Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

25 295

Infectieziektenbestrijding

Nr. 276

VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
Vastgesteld 21 april 2020
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
8 april 2020 gesprekken gevoerd over update coronavirus.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Post

kst-25295-276
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Agema, Asscher,
Azarkan, Baudet, Van den Berg, Diertens, Dik-Faber, Ellemeet, Van Haga,
Hijink, Van Kooten-Arissen, Krol, Lodders, Ouwehand, Van der Staaij en
Veldman,
alsmede mevrouw Van Diemen-Steenvoorde, de heer Van Dissel en de
heer Gommers.
Aanvang 9.30 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik heet u van harte welkom bij de technische
briefing van vandaag over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik
wil namens alle leden van deze commissie onze gasten bijzonder welkom
heten en hartelijk dank zeggen voor het feit dat zij vandaag weer aanwezig
zijn om ons bij te praten en te informeren over het coronavirus. Naast mij
aan tafel zit de heer Van Dissel, directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Hartelijk welkom. In de zaal naast ons zitten de
heer Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive
Care, en mevrouw Van Diemen-Steenvoorde, inspecteur-generaal
Gezondheidszorg en Jeugd. Ook tegen u zeg ik: van harte welkom.
Uiteraard ook van harte welkom aan de aanwezige leden en aan iedereen
die deze technische briefing vanuit een andere gelegenheid volgt, thuis of
wellicht ergens anders.
Richting de leden zou ik willen zeggen dat we vandaag weer dezelfde
werkwijze hanteren als vorige week. Wederom bent u met veel leden
aanwezig bij deze briefing en daarom stel ik voor dat ieder lid weer
maximaal twee vragen kan stellen tijdens de briefing. Het staat u vrij te
kiezen aan wie u de vragen stelt. Zodra wij de vragenronde met de heer
Van Dissel hebben gehad, maken we hier een changement en komen de
andere twee genodigden aan tafel.
Zoals gezegd, openen we de briefing met de heer Van Dissel. Hij heeft net
als de vorige keer ook weer een presentatie voorbereid. Graag wijs ik
iedereen erop dat deze presentatie inmiddels op de website van de
Tweede Kamer is geplaatst. Ik stel voor om van start te gaan. Mag ik de
heer Van Dissel het woord geven? Gaat uw gang.
De heer Van Dissel:
Dank u wel. We beginnen weer met een presentatie. Ik wilde weer even
een update geven van de stand van zaken in Nederland en ingaan op de
laatste modelleringen. Ik wilde u wat vertellen over het reproductiegetal
en hoe het daarmee loopt, en wat dieper ingaan op de testen die
momenteel steeds meer beschikbaar komen, zodat u een idee krijgt wat
we daarmee zouden kunnen doen.
Ik begin de slides weer even met het bijna bekende overzicht. Ik wil
opnieuw benadrukken dat we dit virus nog maar een maand of vier
kennen en dat we elke week weer nieuwe inzichten krijgen met betrekking
tot incubatietijden, tot de overdracht en hoe de verspreiding zich in de
bevolking gedraagt. Ik probeer dat steeds wat te updaten in deze slide.
We weten allemaal dat het belangrijkste is om handen te wassen,
hygiënische maatregelen gericht op contact en druppelinfectie. De
1,5 meterregel komt daar vandaan. Schone handen kunnen met handalcohol worden gereinigd. In het ziekenhuis hebben we natuurlijk
isolatiekamers, soms met onderdruk, maar tegenwoordig werken we vaak
in cohorteringen. Dat betekent dat ziekenhuisafdelingen voor deze
specifieke ziekte worden ingericht en dan zijn er andere isolatiemaatregelen nodig. We hebben het al vaak gehad over mondkapjes en de rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

2

daarvan. In het ziekenhuis gebruiken we ook oogbescherming omdat het
virus via de slijmvliezen, ook via de oogslijmvliezen, naar binnen kan
komen.
Nog even weer de belangrijkste kenmerken van het virus. Een gemiddelde
incubatietijd van zo’n zes dagen, maar we zien een korte generatietijd.
Ook al is het virus misschien niet zo geweldig besmettelijk in de zin van
een reproductiegetal van tussen de 2 en 3 in een situatie zonder interventies, door de hele korte generatietijd is het toch moeilijk om via
contactonderzoek goed inzicht te krijgen in wie het allemaal heeft. Dat
maakt dat je dan toch een snelle verspreiding kan zien die met ingrijpende
maatregelen tot stand kan worden gebracht.
Ik toon ook nog even de piramide. Die heb ik nog even uitvergroot, op
verzoek van een van uw leden. Momenteel is betrokkene geloof ik nog
niet aanwezig, maar ik laat het toch nog even zien. We hebben de
percentages uit China, waar 81% weinig ziek was en buiten het ziekenhuis
bleef, 14% in het ziekenhuis werd opgenomen en 5% op de ic. Van die 5%
op de ic kwam in Wuhan ongeveer de helft te overlijden. Die percentages
van overlijden hebben we daarna zien teruglopen. Maar u ziet aan de
rechter grafiek, uit een Engels tijdschrift overgenomen, dat het overlijden
vooral afhankelijk is van de leeftijd als reflectie van onderliggend lijden,
en dat patiënten uit de oudste leeftijdsgroep, die vanwege hun leeftijd nou
eenmaal een cumulatie, een opbouw hebben van onderliggende
medische problemen, ook de hoogste kans hebben om te komen
overlijden door dit nieuwe virus.
We hebben ook geconstateerd dat als er veel patiënten zijn met weinig
klachten of die weinig ziek zijn, het dan eigenlijk steeds moeilijker wordt
om een dergelijke infectie te beheersen met een public health-maatregel
omdat het ingewikkelder wordt om iedereen te vinden die ziek is en hun
contacten te controleren als een deel van de problematiek zich onder de
medische radar afspeelt.
Dan ga ik u even meenemen met de laatste getallen uit Nederland van
gisteren. In het Osirissysteem, een meldingssysteem voor de GGD,
hebben we inmiddels bijna 20.000 patiënten. Ongeveer een derde is
opgenomen in het ziekenhuis. Dat is natuurlijk een onderschatting ten
opzichte van de eigenlijke situatie, dus een overschatting van het
percentage dat wordt opgenomen, omdat er waarschijnlijk een hele groep
is die we niet in dit systeem vangen die uiteindelijk ook bijdraagt aan de
verspreiding. Zo’n 7.500 patiënten zijn opgenomen in het ziekenhuis, bijna
1.200 op ic-afdelingen. Daar zal collega Diederik Gommers zo op
doorgaan, denk ik. Een aantal overleden patiënten van zo’n 2.100.
Ongeveer 20%-22% van alle meldingen van de COVID-19-ziekte betreft
zorgverleners. Deze verhouding komt natuurlijk doordat het testbeleid
daarop gericht is en zich met name richt op zorgverleners en natuurlijk
patiënten die naar het ziekenhuis komen. Vandaar een overschatting van
het percentage opnames en zorgverleners.
Virologische dagstaten zijn ook weer even genoemd. Er wordt weleens
gezegd dat we weinig testen. U ziet dat we zo tegen de 100.000 testen
inmiddels verwerkt hebben, waarvan zo’n 20% positief is.
Ten slotte hebben we in Nederland het systeem van de NIVEL-huisartsenpeilstations, een 40-tal huisartsen die ongeveer 0,8% tot 1% van de
Nederlandse bevolking als patiënt hebben en waar personen met
griepachtige klachten worden gecontroleerd en gedocumenteerd, waarbij
personen worden bemonsterd. Die bemonsteringen worden normaal
gebruikt om het influenzaseizoen vast te stellen. Daar wordt sedert
4 februari ook het nieuwe coronavirus in getest. U ziet dat waar het
aanvankelijk negatief was, de laatste weken een bepaald percentage van
die testen positief is. Inmiddels zitten we rond de 5% totaal, maar u ziet
dat van het laatste blokje van vorige week natuurlijk een aanzienlijk deel
coronavirus was, wat betekent dat er dus ook enige verspreiding in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

3

maatschappij is, zoals we natuurlijk ook waarnemen uit de andere
getallen.
Dan neem ik u even mee naar de spreiding door Nederland. Eigenlijk geeft
dat hetzelfde beeld, zij het dat de prominentie van Brabant met wat
dalende getallen daar ietsje minder wordt. Maar u ziet dat nog steeds met
name het zuiden van Nederland getroffen wordt, zowel wat betreft de
nieuwe gevallen die gemeld worden bij de GGD alsook bij de opgenomen
patiënten die de rechter grafiek betreffen. Met name nog het gebied
Uden-Veghel zoals u ziet, een deel in Zuid-Limburg maar ook wel wat
haarden in Overijssel en in Zuid-Holland, Goeree-Overflakkee.
Dan gaan we nog even door met de opgenomen patiënten. Die hebben
we weer even opgesplitst in de provincies. Dan ziet u eigenlijk hetzelfde
beeld min of meer van vorige week, zij het dat wat duidelijker wordt dat er
toch een afvlakking van gevallen is, bijvoorbeeld in Noord-Brabant en in
andere gebieden van Nederland. Deels blijven ze ook nog gelijk, in
Zuid-Holland en in Limburg, maar met name ook weer in de noordelijke
provincies zijn er eigenlijk nog heel weinig gevallen. We moeten ons ook
realiseren dat die gevallen, voor zover ze bijvoorbeeld werden geïntroduceerd vanuit Oostenrijk, natuurlijk optraden in een periode die wat later
viel dan de eerste introducties in Brabant. Daardoor komen die gevallen
eigenlijk in de situatie waarbij alle maatregelen al van kracht zijn. U ziet
ook dat daar niet een geweldige toename is geweest, zoals dat wel in
Brabant in retrospect gebeurd is.
Dan een grafiek die wat sober stemt. Die betreft de patiënten die zijn
komen te overlijden. Aan de linkerzijde de grafiek van de patiënten
waarvan we een bevestigde melding hadden. We weten natuurlijk dat dat
een onderschatting is van het daadwerkelijk aantal personen dat komt te
overlijden. Dat komt omdat niet alle personen die komen te overlijden
getest zijn. In verpleeghuizen worden de eerste twee personen getest
volgens het huidige testbeleid maar de volgende personen niet meer,
waardoor het dan alleen nog maar verdenkingen blijven en geen
bevestigde getallen. Dus er is een onderschatting met betrekking tot de
linker grafiek wat betreft overleden personen.
Die onderschatting wordt wel weggenomen als je kijkt naar de actuele
sterftecijfers. Dat ziet u aan de rechterzijde. U ziet daar het golvend beloop
over een paar jaar, weergegeven met de stippellijntjes die de boven- en de
onderzijde van de 95%-betrouwbaarheidsinterval weergeven. Alles wat
zich daarbuiten bevindt, is dus daadwerkelijk over- of eventueel ondersterfte. U ziet een drietal seizoensgrieppieken, waarbij eigenlijk alleen de
piek van 2017–18 eruit springt. Toen hadden we een heftig griepjaar en
een geschatte oversterfte van rond de 9.000 tot 10.000 personen. Dat is de
piek die u hier links ziet. U ziet dat de griepjaren daarna eigenlijk maar tot
weinig oversterfte hebben geleid. We zien nu dat deze curve stijgt, zeer
waarschijnlijk als gevolg van COVID-19, dus van het nieuw coronavirus,
dat leidt tot personen die komen te overlijden. Een dergelijke grafiek moet
je altijd gedifferentieerd interpreteren. We hebben nu twee griepjaren
gehad. Dat betekent dat er relatief weinig oversterfte was van personen
die toch waarschijnlijk kwetsbaar en zwak zijn door onderliggende
medische problemen. U kunt zich voorstellen dat een COVID-19-infectie
die personen deels extra treft omdat er weinig rekkracht is vanwege
onderliggende medische problemen die bij die personen ernstig spelen.
Dan de overlijdens per provincie. Ook daar ziet u eigenlijk weer hetzelfde
beeld als we zien voor de opgenomen patiënten en de meldingen. De
meeste gevallen zijn duidelijk in Brabant en in Limburg, terwijl je ziet dat
er in de noordelijke provincies nog relatief weinig problematiek is.
Dan gaan we nog even door met de meldingen en de patiënten die zijn
opgenomen, om u te laten zien dat de exponentiële toename die we
aanvankelijk hadden, wat betreft de meldingen maar ook met betrekking
tot de opgenomen patiënten, lijkt te zijn gekeerd. We zien een aantal
dagen eigenlijk enige afname. Dat is overigens wel een getal dat we met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

4

zorg moeten interpreteren, omdat er een invulling is door vertraagde
rapportage, die soms ook een aantal dagen teruggrijpt. Dat is weergegeven met de paarse versus de bruin-gelige balkjes. Er is nog steeds een
aanvulling van eerdere gegevens op grond van een vertraagde
rapportage. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk toch de indruk dat de
afvlakking wel een reële afvlakking is.
Boven staan de gemelde patiënten, linksonder het aantal opgenomen
patiënten. Aan de rechterzijde ziet u weer de drie grafieken die de
man-vrouwverhouding weergeven: blauw is man, rood is vrouw, waarbij
we zien dat er meer mannen dan vrouwen worden getroffen door deze
uitbraak. U ziet ook de leeftijdsverdeling van alle gemelde gevallen,
waarbij weer opmerkelijk is dat tot 20 jaar eigenlijk maar 1% van de
ziektemeldingen die leeftijdsklasse betreft, terwijl we weten dat het
20%-22% van de populatie betreft. Er worden dus in ieder geval veel
minder zieke kinderen gemeld ten opzichte van wat je zou verwachten als
het zich gelijk zou verdelen. Je ziet natuurlijk vooral meldingen in de wat
oudere leeftijdsgroepen. Daar zal ook de toegang tot de zorg en het eerder
melden bij klachten een onderdeel van zijn. Bij de opgenomen patiënten
ziet u dat die weer relatief wat ouder zijn dan de meldingen. Dat is
eigenlijk ook wel iets wat je verwacht, omdat dit natuurlijk vooral
patiënten betreft die omwille van bijkomende medische problematiek
ziekenhuiszorg behoeven. Aan de onderzijde ziet u ten slotte de groep die
komt te overlijden, met een mediane leeftijd van 80–85 jaar. Dat zijn toch
de ouderen, die door bijkomende medische problematiek de COVIDinfectie uiteindelijk niet aankunnen.
Dan de ic-opnames. Collega Gommers zal daar uitvoerig op ingaan. Ik wil
u alleen even de overallgrafiek tonen. Ook daar hebben we eerst een
exponentiële toename gezien en vervolgens een afvlakking. Over de
laatste dagen hebben we natuurlijk een daling van het aantal aangeboden
patiënten waargenomen. Ik denk dat collega Gommers daar zo uitvoerig
op in zal gaan. U ziet ook op de cumulatieve grafiek dat er op een gegeven
moment een knik komt in de exponentiële toename en er inmiddels een
afvlakking lijkt te zijn. Daar was natuurlijk ook een belangrijk deel van het
beleid op gericht: om te zorgen dat dit beheersbaar bleef. Ik denk dat
collega Gommers daar straks uitvoerig op door zal gaan.
Dan wilde ik u nog even meenemen naar een onderverdeling van de
verschillende typen personen die we in de registratie opnemen. In blauw
weergegeven ziet u de initiële gevallen die eigenlijk allemaal vanuit het
buitenland naar Nederland kwamen, die dan in de oranje grafieken de
gerelateerde contacten aan de introducties betreffen. U ziet dat het grijze
gebied toeneemt. Dat zijn de gevallen waarvan we niet meer in staat zijn
om een oorzaak of een relatie met de bron vast te stellen. Groen ten slotte
zijn zorgverleners die positief zijn getest. U ziet daar ook een gebied van
personen die in instellingen zijn. Er is momenteel dus een divers beeld in
Nederland. U ziet dat in de laatste periode relatief weinig zorgverleners
besmet zijn. We moeten daarbij overigens vaststellen dat dat niet zonder
meer betekent dat die zorgverleners dan bijvoorbeeld in het ziekenhuis
zijn besmet. Van een heleboel gevallen die in de diepte geanalyseerd zijn,
weten we dat die zorgverleners, die natuurlijk in hetzelfde dorp of dezelfde
stad wonen als de patiënten, het juist vaak buiten het ziekenhuis hebben
opgedaan. Dat is ook een ervaring die vanuit China gerapporteerd is. Dit
om de diversiteit van de patiënten weer te geven en de verschillende
groepen waaruit ze zijn opgebouwd.
Dan is er een gebied dat wat sober stemt. Deze grafiek geeft het aantal
verpleeghuislocaties weer waar zich ten minste één geval van COVID-19
heeft voorgedaan. De grootte van de bollen geeft het aantal verpleeghuislocaties aan. U ziet dat dat eigenlijk de distributie volgt van de gevallen
onder de bevolking: ook weer Overijssel, delen van Brabant en Limburg. U
ziet ook de cumulatieve grafiek. Ik wil u benadrukken dat dit de eerste
meldingen betreft tot nu toe. Dit is tot 1 april gedocumenteerd. U ziet het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

