Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 427

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 6 maart 2018
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
12 februari 2018 gesprekken gevoerd over Schulden.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Rog
De griffier van de commissie,
Esmeijer

kst-24515-427
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

1

Voorzitter: Rog
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk,
Jasper van Dijk, De Lange, Peters, Raemakers, Rog en Voortman.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Goedemorgen aan de collega’s, onze gasten, de
vele belangstellenden hier in de zaal en de mensen die ongetwijfeld via de
verschillende devices deze dag zullen volgen. We hebben een rondetafelgesprek over schulden, een thema waarvan de Tweede Kamer heeft
bedacht de kennispositie te willen versterken. In dit bijzondere geval is dat
ook gedaan via een internetconsultatie, zodat de Kamer niet alleen de
beleidskant maar juist ook de ervaringen van mensen een belangrijke rol
heeft kunnen laten spelen. We laten dat vandaag terugkomen in dit
rondetafelgesprek.
We hebben vandaag drie blokjes. Het eerste blok doen we met een aantal
onderzoekers, die ik zo aan u zal voorstellen. Het tweede blok zijn dan de
mensen uit de praktijk en de ervaringsdeskundigen. Het derde blok gaat
over de uitvoering van het schuldenbeleid. We willen de genodigden in de
gelegenheid stellen een korte inleiding van twee minuten te geven.
Daarna gaan zij in gesprek met de leden.
Aanwezig zijn vandaag mevrouw Voortman van GroenLinks, mevrouw
Van Brenk van 50PLUS, meneer De Lange van de VVD, de heer Peters van
het CDA, meneer Van Dijk van de SP en de heer Raemakers van D66. De
heer De Jong van de PVV heeft zich zojuist moeten afmelden en de heer
Van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft laten weten dat hij vandaag iets
later zal aanschuiven.
Blok 1: Onderzoekers
Gesprek met:
De heer R. van Geuns, Hogeschool van Amsterdam, Lectoraat Armoede
Interventies
Mevrouw M. van der Werf, Nibud
De heer H. Kruiter, Instituut voor Publieke Waarden
De heer W. van Dijk, Universiteit Leiden
Mevrouw T. Madern, Hogeschool Utrecht
De voorzitter:
In ons midden zijn de heer Van Geuns van de Hogeschool van Amsterdam
en... Ik zie dat u in een andere volgorde bent gaan zitten, maar ik zie hier
staan dat ook meneer Van Dijk van de Universiteit Leiden aanwezig is net
als mevrouw Van der Werf van het Nibud, mevrouw Madern van de
Hogeschool Utrecht en de heer Kruiter van het Instituut voor Publieke
Waarden.
Ik wil meneer Van Geuns als eerste in de gelegenheid stellen een korte
inleiding te geven. Ik stel u daar vervolgens allemaal toe in de
gelegenheid en daarna gaan we naar de vragen van de leden en met
elkaar in gesprek.
Meneer Van Geuns.
De heer Van Geuns:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Graag begin ik te benadrukken dat
tussen de 2,5 en 4 miljoen Nederlanders verminderd in staat zijn tot
financiële zelfredzaamheid als gevolg van beperkte beheersing van
basisvaardigheden en verstandelijke beperkingen. Dat is een omstandigheid waarmee zowel schuldeisers als hulpverleners op dit moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

