Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2462

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 2 maart 2022
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Europese Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op
16 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van
Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 februari 2022 inzake geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr.
2458);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2022 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van
24 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2449);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2022 inzake ontwikkelingen in Oekraïne (Kamerstuk
36 045, nr. 1);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari
2022 inzake stand van zaken politieke ontwikkelingen in de
Sahelregio (2022Z02373);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari
2022 inzake EU-sanctiebeleid (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2456).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff

kst-21501-02-2462
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

1

Voorzitter: De Roon
Griffier: Westerhoff
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Baarle,
Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eppink, Piri, De Roon en Sjoerdsma,
en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 12.05 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de
Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de
Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister binnenkort naartoe zal gaan.
We hebben hier ruimschoots de tijd voor, namelijk vier uur. Ik stel daarom
voor dat we per fractie een spreektijd hanteren van zes minuten. Ik zal in
deze ronde maximaal drie interrupties per fractie toestaan.
Meneer Van Dijk, kunt u het spits afbijten?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Al wekenlang horen we met name vanuit de
Verenigde Staten dat Rusland Oekraïne elk moment kan aanvallen. De
propagandamachine draait op volle toeren. Nederlanders wordt dringend
verzocht het land te verlaten. Intussen is er feitelijk nog niks gebeurd. Het
is begrijpelijk dat president Zelenski van Oekraïne zich ergert aan al deze
oorlogstaal, met name vanuit de VS. Zijn land gaat namelijk naar de
knoppen: de economie zakt in elkaar en investeerders trekken zich terug.
Het wordt na verloop van tijd ook wel wat potsierlijk. Hoeveel dagen kun
je volhouden dat Rusland élk moment kan aanvallen? Op welke informatie
baseert de Minister zich, waardoor er nu wordt opgeroepen het land te
verlaten? Kan hij man en paard noemen? Kwek dus niet alleen maar na
wat een VS-woordvoerder roept, maar bewijs het, want anders is het een
lege huls en daar schiet niemand iets mee op.
Vooralsnog is er sprake van dialoog en diplomatie. Dat is een goede zaak.
We zien een lange rij van politiek leiders voorbijkomen: vorige week
Macron, deze week Scholz. Het is een beetje ad hoc allemaal, maar het is
altijd beter dan oorlog. Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met de
onderhandelingen over ontwapening en terugtrekking van troepen? Klopt
het dat hieromtrent stappen kunnen worden gezet? Is het juist dat er
sprake is van terugtrekking van troepen aan Russische kant en daarmee
van de-escalatie? Is het juist dat de mogelijkheid van finlandisering op
tafel ligt, waarbij wordt overeengekomen dat Oekraïne de komende jaren
geen lid van de NAVO wordt? Klopt het dat bondskanselier Scholz hierop
heeft gehint? Ik wil de Minister graag een mooie quote voorhouden van
bondskanselier Scholz: «We kunnen geen militair conflict krijgen over een
kwestie die niet op de agenda staat: NAVO-lidmaatschap.» Deelt u die
mening, die oproep van de heer Scholz dat het echt bizar zou zijn om
daarover nu een militair conflict te beginnen?
Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van de Minsk-akkoorden inzake
de Donetskregio? Wat zijn de conclusies uit het Normandiëoverleg tussen
Frankrijk, Duitsland, Oekraïne en Rusland?
Voorzitter. Wat ons betreft is de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en
Samenwerking in Europa, dé plek om de dialoog te voeren over vrede en
veiligheid in Europa. Vandaar ook onze motie van vorige week. Hoe gaat
de Minister deze motie uitvoeren en de rol van de OVSE versterken? Het
gaat uiteindelijk om de vormgeving van een Europese veiligheidsorde, in
lijn met de Helsinki-akkoorden en het Handvest van Parijs. Graag een
toelichting, ook op het Poolse voorstel voor één samenhangende en
ondeelbare vrede. Wanneer kunnen de Nederlandse OVSE-waarnemers
weer terug naar Oekraïne? Ik wijs de collega’s er nog op dat we morgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

2

om 17.00 uur een gesprek hebben met mensen van de OVSE. Het lijkt me
zeer de moeite waard om daar allemaal bij te zijn.
Voorzitter. Dan over militaire steun aan Oekraïne. In de brief is sprake van
een verzoek voor het leveren van militaire goederen. Om wat voor
goederen gaat het? Wat de SP betreft doen we dat niet, want militaire
steun aan Oekraïne zou olie op het vuur zijn. Wij roepen de regering op
om samen met Duitsland op te trekken. Geen wapens naar Oekraïne.
Volgens de geannoteerde agenda heeft Oekraïne de EU om steun
gevraagd bij het professionaliseren van het militair onderwijs. Nederland
steunt dit verzoek. Er wordt gedacht aan een kleine groep adviseurs via
een EU-trainingsmissie. Is al meer bekend over dit verzoek? Wat behelst
die trainingsmissie precies? Is dat wel in lijn met uw standpunt om geen
Nederlandse militairen uit te zenden? Is die samenwerking niet ook in
strijd met de belofte van de Minister-President na het Oekraïnereferendum
in 2017 om geen militaire samenwerking aan te gaan met Oekraïne?
Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas.
De voorzitter:
Er is eerst een vraag voor u van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een heleboel grote woorden van de heer Van Dijk gehoord, maar
geen enkel kritisch woord over Rusland. Hij zegt: is het niet allemaal wat
overdreven, wat de Amerikanen zeggen en doen? We zien 150.000
troepen. We zien troepen die bewapend worden, die klaar zijn om aan te
vallen. We zien de hele Zwarte Zee vol liggen met oorlogsschepen. De
heer Van Dijk schuift het allemaal af op... Hij zegt letterlijk: het is alleen
maar wat gekwek van de Verenigde Staten. Hij vestigt verder al zijn hoop
op de OVSE. Rusland gaat helemaal niet aan tafel zitten bij de OVSE.
Rusland is de afgelopen dagen uitgenodigd om te spreken over de
Minsk-akkoorden. Ze negeren het gewoon. Dus ik zou toch aan de heer
Van Dijk willen vragen of hij ook enigszins kritiek heeft op de dreiging van
Rusland, en ook op de Russische houding aan de onderhandelingstafel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hebben de afgelopen weken meerdere debatten gevoerd over dit
onderwerp. De heer Brekelmans weet heel goed dat ik kritiek heb op
Poetin en dat hij absoluut niet mijn bondgenoot is. De heer Brekelmans
weet heel goed dat ik Poetin een schurk vind en dat ik die mobilisatie aan
de grens met Oekraïne onacceptabel vind. Alleen, we moeten wel verder,
zeg ik tegen de heer Brekelmans. En we zien nu eerder dat er sprake is van
terugtrekkende bewegingen. Dus volgens mij is er reden tot optimisme. Ik
wijs ook op de wijze woorden van de heer Scholz. Hij zegt: álle partijen
moeten een stapje terug doen om hieruit te komen. Het is bizar om een
militair conflict uit te gaan vechten over een punt dat helemaal niet op de
agenda staat, namelijk een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Dus dat is
mijn visie op dit moment.
De heer Brekelmans (VVD):
We hebben toch maar drie interruptiemogelijkheden, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, en eigenlijk drie keer twee. Dus als u een vervolgvraag wilt stellen,
gaat u dan uw gang, meneer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
De Russische eisen gaan natuurlijk veel verder dan dat. Rusland heeft drie
eisen op tafel gelegd. Een daarvan is dat alle troepen zich moeten
terugtrekken uit de voormalige Sovjetstaten in Oost-Europa. Niet alleen
het vraagstuk van Oekraïne ligt dus op tafel. En daaronder ligt het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

3

fundamentele principe, namelijk: mag Oekraïne zelf, als soeverein land,
bepalen waar de toekomst van het land ligt? We zijn het allemaal met de
heer Scholz eens dat een lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne op
korte termijn er niet in zit. Dat hebben we ook al vaker uitgewisseld in
deze commissie. Waarom zit zo’n lidmaatschap er niet in? Omdat
Oekraïne niet aan de criteria voldoet. Daaraan zal het land in de komende
vijf jaar niet voldoen, en waarschijnlijk ook niet in de komende tien jaar.
Maar het gaat om het onderliggende principe dat een land soeverein is en
zelf zijn toekomst kan bepalen. Het land moet zelf kunnen bepalen waar
het bij wil horen als het aan de criteria zou voldoen. Is de heer Van Dijk het
met mij eens dat we dat fundamentele principe overeind moeten houden?
Is hij het met mij eens dat wat Rusland eist, veel breder is dan dit ene
punt?
De voorzitter:
De vragen mogen korter. De antwoorden waren al kort. Gaat uw gang,
meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar hebben we het ook al vaak over gehad. Toen heb ik ook gezegd:
Oekraïne is natúúrlijk een soeverein land. Het is ook een beginsel van de
OVSE waar ik achter sta. Dus Oekraïne moet daar zelf een keuze in kunnen
maken. Aan de andere kant is vanzelfsprekend de NAVO er zelf ook nog
om daarover mee te beslissen. Ik denk niet dat de heer Brekelmans het
zou toejuichen als Egypte zou zeggen dat het lid wil worden van de NAVO.
Dus it takes two to tango. Het is een beetje eenzijdig om steeds alleen
maar op het recht van Oekraïne te wijzen dat het lid mag worden van de
NAVO. De NAVO zelf gaat daar ook over. Europa gaat daarover. En het
heeft ook te maken met het evenwicht dat je daarmee al dan niet
verstoort. Ik ben er blij om dat de heer Brekelmans zelf ook zegt dat op dit
moment een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne volstrekt niet aan de orde
is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, meneer Van Dijk. Nee, toch niet. De heer
Sjoerdsma wil ook interrumperen. Gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste roept dan toch weer een vraag op. Ik denk dat collega
Brekelmans er terecht op wijst dat Oekraïne soeverein is en dus ook zelf
mag bepalen hoe het zich oriënteert, in dit geval richting vrijheden,
gelijkheden, Europese Unie en NAVO. Dan is het vervolgens inderdaad
aan de Europese Unie en de NAVO om daarop te reageren. Maar daarbij
lijkt de heer Van Dijk wel te suggereren dat als Oekraïne voldoet aan de
voorwaarden, de SP zou willen dat zo’n lidmaatschap wordt gevetood.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar meneer Van Dijk mag reageren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, de vraag is helder. Ik zou de heer Sjoerdsma ook willen wijzen op de
wijze woorden van de heer Scholz. Hij zei: het is bizar om nu een oorlog te
gaan voeren over een kwestie die helemaal niet op tafel ligt. Dus als D66
wil dat Oekraïne vandaag lid wordt van de NAVO, dan moet de partij daar
nú een voorstel voor indienen. Dat heb ik de heer Sjoerdsma echter ook
niet zien doen. Dus meneer Sjoerdsma, houdt u zich niet van de domme:
het lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne ligt op dit moment niet op
tafel, en dat lijkt mij zeer verstandig.
De heer Sjoerdsma (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

4

Maar nu horen we de SP toch een beetje wegdraaien en nu moeten we
ook even goed opletten wat het echte SP-standpunt is. Ik zei dat Oekraïne
soeverein is om zelf te bepalen welke kant het op wil. Maar stel dat
Oekraïne straks voldoet aan de eisen die de NAVO stelt aan kandidaatlidstaten en het land wil toetreden. Mijn vraag aan de SP was of de SP in
zo’n geval namens Nederland zegt: nee, sowieso niet. Dat lijkt de SP hier
te impliceren. De SP lijkt te zeggen dat Oekraïne soeverein die keuze kan
maken, maar dat Nederland er sowieso voor moet staan dat het land geen
lid mag worden. En ik concludeer dan toch maar even richting de heer
Van Dijk, dat dat precies het doel is van de agenda van Rusland. Dan ga je
dus mee in dat veto van Poetin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga helemaal met niemand mee, en zeker niet met Poetin. Dat is dus een
onterechte suggestie. Het blijft gewoon een zaak van twee partners, die de
afweging mogen maken of het verstandig is om lid te worden van de
NAVO. Als Egypte vandaag zegt lid te willen worden van de NAVO, dan
staat het...
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil wel een antwoord op de vraag, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik even mijn antwoord afmaken, meneer Sjoerdsma?
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, u krijgt dadelijk weer het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga over het antwoord en u gaat over de vraag, die twee keer hetzelfde
was, dus misschien is enige vernieuwing in uw partij ook zinvol.
Er zijn twee partijen nodig. Wij bekijken op dat moment wat wijsheid is. Ik
stel vast dat op dit moment lidmaatschap niet aan de orde is. Ik stel dat
vast samen met bondskanselier Scholz, die daar verstandige dingen over
heeft gezegd.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb twee vragen aan de heer Van Dijk van de SP. Laat ik beginnen met
de eerste. U zegt: natuurlijk mag Oekraïne zelf een besluit nemen over wie
zijn vrienden zijn, en de NAVO mag natuurlijk ook zelf het besluit nemen
wie zij opneemt. Vindt u ook dat Rusland daarin iets te zeggen heeft?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, op zich niet.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dat is dan duidelijk. Dat ben ik van harte met u eens. U impliceert in uw
verhaal wel dat we rekening moeten houden met Rusland. Daarmee geeft
u eigenlijk een veto aan Rusland over welk land wel en niet lid kan worden
van het NAVO-bondgenootschap.
Dan mijn tweede vraag. U citeert meerdere malen de bondskanselier van
Duitsland over dat het dom zou zijn om nu een conflict te voeren over iets
wat niet aan de orde is. Kunt u mij vertellen hoe een oorlog in 2014 een
relatie heeft met de mogelijke toetreding van Oekraïne tot de NAVO?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat in 2014 is gebeurd, de annexatie van de Krim, was onacceptabel. Wat
Poetin doet, is in meerdere vormen onacceptabel. Dat heb ik net ook al
aangegeven. Maar de NAVO en Oekraïne beslissen over wie lid wordt van
de NAVO, dus de NAVO én Oekraïne, niet Oekraïne alleen en zeker niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

5

Rusland. We moeten nu, mevrouw Piri, kijken wat er in 2022 aan de hand
is. We zien een troepenmobilisatie van de Russen. Die heb ik onacceptabel
genoemd. We zien ook terugtrekking van die troepen. Dat geeft reden
voor enig optimisme, hopelijk ook bij u. Dan moeten we op een gegeven
moment gaan kijken: wat is nu de volgende stap? Dan waardeer ik de heer
Scholz, lid van uw zusterpartij in Duitsland, als hij zegt: álle landen
moeten een stap terugdoen en nadenken over wat wijsheid is. We moeten
dus niet alleen maar de oorlogstrommel roeren en achter de Verenigde
Staten aangaan, mevrouw Piri, maar gewoon erboven gaan staan en
kijken wat wijsheid is. Dat wil ik u graag adviseren.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, nog een interruptie?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, voorzitter, want dit roept wel om repliek. Volgens mij heeft de heer Van
Dijk mijn vraag niet beantwoord. Als het zo simpel was dat het Poetin echt
alleen maar ging over dat Oekraïne de komende jaren geen lid zal worden
van de NAVO, dan was dit conflict heel makkelijk opgelost. Dat ben ik met
de heer Van Dijk eens. Maar 2014 had niks te maken met de NAVO. Dat
had te maken met een handelsakkoord met Oekraïne tekenen, waar uw
partij overigens tegen was. U wekt hier dus toch de indruk dat er nu een
de-escalatie kan komen als we maar duidelijkheid geven over geven dat er
op dit moment geen NAVO-lidmaatschap van Oekraïne komt. Maar het
gaat de Russen om iets heel anders, namelijk om controle over Oekraïne
en om het niet toestaan dat Oekraïners zelf over hun oriëntatie beslissen,
dan wel over wie hun handelspartners zijn, dan wel over wie hun
veiligheidspartners zijn. Bent u het daarmee eens?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee. Ik vind de opstelling van de Partij van de Arbeid in dit conflict ook
echt verbazingwekkend. Wat Rusland doet, is onacceptabel. Dat heb ik
vandaag al meerdere malen gezegd. Maar het wordt ook eens tijd om
naar andere partijen hierin te kijken: de oorlogstrommel van de Verenigde
Staten en de opstelling van Nederland om wapens te gaan sturen naar
Oekraïne, wat u volmondig steunt maar ik olie op het vuur vind. Ik heb
helemaal niet alleen maar op dat NAVO-lidmaatschap gewezen. Er spelen
veel meer zaken: de Minsk-akkoorden, de onderhandelingen in Normandy
format, de onderhandelingen over ontwapening aan beide kanten,
waarvoor de Russen openstaan, en de gedeeltelijke terugtrekking van
troepen, die op dit moment plaatsvindt. Ik vind het echt zo eenzijdig hoe
ook de Partij van de Arbeid hierin redeneert. Ik betreur dat zeer, want zo
ga je geen stappen maken.
De voorzitter:
Mevrouw Piri nog? Gaat uw gang.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal mijn eigen bijdrage zeker... Het is niet zo dat de Partij van de Arbeid
níét blij is dat er nog geen schot gevallen is in dit conflict. De indruk die u
daarmee wekt, daar neem ik echt afstand van. We willen allemaal
de-escaleren, maar een aantal basisprincipes moet daarbij wel overeind
blijven. De-escalatie op een manier waarbij Rusland, door te dreigen met
agressie, straks én Belarus heeft gemilitariseerd, én Oekraïne in de rol van
een soort van bufferstaat dwingt, die niet zijn eigen vrienden mag kiezen,
én met alle gevolgen van wat straks in de Donbasregio gebeurt... Weet u,
niets doen is niet per se vreedzaam, hè. Niets doen kan er ook toe leiden
dat je de agressor gelijk geeft. Daar zitten mijn zorgen. Voor de-escalatie
zijn we allemaal, maar wel op voorwaarde van het internationaal recht en
de soevereiniteit van Oekraïne.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

6

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is buitengewoon interessant. Niets doen is zeker niet altijd onschuldig,
maar bewapening, een wapenwedloop en het roffelen van de oorlogstrom
kunnen wel degelijk heel negatief werken. En dáár hoor ik de Partij van de
Arbeid niet over: over de opstelling van de Verenigde Staten, die funest is
voor Oekraïne. Niet voor niets zegt Zelenski: hou daar eens een keer mee
op, met die oorlogstrommel, want de economie van Oekraïne gaat naar
de knoppen. Kijk eens naar de resultaten die nu worden behaald en laten
we daarop verder bouwen. Er zullen door alle partijen stappen gezet
moeten worden, ook door de Russen, want wat Poetin doet, deugt niet,
maar we moeten wel kijken hoe we stappen vooruit kunnen zetten.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het Strategisch Kompas. Graag een update. Sinds de vorige
versie van half januari hebben we niets meer vernomen, ondanks beloftes
over meer transparantie. Waar heeft Nederland voor gepleit? We hebben
grote zorgen over dit project, waarmee feitelijk een nieuwe legermacht
wordt opgebouwd, ditmaal vanuit Brussel. We zien geen toegevoegde
waarde, integendeel. Het zorgt eerder voor duplicaties met de NAVO. Hoe
gaat de regering dat voorkomen? En kan de regering eindelijk een eind
maken aan de nodeloze geheimzinnigheid en de beslotenheid over dit
plan?
Voorzitter. In Mali is het zeer onrustig. Er is een militaire coup gepleegd.
De Franse aanwezigheid wordt niet langer op prijs gesteld. Russische
paramilitairen zijn actief in de vorm van de Wagner Group. De regering
zou ons hierover nauwgezet op de hoogte houden. In de brief van vorige
week wordt hier vrij summier naar verwezen. De vraag rijst hoelang
Nederland actief wil blijven in dit wespennest. De steun onder de
coalitiepartijen – ik noem de VVD – brokkelt af, lezen we in de krant. Wat
onderneemt u als de onrust verder toeneemt en het draagvlak voor
Nederlandse aanwezigheid steeds verder afneemt? Hoe beoordeelt de
Minister de terugtrekking van Scandinavische landen? Ook Frankrijk lijkt
zich nu terug te trekken. Graag een reactie.
Voorzitter, dan Jemen. Het is van het grootste belang dat straffeloosheid
in Jemen wordt tegengegaan. In antwoord op mijn vragen deelt de
Minister die mening, maar wat doet hij er dan aan? Meer specifiek: wat
onderneemt hij om accountability voor mensenrechtenschendingen in
Jemen te bewerkstelligen?
Voorzitter, tot slot Bosnië. Graag een update van de ontwikkelingen. Klopt
het dat president Dodik veel voorstellen heeft ingetrokken nadat de
Verenigde Staten tot sancties zijn overgegaan? Graag uw appreciatie van
die ontwikkelingen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het de beurt aan de heer Sjoerdsma
voor zijn inbreng namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. De afgelopen dagen zijn er regelmatig berichten in het
nieuws gekomen die zouden duiden op een soort van poging tot
de-escalatie van de zijde van Rusland. Gisteren waren er in het nieuws
zelfs berichten dat er militair materieel zou zijn teruggetrokken. Ik denk
eigenlijk dat de situatie onverminderd gespannen blijft, ondanks die
berichten, maar ik zou wel willen vragen wat het oordeel van het kabinet
is over die berichten en of het ook klopt dat er wordt teruggetrokken. We
krijgen namelijk vanuit verschillende hoeken verschillende signalen en er
is volgens mij nog geen bewijs geleverd dat dat materieel daadwerkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

7

bij de Oekraïense grens is weggehaald. Sterker nog, er schijnt wel bewijs
te zijn dat er nog nieuw materieel is toegevoegd.
Ik zou ook van het kabinet graag een duiding willen van de tegenstrijdige
signalen die we nu vanuit het Kremlin ontvangen. Aan de ene kant zien
we Poetin en Lavrov aan een tafel van wereldrecordachtige lengte zitten
praten over het belang van diplomatie, wat je zou kunnen duiden als een
teken van noodzaak tot de-escalatie. Aan de andere kant zien we Poetin
praten over genocide in de Donbas tegen etnische Russen. Je zou zelfs
zeggen dat hij, als daar genocide plaatsvindt, dat ziet als een uitnodiging
aan hemzelf om daar op te gaan treden. Dat klinkt dan weer ontzettend
escalerend en gevaarlijk. Ook daar ben ik benieuwd hoe het kabinet dat
duidt.
Dat brengt mij bij het derde punt, want ongeveer tegelijkertijd gebeurde
de niet-bindende resolutie vanuit de Doema, die luidt: Loehansk en
Donetsk moeten we nu gaan erkennen. Is die erkenning niet een formele
oorlogsverklaring, puur al vanwege het feit dat ze a niet bij Rusland horen,
maar omdat b ook de door Rusland gesteunde rebellen die gebieden
helemaal niet in z’n geheel onder controle hebben? Die dingen noem ik
om maar eens een paar dingen bij elkaar neer te leggen. Niet te vergeten
natuurlijk de Russische militaire oefeningen, die zouden kunnen leiden tot
het afsluiten van de Zee van Azov. Is dat juridisch gezien niet ook een
oorlogsverklaring? Tegenstrijdige signalen dus, waarvan ik zeer benieuwd
ben hoe het kabinet ze ziet. Dat is één, de duiding van die situatie.
Twee is natuurlijk: hoe ga je daarmee om? Ik wilde eigenlijk doorgaan op
vragen die collega Piri de vorige keer heeft gesteld over wanneer dat
sanctiepakket volledig op tafel ligt en hoe snel het lukt om daar eenduidigheid in te vinden. Zeer benieuwd ben ik ook of het inmiddels lukt – ik
zag daar een kleine terugkoppeling van in de brief – om corruptie op korte
termijn toe te voegen aan de Magnitzkywetgeving, en of er voortgang
wordt geboekt met het op de sanctielijst zetten van de clique rondom
Poetin, zoals dat is gevraagd in een motie van mijn hand, die een jaar
geleden of zo is aangenomen. Ik ben zeer benieuwd.
Dat brengt mij bij het derde punt, namelijk het feit dat Oekraïne nu, dankzij
deze Russische wurgtactiek, laat ik het zo noemen, disproportioneel lijdt,
terwijl Rusland op dit moment nog nergens onder lijdt. Wat ik bedoel is
dat natuurlijk terecht het vliegverkeer vanwege de veiligheid gedeeltelijk
wordt gestopt, wat Oekraïne natuurlijk schaadt. Het schaadt ook bedrijven
die willen investeren in Oekraïne, want die denken nu over terugtrekking
of staken hun activiteiten, terwijl het vliegverkeer naar Moskou gewoon
doorgaat en de Russische economie er zelf geen enkele hinder van
ondervindt wat Poetin allemaal doet. Ik vind dat best wel schrijnend. Hoe
duidt het kabinet dat en hoe vindt het kabinet dat we daar op een of
andere manier balans in moeten brengen?
Dat brengt mij bij mijn laatste punt over Rusland. Hoe gaan we nu om met
die Russische maatregelen? Ik zag het reisadvies. Dat was helder en
duidelijk. Veel dank daarvoor. Als er nog een consulaire update mogelijk
is, laat ons dat alstublieft weten. Ik zag ook de voorbereiding op het
gebied van cyber. Vanochtend las ik dat sommige van die aanvallen via
Nederland plaatsvonden. Ook daarvan ben ik benieuwd of dat bevestigd
kan worden en of wij daar iets aan kunnen doen. Wat ik echter miste bij
het tegengaan van maatregelen waren potentiële consequenties op het
gebied van economie en gas. Ik ben zeer benieuwd welke voorzorgsmaatregelen het kabinet op dat vlak precies neemt.
Voorzitter. Dan Mali.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

