Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 808 (R 1872)

Goedkeuring van het op 25 oktober 2007 te
Lanzarote tot stand gekomen Verdrag van de
Raad van Europa inzake de bescherming van
kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel
misbruik (Trb. 2008, 58)

Nr. 6

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 10 juni 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van
Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De
Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon
(PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts
(PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA),
Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA),
Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA),
Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan
de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma
(PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma
(CDA), Slob (ChristenUnie) en Halsema
(GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen
(VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD),
Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak
(SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters
(GroenLinks).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De
Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk

KST131874
0809tkkst31808R1872-6
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Justitie1, de vaste commissie voor Buitenlandse
Zaken2 en de algemene commissie voor Jeugd en Gezin3 hebben op 8 juni
2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over
wetsvoorstellen ter goedkeuring en uitvoering van het Verdrag
van Lanzarote inzake de bescherming van kinderen tegen
seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (31 808 en 31 810).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag
uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Ormel
De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,
Heijnen
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

(SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA),
Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib
(PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP),
Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegmanvan Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen
(SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en
Vendrik (GroenLinks).
3
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Dijsselbloem
(PvdA), Çörüz (CDA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van
Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA),
Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven
(VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (Christen-

Unie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA),
Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema
(BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen
(PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en
Uitslag (CDA).
Plv. leden: Heerts (PvdA), Omtzigt (CDA), Kant
(SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der
Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD),
Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De
Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk),
Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen
(SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Arib (PvdA),
Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA)
en Karabulut (SP).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

1

Stenografisch verslag van een
wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor Justitie,
de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken en de
algemene commissie voor
Jeugd en Gezin
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
De Pater-van der Meer, Gerkens, Arib, Teeven en De
Roon,
en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Uitvoering van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen Verdrag
van de Raad van Europa inzake de bescherming
van kinderen tegen seksuele uitbuiting en
seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31810);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op
25 oktober 2007 te Lanzarote tot stand gekomen
Verdrag van de Raad van Europa inzake de
bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) (31808,
R1872).
De voorzitter: Ik heet de minister welkom.
Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dit
wetgevingsoverleg in twee uur tijd proberen te doen. Dat
geeft ons vanmiddag gelegenheid voor andere activiteiten.
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Wij spreken over het
Verdrag van Lanzarote. Lanzarote is een mooi eiland, met
mooi weer. Maar veel belangrijker is dit verdrag. Wij zijn
erg tevreden over de goedkeuring van dit verdrag en
over het wetsvoorstel. Dat zal de minister overigens niet
bevreemden. Wij vinden dit bijzonder belangrijke
voorstellen en wij ondersteunen de goedkeuring van dit
belangrijke verdrag dan ook.
De meeste onderwerpen die wij hier nog wilden
aanstippen en vragen die wij hadden, hebben wij aan de
orde gesteld in de schriftelijke inbreng. Het gaat hierbij
met name om de wijze waarop het verdrag wordt
omgezet in de Nederlandse wet. Met heel veel antwoorden daarop zijn wij tevreden, maar wij hebben nog wel
enkele vragen.
De eerste betreft het Meldpunt Kinderporno. Bij 3356
meldingen bij het meldpunt ging het om strafbare
afbeeldingen. Hierbij is 532 keer melding gemaakt van
verspreiding van kinderporno vanuit Nederland.
Interessanter is de vraag wat er bij het KLPD is gebeurd

Maandag 8 juni 2009
Aanvang 10.30 uur

met deze meldingen. Heeft de minister daar zicht op en
kan hij er iets meer over vertellen?
Met betrekking tot het blokkeren van websites meldt de
minister in de andere brief dat er gewerkt wordt aan een
samenwerkingsverband. Over die brief, de tweede
voortgangsrapportage, komen wij nog een keer te
spreken. Het zal de minister niet bevreemden dat ik erg
sceptisch ben over dat samenwerkingsverband. Laten wij
eerlijk zijn, ISP’s willen liever niet blokkeren. Die willen
graag verkeer. Ik heb een motie ingediend over de
juridische toets op dat samenwerkingsverband en op
blacklisting, de wijze waarop de minister wil gaan
werken. Hoe zit het met die juridische toets en de
aangenomen motie-Gerkens daarover?
Recent hebben wij een debat gevoerd over de plankzaken. Kort daarna ontvingen wij het verbeterplan van de
politie. Ik heb zelden zo’n uitstekende analyse gezien.
Hulde hiervoor aan de politie. De minister beweerde in
dat debat bij hoog en bij laag dat de capaciteit voldoende zou zijn. Ik heb toen een motie ingediend om
meer capaciteit te verkrijgen. Er is niet voldoende
capaciteit, zo staat ook in het verbeterplan van de politie.
Er is niet voldoende capaciteit, zo zegt ook het College
van PG’s. Er is niet voldoende capaciteit, zo vertellen mij
de rechercheurs.
Kort na de zomer gaan wij het verbeterplan bespreken.
Bij de uitwerking van het verdrag ligt een aantal
voorstellen waarvoor ook capaciteit nodig is. Ik zou de
minister willen verzoeken om de Kamer vóór dit debat
een plan te sturen over de wijze waarop hij denkt het
gebrek aan capaciteit te gaan aanpakken. Daarbij wijs ik
graag op het feit dat ’’zomaar’’ meer politie erbij ook niet
altijd werkt, maar dat wij misschien heel specifiek op een
aantal terreinen wat nodig hebben. Hoe gaan wij dat
aanpakken en oplossen?
Ik kom op enkele iets technischer punten. Het eerste
betreft het toegang verschaffen tot kinderporno. De SP is
het eens met het strafbaar stellen van bewust, opzettelijk
toegang verschaffen tot websites waar kinderporno te
zien is. Je moet echter zeker weten dat iemand opzettelijk op zoek is naar kinderporno. Dat is een norm die wel
gehandhaafd moet kunnen worden. Evenals de minister
zien wij helaas bewijsproblemen. Betalingsverkeer is het
belangrijkste aanknopingspunt. De minister geeft echter
aan dat ook steeds meer niet regulier betalingsverkeer
met prepaid kaarten plaatsvindt. Wat kunnen wij dan nog
meer doen? Hoe wordt dit opgespoord?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

3

De minister zegt dat met financiële instellingen constructieve gesprekken bezig zijn en dat men bereid is om het
faciliteren van het uitwisselen van kinderpornografie
tegen te gaan. Kan de minister zeggen wanneer dat
geregeld is?
Wij zijn ook erg blij met de strafbaarstelling van
grooming. Ook hier heeft de SP lang op gehamerd. De
minister zegt in de uitwerking van het wetsvoorstel
echter dat rechters uiteindelijk bepalen of er inderdaad
sprake is van grooming. Dat geeft toch weer wat
ongerustheid. Is dat voldoende? Is de minister er zelf
gerust op dat wij het hiermee gaan redden?
Het volgende punt betreft de bewijslast betreffende
meerderjarigheid bij exploitanten. Hierover is in de
Kamer een motie van mij en mevrouw Arib aangenomen. Wat mij betreft voeren wij gewoon de verplichting
voor de exploitant in om aan te tonen dat de modellen
die poseren meerderjarig zijn. De minister geeft als
argument hiertegen dat het te veel werk is. De pornosites
zouden daarvoor met te veel modellen werken. Maar het
is compleet normaal. Iedere Nederlander met een
arbeidsverhouding moet zichzelf kunnen identificeren. Hij
moet daarvoor een kopie van zijn identiteitsbewijs
leveren. Voor het arbeidsbureau is deze werkwijze ook
niet ondoenlijk. Ook het arbeidsbureau heeft enorm veel
kleine, losse werknemers. Ik heb contact gehad met veel
bona fide pornobedrijven. Die doen dit allang. Zij juichen
het toe als dit meer zou gebeuren en als dit verplicht zou
zijn. Dit scheidt namelijk het kaf van het koren in de
porno-industrie. Als dit niet werkt, zouden we identificatie ten minste moeten verplichten voor jonge modellen,
bijvoorbeeld voor iedereen tussen 18 en 23 jaar.
De heer Teeven (VVD): Het idee van mevrouw Gerkens
spreekt ook onze fractie aan, maar er valt ook wel iets te
zeggen voor het standpunt van de minister. Hoe denkt de
fractie van de SP om te gaan met de problemen in dit
wetsvoorstel rondom buitenlandse modellen? Modellen
uit Moldavië, Wit-Rusland en Oekraïne vormen natuurlijk
een groot probleem. Hoe denkt mevrouw Gerkens dat
probleem te tackelen?
Mevrouw Gerkens (SP): Precies om deze reden hebben
wij deze motie ingediend. Bij de modellen uit deze
landen zit het grote probleem. Als een porno-exploitant
een contract sluit en filmpjes binnenhaalt of koopt van
exploitanten uit die landen, moet hij er een verklaring
van meerderjarigheid bij eisen. Zo’n verklaring kan
bestaan uit paspoortkopieën of allerlei andere officiële
documenten. Op die manier kun je dit oplossen.
Nogmaals, dit gebeurt al. Ik ken voldoende pornoexploitanten, die met mij contact hebben opgenomen en
hebben gezegd dat mijn voorstel alleszins reëel is. Zij
vragen om een identificatie en controleren deze ook.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Het Verdrag van
Lanzarote van de Raad van Europa betreft de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel
misbruik. De uitvoering van het verdrag leidt op drie
punten tot een aanscherping van de Nederlandse
zedelijkheidswetgeving. Het gaat om een aanscherping
van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht, om
strafbaarstelling van het corrumperen van kinderen en
om strafbaarstelling van grooming. Wij zijn ontzettend
blij met deze strafbaarstelling. Het mag duidelijk zijn dat
de PvdA-fractie dit verdrag van harte steunt. Dit hebben

