Minister Rouvoet: Na een algemene inleiding zal ik
precies aangeven welke onderwerpen ik daarna hoop te
behandelen.
Voorzitter. Op 20 november aanstaande vieren wij
wereldwijd het twintigjarig bestaan van het internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Een
leidend motto voor de meer dan 180 landen die dit
verdrag hebben ondertekend, luidt ″putting children
first″. Het verdrag plaatst het belang van het kind dus
voorop. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinetsbeleid. Om die reden draagt mijn beleidsprogramma de
veelzeggende titel ″Alle kansen voor alle kinderen″. De
vijf kernwaarden die daarin centraal zijn gesteld, vormen
een vertaling van de rechten van het kind. Met het
aantreden van een minister voor Jeugd en Gezin is de
prioriteit van dit kabinet voor de belangen van kinderen
en jeugdigen en de keuze voor een expliciet gezinsbeleid
duidelijk gemaakt. Jeugdbeleid en gezinsbeleid zijn
daarmee bovendien onlosmakelijk met elkaar verbonden.
In de bijdrage van de Kamer in de eerste termijn van
dit begrotingsdebat – waarvoor mijn dank – heb ik
opnieuw veel steun geproefd voor die uitgangspunten.
Het debat gaat begrijpelijkerwijs over de manier waarop
en het tempo waarin met het kabinetsbeleid invulling
wordt gegeven aan die uitgangspunten, dus over de
resultaten. De waardering daarvan is uiteraard aan de
fracties, maar men zal het mij niet kwalijk nemen dat ik
van mijn kant vooral ook de feiten wil laten spreken.

Dan is het goed om vast te stellen dat ″wij″ – en dan
heb ik het bepaald niet alleen over het programmaministerie zelf, maar zeker ook over al die duizenden mensen
die zich met hart en ziel iedere dag weer inzetten voor
kinderen en jongeren – er in de afgelopen tweeënhalf
jaar in geslaagd zijn om heel veel werk te verzetten,
verbeteringen door te voeren en resultaten te boeken.
Zeker, het beleidsprogramma is ambitieus en een
kabinetsperiode van vier jaar is kort. Als wij echter zien
waar wij nu staan, mogen wij vaststellen dat er in die
periode ongelooflijk veel tot stand is en wordt gebracht:
van de RAAK-aanpak bij kindermishandeling tot de
gesloten jeugdzorg, van de Deltamethode in de
jeugdbescherming tot de integrale indicatiestelling, van
de CJG’s tot de ondersteuning van gezinnen, financieel
en bij de opvoeding. Ik hecht eraan om vanaf deze plaats
mijn grote waardering uit te spreken voor al die mensen
in het veld – professionals en bestuurders – die keihard
hebben gewerkt aan al die veranderingen en verbeteringen in het belang van jongeren en hun directe omgeving.
Zij wij er daarmee? Nee, voorzitter, dat zijn wij niet. Er
is nog veel te doen, zoals enkele woordvoerders terecht
hebben gezegd. Ja, er zijn soms tegenslagen waardoor
het ons allemaal, ook mij, vaak niet snel genoeg gaat.
Maar het gebeurt intussen wel allemaal, ook wat in
vorige kabinetsperioden alleen maar mooie voornemens
waren. Sommige woordvoerders, mevrouw Langkamp,
mevrouw Dezentjé, wekken de indruk dat er niets
gebeurd is of spreken van gerommel in de marge.
Daarmee gaan zij er volstrekt aan voorbij wat er én door
het veld én door mij is gedaan. Bij mijn aantreden heb ik
gezegd: vanaf dag 1 is het mouwen opstropen en aan de
slag. Dat hebben wij ook gedaan.
We zijn langs twee sporen bezig gegaan. Volgens het
eerste spoor werden er op korte termijn veel dingen
verbeterd binnen het huidige stelsel. Daarbij lag en ligt
de nadruk op meer preventie en op verbetering van de
professionaliteit: meer lichte en laagdrempelige hulp in
het Centrum voor Jeugd en Gezin, minder bureaucratie,
betere samenwerking, bijvoorbeeld door de introductie
van de verwijsindex, meer aandacht voor kindermishandeling, eerdere signalering en het overbrengen van civiel
geplaatste jeugdigen uit de justitiële jeugdinrichtingen
naar de gesloten jeugdzorg. Ik kom op die onderwerpen
uiteraard nog nader te spreken. Deze resultaten hebben
we behaald zonder de wettelijke kaders ingrijpend te
wijzigen. We waren en zijn immers gehouden aan het
wettelijke kader.
Het tweede spoor is de evaluatie van de Wet op de
jeugdzorg, een traject waar vijf jaar geleden door de
wetgever – dat zijn Kamer en regering samen – willens
en wetens en unaniem voor is gekozen en waaraan ik mij
vanzelfsprekend ook had te houden. Wat doen we met
die evaluatie en wat hebben we gedaan met de
evaluatie? We bekijken kritisch of de wet zoals hij nu is
ingericht, goed werkt. Krijgen kinderen op de juiste
manier de hulp die ze nodig hebben? Werkt de toegang
tot de jeugdzorg goed met de huidige indicatiestelling of
hebben we een en ander te ingewikkeld gemaakt? De
Kamer heeft de evaluatie deze week ontvangen. Met de
evaluatie in de hand kunnen we doordacht, zorgvuldig,
maar ook doortastend ingrijpende maatregelen nemen
met betrekking tot de zorg voor de jeugd, als dat nodig
is.

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin
(XVII) voor het jaar 2010 (32123-XVII).
(Zie vergadering van 3 november 2009.)
De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden
ontvangen van de minister voor Jeugd en Gezin op
vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
De voorzitter: Wij gaan ons uiterste best doen om deze
begroting vandaag volgens plan te behandelen, maar
zoals u weet, hebben wij vanavond ook nog een
wetsvoorstel te behandelen. Ik reken – ik geloof niet dat
iemand luistert ... of toch, ik zie dat twee leden luisteren
en dan richt ik mij tot hen – op uw medewerking. De
anderen hebben het nu niet gehoord, maar het is niet
anders.
De minister geeft eerst aan hoe hij zijn antwoord heeft
ingedeeld. Mij lijkt het verstandig om de indeling van de
minister ook te volgen en aan het eind van ieder blok zo
nodig een ronde interrupties te plegen. Ik hoop maar dat
alle woordvoerders deze werkwijze hebben opgepikt,
want anders staat men voor niks aan de interruptiemicrofoon.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1637

Rouvoet
Samengevat ben ik tot nu toe bezig geweest met twee
dingen: verbeteren wat we kunnen binnen de bestaande
kaders en een gedegen visie op een houdbaar stelsel
neerzetten voor de langere termijn. Ook daarover kom ik
uiteraard straks preciezer te spreken naar aanleiding van
alles wat erover is gezegd en gevraagd.
In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op in
ieder geval de volgende onderdelen. Ten eerste de eigen
kracht, in de vorm van preventie en de CJG’s. Een
tweede thema vormen de bekostiging en de wachtlijsten.
Het derde thema is de gesloten jeugdzorg. Ten vierde
maak ik een korte opmerking over jeugdwerkloosheid,
naar aanleiding van een aantal vragen daarover en ten
vijfde maak ik een aantal opmerkingen over het
gezinsbeleid. Uiteraard zal ik ook nader ingaan op andere
door de Kamer ingebrachte punten. Op een aantal meer
specifieke punten heb ik inmiddels schriftelijk geantwoord.
De voorzitter: Mevrouw Agema en mevrouw Langkamp
hebben een opmerking over de algemene inleiding.
Mevrouw Agema (PVV): Drie jaar geleden waren er
verkiezingen. Tweeënhalf jaar geleden begonnen we
voortvarend met een speciale minister voor Jeugd en
Gezin. We hebben dat van harte gesteund. Nu hoor ik de
minister hier echter een betoog afsteken alsof er wél
grote verbeteringen zijn behaald en dat is niet waar. We
lezen namelijk in zowel de tussenevaluatie als de
evaluatie van de Wet op de jeugdzorg dat er nog steeds
significante en heel belangrijke zaken niet op orde zijn.
Dit is wat ik lees: de deskundigheid is niet op orde, de
effectieve methodieken zijn niet op orde, de cultuur
rondom de jeugdzorg is niet in orde en de samenwerking
is nog steeds niet goed. Het was de samenwerking die
zorgde voor gevallen als Savanna, Gessica en het meisje
van Nulde. Nog steeds is die samenwerking niet in orde.
De minister begint zijn betoog alsof hij heel veel heeft
bereikt, maar dat is niet waar; het staat in de evaluatie.
Minister Rouvoet: Ik ben begonnen met te vertellen dat
er twee sporen zijn. Volgens het eerste gaan we binnen
het kader van de wet, waar mogelijk, al verbetering
aanbrengen. Als mevrouw Agema de evaluatie helemaal
heeft gelezen, ziet zij dat het rapport over de evaluatie
aangeeft, dat er is gesignaleerd dat de maatregelen
positief werken op wat wij aan het doen zijn. De vorming
van CJG’s en de versterking van het preventieve domein,
waar wij ook geen stelselwijziging voor nodig hadden,
werken positief op wat wij nu aan het doen zijn. Ik ben
zelf begonnen met de opmerking: zijn we er al? Nee, we
zijn er niet. De echt fundamentele discussie gaat over de
kaders en het stelsel. Daarvan geeft mevrouw Agema
een paar voorbeelden, waarover ik nog kom te spreken.
Bij het ter discussie stellen van de kaders en het stelsel
waren de Kamer en ik gehouden aan de keuze die de
wetgever toen heeft gemaakt. Een aantal van de zaken
die mevrouw Agema citeerde, hebben daarop betrekking.
Ook tegen andere fracties die op dat punt kritisch zijn
geweest, zeg ik dat het een keuze is geweest van de hele
Kamer en van de regering om de wet zo tot stand te
brengen. De Kamer mag van de minister verwachten dat
hij niet, als een wettelijk voorgeschreven evaluatie loopt,
daartussendoor fietst door al vooruit te grijpen op de
uitkomst van de evaluatie. Dat zou zeer onzorgvuldig zijn
geweest. Daar zou ik ook de wetgever mee voor de

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

voeten hebben gelopen. Ik zeg wel, en ik zal daar in het
vervolg van mijn betoog op verder gaan, dat we nu echt
alles op tafel hebben om het debat over de kaders en het
stelsel wél te voeren, en te bespreken of er dingen
moeten veranderen, zodat niet alleen binnen de kaders
verbeteringen plaatsvinden. Van de gerealiseerde
verbeteringen binnen de kaders heb ik een opsomming
gegeven die ik denk ik niet hoef te herhalen.
Mevrouw Agema (PVV): Waarschijnlijk krijgen wij de
reactie van de minister op de Wet op de jeugdzorg pas
ergens in januari. In de tussentijd zijn wij dan drie jaar
verder en is er uiteindelijk helemaal niets gebeurd. Het is
fantastisch dat wij een programmaminister hebben, maar
wees op een gegeven moment ook eerlijk door te stellen
dat de doelen die vooraf waren gesteld niet worden
bereikt. Op mijn spreekuur zie ik hoeveel problemen er
zijn met jeugdzorg. Die waren er tien of vijftien jaar
geleden ook al. Er verandert niets. Ook in de evaluatie
zien wij weer dat de deskundigheid en de samenwerking
niet op orde zijn. De minister is tot nu toe niet in staat
geweest iets aan de jeugdzorg te verbeteren. De
schrijnende gevallen blijven zich aandienen, zowel
tijdens ons spreekuur als in onze inbox. Het is niet te
geloven hoe slecht de jeugdzorg is geregeld en hoe
weinig de minister daaraan heeft kunnen veranderen.
Minister Rouvoet: Ik zal niet herhalen wat er allemaal
wél is gebeurd. Ik heb aangegeven dat er waarschijnlijk
meer nodig is. Dat weten wij ook nu wij de evaluatie
hebben. Allerlei dingen die wij in de loop der tijd wel
signaleerden, lagen natuurlijk wel onder het beslag van
de wettelijk voorgeschreven evaluatie. Nogmaals, alle
fracties die toen in de Kamer zaten, hebben voor die wet
gestemd, inclusief de keuze om dat na vijf jaar met
elkaar te evalueren. Achteraf kunnen wij misschien
zeggen dat wij dat anders hadden moeten doen, maar
het is een keuze van de wetgever die de regering heeft te
respecteren. Dat betekent niet dat ik op mijn handen ben
gaan zitten. Ik ben begonnen met te zeggen dat de
waardering van wat er is gebeurd aan de Kamer is.
Mevrouw Agema kan wel zeggen dat er de afgelopen
jaren niets is gebeurd, maar daarmee doet zij erg veel
onrecht aan het werk dat door de werkers in het veld
wordt gedaan. Er is heel veel in gang gezet. Vraag dat
ook maar eens aan de werkers. Er zijn heel veel
verbeteringen doorgevoerd binnen dat stelsel en ik was
de eerste die zei: wij zijn er nog niet en wij hebben een
heel belangrijk jaar voor de boeg.
Mevrouw Agema (PVV): Ik spreek inderdaad heel veel
van die medewerkers met een grote caseload die zo
onvoorstelbaar veel tijd kwijt zijn aan bureaucratie. Zij
willen hun werk opgeven omdat zij niet voortdurend met
die verantwoordingslast willen omgaan. Ook daaraan
heeft de minister nog niets weten te veranderen.
Minister Rouvoet: Dat is feitelijk onjuist. Er is een
ingrijpend plan van aanpak neergelegd inzake de
bureaucratie. Daarin is een aantal aanbevelingen en
suggesties van de Kamer meegenomen. Wij krijgen
signalen dat wij goed op schema liggen. Wij zullen
uiteraard goed bekijken hoe het werkt met de bureaucratie. Ik heb echter ook al eerder gezegd dat een deel van
wat de werkers – begrijpelijk en terecht – als onnodige
regeldruk ervaart, niet ligt bij wat het Rijk of de

4 november 2009
TK 20

20-1638

Rouvoet
provincies van hen vraagt, maar vaak in de organisatie
zelf. Ze hoeven niet te wachten op onze debatten. Ze
kunnen daar zelf vaak iets aan doen. Die aanbeveling heb
ik nadrukkelijk bij hen neergelegd. Wij hebben er al vaker
over gesproken. Mevrouw Langkamp heeft verschillende
voorbeelden uit haar eigen ervaring neergelegd. Die
begreep ik, maar er was geen sprake van regeldruk of
administratieve verplichtingen die door mij of door de
Kamer als medewetgever worden voorgeschreven. Heel
vaak zit het in de organisaties en hun bedrijfsvoering
zelf. Daarmee kan men dezelfde dag nog aan de slag.
Voordat wij misverstanden krijgen, wil ik toch het
volgende zeggen. Ik bagatelliseer niet wat er nog moet
gebeuren. Ik zie de problemen die er nog zijn. Wij
hebben die op verzoek van de wetgever zelf met de
evaluatie nog scherper op tafel gekregen. Daar zit dus
huiswerk in voor ons allemaal.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil verdergaan op het
onderwerp bureaucratie. De minister zegt dat organisaties niet hoeven te wachten tot wij het erover hebben en
dat ze met sommige zaken morgen kunnen beginnen.
Deze minister is echter wel eindverantwoordelijk. Hij
erkent dat het een probleem is. Hij heeft niet voor niets
een heel plan gemaakt om de ervaren regeldruk met 25%
terug te dringen in deze kabinetsperiode. Als je de
werkers zelf vraagt hoe het zit, geeft 82% aan dat ze te
veel bureaucratie ervaart en dat als grootste bedreiging
ziet voor de jeugdzorg. Dat blijkt uit het SP-onderzoek.
Dan kan de minister wel zeggen dat wij er nog niet zijn
en nog een hoop moeten doen, maar uiteindelijk tellen
de resultaten natuurlijk. Hij moet toch erkennen dat de
plannen tot nu toe niet tot resultaat hebben geleid.
Minister Rouvoet: Dat heeft het wel, maar nog niet tot
het eindresultaat. Het plan dat wij hebben neergelegd
moet leiden tot 25% minder ervaren regeldruk in 2011.
Dat is zeer ambitieus. Dat gaat verder dan de algemene
doelstelling van het kabinet om op alle terreinen 25%
minder administratieve lasten te realiseren. Dat is wat wij
vanuit de rijksoverheid met elkaar het land in sturen. Dit
gaat verder, juist omdat ik het zie dat het voor heel veel
medewerkers een frustratie is. Het gaat niet alleen om de
regeldruk als gevolg van wat wij hier met elkaar
bedenken en opschrijven, vaak uit de beste bedoelingen
en met de beste intenties. Het gaat ook om datgene wat
zij in hun eigen organisatie uiteindelijk ervaren als
regeldruk. Dat alles bij elkaar moet wat mij betreft in
2011 zijn teruggedrongen. In die voorstellen heb ik een
aantal van uw eigen voorstellen meegenomen. Ik zeg van
die voorstellen en die maatregelen niet dat ze mislukt
zijn – dat zou ook sneu voor u zijn, want u hebt er zelf
een bijdrage aan geleverd – maar wel dat ze nog niet
hebben geresulteerd in die 25%. Dat is ook logisch. Wij
blijven de vinger aan de pols houden en ik blijf de Kamer
informeren hoe het staat met de implementatie van die
maatregelen. Maar u en ik weten dat, als je zoiets
weerbarstigs als bureaucratie en regeldruk wilt terugdringen, je niet de ene maand een maatregel kunt bedenken
die een halfjaar later voldoende rendement oplevert. Het
is heel weerbarstig; ik noem de verbetering van de
indicatiestelling en de verkorting van doorlooptijden
waar wij nu met de AMK’s mee bezig zijn. Onderschat u
niet wat dat van organisaties vraagt om hun processen
in te richten. De doorbraakmethode vraagt in eerste
instantie heel veel van een organisatie om een nieuwe

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

werkwijze te implementeren voordat je echt resultaat
ziet, goed en betrouwbaar gemeten. Dan heb ik meer
nodig dan een aantal mails, hoe groot ook, dat mensen
nog dagelijks problemen ervaren. Dat begrijp ik. Maar
om te weten of het voldoende rendement oplevert, heb
ik u toegezegd dat wij het nadrukkelijk blijven meten na
de nulmeting van vorig jaar en dat wij precies zullen
aangeven wanneer wij die 25% in beeld hebben. Dat is
nu nog niet, maar het moet wel gebeuren in deze
kabinetsperiode.
De voorzitter: Dank u wel. Ik ga meteen aan het begin
vragen: korte vragen, korte antwoorden.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik zal mijn best doen.
De minister houdt een heel verhaal en zegt: wij zijn er
allemaal nog niet, wij houden u op de hoogte en wij
blijven het bijhouden. Maar dan moet hij toch toegeven
dat er tot nu toe op dat punt nog niets is gebeurd, als
het concreet gaat over het bereiken van resultaten?
Minister Rouvoet: Dat is natuurlijk onzin. Dat weet je
pas als je het hebt gemeten. Wij hebben een nulmeting
uitgevoerd om te weten waar wij zijn vertrokken en je
weet het pas als je goed hebt onderzocht of je de
doelstellingen gehaald hebt en of je goed onderweg
bent. Die meting hebben wij nog niet; die is u wel
toegezegd en komt op enig moment. Uit mijn hoofd weet
ik het niet, maar in ieder geval is 2011 het ijkpunt. Dan
moet die 25% gerealiseerd zijn. Het is een beetje raar om
te zeggen: wij hebben het nu nog niet gemeten, dus
hebben wij het nog niet gehaald. Ik zie nog steeds
belangrijke knelpunten die wij allemaal willen oplossen,
maar ik zie ook belangrijke verbeteringen. Ik spreek
natuurlijk ook met de mensen in het veld. Ik noemde de
verbetering van de indicatiestelling; ik noem het
wegnemen van de verplichting van een herindicatie na
dertien weken. Er is een scala van mogelijkheden
waardoor het allemaal direct effect heeft op het
werkproces. Dat is minder ervaren regeldruk.
De voorzitter: Dank u wel. Mijn opmerking was ook in
uw richting bedoeld.
Mevrouw Langkamp (SP): Concluderend. De SP heeft dit
voor u gemeten. Wij hebben heel recentelijk alle
jeugdhulpverleners gevraagd: hoe ervaart u de bureaucratie? 82% zegt: wij ervaren te veel bureaucratie. Er is
op dat punt dus nog niks bereikt.
Minister Rouvoet: Met permissie, als ik de Kamer een
plan geef met een zorgvuldige nulmeting, wil ik ook
graag zelf goed onderbouwde conclusies trekken voor
het regeringsbeleid en niet, hoezeer ik het ook waardeer
– ik kom over uw rapport nog te spreken – op basis van
individuele reacties van mensen die hun knelpunten
melden. Wij mogen van elkaar verwachten dat wij dat
serieus aanpakken en dat die metingen keurig vanuit de
regering worden gedaan.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik deel de analyse van de
minister dat er nu ontzettend veel verbeterslagen gaande
zijn en dat hij er een bescheiden bijdrage aan levert. Ik
wil graag over naar de wachtlijsten. De minister heeft
onlangs laten weten dat hij de doelstelling om aan het
einde van het jaar de wachtlijsten definitief weggewerkt

4 november 2009
TK 20

20-1639

Rouvoet
te hebben niet gaat halen. Mijn vraag is heel simpel: wat
is de volgende deadline die hij zichzelf stelt en wat
gebeurt er als hij die deadline niet haalt?
Minister Rouvoet: Ik kom over de wachtlijsten zo
dadelijk te spreken, zoals ik heb aangekondigd. Ik zou dat
graag in die volgorde doen, want ik denk dat wij anders
een heel versnipperd debat krijgen. Ik was nog bij de
opsomming van de onderwerpen waarover ik zou willen
spreken.
De voorzitter: Dit was de algemene inleiding.
Minister Rouvoet: Ik heb een nagekomen mededeling.
Op 14 augustus is er een brief naar de Kamer gegaan
over de voortgang op het punt van de ervaren regeldruk
en de voortgang in de aanpak van de bureaucratie; dit
ter informatie.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister zegt dat wij
moesten wachten op de evaluatie en dat daarom een
aantal dingen niet konden gebeuren. Stond de evaluatie
het wegwerken van die wachtlijsten in de weg? Er
wachten 264 kinderen in gevangenissen op zorg. Werkte
die evaluatie tegen dat dit probleem werd opgelost?
Slechts 70 gemeenten hebben een Centrum voor Jeugd
en Gezin. Heeft de evaluatie van de minister ervoor
gezorgd dat het niet meer werd?
Als de evaluatie als argument wordt gebruikt voor dat
het nog niet goed genoeg is gelukt om een stap vooruit
te komen, dan dient de minister mij ook uit te kunnen
leggen waarom de onderwerpen die ik net noemde niet
ter hand zijn genomen. Ik kan mij niet voorstellen dat de
evaluatie dat problematischer maakt.

die vanaf uw aantreden uw paradepaardje geweest. U zei
dat wij zo ongeveer in iedere buurt een Centrum voor
Jeugd en Gezin zouden krijgen. Voor zover ik weet zijn
het er 70 geworden. U zegt dat het er 150 zijn, maar in
Nederland hebben wij echt wel meer gemeenten dan
150. Wij zijn nu tweeënhalf jaar, bijna drie jaar verder, en
u hebt nog een jaar te gaan. Het is dan wel heel erg
belangrijk te weten hoe het komt dat het niet van de
grond is gekomen.
Minister Rouvoet: Mevrouw Koşer Kaya weet, of kan
althans weten, dat met de gemeenten is afgesproken dat
zij in 2011 allemaal een Centrum voor Jeugd en Gezin
hebben. Daarvoor hebben zij het geld gekregen. Die zijn
er dus niet binnen een jaar. Ik heb het wel opgepakt en
wij zijn ermee begonnen, maar zij zijn er niet binnen een
jaar en dat hoeft ook niet. De voorzieningen zijn er
namelijk al wel. Zoals u weet, is een Centrum voor Jeugd
en Gezin een bundeling van bestaand aanbod. Ik vind het
een cruciale ontwikkeling en ik meen bij veel woordvoerders te hebben beluisterd dat zij dat ook vinden,
vanwege de versterking van de lokale preventie. De
afspraak is dat wij toegroeien naar de situatie in 2011,
waarin alle gemeenten een Centrum voor Jeugd en
Gezin hebben. Alle voorbeelden die u noemt, liggen op
schema, of meer dan dat. Wij gaan het doen in deze
kabinetsperiode. Ik heb u dat precies aangegeven in het
begin van mijn betoog. De Centra voor Jeugd en Gezin
liggen voor op schema aan het eind van dit jaar. U zou
dat moeten toejuichen.
De voorzitter: Daarop komt u later nog terug. Ik zou u
nu willen vragen om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik bagatelliseer niets. U
geeft heel duidelijk aan dat de evaluatie een aantal
dingen heeft tegengewerkt. De Centra voor Jeugd en
Gezin hebben daarmee helemaal niets te maken. Wel zijn

Minister Rouvoet: Ik heb een opsomming gegeven van
de onderwerpen. Ik zal mij, want daarvoor is een
begrotingsdebat, concentreren op de plannen voor het
jaar 2010. Daarvoor lijkt mij alle reden, want het
komende jaar is wat mij betreft cruciaal voor de
jeugdzorg, in de breedste zin van het woord. Daarom ga
ik nu eerst in op het thema dat door vrijwel alle
woordvoerders aan de orde is gesteld: de toekomst van
de zorg voor jeugd. Hoe ziet de toekomst van de zorg
voor onze jeugd eruit? Ik kies deze bewoordingen heel
bewust. De zorg voor onze jeugd behelst namelijk veel
meer dan alleen de jeugdzorg. Het standpunt van het
kabinet zal dus ook veel breder zijn dan alleen de
provinciale of geïndiceerde jeugdzorg. Laat staan dat het
kabinet zich zou beperken tot een standpunt over de
evaluatie. Verschillende woordvoerders hebben
benadrukt dat er inmiddels een hele stapel rapporten ligt.
Het zijn er zo’n 28, deels op verzoek van de Kamer, deels
op initiatief van de regering en deels zoals eerder
afgesproken. Die stapel levert met elkaar alles wat wij
nodig hebben om nu die bouwtekeningen voor de
toekomst van de zorg voor de jeugd te maken.
De vragen die de heer Dijsselbloem heeft geformuleerd in zijn betoog over opvoeden en handelsbekwaamheid en -onbekwaamheid, over risicomijding, dus hoe wij
kunnen omgaan met risico’s, over afwenteling, over het
benutten van eigen sociale netwerken, zijn wat mij
betreft allemaal buitengewoon relevante vragen, ook in
die discussie. Die vragen worden in belangrijke mate ook
geadresseerd in het door hem genoemde TNO-rapport
en deels in het evaluatierapport en zullen naar ik
aanneem ook terugkeren, in ieder geval op een aantal

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Minister Rouvoet: Daarover zijn wij het gauw eens. Het
lijkt mij eerlijk gezegd ook nogal klontjes. Het hoort
inderdaad bij de onderwerpen waarvan ik heb aangegeven dat wij die wel hebben aangepakt, omdat wij
daarmee niet hoefden te wachten op de evaluatie. Het
kabinet waarvoor uzelf, dacht ik, ook verantwoordelijkheid droeg, had plannen voor precies die onderwerpen.
Wij hebben ze opgepakt en in gang gezet. De Centra
voor Jeugd en Gezin zijn in deze kabinetsperiode van de
grond gekomen. Als u dan verwijst naar feiten, dan zou
ik willen vragen dat ook eerlijk te doen. Ik heb u namelijk
gezegd dat nog meer dan verwacht de gemeenten zelf –
en die zijn er verantwoordelijk voor – verwachten dat er
eind dit jaar maar liefst 150 Centra voor Jeugd en Gezin
zijn. Dat zijn er meer dan wij dit jaar hadden verwacht.
Dan het punt van de gesloten jeugdzorg. Een
belangrijk voornemen van het vorige kabinet is onder
deze minister in deze kabinetsperiode in gang gezet. Wij
hebben in tweeënhalf jaar tijd 1400 kinderen die in
justitiële jeugdinrichtingen zaten – ik zeg u dat dat geen
gevangenissen zijn; dat zou u moeten weten – overgebracht naar jeugdzorginstellingen. Zij werden in de
justitiële jeugdinrichtingen wel behandeld, maar kregen
niet de zorg die zij nodig hebben. Dit is in 2008 begonnen, onder deze minister. Dat zijn enorme prestaties.
Bagatelliseert u niet wat het veld hier heeft neergezet.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1640

Rouvoet
punten, in het aanstaande SER-advies over participatie in
de verschillende gespecialiseerde jeugdregelingen. Ze
zullen dus absoluut ook deel uitmaken van het kabinetsstandpunt.
In september van dit jaar heb ik in een lezing aan de
VU mijn inhoudelijke analyse en uitgangspunten
uiteengezet. Ik ben ervan overtuigd dat wij het debat
over de toekomst van de zorg voor jeugd moeten
beginnen vanuit de inhoud en niet vanuit structuren, laat
staan vanuit institutionele belangen. Wij moeten
beginnen vanuit een visie die wij hebben over hoe wij
willen dat kinderen in Nederland opgroeien, hoe ze
worden opgevoed, met de verantwoordelijkheden
daarbij, en hoe ze worden geholpen als het niet goed
gaat. Daarnaast is een visie op de rol van de ouders, de
sociale kring rond het gezin en op de rol van leraren op
school, kortom de kring rond het kind van belang. Ten
slotte is de rol van de overheid als het gaat om het
scheppen van de juiste voorwaarden en het organiseren
van de institutionele vormgeving en de financiering aan
de orde. In mijn visie is dat laatste nadrukkelijk een
afgeleide van de eerste twee zaken, de meer inhoudelijke
vragen.
De zojuist verschenen evaluatie legt een aantal stevige
problemen van de Wet op de jeugdzorg bloot. Positief is
dat de Wet op de jeugdzorg eraan heeft bijgedragen dat
jeugdigen en gezinnen de zorg krijgen waar zij recht op
hebben. Maar de evaluatie maakt ook duidelijk dat de
wet niet heeft voldaan aan alle verwachtingen, bijvoorbeeld als het gaat om het ontbreken van een duidelijke
toegang tot de jeugdzorg, de verschillende financieringsstromen en de ingewikkelde indicatiestelling. De
wetgever wist natuurlijk al dat wij die ene toegang niet
hadden gerealiseerd en die ene financiering niet tot
stand hadden gebracht toen wij de keuze maakten in
2005, maar de evaluatie heeft nu duidelijk gemaakt wat
de gevolgen daarvan zijn: knelpunten in de organisatie
en de financiering en belemmeringen in het leveren van
adequate zorg voor kinderen en jongeren.
Op basis van de nu beschikbare onderzoeken,
adviezen en de evaluatie ligt mijns inziens alle informatie
op tafel om niet alleen de conclusie te trekken dat er veel
verbeteringen nodig zijn, maar ook in welke richting. Wij
kunnen nu doorpakken en wij kunnen die nu zorgvuldig
en onderbouwd aanbrengen. Uiteraard geef ik vandaag
niet de kabinetsreactie op het evaluatierapport, want die
wordt zoals gezegd meegenomen in de toekomstvisie die
ik de Kamer voor begin van het komend jaar heb
beloofd. Ik kan nu wel mijn uitgangspunten schetsen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kom nog even terug op
de opmerking die de minister maakte over het TNOrapport. Ik ben daar de afgelopen dagen nog eens
ingedoken. Het is een alleszins redelijke analyse van
waar de groei van het aantal jongeren met problemen
die in allerlei regelingen terecht komen, vandaan komt. Is
de minister het met mij eens dat in dit rapport ontbreekt
– misschien was dat ook niet de opdracht – een
″handelingsperspectief″? Hoe kunnen wij dit weer
terugdringen? Hoe kunnen wij een aantal maatschappelijke trends die hier onder liggen, keren? Hoe kunnen wij
een aanzuigende werking vanuit bepaalde regelingen, die
ook een vraag genereren, eruit halen? Het antwoord op
die vragen ontbreekt in het rapport. Dat is hij met mij
eens.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

Minister Rouvoet: Dat ben ik inderdaad met de heer
Dijsselbloem eens. Wij hebben toen wij om het
TNO-rapport hebben gevraagd – overigens in het kader
van het rapport van de WRR en het kabinetsstandpunt
over de Wajong – wel gezegd: laten wij wat breder kijken
en bezien waar de groei in de verschillende regelingen
vandaan komt. TNO noemt een aantal maatschappelijke
en culturele factoren en ontwikkelingen die daartoe
hebben bijgedragen. Ik hoef die niet te herhalen, want u
kent ze. Wij hebben daar met elkaar over gesproken en ik
heb toen in overleg met de Kamer het SCP gevraagd of
een verdiepingsslag op dit moment een meerwaarde zou
hebben. Het SCP heeft aangegeven dat dat niet het geval
was. Het kabinet heeft daarop gezegd dat het toch een
slag verder wilde gaan. Wij zien ondertussen namelijk
dat al die regelingen wel vollopen: het speciaal onderwijs, het rugzakje in het onderwijs, de jeugdzorg, de
Wajonguitkering. Vandaar dat ik toen het initiatief heb
genomen om, mede namens een aantal collega’s in het
kabinet, aan de SER te vragen om goed in te zoomen op
dat punt, op al die verschillende regelingen en het effect
daarvan op participatie van jongeren, want daar gaat het
uiteindelijk om. Ik heb de vurige hoop dat de SER daar
zijn licht over zal laten schijnen.
De heer Dijsselbloem vroeg of het TNO-rapport ook
een handelingsperspectief biedt. Dat is niet het geval.
Het biedt een belangrijk begin van een verklaring van
waar het vandaan komt. Het is nu ook aan ons, vind ik,
om in het debat wat wij zullen voeren – ik zal mijn
bijdrage daaraan leveren via het kabinetsstandpunt –
daarmee verder te gaan en een antwoord te formuleren.
Wij kunnen er namelijk niet in berusten dat al die
regelingen volgelopen zijn en dat wij overal met
wachtlijsten te maken hebben.
Ik kom bij de uitgangspunten die wat mij betreft
centraal behoren te staan bij de kabinetsvisie en de
reactie. Uiteraard zal ik in het kabinet bespreken welk
standpunt dat met zich mee moet brengen. Ik schets drie
lijnen. Mij staan allereerst veranderingen voor ogen
waardoor de eigen kracht van mensen en van de
samenleving wordt versterkt in plaats van overgenomen.
Het gaat dus om veranderingen die uitnodigen tot
participatie in plaats van tot afhankelijkheid en om
veranderingen waardoor kinderen en gezinnen die dat
het meest nodig hebben, snelle en effectieve zorg
krijgen. Die veranderingen bevorderen dus de vitaliteit en
de kracht van de samenleving en van de mensen.
De tweede hoofdlijn: verdere ontkokering en samenwerking zijn nodig. Mevrouw Bouwmeester heeft
gesproken over intersectorale zorg. Ik kom daar straks op
terug, maar dat is in dit verband een belangrijk punt. Ten
aanzien van intersectorale zorg zijn we met het veld, de
professionals, al bezig met het maken van afspraken over
meer en betere samenwerking, die zich niet beperkt tot
de eigen financieringskoker. De heer Dibi heeft er vaak
op gewezen dat daar een belangrijk knelpunt zit.
Veranderingen in stelsels zullen ook de cultuur van
samenwerking en het delen van informatie verder
moeten bevorderen.
De derde hoofdlijn is dat zware complexe zorg, als die
nodig is, niet langer mag duren dan nodig en gericht
moet zijn op terugkeer in de gezinssituatie. Indien nodig
moet daarvoor ook langer durende ondersteuning rond
en in het gezin, in de eigen context, beschikbaar zijn.
Voor deze drie hoofdlijnen en uitgangspunten leeft in
de Kamer draagvlak. Dat leid ik af uit verschillende