2

volstrekt onvoldoende rekening houden en die helaas op korte termijn
niet te veranderen is. Juist daarom zouden publieke en private schuldeisers, incassobureaus, deurwaarders en hulpverleners zich meer bewust
moeten zijn van hun verantwoordelijkheid ten opzichte van met name
deze kwetsbare Nederlanders. Dat dat kan, laten de private schuldeisers
zien die zich verenigd hebben in de zogenoemde schuldeiserscoalitie.
Uitgangspunt van alle schuldeisers zou moeten zijn: rekening houden met
de kenmerken en beperkingen van de afnemers/schuldenaren, met het feit
dat de overgrote meerderheid van de schuldenaren bestaat uit nietkunners en niet uit niet-willers, en met de gelijkwaardigheid van schuldeisers. Daarbinnen past niet de bevoorrechte positie van overheidscrediteuren, die uiteindelijk ten koste gaat van kwetsbare burgers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Geuns. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Dijk.
De heer Van Dijk:
Ik wil graag iets zeggen vanuit mijn expertise, de psychologie en de
gedragswetenschappen, over het effect van het hebben van schulden op
het denken en doen van mensen. Wetenschappelijk onderzoek heeft
aangetoond dat onze denkprocessen en de daarop volgende beslissingen
nogal veranderen in financieel moeilijke tijden.
Recent wetenschappelijk onderzoek heeft heel duidelijk aangetoond dat
financiële problemen de werking verminderen van hele basale hersenprocessen, processen die juist essentieel zijn voor het verwerken van
belangrijke informatie en het reguleren van gedrag. Zonder in te gaan op
alle details van die hersenprocessen wil ik hier benoemen dat wij, als die
hersenprocessen waarover ik het heb niet goed werken, dingen gaan
vergeten, fouten en vergissingen gaan maken, onze doelen uit het oog
verliezen en moeite hebben met het vasthouden van onze aandacht, het
begrijpen van complexe, moeilijke of abstracte informatie, het kiezen
tussen verschillende opties, het negeren van afleidingen, het onderdrukken van impulsen en het weerstaan van verleidingen. Dat is nogal
wat. Dat heeft niet per se te maken met dat we dat niet willen of
überhaupt niet zouden kunnen. Maar juist die tijdelijke situatie van
financiële problemen en financiële stress zorgt ervoor dat die hogere
cognitieve controlefuncties niet goed bij ons werken. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat, als we gaan nadenken over schulden en wat we daaraan
moeten doen, we in het achterhoofd houden dat mensen met die
moeilijke financiële problemen moeite hebben met een aantal basale
denkprocessen waar wij in normale omstandigheden geen last van
hebben. Daarom is het heel belangrijk om dat in het achterhoofd te
houden bij alle maatregelen en instructies en te proberen alles makkelijk,
inzichtelijk en straight forward te houden voor mensen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der
Werf van het Nibud.
Mevrouw Van der Werf:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga in mijn twee minuten als het goed
is niks nieuws vertellen. Er is namelijk al best veel aandacht voor het feit
dat mensen niet volledig rationeel kunnen handelen. Een paar maanden
geleden heeft de schrijver van het boek Nudge een Nobelprijs gewonnen.
Een paar jaar geleden is het Behavioural Insights Netwerk vanuit de
overheid opgericht, dat hele mooie dingen doet. En waarschijnlijk is het
rapport Weten is nog geen doen van de WRR jullie ook niet vreemd. Dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

