Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 924 VI

Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie
2008

Nr. 9

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Voorgesteld 17 juni 2009
De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 15 juni 2009 overleg gevoerd
met minister Hirsch Ballin van Justitie en staatssecretaris Albayrak van
Justitie over de Jaarverslagen Justitie 2008.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon
(PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts
(PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA),
Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan
de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma
(PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Bouchibti (PvdA), Koppejan (CDA),
Slob (ChristenUnie) en Van Gent (GroenLinks).

KST132588
0809tkkst31924VI-9
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

1

Stenografisch verslag van een
wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor Justitie

Voorzitter: De Pater-van der Meer
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
Joldersma, Gerkens, De Krom, Heerts en De Pater-van
der Meer,
en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en
mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie.
Aan de orde is de behandeling van:
- de brief van de minister van Justitie d.d. 20 mei
2009 houdende het Jaarverslag van het ministerie
van Justitie 2008 (31924-VI, nr. 1);
- de brief van de minister van Justitie d.d. 4 juni
2009 houdende antwoorden op vragen over het
jaarverslag 2008 (31924-VI, nr. 7);
- het rapport/de brief van de president van de
Algemene Rekenkamer d.d. 20 mei 2009 houdende
het rapport bij het Jaarverslag van het ministerie
van Justitie 2008 (31924-VI, nr. 2);
- de brief van de minister van Justitie d.d. 5 juni
2009 houdende antwoorden op vragen over het
rapport bij het jaarverslag 2008 (31924-VI, nr. 5);
- de Slotwet van het ministerie van Justitie 2008
(31924-VI, nr. 3);
- de brief van de minister van Justitie d.d. 5 juni
2009 houdende antwoorden op vragen m.b.t. de
Slotwet (31924-VI, nr. 6).
De voorzitter: Welkom bij de vaste commissie voor
Justitie op deze maandagmiddag. Wij voeren vandaag
een wetgevingsoverleg over de financiële verantwoording over het jaar 2008 van het ministerie van Justitie.
De heer Teeven van de VVD-fractie laat zich verontschuldigen vanwege privé-omstandigheden. Op dit moment
zijn drie leden van de Kamer aanwezig. Of dat er nog
meer worden, durf ik niet met stelligheid te zeggen. Dat
zien we vanzelf.
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Wij behandelen
vandaag het jaarverslag en de Slotwet van het ministerie
van Justitie. Het is nogal een pak papier. We krijgen ook
nog het oordeel van de Algemene Rekenkamer daarover.
Laat ik meteen maar zeggen dat ik ervan uitga, dat het
hele gedoe met de externe inhuur en de 100 mln. die al
dan niet zoek was, in goede banen wordt geleid en wij
volgend jaar niet een soortgelijke problematiek aan de

Maandag 15 juni 2009
Aanvang 14.00 uur

orde hebben. Er loopt een bezwaaronderzoek van de
Algemene Rekenkamer en ik ga ervan uit dat wij
daarover volgend jaar meer duidelijkheid krijgen.
Een groot aantal beleidsdoelstellingen van het ministerie
van Justitie kan niet zonder Justitie maar ook niet alleen
met Justitie gehaald worden, omdat andere ministeries
daar ook nauw bij betrokken zijn. Dat komt de overzichtelijkheid niet altijd ten goede, zeker als je alleen naar de
pijler Justitie kijkt. Ik wil de minister vragen hoe het
ermee staat dat die beleidsdoelstellingen toch van een
duidelijk doel worden voorzien en hoe wij daarmee in de
toekomst moeten omgaan. De minister heeft bij de
behandeling van het vorige jaarverslag aangegeven de
beleidsdoelstellingen graag de zijne te maken, inclusief
de voorwaardelijkheid ervan. Dat is weer een ontbindende clausule en dat hebben we natuurlijk niet graag.
Wij willen heldere taal. Worden bij de cijfers over 2009
beleidsconclusies explicieter opgenomen? Dat zou de
overzichtelijkheid van het jaarverslag over 2009 ten
goede komen. Dat betekent, dat wij deze doelstellingen
bij de jaarcijfers over 2008 op een aantal punten nog niet
gehaald hebben. Zoals ik al zei, kan Justitie het niet
alleen. Voor een deel zijn aanpalende ministeries als dat
van BZK, SZW en VWS en Jeugd en Gezin daarbij
betrokken, maar ik hoop dat dit inderdaad volgend jaar
beter zal gaan.
Hetzelfde geldt een beetje algemener voor het hele
cijfergedoe – laat ik het maar noemen zoals ik het voel –
over statistieken, waarbij 2002 als vertrekpunt is
genomen. De Kamer heeft het nodige gezegd bij haar
vragen daarover. Hoe moeten wij dat nu duiden? Komt er
een eindspurt tot 2011 of moeten we ervoor vrezen dat
de reductie van 25% bij bijvoorbeeld geweldscriminaliteit
toch niet wordt gehaald? Wanneer spreken wij daar dan
over? Je kunt wel een bepaald percentage heilig
verklaren, maar daar moeten we dan ook wel aan
voldoen. Als tussentijds allerlei dingen ten opzichte van
de start van het kabinet veranderen – wat op zichzelf
natuurlijk logisch is – heeft dat wel gevolgen voor
Justitie. Zo zou ik graag over de instroom bij de
rechtbank, bijvoorbeeld bij faillissementen en ontslagaanvragen, een signaal krijgen dat de reductietermen
niet gehaald worden.
Een andere algemene vraag is of de bewindslieden van
mening zijn dat het allemaal goed gaat. Hebben de beide
bewindslieden het gevoel dat men met de beleidsdoelstellingen die bij de start van het kabinet waren
beoogd op schema ligt? Ik wil weten of zij daar meer dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

3

een goed gevoel bij hebben. In de stukken staat dat het
algehele veiligheidsgevoel toeneemt. Uit werkbezoeken
in het land blijkt dat niet. Ik zou het zo willen kwalificeren
dat wij er geweldig goed op moeten letten dat de Haagse
veiligheid in overeenstemming is met de veiligheid zoals
mensen die beleven. Je zult maar weer het zoveelste
incident via de krant, de tv of de radio horen over
publieke dienstverleners die in elkaar geslagen worden
of over pogingen daartoe en zelfs over burgers die elkaar
onderling te lijf gaan. Het moet niet zo zijn dat wij menen
op basis van cijfers te kunnen constateren dat het
veiligheidsgevoel in zijn algemeenheid toeneemt, terwijl
dat in de praktijk niet zo is, los van het feit dat wij
natuurlijk afrekenbare doelen moeten hebben. Ik heb de
laatste tijd gewoon bij mensen in de straat gehoord hoe
zij dat beleven en niet alleen naar aanleiding van de wat
bijgestelde verkiezingsverwachtingen van mijn partij.
Laat ik vriendelijk zeggen wat ik hoorde: ik word hier
werkloos, de Pool jat mijn baan, een ander jat mijn fiets
en u doet helemaal niets! Dat gevoel moet ik wel kunnen
weerleggen en dan moet ik erop kunnen vertrouwen dat
het kabinet dat net zo beleeft. Nogmaals, geen Haagse
werkelijkheid over veiligheid maar gewoon de veiligheid
van mensen.
In dat kader kom ik op de systematiek van Veiligheidshuizen. Dat zal de beide bewindslieden niet verbazen. Op
zichzelf is het een goede ontwikkeling. Ik las in de
stukken dat er een onderzoek is naar de systematiek van
Veiligheidshuizen maar dat het uitbrengen van het
onderzoeksrapport wordt uitgesteld omdat met een
aantal mensen niet gesproken kan worden. Ik vind het
erg merkwaardig dat zo’n belangrijk onderzoek als het
ware naar de achtergrond wordt geschoven, ook door de
bewindslieden, omdat mensen geen tijd hebben. Op
pagina 33 van het rijksjaarverslag staat: een evaluatieonderzoek naar de Veiligheidshuizen nieuwe stijl is
uitgesteld vanwege vertraging bij interviews. Beste
bewindslieden, dan hoort u maar anderen, maar ik dring
erop aan dat die mensen wel gehoord worden en dat wij
in de zomer van 2009, zoals beloofd, de resultaten
krijgen van het onderzoek naar de systematiek van
Veiligheidshuizen. Dat zeg ik te meer omdat er begrotingstechnisch wel het een en ander gebeurt op de
begroting van Justitie als de systematiek van Veiligheidshuizen een groot succes wordt. Een groot deel van de
revenuen van een goede systematiek van Veiligheidshuizen is natuurlijk dat er bij Justitie bepaalde kosten
niet uitgaan en dat er nog veel meer kosten bij Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, bij de gemeenten, bij VWS
en wellicht bij Jeugd en Gezin niet uitgaan. Ik vraag daar
nu vast aandacht voor, omdat mijn fractie heel hard wil
doorgaan met de ontwikkeling van de Veiligheidshuizen
en met de preventieve aanpak in dit kader.
Dan kom ik bij de zogenoemde OM-afdoening of
bestuurlijke afdoening. In het antwoord op schriftelijke
vragen van collega’s hebben wij gelezen dat nog niet
bekend is wat de effectiviteit van de strafbeschikkingen
is. Achterin het jaarverslag staan een paar heel overzichtelijke kolommetjes: strafrechtketen, Wet administratieve
handhaving verkeersvoorschriften en bestuurlijke boete.
Daaruit blijkt hoe het systeem werkt. Mijn fractie hecht
eraan dat wij wat dat betreft een goed overzicht hebben.
Niet elke bestuurlijke boete is immers even effectief.
Verschillende organen, ook gemeenten, kunnen zelf
buitengewone opsporingsambtenaren aanstellen en
daarmee aan de slag gaan. Wij willen in ieder geval goed

zicht hebben op de bestuurlijke afdoening, op de
OM-afdoening en de politiestrafbeschikking. Dat is
allemaal in ontwikkeling, maar hier geldt zeker: meten is
weten. Dat moeten wij goed in de gaten houden.
Dan het hele verhaal van pluk-ze. In 2008 waren er maar
liefst twee keer meer inkomsten dan begroot. Dat is een
groot succes, maar het bedrag valt relatief mee. Er wordt
al heel lang gesproken over het tijdig leggen van
conservatoir beslag. In Europees verband hebben wij
recentelijk een initiatief van de minister van Justitie
gezien. Ik weet overigens niet in welk wetgevingstraject
dat zit. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.
Dat moet eigenlijk duizend keer beter. Mijn ideaal is dat
de begroting van Justitie binnen afzienbare tijd wordt
gedekt door aan criminelen ontnomen vermogen. Op
zichzelf zijn die bedragen niet zo schokkend. Er gaat rond
18 mld. in om. Dat moet toch binnen handbereik liggen.
Mensen die onterecht centen hebben verdiend aan
criminele activiteiten, moeten ook weten dat de
winstgevendheid er zo snel mogelijk van afgaat. Dan heb
ik het niet over de tijd die zij in de bak moeten doorbrengen.
Er zijn enkele kritische kanttekeningen te plaatsen bij de
beleidsportefeuille van onze staatssecretaris, maar in
weerwil van alles is de PvdA-fractie buitengewoon trots
op haar. Zij voert dit beleid voortvarend uit. Natuurlijk
zijn bepaalde bijstellingen soms noodzakelijk, maar mijn
fractie ziet niet het beeld van tentenkampen voor zich.
Daar willen wij ook niet naar terug. Natuurlijk moet er
nog veel gebeuren, maar wij beschouwen dat als ’’work
in progress’’. Het gaat allemaal de goede kant op.
Kortom, wat mijn fractie betreft mogen deze bewindslieden blijven zitten.
De heer De Krom (VVD): Wat gaat precies de goede kant
op?
De heer Heerts (PvdA): De beleidsdoelstellingen die het
kabinet heeft geformuleerd gaan de goede kant op. Er
zijn incidenten. Het beleid behoeft hier en daar enige
bijstelling, maar wij zijn trots op onze staatssecretaris. Zij
pakt dat voortvarend op. Met enige regelmaat lees ik dat
u daar anders over denkt, maar dat ben ik gewend.
Voorzitter. Ik was bij mijn eindoordeel. Natuurlijk mogen
de bewindslieden blijven zitten. Ik heb een aantal
kritische noten geplaatst. Ik heb wat dingen eruit gepakt
en krijg ik graag een afdoende antwoord op. Ik zou
zeggen: een tandje erbij in het komende jaar en dan zijn
wij een heel eind op de goede weg.
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. De heer Heerts wilde
er niet al te veel woorden aan wijden, maar ik wil toch
iets meer zeggen over de gang van zaken rond de inhuur
van externen. Dat blijft onze fractie ook bij het ministerie
van Justitie een doorn in het oog. Jaar op jaar huurt het
ministerie voor tientallen miljoenen extra aan externen
in. Het is ieder jaar weer een kunst voor de Rekenkamer
om de werkelijke kosten voor externen zichtbaar te
maken. Het lijkt ondertussen op een kat-enmuisboekhouding, waarbij het ministerie er steeds meer
in slaagt onduidelijkheid te scheppen. Er wordt geschoven met kostenposten, de uitgaven zijn gestegen en de
verantwoording ontbreekt. Dat moet volgend jaar echt
anders. Wij willen op dit punt graag een toezegging van
de minister hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

4

Nog steeds is er als gevolg van de voornamelijk
kwantitatieve verantwoording in het jaarverslag geen
oordeel te vormen over de effectiviteit van het gevoerde
vreemdelingenbeleid. Voldoende kwalitatieve informatie
ontbreekt, evenals de voorgaande jaren. Wij zien hoeveel
geld er in de vreemdelingenketen omgaat, maar wij
kunnen niet zien of die gelden ook doelmatig worden
besteed. Het laatste lijkt mij van het grootste belang. De
Rekenkamer verwijst hoopvol naar de verbetermaatregelen die getroffen zijn, maar het zal nog moeten
blijken of die effect hebben. Er is veel tijd en geld
gemoeid met de terugkeer van vreemdelingen en de
daarmee samenhangende vreemdelingenbewaring. Een
zorgvuldiger terugkeerbeleid zal ook moeten leiden tot
een korter verblijf in de vreemdelingenbewaarverblijven.
Wij hebben behoefte aan informatie over hoeveel
vreemdelingen voor een tweede of derde keer in
bewaring worden genomen om uitgezet te worden. Van
de vreemdelingen die in 2008 uit de detentielocatie zijn
gestroomd, verbleven er ongeveer 140 langer dan één
jaar in vreemdelingenbewaring. Onlangs heeft de
commissie voor Justitie een aanbeveling gedaan voor
een verbetering van de rapportage over de vreemdelingenketen, zodat wij in het vervolg hopelijk over cijfers
zullen beschikken die ook een kwalitatieve beoordeling
mogelijk maken.
Ten aanzien van de rechtsstaat het volgende. In de
Voorjaarsnota is extra geld vrijgemaakt voor de hoge
instroom van zaken bij de gerechten voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. Hoi, hoi, zou ik zeggen. De vraag
blijft echter waarom in het jaarverslag niet al rekening is
gehouden met die duidelijk zichtbaar vergrote instroom
van rechtszaken in de laatste maanden. Waarom
presenteert het kabinet ons dan, ik zou zeggen, bewust
achterhaalde informatie?
Over de kwaliteit van de informatie over criminaliteit in
de jaarverslagen valt ook veel te zeggen. Een van de
belangrijke vragen voor Justitie zou moeten zijn, hoe het
is gesteld met de criminaliteitsbestrijding en de veiligheid in Nederland en welke effecten de diverse maatregelen in het beleid van de afgelopen jaren hebben gehad
op de criminaliteitscijfers en de veiligheid. Voor die
informatie moeten we echter niet in het jaarverslag zijn;
daarvoor kunnen we beter kijken in de Veiligheidsmonitor, in de voortgangsrapportage van het veiligheidsprogramma Veiligheid begint bij Voorkomen. Volgens mij
is dat niet de bedoeling: juist in het jaarverslag zou
verantwoording moeten worden afgelegd voor het
beleid. Voor de SP-fractie blijft dit punt van kritiek
overeind.
Inhoudelijk het volgende. Het is bekend dat onze fractie
het veiligheidsprogramma van het kabinet op hoofdlijnen
steunt. De analyse is niet onjuist en de prioriteiten zijn
niet verkeerd. Maar dat alles is wel papier en we moeten
ervoor oppassen dat we blijven hangen in een papieren
werkelijkheid. Iedere vraag aan dit kabinet wordt op dit
moment beantwoord met een verwijzing naar maatregelen die net in werking zijn, of nog in de planning zitten.
Maar het gaat erom dat we echt aan de mensen in de
wijken kunnen laten zien wat er gebeurt. Het is bekend
dat zaken als overlast en verloedering van buurten tot de
grootste ergernissen van mensen behoren. Veel van de
maatregelen die nu worden getroffen, zullen pas op de
langere termijn effecten hebben. Ik vraag de minister hoe
we ervoor gaan zorgen dat mensen ook op korte termijn
gaan merken dat er rust komt in de buurten waar het

