nu afspeelt, ook
voor het feit dat daar nu ICC-advocaten worden vastgehouden door dat
fantastische democratische regime dat u in het zadel hebt geholpen. Nee,
mijnheer Ten Broeke, u moet mij niet betichten van draaien en u moet mij
al helemaal niet betichten van het feit dat wij hier alleen maar naar
Nederland kijken. Dat doen wij zeker, maar op een heel andere manier dan
uw partij dat doet.
Mevrouw Hachchi (D66): Ondanks de vragen die gesteld zijn en de
antwoorden die gegeven zijn, is mij het standpunt van de PVV niet
helemaal duidelijk. De PVV heeft de no-flyzone gesteund. Toen het heet
werd, toen duidelijk werd dat Kadhafi een slachting zou laten uitvoeren,
vond de hele Kamer, elke fractie in deze Kamer, dat er een no-flyzone
moest komen. Moet ik het PVV-standpunt zo begrijpen: ja, de no-flyzone
en de NAVO-missie waren nodig, maar wij vinden dat Nederland daar niet
aan moet bijdragen? Of zegt de PVV: nee, die NAVO-missie had toch niet
plaats moeten vinden, ondanks het feit dat wij de no-flyzone gesteund
hebben? Dat is mij niet duidelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

4

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk. Ik
zei net dat Nederland niet aan die missie had moeten bijdragen. Daar zijn
wij dus ook tegen geweest. Dat kunt u goed bekijken in de lijst van
partijen die voor en tegen deze missie gestemd hebben. Wij hebben tegen
deelname aan deze missie gestemd. Los daarvan ga ik niet zeggen of de
NAVO wel of niet iets moet doen. Daar ga ik niet over. Dat mag u zelf
invullen, daar ga ik geen uitspraak over doen. Ik beperk mij tot de
Nederlandse bijdrage en tot zaken waar wij als parlement en als politieke
partij verantwoordelijk voor zijn.
Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat de PVV dus om de Nederlandse
bijdrage. Daar is de PVV op tegen geweest. Zij was echter wel voor de
no-flyzone. De PVV vond dus dat er internationaal moest worden
opgetreden tegen het regime van Kadhafi. Ik snap werkelijk niet waarom
de heer Hernandez dan in zijn inbreng zo uithaalt naar de situatie in Libië,
dat hij zegt dat die missie niet had moeten plaatsvinden. Hij moet zich dan
beperken tot de Nederlandse bijdrage. De PVV heeft echter de instelling
van een no-flyzone gesteund en zegt dus eigenlijk: ja, de NAVO-missie
heeft moeten plaatsvinden, maar wij vinden dat Nederland daar gewoon
helemaal niets aan had moeten bijdragen. Dan is het voor mij een
duidelijk verhaal.
De heer Hernandez (PVV): Ik ben daar net heel duidelijk over geweest. Ik
heb net gezegd dat Nederland niet had moeten bijdragen aan deze missie.
En ik heb net ook gezegd dat feitelijk niemand kan zijn tegen het
beschermen van burgers en tegen het voorkomen dat burgers slachtoffer
worden van aanvallen, van wat dan ook. Dat geldt dus ook voor de inzet
van de NAVO. Nee, mevrouw Hachchi, u moet goed blijven opletten. Uw
fractie is medeverantwoordelijk voor het feit dat daar nu mensen gegijzeld
worden door een regime dat u hebt geholpen om daar aan de macht te
komen.
De voorzitter: Collega’s, dit kan zo niet. We zijn nu een kwartier verder en
nog steeds met de eerste spreker bezig. Dat gaat zo niet. Ik zie dat er nog
meer sprekers willen interrumperen. Als dit niet verandert, ga ik de
interrupties bij de spreektijd rekenen, want zo loopt het helemaal uit de
hand. Ik wil door naar de volgende spreker. Degenen die willen interrumperen, moeten in hun eigen termijn maar reageren.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. De eindevaluatie van de Nederlandse
inzet bij een internationale missie moet het moment zijn om onszelf maar
ook de regering een spiegel voor te houden over het handelen in de
voorbereiding en in de uitvoering van deze missie. Wij zien deze evaluatie
dan ook als het moment bij uitstek om te bezien of de missie, Operation
Unified Protector, gerechtvaardigd en gelegitimeerd was. Mijn fractie
antwoordt op beide vragen bevestigend. Deze missie was gerechtvaardigd, omdat op het moment dat de VN-Veiligheidsraad resolutie 1973
goedkeurde, elite-eenheden van Kadhafi op weg naar Benghazi waren met
de opdracht om geen medelijden te tonen bij het neutraliseren van de
daar aanwezige rebellen. Zonder deze operatie had de dolle hond Kadhafi
een bloedbad in Benghazi aangericht dat de recente beelden uit het
Syrische Houla zou hebben doen verbleken. Deze missie was ook
gelegitimeerd, omdat de VN-Veiligheidsraad de lidstaten in resolutie 1973
expliciet machtigde om alle noodzakelijke maatregelen te nemen om de
bedreigde burgerbevolking te beschermen en om het vliegverbod en het
wapenembargo af te dwingen.
Onze fractie steunde de regering ook om te komen tot een gezamenlijke
inzet binnen de NAVO en ons niet direct aan te sluiten bij de «coalition of
the willing». Mijn fractie heeft het toenmalige besluit van de regering
gesteund om de Nederlandse bijdrage te beperken tot een air-to-air-rol,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

5

zoals is omschreven in de Kamerbrief van 30 maart 2011. Wij hebben toen
al, en ook in het debat dat daarna volgde, vragen gesteld over de wijze
waarop de inzet van de Nederlandse F-16’s in het kader van het afdwingen
van de no-flyzone op basis van een mandaat dat ultimo tot doel had het
beschermen van «civilians and civilian-populated areas under threat of
attack», zich verhoudt tot het mandaat dat de Nederlandse regering aan
de inzet toekende, namelijk sec een air-to-air-interdictierol.
Hoe zou de regering deze vraag nu, met de kennis van vandaag, beantwoorden? Als de CDA-fractie achteraf naar deze missie kijkt, met de
kennis van vandaag, dan moet zij concluderen dat Nederland gewoon
mee had moeten doen met de volledige operatie. De situatie waarin
Nederland zelf geen bombardementen uitvoerde, maar wel bommen
leverde aan Denemarken, is toch een beetje een halve werkelijkheid. Wel
meedoen, niet meedoen, lid zijn van de NAVO, wel de bommen leveren en
toch uiteindelijk kunnen zeggen dat je ze niet gegooid hebt ... Het blijven
echter wel Nederlandse bommen en we blijven wel lid van de NAVO. Over
de levering van bommen aan Denemarken heb ik de volgende vragen.
Kan de regering aangeven of ook andere NAVO-lidstaten dergelijke
munitie met elkaar hebben uitgewisseld? Heeft Nederland een marktconforme prijs ontvangen van de Denen? Heeft Nederland ook munitie
geleverd aan andere NAVO-bondgenoten?
Een ander aspect dat in deze missie is blootgelegd, is dat de Europese
NAVO-lidstaten – het is eerder aangehaald, ook door de minister van
Defensie – in zeer hoge mate afhankelijk waren van de hulp van de
Verenigde Staten om deze missie te kunnen afmaken. Zo leverde de VS
ongeveer driekwart van de luchttankcapaciteit en de meerderheid van de
kruisraketten, omdat de Europese voorraadschuren binnen enkele
maanden leeg waren. Welke lessen trekt de regering uit deze constatering? Is Nederland bij een vergelijkbare operatie in de toekomst beter
uitgerust om een dergelijke operatie te volbrengen? Hoe kan Smart
Defence hierbij een oplossing bieden?
Deze operatie heeft laten zien dat steeds minder NAVO-lidstaten bereid
zijn, zich militair te committeren aan de verantwoordelijkheden die het
lidmaatschap van de NAVO met zich meebrengt. Het interruptiedebatje
van zojuist maakt dat ook duidelijk. Het is feitelijk een trieste constatering
dat van de 28 NAVO-lidstaten uiteindelijk 14 bereid waren om militair bij
te dragen aan de missie. Slechts 8 van deze 14 NAVO-lidstaten waren
vervolgens bereid om de volledige missie uit te voeren. Hoe kijkt de
regering hiertegen aan, zeker in het licht van het feit dat de CDA-fractie,
maar ook andere fracties in dit parlement, in het verleden zeer kritisch
waren over het voeren van caveats in operaties zoals bijvoorbeeld in
Afghanistan?
Het ondersteunen van ongeorganiseerde en slecht uitgeruste rebellengroepen tegenover een goed bewapend en genadeloos regime heeft veel
improvisatie en flexibiliteit van de NAVO vereist. De NAVO verdient
respect voor de extreem accurate uitvoering van de letterlijk duizenden
missies die door NAVO-vliegtuigen zijn uitgevoerd. De precisiebombardementen hebben er in sterke mate voor gezorgd dat het regime van
Kadhafi niet meer in staat was om door te vechten. Bovendien, dat mag
ook gezegd worden, zijn er bij deze aanvallen relatief weinig burgerslachtoffers gevallen. Er wordt geschat dat bij de ongeveer 8 000
NAVO-aanvallen op Libië minder dan een dozijn Libische burgers zijn
omgekomen. Kan de regering dit bevestigen?
Dan nog een compliment aan deze regering. De regering heeft destijds
een keuze gemaakt en wij hebben die ondersteund. Laat dat duidelijk zijn.
Ondanks dat feit stond de getraindheid van de Nederlandse vliegers op
het spel. Het continu vliegen van rondjes zorgt er immers voor dat andere
taken en trainingsmissies niet uitgevoerd kunnen worden. Ik ben blij dat
de regering dat ook heeft gezien. We hebben dat geconstateerd tijdens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

6

ons werkbezoek op Sardinië. Dat signaal is opgepikt en de regering heeft
in reactie daarop extra ruimte gecreëerd in het trainingsprogramma.
Concluderend kan naar onze mening de balans worden opgemaakt dat de
doelstellingen van Operation Unified Protector zijn behaald. Het wapenembargo is gehandhaafd, de Libische bevolking en de bevolkte gebieden
zijn beschermd tegen aanvallen of dreigingen tot aanvallen en de
no-flyzone is naar tevredenheid afgedwongen. De huidige situatie in Libië
is echter nog altijd zorgelijk. De toekomst is ongewis, maar er vinden in
Libië hoopvolle ontwikkelingen plaats op het terrein van democratie en
economische ontwikkeling.
Tot slot wil onze fractie iedereen die aan deze missie heeft bijgedragen, op
zee, in de lucht en op het land, bedanken voor hun inzet voor deze
belangrijke operatie.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is goed om iedere inzet van
Nederlandse militairen in het buitenland na de actie nader tegen het licht
te houden, om te bezien of de gestelde doelen behaald zijn en of de inzet
van Nederland in militair, politiek en financieel opzicht verantwoord was
en ook past bij de doelen die aanvankelijk gesteld zijn. Het is de opvatting
van de SP-fractie dat de Nederlandse regering in de eindevaluatie die nu
aan de Kamer is aangeboden, onterecht optimistisch en tevreden is over
het resultaat dat is geboekt. Er staat letterlijk in de evaluatie dat de
operatie geslaagd is in het behalen van de gestelde doelen. Dat moeten
we nader tegen het licht houden, politiek, militair en anderszins.
Om te beginnen wordt terugverwezen naar het belangrijke concept
Responsibility to Protect. Dat wordt als basis genomen voor de gehele
operatie, en wel op basis van de VN-Veiligheidsraadsresoluties 1970 en
1973. Resolutie 1973 roept nadrukkelijk op om te komen tot een volledig
einde van het geweld, van alle aanvallen en van het misbruik van burgers.
Als we de resultaten echter bekijken, moeten we op basis van berichten
uit Libië zelf vaststellen dat er sprake is van maar liefst 30 000 doden en
50 000 gewonden, onder wie veel burgers. De interim-minister van
gezondheidszaken heeft dat aantal eind vorig jaar genoemd. We kunnen
dus niet stellen dat we zijn geslaagd in de opzet om te voorkomen dat er
grootschalig geweld zou worden gebruikt.
Los daarvan moeten wij ons afvragen of de NAVO, eveneens op basis van
de VN-resoluties, niet ook het geweld had moeten voorkomen dat in het
land zelf door opstandelingen tegenover delen van de eigen bevolking is
gebruikt. Als alle burgers beveiligd waren geweest, had er ook opgetreden
moeten worden toen de milities gingen jagen op de inwoners van de
plaats Tawergha, een stad bestaande uit 30 000, veelal van Afrikaanse
slaven afkomstige Libiërs. Die stad is nu volledig verlaten, een spookstad.
Hoe heeft dat kunnen gebeuren terwijl Responsibility to Protect, het
beschermen van burgers, het uitgangspunt was van deze operatie? Dan
moet je toch op z’n minst zeggen dat de resolutie in kwestie voor dat deel
van de bevolking niet geldig was en dat de Responsibility to Protect niet
van toepassing was op hen. Graag hoor ik daarop een reactie.
De heer Knops (CDA): De heer Van Bommel haalt het punt aan van de
interpretatie van het begrip Responsibility to Protect. De discussie
daarover is natuurlijk ook gevoerd in de VN-Veiligheidsraad. Daarbij zijn
verschillende posities ingenomen. Wil de heer Van Bommel nu zeggen, op
basis van de inleiding die hij net hield, dat hij achteraf pleit voor landoptreden van de NAVO in Libië om invulling te geven aan dat begrip?
De heer Van Bommel (SP): Ons probleem met het optreden van de NAVO
begint al eerder. Wij vinden dat de uitvoering van resolutie 1973, die wij
hebben verwelkomd, met buitensporig geweld gepaard is gegaan. Daarbij
zijn, ook als gevolg van NAVO-optreden, burgerslachtoffers gevallen. Ik zal
daar zo meteen nog op ingaan. Ik vind het terecht dat er vanuit het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

