Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2023–2024

36 418

Wijziging van enkele belastingwetten en enige
andere wetten (Belastingplan 2024)

Nr. 122

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 8 november 2023
De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en
de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op
23 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris
Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet
en de Participatiewet in verband met het in 2024 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (Kamerstuk 36 430);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden
budget tot intensivering van het kindgebonden budget in
verband met koopkrachtondersteuning (Kamerstuk 36 431);
– het wetsvoorstel Verlaging van de eigen bijdrage in de
huurtoeslag voor de jaren 2024 en verder (Wet verlaging eigen
bijdrage huurtoeslag) (Kamerstuk 36 429);
– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en
enige andere wetten (Belastingplan 2024) (Kamerstuk 36 418);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst
d.d. 20 oktober 2023 inzake schriftelijke antwoorden op een
deel van de vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van
woensdag 18 oktober 2023, over het pakket Belastingplan
2024 (Kamerstuk 36 418, nr. 117);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 oktober 2023 inzake schriftelijke antwoorden op
vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 18 oktober
2023, over wetsvoorstellen op het terrein van het Ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het pakket Belastingplan 2024 (Kamerstuk 36 431, nr. 8);
– het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten (Wet
fiscale Klimaatmaatregelen glastuinbouw) (Kamerstuk 36 426);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en
elektriciteit) (Kamerstuk 36 432);

kst-36418-122
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en
enige andere wetten (Belastingplan BES eilanden 2024)
(Kamerstuk 36 419);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot aanpassing van de
regelingen voor het fonds voor gemene rekening en de
vrijgestelde beleggingsinstelling (Wet aanpassing fonds voor
gemene rekening en vrijgestelde beleggingsinstelling) (Kamerstuk 36 423);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en
enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2024) (Kamerstuk
36 342);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten tot codificatie en
aanvulling van het fiscale kwalificatiebeleid inzake buitenlandse rechtsvormen en tot afschaffing van de zelfstandige
belastingplicht van de open commanditaire vennootschap (Wet
fiscaal kwalificatiebeleid rechtsvormen) (Kamerstuk 36 425);
het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de compensatie voor
burgers wegens de selectie van de aangifte inkomstenbelasting en premie volksverzekeringen waarvan niet aannemelijk is
dat die selectie heeft plaatsgevonden op fiscale gronden (Wet
compensatie wegens selectie aan de poort) (Kamerstuk
36 424);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet waardering onroerende
zaken en de Wet op de belasting van personenauto’s en
motorrijwielen 1992 in verband met het herwaarderen van de
proceskostenvergoeding en vergoeding van immateriële
schade wegens overschrijding van de redelijke termijn (Wet
herwaardering proceskostenvergoedingen WOZ en bpm)
(Kamerstuk 36 427);
het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en
enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2024)
(Kamerstuk 36 420);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting
2001 en de Successiewet 1956 in verband met aanpassingen
in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet
aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2024)
(Kamerstuk 36 421);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting
2001 met betrekking tot de bijzondere regels voor ambtshalve
verminderingen (Wet tijdelijke regeling herzien aangifte
inkomstenbelasting) (Kamerstuk 36 428);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 tot aanpassing van de regeling voor de fiscale
beleggingsinstelling (Wet aanpassing fiscale beleggingsinstelling) (Kamerstuk 36 422);
het wetsvoorstel Invoering van een minimumbelasting en
wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de
Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van
Richtlijn (EU) 2022/2523 van de Raad van 14 december 2022
tot waarborging van een mondiaal minimumniveau van
belastingheffing voor groepen van multinationale ondernemingen en omvangrijke binnenlandse groepen in de Unie (PbEU
2022, L 328/1) (Wet minimumbelasting 2024) (Kamerstuk
36 369);
de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst
d.d. 20 oktober 2023 inzake antwoorden op vragen commissie
over de kabinetsreactie op de uitspraak van het gerechtshof
Den Haag over de arbeidskorting en een arbeidsongeschikt-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

2

heidsuitkering (Kamerstuk 29 544, nr. 1219) (Kamerstuk
29 544, nr. 1224).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Tielen
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Hagen
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Klink
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Kuzu
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

3

Voorzitter: Tielen
Griffier: Kruithof
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Tony van
Dijck, Inge van Dijk, Eppink, Erkens, Grinwis, Van der Lee, Omtzigt, Tielen
en Van Weyenberg,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
Aanvang 11.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom op deze vrolijke maandagochtend bij het
wetgevingsoverleg Belastingplan 2024. Vorige week woensdag hebben
we het eerste deel van het wetgevingsoverleg gevoerd. Dat was de eerste
termijn van de Kamer. Vandaag zijn we toegekomen aan de eerste termijn
van de zijde van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer, maar dat
is allemaal nog in aanloop naar de grande finale aanstaande woensdag.
Dan is er nog een plenair debat over dit Belastingplan. Dus we gaan
vandaag heel veel doen maar nog niet alles, want de rest komt woensdag.
Blok 1
De voorzitter:
We hebben de dag weer in drie blokken verdeeld omdat de verschillende
wetten onder verschillende ministeries vallen. Meneer Van Rij, de
Staatssecretaris, is er de hele dag weer bij. Fijn. Welkom ook. Mevrouw
Van Gennip, Minister van Sociale Zaken, is er het ochtendgedeelte bij.
Heel fijn dat u er bent. Minister Schouten heeft zich afgemeld in verband
met een werkbezoek in het buitenland, als ik me goed heb laten informeren.
Afgelopen vrijdag heeft u heel veel, misschien wel alle antwoorden op de
vragen gekregen in een schriftelijk bericht vanuit het ministerie. Daar
heeft u dit weekend naar kunnen kijken. Daarnaast heeft de staf van de
Kamercommissie voor Financiën een overzicht gemaakt van alle
ingediende amendementen. Ik heb het al schriftelijk gedaan namens de
commissie, maar ik zal hier mondeling ook nog even voor de Handelingen
aangeven dat er grote dank is namens de commissie voor dat overzicht.
Dat helpt ons echt om alle wetten maar vooral ook alle amendementen
daaromheen goed te kunnen beoordelen. Inmiddels zijn dat er 35.
Ik ga zo beginnen met het woord te geven aan de Staatssecretaris, maar
pas nadat ik nog een paar huishoudelijke dingetjes heb meegegeven. Het
gaat dus in drie blokken; de eerste termijn van het kabinet en dan de
tweede termijn. Maar goed, ik leid u daar wel doorheen. U heeft per blok
wat mij betreft vijf interrupties. Nogmaals, het zijn wetten dus ik ga u niet
afkappen, maar het is wel fijn als iedereen daar enige hygiëne in betracht.
En we doen het volgens de begrotingsvolgorde, dus eerst de grootste
oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij, zeg ik tussen aanhalingstekens, enzovoort. Als niemand andere vragen heeft ... Ik zie dat meneer
Van der Lee nog een vraag heeft.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Hoeveel interrupties hebben we nou?
De voorzitter:
Ik heb gezegd vijf per blok, maar ik ga u niet afkappen als u die zesde
nodig heeft. Ik weet van vorige week dat u er veel wil gebruiken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

4

Maar is dat vijf in setjes van twee, of vijf vragen?
De voorzitter:
Het is eigenlijk gewoon vijf, maar nogmaals, het is wetgeving. Ik wil
vooral een soort van zelfreinigend vermogen daarop hebben. Als het uit
de hand loopt, grijp ik in, maar meestal loopt het eigenlijk niet uit de hand.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb een ordevraag, een suggestie ook, voor de collega’s. Om
te beginnen, ik vind het echt heel fijn dat we zo veel schriftelijk hebben
gehad. Dat betekent dat mijn insteek vandaag in ieder geval zal zijn om dit
zo efficiënt mogelijk te doen. We hebben natuurlijk ook nog de plenaire
afronding, dus wat mij betreft kunnen we dit vandaag in één termijn doen.
Ik laat het aan de anderen, maar dat zou wel mijn voorstel zijn.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank. Want ik denk dat ik nog een paar korte interrupties heb. Ik
hoop dat de punten die schriftelijk beantwoord zijn, nog wel even kort aan
de orde gesteld worden omdat ik over bepaalde dingen toch nog een
vervolgvraag heb. Het zijn vijftien wetten, dus als je vijftien interrupties
hebt, heb je één interruptie per wet. Dat is wat mager, dus ik vraag enige
clementie. En ik zou vandaag wel een korte tweede termijn willen hebben.
Waarschijnlijk wil ik één motie indienen die om een nota van wijziging
vraagt. Die kan ik dan morgen in stemming laten brengen. Alle andere
dingen laat ik voor het plenaire debat.
De voorzitter:
Ik wou sowieso eigenlijk niet nu al de tweede termijn van alle drie de
blokken schrappen. Dat vind ik ook geen recht doen aan de manier
waarop we hier met elkaar debatteren, maar u kunt er altijd zelf van
afzien. En meneer Van Weyenberg heeft gelijk, zoals ik ook al zei: de
grande finale komt nog. Zo gaan we het doen. Ik geef het woord aan
Staatssecretaris Van Rij.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb eerst even een woord vooraf en dan kom ik
op de blokindeling. Dan is het verzoek om in het eerste blok eerst het
woord te geven aan de Minister van SZW, Karien van Gennip.
Het woord vooraf. Meerdere sprekers hebben er terecht op gewezen dat
dit pakket Belastingplan groot en omvangrijk is. Het omvat maar liefst
vijftien wetsvoorstellen. Dat besef ik terdege. Wij zijn de Kamer overigens
erkentelijk voor het feit dat er, ondanks de demissionaire status van het
kabinet, niets controversieel is verklaard. Tegelijkertijd hebben we heel
veel onderwerpen bewust in aparte wetsontwerpen vervat om de Kamer
de gelegenheid te geven... Dat heeft niets te maken met de demissionaire
status, denk ik, maar gewoon met een ordentelijk wetgevingsproces.
Onderwerpen die zich niet lenen voor het Belastingplan, maar echt een
eigen behandeling in de vorm van een eigen wetsontwerp rechtvaardigen,
moeten daar ook in terechtkomen.
We hebben wel twee wetsvoorstellen voor de zomer ingediend: dat over
pijler 2, de minimumbelasting, en de Fiscale verzamelwet 2024. Het
streven blijft om wetsontwerpen die niet echt in het najaar behandeld
zouden moeten worden, naar voren te halen. Ik zeg gewoon heel eerlijk:
dat is ons niet helemaal gelukt zoals ik het graag gezien zou hebben. Het
is om een aantal redenen niet gelukt bij een aantal wetsontwerpen. Als wij
bij een wetsontwerp bijvoorbeeld kiezen voor de internetconsultatie, die
heel waardevol is – het feit dat die internetconsultaties vaak ook weer tot
aanpassing leiden, laat dat ook wel zien – komen wij toch weer klem te
zitten met het op tijd indienen van de wet. «Op tijd» is dan voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

5

zomerreces – tijdig voor het zomerreces, zou ik zeggen. Dat moet dus
gewoon beter, zeg ik hier.
Tegelijkertijd zitten er ook wetsontwerpen bij die naar ons inzicht weer
geen uitstel dulden. Maar uiteindelijk is het aan de Kamer om daar een
eindoordeel over te vellen. Als wij bijvoorbeeld op 1 januari willen starten
met de tegemoetkoming voor de FSV voor één specifieke categorie, dan
hebben we daar een wettelijke grondslag voor nodig. Als wij de problematiek rond de WOZ en de bpm en dat «no cure, no pay» willen
aanpakken, dan heeft dat gewoon een bepaalde versnelling nodig. Dat is
wat achtergrond. Dat gezegd hebbende wil ik tegelijkertijd ook de hoop
uitspreken dat een volgend kabinet toch in staat is om naar een betere
spreiding toe te werken.
Voorzitter. Dan de blokindeling.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, geef ik de heer Van Dijck de gelegenheid voor
een interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Goedemorgen. Ik maakte in mijn eerste termijn een opmerking over de
gigantische Wet minimumbelasting. Ik dacht: dat is een klein wetje; dat
kan wel. Maar toen ik hem uitprintte, blééf die printer maar gaan. Mijn
vraag is: vindt de Staatssecretaris ook niet dat die wet eigenlijk een aparte
behandeling zou moeten krijgen? En is het echt nodig om dit nu met
stoom en kokend water in dit Belastingplan te behandelen, terwijl we het
bij wijze van spreken ook na de verkiezingen zouden kunnen doen? Dan
hebben we ook nog twee demissionaire weken waarin dat zou kunnen. Ik
vind het jammer dat die wet geen gedegen behandeling krijgt en ook geen
gedegen analyse van de Kamer.
Staatssecretaris Van Rij:
Dit wetsontwerp is eigenlijk een implementatie van een EU-richtlijn, die
eind vorig jaar unaniem is aangenomen door de Raad van Ministers.
Vooruitlopend op die unanieme beslissing, die nog niet helemaal zeker
was, hebben wij het wetsontwerp vorig jaar oktober in internetconsultatie
gegeven. Dat hebben we bewust gedaan, omdat we ons realiseerden dat
het complexe materie is. Daarmee liepen we dus voor de muziek uit.
Uiteindelijk moeten alle EU-lidstaten die richtlijn implementeren op
1 januari aanstaande. Daar zijn we in het schriftelijke antwoord ook
uitgebreid op ingegaan. Wij zijn dus eigenlijk wel blij dat we op tijd gestart
zijn met dat wetgevingsproces. Bij uitstel naar december zie ik een enorm
probleem opdoemen, want het moet ook nog langs de Eerste Kamer. Wij
willen dus graag het tempo erin houden. Zoals gezegd: we hebben dit
wetsontwerp wel voor de zomer ingediend. Daar is ook een schriftelijke
ronde over geweest. Ik zeg richting de heer Van Dijck, omdat ik het
gewoon met hem eens ben: ik besef dat het een heel complex stuk
wetgeving is. Daar heb ik eerder ook al het nodige over gezegd. Maar ik
zou geen voorstander zijn van verder uitstel.
De voorzitter:
De blokjes.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter, de blokjes.
Blok één zal ik samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doen. We gaan dan in op de vragen – dat zal de Minister doen –
die zijn gesteld over het wetsvoorstel tot wijziging van het kindgebonden
budget en het wetsvoorstel met betrekking tot de algemene heffingskorting. Daarnaast komt natuurlijk ook de inkomensafhankelijke combinatiekorting en de koopkracht aan de orde. Het tweede blok zal gaan over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

6

alle vragen die de fiscale kant van het klimaat betreffen. Dat gaat dus over
vragen met betrekking tot de CO2-heffing en de maatregelen voor de
glastuinbouw; dat is een apart wetsontwerp. Het gaat ook over de eerste
schijf van de energiebelasting en over de belasting op personenauto’s en
motorrijtuigen. In blok drie komen de overige antwoorden en wetsvoorstellen aan de orde. Dit gaat dus over de rest van de onderwerpen uit het
pakket van het Belastingplan, zoals: box 3, de verbruiksbelasting op
elektronische sigaretten, bedrijfsopvolging en andere onderwerpen.
De voorzitter:
Prima, dank u wel. Voor dat eerste blok geef ik Minister van Gennip het
woord.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. We hebben het de laatste tijd terecht veel over
bestaanszekerheid. Bestaanszekerheid is overigens meer dan inkomensondersteuning; daar kom ik zo ook even op. We hebben ons koopkrachtbeleid er echt op gericht dat mensen fatsoenlijk moeten kunnen
rondkomen. In dat bredere koopkrachtbeeld over meerdere jaren, namelijk
de laatste drie jaar, zien we een daling van die mediane koopkracht met
1,8%. Dat komt door de energiecrisis van vorig jaar en door de bredere
verslechtering van de koopkracht dit jaar. Daarom hebben we vorig jaar
dat historisch grote koopkrachtpakket opgesteld, inclusief een stijging van
het minimumloon van 10% – u weet het nog – en een verhoging van de
arbeidskorting. Maar we zien dit jaar dat die stijging van energieprijzen
zich heeft verbreed. We zien dus een stijging terug in heel veel onderdelen
van onze samenleving. We zien wel dat de prijzen van voeding recent
weer iets dalen.
Als kabinet hebben we voor volgend jaar ook een structureel koopkrachtpakket van 2 miljard euro. Dat is gericht op een evenwichtigere
koopkrachtontwikkeling dan de ontwikkeling die je zou hebben zonder dat
pakket. Dat betekent onder meer – dat weet u – een hoger kindgebonden
budget en een hogere huurtoeslag. Door dit pakket aan maatregelen en
door de loongroei gaat een mediaan huishouden er volgend jaar bijna 2%
op vooruit in koopkracht. Zonder aanvullend beleid zouden er grote
verschillen ontstaan tussen lage inkomens, middeninkomens en hogere
inkomens. We hebben voor dit pakket gekozen om te voorkomen dat
volgend jaar meer mensen in armoede gaan leven, en om de koopkracht
van mensen met een laag middeninkomen en van gezinnen te verbeteren.
Daarmee zetten we ook een verdere stap richting het verminderen van de
kinderarmoede. Die gaat volgend jaar omlaag. De totale armoede onder
personen blijft gelijk. Daarmee doen we recht aan de moties van uw beide
Kamers. Het is een gericht pakket dat past bij de demissionaire status van
dit kabinet.
Tijdens de APB en de AFB zijn er verschillende moties ingediend over
aanpassingen van de begroting, die ook zijn aangenomen. De ingediende
amendementen zijn en worden bij de bijbehorende begrotingsbehandelingen en tijdens deze behandeling van het Belastingplan verwerkt. Dan
reageren we daar natuurlijk ook op.
Vandaag staan er twee belangrijke onderdelen van dat koopkrachtpakket
op de agenda. Het eerste is het intensiveren van het kindgebonden
budget. Het gaat in totaal om de intensivering van 1 miljard. Zoals u weet,
gaat het om het verhogen van de bedragen per kind en het verhogen van
de bedragen voor oudere kinderen. Dat laatste is heel belangrijk, want de
Commissie sociaal minimum zei dat het leven duur is voor tienerkinderen.
Dat weet ik zelf ook uit ervaring. Over het verlagen van de alleenstaandeouderkop en het aanpassen van het afbouwpunt voor paren heeft u ook
een aantal vragen gesteld, die we overigens ook schriftelijk hebben
beantwoord. Het tweede onderwerp is natuurlijk het bevriezen van de
afbouw van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand in 2024.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

7

De Minister voor APP is op dit moment in Caribisch Nederland; dat klopt.
Die is in het buitenland. Ik voer daarom het woord op allebei de onderwerpen.
Vorige week, in ons eerste wetgevingsoverleg, kwam ook de IACK aan
bod. Daarin ging het ook over de kinderopvangtoeslag. Uw vragen
hierover heb ik schriftelijk beantwoord, maar ook daar kom ik in mijn
bijdrage nog kort op terug. Er zitten namelijk een aantal duidelijk politieke
vragen tussen. De Staatssecretaris van Financiën, Marnix van Rij, komt in
zijn bijdrage terug op de fiscale kant van de IACK en de meer technische
vragen.
Voorzitter. Dan ga ik nu graag in op de verschillende vragen die u mij
afgelopen woensdag hebt gesteld in de eerste termijn. Ik probeer mijn
blokjes natuurlijk kort en overzichtelijk te houden. Het eerste blokje gaat
over koopkrachtmaatregelen en toeslagen. Daarna komt er een blokje
gezinnen, waarin ook de IACK zit.
Allereerst ga ik in op de koopkrachtmaatregelen en de toeslagen. Ik
vertelde u zojuist waarom wij voor deze maatregelen hebben gekozen.
De heer Alkaya vroeg of de maatregelen die we hebben getroffen ter
inkomensondersteuning, incidentele maatregelen zijn – hij noemde dat:
pleisters voor één jaar – en of er nog alternatieven zijn overwogen. Het
gepresenteerde pakket aan maatregelen is het resultaat van een integrale
afweging om tot dat evenwichtige koopkrachtbeeld te komen. Als we dat
niet gedaan zouden hebben, zou je echt veel grotere verschillen zien
tussen de verschillende inkomensgroepen. Het past ook bij de demissionaire status van het kabinet. De doelstelling was: armoede niet laten
toenemen en kinderarmoede laten dalen. Zowel de verhoging van de
huurtoeslag als de verhoging van het kindgebonden budget zijn structurele maatregelen. Dat zijn dus gewoon maatregelen die doorlopen en
die niet alleen voor het komende jaar gelden. Daar blijven mensen dus
ook daadwerkelijk van profiteren, ook na 2024. Die maatregelen zijn
gericht op die groepen die de ondersteuning het meeste nodig hebben, te
weten de lage inkomens, de mensen in armoede en de gezinnen. We
hebben een aantal alternatieven overwogen, maar we hebben voor deze
instrumenten gekozen omdat juist die per uitgegeven euro de armoede
het sterkste terugbrengen. Deze instrumenten zijn ook gewoon het meest
gericht.
Vandaag zie ik hier Tony van Dijck, maar de heer Léon de Jong benoemde
vorige week een aantal koopkrachtvoorstellen van de PVV. Dank daarvoor.
Wij hebben met dit gerichte koopkrachtpakket voor volgend jaar andere
keuzes gemaakt dan het verlagen van de btw op boodschappen, de
energiebelasting en het eigen risico. Dat zeg ik nogmaals, via de heer Van
Dijck, tegen de heer De Jong, want dat hebben we ook in de begrotingsbehandeling van SZW gewisseld. Daardoor zijn we heel gericht in staat
om de armoede gelijk te houden en de armoede onder kinderen te laten
dalen. De maatregelen die de PVV heeft voorgesteld zouden veel duurder
zijn en echt veel minder gericht.
De heer Van der Lee vroeg ...
De voorzitter:
Voor u daarop ingaat ... Ik zag de vinger van meneer Alkaya, ik denk over
het antwoord op zijn vragen.
De heer Alkaya (SP):
Ik zal gewoon heel direct vragen wat voor mij het allerbelangrijkste is:
waarom is het minimumloon niet verder verhoogd? Dat staat in heel veel
verkiezingsprogramma’s. Het kabinet heeft, ook al is het demissionair, van
beide Kamers een mandaat gekregen om echt de maatregelen te treffen
die nodig zijn. Dan vraag ik me af waarom voor dit soort maatregelen is
gekozen, die een probleem dat we ook met z’n allen willen oplossen,
hopelijk na de verkiezingen, groter maakt, namelijk dat mensen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

8

afhankelijk zijn van toeslagen. Is het bij het kabinet een serieus voorstel op
tafel geweest om niet dat probleem groter te maken, maar de inkomens
van mensen op een andere manier te verhogen, namelijk door het
minimumloon en de bijstand te verhogen?
Minister Van Gennip:
De heer Alkaya stelt eigenlijk twee vragen. De eerste is: waarom ga je nou
die toeslagen verhogen terwijl we daar met z’n allen vanaf willen? Dat
hebben behalve u zelf een aantal van uw collega’s woensdag ook
opgebracht, zoals de heer Van der Lee en mevrouw Van Dijk. De tweede
vraag is: zou je dan niet beter het wml kunnen verhogen? Eerst maar even
die eerste vraag, over de toeslagen. Als ik had kunnen kiezen, had ik
natuurlijk liever de toeslagen niet verhoogd. We weten namelijk allemaal
dat dat het leven nog complexer maakt en de marginale druk verhoogt.
Maar op dit moment is het het meest gerichte instrument dat we hebben.
Als je echt precies mensen wilt bereiken met een gezin, of mensen in een
tochtig huurhuis, dan ga je naar de huurtoeslag en naar het kindgebonden
budget of de kinderbijslag en dan kom je dus bij die toeslagen uit. Het is
meer een SZW-discussie, maar daarbij hebben we het regelmatig over de
kerstboom van Palland. Dan hangen we dus nog meer kerstballen aan de
kerstboom van complexiteit. Die uitdrukking is vorig jaar ontstaan, toen
wij de begrotingsbehandeling vlak voor kerst hadden. Die toeslagen zijn
ingewikkeld. Ze zijn ingewikkeld voor individuele mensen. Er is namelijk
veel niet-gebruik en veel onduidelijkheid en er zijn terugvorderingen. Voor
de uitvoering zijn ze ingewikkeld omdat het heel veel uitvoering kost om
al die toeslagen toe te kennen. Maar ze zijn ook beleidsmatig ingewikkeld.
Ik heb nu twee keer een koopkrachtpakket mogen samenstellen en daarbij
heb ik me gerealiseerd dat je aan de ene kant aan een knop kunt draaien
maar je dan eigenlijk niet precies weet wat er aan de andere kant gebeurt,
omdat het dan weer daarop en dan weer daarop invloed heeft. We
moeten dus met elkaar van die toeslagen af, of ze in ieder geval flink
verminderen. Maar wat je uiteindelijk met die toeslagen wilt, is een hele
grote politieke beslissing. Die beslissing kun je als demissionair kabinet
niet nemen. Je moet het bovendien voorbereiden en dat kost een aantal
jaar. In mijn opinie moet je tegelijk kijken naar de toeslagen, het wml en
de fiscaliteit. Die drie bij elkaar brengen is echt iets voor op de formatietafel van het volgende kabinet. Dat moet zich afvragen: hoe willen we met
elkaar dat systeem eenvoudiger en doelgerichter maken en hoe krijgen we
de complexiteit eruit? Dan zul je altijd afwegingen krijgen tussen
gerichtheid en ongerichtheid. Dat betekent ook wat voor de rijksfinanciën,
want een ongerichte maatregel is vaak veel duurder, maar als je de groep
veel kleiner maakt, bereik je minder mensen.
De discussie over het minimumloon gaat daarin ongetwijfeld ook een
grote rol spelen. Wij hebben er als kabinet in augustus niet voor gekozen.
Wij vinden namelijk dat het echt aan een volgend kabinet is om die drie
pijlers tegelijk te bekijken. Daarnaast is het wml vorig jaar met 10%
verhoogd. Dat is echt een historisch hoge verhoging. Het minimumuurloon gaat per 1 januari ook omhoog voor iedereen die in een meer dan
36-urige cao zit. Dat betekent dat de draagkracht van degenen die de
minimumlonen betalen op een gegeven moment ook wel uitgerekt is, met
name bij mkb’ers. Je wilt dat dus niet allemaal op januari 2024 aan laten
komen.
Dat zijn de overwegingen die wij hebben gehad om het op deze manier te
doen. Maar zoals ik al zei, kan ik me heel goed voorstellen dat dat bij de
volgende formatie een groot onderwerp van discussie gaat zijn. Je moet
het ook echt alle drie tegelijk bezien. Ik vind ook echt dat je van die
complexiteit af moet.
De voorzitter:
Meneer Alkaya in tweede instantie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

9

De heer Alkaya (SP):
Ik denk dat ik al een voorzichtige conclusie kan trekken. Die maatregelen
zijn niet incidenteel in de zin dat ze gewoon doorlopen als er niks gebeurt,
maar hopelijk zijn ze wel incidenteel. Dat hoor ik de Minister ook zeggen.
«Hopelijk zijn we er volgend jaar al van af, want in de formatie en de
gesprekken die daarna plaatsvinden, moeten we met een betere, minder
complexe oplossing komen.» In die zin zijn dit wel pleisters, toch? Het
gaat mij er niet om er een label op te plakken, dus ik wil het niet per se
een pleister noemen, maar het zijn in ieder geval maatregelen waar we
hopelijk snel weer van af kunnen omdat we naar een ander stelsel toe
moeten. Ik betreur het eigenlijk dat in de zomer niet is gepoogd om daar
al stappen in de goede richting voor te zetten, in plaats van het stelsel nog
complexer te maken. De mogelijkheid om dat te doen had gegrepen
kunnen worden, want het kabinet is weliswaar demissionair, maar had dat
mandaat toch gekregen, van beide Kamers.
Minister Van Gennip:
Het mandaat ging over armoede en bestaanszekerheid. Er loopt natuurlijk
een brede politieke discussie over welke rol het wml daarin speelt en wat
dan de koppeling met de uitkeringen is. Ik kan me voorstellen dat ook dat
aan de formatietafel terugkomt. Maar ik wel de waarschuwing geven dat
het afschaffen van de toeslagen geen eenvoudige zaak is. Ik hoop met u
dat we er volgend jaar van af zijn, maar ik denk niet dat dat realistisch is.
De hele Kamer, denk ik, heeft de ambitie om de toeslagen af te schaffen.
Er lopen op dit moment verschillende trajecten en die lopen ook gewoon
door, zodat een volgend kabinet ermee aan de slag kan. We hebben de
herziening van de kinderopvangtoeslag; daar komen we dadelijk nog even
op. We hebben het traject toekomst toeslagen van collega De Vries. We
hebben het traject om invulling te geven aan de toekomst van de
kindregelingen; dat trek ik zelf. Dat zijn allemaal trajecten die lopen en
waarover u in de komende maanden ook onze voortgangsrapportages
krijgt, zodat die meegenomen kunnen worden. Er wordt gewerkt aan een
onafhankelijk bouwstenenrapport over de fiscaliteit. U krijgt al deze
rapporten en brieven de komende maanden. Dan kunt u dat naast elkaar
leggen. Maar ik wil u wel waarschuwen: het zal niet simpel zijn en het zal
niet in een jaar gefikst zijn. Maar ik ben het ook met u eens dat het wel
moet gebeuren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het gaat mij inderdaad om al die rapporten die op ons afkomen. De
Minister heeft zojuist bijvoorbeeld al het onafhankelijk bouwstenenrapport
genoemd. Ik ben een beetje op zoek naar de satéprikker daardoorheen, zal
ik maar zeggen. Zojuist werd ook gezegd dat wml, toeslagen en fiscaliteit
met elkaar samenhangen. Je hebt natuurlijk ook nog tal van gemeentelijke
regelingen die armoede proberen te stutten. Ik ben echt op zoek naar iets
naast die individuele bouwstenennotities. U zegt dat je ze allemaal naast
elkaar kunt leggen, maar het zou fijn zijn als we daar in de voorbereiding
iets meer in gezamenlijkheid naar kijken.
De voorzitter:
Ik hoorde niet echt een vraag. Kan de Minister hierop reageren? Maak er
eens een vraag van, mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Gaat er ook een integraal traject opgestart worden en hoe gaat dat
vormgegeven worden, zodat we ook in gezamenlijkheid die verschillende
maatregelen ten opzichte van elkaar kunnen wegen?
Minister Van Gennip:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

10

Dat is volgens mij een belangrijke vraag. Ik vermoed dat de coördinatie
daarvan bij Aukje de Vries ligt, bij collega De Vries, maar wij zullen
inderdaad zorgen voor een «satéprikker», zoals u het noemt, voor een
meer holistisch beeld waaruit blijkt hoe zaken met elkaar samenhangen.
Maar ik denk dat ook dit echt aan de formatietafel besproken gaat worden.
U noemde ook de gemeentelijke regelingen. Ook dat betreft een grote
discussie die we met elkaar moeten hebben. Als je nu naar de inkomensplaatjes van mensen kijkt, dan zie je dat die niet alleen worden gevormd
door een minimumloon, een bijstandsuitkering of welke uitkering dan ook
plus de toeslagen, maar ook door allerlei gemeentelijke regelingen. Juist
bij de gemeentelijke regelingen zie je grote verschillen tussen de
gemeentes. En je ziet heel veel 0/1-momenten. Als wij het hier over de
marginale druk hebben, dan gaat het over de marginale druk die ontstaat
vanuit de rijksoverheid, door alles wat wij hier met elkaar besluiten. Maar
de ooievaarspassen en de gemeentelijke regelingen komen daar natuurlijk
nog bij. En elke gemeente heeft zo haar eigen beleid. Wat we terugzien, is
dat heel veel van die regelingen aflopen op bijvoorbeeld 100%, 120% of
130% van het sociaal minimum en dat dit echt geldt als een 0/1-moment.
Ik noem bijvoorbeeld het kwijtschelden van gemeentelijke heffingen.
Het is dus zeker goed om die ook in ons denken mee te nemen, maar
volgens de bestuurlijke afspraken die wij in Nederland hebben, hebben
gemeentes wel een beleidsvrijheid. Die hebben we hun gegeven omdat zij
het beste in staat zouden moeten zijn, en zijn, om te zien wat welke
doelgroep nodig heeft. En dat kan gewoon per gemeente verschillen.
Maar het lijkt mij zeker nuttig om ook die discussie daarin mee te nemen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Dan ...
De voorzitter:
O, sorry. Ik was weer te snel. Meneer Van Dijck wil u ook nog interrumperen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Waar ik mij een beetje aan erger, is dat deze Minister het doet voorkomen
alsof ze voor volgend jaar met een koopkrachtpakket komt van 2 miljard.
Maar het eerlijke verhaal is natuurlijk dat volgend jaar tegelijkertijd 10
miljard aan incidentele koopkrachtmaatregelen aflopen. U houdt de
mensen nu dus voor dat zij straks € 420 extra huurtoeslag krijgen, maar u
vertelt er niet bij dat € 420 extra zorgtoeslag wegvalt. Met andere
woorden: mensen denken straks «hé, ik ga er bij de huurtoeslag € 420 op
vooruit», maar feitelijk gaan ze er niets op vooruit, want de zorgtoeslag
houdt op te bestaan, tenminste, de verhoging houdt volgend jaar op te
bestaan. Datzelfde geldt voor de accijns op brandstof, voor de energietoeslag en noem maar op. Het is wat de heer De Jong in eerste termijn
aangaf: u pakt de mensen 10 miljard af aan koopkrachtmaatregelen die
incidenteel waren vanwege de energiecrisis, en u geeft nu heel royaal 2
miljard terug en zegt «dat is een koopkrachtpakket». Eigenlijk is het
helemaal geen koopkrachtpakket. Het is gewoon om te voorkomen dat
nog meer mensen in de armoede terechtkomen. Dat is het pakket dat u
presenteert, niet meer en niet minder. Is de Minister dat met mij eens?
De voorzitter:
Via de voorzitter: heel netjes, meneer Van Dijck. De Minister.
Minister Van Gennip:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

11

Dit is een groot koopkrachtpakket, ook vergeleken met de jaren voor het
afgelopen jaar, en met structurele maatregelen. Vorig jaar was het
koopkrachtpakket historisch groot. Dat was ook nodig vanwege de grote
energiecrisis. Toen hebben we deze discussie ook met elkaar gevoerd. Een
gedeelte daarvan is incidenteel en een gedeelte daarvan is structureel,
zoals het minimumloon. Ja, de incidentele maatregelen lopen af. Die
waren er speciaal ter ondersteuning in verband met de hoge energieprijs.
We hebben nu twee hele mooie structurele maatregelen, vind ik, om
inderdaad de stijging van de armoede te keren. Dat was ook de opdracht
van uw Kamer. En dat is wat er voorligt. En dat vind ik een stevig
koopkrachtpakket om aan die opdracht te voldoen. Wat het pakket ook
doet, is zorgen voor een evenwichtiger beeld. Bijna iedereen gaat er nu
een klein beetje of wat meer op vooruit. Bij de oorspronkelijke cijfers was
dat absoluut niet het geval. Dus dát doet het koopkrachtpakket ook. En dat
zorgt er dus voor dat met name de lagere inkomens wél het been kunnen
bijtrekken.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck in tweede instantie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is ook zo. Nogmaals, ik ben niet tegen dit pakket. Het is inderdaad zo
dat een stukje herverdeling plaatsvindt van hoog naar laag, een stukje
nivellering, waardoor we allemaal een klein plusje gaan ervaren. Maar wat
ik wil zeggen, is dat wij dat plusje niet ervaren dankzij deze Minister. Dat
plusje ervaren we bijvoorbeeld doordat de lonen wat verhoogd zijn,
doordat het minimumloon doorwerkt en noem maar op. Maar het gaat
niet om dit pakket an sich. Wat ik een probleem vind, is dat mensen straks
denken «hé, ik krijg € 420 extra huurtoeslag», maar u er niet bij vertelt
«ho, ho, u gaat ook € 420 minder zorgtoeslag krijgen». Met andere
woorden: u maakt de mensen blij met een dooie mus. En dat moet u niet
doen. U moet gewoon het complete verhaal vertellen.
Minister Van Gennip:
Volgens mij is 2 miljard heel veel meer dan de woorden waarmee de heer
Van Dijck daar kleuring aan geeft. 2 miljard is gewoon een substantieel
pakket. Dat is met name gericht op mensen in armoede, gezinnen en
mensen met lage inkomens, om ervoor te zorgen dat die mensen
ondersteund worden. De opdracht vanuit uw Kamer was om ons daarop
te richten. Dat hebben we gedaan. Dat is wat een demissionair kabinet kan
doen.
Voorzitter. Ik zei het net al even: bestaanszekerheid gaat niet alleen over
inkomen en inkomenssteun. Bestaanszekerheid gaat wat mij betreft ook
over perspectief, niet alleen voor mensen die leven rond het bestaansminimum, hoe belangrijk dat ook is, maar juist ook voor de middenklasse,
zoals de heer Erkens benoemde. Bestaanszekerheid gaat ook over de
hervorming van de arbeidsmarkt, zodat meer mensen in Nederland een
vaste baan hebben. 40% van de Nederlanders heeft nu geen vast contract.
Daar zitten goed verdienende zzp’ers bij, maar ook heel veel mensen met
oproep- en flexbanen. Bestaanszekerheid gaat ook over wonen in een
fatsoenlijk huis in een fijne, veilige wijk. Het gaat erom dat je, als je
perspectief ervaart en in een zekere situatie zit, kunt investeren in de
toekomst van jezelf en je kinderen. Dan kun je keuzes maken, in plaats van
dat je eigenlijk je leven uitstelt, omdat die onzekerheid ertoe leidt dat je
bepaalde keuzes niet kunt of durft te maken.
Voorzitter. Het is goed en noodzakelijk dat de lonen volgend jaar stijgen.
Werken moet lonen. We zien dat de reële lonen de afgelopen jaren zijn
achtergebleven, maar de verwachtingen zijn dat de komende twee à drie
jaar ook daar het been wordt bijgetrokken en dat de reële loonstijging dus
hoger gaat zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

12

De heer Eppink vroeg: hoeveel burgers vinden dat werken niet loont en
zijn daarom niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt? Daar hebben we geen
specifieke cijfers over. We hebben wel inzicht in de groep mensen die niet
beschikbaar is voor de arbeidsmarkt en de reden die mensen daarvoor
geven. In totaal waren er in het tweede kwartaal van 2023 iets meer dan 3
miljoen mensen tussen de 15 en 75 jaar die niet werkten en aangaven niet
op korte termijn beschikbaar te zijn voor de arbeidsmarkt. De enquête van
het CBS waar dat op gebaseerd is, vroeg hun ook naar hun hoofdreden
om niet beschikbaar te zijn. «Werken loont niet» was daarin niet als optie
opgenomen door het CBS. Van die 3 miljoen mensen gaf het gros aan met
pensioen te zijn, namelijk 1,5 miljoen. Anderen gaven aan ziek of
arbeidsgeschikt te zijn. 300.000 mensen gaven aan niet beschikbaar te zijn
in verband met zorgtaken. Dan hebben we nog een kleine categorie overig
en niet direct beschikbaar; dat waren 88.000 à 118.000 mensen. Het gaat
dus vooral om het gros van mensen. Overkoepelend is het beeld dat
mensen die niet beschikbaar zijn, daar vaak redenen voor hebben die niet
primair financieel zijn, bijvoorbeeld omdat ze zorgtaken hebben, omdat ze
al met pensioen zijn, of omdat het om een andere reden, bijvoorbeeld
door ziekte, niet mogelijk is. Uiteraard kan die afweging veranderen als de
financiële beloning groter wordt. Dat kan ik me zomaar voorstellen. Het
CPB stelde empirisch vast hoe groot dat effect is. Er bestaan forse
verschillen tussen groepen. Bij mannen is dat effect beperkt. Dus als je
een hogere financiële beloning geeft, ga je wel werken. En bij vrouwen
met jonge kinderen is dat effect het grootst. Zij gaan dus het minst vaak
meer werken of überhaupt werken als er een hogere financiële beloning
tegenover staat.
We weten ook dat andere afwegingen dan financiële...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die laatste zin is omgekeerd.
De voorzitter:
Laat de Minister gewoon even doorpraten.
Minister Van Gennip:
Naast mij wordt «omgekeerd» geroepen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We luisteren.
Minister Van Gennip:
Goed zo. Het was een test of u luisterde.
De voorzitter:
De Minister is aan het woord.
Minister Van Gennip:
Bij vrouwen met jonge kinderen is het effect het grootst en bij mannen het
kleinst.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Welk effect?
Minister Van Gennip:
Welk effect? Het financiële effect, dus als de financiële beloning voor
werken groter wordt.
De voorzitter:
Bent u al toe aan interrupties of zat u nog midden in een zin?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

13

Minister Van Gennip:
Ik zat nog midden in een zin.
Er zijn ook andere afwegingen dan financiële – dat weten we uit de
praktijk – vooral als het gaat om meer uren werken. Er is specifiek
onderzoek gedaan naar werken in de kinderopvangsector. We weten – de
SZW-collega’s weten dat ook – dat een heleboel daarvan meer willen
werken, maar dat bijvoorbeeld de beperkte openingstijden van de bso een
drempel zijn waardoor bso-medewerkers niet meer uren kunnen maken.
Zo is de omvang van het contract voor 18% van de bso-medewerkers
reden voor uitstroom. We weten dat een derde van de bso-medewerkers
meer uren zou willen werken, gemiddeld zo’n negen uur extra per week.
Dan heb je het eigenlijk over hoe je de krapte kunt oplossen. Je zult
bijvoorbeeld naar combinatiebanen moeten gaan kijken om die krapte op
te lossen. De Ministeries van SZW en OCW investeren, in het kader van de
Nationale Wetenschapsagenda, samen in het programma Economische
veerkracht van vrouwen. Hiervoor zijn drie onderzoeken opgezet, waarbij
«vrouwen zonder werk en zonder uitkering» een van de doelgroepen is.
De uitkomsten van deze projecten worden, na afronding in de tweede
helft van 2024, met uw Kamer gedeeld. We hebben specifiek dit soort
onderzoeksvragen uitgezet.
De voorzitter:
Interessant, vinden ook de leden, want ik zie heel veel vingers. We
beginnen met de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is zeker interessant, maar het is toch wel merkwaardig dat het
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geen enkel onderzoek
heeft dat aantoont dat het zinnig is om arbeid lonender te maken en dan
terugvalt op een CBS-onderzoek waarin de optie niet eens wordt
meegenomen. Kan dit omdat het CBS in het verleden heeft geconstateerd
dat het geen heel belangrijk motief is? Ik zou toch even willen terugkomen
op de discussie die we in het vorige wetgevingsoverleg hebben gehad:
waarom gaan we door moet prikkelen? Waarom die arbeidskorting elke
keer verder verhogen als we niet eens bewijs hebben dat het zin heeft?
Waarom zijn er geen andere keuzes gemaakt, zoals wij via een
amendement doen, bijvoorbeeld voor een verhoging van het
minimumloon of van de algemene heffingskorting? De armoede stijgt met
het pakket van dit kabinet, ook volgend jaar. In absolute zin gaat het om
5.000 mensen extra. Andere keuzes zijn veel simpeler, veel eenvoudiger
en veel effectiever dan maar vanuit ideologie door blijven prikkelen terwijl
er nul wetenschappelijk bewijs voor is.
Minister Van Gennip:
Nou, dat vind ik een wat boude stelling. In het empirisch onderzoek van
het CPB waar ik net naar verwees en waarbij ik die twee zinnen door
elkaar haalde, wordt wel degelijk een aantal gedragseffecten onderzocht.
Dat is een. Twee. We hebben een aantal nieuwe onderzoeken uitgezet.
Drie. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we de marginale
druk voor bepaalde groepen willen verlagen. Voor mensen die zich
afvragen of het loont om meer te werken, hebben we de WerkUrenBerekenaar. Die hebben we in de zorgsector ook. Zo kunnen mensen zelf
checken hoeveel ze overhouden als zij meer uren gaan werken. U weet
ook dat het overgrote gedeelte van de mensen een gemiddelde marginale
druk van tussen de 40% en de 60% heeft, en zelfs 22% een marginale druk
onder de 40%. Dat zijn cijfers die ook best eens gehoord mogen worden.
Zo is het voor mensen duidelijk dat werken voor die groepen... Het gaat
vaak om de tweede verdiener in een gezin. De hoofdverdiener verdient
daar dus zoveel dat ze de toeslagengrens voor het kindgebonden budget
allang voorbij zijn, want dat is zo als je modaal verdient of net boven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

14

modaal zit. Voor de tweede verdiener ligt de marginale druk heel vaak
gewoon tussen de 40% en 60%, of zelfs nog lager. De twee groepen – dat
weet u ook – waarvoor de marginale druk heel hoog is, zijn de alleenverdieners, vaak mannen, die fulltime werken. De overprikkeling waarover de
heer Van der Lee het heeft, heeft dan helemaal geen zin, want die mensen
werken al fulltime. Je wilt met toeslagen juist de gezinnen ondersteunen.
Met de andere groep moet je inderdaad aan de slag, namelijk de parttime
werkende alleenstaande ouders op minimumloon. Bij deze mensen zie je
inderdaad dat financiële prikkeling, of hoe je het verder ook wilt noemen,
een heel grote rol speelt, omdat zij in een snel tempo toeslagen verliezen
als ze meer gaan werken, en dan vaak ook een samenloop hebben met de
gemeentelijke regelingen waarover mevrouw Van Dijk het zojuist had.
Maar de vragen die de heer Van der Lee stelt, zijn heel relevant. Ik had het
net al over de formatietafel. Dit zijn vragen die we met elkaar moeten
oplossen, maar waar ook een heel politieke discussie bij hoort, namelijk of
je voor de arbeidskorting of andere maatregelen kiest. Vandaar ook dat ik
in het begin zei: je zult toeslagen, minimumloon en fiscaliteit, die drie
pijlers, bij elkaar op tafel moeten hebben en dan zul je het gesprek moeten
hebben over de vraag wat je wilt. Hoeveel simpelheid of eenvoud versus
gerichtheid wil je in je regelingen? Werken moet lonen. Wat vind je dat je
van mensen mag verwachten qua een- en tweeverdienersstatus? Dat zijn
allemaal politieke vragen die daarbij aan de orde moeten komen en die
een demissionair kabinet in een augustusmaand niet meer voor z’n
rekening kan nemen, maar die wel opgelost moeten worden in een
volgende formatie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Minister vond dat ik te bout was, maar volgens mij heeft ze mijn punt
al onderschreven, namelijk dat er helemaal nog geen fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek is. Dat is echt problematisch, want wil je in de
formatie een stap verder zetten, dan is het belangrijk om consensus te
bereiken op een aantal punten in plaats van een ideologisch debat te
blijven voeren. Er was consensus over het verhogen van het
minimumloon. Er was geen consensus over het verder verhogen van de
arbeidskorting, en toch is dat de keuze die is gemaakt. Ik heb zelf in het
vorige debat aangegeven dat ik erken dat het voor jonge vrouwen met
kinderen echt een issue is. Ik heb zelf het onderzoek van de Economisch
Statistische Berichten aangehaald. Maar dat kun je op een andere manier
oplossen, door de kinderopvang anders in te richten, gratis te maken.
Voor de groep waarvoor het echt een issue is, doe je wat. Al dat andere is
veel meer een geloof dan dat het echt wetenschappelijk is bewezen. Het
had voor de formatie heel veel uitgemaakt als er gedegen onderzoek zou
zijn geweest en als het kabinet niet al deze keuze had gemaakt om de
arbeidskorting nog maar weer een keer te verhogen in plaats van te kijken
naar de algemene heffingskorting, wat veel meer had gedaan om de
armoede tegen te gaan. Ik snap gewoon niet waarom die keuze is
gemaakt.
Minister Van Gennip:
Ik noemde net al even het CPB-onderzoek. Ik noemde ook de onderzoeken
die wij uitgezet hebben en die in de tweede helft van 2024 naar de Kamer
komen en...
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar als de formatie is afgerond ...
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, de Minister is aan het woord.
Minister Van Gennip:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

15

Wat volgens mij belangrijk is – dat weet de heer Van der Lee misschien
wel van de momenten dat hij in de commissie Sociale Zaken waarnam
voor een van zijn collega’s – is dat er een aantal deelonderzoeken in
sectoren zijn die laten zien waarom mensen er wel of niet voor kiezen om
meer uren te gaan werken, met name de jonge ouders, want daar gaat het
hier vaak over. Je ziet bijvoorbeeld in de zorg dat de roosters in de weg
staan als mensen meer uren willen werken. We hebben allerlei initiatieven, onder andere Het Potentieel Pakken, om ervoor te zorgen dat
mensen die die uren willen maken, dat met een ander rooster en met een
andere grip op het werk kunnen doen. Uit een onderzoek met OCW blijkt
dat een aantal onderwijzers en onderwijzeressen niet kiezen voor een
derde of vierde dag werken omdat ze dan niet alleen geconfronteerd
worden met de marginale druk, die overigens best meevalt als ze de
tweede verdiener zijn, maar ook met hogere kosten voor de kinderopvang,
zoals de heer Van der Lee zegt. Uit al die onderzoeken blijken dus
drijfveren waarom mensen bepaalde stappen wel of niet zetten. Die kun je
allemaal gebruiken in je beleid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij collega Van der Lee. Ik ben blij met zijn scherpe insteek,
want deze discussie is niet nieuw, maar heeft inmiddels een baard van
zo’n negen of tien jaar. Ik vind het ongelofelijk. De Minister antwoordt en
aan het eind zegt ze dat dit een politieke keuze is, maar eerst is haar
antwoord doorspekt met technocratie. Daar heb ik dan echt de vraag bij
wat ze er zelf van vindt. In 2014 introduceerde het CPB het model MICSIM.
Daar hebben een aantal politieke besluitvormers, ambtenaren, politieke
partijen vol op ingezet. Ze hebben die molen aangezet en daardoor zijn we
nu eigenlijk in de aap gelogeerd. In plaats van belastingtarieven te
verlagen zijn we heffingskortingen gaan verhogen. Die hadden we
daarvoor, in 2013, 2014, inkomensafhankelijk gemaakt: de IACK, de
arbeidskorting, de AHK als koopkrachtmaatregel. Die zijn we gigantisch
gaan aanslingeren. Ieder jaar hoger, hoger, hoger, met modelmatig
inderdaad een arbeidsparticipatie-effect, de extensieve marge. Er werd vol
ingezet op de arbeidsparticipatiebeslissing en dat dat ergens in het
inkomensgebouw leidde tot een hoge marginale druk, maakte eventjes
helemaal niks uit. Al een paar jaar bediscussiëren we dit met elkaar. Al
een paar jaar onderkennen we, zowel het kabinet als een deel van de
Kamer, dit probleem. We hebben de vorige keer gememoreerd dat de
Staatssecretaris vorige jaren nog uit en te na heeft gezegd: we zijn wel
klaar met de arbeidskorting verhogen. Daarom hebben collega Inge van
Dijk en ik ook een amendement ingediend om de extra verhoging die nu
in het Belastingplan zit, terug te draaien en het gewoon in het tarief van
de inkomstenbelasting te stoppen. Al in 2018, dus binnen vier jaar nadat
ze dat nieuwe model MICSIM hebben geïntroduceerd, heeft het CPB al
een studie gepresenteerd over eenverdieners onder druk met uitspraken
zoals dat de grenzen van de doelmatigheid werden verkend. Dat was in
2018, vijf jaar geleden, en we gaan maar door met het verhogen van de
heffingskortingen. Dat is een totaal doodlopende weg, niet alleen vanuit
rechtvaardigheid, omdat gelijke gevallen qua huishoudinkomen totaal
ongelijk worden behandeld door de politiek en door dit kabinet, maar ook
omdat het gewoon niet meer is uit te leggen. Als ik tegen mevrouw Van
Gennip zeg «u krijgt € 100 salarisverhoging volgende maand», heeft zij
meer dan een dag nodig om uit te rekenen wat zij daarvan overhoudt. Ik
vind het gewoon ongelofelijk dat dit bijna als technocratisch gegeven
wordt neergelegd, terwijl dit al tien jaar lang het meest ideologische issue
is. Eigenlijk zitten wij erbij en kijken wij ernaar. Wat víndt de Minister hier
nou van? Moeten we niet eens stoppen? In die zin sluit ik me helemaal
aan bij de cri du coeur van collega Van der Lee.
Minister Van Gennip:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

16

Volgens mij heb ik juist aangegeven dat je het in combinatie moet zien: de
toeslagen, de fiscaliteit en het minimumloon. Ik heb ook aangegeven dat
de toeslagen wat mij betreft veel minder complex moeten en ook veel
minder moeten. Als u bij de Sociale Zakendiscussies was geweest, had u
de kerstboom van Palland helemaal voor u kunnen zien, waaraan we elke
keer weer – we komen dadelijk op één van de regelingen – een nieuwe
kerstbal hangen omdat er een speciale groep is waarvan we zeggen: daar
gebeuren dingen die we niet oké vinden. Dan proberen we dat op te
lossen door weer een aparte regeling. Dat gebeurt voortdurend en we zijn
er allemaal bij, kabinet en Kamer, om het steeds complexer te maken.
Mijn grote oproep net was: leg het op de formatietafel. Dat moeten dan
alle drie de pijlers zijn: toeslagen, fiscaliteit en minimumloon. Heb dan de
oprechte discussie tussen gerichtheid en ’s Rijks financiën, want hoe
minder gericht, hoe duurder het wordt of hoe kleiner de groep die je
bereikt. Dat moet je dan ook durven erkennen: dat je dan niet meer voor
elke groep iets speciaals en iets aparts kunt doen. Daar moeten we dan
ook met z’n allen terughoudender in durven te zijn. Fiscaliteit, dat voor
mijn collega Van Rij is, speelt hier een grote rol. Ja inderdaad, de laatste
jaren zijn er allerlei kortingen en heffingen verhoogd – collega Van Rij kan
daar veel beter op ingaan – maar wederom door kabinet en Kamer samen.
Ik denk dat we nu met elkaar de moed moeten hebben om dit in de
volgende formatie voor elkaar te krijgen. Dit kabinet is ermee begonnen,
onder andere met de kinderopvangtoeslag. Het voorstel om de kinderopvang bijna gratis te maken staat helemaal klaar voor besluitvorming
door het volgende kabinet. Als we er nog een paar maanden langer
hadden gezeten, hadden we het besluit genomen. Het lag klaar in
augustus. Ja, dat is een van de regrets die ik heb nu we niet zijn
doorgegaan.
De voorzitter:
Laat u zich vooral niet afleiden door roepende Kamerleden.
Minister Van Gennip:
Het tweede is – ik zei het net al – dat we een aantal trajecten hebben
lopen. Het traject «toekomst toeslagen» is het grote traject waarin alle
toekomstverkenningen worden bekeken, onder leiding van Staatssecretaris De Vries, om te zorgen dat we uiteindelijk af kunnen van al die
toeslagen of ze kunnen afbouwen. Ik heb in het begin ook aangegeven dat
ik, als ik de keuze had gehad en als wij een missionair kabinet waren
geweest, misschien andere keuzes had gemaakt dan de toeslagen. Maar
als demissionair kabinet, op 1 augustus, kies je voor een gerichte
maatregel die doet waartoe de Kamer opdracht heeft gegeven en wat wij
zelf ook heel belangrijk vonden: de armoede tegengaan. Daar hebben we
voor gekozen. Overigens is daar helemaal niks technocratisch aan. Dat
gaat over mensen in dit land die het heel erg hard nodig hebben.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, kortere interrupties. We hebben vorige week een hele
dag besteed aan uw politieke en ideologische visie. Het is goed om dat
hier nog te wisselen en om uit te dagen, maar dan wel kort en krachtig
alstublieft.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik neem deze Minister helemaal niets kwalijk. Die toeslagen, dat snap ik.
Er is een afweging tussen efficiëntie en effectiviteit en hoeveel euro’s je
nodig hebt om iets te doen aan armoede of kinderarmoede. Ik begrijp op
zichzelf dat daar de toeslagenroute werd gekozen. Mijn punt was een
ander: de technocratie inzake de arbeidsparticipatie. De Minister zette nog
eens helemaal uiteen wat er in 2013 en 2014 is opgeschreven over hoe
prikkelbaar Nederlanders zijn en welke groep. Die studie van het CPB heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

