3
Uitspraken�EHRM
Aan�de�orde�is�het�dertigledendebat�over�uitspraken�van
het�EHRM�die�nationale�wetgeving�doorkruisen.
De�voorzitter:
Ik�heet�de�minister�van�Veiligheid�en�Justitie�van�harte
welkom.�Wij�zullen�hem�nog�vaker�deze�dag�in�deze�Kamer�en�in�dit�gebouw�zien.
Dit�debat�is�aangevraagd�door�mevrouw�Helder�van
de�fractie�van�de�PVV,�die�ik�dan�ook�graag�als�eerste�het
woord�geef.

Mevrouw�Helder�(PVV):
Voorzitter.�Vandaag�praten�wij�niet�over�mensenrechten,
maar�over�uitspraken�van�een�bemoeizuchtig�Europees
Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens,�die�nationale�wetgeving�doorkruisen.�Het�standpunt�van�de�PVV-fractie�luidt
dat�je�niet�tegelijk�voorstander�van�het�eerdergenoemd
Hof�kunt�zijn�als�je�voorstander�bent�van�een�democratische�rechtsstaat.�In�een�democratische�rechtsstaat�bepaalt�de�democratisch�gelegitimeerde�wetgever�primair
wat�recht�is.�Het�Hof�staat�echter�buiten�controle�van�nationale�parlementen�en�dwingt�landen�inmiddels�om�democratisch�tot�stand�gekomen�beleid�op�nationaal�niveau
te�herzien.�Het�oorspronkelijke�uitgangspunt�van�het�Hof
was�dat�het�zich�zou�richten�op�basale�beginselen�van
rechtvaardigheid.
Het�probleem�is�dat�het�Hof�een�steeds�verdergaande
interpretatie�geeft�aan�zijn�rechtsmacht.�Het�Hof�maakt
van�alles�mensenrechten.�Het�Hof�eigent�zich�jurisdictie
toe�tot�in�details.�Ik�noem�een�aantal�voorbeelden.�Nederland�moet�voor�de�rechter�verschijnen�om�verlengd�zwangerschapsverlof.�Er�loopt�een�zaak�over�het�koopkrachtplaatje�van�Nederlandse�gepensioneerden�in�het�buitenland.�Nederland�vraagt�te�veel�leges�voor�het�afgeven�van
verblijfsvergunningen�aan�niet-EU-onderdanen.�Krakers
hebben�een�woonrecht.�Vrij�recent�nog�werd�Nederland
op�de�vingers�getikt�inzake�zijn�tbs-systeem.
Ook�andere�Europese�landen�ontkomen�niet�aan�het
vergrootglas�van�het�Hof.�Het�Hof�tikt�het�Verenigd�Koninkrijk�op�de�vingers�over�het�stemrecht�van�gedetineerden.�Het�Verenigd�Koninkrijk�mag�ook�niet�zelf�beslissen
of�het�een�gevaarlijke�terrorist�uitzet.�Terecht�vraagt�het
Verenigd�Koninkrijk�zich�af�wat�de�oorspronkelijke�bedoeling�van�de�ondertekenaars�was�bij�de�oprichting�van
het�Europees�Verdrag�voor�de�Rechten�van�de�Mens.�Italië�kreeg�een�boete�vanwege�gevangenissen�die�te�vol
zouden�zitten�en�Hongarije�deed�aan�leeftijdsdiscriminatie�vanwege�de�verplichte�vroegtijdige�pensionering�van
rechters.
Ik�kan�nog�veel�meer�voorbeelden�noemen,�maar�dan
zou�mijn�spreektijd�ruimschoots�zijn�verstreken.�Het�Hof
stamt�uit�de�periode�kort�na�de�Tweede�Wereldoorlog.
Toen�durfde�men�er�niet�op�te�vertrouwen�dat�de�staten�de�mensenrechten�altijd�serieus�zouden�nemen,�dus
moest�er�een�internationale�organisatie�komen�die�over
de�schouder�meekeek�en�de�staten�zo�nodig�op�de�vingers
tikte.�De�Raad�van�State�en�toenmalig�minister-president
Drees�waren�echter�tegen�ondertekening�van�het�verdrag

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

omdat�ze�een�te�vergaande�werking�en�interventie�vreesden�voor�Nederland.
Door�de�jaren�heen�zijn�de�uitspraken�van�het�Hof
steeds�ingrijpender�en�veeleisender�geworden.�De�voorbeelden�heb�ik�zojuist�genoemd.�Waar�liggen�in�dit�kader
volgens�de�minister�de�grenzen�van�de�bevoegdheid�van
het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens?
De�bemoeizucht�zal�niet�snel�veranderen,�want�succes
is�tot�op�heden�gegarandeerd.�De�vraag�is�dus�wat�de�regering�hiermee�gaat�doen.�Volgt�zij�braaf�alle�instructies
van�dit�ongekozen�Hof�op�of�houdt�zij�haar�rug�recht�en
waarborgt�zij�haar�eigen�beleid�en�uitspraken�van�haar�eigen�nationale�en�onafhankelijke�rechters?
Afgelopen�weekend�bleek�dat�de�Britse�minister�van
Binnenlandse�Zaken,�mevrouw�May,�heeft�aangegeven
dat�het�Verenigd�Koninkrijk�de�mogelijkheden�gaat�onderzoeken�om�het�EVRM�te�verlaten.�Een�voorschot�heeft
premier�Cameron�in�2011�al�gegeven�…
De�voorzitter:
U�moet�afronden,�mevrouw�Helder.
Mevrouw�Helder�(PVV):
…�door�een�wetsvoorstel�aan�te�kondigen�dat�Britse�rechters�zich�alleen�houden�aan�uitspraken�waarin�Engeland
partij�was.
Een�afrondende�zin,�voorzitter:�er�is�naar�de�mening
van�de�PVV-fractie�uiteindelijk�slechts�één�oplossing
om�de�eigen�soevereiniteit�te�waarborgen.�Dat�is�uit�het
EVRM�stappen,�want�democratisch�tot�stand�gekomen�nationale�regel-�en�wetgeving�kun�je�zo�niet�om�zeep�helpen.
De�voorzitter:
Dank�u�wel.�Wij�hebben�allemaal�drie�minuten.�Dat�geldt
ook�voor�u.�Mevrouw�Van�Tongeren�heeft�een�vraag.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Vindt�de�PVV-fractie�ook�dat�het�goed�is�dat�de�strafbaarstelling�van�homoseksualiteit�niet�kan�in�Europese�landen?
Mevrouw�Helder�(PVV):
Dat�gaat�de�ruimte�van�dit�debat�te�boven.�Ik�beperk�mij
nu�door�te�zeggen�dat�wij�niet�zo�ver�moeten�gaan�dat�nationale�wetgeving�door�het�Europese�Hof�om�zeep�wordt
geholpen.�Ja�tegen�de�mensenrechten�en�nee�tegen�inbreuk�op�nationale�soevereiniteit.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Mevrouw�Helder�heeft�zo-even�helder�gezegd�dat�zij�van
het�hele�Hof�af�wil.�Het�betreft�in�dit�geval�een�bijzonder�ingrijpende�en�controversiële�uitspraak�die�gedaan
is�door�het�Hof�waarvan�ik�zeker�meen�te�weten�dat�de
PVV�die�steunt.�Ik�kan�mij�nauwelijks�voorstellen�dat�de
PVV�vindt�dat�homoseksualiteit�strafbaar�gesteld�moet
worden�in�bijvoorbeeld�het�Verenigd�Koninkrijk.�Van�dit
soort�uitspraken�in�het�verleden�weet�ik�zeker�dat�de�PVV
ze�steunt,�maar�veel�minder�vergaande�uitspraken�in�het
heden�steunt�de�PVV�klaarblijkelijk�niet.�Is�dat�niet�enorm
inconsequent?
Mevrouw�Helder�(PVV):
Landen�gaan�over�hun�eigen�wetgeving.�Ik�heb�net�bepleit
dat�Nederland�over�zijn�eigen�wetgeving�gaat.�Engeland
gaat�over�zijn�eigen�wetgeving.

13 maart 2013
TK�61

61-3-3

Helder
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Geldt�dat�dan�ook�voor�islamitische�landen�waar�misschien�de�sharia�ingevoerd�gaat�worden,�waar�ik�toch�de
PVV�met�grote�regelmaat�kritiek�op�hoor�uiten?�Zij�vindt
met�mij�overigens�dat�het�daar�anders�moet.
Mevrouw�Helder�(PVV):
Ik�verwijs�hiervoor�naar�ontelbare�goede�uitspraken�van
mijn�collega�Van�Klaveren.

De�heer�Servaes�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�ben�nieuw�op�dit�dossier�en�val�even�in�voor
een�collega,�maar�ik�heb�toch�de�indruk�dat�hier�op�basis
van�het�verkeerde�voorbeeld�een�verkeerd�pleidooi�wordt
gehouden.�Voor�de�duidelijkheid:�ik�wil�helemaal�niets
afdoen�aan�wat�het�vroegtijdig�vrijlaten�van�tbs'ers�met
zich�mee�kan�brengen,�hoewel�ik�begrijp�dat�daar�in�dit
geval�allang�een�oplossing�voor�is�gevonden.�Wat�betreft
de�zaak�ben�ik�maar�even�te�rade�gegaan�bij�het�Oxford
Law�Report.�Wat�blijkt?�Bij�deze�zaak�wordt�opgemerkt�dat
er�sprake�is�van�een�geaccepteerde�rechtspraktijk�waarbij�geenszins�sprake�is�van�nieuwe�bevoegdheden�die�het
Hof�zichzelf�heeft�toegekend.�Deze�interpretatie�van�het
Hof�wordt�zelfs�vrij�conservatief�genoemd;�het�Hof�wijst
Nederland�slechts�op�zijn�eigen�wetten.�Bovendien�is�Nederland�vrij�om�consequenties�aan�de�uitspraken�te�verbinden,�zolang�die�maatregelen�maar�tot�gevolg�hebben
dat�de�desbetreffende�schending�niet�meer�voorkomt.�En
dat�is�in�dit�geval�eenvoudig.
Veel�tumult�dus,�maar�juridisch�is�er�helemaal�niets�aan
de�hand.�Dat�brengt�mij�op�het�verdrag�en�het�Hof�zelf.
Het�Europees�Verdrag�voor�de�Rechten�van�de�Mens,�al
meer�dan�60�jaar�oud,�bezegelt�als�geen�ander�document
het�einde�van�de�Koude�Oorlog�en�de�eenwording�van�Europa�als�een�waardengemeenschap.�Het�Hof�is�de�bewaker�van�dat�verdrag�en�heeft�een�belangrijke�rol�gespeeld
bij�de�bevordering�van�rechten�in�alle�hoeken�van�het�continent.�Dat�zal�het�Hof�blijven�doen.�Ook�Nederland�is�gebonden�aan�de�uitspraken�van�het�Hof.�Immers,�gelijke
monniken,�gelijke�kappen.�Bovendien�stelt�onze�Grondwet
juist�dat�ons�land�de�internationale�rechtsorde�zal�bevorderen.�Vreemd�dus�om�in�de�kramp�te�schieten�bij�een�uitspraak�van�het�Hof�zodra�die�op�onszelf�betrekking�heeft.
Het�is�ook�weinig�consistent�–�mevrouw�Van�Tongeren
wees�er�al�op�–�omdat�in�andere�gevallen�bij�uitspraken
die�wel�bevallen,�deze�kritiek�niet�te�horen�is.�Het�debat
over�het�Europees�Hof�is�niet�nieuw�en�werd�vorig�jaar�in
dit�huis�en�trouwens�ook�in�de�Eerste�Kamer�uitgebreid
gevoerd.�Iets�anders�is�het�wanneer�politici�zich�uitspreken�over�de�reikwijdte�van�het�verdrag,�op�welke�onderdelen�ze�wel�of�niet�van�mening�zijn�dat�de�rechter�zich�mag
uitlaten�over�de�breedte�van�de�zogenaamde�margins�of
appreciation.�Daarmee�wordt�immers�een�kritische�grens
overschreden,�namelijk�die�tussen�de�wetgevende�en�de
rechtsprekende�macht.�Daarmee�wordt�de�rechter�dus
buitenspel�gezet.�Dat�kan�niet�de�bedoeling�zijn.
Tot�slot�een�vraag�aan�de�minister�over�de�toetreding
van�de�Europese�Unie�tot�het�EVRM. De�PvdA�is�daar�een
warm�voorstander�van�en�verzoekt�de�regering�deze�stap
te�blijven�bevorderen.�Kan�de�minister�de�Kamer�informeren�over�waar�de�toetreding�op�dit�moment�staat�en�welke
stappen�nog�gezet�moeten�worden?

