Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

28 844

Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie

Nr. 42

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 januari 2010
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1
heeft op 16 december 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst over:
– de voortgangsbrief van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2009 inzake het klokkenluidersdossier (28 844, nr. 37);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2009 inzake Klokkenluiden en
registratie integriteitsschendingen (28 844, nr. 32);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december 2009 (28 844, nr. 40).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties,
Leerdam

1

Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks),
Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer
(CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP),
Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De
Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD),
Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP),
Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der
Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66),
Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en
Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA)
Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA),
Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD),
Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts
(PvdA), C
q örüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon
(PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP),
Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit
(SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van
Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie)
en Knops (CDA).

KST140252
0910tkkst28844-42
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2010

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
Van Leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

1

Voorzitter: Leerdam
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Leerdam, Van Raak, Griffith, Smilde, Brinkman, Heijnen, Anker,
en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de minister en de Kamerleden,
evenals alle bezoekers en de overige aanwezigen welkom bij dit algemeen
overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over klokkenluiders.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik spreek vandaag natuurlijk namens
de SP-fractie, maar ook namens de fractie van GroenLinks. Daarom zal ik
ook mijn jasje aandoen, zodat ik er netjes uitzie.
Voorzitter. Wie komt er nog op voor het algemeen belang? De afgelopen
25 jaar hebben regeringen de publieke sector in de ban gedaan. Zij
hebben mensen voorgehouden dat je vooral aan jezelf moet denken en je
nek niet moet uitsteken voor de samenleving. Je moet bijvoorbeeld niet
optreden tegen bouwfraude, onveilige kernreactoren of ondeugdelijke
bommen. Vraag dat maar aan de klokkenluiders Bos, Schaap of Spijkers.
Klokkenluiders zijn helden die hun burgerplicht doen om maatschappelijke misstanden te melden. Klokkenluiders worden nu door de overheid
uitgekotst, terwijl de overheid deze mensen moet omarmen en de
misstanden die zij melden, moet wegnemen.
De minister lijkt eindelijk serieus werk te maken van het voorstel van de
SP-fractie om een fonds en een instituut voor klokkenluiders in het leven
te roepen. Daarvoor mijn oprechte dank. Hoe langer ik het voorstel echter
bestudeer, hoe meer vraagtekens er ontstaan. De manier waarop de
minister dit doet, is namelijk te voorzichtig. Er komt een advies- en
verwijspunt voor klokkenluiders waarbij, als ik het goed begrepen heb,
iedereen terecht kan voor ondersteuning. Niet alleen ambtenaren, maar
iedereen. Ik hoop dat dit klopt. Hoe zal dit meldpunt bepalen of iemand
een klokkenluider is en hoe worden bestaande klokkenluiders bij dit meldpunt betrokken? Zij hebben immers specifieke ervaring en kunde op dit
gebied.
Ik heb begrepen dat het ministerie contact heeft met een expertgroep. Dat
vind ik ontzettend goed, want de beoordeling of iemand een klokkenluider
is, is niet alleen een technische zaak of een definitiezaak. Daarbij moeten
klokkenluiders betrokken worden en daarom vraag ik: hoe zullen zij
betrokken worden bij dat advies- en verwijspunt? Is dat slechts een klankbord of kunnen zij ook echt mede beoordelen?
Een instituut dat veel ervaring heeft met klokkenluiders is de Nationale
ombudsman. Waarom heeft de minister niet mijn suggestie gevolgd om
een substituut-ombudsman aan te stellen bij de Nationale ombudsman en
op die manier een instituut voor klokkenluiders te maken?
De overheid moet klokkenluiders een arm om de schouder leggen. Het
adviesen verwijspunt zal informatie verzamelen en klokkenluiders doorverwijzen. Het grote probleem is echter dat als mensen hun burgerplicht
doen en een maatschappelijke misstand melden – niet voor zichzelf, maar
voor de samenleving – zij de grootst mogelijke problemen krijgen. Iemand
moet probleemeigenaar worden, omdat iemand z’n burgerplicht doet. De
samenleving bewijst iemand een dienst als hij misstanden meldt, maar
wie wordt probleemeigenaar? Ik wil dat dit instituut probleemeigenaar
wordt. Zal dit meldpunt de klokkenluiders bij de hand nemen, hen door de
bureaucratie leiden, bijstaan in de juridische procedures en financieel
ondersteunen? Zal dit instituut klokkenluiders beschermen tegen schurkenstreken van de overheid? Wordt het instituut probleemeigenaar?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

2

Als je goed kijkt naar de lotgevallen van klokkenluiders, beginnen de
problemen vaak omdat niet erkend wordt dat zij het algemeen belang
dienen en er wordt gezegd dat zij een arbeidsconflict zouden hebben. Een
klokkenluider meldt een maatschappelijke misstand en een klokkenluider
heeft dus per definitie geen arbeidsconflict of arbeidsprobleem. Dat kan
niet! Nu moeten klokkenluiders een juridische strijd aangaan met hun
werkgever. Het algemeen belang vraagt echter dat niet het individu, maar
de overheid deze strijd voert. Kan de minister aangeven hoe dit huidige
advies- en verwijspunt, zoals zij dat nu voor ogen heeft, had kunnen voorkomen dat Bos, Schaap en Spijkers in de problemen zijn gekomen?
Naast het meldpunt komt er ook een instituut dat onderzoeksbevoegdheden krijgt. Er komen dus twee instituten. De minister denkt daarbij in
eerste instantie aan de huidige Commissie Integriteit Overheid, maar juist
dit instituut heeft de afgelopen jaren niet gewerkt. Klokkenluiders hebben
weinig vertrouwen in dit instituut en zij zijn zelfs door dit instituut in de
problemen gekomen. Waarom heeft de minister niet gekozen voor één
instituut dat ook onderzoek kan doen, zoals de SP-fractie had voorgesteld?
Waarom heeft zij daarbij niet gedacht aan de Nationale ombudsman? Hoe
zit het trouwens met de uitvoering van mijn motie voor de oprichting van
een klokkenluidersfonds? Er komt alleen een klein fonds voor ambtenaren
bij het Rijk. De minister is het toch met mij eens dat de misstanden die
klokkenluiders melden de samenleving ook veel geld opleveren? Het
oplossen van deze problemen is dus zeer profijtelijk. Waarom dan zo
zuinigjes een maximumbedrag van € 5 000 alleen voor ambtenaren? Ik
ken klokkenluiders die al dik een ton in de schulden zitten en dat zijn allemaal reguliere zaken.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb de stukken ook gelezen en ik heb juist
begrepen dat de Commissie Integriteit Overheid wordt opgeheven en de
minister aan de ministerraad zal voorleggen of de ombudsman een
passende constructie is. Ik vraag de SP-fractie of zij het ook verwarrend
vindt dat er twee instellingen komen: één instelling die alleen advies zal
geven en de andere die het proces moet begeleiden?
De heer Van Raak (SP): Ja, er komt een procesinstituut en een onderzoeksinstituut, terwijl ik een warme arm wil. Als iemand misstanden meldt
moet diegene erkend klokkenluider worden en omdat deze persoon een
maatschappelijke misstand heeft gemeld, moet hij niet meer in de
problemen zitten. De overheid, de samenleving, moet het voor deze klokkenluider overnemen, de probleemeigenaar worden en een warme arm
bieden. Dat wil ik graag! Er komen nu twee instituten, maar ik heb liever
één echt instituut. De Commissie Integriteit Overheid blijft nog voortbestaan en ik hoop dat die snel wordt opgeheven en dat de Nationale
ombudsman dan die plek krijgt. Maar dan wil ik ook graag dat de Nationale ombudsman het echte klokkenluidersinstituut wordt en een warme
arm biedt.
Bij het fonds zie ik dat de arm van de minister niet zo warm is. Waarom
komt er niet een fonds voor alle klokkenluiders in Nederland, niet alleen
voor mensen die bij het ministerie van deze minister werken. Een echt
klokkenluidersfonds omdat klokkenluiders die misstanden niet voor zichzelf melden, maar voor de samenleving. Bijna niemand durft op dit
moment misstanden te melden zolang de tragische lotgevallen van de
bekende klokkenluiders niet zijn opgelost. Ik ben opnieuw oprecht blij dat
de minister de opdracht van de SP-fractie serieus heeft genomen om de
klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers uit de problemen te helpen. Dat is
bij twee van hen ook gelukt, maar zij zijn bepaald niet de enigen. Graag
vraag ik de minister om samen met de Nationale ombudsman en erkende
klokkenluiders een inventarisatie te maken van de klokkenluiders die nu
nog in de problemen zitten. Eerst moet de zaak op orde worden gebracht,
voordat het instituut van start zal gaan. Een inventarisatie van de klokken-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

3

luiders moet objectief zijn, omdat zij niet zijn gecompenseerd voor wat
hen is aangedaan, maar ook subjectief omdat zij hun leven nu niet op de
rails krijgen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister een inventarisatie toezegt en dat scheelt ons misschien morgenavond een VAO.
De problemen van de klokkenluiders zijn nog lang niet opgelost, maar
vooral: de daders zijn nog niet veroordeeld. Politici, ambtenaren en ondernemers hebben problemen in de doofpot gestopt, klokkenluiders zijn
geïntimideerd en de levens van mensen zijn verwoest. De daders daarvan
moeten worden aangepakt. Is de minister bereid om naar aanleiding van
de gesloten klokkenluiderszaken van de heren Bos en Schaap, die zij zo
goed heeft afgerond, ook procedures te starten tegen de daders van deze
misstanden?
Ik ben erg blij dat de minister de oproep van de SP-fractie serieus neemt
om een instituut in het leven te roepen. Dan wil ik echter niet twee halve
instituten, maar één goed instituut dat liefst wordt ondergebracht bij de
ombudsman. Ik wil tevens een echt fonds voor iedereen, al is het maar
omdat het maatschappelijk en financieel zo veel oplevert. Bovendien wil ik
een inventarisatie van alle klokkenluiders die nu nog in de problemen
zitten en dat er eens wordt nagedacht over het aanpakken van de mensen
die al die misstanden hebben veroorzaakt?
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Het goede nieuws in dit dossier is dat
de verbeterde regeling voor klokkenluiders in de sectoren van het Rijk en
de politie op 1 januari in werking zal treden. Dat is goed nieuws. Ik complimenteer de minister ook voor de beeldvorming dat er op dit gebied iets
zal gebeuren. Als je de stukken echter nader bestudeert door middel van
close reading, dan vraag je je af waarom het drie maanden heeft geduurd
voordat de Kamer een voortgangsbrief van de minister ontving. Dan blijkt
het goede nieuws ook maar relatief te zijn, want wat treedt nou werkelijk
op 1 januari in werking en wat houdt die regeling precies in? Mag de
Kamer die regeling ook ontvangen en wat staat er nou precies in het
advies van de Raad van State? Ook dat advies wil ik ontvangen.
Wat zullen melders merken van de nieuwe regeling? De VVD-fractie denkt
dat zij daarvan bar weinig zullen merken. Wat zullen medewerkers merken
die werkzaam zijn bij de provincie, bij defensie of bij gemeenten en waterschappen? Zij zullen ook bar weinig merken, want de regeling die voor
hen geldt, is er nog niet en zal dus ook niet op 1 januari in werking treden!
De regeling geldt alleen voor het Rijk en de politie. Hoe staat het met het
onafhankelijk meldpunt dat ook wel het centraal meld-, advies- en verwijspunt wordt genoemd? Dat meldpunt zou er sinds november 2008 zijn,
maar dat moet nu nog in de ministerraad besproken worden en zal dus
ook niet op 1 januari 2010 in werking treden. Ik vraag de minister
concreet: wanneer zal dat meldpunt dan wel in werking treden? Wanneer
treedt de klokkenluidersregeling voor de provincies, waterschappen,
gemeenten en defensie in werking?
Dan de vergoeding van de kosten van juridische procedures voor de klokkenluiders. In de begroting heeft de minister voor het jaar 2009 een
bedrag van € 150 000 voor het Rijk en € 100 000 voor de politie geoormerkt opgenomen. De minister spreekt in haar nieuwe brief over een
plafond van maximaal € 5000 per fase, maar waarom is er gekozen voor
een plafond? Wat gebeurt er nou als blijkt dat de proceskosten van klokkenluiders hoger zijn dan die € 5000? Wat is eigenlijk de achterliggende
reden voor de minister om een plafond in te bouwen? Beknibbelt zij al op
het budget van de klokkenluiders? Hoeveel geld is er nou daadwerkelijk
gereserveerd voor 2010? Mijn fractie wil ook een overzicht hebben van de
aanspraken die in 2009 op het fonds gemaakt zijn. Hoeveel aanvragen
waren er en hoeveel daarvan zijn gehonoreerd?
Naast het advies- en verwijspunt komt er ook een externe onderzoeksinstantie met onderzoeksbevoegdheden. Mijn vraag daarover sluit aan bij
de opmerking van de SP-fractie: waarom zijn die functies eigenlijk geknipt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