17

ik vorige week nog aangehaald. Die manier van kijken heeft in een paar
jaar tijd tot een volstrekt scheefgegroeide inkomstenbelasting geleid.
Daarover klonk inderdaad wat frustratie bij mij door, omdat het jarenlang
een terrein was vol ideologische blokkades. We weten namelijk al
jarenlang wat we daaraan moeten doen, namelijk: weg met die
kerstboom, weg met de inkomensafhankelijke, onzichtbare maatregelen
onder de motorkap van de inkomstenbelasting, en naar een veel simpeler
en eenvoudiger stelsel. Dat is waar de ChristenUnie voor staat. Ik ben blij
te constateren dat steeds meer partijen in de Kamer inzien dat dit, waar
we nu al jaren mee bezig zijn, gewoon een doodlopende weg is.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus even als interruptie naar de Minister: het ging niet zozeer om wat er is
gedaan door het kabinet in de zin van armoedeondersteuning en
toeslagen; het ging echt over de uiteenzetting van de Minister over
arbeidsparticipatie en de modelmatige benadering. Dat heb ik benoemd.
Laten we ons niet langer gevangen laten houden door dit soort technocratie. Het gaat om een werkbaar en eenvoudig stelsel, waarbij je aan het
eind van de maand wat overhoudt van je uren.
Minister Van Gennip:
Ik zit nu bijna twee jaar op deze positie en volgens mij heeft u mij elke
keer over de toeslagen kunnen horen en heeft u ook mijn frustratie
kunnen horen over hoe ingewikkeld het is. Ik heb hier in de commissie
voor Sociale Zaken vorig jaar na dat grote koopkrachtpakket ook uitleg
gegeven over hoe het beleidsmatig complex is, laat staan voor individuele
burgers die het moeten aanvragen.
Dan over arbeidsparticipatie. Met name het aantal vrouwen dat werkt, is
in Nederland heel erg hoog. Ze werken alleen bijna allemaal parttime. Ook
ongeveer een kwart van de mannen werkt parttime; ik dacht dat dat 20% à
22% was. We moeten dus ook, zeker in deze arbeidsmarktkrapte, met
elkaar de discussie voeren over wat wij vinden dat we van mensen
kunnen verwachten. Het SCP heeft vorig jaar het rapport Eens deeltijd,
altijd deeltijd uitgebracht. Kun je van mensen verwachten dat ze weer
meer uren gaan maken als de kinderen wat ouder zijn? Dat staat bijvoorbeeld in dat rapport. We zijn dit voorjaar een campagne begonnen om
mensen uit te nodigen om het gesprek op de werkvloer te hebben als ze
meer uren willen maken.
We zien steeds terug dat grip op werk, dus je eigen uren en roosters
kunnen kiezen, een enorm grote drijfveer is. Dat heeft dus niet zozeer met
financiële prikkels te maken. Uit al die thuiszorgonderzoeken blijkt dus dat
met name vrouwen met jonge kinderen graag tussen 9.00 uur en 12.00
uur willen werken, en niet tussen 7.00 uur en 9.00 uur ’s morgens. Het is
een simpel voorbeeld, maar op het moment dat je dat als thuiszorgorganisatie kunt veranderen, willen mensen er zo een dag meer bijwerken,
omdat ze dan bij mensen thuis langsgaan tussen 9.00 uur en 12.00 uur, en
niet allemaal vroeg in de ochtend.
Zo zijn er heel veel dingen die gewoon op de werkvloer moeten veranderen om te zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Financiële
prikkels zijn één deel van het verhaal, vandaar dat we ook een WerkUrenBerekenaar hebben en alle campagnes. Maar grip op werk, dus je eigen
roosters kunnen kiezen, is een hele andere grote factor. De derde factor is
gewoon de discussie in Nederland over wat de rolverdeling thuis is als je
kleine kinderen hebt. Of dat een anderhalfmodel, een tweemodel, met
twee ouders die werken, of een eenmodel is, is wel een politieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

18

discussie. Dat is overigens ook gewoon een discussie in alle sociale
cirkels. Iedereen zit daarbij zo’n beetje in z’n eigen bubbel, zie ik zo nu en
dan.
De voorzitter:
Ik vind dit zelf een superinteressant onderwerp, maar het is vooral SZW.
Het raakt wel aan de koopkracht, maar volgens mij hebben we wel een
beetje de randen van het onderwerp belicht. We hebben het vandaag over
het Belastingplan, dus ik ga jullie af en toe een beetje terugbrengen naar
waar we zaten. De heer Eppink is aan de beurt voor zijn interruptie.
De heer Eppink (BBB):
Ik had die vraag neergelegd bij de Minister omdat ik gewoon benieuwd
was over hoeveel mensen het gaat. We spreken namelijk over een krapte
op de arbeidsmarkt die eigenlijk van eigen makelij is, waarbij we via
allerlei methoden cureren aan symptomen. Ik zal gewoon een vraag
stellen, want er is al veel over gezegd. Ik ben erg benieuwd over hoeveel
mensen het nu gaat, want bij heel veel categorieën die de Minister
opsomt, is «het werken loont niet» een belangrijk factor. Dat is een van de
drijvende factoren: ik ga wat meer werken, maar ik heb er eigenlijk niks
aan, dus waarom zou ik dat doen? Dat geldt zeker voor mensen met jonge
kinderen wat betreft de bso – ik heb daar zelf ervaring mee – en alle
klachten die ik daarover hoor. Ik zou dus willen vragen of de Minister de
statistieken die zij heeft nog eens wil bekijken door de lens van «werken
loont niet». Ik vind het namelijk jammer dat die categorie eruit is gelaten,
want dat is nou precies waar het om gaat. Dat laat precies zien waar het
probleem zit. Het is kennelijk niet geoorloofd geweest bij het CBS om te
zeggen «laten we dat eens doen», want door die lens moet je kijken als je
de arbeidsmarkt weer in orde wilt krijgen.
Minister Van Gennip:
Volgens mij noemde ik zojuist het programma Economische veerkracht
van vrouwen. Daarin zit een onderzoek naar hoe vrouwen zonder werk en
zonder uitkering aan het werk zouden willen gaan. Dat onderzoek is eind
volgend jaar klaar. U hebt ook al eerder de SCP-monitor ontvangen waar
ik net even naar verwees. Daarin staat hoeveel vrouwen en hoeveel
mannen meer willen werken of minder willen werken en hoeveel uren ze
werken over het verloop van de jaren heen. Je ziet dat dat elk jaar een
beetje stijgt. We hebben ook het DNB-onderzoek naar voorwaarden om
meer te werken. Net ging de vraag over überhaupt gaan werken, maar dit
onderzoek ging over meer werken en komt uit 2023, dus dit jaar. Wat moet
er gebeuren om meer uren te gaan werken? De grootste reden is een
betere beloning. Die komt uit het DNB-onderzoek over meer uren werken.
Dat is nog iets anders dan überhaupt gaan werken. Daar zit ook bij «leuk
en uitdagend werk». Dat is de nummer drie. Nummer twee is «huishoudinkomen». «Minder zorg voor kinderen» is de vijfde. «Betere aansluiting
van werktijden op privé» is de derde. Zo ziet u: het is een combinatie van
financiële redenen en praktische redenen zoals zorg voor kinderen en
aansluiting werk-privé. Ik neem aan dat u dit DNB-onderzoek uit 2023 ook
hebt ontvangen als commissie voor Financiën, maar anders kunnen we
ongetwijfeld zorgen dat u het krijgt. U kunt het ongetwijfeld bij uw
collega’s van de commissie voor SZW krijgen, maar anders kunnen wij
het u ook sturen.
Voorzitter. Ik denk dat ik door mijn koopkrachtvragen ...
De voorzitter:
Dat zouden we allemaal graag willen, maar er zijn toch nog een paar
Kamerleden met vragen, onder anderen meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

19

Ik pak toch even dat punt dat mijn collega’s van GroenLinks en de
ChristenUnie noemden. Ik sta er nog steeds versteld van dat de regering
alleen praat over prikkels en mensen prikkelen. Belasting is als eerste
bedoeld om inkomsten binnen te halen. We moeten gewoon de wegen
financieren, de scholen betalen, het leger in stand houden. Daar hebben
we politieke keuzes te maken. Die belasting moet gewoon binnengehaald
worden en een gedeelte moet op arbeid. Hoe vervelend het ook allemaal
is, maar daar moeten we gewoon belasting op heffen. Nu lijkt het erop dat
belastingheffing alleen een prikkel is. Wat mij vooral trof, en ik zou daar
graag een reflectie van de Minister op hebben, is dat zij aan de ene kant
zegt dat het inderdaad klopt dat er bij alleenverdieners weinig meer te
prikkelen is en dat we het via toeslagen moeten oplossen. Ja, als je
marginale druk 90% is, dan moet je de toeslagen erbij trekken. Elke
normale oplossing zou zijn om de marginale druk voor die mensen eens
iets naar beneden te brengen. Als ze daar iets meer van overhouden, dan
hebben we minder dingen aan de andere kant nodig. Is de regering bereid
– ik weet dat het de komende drie dagen niet meer gaat lukken, want
daarna stemmen we over het Belastingplan – om voor de formatie een
voorstel uit te werken waarin die prikkels een stuk naar beneden gaan?
Voorzitter. Het tweede waar ik graag een reflectie op had gewild, is het
volgende. Ik zeg het melig, maar de collega’s van CDA en ChristenUnie
hebben er een goed amendement over ingediend: er is geen enkele
persoon in Nederland die, omdat we de arbeidskorting tussen het tweede
en derde knikpunt nog net met € 100 verhogen, denkt «nu ga ik extra
werken». Er is in dit land niemand meer die begrijpt wat hij ervan
overhoudt. Is de regering bereid om iets op tafel te leggen dat in die twee
richtingen gaat? Als niemand het belastingstelsel meer begrijpt – zelfs de
Minister versprak zich net; maar dat doen wij hier ook, hè, dus dat is geen
verwijt naar de Minister – dan hebben we toch geen stelsel dat werkt?
Graag op die twee punten een reflectie.
Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik die reflectie zojuist gegeven, maar ik wil het best
opnieuw doen. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat je belasting heft
om de scholen, de zorg en de politie et cetera te kunnen betalen. De
discussie over prikkels werd hier in de Kamer gelanceerd omdat natuurlijk
de vraag naar boven komt: «Hoe komt het dat mensen die niet werken,
niet gaan werken of dat mensen die twee of drie dagen werken, niet meer
uren gaan werken? Wat is daar aan de hand?» Voor sommige groepen is
de hoge marginale druk een reden. Voor een heleboel groepen is dat
feitelijk niet een hele hoge marginale druk, maar spelen er andere
redenen, of je dat nou «prikkels» noemt of niet. De zorg voor jonge
kinderen, het aansluiten van de werktijden op privé, grip op werk kunnen
krijgen: dat zijn allemaal redenen die nu meespelen voor mensen en die je
dus ook in je overweging moet meenemen. Volgens mij is wat de heer
Omtzigt vraagt, precies waar we het net over hadden. Wat ga je uiteindelijk ... Kijk, als er nu een missionair kabinet zou zijn, zou ik zeggen: ik ga
met mijn collega’s tot een visie komen. Daar moet je wel even de tijd voor
nemen; dat moet een zorgvuldig traject zijn met daarin verschillende
stappen over de balans tussen toeslagen, fiscaliteit en minimumloon. Wij
zijn demissionair. Het is dus aan de formatietafel om die discussie te
voeren. Ik heb er een heleboel persoonlijke overwegingen over; die wil ik
u ongetwijfeld graag op een avond meegeven. U gaat er fiches over
krijgen, mocht u of iemand anders gaan formeren. Is er geen sprake van
fiches?
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Van Gennip:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

20

Dan geen fiches, wat u wilt. Maar, even heel erg belangrijk, u gaat de
komende maanden een aantal van die rapporten krijgen. Denk aan het
traject toeslagen en het bouwstenenrapport van collega Van Rij. Denk ook
aan het rapport over de vraag of we de kindregelingen kunnen samenvoegen, een traject onder mijn verantwoordelijkheid. De herziening van
het kinderopvangstelsel ligt voor u klaar. De brief daarover hebt u half
september gekregen, met alle opties die we hebben uitgewerkt en zover
als we waren gekomen. Daar kunt u zo mee aan de slag in een volgende
formatie. Er liggen dus ontzettend veel stukken klaar die u óf al hebt
gekregen óf voor het einde van het jaar gaat krijgen. Die kunnen allemaal
meegenomen worden.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, in tweede instantie?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik blijf gewoon zitten met totaal overprikkelde burgers. Die burgers
kunnen zelf niet meer begrijpen waar de prikkels zitten. En wij als politici
begrijpen niet waar ze zitten. En dan nog verhoogt het kabinet de
arbeidskorting met 10%; er gaat dan nog een stukje bovenop. Als we dus
allemaal vinden dat die prikkels naar beneden moeten en dat dat niet in
één jaar kan, maar dat dat inderdaad een pad is, dan heeft de Minister
volledig gelijk. Je kunt niet in één keer dat hele stelsel op de kop gooien.
Mijn punt is: stop dan met nog harder te prikkelen als je vindt dat er te
hard geprikkeld wordt. Daar doe ik ook één voorstel voor. Dat voorstel is
om de energiebelasting eens een stukje te gaan verlagen. De energiebelasting wordt verhoogd naar ongeveer € 0,70 per kuub, inclusief btw.
Daarmee komt het tarief, nu de prijzen iets stijgen, waarschijnlijk het
komend jaar boven het prijsplafond uit. Dat is voor mensen niet meer te
betalen. Samen met de SGP, de ChristenUnie en de SP stel ik voor om de
btw op hotels en vakantieparken te verhogen – ik zeg rustig waar ik het
van betaal – om daarmee het tarief in anderhalf jaar tijd effectief ongeveer
€ 0,20 te verlagen. Zo blijft energie betaalbaar. Dat gebeurt niet met
prikkels; dat is omdat mensen hun verwarming niet kunnen uitzetten. Wat
vindt de regering daarvan? Je betaalt nu meer dan de helft belasting over
je energierekening. Vindt de regering het zinnig dat we zeggen: die
energiekosten kunnen wel wat naar beneden omdat mensen hun kachel
niet kunnen aansteken? Dan moeten we maar de optie kiezen dat de
hotelbranche onder het hoge btw-tarief gaat vallen, omdat dat eigenlijk
toch een luxegoed is.
De voorzitter:
Heeft u toevallig voor de kijkers thuis het nummer van dat amendement?
Nee? Ik kijk het zo na. De reactie van de Minister.
Minister Van Gennip:
De vraag over de energiebelasting wordt beantwoord door de Staatssecretaris; die komt dus dadelijk aan de beurt. Vanuit koopkrachtperspectief
zie ik natuurlijk ook wat die energiebelasting doet. Ik laat de discussie aan
de Staatssecretaris, voordat ik voor mijn beurt spreek.
De voorzitter:
Daar komen we straks op terug.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit gaat over de koopkracht. De energiebelasting komt inderdaad aan de
orde in het tweede blokje, over het klimaat. Maar dat is nou juist het
probleem. Voor mij is de energiebelasting niet alleen een klimaatprobleem. Het begint echt een koopkrachtprobleem te worden voor de
burgers. De energierekening neemt volgend jaar € 200 toe in plaats van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

21

af. We dachten allemaal: de prijzen gaan omlaag. Maar de burgers gaan
meer betalen. De prijzen op de energiemarkt hebben niet meer het niveau
van de crisis van aan het begin van de oorlog, totaal niet meer, en dat is
maar goed ook. Toch gaan de burgers meer betalen. Dat komt enkel
omdat in Nederland de energiebelasting verhoogd wordt.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Minister Van Gennip:
Het belastinggedeelte ligt echt bij de Staatssecretaris. Dit is het blokje
koopkracht, dat wij samen doen. De fiscale kant ligt bij de Staatssecretaris.
In algemene zin kan ik wel zeggen wat ik net ook al heb gezegd: wij
hebben ons gericht op het tegengaan of keren van de armoede, en op
gezinnen. Dit is waar wij, als demissionair kabinet, ons koopkrachtpakket
op hebben gericht. U hebt als Kamer een aantal uitspraken gedaan over
wat u daar bovenop wilt doen. Daarbij hebben wij als demissionair
kabinet steeds gezegd: als de dekking klopt, is het aan uw Kamer om dat
besluit te nemen. Ik zie het wel terug in de koopkrachtcijfers. Ik vind wel
dat je hierbij naar de gerichtheid moet kijken. Dit helpt namelijk ook de
hogere inkomens en niet alleen de lage inkomens. Dat lijkt mij een
overweging om mee te nemen.
De voorzitter:
Het gaat om het amendement op stuk nr. 41, zeg ik voor de kijkers thuis. Ik
denk dat Staatssecretaris Van Rij daar straks nog even op terug kan
komen.
Minister Van Gennip:
Het is allemaal één blok koopkracht.
De voorzitter:
Ik heb überhaupt nog helemaal niet gezegd wanneer de appreciatie van
de amendementen wordt gegeven; daar ga ik even over nadenken. Er zijn
nog meer vingers. Meneer Van Dijck had ook nog een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik loop al zeventien jaar mee in de Kamer en we hebben het al zeventien
jaar over de marginale druk. Ook de ChristenUnie en het CDA waren er
altijd bij. Zij zaten zelfs aan de knoppen en konden dat veranderen, maar
dat hebben ze niet gedaan. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht, na
zeven jaar ChristenUnie, en dat hier nu een warm pleidooi wordt
gehouden om daar eindelijk iets aan te doen. Ik roep het al zeventien jaar.
Ik vind het jammer – ik heb dat ook gezegd tegen de Staatssecretaris, die
een expert is op fiscaal gebied – dat de Staatssecretaris de bouwstenen
niet iets eerder heeft aangereikt zodat we op dit terrein echt stappen
konden maken of misschien al hadden kunnen maken. Maar mijn vraag
aan deze Minister van Sociale Zaken is deze. Als ik zo de tabellen van de
marginale druk bekijk, dan zie ik dat je, als je modaal verdient in dit land,
netto meer overhoudt dan dat je bruto krijgt. Dat is natuurlijk raar; je
verdient € 40.000 en je krijgt € 40.400. Met andere woorden, moeten we
niet een stukje dieper gaan kijken en is Nederland niet gewoon veel te
duur geworden? Want kennelijk kom je met een modaal salaris van
€ 40.000 met een normaal belastingtarief niet meer rond in dit land.
Sterker nog, je moet bijna met z’n tweeën werken om rond te komen in dit
land. Daarom is de PVV altijd van de btw omlaag en de accijnzen omlaag.
Al die belastingen voor de energierekening, voor de brandstof en voor de
boodschappen, die het kabinet zo nodig moet afromen, betekenen een
aanslag op de portemonnee van de burgers. Vanwege die aanslag moet
de overheid toeslagen gaan geven. Anders komen de burgers niet meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

22

rond. Als we de prijs van het levensonderhoud in Nederland naar
beneden zouden brengen, dan zijn we al een heel end en hebben we de
toeslagen waarschijnlijk ook niet meer nodig. Waarom gaat de Minister
daar niet in mee en zit ze alleen maar aan de knoppen van de toeslagen te
draaien? Nee, als wij met het voorstel komen om de btw op
boodschappen op 0% te zetten, wat betekent dat de prijs van
boodschappen 10% naar beneden gaat, dan is dat een slecht idee.
Minister Van Gennip:
Zoals ik eerder vandaag al zei, willen we per euro die we uitgeven, zo veel
mogelijk voor elkaar krijgen. Daarbij horen hele gerichte maatregelen. Die
2 miljard die wij uitgeven, is het meest gericht. Die bereikt het meeste.
Want van die 0% btw op de boodschappen profiteren ook de hogere
inkomens, niet alleen de lage. Wij hebben ons juist gericht op de lage
inkomens en op de gezinnen. Dat is één.
Twee. De heer Van Dijck haalt een interessante discussie aan, want dit
gaat inderdaad om gezinnen die ongeveer modaal verdienen. Daar kan de
gemiddelde belastingdruk zomaar maar 4% zijn, dus heel erg laag. Dat
laat zien dat je, als je het minimumloon verdient, ongeveer evenveel
toeslagen krijgt als dat je salaris krijgt. Daarover moeten we die discussie
met elkaar aangaan. Uiteindelijk is voor modale inkomens niet zozeer de
verhoging van het minimumloon relevant maar de verhoging van de
lonen door werkgevers. Ik ben dus ook blij om te zien dat heel veel
werkgevers die oproep hebben gehoord de laatste anderhalf jaar en dat er
in veel cao’s duidelijke loonstijgingen te zien zijn. Ik zei het in het begin
ook al: de reële loonstijging loopt nog achter bij de prijsstijging. De
verwachtingen van het CPB zijn wel dat dat de komende twee jaar
ingehaald wordt. Maar je hebt ook gewone loonstijgingen nodig om het
leven te kunnen betalen. Daarom pleitten wij anderhalf jaar geleden voor
het eerst voor loonstijgingen.
De voorzitter:
Heel kort.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Natuurlijk is loonstijging ook goed, maar de overheid, deze Minister, deze
Staatssecretaris, kunnen ook de belastingen verlagen. Nederland is
kampioen! Wij hebben de duurste energiebelasting op gas. Wij hebben de
duurste brandstofprijs. Wij hebben de duurste huizen. Wij hebben de
duurste overdrachtsbelasting. Wij zijn kampioen in Europa als het gaat om
belastinginning. Ook deze Minister kan de hand in eigen boezem steken
en zeggen: misschien moet het een tandje minder met die belastingen,
zodat de mensen wat meer overhouden in de portemonnee. Het is niet
alleen lonen en toeslagen en anderen; het is ook de overheid zelf.
Minister Van Gennip:
Dat is een discussie om met de Staatssecretaris te hebben, maar dat gaat
vooral over de gebruiksbelasting, zoals btw en overdrachtsbelasting. Maar
als je de toeslagen optelt bij de inkomstenbelasting, krijg je de rare
situatie dat een modaal inkomen bijvoorbeeld maar 4%, 5% of 6%
belasting betaalt. Als we teruggaan naar de discussie van zojuist, zou mijn
oproep aan de volgende formatie zijn om die complexiteit op tafel te
leggen en daar echt naar een structurele oplossing te gaan. Die kerstboom
van Palland, daar moeten gewoon de kerstballen van af.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, heeft u nog nieuwe vragen over dit onderwerp?
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

23

Ja, toch nog even over het koopkrachtpakket. Ruim een jaar geleden
hadden wij een debat met deze Minister over de hele hoge inflatie. Toen
heb ik een motie ingediend samen met collega Kathmann om tijdig in
kaart te brengen hoe de koopkracht in ’24 op een meer gerichte manier
versterkt kan worden. Die motie had als doel om hier bij de Voorjaarsnota
knopen over door te hakken. Dat is niet gebeurd. Er werden wel allerlei
opties in kaart gebracht, maar er is in de Voorjaarsnota niets opgenomen
over wat we nou gaan doen. Er is ook geen koopkrachtenvelop in
opgenomen. Wat gebeurt er dan in augustus? Het kabinet maakt in
demissionaire staat twee keuzes. Eén: we hebben maar 2 miljard. Waarom
maar 2 miljard? Twee: die wordt maar op één manier ingevuld, waardoor
de arbeidskorting toch weer wordt verhoogd. Waarom is er gekozen voor
die 2 miljard, en waarom is de invulling daarvan niet aan de Kamer
voorgelegd? Die 2 miljard kun je op verschillende manieren inzetten, één
meer gericht op de onderkant en één waarbij je ook de middeninkomens
bedient. Daarbinnen had je ook nog opties kunnen maken. Waarom is de
Kamer daar op geen enkele manier in meegenomen? Waarom zijn we
geconfronteerd met een kennelijk uitonderhandelde deal? Daar zijn we zo
ontevreden over dat er nu voor 16 miljard aan amendementen op tafel
ligt, geloof ik. Hoe heeft dat nou zo kunnen gebeuren?
Minister Van Gennip:
Allereerst vind ik 2 miljard wél een significant pakket qua omvang. Het is
niet «maar» 2 miljard; het is echt wel 2 miljard. Het gaat ook om structurele maatregelen, die elk jaar weer terugkomen. Ten tweede: het
grootste gedeelte van het pakket, 1 miljard, is het kindgebonden budget.
Dat helpt gezinnen met kinderen die tot twee, drie, vier keer modaal
verdienen ook. Sterker nog, als je nu kijkt naar het afbouwpad, zie je dat je
ruim boven een ton nog recht hebt op kindgebonden budget. Dat helpt
dus ook gezinnen met een middeninkomen. En ja, als je geen kinderen
hebt én geen huurtoeslag krijgt én een middeninkomen hebt, dan krijg je
op dit moment geen toeslagen die verhoogd worden. Maar dan heb je
misschien wel een heleboel andere zaken waar je wat aan hebt.
Wat hier volgens mij belangrijk is, is dat de Kamer nog voor de zomer
twee hele duidelijke moties heeft neergelegd. Eén kwam van uw Kamer en
één van de Eerste Kamer. Wij hebben ons verhouden tot die moties. Die
moties hebben we gewoon uitgevoerd. Daarbij was de vraag: zorg ervoor
dat je in de augustusbesluitvorming in ieder geval die armoede keert. Dat
was de strekking van die moties, van zowel die van deze Kamer als die
van de Eerste Kamer. Dat hebben we gewoon gedaan. Daarmee hebben
we een zo gericht mogelijk pakket op tafel gelegd om juist dat te doen. Je
wilt namelijk ook zuinig omgaan met de euro’s die je uitgeeft. Het ging om
armoede, lage inkomens en gezinnen. De Commissie sociaal minimum
heeft ook aangegeven dat juist de gezinnen met kinderen vaak in armoede
terecht dreigen te komen en dat dat kindgebonden budget, zeker voor
gezinnen met oudere kinderen, eigenlijk te laag is en hoger moet zijn. Dat
advies hebben wij opgevolgd. Dat zijn allemaal adviezen die u ook hebt
gekregen. We hebben de moties van uw Kamer en de Eerste Kamer dus
gewoon uitgevoerd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar wel met een al heel erg ingevuld pakket. Mijn vraag was waarom
niet iets meer de dialoog met de Kamer is gezocht. Beide Kamers gaven
aan dat jullie niet hoefden te denken: we zijn demissionair, dus we doen
helemaal niets aan armoede. Maar er had toch veel meer dialoog met de
Kamer plaats kunnen vinden als er een keuzemenu was voorgelegd, of
misschien maar twee opties? Waarom is daar niet voor gekozen, juist met
een demissionaire status?
Minister Van Gennip:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

24

Volgens mij hebben we juist de moties uitgevoerd die u voor de zomer
heeft neergelegd. Dan is het onze verantwoordelijkheid als kabinet om te
kijken waar die euro het meest effectief kan worden uitgegeven en op
welke manier het, als je naar alle koopkrachtplaatjes kijkt, bij elkaar past,
zodat je de ene groep en de andere groep helpt. Maar we hebben er ook
voor gekozen om dat koopkrachtbeeld zo evenwichtig mogelijk te maken.
Zonder maatregelen zou het namelijk echt onevenwichtig geweest zijn.
Wij hebben ervoor gekozen om dat koopkrachtbeeld veel evenwichtiger te
maken, zodat bijna iedereen erop vooruitgaat. Dat was ook onze inzet, en
ook dat hebben we gedaan.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, u heeft nog een nieuwe vraag?
De heer Alkaya (SP):
Zeker. Dit onderwerp is het belangrijkste van vandaag, denk ik. Die motie
uit de Tweede Kamer was van de SP en BBB. Ik zat er destijds bij, dus ik
weet het heel goed. Die motie vroeg natuurlijk niet om heel gericht iets te
gaan doen. Deelt de Minister de mening – die vraag stel ik in alle
openheid – dat als je inderdaad als randvoorwaarde neemt dat het zo
gericht mogelijk moet zijn, je er ook niet aan ontkomt om met toeslagen te
werken?
Minister Van Gennip:
Dit is echt een discussie die we ook meerdere malen in de commissie
Sociale Zaken gevoerd hebben. Ik wil die hier graag nog een keer voeren.
We hebben die net ook gevoerd. Als je gericht te werk wil gaan, kom je bij
toeslagen uit op het moment dat je geen structurele herziening doet van
het hele toeslagenstelsel, het fiscale stelsel en het minimumloon. Als je
die drie zaken wel aanpakt, kun je andere keuzes maken. Maar dat kan een
demissionair kabinet niet in één maand. Een missionair kabinet kan het
ook niet in één zomer. Je hebt daar echt een aantal stappen en een aantal
jaren voor nodig. Daar is ook dat toekomsttraject van Staatssecretaris De
Vries voor. U wordt daar over een paar maanden – ik weet niet precies de
planning uit mijn hoofd – over geïnformeerd, zodat u dat, als u dat zou
willen, ook mee kunt nemen aan de formatietafel.
De heer Alkaya (SP):
Tot slot, van mijn kant. Dat snap ik wel, maar die moties vroegen niet om
het heel gericht te doen. De Minister geeft heel onschuldig aan: wij
hebben alleen maar die motie van de Kamer uitgevoerd. Maar wij geven
hier als fracties aan: «Er komen verkiezingen aan. In veel van de verkiezingsprogramma’s staan andere oplossingen. Er was best met ons te
praten geweest over andere oplossingen, die wat minder gericht waren
geweest, maar niet het probleem van die toeslagen hadden verergerd.»
De Minister moet dus niet doen alsof «het heel gericht doen» dat
armoedeprobleem oplost en alsof dat van de Tweede Kamer komt. Dat
stond helemaal niet in de motie.
Minister Van Gennip:
De discussie over gerichtheid versus ongerichtheid en over hoe belangrijk
het is om maatregelen gericht uit te voeren, heb ik zo ongeveer elke keer
met de commissie Sociale Zaken gevoerd.
De voorzitter:
Dit is het antwoord van de Minister. Ze zei net dat ze aan het eind van het
stukje over koopkracht was. Klopt dat? Heb ik dat goed begrepen?
Betekent dit dat ik nu het woord ga geven aan Staatssecretaris Van Rij, of
had u nog een punt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

25

Minister Van Gennip:
Ik heb nog een tweede kopje: gezinnen.
De voorzitter:
O ja, dat was het: gezinnen. Gaat u verder.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik heb al vaak benoemd hoe belangrijk het gezin is. Voor mij is
dat een gezin in alle verschijningsvormen: een samengesteld gezin, een
regenbooggezin of een éénoudergezin. De grondgedachte daarbij is dat
het gezin het startpunt van je leven is. In het gezin begin je jezelf op jonge
leeftijd te ontwikkelen. Daar leer je om dingen samen te doen en om het
gesprek met elkaar aan te gaan. Met tienerkinderen was het overigens
weer een interessant weekend wat dat betreft, maar goed. Het is daarbij
wel essentieel dat gezinnen rond kunnen komen. Er moet genoeg geld zijn
om die noodzakelijke uitgaven te doen. Het gaat dan dus ook over
middeninkomens.
Het is ook belangrijk om zicht te hebben op welke kosten gezinnen
hebben. Voor de laagste inkomens hebben we een inschatting van het
CPB en het SCP op basis van het «niet veel, maar toereikend»-criterium.
Dat inzicht hebben we ook benut bij het koopkrachtpakket. Dat inzicht
heeft de Commissie sociaal minimum benut. Zoals een aantal van u weet,
komt er een gezinsonderzoek om dit ook in beeld te krijgen voor middeninkomens. Dat komt er naar aanleiding van vragen van mevrouw Palland
en de heer Stoffer en naar aanleiding van een motie. We willen dit juist
ook voor middeninkomens uitzoeken. We kijken nu natuurlijk naar de
inkomstenkant, maar we moeten ook naar de uitgavenkant kijken: hoe
kom je als gezin rond?
We verhogen komend jaar het kindgebonden budget. Dat gaat ook over
gezinnen met oudere kinderen, want de kosten van kinderen nemen over
het algemeen toe met de leeftijd. We gaan ook de afbouwgrens voor
paren verlagen. U heeft in de schriftelijke antwoorden kunnen lezen wat
het doet als je dat punt niet verlegt. Dan zijn het de echt hele hoge
inkomens die er nog recht op hebben. Als je voor een steilere afbouw
kiest, krijg je een doorkruising van de lijnen, waardoor sommige gezinnen
er in 2024 minder van zouden krijgen dan in 2023.
Kort nog een aantal punten. De heer Grinwis vroeg naar de effecten van
de verlaging van de afbouwgrens op de marginale druk. Ik zei net al: door
de intensivering van de laatste jaren hebben inmiddels ook hogere en veel
hogere inkomens recht op dat kindgebonden budget. Zonder de verlaging
van de afbouwgrens voor paren zouden nog hogere inkomens kindgebonden budget ontvangen. We kiezen er daarom voor om dit vooral
terecht te laten komen bij gezinnen met meerdere kinderen en met oudere
kinderen. Dat betekent wel dat een paar met twee kinderen jonger dan 12
jaar met een gezamenlijk inkomen van een ton, dus € 100.000, volgend
jaar nog recht heeft op kindgebonden budget. Zonder verandering van het
afbouwpad was dit € 110.000 geweest. Bij vier kinderen loopt dat op tot
een inkomen van meer dan twee ton. Zonder verandering van het
afbouwpad zou dat € 210.000 geweest zijn. U moet zich wel realiseren wat
wij inmiddels met het kindgebonden budget doen. Het zijn weliswaar nog
kleine bedragen, want die lijn loopt af, maar het is wel zo.
De heer Grinwis vroeg ook naar de overlap met de afbouw van de
huurtoeslag. Ja, de samenloop van de afbouwpaden kan zorgen voor een
hoge marginale druk; dat is ook precies waar u allemaal op gewezen hebt.
Daarbij gaat de marginale druk wel vaak gepaard met een hele lage
gemiddelde druk; ik kijk even naar de heer Tony van Dijck, die dat net zei.
De alleenverdiener met een modaal inkomen kan een marginale druk
hebben die hoger is dan 90% en een gemiddelde druk van bijvoorbeeld
5%. We zien ook vaak dat de marginale druk bij de minstverdienende
partners relatief laag is. Dat komt ook weer door de fameuze arbeids-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

26

korting waar u het net over had, ook als de marginale druk van de
meestverdienende partner hoger is.
Dan vroegen de heer Stoffer en de heer Omtzigt naar alternatieven om de
marginale druk te verlagen. Wat kunnen we doen? We zouden de
bedragen per kind en voor oudere kinderen kunnen verlagen, maar dat
willen we nou juist niet. We wilden die juist verhogen, omdat we ons
willen richten op gezinnen. Een andere manier is het steiler afbouwen van
het kindgebonden budget. Dat hebt u ook in de schriftelijke vragen
kunnen lezen. Dan krijgt een grotere groep te maken met een hoge
marginale druk. Die groep stijgt dan van 70.000 naar 775.000 gezinnen.
Dat is dus meer dan tien keer zoveel. De marginale druk stijgt dan met
2,6%. Dat lijkt mij gewoon onwenselijk, want dan krijgt een heel groot
aantal huishoudens te maken met een steilere marginale druk. Dat zou er
bovendien toe leiden dat een deel van de huishoudens in 2024 minder
kindgebonden budget ontvangt dan in 2023. U ziet dat die lijnen elkaar
dan kruisen. Dat kunt u allemaal in de plaatjes terugzien. Het vraagstuk
rond marginale druk is gewoon niet eenvoudig; we hebben het daar zonet
al over gehad. Het vergt echt een analyse van het hele inkomensstelsel in
relatie tot minimumloon en fiscaliteit.
De heer Stoffer en de heer Grinwis vroegen allebei hoe het kabinet
aankijkt tegen een amendement om de verlaging van het afbouwpunt te
repareren. Ik heb dat amendement volgens mij nog niet gezien, maar ik
gaf u alvast wat redenen. Ik kan u alvast meegeven dat dat natuurlijk een
aantal nadelen heeft. Eén: veel hogere inkomens hebben er dan ook recht
op. Twee: als je ’m steiler afbouwt, krijgen tien keer zoveel gezinnen met
een steilere marginale druk te maken, en krijgt een aantal gezinnen
volgend jaar minder dan dit jaar. Als je dus even steil afbouwt, heb je
meer huishoudens met hogere inkomens die kindgebonden budget gaan
ontvangen. Daar is geen directe aanleiding toe als je meer dan een ton of
twee ton verdient bij vier kinderen. Of je moet steiler gaan afbouwen,
maar dan verhoog je dus weer de marginale druk voor 700.000 gezinnen.
Voorzitter. Dan waren er nog een paar korte vragen over de kinderopvang.
De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, heeft meneer Grinwis nog wel een
interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de Minister. Ik denk zelf dat die interferentie van al die afbouwpaden die er nu is, een groter probleem is dan je krijgt als je de marginale
druk verderop in het inkomensgebouw zou leggen. De interferentie met
andere afbouwpaden is dan namelijk gewoon wat geringer. Maar dat is
een politiek oordeel. Mijn vraag is de volgende. Er is nu gekozen voor het
spoor van het alsmaar verhogen van het kindgebonden budget, wat
inmiddels leidt tot de mogelijkheid tot ondersteuning bij een inkomen
boven de € 200.000 met vier kinderen. Wat vindt de Minister ervan om
hier het idee van inkomensafhankelijke ondersteuning van gezinnen los te
laten en het gewoon te doen via het spoor van de kinderbijslag, en dat
deels terug te halen via een iets hoger ib-tarief voor de hoge inkomens?
Want uiteindelijk zijn wij nu gigantisch aan het rondpompen, met ook
steeds grotere risico’s op niet-gebruik. Dan kun je zeggen dat dit grotendeels zal plaatsvinden bij gezinnen die het misschien zónder ook wel
redden, maar zo werkt het systeem niet. We hebben nou eenmaal een
kindgebonden budget, en mensen met een inkomen van € 80.000 of
€ 90.000 hebben daar ook recht op. Alleen weten heel veel gezinnen het
niet. Mijn voorspelling is dus dat het niet-gebruik gigantisch gaat
toenemen, ondanks alle inspanningen. Ik vind dat de afruil in al die
afwegingen zo langzamerhand misschien wel tot de conclusie moet leiden
om het dan maar te doen via de kinderbijslag en een iets hoger ib-tarief
voor de hogere inkomens. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

27

De voorzitter:
Uw vraag is helder. De Minister.
Minister Van Gennip:
Allereerst zeg ik nog dat er wel een vermogenstoets geldt voor het
kindgebonden budget. Tot een inkomen van € 200.000 moet je vermogen
wel onder de € 170.000 liggen. Dat is nog steeds best veel vermogen. Dan
de afruil tussen kinderbijslag en de Wet op het kindgebonden budget. Ik
ben bezig met een onderzoek, een analyse, naar het samenvoegen van de
kindregelingen. Dat krijgt u aan het eind van dit jaar of begin volgend jaar.
Dat doe ik juist ook om te kijken naar die samenloop van de maatregelen:
moet je niet bijvoorbeeld inderdaad een afruil doen met de ib? We kijken
hoe we dit het beste vorm kunnen geven. Er komen dan verschillende
opties op tafel, waar de formatietafel profijt van kan hebben. We zijn
immers demissionair. De afruil tussen ib en kindgebonden budget is
precies de discussie waar ik het aan het begin van dit debat over had. Je
moet dit bij elkaar bekijken. De Wet op het kindgebonden budget gaat
inmiddels over bedragen van € 20.000 die we aan gezinnen geven. Dat
bouwt wel af, maar over dat soort bedragen hebben we het. Dus wie er
ook aan de formatietafel zit, mijn oproep is: kijk naar de toeslagen in
relatie tot de fiscaliteit en het minimumloon en tot het modale loon om te
bekijken wat je precies wilt bereiken en ook gewoon om het simpeler te
maken. Het punt van de heer Grinwis dat je geld rondpompt, waardoor je
niet-gebruik, terugvorderingen en onduidelijkheden krijgt, speelt ook een
grote rol. Het is voor burgers individueel complex, het is voor de
uitvoering complex en het is beleidsmatig complex. Je hebt dus drie
punten waarop het complex is. Dat moeten we gewoon anders willen
doen met elkaar.
De voorzitter:
U bent het met elkaar eens. U hebt nog een paar overige vragen waar u
antwoord op wilt geven.
Minister Van Gennip:
Ja, over kinderopvang. U stelde een aantal vragen over de kinderopvang,
ook in relatie tot de IACK en het gefaseerde afschaffen daarvan in relatie
tot de stappen die we met de kinderopvangtoeslag nemen en de
eventuele invoering van een nieuw stelsel. Staatssecretaris Van Rij zal
daar natuurlijk ook uitgebreid op ingaan.
De heer Van Weyenberg vroeg of wij op koers liggen voor de stelselwijziging. Dat betreft het verhogen van de vergoedingspercentages in de
kinderopvang naar 96% voor alle kot-ontvangers, dus de bijna gratis
kinderopvang, zoals wij dat allemaal verwoorden. Ik heb op 15 september
een brief gestuurd waarin ik heb gemeld dat de verdere invulling uiteraard
aan een volgend kabinet is, maar waarin ik ook heb geschetst wat de
verschillende opties en stappen zijn. Ik heb ook aangegeven dat we
doorgaan met de zaken waarmee we door kunnen gaan, zodat een
volgend kabinet echt een vliegende start kan maken.
Ik zeg ook tegen de heer Van Weyenberg dat er inderdaad 1,6 miljard euro
beschikbaar is gesteld voor het verhogen van de kinderopvangtoeslag in
de tussenliggende jaren. Dat is in de Voorjaarsnota van dit jaar ook zo
opgenomen. Begin 2024 moet er beslist worden over de precieze
invulling. Ga je dan het eerstekindbedrag verhogen? Ga je het voor de
middeninkomens verhogen? Ga je het voor iedereen tegelijk verhogen?
Waarom willen we dit? Omdat we het nieuwe kinderopvangstelsel niet in
2025 kunnen invoeren omdat dat te snel is om een aantal redenen. Een
van die redenen heeft te maken met de opbouw van de capaciteit in de
kinderopvang. Daarom hebben we gezegd: als je nou in twee jaar die
kinderopvangtoeslag gefaseerd verhoogt, dan zorg je dat die sector ook
stappen neemt om het aanbod te vergroten. Dan hoeft dat niet in een keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

28

als iedereen 96% vergoed krijgt, waardoor je een soort ontploffing in de
markt zou krijgen omdat de vraag enorm toeneemt. Dan kan het aanbod
het niet bijhouden en krijg je kwaliteitsissues en toegankelijkheidsissues.
Om die reden hebben we gezegd dat we het gefaseerd gaan invoeren in
twee stappen. We bouwen die kinderopvangtoeslag verder op, zodat je de
sector inderdaad prikkelt – ik durf het woord bijna niet meer te gebruiken –
om het aanbod te vergroten. We stimuleren de sector om het aanbod te
vergroten; we nodigen de sector daartoe uit. Als je het in een keer doet,
heb je namelijk een heel groot risico in de markt. De sector heeft dat zelf
ook aangegeven. De sector heeft overigens ook aangegeven dat ze dit
ingroeipad goed zullen kunnen handelen. Dus daar is die 1,6 miljard voor
bestemd.
En dan zeg ik tegen de heer Alkaya ...
De voorzitter:
Ik hoorde u ademhalen, Minister, dus ...
Minister Van Gennip:
... en de heer Erkens dat er vanuit het kabinet geen netto middelen
beschikbaar zijn voor een alternatieve vormgeving van de uitfasering van
de IACK. We hebben u in een brief laten zien dat het budgetneutraal kan.
Er ligt een amendement voor dat uit de keuzeopties uit die brief kiest hoe
we daar invulling aan kunnen geven. De beoordeling van de amendementen zal mijn collega straks doen overigens. Volgens mij houdt dat
amendement 10 miljoen over. Dat is dus echt prachtig doorgerekend en
verwerkt. We hebben in deze Kamer al vaker het debat gehad over het op
tafel leggen van die opties. Dat was ook mijn toezegging aan de heer Van
der Lee. Een aantal Kamerleden heeft namelijk gevraagd, en dat kan ik me
heel goed voorstellen, hoe we naar een gefaseerde uitfasering van de
IACK kunnen gaan in plaats van naar die 0/1-situatie rond 1 januari. Dat
kan dus budgetneutraal.
Voorzitter. Ten slotte de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting.
De voorzitter:
Voor u daarop ingaat, geef ik toch de heer Van Weyenberg nog de
gelegenheid voor een interruptie op het vorige punt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ging specifiek over de relatie met het nieuwe kinderopvangtoeslagstelsel. Dank voor deze beantwoording. Zo had ik het ook begrepen. De
1,6 miljard die is vrijgemaakt toen het invoeringsjaar, helaas, twee jaar
naar achteren moest, is al bestemd voor de kinderopvangtoeslagverhoging. De Minister zei dat, als je daaraan zou zitten – dat raadt de
Minister af; daar zou ik ook niet voor zijn – je ook de kans verkleint dat
deze transitie een succes wordt. Begrijp ik de Minister dan goed? Ja. Dan
heb ik haar goed begrepen.
Minister Van Gennip:
Ja. De heer Van Weyenberg verwoordt het nog wat duidelijker. Die 1,6
miljard is ervoor bedoeld om de kinderopvangtoeslag stapsgewijs te
verhogen, zodat je de sector stimuleert om meer aanbod in de kinderopvang voor elkaar te krijgen: meer kindplaatsen, meer locaties. Want
daar zijn er gewoon nu al te weinig van. Als we straks naar bijna gratis
kinderopvang gaan en iedereen die 96% krijgt, dan wil je niet dat dat in
één keer gebeurt en er veel te weinig opvangplaatsen zijn, want dan krijg
je kwaliteitsissues en dan krijg je beschikbaarheidsissues. Dus die 1,6
miljard euro is bestemd voor het vergroten van het aanbod in de
kinderopvang. Welke stelselherziening er ook achteraan komt, het
vergroten van het aanbod in de kinderopvang is hoogstnoodzakelijk. Dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

29

daar is die 1,6 miljard, het op die manier stimuleren van het aanbod, ook
heel erg hard voor nodig.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had eigenlijk hetzelfde punt als de heer Van Weyenberg.
De voorzitter:
Oké.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus ik ben blij dat de Minister zo duidelijk uitlegt waarom die 1,6 miljard
al een heel gerichte bestemming heeft en moet behouden, en dat er een
goed amendement ligt. Mijn vraag aan de Minister is: denkt u dat u de
heer Erkens er nu van overtuigd heeft dat hij van dat bedrag af moet
blijven en gewoon het amendement moet steunen?
De voorzitter:
Goed. Jongens, laten we niet allemaal gaan dubbelen. Helder. U had geen
extra vragen meer. Meneer Erkens heeft wel een vraag. Misschien wordt
de vraag van de heer Van der Lee dan ook beantwoord.
De heer Erkens (VVD):
De vraag van de heer Van der Lee kan ik hiermee beantwoorden: ik ben
daardoor nog niet overtuigd. Want waaruit blijkt dat er de komende twee
jaar voldoende capaciteit zal zijn? Het kabinet besluit immers om de IACK
af te bouwen – effe los van het amendement – en zegt dat, als er meer
kinderopvangtoeslag komt, er ook meer plekken worden gecreëerd. Maar
er is nu al veel vraag naar plekken, en die plekken kunnen niet heel snel
ingevuld worden, ook door tekorten op de arbeidsmarkt. Hoe kunt u die
uitspraak, uw aanname dat u de kinderopvang zo stapsgewijs in schaal
kan laten toenemen, hardmaken?
De voorzitter:
De aanname van de Minister. De Minister.
Minister Van Gennip:
Ik verval een beetje in herhaling. Ook hierover hebben wij uitgebreide
discussies in de commissie voor Sociale Zaken gehad. Er zijn verschillende overleggen geweest met een greenfieldbenadering. Nou, verschillende ... Er is anderhalf jaar overlegd met onder andere de sector, met de
uitvoeringsorganisaties. Daarin heeft de sector aangegeven ervan
overtuigd te zijn dat, als wordt gekozen voor een fasering van twee jaar, zij
dat aanbod kunnen laten groeien. Maar daar hoort dus wel bij dat je dan
ook de kot verhoogd. Dat is ook met uw VVD-collega gewisseld. In
verschillende debatten hebben we uitgebreid gewisseld op welke manier
wij denken dat we dit stapsgewijs vorm kunnen geven – daar was de heer
Van der Lee overigens bij; volgens mij viel hij toen in voor een van uw
collega’s – zodat we de opvangcapaciteit vergroten. Want dat is essentieel. Het is een op de zeven. Voor elke kindplaats ... Nee. Voor elke
medewerker in de kinderopvang kunnen zeven mensen extra aan het
werk. Dat zijn ongeveer de getallen waarmee gerekend wordt. Je wilt dus
meer kinderopvangplaatsen als je wilt dat jonge ouders meer aan het
werk gaan.
De voorzitter:
Meneer Erkens, in tweede instantie.
De heer Erkens (VVD):
Ik snap best dat de sector in het overleg met de sector aangeeft dat 1,6
miljard zou helpen. Dat zou ik in dit geval ook zeggen. Maar vindt u het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

30

dan rechtvaardig dat de IACK afgebouwd wordt, terwijl er nog tekorten
zijn in de kinderopvang, werkende ouders daardoor misschien op een
wachtlijst terechtkomen en daardoor gewoon geld gaan kwijtraken en
uiteindelijk geen plek in de kinderopvang kunnen vinden? Daar zit voor
ons het grote knelpunt.
Minister Van Gennip:
Volgens mij stelt de heer Erkens twee vragen. De ene is: elke ouder op een
wachtlijst gun ik een plek op de kinderopvang. Dat is volgens mij waar we
ons nu voor inzetten. Dat doen we niet alleen door het verhogen van de
kot, de kinderopvangtoeslag, maar ook door er samen met de sector voor
te zorgen dat we meer mensen aan het werk krijgen in de kinderopvang.
Daar hebben we een heel programma voor. Twee keer per jaar stuur ik
daarover een brief aan de Kamer waarin ik schrijf hoe dat gaat. Dat gaat
over zij-instromers, dat gaat over groepshulpen, dat gaat over combinatiebanen. Ik noemde net al even het voorbeeld van de bso. We nemen dus
samen met de sector allerlei initiatieven om ervoor te zorgen dat het
aantal mensen dat in de kinderopvang werkt, toeneemt en dat het aantal
mensen dat er niet meer wil werken, afneemt en dat meer mensen er
blijven werken.
Dan de afschaffing van de IACK. Volgens mij is dat ook in deze Kamer een
hele discussie geweest. Daarom hebben we die brief gestuurd over wat de
alternatieven zouden zijn als je het anders zou willen afbouwen. Naar
aanleiding daarvan ligt er een amendement dat er in mijn ogen keurig
netjes uitziet.
De heer Alkaya (SP):
Om hierover door te gaan: is dit niet een soortgelijke discussie als in het
eerste blok, namelijk of die prikkel wel werkt? Begrijp ik goed dat als de
kinderopvangtoeslag omhoog zou gaan, meer mensen geneigd zouden
zijn om in die tussenliggende jaren hun kind naar de kinderopvang te
brengen, waardoor de kinderopvangorganisaties zouden zeggen: dan
gaan we ook meer mensen aannemen of meer salaris beschikbaar stellen,
want er komen meer mensen aan? Maar is die eerste stap wel aangetoond? Gaat de ophoging van de kinderopvangtoeslag meer mensen
ertoe bewegen om in die een of twee jaar hun kind naar de kinderopvang
te brengen? Dat is toch precies dezelfde discussie als de overprikkeling?
Minister Van Gennip:
Volgens mij draait de heer Alkaya nu de redenering om. We begonnen
met de wens voor bijna gratis kinderopvang, zodat zo veel mogelijk
kinderen naar de kinderopvang kunnen gaan. Dat is om twee redenen
goed. Het is goed voor de ontwikkeling van het kind en het is goed voor
de werkende ouders. We willen die bijna gratis kinderopvang ook omdat
je in heel veel discussies en onderzoeken – ik noemde net het
OCW-onderzoek al eventjes – terugziet dat ouders met jonge kinderen
vaak niet die derde of vierde dag gaan werken omdat die extra dag
kinderopvang zo duur is. Dat argument haal je in ieder geval weg. Er zijn
dus een aantal redenen waarom je naar bijna gratis kinderopvang wil. Ik
weet dat er verschillende verkiezingsprogramma’s zijn die nog steeds
«bijna gratis» zeggen. Sommige zeggen «bijna gratis en een beetje
inkomensafhankelijk». Maar dit komt in bijna alle verkiezingsprogramma’s
terug. Dat ligt nu dus klaar ter besluitvorming. Ervan uitgaande dat dat is
waarnaar we streven, moet je ervoor zorgen dat er straks voldoende
capaciteit is in de kinderopvang. Anders krijg je dus veel meer wachtlijsten, maar ook kwaliteitsissues, en problemen met de toegankelijkheid,
bijvoorbeeld omdat de crèche in Amsterdam-Zuid wel en in Zuidoost niet
opengaat, omdat daar meer betaald kan worden of hoe dan ook. Die
uitgebreide discussies hebben we gehad. Daarom hebben we gezegd:
laten we ervoor zorgen dat we het gefaseerd laten ingroeien, zodat je de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