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Voorzitter.�De�positie�van�GroenLinks�is�dat�de�in�het
EVRM�neergelegde�normen�hartstochtelijk�verdedigd�en
onderschreven�worden�door�mijn�partij.�Zonder�rechterlijk�toezicht�delven�mensenrechten�altijd�het�onderspit�als
zij�het�tegen�staten�moeten�opnemen.�Het�cruciale�debat
hierover�zou�gehouden�moeten�worden�aan�de�hand�van
individuele�EHRM-uitspraken.�Zoals�wij�zien�in�een�zaak
die�in�Engeland�speelt,�gebeurt�dat�ook�tussen�de�verschillende�rechterlijke�colleges,�waarna�de�meervoudige
kamer�van�het�EHRM�in�sommige�zaken�uiteindelijk�omgaat�en�in�andere�zaken�niet.
Zoals�mijn�collega�van�de�PvdA-fractie�al�opmerkte,�is
het�een�vrij�lichte�reactie.�Er�wordt�gezegd�dat�de�Staat
niet�voldoet�en�dat�de�Staat�wordt�aangemoedigd�om
daarop�actie�te�ondernemen.�De�GroenLinks-fractie�omarmt�dat�hartstochtelijk.�Ik�sprak�zo-even�al�over�homoseksualiteit.�Wij�vinden�het�nu�volstrekt�vanzelfsprekend�dat
homoseksualiteit�niet�strafbaar�is,�maar�dat�is�niet�altijd
zo�geweest.�Onder�andere�door�het�EHRM�is�die�verandering�op�gang�gekomen.�Een�ander�voorbeeld�betreft�de
lijfstraffen.�Ik�kan�mij�nauwelijks�voorstellen�dat�het�Europees�Parlement�nu�een�pleidooi�zou�houden�voor�het�invoeren�van�lijfstraffen�als�strafrechtmaatregel,�maar�nog
niet�zo�erg�lang�geleden�waren�die�straffen�op�het�Isle�of
Man�gebruikelijk.�Dat�is�uitsluitend�veranderd�door�het
EHRM. Ik�zou�dus�van�de�partijen�van�links�tot�rechts�en
ook�van�de�minister�eerder�verwachten�dat�zij�het�EHRM
hartstochtelijk�steunen�en�vragen�om�de�bijbehorende
discussies,�in�plaats�van�continue�te�komen�met�bakken
kritiek�–�vooral�de�fracties�van�PVV�en�VVD�specialiseren
zich�daarin�–�om�het�EHRM�steeds�verder�te�beperken.
Door�die�kritiek�wordt�het�draagvlak�ondermijnd�en�dat
heeft�effect�op�de�totale�rechtspraak.
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�denk�dat�mevrouw�Van�Tongeren�gelijk�heeft�dat�geen
weldenkend�mens�de�door�het�Europees�Hof�beschermde�fundamentele�rechten�ter�discussie�wil�stellen.�Maar
als�men�die�rechten�van�groot�belang�vindt,�moet�men�kritisch�kijken�naar�een�aantal�uitspraken�van�het�EHRM,�die
het�draagvlak,�waar�mevrouw�Van�Tongeren�terecht�op
wijst,�naar�mij�mening�juist�ondermijnen.�Wat�vindt�zij�bijvoorbeeld�van�de�destijds�gedane�uitspraak�door�het�Hof
over�het�al�of�niet�mogen�hangen�van�kruisjes�boven�de
deur�van�Italiaanse�klaslokalen?�Ondergraaft�dat�niet�het
draagvlak�voor�het�EHRM?
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Ik�denk�dat�het�draagvlak�vooral�ondermijnd�wordt�als
er�heel�veel�kritiek�komt.�Ook�in�de�Nederlandse�rechtspraak�zien�wij�vaak�dat�als�de�rechter�koud�een�uitspraak
heeft�gedaan,�de�nationale�ministers�meteen�zeggen�dat
er�sprake�is�van�een�foute�uitspraak,�die�eigenlijk�helemaal�niet�kan�worden�gedaan.�Bijvoorbeeld�in�de�bewuste�zaak�in�het�Verenigd�Koninkrijk�was�er�sprake�van
twee�veroordelingen�op�basis�van�hearsay.�Dat�was�ongeveer�het�enige�bewijs.�Dat�is�een�vrij�zwakke�grond.�Door
de�enkelvoudige�kamer�van�het�EHRM�werd�gezegd�dat
dit�indruist�tegen�het�mensenrechtenverdrag.�Verschillende�rechterlijke�colleges�gingen�hierover�in�debat.�Dat
was�niet�een�bak�kritiek�die�erop�neerkwam:�weg�met�het
EHRM,�want�het�holt�onze�rechtsstaat�uit.�Vervolgens�is�in
één�geval�door�de�meervoudige�kamer�gezegd�dat�dit�in-

13 maart 2013
TK�61

61-3-4

Van�Tongeren
derdaad�niet�kon,�en�is�het�EHRM�omgegaan.�In�een�ander�geval�is�de�uitspraak�nog�een�keer�bevestigd.�Op�die
manier�groeit�de�jurisprudentie.�Ik�vind�dat�wij�in�dit�parlement�dat�proces�moeten�ondersteunen�en�niet�moeten
zeggen�dat�het�EHRM�enorm�beperkt�moet�worden�om
het�draagvlak�te�behouden,�omdat�wij�het�draagvlak�onderuithalen�als�wij�het�EHRM�bekritiseren.�De�VVD�hanteert�een�complete�cirkelredenering,�ook�in�het�ingezonden�stuk.
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�sta�even�bij�te�komen�van�dit�antwoord,�dat�ten�minste
een�EHRM-uitspraak�waardig�is.�Ik�vroeg�alleen�maar�of
het�EHRM�zich�niet�kwetsbaar�maakt�met�uitspraken�in�zaken�waarvan�een�groot�deel�van�degenen�die�onder�het
recht�vallen,�zich�afvraagt�of�dat�wel�een�goede�zaak�is.
Ik�heb�nog�een�andere�vraag;�misschien�kan�mevrouw
Van�Tongeren�daar�een�iets�korter�antwoord�op�geven.�Is
het�niet�zo�dat�niet�alleen�de�uitspraken�van�het�EHRM�af
en�toe�de�wenkbrauwen�doen�fronsen�en�het�draagvlak
potentieel�ondermijnen,�maar�juist�ook�de�interpretatie
van�de�Europese�mensenrechten�door�de�Nederlandse
rechter?
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
In�die�vraag�zitten�al�een�heleboel�antwoorden.�Als�de
heer�Taverne�mij�een�vraag�stelt,�probeer�ik�hem�echt
recht�te�doen�en�een�antwoord�te�geven.�Het�zal�mij�bij
dit�onderwerp�niet�lukken�om�dat�in�een�oneliner�te�doen.
Een�mensenrechtenhof�is�per�definitie�kwetsbaar,�omdat
het�opkomt�voor�minderheidsbelangen�tegenover�de�belangen�van�een�staat.�Daar�hoort�dus�discussie�over�te
worden�gevoerd.�Aan�alleen�maar�hoerarechters�of�een
hoerahof�heeft�een�individu�niets,�want�de�desbetreffende�staat�heeft�al�gezegd�dat�het�op�een�bepaalde�manier
moet.�Dus�graag�veel�discussie�en�debat�daarover.�Dat�is
wel�iets�anders�dan�zeggen�dat�de�mogelijkheden�van�het
Hof�moeten�worden�ingeperkt�omdat�een�aantal�uitspraken�je�niet�bevallen�of�omdat�je�–�ik�heb�het�over�de�VVD
–�er�zo�veel�kritiek�op�geeft�dat�het�draagvlak�ervan�wordt
ondermijnd.�Die�cirkelredenering�bestrijd�ik.�Discussie�en
debat�op�juridische�gronden,�tussen�de�gerechtelijke�colleges,�moedig�ik�enorm�aan.
Mevrouw�Helder�(PVV):
Ik�vind�het�vreemd�dat�GroenLinks�zegt�dat�we�die�jurisprudentie�toch�maar�moeten�volgen�als�nationale�wetgeving�wordt�doorkruist.�Dat�holt�ook�uw�eigen�positie
uit,�mevrouw�Van�Tongeren,�want�u�bent�medewetgever.
Waar�staat�in�het�EVRM�dat�gedetineerden�kiesrecht�hebben?
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
GroenLinks�stelt�voor�dat�de�Nederlandse�rechter�aan�de
Nederlandse�Grondwet�kan�toetsen.�Ik�ga�dat�hopelijk�binnenkort�met�verve�verdedigen�in�de�Tweede�Kamer.�Misschien�is�dat�iets�wat�de�PVV�kan�steunen;�dan�is�er�voor
Nederlandse�onderdanen�misschien�minder�behoefte�om
naar�het�mensenrechtenhof�te�gaan.�Dat�zou�dus�een�oplossing�kunnen�zijn�voor�het�door�u�aangedragen�probleem.�Mijn�wedervraag�is:�waar�staat�in�het�mensenrechtenverdrag�dat�homoseksualiteit�niet�strafbaar�mag�worden�gesteld,�dat�er�niet�mag�worden�gediscrimineerd�tussen�mannen�en�vrouwen�op�pensioenleeftijd,�dat�lijfstraffen�zijn�uitgesloten?�Dat�zijn�allemaal�uitspraken�die�de
PVV�onderschrijft;�althans�daarvan�ga�ik�uit.

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

De�voorzitter:
We�doen�niet�aan�wedervragen,�maar�mevrouw�Helder
kan�wel�een�vraag�stellen.
Mevrouw�Helder�(PVV):
Dat�was�nog�geen�begin�van�een�antwoord.�Ik�zal�mevrouw�Van�Tongeren�helpen:�het�staat�er�niet�in.�Ik�haal
hier�wel�uit�wat�GroenLinks�vindt.�Het�toetsen�van�de
grondwettigheid�van�wetten�lost�dit�probleem�niet�op.
Wat�de�PVV�daarvan�vindt,�valt�hier�totaal�buiten.�Ik�kan�u
dus�alvast�meegeven�dat�wij�hier�zeer�aan�twijfelen.
Terug�naar�mijn�vraag.�Het�staat�er�dus�niet�in.�Vindt
GroenLinks�dan�echt�dat�een�ongekozen�rechter�in
Straatsburg�de�Nederlandse�wetgever,�uzelf�of�minister�Opstelten,�op�de�vingers�moet�tikken�en�moet�kunnen�zeggen�dat�deze�iets�toch�maar�moet�gaan�regelen,�omdat�het�Hof�dat�wil?�Is�dat�echt�het�standpunt�van
GroenLinks?
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Twee�antwoorden�hierop.�Ik�ben�ongelooflijk�blij�dat�onze�rechters�niet�worden�gekozen.�Wij�hebben�hier�al�eens
eerder�een�discussie�gehad�over�een�proefballonnetje
hierover�van�de�PVV,�dat�onmiddellijk�leegliep.�Als�dit�een
voorstel�is�om�in�Nederland�of�op�Europees�niveau�rechters�te�gaan�kiezen,�zal�GroenLinks�zich�daar�volledig�tegen�verzetten.
Het�staat�er�niet�in?�Ik�vraag�u�dan�wederom�waar�wel
staat�dat�homoseksualiteit�niet�strafbaar�kan�worden�gesteld.�Mensenrechten�zijn�per�definitie�vrij�algemene�principes�die�interpretatie�behoeven.�Die�interpretatie�hoort
in�een�bepaalde�tijdgeest.�De�tijdgeest�verandert,�dus�de
interpretatie�zal�zich�aanpassen.�Datzelfde�hebben�we�in
het�Nederlandse�recht.�Het�Nederlandse�recht�is�niet�geschreven�voor�e-mail,�sms'jes�of�mms'jes,�maar�de�rechter�moet�zich�daar�toch�over�uitspreken.�Het�is�dus�zaak
dat�de�juridische�colleges�met�elkaar�in�debat�gaan.�We
moeten�niet�denken�dat�we�mensenrechten�zo�kunnen�opschrijven�dat�we�even�in�de�regels�antwoorden�kunnen
opzoeken.�U�zit�te�lang�op�het�justitiedossier�om�te�kunnen�denken�dat�je�wetten,�maar�zeker�ook�dit�soort�principes,�zo�kunt�opschrijven�dat�je�bij�elke�zaak�even�bladert
en�het�volledige�antwoord�kunt�vinden.�Daarom�heb�je
zo'n�college�nodig.�Ik�zie�dat�de�voorzitter�mijn�antwoord
te�lang�vindt,�dus�ik�stop.
Mevrouw�Helder�(PVV):
Voorzitter.�Een�afrondende�vraag.�Deze�redenering�volgend,�concludeer�ik�dat�u,�ik�en�mevrouw�Van�Tongeren
straks�geen�werk�meer�hebben.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Ikzelf�ben�niet�zo�bang�dat�ik�werkloos�zal�worden.�Ik�ben
54,�heb�een�mooi�cv,�dus�ik�zal�wel�ergens�werk�vinden.
Ik�weet�niet�hoe�het�cv�van�mevrouw�Helder�in�elkaar�zit,
maar�ik�zou�haar�tegen�die�tijd�graag�helpen�aan�nuttige
arbeid,�zodat�er�door�de�PVV�geen�beroep�hoeft�te�worden�gedaan�op�de�wachtgeldregeling.
De�voorzitter:
In�ieder�geval�hebben�we�vandaag�nog�werk.�Mevrouw
Van�Tongeren�kan�voortgaan�met�haar�betoog.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Door�de�interrupties�ben�ik�inmiddels�een�heel�stuk�van
mijn�verhaal�kwijt.�O,�ik�heb�nog�redelijk�veel�tijd.