4

in een adviesfunctie enerzijds en een onderzoeksfunctie anderzijds? Wat is
daarvan de achterliggende reden? Is dat niet verwarrend voor klokkenluiders en bestaat ook niet risico dat de klokkenluider zich dan niet meldt bij
zo’n adviespunt, maar direct naar zo’n onderzoeksinstantie gaat? Die
onderzoeksinstantie zal onderzoeksbevoegdheden krijgen, maar aan
welke bevoegdheden moet ik dan denken; huiszoeking, afluisteren, inbeslagneming? Waarover hebben wij het nou precies? Hoe ver gaan die
bevoegdheden van de onderzoeksinstantie? De minister geeft aan dat ook
deze opzet besproken moet worden in de ministerraad, maar het zou
natuurlijk wel fijn zijn als de Kamer een houtskoolschets ontvangt; een
structuur. Waar denkt de minister aan en hoe zal de onderzoeksinstantie
eruit zien? Dat ontbreekt en ik ontvang daarover graag een nadere opheldering.
Waar staan wij nu eigenlijk? Er is een regeling voor de sectoren Rijk en
politie die op 1 januari in werking treedt. Daarvan kent de Kamer de
inhoud noch het advies van de Raad van State. De VVD-fractie wil graag
zowel de regeling als het advies van de Raad van State hebben en ook
antwoorden op de vragen die ik eerder stelde.
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Stukje bij beetje komen wij tot een
betere bescherming van klokkenluiders, mensen die hun nek uitsteken om
misstanden in hun werkomgeving aan de kaak te stellen. De Kamer en het
kabinet laten zien dat er serieus werk gemaakt wordt van de bescherming
van klokkenluiders en dat is een goede zaak.
De Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneel
kunnen zich vinden in een landelijk advies- en meldpunt voor klokkenluiders in de publieke en private sector. De minister zal dat realiseren en dat
steunt de CDA-fractie op zich. Net als de voorgaande sprekers vind ik het
erg jammer dat de onderzoeksbevoegdheden ergens anders ondergebracht zullen worden en daar kom ik zo nog even op terug.
Er wordt een stichting opgericht door de overheid, maar er is een speciaal
beleidskader voor stichtingen. Zal de minister dat beleidskader volgen?
Het is natuurlijk goed om zicht te houden op het proces, maar ik wil wel
onderstrepen dat de klokkenluider zelf steeds initiatieven neemt en dus
precies moet weten waar hij terecht kan. De CDA-fractie voelt wel iets
voor de suggestie van de Stichting van de Arbeid om medewerkers van
het adviesen verwijspunt verschoningsrecht te geven, om de vertrouwelijkheid en de geheimhouding te waarborgen.
De Kamer kreeg recent een brief met meer informatie. Het moet mij van
het hart dat de overheidsklokkenluiders meer mogelijkheden hebben om
beschermd hun klok te luiden dan mensen in het bedrijfsleven. Verschillende overheidswerkgevers maken serieus werk van een goede en veilige
regeling, maar nu het bedrijfsleven nog. Wij lezen dat de Stichting van de
Arbeid alleen wilde meegaan met een advies- en verwijspunt. Gelukkig
blijkt dat er wel consensus bestaat over taken en bevoegdheden. Het is
fijn dat daarvoor in ieder geval draagvlak is.
Ik heb nog enkele vragen over de positionering. Op zich steunt de
CDA-fractie het idee om het meldpunt ergens onder te brengen, maar het
is bekend dat zij nooit een warm voorstander is van nieuwe instituten met
opgetuigde organisaties.
De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat mevrouw Smilde ook het verschil
ziet tussen de publieke en de private sector. Volgens mij is er maar één
algemeen belang in Nederland en klokkenluiders zijn er voor het algemeen belang. Vindt mevrouw Smilde het ook niet opmerkelijk dat de
minister vooral haar oor te luisteren heeft gelegd bij ondernemers die
zeggen dat zij er niet te veel last van willen hebben en bij werknemers en
werkgevers die zeggen dat het vooral via de vakbond en de werkgevers
geregeld moet worden? Vindt zij het ook niet opmerkelijk dat er niet
gewoon één instituut is, dat door de overheid georganiseerd is, waar alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

5

klokkenluiders terecht kunnen op basis van dezelfde regelingen en
vergoedingen? Is zij het ook niet met mij eens dat de regering het helaas
nog steeds veel te veel als een arbeidsconflict ziet en niet als een kwestie
van algemeen belang?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik ben het zeer met de heer Van Raak eens dat
het heel jammer is dat wij in de stukken moeten lezen dat overheidswerkgevers daaraan steeds meer gehoor geven en daarvoor open staan, maar
dat dit in het bedrijfsleven niet zo is. Daar kom ik straks nog even terug,
omdat mijn fractiegenote De Pater daarover een motie heeft ingediend. Ik
weet niet of dat meteen inhoudt dat klokkenluiden als een arbeidsconflict
of als algemeen belang wordt gezien. Ik vind het van belang dat ook in het
bedrijfsleven wordt ingezien dat klokkenluiders het algemeen belang
dienen en er niet zozeer sprake is van een arbeidsconflict.
De heer Van Raak (SP): Ik zal het kort iets anders formuleren. Als klokkenluiders het algemeen belang dienen, waarom moet er dan uitentreuren
overlegd worden met werkgevers? Als er misstanden worden gemeld in
het bedrijfsleven, zal dat vaak niet ten voordele komen van het bedrijfsleven. Waarom wordt in dit geval dus aan het bedrijfsleven gevraagd om
regelingen te maken? Als wordt besloten dat klokkenluiders het algemeen
belang dienen, dan moet de overheid toch een instituut instellen en regelingen maken?
Mevrouw Smilde (CDA): Volgens mij zijn wij daarmee ook bezig. Bovendien is er bij klokkenluiders niet zozeer sprake van een arbeidsconflict,
maar van een misstand in hun bedrijf. Het maakt niet uit of dat een overheidsbedrijf of een bedrijf in de private sector is, want de aard van
hetgeen een klokkenluider doet, is precies hetzelfde. Ik vind het verstandig
om ook bij het bedrijfsleven draagvlak te zoeken als de overheid iets wil
instellen, want de CDA-fractie is er nooit zo van gecharmeerd om iets van
bovenaf op te leggen. Ik vind het gewoon heel normaal als dat geprobeerd wordt op basis van een groot draagvlak.
De heer Brinkman (PVV): Ik heb een vraag voor de helderheid. Vindt
mevrouw Smilde dat klokkenluiders bij bedrijven in ieder geval geen
beroep mogen doen op een toekomstig klokkenluidersfonds?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik weet niet hoe dat fonds er precies zal uitzien.
Ik vind echter wel dat iedereen ergens terecht moet kunnen, maar ik weet
niet precies wat de voorwaarden van dat fonds zullen zijn. Daarover kan ik
mij dus nog niet uitspreken.
De heer Brinkman (PVV): Een fonds keert altijd geld uit, want daar gaat
het om bij een fonds. Dat betekent dat mevrouw Smilde de mogelijkheid
openlaat dat klokkenluiders van private bedrijven met belastinggeld
gesponsord worden, omdat die bedrijven iets verkeerd gedaan hebben.
Houdt de CDA-fractie die mogelijkheid kennelijk open?
Mevrouw Smilde (CDA): Die mogelijkheid houd ik inderdaad nog even
open.
Ik heb twee vragen over de Nationale ombudsman die in de brief wordt
genoemd. Het instituut Nationale ombudsman is bij uitstek gericht op de
overheid, maar het meldpunt moet ook de private sector bedienen.
Daarom luidt mijn eerste vraag: hoe logisch is deze keuze dan?
Dan mijn tweede vraag. Het lijkt erop dat de Nationale ombudsman een
natuurlijk onderkomen wordt voor steeds meer zaken die ergens ondergebracht moeten worden, omdat wij daar niet goed raad mee weten.
Wanneer wordt echter het punt bereikt dat de ombudsman zich overeet?
De Ondernemerskamer kan ook een heel goede keuze zijn, te meer omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

6

er ook in de publieke sector meer mogelijkheden zullen komen, bijvoorbeeld voor cliënten en ondernemingsraden, om daar aan te kloppen.
Kortom: er zijn verschillende mogelijkheden en de CDA-fractie verwacht
dan ook op korte termijn een beargumenteerd voorstel van de minister.
Ik heb met instemming gelezen over het voornemen om bij de Commissie
Integriteit Overheid een nieuw centraal meldpunt voor integriteitschendingen in de publieke sector onder te brengen. Waarom wordt dit niet
gelijk bij het advies- en meldpunt ondergebracht? Uit de brieven begrijp ik
dat het nieuwe meldpunt alleen voor het Rijk, defensie en de politie is,
maar hoe zit het met de decentrale overheden? Kunnen zij zich daar ook
bij aansluiten?
De CDA-fractie is minder enthousiast over de constatering dat de gedragscode Verklaring inzake het omgaan met vermoedens van misstanden in
ondernemingen, matig nageleefd wordt. Kan de minister aangeven waardoor de naleving daarvan tekort schiet? Zijn er geen vertrouwenspersonen? Welke maatregelen nemen bedrijven? Het is toch voor iedereen te
verkiezen als mogelijke misstanden al binnen het bedrijf worden opgelost?
Met deze constatering dat de naleving van de code te wensen overlaat,
heeft de CDA-fractie ook gemengde gevoelens over de uiteenzetting van
de minister over de motie-De Pater-van der Meer. De minister stelt dat het
voldoende geregeld is in het arbeidsrecht en zij onderbouwt dit op basis
van het goed werkgeverschap. Kan echter wel van goed werkgeverschap
worden gesproken als de gedragscode in bedrijven niet nageleefd wordt?
Ik betwijfel dat, want juist daarom heeft mijn collega De Pater die motie
ingediend.
Ik noemde al dat in de publieke sector goede stappen worden gezet, maar
de private sector blijft achter. De CDA-fractie stelt daarom voor dat de
minister opnieuw in gesprek zal gaan om een betere naleving van die
gedragscode te bewerkstelligen. Na twee jaar zou bekeken kunnen
worden of sprake is van een substantiële verbetering. Zo niet, dan moet
het goed werkgeverschap in dit opzicht misschien toch in de Arbeidswet
nader gedefinieerd worden.
De heer Heijnen (PvdA): Ik neem aan dat mevrouw Smilde net als ik
kennis heeft genomen van de adviezen van alle betrokken partijen,
waaruit blijkt dat de voorkeur bestaat om het advies- en verwijspunt onder
te brengen bij de ombudsman. Ik weet dat het CDA adviezen uit de polder
altijd heel serieus neemt. Ik begrijp tegelijkertijd dat de indruk kan worden
gewekt dat het takenpakket van de ombudsman wel erg breed wordt,
maar wat vindt mevrouw Smilde nou van suggestie van de heer Van Raak
om dat op te lossen door een substituut-ombudsman voor klokkenluiders
aan te stellen? Dan is het toch opgelost en is er niet nog meer tijd nodig
om tot een advies- en verwijspunt te komen?
Mevrouw Smilde (CDA): Ik ben het met de heer Heijnen eens dat het zo
snel mogelijk ingevoerd moet worden, maar ik wil wel zorgvuldigheid.
Een substituut-ombudsman zou eventueel kunnen, maar ik gaf net al aan
dat ik ermee zit dat de private sector dan ook bij de ombudsman wordt
ondergebracht, omdat de ombudsman zich sterk op de rijksoverheid en
haar sectoren richt. Ik heb de minister om een beargumenteerd voorstel
gevraagd en ik verwacht dat dit en ook de suggestie van de heer Van Raak
daarin wordt meegenomen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben erg blij met alle initiatieven die
de minister op aandringen van de Kamer heeft ontplooid. Er was nog
helemaal niets en mede door de Kamer – een aantal leden in het bijzonder
– is er wat gekomen. Ik wil niet te negatief klinken, vandaar dus deze
eerste zinnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

7

De PVV-fractie ziet klokkenluiden, net als in het Verenigd Koninkrijk, de VS
en Canada, als een uiting van burgerschap. Elke burger en ambtenaar
heeft de morele plicht om misstanden aan de kaak te stellen en de overheid behoort de klokkenluider te beschermen. Het fenomeen van de klokkenluiders brengt echter veel problemen met zich mee voor de klokkenluiders zelf. Niet elke organisatie heeft een zelfreinigend vermogen en is
bestand tegen kritiek. Dergelijke organisaties staan helaas niet open voor
de voordelen die juist het luisteren naar klokkenluiders heeft. Klokkenluiders maken misstanden openbaar en de oplossing daarvan werkt vaak
kostenbesparend en integriteitsverhogend en vaak is er natuurlijk sprake
van strijdigheid met regels.
De PVV-fractie hecht veel waarde aan een transparante en foutloze overheid. Om dat te bewerkstelligen, controleert zij de overheid uiteraard op
grond van haar parlementaire taak. Die controle wordt bemoeilijkt als
mensen misstanden constateren, maar die niet kunnen melden zonder
bang te zijn dat zij hun baan kwijtraken.
Na kennis te hebben genomen van de adviezen van de Stichting van de
Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneel, heeft de minister
besloten om een advies- en verwijspunt voor klokkenluiders op te richten.
Dit steunpunt voor potentiële klokkenluiders is bedoeld voor zowel de
publieke als de private sector. De PVV-fractie ondersteunt dit initiatief en is
niet zo bang voor twee aparte instanties. Dit initiatief kan een grote rol
spelen bij de inrichting daarvan.
De expertgroep van klokkenluiders lijkt mij een grote meerwaarde te
hebben door hun enorme deskundigheid op dit gebied. De PVV-fractie
vindt dat de participatie van ervaren klokkenluiders ook effectief moet
worden gestimuleerd in die klankbordgroep, in begeleidingscommissies
of in een raad van advies. Wij ondersteunen dit initiatief, maar wij missen
nog wel een concrete invulling van bevoegdheden en taken. Ik vraag
concreet: wanneer komt daarover uitsluitsel?
De minister wil dit initiatief in de vorm van een stichting leven inblazen.
Nu komt het idee terug om het meldpunt onder te brengen bij de Nationale ombudsman en daarvoor wil de minister een voorstel in de ministerraad indienen. Welke concrete ideeën heeft de minister daarover? Krijgt
dit meldpunt bijvoorbeeld ook dezelfde onderzoeksrechten die de Nationale ombudsman heeft? Mijn collega’s spraken daarover al.
De minister heeft samen met de staatssecretaris van Defensie en de
vakbonden overeenstemming bereikt over de inhoud van een verbeterde
klokkenluidersregeling. Hoe zit het in die klokkenluidersregeling met de
decentrale overheden; met provincies en gemeenten? Hoe zal de minister
die versterkte klokkenluidersregeling in die sectoren verbeteren?
De vertrouwelijkheid wordt vergroot en er komt een tegemoetkoming in
proceskosten, maar daarover heb ik nog wel een aantal vragen. Hoe zit
dat nu met die proceskosten? Volgens mij sprak collega Van Raak over
€ 5 000, maar dat is niet zo veel. Ik weet dat advocaten namelijk een hoop
geld kosten en ik wil daar dus wel helderheid over. Waarom zo weinig?
Waarom zo zuinig? Hoeveel geld is er beschikbaar en hoeveel is er ingeschat? Graag een concrete reactie.
Een regeling voor een overgangsperiode is van belang, aangezien nu al
bekend is dat bepaalde klokkenluiders niet onder de toekomstige regeling
zullen vallen. Ook de expertgroep van klokkenluiders geeft aan dat er
bijzondere aandacht moet komen voor voortschrijdende kwesties, waarbij
de mensen die de misstanden aan het licht brachten, vaak geen enkele
vorm van rechtsbescherming kregen. Welke specifieke ideeën heeft de
minister daarover? Net als de expertgroep klokkenluiders zouden wij ook
graag een inventarisatie ontvangen van deze schrijnende gevallen. In zijn
algemeenheid moet ook in de nieuwe situatie worden voorkomen dat een
klokkenluider na een melding uit het oog wordt verloren.
De PVV-fractie benadrukt ook de versterking van de positie van klokkenluiders in het arbeidsrecht. Wat dat betreft schoffeert de minister de Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