onrustig is. Minister Van der Laan toonde zich vorige
week in het vragenuur daadkrachtig op dit punt. Hij zei
dat hij, als er bijvoorbeeld iets aan de hand is in Gouda,
hij daar direct naartoe zou gaan om te kijken wat er
speelt. Ik neem aan dat hij ook namens de minister en
staatssecretaris van Justitie heeft gesproken. Ik ben
benieuwd of er plannen bestaan om ook op korte termijn
te zorgen voor rust in de wijken waar het niet goed gaat,
waar mensen bang zijn om de straat op te gaan en waar
sprake is van intimidatie, bedreiging en beroving. Ik wil
mij wel aansluiten bij wat collega Heerts net zei: ook al
presenteren wij cijfers die laten zien dat het veiliger
wordt, in de ervaring van mensen kan dat nog niet het
geval zijn, dus moeten wij op dit punt extra inspanningen leveren. Ik hoor graag van de minister welke ideeën
hij heeft.
De minister heeft in het vragenuur op 12 mei 2009 aan
mijn collega Roemer toegezegd om casussen van enkele
jongeren die voor onrust zorgen in de Diamantbuurt, aan
de Kamer toe te sturen. Wij hebben een bericht van
uitstel ontvangen, maar ik zou graag weten wanneer dit
dan wel naar de Kamer komt. Dit lijkt me bij uitstek een
goede benadering om op detailniveau te bezien waar het
in het traject niet goed gaat: zit het probleem in de
hulpverlening, wordt er niet goed gestraft, ontbreekt het
aan nazorg? Wij moeten hiermee aan de slag, dus ik ben
erg benieuwd wanneer de Kamer die casussen kan
bekijken.
Tot slot de fraude. Over de financieel-economische
criminaliteit komt de Kamer op korte termijn met de
minister te spreken, maar hiervoor geldt in grote lijnen
hetzelfde als wat ik eerder zei: hoe weten we wat het
kabinetsbeleid oplevert, en of het iets oplevert? Hoe gaat
het met de fraudebestrijding, worden er al meer zaken
opgelost, is er meer zicht op het probleem, wanneer
krijgen we de brief waarin straat hoeveel meer capaciteit
er komt bij het OM en bij de rechterlijke macht?
Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik zat nog even
door te denken over de opmerking van de heer Heerts
over de pluk-ze-gelden en de relatie met de begroting
voor Justitie. Ook wij zijn erg voor de vergroting van de
pluk-ze-gelden, maar niet voor een afhankelijkheid van
de begroting voor Justitie van het geld van criminelen;
dat laatste lijkt me een wat ongewenste belangenverstrengeling, maar dat zal hij waarschijnlijk niet
hebben bedoeld.
Ik wil eerst iets algemeens opmerken over alle stukken.
Het valt ons op dat de verschillen tussen het jaarverslag
en de begroting constant voortkomen uit een afwijkende
instroom. Je kunt veel over Justitie zeggen en ik geloof
best dat er grote verschillen zijn en dat je niet alles kunt
voorspellen, maar ik vind het wel opvallend dat we zowel
bij de IND, als bij de toevoegingen, als bij de Raad voor
de rechtspraak, als rond het gevangeniswezen, als rond
de forensische zorg, als rond de jeugdinrichtingen
constant verschillen zien. Dan ga je toch wel twijfelen
aan de capaciteit van Justitie om goede prognoses te
stellen. Ik hoop dat het kabinet mij hierover wat
helderheid kan verschaffen. Politiek is onzeker, de
instroom kun je niet altijd voorspellen, maar op zijn
minst kun je de marges aangeven van de verschillen
tussen de ramingen. Het moet toch mogelijk zijn om daar
beter op te anticiperen. Het valt mij op dat het moeilijk is
om het onderscheid te maken wanneer er sprake is van
een autonome ontwikkeling waardoor de instroom stijgt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

5

en wanneer er sprake is van een beleidsdoorwerking.
Soms krijg ik de indruk dat men daar naartoe redeneert.
Wanneer het gaat over asiel hebben wij het graag over
instroom die wordt veroorzaakt door autonome
ontwikkelingen. Wanneer het gaat over criminaliteitsreductie en een mindere instroom zeggen wij daarentegen dat dit te danken is aan het gevoerde beleid.
Het aantal veelplegers neemt af. Dat is erg mooi, maar
dat werkt door op verschillende posten in de begroting
van Justitie. Hoe kunnen wij inzicht krijgen in dat soort
doorwerkingen van beleid en autonome ontwikkelingen?
Het moet toch mogelijk zijn om die prognoses iets beter
te maken dan wij nu doen. Ik heb sterk de indruk dat wij
eigenlijk achter de feiten aan lopen, zoals bleek bij de
discussie over de capaciteit van het gevangeniswezen.
Het gaat over autonome ontwikkelingen en het gaat over
de beleidsdoorwerking. Maar het gaat ook over het punt
dat de heer Heerts aansneed, de afhankelijkheid van
derden. Ook al heb je daarop geen grip, dan nog is het
mogelijk om aan te geven op welke wijze wij daarvan
afhankelijk zijn. Vorige week spraken wij met de
staatssecretaris van VWS over de nazorg van ex-gedetineerden. Dat doen wij hier op precies dezelfde manier.
Toch heb je het gevoel dat hier twee zaken langs elkaar
heen lopen en nergens bij elkaar komen. Is het mogelijk
om aan te geven hoe wij dat op de een of andere manier
beter op elkaar kunnen afstemmen? Ik geef een
voorbeeld uit de begrotingsstukken. Het ministerie van
Binnenlandse Zaken vermeldt een streefcijfer om het
aantal aan te leveren verdachten te reduceren. Justitie
heeft meen ik de afspraak gemaakt om dat aantal weer te
laten toenemen. Bij de Stedelijke Kompassen bij VWS
gaat het over verplegers, over forensische zorg, over
ex-gedetineerden. Er lopen veel zaken parallel, maar het
is de vraag hoe die bij elkaar komen. Ik zou graag van de
bewindslieden vernemen welke mogelijkheden zij zien
om ons, via de begroting of op welke andere wijze dan
ook, inzicht te geven in de doorwerking van beleid.
Wanneer is er echt sprake van autonome ontwikkelingen
waaraan wij niets kunnen doen? Hoe kunnen wij de
zaken die in verschillende begrotingen lopen bij elkaar
krijgen?
Het thema van de overlast en verloedering is al op
Verantwoordingsdag aan de orde gekomen. De heer Van
Geel heeft daarover met anderen een motie ingediend.
Daar moet echt een tandje bij. Er moet een versnelling
komen hoe wij die doelstelling willen bereiken. Ik hoor
daarbij graag waar de regering op wil inzetten. Niet
alleen richting gemeenten, maar ook over de concrete
mogelijkheden. Is dat bijvoorbeeld de buurtbemiddeling,
de betrokkenheid van wijkbewoners? Dat lijkt te werken.
Is het een optie om meer vaart te zetten achter het
criterium van de koffieshops bij scholen? Ook dat wordt
immers weer uitgesteld. Ik wil meer helderheid wat er
gebeurt wanneer gemeenten zich niet houden aan het
afstandscriterium en iets anders bedenken. Dat is
blijkbaar in de afspraken met de VNG bedongen. Is dat
een lapje voor het bloeden of is dat daadwerkelijk een
criterium om koffieshops uit de buurt van scholen te
houden?
Ook bij het asiel komt een bedenkelijk beeld naar voren.
De hogere instroom is blijkbaar een autonome ontwikkeling. Er wordt daarbij laat gereageerd op de capaciteit
van de IND. De reguliere afhandeling wordt ook duurder.
Er komen dus allemaal hogere kostenposten. Ik snap dat
de instroom toeneemt, maar waarom kost het zo veel tijd

en moeite om daarop te anticiperen? Het brengt in zijn
geheel behoorlijke kosten met zich mee. Wat zijn de
oorzaken voor het bijstellen van de prognose, ook weer
voor het komende jaar? Dat neemt toe van 16.000 naar
17.000. Hoe zijn wij dan wel in staat om daarop volgend
jaar wel goed te anticiperen, zodat wij niet weer tegen
hogere kosten bij het afhandelen van aanvragen en
tegen capaciteitsproblemen aanlopen?
Mijn laatste punt betreft de shared service centra. Dit
komt niet expliciet terug in de begroting, maar wij
begrijpen dat sommige instellingen het lastig vinden dat
zij met deze shared service centra te maken hebben. Het
betreft hier vooral de tbs-wereld. Die instellingen moeten
als rijkskliniek concurreren met particuliere klinieken. Dat
speelt ook bij de justitiële jeugdinrichtingen. Zij hebben
geen ondersteunende staf die hen kan helpen bij het
nadenken over de toekomst, bijvoorbeeld bij de vraag
hoe om te gaan met contracten. Zij moeten dan weer
een beroep doen op het centrum dat naar ik meen in Ede
zit en dat hen te weinig kan ondersteunen. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is heel concreet: hoe kunnen wij
ervoor zorgen dat ook de rijksklinieken in samenwerking
met de private instellingen zich goed op de veranderende werkelijkheid kunnen voorbereiden? Zij missen de
ondersteunende managementcapaciteit in hun kliniek.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Allereerst verontschuldig ik mijn collega Teeven, die vanmiddag vanwege
persoonlijke omstandigheden helaas niet aanwezig kan
zijn.
Het oordeel van de Rekenkamer over het jaarverslag is
positief. Zij constateert een over het algemeen ordelijk en
controleerbaar financieel en materieelbeheer. Er zijn
natuurlijk nog wel een paar kanttekeningen te plaatsen
en dan vooral bij het inkoopbeheer. Ik maak verder zelf
een kanttekening bij de prestatie-indicatoren. Weliswaar
is de informatie over de geleverde prestaties op orde,
maar dat geldt niet voor de effecten van het beleid. Twee
prestatie-indicatoren, 50 en 54, geven die informatie wel,
maar bij een aantal doelstellingen ontbreekt ze. Dat is
niet goed, want het ministerie kan nog zo zijn best doen:
als niemand er iets van merkt of als het niet wordt
geregistreerd, wat is dan uiteindelijk het effect van de
inspanningen van het ministerie? Ik vraag beide
bewindslieden om in de begroting dieper in te gaan op
de verwachte effecten van het beleid voor volgend jaar.
Uiteraard moet daarop worden teruggekomen in het
volgende jaarverslag.
Ronduit dramatisch zijn de ontwikkelingen op het gebied
van asiel en immigratie. Alle cijfers wijzen de verkeerde
kant uit. Dat geldt zowel de aantallen als de financiën.
Het moet mij dan ook van het hart dat ik het ronduit
pijnlijk vind voor de staatssecretaris dat niet zij, maar
haar collega, de minister voor Integratie, vorige week
hard aan de bel trok over de toename van het aantal
importbruiden. Dat is toch zeker uw portefeuille,
mevrouw de staatssecretaris!
Het is ook pijnlijk dat de minister voor Integratie en niet
de staatssecretaris een relatie legt tussen immigratie en
integratie. Hij zei namelijk dat integratie geen kans van
slagen heeft als die de spankracht van de samenleving te
boven gaat. Ik citeerde de minister voor Integratie bijna
letterlijk. Zoals de minister zei, is het dan opnieuw
dweilen met de kraan open. Dat is precies wat er
gebeurt. Wij wisten dat natuurlijk al jaren. Op zichzelf is
er dan ook niets nieuws onder de zon.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

6

Nieuw was wel dat het kabinet en meer in het bijzonder
een PvdA-minister dat verband nu zo uitdrukkelijk legt. Ik
zou heel graag uit de mond van de staatssecretaris horen
– alhoewel zij het natuurlijk eens is met de minister: het
kabinet spreekt nu eenmaal met een mond – dat zij dat
spanningsveld onderkent en dat zij dus ook onderkent
dat de laatste cijfers voor immigratie en asiel de
spankracht van onze samenleving te boven gaan.
Dit geluid is afkomstig van een PvdA-minister, althans
een minister die namens de PvdA in het kabinet zit en
namens het kabinet spreekt. Het is een bijzonder geluid,
want in het verleden is het nog wel eens anders
geweest.
De heer Heerts (PvdA): Het kabinet spreekt natuurlijk
met een mond. Moet ik uw woorden misschien uitleggen
als een groot compliment aan het kabinet? Of denkt u op
deze manier PvdA-bewindslieden uit elkaar te spelen?
De heer De Krom (VVD): Ik hoop natuurlijk dat dit mij
lukt, maar ik heb niet de illusie dat dit vanmiddag zal
gebeuren. Laat ik u maar gelijk uit de droom helpen.
Ik vind het een goede zaak dat de PvdA het achttien jaar
na Frits Bolkestein bij monde van minister Van der Laan
nu eindelijk ook inziet. Natuurlijk beter laat dan nooit,
maar er zijn wel achttien jaar, waarvan twee onder deze
staatssecretaris, verloren gegaan. Het gaat immers
compleet de verkeerde kant op.
De heer Heerts (PvdA): Tussendoor heeft hij ook nog een
paar jaar meegedaan; laten we dat niet vergeten.
De heer De Krom (VVD): Ja, dat hebben wij ook. In
Balkenende I, II en III was er sprake van een trendbreuk.
Zowel het aantal immigratieaanvragen als het aantal
asielaanvragen is toen significant naar beneden gegaan.
Met het aantreden van dit kabinet gaan de cijfers
allemaal weer omhoog. Daar is de PvdA-fractie natuurlijk
medeverantwoordelijk voor, en de CDA-fractie overigens
ook.
Ik stel mijn vragen aan de staatssecretaris niet om een
wig te drijven, maar omdat ik het zo graag uit haar mond
wil horen. Tot nu toe hebben wij niet veel anders
gehoord dan sussende woorden en ontkenning van het
probleem dat onder haar bewind de grondslag voor het
multiculturele drama deel twee wordt gelegd. Ik zei het
al: na een forse daling onder Balkenende I, II en III steeg
de immigratie vorig jaar weer. Het aantal gezinsimmigranten steeg, het aantal importbruiden steeg, het
aantal niet-westerse immigranten steeg, het aantal
asielaanvragen steeg veel meer dan verwacht, et cetera.
De prognose voor dit jaar en volgend jaar is dat ondanks
het afschaffen van het categoriaal beleid het aantal
asielaanvragen nog verder zal toenemen. Waar de
toename van het aantal asielaanvragen in 2008 in Europa
gemiddeld 6% was, is dat aantal in Nederland vorig jaar
verdubbeld, waarbij in Nederland ook nog eens twee
keer zo vaak als gemiddeld per hoofd van de bevolking
in de rest van Europa positief op aanvragen wordt
beslist. Het resultaat daarvan is dat de mensen nu in
tenten moeten worden opgevangen. Ik heb er begrip
voor dat het woord ’’tent’’ hier niet mag vallen en dat wij
moeten spreken over ’’paviljoens’’, maar volgens mij zijn
tenten stokken met wat materiaal daaroverheen en dat is
precies wat zij zijn.