13 maart 2013
TK�61

61-3-5

Van�Tongeren
De�voorzitter:
Dat�klopt�niet�helemaal,�u�hebt�nog�ongeveer�de�helft
over.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Oké.�GroenLinks�vindt�dat�de�Staat�moet�accepteren�dat
er�van�tijd�tot�tijd�kritiek�op�hem�is�en�dat�hij�daarvan
moet�leren.�Ik�dank�mevrouw�Helder�voor�het�aanvragen
van�dit�debat,�want�ik�vind�dit�een�bijzonder�belangrijk
en�nuttig�debat.�De�Nederlandse�rechters�zaten�destijds
gewoon�fout.�De�rechters�hebben�dat�gerepareerd�vanaf�het�moment�dat�de�uitspraak�werd�gedaan.�Als�ik�het
goed�heb�begrepen,�zijn�van�alle�potentieel�problematische�zaken�er�zes�overgebleven.�In�drie�daarvan�heeft�inderdaad�die�verlenging�van�het�toezicht�op�gedetineerden
plaatsgevonden.�Twee�gedetineerden�hebben�gezegd:�ik
hoef�niet�vrijgelaten�te�worden�en�ik�wil�mijn�behandeling
voortzetten.�Zij�hebben�daarvoor�dus�vrijwillig�gekozen.
Bij�één�persoon�is�besloten�dat�de�behandeling�al�zo�ver
was,�dat�er�alleen�nazorg�nodig�was.�Dus:�what's�the�big
deal?�De�Nederlandse�rechter�van�eerste�aanleg�deed�dit
niet�goed.�Er�zat�een�fout�in.�Daarop�is�een�correctie�gekomen.�Onze�rechters�doen�het�nu�wel�goed.�Er�is�materieel
tot�nu�toe�nog�helemaal�niets�fout�gegaan.�Dus�waarom
zijn�deze�bakken�kritiek�op�het�mensenrechtenhof�nodig?
Het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens�verdient
juist�de�steun�van�iedereen�in�deze�zaal.

Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Voorzitter.�Ook�ik�vervang�een�collega,�namelijk�mijn�collega�Schouw.
Het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens�beschermt�fundamentele�waarden,�waarden�die�wij�met�16,5
miljoen�mensen�in�dit�land�delen.�Dat�is�dus�geen�kleinigheid,�maar�een�belangrijk�uitgangspunt�van�onze�rechtsstaat.�Het�Hof�biedt�de�mogelijkheid�aan�burgers�om�wetgeving�te�laten�toetsen.�Dat�maakt�het�Hof�onmisbaar
voor�de�bescherming�van�die�fundamentele�waarden.�Precies�die�notie�maakt�een�discussie�over�uitspraken�van
het�Hof�tot�een�principiële�discussie.�Staat�Nederland�nog
steeds�onverkort�voor�de�bescherming�van�de�mensenrechten,�ook�als�uitspraken�ons�onwelgevallig�zijn�en�we
dus�moeten�incasseren?
De�uitspraak�over�tbs�is�een�actueel�voorbeeld.�De�wet
schrijft�voor�dat�de�rechter�die�tbs�oplegt,�expliciet�aangeeft�of�er�sprake�is�van�een�geweldsdelict.�Het�gaat�immers�over�een�ingrijpend�dwangmiddel,�dus�behoeft�dat
motivering.�Nederlandse�rechters�doen�dat�echter�in�de
praktijk�onvoldoende�nauwkeurig.�Dat�kun�je�het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens�niet�verwijten.�Bovendien�is�de�oplossing�simpel.�Rechters�in�Nederland,
zorg�ervoor�dat�je�voortaan�wél�nauwkeurig�motiveert!
De�Hoge�Raad�biedt�uitkomst.�Als�een�opleggingsrechter�in�eerste�instantie�niet�expliciet�heeft�gemotiveerd,
dan�heeft�de�verlengingsrechter�een�zekere�vrijheid�om
toch�tot�verlenging�van�tbs�te�besluiten.�Daarmee�heeft�de
rechtspraktijk�zelf�een�praktische�oplossing�geformuleerd.
Je�zou�dus�kunnen�concluderen�dat�het�Europees�Hof�Nederland�stevig�bij�de�les�houdt.�Dat�is�niet�onbelangrijk
voor�een�land�dat�zeer�hecht�aan�fundamentele�waarden
en�ook�over�de�grens�een�voorbeeldfunctie�pretendeert�te
hebben.
Er�zijn�fracties�in�dit�huis�die�de�waarde�van�dit�Hof�relativeren,�die�pleiten�voor�meer�interpretatieruimte�bij�uit-

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

spraken,�en�die�eigenlijk�ruimte�willen�om�uitspraken�van
het�Hof�naast�zich�neer�te�leggen.�Zij�vinden�mensenrechten�"best�belangrijk",�maar�niet�als�die�rechten�de�wetgever�voor�de�voeten�lopen.�D66�neemt�daar�afstand�van.
De�heer�Taverne�(VVD):
Kan�mevrouw�Berndsen�man�en�paard�noemen?�Welke
fracties�bedoelt�zij?
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Zeker,�ik�bedoel�onder�andere�de�VVD-fractie.�De�heer
Dijkhoff,�een�VVD-collega�van�de�heer�Taverne,�heeft�bijvoorbeeld�in�een�krantenartikel�rechters�in�Straatsburg
"politici�in�toga"�genoemd.�De�VVD�pleit�er�vervolgens
ook�nog�eens�voor�om�het�Comité�van�Ministers�meer�invloed�te�geven�op�het�Hof,�terwijl�ministers�bij�uitstek�politici�zijn.�Dan�kan�je�concluderen�dat�daardoor�het�Hof
nóg�politieker�zou�worden.�Ik�zou�dat�"politieke�curatele"
willen�noemen.�Wellicht�wil�de�heer�Taverne�nog�meer
voorbeelden�horen?
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�acht�mevrouw�Berndsen�hoog,�dus�ik�vertrouw�erop�dat
zij�het�artikel�goed�heeft�gelezen.�Misschien�is�het�artikel
echter�toch�niet�goed�overgekomen.�Volgens�mij�stelt�niemand�in�dit�huis�fundamentele�mensenrechten�ter�discussie.�Integendeel.�De�VVD�is�van�mening�dat�fundamentele�mensenrechten�zo�belangrijk�zijn�dat�je�moet�voorkomen�dat�ze�worden�uitgehold.�Uitholling�kan�op�een�aantal�manieren�gebeuren�en�een�ervan�is�een�te�ruime�interpretatie�van�mensenrechten�door�rechters.�Als�je�eindeloos�doorgaat�met�alles�tot�mensenrechten�te�bestempelen,�is�uiteindelijk�niets�meer�een�mensenrecht.�Hoe�denkt
mevrouw�Berndsen�daarover?
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Het�is�heel�belangrijk�dat�wij�in�Nederland�tot�zorgvuldige
wetgeving�komen,�zodat�burgers�niet�naar�het�Europese
Hof�hoeven�te�gaan.�Je�bindt�natuurlijk�wel�de�kat�op�het
spek�als�aan�de�poten�van�de�rechtsstaat�wordt�gezaagd
door�bijvoorbeeld�minimumstraffen�te�willen�invoeren.
Dat�betekent�namelijk�dat�burgers�naar�het�Europese�Hof
gaan�om�hun�mensenrechten�daar�veilig�te�kunnen�stellen.
De�heer�Taverne�(VVD):
Is�mevrouw�Berndsen�het�ook�met�mij�eens�dat�het�inmiddels�praktijk�is�geworden�dat�men,�na�te�zijn�uitgeprocedeerd�in�Nederland,�de�gang�naar�Straatsburg�maakt�als
laatste�schot�voor�de�boeg?�Daardoor�ziet�het�Hof�zich�geconfronteerd�met�zaken�die�lang�niet�altijd�fundamentele
mensenrechten�betreffen.�Ook�aan�die�kant�vindt�uitholling�van�het�Hof�plaats.
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Ik�ben�het�daar�dus�niet�mee�eens.�De�mogelijkheid�voor
burgers�moet�bestaan�om�die�te�toetsen�bij�het�Europees
Hof.�Dat�is�de�opvatting�van�D66.
Mevrouw�Helder�(PVV):
Bij�het�horen�van�"minumumstraf"�slaan�wij�van�de�PVV
natuurlijk�altijd�aan.�Er�wordt�almaar�gezegd�dat�dit�de�onafhankelijke�rechtspraak�aantast.�Dat�is�echter�niet�het�geval.�Als�de�wetgever�in�dit�democratische�huis�met�vooren�tegenstemmen�beslist�om�een�wet�vast�te�stellen,�kan
je�toch�niet�zeggen�dat�de�onafhankelijke�rechtspraak

13 maart 2013
TK�61

61-3-6

Berndsen-Jansen
wordt�aangetast,�omdat�het�onderwerp�je�niet�welgevallig�is?�Rechters�passen�toch�de�wet�toe?�Als�de�democratisch�gekozen�wetgever�dit�verstandige�wetgeving�vindt,
moet�de�rechter�die�gewoon�toepassen.�Als�de�rechter�besluit,�dat�in�een�individueel�geval�niet�te�doen,�ontstaat�jurisprudentie.�Maar�waar�zit�dan�de�aantasting�van�de�onafhankelijke�rechtspraak�in?
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Als�je�de�rechter�oplegt�dat�sprake�moet�zijn�van�minimumstraffen�–�ik�noem�dit�als�voorbeeld,�want�gelukkig
is�het�wetsvoorstel�ingetrokken�–�tast�je�de�onafhankelijkheid�van�de�rechter�aan.�Mevrouw�Helder�kan�dat�wel
niet�met�mij�eens�zijn,�maar�ik�vind�dat�nadrukkelijk�wel.
Wij�hechten�ook�zeer�aan�de�trias�politica�en�dus�moet�je
je�ook�als�wetgever�realiseren�dat�wij�hier�in�Nederland
onafhankelijke�rechtspraak�hebben.�Ook�D66�werpt�verre
van�zich�dat�wij�gekozen�rechters�zouden�moeten�krijgen,
want�dat�zou�de�rechtstaat�aantasten.
De�voorzitter:
Hoewel�ik�denk�dat�het�debat�nu�niet�meer�strikt�gaat
over�de�uitspraken�van�het�Europees�Hof�voor�de�Rechten
van�de�Mens,�geef�ik�toch�nog�het�woord�aan�mevrouw
Helder.
Mevrouw�Helder�(PVV):
Dank�u�wel.�U�bent�zeer�genereus�vandaag!�De�minimumstraffen�beperken�de�beslissingsruimte�van�de�rechter.
Dat�is�iets�anders�dan�een�aantasting�van�de�onafhankelijkheid.
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
We�kunnen�er�een�woordenspelletje�van�maken,�maar
daar�doe�ik�gewoon�niet�aan�mee.
Enkele�fracties�relativeren�de�waarde�van�het�Hof.�Ik
wil�nog�maar�een�keer�zeggen�dat�D66�daar�afstand�van
neemt.�Het�hoort�bij�onze�beschaving�dat�we�scherp�zijn
op�ons�eigen�beleid�en�onze�eigen�wetten,�dat�we�kritiek
kunnen�incasseren�en�onszelf�waar�nodig�corrigeren.�Nederland�moet�zich�onverminderd�blijven�inzetten�voor�de
verplichtingen�die�voortvloeien�uit�het�EVRM�en�uit�jurisprudentie�van�het�Hof.�Onze�vraag�aan�het�kabinet�is�dan
ook�eenvoudig.�Deelt�het�kabinet�onze�mening�dat�het�onverkort�voor�de�bescherming�van�de�mensenrechten�moet
staan,�ook�als�uitspraken�ons�niet�welgevallig�zijn�en�we
dus�moeten�incasseren?�Ik�krijg�hierop�graag�een�reactie
van�de�minister.