8

enigszins, aangezien zij de motie hierover, die met algemene stemmen is
aangenomen, niet zal uitvoeren, met als argument dat bestaande arbeidsrechtelijke bescherming toereikend is. Waarom zou dat binnen de private
sector wel het geval zijn en ziet zij voor het Rijk geen redenen om te
komen tot een verbeterde klokkenluidersregeling? Ik kan mij voorstellen
dat de minister niet te veel wil ingrijpen in de private sector op dit onderwerp. Echter, haar conclusie dat bestaande arbeidsrechtelijke bescherming toereikend is, is natuurlijk niet correct. Waarom benadrukt de
minister niet haar voorbeeldfunctie en spreekt zij niet de verwachting uit
dat de private sector de voordelen van een goede klokkenluidersregeling
zelfstandig zal oppakken? Mogelijk kan zij hieraan een termijn stellen.
Waarom zegt zij niet gewoon dat de private sector dat over drie jaar structureel moet hebben verbeterd en dat het Rijk, zo dit niet het geval is, zich
het recht voorbehoudt om in te grijpen?
De minister geeft in haar brief aan dat werknemers ook in de private
sector op adequate en veilige wijze melding moeten kunnen doen van
eventuele gevoelens van misstanden in de onderneming waarin zij werkzaam zijn. De minister roept dan ook de Stichting van de Arbeid op om de
implementatie van de gedragscode over misstanden in ondernemingen te
bevorderen. De PVV-fractie steunt deze oproep en vindt, net als de
minister, dat er vooralsnog geen wettelijke verplichting voor bedrijven
moet komen om een algemene klokkenluidersprocedure vast te stellen
voor alle werknemers. Ik hecht wel belang aan het stellen van een
bepaalde termijn daarvoor. De PVV-fractie vraagt zich af of deze oproep
dan ook geheel vrijwillig is en of de minister die termijn wil stellen.
De PVV-fractie plaatst vraagtekens bij het begrip «te goeder trouw». Net
als klokkenluider Kees Schaap vindt onze fractie dat het melden te goeder
trouw dient te worden gedefinieerd. Wie bepaalt of iemand wel of niet te
goeder trouw is? Wanneer wordt dat bepaald? Wanneer ben je eigenlijk
klokkenluider? Wat betekent dit precies? Wordt het klokkenluiden niet
enorm beperkt door deze zinsnede, juist omdat anderen bepalen of je wel
of niet te goeder trouw bent? Dat te goeder trouw melden van een
misstand is natuurlijk zeer subjectief.
Het ziet ernaar uit dat de Nederlandse Klokkenluiderspartij in een aantal
gemeenten mee gaat doen met de komende raadsverkiezingen. De PVV
wil hun hierbij succes wensen.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het maakt je ziek wanneer je als werknemer geconfronteerd wordt met integriteitsschendingen in je omgeving
of met fraude en misstanden. Het maakt je nog veel zieker als je er
achteraan gaat. Dat heeft de praktijk de afgelopen jaren helaas geleerd.
Integriteit in de samenleving vinden wij een groot goed. Het is een basis
voor vertrouwen in elkaar, in bedrijven, in de instellingen en in de overheid. Met het vertrouwen in Nederland is het niet goed gesteld, bewijst
het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau onlangs weer eens.
Nederland doet het op tal van terreinen heel goed, maar tegelijkertijd is er
een groot wantrouwen in de samenleving. Ik moet vaststellen dat we op
het punt van het investeren in dat vertrouwen tekort zijn geschoten de
afgelopen tijd. Dat geldt mede voor het kunnen melden van integriteitsschendingen, van misstanden en het op een adequate manier daarmee
omgaan. Daar moeten we een keer een eind aan maken. De afgelopen
decennia zijn we opgeschrikt door grote zaken, die ook een heel lange
nasleep hadden. We moeten niet wachten tot een volgend klein of groot
incident, maar voortvarend handelen.
Ik ben blij met wat de minister tot nu toe tot stand heeft gebracht: de
nieuwe regeling voor overheid en politie en het onderzoekspunt voor de
overheid en politie en straks ook voor provincies, waterschappen en
gemeenten. Dat zijn goede stappen op weg naar een adequate infrastructuur om integriteitsschendingen van wat voor aard dan ook in de publieke
sector – althans in het openbaar bestuur – bij de kop te pakken. Helaas is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

9

de minister er niet in geslaagd om volledig uitvoering te geven aan de
motie vanwege de opstelling van de sociale partners. Men durft het niet
aan om aan te sluiten bij één landelijk advies-, verwijs-, meld- en onderzoekspunt om op een zorgvuldige manier zaken te onderzoeken die het
niveau van de regelingen in sectoren en bedrijven overschrijden, en op
basis daarvan te handelen.
De PvdA-fractie gaat ervan uit dat op kortere of langere termijn het ook in
Nederland komt tot een dergelijk instituut voor de private en de publieke
sector. We gaan nu een stap in die richting zetten, maar daarover straks
meer.
De heer Van Raak (SP): De heer Heijnen begon met het schetsen van de
urgentie. Er komen steeds meer schrijnende gevallen bij. Steunt hij mijn
voorstel om een inventarisatie te maken van de bestaande schrijnende
gevallen zoals de situaties van Bos en Schaap? De heer Heijnen zegt dat
aan de motie niet volledig uitvoering is gegeven doordat de sociale partners niet wilden meewerken. Is hij het met mij eens dat klokkenluiden een
zaak van algemeen belang is en dat de sociale partners uiteindelijk,
hoeveel waardering ik ook voor hen heb, niet gaan over het algemeen
belang? We kunnen nu toch als Tweede Kamer niet volstaan met te
zeggen: laten we maar beginnen zoals we nu doen en laten we maar
hopen dat er zo snel mogelijk een substituut-ombudsman komt zodat we
het echt kunnen regelen? Waarom regelen we het nu niet? Waarom
nemen wij als Tweede Kamer niet onze verantwoordelijkheid voor het
algemeen belang?
De heer Heijnen (PvdA): Ten eerste hebben we al eerder uitvoerig van
gedachten gewisseld over slepende en schrijnende gevallen. Ten tweede
zijn de zaken aangepakt die ons zijn gemeld en die we hebben aangedragen bij deze minister, is het niet door deze minister dan wel door haar
collega’s. Ten derde is dit niet de taak van de minister of de Kamer. Dit is
nu precies de taak voor zo’n advies- en verwijspunt. Daar kunnen klokkenluiders zich melden die menen niet adequaat behandeld te zijn. Laten we
daar nu zo snel mogelijk mee beginnen. Daarom kies ik voor het goede in
plaats van het betere, het goede van een onderzoekspunt in de publieke
sector, en in de private sector, met draagvlak van werkgevers en werknemers, een advies- en verwijspunt. Ik beschouw dat evenwel niet als het
eindstation, want het eindstation is het betere. Dan gaan die twee dingen
in elkaar over. Heb ik daar iets mee gezegd over het algemeen belang? Ja.
Ik ben het dus in hoofdlijn met de heer Van Raak eens. Ik moet echter
vaststellen dat die urgentie, die noodzaak niet over de hele breedte bij
sociale partners wordt gevoeld. Dat geldt ook voor de wetenschappers, al
die mensen die de medewerkers van deze minister geconsulteerd hebben
de afgelopen tijd. Ja, dan moet je ook in de politiek even pas op de plaats
maken en zeggen: laten we nu deze stap zetten en vervolgens die andere
stap, indien dat naar ons oordeel noodzakelijk blijft.
De heer Van Raak (SP): Dit zit me toch niet lekker. We gaan nu twee
huizen bouwen, een adviespunt en een onderzoeksinstituut, omdat we
eigenlijk een derde huis willen. Waarom eerst twee huizen bouwen terwijl
we eigenlijk een ander huis willen? Waarom niet meteen het goede huis?
De heer Heijnen had het zelf al over het benoemen van een substituutombudsman. Waarom wil hij dat pas in de toekomst en niet nu meteen?
Ik ben het met de heer Heijnen eens dat er al een aantal zaken is opgelost,
onder andere in het geval van Bos en Schaap. Daar heb ik de regering ook
voor gecomplimenteerd. Er zijn echter nog tientallen onopgeloste
gevallen. Het lijkt mij verstandig om af te spreken dat we het nieuwe
advies- en steunpunt in ieder geval de opdracht meegeven om een inventarisatie te maken. Dan hoeft de Tweede Kamer dat niet te doen. We
kunnen dat advies- en steunpunt de opdracht geven om samen met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

10

ombudsman en de expertgroep van klokkenluiders een inventarisatie te
maken van klokkenluiders die nog met problemen thuiszitten. Het gaat mij
erom dat wij als overheid het fatsoen opbrengen om die mensen te
helpen.
De heer Heijnen (PvdA): De PvdA-fractie wil dat er heel snel een adviesen verwijspunt komt. Als de SP-fractie dat een huisje noemt dat naast een
ander huisje wordt gebouwd, terwijl zij liever een villa wil, dan zeg ik:
misschien moet dat op termijn, maar laten we nu met dat huisje
beginnen, juist vanwege die urgentie. Mij moet van het hart dat ik de
doelstelling van het kabinet, het voorkomen van integriteitsschendingen,
iets te terughoudend vind. Dat advies- en verwijspunt is voor het
aanpakken van integriteitsschendingen, het opsporen ervan. Wat dat
betreft sluit ik mij geheel aan bij het commentaar van de FNV, dat wij
recent mochten ontvangen, op het voorliggende stuk. De FNV proeft aan
de kant van de werkgevers te veel terughoudendheid, terwijl de werkgevers wel verantwoordelijk zijn voor het algemeen belang. Ik verwijt de
bouwsector tot de dag van vandaag dat men naar aanleiding van de integriteitsschendingen bouwfraude onvoldoende adequate maatregelen
heeft genomen. Nu moet de overheid helaas, weliswaar met draagvlak,
dat veel te laat alsnog gaan doen met dat advies- en verwijspunt. Dan
gaat het erom of we dat snel en adequaat kunnen doen. De FNV vraagt
zich af of de ombudsman wel de meest geschikte keuze is. Ik heb de
neiging om te denken dat dit een geschikt instituut is. Ten eerste omdat
het heel breed bekend is in Nederland en ten tweede omdat het heel snel
expertise kan ontwikkelen. Bovendien heeft dit instituut de ervaring om
met ingewikkelde zaken op een zorgvuldige manier om te gaan. Af en toe
leidt dat tot wat discussie, maar de hoofdlijn is er een van degelijkheid,
van vertrouwen. Als ik werknemer of baas was in een grote organisatie,
zou ik graag naar dit instituut toe gaan om mijn verhaal te vertellen, dat ik
niet kwijt kan binnen de bestaande structuur in die branche. Ik weet niet of
ik dan naar het nieuwe mensenrechteninstituut toe zou gaan, zoals de
FNV suggereert, of naar een nieuwe stichting advies- en verwijspunt klokkenluiden. Nee, ik voel wel wat voor die ombudsman. Dat heeft ook het
voordeel dat we sneller kunnen handelen dan wanneer we iets nieuws
oprichten. Ten slotte heeft dit een ander belangrijk voordeel. De minister
ziet geen noodzaak voor een wettelijke grond voor dat verwijs- en meldpunt. Ik denk dat heel snel zal blijken dat daarvoor wel wetgeving nodig is.
Dat kan heel simpel. Door de onderliggende wetgeving voor de
ombudsman aan te passen op deze nieuwe taak, hebben we dat op een
vanzelfsprekende manier geregeld. Dus ik zou de minister willen vragen
om vaart te maken met het aan de ministerraad voorleggen van het idee
om deze taak bij de ombudsman neer te leggen, uitgaande van de advisering van het veld tot nu toe, en daarbij nadrukkelijk te bezien welke wettelijke aanpassingen nodig zijn, maar om niet te wachten met alvast te
beginnen bij de ombudsman.
De heer Van Raak (SP): Hoe zit het met de inventarisatie door het meldpunt?
De heer Heijnen (PvdA): Dat gebeurt vanzelf! Zodra de ombudsman het
instituut is voor het meld- en adviespunt klokkenluiders komen die
mensen vanzelf. Die mensen zijn ziek vanwege de omstandigheden
waarin zij terecht gekomen zijn. Die zijn op zoek naar een arts of hulp. Op
het moment dat de overheid en het particuliere bedrijfsleven aangeven
dat het advies- en verwijspunt bij de Nationale ombudsman is, krijgt deze
het eerder te druk dan te rustig. Daar ben ik echt van overtuigd. Dan hoeft
de minister geen inventarisatie meer te maken.
Mijnheer de voorzitter. Hoeveel geld is er beschikbaar voor dat advies- en
verwijspunt? Is de minister het ermee eens dat er een raad van advies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