5

ook tegen de achtergrond van als je het uitzet per 100 personen van 70
jaar en ouder. Wat deze grafiek toont, is dat er toch in een 900-tal
verpleeghuislocaties gevallen van COVID-19 zijn opgetreden. De totale
aantallen kennen we niet exact. Vanuit Osiris – dat heb ik hier aangegeven – betreft het 1.900 van de 19.500 meldingen. Ongeveer 10% van de
meldingen betreft dus een verpleeghuislocatie. Dit is dus het eerste geval
in het verpleeghuis, hè. Met andere woorden, dit komt niet doordat er
bijvoorbeeld tekorten zijn aan PPE of doordat er tekorten zijn aan testen.
Het testbeleid is om de eerste gevallen in verpleeghuizen te testen. Dit is
gewoon een grafiek die duidelijk maakt hoe vaak kwetsbaren in verpleeghuizen helaas getroffen worden door COVID-19.
We willen hier natuurlijk meer over weten. We willen weten wat de
invloed is van ons testbeleid, van het komende testbeleid en ook van het
gebruik van persoonlijke beschermingsmaterialen wat betreft de
verspreiding binnen de verpleeghuizen. Daar hebben we nog onvoldoende informatie over. We zijn dit momenteel aan het opzetten met
Verenso en NIVEL. Verenso heeft een systeem voor een elektronisch
patiëntendossier dat ongeveer de helft van de verpleeghuizen betreft.
Daar kunnen we deze informatie ook uit halen. We zien dat ongeveer in de
helft van de verpleeghuizen er tegen de 1.000 bevestigde meldingen zijn
van eerste patiënten. Dat komt overeen met het dubbele aantal op de hele
populatie. Dat is eigenlijk hele consistente informatie, maar we willen dit
uiteraard verder uitzoeken en ook zien in hoeverre er verspreiding binnen
de verpleeghuizen heeft plaatsgevonden. Voor de duidelijkheid: dit zijn
getallen van voordat de maatregel genomen is – dat is nu zo’n tweeënhalve week geleden – dat men niet meer op bezoek gaat in verpleeghuizen. Dit is cumulatief tot nu toe, maar het geeft toch weer dat verpleeghuislocaties wel degelijk getroffen zijn door COVID-19-getallen, ook al
geeft dit nog geen compleet beeld van hoe het in de verpleeghuizen
verspreid is.
Dan wil ik u nog even meenemen naar de modellering. Ook daar gokken
we op de maximale controle. Dat is de groene lijn in deze grafiek. De rode
en de blauwe hebben we al eerder besproken. De mate waarin we erin
slagen om de groene grafiek omlaag te brengen: ons doel was om te
zorgen dat de zorg beschikbaar blijft en het aantal ic-bedden voldoende is
om personen die ic-behoeftig zijn goed te kunnen opvangen. Die
maatregelen zijn natuurlijk deels op algemene modellering gebaseerd
geweest. Tegelijkertijd worden de actuele getallen, die met de dagen
natuurlijk steeds verder toenemen, gebruikt om de modellen te kalibreren.
Daarom heeft u in de praktijk gezien dat de schattingen van die modellen
per week weleens uiteen kunnen lopen, maar uiteindelijk natuurlijk toch
nauwkeuriger worden.
Ik laat u hier een grafiek zien van de laatste schattingen, waarin u ziet dat
waar we eerder somberder waren met betrekking tot het totaalaantal
ic-plaatsen dat nodig was – dat zat tegen de bovenste stippellijn aan – we
er nu denken onder te blijven. Ik denk dat collega Gommers daar ook
vanuit de andere groep iets over zal zeggen, die het weer op een andere
manier modelleert. Maar ik toon dit met name ook omdat we natuurlijk
vaak staren naar die middelste, turquoise lijn, alsof dat de lijn is die altijd
gevolgd wordt. U moet dat een beetje vergelijken met een zwangere die
een uitgerekende datum heeft. Dat betekent niet dat elk kind op die
uitgerekende datum komt; vaak zal een kind daarvoor of daarna komen.
Zo is het ook met deze aantallen. Het gaat eigenlijk om de spreiding, dat
hele blauwe gebied. Daarvan ziet u hopelijk dat dat inmiddels veel smaller
geworden is dan het gebied dat ik u vorige week nog toonde. Dat
schommelde tussen de 1.100 en 4.000. U ziet dat dat met de toenemende
kalibratie op grond van de daadwerkelijk waargenomen getallen steeds
nauwer wordt, omdat het model in onze ogen een steeds betere
voorspelling gaat geven van wat er precies gebeurt. U ziet overigens ook
dat deze grafiek suggereert dat we nog niet op de top zitten. Dat zal, denk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

6

ik, erg afhangen van de nieuwe ic-opnames in de komende dagen. U heeft
gezien dat het de afgelopen dagen wel heel sterk gedaald is. Het is
natuurlijk de vraag of dat ook deels achtergebleven rapportage is, maar
dat zullen we de komende dagen zien.
Wat je hier in ieder geval ook ziet – dat wil ik u toch ook al meegeven – is
dat we toch nog een tijdlang een hele forse belasting van de ic’s
verwachten. U moet zich realiseren dat de ic’s nu al op 200% werken.
Totdat je bij het moment komt dat je maatregelen wilt verlichten of wilt
veranderen, door andere technieken te gebruiken, wil je natuurlijk toch
eigenlijk dat die ic-druk is teruggebracht tot normaal. We zitten nu op zo’n
200%. Ik denk dat dit ook iets is waar collega Gommers zo op zal ingaan.
Momenteel zijn we onzeker over met name het rechterdeel van de curve,
en dan met name over hoe snel de curve daalt. Onze modellen zijn
gebaseerd op een populatiemodel waar een virus in rondgaat. Dat neemt
in wezen dus allerlei factoren zoals contacten et cetera mee in de mate
van virusverspreiding, de mate van ziek worden en de mate van
ic-behoeftigheid die u hier ziet. Dat zijn modellen die uitgaan van
populaties. Daar kunnen we dus de maatregelen op uittesten, omdat we
die contacten dan kunnen beïnvloeden en kunnen zien hoe het model zich
gedraagt. Dat ziet u hier. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat het,
zoals u hier al ziet, nog een tijdlang toch een behoorlijke druk zal geven op
de zorg voordat je weer op 100% ic-activiteit komt. Dan praat je toch over
nog weken te gaan, in ieder geval. Ik kom daar zo nog even op terug.
Als we de grafiek dan weer uitsplitsen op het actueel aantal nieuwe
opnames, dan ziet u hier de actuele getallen weergegeven op de curve. Er
zijn heel recent een aantal getallen die wel heel laag zijn. Die worden nog
gecorrigeerd. Maar hier ziet u opnieuw de lijn. Rood is niks doen. Dat is
natuurlijk niet gebeurd. Maar u ziet ook hier dat de bandbreedte van de
voorspelling eigenlijk steeds nauwer wordt, waardoor we met meer
zekerheid kunnen zeggen dat we het wat betreft de ic-belasting gaan
redden. Maar een onzekerheid blijft ook hier weer hoe de situatie na de
piek is, omdat dat ook in belangrijke mate afhangt van hoe lang patiënten
op de ic zijn opgenomen. We zien die opnameduur vooralsnog steeds nog
wat toenemen.
Dan nog iets over het reproductiegetal. Ik denk dat de basis daarvan
helder is. Als dat getal 1 is, is er aanwezigheid van de ziekte, maar geen
toename, netto, en geen afname, omdat je een stabiel niveau hebt bereikt.
Als het reproductiegetal groter dan 1 is, zal er een toename zijn van het
aantal personen dat geïnfecteerd is en ziek wordt. Als het kleiner dan 1 is,
is er sprake van een afname. Dat reproductiegetal heb ik u eerder laten
zien. Dat is op verschillende berekeningswijzen gebaseerd. Hier ziet u ook
weer een wijze om het te berekenen, die in wezen eenzelfde beeld geeft
als het beeld dat ik u eerder liet zien, alleen is het meer uitgesmeerd. Dat
komt door de wijze van berekening.
U moet zich hier een aantal dingen bij realiseren. Allereerst: als wij het
reproductiegetal in wezen baseren op ziekenhuisopnames en bij de
ziekenhuisopnames op de eerste ziektedag – dat is hier in feite gebeurd –
dan werkt dat natuurlijk met name goed als de ziekenhuisopnames een
volledig reële weerspiegeling zijn van wat er gebeurt in de maatschappij.
Er zijn groepen in de maatschappij die zich onttrekken aan deze grafiek.
Denk bijvoorbeeld aan verpleeghuispatiënten van hogere leeftijd, waarvan
we weten dat ic-opnames in zulke gevallen echt ook medisch gecontraindiceerd zijn. Als er in verpleeghuizen nog uitbraakjes zouden zijn,
zouden die de R-waarde dus omhoog kunnen stuwen, waarbij we zien dat
het in de algemene bevolking onder de 1 is gekomen, en weliswaar
natuurlijk met een spreiding die nog steeds doorzakt. Dus het effectieve
reproductiegetal, dat we berekenen op grond van de ziekenhuisopnames,
zegt iets over het deel van Nederland dat uiteindelijk gemiddeld in het
ziekenhuis komt. Als er groepen in Nederland zijn die niet naar ziekenhuizen komen, dan zullen die dit getal natuurlijk niet kunnen beïnvloeden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

7

Dan kan het nog steeds zo zijn dat er verspreiding is, ook al zien we dat
het reproductiegetal onder 1 is.
Het tweede dat ik nog even in herinnering wilde roepen, is dat je zelfs bij
een reproductiegetal kleiner dan 1 natuurlijk toch een populatie zieken
hebt die volgens het reproductiegetal weer nieuwe zieken geeft. Dus als je
met 10.000 personen begint, het reproductiegetal 0,5 is en je denkt «ik ben
er», dan heb je toch over drie dagen weer 5.000 nieuwe patiënten. Dus dit
betekent niet dat we uit de brand zijn. We moeten op de rem blijven
drukken, net als wanneer je richting afgrond gaat. Dat wil ik niet zeggen,
natuurlijk, maar je moet wel op de rem blijven drukken. Dat is wat dit getal
zegt.
We kunnen natuurlijk de verschillende maatregelen bij het reproductiegetal invoeren, maar ik denk dat een van de belangrijkste de awareness is.
Je ziet dat zodra we een eerste geval in Nederland hadden, het reproductiegetal afnam en dat alle maatregelen die we genomen hebben in ieder
geval schijnbaar hebben bijgedragen. Maar dit is iets wat later natuurlijk
een diepgaandere analyse vraagt. Het is niet zo dat we het een-op-een
kunnen vertalen. Er zijn allerlei indirecte maten die je kunt gebruiken om
het succes van de maatregelen ook af te stemmen en te destilleren.
Sorry, u wilde een vraag stellen?
De voorzitter:
Meneer Azarkan, hebt u een verduidelijkende vraag?
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie dat de linker weergave van ziekenhuisopnames tot 7 april gaat en
dat de grafiek over de eerste ziektedag tot 1 april gaat. Dus rechts gaat tot
1 april en links gaat tot 7 april.
De heer Van Dissel:
U bedoelt de verschillende kleuren in deze grafiek?
De heer Azarkan (DENK):
Nee, het gaat over de gerapporteerde data. Het linker overzicht, van de
ziekenhuisopnames, gaat tot 7 april.
De heer Van Dissel:
O, u bedoelt dat de grafiek over het reproductiegetal maar tot 1 april gaat.
De heer Azarkan (DENK):
Ja! Is het toen gestopt?
De heer Van Dissel:
Nee, zeker niet. Maar je kunt natuurlijk maar zo ver terugrekenen. Er is
natuurlijk een incubatieperiode en daar hebben we nog geen getallen van.
Je kijkt dus altijd terug in de tijd. Dus voor de duidelijkheid: die grafiek
wordt steeds aangevuld, naarmate we verder komen. Maar dat geeft
precies een beetje het probleem weer. Omdat we met getallen zitten die
eigenlijk al van enige tijd terug zijn, weten we eigenlijk pas later wat we
met betrekking tot de opnames van morgen kunnen verwachten.
Ik wilde hier nog weer even een afspiegeling laten zien van wat er aan
maatregelen geweest is. Op grond van allerlei dingen die Google blijkbaar
registreert, zoals het aantal personen dat gebruikmaakt van het openbaar
vervoer, het aantal personen dat op stations is of de bewegingen op
wegen, zie je allemaal afnames. Je ziet een positief getal bij het aantal
personen dat thuisblijft. Ook dat zijn dingen die we natuurlijk in de
toekomst kunnen correleren aan dingen als het reproductiegetal. Maar dit
duidt er allemaal op dat de maatregelen ook opvolging vinden.
Dan wilde ik u nog wel één sobering thought meegeven. Dat is dat ik u
even meeneem naar een tijd terug. Dit betreft niet COVID-19 maar SARS,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

8

maar ik vond het wel een mooie illustratie. Als je een reproductiegetal
hebt dat onder de 1 is – dat gold in dit geval uiteindelijk ook voor
Singapore – kun je toch continu een situatie van uitbraakjes hebben, op
grond van het feit dat sommige personen via zogenaamde superspreading, dus een veel grotere verspreiding dan het gemiddelde
reproductiegetal, een heleboel anderen kunnen aansteken, ook al is het
reproductiegetal gemiddeld onder de 1. Dat wordt hier geïllustreerd door
de introductie van SARS in Singapore. Dat gebeurde via een stewardess.
Dat is nummer één. U ziet dat die persoon vele anderen heeft aangestoken. Dat zijn de rode bolletjes die met nummer één verbonden zijn.
Maar u ziet dat een heleboel van die rode bolletjes zo nu en dan nog een
nieuw rood bolletje maakten, maar dan eigenlijk stopten. Als je dit
gemiddeld bekijkt, bevindt dat reproductiegetal zich gemiddeld onder de 1
– dat geldt ook voor de doorgifte naar patiënt of verpleegkundige 6 en
patiënt 130 – terwijl er toch continu sprake is van uitbraakjes. Daarom is
het reproductiegetal een gemiddelde, waarop we ons niet stuk moeten
staren. We hebben in feite potentieel te maken met dit soort situaties, dat
er toch een introductie is en dat er een verspreiding plaatsvindt die pas
later wordt geconstateerd, zoals in dit geval met SARS in Singapore, en
dat je dan toch nog uitbraakjes krijgt. Een reproductiegetal onder de 1 is
dus een mooi gegeven en dat moet je uiteraard altijd nastreven, maar het
wil niet zeggen dat we maatregelen meteen al los kunnen laten. Dit is dus
ook weer een illustratie van het begrip «hou vol».
Dan wil ik u nog wat vertellen over de testen die de komende tijd steeds
meer beschikbaar komen. Dat zijn een aantal verschillende types. We
hebben testen die gebaseerd zijn op moleculaire testen; dat zijn vooral de
PCR-testen. Die nemen we af van gebieden zoals achter in de neus en de
keel, maar soms ook van opgehoest slijm uit de long of eventueel van wat
wij «bronchoalveolaire lavage» noemen. Daarbij zuigen we vloeistof uit de
long op, bijvoorbeeld bij een longontsteking. Daar kunnen moleculaire
testen op gedaan worden die de aanwezigheid van een infectie aantonen
op dat moment. In wezen toon je een klein deel van het virus aan. Dat
kleine deel van het virus, dat erfelijke materiaal van het virus, is dan
bewijs voor het feit dat het virus aanwezig is. De aanwezigheid van het
hele virus volgt uit een viruskweek; dat is ook weer iets anders dan de
moleculaire test.
Ten tweede de serologische testen. Daar wil ik u even in meenemen.
Serologische testen meten over het algemeen in bloed, maar soms ook in
speeksel, de aanwezigheid van antistoffen. Antistoffen worden gemaakt,
geproduceerd, door afweercellen. Die afweercellen doen dat in reactie op
de aanwezigheid van het virus. Dus als we een serologische test hebben
die positief wordt – ik zal u zo wat voorbeelden laten zien – duidt dat op
een doorgemaakte infectie en op het feit dat de persoon afweer heeft
opgebouwd.
Die serologische testen – nogmaals, er komen zo een paar voorbeelden
om het voor u nog wat duidelijker te maken – kunnen we voor verschillende doelen inzetten. Allereerst kunnen we die gebruiken om vast te
stellen of iemand de infectie heeft doorgemaakt. Dat hoeft niet altijd te
betekenen dat er nog sprake is van infectie, maar je kan dan wel
vaststellen of diegene het heeft doorgemaakt. Als je dat in de populatie
doet, spreek je van de aanwezigheid van sero-immuniteit. Dat is een
onderzoek dat we om de zoveel jaar in Nederland doen, het zogenaamde
PIENTER-onderzoek, om vast te stellen wat de immuniteit tegen de
verschillende ziekteverwekkers is, opgewekt door de vaccins die in het
Rijksvaccinatieprogramma zitten. Dat is straks natuurlijk ook belangrijk om
groepsimmuniteit in kaart te brengen en ook om bijvoorbeeld de rol van
kinderen helder te krijgen. Er lopen dus een aantal onderzoeken die
daarop gericht zijn. Bij individuele patiënten of bij zorgverleners zou je
dan kunnen vaststellen of ze de infectie hebben doorgemaakt en of ze op
grond van de concentratie van die antistoffen immuun zijn tegen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

9

infectie. Dat is natuurlijk van belang als je persoonlijke beschermingsmaatregelen wil gaan afschalen.
Er zijn dus verschillende doelen die je kan stellen aan deze testen. Er
wordt ook gewerkt aan behandelingen; daar heeft u ook het nodige over
kunnen lezen. Zowel in het Erasmus als bij Sanquin werkt men daaraan.
Er wordt dan bloed afgenomen van patiënten die de infectie hebben
gehad. De bloedcellen worden dan gescheiden van het bloedplasma. In
dat plasma bevinden zich de antistoffen. Als iemand net hersteld is van de
infectie, verwacht je dat de concentratie daarvan hoog is. Door dat aan
een andere persoon te geven, voorzie je die persoon als het ware van de
afweer van iemand die de infectie heeft doorgemaakt, in de hoop een
behandeling te kunnen geven. Er zijn dus verschillende doelen die we aan
die serologische testen stellen.
Ik geef u een aantal voorbeelden. U ziet van een aantal testen, test W en
test E, zowel de IgG-antistoffen als de IgM-antistoffen; dat maakt het weer
ietsje complexer. Die antistoffen komen in verschillende types. Over het
algemeen maak je eerst IgM en dan IgG. Voor de antistoffen die op de
slijmvliezen zitten, heb je IgA nodig. U ziet daar allemaal voorbeelden van,
waarbij we in tijd de ontwikkeling en het opkomen van die antistoffen
voor patiënten weergeven. Dit is een onderzoek van de Marion
Koopmans-groep uit het Erasmus ziekenhuis, waarbij je ziet dat patiënten
– want dat betreft dit allemaal – na enige tijd, nadat er klachten zijn
geweest, antistoffen opbouwen die tot een bepaald niveau gaan. U ziet
bijvoorbeeld bij test W IgG de meeste opkomen. Maar u ziet ook dat een
aantal van de patiënten eigenlijk maar heel matig reageert en duidelijk
achterblijft op de grote groep. Inmiddels wordt duidelijker dat degenen
die een hele milde infectie doormaken over het algemeen meer in de lage
groep zitten, terwijl personen die een heftige infectie doormaken – je kan
je ook voorstellen dat zij meer gestimuleerd worden tot het maken van die
antistoffen – in de hoge groep zitten.
U ziet bij IgM eigenlijk hetzelfde. IgM zou in potentie nog onderdeel
kunnen zijn van een soort sneltest, omdat de antistoffen over het
algemeen eerder opkomen dan de IgG-antistoffen. Ook hier ziet u dat het
bij een heleboel patiënten opkomt, maar niet bij alle patiënten die
klachten hebben. Met name degenen met milde klachten lijken weer lang
niet altijd hoge concentraties antistoffen te maken, wat betekent dat het
straks complex wordt om te interpreteren of iemand die alleen maar milde
klachten heeft gehad ook immuniteit heeft opgebouwd. Ik wil er nog wel
bij zeggen dat antistoffen slechts één onderdeel zijn van de afweer die we
opbouwen. We kunnen dat ook via celactivatie doen, maar dat is hier niet
meegenomen. Daar loopt wel een onderzoek naar, onder andere op het
RIVM, om ook daar inzicht te krijgen in hoeverre geactiveerde bloedcellen
bijdragen aan de weerstand.
Aan de onderzijde ziet u hetzelfde voor een andere test: opnieuw
verschillende concentraties die opkomen. Ook met betrekking tot de IgA,
die uiteindelijk op de slijmvliezen komt, ziet u dat een heleboel personen
die inderdaad opbouwen. Dat zou het bijvoorbeeld mogelijk maken om in
de toekomst deze testen met speeksel uit te voeren.
Een tweede belangrijk punt is dat je dan antistoffen kan hebben, maar dat
het dan nog de vraag is of die antistoffen een nuttig effect kunnen hebben
met betrekking tot het bestrijden van de infectie en het geven van
immuniteit tegen re-infectie. Om dat vast te stellen zijn de assays gedaan
die u hier ziet. Daarbij wordt gekeken of de antistofconcentratie, die hier
op de y-as staat, zich verhoudt tot de zogenaamde neutralisatie van het
virus. Een virusneutralisatieassay geeft duidelijkheid over of die
antistoffen voorkómen dat het virus de cel in kan komen, want dat is
uiteindelijk van belang om de infectie te bestrijden. Dat ziet u hier in
concentratie op de x-as uitgezet tegen de gemeten concentratie
antistoffen op de y-as, zoals in de vorige slide. U ziet dat er bijvoorbeeld
voor test W weer een mooie overeenkomst is tussen beide. Als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