Ten slotte merk ik op dat er ook veel meer mensen in de
opvang zitten dan was begroot. Die stijgende trend zien
wij ook terug in de financiële cijfers in de verslagen. De
totale kosten van het vreemdelingenbeleid bedroegen
vorig jaar ruim 1 mld. Als ik goed heb gekeken, is dat
ruim 200 mln. meer dan begroot. Maar dat niet alleen: de
kosten per asielaanvraag zijn enorm gestegen, de kosten
per opgevangen asielzoeker evenzeer, en ook de kosten
per bezette opvangplaats namen toe, et cetera, et cetera.
Er gaat dus kennelijk niet alleen iets fout in de aantallen,
maar ook in de planning van de uitgaven.
Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris op de
oorzaken van de kostenstijgingen kan ingaan, vooral op
de kostenstijgingen per asielaanvraag, per opgevangen
asielzoeker en per bezette opvangplaats.
Er is één post waar de kosten niet uit de hand lopen.
Sterker: de kosten op die post lopen terug; daar wordt
bezuinigd. Dat betreft de post terugkeer en vertrek,
waaraan 2 mln. minder is uitgegeven.
Uit al deze cijfers blijkt dat de staatssecretaris een beleid
voert dat precies omgekeerd is aan hoe de VVD-fractie
het wil. De regering en de staatssecretaris zadelen de
samenleving opnieuw op met problemen waarvan wij de
gevolgen nog jarenlang zullen ondervinden. De
VVD-fractie maakt zich daar oprecht grote zorgen over,
evenals kennelijk de minister voor Wonen, Wijken en
Integratie.
Wij hebben de volgende vragen aan de staatssecretaris.
Is de staatssecretaris überhaupt van plan deze trend om
te keren? Zo ja, welke maatregelen zal zij nemen en
wanneer?
Kan de staatssecretaris al zeggen in hoeverre de
begroting voor dit jaar wordt overschreden?
Erkent de staatssecretaris het probleem van de importbruiden? Zo ja, welke maatregelen zal zij wanneer
nemen?
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik zal het
eerste deel van de beantwoording voor mijn rekening
nemen. Dat gaat over algemene dingen die betrekking
hebben op onze verantwoording, het jaarverslag 2008 en
over de punten die meer in het bijzonder door mij
worden behartigd. De andere onderwerpen worden
behandeld door de staatssecretaris van Justitie, inclusief
wat ik laat liggen door eventuele onoplettendheid of
omdat de onderwerpen te moeilijk zijn.
Voorafgaand aan het beantwoorden van de vragen, maak
ik graag enkele algemene opmerkingen over het
jaarverslag 2008. Het is u niet ontgaan, zeker niet
degenen met wie wij het genoegen hebben, vaak over
het Justitiebeleid van gedachten te wisselen, dat er veel
is gebeurd op het gebied van het vreemdelingenbeleid,
van de aanpak van criminaliteit, van rechtspleging,
slachtofferhulpverlening en grensbewaking, dus eigenlijk
over de hele linie van het beleidsterrein van Justitie. Wij
zijn dan ook echt blij dat dit belangstelling van iedereen
geniet: het kabinet, de Kamer en de samenleving.
Voor pijler vijf van het kabinetsbeleid geldt dat de
realisatie ten opzichte van 2006 verder is verbeterd. Dat
hebt u ongetwijfeld ook gezien aan de onderliggende
rapporten bij het verantwoordingsdebat dat de ministerpresident mede namens ons heeft gevoerd. Daarna zijn
er nog berichten gekomen die datzelfde beeld bevestigen. Zo noem ik de Misdaadmonitor van het Algemeen
Dagblad, de Integrale Veiligheidsmonitor van het CBS en
het Jaarverslag van het Openbaar Ministerie. Eigenlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

7

wijst al die monitoring op dezelfde positieve ontwikkeling. Voor ons is het ook belangrijk om dat te kunnen
constateren.
Wij beseffen natuurlijk terdege dat iedereen die ooit
criminaliteit heeft meegemaakt, daar wel de herinnering
aan houdt. Met al die parallel lopende ontwikkelingen,
mag daar geen twijfel over bestaan. Al zijn er in 2008
minder mensen het slachtoffer geworden van misdrijven
dan in 2007 en in 2007 minder dan in 2006 enzovoort,
toch houdt iedereen die in de voorafgaande jaren een
misdrijf heeft meegemaakt, daaraan de herinnering. Dat
is buitengewoon begrijpelijk. Wij moeten ons dat
realiseren. Tegelijkertijd zijn wij er absoluut niet ongelukkig mee dat iedereen in ons land zich realiseert dat
het werk dat wij bij Justitie doen, echt van belang is en
dat dit onze voortdurende aandacht vergt.
Zoals gezegd, zijn bijvoorbeeld gewelds- en vermogensdelicten in 2008 verder afgenomen, terwijl de doelstelling
voor het aantal fietsendiefstallen niet zo maar gerealiseerd is, maar zelfs overtroffen: 110.000 minder gestolen
fietsen. Justitie werkt daarbij intens samen met onder
andere de gemeenten en het landelijk dekkend netwerk
van Veiligheidshuizen. Op dit moment zijn er 32 Veiligheidshuizen in actie. Op het eerste Veiligheidshuis dat in
2002 is geopend, gaat morgen een nieuwe fase in. Dan
wordt het verbonden met een zorghuis, wat helemaal
past in de beleidslijn die collega Albayrak en ik in de
brief van vorig jaar augustus aan de Kamer over de
verbinding van straf en zorg, repressie en preventie
hebben uiteengezet. Daarin past ook de heropening van
het Veiligheidshuis, verbonden met het Zorghuis in
Tilburg. Die vindt morgen plaats.
Bij enkele doelstellingen in deze pijler is de ontwikkeling
minder positief en is er meer te doen dan wij graag
hadden gezien. Dat is op zichzelf absoluut niet verrassend; er zou alle reden zijn om aan de betrouwbaarheid
van de rapportage te twijfelen als die alleen maar
positieve resultaten niet zien. Wij zouden er natuurlijk
wel blij mee zijn als die reëel waren, maar in een
realistische ontwikkeling van dit complexe onderwerp
spelen natuurlijk allerlei elementen een rol die noch
voorzienbaar zijn noch binnen onze controle liggen. Voor
het vreemdelingenbeleid geldt precies hetzelfde. We
hebben altijd te maken met een mix van factoren die je
kunt beïnvloeden en die je niet kunt beïnvloeden, met
positieve en minder positieve ontwikkelingen. Daarop is
ons beleid gericht en daarom vinden wij zelf dit soort
rapportages, het onder ogen zien van de realiteit,
buitengewoon belangrijk.
Ondanks de inspanningen die op het bestrijden van
verloedering en overlast zijn gericht – net zoals bij
andere onderwerpen gebeurt dit in nauwe samenwerking
van ons ministerie samen met die van BZK, van Jeugd
en Gezin en bij andere gelegenheden weer met WWI –
zijn er bij alle positieve resultaten ook onderdelen waar
wij nog extra inspanningen op zullen en moeten zetten,
zoals wij in de rapportages hebben aangegeven. Met de
aanpak van jeugdcriminaliteit is ook duidelijk vooruitgang geboekt, dat is een positieve ontwikkeling. Het
programma Aanpak jeugdcriminaliteit is in 2007 gestart
en betreft vroegtijdig ingrijpen, verbeteren van de op de
persoon toegesneden sanctie, een snelle en consequente
jeugdketen en passende nazorg voor jeugdigen. Medio
2008 is de Sector Justitiële Jeugdinrichtingen gestart met
de landelijke implementatie van erkende gedragsinterventies. De Raad voor de Kinderbescherming is

daarmee begin 2009 begonnen. Het punt van de
gedragsinterventies raakt iets wat door mevrouw
Joldersma en anderen uitdrukkelijk is aangesneden, ik
kom daar straks op terug. Dat is dat wij inderdaad zo
precies mogelijk willen waarnemen dat wat wij doen, ook
zoden aan de dijk zet en effectief is, niet alleen op
macroniveau, maar ook op microniveau.
Eind 2008 waren er vier erkende en negen voorlopig
erkende gedragsinterventies. In het project Passende
nazorg jeugdigen is de structuur van het netwerk en het
trajectberaad aangescherpt. Dat is het soort veranderingen en ontwikkelingen die wij in gang zetten. Op
aspecten van ditzelfde onderwerp die betrekking hebben
op het vreemdelingenbeleid zal de staatssecretaris van
Justitie dadelijk ingaan.
Door de Algemene Rekenkamer is dit positief beoordeeld. Dat zal zeker ook verder effect hebben op de
kwaliteit van de informatiewaarde van het jaarverslag
over 2009. Het jaarverslag is de spiegel van de begroting
en in de begroting die in september is gepresenteerd zijn
wij daar dan ook op ingegaan.
Ook de Rekenkamer concludeert dat de drie H-vragen:
wat hebben wij bereikt, hebben wij daarvoor gedaan wat
wij zouden doen en heeft het gekost wat het zou kosten,
in dit jaarverslag beter zijn beantwoord dan in het
voorafgaande jaarverslag. Wij verwachten ook op dit
punt de positieve ontwikkeling te kunnen doorzetten.
De heer Heerts heeft een vraag gesteld over de
Veiligheidshuizen. De evaluatie is inderdaad uitgesteld.
De vraag van de heer Heerts is: hoe kunnen wij
voldoende zicht krijgen op de effecten en waar zet het
zoden aan de dijk? We zijn inderdaad bezig met de
ontwikkeling van de Veiligheidshuizen. Wij hebben bij de
presentatie van de Justitiebegroting 2009 en in de
Troonrede aangekondigd dat wij in de loop van 2009 een
landelijk dekkend netwerk van Veiligheidshuizen willen
realiseren. Op dit moment zijn er 32. We verwachten aan
het eind van het jaar rond de 40 Veiligheidshuizen in
actie te hebben. Dat betekent dat wij in persoon
openingen verrichten. Een van beide bewindslieden of
wij beiden zijn daarbij aanwezig. Als de Veiligheidshuizen
al langer in bedrijf zijn, brengen wij ze een bezoek om te
zien hoe de dingen lopen. Dat geeft ons ook de kans om
te leren van de verschillende ervaringen.
Veiligheidshuizen werken niet allemaal volgens een
uniforme standaardformule. Daar zijn verschillen in. Dat
is ook prima, dan kunnen we van best practices leren.
Die uitbouw, de ontwikkeling en de toepassing van deze
op de persoon gerichte aanpak vanuit de Veiligheidshuizen loopt goed, overtuigend. Dit horen wij steeds
terug van degenen die daar samenwerken. Dat weten wij
ook uit de resultaten van het oudste Veiligheidshuis in
Tilburg, waar de jeugdrecidive in een periode van vier à
vijf jaar met de helft is teruggedrongen. Degenen die
daar zitten, voelen zich in het Veiligheidshuis de
vertegenwoordiger van hun organisatie: politie,
gemeente, justitie, OM, onderwijs – bijvoorbeeld de
leerplichtambtenaar – jeugdzorg, reclassering, soms ook
verslavingszorg. En omgekeerd is het Veiligheidshuis als
coördinatiecentrum weer vertegenwoordigd door
diezelfde mensen op hun hoofdkantoor.
De eerste evaluatie van wat er vooraf is gegaan aan
Justitie in de buurt hebben wij naar de Kamer gestuurd.
Wij verwachten een vervolg in 2010. Het jaarverslag
geeft de situatie over 2008 weer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

8

De heer Heerts (PvdA): Nu wordt 2009 opgeschoven
naar 2010, maar is dat niet gewoon vertraging bij
interviews? Er kunnen toch gewoon andere mensen
worden gehoord? Er zijn 32 Veiligheidshuizen bezig. Er
zijn toch wel mensen die daarover iets zinnigs kunnen
zeggen in een gezamenlijke rapportage, zodat wij
daarover hier met u kunnen spreken? Ik zou het jammer
vinden als het 2010 wordt. Is dat te realiseren, of wilt u
dat eens meenemen?
Minister Hirsch Ballin: Het gaat er bij interviews ook om
over welke periode je zinvol vragen kunt stellen. Bij een
recent geopend Veiligheidshuis is de hele interviewbenadering nog niet zo zinvol. Daarom zei ik ook dat dit
in ontwikkeling is. In de afgelopen driekwart jaar is een
groot aantal Veiligheidshuizen door ons geopend. Het is
gewoon te vroeg om de mensen die daar bezig zijn met
interviewvragen van enige systematische waarde te
bevragen. Dus daar is om inhoudelijke redenen meer tijd
voor nodig. Over tussenstanden proberen wij zo open
mogelijk te zijn. Ik verwijs ook naar de website die
daarvoor is gecreëerd: www.veiligheidshuizen.nl, die ook
toegankelijk is via www.justitie.nl.
De heer Heerts (PvdA): Om inhoudelijke redenen wordt
ervan afgeweken. Om nu in tweede termijn een motie in
te dienen dat het toch moet, lijkt mij ook niet zo
bijdragen aan de ontwikkeling. Volgens mij krijgen wij in
het najaar voorafgaand aan de begrotingsbehandeling
voor 2010 ook een integraal overzicht van het project
Veiligheid begint bij Voorkomen. Ik krijg toch graag de
toezegging dat dit als onderdeel daarvan wordt
meegenomen, omdat wij anders zelf een haakje moeten
aanleggen.
Minister Hirsch Ballin: In de najaarsrapportage zal ik al
datgene melden wat er op dat moment op een betrouwbare manier te melden is, inclusief de manier waarop wij
verder de evaluatie aanpakken.
Hoe houden wij de effectiviteit van de OM-afdoening
straks bij? Dat is een zeer begrijpelijke vraag. De wet is
per 1 februari in werking getreden. Voortaan kan het OM
zelf lichte straffen opleggen, met behoud van toegang tot
de rechter. Vrijheidsbeneming is zoals u weet voorbehouden aan de rechter. Ik zie dit als een belangrijke
vernieuwing in het strafprocesrecht, die bijdraagt aan
vermindering van de druk op de capaciteit van de
rechters en aan versnelling van de tenuitvoerlegging van
straffen. Wij hebben gekozen voor een gefaseerde
invoering. Er is gestart met de afdoening van rijden
onder invloed, op grond van artikel 8 van de Wegenverkeerswet, in Amsterdam en Den Bosch. Die zaakstroom
wordt vanaf begin 2009 in andere delen van Nederland
toegepast. Op 1 januari 2009 zijn wij ook begonnen met
het afdoen van overlastfeiten in de grootste vier
gemeenten. De overige gemeenten zullen vanaf 1 januari
2010 in een zinvolle fasering volgen. Dat hebben wij
allemaal ook afgesteld met de VNG, wat ook tot
volledige overeenstemming heeft geleid.
In de komende tijd zullen wij met ketenpartners verder
werken om de strafbeschikking verder te introduceren,
zoals de bestuurlijke strafbeschikking voor overlastfeiten
in de overige gemeenten, de strafbeschikking voor
feitgecodeerde overtredingen en de fiscale strafbeschikking. Uiteraard houden wij bij hoe vaak het OM gebruik