De�heer�Taverne�(VVD):
Voorzitter.�Zoals�eerder�al�in�het�debat�is�vastgesteld,�is�de
directe�aanleiding,�namelijk�de�zaak�rond�de�tbs'ers,�verholpen.�Ook�ik�wilde�beginnen�met�als�nieuwe�actualiteit
aan�dit�debat�de�uitspraak�van�de�Engelse�minister�van
Binnenlandse�Zaken�toe�te�voegen.�Dat�was�al�gebeurd,
voordat�ik�hier�in�dit�debat�een�nieuwe�actualiteit�op�het
spoor�kwam,�namelijk�dat�de�PVV�het�EVRM�wil�opzeggen.�Het�opzeggen�van�het�EVRM�gaat�ons�nogal�ver;�te
ver.�Het�waarborgen�van�mensenrechten�is�voor�de�VVD
een�groot�goed,�maar�de�praktijk�heeft�inmiddels�geleerd
dat�het�begrip�mensenrechten�aan�inflatie�onderhevig�is.
Dat�is�het�gevolg�van�de�ruime�interpretatie�ervan�door
zowel�het�Europees�Hof�als�nationale�rechters.�Hiermee
dreigt�ook�het�politieke�draagvlak�ervoor�af�te�nemen.�De

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

VVD-fractie�vindt�dit�een�zorgwekkende�ontwikkeling.�Respect�voor�en�bescherming�van�mensenrechten�is�een�van
de�fundamenten�van�een�democratische�rechtsstaat.�Wij
moeten�er�niet�alleen�voor�zorgen�dat�die�mensenrechten
worden�nageleefd,�maar�wij�moeten�er�evenzeer�voor�waken�dat�ze�worden�uitgehold.
Er�is�sprake�van�een�democratisch�gat�dat�we�deels
zelf�hebben�gecreëerd.�Internationaal�recht�maakt�rechtstreeks�deel�uit�van�de�Nederlandse�rechtsorde,�gaat�boven�het�Nederlandse�recht�en�is�zelfs�van�een�hogere�orde�dan�onze�Grondwet.�Daarin�is�Nederland�uniek.�Wij
hebben�er�in�ons�land�ook�voor�gekozen,�de�volksvertegenwoordiging�als�democratische�stem�van�de�bevolking
van�Nederland�het�laatste�woord�te�geven.�Niet�het�enige,�maar�wel�het�laatste�woord.�Tegelijkertijd�worden�wij
steeds�vaker�geconfronteerd�met�uitspraken�van�rechters�die�een�in�dit�huis�democratisch�genomen�politiek�besluit�dwarsbomen.�Dat�is�goed�wanneer�het�fundamentele�mensenrechten�betreft�die�worden�geschonden.�Dat�is
niet�goed�wanneer�iets�wel�heel�erg�gemakkelijk�als�een
mensenrecht�wordt�bestempeld.�Dat�is�wat�steeds�vaker
gebeurt,�en�daardoor�dreigt�het�draagvlak�voor�internationaal�recht,�voor�mensenrechten,�weg�te�vallen.
De�eerlijkheid�gebiedt�te�zeggen�dat�wij�het�hier�in�dit
huis�als�medewetgever�zelf�hebben�laten�gebeuren,�door
niet�altijd�voldoende�aandacht�te�hebben�voor�de�verdragen�waarbij�ons�land�partij�werd,�door�onze�taak�om�wetten�aan�de�Grondwet�te�toetsen�niet�altijd�even�zichtbaar
uit�te�voeren�en�door�niet�altijd�even�consequent�te�reageren�op�finale�uitspraken�van�de�rechter.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Ditzelfde�betoog�dat�de�heer�Taverne�nu�houdt,�is�in�het
Britse�Lagerhuis�gehouden�in�de�periode�dat�de�lijfstraffen�werden�verboden.�Er�werd�toen�gezegd:�die�lijfstraffen
zijn�democratisch�tot�stand�gekomen�in�Engeland,�door
gekozen�vertegenwoordigers.�Wij�hebben�dat�in�Engeland
bij�ons�volle�verstand�ingevoerd,�dus�wie�is�dan�een�Europees�Hof�om�te�zeggen�dat�dit�niet�zo'n�goed�idee�is?
Het�probleem�dat�de�heer�Taverne�nu�heeft,�is�dat�hij�wel
zegt�dat�hij�de�mensenrechten�accepteert,�omdat�die�natuurlijk�goed�zijn�–�hij�weet�ook�niet�precies�wat�dat�dan
is�–�maar�hij�verzet�zich�tegen�de�vernieuwingen�van�deze
tijd.�Dat�is�een�klassiek�conservatief�standpunt,�dat�toen�in
Engeland�ook�werd�geuit.�Mijn�vraag�aan�de�heer�Taverne�is:�zou�hij�zich�met�dezelfde�redenering�ook�nog�steeds
verzetten�tegen�het�verbod�op�strafbaarstelling�van�homoseksualiteit,�of�het�verbod�op�lijfstraffen?�Dat�is�in�Engeland�uitsluitend�tot�stand�gekomen�door�de�interventie
van�het�Hof,�nadat�het�land�volgens�de�normale�Engelse
democratische�regels�bij�het�volle�verstand�die�besluiten
had�genomen.
De�heer�Taverne�(VVD):
Een�vergelijking�met�het�oudste�parlement�ter�wereld
zie�ik�als�een�compliment�en�daar�dank�ik�mevrouw�Van
Tongeren�voor.�Mijn�opvattingen�over�lijfstraffen�kan�ik
maar�beter�even�voor�mij�houden,�maar�ik�snap�vanzelfsprekend�het�punt�van�mevrouw�Van�Tongeren.�Ik�ben
het�echter�niet�met�haar�eens.�Het�heeft�niets�te�maken
met�het�niet�van�belang�achten�van�mensenrechten�of�van
het�Europees�Hof,�integendeel.�De�VVD�is�een�traditioneel
rechtsstatelijke�en�internationalistische�partij.�Wij�zijn�dat
altijd�geweest�en�blijven�dat.�Juist�omdat�wij�dit�zijn�en
juist�omdat�wij�mensenrechten�van�belang�vinden,�willen
wij�ervoor�waken�dat�ze�worden�uitgehold.�Als�we�door-

13 maart 2013
TK�61

61-3-7

Taverne
gaan�met�toestaan�dat�iets�te�pas�en�te�onpas�tot�mensenrecht�wordt�bestempeld,�zal�men�aan�het�eind�van�de
rit,�als�er�werkelijk�mensenrechten�worden�geschonden,
de�uitspraak�van�de�rechters�niet�meer�serieus�nemen.
Dan�zal�het�argument�zijn�dat�de�rechters,�of�het�nu�in
Straatsburg�of�in�Nederland�is,�een�andere�kwestie�ook�tot
mensenrecht�hebben�bestempeld,�terwijl�dat�niet�zo�was.
Waarom�zou�men�deze�uitspraak�dan�serieus�nemen?�Dat
is�het�grote�risico�en�het�probleem�dat�hier�werkelijk�aan
de�orde�is.�Daarvoor�moeten�we�waken.�Ik�hoop�en�vertrouw�erop�dat�dit�oogmerk�door�mevrouw�Van�Tongeren
wordt�gedeeld�en�dat�zij�samen�met�mij�wil�optrekken�tegen�de�uitholling�van�mensenrechten.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
De�kernvraag�is�wat�werkelijke�mensenrechten�zijn.�Het
voorbeeld�van�de�lijfstraffen�vond�men�geen�mensenrecht,�maar�gewoon�een�democratische�straf.�Dat�was
toen�de�discussie.�Kan�de�heer�Taverne�mij�strak�aangeven�wat�nu�werkelijke�mensenrechten�zijn�en�wat�de�bijgeflanste,�geïnflateerde�nepmensenrechten�zijn?
De�heer�Taverne�(VVD):
Wat�mensenrechten�zijn,�is�duidelijk.�Het�is�ook�duidelijk
wat�fundamentele�mensenrechten�zijn.�Zij�liggen�vast�in
internationale�verdragen.�De�vraag�is�wat�nu�werkelijke
schendingen�van�fundamentele�mensenrechten�zijn.�Ik
vind�het�ophangen�van�een�kruisje�in�een�Italiaans�klaslokaal�geen�schending�van�een�fundamenteel�mensenrecht.�Ik�vind�een�oordeel�van�het�Europees�Hof�over�de
vraag�of�een�uitkering�in�Nederland�een�schending�van
een�mensenrecht�oplevert,�geen�taak�van�het�Europees
Hof.�Ik�vind�dat�geen�schending�van�een�mensenrecht�die
rechtvaardigt�dat�het�in�die�categorie�wordt�gestopt,�omdat�daarmee�uiteindelijk�de�bijl�wordt�gezet�aan�de�wortel
van�schendingen�van�werkelijke�fundamentele�mensenrechten.
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Een�Britse�conservatief�vindt�nog�steeds�dat�lijfstraffen�ingevoerd�moeten�kunnen�worden.�Er�zijn�genoeg�conservatieven�in�Europa�te�vinden�die�menen�dat�homoseksualiteit�strafbaar�gesteld�moet�worden.�Er�is�dus�niet�zo'n
heldere�grens.�Het�is�vreselijk�moeilijk�om�dat�keer�op
keer�te�bepalen.�Dat�lukt�alleen�in�een�open,�inhoudelijk
debat�over�de�casussen�tussen�de�gerechtelijke�organen.
Mensenrechten�zijn�een�ontwikkelend�organisme,�een�set
van�opvattingen.
De�voorzitter:
U�moet�nu�echt�een�vraag�stellen,�mevrouw�Van
Tongeren.�U�bent�een�betoog�aan�het�houden�en�dat�kan
niet.�Als�u�een�vraag�stelt,�moet�u�een�vraag�stellen.�U
bent�begonnen�met�een�betoog�…
Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Oké.�Ik�maak�er�een�vraag�van.�Deelt�de�heer�Taverne�met
mij�dat�mensenrechten�zich�door�de�tijd�heen�ontwikkelen
en�ook�beïnvloed�worden�door�de�tijdgeest?
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�deel�dat�tot�op�zekere�hoogte.�Ik�denk�dat�de�fundamentele�mensenrechten,�die�zijn�vastgelegd�in�de�ons�bekende�internationale�mensenrechtenverdragen,�als�zodanig
betrekkelijk�onveranderlijk�zijn.�Daar�kunnen�misschien
nog�een�keer�mensenrechten�bijkomen,�maar�ik�denk�dat

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

zij�redelijk�af�zijn.�Ik�denk�dat�de�ontwikkeling�zit�in�het
waarderen�van�schendingen�van�die�mensenrechten.�Wij
willen,�voor�alle�duidelijkheid,�vanzelfsprekend�niet�dat
er�inbreuk�wordt�gemaakt�op�de�vrijheid�van�mensen�om
hun�seksuele�geaardheid�ten�volle�te�beleven.�Dat�is�een
idiote�vergelijking�en�een�raar�voorbeeld,�want�dat�staat
buiten�kijf.�Het�gaat�mij�erom�dat,�juist�als�je�de�waarde
onderkent�van�fundamentele�mensenrechten,�je�gepast
moet�omgaan�met�het�benoemen�van�schendingen�ervan.
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Ik�blijf�toch�maar�even�bij�de�tekst�uit�dat�artikel�waarin
staat�dat�de�VVD�de�Grondwet�wil�veranderen�en�de�zinsnede�"behoudens�voor�zover�bij�de�wet�anders�is�bepaald"�wil�toevoegen�aan�de�huidige�regelgeving.�Volgens
de�VVD�blijft�dan�de�algemene�regel�bestaan�dat�internationale�regelgeving�boven�de�nationale�regelgeving�staat,
maar�kunnen�regering�en�parlement�preciezer�aanduiden
wat�de�doorwerking�betekent.�Op�basis�van�welke�criteria
ga�je�dan�duiden?�Bestaat�dan�niet�juist�het�risico�dat,�als
een�uitspraak�onwelgevallig�is,�regering�en�parlement�op
basis�van�politieke�uitspraken�regelgeving�gaan�duiden?
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�ken�het�artikel�waaraan�mevrouw�Berndsen�refereert
heel�goed,�want�ik�heb�het�zelf�geschreven.�Het�voorstel
waaraan�zij�refereert,�is�het�voorstel�dat�ik�heb�ingediend
om�de�Grondwet�op�die�onderdelen�te�wijzigen.�Dat�heb
ik�gedaan�om�een�aantal�redenen.�Een�heel�belangrijke
is�dat�onze�voorgangers�in�dit�huis�een�democratisch�gat
hebben�laten�ontstaan.�We�hebben�niet�altijd�even�precies
gedaan�wat�wij�moeten�doen,�met�name�bij�het�duiden,
het�waarderen�en�het�goedkeuren�van�internationale�verdragen.�Daarmee�hebben�wij�de�rechter�in�Nederland�in
eerste�instantie�een�beetje�het�bos�ingestuurd.�Dat�heeft
ertoe�geleid�dat�veel�rechters�zich�genoodzaakt�zien�om
zelf�te�interpreteren�of�een�bepaling�uit�een�verdrag�te�nemen�die�voor�eenieder�verbindend�is�en�dan�bezien�of�die
in�de�specifieke�zaak�moet�worden�toegepast.�Dat�heeft�er
in�Nederland�toe�geleid�dat�er�–�daarom�vroeg�ik�er�ook
naar�in�een�interruptie�tijdens�het�betoog�van�mevrouw
Berndsen�–�en�niet�eens�zozeer�door�het�Europees�Hof�uitspraken�worden�gedaan�waarvan�je�je�kunt�afvragen�of
dat�de�bedoeling�was�bij�het�toepassen�van�mensenrechten.�Ik�vind�–�dat�is�de�toevoeging�die�ik�in�de�Grondwet
heb�voorgesteld�–�dat�wij�weer�terug�moeten�naar�wat�wij
moeten�doen.�Het�goedkeuren�van�verdragen�in�de�toekomst�heeft�helemaal�geen�effect�op�bestaand�recht,�want
nogmaals,�wij�zijn�een�rechtsstatelijke�partij.�Daar�willen
wij�niet�aan�afdoen,�maar�in�de�toekomst�willen�wij�voorkomen�dat�we�een�situatie�laten�ontstaan�zoals�die�nu�bestaat,�waarbij�rechters�zelf�maar�moeten�zien�of�ze�mensenrecht�kunnen�toepassen�en�hoe�ze�dat�moeten�doen,
omdat�de�wetgever�ze�onvoldoende�houvast�heeft�geboden.�Dat�is�wat�die�bepaling�beoogt.
De�voorzitter:
Ik�merk�dat�het�debat�erg�uitnodigt�tot�het�bewandelen�van�zijpaden.�Hoe�interessant�ook,�ik�geef�mevrouw
Berndsen�nog�één�keer�de�gelegenheid�om�een�korte
vraag�te�stellen.�De�heer�Taverne�nodig�ik�uit�om�kort�te
antwoorden.�Daarna�mag�hij�zijn�betoog�afronden.
Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Ik�vind�dat�het�er�wel�degelijk�mee�te�maken�heeft.�Ik�stel
de�vraag�preciezer.�Op�het�moment�dat�doorgaat�wat�de

