Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

31 415

DNA-onderzoek in strafzaken

32 399

Regels voor het kunnen verlenen van verplichte
zorg aan een persoon met een psychische
stoornis (Wet verplichte geestelijke
gezondheidszorg)

Nr. 26

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 januari 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 13 november 2019
overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en
Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
7 november 2018 inzake beleidsreactie op het Tussenrapport
van de heer Hoekstra over de naleving en uitvoering van
verbetermaatregelen naar aanleiding van het onderzoek naar
de zaak-Bart van U. (Kamerstuk 32 399, nr. 89);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
13 november 2018 inzake rapport «DNA van veroordeelden,
over de uitvoering van de wet DNA-onderzoek bij veroordeelden door het Openbaar Ministerie» (Kamerstuk 31 415, nr. 21);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 januari 2019 inzake overzicht van komende en mogelijke wetgeving op het terrein van DNA-onderzoek (Kamerstuk 31 415,
nr. 22);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.
19 maart 2019 inzake evaluaties DNA-V en DNAverwantschapsonderzoek (Kamerstuk 31 415, nr. 23);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 april
2019 inzake tweede monitorrapportage van de heer Hoekstra
(Kamerstukken 32 399 en 29 279, nr. 90);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli
2019 inzake integrale beleidsreactie DNA en tweede monitorrapportage Hoekstra e.a. (Kamerstukken 31 415 en 32 399,
nr. 24).

kst-31415-26
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

2

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Dam, Groothuizen, Van
Meenen, Van Nispen en Van Wijngaarden,
en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 14.06 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het algemeen overleg van de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom: de
Minister en zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning
en u die dit debat op de publieke tribune of elders zal volgen. Dit overleg
zal in principe duren tot 17.00 uur; die tijd hebben we. Het onderwerp is
DNA-onderzoek naar aanleiding van de uitkomsten van de commissieHoekstra. We hebben drie uur. Dat betekent spreektijden van vier minuten.
Ik zou zeggen: beperkt u het aantal interrupties, dan hoef ik er geen
aandacht aan te geven, maar voelt u zich vooralsnog vrij.
Als u het daarmee eens bent, dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van D66 als eerste spreker.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over een aantal gedachten
die de Minister heeft neergelegd met betrekking tot de DNA-afname. Ik wil
me vandaag focussen op de conservatoire DNA-afname en de
DNA-afname bij niet-verdachten.
Laat ik beginnen met het eerste: de conservatoire afname. Er is naar
aanleiding van de zaak van Els Borst uitgebreid onderzoek gedaan en een
voortgangstraject opgestart, dat gemonitord is door de commissieHoekstra. Die concludeerde uiteindelijk ergens in het voorjaar dat in het
proces van DNA-afname veel is verbeterd. Die veranderingen zijn complex
geweest en zijn soms moeizaam gegaan. Dat hebben we allemaal kunnen
lezen. Maar wat mij betreft past ook een compliment aan alle betrokken
instanties dat zij dit uiteindelijk toch behoorlijk op orde hebben gekregen.
Voorzitter. Hoekstra benoemt echter ook dat de huidige wet niet volstaat
om de overige ontlopers, zoals ik ze maar even noem, te pakken. Een
oplossing zou dan conservatoire afname bij verdachten zijn. Dat betekent
dat wat mij betreft vandaag op dit punt een principiële vraag centraal
staat, namelijk: rechtvaardigt het opsporingsvoordeel, dat ik zeker zie, de
privacyinbreuk voor de burger die we voor onschuldig houden omdat die
immers nog verdachte is? Dat is een ingewikkelde vraag. De persoonlijke
betrokkenheid van veel D66’ers bij de aanleiding voor de commissieHoekstra, namelijk de dood van Els Borst, maakt het ook nog eens keer
een best gevoelige vraag voor D66.
Voorzitter. Dat het complex is, blijkt eigenlijk ook uit alle onderzoeken die
we hebben gezien. Er zijn een aantal uitspraken van het Europees Hof die
samenhangen met de vragen waar we vandaag voor staan, maar die ook
niet echt uitsluitsel geven over de vraag of een voorstel zoals de Minister
dat doet, eigenlijk zou kunnen. Er is namelijk nog geen wet en het
Europees Hof in Straatsburg heeft zich er dus ook nooit over kunnen
uitlaten. Eigenlijk zie je twee kampen. De Erasmus Universiteit en de Raad
van State zeggen dat het waarschijnlijk niet kan als je het bij alle inverzekeringgestelden zou doen, zoals de Minister lijkt te beogen, omdat er dan
onduidelijkheid is over de afbakening van de afnamegroep en over de
vraag of er uiteindelijk een veroordeling zal volgen.
Voorzitter. Kort samengevat: iemand die verdacht wordt van het stelen
van een Snickers, kan in de plannen van de Minister al wel in verzekering
gesteld worden; dan wordt eventueel ook al celmateriaal afgenomen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

3

opgeslagen in een databank. Volgens de analyse van mevrouw Hirsch
Ballin en de Minister zelf zou die afname wel kunnen, zolang het maar zo
geregeld is dat er een bescherming is tegen misbruik en willekeur. Dan
kan dus pas na een veroordeling een DNA-profiel gemaakt worden, en
anders moet het DNA vernietigd worden.
Voorzitter. Voor beide deskundigen valt iets te zeggen, maar helemaal
zeker weten we het niet. Zoals gezegd lijkt de Minister de keuze te maken
om dat conservatoire DNA wel te willen afnemen. Hij liet daarbij een
aantal scenario’s doorrekenen. Als je dit bij inverzekeringstelling zo zou
doen, zou de werklast flink afnemen en zou het percentage succesvolle
DNA-afnames stijgen van ongeveer 87%–88% naar 96%.
Voorzitter. Daarover gaat mijn eerste vraag. Want ik heb begrepen – maar
ik hoor dat graag van de Minister – dat het hier eigenlijk niet gaat om alle
mensen die in verzekering worden gesteld, maar om de mensen die in
verzekering worden gesteld en over wie uiteindelijk ook een dossier wordt
opgemaakt dat naar het Openbaar Ministerie gaat, wat uitmondt in een
OM-parketnummer. Graag een bevestiging op dat punt, of een ontkenning
natuurlijk, maar dan met de uitleg erbij van de Minister.
Voorzitter. Ik heb over die cijfers eigenlijk nog wel meer vragen, want ik
heb het rapport van Significant goed gelezen, maar mij is niet helemaal
helder waar nu de cijfers vandaan komen en welke berekening er wordt
gemaakt. Het hoeft niet nu, maar zou de Minister in een brief aan ons
uiteen kunnen zetten waar al die cijfers vandaan komen? Hoeveel mensen
worden er aangehouden, hoeveel worden er in verzekering gesteld,
hoeveel gaan er naar het OM en hoeveel van die mensen worden
uiteindelijk veroordeeld? Zo kunnen we precies weten waar de cijfers
vandaan komen waar Significant mee rekent. Ik zou graag een toezegging
krijgen dat we die berekening op relatief korte termijn krijgen.
De voorzitter:
Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Van Wijngaarden
van de VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dank voorzitter. Ik hou het kort, zoals u heeft gevraagd. Ik heb de
volgende vraag aan de heer Groothuizen. Hij legt haarfijn de verschillende
overwegingen bloot. Ik denk dat hij dat heel goed uitlegt. Ik heb er ook alle
respect voor dat het een gevoelige zaak is voor zijn fractie in het bijzonder.
Maar toch even de vraag, al die overwegingen in acht nemende, welke
keuze de fractie van D66 hierin maakt.
De heer Groothuizen (D66):
Dat wilde ik eigenlijk aan het einde van mijn verhaal uit de doeken doen.
De voorzitter:
Daar neemt u voorlopig genoegen mee, meneer Van Wijngaarden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil u die cliffhanger niet ontnemen.
De heer Groothuizen (D66):
Die laatste 10% succes waarnaar we op zoek zijn, betreffen vaak veroordeelden zonder bekend adres of ver weg in het buitenland. Het is mooi dat
je met deze plannen die mensen eventueel in de databank krijgt, maar
daarmee heb je ze nog niet daadwerkelijk aangehouden en vastzitten. Hoe
wil dit Minister dit organiseren? Wat zegt het gegeven dat die mensen in
het buitenland zitten over de netto-effectiviteit van het pad dat hij wil
inslaan?
Voorzitter. In essentie komt het er volgens mij op neer dat hoe eerder in
het proces je DNA-materiaal afneemt, hoe minder ontlopers je hebt, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

4

ook hoe minder waarborgen je hebt en hoeveel groter je bijvangst is,
hetgeen je vervolgens weer moet vernietigen. De Minister vindt dat
blijkbaar proportioneel, maar ik vind het toch wat te mager. Daarmee kom
ik langzaam richting het antwoord op de vraag van de heer Van
Wijngaarden. Het lijkt mij namelijk een optelsom van de hoeveelheid
waarborgen die je in het hele proces hebt, de omvang van de te vernietigen DNA-profielen omdat mensen überhaupt niet veroordeeld worden
aan het eind van het proces, de niet-afgebakende afnamegroep en het
toekomstig potentieel van het DNA-materiaal, kortom: wat levert het je
nou onder aan de streep op? Die dingen moet je volgens mij afzetten
tegen de winst die je boekt met iets minder dan 10% afnamewinst. Hoe
kijkt de Minister tegen die proportionaliteitsafweging aan?
Voorzitter. Tot slot een kort, maar belangrijk puntje in de brief van de
Minister: het afnemen van DNA-profielen bij niet-verdachten. Ik begrijp
dat hij vooral het oog heeft op zaken als die van Nicky Verstappen, waarbij
je misschien wel een DNA-verwantschapstest doet op basis van vrijwilligheid en niet iedereen meewerkt. Ook daar heb ik mijn twijfels bij. Ook
daar ga je een principiële grens over. Ook daar zeg je tegen mensen die
eigenlijk helemaal geen betrokkenheid hebben, althans niet als verdachte
in het strafproces: gaat u maar iets van uw materiaal, dat heel gevoelig is
en waar veel persoonlijkheidskenmerken bij vrijkomen, inleveren voor het
opsporingsbelang. Kan de Minister mij eens uitleggen in welke zaken hij
daartoe reden ziet? Ik vraag dat vooral met het oog op het feit dat het in
de twee zaken die ik ken, in Friesland en in Limburg, uiteindelijk niet nodig
was om dit te doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Een beetje in lijn met de opmerking van de heer Van Wijngaarden: ik heb
een beetje het gevoel dat ik meedoe aan een marathon, maar dat elke keer
als ik in de buurt van de finish ben, de streep wordt verlegd. Werkelijk, de
telefoonboekrapportages die ik over dit onderwerp op mijn bureau heb
liggen, zijn niet te tellen. Er is van alles gedaan en wat hoor ik D66
roepen? Er moet nóg een brief komen. De Minister stuurt vele pagina’s
lange brieven met allerlei afwegingen. En dan wil D66 dat hij het nog eens
een keer tegen het licht gaat houden. Het gaat toch vandaag om de
simpele vraag: doen we het of doen we het niet? Wat wil D66?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest: ik voel hier niets voor. Het enige
wat ik de Minister heb gevraagd, is: laat nou eens even zien waar die
cijfers significant zijn. Waar zijn die cijfers over de omvang van het te
vernietigen materiaal precies op gebaseerd? Volgens mij kan ook de heer
Van Dam dat niet precies in het rapport aanwijzen. We hebben er in de
technische briefing vragen over gesteld. Dan wordt er ook een beetje in
het wilde weg gefilosofeerd over waar de cijfers vandaan komen. Ik wil
aannemen dat er een onderbouwing onder ligt, maar ik wil die graag
kunnen zien. Dat staat los van het feit dat wij wat mij betreft deze weg niet
inslaan.
De heer Van Dam (CDA):
Maar dat is een helder standpunt. Als u er niets voor voelt, dan hoeft u
ook geen nadere rapportages en brieven te vragen, want dan blijft u er
niets voor voelen. Als u er op basis van wat er nu ligt, nog niets voor
voelt, dan kunnen we nog een vrachtwagen aan verhuisdozen laten
komen, maar dan voelt u er ook niks voor. Dan is dat toch alleen een
rondje om de kerk?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