maakt van deze wijze van afdoening, zodat wij u per
jaarverslag verder daarover kunnen informeren.
De heer Heerts (PvdA): Het ging mij niet alleen om het
OM, maar ook om de bestuurlijke afdoening op een
decentraal niveau. Het gaat mij vooral – zie de antwoorden op de vragen 38 en 39 – om het effect op de
rechtspraak. Uiteindelijk zou dit, met name in de
strafsector, moeten leiden tot vermindering van de
instroom. Anders gaat een en ander helemaal uit de rails
lopen. Hierin moet enige samenhang te ontdekken zijn.
Minister Hirsch Ballin: Zeker, hiermee kom ik op een
ander punt van de heer Heerts dat ik weliswaar goed
begrijp, maar waarbij ik toch een waarschuwing moet
laten horen: laten wij ons niet rijk rekenen. Immers, als
iets een positief effect heeft op de instroom, hoeft dit
niet te betekenen dat er middelen vrijvallen die wij tot nu
toe hebben benut. Het kan namelijk ook betekenen dat
wij effectiever kunnen zijn met de middelen die wij
hebben, waaraan behoefte is. Ik noemde net de
overlastfeiten waar wij in de grote vier gemeenten mee
zijn begonnen. Onze doelstelling is niet om aan het einde
van dit jaar te kunnen melden – wij zouden deze melding
met alle genoegen doen als wij het zouden hebben – dat
wij geld over hebben dankzij de goede aanpak van de
overlastfeiten. Onze doelstelling is primair dat er minder
overlast is. Op dat punt is er nog heel wat te doen. Laten
wij ons dus vooral niet rijk rekenen. Wij willen met de
bestaande middelen minder overlast, minder criminaliteit
en meer afgedane zaken bereiken door ze zo goed
mogelijk te gebruiken.
Het volgende punt betreft de inhuur van externen. Wij
hebben hierover ook in de ministerraad gesproken. Dezer
dagen zal de Kamer een brief bereiken van mijn collega
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de
inhuur van externen, voor zover deze brief de Kamer niet
al heeft bereikt. Hierin is voor het gehele kabinet, dus
ook voor ons, aangegeven op welke manier wij onze
algemene beleidsdoelstellingen realiseren. Men vindt
hierin ook uiteengezet dat er een grote verscheidenheid
is van wat tot externen wordt gerekend. Externe
adviseurs uitgezonden door een high-levelbureau
moeten in hoge nood het reddende advies brengen.
Dienovereenkomstig is hun marktwaarde bepaald.
Dergelijke adviseurs zijn beeldbepalend voor de inhuur
van externen. Ik verzeker de aanwezigen dat de
zogenaamde externen, mensen die geen ambtenaar zijn
en deel hebben aan de uitvoering van het werk dat bij
justitie gedaan moet worden, van een ander slag zijn.
Voor een belangrijk deel betreft dit mensen die daadwerkelijk de handen uit de mouwen steken om het werk bij
justitie – zoals men weet is dat omvangrijk en wij willen
allemaal dat het goed, effectief en intensief wordt
gedaan – te helpen doen. Dat betekent dat wij ons
moeten realiseren dat wij, als er mensen moeten worden
ingeschakeld die geen ambtenaar zijn, echt moeten
onderscheiden. Bij DJI bijvoorbeeld maken bewakingsen beveiligingskosten ruim de helft uit van het bedrag
van 105,9 mln. verschil dat geconstateerd is in de
jaarverslagen. Dit gaat dus om bewaking en beveiliging;
het betreft geen mensen die nobele adviezen geven over
de vraag hoe de toekomst van het gevangeniswezen in
2030 er mooier uit kan zien. Het betreft mensen die
ervoor zorgen dat Nederland veiliger blijft en het
gevangeniswezen ook intern versterken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

9

Mevrouw Joldersma (CDA): DJI is wel een mooi
voorbeeld. Daar zegt men dat buiten deze beveiligingsen bewakingsmensen zelfs 700 mensen van buiten zijn
ingehuurd, blijkbaar om andere dingen te doen. Dat vind
ik nogal wat. Als 700 mensen buiten de beveiliging zijn
ingehuurd, dan kunnen DJI-mensen dat blijkbaar niet zelf
doen. Ik geloof dat zij daar zelf wel eens aan twijfelen; zij
denken dat zij het ook zelf wel kunnen.
Minister Hirsch Ballin: Ik wil eigenlijk verschillende
onderdelen van Justitie, waaronder DJI, even langslopen
om het algemene antwoord wat te specificeren.
Mevrouw Gerkens (SP): De minister heeft dan kennelijk
zijn algemene verhaal afgerond. Hij legt er nogal de
nadruk op dat het niet de goeroes betreft, die voor veel
geld worden ingehuurd om grote problemen op te
lossen. Maar al is dat niet zo, dan nog zijn het aantal
externen en de kosten die daaraan verbonden zijn een
punt van zorg voor mijn fractie. Daaruit blijkt dat de
kennis kennelijk niet in huis is, waardoor er externen
moeten worden ingehuurd. Je ontkomt natuurlijk niet
aan het inhuren van externen bij ziektegevallen. Het
structureel inhuren van zo veel externen levert echter
structureel te hoge kosten op. Het blijft voor mijn fractie
ook warrig wat op welke plek is ingehuurd. Dat moet in
ieder geval verbeteren, zodat het voor ons helder is. Op
het punt van ICT worden heel veel kosten gemaakt. Daar
worden echt te veel mensen ingehuurd; die kwaliteit zou
je zelf in huis moeten hebben.
Minister Hirsch Ballin: Wij verwachten goed medewerking te kunnen geven aan het algemene kabinetsbeleid
van mijn collega van BZK. Ik ben blij met het gebruik van
de term ’’goeroes’’; dat is het juiste woord. Ik ben blij dat
mevrouw Gerkens begrijpt dat die uitgaven bij Justitie
niet naar de inhuur van goeroes gaan. Wij hebben
inderdaad heel veel deskundigen in huis. De omvang van
het werk, maar ook de flexibiliteit die wij nodig hebben
bij de uitvoering van het werk, maken dat niet al het
werk door ambtenaren kan worden gedaan. Als wij
iedereen die bijvoorbeeld in de ICT voor een korte
periode nodig is een ambtelijke rechtspositie moeten
geven, zouden daarna weer allerlei vragen rijzen op het
punt van de ontslag-, vertrek- en afvloeiingsregeling. Wij
hebben die flexibiliteit dus ook nodig.
Mevrouw Gerkens (SP): Als het echt gaat om een korte
periode, is er volgens mij door het huidige en voorgaande kabinetten al voor voldoende flexibiliteit gezorgd.
De minister moet zich er wel rekenschap van geven dat
de kosten voor inhuur van externen stukken hoger liggen
dan de kosten voor rechtstreeks inhuren. Het is goed om
kritisch naar dit beleid te kijken. Mijn fractie vindt dat er
te gemakkelijk externen worden ingehuurd.
Minister Hirsch Ballin: Wij doen dat niet gemakkelijk. Ik
heb geen problemen met de mede namens mij geschreven brief van mijn collega van BZK, die deze week
uitgaat. Daar werken wij dus aan mee; die uitgangspunten zijn prima. Mevrouw Gerkens moet zich echter wel
realiseren dat er niet te veel generaliserende beelden
mogen worden gebruikt. Ook bij dit onderwerp moeten
wij ons niet overgeven aan generalisaties. Wij zijn
kritisch op de inhuur van externen. Het is echter nog
belangrijker – en dat vindt mevrouw Gerkens volgens mij

ook, in haar hart – dat het werk bij Justitie goed wordt
gedaan, in het belang van de samenleving.
De heer Heerts (PvdA): Met dat laatste zijn wij het
helemaal eens. Als het gaat om tijdelijke werkzaamheden
begrijp ik het ook wel. Maar er is er geen trend gaande
waarbij mensen veel kennis vergaren in het publieke
domein om die later privaat te kunnen vermarkten? Ik
neem aan dat de minister die ontwikkeling in de gaten
houdt.
Minister Hirsch Ballin: Die draaideurconstructie mag bij
ons niet worden toegepast. Als de heer Heerts het heeft
over externen, moet hij zich niet een paviljoen vol
draaideuren voorstellen. Ik denk dat ik het beste kan
ingaan op de specifieke punten. Ik zal die aan de heer
Heerts voorleggen; dat beantwoordt ook aan de
verantwoording die wij hiervoor graag geven.
De Rekenkamer noemt een bedrag van 425,5 mln. Ten
opzichte van de norm zou er dus een overschrijding zijn
van 127 mln. Wij zien dat echter anders. Wij hebben in
het jaarverslag aangegeven dat het om 319,6 mln. gaat.
Dat is weliswaar een overschrijding, maar geen grote.
Het gaat om minder dan 10%; ik geloof dat het ongeveer
7% is. Indien de Raad uit de norm wordt gehaald, is er
sprake van een tekort van ruim 50 mln. in vergelijking
met de norm en bijzondere positie van de Raad voor de
rechtspraak. Ik zal daar dadelijk nog op ingaan. Het
verschil tussen de berekeningen komt door de kosten
voor de Raad voor de Rechtspraak, de IND, de DJIbewakers en de veiligheidskosten. Ons inziens zijn die
niet terecht in de berekening van de Algemene Rekenkamer opgenomen.
In ons staatsbestel heeft de rechterlijke macht een
bijzondere positie. Het afzonderlijk sturen op slechts een
van de kostenaspecten van de rechtspraak is niet in
overeenstemming met de systematiek die is aanvaard bij
de herziening van de Wet op de rechterlijke organisatie,
waar de Raad een eigen beheersverantwoordelijkheid
voor de rechtspraak heeft gekregen. Uiteraard geldt ook
daarvoor dat het in de verantwoording aan de Kamer
moet worden betrokken, maar dan binnen de categorie
uitgaven waar de beheersverantwoordelijkheid bij de
Raad voor de Rechtspraak ligt.
Bij ’’IND bij de tijd’’ gaat het onder andere om het
ontwikkelen, bouwen, onderhouden en implementeren
van infrastructurele netwerken, waaronder de ICT. Dat is
een project voor het ontwikkelen van informatiesystemen
en technische infrastructuur van bijzondere aard. Het is
van grote betekenis voor het werk bij de IND. Ik noem dit
ook in het verband met de geheel tijdelijke en projectmatige inhuur van informatiseringsmensen.
De heer De Krom (VVD): Ik kan het betoog van de
minister over die flexibele schil volgen. Die moet je ook
hebben om fluctuaties in het werkaanbod op te vangen,
maar je moet voor twee dingen uitkijken. Essentiële
kennis, die je nodig hebt om de inhuur van externen
goed te faciliteren en om het werk te kunnen beoordelen,
mag niet wegvallen. Het departement moet de kerncompetenties natuurlijk wel behouden. In de tweede
plaats mag externe inhuur niet verworden tot mensen
die daar jarenlang rondlopen, zodanig lang dat het niet
meer bijdraagt aan de doelstelling van die flexibele schil.
Dan ben je niet goed bezig en waarschijnlijk is het ook
veel duurder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

10

In het regeerakkoord is de afspraak opgenomen dat het
aantal ambtenaren met 25% zou worden verminderd.
Veel interessanter vind ik echter de vraag of de totale
personeelskosten – alle ambtenaren in de gehele
Justitieorganisatie met daarbij opgeteld de kosten van
externe inhuur – minder of meer zijn geworden in het
afgelopen jaar. Het sturen op aantallen vind ik niet zo
interessant. De minister zegt wel dat het aantal ambtenaren is verminderd, maar als je via de achterdeur weer
externen inhuurt, maakt het qua kosten niet zo veel uit.
Hoe ziet het totale plaatje er nu uit?
Minister Hirsch Ballin: Het totale plaatje is 12.800. Dat is
het nominale aantal en geen percentage. In het coalitieakkoord is bepaald dat de veiligheidsketen daarvan zou
worden uitgezonderd. Die som kunnen wij dus niet
maken ten aanzien van het personeel van Justitie. In de
opzet van het coalitieakkoord is er naar mijn overtuiging
op goede gronden rekening mee gehouden dat zo’n
doelstelling de realisering van de veiligheidspijler niet
mag frustreren. Dat wordt ook breed in de Kamer
gedeeld en om die reden is er een bijzondere regeling
getroffen.
De criteria waarover de heer De Krom in het begin sprak,
zijn ook herkenbaar als elementen in het toetsingskader
dat wij gebruiken bij de inhuur van externen van Justitie.
Ik ben dat dan ook met hem eens. Er zijn soms ook
punten van afbakening, zoals het facilitair bedrijf en
catering. Dat zien wij niet als inhuur van externen, maar
als een externe dienstverlening. Naar mijn mening
worden dat soort diensten ook zo bij de Kamer gezien.
We zijn dus in goed gezelschap.
De verantwoordelijkheid voor de externe inhuur hebben
wij neergelegd bij de integraal manager die zich
daarvoor uiteraard ook aan de leiding van het departement moet verantwoorden. De twee punten die de heer
Krom in het begin noemde, sluiten perfect aan bij wat
ons ook voor ogen staat, zeker ook zijn opmerking dat de
kerncompetenties in onze staande organisatie aanwezig
moeten zijn.
De heer De Krom (VVD): Wat kan de minister zeggen
over de trend in die totale kosten voor zover die niet zijn
uitgezonderd in het regeerakkoord?
Minister Hirsch Ballin: Die opstellingen moeten wij
maken. Ik zal ook nagaan of het in een van de rapportages te vinden is. Op dit moment is het niet uit voorraad
leverbaar.
Ik heb vrijdag een brief aan de Kamer gericht over de
toezegging die is gedaan tijdens het vragenuur over de
Diamantbuurt. Mevrouw Gerkens vroeg daarnaar. Wij zijn
ermee bezig. In die brief verwerken wij ook de informatie
die ons uit Amsterdam wordt gegeven. Ik hoop de Kamer
voor het zomerreces daarover geïnformeerd te hebben.
Op de doelstelling van min 25% in het project Veiligheid
begint bij Voorkomen zijn wij in de brief van 31 maart vrij
precies ingegaan. De resultaten op het gebied van
geweld en vermogenscriminaliteit stemmen hoopvol. Wij
moeten nog 5,5% realiseren. De doelstelling op het
gebied van vermogenscriminaliteit is algemeen gehaald.
In 2011 maken wij de balans op op basis van de Integrale
Veiligheidsmonitor 2010.
Mevrouw Gerkens heeft gevraagd waarom over de
criminaliteitsreductie in het jaarverslag geen verslag
wordt gedaan. Dat is omdat dit in een andere rapportage