4 november 2009
TK 20

20-1641

Rouvoet
bijdragen van woordvoerders in de eerste termijn. De
heer Voordewind, mevrouw Van Toorenburg, mevrouw
Langkamp, de heer Dijsselbloem en ook de heer Dibi
hebben, trouwens ieder in eigen bewoordingen en soms
vanuit eigen invalshoeken, onderstreept dat het
inschakelen van het sociale netwerk dan wel – waar dat
kan – het geven van lichte hulp kan voorkomen dat
zwaardere vormen van jeugdzorg nodig zijn. Mevrouw
Dezentjé Hamming heeft weliswaar afstand bewaard tot
de Centra voor Jeugd en Gezin, maar ik heb ook bij haar
instemming beluisterd met de benadering om meer aan
de voorkant te doen.
Aanpassing van het stelsel – dan heb ik het dus over
bestuurlijke verantwoordelijkheden, organisatie en
financiering – is weliswaar een afgeleide van de inhoud,
maar is wel van wezenlijk belang. Het gaat niet meer om
de vraag of wij iets moeten wijzigen, maar om de vraag
wat wij precies moeten wijzigen en op welke termijn. Ik
heb steeds gezegd dat ik majeure ingrepen in wetten,
stelsels of financieringsstromen niet uit de weg zal gaan,
maar ik zeg daarbij dat verandering wel verbetering moet
zijn. Het gaat niet om verandering op zichzelf. Zij moet
aantoonbaar leiden tot verbetering van de zorg. Ik neem
namelijk ook de adviezen ter harte die wijzen op de
valkuil om oplossingen te snel te zoeken in het wijzigen
van systemen, alsof het nieuwe systeem per definitie
zonder feilen zou zijn. Degenen die al wat langer
meelopen in de samenleving en in de politiek, weten dat
dit per definitie niet het geval is. Het ideale, perfecte
stelsel bestaat niet. Omdat ik weet dat zo’n te snel
ingezette wijziging van systemen ten koste kan gaan van
de zorg en de mensen die die zorg elke dag weer met
hart en ziel leveren, vind ik dat je daar heel goed naar
moet kijken voordat je tot die besluiten komt. Als het
nodig is, moeten wij daar echter niet voor terugschrikken.
Mevrouw Dezentjé Hamming, de heer Dijsselbloem en
ook anderen hebben in het kader van het evaluatierapport stilgestaan bij het recht op zorg. De opstellers van
de evaluatie plaatsen vraagtekens bij de handhaving van
het recht op jeugdzorg in de toekomst, zoals dat nu in de
wet is verankerd. Ik heb een dikke streep gezet onder die
laatste toevoeging: ″zoals dat nu in de wet is verankerd″.
De juridische vormgeving van de aanspraak op jeugdzorg heeft volgens het rapport geleid tot een grote
nadruk op objectieve, geprotocolleerde indicatiestellingen die onafhankelijk dienen te zijn van het zorgaanbod.
Indicatiestellers kunnen daardoor zelf geen eerste hulp
bieden. In het rapport wordt ook vastgesteld dat dit veel
bureaucratie met zich meebrengt en niet goed aansluit
bij de snel fluctuerende problematiek bij jongeren. Dit
zijn forse knelpunten die vragen om een serieuze reactie
en een adequate oplossing, zodat het materiële recht op
de zorg die je nodig hebt, niet wordt gefrustreerd door
de juridische en formele vormgeving daarvan. Als
mevrouw Dezentjé Hamming, de heer Dijsselbloem mij
met het oog op het kabinetsstandpunt vragen om de
garantie dat kinderen ook in de toekomst de zorg krijgen
die zij nodig hebben, spreekt dat voor mij vanzelf.
Ter afronding van het blokje over de evaluatie van de
Wet op de jeugdzorg: om een goed besluit te kunnen
nemen over de toekomst van de zorg voor de jeugd, ben
ik in overleg met veel instanties. Ik word ook proactief
bediend. Zo heb ik vorige week de visie van MOgroep
mogen ontvangen. Deze week komt de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten met haar standpunt, ook naar

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

aanleiding van het rapport van de commissie-Paas. Ook
ontvang ik deze maand, zoals gezegd, het advies van de
SER over participatie.
De voorzitter: Bent u aan het eind van dit blok?
Minister Rouvoet: Ja, ik zou nog wel iets willen zeggen
over het vervolg van de discussie. Dit is echter wat ik
over de evaluatie wilde zeggen op dit moment.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister zegt dat hij
langs drie lijnen grote veranderingen wil bewerkstelligen.
Dat klinkt mooi, maar de drie lijnen moeten wel ingevuld
worden. Anders heb je er niet zo heel veel aan. Laat ik
een lijn pakken: de ontkokering. De SER en Bureau
Jeugdzorg hebben bijvoorbeeld gezegd dat de versnipperde financiering een ramp is. Er zou één budget
moeten komen, want anders sturen ze de kinderen van
de een naar de ander toe. Daar worden kinderen niet
blijer of gelukkiger van, laat staan dat ze geholpen
worden. Komt er een budget? Een ander punt is dat de
indicaties volgens de tweede lijn ook naar de Centra voor
Jeugd en Gezin moeten. De Kindertelefoon kan dan
landelijk opereren. Zijn dit oplossingen waaraan minister
Rouvoet denkt?
Minister Rouvoet: Ik heb niet drie lijnen aangegeven
waarlangs de veranderingen zullen plaatsvinden. Ik heb
drie uitgangspunten gegeven. Wij zullen langs die lijnen
de problematiek moeten benaderen. Wij moeten bezien
wat adequate antwoorden op de gesignaleerde knelpunten zijn. Mevrouw Koşer Kaya licht nu een aantal punten
uit het rapport. Dit lijken mij relevante punten. Ik ben
echter begonnen met te zeggen dat de Kamer niet
vandaag het kabinetsstandpunt krijgt. Ik heb vrijdag het
rapport over de evaluatie ontvangen. Ik heb dit direct aan
de Kamer doorgestuurd. De Kamer zal begrijpen dat wij
tussen vrijdag en deze woensdagmiddag nog geen
kabinetsstandpunt gereed hebben. Het vervolg van het
debat gaat erover hoe de Kamer dat wil hebben. Ik ga
ervan uit dat de Kamer een zorgvuldige en omvattende
visie van het kabinet wil hebben. Ik wil daarom nu niet
gaan improviseren. Het is echter evident dat mevrouw
Koşer Kaya een aantal majeure kernpunten heeft
benoemd die ook een plek in de evaluatie hebben
gekregen. Om te beginnen zal het kabinet daar zijn visie
op moeten geven en verder zullen wij daar met elkaar
een antwoord op moeten geven. Er is een hele serie
kernpunten naast te bedenken die ook tot de mogelijkheden behoort. Ik vraag de Kamer om het kabinet te
gunnen zijn eigen visie eerst intern te bespreken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op zich begrijp ik dat wel.
Tegelijkertijd ben ik echter bang dat deze evaluatie er nu
ligt en er straks iets anders komt dan is gevraagd. Een
van de knelpunten is al jaren de financieringsstroom. Het
is toch niet heel ingewikkeld om daarvan één financieringsstroom te maken, zodat kinderen niet van het ene
naar het andere bureau worden gestuurd? Dan kunnen
kinderen echt geholpen worden. Ik heb respect voor het
feit dat de minister daarop niet vooruit wil lopen, maar ik
wil wel dat hij meer helderheid geeft, in ieder geval op
dit punt. Dit is namelijk een cruciaal onderdeel van die
evaluatie.
Minister Rouvoet: Ik wil van de Kamer vragen om

4 november 2009
TK 20

20-1642

Rouvoet
ruimte te geven aan het kabinet. Dit punt is door de heer
Dibi reeds herhaalde malen aan de orde gesteld. Hij
vroeg of ik vond dat dit een belangrijk punt is. Ik heb
toen gezegd dat ik het punt zie, want wij lopen daar in de
praktijk tegenaan. De evaluatie zal er zeker aandacht aan
besteden. Ik neem echter aan dat de Kamer ook hecht
aan een reguliere toezending van een kabinetsstandpunt
dat op al die punten ingaat. De heer Dijsselbloem
gebruikte gisteren de woorden ″laaghangend fruit″. Dat
is een mooie beeldspraak van de heer Van der Vlies. Ik
zou nu niet willen zeggen dat het samenvoegen van
bijvoorbeeld drie financieringsstromen laaghangend fruit
is in de zin van: dat doen wij even! Daaraan zit wel heel
veel vast. Dat hier een majeur knelpunt ligt is evident.
Dat het kabinet hierover een klip-en-klaar standpunt moet
innemen over de omgang met een en ander ook. Het is
echter nu aan het kabinet. Ik neem immers aan dat de
Kamer een serieus debat hierover op prijs stelt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat het heel
ingewikkeld is. Ik begrijp ook dat de invulling niet een,
twee, drie gegeven kan worden. Het lijkt mij echter niet
zo ingewikkeld om de uitgangspositie aan te geven. Ik
vraag de minister wanneer wij deze visie van het kabinet
kunnen verwachten. Wij wachten immers al drie jaar.
Minister Rouvoet: Nee, niet na drie jaar. Het rapport ligt
er pas sinds vrijdag. Dat rapport is onder verantwoordelijkheid van de wetgever tot stand gekomen. Ik heb
eerder toegezegd dat de visie van het kabinet er begin
volgend jaar ligt. Ik kom echter hierna nog te spreken
over het verdere proces. Deze toezegging heb ik al
gedaan. Ik ben overigens bemoedigd door de interruptie
van mevrouw Koşer Kaya. Zij zei eerst dat het niet zo
ingewikkeld is. De tweede keer zij ze juist dat het heel
ingewikkeld is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik doe een handreiking, dus
ik vind dit echt vervelend. Het is nu natuurlijk niet
ingewikkeld om te zeggen dat wij al jaren zien dat de
financieringsstromen gewoon niet deugen. Dat weet u en
dat weet ik, minister. De invulling kan inderdaad wat
haken en ogen hebben. Wij mogen echter nu wel met
elkaar uitspreken dat dit een probleem is en dat het moet
worden opgelost. Daar gaat het om.
Minister Rouvoet: Dat heb ik twee keer uitgesproken. Dit
is een belangrijk probleem en dat moet worden opgelost.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind
dat de minister ietwat vaag heeft geantwoord op de
vraag over het recht op jeugdzorg. De kern van de wet
was om dat te regelen in Nederland. Ik hoor de minister
nu geen garantie geven dat het recht op jeugdzorg in de
wet blijft. Ik zou een harde toezegging, een garantie,
willen hebben dat dit overeind blijft.
Minister Rouvoet: Over alle onderwerpen die in de
evaluatie aan de orde zijn gesteld, heb ik gezegd dat de
Kamer mag verwachten dat de regering die van een
serieuze reactie voorziet. Ik ga op geen enkel punt, dus
ook niet op dit punt, vooruitlopen op wat er in de
kabinetsreactie komt te staan. Dat zou ook raar zijn. Ik
heb gezegd dat het ook raar zou zijn als het kabinet
voorbij zou gaan aan de constatering in het evaluatierapport dat aan de manier waarop wij dat recht waar wij

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

allemaal voor staan, de materiële aanspraak op de zorg
die je nodig hebt, in deze wet is vastgelegd in de praktijk
niet leidt tot verzilvering van dat recht, maar tot
problemen. Dat probleem moeten wij oplossen. Ik was
erbij toen wij dit recht hebben opgenomen in de wet. De
Kamer heeft de garantie dat ook in de toekomst wordt
vastgehouden aan dat materiële recht. Er mag echter ook
van mij worden verwacht dat het knelpunt wordt
opgelost, want anders doen wij de jeugdigen geen
plezier.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat
betekent dat de minister hier geen garantie geeft dat wij
in Nederland een recht op jeugdzorg houden. Het
sleutelen aan het recht op de jeugdzorg omdat het zo
moeilijk is in de uitvoering – dat is wat ik de minister
hoor zeggen – is het paard achter de wagen spannen. Ik
wil hier een keiharde toezegging dat de basis van de wet,
het recht op jeugdzorg, blijft bestaan en dat wij gaan
kijken hoe dat beter kan worden uitgevoerd.
Minister Rouvoet: Volgens mij is dat wat ik heb gezegd.
De materiële aanspraak staat buiten twijfel. Ieder kind dat
zorg nodig heeft – dat was de discussie – moet dat ook
krijgen. Dat staat recht overeind. Mevrouw Dezentjé zou
van mij mogen verwachten dat ik niet ga toezeggen dat
hoewel de manier waarop wij het recht in de wet hebben
vastgelegd problematisch is, ik ervoor sta dat dit zo blijft.
Dan zouden wij echt het paard achter de wagen spannen.
Dat gaan wij dus niet doen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik vind
dat wij wel van de minister mogen verwachten dat hij
dat hier toezegt, aangezien dat echt het fundament is
onder de Wet op de jeugdzorg.
Minister Rouvoet: Dan hebben wij daar een verschil van
mening over. Als mevrouw Dezentjé Hamming er serieus
aan hecht om de manier waarop wij het recht nu hebben
opgenomen in de wet en waarvan de onderzoekers
zeggen dat het ertoe leidt dat de kinderen niet de zorg
krijgen die zij nodig hebben zo te houden, dan hebben
wij een belangrijk verschil van mening.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het eerlijk gezegd
bizar dat de minister dit werkelijk zegt. Toen de Wet op
de jeugdzorg van kracht werd, was de reclameboodschap: eindelijk hebben wij in Nederland een wettelijk
recht voor ouders en hun kinderen op specialistische
zorg. Als dit vervolgens in de praktijk tot allerlei
organisatorische problemen leidt, moeten wij daar iets
aan veranderen. Minister, volgens mij kunt u nu wel
zeggen – dat is het centrale thema van de Wet op de
jeugdzorg – dat in de wetstekst blijft staan dat ouders en
hun kinderen een wettelijk recht hebben op specialistische zorg, want daar klampen zij zich aan vast. Dat kunt
u er niet uit halen, minister. U moet het wel anders
organiseren.
Minister Rouvoet: Nu vraagt u mij toch hoe wij het
straks in de wet gaan opschrijven of laten staan,
mijnheer Dibi. Kennelijk bent u het met mij eens dat de
onderzoekers gelijk hebben met de opmerking dat de
wijze waarop het nu geregeld is, leidt tot wachtlijsten en
zware geprotocolleerde indicatiestelling. Dat leidt er
materieel toe dat dit cruciale element dat onder de Wet

4 november 2009
TK 20

20-1643

Rouvoet
op de jeugdzorg ligt, namelijk dat je zorg krijgt als je die
nodig hebt, niet tot die materiële zorg leidt, maar tot
problemen, frustraties en beperkte hulp. Dat wilt u ook
oplossen, mag ik aannemen. Geeft u mij nu de ruimte
om vanuit het uitgangspunt waarover ik volgens mij niet
onduidelijk ben geweest – het materiële recht staat voor
mij keihard overeind – met het kabinet te bekijken hoe
wij dat recht kunnen waarborgen voor alle jeugdigen
voor wie u zich ook sterkt maakt.

Minister Rouvoet: Dat is een van de redenen dat ik het
alleszins billijk vind om goed te kijken naar dat onderzoeksrapport. Ik heb dat ook vrijdag gekregen en ik ben

op dat punt niet toe aan het trekken van conclusies. Het
is aan het kabinet om dat te doen. Ik zeg dat niet om het
langer te laten duren dan nodig is. Naar mijn idee heb ik
duidelijk gemaakt dat ik de urgentie zeer goed voel. Dat
is een van de redenen om goed na te gaan of wij het
eens zijn met die analyse en wat de beste manier is om
daarvoor een antwoord te vinden.
Gisteren is veelvuldig gesproken over de planning van
het debat over de toekomst van de zorg, de evaluatie en
de wijze waarop de Kamer dat wenst voor te bereiden. Ik
hoorde sprekers praten over een parlementair onderzoek
en over een werkgroep die aan de slag zal gaan met
verdiepende vragen. Ik zal daar niet in treden, want het is
aan de Kamer om daarover te beslissen. Wel wil ik iets
zeggen over de urgentie van dit proces. Terecht heeft de
Kamer er zowel bij mij als bij het kabinet voortdurend op
aangedrongen dat er tempo moet worden gemaakt om
tot een omvattende visie te komen. Gisterenavond deden
de heer Van der Vlies en anderen dat opnieuw. Ik heb
toegezegd dat ik begin volgend jaar, januari of uiterlijk
begin februari, met een kabinetsstandpunt zal komen.
Zoals ik al zei, waren er ook gisteren fracties die mij
opriepen tot versnelling. Ik ben graag bereid om na te
gaan wat er mogelijk is, maar wij moeten ervoor waken
dat er via een andere weg vertraging in dat proces
optreedt. Mevrouw Van Toorenburg, de heer Dijsselbloem en de heer Van der Vlies wezen er naar mijn idee
terecht op dat er nodeloos vertraging zal optreden als er
opnieuw onderzoek wordt gedaan. Ik herinner mij dat het
onderzoeksbureau van de Kamer een aantal jaren
geleden concludeerde dat er geen aanvullend onderzoek
meer nodig was om nieuwe inzichten te verkrijgen, maar
dat terzijde.
Als het gaat om de argumentatie, zeg ik dat ik er
moeite mee heb om voor te stellen dat wij nu uitgebreid
moeten terugblikken op alle overwegingen, initiatieven
en rapporten van de afgelopen tien tot vijftien jaar,
inclusief de totstandkoming van de Wet op de jeugdzorg.
Daarvoor is die evaluatie immers bedoeld. Laat ik
volstaan met de opmerking dat wij met het SER-advies
dat als het goed is deze week of begin volgende week
beschikbaar zal zijn, echt alles op tafel hebben om door
te pakken en om komend voorjaar met elkaar een
diepgaand debat te voeren over de noodzakelijke
verbeteringen in de zorg voor de jeugd en, waar nodig,
over het stelsel. Nu moeten wij dus niet meer aarzelen of
terugschrikken, maar wij moeten doorpakken. Er is mij
veel aan gelegen om komend jaar die wijzigingen
daadwerkelijk ″in gang″ te zetten in het belang van de
werkers in de jeugdzorg in brede zin en vooral ten
behoeve van de kinderen en de jongeren om wie het
gaat. Gehoord de aandrang van de Kamer in mijn
richting, zou ik graag de afspraak met haar maken om
dat debat komend voorjaar te voeren. Ik heb de
aandrang van de Kamer in mijn richting gehoord.
Daarom wil ik die afspraak graag met de Kamer maken.
Dat debat moeten wij inderdaad komend voorjaar
kunnen voeren. Als daarvoor nodig is dat de kabinetsvisie niet begin februari of eind januari komt, maar er
bijvoorbeeld al ligt bij het einde van het kerstreces of op
een ander moment dat wij redelijk achten, ga ik daar
alles aan doen. Ik benadruk dat het wel een redelijke
termijn moet zijn om een zo veelomvattende visie te
kunnen laten verschijnen, maar daarover kunnen wij het
met elkaar hebben. Laten wij dan ook wel met elkaar
afspreken dat de visie na verschijnen niet een paar

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De heer Dibi (GroenLinks): Het kabinet krijgt alle ruimte
om zijn reactie voor te bereiden en ook om de zorg
zodanig te vereenvoudigen dat dit wettelijke recht tot
stand komt. De oplossing is echter niet om de tekst van
de wet te wijzigen zodat het simpeler wordt voor u,
minister. Wat mij betreft wordt de wet dan juist veel
zwaarder. Er zou moeten worden gezegd: als er een
wettelijk recht op jeugdzorg is, wordt die zorg ook
geleverd. Omdat het organisatorisch niet helemaal lukt,
haalt u het nu uit de wet. Dan hebt u dat probleem
immers niet meer.
Minister Rouvoet: Dat kan de heer Dibi niet waarmaken.
Ik haal helemaal niets uit de wet. Ik doe nog helemaal
niets in die wet! Ik heb gezegd dat ik het gesignaleerde
probleem vanuit het door mij geschetste uitgangspunt
op een goede manier wil oplossen, opdat kinderen de
benodigde zorg krijgen. Volgens mij wil de heer Dibi dat
en ik wil dat ook. Ik zeg nogmaals dat ik wil proberen om
dat probleem op te lossen en ik hoop dat ik zijn steun
daarbij krijg.
De heer Van der Vlies (SGP): Tot nu toe heeft de
minister de uitkomst van de evaluatie onder ogen gezien.
Hij heeft ons gevraagd om hem de ruimte te geven voor
het formuleren van een zorgvuldige reactie op die
evaluatie. Tot twee keer toe heeft hij gezegd dat hij in het
voorjaar met die reactie zal komen. Bovendien heeft hij
opgemerkt dat hij terug zal komen op het proces dat tot
dat regeringsstandpunt leidt. Mag ik erop vertrouwen dat
hij dan ook een reactie geeft op het klemmende pleidooi
dat ik heb gehouden voor het naar vermogen vervroegen
van dat regeringsstandpunt?
Minister Rouvoet: Ik wil daarover straks graag nog iets
zeggen, omdat er gisteren heel veel aandacht is
uitgegaan naar de vraag hoe wij met deze belangrijke
materie omgaan. Zal ik dat nu meenemen? Mocht u
daarop willen insteken, dan hoor ik dat graag.
De voorzitter: Begrijp ik het goed dat de heer Dijsselbloem een aanvullende vraag heeft?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik haak aan bij het
begrip dat de minister zelf gebruikte, namelijk ″de zwaar
’geprotocoleerde’ wijze van indicatiestelling″. De vraag is
of dat rechtstreeks voortvloeit uit de formulering van de
wet, of dat deze praktijk is ontstaan die door een aantal
provincies door enkele Bureaus Jeugdzorg et cetera
alweer op de schop is genomen en van zijn zwaarte is
ontdaan. Men is op allerlei plekken al op zoek naar een
eenvoudiger wijze van indicering.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1644

Rouvoet
maanden op de plank blijft liggen in afwachting van
andere uitkomsten. Dat is wat ik wilde zeggen over het
proces.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik krijg
de kriebels als ik de minister weer hoor spreken over het
voorjaar. Ik kan mij voorstellen dat de minister bij het
lezen van de evaluatie ook wel eens zou kunnen hebben
gedacht dat iets de druppel was die zijn persoonlijke
emmer deed overlopen. Is er in de evaluatie sprake van
onderdelen die de minister nu direct al wil gaan
aanpakken?
Minister Rouvoet: Ik meen dat ik na het woord
″voorjaar″ nog veel meer heb gezegd, bijvoorbeeld dat ik
bereid ben om het nog sneller te doen. Maar er moet wel
een kabinetsvisie komen. Het is een omvattend plan.
Bovendien gaat het niet alleen over de evaluatie. Ik heb
even overwogen om de hele stapel mee te nemen want
ik heb geleerd dat dit heel inzichtelijk is. Er ligt een hele
stapel rapporten. De Kamer heeft zelf uitgesproken die in
één keer te willen behandelen. Dat vergt een veelomvattende kabinetsreactie. Die kunnen wij niet in een week
opstellen. Juist gezien het belang van een integrale
benadering wil ik alles in dezelfde visie van het kabinet
meenemen. Ik zeg nogmaals dat ik bereid ben om het
verschijnen daarvan te versnellen waar dat mogelijk is en
binnen de grenzen van de redelijkheid. Maar dan wil ik
ook goede afspraken met de Kamer maken over de
manier waarop wij het verdere proces zullen gaan
doorlopen. Ik wil er echter geen afzonderlijke onderdelen
gaan uitlichten om die tussen nu en de kerst alvast even
te gaan regelen. Ik ben van mening dat ook de Kamer er
recht op heeft om de zaken in samenhang te kunnen
bespreken. Dan zullen wij zien of de Kamer het eens is
met het kabinet.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ook ik
houd ervan om dingen in samenhang te bezien. Ik kan
mij echter goed voorstellen dat de minister bij het lezen
van de evaluatie zal hebben gedacht dat er iets was dat
hij naar voren wil halen. Kan de minister één concreet
punt noemen waarvan hij zegt het als eerste bij de kop te
willen gaan pakken, ongeacht de vraag of de Kamer er in
het voorjaar van 2010 over gaat praten?
Minister Rouvoet: Ja. Dat kan ik wel. Om maar eens iets
te noemen, stelt de evaluatie duidelijk vast dat heel veel
winst zit in de Centra voor Jeugd en Gezin. Het biedt
geen enkele belemmering om daarmee te stoppen. Het is
wel een wettelijke evaluatie. De Kamer heeft recht op een
kabinetsvisie. Ook die kabinetsreactie is wettelijk
voorgeschreven. Maar met alle processen waarmee ik
ben begonnen en die niet op dat debat hoeven te
wachten, gaan wij op volle stoom verder.
De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming, tot slot.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op
volle stoom verder. Een van de grootste problemen is dat
er aan de voorkant, dus preventief, adviezen zijn
afgegeven om het indammen van de instroom goed af te
dammen. Kan de minister duiden wat de afgelopen
tweeënhalf jaar op dat vlak is bereikt, al of niet met
stoom?

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

Minister Rouvoet: Dat heb ik uitvoerig gedaan in de
recente voortgangsrapportage die de Kamer onlangs
heeft ontvangen. Ik wijs op het proces van CJG-vorming,
versterking van preventie, extra opvoedondersteuning,
het bedrag van 100 mln. plus nog eens 100 mln. uit het
acres. Al deze zaken die het preventieve element kunnen
versterken, hebben wij in gang gezet. Ik begrijp dat
mevrouw Dezentjé Hamming daarvan een voorstander is.
Wij zijn heel ver. Wij zijn verder met de Centra voor
Jeugd en Gezin dan wij hadden voorzien. Mevrouw
Dezentjé Hamming wenst daartoe af en toe nog wat
afstand te bewaren. De onderzoekers geven in de
evaluatie aan dat de totstandkoming van de Centra voor
Jeugd en Gezin een buitengewoon positieve ontwikkeling is, juist omdat zij in hoge mate afhangen van de
meer gespecialiseerde, geïndiceerde vormen van steun.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het gaat om ontkokering zullen er wetten nodig zijn, bijvoorbeeld voor één
budget. Dat zou heel snel moeten gebeuren. Als u pas in
het voorjaar met de visie komt, vraag ik me af dit
allemaal voor de verkiezingen in 2011 voor elkaar
gekregen kan worden.
Minister Rouvoet: Wat mij betreft: hoe meer hoe beter.
Als dat de steun van mevrouw Koşer Kaya en de Kamer
kan krijgen, graag. Zoals ik al een aantal keer heb
aangegeven, hoeft het voor mij niet te wachten tot het
voorjaar in de zin van maart of april. Dat hoeft helemaal
niet. Ik had al gezegd: januari, zo nodig eind februari. Als
het mogelijk is, en de Kamer dit ook zo belangrijk vindt
dat zij ervoor zorgt dat ook zij haar voorbereidingen heeft
afgerond, ligt er wat mij betreft, pak ’m beet, begin
januari het kabinetsstandpunt. Daartoe heb ik me zojuist
bereid getoond. Als de Kamer er dan, redenerend in de
lijn van mevrouw Koşer Kaya, niet mee wacht en in
februari het debat daarover opent, kunnen wij, als wij
consensus hebben over de oplossing, wat mij betreft
alles wat redelijkerwijs omgezet kan en moet worden, zo
veel mogelijk in wetgeving vastleggen en in gang zetten.
Dat hoeft nergens op te wachten. Hoe meer hoe liever.
Als wij het erover eens zijn welke kant het op moet, sta
ik helemaal tot de beschikking van de Kamer om zo veel
mogelijk al in gang te zetten. Dat is ook nodig voor de
jeugdzorg.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Uit uw woorden begrijp ik
dus dat de schotten dan eind 2010 al weggenomen
zullen zijn, dat wij de wetten daarvoor dan klaar zullen
hebben, en dat het dan wat de ontkokering betreft goed
op gang is.
Minister Rouvoet: Ik ga niet over wat mevrouw Koşer
Kaya uit mijn woorden begrijpt. Ik ga wel over wat ik
gezegd heb. Dit heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij
alles wat wij nodig vinden in gang zullen zetten. Eerst
zullen wij het echter met elkaar eens moeten worden,
want wij zijn samen wetgever. Als wij het erover eens
zijn, hoeven wij wat mij betreft nergens op te wachten
om de noodzakelijke wijzigingen om te zetten in
maatregelen, in wetgeving. Vervolgens is het aan de
Kamer hoe snel zij dit behandelt. Dat ligt vooral in haar
handen. Ik sta tot haar beschikking.
De voorzitter: Ik weet niet wie van u eerder het woord
vroeg, de heer Van der Vlies of de heer Dibi. Ik geef het

4 november 2009
TK 20

20-1645

Rouvoet
woord aan de heer Van der Vlies. Anciënniteit, mijnheer
Dibi.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp dat de minister
mogelijkheden ziet om het proces langs welk hij tot een
regeringsstandpunt komt, te versnellen. Ik dank hem
voor de toezegging dat het ten uiterste in januari,
februari tot een stuk in de Kamer leidt. Het kan echter
zelfs nog sneller, op voorwaarde dat er afspraken tot
stand komen tussen hem en de Kamer over het klaar zijn
om het grote debat aan te gaan. Als ik het goed traceer,
sluit dit een parlementair onderzoek – waar de Kamer
zelf over gaat; die afweging maken wij hier – eigenlijk uit.
Een parlementaire werkgroep zou in een bepaalde
tijdspanne nog daarbij passen. Wat wil de minister nu
eigenlijk voor afspraak met de Kamer, anders dan alleen
deze: als ik de zaak versnel, wil ik wel de garantie
hebben dat het niet nog weer een tijd op de plank blijft
liggen en wij dus ook echt van start kunnen gaan?
Minister Rouvoet: Het is niet aan de minister om
voorwaarden te stellen aan de Kamer over de wijze van
behandeling, laat staan om aan te geven welke vorm de
voorbereiding van dat debat zou moeten krijgen. Zo
bedoelt de heer Van der Vlies het ook niet, maar hij keek
mij wel erg smekend aan bij zijn vraag. Als de Kamer
echt heel breed zegt dat het zo urgent is dat zij niet tot
begin februari wil wachten – dan moet er wel een
robuust verhaal zijn, dat echt staat – zodat wij pas in
april, mei of juni dat debat zullen hebben, dan wil ik mij
daarvoor van mijn kant inspannen. Als de Kamer echter
zegt: als de kabinetsvisie er in januari ligt, hebben wij
nog twee maanden voorbereiding nodig, dan wil ik die
tijd graag gebruiken om het verhaal stevig neer te zetten.
Want vergis je niet, gezien de stapel die er nu ligt en
waarover de evaluatie gaat, gaan wij met elkaar een
verstrekkend verhaal schrijven. Dat begint met het
kabinet. Ik wil me er graag voor inspannen, maar als de
Kamer het nog een paar weken laat liggen, wil ik die
weken benutten om het verhaal zo goed mogelijk te
schrijven. Als de Kamer het zo urgent vindt dat zij er
meteen mee aan de slag gaat, zet ik van mijn kant alles
op alles om ervoor te zorgen dat ons verhaal er ligt
binnen dezelfde termijn als die voor de werkgroep van
de Kamer, of hoe de Kamer het ook wil inkleden; dat is
aan haar.
De heer Van der Vlies (SGP): Mijn conclusie is dat de
minister mogelijkheden ziet om zijn proces, dat leidt tot
een regeringsstandpunt, te versnellen. Die zakelijke
conclusie kan ik toch trekken?
Minister Rouvoet: Dat is juist. Ik onderschat niet wat dat
betekent, maar daar ga ik voor.
De heer Dibi (GroenLinks): Voor afgelopen vrijdag, toen
de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg bekend werd,
had de minister zelf al aangegeven dat verbeteringen in
het huidige stelsel moeilijk te bereiken zijn. Hij had zelf
eigenlijk al een idee over hoe het zou moeten. Heeft de
evaluatie voor de minister verrassingen opgeleverd of
wist hij al van tevoren dat dingen zo zouden gaan lopen?
Het lijkt alsof de minister nu bezig is met een race
tegen de klok. Ik maak mij daar zeer ernstige zorgen
over. Binnen deze kabinetsperiode wil de minister in
razendsnel tempo nog heel veel dingen doorvoeren. De

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

vraag is hoe dat gaat landen. Hoe gaat de minister de
mensen meekrijgen die dit moeten uitvoeren? Wat wij
hier bedenken is natuurlijk anders dan hoe het op de
werkvloer uitpakt. Hoe gaat de minister voor draagvlak
zorgen en wanneer gaat hij daarmee beginnen? Had hij
dit niet al eerder kunnen voorzien?
Minister Rouvoet: Het is natuurlijk een onmogelijke
vraag of ik al eerder had kunnen voorzien wat in de
evaluatie, die ik vrijdag gekregen heb, staat. Nee, dat kon
ik niet eerder voorzien. Kon ik vermoeden dat de
evaluatie ook zou ingaan op de verschillende financieringsstromen? Ja, want dat heb ik zelf aan de evaluatiecommissie gevraagd. Ik heb die opdracht indertijd
meegegeven en heb gezegd waar speciaal naar moest
worden gekeken. Qua thematiek, onderwerpen en op een
aantal punten de analyse, bevat het evaluatierapport dus
geen verrassingen. Maar we hadden dit wel nodig om te
weten te komen hoe het in de praktijk werkt en of wat
we in de praktijk zien, voortvloeit uit de manier waarop
de wetgever de wet heeft ingericht. Dat hebben we nu
op tafel liggen. Daarin zitten heel veel dingen waarmee
we aan de slag moeten. Maar van de minister mag u niet
vragen dat hij daarmee al aan de slag was gegaan
voordat hij het rapport überhaupt op zijn bureau had
liggen. Dat vraagt u ook niet, zie ik.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik zeg dat de minister al een
uitgesproken mening had over het stelsel voordat de
evaluatie bekend werd. Ik probeer te achterhalen of hij
zichzelf onnodig heeft vertraagd, waardoor wij nu in een
heel kort tijdsbestek allerlei wijzigingen moeten invoeren,
die de mensen op de werkvloer ontzettend veel druk en
onzekerheid gaan geven.
Minister Rouvoet: Volgens mij was het omgekeerd en
hebt u mij in alle Kamerdebatten horen zeggen dat ik
niet vooruit ga lopen op de conclusie over het stelsel, en
heb ik uw fractie iedere keer horen zeggen dat u de
evaluatie niet nodig had om te weten dat u één
financieringsstroom wilde en de provincie eruit wilde
hebben. Dus niet ik, maar u bent vooruitgelopen op de
evaluatie. Mevrouw Halsema heeft tijdens het laatste
debat, ik meen tegen de heer Dijsselbloem, gezegd dat
zij de evaluatie helemaal niet nodig had, omdat zij al wist
waar zij naar toe wilde. Dat was niet mijn positie, maar
de positie van GroenLinks.
De heer Dibi (GroenLinks): Die evaluatie is natuurlijk
altijd handig. Evaluaties zijn altijd nodig, maar je baseert
je standpunt over de jeugdzorg niet alleen op een
evaluatie. Wij hebben al heel lang geleden gezegd dat
wij voor een huisartsenmodel in de jeugdzorg zijn. Of
hadden wij toen moeten wachten op de evaluatie van
een of ander jeugdzorgbeleid? U had al veel eerder een
visie op de jeugdzorg kunnen presenteren. Dat had niet
tot in de puntjes hoeven gebeuren, maar u had wel een
denkrichting kunnen hebben. Ik heb in het verleden zelf
een motie ingediend over de financieringsstroom, omdat
het een kwestie van gezond verstand is om die dingen te
bundelen. Hebt u niet te lang gewacht om dingen te
doen en wordt u nu niet opgescheept met een ontzettend
grote klus, een race tegen de klok, waardoor u dingen
misschien moeilijker gaat maken dan ze nu al zijn?
Minister Rouvoet: Ik vind dat u er te makkelijk overheen

4 november 2009
TK 20

20-1646

Rouvoet
stapt dat ook uw fractie steun heeft gegeven aan deze
wet, inclusief de afspraak dat we die na vijf jaar
evalueren. Nu zegt u: we hoeven niet te wachten op een
evaluatietje of zo van een wet. Maar daarvoor heeft uw
fractie ook gekozen. Dat is een keuze van de wetgever. U
mag de minister eraan houden dat hij dat traject ook
goed invult. Anders hadden we met elkaar moeten
zeggen dat we de evaluatie eruit gooien. Dat hebt u niet
gedaan. Fracties staat het misschien iets meer dan mij
vrij om een opvatting te hebben buiten de evaluatie om.
Ik heb de evaluatie inhoudelijk wel nodig. Ik ben blij dat
die er ligt. Ik blijf zeggen dat dit een omvattend traject is,
maar dat we nu moeten doorpakken. Dat moet niet
onzorgvuldig gebeuren. Daarom wil ik een zorgvuldig
onderbouwd standpunt. Natuurlijk komt dat ook aan op
draagvlak. Rekent u er maar op, welke richting het ook
opgaat, dat er weerstand zal komen. Niet iedereen zal blij
zijn als wij als wetgever besluiten om wijzigingen door te
voeren. Maar als het moet, moeten we wel doorpakken.
Ik ben daarvoor beschikbaar en hoop dat u dat ook bent.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De wet waar we het nu
over hebben, is nog geen vijf jaar geleden in deze Kamer
aangenomen, unaniem. Het is opmerkelijk dat ik heel
veel collega’s hoor zeggen dat zij allang, jaren geleden,
wisten dat het helemaal anders moest. Maar ik wil de
minister vragen hoe hij nu verder gaat. Hij wil kijken naar
een versnelling en naar wat mogelijk is. Is hij van plan
om eerst te komen met een kabinetsstandpunt in de
vorm van een brief, een hoofdlijnenbrief of een
contourennota, komt hij meteen met wetsvoorstellen of
allebei? Dat is namelijk wel belangrijk om na te denken
over het traject en de planning.

de jeugdzorg en aanpalende wetgeving, gaan wijzigen,
dan is dat in ieder geval de volgorde der dingen daarna.
Of je dat al kunt opstarten lopende het debat met de
Kamer, laat ik maar even voor wat het is. Ik denk echter
niet zozeer aan een brief. Ik heb wel wat substantiëlers in
gedachte: een omvattende visie, een kabinetsvisie, op de
toekomst op de zorg voor jeugd.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Dijsselbloem.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het verschil tussen een
visie en een brief ontgaat mij, maar dat zit dan waarschijnlijk in het aantal pagina’s.
Minister Rouvoet: Niet iedere brief die ik schrijf is ook
heel erg visionair. Dat geef ik toe.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Er ontstaat nu een sfeer
van: als het maar tempo heeft, dan is het goed. Laat ik
nu alvast vooropstellen dat zorgvuldigheid in dit proces
voor mij van groot belang is, juist vanwege de ervaring
dat we hier nog geen vijf jaar geleden unaniem een wet
hebben aangenomen die nu door een groot deel van de
Kamer al bij het grofvuil wordt gezet. Ik zeg dat ook
omdat de minister de koppeling lijkt te maken dat als hij
sneller werkt, de Kamer ook sneller moet werken. Mijn
voorstel voor een parlementaire werkgroep is sterk
ingegeven door de wens om de kwaliteit van wat het
parlement doet, te vergroten. Soms kost zorgvuldigheid
ook enige tijd. Ik committeer mij er overigens aan dat we
volgend voorjaar echt stappen hebben gezet en
beslissingen hebben genomen.