5

De heer Groothuizen (D66):
Nee, want ik vind dat je als Kamer moet beschikken over de cijfers.
Berekeningen moeten voor iedereen inzichtelijk zijn. Als ik een jaar
geleden hoor zeggen dat 65% van de inverzekeringstellingen niet leidt tot
een DNA-waardige veroordeling, dan verbaas ik me enigszins over de
cijfers in het rapport van Significant, want die lijken op hele andere
percentages uit te komen. In de technische briefing is daar een soort van
halve verklaring voor gegeven. Misschien klopt die – dat hoop ik, daar ga
ik van uit – maar ik wil heel graag kunnen controleren of dat zo is. Als het
zo zou zijn dat er veel meer profielen vernietigd zouden moeten worden,
dan kan ik mij voorstellen dat sommige fracties een andere afweging
maken. Het is mij duidelijk dat u een andere keuze maakt, maar ook al zeg
je dat je er niks voor voelt, je moet er nog steeds voor zorgen dat je alle
relevante informatie op tafel hebt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Van Wijngaarden. Wilt u het
tweede deel van uw interruptie nog kwijt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Groothuizen heeft het de hele tijd over de bezwaren van
bijvangst. Om even in de metafoor te blijven: bijvangst die je teruggooit in
de zee, is geen bijvangst. Dat is onschadelijk. Dan is er geen inbreuk op de
privacy gemaakt. Ik begrijp niet waarom u daar zo makkelijk aan
voorbijgaat en net doet alsof het een enorme privacyschending oplevert.
De heer Groothuizen (D66):
Ik denk dat een van de principiële vragen is: hoe groot wil je de dataverzameling van de overheid hebben? Hoeveel macht wil je de overheid over
zijn burgers geven? Ik noem een simpel gegeven uit de brief waar we het
nog niet over hebben gehad. Er liggen 26.000 profielen bij het NFI die in
de loop der jaren vernietigd hadden moeten zijn. Dat maakt dat ik
enigszins sceptisch ben over allerlei beloftes dat die bijvangst daadwerkelijk in de zee wordt teruggegooid en niet aan dek belandt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik mag mede namens de fractie van de SGP praten.
Het gaat wat mij betreft vandaag om twee elementen. Ik stel voorop dat
dit allemaal te maken heeft, niet alleen maar wel vooral, met de moord op
Els Borst. Daaruit is veel voortgekomen. Ik weet hoe familieleden van Els
Borst zich hebben ingespannen om erop toe te zien dat echt de goede
dingen gebeuren. Ook de naam van de heer Hoekstra mag hier niet
onvermeld blijven in de aanhoudende zorg die hij heeft gehad om het op
de goede plek te laten landen. Veel waardering daarvoor. Het schept voor
mij een grote verantwoordelijkheid om hier een zorgvuldige inbreng te
hebben.
In de eerste plaats een enkele opmerking over de opvang en aanpak van
personen met verward of, zoals dat dan tegenwoordig heet, onbegrepen
gedrag. Wij hebben als commissie J&V gezegd: laten we dat gedeelte
vooral ook beleggen bij de commissie VWS. Dat hebben we niet gezegd
om ervanaf te zijn, maar om helderheid te hebben over waar dat
onderwerp ligt. Tegelijkertijd zijn er verschillende aspecten die wel
degelijk op het terrein van Justitie en Veiligheid rond dit thema spelen,
bijvoorbeeld de capaciteit van de politie bij dit onderwerp. Het gaat om
een groot aantal strafbare feiten die op het conto zijn te schrijven van
mensen die dat als verward persoon hebben gedaan. Mijn vraag is: kan de
Minister nog eens helder op een rij zetten wat nou zijn bemoeienis is, ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

6

in relatie tot de afscheiding met andere collega’s, met de issues van
Justitie en Veiligheid op dit punt? Waar kunnen wij de Minister de
komende tijd op volgen? Ik noem de wijk-GGD’er. Dat ligt op VWS-terrein,
maar een heleboel gemeenten hebben dat niet ingevoerd. Op het terrein
van Justitie en Veiligheid heb je daar enorm veel last van. Ik wil gewoon
een heldere agenda voor de komende tijd.
Dan over het DNA-verhaal. Ik kan mij er prima in vinden dat D66 van
mening is dat dit te ver gaat uit een oogpunt van gegevensbescherming,
maar ik kan mij er minder in vinden dat wij nou nog een ronde ingaan om
nog dingen uit te zoeken. Ik denk dat de praktijk schreeuwt om een
oplossing. Het mag helder zijn dat wij als CDA een andere afweging
maken in enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en
anderzijds de opsporingsbelangen. Ik kijk naar wat er allemaal is
uitgezocht, wat er allemaal is doordacht en wat er allemaal speelt. Ik neem
in overweging dat het DNA-materiaal volgens de wetgeving pas ter
beschikking komt op het moment dat er een vonnis ligt. Dan denk ik dat er
aan de voorwaarden is voldaan, dan zou ik met dit pakket de eerste zaak
aan Straatsburg durven voor te leggen en dan denk ik dat het Straatsburgproof is.
Voorzitter. Ik heb wel een enkele vraag op dit punt. Van de formulering
«dat iedere verdachte die na verhoor of beëindiging van de inverzekeringstelling in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking van een
voorlopige hechtenis of misdrijf blijft rusten, dan wel bij een vordering ...»
kunnen juristen gehakt maken. Daar kun je alle kanten mee op. Zou je het
niet anders moeten formuleren door gewoon te zeggen: er wordt DNA
afgenomen van iedere verdachte die is aangehouden voor een vh-waardig
feit, tenzij voorafgaand aan de inverzekeringstelling reeds sprake is van
een sepot? Het moet een heldere formulering zijn en het moet klip-enklaar zijn dat het DNA wordt afgenomen op het politiebureau en niet
bijvoorbeeld in het kabinet van de rechter-commissaris. Ik maak me met
name zorgen dat vorderingen tot inbewaringstelling worden afgewezen
terwijl er nog wel voldoende jus in de zaak zit.
Dan mijn laatste vraag, voorzitter. Het gaat de komende tijd om dat
onderzoek. Hoe heet het ook alweer? Het houdbaarheidsonderzoek? Nee,
de haalbaarheidsstudie; ik was even het woord kwijt. Ik denk dat het van
belang is dat daarin een aantal dingen geregeld worden. Ik wil vooraf niet
al te veel eisen aan die haalbaarheidsstudie stellen, maar ik heb wel twee
punten. Het eerste is: hoe keihard is het nu – kan de Minister dat garanderen? – dat die DNA-sporen niet voor andere doelen gebruikt kunnen
worden, ook als er heel erg kapitale feiten zijn? Kunnen we met elkaar
afspreken dat de muren rond dat afgenomen DNA echt potdicht zijn? Ik
denk dat dat wel een voorwaarde is om dit ook in Straatsburg overeind te
houden.
Het tweede punt is: hoe wordt dat spul, dat DNA-materiaal, opgeslagen?
Ik heb zelf de nodige ervaring met het beslag op sporen enzovoort. Mijn
grote voorkeur gaat uit naar één centrale opslag, dicht tegen het NFI aan,
met dikke betonnen en juridische muren en met de hele heldere regel dat
er niet opnieuw achterstanden kunnen ontstaan, zodat er na een bepaalde
tijd, als er geen vonnis is, gewoon van rechtswege een einde komt aan die
bewaring. Ik denk dat ik dan zelfs mijn vrienden van D66 een beetje met
me mee kan krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van meneer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Zeker als de heer Van Dam gaat nadenken over voorwaarden, ben ik altijd
bereid met hem mee te denken. Ik heb twee vragen aan hem. Laat ik
beginnen met de eerste; dat is wel zo logisch. De heer Van Dam zegt: ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

7

denk dat dit stand zou kunnen houden in Straatsburg. We hebben daar
verschillende deskundigenberichten over gehad. De Raad van State en de
Erasmus Universiteit zeggen eigenlijk: we weten het nog niet zo. Mevrouw
Hirsch Ballin zegt: het zou volgens mij moeten kunnen. Op basis van welk
argument kiest de heer Van Dam voor het laatste kamp?
De heer Van Dam (CDA):
Ik ga hier geen college juridische logica geven. Dat laat ik graag over aan
de mensen van de technische briefing waar we zijn geweest. Als ik het
geheel overzie, denk ik dat het altijd een afweging van belangen is. Aan de
ene kant heb je het belang van de samenleving om te ontdekken wie er
achter strafbare feiten zit. Dan ben je er niet als je alleen denkt: we hebben
een DNA-spoor, van wie zou het zijn? Nee, het gaat erom dat je een naam
hebt bij een verdachte. Of die wel of niet gepakt is, is de volgende etappe.
Op een gegeven moment moet je in de criminaliteitsrace de technische
mogelijkheden benutten die er zijn. Daar kunnen we niet van wegkijken.
Dat is ook wat mensen van ons vragen.
Aan de andere kant heb je de persoonlijke levenssfeer, de mate van
inbreuk. Die mate van inbreuk is in de regelgeving niet anders dan op dit
moment, met dien verstande dat we dan van iedereen materiaal afnemen.
Daarom hamer ik er zo op dat dit goed bewaard blijft en niet beschikbaar
is voor andere doelen, ook als we het met z’n allen heel spannend vinden.
Als je het op die manier doet, denk ik – dat zeg ik dan met mevrouw
Hirsch Ballin – dat dit een totaal houdbare affaire is.
De heer Groothuizen (D66):
Dat was toch nog een lange uitleg, maar die laat ik bij de heer Van Dam.
Dan mijn tweede vraag. Tot nu toe heeft de heer Van Dam het eigenlijk
alleen gehad over de conservatoire DNA-afname. De voorstellen van de
Minister bevatten ook nog een aantal andere elementen, onder andere de
DNA-afname bij niet-verdachten. Wat is de positie van het CDA op dat
punt?
De heer Van Dam (CDA):
De punten van het voorstel van de Minister waarop ik niet ben ingegaan,
steun ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
DNA is van belang voor de opsporing. Er worden zaken mee opgelost,
maar het is niet zaligmakend. Het enkel aantreffen van DNA van iemand is
nog geen bewijs dat die persoon het misdrijf heeft gepleegd. Dat is
bekend. Dit debat gaat grotendeels over het verder vullen van de
DNA-databank. Met de huidige wet komt een deel van de mensen die wel
in de databank zouden moeten zitten, daar toch niet in terecht. Dat geldt
voor een op de tien veroordeelden. We bereiken dus maximaal 90%. Ik
ben het er in beginsel mee eens dat dat gat zo veel mogelijk wordt
gedicht. Dat hebben wij ook eerder gezegd. Het is een goed streven dat de
wet wordt nageleefd. Zo simpel is het. Wie voor een DNA-waardig feit
veroordeeld wordt, hoort eigenlijk in de DNA-databank te zitten.
Maar het is volgens mij wel zo dat de DNA-databank in de praktijk vooral
een rol schijnt te spelen bij de opsporing van veelvoorkomende criminaliteit. Want juist bij de zwaardere zaken is de verdachte vaak toch al in
beeld, zo lees ik. De procentuele bijdrage van DNA-matches aan het
oplossen van strafbare feiten is beperkt. Als je daar iets aan wilt doen – en
dat willen we volgens mij – zul je intensiever moeten zoeken naar sporen
op de plaats delict en zul je de capaciteit bij de politie, het OM en het NFI
moeten uitbreiden. Maar daar is de Minister, vind ik, onvoldoende toe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

8

bereid. Dat bleek ook nog in het debat over het NFI, enige tijd geleden.
Misschien is het toch goed om de Minister opnieuw om een reactie te
vragen.
Ik begrijp het idee van het conservatoir afnemen van DNA: in een eerder
stadium celmateriaal afnemen en pas verwerken tot profiel na veroordeling. Toch is de vraag, de belangrijke vraag: wat wordt nou precies de
meerwaarde voor de opsporing? Ik snap wel tot hoeveel meer mensen in
de databank het kan leiden volgens de scenario’s, maar tot hoeveel extra
mensen in de cel zou dit nou leiden? Dat is een hele moeilijke vraag, maar
wel een belangrijke vraag, volgens mij. Want de mensen die nu
onvindbaar zijn om DNA af te staan, zijn straks, nadat we hun DNA
hebben gematcht, vermoedelijk toch ook onvindbaar? Dan hebben we een
nieuwe, grotere groep onvindbaren. Wat zijn we er dan mee
opgeschoten? Dat is dan toch de vraag.
Hoe gaan we waarborgen dat het systeem naadloos werkt, dus dat
gegevens veilig en beschermd zijn, dat er voldoende opslagmogelijkheden zijn en dat materiaal ook echt wordt vernietigd indien er geen
veroordeling volgt? Want hoe zorgvuldig dit plaats zal vinden, maakt voor
de juridische toets nogal uit. Hoe gaat de Minister dit waarborgen? Heeft
hij hier dan in het geheel geen zorgen over?
Over de gevolgen is naar mijn mening nog wel het een en ander
onduidelijk. Het klopt dat we heel veel rapportages, tabellen en cijfers
hebben, maar wat betekent dit bijvoorbeeld voor de ICT en voor het
personeel? Wat gaat dit alles kosten? Ik vind dat wel degelijk onderbelicht
in alle stukken die we hebben ontvangen. Wanneer krijgen we daar meer
informatie over?
Mensen die niet verdacht zijn, derden, kunnen nu niet verplicht worden
DNA af te staan. De meeste mensen werken trouwens gewoon vrijwillig
mee; alleen verdachten kunnen nu worden gedwongen. Nu wordt er een
wijziging voorgesteld door de Minister. In de toekomst kunnen mogelijk
ook niet-verdachten tot afname worden gedwongen. De Minister heeft het
over uitzonderlijke gevallen: als er een dringende noodzaak bestaat en er
sprake is van een zeer ernstig misdrijf. Kan de Minister dit nader
toelichten? Welke waarborgen komen daarbij kijken? Ik kan me hier nog
steeds niet heel goed een voorstelling van maken. Om wat voor situaties
gaat dit bijvoorbeeld? Wanneer speelt dit nou? Zijn er meer en andere
voorbeelden te geven dan dat ene voorbeeld dat we in de brief hebben
aangetroffen?
Tot slot ook van mijn kant een enkele opmerking over personen met
verward gedrag. Dat staat misschien formeel niet meer op de agenda,
omdat het deels bij een andere commissie ligt, maar deze verzuchting wil
ik toch slaken, als de tijd mij dat toestaat. Op 17 april schrijft de heer
Hoekstra dat veel tragische gebeurtenissen, zoals de dood van Anne
Faber, Joost Wolters en Els Borst één kenmerk gemeen hebben: de daders
waren vooraf al bekend bij justitie en andere instanties. Op dit moment
wordt, zo begreep ik, het rapport over Philip O. openbaar. Een probleem
blijft toch de informatie-uitwisseling tussen alle betrokken partijen. Nou
lees ik dat daaraan gewerkt wordt. Er komt een handvat voor gegevensdeling in het zorg- en veiligheidsdomein, maar dat blijkt een handreiking
te zijn van maar liefst 90 pagina’s. Ik vraag me af hoe nuttig dat nou is
voor de praktijk als je als zorgverlener wilt weten of je bepaalde informatie
wel of niet mag delen. Maar de diepere vraag bij personen met verward
gedrag is toch: waarom moet het nou steeds zo ver komen? Hoe kan het
nou dat we die mensen niet eerder op de juiste plek krijgen? Hoe gaan we
dit structureel bij de bron verbeteren?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Wijngaarden
van de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