gebeurt, die ik samen met mijn collega van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties verzorg.
Mevrouw Gerkens (SP): Dat zei ik ook. Ik zei verder
tegen de minister dat ik vind dat het ook in het jaarverslag thuishoort, omdat je daarin verantwoording aflegt
over het beleid.
Minister Hirsch Ballin: Daar voel ik wel iets voor. Dat
kan althans onder ogen worden gezien bij de manier
waarop je dit soort zaken indeelt. Dat betreft de
verhouding tussen de verslaglegging, de projectverslaglegging en de departementale verslaglegging.
Men weet dat wij aan het begin van deze kabinetsperiode een bepaalde keuze hebben gemaakt. Ik wil die
eigenlijk wel respecteren, maar je kunt er anders over
denken.
Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar de minister voor
WWI en zijn bezoeken aan wijken waar onrust is. Het was
mij niet helemaal duidelijk wat haar vraag of probleem
daarbij was.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik had daarbij twee punten. Het
eerste was dat ik het goed vind dat de minister voor
WWI zegt dat hij ernaartoe gaat als er problemen zijn in
een wijk. Ik suggereerde dat het goed zou zijn als deze
minister en de staatssecretaris meegaan. Het tweede
punt – de minister heeft het een beetje in zijn inleiding
gezegd – betrof het gevoel van veiligheid, de daadwerkelijke cijfers en de discrepantie daarin. De minister zegt
dat je de ervaring van een overval niet wegneemt, als
iemand overvallen is. Er is meer over te zeggen dan
alleen dat. Gevoel van veiligheid betreft ook de vraag
welke controle er in de wijk is, of er een wijkagent is, wat
op straat aan de verloedering wordt gedaan en wat
mensen op korte termijn zien. Dat was de vraag. Wat
gaat de minister op korte termijn doen om effect te zien?
Minister Hirsch Ballin: Onze aanwezigheid in het land is
intens. Dat geldt voor collega Albayrak en mij. Een
enkele keer zijn wij samen ergens. Voor de rest verdelen
wij onze aanwezigheid over de plaatsen waar iets aan de
hand is en waar iets gedaan moet worden, zo praktisch
mogelijk. Wij zijn intens aanwezig. Ik zou zeggen: volgt u
naast de website www.minwwi.nl ook www.minjus.nl
intensiever, waar de berichten, soms ook met foto’s en
videofilmpjes verhelderd, te vinden zijn over onze
aanwezigheid in den lande. Ik teken daarbij trouwens aan
dat niet elk bezoek zich ertoe leent om extern geregistreerd te worden. Wij zijn in alle delen van het land. Wij
letten er ook op dat wij regelmatig aanwezig zijn. Als het
nuttig is, doen wij het samen met een van de collega’s.
Toen ik onlangs voor de derde keer in de wijk WoenselWest was, was ik in het goede gezelschap van mijn
collega Van der Laan. Dus als het nuttig is om samen
met een collega een bezoek te brengen, doen wij dat. Ik
ben onmiddellijk nadat er berichten waren over de
problemen in Gouda in gesprek gegaan met de
fungerend hoofdofficier en de burgemeester van Gouda.
Ik heb de Kamer daarvan verslag gedaan. Later ben ik
daar op bezoek geweest om te kijken hoe het besluit dat
ik toen had genomen over de beschikbaarstelling van
extra rechercheurs heeft uitgepakt. Op de zesde van deze
maand was ik daar voor de opening van het Veiligheidshuis. Toen hebben wij opnieuw de vinger aan de pols
kunnen houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

11

Mevrouw Gerkens hoeft zich dus geen zorgen te maken.
Als wij niet met de Kamer in gesprek zijn, zijn wij bezig
met wat verder moet worden gedaan om Justitie als
ministerie te laten functioneren, met een veelheid aan
taken waarvoor het echt de moeite waard is om ons dag
en nacht in te zetten. Bij Justitie werken 40.000 mensen
die bezig zijn met al die belangrijke dingen. Met onze
medewerkers bespreken wij wat er wordt gedaan, wat er
kan worden gedaan en wat er moet worden gedaan. Als
wij daar niet mee bezig zijn, zijn wij in den lande om
over diezelfde onderwerpen te spreken. Daar laten wij
echt geen gat in vallen. Wij proberen daar zo open
mogelijk over te communiceren. Afgezien van de
teleurstelling die ik van de kant van mevrouw Gerkens
ervaar dat zij mijn collega meer waarneemt dan mij, wil
ik haar graag van alle informatie voorzien daarover.
Mevrouw Gerkens (SP): Het lijkt bijna alsof ik gesuggereerd heb dat deze minister niets doet en dat is echt niet
waar. Zijn betoog is vurig, maar als het naar aanleiding
van mijn opmerking was, was het echt onnodig. Minister
Van der Laan heeft tijdens het vragenuur gezegd: als er
iets aan de hand is, ga ik er meteen naar toe. Mijn kleine
simpele suggestie was dat deze minister dan meegaat.
De minister heeft die vraag nu voldoende beantwoord. Ik
heb nog een andere vraag. Wat gaat er gebeuren op de
korte termijn? Er wordt heel veel op het gebied van
veiligheid in de steigers gezet. Dat is heel goed, maar de
effecten daarvan zijn natuurlijk pas op lange termijn
herkenbaar. Wat denkt de minister nog te kunnen doen
om op korte termijn het gevoel van veiligheid toe te
laten nemen?
Minister Hirsch Ballin: Om te beginnen is dat een taak
waar wij in zekere zin samen voor staan, want er is geen
enkele reden om de indruk te wekken – ik weet dat er
mensen zijn die dat doen – dat het daaraan schort.
Achter de cijfers gaan concrete en reële veranderingen
schuil. Je kunt wel zeggen dat het blijkens de Veiligheidsmonitor in Nederland veiliger is geworden, maar
wanneer iemand dat niet persoonlijk heeft ervaren of
persoonlijk een negatieve ervaring heeft, dan is dat een
deel van de realiteit. Dat moeten we zonder ongenoegen
onderkennen. Dat is een realiteit, maar in al die steden,
dorpen, gemeenten en wijken, in al die justitiële
inrichtingen waar op een andere manier wordt gewerkt,
zijn resultaten bereikt. Een deel van de talrijke bezoeken
die mijn collega Albayrak en ik aan het land brengen, zijn
ook gericht op die plaatsen waar reële ervaringen zijn
opgedaan. Om een van die bezoeken te noemen: de wijk
hier in Den Haag waar nogal wat jongeren wonen die in
een achterstandssituatie verkeren. Als je daar naar een
sportclub gaat en je ziet dat daar een voetbalcoach aan
het werk is die zelf in een justitiële jeugdinrichting heeft
gezeten, die daar heeft begrepen dat hij op een andere
manier bezig kan zijn met de samenleving, is dat een
reële verbetering. Als we te maken hebben met mensen
die nog niet zo lang geleden zich ongemakkelijk voelden
om in een bepaalde buurt of in een bepaalde wijk uit te
gaan en die nu dankzij cameratoezicht of de aanwezigheid van toezichthouders daar wel graag naar buiten
gaan en die daar nu ontspannen een biertje drinken bij
mooi weer, is dat een reële verbetering. Achter al die
cijfers gaan reële veranderingen in het leven schuil. Ik
ben er zeer voor dat wij proberen om die te belichten.
Morgen zijn misschien sommigen van de leden van deze

commissie ook aanwezig bij de heropening van het
Veiligheidshuis in Tilburg. Dat hoort naast de plaatsen
waar iets gebeurt ook tot de plaatsen waar wij naar toe
gaan en waar wij al in veel gevallen geweest zijn voordat
er krantenkoppen over zijn verschenen.
De voorzitter: Ik weet dat dit een wetgevingsoverleg is,
maar er is wel een beoogde eindtijd. Sommige mensen
hebben daar misschien hun agenda op afgestemd.
De heer Heerts (PvdA): Dat heb ik in ieder geval wel
gedaan.
Dinsdag is een lastige dag voor de Kamer. Er zullen dus
relatief weinig Kamerleden zijn in Tilburg. Dat neemt niet
weg dat het onze belangstelling heeft.
Het punt van collega Gerkens is ook mijn punt. Er zijn
ook andere cijfers aan te halen, bijvoorbeeld de cijfers
over de verlaging van de aangiftebereidheid. Natuurlijk
luidt het antwoord op vraag 7 vol trots dat 90% van de
Nederlanders gelukkig weer aangifte doet van autodiefstal. Dan denk ik altijd dat 10% van de Nederlanders ’s
ochtends geen auto meer ziet staan en geen aangifte
doet. Laten wij het nu maar niet hebben over de vraag
hoe dat wordt opgelost. Wij hebben een brandbrief
gekregen van Detailhandel Nederland over de aangiftebereidheid. Het punt is dat cijfers niet alles zeggen. Er is
ook een beleving van veiligheid, waar wij als Kamer
gevoel voor moeten hebben. Ik begrijp de minister wel.
Als hij geen troepen heeft, dan is het gemakkelijk om te
zeggen dat hij de collega’s benadert en dat morgen de
busjes de wijk in komen. Dat moeten wij wat relativeren.
Het één moet echter wel aansluiten bij het ander. Dat is
geen kritiek, maar daar lopen wij steeds meer tegen aan
in de monitors. Herkent de minister dat? Wij moeten
goed opletten dat wij niet straks cijfers presenteren
waaruit blijkt dat wij het gehaald hebben, maar dat de
mensen bij de stembus zeggen dat wij er niets aan
hebben gedaan.
Minister Hirsch Ballin: Daar zijn wij ons zeer van
bewust. Dat speelt ook een rol in onze wens om te
spreken met de mensen in het land die ervaring hebben.
Niemand heeft er iets aan als wij alleen de schijnwerper
zetten op wat niet goed is gegaan. Als er ergens een gat
valt omdat het beleid onvoldoende is geïmplementeerd,
dan willen wij dat natuurlijk weten. Wij willen echter ook
laten weten wat wel loopt en wat tot resultaten leidt. Al
die cijfers zouden niet tot stand komen als er geen reële
verbeteringen onder zaten. Dat geldt ook voor het doen
van aangifte. Wij zien het bijvoorbeeld met huiselijk
geweld. Er is nu substantieel meer aangifte gedaan dan
in het verleden. Dat is ook een van onze doelstellingen.
Wij hebben onlangs gesproken over het aantal uithuisplaatsingen op grond van de nieuwe wetgeving. Dat
aantal overtreft de verwachtingen. Dat is goed. Wij
kunnen alleen niet verwachten dat degenen die
beschermd worden door de uithuisplaatsing van de
geweldpleger in een interview voor de televisie zullen
zeggen dat zij zich prettiger voelen omdat de gewelddadige man of vader uit huis is geplaatst. Er zijn ook
situaties die wij niet kunnen belichten, maar die wel reëel
zijn. Wij zullen de Kamer daar consequent en zo helder
mogelijk over informeren, in de overtuiging dat onze
rechtsstaat gediend is met de werkelijke verbeteringen in
de rechtshandhaving en de veiligheid en met transparantie daarover.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

12

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd hoe wij de
capaciteitsbehoefte ramen en hoe met deze raming
wordt omgegaan. Dat is een behoorlijk complex
onderwerp. Daarom vraagt mevrouw Joldersma er
natuurlijk ook naar. Justitie is tot dusverre het enige
departement dat op basis van een wetenschappelijk
gevalideerd model bewegingen in de keten in beeld
brengt. Dat zijn de justitiële ketens. Met het zogenoemde
Prognosemodel Justitiële Ketens worden jaarlijks
voorspellingen gedaan van de capaciteitsbehoefte in alle
ketenonderdelen en die worden afgezet tegen de
beschikbare capaciteit. Dat levert de prognoses op met
een beeld voor de eerstkomende zeven jaar. Hoeveel
zaken komen er bij de rechter? Hoeveel cellen zijn er
nodig? Hoeveel gedragsbeïnvloedende maatregelen
zullen moeten worden voltrokken?
Wat is de invoer van dat model? Allereerst wordt
gerekend met diverse autonome variabelen waarop
Justitie geen directe invloed heeft. Het gaat hierbij om
demografische, economische, sociale en institutionele
factoren, die van belang zijn voor de inschatting van de
ontwikkeling van de criminaliteit. Ik denk bijvoorbeeld
ook aan de vraag in welke mate mensen naar de rechter
gaan met een civiel effect, bijvoorbeeld scheiding of
ontslag. Die cijfers vormen ruim 95% van de raming.
Daarnaast worden de verwachte effecten van ons beleid
doorberekend en bepaald welke gevolgen zulks heeft
voor de capaciteitsontwikkeling. Zo hebben we de
verwachte gevolgen in beeld gebracht van de uitbreiding
van het aantal forensische assistenten met 500 en is
berekend wat de gevolgen zijn voor de opsporing en het
uiteindelijke aantal rechtszaken en opgelegde straffen per
sanctiecapaciteit. Het prognosemodel van de justitiële
ketens heeft betrekking op de veiligheidsketen en het
domein van civiel en bestuursrecht. De ramingen voor
het vreemdelingenbeleid zitten hier niet in; daarvoor
geldt weer een andere werkwijze, waarop de staatssecretaris zal ingaan. Zo worden jaarlijks prognoses gemaakt
die medebepalend zijn voor de ramingen en de
begrotingen, bijvoorbeeld de behoefte aan celcapaciteit
en de financiering.
Uiteraard hoort hierbij de vraag of alles klopt. Het is
mogelijk dat wij een trendbreuk waarnemen. Sommige
trendbreuken zijn in het model opgenomen. Ook hiervoor
geldt dat sprake kan zijn van ontwikkelingen waarvan we
op dit moment de effecten op basis van cijfers en
ervaringen uit het verleden nog niet goed kunnen
inschatten. De huidige financieel-economische crisis is
een voorbeeld. De economen zeggen dat zij die niet
hadden voorzien en dat hun niks kan worden toegerekend. Dat is een geruststelling voor degenen die de crisis
nog niet hadden verwerkt in het prognosemodel van
Justitie; hun kan dus ook niets worden toegerekend. Dit
neemt niet weg dat er effecten kunnen ontstaan bij
ontslag en faillissement. Wij proberen deze uiteraard zo
snel mogelijk te verwerken.
Mevrouw Joldersma verloochende haar disciplinaire
afkomst niet met een vraag naar het causale model.
Heeft het beleid het beoogde effect? In mijn algemene
inleiding sprak ik over de macro- en de microbenadering
van de effectiviteit van de maatregelen. Wij proberen het
op microniveau steeds preciezer te doen door evidencebased te werken. Op macroniveau kan met het voldoende overtuigend elimineren van toevallige omstandigheden die louter statistisch en geen reële effecten
hebben, wellicht tot causale relaties worden geconclu-

deerd. De persoonsgerichte aanpak bij de Veiligheidshuizen is hiervan een voorbeeld.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik geloof graag dat die
modellen goed in elkaar zitten, maar bij het gevangeniswezen, asiel enzovoort moeten wij constateren dat onze
ramingen niet kloppen. Dat kunnen we misschien wel
wetenschappelijk verklaren, maar de instroom blijkt
constant anders dan verwacht: soms meer, soms minder.
Als dat het geval is, moet dit zo snel mogelijk naar het
beleid worden doorvertaald. Ik heb er behoefte aan om
in de begrotingen te kunnen zien waar precies de
autonome wijzigingen en de doorwerkingen daarvan
zitten. We kunnen wel geloven dat er iets aan de hand is
geweest en per ongeluk meer geld heeft gekost, maar
een aantal miljoenen is nogal wat op de Justitiebegroting. Ik verzoek het kabinet dus om hier beter op in
te spelen, zoals bij de justitiële jeugdinrichtingen. Wij
moeten alle modellen, alle prognoses van het WODC,
altijd maar gewoon slikken.
Minister Hirsch Ballin: Dat valt heel erg mee. Het
verschil tussen wat wij nu hebben bereikt en de
prognoses voor het gevangeniswezen die al dan niet
waren gemaakt voordat ik mijn ambtstermijn begon, is
ongelooflijk groot. Wij zijn begonnen met een betere
registratie van alles wat er bij justitie omgaat. Het heeft
enige jaren gekost om dit goed te doen, maar nu werkt
het goed. De Kamer kan nu beschikken over een
handzame vorm van de Justitiebegroting en de
uitgebreide cijfers die wij vandaag bespreken. Nu wordt
zeer scherp gemonitord, zeker vergeleken met twintig
jaar geleden. Er is dus een ongelooflijke vooruitgang
geboekt.
Zijn we daarmee uitgeleerd? Op het moment dat blijkt
dat er toch andere ontwikkelingen zijn, bijvoorbeeld op
het gebied van de detentiecapaciteit, gaan wij natuurlijk
open na waarin de verschillen zitten met wat uit het
prognosemodel leek voort te komen. Dat leidt voortdurend tot verdere verfijning van de modellen. Dat is niet
anders dan op andere beleidsterreinen. Een prognosemodel met een ketenbenadering is extreem complex. Ik
zei al eerder dat wij in dat opzicht bezig zijn met
pionierswerk in vergelijking met andere ministeries
binnen Nederland en met andere ministeries van Justitie
buiten Nederland. Ik ga hier niet vertellen dat wij op dit
terrein zijn uitgeleerd. Ik gaf zo-even een voorbeeld van
het type effecten dat wij nog niet hebben verdisconteerd
in verband met de financieel-economische crisissituaties.
Er komen nog steeds meer interferenties van beleid aan
de orde. Bij sommige onderwerpen spelen externe
ontwikkelingen een rol. Wat er echter tot nu toe op dit
terrein is gerealiseerd, is zonder meer indrukwekkend.
Op die basis leren wij verder.
Mevrouw Joldersma (CDA): Ik hoop dat de minister ons
deelgenoot kan maken van die lering. We hebben
gesproken over veiligheidsbeleving, maar hetzelfde geldt
natuurlijk voor het gevangeniswezen. Opeens vraagt
iedereen zich af hoe het mogelijk is dat er in de cellen
allerlei plekken over zijn. Het kan zijn dat dit klopt, maar
blijkbaar hebben wij dat niet goed meegekregen. De
dekkingsgraad van de gevangenissen is in 2008 een stuk
minder dan in het jaar daarvoor. Ik wil meer helderheid
in dat soort zaken. Ik weet niet waar in de begroting,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