wij ook in onze schriftelijke inbreng laten blijken. De
PvdA-fractie is van mening dat met dit verdrag een
belangrijke bijdrage wordt geleverd aan de bescherming
van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel
misbruik.
Onze vragen zijn in de schriftelijke vragenronde naar
tevredenheid beantwoord. Ik heb nog wat vragen, die ik
graag aan de minister voorleg. Deze vragen kunnen
worden gezien in het licht van mijn steun voor het
wetsvoorstel.
Hoeveel landen hebben zich intussen achter het verdrag
geschaard? Bij deze problematiek is samenwerking op
Europees niveau cruciaal. Zeker omdat het gaat om
technologische ontwikkelingen als het internet, is het
heel belangrijk dat zoveel landen zich achter dit verdrag
scharen. Ik ben dus heel benieuwd hoeveel landen
intussen het verdrag hebben geratificeerd.
We hebben uitvoerig gesproken over het blokkeren van
websites met kinderporno. We hebben ervoor gekozen
om na het reces een apart AO te houden over kinderporno. Toch zou ik van de minister willen weten hoe het
staat met de onderhandelingen met allerlei providers
over het blokkeren van websites met kinderporno.
Uit de antwoorden van de minister op de door de PvdA
gestelde vraag naar een aangifteplicht bij seksueel
misbruik krijg ik helaas geen afdoend antwoord. Ik heb in
een eerder debat over kinderporno een motie ingediend
waarin ik heb gepleit voor een meldplicht van seksueel
misbruik van kinderen door zorgverleners of hulpverleners. Die motie is door de Kamer aangenomen. In de
antwoorden op de schriftelijke vragenronde heeft de
minister gezegd dat er al een meldrecht is. We weten dat
dit zo is en dat dit ook in de Wet op de jeugdzorg is
geregeld. Maar dit is te vrijblijvend. Er wordt ook
nauwelijks gebruik van gemaakt. Het gaat hierbij
bovendien om een ernstig delict. Als kinderen toevertrouwd worden aan instellingen, voor kinderopvang,
gehandicaptenzorg of wat dan ook, moeten de kinderen
ook veilig zijn. Als een hulpverlener zich aan een kind
vergrijpt, dan dient dat gemeld te worden en moet
aangifte worden gedaan. Mijn vraag is dan ook: hoe
staat het met de uitvoering van de motie?
Onderwerp van discussie is verder de vraag of ook het
opzettelijk meekijken met iemand die zich toegang heeft
verschaft tot kinderporno, strafbaar kan zijn. Deze vraag
hebben wij ook in de schriftelijke vragenronde gesteld.
De minister heeft daarover min of meer duidelijkheid
gegeven, maar ik wil er meer over horen. Meekijken kan
inderdaad strafbaar zijn. Ik begrijp dat dit wordt
aangemerkt als een soort deelnemingsvorm. Het is goed
dat dit expliciet duidelijk is gemaakt om te voorkomen
dat perverselingen de randen van de wet opzoeken door
zich op indirecte wijze toegang tot kinderporno te
verschaffen. Ik ben benieuwd of dit met de voorstellen
van de minister afdoende is afgedekt.
Mevrouw Gerkens heeft al gerefereerd aan de motieGerkens/Arib over de omkering van de bewijslast,
waardoor exploitanten van pornosites moeten aantonen
dat iemand 18 jaar of ouder is, in plaats van dat het
Openbaar Ministerie moet aantonen dat iemand
minderjarig is. De minister wijst op de verruiming van
strafbaarstelling van kinderpornografie uit 2002, op
grond waarvan het publiceren van afbeeldingen van
iemand die voor een kind kan doorgaan maar dat niet is,
toch strafbaar kan zijn. Tot slot wijst de minister erop dat
omkering van de bewijslast niet in ons strafrechtsysteem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

4

past. Dat kan zo zijn, al wordt bijvoorbeeld in het kader
van de pluk-zewetgeving ook gedacht aan omkering van
de bewijslast en gaan de huidige wettige bepalingen al
een eind die kant op. Past iets wat tot nu toe ongebruikelijk is in ons strafrecht, in dit geval de omkering van de
bewijslast, daar per se niet in? Zijn er harde juridische
barrières, bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens, die zich tegen het opnemen van
omkering van de bewijslast verzetten? Ik hoor graag een
meer juridische argumentatie en niet alleen dat het niet
in ons strafrechtssysteem past.
Ik ben blij te lezen dat de minister in het wetsvoorstel
over de regulering van de prostitutiebranche dat nog bij
de Raad van State ligt, een vergunningplicht aan de
exploitatie van webcamseks wil verbinden en dat als
voorwaarde voor het verkrijgen van een vergunning gaat
gelden dat geen minderjarigen worden gebruikt. Bij
overtreding kan een vergunning worden ingetrokken. Dat
is goed nieuws, maar wat voegt het toe aan de
bestaande situatie, waarin het exploiteren van minderjarigen ook al strafbaar is? De minister wijst op de
handhavingsaspecten bij een vergunningsplicht. Is dit het
enige voordeel boven de strafrechtelijke sanctionering?
Mijn laatste punt betreft de samenwerking met de
financiële instellingen inzake de bestrijding van
kinderpornografie. Wij hebben daarover eerder uitvoerig
met de minister van gedachten gewisseld; met name
collega Gerkens heeft daar een paar keer vragen over
gesteld. De minister zegt met de Nederlandse Vereniging
van Banken in overleg te zijn over het uitwisselen van
informatie inzake het verloop van betalingsstromen en
de daarbij gebruikte techniek rond financiële dienstverlening of via internet, in het bijzonder rond de uitwisseling
van kinderpornografie. Er is al langer overleg gaande
met de banken. Wat is de laatste stand van zaken?
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is een
warm voorstander van dit verdrag en de aanstaande
uitvoeringswet. Het wetsvoorstel strekt tot uitvoering van
het verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel
misbruik. Er zijn drie veranderingen voorzien in de
zedelijkheidswetgeving. Allereerst wordt de strafbaarstelling inzake de kinderpornografie, artikel 240b, verscherpt.
Verder worden het corrumperen van kinderen en
’’grooming’’ strafbaar gesteld.
Ik begin met artikel 240b. Dit is een goed voorstel. In de
bestaande structuur van artikel 240b van het Wetboek
van Strafrecht geldt dat alle ten aanzien van afbeeldingen van kinderpornografie strafbaar gestelde gedragingen voorwaardelijk opzet impliceren. Iemand die zich niet
bewust is van de aanmerkelijke kans dat hij zich toegang
verschaft tot kinderpornografie, is dus niet strafbaar in
navolging van de jurisprudentie van de Hoge Raad. Geldt
dit dan ook voor het verwerven van kinderpornografie? Is
dat een juiste constatering?
Je zou ook het bekijken van kinderpornografie strafbaar
kunnen stellen. In de memorie van toelichting zegt de
minister dat degene die het per ongeluk bekijkt niet
strafbaar dient te zijn. Onze fractie vindt dat dit klopt.
Vervolgens is de vraag of je het opzettelijk bekijken of
het bekijken met het oogmerk daartoe strafbaar moet
stellen. De CDA-fractie heeft er eerder vragen over
gesteld. Onze fractie is het met de minister eens dat dit
in de praktijk niet handhaafbaar zal zijn. Het is een vorm

van symboolwetgeving die uiteindelijk tot niets zal
leiden.
Het punt van de strafbaarstelling van grooming wordt
gericht op het gebied waar nog steeds geen sprake is
van het daadwerkelijk plegen van seksueel misbruik,
maar waar wel misbruik wordt gemaakt van open
communicatiemogelijkheden op internet om kinderen te
benaderen en tot misbruik te verleiden. Niet is vereist dat
er sprake is van fysiek contact, maar wel is vereist dat er
’’material acts leading to a meeting’’ zijn opgenomen,
aldus de omschrijving in het verdrag. Dat zou wat onze
fractie betreft ook iets verder mogen gaan dan in het
verdrag, namelijk dat de ’’material acts’’ niet in de
strafbaarstelling hoeven voor te komen. Dat zou meer
bescherming geven aan kinderen.
Voorts zou onze fractie graag zien dat vanwege het leed
dat uit dergelijke misdrijven kan voortvloeien de
maximale straf hoger komt te liggen. Wat is er tegen een
hogere maximale straf?
Wat het niet houden van ’’material acts’’ betreft, zou je
kunnen meegaan met de opmerkingen die daarover zijn
gemaakt door de PvdA-fractie. Ook de SP-fractie heeft er
vragen over gesteld. Graag verneem ik een reactie van
de minister op dit punt.
Ik kom bij de omkering van de bewijslast. Sprekers voor
mij hebben er ook al iets over gezegd. Volgens onze
fractie is het een breuk met het systeem van het
strafrecht. Het is te makkelijk om te zeggen dat het ook
gebeurt bij de ontneming van wederrechtelijk verkregen
voordeel. Dat is meer gericht op maatregelen, dus
wetstechnisch gezien is onze fractie het wel met de
minister eens. Maar de vraag is wat je dan zou kunnen
doen om het makkelijker bewijsbaar te maken. Daar zit
de politie op dit moment mee; dat ziet onze fractie ook.
Mevrouw Gerkens (SP): Hans Booij, de politieman die er
de PIP, de Politie innovatieprijs mee heeft gewonnen,
heeft het ’’omgekeerde bewijslast’’ genoemd. In mijn
ogen is echter geen sprake van omgekeerde bewijslast,
maar van verplaatsing van de bewijslast. Omgekeerde
bewijslast heeft te maken met het principe: je bent
onschuldig totdat het tegendeel bewezen is. In dit geval
wil je gewoon weten hoe oud iemand is. Je wilt
voorkomen dat, zoals nu toch gebeurt, er niet wordt
vervolgd als meisjes van 14, 15, 16, 17 jaar zijn misbruikt.
Dat wordt gewoon niet gedaan, omdat de kans zo groot
is dat er vrijspraak plaatsvindt. Zullen wij de omgekeerde
bewijslast dan maar niet meer noemen? Bent u dat met
mij eens? Laten wij het gewoon het verplaatsen van de
bewijslast noemen.
De heer Teeven (VVD): Hoe je het noemt is een heel
andere discussie. Hoe erg en hoe verwerpelijk het delict
ook is – daarover zijn wij het allemaal wel eens – er is
wel iets te zeggen voor de argumenten van de minister
om niet te makkelijk met de Kamer hierin mee te gaan,
omdat zelfs bij dit soort delicten de rechten van de
verdachte nog steeds een rol kunnen spelen. Ik ben het
met mevrouw Gerkens eens dat je er iets aan moet doen,
maar de vraag is of dat alleen via het strafrecht kan. Wij
hebben er wel eens eerder over gesproken in verband
met het internet. Als je een vergunning verleent aan
providers of aan hen die op het internet werkzaam zijn,
kun je ook aangeven wat er gebeurt als men zich niet
houdt aan de vergunning. Dat is een vorm van bestuursrechtelijke handhaving waarbij wel omkering van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