13 maart 2013
TK�61

61-3-8

Taverne
heer�Taverne�en�de�VVD�willen,�als�er�een�uitspraak�van
het�Europees�Hof�komt,�dan�kunnen�regering�en�parlement�daar�een�duiding�aan�geven,�in�die�zin�dat�je�de�uitspraak�niet�meer�onverkort�moet�uitvoeren.�Dat�is�toch
een�aantasting�van�de�onafhankelijke�rechtspraak?
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�mag�geen�wedervraag�stellen,�maar�uit�het�tweede�deel
van�de�interruptie�van�mevrouw�Berndsen�maak�ik�op�dat
zij�mijn�wetsvoorstel�en�de�memorie�van�toelichting�niet
heeft�gelezen.
De�voorzitter:
Ik�merk�op�dat�er�een�wetsvoorstel�is�met�een�memorie
van�toelichting�die�in�deze�zaal�zal�worden�behandeld.�Dat
gaat�zeker�gebeuren,�alleen�niet�vanochtend.�Ik�verzoek
de�heer�Taverne�om�af�te�ronden.
De�heer�Taverne�(VVD):
Mijn�fractie�wil�inderdaad�het�systeem�van�doorwerking
en�voorrang�van�internationaal�recht�in�stand�laten,�omdat�dit�heel�belangrijk�is,�onder�een�gelijktijdige�introductie�van�de�mogelijkheid�om�er�bij�formele�wet�van�af�te
kunnen�wijken�als�dat�nodig�is.�Hiermee�doen�wij�recht
aan�onze�parlementaire�democratie,�zonder�afbreuk�te
doen�aan�het�belang�van�internationaal�recht.�Ik�heb�daarom�inderdaad�afgelopen�zomer�een�initiatiefwetsvoorstel
tot�wijziging�van�de�Grondwet�ingediend.�Maar�met�alleen
het�wijzigen�van�de�Grondwet�zijn�wij�er�niet.�Ik�stel�ook
voor�in�de�Rijkswet�goedkeuring�en�bekendmaking�verdragen�vast�te�leggen�dat,�wanneer�een�verdrag�bepalingen�bevat�die�naar�hun�inhoud�eenieder�kunnen�verbinden,�dit�verdrag�altijd�aan�uitdrukkelijke�goedkeuring�zal
zijn�onderworpen.�Tot�slot�nog�een�vraag�aan�de�minister.
Is�de�minister�bereid�om�de�rijkswet�dienovereenkomstig
aan�te�passen?

De�heer�Bisschop�(SGP):
Ik�mag�de�heer�Van�der�Staaij�vervangen.�Ik�doe�dat�als
niet-jurist,�maar�wel�als�parlementariër�uiteraard.�Het
lijkt�mij�goed�om�af�en�toe�een�deel�uit�de�canon�van�de
rechtsfilosofische�werken�ter�hand�te�nemen�en�daar�nog
eens�in�te�lezen.�Bij�de�voorbereiding�van�dit�debat�heb�ik
gekeken�in�het�boek�van�Thomas�Hobbes�uit�1651.�Leviathan�heet�dat�boek.�Het�is�nog�steeds�actueel,�zeker�als�je
het�legt�naast�de�ontwikkelingen�in�Europa.�Het�boek�was
in�zijn�tijd�al�vernieuwend�en�verrassend.�Het�geeft�een
heldere�uiteenzetting�van�de�machtslegitimatie�van�de
staat.�Het�geeft�ook�inzicht�in�de�noodzaak�van�evenwicht
tussen�politieke�machten�opdat�de�vrede�in�de�samenleving�bewaard�blijft.�Het�boek�laat�echter�ook�zien�dat�dit
niet�alleen�maar�een�statisch�iets�is,�maar�dat�er�ook�een
zekere�dynamiek�in�zit.�Daar�zit�een�heel�actueel�punt.�De
dynamiek�in�de�machtslegitimatie�van�een�statelijke�ontwikkeling�houdt�in�dat�een�staat�die�bekleed�is�met�macht,
de�neiging�heeft�om�die�macht�uit�te�breiden.�Macht�heeft
de�neiging�om�uit�te�dijen.
Precies�dat�proces�is�gaande�in�wat�wij�Europa�noemen.�Wij�hebben�het�nu�over�uitspraken�van�het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens,�maar�ook�als�ik
kijk�naar�uitspraken�van�het�Hof�van�Justitie�of�naar�andere�regelgeving,�dan�zie�ik�dat�dit�proces�in�Europa�volop
gaande�is.�Ik�vond�het�overzichtje�van�mevrouw�Helder�in
dit�opzicht�heel�verhelderend.�Dat�is�niet�iets�wat�je�over-

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

komt�en�wat�je�dus�maar�moet�aanvaarden,�iets�waar�je
genoegen�mee�moet�nemen.�Het�is�ook�iets�waarop�je�reageert.�Hoe�je�daarop�reageert,�is�de�spannendste�vraag.
Hoe�reageer�je�op�dit�soort�ontwikkelingen?�Accepteer
je�die�of�reflecteer�je�daar�kritisch�op�en�neem�je�vervolgens�eigenstandig�positie�in?�Dat�heeft�de�heer�Taverne
voortreffelijk�verwoord.�Ik�heb�zijn�initiatiefwetsvoorstel
nog�niet�gelezen�en�de�toelichting�evenmin,�maar�als�ik
zijn�verhaal�hoor,�denk�ik:�dit�is�precies�wat�wij�moeten
doen;�reflecteren�op�dit�soort�ontwikkelingen�en�een�positie�innemen.�Dit�is�niet�iets�wat�je�klakkeloos�moet�volgen.
Juist�die�klakkeloos�volgzame�houding�roept�weerstand
op�bij�vele�politici�en�burgers�in�dit�land.�Dat�leidt�tot�een
vermindering�van�de�acceptatie�van�wat�Europa�wordt�genoemd.�Juist�in�geval�van�botsing�met�het�nationale�recht,
grijpt�dat�in�onze�eigen�zaak�direct�in.
Ik�rond�af�met�een�verzoek�aan�het�kabinet�–�als�dat�op
prijs�wordt�gesteld,�wil�ik�het�wel�nader�specificeren�–�om
vanuit�dit�denkpatroon�met�een�notitie�te�komen�zodat�wij
los�van�incidenten�en�concrete�aanleidingen�een�fundamenteel�debat�kunnen�voeren�over�de�vraag�hoe�wij�hiermee�willen�omgaan.�Misschien�kunnen�wij�dat�debat�voeren�in�het�kader�van�de�behandeling�van�het�initiatiefwetsvoorstel�van�de�heer�Taverne.�Het�Nederlandse�nationale
parlement�moet�een�eigenstandige�positie�innemen.�Wij
moeten�ons�niet�op�sleeptouw�laten�nemen�en�wij�moeten�ook�geen�slaafse�navolgers�zijn.
De�voorzitter:
De�heer�Bisschop�is�geen�jurist�maar�wel�een�filosoof.�Ik
hoop�dat�dit�een�compliment�is.
De�heer�Bisschop�(SGP):
Ja,�van�u�wel,�denk�ik.
De�voorzitter:
De�heer�Bisschop�is�er�nog�niet�helemaal�uit.�Ik�geef�dan
ook�maar�snel�het�woord�aan�de�heer�Oskam.

De�heer�Oskam�(CDA):
Voorzitter.�Meestal�is�het�geen�voordeel�als�je�als�laatste
spreekt,�maar�het�aardige�is�dat�ik�nu�heb�kunnen�analyseren�hoe�dit�debat�is�verlopen.�Zoals�u�ook�een�paar�keer
hebt�laten�doorschemeren,�wijken�wij�behoorlijk�af.�Het
valt�mij�op�dat�wij�vooral�met�elkaar�in�debat�zijn.�Ik�vroeg
mij�af�wat�de�rol�van�de�minister�bij�dit�debat�was.
De�voorzitter:
Wij�hebben�hem�uitgenodigd�en�hij�is�gekomen.
De�heer�Oskam�(CDA):
Er�zijn�nauwelijks�vragen�gesteld,�maar�ik�heb�er�in�ieder
geval�twee;�dat�zal�hem�wakker�houden.�Het�CDA�ziet
het�nut�in�van�het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de
Mens.�Wij�zien�ook�in�dat�wij�er�soms�last�van�hebben,
vandaar�dat�dit�debat�is�aangevraagd,�naar�aanleiding�van
de�tbs-uitspraak�van�31 juli�2012.�Ik�ben�het�met�mevrouw
Berndsen�eens�–�dat�komt�niet�vaak�voor�–�dat�Nederland
zichzelf�goed�in�de�spiegel�moet�bekijken.�Ik�ben�het�ook
een�beetje�met�de�heer�Taverne�eens�dat�het�soms�wel�ver
gaat.�Ik�wil�dan�ook�kort�inzoomen�op�de�vraag�wat�Nederland�zelf�zou�moeten�doen.
Als�je�lid�bent�van�de�EU,�betekent�dat�dat�je�moet�accepteren�dat�er�Europese�wet-�en�regelgeving�is�in�de