7

Internationaal Strafhof is aangedrongen op onderzoek naar het optreden
van de NAVO en de daarbij gevallen burgerslachtoffers. Ik stel de
volgende vraag. Als de internationale gemeenschap, gesteund door
Nederland, zegt dat dit is gebeurd op basis van het nieuwe concept
Responsibility to Protect, waarom gold dat dan niet voor de burgers van
Tawergha? Dat zou inconsequent zijn.
De heer Knops (CDA): Ik wil de redenering van de heer Van Bommel
graag afmaken. Als hij zo doorredeneert, kan dat volgens mij niet anders
betekenen dan dat de NAVO ook op het land militair invulling zou moeten
geven aan het begrip Responsibility to Protect. Kan hij dat bevestigen of
ontkennen?
De heer Van Bommel (SP): Het is aan de Nederlandse regering om aan te
geven waarom die redenering, Responsibility to Protect, kennelijk niet
gold voor deze burgers van Libië. Dat is aan de regering. Zij zegt immers:
dit was op basis van Responsibility to Protect. Dat wil nog steeds niet
zeggen dat ik het een toereikende basis vind, maar de regering heeft hier
verantwoording af te leggen over haar optreden, de basis die zij daarvoor
zag en de uitvoering die daarvoor is gekozen op basis van de resoluties
1970 en 1973.
De heer Ten Broeke (VVD): Hoe de regering verantwoording aflegt, horen
wij zo. Vanochtend was de heer Van Bommel er als de kippen bij om zijn
eigen partijleider als de nieuwe regeringsleider aan te wijzen. Wij moeten
zijn woorden dus zeer serieus nemen. Ik wil van hem heel graag weten
hoe hij denkt dat zijn eigen partijleider een schone oorlog had willen
voeren als hij in die situatie had gezeten: steun voor resolutie 1973, maar
geen steun voor luchtoptreden?
De heer Van Bommel (SP): Naar aanleiding van wat de heer Ten Broeke
zei over hedenochtend: hij moet mijn woorden altijd serieus nemen.
Daarnaast betekent de aanname van de resolutie niet een-op-een dat je
daarmee een blanco cheque afgeeft voor elke wijze van uitvoeren van die
resolutie. Na een paar dagen was mijn conclusie al dat de NAVO hier heeft
opgetreden als de luchtmacht van de rebellen. Zo is het ook opgevat door
de opstandelingen in Libië. Daarmee is dit conflict niet in de kiem
gesmoord maar juist verhevigd, met een groot aantal doden, met
burgerslachtoffers en met een onduidelijke positie van de NAVO als het
gaat om de eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van burgerslachtoffers. Dat is mijn probleem hiermee.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat was niet mijn vraag. Ik neem de woorden
van de heer Van Bommel altijd serieus. Dat doe ik nu zelfs in het bijzonder.
Dat heeft hij in ieder geval bereikt. Mijn vraag was de volgende. Kan de
heer Van Bommel in het licht van zijn eigen woorden aangeven hoe de SP
in dezen had willen opereren? Hij zegt dat het NAVO-optreden buitensporig was, terwijl nagenoeg iedereen zegt dat het aantal burgerslachtoffers relatief laag is. Hij is voorts van mening dat er met minder geweld
meer resultaat voor meer burgers had kunnen worden bereikt.
De heer Van Bommel (SP): Twee prominente en permanente leden van
de Veiligheidsraad zeggen dat deze wijze van optreden, deze uitvoering
van resolutie 1973, voor hen niet aanvaardbaar is als toepassing van
Responsibility to Protect. Daarmee is het politieke probleem gecreëerd
waar nu de hele wereldgemeenschap voor staat, namelijk dat het concept
Responsibility to Protect voorlopig besmet en misschien wel voorgoed
verpest is. Daarmee kunnen we in toekomstige situaties waarschijnlijk
helemaal niet meer op basis van dit concept optreden. Dat is een verlies
voor de wereldgemeenschap.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

8

Ik wil de vraag van de heer Ten Broeke best beantwoorden. Als wij aan de
knoppen hadden kunnen zitten, zouden wij van het begin af aan hebben
gezegd: dit moet niet met buitensporig geweld gebeuren. In de eerste
paar dagen is een enorme hoeveelheid kruisraketten op Libië afgevoerd.
Dat heeft grote schade veroorzaakt. Dat heeft mensenlevens gekost en
infrastructuur verwoest. En het heeft politiek veroorzaakt dat de rebellen
de zekerheid hadden dat de NAVO zou gaan optreden als hun luchtmacht.
Een andere beslechting van dit conflict dan de totale overwinning waar de
oppositie naar streefde, en dus «regime change» – jawel! – was daarmee
hun agenda geworden, omdat de NAVO zo had opgetreden. Dat zijn de
politieke feiten.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Amnesty International heeft uitspraken
gedaan over die onschuldige burgerdoden. Hoeveel het er zijn, weten we
niet. Ik vraag de regering wat haar indruk van de cijfers is. Van NAVO-zijde
hebben we slechts een vage verklaring gezien. Er is enige spijt en over
aantallen doet men geen precieze uitspraken, hooguit bagatelliserend. Het
onderzoek van het Internationaal Strafhof zoals aangekondigd door
Moreno-Campo, heeft nog niets opgeleverd. Aanvankelijk wilde de NAVO
daar niet eens aan meewerken. Dan laad je de verdenking op je dat je wel
iets te verbergen hebt. Als de NAVO dit naar de eigen maatstaven keurig
en netjes heeft gedaan, dan moet de NAVO op dit punt volledige
medewerking verlenen. Ik roep de regering op daar in internationaal
verband, in NAVO-verband, op aan te dringen.
Resolutie 1970 betreft het wapenembargo. Desondanks zijn er berichten
dat NAVO-lidstaten en andere landen wapens hebben geleverd aan de
opstandelingen in Libië. Op dit moment lijkt hetzelfde indirect te gebeuren
in Syrië. Dat is in strijd met het wapenembargo, dat is ook in strijd met de
politieke verantwoordelijkheid van NAVO-lidstaten om conflicten niet
verder met wapens te voeden. Erkent de regering dat deze wapenleveranties in strijd waren met de aangenomen resoluties en dat die niet
hadden mogen plaatshebben?
Het is van belang om te spreken over de ontwikkelingen in Libië na
Kadhafi. Kennelijk ontbreekt het aan een functionerend centraal gezag. Er
is sprake van tot op de tanden gewapende milities. In 60 gevangenissen
worden zo’n 8 000 gevangenen vastgehouden en er vindt marteling
plaats. De gevangenen worden door voormalige opstandelingen
buitenrechtelijk geëxecuteerd. Is dat nu het nieuwe Libië waarnaar
gestreefd werd met deze operatie? Is er in Libië nu niet gewoon sprake
van volledige chaos, waarin het gijzelen, het gevangen nemen van
ICC-medewerkers eigenlijk een volstrekt logische ontwikkeling is, omdat
niemand het meer voor het zeggen heeft in Libië? Is de zelfverklaarde
semi-autonome regio Barqa in het oosten van Libië, waar is opgeroepen
tot een boycot van de eerste vrije verkiezingen, niet een teken aan de
wand dat Libië als eenheidsstaat op termijn wellicht verdwijnt en dat daar
waarschijnlijk nog meer bloedvergieten aan voorafgaat?
Ten slotte heb ik een vraag over de bootvluchtelingen. Deze kwestie is
apart aan de orde gesteld. Daarover moeten vragen worden gesteld.
Waarom reageerde de NAVO niet op de noodoproep van de bootvluchtelingen? Waarom werd de noodoproep door het NAVO-hoofdkwartier niet
doorgestuurd aan de NAVO-schepen in de Middellandse Zee? Waarom
was de NAVO tijdens de Libië-missie, zoals in het rapport van de Raad van
Europa wordt geconcludeerd, nauwelijks benaderbaar voor «Search and
Rescue»-missies. Welke maatregelen neemt de NAVO om in de toekomst
dit soort dodelijke nalatigheid te voorkomen? Dat is misschien nog wel de
belangrijkste vraag. In de brief over deze kwestie schrijft de minister dat
de NAVO meer inzicht probeert te krijgen in de omstandigheden
waaronder dit incident plaatsvond. Is hier inmiddels al meer inzicht in
verkregen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

9

De heer Knops (CDA): Ik kan het heel kort houden. De heer Van Bommel
zegt dat Search and Rescue een verantwoordelijkheid van de NAVO. Bij
mijn weten is Search and Rescue een verantwoordelijkheid van de diverse
lidstaten, wellicht toevallig NAVO-lidstaten, die in dat gebied met schepen
aanwezig zijn. Die hebben daar dus een eigen verantwoordelijkheid. Het
kan nooit een NAVO-taak zijn.
De heer Van Bommel (SP): Ik beroep me op het rapport van de Raad van
Europa. De Raad van Europa stelt in zijn rapport dat de NAVO tijdens de
Libië-missie de zaak wel coördineerde, maar niet benaderbaar was voor
«Search and Rescue»- missies. Wanneer iets gecoördineerd wordt door de
NAVO, is het logisch dat de NAVO daarop wordt aangesproken. Hier is
jammerlijk gefaald. Dat moet toch worden erkend.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. In maart 2011 spraken wij voor het
eerst over de Operation Unified Protector en in september 2011 spraken
wij over de verlenging ervan. Mijn fractie was in maart 2011 voorstander,
maar zij sprak haar twijfel uit over de verlenging. Zij had toen een
behoorlijke discussie, onder anderen met de minister van Defensie, over
nut en noodzaak van deze verlenging. Wat zouden we immers nog kunnen
vinden aan wapens en wat zouden we nog kunnen begeleiden als het gaat
om de handhaving van het vliegverbod boven Libië? Dat waren destijds
serieuze discussiepunten.
Bij deze operaties stonden drie punten centraal: de bescherming van de
burgerbevolking, de handhaving van het vliegverbod boven Libië en het
afdwingen van een wapenembargo. Van belang is of de gestelde doelen
gerealiseerd zijn. Kan de minister van Defensie hierop reageren? Hij
herinnert zich vast nog wel het debat met mijn collega Timmermans in
september over nut en noodzaak van de verlenging. Zijn de doelen
behaald die men toen voor ogen had?
Voorts vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken informatie over
de politieke situatie. In de evaluatie staat dat we ons in een transitiefase
bevinden – dat weet iedereen – en dat er sprake is van multilatere en
bilaterale betrokkenheid. Dat wordt verder niet uitgewerkt in de evaluatie.
Het is al eerder aangehaald: de situatie in Libië is natuurlijk gewoon
zorgelijk. In de evaluatie staat: de politieke situatie in Libië is zorgelijk. Wat
betekent dat? Kunnen wij nu terugkijkend zeggen: we hebben een bijdrage
geleverd voor de langere termijn, ook politiek gezien?
Collega Hernandez heeft ook al gesproken over de training van eenheden.
Mijn fractie is er beslist niet op tegen om te zeggen: ook daar is gewoon
geoefend. We zijn tijdens een werkbezoek op Sardinië geweest. Ik heb er
geen bezwaar tegen dat je de daar gebruikte vlieguren ook als oefenuren
kunt zien. Wel van belang is om op een gegeven moment te bezien waar
middelen en geld vandaan gehaald worden, want we hebben ter plekke
van de aanwezige militairen begrepen dat het moeizaam ging. Er is al
gesproken over het leveren van munitie aan alle landen. Die vraag wil ik
ook herhalen.
Op pagina 14 van de evaluatie wordt gesproken over de MIVD-taken en de
potentiële dreigingen tegen personeel. Kan de minister daar iets meer
over zeggen?
Mijn volgende vraag gaat over de financiën. Dat blijft altijd een moeilijk
punt. Daarbij noem ik de onderdelen die ingezet zijn, de reserveonderdelen, de voor de missie benodigde budgetten en de trainingsuren. Er zijn
minder vlieguren gemaakt dan gepland. Die kunnen nu alsnog gemaakt
worden. In hoeverre komen die terugberekeningen weer op het defensiebudget?
Mijn laatste vraag luidt: wat zijn nu onze plannen na deze evaluatie? Deze
vraag sluit aan bij mijn eerdere vraag over de politiek. De minister van
Buitenlandse Zaken heeft zich daarover uitgesproken. Wij hebben daar
nog geen verdere invulling van gezien. Het is van groot belang dat deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