10

concentratie in het bloed hoog genoeg is, zie je dat je een belangrijke
virusneutraliserende activiteit hebt. Met andere woorden: je mag er dan
van uitgaan dat de antistoffen die test W meet zich ook vertalen naar
afweer en immuniteit bij de patiënt.
U ziet dat het voor test E wat ingewikkelder ligt, omdat een aantal
concentraties eigenlijk nog nauwelijks virusneutralisatie geven en
andersom, terwijl de IgA-test dat weer wel mooi lijkt te doen. De interpretatie van de antistoffenassays is dus complex, omdat verschillen in
concentratie in de ene test niet automatisch hetzelfde weergeven voor de
neutralisatieactiviteit. Ik neem nog even test E IgG als voorbeeld. U ziet
dat wanneer de optical density, de OD, een maat voor de concentratie van
de antistoffen, laag is, sommige van die lage titers een goede neutralisatie
geven. Bij test W zie je daarentegen dat dat veel mooier uit elkaar wordt
getrokken.
Ten slotte nog iets over sneltesten, want daar is natuurlijk ook veel over te
doen. Het idee is: als ik met de sneltest meet, weet ik heel snel wat er aan
de hand is. Sneltesten geven een uitslag, positief en negatief. U ziet hier
de uitslagen die de verschillende testen geven, positief of negatief, van de
doorgemaakte infectie. Dat is opnieuw uitgezet tegen de neutralisatieactiviteit, waarvan wij denken dat het de beste indruk geeft van de afweer van
de patiënt, die oploopt naarmate je naar rechts gaat op de x-as. Kijk
bijvoorbeeld naar test C, een IgM-test. Die wordt gepropageerd als een
sneltest om vast te stellen of er kort na de start van klachten – die klachten
zijn op meer dan tien dagen en minder dan tien dagen getitreerd in de
verschillende kleurtjes en bolletjes – sprake is van neutralisatieactiviteit.
Je ziet dat er een aanzienlijk aantal is dat een negatieve uitslag heeft,
terwijl er zich toch neutraliserende antistoffen gevormd hebben. Met
andere woorden: dan geeft die test dus een fout-negatieve uitslag. Iemand
is namelijk wel immuun, terwijl de test «negatief» zegt. U ziet dat dit in
meer of mindere mate voor alle sneltesten geldt, zij het dat bijvoorbeeld
sneltest O dat in mindere mate doet dan sneltest C. Die sneltesten zijn niet
zonder meer op dezelfde manier inzetbaar, alsook de klassiekere neutralisatietesten en de ELISA’s, die we op de condensity afmeten.
U hoort een heleboel over de sneltesten en er wordt een heleboel beloofd.
Sommige meten de antistoffen. Ik moet erbij zeggen dat sommige ook
kleine deeltjes meten van de aanwezigheid van het virus zelf. In veel
gevallen zullen ze specifiek zijn, als ze positief zijn, maar het gaat er ook
om dat als ze negatief zijn, ze dat lang niet altijd op de juiste wijze
aangeven. De kwaliteit wisselt dus en de uitslag is niet altijd conclusief, of
in ieder geval niet even duidelijk als wanneer je een klassieke assay doet.
Ik kom nog even terug op de doelen van het beleid. We richten ons op de
kwetsbare groepen en het kunnen blijven bieden van zorg en ic-zorg. Ik
heb u een aantal getallen laten zien met betrekking tot de kwetsbaren, de
zorg en de ic-zorg en de invloed die de maatregelen daarop hebben
gehad. We richten ons op maximale controle, dus op het afvlakken van die
curve. We zien aan die R0, die toch onder de 1 lijkt te liggen, dat de
maatregelen lijken te werken. De eventuele verspreiding in verpleeghuizen is zeker een aandachtspunt en wij werken daaraan met het NIVEL
en Verenso. Maar de essentie is toch dat we geen sprint maken, maar een
marathon lopen. Volhouden van maatregelen is dus cruciaal. Het loslaten
daarvan zou wat ons betreft op grond van de getallen te vroeg zijn, omdat
we nog te hoog in de curve zitten. Als we de maatregelen te vroeg
loslaten en de ic-druk weer zou toenemen, dan is dat op dit moment niet
de gewenste situatie.
Wat moeten we doen? Ik vat weer even kort de maatregelen samen. Blijf
zo veel mogelijk thuis, helaas ook in het paasweekend. Ga alleen naar
buiten als het nodig is en werk thuis als het kan. Bij klachten aan de
luchtwegen blijf je zeker thuis en ga je uitzieken. Komt er koorts of
benauwdheid bij, dan gaat het gezin in quarantaine. We kennen de
gezondheidsadviezen met betrekking tot handen wassen en handen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

11

schudden. Bij klachten moet je natuurlijk hoesten en niesen in de
binnenzijde van de elleboog, of wegwerppapiertjes gebruiken. En we
hebben nog de 1,5 meter afstand. Misschien is daarbij nog even een
opmerking op haar plaats. Als je binnen Europa kijkt, bijvoorbeeld naar de
situatie in Duitsland, dan zie je dat daar weleens andere getallen worden
aangehouden voor met hoeveel personen je buiten mag lopen. In
Duitsland is dat bijvoorbeeld twee en in Nederland zou dat drie zijn. Ik
denk dat de essentie is dat wij daartussen geen verschillen vinden in de
modelering van het effect van zo’n maatregel, mits je je maar wel aan die
1,5 meter afstand houdt. Daarmee voorkom je overdracht en als je dat
combineert met goed handen wassen, dan ben je wat dat betreft prima
bezig. Ik denk dat dat het einde van mijn slides is. Ons adagium is dus:
hou vol.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan ga ik nu de vragen inventariseren voor de heer Van
Dissel. Ik begin bij mevrouw Agema namens de PVV-fractie.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dank meneer Van Dissel voor zijn presentatie. Ik ben heel erg
geschrokken van de slides over de verpleeghuizen. Je ziet eigenlijk in de
situatie van vorige week dat in 900 van de 2.500 verpleeghuizen corona
heerst. Dat staat nog los van de thuissituatie, los van wat de mensen in de
wijkverpleging en de huishoudelijke hulp allemaal tegenkomen. Ik begrijp
dat deze mensen uiteindelijk niet in de statistieken terechtkomen, omdat
ze niet getest worden. Dat zagen we vorige week in het debat toen mijn
fractievoorzitter, de heer Wilders, daarnaar vroeg. De huisartsen geven
aan dat ze het onbevredigend vinden dat ze mensen niet als coronapatiënt
kunnen laten registreren. Het antwoord van de Minister daarop is, zoals
wij hier ook zien: ja, maar die zien we later terug in de oversterfte. Het
CBS heeft in de laatste week van maart 1.200 mensen geregistreerd in de
categorie «oversterfte». Als je dat allemaal optelt, dan lijkt er wel een
situatie te ontstaan dat buiten de modellen met 2.100 overlijdens, die wij
hier ook krijgen, er zich een hele, parallelle coronawerkelijkheid aan het
voltrekken is. Daarin is het aantal coronadoden misschien wel veel meer,
misschien wel al een veelvoud van die 2.100. Mijn vraag aan de heer Van
Dissel is: zou het nou niet goed zijn om die huisartsen tegemoet te komen
en in de statistieken in ieder geval een categorie «vermoedelijk corona»
op te nemen? Als wij het op enig moment uit de lijst met oversterfte
moeten gaan vissen, dan zijn er ook weer allemaal mitsen en maren te
bedenken waardoor we niet goed meer kunnen beoordelen wat de situatie
nou uiteindelijk is in Nederland.
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ja, u merkt dit terecht op. Ik wil even een paar dingen noemen met
betrekking tot die verpleeghuizen. U ziet hier de situatie tot 1 april, dus
vanaf de start tot 1 april. Dat is dus cumulatief. In de verpleeghuizen die ik
u laat zien, is er natuurlijk geen sprake van onderrapportage, want dit zijn
gerapporteerde gevallen. We hebben afgesproken dat per verpleeghuis de
eerste twee gevallen worden bepaald en ik laat u daarvan het eerste geval
zien. Wij willen natuurlijk inzicht krijgen in hoe het dan verdergaat in zo’n
verpleeghuis – ik denk dat u daar terecht naar verwijst – maar dat weten
we nog niet. We werken met Verenso en NIVEL samen om daar een
systeem voor te krijgen. We weten wel ietsje meer over de aantallen uit de
registratie van Verenso op dit moment. Er is een elektronisch patiëntendossier dat ongeveer in de helft van de verpleeghuizen actief is. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

12

kunnen dit soort gegevens uitgehaald worden. Die laten zien dat voor de
helft van de verpleeghuizen het totale aantal gemelde patiënten – dat zijn
overigens vermoedens – ongeveer het dubbele is. Zij tonen dus in de helft
ongeveer 1.000 bevestigde gevallen aan, wat goed klopt met de 2.000 die
ik uit die Osirisgetallen liet zien. Daarnaast zeggen zij dat er nog iets van
1.000 gevallen erbij zijn. Dat is dan het dubbele aantal. Het aantal
sterfgevallen kunnen zij natuurlijk ook uit een systeem halen en dat zou
281 zijn. Er is dus wat informatie, maar wij willen dat graag breder
begrijpen en met name kijken hoe de verspreiding in verpleeghuizen is,
als die verspreiding verder is. Dat kunnen wij waarschijnlijk met Verenso
in de toekomst in kaart brengen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat was niet mijn vraag.
De heer Van Dissel:
Wat was uw vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
De vraag van de huisartsen, die eigenlijk al een week geleden is gesteld,
was: is het niet mogelijk om een categorie «vermoedelijk corona» in het
leven te roepen? Uiteindelijk krijgen we daardoor met z’n allen wel een
veel helderder beeld over de situatie zoals die nu is. En zou het niet
verstandig zijn om dat ook met terugwerkende kracht te doen, zodat wij
een veel beter beeld krijgen van de situatie?
De heer Van Dissel:
Dat zou dan vragen om een additionele registratie via de huisartsen. Dan
moeten we kijken of dat te realiseren is; ik denk dat dat het antwoord is.
Dat is dan natuurlijk vooral een activiteit die de huisartsen administratief
zullen moeten doen, omdat wij de gegevens wel kunnen verzamelen,
maar natuurlijk niet bij alle huisartsen kunnen ophalen. Dat zou dus
kunnen. Ik heb overigens bij de afgelopen OMT-bijeenkomst ook begrepen
dat de huisartsen aan zo’n systeem werken, omdat zij het ook onbevredigend vinden. Ik hoop dus dat dat snel beschikbaar komt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens namens D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Diertens (D66):
Veel maatregelen zijn nog een beetje gericht op ic-capaciteit. We moeten
het thuisblijven volhouden. Dat is wel een goede boodschap. Maar we
kunnen misschien ook kijken naar nieuwe maatregelen op termijn. Binnen
de verpleeghuizen en ook bij mensen die hun dierbaren willen bezoeken,
is de vraag hoe dat nou gaat in de toekomst, want zij willen die dierbaren
graag weer zien. Mijn vraag is dan ook: welke rol spelen mondkapjes in
een volgende fase, gezien recent onderzoek? En hoe passen we dan het
testbeleid toe? Concreet is dat eigenlijk: kunnen zorgmedewerkers en
mensen die graag hun dierbaren weer willen bezoeken, zo dadelijk ook
zonder bescherming weer bij hun dierbaren zijn, als getest is dat zij
immuun zijn?
De heer Van Dissel:
Dat is natuurlijk één van de vragen die wij met name willen beantwoorden
als wij de sero-immuniteitstesten gaan doen. Je zou je kunnen voorstellen
dat zodra wij vertrouwen hebben dat die testen goede informatie geven
over of iemand wel of niet afweer heeft opgebouwd en wel of niet het
virus kan doorgeven, je daar dan consequenties aan kan geven in de zin
van wel of niet noodzakelijk gebruik van persoonlijke beschermingsmaatregelen om iemand te beschermen of zichzelf te beschermen. Ik denk dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

13

dat die immuniteitstesten daar hopelijk deels duidelijkheid in kunnen
brengen. Dat die testen verschillen wat betreft de concentratie van
antistoffen, wat ik u heb laten zien, compliceert het wel. We hebben ook
het idee dat personen die slechts milde klachten hebben gehad, ook
minder antistoffen opbouwen. Het is dan de vraag of dat voldoende
antistoffen zijn om bijvoorbeeld dragerschap van het virus en eventueel
overdracht tegen te kunnen gaan. Dat zijn allemaal weer dingen die we
moeten bepalen. Tezamen met gebruik van persoonlijke beschermingsmaatregelen, zoals u al aangeeft, kunnen die ervoor zorgen dat er geen
overdracht naar bijvoorbeeld kwetsbare ouderen is. Ik denk dat daar toch
nog wel het nodige onderzoek naar verricht moet worden, voordat we
zover zijn dat we precies helder hebben wat allemaal de voorwaarden zijn
waaraan iemand moet voldoen of waaraan de situatie aan moet voldoen.
De voorzitter:
De heer Krol.
Mevrouw Diertens (D66):
Maar ik had ook nog iets over de mondkapjes gevraagd, namelijk over die
nieuwe onderzoeken naar de mondkapjes en verspreiding van het virus.
De voorzitter:
Daar heb ik de heer Van Dissel iets over horen zeggen bij de maatregelen
in het algemeen.
De heer Van Dissel:
In sommige situaties zouden mondkapjes daaraan kunnen bijdragen,
zodra we informatie hebben dat mondkapjes in een situatie dat men die
draagt en niet ziek is – want als men ziek is blijft men thuis – voorkomen
dat er overdracht is. Dat weten we domweg nog niet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krol, 50PLUS, gaat uw gang.
De heer Krol (50PLUS):
Ook mijn dank aan de heer Van Dissel. Ik heb met heel veel belangstelling
kennisgenomen van het onderzoek van uw collega in Duitsland, professor
Hendrik Streeck, van de universiteit van Bonn. Hij heeft net over de grens
bij Sittard, in Gangelt, onderzoek gedaan naar de besmettelijkheid daar en
wat men daar allemaal aantrof. Ik vond dat boeiend. Ik zou aan u willen
vragen, kunnen we daar iets van leren en heeft u daar ook contact mee?
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik heb daar geen contact mee. Dat zouden we moeten opnemen als daar
specifieke informatie is. Wat besmettelijkheid betreft, hebben we hier al
het nodige ook eerder besproken. Ik denk niet dat daar hele andere
inzichten in zijn. Ik denk dat het er met name om gaat in welke situatie
welke klacht aan welke overdracht gekoppeld is. Een probleem in het
algemeen met bepalingen van aanwezigheid van de virussen in de keel
met de moleculaire test en aanwezigheid van de virussen in de keel met
viruskweek, zodat je ook begrijpt dat dat nog kan leiden tot overdracht, is
dat we daar eigenlijk nog onvoldoende van weten. Het is overigens wel
een onderwerp dat ook in Nederland door verschillende centra is
opgepakt om daar meer informatie over te krijgen. Dan zien we bijvoorbeeld dat het virus soms langer in de keel aanwezig is, terwijl het al niet
meer kweekbaar is. Dat is een voorbeeld waaraan je dan ziet dat een test
op de moleculaire aanwezigheid van het virus niet altijd iets zegt of je dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