13 maart 2013
TK�61

61-3-9

Oskam
vorm�van�verordeningen�en�richtlijnen�die�van�invloed
zijn�op�de�nationale�wet-�en�regelgeving.�Dat�komt�niet�altijd�goed�uit�–�zie�het�tbs-verhaal�en�zo�zijn�er�nog�andere�voorbeelden�–�qua�aard�van�de�regelgeving�of�de�nadere�uitleg�ervan�door�de�Europese�gerechtshoven.�Zo�heeft
Nederland�eerder�last�gehad�–�ik�noem�het�maar�even�zo�–
van�de�uitspraken�van�het�Europees�Hof,�bijvoorbeeld�wat
de�verplichte�inburgering�betreft�van�Turken�en�de�hoogte�van�de�inkomenseis�bij�gezinshereniging�en�gezinsvorming.�Het�is�echt�aan�de�Europese�rechter,�het�Europees
Hof,�om�net�als�de�nationale�rechter�nadere�duiding�te�geven�met�betrekking�tot�de�interpretatie�van�de�Europese
wetgeving.�Het�is�sowieso�belangrijk�dat�rechters�motiveren�en�uitleggen�wat�ze�met�hun�uitspraken�bedoelen.�Dat
schept�duidelijkheid�en�iedereen�weet�waar�hij�aan�toe�is.
Als�een�en�ander�nationaal�gezien�niet�goed�uitkomt,�is
het�zaak�om�te�proberen�de�Europese�regels�te�veranderen�of�te�handelen�zoals�Nederland�heeft�geprobeerd�met
de�gezinsherenigingsrichtlijn.�Omdat�het�breder�speelt,
vraag�ik�de�minister�wat�de�ambities�van�het�kabinet�zijn
op�het�gebied�van�de�uitspraken�van�het�Europees�Hof�in
verhouding�tot�het�Nederlandse�recht.
Er�is�al�veel�gezegd�over�de�tbs-uitspraak.�Staatssecretaris�Teeven�heeft�die�kwestie�goed�opgelost.�Hij�verwacht
dat�de�gevolgen�zullen�meevallen�met�de�maatregelen
die�hij�heeft�getroffen�en�de�uitleg�na�de�recente�uitspraak
van�de�Hoge�Raad.�We�hopen�dat�dit�optimisme�waarheid
zal�worden�en�wachten�de�ontwikkelingen�op�tbs-gebied
af.�Er�is�ook�nog�een�AO�waar�we�met�de�staatssecretaris
zelf�over�tbs�zullen�spreken.
Zijn�er�in�de�tussentijd�nog�nieuwe�uitspraken�van�het
Europees�Hof�voor�de�Rechten�van�de�Mens�die�onze�nationale�wetgeving�of�uitspraken�van�Nederlandse�rechters
doorkruisen?�Ik�zie�dat�ik�de�heer�Taverne�heb�getriggerd.
De�heer�Taverne�(VVD):
Ik�zou�de�gelegenheid�niet�voorbij�willen�laten�gaan�om
een�ervaringsdeskundige�vragen�te�stellen.�De�heer�Oskam�is�in�een�vorig�leven�rechter�geweest.�In�zijn�inbreng
vraagt�hij�de�minister�om�duiding�te�geven�aan�uitspraken
van�het�Europees�Hof.�Is�de�heer�Oskam�het�met�mij�eens
dat�een�deel�van�het�probleem�in�de�doorkruising�van�nationale�wetgeving�door�het�EHRM�niet�zozeer�het�Europees�Hof�is,�maar�juist�de�Nederlandse�rechters?�Zoals
ik�in�mijn�inbreng�al�naar�voren�heb�gebracht,�moeten�zij
vaak�noodgedwongen�interpreteren�en�toepassen�omdat
de�nationale�wetgever�onvoldoende�handvatten�heeft�gegeven,�waardoor�uitspraken�tot�stand�komen�die�wij�hier
interpreteren�als�een�doorkruising�van�nationale�wetgeving.

ten�dat�de�marges�beknot�zouden�worden.�De�CDA-fractie
in�de�Eerste�Kamer�liet�er�geen�onduidelijkheid�over�bestaan�en�legde�in�een�motie�vast�dat�er�wat�haar�betreft
geen�reden�is�voor�de�regering�om�meer�ruimte�te�bepleiten�voor�de�"margin�of�appreciation".�Waar�staat�het�CDA
in�deze�periode�in�de�Tweede�Kamer?�Sluit�de�fractie�zich
bij�het�oordeel�van�de�Eerste�Kamer�aan�of�gaat�zij�opnieuw�mee�met�de�VVD?
De�heer�Oskam�(CDA):
Wij�hebben�een�eigen�lijn�en�die�zit�dicht�tegen�de�VVD
aan.�Dat�klopt.�Het�antwoord�dat�ik�zojuist�gaf�en�dat�ik
ook�eerder�aan�mevrouw�Berndsen�gaf,�klopt�omdat�het
beide�zo�is.�Ik�vind�dat�wij�als�Nederlandse�wetgever�naar
onszelf�in�de�spiegel�moeten�kijken.�Ik�vind�ook�dat�Nederlandse�rechters�in�de�spiegel�moeten�kijken.�Het�is�belangrijk�dat�je�dingen�goed�uitlegt�zodat�mensen�begrijpen
waarom�men�tot�een�beslissing�is�gekomen,�en�waarom
men�vindt�dat�de�mensenrechten�opgerekt�of�ingekrompen�moeten�worden.�Het�kan�wat�mij�betreft�allebei.
De�heer�Servaes�(PvdA):
Ik�doe�nog�één�poging.�Het�ging�hier�volgens�mij�niet�om
de�ruimte�en�de�wijze�waarop�nationale�rechters�dit�doen,
maar�om�het�idee�dat�de�Nederlandse�regering�op�pad�gestuurd�werd�om�in�Europees�verband,�tijdens�toppen�over
het�Europees�Verdrag,�te�bepleiten�dat�er�ruimere�marges�moeten�zijn�voor�lidstaten.�Met�andere�woorden,�dat
de�werking�van�de�uitspraken�van�het�Hof�beperkt�wordt.
Bent�u�het�daarmee�eens?�Vindt�u�dat�de�ruimte�beperkt
moet�worden�en�dat�er�meer�marge�gecreëerd�moet�worden�voor�de�lidstaten?
De�heer�Oskam�(CDA):
Ja,�dat�vind�ik.
De�heer�Servaes�(PvdA):
Dan�concludeer�ik�dat�er�nog�steeds�een�verschil�van�mening�is�tussen�uw�fractie�in�de�senaat�en�uw�fractie�in�de
Tweede�Kamer.�Het�is�niet�anders.
De�heer�Oskam�(CDA):
Ik�laat�die�conclusie�aan�u.
De�vergadering�wordt�van�11.08�uur�tot�11.18�uur�geschorst.

De�heer�Servaes�(PvdA):
De�woordvoerder�van�het�CDA�begon�met�een�verhandeling�waarin�hij�iedereen�een�beetje�gelijk�gaf.�Ik�ben�diplomaat�geweest,�dus�dat�gebruik�ken�ik,�maar�in�dit�huis�is
het�prettig�om�duidelijk�aan�te�geven�waar�je�staat.�Toen
ik�mij�gisteravond�op�het�debat�voorbereidde,�zag�ik�dat
het�CDA�in�de�Tweede�Kamer�in�de�vorige�kabinetsperiode
heel�erg�meeging�met�de�lijn�van�de�VVD�door�te�beplei-

Minister�Opstelten:
Mijnheer�de�voorzitter.�Ik�dank�de�geachte�afgevaardigden
voor�hun�bijdrage�in�dit�debat.�De�centrale�vraag�in�dit�debat�is�of�uitspraken�van�het�EHRM�de�nationale�wetgeving
niet�te�zeer�doorkruisen.�Ik�verwijs�in�dit�kader�naar�uitvoerige�debatten�in�de�vorige�kabinetsperiode�in�de�Tweede�Kamer�en�de�senaat.�Het�debat�hierover�in�de�senaat
vond�overigens�precies�een�jaar�geleden�plaats.�De�timing
van�dit�debat,�voorzitter,�is�wat�dat�betreft�heel�genereus
jegens�uw�overbuurman.
Het�was�even�de�vraag�wie�bij�dit�debat�moest�verschijnen,�ik�of�de�staatssecretaris.�Ik�ben�blij�dat�ik�verschenen�ben.�De�aanleiding�was�immers�de�uitspraak�over�tbs,
maar�dat�is�door�alle�woordvoerders�in�voldoende�mate
aangegeven.�Kort�samengevat�zei�het�Hof�in�die�uitspraak:
rechters�in�Nederland,�kunt�u�gewoon�even�de�wet�juist
toepassen?�Dat�was�niet�helemaal�onterecht,�dachten�wij.

Tweede�Kamer

13 maart 2013
TK�61

De�heer�Oskam�(CDA):
Ik�weet�dat�de�heer�Taverne�van�oneliners�houdt.�Die�krijgt
hij�dan�ook.�Het�antwoord�is�ja.
De�heer�Taverne�(VVD):
Dat�is�duidelijk.

Uitspraken�EHRM

61-3-10

Opstelten
Vervolgens�heeft�de�Hoge�Raad�weer�de�juiste�weg�weten
te�vinden�in�de�wijze�waarop�we�daarmee�omgaan.�Volgende�week�vindt�daarover�een�AO�plaats�met�de�staatssecretaris.�Hij�heeft�de�Kamer�al�geïnformeerd.
Zoals�ik�al�zei,�is�de�centrale�vraag�of�uitspraken�van�het
EHRM�de�nationale�wetgeving�niet�te�zeer�doorkruisen.�In
dat�verband�lijkt�het�mij�verstandig�om�eerst�de�cijfers�te
bespreken.�Zo�zit�ik�namelijk�in�elkaar.�Waar�hebben�het
over?�Bij�het�EHRM�zijn�op�dit�moment�ongeveer�1.250�zaken�tegen�Nederland�aanhangig.�Uit�statistieken�uit�voorgaande�jaren�blijkt�dat�het�overgrote�merendeel�van�deze�klachten�door�het�Hof�kennelijk�ongegrond�wordt�verklaard�dan�wel�op�andere�gronden�niet-ontvankelijk�wordt
verklaard.�Dat�percentage�ligt�om�en�nabij�de�95.�Vanaf
1 januari�2010�is�Nederland�in�twaalf�zaken�veroordeeld
door�het�Hof.�In�het�publieke�debat�bestaat�al�snel�de�neiging�om�eenzijdig�de�nadruk�te�leggen�op�de�veroordelende�uitspraken�van�het�Hof,�maar�ik�meen�dat�deze�cijfers
duidelijk�tonen�dat�de�doorkruising�waarover�gesproken
wordt,�niet�overdreven�moet�worden.�Gelet�op�mijn�verantwoordelijkheid�past�het�mij�om�dat�te�zeggen.
Daarmee�wil�ik�niets�afdoen�aan�de�wezenlijke�betekenis�van�het�EVRM�voor�onze�nationale�rechtsorde.�Dat�is
het�standpunt�van�het�kabinet.�Evenmin�wil�ik�de�suggestie�wekken�dat�EHRM-uitspraken�nooit�nopen�tot�aanpassing�van�onze�nationale�wetgeving.�We�begrijpen�dat�de
rechter�ertoe�gehouden�is�om�dat�te�doen.�Als�we�vinden
dat�het�anders�zou�moeten,�dan�moeten�wij�–�ik�en�de�Kamer�–�ons�huiswerk�gaan�doen�om�de�wetgeving�aan�te
passen.�Ik�acht�het�de�normaalste�zaak�van�de�wereld�dat
een�rechter,�nationaal�of�Europees,�door�de�wetgever�opgestelde�juridische�normen�niet�alleen�toepast,�maar�ook
interpreteert.�Dat�is�natuurlijk�de�taak�van�een�rechter.�De
wetgever�zal�incidenteel�als�gevolg�van�een�rechtelijke�uitspraak�aanleiding�zien�om�wetgeving�aan�te�passen�of�te
verduidelijken.�Dat�is�volstrekt�legitiem.
Ik�kom�bij�de�punten�die�mevrouw�Helder�heeft�ingebracht.�Het�EHRM�is�een�subsidiair�mechanisme�dat�opereert�in�aanvulling�op�de�mensenrechtelijke�bescherming
die�primair�op�nationaal�niveau�wordt�geboden.�Dit�subsidiaire�karakter�van�het�verdrag�komt�op�meerdere�plaatsen�in�het�verdrag�tot�uitdrukking.�Zo�moet�een�klager�alle�nationale�rechtsmiddelen�hebben�uitgeput�voordat�hij
zich�kan�wenden�tot�het�Hof.�Ook�het�Hof�zelf�heeft�in�zijn
jurisprudentie�uitdrukking�gegeven�aan�het�beginsel�van
subsidiariteit,�door�de�zogenaamde�door�velen�van�u�al
genoemde�"margin�of�appreciation"-doctrine.�Ook�de�heer
Servaes�heeft�daarop�gewezen.�Ik�zeg�nadrukkelijk�dat�de
margin�of�appreciation�niet�door�de�politiek�of�de�ministers�wordt�bepaald.�Er�wordt�door�de�ministers�niet�over
gesproken�in�het�Comité�van�Ministers.�Het�is�een�door
het�Hof�zelf�bepaalde�norm,�een�door�het�Hof�bepaalde
margin�of�appreciation.
Een�normale�rechter,�ook�een�Europees�rechter,�luistert
natuurlijk�naar�de�samenleving,�naar�wat�zich�in�het�hele�ambtsgebied�voordoet.�Dat�heb�ik�ook�zelf�tijdens�een
werkbezoek�in�Straatsburg�duidelijk�gemerkt�in�gesprekken�met�de�president�van�het�Hof�en�met�de�secretaris-generaal�van�het�Hof.�Deze�door�het�Hof�zelf�ontwikkelde
doctrine�houdt�in�dat�verdragsluitende�partijen�een�zekere�beleidsdiscretie�wordt�gelaten�hoe�men�in�het�verdrag
neergelegde�rechten�en�vrijheden�garandeert�op�nationaal
niveau.�Het�is�immers�niet�de�taak�van�het�Hof�om�de�wetgeving�van�de�diverse�verdragsluitende�partijen�te�harmoniseren.�Het�Hof�erkent�deze�beleidsdiscretie�bij�nagenoeg
alle�bepalingen�van�het�verdrag,�uitgezonderd�de�rechten