10

missie niet op zichzelf blijft staan in onze inbreng in de NAVO. Ook die
kritiek is eerder geuit.
De heer Van Bommel (SP): Suggereert mevrouw Eijsink dat het
aanvaardbaar is dat deze vlieguren als oefenuren worden beschouwd?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben in een eerder debat al besproken
dat militairen hun oefenuren moeten maken. Er hoeft geen bezwaar tegen
te zijn als vliegers hun vlieguren daar maken. Ik vraag de minister om
daarop te reageren. We hebben dat eerder besproken, dat is niet nieuw.
De heer Van Bommel (SP): Ik was tijdens ons werkbezoek zeer onder de
indruk van het verhaal van de piloten. Ik wil mevrouw Eijsink voorhouden
dat hun klacht juist was dat je die vlieguren niet kunt zien als oefenen,
omdat je tijdens het oefenen allerlei verschillende kunstjes oefent die je in
de praktijk niet kunt trainen. Het is een verlies van kostbare oefenuren, dat
hier weliswaar door creatief boekhouden kan worden weggeschreven
maar dat door de vliegers in de praktijk als een probleem wordt gezien.
Erkent mevrouw Eijsink dit of heeft ze dat gemist tijdens ons werkbezoek?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan uiteraard een keer iets missen, maar het
creatieve boekhouden bij Defensie is mij de afgelopen jaren gebleken. Ik
let daar ook op en, zoals u weet, ook op de kleintjes! Ik wil die vraag toch
gewoon aan de minister voorleggen, want tijdens hetzelfde werkbezoek
heb ik ook diverse mensen gesproken. Ik leg deze vraag aan de minister
voor en ben nieuwsgierig naar het antwoord.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik wil graag minister Hillen bedanken
voor het feit dat de Nederlanders in Afghanistan vanaf 12 september hun
stem kunnen uitbrengen. Dat is dezelfde dag als waarop de Nederlanders
hier in Nederland stemmen. Ik dank hem voor het mogelijk maken van de
stembus in Kunduz.
Wij hebben het vanavond over de NAVO-operatie Unified Protector in
Libië, waar Nederland tussen 1 april en 31 oktober 2011 aan heeft
bijgedragen. Mijn fractie heeft dit gesteund. D66 diende samen met
GroenLinks een motie in waarin werd gepleit voor een no-flyzone die door
de hele Kamer werd aangenomen. Mijn fractie spreekt haar waardering uit
aan alle mannen en vrouwen die bijgedragen hebben aan deze operatie.
Als ik luister naar vorige sprekers, zou ik willen zeggen: nee, het was geen
perfecte missie maar ik vraag me af of perfecte missies bestaan. De start
die dit kabinet met deze missie maakte, blonk niet uit in doortastendheid.
Er was allereerst onduidelijkheid over de VN-resolutie. Minister Rosenthal
wilde direct meedoen. Wij herinneren ons zijn woorden nog: wie A zegt,
moet ook B zeggen. Dat uitgangspunt stond op gespannen voet met dat
van zijn collega Hillen. Die zei namelijk dat het niet vanzelfsprekend was
om hupsakee erin te gaan.
Een ander punt waar mijn fractie, net als een aantal andere fracties in de
Kamer, vraagtekens bij zette, was de air-to-ground-rol. Het kabinet koos
daar niet voor en hield het bij air-to-air. Mijn fractie was van mening dat
wanneer je gegevens verstrekt aan anderen, bommen levert voor Deense
vliegtuigen en de mogelijkheid hebt om zelf air-to-ground mee te doen, dit
niet onbenut hoeft te blijven. Hoe kijkt het kabinet terug op de geschiedenis? Had het sneller duidelijkheid kunnen geven en had de air-toground-rol een meerwaarde kunnen hebben?
D66 dankt het kabinet voor de eindevaluatie. Deze onderstreept de
meerwaarde die de NAVO kan hebben. Tegen de heer Hernandez zou ik
willen zeggen: NAVO betekent ook bondgenootschap. Ik herinner me dat
de PVV-fractie dat bondgenootschap hoog had zitten. Dus als de NAVO
ingrijpt, vind ik het niet meer dan logisch dat Nederland ook bekijkt wat
het kan bijdragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

11

De heer Hernandez (PVV): Wij hebben er in ieder geval niet mee
ingestemd dat de NAVO-operatie door Nederlanders ondersteund werd.
Dat heeft de partij van mevrouw Hachchi wel gedaan. Haar partij is dus
ook direct schuldig aan datgene wat er allemaal heeft plaatsgevonden. Zij
moet mij dus de maat niet nemen.
Mevrouw Hachchi (D66): Hier neem ik ten stelligste afstand van. Als wij
deze redenering van de heer Hernandez doortrekken, dan zouden we
kunnen zeggen: als de PVV niet voor een bijdrage was en zelfs de
no-flyzone nu hier ter discussie stelt, dan was de PVV aansprakelijk
geweest voor de slachting die mogelijk door Kadhafi was aangericht als
de internationale gemeenschap niet had ingegrepen. Zo’n redenering is
onzin. Nogmaals, als je kiest voor het NAVO-bondgenootschap, dan kijk je
als land serieus naar wat je kunt bijdragen. Bij de PVV betekent dit per
definitie: nee, Nederland doet niks.
De heer Hernandez (PVV): Het is ook fijn om te horen dat de fractie van
D66 meteen braaf in de houding springt als de NAVO iets roept, ook als
dat dus hersenloze acties betreft. Ik wil mevrouw Hachchi eraan herinneren dat mijn fractie moties heeft ingediend waarin werd uitgesproken
dat wij tegen een Nederlandse bijdrage aan die NAVO-operatie waren.
Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij was zo’n beetje heel de wereld, en
ook de PVV hier in Den Haag, het erover eens dat er een no-flyzone moest
komen, omdat er een slachting zou plaatsvinden. Een hersenloze actie of
missie zou ik het dus zeker niet willen noemen. Ik vind de PVV hierin ook
niet consistent.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De NAVO greep in om een humanitaire
ramp te voorkomen, maar dat ging niet geheel zonder kinken in de kabels.
Er waren bondgenoten die het niet eens waren met de strategie, zoals
Duitsland en Turkije. Er waren landen die geen militaire bijdrage leverden.
Er was de vrees voor gebrek aan vliegtuigen en precisiebommen. Er was
vrees voor onvermogen van de NAVO en er was vrees voor een
patstelling. Het verliep in militair opzicht echter uiteindelijk beter dan
gedacht. De NAVO greep in binnen tien dagen na de stemming over
resolutie 1973. Binnen tien dagen waren tientallen schepen en honderden
vliegtuigen in actie en er bestaat geen twijfel dat de NAVO vele levens
heeft gered.
D66 wil vandaag graag aandacht vragen voor twee zaken: de bondgenootschappelijke verhoudingen en de burgerslachtoffers. D66 vindt het goed
als de NAVO meer is dan alleen de Verenigde Staten. Dat was nu zeker het
geval. Slechts 45% van de vluchten werd verricht door de VS. Waren de
Amerikanen in Kosovo verantwoordelijk voor 90% van alle precisiebombardementen, nu werd 90% daarvan niet door Amerikanen gedaan, met
een precisie die geen precedent kent. Aan de andere kant werd het
bondgenootschap op meerdere fronten getest. Duitsland steunde niet
alleen resolutie 1973 niet, maar Duitsland onthield zich ook van alle
praktische ondersteuning aan de missie. Polen zei dat de operatie
gedreven werd door oliebelangen. Van de 28 lidstaten leverde de helft
even significant een militaire bijdrage. Daarvan waren 8 lidstaten bereid
air-to-ground-vluchten voor hun rekening te nemen. Alleen Frankrijk en
Engeland leverden aanvalshelikopters, maar Frankrijk dropte zelfs wapens
voor de rebellen, ondanks het wapenembargo. De minister zegt dat de
bondgenootschappelijke solidariteit op de proef werd gesteld, maar dat
uiteindelijk de eenheid toch werd bewaard. Kan hij daar iets meer over
zeggen, ingaand op de voorbeelden die ik net genoemd heb? Hoe wordt
dit soort zaken naderhand besproken? Welke lessen worden eruit
getrokken? Zijn of komen er voorstellen om dit in de toekomst zo veel
mogelijk te voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

12

De NAVO heeft er zo veel mogelijk aan gedaan om burgerslachtoffers te
voorkomen. Het aantal burgerslachtoffers is beperkt gebleven, maar dat
moet natuurlijk vanzelfsprekend zijn. We kunnen tevreden zijn over een
militaire organisatie die haar trots in belangrijke mate ontleent aan het feit
dat het aantal burgerslachtoffers beperkt is gebleven. Wij hopen dat dit
aspect tot een standaard leidt die ook zal gelden bij volgende missies. Dat
geldt voor iedere fase van de missie. Nederland zal zich hier altijd hard
voor moeten blijven maken. De International Commission of Inquiry on
Libya concludeert dat bij een beperkt aantal aanvallen sprake was van
burgerslachtoffers en doelwitten zonder een militair karakter. De minister
gaat in zijn brief niet in op het feit dat de NAVO lange tijd niet alle
informatie wilde geven over deze acties. Klopt dit nog steeds? Zal de
minister hier toch op aandringen?
Ik rond af. D66 blijft aandacht vragen voor de bescherming van de
burgerbevolking in situaties als deze. Zij vraagt om een duidelijke inzet
van het kabinet vanaf het begin. De Operation Unified Protector heeft
enkele zwaktes van de bondgenootschappelijke solidariteit laten zien,
maar de uiteindelijke inzet is een succes te noemen. Er was sprake van
een duidelijke noodzaak, regionale steun en een volkenrechtelijk mandaat.
Dat maakte de interventie noodzakelijk. De NAVO maakte de interventie
mogelijk.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Voor ons ligt de eindevaluatie
van de Nederlandse bijdrage aan de missie in Libië. Wij onderschrijven de
conclusie van dit rapport. Al met al is dit een geslaagde missie die relatief
snel is opgezet en uiteindelijk in overeenstemming en samenwerking is
uitgevoerd. Aanvankelijk had mijn fractie een aantal bezwaren tegen de
vele losse eindjes die er in het begin waren, maar ook zij heeft uiteindelijk
de missie kunnen steunen. Veel burger zijn gespaard gebleven van de
gruwelijke misdaden van het Kadhafi-regime. Mijn fractie heeft echter wel
zorgen over het aantal luchtaanvallen, waarbij 72 burgerslachtoffers zijn
gevallen. Human Rights Watch heeft bij een aantal aanvallen geen enkele
indicatie gevonden dat het hier ging om een militair doelwit. Deze
aanvallen – en andere als die er zijn – moeten onderzocht worden door de
NAVO. Antwoorden moeten worden gevonden. We moeten weten
waarom het daar mis heeft kunnen gaan. Ook compensatie aan slachtoffers en nabestaanden is daarbij van belang.
De NAVO heeft niet alleen geweigerd om informatie te verstrekken aan
Human Rights Watch, maar ook het onderzoeksteam dat wordt geleid
door de VN heeft geen informatie gekregen. Ook de VN heeft bij een
aantal locaties geen indicatie gevonden van een mogelijk militair doelwit.
Ook de VN roept de NAVO op om vervolgonderzoek te doen. In de
eindevaluatie staat echter wel dat de NAVO heeft meegewerkt aan
verschillende onderzoeken, zoals die van de VN en Human Rights Watch.
Daar denken zij dus heel anders over. Ook zij vinden dat deze houding van
de NAVO ongewenst is.
Als burgerbescherming het doel is geweest en er zorg is uitgegaan naar
het vermijden van burgerslachtoffers, moet transparantie hierover
vooropstaan. Bij het overleg voorafgaand aan de NAVO-top hebben wij
hierom gevraagd. Inmiddels zijn we een maand verder en hebben we nog
steeds geen reactie, ondanks een magere toezegging van de minister. Is
hij nu bereid om een stap verder te gaan en de NAVO op te roepen tot
meer transparantie, onderzoek en genoegdoening voor de overlevenden
en nabestaanden? Gaat hij de regering van Libië ook vragen om ervoor te
zorgen dat onderzoek mogelijk wordt gemaakt en zelf onafhankelijk
onderzoek te organiseren? Ik hoor hierop graag een reactie of liever
gezegd een toezegging van de minister
Burgerbescherming en het wapenembargo zijn nog steeds van groot
belang. In deze fragiele situatie waarbij rivaliserende milities vrij spel
hebben tegenover een zwak centraal gezag, is verzoening essentieel. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