8

Mag ik nog aan de heer Sjoerdsma vragen wat hij vindt van het feit dat er
in de brief die wij vanochtend hebben gekregen, staat: er is een verzoek
gedaan door Oekraïne voor het leveren van militaire goederen? U weet
dat dat buitengewoon gevoelig ligt, al is het alleen maar vanwege de
wapenexportcriteria. Geen wapens naar conflictgebieden. Vindt u het
verstandig dat Nederland op dit moment, waarop mogelijk sprake is van
de-escalatie, nog eens antitankwapens of anderszins wapens gaat leveren
aan Oekraïne, die weer als olie op het vuur kunnen werken?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het wel belangrijk is om iets preciezer te zijn. Als de heer Van
Dijk zegt dat het gevoelig ligt, dan kijkt hij, denk ik, vooral naar zijn eigen
fractie op dit moment. Als ik kijk naar de gevoelens in het parlement en bij
het kabinet, dan is er een vrij grote eensgezindheid dat wij daar niet bij
voorbaat op tegen moeten zijn. Dat heeft alles te maken met wat collega
Piri net terecht zei, namelijk dat ook niets doen kan bijdragen aan
grootschalige escalatie. Dat moet je natuurlijk wegen. Tot slot misschien
even een feitelijke correctie op wat de heer Van Dijk zegt. Het is niet zo dat
je per definitie geen wapens mag exporteren naar conflictgebieden. Het
gaat erom of je met die wapens het conflict erger maakt of niet. Dat is een
belangrijk onderscheid, maar dat is dus de weging. Ik wil de heer Van Dijk
wel toegeven dat het een moeilijke weging is en een politieke weging.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk nog?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben niet zo heel bang over de eensgezindheid binnen mijn eigen fractie
over het niet-sturen van wapens naar Oekraïne, in tegenstelling tot D66,
waar altijd discussie is over elk standpunt. Wees daar vooral trots op, zou
ik zeggen. Maar wij hebben ook verschillende bewegingen gezien binnen
uw partij inzake wapenleveranties. Sterker nog, van uzelf ook. U heeft ook
gezegd: misschien is het niet verstandig. Dus wees nou eens iets
duidelijker. Zijn wapenzendingen op dit moment volgens D66 een
verstandige stap om te doen richting Oekraïne?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben toch altijd wel weer een beetje verbaasd, maar in dit geval ook
positief verrast door alle complimenten van de heer Van Dijk. Die neemt
mijn partij met alle genoegen in ontvangst. Ik zou zelf ook tegen de SP
willen zeggen dat je echt niet bang moet zijn voor een beetje discussie in
je eigen partij. Daar kan de partij sterker van worden. Je hoeft dan niet
meteen je hele lokale afdeling op te heffen en mensen als lid te royeren.
Dat gaat gewoon heel ver.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar je moet uiteindelijk wel een standpunt innemen, Sjoerdsma. Dat laat
u altijd achterwege. Het is altijd gissen waar u nou eigenlijk staat bij
«GeenIdee66».
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, u heeft niet het woord. Ik ga u ook vragen om niet
ontregelend op te treden in dit debat. Dat geldt trouwens voor iedereen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal de ad hominems van de heer Van Dijk maar even laten voor wat ze
zijn. Die spreken meer over hem dan over mijn partij, denk ik.
De heer Van Dijk wil graag nog een keer het antwoord dat ik de afgelopen
weken telkens op dezelfde manier heb gegeven. Mijn partij staat open
voor het leveren van militaire goederen op het moment dat Oekraïne

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

9

daarom vraagt en op het moment dat wij dat ook daadwerkelijk kunnen
leveren. Laten we ook reëel zijn over wat onze Defensie op dit moment op
de plank heeft liggen. Dus die twee dingen moeten bij elkaar kunnen
komen. Als dat het kabinet lukt op een goede, verstandige manier binnen
de criteria zoals vastgesteld, dan staan we daar open voor. Dus ik hoop
dat de heer Van Dijk dit antwoord, dat eigenlijk hetzelfde antwoord is als
het antwoord dat ik de afgelopen weken vanaf het allereerste moment heb
gegeven, nu kan internaliseren en dat zijn zorgen zijn opgeheven.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de vraag van de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik ben wat verbaasd over de havikachtige toon van D66, om het zo maar te
noemen. Daar herken ik die partij niet in. Ik ken nog de partij van Hans van
Mierlo. Ik heb ook Hans van Mierlo zelf gekend. Hij was iemand die in
deze situaties ging zoeken naar oplossingen, naar vrede. Als ik nu naar de
afgevaardigde van D66 kijk, dan lijkt het alsof er een havik uit het
Pentagon tegenover me zit. Dan denk ik: wilt u oorlog? Ja, dat kan; dat is
niet zo moeilijk. Maar om vrede te krijgen, moet u toch om de tafel gaan
zitten. Dan moet u zeggen: wij gaan dit doen, wij gaan dat doen. Wat is
ons diplomatiek forum? Daar praten wij over. Zelfs Stoltenberg heeft
gezegd dat hij gematigd optimistisch is door de terugtrekking van
Russische troepen aan de grens met Oekraïne, voor zover dat natuurlijk
allemaal waar is. Ik vraag me eigenlijk af welke partij de heer Sjoerdsma
representeert met deze taal. Ik ben er echt verbaasd over dat mensen
oorlogsretoriek gaan gebruiken en niet gaan kijken naar de kansen die er
zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben er dan zelf weer verbaasd over dat de heer Eppink in mijn pleidooi
voor mogelijkheden tot de-escalatie oorlogsretoriek ontwaart. Maar goed,
dat verbaast me op zich niet van iemand die in het Europees Parlement
graag samenwerkte met een ideoloog die er bepaalde Russische
opvattingen op nahield en met wie hij met heel veel plezier heeft
samengewerkt. Hoe heet hij ook alweer? Loveland? Ja, zo heet hij.
Mijn pleidooi, een pleidooi van D66 – dat is het overigens al jaren – is dat
de relatie met Rusland op twee manieren moet worden vormgegeven. De
eerste manier is met de open hand; dat zal de heer Eppink aanspreken.
Het gaat dan om de dialoog om te kijken of er mogelijkheden zijn tot
samenwerking op het gebied van vertrouwenwekkende maatregelen, op
het gebied van ontwapening en voor mijn part op het gebied van klimaat
en terreurbestrijding. Maar laten we ook gewoon reëel zijn over het
gedrag van Poetin. Ik hoop dat de heer Eppink dat ook kan. Daarnaast zal
er ook een gesloten vuist naast moeten staan om duidelijk te maken dat
als Poetin en Rusland over rode lijnen heen gaan, er serieuze maatregelen
zijn. Ik noem maar eens even het belangrijke principe van soevereiniteit. Ik
noem maar eens even mensenrechten in internationaal recht. Dat zijn wat
mijn fractie betreft overigens serieuze, economische maatregelen vanuit
de Europese Unie, zeg ik dan ook maar tegen de heer Eppink. Als de heer
Eppink dat niet wil of als hij dat oorlogsretoriek vindt, dan zij dat zo. Maar
dat is waar mijn partij, D66, vol voor staat.
De voorzitter:
Meneer Eppink, tot slot.
De heer Eppink (JA21):
Dan luister ik toch liever naar de Duitse liberalen van de FDP en naar de
Duitse sociaaldemocraten van de SPD. Bij de PvdA hoor ik namelijk
dezelfde soort geluiden en retoriek als bij D66. Waar zijn deze partijen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

10

naartoe gegaan? Waar moet dat heen? Als de heer Sjoerdsma ooit nog
Minister van Buitenlandse Zaken wil worden, dan wordt het natuurlijk wel
moeilijk als je voortdurend al je tegenstanders de grond in hebt geboord.
Je moet een dialoog kunnen voeren. Bovendien wil ik de heer Sjoerdsma
zeggen dat die professor door mij persoonlijk ontslagen is. Zo ben ik ook.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, waar moet het heen? Dat was de vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het maar als volgt zeggen. Als de heer Eppink schrikt van het feit
dat wij serieuze sancties op tafel zouden willen leggen, wat binnen de
Europese Unie maar ook binnen deze Kamer eigenlijk de grootste gemene
deler is, en wat ook breed gesteund wordt door het kabinet, en als hij
ervan schrikt dat we serieus willen kijken op welke wijze we iets kunnen
doen aan de opstelling van Rusland, die met 150.000 militairen en met
materieel ten noorden, oosten en zuiden van Oekraïne staat, dan zou ik
hem willen vragen wat dan zijn methode is. Ik ben niet voor de wittevlagmethode, dus om bij voorbaat het hoofd in de schoot te leggen, op te
geven en tegen Rusland te zeggen: oké, met zo veel dreiging moeten we
toegeven; dan verkwanselen we onze principes maar. Ik vind dat zelf zeer
gevaarlijk gedrag. Het enige wat we nu hebben is de Europese Unie. Ik
zou bijna zeggen dat ik hoop dat JA21 daar iets anders in staat dan de
voormalige partij van de heer Eppink, Forum voor Democratie, toen die
nog uit de Europese Unie wilde. Dan zie je hoe gevaarlijk het is om alleen
te staan tegenover dergelijke agressie. D66 staat juist voor die gezamenlijkheid, juist voor de-escalerende maatregelen, en ook voor een duidelijk
antwoord op het moment dat Rusland te ver gaat.
De voorzitter:
Meneer Eppink, wilt u nog een interruptie plegen?
De heer Eppink (JA21):
Ik zal nog een laatste keer een antwoord geven. Kijk, ik steun het
sanctiepakket als afschrikking. Als je onderhandelt met het Kremlin, dan
moet je niet van gisteren zijn. Je moet dan iets achter de hand hebben;
daar zijn we het over eens. Een sanctiepakket maakt het Kremlin natuurlijk
wel bang, want dat heeft verreikende gevolgen. Dat moeten we dus
neerzetten als afschrikking. Dus zodra er een invasie is, is er het sanctiepakket. Daarbij moeten we wel in de gaten houden dat het een zwaard is
dat aan twee kanten snijdt. De gasprijzen gaan dan exploderen en de
inflatie zal enorm stijgen. Door die stijgende prijzen worden we zelf ook
gebeten. U levert de Minister van Financiën. Zij zal als gevolg daarvan
geconfronteerd worden met enorme gaten in de begroting en een enorme
ondermijning van de koopkracht. Wij hebben dus ook geen belang bij
oorlog. Eigenlijk heeft niemand belang bij oorlog. Dat is de «common
ground», als ik het zo mag zeggen, om te gaan praten over een regeling
om dit op te lossen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma nog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is toch verheugend dat wij het, ondanks de eerste interruptie van de
heer Eppink, helemaal eens zijn.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma om zijn betoog te vervolgen.
De heer Sjoerdsma (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

11

Voorzitter, dan over Mali. Daarover had de voorgaande spreker ook terecht
grote zorgen, niet alleen over de aanwezigheid van Wagner-milities, maar
ook over de recente opstelling van de Malinese regering richting onze
Franse bondgenoten. Ik heb er bij het debat over de uitzending ook voor
gewaarschuwd dat ik het echt onverstandig vind en ook gevaarlijk vind
om sommige dingen door te zetten. Ik zou de Minister willen vragen om te
reflecteren op het geld dat ervoor wordt uitgetrokken uit de Europese
vredesfaciliteit, maar ik zou hem ook willen vragen om actief te reflecteren
op de vraag of het nou wel geloofwaardig en verstandig is om door te
gaan met de EU-trainingsmissie in Mali. Als je ziet wat de regering van
Mali daar nu doet, is het de vraag of je tegelijkertijd het Malinese leger
kan trainen. Ik heb eerder gezegd dat wij in ieder geval de verlenging
daarvan niet steunen, maar ik vraag de Minister nu of opschorting van die
missie niet verstandig zou zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het woord aan de heer Brekelmans
van de VVD-fractie. Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. De oorlogsdreiging in Oekraïne is acuut. Poetin heeft
alles klaarstaan voor een grootschalige aanval. Misschien gebeurt het niet
vandaag, op de dag die breed was aangekondigd, maar het kan net zo
goed morgen, overmorgen of volgende week gebeuren. Rusland beweert
dat het troepen terugtrekt, maar we zien juist ook bewegingen de andere
kant op. Vanochtend zagen we dat de Russen een tijdelijke brug hebben
gebouwd in Belarus, op tien kilometer van de grens met Oekraïne. Is de
Minister het met mij eens dat we niet moeten afgaan op Ruslands
misleidende woorden, maar vooral op feitelijke daden die we ook
daadwerkelijk kunnen zien?
Natuurlijk hopen we allemaal op een diplomatieke oplossing, maar de
afgelopen weken hebben helaas nog weinig opgeleverd. Er lijkt te veel
afstand tussen ons principe van soevereiniteit en de onmogelijke
Russische eisen. De grote tafel symboliseert de afstand. De Doema heeft
gisteren de onafhankelijkheid van Loehansk en Donetsk erkend. Als Poetin
dit overneemt, dan kunnen de Minsk-akkoorden zo in de prullenbak. Welke
mogelijkheden ziet de Minister nog voor een diplomatieke oplossing? Is
hier nog een rol weggelegd voor de EU, aangezien de EU niet aan de
lange tafel van Poetin mag zitten?
Om een aanval te ontmoedigen en de dialoog levend te houden, is
afschrikking nodig. Het is nog steeds niet duidelijk of er een
EU-sanctiepakket klaarligt. Juist deze week komen er berichten naar
buiten dat SWIFT hiervan is uitgesloten. Dit is heel ongelukkig. Mijn vraag
is dan ook of deze berichten kloppen. Zo ja, waarom? En waarom komt
dat juist nu naar buiten? Wat betreft het sanctiepakket is er echt geen tijd
meer te verliezen. Bij deze RBZ moet er echt tot overeenstemming worden
gekomen. Zal de Minister hier stevig op aandringen? En hoe schat hij de
kans van slagen?
Een vraag is ook wanneer de sancties in werking treden. Gisteren zagen
we een cyberaanval op Oekraïne, onder andere op banken. Dat is vitale
infrastructuur. Hoe zwaar moet een cyberaanval zijn voordat sancties in
werking treden? Hoe kijkt de Minister hiernaar en waarvoor zal hij pleiten
in de EU? Wat betreft cyber sluit ik me verder aan bij de eerdere vragen
van de heer Sjoerdsma. Het lijkt erop dat de ddos-aanval van gisteren
deels vanuit Nederlandse servers is uitgevoerd. Klopt dit, en wat kunnen
wij hiertegen doen?
Precies een maand geleden deed Oekraïne een verzoek om wapens aan
Nederland om zichzelf te kunnen beschermen. In dat debat, een maand
geleden, bleek direct dat daar breed politiek draagvlak voor is. Vorige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

12

week is dit nog bevestigd in mijn motie, die met meer dan 100 zetels is
aangenomen. Het is nu een maand na dit verzoek en het kabinet heeft nog
steeds geen knoop doorgehakt. Waarom duurt dit zo ontzettend lang? Kan
de Minister toezeggen dat hij er alles aan doet om deze week echt een
besluit te nemen? Want ondertussen hebben de Britten afgelopen
weekend hun wapeninstructeurs al teruggetrokken uit Oekraïne. Mijn
vraag is of Nederland überhaupt nog wel in staat is om wapens te leveren
waarvoor instructies nodig zijn.
Dan wil ik ook een compliment maken aan de Minister. Hij heeft de risico’s
voor Nederlanders in Oekraïne erkend, goede besluiten genomen en niet
gewacht op andere Europese landen. Het reisadvies is rood, de
ambassade in Kiev is afgeschaald en er is een steunpunt opgezet in Lviv.
Vervolgens schrapte KLM meteen alle vluchten naar Kiev, wat ik ook een
verstandig besluit vind. Mijn enige punt is dat de tijd tussen de
aanpassing van het reisadvies en het schrappen van de vluchten nogal
kort was. Gelukkig zijn er voor Nederlanders in Oekraïne nog andere
lijnvluchten, maar in andere situaties zou dit in de toekomst wel tot
problemen kunnen leiden. Mijn vraag is hoe de Minister hiernaar kijkt en
of hij hierop wil reflecteren en wil bekijken of op dit punt in de toekomst
betere afstemming met KLM mogelijk is.
Tot slot. Een aanval op Oekraïne kan ieder moment plaatsvinden. We
moeten daarop voorbereid zijn. Wat doen Nederland en de EU in zo’n
geval om Oekraïne te steunen? Kan de EU dan nog meer financiële steun
geven aan Oekraïne, bijvoorbeeld via investeringsbanken, zoals de VS en
Canada hebben gedaan? Wat de VVD betreft wel. Kan Nederland een deel
van het BHOS-budget inzetten voor Oekraïne, zoals Duitsland ook heeft
gedaan? Wat de VVD betreft is dat zeker een optie. Blijven we wapens
leveren aan Oekraïne bij een militair conflict? Wat de VVD betreft wel. Als
Rusland grootschalig aanvalt, zijn we dan direct bereid om onze militaire
aanwezigheid in NAVO-lidstaten in Oost-Europa te vergroten? En steunen
we dan eventueel ook het Franse voorstel om meer raketsystemen te
plaatsen ter afschrikking? Voor de VVD is dat zeker een optie. Er zijn ook al
berichten dat Rusland zogenaamde Kinzhal-raketten in Kaliningrad heeft
staan, waarmee ze West-Europa hard kunnen raken. Mijn vraag aan de
Minister is of dit klopt en of hij hier een reactie op wil geven.
Dan ga ik naar Bosnië-Herzegovina. Net als bij Oekraïne maak ik me
zorgen over de oplopende spanningen daar. Mijn vraag is hoe de Minister
inschat dat er overeenstemming kan komen over sancties tegen Dodik,
ondanks de houding van Hongarije, die deze sancties blokkeert. Welke
andere mogelijkheden ziet de Minister om ervoor te zorgen dat partijen
zich aan de Daytonakkoorden houden? Moeten de EU en de NAVO hun
militaire aanwezigheid in de regio vergroten? Is hij bereid om Servië
hierop kritisch aan te spreken? En ziet hij ook dat Rusland ook hierin op de
achtergrond een kwalijke rol speelt?
Tot slot Mali. Het is in principe altijd goed dat Nederland zich inzet om
stabiliteit te creëren. Maar we zien nu dat de militaire junta de internationale gemeenschap de deur uit werkt en opzichtig kiest voor Rusland.
Denkt de Minister dat het in de nabije toekomst nog mogelijk is om hierin
tot een keerpunt te komen? En hoe kunnen we de druk op de junta verder
opvoeren, naast de beperkte persoonlijke sancties die al zijn ingesteld? Is
het punt inmiddels bijna bereikt om, net als Frankrijk, de militaire
aanwezigheid af te schalen? Kunnen wij ons werk op dit moment nog wel
veilig en effectief doen? Graag meer duidelijkheid van de Minister.
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Brekelmans stelt die vraag aan de regering, maar de vraag is
natuurlijk net zo goed aan de VVD. Is het punt gekomen om de steun aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

13

de militaire missie in Mali in te trekken? U zegt het zelf heel goed en
terecht: de problemen worden met de dag groter in dat land, en het
draagvlak voor de missie ook. Op een gegeven moment moet je toch de
balans opmaken en zeggen: luister, wij zijn eigenlijk niet eens meer
gewenst in Mali; moeten we daar dan nog langer blijven? Vindt de VVD
aanwezigheid van Nederland in Mali nog langer wenselijk?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik sta nog steeds achter het oorspronkelijke doel van deze missie
waarover we een half jaar geleden besloten hebben. Als de internationale
gemeenschap niet in Mali actief blijft, dan denk ik dat de kans groot is dat
het nog meer een vrijhaven voor terrorisme wordt, dat er nog meer
instabiliteit is en dat ook de Malinese bevolking daaronder lijdt. Dus mijn
grondhouding over wat wij daar doen, is positief. Alleen, ik zie hier
natuurlijk ook de realiteit waarin het vrijwel onmogelijk wordt, of in ieder
geval zeer bemoeilijkt wordt om daar effectief actief te zijn. Onze
Nederlandse militairen lopen daar mogelijk ook risico’s. Dus wat mij
betreft is dat een afweging. Omdat er verschillende berichten over naar
buiten komen en het allemaal heel snel gaat, vraag ik de Minister hoe hij
nu op dit moment deze balans ziet. Als het kabinet oordeelt dat het niet
meer effectief is wat we daar doen, en dat het onveilig is voor onze
mensen, ja, dan kan ik me voorstellen dat we daarmee stoppen. Maar als
dat niet zo is, dan vind ik het ook belangrijk daar nog te blijven, omdat ik
wel toegevoegde waarde van die missie zie.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, helder? Dan kunt u verder gaan met uw betoog, meneer
Brekelmans. U heeft nog 20 seconden.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik was klaar.
De voorzitter:
Oh, prachtig. Hartstikke mooi. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri,
Partij van de Arbeid. Sorry, meneer Amhaouch. Ik zag u even over het
hoofd, omdat u later was binnengekomen en ook aan het eind van de tafel
zit. U wilt nog een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.
De heer Amhaouch (CDA):
Iemand moet altijd als laatste zijn. Ik wil toch nog even doorvragen. Ik
hoor de heer Brekelmans van de VVD aangeven dat de VVD bereid is om
het BuHa-OS-budget beschikbaar te stellen voor Oekraïne. Dan is mijn
vraag: voor wat dan en waar komt die gedachte vandaan dat dat nodig
zou zijn? Ik begrijp het niet. Misschien dat de heer Brekelmans daarop een
toelichting kan geven.
De heer Brekelmans (VVD):
Je ziet nu op dit moment al dat de economie van Oekraïne hard wordt
geraakt. Volgens mij was het de heer Sjoerdsma die zei dat er eigenlijk
door de intimidatie van Rusland natuurlijk bedrijven zijn die zeggen: wij
gaan nu niet meer investeren in Oekraïne. Of er worden nu projecten on
hold gezet die goed zouden zijn voor het bedrijfsleven in Oekraïne.
Oekraïne is een low/middle income country. Dus wat dat betreft kan het
voldoen aan de criteria om daar BuHa-OS-budget aan uit te geven.
Duitsland heeft gisteren ook weer aangekondigd 150 miljoen euro ter
beschikking te stellen, geloof ik. Dus ik kan me voorstellen – zeker als dit
langer duurt en de economie in Oekraïne structureel wordt geraakt – dat
wij als Nederland besluiten daarin te ondersteunen. Daarvoor zijn
verschillende budgetten of potten waaraan je kunt denken. Ik stel de vraag
aan de Minister of hij ook een mogelijkheid ziet om binnen bestaande

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

14

BuHa-OS-budgetten daarvoor geld vrij te maken. Maar ik kan me ook
voorstellen, en dat is een andere suggestie die ik heb gedaan, om het
budget via Europese investeringsbanken op te hogen of via EU-middelen
die daarvoor al zijn vrijgemaakt. Dus wat mij betreft zijn er verschillende
opties mogelijk. Gegeven het feit dat het voor Oekraïne zomaar mogelijk
kan zijn dat de economie niet een paar weken maar maandenlang wordt
getroffen, vind ik dat we breed moeten kijken hoe we daarin kunnen
ondersteunen.
De voorzitter:
Voldoende voor meneer Amhaouch? Dan kunnen we nu wel gaan
luisteren naar mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van
GroenLinks. Vandaag was volgens de Amerikanen de dag dat de
Russische aanval zou plaatsvinden. En gelukkig is die nog niet gekomen.
Mijn fractie is er nog niet uit of de reacties die we vanuit de VS zagen, nu
paniek was of een slimme zet. Het kan allebei het geval zijn, maar ik vrees
dat we dat op de korte termijn ook niet zullen achterhalen. In ieder geval
ben ik blij met de voorzichtige tekenen van de mogelijke de-escalatie na
de aankondiging gisteren van de Russische president dat militairen
worden teruggetrokken. Het is ook al door andere collega’s gevraagd: hoe
staat het daarmee? Ik heb natuurlijk de brief gelezen. Ik neem aan, toen
vanmorgen de laatste hand daaraan werd gelegd, dat er nog geen
tekenen waren van verdere terugtrekking, maar ik hoor het graag als
daarin verandering is.
Alsnog vindt mijn partij het belangrijk, gezien de situatie waarin we zitten,
dat we serieus kijken naar die afschrikking als het toch weer de verkeerde
kant op gaat. Daarbij zijn natuurlijk die economische sancties essentieel
waarover de Minister gaat vergaderen in Brussel. Ik maak me ook echt
zorgen over berichten die ik daarover kreeg. Tot nu toe was het zo dat alle
opties op tafel lagen. Je hoort nu toch uit een aantal landen dat zowel
SWIFT als Nord Stream 2 opeens niet meer op tafel zouden liggen. Hoe
staat het daarmee?
In dat verband hoor ik ook graag hoe het staat met de mogelijke defensieve wapenleveranties van het kabinet. In de brief wordt eigenlijk vooral
weer doorverwezen naar de toekomst. Inmiddels is het eerste debat met
de Minister over dit onderwerp alweer een maand geleden. Ik hoor graag
íéts meer dan in de brief stond, want daarin stond hierover eigenlijk niets.
Wat ook opvalt, is dat Biden en Scholz een totaal verschillende toon
aanslaan. Beiden erkennen natuurlijk de soevereiniteit van Oekraïne en
zien Rusland als de agressor. Maar als je kijkt naar wat ze hebben gezegd
en welke woorden zij kiezen over een mogelijk NAVO-lidmaatschap van
Oekraïne, over de Minsk-akkoorden als uitweg uit de crisis en over Nord
Stream 2, dan hoor je daar toch echt wel andere woordkeuzes in. Dus ik
hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Ik zou toch willen vragen hoe de geachte afgevaardigde het grote verschil
verklaart tussen de positie van de PvdA en de SPD, die toch altijd een
voorbeeldfunctie had voor de PvdA. Die heeft daar nauwe banden mee
gehad en heeft die nog altijd, hoop ik. Het is misschien ook wel nodig om
te luisteren naar wat de Duitse christendemocraten te zeggen hebben. Zij
zijn de uitvinders van de Ostpolitik. Ze hebben daar veel ervaring in. De
SPD kent Oost-Europa ook vanuit de geschiedenis natuurlijk en is
daardoor bewogen. Ik zou mevrouw Piri willen vragen waarom zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