die�zijn�neergelegd,�zoals�de�Kamer�bekend�is,�in�de�artikelen�2�en�3�van�het�EVRM,�respectievelijk�het�recht�op�leven�en�het�folterverbod.
Het�belang�van�deze�subsidiaire�rol�is�recentelijk�nog
eens�benadrukt�in�de�Brighton�Verklaring,�die�wij�als�verantwoordelijke�ministers�vorig�jaar�hebben�opgesteld�in
Brighton.�Die�heb�ik�aan�de�Kamer�gestuurd.�In�overweging�12,�sub�b�van�de�verklaring�is�neergelegd�dat�in�het
kader�van�de�komende�amendering�van�het�EVRM�eveneens�een�expliciete�verwijzing�naar�deze�uitgangspunten
zal�worden�opgenomen�in�de�preambule�bij�het�verdrag.
Momenteel�wordt�gewerkt�aan�het�vijftiende�protocol�bij
het�EVRM,�waarin�dit�politieke�voornemen�juridisch�zal
worden�gerealiseerd.�De�Brighton�Verklaring�is�een�heel
goede�verklaring.�Ze�is�opgesteld�onder�Engels�voorzitterschap,�zeg�ik�nadrukkelijk.�Deze�verklaringen�zijn�opgenomen�in�buitengewoon�goede�samenwerking�tussen�de�Engelsen�en�ons,�tussen�de�Engelse�voorzitter�en�mij.
Er�is�geen�aanleiding,�zeg�ik�ook�tot�de�heer�Oskam,�om
de�positie�van�het�Hof�ter�discussie�te�stellen.�Dat�is�nadrukkelijk�niet�het�geval.�Wij�zijn�loyaal�aan�het�Europese�systeem�ter�bescherming�van�de�mensenrechten�in�alle�aangesloten�landen,�inclusief�Nederland.�Diverse�leden
wijzen�hierop.�Ik�zeg�dus�ook�volmondig�ja�op�de�vraag
van�mevrouw�Berndsen.
Mevrouw�Helder�vroeg�of�de�Europese�rechter�niet�te
veel�op�de�stoel�van�de�wetgever�gaat�zitten.�De�interpretatie�die�het�EHRM�geeft�aan�de�verdragsbepalingen�is
natuurlijk�dynamisch�en�niet�statisch.�Dat�willen�wij�ook.
Dat�kan�ook�niet�anders.�Het�verdrag�dateert�uit�1950.�Toepassing�van�het�verdrag�met�betrekking�tot�maatschappelijke�problemen�anno�nu,�2013,�vereist�dat�wordt�gekeken�naar�het�doel�van�de�verdragsbepalingen.�Bovendien
moet�worden�bedacht�dat�de�bepalingen�van�het�EVRM
noodzakelijkerwijze�zijn�geformuleerd�op�een�open�wijze,
zodat�rechterlijke�interpretatie�vereist�is.�Anders�kan�een
rechter�ook�niet�werken.�Ik�zou�niet�willen�zeggen�dat�de
rechter�daarmee�aan�politiek�doet.�Wel�belanden�op�het
bord�van�de�rechter�soms�vraagstukken�met�grote�maatschappelijke�impact.�Politiek�bedrijven�enerzijds�en�het
toepassen�en�interpreteren�van�wettelijke�regels�anderzijds�zijn�twee�verschillende�zaken.
De�heer�Servaes�heeft�gevraagd�hoe�het�staat�met�de
toetreding�van�de�EU�tot�het�EVRM. Dat�is�nog�voorwerp
van�onderhandelingen�tussen�de�EU�en�de�Raad�van�Europa.�Het�is�een�gecompliceerd�proces,�want�twee�rechtsordes�moeten�aan�elkaar�worden�gekoppeld.�De�eerstvolgende�ronde�is�zeer�spoedig,�namelijk�in�de�eerste�week
van�april.�Hopelijk�is�dat�ook�de�laatste�ronde�op�expertniveau.�Dus�er�zit�voortgang�in,�maar�het�is�wel�ingewikkeld.
Nederland�steunt�het�proces�van�toetreding�van�de�EU�tot
het�EVRM.
Mevrouw�Berndsen�is�ingegaan�op�de�tbs-uitspraak.�Ik
kan�alleen�maar�verwijzen�naar�wat�zij�er�zelf�over�heeft
gezegd.�Ik�heb�ook�kort�aangegeven�hoe�het�gaat.
De�heer�Taverne�kwam�met�een�belangwekkende�bijdrage,�maar�dat�geldt�voor�iedereen�in�dit�debat.�Het�is
goed�dat�dit�debat�weer�gevoerd�wordt,�een�jaar�nadat
de�senaat�er�fundamenteel�over�heeft�gesproken.�Ik�kan
mededelen�–�wellicht�moet�ik�de�heer�Taverne�daarin�teleurstellen,�hoewel�hij�het�misschien�ook�wel�prettig�vindt
omdat�zijn�initiatief�dan�meer�tot�zijn�recht�komt�–�dat�het
kabinet�geen�voornemens�heeft�geuit�om�op�het�punt�van
de�doorwerking�de�Grondwet�te�wijzigen.�Het�vorige�kabinet�heeft�dit�overigens�ook�wel�beargumenteerd�en�vol
overtuiging�aangegeven�in�zijn�reactie�–�dat�was�toen�in

Tweede�Kamer

13 maart 2013
TK�61

Uitspraken�EHRM

61-3-11

Opstelten
de�persoon�van�collega�Donner�en�ikzelf�–�op�het�advies
van�de�Staatscommissie�Grondwet.�Het�heeft�zich�daarbij
aangesloten�bij�het�uitgangspunt�dat�ook�de�staatscommissie�vooropstelde�het�belang�van�het�open�karakter�van
de�Grondwet�jegens�de�internationale�rechtsorde.�Het�instellen�van�een�staatscommissie�brengt�dus�soms�risico's
met�zich�als�je�een�ander�standpunt�inneemt.�Dit�vindt�zijn
weerslag�in�het�systeem�van�doorwerking�van�het�internationale�recht�in�de�nationale�rechtsorde,�zoals�neergelegd
in�de�artikelen�93�en�94�van�de�Grondwet.�Uiteraard�hebben�het�kabinet�en�ik�kennisgenomen�van�het�initiatiefwetsvoorstel�tot�wijziging�van�de�Grondwet�van�de�heer
Taverne,�maar�zoals�de�voorzitter�al�opmerkte,�voeren�we
het�debat�daarover�een�andere�keer.�Ik�kan�mij�heel�goed
voorstelen�dat�iemand�dan�vraagt�wat�de�positie�van�de
minister�in�dezen�is.�De�minister�is�op�dat�punt�natuurlijk
luisterend�en�kent�zijn�staatsrechtelijke�positie�als�hij�op
een�passend�moment�naar�zijn�mening�wordt�gevraagd.
Op�dit�moment�past�het�het�kabinet�echter�om�daar�nu
nog�geen�inhoudelijk�standpunt�over�te�geven.
Verder�is�een�vraag�gesteld�over�de�Rijkswet�goedkeuring�en�bekendmaking�verdragen.�Ik�wil�mij�er�niet�achter
verschuilen,�maar�het�betreft�hier�een�verantwoordelijkheid�van�mijn�collega�Timmermans�van�Buitenlandse�Zaken.�Ik�kan�mij�overigens�voorstellen�dat�deze�vraag�ook
aan�de�orde�kan�komen�in�de�procedure�rond�de�behandeling�van�het�initiatiefwetsvoorstel�van�de�heer�Taverne.
Dat�lijkt�ons�een�goede�mogelijkheid.
De�heer�Bisschop�heeft�gevraagd�om�een�notitie.�Het
vorige�kabinet�heeft�een�prima�brief�geschreven�waarin
duidelijk�is�opgenomen�wat�de�inzet�is.�Ik�heb�begrepen
dat�die�inzet�toen�in�grote�lijnen�kon�bogen�op�grote�steun
in�de�Kamer.�Dat�is�ook�aanleiding�geweest�voor�het�debat
in�de�Tweede�Kamer.�Ik�sta�niet�te�springen�om�weer�een
notitie�te�schrijven.�In�de�Kamer�is�nu�het�wetsvoorstel
van�de�heer�Taverne�ingediend.�Dat�lijkt�mij�op�zich�voldoende�bouwstenen�te�bieden�voor�een�discussie.�Het�kabinet�zal�daarover�een�standpunt�bepalen�en�dat�inbrengen.�Derhalve�vraag�ik�om�het�verzoek�om�een�aparte�notitie�in�te�trekken.
De�heer�Oskam�vraagt�of�er�recente�uitspraken�van�het
EHRM�zijn�die�nopen�tot�aanpassing�van�nationale�wetgeving.�De�Kamer�is�geïnformeerd�over�de�uitspraak�inzake
de�kwestie�rond�de�Telegraaf�uit�2012,�welke�uitspraak�zal
leiden�tot�een�wijziging�van�het�Wetboek�van�Strafvordering�op�het�punt�van�het�verschoningsrecht�van�journalisten.�Mijn�collega�Plasterk�en�ik�hebben�daarover�vrij�snel
daarna�namens�het�kabinet�een�standpunt�ingenomen.
Het�wetsvoorstel�zal�zeer�binnenkort�in�consultatie�gaan.
Ik�heb�dat�toevallig�hedenochtend�nog�kunnen�bespreken.
De�voorzitter:
Ik�dank�u�voor�uw�bijdrage�in�eerste�termijn.�Ook�dank�ik
u�voor�het�compliment�voor�het�feit�dat�deze�Kamer�een
jaar�na�de�Eerste�Kamer�over�dit�onderwerp�spreekt.�Wij
zullen�ons�uiterste�best�doen�om�dit�op�te�vatten�als�een
compliment.

veroordeeld.�Het�gaat�echter�om�het�principe�dat�een�nietgekozen�rechter,�bijvoorbeeld�uit�Azerbeidzjan,�niet�als
rechter�bij�het�Europese�Hof�voor�de�Rechten�van�Mens
de�Nederlandse�wetgever�op�de�vingers�kan�tikken.�Daarbij�komt�dat�het�in�een�dynamisch�proces�altijd�meer�kan
worden�als�er�geen�paal�en�perk�aan�wordt�gesteld.
Het�voorbeeld�is�gegeven�van�de�kwestie�van�het�tbssysteem.�De�minister�heeft�gezegd�dat�het�EHRM�terecht
heeft�uitgesproken�dat�wij�onze�wetgeving�goed�moeten
toepassen.�De�Hoge�Raad�dacht�daar�echter�heel�anders
over,�want�die�heeft�de�uitspraak�van�de�lagere�rechtbank
in�stand�gelaten.�De�wetgeving�werd�niet�aangepast�en�in
het�vonnis�hoefde�niet�te�worden�opgenomen�dat�er�expliciet�sprake�moest�zijn�van�een�geweldsdelict,�zoals�het
EHRM�wel�voorschreef.�De�minister�zei�dat�er�een�protocol�komt.�Zie�hier�weer�het�dynamisch�proces.�Er�zijn�ook
raadsheren�die�de�Brighton-verklaring�inmiddels�hebben
afgezwakt.�Engeland�heeft�dus�niet�voor�niets�bij�monde
van�zijn�minister�van�Binnenlandse�Zaken�kritiek�geleverd.
Het�voorgaande�brengt�mij�tot�de�volgende�motie.
Motie
De�Kamer,
gehoord�de�beraadslaging,
overwegende�dat�het�Europees�Hof�voor�de�Rechten�van
de�Mens�(EHRM)�buiten�controle�van�nationale�parlementen�staat�en�landen�dwingt,�democratisch�tot�stand�gekomen�beleid�op�nationaal�niveau�te�herzien;
constaterende�dat�het�EHRM�zich�jurisdictie�toe-eigent�tot
in�vergaande�details;
constaterende�dat�de�nationale�soevereiniteit�gewaarborgd�kan�worden�indien�Nederland�niet�meer�gebonden
is�aan�uitspraken�van�het�EHRM;
verzoekt�de�regering,�het�Europees�Verdrag�tot�bescherming�van�de�rechten�van�de�mens�en�de�fundamentele
vrijheden�(EVRM�)�op�te�zeggen;
verzoekt�de�regering�tevens,�de�secretaris-generaal�van
de�Raad�van�Europa�hiervan�in�kennis�te�stellen,
en�gaat�over�tot�de�orde�van�de�dag.
De�voorzitter:
Deze�motie�is�voorgesteld�door�het�lid�Helder.�Naar�mij
blijkt,�wordt�de�indiening�ervan�voldoende�ondersteund.
Zij�krijgt�nr.�93�(33400-VI).
De�heer�Taverne�(VVD):
Voorzitter.�Hoe�ziet�mevrouw�Helder�het�opzeggen�van�het
EVRM�in�het�licht�van�het�aanstaande�lidmaatschap�van
de�Europese�Unie�bij�het�EVRM?