9

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Het gaat hier om een belangenafweging en keuzes
maken. Als jou of een dierbare een vreselijk misdrijf overkomt, koop je
niks meer voor je privacy. Privacy is ons dierbaar, maar die van criminelen
is ons net iets minder dierbaar. Ook de rechtsstaat is ons dierbaar, maar
een land zonder veiligheid is geen rechtsstaat. Slachtoffers en
nabestaanden willen een maximale pakkans. Daarom is de VVD al langer
voorstander van verplichte DNA-afname bij verdachten van vh-feiten. Dat
zijn dus ernstige feiten, variërend van diefstal tot geweld en moord. Mijn
verzoek aan de Minister is dan ook simpel: laten we nu stoppen met
brieven schrijven. Nou ja, één brief willen we nog wel ontvangen,
namelijk die waarin staat: we gaan dit doen, en wel zo, met inachtneming
van alle juridische waarborgen tegen misbruik en ongeoorloofde
raadpleging. Is de Minister daartoe bereid? Wanneer gaat hij hier dan mee
starten?
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik proef een zeker ongeduld. Dat merkte ik net ook al een beetje bij het
CDA en bij de VVD, en dat begrijp ik ergens wel, want ja, er zijn heel veel
rapporten en brieven aan de Kamer gestuurd. Maar ik kan me toch niet
voorstellen dat u bijvoorbeeld niet benieuwd bent naar de meerwaarde
voor de opsporing en tot hoeveel meer mensen in de cel dit gaat leiden.
Het tweede punt dat ik onder andere nog mis en dat u toch ook zal
interesseren, is wat dit bijvoorbeeld gaat betekenen voor de ICT-systemen,
want het is nogal een logistieke operatie om van veel meer mensen DNA
af te nemen en dat pas te verwerken tot een profiel na veroordeling en het
anders te vernietigen. Ik ben erg benieuwd hoe dat eruit gaat zien, hoe we
dat zorgvuldig regelen zodat gewaarborgd is dat het goed gaat, en wat dat
gaat kosten. Volgens mij kunnen we dan pas een besluit nemen. Hoe ziet
de heer Van Wijngaarden dat?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, het is niet zo dat we dan pas een besluit kunnen nemen, juist niet.
Om precies die dingen tot drie decimalen achter de komma te kunnen
bepalen, zoals de heer Van Nispen lijkt te willen, zul je dat ook zorgvuldig
prospectief moeten onderzoeken en dan ook kijken wat het oplevert. Dat
moet je ook even goed de tijd geven, want zoals u ook aangeeft, komt er
nogal wat bij kijken om dit te gaan doen. Maar je kunt nu niet terugkijkend
op de oude situatie gaan zeggen: als we allerlei dingen gaan veranderen,
dan is dit de kans die het oplevert voor X, Y of Z. Alleen al onderzoekstechnisch is het niet mogelijk om daar nu hele harde, valide uitspraken
over te doen of te eisen. Ik ben het dus wel met u eens dat we al die
dingen waar u zorgen over heeft goed moeten bijhouden. Ik zou ook
zeggen: laat dat extern goed onderzoeken. Daar kan iemand leuk op
promoveren. Maar we moeten nu niet een soort exactheid veronderstellen. Het gaat vooral om juridische zorgvuldigheid en afbakening, waar
volgens mij al heel goede vragen over zijn gesteld en waar ook veel
mensen mee bezig zijn. Maar op een gegeven moment moet je ook de
principiële keuze maken. Die is voor ons duidelijk: we moeten dit gewoon
gaan doen, want we moeten geen kansen laten liggen om de pakkans te
verhogen.
De heer Van Nispen (SP):
De pakkans verhogen willen we allemaal. Dat lijkt me duidelijk. Ik denk
ook dat het misschien ingewikkeld is om de meerwaarde van de
opsporing vooraf tot cijfers achter de komma te beredeneren, maar dat
geldt volgens mij niet voor de kosten. Laat ik mijn vraag dus daartoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

10

beperken. We hebben in de technische briefing gehoord dat het eigenlijk
nog heel onduidelijk is wat dit gaat betekenen voor de kosten van het
ICT-systeem dat dit moet gaan doen. Daar was u volgens mij ook bij
aanwezig. Ik zou het vreemd vinden als we hier tegen de Minister zouden
zeggen: we willen koste wat het kost van het percentage van 90% in de
databank naar 99%, terwijl we nog niet weten wat het kost. Dat lijkt mij
toch een relevante vraag om in ieder geval op tafel te hebben voordat we
dat besluit nemen. Of is de heer Van Wijngaarden dat niet met mij eens?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ken deze Minister als een goed rentmeester. Ik verwacht dan ook dat hij
hier gewoon op prudente wijze mee omgaat, ook in begrotingstechnische
zin. Maar ik vind dat eerlijk gezegd niet de principiële keuze die bij dit
debat centraal staat. Hier is de principiële keuze: willen we nou doorgaan
met het laten lopen van al die mensen die niet meer op komen dagen en
waarbij je geen DNA kan afnemen, dus die ons als samenleving nu
eigenlijk door de vingers glippen? Gaan we daarmee door, of gaan we
daarmee stoppen door de DNA-afname gewoon vroegtijdig te
verplichten? Dat is de keuze die op tafel ligt. Dat dat juridisch zorgvuldig
moet, tot uw dienst, maar ik vind alle andere vragen eerlijk gezegd
ondergeschikt aan die principiële vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Oké. Laat ik gewoon zeggen: het siert de heer Van Wijngaarden dat hij
zegt dat het belang van de opsporing inderdaad groter is dan het
kostenargument. Maar bij alle andere vraagstukken vraagt de VVD «wat
kost dat?» en dan kunnen allerlei dingen niet of gaat het mis met de ICT.
Maar vooruit, laten we het dan inderdaad tot die principiële keuze
beperken. Dan zeg ik toch: als wij het ophelderingspercentage van
strafbare feiten op andere manieren beter kunnen vergroten, bijvoorbeeld
als een investering in de politiecapaciteit effectiever blijkt dan wat wij hier
nu aan het doen zijn, dan vind ik wel degelijk dat die vraag ook in dit
debat gesteld moet worden. Ik vind het dus iets te simpel om te zeggen:
de VVD wil boeven vangen en daarom moeten we deze stap zetten. Dat is
toch een beetje het verhaal van de heer Van Wijngaarden tot nu toe,
terwijl andere vragen wel degelijk ook in dit debat thuishoren. Mensen die
daar kritische vragen over hebben, moeten niet worden weggezet alsof ze
die stap niet durven te nemen en dus de opsporing van criminelen niet
belangrijk vinden. Dat zou een veel te simpele voorstelling van zaken zijn.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee, ik wil helemaal niemand wegzetten op welke manier dan ook, en
zeker de heer Van Nispen niet. Ik heb alleen wel aangegeven wat volgens
mij de principiële vraag is die hier op tafel ligt. Het is een beetje een valse
tegenstelling om te zeggen: het is de capaciteit uitbreiden of dit. Op
bepaalde plekken, bijvoorbeeld als het gaat om ondermijning, wordt de
capaciteit uitgebreid. Maar de mensen om wie het gaat, de rechercheurs,
met wie ik ook spreek, geven aan dat juist dit een heel interessant
instrument is om de pakkans te vergroten, met staande capaciteit of
uitgebreide capaciteit; dat maakt niet uit. In 2018 misten er 21.000
DNA-profielen. Dat is nogal wat. Ik denk dat het er vooral om gaat hoe we
de bestaande capaciteit zo slagvaardig mogelijk benutten. Daar is dit een
heel interessant middel voor, dat naar mijn mening ook nog groeipotentie
heeft. Daarom vind ik het ook zo lastig om er nu hele harde uitspraken
over te laten doen over wat het gaat opleveren. Ik denk juist dat er nog
een groeimodel achter zit.
De voorzitter:
De heer Groothuizen op hetzelfde punt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

11

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Wijngaarden kiest een duidelijke richting. Dat is prima. Het is
uiteindelijk dezelfde richting als het CDA kiest. Maar hij motiveert dat door
te zeggen dat hij de privacy van criminelen minder belangrijk vindt dan
het opsporingsbelang. Dat begrijp ik niet helemaal, want volgens mij is de
vraag die voorligt: vind je de privacy van mensen die alleen maar
verdacht zijn en mogelijk helemaal nooit veroordeeld zullen worden en
dus geen crimineel zijn, belangrijker dan het opsporingsbelang? Erkent de
heer Van Wijngaarden dat dát de principiële vraag is en niet zozeer de
privacy van criminelen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Waar de heer Groothuizen en ik het volgens mij helemaal over eens zijn, is
dat als je overgaat tot afname van DNA-materiaal bij een verdachte, wat
natuurlijk nogal wat is, je dat materiaal moet vernietigen op het moment
dat er geen sprake is van een onherroepelijke veroordeling. Dan neem je
het wel af, maar doe je er verder niks mee – en als ik zeg «niks» dan is het
dus ook echt niks – en op het moment dat iemand niet veroordeeld wordt,
gaat het materiaal ook weg. Het moet dan op een toetsbare en controleerbare manier vernietigd worden. Dat is wat mij betreft de enige manier
waarop je het juridisch maar ook vanuit privacy-oogpunt rond zou kunnen
krijgen. Want anders ga je echt de bietenbrug op wat betreft de privacy en
dat willen we ook niet.
De voorzitter:
Meneer Groothuizen nog? Nee, geen behoefte, zie ik. Pardon, meneer Van
Dam, ik zie nu dat u ook nog een vraag hebt. Gaat uw gang.
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch nog iets vragen aan de heer Van Wijngaarden. Ik heb hem
namelijk iets niet horen zeggen en heb dat mezelf ook niet horen zeggen.
Dan biedt een interruptie een fijne gelegenheid om het jezelf toch een keer
te horen zeggen. Ik vraag het ook in antwoord op de opmerking van de
heer Van Nispen over de kosten. Is de heer Van Wijngaarden het met me
eens dat juist deze wetgeving ook heel veel kosten kan uitsparen? Want de
kosten van het achter mensen aanjagen om na een veroordeling alsnog
hun DNA binnen te halen, komen te vervallen, omdat je niet meer hoeft te
zoeken. Je kunt je energie op andere dingen gaan richten. Dat had ik de
heer Van Wijngaarden nog niet horen zeggen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed dat de heer Van Dam mij hierop wijst. Dat stel ik zeer op prijs.
Het is inderdaad zo dat DNA-verwantschapsonderzoek en überhaupt
DNA-afname bij verdachten rechercheonderzoek, recherchecapaciteit en
geld kan schelen. Ik ben dat volledig eens met de heer Van Dam. Of je dat
ook begrotingstechnisch helemaal zo mag inboeken, betwijfel ik, zeg ik er
eerlijkheidshalve bij. Maar de Minister komt er nu mee. Het is dan aan
hem om dit adequaat in de begroting in te bedden; ik vind dat allemaal
een beetje vers twee.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dam geen interruptie meer heeft. Zet u uw betoog
voort, meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel. Nog even over het DNA-verwantschapsonderzoek. De
Minister wil dat in heel uitzonderlijke omstandigheden ook mogelijk
maken bij niet-verdachten. Maar is hij dan ook bereid om dat onderzoek
vaker en sneller in te gaan zetten? Of gaat hem dat een brug te ver?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