13

maar wij moeten het niet zomaar de samenleving
insturen.
Minister Hirsch Ballin: Dat neemt niet weg dat iemand
die heeft meegemaakt dat de uitbreiding van het
gevangeniswezen bij zijn aantreden in eerdere periode
ver achterliep bij wat nodig was, zich veel gelukkiger
voelt wanneer er plaatsen overblijven. Met deze
relativering van de opmerking van mevrouw Joldersma
sluit ik mijn antwoord bijna af.
Mijn collega van Binnenlandse Zaken is met betrekking
tot de verloedering intensief bezig met de gemeenten.
Wij hopen dat op dit punt de extra bevoegdheden die als
wetsvoorstel bij de Eerste Kamer in behandeling zijn tot
extra effecten leiden.
De voorzitter: Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de
staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak: Dat kan kort. De minister van
Justitie heeft een vrij complete beantwoording gegeven
van de vragen die in het algemeen justitie betroffen over
het maken van prognoses en over het inhuren van
externe. Dat raakt ook mijn beleidsterrein, maar daarop
hoef ik nu geen antwoord meer te geven.
De heer Heerts vraagt of de beleidsdoelstellingen op
schema liggen. Het antwoord daarop is ja. De ministerpresident heeft een delivery-rapport naar de Kamer
gestuurd waarin dat valt na te lezen. De asielprocedure is
verkort en verbeterd om het van oneigenlijk gebruik van
herhaalde aanvragen tegen te gaan. Ik verwijs hierbij
naar de asielbrief die de Kamer inmiddels heeft
besproken. De Kamer zal de wetgeving nog voor de
zomer ontvangen. Wij liggen op schema.
Het moderne migratiebeleid is wederom een van de
beleidsdoelstellingen van dit kabinet. Door het binnenhalen van hoogwaardige kennis moet de concurrentiekracht
van Nederland worden versterkt. Dit is onderdeel van de
kennismigrantenregeling. Wij hebben hierin verbeteringen doorgevoerd voor studenten en wetenschappers die
naar Nederland moeten komen. Dat is een wenselijke
vorm van selectieve migratie. Dat staat in het moderne
migratiebeleid waarvan de Kamer de wetgeving
binnenkort zal ontvangen.
Migratie en ontwikkeling hebben ook als uitdrukkelijk
doel om de terugkeer effectiever te doen zijn, bijvoorbeeld door meer in te zetten op vrijwillige terugkeer.
Hiervoor liggen wij met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking absoluut op schema. Wat betreft de
beleidsdoelstellingen en de uitwerking daarvan liggen wij
beiden zeker op schema. Wij zijn ons ervan bewust dat
de komende twee jaar in het teken moeten staan van de
uitvoering. Het gaat uiteindelijk om de effecten die wij
hopen te laten zien. Een deel van die effecten is nu al
merkbaar.
De justitiële jeugdinrichtingen. Er zijn ingrijpende
maatregelen genomen die hun vruchten beginnen af te
werpen. Zo ligt de implementatie van het plan van de
tbs-onderzoekscommissie onder leiding van de heer
Visser op schema en heeft de Kamer een moderniseringsagenda en een capaciteitsplan voor het gevangeniswezen ontvangen. Over anderhalve week komen wij met
elkaar over deze plannen te spreken. Ten slotte wijs ik
erop dat de nazorg voor volwassenen en de verplichte
nazorg voor alle jeugdigen op schema liggen.

Mevrouw Gerkens vroeg naar de cijfers over de
vreemdelingenbewaring. Zij deed dat, omdat de cijfers in
het jaarverslag onvoldoende inzicht zouden geven. Zo
zou zij willen weten hoeveel mensen bij herhaling in
vreemdelingenbewaring zijn geplaatst. Er staat voor 2 juli
een debat gepland over het rapport van de Commissie
Integraal Toezicht Terugkeer. Bij dat debat zullen haar
vragen aan de orde komen. Overigens moet de
rapportage over de vreemdelingenketen in samenhang
worden gelezen met de cijfers in het jaarverslag, want in
de rapportage staan de gedetailleerde gegevens over de
hele keten. Die rapportage is zo opgesteld, omdat de
Kamer in het debat over de vorige rapportage heeft
aangegeven dat de cijfers daarin geen antwoord gaven
op haar vragen.
Interessant is wel dat de manier waarop er wordt
gerapporteerd, op verzoek van de Kamer is aangepast.
De Kamer heeft namelijk eerder aangegeven niet te zitten
wachten op cijferreeksen en in plaats daarvan meer
duiding te willen. De laatste rapportages zijn dan ook een
poging om de cijfers te duiden. Wat zijn de trends? De
Kamer lijkt op haar eerdere wens om meer duiding terug
te komen en vraagt om weer een ander type rapportage.
Ik heb de vaste commissie voor Justitie gevraagd om
hiervoor suggesties te doen. Welk type cijfers moet ik in
de rapportage opnemen? Op die suggesties wacht ik nog
steeds. Op het moment dat ik die suggesties ontvang, zal
ik ze gebruiken om de Kamer zo veel mogelijk te
bedienen.
Mevrouw Gerkens vroeg hoeveel geld er beschikbaar is
voor de gesubsidieerde rechtshulp en waarom er in het
jaarverslag geen melding is gemaakt van de stijging van
de instroom. Het jaarverslag geeft de ontwikkelingen in
2008 weer, maar dan wel zoals die bij ons bekend waren
op het moment dat het jaarverslag werd opgesteld.
Natuurlijk zijn er na-ijleffecten. Er komen meer gegevens
beschikbaar, maar die konden wij de Kamer niet eerder
verstrekken. Het eerstvolgende moment waarop dat wel
kan, is de begroting voor 2010.
Mevrouw Joldersma vraagt waarom de prognose voor
de asielinstroom is vastgesteld op 17.000. Het is de
bedoeling om daardoor de verwerkingscapaciteit te
vergroten. De door haar geconstateerde toename van de
bezettingsgraad van de tijdelijke noodvoorzieningen en
de langere doorlooptijden vind ik namelijk ook onwenselijk. Ik heb hiertegen maatregelen genomen. Waaruit die
bestaan heb ik de Kamer gemeld, maar ik kan op dit
moment nog niet de effecten ervan meten.
Het was nodig om de verwerkingscapaciteit op te hogen
om geen achterstanden op te lopen. Het aantal van
17.000 is dus gekozen om ervoor te zorgen dat er in alle
gevallen voldoende capaciteit is. Het effect van de groei
in behandelcapaciteit zal zijn dat achterstanden niet
verder oplopen. Ik hoop verder dat de instroom zal gaan
dalen, bijvoorbeeld doordat het aantal Irakese asielzoekers de eerste maanden van dit jaar kleiner wordt,
want dan gaan wij weer in de richting van de gewenste
doorlooptijden en neemt de bezettingsgraad van de
tijdelijke noodopvang ook af.
De buffercapaciteit van de IND en het COA wordt
onderzocht in het kader van het nieuwe asielbeleid. De
desbetreffende wetsvoorstellen komen nog voor de
zomer naar de Kamer.
Mevrouw Joldersma vraagt naar het verschil tussen de
twee rijksklinieken die wij nog hebben en de private
klinieken. Voorts vraagt zij zich af hoe de rijksklinieken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

14

zich voorbereiden op de nieuwe inkoopsituatie.
Inderdaad krijgen wij met de inwerkingtreding van de
nieuwe Wet forensische zorg in 2011 een andere
inkoopsituatie. Wij zijn bij Justitie bezig met dezelfde
vraag die ook mevrouw Joldersma heeft, namelijk hoe
de relatie tussen de twee rijks-tbs-klinieken en Justitie
vormgegeven moet worden en hoe die relatie zich
verhoudt tot onze relatie met de andere klinieken. Daarbij
gaat de aandacht ook zeker uit naar de ondersteunende
formatie die aanwezig is bij de shared service centra.
Verzelfstandiging van de twee rijksklinieken is op dit
moment niet aan de orde. Wij zijn bezig met een
evaluatie van de verzelfstandiging van de Van Mesdagkliniek, de laatste verzelfstandiging, die in 2007 heeft
plaatsgevonden, waarbij wij ook uitdrukkelijk kijken naar
de voor- en nadelen van die verzelfstandiging in relatie
tot het in eigen beheer uitvoeren van de shared service
centra. Aan de hand van het evaluatieonderzoek in
combinatie met een inschatting van de gevolgen van de
nieuwe wetgeving voor de forensische zorg zullen wij in
2010 twee scenario’s uitwerken: één met en één zonder
de verzelfstandiging van de resterende twee rijksklinieken.
Ik kan mij goed voorstellen dat de heer De Krom, als hij
de cijfers van 2007 en 2008 vergelijkt, daar de kwalificaties aan verbindt die hij er zojuist aan verbond. Hij moet
echter een stukje teruggaan in de tijd om de echte trend
te kunnen waarnemen. De omslag is gekomen in 2001,
onder de toenmalige staatssecretaris Job Cohen, met de
invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. Wij hebben
toen de aantallen asielaanvragen in Nederland drastisch
zien afnemen, van 32.600 in 2001 naar 18.700 in 2002.
Dat is de echte omslag geweest. Daarna is de trend
stabiel gebleven. Onder het vorige kabinet, onder een
VVD-bewindspersoon, nam het aantal asielaanvragen
eerst af tot 9800, waarna het aantal weer opliep tot
14.500 in 2006, het laatste jaar van het vorige kabinet. De
heer De Krom ziet dus dat met name in de laatste jaren
van het vorige kabinet de trend niet dalend, maar
stijgend is geweest. Die stijging was eigenlijk vergelijkbaar met wat wij in de afgelopen jaren hebben gezien.
Van 14.500 zijn wij teruggegaan naar 9700. De teruggang
in 2007 – het eerste jaar van dit kabinet – is voor een
belangrijk deel te verklaren uit het afschaffen van het
categoriaal beschermingsbeleid voor Irakezen, tussen
2006 en 2007.
Het jaar 2007 was het jaar van het generaal pardon. Dat
was het jaar waarvan iedereen zei: nu gaan honderdduizenden asiel aanvragen in Nederland, omdat het
pardon er gekomen is. Dat is niet uitgekomen. Wij
hebben in 2007 een historisch laag aantal eerste
aanmeldingen gezien. Die kan ik deels verklaren uit het
afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid voor
Irak.
In 2007 is naar aanleiding van de verslechterde
veiligheidssituatie in Irak op basis van het ambtsbericht
het beschermingsbeleid wederom ingevoerd. Vooral
daardoor is de stijging in 2008 veroorzaakt, in combinatie
met de doorlopende hogere instroom van Somaliërs
naar aanleiding van de onder het vorige kabinet door de
vorige bewindspersoon ingestelde categoriale bescherming voor Somaliërs in 2005.
De stijging tussen 2007 en 2008 is dus hoog, kan ik de
heer De Krom zeggen, maar is zeer zeker ook verklaarbaar en loopt niet uit de pas met de trend die ook onder
het vorige kabinet waarneembaar was. U weet dat wij

inmiddels het door het vorige kabinet ingestelde
categoriale beschermingsbeleid voor Somalië hebben
afgeschaft om de u welbekende redenen, maar zonder
dat de situatie in Somalië beter is. Wij hebben het
categoriale beschermingsbeleid voor Irak in het najaar
van 2008 ook afgeschaft en wel omdat de veiligheidssituatie in Irak steeds beter wordt. Dat is de trend. Op
wat het effect van het afschaffen van het categoriale
beschermingsbeleid voor Irak en Somalië op de instroom
in 2009 zal zijn, kan ik niet vooruitlopen. Wel kan ik u
zeggen dat de aantallen Irakezen echt met grote stappen
dalen. Voor zover dat een effect kan zijn van de
afschaffing van het beleid, zien wij dat al in de eerste
maanden van dit jaar gebeuren. Deze constatering is
belangrijk, omdat u zegt dat dankzij dit kabinet de
asielinstroom verdubbeld is, maar dat is deels, in ieder
geval als het om de Somaliërs gaat, te wijten aan
besluitvorming van het vorige kabinet en deels aan
besluiten die dit kabinet heeft genomen. Dat geldt voor
zowel de hogere instroom als de lagere instroom van
Irakezen in de eerste maanden van dit jaar. Dat is het
volledige plaatje. Uw kwalificaties als lag het enkel en
alleen aan het beleid van dit kabinet dekken in ieder
geval niet het hele verhaal, maar ik begrijp natuurlijk dat
u er geen belang bij hebt, het hele verhaal te vertellen.
U wijst ook op het andere deel van de immigratieportefeuille: regulier en op de opmerkingen die de heer
Van der Laan ten overstaan van de media heeft gemaakt.
U zegt dat – ik zeg het wat minder heftig dan u – het
eigenlijk jammer is dat hij die heeft moeten maken en
niet de staatssecretaris die over immigratie gaat. De
reden daarvan is echter behoorlijk simpel: de minister
voor Integratie is als eerste verantwoordelijk voor de Wet
inburgering buitenland, dus zodra hij, bezig zijnde met
een kabinetsreactie op het evaluatierapport van de Wet
inburgering buitenland, daar een mening over heeft, vind
ik dat hij meer dan gerechtigd is om die mening publiek
te maken. Wij zijn samen bezig om de evaluatie van een
kabinetsreactie te voorzien. Daarbij geven wij ook een
reactie op de motie-Dijsselbloem/Van Toorenburg die de
Kamer heeft aangenomen en via welke wordt verzocht
om maatregelen op met name het vlak van de huwelijksmigratie. Dat is niet irrelevant, omdat ik vind dat de
oplossingen deels bij de minister voor Integratie liggen,
bijvoorbeeld als het gaat om het niveau van de
inburgeringstoets buitenland en deels bij Justitie,
namelijk zodra het maatregelen betreft met het oog op
verdere fraude- en misbruikbestrijding en dus op de
aanpak van schijnhuwelijken en de Europaroute. Daar
heb ik de Kamer vele malen melding van gemaakt. Wij
kijken of de noodzaak bestaat om maatregelen te treffen
en zo ja, welke om te dien aanzien nog effectiever te
worden. Dat proces doorlopen Justitie en WWI gezamenlijk. De minister heeft de Kamer al toegezegd dat er een
gezamenlijke visie op huwelijksmigratie komt, dus zowel
in reactie op het evaluatierapport Wet inburgering
buitenland als op de motie die ik net al even noemde. Ik
verwacht dat het kabinet de Kamer na de zomer de
integrale kabinetsvisie op huwelijksmigratie kan
aanbieden.
In de importbruidendiscussie lijkt het vooral te gaan over
de traditionele landen van herkomst van importbruiden:
Turkije en Marokko. Als we de hogere instroom van
huwelijksmigranten analyseren, zien we dat die niet
veroorzaakt wordt door landen waarvoor de Wet
inburgering buitenland geldt, dus Turkije en Marokko,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