Minister Rouvoet: Ja, als het gemeen overleg met de
Kamer erin resulteert dat we wetgeving, zoals de Wet op

Minister Rouvoet: Dat lijkt mij een adequate benadering.
Ook ik hecht zeer aan zorgvuldigheid. Mijn stelling was
ook niet als voorwaarde bedoeld, zo van: dan moet u ook
als Kamer ... De Kamer moet niets. Ik zou wel vinden dat
als de Kamer, en dat proef ik heel breed, tegen het
kabinet zegt dat het nog meer tempo moet maken dan
het zich al voorgenomen had, ook daarbij zorgvuldigheid
geldt. Ik vind wel dat het dan niet nodeloos op de plank
moet blijven liggen, want ik wil mijn tijd ook goed
benutten. Als wij tegen elkaar zeggen dat dit ertoe moet
leiden dat wij een goed onderbouwd, goed voorbereid
debat in het voorjaar met elkaar hebben, zodat we de
besluiten kunnen nemen en in gang kunnen zetten, dan
kunnen we na de zomer voluit aan de gang om wat al
kan, in wetgeving of maatregelen om te zetten, zo dat
aangewezen is. Ik denk dat we elkaar op dat punt kunnen
vinden. Ik zou zeer hechten aan een goed debat vóór de
zomer, in het voorjaar, met de Kamer. Dat zal een stevig
debat worden over heel veel van deze thema’s.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op het punt van
mevrouw Bouwmeester, omdat dat samenhangt met het
traject dat we ingaan rondom de intersectorale samenwerking. Daar maakt het ook wel – ik verwijs naar de
evaluatie – onderdeel van uit. Ook het stapelingsonderzoek, dat ik nog niet had genoemd, hebben we nog
liggen. Daarin wordt precies de problematiek aangegeven die mevrouw Bouwmeester schetst van kinderen in
de verschillende kolommen die zorg krijgen bij verschillende disciplines en die overal wel geholpen worden,
maar uiteindelijk niet geholpen zijn, omdat de problematiek niet in samenhang wordt aangepakt. Ik ken de
betrokkenheid van mevrouw Bouwmeester bij dat
onderwerp. Een opvallende conclusie uit onderzoek dat

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Minister Rouvoet: Ik heb steeds voor mij gezien dat wij
op basis van, nogmaals, niet alleen de evaluatie, maar
van alle rapporten die we nu hebben, zoals het rapport
van de Gezondheidsraad over autisme en het SERadvies, tot een omvattend kabinetsstandpunt komen. Het
zal een hele hijs zijn om het op die termijn allesomvattend neer te schrijven. Ik denk dat het de zorgvuldigheid
tegenover de Kamer zou dienen als we niet met hapklare
brokken wetgeving komen. We zullen echter ook niet
wachten om, gaande het proces met de Kamer, te blijven
werken aan een vertaling van de kabinetsvisie, ook in de
nodige regelgeving. Maar alles wel in de goede
volgorde. Ik vind dat de Kamer recht heeft op een
omvattende visie, niet in de vorm van een voorlopig
hoofdlijnenstandpunt, maar in de vorm van een
omvattend standpunt. Daar wil ik me voor inzetten.
Verder is het wel vaker zo dat als het kabinet zijn richting
bepaald heeft, het kan gaan werken aan de uitwerking.
Mocht de Kamer anders beslissen, dan is dat niet meer
nodig, maar we gaan natuurlijk wel op volle kracht voort,
vanaf nu.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Als ik het goed begrijp,
zegt de minister: u krijgt eerst van mij een brief,
veelomvattend, breed et cetera. Daarover voeren wij dan
een debat, laten we zeggen een hoofdlijnendebat.
Daaruit vloeit voort dat de minister onder andere, neem
ik aan, wetten gaat wijzigen. Dat is de volgende der
dingen.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1647

Rouvoet
wij eerder hebben gedaan en dat nu bij de Kamer ligt –
ik denk hierbij ook aan het stapelingsonderzoek – is dat
de regelgeving zelf het ontwikkelen van de benodigde
intersectorale programma’s niet uitsluit, niet hoeft te
belemmeren. Dat zie ik ook aan de vele goede initiatieven. Dat is precies de reden dat ik in overleg ben met
professionals en financiers om tot afspraken te komen
over het bevorderen van het intersectorale zorgaanbod.
Zo worden er regionale bijeenkomsten georganiseerd om
goede voorbeelden van intersectorale samenwerking uit
te wisselen, bijvoorbeeld gericht op een gezamenlijke
inkoop door financiers. Ook bekijken wij hoe wij in
opleidingen meer aandacht aan intersectorale samenwerking kunnen besteden.
Mevrouw Bouwmeester noemde het voorbeeld van
Friesland waar onder andere de instelling Tjallinga Hiem
bij betrokken is. Ik ken dat en ik ben daar erg enthousiast
over. Ik heb vertegenwoordigers van die instelling
destijds gesproken. Wat mevrouw Bouwmeester
schetste, illustreert het probleem waar wij voor staan en
dat wij met elkaar tot een oplossing zullen moeten
brengen. Hoewel een intersectoraal aanbod door het
stelsel niet hoeft te worden belemmerd, zie je toch
gebeuren dat een zorgverzekeraar het niet wil financieren
omdat het buiten zijn kokertje valt, om het simpel te
zeggen. Het is dan ook van groot belang dat wij dit echt
adresseren in het standpunt over de toekomst van de
zorg voor jeugd. Ik ben met mevrouw Bouwmeester van
mening dat jongeren steeds vaker te maken hebben met
multiproblematiek. Die problemen kunnen niet achtereenvolgens door de verschillende disciplines opgelost
worden: psychiatrie, gedragsproblematiek enzovoorts.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben erg blij met het
antwoord van de minister. Wij delen de analyse van het
problemen en ook de oplossing. Het is heel erg goed dat
hij de medewerkers van Tjallinga Hiem al heeft gesproken en dat hij verder met de betrokkenen in het veld gaat
spreken. Ik wil graag dat de Kamer wordt geïnformeerd
over de uitkomst van die gesprekken. Hij wil met de
zorgverzekeraar Friesland praten over de vraag waarom
deze dit niet wil financieren. Er is echter ook een
cultureel aspect aan de orde, zoals ik gisteren ook heb
gezegd. Mensen moeten ook over hun eigen grenzen
heenstappen. Ik krijg graag teruggekoppeld wat er uit die
gesprekken komt en vooral ook in verband met het
culturele, organisatorische element.
Minister Rouvoet: Dit heeft inderdaad ook met de
cultuur te maken. Dat aspect hoort erbij als wij het debat
gaan voeren over de inrichting van de zorg zoals die nu
is en zoals die wellicht moet worden. Je mag aannemen
dat de uitkomst daarvan is dat er een cultuurverandering
nodig is. Mensen zullen dan meer gericht moeten zijn op
samenwerking.
Ik heb overigens niet gezegd dat ik met de zorgverzekeraar ga praten. Dat is ook niet mijn taak. Ik heb wel
gezegd dat ik breed met de initiatiefnemers heb
gesproken. Zij lopen ook tegen dat probleem op en zij
vinden dat zij dat zelf met elkaar moeten oplossen. Ik kan
een zorgverzekeraar niet dwingen om te participeren in
dat project. Het is echter wel van groot belang dat wij de
onderliggende problematiek meenemen in de komende
discussie. Ik heb erop gewezen dat er meer van dit soort
initiatieven zijn. Op zich is er geen belemmering voor
intersectorale samenwerking, maar mensen moeten ook

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

willen. De ene keer wil een zorgverzekeraar en de andere
keer een instelling niet meedoen. Dat gebeurt soms en ik
kan samenwerking niet afdwingen. Wij moeten het
stelsel zo inrichten dat intersectorale samenwerking niet
per definitie op problemen stuit.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb begrip voor uw
antwoord. Wilt u de resultaten van de gesprekken met de
professionals terugkoppelen naar de Kamer?
Minister Rouvoet: Ik denk wel dat dit kan. Alle informatie die ik over de regionale bijeenkomsten heb, wil ik
graag met de Kamer delen.
Voorzitter: Van Beek
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Los van de discussie
over de organisatie en de financiering, is het voor de
Kamer zeer belangrijk om een overzicht te hebben van
de problemen waar de professionals op de werkvloer
tegen aanlopen. Als wij daar een brief over kunnen
krijgen die wij mee kunnen nemen in de discussie, ben ik
tevreden.
Minister Rouvoet: Ik had het over het overleg met de
professionals en de instellingen gericht op afspraken.
Uiteraard behoort dit tot de informatie die ik graag aan
de Kamer zal geven. Alle overige informatie rond
bijeenkomsten hoort daar wat mij betreft ook bij.
Mevrouw Uitslag (CDA): De minister sprak over
preventie en gaf aan dat het niet aan hem is om met de
zorgverzekeraars in gesprek te gaan. In mijn inbreng heb
ik gezegd dat een nieuwe aanpak van preventie van
belang is. Ik ben overigens erg benieuwd wat die
vernieuwde gezamenlijke aanpak dan is. Daarvoor
moeten wij de schotten richting zorgverzekeraar slechten.
Iemand moet het betalen.
Minister Rouvoet: Dat is waar, maar preventie in de zin
van het jeugdbeleid is het domein van gemeenten. Alles
wat gebeurt binnen de Centra voor Jeugd en Gezin, zoals
preventies en vroege interventies, behoort niet tot het
terrein van de Zorgverzekeringswet, maar tot de taken
van de gemeenten. Natuurlijk staat wel majeur op onze
agenda een van de kernpunten in het debat over het
stelsel van de zorg voor jeugdigen, namelijk de
aansluiting tussen het lokale, preventieve domein en wat
nu de provinciaal geïnitieerde jeugdzorg is, een
gespecialiseerde vorm van zorg. Dat is ook geagendeerd
vanuit de evaluatie. Er is geïnitieerde jeugdzorg en we
kennen jeugdpsychiatrie en andere vormen van zorg,
zoals de jeugd-LVG. We moeten het gaan hebben over de
aansluiting met het lokale domein, dus het deel van de
Zorgverzekeringswet waar de kortdurende, op genezing
gerichte jeugd-ggz in is opgenomen. En dat raakt zeker
aan het punt dat mevrouw Uitslag noemt.
Mevrouw Uitslag (CDA): Bij een onderwerp als anorexia
kijken we echter naar een keten. Het begint dan bij
vroegsignalering en preventie. Ik noem dit onderwerp
even als voorbeeld. In het veld zie je dat de financiering
van preventie heel lastig is. De zorgverzekeraar doet het
niet, omdat hij het rendement er niet van ziet. De
gemeenten zeggen dat het verschijnsel eigenlijk
lichamelijk is en vragen zich af of het überhaupt een

4 november 2009
TK 20

20-1648

Rouvoet
probleem is. Op die manier worden de anorexiapatiënten
van het kastje naar de muur gestuurd. Mijn punt is dat
preventie niet sexy is. Iedereen vindt dat een ander
verantwoordelijk is voor de preventie. Wie betaalt er nu
en wie slecht de schotten?
Minister Rouvoet: Die schotten staan wat mij betreft
allemaal op onze agenda als we spreken over de
verschillende domeinen. Daar moeten we het over
hebben. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Uitslag bij
het onderwerp anorexia. We hebben daar uitvoerig met
elkaar over gesproken, net als over de Centra voor Jeugd
en Gezin, de opvoedondersteuning en de vroegsignalering, die binnen de jeugdgezondheidszorg cruciaal is. Er
is geen onduidelijkheid over wie het moet betalen. Het
onderwerp ligt bij de jeugdgezondheidszorg en wordt
dus door de gemeenten gefinancierd. De wetgever zou
de keuze kunnen maken om bepaalde onderwerpen in
het zorgpakket op te nemen. Die keuze is niet gemaakt.
Daar zie je dus wel een wrijfpunt, maar op zichzelf
behoort alles wat in beeld kan komen bij de jeugdgezondheidszorg gewoon vanuit de jgz-middelen via de
brede doeluitkeringen gefinancierd te worden.
Voorzitter ...

te komen. Hier wordt ongetwijfeld bij de behandeling
van de drugsnota ook over wordt gesproken, maar mag
ik de minister het volgende meegeven? In de voorlichtingscampagne moeten veel duidelijkere normen worden
gesteld ten aanzien van het gebruik van cannabis. Ik zal
niet meer het woord ″softdrugs″ gebruiken, omdat dat
misleidend is. Op de websites van voorlichtingsinstanties
zie ik nog te vaak staan dat je cannabis kunt uittesten,
maar dat je dat vooral niet moet doen als er huiswerk
moet worden gemaakt. Kan de minister in de campagne
de duidelijke norm meenemen dat cannabis verslavend
werkt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft in
zijn schriftelijke beantwoording een campagne aangekondigd over drugs, alcohol en tabak. Die zit er in 2010 aan

Minister Rouvoet: Volgens mij heb ik daar in de
schriftelijke beantwoording op gereageerd. Ik geloof ook
dat we begin december in de Kamer een uitvoerig debat
zullen voeren over de nota Onze jeugd van tegenwoordig, die gaat over leefstijl en gezond gedrag. In deze
richting had ik al toezeggingen gedaan. Ook mevrouw
Uitslag heeft daaraan gerefereerd. Ik kom mijn toezegging aan het Nationaal Jeugddebat in deze zelfde zaal
uiteraard na. De opmerking van de heer Voordewind
neem ik graag mee, maar ik twijfel er niet aan dat wij
hierover op 3 december, meen ik, uitvoerig met elkaar
zullen doorspreken.
Ik ben aangekomen bij de Eigen Kracht-benadering,
preventie en de Centra voor Jeugd en Gezin. Zoals
bekend, is het uitgangspunt van het kabinet, en volgens
mij van de hele Kamer, dat het gezin zelf verantwoordelijk is voor de opvoeding van kinderen. Wij kijken
uiteraard in eerste instantie naar de ouders. Wij willen
met het beleidsprogramma een omslag bereiken naar
versterking van het gezin en de sociale netwerken. Ook
willen wij eerder lichtere hulp en ondersteuning bieden.
Zo voorkomen wij onnodige medicalisering of zogeheten
pushouteffecten, waarbij jeugdigen aan het eind van het
verhaal aan de kant staan in plaats van leren volwaardig
mee te doen. In dat proces is een belangrijke rol
weggelegd voor de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is
geen haarlemmerolie die overal goed voor is, maar in de
preventie in het lokale domein is het ongelooflijk
belangrijk dat wij tot een bundeling van het aanbod van
jeugdgezondheidszorg en opgroei- en opvoedondersteuning komen.
In de centra kun je met doodgewone alledaagse
opvoedvragen binnenlopen en als het even kan, loop je
met een antwoord weer naar buiten. Het is laagdrempelig. De basis van het Centrum voor Jeugd en Gezin is de
jeugdgezondheidszorg. Er komen consultatiebureaus
waar 95% tot 98% van de kinderen wordt gezien op
jonge leeftijd. Het lijkt me de goede aanpak om vanaf het
begin juist niet specifiek op probleemgezinnen gericht te
zijn. Dit zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer
Voordewind. Met de heer Dijsselbloem en de Raad voor
Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) deel ik de mening
dat wij verdere stappen moeten zetten om die sociale
inbedding van gezinnen te versterken. Er moet meer
aandacht zijn voor het pedagogisch klimaat in de buurt:
civil society. Wij moeten meer werken aan de eigen
kracht van ouders en gezinnen. Wij zijn daarmee bezig,
bijvoorbeeld door met een tiental gemeenten te bekijken
hoe je het pedagogisch klimaat in de buurt kunt
versterken vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin.
Mevrouw Bouwmeester benadrukte gisteren het
belang van een ontwikkeling van kinderen tot mensen
die op een positieve manier een bijdrage leveren aan

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De voorzitter: Nee, het lukt nog niet. De heer Voordewind heeft nog een interruptie. Mevrouw Bouwmeester,
volgens mij bent u in deze ronde al geweest.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Maar dit is een ander
punt. Ik had het over de zorginstellingen zelf. Mevrouw
Uitslag had het over preventie. Daar heb ik ook vragen
over gesteld. Mag ik dan de minister vragen of hij daar
later op terugkomt?
Minister Rouvoet: Ik dacht dat ik over het intersectorale
aanbod gesproken had. Dat onderwerp keert niet meer
terug in mijn betoog, omdat ik de vragen van mevrouw
Bouwmeester meen te hebben beantwoord. Anders kom
ik daar graag in tweede termijn op terug. Ik denk echter
niet dat ik op dat punt nog vragen heb openstaan.
De voorzitter: We gaan niet helemaal aan een nieuwe
set beginnen, mevrouw Bouwmeester. U bent in deze
ronde aan de beurt geweest. Ik ga nu naar de heer
Voordewind.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan zou ik de minister
alleen willen zeggen dat ik er gisteren vragen over heb
gesteld en dat ik graag wil dat hij er zo meteen nog wel
op terugkomt, want dit is iets anders. Wat ik zojuist zei,
heeft te maken met zorg in de instelling. Ik heb ook
vragen gesteld over preventie, over het voorkomen dat
kinderen in de instelling komen en hoe je dat regelt. Dat
sluit aan bij het punt van mevrouw Uitslag.
Minister Rouvoet: Als ik klaar ben met het lokale
domein kunnen we bekijken of ik de vragen daarmee
geadresseerd heb. Als dat niet het geval is, kom ik er
uiteraard graag in tweede termijn op terug.
De voorzitter: De heer Voordewind.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1649

Rouvoet
onze samenleving. Wij moeten ervoor blijven zorgen dat
het met de meeste kinderen goed gaat. Ik ben dat zeer
met haar eens. Zij noemde het voorbeeld van het project
Hang Around. Ik had vanmiddag het voorrecht om van
de jongeren zelf een brochure in ontvangst te mogen
nemen. In dat project zetten jongeren zich in hun eigen
buurt in met het doel de sfeer te verbeteren en te laten
zien dat zij niet alleen hangen, maar zich ook willen
inzetten voor hun buurt. Dat is een uitstekend initiatief. Ik
ken meerdere van dit soort initiatieven. Ik ben onlangs
op bezoek geweest bij het Haagse Jongeren Preventie
Team waar jongeren hetzelfde type activiteiten ontplooit.
Mevrouw Bouwmeester heeft mij gevraagd gemeenten
te stimuleren dergelijke projecten in te zetten en die
goede voorbeelden te blijven benoemen als stimulans. Ik
ben het zeer met haar eens dat het belangrijk is om dit
soort positieve voorbeelden als stimulans onder de
aandacht van gemeenten te blijven brengen. Ik ben erg
enthousiast over dit type projecten. Ik zal het graag bij de
gemeenten onder de aandacht brengen. Dat kan via de
vaste afspraken die ik met de VNG heb gemaakt,
bijvoorbeeld via de website www.samenwerkenvoordejeugd.nl. Daar brengen wij dit soort initiatieven onder de
aandacht van alle gemeenten. Dit is de site waarmee alle
gemeenten gestimuleerd worden te komen tot een
verbetering van hun lokale jeugdbeleid.
In lijn met de opmerking van de heer Voordewind zeg
ik dat de Centra voor Jeugd en Gezin ook gebruik
moeten kunnen maken van die Eigen Kracht-conferentie.
Ik heb het belang daarvan al eerder onderstreept.
Jongeren moeten zelf werken aan verbetering van hun
situatie, zo mogelijk met hulp van familie, vrienden,
buren, leraren en de voetbalcoach; in ieder geval met
mensen uit hun eigen omgeving. Niet elke opvoedvraag
hoeft een vertaling te krijgen in een hulp- of zorgvraag.
Als die hulp wel nodig is, helpt het Centrum voor Jeugd
en Gezin direct zonder doorverwijzing. Dit gebeurt dicht
bij de gezinnen, in de wijken en in de school. Daarmee
voorkomen wij dat de kinderen doorschuiven naar
zwaardere, specialistische voorzieningen. De centra
kunnen daarbij gebruikmaken van allerlei bestaand en
nieuw ontwikkeld materiaal. Afgelopen jaar is er
bijvoorbeeld een publieksbrochure verschenen voor
ouders die overwegen te scheiden. Wij hebben daarover
eerder met de Kamer gesproken. Er is veel meer
materiaal in die centra beschikbaar.
Het aantal gemeenten dat een Centrum voor Jeugd en
Gezin heeft, ontwikkelt zich voorspoedig. Ik heb in de
voortgangsrapportage de stand van zaken omstandig en
uitvoerig aangegeven. Ik pik er heel kort een paar cijfers
uit. Eind van dit jaar hebben naar verwachting van de
gemeenten zelf bijna 150 gemeenten een Centrum voor
Jeugd en Gezin. Dat zijn er, zo zeg ik ook in de richting
van mevrouw Koşer Kaya, 25 meer dan wij vorig jaar bij
het opstellen van de begroting verwachtten. Het ziet er
nu naar uit dat eind 2010 meer dan 300 gemeenten een
CJG zullen hebben. Daarmee liggen wij voor op onze
inschatting, nog steeds met de afspraak dat aan het eind
van de kabinetsperiode alle gemeenten zo’n centrum
hebben dat voldoet aan het basismodel dat wij hebben
vastgesteld. Vanaf 2008 wordt samen met gemeenten
extra geld ingezet voor opvoed- en gezinsondersteuning.
Dat bedrag loopt op tot 200 mln. extra in 2011. Daarmee
komt het totale bedrag dat in 2011 voor de centra
beschikbaar is op meer dan 400 mln. voor investering in
preventie.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

Met mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat een Centrum
voor Jeugd en Gezin geen doorverwijsmachine of een
tussenlaag is. Het is een bundeling van professionals die
opvoed- en opgroeiondersteuning bieden om juist zelf zo
veel mogelijk van die ondersteuning te bieden. Bij een
eerstelijnsgezondheidscentrum denk je ook niet: ha, nu
stap ik een bureaucratische laag binnen. Zo ook de
centra. Vergelijk het maar met de rol die een huisarts
speelt bij wie je direct terecht kan met je vragen. Je gaat
ergens naar binnen waar mensen zitten, je stelt een
vraag en als het kan kom je naar buiten met het
antwoord. Is er echt een problematiek waarvan de
professionals zeggen ″dit kunnen wij niet oplossen, hier
is echt specialistische zorg nodig″, dan is de lijn met het
Bureau Jeugdzorg kort vanwege de voorpostfunctie in
het Centrum voor Jeugd en Gezin. Wij hebben eerder
uitvoerig over die inrichting gesproken.
Ik benadruk het belang van de Centra voor Jeugd en
Gezin. Het is een bundeling en geen nieuwe laag. Ik zeg
dit ook in reactie op het rapport van de SP. Ik heb de
indruk dat er heel veel waardevols in staat, maar ik zal
graag later meer specifiek reageren op de inhoud van dat
rapport. Ook op dit punt wordt het nodige gezegd. Er is –
zo heb ik begrepen, maar ik laat mij graag corrigeren –
vooral aan werkers in de geïndiceerde jeugdzorg
gevraagd wat zij vinden van de Centra voor Jeugd en
Gezin. Ik kom die opvattingen daarin tegen. Maar de
beleving in de gemeenten, bij de wethouders en bij de
professionals die in die centra werken is echt een heel
andere. Ik kan op dit moment niet analyseren hoe het
komt dat men provinciaal een andere perceptie heeft van
de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik kan wel iets bedenken,
maar laat ik nu niet improviseren. Het enthousiasme in
de gemeenten en in de verschillende centra zelf is
buitengewoon groot; leg uw oor te luisteren. Men ziet
dat hier winst te behalen is en dat wordt bevestigd in het
evaluatierapport.
De voorzitter: Is dit het einde van het blokje?
Minister Rouvoet: Nee, voorzitter. Ik heb hier nog wel
een paar punten.
De voorzitter: Dan wachten wij met interrumperen tot
de minister dit blokje heeft afgerond.
Minister Rouvoet: Wat ik hierover zeg, sluit ook aan bij
het punt dat de heer Dibi gisteren heeft gemaakt naar
aanleiding van het onderzoek van prof. Hermanns
waarnaar hij en anderen hebben verwezen. Dat
onderzoek wijst uit dat gezinnen met eenvoudige
opvoedproblemen nu onnodig geïndiceerde zorg krijgen.
Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Daarom zijn
er in alle Centra voor Jeugd en Gezin goed opgeleide
hulpverleners met pedagogische kennis aanwezig die zelf
direct die ondersteuning kunnen bieden, juist om te
voorkomen dat mensen nodeloos in de zwaardere
vormen van geïndiceerde zorg instromen. Voldoende
aanbod van laagdrempelige opvoed- en opgroeiondersteuning is dan ook een cruciaal aspect van het Centrum
voor Jeugd en Gezin. Ik vind het heel bemoedigend dat
ongeveer 40%, zo blijkt uit de voortgangsrapportage die
ik u heb gestuurd, van de gemeenten zegt dat zij in 2008
meer licht pedagogische hulp hebben geboden dan in
het jaar daarvoor en dat dit stijgt via ongeveer 60% dit
jaar naar circa 80% in 2010 en bijna 100% in 2011.

4 november 2009
TK 20

20-1650

Rouvoet
Uiteraard gaat er in de beginfase ook geld vanuit de
brede doeluitkering naar het centrum, naar scholing van
uitvoerende professionals, naar nieuwe werkprocessen
en naar meer samenwerking. Dat geld wordt niet aan
bureaucratie besteed. Het zijn ontwikkelkosten die
noodzakelijk en logisch zijn in dit stadium van de
totstandkoming van de Centra voor Jeugd en Gezin en
die ook cruciaal zijn. De extra gelden die ik aan het begin
van de kabinetsperiode beschikbaar heb gesteld,
oplopend naar 2011, zijn structureel. Als de fase van de
vorming van de Centra voor Jeugd en Gezin achter de
rug is, komt er steeds meer geld beschikbaar voor
concrete hulp. Dat zien wij zich nu al aftekenen en het zal
alleen maar meer worden.
Zoals ik zei: als er meer met een kind of een gezin aan
de hand is, dan moet de zorg beschikbaar en samenhangend zijn. In dat verband vroeg de heer Voordewind
terecht naar hoe het staat met de zorgcoördinatie.
Inderdaad was in 2008 – dan spreek je over de terugblik
op 2008 in de voortgangsrapportage – in 25% van de
gemeenten de opvatting dat de zorgcoördinatie op orde
was. Het voorstel tot wijziging van de Wet op de
jeugdzorg is in behandeling bij de Kamer. Dat is in
verband met precies dit punt, namelijk het opnemen van
een gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de
jeugdketen, inclusief de zorgcoördinatie. Daarop wordt in
het wetsvoorstel heel zwaar ingezet. Gemeenten krijgen
in dat voorstel namelijk de regie over de jeugdketen en
zijn verantwoordelijk voor sluitende afspraken over de
zorgcoördinatie, volgens het uitgangspunt: één gezin,
één plan. Ik zal begin volgend jaar naar aanleiding van
de voortgangsrapportage over de CJG-vorming een brief
sturen aan de gemeenten, waarin ik nog specifiek
aandacht zal vragen voor het snel realiseren van de
zorgcoördinatie. Het percentage van 25 moet namelijk
wel omhoog. Het wetsvoorstel is nodig om dat steviger
te verankeren, dus ik hoop dat wij het snel met de Kamer
kunnen behandelen. Bovendien kom ik met een
handreiking over hoe invulling kan worden gegeven aan
de voor jeugdigen en gezinnen zo belangrijke functie van
de zorgcoördinatie.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dit verband nog
naar de zorg- en adviesteams en de CJG’s. De samenwerking tussen de CJG’s, de ZAT’s en het onderwijs is
het uitgangspunt. Zowel in het basismodel als in het
wetsvoorstel CJG dat ik noemde, is de aansluiting met
de zorg- en adviesteams en het onderwijs dan ook
opgenomen. In aanvulling daarop heeft het kabinet voor
de zomer de Kamer geïnformeerd over het voornemen
om de zorg in en om de school wettelijk vast te leggen.
Onderdeel daarvan is het aanwijzen van verplicht
samenwerkende partijen rondom het onderwijs.
Mevrouw Van Toorenburg en de heer Voordewind
hebben ook aandacht gevraagd voor de behoefte van
aanstaande ouders om tijdens de zwangerschap kennis
over het opvoeden en de ontwikkeling van hun kind te
krijgen. Inderdaad kennen wij momenteel in heel veel
gemeenten informatieavonden of zwangerschapsgym,
waarbij aanstaande ouders informatie krijgen over
zwangerschap en bevalling, de zogeheten prenatale
voorlichting. Prenatale voorlichting kan worden
aangeboden door diverse aanbieders, jeugdgezondheidszorginstellingen, thuiszorginstellingen, verloskundigen of
kraamverzorgenden, al dan niet in samenwerking met
elkaar. Binnenkort komt via de gereedschapskist CJG
opnieuw voor gemeenten een handreiking over dit

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

onderwerp beschikbaar. Ik kan mij ook al in die fase veel
voorstellen bij het de aanstaande ouders wijzen op het
beschikbare opvoedondersteuningsaanbod bij de Centra
voor Jeugd en Gezin. Wat mij betreft hoort het voluit bij
de taak van de CJG’s om lokaal maatwerk te bieden in
het aanbod en in te spelen, zoals de heer Voordewind
vroeg, op behoeften bij ouders. Als blijkt dat er onder
aanstaande ouders vraag bestaat naar kennis, informatie
over opvoeding en ontwikkeling, of zoiets als een
gespreksavond rondom opvoeding – ik geloof dat dat
concreet werd gesuggereerd – dan lijkt mij dat de taak
van de gemeente en de centra. Zij zouden dat moeten
oppakken in het kader van het lokale maatwerk.
Een laatste vraag, en misschien is dat de vraag die
mevrouw Bouwmeester bedoelde rondom het thema van
preventie en het bereiken van doelgroepen. Mevrouw
Bouwmeester heeft gisteren aangegeven dat sommige
ouders met problemen wel zelf hulp krijgen, maar geen
hulp kunnen of durven vragen bij het preventieve
aanbod. Een voorbeeld is het rapport ″Moeders in
detentie en de omgang met hun kinderen″, waarover wij
nog vorige week hebben gesproken. Andere voorbeelden
zijn de ggz, de psychiatrie of de verslavingszorg. Daarom
zijn de gezinnen vaak niet helemaal in beeld, waardoor
kinderen tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik zie dat
door mevrouw Bouwmeester geschetste probleem goed.
Sommige ouders kloppen inderdaad niet zelf aan voor de
hulpverlening aan hun kinderen.
Juist daarom hecht ik ook zo veel belang aan het
outreachend werken van de jeugdgezondheidszorg en de
Centra voor Jeugd en Gezin. Mevrouw Bouwmeester zal
de praktijk kennen. Zij zal weten dat de jeugdgezondheidszorg het echt in de genen heeft zitten om niet te
wachten tot mensen op het consult komen. Men zorgt
ervoor dat navraag wordt gedaan waarom mensen soms
niet komen naar die, overigens nog steeds vrijwillige,
zorg. Dat is van ongelofelijk groot belang voor juist de
doelgroepen die wij anders niet in beeld hebben. Dat ben
ik met mevrouw Bouwmeester eens. Ouders kunnen niet
alleen zelf aankloppen bij het Centrum voor Jeugd en
Gezin, maar ook de professionals van het centrum
trekken er op uit, om zo zelf actief te bekijken waar
advies of hulp geboden is. Ik vind het heel goed dat de
professionals van die centra, volgens de verhalen die ik
hoor, in toenemende mate op scholen rondlopen. Daar
kan vaak snel worden opgepikt dat er iets niet goed loopt
in de thuissituatie van kinderen. Ook in dit verband is het
van belang dat de verbinding met de zorg- en adviesteams, waar dat soort problemen vaak wel bekend zijn,
goed is gelegd. Daarmee ben ik terug bij mevrouw Van
Toorenburg, die ook aandacht vroeg voor de relatie
tussen de zorg- en adviesteams en de Centra voor Jeugd
en Gezin.
De voorzitter: Dan gaan wij nu een rondje met
interrupties houden. Allereerst de heer Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks): Van de maatregelen die de
minister tot nu toe heeft genomen, hebben de Centra
voor Jeugd en Gezin wat GroenLinks betreft de mooiste
en grootste potentie, maar dan wel als zij kwalitatief
goede zorg leveren, waardoor de instroom in de
zwaardere, duurdere, specialistische zorg kleiner wordt.
Het is echter de vraag of er altijd een hulpverlener
aanwezig is in die Centra voor Jeugd en Gezin die daar
ook zorg geeft. Dat is wat GroenLinks betreft wel de

4 november 2009
TK 20

20-1651

Rouvoet
bedoeling. Is dat ook de bedoeling wat de minister
betreft? Hoe gaat hij daarvoor zorgen?
Minister Rouvoet: Daar hebben wij al voor gezorgd,
aangezien wij dit hebben opgenomen in het basismodel.
Alle gemeenten moeten in 2011 zo’n centrum hebben.
Bijna alle gemeenten hebben al een opvoedsteunpunt of
andere welzijnsinstellingen. In het basismodel voor
Centra voor Jeugd en Gezin, waar gemeenten allemaal
aan zullen moeten voldoen in 2011, is opgenomen dat
die functies bij elkaar in die centra komen, inclusief de
Wmo-functies – dat raakt deels aan dit punt – om zelf die
lichte opvoedondersteuning en pedagogische hulp te
kunnen bieden. Daar is dus in voorzien en dat gebeurt
ook.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat zie ik nu nog onvoldoende. Ik bedoel ook eigenlijk iemand die ook gespecialiseerd is in het brede terrein van de jeugdzorg en die
preventieve zorg kan geven, net als een huisarts. Het
mag geen doorverwijsloket zijn en het mag geen
vergadertafel zijn. Dat zie ik nu wel heel vaak. Er mogen
ook absoluut geen indicaties gegeven worden. Als er ook
zorg gegeven moet worden aan kinderen, zodat ze niet
instromen in zwaardere zorg, dan ontbreekt dat nog op
heel veel plekken. Dus ook al voldoet u wel aan de
kwantitatieve doelstelling, ik zie nog niet dat u ook
voldoet aan de kwalitatieve doelstelling.
Minister Rouvoet: Daar wil ik heel helder over zijn. Wij
tellen een Centrum voor Jeugd en Gezin pas mee als die
aan de kwalitatieve eisen voldoet. Het feit dat een
gemeente zegt dat men een centrum heeft, is niet
voldoende om dat mee te tellen. Het gaat alleen om de
centra die voldoen aan het basismodel. Ik ben het
namelijk zeer met u eens dat wij er niets aan hebben als
wordt gezegd dat men een Centrum voor Jeugd en Gezin
heeft, maar als daar niet de gewenste hulp en ondersteuning wordt geboden. Ik heb daarom twee dingen gedaan.
Ik heb een basismodel opgesteld, waar een centrum
verplicht aan moet voldoen. Er moet kennis en deskundigheid aanwezig zijn om mensen ook daadwerkelijk te
kunnen helpen. U spreekt in dat verband over een brede
kennis van de jeugdzorg. U doelt dan waarschijnlijk niet
op de jeugdzorg, maar op de lokale jeugdzorg. Daar gaat
het inderdaad om, maar dat is nog niet op alle plekken
op orde. Dat heb ik in de voortgangsrapportage ook
aangegeven. Alle gemeenten zijn er echter wel aan
gehouden om in 2011 die zorg wel aan te bieden, want
anders hebben zij geen Centrum voor Jeugd en Gezin,
zoals wij die voor ogen hebben. Ik ken gelukkig vele
voorbeelden, want ik ben voortdurend in het land, ook
bij de centra, waar dat op een fantastische manier vorm
krijgt. Ik ken echter ook plekken waar zij er nog niet zijn
en waar een tandje bij moet om dat te realiseren in 2011.
De heer Dibi (GroenLinks): Dan is die 40% die de heer
Hermans noemt een goed aanknopingspunt voor u.
Gebleken is namelijk dat 40% van de jongeren in de
zwaardere jeugdzorg daar eigenlijk niet hoort. Waar wilt
u naartoe werken? Naar wat moet het percentage dalen?
Minister Rouvoet: Idealiter moeten jongeren, kinderen
die nu een gespecialiseerde vorm van zorg krijgen, lokaal
geholpen worden. Het is moeilijk om te zeggen wat het
percentage moet worden. De heer Hermans stelt vast dat

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

40% nu een zware vorm van zorg krijgt, terwijl die
eigenlijk lokaal geholpen zou moeten worden. Wij doen
deze operatie omdat wij dat helemaal niet willen hebben.
Wij willen dat de preventie zodanig op orde is dat
jongeren direct geholpen worden, zodat zij zich niet zo
ontwikkelen dat zij zwaardere vormen van zorg nodig
hebben. Tegelijkertijd zal de heer Dibi het toch met mij
eens zijn dat je nooit kunt uitsluiten dat een jongere
tijdelijk geholpen kan zijn met preventieve ondersteuning, maar dat hij toch een problematiek ontwikkelt waar
geïndiceerde zorg voor nodig is. Die moet hij dan ook
wel krijgen.
Mevrouw Langkamp (SP): De kern is volgens mij de rol
die jeugdzorg – ik bedoel dan vooral de lichtere vormen
van jeugdzorg – eventueel zou kunnen spelen in het
Centrum voor Jeugd en Gezin. U noemde net de
voorpostfunctie. Dat is een soort samenwerkingsidee. Er
is dan iemand van jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd
en Gezin aanwezig om mee te kijken en, als er doorverwezen moet worden, daarop toe te zien. Het gaat mij er
juist om dat wij in het Centrum voor Jeugd en Gezin zo
veel mogelijk proberen af te vangen van de stroom die
nu bij Bureau Jeugdzorg terechtkomt. Het gaat dan om
het versterken van het voorveld. Daar zou jeugdzorg een
heel belangrijke aanvullende rol in kunnen spelen. De
vraag is dan ook of wij de rol van jeugdzorg in het
Centrum voor Jeugd en Gezin niet verder moeten
versterken. Dat is nu te vrijblijvend. Dat laten wij te veel
over aan gemeenten.
Minister Rouvoet: Nee, dat laten wij niet zomaar over
aan gemeenten. We hebben vastgesteld dat er een goede
verbinding moet zijn met Bureau Jeugdzorg. U vraagt of
wij de jeugdzorg in het Centrum voor Jeugd en Gezin
moeten trekken. Dat debat zullen wij hebben. U zult dit
zeker inbrengen naar aanleiding van de evaluatie, omdat
dit uw opvatting is. Ik ken die opvatting, maar als u
vraagt of het van belang is dat Bureau Jeugdzorg heel
goed in het voorveld aanwezig is, zeg ik: ja. Ik ken ook
heel goede voorbeelden. Hier in Den Haag maar ook op
andere plekken in het land zitten standaard twee, drie of
vier medewerkers van Bureau Jeugdzorg gewoon in het
Centrum voor Jeugd en Gezin. Zij lopen bijna mee. Ik
ken een voorbeeld uit Zaanstad, waar de medewerkers
van Bureau Jeugdzorg met de CJG-medewerkers
″outreaching″ de wijken in gaan om te weten wat daar
speelt. Dat zijn prima voorbeelden. De vormgeving is wel
aan de gemeenten, maar de betrokkenheid van Bureau
Jeugdzorg is een eis.
Mevrouw Langkamp (SP): Die heel mooie voorbeelden
ken ik ook. Het zou zo mooi zijn als wij dat overal in het
land zouden weten te realiseren. Daarom geven de
jeugdhulpverleners in ons onderzoek aan dat zij daar nog
niets van merken. Zij willen zo graag die belangrijke
bijdrage leveren aan het versterken van het voorveld.
Dus minister, zeg nou gewoon dat u ernaar gaat streven
dat dit overal in het land gebeurt en dat u dit niet alleen
aan de gemeenten overlaat, maar dat u zich er ook
persoonlijk voor gaat inzetten dat wij het op die manier
gaan doen. Dan hoeven de gemeenten ook niet elke keer
opnieuw zelf het wiel uit te vinden. Zeg nou gewoon dat
we het zo gaan doen, want het is heel belangrijk dat die
kinderen snel geholpen worden.