5

bewijslast veel makkelijker toepasbaar is. Ligt de
oplossing direct en alleen in het strafrecht? Dat vraagt
onze fractie zich af. Wij moeten voorkomen dat het
symboolwetgeving wordt.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik kan mij er goed in vinden dat
wij het in het bestuursrecht oplossen. Maar de heer
Teeven kan toch niet tegen het idee zijn dat je jezelf moet
identificeren? Dat heeft niks te maken met omgekeerde
bewijslast, maar met het feit dat ik mij moet kunnen
identificeren als ik ergens werk, in de horeca of waar dan
ook. Het is toch bijzonder dat dit in de porno-industrie
niet hoeft? Is de argumentatie van de minister dat het te
veel administratieve rompslomp met zich brengt ook een
argument voor de heer Teeven?
De heer Teeven (VVD): Wij kunnen ons zeker vinden in
de identificatieplicht. Bij andere gelegenheden zijn we
daar helemaal niet tegen, zoals mevrouw Gerkens weet.
De administratieve rompslomp is, gezien de belangen
van jeugdigen en de verwerpelijkheid van dit soort
handelen, ook geen al te sterk argument. Er spelen
echter wel andere zaken, om nog even door te gaan op
de identificatieplicht. Ik zie een probleem waar de
SP-fractie wat makkelijk overheen stapt. Er zijn
uitvoeringsproblemen met de handhaving bij de landen
in Oost-Europa. Het is iets te makkelijk om te zeggen dat
er een kopietje van een paspoort moet komen, waarmee
de pornoproducent is gedekt. We krijgen dan uit
Oost-Europa heel gemakkelijk gefalsificeerde documenten. Dan hebben we het op papier keurig geregeld, maar
is er in de praktijk helemaal niets opgelost.
Mevrouw Gerkens (SP): De heer Teeven gooit de bal
terug; ik zou daarop graag willen reageren. Ik ken dit
verhaaltje van de heer Teeven. Hij gaat uit van het
slechtste in de mens: er zullen altijd vervalsingen
plaatsvinden. Ik denk dat dit inderdaad mogelijk is. Je
zult dan moeten zorgen voor goede voorlichting,
waardoor de porno-exploitant daarvoor beducht is.
De heer Teeven (VVD): Er kan geen misverstand over
bestaan dat de VVD-fractie voorstander is van het zo veel
mogelijk opwerpen van dammen, zodat kinderpornografie niet kan plaatsvinden. We moeten echter ook
een beetje met beide benen in de werkelijkheid blijven
staan. Zo ken ik mevrouw Gerkens overigens ook. We
moeten niet denken dat alle oplossingen meteen
waterdicht zijn. Dammen opwerpen is prima. Als dat kan,
doen we dat, maar de argumenten die de minister
daartegen opwerpt – anders dan die van de administratieve lasten – zijn niet helemaal onzinnig. Dat wil ik even
gezegd hebben.
Wat moet er gebeuren als een volwassen man denkt en
voornemens is een kind te verleiden, terwijl de persoon
aan de andere kant daadwerkelijk meerderjarig is? Dat is
een interessante discussie, ook wat betreft de strafbaarstelling. Enkele maanden geleden deed een man zich in
het SBS 6-programma Undercover in Nederland voor als
minderjarige, terwijl hij het niet was. Geldt hierbij de
objectieve leeftijd van de te verleiden persoon of de
subjectieve leeftijd? Onze fractie kan zich voorstellen dat
bij de strafvervolging aansluiting wordt gezocht bij de
subjectieve leeftijd van de te verleiden persoon. Dat
verlaagt in ieder geval daadwerkelijk de bewijslast voor
het Openbaar Ministerie. Als je uitgaat van de objectieve

leeftijd moet je soms een heel circus in werking zetten bij
de opsporing en zal die uiteindelijk tot niets leiden.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ook mijn fractie staat
zeer positief tegenover dit verdrag en tegenover het
voorstel voor de rijkswet tot invoering van het verdrag. Ik
heb alleen nog een vraag over de zogenaamde strafverzwarende omstandigheden, genoemd in artikel 28 van
het verdrag. De minister heeft in de memorie van
toelichting aangegeven dat Nederland eigenlijk al voldoet
aan het vereiste van artikel 28, omdat het Nederlandse
stelsel van wettelijke strafmaxima de rechter de ruimte
biedt om rekening te houden met strafverzwarende
omstandigheden. Op zichzelf is dat natuurlijk waar, maar
de vraag is toch of wij daarmee voldoen aan artikel 28.
Als wij voldoen aan het verdrag, vraag ik mij werkelijk af
voor welk land artikel 28 dan wél is geschreven. Volgens
mij is het namelijk in alle landen mogelijk dat de rechter
bij het opleggen van een concrete straf in een concrete
zaak rekening houdt met de omstandigheden. Ik heb dus
het idee dat met artikel 28 wel degelijk iets meer wordt
beoogd. Dat zou volgens mij moeten zijn dat ook in ons
Wetboek van Strafrecht de omstandigheden die in artikel
28 worden genoemd, wel degelijk als strafverzwarende
omstandigheden zouden moeten worden aangemerkt.
Dat is om de volgende reden van belang. In het geval dat
de rechter zou overwegen om in een concrete zaak de
maximumstraf op te leggen, heeft hij niet meer de
ruimte om rekening te houden met de strafverzwarende
omstandigheid. En als de rechter bijna op de grens van
de maximumstraf zit, heeft hij niet voldoende ruimte om
nog rekening te houden met de strafverzwarende
omstandigheid. Ik geef toe dat het opleggen van een
maximumstraf in Nederland niet zoveel voorkomt. In die
zin is het in de ogen van de minister misschien een
beetje een theoretisch verhaal. Strafverzwarende
omstandigheden zijn echter bedoeld als een vingerwijzing aan de rechter. Ook als de rechter niet van plan is
om de maximumstraf op te leggen, is er wel degelijk
behoefte aan een vingerwijzing aan de rechter dat hij
rekening moet houden met de strafverzwarende
omstandigheden van artikel 28. De minister denkt dat het
allemaal niet nodig is, omdat de rechter al in de
strafmaat kan variëren. Als dat hout zou snijden, is het
de vraag waarom wij bij andere bepalingen in ons
Wetboek van Strafrecht wel degelijk strafverzwarende
omstandigheden hebben benoemd. Als het gaat om
misdrijven tegen familieleden, als het gericht is tegen
ambtenaren, zijn er onder bepaalde voorwaarden
strafverzwarende omstandigheden. Waar is dat voor
nodig als het verhaal van de minister in dit kader over
artikel 28 hout zou snijden? Mijn fractie heeft er wel
degelijk behoefte aan dat die strafverzwarende omstandigheden expliciet in ons Wetboek van Strafrecht worden
benoemd bij de delicten waar het hier over gaat.
Voorzitter: Arib
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter.
Vandaag voeren wij wetgevingsoverleg over de
wetsvoorstellen die zorgen voor de goedkeuring en
uitvoering van het Verdrag van de Raad van Europa
inzake bescherming van kinderen tegen seksuele
uitbuiting en seksueel misbruik, het Verdrag van
Lanzarote. Graag wil ik bij aanvang zeggen dat de
CDA-fractie veel waardering heeft voor de wijze waarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

6

de minister op dit terrein voortgang boekt. Bestrijding
van alle vormen van seksuele uitbuiting van kinderen,
inclusief die voor kinderporno, in beeld of virtueel, moet
met alle mogelijke middelen ter hand worden genomen.
Deze vormen van seksuele uitbuiting moeten als
absoluut ontoelaatbaar aan de kaak gesteld worden.
De CDA-fractie vindt het een missie met vier kernpunten:
- Het signaal aan de samenleving moet helder zijn: wij
pikken het niet dat kinderen gebruikt worden als
lustobject in welke vorm van ook. Dat moet de norm
voor de hele samenleving zijn.
- Bescherming van kinderen tegen deze vorm van
uitbuiting moet in opsporing, vervolging en wetgeving
prioriteit hebben.
- Aangezien criminelen die zich met uitbuiting bezighouden zich niets van grenzen aantrekken, zorgt de overheid
ervoor dat grenzen zo min mogelijk een belemmering
zijn bij de bestrijding van dit kwaad.
- Wetgeving geeft diegenen die met opsporing en
vervolging belast zijn, aanwijzingen voor de strafmaat
die passend is voor degene die de norm overschrijdt.
De CDA-fractie ondersteunt dus van harte het beleid van
de minister, die als een van de eersten binnen de Raad
van Europa wetgeving geïnitieerd heeft. Als ik het goed
begrepen heb, zijn Albanië en Griekenland de andere
twee.
Zoals al tijdens eerdere AO’s is aangegeven, ondersteunt
de CDA-fractie het Verdrag van de Raad van Europa
inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele
uitbuiting en seksueel misbruik van harte. Het vormt een
welkome aanvulling op het reeds bestaande internationale instrumentarium om kindermisbruik en uitbuiting
tegen te gaan. De minister geeft in de nota naar
aanleiding van het verslag aan dat de Europese
Commissie op dit moment geen initiatief heeft genomen
om de Europese Unie tot het verdrag te laten toetreden.
Inmiddels is een dergelijk initiatief wel genomen. Wij zijn
benieuwd naar de laatste ontwikkelingen op dit front.
Lijkt het erop dat het verdrag en de regelgeving die
binnen de EU wordt voorbereid, elkaar gaan overlappen,
dan mag ik hopen dat dit niet leidt tot dubbel werk. Dat
is zonde van de inzet van deze capaciteit. De CDA-fractie
geeft dan de voorkeur aan het inzetten van dubbele
capaciteit bij opsporing en vervolging. Dus: niet
nogmaals bedenken, maar doen. De minister geeft aan
dat het kaderbesluit van de Raad van de EU ter
bestrijding van seksuele uitbuiting van kinderen en
kinderpornografie door de Europese Commissie zal
worden aangepast om zo het kaderbesluit hetzelfde
beschermingsniveau als het verdrag te geven. Wat
bedoelt de minister nu precies met ’’hetzelfde
beschermingsniveau’’?
Wat het onderscheid tussen seksueel misbruik en
seksuele uitbuiting betreft, vraagt de CDA-fractie zich af
of er bij seksueel misbruik qua definitie vanuit moet
worden gegaan dat dit gericht is op eigen lichamelijk
profijt van de dader zonder dat daarbij sprake is van
financieel gewin, in tegenstelling tot exploitatie, die bij
seksuele uitbuiting aan de orde is en waar dus wel
sprake is van financieel gewin.
Ik heb nog een vraag over internetproviders die
betrokken zijn geweest bij het oprichten van het
Meldpunt Kinderporno en over het sponsoren daarvan.
De CDA-fractie vraagt zich af om welk aandeel aan
organisaties het hierbij gaat ten opzichte van het totale
aantal providers. Gaat het alleen om Nederlandse of ook