15

want het effect van die wet op immigratie uit die landen
is nog steeds zichtbaar. De trend is dus dalende ondanks
een lichte stijging, maar de eerste analyse wijst uit dat
dit een inhaalslag is van mensen die een cursus en een
inburgeringsexamen hebben moeten doen. De stijging
wordt vooral veroorzaakt door nareizende gezinsleden
van toegelaten vluchtelingen. Eigenlijk is dit logisch. Op
het moment dat er een hoger aantal toegelaten
vluchtelingen is, zal het aantal nareizende gezinsleden
hoger zijn. Als het om de maatregelen gaat die wij
nemen om de integratie van deze mensen succesvol te
doen zijn, is hier relevant dat dit mensen zijn voor wie de
Wet inburgering buitenland niet geldt. Wij mogen aan
deze mensen geen eisen stellen voordat zij komen. Hier
zal de integratie met alle kracht moeten beginnen nadat
ze in Nederland zijn aangekomen. Ook dat gesprek is nu
gaande tussen de ministers voor Integratie en van
Justitie.
Je ziet hoe voorzichtig je moet zijn met dit soort
algemene beelden die worden opgeroepen. De term
’’importbruiden’’ lijkt te gaan over Turkije en Marokko.
Daar ligt nog steeds een uitdaging als het gaat om
emancipatie en om ervoor te zorgen dat achterstanden
niet gevoed blijven worden met hoge aantallen
nieuwkomers. Een deel van de oplossing is het voorbereiden van de mensen en het eisen stellen voordat zij
naar Nederland komen. Een veel grotere zorg met
betrekking tot integratie is op dit moment een succesvolle integratie van nareizende gezinsleden van
toegelaten vluchtelingen. Maar dat zal de Kamer beter
onderbouwd en van maatregelen voorzien tegemoet
kunnen zien in de visie die ik zojuist heb aangekondigd
en die al eerder door de minister voor Integratie is
aangekondigd.
De heer De Krom vroeg naar de gestegen kosten van de
asielopvang. Hij wees op de discussie die wij hebben
gevoerd over tenten. Hoe ze worden genoemd, ’’tenten’’
of ’’paviljoens’’, maakt mij niet zo veel uit, als men maar
wegblijft bij de associatie dat het om ’’tentenkampen’’
gaat. De associatie die ik met tentenkampen heb, is heel
anders. Eenieder die denkt dat wij in Nederland te maken
hebben met die situatie, zoals ik regelmatig tegenkom in
tentenkampen elders in de wereld en af en toe in de
Europese Unie aan de zuidgrens, maakt een vergelijking
die niet gemaakt mag worden, omdat die echt niet
opgaat. Mij maakt het niet uit hoe men ze noemt. Ik heb
de Kamer meegedeeld wat de reden is dat wij deze
paviljoens als tijdelijke capaciteit op reeds bestaande
COA-locaties neerzetten. Dat was allereerst in Gilzen.
Vandaag is een brief naar de Kamer gegaan, die de leden
nog zullen ontvangen, waarin ik de tweede locatie
bekendmaak. Dat is Oude Pekela. Daar zal een extra
capaciteit van 250 plekken komen, conform mijn
aankondiging tijdens het vragenuurtje. Het gaat om een
totaal van 1500 plekken die het COA nodig heeft, omdat
kortetermijncontracten die aflopen niet snel genoeg
omgezet kunnen worden in nieuwe capaciteit, ook een
beetje vanwege het seizoen waarin we zitten. Met de
langetermijncapaciteit is het COA wel zeer succesvol
bezig met gemeenten om duurzame langetermijncontracten af te sluiten. Ik voorzie dat dit een tijdelijk
probleem is en dat aan mijn oproep aan gemeenten om
mee te werken aan het realiseren van kortetermijnopvang gehoor wordt gegeven. Die brief krijgen de leden
dus vandaag.

Eigenlijk is het logisch dat in de situatie dat er meer
moet worden opgevangen dan begroot, het COA
gehouden is om op korte termijn capaciteit te realiseren.
Ik verwees daar zojuist al naar. Dat betekent meestal dat
dit hogere kosten met zich meebrengt. Met duurzame
contracten zijn de gemiddelde kosten lager dan wanneer
je snelle flexibele capaciteit moet inhuren. Je
onderhandelingspositie is dan niet zo sterk als wanneer
je daar heel lang mee bezig kunt zijn, omdat de snelheid
van het realiseren van capaciteit ook een factor is.
Daarnaast is extra geïnvesteerd in de brandveiligheid en
de beveiliging überhaupt.
De behandeling van de asielaanvragen heeft meer inzet
van de IND gevergd dan was voorzien in de kostprijs
waarmee wij hebben gerekend. Om die reden vindt er nu
een vrij degelijk normeringsonderzoek plaats, een
kostprijsonderzoek, omdat wij met name met de
verbeteringen die met de ’’IND bij de tijd’’ zijn gekomen,
ook met het ARK-rapport in handen, beter zicht willen
hebben op wat de daadwerkelijke kostprijs van de
producten van de IND is. Daar nemen wij dit in mee, dus
op dit moment kan ik nog geen duidelijke redenen geven
waarom de IND zwaarder is ingezet op de asielprocedures. Dat zou te maken kunnen hebben – zeg ik
vanuit de wetenschap – met het feit dat wij daarmee veel
hebben gedaan in meer nader onderzoek bij twijfel of
een vluchtverhaal wel klopt et cetera.
Dan kom ik bij de vraag of de asielinstroom gaat leiden
tot een overschrijding van de begroting voor 2009. Het
antwoord daarop kan ik nog niet geven. Als wij de
instroom zoals die nu bekend is, zouden doortrekken, zou
de conclusie gerechtvaardigd zijn dat wij, zeker binnen
de prognose en dus ook binnen de kosten zullen blijven,
maar de Kamer weet dat die instroom grillig kan zijn. Als
morgen in een herkomstland een situatie van oorlog
ontstaat, waardoor mensen op de vlucht slaan en de
instroom in heel Europa en in Nederland toeneemt, kan
dat plaatje meteen weer omslaan, dus daarover kan ik
nog geen definitieve uitspraak doen. Het doortrekken van
de instroom in de eerste maanden zou moeten betekenen dat wij binnen de prognose blijven.
Wat de dalende kosten van de terugkeer betreft, heeft de
Kamer in het jaarverslag kunnen zien dat de realisaties
op het gebied van terugkeer hoger zijn dan begroot. Dan
gaat het om de realisaties algemeen, maar het aandeel
zelfstandig vertrek was in 2008 lager dan begroot. U
weet dat voor zelfstandig vertrek geld is gereserveerd in
de vorm van financiële steun bij terugkeer. Dat geld
hebben wij dus niet allemaal weten uit te geven. Ik kan
wel melden dat inmiddels in het eerste kwartaal van
2009 de vrijwillige terugkeer aanmerkelijk hoger is. In die
periode zijn al 700 mensen vrijwillig teruggegaan. In het
eerste kwartaal van 2008 waren dat er 425. Ik durf te
zeggen dat dit een gevolg is van het beleid in het kader
van de brief over vrijwillige terugkeer en het stimuleren
daarvan. Ik ben daar blij mee, omdat de wetenschap leert
dat vrijwillige terugkeer vaker ook duurzame terugkeer is.
De voorzitter: Dan vraag ik voor de tweede termijn of
de Kamer nog vragen heeft aan de staatssecretaris, want
zij zit het krapst in de agenda.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het verhaal van de
staatssecretaris heb ik eerder gehoord. Als zij in haar
eigen sprookjeswereld wil blijven geloven, moet zij dat
vooral doen. Zij heeft er natuurlijk ook belang bij om die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

16

cijfers, die volgens mij niet liegen, zo veel mogelijk weg
te poetsen. Dat vinden wij trouwens ook in de antwoorden op de vragen terug. Ik zal daarop nu niet verder
ingaan, maar als de staatssecretaris dat wil, kan ik haar
een paar voorbeelden geven.
Tijdens het debat dat wij plenair een aantal weken
geleden hebben gevoerd over het migratie- en asielbeleid heb ik de staatssecretaris ook een migratiefactsheet gegeven, met cijfers van het CBS, die ik aan de
Handelingen heb laten toevoegen. De staatssecretaris
heeft toegezegd dat zij daarop met een reactie zou
komen en mij zou laten weten welke cijfers niet kloppen.
Ik heb daarvan nog niets teruggezien. Dat zou mij ook
niet zo verbazen, want die cijfers kloppen natuurlijk
gewoon, of het CBS heeft zijn huiswerk niet goed
gedaan, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen. De
staatssecretaris probeert dit allemaal weg te poetsen. Ik
kijk gewoon naar de cijfers en de grafieken. Die gaan
gewoon de verkeerde kant uit sinds de staatssecretaris
hier zit. Zij kan wel blijven zeggen dat het niet zo is. Dat
begrijp ik ook in haar positie. Ik begrijp ook dat zij
probeert het verhaal een draai te geven. Dat zou ik in
haar geval ook doen, maar ik kijk gewoon naar de cijfers
zoals die er liggen. Ik zie, proef en voel geen enkele
urgentie voor het probleem dat de minister voor
Integratie ook heeft aangekaart en dat de VVD hier al
sinds de staatssecretaris hier zit in het parlement
aankaart, namelijk dat wij moeten oppassen dat de
immigratie niet weer de verkeerde kant uit gaat. De
cijfers wijzen gewoon in die richting.
Ik ben hier echt heel bezorgd over. De staatssecretaris
weet dat zij het ook van mij hoort als zij gelijk heeft; ik
refereer even aan het piratendebat. Maar in dit geval kan
ik niet anders dan bezorgd zijn en erbij blijven dat het
echt onder het beleid van deze staatssecretaris de
verkeerde kant op gaat en dat ik vind dat zij moet
ingrijpen. Zij doet dat niet en als zij het doet, doet zij het
te laat, met het afschaffen van het categoriaal beleid.
Keer op keer heeft zij de moties uit de Kamer afgewezen
of ontraden waarin de VVD heeft uitgesproken dat dit
moet worden afgeschaft omdat het niet doet wat wij
ervan verwachten en uit de hand loopt. Als de staatssecretaris gelooft in haar eigen sprookje over het generaal
pardon, moet zij dat vooral blijven doen: de kiezers
zullen de weg naar de stembus weten te vinden over
twee jaar. Als de staatssecretaris dit beleid blijft
voortzetten, dan wordt het inderdaad multicultureel
drama nummer 2, daarvan ben ik overtuigd. Dat is wat
zij aan het doen is. Elke keer hoor ik de staatssecretaris
zeggen: ja, maar het valt allemaal wel mee. Zij bagatelliseert alles van zich af. Ik zou graag willen dat de
staatssecretaris de problemen onderkent, dat zij ingrijpt
en er wat aan doet. Dat zie ik gewoon niet gebeuren.
De voorzitter: Ik zie dat er geen verdere vragen aan de
staatssecretaris zijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. In ieder geval heb ik begrepen dat u beiden
begrip voor elkaars stellingname hebt; dat scheelt al een
stuk.
Staatssecretaris Albayrak: Blijkbaar roept het dit soort
reacties uit als je het totale plaatje laat zien. Dat plaatje
komt u niet uit, mijnheer De Krom. U citeert op zijn minst
selectief uit de cijfers, die overigens mijn cijfers zijn. Ik
heb totaal geen belang bij het wegpoetsen van de cijfers
die u gebruikt; ik breng ze immers zelf naar buiten. Het

zijn mijn rapportages, mijn cijfers en mijn feiten. U
verwees naar de cijfers van het CBS. Ik zeg niet dat deze
niet waar zijn, ik heb gezegd dat ik zal bezien wat het
verschil is. Ik wilde kijken naar de vergelijkbaarheid van
de cijfers. Deze reactie ontvangt de Kamer nog. Ik heb er
totaal geen behoefte aan om te zeggen dat de cijfers van
het CBS niet waar zijn. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer
voor het algemeen overleg van 2 juli mijn reactie op de
CBS-cijfers heeft.
Nogmaals, ik poets de cijfers niet weg. Ik geef er alleen
een reeks andere cijfers bij op basis waarvan men, dus
op basis van het totaal, de echte conclusies zou moeten
kunnen trekken, als men dat zou willen. Daarom wees ik
op de trend onder het vorige kabinet. Eerst was sprake
van een daling, maar in de laatste twee jaar van de
VVD-bewindspersoon die destijds over immigratie ging,
steeg asiel met 20%, 30% tot 40%. Dat zijn feiten. Ik zeg
alleen maar dat ik deze stijging zie. Ik zie de oorzaken. Er
zijn maatregelen genomen. Wij zien in de eerste
maanden van 2009 een begin van de effecten van deze
maatregelen. Mijnheer De Krom, het categoriaal
beschermingsbeleid dat het vorige kabinet niet heeft
afgeschaft en dat gewoon onderdeel is van het
immigratiebeleid, pas je toe als de veiligheidssituatie in
een land daarnaar is. Je schaft het af als het met het oog
op de veiligheid in een land verantwoord is en kan. Je
schaft het niet af omdat een politieke partij in de Tweede
Kamer de instroom onverantwoord vindt; dat is geen
criterium. Als dat het criterium was, had het vorige
kabinet dit beleid afgeschaft. Het bestaat nog steeds en
ik kan u zeggen – dat weet u inmiddels ook – dat dit
kabinet het eerste kabinet is dat hardop de vraag heeft
gesteld of wij het categoriaal beschermingsbeleid zoals
wij dat kennen en toepassen, gelet op de consequenties
voor de instroom in verhouding tot andere Europese
landen, nog steeds houdbaar moeten achten. Dat is iets
waarvan ik de Kamer heb gezegd dat zij hierop in het
najaar een visie van deze staatssecretaris krijgt. Dat is
voor het eerst sinds het categoriaal beleid überhaupt is
ingevoerd.
Er ligt duidelijk een verschil van politieke appreciatie van
wat hier aan de hand is. Als bewindspersoon geef ik de
Kamer steeds alle feiten. Het is aan de Kamer om hier
wel of geen gebruik van te maken. Ik zei het al, de
hoogte van de instroom van 15.250 in 2008 ligt echt niet
zo ver af van de instroomhoogte in het laatste jaar van
het vorige kabinet. Dit is geen kwestie van bagatelliseren,
dit zijn feiten. Zie ik de urgentie? Ja, zonder meer. Ik heb
zo-even uitgebreid toegelicht waarom ik niet alleen de
urgentie zie, maar ook vind dat u, mijnheer De Krom,
deels de verkeerde urgentie heeft, namelijk nog steeds
de huwelijksmigratie richting de klassieke ’’importlanden’’. Een andere ontwikkeling die nu waarneembaar
is vanuit het oogpunt van integratie is echter even
belangrijk, zo niet belangrijker. Deze urgentie komt niet
van u, maar van het kabinet. Ook de maatregelen zullen
van dit kabinet komen, zoals de Kamer al heel veel
maatregelen heeft gezien.
De voorzitter: Een laatste opmerking van de heer De
Krom.
De heer De Krom (VVD): Ik vraag de staatssecretaris of
het klopt dat in de periode 2001-2006 het aantal
migranten is teruggebracht van 132.000 naar 101.000 en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