3

ik gooi het op de kracht van herhaling, want ik denk dat hier nog steeds
veel te winnen is.
Weten dat iets belangrijk voor je is en het feit dat je het gedrag kunt
uitvoeren, staat namelijk nog helemaal niet gelijk aan dat iemand het
gedrag ook daadwerkelijk uitvoert. Denk bijvoorbeeld aan de goede
voornemens die iedereen ieder jaar weer maakt op 1 januari. We zitten
inmiddels midden februari, maar ik denk dat er een heleboel al overboord
zijn gegooid. Mensen denken van tevoren dat ze het kunnen uitvoeren,
anders ga je het sowieso niet doen. Ze willen veranderen, ze weten dat
het belangrijk is om bijvoorbeeld gezonder te leven. Maar toch gaat er iets
fout. Ik spreek nu niet alleen over schuldenaren, waarbij het zoals de heer
Van Dijk net ook al zei misschien nog iets erger en belangrijker is om goed
na te denken over hoe mensen zich gedragen, maar over ons allemaal.
Vanuit de gedragswetenschappen zijn er veel aanknopingspunten hoe we
hiermee om kunnen gaan en hoe we dit gat tussen weten, kunnen, willen
en doen kunnen verkleinen. We weten dan ook dat de feitelijke inhoud van
bijvoorbeeld financiële producten of systemen niet alleen het gedrag
bepaalt. Ook de communicatie die we gebruiken over hoe het systeem is
ingericht, is heel erg belangrijk voor hoe wij ons gedragen. Een voorbeeld.
Bij de gemeente Enschede hebben ze gekeken naar de brieven die ze
sturen bij aanmaningen. Ze hebben die in tekst en in vormgeving
veranderd om duidelijker te maken voor mensen wat ze eigenlijk moeten
doen, hoe ze actie kunnen ondernemen. Dat heeft ervoor gezorgd dat 30%
meer mensen actie heeft ondernomen. De inhoud van de brief is hetzelfde
gebleven, maar de vorm is anders. Het voorbeeld van DUO, waar het
vinkje voor maximaal lenen is weggehaald, werd al genoemd in een paar
position papers. Ook dat is een voorbeeld dat de keuze niet anders is
geworden, maar dat de omgeving is veranderd en dat er toch iets anders
gaat gebeuren met het gedrag.
Daarom denk ik dat het echt essentieel is om te kijken naar de keuzeomgeving van onze maatschappij. Niet alleen bij de schuldhulpverlening kan
hier beter naar gekeken worden, maar eigenlijk bij al onze producten en
ook bij het beleid, bijvoorbeeld bij het aanvragen van toeslagen en bij hoe
het pensioen is ingericht. Als daar al wordt gekeken naar wat een
optimale keuzeomgeving is, wat het beste aansluit bij het gedrag van
mensen, dan kunnen we daar al veel winst behalen. Dat betekent dat
mensen al worden geholpen bij de initiële keuze, waardoor ze later
misschien niet in de problemen komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Madern van de Hogeschool Utrecht.
Mevrouw Madern:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil graag drie korte punten maken.
Het eerste punt is dat we niet te veel moeten gaan denken vanuit een
rationele persoon. Dit punt is al door mijn voorgangers aangedragen.
Zoals de heer Van Geuns al benadrukte, zijn er heel veel bijzondere en
kwetsbare groepen in deze samenleving. Maar ook niet-kwetsbare
groepen hebben het lastig binnen deze samenleving. Er wordt te veel
gevraagd van mensen; er wordt te veel nadruk gelegd op financiële
zelfredzaamheid. Zoals mevrouw Van der Werf al zei, moeten we kijken
naar de keuzearchitectuur, naar de inrichting van de systeemwereld zoals
we die hebben gebouwd. Die sluit vaak niet aan bij de leefwereld van
mensen.
Een ander punt dat ik graag naar voren wil brengen, is dat er te weinig
samenhang is in de huidige aanpakken. Als we kijken naar schuldpreventie, dan zien we dat er eigenlijk wel veel wordt geprobeerd maar dat er
weinig samenhang tussen de aanpakken is en dat er heel weinig wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