11

moet komen waarin bekende klokkenluiders en een mogelijk op te richten
stichting vertegenwoordigd zijn? Hoe gaat de minister om met de kosten
van juridisch advies voor klokkenluiders uit de markt die zich daar
melden? Het is wel een gebrek dat er in de desbetreffende sectoren geen
regelingen zijn die voorzien in ondersteuning. Hoe wordt voorzien in de
kosten voor bijvoorbeeld juridisch advies aan mensen uit de private
sector?
Ik ben er niet van overtuigd dat er uiteindelijk één instituut zal komen
omdat heel veel integriteitsschendingen, de grotere althans, bijna altijd
een publiek en een privaat karakter hebben. In de private sfeer zit je al
heel gauw met financiële fraude of met problemen in de sfeer van
arbeidsinspectie en de daaronder liggende wet- en regelgeving. In de
relatie publiek-privaat liggen een heleboel aanleidingen voor integriteitsschendingen. Dus ik voorspel dat binnen afzienbare tijd – drie à vier jaar –
er uiteindelijk één instituut zal zijn. Maar dat betekent niet dat we daarop
moeten wachten. We willen in 2010 met beide beginnen.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil ook beginnen met een
compliment aan het adres van de minister. Ik kan mij een algemeen
overleg van anderhalf à twee jaar geleden herinneren waarin de minister
zei dat zij het eerst voor haar eigen ministerie op orde wilde krijgen en
vervolgens voor de rest van de sector Rijk. Uit haar laatste brief heb ik
begrepen dat erin de sector Rijk bereidheid is om hiermee aan de slag te
gaan, om een nieuwe regeling te maken en zelfs een advies- en steunpunt
in te stellen. Dat is een goede zaak en dat vind ik een compliment waard.
We hebben ons Kamerbreed altijd prettig gevoeld bij het Engelse model.
Ook het Engelse model was een ingroeimodel. Mensen moesten wennen
aan het idee van een klokkenluidersinstituut.
Wat de sector Rijk en politie betreft het volgende. Het is een goede zaak
dat er van alles aankomt. We lezen dat er nog een groot aantal bestuurslagen bij moet komen. Gemeenten, provincies en waterschappen worden
genoemd. Er zijn ook nog andere overheidslagen zoals stadsregio’s en
stadsdeelraden, met eigen personeel. Ik weet niet hoe dat arbeidsrechtelijk precies zit. Volgens mij vallen stadsdeelraden onder de gemeenten en
hebben stadsregio’s een eigen bedrijfsvoering. Hoe zit dat precies?
Over de private kant bemerk ik grote terughoudendheid. Dat is niet verbazingwekkend. Klokkenluiden heeft alles te maken met veiligheid, je veilig
voelen om iets te kunnen melden. Als het niet binnen de organisatie kan,
wil je dat ergens anders kunnen. Dan moet een steunpunt of expertisecentrum die veiligheid bieden. Ook de werkgevers moeten zich veilig voelen
bij het tegemoet treden van een klokkenluider. Ik heb ergens in de stukken
gelezen dat iemand zegt: soms komt er zo’n signaal los en dan is het nog
niet eens bij de raad van bestuur bekend geweest. Dan is er misschien wel
sprake van een misverstand. Hoe dan ook, die communicatie moet wel op
een goede manier op gang komen. Ik kan begrijpen dat werkgevers zich
daar veilig in willen voelen. Ik vind het wel heel erg jammer dat er nu een
meldpunt moet komen dat zich beperkt tot advies en expertise, terwijl de
werkgevers zelf vinden dat het een gezaghebbend instituut moet zijn. Dan
kan het niet anders dan dat er ook een onderzoeksbevoegdheid bij zit. Ik
vind dat een treurige zaak. Ik begrijp dat de minister draagvlak wil omdat
het steunpunt anders niet werkt, maar het is wel heel erg vervelend dat de
onderzoeksbevoegdheid en melden en advies uit elkaar worden gehaald.
Wat is daar precies de gedachte achter? Als men bang is voor escalatie en
als men er bang voor is dat misverstanden opgeblazen worden, dan heeft
men er toch alle belang bij dat er een fatsoenlijke onderzoeksbevoegdheid
is, opdat men uit een neutrale positie kan bekijken wat er precies aan de
hand is? Graag een reactie hierop van de minister.
Ik vraag mij af hoe moet worden omgegaan met een klokkenluider die iets
binnen de organisatie doet wat zijn weerslag heeft op het grote publieke
belang. Er kan sprake zijn van het schaden van het publieke belang bij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

12

ernstig milieudelict of bij een andere vorm van fraude. Bij de bouwfraude
was er één persoon die aangaf dat er dingen helemaal fout gingen die bij
een heleboel andere organisaties ook fout gingen. Dat was niet een
kwestie van een conflict tussen één klokkenluider en één werkgever. Nee,
het had zijn weerslag op een hele sector. Ik vraag me af hoe een expertiseen adviespunt zoiets gaat opschalen. Dat zou ervoor pleiten om alles
uiteindelijk bij één instituut onder te brengen, omdat juist bij klokkenluiderskwesties publiek en privaat moeilijk te scheiden zijn.
Onder werkgevers is er draagvlak om een en ander onder te brengen bij
de Nationale ombudsman. Het is een goede zaak dat werkgevers
vertrouwen hebben in de Nationale ombudsman. Deze is erin getraind om
eigenwijs en onafhankelijk te zijn. Ik denk dat dit goed is. Het bedrijfsleven
kan ervan uitgaan dat de Nationale ombudsman ook voor hun belang
durft te staan. Wel moet de Nationale ombudsman, om het heel populair
te zeggen, een luis in de pels van de overheid zijn. Het is mogelijk dat de
Nationale ombudsman als Hoog College van Staat een dienst moet
bewijzen aan het Rijk door het Rijk te melden dat er sprake is van bouwfraude waar het Rijk grote schade van zal ondervinden. De Nationale
ombudsman krijgt daardoor een heel andere loyaliteitspositie dan nu het
geval is. Ik denk dat er een aantal juridische zaken gewijzigd moet worden
voordat wij dit bij het instituut de Nationale ombudsman kunnen plaatsen.
Maar nogmaals: het feit dat men zo graag bij de Nationale ombudsman
terecht wil, maakt dat mijn fractie ertoe neigt om te vinden dat dit de
beste plaats is om dit te doen. Er moet dan wel een heel aantal hordes
genomen worden. Graag krijg ik hier een reactie op van de minister.
De heer Van Raak (SP): Het is fijn dat de fractie van de ChristenUnie zo
hoog opgeeft van de Nationale ombudsman. Fijn ook dat er steun is om
één instituut te maken bij de Nationale ombudsman. Volgens mij kunnen
veel juridische problemen worden opgelost door een substituut-Nationale
ombudsman in het leven te roepen. Dan heb je de normale ombudsman
die zijn normale werk doet. Nu komt er een deel publieke sector bij en een
deel ondersteunen van de overheid dat bij een substituut-Nationale
ombudsman kan worden ondergebracht. Dan ben je volgens mij van de
problemen af. Is de heer Anker het daarmee eens?
De heer Anker (ChristenUnie): Hier geldt wel: ere wie ere toekomt. We
zitten hier voornamelijk naar aanleiding van de indiening van de motieHeijnen. Wij willen allen dat er één instituut komt. Ik weet niet of een
substituut-ombudsman de oplossing is. Het zou goed kunnen. Ik ben
ervoor om het bij de Nationale ombudsman onder te brengen. Maar het is
volgens mij niet een kwestie van: nou, mijnheer Brenninkmeijer, weet u
wat u morgen ook mag gaan doen: dit! Er zal echt wat meer moeten
gebeuren. Dat zal best lastige wetgeving worden. Welk stickertje we er op
dit moment opplakken, interesseert mij eigenlijk nog het minste. Ik ben er
wel voor om het bij de Nationale ombudsman onder te brengen.
Ik heb trouwens nog een vraag. We hebben nu de Commissie Integriteit
Overheid (CIO) die voor het Rijk aan het werk moet gaan. Gaat die ook
voor die andere bestuurslagen aan het werk?
Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de erkenning van de
progressie op dit dossier. Er zijn belangrijke stappen gezet, maar we
hebben nog niet bereikt wat we gezamenlijk willen bereiken. Daar zullen
we de komende tijd aan werken. Het staat buiten kijf dat het voor een
samenleving als de Nederlandse van groot belang is dat mensen melding
kunnen doen van een misstand die zij menen op het spoor te zijn, en dat
die mensen ook beschermd worden in het hele proces, van de melding tot
het uiteindelijke resultaat. We kennen in Nederland een aantal voorbeelden waarvan we ons achteraf hebben afgevraagd of het niet mogelijk
was om dat proces op een andere manier te laten verlopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

13

Ik wil iets zeggen over de verantwoordelijkheid van de overheid aan de
ene kant en van het bedrijfsleven aan de andere kant. Bij sommige sprekers voel ik de neiging om de verantwoordelijkheid voor alles bij de overheid te leggen vanuit het argument van het algemeen belang. We moeten
zorgvuldig zijn en die verantwoordelijkheden scheiden. De overheid – het
kabinet, de minister – is er als werkgever voor verantwoordelijk om werknemers in staat te stellen om misstanden te melden en die te begeleiden
in het proces dat na die melding volgt. Dat zie ik ook als mijn verantwoordelijkheid. Ik zal straks ingaan op de directe verantwoordelijkheid en de
indirecte verantwoordelijkheid als het gaat over Rijk, politie en defensie
aan de ene kant en de andere overheidssectoren aan de andere kant. Waar
staan we op dit moment als het over die sectoren gaat?
Het bedrijfsleven is zelf verantwoordelijk voor zijn werknemers. Het is ook
verantwoordelijk voor een zorgvuldige, veilige procedure voor werknemers om vermeende misstanden te kunnen melden. Die verantwoordelijkheid wil ik niet naar mij toetrekken. Wanneer echter de markt die verantwoordelijkheid niet neemt door de bestaande gedragscode niet na te
komen, kan er een moment komen dat je als overheid moet ingrijpen. Dat
punt hebben we nog niet bereikt. Het belang van klokkenluiders dringt
evenals bij het Rijk tot de markt door en ook het belang dat dit op een
goede zorgvuldige manier moet worden geregeld. De markt moet de
mogelijkheid hebben om dat zelf te regelen. Ook de consultatieronde bij
sociale partners geeft hoop. De sociale partners willen wat de advies- en
verwijsfunctie betreft samen optrekken met de overheid. Bij sommige
leden van de Kamer is het beeld ontstaan dat we koersen naar twee instituten. Dat is niet mijn doelstelling. Je moet wel twee verschillende taken
onderscheiden, namelijk aan de ene kant een advies- en verwijsfunctie,
wat voor overheid en markt gezamenlijk kan, en aan de andere kant de
onderzoeksfunctie in ieder geval voor de overheid. Mijn doelstelling is om
daar niet twee aparte instituten voor in te stellen, ook niet twee aparte op
weg naar een derde nog betere. Ik wil er nu juist voor zorgen dat die
advies- en verwijsfunctie voor overheid en markt en de onderzoeksfunctie
voor de overheid bij elkaar komen. Ik kan dat alleen maar doen als er
steun is van de verschillende partijen om dat bij één instituut onder te
brengen. De marktsector wil wel meedoen met de advies- en verwijsfunctie maar niet met de onderzoeksfunctie. Mijn standpunt is om de
marktsector daar serieus in te nemen. Laten we een periode van twee jaar
nemen en dan monitoren hoe ze in die periode die functie invullen. Na
twee jaar kunnen we alsnog, als zij er dan niet veel van hebben gemaakt,
in goed overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid –
die gaat in feite over dit soort wetgeving – bekijken of wij vinden dat bij
wet geregeld moet worden dat het bedrijfsleven verplicht wordt tot die
onderzoeksfunctie.
De heer Brinkman (PVV): Ik ben het voor 98% eens met de minister. Dat
is bijzonder, dus dat wil ik toch even vermelden.
Minister Ter Horst: Dat komt toch wel vaker voor, mijnheer Brinkman.
De heer Brinkman (PVV): Ik wil het hebben over het vileine verschil
tussen aan de ene kant de overheid en aan de andere kant de private
sector, waarbij de overheid opdrachten geeft aan de private sector. Deze
sector kan daardoor soms benadeeld worden, doordat er voor deze sector
op dit moment nog geen goede klokkenluidersregeling is. Is het een idee
om vanaf 1 januari, op het moment dat de overheid een dergelijke regeling wel accepteert, in contracten tot uiting te brengen dat we dat ook
verwachten van de private sector? Met andere woorden: alleen contracten
afsluiten met bedrijven die een dergelijke regeling binnen afzienbare tijd
of op dat moment al hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