17

dat in de periode 2007-2008 dat aantal met 40.000 is
gestegen naar 142.000. Klopt het dat de gezinsmigratie ...
Staatssecretaris Albayrak: Wat is de bron?
De heer De Krom (VVD): Het zijn gewoon cijfers van het
CBS.
Staatssecretaris Albayrak: Daarop krijgt u nog een
reactie. Ik heb hier alleen mijn eigen cijfers.
De heer De Krom (VVD): Dan moet u dat antwoord ook
een keer geven. Ik begin er ondertussen flink van te
balen.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
heeft toegezegd dat het antwoord komt voor het overleg
van 2 juli.
De heer De Krom (VVD): U blijft elke keer weer deze
cijfers ontkennen, terwijl u niet reageert op dit factsheet.
Staatssecretaris Albayrak: Ik ontken helemaal niets,
mijnheer De Krom. Ik begrijp uw verontwaardiging, maar
u heeft meer dan genoeg informatie die u zelf ook kunt
vergelijken.
De voorzitter: Uw toezegging is voldoende. Voor 2 juli
komt er een brief over deze cijfers. Die kunnen wij er dan
op 2 juli bij betrekken.
Staatssecretaris Albayrak: De brief zal vooral gaan over
de vergelijkbaarheid van de CBS-cijfers met de cijfers die
u van Justitie krijgt. De stelling van de heer De Krom is
immers dat onze cijfers niet kloppen.
De voorzitter: Dank u wel. De heer De Krom heeft nu
het CBS genoemd als bron.
De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het nu
nog maar niet over de advocatenwet, de rechtspraak et
cetera. Dat doen wij niet vandaag, want dan zou het veel
langer duren. Ik wil het echter nog over een punt
hebben. Het gaat om de veiligheidscijfers versus de
gevoelde veiligheid buiten Den Haag. De minister heeft
recent een brief gehad van Detailhandel Nederland. Dat
was een vrij kritische brief, over de winkelcriminaliteit en
de aangiftebereidheid. Die heeft men ook cc naar de
vaste commissie voor Justitie gestuurd. Mogen wij een
afschrift van het antwoord ontvangen? Dat is een nogal
concrete vraag. In de Integrale Veiligheidsmonitor staat
bijvoorbeeld: ’’terwijl die over het doen van aangifte licht
is afgenomen’’. De aangiftebereidheid is dan toch licht
afgenomen en dat is zorgelijk.
De minister houdt een heel positief verhaal. Ik heb in het
algemeen grote waardering voor de inzet en ook de
antwoorden die de minister vanmiddag geeft. Het is
natuurlijk maar kort, maar ik dank hem daar echt voor.
Dit zijn echter punten – ik herhaal het nog maar eens –
die laten zien dat wij niet in een soort cijferfetisjisme
moeten komen met succes aan de ene kant, terwijl aan
de andere kant de aangiftebereid en het gevoel afnemen.
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Precies over dat punt
zou ik ook met de minister willen spreken. Ik snap zijn
verhaal. Hij zegt dat hij de cijfers heeft en dat hij de

voorbeelden moet noemen. Als die benadrukt worden,
dan wordt het beter. Ikzelf denk dat het heel simpel is.
Als een straat donker en voor mijn gevoel onveilig is,
hoeft daar nooit iets gebeurd te zijn. Ik noem dat een
onveilige straat, want zo is mijn beleving. Dat is precies
wat ik bedoel met kortetermijnoplossingen. Volgens mij
zijn er heel veel gemeenten die daarover goede tips en
ideeën hebben. Misschien moeten wij eens kijken hoe wij
die kunnen uitwisselen. De minister weet ook dat het
gevoel van veiligheid heel wat anders is dan hoe de
feiten en de cijfers eruitzien. Afgezien van de aangiftebereidheid, kunnen wij heel veel doen om ervoor te
zorgen dat de cijfers beter worden. Als het gevoel echter
niet verandert, dan hebben wij niets gewonnen. Daarom
nogmaals mijn vraag: wat zou de minister kunnen doen
om dat gevoel op korte termijn te verbeteren?
Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik dank de
bewindspersoon en alle mensen die erachter zitten voor
de heldere verantwoording en de beantwoording van de
vragen. Ik dank met name de staatssecretaris voor de
heldere beantwoording over de Shared Service Centre.
Van de minister begrijp ik dat Justitie een lerende
organisatie is en blijft. Wat betreft de verantwoording
blijft het voor mij soms puzzelen. Ik noem het voorbeeld
van de cellen. Objectief stellen wij via de prognose vast
dat wij minder cellen nodig hebben. Je zou dan eigenlijk
verwachten dat het veiligheidsgevoel in Nederland
toeneemt. Het omgekeerde gebeurt echter: het veiligheidsgevoel neem af. Men denkt dat Justitie het niet
goed aanpakt. Dat zouden wij als leerpunt moeten
gebruiken voor de verantwoording in de toekomst. Uit
het debat dat zojuist plaatsvond tussen de heer De Krom
en de staatssecretaris wordt mij volstrekt duidelijk hoe
belangrijk het is dat daarbij goed toegelicht wordt of iets
een autonome ontwikkeling is, of dat die te maken heeft
met doorwerkingen van beleid.
Ik zou nog een laatste punt willen noemen. Over DJI gaf
de minister wat mij betreft een niet helemaal volledig
antwoord. Het ging over vraag 126 en vraag 125. De
totale capaciteit van DJI is 17.000. Buiten de beveiligingsmensen worden er nog 700 mensen ingehuurd. Dat is
toch gauw 4% of 5%. Op het geheel is dat redelijk veel. Ik
kan mij in uitzonderlijke situaties van alles voorstellen;
als het gaat om informatiesystemen zijn misschien echt
deskundige mensen nodig. Toch moet men er rekening
mee houden dat er straks bij DJI ook heel veel capaciteit
weg moet. Je moet dan wel goed kunnen uitleggen
waarom je zo veel externen gaat inhuren.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik vind dat de
minister voor integratie steun verdient, een zo breed
mogelijk steun van de Kamer, voor zijn noodkreet om het
aantal importbruiden te verminderen. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aantal importbruiden drastisch
stijgt;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

18

verzoekt de regering, nog voor het zomerreces met een
pakket maatregelen te komen om de toestroom van
importbruiden in te dammen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (31924-VI).
De heer De Krom (VVD): Ik ben benieuwd welke redenen
de staatssecretaris nu weet te verzinnen om ook deze
motie te ontraden.
De voorzitter: Ik ga ervan uit, nu de staatssecretaris
weg is, dat de minister het tot zijn verantwoordelijkheid
rekent om het oordeel van het kabinet hierover te geven.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik loop de vragen die
in tweede termijn zijn gesteld, langs.
De heer Heerts sprak over de aangiftebereidheid en de
detailhandel. Wij hebben binnenkort een vergadering
met het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, dat
bedrijfsleven, Justitie en de andere betrokken ministeries, BZK en EZ, om de tafel brengt. Dat is een van de
manieren waarop wij het contact met het georganiseerd
bedrijfsleven onderhouden. Het is zeker ook nuttig om de
vinger aan de pols te houden bij de afstemming van wat
verwacht wordt van het bedrijfsleven en van wat
Economische Zaken doet. Staatssecretaris Heemskerk
van Economische Zaken heeft mij gevraagd om dit over
te brengen. Hij zet zich ook in om de detailhandel, het
midden- en kleinbedrijf, te ondersteunen bij hun aandeel
daarin. Vooral in de sfeer van preventie is dat van
belang.
Wij stimuleren het bedrijfsleven zeer om aangifte te
doen. Men heeft soms de neiging om dat achterwege te
laten op grond van motieven die wij wel kunnen
begrijpen, maar die toch niet de overhand moeten
hebben. Dat zijn motieven zoals de reputatie van het
eigen bedrijf enzovoorts.
Wat de preventie betreft is daar waar wij een stijging van
het aantal overvallen hebben gezien, zeer gericht
gereageerd en met resultaat. Zie de resultaten in de
politieregio Midden- en West-Brabant. Wij zullen het daar
morgen misschien over hebben. Wij spreken daarover
dus binnenkort met het bedrijfsleven. Ik neem aan dat dit
ook op het punt van aangifte, aangiftebereidheid, actie,
preventie en repressie de bevredigende antwoorden zal
geven waar de heer Heerts naar vraagt.
Mevrouw Gerkens heeft gesproken over de onveilige
straat. Wat zij zegt, herken ik heel goed. Zij heeft
natuurlijk helemaal gelijk. Een van de ervaringen die
iedereen die wel eens het land ingaat, zoals zij en de
bewindslieden van Justitie, kan delen, is dat de
ervaringen van mensen – begrijpelijkerwijs en geheel
gerechtvaardigd – worden bepaald door wat zijzelf
hebben meegemaakt op een bepaalde plek in het land.
Daarom vinden wij het essentieel in ons beleid om het
niet alleen op een abstract nationaal niveau te voeren,
maar om per gemeente en per regio het beleid een
gestalte te geven die beantwoordt aan de behoefte daar.
Het is een taak van Justitie, van de bewindslieden van
Justitie, die zij ook hebben meegegeven en graag bij
deze gelegenheid tot de hunne maken in relatie tot de

eigen organisatie in ruime zin – dus inclusief de
organisatieonderdelen OM, Raad voor de Kinderbescherming en Reclassering die in het land op allerlei plaatsen
actief zijn – om ook over te brengen wat er in werkelijkheid gebeurt, wat onze reële inzet is en tot welke
resultaten die leidt. In die zin spoort wat mevrouw
Gerkens zegt met de manier waarop wij naar de
onderwerpen en de problemen kijken. Ik vind het prettig
als zij ons daaraan houdt, want dat is ook onze inzet.
Mevrouw Joldersma heeft gesproken over de externe
inhuur door DJI. Dat betreft met name 70 uitzendkrachten voor tijdelijke vervanging bijvoorbeeld wegens ziekte
of om piekbelasting op te vangen. Het is goed dat wij dat
op die manier hebben gedaan, want we komen liever
niet in de situatie dat we de mensen na een piekbelasting moeten vragen zich op ontslag voor te
bereiden. Specialistische kennis betreft alleen de tijdelijk
benodigde kennis. We proberen, zoals ik al in eerste
termijn zei, onze lerende organisatie ook van het eigen
geheugen voorzien te houden. Elke inhuur behoort zeer
goed te worden overwogen.
De heer De Krom heeft een motie ingediend, waarover ik
een specifieke wedervraag heb. Hij verwees zojuist naar
de cijfers van het CBS over immigratie. Dat zijn cijfers
die wij u samen met andere cijfers zelf leveren. De heer
De Krom spreekt over een drastische stijging van het
aantal importbruiden. Naar welk cijfer verwijst hij in dit
verband precies?
De heer De Krom (VVD): Naar de cijfers die minister Van
der Laan de vorige week zelf heeft genoemd in het
vragenuurtje. Ik heb die cijfers nu even niet bij de hand.
Minister Hirsch Ballin: Dan wil ik twee opmerkingen
naar aanleiding van de motie maken. In de eerste plaats
heeft de staatssecretaris van Justitie de Kamer zojuist
zeer precies geïnformeerd over een aantal belangrijke
trends en delen van de ontwikkelingen ten aanzien van
het stijgen en dalen van asielverzoeken en andere
factoren in aankomst en vertrek wat betreft migratie. Dat
is een complex geheel. Als de heer De Krom spreekt over
de migratiekaart, is het voor alles wat voor het beleid
van belang is daarin te onderscheiden. Om die reden
vroeg ik wie de heer De Krom precies bedoelde met
’’importbruiden’’. Bedoelt hij daarmee iedereen die naar
Nederland komt en gaat trouwen? Of bedoelt hij
daarmee de echtgenotes van asielzoekers of de
echtgenotes van reeds wettig in Nederland gevestigde
personen. Kan hij dat nog onderscheiden?
De heer De Krom (VVD): Ik moet even terug naar de
cijfers van de vorige week. Ik heb ze hier niet bij me,
maar als de minister die wil hebben, geef ik hem die
graag. Hij kan ze echter ook bij zijn collega Van der Laan
opvragen.
Minister Hirsch Ballin: Nee, ik heb de Handelingen op
mijn bureau liggen. Daar het gaat niet om. Ik vraag mij af
wat de heer De Krom nu precies bedoelt met de
’’importbruiden’’. Dat is dus een open vraag. Ik begrijp
dat de heer De Krom ook nu niet preciseert welke
gommen van de bruiden hij bedoelt. De staatssecretaris
heeft zojuist al aangegeven dat wij na de zomer ons
beleidsstandpunt over dit onderwerp komen. Dan zullen
wij precies ingaan op alle cijfers die hierin de ronde
doen, inclusief dat wat er is gebeurd met het aanhangsel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

19

aan de Handelingen. Omdat de vraag van de heer De
Krom enerzijds te onbepaald is en hij anderzijds ons
vraagt dit eerder te doen dan zojuist door de staatssecretaris van Justitie is toegezegd, ontraad ik mede namens
haar aanvaarding van deze motie.
De heer De Krom (VVD): Dat is geheel conform mijn
verwachting.
De voorzitter: U zou de motie ook kunnen aanhouden
totdat de staatssecretaris met haar beleidsbrief komt!
De heer De Krom (VVD): Ik moet wel zeggen dat het een
beetje flauw is, want wat hier in de eerste overweging
staat, zijn gewoon letterlijk de woorden van uw collega
in het kabinet. Als de minister dat van een verdere
definitie wil laten afhangen, doe ik dat met alle plezier. Ik
zal hem dat nog graag even laten toekomen, maar ik
vind het wel een beetje kinderachtig.
De voorzitter: Ik doe u een tussensuggestie, omdat de
staatssecretaris inderdaad heeft toegezegd dat het
kabinet na de zomer met een reactie daarop komt naar
aanleiding van de mondelinge vragen. Dan zou u ook uw
motie zo lang kunnen aanhouden.
Minister Hirsch Ballin: Er zijn twee elementen waarom
ik aanvaarding van deze motie ontraad. Het ene is het
onbepaalde van de overweging en dat is echt een
probleem, doordat er namelijk zonder onderscheid wordt
gesproken over importbruiden en ook geen onderscheid
wordt gemaakt naar gelang de wettelijke situatie van
degenen die hier verblijven respectievelijk van degenen
die zich hier in Nederland vestigen naar aanleiding van
het huwelijk. Wij kennen allen artikel 8 van het EVRM. De
fractie van de heer De Krom heeft nooit voorgesteld om
dat af te schaffen. Dat is één. Ten tweede heeft mijn
collega net toegezegd, uitgebreid gemotiveerd, dat er na
de zomer een uitvoerige reactie komt. Dus misschien is
het inderdaad voor de discussie het ordelijkste als de
heer De Krom nagaat of er naar aanleiding van die
reactie nog behoefte is aan de motie.
De voorzitter: U wilt nog reageren, mijnheer De Krom?
De heer De Krom (VVD): Nee, dank u wel.
De voorzitter: Dan zijn wij hiermee aan het eind
gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik neem aan dat de
motie van de heer De Krom, als hij deze niet aanhoudt,
aanstaande dinsdag of volgende week op de stemmingslijst komt.
Dan sluit ik dit wetgevingsoverleg en ik dank u allen voor
uw aanwezigheid.
Sluiting 16.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 VI, nr. 9

20