13

geweld moet stoppen en de enorme hoeveelheid wapens die in omloop
is, maakt het er niet beter op, zeker in een situatie waarbij het centrale
gezag niet bij machte is om milities te ontwapenen. Dit draagt verder bij
aan onveiligheid.
Naast het incident met ICC-medewerkers is in Benghazi een konvooi van
Britse diplomaten beschoten. Vorige week ontplofte een bom bij de
Amerikaanse ambassade en eerder werd een gebouw van het Rode Kruis
bestookt. Ook was er een aanslag op een konvooi van de VN. Is er zicht op
waar deze aanslagen vandaan komen? Kan de minister ervoor zorgen dat
ook hier onderzoek naar wordt gedaan door de overgangsregering?
Het doel om bescherming te bieden aan burgers is wat ons betreft nog
niet bereikt. De regering lijkt dat wel te denken met de huidige inzet van
een à twee personen bij de EU en de VN, maar dat staat nogal in schril
contrast met de militaire inzet. Hoe zit het met de 3D-benadering waar
Nederland normaliter om bekend staat? Ik heb al heel lang en herhaaldelijk gezegd dat de Responsibility to Protect veel meer is dan alleen de
last resort militaire interventie. Nederland heeft expertise in huis als het
gaat om ontwapening en democratiseringsprocessen. Heeft de minister
deze capaciteit aangeboden en, zo ja, wat was de reactie daarop? Hoe
staat het nu met de UNSMIL? Komt deze missie nu van de grond? Zijn er
tekorten?
Ik kom te spreken over de vluchtelingen. De minister wist aanvankelijk niet
hoe snel hij moest zeggen dat we vooral geen vluchtelingen zouden
toelaten.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil over het vorige punt nog een vraag ter
opheldering stellen. Ik hoor de heer El Fassed spreken over de
3D-benadering. Ik begrijp niet zo goed wat de evaluatie van OUP met de
3D-benadering te maken heeft.
De heer El Fassed (GroenLinks): De conclusie is dat burgerbescherming
verder gaat dan alleen de missie als zodanig met een no-flyzone en een
wapenembargo. Als je kijkt naar het doel, is de burgerbescherming niet
ineens afgelopen. Ik denk dat Nederland ook een verantwoordelijkheid
heeft om te kijken naar andere middelen die kunnen worden ingezet ter
verbetering van de situatie in Libië. De vraag is of er capaciteit is, of de
minister dat heeft aangeboden of dat ernaar gevraagd is.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Er wordt in de evaluatie gesproken over een
transitiefase. Naar mijn mening is ontwikkelingssamenwerking iets heel
anders dan een land helpen in een politieke situatie van transitie. Wat
bedoelt de heer El Fassed nu? Ontwikkelingssamenwerking is natuurlijk
een vorm van 3D. Een politieke situatie in transitie is, wat mij betreft, een
heel andere.
De heer El Fassed (GroenLinks): Volgens mij hebt u dan een nogal nauwe
definitie van ontwikkeling. Daarbij gaat het om politieke, sociale en
economische processen. Dat is veel breder dan het slaan van putten om
water te halen. Dan gaat het ook om diplomatieke steun en om het wijzen
van een regering op haar verantwoordelijkheid als het gaat om het
instellen van een onafhankelijk onderzoek naar incidenten. Daar gaat het
dan over.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en zal ingaan op de vluchtelingen. Ik zei
al dat de minister aanvankelijk niet wist hoe snel hij moest zeggen dat we
vooral geen vluchtelingen zouden toelaten. Toen ik ergens in februari
vorig jaar begon over de Responsibility to Protect, moesten we nog zo’n
drie dagen wachten omdat de vluchtelingen eerst tegengehouden
moesten worden. Hij verwees daarbij naar de buurlanden Tsjaad, Sudan,
Egypte, Algerije en Tunesië. Dat zijn stuk voor stuk landen die onder hoge
druk stonden. Te gênant voor woorden! Ik hoef daarbij niet uitgebreid stil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

14

te staan bij de onmenselijke situatie op Lampedusa. Hoe kijkt de minister
daar nu zelf op terug?
Niet alleen de VN loopt tegen de NAVO-muur op, maar ook mijn collega
Tineke Strik, rapporteur voor de Parlementaire Assemblee van de Raad
van Europa, krijgt niets te horen. Zij heeft onderzoek gedaan naar het
incident waarbij 72 bootvluchtelingen zijn omgekomen in de Middellandse
Zee. Een in- en intriest incident! Is de minister bereid zowel bij de NAVO
als bij de betrokken lidstaten aan te dringen op transparantie hierover?
Heeft de NAVO zelf al meer inzicht in de omstandigheden waaronder dit
incident plaatsvond? Is al besloten tot aanscherping van procedures? Ik
hoor daarop graag een uitgebreide reactie van de minister.
De heer Hernandez (PVV): Kan de GroenLinks-fractie misschien
toelichten of zij deze operatie zinvol heeft gevonden? Zo ja, waarom heeft
zij dan tegen een verlenging gestemd?
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik kan me dat debat nog heel goed
herinneren. Zoals ik al heb gezegd, hadden wij nog een aantal losse
eindjes. Dat ging over de grote hoeveelheid schriftelijke vragen die nog
onbeantwoord waren en waarop we de antwoorden vijf minuten voor het
debat pas kregen. Dat waren vragen over de landen die zouden
deelnemen en over de militaire activiteiten die aan de orde zouden zijn.
De juridische experts binnen de NAVO waren het nog niet eens over de
invulling van de resolutie. Er was geen duidelijkheid over eventuele
activiteiten van special forces. Er was onduidelijkheid over wapenleveranties en over het doel van de missie. Daarom hebben wij toen een motie
ingediend om niet over één nacht ijs te gaan maar eerst nog wat meer
duidelijkheid te krijgen. We konden op die avond zonder al die informatie
dat besluit niet nemen.
De heer Hernandez (PVV): De fractie van GroenLinks geeft dus gewoon
aan dat zij heeft ingestemd met een operatie, terwijl ze niet wist wat die
operatie zou inhouden. Dat zegt de heer El Fassed hier eigenlijk namelijk
de fractie van GroenLinks. Is dat een juiste constatering?
De heer El Fassed (GroenLinks): We hebben daarna gekeken hoe de
situatie verliep. We hebben daarna de situatie langs diezelfde criteria
gelegd en konden ons vinden in de wijze waarop de samenwerking op dat
moment verliep. Daarbij was sprake van meer eensgezindheid. Die vragen
zijn toen beantwoord.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Na elke missie op grond van artikel
100 volgt een evaluatie. Dat is een goed gebruik. Deze evaluatie lijkt ook
een beetje op een evaluatie van de inbreng van verschillende fracties. Ook
dat is een goed gebruik.
Waar deden we het voor? Na een lange aanloop werd op 17 maart 2011
de resolutie 1973 aangenomen. De VVD-fractie heeft al vaker gezegd dat
dit een bijzondere resolutie was, omdat daarin voor de eerste keer het
beginsel Responsibility tot Protect, ooit door Kofi Annan naar voren
gebracht in 2005, mogelijk werd gemaakt. Die resolutie en het optreden
van de internationale coalition of the willing, waar de NAVO een
bijzondere en belangrijke rol in heeft gespeeld, maakten het mogelijk om
een moderne slachting, zoals we die sinds Srebrenica of sinds de Tweede
Wereldoorlog niet meer hebben gezien, te voorkomen. We zullen het nooit
zeker weten. Gelukkig niet! Daarvoor verdienen alle militairen en ook deze
regering lof. Zij verdienen lof voor de bijdrage die is geleverd. Dat geldt
uiteraard ook voor de andere landen die hebben deelgenomen.
Zoals bekend, had de VVD-fractie de nodige vraagtekens bij de reikwijdte
van onze inzet. Het ging om de vraag of we ook air-to-ground hadden
moeten doen. Het ging, simpel gezegd, om de vraag of we mee hadden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

15

moeten bombarderen, gegeven het feit dat de Nederlandse vliegers op dit
vlak ook bij het handhaven van andere no-flyzones bijzondere ervaringen
hebben opgedaan. Wij vonden dat dat had gekund. De regering zegt daar
het hare over. Waar het nu om gaat, is dat we evalueren wat er wel is
gebeurd.
Ik wil dan direct een prangend punt naar voren brengen. Mijn fractie
vroeg in het debat over de artikel 100-brief of het wellicht noodzakelijk of
verstandig was om onze F-16’s uit te rusten met verdedigingsmiddelen
die het mogelijk maken om zich te verdedigen op het moment dat men
wordt aangestraald. De minister antwoordde destijds: voor zover wij
überhaupt aanstuurbaar zijn voor geleide wapens via de radar, zullen we
ons uit de voeten maken als dat mocht gebeuren, wat niet erg
waarschijnlijk is omdat wij daarvoor op een te grote hoogte zitten. Op
pagina 14 van de evaluatie staat echter: «De mobiele en draagbare
systemen waren lastiger te lokaliseren en daardoor moeilijker uit te
schakelen, waardoor de dreiging van deze middelen aanzienlijk bleef. De
Nederlandse F-16’s waren voorzien van zelfbeschermingsmiddelen, maar
beschikten niet over sensoren om de aanwezige moderne, niet radargeleide dreiging te detecteren. Tijdens OUP zijn Nederlandse F-16’s enkele
malen aangestraald door target tracking radars van zowel strategische als
tactische luchtverdedigingssystemen van het regime.»
De vraag is helder. De VVD-fractie heeft destijds op dit risico gewezen. In
het kader van de artikel 100-evaluatie ben ik wel verplicht om nu ook aan
de minister te vragen of Nederlandse militairen daarbij risico’s hebben
gelopen en wat de les is die de Nederlandse regering daar voor volgende
artikel 100-situaties uit gaat trekken.
De Nederlandse bijdrage bestond uit een mijnenjager, een KDC-10tankvliegtuig en zes F-16-jachtvliegtuigen. Veel Nederlands personeel is
actief geweest. Wij hebben dat kunnen zien op Sardinië en wij hebben
daar ook onze waardering uitgesproken. Ik ben blij dat de Kamer in staat
is geweest om met de minister iets te regelen voor het verlies aan
trainingsuren. Hulde daarvoor! In het totaal hebben over de gehele
periode meer dan 400 Nederlandse militairen hun uitermate belangrijke
bijdrage geleverd.
Ook over de financiën is positief nieuws te melden, want deze missie bleef
behoorlijk binnen het budget met 18,7 mln. terwijl er bijna 40 mln. was
begroot.
Ik heb het punt al gemaakt over het mandaat, de caveats en in dit geval
met name het risico voor onze piloten. Ik hoor daarop graag nog een
antwoord.
Ik wil een ander punt maken dat mij zorgen baart: de Europese inzet
versus de Amerikaanse inzet. Al snel werd duidelijk dat met name de
Europese inzet toch wel wat op zijn achterste benen liep. Los van het feit
dat we de Amerikanen nodigen hadden om überhaupt strategisch te
kunnen opereren, los van het feit dat we de Amerikanen nodig hadden om
in de eerste 24 uur met 100 cruise missiles het luchtverdedigingssysteem
uit te schakelen, omdat zonder die actie Nederlandse F-16’s en
waarschijnlijk ook andere Europese vliegtuigen in de coalitie überhaupt
niet inzetbaar zouden zijn geweest, werd pijnlijk duidelijk dat de Europese
NAVO-landen de missie maar met moeite konden volhouden. Ik heb het
daarbij ook bijvoorbeeld over de air refueling. Ik hoor graag een beoordeling op dit punt. Die miste ik in de evaluatie. Europa heeft 42 toestellen
van 9 verschillende typen. De Amerikanen hebben er 650 van maar 3
typen. Zonder die Amerikaanse toestellen had dit niet gekund. Zijn er
signalen ontvangen dat de Amerikanen er eigenlijk wel genoeg van
hebben? Volgens mij hebben we die signalen ontvangen met de aftredende minister van Defensie.
Het ironische van deze missie is dat het optreden in Libië aan de ene kant
als een succes kan worden gedefinieerd, ook wat betreft mijn fractie, en
heeft gezorgd voor de revitalisering van de NAVO. De NAVO was tot op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

16

dat moment in zekere zin een zieltogend bondgenootschap. Maar aan de
andere kant heeft de missie de Atlantische relatie, die zo cruciaal is voor
de NAVO, verzuurd. Ik hoor daarover graag een oordeel.
In het tweede deel van de missie, toen het foto’s nemen door de Nederlandse F-16’s van buitengewoon grote waarde bleek, hebben we ook
kunnen zien dat Libië niets anders was dan een open wapendepot. De
hele wereld heeft daar nu last van. Zelfs in de antipiraterijmissie die we
later deze week nog zullen bespreken, heeft men last van de wapens die
vervolgens over de hele wereld zijn verspreid. Ware het ook tegen die
achtergrond niet verstandiger geweest als ook Nederland wat forser had
kunnen ingrijpen? Kan de minister van Defensie hierop reageren?
De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke noemt terecht het onvermogen
van de Europese NAVO-landen om eigenstandig te opereren. Welke
oplossing ziet hij daarvoor?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat ik ongeveer dezelfde oplossing
voor ogen heb als de heer Knops en het CDA. Er moet in de eerste plaats
sprake zijn van meer en een betere Europese samenwerking, maar dan
niet op de manier die D66 vaak naar voren brengt, want dan begint het in
Brussel en dan eindigt het daar waarschijnlijk ook. Ik zou dat willen zien
als meer samenwerking tussen Europese landen. Ook hier heb je een
coalition of the willing nodig. De woordvoerster van D66 sprak in dit debat
wederom haar teleurstelling uit over de samenwerking in Europa. Ik ken
die teleurstelling niet, want ik had niet anders verwacht. Ik denk dat we
hier een les uit moeten trekken. Ik heb nu air refueling als voorbeeld
genoemd, maar we zouden het ook over het aantal bevoorradingsmagazijnen in Europa kunnen hebben. Er vallen nog tal van besparingen en
efficiency te behalen, die ook operationeel tot uitdrukking zouden moeten
komen als Europese landen gezamenlijk, bilateraal en als het kan ook in
meerdere samenwerkingseenheden, zouden opereren.
De voorzitter: Ik zie dat iedereen nu wil interrumperen. Mogen niet alleen
de vragen wat korter, maar ook de antwoorden?
Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke maakte een opmerking over
de begroting. Hij zei dat die zo was meegevallen. Er was inderdaad een
budget van 38,3 mln., maar in de evaluatie wordt ook duidelijk gesteld dat
er wel heel ruim begroot was en dat het daarom juist meeviel. Er was
geen hotel nodig, er was legering, de kosten voor voeding vielen mee, et
cetera. Het is allemaal terug te vinden in de evaluatie. Is de heer Ten
Broeke het met mij eens dat het dan iets te gemakkelijk is om te zeggen
dat het allemaal zo meegevallen is en dat iedereen zo zijn best heeft
gedaan? De begroting had gewoon nogal een ruim jasje. Dat kan, maar
dan is de conclusie toch een andere.
De heer Ten Broeke (VVD): Dit zijn nu bij uitstek tijden waarin ik het
buitengewoon prettig vind om aan sociaaldemocraten uit te leggen dat
het goed is om conservatief te begroten en dat je daarmee uiteindelijk
altijd spekkoper bent. Dat geldt zelfs voor missies als deze.
De heer Hernandez (PVV): De heer Ten Broeke zei zojuist dat er meer
Europese samenwerking moet plaatsvinden, dat er lessen uit de
ervaringen in Libië getrokken moeten worden, maar dat de Europese
samenwerking ook op haar achterste benen staat. De heer Ten Broeke
vindt het voorts noodzakelijk om D66 te betichten van het beginnen en
eindigen in Brussel, maar het is de VVD-fractie die naar de pijpen van
Brussel danst met de 3%-norm die ze volgend jaar al wil halen. Die
opmerking wil ik eventjes neerleggen! De VVD-fractie zegt dat datgene