4 november 2009
TK 20

20-1652

Rouvoet
Minister Rouvoet: Absoluut. Niets hoeft de medewerkers
die mevrouw Langkamp spreekt, ervan te weerhouden
om mee te gaan draaien in het Centrum voor Jeugd en
Gezin, helemaal niets! Als zij dat willen, kunnen ze daar
vandaag mee beginnen. Daar hoeven zij niet door de
minister toe verplicht te worden. Als die medewerkers
zeggen dat zij zo graag een bijdrage willen leveren aan
het lokale werk, graag! Liever vandaag dan morgen,
maar we hebben er wel met elkaar voor gekozen om de
inrichting van het Centrum voor Jeugd en Gezin een
gemeentelijke verantwoordelijkheid te laten zijn, juist ten
behoeve van het lokale maatwerk. We hebben ook een
lokale democratie, die erop moet toezien dat voor die
situatie de optimale vorm is gekozen. De oplossing in
Den Haag of Zaanstad is niet per definitie geschikt voor
alle andere gemeenten in dit land. Ik hecht er zeer aan
dat gemeenten de ruimte hebben om voor hun situatie
de ideale vorm te kiezen. Nogmaals: elke medewerker
van Bureau Jeugdzorg die wil meelopen met het CJG,
kan daar vandaag mee beginnen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister heeft
aangegeven dat het, als ouders problemen hebben en
dus in de ggz, detentie of maatschappelijke opvang
verblijven, logisch is dat zij niet zelf zeggen dat zij een
probleem hebben dat invloed heeft op hun kind. Dat
delen we. Vervolgens zegt de minister heel terecht dat de
hulpverleners dan naar het Centrum voor Jeugd en
Gezin kunnen, dat dan weer hulp kan geven. De eerste
vraag is dan: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die
medewerkers dat doen? Zij hebben immers een dbc ggz,
richten zich op de ouders en hebben daar beperkte tijd
voor. Het kost allemaal tijd en energie om ook te
bedenken dat dit invloed heeft op kinderen. Dan moet je
weer het lokale CJG bellen. Dat is allemaal belangrijk,
maar de eerste vraag is hoe de minister dit gaat
organiseren, zodat dit tussen de oren van de hulpverleners gaat zitten. De tweede stap is vervolgens: als men
dit al doet, is er geen aanbod. Dat zegt men ook in het
veld. Over het aanbod dat er is, wordt gesteggeld tussen
de gemeenten en wederom de zorgverzekeraar. De
zorgverzekeraar zegt dat er nog geen probleem is, dat
het dus gaat om preventie en dat het dus een zaak is van
de gemeente. De gemeente zegt dat er nog geen
probleem is maar dat dat wel gaat ontstaan, dat er dus
sprake is van selectieve, geïndiceerde preventie en dat
het dus een zaak is van de zorgverzekeraar. Er is dus
geen aanbod, niemand betaalt en de hulpverleners
verwijzen niet. Er gebeurt dus helemaal niets. Ik weet dat
de minister dit graag wil veranderen. Daar heb ik echt
vertrouwen in, maar de vraag is hoe de minister dat gaat
doen.

systeem van zorgcoördinatie en van het tijdig melden als
er meer aan de hand is in een gezin – één gezin, één
plan – om de hoek kijken. Het is dus cruciaal dat de ggz,
de hulpverlener, aangesloten is op het lokale netwerk en
zorgt dat het signaal in het Centrum voor Jeugd en Gezin
terechtkomt via een melding in de verwijsindex
bijvoorbeeld.
Aansluitend op de terechte opmerkingen van mevrouw
Van Toorenburg heb ik er ook op gewezen dat de
kinderen ergens op school zitten. De school weet vaak
meer wat er aan de hand is. Ook daar vandaan kan een
signaal via het zorg- en adviesteam afgegeven worden.
Het gaat hier om een heel bijzondere situatie. Vader of
moeder of misschien allebei zijn niet direct beschikbaar;
het gaat niet goed met de opvoeding. Op een andere
manier dan bij moeders in detentie moet hier wel
iemand de verantwoordelijkheid nemen voor dit kind of
deze kinderen. Dan is van belang dat de zorgcoördinatie
in alle gemeenten goed werkt, zodat de kinderen niet
tussen wal en schip vallen. Ik kom dan bij het voorstel
dat bij de Kamer ligt. De signalen die uit de ggz of van
school komen, via het zorg- en adviesteam, of uit de
jeugdgezondheidszorg, de schoolarts, de GGD, moeten
bij elkaar komen. De wethouder of uiteindelijk de
burgemeester moeten beseffen dat het niet zo kan zijn
dat de kinderen van niemand zorg krijgen. Zij moeten
beslissen wie de zorg krijgt. Daarom is dit wetsvoorstel
zo belangrijk. Ik ben het namelijk met mevrouw
Bouwmeester eens dat het niet zo mag zijn dat kinderen
in specifieke groepen niet de zorg krijgen die voor alle
andere kinderen in de gemeente wel beschikbaar is.
De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester, zou u een korte
tweede vraag willen stellen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als het probleem van
de kinderen er is en het gesignaleerd wordt, hebt u
helemaal gelijk over zorgcoördinatie. Daarop hebt u heel
terecht verbeteringen aangekondigd. Het gaat hier echter
om kinderen van wie de ouders verslaafd zijn, psychische problemen hebben, in maatschappelijke opvang
zitten of noem het maar op. Onderzoek heeft uitgewezen
dat deze kinderen nog geen probleem hebben, maar dat
70% tot 80% van deze kinderen wel een probleem gaat
ontwikkelen. Daarom is het van belang dat de kinderen
preventief hulp krijgen als de ouders een probleem
hebben. Er moet met de kinderen gesproken worden en
gekeken worden hoe de omgeving is. Noem het maar
op. Er is niemand die hier iets signaleert. Pas als het te
laat is, komt de hele molen op gang. Dan klopt het
systeem, maar dan zijn wij al te laat. Ik wil juist dat de
kinderen niet in dat systeem komen. De kinderen en hun
ouders zijn in beeld. Wat gaat de minister doen om te
zorgen dat er niet alleen naar de ouders wordt gekeken,
maar dat er ook een belletje gaat rinkelen dat dit
problemen voor de kinderen gaat opleveren? Hoe gaan
wij de steunstructuur om het kind heen organiseren?

Minister Rouvoet: Mevrouw Bouwmeester spreekt
terecht vooral over een groep ouders die zelf niet snel
het initiatief zullen nemen om te zeggen dat zij ook
opvoedproblemen hebben waarmee zij naar het Centrum
voor Jeugd en Gezin gaan. Dat was de insteek. Dat is
waar. Over detentie hebben wij apart gesproken. Ik heb
al eerder gezegd dat ik dat punt heel goed zie, omdat dat
nog moeilijker is. Die ouders kunnen immers niet met
hun kinderen naar het CJG. Daarop komen we terug na
de werkconferentie, die binnenkort zal plaatsvinden. Ik
begrijp dat de hulpverleners die de ouders behandelen,
gericht zijn op de behandeling van die ouders, bijvoorbeeld in de verslavingszorg in de ggz. Daar komt het

Minister Rouvoet: Ik wil er best nog goed over
nadenken, omdat ik het probleem wel zie. Ik wil er echter
ook voor oppassen dat wij te snel zeggen dat er een
specifiek zorgaanbod wordt georganiseerd voor kinderen
van ouders die niet zelf met het kind naar het Centrum
voor Jeugd en Gezin kunnen komen. Dat vraagt u niet. Ik
vind wel dat wij moeten zorgen dat wij het signaleren.
Daarvoor zijn wij het helemaal aan het inrichten. Wij

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1653

Rouvoet
moeten ook uitkijken dat wij kinderen niet nodeloos in
een circuit zuigen. Dat willen wij ook niet. Als het goed
gaat met de kinderen – ook al zit vader of moeder een
tijdje in de ggz – is dat alleen maar fijn. Op school en in
de directe omgeving zijn er ook professionals die kunnen
signaleren. Ook anderen in de omgeving, familieleden
bijvoorbeeld, kunnen zeggen dat zich een probleem
ontwikkelt. Ook kinderen die wij alleen in beeld hebben
via een consult bij het consultatiebureau kunnen
desalniettemin een probleem ontwikkelen. Dat is in
eerste instantie wel de verantwoordelijkheid van de
ouders. Een specifiek probleem hebben wij gesignaleerd
bij de moeders in detentie. Zij hebben niet de feitelijke
kans om met hun kind op pad te gaan. Ik wil er best een
gedachte aan wijden of wij daaraan nog meer kunnen
doen. Het eerste dat moet gebeuren is ervoor zorgen dat
het lokale signaleringsnetwerk sluitend is. Het is
belangrijk dat het gesignaleerd wordt, of dat nu op
school is, bij de schoolarts of bij het schoolmaatschappelijk werk. Wij moeten ervoor zorgen dat er zorgcoördinatie is en dat iemand het initiatief neemt vanuit de ″één
gezin, één plan″-benadering.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik probeer het nog
maar een keer. Er is nog geen probleem. Er wordt dus
niets gesignaleerd. Er moet geprikkeld worden zodat
mensen gaan nadenken. Als vader of moeder of beide
ouders verslaafd zijn, psychisch in de war of wat dan
ook, gaat het immers mis met hun kinderen. Er is
niemand die nu wat doet. Daarover gaat mijn vraag. Als
het wordt gesignaleerd, treedt de hele reutemeteut in
werking. Het gaat echter om wat daarvoor gebeurt. Wij
grijpen te laat in omdat pas iets wordt gedaan als deze
hele stille groep kinderen – die zich kapot schamen voor
hun gekke of verslaafde ouder – zelf een probleem
worden. Dat is het probleem.
Minister Rouvoet: Ik zie dat. Ik zeg dan ook daaraan best
een gedachte te willen wijden. Dit is immers te onderscheiden van andere situaties waarin zich ook problemen
kunnen ontwikkelen zonder dat iemand het ziet. Het
eenvoudigste is om te zeggen dat als het niet gesignaleerd wordt geen professional wat kan doen. Daarop wil
ik echter niet terugvallen. Op een bepaald moment zit
een ouder in een instelling. Daar moeten wij volgens mij
beginnen. Net als bij detentie is er dan iemand die
signaleert dat er kinderen zijn en dat zich daar iets
ontwikkelt. Ik wil er best over nadenken hoe je dat
steviger kunt verankeren. Hiervoor is het van belang dat
bijvoorbeeld de ggz en de verslavingszorg goed zijn
aangehaakt bij het lokale domein en niet alleen hun
eigen ding doen, hoe belangrijk dat ook is. Daar wil nog
best eens naar kijken. Ik kom graag terug op de vraag of
wij dat steviger kunnen maken. Ik zie een gebaar van
mevrouw Bouwmeester dat zij daar een brief over wil.
Dat doe ik graag. Dat zeg ik spontaan toe. Dit onderstreept het belang van het goed binden van de gespecialiseerde instellingen, dus de verslavingszorg en de ggz,
aan het lokale netwerk. Zij moeten zich niet alleen
afvragen of zij de volwassenen kunnen helpen, maar ook
of er kinderen zijn. Als dat het geval is, moeten zij er op
zijn minst voor zorgen dat iemand dat lokaal oppakt.

ogen aan. Ik zag mevrouw Uitslag al helemaal nerveus
naast mij staan met de vraag of alles is gedekt. Dat is het
nog lang niet. Het is te complex. Daarom willen wij
graag een brief.
Ik wil nu even spreken over het CJG. In onze eerste
termijn hebben wij aangegeven dat wij constateren dat
wethouders vaak echt van gekkigheid niet meer weten
hoe zij dat moeten organiseren, doordat zij tegen
organisaties aanlopen die allemaal hun eigen samenwerkingen kennen. Wij zien provincies waarin heel goede
gedeputeerden dit naar zich toe trekken. Wij hebben de
minister gevraagd of hij niet iets te veel laat liggen. Laat
hij het niet te veel aan het lokale bestuur over, dat daar,
zeker in plattelandsgemeenten, geen raad mee weet? Het
is niet voor niets dat maar 10% van de plattelandsgemeenten een CJG heeft. Juist daar heeft men veel
moeite met het opstarten ervan.
Ik wil nog ingaan op oudere kinderen. De minister
begon zijn verhaal over de CJG’s met de opmerking dat
deze voor ouders met jonge kinderen zijn. Ik dacht: oeps,
nu stapt hij zelf in de valkuil. Het CJG is niet alleen voor
jonge kinderen, maar vooral ook voor oudere kinderen.
Hoe gaat de minister dat aanpakken?
Wij hebben een gedeputeerde uit Groningen op
bezoek gehad die zei dat hij echt een megaprobleem had
met de aansluiting van zorg- en adviesteams, alleen al
capacitair. Hij zei dat men daar zat te worstelen met
front- en backoffices en dat men het niet geregeld kreeg.
Kan de minister daar nog even op ingaan?
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter: Maar ...
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is een erg
belangrijk punt, ons kernpunt. Daarom heb ik er veel
aandacht voor. Ik wil nog iets vragen over de handleiding
voor de gereedschapskist. Ik voelde dat de minister toch
een beetje begon te zwemmen richting opvoedingsondersteuning. Die is absoluut van groot belang. Wij
spraken echter ook over een verbreding, namelijk het
inzicht geven in ontwikkelingsfasen van kinderen. Hoe
wordt dat op een goede wijze opgezet nu daar zo
vreselijk veel vraag naar is bij ouders?
De voorzitter: Ik vraag te minister om kort te antwoorden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp dat de
Kamer hierover een brief kan verwachten zodat wij
daarover kunnen debatteren. Er zitten zo veel haken en

Minister Rouvoet: Ik zal mijn best doen.
Mevrouw Van Toorenburg stipt een aantal zaken aan
die onderstrepen dat het echt van belang is dat beide
wetsvoorstellen die al een poosje bij de Kamer liggen nu
worden behandeld. Dat geldt voor de verankering van de
zorg- en adviesteams en de relatie met de CJG, waar zij
terecht aandacht voor vraagt. Wij hebben geleverd wat
er geleverd moet worden. Die wetten vergen nu een
snelle parlementaire behandeling. Ik ben het met haar
eens dat het ontzettend belangrijk is dat die twee goed
tot stand komen.
Ik zie op dit moment ook geslaagde en minder
geslaagde situaties. Wij rekenen elkaar af op het
eindresultaat in 2011 van de CJG’s. De verbinding met
de zorg- en adviesteams moet nog in gang worden
gezet. De vraag is waar die verbinding met de zorg- en
adviesteams verankerd moet zijn. Ik ken heel goed
voorbeelden wat betreft zorg- en adviesteams. Ik ben in
Apeldoorn geweest. Daar vergadert het zorg- en

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1654

Rouvoet
adviesteam in het CJG. Daar wordt niet ingewikkeld
gedaan over backoffice en frontoffice. Zij vergaderen
gewoon in het CJG en als er iets is, stappen zij één deur
verder en zitten zij bij de specialist, zoals de jeugdgezondheidszorg, een opvoedingsdeskundige of een
lactatiedeskundige. Daar is alles bij elkaar in één centrum
gezet en daar zit ook het zorg- en adviesteam. Dat is
fantastisch. Zo worden onderwijs en zorg heel dicht bij
elkaar gebracht.
Wat betreft de totstandkoming van CJG’s, verwijs ik
kortheidshalve naar de voortgangsrapportage, ook om de
voorzitter te gerieven. Natuurlijk zijn die nog niet overal
en natuurlijk zijn er wethouders die problemen hebben
om het goed voor elkaar te krijgen. Dat zijn overigens
niet alleen die van kleine gemeenten. Ik ken kleine
gemeenten die ver vooruit lopen waar het gaat om de
inrichting van een CJG, die al lang klaar zijn, terwijl
sommige grotere gemeenten nog volop bezig zijn om
alle partijen goed bij elkaar te krijgen. Wij zitten er
bovenop. Wij liggen voor op schema, maar nog niet alle
gemeenten zijn er. Zij moeten er wel zijn in 2011.
Wij doen samen met de VNG ongelooflijk veel aan
ondersteuning van alle gemeenten die ermee bezig zijn.
Samen met de VNG en een club van wethouders die al
heel ver is en razend enthousiast is voor deze ontwikkeling, hebben wij een complete ondersteuningsinfrastructuur ingericht met niet alleen websites met handreikingen. Wij ondersteunen die club met wethouders. Die
gaat het land in, juist om goede voorbeelden met elkaar
uit te wisselen. Kortom, er wordt een heleboel gedaan
om al die wethouders te ondersteunen in hun streven
met als doel, snel tot CJG’s te komen. Ik moet u zeggen
dat ik er bijna een dagtaak aan heb om op alle uitnodigingen in te gaan voor het openen van CJG’s. Die komen
op dit moment namelijk met bosjes tegelijk binnen. Er is
dus heel veel enthousiasme.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij constateren dat
wij een verschillende ambitie hebben. Wij vinden
namelijk echt dat mensen te vaak en op te veel plaatsen
het wiel proberen uit te vinden. Ik geloof best dat er heel
veel gedaan wordt om ervoor te zorgen dat het hele land
goede voorbeelden kent, maar wij horen van heel veel
wethouders en organisaties dat zij daarmee toch nog te
veel moeite hebben. Graag wil ik dan ook dat de minister
er op twee punten echt een tandje bij doet. Ik doel dan
op de ontwikkelingsfase en oudere kinderen.
Minister Rouvoet: Er mag geen twijfel over bestaan dat
geen enkele wethouder zelf het wiel hoeft uit te vinden.
De ondersteuningsstructuur is er en ik doe er alles aan
om wethouders duidelijk te maken dat zij daarvan
gebruik moeten maken. Als mevrouw Van Toorenburg
wethouders kent die met die vraag bij haar komen,
verzoek ik haar om hen op die site te attenderen. Of geef
de naam van die gemeentes door. Dan zullen wij die
actief benaderen. Wij doen er namelijk alles aan. Dat er
wethouders zijn die er een tandje bij moeten doen, zal
waar zijn. Aan ons ligt het niet. Zoals ik al zei, is de
infrastructuur er. De VNG zet zich hiervoor heel goed in.
Ik noemde al die club van wethouders die zich de Bende
van Bart noemt. Die zit er bovenop en trekt het land in. Ik
verzoek mevrouw Van Toorenburg en anderen nogmaals
om, als er wethouders zijn die het nog niet weten, die
naar ons door te sturen. Dan krijgen zij alle pakketten die

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

zij nodig hebben, zodat zij daarmee vandaag nog aan de
slag kunnen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb gevraagd naar
de oudere kinderen en de ontwikkelingsfase.
Minister Rouvoet: Daarover kan ik heel kort zijn. Dat is
er bij het CJG, van min negen maanden tot negentien
jaar. Die hele groep hoort daarbij. Het is duidelijk dat het
voor heel veel instellingen die ondersteunen bij de
opvoeding, veel moeilijker is om een puber te bereiken
dan kinderen van 0 tot 4 jaar die met moeder meekomen
naar het consultatiebureau. Dat probleem hebben wij van
meet af aan onderkend. Het is lastig om pubers naar de
CJG’s te krijgen. Het CJG in Enschede met de aansprekende naam ″het LOES-loket″ is gevestigd in de
bibliotheek. Jongeren komen daar en lopen met een
opvoedvraag gemakkelijk door naar dat loket. Alle
medewerkers daar heten volgens mij Loes. Dat is een
creatieve manier om wel pubers te bereiken die niet zo
maar in een gebouw komen waar zij naar hun idee zorg
komen halen. Dat soort initiatieven ondersteunen wij
zeer en wij sporen gemeenten aan om ervoor te zorgen
dat zij die groep niet uit het oog verliezen en om ook
daarop greep te houden. Dat kan ook door een verbinding te leggen met het jongerenwerk en het straathoekwerk krijgt eveneens vaak een plek in een CJG. Dat is
uitstekend.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de minister
voor de toezegging dat hij extra zal toezien op de
vormgeving van de zorgcoördinatoren bij de CJG’s. Ik
heb een vraag over twee andere punten. De minister
sluit het blokje preventie volgens mij namelijk af. In mijn
inbreng heb ik ook het project AlcoholvrijeOmgeving
genoemd dat er onder andere in Den Haag is om ervoor
te zorgen dat scholen en sportkantines tijdens jeugdwedstrijden alcoholvrij worden. De minister reageerde
ruimhartig op een collega van de PvdA-fractie door te
zeggen dat hij projecten onder de aandacht wil brengen
van de VNG. Is hij daartoe ook bereid als het om dit
project gaat? Mijn tweede vraag in dit kader heeft
betrekking op de leeftijd waarop alcohol mag worden
gebruikt. Daarover zullen wij later uiteraard uitvoerig
spreken, maar het draagvlak voor de landelijke norm van
18 jaar neemt onder andere onder gemeentes toe. Wat
vindt de minister daarvan?
Minister Rouvoet: Onze opvatting over het laatste
onderwerp dat de heer Voordewind noemde, is heel
helder. Zijn standpunt is overigens ook bekend. Er ligt
een wijziging voor van de Drank- en Horecawet. Ik neem
aan dat wij daarover binnenkort een debat met elkaar
aangaan. Op verzoek van de Kamer hebben wij
gemeentes ruimte geboden om te experimenteren met
een hogere leeftijd, namelijk die van achttien jaar. Dat
thema kan bij de behandeling van de nota Jeugdcultuur
zeker aan de orde komen. Als er goede initiatieven zijn in
de preventieve sfeer die helpen – dit is zo’n voorbeeld –
dragen wij die zeker graag uit.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog een
laatste puntje met betrekking tot preventie aansnijden.
De minister noemde al de prenatale programma’s. De
heer Dibi en ik hebben daarover inderdaad eerder
gesproken. Ook de jeugdgezondheidszorg stelt dat het

4 november 2009
TK 20

20-1655

Rouvoet
heel natuurlijk en laagdrempelig is om dit te integreren
in de zwangerschapscursussen. Begrijp ik het goed dat
de minister dergelijke initiatieven om aandacht te
schenken aan ouderschaptoerusting erg toejuicht?

Minister Rouvoet: Mevrouw Van Toorenburg en
mevrouw Koşer Kaya hebben iets gezegd over de
wachtlijsten in de jeugdzorg. Mevrouw Koşer Kaya vroeg
mij gisteren wanneer zij de nieuwe cijfers krijgt. Het
antwoord luidt: eergisteren.
Bij mijn aantreden heb ik vastgesteld dat wij terecht
waren gekomen in een vicieuze cirkel van wachtlijsten,
extra geld om die wachtlijsten aan te pakken en kort
daarna weer nieuwe wachtlijsten. Die cirkel heb ik willen
doorbreken. Ik herinner er nog maar eens aan dat in het
coalitieakkoord de ambitie was geformuleerd om de
wachtlijsten aan het einde van deze kabinetsperiode te
hebben weggewerkt. Daar heb ik een flinke schep
bovenop willen doen. In 2008 heb ik, in goed overleg
met de provincies, deze doelstelling naar voren gehaald.
Niet pas in 2011, maar eind 2009. Dat werd de nieuwe
doelstelling. Het verdwijnen van de wachtlijsten werd
twee jaar naar voren gehaald. Dan zouden alle kinderen
dus van de wachtlijst af moeten zijn. Daarover ben ik met
de provincies in gesprek gegaan. Zoals de Kamer weet,

zijn die verantwoordelijk voor de inkoop van de
jeugdzorg en dus ook voor het bestrijden van de
wachtlijsten in de jeugdzorg.
Voor de uitvoering van deze prestatieafspraak staan
dus primair provincies en de zorgaanbieders in de
provincie aan de lat. Met extra middelen van Jeugd en
Gezin en van de provincies zelf hebben wij de provincies
hiertoe in staat gesteld. Het gaat om heel veel extra geld
van beide.
Zoals bekend heb ik de inzet en de resultaten van de
provincies nauwlettend gevolgd en intensief gesprekken
erover gevoerd. Op dit moment worden heel veel
kinderen extra geholpen. Dat is van betekenis. De
wachtlijst is flink afgenomen. De meest recente daling is
scherper dan ooit. Per brief van afgelopen maandag heb
ik de Kamer daarover geïnformeerd.
Toch ziet het er niet naar uit dat de wachtlijst eind
2009 helemaal weg zal zijn. Ook dat heb ik in mijn brief
aan de Kamer geschreven. Daarvoor blijkt de groei van
het beroep dat op de jeugdzorg wordt gedaan, te groot
te zijn geweest. Het maakt onderdeel uit van de
afspraken met de provincies dat wij een bepaalde groei
hadden verondersteld. Ik heb stevige gesprekken met de
provincies en de stadsregio’s gevoerd op de momenten
dat ik er niet zeker van was dat zij hun prestaties ten
aanzien van de met mij gemaakte afspraken over het
aantal trajecten, zouden halen. Zelfs de inzet van het
ultimum remedium van een aanwijzing heb ik in dit
verband overwogen. Ik vond dat ik de provincies eraan
moest en mocht houden om de afspraken die wij over
het aantal zorgtrajecten hebben gemaakt, zouden
nakomen.
Nu alle provincies en stadsregio’s mij hebben laten
zien dat zij gaan leveren wat is afgesproken en het aantal
kinderen gaan helpen dat zij zouden moeten helpen, is
er, naar de verwachting die wij nu hebben, op dit
moment geen reden om in de richting van welke
provincie of regio dan ook een aanwijzingsprocedure te
starten. Ik sprak zojuist over het doorbreken van een
vicieuze cirkel. Elke keer alleen een zak met geld erbij
lost het probleem niet op, al hebben wij de bereidheid
getoond om voor het wegwerken van de wachtlijsten
echt substantieel veel meer geld beschikbaar te stellen.
Dat is volgens mij ook de opvatting van de Kamer
Dat laatste geldt natuurlijk ook voor het nieuwe jaar
2010, wanneer de tweejarige afspraak die betrekking had
op 2008 en 2009 afgelopen is. Daarom ben ik op dit
moment met het Interprovinciaal Overleg (IPO) in goed
overleg om na te gaan hoe wij, vooruitkijkend naar de
komende periode, met de beschikbare middelen alle
kinderen de zorg kunnen geven die zij nodig hebben.
Evenals de provincies – wij zijn er met elkaar mee bezig –
hecht ik er zeer aan dat wij in de komende periode,
waarin het hele domein van jeugdzorg ter discussie staat
in het kader van de discussie rond de evaluatie van de
Wet op de jeugdzorg, bestuurlijke en financiële rust
creëren. Dat is in het belang van iedereen. Daardoor
weten de professionals in het veld waar zij aan toe zijn
wanneer zij zich inzetten voor alle kinderen die aangewezen zijn op jeugdzorg.
Het is helder dat afspraken over jeugdzorg ook de
inzet van gemeenten vragen. De heer Dijsselbloem vroeg
daarnaar. Wij hebben het er zonet over gehad: investeringen in het voorveld leiden natuurlijk ook tot minder druk
op de geïndiceerde jeugdzorg. Daarom zullen afzonderlijke provincies met ″hun gemeenten″, om het zo maar te

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Minister Rouvoet: Ik meen daarover heel duidelijk te zijn
geweest. Gemeenten zullen zich moeten afvragen of
hieraan in de lokale situatie behoefte bestaat. Zij kunnen
dan maatwerk leveren door de bestaande behoeften mee
te nemen. De heer Voordewind heeft zelf al het voorbeeld van gespreksavonden genoemd. Ik kan mij ook
voorstellen dat veel aanstaande ouders zich willen
concentreren op wat hen staat te wachten en vooral de
zwangerschapsgym goed onder de knie willen krijgen.
Maar het is van belang dat er ook ouders zullen zijn die
alvast willen nadenken over de opvoeding. Met de heer
Voordewind zou ik een oproep willen doen om hierop in
te stellen en hieraan vorm te geven.
De voorzitter: Ik wil even een vraag aan de minister
stellen. Van de vorige voorzitter had ik begrepen dat u
rond 19.00 uur klaar zou zijn met uw beantwoording.
Minister Rouvoet: Ja, voorzitter, maar dat betreft de
netto spreektijd. Dat is dus zonder alle interrupties.
De voorzitter: Ik moet uiterlijk om 19.00 uur voor een
uur schorsen.
Minister Rouvoet: Ik ben halverwege mijn spreektijd. Er
zijn heel veel interrupties geplaatst.
De voorzitter: Ik stel u in de gelegenheid om de tijd tot
19.00 uur te benutten.
Minister Rouvoet: Ik kan mij voorstellen het onderwerp
van de wachtlijsten en de budgetbekostiging in één keer
neer te zetten. Ik heb daarover recent een brief aan de
Kamer geschreven.
De voorzitter: Oké.
Minister Rouvoet: Daarna is het aan u.
De voorzitter: Prima.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1656

Tot zover mijn antwoorden op de vragen rond
bekostiging en het specifieke punt van de wachtlijsten. Ik
zal nu de overstap maken naar het onderwerp jeugdbescherming.
De voorzitter: Volgens mij bent u ontzettend helder
geweest, want er staan weer zeven man bij de interruptiemicrofoon. Ik vraag de leden om echt heel korte
vragen te stellen.