om internationale providers? Zijn er over de oprichting
van een platform voor kinderpornofilters inmiddels
nieuwe ontwikkelingen te melden? Ik vraag dit ook
specifiek in verband met maatregelen voor het blokkeren
van sites die bijvoorbeeld zijn genomen in Scandinavische landen, Italië, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland.
Over de leeftijd blijft ook nog onduidelijkheid bestaan.
Vervolging blijft uit wanneer vervaardigers van kinderpornografie de leeftijd van zestien of zeventien jaar
hebben. Zij hebben, zo nemen wij aan, ingestemd met
het vervaardigen van het materiaal en het is uitsluitend
in bezit voor eigen gebruik. Vervalt het uitblijven van
vervolgen als een van beide betrokkenen het desbetreffende materiaal op internet plaatst en daarmee de
belangen en lichamelijke integriteit van de ander
schaadt? Daarnaast gaat de CDA-fractie ervan uit dat er
altijd vervolging plaatsvindt wanneer een van beide
personen achttien jaar of ouder is, ook als een zestien- of
zeventienjarige met de vervaardiging heeft ingestemd en
het materiaal voor eigen gebruik blijft. Overigens weet
de minister dat de CDA-fractie van mening is dat de
leeftijd voor seksuele meerderjarigheid naar 21 zou
moeten, specifiek in situaties waarin dwang of uitbuiting
niet kan worden uitgesloten, maar dat terzijde.
De CDA-fractie vindt het een uitstekende zaak dat artikel
248 Strafrecht voorziet in de mogelijkheid om verdachten
te vervolgen die minderjarigen via internet aanzetten tot
zogenaamde webcamseks of andere seksueel getinte
handelingen. Voor de strafbaarheid op grond van artikel
23 van het Verdrag van Lanzarote, voor het op internet
tot ontuchtige handelingen aanzetten van minderjarigen
is onder andere een handeling vereist die gericht is op
verwezenlijking van een ontmoeting. Wat wordt
hieronder verstaan? Dient de verdachte daadwerkelijk op
een locatie van afspraak te verschijnen en vervalt de
strafbaarheid als hij of zij op het laatste moment van de
ontmoeting afziet of de desbetreffende locatie alsnog
verlaat voordat de ontmoeting plaatsvindt?
De heer Teeven (VVD): Hoe ziet mevrouw De Pater het
voor zich als de persoon die men tracht te verleiden
meerderjarig blijkt te zijn? Kan er toch sprake zijn van
een strafbaar feit naar het oordeel van de CDA-fractie als
de opzet van de verdachte gericht is geweest op het
verleiden van een minderjarige, of ontneemt het gegeven
dat de te verleiden persoon later meerderjarig blijkt te
zijn de strafbaarheid?
Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Nee, dat lijkt
mij niet. Als het kennelijk de bedoeling was om een
minderjarige te verleiden, dan lijkt mij dat op zichzelf het
strafbare feit. Als het tegendeel uiteindelijk waar blijkt te
zijn, dan doet dat niets af aan de inzet en de bedoeling
van degene die verleidt.
Ik kom op de verjaringstermijn voor zedenmisdrijven. De
CDA-fractie blijft voorstander van afschaffing van een
verjaringstermijn wanneer het om minderjarige
slachtoffers gaat. Zeker bij beeldmateriaal op internet
blijft de mogelijkheid van publicatie altijd bestaan en dus
van de confrontatie daarmee. Daarnaast bestaat de kans
dat slachtoffers dergelijke vreselijke ervaringen lange tijd
verdringen en pas in een veel later stadium – dat wil
zeggen: op een leeftijd hoger dan dertig jaar – de
mogelijkheid om alsnog aangifte te doen in overweging
nemen. Ook zonder publicatie van beeldmateriaal blijven
dergelijke ervaringen gedurende het hele leven een grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

7

invloed uitoefenen op het slachtoffer. Die achtergrond in
aanmerking nemende, zou de samenleving minderjarige
slachtoffers van zedenmisdrijven een morele steun in de
rug kunnen bieden door voor hen de termijn van de
mogelijkheid tot het doen van aangifte onbegrensd te
laten.
Ik heb nog een paar opmerkingen over de uitvoering van
het Verdrag van Lanzarote. De minister noemt het
strafbaar stellen van het kijken naar kinderporno
symboolwetgeving omdat het in de praktijk moeilijk
handhaafbaar is. Hij stelt dat de mogelijkheid ontbreekt
om te bewijzen wie op een bepaald moment op een
beeldscherm naar kinderpornografische afbeeldingen
kijkt. Op welke wijze kunnen wij toch een signaal aan de
samenleving afgeven dat alleen al kijken naar kinderporno op een beeldscherm gewoon niet deugt? Het is
een vorm van meeprofiteren van het leed dat aan
kinderen is aangedaan, die gewoon fout is. Ik begrijp het
wel als de minister zegt dat ’’alleen kijken’’ als strafbaar
feit nauwelijks te handhaven is, dit dan in tegenstelling
tot de strafbaarstelling van virtuele kinderpornografie,
waarbij de vraag of hierbij daadwerkelijk kinderen
betrokken zijn geweest, niet aan de orde is. Hoe maken
wij duidelijk dat ’’alleen kijken’’ net zo min deugt als elke
andere manier van betrokkenheid bij kinderpornografie?
Een andere overweging van de CDA-fractie is dat het
Verdrag van Lanzarote ervoor zorgt dat ook het zich
welbewust door middel van informatie- en communicatietechnologie toegang verschaffen tot kinderpornografie, bijvoorbeeld in de vorm van op internet op
afstand geplaatste versleutelde bestanden, zonder dat
deze wordt opgeslagen op de computer, strafbaar wordt
gesteld. Dit lijkt tot gevolg te hebben dat de ene vorm
van kinderporno bekijken niet strafbaar is, bijvoorbeeld
door middel van een videoband of dvd, omdat die niet
traceerbaar is, en dat een andere vorm van kinderporno
bekijken, op het internet, ingevolge het Verdrag van
Lanzarote wel strafbaar is. Ook dit lijkt de CDA-fractie
een overweging om het bekijken van kinderporno in
algemene zin strafbaar te stellen. Wanneer er sprake is
van kijken op het internet zal de mogelijkheid tot
vervolging en veroordeling naar verwachting groter zijn
dan bij andere vormen van bekijken.
Kan de minister overigens aangeven wat wordt verstaan
onder ’’voorwaardelijke opzet bij het zich toegang
verschaffen tot kinderpornografie’’? Dit lijkt een beetje op
de casus die mijnheer Teeven net aandroeg.
Er vindt overleg plaats met de Nederlandse Vereniging
van Banken over de samenwerking met financiële
instellingen bij de bestrijding van kinderpornografie. Wat
is op dit moment de stand van zaken op de concrete
samenwerkingspunten? Is er misschien ook zicht op
samenwerking met internationale banken, gezien het
grensoverschrijdende karakter van de handel in
kinderpornografie? De banken geven verder aan dat
nieuwe betalingsvormen ontstaan waarbij de banken
geen rol spelen, zoals beltegoeden voor een mobiele
telefoon of prepaid cards. Mevrouw Gerkens sprak daar
ook al over. Heeft de minister overwogen om op dit punt
een samenwerking met telecombedrijven aan te gaan?
Tot slot wil ik een opmerking maken die eigenlijk pas aan
de orde is bij het plan van aanpak inzake het Verbeterprogramma Kinderporno van de politie. De tiende
aanbeveling heeft betrekking op het monitoren van de
bestrijding van kinderpornografie. Voorgesteld wordt om
dit toe te voegen aan het takenpakket van de Nationaal

rapporteur mensenhandel, eventueel met een afzonderlijke nationaal rapporteur seksueel misbruik minderjarigen. Overweegt de minister om het monitoren en de
onderzoeken inderdaad toe te voegen aan het takenpakket van de Nationaal rapporteur mensenhandel, nu de
bestrijding van kinderporno en de bestrijding van
mensenhandel de factor ’’uitbuiting’’ delen? Ziet hij een
mogelijkheid daartoe?
Voorzitter: De Pater-van der Meer
De voorzitter: Ik heb begrepen dat de minister een
minuut of tien nodig heeft om zijn antwoorden voor te
bereiden.
De vergadering wordt van 11.08 tot 11.25 geschorst.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Hartelijk
dank voor de gelegenheid om op deze mooie maandagochtend te spreken over het voorstel van rijkswet tot
goedkeuring van het verdrag en het wetsvoorstel tot
implementatie ervan. Ik hoop dat dit zal lukken. Wij
hebben een heel wetgevingsprogramma voor ons op het
gebied van Justitie. Ik hoop ook voor het zomerreces met
de Kamer te mogen spreken over de andere onderwerpen die gereed zijn voor openbare behandeling.
Bij de vergadering van de ministers van Justitie van de
Raad van Europa die eind volgende week plaatsvindt, zal
ik melden dat wij gevorderd zijn met de goedkeuring en
de implementatie van dit verdrag. Bij gelegenheid van de
vergadering die voorafging aan die van volgende week,
is dit verdrag ondertekend. Op de agenda staan nu het
bestrijden van huiselijk geweld en andere onderwerpen
waarover ik pas nog met de Kamer heb mogen spreken.
Ik denk dat de Raad van Europa er goed aan doet om op
deze manier de taak die hij sinds zestig jaar op zich heeft
genomen om te werken aan de bescherming van de
rechten van de mens, daadwerkelijk in praktijk te
brengen, ook bij nieuwe bedreigingen voor de menselijke
waardigheid, zoals die zich onder andere voordoen bij
het misbruik van kinderen in verband met kinderpornografie en huiselijk geweld. Dit zijn taken die de
Raad van Europa zich aantrekt als passend bij de missie
om de rechten van de mens te beschermen. De agenda’s
van de voorafgaande vergadering, van oktober 2007, en
van dit jaar passen daarin.
Ik ben blij dat wij deze stap kunnen zetten. Door hiermee
enigszins voorop te lopen in Europa hebben uw
vertegenwoordigers bij deze vergadering, want zo voel ik
mij natuurlijk ook wanneer ik aan deze vergadering
deelneem, des temeer recht van spreken wanneer zij
andere aangesloten staten erop aanspreken om
voortgang te maken op dit terrein.
Kortheidshalve kan ik het beste onderschrijven wat door
de leden van deze commissie is gezegd over het belang
van het bestrijden van seksuele uitbuiting en seksueel
misbruik van kinderen. Ook beide memories van
toelichting geven daarvan blijk, evenals wat wij hebben
gezegd bij de ondertekening van het verdrag. De
wijzigingsvoorstellen zijn bedoeld om deze doelstellingen
daadwerkelijke toepassing te geven in het strafrecht en
in feitelijke activiteiten zoals het samenwerkingsverband
met internetproviders. Ik hoop en verwacht dat wij in
september zullen overgaan tot de ondertekening van de
afspraken over de uitwerking van wat wij met hen in het
oog hebben gevat. Ik kom straks nog terug op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