14

ook nog besmettelijk bent. Dat zijn allemaal nog dingen die verder worden
uitgezocht. Ik zei aan het begin al: we kennen dit virus vier maanden. We
moeten er nog veel van leren en dit soort dingen vallen daar ook onder.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman, VVD.
De heer Veldman (VVD):
Dank aan de heer Van Dissel voor opnieuw een heldere presentatie. In het
advies van het Outbreak Management Team van deze week lees ik dat
benadrukt wordt dat het herstel van klachten na een infectie niet hetzelfde
is als een verklaring van virusvrij zijn. Nou wisten we al dat waarschijnlijk
iemand al besmettelijk is voordat hij zelf klachten heeft. Hier lees ik uit dat
iemand ook nog besmettelijk kan zijn als hij klachtenvrij is. Wat betekent
dat voor het advies dat eerder gegeven is om na klachten minimaal nog
24 uur in quarantaine of in isolatie te blijven? Wat betekent dat dan voor
onze maatregelen en wat betekent dit eventueel ook voor de inzet van
apps? Wat is het nut of de noodzaak van apps in relatie tot deze
benadrukking dat je nog niet virusvrij bent als je wel klachtenvrij bent?
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Dit is echt een heel complexe vraag, waar ik zo weer een uur aan zou
kunnen besteden, maar dat is vast niet de bedoeling. Het punt is een
beetje dat wij zeggen: je moet echt 24 uur helemaal klachten- en ook
symptomenvrij zijn. In de praktijk blijkt te vaak dat iemand zegt: ik heb
eigenlijk geen klachten meer, dus ik kan weer aan de slag. Als dan gericht
wordt nagevraagd of er toch niet bijvoorbeeld nog wat meer vocht uit de
neus komt, dan blijkt dat soms het geval. Hetzelfde geldt eigenlijk aan het
begin van ziek zijn. Dus die 24 uur klachtenvrij betekent echt klachten- en
symptomenvrij. Als je dát aanhoudt, en daar is ervaring opgedaan, onder
andere in het Amphia Ziekenhuis in Tilburg en het TweeSteden Ziekenhuis
in Breda, dan weten we dat de kans om daarna nog overdracht te hebben,
zelfs op kwetsbare patiënten, eigenlijk afwezig is. Daarom hebben we daar
praktisch voor gekozen.
Dit is dus eigenlijk weer een beetje wat ik net al antwoordde. Soms kan je
met testen nog aantonen dat virusdeeltjes aanwezig zijn, waarvan je dan
eigenlijk niet eens weet of het een heel virus is dat überhaupt besmettelijk
is, of alleen maar een deeltje van het virus dat je meet in een moleculaire
test. Vandaar dat we nu beide bepalen en zien dat dat niet synchroon
loopt, en dat je eerder viruskweekvrij bent dan dat je moleculaire-testvrij
bent. Dat is wat ook eigenlijk allemaal door deze discussies heen loopt.
Praktisch gezien is ook het aantonen van virus niet hetzelfde als besmettelijk zijn. Dat zou je natuurlijk met een hele ingewikkelde proefopstelling
kunnen gaan aantonen. Dat willen we natuurlijk helemaal niet, maar we
willen wel dankbaar gebruikmaken van de ervaring die bijvoorbeeld in het
Amphia Ziekenhuis is opgedaan, waarbij duidelijk is dat als je dit hanteert
als maat voor het weer aan de slag gaan van zorgmedewerkers, je dan
niet een risico neemt met betrekking tot de patiëntveiligheid. Ik denk dat
die informatie, die door Jan Kluytmans en zijn groep ook weer is
opgeschreven en verspreid wordt, buitengewoon belangrijk is omdat het
ons een heleboel leert van hoe je praktisch moet omgaan met dit soort
vragen, die wat anders zijn dan je uiteindelijk wellicht in het laboratorium
terugvindt. Dus de clou hier is: als men echt 24 uur klachten- en
symptoomvrij is, dan is het risico op verdere overdracht blijkens bijvoorbeeld dat onderzoek in het ziekenhuis buitengewoon gering. Het zal
natuurlijk nooit nul zijn, maar buitengewoon gering en acceptabel om
weer deze praktische maatregel af te kondigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

15

De apps is wel een heel ander verhaal wat u noemde. Ik weet niet of ik dat
ook moet beantwoorden. Dat wil ik graag doen, hoor ...
De voorzitter:
De vraag is gesteld. Ik denk dat het belangrijk is om die ook te beantwoorden, maar ik vraag de leden dan dadelijk wel om echt compacte
vragen te stellen, want ik moet ook de tijd in de gaten houden voor u. Dus
gaat uw gang, meneer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
We hebben nu een heleboel maatregelen. We zeggen daarvan «hou vol»,
want we hebben het nog nodig om de ic weer terug te brengen naar 100%
en ook om meer aandacht aan de kwetsbaren te kunnen geven. Wat je
natuurlijk hoopt, is dat je door een combinatie met een innovatieve
aanpak een aantal van die maatregelen kan omzetten in een nieuwe
maatregel, die misschien minder beperkend is dan de huidige maatregelen. Daarbij denken we aan dingen als het meer uitvoeren van testen,
waar natuurlijk hard aan wordt gewerkt, ook door Sijbesma en zijn
collegae, en het gericht gebruikmaken van eventuele apps, die dan
natuurlijk moeten voldoen aan alle normen die we er in Nederland aan
stellen. Die combinatie maakt dat we bij de korte generatietijd die het
virus nou eenmaal heeft, het contactonderzoek door de GGD, dat
daardoor zo moeilijk is om tijdig te kunnen doen, kunnen versnellen. Als
we die situatie bereiken, dan kunnen we als het ware veel gerichtere en
veel effectievere maatregelen inzetten dan de meer algemene maatregelen die we nu deels hebben. Dus daar maken apps onderdeel van uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, namens de Partij voor de Dieren, gaat
uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de heer Van Dissel. Even over dat
onderzoek naar immuniteit en dat het erop lijkt dat mensen die milde
klachten hebben dan daarna ook weinig afweerstoffen hebben. Ik merk
dat veel mensen hopen: «Als ik het gehad heb en het was mild, dan kan ik
nu weer naar mijn dierbaren of kan ik gewoon mijn werk weer doen.» Wat
kunt u hierover zeggen? Betekent dat dat er een scenario mogelijk is dat er
mensen zijn die voortdurend milde klachten zullen hebben en daarmee
ook voortdurend besmettelijk kunnen zijn? Wat weten we daarvan, of
wanneer kunnen we daar meer duidelijkheid over krijgen? Want ik snap
dat dat onderzoek nog loopt.
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Dat is een belangrijke vraag. We willen natuurlijk graag weten als we dit
soort antistoffen bepalen wat een niveau is waarop we kunnen zeggen «u
bent immuun», wat overigens nog niks zegt over hoe lang die immuniteit
dan geldt. Want over het algemeen is dat bij luchtwegvirussen in jaren
maar niet levenslang, anders dan mazelen en andere ziektes waar we
tegen vaccineren. Dus we willen graag kunnen zeggen welke hoogte van
de concentratie past bij immuniteit. Dat kunnen we waarschijnlijk zeggen
door die neutralisatietesten daaraan te koppelen, zoals u ook zag wat al
gebeurt. Er blijkt dus een groep te zijn die in deze initiële testen – voor de
duidelijkheid, het zijn een aantal curves; dat moeten we echt nog wel
uitbreiden – op grond ook van nu het hebben gehad van minder klachten,
ook minder goed antistoffen opbouwt. Hoe dat zich uiteindelijk verhoudt
tot de bescherming van de persoon zelf weten we nog niet. We weten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

16

gewoon nog niet of die bij herblootstelling minder ziek wordt dan
verwacht, of toch kans heeft om ernstig ziek te worden. En ook hoe zich
dat verhoudt tot het eventuele dragerschap en de eventuele overdracht
naar anderen weten we nog niet. Maar dat zijn natuurlijk centrale vragen
om uit te zoeken.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, o, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is er enig zicht op wanneer we daarover meer duidelijkheid krijgen? Ik
snap dat dat onderzoek nog loopt.
De voorzitter:
Meneer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Dat onderzoek loopt. Het toont ook dat naarmate je antwoorden krijgt, je
weer nieuwe vragen krijgt. Zo gaat dat nou eenmaal. Maar we hopen dat
natuurlijk zo snel mogelijk op te lossen. Er zijn in ieder geval verschillende
onderzoeken gaande, zowel onder de bevolking als naar patiëntengroepen. Hoe sneller we dat weten, hoe sneller we door kunnen. Dit zijn
natuurlijk onderzoeken die deels ook in het buitenland plaatsvinden. Van
die kennis wordt uiteraard ook gebruikgemaakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, ChristenUnie, gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Van Dissel voor de heldere
presentatie. Mijn vraag gaat over de testcapaciteit. Die is beperkt. De
keuze is gemaakt om vooral ook te kijken naar het zorgpersoneel. Die
keuze begrijp ik, maar nu wordt de testcapaciteit verviervoudigd. Welke
prioriteiten worden dan gesteld als er een verviervoudiging van de
testcapaciteit is? Wordt daarbij ook gekeken naar het uiteindelijk weer slim
loslaten van de slimme lockdown, naar de stappen die dan gezet moeten
worden?
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ja. Naarmate er meer testen beschikbaar komen, hebben we een
escalerend patroon van mensen waarvan we denken dat het verstandig is
om ze eerst te testen. Dat zijn natuurlijk patiënten, deels kwetsbare
patiënten, en deels zorgverleners, om die zo goed mogelijk te
beschermen. Die escalatie staat ook aangegeven in de OMT-brief en in de
bijlages daarvan. Uiteindelijk hoop je het testbeleid te koppelen aan waar
we het net over hadden, bijvoorbeeld het gebruik van innovatieve apps
om vast te stellen of iemand besmettelijk is en vervolgens ook de
eventuele contacten van zo’n persoon daarvan op de hoogte te stellen,
zodat je eerder op de infectiecyclus zit. Dan maken testen daar ook
onderdeel van uit.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Asscher, Partij van de Arbeid.
De heer Asscher (PvdA):
Mijn vraag wordt ingegeven uit zorg over wat er in de verpleeghuizen
speelt. We zien dat het beleid voor de zorgmedewerkers verschilt en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

17

medewerkers in de eerste lijn en in de verpleeghuizen eigenlijk nog steeds
het advies hebben om met lichte klachten wel te komen werken en dan
eventueel te testen. Als je kijkt naar het Amphia Ziekenhuis, dat nu
mensen met lichte klachten naar huis stuurt ook zonder ze te testen, roept
dat de vraag op of dit niet meer bescherming zou opleveren voor de
bewoners van verpleeghuizen.
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik denk dat we zeker van die gegevens gebruik moeten maken. Die tonen
overigens aan dat testen eigenlijk maar een beperkte waarde heeft, want
ze testen lang niet iedereen. Ze hebben alleen beter omschreven wie voor
testen in aanmerking komt en wie nog kan doorwerken met beschermende maatregelen. De vraag is natuurlijk of dat ook geldt in verpleeghuizen. Dat weten we domweg nog niet; dat zouden we graag willen
uitzoeken. We weten het zeker voor ziekenhuizen. We weten het ook
omdat naar de genetische volgordes van het virus is gekeken. Dan kunnen
we letterlijk laten zien dat patiënten niet via zorgverleners besmet zijn
geraakt. Dat is eigenlijk een prachtige bevestiging van wat ze daar gedaan
hebben. Voor verpleeghuizen willen we dit onderzoek zo snel mogelijk
uitvoeren. Naarmate er meer testen beschikbaar komen, zijn zorgverleners
in verpleeghuizen natuurlijk meteen de groep die we daar ook bij willen
betrekken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens de SGP. Gaat
uw gang.
De heer Van der Staaij (SGP):
Veel dank weer voor de presentatie. Mijn vraag gaat over de besmettingsgevallen die er nog zijn, ná de strenge maatregelen. Hebben we enig idee
hoe die zijn ontstaan en welke aanvullende maatregelen in dat kader nog
kunnen helpen? Je hoort ook wel veel zorgen in de zin van: «Waarom nog
zo ruim voor tuincentra, bouwmarkten en supermarkten in vergelijking
met andere, veel strengere voorwaarden?»
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Het is natuurlijk niet zo dat wanneer je maatregelen neemt, die altijd in
100% van de gevallen zullen werken. Altijd vindt het virus een weg om
toch weer wat onverwachts te doen. Het belangrijkste is dat we de
gemiddelde R0 zien dalen, omdat we daarmee gewoon weten dat de kans
dat het virus zich verder verspreidt, gemiddeld genomen afneemt. Ik heb
u met het voorbeeld van SARS in Singapore geprobeerd te illustreren hoe
ingewikkeld het soms zit. Je kan je voorstellen dat als een patiënt wordt
geïnfecteerd met het virus maar bijvoorbeeld afweeronderdrukkende
medicijnen gebruikt omdat hij een transplantatie of een bepaalde
behandeling heeft ondergaan, de klachten soms veel minder blijken en
het virus zich in zo’n patiënt bijvoorbeeld kan vermeerderen. Ik geloof dat
dat patiënt 130 was in de illustratie die ik u liet zien. Van zo iemand kan
dan toch een groep plotseling besmet raken. Dat is hoe je verwacht dat
momenteel het virus zich nog kan voortzetten, maar gemiddeld genomen
is dat in veel geringere mate dan dat het eerder deed. Dat is uiteindelijk
waardoor je het wint van het virus of niet. Het betekent ook dat je het
moet doen onder voortzetting van de maatregelen. We zouden natuurlijk
graag per individueel geval precies weten: wat is het nu? Dat is eigenlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

18

ondoenlijk, ook al omdat je altijd die vertraging van 1–2 weken hebt en je
dus moet gaan terugrekenen, omdat je natuurlijk nooit of hoogst zelden
exact het moment van besmetting weet. Je moet afgaan op iemands
herinnering: wat is er toen gebeurd en met wie heb je toen contact gehad?
Dat is domweg gewoon ingewikkeld, omdat de herinnering niet altijd
meer helder is. Het gebruik van die apps is ook weer een voorbeeld
waardoor je dat misschien veel beter kunt kwantificeren, omdat je dan kan
waarnemen hoelang iemand bij iemand anders in de buurt is geweest.
Dat is iets waardoor we denken dat die apps misschien een toegevoegde
waarde hebben ten opzichte van wat we nu doen om de verspreiding te
beperken.
De heer Van der Staaij (SGP):
En het punt van de supermarkten, bouwmarkten en tuincentra?
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Er zijn natuurlijk altijd dingen aan te wijzen die risico’s geven. Tegelijkertijd weten we dat als we de algemene maatregelen handhaven
– handen wassen, handen wassen, handen wassen en op 1,5 meter
afstand blijven – we de kans in belangrijke mate reduceren. Die gaat
natuurlijk nooit naar nul toe, want dan zouden we geen virus meer
hebben, maar uiteindelijk gaat het erom dat we de meerderheid van de
overdrachten tegengaan. Dat geldt ook in deze situaties. Het gaat dan om
het handhaven van de maatregelen waarvan we weten dat ze effectief zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink, SP.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Wederom dank aan de heer Van Dissel voor zijn komst. Ik
heb een vraag over de verandering die we nu zien als het gaat om de
strategie die we voeren inzake het testbeleid. Halverwege maart was nog
het advies: wees terughoudend met het testen van medewerkers in de
zorg. We zien nu de situatie in de verpleeghuizen. We zien de situatie in de
thuiszorg, waar mensen zich heel veel zorgen maken en waar zorgverleners zich heel veel zorgen maken dat ze zelf cliënten en patiënten
besmetten. Mijn vraag is eigenlijk wat er nou precies is gebeurd waardoor
er nu, ook binnen het RIVM, heel anders wordt gekeken naar het testen.
Kun je stellen dat er in die regio’s waar wel veelvuldig wordt getest en is
getest de afgelopen weken, bijvoorbeeld in het noorden en het oosten van
het land, andere resultaten zijn geboekt als het gaat om het verspreiden
van het virus?
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Ik denk dat dat veel te vroeg is. Alles wordt geëvalueerd, dus ook onze
aanpak. Dat moge helder zijn. Daar zal dan wel duidelijk worden wat goed
en minder goed gegaan is. Met betrekking tot testen moet u zich
realiseren dat die testen er gewoon moeten zijn. Als de laboratoria
aangeven dat ze onvoldoende capaciteit hebben om de test te doen op
grond van de materialen, dan hebben we op dat moment te roeien met de
riemen die we hebben. Dat waren gewoon minder testen. Als er nu weer
meer materialen beschikbaar komen en de testcapaciteit toeneemt,
kunnen we het beleid op dat moment aanpassen om daar zo optimaal
mogelijk gebruik van te maken. Dat is wat we doen. We kunnen propa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

19

geren dat we iedereen willen testen, maar als die testen er niet zijn of niet
waren, dan is dat een beleid waar ik het nut niet van zie. We hebben
steeds geprobeerd om ons beleid af te stemmen op de mogelijkheden die
er zijn. Overigens zie je, bijvoorbeeld in de situatie in het Amphia
Ziekenhuis, dat je ook zonder te veel testen uit te voeren een heel
verantwoord beleid kunt voeren met betrekking tot zorgverleners. Soms is
het dus ook de pragmatiek en het goed volgen van wat er gebeurt die ons
de mogelijkheid geven om dit toch op een juiste wijze te bestrijden.
Naarmate we verder komen en bijvoorbeeld ook gebruik kunnen maken
van bepaalde innovaties die contact tracing vergemakkelijken, kun je je
voorstellen dat het op dat moment doen van testen weer een andere
betekenis krijgt. Het doen van een heleboel testen zonder dat dat
follow-up kan hebben en zonder dat dat gevolgen heeft, heeft het OMT
nooit heel zinvol gevonden. Maar dat hangt uiteraard af van de hele
context waarin je die testen plaatst. Als we veranderingen gaan maken in
de manier waarop we contact tracing kunnen doen, dan kunnen we ook
weer een andere betekenis geven aan testen en kunnen we de testen
uitbreiden. Dan kan dat ook positieve effecten hebben, ja.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de heer Van Dissel. Het wordt een klein beetje
traditie, een ankerpunt op de woensdag als de heer Van Dissel doceert en
wij aandachtig luisteren. De heer Van Dissel gaf aan dat circa 22,5% van
de zorgmedewerkers positief test. Daarbij gaf hij ook aan dat dat niet
opgelopen wordt op het werk. Het is een erg hoog getal naar mijn
mening: 1 op de 4,5. Mijn eerste vraag zou zijn waar ze het dan wel
oplopen. Nog belangrijker is: als ze nog geen klachten hebben maar
vervolgens in een verpleeghuis gaan werken, kan de heer Van Dissel dan
uitsluiten dat ze het overdragen? Zouden we die kwetsbaren daarmee niet
veel meer moeten beschermen?
De voorzitter:
De heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Het aantal dat ik u gaf, is op het totaalaantal positief geteste personen.
Aangezien ons testbeleid zich natuurlijk toespitst op opgenomen
patiënten en op zorgverleners, zult u die dus in ruime mate vertegenwoordigd zien. We weten, opnieuw uit het Amphia Ziekenhuis, dat
ongeveer 6% van de zorgverleners met milde klachten bij bepaling
testpositief was. Dat zegt ons iets over dat aantal in een totale ziekenhuispopulatie. Er is toen gekeken naar de fylogenie, zoals wij dat noemen. Dat
is de genetische volgorde van het virus, waardoor je kunt bekijken of het
virus van een patiënt anders is dan het virus van een zorgverlener.
Daardoor weet je zeker dat ze elkaar niet besmet hebben. Dat onderzoek is
gedaan. De resultaten daarvan zijn dusdanig dat die erop wijzen dat die
zorgverleners en ook de patiënten het niet in de zorginstelling hebben
opgelopen, maar buiten de zorginstelling. Als dat bijvoorbeeld in Breda
gemeten wordt en de zorgverleners in Breda wonen en ook de meeste
patiënten uit Breda komen, dan kan er overeenkomst zijn van het virus
zonder dat ze het virus aan elkaar hebben overgedragen in het ziekenhuis.
Je kunt uiteraard ook bekijken wanneer de klachten beginnen. Ik geloof
dat er van zo’n 280 gevallen maar 3 waren waarbij in potentie sprake was
geweest van ziekenhuisoverdracht. Daarbij bleek in twee van de drie
gevallen ook weer dat de klachten al voor ziekenhuisopname begonnen.
Dus blijkbaar is het zo dat de meeste patiënten en zorgverleners de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