14

Minister Ter Horst: Daar wil ik even over nadenken. Dat is een interessante vraag, die ook een serieus antwoord verdient, maar ik moet er echt
even over nadenken of het kan en welke consequenties dat heeft.
De heer Van Raak (SP): De minister zegt dat zij een verantwoordelijkheid
heeft als werkgever en dat het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid heeft
voor haar werknemers. Dan komt het klokkenluiden toch weer in de sfeer
van werkgevers en werknemers. Volgens mij heeft de regering echter een
verantwoordelijkheid voor het algemeen belang. Bij de bouwfraude heeft
de regering geen belang als werkgever; daarbij is sprake van een maatschappelijk belang. Dat is van belang voor onze democratie en onze
samenleving. Onze opvattingen over de verantwoordelijkheid van de
overheid verschillen dus fundamenteel van elkaar. Ik heb de minister op
dat punt heel vaak gewaarschuwd; klokkenluiders hebben geen arbeidsconflict, maar melden een algemene misstand. Ik snap niet waarom de
minister haar rol zo beperkt. Ik ben blij dat er één instituut komt, maar
daarbij zie je het volgende probleem. Voor advies en verwijzing kan
iedereen bij het instituut terecht. Maar slechts een deel van de mensen
kan daar voor onderzoek terecht. Waarom kan niet iedereen voor onderzoek bij dat instituut terecht en waarom kan het niet bij de Nationale
ombudsman?
Minister Ter Horst: De heer Van Raak zegt dat klokkenluiders geen
arbeidsconflict hebben, maar die twee dingen liggen soms erg nauw bij
elkaar. Wij willen allemaal voorkomen dat iemand die een arbeidsconflict
heeft, geen arbeidsconflict meer zou hebben doordat hij of zij een
misstand aan de kaak stelt en opeens een klokkenluider wordt. Ook uit de
praktijk blijkt dat die twee dingen dicht bij elkaar kunnen liggen. De beoordeling of er sprake is van klokkenluiders moet je zeer zorgvuldig doen. Dat
wordt in onze voorstellen te goeder trouw genoemd. Er is nogal eens
verwezen naar de Engelse situatie. Ook in de Engelse situatie is daar een
Wet voor, namelijk the Public Interest Disclosure Act. Ook daarin speelt
het begrip «te goeder trouw» een rol. Het instituut zal daar dus een beoordeling van moeten geven en een goede keuze moeten maken als er onhelderheid is over de vraag of er sprake is van klokkenluiden of van een
arbeidsconflict. Ik gaf net het voorbeeld van iemand die te kwader trouw
doet alsof hij klokkenluider is terwijl er eigenlijk sprake is van een arbeidsconflict. Het omgekeerde komt echter ook voor, namelijk dat een werkgever zegt: dit is geen klokkenluider maar iemand waar ik een conflict mee
heb. Wij zijn het er dus met elkaar over eens dat die dingen dicht bij elkaar
liggen. Het is van groot belang om daar zorgvuldig een onderscheid in te
maken.
De heer Van Raak heeft ook gesproken over het algemeen belang. Met zijn
redenering zou hij tot de constatering moeten komen dat de overheid
verantwoordelijk is voor een goede klokkenluidersregeling in de markt. Er
zijn namelijk heel veel zaken in het algemeen belang. Toch vinden wij dat
de verantwoordelijkheden van overheid en markt gescheiden zijn. Heel
veel dingen die in de markt gebeuren, zijn in het algemeen belang. Kijk
maar naar elektriciteitsbedrijven. Maar daarin verschillen de heer Van
Raak en het kabinet wellicht van opvatting. Het kabinet is van mening dat
zaken die in het algemeen belang zijn, ook heel goed door marktpartijen
kunnen worden uitgeoefend.
De heer Van Raak vroeg ook waarom ik het instituut geen onderzoek laat
doen naar kwesties die in de markt spelen. Daar heb ik al antwoord op
gegeven. Die verantwoordelijkheid moeten wij zeker in deze fase aan de
markt zelf laten.
De heer Van Raak (SP): Er is hier sprake van het algemeen belang omdat
het ook heeft te maken met het functioneren van onze democratie. Wij
kunnen als regering en parlement slechts problemen oplossen als wij daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

15

weet van hebben. Het klokkenluiden bij de bouwfraude of in al die andere
gevallen heeft te maken met het functioneren van onze democratie. Daar
gaat de regering wel degelijk over. Als iemand een misstand meldt, dan
wordt vaak gezegd dat hij een arbeidsconflict heeft. Daarom lopen die
twee zaken zo vaak door elkaar. De klokkenluiders zijn allemaal slachtoffer
geworden omdat zij een arbeidsconflict zouden hebben. Dat nieuwe instituut moet dus bepalen of iemand wel of niet een klokkenluider is. Als
iemand geen klokkenluider is, dan heeft hij een arbeidsconflict en kan hij
naar de rechter. Als iemand wel een klokkenluider is, dan zeggen wij met
z’n allen: u bent een held, u hebt een melding gedaan voor het algemeen
belang van onze democratie, vanaf nu gaan wij u helpen en hebt u geen
probleem meer. Dat moet het instituut doen. Het moet probleemeigenaar
worden. Dat gaat nu niet gebeuren en als dat niet gebeurt, dan is dat een
valse start.
Minister Ter Horst: De heer Van Raak herhaalt wat hij in eerste termijn
heeft gezegd. Ik heb hem toen ook al goed gehoord, want hij was luid en
duidelijk. Ik heb aangegeven waar ik vind dat de verantwoordelijkheid van
de overheid ligt en waar die de markt raakt. Wij hebben ook te maken met
marktpartijen. Vanuit de STAR is gezegd: wij willen niet gezamenlijk
optrekken in de onderzoeksfunctie, wij zien de onderzoeksfunctie als onze
eigen verantwoordelijkheid. Die functie moet je daar ook laten, tenzij zou
blijken dat die niet op een goede manier wordt ingevuld. De heer Van
Raak heeft vooral de drie gevallen die wij allemaal kennen, in zijn achterhoofd en dat begrijp ik wel. Die kwesties speelden zich duidelijk voor een
deel in de markt af en waren van groot belang, ook voor de overheid zelf.
Er zijn echter ook een heleboel klokkenluiderskwesties in de markt die
geen directe relatie hebben tot wat er bij de overheid gebeurt. Wij moeten
er echt voor waken om al die zaken naar de overheid toe te trekken, want
daar zouden wij niet iedereen een dienst mee bewijzen.
De heer Heijnen (PvdA): De minister schuift de metafoor van de twee
huizen en de villa terecht terzijde, want die is niet van toepassing. Ik
probeer het met een andere metafoor helderder te maken. Wij hebben een
receptie waar iedereen, ambtenaren en niet-ambtenaren, terecht kan voor
ondersteuning bij en vragen over integriteitsschendingen. Dat is het
advies- en verwijspunt. Daarnaast is er een afzonderlijke toegang tot een
loket en dat heet onderzoekspunt integriteitsschendingen overheid. Je
hoeft niet eerst langs het receptieloketje, je kunt gelijk naar het gespecialiseerde loket. Als je geen ambtenaar bent maar ergens in een bedrijf werkt,
moet je naar een sectorpunt of bedrijfspunt om je klacht te laten onderzoeken. Hoe lang neemt de minister de tijd om uit te zoeken of dat goed is
georganiseerd en of het onderzoeksloket van de overheid beschikbaar
moet worden gesteld voor mensen uit de markt? Moet je ambtenaar zijn
om naar het onderzoekspunt integriteitsschendingen overheid te kunnen
gaan of kun je daar als burger of werknemer van een bouwbedrijf rechtstreeks terecht als je meent dat er sprake is van integriteitsschending bij
de overheid?
Minister Ter Horst: In mijn algemene inleiding had ik op vragen van
mevrouw Smilde al gezegd dat een termijn van twee jaar redelijk is om
dat te monitoren. Als de mogelijkheden die mensen in de markt zouden
moeten hebben– die zouden redelijk vergelijkbaar moeten zijn met de
mogelijkheden bij de overheid – niet door de markt zijn gerealiseerd, dan
zou dat een reden zijn om daar meer in wettelijke zin richtlijnen voor op te
leggen. De onderzoeksloketten zijn bedoeld voor ambtenaren, voor
mensen die werken bij het Rijk of daar hebben gewerkt. Het kan immers
ook gaan om casussen die zich in het verleden hebben afgespeeld.
Ik kom bij de situatie waarin wij dat bij de ombudsman zouden onderbrengen. Ook de ombudsman staat open voor kwesties waarbij de over-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

16

heid een rol heeft gespeeld. Mensen kunnen daar klagen over de overheid. Bij de onderzoeksfunctie gaat het om de positie die mensen hebben
ingenomen als werknemer. Het gaat niet om de mensen die werken bij
een bouwbedrijf. Ik probeer namelijk juist de scheiding te maken tussen
overheid en markt. De markt zou dat zelf moeten regelen tenzij na een
periode van twee jaar blijkt dat de markt dat niet op een goede manier
doet.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik dank de minister dat zij helder heeft gemaakt
dat het om één instituut zal gaan voor zowel de advies- en verwijsfunctie
als de onderzoeksfunctie, maar voor mij is het volgende nog steeds onduidelijk. Moet iemand eerst naar het verwijs- en adviespunt om naar die
onderzoekscommissie te gaan of kan hij rechtstreeks daarnaar toe gaan?
En hoe zit het met de onderzoeksbevoegdheden? Voor mij is de werkwijze
van beide instellingen nog heel vaag en onduidelijk.
De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef, wil ik toch even wat
aankaarten. Ik weet wel dat vragen verhelderend zijn, maar de minister is
nauwelijks begonnen. Het is misschien handig als de minister haar
verhaal kan houden. Als er vervolgens nog iets blijft liggen, dan kunnen
wij dat altijd nog in tweede termijn oppakken.
Minister Ter Horst: Mevrouw Griffith vroeg of je eerst via het advies- en
verwijspunt moet om te worden verwezen naar het onderzoek. Nee, dat is
niet mijn beeld. Het gaat om verschillende functies. Als iemand een
kwestie onderzocht wil hebben, kan hij direct naar het onderzoeksloket. De
andere vraag komt nog in de loop van mijn betoog aan de orde. Ik zal
proberen om de vragen langs te lopen zoals ze zijn gesteld.
De heer Van Raak vroeg of ik bereid ben om een inventarisatie te maken
van schrijnende gevallen. Zoals de heer Heijnen al aangaf, hebben wij
daar eerder al uitgebreid over gesproken. Ik heb toen gezegd dat klokkenluiders die zich benadeeld voelen, naar hun eigen organisatie toe moeten.
Als zij er niet uitkomen, dan moeten zij naar de rechter. In de drie kwesties
Bos, Schaap en Spijkers heb ik een uitzondering gemaakt. Daarin is actief
geïntervenieerd, ik dacht ook met een redelijk resultaat. Ik wil wel nog
oude gevallen bekijken uit de sectoren waar ik direct mee te maken heb,
namelijk Rijk en politie. Dat is ook gebeurd. Kwesties die bij mij binnenkwamen, via de Kamerleden of anderszins, heb ik steeds verwezen naar
mijn collega’s in het kabinet. Ik ben er dus niet voor om die inventarisatie
te doen. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Heijnen daarover zei,
namelijk dat dat aan het op te richten instituut is. Het zou ook niet nodig
hoeven te zijn om een inventarisatie te maken, want iedereen die dat wil,
kan zich melden.
De heer Van Raak vroeg hoe het zat met het fonds voor klokkenluiders. Ik
heb al aan de Kamer gemeld dat er geen landelijk fonds komt. Wij kiezen
ervoor om aan de voorkant te zorgen voor bescherming. Met het
bestaande privaat- en bestuursrecht wordt voldoende mogelijkheid
geboden om schade te verhalen. Wat mijn verantwoordelijkheid voor de
sectoren Rijk en politie betreft, zijn wij wel van mening dat er sprake moet
zijn van een vergoeding van proceskosten. Defensie zal daar ook voor
gaan zorgen en zelf komen met een voorziening voor een vergoeding van
proceskosten. Ik hoop en ga ervan uit dat ook in het bedrijfsleven in cao’s
zal worden vastgelegd dat werknemers in een bepaalde sector in aanmerking komen voor de vergoeding van proceskosten. Ik kom straks terug op
andere financiële elementen.
Een aantal woordvoerders suggereerde om de advies-, verwijs- en onderzoeksfunctie te leggen bij de ombudsman. Ik heb in mijn brief gemeld dat
ik aan het kabinet voorstellen in die richting zal doen. Na de discussie van
vorige week – ik wil niet op de casus zelf ingaan – is er sprake van een
zekere terughoudendheid bij partijen die zich in de stukken van de woord-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