Mevrouw Agema (PVV)
© M. Sablerolle – Gouda

zeggen, moeten nagaan welke inzet op lokaal niveau
vereist is. Dat lokale overleg is er bij provincies vaak al
en zal zeker worden voortgezet in 2010, zo zeg ik in
reactie op de vraag van de heer Dijsselbloem.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog of er wel
voldoende budget is om de zorgtrajecten voor jongeren
die in 2009 zijn gestart, voort te zetten in 2010, gezien het
feit dat de afspraken aflopen en er een eind komt aan de
extra middelen die beschikbaar zijn gesteld voor het
wegwerken van de wachtlijst. Dat is glashelder: de zorg
loopt natuurlijk gewoon door. Dit maakt natuurlijk wel
deel uit van de gesprekken die ik met provincies voer.
Wij moeten met elkaar geen probleem creëren voor na
de periode 2008-2009. Dus de vraag hoe wij verder gaan
na de twee jaar waarin het debat alleen over de
wachtlijsten leek te gaan, maakt deel uit van die
gesprekken. De zorg loopt echter gewoon door. Er is
geen sprake van dat zorgtrajecten om financiële redenen
zouden moeten worden afgebroken.
Mevrouw Bouwmeester stelde een specifieke vraag
over crisisplaatsing. Daarover heb ik vorig jaar met zowel
de provincies als de MOgroep gesproken, en ik heb de
Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Zowel de
provincies als de MOgroep hebben aangegeven dat in de
huidige praktijk uitwisseling over de grenzen van
provincies heen mogelijk is. Als direct plaatsen nodig is –
en dat is bij een crisis zo – en als dat niet binnen de
eigen provincie gerealiseerd kan worden, is het mogelijk
om elders in het land een plek te vinden. Dat past ook
binnen de bestaande afspraak dat provincies kinderen tot
op zekere hoogte buiten de provinciegrenzen kunnen
plaatsen; daarover heb ik eerder verteld. Het heet ″de
10%-regeling″. Daarvan wordt ook gebruikgemaakt,
bijvoorbeeld voor crisisplaatsen. De provincies hebben
mij recent nog bevestigd dat alle kinderen in crisissituaties meteen worden geplaatst in de jeugdzorg. Voor een
optimale afstemming tussen vraag en aanbod blijft het
van belang om dit op provinciaal niveau te regelen, zo
zeggen de verantwoordelijken hiervoor, de MOgroep en
de provincies zelf. Op dat niveau is er namelijk het beste
zicht op wat nodig is, waar er plekken zijn en waar niet,
en welke zorg direct beschikbaar is. Een landelijk
coördinatiepunt zou daarbij niet effectief zijn, zo heb ik
de Kamer na overleg eerder laten weten.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

Mevrouw Agema (PVV): Dit is weer een doel van
minister Rouvoet dat niet is bereikt. Toen hij begon
stonden er 414 kinderen op een wachtlijst, een jaar later
tien keer zoveel en vervolgens schoten wij door naar
6800. Wij zijn nu terug bij 3600, maar dat zijn 3600
kinderen die langer dan tweeënhalve maand wachten op
zorg; sommigen wachten nog veel langer. Ik heb
voorbeelden in mijn inbox van kinderen die al een jaar
wachten op jeugdzorg. En dan hoor ik de minister hier
zeggen dat hij niet voornemens is om ook maar één
provincie een aanwijzing te geven. Waarom niet,
minister?
Minister Rouvoet: Ik zie er maar vanaf om opnieuw uit
te leggen dat mevrouw Agema ongelijk heeft met haar
stelling dat de problematiek vertienvoudigd is. Toen ik
aantrad waren, na de eenmalige impuls, de wachtlijsten
alweer heel hard aan het groeien. Ik heb dat een aantal
keren uitgelegd en laat het nu voor wat het is. Maar het
is wel goed om de feiten erbij te betrekken. Toen wij de
eerste debatten voerden – op dat moment was mevrouw
Agema daar volgens mij nog niet bij betrokken – hadden
we het over een paar duizend kinderen op de wachtlijsten. Om die reden zijn we er bovenop gaan zitten. Ik heb
er niet in berust dat de wachtlijsten maar zouden blijven
bestaan. Ik heb de doelstelling naar voren gehaald.
Mevrouw Agema trekt nu op basis van de cijfers van
1 oktober conclusies over het niet halen van een
doelstelling uit het coalitieakkoord, die betrekking heeft
op 2011. Zo kunnen we niet met elkaar debatteren. De
doelstelling ging over 2011. Ik heb er een tandje bij
gezet. Ik heb het naar voren gehaald, omdat ik die
kinderen wilde helpen.
Mevrouw Agema vraagt waarom ik geen aanwijzing
heb gegeven. Dat is ook een kwestie van bestuurlijke
zorgvuldigheid. Je maakt met elkaar afspraken. De
provincies halen deze afspraken en leveren zorg.
Mevrouw Agema gaat er volstrekt aan voorbij dat dit jaar
duizenden kinderen extra zorg hebben gekregen. Dat
vindt mevrouw Agema niet interessant. Wat zij interessant vindt, is of er aan het eind van het jaar nul staat.
Dat vind ik ook van belang. Maar het eerste is: provincies
moeten de zorg inkopen. Zij moeten de wachtlijsten
wegwerken. Ik geef ze daarvoor geld. Zij zijn daarvoor
verantwoordelijk. Zij stoppen er zelf extra geld in.
Mevrouw Agema onderschat wat er nodig is. Zij
onderschat de problematiek en de groei. Dat staat haar
vrij, maar ik reken provincies af op de afspraken die ik
gemaakt heb. Dan is het spierballentaal om te zeggen dat
we aanwijzingen gaan geven omdat de doelstelling niet
gehaald is. Ik heb de doelstelling naar voren gehaald. Ik
vind dat er een megaprestatie is neergezet. Al is het niet
op 1 januari, ik wil dat de kinderen die te lang in zorg
zitten, zo snel mogelijk geholpen zijn. Maar laten we
gewoon even bekijken wat afgesproken is en of de

4 november 2009
TK 20

20-1657

Rouvoet
provincies het gehaald hebben. Dan is het ook een
kwestie van bestuurlijk zorgvuldig optreden.
Mevrouw Agema (PVV): Ik herken niet veel zorgvuldigheid bij de minister. Laat hij de cijfers zelf nog maar eens
nakijken. Toen hij aantrad, stonden er 414 kinderen
langer dan tweeënhalve maand op een wachtlijst. Een
jaar later waren dat er 4100. Dat was een vertienvoudiging. Weer later stonden er 6800 kinderen op de
wachtlijst, een vervijftienvoudiging. We zijn nu terug op
3600. De aantallen zijn wel degelijk belangrijk. Mij gaat
het erom dat er zoveel kinderen zijn die niet eens zorg
krijgen, dat ik kinderen bij mij op maandagmiddag of
maandagmorgen krijg met hun gezinsvoogd, die nog
steeds geen zorg hebben, ondanks dat zij al een jaar
wachten. Dat is de realiteit. Dat is wat er gebeurt. Dan
kan minister Rouvoet zeggen dat hij de minister is die de
doelstelling naar voren haalde. Jawel, dat is de
doelstelling van december 2009. Het is nu 4 november.
Er staan nu 3600 kinderen op de wachtlijst. De minister
gaat die doelstelling de komende zeven weken dus
helemaal niet halen. Waar is de minister met zijn
spierballentaal? Hij zei: ik haal het naar voren, ik ga het
regelen. Hij regelt helemaal niets. Hij is niet eens bereid
om een aanwijzing te geven aan provincies die de
doelstellingen niet halen. Hij zou zich moeten schamen.
Minister Rouvoet: Ik zie dat een slag anders, of beter,
een paar slagen anders. Ik ken de redenering van
mevrouw Agema. Ik heb een paar keer aangegeven dat
die niet deugt. De aanleiding voor de eerste debatten
over de wachtlijsten ...
Mevrouw Agema (PVV): Ik verlang van de minister dat
hij aangeeft wat er niet klopt aan de cijfers. Ze kloppen
wel degelijk. Er stonden 414 kinderen op de wachtlijst
toen de minister aantrad. Binnen een jaar waren het er
4100. Ik ben het spuugzat om iedere keer dit verhaal van
de minister te moeten horen. Hij moet zelf zijn cijfers
maar een keertje checken.
Minister Rouvoet: Ik was juist begonnen met mijn
antwoord. Na de eenmalige impuls door de vorige
staatssecretaris, van 100 mln. incidenteel geld, hebben
wij vastgesteld dat daarmee in een klap heel veel
wachtlijsten waren weggewerkt op 1 januari 2007. Deze
minister trad niet aan op 1 januari 2007, maar eind
februari 2007. Wat zagen we gebeuren? Daaraan gaat
mevrouw Agema nu al tweeënhalf jaar voorbij. Dat mag,
maar ik kan en wil er niet aan voorbijgaan. Toen het
incidentele, eenmalige geld op was, toen het besteed
was, groeiden de wachtlijsten heel snel weer. Nadat dit
kabinet was aangetreden, tijdens de eerste debatten in
april, mei en juni 2007, hadden wij te maken met forse
wachtlijsten. Dat waren niet de 414 kinderen die op
1 januari op de lijst stonden. Provincies sloegen alarm en
wij keken ernaar, want het geld was op. Wat we toen
gedaan hebben, vond mevrouw Agema niet nodig. Zij zei
iedere keer: geen zakken geld, koop geen schoon
geweten. We hebben structureel en incidenteel steeds
meer geld gegeven omdat wij niet wilden – wat
mevrouw Agema kennelijk wel wilde – dat die kinderen
zonder die extra investering van hulp verstoken bleven.
Daarom hebben we erin geïnvesteerd. We zeiden echter
ook dat we het op den duur niet op konden lossen door
er alleen maar meer geld in te blijven pompen. We

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

moesten dus ook investeren in preventie. Dat hebben we
gedaan; we hebben nog eens 200 mln. geïnvesteerd.
Mevrouw Agema was daar allemaal niet voor. Dat mag,
maar we hebben het wel gedaan. We hebben het
voorveld versterkt. Mevrouw Agema zei dat ik alleen
maar een schoon geweten koop met nieuwe zakken geld.
Wij hebben het echter gedaan om de kinderen te helpen
over wie mevrouw Agema zich nu, gelukkig maar, druk
maakt. Dat hebben wij toen al gezien.
We zijn ook het debat aangegaan over structurele
financiering van de jeugdzorg. Dat neemt zij mij nu bij
wijze van spreken kwalijk, omdat wij hebben gezegd dat
we met de provincies zullen zorgen dat we twee jaar
lang zo veel geld erin stoppen dat we de kinderen op de
wachtlijst kunnen helpen en de groei kunnen opvangen.
Ik signaleer dat er een hogere groei is geweest dan wij
veronderstelden toen we de afspraken maakten. Dat
baart mij zorgen. Provincies hebben het geld gekregen
om de kinderen te helpen daar waar we de groei konden
voorzien. Waar de groei groter is geweest, is er dus een
probleem. Daarom ben ik nu met provincies in gesprek
om na deze twee jaar bestuurlijke en financiële rust te
creëren en te zorgen dat we op een goede manier dat
jaar 2010 en wat mij betreft ook 2011 doorkomen, juist
om die kinderen te helpen. Ja, ik heb de doelstelling naar
voren gehaald. Nee, mevrouw Agema, u weet niet
hoeveel kinderen er nu, vandaag, op 4 november op de
lijst staan, want u hebt de cijfers van 1 oktober. Provincies zijn keihard bezig met alle werkers om de kinderen
te helpen van wie wij, u en ik samen, willen dat zij
worden geholpen. Reken de provincies en de zorgaanbieder nou toch af op het werk dat zij verrichten en de
afspraken die zij met mij gemaakt hebben. Dat is mijn
verantwoordelijkheid en ik, ja ik, vind dat een kwestie
van bestuurlijke zorgvuldigheid.
De voorzitter: Slotopmerking, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV): Laten we die discussie over de
cijfers maar stoppen. We krijgen ze namelijk vier keer per
jaar, dus als de minister op 2 februari begint, is hij
inderdaad gewoon verantwoordelijk voor de cijfers van
1 januari. Hij heeft er op dat moment profijt van gehad
dat die cijfers laag waren. Hij is echter al die tijd
verantwoordelijk geweest voor de systematiek. Namens
mijn fractie heb ik altijd ondersteund dat er extra geld
gaat naar de jeugdzorg, dus wat de minister zegt, klopt
niet en is feitelijk onjuist. Wij hebben al die tijd bepleit
dat het budgetplafond, het systeem van het budget,
onjuist is. Je moet uitgaan van P x Q = budget, dus het
aantal gevallen vermenigvuldigd met de kosten is het
budget dat je moet hebben. Als je op vakantie gaat, kun
je niet twee keer zo ver rijden op één tank als je de
eerste keer het met één tank benzine deed. De minister
heeft waarschijnlijk meer geld nodig. Hij weet niet
hoeveel. Dat is zijn probleem. De financieringssystematiek deugt niet, maar boven alles deugt het niet dat hij de
provincies geen aanwijzing geeft op het moment dat zij
de doelstellingen niet bereiken.
Minister Rouvoet: Ik ga zelfs niet proberen om er
chocola van te maken. Ik stel wel vast dat er geen debat
over de wachtlijsten is voorbijgegaan of mevrouw
Agema zei: ″Alweer extra geld? De minister koopt een
schoon geweten door er weer een zak geld bij te zetten!″
Dat waren letterlijk haar teksten. Zij was daar nooit voor.

4 november 2009
TK 20

20-1658

Rouvoet
Wij hebben gedaan wat onze verantwoordelijkheid is. We
hebben een meningsverschil. Dat mag; ik stel het alleen
maar vast. In alle verslagen van de AO’s kan zij zelf haar
stellingname nalezen. Op het moment dat ik haar
weerwoord geef, moet zij natuurlijk niet zeggen: laten we
nu maar stoppen met het debat over de cijfers. Ik geef
haar exact de cijfers; ik ben daar heel precies in. Wat
haar opmerking betreft dat de financieringssystematiek
anders moet: daar ben ik deze periode mee begonnen.
Dat moet inderdaad ook. Daar zijn we het wel over eens.
Maar in de tussentijd laat ik die kinderen natuurlijk niet
in de kou staan. Vandaar dat er extra geld is uitgetrokken. Ik zeg mevrouw Agema wel dat met een aanwijzing
geen kind is geholpen.
De voorzitter: Dames en heren, ik ga echt een knip
maken. U zult uw vragen op moeten schrijven. Dit halen
we absoluut niet in dit tempo. De afspraak is echt dat we
rond 19.00 uur zouden stoppen. Ik schors dus tot 20.05
uur en dan bent u weer keurig aan de beurt als u de
vragen hebt genoteerd. Misschien kunt u ze heel kort
opschrijven...
De vergadering wordt van 19.07 uur tot 20.05 uur
geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Langkamp.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik dacht even dat u in de
veronderstelling was dat wij aan de tweede termijn
zouden beginnen, maar het gaat om de interrupties.
De voorzitter: U had een heel korte vraag opgeschreven.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik hoefde hem niet op te
schrijven, want het is een heel korte vraag. Voordat wij
schorsten voor de dinerpauze, zei de minister dat hij in
goed gesprek is met het IPO. Mij staat bij dat dit goede
gesprek al een poosje duurt. Waarom duurt het zo lang?
Kan op korte termijn meer duidelijkheid gegeven
worden? De minister heeft namelijk half oktober een
brief ontvangen van de provincie Noord-Holland, waarin
zij vraagt: wij zitten nu al zo lang in onzekerheid; kunnen
wij ons personeel wel behouden dat met incidenteel geld
is aangenomen en kunnen wij de extra plekken wel
aanhouden die we hebben geregeld? Kortom, wanneer
komt er meer duidelijkheid?
Minister Rouvoet: Dit toont wel aan dat we er beide
belang bij hebben om zo snel mogelijk duidelijkheid te
geven. Het is ook logisch dat het snel moet, want we
spreken over de begroting voor 2010. Het moet daar
goed in verankerd zijn. Wat mij betreft dus zo snel
mogelijk, maar daar heb je twee partijen voor nodig. Het
moet echt op heel korte termijn afgesloten worden.
Mevrouw Langkamp (SP): Wat is heel korte termijn,
minister? Het duurt echt al een tijdje.
Minister Rouvoet: Voor overeenstemming heb je twee
partijen nodig. Ik kan nog niet aangeven wanneer beide
partijen het eens worden. Ik voel de urgentie natuurlijk
zeer, maar ik moet het wel eens worden met provincies,
en zij met mij. De Kamer kan de begroting niet vaststellen voordat we met elkaar vaststellen hoeveel jeugdzorg

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

er is. Dat lijkt me volstrekt helder. Op een termijn van
een week of twee moeten we er echt uit zijn.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister geeft aan dat de
wachtlijsten niet weggewerkt worden, omdat de vraag
hoger is dan verwacht. De minister schreef ons volgens
mij in september dat Rotterdam en Amsterdam
aangaven dat de groei lager was dan verwacht. Toen
dreigde de minister met een bestuurlijke aanwijzing.
Daarna lazen we, volgens mij deze week, dat de groei
toch hoger was dan verwacht. Hoe zit dat? Ik stel kort
een tweede vraag. De minister haalt zijn doelstelling niet
om dit jaar een einde te maken aan de wachtlijsten. Wat
is de nieuwe deadline en wat doet de minister als hij die
deadline niet haalt?
Minister Rouvoet: Alle provincies, en dus ook de
stadsregio’s, moeten zelf een prognose maken of zij de
afspraak met mij nakomen. Ik reken hen aan het eind van
de afgesproken periode, eind december, af op het feit of
ze de prestaties, het aantal zorgtrajecten, hebben
geleverd. Met prognoses heb ik niet zo heel veel te
maken; ik reken de provincies af op wat ze leveren. Wij
hebben natuurlijk de cijfers opgevraagd, zowel van
Amsterdam als van Rotterdam, toen de indruk werd
gewekt dat ze geen hogere groei zouden hebben, maar
niet wisten of ze de afspraken konden nakomen. Daar
heeft het stevige gesprek over plaatsgevonden. Ik heb de
Kamer gemeld dat die informatie niet eenduidig was. Ik
heb geëist dat die informatie wel eenduidig was. Ik heb
die informatie nu. Uit de prognose die zij aanhouden,
blijkt nu dat ze de afspraken zullen nakomen. Dan is er
voor mij geen aanleiding om een aanwijzing te geven.
Afrekenen doen we echter op basis van de geleverde
prestaties, niet op basis van prognoses.
Wat de andere vraag van de heer Dibi betreft: ik denk
helemaal niet in termen van deadlines. Ik heb gezegd dat
wij voor twee kalenderjaren de afspraken hebben
gemaakt die we gemaakt hebben. Ik houd wel de vinger
aan de pols. Eind december wil ik weten of de prestaties
geleverd zijn. Dat zou, zoals ik de Kamer al heb gemeld,
ertoe kunnen leiden dat wel het aantal trajecten is
geleverd dat afgesproken is, waaraan provincies zich
gecommitteerd hebben en waarvoor het geld beschikbaar gesteld is door provincies en door het Rijk, maar
dat er desalniettemin kinderen op een restwachtlijst
staan. Die moeten dan na 1 januari – dan stopt het
verhaal natuurlijk niet – zo snel mogelijk geholpen
worden, want we willen nog steeds dat kinderen in dit
land niet langer dan negen weken op zorg wachten. Ik
gaf al aan dat ook dit deel uitmaakt van de gesprekken
die wij nu voeren over de vraag hoe we verder gaan in
2010.
De heer Dibi (GroenLinks): Toen de minister nog
Kamerlid was, vroeg hij de vorige bewindspersoon die
hiervoor verantwoordelijk was, meerdere keren om
concrete en afrekenbare doelstellingen, en terecht. Hij
deed dat niet omdat hij van de afrekencultuur was, maar
omdat hij wilde weten wat het vergezicht van het kabinet
was. Hij heeft zelf besloten tot de doelstelling dat aan het
eind van 2009 de wachtlijsten zijn weggewerkt. Die
doelstelling heeft hij, evenals een aantal andere
doelstellingen, niet gehaald. Ik denk dat iedereen, zeker
de kinderen op de wachtlijsten, er recht op heeft om te

4 november 2009
TK 20

20-1659

Rouvoet
weten wanneer die wachtlijsten zijn weggewerkt. Kan de
minister een datum noemen?
Waarom vraagt hij niet aan Rotterdam en Amsterdam
waarom die groei eerst lager en daarna ineens hoger
was dan verwacht? Dat zou hij toch moeten willen
weten.
Minister Rouvoet: Ik ben niet geïnteresseerd in de
prognoses. Ik wil weten of men de afspraken nakomt.
Dat bepalen wij eind december. Prognoses variëren van
dag tot dag. Het aantal kinderen dat op een bepaald
moment instroomt, kan tot bijstelling van de prognose
leiden. Dat is aan de provincies en dat vind ik ook niet zo
interessant. Men wordt afgerekend op de prestaties, op
het aantal zorgtrajecten. Prognoses zijn ook maar
prognoses. In een provincie kan men verwachten dat het
aantal kinderen dat een beroep doet op de jeugdzorg
beperkt zal blijven, maar dan blijkt er plots in de
zomervakantie een toename te zijn. Dan stelt men de
prognose voor de rest van het jaar bij. Dat is volstrekt
normaal. Ik reken af op wat er is afgesproken, of aan het
eind van het jaar het overeengekomen aantal zorgtrajecten is geleverd. De heer Dibi moet iets preciezer zijn. De
afspraak met de provincies was om binnen een
veronderstelde groei een bepaald aantal kinderen te
helpen. Wij gingen uit van een bepaalde groei. Op grond
daarvan konden wij én de wachtlijsten wegwerken én de
nieuwe instroom van zorg voorzien. Maar als de
instroom hoger is, dan is er een probleem waar niet in
voorzien is en waar de afspraken geen betrekking op
hadden. Dat kan reden zijn om verder te praten en in dat
stadium zitten wij nu.

mogelijk alsnog de nodige zorg te geven. Met het geld
waar wij het over eens zullen worden – natuurlijk krijgt
de Kamer daar informatie over – zullen de provincies de
kinderen die nieuw instromen moeten helpen en ook de
wachtlijsten moeten wegwerken. Daar gaan de gesprekken nu over. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer zo snel
mogelijk zo informeren over het totale plaatje.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik had
zo graag de minister de titel ″minister van wachtlijsten″
niet gegund. Het ziet er echter naar uit dat hij toch als
zodanig de geschiedenis ingaat. Even los van de
abstracte verhalen; ik kreeg deze week nog een mail van
een mevrouw die schreef dat zij met haar 16-jarig kind al
16 jaar op allerlei wachtlijsten staat. Ze wordt van hot
naar her gestuurd en dan komt ze weer op een wachtlijst. Hoeveel vertrouwen moeten wij er dan in hebben
dat wij – de Nederlandse samenleving – erin zullen
slagen om dit soort gevallen te voorkomen? Ik heb nog
een vraag over de micronarigheid. Het meisje Lindy zit
nu in een politiecel in Almelo omdat er geen plaats is in
een gesloten jeugdinstelling. Zij kan niet terecht in een
particuliere instelling, maar kennelijk wel in een
politiecel. Dat klopt toch niet? De crisisopvang is dan
toch niet goed geregeld?

Minister Rouvoet: Ik heb die vraag beantwoord. Ik heb
tegen de heer Dibi gezegd dat ik niet denk in nieuwe
deadlines. Ik heb afspraken met provincies gemaakt en
daar houd ik ze aan. De veronderstelling was dat bij de
verwachte groei de wachtlijsten weggewerkt zouden zijn.
De groei blijkt hoger te zijn en dat betekent dat de
provincies aan de lat staan. Daar gaat het gesprek over
2010 ook over. Het gaat erom, die kinderen zo snel

Minister Rouvoet: Ik hoop dat mevrouw Dezentjé het
niet zo heel erg vindt dat ik haar eerste opmerking met
een korreltje zout neem. Zij zegt al twee jaar dat deze
minister de geschiedenis in zal gaan als de minister van
de wachtlijsten. Ik weet niet of het haar echt heel erg
spijt, maar ik waardeer haar empathie. Het is een
belangrijk probleem dat opgelost moet worden. De
afspraken hebben betrekking op het aantal zorgtrajecten
en die worden gehaald. Dat betekent – ik hoop dat
mevrouw Dezentjé daar net zo blij mee is als ik – dat
heel veel extra kinderen zorg hebben gekregen. Dat we
er niet tevreden mee zijn dat er nog steeds kinderen,
anders dan voorzien, langer moeten wachten door de
grotere groei, is mijn probleem net zo goed als dat van
mevrouw Dezentjé. Zij zegt terecht dat we het als
samenleving moeten willen oplossen. Dat hoort ook bij
de afspraken die we maken over de financiering voor
2010. De wachtlijsten moeten zo snel mogelijk de wereld
uit. Ik heb de doelstelling naar voren gehaald. Ik wil dat
we in deze periode echt af komen van het verschijnsel
wachtlijsten. Ik wil ze eind van dit jaar opgelost hebben.
Dat gaan we niet helemaal halen, omdat provincies
worden geconfronteerd met een grotere groei, maar
daarmee is de ambitie om de wachtlijsten op te lossen
natuurlijk niet verdwenen. Die staat nog steeds in het
coalitieakkoord. In deze kabinetsperiode moeten ze
opgelost zijn. Dat lukt niet per 1 januari, maar dan zo
snel mogelijk daarna.
De tweede vraag van mevrouw Dezentjé gaat over een
heel reëel punt. Hij betreft wel een iets ander terrein,
omdat hij gaat over gesloten jeugdzorg en daarbij een
heel specifieke problematiek speelt; dat weten we allebei.
Ik kan natuurlijk niet ingaan op de individuele casus die
mevrouw Dezentjé schetst, omdat ik die onvoldoende
ken. Ik keek echter wel een beetje op toen mevrouw
Dezentjé zei hoe het werkte. Ik begrijp het probleem en ik
ben het direct met haar eens dat dit niet de bedoeling is.
Het is iets anders dan een crisisplaatsing in de gewone
jeugdzorg, waar ik eerder over heb gesproken. Bij
gesloten jeugdzorg weten we dat de capaciteit in

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Dezentjé.
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geen
antwoord gekregen op mijn vraag. Ik wil een datum
horen waarop de wachtlijsten zijn weggewerkt. Volgens
mij was dat een duidelijke vraag.
De voorzitter: Een interruptie bestaat uit een vraag. Dan
kan men nog reageren op hetgeen de minister gezegd
heeft en mag men nog een slotopmerking maken.
Mijnheer Dibi, u gebruikt uw tweede en derde interruptie
om nieuwe vragen te stellen. Dan komen wij er nooit.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld die
niet beantwoord is. Het is een belangrijke vraag ...
De voorzitter: U stelt alleen maar belangrijke vragen.
De heer Dibi (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter: Zo kennen wij elkaar.
De heer Dibi (GroenLinks): Nog heel kort. Wanneer zijn
de wachtlijsten weggewerkt?

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1660

Rouvoet
opbouw is en dat er nog niet voldoende plek is voor alle
kinderen. Dat moet op 1 januari voorbij zijn; daar heb ik
de Kamer uitvoerig over geïnformeerd. Ik ben het echter
met mevrouw Dezentjé eens dat dit niet de bedoeling
kan zijn. Als de veiligheid van het kind vereist dat het
een aantal uren op een andere plek veilig wordt
opgenomen, moet je natuurlijk alle middelen aangrijpen,
maar het is niet de bedoeling dat kinderen die gesloten
jeugdzorg nodig hebben, nodeloos lang in bijvoorbeeld
een politiecel zitten. Ik ken de casus onvoldoende, maar
ik ben het met mevrouw Dezentjé eens dat het zo niet
moet. Ik wil dus echt even bekijken of het een probleem
is dat in de Wet op de jeugdzorg zit of dat het een
knelpunt in de praktijk is. Ik zal mij verstaan met de
MOgroep en de kinderrechters en de Kamer daar zo snel
mogelijk over informeren. Ik vind het belangrijk genoeg.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dank u
wel voor die toezegging. Ik kom nog wel even terug op
mijn verhaal over de samenleving. Ik zei met nadruk dat
″wij″ en ″de Nederlandse samenleving″ wachtlijsten in
feite niet moeten accepteren. Nu hebben we echter een
speciale minister voor Jeugd en Gezin, die de keuzes
maakt om ze inderdaad op te lossen. De minister voor
Jeugd en Gezin heeft ook gezegd dat eind dit jaar de
wachtlijsten zijn opgelost. Ook met het oog op de e-mail
van de mevrouw die al zo lang met haar kind loopt te
leuren, is mijn vraag dus: welk vertrouwen moeten we er
nu in hebben dat er echt een einde aan komt, anders dan
dat de minister zegt dat hij zijn best doet?
Minister Rouvoet: Ik zal het opnieuw iets preciezer
zeggen. We hebben gezegd: als de groei niet groter is
dan wij nu verwachten, zal dat er, met het extra geld, toe
leiden dat de wachtlijsten eind dit jaar verdwenen zijn.
Welnu, de groei is in een aantal provincies wel groter
dan we hadden verwacht. Mevrouw Dezentjé zegt dat dit
kind al heel lang op allerlei wachtlijsten staat. Ik weet
niet of dat alleen wachtlijsten in de jeugdzorg zijn, maar
ik begrijp dat mensen niet op een wachtlijst willen staan.
Ik ben aan deze klus begonnen met de stelling dat
wachtlijsten zich niet verdragen met jeugdzorg. Daar
willen we van af. Daar is mijn inspanning op gericht. Ook
de provincies zijn echter niet gehouden tot het onmogelijke. Het begint in het voorveld waarover wij nu
discussiëren – hoe krijgen we de verbinding tot stand? –
en met investeren in het lokale domein, om überhaupt te
voorkomen dat kinderen nodeloos in de zware vormen
van zorg komen, zoals prof. Hermanns en anderen
beschreven. Het begint met het inrichten en het stevig
neerzetten van de CJG’s. Ook om die reden, en dat
bedoel ik echt niet flauw, zeg ik tegen mevrouw Dezentjé
dat dit een belangrijke ontwikkeling is om te steunen.
Natuurlijk moeten we kritisch de vinger aan de pols
houden, maar het is van belang dat we investeren in het
voorveld, juist om de wachtlijsten te voorkomen.

het aantal kinderen dat wacht, niet weggewerkt zal
worden in 2009. Als de minister nu terugkijkt op zijn
toezegging, heeft hij daar dan nu spijt van? Heeft hij een
te realistisch beeld gehad? Wat betekent dat voor al die
ouders, voor de hoop die daarmee gegeven is en voor
het vertrouwen dat daarbij hoort? Wat brengt dit nu bij
heel veel ouders teweeg en wat betekent dat voor de
minister?
Minister Rouvoet: Wat bedoelt mevrouw Koşer Kaya
met ″een te realistisch beeld″? Volgens mij kun je niet
realistisch genoeg zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister heeft toen
gezegd dat hij een bepaalde groei verwachtte en dat hij
ging zorgen dat die wachtenden in 2009 zeker zouden
worden geholpen.
Minister Rouvoet: En daar zit het misverstand. Ik heb
het volgende gezegd. Op 1 januari hadden wij wachtlijsten en wij zagen dat de vraag naar jeugdzorg groeide.
Als je kijkt naar de achterliggende jaren groeide dat in
termen van 6% tot 8% per jaar. Wij hebben berekend
hoeveel er nodig was om de bestaande wachtlijsten weg
te werken en alle nieuwe kinderen die zorg nodig hebben
op te vangen. Wij hebben toen berekend dat de groei –
extra zorgvraag dus – in 2008 niet meer dan 7,8% en in
2009 niet meer dan 8,4% zou zijn. Wij hebben berekend
wat er nodig was om dat op te vangen en om de
bestaande wachtlijsten weg te werken. Daar hebben wij
geld bijgelegd waarmee wij zowel de wachtlijsten
konden oplossen en de groei konden opvangen. Als die
groei hoger bleek te zijn, zouden wij een probleem
hebben, want daar was geen geld voor beschikbaar. Die
situatie doet zich nu dus voor. De wachtlijsten groeien
dus niet. Die nemen juist af. Wij slagen er echter niet in
om met het beschikbare geld ook de extra onvoorziene
groei op te vangen. Tegen dat probleem lopen provincies
aan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zegt de minister dus dat de
kinderen uit de verwachte groei die toen is berekend wel
geholpen zijn? Zijn alle kinderen die nu nog voor hulp in
de rij staan, kinderen boven die verwachte groei?
Minister Rouvoet: Mevrouw Koşer Kaya maakt het nu
wel heel ingewikkeld.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer u te begrijpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stond bij het tafeltje. Ik
geloof dat ik er niet te dichtbij stond. Misschien voelde ik
de antwoorden al aan, dat kan ook.
De minister heeft de toezegging gedaan dat de
verwachte groei van de wachtlijsten eind 2009 zou zijn
weggewerkt. Nu begrijp ik dat de verwachte groei van

Minister Rouvoet: Dat is wederzijds overigens. Er zijn
kinderen die wachten op zorg. Over 2008 en 2009 zijn dat
natuurlijk niet dezelfde kinderen. Wij hebben een bepaald
aantal kinderen dat aan een zorgtraject begint. Zij
moeten langer dan negen weken wachten en worden
dan geholpen. In dat aantal zit natuurlijk beweging. Met
het beschikbaar gestelde geld hadden wij inderdaad alle
kinderen kunnen helpen en waren alle wachtlijsten
opgelost als die totale groei van nieuwe zorgvragers niet
hoger was geweest. Het aantal nieuwe zorgvragen neemt
echter toe en daarom blijft er een problematiek. Wij
kunnen die kinderen wel allemaal op z’n minst een
indicatie geven, maar ze kunnen niet allemaal in zorg
worden genomen. Er zijn nog steeds kinderen die langer
dan negen weken op zorg moeten wachten. Dat komt
omdat de groei hoog is.

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, ik kan me
herinneren dat u er voor de dinerpauze nog niet stond.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1661

Rouvoet
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil graag ...
De voorzitter: Ja, dat weet ik, maar ik ga het woord aan
iemand anders geven.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien kan de minister
mij helpen door de cijfermatig verwachte groei en die
daarboven straks aan mij te geven.
Minister Rouvoet: Dat staat allemaal in de brief die u
maandag hebt ontvangen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar zijn weer allerlei
nieuwe termen in geïntroduceerd.

provinciaal jeugdzorgaanbod. Daar moet het dan mee
gebeuren.
De heer Dijsselbloem zegt ″geen extra geld″. Daar
gaan die onderhandelingen nu over: hoeveel geld kan ik
beschikbaar stellen en hoeveel denken wij nodig te
hebben om de doelstellingen te realiseren die wij
afspreken? Zijn dat inspanningen of resultaten? Het
zullen resultaten moeten zijn. Inspanningen zijn mooi,
maar wij willen allemaal – ik neem aan ook de provincies
– niet aan het eind van volgend jaar weer een debat
hebben: het was toch anders dan wij dachten. Daar gaat
het gesprek nu over. Wij moeten zodanige afspraken
maken dat provincies kunnen realiseren dat alle kinderen
de zorg krijgen die zij nodig hebben binnen het budget
dat ik ter beschikking stel. Korter kan ik het niet doen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, dit is de vijfde keer.
Minister Rouvoet: Daar is geen sprake van. Er zijn geen
nieuwe termen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dijsselbloem. Kort en scherp graag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja voorzitter, zoals u mij
kent.
De conclusie moet zijn dat er heel veel extra kinderen
zijn geholpen. Daar was ook heel veel extra geld voor dit
jaar. Wij blijven echter met wachtlijsten zitten zolang de
groei op deze manier doorzet. Dat is een feitelijke en
nuchtere vaststelling. Wij kunnen elkaar heel veel
verwijten, maar zo is het.
Ik heb drie vragen. U bent nu bezig met gesprekken
met het IPO over 2011 en verder. Ten eerste: blijven de
afspraken die u maakt binnen het budget dat in uw
begroting staat voor de doeluitkering provincies? Is er
komend jaar dus geen extra geld zoals dat er dit jaar
was? Ten tweede: worden er prestatieafspraken gemaakt
zoals die nu gelden in termen van productie onder
aanname van een bepaalde prognose? Of worden er
inspanningsafspraken gemaakt? Ten derde: wordt de
VNG gecommitteerd? U en ik weten dat als wij aan de
voorkant niet succesvol zijn – en daar hebben wij de
gemeenten voor nodig – die druk op de provinciale
jeugdzorg groot zal blijven.
Minister Rouvoet: Ik begin met een opmerking en ga
dan in op de drie vragen. Wij zien gelukkig dat de groei
wel afvlakt. Dat is van belang omdat wij daar voor het
budget voor 2010 rekening mee kunnen houden. Het
blijft natuurlijk wel van belang om het debat te voeren
over de vraag hoe wij nog meer kunnen voorkomen dat
kinderen doorstromen naar die zwaardere vormen van
zorg.
Dan kom ik op de vragen. Omdat ik geen overeenstemming met het IPO had bij het opstellen van de
begroting heb ik daarin zekerheidshalve het budget voor
2009 opgenomen. Er staat wel een sterretje bij: de
onderhandelingen met het IPO zijn erop gericht om tot
een budget te komen waarmee de provincies de af te
spreken prestaties kunnen realiseren. Uiteraard moet het
binnen de begroting helemaal verantwoord worden. Dus
als het tot bijstelling leidt, moet ik sowieso bij u
terugkomen voordat u de begroting met amendementen
eind van dit jaar aanvaardt. Die ruimte is er nog wel,
maar het is een heel korte tijd. Uiteindelijk komt er in de
begroting een bedrag te staan voor de doeluitkering

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

De heer Dijsselbloem (PvdA): De derde vraag ging over
de VNG.
Minister Rouvoet: Die vraag had ik beantwoord. Ja, er
lopen gesprekken tussen de provincies en de gemeenten.
Omdat preventie heel veel kan betekenen voor het
voorkomen van instellingszorg, is het van belang dat ook
de VNG hierbij betrokken is. De afspraken worden
gemaakt met de provincies, want zij zijn verantwoordelijk. Maar ook ik hecht eraan dat de gemeenten heel goed
betrokken zijn bij dit proces, want zij staan er niet los
van. Die zal ik er dan ook zeker bij betrekken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De provincies weten
nog niet zo goed waar zij volgend jaar aan toe zijn. Wij
krijgen signalen dat dit heel grote problemen oplevert
voor de provincies. Zij kunnen ook geen afspraken
maken, zij zien ook heel ingewikkelde dingen op zich
afkomen. Van welke problemen heeft de minister
gehoord? Wij willen daar meer zicht op krijgen. Wij
krijgen verschillende signalen. Welke signalen hebben de
minister bereikt en wat doet hij er vervolgens aan?
Minister Rouvoet: Vooral heel snel de onderhandelingen
afronden. De provincies zitten er zelf bij. Wij hebben er
allebei een belang bij om nu zo snel mogelijk overeenstemming over het budget te krijgen. De provincies
krijgen normaal gesproken rond deze tijd de beschikking
met het bedrag voor in dit geval 2010. Zij weten
natuurlijk al wel wat er in ieder geval in de boeken staat,
wat in ieder geval beschikbaar is. De gesprekken gaan
over de vraag: kunnen wij daarmee de winter, de
komende periode doorkomen, kunnen wij daarmee
bestuurlijke en financiële rust creëren? Zowel de
provincies als ik zijn er zeer van doordrongen dat wij op
korte termijn die afspraken moeten maken, juist om te
voorkomen dat zij in problemen komen.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Ik wil
hem nu eerst de kans geven zijn betoog af te ronden.
Dan kom ik nog een keer bij u terug.
Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal proberen dat kort te
doen. Er zijn nog wel een paar belangrijke punten aan de
orde gesteld. Ik zal het hier en daar misschien wat
inkorten. Mocht ik toch nog vragen laten liggen die
relevant zijn, dan hoor ik dat graag in tweede termijn.
De heer Dijsselbloem heeft vragen gesteld over de
jeugdbescherming en mevrouw Langkamp heeft een
amendement op dat punt ingediend. Ik kom er in tweede