4

geëvalueerd. Er wordt weinig gekeken wat er wel of niet werkt. Eerder heb
ik samen met mijn collega Nadja Jungmann daar een rapport over
geschreven. We zien dat financiële educatie te weinig impact heeft, te
weinig daadwerkelijk bijdraagt aan verbetering. Er zijn wel mogelijkheden,
maar daarvoor moeten we echt gaan kijken: waar liggen de kansen en hoe
kunnen we beter evalueren en de aanpakken steeds verder verbeteren?
Dat is ook terug te zien in regelgeving. Er is weinig samenhang. Wat je
vooral ziet, is dat mensen in financiële problemen last hebben van
regelgeving die niet direct op het terrein van schuldpreventie ligt maar
veel eerder in de toeslagenkant of de manier waarop de overheid haar
schulden int. Er is in zijn algeheelheid te weinig samenhang en daar zou
meer oog voor moeten zijn.
Tot slot wil ik graag naar voren brengen dat dé oplossing niet bestaat. We
zijn te vaak bezig met zoeken in het veld naar dé oplossing. Die is er mijns
inziens niet. Het gaat om kleine oplossingen, om stappen dichterbij en we
moeten bereid zijn om die stapjes te nemen en niet denken dat we met
één grote knal in één keer thuis kunnen zijn. Het is belangrijk dat er wordt
samengewerkt vanuit de rijksoverheid, de gemeenten, de crediteuren, de
mensen zelf en de werkgevers. Iedereen heeft een rol in schuldpreventie.
Dit kan niet alleen worden aangepakt en de schuld kan ook niet alleen
worden gelegd bij de mensen die in de schuld zijn.
Tot slot, als ik dan nog één punt mag maken. De term «schuldenaren» is
een term die me nog steeds steekt en waar we eigenlijk wat aan zouden
moeten doen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Kruiter. Hij is van het Instituut voor
Publieke Waarden.
De heer Kruiter:
Dank u wel, meneer de voorzitter. In 2016 kwam de Rekenkamer al tot de
conclusie dat we eigenlijk werkelijk waar geen idee hebben hoe effectief
de schuldhulp in Nederland is. Naar schatting zijn er ongeveer 550.000
mensen met problematische schulden, waarvan er ongeveer 150.000
geholpen worden. Maar zowel de mensen die geholpen worden als de
mensen die niet geholpen worden... We weten niet wat werkt, we weten
niet hoe het werkt, we weten niet waarom het werkt. Eigenlijk weten we
werkelijk waar niets. Dat is een droeve constatering als onderzoekers,
maar ook als samenleving en politiek, denk ik. Temeer omdat ik, als ik in
het veld rondloop, zie dat de mensen die de wet uitvoeren, de mensen in
de sector een buitengewoon krachtig beleidsgeloof hebben en vooral
hadden de afgelopen jaren dat wat zij deden goed was, juist was en dat ze
het goed deden. Dat bevreemdde mij altijd een beetje en gelukkig begint
dat beeld langzaam wat af te breken, want we weten gewoon niet hoe het
zit. Ondanks dat dat droevig is, stemt dat ook tevreden: omdat we toch
niet weten of het nou eigenlijk werkt wat we doen in schuldhulpland,
kunnen we nieuwe dingen ontwerpen. Dat lijkt me dan ook buitengewoon
zinvol om vandaag mee te starten. In onze position paper hebben wij daar
wat voorstellen voor gedaan. Ik wil er een paar uitlichten.
In de eerste plaats de termijn van de Wsnp en de minnelijke regeling van
drie jaar. Waarom drie jaar? Niemand heeft het me ooit kunnen uitleggen.
Nogmaals, we weten niet hoe dat werkt, waarom het werkt. Het is
buitengewoon lang. Daar komt bij: de leefgeldnormen, € 40 voor een
individu, € 80 voor een gezin. Dat hebben we vastgesteld in dit huis in
2006. Dat zijn nog steeds dezelfde bedragen. We zijn twaalf jaar verder.
Het is bijzonder laag. Ik kom heel veel mensen tegen die zo bang daarvoor
zijn dat ze zich niet melden. We weten dat mensen zich pas tweeënhalf
jaar na hun eerste betalingsachterstand melden met € 40.000 schuld.
Laten we alsjeblieft kijken of we eens kunnen experimenteren met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