20

infectie toch opdoen in de samenleving en dan natuurlijk soms samenkomen in het ziekenhuis.
Dan uw tweede vraag, die natuurlijk erg relevant is. Hoe kun je nou
voorkomen dat iemand het virus opdoet en in de periode dat hij het nog
eigenlijk niet weet, het eventueel overdraagt binnen een verpleeghuis?
Want op dat moment weet je nog niet dat je ziek bent en houd je daar ook
nog niet specifiek rekening mee. Ik denk dat dit een hele mooie illustratie
is van de absolute noodzaak om je dus te houden aan die algemene
hygiënemaatregelen. We vermoeden dat de overdracht voordat je
duidelijk zelf klachten hebt vooral toch plaatsvindt op grond van het feit
dat het virus zich vermeerdert in het neusslijmvlies, voordat dat duidelijk
klachten zoals bijvoorbeeld hoesten en evidente neusverkoudheid geeft.
Mensen zitten aan de neus en zitten dan aan andere voorwerpen. Dat is
waarschijnlijk de wijze waar die vroege overdracht, voordat iemand
belangrijke klachten heeft, op berust. Dat is tegen te gaan, zoals we weten
uit onderzoek naar neusverkoudheidvirussen, door heel nauwkeurig en
frequent je handen te wassen. Dus dit is eigenlijk een heel belangrijk punt,
dat nog eens onderstreept hoe belangrijk die algemene hygiënemaatregelen zijn, ook voor het voorkomen van overdracht van het virus door
personen, nog voordat ze duidelijke klachten ontwikkelen, op bijvoorbeeld
verpleeghuispatiënten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van den Berg namens de
CDA-fractie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ook van onze kant dank aan meneer Van Dissel voor zijn weer heldere
presentatie. Ik zou graag willen doorgaan op het dossier van testen in
combinatie met apps. In het positieve scenario kunnen we straks 30.000
testen per dag doen. Dat zijn er dan 900.000 per maand, maar dan zijn we
nog lang niet aan die 17 miljoen. Bovendien zijn er veel mensen die
asymptomatisch zijn, dus die wel het virus hebben, maar helemaal geen
klachten. Die blijven dan toch helemaal in het donker zitten. Dus hoe denkt
u dit te organiseren en in welk tempo zou dat dan kunnen?
De heer Van Dissel:
Dit is eigenlijk in belangrijke mate een beleidsvraag. Wij denken na over
hoe we de testen het beste kunnen inzetten en niet zozeer over hoe we het
realiseren. Een aparte taskforce onder leiding van Sijbesma is ermee bezig
om dat zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Maar de verwachting is
dat het aantal testen op korte termijn belangrijk toeneemt door uit te
breiden op de mogelijkheden om binnen de bestaande microbiologische
labs te testen. Die worden gekoppeld aan diergeneeskundige laboratoria
en laboratoria voor baarmoederhalskankercontroles, die ook deze testen
kunnen uitvoeren. We willen dat via de microbiologische labs laten
regelen, om zo te komen tot de aantallen die u noemde, namelijk tussen
de 20.000 en 30.000 per dag. Daarmee komen we natuurlijk al een stuk
verder en kunnen we een heleboel personen testen die we nu nog niet
kunnen testen. Daardoor hopen we de zorg voor zowel de kwetsbaren als
de opgenomen patiënten en de zorgverleners in eerste instantie te
verbeteren.
Ik denk dat gisteren bij de persconferentie van de Ministers genoemd is
dat er een aantal weken voor nodig is om beter in kaart te brengen wat we
met apps kunnen en in hoeverre apps een aanvaardbare manier zijn om in
Nederland bij te dragen aan de infectiebestrijding. Zodra daar duidelijkheid over is, kun je gebruikmaken van die apps om de contactopsporing rond bekende gevallen te versnellen. De cyclus van een infectie is
maar drie tot vijf dagen. Je krijgt nu een melding, waar dan de GGD
achteraan moet, die de contacten in kaart moet brengen. Dat lukt eigenlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

21

niet in voldoende mate als de opeenvolging van cycli zo kort is. Dat zou je
met die apps belangrijk kunnen versnellen, mits ze natuurlijk voldoen aan
alle eisen die we daar als Nederland aan stellen. Dat gebeurt door
personen meteen ervan op de hoogte te stellen dat ze bijvoorbeeld
contact hebben gehad met iemand met een aangetoonde infectie, op het
moment dat je die aantoont. Dan is ook duidelijk dat de groep met
klachten, bij wie je op dat moment gaat aantonen of ze al of niet een
coronavirusinfectie hebben, ook een belangrijk target wordt om de testen
op uit te voeren. Dat zijn er niet meteen 17 miljoen, het hele aantal. Dan
richt je je in eerste instantie toch op degenen met klachten. Dan ben ik het
met u eens dat je nog de groep hebt die ik net ook noemde in mijn
antwoord op de vraag over de periode voordat de klachten helder zijn.
Maar we weten dat we die op zich effectief kunnen neutraliseren door de
algemene hygiënemaatregelen. Daarom is het ook zo belangrijk om een
heleboel maatregelen vol te houden, terwijl we vervolgens proberen om
een deel van de bestaande maatregelen op een slimmere manier op te
lossen. Dat kan door een combinatie van testen en innovatieve apps om
die contactopsporing effectiever te maken, maar dat neemt niet weg dat je
die presymptomatische overdracht, die toch vooral berust op contact,
door frequent handen wassen moet tegengaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had het niet over presymptomatische overdracht, maar over asymptomatische overdracht, dus door mensen die helemaal niets merken. Hoe
kunnen die in het systeem komen?
De heer Van Dissel:
De vraag, en dan vertegenwoordig ik hier het hele OMT, is hoe vaak dat
voorkomt. Asymptomatisch wil zeggen dat je geen enkele klacht hebt en
er geen enkel symptoom waarneembaar is. Presymptomatisch geeft al
aan dat je overgaat naar een fase waarin iemand toch neusverkouden
wordt. Ik wil niet zeggen dat het nooit kan dat je volkomen zonder enige
klacht het virus zou verspreiden, maar het gaat om de bijdrage die dat
levert aan de toename van de uitbraak. De opvatting van het gehele
Outbreak Management Team daarover is dat dat buitengewoon beperkt is,
als het al gebeurt.
Het tweede is dat dat soort overdracht vervolgens met de huidige
maatregelen – 1,5 meter afstand en frequent handen wassen – kan
worden voorkomen. We moeten er dus toch van uitgaan dat de meeste
overdracht plaatsvindt op het moment dat men neusverkouden wordt,
waarbij er daadwerkelijk neusvocht wordt gevormd dat op de hand komt
en dat voorwerpen besmet die iemand anders aanpakt. En vervolgens
gaat het via het hoesten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank wederom voor de presentatie. Echt nieuw vandaag ten opzichte van
vorige week is de aandacht voor de verpleeghuizen. Ik begrijp dat de
cijfers die we nu hebben de effecten laten zien van voor het bezoekverbod. Het is dus belangrijk om te bekijken wat die maatregel gedaan
heeft. Tegelijkertijd deel ik wel echt de zorg van de heer Asscher: wat
moeten we alsnog preventief nu doen, voordat we de uitkomst van
onderzoek hebben, om te voorkomen dat zolang we het niet weten, we
mogelijk de situatie verergeren in de verpleeghuizen?
Ik had een specifiekere vraag over de curve van de ic-plaatsen. De heer
Van Dissel geeft aan dat we uiteindelijk weer naar de normale ic-bezetting
toe moeten en dat het maar de vraag is wanneer we daar komen. De
grafiek laat zien: 1 juni. Dus begrijp ik de heer Van Dissel goed dat we in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

22

ieder geval tot 1 juni dezelfde stringente maatregelen moeten hanteren?
Misschien kunnen dat alternatieve stringente maatregelen zijn; dan
moeten ze er wel voor die tijd zijn. Maar begrijp ik het goed dat we er tot
1 juni aan moeten vasthouden om vervolgens na te kunnen denken over
versoepeling?
De heer Van Dissel:
Dit lijkt me een typische beleidsvraag, dus daar kan ik dan geen antwoord
op geven. Ik kan u natuurlijk wel meenemen in adviezen die je daar dan
voor geeft. We zien nu dat de ic’s op 200% werken, in plaats van de
gebruikelijke 100%. Dat vraagt geweldig veel en dat heeft veel impact in
het hele ziekenhuis, ook met betrekking tot de andere ziekenhuiszorg, die
dus soms op wachtlijsten moet. Dat is natuurlijk een ongewenste situatie
om op de langere termijn vol te houden. Dus het terugbrengen van
ic-activiteiten naar 100% of zelfs wat daaronder is in ieder geval iets wat je
zou moeten nastreven. Het tweede is dat er een vertraging in de maatregelen zit. En het derde is – dat heb ik hier de afgelopen weken frequent
moeten laten zien – dat er steeds aanpassingen zijn van de inschattingen.
We zien nu dat de ic-bezetting – daar zal collega Gommers straks op
ingaan, denk ik – sneller lijkt te dalen we dachten. Dat gaat natuurlijk ook
van invloed zijn. Verder gaat met name de opnameduur bepalen hoe snel
het weer daalt.
Ik denk dus niet dat je die lijn dan meteen recht naar beneden kunt trekken
en kunt zeggen: dit is de dag waarop het advies komt dat het minder kan.
Het advies loopt daar natuurlijk op vooruit, omdat je opnieuw die
vertraging meeneemt en je het bijvoorbeeld ook niet te ver wil laten gaan.
Ten tweede denken we vooral na over adviezen die maken dat we door
een combinatie van meer testen en specifiek gebruik van de apps die hier
al benoemd zijn, effectievere maatregelen kunnen nemen die uiteindelijk
kleinere groepen betreffen en die toch meer ruimte kunnen scheppen dan
de huidige stringente maatregelen. De adviezen zullen zich vooral
toespitsen op dat soort dingen. De inventarisatie daarvan begint vandaag
en is eigenlijk al eerder begonnen. Er wordt al langer gedacht over wat de
mogelijkheden zijn om daarin te versoepelen. Maar de belangrijkste
boodschap nu is: hou vol, we zijn er nog niet; we moeten die marathon
samen lopen.
De voorzitter:
Dank u wel. Voor beleidsvragen verwijs ik naar het debat dat vanmiddag
plaatsvindt, zeg ik in de richting van mevrouw Ellemeet.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, uiteraard. Maar nog even ter verheldering: de heer Van Dissel zei bij
deze grafiek dat we moeten uitkomen op een normale bezetting van de ic.
De grafiek laat zien dat dat volgens de prognoses die we nu hebben en de
modellen – die kunnen nog aangepast worden – hopelijk op 1 juni het
geval zal zijn.
De heer Van Dissel:
Het is niet dat ik een advies geef dat we iets moeten, want dat klinkt wel
heel erg bepalend. Maar het advies zou zijn om terug te gaan naar een
acceptabele ic-bezetting, die ook andere zorg weer mogelijk maakt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Haga. Gaat uw gang.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel. Gelukkig wordt het aantal testen nu fors opgevoerd. Dat is
goed, want de informatie die we daarbij krijgen kan leiden tot een ander
beleid. Je kan dan denken aan een coronavrijverklaring, waarbij die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

23

maatregelen misschien wat minder gelden. Maar ik realiseer me dat u net
tegen de collega’s Ouwehand en Diertens heeft gezegd dat er onzekerheid
bestaat over de immuniteit. Het is natuurlijk voornamelijk van belang om
te weten of je überhaupt corona hebt. Daar zit een bepaalde foutenmarge
in, en dat verbaast me een beetje. Mijn vraag is de volgende: is het niet zo
dat een combinatie van testen, van die PCR-test en die serologische test,
de foutenmarge aanmerkelijk kan verkleinen?
De heer Van Dissel:
Het antwoord is: ja.
De voorzitter:
Kort maar krachtig.
De heer Van Dissel:
Maar dat moet allemaal wel bewezen worden en daar moet naar gekeken
worden. Maar uiteraard wordt er ook aan dit soort oplossingen gedacht,
dus dat je zowel immuniteit als aanwezigheid in combinatie zou kunnen
vaststellen. Dat geeft namelijk meer informatie dan wanneer je een van de
enkele testen uitvoert. Dat is helemaal juist.
De heer Van Haga (Van Haga):
En dat wordt onderdeel van het beleid?
De heer Van Dissel:
Ja. Nou, we moeten het uitzoeken en dan volgt een advies. Het beleid is ...
De voorzitter:
Het beleid bespreekt u vanmiddag tijdens het debat. Graag geef ik het
woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ook mijn dank aan de heer Van Dissel voor de
heldere presentatie. Ik heb een vraag over het onderzoek van het RIVM
naar de besmettingen en de besmettelijkheid van kinderen. Dat is nu
vertraagd. De verwachting is dat de eerste resultaten eind april kunnen
worden gegeven. Wat is daarvan de consequentie voor het advies van het
RIVM aan het kabinet ten aanzien van de scholen? Wordt in het onderzoek
meegenomen in hoeverre kinderen immuun zijn als zij slechts milde
klachten hebben?
De heer Van Dissel:
Het korte antwoord is dat we proberen alles voor elkaar te krijgen op het
moment dat de vraag komt of de scholen, naast de andere dingen die
spelen, al of niet weer zouden kunnen worden geopend en, zo ja, welke
scholen. Het onderzoek heeft wat vertraging opgelopen; dat gebeurt
helaas vaker. Tegelijkertijd hebben we ook verschillende parallelle
onderzoeken opgestart, die allemaal verschillende informatie geven. We
hopen dat een combinatie van die onderzoeken voldoende antwoord geeft
op de vraag wat we precies wel of niet kunnen doen wat betreft
schoolsluiting.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Arissen, volgens mij is het tweede deel van uw
vraag nog niet beantwoord. Misschien kunt u de vraag nog even
herhalen?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik vroeg of het RIVM-onderzoek ook omvat in hoeverre kinderen immuun
zijn als zij slechts milde klachten hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

24

De heer Van Dissel:
Ja, we zullen zeker de antistoffen bepalen als surrogaatmarker, zoals dat
zo mooi heet, voor afweer. Ik wil wel benadrukken – dat heb ik eerder ook
al even genoemd – dat we nog moeten leren in hoeverre bepaalde titers
volledige bescherming bieden, hoelang ze dat doen, of ze voorkomen dat
je drager bent en of ze voorkomen dat je het eventueel kan overdragen. Al
die vragen zullen moeten worden beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FvD):
Zeer veel dank. Ik heb een vraag over de 1,5 meter afstand. In Japan en
Zuid-Korea doen ze het anders. Daar zeggen ze niet dat je die afstand
moet behouden, maar dat je een mondkapje moet dragen. Israël is daar
nu ook mee aan het experimenteren. In Japan en Zuid-Korea lijken ze het
goed onder controle te hebben, met alle mitsen en maren die daarbij
horen. Wat denkt u van die aanpak? Is dat niet iets wat we ook in
Nederland zouden kunnen overwegen en waarmee we zouden kunnen
experimenten, dus dat we in sommige gevallen «afstand» zeggen en we
in andere gevallen met mondkapjes weer meer dingen mogelijk maken,
ook om die georganiseerde intelligente exitstrategie te gaan vormgeven?
De heer Van Dissel:
Ik begrijp uw vraag. We zien allemaal de beelden. Landen doen verschillende dingen. Uiteindelijk gaat het erom dat je keuzes maakt en dat je daar
een zekere rol en houvast in hebt en niet continu wisselt. We denken te
zien dat het beleid effect heeft. Ons beleid is nu gericht op twee
standaarddingen. Allereerst handen wassen, handen wassen, handen
wassen. We hebben al verschillende dingen benoemd waarom dat zo
belangrijk is, vooral ook in de fase voordat er hoestklachten zijn.
Daarnaast kennen we de reikwijdte van de druppels en daarvan is de
1,5 meter afgeleid. Dat beleid werkt. In sommige landen waar er
misschien een andere bevolkingsdichtheid is of waar men niet de
mogelijkheid heeft om het in supermarkten goed voor elkaar te krijgen,
moet men soms kiezen voor een andere aanpak. Uiteindelijk zal de
evaluatie achteraf duidelijk maken wat nou de handigste aanpak is. Maar
ik denk wel dat het heel erg contextafhankelijk is: wat in sommige
maatschappijen werkt, hoeft niet automatisch hier te werken, en
andersom. Wij zien op dit moment domweg dat die 1,5 meter een hele
goede wijze is om het te doen.
Het tweede is dat mondkapjes – ik wil het maar weer benadrukken –
schaars zijn. We hebben al een aantal keren genoemd hoe belangrijk de
verpleeghuizen zijn en hoe we onze kwetsbaren willen beschermen. Dat
betekent dat wij in Nederland vooralsnog vinden dat we daar de spullen
op moeten inzetten en niet moet inzetten op algemeen gebruik in de
maatschappij, terwijl we weten dat zo’n mondkapje geen toegevoegde
waarde heeft als je op voldoende afstand blijft.
De heer Baudet (FvD):
Oké. Maar als die mondkapjes straks niet meer schaars zijn, is dat wel
degelijk iets om te overwegen, toch?
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Wij zijn wetenschappers, dus we maken gebruik van alle mogelijkheden
om te evalueren wat op dat moment de belangrijkste maatregel is.
Tegelijkertijd vinden we het ook belangrijk om consistentie in beleid door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