4 november 2009
TK 20

20-1662

Rouvoet
termijn graag uitvoerig op terug, zoals te doen gebruikelijk met amendementen. Het staat nog niet vast dat er
een structureel tekort is in de jeugdbescherming en, als
er een tekort is, of dat de omvang heeft zoals de
MOgroep, de werkgevers in de sector, noemt. Belangrijk
is ook dat vastgesteld moet worden of, als dat tekort zich
voordoet, het voortkomt uit te lage tarieven. Daar gaat
het debat over, zo begrijp ik. De bestaande tarieven in de
jeugdbescherming zijn pas eind 2007 vastgesteld na een
uitgebreid en gedegen kostenonderzoek met medewerking en instemming van de MOgroep; ze zijn in 2008 in
werking getreden. Wanneer nu vanuit de MOgroep wordt
aangegeven dat de tarieven ontoereikend zijn, wil ik er
natuurlijk eerst een goede onderbouwing van hebben
hoe dat zou kunnen. Met name de kosten voor de
centrale overhead roepen bij mij vragen op. Per
ondertoezichtstellingmaatregel wijken de kosten
drastisch af van het tarief. Die bedragen respectievelijk
€ 574 en € 197. Er zit een factor drie tussen; dat is
enorm. Ik heb er een aantal vragen over of dat inderdaad
terecht is. Ik heb een brief aan het IPO gezonden en een
nadere onderbouwing gevraagd. Ik ga er ondertussen
natuurlijk wel van uit, zowel richting IPO als MOgroep,
dat wij de afspraken over de caseload voor gezinsvoogdijwerkers nakomen, want dat is cruciaal. Ik zal de Kamer
informeren zodra ik zicht heb op de precieze kosten en
op de vraag of de tarieven niet toereikend zijn. Vooralsnog heb ik daar mijn vragen bij. Mijn laatste opmerking
rondom jeugdbescherming: de voortgangsrapportage
Beter Beschermd ontvangt u echt zeer binnenkort.
Dit was jeugdbescherming. Wij hebben nog niet zo
lang geleden uitvoerig gesproken over gesloten
jeugdzorg. Ik wilde de algemene beschouwing dan ook
maar achterwege laten. De Kamer weet dat er door alle
partijen, de instellingen zelf, de MOgroep, Justitie en
uiteindelijk Jeugd en Gezin met man en macht wordt
gewerkt. Er is een speciale gezant ingesteld om ervoor te
zorgen dat er voldoende volwaardige plaatsen gesloten
jeugdzorg komen voor de jongeren die deze specifieke
behandeling en zorg nodig hebben. Het resultaat is dat
er op 1 januari aanstaande 1600 plaatsen beschikbaar
zijn, inclusief de 200 tijdelijke plaatsen waarover ik met
de staatssecretaris van Justitie afspraken heb gemaakt,
zoals ik dat de Kamer heb gemeld. Daarmee moet het
mogelijk zijn dat er op 1 januari geen kinderen meer
onnodig en onvrijwillig verblijven in een justitiële
jeugdinrichting op basis van een civielrechtelijke
maatregel. Omdat er iedere keer wel weer twijfels over
worden geuit, zeg ik er nog maar een keer bij dat het ook
bij de extra capaciteit van die twee instellingen gaat om
volwaardige plaatsen gesloten jeugdzorg. Het valt onder
het regime van de Wet op de jeugdzorg en niet meer
onder de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. Dat
geldt ook voor die laatste twee instellingen. De Inspectie
jeugdzorg informeert de instellingen over wat er van ze
wordt verwacht, toetst of eraan wordt voldaan en komt
met een entreetoets in het eerste jaar, zoals bij alle
gesloten jeugdzorg. Het wordt in de loop van 2010
getoetst.
Mevrouw Langkamp heeft een vraag gesteld rondom
een intern memo. Dat is niet zo ingewikkeld. Het is een
intern memo binnen het managementteam van de
directie bij Justitie die met de justitiële jeugdinrichting te
maken heeft. In het memo wordt duidelijk gemaakt dat
dit proces, waarop veel druk staat, nog heel veel
inspanningen vergt. Dat heb ik de Kamer ook bij brief

van 23 oktober precies gemeld. Dat memo geeft aan wat
er nog nodig is om de doelstelling op 1 januari te
bereiken.
Een andere vraag van mevrouw Langkamp ging over
de wettelijke acceptatieplicht. Wij hebben een aantal
keren met elkaar gesproken over de opnameplicht. Ik
herhaal: in de gesloten jeugdzorg geldt een wettelijke
acceptatieplicht voor de instellingen. Die houdt in dat
een instelling verplicht is een jeugdige op te nemen als
zij plaatsen beschikbaar heeft. Mocht ik signalen hebben
dat een instelling zich daar niet aan houdt, dan spreek ik
haar daarop natuurlijk aan.
Terecht is door een aantal Kamerleden aandacht
gevraagd voor de slachtoffers van pooierboys. Wij
hebben eerder met elkaar gesproken over de manier
waarop deze opvang binnen de gesloten jeugdzorg
plaatsvindt. Maar ook binnen de open jeugdzorg is daar
aandacht voor. Er is wel degelijk gespecialiseerd aanbod
binnen de jeugdzorg, in de brede zin, voor die kwetsbare
groep. Tegelijkertijd zeg ik met alle deskundigen dat wij
niet moeten, kunnen en willen zeggen dat elk slachtoffer
van een loverboy exact dezelfde zorg nodig heeft. Dat
zou ook tekortdoen aan de individuele problematiek die
daar vaak onder ligt. Dat is echt afhankelijk van de
situatie.
Er is gevraagd naar specialisaties binnen de instellingen. In de open jeugdzorg zijn er twaalf instellingen die
zich gespecialiseerd hebben in speciaal deze groep, de
slachtoffers van pooierboys. Zij bieden zowel ambulante
als residentiële hulp. Daarnaast zijn er ongeveer 30
speciale opvangplekken voor deze groep in de vrouwenopvang. De vrouwenopvang in Friesland, stichting Aisha
van Fier Fryslân, biedt categorale opvang voor de
slachtoffers. De gesloten jeugdzorg kent, zoals bekend,
geen categorale opvang voor enige doelgroep. Wel zijn
er twee instellingen die uitsluitend meisjes behandelen:
60 plekken in Harreveld Alexandra en 54 plekken in De
Lindenhorst. Per 14 december komt daar dus een nieuwe
instelling bij, De Overberg met 76 plekken, specifiek voor
vrouwen. Ook voor deze aanbieders van gesloten
jeugdzorg geldt een acceptatieplicht, natuurlijk ook voor
deze groep, de slachtoffers van pooierboys. Kortom, ik
vind het van groot belang dat er ook bij deze groep zorg
op maat wordt geleverd. Het is een heel kwetsbare
groep. Deze meisjes moeten in een veilige omgeving
precies de zorg en behandeling krijgen die zij nodig
hebben.
Dan had ik een beschouwing die ik achterwege zal
laten. Ik had verwacht dat er vragen zouden zijn over de
inspanningen rondom jeugdwerkloosheid, in dit jaar van
crisis. Dat heeft natuurlijk ook voor de begroting van
Jeugd en Gezin de nodige gevolgen. Wij zetten daarop
ook vanuit Jeugd en Gezin extra in. Ik verwijs kortheidshalve maar even naar de eerder informatie die is
gegeven rondom de plusvoorzieningen en in het
bijzonder ook de aandacht voor kwetsbare jongeren in
het kader van de bestrijding van de jeugdwerkloosheid,
waarvoor door het kabinet zo’n 100 mln. specifiek
beschikbaar is gesteld. Ik noem het toch maar even,
omdat mevrouw Bouwmeester een vraag heeft gesteld
over het initiatief van School to Care, dat hier natuurlijk
wel mee samenhangt. Er is eerder bekeken of dat deel
zou kunnen uitmaken van het traject van de campussen.
Dat is dus heel ingewikkeld, omdat deze pilot al zover is
dat de evaluatie al volop gaande is. Het is niet meer
mogelijk om hem open te stellen voor nieuwe initiatie-

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1663

Rouvoet
ven, want daarmee zou de evaluatie niet meer valide zijn.
Er zijn meerdere initiatieven geweest. Ik ben vorige week
nog met staatssecretaris Klijnsma in Utrecht geweest bij
een voorziening die ook graag mee had gedaan. Op een
bepaald moment kan dat echter niet meer, omdat je dan
niet meer goed kunt evalueren in de gemaakte opzet. Het
initiatief kan daar dus niet in meelopen. Wij hebben
echter wel extra geld beschikbaar gesteld in het kader
van de jeugdwerkloosheid, voor die plusvoorzieningen.
Daar zou het in mee kunnen lopen. Dat geld is beschikbaar gesteld aan de steden, waaronder Amsterdam. Het
is dan aan Amsterdam om te kijken of zij dit het beste
initiatief vinden om de jeugdwerkloosheid mee aan te
pakken.
Ik heb wel geluiden gehoord dat er mogelijk problemen zijn rondom die plusvoorzieningen en die twee keer
30 mln. die vanuit Onderwijs en vanuit Jeugd en Gezin
daarvoor beschikbaar zijn gesteld. Er zijn mogelijk
problemen met het tijdig gebruik kunnen maken van dat
extra geld. Het zou jammer zijn als dat het geval is. Ik
ben graag bereid om te kijken of ik daarbij behulpzaam
kan zijn. Dat mag namelijk niet de reden zijn waarom
zo’n initiatief niet gesteund wordt. De beslissing over de
instelling ligt bij de desbetreffende gemeente, in dit
geval Amsterdam, want die moet met het geld de dingen
doen die het het meest effectief vindt.
Ik heb in mijn betoog al het een en ander gezegd over
het gezinsbeleid. Dat wil ik nu dan ook maar achterwege
laten. Het is bekend dat dit kabinet met de keuze voor
expliciet gezinsbeleid wil investeren in extra tijd,
middelen, vaardigheden voor gezinnen. Dat is cruciaal.
Daar hoort ook bij het mogelijk maken van de combinatie
van werk en gezin. Ik laat het onderwerp nu verder
rusten, maar het is niet onbelangrijk, ook in deze tijden
van crisis, dat wij mensen in staat stellen om die keuzes
te maken die het beste past bij hun situatie. Gezinsvriendelijk beleid blijft dus van groot belang, in ieder geval
wat betreft dit kabinet.
Ik neem hier een vraag van de heer Van der Vlies mee
over pleegzorg. Schriftelijk zijn wij al op een aantal
vragen van hem ingegaan, zoals hij ongetwijfeld heeft
gezien. Hij heeft nog gevraagd naar de pleegvergoeding.
Die wordt in 2010 met € 200 verhoogd. Dat extra bedrag
loopt in latere jaren stapsgewijs op naar maximaal zo’n
€ 1000 per kind per jaar. Daarnaast wordt dan het recht
op kinderbijslag en kindgebonden budget voor de
biologische ouders beëindigd. Ik heb de Kamer al een
uitgebreide brief gestuurd over de wijze waarop wij dat
voor ons zien. Daarnaast wordt de rechtspositie van
pleegouders verbeterd, krijgen pleegouderraden
medezeggenschap, wordt de informatievoorziening
verbeterd, komt er een betere mogelijkheid om een
beroep op het klachtrecht te kunnen doen, komt er
instemmingsrecht voor het hulpverleningsplan voor
pleegouders en komt er een recht om een vertrouwenspersoon in te schakelen. De Kamer is bekend met het
wetgevingstraject dat daaraan verbonden is.
Dan nog een korte opmerking over gezins- en
kindvriendelijke wijken in gemeenten. De heer Voordewind heeft daarnaar gevraagd. Het is een belangrijk
thema, omdat de leefomgeving van kinderen veel
invloed heeft op het welbevinden van die kinderen en
dus ook bijdraagt aan een gezond en veilig opgroeiklimaat. Ik denk dat vermeldenswaard is – dit in navolging
van de aandacht die de heer Voordewind terecht vraagt
voor dit onderwerp – dat ik in december samen met de

VNG een prijs zal uitschrijven voor de verkiezing van de
meest kind- en gezinsvriendelijke gemeente in Nederland. Wij doen dat vaker en dat blijkt enorm inspirerend
te werken en goede voorbeelden op te leveren. U kent de
Jong Lokaal Bokaal, waarbij het gaat om de participatie
van jongeren. Je ziet dat gemeenten dan heel erg in
beweging komen, omdat zij die prijs ook graag willen
winnen. Daardoor komen prachtige initiatieven van de
grond. Dat stimuleren wij graag.
Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht opmerkingen
gemaakt over het belang van inburgering. Dat raakt
natuurlijk ook aan wat wij bij Jeugd en Gezin aan het
doen zijn. Het zwaartepunt van het kabinetsbeleid op het
punt van integratie en inburgering ligt uiteraard bij de
minister voor WWI, maar wat er bij de andere collega’s
gebeurt, moet daar natuurlijk wel complementair en
versterkend op inwerken. De minister voor Wonen,
Wijken en Integratie heeft verschillende maatregelen
getroffen in het kader van het Deltaplan Inburgering.
Daar is zij, haar kennende, zeer mee vertrouwd en
bekend. Daarnaast zijn er de voor- en vroegschoolse
educatie, de peuterspeelzalen en de kinderopvang.
Verder is de staatssecretaris van Onderwijs bezig met de
taalachterstand. Dat is cruciaal. Mevrouw Van Toorenburg vraagt daar terecht aandacht voor.
Vanuit Jeugd en Gezin zijn er met name twee dingen
van belang. Allereerst het generieke beleid dat wij
voeren op het punt van versterking van de opvoedondersteuning, waarbij wij met onze zorg en hulpaanbod alle
groepen willen bereiken. Dat is een specifiek punt – dat
ben ik zeer met mevrouw Van Toorenburg eens – want
dan raak je aan het thema diversiteit in het jeugdbeleid.
Mevrouw Koşer Kaya heeft daar ook over gesproken. Er
is op dit punt een uitvoerige brief van de minister voor
WWI en mij. Wij hebben daar samen 10 mln. voor
uitgetrokken. Wij hebben immers met mevrouw Van
Toorenburg vastgesteld dat sprake is van een oververtegenwoordiging van bepaalde bevolkingsgroepen in
bijvoorbeeld de justitiële jeugdinrichtingen, terwijl wij
hen met zorg vaak heel moeilijk bereiken. Voor de
vrijwilligers is dat af en toe ook lastig. In het gedwongen,
juridische kader zie je dit wel ineens veel meer in beeld
komen.
Precies daarom willen wij graag dat de praktijk, de
wetenschap, de hulpverleners en de doelgroep zelf in de
gemeente met elkaar in verbinding worden gesteld. Dat
subsidiëren wij, stimuleren wij en organiseren wij. Ik
herinner mij een bezoek aan de Marokkaanse gemeenschap. Ik kom nog te vaak tegen dat men daar naar de
imam gaat en zegt: we komen liever bij u dan bij de
jeugdzorg, want we weten niet wat dat is en misschien
haalt die jeugdzorg mijn kind wel bij mij weg. Ik denk dat
mevrouw Van Toorenburg dezelfde ervaring heeft. Er
moet nog veel meer uitgedragen worden dat je ook voor
preventie terecht kunt bij het Centrum voor Jeugd en
Gezin met gewone vragen over opvoeding. Met die zorg
willen wij ook die doelgroepen bereiken. Daar is het
programma Diversiteit voor bedoeld. Dat leidt ook weer
tot concrete handreikingen in de gereedschapskist voor
Centra voor Jeugd en Gezin. Daar investeren wij dus veel
in.
Nu mijn laatste onderwerpje; dan ben ik hopelijk door
alle vragen heen. Mevrouw Uitslag heeft terecht nog
eens aandacht gevraagd voor wat wij eerder in gang
hebben gezet met betrekking tot het sparen door
kinderen, overkreditering en rood staan. Kortheidshalve:

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1664

Rouvoet
zij heeft gelijk met haar schets. Zij heeft goed aangegeven wat er sindsdien allemaal is gebeurd. Er is veel in
beweging gekomen. Diverse CentiC-partners, zoals dat
heet – het platform van de ministeries, de financiële
instellingen en consumentenorganisaties, maar
bijvoorbeeld ook universiteiten – zijn gestart met acties
die het sparen door kinderen en jongeren kunnen
bevorderen. Met het Nibud, het Geldmuseum en de ING
wordt jegens ouders en jongeren benadrukt dat sparen
belangrijk is. Er komt in 2010 ook nog een jongerencommunicatiecampagne over dit punt. Verder worden ook
activiteiten ondernomen richting scholen, met als doel
om de financiële educatie van jongeren een vastere plek
te geven in het onderwijs.
Enige tijd geleden opperde de CDA-fractie de
suggestie van een spaarweek. Er zijn inderdaad
verschillende goede gesprekken gevoerd met de NVVB –
de banken – en de stichtingen van banken. Medewerking
van banken is immers natuurlijk essentieel om dit te
laten slagen. Dit idee is positief ontvangen. Dat kan ik op
dit moment melden. Als er meer te melden is, ben ik
direct terug bij de Kamer. Eén bank is in ieder geval
zodanig geïnteresseerd dat we hierover nu echt
oriënterende gesprekken met elkaar kunnen voeren. Dat
ziet er dus goed uit.
Overkreditering is inderdaad een groot probleem. Het
tegengaan daarvan is een maatschappelijk belang, omdat
problematische schulden juist bij jongeren participatie op
school, werk of anderszins ernstig kunnen belemmeren.
Daarom willen we het rood staan bij banken echt
beperken. De minister van Financiën zal daarom de
termijn waarop de kredietregels gelden, verkorten van
drie maanden naar een maand. Bij kredieten van korter
dan een maand wordt de verplichting opgenomen om
wat wij ″de risicoconsumenten″ noemen, te informeren
over de kosten en voorwaarden. Praktisch gezien
betekent de verkorting van die termijn dat consumenten
maar één maand rood mogen staan in plaats van de
huidige drie maanden. Dat is zeker voor jongeren
ontzettend belangrijk.
De voorzitter: Ik geef het woord eerst aan de heer
Dijsselbloem, want die had een vraag. Of is die vraag
intussen over?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik had mij voorgenomen
om die vraag in de tweede termijn te stellen, maar ...
De voorzitter: Oké. Dan mevrouw Langkamp. Ook in de
tweede termijn?
Mevrouw Langkamp (SP): Nee, zeker niet. Ik wil
terugkomen op de gesloten jeugdzorg. De minister heeft
in de Kamer bij het laatste overleg op 24 september
beweerd dat circa 50 jongeren op de wachtlijst staan
voor gesloten jeugdzorg. Hij zei dat het gaat om
frictiewachtlijsten: ″Zoals u weet, zijn wij nog in
opbouw″, enzovoort. In het memo van de Dienst
Justitiële Inrichtingen aan de directeuren van de jji’s
staat echter dat op 1 oktober, dus hooguit een week later,
in totaal maar liefst 273 jongeren op de wachtlijst
stonden voor gesloten jeugdzorg.

maken van het interne memo. In het memo wordt er
vooral op gewezen dat nog heel veel jongeren in de jji’s
zaten die eruit zouden moeten. Zij zouden naar de
gesloten jeugdzorg moeten. De wachtlijst gaat vooral
over kinderen die niet in de jji’s zitten, maar die wel een
machtiging hebben. Zij moeten zo gauw mogelijk naar
de gesloten jeugdzorg. Wij gebruiken de capaciteitsopbouw om jongeren die een nieuwe rechtelijke machtiging
krijgen en jongeren uit de jji’s naar de gesloten
jeugdzorg te geleiden. De informatie in de brief van
23 oktober, geloof ik, in ieder geval de brief die wij toen
met elkaar besproken hebben, was de feitelijk correcte
informatie over de stand van zaken van de wachtlijst en
de civiel geplaatsten in de jji’s. Het memo gaat over de
inspanningsverplichting. Toen het memo opgesteld werd
moest er nog een hele slag gemaakt worden. Het
managementteam wordt geïnformeerd hoe dat moet
worden aangepakt. Alle jongeren die een machtiging
krijgen, mogen straks niet meer in de jji’s verblijven,
maar moeten naar de gesloten jeugdzorginstellingen.
Vanaf 1 augustus mogen zij al niet meer in jji’s geplaatst
worden.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik vind het toch een beetje
gek dat er verschil zit in informatie. Die zou toch overeen
moeten komen? Je zou toch veronderstellen dat het
bericht van de minister in de Kamer overeenkomt met
wat er intern gecommuniceerd wordt? In dezelfde memo
staat namelijk ook dat de 305 extra plekken die nu
worden gerealiseerd, waarover de laatste brief van de
minister aan de Kamer ging, nooit voldoende zullen zijn
om alle aanmeldingen te kunnen opvangen. Wij houden
ook na 1 januari behoorlijk groeiende wachtlijsten voor
de gesloten jeugdzorg. Minister, wat gaat u daaraan
doen?
Minister Rouvoet: Ik ga niet speculeren op situaties die
zich zouden kunnen voordoen na 1 januari. De Kamer
heeft mijn toezegging en mijn schema gezien. De Kamer
heeft de informatie van mij gekregen. De Kamer wordt
niet geïnformeerd via interne memo’s, maar door de
minister. Zo zijn de spelregels van dit huis. Ik geef de
Kamer de correcte informatie over de stand van zaken,
ook bij de benutting van de capaciteit van de gesloten
jeugdzorg. Dat is de informatie waar de Kamer van op
aan kan. Alle interne informatie over hoe wij die situatie
bereiken, kan interessant zijn voor de processen en voor
de mensen die ermee bezig zijn. Ik geef de Kamer echter
de informatie over wachtlijsten, over capaciteit en over
benutting.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil de minister
hartelijk danken voor de toezegging over School to Care.
Ik wil vragen of de minister een brief wil sturen aan de
Kamer, zodra hij overleg daarover heeft gehad en er
meer over weet. Dan kan de Kamer het volgen.
Minister Rouvoet: Ja.

Minister Rouvoet: De Kamer krijgt van mij de informatie
over de stand van zaken. Van die informatie moet u
uitgaan. Vergeef mij dat ik geen complete exegese ga

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nog even terug naar
het thema integratie. Wij hebben een paar keer met de
minister voor WWI gesproken over hoe wij ervoor gaan
zorgen dat mensen die niet ingeburgerd zijn en een
baby’tje krijgen, zo snel mogelijk aan de inburgering
beginnen. Op die manier kan men ervoor zorgen dat de
kinderen straks niet met een achterstand op school

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1665

Rouvoet
komen. De minister voor WWI heeft ons doorgeleid naar
de minister voor Jeugd en Gezin. Hoe gaat deze minister
concreet ervoor zorgen dat dit een speerpunt wordt in
gemeenten? Mijn tweede vraag gaat over het angstbeeld.
Op het moment dat de gesloten jeugdzorg formeel werd,
was het angstbeeld dat wij straks gevangenissen hebben
met allochtone jongeren. Dit angstbeeld doet zich voor.
Wij zien het gebeuren. De minister verwijst naar
Diversiteit in het Jeugdbeleid. In alle eerlijkheid: dit is
nog te vaag. Hoe gaat de minister daarmee aan de slag?
Minister Rouvoet: Ik weet niet wat de minister voor
WWI precies heeft gezegd. In antwoord op de eerste
vraag kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeggen dat
de jeugdgezondheidszorg niet bezig is met de inburgering. Wel is staande praktijk dat als allochtone mensen
een kindje krijgen dat via de gemeentelijke basisadministratie bekend is bij de jeugdgezondheidszorg. Net als bij
alle andere mensen kunnen die dan benaderd worden
voor een consult bij het consultatiebureau. Hetzelfde
geldt voor de VVE-voorziening, kinderopvang en
peuterspeelzalen. Als men in de gaten heeft dat de
moeder die met het kindje meekomt de taal niet
beheerst, moet daarover het gesprek aangegaan worden.
Dat is geen plicht om inburgering te verzorgen. Tegen
die moeder moet wel worden gezegd; u komt hier met
uw kindje, maar houd er rekening mee dat het van
belang is dat u de taal leert. Zorg dus dat u een
inburgeringscursus volgt en taalvaardigheid krijgt. Dat is
niet de verantwoordelijkheid van de jeugdgezondheidszorg. Die moeten wel een verbinding leggen met andere
lokale instellingen om ervoor te zorgen dat deze
vrouwen, als het maar even kan, een inburgeringscursus
volgen.
De tweede vraag betrof de gesloten jeugdzorg. De
grote taak waarvoor wij staan is ervoor zorgen dat de
scheiding tussen straf en civiel plaatsvindt. Dat is een
megaoperatie, waar wij nu middenin zitten. Die vergt
heel veel. Ik zie met zorg – wij zien dat breder, niet alleen
bij jongeren – dat in justitiële inrichtingen een andere
verhouding is tussen bevolkingsgroepen dan in de zorg.
Daar is het diversiteitsprogramma op gericht. De Kamer
heeft dat meer dan een jaar geleden ontvangen. Wij
hebben daar een goed debat over gevoerd. Dat is niet
vaag, maar heel concreet. Daar zijn wij ook mee aan de
slag gegaan. De Kamer kan mij en de minister van WWI
daar voortdurend op aanspreken. Het is een versterking
van het integratiebeleid en tegelijkertijd van het
jeugdzorgbeleid om ervoor te zorgen dat de groepen
worden bereikt. Het blijft overigens wel vrijwillige zorg,
voor het overgrote deel. Het probleem zit niet bij de
gezinsvoogdij, want in dat geval wordt gewoon een
ondertoezichtstelling uitgesproken. Dat komt wel. Juist
om mensen te bewegen ook gebruik te maken van het
vrijwillige kader, de vrijwillige jeugdzorg en het lokale
domein, willen wij de ouders samen met de professionals en wetenschappers bij elkaar brengen om ervoor te
zorgen dat mensen gebruik gaan maken van het
bestaande aanbod. Wij kunnen ze er niet toe dwingen,
maar wij kunnen ze wel ontzettend stimuleren om daar
gebruik van te maken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De reden dat wij het
laatste punt hier weer opwerpen, is dat het steeds erger
wordt. Blijkbaar is wat is ingezet op dit moment

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

helemaal niet zichtbaar en dat wordt slechter. Wij willen
echt van de minister horen hoe hij het tij gaat keren.
Wij kunnen wel op een heel vriendelijke manier tegen
een ouder die met een baby’tje binnenkomt op een
consultatiebureau zeggen dat het aardig zou zijn als zij,
of hij, een inburgeringscursus zou gaan doen. Wat als zij
het gewoon niet doen? Wij willen daar een veel
duidelijkere richting in. Gaat die mevrouw de deur uit
met een pakket onder haar arm om ervoor te zorgen dat
zij aan de slag gaat? Hoe gaat de minister dat pushen?
Wij krijgen namelijk die problemen straks 25 keer zo hard
terug als die kinderen uiteindelijk in de jeugdzorg terecht
komen omdat zij niet zijn voorbereid op een bestaan in
deze samenleving.
Minister Rouvoet: Ik hoop niet dat mevrouw Van
Toorenburg van medewerkers van de jeugdgezondheidszorg, van het consultatiebureau, verwacht dat zij mensen
dwingen om een inburgeringscursus te gaan doen. Zij
kunnen wel zeggen dat het in hun belang is om dat te
doen. Er is informatie beschikbaar, want het CJG beschikt
over een veelheid van informatie. Maar met permissie:
wij zijn in de eerste plaats al erg blij dat die mensen naar
het consultatiebureau komen. Dat is de verantwoordelijkheid van jgz-medewerkers. Wij moeten de verantwoordelijkheden wel goed beleggen. Informatie wordt zeker
meegegeven. Ik kan mij voorstellen – dat hoor ik ook
regelmatig uit de praktijk – dat er met klem op wordt
aangedrongen om een inburgeringscursus te volgen.
Jeugdgezondheidszorg is echter wel vrijwillig. Het eerste
belang van jgz-medewerkers is ervoor zorgen dat zij het
kind en de ouders niet uit beeld verliezen vanuit het
belang van de ontwikkeling van het kind. Dat is hun
eerste verantwoordelijkheid en zo wil ik dat graag
houden. Daarnaast is het van belang om die ouders in te
prenten dat het in verband met een goede en veilige
ontwikkeling van het kind ook belangrijk is dat zij zelf aan
de slag gaan met inburgering.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb
twee slotvragen en ik begin met de meest prangende. Ik
zou namelijk dit debat niet kunnen eindigen zonder een
klemmend beroep op de minister te doen om het meisje
over wie ik het had, Lindy in Almelo, uit de politiecel te
krijgen. Zou ik hem mogen vragen om zich er persoonlijk
voor in te zetten? Ik denk dat hij en ik het erover eens
zijn – dat beluisterde ik net ook – dat dit onacceptabel is
en dat er alles aan moet worden gedaan om deze situatie
te beëindigen. Ik zou graag van de minister willen horen
dat hij zich daar persoonlijk voor gaat inzetten.
Minister Rouvoet: Ik vind dat een begrijpelijke vraag. Ik
ken de casus niet voldoende, dus ik ontvang daar graag
informatie over. Ik heb al toegezegd dat ik in elk geval
het probleem als zodanig wil bekijken. De achtergronden
van deze casus ken ik niet, dus ik kan niet zeggen dat ik
het probleem vanavond ga oplossen. Ik wil graag
persoonlijk kijken wat de situatie is en wat de reden
ervan is. Er moet in het belang van het betreffende kind
worden geopereerd. Ik zal mij daar op korte termijn over
laten informeren en de Kamer dat laten weten.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik ben
blij met die toezegging. Ik vertrouw erop dat de minister
in elk geval morgen in contact treedt met het Bureau
Jeugdzorg in Overijssel om ervoor te zorgen dat aan

4 november 2009
TK 20

20-1666

Rouvoet
deze heikele kwestie in elk geval een einde komt. Ik hoop
dat hij dat kan toezeggen.
Minister Rouvoet: Ik heb gezegd dat ik het zo snel
mogelijk zal doen omdat het een urgente zaak is. Dat
moet je niet uitstellen. Ik benadruk dat ik de achtergronden van deze zaak niet ken. Wat er ook is gebeurd en wat
er ook gaat gebeuren, het belang en de veiligheid van
het meisje staan per definitie voorop. Los van deze
individuele casus, waarnaar ik zal kijken, ben ik van
mening dat het niet de bedoeling is dat kinderen die
jeugdzorg nodig hebben langdurig in een politiecel
worden opgesloten. Ik heb iets meer tijd nodig om uit te
zoeken hoe dat nu precies zit, maar ik zal de Kamer
erover informeren. Dit zal ik zo snel mogelijk doen,
uiteraard.

PvdA pleiten voor aanzienlijke stelselwijzigingen. Zij
krijgen zelfs haast. Ik ben geneigd om te zeggen: hè, hè,
dat werd tijd. Eindelijk hebben zij het licht gezien.
Zowaar komt de PvdA-fractie met het voorstel om een
parlementaire werkgroep in te stellen. Iets is beter dan
niets, dus in ieder geval de SP-fractie is graag bereid om
gezamenlijk na te gaan hoe wij daarmee verder kunnen
komen.
Het is wel van belang dat de minister ondertussen niet
stil blijft zitten. Hij moet elke mogelijkheid benutten, ook
nu, om de jeugdzorg op korte termijn te verbeteren.
Daartoe dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dank u
wel voor de toezegging. Ik heb twee vragen aangekondigd. Mijn tweede punt is een heikel punt. Ik dank de
minister voor het beantwoorden van de vragen over de
wantoestanden in instelling De Jutters voor gesloten
jeugdzorg. Daar is iets vreemds aan de hand. In een
televisie-interview hoorde ik de directeur van die
instelling zeggen dat 60% van de cliënten daar drugs
gebruikt. Ik vroeg mij af of dat klopt, maar uit de
beantwoording van de minister op vragen van de fracties
van de VVD en de PVV blijkt dat de instelling drugsgebruik gedoogt maar niet het dealen van drugs.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gemiddelde doorlooptijd bij Bureau
Jeugdzorg van aanmelding tot indicatie 86 dagen is;
overwegende dat de indicatietrajecten bij Bureau
Jeugdzorg te lang en bureaucratisch zijn;
verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen
om de doorlooptijden tot een minimum te beperken,
en gaat over tot de orde van de dag.