8

verhouding van die afspraken tot wat indertijd in de
motie-Arib is voorgesteld.
Strafrechtelijk gaat het om een aanscherping van de
bepaling inzake de kinderpornografie, artikel 240b van
het Wetboek van Strafrecht, de strafbaarstelling van het
corrumperen van kinderen en van de zogenaamde
grooming. Over de feitelijke voortgang van de aanpak
van kinderpornografie heb ik eind vorige week, op 4 juni,
een bericht kunnen sturen.
Mevrouw Gerkens vroeg wat het KLPD feitelijk doet met
meldingen van kinderporno. Die meldingen worden door
de medewerkers van de unit kinderporno van de Dienst
IPOL bij het KLPD bekeken. Als het KLPD de meldingen
beoordeelt als meldingen van strafbare feiten, probeert
hij nadere, strafrechtelijk relevante aanknopingspunten te
vinden waartoe het feit te herleiden is. Vanuit dat
oogpunt wordt bekeken of een zaak via internationale
rechtshulp bij een buitenlandse partner moet worden
uitgezet of welk regionaal korps ermee aan de slag kan
als het om Nederland gaat. Dat moet worden verdeeld
over de regionale korpsen, gegeven de manier waarop
de Nederlandse politie is opgebouwd uit het Korps
Landelijke Politiediensten en nu nog 25 regiokorpsen.
Vervolgens draagt het KLPD de zaken over. Ik heb geen
gegevens over de concrete verwerking van meldingen
door het meldpunt. Er werd melding gemaakt van ruim
500 meldingen van in Nederland gehoste sites. Die sites
bleken via een webhoster in Nederland te zijn doorgegeven, maar komen waarschijnlijk uit het buitenland. Het
was dus alleen ogenschijnlijk, op het eerste gezicht, een
Nederlandse hosting. Bij de melding daarvan aan de
Nederlandse host, die de sites vanuit het buitenland
heeft doorgegeven, is gelukkig overgegaan tot verwijdering van die buitenlandse sites die via de Nederlandse
site ontsloten waren. Dat mogen wij verwachten, maar
het is dus ook gebeurd.
Mevrouw Gerkens vroeg hoe het staat met de juridische
toets voordat er wordt gefilterd of geblokkeerd. Wij
zouden wellicht zwaardere vormen van een juridische
toets hebben moeten overwegen als wij een andere weg
waren ingeslagen. Nu wij dit vormgeven in de samenwerking, waarbij de internetproviders op hun eigen
verantwoordelijkheid worden aangesproken, is dit echt
hun eigen verantwoordelijkheid. Dan moeten wij daar
niet een soort rechterlijke instantie tussen schakelen. Dat
is een van de voordelen van deze aanpak. Het kan zijn
dat daardoor soms meldingen waarbij strafrechtelijk niet
vaststaat dat het gaat om minderjarigen, maar waarbij
het om minderjarigen lijkt te gaan, worden gevolgd door
ingrijpen door de internetprovider. Ik neem aan dat
mevrouw Gerkens het met mij eens is dat er, als die sites
worden verwijderd hoewel strafrechtelijk niet tot
ingrijpen overgegaan hoeft te worden, geen reden is om
dat vanuit ons standpunt af te keuren, te betreuren of
iets dergelijks. Integendeel: als de webproviders op dit
punt aan de veilige kant gaan zitten en vanuit hun
verantwoordelijkheid ook in die situaties overgaan tot
verwijdering van de doorgifte, is dat prima.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik vind dit een beetje jammer,
want ik dacht dat wij deze discussie al hadden gevoerd.
Daarom heb ik ooit een – overigens aangenomen – motie
ingediend om de minister ertoe aan te sporen om wel te
kijken naar een juridische toets. Nu moeten internetproviders gaan bepalen of het materiaal strafbaar is. Dat kan
twee kanten op vallen: of de internetprovider vindt het te

link en doet het niet, zodat het materiaal dat wij niet
online willen hebben, toch online blijft, of de internetprovider komt in problemen omdat hij dingen heeft
weggehaald. Ik ben het eens met de mensen die zeggen
dat dit naar censuur neigt. Het zou goed zijn als er op
enigerlei wijze – door de rechter-commissaris of door een
andere instantie – getoetst wordt of de sites weggehaald
en geblokkeerd moeten worden.
Minister Hirsch Ballin: We hebben het over sites
waarop men de indruk wekt dat daar kinderporno wordt
verspreid. We hebben eerder geconcludeerd dat ook
virtuele kinderporno – dus in de zin van animaties en
dergelijke – strafbaar is. Dat is dus niet nieuw. De
providers realiseren hun eigen verantwoordelijkheid
mijns inziens beter door in de gevallen waarin zij een site
aantreffen waarvan kennelijk de bedoeling is om daarop
kinderporno of de illusie daarvan te verstrekken, die site
te verwijderen dan wanneer wij van hen zouden
verwachten om per afbeelding na te gaan welke leeftijd
in de rijksdocumenten staat. Dat laatste zou natuurlijk
een onmogelijke opgave zijn. Dit past dus in de intenties
die ik heb gelezen in de motie van mevrouw Gerkens.
Daar hebben wij inderdaad eerder over gesproken. Om
te voorkomen dat dit te ver doorschiet, is ook van belang
dat er een speciale unit wordt opgeleid door de politie,
die de politie behulpzaam zal zijn om dit op de goede
manier en in de goede maatvoering te doen. Ik denk dus
niet dat wij tot een resultaat komen dat qua intenties
afwijkt van wat mevrouw Gerkens naar voren heeft
gebracht.
Op deze manier is ook een antwoord gegeven op het
dilemma waarvoor de politie in een dergelijke opgave
geplaatst was. De politie moet immers altijd aan de
andere kant gaan hangen, namelijk de strafrechtelijke en
de veilige kant. Laten we wel wezen: dat is juist onveilig
voor de kinderen om wie het gaat.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb al vaker gezegd dat ik de
KLPD-unit en zijn kwaliteit heel hoog heb zitten, maar we
leven in een rechtsstaat. Volgens mij moeten wij de
politie niet op haar mooie blauwe ogen vertrouwen.
Voordat je overgaat tot het blokkeren van sites – in de
visie van sommige mensen wordt dat als zuur ervaren –
moet je ergens kunnen toetsen of dat terecht gebeurt.
Dat is de intentie van de motie. Dat is niet iets wat alleen
de politie kan doen. Dat dient te gebeuren op grond van
een toets van de rechter-commissaris en mag ook
achteraf.
Minister Hirsch Ballin: Uiteraard is denkbaar dat er
civielrechtelijke procedures komen waarin wordt
beoordeeld of de verwijdering rechtmatig is. Ik zeg
nogmaals dat het moet passen bij de intenties die de
Kamer heeft uitgesproken en die wij met elkaar hebben
gedeeld. Wij hebben gezegd dat wij niet alleen kinderporno afkeurenswaardig vinden waarbij in de productie
daadwerkelijk kinderen betrokken zijn, maar ook datgene
wat wordt gepresenteerd als kinderporno. Die unit van
het KLPD is betrokken bij het opleiden van diegenen die
dat als specialisten voor internetserviceproviders doen. Ik
zou die personen in geval van enige twijfel – voor de
virtuele voorstelling van zaken geldt trouwens hetzelfde –
zeker niet de boodschap willen meegeven dat zij het dan
maar moeten laten staan en begaan. Ik denk dat dit de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

9

goede balans is, maar uiteraard bestaat altijd de
mogelijkheid tot een rechterlijke toetsing.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik denk dat het tegendeel het
geval is. Als je uiteindelijk een uitgebalanceerde lijst
presenteert en je die periodiek laat toetsen door een
rechter, geef je de unit van het KLPD naar mijn idee veel
eerder een steun in de rug dan dat je twijfel zaait. Ik zeg
dit ook om het draagvlak voor een dergelijke regeling te
verbeteren.
Minister Hirsch Ballin: Misschien is het goed om
daarover te spreken op het moment dat dit met de
internetserviceproviders is uitgewerkt. Ik heb de hoop dat
ik u ervan kan overtuigen dat wij terecht het doeltreffend
bestrijden van kinderporno het primaat hebben gegeven.
Mevrouw Gerkens meende een gebrek aan capaciteit te
constateren. Zoals u weet, verwacht ik rond de zomer de
eerste monitor over de aanpak van kinderporno. Dat
instrument kan de beschikbaarheid in relatie tot het
werkaanbod kwantitatief onderbouwen. Ik weet dat zowel
de politie als het OM wijst op problemen met de
capaciteit. Dat onderwerp hebben wij vaker met elkaar
besproken. De heer Teeven stelde dat vorige week nog
aan de orde tijdens het overleg over de uithuisplaatsing.
In lijn met datgene wat ik vorige week tegen hem zei,
merk ik op dat wij er ons van bewust zijn dat er veel van
de politie en het OM wordt gevergd. De prioriteiten die
wij de politie en het OM meegeven, zijn ook onderwerp
van bespreking en waar nodig van evaluatie met de
politiekorpsen en het OM zelf. Mijn collega van BZK heeft
de beheersverantwoordelijkheid voor de politie. Zij zet
zich ervoor in om de politiecapaciteit maximaal te
benutten. Dat houdt in het bijzonder in het terugdringen
van de overhead binnen de politiekorpsen ten gunste
van de daadwerkelijke inzet op straat, in functies
waarover wij nu spreken en binnen de recherche. De
huidige verbeterprogramma’s hebben tot doel om de
politie en het OM beter, slimmer en effectiever te laten
optreden. Daarnaast komt er meer digitale expertise.
Daarvoor worden mensen aangetrokken. Als uit de
rapportages van de politie en het OM blijkt dat er
knelpunten zijn, zal ik die uiteraard ook onderwerp van
gesprek maken met wie het aangaat, namelijk de
beheersverantwoordelijke of degene die leiding geeft aan
de uitvoering van het werk.
Mevrouw Gerkens en mevrouw De Pater vroegen naar
de samenwerking met de financiële instellingen. Mijn
medewerkers hebben gesproken met vertegenwoordigers van de Nederlandse Vereniging van Banken. Tijdens
die bijeenkomsten is gesproken over de mogelijkheden
tot het uitwisselen van informatie over het verloop van
de betalingsstromen en de daarbij gebruikte techniek
voor dienstverlening via het internet. Dat gebeurde in het
bijzonder in relatie tot kinderpornografie.
Ook is uitgebreid gesproken over de opkomst van
betalingssystemen die zich aan de invloedssfeer van
banken onttrekken, zoals prepaid kaarten, betalen met
een beltegoed en internetgeld zoals de zogenaamde
Linden dollars. De NVB is graag bereid om mee te
werken om, uiteraard voor zover zij dat zelf kan, het
faciliteren van het uitwisselen van kinderpornografie met
haar leden, de financiële instellingen, als facilitators
tegen te gaan. Ik heb daarover ook gesproken tijdens een
grote meeting met verantwoordelijken in de NVB en hen
daarbij gewezen op hun verantwoordelijkheid. Zij hebben