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

17

wat vanuit Europa gedaan is, ontoereikend was. Mijn vraag luidt: vindt de
VVD-fractie dan dat Nederland meer had moeten doen?
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, gaat u alleen in op de militaire
aspecten.
De heer Ten Broeke (VVD): Wat jammer!
Dit is vergelijkbaar met de gedachte dat de PVV gewoon haar handtekening heeft gezet voor de 3%-norm toen zij nog meedeed aan verstandig
beleid. Ook voor samenwerking in Europa geldt dat we het moeten doen
met de middelen die wij hebben. Wij proberen zo veel mogelijk defensie
te krijgen voor elke euro die we daaraan kunnen spenderen. De Amerikanen noemen dit: «bang for buck». We zijn ook altijd op zoek naar een
coalition of the willing in Nederland om dat mogelijk te maken. Er zijn
partijen, zoals de uwe, die dat vaak onmogelijk maken. Dat snap ik ook,
want voor u is een no-flyzone vooral een freeriderszone. U laat het graag
aan anderen over om het vuile werk op te knappen en zet vervolgens
«vrijheid» in de naam van uw partij. U hebt echter geen flauw idee,
mijnheer Hernandez, wat het is om voor vrijheid te moeten vechten en
daarvoor op te komen.
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik vraag u om via de voorzitter te
spreken.
De heer Hernandez (PVV): Ik bedank de heer Ten Broeke voor de
complimenten. Helaas is het «bang for bucks». De partij van de heer Ten
Broeke stemde in met de missies in Uruzgan en Kunduz, terwijl er geen
geld voor was en er geen middelen voor waren. Zij stemde ook in met
deze missie, die de krijgsmacht op de rand van het faillissement bracht.
Laat de heer Ten Broeke daar eerlijk in zijn. Nog steeds heeft hij mijn
vragen niet beantwoord. Vindt hij echt dat er meer had moeten gebeuren?
Had Nederland daar, wat de VVD-fractie betreft, een rol in moeten spelen?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben altijd heel helder geweest over de rol
die Nederland heeft gespeeld en die we vandaag evalueren. Ik ben van
mening dat dit een zeer geslaagde missie is geweest. Ook in internationaal verband en zelfs in historisch verband is dit een kantelmoment, niet
alleen vanuit het perspectief van de NAVO maar ook in het licht van de
bijzondere resolutie 1973 en daarmee de internationale rechtsorde. Ik ben
blij dat Nederland daar een bijdrage aan heeft geleverd met de steun van
veel partijen, waaronder helaas niet de PVV. Hierover kan hetzelfde
gezegd worden als over de missie in Uruzgan, waar de PVV eerst voor
was en toen tegen. Zij is wel voor de missie in Libië, maar niet als
Nederland zelf moet meedoen. Hetzelfde geldt voor Zuid-Sudan en de
piraterij. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hecht er zeer aan dat we hier de evaluatie van
de inzet van 400 militairen in Libië bespreken, en dat het geen verkiezingsdebat wordt. Ik vraag u om dat niet te laten gebeuren. Dat vind ik niet
correct voor onze evaluatie en de gestelde doelen.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn.
Een groot aantal militairen, niet alleen Nederlandse maar ook andere
militairen, heeft in Operation Unified Protector voortreffelijk werk
geleverd, met alle risico’s die daarbij aan de orde waren. Dat verdient
alleen maar lof. Het is niet direct in het kader van Unified Protector aan de
orde, maar ook anderen, zoals diplomaten in Libië zelf, hebben in die
moeilijke tijd voortreffelijk werk geleverd, niet in de laatste plaats onze
ambassadeur, die daar onder zeer moeilijke omstandigheden heeft
gewerkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

18

De regering beschouwt Operation Unified Protector als een geslaagde
operatie. Het is een succes geweest. De doelstellingen zijn gehaald. Ik
merk dat sommige leden van de commissie daar heel anders over denken.
Sommigen denken overigens wel geheel in de lijn van de regering. Het is
van belang geweest dat het een NAVO-operatie was onder een volledig
VN-mandaat. Niet alleen de NAVO maar ook de regio bood expliciete
steun en leverde een bijdrage. Dat is ook van belang geweest. Nederland
heeft een sterke en evenredige bijdrage geleverd op basis van de
behoeftestelling van de NAVO. Collega Hillen zal dat op basis van de
gestelde vragen nader adstrueren. Hij zal ook op de vragen daaromtrent
ingaan.
We moeten niet onder stoelen of banken steken dat er ook lessen te
trekken zijn uit de gebeurtenissen en de manier waarop de besluitvorming
heeft plaatsgehad. Ik noem twee punten, waar we niet voor weglopen.
Hoewel we in de prille beginfase snel hebben gehandeld, had het
misschien nog sneller en nog doeltreffender gekund. Ik herinner mij goed
die 48 tot 72 uur waarin een en ander in het directe crisismanagement
binnen NAVO-verband steeds een uur langer duurde dan men wilde. In
het prille begin hebben zich in het kader van de politiek en de betrokkenheid van de bondgenoten ook zaken voorgedaan waarover we achteraf
zeggen dat we daar lessen uit moeten trekken. Een voorbeeld hiervan is
het feit dat de bijeenkomst in Parijs plaatshad zonder de aanwezigheid
van Turkije. Onze premier heeft toen nog een bemiddelende rol gespeeld
tussen Turkije en Parijs.
Er is nog een ander punt dat ik niet wil verhelen. Ook leden van de
commissie hebben het aangekaart. Het glas was bijna letterlijk halfvol of
halfleeg, maar halfvol is vervelend voor een bondgenootschappelijk
verband. 13 van de 28 landen is de helft te weinig. Dat moeten we ons ook
aantrekken. Daar moeten we wat aan doen. Daarvan zijn we ons allemaal
ten volle bewust.
De Libiërs zelf hebben moedig deelgenomen en een belangrijke bijdrage
geleverd aan de strijd voor de bevrijding van hun land. Voordat we het
weten, vergeten we dat. De toekomst van Libië ligt in eerste instantie in
handen van de Libiërs.
De heer Van Bommel (SP): De minister constateert terecht dat zo’n beetje
de helft van de NAVO geen steun gaf. Welke politieke conclusie verbindt
hij daaraan?
Minister Rosenthal: De politieke conclusie die ik daaraan verbind, is dat
wij ernaar moeten streven de bondgenootschappelijke samenwerking te
maximeren bij NAVO-inspanningen, van welke aard dan ook. Dat geldt
niet alleen voor missies op NAVO-niveau, maar ook voor tal van andere
zaken die in de NAVO aan de orde zijn. We hebben te maken met 28
landen, die gezamenlijk de inspanningen moeten leveren die in het
NAVO-charter, het nieuwe strategische concept, zijn beschreven. Daarvoor
geldt evenredigheid.
De heer Van Bommel (SP): Dient de politieke conclusie niet te zijn dat,
om andere redenen wellicht, de helft van de NAVO-landen twijfelde aan
de zinvolheid of aan de legitimiteit van dit militair optreden? De minister
kan wel zeggen dat we meer moeten doen om onze bondgenoten erbij te
betrekken. Dank je de koekoek! Als zij het niet eens zijn met zo’n besluit,
kan de minister alle argumenten van stal halen waarom het uit bondgenootschappelijk oogpunt van belang is om eensgezind op te treden, maar
dat zal deze landen niet overtuigen. Waarom weegt hij dat niet mee?
Minister Rosenthal: Er zijn verschillende redenen geweest waarom
verschillende landen niet wilden of konden meedoen. Voor het ene land
was het een politieke afweging. Bij andere landen ging het om ander-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

19

soortige afwegingen. Daar moesten we mee leven. Ik stel mij in dezen
kwetsbaar op. Wanneer een inspanning moet worden geleverd, moeten
we kijken naar al datgene wat door de verschillende lidstaten sowieso
wordt opgebracht. Dat geldt niet alleen voor de missie die dan op stapel
staat, maar ook voor andere missies. Op dat punt is er dus een amalgaam
aan overwegingen die aan de orde kunnen zijn wanneer een land wel of
niet intekent op een dergelijke missie. De conclusie dat de landen die niet
hebben meegedaan, daar in de gegeven situatie geen legitieme redenen
voor zouden hebben gehad, is dus te snel getrokken. Daarvoor moet je het
totale pakket van inspanningen van de NAVO her en der in de wereld
verdisconteren.
Voorzitter. Ik kom op de doelstellingen van Operation Unified Protector en
al datgene wat verder aan de orde is geweest. Dat punt is aangekaart door
de heer Van Bommel. We hebben dit onderwerp meermalen met elkaar
besproken, in voorgaande algemene overleggen en plenaire debatten.
Steeds is naar voren gebracht dat «regime change», verandering van het
regime, nooit als doelstelling is aangemerkt c.q. is aangepakt in het kader
van Operation Unified Protector. «Regime change» is wel een doelstelling
geweest van de internationale gemeenschap, in het bijzonder van de
Europese Unie; men vond dat Kadhafi wegmoest. Dat is echter nooit in
het kader van Operation Unified Protector aan de orde geweest.
De heer Van Bommel (SP): Op dit punt moet ik de minister toch echt
tegenspreken. Het is toch een zotte redenering dat lidstaten van de
Europese Unie als eis stelden dat Kadhafi weg moest, maar dat het geen
expliciete doelstelling was van de NAVO, die militair heeft opgetreden in
Libië? Bijna alle EU-lidstaten zijn namelijk ook lidstaat van de NAVO. De
leden van de Europese Unie die deelnamen aan de operatie, hebben zelf
verklaard: onze eis is dat Kadhafi weg moet; we zetten het militaire
instrument in. Dit kun je een-op-een met elkaar verknopen, ook al betreft
het geen expliciet onderdeel van de NAVO.
Minister Rosenthal: Het ging om een militaire missie van de NAVO. Die
militaire missie was gebaseerd op resolutie 1970 en vooral op resolutie
1973. Met resolutie 1973 worden «all necessary means» gerechtvaardigd.
Die zijn op een bepaalde manier ingevuld. Daar is een bepaalde
doelstelling bij geformuleerd in het kader van de resolutie van de
Veiligheidsraad. Het gaat in het bijzonder om de bescherming van de
bevolking, zowel door het land heen als in de «densely populated areas».
Het instrumentarium is niet voor meer dan dat gehanteerd. Dat is
simpelweg het punt waar het om gaat. In de politieke arena van de
Europese Unie werd op een bepaald moment gezegd dat het noodzakelijk
was dat Kadhafi weg moest. De Europese Unie heeft echter geen militaire
middelen ingezet. Sterker nog, toen op een bepaald moment de vraag aan
de orde was of er ook vanuit de Europese Unie een aandeel moest
worden geleverd, was het antwoord notoir nee. De Europese Unie heeft
op dit domein niet meer geleverd dan een aandeel in humanitaire
activiteiten. Dat is heel scherp onder ogen gezien.
De heer Van Bommel (SP): Dit toont weer aan dat wij helemaal niet de
kant op moeten van een Europese Unie met een gemeenschappelijk
buitenlands beleid en een Europese krijgsmacht die ingezet kan worden
vanuit Brussel. Ik maak dit punt niet omdat Kadhafi steun verdient, maar
vanwege het simpele feit dat, als Europa zoiets zegt en de NAVO wordt
ingezet, er geen andere uitweg meer is dan een grootschalig conflict. Dat
probleem is ontstaan door de uitspraken van de Europese Unie. Erkent de
minister dat?
Minister Rosenthal: Dat erken ik niet. Ik kan de logica van de heer Van
Bommel op dit punt in genen dele volgen. Ik ga er maar meteen op door.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