15

daarvoor niet wat meer begrip heeft en waarom zij niet wat meer
meedenkt met de Duitse christendemocraten.
Mevrouw Piri (PvdA):
Willy Brandt was toch echt een sociaaldemocraat qua Ostpolitik, geen
christendemocraat. Ik heb daar heel veel respect voor. Wat fijn dat ik over
partijpolitieke zaken een uitspraak kan doen. De SPD is een zeer belangrijke partner voor de PvdA. Op één punt stonden we er altijd al
verschillend in, ook in de tijd dat de heer Eppink en ik in het Europees
Parlement zaten. Dat betrof alle stemmingen over bijvoorbeeld Nord
Stream 2. Dat is een verschil tussen de SPD en de Partij van de Arbeid. Ik
heb zeker gezien de geschiedenis van Duitsland veel begrip voor hun
standpunt. Ik denk dat we allemaal uit zijn op de-escalatie. Maar er is ook
een aantal SPD’ers dat gelukkig niet namens de partij sprak en met wie ik
helemaal geen enkele verwantschap voel. Ik noem er maar eentje:
Gerhard Schröder. Die zit daar volgens mij ook niet namens de SPD, maar
vooral voor zichzelf. U vraagt wat ik vooral deel met de jonge garde van
de SPD. Die vindt eigenlijk ook dat je moet kijken naar de situatie in 2022
en naar hoe Rusland zich sinds 2014 opstelt. Dat kun je niet meer
rechtstreeks vergelijken met de situatie ten tijde van Willy Brandt en de
Oostpolitiek. Dus ik heb daar veel begrip voor, maar er is ook discussie
over het standpunt.
De voorzitter:
Meneer Eppink, tot slot.
De heer Eppink (JA21):
En wat is de reactie dan van SPD-voorlieden? Hebben ze begrip voor uw
standpunt of zeggen ze: «U begrijpt het niet. Wij hebben die ervaring, we
hebben die contacten en we kunnen die connecties leggen met Moskou
om tot onderhandelingen te komen.»
Mevrouw Piri (PvdA):
Toevallig heb ik vorige week nog een bijeenkomst met sociaaldemocraten
voorgezeten binnen de partij van de Europese sociaaldemocraten. Daar
was ook de SPD aanwezig. Ik denk dat er regionale verschillen zijn. De
Baltische staten, of het nu christendemocraten of sociaaldemocraten zijn,
hebben gezien hun ligging gewoon een andere ervaring met Rusland. Dus
dat zijn niet zozeer partijpolitieke verschillen. We zijn het allemaal eens
met de SPD dat Rusland de agressor is en dat Oekraïne zijn eigen keuzes
maakt. Er moet een stevig sanctiepakket komen, waarbij alle opties op
tafel liggen. Het verschil zit erin wat landen bilateraal doen en of je ook
openstaat voor wapenleveranties of niet. Daarin neemt de PvdA een ander
standpunt in dan de SPD.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog eens doorvragen op de NAVO-liefde van mevrouw Piri? Zij
benadrukt steeds dat Oekraïne gewoon het recht heeft – het is een
soeverein land – om lid te worden van de NAVO. Dat kan, maar weegt u
daarbij ook de context mee bij zo’n standpunt, zoals de Europese
veiligheid en dat soort zaken? Of zegt u: nee, Oekraïne zou vandaag lid
van de NAVO mogen worden, als ze vandaag voldoen aan de
voorwaarden zoals die zijn gesteld? Of bent u meer van de kant van
Scholz en zegt u: nee, dat is op dit moment niet verstandig?
Mevrouw Piri (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

16

Nou, de twee opties die de heer Van Dijk schetst, kloppen niet. Ze voldoen
vandaag immers niet aan de voorwaarden om lid te worden van de
NAVO. Dus als u mij vraagt of ik vind dat Oekraïne vandaag lid kan
worden van de NAVO, dan is mijn antwoord expliciet nee. Sterker nog, ik
heb in het plenaire debat over Oekraïne ook gezegd dat het bizar is dat
Rusland dit opvoert. Sinds 2008 ligt die optie er voor Oekraïne. De
afgelopen veertien jaar is er eigenlijk weinig beweging geweest richting
dat lidmaatschap. Het is dus naïef om te denken dat het Poetin echt gaat
om dat lidmaatschap van de NAVO. Ik sluit niet uit dat Oekraïne in de
toekomst lid kan worden van de NAVO, maar op dit moment voldoet het
gewoon niet aan de voorwaarden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daarmee loopt u handig weg van mijn vraag. De vraag is: als Oekraïne
vandaag zou voldoen aan de voorwaarden om NAVO-lid te worden, zou
de Partij van de Arbeid dat dan vandaag ook steunen? Of zegt u: nee, dat
is op dit moment onverstandig gezien de politieke context?
Mevrouw Piri (PvdA):
Dus aan de ene kant wil de heer Van Dijk dat we kijken naar de reële
politieke context van vandaag, met 150.000 troepen aan de grens van
Oekraïne, en aan de andere kant wil hij in de toekomst kijken om te zien
wanneer Oekraïne zal voldoen aan de eisen. Op dit moment denk ik: een
NAVO-lidmaatschap is een hartstikke serieus iets, waarbij je ook zegt dat
je bereid bent om artikel 5, dat geldt voor een land dat lid wordt, toe te
passen. Daar zitten ook gewoon strenge voorwaarden aan. De eerste
stappen zijn nog niet eens gezet met Oekraïne. Dat is deels omdat
bijvoorbeeld cybersamenwerking tussen de NAVO en Oekraïne wordt
geblokkeerd door Hongarije. Als Oekraïne voldoet aan alle eisen zullen wij
dat debat hier ook voeren, maar in principe vindt de Partij van de Arbeid
dat Oekraïne in de toekomst lid zou kunnen worden van de Partij van de ...
Nee, van de NAVO natuurlijk. Partij van de Arbeid, wilde ik zeggen!
De voorzitter:
Die optie komt misschien later nog eens aan de orde! Ik hoor nu de
vergaderbel gaan. We wachten even tot die is afgelopen.
Mevrouw Piri, gaat u verder.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, voorzitter, dat was een rare verspreking aan het eind, want er zijn in
Oekraïne helaas weinig sociaaldemocraten.
Ik ga door met mijn vragen aan de Minister. Welke doorbraak voor de
Minsk-akkoorden is een reële optie, aangezien zowel Macron als Scholz
daarop lijken te pushen maar de situatie al acht jaar vastzit?
Wij delen de zorgen van de D66-fractie over de Doemastemming over de
erkenning van de volksrepublieken Donetsk en Loehansk. Die situatie is
natuurlijk zeer zorgelijk. En als, met de dreiging vanuit Rusland, de
uitkomst is dat de neutrale status van Oekraïne wordt afgedwongen
zonder dat Oekraïne daar zelf voor kiest, er een legitimering komt van de
separatisten in de Donbasregio en er een militarisering komt van Belarus,
dan is dat echt onacceptabel.
Kan de Minister ook nog iets zeggen over de recente cyberaanvallen?
Daar hebben collega’s ook al naar verwezen.
Wat betreft Oekraïne heb ik ook de vraag hoe Nederland eigenlijk
betrokken is bij het Normandië-format. Dat lijkt namelijk de route te zijn
waarlangs de oplossingen voor de-escalatie nu gezocht worden.
Dan Belarus. Het kabinet schrijft over het zesde sanctiepakket. U weet dat
daar in de Kamer veel steun voor is, maar dat is vooral omdat de vijf
eerdere pakketten niet bijtend genoeg waren. Helaas lijkt het er dus op dat
er een zesde nodig is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

17

Ik kom op de uitzonderingsgrond voor lopende contracten bij sectorale
sancties. Ik ben blij dat het kabinet in de brief schrijft dat het daar ook naar
wil kijken en dat wil inbrengen. Maar is het reëel dat hier genoeg
draagvlak voor is binnen de Europese Unie? En op welke termijn dan? In
de brief gaat het kabinet vooral in op de sectoren waarin de handel is
afgenomen, maar gaat het voorbij aan wat wij eerder met de VVD hadden
geconstateerd, namelijk dat de totale import uit en export naar Belarus
niet lijkt te zijn afgenomen. Ik vraag dus toch nog steeds hoe dat zit.
Dan Bosnië, voorzitter. Wat er nu gebeurt, bedreigt natuurlijk het
voortbestaan van de staat Bosnië en daarmee ook de voortzetting van de
Daytonakkoorden, met enorme gevolgen voor de hele regio. Mijn vraag
aan het kabinet is dan ook wat we kunnen doen om Dodik in het gareel te
houden. De Kamer heeft eerder opgeroepen tot sancties. Is dat ook de
inzet van het kabinet? En hoe ziet het kabinet de toekomst van Bosnië en
Herzegovina onder de huidige Daytonconstructie? Is dat nog wel de weg
vooruit aangezien de voortgang in de afgelopen twintig jaar bedroevend
was?
Ten slotte, voorzitter, Mali. Ik begrijp uit de kranten – het stond namelijk
niet in de geannoteerde agenda – dat er vandaag mogelijk na een diner,
waar premier Rutte ook aan deelneemt in Parijs, een mededeling komt
van de Fransen dat ze zich terugtrekken uit Mali. Ik deel wat er eerder is
gezegd, namelijk dat de situatie zeer zorgelijk is. Verkiezingen zijn op de
lange baan geschoven. De Franse ambassadeur is het land uit. De Deense
soldaten zijn het land uit. En natuurlijk leefden er in de Kamer eerder al
zorgen over de Russische huurlingen die daar actief zijn. Eigenlijk ziet mijn
partij niet goed hoe we onder deze omstandigheden nog een nuttige
bijdrage kunnen leveren aan de internationale missies daar. In de
geannoteerde agenda vond ik het kabinet nog zeer optimistisch over de
situatie. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is het woord aan de eer Eppink van JA21.
De heer Eppink (JA21):
Dank u, voorzitter. Ik heb waarschijnlijk veel te veel tijd, want de heer Van
Dijk heeft al het gras voor mijn voeten weggemaaid. Hij is er met een
grasmachine overheen gegaan. Ik moet nu puntsgewijs even door mijn
speech heengaan, om te kijken wat er nog is overgebleven.
Belangrijk was de opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO, de
heer Stoltenberg. Hij wordt kennelijk president van de Noorse centrale
bank. Hij zei dat hij voorzichtig optimistisch is over een diplomatieke
beslechting van de spanningen in Oekraïne. Mijn vraag is: deelt de
Minister dat optimisme? Hoe ziet hij dat? Waar is dat optimisme op
gebaseerd?
Natuurlijk moet dit positieve nieuws ook weer met een korreltje zout
worden genomen, want de situatie aan de Oekraïense grens blijft
onverminderd gespannen. In het beste geval betekent de troepenvermindering een eerste stap in de richting van de-escalatie. Dat willen we
allemaal. Ik hoop het, maar ik kan het zelf niet verifiëren. De belangrijkste
vraag aan de Minister is: als er onderhandelingen komen, zoals wij
allemaal hopen, hoe ziet hij dan het diplomatieke forum? Op welk niveau
zou dat moeten plaatsvinden? Als je kijkt naar de geschiedenis van
Rusland, de Sovjet-Unie enzovoorts, dan zie je dat Rusland altijd denkt in
grote landen. Dat is natuurlijk vervelend voor ons, maar zij spreken met
grote landen en grote mogendheden met kernpotentieel. Dat zijn met
name de Verenigde Staten en China. Frankrijk mag dan in een sideshow
ook nog even langskomen. Dat is ongeveer het wereldbeeld van het
Kremlin, al zo’n 200 of 300 jaar lang. Dat betekent dat het Kremlin zal
willen spreken met de Verenigde Staten. Dat is in het Russische wereld-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

18

beeld het enige grote land dat ze erkennen, het enige land dat oog in oog
staat met het Rusland. Of denkt u dat het Minsk-proces nieuw leven in kan
worden geblazen? Daar is de EU dan ook bij betrokken. Dan zouden we
via die band kunnen meespelen en kunnen we zien waar we de
spanningen kunnen verminderen.
Er werd hier net gezegd dat volgens de CIA vandaag de Russische inval in
Oekraïne zou plaatsvinden. Ik wil er wel even op wijzen dat de CIA er in
het verleden nog weleens naast zat. Het heeft ook dingen niet voorspeld.
Zo zijn bijvoorbeeld de val van de Berlijnse Muur en 9/11 hun ook
ontgaan. Maar goed, dat kan elke dienst overkomen. Het kan ook
onderdeel zijn van psychologische oorlogsvoering, want de verhoudingen
tussen Rusland en de huidige regering in de Verenigde Staten zijn
gespannen. Daar zit erg veel bad blood. Dat komt door de verkiezingen
van 2016. Ik was toen columnist voor de Volkskrant en Elsevier in de
Verenigde Staten. Ik woonde in New York. Ik heb indertijd verslag gedaan
van die verkiezingen. Eigenlijk hebben de Democraten die verkiezingsnederlaag nooit aanvaard, en zeker mevrouw Clinton niet. Ze zeiden dat het
door Poetin kwam: Poetin is daar de schuld van en Trump is a Russian
asset, enzovoorts. Dat is altijd blijven hangen. Of dat terecht is of
onterecht laat ik in het midden, want ik hou me nu niet bezig met de
Amerikaanse politiek, maar het heeft de verhoudingen verzuurd. Vroeger
had Nixon als tegenstander Brezhnev. Ze mochten elkaar dan wel niet,
maar er ontstond toch een zeker Männerfreundschaft tussen die twee, een
bromance. Dat is nu heel moeilijk. De verhoudingen zijn verzuurd. Iemand
als Jake Sullivan was expert buitenlands beleid van Hillary Clinton en is
nu de nationaleveiligheidsadviseur van de heer Biden. Ik weet niet in
hoeverre dat allemaal doorgaat, doordringt, in die verhouding tussen de
Verenigde Staten en Rusland. We hopen daar maar het beste van, maar ik
zeg dat alleen maar als achtergrond bij de vraag waarom die verhoudingen zo moeilijk zijn en waarom men voortdurend komt met verklaringen die lijken op psychologische oorlogsvoering. De heer Zelenski
heeft zich daarover beklaagd. Hij zegt: hou nou op met die paniek, want
iedereen loopt weg, al het geld gaat weg enzovoorts. Hij lijdt daar dus ook
onder.
Ten slotte zou ik nog willen zeggen dat ik de vraag steun van mevrouw
Piri. Eigenlijk zijn we door de Fransen bij de neus genomen. Ze hebben
ons gevraagd om troepen naar Mali te sturen, en nu zijn we er en gaan zij
weg omdat er Franse presidentsverkiezingen zijn. Dat is de heer Macron
ten voeten uit, maar dat kun je zien aankomen als je de Franse politiek een
beetje kent. Ik ben weleens in Parijs geweest en zag u daar op de televisie
in verband met de KLM. Dan weet u dat je daar heel snel bij de neus kunt
worden genomen met de prachtigste beloftes. Daar komt dan niks van
terecht en uiteindelijk zit jij met de gebakken peren.
Ook de vraag over Bosnië en Herzegovina steun ik. Dat is een moeilijke
constructie, maar ik hoop toch dat die op een of andere manier intact
blijft. Als dat namelijk uit elkaar valt, komen alle spanningen weer terug
en krijg je te maken met het groot-Servische nationalisme, als ik het zo
mag noemen met een onvriendelijk woord. Dan wordt die regio weer
instabiel. Vandaar dat ik die vraag steun.
Daar laat ik het bij, voorzitter. Meer heb ik niet te melden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. U heeft ruim vijfenhalve minuut gesproken,
hoewel er al veel gras voor uw voeten was weggemaaid door de heer Van
Dijk. Misschien bent u hem dus dankbaar, maar dat doet hier verder niet
ter zake. We gaan nu door naar de heer Brekelmans, die nog een vraag
heeft. Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

19

Ja, ik heb toch wel een vraag aan de heer Eppink. We zien namelijk
150.000 troepen aan de grens. We zagen vanochtend – ik heb ze allemaal
gezien – welgeteld vier beelden van tanks en materieel dat bewogen werd
en waarvan Rusland zei dat die zaken verwijderd werden van de
Russische grens, terwijl alle analisten, en zojuist ook weer de Engelse
Minister van Defensie, de NAVO-baas, zeggen dat ze geen terugtrekking
zien en er nog steeds sprake is van een even grote dreiging als er was. Ik
hoor de heer Eppink ook alleen maar spreken over de Verenigde Staten,
als waren daar wat persoonlijke vetes waardoor dit conflict zo wordt
opgerakeld. Heeft hij ook iets van kritiek op Rusland, op de dreiging die
dat land vormt en op de onacceptabele manier waarop het Oekraïne in
een wurggreep houdt?
De heer Eppink (JA21):
Ja, daar ben ik het mee eens. Het is natuurlijk een niet erg diplomatieke
aanpak. Rusland gebruikt methoden uit de negentiende eeuw. Wij zijn
weg uit de negentiende eeuw, maar Rusland zit er nog altijd in. En dat is
heel vervelend, ook voor de bevolking van Rusland, want je hebt een zeer
top-down regime, of het nou communistisch of tsaristisch is of wat dan
ook. De bevolking is daarvan de klos. En men denkt en redeneert in het
Kremlin natuurlijk altijd vanuit macht. Daarom moet er tegenover die
tanks en colonnes iets anders staan, namelijk het economische sanctiepakket van de Europese Unie en andere westerse landen. Dat is een
middel, want dat bijt heel hard diegenen die heel rijk zijn in Rusland. Zij
zijn onterecht rijk, want oligarchen zijn de roofridders van het land
geworden, waardoor de bevolking arm blijft. Macht begrijpt men, en ook
de gevolgen van een sanctiepakket. Dat is dus mijn antwoord.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Eppink haalt graag historie aan, en dat waardeer ik ook ... Nee,
dat waardeer ik. Dat waardeer ik oprecht; dat zeg ik niet cynisch. Maar
gisteren gaf Biden een speech waarin hij zei dat er eigenlijk meer op het
spel staat dan alleen maar het huidige conflict met Rusland en Oekraïne.
Hij zei dat eigenlijk onze vrijheid en het principe van soevereiniteit op het
spel staan, en de toekomst van onze wereldorde. De heer Eppink
suggereert steeds dat we misschien de Russische eis moeten inwilligen
dat Oekraïne nooit lid van de NAVO mag worden. Daarom vraag ik hem of
hij, net als president Biden, ook ziet dat hier iets heel fundamenteels op
het spel staat en dat het grote invloed heeft op onze wereldorde als wij
dat opgeven.
De heer Eppink (JA21):
Ja, ik bepleit onderhandelingen, maar met ons eisenpakket, ons sanctiepakket, hebben wij ook een sterke positie en praten wij vanuit macht. Dat
is wat ik bepleit. Ik denk ook dat dat de strategie is van het kabinet, voor
zover ik weet. En wat betreft hetgeen de heer Biden erbij zegt: ik heb al
gewezen op 2016. Dat heeft een enorme psychologische nawerking gehad
bij de top van de Democratische Partij. Een soort traumatische ervaring
was dat destijds in het hoofdkwartier van de Democraten in New York.
Iedereen dacht: we gaan winnen. De champagneflessen waren al geopend
en veel mensen waren al een beetje tipsy en toen kwam de uitslag van de
verkiezingen. Dat was een kater waar men niet overheen gekomen is. En
als je dan kijkt naar sommige media, zoals CNN en MSNBC, dan krijg je de
indruk dat die eigenlijk liever oorlog willen, om zich te wreken. Daar zit
een element van revanche in en dat moet je niet hebben in internationale
betrekkingen. Wie het ook is, je moet altijd praten en ervoor zorgen dat
die wederpartij zich gerespecteerd voelt. Dat doen wij ook met president
Erdogan van Turkije. Wij gaan niet zeggen: o, die is dit en dat en zus en zo.
Want als je dat gaat doen, zegt zo’n man: ik heb het wel gezien; we zetten
de grens gewoon open en dan zoek je het zelf maar uit. Blijf dus realis-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

20

tisch. Denk niet dat je er met makkelijke verklaringen uit komt. Je hebt in
elke onderhandeling de wederpartij nodig, wie dat ook is.
De voorzitter:
Dan de heer Sjoerdsma. Die heeft ook een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een vraag en een compliment. Ik moet de heer Eppink natuurlijk een
compliment maken, want waar hij eerst nog volmondig voor nexit was, is
hij nu overtuigd van de Europese eenheid en van het belang van Europese
maatregelen en sancties. Het is jammer dat de PVV hier niet is, want zij
zouden daar een goed voorbeeld aan kunnen nemen. Mijn vraag is
waarom JA21 eigenlijk de soevereiniteit van Oekraïne niet steunt.
De heer Eppink (JA21):
Wat betreft de eerste vraag, over nexit: daar ben ik nooit voor geweest. De
heer Baudet was daarvoor, en dat was altijd een conflict. Dat is tot het
laatst zo gebleven. Dat was zo vanaf dag één tot de laatste dag, waarop
we in een exodus zijn vertrokken en JA21 hebben opgericht. Daar hoeft u
zich dus geen zorgen over te maken.
Dan de andere vraag, over Oekraïne. Ja, ik heb vorige week gestemd
tegen de motie over het steunen van de onvoorwaardelijke soevereiniteit
van Oekraïne. Als er had gestaan «de soevereiniteit van Oekraïne» had ik
ervoor gestemd. Maar «onvoorwaardelijk» is in de internationale politiek
een zeer gevaarlijk woord. Dat betekent namelijk dat je in welk conflict dan
ook met Oekraïne onvoorwaardelijk alles moet doen om het te steunen.
En dat gaat te ver. Dan ga je Nederland verbinden aan iets waartoe je
eigenlijk niet in staat bent en dan ga je belangen en mensen in gevaar
brengen, wat je eigenlijk niet moet doen. Ik vind het dus zeer gevaarlijk
om het woord «onvoorwaardelijk» te gebruiken in de internationale
politiek.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op zich is het wel jammer. Ik wilde de heer Eppink eigenlijk een welgemeend compliment maken met zijn voortschrijdend inzicht, maar nou
claimt hij dat dat voortschrijdend inzicht er helemaal niet is geweest. Maar
het is er toch echt geweest. Ik heb een citaat van hem toen hij aantrad als
lijsttrekker bij de Europese verkiezingen: hervormen van de Europese Unie
is niet mogelijk, dus we kunnen er beter uit. Accepteert u dus gewoon het
compliment dat u bent veranderd van een voorstander van nexit in een
overtuigd voorstander van Europa.
Dan even over de soevereiniteit, want dat is echt een belangrijk punt. U
zegt feitelijk dat er voorwaarden zijn aan uw steun voor soevereiniteit.
Eigenlijk zegt u net als de Russen dat het een deelbaar principe is,
namelijk soevereiniteit tot een bepaalde prijs. Dat is niet het ondeelbare
principe dat eigenlijk het fundament vormt van de periode na de Tweede
Wereldoorlog, namelijk dat landen zich erin gesteund kunnen weten dat
hun grenzen onaantastbaar zijn en het volk daarbinnen soeverein. Nee, u
zegt: als de prijs daarvoor hoog genoeg is, ben ik bereid om afstand te
doen van het begrip soevereiniteit. Begrijp ik de heer Eppink zo goed?
De heer Eppink (JA21):
Kijk, als «onvoorwaardelijk» betekent dat je in alle omstandigheden een
ander land te hulp moet komen, dan zijn je mogelijkheden beperkt. Als je
dat toch gaat doen, ga je je eigen land in gevaar brengen. We hebben
natuurlijk het veiligheidspact van de NAVO. Daar ben ik erg voor, zoals u
weet. Je hebt dan een verdragsgebied, dat je verdedigt. En als één land
daarbinnen in moeilijkheden komt, moeten andere landen helpen. Dat is
artikel 5. Daar sta ik volledig achter. Maar je kunt dat niet gaan uitbreiden
naar welk land dan ook. We, en dan bedoel ik niet Nederland maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

21

NAVO, kunnen geen veiligheidsgaranties gaan geven aan andere landen.
Neem een ander land dat geen lid is van de NAVO, zoals Finland. Dan ben
je dus gehouden om dat te helpen, maar in welke mate? Een ander land
dat geen lid is van de NAVO is Oostenrijk. Iedereen zal zich daarover
verbazen, maar Oostenrijk is, op basis van een staatsverdrag uit 1955,
geen lid van de NAVO. Nou zal niemand Oostenrijk aanvallen, denk ik,
maar Rusland zal ook geen garanties eisen ten aanzien van Oostenrijk. En
Oostenrijk is al sinds 1955 een neutraal land en is daar erg blij mee. Het
zal dus geen aanzoek doen om lid te worden van de NAVO.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eppink. Dan neem ik aan dat de commissie er geen
bezwaar heeft dat de heer Van Baarle het woord zal voeren namens DENK
hoewel hij geen lid van de commissie is. Ik geef nu dus de heer Van Baarle
het woord. Gaat uw gang.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik dank de commissie voor die coulance. De heer Kuzu neemt
op dit moment deel aan het coronadebat, maar wij als fractie van DENK
vonden het wel belangrijk om een aantal punten te markeren. Ik kan er vrij
snel doorheen, omdat de meeste collega’s de punten ten aanzien van
Oekraïne al naar voren gebracht hebben.
Ook wij zouden van de regering graag een nadere duiding krijgen van de
ontstane situatie, waarin we aan de ene kant lezen over terugtrekkingen
en aan de andere kant ook berichten zien over provocatie en trainingen en
onlangs een erkenning van de separatistische regio’s in de Doema. Hoe
moeten wij de huidige situatie duiden?
Ook sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van Dijk waar precies de
berichten op gebaseerd zijn. Welke informatie hebben de diensten? We
zien dat de Nederlandse regering het heeft over «een reëel risico op
escalatie» en lezen in de media dat een aanval vandaag aanstaande zou
zijn. Waar zijn die berichten precies op gebaseerd?
Voorzitter. In de brief lezen we dat er in EU-verband maatregelen
genomen worden om voor te sorteren op een mogelijke vluchtelingenstroom. Er zijn voorzorgsmaatregelen gecoördineerd en er was een eerste
overleg op 14 februari jongstleden. Zou de Minister daar wat meer
informatie over kunnen geven? Wat zijn daar precies voor voorzorgsmaatregelen genomen en welke middelen zijn daarvoor gereserveerd?
Voorzitter. Dan zou ik ook nog graag van het kabinet willen weten hoe het
precies staat met de aanwezigheid van Nederlandse staatsburgers in
Oekraïne, ook gezien het reisadvies. Kan het kabinet daar nog een update
van geven?
Dan kom ik bij de situatie in Bosnië en Herzegovina. DENK maakt zich
ernstige zorgen over de Servische nationalistische retoriek, die inderdaad
opduikt, en over een Dodik, die er met alle vormen van retoriek en acties
voor zorgt dat die hele staat daar bijna opgeblazen wordt. Daarom vraag
ik de Minister wat de Nederlandse regering concreet gaat doen met de
aangenomen DENK-motie met betrekking tot het leveren van inspanningen voor sancties in de richting van Dodik. En wat zal precies de
concrete inzet van de Nederlandse regering worden bij de komende Raad
ten aanzien van het normaliseren van de situatie in Bosnië en ten aanzien
van maatregelen tegen Dodik en de Republika Srpska.
Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Na Human Rights Watch en tal van
andere mensenrechtenorganisaties is recentelijk ook Amnesty International met de conclusie gekomen dat de regering van Israël een apartheidspolitiek voert tegen de Palestijnen. De rechten van Palestijnen
worden hun systematisch ontnomen en daarbij worden zij behandeld als
een ondergeschikte groep, concludeert Amnesty International. Ze komen
tot de conclusie dat de regering van Israël een politiek voert van segregatie, onteigening en uitsluiting in alle gebieden waarover de autoriteiten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