Minister Rouvoet: Nee, de instelling gedoogt drugsgebruik en dealen niet. Mevrouw Dezentjé Hamming moet
goed lezen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Juist.
Minister Rouvoet: Op dit gebied wordt daar niets
gedoogd.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Op de
vraag of de minister de mening deelt dat het onwenselijk
is, antwoordt hij dat de instelling drugsgebruik gedoogt.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (32123-XVII).
Mevrouw Langkamp (SP): Preventie ligt voor een
aanzienlijk deel op het bordje van de gemeenten, maar
dat ontslaat deze minister niet van zijn eindverantwoordelijkheid. Daarover gaat mijn tweede motie.
Motie

Minister Rouvoet: Nee, mevrouw Dezentjé Hamming
moet de hele zin voorlezen. Er staat dat de instelling
drugsgebruik en het dealen van drugs niet gedoogt.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé Hamming, u wilt voor
de vijfde keer interrumperen. Dat gaat zo niet. De
minister heeft het misverstand weggenomen.
Minister Rouvoet: Ik hoop dat het geruststellend is.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik hoop
het ook. Tevens hoop ik dat wij daarvan verder geen
toestanden krijgen.
©

constaterende dat van de 2- en 3-jarigen 40% niet naar
de tandarts gaat;
overwegende dat het van belang is dat iedereen die te
maken heeft met jeugdtandzorg zo veel mogelijk
samenwerkt;
verzoekt de regering, te stimuleren dat er in elke
gemeente een netwerk van jeugdtandzorg komt,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Nagenoeg de
gehele Kamer heeft zich kritisch getoond over het beleid
van deze minister tot nu toe, vooral als het gaat om het
aanpakken van de problemen in de jeugdzorg. Drie jaar
lang was een stelselwijziging onbespreekbaar. Nu ligt de
evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg voor en ineens
horen wij dat zowel de fractie van het CDA als die van de

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (32123-XVII).
Mevrouw Langkamp (SP): Er zijn te weinig plekken in de

4 november 2009
TK 20

20-1667

Langkamp
gesloten jeugdzorg. De minister zegt dat hij de Kamer
over feiten informeert. Toch laat hij blijkbaar bepaalde
informatie achterwege, bijvoorbeeld over de wachtlijst
voor de gesloten jeugdzorg. Daarover stond namelijk
niets in zijn laatste brief. Of hij moet stellen wat er in die
memo staat van de DJI. Dat klopt gewoonweg niet, want
anders is er ergens een verschil en dat zou ik heel
vreemd vinden. Om zo veel mogelijk te voorkomen dat
slachtoffers van pooierboys in de gesloten jeugdzorg
terechtkomen, dien ik mijn derde motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, een plan te ontwikkelen voor het
stimuleren van meer preventieve zorg, begeleiding en
opvangplekken voor slachtoffers van pooierboys en de
Kamer hierover binnen een halfjaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Langkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (32123-XVII).
Mevrouw Langkamp (SP): Ik vraag de minister tot slot
om in ieder geval ook nog schriftelijk uitvoerig te
reageren op de conclusies en aanbevelingen uit ons
onderzoek onder bijna tweeduizend jeugdhulpverleners.
Dat zijn de mannen en de vrouwen die nu al jaren lang
worstelen. Maar zij moeten het uiteindelijk wel doen. Zij
verdienen het dat hun stem wordt gehoord.
©
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wij zijn blij
met de houding van de minister ten aanzien van de
evaluatie. Hij wil er serieus mee aan de slag gaan om
problemen op te lossen. Hij spreekt in termen als
″doelgerichtheid″, ″doordacht″ en ″doortastend″. Op die
manier wil hij ermee aan de slag. De minister heeft ook
de discussie in de Kamer meegekregen. Daarin ging het
over ″parlementair onderzoek″ of een ″parlementaire
werkgroep″. Het was een vrij heftige discussie, met
mijnheer Dibi.
Als jurist weet ik van een groot geleerde. Daarover
heb ik veel moeten lezen. Hij zei dat alleen in de heftigste
strijd de waarheid het best naar boven komt. Ik ben van
mening dat dit ook vandaag tijdens deze begrotingsbehandeling het geval is geweest. Wij hebben onze positie
heel erg duidelijk gemaakt. Wij zijn geen voorstander van
een groot parlementair onderzoek. Wij willen niet
achteruit boeren en alleen maar achterom kijken wat
allemaal fout is gegaan. Wij willen vooruit kijken. Wij
zien een Kamer die het er onderling best moeilijk mee
heeft om de goede manier te vinden om hier uit te
komen.
Ik meen dat wij een goede oplossing hebben
gevonden. De heer Dijsselbloem zal daarop dadelijk
uitvoerig ingaan. Ik hecht er aan om nu al te benadrukken dat wij met een parlementaire werkgroep die heel

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

erg gericht zal gaan kijken naar de oplossingsrichtingen
en de kansen en bedreigingen liggen, een goede stap
zetten. De vraag is vooral, hoe de Kamer daarvan een
goede analyse kan maken om ervoor te zorgen dat wij
hieruit komen, dat wij een mega tijdwinst maken en dat
het veld kan zien dat hetgeen waarmee wij hier bezig
zijn, echt dient ter ondersteuning van het veld en van de
kinderen waarom het ons allemaal te doen is. Laten wij
nu alvast uitspreken dat wij hopen dat de minister dit
voorstel warm zal ontvangen.
Mij rest nog om twee kleine punten te benoemen. Wij
hebben grote zorgen over de CJG’s. Wij zien dat zij op
vrij ingewikkelde wijze van de grond komen. Wij willen
dat de minister er echt alles en alles en alles aan doet
om ervoor te zorgen dat de CJG’s optimaal gaan
functioneren. Als de minister dan toch zo vreselijk vaak
wordt gevraagd om de CJG’s te openen, dagen wij hem
uit om te zeggen dat hij dat alleen wil doen wanneer er
zoiets leuks gebeurt dat de mensen die eromheen
wonen, denken dat zij daar moeten zijn. Ik roep de
minister op om er vooral de prijspakkers uit te pakken
om als voorbeeld te stellen aan de andere.
Ik roep de minister ook op om bij de evaluatie en de
planvorming in het kabinet te kijken hoe wij de cirkel
rond kunnen maken. Hij heeft drie mooie zaken genoemd
waaraan hij als uitgangspunten wil vasthouden. Maar hij
moet vooral ook de cirkel rond maken. Zet de CJG’s aan
het begin, maar ook weer aan het einde. Ik hoop dat hij
zal bezien hoe hij dat kan bewerkstelligen.
Tot slot een beetje kritische noot over de diversiteit in
het jeugdbeleid. Wij worden daarvan nog steeds niet
warm. Daarom zullen wij hierover samen met D66 een
motie indienen. Er moet echt meer gebeuren om ervoor
te zorgen dat niet alle maatregelen de allochtone
kinderen treffen en alle zorg de autochtone kinderen.
©
Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn toezegging dat hij met een brief komt over
kinderen van ouders die verslaafd zijn of geestelijk ziek
zijn. Wij moeten het er nog over hebben op welke wijze
deze kinderen preventief worden begeleid en ondersteund. De minister heeft aangegeven dat dit vanuit de
ZAT’s komt of kan worden aangestuurd vanuit de
preventie door de gemeenten of door een coördinator.
Kijkend naar de landelijke ondersteuningsstructuren die
er al zijn, zoals de COP-projecten, zou ik zeggen: niet
opnieuw een laag ertussen, maar kijk naar de hulp voor
de ouders en laat de kinderhulp daarop aansluiten. Ik
ben dus erg blij met een brief.
Ik zeg kort iets over het rood staan. Een verkorting van
de termijn van drie maanden naar één maand is
fantastisch. Daar ben ik erg blij mee. Het CDA wil echter
dat de banken samen met het Nibud hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vooral uitwonende jongeren en

4 november 2009
TK 20

20-1668

Uitslag
jongeren met een lager opleidingsniveau financieel
kwetsbaar zijn;

Motie

constaterende dat deze groep jongeren moeite heeft met
het financieel rondkomen en als gevolg daarvan vaker
rood komt te staan bij de bank;

De Kamer,

constaterende dat de kosten van rood staan niet altijd
inzichtelijk zijn en hoog kunnen oplopen;

constaterende dat er binnen jeugdzorginstellingen
drugsgebruik gedoogd wordt;

overwegende dat ook de banken een maatschappelijke
verantwoordelijkheid hebben voor het financiële gedrag
van hun klanten, inclusief jongeren;

verzoek de regering, het gedoogbeleid binnen jeugdzorginstellingen te stoppen,

gehoord de beraadslaging,

en gaat over tot de orde van de dag.
constaterende dat bij banken geen drempels worden
opgeworpen om ″rood staan″ tegen te gaan;
verzoekt de regering, in overleg met het Nibud en de
banken te komen tot een betere en transparantere
voorlichting over rood staan voor jongeren vanaf 18 jaar;
verzoekt de regering tevens, in overleg met het Nibud en
de banken tot aanbevelingen te komen om rood staan
door jongeren vanaf 18 jaar te voorkomen indien dit
rood staan gezien hun financiële situatie onverantwoord
zou zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Uitslag, Voordewind en Bouwmeester. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (32123-XVII).
©
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Gelet op mijn beperkte spreektijd, houd ik het
bij moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nog steeds kinderen voor crisisopvang in politiecellen moeten wachten op een plaats in de
jeugdzorg;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk een einde te
maken aan de situatie waarin kinderen in politiecellen
worden gestopt voor crisisopvang en de Kamer een
voorstel te doen om de crisisopvang te reorganiseren,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dezentjé Hamming-Bluemink en Agema. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (32123-XVII).
©
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn antwoorden. Er zijn de afgelopen jaren
in de jeugdzorg door de vele instellingen, en overigens
ook de vele bestuurders, enorm veel prestaties geleverd.
Ondanks dat de wachtlijsten inderdaad nog steeds
bestaan, zijn er echt veel meer kinderen geholpen dan
een aantal jaren geleden. Die cijfers zijn enorm toegenomen. Daar staat een enorme prestatie tegenover.
Tegelijkertijd zijn die almaar groeiende cijfers het
grootste probleem. Wat wij ook doen aan verbeteringen
in de wet, waar zo’n beetje iedereen wel voor is, als wij
dat probleem niet tackelen, staan wij hier over jaren nog
over wachtlijsten te praten.
De evaluatie van de wet ligt er nu. Daaruit volgen in
de ogen van onze fractie een aantal heldere aanbevelingen. De minister gaat daarmee snel aan de slag,
waarvoor dank. De aanhoudende vraag en de vraagstijging moeten wij ook nog tackelen. Dat vergt nog wat
nadere studie. Dat is namelijk een slag ingewikkelder. Ik
denk echter dat de conclusie van dit debat kan zijn dat
wij, Kamer en kabinet, nu samen een traject ingaan dat
ertoe moet leiden dat wij in het voorjaar fundamentele
keuzes kunnen maken voor de toekomst van de
jeugdzorg. Dat mondt uit in een motie, die ik zo ga
voorlezen. De motie gaat over een parlementaire
werkgroep en over wat zij beoogt te doen. Ik denk dat
het buitengewoon belangrijk is voor de kwaliteit van ons
werk in de Kamer, maar ook voor de relatie tussen
Kamer en kabinet, om daarna snel tot gedragen
oplossingen te komen. Alle woordvoerders hadden de
motie ondertekend, maar een iemand is mij ontvallen, op
het allerlaatst.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (32123-XVII).

De Kamer,

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Van de
volgende motie verwacht ik dat die ondersteuning van
het beleid van de minister zal zijn.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de jeugdzorg grote en aanhoudende
problemen kent;
constaterende dat een evaluatie van de Wet op de

4 november 2009
TK 20

20-1669

Dijsselbloem
jeugdzorg alsmede vele andere rapporten en adviezen
inmiddels beschikbaar zijn;
van oordeel dat de minister op basis hiervan spoedig
voorstellen tot beleidswijziging aan de Kamer kan
voorleggen;
van oordeel dat het wenselijk is om als Kamer, ter
voorbereiding op de behandeling van die voorstellen in
het voorjaar van 2010, een aanvullende verkenning te
doen van de aanbevelingen uit de beschikbare rapporten
en eventueel aanvullend onderzoek, af te ronden in de
maand maart;
van oordeel dat een parlementaire werkgroep, die de
aanvullende verkenning zal uitvoeren, kan leiden tot een
breder draagvlak voor oplossingsrichtingen voor de
problemen in de jeugdzorg;
verzoekt het Presidium, de algemene commissie voor
Jeugd en Gezin op te dragen, zo spoedig mogelijk
voorstellen te doen over de opzet en de vorm van een
verkenning naar de toekomst van de jeugdzorg, uit te
voeren door een parlementaire werkgroep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dijsselbloem, Dibi, Van Toorenburg, Dezentjé HammingBluemink, Voordewind, Langkamp, Van der Vlies en
Koşer Kaya.
Zij krijgt nr. 13 (32123-XVII).
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal nog heel kort
spreken over een ander punt, dat heel wezenlijk is. Mijn
stelling is dat er heel veel verbeteringen mogelijk zijn,
ook binnen de huidige wet. Dat is ook relevant in het
licht van de discussie over het recht op zorg in de wet.
De onderliggende stelling is dat de wijze waarop dat
recht nu in de wet verankerd is, ons dwingt tot het zware
indicatiecircus. Dat is maar ten dele waar. Mijn stelling is
dat het mogelijk is om een deel van de door de provincie
verleende jeugdzorg, met name de ambulante jeugdzorg,
te ontdoen van de indicatieplicht die er nu aan vastzit.
Om dat te toetsen, leg ik het maar meteen in een motie
aan de minister voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat mogelijkheden tot verbetering van de
effectiviteit van de jeugdzorg waar mogelijk al vooruitlopend op het kabinetsstandpunt moeten worden benut;

Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (32123-XVII).
©
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het is heel
jammer wat de voorzitter meedeelt: de tijd is op. Ik dank
de minister hartelijk voor alle toezeggingen die hij heeft
gedaan en voor de antwoorden op alle vragen. Ik krijg
drie brieven. Als we die binnen hebben, gaan we verder.
Tja, einde spreektijd.
©
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Drie jaar geleden gaf
mijn fractie steun aan een programmaminister voor
Jeugd en Gezin. Hij had het bord leeg kunnen vegen. Hij
deed het niet. Hij verviel in details. De kwaliteit van de
jeugdzorg bleef slecht, zie de evaluatie. Ook na de
tussenevaluatie blijken de deskundigheid, de methodieken, de cultuur en de samenwerking nog steeds onder de
maat. Ook het recht op jeugdzorg is onvoldoende
gerealiseerd.
Ik hoop dat deze minister nog in staat is om een
eindspurt te doen, maar ik denk dat niet. Ik heb hem
vanavond horen zeggen dat door de Centra voor Jeugd
en Gezin de preventie zich zodanig zou ontwikkelen dat
zwaardere zorg helemaal niet meer nodig zou zijn. Twee
jaar geleden noemde ik de minister lief en naïef. Dat is
hij gebleven. Hij heeft een totaal gebrek aan realiteitszin.
De minister vindt het wel belangrijk om hier te debatteren. In plaats van dat we opvattingen en visies naast
elkaar zetten en elkaar daarop bevragen en ons elkaar
wellicht laten overtuigen door de opvatting van de ander,
vond hij het nodig om zelfs toen ik in eerste instantie zei
dat zijn interpretatie van ons standpunt onjuist was, ook
een tweede en derde keer de verkeerde interpretatie van
het standpunt vol te houden. Dat is een minister die kiest
voor leugens in plaats van voor debat.
©
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik
dank de minister voor de doorkijk in zijn visie over de
toekomst van de jeugdzorg. Dit is inderdaad in lijn met
zijn eerder toespraak van twee, drie weken geleden. De
minister onderstreept het belang van preventie, de
eigenkrachtcentrales en het familienetwerkberaad. Ook ik
geloof heel sterk dat op het moment dat we de provincies goed op orde hebben, we uiteindelijk de toeloop
naar de provinciale jeugdzorg kunnen verminderen.
Om de preventie goed vorm te geven, heb ik een
motie over de versterking van de Centra voor Jeugd en
Gezin en het bereiken van goede zorgcoördinatie in de
CJG’s.

verzoekt de regering, de indicatiestelling van de
ambulante provinciale jeugdzorg binnen de huidige
wettelijke grenzen per 1 januari 2010 los te laten,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

constaterende dat twee derde van de Centra voor Jeugd
en Gezin (CJG) niet tevreden is over de zorgcoördinatie;

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

De Kamer,

4 november 2009
TK 20

20-1670

Voordewind
van mening dat de zorgcoördinatie een belangrijke factor
is voor de effectiviteit van de CJG’s;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de
jeugdgezondheidszorg en de VNG om op lokaal niveau
tot goede zorgcoördinatie in de CJG’s te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind, Van Toorenburg, Bouwmeester en Van der
Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (32123-XVII).
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb
aandacht gevraagd voor de jeugdgezondheidszorg. Ik
vind ook dat we als we praten over de evaluatie van de
Wet op de jeugdzorg, we moeten praten over de
jeugdgezondheidszorg. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het risico bestaat dat de middelen
vanuit de brede doeluitkering (BDU) ten behoeve van
preventieactiviteiten en vroegsignalering soms verschuiven naar vormen van probleemgerichte zorg;
van mening dat ook de uitvoering van preventieactiviteiten door de jeugdgezondheidszorg van belang is bij
eventuele beslissingen over de Wet op de jeugdzorg;
verzoekt de regering, bij de kabinetsreactie op de
evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg expliciet in te
gaan op de wijze waarop preventie een wezenlijk
onderdeel is van de jeugdgezondheidszorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind en Uitslag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (32123-XVII).

overwegende dat het project een belangrijke aanzet geeft
om op lokaal niveau, zoals nu al gebeurt in Den Haag,
afspraken te maken over alcoholvrije scholen en met
sportverenigingen over het niet schenken van alcohol
rondom jeugdwedstrijden;
verzoekt de regering, in overleg met de VNG, gemeenten
aan te moedigen om met het project ″Alcoholvrije
Omgeving″ aan de slag te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (32123-XVII).
©
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Na alle negatieve
berichten over de jeugdzorg de afgelopen tijd, had ik
eerlijk gezegd verwacht vandaag een minister te zien die
bewijst dat hij grip heeft op het stelsel, die weet waar en
waarom er zaken misgaan en die een duidelijke richting
aangeeft in antwoord op de vraag hoe hij die problemen
wil oplossen. Eigenlijk heb ik dat niet kunnen zien. Dat
betreur ik. De minister heeft zijn denken en doen rondom
de Wet op de jeugdzorg op ″pauze″ gezet tot de evaluatie
van deze wet er is, met conclusies die wellicht voor een
deel al voorzien hadden kunnen worden. Nu krijgen we
begin volgend jaar, na drie jaar een minister voor Jeugd
en Gezin, een visie op de jeugdzorg. Dat betekent dat we
een minister gaan zien die in een jaar tijd, in een race
tegen de klok, wil bewijzen dat hij toch wel wat
klaarspeelt. Ik maak mij daar toch enigszins zorgen over.
Ik ben daarom blij dat er toch beweging is gekomen
bij de coalitie. Ik wilde de moeder aller onderzoeken, een
parlementair onderzoek. In plaats daarvan hebben we het
zusje van het parlementaire onderzoek gekregen, de
parlementaire werkgroep. Heel veel zusjes worden ook
moeders, dus ik zal me ontzettend inzetten om er echt
wat van te maken, om er een moeder aller onderzoeken
van te maken. Ik vind het jammer dat mevrouw Agema
haar handtekening niet onder de motie heeft gezet, want
volgens mij moeten wij het allemaal gezamenlijk doen.
Tot slot dien ik drie moties in.
Motie

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Om de
minister nogmaals aan te moedigen om in overleg te
treden met de VNG, hoewel hij al redelijk positief heeft
gereageerd, kom ik tot mijn laatste motie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met vroegtijdige preventieve hulp de
vraag naar geïndiceerde jeugdzorg kan worden voorkomen;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Centra voor Jeugd en Gezin (CJG)
de aangewezen plek zijn waar vroegtijdige preventieve
hulp moet worden aangeboden;

constaterende dat sinds 2007 een aantal gemeenten in
samenwerking met STAP, Nederlands Instituut voor
Alcoholbeleid, het project ″Alcoholvrije Omgeving″ is
gestart;

verzoekt de regering, met een plan te komen zodat in de
CJG een goed opgeleide hulpverlener met een pedagogische basis aanwezig is die vroegtijdige preventieve hulp

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1671

Dibi
biedt en de Kamer daarover te informeren voordat de
minister met zijn visie op de jeugdzorg komt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (32123-XVII).

AMK. Op 1 oktober 2009 waren dat er 3693. Als ik die
getallen van elkaar aftrek, kom ik op 1817 resterende
wachtenden. Ik begrijp dat de minister dat aantal
wegwerkt. Ik wil dan wel weten hoe lang de restwachtlijsten zijn. Wat zijn de cijfers boven de verwachte groei?
Het is vrijwel abracadabra. Ik wil weten waar we deze
minister op kunnen afrekenen.
Ik dien één motie in.
Motie

Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister zijn belofte niet zal
nakomen dat de wachtlijsten in de jeugdzorg eind 2009
zijn weggewerkt;

constaterende dat allochtone jongeren niet voldoende
door jeugdzorg worden bereikt, maar dat zij bij het
opgroeien in onze samenleving tegen veel problemen
aanlopen;

verzoekt de regering, de regie ter hand te nemen zodat
de wachtlijsten in de jeugdzorg voor het zomerreces
2010 zijn weggewerkt,

constaterende dat ook in het BMC-onderzoek wordt
aangegeven dat de ″harde″ maatregelen allochtone
jongeren treffen en zorg de autochtone jongeren bereikt;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat de samenleving er belang bij heeft dat
de jeugdzorg alle jongeren met problemen tijdig bereikt;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (32123-XVII).

verzoekt de regering, de oorzaken voor het niet tijdig
bereiken van allochtone jongeren met problemen door
de jeugdzorg in kaart te brengen, aan te geven welke
gerichte acties de regering neemt om dit op te lossen en
de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren,

Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het wettelijk recht op jeugdzorg verankerd
blijft in de Wet op de jeugdzorg,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koşer Kaya en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (32123-XVII).
©

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De evaluatie
heeft de minister in haar greep gehouden. Daarom heeft
hij gewacht, aldus de minister. Maar nu gaat hij aan het
werk, want zijn handen jeuken. Hij hoopt dat hij binnen
een jaar allerlei problemen oplost. Ik ben optimistisch. Ik
hoop dat dit in ieder geval voor een deel lukt, maar met
de Kamer trekken we sowieso op in een parlementaire
werkgroep. Ik hoop dat wij als Kamer het een en ander
voor elkaar kunnen krijgen.
Ik kom even terug op de wachtlijsten. Ik had een kort
interruptiedebat met de minister, waarin hij zei dat het
ging om cijfers boven de verwachte groei. Ik heb zijn
brief nog eens gelezen. Op 1 januari 2009 waren er 5510
wachtenden. Dat betreft de wachtlijsten bij het zorgaanbod jeugdzorg; ik heb het niet over wachtlijsten bij het

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de
minister voor de beantwoording. Uiteraard had ik een
motie op zak met als dictum dat het regeringsstandpunt
sneller moest komen als op dat ogenblik nog werd
voorzien. De motie die collega Dijsselbloem zojuist
indiende, is mede door mij ondertekend. Dat leidt mij
uiteraard tot de afweging dat mijn motie daarbij niet
meer echt past, overigens met behoud van de doelstelling die wij met elkaar hebben geformuleerd. Andere
vragen zijn schriftelijk beantwoord. Dank daarvoor.
Mij rest nog één punt, namelijk het gezinsbeleid.
Daarvan zei de minister dat dit hoge prioriteit in het
kabinet heeft. Dat ontgaat mij natuurlijk niet. Die
prioriteit is terecht en wordt door de SGP-fractie
gesteund. Vervolgens zei de minister: kijk nu eens wat
wij allemaal doen, let eens op de maatregelen in de sfeer
van de combinatie van zorg en arbeid. Voorzitter. Dat kan
waar zijn, maar ik heb nog een appeltje te schillen met
deze minister en dat weet hij. Bij de behandeling van het
Belastingplan heb ik de volgende casus voorgelegd. Ik
heb een eenverdienersgezin vergeleken met een
tweeverdienersgezin van dezelfde samenstelling en met
hetzelfde inkomensniveau van € 40.000. Afgerond op

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (32123-XVII).
©

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1672

Van der Vlies
hele euro’s betaalt het tweeverdienersgezin € 5000 en
het eenverdienersgezin € 10.000. En dat alles ter
bevordering van de arbeidsparticipatie. In het ene geval
moet men zo’n 12,5% van het inkomen inleveren voor de
belasting en in het andere geval 25%! Waar blijft de
keuzevrijheid voor mensen voor de onderlinge rolverdeling op het punt van het verwerven van inkomen en het
verzorgen van kinderen? Dat vind ik schrijnend.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de minister, die zich in
de tweede termijn van de behandeling van de begroting
van Jeugd en Gezin vooral gaat bezighouden met het
becommentariëren van de ingediende moties.
©
Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zou bijna zeggen dat u
over voorspellende gaven beschikt, want dat is wel de
bedoeling. Er zijn vooral moties ingediend, en een paar
opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik zal daar
staccato op ingaan. Ik loop de woordvoerders langs. Ik
zal niet pogen de onderwerpen te groeperen, maar de
moties in volgorde behandelen.
Mevrouw Langkamp kan gerust zijn. Ze zei: de
minister moet niet stil blijven zitten. De minister heeft
vanaf het moment dat hij is aangetreden nog geen
moment stilgezeten en hij is niet van plan om dat nu wel
te gaan doen. Vanaf de eerste dag heb ik gezegd:
mouwen opstropen; er is werk aan de winkel. Dat geldt
ook voor het komende jaar. Iedere aansporing aan ons
allen om met elkaar aan te pakken en door te pakken is
mij echter welkom.
Mevrouw Langkamp heeft een motie ingediend over
de doorlooptijden bij Bureau Jeugdzorg (32123-XVII, nr.
7). Het terugdringen van de doorlooptijden, ook bij
Bureau Jeugdzorg en niet alleen bij het zorgaanbod zelf,
is een relevant punt. Ik deel dus de doelstelling achter
deze motie. Die is sympathiek. Het is echter best een tijd
geleden dat ik de Kamer erover heb geïnformeerd.
Voordat ik dus met een omvattend plan van aanpak kom,
zou ik wel eerst scherp willen hebben waar we nu staan.
Mijn voorstel is dus, als mevrouw Langkamp daarmee
kan leven, dat ik op redelijk korte termijn, als ik er zicht
op heb, de Kamer een brief zal sturen met de stand van
zaken en de ontwikkeling. Als dat nodig is, zal ik daar
natuurlijk passende maatregelen aan verbinden. Zo wil ik
de motie graag verstaan en met deze interpretatie wil ik
het oordeel aan de Kamer laten. Ik beschouw de motie
als ondersteuning van het beleid dat ik heb ingezet.
In de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Langkamp
wordt de regering verzocht te stimuleren dat er in elke
gemeente een netwerk van jeugdtandzorg komt. Die
motie wil ik ontraden. Ik heb de argumentatie daarvoor
in de schriftelijke antwoorden gegeven. Kortheidshalve
verwijs ik daarnaar als ik zeg dat het niet nodig is en ook
niet zomaar kan.
Mevrouw Langkamp maakte overigens tussen neus en
lippen door een opmerking over de gesloten jeugdzorg,
onder verwijzing naar interne correspondentie. Daarbij
zei ze dat de minister informatie achterwege had gelaten.
Dat vind ik een vrij ernstig feit, als het zo zou zijn. Ik zou
mevrouw Langkamp dus willen vragen om dit niet al te
gemakkelijk te zeggen, en er op basis van artikel 68 Gw
van uit te gaan dat de informatie die ik geef, deugt.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

Mevrouw Langkamp mag mij altijd aanspreken op de
resultaten die wij boeken en op het behalen van de
gestelde doelstellingen. Dat dit van het management
heel veel vraagt, mag waar zijn, maar ik wil niet dat de
indruk blijft hangen dat ik informatie voor de Kamer
verzwegen heb. Dat is namelijk niet mijn gewoonte en
het zou een ernstige beschuldiging zijn. Het lijkt mij ook
niet nodig om het te doen. Ik wil dus graag weten of
mevrouw Langkamp van mij aanneemt dat ik geen
informatie voor haar heb achtergehouden en dat ze mag
vertrouwen op de juistheid van de gegevens die ik haar
verstrek.
Mevrouw Langkamp (SP): Ik vertrouw erop dat de
informatie die de minister in de brief heeft verstrekt, juist
is. Ik mis daar alleen nog iets in. Daarom zou ik de
suggestie willen doen om de Kamer alsnog te informeren over de laatste stand van de wachtlijst voor de
gesloten jeugdzorg. Dat is waar ik naar heb gevraagd en
waarover wel informatie staat in het memo waarnaar ik
meerdere keren heb verwezen. De minister heeft er
echter geen informatie over gegeven in zijn brief. Die
informatie zou ik graag alsnog ontvangen.
Minister Rouvoet: Ik moet even bij mezelf te rade gaan,
maar volgens mij heb ik in het overleg dat wij hebben
gehad, aangegeven wat de stand van de wachtlijsten
was en gezegd dat die zeer beperkt was. Ik heb de Kamer
het aantal, dat al een tijdje fluctueert tussen de 40 en de
60, diverse malen verstrekt. Ik weet niet wat de exacte
stand van de wachtlijst toen was of nu is, maar hij zit
rond de 50. De bedoeling is natuurlijk dat onder normale
omstandigheden, straks de scheiding tussen strafplaatsingen en civiele plaatsingen tot stand is gebracht en er
ook vanwege de capaciteit geen wachtlijst nodig is,
anders dan dat er nieuwe machtigingen kunnen worden
afgegeven door de rechter, waarvoor zo snel mogelijk
een plekje moet worden gevonden. Ik stel voor dat ik
uiteraard na de afronding van dit intensieve traject op
1 januari de Kamer zo snel mogelijk zal informeren over
de afronding van het proces, en deze vraag daarin
meeneem. Dan is dat ook uit de lucht. Waarvoor dank.
Dan kom ik op de derde motie van mevrouw
Langkamp waarin zij vraagt een plan te ontwikkelen voor
het stimuleren van meer preventieve zorg, begeleiding
en opvangplekken voor slachtoffers van pooierboys en
de Kamer daarover binnen een halfjaar te informeren. Ik
heb aangegeven wat de huidige stand van zaken is: de
specifieke plekken voor meisjes en de specialistische
zorg binnen de gesloten jeugdzorg en op bepaalde
opvangplekken. De Kamer en de regering delen al een
tijdje de zorg hierover. Het is op zichzelf niet nodig om
overcapaciteit te organiseren, maar er wordt gevraagd
om iets te stimuleren. Zeker waar het gaat om preventie
kan ik daar onmogelijk bezwaar tegen hebben. Ik deel
absoluut die intentie. Ik laat het oordeel over deze motie
dan ook graag aan de Kamer.
Ten slotte heeft mevrouw Langkamp mij gevraagd om
een schriftelijke reactie op het SP-onderzoek. Ik had dat
haar reeds toegezegd en dat bevestig ik graag.
Mevrouw Van Toorenburg was blij met de houding
van de minister rondom de evaluatie. Zij hoopt dat de
minister het idee voor de werkgroep warm zal ontvangen. Ik heb al gezegd dat het echt aan de Kamer is om te
kiezen hoe zij dat debat wil voeren. Ik juich het toe als de
Kamer dat debat structureel gaat voeren, maar ik kom

4 november 2009
TK 20

20-1673

Rouvoet
daar straks in verband met de motie van de heer
Dijsselbloem op terug. De keuze voor de vorm is aan de
Kamer. Ik vind het alleen maar prima als dat ons in staat
stelt het doel te bereiken dat wij allemaal in dit debat
hebben uitgesproken: in het voorjaar een debat hebben
en tot besluitvorming komen. Ik kom daar zo dus op
terug in verband met de motie van de heer Dijsselbloem.
Mevrouw Van Toorenburg heeft benadrukt dat het van
belang is dat de Centra voor Jeugd en Gezin optimaal
functioneren. Ze herhaalde dat ze een aantal voorbeelden
kent waarin dat nog niet het geval is. Die voorbeelden
ken ik ook. Zij wil vooral dat het heel erg leuk is bij de
Centra voor Jeugd en Gezin. Zij had het over de
prijspakkers. Ik kan een lijstje prijspakkers geven waar ik
zelf ben geweest en waarvan ik kennis heb. Daar lopen
heel veel goede en leuke initiatieven. Het moet ook
vooral deugen. Ook daarvan zijn tal van goede voorbeelden te geven. Ik ben het zeer met haar eens dat de
Centra voor Jeugd en Gezin aan het begin en aan het
eind in beeld moeten zijn. Daar heb ik het ook menigmaal met de Kamer over gehad. Als jongeren toch in de
zwaardere vormen van zorg terecht zijn gekomen, loopt
dat op enig moment weer af. Dan moet er een warme
overdracht terug zijn naar het lokale netwerk. Ze moeten
niet los worden gelaten. Ik heb dat vaker gezegd in de
Kamer: laat na een provinciaal jeugdzorgaanbod de
jongere niet los voordat hij door het lokale netwerk is
vastgepakt. Dan zit je bij die zorgcoördinatie. Wij zijn het
daar zeer over eens.
Mevrouw Van Toorenburg heeft ook over diversiteit
gesproken. Zij zei daar niet warm van te worden. Ik wil
dat wel goed verstaan, want hier heb ik terecht en
begrijpelijk de warme steun van de CDA-fractie gekregen
voor het programma Diversiteit. Ik begrijp dat zij er nog
meer over wil weten en dat ook steviger wil hebben. Ik
kom hierop terug bij de behandeling van de motie die
hierover is ingediend en waaraan zij ook haar naam heeft
verbonden. Ik vertrouw erop dat wij elkaar goed
begrepen hebben en dat de steun die mevrouw Sterk
namens de fractie voor het programma Diversiteit heeft
uitgesproken nog steeds leeft. Ik zou het jammer vinden
als dat niet het geval was.

Ik kom bij mevrouw Dezentjé Hamming. Ik heb dan
toch een probleem; ik bedoel dat heel ernstig. Zij bracht
aan het eind van de tweede termijn van de Kamer naar
voren dat met name de plaatsing, in dit geval in een
politiecel, van jongeren die een crisisopvangplaats nodig
hebben haar heel zwaar op de maag lag. Ik heb haar
toegezegd dat ik het gesprek daarover wil aangaan,
omdat ik met haar deel dat dit niet de bedoeling kan zijn.
Ik wil kijken hoe dat kan. Die toezegging doe ik natuurlijk
graag gestand. Maar als mevrouw Dezentjé Hamming
vervolgens een motie indient waarin zij zegt dat er nog
steeds kinderen voor crisisopvang in een politiecel
moeten wachten op een plaats in de jeugdzorg en dat
hier zo snel mogelijk een einde aan moet komen en
waarin zij vraagt de crisisopvang te reorganiseren, loopt
zij natuurlijk vooruit op dat gesprek over de vraag waar
nu het knelpunt zit. Zij vraagt mij om op korte termijn dat
gesprek aan te gaan; ik vraag haar dat gesprek af te
wachten en dan een conclusie te trekken. Als zij zegt dat
zij al weet wat er moet gebeuren, is dat gesprek niet
helemaal nodig. Omdat ik haar intentie deel om dit
probleem aan te pakken, vraag ik haar om deze motie
niet in deze vorm in stemming te brengen.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Met
″de crisisopvang reorganiseren″ bedoel ik dat wetsartikelen het nu mogelijk in de weg zitten om in het geval van
crisisopvang een kind dat gesloten jeugdzorg nodig heeft
en voor wie geen plaats is in een gesloten jeugdzorginstelling ergens anders te plaatsen. Mogelijk verzet de wet
zich daartegen. Dat kan ermee te maken hebben dat een
andere plek niet helemaal voldoet aan al die criteria die
wij voor een gesloten jeugdzorginstelling hebben
vastgelegd. Dat is mijn punt. Het dictum zou dus ruim
moeten worden geïnterpreteerd, waarbij ik de minister
graag de ruimte geef om dit als ondersteuning van zijn
beleid te zien en ook om het op zijn manier in het
gesprek mee te nemen.

Minister Rouvoet: Daar kom ik dan straks op terug in
verband met de motie, want ik begrijp waar mevrouw
Van Toorenburg op doelt.
Mevrouw Uitslag heeft gezegd dat zij blij is met de
toezegging over preventie. Ik onderstreep met haar het
belang daarvan. Zij is teruggekomen op het rood staan
en heeft daarover een motie ingediend met twee andere
leden. De motie stelt dat rood staan door jongeren
verder voorkomen moet worden als dat onverantwoord
is gelet op hun financiële situatie. Uit mijn betoog mag
duidelijk zijn dat ik die intentie volledig deel. Wij voeren
niet voor niets overleg met de banken en het Nibud. Zij
vraagt me verder te kijken wat wij nog meer kunnen
doen. Vanuit die intentie ben ik graag bereid deze motie
mee te nemen, samen met het ministerie van Financiën,
in het overleg met de banken en het Nibud. Ik laat het
oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Ik
beschouw het als ondersteuning van het beleid als het
gaat om de voorlichting en wat daarin wordt genoemd.

Minister Rouvoet: Wij moeten wel twee dingen uit
elkaar houden. Ik heb aangegeven hoe het werkt met de
crisisplaatsingen. Ik heb ook aangegeven dat, als een
crisisplaatsing nodig is, dit altijd binnen een dag leidt tot
een crisisplaatsing. Daar zit het probleem niet. Dat er
soms in verband met de veiligheid iets anders wordt
gevonden om die plek te kunnen benutten, lijkt mij alleen
maar in het belang van het kind. Langdurig verblijf in
een politiecel kan niet de bedoeling zijn, want dan is er
echt iets anders aan de hand. Ik heb toegezegd dat ik dat
voor u naga; die toezegging staat. Maar daar heb ik deze
motie niet voor nodig.
Deze motie spreekt iets anders uit; die vraagt namelijk
om de crisisopvang te reorganiseren. Een kind dat in de
gesloten jeugdzorg terechtkomt, moet wel voldoen aan
de indicatie die is afgegeven voor de gesloten jeugdzorg
en moet bovendien een rechterlijke machtiging hebben
om überhaupt in een gesloten jeugdzorginstelling te
kunnen komen. Crisisplaatsing is niet verbonden aan
gesloten jeugdzorg; het kan ook in een open jeugdzorginstelling.
Deze twee dingen moet u uit elkaar houden. U knoopt
nu een reorganisatie van de crisisopvang, waar echt
geen noodzaak voor is, aan het incident van de
politiecellen. Dat ga ik voor u na. Maar dan stel ik het
wel op prijs dat deze motie niet in stemming komt,
omdat die dingen hier verknoopt worden. Dan zou ik de

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is helemaal het
geval, maar wij willen het graag zien. En dat gebeurt nog
niet.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1674

Rouvoet
motie moeten afwijzen. Dat zou jammer zijn, want ik wil
juist het gesprek aangaan waarom u hebt gevraagd.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik zal
mij erop beraden wat ik met deze motie doe.
Minister Rouvoet: Dat brengt mij een beetje in een
moeilijke positie. De Kamer mag van mij verwachten dat
ik nu een oordeel geef over de motie. Misschien mag ik
het daarbij laten, juist omdat ik welwillend sta tegenover
een aanpak van de problematiek. Formeel zou ik de
motie moeten ontraden, maar ik begrijp de gedachte van
mevrouw Dezentjé Hamming. Het zou fijn zijn, als zij
uitsluitsel wil geven wat zij met de motie gaat doen.
Anders moet ik die formeel ontraden, zodat de Kamer
weet wat ik ervan vind als zij die wel zou aanvaarden.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De
minister heeft volkomen gelijk. Ik zou in het dictum de
laatste passage ″en de Kamer een voorstel te doen om
de crisisopvang te reorganiseren″ willen schrappen en
een punt te zetten achter ″zo snel mogelijk een einde te
maken aan de situatie waarin kinderen in politiecellen
worden gestopt voor crisisopvang″.
Minister Rouvoet: Ik begrijp het wel en ik heb al gezegd
dat het natuurlijk niet wenselijk is dat kinderen langdurig
in een politiecel zitten. Maar nogmaals, voor de
veiligheid van een kind kan het soms echt niet anders
dan dat het een uurtje ergens anders dan in de jeugdzorg verblijft teneinde zo snel mogelijk een plaats te
krijgen. Ik denk dat mevrouw Dezentjé Hamming en ik
allebei niet willen dat dit niet kan. Ik denk echter dat wij
allebei niet moeten willen dat wij met deze motie nu per
direct stoppen, waarmee de veiligheid van kinderen in
incidentele gevallen niet wordt gediend. Wij zouden hier
wel met elkaar kunnen uitspreken dat het niet de
bedoeling kan zijn dat kinderen langdurig in een
politiecel zitten, terwijl zij in de jeugdzorg thuishoren. Als
ik het zo zeg, zou mevrouw Dezentjé Hamming misschien
de motie met die toezegging kunnen intrekken. Wij
krijgen dan geen misverstanden door nu dingen uit te
spreken die wij niet willen. Ik denk dat ik op deze manier
volledig tegemoetkom aan de intenties van mevrouw
Dezentjé Hamming.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dan
gaan wij in het midden zitten. Ik houd de motie aan tot ik
nadere informatie heb over hoe de gesprekken verlopen.

verteld dat dat niet het geval is. Om die reden moet ik
het aannemen van deze motie natuurlijk ontraden; de
motie is feitelijk onjuist. Anders zou het echt een
verkeerde indruk wekken over de situatie in jeugdzorginstellingen.
Ik kom bij de heer Dijsselbloem, die twee moties heeft
ingediend. De eerste is gericht aan het Presidium en gaat
over de werkgroep. Het is uiteraard aan de Kamer om
daarover een opvatting te hebben en niet aan de
minister. Wij hebben al goed met elkaar besproken hoe
dat in het proces zou passen. In deze motie wordt
gesproken over behandeling van de voorstellen die van
het kabinet komen in het voorjaar van 2010. Ik heb de
heer Dijsselbloem tijdens het debat horen zeggen:
behandeling en besluitvorming in het voorjaar. Dat zou ik
van belang vinden. Ik zou graag zien dat hij dat ook
bevestigt, want dan zit er tempo in en kunnen wij op een
goede en verantwoorde manier in het voorjaar dat debat
met elkaar hebben en de beslissingen nemen. Althans,
zo formuleerde de heer Dijsselbloem dat. Het is uiteraard
aan de Kamer om over de motie te oordelen. Wij hebben
met elkaar gesproken over de manier waarop het traject
van de Kamer zich verhoudt tot het kabinetstandpunt. Ik
heb gezegd dat als de Kamer het debat echt eerder wil
voeren dan in februari, ik het ook wel wil versnellen. In
de motie lees ik dat de werkgroep zijn werkzaamheden
dan zou moeten afronden in de maand maart. Ik zal niet
achter mijn toezegging teruggaan, maar het moet voor
de Kamer voldoende zijn als ik mijn oorspronkelijke
toezegging van begin van het jaar, waarbij ik dat heb
gespecificeerd tot januari of uiterlijk februari, gestand zal
doen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Uiteraard bedoelen wij –
ik zeg dat enigszins in commissie – ook besluitvorming.
Onder de aanname dat dit proces goed gaat aflopen, zijn
wij dan ook aan besluitvorming toe. Daarover zijn wij het
eens. Als de minister begin volgend jaar met voorstellen
komt, zou hij zich kunnen realiseren dat diezelfde
werkgroep, waarschijnlijk bestaande uit woordvoerders
van deze commissie, zijn voorstellen dan ook meteen kan
gaan beproeven. De werkgroep kan ze dan in hoorzittingen en dergelijke gaan voorleggen aan het veld,
deskundigen et cetera. Het is dus echt in ons en zijn
belang om zo snel mogelijk de voorstellen van de
minister te hebben, zodat wij die in ons lopende traject
kunnen meenemen. Zoals gezegd, ronden wij dan eind
maart onze voorbereiding af.