niet geschuwd om uit te spreken dat zij het ook als hun
verantwoordelijkheid zien om tegen dit soort maatschappelijk buitengewoon schadelijke activiteiten op te treden.
De NVB zal ook adviseren hoe vanuit het betalingsverkeer kan worden ingespeeld op de nieuwe strafbaarstelling die in dit wetsvoorstel is voorzien waar het gaat om
het zich toegang verschaffen tot kinderporno op internet.
Er komen de komende tijd nog meer gesprekken tussen
de overheid en de financiële instellingen, mede voor het
op elkaar afstemmen van de voorlichting die wordt
gegeven.
Op de vraag van mevrouw Arib over de voortgang in het
kader van de Raad van Europa ben ik al ingegaan. Iets
specifieker daarover nog het volgende. Er zijn 33
lidstaten die ondertekend hebben. Twee lidstaten,
namelijk Albanië en Griekenland, zijn tot ratificatie
overgegaan, zoals mevrouw Arib terecht opmerkte. Ik
hoop dat het Koninkrijk der Nederlanden zich daar snel
bij zal voegen. Dat hangt vervolgens uiteraard af van de
behandeling van deze wetsvoorstellen in de Eerste
Kamer. Veel andere landen van de 33 ondertekenaars
werken op dit moment aan het tot stand brengen van de
benodigde uitvoeringswetgeving.
Mevrouw Arib bracht ook de stand van zaken rond de
meldplicht van seksueel misbruik binnen instellingen
waar jeugdigen verblijven ter sprake. Wij voeren de
motie uit in nauwe samenhang met het traject van de
meldcode, waarover wij het vorige week hebben gehad.
Binnenkort krijgt de Kamer een brief daarover. Vooruitlopend daarop zeg ik alvast het volgende. In de Wet op de
jeugdzorg is een meldplicht opgenomen in artikel 21. De
beroepskracht die over aanwijzingen beschikt dat iemand
zich binnen de instelling schuldig maakt aan kindermishandeling, heeft een meldplicht. Dit wordt gemeld bij het
AMK. In de regeling Melding bijzondere voorvallen
jeugdigen die berust op artikel 5, lid 2 van de
Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen, is een
meldplicht opgenomen wanneer sprake is van seksueel
misbruik binnen de instelling. Dan geldt de verplichting
om de Sectordirectie Justitiële Jeugdinrichtingen van
mijn ministerie onverwijld op de hoogte te stellen. In de
Kwaliteitswet zorginstellingen, die onder verantwoordelijkheid van mijn collega’s van VWS valt, is in artikel 4a
een meldplicht opgenomen wanneer er seksueel
misbruik in de instelling heeft plaatsgevonden.
Ook hebben alle instellingen voor verstandelijk gehandicapten in 2007 een convenant gesloten, waarin een
meldplicht en een aangifteplicht bij seksueel misbruik
binnen die instellingen is neergelegd.
Mevrouw Arib (PvdA): Dat in de jeugdzorg zo’n
wettelijke meldplicht is opgenomen, weet ik. Dat was
trouwens een amendement van mij. Bij navraag bij het
AMK hoeveel meldingen zijn gemaakt van seksueel
misbruik binnen instellingen waar kinderen verblijven,
bleek geen enkele melding te zijn gedaan. Kennelijk is
dat dus niet voldoende. Dat was ook de reden voor de
motie om alsnog niet te melden bij het AMK maar
gewoon een aangifteplicht op te nemen. Graag vraag ik
de minister om dit bij de mogelijke brief die de minister
mij zou toesturen, te betrekken.
Minister Hirsch Ballin: Prima. Wij zullen ons inderdaad
niet overgeven aan de illusie dat niet melden betekent
dat er niets is voorgevallen. Ik zal dit dus graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

10

betrekken bij deze brief en hierop ook van mijn kant
navraag doen.
Mevrouw Arib vroeg of de strafbaarstelling bij ’’het zich
toegang verschaffen tot’’ ook geldt voor strafbare
deelnemingsvormen. Het antwoord op deze vraag is ja.
Op de strafbaarstelling van kinderpornografie zijn de
algemene bepalingen van het Wetboek van Strafrecht
van toepassing, dus ook die over de deelneming. Dit
betekent dat ook de strafrechtelijke aansprakelijkheid op
grond van deelneming aan de orde is als aan de
vereisten is voldaan. Men kan bijvoorbeeld denken aan
mede plegen of medeplichtigheid aan het zich toegang
verschaffen tot kinderpornografie.
Ik ga verder met de kwestie van de omkering van de
bewijslast en de vergewisplicht. Mevrouw Arib en
mevrouw Gerkens hebben deze kwestie ter sprake
gebracht. Het bedrijfsmatig aanbieden van webcamseks
is te vergelijken met vormen van bedrijfsmatige seksuele
dienstverlening waarvoor nu al in veel gevallen een
gemeentelijke vergunningplicht geldt, zoals peepshows
en sekstheaters. Een vergunningsplicht voor het
bedrijfsmatig aanbieden van webcamseks maakt dan ook
deel uit van het Wetsvoorstel regulering prostitutie, ter
bestrijding van misstanden in de seksbranche. Dit
wetsvoorstel is eind april onder de verantwoordelijkheid
van de minister van BZK en mij door het kabinet voor
advies aan de Raad van State voorgelegd.
Aan de vergunning is in de opzet van het wetsvoorstel
de voorwaarde verbonden dat door de exploitanten geen
gebruik mag worden gemaakt van de diensten van een
persoon onder de 18 jaar. Daarmee worden effectiever
toezicht en controle op de websites, ook wat betreft de
leeftijd van de door de exploitant gebruikte personen,
mogelijk. Bij overtreding van de voornoemde
vergunningvoorwaarde bestaat naast de mogelijkheid tot
bestuurlijke handhaving de mogelijkheid tot strafrechtelijk optreden. Hiermee loop ik vooruit op het wetsvoorstel, dat ik na advisering door de Raad van State zo snel
mogelijk aan de Kamer zal aanbieden.
De vraag van mevrouw Gerkens betreft dezelfde materie.
Zij vraagt of bij twijfel over de leeftijd niet een omgekeerde bewijslast zou moeten gelden. De verdachte zou
dan moeten aantonen dat de afgebeelde persoon
meerderjarig is. Het uitgangspunt bij de strafbaarstelling
op het gebied van de kinderpornografie in artikel 240b
van het Wetboek van Strafrecht is dat alle personen
beneden de leeftijd van 18 jaar deze bijzondere bescherming genieten. Daarbij hoeft de werkelijke leeftijd van de
betrokken personen niet in alle gevallen te worden
bewezen. Artikel 240b gaat uit van de kennelijke leeftijd
van de afgebeelde persoon. De wetgever heeft bij
gelegenheid van de partiële wijziging van 2002 door
toevoeging van het woord ’’schijnbaar’’ de beschermingsomvang in artikel 240b van het Wetboek van
Strafrecht zodanig uitgebreid dat de strafbaarstelling ook
ziet op een afbeelding van een echte persoon die
eruitziet als een kind. Dat is trouwens ook van belang
voor het onderwerp waarop ik eerder ben ingegaan naar
aanleiding van de motie van mevrouw Gerkens. De
daadwerkelijke betrokkenheid van een echt kind hoeft
daarmee niet te worden bewezen. Voldoende is dat het
Openbaar Ministerie aannemelijk maakt dat de afgebeelde persoon op een echt kind lijkt. Door de wetswijziging van 2002 kan onder omstandigheden ook strafrechtelijke aansprakelijkheid worden aangenomen wanneer
een verdachte kan aantonen dat de afgebeelde persoon,

al is deze boven de 18, er desalniettemin jonger uitzag.
De wetgever heeft deze verruiming van de strafbaarstelling van kinderpornografie ten grondslag gelegd aan de
bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik.
Binnen dat kader zal de kennelijke minderjarigheid door
de rechter moeten worden beoordeeld. In aanvulling op
deze strafrechtelijke handhaving kunnen we een
bestuursrechtelijk instrument overwegen. Dat zou kunnen
inhouden dat op alle exploitanten van websites waarop
pornografische afbeeldingen worden aangeboden, de
verplichting rust om aan te kunnen tonen dat elke
afgebeelde persoon daadwerkelijk meerderjarig is. Maar
dat gaat wel erg ver, denk ik. Dat zou in feite betekenen
dat we exploitanten zouden moeten verplichten om
legitimatiebewijzen, die meerderjarigheid aantonen, te
overleggen. Het zou een zeer zware verplichting op de
exploitanten leggen als zij in alle gevallen waarin iets uit
het buitenland komt, tot leeftijdscontrole moesten
overgaan.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik ken de toelichting van de
minister. Die heeft hij in de nota naar aanleiding van het
verslag ook genoemd. Het probleem is natuurlijk dat de
rechter uiteindelijk bepaalt of iemand jonger of ouder
dan 18 is. Het OM kan dan een deskundige opvoeren die
verklaart dat, alles wegende, een meisje – meestal gaat
het om een meisje – tussen de 16,8 en de 18,2 jaar is.
Hop, einde verhaal. 18,2 is namelijk ouder dan 18.
Redelijke twijfel betekent geen vervolging. Als we weten
dat dit gebeurt, niet eenmaal, maar heel vaak; als we
weten dat het OM daarom niet eens meer wat doet met
die cruciale leeftijd omdat de kans dat het geseponeerd
wordt of dat het niet tot vervolging komt, veel te groot
is; als we weten dat er heel veel bonafide pornoexploitanten zijn die alle papieren wel gewoon op orde
hebben; wat is er dan op tegen om ondanks de
administratieve lasten van de exploitant te verlangen dat
hij zijn papieren in orde heeft? Als het te veel is om het
voor de hele groep te doen, doe het dan tussen 18 en
23 jaar. Dan zitten wij gewoon veilig.
Minister Hirsch Ballin: Ik zoek even naar de consistentie
in dit debat. Bij de vraag in welk geval de ISP’s kunnen
ingrijpen, was mijn benadering om ze maar te laten
ingrijpen, ook als het gaat om de groep die jonger dan
18 jaar lijkt te zijn maar heel misschien toch ouder is.
Toen was de reactie van mevrouw Gerkens: doe dat
maar niet, want dan tast je de vrijheid van meningsuiting
te veel aan; laat eerst de rechter ernaar kijken. Nu zijn
kennelijk de rollen omgedraaid, want ik houd haar voor
dat het verkeerd is om het aannemen van strafbaarheid
te beperken tot de gevallen zoals omschreven in deze
bepaling, en nu zegt mevrouw Gerkens: ga maar aan de
veilige kant zitten en als het tot 23 jaar kan gaan, dan
moet er strafbaarheid zijn. De aanpak die ik voorsta,
namelijk eerst verwijderen en als verwijderen niet lukt of
als echt strafrechtelijk een case kan worden opgebouwd,
tot strafvervolging overgaan, is op beide fronten het
effectiefst. Daar moet het toch om gaan.
Mevrouw Gerkens (SP): De minister begrijpt mij heel
erg verkeerd. In beide gevallen wil ik dat jonger dan 18
jaar niet kan. Ik ben het ermee eens dat wij daarmee aan
de veilige kant gaan zitten met de internetserviceproviders. Ik vind echter wel dat je het achteraf moet kunnen
toetsen bij de ISP, zoals dat nu ook gebeurt bij de rechter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