31

kinderopvangtoeslag in twee stappen verhoogt en in het derde jaar
uiteindelijk naar bijna gratis kinderopvang kunt gaan, of het nieuwe
kabinet nou kiest voor 96% of voor iets anders. Dat is de inzet hier.
De voorzitter:
Meneer Alkaya, in laatste instantie.
De heer Alkaya (SP):
Ik snap dat deze discussies vaak gevoerd zijn. Ik heb ook niks gehoord
waarvan ik zou zeggen: hier ben ik het echt helemaal mee oneens. Maar
dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. In die tussenliggende
twee jaar zou de capaciteitsopbouw moeten plaatsvinden bij de kinderopvangorganisaties. Een randvoorwaarde daarvoor is toch dat in de
tussenliggende jaren meer mensen hun kind naar de kinderopvang
brengen door een hogere kinderopvangtoeslag, in vergelijking met een
situatie waarin de kinderopvangtoeslag even hoog blijft als nu? Volgens
de Minister is daar 1,6 miljard voor nodig. Ik vraag me af of dat geld goed
besteed is, want ik vraag me af of mensen überhaupt die berekening
maken en denken: in 2026 ga ik iets meer kinderopvangtoeslag krijgen en
dat geeft voor mij de doorslag om naar een kinderopvangorganisatie te
gaan, zodat die organisatie daar rekening mee kan houden en haar
capaciteit kan uitbreiden. Dat is toch precies dezelfde discussie? Ik vraag
me af of die prikkel zo werkt. Dan is de vraag: hoe kun je die 1,6 miljard
het beste uitgeven? Op die manier – ik vraag me dus af of dat effectief is –
of op de manier die de heer Erkens voorstelt? Hij zegt namelijk dat de
ouders die er nu vanuit gaan dat ze dat voordeel blijven krijgen, daar
langer rekening mee kunnen houden, in plaats van dat wij straks met de
boodschap komen, als dat amendement wordt aangenomen... Ik geef toe
dat het nog steeds beter is dan de huidige situatie in 2025, maar het is ook
wel een harde klap voor die ouders. Het kan over een paar jaar duizenden
euro’s schelen.
Minister Van Gennip:
Als je de afschaffing van de IACK anders vormgeeft, is dat natuurlijk een
veel geleidelijkere, stapsgewijze afschaffing. Dat is één. Twee. Als je de
kinderopvangtoeslag verhoogt, ga je die dan verhogen voor het eerste
kind, voor middeninkomens, of breed over de hele linie? Dat zijn we nu
aan het voorbereiden voor de besluitvorming. De meeste ouders
beslissen bij het eerste kind over kinderopvang. Dat is wanneer het besluit
genomen wordt. Dat is een van de redenen waarom je erover kunt denken
om de kinderopvangtoeslag juist voor het eerste kind te verhogen, zodat
die keuze vaker positief wordt gemaakt. De sector heeft gezegd: op het
moment dat wij weten wat die stelselherziening gaat zijn, moeten wij de
tijd hebben om extra capaciteit toe te voegen, dus meer locaties en meer
medewerkers, om te zorgen dat er meer kindplaatsen komen. Meer
kindplaatsen wil je sowieso.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook hier geldt weer het punt van het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal
is dat de Minister ons beloofde dat er in 2025 gratis kinderopvang zou zijn;
of voor 96%, whatever. Dat lukt in ieder geval niet, om welke reden dan
ook. Ze zegt: sorry, het lukt niet. Ondertussen gaat ze de IACK wel
afbouwen, terwijl gratis kinderopvang gekoppeld was aan het afbouwen
van de IACK. Nu wordt de IACK voor 4,7 miljard afgebouwd; dat bedrag
wordt vrijgespeeld. Het komt de Minister dus bijna goed uit dat de gratis
kinderopvang met twee jaar wordt uitgesteld. Daardoor heeft ze 4,7
miljard. 3,1 miljard gebruikt ze om gaten in de begroting te dichten, zoals
het tekort voor asiel en noem maar op. 1,6 miljard van de 4,7 miljard die
ze eerder bezuinigd heeft op de IACK geeft ze terug in de vorm van de
kinderopvangtoeslag. Dat is het eerlijke verhaal. U haalt mensen dus weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

32

geld uit de portemonnee. Voor 3,1 miljard haalt u geld uit de portemonnee
en u geeft 1,6 miljard terug door de kinderopvangtoeslag te verhogen.
Waarom stelt u niet gewoon die hele afbouw van de IACK uit als de gratis
kinderopvang wordt uitgesteld met twee jaar? Dat is toch het meest
gemakkelijke?
De voorzitter:
Graag via de voorzitter, mensen.
Minister Van Gennip:
Even over de cijfers. Ik vermoed dat de heer Van Dijck een aantal cijfers
door elkaar haalt. Die 4,7 miljard is niet vanwege de IACK. Die 4,7 miljard
gaat extra naar de kinderopvangtoeslag vanaf het moment van bijna
gratis kinderopvang. Dat wordt nu twee jaar later. Dan halen we 1,6
miljard terug om die gefaseerde opbouw te doen. Het saldo over die twee
jaar is teruggestroomd naar de algemene middelen. Maar structureel blijft
dus dezelfde verhoging staan als die er stond. Dat is superbelangrijk. Die
heb je dus nog steeds nodig om die bijna gratis kinderopvang voor elkaar
te krijgen. In die twee tussenliggende jaren klopt het dus dat het verschil
tussen wat er oorspronkelijk bestemd was en die 1,6 miljard bij de
voorjaarsnota teruggestroomd is naar de algemene middelen. Dan over
de afschaffing van de IACK en de uitwerking daarvan. Volgens mij ligt er
nu een amendement om die afschaffing twee jaar uit te stellen, zodat die
dus gelijk oploopt met de – ik moet erbij zeggen: wellicht – invoering van
een nieuw kinderopvangstelsel. Dan is de tijdlijn dus gelijk en wordt die
gefaseerd afgebouwd in negen stappen, zodat het geen 0/1-moment is –
volgens mij noemde de heer Grinwis dat afgelopen woensdag «geboorteplanning» – maar stapsgewijs gebeurt, jaar op jaar iets minder, en dat
negen keer. Dat is volgens mij wat er aan de hand is.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck, in laatste instantie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, het staat hier duidelijk in uw brief: doordat de kinderopvang wordt
uitgesteld van 2025 naar 2027 hebben we een budgettaire vrijval van 4,7
miljard. Met andere woorden, u hebt 4,7 miljard vrijgespeeld door dit
uitstel. Ik vind het niet terecht dat er 4,7 miljard wordt vrijgespeeld, omdat
u het uitstelt doordat u niet kunt waarmaken wat u heeft beloofd. Ik vind
dat je het dan budgetneutraal moet doen en het moet teruggeven, of het
moet uitstellen of whatever. En dan zegt u: van die 4,7 miljard geef ik 1,6
miljard terug voor de ingroei naar een nieuw stelsel. Met andere woorden,
er wordt nu 3,1 miljard bezuinigd op kinderopvang. En dat was nooit de
bedoeling. De bedoeling was dat er budgetneutraal gratis kinderopvang
zou komen. Nu bezuinigt u 3,1 miljard, en die haalt u bij de mensen weg
uit de portemonnee. Dat is het verhaal.
De voorzitter:
Nogmaals, via de voorzitter. Daar hebben we heel handige afspraken over,
die het debat ook altijd weer een beetje terugbrengen naar de inhoud.
Minister Van Gennip:
Volgens mij heb ik zojuist hetzelfde verhaal uitgelegd, met dezelfde cijfers.
Ik corrigeer de heer Van Dijck omdat hij het had over de IACK en 4,7
miljard, maar het is de kinderopvangtoeslag. Dat is wat ik zei, maar de
cijfers kloppen.
De voorzitter:
De heer Erkens, in laatste instantie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

33

De heer Erkens (VVD):
Misschien in tweevoud dan nog in laatste instantie. De aanname van het
kabinet is dus dat er, als er meer kinderopvangtoeslag zal zijn, een grotere
prikkel is om mensen aan te nemen en de kinderopvang uit te breiden. Dat
betekent dat meer mensen terechtkomen op een wachtlijst in de eerste
twee jaar, want je gooit er nog een extra prikkel bovenop, waardoor het
aantrekkelijker wordt om je in te schrijven bij de kinderopvang. Maar op
dit moment – het zijn de cijfers van een jaar geleden – staat al 46% van de
aanstaande ouders op een wachtlijst. Is die prikkel om meer mensen aan
te nemen er dan al niet voldoende? Waarom zou extra geld ertegenaan
gooien en nog langere wachtlijsten creëren dan opeens wel leiden tot een
doorslaggevend effect?
Minister Van Gennip:
Uiteindelijk wil je naar heel veel meer kinderopvangplaatsen dan je nu
hebt, zowel om het huidige tekort op te lossen als om de toekomstige
opvang aan te kunnen, want die moet breed en groot genoeg zijn als we
straks bijna gratis kinderopvang hebben. Daar heb je echt veel meer
plaatsen voor nodig. Doordat je de vraag stimuleert door een hogere
kinderopvangtoeslag, stimuleer je het aanbod. Daar gaan we hier van uit.
Zo hebben we dat ook in de hele greenfieldbenadering uitgebreid
uitgezocht. Van SCP tot CPB hebben we assessments gedaan, met de
sector, met de uitvoeringsinstanties, om te kijken hoe je kunt zorgen voor
een gefaseerde invoering, zodat je niet, als iedereen gratis kinderopvang
krijgt, in één keer een soort ontploffing in de markt krijgt. Daar is deze
gefaseerde invoering voor.
De voorzitter:
Meneer Erkens, héél kort.
De heer Erkens (VVD):
Afrondend, voorzitter, want ik hoor nog steeds geen antwoord. Die
wachtlijsten zijn er al. Er is dus al een prikkel om meer mensen aan te
nemen en de opvang uit te breiden. Waarom zou deze prikkel dan wel echt
het verschil maken in twee jaar tijd? Dat snap ik gewoon niet.
Minister Van Gennip:
Nou, omdat je verschillende prikkels nodig hebt om te komen tot
substantieel meer aanbod. Wanneer je naar gratis kinderopvang toe wilt
in 2027, heb je echt heel veel meer aanbod nodig dan je nu hebt. We
weten namelijk uit studies en uit allerlei analyses die we hebben gedaan
dat dan veel meer mensen hun kind naar de kinderopvang gaan brengen.
Om dat mogelijk te maken moet je dus een geleidelijke ingroei van het
aanbod hebben.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is best een opmerkelijk debatje, want de partij die ik altijd als een van
de bondgenoten zag om kinderopvang goedkoper te maken, de heer
Erkens, stelt nu wel heel veel vragen waarom het misschien toch niet
helpt. Maar ik ben een optimistisch mens. Ik wil eigenlijk vooral de
Minister complimenteren, want elke keer als ik of collega’s hierover
begonnen in de afgelopen tien jaar, zei de heer Van Dijck van de PVV dat
we bezig waren met staatsopvoeding en dat hij tegen was. Nu is hij heel
teleurgesteld dat er geen extra geld naar de kinderopvang gaat. Dit is een
prachtige dag, voorzitter. Complimenten aan de Minister en dank aan de
heer Van Dijck.
De voorzitter:
Dit was niet echt een interruptie. Minister van Gennip, bent u aan het
einde van uw gedeelte van de beantwoording gekomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

34

Minister Van Gennip:
Nee.
De voorzitter:
Nee, u had nog één punt: de algemene heffingskorting.
Minister Van Gennip:
Ja, voorzitter, de algemene heffingskorting. De heer Stoffer vroeg waarom
het kabinet niks doet aan de afschaffing van de overdraagbaarheid van de
algemene heffingskorting in de fiscaliteit en of het kabinet bereid is om te
bezien welke mogelijkheden er zijn om de gevolgen hiervan te beperken.
De fiscale overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting is, zoals u
weet, tussen 2009 en 2023 in stappen afgebouwd. Tot 2009 konden paren
tweemaal AHK gebruiken: één keer via de inkomensbelasting van de
meest verdienende partner en eenmaal als fiscale uitbetaling aan de minst
verdienende partner. Dat zeg ik nog even voor wie dat niet meer weet. Dat
was wel onder de voorwaarde dat de meest verdienende partner genoeg
belasting betaalde. Dit maakte dat het voor de minst verdienende partner
minder loonde om meer te gaan werken. Daarom is de overdraagbaarheid
in de afgelopen jaren in stappen afgeschaft. Dat komt er dus op neer dat
vanaf 2023 iedere partner zijn eigen AHK moet verzilveren. Dat maakt dat
je meer heffingskorting kunt aftrekken als beide partners een inkomen
hebben dan als je alleenverdiener bent. Dit is een bewuste keuze geweest.
Het kabinet wil dat het loont om te werken. Daar draagt een AHK, een
algemene heffingskorting, die individueel verzilverbaar is, aan bij.
Daarmee is de gemiddelde belastingdruk lager voor de tweede verdieners
dan voor de eerste verdieners en dan in het verleden.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dat denk ik ook. Dan ga ik zo het woord geven aan Staatssecretaris Van
Rij. Ik had aan een soort zelfreinigend vermogen gedacht. Dit was een
heel inhoudelijk, goed, fijn debat, maar als we dit de hele dag zo
volhouden, halen we middernacht niet. Ik ga dus toch even prikken op
zowel de kortheid van de interrupties als het aantal. Als ik vasthoud aan
het aantal dat ik had aangekondigd, krijgt Staatssecretaris Van Rij het
lekker rustig qua interrupties. Ik ga het natuurlijk niet helemaal afvlakken,
maar kies even wanneer je je interruptie doet en houd ’m kort. Het woord
is aan Staatssecretaris Van Rij.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank, voorzitter. Eerst wil ik even een mogelijk dreigend misverstand uit
de wereld helpen. Een van de commissieleden attendeerde mij erop dat
hier voor mij een bordje met ’Minister» staat en vroeg zich af of er een
geruisloze overname had plaatsgehad in het kabinet. Nee, dat is niet het
geval. Ik was missionair Staatssecretaris. Ik ben demissionair Staatssecretaris. Als u het goedvindt, gaan we dit even omwisselen.
De voorzitter:
Ik kan het van deze kant ook niet zien. Het was mij ook niet opgevallen.
Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Maar ja, de verwarring is ontstaan, hoor ik net, omdat de Minister altijd
eerst zit en daarna de Staatssecretaris.
Voorzitter. Ik ga nog in op de arbeidskorting, in aanvulling op wat de
Minister heeft gezegd, en op de IACK. Ik begin met de arbeidskorting. De
heer Grinwis meende mij te moeten citeren of laten we maar zeggen
«parafraseren». Hij zei: de Staatssecretaris heeft vorig jaar gezegd dat we
wel zo’n beetje klaar zijn met de arbeidskorting. Ik heb het nog eens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

35

nagekeken. Ik kan het natuurlijk op verschillende momenten anders
hebben gezegd, maar in een wetgevingsoverleg heb ik in ieder geval
gezegd: de grenzen van de inzet van de arbeidskorting zijn bereikt. De
kern blijft misschien toch wel een beetje hetzelfde. Ik ga niet de vrij exacte
historische beschrijving van de heer Grinwis herhalen, beginnend in 2014.
Ik kan me de discussie uit 2018 ook nog heel goed herinneren, als
voormalig lid van de Eerste Kamer. Het Centraal Planbureau heeft toen
ook nog de nodige berekeningen gemaakt. De vraag, die ook door de heer
Omtzigt en de heer Van der Lee werd gesteld, is dan inderdaad heel
terecht: kabinet, waarom kies je dan toch weer voor die arbeidskorting?
Ik kan daar een heel lang betoog over houden, maar dit is de uitkomst van
de augustusbesluitvorming geweest. Het belangrijkste is, denk ik, dat wij
nu wel met een evaluatie komen van niet alleen de arbeidskorting, maar
van alle heffingskortingen en zeker ook van de inkomensafhankelijkheid.
Daar zijn wij mee bezig. Dat doen we uiteraard samen met het Ministerie
van SZW. Eind dit jaar verwachten we de uitkomst van die evaluatie. We
willen de Kamer daar begin volgend jaar direct over informeren. Het
streven is dus ook echt dat dat op de formatietafel ligt. Er is al eens eerder
een vrij uitgebreide brief over het arbeidsmarktbeleid geweest, waarin we
de vijf, zes varianten hebben aangegeven die je mogelijkerwijs nog in
deze kabinetsperiode zou kunnen doen, maar deze evaluatie gaat
natuurlijk veel verder.
Voorzitter. De heer Stoffer had gevraagd naar de arbeidskorting en de
arbeidsongeschikten. Daar hebben we het al eerder over gehad in de
Kamer. Dat is toch een zeer onwenselijk effect. Het klopt dus ook dat door
de verhoging van de arbeidskorting het verschil steeds groter is
geworden. Ook dat zal in de evaluatie worden meegenomen. Ik wijs er
volledigheidshalve overigens op dat er nog een lopende rechtszaak op dit
punt is. Daar hebben we een brief over gestuurd aan de Kamer. We
wachten de uitspraak van de Hoge Raad af voordat we de Kamer hierover
zullen informeren.
Dan de IACK.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, heel kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de Staatssecretaris in mijn interruptie wat enthousiast geparafraseerd, maar in de toelichting op het amendement staat het exacte citaat
dat de Staatssecretaris noemde, over dat de grenzen van de inzet van de
arbeidskorting bereikt zijn. Dat even voor alle helderheid, voor het verslag.
De voorzitter:
En voor alle mensen die meekijken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar de boodschap is volgens mij onderstreept.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Gaat u verder, Staatssecretaris. Meneer Van
der Lee, u bent heel enthousiast met uw interrupties. Weet u zeker dat u
nu een korte interruptie wilt plaatsen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. We hebben nu nog weer een antwoord binnengekregen op een
verzoek dat volgens mij via SZW liep en dat gaat over de groep die een
WGA-uitkering krijgt en ook te maken heeft met dit probleem. Omdat ze
de arbeidskorting niet via de werkgever krijgen maar via het UWV betaald
worden, krijgen ze die niet. Wordt dat hier nou ook in meegenomen of
haal ik nu weer twee dingen door elkaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

36

Staatssecretaris Van Rij:
Ik duidde daar even kort op, maar daar is ook nog een tweeminutendebat
over geweest. Dat is inderdaad de situatie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die dus werken. In de ene situatie neemt de werkgever de
arbeidskorting mee met het loon en in het andere geval niet. Daar zit een
ongelijkheid. Daar is een hofuitspraak over geweest. Wij wachten nu op
de Hoge Raad. In de evaluatie – dat heb ik zojuist gezegd – nemen we dit
punt ook mee, maar mijn collega Van Gennip en ondergetekende hebben
er al een brief over gestuurd aan de Kamer.
Voorzitter. Dan de IACK. Daar is al heel veel over gezegd. Ik ga dus niet
herhalen wat hierover in de brief van 29 september geschreven is door
collega Van Gennip en mij. Daarover zijn zojuist ook de nodige
antwoorden gegeven door de Minister, maar er zijn nog wel een paar
punten waarop ik wil wijzen. We hebben daar trouwens ook vorig jaar
uitgebreid over gesproken. Volgens het Belastingplan van vorig jaar wordt
de IACK per 1 januari afgeschaft, maar blijven de ouders met een kind dat
geboren is voor 1 januari 2025 de IACK behouden totdat die kinderen de
leeftijd van 12 jaar hebben bereikt. Ik ga niet herhalen wat ik er toen over
gezegd heb. Dat was een afspraak uit het coalitieakkoord. Daar hebben wij
toen niet aan getornd. Het gevolg van de uitvoering van die bepaling is
overigens dat die wordt afgeschaft per 1 januari 2037.
We hebben nu in de brief van 29 september vier varianten beschreven.
Zoals de Minister ook al zei, hebben we kennisgenomen van het feit dat
variant 3 nu vervat is in een amendement, waarbij dan dus de vraag is of
je het uit kan stellen. In plaats van 1 januari 2025 wordt het dan 1 januari
2027. Ja. We hebben in variant 3 natuurlijk laten zien wat de budgettaire
consequenties zijn. Dat is een plus en niet een min. We hebben natuurlijk
ook iets gezegd over de uitvoeringstechnische kant. Ten aanzien daarvan
is dat als zodanig een parameter, en niet zoals in variant 1 een structuurwijziging.
Zouden we echter met een pauzeknop werken – dat was een vraag van de
heer Alkaya – dan wordt dat wel ingewikkeld. Dat kan niet. Verder moet er
natuurlijk nog wel een goede uitvoeringstoets gedaan worden. Maar
goed, die zit als het goed is ook wel bij het amendement.
De Minister is al uitgebreid ingegaan op de 1,6 miljard, die na indexatie
1,7 miljard is. Daar ga ik dan nu dus niet op in.
De heer Omtzigt vroeg nog over de IACK waarom het kabinet die in 2024
met 10% verhoogt om die daarna af te schaffen. Dat is geen beleidsmatige
verhoging, maar een onderdeel van de jaarlijkse inflatiecorrectie.
De voorzitter:
Is dat alles over de IACK?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat is wat mij betreft alles over de IACK.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor het heldere antwoord van de Staatssecretaris. Begrijp ik dan
goed dat de Staatssecretaris hiermee het volgende zegt? Wil je nu
afstappen van die structuurwijziging van de IACK om het alleen voor
nieuwe gevallen vanaf 1 januari 2025 af te schaffen, dan moet je wel een
amendement of een variant daarop, zoals door een aantal collega’s en mij
ingediend, aannemen. Maar op dat moment is het puur een parameterissue geworden en kun je er dus altijd, bij bijvoorbeeld een formatie of
nieuwe besluitvorming, voor kiezen om in de toekomst met andere
bedragen te gaan werken, omdat het puur een parameterwijziging is. Ik
zeg niet dat ik dat nu voorstel, maar nu is het amendement natuurlijk bijna
budgetneutraal. Er is een klein plusje van 10 miljoen, maar dat is op een
traject van zo veel jaar bijna budgetneutraal. Maar ik hoor natuurlijk ook
wat collega Erkens en collega Alkaya hebben gezegd. Je kunt natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

37

altijd in de toekomst, als je extra middelen hebt, besluiten tot een andere
parameter en dus andere bedragen. Dat klopt, toch?
Staatssecretaris Van Rij:
Dan ga ik even naar de brief, en meer in het bijzonder onderaan pagina 5
en bovenaan pagina 6 van de brief. Daar hebben we geschreven: «De
varianten 2, 3 en 4 betreffen jaarlijkse aanpassingen van het maximumkortingsbedrag. Het zijn jaarlijkse parameterwijzigingen en daarmee
inpasbaar. Het uiteindelijk definitief afschaffen van de IACK is een
structuuraanpassing die in iedere variant en ook in de maatregel uit het
Belastingplan 2023 plaats moet vinden. Hierbij dient rekening te worden
gehouden met het voorgenomen jaar van het definitief afschaffen van de
IACK en het werkpakket binnen het IV-portfolio. In dit verband is ook
belangrijk te vermelden dat als de afbouw van de IACK versneld in de tijd
plaatsvindt, hiervoor vroegtijdig voldoende capaciteit voor deze
aanpassing binnen het IV-portfolio beschikbaar zal moeten worden
gesteld.»
De voorzitter:
Ik zie dat het een antwoord is op de vraag van de heer Grinwis. Ik zag nog
een paar vingers.
De heer Alkaya (SP):
Even voor alle duidelijkheid: het komt, even platgeslagen, neer op de
vraag of het variant 2 of 3 wordt, als ik zo naar het debat kijk. Bouw je het
straks in negen jaar af of in twaalf jaar? Voor twaalf jaar is dus budget
nodig, waarvan sommige partijen denken dat te hebben gevonden in de
vorm van die 1,6 miljard op de SZW-begroting. Is de Staatssecretaris het
met mij eens dat dat voor de uitvoering dus niets uitmaakt?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb zojuist bewust het laatste deel van pagina 5 en 6 van de brief
geciteerd. Dat gold zowel voor 2, 3 en 4, en niet voor 1, dus het antwoord
daarop is ja. Ik wijs er wel op dat we ook ten aanzien van het budget voor
variant 2 niet praten over 1,7 miljard, maar over 3,7 miljard, maar dat even
terzijde.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, had u nou ook nog een vinger opgestoken of niet?
Nee? O, maar meneer Van Dijck wel. Meneer Van Dijck, kort.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik snap nog steeds niet waarom de IACK niet twee jaar later wordt
afgebouwd. Als het hele plan twee jaar opschuift, dan schuift dat toch ook
twee jaar op? Dat begrijp ik niet. De Staatssecretaris zegt dat het niet kan,
maar is het nou zo moeilijk om de ambtenaren bij de Belastingdienst twee
jaar lang niets te laten doen ten aanzien van de IACK?
Staatssecretaris Van Rij:
De Minister heeft het volgens mij zojuist al twee keer toegelicht. Ik ga één
poging ondernemen. Als het amendement dat hier ligt, variant 3, zou
worden aangenomen, dan is dat een uitstel van 1 januari naar 1 januari
2027, met een ander tijdspad qua afbouw, namelijk negen jaar. Dat is het
antwoord. Dan heb je dus twee jaar uitstel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is het amendement. Dat is niet het voorstel van de Staatssecretaris.
Waarom hebt u, toen u tot de conclusie kwam dat het allemaal twee jaar
later wordt, niet gezegd: de IACK-afbouw wordt ook twee jaar later?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

38

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp deze vraag. Wij zijn natuurlijk demissionair. Bij een demissionaire status past terughoudendheid. Die hebben wij betracht. Daarom
hebben collega Van Gennip en ondergetekende namens het kabinet ook
de brief van 29 september gestuurd met de vier varianten. Want stel dat
wij dat wel hadden gedaan – ik verwijs maar even naar de korte discussie
net over de arbeidskorting – dan hadden wij het verwijt gekregen: waarom
leg je niet de varianten neer?
De voorzitter:
Ik zie dat de Staatssecretaris zijn deel van blok 1 voor zijn rekening heeft
genomen en daarmee ... De heer Grinwis heeft nog een korte interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een kleine correctie: de Staatssecretaris zegt dat wij met het
amendement hebben gekozen voor variant 3. Ja, met één klein
amendement op het amendement, namelijk: wij hebben daarin dus wel
voor twee jaar uitstel gekozen. De varianten in de brief beginnen allemaal
in 2025. Dit amendement begint in 2027.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat amendementje op het amendement is juist. Daarom praten we ook
over andere budgettaire bedragen dan in variant 3. Dat is, even voor de
volledigheid, dus correct. Het doet verder niets af aan de conclusie zoals
zojuist door mij getrokken op de vraag van de heer Van Dijck.
De voorzitter:
Helder. Dat betekent dan dat we aan ... O, meneer Omtzigt nog.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zit nog even met een punt waarvan ik niet weet of het bij de Minister of
bij de Staatssecretaris ligt. Dat gaat over de bijna 10.000 gezinnen die
onder het minimumniveau zitten. Dat wordt in 2028 structureel gerepareerd, maar tot 2028 wordt het tijdelijk gerepareerd. Ik zou graag willen
weten hoeveel van die gezinnen dit jaar en volgend jaar automatisch
gewezen gaan worden op het feit dat zij een aanvulling kunnen krijgen tot
het minimumniveau. Als we het over bestaanszekerheid hebben, lijkt me
dit de groep die we in ieder geval tegemoet moeten kunnen komen.
De voorzitter:
Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een terechte vraag. Het valt inderdaad binnen de portefeuille van
collega Schouten. Zowel collega Van Gennip, als collega De Vries en
ondergetekende zijn hier zeer intensief bij betrokken geweest. Dat heeft
ook geleid tot deze oplossing, waar we uiteindelijk heel mee blij zijn,
omdat het veel te lang geduurd heeft. De heer Omtzigt heeft daar
natuurlijk een- en andermaal aandacht voor gevraagd. Wij konden niet
eerder naar een definitieve oplossing in de fiscaliteit zoeken dan voor het
jaar 2028. Dat heeft gewoon te maken met systeemaanpassingen die dan
ICT-technisch nodig zijn bij de Belastingdienst. Dat staat ook in de brief.
Dat gezegd hebbend zijn we best dankbaar voor het goede overleg met de
VNG. De gemeenten zijn bereid om met ingang van volgend jaar tot en
met 2027 de compensatie te geven aan die alleenverdieners die het
toekomt. Dat roept natuurlijk wel allerlei uitvoeringsproblemen op.
Collega Schouten is daarbij zeer op details ingegaan, omdat de VNG heeft
gezegd: dat willen wij wel doen; dat kan via ons loket, maar jullie zijn
verantwoordelijk voor de vraag wie het betreft. Dat was trouwens precies
de vraag van de heer Omtzigt. Dat hebben we ook toegezegd, dus dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

39

zullen we ook nakomen. Daar hoort ook inderdaad juiste communicatie
bij. Want is het een vraag waar we heel vaak tegenaan lopen.
Voorzitter. Later kom ik nog wel terug op de blokaansluitingen en op de
vraag of je nou op de energiebelasting een tariefsverlaging moet
toepassen of een belastingvermindering. Wij zien daarbij dat de groep
waar je met alle goede bedoelingen iets voor doet, soms toch het loket
niet weet te vinden. Daar zijn goede afspraken over gemaakt door collega
Schouten. We zullen uw Kamer daar ook goed over informeren.
Nogmaals, dank aan de VNG, die overigens wel heeft aangetekend: wij
doen dit alleen tot en met 2027. Dat betekent dus ook dat een volgend
kabinet in de komende kabinetsperiode zal moeten komen met een
voorstel voor de fiscale vertaling daarvan. Ter geruststelling: ik krijg nu
net voorgelegd dat we dit nog allemaal uitgebreid aan het eind van het
jaar verder toelichten in een brief.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het kabinet begrijpt waarschijnlijk wel mijn teleurstelling dat het over de
afgelopen jaren niet rechtgezet wordt, terwijl de Kamer dat eens en
temeer gevraagd heeft. Er lag ook een uitspraak van de hoogste rechter
van Nederland dat mensen daar recht op hebben. Alleen, dat hoeft niet
automatisch, en dat gebeurt dan ook niet. Ik zeg erbij dat ik dat vrij pijnlijk
vind. Maar mijn vraag is heel concreet, en die zou ik eigenlijk graag vóór
woensdag beantwoord zien: hoeveel namen van mensen die onder die
10.000 gezinnen vallen – er is enige twijfel over hoe groot die groep
precies is – is de regering in staat om door te geven aan de VNG zodat ze
benaderd kunnen worden? Het is fijn dat de VNG het doet, maar weten ze
50%, 80% of 90% van die gezinnen te bereiken? Dat is eigenlijk de vraag.
En waar komt dat door? Daar zou ik eigenlijk een antwoord op willen
hebben. Ik snap best dat het niet in twee seconden kan, maar ik zou het
wel graag vóór het plenaire debat vernemen.
Minister Van Gennip:
Wij zullen ervoor zorgen dat u daar voor het plenaire debat antwoord op
hebt, zeg ik namens mijn collega Schouten. Dat is namens ons alle vier,
want wij zijn er alle vier bij betrokken, met de uitvoeringsorganisaties, om
dit mogelijk te maken. Dan hebt u antwoord op uw vraag, voordat u
plenair verdergaat.
De voorzitter:
Prima. Dan zijn we toch aan het einde van de eerste termijn gekomen.
Zoals aan het begin gezegd, hoeft u geen gebruik te maken van de tweede
termijn. U heeft woensdag namelijk nog de hele dag om uw aanvullende
punten te maken. Maar ik wil het ook niet tegenhouden. Ik ga iedereen
gewoon langs. Als u echt iets heeft wat vandaag in dit debat aan de orde
moet komen, dan heeft u uiteraard het recht om dat in een tweede termijn
te doen. Ik zie een punt van orde van meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had er eigenlijk op gerekend dat we de tweede termijn aan het eind
zouden doen, dus van drie blokjes in één keer samen. Als niet alle
Ministers daarbij aanwezig zijn maar wel de Staatssecretaris van
Financiën, dan kan dat volgens mij.
De voorzitter:
Daar had u op kunnen rekenen, maar u had ook kunnen weten dat we dat
anders hebben afgesproken. Daar hebben we het woensdag uitgebreid
over gehad.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan heb ik woensdag lopen slapen; mijn excuses daarvoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

40

De voorzitter:
Daarvoor zijn de Handelingen redelijk snel beschikbaar. Ik begrijp van
meneer Omtzigt dat hij vooral zijn tweede termijn aan het eind van de dag
wil. Meneer Van Dijck ook? Ik loop iedereen even langs. Ja? Dan doen we
dat. Dan veranderen we de vergaderorde. Dat betekent dat we nu aan het
eind van blok 1 zijn gekomen. Er is één toezegging genoteerd, over het
antwoord op de vraag van meneer Omtzigt, waar vóór woensdag een
brief over komt. Ik dank Minister van Gennip hartelijk voor haar aanwezigheid deze ochtend in haar gepassioneerde bijdrage aan het inhoudelijke debat dat hier gevoerd is over koopkracht. Dat is belangrijk genoeg. Ik
schors voor de lunch. Dat doe ik tot 14.00 uur. Om 14.00 uur gaan we weer
verder. Tot straks, allemaal.
De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.01 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom terug allemaal. Voor iedereen die op afstand
meekijkt: we zijn bezig met de tweede dag van het wetgevingsoverleg
Belastingplan 2024. We hebben het in drie blokken verdeeld naar
aanleiding van de wetten die een beetje met elkaar te maken hebben.
Vanochtend hebben we blok 1 besproken. Daar was ook de Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij.
Blok 2
De voorzitter:
We gaan nu verder met blok 2. Daar hebben we Staatssecretaris Van Rij
voor in ons midden en bijna alle Kamerleden die daar wat over willen
zeggen dan wel vragen. De rest verwacht ik zo meteen terug. In ieder
geval stel ik voor dat we in elk blok ongeveer vijf interrupties doen, zoals
ik aan het begin ook al zei. De scherpe meeteller heeft gezien dat er
vanochtend af en toe door leden meer dan vijf gebruikt zijn. Dat is op zich
niet erg, want het gaat over dingen die belangrijk genoeg zijn, maar ik
houd dit toch weer aan als richtlijn, ook voor het tweede blok. Het woord
is aan Staatssecretaris Van Rij.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank, voorzitter. De Minister voor Klimaat en Energie kan er vanmiddag
niet bij zijn, maar hij zal wel bij de plenaire behandeling zijn. Ik zal in ieder
geval mijn best doen om te antwoorden op de gestelde vragen. Daar
hebben we afgelopen vrijdag al deels schriftelijk op gereageerd, maar er
is nog een aantal punten die een mondelinge toelichting behoeven.
Nederland staat voor een grote opgave en moet volgens de Klimaatwet in
2030 55% minder CO2 uitstoten. In deze context heeft het kabinet besloten
om, ondanks zijn demissionaire status, de twee wetsvoorstellen voor
aanvullende fiscale maatregelen bij uw Kamer in te dienen. De maatregelen leveren namelijk een belangrijke bijdrage aan het halen van die
klimaatdoelen. Ik wil nog een keer benadrukken dat de les die ik heb
geleerd, is dat we drie instrumenten hebben: het subsidiëren, het
normeren en het beprijzen. De uitdaging is steeds per sector te kijken wat
de juiste mix is van die instrumenten. Ik kom daar later nog op terug,
maar op zichzelf is dat een benadering die succesvol moet kunnen zijn.
Even los van de CO2 speelt daarnaast altijd de budgettaire kant, de
gevolgen voor de begroting. Het kabinet realiseert zich heel goed dat het
effect impactvol kan zijn, gevolgen kan hebben voor doelgroepen. Daar
komen we straks ook weer op terug. We hebben ons best gedaan om daar
zo goed mogelijk invulling aan te geven in de vormgeving. Dat is ook de
reden waarom een aantal maatregelen later of gefaseerd wordt
ingevoerd. In het schriftelijk verslag en het eerste wetgevingsoverleg heeft
uw Kamer begrijpelijkerwijs heel veel vragen gesteld. Zoals gezegd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

41

hebben wij ons best gedaan om daar schriftelijk antwoord op te geven,
maar ik wil toch mondeling op een aantal punten ingaan. Dat betreft de
glastuinbouw, de elektriciteitsmarkt, fossiele subsidies, industrie en
overige klimaatonderwerpen.
Ik begin met de glastuinbouw. De glastuinbouw staat voor een forse
opgave. De broeikasgasemissies moeten namelijk richting 2030 fors
worden gereduceerd, terwijl de emissies tussen 1990 en 2021 juist zijn
toegenomen. Het kabinet heeft daarom een omvangrijk maatregelenpakket voor de glastuinbouw gepresenteerd met als doel de benodigde
emissiereductie zeker te stellen met behoud van een handelingsperspectief voor de sector. Over dit totaalpakket is dus ook veel contact
geweest met de sector. Het is goed om te benadrukken dat het kabinet ook
extra subsidiebudgetten vrijmaakt om tuinders in staat te stellen die
transitie mee te maken. Gecumuleerd gaat het om een bedrag van 560
miljoen over de periode 2023–2030, waaronder 300 miljoen voor een
subsidieregeling voor warmtedistributienetten voor de glastuinbouw en
200 miljoen voor een subsidieregeling voor energiebesparende maatregelen. Daarnaast kunnen glastuinbouwbedrijven aanspraak maken op de
generieke regelingen, zoals de SDE++ en de EIA, de MIA en de VAMIL.
Vandaag spreken we alleen over de voorliggende fiscale maatregelen. Die
hebben overigens een serieuze impact op de sector; dat realiseren wij
ons. Het is dan ook goed om er uitgebreid bij stil te staan. Omdat het een
belangrijk onderwerp is, licht ik nu graag de belangrijkste punten toe.
In het fiscale pakket zitten eigenlijk drie maatregelen. Ten eerste stelt het
kabinet voor om het verlaagde energiebelastingtarief voor de
glastuinbouw gefaseerd af te schaffen. Aanvankelijk zou het gaan om een
afschaffing ineens op 1 januari 2025, conform het coalitieakkoord. In de
Voorjaarsnota is afgesproken en aangekondigd dat we dat gefaseerd doen
van 2025 tot 2030. Ten tweede stelt het kabinet voor om de inputvrijstelling in de energiebelasting voor aardgasverbruik bij elektriciteitsproductie gefaseerd te beperken. Het gaat vooral om installaties in de
glastuinbouw en industrie waarmee met aardgas zowel elektriciteit als
warmte wordt geproduceerd. Het aardgas wordt nu niet belast, waardoor
het voor onder andere de glastuinbouw aantrekkelijk blijft om aardgas te
gebruiken. Ten derde stelt het kabinet voor om een sectorspecifieke
CO2-heffing te introduceren om het restemissiedoel van 4 megaton te
borgen.
Bij de samenstelling van het maatregelenpakket heeft het kabinet twee
algemene uitgangspunten. Ten eerste heeft het kabinet ingezet op een
gebalanceerd pakket met enerzijds een stevig borgend instrumentarium
en anderzijds extra steun om te verduurzamen. Het is dus een combinatie
van subsidiëren en beprijzen. De voorgestelde fiscale maatregelen
vormen een – nu komt het woord – effectieve prikkel om de emissies te
reduceren en zijn noodzakelijk om het realiseren van een emissiereductiedoelstelling te borgen. Om de glastuinbouw te helpen heeft het kabinet
tegelijkertijd extra subsidies ter beschikking gesteld. Deze subsidies
bieden ondersteuning aan bedrijven bij het doen van de benodigde
investeringen. Daarnaast heeft het kabinet, mede naar aanleiding van
gesprekken met Glastuinbouw Nederland, voorgesteld om de aanpassingen van de energiebelasting gefaseerd in te voeren, zoals ik zojuist zei.
Als er voor minder fiscale prikkels wordt gekozen, leidt dit volgens het
kabinet ook tot minder noodzaak om subsidies te verlenen. Dat is ook de
afspraak die we binnen het kabinet hebben gemaakt, niet alleen voor deze
sector; het is een afspraak tussen de Minister voor Klimaat en Energie en
de Minister van Financiën. Het is niet alleen maar eten uit de vleespotten
van Egypte met de subsidies, die overigens grotendeels besteed zijn in
het voorjaar; het is ook beprijzing. Je moet daar alleen wel de juiste
balans in zoeken. Bedrijven krijgen dan ook langer de tijd voor het doen
van de benodigde investeringen en hebben hier zelf minder middelen
voor beschikbaar; vandaar ook die subsidies.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

42

Ten tweede heeft het kabinet vanuit het oogpunt van de vereenvoudiging
van het belastingstelsel en de aanpak van fiscale regelingen eerst gekeken
welke aanpassingen van de bestaande energiebelasting kunnen worden
gedaan. Ter illustratie: het beter isoleren van een woning heeft weinig zin
als de achterdeur nog wagenwijd openstaat. Bovendien vormt het
beperken van de inputvrijstelling niet alleen een extra verduurzamingsprikkel voor de glastuinbouw, maar ook voor de industrie. Ook in de
industrie staan namelijk installaties die met aardgas elektriciteit en
warmte produceren en vanaf 2025 energiebelasting moeten gaan betalen.
Het kabinet hecht om deze reden ook aan de aanpassingen van de
energiebelasting. Tegelijkertijd is de CO2-heffing voor de glastuinbouw
nog steeds een waardevolle toevoeging. Die heeft een vlak tarief, ook op
verzoek van de sector zelve. Zij zijn het dus eens met de introductie van
een CO2-heffing, maar wel met een vlak tarief. Per saldo ligt er een stevig
en evenwichtig pakket met, naar verwachting, voldoende perspectief voor
de glastuinbouw om te verduurzamen en om ook in de toekomst een
belangrijke rol te blijven spelen in de voedselvoorziening. In de inbreng
van uw Kamer zijn verschillende vragen gesteld over de mogelijkheden
om de afschaffing van het verlaagde tarief te spreiden over een langere
periode en om dit te dekken door de CO2-heffing glastuinbouw te
verhogen. Die vragen werden mede gesteld naar aanleiding van de
impactstudies die gedaan zijn: eerst de studie door de Universiteit
Wageningen, die rond het einde van vorig jaar en het begin van dit jaar is
gepubliceerd, en later ook de impactstudie van Trinomics, die begin
augustus is gedeeld met de Kamer en de sector.
Het kabinet erkent dat de afschaffing van het verlaagd energiebelastingtarief, zoals wij dat nu voorstellen, leidt tot een relatief grote stijging bij
kleine tuinders. Dat komt door de degressieve tariefstructuur van de
energiebelasting. Vanwege het lasteneffect voor kleine tuinders heeft het
kabinet al voorgesteld om het verlaagde tarief gefaseerd af te schaffen.
Dat gebeurt dan in de periode van 2025 naar 2030, in plaats van in een
keer in 2025. Een langer afbouwpad voor het verlaagde energiebelastingtarief betekent een lagere verduurzamingsprikkel en dus een hoger tarief
met betrekking tot de CO2-heffing om nog steeds het restemissiedoel te
borgen en dit tegelijkertijd ook budgettair rond te laten lopen. Als je het
zou doen van 2030 tot 2035, is er dus sprake van een langere termijn. Dat
heeft effect op de verduurzamingsprikkel. Tegelijkertijd zal je dit moeten
dekken. Als je het binnen hetzelfde domein wil doen, dan zou je dat via die
CO2-heffing kunnen doen.
Indien een verhoging van de CO2-tarieven als budgettaire dekkingsmaatregel wordt gebruikt, zal de maatregel niet leiden tot lagere lasten in de
glastuinbouwsector. Je zal dan alleen een verschuiving krijgen: een
lastenschuif van de kleine tuinder naar de grotere tuinder. Het tarief van
de CO2-heffing is namelijk per ton CO2 voor alle tuinders gelijk, in
tegenstelling tot de degressieve tariefstructuur van de energiebelasting.
Zoals ik eerder heb benoemd, vindt het kabinet het verstandig om eerst
eventuele verkeerde prikkels in de energiebelasting aan te pakken,
alvorens nieuwe instrumenten zoals de CO2-heffing aan te draaien. Een
langer ingroeipad voor het beperken van de inputvrijstelling met dekking
via de CO2-heffing glastuinbouw, kent nog twee specifieke aandachtspunten. De lasten voor de glastuinbouw stijgen hierdoor in de eerste
jaren, omdat een langer ingroeipad ook tot lastenverlichting voor de
industrie- en energiesector leidt. De volledige lastenverzwaring van de
CO2-heffing valt echter in de glastuinbouw. De lasten voor kleine tuinders
zonder wkk zullen ook stijgen, omdat ze niet profiteren van een langer
ingroeipad voor het beperken van de inputvrijstelling, maar wel een hoger
tarief krijgen wat betreft de CO2-heffing.
Dit is natuurlijk allemaal behoorlijk technisch, maar ik wil er toch bij
zeggen dat wij echt begrip hebben voor degenen die dat op tafel hebben
gelegd. Volgens mij zijn dat alle leden van de commissie. Je wil het goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

43

bevorderen, wat de sector ook wil. Dat is namelijk verduurzamen,
CO2-neutraal worden. Tegelijkertijd wil je de sector ook in staat stellen om
dat mee te kunnen maken. Dat gezegd hebbende, kom je dan natuurlijk op
maatvoering en fasering van beprijzingsinstrumenten. De impactstudies
laten zien wat de gevolgen zijn, die in sommige situaties heel erg veel
impact kunnen hebben. Als tuinder moet je verschillende dingen doen.
Aan de ene kant is dat natuurlijk energie besparen. Aan de andere kant
zullen er ook echt tuinderbedrijven zijn die gaan kijken of ze op die schaal
nog wel door kunnen of dat ze naar schaalvergroting moeten en of ze al
dan niet moeten fuseren. Tegelijkertijd wil je een sector niet de nek
omdraaien. Wij zijn ons daar zeer wel van bewust.
Dat brengt mij meteen bij de eerste vraag die daarover gaat. Dat is de
vraag van de heer Grinwis. Waarom wordt de glastuinbouw het hardst
aangepakt met afschrikwekkende lastenstijgingen? Moeten we niet extra
zuinig zijn op deze sector, ook met het oog op voedselzekerheid? De
glastuinbouwsector heeft jarenlang financieel profijt gehad van diverse
fiscale voordelen. Daar moeten we, denk ik, echt wel mee beginnen. Ik
heb het bijvoorbeeld over het verlaagde energiebelastingtarief en de
inputvrijstelling. Mede hierdoor zijn de broeikasgasemissies tussen 1990
en 2021 juist toegenomen. Het klimaatprobleem is urgent en vraagt om
een snelle daling van de broeikasgasemissies. De voorgestelde fiscale
maatregelen zijn nodig om dat te borgen. Dan gaat het dus over de
maatvoering en de fasering, zoals ik zonet al zei. Daartegenover staan die
subsidiemaatregelen, die ik zojuist ook al heb toegelicht. Ook zijn we dus
al akkoord gegaan met de versoepeling van 2025 naar 2030. Dat laat
onverlet dat die individuele impact groot is. Maar voor de sector als
geheel is er sprake van een gebalanceerd pakket met voldoende
toekomstperspectief voor de glastuinbouwsector in Nederland. Dat laat
onverlet dat het in individuele situaties groot, zo niet té groot, kan zijn, en
dat mogelijk niet alle bedrijven de overstap kunnen of willen maken, zoals
ik zojuist al zei.
Voorzitter. Dan de heer Knops van de PVV, die nu vervangen wordt door
de heer Van Dijck. Hij krijgt er graag een reactie van het kabinet op dat het
door de fiscale maatregelen voor de helft van de tuinders niet meer
rendabel wordt en er bedrijven failliet gaan, en dat daarnaast gezonder
eten nog onbetaalbaarder wordt. Ik heb gezegd dat de transitie inderdaad
fors is. Dat zien wij ook. We hebben aan de ene kant de ruime subsidiemaatregelen. Wij zijn ons er zeer wel van bewust dat dit een hele
belangrijke sector is, die voornamelijk voor de export produceert en dus
gezien de internationale concurrentie de prijsstijgingen naar verwachting
niet of slechts in beperkte mate zal kunnen doorrekenen. Daarom
verwacht het kabinet weinig tot geen effect op de consumentenprijzen in
Nederland.
De voorzitter:
Daar heeft meneer Van Dijck een vraag over, overigens namens meneer
Kóps, zeg ik voor de Handelingen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV maakt zich er zorgen over hoeveel glastuinbouwbedrijven straks
failliet gaan. Want de Staatssecretaris zegt het goed: als die bedrijven het
niet kunnen doorrekenen aan de consument raken ze in de rode cijfers en
dan gaan ze stoppen. Het lijkt erop dat er vanuit het milieugedreven
klimaatdenken eigenlijk gewoon geen plaats meer is voor glastuinbouw.
Het lijkt erop dat het kabinet redeneert: «Hoe kun je nou tomaten kweken
als je kunstmatige verwarming en kunstmatig licht moet gebruiken?
Tomaten horen gewoon thuis in de openlucht in Spanje en niet onder glas
in Nederland, dus laten we ze maar de nek omdraaien.» Het lijkt erop dat
dat nu gebeurt. De Staatssecretaris geeft met heel veel mooie woorden
toch nog een sprankeltje hoop aan de sector, maar ik heb het gevoel dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

44

de sector, en vooral de kleine glastuinbouwer, eigenlijk gedoemd is om te
stoppen.
De voorzitter:
Een reactie van de Staatssecretaris op de stellingname van meneer Van
Dijck.
Staatssecretaris Van Rij:
De sector zelf wil ook naar een CO2-neutrale productie. Daarom zijn die
besprekingen er, waarvan ik ook deel mag uitmaken. Daar hebben ze ook
een zeer doorwrocht en goed document over gepubliceerd. Dit gebeurt
overigens niet alleen met de Minister voor Klimaat en Energie, maar
natuurlijk ook met de Minister van Landbouw, Natuur en Visserij. Daarom
hebben we daar als kabinet natuurlijk wel naar geluisterd, want dan heb je
het over de termijn waarbinnen het moet gebeuren. Ter uitvoering van het
coalitieakkoord mikten wij met die twee fiscale maatregelen eerst op 2025.
Na te hebben geluisterd naar de sector en naar de Kamer is dat dus 2030
geworden. De sector zelf heeft gezegd: CO2-neutraal in 2040. Daarover
verschillen we dus van opvatting, maar we naderen elkaar wel steeds
meer. Ik heb daarnet ook gezegd dat het een kwestie is van de juiste
fasering en maatvoering als het om die beprijzingsmaatregelen gaat, in
combinatie met de subsidies. Maar als ondernemers op korte termijn die
investeringen in verduurzaming gaan doen, moeten die investeringen ook
wel daadwerkelijk mogelijk zijn. Daar heeft collega Jetten natuurlijk al het
nodige over gezegd. Zijn de alternatieven er? Denk aan de elektrificatie.
Dat is dus steeds zoeken naar de juiste balans. Wij denken, al luisterend
naar de sector, dat het niet zo somber is als de heer Van Dijck zegt en dat
niet de hele sector eraan gaat. Maar ik heb net eerlijk gezegd dat een
aantal bedrijven voor de keuze zal komen te staan of ze nog verder
kunnen en moeten. Dat is iets waarbij we voortdurend de vinger aan de
pols zullen moeten houden. Het kan niet zo zijn dat wij beleid maken
waarbij we – ik zeg het maar even in gewoon Nederlands – met de stok
gaan slaan via beprijzing zonder de wortel te kunnen uitserveren. Dat is
steeds de balans die we moeten zien te vinden in de beleidsinstrumenten.
De voorzitter:
De heer Van Dijck in tweede instantie.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met die vergelijking, want het lijkt erop dat het puur de stok is
die dit kabinet hanteert in plaats van de wortel. U zegt dat we van het gas
af moeten en dat de elektrificering belangrijk is, maar het stroomnet is vol.
We krijgen vandaag van de heer Jetten te horen dat bedrijven moeten
gaan afschakelen en op piekmomenten het net moeten ontlasten. Met
andere woorden: ook al zou ik op elektra willen overgaan, het kan niet.
Maar de stok wordt wel gehanteerd. Ik vind het gemeen dat de lasten voor
een tomatenteler met 2.000% omhooggaan in 2030 zonder dat er een
betaalbaar alternatief is, bijvoorbeeld op het stroomnet. Dan duw je zo’n
teler toch in de afgrond? Dan is die toch gedoemd? Dan zeg je toch
eigenlijk: tomatenteler, er is geen plaats meer voor jou? Dat zit ons als een
graat in de keel. Dat zit ons dwars aan dit hele plan.
Staatssecretaris Van Rij:
Die zorg heb ik al onder woorden gebracht. Dat kan natuurlijk niet de
bedoeling zijn. Vanuit het kabinet zijn we juist met de sector in gesprek en
in overleg. We hebben ook nog een tweede impactstudie gedaan naar het
effect van deze maatregelen, ook gecumuleerd. Dan is het altijd heel
ingewikkeld. Je kunt over gemiddelden praten, maar niemand denkt in
zijn eigen individuele situatie aan een gemiddelde. Diegene rekent het
voor zichzelf door. Er zullen bedrijven zijn die dit makkelijk gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