22

macht uitoefenen. Het is een situatie die de facto neerkomt op apartheid.
Ik zou de regering willen vragen of zij nou eindelijk bereid is om daar
stelliger stelling tegen te nemen en het beestje bij de naam te noemen:
wat Israël doet, is apartheidspolitiek.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de
ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het mevrouw Piri die het
aankaartte: vandaag zou de dag zijn dat de Russen mogelijk Oekraïne
zouden binnenvallen. Wij zijn blij dat dat nog niet het geval is en dat er
nog sprake is van gesprekken. Er zijn al een hoop vragen gesteld, dus ik
ga een aantal vragen van mijzelf overslaan.
Ik vraag me wel af wat de Minister vindt van de uitspraak van zijn
Oostenrijkse ambtsgenoot Schallenberg dat het conflict rond Oekraïne
baat zou hebben bij een gematigdere toon. En hoe duidt de Minister dat
de Oekraïense premier Zelenski hier ook voor pleit? En wanneer verwacht
de Minister dat hij en zijn collega’s het eens gaan worden over eventuele
sancties?
Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal conflicten die ik ook graag nog wil
benoemen.
Allereerst, de kwestie in Armenië en Azerbeidzjan. Ten aanzien van de
situatie aan de Oekraïense grens lijkt het duidelijk dat de Russische
troepenopbouw voor dreiging en spanning zorgt. Ten aanzien van de
spanning aan de Armeense en Azerbeidzjaanse grenzen lijkt het erop dat
de Minister hierin geen positie wenst te kiezen, maar gaat het bothsidesism nog wel op in dit conflict? Ik vraag me af of de Minister, ook naar
aanleiding van de meest recente ontwikkelingen, bereid is om daarvan af
te stappen.
De voorzitter:
Er komt straks een interruptie van de heer Sjoerdsma. Gaat u eerst maar
verder, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Een tijdje terug is er een motie aangenomen die de regering
vraagt zich in de EU in te zetten voor onafhankelijk feitenonderzoek. Hoe
staat het met de uitvoering daarvan? Wanneer wordt de Kamer hierover
geïnformeerd? En als dat nog niet heeft plaatsgevonden, wil de Minister
dat dan bij de eerstvolgende gelegenheid in de Raad doen?
Voorzitter. Welke acties hebben wij ondernomen binnen de Raad om
ervoor te zorgen dat er EU-, OVSE- of VN-waarnemers naar het gebied
gaan, zoals ook eerder een motie van oud-Kamerlid en -collega Van
Helvert uit november 2020 heeft gevraagd?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, wil de heer Sjoerdsma zijn interruptie plaatsen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een terecht punt van de heer Ceder over bothsidesism. Dat is een
geforceerde evenwichtigheid die in werkelijkheid niet bestaat. Dan zou ik
hem toch ook wel graag willen horen reflecteren over de situatie die de
heer Van Baarle net aanhaalde, namelijk Israël en Palestina. Ook daar valt
er qua mensenrechten en internationaal recht regelmatig iets te zeggen,
helaas vaak in negatieve zin, over het gedrag van de regering van Israël,
maar dan wil de ChristenUnie eigenlijk nooit iets zeggen. Is de heer Ceder
in het kader van zijn argumentatie dan ook bereid om daar wat kritischer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

23

naar te kijken? Dat zou volgens mij goed zijn, niet alleen voor de
ChristenUnie maar ook voor Nederland als geheel. We moeten internationaal recht en mensenrechten bovenaan zetten, ongeacht over wie of wat
het gaat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is goed om voor mensenrechten op te komen. Wat niet goed is, is niet
goed. Dat geldt voor elke regering. Volgens mij is ook verwezen naar een
rapport van Amnesty. Daar zijn nog wel vragen over, ook over de termen
die geuit zijn en over wat het ministerie daarvan vindt. U vindt mij dus aan
uw kant om dat wat niet goed is te benoemen. Tegelijkertijd geef ik ook
aan – dat zijn ook de vragen die de heer Van Baarle stelt – dat het, juist
ook bij het conflict dat u ook kent, goed is om uit te zoeken wat wel of niet
het geval is, ook gezien de lange historische context.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank aan de heer Ceder voor dit antwoord. Dat verheugt mij zeer. Ik zal
hem ook niet vragen om de terminologie van dat rapport over te nemen.
Die discussie kunnen we ook voeren, maar het belangrijkste vind ik dat ik
van hem hoor: als er sprake is van acties die we kunnen betitelen als
zijnde tegen de mensenrechten of internationaal recht, dan schaart zijn
partij zich achter de partijen die worden benadeeld. Laat ik het maar zo
zeggen. Dat vind ikzelf zeer verheugend. Nogmaals, over de definities en
de labels die je daarop wil plakken, kunnen we van mening verschillen. In
the end maakt dat niet zoveel uit. Je wil gewoon dat de situatie verbetert
voor iedereen op de grond. En als dat de gezamenlijke insteek is, dan prijs
ik me gelukkig met deze opstelling van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals de heer Sjoerdsma weet, heeft de ChristenUnie zich, ook in de
persoon van mijn voorganger, de afgelopen jaren ingezet voor verzoeningsprojecten. Dat is ook de insteek: we moeten tot verzoening komen.
Er zijn heel veel discussies gaande over wat daarvoor nodig is. Laat ik
vooropstellen dat verzoening, vooral als het gaat om het MiddenOostenconflict, de ChristenUnie aan het hart gaat. Vandaar dat we ons
daar ook voor blijven inzetten, zoals we dat in het verleden ook hebben
gedaan.
Voorzitter. Dan de kwestie Mali. Ook daar hebben we met Russische
invloed te maken. De Russen zijn daar actief, al dan niet met huurlingen
van de Wagner Groep. We hebben het er eerder over gehad dat als
inderdaad zou blijken dat de Wagner Groep daar actief zou zijn, dit
consequenties zou hebben voor onze inzet daar. Het is inmiddels duidelijk
dat die huurlingen er zijn, maar de consequenties blijven vooralsnog uit.
Wat is het standpunt van de Minister hierover, ook naar aanleiding van de
eerdere uitspraken die zijn gedaan over de consequenties die er zouden
zijn? Ondertussen heeft de huidige de-factoregering de Franse ambassadeur het land uit gestuurd en de Deense soldaten gevraagd te
vertrekken. Ook hebben tienduizenden Malinezen tegen de aanwezigheid
van Franse troepen gedemonstreerd. De regering heeft in de afgelopen
tijd ook de vluchten van het Nederlandse transportvliegtuig beperkt. Toch
schrijven de bewindspersonen in de brief dat de Nederlandse inzet er
onder meer op is gericht bij te dragen aan het herstel van het sociaal
contract tussen de bevolking en de regering. Er staan nog meer hoogdravende woorden in, over het wegnemen van de grondoorzaken van
armoede en migratie. Ik vind zulke taal in zo een precaire situatie
ingewikkeld. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister aantoont dat de
aanwezigheid van buitenlandse troepen de situatie nog enig goed doet en
juist niet meer kwaad. Eind mei loopt de huidige missie van de Nederlanders af. Is het wel verstandig om nog zo lang te blijven, vraag ik aan de
Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

24

Voorzitter. Het onderwerp staat niet op de agenda, maar ik heb nog een
korte vraag over de berichtgeving van gisteren over de evacuatie in
Afghanistan. Het ministerie heeft nog geen opheldering kunnen geven,
terwijl er wel een aantal zorgen leven. Ik hoop dat de Minister hier een
eerste reactie kan geven op het bericht dat gisteren is uitgekomen.
Voorzitter, tot slot nog twee punten. Naar aanleiding van de brief met
daarin de uiteenzetting van de sancties wil ik vragen of de sancties die zijn
ingesteld als gevolg van de kaping van het Ryanair-toestel vorig jaar en de
ontvoering van de Wit-Russische dissident uit dat toestel nog steeds van
kracht zijn. Zijn naar aanleiding daarvan nog sancties tegen personen
ingesteld? Verantwoordelijken zijn aangeklaagd, maar zou dit niet als een
internationaal misdrijf kunnen gelden?
Dan tot slot, voorzitter. Ethiopië lijkt van de Europese agenda te zijn
verdwenen, maar de oorlog gaat in ieder geval in de conflictgebieden nog
door. Ik vroeg mij af of de Minister er bij de collega’s op kan aandringen
alsnog over te gaan tot het instellen van een onafhankelijk onderzoek naar
de misdrijven die zijn gepleegd in met name de regio’s Amhara en Afar
toen de TPLF-troepen deze gebieden zijn binnengevallen. Ik hoop dat de
Minister dat in ieder geval kan toezeggen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we luisteren naar de heer Amhaouch
van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ook de laatsten komen aan de beurt, zou ik zeggen.
Voorzitter. Ik wil het uiteraard hebben over de situatie in Oekraïne, maar
ook over de Europese aanpak in dezen. Als de tijd dat toelaat, wil ik het
nog hebben over de instabiele situatie in Mali, in sub-Sahara Afrika.
Ik wil eerst een opmerking maken over de capaciteit van de EU om zelf de
dreigingen aan te pakken. Het is moeilijk te verkroppen dat de Europese
landen niet in staat zijn om zich gezamenlijk te organiseren om de
dreiging uit Rusland te weerstaan. Zonder de VS zijn we niets. Alleen van
de VS gaat dreiging uit die Poetin tegenhoudt om werkelijk tot actie over
te gaan. We voeren overleg met de NAVO én de VS. Ik zou echt willen dat
we naar aanleiding van deze crisis door gaan pakken via een Europese
veiligheidsagenda. Daarbij moeten we twee belangrijke eerste stappen
snel nemen. Ik noem slagvaardigheid door een aanpassing van stemprocedures inzake het Europees buitenlandbeleid. Hierdoor spreekt de EU
met één stem. Wat mijn fractie betreft, kunnen we zo ook sneller sancties
opleggen. Daarnaast noem ik de Europese veiligheidsraad, waarmee we
een veiligheidsstructuur optuigen waarbinnen de Europese landen
adequaat en met kracht kunnen reageren op veiligheidsissues.
Voorzitter. Wat Poetin doet, is verdeeldheid zaaien binnen de Europese
gemeenschap. Helaas vindt hij daar zelfs tot in ons eigen parlement
medestanders voor. In de geschiedenisboeken is te lezen waartoe een
verdeeld Europa ons zal brengen.
Voorzitter. Ook eenheid kent veel gradaties. De EU hoeft echt geen
federatie te zijn om dreigingen en uitdagingen het hoofd te bieden en
stabiliteit en welvaart op ons aller continent te behouden. We moeten echt
streven naar een meer gezamenlijke inzet van politieke invloed, ofwel:
macht. Er komt een dag dat de VS niet wil of niet kan optreden als de
brenger van de Europese veiligheidsgarantie. We moeten klaar zijn voor
die dag. Ik hoop dat de les die de crisis in Oekraïne ons leert, ons in dezen
veel zal brengen.
Voorzitter. Dan de casus zelf. Ten eerste wil ik graag van de Minister weten
hoe hij de uitingen van de Oekraïne gericht op minder oorlogszuchtige
taal van de Westerse bondgenoten interpreteert. Volgens mijn fractie is
diplomatie nog steeds de enige oplossing, de enige mogelijkheid om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

25

de-escaleren, en ik vrees dat dit ook zo is bij een escalatie van het conflict.
Diplomatie is onze kracht, bijgestaan door harde sancties. De Europese
soft power is enorm, maar lijkt gebakken lucht bij de dreiging van Poetins
hard power. Daarom begrijp ik niet dat het Europese sanctiepakket maar
steeds in voorbereiding blijft. Ook nu weer staat in de geannoteerde
agenda dat ze in voorbereiding zijn. Dat zijn ze dus al sinds half december.
Waarom kunnen we geen brede pakketten opstellen? Waar ligt dat nu
precies aan, vraag ik aan de Minister, en wie houdt dit tegen? Waarom
kunnen we niet binnen een maand een hard sanctiepakket opstellen
binnen de EU?
Dan verzoek ik de Minister weg te blijven van diplomatieke gevoeligheden, en vraag ik naar het systeem dat we met elkaar hebben in de EU
om tot maatregelen te komen. Het meest afschrikwekkende dat de EU zou
kunnen produceren, zijn vergaande economische sancties. Maar ik vraag
ook aan de Minister: hebben we goed nagedacht over en zijn we
voorbereid op een boemerangeffect? Wat betekent het als wij inderdaad
die harde economische sancties inzetten? Wat is dan het faciliterend of
flankerend beleid? Mijn oproep is natuurlijk niet om middelen uit de
BuHa-OS te gaan halen voor onszelf.
Natuurlijk worden er veel scenario’s besproken en is niet alles de moeite
waard om te bespreken. Toch wil ik aan de Minister het scenario
voorleggen dat ik de afgelopen week hoorde, namelijk dat Poetin deze
acties onderneemt om een officiële erkenning van de Krim te realiseren.
Kan de Minister toezeggen dat hij er ondanks de toenemende spanning en
druk niet mee zal instemmen om de Krim te erkennen als Russisch?
Voorzitter. Dan de actualiteit. Ik zag dat de voorzitter van de Raad, Michel,
van plan is om op korte termijn een Europatop te houden over Oekraïne.
Klopt die berichtgeving, vraag ik via de voorzitter aan de Minister, en hoe
gaan wij het Nederlandse standpunt inbrengen?
Voorzitter. Als laatste Mali. Daar hebben collega’s Agnes Mulder en Derk
Boswijk ook vragen over gesteld.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Amhaouch, is er nog een vraag van de heer
Van Dijk. Maar ik zie dat de heer Van Dijk al drie interrupties heeft
geplaatst, dus dat gaan we toch niet doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had er nog eentje over. Bij Brekelmans heb ik namelijk maar één keer
geïnterrumpeerd.
De voorzitter:
Neeneenee, echt niet. Dat geldt toch als een volledige interruptie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Keihard.
De voorzitter:
Het woord is weer aan de heer Amhaouch. Gaat uw gang.
De heer Amhaouch (CDA):
U wilt «m niet inzetten. Oké. Het ging over Mali. Collega’s Boswijk en
Mulder hebben daar ook vragen over gesteld en het is ook in de brief
aangehaald. Daar is het ook weer de vraag wat er binnenkort met onze
Europese collega’s besproken gaat worden. Wat is daar de inzet? En
kunnen we ook met betrekking tot een veiligheidsthema als sub-Sahara
Afrika of Mali met een stuk eensgezindheid optrekken? Kan Europa dit
veiligheidsvraagstuk samen met de Afrikaanse landen oplossen?
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

26

Tot zover, begrijp ik. Er is nog wel een vraag van de heer Brekelmans, die
wel nog een interruptie heeft. Gaat uw gang.
De heer Brekelmans (VVD):
De heer Amhaouch noemt twee dingen als oplossing waar ik het op zich
wel mee eens ben, namelijk het afschaffen van de unanimiteitsregel als
het gaat om sancties in het buitenlandbeleid, en ook een veiligheidsraad.
Mijn hele concrete vraag zou de volgende zijn. Stel nou dat we vandaag
die veiligheidsraad zouden hebben, met de Russische dreiging in
Oekraïne. Wat zou dan het verschil zijn geweest? Welk verschil zou dat
vandaag gemaakt hebben?
De heer Amhaouch (CDA):
Dat is een zeer goede vraag. Het punt is: als je vandaag de dag even
vanuit helicopterview zou kijken en de spaghettilijnen zou tekenen – zo
noem ik ze – zou je zien dat dan de voorzitter van de NAVO naar Oekraïne
en naar Rusland gaat, en dan Macron naar Oekraïne en naar Rusland gaat,
en dan Von der Leyen ernaartoe gaat, en dan onze eigen Ministers
ernaartoe gaan. Ik denk dat als je een veiligheidsraad hebt, natuurlijk wel
gefacilieerd door daadkracht en slagvaardigheid, ook als het gaat over
stemrecht, dus het blokkeren met veto’s, je eensgezind op kunt trekken.
Met name bij deze casus van Oekraïne ben ik ervan overtuigd dat we die
echt moeten evalueren, want de Amerikanen blijven niet voor ons de
kolen uit het vuur halen. Ook wij zijn daar in het verleden misschien iets te
conservatief in geweest als CDA. Maar we kunnen dit niet langer blijven
uitstellen met de handrem erop. We zullen hierover moeten spreken.
Nogmaals, eenheid kent vele gradaties, dus laten we daar serieus naar
kijken, en ook binnen Europa kijken welke lidstaten daar iets voor voelen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het in die zin met de heer Amhaouch eens dat het nu veel coördinatie vraagt. Maar van zo’n veiligheidsraad zouden de Verenigde Staten
geen onderdeel uitmaken als het een EU-veiligheidsraad is. Dan blijf je
dus die coördinatie houden. Voor de NAVO geldt hetzelfde. Volgens mij
gaat de afschrikking uiteindelijk uit – dan ga ik een klein beetje proberen
om de vraag van de heer Van Dijk er nog in te verwerken – van welke
middelen je bereid bent in te zetten, dus welke sancties je bereid bent te
nemen en tot welke afschrikking je bereid bent op militair terrein.
Uiteindelijk is dat de onderliggende hard power die je kunt inzetten. Dan is
het natuurlijk goed als je een overleggremium hebt, zoals een veiligheidsraad, waarin je dat effectief kunt inzetten. Maar volgens mij ligt de
bottleneck bij het eerste. Ik denk dat de heer Amhaouch dat ook vindt.
Vindt hij ook dat het, als het gaat om die afschrikking, nu echt zaak is om
op een hele korte termijn die defensieve wapens te leveren en, als het
verder escaleert, aan de oostgrens van de NAVO, bij de oostelijke lidstaten
van de NAVO, onze aanwezigheid te versterken?
De heer Amhaouch (CDA):
Dat zijn heel veel vragen in één. Ik moest even denken aan de heer Eppink,
die er nu niet is. Het is inderdaad een mooi stukje geschiedenis. Hij gaf
aan: Rusland zit in de negentiende eeuw en wij zitten in de eenentwintigste eeuw. De vraag is ook wat wij als moderne samenleving, als
eenentwintigste eeuw, kunnen dragen. Daar moeten we heel goed over
nadenken. Als ik elke keer de actualiteit lees ... Elke dag zijn er veranderingen. De-escaleren is nu de knop waar we aan moeten draaien. En
mocht er een bepaalde escalatie zijn, dan is de-escaleren nog steeds de
belangrijkste knop om aan te blijven draaien. Dan kun je als Europa stoere
taal praten over heel veel wapens leveren, die we nauwelijks hebben. Het
gaat in elk geval over defensieve wapens en dan krijg je een definitiediscussie. Maar nogmaals, dat zijn wel zaken waarover je kunt spreken als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

27

die veiligheidsraad kunt optuigen. Natuurlijk kennen elke aanpak, alle
sancties en alle dreigingen een gradatie van instrumenten – dat zijn de
bekende gereedschapskisten die we hebben – maar niemand is hierbij
gebaat. Dat geldt in deze situatie voor Europa, maar ook voor de Russen
zelf. Ik hoop ook oprecht dat er inderdaad een terugtrekking zal plaatsvinden en dat dit goed afloopt, maar ook als dit goed afloopt, is mijn
belangrijkste boodschap: laten we als Europa in godsnaam echt goed
evalueren en samen optrekken in een Europese veiligheidsraad, die dit
kan oplossen naar de toekomst toe.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Ik heb begrepen dat er sinds een paar
minuten een brandalarm is afgegaan. Volgens mij is dat een oefening. Dat
is hier niet afgegaan. Misschien is het daarom ook goed dat er oefeningen
zijn, maar ik vraag me af wat dat betekent voor deze commissie.
De voorzitter:
Dat betekent dat we nu gewoon even doorgaan. Als dat wel iets zou
betekenen, zouden we ongetwijfeld nog een waarschuwing krijgen.
De heer Amhaouch is klaar. Ik wil graag namens mijn fractie een inbreng
uitspreken. Ik vraag de heer Sjoerdsma of hij de voorzittershamer nu even
wil overnemen.
Voorzitter: Sjoerdsma
De voorzitter:
Ja, met plezier. De heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Er is sinds het vorige debat eigenlijk niet heel veel
veranderd. Er staat nog veel Russisch materieel aan de grens met
Oekraïne. Het diplomatieke spoor ligt er ook nog en we worden dagelijks
gewaarschuwd voor een invasie. Het gesprek van Macron met Poetin en
het zevengangendiner met bijpassende Russische wijn hebben dat niet
kunnen veranderen. Maar ik denk dat het op dit moment wel voor de hand
ligt – meer dan een invasie – dat Rusland de volksrepublieken Donetsk en
Loehansk formeel gaat afscheuren van Oekraïne. De Doema heeft gisteren
twee resoluties aangenomen die daarop inspelen. Het laatste woord is
natuurlijk aan Poetin. Hij kan onder die erkenning een handtekening zetten
en dan zet hij ook meteen een streep door Minsk II. Dat zou ik jammer
vinden, want ik denk dat een heronderhandeling van Minsk II een goede
uitweg zou kunnen zijn als beide partijen daartoe bereid zijn. Maar de
vraag die ik hierover aan de Minister stel, is wat Nederland gaat doen als
dat scenario zich voltrekt, dus als Poetin inderdaad de onafhankelijkheid
van die twee Donbasrepubliekjes erkent. Gaat Nederland dan ook akkoord
met het pakket van zware sancties zoals dat nu in voorbereiding is? Of
wordt dit dan toch anders opgevat?
Voorzitter. De gevoeligste kwestie in deze crisis blijft de mogelijke
toetreding van Oekraïne tot de NAVO en de EU. De PVV heeft er al jaren
voor – misschien moet ik zeggen: tegen – gewaarschuwd dat stappen naar
dat lidmaatschap de sfeer niet bepaald ten goede komen. Dat blijkt nu zo
te zijn. Oekraïne wil op dat punt gewoon geen concessies doen. Dat heeft
het land maandag nog even bevestigd, hoewel een overijverige ambassadeur ons op die dag nog even anders deed geloven. Maar de realiteit is
natuurlijk dat eigenlijk iedereen wel weet dat die toetreding nu en ook nog
een hele lange tijd niet gaat gebeuren. Dan vraag ik me af waarom
mensen als Biden en Macron niet gewoon op een papiertje kunnen zetten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

28

of uitspreken dat Oekraïne niet gaat toetreden. Dat is van belang als we
daarmee een oorlog kunnen afwenden, of dat nou een oorlog is met
Oekraïne of met onszelf.
Voorzitter. Als Nederland oproept tot de-escalatie, waarom spreekt
Nederland dan wel steun uit voor een EU-trainingsmissie in Oekraïne en
waarom onderzoekt het kabinet een Nederlandse bijdrage? De Russen
krijgen al jeuk en uitslag van militaire NAVO-activiteiten in Oekraïne. Dan
vraag ik me dus af of het kabinet denkt dat een militaire trainingsmissie
onder EU-vlag wel een geruststellende maatregel is in de ogen van
Rusland. Het antwoord laat zich natuurlijk raden. Daarom wil ik de
Minister vragen om de EU-missie niet te steunen en ook een streep te
trekken door de nog steeds bestaande plannen voor levering van militaire
goederen. We zijn Oekraïne gewoon geen militaire bijstand verschuldigd
en het conflict om de Donbas is niet ons conflict.
Dan kom ik bij Mali. De apathische houding van Nederland ten aanzien
van Mali is bijzonder teleurstellend. Het is al jaren duidelijk dat er in Mali
niets bereikt wordt, dat we er ook niet welkom zijn en dat we ons
belastinggeld daar dus eigenlijk aan het verbranden zijn. Of we het nu
hebben over de VN-missie, de EU-missie of de Franse taakgroep Takuba,
het haalt allemaal niets uit. Het is één pot nat. Nu ook de Deense special
forces zijn weggestuurd die even naar Mali waren gegaan, had de PVV
natuurlijk de hoop dat het kabinet daarvan wakker zou schrikken, maar dat
hebben we nog niet gezien. Opvallend is overigens dat de Minister in de
brief over de Sahelregio geen oordeel geeft over de argumentatie van de
Malinese autoriteiten om de Denen weg te sturen. Hun standpunt was
namelijk dat er gewoon geen mandaat was voor de aanwezigheid van die
Denen. Ik zou de Minister dus willen vragen om daar alsnog op in te gaan
en ons te verduidelijken of dat mandaat er nou wel of niet was.
Voorzitter. De conclusie van de PVV blijft natuurlijk staan dat de
coupplegers van Mali ons niet willen, geen open kaart spelen en dus ook
niet te vertrouwen zijn. Nederland komt daar heel langzaam achter, maar
toch loopt een deel van het Nederlandse hulpprogramma nog steeds via
de centrale autoriteiten, waarbij deze Malinezen, dus die coupplegers, aan
de touwtjes trekken. Dat vinden wij geen goede zaak.
Door meerdere sprekers is hier vandaag al gezegd dat er berichten
verschijnen dat Frankrijk zijn acties in Mali wil gaan opgeven en dat
Macron dit vanavond zou gaan bespreken met de leiders van betrokken
landen uit Europa, naar ik aanneem dus ook met Nederland. De berichtgeving houdt in dat Macron eigenlijk een nieuwe verdedigingslinie zou
willen opzetten langs de Golf van Guinee om dan in ieder geval dáár de
terroristen te verdrijven. Ik weet niet hoe dat allemaal gaat aflopen, maar
ik zou de Minister willen vragen om, zodra voor de regering duidelijk is
wat Macron gaat aankondigen, dat ook met deze Kamer te delen en
daarover een standpunt kenbaar te maken. Wat de PVV betreft is het
natuurlijk een goede zaak als Nederland, als Macron het front gaat
verleggen van Mali naar die grenslanden aan de Golf van Guinee, meteen
duidelijk maakt dat dit niet betekent dat Nederland met zijn militaire inzet
ook meeverhuist van Mali naar die gebieden aan de Golf van Guinee. Ik
zou de Minister willen vragen of hij dat nu al zou kunnen uitspreken of, als
dat niet zo is, dan in ieder geval later, zodra bekend is of dit hele bericht in
de media klopt.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van
de Kamer. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