Minister Rouvoet: Ik kom op de volgende motie van
mevrouw Dezentjé Hamming, waarvan ik het aannemen
zonder meer moet ontraden. Zij constateerde in deze
motie namelijk precies het tegenovergestelde van wat wij
samen constateerden bij de behandeling van haar
Kamervragen. Nu constateert zij dat er binnen jeugdzorginstellingen drugsgebruik worden gedoogd. Ik heb haar

Minister Rouvoet: Ik denk niet daar zo veel spanning
hoeft te zitten. Dit geeft mij in ieder geval wel de ruimte
om dat standpunt dan ook goed en afgerond neer te
leggen. Ik heb er zelf geen enkel belang bij om dat langer
te laten duren dan nodig is. Ik kan de tijd benutten die ik
heb. Ik besef heel goed dat als u nog bezig bent met de
werkgroep, wat in ieder geval in de maand maart
afgerond moet zijn, het dienstig kan zijn als daarbij zo
veel mogelijk al de kabinetsvisie wordt betrokken. Ik weet
dan ongeveer wat mijn tijdpad kan worden. Van belang
vind ik dat de heer Dijsselbloem en de Kamer met mij
van mening zijn dat wij dan ook echt in het voorjaar tot
het debat en de besluitvorming moeten komen over wat
er gezamenlijk ligt.
De heer Dijsselbloem heeft nog gezegd dat men
natuurlijk altijd binnen de wet verbeteringen kan
doorvoeren. Dat is waar; wij zijn daarmee ook volop

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Minister Rouvoet: Dat lijkt mij een elegante oplossing. Ik
dank u wel.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Dezentjé
Hamming-Bluemink stel ik voor, haar motie (32123-XVII,
nr. 11) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1675

Rouvoet
bezig. Daar zit het meningsverschil zeker niet. Hij heeft
terecht gevraagd of het recht op jeugdzorg, zoals nu is
vastgelegd en waar de onderzoekers van de evaluatie
van zeggen dat er een heel traject van ingewikkelde,
langdurige, geprotocolleerde indicatiestelling aan vast zit,
wel altijd noodzakelijk is. Hij heeft op dit punt een motie
ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om
binnen de huidige wettelijke grenzen voor de ambulante
jeugdzorg de indicatiestelling los te laten. Ik begrijp zijn
intentie en die deel ik ook wel. Ik wijs ook op de visie
van de MOgroep die vorige week is verschenen en die
precies op dit punt zegt dat er binnen de wettelijke
mogelijkheden wel enige ruimte is om anders met de
indicatiestelling om te gaan. Als ik de motie zo mag
verstaan, heb ik er niet zo veel problemen mee.
Mijn probleem heeft eigenlijk te maken met de
woorden ″los te laten″. Ik ben zeer bereid – de sector is
er zelf ook al mee bezig – om binnen de grenzen van de
wet zo veel mogelijk de ruimte te zoeken om anders met
die indicatiestelling om te gaan dan nu gebeurt. Ik weet
echter niet of je het wel los kunt laten. In artikel 5 van de
Wet op de jeugdzorg staat met zoveel woorden dat
Bureau jeugdzorg ervoor is om vast te stellen of er
aanspraak op een vorm van geïndiceerde zorg nodig is.
Dat doen zij via de indicatiestelling. Het zit dus heel dicht
op elkaar. Wij zullen in ons debat verder moeten bekijken
hoe wij meer structureel, voor de hele jeugdzorg,
omgaan met de indicatiestelling en met het probleem dat
wordt gesignaleerd. Ik versta de motie graag zo dat de
ruimte optimaal benut wordt om binnen de grenzen van
de wet – dat lijkt mij essentieel en dat bedoelt de heer
Dijsselbloem ook – in ieder geval voor de ambulante
jeugdzorg de ruimte maximaal te benutten om anders
met de indicatiestelling om te gaan. Of het kan worden
losgelaten, ga ik graag met de MOgroep na. Het woord
″loslaten″ kan echter meer suggereren en dan zouden wij
een probleem kunnen hebben met de wet.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik denk dat de minister en
ik hetzelfde bedoelen. In de motie staat ook nadrukkelijk:
binnen de huidige wettelijke grenzen. Als de wet dat
verhindert of niet helemaal mogelijk maakt, kan het
uiteraard niet. Wat dat betreft, is het dictum dus
duidelijk. Ik onderstreep wel het belang hiervan, want dit
is echt een van de grote winstpunten die wij zelfs al
vooruitlopend op uw kabinetsstandpunt zouden kunnen
pakken. Dat is echt betekenisvol, want dit gaat over vrij
veel productie, om het maar eens in die termen te
benoemen. Als wij de indicatiedruk daardoor kunnen
verlichten, slaan wij hier al een eerste grote slag.
Minister Rouvoet: Ik versta de motie dan zo dat de
ruimte maximaal moet worden benut om voor de
ambulante zorg anders om te gaan met de indicatiestelling en om het, als het binnen de grenzen van de wet
kan, zonder indicatiestelling of in ieder geval zonder dat
geprotocolleerde traject te doen. Ik zal daar op de kortst
mogelijke termijn met de MOgroep en de betrokken
verantwoordelijken over spreken en de Kamer berichten
wat er binnen deze motie mogelijk is. Voor het overige
zal wat nu niet mogelijk is wat mij betreft wel vanzelfsprekend deel uitmaken van het debat dat wij dan
hebben over hoe wij daar op de langere termijn mee
omgaan.
Mevrouw Bouwmeester dank ik voor haar buitengewoon constructieve en korte bijdrage in tweede termijn.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

Dan ben ik bij mevrouw Agema. Zij had kennelijk de
gedachte dat de evaluatie gaat over het beleid van de
afgelopen anderhalf jaar. Zij sprak namelijk over een
evaluatie die over het beleid van deze minister zou gaan.
Het mag duidelijk zijn dat de evaluatie ging over de wet
zoals die door de wetgever is vastgesteld.
Ik heb niet gezegd dat als wij de preventie maar goed
versterken, zware zorg helemaal niet meer nodig is. Was
het maar waar! Ik denk dat wij het er wel over eens
kunnen zijn dat in heel veel gevallen – ik wijs naar de
door de heer Dibi aangehaalde prof. Hermanns en
anderen – de preventie wel zodanig kan worden versterkt
dat in veel meer gevallen kan worden voorkomen dat
kleine probleempjes en hulpvragen uitgroeien tot zware
zorgvragen, maar dat ook preventie, hoe zeer ook
versterkt, niet altijd kan voorkomen dat jongeren
zwaardere vormen van gespecialiseerde zorg nodig
hebben. Dit accent breng ik graag nog even aan.
Voor het overige heeft mevrouw Agema gezegd dat zij
graag een debat had gevoerd op basis van visies,
waarop wij elkaar konden bevragen. Dat is ook de
manier waarop ik gewend ben om de debatten te voeren.
Daar hoort ook bij dat wij elkaar niet nodeloos verwijten
maken over leugens. Ik heb echt mijn best gedaan om te
reageren op alle vragen die door de Kamer in eerste
termijn zijn gesteld. Ik heb ook vastgesteld dat mevrouw
Agema mij in haar eerste termijn helemaal geen vragen
heeft gesteld. Ik heb wel gereageerd op de visie en een
aantal problemen die zij aan de orde heeft gesteld, ook
over de pooierboys. Wat mij betreft, is er dus geen
enkele belemmering om het debat op basis van inhoud
en visie te blijven voeren. Zo doe ik dat echt al jaren vol
overtuiging in verschillende hoedanigheden. Met haar
eindkwalificatie van de mededelingen en informatie van
deze minister kan ik niets anders dan die voor haar eigen
rekening te laten. Daar gaat mevrouw Agema uiteraard
zelf over, maar ik neem daar wel afstand van voor wat
betreft mijn aandeel.
Mevrouw Agema (PVV): Ik dank de minister voor zijn
woorden. Ik breng nog wel even in herinnering dat ik de
pooierboys niet in dit debat naar voren heb gebracht. Er
ligt wel een mooi initiatiefwetsvoorstel om de prostitutieleeftijd op ons initiatief naar 21 jaar te brengen, maar
daar heb ik het vanavond en gisteren niet over gehad. Ik
zou heel graag nog langer met de minister debatteren
over zijn standpunt dat met de Centra voor Jeugd en
Gezin de zorg laagdrempeliger wordt. Dat zal er ook toe
leiden dat uiteindelijk meer kinderen doorverwezen
zullen worden. Op dit moment krijgt ongeveer 10% van
de kinderen al te maken met jeugdzorg. Onze vrees is dat
dan nog meer kinderen met jeugdzorg te maken krijgen,
maar dat de zware gevallen door de laagdrempeligheid
onopgemerkt zullen blijven. Ik hoop dat wij daar nog
eens wat langer over door kunnen debatteren, gewoon
op basis van verschillende opvattingen die wij naast
elkaar zetten in plaats van rare verwijten en rare
omdraaiingen van elkaars standpunten.
Minister Rouvoet: Dat laatste val ik uiteraard graag bij,
want daar is niemand mee gediend. Wat het eerste punt
betreft: natuurlijk ben ik altijd beschikbaar. De afgelopen
jaren hebben wij een aantal zeer inhoudelijke debatten
gehad over de versterking van de preventie. Ik denk dat
ik op dat punt een andere taxatie heb van hoe de
preventie werkt. Het is waar dat je bij een scherpere inzet

4 november 2009
TK 20

20-1676

Rouvoet
op preventie in eerste instantie misschien een aantal
problemen signaleert waaraan snel gewerkt moet
worden. Dat mag waar zijn, maar tegelijkertijd zou het
niet best zijn als het bij preventie constateren van
noodzakelijke zware vormen van zorg reden zou zijn om
af te zien van preventie omdat we niet willen dat we de
jeugdzorg laten toenemen. Ik denk dat mevrouw Agema
en ik het daar wel over eens zijn. Beide ontwikkelingen
zijn nu al zichtbaar. Nu de preventie goed van de grond
komt, zien we soms eerder dingen, waardoor we ook
sneller in staat zijn om hulp te verlenen. Dat voorkomt
juist dat probleempjes uitgroeien tot problemen waarbij
zware vormen van jeugdzorg nodig zijn. Dat is het
belang van vroegsignalering. Veel enthousiaste medewerkers van de Centra voor Jeugd en Gezin zijn het zeer
met mij eens dat de Centra voor Jeugd en Gezin daarbij
een belangrijke rol kunnen spelen. Het is echter zeker
waar dat ook de zwaardere vorm van zorg nodig zal
blijven. Helaas, maar dat is wel waar.
De heer Voordewind heeft drie moties ingediend. De
eerste motie heeft betrekking op de zorgcoördinatie. Het
is zeker waar dat de zorgcoördinatie een belangrijke
factor is voor de effectiviteit van de Centra voor Jeugd
en Gezin. Hij verzoekt de regering om in overleg te
treden met de jeugdgezondheidszorg en de VNG om op
lokaal niveau tot goede zorgcoördinatie met de CJG’s te
komen. Die aansporing is natuurlijk altijd van belang,
maar dit is, als ik zo vrij mag zijn, in zoverre een beetje
mosterd na de maaltijd dat ik de Kamer heb gezegd dat
dit al in de afspraken zit. Zorgcoördinatie hoort gewoon
bij de taken in het kader van de Wmo op het punt van
het prestatieveld jeugd; zij hoort nu dus al bij de
gemeentelijke taken, dus ook bij de jeugdgezondheidszorg en de Centra voor Jeugd en Gezin. Daarnaast ligt
het wetsvoorstel dat dit wettelijk verankert, bij de Kamer.
Daarin wordt dit nog een keertje heel stevig neergezet.
Het overleg is dus al gevoerd. Dit zit al in het basismodel
en is al staande praktijk. In die zin zou ik de motie ook
kunnen beschouwen als een aansporing van de wetgever
om nu tempo te maken met het wetsvoorstel. Die
aansporing steun ik natuurlijk graag, maar misschien is
het het beste om de motie aan te houden tot het debat
over het wetsvoorstel inzake de Centra voor Jeugd en
Gezin en de zorgcoördinatie, want daar heeft zij haar
plaats. Het overleg hoef ik echter niet meer te houden.
Dat is afgerond en heeft geleid tot de afspraken in het
basismodel.

Minister Rouvoet: Ik heb al gezegd dat ik hier ook via de
ondersteuningsstructuur een accent op leg. Ik heb ook
gezegd dat ik de gemeenten nog eens met een brief over
de zorgcoördinatie zal aansporen. In die zin kom ik hier
natuurlijk graag aan tegemoet. Als ik de motie zo mag
verstaan, heb ik daar geen moeite mee. Er is dus geen
overleg voor nieuwe afspraken. De afspraak is duidelijk.

De zorgcoördinatie moet in 2011 overal op adequaat
niveau zijn. Snelle behandeling van het wetsvoorstel kan
daar alleen maar bij helpen, zeg ik in de richting van de
Kamer.
De heer Voordewind verzoekt in zijn motie om bij de
kabinetsreactie ook in te gaan op de wijze waarop
preventie een wezenlijk onderdeel is van het jeugdgezondheidszorgbeleid. Het zit al in de naam. Wij spreken
over preventieve jeugdgezondheidszorg. Ik zal graag aan
de motie tegemoet komen. Er zal expliciet aangegeven
worden hoe preventie, gezondheidszorg en jeugdzorg
met elkaar verbonden moeten worden in de verschillende domeinen. Ik kom daaraan graag tegemoet in de
kabinetsvisie die de Kamer kan verwachten.
Ditzelfde geldt voor zijn andere motie. Ik kom ook
graag aan die motie tegemoet door gemeenten aan te
moedigen om met het project Alcoholvrije Omgeving
aan de slag te gaan. Dat is een onderwerp dat wel terug
zal keren in het debat over de nota Onze jeugd van
tegenwoordig. Ik ben het helemaal eens met de intentie.
Wij hebben de infrastructuur ervoor, dus dit soort goede
voorbeelden zal ik graag uitventen. Die motie is
ondersteuning van beleid. Overigens denk ik dat dit ook
bij de behandeling van het wijzigingsvoorstel van de
Drank- en Horecawet nog terug zal komen.
De heer Dibi begon met de opmerking dat hij eigenlijk
had verwacht dat ik in dit debat met een oplossing zou
komen. Hij had verwacht dat ik in dit debat zou laten
weten hoe ik de problemen denk op te lossen. Dat is wat
de heer Dibi gezegd heeft. Ik heb daarvan gezegd dat ik
de evaluatie vrijdag heb gekregen. Ik heb ze maandag
direct naar de Kamer gestuurd. De Kamer wist dat ze de
evaluatie zonder kabinetsstandpunt zou krijgen. Ik vind
dat de Kamer recht heeft op een allesomvattende en
grondige kabinetsvisie. De heer Dibi zei er ook bij dat ik
al eerder dingen had kunnen doen, omdat wij toch een
heleboel zagen aankomen. Daarover denk ik echt anders.
Ik heb al gezegd dat de Kamer, de wetgever indertijd
heeft gekozen voor deze evaluatie.
Ik heb het gevoel dat de heer Dibi op twee gedachten
hinkt. Aan de ene kant had ik al allerlei dingen moeten
doen, die wij pas weten als ze vastliggen in de evaluatie.
Aan de andere kant zegt de heer Dibi dat hij eigenlijk een
parlementair onderzoek zou willen dat nog eens
terugkijkt op de laatste 15 jaar om te kijken of we daaruit
lessen kunnen leren: de moeder aller onderzoeken.
Kennelijk vond de heer Dibi dat er nog heel wat te leren
viel, voordat wij tot die beslissingen zouden komen.
Vervolgens zegt hij in zijn eerste motie dat ik eerst met
een plan moet komen voor goed opgeleide hulpverleners
met een pedagogische basis in de Centra voor Jeugd en
Gezin voordat ik mijn visie op de jeugdzorg geef. De heer
Dibi hinkt dus voortdurend op twee gedachten. Ik had
een heleboel dingen allang moeten doen. Ik had niet
moeten wachten op de evaluatie. Vervolgens zegt hij dat
ik nog een heleboel andere dingen moet doen, voordat ik
met plannen kom. De heer Dibi moet kiezen.
Wat de heer Dibi vraagt in zijn motie is algemeen
goed. Het zit al in de plannen van de Centra voor Jeugd
en Gezin die nu overal tot stand komen. De professionalisering loopt natuurlijk ook in deze centra door. Daar is
het hele veld al bij betrokken. De aanwezigheid van een
hulpverlener met een pedagogische basis is binnen alle
opvoedsteunpunten in alle gemeenten in Nederland al
staande praktijk. Daar hoeft geen nieuw plan voor te
komen. Ik wil het belang van pedagogische expertise in

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De voorzitter: Dames en heren, we lopen nu echt uit de
tijd. Zou u het daarom heel kort willen houden? Ik moet
vanavond namelijk nog een debat voeren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister gaf de
cijfers van de Centra voor Jeugd en Gezin waar de
zorgcoördinatie nog ontbrak. Hij zei dat dit slechts bij
25% goed geregeld is. Hij kan dit dus zien als een
aansporing, ook van de VNG en de jeugdgezondheidszorg om die zorgcoördinatie op poten te krijgen.

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1677

Rouvoet
de Centra voor Jeugd en Gezin als een ondersteuning
van het beleid zien. De motie vraagt hierom. Een nieuw
plan is echter niet nodig, want dat ligt er al. De afspraken
zijn er al. De realiteit is dus in heel veel plaatsen al zo,
zie het basismodel.
De heer Dibi heeft een motie ingediend met de
overweging dat ik mijn belofte niet zal nakomen dat de
wachtlijsten in de jeugdzorg eind 2009 zijn weggewerkt.
Ik ga een en ander niet opnieuw uiteenzetten. Ik heb heel
precies gezegd wat ik de Kamer heb voorgehouden, wat
de afspraken met de provincies waren en wat de effecten
op de wachtlijsten zouden zijn als de groei niet hoger
was. Die precisie ontbreekt in deze overweging.
Vervolgens verzoekt de heer Dibi in de motie de regering
om de regie ter hand te nemen, zodat de wachtlijsten in
de jeugdzorg voor het zomerreces zijn weggewerkt. Deze
motie moet ik natuurlijk ontraden. De regie ligt krachtens
de wet bij de provincies. De verantwoordelijkheid om
jeugdzorg in te kopen ligt ook bij de provincies. Die
moeten ook de wachtlijsten wegwerken. Daartoe wil ik
de provincies in staat stellen door afspraken te maken.
Dat heb ik de afgelopen twee jaren gedaan. Ik heb de
Kamer gezegd dat ik voor het komende jaar in gesprek
ben met het IPO om de provincies in staat stellen om
hun werk goed te doen en alle kinderen de zorg te geven
die zij nodig hebben. Deze motie gaat daar eigenlijk
dwars doorheen. Zij loopt bovendien vooruit de stand
van zaken aan het einde van dit jaar. Daarom moet ik de
aanvaarding ervan ontraden. Ik heb de nadere argumentatie daarvoor in mijn eerste termijn gegeven.
In de laatste motie van de heer Dibi wordt uitgesproken dat het wettelijk recht op jeugdzorg verankerd blijft
in de Wet op de jeugdzorg. Ik ben daar uitvoerig op
ingegaan. Uiteraard zal in de kabinetsvisie worden
ingegaan op het knelpunt dat de onderzoekers in de
evaluatie signaleren rondom de wijze waarop het recht
op jeugdzorg nu is verankerd in de wet, de juridische
vormgeving daarvan. Ik heb gezegd dat het natuurlijk,
wat wij ook gaan doen, zo blijft dat kinderen en jongeren
recht hebben op de zorg die zij nodig hebben. Die
moeten zij direct kunnen krijgen. Daar verandert wat mij
betreft niets aan. De heer Dibi wil mij toch niet verbieden
om nu te kijken naar het probleem dat de onderzoekers
hebben gesignaleerd ten aanzien van de wijze waarop
het nu is vormgegeven? Ik neem niet aan dat hij vindt
dat wij daarin moeten berusten en dat het probleem blijft
voortbestaan. Dat kan hij niet serieus van mij vragen.
Tegen die achtergrond moet ik ook het aanvaarden van
deze motie echt ontraden. Dat doe ik vanuit de intentie
die ik in het debat heb uitgesproken, namelijk dat alle
jongeren in de toekomst hoe dan ook de zorg moeten
kunnen krijgen die zij nodig hebben.

Dan kan hij niet de belofte maar loslaten en zeggen dat
hij het verder gaat oplossen. Dan wil ik een nieuwe
afspraak met hem maken. Hij weigert dat en dat vind ik
ontzettend jammer.
Minister Rouvoet: Ik ga het niet herhalen. De heer Dibi
is niet precies genoeg in zijn formuleringen. Hij zou
precies moeten zeggen wat de afspraken waren en wat
de toezegging aan de Kamer was: bij een veronderstelde
groei met dit budget – dat staat ook letterlijk in de
afspraken met de provincies – is onze gezamenlijke
verwachting dat de wachtlijsten eind 2009 weg zijn. Dat
heb ik ook altijd aan de Kamer laten weten. Dat de heer
Dibi dat heeft vertaald als een belofte dat de wachtlijsten
hoe dan ook eind 2009 weg zijn, mag waar zijn. Dat is
niet wat ik de Kamer heb gezegd. Ik heb wel gezegd dat
het mij veel waard is, vandaar deze enorme extra
investering. Ik heb gezegd dat bij deze groei – dan moet
de groei niet in allerlei provincies daar bovenuit gaan –
de provincies en het Rijk er samen zo veel geld in
moesten stoppen dat de wachtlijsten zouden worden
weggewerkt. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt.
Die is in deze motie niet zorgvuldig verwoord.
Ik blijf mij ook verzetten tegen de benadering van de
heer Dibi wat betreft de evaluatie. Ook zijn fractie heeft
ervoor gekozen als medewetgever – zijn fractie heeft
haar volle steun gegeven aan de Wet op de jeugdzorg –
dat wij de wet na vijf jaar zouden evalueren. Dan moet
ook hij, net als ik, zichzelf als wetgever zo serieus nemen
dat hij zich daaraan houdt en niet zeggen dat ik mij er
niet van had mogen laten weerhouden om ondertussen
allerlei dingen te doen. Dan nemen wij de wet zelf niet
serieus en dat mag in elk geval van een minister niet
worden verwacht.
De heer Dibi (GroenLinks): De minister had niet drie jaar
hoeven wachten met het formuleren van een visie op de
jeugdzorg. Ik kom even terug op de wachtlijsten. Welke
afspraak kan de Kamer dan wel met de minister maken?
Als de groeiprognose niet klopt – hij zegt dat die
groeiprognose hem niet uitmaakt, omdat het aan de
provincies is en hij uiteindelijk bekijkt of zij die afspraken
maken – waar kunnen wij hem dan op afrekenen? Als hij
zegt dat hij eind 2009 de wachtlijsten heeft weggewerkt,
beschouw ik dat als een afspraak. Misschien had hij
beter moeten zien aankomen dat dit vervolgens in de
praktijk niet helemaal ging zoals hij had verwacht.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb één korte vraag over
één motie. Ik stel slechts vast dat de minister pas na drie
jaar ministerschap met een kabinetsvisie komt op het
stelsel van jeugdzorg. Hij beargumenteert dat op basis
van alleen een evaluatie. Ik vind dat een heel zwakke
argumentatie. Het gaat om de wachtlijsten. Hij heeft zelf
de doelstelling geformuleerd om aan het einde van 2009
de wachtlijsten te hebben weggewerkt. Er kunnen allerlei
achterliggende redenen zijn waardoor die doelstelling
niet wordt gehaald. Dat zijn ook legitieme redenen, maar
de minister heeft zich niet aan zijn belofte gehouden.

Minister Rouvoet: De heer Dibi blijft onzorgvuldig in zijn
formuleringen. Afspraak is afspraak, dat geldt ook voor
mij. Dat houden de provincies aan. Ik zeg het nog één
keer: de afspraak was dat met dit geld de nieuwe
instroom, niet hoger dan een bepaald percentage, moest
kunnen worden opgevangen en de wachtlijsten moesten
kunnen weggewerkt. De groei blijkt in een aantal
provincies hoger te zijn. Dat werpt een ander licht op de
eindresultaten en op de mogelijkheid van een restwachtlijst. Het is nog geen 31 december. Provincies zijn nog
keihard bezig. Nu conclusies trekken over het eindresultaat en over dat wie dan ook een belofte niet is
nagekomen, is te vroeg. Ik heb hen wel in het vooruitzicht gesteld dat de provincies verwachten dat zij de
afspraken zullen nakomen, maar dat er desondanks nog
kinderen op een wachtlijst zullen staan. Dat betreuren zij,
dat betreur ik en dat betreuren alle jeugdzorgmedewerkers, maar dat is niet in strijd met de afspraken. Blijft

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

De voorzitter: Mijnheer Dibi, is dat echt nodig?

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1678

Rouvoet
staan dat die wachtlijsten alsnog zo snel mogelijk
moeten verdwijnen. Daarover informeer ik hen zodra ik
ook met de provincies afspraken heb gemaakt over het
budget voor 2010. Dat valt buiten de afspraken voor
2008-2009. Volgens mij is dat glashelder.
Ik kom op de motie-Koşer Kaya. Mevrouw Koşer Kaya
zei overigens dat ik nu aan het werk moet gaan, maar ik
ben tweeënhalf jaar heel hard aan het werk geweest. De
Kamer kon alle resultaten van mijn werk voorbij zien
komen. Als dat niet het geval was geweest, hadden wij
niet zo veel debatten met elkaar gevoerd over al die
trajecten waarbij de Kamer terecht zeer betrokken is. Ik
zeg dus dat ik hard aan het werk blijf. Mevrouw Koer
Kaya heeft mij nogmaals gevraagd om mij uit te leggen
hoe het nu zit met die wachtlijsten. Kortheidshalve
verwijs ik haar naar de brief die ik maandag jongstleden
naar de Kamer heb gestuurd. Daarin is dat precies
uitgeschreven, ook wat die wachtlijsten betekenen. Ik heb
net nog een poging gedaan om dat te verhelderen.
Volgens mij is die brief klip-en-klaar. Daarin ben ik ook
ingegaan op de afspraken en op de problematiek die aan
het eind van het jaar waarschijnlijk nog rest. Hoe groot
die problematiek is, kan ik uiteraard dan pas vaststellen.
Daarover zal ik de Kamer zeker informeren.
Mevrouw Koşer Kaya heeft een motie ingediend over
de diversiteit in het jeugdbeleid. Wij zijn het al gauw met
elkaar eens dat het een probleem is dat wij allochtone
jongeren niet goed kunnen bereiken. Ook mevrouw Van
Toorenburg heeft daarover gesproken en zij heeft deze
motie mede ondertekend. De indieners willen dat de
Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd wordt over de
acties en, als ik het goed heb, de resultaten. Ik beschouw
die motie als ondersteuning van het beleid. Ik weet niet
of er een voortgangsrapportage voorzien was en
wanneer, maar het lijkt mij goed dat ik de Kamer samen
met de minister voor WWI in lijn met deze motie
informeer over wat er de afgelopen tijd precies is
gebeurd op het terrein van de diversiteit. Ik zal de Kamer
een brief voorleggen over de stand van zaken met de
acties. Ik zal dus aan de wens in die motie tegemoet
komen. Het onderwerp is er immers belangrijk genoeg
voor.
De heer Van der Vlies maakte een opmerking over het
regeringsstandpunt. Ik meen dat ik daarop zojuist ben
ingegaan in relatie tot de motie-Dijsselbloem. De heer
Van der Vlies haalde nogmaals de casus aan die
betrekking heeft op het eenverdienerschap. Ik verwees
kort naar het debat dat hij daarover afgelopen maandag
had met de staatssecretaris van Financiën naar aanleiding van twee series schriftelijke vragen van zijn hand.
De antwoorden op die vragen waren vrij diepgravend. Ik
verwijs de heer Van der Vlies daar dan ook kortheidshalve naar. Ik zeg nogmaals dat hij daarover afgelopen
maandag ongetwijfeld met staatssecretaris De Jager een
debat heeft gehad. Dat punt is door de heer Van der
Vlies scherp gemarkeerd en ik begrijp goed waar dat
vandaan komt, maar ik hoop dat hij de argumentatie van
het kabinet begrijpt. Ik hoop dat hij ziet dat wij beide
belangen goed in de gaten houden, dus zowel de
keuzevrijheid als een evenwichtige benadering. Laat ik
het zo zeggen.

niet. Ik zie een te scheve verhouding. Het kan niet zo zijn
dat een alleenverdienersgezin in gelijke omstandigheden
twee keer meer belasting betaalt dan een tweeverdienersgezin. Er is inderdaad een beoogd verschil. Dat was
immers bedoeld om de arbeidsparticipatie te bevorderen.
Als dat echter betekent dat je een achtste deel of een
kwart van je totale inkomen aan de Belastingdienst moet
geven, vind ik dat er sprake is van een scheve en
onterechte verhouding. Ik zie dat dus niet.
Minister Rouvoet: Ik begrijp deze opmerking van de
heer Van der Vlies. Daarom aarzelde ik een beetje. Ik
wilde zeggen dat ik hoop dat hij die evenwichtige
benadering deelt, maar ik heb het woord ″deelt″
vervangen door ″ziet″. Over de waardering kun je een
meningsverschil hebben. De opvatting van de heer Van
der Vlies over dit punt is mij genoegzaam bekend. Van
onze kant is het streven wel degelijk erop gericht om te
werken aan een zo evenwichtig mogelijke situatie.
Uiteraard staat het de heer Van der Vlies vrij om het
anders te waarderen. Dat incasseer ik. Ik wijs er nog wel
op dat wij juist met de ontwikkelingen rondom het
kindgebonden budget hieraan tegemoetkomen. Dan ga ik
bijna alsnog de argumentatie van de staatssecretaris
herhalen. Dat zal ik niet doen. Het kindgebonden budget
zit immers niet in de fiscaliteit. Ik weet dat ik de heer Van
der Vlies hiermee niet volledig tevreden stel. Dit debat
zullen wij derhalve bij gelegenheid zeker voortzetten.
Rest mij om aan het einde van het debat een formeel
oordeel te geven over de beide amendementen die zijn
ingediend door mevrouw Langkamp. Als het goed is,
maken alleen de amendementen op de stukken nrs. 4 en
6 nog onderdeel uit van de beraadslaging en zijn op het
laatste daarvan alleen de bedragen veranderd. Ik kijk
even naar mevrouw Langkamp of dat klopt. Ik constateer
dat dit juist is.
Het amendement op stuk nr. 4 ziet op een brancheerkende opleiding voor het bij- en nascholen van
jongerenwerkers. In de schriftelijke beantwoording en in
eerste termijn heb ik gezegd dat dit niet iets is waarover
het Rijk gaat. De brancheopleiding is aan de branches.
Het aannemen van het amendement zou dan ook niet
leiden tot het beoogde doel om geld op mijn begroting
vrij te maken. Daarvoor kan het immers niet worden
ingezet. Ik moet het aannemen van de motie ...
De voorzitter: Het amendement.
Minister Rouvoet: ... om deze reden dus echt ontraden.
De argumentatie ligt verder vast in mijn schriftelijke
beantwoording. Het zou niet leiden tot het beoogde doel,
nog even afziend van de vraag waar de dekking precies
vandaan komt. Genoemd wordt artikel 2.1, maar daar zit
wel een heleboel in. Daarover zou ik het dus ook nog wel
moeten hebben, maar dat is niet nodig om het aannemen van het amendement te ontraden.
De voorzitter: Daar waar de minister eerder sprak over
″motie″, bedoelde hij ″amendement″.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik bevestig dat dit punt in
het kader van het Belastingplan aan de orde is en zal het
nu dus niet uitdiscussiëren, maar de minister denkt dat
Van der Vlies het allemaal wel ziet. Nou, ik zie dat dus

Minister Rouvoet: Inderdaad, amendement. Dat betreft
het amendement op stuk nr. 4.
Mevrouw Langkamp heeft tevens een amendement op
stuk nr. 6 ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 5.
In dat amendement komt zij terug op de kwestie van het
tarief in de jeugdbescherming. Ik heb daarover gezegd

Tweede Kamer

4 november 2009
TK 20

Jeugd en Gezin (begroting)

20-1679

Rouvoet
dat ik er nog niet van overtuigd ben dat de argumentatie
van de MO-groep afdoende is. Ik wil daarover dus eerst
opheldering krijgen, ook al omdat er sprake was van een
factor 3 in de centrale overheadkosten. Ik wil eerst weten
waar het precies over gaat, voordat wij iets zouden gaan
repareren.
Ik ben er nog helemaal niet aan toe om zonder meer
te constateren dat er sprake is van een structureel tekort,
laat staan dat dit zou worden veroorzaakt door de
tarieven. Deze tarieven zijn nog maar onlangs in werking
getreden. Dat gebeurde met instemming van de
MO-groep. Het amendement lijkt mij dus op zijn minst
prematuur te zijn. Dat kan echter niet het geval zijn bij
amendementen, omdat het wijzigingen van de begrotingswet zijn. Om die reden moet ik het aannemen van
het amendement dus echt ontraden. Wij moeten eerst
weten wat er aan de hand is voordat wij dingen gaan
corrigeren.
Dit was mijn inbreng in tweede termijn.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen
van de behandeling van de begroting van het ministerie
voor Jeugd en Gezin. Wij zullen volgende week dinsdag
over de ingediende moties stemmen.
Ik teken nog aan dat de motie van mevrouw Dezentjé
Hamming op stuk nr. 11 is aangehouden. Ik wil zo snel
mogelijk overgaan tot het volgende onderwerp, maar ik
schors een minuutje om de plekken vrij te maken.
De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Jeugd en Gezin (begroting)

4 november 2009
TK 20

20-1680