45

meemaken. Er zijn al bedrijven die verduurzaamd zijn en die al de goede
dingen doen, zonder alle subsidies die nu in het vooruitzicht zijn gesteld.
Maar zoals gezegd zijn er ook bedrijven waar het een wat fundamentelere
vraag wordt. Als je keuzes maakt op een bepaald moment, ga je niet je
ogen sluiten en over vijf jaar kijken wat de gevolgen zijn. Dan ga je
natuurlijk wel heel goed de vinger aan de pols houden.
Als laatste hierover: het heeft ook geen zin dat je met beleid komt waar
vervolgens helemaal geen draagvlak voor is. Wij denken dat we daarin
dus een goede balans hebben.
De voorzitter:
De heer Erkens heeft ook een vraag, al zie ik dat de Staatssecretaris straks
antwoord gaat geven op een vraag van hem. Maar probeer het maar
even.
De heer Erkens (VVD):
Dan stel ik ’m toch, want we zijn nu toch al begonnen met het debat. De
sector geeft aan te willen verduurzamen. In 2040 willen ze klimaatneutraal
zijn en voor 2030 zijn ze ook akkoord met een hele hoge, ambitieuze
opgave. Daar zijn we ook blij mee. Maar over de verduurzamingsopties
die men nodig heeft, wil ik toch het volgende opmerken. Energiebesparing lukt op korte termijn wel. Dan heb je 10% tot 20% minder
emissies. Dat doen heel veel bedrijven wel, maar er zit een limiet aan
hoeveel je daarmee kunt doen. Uiteindelijk draait het om het fundamenteel ombouwen van je bedrijfsprocessen. Dat betekent dat je via
bijvoorbeeld aardwarmte of elektrificatie andere routes kiest om de kas te
verwarmen of producten te telen. Maar de tijdlijnen daarvan zijn heel
lang. Het stroomnet loopt vol, dus elektrificatie kan misschien langer gaan
duren dan tot 2030. Het kan langer duren voordat je überhaupt ruimte
krijgt op het net. Aardwarmteprojecten in Nederland duren ook lang. Als
je optimistisch bent, kost dat al tien jaar. Hoe kijkt u dan naar dat
handelingsperspectief en die balans waarover u net sprak?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat zijn natuurlijk goede, terechte vragen die hier gesteld worden. Ik heb
al aangegeven dat het gaat om fasering en maatgeving. Het gaat juist om
deze mate van detaillering die van belang is. Dat hebben we met twee
impactstudies gedaan. De meest recente gaf nog meer inzicht dan de
eerste. Precies de vragen die u stelt, over het netwerk, de aardwarmte en
al die alternatieven, liggen echt op het terrein van mijn collega, de
Minister voor Klimaat en Energie. Dat zeg ik niet om dit af te schuiven,
maar voordat je het weet, zit ik hier te freestylen. Ik stel wel voor dat wij
daar op weg naar de plenaire behandeling – zo interpreteer ik de vraag –
nog een keer wat dieper op ingaan. Want de vraag is gewoon: is het
realistisch, is het mogelijk dat zij die verduurzaming meemaken in die
periode van vijf jaar?
De heer Erkens (VVD):
De Staatssecretaris heeft hier gelukkig een aantal klimaatwoordvoerders
in de zaal zitten. De heer Grinwis weet ook heel veel van dit onderwerp. Ik
heb mij er zelf ook wel eerder in verdiept. Ik denk dat het handelingsperspectief richting 2030 voor veel bedrijven beperkt is. Het verlaagde tarief
van de energiebelasting is in 2030 weg, en daar zit de grote pijn. Ik ga
ervan uit dat de Staatssecretaris ons nog per brief informeert. Zou het
mogelijk zijn dat de Staatssecretaris voorafgaand aan de plenaire
behandeling nog met een brief komt waarin hij ingaat op het alternatief,
namelijk het langzamer laten plaatsvinden van de afbouw van het
verlaagde tarief richting 2035? Dan is er ook met de tijdlijnen die er nu
zijn, een handelingsperspectief om te verduurzamen. Kan hij daarin
aangeven hoe je de reductie in 2030 zou kunnen borgen met, inderdaad,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

46

de CO2-heffing, zoals de sector zelf ook aangeeft? Zou de Staatssecretaris
dus voorafgaand aan de plenaire behandeling expliciet op dat voorstel
kunnen ingaan?
Staatssecretaris Van Rij:
De heer Erkens zegt er wel iets belangrijks bij, namelijk: de borging. Hij
komt ook met een alternatief, namelijk de CO2-heffing. Op het onderwerp
CO2-reducties en het pad dat daarvoor is uitgestippeld, moet ik echt de
hulp van Minister Jetten inroepen. Ik heb er wel een beetje op doorgeleerd, maar daar ga ik mij niet aan wagen. Kan de brief er komen voor het
debat van woensdag? Ik kijk even naar de ambtenaren. Dat moet lukken,
wordt hier gezegd.
De voorzitter:
Dat noteren we als een aanvullende toezegging. Dit roept wel weer vragen
op bij anderen. De heer Grinwis als eerste.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me graag aan bij de heer Erkens. Het handelingsperspectief van de
individuele ondernemer is hier sowieso een heel belangrijke kritische
randvoorwaarde, want deze sector kan in principe gewoon helemaal
verduurzamen. Als je kijkt naar het perspectief voor de glastuinbouwsector, dan zie je dat het een sterke sector is die in Nederland in principe
gewoon duurzaam kan draaien. Alleen, de afgelopen jaren, de afgelopen
decennia, was het wel heel aantrekkelijk om aardgas te gebruiken. Dus dat
is één: handelingsperspectief.
Het tweede is: rechtvaardigheid. Wil de Staatssecretaris in de brief die hij
gaat sturen, ook dat aspect meenemen? Want nu gaat het zeer ongelijk
uitvallen. Ik zag dat de Staatssecretaris in de nota van wijziging de
CO2-prijs in één keer verhoogt – in mijn ogen halsoverkop, maar daar
hoeft hij het natuurlijk niet mee eens te zijn – terwijl volgend jaar een
tariefstudie gaat plaatsvinden. Het tarief is dan dus beter vast te prikken
dan nu in een nota van wijziging is gedaan. Ik zie ook dat er in één keer
een overdekking is, terwijl eerder is afgesproken dat wat met de
CO2-heffing in de glastuinbouw zou worden opgehaald, terug zou gaan
naar verduurzaming in de sector. Dat is een afspraak met LNV. Ik vind dus
dat het wel heel hard gaat. En met de rechtvaardigheid bedoel ik het
volgende. Sommige energie-extensieve bedrijven hebben alleen een ketel
en een energie-extensieve teelt. Zij moeten nu relatief veel gaan betalen,
terwijl iemand met een wkk of een energie-intensief bedrijf – en helemaal
als hij op het aardwarmtenet zit – het relatief goed voor elkaar heeft. De
ongelijkheid in de sector gaat met die verschillende instrumenten dus
enorm groot worden, terwijl het bij de CO2-heffing voor de glastuinbouw
– vooruit, het CO2-sectorsysteem – gewoon evenredig is, en dus rechtvaardiger. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Moeten we dat niet nog
wat slimmer op elkaar afstemmen, ook naar het volgende jaar toe, als we
de belasting voor 2025 echt, echt gaan vaststellen?
De voorzitter:
Twee aanvullende vragen voor uw toezegging.
Staatssecretaris Van Rij:
Die nota van wijziging hebben wij overigens gemaakt omdat de sector ons
wees op een onvolkomenheid die wij over het hoofd hadden gezien. Dat
leidde tot een budgettaire derving van – ik zeg het uit mijn hoofd – iets
van 45 miljoen. Vervolgens sta je voor een vraag, want daar moet je dus
dekking voor vinden. Zo is naar het instrument van de CO2-heffing
gekeken. Het was niet de bedoeling om daar een overdekking in te
realiseren, zeg ik heel nadrukkelijk tegen de heer Grinwis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

47

Dan het tweede. Hier gaat het dus precies om. De CO2-heffing als zodanig
wordt ook door de sector bepleit – dat is de heer Grinwis meer dan
bekend – juist ook in een vlak tarief, zoals ik zei, om te voorkomen wat we
nu zien, namelijk dat kleine tuinders een hogere belasting moeten betalen
dan de grotere tuinders. Ik heb geen antwoord op alle casuïstiek. Als ik de
rapporten lees, zie ik inderdaad dat het heel erg afhangt van de individuele situaties. Je zou haast zeggen: zoveel hoofden, zoveel zinnen. Dat
vraagt om verdere doordenking bij het instrumentarium. Je kunt dus een
keuze maken, maar je kunt ook zeggen dat er ontzettend goed gemonitord
moet worden. Nogmaals, die rechtvaardigheid is heel belangrijk. Ik heb
eerder al gezegd: het hele pakket gaat alleen maar vliegen als je draagvlak
hebt in de sector. Ga je iedereen gelukkig maken? Het antwoord daarop is
bij besturen en moeilijke keuzes maken altijd nee. Probeer je een zo groot
mogelijk draagvlak te hebben? Ja.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Over dit onderwerp hebben we de vorige keer ook al flink gesproken. Er
wordt voorspeld dat de helft van de glastuinbouw op termijn op
geothermie kan draaien. Onrechtvaardig? Ik weet het eigenlijk niet. Als
bedrijven eerder hebben ingezien dat het belangrijk is om te verduurzamen, hebben ze een hele verstandige keuze gemaakt. Als er nu wordt
voorgesteld om in plaats van het afbouwen van die fossiele prikkel – want
dat is het: te goedkoop gas – de CO2-heffing in te voeren, dan krijg je
waarschijnlijk het fenomeen dat de businesscase van aardwarmte negatief
wordt beïnvloed. Als er een brief komt, wil ik graag dat dat aspect ook
wordt belicht. Je wil dat die transitie zo snel als mogelijk wordt doorgezet.
Er is op korte termijn een verviervoudiging mogelijk van het aantal
geothermieactiviteiten in de glastuinbouw, maar als we de businesscase
onderuithalen, gaat dat niet gebeuren en blijven we zitten met een sector
die potentieel van alles kan maar in de praktijk niet het tempo maakt dat
nodig is.
De voorzitter:
De brief wordt steeds langer.
Staatssecretaris Van Rij:
Het goede van deze discussie is dat het precies het dilemma laat zien van
wat ik «fasering en maatvoering» heb genoemd. Laten we ook even kijken
waar het gemeenschappelijke ligt. Iedereen, of bijna iedereen, is ervan
overtuigd dat dat verlaagde tarief afgeschaft moet worden. Dat is ook
nodig. De vraag is alleen: in welk tempo en met welke maatvoering? En
dan krijg je: wat is het alternatief? De CO2-heffing, met alle gevolgen van
dien. We zullen in de brief natuurlijk ook iets zeggen over het concrete
punt waar de heer Van der Lee naar vraagt, maar dan praat ik natuurlijk
ook namens de collega voor Klimaat en Energie.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik weet niet precies waar ik moet beginnen. In het regeerakkoord was deze
maatregel ingeboekt voor 33 miljoen structureel, maar er wordt nu dik 300
miljoen mee opgehaald. Dat is een vertienvoudiging. Dat komt omdat er
nu een andere koers gevaren wordt. Dat mag een politieke keuze zijn,
maar ik zou er niet zo makkelijk omheen willen gaan. Het gevolg hiervan is
dat vooral kleine bedrijven niet meer kunnen concurreren. Die gaan straks
gewoon bijna € 0,70 inclusief btw per kuub gas aan belasting betalen.
Grote bedrijven betalen een stuk minder, omdat ze gebruik kunnen maken
van het degressieve tarief. Ik zou de regering willen vragen om voor die
groep naar een oplossing te zoeken. Het zou namelijk niet uit moeten
maken of je twee familiebedrijven hebt die allebei 170.000 kuub gas
gebruiken of één wat groter bedrijf dat 340.000 kuub gas gebruikt. Dat
grote bedrijf betaalt door de degressieve structuur veel minder energiebe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

48

lasting. Dat levert een ongelijk speelveld op. By the way, in België en
Duitsland betalen ze ongeveer nul belasting. Mijn vraag aan de regering is
dus of zij per nota van wijziging zou willen toestaan dat kleinere bedrijven
samen inkoopcombinaties kunnen vormen om de energierekening
gezamenlijk te betalen, zodat zij gezamenlijk gebruik kunnen maken van
de degressieve belastingstructuur en niet op achterstand staan van de
grotere bedrijven.
Staatssecretaris Van Rij:
Als ik mij niet vergis, hebben wij al wel antwoord gegeven. We onderkennen de heel specifieke situatie waar terecht op gewezen wordt.
Daarom is het altijd goed om met concrete voorbeelden te werken, zoals
de heer Omtzigt doet. Het ene familiebedrijf, een groter familiebedrijf, kan
wel profiteren van de degressie en het andere familiebedrijf, dat meerdere
vestigingen heeft, kan niet van die degressie profiteren. De heer Omtzigt
vraagt of wij dat bij nota van wijziging kunnen doen. Ik kan wel toezeggen
dat we daar in de brief op terugkomen, want er wordt wel bekeken wat je
op de heel korte termijn nog kunt doen. Kunnen we dat inderdaad bij nota
van wijziging of niet? Ik heb dat nog niet helemaal uitgedacht, om het
maar even zo te zeggen. Daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Een nota
van wijziging zou betekenen dat het morgen klaar moet zijn. Het kan
sowieso in de brief. Als het wel bij nota van wijziging kan, zullen we dat
natuurlijk ook laten weten. Ik krijg nu al ambtelijk de heel geruststellende
mededeling te horen dat dit niet mogelijk is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik. Er wordt hard gewerkt op Financiën aan antwoorden. Ik snap
ook echt wel dat wetswijzigingen niet heel snel gaan. Maar ik zoek hier
toch een toezegging op. De toezegging kan zijn dat het in het volgende
Belastingplan zit, of op een andere manier gebeurt. Het kan niet zo zijn dat
twee bedrijven die allebei 170.000 kuub gebruiken veel duurder uit zijn
dan een bedrijf dat hetzelfde gebruikt en gefuseerd is. Daarvoor zou ik de
mogelijkheid willen van een inkoopcombinatie. Ten tweede zou ik toch
wel graag de bevestiging van de Staatssecretaris krijgen dat het plan dat
in het regeerakkoord stond echt heel veel lichter voor de sector was dan
het plan dat nu in de wet voorligt.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan twee dingen toezeggen. In de brief zullen wij nog een keer een
uitleg geven over de laatste vraag, die ging over het verschil tussen wat er
was afgesproken en nu. Op de heel specifieke vraag, die overigens wel
heel relevant is, over het ene bedrijf dat wel gebruik kan maken van de
degressie versus twee of meerdere bedrijven die dat niet kunnen, kom ik
ook graag terug in de brief. Ik kan niet nu al toezeggen dat we dat gaan
regelen, omdat ik het nu gewoon even niet kan overzien, en ik ben een
voorzichtig mens. We gaan ons best doen om te bekijken of dat kan. Ik stel
op prijs dat de heer Omtzigt ook zegt dat het wetgevingstechnisch niet op
zo’n korte termijn kan. Maar we gaan gewoon onze uiterste best doen om
te bekijken of er wel of geen alternatieven voor zijn. Een inkoopcorporatie
is al genoemd. Ik kom er in de brief op terug. Laten we het debat dan
woensdag vervolgen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit wel een opmerkelijk debat. De realiteit is dat de waarde van
deze vrijstelling blijkbaar veel groter is dan we altijd hebben gedacht. Je
zou dus ook kunnen zeggen dat de fossiele subsidie veel groter is dan we
altijd hebben gedacht. De heer Omtzigts voorstel laat volgens mij precies
een veel groter onderliggend probleem zien, namelijk dat we degressieve
tarieven hebben. Ik wil dan ook graag samen met de heer Van der Lee als
huishouden een grootverbruiker voor de energiebelasting worden. Ik snap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

49

echt de zoektocht naar een level playing field, maar met het voorstel van
de heer Omtzigt zet je eigenlijk het paard aan de andere kant van de
wagen; dan blijft het nog wel een krakkemikkige kar. De kar is namelijk dat
hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt. Ik snap alle zoektochten
rond behapbaarheid, maar laat de onderliggende zoektocht die de Kamer
nu doet niet vooral precies zien wat er gebeurt als je degressieve tarieven
hebt? Als je er iets in verandert, hebben kleine gebruikers er meer last van
dan grote verbruikers. Is dat niet de kern van de oneerlijkheid van
degressieve tarieven?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan de redenering van de heer Van Weyenberg natuurlijk wel volgen en
ik weet ook hoe hij erin zit. Maar wij hebben nu te maken met dit voorstel
voor fiscale maatregelen voor de glastuinbouw. Daarvoor hebben wij als
kabinet – daar staan wij ook achter – het voorstel gedaan zoals dat in de
Voorjaarsnota is aangekondigd. Ik krijg een aantal vragen: wat is er wel en
niet mogelijk voor fasering en maatvoering? Daarbij heb ik het
voorbehoud gemaakt dat er een CO2-element aan zit. Daar moet Minister
Jetten, overigens samen met de Minister van LNV, bij betrokken worden.
Het is niet de bedoeling om de CO2-reductie ter discussie te stellen.
Tegelijkertijd – dat is het dilemma – willen we nog wel kijken of de sector
het kan meemaken, waarbij ik wel heb aangegeven dat dat niet voor alle
individuele situaties geldt. Er is mij gevraagd om nog eens op een rijtje te
zetten wat de plussen en de minnen zijn. Ik heb de heer Omtzigt niet de
toezegging gedaan dat ik dat even zal regelen, maar wel dat ik zijn vraag
serieus zal nemen, net zo goed als ik de vragen van anderen in de
commissie serieus zal nemen in de brief die ik heb toegezegd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daar ging mijn punt niet over. Mijn punt is dat dit de kern van het
probleem laat zien: de degressieve tarieven. Daarom zijn er nu zorgen – ik
ga gewoon open kijken naar de voorstellen van collega’s – dat kleine
bedrijven meer last hebben van deze maatregel dan grote. Dat komt
doordat die tarieven degressief zijn, waardoor de maatregelen die het
kabinet voorstelt en die ik inderdaad steun, een grotere impact hebben op
kleinere dan op grotere afnemers van gas. De zoektocht van een aantal
collega’s komt puur voort uit de degressiviteit. De vraag is: klopt het dat
het daardoor oneerlijk uitvalt?
Dan mijn tweede verzoek. Als we ertoe overgaan dat bedrijven mogen
poolen – dat lijkt me juridisch echt heel ingewikkeld – dan wil ik in de
analyse graag horen waarom huishoudens dat dan niet zouden mogen.
Want als je dit wilt oplossen ... Ik ben het namelijk eens met de analyse
van de heer Omtzigt dat het niet eerlijk is, maar volgens mij is de enige
oplossing, zowel inhoudelijk als juridisch, om de degressiviteit dan
eindelijk eens wat sterker aan te pakken.
Staatssecretaris Van Rij:
Het punt van de heer Van Weyenberg is helder: de degressiviteit van de
tarieven, waarbij het gaat om de derde, vierde en vijfde schijf. Zou je alles
terugbrengen naar één tarief, dan laten impactanalyses zien, even buiten
de glastuinbouw, dat dat op korte termijn heel veel effecten heeft.
Dan kom ik op de vraag van de heer Erkens, als dat mag, voorzitter. Die
heeft namelijk gevraagd – even terug naar de glastuinbouw – of het
gevolg van de maatregelen die we nu voor ogen hebben, is dat bedrijven
gaan verkassen naar het buitenland.
De voorzitter:
Laatste instantie, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

50

Mijn enige punt is dat er nu een probleem ontstaat voor kleine bedrijven,
doordat kleinere bedrijven meer belasting betalen dan grotere. Dat is de
kern van het probleem, wat mij betreft. Dat leidt tot deze effecten. Maar
mijn vraag was een andere. Als we de mogelijkheid dat bedrijven samen
inkopen gaan verkennen, even los van de vraag of dat mag, wil ik ook
graag horen waarom burgers dat dan niet zouden mogen.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, de brief ...
De heer Van Weyenberg (D66):
De concrete vraag is om in de brief ook dit punt op te nemen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Maar de Staatssecretaris geeft geen antwoord.
Staatssecretaris Van Rij:
De brief wordt nu steeds omvangrijker. Ik zou het, als u het goedvindt,
voorzitter, want het is op zichzelf een terechte vraag, toch willen beperken
tot de glastuinbouw. We nemen het punt van de degressiviteit mee en we
laten de plussen en de minnen zien van de optie die op tafel is gelegd
door de heer Omtzigt. Wat de heer Van Weyenberg zegt, is denk ik heel
goed voor het debat, maar ik kan dat denk ik niet op hele korte termijn
helemaal gaan uitwerken voor de huishoudens; misschien kan ik er wel
een alinea aan wijden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met die toezegging. Wat is namelijk mijn punt? Stel dat je dit
gaat toestaan, dan ga je een andere manier bedenken om de degressiviteit op te lossen, namelijk door gewoon massa te maken door samen te
mogen tellen als een grootverbruiker. Dan ...
De voorzitter:
Uw punt is helder, meneer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dan is mijn vraag, die ik juridisch niet overzie – het zou bijna een
Omtzigtiaanse vraag kunnen zijn – waarom ik dat in dat geval niet aan
huishoudens, maar wel aan ondernemers mag toestaan. De Staatssecretaris zegt niet dat hij dat wil doen, hè, maar stel dat je dat wel zou doen,
dan zie ik niet in waarom je dat in de energiebelasting wél toestaat aan
kleine glastuinbouwbedrijven, maar niet aan huishoudens. Dat was de
juridische vraag. Een alinea daarover, waarin ook die blik wordt meegenomen, waardeer ik.
Staatssecretaris Van Rij:
Oké, dat doen we dan. Dan maak ik meteen een kanttekening. Er is
natuurlijk een alternatief, niet alleen voor de glastuinbouw maar ook voor
de industrie, namelijk een CO2-heffing. Ik neem niet aan dat de heer Van
Weyenberg nu impliciet gaat pleiten voor een CO2-heffing voor
huishoudens.
De voorzitter:
Laten we daar niet op ingaan, want dan ...
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit was uitlokking, voorzitter. De Staatssecretaris ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

51

De voorzitter:
Jajaja, meneer Van Weyenberg, uw punt was al wel duidelijk. Dat gaan we
nu niet uitlokken. Overigens ben ik nog wel benieuwd of het woord
«degressiviteit» goed Nederlands is of dat het woord «degressie» beter is,
maar dat is voor de ambtenaren voor de brief van morgen. De Staatssecretaris gaat verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, u zult ...
De voorzitter:
O nee, toch niet, want meneer Grinwis heeft nog een nieuwe vraag
hierover.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, even over de CO2-heffing. Door de heer Van der Lee werd gesuggereerd dat werken met een CO2-prijs slecht zou zijn in relatie tot
aardwarmte. Ik werp die suggestie wel van me, want dat is gewoon niet
zo omdat aardwarmte geen last heeft van de CO2-prijs. Het is puur
rechtvaardiger ...
De voorzitter:
Meneer Grinwis ...
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar de vraag is de volgende. Nu wordt de suggestie gewekt dat de
degressiviteitsdiscussie er een is van groot bedrijf versus klein bedrijf.
Maar er speelt nog een factor: energie-intensief versus energie-extensief.
Dat wordt beter getackeld met het beprijzen van de CO2-uitstoot dan met
het toevallige gebruik. Bij een groot bedrijf dat energie-extensief is, kan
dat net zo hoog zijn als bij een klein bedrijf dat energie-intensief is. Nu
gaat het helemaal langs de lijn van groot-klein, maar het gaat ook over
andere perspectieven in deze discussie.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Of de Staatssecretaris dat onderkent en of hij daarom heel goed op dit
punt van de CO2-prijs wil ingaan in de brief. Dat is eigenlijk mijn verzoek.
De voorzitter:
De brief wordt nog langer, Staatssecretaris!
Staatssecretaris Van Rij:
De Staatssecretaris – lees: het kabinet – zal zeker ingaan op het punt van
de CO2-heffing. U had mij even uitgedaagd, voorzitter, maar «degressiviteit» is volgens Onze Taal toch echt wel een zelfstandig naamwoord. Het
is afgeleid van «degressief». Ik dacht: dat mag ons toch niet gebeuren!
De voorzitter:
Maar «degressie» is ook mooi. Maar goed, maak er iets moois van, zou ik
zeggen. Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De heer Erkens had gevraagd of het gevolg zal zijn dat
glastuinbouwbedrijven verkassen naar het buitenland. Hoe hoog schat de
Staatssecretaris die kans in? Het kabinet onderkent de weglekrisico’s,
maar onderstreept dat de glastuinbouwsector door verduurzaming tot de
meest innovatieve sectoren van de wereld kan blijven behoren. Tegelij-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

52

kertijd kunnen, zoals ik al zei, de maatregelen op individueel niveau forse
impact hebben. Betekent dat dan dat ondernemers straks voor de keus
staan om naar het buitenland te vertrekken en dat ook gaan doen? Dat is
zeer de vraag. Ook in het buitenland zal vroeger of later ... Ik zie dat de
Europese Commissie op dit moment met een nieuwe Commissaris voor
klimaat hele ambitieuze doelstellingen heeft. Dan verwacht je toch ook dat
dit gaat komen in het buitenland, in de ons omliggende landen. Maar ik
vind de vraag wel serieus. Ik trek even een vergelijking met een ander deel
van mijn portefeuille, de exportkredietverzekering en de COP die we in
Glasgow hebben getekend. Ook daar hebben we wel heel bewust naar het
level playing field gekeken. Ik kijk even naar de ambtenaren. Als dit niet
kan, dan kan het natuurlijk niet. Ik weet dat het vreselijk is zoals ik het nu
formuleer, maar het zou wel helpen als wij inzicht hebben in wat België
doet en wat de ons omliggende landen doen, om dat weglekeffect toch
goed in beeld te hebben. Moeten we er een tandje bovenop doen, ook als
het gaat om de inzet van Nederland in Brussel bij de agendering? Dit
stond niet in mijn tekst, maar we gaan toch kijken of we dat in de brief
kunnen krijgen. Het is natuurlijk een heel reëel punt.
De voorzitter:
Het roept wel weer allerlei vragen op, zie ik. Ik zag mevrouw Van Dijk als
eerste.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had niet zozeer een vraag, maar volgens mij is er ook een motie
ingediend om daar structureel goed op te blijven inzetten en het aan de
voorkant uit te denken. Ik juich het dus heel erg toe als we daar meer werk
van gaan maken.
De voorzitter:
Dat klonk niet echt als een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik schrik een beetje, want ik zou verwachten dat dat allang gebeurd was. Ik
bedoel, er ligt nu een gigantisch, impactvol wetsvoorstel voor die sector
voor en de Staatssecretaris gaat nu een keer nadenken over hoe het nu
eigenlijk is in België en Duitsland, en wellicht in Frankrijk en in Polen.
Waar kunnen ze allemaal wel niet heen gaan? Ik vind het een beetje
mosterd na de maaltijd. Óf we stellen de stemming over dit wetsvoorstel
uit tot we daar inderdaad inzicht in hebben, óf de Staatssecretaris zegt nu:
daar is al drie keer naar gekeken met verschillende impactstudies.
Staatssecretaris Van Rij:
Zoals gezegd, komen we er in de brief op terug. We hebben er een redelijk
goed beeld van. Overigens zijn ook andere landen hier nadrukkelijk mee
bezig. Denemarken is bijvoorbeeld zo’n land. Ik kom daar in de brief dus
op terug. Mag ik de heer Van Dijck oproepen om niet vooruitlopend op die
brief al zulke boute conclusies te trekken?
De voorzitter:
Ik stel voor dat we verdergaan, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk had de volgende vraag: kan de Staatssecretaris ingaan op de afstemming met de sector over de maatregelen uit het
wetsvoorstel? Ik heb daar al wel iets over gezegd, maar ik wil dat toch nog
even wat uitgebreider doen. Het kabinet heeft zowel voor als tijdens het
opstellen van het wetsvoorstel veelal ambtelijk, maar ook vanuit het
kabinet op politiek niveau contact gehad met Glastuinbouw Nederland,
Energie-Nederland, VNO-NCW en de Vereniging voor Energie, Milieu en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

53

Water. Dit waren veelal gesprekken over de impact van de maatregelen op
de sectoren, technische aspecten van de wetgeving en specifieke
voorstellen van de sector. Daarnaast is Glastuinbouw Nederland intensief
betrokken geweest bij de studie van Berenschot en Kalavasta naar de
vormgeving van CO2-heffing in de glastuinbouw. De inzichten uit deze
gesprekken heeft het kabinet gebruikt om tot een definitief wetsvoorstel te
komen. Zoals zojuist gezegd, it’s work in progress. In de brief zullen we
nog verder ingaan op een aantal punten, maar dat overleg gaat tot nu toe
heel goed.
Voorzitter. Dan zou ik naar de elektriciteitsmarkt over willen gaan. Dat is
onderdeel twee. De heer Erkens en de heer Van Weyenberg hebben daar
vragen over gesteld. Wat is de impact van het beperken van de inputvrijstelling op aardgas op de elektriciteitsmarkt? Wordt aardgas in bepaalde
situaties duurder dan kolen? Gaan alle gascentrales onder deze maatregelen vallen? Wat is het effect van de nota van wijziging? Wat is het effect
op de leveringszekerheid van 2030 en verder?
Op dit moment is het aardgasverbruik bij elektriciteitsproductie voor
vrijwel alle installaties volledig vrijgesteld. Vanaf 2025 is een deel van het
aardgasverbruik nog vrijgesteld en moet over het overige deel belasting
worden betaald. Het vrijgestelde deel is relatief hoog in 2025 en neemt
richting 2030 langzaam af. De maatregel is dus gericht op alle installaties
die aardgas gebruiken voor elektriciteitsproductie. De maatregel is echter
zo vormgegeven dat alleen installaties met een elektrisch rendement lager
dan 60% gaan betalen. Installaties met een elektrisch rendement hoger
dan 60% zijn namelijk zo efficiënt dat hun aardgasverbruik per geproduceerd kilowattuur elektriciteit lager is dan de hoogte van de vrijstelling.
Nederlandse elektriciteitscentrales hebben gemiddeld een elektrisch
rendement tussen de 55% en 62%. Hierdoor zal de lastenstijging voor de
grote elektriciteitsgascentrales naar verwachting zeer beperkt blijven. De
nota van wijziging verandert dit niet. Alleen het tempo van de afbouw van
de vrijstelling tussen 2025 en 2030 verandert. Het kabinet verwacht dat
deze maatregel er niet toe zal leiden dat kolencentrales gascentrales uit de
markt drukken, aangezien de lastenstijging bij gascentrales zeer beperkt
is, het voorstel een ingroeipad kent en elektriciteitsproductie met kolen
vanaf 2030 verboden is; ik denk dat dat laatste heel belangrijk is. Tot slot
voorzien wij geen significant effect op de leveringszekerheid.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch krijgen wij vanuit de sector andere geluiden. Ik denk dat dat te
maken heeft met het feit dat er veel installaties zijn die dat rendement van
60% niet halen en dat dat aantal zou toenemen. Dat heeft te maken met
het feit dat ze steeds minder volcontinu draaien, omdat we steeds meer
hernieuwbare energie opwekken, hernieuwbare elektriciteit creëren,
waardoor er niet volledig voldoende vraag is door het jaar heen voor die
centrales om zulke hoge rendementen te halen. Dat horen wij uit de
sector. Het klopt dat we de elektriciteitsopwekking uit kolen gaan
verbieden, maar dat is pas in 2030. Met dit voorstel creëren we toch een
kostenvoordeel en een extra productie van elektriciteit uit kolencentrales
die per saldo ook de CO2-uitstoot flink gaat verhogen. Op beide punten
heeft het kabinet dus een probleem. Ik hoor graag van de Staatssecretaris
hoe hij dat wil oplossen. Op het tweede punt hebben we als Kamer denk
ik meerdere varianten om die inputvrijstelling bij de kolencentrales ook te
beperken, om het gelijk te trekken, maar ook op het eerste punt lijkt er een
probleem te zijn. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Van Rij:
Wat ik zojuist gezegd heb, is natuurlijk gebaseerd op de impactanalyse. U
beschikt nu over andere informatie vanuit de sector. Ik stel voor dat ik dit
opneem met de Minister voor Klimaat en Energie, die dagelijks met deze
materie te maken heeft, en dat hij daar mondeling plenair op terugkomt of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

54

dat we daarop terugkomen in de brief die is toegezegd, want dit moet wel
opgehelderd worden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb precies op de argumentatie van de heer Van der Lee een
amendement in voorbereiding. Ik maak me hier wel zorgen over, want
enerzijds willen wij voldoende regelbaar vermogen overeind houden de
komende jaren, zeker als er steeds meer volatiele stroom bij komt. Dan
wordt de businesscase in principe minder aantrekkelijk voor het overeind
houden van gascentrales en wkk’s. Maar ondanks de vragen heb ik geen
goede analyse gelezen dat het wel snor zit. Ik vind het ook bijzonder dat
het kabinet aan de ene kant stuurt door de inputvrijstelling op de wkk’s te
beperken en aan de andere kant via de SDE++ subsidies geeft om meer
CO2-vrij regelbaar vermogen te krijgen. Dat werkt tegen elkaar in. Dus hoe
consistent zijn de prikkels – om het woord «prikkels» in dit geval nog maar
een keer aan te halen – van het kabinet om uiteindelijk tot genoeg CO2-vrij
regelbaar vermogen te komen in de komende jaren? Dat is eigenlijk het
perspectief vanwaaruit ik deze aanpassing door het kabinet wil bezien.
Kan de Staatssecretaris dat ook meenemen in die steeds langer wordende
brief? Want dit is volgens mij de kern van de discussie.
De voorzitter:
Het is duidelijk, meneer Grinwis.
Staatssecretaris Van Rij:
Het antwoord is: ja, dat zal in die brief worden meegenomen. Nogmaals,
dit ligt echt op het terrein van collega Jetten voor Klimaat en Energie.
Nogmaals, het zijn zeer terechte vragen, maar we komen erop terug in de
brief of eventueel mondeling. Ik moet dat toch even van hem laten
afhangen, maar in een brief is natuurlijk altijd beter.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck heeft ook nog een vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb meer een punt van orde, want ik vraag me af: waar is Minister
Jetten? Want er zijn zo veel technische vragen. We krijgen nu een brief,
maar als de heer Jetten hier gezeten had, had hij wel in detail kunnen
antwoorden. Daarvoor is dit blok bedoeld. Ik weet niet hoelang dit blok
nog duurt en waar we naartoe gaan, maar zullen we niet gewoon morgen
met de heer Jetten dit blok behandelen in plaats van op de plenaire
agenda? Want als we hier plenair over gaan onderhandelen, dan wordt
het nachtwerk en zijn we uren met de techniek bezig. Dat is juist bedoeld
voor in deze zaal en niet voor in de plenaire zaal.
De voorzitter:
Het voorstel van de heer Van Dijck is om dit blok nu af te ronden, zonder
het af te maken, en het plenair voort te zetten. Ik kijk even of daar steun
voor is. Nee, daar is geen steun voor, dus we gaan gewoon lekker verder.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik zeg niet «om het plenair af te ronden», maar om het voor mijn part
vanavond, als de heer Jetten er wel is, of morgen, als de heer Jetten er
dan is, af te ronden.
De voorzitter:
Het voorstel van de heer Van Dijck is om de heer Jetten te vragen om zich
bij dit wetgevingsoverleg te voegen, op welk moment dan ook. Ik kijk even
rond of daar bezwaar tegen is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

55

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij wisten we al dat de Minister hier niet bij aanwezig zou kunnen
zijn.
De voorzitter:
Maar dat was niet de vraag. De vraag is of we de Minister willen oproepen
erbij te zijn.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou u gewoon even informeel kunnen vragen of hij vanmiddag nog een
halfuur heeft om deze vragen te beantwoorden? Dan kunnen we de PVV
de gelegenheid geven om die vragen rechtstreeks te stellen. Op welk
moment van de dag maakt me niet zo veel uit, maar wel graag vandaag,
als het kan. En anders moet het zonder Minister Jetten.
De voorzitter:
Ja, informeel kunnen we het altijd proberen. Ik ga even kijken wat we
kunnen doen. We gaan in ieder geval gewoon door. Het voorstel was
namelijk niet om op te houden, dus we gaan lekker verder. De Staatssecretaris is bij de zogenoemde fossiele subsidies aangekomen. O nee, eerst
nog een stukje elektriciteit.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, ik had nog één vraag over elektriciteit. Daarna gaan we naar de
fossiele subsidies. Ik spreek echt de hoop uit dat het wat betreft de andere
onderwerpen nagenoeg geheel zonder de heer Jetten kan. Overigens
spreek ik wel namens het kabinet.
Er was nog één vraag over de elektriciteitsmarkt, van de heren Dassen,
Erkens en Van der Lee: waarom wordt niet ook de vrijstelling voor het
gebruik van kolen bij elektriciteitsproductie afgeschaft, om het speelveld
met gascentrales gelijk te trekken? Staat het kabinet positief tegenover
een amendement om de inputvrijstelling voor kolen af te schaffen? Daar
zijn we vorig jaar ook op ingegaan. Het antwoord is hetzelfde. Het kabinet
heeft gekozen voor een wettelijk verbod in 2030. Dat is een belangrijke
stap richting een CO2-vrije elektriciteitssector. Maakt de klimaatdoelstelling voor 2030 een fiscale maatregel op dit vlak overbodig? Het
afschaffen van de belastingvrijstelling voor kolen bij elektriciteitsproductie
kent daarnaast financiële risico’s – daar hebben we het vorig jaar ook over
gehad – vanwege mogelijke juridische consequenties in lopende
rechtszaken over het wettelijk verbod op kolen en de vraag of wel of geen
schadevergoeding moet worden betaald. Om de hiervoor genoemde
redenen zullen wij – dan ben ik dus al met de appreciatie bezig – een
amendement daarover ontraden, mocht dat er komen. Dat komt omdat de
rechtbank Den Haag in zijn vonnis van 30 november 2022 geoordeeld
heeft dat, mede gelet op de ruime overgangsperiode, sprake is van een
fair balance. Als je die dus zou gaan verkorten, dan loop je volgens de
landsadvocaat een te groot risico dat je als Staat een flinke rekening aan
je broek krijgt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb daar toch wel een vraag over. Er zitten risico’s aan heel veel van
onze fiscale maatregelen, ook in juridische zin, zo merken we de
afgelopen jaren op meerdere dossiers. In zichzelf vind ik dat dus niet een
supersterk argument. Omdat het een heel andere basis heeft die breder is
dan alleen de kolencentrales, is ook niet gezegd dat de rechtbank, zelfs als
dit wordt ingevoerd, niet zou oordelen dat er nog steeds sprake is van een
fair balance. De compensatie zit hem vooral in de mogelijkheden om
biomassa te verstoken in die kolencentrales. Ik vind die kant van de
argumentatie dus verre van overtuigend. Ik zou de Staatssecretaris graag
willen vragen om die argumentatie niet meer te gebruiken en vooral in te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

56

zoomen op wat het de komende vier of vijf jaar betekent als we het
verschil tussen gas en kolen zouden creëren met de maatregel die het
kabinet nu voorstelt.
Staatssecretaris Van Rij:
Daar kunnen we natuurlijk met elkaar van mening over verschillen. Wij
vinden het schadeargument wel een serieus argument. Daar kan je anders
over denken. Dit is echt het standpunt dat we niet alleen vorig jaar hebben
ingenomen, maar ook nu innemen. Daar wilde ik het bij laten. Hierover
hebben we gewoon een verschillende opvatting.
De voorzitter:
Goed. Dan naar het volgende onderwerp.
Staatssecretaris Van Rij:
De fossiele subsidies. De heer Van der Lee vroeg: «Hoe apprecieert het
kabinet de omvang van wat nu wordt afgebouwd aan fossiele subsidies?
Is dit niet te klein om de benodigde investeringen voor de verduurzaming
aan te wakkeren? Komen andere regelingen niet ook in aanmerking voor
afbouw of afschaffing? Of is dit vanwege de demissionaire status nog niet
gebeurd? Wordt er hard gewerkt aan de afbouw van de andere
regelingen, zodat een volgend kabinet hiermee aan de slag kan?» Het
kabinet heeft becijferd – dat zit ook in de bijlage bij de Miljoenennota – dat
de fossiele regelingen al met circa 4,8 miljard worden afgebouwd. Dat zijn
de maatregelen die wij nu hebben genomen of voornemens zijn te
nemen, zoals in deze wetsontwerpen staat. Een belangrijk deel hiervan
bestaat uit het verminderen van de degressiviteit in de energiebelasting,
door de tariefsaanpassingen uit het Belastingplan 2023. Daarnaast worden
in dit pakket Belastingplan voorstellen gedaan om fiscale fossiele
regelingen af te schaffen. Dat is een belangrijke eerste stap. De keuze
welke fossiele subsidies verder af te bouwen, laat het kabinet gezien de
demissionaire status aan een volgend kabinet over. Echter, ter voorbereiding op toekomstige besluitvorming heeft het kabinet heel veel
impactanalyses laten doen. Waren wij missionair geweest, dan waren wij
teruggekomen op allerlei vraagstukken, zoals de afschaffing van de
vrijstellingen voor minerale oliën en de accijnsvrijstellingen. Ik heb het
over de drie die bij de Voorjaarsnota zijn benoemd. Deze analyses hebben
we gedeeld met Prinsjesdag.
Daarnaast komt het kabinet, onder leiding van een onafhankelijke
voorzitter, met een ambtelijke bouwstenennotitie. In die ambtelijke
bouwstenennotitie zullen we de verschillende scenario’s opnemen voor
de verdere afbouw van de fossiele subsidies, inclusief de fiscale
regelingen, want daar gaat het met name om. Dat bouwstenenrapport
wordt begin januari gepubliceerd. Daarmee doen wij ons uiterste best om
ervoor te zorgen dat bij de formatie een volgend kabinet daar besluiten
over kan nemen. Daarnaast wordt natuurlijk gewerkt aan de uitvoering
van de twee recente moties die door de Tweede Kamer zijn aangenomen
als het gaat om de inspanningen richting Brussel.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Afgaand op de cijfers betekent het dat we met dit pakket van dit Belastingplan eigenlijk maar 650 miljoen van de 4,8 miljard realiseren. Het
andere bedrag komt al uit eerdere stappen naar voren. Om die reden en
omdat ik denk dat we op een aantal punten echt meer tempo kunnen
maken, hebben wij een amendement in voorbereiding. Maar we hebben
het de amendementenservice met elkaar zo lastig gemaakt dat dit
amendement er nog niet is. Maar ik denk dat die stappen op een aantal
terreinen wel al gezet zouden kunnen worden. Ik hoop daar in de plenaire
sessie op door te kunnen gaan omdat het amendement er dan ligt. Maar
ik kondig het alvast even aan omdat op een aantal onderwerpen, zoals de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

57

minerale oliën, zonder al te grote impact ook dit jaar al echt een stap te
zetten is. Ik hoop dat de collega’s daar dan nog naar willen kijken.
De voorzitter:
Dat is geen vraag aan de Staatssecretaris maar meer een aankondiging,
die u ook in de tweede termijn had kunnen doen of zo. Maar goed, ik geef
de Staatssecretaris de gelegenheid om verder te gaan. O, nee. Meneer
Dassen heeft ook een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Misschien op dit stukje. Ik had inderdaad nog een vraag gesteld over de
btw-vrijstelling op de sierteelt. Ik was benieuwd of de Staatssecretaris
daar nu op terugkomt of later.
De voorzitter:
Komt later, hoor ik in mijn oortje, dus die parkeren we nog eventjes. De
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Wat betreft de fossiele fiscale regelingen en subsidies vroeg de
heer Van Weyenberg hoe ik de motie uitvoer waar ik zojuist aan refereerde
die ertoe oproept om de Eurocommissaris van Klimaat aan te sporen om
intensiever aandacht te besteden aan het op Europees niveau uitfaseren
van fossiele subsidies. Het kabinet zet al in op internationale afspraken.
Even uit mijn hoofd gezegd is 22 miljard van die 40 miljard, 45 miljard
internationaal. Dat kunnen we niet eenzijdig doen. Dat gezegd hebbende
gaan we die internationale samenwerking intensiveren, ook om andere
landen te bewegen tot een gezamenlijke afbouw daarvan. Dit is ook om te
voorkomen dat bij het uitfaseren van die fossiele subsidies bedrijvigheid
en uitstoot worden verplaatst van landen die vooroplopen, zoals
Nederland in ieder geval wil, naar landen die achterlopen. Dat is de
kabinetsinzet. Het kabinet heeft 16 oktober jongstleden in de Milieuraad
met een aantal gelijkgezinde lidstaten de EU ertoe opgeroepen ook zelf
een voortrekkersrol te pakken. In de Raadsconclusies is vervolgens
opgeroepen tot zo snel mogelijke uitfasering van fossielebrandstofsubsidies.
Ook heeft het kabinet in de Milieuraad en begin oktober op een internationale energie- en klimaattop in Madrid uitgesproken met een aantal
landen een internationale kopgroep te willen vormen die op de COP28 zal
inzetten op het mondiaal verder uitfaseren van fossiele subsidies. De
Minister voor Klimaat heeft hierover gesproken met de Eurocommissaris
van Klimaat. Ook zijn met Duitsland, Denemarken en Oostenrijk al
gesprekken geweest om hier invulling aan te geven. Ook zal de komende
tijd in de Europese Raden aandacht gevraagd worden voor de Europese
belemmeringen in relatie tot een afbouw van die fiscale regelingen.
Voorzitter. Dan zou ik naar het onderdeel industrie willen gaan. De heer
Kops, de heer Dassen, de heer Omtzigt en de heer Erkens hebben
gevraagd waarom het kabinet de vrijstellingen voor metallurgische en
mineralogische procedés afschaft, terwijl er geen verduurzamingseffect is
en het weglekrisico wordt vergroot: hoeveel bedrijven zullen er
verdwijnen? De vrijstellingen in de energiebelasting voor metallurgische
procedés – staal – en mineralogische procedés – baksteen en glas – zijn
fossiele regelingen. Door het vervallen van de vrijstellingen wordt de
grondslag van de energiebelastingen vergroot. Hierdoor worden meer
opbrengsten gegenereerd en wordt de lastendruk in de energiebelasting
evenwichtiger verdeeld. Bovendien wordt het aardgasverbruik duurder,
waardoor de bedrijven een extra prikkel krijgen om te verduurzamen.
Ter onderbouwing van het voorstel heeft het kabinet een zorgvuldige
impactanalyse laten uitvoeren door onderzoeksbureau Trinomics. Uit deze
analyse blijkt dat de energiekosten weliswaar stevig toenemen, maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

58

de kosten op de totale bedrijfskosten gemiddeld relatief beperkt blijven:
minder dan 1%. Voor een aantal sectoren wordt het weglekrisico
inderdaad verhoogd. Hierbij geldt als kanttekening dat het daadwerkelijke
risico lastig is in te schatten en van vele variabelen afhankelijk is. De
verduurzamingsmogelijkheden zijn op korte termijn beperkt maar nemen
richting 2030 wel toe. Het kabinet werkt hier ook hard aan in de vorm van
een nationaal programma energiesysteem, investeringen in energieinfrastructuur en subsidies voor duurzame brandstoffen. In de schriftelijke
antwoorden ben ik hier uitgebreid op ingegaan in reactie op vragen van
mevrouw Van Dijk. Het kabinet heeft de resultaten van de impactanalyse
meegewogen en is na een afweging van de voor- en nadelen tot het
voorstel gekomen om de vrijstellingen per 2025 af te schaffen.
De voorzitter:
Daar zijn twee vragen over. De heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
De Staatssecretaris geeft aan dat het handelingsperspectief toeneemt
richting 2030. Alleen, deze regelingen schaffen we wel in één klap af in
2025. U geeft zelf aan – terecht, volgens mij – dat het gemiddeld gaat om
minder dan 1% van de bedrijfsresultaten, maar volgens mij worden
sommige segmenten hierdoor vrij stevig geraakt. In het kader van
verduurzaming vragen we bedrijven in deze sectoren vaak om te
elektrificeren, maar de verlaging van de tarieven voor elektriciteit gaat
inderdaad ook omlaag. Het gaat om bedrijven die internationaal concurreren met partijen in de buurlanden, in België, Duitsland en ga zo door.
Die hebben deze vrijstelling nog niet afgeschaft en hebben ook nog de
indirecte kostencompensatie. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het
effect is op dat segment van deze groep? Een gemiddelde zegt ons toch
wel vrij weinig. Mijn angst is dat we hierdoor een bepaald segment
bedrijven kwijt kunnen raken die eigenlijk heel toekomstbestendig zijn en
die we hier willen houden.
Staatssecretaris Van Rij:
Die uitsplitsing kunnen we geven per sector. Bij de anorganische
basischemie is de stijging van de bedrijfskosten 0,8%. Bij de bouwmaterialenindustrie gaat het om 1%, zeg ik op basis van de impactanalyse. Bij de
basismetaalindustrie is het 0,7% en bij de metaalproducentenindustrie
0,2%. Dat is natuurlijk een stijging en het zijn gemiddelden, maar alles bij
elkaar vinden wij dat nog wel aanvaardbaar.
De voorzitter:
Meneer Erkens in tweede instantie.
De heer Erkens (VVD):
Dat zijn inderdaad nog steeds gemiddelden, maar in de beantwoording
van vrijdag staat ook dat het kabinet eigenlijk geen goed inzicht heeft in
wat de weglekeffecten mogelijk kunnen zijn. Daar zit wat ons betreft ook
de zorg. We steunen het afbouwen van deze regeling, maar het gebeurt
wel abrupt in 2025. De vraag is of dat aansluit bij het handelingsperspectief en of er wat misgaat. De vraag die ik hier toch wil stellen, is dus
de volgende. Het gaat in 2025 pas in. Hebben we als Kamer dan ook niet
meer tijd om dit zorgvuldig met u te behandelen? Kunnen we misschien
niet een aantal maanden extra nemen om deze inzichten boven tafel te
krijgen? Want daar zit onze zorg ook. Het gaat om 2025 en we behandelen
het nu vrij snel in een groot pakket, waarvan ook veel collega’s gezegd
hebben: het voelt toch alsof we met elkaar best wel grote besluiten
nemen, soms zonder te overzien wat het nou echt gaat doen.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

59

Over die weglekeffecten heb ik zojuist al iets gezegd, ook in relatie tot de
glastuinbouw. Daar zijn we uiteraard wel gevoelig voor. We kunnen het
alleen niet goed kwantificeren op dit moment. Daar ben ik gewoon heel
eerlijk in. Dat is ook een kwalitatieve afweging die gemaakt moet worden.
Dan de andere vraag. Ons voorstel is om het af te schaffen per 1 januari
2025. Ik begrijp wat de heer Erkens zegt. Oké, je zou dat besluit zo kunnen
nemen dat je het toch weer kunt aanpassen. Maar het probleem is altijd
dat ook afschaffen vraagt om systeemwijzigingen. Daarom kan het op z’n
vroegst per 1 januari 2025. Je zou kunnen zeggen: kunnen we niet toch
nog even een jaartje wachten, omdat we dat en dat en dat en dat
uitgezocht willen hebben? Dan is het zo 1 januari 2026, en dat is niet ons
voorstel.
De voorzitter:
Meneer Erkens in laatste instantie over dit onderwerp.
De heer Erkens (VVD):
Ik snap dat het Belastingplan van volgend jaar te laat zou zijn, maar dit is
een los wetsvoorstel. Je zou dus kunnen besluiten om het in het voorjaar
te behandelen, met meer inzicht. Zou je dan nog op tijd zijn?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat moet ik even nagaan bij de Belastingdienst. Daar kom ik graag
woensdag op terug. Eigenlijk is het verzoek het volgende. Stel dat het
wetsontwerp behandeld zou worden in het voorjaar, als we ook meer
informatie hebben. Wat zijn de gevolgen daarvan wat betreft de
invoering? Kan het dan nog steeds op 1 januari 2025? Dat is de vraag.
Daarbij moet ik even een voorbehoud maken. Dat moet ik even navragen.
Dat kan ook in tweede termijn, hoor; dat is misschien beter.
De voorzitter:
We kijken even of dat lukt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het ook spelen met vuur wat hier gebeurt. Dit is ook weer een
groot wetsvoorstel met veel consequenties. De Staatssecretaris schrijft –
hij verdoezelt het niet eens – in zijn brief: ik erken dat de mogelijkheden
om te verduurzamen op korte termijn beperkt zijn en dat het weglekrisico
toeneemt. Met andere woorden – dit is geen citaat – er is nog geen
alternatief voor de gasgestookte oven. Over de stok en – wat was die
andere ook alweer? – wortel gesproken: dit is weer een stok, een prikkel. Ik
zou best een niet-gasgestookte oven willen als ik dakpannen maak, maar
die bestaat niet. Waarom wil je mij nu op kosten jagen en het land uit
jagen, terwijl ik geen alternatief voorhanden heb? Met andere woorden:
kan deze Staatssecretaris dit wetsvoorstel nog eens een keer goed
bekijken om te zien of er wel genoeg draagvlak voor is en wat de
consequenties zijn? Als we het dan toch in het voorjaar behandelen, laten
we dat dan ook doen voor de glastuinbouw.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb zojuist toegezegd dat ik in de tweede termijn terug zal komen op de
vraag van de heer Erkens. Daarmee zal ik ook antwoord geven op de
vraag wat eventueel uitstel van de behandeling van de wetsontwerpen
inhoudt, nog steeds koersend op 1 januari 2025, maar dan wel op basis
van meer informatie dan we nu hebben. Het tweede punt gaat over de
weglekeffecten. De heer Van Dijck heeft goed geciteerd uit de brief: dat is
niet altijd in beeld te brengen. Als je als bedrijf besluit om te verplaatsen,
te verhuizen, dan komen daar heel veel afwegingen bij kijken. Dat kan
misschien getriggerd worden door een fiscale maatregel, maar dat heeft
veel verdergaande consequenties. Dat heeft te maken met de materiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