29

Hartelijk dank. We zijn nu inderdaad aan het eind van de eerste termijn. De
Minister heeft aangegeven dat hij geen behoefte heeft aan een pauze,
maar ik kijk even of er bij de leden toch behoefte is aan een korte
lunchpauze. Dan zou ik een schorsing van vijftien minuten voorstellen.
Minister, wilt u zich daar even buiten houden? Ik voer een gesprek met de
leden van de commissie.
De heer Brekelmans (VVD):
Een korte sanitaire pauze van vijf à tien minuten.
De voorzitter:
Dan houden we het op tien minuten. Ik moet dat een beetje afronden. Ik
schors tot 13.55 uur.
De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik vraag de leden om hun plaatsen weer in te nemen. Dan kunnen we door
met de eerste termijn van de Minister. Ik zal in de eerste termijn van de
Minister drie interrupties per fractie toestaan. Ik geef het woord aan de
Minister.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor de vele
gemaakte opmerkingen en gestelde vragen.
Ik dacht het als volgt te doen. Ik begin met wat het leeuwendeel van het
debat is geweest, namelijk Oekraïne. Vervolgens ga ik uitgebreid in op de
vragen die gesteld zijn over Mali; daar is ook een zeer zorgelijke situatie,
waarover echt nog wel het een en ander te zeggen is, denk ik. Daarna heb
ik een rijkelijk gevuld pakket overig. Daarin zal ik de vragen over Bosnië
behandelen, maar ook die over alle andere onderwerpen die, in ieder
geval door een deel van de woordvoerders zijn aangereikt.
Voorzitter. U zei het zelf al, maar dan als woordvoerder: de realiteit houdt
niet helemaal rekening met de frequentie waarmee wij er hier over
spreken. Sommige ontwikkelingen op het geopolitieke terrein gaan
misschien net wat langzamer dan de wekelijkse cyclus die wij hier
hebben. Tegelijkertijd zijn er wel dingen die, denk ik, toch nog toe te
voegen zijn aan wat er inmiddels weer gebeurd is of lijkt te zijn.
Ik wil nog één ding heel duidelijk markeren, omdat dat misschien wel het
enige of in ieder geval een van de weinige dingen is waarover, als ik goed
geluisterd heb, in ieder geval de hele Kamer het eens is. Dat is het enorme
belang – ik blijf dat herhalen, omdat ik wil dat er geen misverstanden
ontstaan – van het openhouden van het diplomatieke spoor en het
inzetten op de-escalatie. Dat zal het Nederlandse kabinet in ieder geval tot
het einde blijven volhouden. Dat zullen we overigens doen langs alle
kanalen die daarvoor zijn: zelf en via de Europese Unie. Er werd – ik meen
door Sjoerdsma, maar ook door anderen – terecht verwezen naar het
Normandië-format. Met de Verenigde Staten hebben we vanzelfsprekend
ook een directe dialoog. Daarmee moeten we door. Tegelijkertijd zien we
dat de situatie aan de grens natuurlijk buitengewoon zorgelijk is, zelfs met
de verhalen over een mogelijke, eventuele partiële terugtrekking. Ik zal
daar zo meteen nog op ingaan, ook ten aanzien van de vermeende
terugtrekking van troepen.
Gegeven hoe belangrijk ik het vind dat we inzetten op de-escalatie en op
het diplomatieke spoor, wil ik zeggen dat ik best herken – dat zeggen
sommige Kamerleden ook – dat men er daar wel bijna een dagtaak aan
heeft om regeringsleiders en Ministers van Buitenlandse Zaken te
ontvangen. Tegelijkertijd is het signaal dat daarvan uitgaat natuurlijk toch
heel wezenlijk. Wat mij betreft is het wel van groot belang dat allerlei
Ministers en regeringsleiders daadwerkelijk daar verschijnen om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

30

dialoog gaande te houden. Dat geldt vanzelfsprekend voor de rechtstreekse dialoog met Kiev, maar er zijn recent natuurlijk ook een heleboel
regeringsleiders en andere mensen naar Moskou afgereisd. Ook dat vind
ik op zichzelf zeer de moeite waard.
Voorzitter. Er is natuurlijk ook een heleboel gezegd over de steun en de
sancties. Ik zal daar allemaal uitgebreid op ingaan.
Een van de eerste vragen, van de heer Van Dijk, ging over dat Normandiëformat. Ik gaf net al iets van een heads-up. Ik had graag gezien dat de
Europese Unie als geheel aan tafel had gezeten, maar nu Duitsland en
Frankrijk daar allebei aan tafel zitten, zo’n prominente rol hebben in wat
inmiddels een relevant forum is geworden en daarin meepraten, zit
daarmee wat mij betreft de facto de Europese Unie aan tafel. Het is een
format waarmee in ieder geval iets van voortgang lijkt te worden geboekt.
Ik zou dat zeer willen ondersteunen, zodat we dat traject blijven voortzetten.
De heer Van Dijk en naar ik meen ook mevrouw Piri vroegen naar de
gesprekken tussen de heer Zelenski en de heer Scholz. Ik heb daar
natuurlijk niet bij gezeten en ik krijg daar ook geen woordelijk verslag van,
maar mijn stellige indruk is dat de heer Scholz – zo ken ik hem ook – ook
daar weer heeft willen inzetten op de-escalatie. Hij opereert daar volstrekt
in lijn met hoe we daar als Europese Unie en als NAVO-lidstaten naar
kijken. Laat ik gelijk de vraag van de heer Eppink mee pakken. De
Russische Federatie denkt zich vooral te kunnen meten met de Verenigde
Staten van Amerika, maar tegelijkertijd is mijn waarneming dat men in
Moskou wel degelijk Duitsland ook als een zeer serieuze gesprekspartner
beschouwt, en overigens ook Frankrijk, om allerlei redenen die ook met
het verleden te maken hebben.
De heer Sjoerdsma en naar ik meen ook de heer Van Dijk vroegen om een
reactie op die erkenning in het Russische parlement, in de Doema. Wij
hebben die berichtgeving natuurlijk gevolgd. Er is door Rusland nog geen
besluit genomen, maar het is natuurlijk glashelder dat dat een buitengewoon negatieve invloed zou hebben op het vredesproces. Daar zouden
wij natuurlijk zeer op tegen zijn. Het zijn niet op de een of andere manier
onafhankelijke republieken, nee, het is gewoon territorium dat toebehoort
aan Oekraïne.
Dan vroeg de heer Van Dijk – er zit veel Van Dijk in dit blok; ik waarschuw
u maar vast, voorzitter – op welke informatie wij ons baseren. Ik kan
natuurlijk niet ingaan op specifieke informatie die wij vertrouwelijk via
bondgenoten of rechtstreeks in combinatie met EU- en NAVO-partners tot
ons krijgen. Maar ook datgene wat gewoon publiek bekend is, is reden tot
buitengewoon grote zorg. Het gaat over zeer, zeer veel troepen die
gelegerd zijn op allerlei plekken langs de grens, in concentraties die we op
geen enkel moment in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben waargenomen, niet alleen op de rechtstreekse grens, maar ook op de grens
tussen Oekraïne en Wit-Rusland. Daarbij opgeteld zijn er nog allerlei
militaire oefeningen die ook tot grote zorgen leiden in combinatie met
assertieve retoriek. Die combinatie van informatie en wat we gewoon
publiekelijk zien, maakt dat niemand weet of en, zo ja, wanneer een
invasie zal plaatsvinden, maar dat het zeer onverstandig zou zijn om daar
niet zeer serieus rekening mee te houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat de Minister zegt, is allemaal waar. Maar tegelijkertijd zien we ook
andere signalen. Dat kan de Minister niet ontgaan zijn. Er zou sprake zijn
van gedeeltelijke terugtrekking door de Russen. Wat vindt u van president
Zelenski die zegt: als Amerika en zijn bondgenoten op die oorlogstrom
blijven roffelen, dan is dat echt funest voor onze economie; stop daarmee.
Wilt u eens ingaan op die twee aspecten van dit conflict?
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

31

Daar wil ik nog meer over zeggen, maar laat ik dit meteen maar doen.
Zouden die berichten over troepenterugtrekkingen waar zijn, zouden die
troepenterugtrekkingen substantieel zijn en worden voortgezet, dan zou
dat potentieel goed nieuws zijn. Maar zelfs troepenterugtrekkingen van
enige importantie kunnen op dit moment niet worden bevestigd. En we
zitten wel in een situatie waarin er meer dan 100.000 soldaten zich op een
plek bevinden waar ze helemaal niks te zoeken hebben, namelijk aan de
grens van een ander land. Ik zou echt zeer voorzichtig willen zijn met het
ongeclausuleerd als goed nieuws wegschrijven hiervan. Zou het kloppen,
zou het worden voortgezet en zou het van significante omvang blijken te
zijn, dan is dat voorzichtig goed nieuws. Maar ik heb er dus drie causaliteiten aan verbonden. Ik voeg eraan toe dat elke mogelijke oorlog – ik zeg
het Sun Tzu na – ook een oorlog van misleiding is, een oorlog die gaat
over informatie en desinformatie. Ik ben dus uiterst voorzichtig met na te
zeggen dat dit plaatsvindt en dat dit een verandering van koers is. Zou het
over een aantal weken of maanden zo blijken te zijn, dan zal ik het
vanzelfsprekend omarmen, maar ik ben daar in ieder geval nog niet.
Dan over wat Zelenski heeft gezegd. Wat ik heel goed van Zelenski begrijp
– dat heb ik ook met mijn collega Kuleba besproken – is dat de huidige
situatie voor Oekraïne hoogst ongemakkelijk is. De situatie leidt potentieel
tot devaluatie van de munt, tot investeerders die liever voor een ander
land kiezen, tot expats die het land verlaten enzovoorts. Daar heeft Van
Dijk dus volstrekt gelijk in. Het heeft allerlei economische effecten.
Daarom heb ik ook steeds gezegd dat dingen als het terugtrekken van
mensen van ambassades te vroeg doen een dilemma met zich meebrengt.
Je wilt niet weliswaar onbedoeld de instabiliteit in een land verder
aanjagen. Zelf moet ik er helder, maar ook met voorzichtigheid over
praten. Ik begrijp dat hij ook dat belang ernaast legt, maar tegelijkertijd
hebben wij natuurlijk allemaal ook gezien dat die troepen daar volstrekt
niet horen en dat er ook informatie is, zowel publiek bekend als niet
publiek bekend, die reden is tot grote, grote zorg. Dat wordt overigens ook
erkend door de Oekraïense regering. Ik snap de twee kanten van de
vergelijking, maar ik denk dat het genuanceerder ligt, nóg genuanceerder
zou ik bijna willen zeggen, dan de heer Van Dijk het net schetste.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kan de Minister al is het alleen al voor Zelenski toezeggen dat hij, als de
terugtrekking van Russische troepen een feit blijkt te zijn en het echt
werkelijk gaat om de-escalatie, echt zo snel mogelijk die code rood
weghaalt en de mensen – ik noem de OVSE – terug naar hun plek in
Oekraïne laat gaan om de zaak weer op te bouwen in plaats van af te
bouwen?
Minister Hoekstra:
Ik ga dit toch met meer voorzichtigheid beantwoorden. Voor dat
reisadvies wordt gewoon onafhankelijk gekeken naar een aantal factoren.
Het is niet iets wat ik decreteer. Dat is precies het antwoord dat ik eerder
aan de heer Brekelmans gaf. Het spiegelbeeldige is natuurlijk ook waar.
Als wij hier in deze Kamer zouden denken dat het er op basis van de
krantenberichten een stuk beter uitziet, ga ik niet decreteren: nou jongens,
doe de boel maar weer open. Dat moet echt een eigenstandige, onafhankelijke afweging zijn, waar ik uiteraard wel bij betrokken ben en ook op
doorvraag, gewoon om mij er zelf van te vergewissen dat het allemaal
stevig en verstandig in elkaar zit.
Zou het over een aantal weken of maanden waar blijken te zijn dat er
sprake is van substantiële terugtrekking en er vele tienduizenden soldaten
weer zijn vertrokken en gewoon teruggaan naar de plek waar zij horen,
namelijk in hun eigen kazernes, tientallen, honderden, duizenden
kilometers van die grens, dan komen wij in een andere situatie terecht.
Maar ik zeg met klem: daar zijn we niet. We zouden ook niet aan eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

32

mogelijke flintertjes van bewegingen van rijdende voertuigen conclusies
moeten verbinden. Dat zou echt zeer onverstandig zijn.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
De heer Sjoerdsma vroeg mij ook naar de terugtrekking van de troepen.
Die vraag heb ik hierbij dan ook beantwoord.
Terecht zijn zeer veel vragen gesteld over het grote onderwerp van de
sancties. Ook daar moet ik gewoon aansluiten bij wat ik er in het plenaire
debat over gezegd heb. Nederland zal in mijn waarneming met brede
steun vanuit de Kamer blijven inzetten op een zeer, zeer significant pakket,
waarbij ik blijf vasthouden ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Sorry, gewoon even de korte vraag of de Minister nog komt op de
deelrepublieken en de analyse van de situatie aldaar.
De voorzitter:
Ik tel dit niet als een interruptie.
Minister Hoekstra:
Ik kom daar zeker nog op. Mocht ik iets vergeten, dan zal ik dat in de loop
van het debat rechtzetten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Terug naar de sancties. Bij dat belangrijke onderwerp trekken we wat mij
betreft aan dezelfde kant van het touw. Ik heb van heel veel fracties
gehoord dat het een stevig pakket moet zijn, dat er ook niet bij voorbaat
elementen uit het mandje mogen worden gehaald. En dat is precies hoe
het kabinet er ook in zit, al is het maar omdat sancties anders ook geen zin
hebben. Het heeft geen zin om de lat heel laag te leggen. Dan gaat er geen
enkele afschrikwekkende werking van uit. Ik ben voorzichtig optimistisch,
als ik kijk naar de gesprekken die ik met heel veel collega’s in de Europese
Unie en in Noord-Amerika heb gevoerd, over de bereidheid om daar ook
stevig in te zijn. Het is wel zo dat mijn inschatting is dat dat sanctiepakket
pas definitie rondkomt, dat de knoop pas definitief wordt doorgehakt, op
het moment dat er sprake zou zijn van het echt overtrekken van de grens.
Dat is ook een bewuste keuze van de Unie en de NAVO, omdat je daarmee
de druk maximaal houdt en geen retaliatie op een potentieel sanctiepakket
krijgt. Het heeft aan de ene kant wat ongemakkelijks, maar het heeft aan
de andere kant wel een zwaard van Damocleselement dat ik vanuit
onderhandelingsperspectief ook wel verstandig vind. Ik heb ook vandaag
de Kamer weer zeer goed verstaan en ik zal met verve de opvatting van
het kabinet, die breed gedeeld wordt door de Kamer, komende maandag
en dinsdag uitdragen.
Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Piri, de heer Brekelmans en
anderen over de retaliatie en de reactie daarop. Ook daarbij sluit ik aan bij
mijn antwoord van de vorige keer. Dat heb ik gisteren in Zweden,
Luxemburg en overigens ook in Spanje besproken. Natuurlijk, als je zelf
met een heel serieus pakket komt, moet je rekening houden met retaliatie,
moet je rekening houden met een Russische reactie: maar dan ook voor
jullie geen gas meer of een stop op de export van verzin het maar,
agriproducten en wat dies meer zij. Wat mij betreft zou de inzet van
Europa moeten zijn dat je de gevolgen voor lidstaten die disproportioneel
getroffen worden, weet te mitigeren, dat je daar echt schouder aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

33

schouder gaat staan, zodat die lidstaten niet in de verleiding komen om te
zeggen: nou ja, doe dan maar een wat zachtaardiger pakket. Nee, je moet
elkaar steunen, je moet de gevolgen mitigeren en je moet doorgaan met
dat stevige pakket. Ik kan ernaast zitten – je weet nooit hoe dat er in een
eindspel uitziet – maar tot nu toe hoor ik veel geluiden die eensgeestes
zijn met dat van Nederland.
De voorzitter:
Er was nog een vraag van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Die vraag is eigenlijk een beetje in lijn met het antwoord van de Minister.
Ik wilde het hebben over het boemerangeffect en het flankerend beleid.
Iets minder exporteren is één, maar dat hangt natuurlijk vast aan het
energievraagstuk. En dat raakt ook de concurrentiepositie van Europese
bedrijven. Daar moet goed over nagedacht worden. Dat kun je niet alleen
met geld oplossen. We kunnen niet alles op tafel leggen, maar wordt hier
goed over nagedacht? Als er een boemerangeffect komt, moet de
concurrentiepositie van de Europese bedrijven in stand blijven.
Minister Hoekstra:
Dat is precies waarop wij inzetten. Nogmaals, ik ga ervan uit dat, als je
met een heel stevig pakket komt, dat repercussies zal hebben. Ik vind dat
je je daarop in ieder geval moet voorbereiden. Je moet zorgen dat je dan
een gezamenlijk schild hebt dat juist diegenen helpt die steviger getroffen
worden. Dat zouden wij als land kunnen zijn. Wij zijn een land dat nog
steeds vrij veel exporteert naar Rusland. Maar het zouden ook andere
landen kunnen zijn. Het gaat om het principe. Afgezien van wie er het
meest getroffen wordt, moet je ervoor zorgen dat je echt als Unie weet te
opereren. Daar zitten vervolgens allerlei elementen aan vast; daar heeft de
heer Amhaouch helemaal gelijk in. Bedrijfstakken zullen getroffen worden,
specifieke bedrijven zullen getroffen worden. Als er iets zou gebeuren met
de gastoevoer, dan worden weer heel andere lidstaten hard getroffen.
Dan de vraag van de heer Van Dijk over de OVSE. Hoe gaan we die rol
invullen, ook in lijn met de motie?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een interruptie.
De heer Brekelmans (VVD):
Als het blokje sancties voorbij is, zou ik er nog graag een vraag over
willen stellen. We hebben gisteren die cyberaanval gezien. Zojuist zei de
deputy prime Minister dat het de grootste DDoS-aanval tot nu toe is
geweest. Wat vindt de Minister nou een moment waarop die sancties in
werking moeten treden? Zeker in het geval van cyber is dat natuurlijk best
wel schimmig, schimmiger dan wanneer Russische troepen de grens
overgaan. Hetzelfde geldt voor de erkenning van die twee provincies. Als
ze dat echt doen, zou je dat ook als een offensief iets kunnen zien. Hoe
kijkt de Minister daarnaar? Wat brengt hij in dat opzicht morgen in? Ik
denk dat de discussie inmiddels zo concreet moet worden.
Minister Hoekstra:
Dat is zeer terecht. Zeker de eerste vraag is buitengewoon ingewikkeld.
Dat is iets waarover we eens langer met elkaar van gedachten moeten
wisselen. Een van de dingen die mij is opgevallen, overigens ook al in de
afgelopen kabinetsperiode, is dat er heel veel gebeurt op het gebied van
cyber, ook buiten het zicht van het publiek. Er zijn landen die op dat
gebied andere landen zeer actief het leven zuur maken. Zowel de attributie
als het voorkomen, laat staan het retaliëren zijn moeilijk. Dat staat echt
nog in de kinderschoenen. Wat Europese bedrijven, Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

34

bedrijven en ook overheden wordt aangedaan op het gebied van cyber is
niet mals. Ik vind dit dus een zeer terechte vraag, maar het is niet een
vraag waar ik nu een concreet antwoord op heb. Ik vind wel dat dat
onderdeel moet zijn van de dialoog. Ik zal die vraag dus meenemen. Ik zou
er alleen bij willen zeggen dat dat een worsteling is die het Westen heeft
vis-à-vis Rusland en overigens ook vis-à-vis China en andere, waar we wat
mij betreft beter en strategischer over na moeten denken.
Dat geldt ook voor de tweede vraag. Die is iets meer rechttoe rechtaan.
Wat betreft de erkenning van zogenaamde deelrepublieken, zou ik zelf
zeggen: dat zijn geen deelrepublieken, dat is gewoon territorium van
Oekraïne en van niemand anders. Ik zou daar zelf grote bezwaren tegen
hebben. Ik ga ook graag het gesprek daarover aan met de collega’s in de
Unie en met de NAVO-partners. Maar ik vind het ingewikkeld om in dit
debat uit de losse pols te zeggen wat daarop de reactie moet zijn, omdat
het juist zo belangrijk is dat je het pakket significant maakt en ook de hele
groep bij elkaar houdt.
Dan ben ik bij de OVSE.
De voorzitter:
De heer Brekelmans wil nog even reageren.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een algemeen punt over het sanctiepakket. Het belangrijkste
van het sanctiepakket is uiteindelijk de afschrikking. Daar is de Kamer het
over eens met de Minister. Ik begrijp dat de Minister niet alle details wil
geven, omdat Rusland dan een kosten-batenafweging kan maken, terwijl
je de Russen een beetje in het ongewisse wilt laten. Nu is het alleen nog
heel vaag, want wanneer wordt het ingezet? Op welk moment? Doen we
het wel of niet op het moment dat Rusland de vitale infrastructuur
platlegt? Wat zit er potentieel in? Wij krijgen daar zo veel verkeerde
berichten over uit diverse Europese landen, namelijk dat SWIFT en Nord
Stream 2 er niet in zitten, dat ik me zorgen maak over de afschrikkende
werking. De boodschap naar Rusland is namelijk niet: als je de grens
overgaat, dan staat er een stevig sanctiepakket klaar. De boodschap lijkt
nu: we zijn er nog niet helemaal uit met elkaar. Ik denk dat afschrikken nu
zo belangrijk is dat dat moment voorbij is. De uitkomst van de RBZ zou
moeten zijn dat het scherper wordt.
Minister Hoekstra:
Ik ben het zeer met de heer Brekelmans en overigens ook met heel veel
anderen eens. Mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma hebben dat eerder
gezegd evenals de CDA-fractie, die ik steeds heb overgeslagen, en een
aantal anderen. Ik ben het daar zelf van harte mee eens. Ik ben iets
optimistischer over de berichten die ik krijg in de binnenkamer, terwijl ik
tegelijkertijd niet kan garanderen dat we het uiteindelijk eens worden en
dat al de elementen die de heer Brekelmans en ik er misschien graag in
zouden willen hebben, er ook daadwerkelijk in zitten. Dat is nou eenmaal
je lot als je niet alleen op aarde bent en dit in samenwerking wilt doen.
Daar komt bij dat het, zelfs wanneer we het meest formidabele sanctiepakket weten samen te stellen, nog steeds niet uit te sluiten is dat de
andere partij denkt: ik ga dat gewoon uitzitten en mijn vermogen om dat
allemaal te absorberen ga ik gewoon laten zien aan het Westen. Ik vind
het belangrijk om daar gewoon realistisch over te zijn in de Kamer, want
dat is niet uit te sluiten. Ook met dat scenario moet je dus rekening
houden.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik wil toch nog heel even terugkomen op het scenario van erkenning van
de twee volksrepublieken door Rusland. Volgens mij is dat gewoon een
casus belli, als ik heel eerlijk mag zijn. Dat is annexatie. Dat is vanuit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