17

voerders positief hebben uitgelaten over de suggestie om het advies- en
verwijscentrum bij de ombudsman onder te brengen. Ik hoop dus niet dat
de terughoudendheid door de discussie van vorige week in zodanige mate
is teruggekomen dat er geen steun meer voor is. Zoals de woordvoerders
zullen begrijpen, moet er bij de markt steun voor zijn om de advies- en
verwijsfunctie onder te brengen bij de ombudsman. Als de marktpartijen
het niet willen, dan kan het niet, want ik heb overeenstemming nodig. Als
die bereidwilligheid er niet is, dan is het verstandig om te kijken naar een
andere positionering van de advies-, verwijs- en onderzoeksfunctie,
aangezien wij die functies bij elkaar willen houden. Ikzelf zou heel goed
vinden om de onderzoeksfunctie onder te brengen bij de ombudsman. De
ombudsman heeft nu namelijk al een aantal mogelijkheden: hij heeft een
geheimhoudingsplicht en kan de vertrouwelijkheid goed borgen. Dat zijn
heel belangrijke zaken bij de klokkenluidersfunctie. De heer Van Raak
spreekt in dit verband over een warme arm. Je zou ook kunnen zeggen:
een veilige plek. Bij de ombudsman is dat dus goed geborgd.
Het is nog geen gelopen race; het ligt nog niet vast dat kabinet mijn voorstel om de onderzoeksfunctie onder te brengen bij de ombudsman, zal
steunen. Ik ben er voorstander van dat wij de onderzoeksfunctie onderbrengen bij de ombudsman. Ik hoop dat de marktpartijen die daar een rol
in spelen, de advies- en verwijsfunctie ook willen onderbrengen bij de
ombudsman. Ik hoop dat ik het kabinet eveneens ervan kan overtuigen
dat wij het op deze manier moeten doen.
De heer Van Raak vroeg om ook klokkenluiders te betrekken bij het
adviesen verwijspunt. De heer Heijnen heeft daar eveneens over
gesproken. Die moeten er wel bij worden betrokken omdat wij van hen
veel kunnen leren. Dat hebben wij overigens ook bij de totstandkoming
van de huidige voorstellen gedaan. Dat is ook heel nuttig. Wel moeten wij
nog heel goed nadenken over de manier waarop wij hen erbij betrekken.
Ik ben namelijk niet onmiddellijk een voorstander van het betrekken van
klokkenluiders bij de beoordeling van casussen. Als de beschrijvingen van
klokkenluiders die de heer Heijnen heeft gehanteerd, zouden gelden voor
alle klokkenluiders, dan moet je ook een beetje oppassen om hun daarin
een rol te geven. Hij sprak namelijk in termen van: mensen worden ziek
door dit soort processen. Dat is ook zo. Wij moeten dus goed nadenken
over de rol die zij zouden moeten spelen bij het klokkenluidersinstituut en
de beoordeling van casussen, maar wij moeten zeker gebruik maken van
de expertise die zij hebben opgebouwd als ervaringsdeskundige. Wij
zullen er zeker voor zorgen dat vertegenwoordigers van klokkenluiders
daarin een rol krijgen. Over de manier waarop dat precies vorm moet
krijgen, moeten wij nog goed nadenken.
Mevrouw Griffith vroeg hoeveel aanvragen er concreet zijn binnengekomen. Dat zijn er geen. Verder vroeg zij hoeveel geld ik ging reserveren
voor 2010. Wat mij betreft, is dat hetzelfde bedrag als in de vorige brief is
genoemd, namelijk € 150 000, tenzij die € 150 000 in het geheel niet is
opgegaan. Dan is het onzin om elk jaar weer zo’n bedrag te reserveren,
want dan hebben wij over tien jaar 1,5 mln. Wij moeten even bezien wat
wijsheid is. Als het bedrag in 2009 niet op is en het van de minister van
Financiën mag, dan schuiven wij het bedrag van 2009 door naar 2010. Wij
zullen er in ieder geval voor zorgen dat er altijd € 150 000 beschikbaar is.
Daar gaat het tenslotte om.
Mevrouw Griffith vroeg hoe het zat met het bedrag van € 5 000 en
waarom dat het maximum is. Dat is het maximum per procesfase. Wij
onderscheiden er vier. In totaal kan er dus € 20 000 ter beschikking
worden gesteld. Het gaat om een bedenkingen-, bezwaar-, beroeps- en
hoger beroepsfase. € 20 000 is het maximale bedrag. Dat is uitonderhandeld met de vakorganisaties. Laten wij eerst bekijken of verhogen wel
nodig is, in plaats van nu al een hoger bedrag te noemen. Wij denken dat
het bedrag van € 20 000 al een substantieel bedrag is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

18

Onder anderen mevrouw Griffith en de heer Anker vroegen wanneer de
nieuwe regelingen voor de andere overheidssectoren in werking treden.
De regelingen voor defensie is vrijwel gelijkluidend met de regeling voor
Rijk en politie. Wij hebben dus al Rijk, politie en defensie. Om wetstechnische redenen moest de regeling voor defensie in een aparte regeling
worden ondergebracht. Daar moet verder niets achter worden gezocht. De
defensieregeling gaat binnenkort naar de Raad van State en zal dan zo
spoedig mogelijk in werking treden. Het IPO heeft op sectorniveau overeenstemming over een nieuwe regeling. Die wordt nu bij de provincies
geïmplementeerd. Bij de sector gemeenten wordt binnenkort een nieuwe
regeling aan de vakbonden voorgelegd. Dat zijn alle sectoren die wij
hebben binnen de overheid. Als regeling voor de gemeenten en de andere
sectoren operationeel zijn, hebben wij het voor de hele sector op een
goede manier geregeld. In de loop van volgend jaar zou dat voor alle
overheidsectoren moeten zijn geregeld. Dan hebben wij een mooie stap
gemaakt.
Mevrouw Griffith vroeg of de Kamer de nieuwe klokkenluidersregeling
kon krijgen. Die betreft een niet-voorgehangen AMvB. Die komt dus niet
langs de Tweede Kamer. De AMvB ligt op dit moment ter ondertekening
voor aan de koningin. Wanneer de koningin hem heeft getekend, zal ik
hem aan de Kamer zenden. De Raad van State heeft een blanco advies
gegeven. Ik weet niet of de Raad van State daar iets in heeft gezegd, maar
uiteraard kan de Kamer dat advies ook tegemoet zien.
Mevrouw Griffith vroeg welke onderzoeksbevoegdheden het onderzoeksinstituut zou krijgen. Wij denken daarbij aan dezelfde bevoegdheden die
de Nationale ombudsman nu ook heeft voor het externe klachtrecht. Dat
betekent dat getuigen onder ede kunnen worden gehoord.
Mevrouw Smilde heeft mede naar aanleiding van de motie-De Pater-van
der Meer c.s. (28 844, nr. 19) gevraagd naar de naleving van de gedragscode. Overigens hebben wij de term «goed werkgeverschap» niet
bedacht; die term komt ook in de wet voor. Hij komt zowel voor in het BW
als in de Ambtenarenwet. Met de stok van de wet achter de deur, kunnen
ook andere dan de overheid daar dus aan worden gehouden. Verder
zullen wij een termijn van twee jaar nemen om te bekijken of de gedragscode wordt nageleefd.
Mevrouw Smilde vroeg ook of er twee aparte instituten komen of één.
Daar ben ik al uitgebreid op ingegaan. Wat mij betreft komt er één plek
waar wij de twee functies onderbrengen.
De heer Brinkman heeft gevraagd wanneer de concrete bevoegdheden
komen. Het advies- en verwijspunt heeft geen publiekrechtelijke bevoegdheden nodig en het takenpakket van het advies- en verwijspunt staat in de
brief. De bevoegdheden die het onderzoeksinstituut krijgt, zijn vergelijkbaar met de bevoegdheden van de Nationale ombudsman voor de behandeling van externe klachten.
De heer Brinkman heeft naar een inventarisatie gevraagd. Daar heb ik al
antwoord op gegeven. Voor Rijk en politie voel ik mij verantwoordelijk. Bij
de andere sectoren kiezen wij een andere weg.
De heer Brinkman vroeg of ik de klokkenluidersregeling in andere
sectoren zou gaan regelen. Daar heb ik over gesproken. Voor de sector
overheid zijn wij voor 90% klaar. De rest komt in 2010. Hoe ik tegen de
marktsectoren aankijk, heb ik al gezegd.
De heer Brinkman vroeg: wat is precies te goeder trouw? Wie bepaalt dat?
Uiteindelijk bepaalt de rechter dat, bijvoorbeeld wanneer een ontslagzaak
aan hem wordt voorgelegd. Te goeder trouw speelt ook een rol in de
Public Interest Disclosure Act. Op dat terrein zal het instituut zelf deskundigheid moeten ontwikkelen, niet alleen in de onderzoeks- maar ook in de
adviesfase. Bij veel sectoren die advies – het zal niet alleen om individuen
gaan – zullen vragen bij dat adviespunt, zal er sprake zijn van het grijze
gebied waarbij je niet precies weet of er sprake is van een arbeidsconflict

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

19

of van klokkenluiden. Het adviesinstituut zal zeker op dat punt goede
deskundigheid moeten ontwikkelen.
De heer Brinkman (PVV): Is het dan wel verstandig om een dergelijke
definitie te hanteren? Moet de term «te goeder trouw» er misschien uit?
Gaat het uiteindelijk niet om de kwaliteit van de klacht, de melding die
wordt gedaan, en het algemeen belang dat is gediend bij de aanpak van
de melding?
Minister Ter Horst: «Te goeder trouw» zal niet worden gebruikt als een
juridisch begrip. Het is meer om aan te geven dat er op dat punt zal
worden getoetst. Dan wordt er niet getoetst op «te goeder trouw», maar
wel op de vraag of er sprake is van het een dan wel van het ander. Zoals ik
net al zei in reactie op vragen van de heer Van Raak, kan het door beide
verkeerd worden gebruikt: door degenen die zich als klokkenluider melden
en door werkgevers. Door werkgevers kan gebruik worden gemaakt van
de interface tussen het zijn van klokkenluider en het hebben van een
arbeidsconflict. Er moet dus een organisatie zijn die daarover advies kan
geven, die middels onderzoek een onderscheid kan maken in klachten.
Uiteindelijk is het aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van het
een of het ander. Zo zie ik dat in verschillende stappen voor mij.
De heer Brinkman (PVV): Ik snap dat er een onderscheid wordt gemaakt
tussen een arbeidsconflict en klokkenluiden. Ik snap ook dat dit van
belang is voor de verdere procedure, maar ik zou liever niet hebben dat
een persoon niet meer als klokkenluider wordt gezien doordat iets al een
arbeidsrechtelijke zaak is. Dat moeten wij vermijden.
Minister Ter Horst: Zeker.
De heer Brinkman (PVV): Dan zijn wij het daarover eens.
Minister Ter Horst: Er kan sprake zijn van een arbeidsconflict, terwijl er
toch sprake is van klokkenluiden. Absoluut.
De heer Van Raak (SP): Als iemand een arbeidsconflict kan hebben en
tegelijk klokkenluider kan zijn, creëren wij ons eigen probleem. Dat kan
dus niet. Het instituut moet bepalen of iemand een klokkenluider is. Als
dat zo is, ben je klokkenluider tot het probleem is opgelost. Je kunt niet en
een arbeidsconflict hebben en een klokkenluider zijn. Als je een melding
doet voor het algemeen belang, kun je nooit ruzie hebben met je baas.
Wel kan de baas daarna boos op je worden omdat je een melding hebt
gedaan. Het feit dat je klokkenluider bent moet echter altijd prevaleren.
Het instituut moet bepalen of iemand een klokkenluider is. Een klokkenluider kan nooit meer worden aangesproken op het feit dat hij een
arbeidsconflict zou kunnen hebben. Zo ontstaan namelijk de problemen
die wij in het verleden hebben gehad.
Minister Ter Horst: Het gaat misschien te ver om nu iets te zeggen over
hoe dat in concrete gevallen uitwerkt. Als iemand een misstand aan de
orde stelt, mag het niet zo zijn dat het klokkenluiden niet effectief is
doordat de werkgever van de klokkenluider roept dat er sprake is van een
arbeidsconflict, en de klokkenluider mag daarbij niet in zijn werkzame
bestaan worden aangetast. Dat vind ik belangrijk. Het omgekeerde mag
echter ook niet. Als iemand een arbeidsconflict heeft waarbij de werkgever een punt heeft, en die persoon zegt dat hij geen arbeidsconflict
heeft maar een klokkenluider is, dan mag de werkgever niet in een positie
komen waarin deze het conflict met de werknemer niet meer op een
behoorlijke manier tot het einde kan uitwerken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