5

eenjarige Wsnp en hogere leefgeldnormen. Misschien melden mensen
zich sneller.
Een ander ding rond die leefgeldnormen: als we ergens mensen leren om
afhankelijk te worden van voorzieningen, is het in die driejarige Wsnp.
Mensen moeten leven van € 80, gaan eindeloos sportgeldfondsen
aanvragen voor hun kinderen, gaan naar de voedselbank. Alle 21 tot 30
regelingen die gemeentes hebben, moeten ze aan gaan vragen. Stop
mensen zo afhankelijk te maken van die overheid. We leren ze niks in die
drie jaar.
Een ander ding dat vreemd is en dat ik graag zou willen omdraaien, is dat
we nu alle verantwoordelijkheid bij de schuldenaar leggen. Schuldeisers
zijn nooit verantwoordelijk. Hoe kan het dat mensen die zich melden met
€ 40.000 schuld bij de gemeente, vijftien schuldeisers hebben, die al twee
jaar lang allemaal proberen hun eigen individuele schuldje te halen? Wij
stellen voor dat schuldeisers vanaf de derde schuldeiser gezamenlijk
verantwoordelijk zijn om hun schuld terug te krijgen. Laat ze, wat wij
noemen, omgekeerd minnelijk gaan regelen. Leg die verantwoordelijkheid
niet bij de schuldenaar.
Een ander ding waar ik me buitengewoon aan stoor – maar ik weet niet of
we daar in dit huis wat aan kunnen doen – is alle gemeenten die mensen
in de bijstand leningen gaan verstrekken vanuit de bijzondere bijstand. Als
we ervan af willen dat we mensen met weinig geld leren hoe ze gezond
financieel beleid voeren, dan moeten we stoppen om ze leningen te
verstrekken. En wat doen we vanuit de overheid? We zeggen massaal
vanuit de bijzondere bijstand: kom maar hier, we kunnen je een lening
verstrekken. Ik begrijp dat we ze geen geld geven, maar zo leren we ze om
geld te lenen. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig.
Tot slot wil ik nog één punt maken. Dat heeft te maken met een rare
inconsistentie in de Wgs. Aan de ene kant probeert de Wet gemeentelijke
schuldhulpsanering te ademen ingericht te zijn om maatwerk te bieden.
Aan de andere kant is in die wet buitengewoon krachtig vastgelegd dat
gemeenten zelf weigeringsgronden kunnen vaststellen. In de praktijk zien
we dat precies die weigeringsgronden voorkomen dat we daadwerkelijk
integraal schuldhulp kunnen verlenen, want eerst moet iemand altijd
stoppen met zijn verslaving of gemotiveerd zijn. We stellen altijd als
voorwaarde dat mensen hun problemen oplossen en gaan ze pas dan
helpen, terwijl we eigenlijk het omgekeerde moeten doen. Maak mensen
financieel gezond. Pas dan gaan de luikjes open om ze verder te helpen.
Daar wilde ik het voor nu even bij laten. Om af te sluiten met de oproep:
als wij allerlei nieuwe instrumentjes gaan ontwikkelen vandaag, hoop ik
dat we iets meer de pragmatische koopman kunnen zijn en iets minder de
dominee die mensen lesjes wil leren, want dat werkt niet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inleidingen. Overigens zijn er op de website van de
Tweede Kamer ook een heel aantal positiepapieren te vinden van deze en
andere organisaties die ons hebben begiftigd met hun ideeën en
standpunten. Die zijn ook gelezen door de Kamerleden. Ik wil mijn
collega’s in de gelegenheid stellen om allemaal nu eerst één korte vraag
te stellen; inleidingen geven is voorbehouden aan onze gasten. De
Kamerleden stellen een korte, puntige vraag. Als we die geïnventariseerd
hebben, stellen we u vervolgens in de gelegenheid daarop in te gaan en
het gesprek met elkaar verder aan te gaan. Mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de drie sprekers voor hun inbreng en voor
hun zeer interessante positiepapieren, hun schriftelijke bijdrages. Wat ik
vooral interessant vind, is dat de cognitieve functies minder goed werken
wanneer je in de schulden komt. Ik ben vooral geïnteresseerd in manieren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

6

om ervoor te zorgen dat we het systeem zo inrichten dat die cognitieve
functies wel goed kunnen werken. Mevrouw Van der Werf had het over de
keuzeomgeving. Meneer Kruiter deed ook een aantal suggesties. Hij zei:
stop met leningen geven, want dan leer je mensen om geld te lenen.
Mevrouw Van der Werf had een aantal voorbeelden van DUO en ik meen
ook het Ministerie van OCW. Ik zou graag van haar wat voorbeelden horen
van waar gemeentes mee aan de slag kunnen. Ze noemde Enschede. Stop
met leningen geven; is dat bijvoorbeeld een goede suggestie of niet?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik wil iedereen bedanken voor de bijdrage. Heel prettig
en heel puntig ook. Ik zou graag iets aan mevrouw Madern van Hogeschool Utrecht willen vragen. U begon over financiële educatie. Het lijkt
mij heel belangrijk dat we voor toekomstige generaties proberen dingen
te voorkomen. U drukte ons even met de neus op de feiten door te
zeggen: dé oplossing is er niet. Wat zouden wij meer moeten doen in die
financiële educatie om hierin stappen te kunnen maken?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Lange.
De heer De Lange (VVD):
Dank voor uw bijdrages. Daarin gaf u een aantal voorbeelden van het
belang van aansluiten bij de belevingswereld van mensen en met name
de rol van communicatie daarin. Aan de andere kant zei u ook dat we
ontzettend weinig evalueren en niet veel weten. Wat zou een oplossing
kunnen zijn om op dit punt meer te evalueren en te ontdekken welke
communicatie wel en niet slim is om effectief te kunnen zijn?
De voorzitter:
Meneer Peters.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel. Ik ben blij dat jullie er zijn. Dat geldt overigens ook voor de
mensen hier in de zaal; dat ontroert eigenlijk wel. Wij hebben commissiebreed gezegd dat dit voor ons geen politiek issue is. Het is een speerpunt
om op dit punt betekenisvolle stappen te zetten. Voor mij geldt – maar dat
geldt voor iedereen – dat als dat ons niet lukt, we gewoon keihard falen.
Dus het moet gewoon. Ik ben heel blij dat jullie zijn gekomen.
Ik ga het op z’n Duits doen, met komma’s.
De voorzitter:
Eén vraag.
De heer Peters (CDA):
Ja, één vraag met drie komma’s. Ik ben het er helemaal mee eens dat we
niet meer moeten praten over schuldenaren maar over mensen met
betalingsproblemen, want dan gaan we zelf anders denken, namelijk niet
in straffen maar in oplossen. Mijn vraag is de volgende: als er een
voorbeeld is waarvan we weten dat het werkt, zoals het gebruik van klare
taal en het anders vormgeven van een brief zoals in Enschede, waarom
hebben we daar dan geen database van en waarom doen alle gemeenten
dat dan niet gewoon meteen? Dat kost geen geld en geen moeite.
Ik heb nog een vraag aan meneer Kruiter. Ik zou nog iets meer willen
weten over de weigeringsgronden. Iemand weigeren omdat hij dingen
doet waarvoor hij hulp nodig heeft, kan natuurlijk niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