20

Ook tijdens de inbreng van de heer Van Bommel ben ik de draad
kwijtgeraakt bij zijn redenering omtrent het aantal doden en het aantal
gewonden in Libië. Op een bepaald moment wekte hij zelfs sterk de
suggestie dat Operation Unified Protector ook «boots on the ground» had
moeten inhouden om datgene te realiseren waar hij over sprak.
De heer Van Bommel (SP): Ik word hier rechtstreeks aangesproken. Ik
stel de regering vragen over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht in
een NAVO-missie en de uitgangspunten die zij zelf hanteert. Ook stel ik
vragen over de resultaten die volgens haar zijn geboekt. Dat is mijn taak
als controleur van de regering. Als de minister de vragen niet snapt, dan
heeft hij een probleem.
Minister Rosenthal: Ik stel voor om het te laten voor wat het is. Ik
herhaal: de doelstelling van Operation Unified Protector was eerst en
vooral het beschermen van de burgerbevolking. Doordat de besluitvorming in het begin wat trager was dan we hadden gewild, is er eerst
gewerkt vanuit een «coalition of the willing». Laten we niet vergeten wat
er is gebeurd. Leden van de commissie hebben dat met nadruk naar voren
gebracht. Er zou een ongekend bloedbad in Benghazi hebben plaatsgehad
als de coalition of the willing en daarna ook de andere landen die
meededen aan Operation Unified Protector niet razendsnel hadden
opgetreden. Dat vergeten we nog weleens nu het zich allemaal heeft
afgespeeld. Maar alles wel bekeken, houd ik met klem staande dat alleen
al om die reden Operation Unified Protector een succes is geweest van de
NAVO.
De heer Hernandez (PVV): Ik ben benieuwd hoe minister Rosenthal
aankijkt tegen de uitspraak van minister Hillen dat we ervoor moeten
oppassen om in dit conflict partij te kiezen, mede in relatie tot wat er in
Syrië gebeurt. In de eindevaluatie wordt bovendien vermeld dat de
oppositie in Libië dankzij de NAVO-inspanningen steeds beter in staat was
zich te verweren tegen het zittende regime. Had de minister dan echt geen
idee dat die NAVO-inspanning weleens kon leiden tot «regime change»,
terwijl «regime change» expliciet geen deel uitmaakte van de
doelstellingen?
Minister Rosenthal: Binnen Operation Unified Protector is er geen sprake
geweest van de doelstelling «regime change». We mogen er echter wel
meer tevreden over zijn dat «regime change» heeft plaatsgehad. Ik neem
toch aan dat we daar met elkander tevreden over zijn? Het zou
merkwaardig zijn als dat anders wordt geapprecieerd door de Kamer. In
het bredere verband gaat het erom dat in ieder geval tot stand is gebracht
dat het regime van een van de ergste dictators die er in de naoorlogse
periode is geweest, beëindigd is. Dat staat echter los van Operation
Unified Protector.
De heer Hernandez (PVV): Niemand kan erop tegen zijn dat deze
gruwelijke man verdwenen is. Ik heb echter nog steeds geen antwoord
gehad op de vraag hoe dit hele verhaal in het licht moet worden gezien
van de uitspraken van collega Hillen. Hij heeft namelijk gezegd dat we er
in dit conflict voor moeten oppassen partij te kiezen.
Minister Rosenthal: Je moet er natuurlijk altijd voor oppassen in zo’n
conflict op een bepaald moment partij te kiezen. Maar laten we wel wezen:
het beschermen van de bevolking, in eerste instantie in Benghazi en
daarna in een veel breder gebied in Libië, is van groot belang geweest.
Onder anderen de heer Van Bommel vroeg aandacht voor de Responsibility to Protect. Daarbij is het belangrijk dat je, als je niet met
niet-militaire middelen in staat bent om te realiseren wat in Responsibility

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

21

to Protect besloten ligt, op een bepaald moment, als de situatie zich
daartoe leent en er kans op succes is, ook militaire interventie zult moeten
plegen. Daar gaat het om in resolutie 1973.
De heer El Fassed (GroenLinks): Het zou helpen om op dit punt wat
helderheid te verschaffen, ook in de antwoorden op de vragen van de
leden Van Bommel en Hernandez. Kan de minister ons haarfijn uitleggen
hoe hij de invulling en de basisprincipes van de Responsibility to Protect
zag in het kader van de bedreigende situatie in Benghazi, de toespraak
van Kadhafi op dat moment en de roep van mensen voor een no-flyzone.
Minister Rosenthal: De vraag stellen is hem beantwoorden. Op dat
moment ging het in alle scherpte om datgene waar het bij Responsibility
tot Protect om gaat. Op een bepaald moment moet je in zekere zin
ingrijpen in de soevereiniteit van een land. Als het regime zelf niet in staat
is om de eigen burgerbevolking te beschermen, sterker nog, als het
regime het tegenovergestelde doet, namelijk die bevolking dreigt uit te
moorden – zie de beruchte redevoering van kolonel Kadhafi – dan is de
internationale gemeenschap verplicht om daar op te treden. Alleen
Responsibility tot Protect kan geen voorwaarde zijn om te bepalen dat
militair moet worden opgetreden. Dan komen we op datgene waar de
heer El Fassed ongetwijfeld impliciet ook aan denkt, namelijk de
verschillen die er kunnen zijn tussen de situatie in Libië en de situatie in
andere landen waar het regime ook op een schandalige manier de eigen
bevolking naar het leven staat.
Voorzitter. Ik kom op de burgerslachtoffers. Daarna zal ik kort ingaan op de
politieke ontwikkelingen, waar verschillende leden van de commissie naar
hebben gevraagd. Uit de cijfers die wij hebben over burgerslachtoffers,
blijkt dat er 8 incidenten zijn geweest en dat in totaal 72 burgers om het
leven zijn gekomen. Dat is een ongekend laag aantal, ook al omschrijf ik
het nu in nogal crue termen. Elk burgerslachtoffer is er één te veel, maar
naar omstandigheden heeft de NAVO op een zeer precieuze manier
opgetreden in Operation Unified Protector. Human Rights Watch heeft in
een rapport van mei jongstleden erkend dat de NAVO belangrijke stappen
heeft gezet om burgerslachtoffers te voorkomen. Het UN Panel of Experts
heeft gezegd dat er een zeer nauwkeurige campagne is geweest met
aantoonbare inzet om burgerslachtoffers te voorkomen. De International
Commission of Inquiry on Libya en Amnesty International hebben de
NAVO evenzeer lof toegezwaaid voor haar inspanningen om burgerslachtoffers te voorkomen.
Er werd een vraag gesteld over het optreden van de NAVO ter zee en het
rapport van de Raad van Europa inzake 63 overleden bootvluchtelingen.
De bondgenoten doen altijd het uiterste om bootvluchtelingen te redden
wanneer zij in nood zijn. Meer dan 600 drenkelingen zijn gered in de
periode van Operation Unified Protector. De NAVO neemt het rapport van
Eerste Kamerlid Strik en de resolutie van de Parlementaire Assemblee van
de Raad van Europa zeer serieus. Op dit ogenblik heeft er nog steeds
intern beraad plaats over de vraag hoe men follow-up moet geven aan de
aanbevelingen uit het desbetreffende rapport. De NAVO probeert de
procedures ter zake zo veel mogelijk aan te scherpen. Collega Hillen zal
ongetwijfeld zo ingaan op de precieze zaken rond de inspanningen van
Defensie. Voor alle duidelijkheid, de NAVO stelt alle informatie die zij
beschikbaar heeft, onherroepelijk ter beschikking aan welke onderzoekscommissies dan ook. Een van de problemen daarbij is overigens dat veel
informatie bij afzonderlijke lidstaten ligt en dan weer bij elkaar moet
worden gebracht.
De heer Knops (CDA): Hierover heb ik ook een interruptie gepleegd
tijdens het betoog van de heer Van Bommel. Door deze beantwoording
suggereert de minister dat de NAVO hiervoor verantwoordelijk is. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

22

eerdere vragen van een Kamerlid, ik dacht van de heer Van Bommel, heeft
de minister ook geantwoord dat de NAVO weliswaar betrokken was, maar
dat de afzonderlijke lidstaten verantwoordelijkheid dragen inzake Search
and Rescue. Kan de minister dat bevestigen?
Minister Rosenthal: Dat wil ik bevestigen. Bij reddingsoperaties gaat het
in eerste instantie om een civiele taak. De NAVO heeft geen controle over
het zeegebied en is dus in die zin niet verantwoordelijk. De wijze waarop
de NAVO heeft gereageerd op het rapport van de commissie-Strik laat
echter zien dat er desondanks lessen te trekken zijn uit datgene wat door
de commissie-Strik naar voren is gebracht. Daarom worden die aanbevelingen ook serieus genomen en is aanscherping van procedures aan de
orde.
De heer El Fassed (GroenLinks): De minister noemde heel snel Human
Rights Watch, de VN en Amnesty International. Deze drie instanties
zeggen echter dat de NAVO niet voldoende meewerkt aan onderzoeken.
Kan de minister daarop ingaan? Het is namelijk heel erg belangrijk dat de
NAVO zelf onderzoek doet en meewerkt aan onderzoek naar de situaties
waarin burgerslachtoffers zijn gevallen.
Minister Rosenthal: De NAVO is zich ervan bewust dat elk burgerslachtoffer er een te veel is. We spreken nu over de burgerslachtoffers in Libië
zelf. Daar is onderzoek naar gedaan. Dat wordt nog steeds voortgezet. Het
onderzoek wordt gedaan in samenwerking met de Libische autoriteiten.
We wachten op de uitkomsten daarvan. Een ander punt dat daar speelt,
namelijk compensatie aan de burgerslachtoffers – ook de heer El Fassed
vroeg hiernaar – is nu niet aan de orde. Verder onderzoek is nu aan de
Libische regering. De NAVO is steeds bereid om daaraan mee te werken.
Zij heeft dat meermaals expliciet meegedeeld aan de Libische autoriteiten.
Als verantwoordelijkheid van de NAVO zou worden vastgesteld, is er
ongetwijfeld de principebereidheid om te kijken naar compensatie. Dat is
de constellatie waarin nu wordt gewerkt.
Voorzitter. Ik kom op de politieke situatie. Ik pak meteen enkele punten
mee die niet direct de politieke ontwikkelingen betreffen maar ook de
sociaaleconomische ontwikkelingen. De leden Van Bommel, El Fassed,
Eijsink en Hachchi hebben hier expliciet vragen over gesteld. De Libische
regering is voortdurend bezig om verdere stappen te zetten in de richting
van democratische transitie. Dat gaat met vallen en opstaan, net zoals in
allerlei andere landen in de regio, maar langzaam gaat het wel de goede
richting op. De prioriteiten zijn duidelijk: het herstel van veiligheid en
centraal gezag en het herstarten van de economie. Ik heb begrepen dat de
commissie het hier volkomen mee eens is. Er zijn ook prioriteiten op het
gebied van de democratische gang van zaken: het organiseren van
verkiezingen en het tot stand brengen van een grondwetgevende
vergadering. Twee punten staan hierbij centraal. Ten eerste gaat het bij
veiligheid om het binnenloodsen van milities in de reguliere politiestructuur en militaire structuur. De autoriteiten in Libië zijn zich er ten volle
van bewust dat dit van meet af aan hun eerste veiligheidstaak is geweest.
Dat gaat gepaard met zaken als het voor je rekening nemen van de soldij,
dus ervoor zorgen dat mensen maandelijks hun geld krijgen. Het gaat
erom dat, als mensen wapens in hun bezit hebben, die wapens ook onder
het gezag van de politie en de krijgsmacht worden gebracht. Het is een
hardnekkig probleem. Bij de militie in Zintan gaat het niet allemaal van
een leien dakje, om het maar vriendelijk te zeggen.
Het tweede punt dat centraal staat, is het punt van de verkiezingen. Bij de
verkiezingen doen zich opmerkelijke positieve ontwikkelingen voor. Ik zeg
dit op gezag van de Verenigde Naties en de VN-missie in Libië onder
leiding van Ian Martin. Men is zeer positief over de manier waarop de
verkiezingen worden georganiseerd. In eerste instantie leek het erop dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

23

de registratie van kiesgerechtigden in Libië een groot probleem zou
worden. Een paar maanden geleden was het aantal geregistreerde
kiesgerechtigden nog om en nabij de 10%. Dat zou een catastrofale
ontwikkeling zijn geweest. Momenteel zijn ruim 2,5 miljoen van de 3,5
miljoen kiesgerechtigden geregistreerd en hebben 4 000 kandidaten zich
aangemeld. Er zijn maar liefst 300 politieke partijen geregistreerd. Of dat
moet worden gezien als een positief of negatief sein, laat ik graag in het
midden. De vorming van politieke partijen, waarvan eerst totaal geen
sprake was in Libië, is er dus nu waarachtig wel, zelfs in hoge mate.
Uitstel van de verkiezingen van eind juni naar 7 juli wordt door de VN en
anderen die zich daarmee bezighouden, gezien als een signaal dat men
die verkiezingen zo zorgvuldig mogelijk wil voorbereiden en tot gelding
wil brengen.
Wat vindt er aan assistentie en dergelijke plaats? Assistentie op technisch
gebied bij de organisatie van de verkiezingen vindt plaats vanuit de
Verenigde Naties. Verder brengt de Europese Unie een waarnemersmissie
tot stand.
Ik heb nog een paar opmerkingen over de sociale en economische
ontwikkelingen in Libië, in het bijzonder in reactie op de vragen van de
heer El Fassed. Wij zetten het Matra-Zuid-programma in voor een aantal
economische activiteiten. Een voorbeeld hiervan is het Private Sector
Investeringsprogramma, waarbij we vooral joint ventures steunen tussen
Nederlandse en lokale bedrijven in Libië met een sterke nadruk op de
inbreng van vrouwen en jonge ondernemers. Tijdens mijn eigen
contacten met de Libische autoriteiten merk ik steeds dat zij vooral joint
ventures op prijs stellen en niet zomaar het opleggen van onze manieren
van handelen aan de Libische gemeenschap van ondernemers, de
business community. Wij werken eraan om het Private Sector Investeringsprogramma eind dit jaar voor Libië te openen. In de EU pleit ik
voortdurend voor steun voor economisch herstel en voor partnerships,
dus ook joint ventures.
Ik bespreek nog snel een aantal punten. Bij de bilaterale steunactiviteiten
wordt de focus gelegd op de rechtsstaatontwikkeling, het tegengaan van
corruptie en vooral op de opbouw van capaciteit op dit terrein. Wij
steunen het Carter Center en de waarnemingsmissie voor de verkiezingen.
Wij doen dit samen met andere donoren, in het bijzonder de Verenigde
Staten, Canada, Denemarken en Noorwegen.
Dan kom ik nog even terug op de militaire kant van de zaak en, niet te
vergeten, de veiligheid. We hebben dit punt echter al meermalen met de
Kamer besproken. Wij hebben 1 mln. ter beschikking gesteld voor het
ontmijningsprogramma. Mijnen vormen namelijk een ernstig probleem.
Ook hebben wij 1 mln. ter beschikking gesteld voor het opruimen van van
de schouder afvuurbaar luchtafweergeschut, de zogeheten MANPADS.
Verder zet Nederland een expert in bij de EU-missie voor de controle aan
Libische grenzen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil de minister graag van de politieke situatie
in Libië meenemen naar de politieke situatie hier in Nederland in aanloop
naar en gedurende de missie. Ik heb gevraagd hoe het kabinet terugkijkt
op de onduidelijkheid die er was tussen minister Rosenthal en minister
Hillen. Ook heb ik gevraagd of het voor Nederland een meerwaarde zou
hebben gehad als het had bijgedragen aan air-to-ground. Die vragen zijn
niet beantwoord.
De voorzitter: Voordat de minister deze vragen beantwoordt, bekijken we
even of er nog meer vragen zijn.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag ging over transitie. De minister heeft
herhaald wat daarover in de brief zelf stond. Ik dank hem daarvoor. Mijn
vraag was echter veel meer gericht op de lange termijn. Ik vroeg of er dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