20

De heer Brinkman vroeg naar de planning van het advies- en verwijspunt,
en het onderzoekspunt. Voor beide is wetgeving nodig. Die kan al begin
2011 gereed zijn. Vooruitlopend op de wetgeving kan het advies- en
verwijspunt worden gestart, want daarvoor zijn geen publiekrechtelijke
bevoegdheden nodig. De regelingen voor medeoverheden komen in 2010.
De heer Brinkman zou als vervolgvraag kunnen stellen: als wij een en
ander onderbrengen bij de ombudsman, dan zal de taak waar wij het nu
over hebben, toch bij wet aan de wettelijke omschrijving van de
ombudsman moeten worden toegevoegd? In dat geval is er inderdaad
sprake van wetgeving.
De heer Heijnen had het over de vergoeding van proceskosten in de
marktsector. Ik beschouw dat als een verantwoordelijkheid van werkgevers in de marktsector. Vanuit mijn rol heb ik de procesvergoeding voor
mijn sector geregeld. Het zou goed zijn als vakbonden en werkgevers dat
punt in de besprekingen over cao’s aan de orde stellen. Dat doen wij nu
ook op het terrein van veiligheid. Het onderwerp veiligheid in het openbaar vervoer trekt de overheid ook niet helemaal naar zich toe. Ik heb wel
gezegd dat de veiligheid moest worden betrokken in de cao. Daar was
ABVAKABO FNV het zeer mee eens. Je zou hier een analoge redenering
op kunnen loslaten. Na twee jaar kunnen wij beoordelen of die sectoren
wel of niet dat soort dingen hebben gedaan.
De heer Heijnen vroeg hoeveel geld er beschikbaar is en hoe wij moeten
omgaan met de kosten voor de klokkenluiders uit de markt. Daar heb ik
ook al antwoord op gegeven. Er is een bedrag van € 150 000 voor op mijn
begroting. Het gaat om maximaal € 5 000 voor mensen die echt een zaak
beginnen, en dat vier keer. Het bedrijfsleven moet daarin vooralsnog zijn
eigen verantwoordelijkheid nemen.
De heer Heijnen (PvdA): Voor de advies- en verwijsfunctie moet je
mensen hebben, alsook voor de onderzoeksfunctie van de overheid. Dat
kost geld. Waar vind ik dat in de begroting? Hoeveel geld heeft de minister
daarvoor beschikbaar? Daar hoeft zij niet precies over te zijn, aangezien
dat een kwestie is van onderhandelen met degenen waar zij een en ander
bij onderbrengt. Op dit moment weet de Kamer echter helemaal niets
over de financiële component van dit verhaal.
Minister Ter Horst: Overweegt de Kamer om het geld daarvoor ter
beschikking te stellen?
De heer Heijnen (PvdA): De minister schrijft de Kamer dat zij allerlei
dingen voornemens is. Dan ga ik ervan uit dat zij de dekking daarvoor
heeft. Mijn vraag is heel simpel: wat is de aard en de omvang daarvan?
Dat hoeft niet op de millimeter, maar het is wel behulpzaam om een
beetje een gevoel te krijgen van de omvang en substantie van wat wij nu
oprichten.
Minister Ter Horst: Er wordt mij net door mijn ambtenaren ingefluisterd
dat er bij BZK € 400 000 voor beschikbaar is. Ik heb echter de neiging om
een beetje terughoudend te zijn, want er komt straks iemand die de rol
gaat vervullen. In ieder geval is bij BZK € 400 000 beschikbaar, maar wel
voor alle functies die wij nu bespreken. Daarnaast zijn wij van mening dat
SZW zou moeten meebetalen, omdat het ook om een advies- en verwijsfunctie gaat ten behoeve van de markt.
De heer Anker vroeg welke hordes wij nog zouden moeten nemen om de
Nationale ombudsman hiervoor in te schakelen. Wij moeten goed kijken
naar de Algemene wet bestuursrecht. Essentieel is dat de vertrouwelijkheid goed kan worden geborgd bij de Nationale ombudsman. Als een en
ander bij de ombudsman komt te liggen, zullen wij ook de Wet Nationale
ombudsman (WNo) moeten aanpassen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

21

In ons debat hebben wij het steeds over vier groepen: werknemers bij het
Rijk, werknemers bij de overheid, burgers en werknemers in de markt. Het
zou goed zijn om het onderscheid van die vier punten in onze verdere
meldingen aan de Kamer steeds aan te houden, zo zeg ik tegen mijn
geachte ambtenaren. Ik merk zelf dat het in de discussie door elkaar loopt.
Het is misschien goed om te zeggen dat de advies- en verwijsfunctie er is
voor de werknemers bij de overheid en de markt. Dat zijn alle categorieën.
De onderzoeksfunctie is er voor de werknemers bij Rijk en politie, dus
voor de zaken waar ik directe verantwoordelijkheid voor heb, alsook bij
defensie. De overige werknemers bij de overheid, anders dan bij de drie
sectoren die ik net noemde, kunnen ook terecht bij het onderzoeksinstituut
als die sectoren zich aansluiten bij dat onderzoeksinstituut. Voor burgers
is dat niet zo, omdat voor burgers heel andere wegen openstaan om zich
als klokkenluider te melden. De vierde categorie, waar wij uitgebreid over
hebben gesproken, zijn de werknemers in de markt. Die kunnen zich vooralsnog niet bij het onderzoeksinstituut melden omdat de marktsector dat
zelf wil regelen.
Mevrouw Griffith (VVD): Dat is zo tenzij die burger werkt bij de overheid
dan wel het Rijk, dus dat laatste zou ik willen weglaten. Het is iets anders
als je ambteloos of staatsloos burger bent. Met die categorie heb ik dus
iets meer moeite.
Minister Ter Horst: Dat zou kunnen. Waarschijnlijk is de categorie burger
niet zo vreselijk groot omdat bijna iedereen wel werknemer is, maar overigens niet iedereen natuurlijk.
Mevrouw Griffith (VVD): Maar je kunt ook klokkenluider zijn als je
bijvoorbeeld alleen een uitkering hebt, thuis bent en verder niets.
Minister Ter Horst: Dat kan. Ik ben het eens met mevrouw Griffith, maar
die categorie zal niet erg groot zijn.
De voorzitter: Dank u wel. In tweede termijn geef ik als eerste het woord
aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb de minister gecomplimenteerd
met het feit dat zij de zaak serieus neemt en dat er een instituut komt. Er is
echter nog heel veel «als», er is nog heel veel onduidelijk en er moet nog
heel veel gebeuren. Het is maar net hoe dat wordt ingevuld. Was met de
regels zoals die er nu liggen, voorkomen dat de heren Bos, Schaap,
Spijker en andere klokkenluiders in de problemen waren gekomen? Ik
denk het niet, terwijl de regels daar wel voor zijn bedoeld. Het onderzoeksinstituut geldt niet voor hen, voor de heren Bos en Schaap, maar
misschien wel voor de heer Spijkers. Wat de ondersteuning betreft, zij zijn
tonnen kwijtgeraakt aan allerlei juridische zaken. Dat fonds is klein maar
ook nog niet op hen van toepassing. De heren Bos en Schaap zijn nu
geholpen, maar was dit allemaal voorkomen met dit instituut?
De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de heer Van Raak van mijn idee om
de overheid over zes maanden alleen met bedrijven die een dergelijke
regeling hebben, contracten te laten sluiten? Dat zou namelijk wel dat
probleem van het verleden hebben opgelost.
De heer Van Raak (SP): Ik vind dat een heel goed voorstel.
Graag krijg ik een uitgebreid antwoord op de vraag of dit voor hen iets
had opgeleverd, anders gaan wij van alles optuigen wat niet blijkt te
werken. Ik ben blij dat er één instituut komt, maar het is nog steeds een
half instituut. Er komen nog steeds heel veel verschillende regelingen
voor verschillende sectoren, terwijl het om het algemeen belang gaat en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

22

er eigenlijk één regeling moet komen voor iedereen in Nederland. Klokkenluiden doe je niet omdat je een hekel hebt aan je baas, maar omdat je
een warm hart hebt voor het vaderland, voor Nederland en voor de democratie. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. De minister wil
in ieder geval in het kabinet gaan verdedigen dat de Nationale
ombudsman een grote rol gaat spelen. De steun van de Tweede Kamer
heeft zij volgens mij. Die steun kan zij vrijdag meenemen. Maar als de
minister-president, vice-minister-presidenten Rouvoet en Bos, en de
minister van Justitie de Nationale ombudsman op zijn kop slaan, dan kan
de regering toch niet zeggen: moeten wij dit wel doen aangezien de Nationale ombudsman onder vuur is komen te liggen? De regering heeft
immers zelf geschoten. Ik zou mij daar dus maar erg hard voor maken.
Mijn steun heeft de minister en volgens mij ook de steun van een groot
deel van de Tweede Kamer.
De oude gevallen. Kunnen de slachtoffers van het Rijk, van de minister of
de regering zelf, zo zullen wij dan maar zeggen, zich alsnog melden bij de
ministers? Dat doen zij bij mij. Kan ik hen doorsturen en, zo ja, gaat de
minister daar dan prudent mee om en wil zij mij informeren over hoe het
allemaal afloopt?
Het fonds. De bedoeling van de motie-Van Raak (31 200 VII, nr. 29) was dat
er een fonds kwam voor klokkenluiders, maar dat is nauwelijks het geval.
Er komt een ondersteuning van vier keer € 5 000 voor een bepaalde
groep. Ik vind dat te weinig. Kunnen wij niet afspreken om een percentage
of promillage van de opbrengsten van klokkenluiders – denk eens aan de
bouwfraude – beschikbaar te stellen? Geld kan geen probleem zijn, want
klokkenluiders brengen heel veel geld op, in ieder geval als groep.
De expertgroep wordt erbij betrokken, maar de minister weet nog niet
hoe. Misschien moet zij haar gedachten daarover nog maar eens
uitleggen. Waarom is het nog niet duidelijk op welke manier de expertgroep betrokken wordt bij het meldpunt en het onderzoekscentrum? De
minister moet daar gewoon een besluit over nemen. Dan kunnen wij
vertellen of wij dat goed of slecht vinden. Er moet wetgeving komen. Daar
is de minister ook mee bezig. Wanneer komen die wetten en regels naar
de Kamer?
Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Onze fractie vindt dat de voortvarendheid in dit dossier moet worden gehouden en zeker ook de voortgang. Wij
zouden er dus behoefte aan hebben om volgend jaar ergens in mei weer
een algemeen overleg te houden, waarbij wij het raamwerk krijgen van de
onderzoeksfunctie, waarin wij kunnen zien hoe de werkwijze zal zijn, hoe
een en ander zal worden ingevuld en welke ophanging van de advies- en
verwijsfunctie, en de onderzoeksfunctie er uit de ministerraad is gekomen.
Ik ben geschrokken van de opmerking van de minister over de terughoudendheid die zou zijn ontstaan over het ophangen van een en ander aan
de ombudsman. Ik zou dat echt betreuren. Overheden moeten elkaars
gezag niet ondermijnen.
Minister Ter Horst: Voorzitter, mag ik even interrumperen? Ik heb dat
namelijk niet gezegd. Ik heb gezegd dat er terughoudendheid was bij
partijen in de markt. Die waren er in de stukken van de Kamer enthousiast
over. Ik vond dat ik de Kamer erover moest informeren dat wij hebben
gemerkt dat de steun daarvoor iets minder is geworden. Dat kwam niet
vanuit het kabinet of de overheid, maar vanuit de partijen. Dat voor de
helderheid.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik kom zo bij de markt, maar dan nog blijf ik bij
mijn punt. Ik kan mijn ogen namelijk niet sluiten voor het feit dat er ook
bewindspersonen zijn die zich in de media hebben uitgelaten over de
ombudsman. De heer Van Raak somde hen net op. Ik zou zeker niet willen
dat die gevoelens bepalend zouden zijn als wij onze klokkenluidersrege-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

23

ling onderbrengen bij en ophangen aan de ombudsman. Er moet een
onderscheid worden gemaakt tussen de persoon en de functie. Het gaat
immers om de functie. Als er een andere persoon gezeten zou hebben dan
de heer Brenninkmeijer, bijvoorbeeld de heer Oosting, dan zou niemand
een discussie voeren over het instituut ombudsman. Hetzelfde geldt voor
de markt. Die moet zich ook professioneel opstellen en niet gezagsondermijnend werken. Ik hoop van harte dat wij die professionaliteit kunnen
behouden. Die terughoudendheid wil ik dus niet zien bij de markt, maar
ook niet bij de leden van het kabinet, die zich in de media hebben uitgelaten over de Nationale ombudsman en over de heer Brenninkmeijer in
het bijzonder.
Mijn fractie steunt het onderbrengen van zowel de advies- en verwijsfunctie als de onderzoeksfunctie bij de ombudsman. Wij spreken de
minister graag over enkele maanden over de voortgang.
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Uit de
woorden van de minister is duidelijk geworden dat het advies- en verwijspunt en het onderzoekspunt in één instituut komen, zo zeg ik heel voorzichtig met een nuancering van het begrip «instituut». De voorstellen over
de positionering wachten wij af.
Ik ben erg blij dat de minister mijn suggestie overneemt om gedurende
twee jaar te monitoren hoe het in de markt gaat en daarna een en ander
eventueel nader wettelijk te regelen. Dat is precies wat ik bedoelde. Nu
wordt een en ander onder goed werkgeverschap geschoven. Dat is
gewoon een begrip in het arbeidsrecht. Het was mijn bedoeling om dat
nader in te vullen. Het staat nu in de wet en het kan er inderdaad onder,
maar misschien zouden wij het nader moeten invullen.
De heer Heijnen (PvdA): Het valt mij op dat mevrouw Smilde, anders dan
de voorgaande sprekers, zegt de voorstellen over de onderbrenging van
het kabinet af te wachten. Ik ben zo benieuwd naar wat zij vindt van alle
overwegingen die door bijna alle anderen op tafel zijn gelegd om het in
beginsel heel snel bij het instituut Nationale ombudsman onder te
brengen.
Mevrouw Smilde (CDA): Er komen wel meer suggesties uit het veld. Ik
heb zelf de Ondernemingskamer aangedragen. Het Instituut voor de
Rechten van de Mens is ook genoemd. Ik wacht de voorstellen over de
Nationale ombudsman af. Ik heb ook gehoord van de minister dat er nu
terughoudend door de markt wordt gereageerd. De ombudsman is op dit
moment alleen op overheidstaken gericht en niet zozeer op private taken.
Dat is een andere manier van werken voor de ombudsman en daarom
wacht ik de voorstellen over de positionering af. Daar laat ik mij nog niet
over uit. Ik ben namelijk nog niet ervan overtuigd dat dit de enige mogelijkheid is.
De STAR gaf als suggestie mee om medewerkers van het advies- en
verwijspunt verschoningsrecht te geven. Daar zou ik nog graag een
reactie op willen krijgen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben erg tevreden met de beantwoording en de zaken die er
nu liggen. Het is nog niet compleet, het is nog niet af, maar ik zou zeggen:
ga ermee aan de gang, ik heb er alle vertrouwen in.
De wetgeving omtrent het onderbrengen van de advies- en verwijspunten
bij de Nationale ombudsman. Ik ben de afgelopen weken ook ontzettend
kritisch geweest op de Nationale ombudsman, maar ik kan hoofd- en
bijzaken absoluut onderscheiden. Ik zou zeggen: ga ervoor.
Ik ben ervan overtuigd dat de minister het belang van dat ene advies- en
verwijspunt ook op de markt kan overbrengen. Ik ben wel benieuwd naar
welke specifieke kritiek de markt heeft. Gaat het om incidentele gevoelens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