60

activa die je in Nederland hebt, met de werkgelegenheid en met de andere
verantwoordelijkheden en verplichtingen die je als bedrijf hebt. Je neemt
niet overnight de beslissing om te verplaatsen. Er zitten fiscale en
niet-fiscale elementen in. Zoals gezegd, kom ik in de tweede termijn op de
specifieke vraag van de heer Erkens terug.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Kan er gekeken worden of het eventueel ook mogelijk is om het
uit te stellen voor de glastuinbouw? Want ik vind dat we ook als het
daarom gaat veel te snel en veel te kort door de bocht gaan.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is in ieder geval niet de bedoeling van het kabinet; laat ik daar heel
duidelijk over zijn. Het kabinet doet een voorstel; dat verdedig ik. Ik heb
gehoord welke vragen er gesteld zijn, maar vanuit het kabinet gaan wij
niet het initiatief nemen om dit wetsvoorstel uit te stellen.
De voorzitter:
Ik denk dat meneer Van Dijck vooral wilde weten wat de consequenties
zijn voor de uitvoering, net als meneer Erkens.
Staatssecretaris Van Rij:
Er zijn natuurlijk consequenties ten aanzien van de CO2-reductie. Eerder in
het debat is er met name gevraagd – daar is ook een amendement voor in
de maak – wat het betekent ten aanzien van een fasering van de
afschaffing van het verlaagde tarief. Als je besluit om de behandeling van
een wetsvoorstel uit te stellen, dan heeft dat natuurlijk drie consequenties;
die wil ik toch wel even meegeven. Wij hebben ons er als Nederland
richting Brussel bij het Herstel- en Veerkrachtfonds toe verplicht om
maatregelen te nemen. Wij zetten dan een bijdrage op het spel, in de orde
van grootte van volgens mij 500 miljoen, die wij vanuit Brussel zouden
krijgen uit die 4,6 miljard. Dat is dus één. Twee. Het heeft sowieso
budgettaire consequenties voor de overheidsfinanciën. Ten derde heeft
het ook consequenties voor de CO2-doelstelling. Dat heeft weer te maken
met de Klimaatwet die we uitvoeren. Dat zijn drie redenen om geen uitstel
van de behandeling van dat wetsontwerp te bepleiten.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het toch weer een beetje selectief winkelen. Mijn buurman, de heer
Erkens, vraagt of er gekeken kan worden of het in het voorjaar kan. Dat
wordt heel welwillend omarmd, van: daar komen we op terug; dat zullen
we bekijken. Ik stel precies dezelfde vraag over de glastuinbouw en
opeens gaan alle luiken dicht en begint de Staatssecretaris te dreigen met
boetes uit Europa en wat dies meer zij. Ik vraag precies hetzelfde. Alleen,
hij vraagt naar de industrie en ik naar de glastuinbouw. Ik vind dat we
gelijk moeten worden behandeld.
De heer Erkens (VVD):
Ik vraag dat ook heel aardig, buurman, misschien is dat het.
De voorzitter:
De Staatssecretaris voor een reactie op de vraag van meneer Van Dijck.
Staatssecretaris Van Rij:
Misschien heb ik de heer Van Dijck niet goed verstaan. Ik dacht dat hij
pleitte voor uitstel van het wetsvoorstel voor de glastuinbouw, en dat hij
het ook had over de invoeringsdatum. Als dat niet zo is en u wil dat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

61

gewoon op 1 januari 2025 wordt ingevoerd, dan zal ik ook in de tweede
termijn de vraag beantwoorden wat daar de consequenties van zijn, net zo
goed als ik dat heb toegezegd aan de heer Erkens. Want het laatste wat ik
wil, is dat ik u anders zou behandelen dan de heer Erkens.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck knikt. Meneer Dassen heeft ook een vraag.
De heer Dassen (Volt):
Dank voor de antwoorden. Ik heb nog één vervolgvraag. Zijn er nog
doorsijpeleffecten naar bijvoorbeeld de woningbouw zelf door middel van
deze maatregel? Ik heb het dan dus niet alleen over de weglekeffecten,
maar ook over het effect op de bouw zelf.
De voorzitter:
Ik hoor «o ja». De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik herken de vraag. Ik dacht dat we daar in het schriftelijke antwoord op
terug waren gekomen, maar dat ga ik even checken. Als dat niet zo is,
kom ik er in de tweede termijn op terug. O, het zit in het schriftelijke
antwoord, hoor ik nu. Maar goed, dan zal ik dat in de tweede termijn even
wat preciseren.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb ook een vraag, nu we hier in de tweede termijn toch op terugkomen. Een paar jaar geleden hebben we vrij snel na het Klimaatakkoord
in Nederland een discussie gehad over een additionele CO2-heffing. Toen
is er vrij breed onderzoek gedaan naar de lastendruk op de industrie in
heel Europa. Daaruit bleek dat Nederland een minder hoge lastendruk
legde op de industrie dan alle ons omringende landen. Dat gaf ruimte
voor een forse CO2-heffing, die we niet hebben ingevoerd. We hebben
namelijk voor een beperkte margeheffing gekozen. Daarna is de stap gezet
op de energiebelasting. Mijn vraag is of we nou een beetje gemiddeld
zitten ten opzichte van onze buurlanden of nog steeds wat aan de
onderkant.
En wat die discussie over weglek betreft: we weten gewoon niet wat
andere lidstaten doen. Dat kun je ook nooit voorspellen. Maar nu wordt
ervan uitgegaan dat het automatisch leidt tot weglek omdat de rest stil
zou zitten. We zien gelukkig dat andere lidstaten ook maatregelen nemen,
dus het zou goed zijn als die relativering en die onderzoeken uit het
verleden ook even worden meegenomen bij de beantwoording in tweede
termijn.
Staatssecretaris Van Rij:
We gaan kijken wat we in tweede termijn op dat punt kunnen doen. Ik
begrijp de vraag natuurlijk heel goed. Je moet die vergelijking maken op
basis van het inzicht dat wij nu hebben, dus niet alleen op basis van wat
wij in Nederland doen of van plan zijn te doen, maar ook van wat de
andere landen doen. We gaan ons best doen, en anders heb ik nog altijd
een terugvaloptie met de brieven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag in het blokje industrie. De heer
Stoffer heeft gevraagd waarom het kabinet ook diverse energiebelastingvrijstellingen voor elektriciteit afschaft, waaronder de metallurgische
procedés. Daar heb ik eigenlijk daarnet al antwoord op gegeven. Dat is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

62

grondslagverbreding waardoor een evenwichtiger lastendruk en een
efficiënt gebruik van alle vormen van energie ontstaan, en per saldo een
positief effect op de verduurzamingsprikkel.
Voorzitter. Dan ga ik door met de overige onderwerpen klimaat.
Ik kom dan op de vraag van de heer Van Weyenberg over de eerste schijf
gas. Is het kabinet het ermee eens dat een verhoging van de belastingvermindering de voorkeur heeft boven een verlaging van de eerste schijf in
de energiebelasting? Daar hebben we inderdaad een voorkeur voor en ik
zal proberen te beargumenteren waarom. De belastingvermindering heeft
drie voordelen. Het is een bijzonder simpele maatregel zonder aanvullende wetsaanpassingen of aanpassingen in de uitvoering. Ten tweede
komt het voordeel, overigens net als bij de eerste schijf, voor circa 90%
terecht bij huishoudens. Ook blijft de verduurzamingsprikkel zo veel
mogelijk in stand. Het verlagen van het tarief van de eerste schijf gas heeft
vijf nadelen. Vanwege de complexiteit rond blokverwarming moet een
nieuwe forfaitaire teruggaveregeling voor blokverwarming worden
geïntroduceerd, die jaarlijks kan leiden tot 40.000 verzoeken. Het is
onzeker of de teruggave wordt aangevraagd en of het voordeel uiteindelijk terechtkomt bij de 600.000 huishoudens met blokverwarming. Het
teruggaveproces moet zo eenvoudig mogelijk zijn en kent een reëel
frauderisico. Huishoudens die minder dan 1.000 kubieke meter verbruiken,
worden overgecompenseerd, en met het verlagen van het tarief voldoen
we niet aan een afspraak uit het Herstel- en Veerkrachtplan, wat kan leiden
tot een korting die kan oplopen tot 0,5 miljard euro. Dat is de 500 miljoen
die ik zonet noemde. We hebben wat ervaring met de blokverwarming.
Eind september zijn er 22.235 aanvragen binnengekomen. Dat is de
Tijdelijke regeling hypothecair krediet, waarop de Kamer eerder dit jaar
akkoord heeft gegeven. Deze aanvragen vertegenwoordigen in totaal
264.000 wooneenheden. Daarmee bereiken we dus nog bij lange na niet
de 600.000 huishoudens die we daar eigenlijk mee willen bereiken,
ondanks alle communicatie en ondanks het feit dat we het hebben
ingericht. Dat geef ik u even mee als informatie. Wij leggen ons daar niet
bij neer, maar het geeft aan hoe ingewikkeld het is.
Voorzitter. Dan had de heer Omtzigt de vraag: is het niet mogelijk om
ervoor te zorgen dat in ieder geval voor de eerste schijf, de 1.000 kubieke
meter gas, het energiebelastingtarief naar beneden gaat? De Minister van
Sociale Zaken heeft vanochtend al uitgelegd waarom wij tot het
koopkrachtpakket gekomen zijn dat er nu ligt. Wij hebben natuurlijk ook
de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële
Beschouwingen gehoord, maar wij hebben er niet voor gekozen om de
energiebelasting te verlagen. Uit de koopkrachtcijfers van dat moment
bleek namelijk niet dat dat voor de koopkracht noodzakelijk was. Daar kun
je natuurlijk anders over denken.
Wat we wel gedaan hebben, is een bijdrage beschikbaar stellen aan het
Tijdelijk Noodfonds Energie. Ik heb zojuist beargumenteerd waarom wij,
als het om de techniek gaat, voor een belastingvermindering zijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik mis de voordelen. Staatssecretaris Van Rij noemt een aantal nadelen,
maar er zijn ook voordelen. We hebben nu ongeveer het hoogste tarief op
aardgas in de wereld qua energiebelasting per kubieke meter. De
afdrachtvermindering wordt over de elektriciteit berekend. Mensen die
geen last hebben van een hoge energierekening als gevolg van aardgasverbruik krijgen die en zijn op korte termijn niet in staat hun huis verder te
verduurzamen. Kan de Staatssecretaris ook nog vijf voordelen noemen
van het verlagen van het eerste schijfje?
Staatssecretaris Van Rij:
De heer Grinwis weet als geen ander wat de voordelen zijn, omdat hij zelf
de auctor intellectualis, de vader en de bedenker, is van deze nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

63

eerste schijf, waaraan het kabinet invulling heeft gegeven om dat
technisch mogelijk te maken. Ik kan me ook nog heel goed de discussie
van vorig jaar herinneren, toen we in een hele andere situatie zaten. Toen
waren er absurd hoge gasprijzen. Toen zeiden we dat dit een terugvaloptie
moest zijn voor het geval de energieprijzen weer zouden gaan stijgen. In
de snelheid tellend komt de heer Grinwis zelf niet verder dan twee
voordelen en dan vraagt hij aan mij of ik vijf voordelen wil opsommen.
Maar wie ben ik om tot vijf voordelen te komen, terwijl de heer Grinwis
hier toch echt heel goed over nagedacht heeft? Ik zou toch nog even de
vraag willen benadrukken wie we willen bereiken. Een belastingvermindering is eenvoudiger en minder complex. Dat geldt ook bij de blokaansluitingen. Het is aan de Kamer, zeg ik, om te kiezen. Ik ben gaarne bereid
om iets meer balans aan te brengen in mijn argumentatie en om de twee
argumenten die u hebt genoemd mee te nemen, maar die wegen wat mij
betreft niet op tegen de vijf nadelen.
De voorzitter:
Ik begon bijna te denken dat er een mondeling schoolonderzoek aan de
gang was, maar dat blijkt niet het geval. Meneer Omtzigt, zag ik uw vinger
ook voor een interruptie?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb ook even een vraag over dat amendement over de energiebelasting. Wij hebben de hoogste energiebelasting ter wereld op aardgas.
Die gaat nu naar € 0,70 inclusief btw per kuub aardgas. Dat is enorm.
Daardoor kunnen mensen hun woning niet verwarmen. Een aantal
collega’s zal zeggen dat je dan moet verduurzamen en elektrificeren, maar
als je in een huurwoning woont en een huurbaas hebt die weigert te
verduurzamen, kun je werkelijk geen kant op en betaal je de hoofdprijs in
dit land. Ik hoor enige aarzeling bij de Staatssecretaris over de
vormgeving. Ik ben flexibel, voor deze ene keer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze ene keer?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, voor deze ene keer inderdaad, want ik zie de heer Van der Lee al
hoopvol kijken. Nee, we doen dit niet elke dag! Ik wil graag dat die
belasting omlaaggaat voor de eerste 1.000 kuub van € 0,70 naar € 0,50.
Dat is nog steeds veel hoger dan een paar jaar geleden, want toen was de
belasting ongeveer € 0,30. Het is dus een enorme stijging, maar minder
dan dit kabinet voorstelt. Als dit kabinet zegt «we zouden het net even iets
anders willen, dus zou u min € 0,15 willen doen en de rest in de heffingskorting?», dan ben ik daar ook toe bereid. Zou ik van de Staatssecretaris
een voorstel mogen krijgen in die brief voor een vormgeving waarmee hij
kan leven en waarmee hij niet in de problemen komt met het Herstel- en
Veerkrachtplan, wat ik op zich belachelijk vind, maar laat dat maar even
hangen? Ik zou graag een voorstel hebben, waardoor de gasprijs voor de
eerste 1.000 kuub betaalbaar is.
Staatssecretaris Van Rij:
Het kabinet zal niet zelf met een nota van wijziging komen, maar dat hoor
ik de heer Omtzigt ook niet direct zeggen. Wat wij wél kunnen doen, is de
opties nog eens heel goed doornemen. Er ligt ook een motie, ingediend
bij de Algemene Politieke Beschouwingen en bij de Algemene Financiële
Beschouwingen. Ik denk daarbij aan alles wat ons tot nu toe geworden is,
echt de plussen en de minnen van een verlaging van de energiebelasting
op gas. Ik teken daar overigens bij aan dat, als je dat laatste doet, dit de
verhouding met de elektriciteit scheeftrekt. Want wij hebben natuurlijk een
weg ingezet: het verhogen van de energiebelasting op gas per eenheid en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

64

een verlaging daarvan per eenheid op elektriciteit. Als je dat wil vergelijken, moet je wel van dezelfde eenheden uitgaan. Maar goed, dat zullen
we ook opnemen. Dus gewoon even de plussen en minnen van de variant
van de heer Omtzigt, maar ook van de varianten die ons via de moties
geworden zijn. Dat kunnen wij zeker. Dat hoeft niet in een aparte brief.
Moet dat in de grote brief der brieven komen?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het wordt een boekwerk.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, het boek. Maar dat wel voor het debat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hoop ik dus het volgende van het kabinet te ontvangen. Wij hebben
hier een dekking aangeleverd. Een dekking is natuurlijk niet altijd populair;
ik zeg het er maar gewoon bij. Die dekking is: de btw op hotels. Die gaat
van 9% naar 21%. De desbetreffende levensbehoefte acht ik minder
essentieel dan het verwarmen van je woning en daarvoor de energierekening kunnen betalen. Als het kabinet het te snel vindt gaan om dat
alleen voor gas te doen, dan zou ik graag van het kabinet een voorstel
willen hebben waarvan het denkt: zo kan het wel. Ik zou wel willen dat het
substantieel bij gas komt, maar ik vind het prima als het kabinet zegt: een
stukje daarvan kan ook in de verlaging van de energiebelasting op
elektriciteit of van de heffingskorting, waarvan iedereen voordeel heeft.
Dat is wat ik ongeveer zoek.
Staatssecretaris Van Rij:
Er is natuurlijk nog wel een punt. Op een bepaald moment worden
amendementen ingediend. Die krijgen ook een appreciatie van het
kabinet. Ik hoor ook hier dat een amendement in de maak is. Ja, dan gaan
we op alles in, dus ook op de dekking. In de brief zal ik ingaan op de twee
opties: belastingvermindering versus verlaging eerste schijf tot 1.000
kubieke meter, en wat zijn dan de plussen en de minnen? En wellicht nog
een soort tussenvariant, als de verhouding gas/elektriciteit niet goed is:
hoe zou je dat kunnen doen? Maar het is wel aan de Kamer om uiteindelijk
amendementen in te dienen, die wij dan uiteraard zullen appreciëren in
het debat van woensdag.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, in laatste instantie op dit onderwerp.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan ben ik vooral geïnteresseerd in de tussenvariant, waarbij ook de
belasting op gas fors naar beneden gaat. Als dan net een verhouding
nodig is met de energiebelasting op elektriciteit of de heffingskorting, dan
zij dat zo, maar ik zou het mooi vinden als we hierover een soort overeenstemming kunnen bereiken.
Staatssecretaris Van Rij:
We gaan ons best doen. Dit gaan we niet in tweede termijn ...
De voorzitter:
Nee. Dat wordt de brief van morgen. Die moet ook weer niet té lang zijn,
want anders kan niemand hem lezen voor woensdag, en daar slimme
dingen mee doen, want dat is natuurlijk het doel van de brief. Gaat u
verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

65

Ja, voorzitter. Dat was wat mij betreft de eerste schijf. Via u kijk ik toch
nog even naar de heer Alkaya, want hij had daar ook een vraag over
gesteld. Is die vraag beantwoord met wat we tot nu toe hebben
bediscussieerd?
De heer Alkaya (SP):
Ik heb een amendement daarover ingediend. Ik verwachtte eigenlijk een
reactie daarop bij het derde blok, omdat het in het Belastingplan staat.
Maar het is helder, dus alle begrip hiervoor.
De voorzitter:
Prima.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor die constructieve houding.
Voorzitter. Ik ben inmiddels bij de motorrijtuigenbelasting en de bpm
terechtgekomen. Mevrouw Van Dijk vraagt of geen alternatieve maatregel
bedacht kan worden – en dan hebben we het over de campers – voor de
verhoging van het kwarttarief naar het halftarief, zoals een vereenvoudigd
aanmeldproces of het behouden van het kwarttarief voor kampeerauto’s
in de lagere prijsklasse. De regeling voor de kampeerauto is destijds mede
ingegeven vanuit de gedachte dat deze voertuigen, ongeacht de prijsklasse, niet worden geschorst. Echter wordt in ongeveer 50% van de
gevallen gemiddeld een halfjaar geschorst. Door het kwarttarief te
versoberen naar het halftarief wordt er rekening gehouden met de
schorsingspraktijk.
Twee. Een differentiatie naar prijsklasse maakt de regeling complex en
druist in tegen onze wens om het belastingstelsel te vereenvoudigen. Het
levert bovendien uitvoeringsproblemen op. Veel voertuigen zijn
omgebouwd, bijvoorbeeld van bestelauto naar kampeerauto. Het is
onbekend wat de waarde van de kampeerauto is na de ombouw. Als je
met een lagere prijsklasse zou gaan werken, kan je je dus ongeveer wel
voorstellen wat er ingevuld wordt en dat die waarde wat lager is dan de
werkelijke waarde misschien is. Kortom, je zit met uitvoerings- en
handhavingsproblemen. Het is voor de Belastingdienst niet mogelijk om
met terugwerkende kracht de prijs van 160.000 kampeerauto’s vast te
stellen. Verder kan een dergelijke maatregel ertoe leiden dat nog meer
voertuigen onverkort, enkel om fiscale redenen, worden omgebouwd tot
kampeerauto. Dat gedrag hebben we voor een deel al gezien.
Een kampeerauto kan online, 24 uur per dag, via een loket worden
geschorst. Zo kan de schorsing ook weer worden opgeheven. Dat is
weliswaar tegen een vergoeding, maar dat is al laagdrempelig. Ik zie dan
ook geen aanleiding voor een alternatieve maatregel. Ik heb op zich
sympathie voor degenen die zeggen: het is toch wel een lastenverzwaring.
Maar aan de andere kant: als je er niet in rijdt, schors hem dan. Dat kun je
ook meerdere keren per jaar doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat wordt wel heel makkelijk gezegd: schors hem dan. Als je een
kampeerauto schorst, moet je die ook van de openbare weg halen. Niet
iedereen heeft een oprit of een grote tuin waar ze hun camper kunnen
stallen. Deze Staatssecretaris zegt eigenlijk: als je minder dan € 1.760 wil
betalen, moet je je camper maar schorsen en zorg je er maar voor dat je
hem ergens bij een boer of bij de buurman op de oprit plaatst. Dat kost
ook geld. Dat is een hoop gedoe. Waarom zit u die mensen toch zo lastig
te vallen?
Staatssecretaris Van Rij:
Het gaat niet alleen om het kwarttarief. We hebben de motorrijtuigenbelasting geëvalueerd op doelmatigheid. We hebben een behoorlijk aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

66

voorstellen gedaan, en een aantal niet. Bij een werkbezoek aan de
Belastingdienst heb ik geconstateerd dat mensen in toenemende mate
iets als kampeerauto of paardenwagen, als ik ze zo mag aanduiden,
presenteren, terwijl het dat niet is. Dat is jammer voor de goede mensen,
maar zo zit de mens in elkaar. Ik heb foto’s gezien. Die waren bijna
lachwekkend. Dat moet dan weer allemaal door de Belastingdienst
worden gedaan. Ik weet dat er gepensioneerde mensen zijn die alleen die
kampeerauto hebben en er in hun vrije tijd op uit willen gaan, maar op
een bepaald moment moet je keuzes maken. Ik ben serieus ingegaan op
de vragen van mevrouw Van Dijk. Zij zoekt naar een toepassing voor de
welwillenden, zeg maar, maar daar zitten ook weer allerlei uitvoeringsproblemen aan. Dat lukt je niet. Op een bepaald moment moet je dus kiezen.
Wij hebben deze keuze gemaakt. Er werd ook nog een vergelijking
gemaakt met degenen die een kampeerauto huren. Een verhuurbedrijf
van kampeerauto’s betaalt ook het halftarief, en niet het kwarttarief. Ik heb
helemaal niet gezegd dat schorsen makkelijk zou zijn. Het is zeker niet de
bedoeling om die indruk te wekken. Het is technisch makkelijk, maar je
moet het voertuig inderdaad wel van de openbare weg af halen. Er zijn
uiteraard wel alternatieve plaatsen waar je hem neer kan zetten. Maar op
een bepaald moment moet je dus kiezen, en wij stellen dit voor.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik ben bij de EIA en de MIA. De heer Van Dijck heeft gevraagd: hoe kunnen
de EIA en de MIA als doeltreffend zijn geëvalueerd terwijl het aandeel
freeriders meer dan de helft is? De evaluatie van de energieinvesteringsaftrek concludeert dat deze regeling beperkt doeltreffend is.
De regeling leidt tot extra energiebesparing en CO2-reductie, maar dit
effect wordt wel beperkt – daar heeft de heer Van Dijck gelijk in – door het
relatief hoge aandeel freeriders. Ook de evaluatie van de milieuinvesteringsaftrek, MIA, en de Willekeurige afschrijving milieuinvesteringen, VAMIL, constateert dat de regelingen bijdragen aan de
milieudoelen en dat ze doeltreffend zijn. Tegelijkertijd wordt dit effect ook
bij de MIA en de VAMIL beperkt door een aantal freeriders, hoewel dit
lager ligt dan bij de EIA. Een van de beleidsaanbevelingen om het
percentage freeriders te beperken is om de lijsten met bedrijfsmiddelen
die in aanmerking komen voor dit fiscale voordeel strikter te maken en te
actualiseren. Het kabinet neemt deze aanbeveling mee bij het samenstellen van de lijsten voor 2024. Het is dus onze bedoeling om daarmee
het freeridergedrag bij alle drie de regelingen in te perken.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nog even over het schorsen. Ik snap dat dat geld kost bij een camper.
Maar het kost nu € 74 en je kunt het online doen. Dat betekent dat de
mogelijkheden voor camperbezitters om te schorsen best wel beperkt zijn.
Als je een keer drie of twee maanden wilt schorsen, ben je al een groot
gedeelte kwijt aan schorsingskosten. De maatregel ligt me dus een beetje
als een graat in de keel, want die gaat onmiddellijk in en levert een
verdubbeling op van de lasten voor camperbezitters. Een aantal mensen
kan dit nauwelijks opbrengen. Zou de regering geneigd zijn om gewoon
het lage schorsingstarief, dat ongeveer rond de € 25 ligt, in rekening te
brengen voor iedere keer dat een camper geschorst wordt? Dat betekent
dat mensen die camper gewoon twee keer per jaar kunnen schorsen en
€ 25 betalen. Dat kan online, dus daar kunnen de kosten voor de
rijksoverheid niet in zitten, want als je de fysieke kosten hoog wilt hebben,
kan ik me dat nog voorstellen. Zo wordt schorsing dus ook een werkelijke
mogelijkheid om de camper van de weg te halen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

67

Staatssecretaris Van Rij:
Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. Ik begrijp de gedachte
erachter om het te verlagen naar € 25. Dat kan online en er moet nog
steeds voor betaald worden. Ik kom in tweede termijn graag terug op de
vraag of dat wel of niet kan, en welke bezwaren daaraan zouden zitten die
ik op dit moment niet direct kan overzien.
De voorzitter:
Zijn er nog interrupties over EIA of MIA? Nee, zo te zien. Dan kunt u
verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag van dit blok gekomen. Nee, die
heb ik zojuist beantwoord, zie ik. Helemaal goed.
De voorzitter:
Dat betekent dat we aan het einde van blok twee zijn gekomen. Zo! Dan
gaan we even schorsen. Eventjes denken. We hebben afgesproken dat de
tweede termijn aan het eind van blok drie komt. Dat geeft de Staatssecretaris en zijn ondersteuning ook wat tijd om op een aantal zaken, zoals ook
een aantal keer is gezegd, in tweede termijn terug te kunnen komen. We
hebben nog één blok voor de boeg. We zijn aardig ingelopen qua tijd. Ik
ga nu dus een kwartier schorsen, zodat iedereen even de benen kan
strekken.
De heer Dassen (Volt):
Ik had eigenlijk nog een vraag over de belasting op leidingwater, maar
misschien is die ook in de vragen meegekomen.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, die is inderdaad schriftelijk beantwoord, en op leidingwater kom ik
straks in blok drie ook terug. Ik heb de vraag over de btw op sierteelt,
waar de heer Dassen naar vroeg, schriftelijk beantwoord op pagina 51–52.
De voorzitter:
Control+F!
Is een kwartier akkoord? Dan gaan we om 16.00 uur verder. Ik hoor punten
van orde: iets langer? Dan doen we een halfuur. We hebben de hele dag
gereserveerd, jongens, dus dan kunnen we ook even lopen, kletsen en
nadenken. Om 16.15 uur gaan we verder met blok drie van het wetgevingsoverleg Belastingplan.
De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug bij het wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan
2024. We zijn nog bezig met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Die hebben we in drie blokken verdeeld op basis van de voorliggende
wetten. Soms loopt het een beetje door elkaar, dus het kan zijn dat er nu
vragen beantwoord worden die al in andere blokken gesteld zijn, maar we
gaan proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen.
In blok 2, waarin ook enkele klimaat- en energiewetten voorlagen, was er
door de commissie gevraagd of er informeel contact kon zijn met Minister
Jetten om te kijken of hij hier zelf de vragen kon beantwoorden. Dat
informele contact is er geweest, maar het lijkt er niet op dat meneer Jetten
binnen afzienbare tijd hier kan zijn om de vragen te beantwoorden. Maar
de Staatssecretaris heeft namens de Minister voor Klimaat en Energie een
brief met antwoorden toegezegd. Die ontvangen we voor de plenaire
voortzetting van het debat. Ik denk dan ook dat we gewoon verder
kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

68

Blok 3
De voorzitter:
We gaan dus verder met blok 3. Staatssecretaris Van Rij zal daarin
antwoorden formuleren op vragen over een aantal onderwerpen. Soms
zijn de vragen wel schriftelijk beantwoord, maar zegt de Staatssecretaris
toch: laten wij daarover nog eens even met elkaar het debat voeren. Het
woord is aan Staatssecretaris Van Rij.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft gaat het om zes onderwerpen. Eén:
het wetsvoorstel Belastingplan 2024. Twee: accijns- en verbruiksbelasting.
Drie: box 3. Vier: wetsvoorstel BOR en de doorschuifregeling. Vijf: de
wetsvoorstellen voor de proceskostenvergoedingen en FSV. Zes: overig.
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de vragen – de heer Van der Lee
heeft daar als eerste een vraag over gesteld – over de taakstelling.
Daarmee bedoel ik de taakstelling belastingconstructies en fiscale
regelingen. Er moet mij gewoon iets van het hart. Dit is het eerste kabinet
dat het aangedurfd heeft om een taakstelling te zetten op belastingconstructies en fiscale regelingen. Dat was omdat we het ibo over vermogensverdeling hadden. Daar zat onder meer een lijst met belastingconstructies in. Ik weet nog heel goed – dat durf ik hier wel te verklappen –
dat bij de augustusbesluitvorming vorig jaar de ambtenaren, voorzichtig
als ze zijn, tegen mij zeiden: doe het op 150 miljoen. Toen zei ik: welnee.
Het leek net een soort markt. Het werd 550 miljoen, wel met de fiscale
regelingen daaraan toegevoegd. Zelf ben ik er behoorlijk trots op dat we
dit als kabinet in één jaar op 71 miljoen structureel hebben weten in te
vullen. Het heeft ook disciplinerend gewerkt, moet ik zeggen. Over de
belastingconstructies hebben we ook een aparte brief aan de Kamer
gestuurd en er komt nog meer aan.
Tegelijkertijd hebben we ook wel ervaringen opgedaan, zoals bij de
vastgoedmaatregel, een van de voorstellen. Dan bedoel ik die constructies
waarbij er geen btw en geen overdrachtsbelasting betaald werd. Toen wij
dat in internetconsultatie gaven – ik kom er straks nog inhoudelijk op
terug – kwamen wij toch tot de conclusie dat het soms best complex is.
Dat gezegd hebbende moet je gewoon door op die weg, ook wat de
fiscale regelingen betreft. Ik hoop dus dat een volgend kabinet niet zegt:
nou, dit was het. De gedachte is dat je jezelf een taakstelling meegeeft, in
overleg met de Kamer, en die weet in te vullen.
Dus ja, dat valt mij op, maar misschien ben ik wel iets meer van het glas
halfvol dan halfleeg. Sommigen zeggen: 90% of meer betekent in de
fiscale terminologie dat je het «geheel» of «nagenoeg geheel» hebt
gehaald en 50% betekent «grotendeels». Ik zag ergens in een toelichting
bij een conceptamendement: grotendeels niet gehaald. Toen dacht ik: ik
ben toch echt van het glas halfvol.
De voorzitter:
Voor u verdergaat: meneer Van der Lee heeft daar een vraag over.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich ben ik daar ook best wel vaak van, dus ik wil in dezen wel een
compliment geven aan de Staatssecretaris omdat hij dat heeft aangedurfd. Maar ik zou hem dan toch geheel vrijblijvend willen vragen – hij
heeft daar vast over nagedacht – wat de komende vier jaar een verantwoorde taakstelling zou zijn op dit terrein voor het nieuwe kabinet,
ongeacht wie daarin zit.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik kijk dan naar de evaluaties van de fiscale regelingen en de lijst van
belastingconstructies, en ook naar wat dit kabinet voor het eerst heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

69

gedaan: dat de evaluatie van fiscale regelingen een onderdeel van de
begrotingsregels is geworden, in de zin dat je die evaluaties ter hand
moet nemen. Als het niet doelmatig is, is het óf afschaffen, óf versoberen.
Als de betreffende bewindspersoon vindt dat de fiscale regeling toch in
stand moet blijven, dan zal hij dat moeten uitleggen. Ik doe geen wilde
gooi als ik zeg dat het voor de komende vier jaar heel realistisch is om
weer een taakstelling van 550 miljoen daaraan te koppelen. Dit loopt
overigens wel over de periode ’23-’27, dus het is daar rekening mee
houdend. Het zet druk, is mijn ervaring, een gezonde druk – je moet jezelf
natuurlijk niet overschreeuwen – op de verdere exercitie qua belastingconstructies en fiscale regelingen. Dit is puur mijn persoonlijke mening,
voorzitter.
De voorzitter:
Daar had meneer Van der Lee om gevraagd. Gaat u verder. Ik wil dit
overigens niet altijd toestaan, maar in dit geval ...
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. De heer Stoffer heeft een vraag gesteld over geven uit de
vennootschap. Hij zei dat de afschaffing van de giftenaftrek in de
vennootschapsbelasting circa 3.000 belastingplichtigen treft die in totaal
een belastingvoordeel van 11 miljoen verliezen. Ja, dat is maar net hoe je
het beziet. Hij bedoelt natuurlijk kleine giften vanuit de vennootschap. Een
vennootschap kan nog steeds kleine giften doen aan anbi’s. Die zijn niet
meer aftrekbaar als de vennootschap dat doet, maar het kan nog steeds.
Als een ondernemer toch een gift wil doen, kan dat nog steeds met de
combinatie van deze maatregel en de maatregel die we vorig jaar hebben
genomen. Als het om een gift gaat van, laten we zeggen, € 5.000, kan je
dat nog steeds via een dividenduitkering doen en dan via de periodiekegiftenaftrek, want die hebben we wel beperkt, maar dan tot € 250.000.
Voor de kleine giften kun je het dus nog steeds vanuit de vennootschap en
bovenlangs doen. Ik begrijp de vraag, maar ik deel de zorg dus niet
helemaal. Dat was het antwoord op die vraag.
Dan de vastgoedaandelentransacties. De heer Van der Lee zei dat de Raad
van State stelt dat de vastgoedaandelenmaatregel ervoor zorgt dat de
complexiteit toeneemt en dat deze daarmee haaks staat op het
voornemen van de regering om de complexiteit van het belastingstelsel te
reduceren. Ik heb er daarnet al heel kort iets over gezegd. Het is inderdaad
waar dat het behoorlijk complex is als je zo’n belastingconstructie wil
aanpakken, maar dat is bij belastingconstructies natuurlijk wel vaker het
geval. Daartegenover is de opbrengst structureel 64 miljoen. Toen we dit
ambtelijk bespraken, heb ik ook meerdere malen doorgevraagd wat dit
betekent qua capaciteit. Dat is relatief best veel, zo blijkt ook uit de
uitvoeringstoets. Maar dat mag geen reden zijn om het niet te doen. Wij
hebben uiteindelijk dus gekozen voor die 4%, omdat in deze situaties met
die vastgoedaandelen ... In beginsel dachten wij eigenlijk heel simpel:
nou, het is 21% btw. Maar in dit soort situaties zie je gewoon aan de hand
van praktijkgevallen dat er voor een deel btw-aftrek is en er voor een
ander deel niet btw-aftrek is. Je wilt ook niet een situatie hebben waarin er
dan 26% of 30% betaald moet worden. Daar liggen dus allerlei onderliggende berekeningen aan ten grondslag. Daarop zijn we in het
wetsontwerp ook ingegaan. Twee jaar na de invoering van de maatregel
wordt die natuurlijk wel geëvalueerd en wordt ook bekeken in hoeverre de
geschatte risico’s zich voordoen en of die aanvaardbaar zijn. Maar wij
denken dat we hier, alles wikkend en wegend en rekening houdend met
wat er uit de internetconsultatie is gekomen, toch met een goed voorstel
zijn gekomen.
Voorzitter. De heer Alkaya heeft gevraagd of woningbouwcorporaties
kunnen worden uitgezonderd in de vennootschapsbelasting. Hierover is
volgens mij ook bij de begrotingsbehandeling van BZK vrij uitgebreid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

70

gesproken. Er is ook een brief van Aedes. Ik zeg het even kort en goed. De
verhuurdersheffing is afgeschaft. Er is in 2008 een vennootschapsbelasting ingevoerd voor de woningbouwcorporaties. Dat had ook te maken
met het onderwerp oneerlijke concurrentie, omdat woningbouwcorporaties zich toen ook op het vlak van commerciële partijen gingen begeven.
Dat is toen ingevoerd door Balkenende III, dacht ik. We zijn nu natuurlijk
wel vele jaren verder. De kritiek is dat woningbouwcorporaties hard
worden getroffen door bepaalde maatregelen die tot grondslagverbreding
hebben geleid in de vennootschapsbelasting, zoals beperking van de
renteaftrek, en dat uiteindelijk alles wat zij aan vennootschapsbelasting
moeten betalen, ten koste gaat van de sociaal-maatschappelijke investeringen die ze moeten doen.
Dat is de kritiek. Dus als je iets wil beperken aan die Vpb-plicht – ik ga
even niet inhoudelijk zijn; daarbij kan je meerdere gedachten hebben –
dan loop je direct tegen de vraag aan of dat ongeoorloofde staatssteun is
of niet. Dat bedoel ik niet als een dooddoener, zo van: het kan dus niet.
Nee. Door collega Hugo de Jonge is ook toegezegd dat wij als kabinet,
onder de aanname dat de huidige toegestane vormen van staatssteun
voor woningbouwcorporaties zouden moeten blijven, toch gaan kijken of
er meer mogelijk is, omdat dat een steeds terugkerende wens is. Ik denk
dat dat heel belangrijk is, ook met het oog op de formatie. Die toezegging,
die hij na overleg gedaan heeft, onderstreep ik. Dat wordt geen gang naar
Canossa, maar naar Brussel.
Voorzitter. Dan ben ik bij blok 3, accijns en verbruiksbelasting. De heer
Eppink heeft gevraagd waarom de budgettaire derving van de uitzondering voor mineraalwater van de verbruiksbelasting wordt opgeteld bij
de verhoging van het tarief op 1 januari 2024. Het kabinet wil gezonde
keuzes stimuleren. Mineraalwater is een gezonde keuze ten opzichte van
andere alcoholvrije dranken. Daarom hebben we in het Belastingplan 2023
besloten om mineraalwater per 1 januari 2024 uit te zonderen. Dat besluit
is door de Kamer overgenomen. De verhoging van de verbruiksbelasting
per 1 januari 2024 is budgettair ingegeven, conform de afspraken in het
coalitieakkoord. Het niet dekken van de budgettaire derving als gevolg van
het uitzonderen van mineraalwater zou leiden tot een gat in de begroting.
Het kabinet acht het logisch om een budgettaire derving in hetzelfde
domein te dekken. Daarom is de derving gedekt met een verhoging van
het tarief.
De voorzitter:
Daar heeft de heer Eppink wel een vraag over.
De heer Eppink (BBB):
Daar wil ik toch even op voortborduren, want het is natuurlijk zo dat
fruitsap ook een gezond product is. Het ging namelijk over de vergelijking
met fruitige fruitsappen zonder extra suiker, dus met alleen natuurlijke
suiker. Men zegt dat mineraalwater een gezond product is, maar fruitsappen die volledig van de vrucht komen, zijn ook gezonde producten. Als
je dan vraagt waar je de dekking vandaan moet halen, kun je gaan kijken
naar frisdranken. Dan zit je in een wat andere categorie, want in frisdrank
zit vaak veel suiker. Daardoor is het niet gezond, zeker niet voor kinderen.
Je zou daar de dekking kunnen zoeken. Dan heb je het hele assortiment. Ik
vind dat de weinige fruittelers die we hebben en die gezonde sappen
produceren wel een fiscaal voordeel mogen verwachten. Althans, ze
moeten niet bestraft worden, zoals nu gebeurt.
Staatssecretaris Van Rij:
We hebben het daar bij de Algemene Financiële Beschouwingen ook kort
over gehad. Het kabinet was bezig met het onderwerp «suikerbelasting»,
om het maar populair te zeggen. Dat zal een nieuw kabinet ook moeten
doen. Er is onder meer gevraagd of we het Engelse systeem kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

71

overnemen. In de beantwoording op de schriftelijke vragen zijn we daarop
ingegaan. Wij gaan nu niet met een voorstel komen om hier een uitzondering voor te maken. We hebben toen ook nog eens een keer uitgelegd
dat je ook nog kunt discussiëren over hoe gezond fruitsap is. Op zich zegt
men: eet een appel, want dat is gezond. Maar in die fruitsappen zitten
behoorlijk wat suikers. Ik denk wel dat het een reëel punt is om mee te
nemen in het verdere onderzoek over de suikerbelasting. Ik moet even
kijken wanneer dat onderzoek gereed is, want dat is met de Staatssecretaris van VWS overlegd. In het kader van de suikerbelasting hebben wij
gezegd dat we in demissionaire status geen uitzonderingen gaan maken,
als we het totaaloverzicht niet hebben.
De heer Eppink (BBB):
Dan hoop ik wel dat de Staatssecretaris de optie vrijhoudt voor een nieuw
kabinet om hier anders naar te kijken en het niet als het ware te predestineren met maatregelen die moeilijk terug te draaien zijn.
Staatssecretaris Van Rij:
De predestinatieleer heb ik nog nooit in verband gebracht met de
fiscaliteit, om eerlijk te zijn, maar eens moet de eerste keer zijn. Uiteraard
kan de politiek altijd eigen keuzes maken. Dat is ook als het om dit
onderwerp gaat, zeker in het licht van de verdere analyse rondom de
suikerbelasting. Het is niet zo dat u nu voor een fait accompli wordt
gesteld.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan box 3. De heer Stoffer en mevrouw Van Dijk hebben gevraagd welke
verfijningen in box 3 verder nog mogelijk zijn. Dat gold concreet voor
landbouwgronden of producten met een gegarandeerd rendement dat
veel lager ligt dan de 6,17%, waarmee wordt gerekend. Mevrouw Van Dijk
vraagt ook of er een oplossing is voor de beleggingsproducten met een
gegarandeerd laag rendement, die volgens haar meer lijken op spaargeld.
In alle scherpte gaat het dan, denk ik, met name over de overbruggingsregeling. Wij hebben daarover met de Kamer gecommuniceerd, vooruitlopend op het debat dat wij op 9 mei hadden, via een brief die rond
20 april is verstuurd. In die brief zijn wij erg op die verfijningsvraag
ingegaan. Wij zijn toen alle opties afgelopen. Dat heeft uiteindelijk geleid
tot een aantal verfijningen. Overigens was de brief van 26 april.
In het debat op 9 mei bleek echter dat een aantal verfijningen op de korte
termijn gewoon niet zinvol zijn. Ik noem even de verpachte landbouwgronden. Als je zou werken met een separaat forfait voor verpachte
landbouwgronden, zou je voor 2023 op een hoger percentage uitkomen
dan 6,17%, namelijk 6,5%. Dat is dus niet in het voordeel van belastingplichtigen. Ook zijn er ingewikkelde uitvoeringstechnische complicaties
voor zo’n separaat forfait.
Wij hebben ons vanuit het kabinet daarna heel erg geconcentreerd op een
wetsvoorstel voor het nieuwe stelsel. Dat wetsvoorstel is nu in internetconsultatie. In het nieuwe stelsel zullen landbouwgronden, als dat
wetsvoorstel gevolgd zou worden, onder de vermogenswinstbelasting
vallen. Dat betekent dat je alleen betaalt over de pacht minus de kosten
die je in het jaar hebt ontvangen, en over vermogenswinst, dus als je de
grond verkoopt.
Dat is natuurlijk nog geen antwoord op de vraag wat je in de overbruggingsperiode nog kunt doen. Op dit moment spelen er een aantal zaken
bij de Hoge Raad. Daar hebben we de Kamer over geïnformeerd, zeer
recent nog, bij brief van 9 oktober. Om het simpel te houden: de Hoge
Raad gaat zich over twee vraagstukken uitspreken. Wat is totaalren-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

72

dement? Is dat direct rendement en indirect rendement, zoals wij vinden,
al dan niet gerealiseerd, voor box 3, zoals het ook ooit beoogd was toen
box 3 werd ingevoerd op 1 januari 2001? Daar wordt verschillend over
gedacht. Het is natuurlijk wel relevant dat de Hoge Raad daar nu een
uitspraak over doet, in het licht van het arrest van de Hoge Raad van
24 december en de zaken op dit punt die nu bij de Hoge Raad liggen. Dat
is één.
Het tweede is dat in de zaak waar wij de brief over geschreven hebben – ik
kan op die zaak inhoudelijk niet ingaan omdat die onder de rechter is –
conclusie is gewezen door de advocaat-generaal. Dat gaat met name om
het forfaitaire rendement in de herstelfase en daarmee ook in de
overbruggingsfase. Even kort gezegd gaat het dan om de 6,17% die voor
de categorie overige beleggingen geldt. Daar vallen landbouwgronden
onder. Als de Hoge Raad daar uitspraak op doet, zal duidelijk worden wat
dat betekent. In de brief hebben we gezegd dat we kennisgenomen
hebben van die conclusie, maar ook dat we niet stilzitten. We zeggen: we
denken dat wij die zaak winnen, maar bereid je voor op de mogelijkheid
dat je de zaak verliest; wat betekent dat dan? Dat hebben we in die brief
uitgelegd. Wij komen op dit moment niet met verdere verfijningen als het
gaat om de verpachte landbouwgronden.
Hetzelfde geldt voor producten met een gegarandeerd rendement dat veel
lager ligt dan de 6,17%. In de brief van 26 april vorig jaar hebben wij
helemaal uitgewerkt dat je natuurlijk met een eigen forfait kunt werken,
maar dat je dan weer tegen afbakeningsproblematiek aanloopt en tegen
het risico op foute aangiften en geschillen. Verder betekent een separate
vermogenscategorie dat nieuwe gegevensstromen moeten worden
ingericht, waarvoor een implementatietijd nodig is van twee jaar. Wij
hopen nu juist dat er een nieuw stelsel mogelijk is vanaf 2027.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zou het voor die beleggingsproducten met een gegarandeerd rendement
– over het algemeen een wat lager rendement – niet een oplossing zijn om
daar richting een spaarcategorie iets mee te doen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp dat op zichzelf wel. Sparen is op dit moment eigenlijk heel
simpel. Dat geldt voor banktegoeden, waarbij wordt aangesloten bij de
definitie van deposito’s in de Wet op het financieel toezicht. Beleggingsproducten voldoen daar niet aan. Voordat je het weet, zet je de deur open
voor weer een nieuwe afbakening. Een ander, die een beleggingsproduct
heeft waar een spaar- en een verzekeringselement in zitten met wel een
hoger gegarandeerd rendement, zegt dan daar ook onder te vallen. Dat is
het argument om het niet te doen.
De voorzitter:
De heer Erkens heeft ook een interruptie.
De heer Erkens (VVD):
Klopt het dat uitvaartverzekeringen en overlijdensrisicoverzekeringen in
het nieuwe box 3-stelsel wel uitgezonderd worden, maar in het overbruggingsstelsel niet? Zo ja, wat is daarvoor de reden?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb met name voor de uitvaartverzekeringen, waarover ook een brief is
binnengekomen, uit-en-te-na gekeken of die toch niet uitgesloten kunnen
worden van de overbrugging. Het gaat om een behoorlijk aantal; een
hoger aantal dan ikzelf gedacht had. Ook daarin zitten een risico- en een
spaarelement. Wij hebben daar uiteindelijk niet voor gekozen. De
categorie waarover we het hebben, is overige beleggingen. Voor het
forfait wordt er uitgegaan van zoveel in vastgoed, zoveel in aandelen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

73

zoveel in obligaties. Dat leidt op dit moment tot dat hoge forfait, omdat
het een vijftienjarig meetkundig gemiddelde is. Aan alle uitzonderingen
daarop – dat hebben we ook in de eerdere brief uitgelegd en daar valt
deze ook onder – hangt een enorm prijskaartje. Ik zeg dat ook gewoon
heel eerlijk.
Waar we ook serieus naar hebben gekeken, is een ouder die een lening
geeft aan een kind tegen de werkelijke rente, zeg 3%. Die wordt ook voor
6,17% aangeslagen. Als we dat hadden willen bijstellen, had dat
honderden miljoenen gekost.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb een vraag over de Wet rechtsherstel en het arrest. Ik lees dat de
Staatssecretaris bezig is met een nieuw formulier, waarop mensen online
hun behaalde rendementen kunnen invullen. Hij zegt daarover dat het een
zware wissel trekt op de Belastingdienst en dat het uitvoeringstechnisch
heel ingewikkeld is en hij heeft het over de ICT-capaciteit. Ik vind het nogal
wat dat u zo veel inspanning doet in een rechtszaak waarvan u denkt dat u
die niet gaat winnen. De Staatssecretaris gaat er gewoon van uit dat hij
die rechtszaak dik gaat verliezen. Hier wordt gesproken over een miljard;
er staat dus een forse claim aan te komen. Ik zou graag weten hoever de
Staatssecretaris met dat nieuwe formulier is en of dat nieuwe formulier
ook iets is om in de toekomst die werkelijke rendementen op te geven,
want daar willen we uiteindelijk naartoe.
Staatssecretaris Van Rij:
Laat ik ermee beginnen dat wij geloven dat wij de rechtszaak gaan
winnen, anders hadden we ook niet het wetsvoorstel ingediend zoals we
het, wel onder stoom en kokendheet water, hebben ingediend. Daarbij
hebben we overigens geen problemen meer met de spaarders, de
mensen die alleen maar spaartegoed hebben. Dat is 40%. We hebben
eigenlijk ook weinig problemen met de categorie – die is vrij groot – die
50% of meer spaart en ook nog een beleggingsportefeuille heeft.
We hebben ook gezegd dat we de aanslagregeling even stopzetten voor
degenen die buiten het sparen ook nog andere beleggingen hebben. Dat
heeft ook rust gebracht in afwachting van wat de Hoge Raad gaat doen.
Waarom bereiden we ons toch voor op het geval dat we verliezen? Dat is
een les, vind ik, die wij geleerd hebben van het arrest van 24 december
2021. Toen hadden we dat niet gedaan en was het alle hens aan dek. U
weet dat zelf ook; wij hebben het toen meerdere malen met de Kamer
erover gehad. Toen moesten de bezwaarmakers binnen zes maanden hun
geld terug. We hebben het uitgebreid gehad over de niet-bezwaarmakers
en over het herstel en de overbrugging.
Ik vind het bij goed risicomanagement van de overheid behoren dat je je
ook voorbereidt op het geval dat je verliest. Wat betekent dat qua
capaciteit? Wat betekent dat qua aanpassing van wetgeving? Ik vind ook
dat ik daarover niet geheimzinnig moet doen en de Kamer er gewoon
eerlijk over moet informeren. Niet omdat ik de handdoek al in de ring zou
hebben gegooid – integendeel, anders hadden we bij de Hoge Raad
kunnen stoppen – maar om te voorkomen dat straks de nood aan de man
is. Ik ben dus heel uitgebreid ingegaan op wat dat dan betekent voor de
Belastingdienst. Wat betekent dat? Het klinkt eenvoudig om een formulier
te maken, maar waar zit het knelpunt? We hebben het meerdere malen
gehad over de wenselijkheid van een tegenbewijsregeling, maar hoe
ingewikkeld is dat? Uiteindelijk praten we toch over ruim 2 miljoen
mensen die belastingplichtig zijn in box 3. Ze hebben niet allemaal deze
situatie, maar laat 30% die situatie wel hebben. Dan gaat het om gigantische aantallen en dat wil je het liefste massaal en via automatisering
kunnen afhandelen.
Het concrete antwoord op die vraag is: ja, wij zijn bezig met dat formulier,
maar wij schrijven ook in de brief dat we pas terugkomen bij de Kamer als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

74

we de zaak verloren mochten hebben. Dan kunnen we namelijk ook pas
goed overzien wat het betekent, maar tegen die tijd hebben we dan in
ieder geval ook al heel veel voorwerk verricht.
Voorzitter. Zo moet de heer Van Dijck dat zien.
De voorzitter:
Meneer Van Dijck heeft daar toch nog een vraag over.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik weet niet wat ervan waar is, maar ik lees hier dat een fiscalist zegt «het
prijskaartje van dat nieuwe formulier is zo’n 1 miljard». Ik zou graag willen
weten wat dat kost. Het is heel complex, het vergt heel veel ICT-capaciteit.
Wij weten allemaal dat de Belastingdienst al onder gigantische druk staat.
Men heeft al problemen met de ICT-capaciteit en de Staatssecretaris gaat
zich nu voorbereiden op een uitspraak van een hof die nog niet bekend is,
hij geeft waarschijnlijk 1 miljard uit, belast de hele ICT daarmee en
uiteindelijk wint hij die zaak en is het allemaal voor niets geweest. Dat kan
toch ook nooit de bedoeling zijn?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik ben blij dat de heer Van Dijck nog even doorvraagt, want zo is het
natuurlijk niet. Het is niet zo dat die 1 miljard al is uitgegeven. Wat ik
alleen gezegd heb, is «wij wachten die uitspraak af». Waarom is die
uitspraak zo belangrijk? Omdat er uiteindelijk ook duidelijkheid zal moeten
komen over de vraag wat het totaalrendement is. In het arrest van
24 december heeft de Hoge Raad gezegd «je mag best met een forfait
werken». Het is dus een misverstand dat dat niet zou mogen. Maar de
fictie die op 1 januari 2017 in de wet is gekomen en waar de Hoge Raad
met name over is gevallen, die hebben we eruit gesloopt. Die fictie was de
veronderstelling dat je tussen de 100.000 en 1 miljoen twee derde in
aandelen zou beleggen en een derde in vaste rente en waarden, of 80/20.
Daar ging die zaak natuurlijk ook over, al was de situatie precies
omgekeerd. Maar de Hoge Raad zal nu ook een uitspraak moeten doen
over wat het betekent dat je wel met een forfait mag werken, maar als het
rendement, het totaalrendement – ja of nee totaalrendement, indirect,
direct – lager is dan dat forfait, wat wordt daarin dan de marge? Daar kan
ik allemaal niet op vooruitlopen. Maar wat we wel kunnen doen, is al de
voorbereidingen treffen.
Voorzitter. Dus nogmaals: dank voor de vraag. Hebben wij de handdoek in
de ring gegooid? Nee. Hebben we 1 miljard uitgegeven? Nee. Gaat het
geld kosten als we verliezen? Ja, zeker. Ik durf niet in te schatten hoeveel,
want dat hangt af van de uitspraak van de Hoge Raad, maar je zal wel snel
op 1 miljard moeten rekenen. Daar hebben we voor die brief van 20 april
ook allerlei berekeningen op losgelaten.
De voorzitter:
Gaat u verder, ik denk met het volgende onderwerp.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Het volgende onderwerp is de BOR en de doorschuifregeling.
Als je al wat langer rondloopt in het fiscale vak, heb je natuurlijk veel
gezien en meegemaakt, maar heb je ook een zeker historisch geheugen. Ik
heb de tijd nog meegemaakt dat er geen BOR was maar een betalingsregeling. Ik zie de heer Van der Lee knikken; wij zijn ongeveer van dezelfde
leeftijdscategorie, denk ik, hoewel hij natuurlijk aanzienlijk jonger is dan ik.
Er was tot 1997 geen BOR. Zijn er toen familiebedrijven failliet gegaan?
Nee. Was er een betalingsregeling? Ja. Toch is er een BOR gekomen, in
1997. Dat was een vrijstelling van 25% en een renteloos belastinguitstel.
Daar sla ik meteen op aan, want ik hou heel erg van de feiten. Het Centraal
Planbureau heeft de huidige BOR geëvalueerd en gezegd dat als je die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