24

één expert is voor integraal grensbeheer et cetera. Dat staat al in de
evaluatie, maar wat gaat de Nederlandse regering doen? Voor hoe lang is
die toezegging gedaan? Hoeveel middelen worden op langere termijn
structureel en incidenteel ingezet? Dat zou deel moeten uitmaken van de
evaluatie.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag gesteld over wapenleveranties. De wapenleveranties zijn toch een overtreding van het wapenembargo? Erkent de minister dat? Had daar niet op gereageerd moeten
worden?
De heer El Fassed (GroenLinks): Vanmiddag heeft de heer Ten Broeke al
mondelinge vragen gesteld over de ICC-medewerkers. Ik had echter
vragen gesteld over de beschieting van een konvooi van Britse diplomaten, een aanslag op de Amerikaanse ambassade en op een gebouw
van het Rode Kruis in Benghazi. Wat voor zicht is daarop? In hoeverre is
dat gerelateerd aan de missie en de internationale gemeenschap?
Minister Rosenthal: Het is mij niet bekend dat er onenigheid was tussen
collega Hillen en mij. Mevrouw Hachchi doelde daarop. Ook in dit verband
is steeds sprake geweest van eenheid van regeringsbeleid.
Mevrouw Hachchi stelde ook een vraag over air-to-ground. We hebben
besloten om het bij air-to-air te laten, binnen het kader van een sterk en
evenredig aandeel in de organisatie van Operation Unified Protector. Ik
wijs erop dat het etiket «sterk en evenredig aandeel» ook in
NAVO-verband breed is gezien.
Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de lange termijn. De assessments
op dat punt zijn ook vanuit de Verenigde Naties nog steeds aan de gang.
Op basis van die assessments zal worden bekeken hoe we verdergaan.
Het is in dit verband van groot belang dat de fundamenten om de
ontwikkeling op lange termijn in de goede richting te laten gaan, er nu in
elk geval lijken te zijn. In de eerste plaats lijkt de voorbereiding op de
verkiezingen de goede kant op te gaan. In de tweede plaats – dat wil ik
niet verhelen – zijn niet-gouvernementele organisaties, maatschappelijke
organisaties en organisaties van vrouwen in anderhalf jaar tijd, dus in
razendsnel tempo, opgebloeid in een land waar niets te vinden was van
enigerlei civil society.
De heer El Fassed stelde een vraag over de veiligheidsincidenten. Het is
simpelweg onbekend wie achter die aanslagen zitten. Het is ook onbekend
of de Britse ambassadeur, het Rode Kruis en de Verenigde Naties zelf het
doelwit zijn geweest. De Libische regering onderzoekt dit nu. Hiermee
wordt in ieder geval één ding duidelijk: de veiligheidssituatie is nog niet
optimaal. Ik zeg nu even na wat de premier gezegd zou hebben over
Amsterdam of Putten, alhoewel Amsterdam op dit punt zo af en toe ook
nog wel enige rimpelingen kent.
De heer El Fassed vroeg ook naar wapentransporten. We hebben daar
eerder met elkaar over gesproken. Operation Unified Protector had
betrekking op het wapenembargo van buiten naar binnen en de transporten die op land en langs de zeecorridor in de territoriale wateren van
Libië zelf hebben plaatsgehad. In dit kader is er verschil van interpretatie
mogelijk.
Veel zaken hebben zich in de sfeer van geruchten afgespeeld. Dergelijke
geruchten zijn niet altijd bevestigd.
Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in eerste
termijn.
Allereerst maak ik een opmerking over de geslaagdheid van de missie.
Collega Rosenthal heeft gezegd dat de missie geslaagd is. Ik wil dat
onderstrepen en erkennen, al was het alleen maar omdat er zo ontzettend
veel slachtoffers voorkomen zijn. Mevrouw Hachchi en anderen hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

25

dat ook opgemerkt. Het gaat om extreme aantallen. Bij de situatie in Syrië
kijken we in menig opzicht nog machteloos toe. Alleen al gelet op wat er
bij Benghazi opgezet werd, was het ingrijpen van de internationale
gemeenschap gerechtvaardigd.
Vervolgens kun je je afvragen of de wijze waarop er is ingegrepen en de
manier waarop dat zich verder ontwikkeld heeft ideaal is geweest. Het
antwoord op die vraag is nee. Ik citeer mevrouw Hachchi, die mij ook
heeft geciteerd: er is geen ideale missie. Die is er inderdaad niet. Van deze
missie kunnen en zullen we nog best dingen leren. Collega Rosenthal
heeft daar ook op gedoeld. Er waren bijvoorbeeld verschillen tussen
landen die de missie steunden of juist niet steunden. De beslissing is
gehaast tot stand gekomen. Collega Rosenthal wees er ook al op dat
Turkije, Polen en Duitsland verschillende posities innamen. Dat zijn toch
heel relevante landen binnen de NAVO. Er was best een en ander aan toe
te voegen. Amerika deed maar deels mee. Dat heeft niet tot verzuring van
de relatie geleid, maar het heeft Europa wel voor de krachtproef gezet om
te bekijken hoe we daarmee konden omgaan, onder andere in politiek en
militair opzicht. Het was ook de vraag of we voldoende materieel in huis
hadden om dit te kunnen doen. Ook op dat punt zijn er nog best lessen uit
te trekken. Al met al kun je blijven zeggen dat het doel waarmee we de
missie begonnen zijn, is behaald: een enorm bloedbad is voorkomen.
Bovendien zijn Kadhafi en zijn troepen niet in staat gesteld om tijdens de
operatie terug te slaan.
Het Nederlandse luchtwapen is niet als wapen gebruikt, maar is alleen
gebruikt om te surveilleren. Is daardoor een rol gemist of heeft dat invloed
gehad? Bij het vorige debat hebben we hier ook al over gesproken. Het
antwoord op die vraag is nee. De NAVO vraagt naar de hoeveelheid
beschikbare en benodigde capaciteit inzake alle wapensystemen en naar
alle mogelijkheden. Dat wordt allemaal ingedeeld. Als wij hadden
gebombardeerd, hadden andere landen onze taak «air policing» moeten
overnemen. Met andere woorden, het aantal gevlogen rondjes door welke
vliegtuigen dan ook of het aantal te bombarderen rondjes van andere
vliegtuigen zouden daardoor in totaal niet afgeweken hebben. Voor het
resultaat heeft het dus geen verschil gemaakt. Het enige wat wel verschil
kan maken zijn de politieke redenen, dus niet de militaire redenen, om
mee te doen. Het feit dat Nederland niet gebombardeerd heeft, heeft in
militair opzicht dus geen verschil gemaakt.
De heer Knops (CDA): De redenering van de minister gaat natuurlijk op
voor deze situatie.
Minister Hillen: Daar hebben we het toch over?
De heer Knops (CDA): Maar stelt u zich eens voor dat de redenering die in
Nederland gevolgd is, navolging had gekregen in die zeven andere landen
en dat niet één NAVO-land uiteindelijk gekozen zou hebben voor de
mogelijkheid van bombarderen. Dan had iedereen rondjes gevlogen en
was de missie niet uitgevoerd. Het verhaal klopt dus wel, maar deze
afweging wordt op nationaal vlak gemaakt en achteraf zegt de minister
dat het in de praktijk geen probleem is omdat anderen de bommen
gooiden. Dat is natuurlijk waar, maar ik wijs toch op het punt waar we net
ook met de minister van Buitenlandse Zaken over spraken, namelijk dat
het in de NAVO ook gaat om solidariteit en zo min mogelijk caveats. Dit
had een probleem kunnen zijn.
Minister Hillen: Dit had inderdaad een probleem kunnen zijn. Achteraf
gezien is het echter geen probleem geweest. Sterker nog, Nederland deed
niet mee aan de coalition of the willing, die er meteen met vliegtuigen
ingegaan is. Toen de vergadering in Parijs afgelopen was, vlogen de
eerste vliegtuigen al. Wij zijn erin gegaan nadat de NAVO ertoe had

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

26

besloten. Toen was deze capaciteit strikt genomen niet noodzakelijk meer.
Terugkijkend zou de heer Knops gelijk kunnen hebben als het anders was
geweest. Het is echter geweest zoals het is geweest, en dan nog blijft het
in politiek opzicht moeilijk balanceren, want het gaat om een politieke
afweging en niet om een militaire afweging. In militair opzicht was de
uitkomst dezelfde geweest. Politiek gezien is het echter een moeilijke
afweging. Ik heb als minister van Defensie, net zoals minister Rosenthal
van Buitenlandse Zaken, met het hele kabinet in elke fase eenstemmig
besluiten genomen. We hebben overal dezelfde verantwoordelijkheid voor
gedragen en die ook als zodanig uitgedragen. Wij hebben ook laten zien
dat wij medeverantwoordelijkheid dragen voor de air-to-ground-acties
door bijdragen te leveren aan AWACS en aan air-to-air-refueling. De heer
Knops kan zich dus afvragen of we iets hebben laten staan. Het antwoord
daarop is ja. Binnen het hele conglomeraat van militaire operaties waren
er echter een aantal politieke signalen. Die hadden ook te maken met de
genesis van de hele operatie, met het feit dat partijen meteen mee zijn
gaan doen of juist moeilijk te bewegen waren en alles wat daarmee te
maken had. Duitsland deed bijvoorbeeld niet mee. Wij voelen ons ook een
sterke bondgenoot van Duitsland. Binnen het Europese deel van het
bondgenootschap is ervoor gekozen om aan de ene kant solidariteit te
laten blijken en aan de andere kant toch ook te laten merken dat we
duidelijk oog hebben voor landen die een en ander nog niet hebben
kunnen meemaken. Ook aan die landen dienden we duidelijk te maken dat
we daar een zeker mate van solidariteit mee hebben. Om het nog
moeilijker te maken, Duitsland bijvoorbeeld heeft uitdrukkelijk uitgesproken dat het politiek volledig verantwoordelijk was voor de missie, ook
al deed het in materieel opzicht niet mee. Dat doen uiteraard alle
NAVO-partners op het moment dat er een NAVO-actie is. Die actie is dus
heel complex. Het is goed om ons achteraf af te vragen wat we ervan
kunnen leren, wat niet helemaal goed is gegaan en wat beter is gegaan.
Dit moeten we zien in het licht van de totale afweging, waar ik mee
begonnen ben, dat er een bloedbad voorkomen is. De Europese landen
hebben ook fouten gemaakt. Er zijn ook tekortkomingen geweest. Het is
goed om die met elkaar te evalueren, maar alles afwegend kunnen we niet
anders zeggen dan dat het een succes is geweest en dat de resultaten die
wij wilden behalen, behaald zijn.
De heer Knops (CDA): In eerste instantie heb ik gezegd dat we heel
positief zijn over de missie. In het debat gaat het er vooral om scherpte op
te zoeken als het beter kan. Zo moet de minister mijn opmerkingen ook
zien. Wij zijn in Decimomannu geweest. Wij hebben daar de Duitsers
letterlijk zien vliegen. Zij vlogen echter alleen rondjes boven Sardinië. Dat
was dus het toonbeeld van hoe het helemaal niet moet, maar het kan nog
erger.
Het is niet reëel om achteraf iets te besluiten. De ministers moesten
namelijk op basis van de kennis die zij vooraf hadden, besluiten nemen.
Maar zou de minister met de kennis van vandaag tot de conclusie kunnen
komen dat een Nederlandse bijdrage waarbij wel gebombardeerd zou zijn,
een prima mogelijkheid was geweest?
Minister Hillen: Dat was zeker mogelijk geweest, maar ik maak er twee
kanttekeningen bij. Ten eerste had ik dan achteraf oordelend ook gehoopt
– ik hoop dat we dit ook vooraf kunnen beïnvloeden – dat de besluitvorming minder improviserend en haastig was geweest en dat landen die
er wat weigerachtig in zaten, iets meer de kans hadden gehad om te
bekijken op welke wijze ze hun bijdrage kunnen leveren. Ik kijk hierbij met
name naar de moslimlanden. Ten tweede hadden wij in militair opzicht
aanvankelijk ook wel enige voorzichtigheid. Dat had te maken met het feit
dat je, als je niet op de grond bent, niet naar doelen kunt leiden en het
helemaal vanuit de lucht moet doen, een groot risico loopt op collateral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