12

Dan een paar lossere vragen. Er wordt niet bijgehouden of matches in de
databank van het NFI ook tot een veroordeling hebben geleid. Is het
mogelijk om dat wel bij te houden, of daar in ieder geval af en toe wat
onderzoek naar te laten doen?
De traceerbaarheid van DNA-matches. Niet alle matches kunnen worden
getraceerd in de politieadministratie. Kan dat verbeterd worden?
Dan het gebruik van de oude bloedmonsters, 26.000 liggen er bij het NFI.
Er is geen behoefte aan het onderzoeken van al die monsters. Veel liggen
er mogelijk onterecht, zaken zijn bijvoorbeeld verjaard. Waarom niet een
inventarisatie vanaf bijvoorbeeld 1988? Vanaf dat jaar verjaart moord niet
meer. Wat zou de Minister daarvan vinden? Hoe kijkt hij aan tegen het
gebruik van die bloedmonsters om ook zedendelicten op te lossen? Dat
geldt alleen voor die delicten. Zou je voor wat er nog ligt toch niet nog
een keer in die bloedmonsters moeten duiken?
Tot zover.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer dit even te begrijpen: dit gaat over monsters die eigenlijk
vernietigd hadden moeten worden, maar er toch liggen. De heer Van
Wijngaarden zegt: kijk nog eens een keer wat je ermee kunt. Toen we het
hadden over de conservatoire afname, hield hij een heel betoog in de
trant van: je moet wel zorgen dat dingen die er niet meer mogen zijn,
netjes worden vernietigd en niet worden gebruikt. Ik heb het idee dat die
dingen een beetje haaks op elkaar staan.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Bij de conservatoire afname ging het over het algemene regime. Hier
zitten we specifiek met de situatie van 26.000 oude monsters, waarbij het
een beetje de vraag is: wat doen we daarmee? Ik vraag aan de Minister of
wij het er bij moord en hele ernstige zedendelicten niet over eens zouden
kunnen worden dat we daar wél een grondslag voor kunnen creëren om
die monsters te raadplegen. Misschien laten we anders wel onopgeloste
zaken onopgelost. In potentie zouden we ze kunnen oplossen door dit wél
te doen. Dat is de vraag die ik opwerp.
De heer Groothuizen (D66):
Ik kan tellen en ik zie waar de Kamermeerderheid heen gaat. We gaan dat
conservatoire verhaal doen. We gaan dat allemaal opslaan in een
databank. Op een gegeven moment heb je een heel ernstig feit. Dan heb
je misschien wel de aanname dat iemand verdacht zou kunnen worden
die in die «betonnen bunker», zoals de heer Van Dam dat de vorige keer
noemde, zit. Dan is het toch wel heel erg verleidelijk om daar even in te
kijken. Dan hebben we het echt over een buitengewoon ernstig delict.
Zegt de heer Van Wijngaarden nu: nee, dat gaan we permanent niet doen?
Of zegt hij: nou ja, misschien moet je er dan toch even over gaan
nadenken of je die betonnen bunker gaat openmaken om in die bak te
kijken? Dat is de fundamentele vraag die onder deze discussie ligt.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, als het gaat om het oplossen van hele ernstige gewelds- en zedendelicten, waar we het hier over hebben, vind ik het van belang dat ik de
nabestaanden en slachtoffers recht in de ogen kan kijken, omdat we er
alles aan hebben gedaan om het op te lossen. Dat is de vraag die ik hier
opwerp. Zou je specifiek voor dat soort delicten geen uitzondering moeten
maken?
De heer Groothuizen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

13

Dan lijkt het er toch op dat de bunker van Van Dam door de heer Van
Wijngaarden een klein achterdeurtje ingebouwd krijgt als het gaat om de
waarborgen.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik vind privacy en zorgvuldigheid ontzettend belangrijk, maar daar heb je
niks aan op het moment dat je slachtoffer wordt van een ernstig geweldsof zedenmisdrijf. Die twee zaken moet u hier tegen elkaar afwegen. Juist
bij die hele ernstige delicten vind ik dat je het maximale moet doen om de
dader veroordeeld te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. De Minister heeft een kwartier nodig voor de
voorbereiding van zijn antwoord.
De vergadering wordt van 14.44 uur tot 15.02 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Dit is een belangrijk debat met een trieste, tragische
aanleiding: de moord op mevrouw Borst en de rapportages die naar
aanleiding daarvan zijn gemaakt door de heer Hoekstra. Ik heb u begin juli
een integraal standpunt gestuurd, waarin ik veel adviezen heb verwerkt
over de vraag hoe je moet omgaan met het DNA-onderzoek in de
opsporing. Het gaat om het rapport van de procureur-generaal bij de Hoge
Raad, de rapportages van het evaluatieonderzoek naar de werking van de
wettelijke bevoegdheden, en uiteraard ook de rapporten van de heer
Hoekstra. Ik ben de rapporteurs allen zeer erkentelijk voor hun goede
adviezen. De diverse rapportages geven aan dat er sinds de zomer van
2005 veel is gebeurd om tekortkomingen in de procedures weg te nemen.
Voordat ik u antwoord geef op de vragen van vanmiddag, wou ik graag
alvast in algemene zin een korte toelichting geven op de vier hoofdonderwerpen van dit debat. Allereerst ga ik in op de conservatoire afname van
celmateriaal. Hoewel, laat ik dat meteen maar doen; dat was een
belangrijk onderwerp. In eerdere besprekingen met uw Kamer is de wens
geuit om dat mogelijk te maken. Ik wil die wens graag honoreren. Met het
evaluatierapport van de Wet DNA-V, de uitwerking van verschillende
scenario’s voor conservatoire afname van celmateriaal en een uitvoerige
toets op de juridische houdbaarheid, is een sterke basis gelegd voor een
wijziging van die Wet DNA-V, die conservatoire afname van celmateriaal
mogelijk maakt. In een uitvoerige studie samen met organisaties in de
DNA-keten is van vele scenario’s de effectiviteit en de impact op de
betrokken organisaties in de strafrechtketen onderzocht en berekend.
Aan de hand van deze studie gaat mijn voorkeur uit naar het scenario
waarbij conservatoir celmateriaal wordt afgenomen op de momenten
waarop het risico dat van een verdachte ten onrechte celmateriaal wordt
afgenomen, naar verhouding het geringst is. Bij dit scenario, dat ik
scenario 4.1a noem, gaat het om de volgende afnamemomenten: het
moment waarop een verdachte na aanhouding aan het einde van de
ophouding voor onderzoek of aan het einde van de inverzekeringstelling
nog steeds als verdachte van een voorlopigehechtenismisdrijf kan worden
aangemerkt. Met die nieuwe aanpak is het mogelijk om de opname in de
DNA-databank van de DNA-profielen van veroordeelden nu op te hogen
van 87% naar 99%.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

14

Met die aanpak wordt dus in zeer hoge mate het probleem opgelost dat
het bevel van de officier van justitie tot afname van het celmateriaal van
de veroordeelde niet ten uitvoer kan worden gelegd omdat hij onvindbaar
blijkt te zijn. Samen met veel andere maatregelen onder meer rondom de
aanpak van verwarde personen beoog ik daarmee te bereiken ernstige
misdrijven te kunnen voorkomen, zoals de moord op mevrouw BorstEilers maar ook die op Loïs, de zus van Bart van U., die aanleiding tot deze
maatregel gaven.
Door voor dit scenario te kiezen wordt de effectiviteit van de Wet DNA-V
optimaal, terwijl dit scenario tegelijkertijd proportioneel is in het licht van
de grond- en mensenrechten. Dat laatste bleek ook uit een uitvoerige toets
op de juridische houdbaarheid, die ik heb laten plegen door professormeester Marianne Hirsch Ballin. Om een zo foutloos mogelijke uitvoering
van die nieuwe werkwijze te kunnen garanderen is het nog wel noodzakelijk om een uitgebreide haalbaarheidsstudie uit te voeren naar de
noodzakelijke inrichting van opslag, beheer, transport en vernietiging van
het conservatoir afgenomen celmateriaal. Met de daarvoor noodzakelijke
ketenbrede ICT-ondersteuning, de gegevensbescherming en de geautomatiseerde berichtgeving in de strafrechtketen zal op korte termijn
worden gestart. Mocht uit de haalbaarheidsstudie blijken dat de introductie van deze nieuwe werkwijze in financiële of capacitaire zin te
begrotelijk is, dan ben ik van plan voor mijn tweede voorkeurscenario,
scenario 1a, te kiezen, waarbij conservatoire afname van celmateriaal
plaatsvindt bij alle verdachten die in verzekering worden gesteld.
Voorzitter. De voorbereiding van een besluit over de wijziging van de Wet
DNA-V met betrekking tot conservatoire afname van celmateriaal heeft
geleid tot de vraag of het mogelijk is om te komen tot een nieuwe
wettelijke verplichting op grond waarvan van een specifieke categorie
verdachten altijd het celmateriaal wordt afgenomen, het daaruit verkregen
DNA-profiel direct wordt opgemaakt en dat in de DNA-databank wordt
vergeleken. Het antwoord op die vraag hangt af van het objectief kunnen
aantonen van een maatschappelijke noodzaak daartoe in het licht van met
name artikel 8 EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens) en
meer in het bijzonder het recht op eerbiediging van privé, familie- en
gezinsleven. Om die reden ga ik dit onderzoeken.
Voorzitter. Stel, je hebt de situatie waarin een niet-verdachte, een
zogeheten derde, ten tijde van een ernstig misdrijf op de plaats delict was
en de dringende noodzaak bestaat om celmateriaal van hem of haar af te
nemen voor de uitvoering van een DNA-onderzoek om vast stellen welke
sporen op de plaats delict van de derde of van de verdachte afkomstig
zijn, zodat op de juiste wijze richting kan worden gegeven aan het
opsporingsonderzoek, en die derde bijvoorbeeld weigert om zijn of haar
celmateriaal af te staan. Na afweging van het belang van een veilige
samenleving enerzijds en het belang van respect voor het privéleven
anderzijds, zie ik mede op basis van jurisprudentie van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens mogelijkheden om in uitzonderlijke
gevallen onder dwang celmateriaal af te laten nemen bij een dergelijke
niet-verdachte persoon.
Bij ernstige misdrijven wil ik niet dat het opsporingsonderzoek wordt
bemoeilijkt omdat een derde geen toestemming geeft om zijn celmateriaal
voor een DNA-onderzoek af te staan. Voor die situaties wil ik de wettelijke
bevoegdheid creëren tot het afnemen van celmateriaal tegen diens wil.
Nogmaals, geen misverstanden, dat mag dan dus alleen als daartoe een
dringende noodzaak bestaat en er sprake is van een zeer ernstig misdrijf.
Uiteraard wordt een nieuwe wettelijke bevoegdheid omwille van de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de nodige waarborgen
voorzien ten aanzien van het gebruik van het celmateriaal.
Voorzitter. Het vierde en laatste onderwerp dat ik in deze algemene
toelichting wil uitlichten is de verruiming van de mogelijkheid om
verwantschapsonderzoek in te zetten. Hoofdconclusie van de evaluatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

15

van de wettelijke regeling voor DNA-verwantschapsonderzoek is dat het
doel van de regeling is gehaald. Het DNA-verwantschapsonderzoek heeft
volgens de onderzoekers een belangrijke bijdrage geleverd aan de
opsporing en vervolging van daders in verschillende zaken, waaronder
enkele zeer geruchtmakende cold cases. Door de evaluatie ingegeven heb
ik voorgesteld de voorgenomen versoepeling van de toepassingsgrens
van lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek versneld in te
voeren. Daardoor kan de opsporingspraktijk eerder en vaker van deze
opsporingsmiddelen gebruikmaken. Ik vind het gerechtvaardigd dat
lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek kunnen worden
ingezet als sprake is van een voorlopigehechtenismisdrijf.
Voorzitter. Er is de afgelopen periode hard gewerkt om in kaart te brengen
op welke manieren gesignaleerde knelpunten het best kunnen worden
aangepast en op welke punten de wetgeving aanpassing behoeft. Ik zal
het werk daaraan onverminderd voortzetten. Daarnaast is er, zoals ik in
het begin van mijn toelichting al aangaf, veel gebeurd om procedures van
samenwerking in de uitvoering te verbeteren. Ik ben ervan overtuigd dat
de betrokken organisaties met het vele werk dat de afgelopen jaren is
geleverd aan verbetering van de uitvoeringspraktijk, een weg zijn
ingeslagen die de kans op nieuwe incidenten verkleint, maar het werk is
nog niet af. Op bepaalde specifieke onderdelen is nog verbetering
mogelijk. De betrokken ketenorganisaties gaan dan ook door op de
ingeslagen weg.
Voorzitter. Dan ga ik nu in op de aan mij gestelde vragen. Dat doe ik ook
weer een beetje aan de hand van de vier onderwerpen die ik noemde. Ik
begin met het punt van de conservatoire afname. Dan is eigenlijk meteen
de vraag van de heer Groothuizen aan de orde: rechtvaardigt het
opsporingsbelang de inbreuk op de privacy? Het gaat tenslotte om
verdachten. Het systeem dat ik heb voorgesteld, geeft juist een evenwicht
tussen het opsporingsbelang en het belang van de persoonlijke levenssfeer. Door het systeem van conservatoire afname is enerzijds verzekerd
dat het celmateriaal beschikbaar is om een DNA-profiel te bepalen als een
verdachte veroordeeld wordt tot een sanctie die onder de reikwijdte van
de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden valt. Dat dient het opsporingsbelang. Aan de andere kant is er ook oog voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer. Het is de bedoeling dat alleen van die
verdachten conservatoir celmateriaal wordt afgenomen over wier status
afdoende zekerheid bestaat. Dat wil zeggen: op het moment dat zij na
aanhouding aan het eind van de ophouding voor onderzoek of aan het
einde van de inverzekeringstelling nog steeds als verdachte kunnen
worden aangemerkt. Dat is alvast één waarborg om de persoonlijke
levenssfeer van de betrokkene te beschermen. Een andere waarborg die
zal worden getroffen is dat het afgenomen celmateriaal voor iemands
veroordeling niet voor de opsporing van misdrijven of enig ander doel
mag worden gebruikt. Een derde waarborg is dat het afgenomen
celmateriaal wordt vernietigd zodra iemand niet meer als verdachte kan
worden aangemerkt of niet wordt veroordeeld tot een sanctie in de zin
van de wet.
Ik stop even vanwege de bel, voorzitter, maar dat u niet denkt dat ik klaar
ben.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Meneer Groothuizen?
De heer Groothuizen (D66):
Daar heb ik een vraag over, maar ik wachtte ook even op de bel. Het is iets
nieuws dat de Minister zegt dat hij kiest voor 4.1a. Dat is op zich goed om
te weten. Dan heeft hij het denk ik over de keuze voor Significant, want
mevrouw Hirsch Ballin heeft weer wat andere scenario’s. Dat matcht niet
helemaal en zorgt soms ook een beetje voor verwarring. Ik ga ervan uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