25

te voeren. We hebben ingezet op handen wassen en afstand houden. We
zien het effect en wat dat betreft is er nu geen acute reden om dat te
wijzigen. Als we in een situatie zouden komen waarin we een surplus van
alles hebben, zullen we uiteraard alles tegen het licht houden om zo snel
mogelijk dit virus onder controle te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de presentatie
van de heer Van Dissel en zijn beantwoording op de gestelde vragen.
Hartelijk dank. Ik stel voor om de vergadering voor een enkel moment te
schorsen, zodat de sprekers van plaats kunnen wisselen en de microfoon
nog even gereinigd kan worden. Hartelijk dank.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Aan tafel zijn geschoven de heer Gommers, voorzitter van de Nederlandse
Vereniging voor Intensive Care, en mevrouw Van Diemen-Steenvoorde,
inspecteur-generaal van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Hartelijk
welkom. Wij hebben voorafgaand aan deze briefing overlegd en u zou
gezamenlijk ongeveer twintig minuten de tijd nodig hebben om een
presentatie te doen. Dat betekent dat we dan ruim een halfuur
overhebben voor de vragen. Ik zou u willen voorstellen om niet al te veel
te drukken op de tijd voor de presentatie, maar ik hoop dat u zich kunt
richten op 20 à 25 minuten. Dan is het aan de leden om de vragen echt
kort te houden. Vervolgvragen ga ik dan ook niet meer toestaan, zodat we
om 12.00 uur kunnen afronden. Ik hoop dus dat we het daarmee vorm
kunnen geven.
Mag ik als eerste het woord geven aan de heer Gommers? Ook deze
presentatie staat op de website van de Tweede Kamer. Gaat uw gang.
De heer Gommers:
Dank u wel. Ik wilde met u de volgende slides doornemen en dan zien we
hier weer de data en de curve van de NICE-data. Hier is belangrijk dat de
blauwe puntjes de meer ingevulde data weergeven, terwijl de data voor
de groene puntjes nog een beetje achterlopen, omdat de intensivist of
anderen de data nog compleet moeten maken. Dit is echt gebaseerd op
medische patiënten, dus het gaat niet over aantallen, maar echt over de
medische inhoud. In de laatste dagen zie je dat die curve echt afvlakt. Dat
is eigenlijk pas sinds het weekend zo. Donderdag hadden we nog meer
dan 80 mensen die op de intensive care erbij kwamen in heel Nederland.
Dat is het netto-effect. Er hebben zich dus meer mensen gemeld, maar
door de uitstroom eraf te trekken, kom je uit op meer dan 80. Vrijdag zakte
dat al naar 50 en in het weekend ging dat verder naar beneden. Zondag
ging het naar 25. Je ziet nu dat het aantal in de loop van de week op
maandag nog maar 24 was en gisteren was het zelfs maar 15. We zien dus
een ongelofelijk snelle afname van het netto aantal ic-patiënten dat erbij
komt.
Hier is nog even het plaatje dat we de vorige keer ook hebben laten zien.
De bovenste curve – nu is die rood – is het aantal overleden patiënten. Dat
was gisteren 331, maar je ziet ook aan die blauwe curve dat er gisteren
ongeveer 111 mensen zijn ontslagen van de intensive care. Je verwacht
eigenlijk dat die curves omgedraaid zullen zijn als we dadelijk het
overzicht hebben, want je verwacht eigenlijk dat de mortaliteit zo rond de
30% gaat zijn, denk ik. Dat betekent dat 70% het hopelijk gaat overleven.
Dit volgende plaatje is wat lastig, maar die wil ik toch met u delen, omdat
ik hiermee hoop uit te leggen hoe moeilijk het is om voorspellingen te
doen. Hier ziet u CT-scans die gisteren zijn gepresenteerd door mijn
collega Heunks van het VUmc. Linksboven staat een CT-scan van longen
ter hoogte van de beide bronchiën. Aan de linkerkant zie je de rechterlong,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

26

aan de rechterkant zie je de linkerlong en daartussenin zie je het hart. Je
ziet zwart met allemaal witte streepjes en puntjes. Zwart is eigenlijk
gewoon longweefsel en het wit dat je ziet, zijn de bloedvaten. Die plaatjes
zien er redelijk gezond uit.
Als je dan met de klok mee gaat, zie je eigenlijk dat die plaatjes veranderen en steeds witter worden. U ziet een soort grijsachtige tint. Wij
noemen dat «matglasafwijkingen». Als je doorloopt, zie je steeds feller wit
in die longgebieden. Daar zit eigenlijk vocht en dat is meestal ontstekingsvocht, maar dat kunnen ook gecollabeerde, oftewel samengevallen,
longblaasjes zijn. Als u dan uiteindelijk weer linksmidden op deze dia
terugkomt, ziet u eigenlijk dat er nog maar weinig zwart is. Er is dus nog
maar weinig longweefsel dat deel kan uitmaken van een goede gasuitwisseling: zuurstof opnemen en koolzuurgas afstaan. Aan de onderkant van
dat CT-plaatje zie je de rugzijde en je ziet daar ook in het wit het wervellichaam. Daar zie je eigenlijk totaal geen zwart meer. Er is nog af en toe een
gat, maar je ziet eigenlijk vooral totaal gecollabeerde longen. Dat was
eigenlijk het beeld dat wij hadden overgekregen uit Wuhan. Dat was het
beeld met die ARDS-longen. Daarom moesten deze patiënten ook op hun
buik liggen, omdat je dan iets doet aan die zwaartekracht, aan die
inflammatie. We zijn nu ruim vier weken verder waarin we geleerd
hebben. Dat was ook de discussie van de webinar van gisteren, waar we
medische informatie met elkaar uitwisselden: we zijn eigenlijk lerende.
Gaandeweg begrijpen we steeds beter het beeld. We zien nu dat er grote
variaties in zitten hoe die patiënten zich presenteren met het beeld op
onze intensive care. Dat kwam ook een beetje door collega Oudkerk,
radioloog in Groningen. Die had nog eens heel kritisch gekeken naar die
data vanuit Wuhan. Hem was opgevallen dat de D-dimeren, dat is een
afbraakproduct van een stolsel, een van de stollingseiwitten, was
toegenomen. Als dat getal hoog was, gingen er meer mensen dood en als
dat getal onder de 1 was, had je overlevers. Toen wij nog eens kritisch
gingen kijken naar onze patiënten, zagen wij eigenlijk dat een bepaald
aantal mensen lang aan de beademing was, maar er waren ook mensen
na een dag of vijftien waar eigenlijk weinig mee gebeurde. We stonden af
en toe te reanimeren op de intensive care. Na die opmerking van collega
Oudkerk dachten we: is er eigenlijk niet iets anders aan de hand? Als je
nog eens kritisch naar deze CT’s gaat kijken, dan zie je eigenlijk dat er heel
veel stollingsproblemen in die vaten zitten van de long. Dan begrijpen we
eigenlijk ook het beeld beter dat we in het begin beschreven vanuit
Bernhoven, dat patiënten die op de afdeling lagen zich eigenlijk niet
benauwd voelden maar een hele snelle ademhaling hadden, dat ze
zuurstof nodig hadden, dat ineens die ademfrequentie omhoogging en
dat ze dan plots doodgingen. Dat beeld past eigenlijk veel beter bij
longembolieën. Dat zie je ook bij zwangeren met embolieën. Bij longembolieën krijg je eigenlijk secundair dit longbeeld.
Waarom deze klinische les? Om te begrijpen dat het heel lastig is met die
prognostische modellen waar we met elkaar op varen. We leren steeds
beter en dus kunnen we ook nu pas zien welke patiënt in welke groep zit
en welke patiënt wanneer de ic gaat verlaten, omdat prognostische
modellen uitgaan van het gemiddelde, of van de massa. Dit voorbeeld is
het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Het is van Gupta,
die hebben een prognose gedaan. In de linker tabel, met dat linker rode
vakje, deden ze op zaterdag nog een uitspraak dat we iets meer dan 1.900
patiënten zouden hebben op de ic over veertien dagen, terwijl je aan de
rechterkant, in het rode, die gisteren is gemaakt, ineens ziet dat die
prognose met ruim 250 is gedaald. Dat is best lastig, want dat gaat dan
eigenlijk alle kanten op. Hoe moeten we dan met elkaar beleid maken? We
zien nu eigenlijk dat het veel harder afneemt dan we met elkaar gedacht
hadden op basis van die prognoses.
Dat is ook een beetje wat hier in deze curve staat. Dus omdat er nog zo
weinig bekend is, omdat het lastig is en omdat we het ziektebeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

27

eigenlijk niet goed in onze vingers hebben, want we hebben er eigenlijk
nog nooit mee te maken gehad, is ook het prognosticeren een heel
moeilijk iets. Ik ben absoluut opgelucht dat we nu ruim onder die 2.400
zitten, dat de capaciteit in Nederland toereikend is zoals het nu gaat, en
vooral zoals het nu afneemt. Maar ik begrijp ook dat het gevaar is, op het
moment dat je de maatregelen versoepelt, dat je toch weer in zo’n
stippellijn komt in het blauw, en dat je dan weer een toename krijgt. Dat
weten we eigenlijk niet.
Dit is het plaatje waar we het de vorige keer lang over gehad hebben. We
zitten nu in die gele fase, best wel aan die oranje kant. Daarom hebben we
ook gezegd dat dat de maximale capaciteit is. Vorige week, met die
toename van 80 tot 100 ic-patiënten per dag, waren we bang dat we in de
crisis zouden komen. En nu kunnen we eigenlijk alweer een beetje naar
links kijken, naar de groene fase. Hoe komen we weer terug naar die kant?
Als je dat dan bekijkt, zaten we gisteren ongeveer op 1.424 COVIDpatiënten op de intensive care. Je zou eigenlijk – dat ben ik met collega
Van Dissel eens – weer willen zakken naar de 700 COVID-patiënten, zodat
we in de groene fase ook weer capaciteit hebben voor de gewone
niet-coronazorg.
Dat staat een beetje uitgelegd in dit plaatje, ook van het Landelijk
Coördinatiecentrum, waarbij ze zeggen: de eerste fase zat vooral in het
voorkomen, nu zitten we eigenlijk in die tweede en die derde fase. We
gaan nu hopelijk zien dat die maatregelen intact blijven, dat mensen
thuisblijven, dat ze 1,5 meter afstand houden, zodat die oranje curve echt
naar beneden gaat en dat we vooral die vooruitgeschoven andere zorg
weer kunnen oppakken. Ergens kruisen die lijnen. Waar dat precies is,
gaan we de komende week zien.
Wat wel belangrijk is, is dat die ic-verpleegkundigen en intensivisten nu
natuurlijk nog heel erg zitten in dat opschalen en zorgen voor die
coronapatiënten. Die niet-coronazorg moeten we echt oppakken, maar
daar ergens tussenin willen we ook graag nog op vakantie en rust om dit
alles te verwerken. Maar dat gaat botsen met elkaar en er bestaat
natuurlijk ook een groot risico voor burn-out van onze collega’s. Dat is wat
ik u wilde meedelen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Van
Diemen-Steenvoorde voor haar toelichting. Gaat uw gang.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Vorige week heb ik u meegenomen in de eerste leerlijnen die we hadden
opgedaan in Brabant. De ontregelde samenleving, de effecten op
professionals, de effecten op patiënten en hun familie. Het is heel mooi
om vast te stellen dat die leerlijnen eigenlijk ook de afgelopen week op
allerlei manieren doorgaan. Maar tegelijkertijd wordt vaak gezegd, het is
een marathon en niet iedereen heeft getraind voor een marathon.
Vandaag wilde ik met u delen wat dat nou betekent voor de effecten op de
gezondheidszorg in Nederland.
Gisterochtend werd ik gebeld door een kinderarts die nog wat gebeurtenissen met me wilde delen. Onder andere maakte hij zich grote zorgen
over de code zwart en de impact op de ic-zorg voor kinderen. Met dat
verhaal dat hij vertelde over ic-zorg, kwam hij ook op zijn andere zorgen
uit, en vertelde hij: ja, maar als je nu kijkt wat er op spoedeisende hulpen
gebeurt, of in de huisartsenposten, waar veel coronapatiënten komen, zie
je dat het hoofd vol is van corona. Dat maakt het heel ingewikkeld als je
vermoeid bent, in een andere teamsamenstelling werkt, om nog echt juist
die patiënten eruit te halen die andere zorg nodig hebben, die andere
symptomen en klachten hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

28

Hij vertelde het volgende verhaal. Een jonge vrouw van 17 jaar bezoekt de
dokter met klachten van kortademigheid en kortdurende koorts. Tot twee
keer toe wordt de diagnose corona gesteld, op basis van de kliniek. Ze
wordt naar huis gestuurd en er wordt gezegd: bel regelmatig nog even
terug. De ouders blijven bellen, maar ja, het is corona, dus je hoeft niet
terug te gaan naar de praktijk. Uiteindelijk wordt ze een week later met
spoed op de intensive care opgenomen. Kunnen we de marathon aan?
Dat was de vraag van deze kinderarts.
Het doet iets met mensen als je in deze zorg op die manier moet werken.
Ik denk dat we steeds moeten zien dat dat de effecten zijn van elke dag
van COVID-zorg en non-COVID-zorg.
Collega Gommers vertelde het verhaal over de diversiteit van het
ziektebeeld. Maar ook is er de diversiteit over het land. Hoe het verspreid
is, dat Groningen en Friesland er nog nauwelijks last van hebben, terwijl
andere gebieden eigenlijk overvol zijn en veel meer ontregelingen kennen.
Daarmee zie je die zorg voor medewerkers, de zorg die breed onder druk
staat, de druk op de ic-zorg, maar ook die bezinningen die steeds meer
plaatsvinden over wat menslievend is, of we het goede doen, ook het
goede als die marathon nog een vervolg krijgt.
Dat zijn de vraagstukken waar ik de afgelopen week vanuit de inspectie
veel mee bezig ben geweest. Over die diversiteit kan ik niet genoeg
benadrukken dat in de aandacht die we nu voor de verpleeghuizen
hebben maar ook voor de zorg thuis, ontzettend veel energie moet gaan
zitten de komende tijd. Want een deel is ic-zorg, maar een heel belangrijk
deel van de mensen die ziek worden, hebben zorg thuis. Daarbij hebben
we geleerd van Brabant, juist om te zorgen dat mensen nu in coronazorgcentra of op een andere manier zorg krijgen. Dat effect is in Brabant
enorm. Je ziet dat nu ook in andere regio’s opgebouwd worden.
Dat is een ongelofelijk waardevol effect. Ook revalidatiecentra worden nu
ingericht om juist de nazorg, ook voor mensen die van een ic af komen
weer te kunnen geven. We leren dus en we passen dat continu aan. Van
die druk op de ic’s werd net even gezegd dat je weer terug zou willen naar
die groene fase, maar de afgelopen weken hebben we continu met elkaar
gesproken over code zwart en de neiging: «O, mijn God, als we over die
2.400 heen gaan, wat is dan het effect op aanvaardbare kwaliteit van
zorg?» We hebben vorige week met elkaar gedeeld dat daarover
nagedacht moest worden. De medisch specialisten waren daar ook al vol
mee bezig, want je kunt op een gegeven moment niet meer doorgaan met
opschalen terwijl je de kwaliteit niet meer kunt waarborgen. Dat was het
verhaal van code zwart. Alle specialisten die verenigd zijn in de Federatie
Medisch Specialisten hebben samen met de KNMG zo’n draaiboek
gemaakt. Veel waardering voor de wijze waarop ze dat hebben gedaan.
Het is een inzet om te praten over dat waarover je eigenlijk nooit wou
praten, waarin je eigenlijk je medische opbouw, waarin je vanuit richtlijnen werkt, niet meer kan gebruiken en je op ethische normen een
besluit moet gaan nemen. Daar is die dokter in die fase niet van. Daarom
hebben anderen meegedacht om te weten: waar zou het dan over gaan?
Dat draaiboek is bij de inspectie aangeleverd en wij hebben vervolgens
aan de KNMG gevraagd om dit breed te gaan bespreken met patiëntengroepen, met ouderenbonden, met bestuurders, met verpleegkundigen.
Juist hier speelt de vraag hoe anderen ernaar kijken, maar ook wat het
maatschappelijk draagvlak voor een dergelijk verhaal is. Een belangrijk
iets, want we proberen daar echt van weg te blijven. Ik lees in de kranten:
je wilt het eigenlijk in de la leggen. En toch moet je ook hierover spreken.
Bezinning op goede zorg; ik hoor het vanmorgen bij herhaling ook in uw
vragen. Het goede doen; doen we dat in de verpleeghuizen? Ik zie dat de
palliatieve zorg en de aandacht daarvoor de afgelopen week door de
specialisten is aangepakt om te kijken hoe ze het onder deze omstandigheden goed kunnen doen. Je ziet dat men de vraag bij de inspectie
neerlegt: kunnen we het ook anders organiseren? Wij steunen dat van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

29

harte, want juist nu, in deze fase waarin mensen overlijden aan de
coronavirusinfecties, is het van belang dat je in de thuissituatie de goede
palliatieve zorg kan bieden. We zien het bij de verhalen over de verzorgenden in de verpleeghuizen en het hoge ziekteverzuim, dat zeker ook in
Brabant op dit moment plaatsvindt. Het is zeer, zeer intensief als uiteindelijk familie niet meer langs mag komen. Er zijn prachtige voorbeelden,
die we ook in de media zien, van hoe men dat probeert uiteindelijk bij
elkaar te brengen. Maar het is wat het is: op dit moment heb je in de
verpleeghuizen ook veel droefenis, omdat je je naasten niet naast je hebt.
Dat zijn de signalen die wij ook veel krijgen bij de inspectie, van familie,
van patiënten, van verzorgenden. Verzorgenden zijn ook angstig. Dat
kwam vanmorgen bij het verhaal van Jaap van Dissel naar voren, dat die
vraag «doe ik het goede en kan ik anderen besmetten?» nog steeds een
heel belangrijk element is. Het feit dat er nu uitbraken zijn maakt verzorgenden enorm onzeker. Vragen als «hoe kan ik dan wel de juiste
bescherming doen?» of «ben ik de bron van besmetting?» maken mensen
angstig en onzeker. Er is de afgelopen week veel inzet geweest, ook om
mensen psychologisch te begeleiden in deze trajecten. Dat heeft een grote
meerwaarde. Ik zie dat dat zich ook landelijk gaat verspreiden. Ook die
informatie komt steeds meer bij ons.
Maar dan de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen nog steeds de vragen
stellen die ze zouden moeten stellen als het niet gaat om COVID-zorg,
maar om andere zorg. Dat is ook wat ik terug hoor van de huisartsen: dat
patiënten wegblijven. Ondanks de aandacht van de afgelopen week
waarbij er werd gezegd «kom toch vooral, we hebben de ruimte om u te
zien, ook als u andere vragen heeft», zie je dat ook patiënten angstig en
onzeker zijn of denken dat de huisarts heel druk is. We hebben met elkaar
vastgesteld dat we er extra aandacht aan moeten besteden om dat voor
elkaar te krijgen.
Vorige week werd gesproken over de uitgestelde zorg en wat er nu
allemaal blijft liggen. Er komen veel signalen tot ons over die uitgestelde
zorg en de effecten die dat nu, maar ook naar de toekomst toe, gaat
hebben. We zien dat er vragen belegd zijn bij de NZa en ook bij ons om te
zien hoe we hier uit kunnen komen, maar het zal gaan schuren. Het zal
gaan schuren om deze zorg, de niet-COVID-zorg, nu goed op te bouwen,
samen met de COVID-zorg, waarbij patiënten het gevoel hebben dat ze
echt kunnen komen. De afgelopen week is hier echt veel aandacht voor
geweest. Er kwamen veel signalen bij ons. Ik vind het een hoog risico als
we dat niet meer recht kunnen breien.
En dan die andere zorg: de bezinning op wat goede zorg is vanuit het
jeugdperspectief. De jeugdhulpverleners, de kwetsbare gezinnen; ook
daar signalen die steeds duidelijker zijn. Als kwetsbare gezinnen meerdere
weken op elkaars lip zitten, als mensen geen begeleiding krijgen of alleen
via de telefoon, dan gaan we crisissen krijgen. Die zorgen zijn er. Je ziet
die effecten nu steeds meer naar voren komen. Kunnen we die marathon
aan voor de jeugd? De mensen met een verstandelijke beperking: de
effecten van de uitval van dagbesteding, de dagelijkse structuren die
uitvallen. De terugval van mensen met bijvoorbeeld autisme die weer tot
automutilatie overgaan. Bezoekregelingen die zeer intensief zijn en
onbegrip geven. Iedereen is aan het werk om dat weer met elkaar in een
volgende fase te brengen, maar het is er en het is zeer intens voor ieder
die het betreft.
Eigenlijk gaan de signalen die de inspectie krijgt op dit moment daarover.
De gesprekken die wij voeren zijn om elke keer weer te kijken of we het
toch weer in een nieuw evenwicht kunnen brengen. Kunnen we die balans
herstellen? En wat zijn de effecten? Daar moeten we heel erg mee bezig
zijn. Wat zijn uiteindelijk de effecten op de langere termijn van onze
maatregelen op ieder individu in Nederland, voor de kwetsbaren, maar
ook voor ieder ander?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