35

Russisch perspectief de erkenning dat het eigen grondgebied zou zijn. Dat
lijkt me niet minder erg dan dat militairen of tanks de grens overgaan. Ik
wil even duidelijk hebben dat er geen misverstand over mag bestaan dat,
als dat gebeurt, het sanctiepakket wordt ingezet, hoe het er dan ook uit
mag zien; wat ons betreft zo stevig mogelijk.
Minister Hoekstra:
Ik heb geprobeerd een heel duidelijk onderscheid te maken. Wat mevrouw
Piri wat mij betreft echt terecht zegt, is dat het dan de facto zou gaan over
het ontmantelen van de Minsk-afspraken, want daarmee wordt de hele
operatie met de groene mannetjes – in het Westen bestaat er geen enkele
twijfel over wie daarachter zit – eigenlijk alsnog gesanctioneerd. Ik zou dat
niet aanvaardbaar vinden en ik vind dat het Westen daar echt stelling
tegen moet nemen. Over die variant wil ik ook graag de dialoog aangaan
met de collega’s in Europa. Zo heb ik de heer Brekelmans ook verstaan. Ik
durf hier alleen niet de belofte te doen onder welke omstandigheden wij
altijd met de hele Unie op de knop durven te drukken. Daar wil ik graag
het gesprek over aangaan. Ik zou de Kamer willen vragen of ik de ruimte
kan krijgen om in de binnenkamer en uiteraard ook in dit soort debatten
aan te geven hoe het kabinet erin zit. Maar je moet vervolgens wel steun
verwerven voor wat je bereid bent om te doen in verschillende scenario’s.
Wat ook belangrijk is om hierin mee te nemen, is dat we in het verleden
vaker hebben gezien dat Rusland in zo’n situatie vervolgens een nieuw
strategisch dilemma op de Westerse deurmat heeft geparkeerd. Daarom
was ik het ook zo eens met de eerste vraag van de heer Brekelmans. Dan
is er bijvoorbeeld sprake van een nieuwe cyberaanval, maar is de
attributie of de impact diffuus. Daarmee krijg je vervolgens een discussie
over hoe te reageren. Hoe voldoe je dan aan de Brekelmansdoctrine, als je
daar al aan zou willen voldoen? Dat is het ingewikkelde.
Mevrouw Piri (PvdA):
De «Brekelmansdoctrine». Die staat genoteerd. Laat in ieder geval het
volgende duidelijk zijn. Wat mijn fractie betreft moet Rusland bij een
annexatie van de Donbas gewoon rekenen op het zwaarst mogelijke
sanctiepakket. Het is gewoon echt een casus belli als Rusland dat zou
doen. Gisteren hebben de Russen het nog niet gedaan. Ze hebben ook
gezegd dat ze het voorlopig niet van plan zijn. Maar als het wel gebeurt, is
dat wat mijn fractie betreft wel de reden om een zwaar sanctiepakket te
triggeren.
Dan heb ik een vraag over Nord Stream 2. Tot voor deze escalatie van dit
conflict was dat project voor het Nederlandse kabinet eigenlijk een
commercieel project. Ik heb in de afgelopen maanden heel vaak gehoord
van zowel de premier als uw voorgangers dat het een commercieel traject
is. Ik denk dat we allemaal hebben gezien dat het enorm geopolitiek is.
Laten we hopen dat het leidt tot de-escalatie. Maar wordt er in het kabinet
ook over nagedacht hoe vanaf nu om te gaan met Nord Stream 2? Dat is
eigenlijk gewoon een pijplijn die een heel dikke middelvinger naar
Oekraïne is.
Minister Hoekstra:
Ik heb professionele waardering voor het vermogen van mevrouw Piri om
ook hier weer terecht de vinger op de volgende zere plek te leggen.
Natuurlijk zitten er aan dit weliswaar commerciële aspect ook geopolitieke
overwegingen. Eerder zal ze dat ook hebben geproefd, want dat is altijd zo
geweest. Volgens mij is dat ook door geen enkel lid van vorige kabinetten
ontkend. Tegelijkertijd is het geopolitieke element in de huidige context
natuurlijk alleen nog maar zwaarder gaan wegen. Daarom heeft ook
Duitsland erover gezegd, wat het erover gezegd heeft. Wat in het
Nederlandse kabinet heel sterk leeft, is de vraag: hoe gaan we om met de
afhankelijkheid die we met elkaar in Europa hebben laten ontstaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

36

ondanks al onze mooie woorden? Ik zou mevrouw Piri ervan willen
verzekeren dat Minister Jetten daar volop mee aan de gang is. Eigenlijk
hebben we tien jaar geleden allerlei fantastische dingen gezegd over de
manier waarop we energie-onafhankelijk zouden worden, maar
vervolgens hebben we daar bitter weinig van gebakken. Minister Jetten is
nu in ieder geval met mijn volle steun – ik ben wat dat betreft ook kritisch
geweest op de afgelopen tien jaar – aan het kijken wat daarvoor nodig is.
Vervolgens is het natuurlijk de vraag wat daar in Europa voor nodig is. Het
eerste is: wat moet Nederland doen, uiteraard ook in het licht van de
energietransitie? Hij zal ongetwijfeld met perspectieven daarop komen die
vervolgens in de Kamer besproken zullen worden.
Voorzitter. Ik ga een derde poging ondernemen om me op de OVSE te
storten. De vraag van de heer Van Dijk was hoe we daar te werk gaan. Wat
ons betreft blijft de OVSE als instituut, maar ook de missie daarvan, een
geschikt platform voor dialoog, juist omdat er heel veel verschillende
landen aan tafel zitten, inclusief Rusland. De heer Van Dijk zal ongetwijfeld
weten dat de Poolse Minister Rau recent een nieuw initiatief heeft
gelanceerd. Wij hebben dat initiatief gesteund. Daarmee hebben wij, denk
ik, ook voldaan aan de motie van de hand van de heer Van Dijk zelf. Wij
zullen blijven bezien wat er in dat verband mogelijk is.
Er was ook nog een vraag over wat er gebeurt op het gebied van de
Nederlandse OVSE-waarnemers. Voor hen wordt steeds een aparte
veiligheidsafweging gemaakt. Dat heeft er op dit moment toe geleid dat
wij uit voorzorg vier Nederlanders teruggehaald hebben naar Nederland
en dat we vier anderen in de gelegenheid hebben gesteld om hun
werkzaamheden vanuit Oekraïne voort te zetten. We doen dit, heel goed
kijkend naar de specifieke omstandigheden op het gebied van de
veiligheid.
De heer Sjoerdsma vroeg zeer terecht naar Oekraïne en de economie. Hoe
heeft de economie te lijden onder de oorlogsdreiging? Hij heeft daar zeer
gelijk in. Ik zei net iets soortgelijks richting de heer Van Dijk. Hoe je het ook
wendt of keert – dat begrijpt een kind – al die instabiliteit is natuurlijk heel
slecht voor het vertrouwen en vertrouwen is nou eenmaal een van de
motoren waarop de economie draait. Daarom is het heel goed dat we dat
pakket van 1,2 miljard hebben aangekondigd. De Europese Commissie
werkt tevens aan een tweede pakket macro-economische bijstand.
De heer Brekelmans vroeg naar bilaterale steun. Wij geven normaliter
nooit directe leningen aan buitenlandse overheden, ook niet in focuslanden. Wij zullen wel altijd blijven kijken wat nodig is, waarbij dat
natuurlijk in de eerste plaats aan de Minister voor BHOS is. Zou een van
de fracties haar mee willen nemen op het, in mijn herinnering altijd
glibberige, pad van de herallocatie van middelen, dan ken ik de coalitiewoordvoerders zo dat zij daarbij zullen meekijken.
Voorzitter. Dan de voorzorgsmaatregelen op het gebied van gas. Onder
anderen de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Ik heb volgens mij net
verwezen naar de...
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft al een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog even terugkomen op dat vorige punt dat de Minister aanraakte,
namelijk steun aan Oekraïne. Ik begrijp ook wel dat er wordt gekeken naar
steun via de EBRD en via Europese lidstaten voor projecten om Oekraïne
minder afhankelijk te maken van Russisch gas. Het gaat dan bijvoorbeeld
om de ontwikkeling van biomethaan door winterweides met bepaalde
gewassen te beplanten. Daarvoor heb je een aanzienlijke hoeveelheid geld
nodig. Dat zou tussen 6 en 9 miljard kubieke meter gas per jaar kunnen
besparen. Ik snap dat de Minister daar nu misschien niet op kan ingaan.
Dat soort projecten zijn misschien iets verdergaand dan wat de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

37

Brekelmans nu zegt. Ik zou het interessant vinden als Nederland dat zou
willen steunen en zou willen bekijken op welke wijze het daaraan zou
kunnen bijdragen.
Minister Hoekstra:
Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Ik ga dat op een later moment
misschien een keer in een verslag verwerken. Uit mijn vorige functie weet
ik dat er best een breed palet is aan samenwerkingsverbanden en aan
bilaterale dingen die je zou kunnen kwalificeren als immateriële hulp. Uit
mijn vorige hoedanigheid weet ik bijvoorbeeld dat we het forum van de
Wereldbank en het IMF, waarbij we samen in de kiesgroep zitten, vaak
gebruikten. Ik heb daar zelf ook weleens actief aangeboden: is het voor
jullie niet nuttig om in contact te treden met bijvoorbeeld ambtenaren van
de Belastingdienst als het gaat om fiscale hervormingen of over het
operationaliseren van dingen op het gebied van de Belastingdienst? Zo
zijn er allerlei voorbeelden te noemen van allerlei andere beleidsterreinen.
Laat ik bekijken of we iets van een opsomming daarvan kunnen geven,
zonder dat ik allerlei departementen heel veel extrawerk bezorg. Dat sluit
niet uit dat we in Europa uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komen
dat er meer moet gebeuren. Dat ben ik met beide sprekers eens. Mogelijk
moet Nederland dan ook meer doen. Maar daar zou ik op dit moment niet
op vooruit willen lopen.
Voorzitter. De vraag van de heer Sjoerdsma over de voorzorgsmaatregelen op het gebied van gas heb ik beantwoord, denk ik.
De heer Van Dijk vroeg naar de wapenleveranties. Ik zou willen aangeven
dat het traject zich in de afrondende fase bevindt. De Minister van
Defensie en ik zullen wat we de Kamer eerder hebben toegezegd, gestand
doen. Wij zullen de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren. In deze
fase, in dit overleg, kan ik daar niet op vooruitlopen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik pleeg nu één interruptie, dus niet in tweeën. Ik hoop dat u dat
observeert. Even heel precies. De Minister zegt: we zitten in de afrondende fase van een verzoek van Oekraïne aan Nederland om militair
materieel. Ik ben daar geen voorstander van, dus ik wil zo snel mogelijk
helderheid hebben over dit verzoek. Kan de Minister aangeven wanneer
we dat krijgen, zodat we daar als Kamer snel over kunnen spreken?
Minister Hoekstra:
Het voelt in ieder geval als twee interrupties, maar het was er inderdaad
één. Ik wil dat precies doen, want dat raakt aan verschillende portefeuilles.
Die zaken raken ook aan overleg in het kabinet zelf. Tegelijkertijd loopt het
proces al even. We zijn dat zeer zorgvuldig aan het uitlijnen met de meest
betrokken ministeries. Daar gaan niet nog weken overheen, maar ik wil
deze of volgende week niet een puntlanding maken door een precies
moment te noemen. Ik zou de heer Van Dijk om ruimte willen vragen,
maar we zullen dat vanzelfsprekend con amore met de Kamer delen. Als
er behoefte bestaat aan een verdere beraadslaging daarover, dan zullen
we dat doen. Maar nogmaals, om mijn eigen woorden te kiezen: het gaat
om een specifiek verzoek om defensieve wapens dat Oekraïne bij
Nederland heeft neergelegd.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Hoekstra:
Er was een vraag van de heer Brekelmans over het stopzetten van de
vluchten. Ik heb hem eerder altijd zo verstaan dat hij...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

38

Ik zie toch dat de heer Brekelmans nog iets wil zeggen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog een specifieke vraag over de wapenleveranties. Kunnen we
daar nog instructies bij geven, ondanks de verslechterde situatie? Of is dat
uitgesloten?
Minister Hoekstra:
Kan de heer Brekelmans zijn vraag nog wat verder preciseren? Dan
beantwoord ik hem nu meteen of zo, maar dan weet ik in ieder geval wat
hij bedoelt. Bedoelt hij de instructies die bij de wapens gegeven moeten
worden door militairen?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, de Britten hebben hun wapeninstructeurs teruggetrokken. Omdat het
een aantal weken heeft geduurd, is mijn angst dat we bepaalde systemen
niet meer kunnen leveren omdat we geen instructies meer kunnen geven.
Dit was geen interruptie, maar een vraag die ik had gesteld.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik ben blij dat u en niet ik over de orde gaat. Waar dat nodig is,
zullen we dat expliciet maken naar de Kamer. Er zijn overigens altijd twee
modellen mogelijk. Je kunt ter plaatse instructies geven, maar er zijn ook
een heleboel zaken waarbij je uitstekend in Nederland of elders instructies
kunt geven.
Voorzitter, ik was en blijf bij de heer Brekelmans. Hij heeft mij eerder vaak
gevraagd of je nog wel door moet gaan met vliegen. Maar nu is zijn vraag:
is KLM niet te vroeg gestopt met vliegen? Op zichzelf begrijp ik die vraag,
want de zaken volgen elkaar natuurlijk snel op. Dat gesprek hebben wij
zaterdagochtend of zaterdagmiddag gehad. Hoe doe je dat? Want mensen
krijgen dat bericht. Dat wordt toch vrij huiselijk. Zij vragen zich af: «Waar
zitten mijn familieleden deze ochtend? Doe ik dat met de auto, de trein of
met het vliegtuig?». Op zichzelf begrijp ik die vraag best. Ik zou willen
benadrukken dat het vervolgens aan KLM zelf is om daarover te besluiten.
Het is niet zo dat de Minister van IenW een aanwijzing geeft en zegt «u
moet stoppen» of «u moet nog een dag langer openblijven». We hebben
het dilemma wel op Buitenlandse Zaken besproken. Je moet goed kijken
naar het luchtruim. Voor het gemak van de terugreis zou het prettig zijn
als dat langer openblijft. Tegelijkertijd heb ik te respecteren dat KLM op
basis van alle informatie heeft gezegd: als dit het advies en de stemming
is, dan stoppen wij nu. Het was zaterdagochtend echt onrustig, ook in de
internationale media. Dat heb ik te billijken. Maar ik herken het ongemak
helemaal.
De voorzitter:
Meneer Brekelmans, dit is wel een interruptie.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik begrijp hoe de verhoudingen liggen. Nogmaals, mijn punt is niet dat
KLM of de Minister daar niet op tijd toe heeft besloten. Israël heeft een
vergelijkbare keuze gemaakt, maar heeft wel gezegd: er gaan nog tien
vluchten van de nationale airline naar Kiev. Zij geven landgenoten de kans
om met een van die tien vluchten te gaan. In Oekraïne is het nu niet zo’n
probleem, omdat er nog andere vluchten gaan. Maar in toekomstige
situaties kan het natuurlijk wel een issue zijn. Het gaat om KLM. Het gaat
niet om heel veel luchtvaartmaatschappijen. Is er een samenwerking
mogelijk waarbij dat wordt gecoördineerd, vooral om moeilijke toekomstige situaties te voorkomen?
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

39

Laat ik het volgende doen. Als er al een lid van het Nederlandse kabinet
over gaat, dan is dat eigenlijk de Minister van IenW. Ik wil benadrukken
dat in de eerste plaats de luchtvaartmaatschappij in zo’n geval denkt:
better safe than sorry. Dat begrijp ik ook echt. Ik wil de Minister van IenW
meegeven dat het in dit soort situaties in zijn algemeenheid altijd te
respecteren valt dat een luchtvaartmaatschappij kiest voor better safe
than sorry, maar ik zal vragen of er ook een dialoog gevoerd kan worden
over de repercussies van zo’n keuze voor de Nederlanders die zich daar
bevinden. Maar dan abstraheer ik het wel van deze specifieke situatie,
waarin het overigens tot op de dag van vandaag heel goed mogelijk is om
met de auto of op andere manieren het land te verlaten.
Voorzitter. De heer Van Baarle vroeg naar de migratiestromen. Op dit
moment hebben we geen data die uitwijzen dat de Oekraïners naar
andere landen vertrekken vanwege de situatie.
Mevrouw Piri vroeg naar onze aansluiting bij het Normandië-format.
Nogmaals, ik ben er zeer positief over dat dat format er is en dat het een
zekere tractie heeft in een verder ongelofelijk taai dossier. We houden daar
uiteraard zeer nauw contact over met Duitsland en Frankrijk.
De heer Brekelmans, mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma vroegen of de
cyberaanvallen via Nederland gaan. Daar kan het kabinet op dit moment
nog geen conclusies over trekken. Ik gaf net al aan dat het gebruik van de
Nederlandse ICT-infrastructuur überhaupt een breder probleem is. Het
kabinet zal daar ongetwijfeld op reageren, maar dat kan ik nu niet in dit
overleg doen.
Dan het verzoek om steun. We hebben nog steeds geen formeel verzoek
ontvangen voor cybersteun. Dat zou ik tegen de heer Brekelmans willen
zeggen in reactie op die vraag.
De heer Van Dijk vroeg naar de situatie ten aanzien van de onderhandelingen op het gebied van ontwapening. De NAVO en de OVSE zijn op dit
moment in de eerste plaats bezig met het leggen van nadruk op crisismanagement en het creëren van openingen voor onderhandelingen ten
aanzien van dit dossier. Maar het zou mij een lief ding waard zijn, ook al
heb je het dan over een meer structurele situatie, als de dialoog
hernomen kan worden tussen de NAVO en Rusland en tussen de
Verenigde Staten en Rusland over bredere ontwapening en over nucleaire
ontwapening, want dat blijft ook een ambitie die we met elkaar hebben.
Maar gegeven het clear and present danger snap ik heel goed dat dit
onderdeel van de dialoog niet zo heel veel tractie heeft.
De heer Amhaouch vroeg hoe je zorgt voor de juiste uitingen. Volgens mij
heb ik die vraag net beantwoord richting de heer Van Dijk en de heer
Sjoerdsma. De heer Ceder vroeg in dat verband nog naar mijn ambtsgenoot Schallenberg. Ook daarbij zou ik willen verwijzen naar mijn
eerdere antwoord.
Voorzitter, daarmee ben ik een heel eind in het blok Oekraïne.
De heer Sjoerdsma vroeg nog of de Russische militaire oefening in de
Zwarte Zee ook een oorlogsverklaring is. Het past in ieder geval in het
plaatje van troepenopbouw en in het plaatje van twijfel zaaien en
potentieel provoceren. Denk ook aan de militaire oefening aan de grens
van de territoriale wateren van Ierland. Je vraagt je af waar dat goed voor
is.
De heer Sjoerdsma (D66):
In Ierland zijn de Ierse vissers er gelukkig in geslaagd om de Russen te
verdrijven. Dat is een grotere prestatie dan menig Europese militaire
macht voor elkaar heeft gekregen. Maar ik wil nog iets preciezer zijn over
de Zee van Azov en de straat van Kertsj. Het staat nog even los van het
belang van de scheepvaart in de Oekraïense havens, zoals Marioepol en
Berdjansk. De Minister schrijft zelf dat de scheepvaart door die oefening is
afgesloten. Dan praat je feitelijk over een blokkade. Maritieme blokkades
zijn ook aan internationaalrechtelijke regels onderhavig. Mijn meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

40

precieze vraag is of dit volgens de internationaalrechtelijke regels mag. Zo
niet, dan is de vraag hoe we deze daad van de Russen kwalificeren.
Minister Hoekstra:
Laat ik daar even in alle precisie op terugkomen, want dan zou ik ook
moeten kijken hoe de situatie er nu ligt. Ik heb eerder, en volgens mij was
dat richting de heer Eppink, mijn bewondering voor Hugo de Groot geuit,
en voor zijn Mare liberum. Wat daar in de zeventiende eeuw intellectueel
geconcipieerd is, heeft consequenties tot op de dag van vandaag. Laat ik
daar even in de tweede termijn met precisie op terugkomen.
Ik laat deze brandhaard achter me en ik ga door naar het onderwerp Mali.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan had ik toch nog één vraag in de overweldigende stortvloed – dat snap
ik – aan vragen die uit de Kamer zijn gekomen. Maar ik wil toch ten minste
nog even de appreciatie waar ik naar gevraagd had, over wat wij nu van
Rusland kunnen verwachten. Ik had daar een aantal voorbeelden bij
genoemd. Lavrov was meer een diplomatiek voorbeeld, maar ik had ook
het voorbeeld genoemd dat Poetin sprak over genocide in de Donbas.
Even los van het feit dat dat natuurlijk klinkklare onzin is, en ook gevaarlijke onzin, zou ik ook daarvan graag nog een appreciatie van de Minister
willen hebben. Wat betekent dat nou en wat voor actie mogen we
verwachten dat er volgt na zo’n vaststelling? Als wij hier in de Kamer
constateren dat er genocide plaatsvindt, dan voelen wij een brandende
noodzaak om daar iets aan te doen. Als je je dan probeert voor te stellen
wat Rusland dan gaat doen in dit imaginaire scenario in Poetins hoofd,
kan dat niet veel goeds zijn in die regio, zou ik zeggen.
Minister Hoekstra:
Ik heb natuurlijk niet alle informatie tot mijn beschikking, maar ik ben er
twee weken geleden geweest. Ik ben daar ook met de OVSE gaan praten
en mijn waarneming is dat daar op geen enkele manier sprake van is,
maar dat dat past in een patroon van informatie, desinformatie en acties
die reacties uitlokken. Dat hele palet, dus de dingen die je feitelijk ziet
gebeuren – dan hebben we het over troepenverplaatsingen, maar ook
over allemaal van dit soort uitingen – maakt dat er elke keer weer reden is
om te onderstrepen dat we ons grote zorgen maken over wat er gebeurt.
De toekomst moet uitwijzen wat het uiteindelijke echte doel is en of je dit
nou straks moet categoriseren als onderdeel van de pretext for war, of
helemaal niet.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had op het einde nog een paar vragen. We praten nu nog heel erg
vanuit de huidige situatie, die nog enigszins comfortabel is. Rusland heeft
namelijk nog geen aanval gedaan, maar dat kan morgen of overmorgen
zomaar ineens anders zijn. Ik zou hopen dat dat ook op deze RBZ wordt
besproken en dat wordt nagedacht over wat we doen op het moment dat
Rusland daar wel toe overgaat. Ik vind daarnaast – daar heb ik ook vragen
over gesteld – de berichten dat Rusland zogenaamde Kinzhalraketten in
Kaliningrad heeft opgesteld heel zorgwekkend. Dat zijn wapens van de
nieuwste generatie, die zo op Amsterdam, Den Haag, Parijs of Londen
gericht kunnen worden. Dat is het type dreiging waar we het ook over
hebben. Ik zou dus verwachten dat wordt gesproken over hoe we onze
NAVO-presentie aan de oostgrens versterken op het moment dat Rusland
aanvalt, en over de vraag of we ook bereid zijn om, als Rusland dit soort
dreigingen inzet, daar onze afschrikking tegenover te stellen met onze
eigen raketsystemen.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

41

Eigenlijk past dat natuurlijk ook in de dialoog die de Ministers van
Buitenlandse Zaken, en secundair ook de Ministers van Defensie, voeren.
Dat is eigenlijk die hele dialoog over wat voor versterkingen je moet
aanleggen in het Balticum. Is het nodig om ook versterkingen aan te
leggen in de andere landen in het oosten, juist ook die landen die grenzen
aan Oekraïne? Een voorbeeld is de discussie over het verplaatsen van
extra NAVO-troepen in bijvoorbeeld Roemenië. Ik ben het daar dus zeer
mee eens. Ik ben het er ook zeer mee eens dat je daar ook breder naar
moet kijken.
Ten aanzien van Kaliningrad geldt daarbij natuurlijk hetzelfde als wat ik
net richting de heer Sjoerdsma zei: ja, het is iets wat daadwerkelijk
gebeurt, dus daar heb je je toe te verhouden; de toekomst zal moeten
uitwijzen of het straks onderdeel blijkt te zijn van een bredere operatie,
blufpoker, iets wat ertussenin zit, of nog wat anders. Ik ben echter wel echt
van de school dat je bij al dit soort zaken ... Zeker als je kijkt naar wat er in
het verleden is gebeurd in Oekraïne, maar ook in Moldavië en op allerlei
plekken – de gebeurtenissen in Minsk hebben we ook allemaal kunnen
volgen; daar komen we straks nog op terug – en je wat er de afgelopen
tien à vijftien jaar is gebeurd allemaal bij elkaar optelt, dan heb je meer
dan voldoende reden om op geen enkel moment naïef te zijn over wat er
zou kunnen gebeuren en je ook op elk van die scenario’s voor te bereiden.
De heer Brekelmans (VVD):
Daarop aanvullend, ook richting de besluitvorming die eraan zit te komen:
volgens mij is het in deze fase ook qua afschrikking belangrijk dat we laten
zien dat we bereid zijn om Oekraïne structureel te ondersteunen, ook als
het bijvoorbeeld gaat om die defensieve wapens en economische steun. Ik
denk dat het belangrijk is dat we zeggen: «Welk scenario zich ook afspeelt,
of het nou bij dreiging blijft, doordat Rusland nog heel lang 120.000,
130.000 man aan de grens laat staan, of dat het daadwerkelijk invalt; die
steun is structureel. We zijn dus ook op de lange termijn bereid om
defensieve wapens te leveren, om onze NAVO-oostgrens te versterken en
eventueel economische steun te geven.» Ik zou hopen dat dat in ieder
geval de inzet van het kabinet is in de discussies die worden gevoerd.
Minister Hoekstra:
Ja. Daarbij wil ik wel opmerken dat je steeds moet wegen wat nou helpt
vanuit het perspectief van Oekraïne en dat van Europa en de NAVO. Op
zichzelf wil je natuurlijk het liefst niet alleen vrede en stabiliteit voor de
korte termijn, maar duurzame vrede en stabiliteit. Als dat daaraan zou
bijdragen, vind ik dat je daar serieus naar moet kijken. Maar eigenlijk wil
je op de langere termijn natuurlijk toe naar de-escalatie en naar bredere
ontwapening. Dat zei ik net ook tegen de heer Sjoerdsma. Dit nog los van
het feit dat mijn verwachting niet is dat dat binnen een termijn van
maanden zal kunnen. Het is nu zó onrustig; dan is de hoop wel heel erg
groot geworden.
Voorzitter. Ik steek over naar Mali. De politieke en veiligheidssituatie daar
is aanzienlijk geëscaleerd, zoals een heleboel leden van uw Kamer terecht
hebben gezegd. Ook de verlenging van die transitieperiode is zeer
zorgelijk. Dat geldt ook voor de activiteit van Russische paramilitairen. De
heer Eppink, maar ook anderen verwezen daar volgens mij naar. Dit vindt
allemaal plaats in een situatie waarin de stabiliteit in Mali en breder in de
Sahel onverminderd van belang is voor Nederland en de Europese Unie.
Dat dilemma is niet nieuw; dat is hier ook veel vaker besproken. Maar er is
wel echt wat veranderd. Ik zou ook nog eens willen benadrukken hoezeer
ik deel wat er hier in de Kamer is gezegd.
Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik afgelopen maandag uitgebreid
hierover gesproken heb met de taakgroep van de Takuba-landen. Ik heb
daar ook overlegd met Frankrijk, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en
een groot aantal van de Europese partners. Op basis van die indicaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