16

dat de Minister bedoelt dat hij kiest voor Significant, pagina 34, 4.1a. Hij
zegt dat hij dat wel proportioneel vindt. Dan kijk ik in het staatje – ik heb
daar straks nog een andere, wat meer technische, vraag over – en leid ik
daaruit af dat er 40.000 afnames moeten zijn, waarvan je er ruim 17.000
zou moeten vernietigen. Dan zit je op pak «m beet 45%. Dat is een vrij
grote groep mensen, waarvan je eigenlijk ten onrechte DNA hebt
afgenomen, want die gaan niet verder het strafprocesrecht in. Hoe weegt
de Minister die proportionaliteit? Je kiest een vrij ruime afname tegenover
een best wel grote groep mensen die uiteindelijk nooit onderuit de
trechter komt.
Minister Grapperhaus:
Als ik het goed beluister, dan bent u bevreesd dat de voorstellen ertoe
zullen leiden dat er onnodig gegevens van burgers worden verzameld.
Maar hier zit natuurlijk een afweging achter over de effectiviteit. Ik heb de
percentages genoemd: van 87% naar 99%. Dat evenwicht tussen het
opsporingsbelang en het belang van de persoonlijke levenssfeer moet
goed zijn. Dat heeft ook een belangrijke rol gespeeld bij de keuze voor
juist dit scenario. Ik heb niet voor niets de voorkeur voor het scenario dat
van die verdachten conservatoir celmateriaal wordt afgenomen waarbij
afdoende zekerheid bestaat over hun status en dus pas op het moment
dat ze na aanhouding aan het einde van de ophouding voor onderzoek of
aan het eind van de inverzekeringstelling nog steeds als verdachte kunnen
worden aangemerkt. Het is wel een goede afweging, vind ik, om dat op
deze manier te doen. De andere waarborgen, die ik net al uitgebreid
genoemd heb, spelen daar uiteraard ook een rol in.
De heer Groothuizen (D66):
Toch even doorgaand op dit punt. Ik snap dat als je zo veel mogelijk aan
de voorkant gaat zitten en bij zo veel mogelijk mensen conservatoir DNA
afneemt, je dan aan het eind van de rit de grootste kans op succes hebt.
Dat staat volgens mij ook helemaal niet ter discussie, want dat snapt
iedereen. Wat ik ter discussie stel is de bijvangst die je hebt. De Minister
heeft het over 4.1a. Ik had eigenlijk een beetje de indruk dat hij meer
leunde richting scenario 1, maar goed. Hij heeft het over 4.1a en 1 is een
alternatief, zo begrijp ik hem. Ik stel vast dat je in 4.1a op basis van cijfers
van Significant 40.300 keer conservatoir afneemt en vervolgens 17.400
keer aan het vernietigen bent. Dan vernietig je iets van een vrij grote
groep mensen omdat die blijkbaar uiteindelijk niet voor een DNA-waardig
feit worden veroordeeld, omdat ze helemaal niet worden veroordeeld of
omdat het gewoon een feit is dat niet die grens over gaat. Volgens mij zit
de proportionaliteit ook een beetje in de afweging van hoeveel mensen je
als het ware meesleept. Daar hoor ik de Minister eigenlijk niet zo veel
over. Hij gaat ervan uit dat de noodzaak al gegeven is en dat de proportionaliteit gegeven is door het extra effect dat je bereikt, maar dat lijkt me
eenzijdig.
Minister Grapperhaus:
Je zult altijd vernietiging hebben, ongeacht voor welk scenario je zou
gaan kiezen. Maar in deze totale proportionaliteitsafweging zeggen wij dat
het effect is dat je er een heel stuk bij krijgt, namelijk tot aan die 99%. Het
aantal vernietigingen is hierbij niet excessief. Dat is dus de afweging die
op een gegeven moment ook in dat verband wordt gemaakt.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg: kan de Minister bevestigen dat de
afname van celmateriaal geschiedt wanneer het OM de zaak in behan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

17

deling neemt? Ik moet u zeggen dat de scenario’s nog meer rekening
hebben willen houden met de praktijk en het voorkomen van afname als
dat niet nodig is. Bij 4.1a vindt het plaats op momenten dat de verdachte
op vrije voeten komt, terwijl hij toch verdachte blijft. Dat kan ook na een
verhoor op het politiebureau zijn zonder dat hij in verzekering wordt
gesteld. In scenario 1a heeft het OM al wel besloten tot inverzekeringstelling, maar ook dan geldt dat het pas aan het eind van de inverzekeringstelling gebeurt als de betrokkene nog verdachte is.
Voorzitter Ik kom op de cijfers van Significant, zoals dat bureau heet. Ik
kan dat in een brief doen, maar ik kan ook nu al aangeven dat de politie en
het OM de bronnen hebben geboden uit hun ICT-systemen om die
berekeningen te maken. Ze hebben samen met Significant bezien hoe
databestanden van politie, OM, NFI en KMar correct gekoppeld kunnen
worden. Deze experts bij politie en OM hebben een grote match van meer
dan 80% weten te bereiken, wat overigens uitzonderlijk hoog is. Dat
onderbouwen in een brief zou een technische specificatie van batches uit
systemen betekenen. Ik veronderstel dat de heer Groothuizen daar niet op
zit te wachten.
De heer Groothuizen (D66):
Ik zou die wel graag willen hebben. Dat vergt volgens mij geen nieuw
onderzoek, want daar heb ik ook geen behoefte aan, om de heer Van Dam
gerust te stellen. Significant is aan het cijferen geslagen. We hebben
eerder al van experts gehoord die zeiden dat pak «m beet 50% of 60% van
de inverzekeringstellingen uiteindelijk nooit onder uit die trechter komt.
Als ik kijk naar 4.1, wat een vrij brede groep is, dan zit je daar zelfs nog
niet eens op dat percentage. Ik zou dus gewoon graag wat inzicht willen in
hoe die batches zijn opgebouwd. Volgens mij moet dat niet heel
ingewikkeld zijn, want Significant moet die cijfers gewoon hebben. Je
hebt een cohort mensen dat is aangehouden, die gaan in inverzekeringstelling en dan is de vraag wat er uiteindelijk onder uit de trechter komt. Ik
zou heel graag willen dat de Minister dat even op een rijtje zet en aan de
Kamer stuurt, zodat wij inzicht hebben in hoe die berekening tot stand is
gekomen.
Minister Grapperhaus:
Dan krijgen we dus die batches bij elkaar. Dat zullen we doen. Ik geef wel
even de tegenwoordig vaak neologistisch gebruikte term «winstwaarschuwing» af dat dat dan is waar we mee komen.
De heer Groothuizen (D66):
Wat zijn de cijfers die zijn aangeleverd, over welke jaren, over welke
cohorten en wat komt daar uiteindelijk uit? Zo kunnen we zien hoe we in
scenario 4.1a komen op 40.300 afnames en 17.400 te vernietigen
profielen. Zo kunnen we zien hoe we in scenario 1 komen op 18.800
afnames en 4.600 te vernietigen profielen. Dit zijn cijfers die worden
opgeschoven en door de Minister naar de Kamer worden gestuurd. Als de
Kamer dan zegt «goh, laat even zien waar die vandaan komen», lijkt het
mij niet heel ingewikkeld om te laten zien wat de bron en de berekening
is. Meer vraag ik niet. Ik krijg zo langzaamaan een beetje de indruk dat ik
hier een heel gekke vraag stel, maar volgens mij is dit een doodnormale
controlevraag.
De voorzitter:
Even voor de goede orde: ik heb de Minister inmiddels horen toezeggen
dat die cijfers er komen.
Minister Grapperhaus:
U wilt dan altijd weten van mij wanneer ik dat doe. Is dat juist?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

18

De voorzitter:
Wij begrijpen elkaar steeds beter.
Minister Grapperhaus:
Het is ongelofelijk, maar we zijn ook allebei grootvader, dus daar zal het
mee te maken hebben. Ik zal die cijfers geven bij de resultaten van het
haalbaarheidsonderzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan, voorzitter, de gegevensverzameling over burgers. Ik heb daar net
denk ik al het nodige over gezegd, ook over de waarborgen, dus daarover
zou ik in herhaling vallen.
De heer Groothuizen had nog wel de belangrijke vraag wat ik doe om
onvindbaren te voorkomen. Er is al een tijd geleden een team opgericht
om mensen die na een veroordeling onvindbaar zijn en hun straf niet
kunnen uitzitten en geen DNA kunnen afstaan, terug te vinden. Dat team
heeft nu alle mogelijkheden onderzocht. Personen die nog steeds niet
kunnen worden gevonden, zitten doorgaans in het buitenland. Er wordt
nu in samenwerking met het OM en de rechtspraak onderzocht hoe kan
worden voorkomen dat veroordeelden onvindbaar zijn, bijvoorbeeld door
betere inzet van het snelrecht, waarbij verdachten in het bereik van de
politie blijven, en via inverzekeringstelling en voorlopige hechtenis. Daar
is mijn collega Dekker verder mee aan de slag.
Voorzitter. De heren Groothuizen en Van Nispen vroegen in hoeverre de
conservatoire afname kan helpen om personen die worden gezocht, te
pakken. Conservatoire afname kan niet direct bijdragen aan het
aanhouden van personen die staan gesignaleerd. Op het moment dat het
DNA kan worden opgeslagen in de databank, betekent dat nog niet dat die
persoon in handen van politie en justitie is. Wel kan de identiteit natuurlijk
meteen door de politie worden vastgesteld. Hoewel de werkgroep steeds
beter zicht krijgt op de mensen die onvindbaar blijken, zien we in ieder
geval dat die personen ook nog opduiken in Nederland. In dat geval kan
voor alle strafbare feiten die een hit in de DNA-databank opleveren, wel
degelijk een opsporingsonderzoek worden gestart.
De heer Van Dam vroeg: wordt er geen celmateriaal van verdachten
afgenomen als een vordering tot inbewaringstelling door de rc wordt
afgewezen? En zou het niet beter zijn om een andere formule te hanteren?
Het is de bedoeling dat conservatoir celmateriaal wordt afgenomen van
iedere aangehouden verdachte die na verhoor of na beëindiging van de
inverzekeringstelling in vrijheid wordt gesteld, maar op wie een
verdenking van een voorlopigehechtenismisdrijf blijft rusten, dan wel bij
een vordering van inbewaringstelling. Dat betekent dat als de rechtercommissaris op een later moment de vordering tot inbewaringstelling
afwijst, het celmateriaal al is afgenomen. Het is de bedoeling dat het
celmateriaal pas wordt vernietigd als betrokkene niet langer als verdachte
kan worden aangemerkt óf als hij/zij later niet wordt veroordeeld tot een
sanctie die ressorteert onder de reikwijdte van de Wet DNA-onderzoek bij
veroordeelden voor een voorlopigehechtenismisdrijf of valt onder de
uitzonderingsgrond van artikel 2 van de wet. Gelet op die toelichting is
wijziging van de omschrijving van het scenario 4.1a niet nodig. Ik acht die
wijziging ook ongewenst omdat daarmee de reikwijdte substantieel
verandert en als het ware verandert in scenario 3.1a. In het voorgestelde
scenario 4.1a wordt het celmateriaal pas van verdachten afgenomen als
nog meer zekerheid over hun status bestaat, dat wil zeggen op het
moment dat ze na aanhouding aan het einde van de ophouding van
onderzoek of aan het einde van de inverzekeringstelling nog steeds als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

19

verdachte kunnen worden aangemerkt, en niet, zoals in scenario 3.1a, al
na aanhouding.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom nog even terug op dat haalbaarheidsonderzoek waar de Minister
het over had. Ik word dan weer een beetje zenuwachtig van die term
«haalbaarheidsonderzoek», want volgens mij heeft hij nu gewoon
aangegeven dat we dit gaan doen. Wat is nou zijn ambitie? Per wanneer
wil hij dit gaan doen? Moet ik het zo zien dat het haalbaarheidsonderzoek
eigenlijk gewoon een implementatieplan is?
Minister Grapperhaus:
Ja, dat idee is ...
De voorzitter:
Moment. De heer Van Dam heeft een punt van orde.
De heer Van Dam (CDA):
Met alle respect voor de heer Van Wijngaarden, maar dat is echt een
andere vraag dan die de Minister nu aan het beantwoorden was. Ik heb
echt enorm zitten luisteren en zat klaar om een vraag te stellen. Kunnen
we niet eerst dit punt afmaken en dan naar dat haalbaarheidsonderzoek
gaan?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sorry, voorzitter, maar dit is hier net letterlijk genoemd, dus dan kan ik
daar gewoon een vraag over stellen.
De voorzitter:
Ja hoor.
Minister Grapperhaus:
Het antwoord op de vraag naar dat haalbaarheidsonderzoek is heel kort:
we denken dat we daar medio 2020 mee zouden kunnen komen.
De voorzitter:
De vraag was volgens mij of het nou een haalbaarheidsonderzoek of een
implementatieplan is.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat in het haalbaarheidsonderzoek besloten zal liggen of een
implementatieplan haalbaar is.
De voorzitter:
Kijk. Dan geef ik nog een keer het woord aan de heer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Hartstikke goed; we worden steeds wijzer. Er is dus een korte termijn
voordat we dat onderzoek uitgevoerd hebben. Per wanneer is het dan de
ambitie om ook daadwerkelijk met die DNA-afname te starten? De
Minister heeft er nu goed over nagedacht, hij heeft het goed onderbouwd
en er is lang over gedebatteerd. Per wanneer is het de ambitie om daar in
ieder geval mee te starten?
Minister Grapperhaus:
Tja, hoe moet ik dat zeggen. Binnen afzienbare tijd. Medio 2020 klaar. Laat
ik zeggen dat de aanzet tot het aanbesteden van het onderzoek en
dergelijke al de tweede helft van deze maand kan worden gegeven.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