75

regeling zou afschaffen – waar wij het niet mee eens zijn, zoals we
helemaal hebben uitgelegd in brieven – 25% van de familiebedrijven in
betalingsproblemen zou komen. Daar komt dan een betalingsregeling
voor. Dat is heel iets anders dan wat ik vaak in de discussie hoor, namelijk
dat 25% van de familiebedrijven failliet gaat. Dan haken we weer even
terug naar de situatie van voor ’97.
In 2002 werd de BOR opengesteld voor alle sectoren en werd de
vrijstelling 30%, met uitstel van betaling. In 2005 werd die 30% verhoogd
naar 60%, in 2007 naar 75% en in 2010 wilde een van mijn voorgangers,
Staatssecretaris De Jager, eigenlijk 90%. In de Kamer is toen gezegd: nou
nee, niet 90%; we doen 83% maar dan wel met een vrijstelling van 1
miljoen voor het mkb en de agrarische bedrijven.
Voorzitter. Ik zie dat dit een stukje collectieve geschiedenis is dat ook een
aantal Kamerleden zich nog wel kan herinneren.
De voorzitter:
Ik wil de Kamerleden vragen om hun commentaar te bewaren voor de
schorsing. Ook voor de Handelingen is het handig als gewoon de
Staatssecretaris zijn teksten worden genotuleerd.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Ik hecht er altijd aan om dingen in hun historische context zien,
overigens zo ook bij box 3.
Vervolgens is de huidige BOR geëvalueerd, zoals gezegd door het
Centraal Planbureau. Daar is een kabinetsappreciatie op gekomen. Ik ga
die niet helemaal herhalen, maar wij hebben uiteindelijk in een heel
uitgebreide brief eind juni aan de Tweede Kamer laten weten wat we wel
en niet gedaan hebben met die evaluatie. We hebben gekozen voor het
behoud van de BOR, omdat wij als kabinet toch vinden dat die BOR
belangrijk is voor de continuïteit van bedrijven. Maar we hebben wel
gezegd: oneigenlijk gebruik aanpakken, knelpunten zo veel mogelijk zien
op te ruimen, overigens vanuit het perspectief van Belastingdienst en
ondernemers, en versoberen. Waarom versoberen? Omdat wij bij de
evaluatie van fiscale regelingen hebben gezegd dat als dergelijke
regelingen ondoelmatig of ondoeltreffend zijn, het afschaffen of versoberen is, of verdedigen waarom je helemaal niets doet. Dus versobering
vonden wij zeer goed te rechtvaardigen.
We praten dan over een versobering van de vrijstelling van 83% naar 70%.
Ik hecht eraan om dit toch te vermelden, hoewel het ook in de schriftelijke
antwoorden staat. Dus in plaats van dat er 3,4% schenk- of erfbelasting
wordt betaald in de situatie waarin aandelen worden geschonken of
geërfd, wordt het 6%.
Ik hoor vaak dat dit een verdubbeling is. Nou, volgens mij is het geen
verdubbeling. We hebben dat ook in voorbeelden uitgewerkt. En het is
voor een gebeurtenis die in beginsel één keer in de zoveel tijd zich
voordoet, bijvoorbeeld 30 jaar, een generatie, bij schenken of vererven. Ik
heb het natuurlijk ook allemaal gelezen, gezien en gehoord. De evaluatie
van het Centraal Planbureau laat ook zien dat met name de grotere
bedrijven voordeel hebben van de BOR; laten we daar heel eerlijk in zijn.
Stel dat je een bedrijf hebt dat 100 miljoen of 1 miljard waard is en je zegt
dat je failliet gaat of dat je naar het buitenland moet. Een verhoging van
de belastingdruk van 3,4 naar 6 zou 2,6 betekenen. Laten we dan even 1
miljard nemen. Dat is dus 34 miljoen versus 60 miljoen. Dat verschil
uitgespreid over 30 jaar is minder dan 1 miljoen. Als je als bedrijf van 1
miljard dan failliet gaat, denk ik dat er iets anders aan de hand is.
Ik hecht eraan dat te zeggen, omdat het nu lijkt alsof wij over één nacht ijs
gegaan zijn. Ik denk dat het kabinet heel zorgvuldig, stap voor stap,
luisterend naar de kritiek, de evaluatie en de eigen begroting serieus
nemend en de BOR handhavend met een meer dan redelijk voorstel komt.
Dat geldt eigenlijk ook voor de doorschuifregeling. Ik ga niet alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

76

maatregelen nog een keertje herhalen. Ik ga wel op een aantal concrete
vragen verder in.
De heer Van der Lee vraagt het kabinet naar de maatregel om de toegang
tot de BOR te beperken tot de ontvangers van reguliere aandelen met een
minimaal belang van 5%, en of wij die niet kunnen overnemen. Die 5%
reguliere aandelen stond in de evaluatie van het Centraal Planbureau. Wij
hebben toch gemeend de verwatering tot 0,5% in stand te houden. Die
verwatering – dat is uitsluitend bij familiebedrijven – kan door schenkingen in de eerste lijn, maar ook door het erfrecht en het huwelijksvermogensrecht. Daar kan je anders over denken, maar wij vinden dat toch
gerechtvaardigd.
Daarnaast kwamen er vraagstukken op die bij het initiatiefvoorstel nog
niet in beeld waren, bijvoorbeeld met betrekking tot preferente aandelen.
Ik bedoel dan het initiatiefwetsvoorstel van de Partij van de Arbeid en
GroenLinks. Die zijn uitgegeven in het kader van een gefaseerde bedrijfsopvolging. Ook daar hebben wij een uitzondering voor gemaakt. Dat
hebben wij ook in de voorjaarsbesluitvorming toegelicht.
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk en de heer Stoffer hebben gevraagd naar de
toegang tot de BOR voor oude familiebedrijven. We hebben daar een heel
uitgebreide brief over gestuurd, ook omdat er een motie over was
aangenomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat die familiebedrijven – dan
hebben we het vaak over familiebedrijven in de zesde, zevende, achtste
generatie – een groot goed zijn voor de Nederlandse economie. Die
bedrijven hebben inderdaad statutair geregeld dat de aandelen alleen
maar in de familie vererfd kunnen worden of dat je ze aan een ander
familielid moet overdragen als je ervan af wil. Bij minder dan 0,5% had je
ook geen toegang tot de BOR toen de BOR werd ingevoerd. Die hebben
het nu ook niet. In dit voorstel wordt geen oplossing geboden voor die
hele specifieke groep, tenzij de Kamer dat anders wil. We hebben
helemaal afgepeld wat we daar wel en niet kunnen doen. Er is ook nog het
voorstel om de BOR te beperken tot familiebedrijven die 25% hebben. De
BOR is niet alleen bedoeld voor familiebedrijven. Nou is het vaak wel zo
dat familiebedrijven daar gebruik van maken, maar als je meerdere
aandeelhouders hebt die verder voldoen aan de vereisten van de BOR,
dus private aandeelhouders, maar die geen familie zijn, dan is de BOR ook
van toepassing. Wij zijn daar zeer uitgebreid op ingegaan – dat doen wij
omdat wij ook deze bedrijven heel belangrijk vinden – in de brief, maar wij
zijn niet voornemens om daar als kabinet nu een uitzondering voor te
gaan maken.
De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die zat eigenlijk meer op een eerder gedeelte. In de schriftelijke beantwoording is een vraag van mij niet helemaal goed begrepen. De Staatssecretaris is er vrij uitvoerig op ingegaan dat met deze beperkte versobering
faillissementen eigenlijk niet zullen voorkomen. Mijn vraag was eigenlijk
überhaupt gericht op dat argument van faillissementen. Stel dat je het
vergelijkt met de situatie van nu. Nu gaan er ook best veel bedrijven
failliet, om allerlei redenen. Dat kan trouwens ook te maken hebben met
de coronacrisis en aangegane betalingsverplichtingen niet kunnen
nakomen. Zou je überhaupt kunnen monitoren in hoeverre er bedrijven
failliet zouden gaan door afschaffing van de BOR, om maar een voorbeeld
te noemen? Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen?
Staatssecretaris Van Rij:
Wil je gebruikmaken van de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling, en de
doorschuifregeling in de inkomstenbelasting – overigens is de BOR niet
alleen voor aandeelhouders in een bv maar ook voor ondernemingen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

77

de ib – dan kom je bij de Belastingdienst. Het is eigenlijk een gespecialiseerde groep binnen de Belastingdienst. Stel dat ergens het signaal van
faillissement zou opduiken, dat door de versobering de continuïteit van
het bedrijf in gevaar zou komen, dan is dat de eerstaangewezen plek, bij
de Belastingdienst. Met de huidige BOR hebben wij dat nooit gezien. Ik
heb ook even de historische context geschetst.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, in tweede instantie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De Staatssecretaris beschreef uitgebreid de geschiedenis en ook de
stapsgewijze verhoging van de vrijstelling, waar ook de PvdA een aandeel
in heeft gehad; dat zal ik niet ontkennen. Hij heeft ook gewezen op het feit
dat we vroeger gewoon een betalingsregeling hadden. Mij is niet duidelijk
waarom we daar eigenlijk niet naar terug zouden kunnen. Waarom zou de
versobering die nu wordt voorgesteld niet nog een stapje verder kunnen,
bijvoorbeeld door de vrijstelling boven de 1,5 miljoen terug te brengen
van 70% naar 50%? Dan zou de Staatssecretaris ook die 71 miljoen
taakstelling kunnen ophalen die hij nog niet heeft weten in te vullen.
Staatssecretaris Van Rij:
Het kabinet heeft echt gemeend voor het behoud van de BOR te moeten
zijn, heel nadrukkelijk ook met het oog op de continuïteit van ondernemingen. Waar wij een iets andere inschatting hebben gemaakt dan het
Centraal Planbureau, is op de vraag of liquiditeiten wel aanwezig zijn op
het niveau van de privéaandeelhouder. Schenk- en erfbelasting wordt niet
door de vennootschap betaald, maar moet worden betaald door de
natuurlijke personen. Door het vermogen van de vennootschap toe te
rekenen aan de natuurlijke personen, is er, zo denken wij, onvoldoende
oog voor het feit dat, wil je de liquiditeit onttrekken aan de vennootschap,
er belasting betaald moet worden. Die liquiditeiten kunnen maar één keer
worden gebruikt. Die zijn nodig voor de onderneming, want primair wordt
ondernemingsvermogen natuurlijk gebruikt. Nogmaals, de BOR is niet
van toepassing op beleggingsvermogen in de vennootschap. Wij vinden
het dus belangrijk dat de BOR gehandhaafd blijft. Wij hebben zoals
gezegd wel de begrotingsregels van het kabinet, onze eigen regels,
serieus genomen. Als je een evaluatie hebt en een en ander als ondoelmatig wordt gekwalificeerd – wij hebben daar dus een kritische kanttekening bij geplaatst – dan kiezen wij niet voor afschaffing, zoals het
Centraal Planbureau adviseerde, maar voor versobering. Ik wil een
waardevrije opmerking maken over het in stand houden van de BOR: je
kan bij iedere fiscale regeling wel beargumenteren waarom die niet
afgeschaft of versoberd moet worden wanneer die toch ondoelmatig is.
De mate waarin is een politieke afweging. Daar kan je verschillend over
denken. Ik weet hoe de heer Van der Lee, en PvdA-GroenLinks, daarover
denkt. Dat respecteer ik, maar dat is niet de keuze van dit kabinet.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
In laatste instantie. De Staatssecretaris noemt terecht het CPB en het
niet-doelmatig zijn van de huidige BOR, maar ik kom toch ook nog even
terug op wat de Raad van State schrijft. Die zegt onder andere dat er geen
economische reden is om tegen de verkoop van bedrijven te zijn
waardoor ze geen familiebedrijf meer zijn, maar alleen politieke of
emotionele redenen. En wat schrijft de Staatssecretaris in de schriftelijke
beantwoording? «Ja, het kabinet herkent zich niet in de kritiek van de
Afdeling.» Waarom? Dat u zich er niet in herkent, dat kan. Maar ik vind het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

78

niet echt een argument waarvoor ik ga zwichten. Waar zit ’m dat dan
allemaal in?
Staatssecretaris Van Rij:
Daar wil ik wel iets over zeggen. Uiteraard respecteren wij de adviezen
van de Raad van State, maar aan die opmerking ligt een aanname ten
grondslag dat als je de BOR zou afschaffen en daar een betalingsregeling
van zou maken, er veel familiebedrijven wel degelijk in de problemen
komen. Die zeggen namelijk: het maakt toch niet uit, want bij economische afwegingen verkoop je toch aan een derde? Maar dat is precies de
kern van de discussie. Wij vinden familiebedrijven ontzettend belangrijk
voor de Nederlandse economie. Een familie zal zelf moeten beslissen, van
generatie tot generatie, of er voldoende levensvatbaarheid is. Er wordt
soms ook wel een beetje een tegenstelling gecreëerd die ik niet herken.
Wanneer familiebedrijven van de ene generatie naar de andere gaan,
weten ze heel goed dat er geïnnoveerd moet worden. Maar dat betekent
soms ook dat je er een aandeelhouder bij moet zoeken, niet zijnde de
familie. Er zijn allemaal voorbeelden, niet alleen in Nederland, maar ook in
het buitenland, waaruit blijkt dat private equity per definitie niet nadelig is
voor familiebedrijven. Ja, als ze de hele tent overnemen misschien wel,
maar soms heb je een minderheid private equity. Soms wordt daarvoor
gekozen, maar dat is dan een eigen keuze. De fiscale wetgeving zodanig
wijzigen dat je daardoor familiebedrijven bijna naar de uitgang begeleidt
wat betreft het zijn van familiebedrijf, is nadrukkelijk niet de keuze van dit
kabinet. Het kabinet vindt die heel belangrijk. Familiebedrijven zijn
belangrijk voor de Nederlandse economie. Ze zijn niet op de korte termijn
gefocust, maar op de lange termijn. Ze leveren een zeer belangrijke
bijdrage aan de Nederlandse, maar vaak ook aan de regionale economie.
Als er ergens veel meer gedacht wordt vanuit stakeholders dan vanuit
shareholders, is het wel bij familiebedrijven. Dat is zeg maar het wat
uitgebreidere antwoord op het advies van de Raad van State.
Voorzitter. De heer Erkens heeft gevraagd waarom er geen oplossing is
voor familiebedrijven met betrekking tot de voortzettingstermijn van vijf
jaar in de BOR, waarom extra onderzoek nodig is en of ik bereid ben om
stappen te zetten. Ja, ik ben bereid om stappen te zetten. Ik heb dat
overigens ook al bij de Voorjaarsnota aangekondigd, namelijk verkorting
van de voortzettingstermijn. Ik wil ook best wel toezeggen dat wij gaan
inzetten op een verkorting van de voortzettingstermijn van vijf naar drie
jaar. Het enige wat we in de uitwerking daarvan goed moeten bekijken is
dat we daarmee niet oneigenlijk gebruik stimuleren. Daar komen we wel
op terug in de uitwerking, maar de drie jaar staat, mits er misbruik of
oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Daarvoor moet je dan clausules
opnemen in je wetgeving.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Eppink.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, geef ik de heer Erkens de gelegenheid voor een
interruptie.
De heer Erkens (VVD):
Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging. Volgens mij willen we
inderdaad oneigenlijk gebruik tegengaan. Ik snap dus dat hij daar bij de
uitwerking expliciet rekening mee houdt. Kan de Staatssecretaris ook
toezeggen dat hij de bezits- en voortzettingseis beperkt tot situaties
waarbij beleggingsvermogen wordt omgezet in ondernemingsvermogen
of vice versa? Volgens mij zijn dat precies de routes waar je specifiek naar
moet kijken.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

79

Dat zijn dus mogelijke routes die we niet willen. Het gaat er natuurlijk om
dat die voortzettingseis nu in de praktijk heel vaak een knelpunt is. We
hebben dat gezien in de landbouw. Daar hebben we overigens een
uitzondering gemaakt. Als het kabinet, de overheid, in het kader van de
stikstof tegen een deel van de landbouwsector zegt «we willen dat de aard
van uw bedrijf verandert», is het heel onhandig als je daar bij de BOR een
vijfjaarstermijn op zet. Want stel dat je in die vijfjaarstermijn zit, wil
extensiveren en meer dan gedeeltelijk wil stoppen en andere ondernemingsactiviteiten wil gaan doen ... Niet alles is een-op-een vergelijkbaar,
maar in de schriftelijke inbreng is terecht gezegd dat er natuurlijk landen
zijn die een kortere duur hebben. Ondernemen is soms ook herstructureren, overnemen en nieuwe ondernemingsactiviteiten oppakken. Dan
mag zo’n vijfjaarstermijn niet in de weg zitten. Nogmaals, die driejaarstermijn wordt dus de hoofdregel, die we gaan uitwerken. Maar oneigenlijk
gebruik of misbruik moet daar natuurlijk niet door bevorderd worden.
Voorzitter. Dan ga ik naar de een-na-laatste vraag van de heer Eppink; hij
had ook nog een andere vraag. Zijn een-na-laatste vraag ging over het
introduceren van een familiebegrip in de BOR. Dat hebben we helemaal
uitgelegd in de brief die we recent, op 9 oktober, hebben gestuurd, terwijl
dit wel gebeurt bij box 3 in het toekomstige stelsel. Dat zijn twee
verschillende situaties. Ten aanzien van box 3 in het nieuwe stelsel, dat nu
in internetconsultatie is, is het voorstel dat belangen in familiebedrijven
die kleiner zijn dan 5% – want bij 5% of meer zit je in box 2 en niet in box 3
– vallen onder de bepaling van de vermogenswinstbelasting. Dat betekent
dat die belangen worden betrokken bij je directe rendement in de
belastingheffing: dividend dat je in een jaar ontvangen hebt, minus
kosten. Het moment waarop je je participatie verkoopt of vererft, is een
afrekeningsmoment. Dat is een andere situatie dan de 25%-optie
waarvoor gepleit wordt door een aantal familiebedrijven om de BOR
daarmee te verengen en te versoberen. Dat willen wij niet, want wij willen
«5% of meer» nog steeds ook voor de BOR laten gelden, met de clausule
van de verwatering die ik zojuist heb uitgelegd. Het zijn wat ons betreft
dus toch echt twee verschillende situaties.
Voorzitter. Dan de andere vraag van de heer Eppink: waarom vormt het
vaststellen van de eerste aandeelhouder een probleem wanneer de
bewijslast bij de familie wordt gelegd? Bij een redelijke verdeling van de
bewijslast zal de belastingplichtige die verzoekt om toepassing van een
faciliteit, in beginsel zelf de omstandigheden ter ondersteuning van die
stelling moeten aandragen. In het aangedragen alternatief van een
familiebelang van 25% zal door belastingplichtigen niet steeds goed
aannemelijk kunnen worden gemaakt wie ooit de eerste aandeelhouder in
de familie was, zeker bij de oudere bedrijven. In sommige gevallen zal dat
wél kunnen. In de brief van vorige week maandag heb ik al die complicaties nog eens genoemd en ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Naast
dat het voor de belastingplichtige gecompliceerd kan zijn, zal de
inspecteur de hem voorgelegde feiten maar zeer moeilijk kunnen
beoordelen. Je zal terug moeten naar de achttiende, zeventiende en
zestiende eeuw. Het kan om vele generaties, vele vertakkingen, vervreemdingen en buitenlandsituaties gaan. Dan ontbreken natuurlijk vaak de
contragegevens. Het is ook zo dat een onderneming niet altijd door één
persoon wordt gestart. Er kunnen soms twee of drie aandeelhouders zijn
en dan kan het weer verengen naar één, als er ruzie in de familie geweest
of als broers en zussen zijn uitgekocht. Wat te doen bij scheiding,
overlijden, en vroegere partners en hun kinderen? Het is dus gewoon te
ingewikkeld.
Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende blok. Dat gaat over de proceskostenvergoeding WOZ, de bpm en het wetsvoorstel FSV. De heer Stoffer
vroeg: blijven gemeenten ook met dit wetsvoorstel nog wel aangespoord
om het proces van de WOZ-waarderingen te verbeteren? Ja. Het
antwoord is heel nadrukkelijk ja. Wij stellen met dit wetsvoorstel drie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

80

maatregelen voor om toch paal en perk te stellen aan een iets te makkelijk
businessmodel voor sommigen. Dat betreft zowel de WOZ-waarderingen
als de bpm bij parallelimport. Dat wil niet zeggen dat de gemeenten nu
achterover kunnen leunen als het om de WOZ gaat. De heer Stoffer had
een prachtig voorbeeld van zijn eigen gemeente Nunspeet, als ik me niet
vergis. Wij zien gewoon te veel verscheidenheid in het land. Sommige
gemeenten zijn zeer proactief naar belastingplichtigen toe, zowel in de
informatievoorziening als wanneer er aan de bel wordt getrokken, zo van:
hé, hoe kan dat? Dan is er nog niet eens sprake van een bezwaar. Andere
zijn daar – laat ik het diplomatiek verwoorden – wat langzaam in, wat
traag in.
Wij hebben het hierover ook met de VNG en de Waarderingskamer gehad,
en we willen ook heel nadrukkelijk aan de voorkant een verbetering. Het is
niet alleen die achterkant. We moeten eigenlijk zien te voorkomen dat zich
allerlei onnodige zaken aandienen bij de gemeenten of samenwerkingsverbanden van gemeenten en de Belastingdienst. Wat ik zelf ook nog wel
behoorlijk ernstig vind, en de Raad voor de rechtspraak heeft daar ook op
gewezen, is dat het gewoon het rechterlijke apparaat verstopt. Er zijn 100
fiscale raadsheren in hoven in Nederland. Als je niet oplet, zijn die straks
het merendeel van hun tijd kwijt aan dit soort zaken. Dat kan natuurlijk
nooit de bedoeling zijn. Dit is eigenlijk een eerste stap. Wij gaan verder
met dat overleg. Ik ben het dus eens met wat de heer Stoffer hierover zei.
Gemeenten hebben zelf baat bij die kwaliteitsverbetering van de
WOZ-waardering. Om de informele kant van bezwaarprocedures juist te
voorkomen moet dat ook aanzienlijk verbeterd worden.
De heer Stoffer vroeg ook nog: moeten gemeenten daar dan niet verder in
investeren? Het antwoord is ja. Daarom blijf ik ook in gesprek met
gemeenten, de VNG en de Waarderingskamer.
De heer Grinwis en de heer Stoffer vroegen ook of de Staatssecretaris kan
aantonen dat de rechtsbescherming voluit aanwezig blijft. Ja, de toegang
tot de rechter, en daarmee de effectieve rechtsbescherming, wordt
nadrukkelijk niet beperkt. Met de voorgestelde maatregelen blijft het
mogelijk om bezwaar in te dienen, hoger beroep aan te tekenen en zelfs
cassatie in te stellen tegen een WOZ-beschikking, een bpm-aangifte of een
bpm-naheffingsaanslag. Belanghebbenden kunnen zelf bezwaar instellen,
omdat er voor dit type zaak geen verplichting is om je te laten vertegenwoordigen. Ook blijft het mogelijk om daarbij wel te worden bijgestaan
door een professioneel gemachtigde. Als een professioneel gemachtigde
wordt ingeschakeld, kan bij gegronde zaken nog steeds aanspraak
gemaakt worden op een procesvergoeding. Die is alleen veel lager, en
wordt uitbetaald aan de belastingplichtige en niet aan de gemachtigde.
Alleen de hoogte van deze vergoeding wordt toegesneden op het type
zaak waar het om gaat en er worden dus geen rechten uitgesloten.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, heeft u daar een vraag over?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit antwoord is op zich formeel volledig juist, alleen, de praktijk van de
totstandkoming van de waardebepaling van een WOZ-object is niet altijd
even doorzichtig voor belastingplichtigen. Zit daar in de praktijk niet toch
een issue? Formeel is het allemaal wel oké met de toegang tot de rechter,
dat je bezwaar kunt maken als individuele belastingplichtige, maar de
voorbeelden van diverse gemeenten die ons als Kamerleden onder ogen
kwamen, leiden wel tot de vraag of het ook praktisch op orde is.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank voor deze vraag. Ik heb er net al iets over gezegd. There is room for
improvement, zoals de Engelsen zeggen, bij een aantal gemeenten. Maar
er zijn ook goede voorbeelden. Je hebt altijd degenen die daar goed in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

81

vooroplopen. Wij hebben overigens ook met een aantal kantoren
gesproken die deze WOZ-zaken doen en daar hele goede ideeën over
hebben. Ik wil hier vooral niet het beeld neerzetten alsof dat allemaal
boeven zouden zijn. Er is kennelijk behoefte aan omdat er situaties in ons
land zijn – niet bij alle gemeenten, maar te veel, vind ik – waar dat niet
transparant genoeg is. Daarom heb ik gezegd dat er aan de voorkant een
enorme verbeterslag te maken is. Daarover ga ik ook verder in gesprek.
Daar zijn ook goede ideeën over. Laat de besten van de klas vooral ook de
norm zetten voor de rest. Zijn we daar al? Nee. Maar ook in het formele
recht moeten we kijken of we dat makkelijker kunnen maken, zodat je niet
direct naar een bezwaar toe moet om toch die informatie goed op tafel te
krijgen. Door wellicht ook het gesprek aan te gaan waarom een bepaalde
waarde misschien toch gewoon te hoog is, zou het bijna in de informele
fase afgehandeld kunnen worden.
Nogmaals, er zijn goede voorbeelden, zoals de gemeente Nunspeet van
de heer Stoffer – hij is er nu niet – waar hij zeer lovend over was, en niet
zonder reden. Laten we Nunspeet als norm neerzetten voor de rest van
het land voor de WOZ-beschikkingen.
De voorzitter:
Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
De heer Stoffer vroeg ook of het uitgesloten is dat door bezwaar te maken
tegen andere aanslagen die op het gecombineerde aanslagbiljet staan,
alsnog een hogere proceskostenvergoeding kan worden verkregen. Welke
vergoeding geldt als het bezwaar niet alleen geldt voor de
WOZ-beschikking maar ook voor andere aanslagen op dezelfde
beschikking?
Het kabinet is het met de SGP eens dat moet worden voorkomen dat het
wetsontwerp kan worden ontweken door tegen een andere aanslag
bezwaar te maken over de hoogte van de WOZ-waarde. Een bezwaar
tegen de onroerendezaakbelasting wordt opgevat als een bezwaar tegen
de WOZ-beschikking en andersom. Het wetsvoorstel geldt ook voor de
aanslag ozb. Als het bezwaar tegen die aanslag gegrond wordt verklaard,
geldt dus de lagere vergoeding.
Er kunnen ook andere aanslagen op een gecombineerd aanslagbiljet
bekendgemaakt worden waarvoor de WOZ-waarde als heffingsgrondslag
geldt. Als dat bezwaar tegen andere aanslagen op het gecombineerde
aanslagbiljet alleen de hoogte van de WOZ-waarde betreft, dan wordt dat
bezwaar aangemerkt als een bezwaar tegen de WOZ-beschikking. Een
aanpassing van de WOZ-waarde leidt in dat geval dus niet tot een hogere
proceskostenvergoeding. Als het bezwaar om andere redenen dan de
hoogte van de WOZ-waarde gegrond wordt verklaard, geldt wel de
hogere proceskostenvergoeding. Het kabinet heeft op dit moment geen
aanwijzingen dat de problematiek die dit wetsvoorstel probeert tegen te
gaan daar ook speelt.
Voorzitter. Dan een vraag van de heren Van Weyenberg, Van der Lee en
Grinwis en mevrouw Van Dijk: waar speelt de «no cure, no
pay»-problematiek nog meer? Hoe zit het bijvoorbeeld met verkeersboetes? Nou, de problematiek speelt ook bij de administratiefrechtelijke
handhaving van de verkeersboetes, de zogenaamde Mulderzaken, en bij
de parkeerbelastingen. Mulderzaken en verkeersboetes vallen niet onder
mijn portefeuille, zeg ik even voor alle duidelijkheid, maar onder de
portefeuille van de Minister voor Rechtsbescherming. De Raad voor de
rechtspraak heeft daarvoor in zijn jaarverslag van 2022 overigens
aandacht gevraagd. Die parkeerbelasting, hoewel het een belasting
betreft, zit ook niet in de portefeuille van de Staatssecretaris van Financiën
maar in de portefeuille van de collega van BZK. Zoals u in het
wetsvoorstel heeft kunnen lezen, heeft het kabinet verschillende acties in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

82

gang gezet om breder inzicht te krijgen in de genoemde tendens en om
het procederen als verdienmodel te ontmoedigen. Er wordt door het
Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, het WODC,
onderzoek uitgevoerd naar het oneigenlijk gebruik van procedures in
relatie tot het Besluit proceskosten bestuursrecht. Dit onderzoek zal begin
2024 gereed zijn. Er is dringend behoefte aan een oplossing voor de
geschetste problematiek. Daarom verkent het kabinet samen met andere
betrokken organisaties in de tussentijd welke maatregelen genomen
kunnen worden die resulteren in een aanpassing van relevante wet- en
regelgeving. Ik heb ook begrepen dat het CDA voornemens is om een
amendement in te dienen wat betreft de Mulderzaken en andere. Daar
staat het kabinet, afhankelijk van de vormgeving, positief tegenover. Wij
hebben vanuit Financiën waaronder ook deze Staatssecretaris, het
initiatief genomen, ook door twee werkbezoeken die ik heb afgelegd. Bij
een werkbezoek in Maastricht vielen mij de schellen van de ogen toen ik
zag wat er bij de bpm qua parallelimport gebeurde. Een ander werkbezoek
was aan het gerechtshof te Amsterdam. Ik ben zeer verheugd dat er
bredere steun is in het kabinet om ook ten aanzien van niet-fiscale
Mulderzaken met verdere initiatieven te komen. Verder monitoren we
natuurlijk eventuele andere uitbreiding van het werkterrein van de «no
cure, no pay»-bedrijven. Ik heb hier zorgen over en wil met het
wetsvoorstel dan ook een krachtig signaal geven. Tegelijkertijd hebben
we, hoewel ik niet weet hoe representatief ze voor de groep zijn, ook
gesproken met de redelijk denkende en handelende «no cure, no
pay»-partijen, waarbij de conclusie van de bespreking was: eigenlijk
moeten we u overbodig maken. En daar waren ze het mee eens.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zie dat het kopje van het volgende onderwerp «overig»
is. Maar eerst nog een interruptie van de heer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Misschien valt het onder het kopje overig, maar ik had nog een vraag
gesteld over de digitalisering van de bpm-aangifte voor ondernemers. Valt
dit onder overig of is dit alleen schriftelijk behandeld en is dit het moment
om daar een vervolgvraag over te stellen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, maar daar kom ik dan even in tweede termijn op terug, want ik heb het
niet helemaal paraat. Volgens mij is die digitalisering mogelijk. We kunnen
alles digitaliseren. Als de Belastingdienst ergens goed in is ... Neem alleen
al de vooringevulde aangiften. Alleen, op welke termijn kan het? Tenzij u
er nog een concrete vraag over heeft, kan ik dit punt meenemen in de
tweede termijn.
De voorzitter:
We gaan eens even kijken. Meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Het gaat er vooral om dat ondernemers ten minste tot 2027 hun aangifte
moeten uitprinten en opsturen die dan vervolgens ingescand moet
worden door de Belastingdienst. Anno 2023 is dat best wel gedateerd. Ik
denk dat we het ook makkelijker kunnen maken. Dus de vraag voor de
tweede termijn aan de Staatssecretaris zou dan ook zijn: wat is er mogelijk
om dit naar voren te halen, juist ook gelet op het motto «leuker kunnen
we het niet maken, maar wel makkelijker»? In die hoedanigheid zou ik dat
ook willen voorstellen voor de bpm-aangifte.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

83

Dank voor de precisering van de vraag. Ik kom daar graag in tweede
termijn op terug. U kent de afweging, namelijk dat we midden in de
modernisering van de ICT-systemen zitten waarbij de concentratie nu echt
heel erg zit op de grote heffingsketens, zoals de vennootschapsbelasting,
de omzetbelasting en de inkomensheffing en de gegevensverwerking
daarvan. Maar ik kom er graag op terug. Het is geen onwil maar het heeft
ook te maken met de meerjarenplanning, daar waar het vaak zo lang fout
is gegaan.
De voorzitter:
Het blokje overig.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd: bent u bereid om te kijken
naar de gevolgen van de vastgoedmaatregel voor beursgenoteerde
vastgoed-fbi’s en kan worden voorkomen dat deze bedrijven hun
activiteiten in Nederland moeten staken? Om heffingslekken in het
fbi-regime bij vastgoed-fbi’s te dichten stelt het kabinet deze vastgoedmaatregel voor. Dat is overigens ook weer op basis van een evaluatie, in
dit geval SEO Economisch Onderzoek. Door de vastgoedmaatregel is
direct beleggen in Nederlands vastgoed door een fbi niet langer toegestaan. Dit geldt inderdaad ook voor vastgoed-fbi’s met een beursnotering.
Indirect beleggen in Nederlands vastgoed en beleggen in buitenlands
vastgoed blijven wél toegestaan. Dat betekent overigens niet dat
beursgenoteerde vastgoed-fbi’s hun activiteiten in Nederland moeten
staken, maar wel dat zij bij voortzetting van directe beleggingen in
vastgoed regulier vennootschapsbelastingplichtig worden. De gevolgen
zijn voor alle vastgoed-fbi’s gelijk. Bij directe beleggingen in vastgoed
worden zij regulier belastingplichtig. De vastgoedmaatregel is een
robuuste maatregel.
Het is niet meer mogelijk om door middel van een beleggingsinstelling
beleggingen in vastgoed te poolen zonder dat dit leidt tot additionele
belastingheffing. De vastgoed-fbi kan nog wel beleggen in een dochtervennootschap die vastgoed aanhoudt; er wordt dan immers vennootschapsbelasting geheven op het niveau van de dochtervennootschap. Om
te voorkomen dat het specifiek voor beursgenoteerde beleggingsinstellingen als gevolg van deze maatregel niet meer aantrekkelijk is om
beleggingen in vastgoed aan te bieden, zou een alternatieve maatregel
moeten worden getroffen. Oplossingsrichtingen hiervoor zijn bijvoorbeeld
een specifiek regime voor beleggingsinstellingen die beleggen in
vastgoed: het zogenaamde REIT-regime; dat hebben we ook al toegelicht.
Je ziet dat met name in Angelsaksische landen, maar ook wel in
niet-Angelsaksische landen. Ook het uitsluitend voor beursgenoteerde
vastgoed-fbi’s laten voortbestaan van het huidige fbi-regime is een optie.
Deze alternatieven zullen dan onderzocht moeten worden, maar daar
heeft het kabinet met dit wetsvoorstel niet voor gekozen.
Voorzitter. Dan ga ik over naar de vraag van de heer Omtzigt over de
lucratiefbelangregeling, die je via box 2 kan houden: «Is de Staatssecretaris het ermee eens dat inkomsten uit een lucratief belang, net als
salarissen van andere werknemers, progressief belast zouden moeten
worden in box 1? Wil hij dat verder onderzoeken en aan de Kamer
meedelen? Van welke fiscale planningsmogelijkheden wordt hier
gebruikgemaakt en hoe kan dit worden voorkomen? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij ook laat weten wat de hiermee gepaard gaande
budgettaire impact zou zijn?» Inkomsten uit lucratief belang worden in
beginsel in box 1 belast tegen het progressieve tarief, met 49,5% als
hoogste tarief, volgend jaar geldend vanaf € 75.000. Er bestaat een
keuzemogelijkheid om onder voorwaarden het lucratief belang, bijvoorbeeld via een bv, in box 2 te houden. De lucratiefbelangregeling en deze
keuzemogelijkheid zijn voortgekomen uit onduidelijkheden over de fiscale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

84

kwalificatie van beloningen uit met name de private equity en de
managementparticipatiepraktijk: is het salaris of is het een vergoeding
voor een niet-salariscomponent? Daarnaast kan er onduidelijkheid
ontstaan over het genietingsmoment en de waardering van lucratieve
belangen.
De lucratiefbelangregeling heeft daarmee tot duidelijkheid en rechtszekerheid geleid voor belastingplichtigen en de Belastingdienst. Daarnaast
is de belastingheffing evenwichtiger geworden door de opbrengsten uit
lucratieve belangen, of die nou vallen onder de heffing van box 1 of onder
het aanmerkelijkbelangregime, omdat wij vorig jaar de gecombineerde
vennootschapsbelasting en het AB-tarief flink hebben opgetrokken of dat
vanaf 1 januari aanstaande gaan doen. Als het aan de Kamer ligt, komt
daar nog een klap bij, heb ik begrepen. Ik heb het dan over de 31% in het
box 2-tarief. Nu is het één tarief van 26,9%. Dat wordt tot € 67.500 24,5%
en daarboven 31%, maar als het aan de Kamer ligt, wordt dat 33%. Dat
betekent met het tarief van 19% voor de eerste € 200.000 winst – je praat
hierbij vaak over grotere bedragen, dus dan is dat 25,8% – dat je 25,8%
vennootschapsbelasting hebt en daarbovenop straks in ieder geval 31%
en wellicht 33%. Dan kom je op een gemiddeld tarief dat hoger ligt dan
het toptarief in box 1. Het is natuurlijk wel zo dat dat AB-tarief niet direct
geïncasseerd wordt, want dat is afhankelijk van het moment dat het
dividend wordt uitgekeerd of de aandelen worden verkocht. Dan kan je
een discussie hebben over dat je iets moet aftrekken voor de latentie,
maar in wezen zijn box 1 en box 2 dan opgetrokken. En als het aan de
Kamer ligt, ga je in box 2 zelfs meer betalen op individueel aandeelhoudersniveau als je aan die vereisten voldoet die ik zojuist heb genoemd. De
huidige praktijk is in lijn met hoe de maatregel bedoeld is. Ik zie dit dus
niet als een vorm van fiscale planning of belastingontwijking. Op dit
moment vinden wij het dus niet nodig om verder onderzoek te doen.
De voorzitter:
U zet de microfoon uit, Staatssecretaris, maar u mag gewoon doorgaan.
O, toch niet, want dit lokt toch een reactie uit van de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Staatssecretaris zegt dat het toptarief lager is dan het gecombineerde
tarief in box 2. Mijn vraag is: zegt hij daarmee dat je als ondernemer bijna
net zo goed een ib-ondernemer kan zijn als een bv-ondernemer? Want als
het toptarief toch lager is, dan is het bijna lucratief om je bv op te heffen
en een ib-ondernemer te worden of om jezelf een salaris te geven. Is dat
wat hij insinueert?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik probeer insinuaties zo goed mogelijk verre van mij te houden. Nee, ik
bedoelde te zeggen dat de gecombineerde belastingheffing 25,8% is, als
het aan het kabinet ligt, met steun van de Kamer. We hebben het dan over
de grotere bedragen, dus ik praat nu even niet over de € 200.000 bij dat
tarief van 19%. Dan hou je dus 74,2% over in de vennootschap. Als je dat
uitkeert, dan zal men vanaf 1 januari bij dividenden boven de € 67.500 –
laten we daar even van uitgaan in dit rekenvoorbeeld – 31% moeten
betalen. Dan kom je op ongeveer een gemiddelde belastingdruk die rond
de 46 of 47 ligt. Dat is nog steeds lager dan het toptarief in box 1. Alleen,
de Kamer heeft, bij zowel de Algemeen Politieke Beschouwingen als de
Algemeen Financiële Beschouwingen, gezegd dat ze mede ter dekking van
de verhoging van het minimumloon het AB-tarief wil verhogen van 31%
naar 33%. Daarbij geef ik de waarschuwing: als je dat doet, kom je boven
het toptarief in box 1 uit. De heer Van Dijck stelt vervolgens de zeer
terechte vraag of het dan nog loont om ondernemer te zijn in box 2, want
je betaalt meer belasting dan door werknemer te zijn in box 1. Daar ga ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

85

op dit moment verder geen antwoord op geven, maar het is een hele
terechte vraag.
De voorzitter:
De heer Van Dijck, aanvullend.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat snap ik, maar je betaalt geen sociale premies. Al die premies die je als
werknemer betaalt, die betaal je niet. Met andere woorden, het is nog
steeds lucratief om ondernemer te zijn. Eigenlijk moet die combinatie van
box 2 en de vennootschapsbelasting vergelijkbaar zijn met het toptarief.
Je bent namelijk nog steeds in het voordeel, want je hebt niet al die
premies.
Staatssecretaris Van Rij:
Maar dan wijs ik er wel op dat wij natuurlijk de gebruikelijkloonregeling
vorig jaar ook hebben opgetrokken. Er was ooit een marge van 30%, maar
er is gewoon geen marge meer. Een dga moet zichzelf een gebruikelijk
loon uitkeren. Dat voorstel van het kabinet is overigens terecht. In box 1
moet je daar belasting over betalen.
Wij hebben eerder wat berekeningen gemaakt, waarin we precies de
vergelijking maken voor de dga met kleine, middelgrote en grote
bedragen en de belastingdruk. Ik dacht dat ze in de nota naar aanleiding
van het verslag stonden, maar ik kom er in tweede termijn nog wel even
op terug. Ik denk dat het wel goed is om de feiten even goed te hebben.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Weyenberg en
mevrouw Van Dijk: klopt het dat de vrijwilligersvergoeding niet
geïndexeerd wordt? Nee, dat klopt niet. In de wet is vastgelegd dat de
bedragen van de vrijwilligersregeling in de loon- en inkomstenbelasting
jaarlijks worden geïndexeerd aan de hand van de tabel «correctiefactor».
Op basis van deze indexatie worden de bedragen voor volgend jaar
verhoogd naar € 2.100 per jaar en € 210 per maand. Behalve de
maximumvergoedingen per jaar en per maand, waarvoor geen nadere
onderbouwing hoeft te worden geleverd, kent de vrijwilligersregeling ook
als voorwaarde dat er geen sprake mag zijn van beroepsmatig verrichte
arbeid. Om vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties enig houvast te geven,
heeft de Belastingdienst aangegeven dat hij tot een bedrag van
omgerekend € 5 per uur en € 2,75 voor een vrijwilliger jonger dan 21 jaar
ervan uitgaat dat er geen sprake is van beroepsmatige verrichte arbeid.
Deze bedragen zijn overigens niet geïndexeerd. Wanneer er een hogere
uurvergoeding wordt gegeven en daarbij aannemelijk gemaakt kan
worden dat die niet marktconform is, kan er overigens toch sprake zijn
van een vrijwilligersvergoeding.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou de Staatssecretaris willen overwegen om in ieder geval dat
uurbedrag te indexeren, vooral het uurbedrag voor jongeren onder de 21
jaar? De redenering daarvoor is de volgende. Het bedrag was gerelateerd
aan het jeugdminimumloon. Het jeugdminimumloon is de afgelopen jaren
fors verhoogd. Door het huidige kabinet is niet alleen het minimumloon
fors verhoogd, maar voor de jeugd is het procentueel nog extra verhoogd.
Ik kan me wel voorstellen dat je een lager bedrag blijft hanteren voor
jongeren onder de 21 jaar, maar je zou het wel iets kunnen optrekken
boven de € 2,75. Zou de Staatssecretaris dat willen overwegen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

86

Staatssecretaris Van Rij:
Daar moeten we even goed naar kijken. Ik zal kijken of ik daar in tweede
termijn al direct een antwoord op heb. Natuurlijk begrijp ik de gedachte,
maar ik kan nu niet overzien wat dit uitvoeringstechnisch betekent. Ik kom
daar in de tweede termijn graag op terug.
Dan heb ik een vraag van de heer Van Weyenberg over het pensioen dat
kappers tussen de 18 jaar en 21 jaar gaan opbouwen. Dat dreigt fiscaal
bovenmatig te worden na de invoering van het nieuwe fiscale pensioenkader. Kunnen we zeggen dat je tussen 18 jaar en 20 jaar tot het
volwassen minimumloon pensioen opbouwt zonder dat er sprake is van
fiscale bovenmatigheid, zodat die regeling niet tot problemen leidt op
1 januari 2024? Dat is de vraag. Hier is uitvoerig bij stilgestaan in
antwoorden op de schriftelijke vragen van de Tweede Kamer in het
voorjaar, het debat in de Eerste Kamer over de Wet toekomst pensioenen
in mei en het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen van 11 oktober
jongstleden, in de portefeuille van collega Carola Schouten.
Het Pensioenfonds Kappers kent op dit moment een regeling zonder
franchise, het drempelbedrag waarover geen pensioenopbouw mogelijk is
in verband met de AOW. Daarmee is het een uitzondering op vrijwel alle
pensioenfondsen, want bijna alle pensioenfondsen hanteren een
franchise. Een regeling zonder franchise betekent dat over het gehele
salaris pensioen wordt opgebouwd en niet alleen over het salaris boven
de AOW. Voor 18- tot en met 20-jarigen die het minimumjeugdloon
verdienen geldt hierbij dat indien zij pensioen gaan opbouwen per
1 januari, hun regeling fiscaal bovenmatig is, omdat in een franchiseloze
regeling geen fiscale ruimte is voor pensioenopbouw voor deze groep.
Hun inkomen is immers te laag. Dit staat los van het nieuwe fiscale kader
voor pensioenen. Ook in het bestaande kader zouden deze regelingen
fiscaal bovenmatig worden. Dit is het gevolg van de wijze waarop de
kappersbranche de pensioenregeling heeft ingericht, in combinatie met
het feit dat de wettelijke startleeftijd per 1 januari 2024 van 21 jaar naar 18
jaar wordt verlaagd.
De sociale partners in de kapperssector en het Pensioenfonds Kappers
hebben voor de zomer de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen en mij verzocht om tot een oplossing te komen in het fiscale
kader met betrekking tot hun specifieke regeling. In antwoord op de
schriftelijke vragen en het debat in de Eerste Kamer is hier heel veelvuldig
bij stilgestaan. Concreet was het verzoek om voor dit fonds een uitzondering te maken en dus voor 18-, 19- en 20-jarigen niet te toetsen op de
fiscale ruimte en toe te staan dat ze fiscaal bovenmatig pensioen
opbouwen.
Wij hebben hier de afgelopen zomer vrij veel over gesproken en er is ook
heel intensief gekeken naar wat er kan en niet kan. Uit gesprekken tussen
het Pensioenfonds Kappers, de sociale partners en de Ministeries van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën is gebleken dat er
uitvoerbare varianten mogelijk zijn om ook 18- tot 21-jarigen vanaf
1 januari aanstaande binnen de fiscale kaders pensioen te laten
opbouwen. Dit kan bijvoorbeeld door een franchise in te bouwen in de
regeling. Dit past helemaal bij het driepijlersysteem zoals we dat kennen.
De pensioenuitvoerder heeft aangegeven dat het mogelijk is om die
franchise in te bouwen voor 1 januari 2024. Dit is al geruime tijd bekend
bij de sociale partners. Het fonds kan echter niet eigenstandig tot deze
wijziging overgaan. Daar is toestemming van de sociale partners voor
nodig. Op dit moment is het echt aan de sociale partners en het fonds om
er met elkaar uit te komen en te bekijken wat mogelijk is. De wet biedt hier
in ieder geval ruimte voor.
Het is dus zonder wetswijziging mogelijk om voor de groep 18- tot en met
20-jarigen de pensioenregeling zo aan te passen dat er geen sprake is van
fiscale bovenmatigheid. Indien er wordt gekozen om de fiscale ruimte
voor pensioenopbouw voor 18- tot en met 20-jarigen uit te breiden, zal dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

87

een generieke maatregel betreffen voor alle 18- tot en met 20-jarigen die
pensioen opbouwen. Deze groep kan dan fiscaal meer opbouwen dan
volgens de pensioenambitie van 75% van het gemiddelde loon over 40
jaar. Dit leidt ook tot de vraag wat voor neveneffecten een dergelijke
maatregel heeft, zeker in het licht van gelijke behandeling van belastingplichtigen. Er zullen ook andere belastingplichtigen zijn die op enig
moment een lager inkomen hebben dan de franchise en daar dan ook een
beroep op gaan doen. Ik ben er even heel uitgebreid op ingegaan, omdat
het niet in de schriftelijke beantwoording stond, want anders had ik
daarnaar kunnen verwijzen. Vandaar dit vrij uitgebreide antwoord.
De voorzitter:
U heeft toch nog een aanvullende vraag, meneer Van Weyenberg?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zit erover na te denken wat we hieraan kunnen doen, want dit gaat
anders op 1 januari wel een probleem worden. Ik heb geluisterd naar het
antwoord, maar wat ik ingewikkeld vind is dat, als we geen minimumjeugdloon in dit land zouden hebben voor 18- tot 21-jarigen, het probleem
zich niet zou voordoen. Ik vind het wel een relevante factor dat er een
linkje is met het minimumjeugdloon, dat tussen 18 en 21 jaar nog onder
het volwassenenminimumloon ligt. Ik geef de Staatssecretaris dus nog
mee dat dit wel een relevante factor is. Ik weet niet of dat iets afdoet aan
zijn betoog, maar dat vind ik wel een relevante contextfactor.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb verder weinig toe te voegen aan mijn uitgebreide antwoord. Daar
wil ik het dus even bij laten.
De voorzitter:
Dat roept geen nieuwe vragen op, dus gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag van de heer Dassen en de heer
Van Weyenberg over het leidingwater. Ik ontraad het geïsoleerd afschaffen
van het heffingsplafond voor de belasting op leidingwater. Ik heb dat ook
in het schriftelijke antwoord al aangegeven, dus ik verwijs daarnaar. Ik wil
er wel bij zeggen dat de Minister van Infrastructuur en Waterstaat eind
2024 met een integraal voorstel komt, waarin de negatieve effecten
worden geminimaliseerd. Misschien is dat het moment om het in de
integraliteit te bezien. Ik durf wel te verklappen dat ik, als beginnend
Staatssecretaris, hier ook direct naar heb gevraagd, maar toen ook dit
antwoord heb gekregen. Ik ben daar toen voor gezwicht. Dat wil ik even
meegeven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
These are the facts.
Dan heeft de heer Omtzigt gevraagd naar FSV en RAM. In de schriftelijke
beantwoording van vrijdag 20 oktober heb ik uiteengezet waarom FSV en
RAM losstaan van dit voorstel. Wij beogen met dit voorstel een wettelijke
grondslag te bieden voor een selecte groep die we nu in kaart hebben en
die beoordeeld en herbeoordeeld is. Die mensen hebben ten onrechte
geen giftenaftrek gekregen of een aftrek buitengewone lasten, omdat dat
in strijd is met de Grondwet. Een en ander op basis van analyses die
gemaakt zijn door externe deskundigen, alsook door onszelf.
Ten aanzien van RAM hebben wij een aparte brief gestuurd. Ik neem dat
heel serieus. We stellen daarvoor een nader onderzoek in en de Autoriteit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

88

Persoonsgegevens doet dat overigens ook. Wij hebben op dit moment,
vooruitlopend op dit onderzoek, geen indicaties dat er gegevens uit
zouden voortvloeien die negatief van invloed zijn op het invoeren van een
wettelijke grondslag voor de specifieke groep die ik net bedoelde. Met
andere woorden: de afweging is of we doorgaan met verdere stappen in
FSV. Ik heb ook een aparte brief gestuurd over hoever we zijn met FSV.
Volgens mij, en dat zou mijn verdediging zijn, is het heel belangrijk dat de
groep die ten onrechte geen aftrek heeft gehad, daarvoor zo snel mogelijk
een schadevergoeding krijgt. Die schadevergoeding is overigens niet
gelijk aan de aftrek minus het tarief van de belasting, maar dat willen we
bruto doen. Dus als je, ik noem maar wat, 100 aan giftenaftrek hebt
gedaan, dan krijg je, als dat aantoonbaar is – het gaat, zeg ik uit mijn
hoofd, om een groep van tegen de 15.000 mensen – ook 100 terug en niet,
stel dat het gemiddelde tarief 40% is, 60 terug. Ik denk dat het voor het
herstel van het vertrouwen van burgers in de Belastingdienst belangrijk is
dat zij zien dat wij handelen. Dat is mijn pleidooi. Als er uit
RAM-onderzoek of uit onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens of
van onszelf dingen naar voren komen die hebben geleid tot schade of
strijd met de Grondwet, dan zijn wij de eersten die dat hier op tafel zullen
leggen, inclusief een voorstel hoe om te gaan met de groep die het
betreft. Maar deze groep hebben we in beeld. Dat als achtergrond van FSV
en RAM.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een aantal keren Kamervragen gesteld over RAM. RAM is de
database waar alle Nederlanders in zaten, met wel 400 datavelden. Alle
informatie van zwarte lijsten blijkt dus nu in die RAM-database
opgenomen te zijn, waardoor die zwarte lijsten doorgelekt zijn naar alle
uithoeken van de Belastingdienst en ook elders terechtgekomen kunnen
zijn. De implicaties daarvan kunnen zeer groot zijn. Nu is mij niet helemaal
duidelijk wie wanneer welk onderzoek naar RAM gaat doen. De regering
beantwoordt zelf de vragen niet en ik zou graag van de Staatssecretaris
vernemen wanneer dat externe onderzoek begint, wat de onderzoeksopdracht is en wanneer de Kamer daar antwoorden op kan verwachten.
Staatssecretaris Van Rij:
Nog even over... RAM staat voor Risico Analyse Model. Dat was inderdaad
een applicatie die gebruikt werd bij de Belastingdienst voor het maken
van analyses. Op 25 mei 2018, de inwerkingtreding van de AVG, is RAM
bevroren en dichtgezet. Vanaf 15 juni 2018 is een opgeschoonde versie
van RAM beperkt beschikbaar gesteld aan medewerkers van de Belastingdienst in het kader van het borgen van businesscontinuïteit. Deze
noodvoorziening is per 1 mei 2019 uitgezet. Daarbij is een nieuwe
tijdelijke werkomgeving gemaakt om de businesscontinuïteit te blijven
waarborgen. Bij werkzaamheden met deze nieuwe werkomgeving is
geconstateerd dat een deelverzameling van RAM in deze nieuwe
werkomgeving stond. Deze nieuwe werkomgeving is daarom in januari
2021 uitgezet, waarover de Kamer op 10 maart 2021 is geïnformeerd. Ik
heb een extern onderzoek naar RAM aangekondigd in de stand-vanzakenbrief van 21 augustus jongstleden. De Autoriteit Persoonsgegevens,
die ook contact met mij heeft opgenomen, heeft ook aangegeven dat zij
onderzoek naar RAM zullen doen.
Concreet op de vraag: kan de Kamer de onderzoeksopdracht krijgen? Ja,
uiteraard, de externe en de interne. Wat betreft de Autoriteit Persoonsgegevens moet dat uiteraard met toestemming van de Autoriteit Persoonsgegevens gebeuren. Dan zullen we ook aangeven, ik zal kijken of dat in
tweede termijn lukt, wanneer wij verwachten dat die uitkomsten van dat
onderzoek er zullen zijn. Ik heb erop aangedrongen dat dat nog voor het
einde van dit jaar zal zijn, maar ik wil dat in tweede termijn definitief