24

naar aanleiding van allerlei uitspraken in de openbaarheid, zoals een
aantal woordvoerders achter deze tafel zegt, of om inhoudelijke kritiek?
De verdere gang van zaken. Daar had mevrouw Griffith het al over. Ik zou
er ook waarde aan hechten om misschien over een half jaar weer eens
met een brief te komen met de stand van zaken en dan een vervolgoverleg daarover te houden.
Ik wil terugkomen op de opmerkingen over klokkenluider zijn of een
arbeidsconflict met een werkgever hebben, want dat vind ik buitengewoon belangrijk. Wij vergeten dat een werknemer die zichzelf wil zien als
klokkenluider en dat misschien feitelijk ook is, er belang bij kan hebben
om naar de rechter te stappen om zijn werkgever aan te klagen, bijvoorbeeld omdat die werknemer nog geld krijgt van zijn werkgever of omdat
hem een promotie was toegezegd die hij niet kreeg. Met andere woorden:
er zijn zelfs vier mogelijkheden mogelijk. Ik zou het een en het ander absoluut niet uitsluiten. Ik ben het op dat punt dus helemaal eens met de
minister.
Ik hoop dat de minister nog even terugkomt op het idee van de
contracten. Ik kan mij voorstellen dat 1 januari een onmogelijke datum is.
Als je de overlappingsperiode van twee jaar te lang vind – ik vind die in
ieder geval te lang – geef dan de markt nog zes maanden de tijd om een
passende klokkenluidersregeling in te stellen en laat de overheid per
1 juni alleen contracten afsluiten met bedrijven die zo’n regeling hebben.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat wij in deze
periode en ook vandaag een stap hebben gezet naar een instituut dat de
lijdensweg van de heren Bos en Schaap had kunnen voorkomen. Ik ga dat
dus niet aan de minister vragen, zoals de heer Van Raak doet; ik ga dat
stellen. Wij maken een instituut waar mensen terecht kunnen die menen
dat er sprake is van een misstand in hun sector. Dan hoeven zij niet
onmiddellijk naar RTL4 te lopen – dat mag ook – maar hebben zij een
instituut dat ervaren is in de wereld van de rechtsbijstand, van arbeidsomstandigheden en van fraude. Dat instituut kan de desbetreffende persoon
naar de juiste adressen leiden als het gaat om de markt, en zelf die onderzoekstaak ter hand nemen als het gaat om de overheid. Wij moeten daar
niet nog tijden op wachten en eindeloos palaveren over waar dat kan
worden ondergebracht. Vóór het incident van afgelopen weekend waren
tal van mensen die de minister heeft geconsulteerd, het erover eens dat
zich in Nederland langzamerhand bij het instituut Nationale ombudsman
iets heeft ontwikkeld waar velen heel veel vertrouwen in hebben vanwege
zijn zorgvuldigheid, gedegenheid en betrouwbaarheid. Ik zie in het incident van de afgelopen week geen aanleiding om daarvan af te stappen. Ik
zou alle partijen willen oproepen om dat evenmin te doen.
Omdat ik vind dat wij tempo moeten maken, zal ik vanmiddag een VAO
aanvragen. Ik meen dat dit via u moet, voorzitter. Als de collega’s dat met
mij gezamenlijk willen doen, laten wij dan de opvatting van de Kamer
over de snelheid en de ombudsman maar als Kameruitspraak doen. Dan
kan de minister met die uitspraak in haar achterzak tempo maken in de
ministerraad aanstaande vrijdag.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben ook blij met de
antwoorden van de minister. Het ziet er zelfs wat voortvarender uit dan
gedacht. De receptiegedachte van de heer Heijnen gaf ook veel duidelijkheid.
Ik had nog twee vragen, waarvan er een aansluit bij een vraag van de heer
Brinkman: wat zijn de redenen geweest voor het iets minder geworden
draagvlak? Tot vanochtend was ik ervan overtuigd dat er onder werkgevers erg veel vertrouwen was in de ombudsman. Wanneer wij deze
functie naar de ombudsman gaan toe schuiven, is het goed als wij naast
alle wetgeving die daarvoor nodig is, ook zicht houden op het hele proces
en op wat er precies gaat gebeuren met de Nationale ombudsman. Zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

25

kunnen wij ervoor zorgen dat hij zijn huidige goede functie, namelijk de
overheid op haar qui-vive houden, onverminderd blijft uitvoeren en dat hij
daarnaast een heel sterke poot heeft in de private sector. Graag krijg ik
hierop een reactie van de minister. Ik hoor ook graag hoe de Kamer wordt
meegenomen in de ontwikkeling van de ombudsman gedurende wetgevingstrajecten.
Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd: hoe zit
het met oude gevallen, kunnen die worden ingediend bij BZK? Hij zegt
nog steeds gevallen binnen te krijgen. Nadat wij er een debat over hebben
gevoerd in de Kamer is er een aantal meldingen binnengekomen, ook van
Kamerleden. Het staat mij niet bij dat daar meldingen bij zaten van de
heer Van Raak. Als er van Kamerleden of van anderen een dergelijke brief
binnenkomt, dan beoordelen wij waar die thuishoort en dan zenden wij
hem door. Als de melding gaat over het Rijk en zij niet direct op mijn
terrein ligt, stuur ik haar door aan mijn collega. Die behandelt haar dan.
Volgens mij verloopt het dan verder goed. Als het over de politie gaat,
moet men dat bij het politiekorps melden.
De heer Van Raak vroeg ook hoe ik de ervaringsdeskundigen ga inzetten.
Wij zullen eerst een beslissing moeten nemen of wij het onderbrengen bij
de ombudsman. Dat kan niet aanstaande vrijdag. Ik zal dat begin januari
aan het kabinet voorleggen. Meteen na die beslissing kan worden bekeken
op welke wijze de ervaringsdeskundigen daarbij kunnen worden ingezet.
Mevrouw Smilde vroeg hoe het precies zit met de verschoningsgerechtigden. Als je met succes een beroep wilt doen op het verschoningsrecht,
dan is het hebben van een geheimhoudingsplicht een noodzakelijke voorwaarde. Dat moeten wij dus gaan regelen voor degenen die bij het adviesen verwijspunt werken.
Mevrouw Griffith heeft gevraagd om hier in mei weer een AO over te
hebben. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.
De heer Brinkman had het over contracten met het bedrijfsleven. Ik zei al
dat ik daar serieus naar zal kijken. Wij moeten bijvoorbeeld bezien of dat
niet in strijd is met aanbestedingsregels. Het kost even tijd om dat te
doen. Zodra ik daar een antwoord op heb, zal ik dat uiteraard aan de
Kamer melden.
De heer Anker vroeg in hoeverre ik de Kamer ga meenemen in de ontwikkeling van de ombudsman. Wat bedoelt hij daar precies mee?
De heer Anker (ChristenUnie): Ik en vele anderen vinden het een goede
zaak om een en ander onder te brengen bij de Nationale ombudsman.
Tegelijkertijd moeten wij onze ogen er niet voor sluiten dat het een
enorme verbreding is van zijn taken. Ik vind het interessant om goed bij te
houden hoe dat er precies uit gaat zien en hoe dit hoog college van Staat
zich gaat ontwikkelen.
Minister Ter Horst: De heer Anker spreekt over grote ontwikkelingen. De
vraag is of dat waar is. Ik heb het niet helemaal op mijn netvlies, maar het
Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens brengen wij niet onder
bij de ombudsman. Dat is dus geen uitbreiding. Ik kan mij niet herinneren
dat wij in de afgelopen tweeënhalf jaar tot grote uitbreidingen van de
taken van de ombudsman zijn overgegaan.
De heer Anker (ChristenUnie): Juist, het gaat precies om deze taak.
Minister Ter Horst: Als het kabinet ervoor kiest om de taak onder te
brengen bij de ombudsman, zullen wij de Kamer uiteraard melden wat dat
moet betekenen in wettelijke zin, maar ook wat het betekent voor het
instituut zelf. Dat is wat de heer Anker vraagt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

26

De heer Brinkman (PVV): Als ik het goed heb begrepen bedoelde de heer
Anker ook te vragen hoe het advies- en verwijspunt de onafhankelijkheid
van de Nationale ombudsman waarborgt. Daar kunnen zich namelijk wel
degelijk incidenten voordoen waarbij dat ter sprake kan komen.
Minister Ter Horst: Naar die onafhankelijkheid zal zeker ook worden
gekeken.
De heer Brinkman vroeg expliciet waarin de terughoudendheid van de
markt over de Nationale ombudsman zou kunnen zitten. Even los van de
discussie over Hoek van Holland zou de terughoudendheid erin kunnen
zitten dat de ombudsman wordt gezien als een instituut van de overheid.
Wij waren blij dat het erg bleek mee te vallen, maar dat zou een reden
kunnen zijn voor partijen uit de markt om zich daar niet bij te willen
aansluiten. Nogmaals: wij waren positief verrast dat dit niet zozeer het
geval bleek te zijn. Verder ben ik het met iedereen eens dat je het instituut
ombudsman moet onderscheiden van de persoon ombudsman. Dat is
sowieso van belang. Over de discussie inzake de uitspraken van vorige
week van de persoon ombudsman zal ik in het kabinet nog spreken. Ik heb
een goed gesprek met de ombudsman gehad en heb er alle vertrouwen in
dat de vervulling van zijn functie in de komende tijd wat rimpellozer kan
verlopen dan vorige week het geval was.
Ik kom op de planning. Stel dat wij een en ander onderbrengen bij de
Nationale ombudsman, dan zou de wijziging van de Wet Nationale
ombudsman in 2010 naar de Kamer kunnen. Wij zullen er dan alles aan
doen om dat voor de zomer van 2010 te laten plaatsvinden. De Kamer kan
dan rekenen op de inwerkingtreding een jaar later.
De heer Heijnen (PvdA): De minister had het over het streven naar een
rimpelloze relatie met de persoon van de Nationale ombudsman door het
kabinet. Die wil ik haar natuurlijk niet onthouden, maar ik wil wel even
releveren dat wij van de vaste Kamercommissie voor BZK daar gisteren
een aantal besluiten over hebben genomen. Bij ons ligt namelijk ook een
verantwoordelijkheid om te waken over de zorgvuldigheid die de
ombudsman moet betrachten, over de relaties die hij onderhoudt en over
het vertrouwen dat hij geniet bij overheid en burger. Wij hebben daar
gisteren een aantal afspraken over gemaakt. Ik hecht eraan om dat naast
de mededeling van de minister te leggen. Anders zou een verkeerd beeld
worden opgeroepen.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat daarover een brief van de vaste
commissie voor BZK onderweg is naar de minister.
Minister Ter Horst: Ik dank de heer Heijnen voor die toevoeging. Ik vind
dat ook heel belangrijk, want ik realiseer mij heel goed dat de
ombudsman een onafhankelijk instituut is dat wordt benoemd door de
Kamer. De Kamer speelt daarin dus een veel belangrijkere rol dan het
kabinet, maar de Kamer zal ook begrijpen dat het goed is om de plooien
glad te strijken door een gedachtewisseling tussen de ombudsman en de
leden van het kabinet.
De heer Brinkman (PVV): Ik had niet gehoord of wij halfjaarlijks op de
hoogte zullen worden gehouden.
De voorzitter: Dat is toegezegd.
Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De Kamer ontvangt spoedig een AMvB klokkenluidersregeling.
– In het voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer een voortgangsbericht ten
behoeve van overleg in mei 2010; er komt wetgeving voor het zomerreces van 2010.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

27

Mevrouw Griffith (VVD): Wij hebben gevraagd om de klokkenluidersregeling voor de sector Rijk en politie naar de Kamer te sturen zodra de
koningin die heeft getekend.
Minister Ter Horst: Ik wil toevoegen dat van wetgeving sprake is in het
geval dat het instituut wordt ondergebracht bij de ombudsman. Dan zijn
wij in staat om dat voor de zomer te doen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, hebt u ook bij de toezeggingen
genoemd dat de minister nog terug zou komen op mijn voorstel over de
contracten?
De voorzitter: Nee, maar dat heeft de minister zelf toegezegd.
De heer Brinkman (PVV): Dat is dus een toezegging. Die wil ik graag
genoteerd hebben.
De voorzitter: Dat wordt genoteerd. In het verslag wordt dat sowieso
opgenomen. Ook is de minister daar twee keer op ingegaan.
Hierbij sluit ik dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 28 844, nr. 42

28