Mevrouw�Helder�(PVV):
Voorzitter.�De�minister�heeft�twee�heel�duidelijke�woorden
gesproken,�te�weten�"dynamisch�proces".�Dat�is�de�kern
van�de�kritiek�die�ik�op�het�hele�gebeuren�heb�geuit.�Vervolgens�heeft�de�minister�de�zaak�iets�verzacht,�want�hij
zegt�dat�Nederland�vanaf�2010�in�slechts�twaalf�zaken�is

Mevrouw�Helder�(PVV):
Daarom�moeten�we�haast�maken.�Ik�heb�begrepen�dat
er�in�april�weer�een�onderhandelingsronde�is.�U�kent�de
stappen�van�de�PVV�ten�aanzien�van�de�Europese�Unie,
denk�ik.

Tweede�Kamer

13 maart 2013
TK�61

Uitspraken�EHRM

61-3-12

Servaes

De�heer�Servaes�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�houd�het�heel�kort.�Je�vraagt�je�af�hoe�vaak
je�uit�Europa�kunt�treden�en�hoe�hoog�de�dijken�kunnen
worden.�Hoe�het�ook�zij,�Europa�en�tbs�in�één�krantenkop;�de�verleiding�om�dit�debat�vandaag�te�voeren,�was
blijkbaar�te�groot.�Maar�het�debat�heeft�wel�iets�positiefs
opgeleverd:�een�duidelijke�herbevestiging�van�de�minister�dat�het�Hof�onafhankelijk�is,�dat�rechters�onafhankelijk�zijn�en�dat�het�Comité�van�Ministers�zich�absoluut�niet
moet�bemoeien�met�die�befaamde�margin�of�appreciation.�Ik�dank�de�minister�daarvoor.�Ik�constateer�maar�even
dat�suggesties�van�sommige�partijen�in�deze�Kamer�daarmee�ter�zijde�werden�geschoven;�en�terecht,�zou�ik�haast
zeggen.
Ik�heb�één�procedureel�voorstel.�Er�werd�gevraagd�om
hierop�nader�te�reflecteren.�Is�het�geen�aardig�idee�om
in�de�aangekondigde�mensenrechtennota�van�minister
Timmermans�een�korte�passage�te�wijden�aan�het�Europees�Hof,�zodat�we�dit�kunnen�meenemen�bij�de�behandeling�van�die�nota?

Mevrouw�Van�Tongeren�(GroenLinks):
Voorzitter.�Ook�ik�was�uitermate�tevreden�met�de�beantwoording�van�de�minister.�Dat�mag�ook�weleens�worden�gezegd,�omdat�ik�met�enige�regelmaat�een�heel�andere�positie�heb�dan�deze�minister.�Hiervoor�dus�dank.
Ik�heb�nog�één�kleine�vraag,�omdat�de�minister�zelf�begon�over�het�debat�in�de�Eerste�Kamer�dat�hierover�is�gevoerd.�Daar�zijn�twee�moties�unaniem�aangenomen�over
het�opnemen�in�de�Grondwet�van�het�recht�op�toegang
tot�de�rechter�en�op�een�eerlijk�proces.�Deze�moties�zijn�in
de�Eerste�Kamer�dus�unaniem�aangenomen.�Als�de�minister�data�en�nummers�wil,�heb�ik�de�voetnoten�voor�hem.
Ik�verneem�graag�van�de�minister,�nu�of�in�een�klein�briefje,�hoe�het�staat�met�de�voorbereiding�van�de�grondwetswijziging,�om�zo�deze�unaniem�aangenomen�moties�van
de�Eerste�Kamer�uit�te�voeren.

rig�jaar�werd�de�specifieke�bijstand�voor�kunstenaars�afgeschaft.�Kunstenaars�hebben�hierdoor�recht�gekregen
op�dezelfde�uitkeringsvormen�als�degenen�in�andere�beroepen.�Dat�was�een�democratisch�besluit,�gedragen�door
een�meerderheid�in�dit�parlement.�Dat�is�precies�zoals�het
in�een�parlementaire�democratie�hoort�te�gaan.�Desalniettemin�sprak�de�Nederlandse�rechter�op�grond�van�het
EVRM�en�uitspraken�van�het�Hof�van�een�schending�van
de�fundamentele�rechten�van�de�mens.�Dat�het�vervangen
van�de�ene�uitkering�door�de�andere�werd�bestempeld�als
"schending�van�een�mensenrecht"�is�tekenend�voor�de�inflatie�en�uitholling�van�dit�begrip.�Deze�uitspraak�bracht
de�voorzitter�van�het�Belgisch�Grondwettelijk�Hof,�de�heer
Marc�Bossuyt,�tot�de�uitspraak:�"als�sociale�steun�een�eigendomsrecht�is�geworden,�zijn�de�rechters�in�Straatsburg�erin�geslaagd,�ook�van�wie�niet�bezit�een�eigenaar�te
maken.�Dat�is�Marx�zelfs�niet�gelukt."

De�heer�Bisschop�(SGP):
Voorzitter.�Ik�dank�de�minister�voor�de�beantwoording.�Ik
begrijp�de�aarzeling�van�de�minister�bij�het�leveren�van
een�notitie.�We�moeten�altijd�alert�zijn�op�het�produceren
van�nutteloze�stukken,�maar�zo�heb�ik�de�woorden�van�de
minister�ook�weer�niet�hoeven�te�interpreteren.�Ik�proef�in
de�reactie�van�de�minister�wel�degelijk�de�herkenning�dat
het�hier�om�een�heel�fundamenteel�punt�gaat.�Wij�hebben�in�dat�kader�een�motie�overwogen.�Die�zullen�wij�op
dit�moment�echter�niet�indienen.�Wij�beraden�ons�met�andere�fracties�over�de�wijze�waarop�we�het�debat�expliciet
over�de�doorwerking�van�en�de�relatie�tussen�het�Europese�en�Nederlands�recht�betekenisvol�kunnen�agenderen,
mogelijk�ook�in�het�kader�van�het�wetstraject�waarover�de
heer�Taverne�sprak.�Wij�komen�daar�in�een�later�stadium
dus�nog�op�terug.

De�heer�Taverne�(VVD):
Voorzitter.�Ik�dank�de�minister�voor�zijn�antwoorden,�voor
zijn�constructieve�bijdrage�aan�dit�debat�en�voor�zijn�uitstekende�opmerkingen,�die�de�discussie�over�dit�onderwerp�niet�stoppen;�integendeel.
Sta�mij�toe�om�in�deze�tweede�termijn�terug�te�keren
naar�het�eigenlijke�onderwerp�van�dit�debat.�Het�gaat�om
de�vraag�in�hoeverre�en�op�welke�wijze�het�EVRM�en�uitspraken�van�het�Hof�nationale�wetgeving�doorkruisen.�Vo-

Minister�Opstelten:
Voorzitter.�Ik�dank�de�geachte�afgevaardigden�voor�hun
zeer�gewaardeerde�interventies�in�tweede�termijn.�Ik�kan
meteen�een�antwoord�geven�op�de�motie�van�mevrouw
Helder.�Ik�wil�mijn�redelijk�fundamentele�betoog�in�eerste
termijn�niet�herhalen,�maar�het�is�duidelijk�dat�het�een�dynamisch�proces�is.�Echter,�onder�verwijzing�naar�dit�eerdere�betoog�ontraad�ik�uiteraard�deze�motie.�Dat�had�mevrouw�Helder�al�begrepen,�zie�ik.
De�heer�Servaes�heeft�pragmatisch�sprekend�en�luisterend�in�het�debat�gevraagd�of�niet�een�aantal�noties�over
het�EVRM�in�de�nog�te�verschijnen�mensenrechtenrapportage�van�mijn�collega�Timmermans�kunnen�worden
opgenomen.�Omdat�ik�mijn�collega�Timmermans�inmiddels�goed�ken,�durf�ik�dat�zonder�meer�toe�te�zeggen�zonder�dat�ik�hem�daarover�heb�gesproken.�Dat�is�wellicht
ook�voor�de�heer�Bisschop�een�goed�punt�dat�het�daarin
wordt�opgenomen,�hoewel�het�natuurlijk�ook�aan�de�orde
komt�in�de�behandeling�van�het�wetsvoorstel�dat�door�de
heer�Taverne�wordt�ingediend.
Ik�kom�nu�bij�de�inbreng�van�mevrouw�Van�Tongeren.
Wat�de�motie�van�de�Eerste�Kamer�betreft:�over�het�opnemen�in�de�Grondwet�van�het�recht�op�een�eerlijk�proces
komt�er�een�brief�van�mijn�collega�Plasterk�van�BZK. Ik
zou�veel�willen�zeggen�en�over�veel�willen�gaan�–�dat�is�algemeen�bekend�–�maar�ik�moet�mijn�plaats�in�dat�verband
kennen.�Mijn�collega�van�Binnenlandse�Zaken�en�Konink-

Tweede�Kamer

13 maart 2013
TK�61

Mevrouw�Berndsen-Jansen�(D66):
Voorzitter.�Ook�ik�ben�tevreden�met�de�antwoorden�van
de�minister�en�dat�gebeurt�ook�niet�zo�erg�vaak.�Ik�ben�blij
met�het�volmondige�"ja"�op�de�vragen�die�ik�heb�gesteld.
Voor�alle�duidelijkheid:�is�de�minister�het�met�ons�eens
dat�de�bescherming�van�de�mensenrechten�onverkort�in
stand�moet�blijven�en�dat�wij�het�gewoon�moeten�incasseren�als�uitspraken�van�het�Europees�Hof�ons�onwelgevallig�zijn?�Ik�denk�dat�dit�een�belangrijke�constatering�is
in�het�debat�van�deze�ochtend.

Uitspraken�EHRM

61-3-13

Opstelten
rijksrelaties�komt�met�een�brief�daarover.�Daarmee�wordt
ook�de�heer�Bisschop�van�twee�kanten�bediend.
Ik�houd�van�de�feiten,�zeg�ik�tegen�de�heer�Taverne�over
de�kunstenaarsuitspraak.�Dat�is�wel�een�uitspraak�van�de
nationale�rechter,�zoals�de�heer�Taverne�zelf�ook�al�opmerkte,�maar�ik�kon�het�niet�nalaten�dit�te�zeggen.�Het�is
dus�niet�een�uitspraak�van�de�rechter�van�het�EHRM. Laat
ik�de�Kamer�even�de�feiten�voorhouden.�Ik�heb�dat�ook
geleerd,�zij�het�twee�jaar�geleden.�De�laatste�schending
door�Nederland�op�het�terrein�van�Sociale�Zaken�en�Werkgelegenheid�dateert�van�meer�dan�tien�jaar�geleden.�De
rest�werd�allemaal�ongegrond�verklaard.�Het�is�maar�dat
u�het�weet,�zeg�ik�tegen�de�heer�Taverne.
De�heer�Taverne�(VVD):
De�minister�is�een�goed�luisteraar.�Daar�complimenteer�ik
hem�mee.�Hij�heeft�gelijk:�het�is�een�uitspraak�van�de�Nederlandse�rechter.�Ik�vond�het�passend�om�het�in�tweede
termijn�als�mijn�afsluiting�te�gebruiken,�omdat�ik,�zoals�ik
ook�in�mijn�eerste�termijn�naar�voren�heb�willen�brengen,
het�onderwerp�waarover�wij�vandaag�spreken�niet�zozeer
doorkruising�van�nationale�wetgeving�door�het�Europees
Hof�vind,�maar�veel�meer�door�het�Europese�Verdrag�van
de�Rechten�van�de�Mens�en�de�interpretatie�daarvan�door
zowel�het�Europees�Hof�als�de�Nederlandse�rechter.�Waarvan�akte.
Minister�Opstelten:
Ik�zou�ook�willen�concluderen�dat�ik�naar�de�heer�Taverne
heb�geluisterd.�Hij�sluit�zelf,�vanuit�zijn�verantwoordelijkheid,�af�met�"waarvan�akte".�Maar�het�zijn�zijn�woorden.
De�beraadslaging�wordt�gesloten.
De�voorzitter:
Wij�zullen�dinsdag�stemmen�over�de�motie�van�mevrouw
Helder.
De�vergadering�wordt�van�11.50�uur�tot�13.15�uur�geschorst.
Voorzitter:�Van�Miltenburg
De�voorzitter:
Op�de�tafel�van�de�Griffier�ligt�een�lijst�van�ingekomen
stukken.�Op�die�lijst�staan�voorstellen�voor�de�behandeling�van�deze�stukken.�Als�voor�het�einde�van�de�vergadering�daartegen�geen�bezwaar�is�gemaakt,�neem�ik�aan�dat
daarmee�wordt�ingestemd.

Tweede�Kamer

Uitspraken�EHRM

13 maart 2013
TK�61

61-3-14