7

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartelijk dank voor uw inleiding. Ik wil aan meneer Kruiter vragen wat hij
vindt van het regeerakkoord. Hij zegt: we weten eigenlijk heel weinig over
de effectiviteit van schuldhulpverlening. Dat zie ik een beetje als een
pleidooi voor een reset: laten we nou eens opnieuw beginnen met denken
over wat effectief is. Dat spreekt mij zeer aan. Het regeerakkoord biedt
desalniettemin een aantal goede aanknopingspunten als het gaat om
incassobureaus. Ik hoop dat u die kent. Zegt u: ook daar zou je opnieuw
moeten beginnen? Of zegt u: nee, daar staan goede aanknopingspunten in
voor het beperken van de schuldenindustrie?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de heer Van Geuns. U gaf aan
dat we de preferente positie van de overheid zouden moeten wijzigen. Er
wordt nu onderzoek gedaan door de Staatssecretaris. Ik noem bijvoorbeeld het stapelen van boetes of de verschillende overheidsorganen, zoals
het CJIB, DUO, CAK, de Belastingdienst en het UWV. Het is voor mensen
heel moeilijk als ze steeds te maken hebben met verschillende organen
van de overheid of de semioverheid. Waarom is het volgens u zo
belangrijk om de preferente positie van de overheid aan te passen? Daar
zou ik graag iets meer over willen horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij hebben alle genodigden wel een vraag gekregen.
Misschien kunnen we het rijtje gewoon weer even afgaan. Vervolgens stel
ik de leden in de gelegenheid om weer een vervolgvraag te stellen. U kunt
op elkaar reageren en zo met elkaar het gesprek aangaan. Meneer Van
Geuns, volgens mij was de laatste vraag vooral aan u gericht.
De heer Van Geuns:
De laatste vraag betekent de minste denktijd, maar dank u wel, meneer de
voorzitter. Gelukkig heb ik dat van tevoren al een beetje kunnen doen.
Waarom is dat zo belangrijk? De overheid is inmiddels veruit de grootste
schuldeiser geworden in Nederland en heeft dus een enorm gewicht in
heel veel schuldenportefeuilles van mensen met betalingsproblemen. Als
die mensen al in de gelegenheid zijn of over de capaciteit beschikken om
contact te leggen, dan stuiten ze op een bureaucratie waar zelden goed en
makkelijk doorheen is te breken. Het mechanisme van het ophogen van
schulden gaat misschien wel in een versneld tempo door. Typerend is wat
dat betreft wellicht dat er bij CJIB-boetes niet eerst een herinnering komt,
zoals bij een normale betalingsachterstand, maar meteen een verhoging.
Op die manier is het effect op de schuldenaar, de mensen met betalingsachterstanden – ik ben het wel met Tamara eens – dat hij extra in de
problemen komt. Daarnaast druk je andere schuldeisers eigenlijk weg,
vooral kleine schuldeisers uit het mkb, die op zichzelf een relatief kleine
positie innemen in de meeste schuldenportefeuilles, maar die als gevolg
van dit soort grootmaakgedrag van de grote schuldeisers, met name de
overheid, toch helemaal achteraan in de rij komen te zitten. Als laatste
argument of als laatste factor speelt mee dat het vergroten van de
schuldenposities als gevolg van het handelen van de overheid uiteindelijk
zeer paradoxaal en contraproductief is, want het is dezelfde overheid die
uiteindelijk in laatste instantie de partij is die geroepen is om te helpen bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