30

Ik denk dat dat de ontwikkelingen van de afgelopen periode zijn. En ja, er
lijkt even lucht te zijn bij de ic-zorg, maar het is slechts een klein, heel klein
stukje van het totale verhaal dat zich op dit moment in deze samenleving
afspeelt, wat het doet met mensen, wat het doet met zorgverleners, wat
het doet met de patiënten en wat het uiteindelijk doet met ons als
Nederland.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan ga ik de vragen inventariseren. Voor de mensen die na
de schorsing iets later binnenkwamen, zeg ik dat ik u in de gelegenheid
stel om één concrete vraag te stellen. Omwille van de tijd is er helaas
geen gelegenheid voor een vervolgvraag. Dan mag ik mevrouw Agema
namens de PVV als eerste de gelegenheid geven.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de heer Gommers en mevrouw Van
Diemen-Steenvoorde voor hun presentaties. Ik hoorde de heer Gommers
zeggen dat ongeveer 70% van de coronapatiënten op de ic overleeft. Ik
ben natuurlijk geen intensivist. Meneer Gommers is dat wel. Ik wilde hem
vragen of hij ons een beeld kan schetsen, vergeleken met de normale
situatie op de ic, of dit nou een hoog of een laag overlevingspercentage is.
Dus: vergeleken met hoe het er een halfjaar geleden aan toe ging op de ic.
Daaraan gekoppeld heb ik de vraag of er op dit moment geëxperimenteerd wordt met behandelingen, met medicijnen. Zijn er op dit moment
behandelingen gaande om het overlevingspercentage omhoog te krijgen?
De heer Gommers:
Wat wij eerder begrepen hebben uit de data van Wuhan is dat 49%
overleed en dus 51% overleeft. Wij denken dat dat bij ons wat lager is. Dat
komt ook door wat we al eerder besproken hebben: dat onze ouderenpopulatie vaak niet op de intensive care komt in Nederland. Of het echt zo is,
weten we eigenlijk nog niet, want je ziet het niet in de grafieken van de
NICE-data, maar ik denk dat die achterlopen. Als ik kijk naar het Erasmus,
hebben wij tot nu 92 patiënten gehad of patiënten die er nog liggen.
Daarvan zijn er 9 overleden en 21 ontslagen. Dat is eigenlijk het beeld
waarvan ik denk het ook bij andere ziekenhuizen te horen. Hoe is dat nou
bij andere? Bij dit ziektebeeld zie je eigenlijk vaak een hogere mortaliteit,
toch wel tussen de 30% en 40%. Of wij daar precies tussen zitten of
daaronder, dat zullen we moeten zien. Dat weten we eigenlijk niet. Een
gewone mortaliteit van de hele intensive care ligt op de 19%, 17%, maar
dat komt doordat er heel veel postoperatieve patiënten zijn met een lage
mortaliteit.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Diertens, D66.
Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, ook voor de presentaties. Het was inderdaad een hele
spannende week; dat vond ik zelf ook. Vervolgens was er wat verwarring
over het volgende. De NVIC is vrijdag gekomen met richtlijnen voor als er
een tekort is aan ic-bedden. De KNMG en de FMS zijn ook bezig met
richtlijnen. Die komen nog. Waarom zijn deze niet allebei tegelijk naar
buiten gebracht? En op welke manier vindt er eigenlijk afstemming plaats
tussen de verschillende organisaties die hierover gaan?
De voorzitter:
U stelt de vraag aan de heer Gommers. Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

31

De heer Gommers:
Een hele goede vraag, omdat wij die crisisfase, de oranje fase in de
grafiek, bij nader inzien in drie blokken hebben verdeeld. Blok 1 is wat wij
al eerder in het pandemieprotocol van 16 maart beschreven hadden.
Daarin hadden we een tabel beschreven, samen met de internisten en
geriaters, waar je op zou kunnen triëren. En dan ga je nog eens kritisch
kijken of de patiënten die al op je intensive care liggen in de exclusiecriteria vallen.
In blok 2, de volgende fase, ga je nog kritischer kijken op medische
gronden. Dus: kun je op medische gronden toch nog, als dat het geval zou
moeten zijn, triëren? Dat was dat addendum wat geschreven is. Daar
stonden ook dingen in als die 70 jaar. In overleg met anderen, zoals weer
de NIV, de internisten, en de geriaters en na signalen uit de samenleving
hebben we toch gezegd: kunnen we dat toch niet anders omschrijven en
kunnen we niet duidelijker maken op welke medische gronden je nog
strenger zou kunnen triëren als dat noodzakelijk zou zijn?
De derde fase noemen wij eigenlijk pas echt code zwart. Die gaat in als er
geen medische mogelijkheden meer zijn om nog een keuze te maken. Dat
document ligt bij de KNMG. Bij al die gesprekken is de NVIC betrokken,
maar omdat die laatste fase zich vooral op ethische en niet meer op
medische gronden voltrekt, zijn we wel betrokken bij de discussies, maar
ligt dat document nu bij de KNMG, die dat samen met de federatie en de
IGJ heeft opgepakt.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krol, 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank voor de informatie. Mijn achterban maakt zich vooral zorgen over
wat er gaat gebeuren als men wordt opgenomen op de ic. Heeft men dan
als het erop aankomt nog wel de mogelijkheid om afscheid te nemen van
dierbaren?
De voorzitter:
De heer Gommers.
De heer Gommers:
We hebben heel veel moeite gedaan om dat virus te bedwingen en omdat
het crisis was en het aantal alleen maar aan het stijgen was, hebben wij
voor ons eigenlijk hele strenge regels afgesproken over het bezoek van de
intensive care. Wel is het zo dat er andere regels gelden, mocht je dierbare
helaas komen te overlijden. Dan mag je daarbij zijn, vaak met meer dan
één. Ik kan me ook voorstellen dat als er nu wat meer lucht komt, we weer
eens kritisch gaan kijken naar deze regels. Want het is ondoenlijk en
onmenselijk bijna hoe streng wij moeten zijn. Niet alleen de dierbaren
hebben daar last van, maar je merkt dat ook aan de verpleegkundigen en
de artsen. Dat heeft dus onze aandacht en ik hoop dat we de komende
week die regels weer kunnen versoepelen zoals we gewend waren. Maar
wat we gewend waren, is nog ver weg, namelijk dat iedereen de hele dag
op de intensive care bij zijn dierbaren mocht zijn. Dat kan ook nog niet,
maar we zoeken wel naar kleine stapjes om daarnaartoe te werken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman van de VVD-fractie.
De heer Veldman (VVD):
Dank aan de heer Gommers en mevrouw Van Diemen. De cijfers van de
afgelopen dagen bekijkend, mogen we heel voorzichtig wat positief zijn
over dat we dat zwarte scenario niet bereiken. Zoals mevrouw Van
Diemen terecht aangeeft, bereiden we ons daar wel op voor. Er wordt nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

32

gewerkt aan een ethische richtlijn waarin afwegingen zullen staan die
uiteraard discutabel zullen zijn, omdat het afwegingen zijn die we eigenlijk
niet willen maken en die we onder normale omstandigheden ook nooit
zullen maken. Ik heb daar een vraag over aan mevrouw Van Diemen. Op
basis waarvan gaat de inspectie nou straks zeggen, met de brede uitvraag
die er nu is, dat dit een voldragen richtlijn is, ondanks de discutabele
afwegingen die erin staan? Hoe voorkomen we dat zorgverleners alsnog
met tuchtrecht te maken krijgen of met andersoortige juridische procedures? Biedt bijvoorbeeld de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst voldoende waarborgen om ervoor te zorgen dat onze zorgverleners, met de moeilijke keuzes die ze moeten maken, gevrijwaard zijn van
allerlei juridische rimram?
De voorzitter:
Mevrouw Van Diemen.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
De richtlijn zal zo duidelijk moeten zijn dat deze inderdaad die veiligheid
biedt, want het is echt een steun in de rug. Maar hij moet ook helderheid
aan de samenleving bieden, want dat is ook waar deze richtlijn voor moet
zijn. Je kunt dit niet door professionals alleen laten bepalen. Je zult toch
ook breed moeten laten zien wat nou de wegingen zijn die je ethisch zou
kunnen maken. Dus ja, we zullen heel goed moeten beoordelen of we
daarmee ook echt een steun in de rug zijn, maar ook of er helderheid is
over de inhoud van deze richtlijn. Heeft de richtlijn daarmee voldoende
diepgang om alle wegingen goed te maken? Dat is de vraag die we
onszelf straks moeten stellen, want we hebben het op deze manier
natuurlijk ook nooit eerder meegemaakt. Daarom heb ik, bij de ongelofelijk goede inzet van de medisch specialisten, toen dat draaiboek klaar
was, gezegd: ja, dat is goed, maar dit zal veel breder gedeeld moeten
worden, namelijk met verpleegkundigen, maar ook met ouderenorganisaties, met besturen. Want dit is iets van ons allemaal, als je zo’n fase
ingaat. Maar de scherpte zal moeten zijn dat we met elkaar kunnen
vaststellen dat het een gedragen verhaal is. Daarom moet er ook
openheid over zijn. Daarnaast moeten we met elkaar kunnen vaststellen
wat de wijze is waarop je uiteindelijk kan toetsen of we deze uitgangspunten op de goede manier in de praktijk kunnen brengen. Dat toetsen is
voor een inspectie heel belangrijk om te kunnen vaststellen dat je op deze
manier ook naar zorgverleners kan blijven kijken. Dat kan met de huidige
wetgeving gewoon zo worden uitgevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank u beiden weer voor uw belangrijke presentatie. Ik heb een vraag
aan mevrouw Van Diemen. Terecht benoemt u dat er heel veel geworstel
is over de vraag wat nu het goede doen is en wat menslievend is. De heer
Gommers sprak er al over: misschien kunnen we hopelijk kijken naar het
iets versoepelen van de strenge regels op de ic. Is er op dat vlak ook lucht
in de verpleeghuizen? We zien nu namelijk dat mensen soms de keuze
maken: nou, dan laat ik mij gewoon samen met mijn vrouw in het
verpleeghuis opsluiten in die kamer, dan kan ik in elk geval bij haar zijn.
Zijn er ook andere vormen waarbij mensen dus zelf deze keuze kunnen
maken om wel bij hun dierbare te zijn? Of is daar nog geen ruimte voor op
dit moment?
De voorzitter:
Mevrouw Van Diemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

33

Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ik zie dat die ruimte ook wel genomen wordt. Ik zie bestuurders en
professionals met elkaar in gesprek gaan om te kijken: wat kan ik nou op
dit moment voor deze mensen betekenen? In het begin waren we
natuurlijk heel strak, want er kwam iets aan. Landelijk zeggen we dan met
elkaar: dit is zoals het gaat. Nu zie je dat professionals echt nadenken over
de vraag hoe zij dan toch een stukje menslievende zorg kunnen bieden.
Daar zijn creatieve oplossingen voor, maar er is ook ruimte om mensen bij
elkaar te laten zijn. Met name ook in Brabant – ik bel met de mensen daar,
want bezoeken doen we niet – zie ik hoeveel creativiteit er is om die
menslievende zorg dan toch te realiseren, terwijl de familie er nauwelijks
bij kan zijn. Maar de druk is hoog; dat valt mij ook op in de gesprekken.
Het gevoel van eenzaamheid en het effect daarvan op deze ouderen is
enorm. Dat geldt ook voor de zorg thuis; laten we vooral niet alleen over
het verpleeghuis praten.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank voor de beide presentaties. Mijn vraag gaat over de sheet die we
hier nog in beeld zien. De druk op het personeel in de zorg is enorm. Mijn
vraag is: hoe houden ze het vol? Ik denk dat ik die vraag aan de heer
Gommers wil stellen. Hoe is de psychische, sociale en geestelijke
ondersteuning voor het personeel in het ziekenhuis en buiten het
ziekenhuis nu georganiseerd? Wat is daar nog voor nodig?
De voorzitter:
De heer Gommers.
De heer Gommers:
Zoals ik de vorige keer zei, kregen we dat soort berichten al uit Brabant. Je
ziet dat veel ziekenhuizen dat hebben opgepakt. Er is dus veel psychologische hulp, veel feedback, veel coaching. Die mensen hebben nu ook tijd,
omdat de gewone zorg eigenlijk een beetje is stilgevallen. Wij zien nu dat
het heel erg positief wordt ervaren als mensen aan het eind van de dag bij
elkaar gaan zitten en met elkaar het gesprek aangaan: wat heb je
meegemaakt en wat maakte veel indruk? Daar hebben we dan ook hulp
van die psycholoog bij nodig. Mensen kunnen ook een burn-out krijgen.
Hoe gaan we er volgend jaar mee om en hoe hebben we dit dan allemaal
een plekje gegeven? Dat vind ik nog best spannend. We weten wel dat alle
professionals daarover meedenken en ons daarbij helpen, maar hoe dat
precies invulling gaat krijgen, zullen we moeten afwachten.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Asscher, Partij van de Arbeid. Pardon?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En buiten het ziekenhuis? Dit geldt ook voor de verpleeghuizen?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ik zie dat die ontwikkeling in Brabant is ingezet, dus de begeleiding van
mensen van de teams. Juist in de afgelopen weken, waarin het bezoekverbod er ook is, zie ik dat teams psychologen hebben om die gesprekken
te voeren met elkaar. Dat is zeker nog niet overal in het land zo, dus laten
we vooral het leereffect van Brabant ook hierin versterken. Want we
krijgen ook signalen dat die zorgen veel te groot zijn voor de zorgverleners in de ouderenzorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

34

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Asscher, Partij van de Arbeid.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de informatie en de ongekende
prestaties die breed in de zorg geleverd worden. Mijn vraag is de
volgende. Er is nu duidelijk centrale coördinatie in de ziekenhuizen en in
de ic-zorg. Is het niet ook nodig om een centraal coördinatiepunt te
hebben voor de zorg buiten de ziekenhuizen? Denk aan de bescherming
van patiënten, hoe medewerkers moeten opereren, het verdelen van
beschermingsmiddelen en het voorkomen van besmettingen, ook naar
aanleiding van de ontwikkeling van de verpleeghuizen. Wij zien toch heel
veel verschillen en heel veel onzekerheid bij medewerkers. Wordt het niet
tijd om dat ook te doen in deze fase van de crisis?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ik denk dat u een heel goed punt heeft. De afgelopen weken is er
ontzettend veel ontwikkeld: er zijn landelijke coördinatiecentra en iedereen
is bezig om de goede beschermingsmiddelen binnen te krijgen. Maar
vervolgens is de vraag: hoe kunnen zorgverleners begrijpen op welke
wijze de dingen bijdragen aan het vertrouwen dat ze anderen niet
besmetten of zelf niet besmet worden? Ik zie dat daar enorm veel vragen
over zijn. We hebben dus echt iets te doen. We moeten mensen met name
informeren over hoe ze ermee om moeten gaan, we moeten ze leren om
te gaan met de effecten van dit virus. Volgens mij zit het vooral daar.
Dan over de zorg in regio’s. Ik ben niet zo van het landelijke. Juist als het
gaat om de zorg in de ouderenzorg moet je het met elkaar doen in een
regio, met al die zorginstellingen bij elkaar, waaronder de zorg thuis. Maar
wat je wel landelijk in regie kan nemen, is ervoor zorgen dat we met
elkaar de juiste informatie delen. Als er zo veel onzekerheid is – wij krijgen
dagelijks vragen binnen van zorgverleners over hoe het nou zit met die
bescherming en of ze nou wel het goede doen als wijkverpleegkundige –
moeten we daar echt iets aan doen. Dat is op dit moment onvoldoende
helder.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk een vervolgvraag op het punt van de
druk op het zorgpersoneel. Je krijgt namelijk het gevoel dat ze alles geven
voor een sprint, terwijl ze uiteindelijk een marathon moeten doen. Kan
mevrouw Van Diemen misschien zeggen hoe je nu die draagkracht
bepaalt? Wat zijn nou hele concrete normen waar je voor de langere
termijn wel echt rekening mee moet houden voor de inzetbaarheid van
zorgpersoneel?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Niets is moeilijker dan het beantwoorden van die vraag. U heeft zelf de
ervaring hoe fantastisch het werkt als u vol adrenaline zit. Tot het moment
dat de adrenaline opeens omlaaggaat en je uitvalt. Dat is het risico dat we
lopen. Als inspectie voeren wij die gesprekken. We bellen naar alle
verpleeghuizen, want er is heel veel aandacht voor de zorg buiten het
ziekenhuis. Dan vragen we op welke manier de roosters zijn ingericht, op
welke manier er psychologische begeleiding is voor de teams, hoe hoog
het ziekteverzuim is, wat daar de effecten van zijn en op welke manier
geprobeerd wordt de roosters zo in te richten dat mensen echt even een
aantal dagen volledig afstand hebben in plaats van ’s morgens vier uur
moeten werken en ’s avonds nog even twee uur moeten terugkomen, wat
in het verleden nog weleens zo ging. Dus wij proberen al die randvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