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

89

hebben en hou nog maar even een slag om de arm, zodat ik hier niet een
toezegging doe waar ik straks op terug moet komen.
Dat in antwoord op de vragen van de heer Omtzigt.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt in tweede instantie?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan wacht ik dat heel graag even af. Het tweede wat ik vroeg betrof de
Handleiding dagboek FSV.
Staatssecretaris Van Rij:
Daar zijn we in de schriftelijke beantwoording op ingegaan. Die hebben
wij al met de Kamer gedeeld. Ik heb ook in het schriftelijke antwoord
aangegeven wanneer dat was. Mochten die antwoorden toch nog
aanleiding geven tot verdere vragen, dan ben ik natuurlijk graag bereid
om die te beantwoorden. Misschien kunnen de betreffende pagina’s
aangegeven worden? Anders doe ik dat in tweede termijn. De brief zit hier
ergens in de stapel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het staat op pagina 27.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb gisteravond dat antwoord gelezen, nadat ik een ander debat
gedaan had. In dat antwoord staat dat er inderdaad na 2013 nog één
Handleiding aan de Poort is, één dagboek FSV. Die wordt nu ter
beschikking gesteld aan PwC. Ik zou die graag ontvangen, net zoals de
andere die er nog zijn. Dat zou ons namelijk een beeld kunnen geven van
wat er precies mee gebeurd is. Dus zou de Staatssecretaris dat document,
dat kennelijk bestaat, aan de Kamer willen sturen, net als latere versies als
hij die de komende weken vindt?
Staatssecretaris Van Rij:
Wat we eerder al hebben gevonden, hebben we gedeeld met de Kamer.
Daar ben ik ook op ingegaan. Alles wat wij vinden, delen we met de
Kamer; u weet hoe ik daarin zit. Ik kom hier in tweede termijn nog wel
even op terug, maar het uitgangspunt is altijd dat de Kamer krijgt wat wij
ook hebben. En wat wij nog niet hebben of nooit zullen hebben: tja, dat
kan ik ook nog niet delen.
De voorzitter:
Ik zie dat uw stapeltje aardig geslonken is.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja, voorzitter. Ik heb een verzoek, of eigenlijk een vraag aan u. Ik heb hier
nog heel wat Q&A’s achter de hand. Maar dat betreft allemaal vragen die
al beantwoord zijn in de schriftelijke ronde. De heer Omtzigt had heel
specifiek gevraagd «wilt u toch nog even ingaan op?». Ik hoor graag of er
andere leden van de commissie zijn die zeggen «ja, maar wacht even, hier
heb je nog geen antwoord op gegeven», dus die aanvullende vragen
hebben op wat er al in het schriftelijke antwoord staat.
De voorzitter:
Ik ga even kijken. Ik zie vingers van de heer Van Weyenberg, de heer
Erkens, mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis. We kunnen het nu doen,
maar we kunnen er ook een tweede termijn van maken. Ik zit even te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

90

denken wat handig is. Zullen we er gewoon een korte tweede termijn van
maken? Dat lijkt mij eigenlijk best wel handig.
Dan zijn we toegekomen aan het einde van de eerste termijn van dit
wetgevingsoverleg over het pakket Belastingplan 2024 en gaan wij als de
wiedeweerga door met de tweede termijn ervan. Dat betekent dat de heer
Van Dijck namens de PVV als eerste het woord kan voeren. U heeft
officieel in tweede termijn een derde van de spreektijd in de eerste
termijn. Waarschijnlijk hebt u die tijd niet nodig, maar mocht het uit de
hand lopen, dan zal ik u daar tijdig op wijzen.
Meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee dingen die ik nog gemist heb in het verhaal van de
Staatssecretaris – ik heb nog wel meer, maar het meeste is voor de
plenaire agenda. Ten eerste is dat de WKR. Ik heb een amendement in
voorbereiding om die naar 5% te brengen. De Staatssecretaris laat die van
3% naar 1,7% en geïndexeerd naar 1,9% gaan voor het komend jaar. Ik
vind de WKR echter typisch een maatregel om werkgevers de ruimte te
geven om iets extra’s te doen voor hun werknemers, hetzij als zij extra
uren willen werken ...
De voorzitter:
Het is wat rumoerig, maar gaat u verder, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
... hetzij als zij een bonus krijgen; of zoals vorig jaar, toen we het samen
met de VVD hebben uitgebreid om iets te doen voor de hoge energierekeningen. Nu begrijp ik uit de beantwoording dat die regeling weinig
gebruikt is. Maar de Staatssecretaris zegt tegelijkertijd dat het ook redelijk
onbekend was dat die WKR is uitgebreid van 1,7% naar 3%. Dus mijn
vraag aan de Staatssecretaris is of hij nog eens kan inzoomen op de reden
dat die regeling weinig gebruikt is en dus weinig bekend is. Is het niet
gecommuniceerd naar het bedrijfsleven? En waarom gaat die regeling nu
weer terug van 3% naar 1,7%? Vindt de Staatssecretaris het kennelijk geen
goede regeling, met name als het gaat om de voltijdsbonus die daarvoor
kan worden gebruikt?
Een andere zaak die ik nog niet gehoord heb, gaat over iets wat vandaag
in De Telegraaf stond: het belastingvoordeel als lokkertje. Ik weet niet of
de Staatssecretaris de tijd heeft gehad om dit artikel te lezen, maar het
gaat over de expatregeling en over het punt dat Nederland met kop en
schouders uitsteekt boven andere landen. 92.000 mensen profiteren in
Nederland van de expatregeling, terwijl dat er 28.000 zijn in België, het
land op de tweede plaats, 8.000 in Denemarken en 3.000 in Zweden.
Kennelijk zijn wij dus heel royaal richting expats. We hebben er allemaal
last van, ook in de steden. Alle expats huren onze huizen en betalen 30%
minder belasting. Kan de Staatssecretaris daarop inzoomen om te
bekijken of we de expatregeling onderhand toch niet moeten slopen? Daar
heb ik ook een amendement voor.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan de heer Erkens namens de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Ook ik kan kort zijn. Volgens mij kunnen we het debat voortzetten op woensdag, met name de politieke debatten. Op een aantal zaken
zou de Staatssecretaris volgens mij in zijn tweede termijn nog terugkomen. Ik geef er nog eentje mee: dividendstripping. De heer Omtzigt had
daar ook vragen over gesteld. U geeft aan dat er begin 2025 een
onderzoek naar de Kamer komt, maar onze vraag aan u is of er niet al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

91

voorstellen zouden kunnen komen voor het komende Belastingplan. Want
anderhalf jaar wachten op een onderzoek is wel vrij lang.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dat was kort, inderdaad. Dan de heer Alkaya namens de SP, voor zijn
tweede termijn. Nee, die heeft geen tweede termijn. De heer Van
Weyenberg heeft nog een korte vraag, zei hij.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal de politieke dingen in tweede termijn doen. Ik ga over de kappers
nog even nadenken; ik kijk ook naar mevrouw Van Dijk.
We hebben een leuk ideologisch debat gehad over de vraag of meer uren
werken nou een kwestie is van belastingen. Ik ben het met iedereen eens
dat de kinderopvang goedkoper maken niet alleen goed is omdat je
investeert in de ontwikkeling van kinderen, maar ook omdat werken meer
gaat lonen. Het is ook heel erg belangrijk dat werkgevers maatwerk
leveren en meedenken, zodat je ook flexibel kunt zijn als je op een bepaald
moment zorgtaken hebt, dat werk minder belastend wordt en dat we wat
doen aan werkdruk. Maar ik blijf er wel echt van overtuigd – de empirie is
daar ook wel helder over, zeg ik tegen de Staatssecretaris – dat we ervoor
moeten zorgen dat je meer overhoudt in je portemonnee, dat meer
werken meer loont. Denk aan de arbeidskorting, maar ook aan een
urenvoordeel voor mensen die meer dan drie dagen werken. Ik denk nog
steeds dat dat een belangrijk instrument kan zijn dat een bijdrage kan
leveren, maar niet als het enige instrument, met excuses aan de heer
Grinwis voor wat betreft zijn bloeddruk.
Tot slot, voorzitter, en daarna beantwoord ik natuurlijk met liefde de vraag.
In de beantwoording staat wat betreft vapen dat een verbruiksbelasting
op e-sigaretten waarschijnlijk niet kan per 1 januari 2025, maar pas per
2026. Ik heb al eerder gezegd dat ik met een motie bezig ben – ik weet dat
dat voor meer collega’s geldt – voor de plenaire afronding voor als het
Europese traject niet zo snel gaat als we allemaal denken; dat komt
weleens voor. Ik zou toch nog wel een toelichting willen, want ik vind dit
wel heel lang. Ik heb altijd begrip voor de uitvoering, maar ik ben er nog
niet van overtuigd dat dit niet per 2025 kan – dat is over veertien maanden
– zeker niet gezien de brede steun die ik in de Kamer proef. Die wetsbehandeling hier zou in ieder geval snel moeten kunnen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, u had een vraag aan meneer Van Weyenberg.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op het laatste punt voel ik grote verbondenheid met de heer Van
Weyenberg, hoor, dus dat komt helemaal goed.
Dan over het punt van de arbeidskorting. Ik constateer dat de heer Van
Weyenberg en D66 vasthouden aan dit instrument. Een jaar of anderhalf
jaar geleden hebben de heer Van Weyenberg en ik een motie ingediend
om een arbeidskorting per uur uit te rekenen. Die motie is aangenomen,
maar daarna heb ik er niet meer zo veel van vernomen. Mijn vraag aan de
heer Van Weyenberg is of hij het volgende deelt. Het oneerlijke van het
huidige instrument is dat als je een hoog uurloon hebt, je met een paar
uur die hele arbeidskorting kunt binnenfietsen en je daarmee een soort
van anderhalfverdienersmodel of 1,2-verdienersmodel bij wijze van
spreken faciliteert, of weet ik hoe laag je dan kunt gaan zitten om het
optimale resultaat te boeken. Maar als je glazenwasser bent of weet ik wat
voor mooi beroep hebt waar we niet zonder kunnen in ons land, dan moet
je je hele week het schompes werken en heb je nog steeds niet de hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

92

arbeidskorting naar binnen gefietst. Dan is het toch raar om dat
instrument zoals we dat nu hebben steeds verder op te pompen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij moet je daarom een aantal dingen doen. Een arbeidskorting
per uur zou ik echt een veel mooiere manier vinden. Daarin vinden de
heer Grinwis en ik elkaar, zij het af en toe vanuit iets andere ideologische
vertrekpunten. Maar dat is juist ook mooi. De realiteit is dat we toen een
brief hebben gekregen waarin stond dat dat allemaal echt niet kon. Wij
zijn toen gaan doordenken. We moeten een alternatief hebben voor de
toeslagen en de marginale druk. De twee eerste plannen daarvoor waren
van de partijen van de heer Grinwis en ik, en van mevrouw Van Brenk van
50PLUS; ik wil die partij niet tekortdoen. We waren met z’n drieën. Het
tweede is dat je bijvoorbeeld het minimumloon moet verhogen, want juist
daarmee wil je ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen. Het derde is
dat dat urenvoordeel – wij hebben een concreet voorstel gedaan om aan
te sluiten bij de systematiek van de zelfstandigenaftrek: als je meer dan
1.225 uur werkt per jaar, heeft dat belastingvoordeel – precies bij dit punt
aansluit. Omdat die arbeidskorting per uur niet kon, zijn wij verder gaan
zoeken, naar een ander instrument dat naast de arbeidskorting, waar ik en
mijn fractie inderdaad aan gehecht zijn, ook nog recht doet aan precies de
zorg van de heer Grinwis. Een arbeidskorting per uur zou mijn voorkeur
hebben, maar dat was niet uitvoerbaar en toen hebben wij die voltijdsbonus ... Nee, die voltijdsbonus hebben wij eerst genoemd, maar die heeft
ook allerlei nadelen. Het woord impliceert dat je ’m alleen maar krijgt als
je meer gaat werken en alleen als je 40 uur werkt. Dat is de bedoeling niet.
Daarop hebben we dat urenvoordeel bedacht om op die manier mede
recht te doen aan de zorg die de heer Grinwis terecht noemt. Zo zijn wij
het vanuit twee ideologisch verschillende standpunten toch weer eens;
soms is politiek een mooi vak.
De voorzitter:
Meestal, zou ik daarvan willen maken. Meneer Van der Lee, uw tweede
termijn.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter, en uiteraard ook veel dank aan de Staatssecretaris en aan
zijn collega die vanochtend aanwezig was, de Minister van SZW. Uiteraard
ook dank aan de staf, die heel hard heeft gewerkt en heeft gezorgd voor
de amendementenservice en de beantwoording van alle vragen, ook
schriftelijk, en heeft bijgedragen aan de voorbereiding van vandaag. In
politieke zin gaan we het debat woensdag denk ik wel afronden.
Ik heb genoten van de ideologische discussies, zeker die over de
arbeidskorting. Daar gaan we het woensdag vast weer over hebben, maar
echte knopen zullen we vrees ik pas bij de formatie in, hopelijk, een
bepaalde groep gaan doorhakken, maar dat zal niet eenvoudig zijn.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris bewaar ik. Ik wou nog één vraag
stellen aan de voorzitter en via de voorzitter aan de staf. Het is mij nog
niet gelukt om de amendementen met toelichting rond te krijgen wat
betreft het afbouwen van fossiele subsidies. Ze zijn er woensdag wel of
morgen al, denk ik. Ik wilde ook nog een amendement indienen over de
BOR. Ik denk toch dat die vrijstelling boven 1,5 miljoen nog wat omlaag
kan. Ik wil graag die 71 miljoen proberen binnen te tikken. Maar mijn
vraag is of dat mooie overzicht van de amendementen helemaal
up-to-date kan worden gemaakt voordat we beginnen aan het plenaire
debat, zodat we een overzicht hebben. Het aantal blijft immers maar
toenemen en anders verlies ik het overzicht. Dat verzoek wil ik bij dezen
dus nog gedaan hebben. Dank.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

93

Dat kan ik niet toezeggen, maar ik zal de vraag doorgeleiden naar de staf.
Ik doe wel de oproep aan de leden om toch wat vaart te zetten achter het
vervolmaken van de teksten en de rekensommetjes, ook omdat we
donderdag stemmen over het geheel. Ik wil wel dat alle leden, ook die hier
niet aanwezig zijn geweest de afgelopen twee overleggen en woensdag,
wel een goed oordeel kunnen vellen. Dat is dus een vraag terug aan de
leden.
Mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dankjewel, voorzitter. Dank voor de antwoorden en al het werk dat voor
en achter de schermen is gedaan.
Ik heb nog een vraag over het vapen. Ik las in de beantwoording een
toezegging om het snel op te pakken. Volgens mij is het merendeel van de
Kamer daar heel blij mee. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van
Weyenberg hierover.
De voorzitter:
Meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de kabinetsdelegatie voor alle
antwoorden en voor al het werk dat achter de schermen is gedaan, ook in
verband met alle amendementen die zijn opgeleverd, deels nog vandaag.
Er komen er nog een paar aan, dus een overzicht is zeer welkom. Ik zou
zeggen: vlak voor het debat, want anders is het niet compleet. Sorry, ik
kan er niks aan doen.
De mooiste uitspraak van vandaag was ongetwijfeld Nunspeet als norm.
Mijn fractievoorzitter Mirjam Bikker, opgegroeid in Nunspeet, maakte een
vreugdesprongetje, is mij verteld.
Staatssecretaris Van Rij:
Voor wat betreft de WOZ, hè.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, gaat u verder.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de uitspraak zo geïnterpreteerd dat de uitspraak eigenlijk veel
breder is gaan gelden, nu al.
Ik kom nog met een paar moties in het plenaire debat. Die zal ik, zoals
afgesproken, nu niet gaan indienen. Ik heb er bijvoorbeeld een over de
marginale druk. Dat was een mooi debat. Het ging over arbeidskortingen
en zo. Dat wordt plenair vast vervolgd. Ik kom ook nog met een paar
amendementen, op het gebied van de glastuinbouw en giftenaftrek. Ik
vond dat namelijk niet netjes geregeld in het Belastingplan.
Dan heb ik nog een paar punten. Eén punt waarover ik het niet heb gehad,
is onlinecasino’s. Morgen komt er een onderzoek uit, begrijp ik, waaruit
blijkt dat onlinecasino’s de gokregels massaal aan hun laars lappen.
Staatsdeelnemingen Holland Casino en TOTO komen daar als slechtste
partijen uit. Mijn voorstel is: de Staat zet als aandeelhouder onlinecasino’s
van Holland Casino en TOTO op zwart totdat deze problemen zijn
opgelost. Dat zou namelijk kunnen. Eventuele derving van inkomsten voor
de Staat wordt opgevangen uit een taakstellende verhoging van de
kansspelbelasting. Dat zou mijn oplossing zijn voor dat probleem. Is de
Staatssecretaris bereid om op dit punt een nota van wijziging toe te
zeggen? Dus zolang ze zich misdragen gaan ze op zwart en de derving van
inkomsten wordt opgevangen met een hogere kansspelbelasting.
Dan kom ik op de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940–1945. De
Staatssecretaris is daarop ingegaan in een brief en ook in de antwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

94

denset die wij afgelopen vrijdag ontvingen. Zijn lijn is dat de Wuv, de Wet
uitkeringen vervolgingsslachtoffers, bedoeld is als brutouitkering. Dus bij
het bepalen van de brutobedragen is rekening gehouden met belastingheffing op de uitkering. Daarom ligt het volgens hem niet in de rede om
deze uitkering vrij te stellen van belastingheffing. Dat snap ik. Maar waar
het steekt, is dat andere landen deze uitkering wel expliciet vrijstellen.
Denk bijvoorbeeld aan België. Daar zou ook belasting geheven worden op
de Nederlandse Wuv, maar heeft de wetgever besloten om dat niet te
doen. Daarmee is Nederland bij mijn weten het enige land dat deze
uitkering nog belast. Daarom mijn pleidooi om toch positief in te gaan op
het verzoek dat ik aan de Staatssecretaris heb gedaan. Ik vraag hem om
een toezegging om, misschien niet direct om dwingende juridische
redenen maar om andere, morele overwegingen, toch hiertoe te besluiten
en om niet aan te komen met precedentwerking als reden om het niet te
doen. Bedenk een oplossing voor hoe het wel kan. De groep slinkt heel
snel. Het zou, vind ik, een goed gebaar zijn om dit alsnog zo op te lossen.
Dus graag een toezegging van de Staatssecretaris.
Dan over massaal bezwaar. In de nota naar aanleiding van het verslag
schrijft de Staatssecretaris dat hij de nadruk zou willen leggen op
verbetering in de massaalbezwaarprocedure. Hierbij lijkt hij de introductie
van de zogeheten massaalbezwaarprocedure-plus als een verbetering te
beschouwen. Maar als hij dat een verbetering vindt, waarom brengt hij
dan de wet niet in overeenstemming met deze aanpak? In artikel 25c van
de Algemene wet inzake rijksbelastingen staat nog steeds dat een
onherroepelijke uitspraak van de rechter in een massaalbezwaarprocedure
alleen geldt voor de belastingplichtigen die tijdig en individueel bezwaar
hebben aangetekend. Waarom maakt de Staatssecretaris het voor
belastingplichtigen onnodig moeilijk om hun rechten veilig te stellen en
dwingt hij hen om bezwaar aan te tekenen, terwijl dit tot grote uitvoeringsproblemen bij de Belastingdienst leidt?
Dan nog een punt over de BES. Bij de schriftelijke vragen over het
Belastingplan heb ik gevraagd of de verhoging van het gebruikelijk loon
ertoe kan leiden dat kleine en middelgrote ondernemers onder het
bestaansminimum komen door de hogere belastingdruk. Deze vraag is
schriftelijk niet beantwoord. Daarom bij dezen nog de vraag aan de
Staatssecretaris of hij kan garanderen dat er door deze verhogingen van
het gebruikelijk loon, dat ook door kleine ondernemers gebruikt wordt,
geen mensen onder het bestaansminimum terechtkomen. Als dat wel het
geval is, kan de Staatssecretaris dan met aanvullende maatregelen komen
om dit te voorkomen?
Dat is wat ik tot nu toe wilde zeggen. O nee, ik heb nog één punt inzake
een amendement over het wml in Caribisch Nederland. Probleem daarbij
is dat de belastingvrije som niet gekoppeld is aan het wml. Dat extra geld
wordt direct geïnd door de Belastingdienst. In hoeverre moet je, als je het
minimumloon zou verhogen in het Caribisch deel van Nederland, de
belastingvrije som op de BES aanpassen om dit extra geld niet direct
terug te laten vloeien naar de fiscus? Wat is de budgettaire derving
hiervan? Wil de Staatssecretaris op dit punt ook met een nota van
wijziging komen op het Belastingplan inzake de onderdelen die de BES
raken?
Dat was het, voorzitter. Ik had nu wat technischer punten. Dan gaan we
het wat politiekere debat woensdag plenair voeren. Tot zover.
De voorzitter:
Het klonk inderdaad behoorlijk technisch. Ik heb nog wel een vraag terug.
U deed een oproep over het wel of niet versturen van het totaaloverzicht
omdat u nog twee of drie amendementen in de pijplijn hebt. Klopt dat
aantal, is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat haalbaar is voor u
om die daadwerkelijk de ether in te slingeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

95

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij best wel snel, want we zijn vanavond wat eerder klaar. De
vanavond vrijgevallen tijd wil ik eigenlijk gebruiken om de amendementen
helemaal spic en span te maken. Gedurende het overleg vandaag lukte
het niet helemaal om dat af te ronden. Ik denk dus dat ik vanavond heel
veel kan afronden.
De voorzitter:
U neemt wel een voorschot op de eindtijd. Ik zie ineens allemaal interrupties op dit puntje.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Van ons zijn er ook nog een aantal onderweg, maar een aantal zijn ook
gewoon nog niet klaar. Wij doen ons best met elkaar en we snappen dat
het belangrijk is om het allemaal tijdig voor het debat te hebben, maar het
gaat ook een beetje om de middelen die we op dit moment hebben,
aangezien er ook nog gereageerd moet worden op de doorrekening.
De voorzitter:
Dat klopt, maar u stelt ook een vraag aan de staf. Vandaar dat ik vind dat
we daar gelijkwaardig in op moeten trekken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Om die reden kan ik me goed voorstellen dat de staf ook even contact
heeft met de amendementenservice, maar daar is misschien al sprake
van. Wij hebben ook niet altijd inzicht in hoeveel tijd zij nodig hebben voor
een amendement, ook qua timing: wanneer is het goed om het overzicht
af te maken? Misschien kan dat onderling gecommuniceerd worden.
De voorzitter:
Dat kan altijd, maar het helpt wel als u zo duidelijk en transparant mogelijk
bent. Meneer Van Weyenberg, heeft u nog een aanvulling op dat lijstje?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zal proberen om die van mij uiterlijk morgenochtend te doen. Ik kan mij
voorstellen dat we het loket voor de lijst ergens morgen om een uur of 2,
een uur of 12 of wanneer het werkbaar is sluiten, want anders is het
onwerkbaar. Ik kan dat niet inschatten; dat laat ik aan de wijsheid van de
Griffie. Dan kan het altijd zijn dat er nog een paar komen, maar dan
hebben we in ieder geval weer een lijst. Ook de vorige heeft mij erg
geholpen, hoewel die nu achterhaald is. Een nog niet perfecte stand geeft
altijd nog een stuk meer inzicht dan het inzicht dat velen van ons nu
hebben, met alle aangekondigde en rondgedeelde amendementen. Dat
geldt niet in het minst voor alle amendementen van collega Van Raan, die
ik hier node mis, maar dat geheel terzijde.
De voorzitter:
Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Meneer Grinwis, nog een
praktische aanvulling?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, een kleine nabrander. Kan bij dit WGO ook een amendement worden
ingetrokken of moet ik dat plenair doen? Dat kan toch ook hier?
De voorzitter:
Volgens mij kan dat eigenlijk altijd, maar voor de transparantie is het goed
als u het even noemt.
De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

96

Bij dezen: het gaat om het amendement-Bikker op stuk nr. 5 (36 418). Dat
is achterhaald, maar ik zag dat het nog op de lijst stond, met dank ook aan
de Griffie. Bij dezen trekken we dat amendement dus graag in.
De voorzitter:
Het amendement-Bikker (stuk nr. 5 (36 418)) is ingetrokken.
Zo zien we maar weer dat alleen al een door de staf gemaakt overzicht
bijzonder behulpzaam is bij de enorme aantallen amendementen die we
hebben. Ik ga geen loketten sluiten of zo; daar ga ik ook niet over. Het gaat
nu om praktische afspraken, maar het grondwettelijk recht om amendementen in te dienen blijft gewoon altijd staan. Daar gaan we dus helemaal
niet aan tornen. Laten we alleen zorgen dat de wetsbehandelingen
zorgvuldig zijn. Dat is mijn oproep, ook aan u. Meneer Eppink, heeft u een
tweede termijn?
De heer Eppink (BBB):
Die is voor mij niet echt nodig, voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris en zijn staf. Het liefst borduur ik verder op woensdag.
De voorzitter:
Daar kijken we dan naar uit. De heer Omtzigt heeft in ieder geval een
motie aangekondigd die hij vandaag in wil dienen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat ga ik dan ook weer niet doen, want ik heb zojuist een toezegging
gekregen van de Staatssecretaris. Dank daarvoor en dank voor de
uitgebreide antwoorden.
Toch blijf ik hier zitten met een grote hoeveelheid buikpijn. Die zal ik niet
verbloemen. Ik ben niet in staat geweest om alle antwoorden over deze
vijftien wetsvoorstellen goed te lezen. Aangezien ik heel goed weet wat er
de afgelopen jaren misgegaan is en ook het aandeel van de Tweede
Kamer daarin niet wil onderschatten, ben ik echt bang dat we hier dingen
gemist hebben. Dat zeg ik met weinig vreugde in mijn stem. Om dat te
onderstrepen, wijs ik op de antwoorden die de Staatssecretaris zelf
gegeven heeft. Hij heeft daarbij namelijk aangegeven dat er aan hersteloperaties in het domein van de belastingen nu 10,8 miljard euro wordt
uitgegeven: dik 7 miljard voor de kinderopvangtoeslag, dik 2,8 miljard
voor de spaarbelasting in box 3 en de rest voor alles wat er nu volgt uit de
zwarte lijsten. Dat is natuurlijk eigenlijk een brevet van onvermogen voor
hoe wij als wetgever hebben opgetreden, namelijk onzorgvuldig. Dat
betekent dat wij er best last van hebben om ons van onze taak te kwijten.
Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat is nu het
worstcasescenario voor box 3? Die vraag heb ik gesteld. Er is hier
uitgebreid besproken dat het weer mis zou kunnen gaan met box 3. We
hebben een paar kleine dingen. Ik hoorde alweer een miljard, maar het
zou zomaar weer meer kunnen zijn.
Het tweede vraag ik aan de Staatssecretaris. Sorry, ik bedoel de Minister.
Ik wist even niet wie de Minister en de Staatssecretaris waren vandaag. Ik
was een beetje in de war gebracht. Maar de Minister voor Sociale Zaken
zag belastingen enkel als prikkels. De daaruit volgende discussie in de
Tweede Kamer heb ik als zeer positief ervaren. Dat het ons nu langzaam
begint te dagen dat belastingen inderdaad af en toe kunnen prikkelen, is
namelijk helder. Dat maakt niet uit. Maar als ze enkel als prikkel gezien
worden om bepaald gedrag te vertonen, zodat de marginale tarieven op
90% kunnen komen, is dat absurd. Als er één ding is waarvan ik hoop dat
het bij de volgende formatie aan de orde gaat komen, is het dat het niet
meer 90%-tarieven gaat opleveren.
Voorzitter. Ik loop een paar kleine punten langs. Ik sluit me over de
30%-regeling aan bij collega’s. Er is geen land in Europa dat met zo’n
regeling 1,1 miljard belastingderving heeft. De regeling is op zich niet de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

97

meest uitgebreide regeling. Dat staat hierin. Er zijn leukere regelingen in
bijvoorbeeld Griekenland, Ierland en het Verenigd Koninkrijk, maar de
hoeveelheid mensen die er gebruik van maakt, bijna 100.000, is idioot
hoog vergeleken met alle andere regelingen die de Europese Commissie
gevonden heeft. Ik ben nou zo benieuwd wanneer wij hierop een reactie
gaan krijgen van de regering.
Er zat nog een tweede tabel, een tweede punt, in voor Nederland, dat best
wel pijnlijk was. Ik houd die even omhoog. U kunt het misschien niet zien,
maar dit is de belasting, het marginale tarief, die je betaalt in de Verenigde
Staten, Frankrijk en Nederland. Wat blijkt? Tot en met het 99ste percentiel
ziet het er allemaal vrij redelijk uit. In de Verenigde Staten loopt het iets
op. In Frankrijk is het hoger. In Nederland gaat het ietsjes naar beneden,
maar dat zou nog binnen de marges kunnen vallen. Maar wat 99,9% en
alles daarboven, en miljardairs betalen, is in Nederland lager dan in
Frankrijk en de VS. Dit is een studie van de Europese Unie. Hier zou ik
graag een officiële reactie van de Nederlandse regering op willen. Hoe
komt het dat Frankrijk en de VS er wel ergens nog in slagen, en wij niet?
Dit zou ik graag willen weten. Wanneer? Dat gaan we met dit Belastingplan niet meer rechtzetten, want je moet niet binnen twee dagen
amendementen maken, zeg ik er maar gewoon bij. Maar dit is best wel
een heel pijnlijk grafiekje voor Nederland.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg en anderen hebben daarover vragen. Ik ga dus
even wat interrupties toestaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is natuurlijk een terecht punt. De afgelopen jaren is ook geprobeerd
om hieraan wat te doen, bijvoorbeeld met allerlei extra belastingen op
grote vermogens. Maar dit beeld resteert nog steeds. Is de heer Omtzigt
het dan met mij eens dat we in ieder geval naar twee dingen zouden
moeten durven kijken, namelijk naar een aparte belasting op box 2 boven
het miljoen en ten tweede toch echt naar dat toptarief in box 2? We weten
namelijk dat veel van dit soort hele grote vermogenden vaak meer betalen
in box 2. Nou, ze betalen niet meer, maar ze zitten vaak meer in box 2 dan
in box 3. Ik denk dat het namelijk ook wel om een aantal stevige fiscale
maatregelen vraagt om hieraan iets te doen. Alleen met de ib ben je er
niet op dit punt. Ik ben dus nieuwsgierig. Ik weet dat ik nog tot morgen op
het programma moet wachten, maar misschien kan de heer Omtzigt een
tipje van zijn sluier oplichten. Ik ben nieuwsgierig hoe hij hierin zit.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De heer Van Weyenberg zit weer te belasten bij de groep die tussen 95%
en 99,9% zit. Daar zit die box 2 van boven het miljoen. De miljardairs en
dergelijke hebben andere methodes om te ontwijken. We zeggen hier heel
vaak dat we een vermogensbelasting doen, maar die kunnen zij ook
ontlopen. Ik weet dat het niet gaat lukken om dit binnen een dag te
analyseren, maar ik wil dit weten, want het is Piketty in optima forma. Het
gaat niet om de laatste procent, maar om de laatste 0,01% die weet te
ontlopen. Dat zijn niet de mensen die een miljoen hebben, zeg ik erbij. De
laatste categorie waren de miljardairs. Daarom wil ik hier een grondige
studie van hebben van de regering en niet in één keer naar de conclusie:
als we dat doen is het opgelost. Ik vrees dat we er dan niet zijn. Ik wijs het
niet a priori af, maar ik wil graag eerst de analyse en dan de oplossing.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk dat het een soort veelkoppig
monster is, zodat je het niet met één ding oplost. En je moet oppassen, als
je het ene doet, dat er ook nog een waterbedeffect is, in jargon. Overigens
kunnen de bedragen bij sommige van die vermogens-bv’s in box 2 ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

98

fors oplopen. Je ziet dat het probleem al een paar procentpunten eerder
begint en dat box 2 daar wel degelijk een verklaring voor was. Verder ben
ik het er volledig mee eens dat je ook moet kijken naar internationale
constructies, maar volgens mij is dit zoiets van het ene goede doen en het
andere niet laten. Wat betreft de ongelijkheid in vermogens loopt het in
het Nederlandse systeem al eerder scheef; eerder bij de groep hele grote
vermogens dan bij miljardairs. Ik weet dat de heer Omtzigt dat met mij
eens is. Die tientallen grootste vissen zijn heel interessant, maar
daaronder zit ook nog een hele groep waar we echt nog wel wat huiswerk
te doen hebben, blijkt uit het ibo over de vermogensverdeling.
De voorzitter:
En uw vraag aan de heer Omtzigt?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het ene doen betekent niet dat je het andere moet laten. Volgens mij was
de heer Omtzigt meer dingen aan het toevoegen of als alternatief aan het
presenteren. Dat zou mijn oproep aan hem zijn. Ik hoop dat hij dat met mij
eens is.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben het ermee eens dat dit een veelkoppig monster is. Ik wacht even
rustig de analyse af. Wat betreft het draagvlak in de Nederlandse
samenleving zien we dat het gemiddelde tarief voor mensen op 99,9% en
alles wat daarboven zit, lager is dan het tweede en derde deciel, dus
mensen die tussen minimum en modaal verdienen. Je hoeft er niet heel
links voor te zijn om te denken dat dat onwenselijk is.
De voorzitter:
U ben het dus met elkaar eens. Meneer Van der Lee heeft ook nog een
vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich ben ik de heer Omtzigt erkentelijk dat hij dit naar voren bracht. Ik
had zelf ook het plan om dat te doen, maar dan plenair. Ik ben
voornemens om een motie in te dienen omdat de auteurs van het rapport,
Gabriel Zucman en zijn team, met een voorstel komen. Dat voorstel is om
parallel aan de invoering van een minimumbelasting van 15% op winst
toe te werken naar een mondiale miljardairsbelasting van 2% op het
vermogen. Dat is een concrete oplossing die niet echt onmiddellijk te
realiseren is, dat snap ik ook wel. Ik had een motie willen indienen, en dat
kondig ik alvast aan, om het kabinet te vragen om zich hier internationaal
voor in te spannen. Past dat ook in het denken van de heer Omtzigt of
heeft hij daarvoor eerst de analyse nodig van het kabinet?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zie er wel degelijk iets in om een mondiale minimumbelasting in te
voeren, maar of die uitkomt op 2% voor miljardairs, weet ik niet precies. Ik
heb dit stuk ook gelezen en er staat in dat de uitwisseling van belastinggegevens grote stappen voorwaarts gegeven heeft. U heeft ook gezien wat
ik daar de afgelopen jaren aan gedaan heb. Een ander lid van onze partij,
Nieuw Sociaal Contract, heeft hier als lid van een andere partij een keer
geroepen dat mensen die in Monaco wonen ook eens een stukje moeten
betalen. Daar zou ik een zeer groot voorstander van zijn, zeg ik erbij. Dit
kan betekenen dat een Formule 1-coureur die het een beetje lastig vindt
om hier de tarieven te betalen, niet met 0% hoeft te eindigen in Monaco.
Maar dan ben ik er nog niet uit of dat precies een minimumtarief van 2%
is. Ik kan me voor een heleboel mensen best nog wel bedenken dat die 2%
wel weinig is. Ik zeg het hier maar zo hard als het is. Dus ik ben op zoek
naar een beetje een eerlijke belastingheffing. Ik vond die conclusie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

99

deze studie wat snel gaan. Daarom worstel ik nog een beetje om binnen
een dag de conclusie te trekken dat we het met deze belasting oplossen.
Bij mij is er wel de volledige bereidheid om hierin stappen te zetten.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, in tweede instantie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich snap ik het antwoord wel. Er zitten natuurlijk wel twee kanten aan.
In het onderzoek is het ijkjaar 2020 en er is sindsdien hier en daar ook wel
weer wat gebeurd. Daarnaast geldt dat voordat je überhaupt zo ver bent
om zoiets in te voeren, je ook weer heel veel tijd kwijt bent. Dus het zou
heel verstandig zijn om als Nederland een inzet te hebben en gesprekken
te starten binnen de OECD, binnen de G20, als we daar een keer voor
worden uitgenodigd, en zeker ook binnen de Europese Unie, om zoiets te
bepleiten. Daar zouden we op z’n minst toch een begin mee kunnen
maken, want het exacte percentage zal vast nog wel voorwerp van
onderhandeling zijn.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een van de problemen is niet alleen dat het vermogen aan belasting
ontsnapt, maar ook dat het inkomen aan belasting ontsnapt. Of als
inkomen aan belasting ontsnapt, je dan op vermogen moet gaan heffen, is
voor mij nog een open vraag. Ik merk wel dat dit een van de grote
problemen is die wij op dit moment in de belastingheffing hebben. Als
westerse landen hebben we grote problemen om onze begrotingen rond
te krijgen, terwijl er aan de bovenkant een groepje mensen is met een
miljonairsstatus die aan alle belastingheffingen aan het ontkomen is en
die overigens met de bedrijven wel een mondiale grip op de democratieën heeft. Dus dit gaat verder dan een heel klein beetje. Dit gaat naar het
hart van de ordening van onze westerse democratieën. Daarom aarzel ik
ook om echt binnen twee dagen een conclusie te trekken, zo van: met
deze maatregel doe je het. Ik zou het dus echt een keer apart willen
behandelen. Dat zal helaas na de verkiezingen zijn, maar u heeft van mij
hier de toezegging dat we dit heel serieus gaan aanpakken, ook internationaal en ook gecoördineerd. Je zal dan niet kunnen zeggen «dit is van de
afdeling dat we het niet supranationaal doen», want dit zal je in dit geval
zo moeten doen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis wil daarover ook nog iets vragen. Iets nieuws?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Veel is al uitgediscussieerd. Ik heb nog een andere vraag maar op dit punt
ook nog wel een aanvulling. Volgens mij hebben heel veel fracties
hiermee geworsteld. Wij zijn bijvoorbeeld gekomen met een voorstel voor
een exitheffing op belastingvluchtelingen, een «Max Verstappen»-heffing
of hoe je het maar wil noemen. Dat zou een bijdrage aan de oplossing van
het probleem kunnen zijn. Maar ik had nog een vraag over de inleiding
van de heer Omtzigt. Ik ben het van harte met hem eens dat het fijn is dat
hier zo’n ideologisch debat over marginale druk en allerlei instrumenten,
zoals de arbeidskorting, heeft plaatsgevonden en dat er daarbij ook iets
aan het kantelen is. Bij besluitvorming zien we eigenlijk dat de marginale
druk stelselmatig het kind van de rekening is. Omdat het geen indicator is
in bijvoorbeeld de doorrekeningen van het CPB of omdat het nergens
anders wordt gerapporteerd is het een soort ex-postgegeven, waardoor
het in een keer gebeurt dat waarden overlappen. Moeten we bij besluitvorming over inkomensbeleid dus niet gewoon met een bovennorm voor
marginale druk gaan werken om te voorkomen dat we in een situatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

100

belanden zoals nu, namelijk 92% als extreme, of zoals in 2017 en 2018
zelfs 167% als extreme?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. En daar gaan we de komende tijd mee aan de slag. Wat die exitheffing
betreft: je zou ook de Amerikanen kunnen kopiëren en dat is door met
FATCA een extraterritoriale plicht opleggen, dus dat als iemand de
Nederlandse nationaliteit wil houden, je minimaal bij gaat heffen. Dan hef
je niet bij tot het Nederlands tarief, dus niet tot 52%, maar ik kan mij best
voorstellen dat je bij gaat heffen tot – ik doe nu een slag in de lucht – 20%
of 25% van iemands inkomen. Als je in een belastingparadijs woont en je
de Nederlandse nationaliteit wil behouden, dan moet je dat briefje maar
invullen. Voor mijn part doe je dat alleen met mensen die meer dan twee
of drie ton verdienen. Dus 99,9% heeft nergens last van, maar als mensen
het zo moeilijk vinden om hier te gaan wonen, dan kunnen ze ook vast wel
een klein beetje bijdragen aan de collectieve vreugde.
De voorzitter:
Was u aan het eind gekomen van uw tweede termijn?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
O nee, voorzitter. Ik geloof dat ik nog een paar minuten heb.
Voorzitter. Dank dat de Staatssecretaris gaat kijken of de kleine tuinders in
ieder geval een gelijker speelveld met de wat grotere tuinders kunnen
krijgen, het liefst ook met de tuinders in ... De heer Van Dijck zegt Limburg,
maar ik bedoelde meer de tuinders in andere buitenlanden dan Limburg,
namelijk Duitsland en België.
Omdat we onvoldoende hebben kunnen spreken, zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen of hij het wetsvoorstel over de metallurgische
bedrijven zou willen aanhouden. Ik zou dus het verzoek aan hem willen
doen om dat nu niet verder te behandelen en dat in het najaar of volgend
voorjaar te doen. Ik kan op dit moment niet overzien wat de gevolgen zijn
voor een beperkt aantal bedrijven; ik kan niet overzien of zij niet volledig
over de kop gaan, omdat zij gewoon niet meer kunnen concurreren met
Duitsland of België.
Dank dat de Staatssecretaris kijkt naar de vergoeding voor vrijwilligers. In
2018 was het minimumloon voor een 18-jarige € 4,37 per uur. Toen was
dat maximum van € 2,75 per uur volstrekt logisch. Dat minimumloon is
nu naar € 6,64 gegaan. Dat is 50% hoger en dus kun je die minimumuurbedragen ook iets verhogen. Zou de Staatssecretaris dus kunnen kijken of
dat mogelijk is in de vergoeding?
Ik ontvang graag de Handleiding aan de Poort die gevonden is en de
andere die gevonden gaan worden, het liefst ook vóór morgen.
Ik sluit me aan bij het punt van de heer Erkens dat het onderzoek naar de
dividendstripping vóór het Belastingplan 2024 beschikbaar zou moeten
zijn. Ik zie nog steeds niet in waarom wij Denemarken niet helemaal
zouden kunnen volgen, maar het lukt mij niet meer om daar nog een
amendement van te maken dat iedereen fatsoenlijk kan bekijken. Het gaat
hier om meer dan een miljard, dus ik wil niet dat we dat even heel snel
doen.
Ik hoop dat de schorsing voor campers voor € 25 kan gebeuren.
Daarnaast wacht ik nog even op een antwoord op de vraag die ik heb
gesteld over hoeveel nieuwe medewerkers de Belastingdienst nodig heeft
en hoe de werving gaat plaatsvinden. De arbeidsmarkt is behoorlijk
gespannen. De Belastingdienst heeft buitengewoon gemotiveerde
medewerkers, maar heeft ook een buitengewoon vervelend demografisch
profiel wat die medewerkers betreft, namelijk erg veel mensen die vlak
voor de pensioenleeftijd zitten of daar in de buurt komen. De uitdagingen
zijn dus vrij groot en er wordt hier weer behoorlijk wat gevraagd. Ik zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

101

dus graag inzage willen hebben in of dit gaat lukken of dat het knelpunten
gaat opleveren.
Voorzitter, vandaag houd ik het hierbij; de rest komt allemaal op
woensdag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Er zijn geen vergeten vragen? Ja, toch wel
één. Dat dacht ik al. Meneer Van Dijck heeft er nog eentje. Kort.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Omdat ik zo snel naar de tweede termijn moest, was ik één vraag
vergeten. Die gaat over de minimumwinstbelasting. Er ligt hier namelijk
een heel groot wetsvoorstel voor en daar is geen woord over gezegd door
de Staatssecretaris, door niemand. Ik heb geconstateerd ...
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
... dat de Verenigde Staten niet meedoen met die belasting van de OESO.
Zij zeggen dat er dubbele belastingheffing dreigt. De Verenigde Staten
heffen namelijk minder dan 15%, dus alle andere landen mogen bij gaan
heffen en dat brengt op internationaal vlak heel veel spanningen met zich
mee. Ik zou dus graag even een reactie willen van de Staatssecretaris. Is
het inderdaad zo dat de Verenigde Staten niet meedoen met die internationale OESO-minimumbelasting?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was nog best wel een rijke tweede termijn qua inhoudelijke vragen. Dat betekent ook dat de Staatssecretaris nog wel even tijd
nodig heeft om goede antwoorden te kunnen geven. Ik ga even kijken
hoeveel tijd er nodig is. Heel veel mensen in dit land zitten nu gewoon
achter de avondmaaltijd of zijn daar al mee klaar. We kunnen deze
schorsing voor de tweede termijn gebruiken om ook even een hapje te
eten, maar dat hoeft niet. Ik wil dus even peilen bij de commissie wat men
daarvan vindt. De Staatssecretaris heeft meer dan tien minuten nodig,
zeker wel twintig. Wie vindt dat we hier drie kwartier van moeten maken,
zodat we gelijk een hapje kunnen eten? Niemand? Dan gaan we gewoon
om 19.00 uur verder en dan moet u maar kijken of u dat voldoende acht.
Als woordvoerder Gezondheid heb ik daar ook nog wel bepaalde adviezen
over. Maar goed, we gaan om 19.00 uur verder.
De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug allemaal. U bent hier bij de vaste Kamercommissie voor
Financiën, die de hele dag heeft gedebatteerd over het Belastingplan 2024
in een zogenoemd wetgevingsoverleg. We zijn toegekomen aan het
laatste deel daarvan, namelijk de tweede termijn van de zijde van het
kabinet. Dat betekent dat ik Staatssecretaris Van Rij het woord geef.
Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om de vragen die allemaal nog zijn
blijven liggen voor de tweede termijn een voor een te beantwoorden.
De eerste vraag die ik daarvoor geselecteerd heb, is van de heer Van Dijck,
PVV: kan de behandeling van het wetsvoorstel fiscale maatregelen
glastuinbouw worden uitgesteld naar volgend voorjaar, zonder consequenties voor de invoering per 1 januari 2025? Ik raad uitstel van de
behandeling van dat wetsvoorstel glastuinbouw af. Uitstel betekent dat de
gefaseerde beperking van de inputvrijstelling en waarschijnlijk ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

102

CO2-heffing glastuinbouw niet meer per 2025 maar pas per 2026 in
kunnen gaan. Aanpassing van het verlaagd tarief energiebelasting per
2025 is uitvoeringstechnisch wel mogelijk bij een uitgestelde behandeling.
Wijzigingen moeten uiterlijk 1 december 2024 bekend en definitief zijn.
Uitgestelde behandeling vindt het kabinet echter onwenselijk. Nederland
staat namelijk voor de grote uitdaging om de Nederlandse broeikasgasemissies zo snel mogelijk te reduceren. Het glastuinbouwpakket levert hier
een belangrijke bijdrage aan. Uitstel geeft het risico dat de klimaatdoelen
voor 2023 niet worden gehaald. Uitstel van de fiscale maatregelen voor de
glastuinbouw leidt tot een budgettaire derving van 152 miljoen in 2025.
Tot slot hebben ondernemers behoefte aan perspectief en duidelijkheid
voor de aanpassing van hun bedrijfsvoering. Uitstel zou betekenen dat de
ondernemers een langere periode in onzekerheid zitten. Dat vindt het
kabinet onwenselijk.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Erkens: kan de behandeling van het
wetsvoorstel Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie en elektriciteit
worden uitgesteld naar dit voorjaar, zonder consequenties voor de
invoering per 1 januari 2025? Uitstel van de behandeling van dit
wetsvoorstel raad ik ook af. Uitstel van de behandeling tot het voorjaar
betekent namelijk dat het afschaffen van de vrijstelling op mineralogische
en metallurgische processen op zijn vroegst pas per 1 januari 2026 kan
ingaan. Dit heeft te maken met de wijzigingen in de uitvoeringsprocessen
bij de Belastingdienst en met de voorbereiding door belastingplichtigen.
Uitstel gaat gepaard met budgettaire derving van 166 miljoen in 2025.
Daarnaast hebben ondernemers behoefte aan perspectief en duidelijkheid
over de aanpassing van hun bedrijfsvoering. Uitstel zou betekenen dat
ondernemers een langere periode in onzekerheid zitten. Dit vindt het
kabinet onwenselijk.
Dan de vraag van de heer Dassen.
De voorzitter:
Voor we verdergaan met de vragen van meneer Dassen heeft meneer
Erkens een vraag.
De heer Erkens (VVD):
Ik bedank de Staatssecretaris voor het checken. Geldt zijn aanname ook
als de voorbereiding wel gestart wordt voor het afbouwen van deze
vrijstelling, maar dat je ruimte laat voor het tijdspad, waarmee het
afgebouwd wordt?
Staatssecretaris Van Rij:
Moet ik die vraag zo interpreteren dat alles qua uitvoering voor de
Belastingdienst in gang wordt gezet, maar dat het definitieve groene licht
later komt, zodat je geen tijd verliest op het uitvoeringsaspect? Moet ik de
vraag zo interpreteren?
De heer Erkens (VVD):
Ja, dat klopt. Dat je dan de ruimte hebt om als Kamer te besluiten of ze
met een afbouwpad wil gaan werken of dat ze ineens van 100% naar 0%
gaat met de vrijstelling. Maar dat je die uitvoering al wel voorbereidt.
Staatssecretaris Van Rij:
Dat is dan toch weer een andere variant. Ik denk dat dat gewoon heel
lastig wordt, juist weer qua uitvoering. Dat zien wij bij dit soort maatregelen elke keer weer. Het kost al moeite om het goed in de systemen te
krijgen. Je gaat vervolgens daarop variëren met een uitloop. Ik weet bijna
100% zeker dat dit uitvoeringstechnische problemen gaat opleveren. Voor
de zekerheid wil ik er nog even heel expliciet op ingaan in die beroemde
brief die eraan komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

103

Voorzitter. Dan had de heer Dassen gevraagd: wat zijn de doorsijpeleffecten van het afschaffen van de vrijstelling voor metallurgische en
mineralogische procedés? Over het algemeen leidt het afschaffen van
deze vrijstelling tot een beperkte verhoging van het weglekrisico. Het gaat
over het algemeen om grote bedrijven, waarop het relatief lage vierde
tarief van de energiebelasting van toepassing is. Dit levert een klein
concurrentienadeel op ten opzichte van andere Europese bedrijven,
waarop de vrijstelling over het algemeen wel van toepassing is. Specifiek
voor de bouwmaterialensector, waar de heer Dassen naar vroeg, geldt
volgens de impactstudie van Trinomics een verhoging van 1% van de
bedrijfskosten in 2030. Het kabinet verwacht daarmee geen significant
effect op de Nederlandse bouwsector.
Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Dijck over de
werkkostenregeling. De WKR wordt volgend jaar inderdaad verlaagd,
zoals hij zei, van 3% naar 1,92%, terwijl de WKR een mooie oplossing zou
kunnen zijn om werknemers te stimuleren om meer uren te gaan draaien,
zonder dat ze alles moeten inleveren. Waarom geven we werkgevers niet
de ruimte om de WKR als een voltijdsbonus of een meerurenbonus in te
zetten? Even voor de duidelijkheid, voorzitter: ik herhaal de vraag van de
heer Van Dijck.
De werkkostenregeling kan inderdaad onder voorwaarden al worden
gebruikt om voltijdsbonussen of meerurenbonussen onbelast uit te keren.
Dat kan ook met het percentage van 1,92%, maar de heer Van Dijck stelt
voor om dat te verhogen. De verdere verhoging tot 3% zoals vorig jaar,
was eenmalig voor het jaar 2023 naar aanleiding van onder meer een
motie van zijn partij. Hoe meer vrije ruimte werkgevers hebben, hoe meer
ruimte er is om dergelijke bonussen onbelast te betalen. Echter, meer vrije
ruimte leidt niet automatisch tot het verstrekken van nettobonussen.
Werkgevers bepalen namelijk zelf hoe zij hun vrije ruimte gebruiken. Zij
kunnen de extra ruimte ook anders inzetten of niet inzetten, want de
werkgever draagt wel de kosten van de bonussen of andere vergoedingen
en verstrekkingen. Via cao-afspraken of een personeelsvertegenwoordiging kunnen werknemers hier inspraak op uitoefenen.
Komend jaar zal de werkkostenregeling worden geëvalueerd. De hoogte
van de vrije ruimte is onderdeel van deze evaluatie. Daarom lijkt mij een
verdere verruiming van de vrije ruimte op dit moment niet nodig en
wenselijk. Naar aanleiding van de evaluatie zouden er andere conclusies
getrokken kunnen worden.
Ik heb ook de vertegenwoordigers van de werkgevers de vraag gesteld:
brengen jullie het wel goed onder de aandacht van jullie leden en
bedrijven?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is helder. Het is goed dat de werkkostenregeling geëvalueerd wordt.
De werkkostenregeling zou een mogelijkheid kunnen zijn, vooral in de
sectoren waarin men ontzettend kampt met personeelstekort en werkt met
veel deeltijdmensen. Ik denk met name aan de zorg. Daar is gewoon een
gigantisch tekort aan personeel. Als je daar het personeel weet te
prikkelen met een doorwerkbonus, een meerurenbonus of een voltijdsbonus, heb je kans dat het personeelsprobleem wat verzacht wordt in die
sector. Mijn vraag is of je de WKR ook voor een specifieke sector zou
kunnen inrichten, waarbij je voor de zorg uitgaat van 10%, bij wijze van
spreken, en voor de industrie van 2%, dus dat je daarin varieert. Wat denkt
u van dit gedachtespinsel? Of zegt u: dat moet je niet willen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik vind het een op zichzelf heel goede vraag. Je probeert eigenlijk te kijken
of je de WKR gericht kunt inzetten voor een specifieke sector, waar met
name behoefte is aan personeel en waar het niet voor de hand ligt om
structureel loon te verhogen. Ik wil daar best op terugkomen, zodat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