8

het oplossen van de problemen. Je veroorzaakt dus een probleem dat je
vervolgens zelf in laatste instantie moet gaan oplossen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dijk.
De heer Van Dijk:
Ik wou even ingaan op de cognitieve processen waarover ik het had. Daar
zitten twee aspecten aan. Ten eerste moeten we er inderdaad rekening
mee houden dat mensen op dat moment geen gebruik kunnen maken van
alle cognitieve mogelijkheden die ze hebben. Ze hebben eigenlijk een
soort schaarste. Daar moeten we ook rekening mee houden. Alle
procedures en regelingen waarmee we hen confronteren moeten dus zo
helder en zo makkelijk mogelijk zijn en in zo gemakkelijk mogelijke taal
geschreven zijn.
De position paper die wij mochten schrijven, mocht bijvoorbeeld alleen
maar over de belangrijke dingen gaan en mocht maximaal twee A4’tjes
zijn. Dat is dezelfde manier van denken. U vraagt daarom omdat u het
natuurlijk allemaal druk heeft en u geen tijd heeft om alles heel uitvoerig
te lezen. Hetzelfde geldt voor mensen die in de schulden zitten. Zij ervaren
ook een soort schaarste die heel erg vergelijkbaar is met de situatie dat je
het ontzettend druk hebt. Dan ga je ook dingen vergeten. Dan moet je ook
goed opletten. Dan slipt er een keer iets doorheen. Daar moet je dus
sowieso rekening mee houden.
Het tweede aspect ziet een beetje op het voorkomen van de negatieve
gevolgen daarvan. Hoe kun je nou proberen om van tevoren iets tegen te
gaan? Ik denk dat het heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat de stress
van mensen in ieder geval niet verhoogd wordt door procedures en
regels. Je moet niet te veel druk op mensen zetten en niet te veel vanuit
wantrouwen werken. Het moet niet zo zijn dat als ze één keer iets
vergeten, dat allemaal negatieve consequenties heeft. Dat verhoogt alleen
maar de stress, waardoor het allemaal cognitief nog moeilijker wordt. We
moeten proberen om mensen meer grip op en controle over hun situatie
te geven. Om te kunnen handelen is het essentieel dat je het gevoel hebt
dat je er iets aan kan doen en dat je controle over en grip hebt op de
situatie. Vaak worden mensen door regelingen en procedures alleen maar
machteloos gemaakt. Zij krijgen dan een gevoel van «waar moet ik
beginnen?» en «wat kan ik eraan doen?» Dat voedt het gevoel van
machteloosheid alleen maar nog meer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf:
Ik ga gewoon aanhaken bij meneer Van Dijk en ik ga dus eerst reageren op
de woorden van mevrouw Voortman. Naast de cognitieve functies waarop
Wilco net al in is gegaan, vroeg u: hoe kunnen we het systeem zo
inrichten dat het wel werkt? U vroeg mij om concrete voorbeelden te
geven. De brieven bij aanmaningen vind ik echt al een goed voorbeeld
daarvan. Ik denk dat we bij alle communicatie moeten kijken naar de
vraag of we het zo helder en zo duidelijk mogelijk kunnen maken. Ze
hebben daar niet alleen met tekst gewerkt, maar ze hebben bijvoorbeeld
ook geprobeerd om het veel visueler te maken. Iemand die het Nederlands niet goed kan lezen of de brief niet helemaal doorleest, zag meteen
een telefoontje staan en wist dan: oké, als ik hulp nodig heb, moet ik
hiernaar bellen. Je hoefde niet midden in die tekst te gaan zoeken naar
wat je eigenlijk moest gaan doen. Op die manier kun je veel winst
behalen.
In de gemeente Groningen hebben we getest of het sturen van een
herinnering voor een afspraak helpt. De tandarts, de loodgieter, iedereen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