42

moet ik constateren dat een effectieve inzet van Takuba in Mali niet langer
houdbaar lijkt. Ik heb ook de persberichten gezien. Tegelijkertijd wil ik het
netjes doen in de formele besluitvorming. Er werd al verwezen naar een
vergadering die mogelijk vanavond plaatsvindt. De Minister-President is
verhinderd om daarnaartoe te gaan. Ik word geacht in uw Kamer te zijn,
dus ik ben daar ook niet. Maar we moeten het proces eventjes netjes
aflopen. Formeel kan ik op dat punt dus niet helemaal het achterste van
mijn tong laten zien, maar ik kan hier wel vermelden dat ik het ongemak
deel. Dat ongemak is ook breed besproken in het overleg met de
bondgenoten. Ik begrijp echt hoe de Kamer erin zit en ik verwacht dat ik
de Kamer ook op relatief korte termijn, vermoedelijk al voor het einde van
deze week, nader kan informeren over wat het gehele gezelschap nou lijkt
te besluiten. Maar ik moet het wel even op deze volgens mij duidelijke
maar misschien tegelijkertijd wat cryptische manier doen.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Brekelmans
heb beantwoord in hoeverre we denken dat we ons werk in Mali nou nog
goed kunnen doen.
De heer Sjoerdsma vroeg me nog te reflecteren op het geld dat daarvoor
uitgetrokken is. Dat ging over de Europese vredesfaciliteit en die 24
miljoen. Ik herken zijn ongemak. Tegelijkertijd heb je in dit soort situaties
altijd het evidente belang van stabiliteit; dat onderschrijft de heer
Sjoerdsma ook zeer wel, volgens mij. Je hebt overigens ook te maken met
de grote negatieve effecten van instabiliteit, op het gebied van vluchtelingen en potentieel terrorisme, zou het daar misgaan. Dat je dan tot dit
soort dingen besluit, vind ik dus verstandig, ook in hindsight. Maar ik denk
dat je je altijd moet realiseren – volgens mij doet Sjoerdsma dat overigens
volledig, maar ik zeg het gewoon toch nog een keer bij dit soort zaken –
dat het succes van dit soort interventies in dit type brandhaarden verre
van gegarandeerd is. Dat laat ook de laatste episode in Mali weer zien.
De heer Eppink (JA21):
Wat betreft Máli of «Malí», zoals u het zegt – ik zal het ook bij Malí houden
– hoever strekt de verantwoordelijkheid van Nederland in Mali? Moeten
wij de soevereiniteit van Mali onvoorwaardelijk garanderen? Zo ja,
kunnen wij dat? Of loopt ons mandaat op een gegeven moment af en
zeggen wij op een gegeven moment, net als Frankrijk: het lukt allemaal
niet meer, we gaan terug?
Minister Hoekstra:
Ik heb net in een combinatie van duidelijk maar ook cryptisch aangegeven
dat ik het aan de ene kant netjes vind richting de bondgenoten om het
formele besluitvormingsproces af te lopen. Ik heb daar vanzelfsprekend
zeer nauw contact over met Frankrijk. Ik vind echt dat Frankrijk daar zijn
nek heeft uitgestoken. Het heeft daar een leiderschapsrol gespeeld, maar
taxeert ook dat de omstandigheden sterk ten negatieve zijn veranderd.
Dus het ligt voor de hand dat wij daar in het vervolg ook weer nauw met
Frankrijk optrekken. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Ik hoop de Kamer
daar op korte termijn nog meer over te kunnen meedelen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Wat de Minister zegt over de taakgroep Takuba en het netjes afhechten
van een en ander, snap ik. Hij zegt hier met zoveel woorden: dat gaat niet
meer door, maar we gaan dat goed gezamenlijk doen. Dus ik zal daar niet
op doorvragen, maar dat brengt mij bij de Europese vredesfaciliteit en de
EU-trainingsmissie. De Minister zegt: het zijn fragiele gebieden; het kan
niet altijd goed gaan. Zeer eens. Ik heb dat zelf ook op verschillende
plekken in de wereld mogen zien, maar dan werk je wel samen met een
overheid waarmee je het feitelijk eens bent in die moeilijke situatie. Dat is
hier natuurlijk niet meer het geval. We zijn het gewoon hartgrondig
oneens met deze overheid, nog even los van het feit dat het Malinese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

43

leger zeer vergaande mensenrechtenschendingen heeft veroorzaakt, waar
geen enkel, nul, zero, strafrechtelijk onderzoek naar is gepleegd, laat staan
een rechterlijke uitspraak over is gedaan. Dat wil ik toch herhalen. Als wij
deze missie nu niet schorsen, wat is er dan eigenlijk nog nodig om haar
wel te schorsen?
Minister Hoekstra:
Dat had ik er misschien meteen bij moeten zeggen, want dit verdient
precisering. Wij zullen pleiten voor opschorting in dit specifieke geval. Ik
had eerlijk gezegd de hoofdmoot van de vraag begrepen als: vind je het in
hindsight logisch dat je dat commitment eerder bent aangegaan? Mijn
taakopvatting is dat je in dit type gebieden met zo veel onzekerheden en
zo veel risico’s lang niet altijd weet of je uiteindelijk het beoogde effect
sorteert, maar dat het bredere belang het wel verdient dat je dat samen
met bondgenoten zeer serieus overweegt. Specifiek ten aanzien van dat
geld: graag mee eens. Sowieso is daar de komende maanden wat mij
betreft niks aan de orde en wij zullen pleiten van de opschorting van zelfs
de voorbereiding.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank. Even om zeker te zijn dat we niet langs elkaar heen praten: wij
hebben de Minister goed gehoord over de taakgroep Takuba. De Minister
zegt dit nu over het geld. En ik hoor hem dus ook pleiten voor opschorten
van de EU-trainingsmissie?
Minister Hoekstra:
Ik ga me zo meteen eventjes omdraaien naar de ambtenaren, want dat wil
ik even heel precies doen, maar als ik er zo meteen geen definitief
antwoord op kan geven, dan neem ik dat mee in de brief die ik verwacht
over Mali te kunnen versturen. Ik denk dat al die zaken namelijk met elkaar
samenhangen. Ik wil eigenlijk op elk van die onderdelen in gezamenlijkheid met de Fransen en met anderen optrekken.
De heer Ceder vroeg nog naar de paramilitairen. Ik ben het graag met
hem eens dat dat zeer zorgelijk is. Dat is voor een deel ook de koevoet, die
welbewust in dit conflict is gezet. Het kabinet vindt die aanwezigheid zeer
zorgelijk. Het is teleurstellend, moeten wij toch met elkaar waarnemen,
dat een missie vanuit het Westen, die we met alle goede bedoelingen zijn
begonnen, tegen relatief geringe kosten van het ter plaatse brengen van
relatief beperkte aantallen huurlingen, vrijwel onmogelijk wordt gemaakt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat betekent dit dan op korte termijn voor het vliegtuig en de crewleden?
Minister Hoekstra:
Wat die C-130 en MINUSMA betreft zien wij op dit moment nog
voldoende mogelijkheden voor uitvoering van het mandaat. Het is
belangrijk om dat nog een keer hier in de Kamer te schetsen. Omdat dat
onder VN-vlag gaat, wordt dat door het regime echt anders bejegend dan
Takuba. Ik kan niet uitsluiten dat dat nog verandert, maar op dit moment
zien we voldoende mogelijkheden voor uitvoering van het mandaat.
Even kijken, Minsk hadden we gehad. Dat hoort niet in dit blok. Ik dacht
dat ik nog een of twee dingen had in de categorie Mali. Ik kijk nog heel
even verder.
De vraag van de heer Amhaouch over de gevolgen voor ons van de
terugtrekking van andere landen heb ik, zij het wat omfloerst, beantwoord.
Ik denk dat het zich laat raden, maar ik zal daar nog expliciet op terugkomen in de brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

44

Over de aanwezigheid van de Minister-President/mijzelf heb ik ook wat
gezegd.
Er was nog een vraag van u, voorzitter, in uw andere capaciteit over
stationering in Guinee en andere omliggende landen. Daar is intensief
overleg over, maar ik wil niet vooruitlopen op dat aspect van de oplossingsruimte. Daar moet ik nog even een pas op de plaats maken.
Voorzitter. Dat brengt mij bij een rijkgeschakeerd blok overig.
De voorzitter:
Voordat we daarnaartoe gaan, constateer ik dat de heer Sjoerdsma nog
een vraag wil stellen, maar hij heeft al ruimschoots zijn drie interrupties
gehad.
De heer Sjoerdsma (D66):
O, echt?
De voorzitter:
Dus ik wil u toch vragen om dat op te sparen voor de tweede termijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut.
De voorzitter:
Minister, gaat u verder.
Minister Hoekstra:
Excuus. Er is weinig vrolijkheid wat ik hier heb meegenomen, want ik ben
bij overig en ik ben bij Bosnië-Herzegovina. Heel terecht hebben velen
daar weer aandacht voor gevraagd. Ook daar is het zorgelijk wat wij zien.
De inzet zoals wij die waarnemen van het Bosnisch-Servisch leiderschap
is nog steeds gericht op feitelijke afscheiding en ondermijning van
centrale staatsstructuren. En laten we eerlijk zijn: de pogingen vanuit de
Unie tot dialoog en de-escalatie zijn tot nu toe niet erg succesvol. Druk is
daarbij ook nodig. Mede in het licht van de motie-Kuzu, die zeer breed is
gesteund in de Kamer, zullen wij blijven inzetten op het op tafel houden
van persoonsgerichte sancties. Er is, denk ik, in december «21 in de RAZ
nog een oproep geweest van Nederland om breder sancties in te stellen,
maar dat vond toen relatief weinig weerklank. Maar ik zal dat thema
steeds onder de arm meenemen.
Er werd ook breed gevraagd naar Dodik. Er was één specifieke vraag, ik
denk van de heer Van Dijk, over het intrekken van voorstellen nadat de
Verenigde Staten tot sancties zijn overgegaan. Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Ik heb geen aanwijzing dat het een het gevolg was van het
ander. Sterker nog, het parlement van die zogenaamde Republika heeft
recent nog een eerste stap gezet in de oprichting van een eigen hooggerechtshof en openbaar ministerie. Daarmee ondergraaf je natuurlijk totaal,
maar dan ook totaal, de staatsinstituties zoals die er zijn. Dus het is niet
mijn waarneming dat dat heeft geholpen, maar ik vond het wel een
interessante gedachte. Ik ga daar zelf nog eens naar kijken, want de heer
Van Dijk heeft dat vast ergens gezien of gelezen.
De voorzitter:
Meneer Eppink heeft ook een vraag.
De heer Eppink (JA21):
Misschien mag ik hier een vraag over stellen, vooral wat betreft het
gedrag van de Servische entiteit in Bosnië en Herzegovina. In hoeverre is
het mogelijk om druk uit te oefenen op de Servische republiek, die dit
allemaal of althans grotendeels steunt, met name ook omdat de Servische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

45

Republiek op dit moment in aanmerking wil komen om lid te worden van
de Europese Unie? Is daar een kanaal voor pression?
Minister Hoekstra:
Zeker is dat daar ook onderdeel van de dialoog. Dat zal ook moeten. Maar
ik hecht er wel aan om toe te voegen dat de bredere dialoog en de
bredere inzet van de Unie en overigens ook van andere daar nog tot
weinig succes heeft geleid. Dat is natuurlijk ook precies de reden waarom
de leden ernaar vragen, want als er geen probleem was zouden wij er
vermoedelijk niet over spreken.
Mevrouw Piri en de heer Eppink vroegen terecht naar de toekomst van de
Daytonakkoorden. Dat is erg somber. We zijn niet allemaal van dezelfde
generatie, maar we zullen ons allemaal nog levendig herinneren dat die
akkoorden werden gesloten. Die hebben ook daadwerkelijk bijgedragen
aan stabiliteit sinds die oorlogen in de jaren negentig. Wij zullen erop
inzetten dat Bosnië en Herzegovina zich ook verder kan ontwikkelen tot
een Europese democratische rechtsstaat. Dat blijft de inzet. Daarbij is het
van belang dat men doorgaat met het doorvoeren van hervormingen,
aanpassing van de Grondwet en accepteren, implementeren en incorporeren van de Europese waarden. Wij zullen daarnaast ook inzetten op
stevige conditionaliteiten. Maar het is geen vrolijk dossier.
De voorzitter:
Mevrouw Piri wil iets vragen. Nee, toch niet. Ze wacht even.
Minister Hoekstra:
Een combinatie vanuit de EU, maar ook vanuit de Verenigde Staten, van
dialoog en ook druk zijn de middelen die je daar tot je beschikking hebt.
Het is uiteraard aan de Unie, het is aan een aantal lidstaten in de Unie die
daar gewicht hebben en daar goede kanalen hebben in het bijzonder.
Maar het is vanzelfsprekend ook aan de Verenigde Staten, want die
hebben daar van oudsher ook invloed.
De voorzitter:
Nu wel een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het eens met alle wensen die wij hebben over de richting waarin
Bosnië zich zou moeten ontwikkelen. Alleen feit is ook dat de afgelopen
twintig jaar van het hele voormalige Joegoslavië dit het meest problematische deel is, als je ziet hoe het totaal is vastgelopen in het land. Ik denk
dat we daar als Europese Unie een hele speciale verantwoordelijkheid
hebben, en we hebben natuurlijk ook een Europese Hoge Vertegenwoordiger. Volgens mij liggen nu een aantal aspecten voor op de RBZ. Mijn
pleidooi is om verder te gaan dan alleen maar weer kijken naar mogelijke
sancties voor drie, vier, vijf, zes personen rondom Dodik. We zitten twintig
jaar vast. De uitkomst moet zijn een multi-etnische democratische staat.
Laat daar geen misverstand over zijn. Dus niet het opdelen van Bosnië en
Herzegovina. Maar het loopt vast. We moeten eens kijken naar dat
construct en hoe we hier uit kunnen komen, want inmiddels rommelt het
niet meer alleen in het Servische deel. Wat in het Kroatische deel gebeurt,
is het inmiddels ook heel zorgelijk.
Minister Hoekstra:
Ik ben het hier zeer mee eens. Mijn dilemma is «it takes 27 to tango». Het
is niet zozeer een misverstand tussen mevrouw Piri en mij. Ik voel mij ook
gesterkt en zal het ook aanstaande maandag weer breder naar voren
brengen. Ik zal ook daar proberen het debat breder te trekken dan
specifieke sancties op eerlijk gezegd een relatief kleine groep. Ik heb het
vaker aangegeven en ik zal dat blijven doen. Ik ben in elk van die dossiers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

46

voor die individuele sancties. Maar toch nog even wat ik er twee weken
geleden in Russisch verband over heb gezegd: de mensen die dit soort
zaken boven hun hoofd hebben hangen, zijn over het algemeen ook
behoorlijk bedreven in het organiseren van zaken via stromannen. Er gaat
dus eerder een signalling effect van uit dan dat je ze tot de laatste cent, als
het om financiële sancties gaat, of tot de laatste meter in diplomatieke zin
kan beperken. Dat is ook de realiteit. Dus ik voel daarvoor. Ik zal dat
maandag naar voren brengen. Ik wil alleen ook wijzen op de kunst van het
mogelijke.
Dan werd er nog gevraagd, ik denk door de heer Brekelmans, of de EU en
de NAVO hun inzet in Bosnië moeten vergroten. Dat is dezelfde de vraag
als die over Servië erop aanspreken. Die heb ik net beantwoord.
Dan ben ik bij een paar dingen die wel bij «overig» horen, maar niet meer
over Bosnië gaan. Ik ben weer bij de heer Van Dijk. Het Strategisch
Kompas wordt eind maart aangenomen. Het eindresultaat hopen we dan
te hebben. De Kamer is daar volgens mij nu al zeer actief bij betrokken.
Vermoedelijk komt er eind februari – maar ik wil nog een halve slag om de
arm houden – een derde conceptversie. Dan ontvangt de Kamer ook weer
een openbare kabinetsappreciatie.
De heer Van Dijk vroeg ook: hoe voorkomen we onnodige duplicatie? Ik
zou bijna willen zeggen dat duplicatie vrijwel altijd onnodig is. De insteek
van het kabinet is om ervoor te zorgen dat je de zaken aan de Europese
kant echt versterkt. Mijn observatie is echt dat dat geen dubbeling hoeft te
zijn. De Europese NAVO-lidstaten en de lidstaten van de Europese Unie
hebben gewoon nog heel veel huiswerk te doen. Anders dan weleens
wordt gedacht, zijn de VS hier ook voorstander van, want die zien gewoon
dat partners daarmee effectiever worden in wat ze allang zouden moeten
kunnen, namelijk het verdedigen van hun eigen grondgebied.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik even los van de wenselijkheid van een Europees leger de vraag
stellen of we met de Minister nu echt een volwaardig debat hierover
kunnen voeren? Hij zegt net dat dit Strategisch Kompas eind maart wordt
aangenomen en dat we eind februari nog een appreciatie ontvangen.
Maar wij willen als Kamer natuurlijk praten over dat voorstel voor het
Strategisch Kompas, dat behoorlijk ingrijpend is. Kan de Minister ons
toezeggen dat we daarover echt een volwaardig debat in alle transparantie kunnen voeren?
Minister Hoekstra:
Daar gaat de Kamer uiteindelijk zelf over. Mijn waarneming in deze eerste
zes weken is niet dat we een dramatisch tekort aan debatten hebben.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Uw voorganger, de heer Knapen, erkende dat heel ruiterlijk. Hij zei dat het
juist zeer beperkt, zeer gemankeerd is. Het gaat namelijk om zogenaamde
limité-stukken. Die worden niet openbaar verspreid. Die moet ik via een
appje van de heer Sjoerdsma krijgen. Dan voeren we natuurlijk een zeer
gemankeerd debat. De Minister en de regering hebben ook gewoon
gezegd: ja, dat is zeer vervelend, maar het mag niet van Brussel en
daarom moet het maar zo. Maar dit gaat wel over het Strategisch
Kompas, waar honderden miljoenen bij betrokken zijn. Ik wil daar een
goed debat over kunnen voeren. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens
is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Sjoerdsma een persoonlijk punt wil maken.
De heer Sjoerdsma (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

47

Ik denk dat ik een klein persoonlijk puntje moet maken. Voordat de
mensen thuis denken dat ik dit document wel had en de rest van mijn
collega’s niet: ik heb de heer Van Dijk even willen helpen, omdat het
document openbaar vindbaar was op Google, maar het voor hem
onmogelijk bleek om dat te vinden. Ik ben toen zo vriendelijk geweest om
dat even naar hem te appen. Ik hoop dat hij dat kan waarderen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hiermee wordt er weer van alles geïmpliceerd. Het gaat erom dat het
kabinet weigert om het stuk gewoon openbaar aan te bieden, zodat we er
een transparant debat over kunnen voeren in plaats van dat dit moet via
appjes van de heer Sjoerdsma.
De voorzitter:
Goed dat dat opgehelderd is. Dan gaan we nu naar het antwoord van de
Minister luisteren.
Minister Hoekstra:
Het lijkt mij uitstekend om deze connectie te onderhouden met het
constructieve gedeelte van de oppositie. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen. Wij hebben vorige week een uitgebreid debat gevoerd met uw
Kamer over alles wat raakt aan transparantie. Ik meen me te herinneren
dat de SP daar niet bij aanwezig was. We hebben toen ook uitgebreid
gepraat over mijn inzet om meer te doen op het gebied van die limitéstukken. Daar zal ik mee doorgaan, maar ik ben ook daar niet de enige die
daarover besluit. Ik kan dus in dit soort vergaderingen en in plenaire
debatten over alle informatie die openbaar is met de Kamer van
gedachten wisselen. Ik wil me graag inzetten op het gebied van transparantie. Ik vind het zelf ook redelijk dat de Kamer vraagt of we binnen
Europa nog een aantal bakens verder kunnen verzetten. Daar ga ik mee
door. Ik zeg dat nog een keer in deze commissie. Ik heb daar vorige week
ook uitvoerig bij stilgestaan, alleen hebben wij het daar op dit moment
wel mee te doen.
Voorzitter. Ik kom gewoon niet van de heer Van Dijk af. Ik kom hem weer
tegen. Wat doe ik om de accountability in Jemen te bewerkstelligen? Het
tegengaan van straffeloosheid in Jemen – het gaat dan echt om grove
mensenrechtenschendingen – door welke partij dan ook, hebben wij
onverminderd hoog op de agenda staan. Wij blijven ons daar ook actief
voor inzetten. Dat doen we in dit geval overigens vooral via de VN, maar
uiteraard ook via de EU en bilateraal. Wat we juist op het gebied van
accountability proberen te doen, is initiatieven steunen die daaraan
bijdragen. Op dit moment zijn wij ons met gelijkgestemde partners aan
het beraden op vervolgstappen. Ik zeg de heer Van Dijk toe dat ik de
Kamer daarover zal informeren.
De heer Amhaouch had nog een aantal opmerkingen over een onafhankelijkere Europese Unie. Ik ben het daar zeer mee eens. Een van de dingen
waarvan ik weet dat het een zeer lastig pad is, maar waarop ik echt zou
willen inzetten, is het zetten van stappen om de Europese Unie uiteindelijk
meer geopolitiek handelingsperspectief te geven. Dat zullen relatieve
kleine stappen zijn en dat zal niet heel snel gaan. Ik was het zeer eens met
wat de heer Amhaouch zei over de economische krachtpatser die dat
maar heel beperkt weet te vertalen naar geopolitieke macht of invloed.
De heer Sjoerdsma vroeg nog of ik me hard wil maken voor het
toevoegen van corruptie als criterium. Wij maken ons hard voor corruptie
als criterium überhaupt voor EU-sancties. Maar ook dit vraagt weer een
proces van lange adem.
Mevrouw Piri vroeg naar de handelsstromen met Belarus. Die zijn niet
afgenomen. De sancties zijn ook niet bedoeld om de gehele handelsrelatie
af te breken. Ze zijn gericht op specifieke sectoren. Ik moet erbij zeggen
dat waar de sancties gelden, de handel ook echt in belangrijke mate

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

48

verdampt is in mijn waarneming. Wij blijven voorstander van nieuwe
sancties zolang de repressie en de mensenrechtenschendingen in Belarus
aanhouden.
Het is hier wel zoals het motto van de mariniers stelt «Qua patet orbes»,
zo wijd de wereld strekt. Ik ben nu bij de vragen van de heer Ceder over
Armenië aanbeland.
Mevrouw Piri (PvdA):
Voordat de Minister van Belarus naar Armenië gaat, heb ik toch nog een
vraag. Ik had ook een vraag gesteld over de uitzonderingsvorm voor
lopende contracten. Er staat een heel uitgebreide uitleg in de brief aan de
Kamer, maar daaruit ik niet aflezen hoe reëel het is dat dit daadwerkelijk
op korte termijn binnen de Europese Unie geregeld zal worden.
Minister Hoekstra:
Dank voor de precisering. Niet alleen ik had die vraag gemist, maar mijn
externe harde schijf ook. Ik ga dat goedmaken in tweede termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb ook nog een vraag over Belarus. Ik had gevraagd of de Minister nog
iets zou kunnen zeggen over de huidige sancties, de sancties die vorig jaar
zijn ingesteld. Zijn die nog steeds van kracht? Is er sprake van mogelijke
aanklachten?
Minister Hoekstra:
Die sancties zijn nog steeds van kracht, maar ik heb net ook aangegeven
dat wij bereid zijn om zaken verder aan te scherpen zolang die problematiek voortduurt.
De heer Ceder vroeg nog naar het feitenonderzoek. Ik ben nu toch weer bij
Azerbeidzjan en Armenië. Volgens mij gaat dit over een motie die hij
eerder heeft ingediend. Op ambtelijk niveau is het verzoek om een
feitenonderzoek meermaals opgebracht bij de EU-collega’s. Vooralsnog
krijgen we daar geen toezeggingen. Daar moet ik ook transparant over
zijn. Er wordt wel erkend dat er een gebrek aan vastgestelde feiten is,
maar lang niet iedereen loopt zo hard als wij op dat vlak.
Dan was er nog de vraag hoe het zit ten aanzien van het innemen van een
positie. Wat daar aan de grens gebeurt, is in ieder geval tot op zekere
hoogte niet duidelijk. Het is ook niet helemaal vast te stellen wie over welk
onderdeel van het conflict gelijk heeft. Dat is ook precies de reden dat
geen enkel land daar uitspraken over doet, overigens ook niet de
covoorzitters van de OVSE-Minsk Group. Om de dialoog te bevorderen is
het verstandig om aan die lijn vast te houden.
De heer Ceder vroeg of ik een update kon geven over Ethiopië. Waarom
niet? De situatie is gekalmeerd, maar het is wel zo dat de gevechten op
kleinere schaal doorgaan. De leden zullen gezien hebben dat de noodtoestand, naar ik meen vandaag, is opgeheven. Beide partijen zouden bereid
zijn tot onderhandelingen, maar dat heeft in ieder geval nog niet geleid tot
een echt vredesproces. Of dat wel gaat gebeuren, staat nog in de sterren
geschreven. Dan was er nog een vraag over de politiek van Israël. Het
kabinet heeft kennisgenomen van het rapport van Amnesty. Wij zijn
vanzelfsprekend zeer terughoudend met dit soort bewoordingen. Wij
maken ons überhaupt wel zorgen over de mensenrechtensituatie, zeker in
de bezette Palestijnse gebieden. Dat is ook vaker met de Kamer gedeeld.
Wij spreken zelf en in EU-verband zeer intensief met beide partijen. Ik heb
zelf ook met beide collega’s gesproken. Het beste wat Nederland kan doen
in dat buitengewoon ingewikkelde en langjarige conflict, is als vriend met
beide partijen een heel open dialoog in stand te houden. Want er zijn niet
zo veel landen die er überhaupt in slagen om met beide partijen echt een
gebalanceerde dialoog te hebben. Daar zou ik me in ieder geval zeer voor
willen inzetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