104

daar een zorgvuldig antwoord over krijgen. Ik voorzie eigenlijk twee
problemen. Het eerste is het gelijkheidsbeginsel. Waarom voor de ene
sector wel en voor de andere niet? Het tweede probleem – ik weet dat dit
niet altijd in goede aarde valt bij de heer Van Dijck – is dat we hier ook met
mogelijke staatssteun zitten. Waarom de ene sector wel en de andere
sector niet? Het zou ongeoorloofde staatsteun kunnen zijn. Ik zeg niet dat
dit per definitie zo is, want de staatssteunregels maken ook uitzonderingen mogelijk. Daarom wil ik er even een zorgvuldig antwoord op
geven. Als de heer Van Dijck dat goedvindt, kom ik daar schriftelijk op
terug.
Voorzitter. Dan heeft de heer Erkens een vraag gesteld over de digitalisering van de bpm-aangifte. Hij heeft gevraagd of die niet eerder dan 2027
ingevoerd kan worden. Bij de Belastingdienst moet binnen de
IV-portefeuille worden geprioriteerd. Dat leidt tot verdringingseffecten,
zoals ik al heb aangegeven. De invoering per 2017 staat dus vast, anders
moet het ten koste gaan van iets anders.
Wel kan ik toezeggen om samen met de Belastingdienst uit te zoeken of
de RDW een rol kan spelen in het digitaliseren. Het verzoek om
inschrijving van een motorrijtuig in het kentekenregister kan ook digitaal
plaatsvinden. Het is meer dan het verkennen waard of in dat proces
meteen ook de aangifte bpm digitaal kan worden gedaan. De vraag van de
heer Erkens heeft in ieder geval de creativiteit gegenereerd bij de
Belastingdienst, waarvoor hulde. Die toezegging kan ik dus doen.
Voorzitter. Dan zijn er meerdere vragen gesteld, onder meer door de heer
Van Dijck, de heer Omtzigt en anderen, over de 30%-regeling. We hebben
de 30%-regeling vorig jaar versoberd. Daar begin ik mee. We hebben er
een cap op gezet, de zogenaamde balkenendenorm, maar die term mag je
niet meer gebruiken. Van de 30%-regeling kan alleen nog maar gebruikgemaakt worden tot een inkomen van € 217.000. Ik hoor in de pleidooien dat
er verdergegaan moet worden. Uit de evaluatie van de 30%-regeling in
2017 bleek dat die doeltreffend was, ook gelet op het doel om het
vestigingsklimaat aantrekkelijk en competitief te houden. Maar goed, die
evaluatie is uit 2017, dus dat is weer enige tijd geleden. Uit die evaluatie
blijkt dat gebruikers in algemene zin specifieke deskundigheid hebben die
op de Nederlandse arbeidsmarkt niet of schaars aanwezig is. De
30%-regeling zoals die nu in de planning staat, zal weer worden geëvalueerd in 2025. Als demissionair kabinet gaan wij geen maatregelen meer
voorstellen met betrekking tot de 30%-regeling, maar als ik zo hoor wat er
gezegd wordt, kan ik me voorstellen dat dit terugkomt op de formatietafel.
Dan zou bijvoorbeeld besloten kunnen worden om de evaluatie te
vervroegen. Ik weet alleen niet of dat laatste kan, want het zou dan één
jaar zijn: 2024. Maar ja, tijdens de formatie kunnen er ook andere
afspraken worden gemaakt. Dit kabinet vindt dat na de versobering even
een pas op de plaats goed is. Het is ook belangrijk dat je een betrouwbare
overheid bent, in ieder geval vanuit het oogpunt van degenen die daar
gebruik van maken. In het verleden hebben we daar, toen we het
aanpasten met het overgangsrecht en dergelijke, al problemen mee
gehad.
Voorzitter. Dan de vrijwilligersvergoedingen. Dat was een vraag van de
heer Omtzigt en naar ik meen ook van mevrouw Van Dijk. Bent u bereid
om de uurvergoeding, die de Belastingdienst in het kader van de
vrijwilligersregeling hanteert om te bepalen of er sprake is van beroepsmatig verrichte arbeid, te verhogen, rekening houdend met de recente
verhogingen van het minimumjeugdloon. Ik ben inderdaad bereid om te
kijken naar de grondslag waarop de bedragen van € 5,00 – en € 2,75 per
uur voor vrijwilligers jonger dan 21 jaar – zijn gebaseerd en om aan de
hand daarvan te beoordelen welke invloed dat heeft op de uurvergoedingen. Ik sta in principe welwillend tegenover een verhoging van het
jeugduurbedrag, rekening houdend met de stijging van het minimumloon,
want dat is de correlatie, maar de budgettaire gevolgen moeten wel even

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

105

in beeld worden gebracht. Dat moet netjes worden uitgezocht en daar
moet de nodige dekking voor zijn. Het uurbedrag is een uitleg van de
Belastingdienst in het Handboek Loonheffingen en behoeft daarom geen
aanpassing van wetgeving. De kosten zijn naar verwachting beperkt. Ik wil
daar heel graag schriftelijk correct en volledig op antwoorden. Maar
nogmaals, de welwillendheid is er en de toezegging is er. Het lijkt mogelijk
te zijn.
Voorzitter. De heer Van Weyenberg van D66 vroeg: waarom kan een
verbruiksbelasting op vapes pas per 2026 worden ingevoerd? Het is een
geheel nieuwe belasting. Ik ben het overigens eens met de aarzeling, of
meer de scepsis, die hij liet doorschemeren over hoe snel we daarover in
Europa tot overeenstemming zouden kunnen komen. Ik begrijp heel goed
dat de Kamer hier zelf in actie komt. Maar goede wetgeving vraagt ook
goede voorbereiding. Er moeten veel vragen worden beantwoord, ook in
nauwe samenwerking met de uitvoerder van die nieuwe belasting. Zo
moet worden besloten wie de belasting gaat heffen, wat de grondslag
voor de heffing wordt, hoe omzeiling voorkomen kan worden, et cetera, et
cetera. Als de wetgeving eenmaal af is, heeft de uitvoering tijd nodig om
de systemen aan te passen. Zo moet er een vergunningensysteem
worden opgezet en er moet worden geregeld hoe de aangiftes verlopen.
Uitvoering heeft aangegeven dat het 18 tot 24 maanden duurt voordat de
nieuwe belasting gerealiseerd is. Als de belasting in 2026 in de lucht kan
zijn – ik ga dan uit van een snel wetgevingsproces – dan is dat al
ambitieus. Wij streven daar uiteraard wel naar, want de oproep uit de
Kamer is meer dan duidelijk.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Waarom zegt de Staatssecretaris niet gewoon toe dat hij stante pede een
wetgevingsproces in gang zet? We hoeven niet te wachten op een
belastingplan voor 2026, ik bedoel 2025. We kunnen toch, bij wijze van
spreken, zo’n wetsvoorstel over drie of vier maanden behandelen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ik waardeer altijd het geweldige ongeduld en ook de creativiteit aan de
kant van de heer Grinwis. Ik heb niet gezegd dat het in het Belastingplan
2026 moet. Ik heb gewezen op het feit dat je deugdelijke wetgeving moet
maken. Daar is de heer Grinwis het mee eens. Dat kost ook tijd. Ik heb
gezegd: dat kost eigenlijk heel weinig tijd. Als alles wat nodig is ter
voorbereiding van de uitvoering 18 tot 24 maanden kost, dan ga ik uit van
18 maanden. Het is al bijna 1 januari 2024, dan kunnen we het op 1 januari
2026 ingevoerd hebben. Daar hebben we overigens ook de Kamer en de
Raad van State bij nodig en misschien moeten we beslissen of we het in
internetconsultatie willen geven, ja of nee. Zes maanden voor een
wetsontwerp is gewoon ambitieus. Wij zijn wel in demissionaire staat,
maar als de Kamer ons daartoe opdracht geeft, dan doen we dat. Zo
simpel is dat. Dan komt het in het wetgevingsprogramma 2024 en ligt dat
wetsontwerp er hier in de eerste helft 2024. Als ik de indruk gewekt zou
hebben dat ik het op de back burner zet: bepaald niet. U kent mij toch ook
wel een beetje?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nog even een korte reactie. Nee, zeker, ik heb er ook alle vertrouwen in.
Alleen zegt de Staatssecretaris steeds «als de Kamer het wil». Volgens mij
is nu al een paar keer heel breed uitgesproken dat de Kamer het wil. Dan
is een toezegging van de Staatssecretaris dat hij het wetgevingsproces in
gang zet en probeert in het voorjaar met een wetsontwerp naar de Kamer
te komen, toch een kleine moeite? Dat was mijn punt.
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

106

Ik weet niet eens meer of ik het woordje «als» heb gebruikt. Ik had moeten
zeggen «dit wil de Kamer». Dat wetsvoorstel ligt er in de eerste helft van
2024, rekening houdend met een goed, zorgvuldig wetgevingsproces,
waar haast op zit en de uitvoering. Dan kan het op 1 januari 2026 worden
ingevoerd.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Grinwis daarover geen motie meer hoeft te
schrijven. Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan heeft de heer Grinwis ook nog een vraag gesteld over de staatscasino’s en een rapport dat net verschenen zou zijn. Ik heb dat rapport nog
niet gezien. Ik heb begrepen dat het onder embargo verstrekt is. Ik ga
natuurlijk niet met een nota van wijziging komen voordat ik dat rapport
serieus bestudeerd en ook met de Minister voor Rechtsbescherming
bekeken heb. We komen daar uiteraard op terug. Ik ga verder helemaal
niets zeggen over de inhoud van dat rapport, want ik heb nog niets
gelezen, tittel noch jota.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Dijck van de PVV. Ik heb het toch
nog een keer op een rijtje laten zetten, ook naar aanleiding van de nota
naar aanleiding van het verslag van het Belastingplan en de hele discussie
over de belastingdruk, box 1, box 2, dga’s. Op pagina 9 heb ik een reeks
situaties geschetst van werknemers, ondernemers en dga’s en hun
belastingdruk. Daar verwees ik in de eerste termijn naar. Uit de tabellen
blijkt dat de verschillen in gemiddelde belastingdruk kleiner zijn
geworden, met name bij de hogere inkomens.
Dan de mogelijke verhoging van het samengestelde toptarief box 2. Het
samengestelde toptarief in box 2 komt volgens de huidige wetgeving in
2024 uit op 48,8%. Dat is iets lager dan het tarief van de werknemer aan
de top in box 1, 49,5%, en beduidend hoger dan het tarief van de
ib-ondernemer, dat op 44,8% zit. Als het hoge tarief in box 2 bij voorbeeld
verhoogd wordt tot 36%, dan komt het samengestelde toptarief uit op
52,51%. Dat is hoger dan de eerder genoemde tarieven. Of daarmee het
fiscale evenwicht in de knel komt, is niet een-twee-drie te beantwoorden,
want dat hangt ook af van de gemiddelde belastingdruk, en die hangt
weer af van specifieke omstandigheden.
Dat maakt uit voor de mate waarin gebruik wordt gemaakt van het lage
tarief en het maakt ook uit voor het gemiddelde belastingdruktarief. De
dga heeft bovendien een mogelijkheid om te sturen in dividenduitkeringen, waardoor noodzakelijkerwijs het toptarief van 52,51% daadwerkelijk van toepassing is. Maar dat gezegd hebbende, vroeg of laat valt dat
zwaard, want ook al stuur je met je dividenduitkering, er ligt gewoon een
claim in box 2 op die vrije reserves. Die latentie kan je berekenen. Dan kan
het iets lager zijn. Dat nog als antwoord, ook met verwijzing naar het
schriftelijke antwoord, richting de heer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Staatssecretaris heeft het over 36%. Hoezo, 36%?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat klopt inderdaad niet. Dat is onjuist. Dat moet 33% zijn. De rest van de
som klopt, maar het gaat dus van 31% naar 33%. Niet 36%, nee. Excuses.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. Dan kom ik terug op FSV, naar aanleiding van een vraag van de
heer Omtzigt. Er is een Handleiding dagboek FSV openbaar gemaakt, naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

107

aanleiding van het KPMG-onderzoek. Deze is gedateerd oktober 2013.
Deze heeft mijn voorganger in juli 2020 met uw Kamer gedeeld. U hebt
gevraagd of er andere versies van deze Handleiding dagboek FSV zijn,
versies van na 2013. De Belastingdienst heeft de afgelopen dagen
intensief gezocht naar andere versies, maar die zijn niet aangetroffen.
Hierbij zijn meerdere dienstonderdelen van de Belastingdienst geraadpleegd. Medewerkers die betrokken waren bij het opstellen van de
handleiding zijn gesproken, en ook zijn documenten bekeken die ook bij
het PwC-onderzoek zijn betrokken, op basis van het doorzoeken van
netwerkschijven en bevragen van medewerkers. Niemand van de
betrokken medewerkers is bekend met een versie van na 2013 en die is
ook niet aangetroffen in het schrijven van PwC. Ik heb nu, op dit moment,
dan ook geen reden om aan te nemen dat er een andere versie bestaat
dan de versie die uw Kamer heeft ontvangen in juli 2020. Mocht die er wel
zijn of alsnog komen – want nogmaals, ik sluit niets uit – dan is de Kamer
de eerste die daarover geïnformeerd wordt als ik het weet.
Dan wat betreft het RAM. In de stand-van-zakenbrief die ik op 31 augustus
jongstleden heb gestuurd, heb ik de contouren voor het externe
onderzoek naar het RAM geschetst. Daarbij heb ik ook aangegeven uw
input mee te nemen. Vervolgens is de Autoriteit Persoonsgegevens met
ons in gesprek gegaan, zoals ik in de eerste termijn al zei, na een
telefoontje met mij. In de brief van 13 oktober heb ik vervolgens aangegeven dat er zowel een extern onderzoek als een onderzoek van de AP zal
plaatsvinden naar RAM. Vanwege overleg met de AP de afgelopen maand
is de start van de aanbesteding van het externe onderzoek nu een beetje
vertraagd. We wilden namelijk geen doublures. De planning is nu om in
ieder geval zo spoedig mogelijk de aanbesteding te starten. Dit zal
conform alle ingerichte procedures plaatsvinden. Het externe onderzoek
zal natuurlijk zorgvuldig moeten plaatsvinden; er moeten veel
medewerkers worden geïnterviewd, netwerkschijven en mailboxen
doorzocht. Hierbij is het belangrijk dat de juiste procedures worden
gevolgd. De exacte planning zal afhangen van de uitkomsten van de
aanbestedingsprocedure. Ik zal de opdracht uiteraard met de Kamer
delen.
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook nog gevraagd naar het worstcasescenario als het gaat om box 3. In de brief van 9 oktober ben ik hierop
ingegaan, naar aanleiding van de conclusie van de advocaat-generaal
betreffende één zaak, betrekking hebbend op de herstelperiode, met een
mogelijk uitstralingseffect naar de overbruggingsperiode, en ook wat ik
daar mondeling over heb gezegd. Ik kan en wil op dit moment niet al te
veel speculeren, maar ik heb wel gezegd dat als wij in het ongelijk worden
gesteld, het om veel geld zal gaan. De som die de heer Omtzigt maakte,
betrof voor de toeslagen ruim 7 miljard. Die 2,8 miljard, daar heeft hij
gelijk in, dat hebben we vorig jaar al besteed, want dat betrof de afwikkeling van de bezwaarschriften. We hebben er toen niet voor gekozen om
de niet-bezwaarmakers te honoreren. Daar lopen overigens ook nog een
aantal zaken over, waarbij we het in ieder geval eens zijn over de
procesvraag. Daarbij geloven wij, gesteund door het arrest van de Hoge
Raad van 20 mei vorig jaar, dat dat goed zit. Maar nogmaals, il ne faut pas
vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué. We moeten de huid niet
verkopen voordat de beer geschoten is. Ik ben daar voorzichtig in, maar
daar verwacht ik geen tegenvaller. Over de zaak waarover ik het net had,
heb ik gezegd: het kan behoorlijk in de papieren lopen als we die
verliezen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, iets over eenden of beren of gewoon een andere vraag?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

108

Nee, voorzitter. Ook al is de Partij voor de Dieren niet aanwezig, ik waag
me niet aan woorden over eendenpaté en berenlever. De jaarlijkse
opbrengst van de spaartaks is in de ordegrootte van 4,5 miljard. Begrijp ik
dan goed dat het worstcasescenario is dat we dat per jaar moeten gaan
terugbetalen?
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, omdat ten aanzien van de herstelwet en de overbruggingswet wij
geen ... Ik heb dat proberen toe te lichten. Ten aanzien van de spaarders
zijn er geen lopende zaken. De aanslagregeling voor mensen die puur
sparen, 40% van de belastingplichtigen, loopt gewoon door. De aanslagregeling vanaf 2022 is on hold gezet voor degenen die ook andere beleggingen hebben. Er is een groep die grotendeels spaart. Dat houdt in: 50%
sparen, 50% in aandelen of vastgoed, of nog meer, bijvoorbeeld 70%
sparen. Die hebben we ook stopgezet. Daar zit vaak niet de grootste
problematiek, naarmate je dus meer spaart en je totaalrendement dichter
bij het forfaitair rendement ligt, dat over het totaal gaat. Het gaat met
name om de overige groep. Ik noem die maar even 40%, 35%. Dat zijn dus
belastingplichtigen die alleen in vastgoed of alleen in aandelen zitten. Wij
wachten het arrest af, zoals ik in eerste termijn al heb toegelicht. Als we in
het ongelijk worden gesteld, betekent dat nooit dat we de hele opbrengst
van box 3 moeten teruggeven, maar wel een gedeelte. In de brief hebben
we het bedrag van 1 miljard genoemd, met de nodige voorbehouden,
maar daar wil ik voorzichtig in zijn.
Voorzitter. De heer Omtzigt en mevrouw Van Dijk hebben ook nog een
vraag gesteld over de kampeerauto, namelijk: is het kabinet geneigd om
het lagere schorsingstarief van € 25 in rekening te brengen als de
kampeerauto wordt geschorst? Allereerst wil ik iets rechtzetten. Het
halftarief geldt pas per 2026 en niet per 2024; ik zet dan waarschijnlijk iets
recht wat ik zelf niet goed gezegd heb. De bezitters van kampeerauto’s
hebben dan ook de tijd om zich aan deze tariefsverhoging aan te passen.
Ik snap de gedachte van de heer Omtzigt en mevrouw Van Dijk en wil hier
serieus naar kijken. Dit betreft een tarief van de Rijksdienst voor het
Wegverkeer. Ik zal dus ook met de Minister van IenW bezien of een lager
schorsingstarief dan de huidige 80% voor kampeerauto’s mogelijk is. De
heer Omtzigt had het expliciet over € 25. Ik wil met IenW goed bekijken of
dat een juist en redelijk evenwicht is. Ik kom zo snel mogelijk met een
reactie en wellicht met een voorstel, zodat dat ruim voor de inwerkingtreding in 2026 met de Kamer kan worden besproken. In gewoon
Nederlands: ja, het zijn zeer interessante en goede gedachten en wat
betreft de Rijksdienst voor het Wegverkeer moet ik dat bespreken met de
collega van IenW. Ik kom zo spoedig mogelijk met een reactie c.q.
voorstel, zodat de Kamer daar weer op kan reageren. Maar dat gaat niet
voor woensdag lukken.
Voorzitter. Dan heeft de heer Van Dijck van de PVV over pijler 2 nog
gevraagd of dat kan leiden tot dubbele belasting. Hij heeft ook heel
specifiek een vraag over de Verenigde Staten gesteld. In de memorie van
toelichting en ook in de nota naar aanleiding van het verslag zijn we op de
kwestie van die dubbele belasting ingegaan. De OESO-modelregels
vormen een samenhangend geheel van maatregelen dat juist voorkomt
dat maatregelen door verschillende staten meerdere keren worden
toegepast ter zake van hetzelfde inkomensbestanddeel. Kortom, je
voorkomt dubbele heffing. Dit wordt bewerkstelligd door een overeengekomen rangorde en allocatie van de bijheffing aan de staten waarin een
multinationale groep is gevestigd of een onderneming heeft. In de nota
van wijziging is conform de OESO-richtsnoeren de toepassing van een
onderbelastewinstmaatregel uitgesteld. Als gevolg hiervan wordt de
toepassing van deze maatregel tijdelijk voorkomen met de introductie van
een zogenaamde «safe harbour»-bepaling. Als gevolg daarvan wordt
dubbele belastingheffing voorkomen. De Verenigde Staten maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

109

onderdeel uit van dat IF-akkoord. Die «safe harbour»-bepaling is er mede
ingekomen omdat de Verenigde Staten hebben aangegeven inderdaad
nog niet per 1 januari 2024 deze wetgeving te kunnen en te willen
incorporeren, zeg ik in antwoord op de vraag. Dat heeft gewoon ook te
maken met de politieke situatie in het Congres en die is alleen maar
gecompliceerder geworden, nu er geen Speaker is in het Huis van
Afgevaardigden en er volgend jaar presidentsverkiezingen zijn. Ik kan
uiteraard niet voor de Amerikanen spreken, maar ik denk dat we er
rekening mee moeten houden dat ze na de Amerikaanse presidentsverkiezingen – dan zullen ze over nog meer fiscale wetgeving gaan, ook fiscale
wetgeving die daar afloopt, ook vanuit de Trump-administratie – tot
nieuwe wetgeving komen. Dat is op zichzelf dus juist.
Ik heb een werkbezoek gebracht aan de Verenigde Staten. Ik wil aan de
heer Van Dijck meegeven dat er meer dan gewone belangstelling vanuit
het Amerikaanse bedrijfsleven is voor het feit dat wij als eersten met
wetgeving komen. Dat vinden ze positief. Dat had ik zelf eerlijk gezegd ook
niet verwacht. Daar had ik niet op gerekend. Maar wij geven daarmee
zekerheid, ook voor Amerikaanse multinationals. Dat kan er wellicht toe
leiden dat sommige Amerikaanse bedrijven juist om die reden een
holding die verantwoordelijk is voor het berekenen van deze minimum
tax, naar Nederland verplaatsen. Dat is dus een heel inverse ontwikkeling.
Daar waar vroeger Nederland er niet zo goed opstond vanwege belastingontwikkeling, zie je dat als je snel met wetgeving bent, dat in positieve zin
kan opvallen. Maar ik ben daar voorzichtig in, met verwijzing naar
dezelfde vergelijkingen die ik heb gemaakt, of het nu een beer is of een
konijn.
De voorzitter:
Of een eend. Een canard is een eend.
Staatssecretaris Van Rij:
O sorry, ik was het zelf alweer kwijt.
De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft hier toch wel een vraag over.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Over dat bijheffen. Begrijp ik nou goed dat die bijheffingsregeling in de
ijskast is gezet?
Staatssecretaris Van Rij:
Niet in de ijskast, maar het is getemporiseerd. De heer Van Dijck heeft
terecht veel aandacht voor dit onderwerp. Ik heb het eerder gezegd, het is
zeer complex en het zal ook niet de laatste keer zijn dat wij hierover
gesproken hebben, ook na invoering. Het is een van de meest ingewikkelde stukken wetgeving die ik de afgelopen 40 jaar heb gezien.
De voorzitter:
Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rij:
Dan de vraag van de heer Grinwis over de Wuv-uitkeringen. Hij vraagt of
ik daarover een toezegging wil doen. Ik ben best bereid om een
toezegging te doen, maar niet helemaal zoals hij het formuleerde.
Misschien moet ik het volgende eerst even als vraag terugleggen. Ik heb
het zo begrepen dat de heer Grinwis wil dat ik zou toezeggen dat het
uitgezonderd zou gaan worden, onder verwijzing naar onder meer België.
Ik zou het volgende willen toezeggen. Wij hebben er een uitgebreide brief
over geschreven, waar de heer Grinwis ook naar heeft verwezen. Daarin
staat onder meer de precedentwerking. Er worden een aantal wetten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

110

genoemd waar we toch nog één keer gewoon heel serieus naar moeten
kijken. Als je een uitzondering gaat maken die allerlei gevolgen heeft voor
andere situaties, moet je nog even tien keer nadenken of je dat doet. Wij
zullen nog een keer uitgebreider en in de diepte per wet bekijken waarop
de precedentwerking betrekking zou hebben. Misschien zijn dat gewoon
niet vergelijkbare gevallen. Uiteindelijk gaat het om de vraag of je het toch
anders wilt beoordelen dan toen de wet werd gemaakt. Dan gaat het om
de weging van wat immaterieel is en wat niet. Daarbij kijken wij uiteraard
ook naar het buitenland. Ik zou willen toezeggen dat we daar heel serieus
en grondig naar kijken en daar een brief over schrijven. Daarna kunnen we
de discussie hervatten.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Die toezegging aanvaard ik in dank. Ik ga er dan van uit dat als het
inderdaad zo is dat deze uitkering in geen enkel ander land met een
heffing wordt belast, dit als een sterk argument meeweegt in de afweging
die de Staatssecretaris gaat maken. Dat is volgens mij het geval en dat
maakt het extra pijnlijk, vind ik, dat hier inkomstenbelasting over wordt
geheven. Dat is mijn ene vraag. Mijn tweede vraag is wanneer we deze
zorgvuldige brief tegemoet kunnen zien, want gezien de doelgroep dringt
de tijd natuurlijk wel.
Staatssecretaris Van Rij:
Als wij als Nederland als enige iets doen, weegt dat natuurlijk mee in die
belangrijke weging, ook al kunnen we het helemaal uitleggen en
rechtvaardigen waarom we dat zo gedaan hebben. Het tweede is dat ik nu
niet durf te zeggen wanneer, maar ik ga gewoon mijn best doen, in
overleg met de ambtenaren. En ja, dat is gewoon snel. Als ik nu ga zeggen
dat het er 1 december ligt, terwijl ik dat niet kan waarmaken, vind ik dat
ook niet goed. Maar het wordt echt snel.
Voorzitter. Dan had de heer Grinwis ook nog een vraag over het gebruikelijk loon dga’s op de BES-eilanden. Hij vroeg expliciet of dga’s op de
BES-eilanden door de voorgestelde nieuwe regels over het gebruikelijk
loon onder de armoedegrens terecht kunnen komen. Die situatie lijkt ons
zelden te kunnen voorkomen. Dga’s kunnen namelijk altijd aantonen dat
een lager gebruikelijk loon dan het normbedrag ook een gebruikelijk loon
is. Dat is eigenlijk hetzelfde als in Europees Nederland. Vooral in de
situaties waarin de winst van een vennootschap onder het normbedrag
uitkomt, kan dit aan de Belastingdienst worden aangetoond. Dus het
gebruikelijk loon zal doorgaans niet hoger zijn dan die winst. Indien het
gebruikelijk loon lager is dan de belastingvrije som, dan vindt bovendien
geen heffing plaats. We hebben de belastingvrije som behoorlijk
verhoogd. Volgend jaar is die 18.000 dollar. Die was ooit 12.000 dollar,
maar vorig jaar is die verhoogd naar 17.000.
Voorzitter. De heer Grinwis stelde ook nog een vraag over de koppeling
van de belastingvrije som aan het wettelijk minimumloon op de
BES-eilanden. De hoogte van het wettelijk minimumloon per 2024 is thans
nog niet officieel vastgesteld. Dus de exacte kosten hiervan zijn thans
lastig te bepalen, maar zoals ik zei zal de belastingvrije som per 2024 via
de bijstellingsregeling in elk geval met de inflatiecorrectie worden
verhoogd tot zelfs boven de 18.000. Een verhoging via een nota van
wijziging is nu niet meer mogelijk. Ik wijs er wel op dat het minimumloon
– dat is op Statia, op Sint-Eustatius, het hoogst op de drie eilanden –
17.352 dollar is. Dat is straks dus onder de belastingvrije som, net als nu.
Dat is eigenlijk een zeer voor de hand liggende congruentie: als je het
minimumloon verdient, is de belastingvrije som gelijk of iets hoger, zodat
je geen belasting betaalt.
Voorzitter. Ik ben al ingegaan op het worstcasescenario, een negatieve
uitspraak over box 3; de volgende keer ga ik over het bestcasescenario
praten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

111

De heer Grinwis vraagt met betrekking tot massaal bezwaar waarom de
wet niet wordt aangepast aan de huidige praktijk. Met het wetsvoorstel
wordt de wet in lijn gebracht met de huidige praktijk voor de aangiftes
voor de inkomstenbelasting. Hierdoor wordt het voor belastingplichtigen
makkelijker om foutjes te herstellen. Dat betekent dat iedereen nog steeds
zelf bezwaar moet maken. Een terugkeer naar de oude massaalbezwaarregeling leidt niet tot een gewenst evenwicht tussen het belang van de
schatkist en het belang van de belastingplichtigen. Een terugkeer geeft
ook vragen over de rechtseenheid met het bestuursrecht, waar je altijd
zelf bezwaar moet maken. De regeling tot 2016 leidt bovendien tot een
willekeurig, arbitrair moment, omdat dat afhangt van de aanwijzing
massaal bezwaar; dat is dus eigenlijk minder rechtszekerheid voor
belastingplichtigen. Ik werk overigens aan een nieuw systeem vanuit het
formele recht om dit aan te passen. Dat heb ik ook al een keer in schriftelijke antwoorden aangegeven. Als de heer Grinwis daarop zou willen
wachten ... Want dan pakken we het eigenlijk veel fundamenteler op.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Doelt de Staatssecretaris dan op zijn eerder beschreven aanvullingen en
verbeteringen die we soms samenvatten als «de massaalbezwaarplusprocedure»? Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat als een verbetering
beschouwt. Dat was eigenlijk de portee van mijn vraag. En is het dan niet
logisch om de wet in overeenstemming te brengen met de aanpak die de
Staatssecretaris voorstaat? Dat was eigenlijk meer mijn vraag, maar ik
begrijp uit zijn antwoorden eigenlijk dat hij dat van plan is.
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, de «massaal-plus» is echt een hele specifieke regeling, waarover ik
de Tweede Kamer op 4 november vorig jaar heb geïnformeerd. Dat was in
goed overleg met beroepsorganisaties om ook rust te brengen op het
punt van de niet-bezwaarmakers, want eigenlijk hebben we daar in de
kern gezegd dat we het eens zijn over vier zaken die nu bij de rechter
liggen. Dat wordt uiteindelijk getoetst aan het EVRM. Daarvan hebben wij
in die brief gezegd dat wij geloven dat wij die zaken gaan winnen, maar
als we ze niet winnen, zullen degenen die buiten de termijn bezwaar
hebben gemaakt maar ook degenen die ook buiten de termijn geen
bezwaar hebben gemaakt, allemaal gecompenseerd worden. Dat is het
worstcasescenario; dat staat in die brief. Nee, ik bedoelde hier dat wij op
het punt van het formele recht naar een meer fundamentele wijziging toe
willen. Het is nu allemaal natuurlijk heel strak geregeld met bezwaar en
beroep. We hebben net ook in de discussie over de WOZ-beschikkingen
aan de orde gehad dat je eigenlijk veel liever al aan de voorkant dingen
wil regelen. Dit is dan een wetsontwerp waarbij je foutjes kan herstellen et
cetera. Maar goed, dat is nog niet het complete verhaal.
Voorzitter. Er zijn meerdere vragen gesteld over het komende Belastingplan en maatregelen om de dividendstripping aan te pakken. Ik ben
daar schriftelijk al op ingegaan. Het kabinet doet in dit voorstel natuurlijk
een eerste stap, nadat het wetsontwerp overigens ook in internetconsultatie is geweest, om dividendstripping aan te pakken. Maar zoals ik al heb
aangegeven in mijn schriftelijke antwoord, wil dat niet zeggen dat dat het
is. Het is overigens niet zo dat de Belastingdienst de afgelopen jaren stil
heeft gezeten ten aanzien van dividendstripping. Alleen stellen we deze
wijzigingen juist ook voor op aanraden van de Belastingdienst, om de
bewijspositie voor de Belastingdienst in deze toch wel zeer complexe
zaken aan te pakken. We hebben in de schriftelijke antwoorden ook
uitgelegd dat je soms gewoon een splitsing van juridische en economische eigendommen hebt, waar totaal geen dividendstrippingsgedachte
achter zit. Dat is bijvoorbeeld zo bij banken die aandelen in bewaring
hebben, de custodianfunctie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

112

Tegelijkertijd sluiten we onze ogen niet voor de aanpak door andere
landen. Dit willen wij heel graag, dus we gaan daar verder onderzoek naar
instellen. Denemarken is genoemd. Hoewel we daarop schriftelijk
antwoord hebben gegeven, is het in Duitsland toch een andere situatie
met het cum dividend en het ex dividend. We willen hiervoor ook
aandacht in de EU vragen. De gedachte is dus dat we deze stap zetten. Bij
het vervolgonderzoek wordt ook de internationale context betrokken. Dit
moeten we in samenhang zien.
We willen de Tweede Kamer in het voorjaar van 2025 informeren, niet
alleen over de uitkomst van het onderzoek, maar ook over de eerste
ervaringen met de wijziging van de wet op 1 januari 2024. Dan kunnen er
in een volgend wetsontwerp natuurlijk vervolgmaatregelen genomen
worden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Zou dat onderzoek in ieder geval voor eind juni 2024 klaar kunnen zijn,
zodat we die vergelijking over negen maanden hebben? Ik snap dat de
eerste ervaringen er dan nog niet kunnen zijn, want dat kan echt niet zes
maanden nadat de wet is ingegaan. Maar ik zou wel in de vergelijking
geïnteresseerd zijn.
Staatssecretaris Van Rij:
Ik kan dat nu wel toezeggen, maar nogmaals, ik wil daar wel even
zorgvuldig in zijn. Ik begrijp het heel goed en ik ben het er ook wel mee
eens. Ik kom daar dan woensdag op terug of al in de beroemde brief, die
nu nog groter wordt.
Voorzitter. De heer Omtzigt heeft ook een vraag gesteld over de wervingsopgave bij de Belastingdienst. Het is juist dat de twee grote uitdagingen
voor de Belastingdienst de ICT en het personeel zijn. Dat laatste heeft
inderdaad ook te maken met de demografische ontwikkelingen of anders
gezegd: met een vergrijzingsgolf bij de Belastingdienst tot 2030. Dit jaar
zal de Belastingdienst bijvoorbeeld – ik druk het even in fte’s uit, maar ik
vind dat altijd een beetje lastig, want ik praat liever over mensen – naar
verwachting 3.250 fte’s verwelkomen. Dat is hoger dan de wervingsdoelstelling voor dit jaar. Er wordt kei- en keihard aan getrokken. Dat heb ik
ook in het schriftelijke antwoord aangegeven. Bij een werkbezoek aan de
Belastingdienst in Utrecht heb ik gezien dat er ook onorthodoxe oplossingen gebruikt worden. Daar bedoel ik niet-standaard oplossingen mee.
Er wordt niet voor één functie geworven, maar men kijkt gewoon: welke
talenten kunnen we binnenhalen? Ik hoorde daar ook dat bijvoorbeeld
sommige mensen die vroeger als zzp’er bij de Belastingdienst zijn
begonnen in loondienst kwamen. Kortom, er wordt met man en macht
aan gewerkt.
Uit onderzoeken blijkt dat de Belastingdienst een van de favoriete
werkgevers van Nederland is. De allerbelangrijkste uitdaging is dat de
mensen die je binnenhaalt ook blijven, dat die voldoende uitgedaagd
worden en dat er ook ontwikkelingsplannen zijn. Daar wordt ook keihard
aan gewerkt. Ik ben op zichzelf licht positief, maar dit is de laatste stand
van zaken. We zullen er steeds in de stand-van-zakenbrieven op terugkomen. Het blijft een enorme uitdaging.
Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar aanleiding van het onderzoek van
het EU Tax Observatory naar de lage belastingdruk bij miljardairs.
Hiervoor geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd over het onderzoek naar
onlinekansspelen: ik heb het in de krant gelezen. Ik heb zelf het rapport
nog niet gelezen. We gaan het uiteraard zeer serieus bestuderen. We
zullen ook met een appreciatie komen. We zullen ook de vragen die hier
nu al over gesteld zijn beantwoorden.
Ik wijs er wel op dat wij als kabinet, in nauwe samenspraak met de Kamer,
aan de hand van de eerste analyse in het ibo Vermogensverdeling van
vorig jaar meerdere maatregelen genomen hebben. Er waren vijf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

113

voorstellen in het ibo Vermogensverdeling van de commissie onder
leiding van Laura van Geest. Vorig jaar hebben we de maatregelen
rondom box 2 genomen. We hebben nu iets gedaan met de BOR, want dat
was ook een suggestie of aanbeveling. Ten derde zijn we aan de slag
gegaan met de belastingconstructies. Voor de volledigheid noem ik nog
even als vierde, maar daar hebben we niks mee gedaan, de schenk- en
erfbelasting, maar ook de fiscale behandeling van de eigen woning, die
ook door de commissie is benoemd. Dat is wat wij in Nederland hebben
gedaan.
Dit gaat natuurlijk veel verder. Dit is een soort strategische aanpak. Ik ga
daar nu niet het nodige over zeggen. Ik heb daar op zichzelf een aantal
rudimentaire ideeën bij, maar geeft u ons even de tijd om dat onderzoek
goed te lezen, goed te appreciëren, en met een doorwrochte reactie naar
de Kamer terug te komen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Is er al eerder discussie over geweest in internationaal verband, om niet
alleen te kijken naar een minimumtarief voor de winstbelasting, maar ook
op het terrein van vermogen richting deze miljardairs, in uw bijzijn, ergens
in Europa, binnen de OECD, of is daar nog helemaal nooit over
gesproken?
Staatssecretaris Van Rij:
Wij zullen dat in de reactie opnemen. Ik geloof dat er in de OECD voor het
eerst in 2008–2009 aandacht voor dit onderwerp was. Daarbij ging het
inderdaad om de belastingheffing voor ultra high net worth individuals.
Dat had vooral te maken met de samenwerking van belastingdiensten.
Zijn er wetgevende initiatieven geweest vanuit de OECD tot nu toe? Nee,
en zeker niet vergelijkbaar met Pillar 2 en Pillar 1 in de EU. In Brussel is er
aandacht voor gevraagd vanuit Nederland. Wij merken dat dit onderwerp
tot nu toe heel erg eng nationaal wordt bekeken.
Je ziet ook enorme verschillen. We hebben hierover vorige week nog een
brief gestuurd, naar aanleiding van vragen uit de Kamer. Je ziet dat er een
enorme diversiteit is qua belastingheffing. Bij vermogen of inkomsten uit
vermogen gaat het om vermogensbelasting, erf- en schenkbelasting en
overdrachtsbelasting. Daarbij zie je een enorme verscheidenheid. Er zijn
landen die alleen een vorm van vermogensbelasting hebben, maar dat
zijn landen als Liechtenstein of de Verenigde Arabische Emiraten. Sinds
Piketty is dit meer in politiek-economische zin wel degelijk een onderwerp
van discussie. In de Verenigde Staten zie je het ook in het politieke
discours terugkomen, maar daarover wordt zeer verschillend gedacht.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wanneer kunnen wij een reactie met eventuele beleidsvoorstellen
hierover verwachten? Ik snap dat het niet vandaag is en ook niet voor de
verkiezingen of zo, maar ik zou het wel fijn vinden als er ergens rond de
formatie, dus begin januari, een eerste appreciatie van de regering ligt
van waarom bij ons het belastingpercentage lager is dan in Frankrijk en de
VS dat miljonairs en mensen die in die regio zitten betalen en welke opties
er zijn om daar iets aan te doen.
Staatssecretaris Van Rij:
Zoals ik al zei, hebben we het ibo Vermogensverdeling. En dat is echt de
Nederlandse situatie. Daarbij is er een vermogen van 1.700 miljard bij de
pensioenfondsen. 1.000 miljard betreft de eigen woning. Dan hebben we
natuurlijk nog box 2, waarbij het gaat om 450 miljard, en box 3 500
miljard. Vervolgens heeft het ibo dat geanalyseerd. We hebben er ook met
de vaste Kamercommissie voor Financiën over gediscussieerd vorig jaar.
Het ging dan meer in het bijzonder om de vraag of je pensioenvermogen
wel of niet kon meetellen. Zoals gezegd, aan een aantal aanbevelingen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

114

hoewel dus niet het totale pakket, hebben we meteen opvolging gegeven.
Vorig jaar hebben we voorstellen gedaan, door de Kamer overgenomen,
om vermogen met 5 miljard zwaarder te belasten en om inkomsten op
arbeid te verlichten. Dus ja, ik denk dat in de bouwstenennotitie zeker een
aantal fiches zullen zitten. Als het om de internationale aanpak gaat, zullen
wij met een reactie op het rapport komen. Maar het zal een lange weg zijn.
Ik zeg niet dat het onmogelijk is maar het zal een lange weg zijn, om te
beginnen met de EU, om er overeenstemming over te krijgen, maar dat
ontslaat ons niet van de plicht om in Nederland aan de hand van het ibo
Vermogensverdeling, dat natuurlijk ook geactualiseerd wordt, te kijken
wat we wel en niet in Nederland kunnen doen, wat natuurlijk ook van het
politieke draagvlak afhangt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In die top gaat het specifiek over: «The key reason why billionaires tend to
have low effective tax rates is that in many though not all countries they
can use personal wealth holding companies to avoid income taxes.» Dus
die zijn ook aan het kijken welke speciale constructies je kunt opzetten
binnen je eigen land en buiten je eigen land. Nu heb ik niet het hele ibo
strak in mijn hoofd zitten maar dit gaat dus niet over pensioenen, niet
over box 3 of over box 2. Dit gaat over dat hele kleine stukje aan de top
van de piramide, waar het ibo niet helemaal voor bedoeld was, zo zeg ik
er maar meteen bij, en om daar dus even de spotlight op te zetten. Er is
zelfs een speciale afdeling voor bij de Belastingdienst, namelijk voor zeer
vermogende personen. Het gaat dus om de vraag wat er op dat punt
mogelijk is en of er dingen in zitten die onwenselijk zijn. Het lijkt mij
namelijk onwenselijk dat zij het allerlaagste gemiddelde belastingpercentage van iedereen betalen. Kunnen we daar iets over horen?
Staatssecretaris Van Rij:
In die zin is het ibo wel belangrijk, want ook daarin is aangetoond dat 1%
van de belastingplichtigen 30% van het vermogen heeft. Daar hebben we
natuurlijk ook over gediscussieerd. We hebben het eerder vandaag gehad
over de BOR. Laten we heel eerlijk zijn, het is ook niet voor niets dat in het
ibo-rapport staat: doe daar iets aan. Ik heb het dan over normale situaties
waar het gaat om privaat vermogen, dus over mensen die in Nederland
belastingplichtig zijn en die vermogen in Nederland of in het buitenland
hebben maar gewoon wel belastingaangifte doen. Dat zit toch grotendeels
in box 2, waarbij je dan altijd weer het onderscheid moet maken tussen
ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen. Over de schrijvers van
het rapport heb ik begrepen dat ze zich wel hebben gebaseerd op wat
oudere cijfers in Nederland. Dus de wijzigingen die we vorig jaar hebben
ingevoerd, zullen ongetwijfeld nog niet geanalyseerd zijn. We hebben het
hierbij in beginsel echter niet over situaties die zich ook kunnen voordoen,
namelijk puur illegale transacties, dus mensen die aan belastingontduiking doen, mensen die vermogen hebben gestald in belastingparadijzen en dat niet aangeven. Daar hebben we de FIOD voor en daar
hebben we de groep Verhuld vermogen voor. Die situaties worden ook
fors aangepakt. Het rapport schijnt wel positief te zijn over alles wat er de
afgelopen tien jaar ook aan informatie is uitgewisseld en wat je op dat
punt meer kunt doen. Er zitten dus eigenlijk twee kanten aan. De eerste
betreft de legale miljardairs, als ik ze zo mag noemen. Die zitten voornamelijk in box 2 en een deel zal in box 3 zitten. En dan heb je degenen die
de belastingwetgeving ontduiken of ontwijken. Dat laatste kan je
internationaal aanpakken. Nou, daar komen we graag op terug.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wanneer?
Staatssecretaris Van Rij:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

115

Ook daar wil ik even in die beroemde brief op terugkomen, want anders
ga ik iets tegen de ambtenaren zeggen en het moet wel grondig en goed
zijn.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van al uw antwoorden gekomen?
Staatssecretaris Van Rij:
Ja.
De voorzitter:
Ik kijk even naar links om te zien of iedereen de antwoorden op zijn vragen
heeft herkend. Dat blijkt het geval te zijn. Dat betekent dat dit wetgevingsoverleg aan een einde aan het komen is. Dat ga ik onder andere verder
helpen met het voorlezen van de toezeggingen om zeker te weten dat we
daar dezelfde verwachtingen van hebben, vooral omdat er morgen een
dikke brief aan schijnt te komen.
– De Staatssecretaris zegt toe om samen met de Minister voor Klimaat en
Energie vóór het plenaire debat morgen een brief te sturen waarin een
aantal onderwerpen aan de orde komt, onder andere het handelingsperspectief van de glastuinbouwsector met betrekking tot de afschaffing van
het verlaagde tarief in de energiebelasting, het alternatief om dit uit te
stellen tot 2035, eventueel in combinatie met een CO2-heffing, het effect
hiervan op de beoogde CO2-reductie, het verschil van het effect van de
voorgestelde maatregelen tussen kleine en grote bedrijven – we hebben
het dan over de degressie, die een aantal keren genoemd is – de
mogelijkheid voor kleine bedrijven om eventueel connecties tussen
corporatieachtige inkoopcombinaties voor de energiebelasting te voeren
en het verschil met consumenten, de verschillen tussen de afspraken in
het regeerakkoord en de huidige afspraken, met name met betrekking tot
het verschil in bedrag, dat in het debat variërend van 30 tot 300 miljoen
genoemd werd en de voor- en nadelen van het verlagen van het tarief van
de eerste schijf van gas, voor de eerste 1.000 kuub, inclusief de variant
voor een forse verlaging van de eerste schijf van gas plus een verlaging
van het tarief voor elektriciteit. Het duizelt ons nog niet helemaal, want de
brief gaat ook over de ontwikkelingen in onder andere België als het gaat
over verduurzaming van de glastuinbouwsector en het eventuele
weglekeffect. Ook de niet beantwoorde vragen en de antwoorden daarop
ten aanzien van het wetsvoorstel Wet fiscale klimaatmaatregelen industrie
en elektriciteit zouden daarin wellicht terug kunnen komen.
De heer Van der Lee heeft een amendement op deze toezeggingen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het kan zijn dat het aan mijn vermoeidheid ligt, maar het kan ook zijn dat
u nog niet heeft genoemd dat er ook zou worden gekeken naar de
businesscase van geothermie als er een switch wordt gemaakt van gas
naar CO2.
De voorzitter:
Dat heb ik inderdaad niet genoemd, maar de Staatssecretaris knikt ter
bevestiging.
Naast deze brief zijn er nog een paar toezeggingen gedaan:
– De Staatssecretaris zegt toe om te kijken of het mogelijk is om de
uurvergoeding voor vrijwilligers, met name die tussen 18 en 21 jaar, te
verhogen. Die toezegging komt ook voor het debat van woensdag.
– De Staatssecretaris heeft toegezegd om in de eerste helft van 2024 te
komen met een wetsvoorstel om vapen te gaan belasten. Dat komt dus
niet voor het debat van woensdag.
Ja, gaat u nog maar even zitten, meneer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

116

–

De Staatssecretaris zal de opdracht voor het externe onderzoek dat is
gedaan naar het RAM, naar de Kamer sturen. De termijn van het
opleveren van dat onderzoek?

Staatssecretaris Van Rij:
Op het moment dat die opdracht dus verstrekt wordt.
De voorzitter:
Heeft u een idee in welke orde van grootte we dan moeten denken?
Staatssecretaris Van Rij:
Dat zou wel nog dit jaar moeten gebeuren; dat is het streven.
De voorzitter:
Dit kalenderjaar. Oké.
– De Staatssecretaris zegt toe zo snel mogelijk met een schriftelijke
reactie te komen op het schorsingstarief voor kampeerauto’s. Dat gaat
in 2026 in, dus dat hoeft niet per se voor woensdag.
– De Staatssecretaris zegt toe met een reactie op het EU-rapport over de
lage belastingtarieven van miljardairs te komen; zo noem ik het maar
even in mijn volkspartijtaal.
Meneer Van Dijck mist nog iets.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik mis niks, maar ik zou wel graag willen weten wie er woensdag bij de
plenaire behandeling allemaal bij zitten – voor mijn spreektekst!
De voorzitter:
Nou, ik was nog niet klaar, maar ik ga nu afronden. «Voor mijn spreektekst», haha! Tot zover de toezeggingen. O nee, meneer Grinwis heeft er
één gemist.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik was even afgeleid, maar heeft u de Wuv-toezegging over de oorlogsgetroffenen genoemd?
De voorzitter:
Nee, die had ik inderdaad nog niet genoemd. Daar heeft u gelijk in,
meneer Grinwis. Kon dat nog voor woensdag, Staatssecretaris, of niet?
Staatssecretaris Van Rij:
Nee, dat kan niet voor woensdag.
De voorzitter:
Maar wel liefst voor het einde van het jaar, hoorde ik de Staatssecretaris
zeggen.
Staatssecretaris Van Rij:
Ja. En ik heb volgens mij ook nog een toezegging gedaan over de
voortzettingstermijn bij de BOR.
De voorzitter:
Zo zie je maar weer dat het toch altijd goed is dat we dit even doen met
elkaar. Punt één om scherp te blijven en punt twee om teleurstellingen te
voorkomen. Dan gaan we op naar de grande finale, zoals ik het al een
paar keer heb genoemd, op woensdag 25 oktober: de plenaire afronding
van deze behandeling van het Belastingplan. De bewindspersonen die dan
naar mijn informatie namens het kabinet in vak K zullen zitten, zijn
Staatssecretaris Van Rij en Minister Jetten. Dan kunt u dus de politieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

117

weging van alles wat we de afgelopen twee dagen hebben besproken nog
eens met elkaar delen. U kunt dan ook met elkaar in debat als Kamer.
Ik verwacht dat ook de Partij voor de Dieren daaraan mee zal doen,
aangezien zij tot op dit moment recordhouder amendementen zijn. Ik
spreek nu even namens mijzelf en ik denk dat we het in een procedurevergadering een keer als commissie moeten bespreken, maar ik vind het gek
om er twee dagen niet bij te zijn en wel allerlei wijzigingsvoorstellen te
doen. Maar goed, dat is mijn particuliere mening. Daar kom ik in een
procedurevergadering op terug. Reglementair is het allemaal in orde, dus
ze kunnen gewoon meedoen. Meneer Van Weyenberg heeft nog een
aanvulling.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Misschien kunt u het bilateraal doen. Ik zeg dit overigens
met alle liefde voor collega Van Raan. Maar ik zeg dit zeker ook omdat
tijdens deze behandeling de amendementen binnendruppelen. Ik heb er
alle begrip voor dat je een keer niet kunt. De heer Omtzigt kan zich soms
ook niet in tweeën delen, al is hij er overigens heel vaak wel. Maar de
amendementen druppelen tegelijkertijd met dit debat binnen, dus dan
vind ik het echt heel ingewikkeld worden.
De voorzitter:
Bovendien is de Partij voor de Dieren groter dan een eenmansfractie, dus
dat scheelt ook nog. Maar daar is nu genoeg over gezegd. U doet daar
verder maar mee wat u wilt. Ik denk dat ik het inderdaad ook bilateraal ga
doen.
Nog een paar opmerkingen. Er is veel gezegd over amendementen. Ik
vermoed dat we de 50 gaan aantikken. Het zou fijn zijn als u zo snel
mogelijk uw amendementen indient, ook voor de plenaire Griffie, die er
voor donderdag nog een stemmingsset van moet maken. Ik weet dat u dat
probeert, maar ik wilde het toch nog een keer zeggen. Het zou fijn zijn als
het morgenochtend kan, want dan kunnen zowel de staf van onze
commissie als de plenaire Griffie er morgenmiddag een duidelijk overzicht
van maken, zodat u de voorstellen goed kunt wegen. Uiteindelijk moet u
er besluiten over nemen en dat is belangrijk genoeg.
Ik zie dat meneer Van Dijck daar nog een vraag over heeft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Een vraagje over plenair. Ik heb begrepen dat er één termijn is. De moties
moeten dus in eerste termijn worden ingediend?
De voorzitter:
Ja. Het is wetgeving en u kunt dus zelf aangeven hoeveel minuten u
daarvoor nodig denkt te hebben. U mag uw tijd zelf indelen, meneer Van
Dijck.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een slotopmerking. U zegt dat de Griffie alles in rij en gelid zet. Het
stemmen over amendementen gebeurt op basis van verstrekkendheid: het
meest verstrekkende amendement komt als eerste in stemming. Bij
sommige amendementen wordt dezelfde dekkingsbron gegeven. We
moeten uitkijken dat daar geen ongelukken mee gebeuren ...
De voorzitter:
En precies daarom doe ik nu voor de derde keer deze oproep. U heeft er
helemaal gelijk in. U moet die beslissing nemen; de Tweede Kamer is
daarvoor verantwoordelijk. Dan helpt het als de Tweede Kamer eraan
meewerkt om het inzicht te krijgen met behulp van alle welwillende staf,
die van onze kant probeert om alles goed op orde te brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

118

Ik ging er nog een paar dingen over zeggen. De amendementen worden
tijdens het plenaire debat geapprecieerd. We proberen dat ook weer
schriftelijk te doen, heb ik begrepen. Dan is het handig als ze er ook zijn,
want dan kan de staf van de Minister en de Staatssecretaris ze goed
beoordelen.
Meneer Omtzigt nog.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het meestal wel fijn als we niet op het allerlaatste moment de
appreciatie hebben. Ik zou het fijn vinden als de amendementen die we nu
hebben alvast schriftelijk geapprecieerd worden. De amendementen die
daarna nog ingediend worden, kunnen dan in het plenaire debat worden
beoordeeld. Zo kunnen we ons een beetje voorbereiden op de discussie,
want we hebben maar één termijn van de regering. Ik weet dat ik veel
vraag van de ambtenaren op dit moment, maar het zou ons wel helpen.
De voorzitter:
Ik geleid dit door. Wij zullen er achter de schermen nog contact over
hebben. Iedereen doet zijn best. Ik denk dat het weer even een goed
moment is om alle mensen te bedanken, want alle zeilen worden weer
bijgezet om ons te helpen om goede besluiten te nemen.
Donderdag zijn de stemmingen over de amendementen, de wetten en alle
moties die u nog gaat indienen. Ik wens u heel veel plezier met elkaar
woensdag. Ik zie donderdag wel wat er uitgekomen is.
Een fijne avond verder.
Sluiting 20.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 36 418, nr. 122

119