20

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Van Dam. Die wil voort, geloof
ik. Dus geen interruptie op dit moment?
De heer Van Dam (CDA):
Ik wil graag nog wat vragen over het antwoord dat de Minister heeft
gegeven, over die formulering van wie nou DNA wordt afgenomen. Als hij
daarmee klaar is, heb ik wel een vraag. Maar misschien neemt het
antwoord nog een wending die ik niet voorzie.
Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat ik wel klaar was met dat antwoord, ja.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Dam dus een interruptie.
De heer Van Dam (CDA):
Het is mij toch niet helemaal helder. Ik heb helemaal niet zozeer de
behoefte om in de annalen vermeld te worden met mijn eigen definitie,
maar het gaat mij erom dat de huidige formulering vragen mogelijk
maakt. Om er maar een te noemen: stel dat iemand voor inverzekeringstelling wordt heengezonden, maar wel verdacht wordt van een feit waar
voorlopige hechtenis op mogelijk is, gaat daar dan wel of niet DNA van
afgenomen worden? Stel dat iemand bij het kabinet rc komt en dat een
vordering inbewaringstelling daar wordt afgewezen, niet zozeer omdat er
geen bewijs is, maar bijvoorbeeld omdat er geen gronden zijn om iemand
in voorlopige hechtenis te nemen. Is daar dan op het bureau al DNA van
afgenomen? Of gaat de griffier van de rc nog met een wattenstaafje aan
de slag? En op welke locatie wordt er DNA afgenomen? Is dat standaard
op het politiebureau of kan een advocaat zeggen dat hij eerst de vordering
inbewaringstelling wil afwachten en dat het pas daarna mag gebeuren?
De reden om dit te vragen is dat het een administratieve janboel wordt
waar je niks mee opschiet. Dat is mijn belang.
Minister Grapperhaus:
Dat zal altijd op het bureau gebeuren. Dat is één. Twee. Ik zeg dit toch nog
even, want misschien heb ik het daarnet niet helder hardop uitgesproken.
Het is de bedoeling dat het wordt afgenomen bij iedere aangehouden
verdachte die na verhoor of na beëindiging van de inverzekeringstelling in
vrijheid wordt gesteld, maar op wie een verdenking van een voorlopigehechtenismisdrijf blijft rusten – het antwoord op uw eerste vraag is dus ja
– dan wel bij vordering van een inbewaringstelling. En ja, dat maakt wat
mij betreft die wijziging van de omschrijving niet nodig. Ik ga mezelf
herhalen, maar ik vind dat ook ongewenst omdat je dan de reikwijdte
substantieel verandert. Dan kom je eigenlijk in een ander scenario terecht.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb totaal geen enkele behoefte om de reikwijdte te veranderen. Ik wil
alleen voorkomen dat er in kabinet rc of tussen de diender en de advocaat
discussies ontstaan, terwijl dat wel gaat gebeuren. Misschien is het wel
voldoende als het hier expliciet benoemd is. U bent heel helder in dat
antwoord over mensen die bijvoorbeeld niet in verzekering worden
gesteld, maar wel vastgezet worden voor een inverzekeringstellingsfeit.
Bij winkeldiefstal bijvoorbeeld mag je tegenwoordig negen uur worden
vastgehouden voor verhoor. Binnen die tijd zal die zaak afgedaan zijn,
maar er wordt toch DNA afgenomen. Dat is een heldere zaak. Maar ik blijf
even haken op het woord «inbewaringstelling». Dat kan namelijk ook
uitgelegd worden als een fysieke duiding. Ik denk dat u dat niet bedoelt,
maar ook voor die zaken wil ik expliciet helder hebben dat dat bij de
gelegenheid van de inbewaringstelling is en dat de locatie het politiebureau is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

21

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp nu inderdaad dat er een taalkundig misverstand was. Dat ligt
geheel aan mij, dus excuus daarvoor. Ik bedoel niet bij vordering van een
inbewaringstelling, dus alsof in het bureau rc de officier staat te vorderen
en er ondertussen iemand van de politie met een wattenstaafje in beeld
komt. Dat is niet de bedoeling. Het is inderdaad ter gelegenheid van. Op
het moment dat er een vordering inbewaringstelling komt, dan zal op het
bureau de DNA-afname plaatsvinden.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Dam (CDA):
Afrondend. Ik zal dit AO niet benutten om die tekst aan te passen, maar ik
zou de Minister toch willen vragen om nog eens – ik zou bijna zeggen: met
een paar criminele geesten – naar de formulering te kijken. Is die echt
proof voor concrete situaties, zodat politiemensen zich niet uit zo’n
situatie hoeven te knokken? Dat is mijn belang.
De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
We krijgen straks natuurlijk nog een wetsbehandeling waarbij we dit punt
nog eens met elkaar kunnen verhelderen voor de parlementaire geschiedenis, voor zover het al niet duidelijk zou zijn uit de wettekst.
Voorzitter. Ik heb nog één punt van de heer Van Nispen: welke waarborgen
wilt u creëren voor een naadloos werkend systeem en wat betekent dat
voor de ICT? De scenario’s om de Wet DNA-V te wijzigen om conservatoire afname mogelijk te maken, zijn allemaal beoordeeld op effectiviteit,
uitvoerbaarheid en foutgevoeligheid. Daarbij is duidelijk geworden dat
een systeem voor opslag, transport en beheer om aanpassingen vraagt in
verschillende ICT-systemen in de strafrechtketen. Ik vind het noodzakelijk
om voordat ik met uw Kamer een besluit over wijziging van de wet
bespreek, duidelijk te hebben welke consequenties dat heeft voor de
uitvoering in termen van tijd, capaciteit en geld. Dat is echt geen sinecure.
We spreken over aanpassingen van veel bestaande ICT-systemen en de
inrichting van nieuwe ICT-systemen binnen de strafrechtketen om
conservatoire afname mogelijk te maken. Het haalbaarheidsonderzoek
gaat ook duidelijk maken of conservatoire afname van celmateriaal met
een zo geringe foutgevoeligheid kan verlopen. Dat heeft twee kanten. Het
moet natuurlijk effectief zijn ten aanzien van de veroordeelde voor een
DNA-V-waardig strafbaar feit, maar ook effectief ten aanzien van de
daadwerkelijke vernietiging van celmateriaal. Dat is echt nodig. Het
systeem moet minimale foutgevoeligheid hebben in het licht van de
proportionaliteitseis van het Europese Verdrag. Daar gaan we onder mijn
verantwoordelijkheid echt goed op letten.
Hoe zit het met de niet-verdachten? Door de heer Groothuizen en de heer
Van Nispen zijn twijfels geuit over het afnemen van celmateriaal bij
derden die geen betrokkenheid hebben bij strafbare feiten: in welke zaken
ziet de Minister daar reden toe en welke waarborgen stelt u voor?
Vooropgesteld, ik vind het heel belangrijk om dit heel zorgvuldig nader uit
te zoeken en te regelen. Ik wil niet dat een opsporingsonderzoek vastloopt
omdat een derde weigert celmateriaal af te staan, als het om een ernstig
strafbaar feit gaat. Het kan soms van belang zijn om vast te stellen welke
sporen op een plaats delict van wie afkomstig zijn, zodat op een juiste
wijze richting kan worden gegeven aan het opsporingsonderzoek. De ik
dacht Maltezer kwestie waar het Europees Hof over oordeelde, was
precies zo’n situatie. Dit is ook leuk voor de mensen in de zaal en de
kijkers thuis. Het was een crime passionnel en de vraag was of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

22

echtgenote annex minnares wel of niet bepaalde sporen had veroorzaakt.
Dit is toch een prachtige reclame voor de rechtenstudie. Die situaties
kunnen er zijn. We moeten wel kunnen vaststellen dat in bepaalde
uitzonderlijke gevallen, als daartoe een dringende noodzaak bestaat en er
sprake is van een zeer ernstig misdrijf, we ook van een derde die op die
plaats delict is geweest DNA-materiaal kunnen eisen om dat alleen voor
dat doel te gebruiken. Die nieuwe wettelijke bevoegdheid zal uiteraard de
nodige waarborgen hebben. In ieder geval zal het DNA-profiel van de
niet-verdachte alleen kunnen worden vergeleken met de DNA-profielen
van de sporen op de plaats delict en zal het direct worden vernietigd – laat
dat heel duidelijk zijn – als blijkt dat het profiel niet overeenkomt met de
DNA-profielen van de veiliggestelde sporen.
Voorzitter. Dan de ...
De voorzitter:
Meneer Groothuizen wil graag weten hoe het afliep met die crime
passionnel.
De heer Groothuizen (D66):
Dat zou ook wel een interessante vraag zijn. De Minister noemt een aantal
waarborgen die op zich verstandig zijn. Als het niet matcht, dan vernietig
je het; je gebruikt het niet voor andere doeleinden. Dat begrijp ik allemaal.
Hij zegt dat je wel echt iemand moet hebben die je op de plaats delict kan
plaatsen. Maar als de plaats delict een evenemententerrein is met 60.000
mensen en 50.000 mensen vrijwillig meedoen en 10.000 niet, dan heb je
volgens mij nog steeds best wel een grote groep mensen van wie je
eventueel gedwongen DNA kan afnemen. Erkent de Minister dat dit
weliswaar heel afgebakend klinkt, maar in de praktijk weleens helemaal
niet zo afgebakend kan zijn?
Minister Grapperhaus:
Nogmaals, de afbakening moet «m erin zitten dat het in uitzonderlijke
situaties gebeurt waarin sprake is van een ernstig feit en dringende
omstandigheden waardoor dit nodig is. Juist in zo’n situatie kun je
voorkomen dat je een hele databank moet raadplegen of dat je, ik noem
maar wat, 10.000 mensen moet oproepen om hun DNA af te staan omdat
ze toevallig in een straal van 30 kilometer wonen, los van de vraag of dat
wel effectief is. Ik denk dat het juist enorm in het belang zou kunnen zijn
van het opsporingsonderzoek, maar tegelijkertijd van de privacy van een
veel grotere groep. Nogmaals: uitzonderlijke omstandigheden, ernstig
delict, dringende redenen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer dit antwoord te begrijpen. Nu lijkt het net alsof de Minister de
privacybelangen van mensen die daar vrijwillig aan willen meewerken in
het kader van het opsporingsonderzoek afzet tegen de privacybelangen
van mensen die dat niet willen. Dat vind ik eigenlijk een rare vergelijking.
Volgens mij gaat het erom of je het gerechtvaardigd vindt dat je mensen
die niet verdacht zijn en niet vrijwillig willen meewerken toch kunt
verplichten. Mijn punt is dat dat volgens mij een potentieel grote groep
kan zijn, als de plaats delict van dien aard is dat er veel mensen in de
buurt hebben kunnen komen. Klopt dat?
Minister Grapperhaus:
Nee, dat klopt niet zonder meer. Er moet echt sprake zijn van een
dringende reden om dat te doen. Niet elk DNA-spoor dat je op een plaats
delict aantreft zal aanleiding zijn voor de dringende reden om tegen
iemand te zeggen: u moet in deze situatie als niet-verdachte toch
materiaal afstaan. Nog sterker, laten we het voorbeeld van de minnares
nemen. In die casus, waarin het Hof het overigens gerechtvaardigd vond,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

23

speelde misschien ook een rol: vaak is het de butler. Misschien had
iemand een maand eerder een pakje afgeleverd en was die ook op die
plaats delict geweest. Maar dan denk ik – ik zit nu een beetje casuïstisch te
denken – dat dat niet direct aanleiding is voor een dringende reden om zo
iemand ook om DNA-materiaal te vragen. We kunnen in de wettekst en in
de parlementaire behandeling voldoende scherp maken voor welke
uitzonderlijke gevallen dit geldt. Ik wil wel benadrukken dat we dat niet
doen uit gemakzucht of zoiets dergelijks, maar om het opsporingsonderzoek effectiever te laten verlopen en wel degelijk ook minder belastend
te laten zijn voor allerlei andere mensen die er misschien helemaal niets
mee te maken hebben en ook voor de opsporingsinstanties.
Voorzitter. De inventarisatie van de bloedmonsters vanaf 1988 is een
arbeidsintensieve klus. Ik zal met het NFI in overleg treden om te bezien
wat daar mogelijk is. Ik kom daar in een brief bij uw Kamer, zeg ik toe, op
terug.
In welke gevallen is het wel haalbaar om aan bloedmonsters die bij het
NFI liggen een DNA-profiel te ontlenen, in de DNA-databank op te nemen
en te vergelijken met andere DNA-profielen? In specifieke gevallen,
bijvoorbeeld bij cold cases waar sprake is van een opsporingsbelang en
een concreet onderzoek en er dus wel een wettelijke grondslag voor
strafrechtelijk DNA-onderzoek is, kan door de officier van justitie of de
rechter-commissaris een opdracht worden gegeven tot het verrichten van
DNA-onderzoek op bepaalde bij het NFI aanwezige bloedmonsters. Het is
aan de officier van justitie wanneer dat dan gebeurt.
De voorzitter:
Ik kom heel even terug op de toezegging. Die kwam vrij onverwacht,
waardoor we die niet helemaal hebben kunnen vastleggen. Wat was de
toezegging?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, de toezegging was ...
De voorzitter:
Ik hoorde ook nog geen datum, dus we zouden er toch weer op terug
moeten komen.
Minister Grapperhaus:
Op het gevaar af MeToo te zijn raakte ik even uw schouder aan, voorzitter.
Ik heb gezegd dat ik met het NFI in overleg ga treden om te zien wat er
mogelijk is om eens een inventarisatie te doen. Dat overleg moet de
komende twee weken gestalte krijgen, dus uiterlijk begin december kom ik
met een brief of en zo ja, op welke wijze en in welke mate dat mogelijk is.
De voorzitter:
Zeer bedankt. Ik heb het niet als een offence gevoeld. Best een veilig idee
als de Minister van Justitie en Veiligheid zijn hand op je schouder legt in
dit land, nog.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
De Minister had het specifiek over cold cases. Zou het niet aardig zijn om
met bepaalde coldcaseteams wat pilots te doen? Ik denk bijvoorbeeld aan
Amsterdam.
Minister Grapperhaus:
Ik zal daar ook in de betreffende brief op terugkomen. Dit is een mij op
zichzelf niet onsympathiek voorkomend verzoek, maar ik moet even zien
of dat te doen zou zijn. Ik kom daarop terug.
Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg: hoe ga je voorkomen dat
conservatoir afgenomen celmateriaal, net als bloedmonsters, langer dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