11

Dan zie je dus dat de rechter zegt: tot 18,2 kan 18 zijn en
dus gaan wij niet tot vervolging over. Dat betekent dat
een heleboel meisjes seksueel geëxploiteerd worden,
terwijl zij in ons strafrecht vallen onder minderjarigheid.
Daarvan zeg ik: zorg dan wel dat de porno-exploitanten
hun papieren op orde hebben. Dat mag de minister ook
bestuursrechtelijk regelen, want ik denk dat hij daar
goede argumenten voor heeft. Als het te veel administratieve lasten met zich meebrengt, laten wij het dan in
ieder geval doen tot 23 jaar. Daarboven is echt wel
duidelijk zichtbaar of de meisjes oud genoeg zijn. Laat in
het twijfelgebied exploitanten gewoon met bijvoorbeeld
een paspoortkopie aantonen dat het meisje ouder dan
18 jaar is en op het scherm mag verschijnen.
Minister Hirsch Ballin: Ik ben blij om te horen dat
mevrouw Gerkens niet echt een andere doelstelling
nastreeft dan ik. Ik ben blij met de consensus over de
uitgangspunten. Wij moeten effectieve bescherming
bieden en mensen die zich mogelijk bedienen van
meisjes die net de leeftijdsgrens zijn gepasseerd of van
wie ze kunnen beweren dat dit mogelijk zo is, niet laten
wegkomen. Wij leven in een rechtsstaat en willen dat
graag zo houden. In een rechtsstaat gelden voor
ingrijpen zwaardere eisen naarmate de consequentie
zwaarder is. Bij een eventueel civielrechtelijk te toetsen
maatregel, zoals verwijdering van de doorgifte door de
ISP, is de bewijslast lager dan bij een bestuursrechtelijke
maatregel en bij een bestuurlijke maatregel is de
bewijslast lager dan bij een strafrechtelijke maatregel.
Om praktisch te kunnen optreden, moeten wij strafrechtelijk inzetten, maar wij moeten ons ook realiseren dat de
strafrechter conform het bekende adagium dat je alleen
bij zekerheid tot een veroordeling kunt overgaan, een
hoge drempel blijft hanteren. Ik denk ook niet dat wij dat
echt anders moeten willen. De bestuursrechter die
geroepen wordt ter toetsing van de bestuursrechtelijke
maatregel zal, net als bij andere bestuursrechtelijke
maatregelen het geval is, van het bestuursorgaan
verwachten dat voldoende aannemelijk wordt gemaakt
dat er reden was om in te grijpen. Dat is ook een in
rechte toetsbare toets, maar met een iets minder zwaar
criterium.
Daarom is het bestuursrecht van belang op terreinen
waar de inzet van het strafrecht te zwaar zou zijn en waar
het strafrecht te zware eisen zou stellen. Als de internetserviceprovider volgens de afspraken die wij in
september hopen rond te krijgen daar in eigen verantwoordelijkheid goed op let voordat iets wordt doorgegeven, moeten wij dat toejuichen. Het is natuurlijk
denkbaar dat het ter toetsing wordt gebracht. Dat is dan
de civielrechtelijke toets of onrechtmatig is gehandeld.
Als porno op kinderporno lijkt, maar in een situatie van
omgekeerde bewijslast materiaal wordt aangedragen
waaruit blijkt dat het gaat om een jonge vrouw die net
achttien is geworden, kan ik mij voorstellen dat de civiele
rechter zal zeggen dat de internetserviceprovider het
volste recht had om dat niet te willen doorgeven. Ik vind
dat een goede en praktische aanpak. Ik verschil met
mevrouw Gerkens absoluut niet van mening over het
belang hiervan. Maar wij moeten het wel zodanig
opbouwen dat wij praktische resultaten krijgen en niet
uiteindelijk blijven zitten met procedures die worden
gevoerd terwijl de verspreiding van kinderporno kan
doorgaan. Ik zal u er nader over informeren. Ik ben ervan
overtuigd dat wij dezelfde doelstelling hebben. Maar ik

doe toch een beroep op u om deze opbouw in zijn
waarde te laten.
Mevrouw Gerkens (SP): De minister gaat nu door op de
internetserviceproviders. Dat is een ander debat. Hij
vraagt aan mij om de uitwerking van die afspraken af te
wachten. Dat doe ik graag, dus laten wij dat doen. Ik heb
het nu echter over reguliere pornosites. Die gaan die
internetserviceproviders echt niet blokkeren, want porno
is een van de drie grootste redenen waarom mensen op
het internet surfen. Daar kunnen ook minderjarige
meisjes tussen zitten. Ik kan mij een bestuursrechtelijke
aanpak heel goed voorstellen. Maar wat is ertegen om
dan tegen de exploitant te zeggen: u moet gewoon de
papieren op orde hebben en daarbij hoort een kopie van
het paspoort van dat meisje waarmee aangetoond kan
worden dat zij ouder dan achttien jaar is?
Minister Hirsch Ballin: Laten wij dit maar betrekken bij
de uitwerking van de afspraken die wij maken met de
internetserviceproviders. Ik denk dat wij tot een
overtuigende regeling kunnen komen. Ik zal zeker letten
op alles wat mevrouw Gerkens hier naar voren heeft
gebracht. Dan kunnen wij er na het finaliseren van de
afspraken in september op terugkomen.
Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb destijds samen met
mevrouw Gerkens die motie ingediend. Ik ben het
helemaal met haar eens dat het mogelijk moet zijn. Maar
zo nieuw is het niet, want er zijn landen waar hiermee
wordt gewerkt. Je zou ook naar die ervaringen kunnen
kijken: waarom lukt het daar wel en hier niet?
Minister Hirsch Ballin: Prima, dat is goed. Dat doen wij.
De heer Teeven heeft gesproken over grooming. Kunnen
wij daarbij uitgaan van de subjectieve leeftijd? Het is een
verwant onderwerp. Het voorgestelde artikel 248e van
het Wetboek van Strafrecht gaat uit van een objectieve
leeftijd die wij op zestien zetten. Als iemand objectief
achttien was, maar de verdachte subjectief dacht dat het
om een minderjarige ging, is van strafbaarheid geen
sprake. Daartoe lijkt mij ook geen aanleiding, omdat de
bescherming van minderjarigen het uitgangspunt van het
verdrag is. Ook is dat het uitgangspunt van de op
minderjarigen betrekking hebbende bepalingen uit het
Wetboek van Strafrecht. Tevens zou het strafbaar stellen
hiervan tot bewijsproblemen leiden. De verdachte zal
beweren dat hij niet dacht dat het slachtoffer minderjarig
was en zich erop beroepen dat dit ook is gebleken.
De heer Teeven heeft gevraagd of niet ook het kijken
naar kinderpornografie als zodanig strafbaar zou moeten
worden gesteld. Als ik het goed begrijp, is hij het op
zichzelf eens met de keuze die in het wetsvoorstel is
gemaakt. De vraag is of wij dat op een andere manier
kunnen doen blijken dan door het strafbaar te stellen.
Strafbaar stellen heeft alleen zin als er ook een daadwerkelijke handhavingsmogelijkheid is, want anders landen
wij bij een symboolmogelijkheid. In geen van de
internationale instrumenten op het gebied van de
bestrijding van seksueel misbruik en seksuele exploitatie
van kinderen, zoals het Facultatief Protocol bij het
Verdrag van de VN inzake de Rechten van het Kind, de
Conventie van de Raad van Europa inzake cybercrime,
het Kaderbesluit van de EU inzake de bestrijding van
seksuele exploitatie van kinderen en kinderpornografie
en dit verdrag, is het kijken naar kinderpornografie als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

12

zodanig strafbaar gesteld. Kennelijk is ook de internationale benadering dat je dat niet strafbaar kunt stellen. Het
gaat echter uiteindelijk om het daadwerkelijke contact
tussen kijker en beeld. Dat wil je tegengaan. De hierin
geïmpliceerde boodschap is dus uiteraard dat het de
bedoeling is om dat te voorkomen.
De heer Teeven (VVD): Ik wil even terug naar de
opmerkingen van de minister over grooming. Hij heeft er
natuurlijk gelijk in dat het vanuit het verdrag van belang
is dat de minderjarige wordt beschermd. De persoon die
achter zijn computer zit, probeert echter contact te
krijgen met een minderjarige. Dat is zijn opzet; dat zou
uit de communicatie via de computer kunnen worden
afgeleid. De uitleg die de minister nu aan de bepaling
geeft, betekent dat de leeftijd van achttien jaar of hoger
de strafbaarheid ontneemt aan het handelen van deze
persoon, terwijl zijn opzet wel grooming met een
minderjarige is. Is dat nu de uitkomst die wij willen? Wij
willen toch dat dit soort mensen, bij wie de opzet is
gericht op handelingen met een minderjarige, wordt
bestraft?
Minister Hirsch Ballin: Ja, dat is zo. Alle strafbaarstellingen hebben ergens een grens. Het is een uitgangspunt
van onze rechtsstaat dat je de precisie behoudt in wat je
al dan niet strafbaar stelt. Het gaat bovendien om
gedragingen die worden gevolgd door enige handeling,
gericht op het verwezenlijken van de ontmoeting. Als die
ontmoeting iemand betreft die niet minderjarig is,
zouden we de situatie krijgen dat het strafbaar is om het
contact te leggen, terwijl er niets op tegen is dat het
contact uiteindelijk daadwerkelijk tot stand komt,
aangezien het een meerderjarige betreft. Ik zeg dit alles
overigens uit het oogpunt van strafbaarheid; ik laat
terzijde of dit soort manieren van contact leggen
überhaupt aangewezen is. Dat ligt buiten de sfeer van
het strafrecht.
De heer Teeven (VVD): Ik snap de uitleg van de minister
wel. Het is een meerderjarige en dat ontneemt de
strafbaarheid aan zijn handelen. Er zijn in het Wetboek
van Strafrecht echter ook strafbaarstellingen waarbij het
niet gaat om het gevolg, maar om de wil van de
verdachte. Bij activiteiten met terroristisch oogmerk
treedt soms bijvoorbeeld geen enkel gevolg in. Je zou
kunnen zeggen dat het de wil van de verdachte is
geweest om een afspraak te maken met een minderjarige. Dat dit uiteindelijk leidt tot een ontmoeting met een
meerderjarige is niet te wijten aan de wil van de
verdachte. Snapt de minister wat ik bedoel?
Minister Hirsch Ballin: Zeker. Ik kan me daarbij situaties
voorstellen. Mevrouw De Pater heeft daarover zeer
behartigenswaardige opmerkingen gemaakt uit het
oogpunt van wenselijk gedrag in de samenleving,
waarmee ik het uiteraard helemaal eens ben. De
verdachte zal echter volhouden dat het niet zijn
bedoeling was om een minderjarige te ontmoeten. Er zijn
wellicht zeldzame gevallen waarin de uitgewisselde
boodschappen wijzen op een andere intentie en de
meerderjarigheid van de persoon die men ontmoet dus
niet beantwoordt aan de intenties van degene die het
contact legt. In de meeste gevallen zullen de contactuitingen echter niet het bewijs inhouden dat de
ontmoeting gericht was op het ontmoeten van een