27

damage. Dat hebben we wel degelijk meegewogen. Gaandeweg bleek het
gelukkig mee te vallen. We hebben die afweging wel gemaakt. Omdat wij
later pas mee zijn gaan liften, zijn we ook bij die opstelling gebleven, ook
voor de politieke duidelijkheid. We hadden bij de verlenging misschien
nog een andere positie kunnen innemen. Mevrouw Hachchi vroeg
hiernaar. We hebben toen voor alle duidelijkheid de positie ingenomen die
wij reeds hadden, ook omdat het militair gezien voor het resultaat niet
meer uitmaakte.
De heer Hernandez vroeg: wat moet je daar dan op zee met een mijnenjager die geen boardings kan doen? Het is lastig als een mijnenjager geen
boardings kan doen, terwijl er boardings gedaan moeten worden. Er
hadden misschien boardings gedaan moeten worden in de buurt van de
mijnenjager, maar een eenheid van de NAVO die in de buurt daarvan aan
het oefeningen was, is voor de Libische kust gaan liggen. Op het moment
dat wij in de buurt waren geweest van een schip dat geboard had moeten
worden, zouden wij assistentie van een ander schip hebben gevraagd,
maar uiteindelijk is de mijnenjager ingezet om mijnen te ruimen. De
Libiërs legden namelijk mijnen voor de kust. De mijnenjagers zijn precies
ingezet voor het doel waarvoor ze gemaakt zijn. Achteraf bekeken hebben
de mijnenjagers de juiste functie vervuld en was het goed dat de
NAVO-vloot uit meerdere soorten schepen bestond, die meerdere functies
konden vervullen. Men kan zich dus terecht afvragen: wat doet een
mijnenjager daar als je probeert met een embargo boarding te
voorkomen? Bij toeval is de vloot zo opgesteld, maar vervolgens bleek het
gelukkig ook van nut te zijn.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister zei dat Nederland wat later
aanschoof. De Belgen, de Noren en de Spanjaarden stonden direct klaar.
Minister Hillen: Niet de Spanjaarden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb begrepen dat de Belgen, de Noren en de
Spanjaarden direct klaarstonden. Los daarvan, Nederland kwam er pas
later bij. Daarom heb ik ook gewezen op de onduidelijkheid van het
kabinet, van zowel minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken als
minister Hillen van Defensie, want Defensie moet uiteindelijk een en ander
uitvoeren. Ik wil niet stoken binnen het kabinet. Ik heb niet gesproken van
onenigheid maar van onduidelijkheid. Een en ander heeft ertoe geleid dat
Nederland pas in een later stadium duidelijkheid kon geven. Daaraan is
gekoppeld dat er alleen nog behoefte was aan air-to-air. Hoe blikken de
bewindspersonen hierop terug? Waarom heeft het zo lang geduurd
voordat er duidelijkheid was over de positie van Nederland? Had dit
sneller gekund?
Minister Hillen: Dat had niets te maken met de positie die minister
Rosenthal of ik innam. Dat had te maken met het feit dat de Fransen in
hun drang om snel aan de slag te gaan, zelfs de secretaris-generaal van
de NAVO niet hadden uitgenodigd. Wij hechtten er niet aan dat het een
coalition of the willing zou worden van een aantal willekeurige Europese
landen, maar wij hechtten eraan dat het een NAVO-operatie zou worden.
Minister Rosenthal, de minister-president, die er in Frankrijk bij was, en ik
zijn daar altijd van uitgegaan. Daardoor is er een aantal dagen vertraging
opgetreden. Dat had echter niets te maken met een verschil van inzicht
tussen minister Rosenthal en mij.
Voorzitter. Onder anderen de heer Knops stelde een vraag over de vliegers
die uren hebben gemist. Hij stelde dat zij een eenzijdige actie moesten
uitvoeren, waardoor we tekortkwamen. Dat is het gevolg daarvan, maar ik
trek daaruit een andere conclusie dan de heer Knops: het maakt duidelijk
hoe laag we al staan. Voor mij als minister van Defensie is dat misschien
wel de meest logische conclusie. Op dat moment voerden we twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

28

missies uit, namelijk de missie in Afghanistan met zes vliegtuigen en die
in Libië. Uiteraard voerden we ook een en ander uit op eigen grondgebied. Als je dan al zo in de problemen komt, maakt dat duidelijk dat je
een wissel op je eigen luchtmacht aan het trekken bent en dat dit toch wel
heel heftig is. De Algemene Rekenkamer heeft daar ook al voor gewaarschuwd. Ons werd internationale solidariteit gevraagd, maar zo langzamerhand kwamen we op rock-bottom uit. We kwamen inderdaad
trainingsuren tekort. Dat probleem is opgelost door extra uren ter
beschikking te stellen via HGIS. Daardoor hebben we het tekort kunnen
inlopen. Als wij niet in Libië gezeten hadden, hadden we normaal onze
oefeningen kunnen doen. Het is toch heel raar dat we moeten constateren
dat we dan weer niet inzetbaar zouden zijn geweest voor dit soort
eenzijdige acties. Wat dat betreft, moeten we ons er rekenschap van
geven dat de krijgsmacht zo langzamerhand met zijn rug tegen de muur
staat.
Hebben we lessen getrokken uit de Amerikaanse hulp, die op tal van
momenten toch aanwezig is geweest? Is Smart Defence daar mede uit
voortgekomen? Het antwoord hierop is ja. Air-to-air-refueling is daar het
beste voorbeeld van. De Amerikanen hebben de meeste air-to-airrefueling gegeven. Wij waren aanvankelijk aanwezig en zaten toen al met
het probleem dat we het tweede vliegtuig, dat wel gevraagd was van
Nederland, niet konden leveren omdat het op dat moment elders nodig
was. Desondanks heeft Nederland met Frankrijk en Engeland afgesproken
om gezamenlijk aan air-to-air-refueling te doen in het kader van Smart
Defence, opdat een deel van het hiaat werd opgevuld. Er worden dus
inderdaad lessen uit getrokken.
Ik kom op de munitie. Het is mij niet bekend of er tussen andere landen
handel in munitie is geweest omdat er tekorten waren. Voor zover ik weet,
is dat niet het geval. Wij hebben munitie aan Denemarken geleverd.
Denemarken betaalt het niet terug in geld maar in munitie. Het betaalt met
gelijke munt, dus in dit geval met gelijke munitie. Het is dus een betaling
in natura. Die munitie komen de Denen brengen; ze schieten er niet mee.
Dat had ook gekund.
Mevrouw Eijsink vroeg of de MIVD heeft bekeken of er sprake is van een
potentiële dreiging voor Nederlandse militair personeel. Daar hebben ze
uiteraard naar gekeken. Er is versterkte inzet van de MIVD op Libië
geweest toen wij daar bezig waren. Er is geen specifieke dreiging
waargenomen die op dat moment alarmerend zou zijn voor Nederland. In
geval van dreiging, hebben wij onderzocht waar die op gericht was. Voor
zover wij dreiging hebben waargenomen, was die gericht op de interventies van landen die het dichtstbij kwamen. De vijand bestudeerde met
welke middelen dat werd gedaan en op welke manier die te treffen waren.
Er is geen specifieke dreiging waargenomen jegens Nederland, tenminste
geen gevaarlijke dreiging.
Hoe zit het dan met de vliegtuigen? De heer Ten Broeke vroeg hoe onze
F-16’s zijn aangestraald. Libische troepen hadden twee wapensystemen
om het ons lastig te kunnen maken, namelijk ongeleide en geleide
raketten. Voor de ongeleide raketten bevonden wij ons op te grote hoogte.
Wij zijn wel met de radar gedetecteerd. We hebben andere vliegtuigen
gewaarschuwd die op de radarpost gezien waren, maar de munitie kon
ons niet bereiken. Bij geleide raketten zou dat wel het geval zijn geweest.
Die detecteerden wij echter direct omdat daarvoor de sensoren op de
F-16’s aanwezig waren. Vervolgens werden direct toestellen ingevlogen
om die posten uit te schakelen. Professioneel gezien zijn wij daardoor niet
extra in gevaar gekomen. Defensie speelt vrijwel altijd uitwedstrijden en
werkt vrijwel altijd in een onveilige omgeving. Zij is daarop ingesteld en
getraind en weet hoe zij daarmee om moet gaan.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister voor zijn openhartige
antwoorden op dit vlak. Hij zegt dat Nederlandse militairen niet extra in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

29

gevaar zijn geweest. Ik behoor niet tot de mensen die geloven in een
schoon of gevaarloos ingrijpen door onze militairen. Van tevoren heeft
ook mijn fractie op dit punt een opmerking gemaakt. We moeten op basis
van het toetsingskader dat daarvoor is ontwikkeld, nog even stilstaan bij
het gevaar voor militairen. Nu de minister heeft ingeschat dat militairen
daardoor geen extra gevaar liepen, zou hij in een dergelijk geval een
andere les trekken en wel met die sensoren aan boord gaan vliegen?
Minister Hillen: Je plaatst geen sensoren op je ruit als je de lucht in gaat.
Je hebt ze of je hebt ze niet. De sensoren voor de geleide wapens waren
er. Die waren het gevaarlijkste, want ze kunnen ook op grotere hoogte
raken. Tussen detecteren en afvuren zit nog behoorlijk veel tijd. Je hebt
tijd genoeg om een en ander te ontwijken en tegelijkertijd collega-vliegers
in te schakelen om zo’n doel uit te schakelen. Voor de andere raketten
geldt dat niet. De vraag van de heer Ten Broeke is echter zeer valide. In
principe moeten onze vliegers dit kunnen in een voorkomend geval. Als je
terugkomt van een vlucht en munitie hebt gebruikt, kun je namelijk in
eenzelfde situatie terechtkomen. Je moet daarop voorbereid zijn. Onze
vliegers zijn daarop voorbereid. Ook dan is het een militaire afweging of
de veiligheid verantwoord genoeg is. Wij hebben dat in dit geval
verantwoord genoeg gevonden. Terugkijkend denk ik dat het risico
verantwoord is genomen.
De voorzitter: Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik neem aan
dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, want de leden zijn ruim in
de gelegenheid gesteld om te interrumperen.
De heer Hernandez (PVV): Om een tweede termijn te voorkomen, wil ik
de minister nog een vraag stellen.
De voorzitter: Dat mag.
De heer Hernandez (PVV): De minister zei net dat de krijgsmacht op
rock-bottom uitkwam. We raakten bijna de bodem. De capaciteit was er
niet, ook niet qua vlieguren, maar we hebben het toch gedaan. Dat bewijst
toch dat de stelling dat we het niet hadden moeten doen, juist is? Dit heeft
de krijgsmacht en BV Nederland in financiële en materiële zin schade
berokkend. Kan de minister dat eerlijk toegeven?
Minister Hillen: In de eerste plaats is de minister altijd eerlijk. Of hij
toegeeft, is een tweede. De heer Hernandez zegt dat dit ons schade heeft
berokkend. Ik ben het hier niet mee eens. Het kan wel geld kosten. Wij zijn
echter lid van een bondgenootschap, dat ons ook te hulp komt als wij in
de problemen zitten, oftewel: voor wat, hoort wat. Als er geroepen wordt,
wegen wij dat af en bekijken we wat de kosten daarvan zijn. Dat de
krijgsmacht zo in de problemen zit, komt niet door Libië maar door de
bezuinigingen die wij zelf binnenslands hebben uitgevoerd.
De heer Hernandez (PVV): Deze minister beticht een buurland als
Duitsland van oncollegialiteit. Landen moeten zelf weten welke
afwegingen zij maken. Wij moeten in dit land echter een stevige bezuinigingsoperatie doorvoeren. De minister geeft dat toe. De Algemene
Rekenkamer constateert bovendien dat de middelen en de financiën niet
in lijn zijn met het ambitieniveau. De minister kan zeggen dat we
rock-bottom zitten en kan vervolgens zeggen dat het eigenlijk best wel
kan. Feit is echter dat het gewoon niet kan.
Minister Hillen: Ik ga nog even in op de opmerking over Duitsland. Een
van de problemen waar we tegen aan zijn gelopen, is dat we er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

30

eenduidig als bondgenootschap uitgekomen zijn. Ik heb hier al op
gewezen. Dat probleem heb ik ook erkend.
Kunnen we het ons permitteren? Ja, op het moment dat we geroepen
worden, zullen wij telkens opnieuw de kosten en mogelijkheden moeten
afwegen en ons telkens opnieuw moeten afvragen of we dat net wel of
net niet kunnen. Wat mij betreft, zou die afweging ruimer moeten zijn. Wij
kunnen eveneens op bondgenoten rekenen, ook als het voor hen krap is.
Ik deel de conclusie van de heer Hernandez dus niet dat we ook gegeven
het feit dat we krap zitten, niet moeten meedoen. Daarbij kunnen we
echter verschillende afwegingen maken.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit AO.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 623, nr. 69

31