24

nodig bewaard blijft? Ik ben me er erg van bewust dat een scherp beheer
van het materiaal een belangrijke voorwaarde is. «Scherp» wil zeggen dat
het conservatoir materiaal direct na een bevel van de officier van justitie
naar het NFI wordt gezonden om een DNA-profiel op te maken. Ook wordt
conservatoir afgenomen materiaal vernietigd zodra het niet meer relevant
is, bijvoorbeeld omdat de persoon in kwestie niet langer door de politie en
het OM als verdachte wordt gezien. Ik wil een werkwijze maken met
minimale foutgevoeligheid. Dit gaat wat mij betreft mee in het haalbaarheidsonderzoek.
Voorzitter. Dan het verwantschapsonderzoek. Daar had de heer Van
Wijngaarden een vraag over. Ben ik bereid om dit type onderzoek vaker in
te zetten? Ik heb al in de brief van 3 juli gezegd dat ik de toepassingsgrens
voor de lichtere vormen van DNA-verwantschapsonderzoek zal versoepelen. Ik vind het ook rechtvaardig dat de lichtere vormen van
DNA-verwantschapsonderzoek kunnen worden ingezet als er sprake is van
een misdrijf met voorlopige hechtenis, want dan kun je in de praktijk
eerder en vaker van dat soort middelen gebruikmaken.
Dan de situatie met betrekking tot personen met verward gedrag. Sinds
2015 werken mijn ministerie en VWS nauw samen als het gaat om de
aanpak van personen met verward gedrag. De complexe zorg rondom
zorg en veiligheid is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. We houden
de aandacht die de afgelopen jaren is gestoken in die aanpak, stevig vast.
Daarbij richt VWS zich breder op de groep kwetsbare personen. Vanuit
JenV heb ik een duidelijke voortrekkersrol in de aanpak van personen met
verward gedrag waarbij sprake is van een hoog risico. Het gaat erom dat
we urgentie voelen voor de structurele aanpak en de borging daarvan. De
regio’s hebben behoefte aan ondersteuning op inhoud, verbinding,
implementatie en borging. Gemeenten hebben daarin de regierol. Daarom
is de inhoudelijke ondersteuning van gemeenten versterkt en verbreed.
Het Verbindend Landelijk OndersteuningsTeam – waarvan de afkorting
omineus genoeg VLOT is – is op 1 mei gestart. Daarmee wordt vooral
gepraat over dit onderwerp door VWS, JenV, BZK en de VNG. Aan
gemeenten wordt door middel van een team van regioadviseurs
vraaggericht ondersteuning geboden.
We moeten met elkaar echt heel goed blijven inzetten op vroegsignalering
en we moeten de samenwerking op het gebied van zorg en veiligheid
versterken. Wat mijn ministerie betreft wordt het toegespitst op de
risicogroep en op het versterken op wijkniveau. De wijk-GGD’er is een
prachtig voorbeeld van het stimuleren van zorg en veiligheid in de wijk. Ik
ben ook erg enthousiast over de manier waarop in Deventer de Streettriage in het leven is geroepen. Daar doen politie en zorg samen een
melding af. Toen ik nog maar een tijdje bezig was, werd de pilot Psycholance geïntroduceerd. Toen ging de zorg er zelf op af, maar nu is men al
een slag verder. Ik zou de Kamer aanraden om zich daarover technisch te
laten voorlichten, want in dat soort systemen werken politie en zorg
meteen en on the spot samen, en kijken zij wat er nodig is. Dat gaat
enorm werken. In de richting van de heer Van Dam en de heer Van Nispen
wil ik nog het volgende zeggen. Wat ik zelf akelig vind, en wat de politie
zich ook aantrekt, is dat mensen op sommige plekken toch in politiecellen
terechtkomen, al is het maar voor enige uren, terwijl ze daar eigenlijk
helemaal niet thuishoren. Dat moeten we anders doen.
De heer Van Dam (CDA):
De suggestie van de Minister hebben we reeds tot ons genomen. We
hebben een rondetafelgesprek georganiseerd samen met de commissie
voor VWS. Ik heb zelf al ettelijke werkbezoeken links en rechts afgelegd.
Maar wat ik zo frustrerend vind, is dat er een soort vrijblijvendheid
omheen hangt, dat het hier en daar allemaal een beetje kabbelt en dat het
heel verschillend wordt opgepakt in het land. Die frustratie werd vorige
week ook gedeeld in de media door de heer Hoes in een groot interview in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

25

het AD naar aanleiding van die vreselijke situatie in een bioscoop in
Groningen. Dat komt natuurlijk ook door de aard van de materie, omdat
het bij gemeenten enzovoorts ligt. Mijn vraag was: wat is de agenda van
deze Minister op dit onderwerp, juist om te bevorderen dat de politie erbij
betrokken wordt waar dat nodig is? Ik kan me best voorstellen dat er een
bepaalde betrokkenheid is, maar ik kom toch op heel veel plekken in het
land waar de politie het alleen mag opknappen en de zorg in geen velden
of wegen te zien is. Ik vind gewoon dat er een soort pakketje moet zijn, in
de zin van: dit is wat deze Minister verwacht van zijn collega’s van VWS,
van de burgemeesters en van de zorg. Is dat er? Of zou hij dat willen
opstellen?
Minister Grapperhaus:
Hoe zal ik het goed zeggen? Ik kom nog met een update over dit geheel
naar uw Kamer voor mijn begroting. Het probleem is dat de focus bij mijn
ministerie op dit moment vooral ligt op de aanpak van personen met
verward gedrag die een hoog veiligheidsrisico vormen. Dat gaat landelijk
om tussen de 850 en 1.450 personen. Dat zijn mensen die herhaald
gemeld worden en waarbij aanleiding is om daar een hoog veiligheidsrisico aan te verbinden. Daar heb ik mijn mensen in de afgelopen tijd
vooral op gericht om te zorgen dat daarvoor een heel sluitend systeem
komt. Waar de heer Van Dam over spreekt, herken ik. Het aantal
E33-meldingen is in het afgelopen jaar weer toegenomen. Het ingewikkelde is dat daar alles en iedereen bij zit, om het maar even oneerbiedig te
zeggen. Ik vind dat dat aantal in veel te veel gevallen alleen op de
schouders van de politie terechtkomt, dus daar ga ik in de komende tijd
over in gesprek. Maar ik zeg eerlijk dat ik mij het afgelopen halfjaar, na het
einde van het schakelteam, vooral heb ingezet op de eerste categorie, met
een hoog veiligheidsrisico.
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben een beetje kwijt waarbij vanuit deze commissie, anders dan
incidenten ... Het is heel makkelijk om continu bezig te zijn met incidenten.
Ik kan elke dinsdag bij de microfoon gaan staan, maar dat is niet de
oplossing. Ik wil dat er wijk-GGD’ers zijn en dat gemeenten erop aangesproken worden. Ik verwacht eerlijk gezegd van deze Minister dat hij die
gemeenten er ook op aanspreekt dat er maatregelen worden genomen –
het is inmiddels algemeen bekend wat je moet doen – om te voorkomen
dat politiemensen daar de hele tijd mee bezig zijn. Dat is wat ik zoek en
wat ik nog onvoldoende hoor. Als u nog een brief schrijft aan de Kamer,
dan zou ik het buitengemeen op prijs stellen als u daarin nog eens redelijk
staccato – al zijn het maar drie of vier punten – opschrijft wat uw inzet is
op dit domein, vooral om de politie-inzet te verminderen.
Minister Grapperhaus:
Laat ik vooropstellen dat ik het ongemak deel – daarom eindigde ik daar
ook mee bij de beantwoording van die vraag – over het feit dat de politie
nog steeds in veel gevallen die meldingen op zijn dak krijgt en daar nolens
volens mee aan de slag moet. Daarom prees ik het initiatief uit Deventer,
waar de politie en de zorg het juist samen doen. Je kunt overigens nog
naar een volgende fase gaan waarin je net nog verder gaat differentiëren,
zodat er ook meldingen zijn waarbij de politie er niet eens meer aan te pas
hoeft te komen. Daar kan zo’n wijk-GGD’er een enorme verbetering zijn.
Laat ik het netjes zeggen: ik stimuleer heel erg dat dat wordt uitgerold.
Maar ik kom daarmee op een ingewikkeld iets. Dat is natuurlijk primair
iets voor VWS. Ik begrijp dat er binnenkort met de Staatssecretaris van
VWS over wordt gesproken. Ik heb hem dit punt ook meegegeven. Ik zal
nogmaals zeggen dat uw Kamer dat aangeeft, maar verder zal dat ook in
het debat met de Staatssecretaris naar voren moeten komen. De
wijk-GGD’ers moeten uiteindelijk vanuit de VWS-hoek via de gemeenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

26

gerealiseerd worden. Maar het punt, dat ik onderschrijf, zal ik doorgeven
aan mijn collega.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Sowieso van mijn kant alleen maar waardering voor de inzet van de
Minister op dit punt. De Minister slaat de spijker op zijn kop als hij zegt: dit
is iets voor VWS en het moet besproken worden in het debat met de
Staatssecretaris. Maar ja, het hele punt is dat we te maken hebben met
een snijvlak. De Minister zegt ook dat het moet komen van samenwerking.
Is het dan niet de koninklijke weg dat Minister Grapperhaus samen met
Staatssecretaris Blokhuis in een brief de gezamenlijke inzet uiteenzet,
zodat het al departementaal is afgestemd, en niet dat hij tegen de Kamer
zegt dat dit in een separaat debat met de andere bewindspersoon moet
worden besproken? Want dan kunnen we over die brief een debat hebben.
Minister Grapperhaus:
In alle eer en deugd: ik ga niet over wel of geen wijk-GGD’ers, of hoe het
aan de VWS-kant wordt aangepakt. Waar ik wel over ga, is de politie. Ik
heb meermaals aangegeven dat ik de huidige situatie, zoals de heer Van
Dam terecht zegt, in veel gemeenten niet de juiste route vind. Dat zeg ik
ook in het belang van de betrokkenen zelf, van de mensen die kwetsbaar
zijn. Dat betreft het overgrote deel van die groep. Op hen moet primair
zorg worden ingezet. Het zijn geen risico-mensen, die op hun manier
overigens ook kwetsbaar zijn. Maar nogmaals, ik heb toegezegd dat ik uw
punt zal overbrengen aan de Staatssecretaris van VWS. Ik vind dat het
vervolgens in zijn debat met uw Kamer, dat hij binnenkort heeft, geadresseerd moet worden. Ik heb ook het ongemak dat nu in veel gevallen de
politie erbij betrokken is. Maar ik vind niet dat ik hier dingen moet gaan
toezeggen waarvan uiteindelijk de VWS-bewindslieden moeten zeggen op
welke manier we het gaan oplossen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als wij hier als Kamer zeggen dat men het gezamenlijk moet oppakken in
Deventer of om het even welke plaats, leek het mij geen onlogische
gedachte dat de verantwoordelijke bewindspersonen gezamenlijk
uiteenzetten hoe ze dat gaan doen. Maar ik leg het moede hoofd in de
schoot en laat het hierbij. We komen daar bij een ander debat op terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Die brief, die voor de begroting van volgende week is bedoeld, is
overigens as we speak uitgegaan. Hij zou in uw postvakje moeten liggen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag gekregen van de heer Van
Wijngaarden over de politiesystemen. In hoeverre kunnen we de
traceerbaarheid van DNA-matches daarin verbeteren? Matches die leiden
tot een veroordeling worden niet als zodanig geregistreerd. Niet elke
match kan gekoppeld worden aan een veroordeling. Het OM beschikt in
feite over die informatie, maar die systemen zijn er niet op ingericht om
die info daadwerkelijk boven tafel te krijgen. Bovendien is een veroordeling vaak niet alleen op een match gebaseerd, maar ook op andere
feiten en omstandigheden.
De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de
Minister, maar ik kijk even of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Ik zie in
ieder geval een vragend gezicht van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