49

Voorzitter. Dan wilde ik de heer Eppink zeer danken voor zijn bespiegelingen over de Amerikaans-Russische relaties. Dat is onderwerp waar ik
mijzelf vaak in heb verdiept. Dat meen ik oprecht. Dat is buitengewoon
interessant. Ik zie ernaar uit om dat deel van de dialoog met hem voort te
zetten. Ook daarin toonde hij zich een echte mandarijn, conform zijn
eerdere boek, maar daar hing volgens mij geen vraag aan. Ik laat het dus
ook van mijn kant bij een bespiegeling alleen. Ik ga er dus geen antwoord
aan toevoegen waarmee ik zijn bespiegeling verpest.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Waarvan akte. Dank Minister voor de beantwoording in de eerste termijn.
Dan kunnen we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer:
twee minuten voor de inbreng en geen interrupties in deze ronde. De heer
Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Op twee grote onderwerpen van dit debat, Oekraïne en Mali,
heb ik nog veel vragen en wil ik eigenlijk ook wel een motie indienen. Ik
weet dat wij geen tweeminutendebat meer kunnen voeren voorafgaand
aan de feitelijke RBZ-vergadering. Maar we kunnen wel een tweeminutendebat voeren dat iets later zou plaatsvinden. Wat mij betreft is dat geen
probleem, want het gaat bijvoorbeeld over informatie over de wapenleveringen. De Minister zegt dat die weldra naar de Kamer zal toekomen. Het
gaat ook over de brief rond Mali die eind deze week komt. Ik vraag dus
een tweeminutendebat aan naar aanleiding van dit debat.
De voorzitter:
Een punt van orde?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, dit komt een beetje vanuit mijn onervarenheid. Er komt straks nieuwe
informatie. Dan gaan we het tweeminutendebat gebruiken om over die
nieuwe informatie te debatteren. Is het dan niet logischer om te zeggen
dat we een nieuw debat voeren, als die nieuwe informatie er is? Anders
gaan we nu een soort van tweeminutendebat ergens inprikken, niet om op
basis van de informatie die we nu hebben, dit debat af te maken, maar om
een nieuw debat te voeren. Dat voelt niet helemaal zuiver.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het kan, maar het roept ook onmiddellijk...
De voorzitter:
Ik wil hier even op reageren, want dit was een punt van orde. De heer Van
Dijk heeft gewoon het recht om een tweeminutendebat te vragen. Of dat
nu voor of na een vergadering van de Minister is, doet in wezen niet ter
zake. Meneer Brekelmans, ik begrijp uw punt ook, maar dat onverlet dat
de heer Van Dijk een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Wij zullen dat
ook zo doorgeven. Als de consequenties die u misschien niet wilt en
waarvan we ook niet weten of ze zich gaan voordoen, een groot probleem
zijn, dan zal dat op een ander niveau moeten worden beslecht. Hier gaat
het alleen om het punt van orde en dat heb ik nu afgehandeld.
Meneer Van Dijk. Gaat u verder met uw betoog. U heeft daarvoor nog
anderhalve minuut.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voorzitter. Ik kom op de OVSE. Mag ik de Minister vragen om nog
eens goed naar mijn motie te kijken? Daar staat in: werk voorstellen uit
om de OVSE te versterken. De Minister zegt dat Nederland het Poolse
voorstel steunt. Dat is interessant, absoluut. Maar daarmee is de motie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

50

nog niet uitgevoerd, wat mij betreft. Graag vraag ik opnieuw aandacht
voor de wens van de Kamer die vraagt om het platform, dat de OVSE is, te
versterken.
Voorzitter. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik
denk dat hij duidelijk heeft aangegeven, zij het impliciet, dat er wat
Nederland betreft een flink aantal onacceptabele handelingen van Rusland
mogelijk zijn die het sanctiepakket zouden triggeren, maar dat hij daar de
27 voor nodig heeft. Ik denk ook wel dat het vanuit de Kamer duidelijk is
dat erkenning van de zogenaamde «volksrepublieken» onacceptabel zou
zijn en dat wij dat wel als een dergelijke drempel beschouwen. Dus laten
we hopen dat de Minister dat als een aanmoediging opvat om zijn
Europese collega’s zo goed mogelijk over te halen of te overtuigen.
Het tweede is dat de Minister nog zou terugkomen op wat Rusland nou
doet bij Azov en de bekende straat die daar ligt. Mag de oefening die daar
wordt gehouden en de daaruit volgende blokkade, volgens internationaal
recht? In ieder geval blijkt uit de brief van de Minister zelf dat dat nu
gaande is.
Het derde dat ik zou willen opbrengen, is Mali. Mijn fractie heeft al eerder
het verzoek gedaan, en doet dat nu opnieuw, om echt heel serieus te
kijken naar opschorting, niet alleen van financiële middelen, maar ook van
de EU-trainingsmissie in Takuba. De Minister heeft daar al het een en
ander over gezegd, maar het zou goed zijn als hij daar in deze tweede
termijn even op terugkomt. Ik heb ook nog de vraag of de VN worden
geacht door te geven waar het Nederlandse vliegtuig is. Ik vind dat een
vreemde eis van de Malinese regering. Ik vraag mij af of dat geen
additionele risico’s met zich meebrengt, zowel voor het Nederlandse
toestel als voor de bemanning.
De voorzitter:
Dank, meneer Sjoerdsma. Dan de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording op de diverse
thema’s. Ik waardeer het heel erg dat hij het beeld van de terugtrekking
heeft rechtgezet dan wel genuanceerd door aan te geven dat er beelden
op TikTok worden gebruikt, maar dat het grote plaatje gewoon hetzelfde
blijft, zoals de Verenigde Staten zojuist ook hebben gezegd. Er is zelfs
sprake van toenemende troepenaantallen. Ik herhaal dat dit wat mij
betreft het moment is voor afschrikking. Daar zijn we al laat mee. Het is
dus goed dat de Minister inzet op een stevig economisch sanctiepakket en
daar scherp over in gesprek gaat met zijn collega’s. Ik zie uit naar het
besluit over de defensieve wapens, dat hopelijk op zeer korte termijn gaat
vallen.
Ik waardeer de toezegging van de Minister zeer om met de Minister van
IenW in gesprek te gaan over de coördinatie met KLM. In mijn korte
periode als Kamerlid is deze vraag regelmatig opgekomen, omdat er heel
veel onrustige en turbulente conflictgebieden zijn. Het is steeds de vraag
hoe we de Nederlanders daar goed weg krijgen. Afspraken hierover met
KLM zijn dus zeker niet overbodig.
Ik had nog een specifieke vraag over het bericht over de Kinzhal-raketten,
waarvan ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen of ontkennen. Dat
klinkt heel technisch, maar het is wel heel serieus, want het gaat om de
modernste generatie raketten. Als die West-Europa kunnen bereiken, dan
heeft dat echt invloed op ons dreigingsbeeld. Ik doe het verzoek om zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

51

veel mogelijk met de collega’s te spreken over hoe we Oekraïne structureel kunnen ondersteunen en onze veiligheid in het oosten van Europa
kunnen stutten. Ik ben bang dat Poetin dit niet ziet als een sprint maar als
een marathon en dat hij deze troepenaanwezigheid langere tijd in stand
kan houden.
Tot slot snel over Mali. De Minister antwoordde uitgebreid over de
EU-missie en over de Franse antiterrorismemissie, maar daar doet
Nederland maar heel beperkt aan mee. Het gaat eigenlijk over MINUSMA,
waar 90 van onze militairen aan meedoen. De Minister zegt: dat kunnen
wij nog steeds goed blijven uitvoeren. Dat vond ik wat vreemd. Waarom
kunnen die andere missies niet en deze wel? Ik wil dat het beeld wordt
rechtgezet, want in de berichten die ik zie, lijkt het net alsof Nederland zich
gaat terugtrekken uit Mali, maar als we deel blijven nemen aan
MINUSMA, dan blijven we gewoon voor 90% daar. Ik wil daar graag nog
een toelichting van de Minister op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de Minister
voor de beantwoording van de vragen.
Ik stelde in mijn eerste bijdrage nog een vraag, ook al had hij daar niet
zozeer op hoeven antwoorden. Ik merkte het toonverschil op tussen
Scholz en Biden. Mocht de Minister de behoefte voelen om daar iets over
te zeggen, dan hoor ik dat graag. Maar ik snap het ook als hij als topdiplomaat besluit om daar, misschien wijselijk, zijn mond over te houden.
Ik kijk natuurlijk uit naar de uitkomsten van maandag. Ik hoop vooral dat
alle opties voor afschrikking echt op tafel blijven liggen. We kijken
natuurlijk uit naar wanneer het besluit valt over mogelijke defensievewapenleveranties.
Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij iets meer naar het bredere verhaal
van Bosnië en Herzegovina gaat kijken, want daar moet echt iets gaan
gebeuren. Ik denk dat dat inmiddels wel duidelijk is.
Wat betreft Mali sluit ik me aan bij de vragen van de heer Brekelmans. Het
is natuurlijk heel raar om totaal verschillende conclusies te trekken over
twee missies in hetzelfde land. Dat kan, maar ik heb de uitleg en
redenering daarachter niet gehoord. Die zag ik ook niet terug in de brief. Ik
hoop dat de brief die de Minister heeft toegezegd, betrekking heeft op alle
missies en dat daarin wordt uitgelegd waarom er verschillende
afwegingen worden gemaakt door Nederland.
Voorzitter. Als laatste wil ik het nog even hebben over het punt van orde.
U was zelf vorige week voorzitter bij een debat van de commissie voor
Defensie, waarin collega Fritsma van de PVV om precies dezelfde reden,
dat er misschien ooit een besluit komt over wapenleveranties, een
tweeminutendebat heeft aangevraagd. Toen heeft u heel duidelijk
gemaakt dat dat het recht is van Kamerleden. Ik merk op dat we onszelf
een beetje belachelijk maken als we in elke commissie alvast een
tweeminutendebat aanvragen over een toekomstig besluit, terwijl we
allemaal weten dat zodra dat besluit van het kabinet valt, wij allemaal
vinden dat daar een debat over moet plaatsvinden. Dat is in ieder geval
hoe ik ernaar kijk.
De voorzitter:
Dat hebben we gehoord, maar daar gaan we op dit moment geen hele
discussie meer over voeren. We gaan luisteren naar de heer Eppink.
De heer Eppink (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat de Minister van Buitenlandse Zaken
door de aard van de portefeuille Buitenlandse Zaken een ruime discretio-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

52

naire bevoegdheid moet hebben. Hij moet niet met een takenpakketje de
wereld ingestuurd worden. Zo werkt dat niet.
Ik ben blij met zijn benadering rond Oekraïne. Hij zoekt naar een diplomatieke oplossing en dat is ook de taak van Nederland. Ik betwijfel of
wapenleveranties daarin passen, maar ik wens hem in ieder geval veel
succes in de komende weken.
De voorzitter:
Dank, meneer Eppink. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook wij wensen de Minister veel succes.
Wij hebben antwoord gekregen op onze vragen over Oekraïne. Dank
daarvoor. Wij zullen het vervolg afwachten.
Wij delen dezelfde zorgen en vragen die net werden geuit door de VVD en
de Partij van de Arbeid ten aanzien van Mali. Hoe rijmen die twee
verschillende duidingen van twee verschillende missies zich qua
veiligheid? Wat is er nog mogelijk? Dat hoor ik nog graag van de Minister.
Het is goed dat de Minister de situatie in Ethiopië duidt. Mijn specifieke
vraag was of er een onderzoek kan komen naar wat zich in de regio’s
Amhara en Afar heeft afgespeeld. Dat is geen conflict tussen de overheid
en het TPLF, maar tussen het TPLF en de regio’s an sich. Wij vragen ons af
of daar mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden. Ik wil u
vragen om dat te opperen.
Ik kan me vergissen, maar volgens mij heb ik geen antwoord gehad op
mijn vraag over de evacuatie uit Afghanistan. Daar zou ik graag nog wat
over willen horen.
Voorzitter. Tot slot Armenië en Azerbeidzjan. Het is goed dat de motie
wordt uitgevoerd. Dank daarvoor. Ik zou de Minister willen vragen om dat
te continueren, want er zijn geluiden van andere landen die hier ook best
naar willen kijken. Ik zou hem willen vragen om te duiden wat er precies
aan de hand is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Ceder. Dan de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor het
beantwoorden van alle vragen. Het was een lange zit en dadelijk gaan we
nog door met de Raad Algemene Zaken. Er speelt heel veel in Brussel, dus
daar moeten we als commissie ook oog voor hebben.
Voor het CDA is de inzet op de-escalatie belangrijk, in combinatie met een
sanctiepakket. Als we een hard sanctiepakket willen, dan horen daar ook
goede gedachten bij over flankerend beleid om zo het boemerangeffect
op te kunnen vangen.
De Minister gaf het al aan: we zitten hier met acht partijen en iedereen
geeft er zijn eigen kleur en duiding aan. Dat hoort erbij, maar de kern voor
het CDA zit in de opmerking van de Minister: it takes 27 to tango. De
Minister had het over een Europese veiligheidsraad en een Europese
veiligheidsagenda. We zullen stapjes moeten zetten. Nu we elkaar veel
gaan zien in Brussel, geeft dat ook momentum om gelijkgezinden te
zoeken om die kleine stapjes te zetten. Ik wens de Minister veel succes
met deze casussen.
De voorzitter:
Dank, meneer Amhaouch. Ik vraag de heer Sjoerdsma om de voorzittersrol weer even op zich te nemen.
Voorzitter: Sjoerdsma

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

53

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb een antwoord van de Minister gemist op mijn
eerdere vraag. Als iedereen er al van overtuigd is dat Oekraïne voorlopig,
en ook op de langere termijn, geen lid kan worden van de NAVO, dan
kunnen we dat toch gewoon uitspreken? Dat zou de angel er voor Rusland
misschien uit kunnen halen. Als dat zo is, dan komen we misschien ook
dichter bij de vraag waar het dan wel over gaat. Dat punt wil ik toch aan
de Minister voorleggen.
Ook op een ander punt heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen,
namelijk over het ontbreken van een mandaat voor de Denen om
militairen in Mali te plaatsen. De Malinese autoriteiten zeiden dat dat
mandaat er helemaal niet was. Ik heb gemerkt dat de Denen heel snel weg
waren, dus ik twijfel of ze inderdaad geen mandaat hadden of dat ze wel
een mandaat hadden, maar ze na de reactie van Mali hebben gezegd:
bekijk het verder maar.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar u, meneer De
Roon.
Voorzitter: De Roon
De voorzitter:
Ik begrijp dat de Minister om een korte schorsing vraagt. Eén minuut, zegt
de Minister. Nou, dan doen we dat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De minuut is ruimschoots verstreken, dus we kunnen nu verdergaan met
de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan hem.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Volgens mij heeft de heer Van Dijk geen vragen meer
gesteld, maar hij had het nog wel over het tweeminutendebat. Misschien
dat ik mag zeggen dat ik meer in het algemeen er uiteraard zelf zeer naar
streef om de Kamer zo adequaat mogelijk te informeren. Ik ben ook altijd
graag bereid om te kijken wat daar beter in kan. Zie ook het debat van
gisteren over transparantie. Misschien is het wel een idee om een keer,
buiten de formele debatsetting om, met elkaar te overleggen wat nou een
ritmiek is die werkt. Want ik merk ook hoe veel tijd de mensen die ook
graag met mij op reis zouden gaan, bezig zijn met het beantwoorden van
vragen, het voorbereiden van debatten enzovoorts. Ik ben zelf heel graag
beschikbaar om ook te kijken hoe ik daar de Kamer in kan bedienen, op
een manier die maximaal transparant is en ook voldoet aan de behoefte
aan informatie. Maar misschien kunnen we daar gewoon een keer het
gesprek over voeren. Ik sta daar zelf in ieder geval zeer voor open. Dit zeg
ik nog los van het tweeminutendebat; daar kom ik uiteraard ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies. Ik wil wel even een misverstand wegwerken, hoor. Ik volg hierin
toch wel echt de voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan naar
aanleiding van dit debat. Wat er in dat tweeminutendebat aan de orde
komt, wordt op dát moment bekend. Dus het is niet zo dat ik over brieven
die nog komen van alles wil doen; daar kunnen we allemaal nog naar
kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

54

Twee. Ik had in mijn tweede termijn toch nog wél een vraag gesteld. Ik
vroeg om nog eens goed te kijken naar mijn OVSE-motie.
Minister Hoekstra:
Ik kijk doorlopend goed naar de moties, overigens niet alleen naar de
motie over de OVSE van de heer Van Dijk. Ik dacht dat ik daar in eerste
termijn ook al vrij uitgebreid iets over heb gezegd. Ik weet niet hoe ik dit in
tweede termijn nóg verder moet ophoesten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet ik iets preciezer worden. Ik had juist in de tweede termijn
gezegd dat ik het antwoord in eerste termijn niet voldoende vond. In de
motie wordt gevraagd om voorstellen uit te werken om de OVSE te
versterken. Dat is meer dan alleen het Poolse voorstel volgen.
Minister Hoekstra:
Zeker. Maar dit is ook een onderwerp dat... Nou, laat ik het als volgt
formuleren. Wij zijn daar al mee bezig en ik ben graag bereid om daarover
ook verder met bondgenoten in gesprek te gaan. Maar ook hierbij geldt:
we zijn er nog niet helemaal op het moment dat Kamer en kabinet het
erover eens zijn dat dit een verstandige route is.
Er zijn volgens mij twee dingen van de heer Sjoerdsma waar ik nog even
op terug moet komen. Ik moet misschien nog één ding zeggen om
gewoon echt helder te zijn wat er in Mali aan de hand is. Het is bepaald
geen business as usual en wij maken ons dus grote zorgen. Daarom ben
ik het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat het onder deze omstandigheden trainen van juist het Malinese leger, natuurlijk niet voor de hand
ligt. Tenminste, zo heb ik de heer Sjoerdsma verstaan. Maar ik wil de
besluitvorming vervolgens ook wel evenwichtig doen, met de Europese
partners. Als ik daar dus nu een heel stellige opmerking over maak, dan
vind ik dat gewoon niet chic naar de andere partners. Maar het past wel
allemaal in de context die ik in de eerste termijn heb geschetst.
Er is ook nog een vraag over Mali gesteld die ging over het luchtruim. Die
vraag kwam volgens mij niet van de heer Sjoerdsma; ik denk dat die
kwam van de heer Ceder. Ik weet het niet meer precies, want ik was
ondertussen ook driftig aan het meeschrijven. De soevereiniteit ten
aanzien van het luchtruim ligt natuurlijk bij Mali. Op dit moment zijn er
ook echt voldoende mogelijkheden voor die C-130 om daar te opereren. Er
zijn nu ook geen beperkingen. Ik zal in de brief nog meer woorden wijden
aan MINUSMA. Daarmee kom ik volgens mij ook tegemoet aan de wens
van de heer Brekelmans. Mijn waarneming is dat een van de redenen
waarom er zo duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen die missies, is
dat de huidige machthebbers ook de behoefte hebben om specifiek
Frankrijk te raken. Ik vind dat zeer ongelukkig en ik vind juist dat Frankrijk
enorm zijn net heeft uitgestoken. Maar die MINUSMA-missie gaat
natuurlijk onder de VN-vlag. Die missie wordt dus op dit moment anders
bejegend. Ik kan niet uitsluiten dat dat nog verandert. Ik zal sowieso hier
ook nog op ingaan in de brief. Maar dit verklaart wel het verschil in de
opstelling, in ieder geval op dit moment, van de machthebbers daar ten
aanzien van Takuba vis-à-vis MINUSMA.
De heer Brekelmans (VVD):
Helder. Dank voor dat antwoord. Ik zou de Minister willen vragen om in
die brief dan in te gaan op de effectiviteit van die missie. Want juist de
MINUSMA-missie is ook gericht op het bevorderen van politieke transitie
en het herstellen van staatsgezag. Dat zijn allemaal dingen die enorm
onder druk staan. Dus misschien is die missie qua veiligheid nog wel
uitvoerbaar, maar de vraag is dan wel: hoeveel zin heeft ze nog? Hoe
effectief is dit nog? Zijn we niet misschien een militair regime aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

55

verstevigen dat we juist onder druk willen zetten? Ik hoop dat de Minister
ook daarop wil ingaan in de brief.
Minister Hoekstra:
Ja, dat zal ik doen. Daarbij teken ik wel aan dat de omstandigheden daar
natuurlijk voortdurend veranderen. Ik zal dat ook expliciet maken in de
brief. Het zou best eens zo kunnen zijn dat het antwoord in de brief een
paar weken later alweer is achterhaald. Maar ik deel absoluut die zorg ook
over die missie.
Ik heb een genuanceerd enerzijds-anderzijdsantwoord voor de heer
Sjoerdsma. Hij vroeg: komt die militaire oefening van de Russen nou wel
of niet neer op een blokkade? Hij wees daar terecht op. Die situatie is zeer
complex. Die is overigens ook complex qua juridische regimes. Wij zullen
altijd blijven hechten aan het internationaal recht. Dat gaf ik net ook aan.
Daarmee blijven wij ook hechten aan het recht op onbelemmerde
navigatie. Een militaire oefening mag op zichzelf gehouden worden, maar
mag niet als neveneffect een blokkade hebben. Rusland moet de toegang
voor de internationale scheepvaart gewoon garanderen.
De heer Brekelmans vroeg nog naar de raketten in Kaliningrad. Ik kan
inderdaad bevestigen dat die daar zijn gestationeerd. Voor de appreciatie
zou ik willen verwijzen naar mijn antwoord in eerste termijn.
Mevrouw Piri stelde mij een vraag waar zij eigenlijk zelf zo’n buitengewoon genuanceerd en diplomatiek antwoord op gaf dat ik mij alleen
maar bij dat antwoord kan aansluiten. In de eerste termijn ben ik vergeten
te zeggen dat ik het zeer met haar eens ben als zij zegt dat in al dit soort
situaties niets doen ook consequenties heeft. We denken weleens dat als
je verschillende opties op tafel hebt, de optie om niets te doen een soort
vrije keuze is. Maar zo is het natuurlijk heel vaak niet. Dat geldt zeker in de
internationale politiek, en overigens ook in de nationale. Ook met niets
doen creëer je omstandigheden, verlies je tijd, en heb je soms positieve,
maar soms zeker ook negatieve effecten. Dat ben ik zeer met mevrouw Piri
eens.
Mevrouw Piri had een gelaagde vraag over Belarus. Op dit moment is er
voor lopende contracten een uitzonderingsgrond. Nederland vindt dat
daar beperkingen aan gesteld moeten worden; dat wordt ook wel een
«sunset clause» genoemd. Maar ook daarvoor is op dit moment maar
beperkt draagvlak, omdat dat natuurlijk ook weer allerlei consequenties
heeft voor bedrijven.
De heer Ceder vroeg nog naar de Deense trainingsmissie. Ik geloof dat die
vraag van hem was. Ons begrip daarbij is dat er aanvankelijk wel degelijk
een uitnodigingsbrief naar de Denen is verstuurd, en dat zij ook gewoon
redelijkerwijs in de verwachting waren dat ze daar welkom waren, maar
dat vervolgens alsnog niet bleken te zijn.
Verder wil ik tegen de Ceder zeggen: Ethiopië blijft onze aandacht houden
en we zullen daarover blijven rapporteren.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de zaken die kriskras in tweede termijn
nog langskwamen, heb behandeld.
De voorzitter:
Zo te zien vindt de heer Ceder dat niet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga het voor een derde keer proberen te vragen. Het thema Afghanistan
is nog niet aan bod gekomen. Ik voel me een beetje verlegen omdat ik dit
weer moet vragen. Kan dat onderwerp nog aan bod komen?
De voorzitter:
Er is geen reden toe om u daarover verlegen te voelen. Als u vindt dat er
iets niet goed aan de orde is gekomen, kunt u dat altijd zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

56

Minister Hoekstra:
Dat klopt. Maar mag ik voor dat onderwerp ook gewoon verwijzen naar de
dingen die we daarover eerder hebben gedeeld met de Kamer? En ik
verwijs ook naar het debat daarover dat volgens mij ook alweer gepland
staat. Over Afghanistan heb ik namelijk op dit moment geen ander nieuws
te melden.
En tegen u, voorzitter, wil ik nog het volgende zeggen. U vroeg mij
opnieuw naar Oekraïne en NAVO-lidmaatschap. Vanuit uw politieke
oriëntatie begrijp ik die vraag, maar ik ga u toch verwijzen naar het
volgens mij heldere antwoord dat ik u daarover gegeven heb in het
plenaire debat.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden verder geen vragen meer hebben. Dan ga ik
over tot een aantal formele punten.
De heer Van Dijk van de SP heeft verzocht om een tweeminutendebat. Dat
zullen we aan de Voorzitter melden.
Er zijn twee toezeggingen genoteerd. Ik lees ze voor.
– De Minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over de vervolgstappen ten aanzien van de accountability voor mensenrechtenschendingen in Jemen.
Die toezegging werd gedaan in reactie op een vraag van de heer Van Dijk.
Ik zie dat hij en de Minister akkoord gaan.
– De Minister zegt de Kamer toe om haar eind deze week een brief te
sturen over de actuele ontwikkelingen ten aanzien van de missies
(meervoud) in Mali, waarbij hij ook ingaat op de effectiviteit van de
VN-missie.
Minister Hoekstra:
Ik hoop dat dat eind van deze week lukt. Dit betekent ook weer veel werk
en precisie eind deze week. Anders zal ik het echt begin volgende week
doen.
De voorzitter:
Nou, zullen we dan noteren: volgende week woensdag?
Minister Hoekstra:
Nee, ik wil echt proberen om dit deze week te doen. Ik denk namelijk ook
dat het nieuws deze week breekt. Dan vind ik het zelf prettig om het aan
de Kamer te kunnen sturen. Alleen: ook zo’n brief is niet in een uurtje in
elkaar gezet.
De voorzitter:
De inzet om het al deze week te doen, is groot; dat is helder.
Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording
van de gestelde vragen.
Sluiting 15.46 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 21 501-02, nr. 2462

57