35

waarden waarvan je weet dat ze impact hebben op het uithoudingsvermogen van mensen, goed bespreekbaar te maken.
We praten weinig over bestuurders, maar ik merk hoe ongelofelijk
betrokken de bestuurders zijn bij dit verhaal. Denk aan gesprekken met
bestuurders over hoe zij omgaan met de zorgverleners en welke
gesprekken zij hebben met bewoners van verpleeghuizen of mensen die
zorg thuis ontvangen. Dat zijn de dingen waar wij veel aandacht voor
hebben. Tegelijkertijd is overal waar ik kom mijn oproep: let op dat we
straks, als we toch iets meer evenwicht hebben of denken «o, de ic-zorg
valt nu allemaal wel mee», niet alle druk erop gaan zetten omdat we
binnen drie maanden alles weer normaal willen hebben, want dan gaat
het ten koste van de zorgverleners.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink, SP.
De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik zou graag een vraag willen stellen aan
mevrouw Van Diemen, over de grote zorgen die er zijn over de persoonlijke beschermingsmiddelen. Zijn er in de afgelopen weken calamiteiten
gemeld in de verschillende sectoren in de zorg als het gaat om mensen
die ziek werden of zelfs overleden zijn doordat er gewerkt moest worden
met te weinig beschermingsmiddelen? Kunt u toelichten wat het beleid
daarop is? Er gaan oproepen rond als: verleen geen zorg meer als je niet
zeker weet of je goed beschermd bent, voor jezelf maar ook voor de
mensen voor wie je moet zorgen. Hoe wordt daar door de inspectie
toezicht op gehouden? Zijn er mogelijkheden om werkgevers aan te
spreken als bijvoorbeeld de distributie niet goed op orde is of als in
regio’s de verdeling niet goed gedaan wordt? Hoe gaat de inspectie om
met die tekorten? En hoe zorgen we ervoor dat al onze zorgverleners
veilig hun werk kunnen doen?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Dat is het absolute uitgangspunt. Het is op dit moment zeker niet overal zo
in die situatie dat zorgverleners ten minste dat gevoel hebben. U heeft
vanmorgen het college van de heer Van Dissel gehad. Dan zie je welke
factoren allemaal een impact hebben en of je het in bepaalde beschermingsniveaus wel moet doen of juist niet. Maar de onzekerheid van
zorgverleners is vele malen groter dan dat wat je in de ratio op dit
moment over dat virus vertelt. Daarmee zijn mensen onzeker en daarmee
kunnen ze risico’s lopen op besmetting. In de scherpte over deze
beschermingsmaatregelen vragen we om duidelijk te maken wat we
geleerd hebben en op welke manier je het kan toepassen. Wij bellen dus
veel en krijgen die signalen veel bij ons meldpunt. Als we die krijgen over
instellingen, bellen we die instellingen om precies te weten wat er aan de
hand is, wat er speelt. Dan kan je soms zeggen: uitleggen. Maar je kan
ook, als er tekorten zijn, zeggen: er moet scherp gekeken worden naar hoe
u kunt zorgen dat ook u uw hulpmiddelen hebt. Op zich zijn we nu in een
fase gekomen dat die hulpmiddelen geleidelijk aan overal aanwezig
moeten zijn. Maar ik vind het een hele moeilijke vraag, want ik verwacht
zeker dat er situaties zijn waarin die veiligheid niet overal gewaarborgd is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan, DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Wederom dank aan de heer Gommers en mevrouw Van
Diemen-Steenvoorde. Ik vind het mooi om vast te stellen dat artsen en
wetenschappers heel goed samenwerken om met elkaar tot inzichten te
komen. Ik merk dat steeds meer informatie ertoe leidt dat er betere zorg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

36

verleend wordt. Ik zie aan de grafiek op pagina 8 dat er hoe dan ook in de
zorg misschien niet één maar twee marathons moeten worden gelopen.
We zien aan de ene kant de COVID-19-epidemie en daarna komt nog de
uitgestelde zorg. Kan de heer Gommers aangeven of op dit moment alles
er is wat hij nodig heeft en wat de mensen op de intensive care met name
nodig hebben, om te zorgen dat ze deze twee marathons kunnen
uitlopen?
De heer Gommers:
Ja, op dit moment kunnen wij die zorg leveren. Wij hebben heel duidelijk
aan onze leden aangeleverd: zorg dat je voldoende capaciteit hebt voor je
COVID-patiënt, maar zorg ook dat je die voor de non-COVID-patiënt hebt.
In mijn eigen ziekenhuis hebben we nu 102 ic-bedden open, waarvan we
er 34 voor de non-COVID hebben ingericht. Dat is een belangrijk iets. Maar
je ziet wel dat we heel veel hebben afgeschaald. We hebben nu twaalf
operatiekamers in het Erasmus draaien. Normaal zijn dat er 24. Je schuift
dus dingen naar voren. Dat zie je eigenlijk in die blauwe curve. Dat
hebben we wel van ons afgeschoven, maar je moet dat weer gaan
oppakken. Maar je kan dat pas weer oppakken als je zodanig afgeschaald
bent dat de ic-zorg weer binnen de muren van de intensive care geregeld
kan worden. De ic-zorg buiten de ic gebeurt nu op uitslaapkamers en
operatiekamers, maar die heb je dadelijk nodig om voor die zorg van die
blauwe lijn te zorgen. Dus je moet, denk ik, echt wel 50% gezakt zijn – nu
is dat van 1.400 naar 700 – voordat je het weer binnen de muren van de
intensive care kan doen. Dan kan je die operatiekamers weer beschikbaar
stellen.
Naast operatieve ingrepen is er ook gewoon niet-chirurgische zorg. Dat is
ook wat collega Van Diemen zei: we moeten de mensen ook wel weer
uitdagen met de boodschap dat het veilig is om naar de ziekenhuizen te
komen. Het beleid en de uitstraling waar we met elkaar voor gezorgd
hebben, zijn goed, maar volgens mij zitten er daardoor wel mensen met
klachten thuis en bagatelliseren ze hun klachten, omdat ze bang zijn om
naar het ziekenhuis te gaan. Dat zijn misschien hartinfarctklachten of
uitgestelde klachten waarvan je denkt: ik zou hier eigenlijk mee naar de
huisarts willen en daarna misschien wel naar een specialist. Dat stellen we
allemaal uit. Dat is niet goed en dat moeten we wel weer gaan oppakken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook onze dank aan meneer Gommers en mevrouw
Van Diemen voor de indrukwekkende informatie, maar ook voor de
indrukwekkende verhalen over onder andere de gehandicapteninstellingen. Ik wil graag nog even doorgaan op de persoonlijke beschermingsmiddelen. Er is al weken een afwegingskader van het Outbreak
Management Team over het gebruik van die middelen. In de brief die wij
vannacht hebben gekregen, staat dat daar nog steeds discussie over is en
dat er voor volgende week een advies is gevraagd. Mevrouw Van Diemen
geeft aan dat niet alles landelijk moet. Het ROAZ zou een heel belangrijke
functie moeten hebben bij de verdeling van de beschermingsmiddelen,
maar ik krijg van alle kanten, van gehandicapteninstellingen, van
verpleeghuizen, toch door dat men er niet tussen komt. Dus als je in de
acute zorgketen zit, kom je er wel bij, maar je komt er gewoon niet tussen.
Heeft de inspectie voldoende middelen om daarop in te grijpen?
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ik herken dat beeld. De afgelopen periode is daar natuurlijk heel veel over
gesproken, ook met beleid en de wijze waarop dit aangepakt moet
worden. Dat betekent dus dat er nu inderdaad een nieuw beleid is over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

37

hoe je een verdeelsleutel zou moeten maken, wat ook landelijk wordt
afgestemd. Maar het kost ook weer even tijd om dat te realiseren. Die
afstemming maakt dat in zo’n ROAZ-verband de acute zorg en de
ziekenhuiszorg, die aanvankelijk natuurlijk echt prioriteit hadden, alle
aandacht krijgen, waardoor die wegingen er niet waren voor de zorg
thuis, de zorg in het verpleeghuis of de gehandicaptenzorg.
Nu is er een nieuw wegingskader dat daarin een nieuw evenwicht moet
brengen, maar dat betekent nog wel iets om dat ook te realiseren. Dan zijn
we alweer bij volgende week. Wij zullen die druk dus enorm opvoeren om
duidelijkheid te geven en daarmee scherpte voor het gevoel van
veiligheid, maar ook voor de reële veiligheid van alle zorgmedewerkers.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had ook gevraagd of mevrouw Van Diemen voldoende kan ingrijpen als
ze dat nodig heeft.
De voorzitter:
Dan kijken we voor die vraag nog even in de richting van mevrouw Van
Diemen. Die vraag was inderdaad gesteld.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ja, we kunnen ingrijpen. Er zijn voldoende mogelijkheden.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw
Ellemeet namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank. Ik sluit me aan bij alle vragen die gesteld zijn over beschermingsmateriaal. Ik vrees dat het meer is dan een gevoel, maar dat het een
daadwerkelijk dilemma is. Niet het materiaal hebben, maar wel je ofwel
moreel verplicht of je door je werkgever verplicht voelen om toch te gaan
werken. Dus het is denk ik een reëel probleem, wat verder gaat dan een
gevoel. Mijn vraag gaat over de verpleegkundigen. Als we het hebben
over de druk die deze beroepsgroep ervaart, dan helpt het niet dat zij als
het gaat over de besluitvorming, bijvoorbeeld in crisisteams in ziekenhuizen, maar ook in verpleeghuizen, lang niet altijd even serieus genomen
worden als artsen. Ik krijg deze signalen van verschillende kanten. Als wij
deze mensen overeind willen houden, dan begint het ermee om ze echt
serieus te nemen en ze mee te nemen in de besluitvorming rond alles wat
met deze crisis te maken heeft. Dit is een vraag aan mevrouw Van Diemen
maar eigenlijk ook een hartenkreet: neem dit mee, zorg dat die beroepsgroep de positie krijgt die ze verdient.
De voorzitter:
Mevrouw Van Diemen.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Ja, helaas zeer herkenbaar. Dit is wel een beetje ons verhaal van de
gezondheidszorg in Nederland, waarin we heel vaak over artsen praten
maar veel minder over verpleegkundigen. Niet in de teams, want als ik
naar jou kijk, dan heb je het zeker altijd ook over de verpleegkundigen.
Maar als het gaat over inbreng en sturing – dat heeft u ook – dan praat u
over artsen en niet zo sterk over de verpleegkundigen. Dus dat is iets wat
in onze cultuur zit. Nu hebben we een heel andere situatie en zie je dus
ook dat die verpleegkundigen een ongelofelijk belangrijke rol spelen. Wat
wij kunnen doen, en u geeft een goed punt aan, is dat wij er extra

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

38

aandacht voor hebben bij de instellingen op welke manier de verpleegkundige, de verzorgende, betrokken is bij het realiseren van de plannen.
Dat doen we eigenlijk normaal gesproken ook. Maar daar gaan we nog
eens even extra naar vragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga. Gaat uw
gang, als mevrouw Van Diemen haar microfoon uit wil zetten.
De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel. Ik heb een vraag aan mevrouw Van Diemen. Is er een beeld in
hoeverre er gekannibaliseerd wordt op andere acute zorg? Dan bedoel ik
niet datgene waar u het net over had. U zegt dat bepaalde mensen niet
meer naar het ziekenhuis durven te komen. Dat is begrijpelijk en daar
moeten we iets aan doen. Maar ik denk dan aan chemokuren, stamceltransplantaties, immunotherapieën, hartoperaties, bypasses, die nu echt
actief worden uitgesteld of niet doorgaan. Heeft u dat in beeld en heeft u
ook in beeld hoeveel levens dit kost?
De voorzitter:
Mevrouw Van Diemen.
Mevrouw Van Diemen-Steenvoorde:
Nee, ik heb er geen beeld over hoeveel levens dat kost op dit moment. Wij
hebben vorige week met elkaar gesproken over die uitgestelde zorg, over
de oncologie, over vasculaire afwijkingen, over alles wat impact heeft, ook
op de uitkomsten van zorg. Wij vragen dat wel uit: wat gebeurt er op dit
moment in de ziekenhuizen en op welke manier wordt het ingericht? Dat
is ook eigenlijk dat plaatje over het weer terugkrijgen van de uitgestelde
zorg. Wat we zien is dat de ziekenhuizen samen in de regio’s bezig zijn om
het allemaal weer in te richten. De NZa heeft nu een opdracht gekregen
om daar landelijk op te gaan coördineren, zodat we veel scherper in zicht
krijgen wat nu echt uitgesteld is, waar de risico’s zitten, maar ook wat
voor effect het heeft op de volksgezondheid op langere termijn. Dat
moeten we echt boven tafel krijgen. We hadden het vorige week over: let
op, let op, we hebben heel veel non-COVID-zorg en dat vindt op dit
moment beperkt plaats. Daar hebben we nu regie op genomen door te
zeggen: we moeten inzicht krijgen; ziekenhuizen, vul dat in, samen in de
regio. En de NZa heeft vanuit VWS de opdracht gekregen om daar regie
op te nemen. Dan zullen wij ongetwijfeld als inspectie daarop aansluiten.
Maar het is absoluut een cruciaal punt in de komende periode als het niet
over deze marathon gaat, maar over een triatlon waar onder andere ook
deze uitgestelde zorg in terug moet komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen, gaat uw gang.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank. Allereerst ook mijn dank aan de sprekers voor de zeer
indrukwekkende presentatie, en veel respect voor u beiden. Ik heb een
vraag, of eigenlijk een tip van een professor cardiologie, tevens traumaarts, over de hart-longmachines. Zijn die er genoeg op de ic’s? Het gaat
dan vooral om de ECLS of ECMO-behandeling en de machines die
daarvoor gebruikt worden. Kan daarbij de behandelingsduur verkort
worden doordat de mensen niet meer op hun buik gedraaid hoeven te
worden? Kunt u daar iets over zeggen? Ik stel de vraag aan de heer
Gommers of er genoeg van dit soort apparaten in Nederland zijn.
De voorzitter:
De heer Gommers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

39

De heer Gommers:
Dat heet ECMO of ECLS. Dat is eigenlijk een hart-longmachine die we
normaal gebruiken bij openhartoperaties. Die apparatuur is zo klein
geworden dat we die tegenwoordig ook kunnen gebruiken bij longziektes.
Bij de Mexicaanse griep is dat heel veel gebruikt; dat is ook een beetje wat
ik vertelde aan de hand van die CT-beelden. Bij de Mexicaanse griep
hadden we er last van als we veel beademingsdruk gaven dat we de long
kapotmaakten. Dan krijg je een pneumothorax, dus een lekkage van de
long. Dat zien we nu eigenlijk niet. We zien nu een ander beeld. We zien
nu eigenlijk veel meer stollingsproblemen dan echt longproblemen met
hele hoge beademingsdruk. Dus de beademingsdruk op dit moment is
nog niet zo hoog dat die mensen aan de hart-longmachine moeten. Er zijn
centra die dat kunnen. We hebben hart-longmachines. Die worden
minimaal ingezet, dus op het moment hebben we geen tekort aan
hart-longmachines. Bijvoorbeeld in Parijs zie je dat ze wel heel veel
hart-longmachines inzetten en veel ECMO, maar in Nederland hebben we
dat nog niet nodig gehad tot op dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baudet namens Forum voor Democratie. Gaat uw
gang.
De heer Baudet (FvD):
Dank. Een van de belangrijkste redenen dat wij in deze lockdown zitten en
al die maatregelen nemen, is natuurlijk die capaciteit van de intensive
care. Als die opgeschaald is, kunnen we ook weer wat normaler in het
leven gaan staan in dit land, dus dat is echt cruciaal. Ik snap dat niet alleen
de COVID-patiënten maar ook andere patiënten op de intensive care
terecht moeten kunnen, maar in hoeverre is het nou realistisch om te
zeggen: we gaan semipermanent die capaciteit van de intensive care
opschalen? Er werd eerder vandaag al over gesproken door Van Dissel dat
we weer terug moeten naar normaal, want we kunnen dit niet lang
volhouden, die vergrote capaciteit. Maar als we dat nog wel een halfjaar
of een jaar kunnen volhouden, dan kunnen we ook eerder dat punt
bereiken dat we die maatschappelijke maatregelen kunnen afbouwen.
De voorzitter:
U stelt de vraag aan de heer Gommers?
De heer Baudet (FvD):
Ja. Want u zei over die stippellijn ook: dat weten we eigenlijk niet.
De heer Gommers:
Nu zien we in deze grafiek, die is gemaakt op vrijdag 3 april, allerlei
kleurtjes. We zitten nu op die blauwe lijn die onder die stippellijn blijft.
Zoals die curve nu getekend staat, duurt het best lang. Dan hebben we
een lange plateaufase. Als je de prognostische modellen ziet, dan duurt
het nog wel tot 1 september dat we in deze fase zitten en misschien nog
wel langer. Met de curve daarvoor en de getallen die ik daarbij noemde,
liet ik zien dat we het afgelopen weekend sneller dalen dan verwacht. Dat
is een beetje waar we mee te dealen hebben. We leren steeds meer, we
begrijpen het ziektebeeld meer en daardoor daalt het sneller.
De heer Baudet (FvD):
Nee, dat begrijp ik. Dat gaat over de lijn van patiënten, maar je kan ook de
capaciteit van de ic nog verder omhooghalen, bijvoorbeeld door mensen
uit het buitenland te halen of door op andere manieren dingen aan te
wenden waardoor je minder maatschappelijke druk hebt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

40

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De heer Gommers.
De heer Gommers:
In deze grafiek hebben we toen heel duidelijk aangegeven dat de
maximale capaciteit voor Nederland 2.400 ic-bedden is. Ja, en dat blijft-ie.
Wij kunnen niet meer personeel maken of binnenhalen. We hebben
toevallig gesprekken gevoerd in het Erasmus of we Deense collega’s
zouden kunnen binnenhalen, omdat die niet in Noorwegen mogen werken
omdat de grens gesloten is. Dat is toch heel moeizaam. Dan spreken ze
ook nog Engels en dan moet je daar ook nog je hele systeem op
aanpassen. Dus mondjesmaat zijn die connecties er wel, maar dat gaat
niet tot grote getallen in ic-bedden leiden. Deze 2.400 zijn toch ongeveer
de grens waarmee we moeten blijven werken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze briefing.
Net als vorige week denk ik dat er nog heel veel vragen te stellen zijn,
maar helaas is onze tijd beperkt, want om 14.00 uur begint het debat over
de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Dit debat zal weer live
uitgezonden worden via de stream op de website van de Tweede Kamer
en via de app Debat Direct, en op de televisie via NPO 1.
Ik dank de genodigden: de heer Van Dissel in de zaal hiernaast, maar ook
de heer Gommers en mevrouw Van Diemen-Steenvoorde. Hartelijk dank
voor uw komst. Ik dank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en het
stellen van hun vragen. Ik dank uiteraard al onze ondersteuning – mag dat
ook een keer gezegd worden? – hier in de zaal, maar zeker ook buiten deze
zaal. Hartelijk dank voor uw medewerking om deze vergadering op deze
manier mogelijk te maken. Daarmee sluit ik de vergadering, met de
woorden: houd vol!
Sluiting 11.58 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 25 295, nr. 276

41