27

Op het risico af dat mijn collega Groothuizen weer begint over «de bunker
van Van Dam», maar op dat punt heb ik aan de Minister gevraagd: hoe
dicht is dat ding nou?
En kan de Minister toezeggen of, hoe hoog de golven ook gaan, de
profielen gebruikt kunnen worden als er een veroordelend vonnis is en ze
opgenomen zijn in de eigenlijke databank van het NFI? Ik denk dat de VVD
daar anders over denkt, maar dat vind ik wel een belangrijk punt.
Minister Grapperhaus:
Ik ben het met Van Dam eens dat het vanwege juridische houdbaarheid
van de conservatoire afname van celmateriaal in het licht van het recht op
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van groot belang is dat
het afgenomen celmateriaal niet voor iemands veroordeling voor de
opsporing van misdrijven of enig ander doel mag worden gebruikt. Ik zal
bevorderen dat dit expliciet wettelijk wordt vastgelegd. Dan zal er dus echt
sprake zijn van een muur van gewapend wetsbeton.
Dan de voorkeur voor één centrale opslag. Voor het welslagen van het
systeem van conservatoire afname is van belang dat het materiaal op een
wijze wordt opgeslagen en beheerd die minimale foutgevoeligheid
verzekert. Het systeem moet ook de geringste inbreuk maken op de
persoonlijke levenssfeer. Dat wil dus zeggen dat onbevoegden geen
fysieke of digitale toegang tot het opgeslagen celmateriaal hebben en dat
het niet – ik herhaal dat maar even – in een lopend opsporingsonderzoek
wordt gebruikt voordat degene van wie het DNA is afgenomen veroordeeld is. Die aspecten zullen ook deel uitmaken van het haalbaarheidsonderzoek, dus de aspecten van de betonnen muur en het beheer.
De heer Van Dam (CDA):
Nogmaals, ik heb geen zin om het haalbaarheidsonderzoek spijkerdicht te
timmeren, maar zou dat er, zoals u er nu tegenaan kijkt, ook toe kunnen
leiden dat er een heel decentrale vorm uitkomt? Zou dat in uw beleving
toch nog een optie kunnen zijn? Want ik weet uit eigen ervaring hoe het
decentraal kan gaan en mis kan gaan. Daarom heb ik daar niet het
grootste vertrouwen in. Dat is de achtergrond van mijn vraag.
Minister Grapperhaus:
Je moet nooit «nooit» zeggen, dus ik ga het niet uitsluiten. Maar ik denk
dat wat ik hier uitspreek, aangeeft dat vanuit mijn departement een
letterlijk en figuurlijk waterdichte opslag de voorkeur verdient. Daarbij zou
je denken: hoe minder opslagplaatsen en hoe centralistischer, hoe beter.
Maar we moeten bij het haalbaarheidsonderzoek wel een beetje een open
mind hebben.
De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Ik zie geen andere onbeantwoorde vragen. Daarmee
komen we aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Is er nog
behoefte aan een tweede termijn? Houdt u het, zeker gezien uw spreektijden in de eerste termijn, een beetje beperkt. Meneer Groothuizen, D66.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Eerst ten aanzien van de conservatoire afname. De
Minister kiest duidelijk voor scenario 4.1a en eventueel, als dit te veel in
de papieren gaat lopen en te duur wordt, voor scenario 1. Het moge
duidelijk zijn dat dit niet de keuze is van D66, om twee hoofdredenen. Ten
eerste is die groep niet erg afgebakend. Ten tweede is er wat mij betreft te
veel restschade. Ik hecht eraan te zeggen dat de grote inbreuk wat mij
betreft niet zit in het feitelijke afnemen van een DNA-profiel, want daarvan
kun je vaststellen dat de inbreuk vrij gering is. Het zit «m in het opslaan en
bewaren van wat in essentie buitengewoon gevoelig materiaal is. Ik doe
alvast de voorspelling dat de bunker van Van Dam, die daaromheen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

28

gebouwd zou worden, vrij snel onder druk zal komen te staan. Zoals de
heer Van Wijngaarden al aangaf, zal er in ernstige gevallen toch de druk
op komen te staan dat er ergens nog een databank is waarin je kunt gaan
grasduinen.
Voorzitter. Ik ben wel tevreden met de toezegging dat de Minister nog een
keer komt met uitleg over die cijfers. Volgens mij moet dat niet heel erg
ingewikkeld zijn, maar ik vind het prima om die uitleg bij de haalbaarheidsstudie te krijgen, zodat we inzicht krijgen in hoe die scenario’s zijn
opgebouwd.
Over DNA bij niet-verdachten worden wij ook niet enthousiast. Ik geef de
Minister maar mee dat het knap lastig zal zijn om dat op een goede
manier af te grenzen. Hij haalt heel specifieke casuïstiek aan. Daar kun je
je nog wel iets bij voorstellen, maar om dat vervolgens op te schrijven in
een wettekst waar de praktijk mee aan het werk moet, zal knap lastig zijn.
Voorzitter, tot slot twee vragen. Terecht zegt de Minister dat het gaat om
scherp beheer. Dat is eigenlijk de bunker van Van Dam, die volgens mij al
lekt voordat die is gebouwd. Maar als ik de stukken lees, stel ik ook vast
dat er in het verleden, sinds 1967, 26.000 bloedmonsters zijn verzameld
die volgens mij gewoon hadden moeten worden vernietigd. Mijn vraag
aan de Minister is: is dat nou scherp beheer? Zo nee, wat zegt dit over het
vertrouwen dat we moeten hebben dat het in de toekomst met de bunker
van Van Dam allemaal wel goed gaat komen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Van Dam, CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Of ik nou zo blij ben met het feit dat allerlei gebouwen naar mij vernoemd
worden, weet ik eigenlijk niet. Ik meen dat allerlei duistere figuren in de
Tweede Wereldoorlog bunkers naar zich vernoemd hebben en ik voel me
even in dat rijtje komen, al zal de heer Groothuizen vast niet die intentie
hebben.
Ik dank de Minister voor zijn antwoorden op het vlak van de afname van
DNA, althans het conservatoir bewaren van DNA. Ik heb voldoende
antwoord gehad.
Ik aarzel nog wat rond het hele proces met verwarde personen. Om een
heel concreet voorbeeld te noemen: ik denk dat de Minister geregeld
benaderd wordt door gemeenten – ik heb hem dat gisteren tijdens het
mondeling vragenuur nog horen vertellen – die dan van hem vragen om
extra politiecapaciteit vanwege allerlei problematiek. Ik heb het idee dat
hij wat vaker zegt: kijk eens in je eigen spiegel; als je niet handhaaft als
gemeente en alles maar toelaat. In dat rijtje zie ik dit onderwerp een
beetje. Ik heb helemaal geen zin om elkaar te bestrijden, maar ik heb
gewoon grote moeite met het volgende. Er zijn gemeenten in dit land die
de moeite nemen om een goede richting neer te leggen om verwarde
personen of personen met verward gedrag aan te pakken en die de
moeite nemen om te investeren in een wijk-GGD’er. Dat is allemaal niet
makkelijk, maar ik weet uit mijn werkbezoeken dat dat echt een verschil
maakt, niet alleen voor de politiecapaciteit maar ook voor het welzijn van
die mensen, en dat is misschien wel waarvoor we hier primair zitten. Maar
er zijn ook gemeenten die dat allemaal ingewikkeld vinden; dat is lastig,
dat is moeilijk en «het speelt hier toch niet». Het speelt overal. Dat is wat
ik bedoel te zeggen. Dat kijken in de spiegel mag ook voor dit soort
problematiek gelden. Ik hoop oprecht dat de Minister dat doet. Dat is
eigenlijk mijn intentie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

29

De heer Van Nispen (SP):
Ik kan me aansluiten bij het laatste punt van de heer Van Dam. Bij
personen met verward gedrag zie je dat het probleem zich vooral
manifesteert op het terrein van justitie maar dat de oplossing in de sfeer
van de zorg gevonden moet worden. Ik wijs bijvoorbeeld op de beddenafbouw in de ggz, het sluiten van verzorgingshuizen, de omgang van
gemeenten met kwetsbare mensen en de opvang die vol zit. Dat zijn
allemaal punten waarop de SP vol het debat zal vervolgen met andere
ministers en staatssecretarissen die daarover gaan.
Dan over het onderwerp DNA. Ik noemde het al een goed streven om de
opsporing effectiever te maken en de Wet-DNA-V na te leven en dus te
zorgen dat veroordeelden die in de databank behoren te zitten, daar ook
echt in zitten. Maar ik wijs er wel op dat het verzamelen van DNA niet de
enige manier is om de pakkans te vergroten. Laten we dat een winstwaarschuwing van mijn kant noemen. Ik begrijp dat we daarop de nadruk
leggen in dit debat, dat hierover gaat. Maar dit is wel belangrijk om hier
nogmaals te noemen. Met bijvoorbeeld het bij voorbaat verzamelen van
DNA van mensen omdat ze anders onvindbaar blijken als ze DNA moeten
afstaan, zoals nu het geval is, hebben we de mensen nog niet gevonden.
Je kunt wel een match hebben, maar dan kan iemand nog wel kwijt zijn.
Dat probleem houd je grotendeels.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Dit is een punt dat ik wel vaker hoor en toch wil ik daar even op ingaan,
ook al willen we misschien allemaal dit debat afronden. Ik vind er nogal
een wezenlijk verschil in zitten of bij een misdrijf totaal onbekend is wie
als verdachte aan te merken is, ook in relatie tot de nabestaande, of dat je
wel weet wie het is maar de persoon niet kunt vinden. Dat mis ik in deze
redenatie. Zou u daar misschien op in kunnen gaan? Hoe kijkt u daartegen
aan?
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van Dam eens. Het is misschien
ongebruikelijk om het in debatten met elkaar eens te worden, maar ik vind
dat deze nuance wel degelijk past in dit verhaal. Ik wilde vooral een
winstwaarschuwing geven dat we het probleem daarmee nog niet hebben
opgelost. Je zou het inderdaad wel winst kunnen noemen dat je in ieder
geval een match hebt en ook een aanwijzing dat die persoon verantwoordelijk zou kunnen zijn. Dat ben ik met de heer Van Dam eens.
Voorzitter, tot slot. Het is voor mijn fractie belangrijk dat wij in de
haalbaarheidsstudie duidelijkheid krijgen over met name twee dingen: de
consequenties en ook de kosten van bijvoorbeeld de ICT-systemen en de
garantie op een zo klein mogelijke foutmarge. Dat is uiteindelijk cruciaal
voor de juridische toets, dus dat wachten wij vol spanning af, net als het
verdere traject van de wetsbehandeling.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de
VVD.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil graag nog even onderstrepen dat er wat ons betreft
geen sprake is van een enorme tegenstelling, dus dat DNA goud zou zijn
voor de opsporing maar gif voor de privacy. Alles draait om zorgvuldigheid en proportionaliteit. Zonder veiligheid geen vrijheid en al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

30

helemaal geen privacy. Dit maakt DNA-inzet effectiever voor de veiligheid
en efficiënter voor de mensen die het werk moeten doen.
Ik wil nog wel meegeven aan de Minister dat hij goed moet letten op de
governance, de privacy, de zorgvuldigheid en ook de sancties bij
overtreding van privacyregels, bijvoorbeeld bij ongeoorloofde
raadpleging. Dat moet gelogd worden: wie kijkt er wanneer in? Dan is het
ook toetsbaar en controleerbaar. Ik roep de Minister op om zijn eigen
tegenspraak te organiseren. Het moet allemaal wel werkbaar blijven, maar
het moet wel zorgvuldig. Anders is het ook niet juridisch houdbaar en heb
je niks aan het middel. Dan schiet het zijn doel voorbij.
Tot slot complimenten aan de Minister voor zijn inzet voor verwarde
personen. Hij legt de goede focus. Ook complimenten voor de zorgvuldigheid waarmee dit traject tot nu toe is doorlopen. U proefde mijn
ongeduld al, maar zorgvuldigheid is hier wel essentieel.
De voorzitter:
De Minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem daartoe het woord.
Minister Grapperhaus:
De heer Groothuizen vraagt of beheer van bloedmonsters een vorm van
scherp beheer was. Nee, dat moeten we gewoon vaststellen. Dat is juist
de reden dat ik er gespitst op ben om een heel scherp beheer te krijgen bij
de opslag van het conservatoir afgenomen celmateriaal. Dat zit ook in het
haalbaarheidsonderzoek.
Wat betreft de punten over de verwarde personen: ik denk dat we elkaar
verstaan en dat we vinden dat hier een belangrijke zorgtaak is in de
maatschappij, gezien de problematiek. Het afgelopen halfjaar heb ik mij
zeer geconcentreerd op de vraag hoe we de hoogrisicosituaties verscherpt
gaan oppakken. Ik reken dat echt tot mijn verantwoordelijkheden. Ik kan
alleen maar herhalen dat ik het punt nadrukkelijk onder de aandacht zal
brengen. Dus niet «Blokhuis, moet je horen», maar dit bijvoorbeeld in een
bewindspersonenoverleg nadrukkelijk op de agenda zetten om hiervoor
aandacht te vragen. Nogmaals, binnenkort is hier een debat over. Ik vind
wel dat er van de kant van het kabinet hierop een reactie moet komen,
maar formeel moet de vraag wel aan de orde kunnen komen. Dat wordt
geregeld, begrijp ik van de heer Van Dam.
De heer Van Wijngaarden vraagt naar het beheer van het afgenomen
celmateriaal. Dat zal inderdaad zorgvuldig moeten zijn. We moeten dus
ook goed regelen dat bijgehouden wordt wie gelogd heeft.
Volgens mij waren dit alle punten.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan dit algemeen overleg, maar
niet dan nadat ik u de toezeggingen heb voorgehouden.
– De Minister stuurt bij de resultaten van het haalbaarheidsonderzoek
ook een inzicht in de (bronnen van de) cijfers waarop de scenario’s van
het onderzoek van Significant zijn gebaseerd.
– De Minister stuurt nog in november een brief over het overleg met het
NFI over een inventarisatie van mogelijkheden.
Tot zover. Daar kunt u zich allemaal in vinden? Dan rest mij niets anders
dan de Minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle gedaanten te bedanken en u allen, ook op de publieke
tribune en elders, nog een hele mooie dag te wensen. Ik sluit de
vergadering.
Sluiting 16.11 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 31 415, nr. 26

31