minderjarige. Als die contactuitingen, noch het daadwerkelijke beginnende contact, leiden naar een minderjarige,
wordt het heel moeilijk om daartegen nog strafrechtelijk
op te treden.
De heer Teeven (VVD): Dat snap ik, maar schept de
minister met zijn uitleg niet tegelijkertijd een enorm
probleem bij de opsporing van dit soort verdachten, bij
wie de wil bestaat om contacten te hebben met een
minderjarige? Wat de minister zegt, betekent dat je met
het middel van infiltratie of pseudodienstverlening
nauwelijks meer kunt komen tot een bewijsbare zaak.
De voorzitter: Als werkelijk uit de eerdere contacten
blijkt dat het de intentie van de verdachte was om
contact te hebben met een minderjarige, kan ik mij
voorstellen dat wij zeggen dat die intentie strafbaar is.
Minister Hirsch Ballin: Als die intentie kan worden
afgeleid uit de communicatie hebben we te maken met
een situatie waarin aan de delictsomschrijving wordt
voldaan. Als uit de uitingen over en weer blijkt dat de
betrokkene weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat de
andere persoon de leeftijd van zestien jaar nog niet heeft
bereikt, is voldaan aan de omschrijving in de strafbepaling. Als het voorstel daarna wordt gevolgd door een
handeling gericht op het verwezenlijken van de
ontmoeting, dan kan in de opsporing en tenlastelegging
worden voldaan aan wat in de strafbepaling is omschreven.
De heer Teeven (VVD): Dan gaat het uiteindelijk dus om
de subjectieve leeftijd. Na afloop van de ontmoeting gaat
het dus niet om de objectieve leeftijd.
Minister Hirsch Ballin: Ik zal precies zijn. In de
delictsomschrijving gaat het om bepaalde gedragingen
die kennelijk gericht zijn op een ontmoeting met iemand
onder de zestien jaar. Dat is meer dan de pure intentie.
Wij kunnen niet in de hoofden van mensen kijken.
De heer De Roon (PVV): Ik krijg wat kriebels over deze
discussie. Ik transplanteer dit even naar de strafbaarstelling van schuldheling. Daar moet je redelijkerwijs
vermoeden dat het voorwerp van een misdrijf afkomstig
is. Het betoog transplanterend, zou het erop neerkomen
dat straks feitelijk niet hoeft te blijken dat het voorwerp
van een misdrijf afkomstig is als er maar voldoende
aanwijzingen waren dat het zo was. Dan heb je je dus al
aan schuldheling schuldig gemaakt. Ik vind dat merkwaardig, want het staat haaks op de huidige uitleg van
’’redelijkerwijs moeten vermoeden’’.
Minister Hirsch Ballin: Zowel bij schuldheling als bij
deze delictsomschrijving gaat het om het vaststellen van
gedragingen die aan de delictsomschrijving voldoen, niet
om intenties. Dat is de grens die ik heb willen trekken.
De intenties zijn alleen strafbaar voor zover zij uit
handelingen, uit gedragingen blijken. Daarvoor zullen wij
het bewijsmateriaal ontlenen aan de communicatie die
wordt vastgelegd in het internetverkeer, uiteraard
gevolgd door het initiatief gericht op de ontmoeting.
De heer De Roon heeft gevraagd of Nederland met
betrekking tot de strafverzwarende omstandigheden
voldoet aan de verplichting van artikel 28 van het
verdrag. Ik kan mij zijn vraag voorstellen. Het is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

13

voortdurende afweging in de strafbepaling. Ik sluit niet
uit dat wij ten aanzien van sommige bepalingen in ons
Wetboek van Strafrecht zullen moeten komen tot
specificatie van de strafverzwarende omstandigheden.
Het is een kwestie van een goede balans tussen de
richtlijnen die het OM hanteert, waarin vaak differentiatie
is aangebracht naar gelang de omstandigheden die tot
een zwaardere of lichtere straf aanleiding geven, binnen
de ruime omschrijving van een strafbepaling, en de
expliciete differentiatie in de strafbedreiging die in de
strafverzwarende omstandigheden in de leden 2 en
volgende van veel bepalingen in het Wetboek van
Strafrecht zijn omschreven. Gegeven de systematiek van
ons Wetboek van Strafrecht en de opsporings- en
vervolgingsrichtlijnen kan ik mij deze vraag dus goed
voorstellen.
De aanhef van artikel 28 biedt zeer veel flexibiliteit voor
de lidstaten in de verdragsverplichting. Onze aanpak
wordt absoluut niet uitgesloten. De lidstaten kennen
verschillende systemen rond het benoemen van
strafverzwarende omstandigheden. In ons rechtsstelsel
zijn er twee systematieken: het laten meewegen van de
strafverzwaring in de strafeis en straftoemeting, en de
expliciete differentiatie in de strafbepalingen. Met het
wetsvoorstel voldoen wij dus aan datgene wat artikel 28
van het verdrag van ons vergt. Ik geef dit antwoord in
het besef dat er uiteraard discussie mogelijk is over de
goede verhouding tussen beide technieken.
Er is gevraagd waar volgens het verdrag de scheidslijn
ligt tussen seksueel misbruik en seksuele uitbuiting. Het
verdrag beoogt niet die scheidslijn te trekken. Artikel 3b
van het verdrag definieert deze begrippen samen als de
in de artikelen 18 tot en met 23 van het verdrag
beschreven strafbare gedragingen. Het gebruik van de
twee begrippen ’’misbruik’’ en ’’uitbuiting’’ naast elkaar
is bedoeld om aan te geven dat het verdrag deze brede
reikwijdte heeft, in tegenstelling tot andere internationale
instrumenten op dit terrein.
Zoals mevrouw De Pater al terecht opmerkte, kan
seksuele uitbuiting van seksueel misbruik worden
onderscheiden door het exploitatieve karakter van het
feit. Het gaat om commerciële motieven en motieven van
zelfbevoordeling. Dat onderscheidend criterium geldt
evenzeer bij volwassen slachtoffers.
Ik kom op de verhouding van het Verdrag van Lanzarote
tot het EU-kaderbesluit. Dat is een belangrijk punt,
waarover ik de Kamer al een paar keer van antwoord heb
mogen dienen in de vergaderingen over de agenda van
de JBZ-Raad van ministers. Het voorstel tot een nieuw
EU-kaderbesluit op dit terrein moet toegevoegde waarde
hebben, anders kun je het beter niet doen. Zowel in de
AO’s over dit onderwerp als in de vergadering van de
raad van ministers heb ik gezegd dat dit voor ons het
criterium zal zijn. Als daarmee alleen maar wordt
herhaald wat wij al doen in het kader van de Raad van
Europa, waar alle EU-landen bij zijn aangesloten, dan
schiet het niet op en is het alleen verspilde energie. Het
moet dus een meerwaarde hebben en dat heeft het ook.
Zo wordt voorgesteld de mogelijkheden om voorbehouden te maken op het punt van de extraterritoriale
rechtsmacht verder te beperken. Dat betekent dat daarin
het beschermingsniveau dat daadwerkelijk wordt
geboden onder andere door verdergaande eisen aan de
lidstaten, wordt opgevoerd. Wij hebben er steeds aan
toegevoegd dat dit kaderbesluit absoluut geen reden
mag zijn om niet onverkort met alle 27 lidstaten te

blijven streven naar bekrachtiging en implementatie van
het Verdrag van Lanzarote. Dat blijft ook een deel van de
boodschap.
De stand van zaken van de onderhandelingen is als
volgt. De onderhandelingen over het kaderbesluit zijn
recentelijk van start gegaan. De tekst van het voorstel zal
nog aan wijzigingen onderhevig zijn. De Kamer krijgt
over het verloop van de onderhandelingen informatie in
de reguliere algemene overleggen ter voorbereiding van
de vergaderingen van de JBZ-Raad.
Voor volledige afschaffing van verjaring bij zedenmisdrijven had gekozen kunnen worden, maar dat is niet
gedaan. De partijen worden in artikel 33 wel verplicht om
te voorzien in een verjaringstermijn van een zodanige
duur dat het mogelijk wordt om nog vervolging in te
stellen, ook nadat het slachtoffer meerderjarig is
geworden. Dat hebben wij voorafgaand aan dit verdrag
al gedaan in de Nederlandse wetgeving. Die termijn blijkt
in de praktijk ook toereikend. Ik ken althans geen
gevallen waarin die ontoereikend is gebleken.
Ik kom op de vraag of wij er goed aan zouden doen om
de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook de taak te
geven om te rapporteren over kinderporno. Dat lijkt mij
een interessante gedachte. Ik ben daarover in gesprek
met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Ik kan mij
goed voorstellen dat wij daar inderdaad toe komen.
Mevrouw De Pater en mevrouw Gerkens vroegen of er
ook kon worden samengewerkt op het gebied van
andere manieren van betalen, zoals de prepaidgiftcards
en andere zaken die allemaal worden aangeboden om
mensen een plezier mee te doen. Overigens maken die
de handhaving van de rechtsorde moeilijker. Dat speelt
trouwens ook een rol op andere terreinen, zoals het
aftappen en het achterhalen van telecommunicatie. Wij
zijn in gesprek met de aanbieders om te bezien op welke
wijze wij daar voldoende greep op kunnen houden. Ik wil
absoluut niet verhelen dat dit lastig is. Dat geldt ook voor
de eindeloze proliferatie van 06-nummers, waarvan
criminelen zich kunnen bedienen. Dat neemt niet weg dat
er nog steeds mogelijkheden zijn om op dat punt verder
te komen via het combineren van gegevens. Dat blijft
dus ook een doelstelling van de zaken die wij ter hand
nemen.
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik wil nog even
ingaan op de discussie over het groomen door een
meerderjarige voor een meerderjarige. Het wetsvoorstel
over grooming biedt volgens mij echt alleen maar
aanvullingen op wat al mogelijk is. Vanuit het strafrecht
is namelijk al heel veel mogelijk. In het proces van
grooming worden meestal meisjes, maar soms ook
jongens, heel fnuikend en stapsgewijs onder de invloed
gebracht van een meerderjarige met de intentie om
seksuele contacten te hebben. Ik heb geen dochters, ik
heb zonen, maar ik stel mij zo voor dat je je dochter op
het laatste moment ervan kunt weerhouden om naar zo’n
afspraakje te gaan. Omdat je als ouder dan niets meer
kunt doen, moet je haar vervolgens eigenlijk opsluiten
omdat die man daar nog steeds rondloopt. En daar zie ik
de kracht van dit wetsvoorstel. Gezegd wordt ’’de
meerderjarige die de andere meerderjarige tot dit gedrag
uitlokt’’. Ik zou daar zeer terughoudend in zijn, minister,
omdat ik dan toch vrees dat massaal wordt uitgelokt. Wij
kennen zo al bepaalde personen in onze samenleving. Zij
gaan met mensen lopen bungelen, zo van ’’kijk eens, ik
heb er weer een gevangen’’. Volgens mij moeten wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

14

daar niet naartoe. Dan krijgen wij zo’n volksgericht. Laten
wij het vooral houden bij de kracht van dit wetsvoorstel.
Mijn vragen zijn afdoende beantwoord, in ieder geval
voor nu. Laten wij vooral doorgaan met de ratificering
van dit verdrag. Wij hebben nog veel andere discussiepunten. De minister heeft mij goed verstaan. Ik zeg
gewoon: wordt vervolgd.
Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister
bedanken voor de wijze waarop hij tot de ratificering van
dit verdrag is willen komen. Ik heb er altijd een beetje
moeite mee gehad dat Nederland achter dingen
aanloopt. In dit geval loopt Nederland voorop en dat
vind ik heel goed. De complimenten daarvoor.
Na het zomerreces vindt nog een algemeen overleg
plaats. De minister heeft toezeggingen gedaan. Die
toezeggingen betrekken wij bij het latere debat.
De voorzitter: Het blijkt mij dat er geen andere sprekers
in tweede termijn zijn. Ik dank allen.
Aan het einde van dit wetgevingsoverleg moet ik aan u
vragen of wij deze wetsvoorstellen, zonder plenaire
afronding, op de stemmingslijst kunnen plaatsen. Ik
constateer dat dit het geval is.
Sluiting 12.18 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 808 (R 1872), nr. 6

15