9

doet dat eigenlijk al, maar bij de schuldhulpverlening wordt het soms niet
gedaan, terwijl juist deze mensen het heel goed kunnen gebruiken.
Uitgaande van de theorie van schaarste, waar wij nu ook heel veel
onderzoek naar doen kijkend naar vragen als «hoe werkt het precies?» en
«wat werkt voor deze groep?», kan juist deze groep dat extra steuntje om
het te onthouden heel goed gebruiken. Als zij weer thuiskomen kunnen zij
die afspraak, ondanks dat ze er heel graag naartoe willen, zomaar
vergeten omdat ze allemaal andere zorgen in hun hoofd hebben. Dat heeft
het aantal no-shows met 50% naar beneden gebracht. Mensen namen óf
contact op óf kwamen opdagen. Daardoor werd het negatieve label dat zij
normaal zouden krijgen – niet opdagen werd gezien als onwil – weggehaald. Zodra mensen contact opnemen, kunnen ze ook uitleggen waarom
zij niet kunnen en kunnen ze die afspraak verzetten en komen ze toch
opdagen.
De voorzitter:
Op dit punt is er nog een vraag van de heer Peters.
De heer Peters (CDA):
Mevrouw Van der Werf, u heeft twee fantastische voorbeelden met
effecten. Waarom doet niet iedereen dat? Heel praktisch: als u het mij
mailt, hebben alle CDA-afdelingen van Nederland het binnen een dag.
Dan moet het toch in te voeren zijn. Ik bedoel: hoe moeilijk kan het wezen?
Mevrouw Van der Werf:
U vroeg ook waarom er geen database is met wat werkt. Die is er
inderdaad niet, dus een heleboel mensen kennen deze voorbeelden ook
gewoon niet. Vanuit de gedragswetenschap is er inderdaad veel bekend.
Daarnaast zijn binnen de schuldhulpverlening dit soort dingen niet vaak
getest. Omdat die mensen ook nog met financiële schaarste zitten, weten
we gewoon niet goed wat daadwerkelijk werkt. Het is dus nog steeds
belangrijk om als je dit in een andere situatie toepast, dit daadwerkelijk te
gaan testen. Het zou namelijk ook op een andere manier kunnen werken.
Zo kunnen zij zich bijvoorbeeld op de vingers getikt voelen en daardoor
nog minder zin hebben om op te komen dagen. Het is dus wel belangrijk
om nog steeds te testen als je het gaat invoeren op een andere manier.
Dat is ook de reden waarom het maken van een database misschien niet
zo gemakkelijk is als het klinkt.
Er is een vraag gesteld over het stoppen met leningen geven. Om eerlijk
te zijn is mijn ervaring met de bijzondere bijstand of mijn kennis daarover
te weinig om daar een goed antwoord op te kunnen geven. Ik zou niet
zomaar zeggen dat dit een goede oplossing is. Voor sommige mensen kan
het inderdaad zo zijn dat je rust brengt in een situatie als je op dat
moment een lening geeft, omdat je daarmee die schaarste even weghaalt.
Ik zou daar niet zomaar ja of nee op kunnen zeggen.
Op de vraag over de database heb ik al gereageerd, maar ik wilde ook nog
even terugkomen op de vraag van de heer De Lange hoe we meer kunnen
evalueren. Vanuit de overheid zijn er op dit moment best wat subsidies
die puur gericht zijn op het evalueren van effecten. In het werkveld wordt
in plaats van een effectmeting te doen, waarin je met een controlegroep
werkt en je dus kunt kijken wat de interventie toevoegt, vaak gewoon
gekeken naar het verschil tussen punt a en punt b. Ik denk dat dit beter
kan. Een daadwerkelijke effectmeting geeft je echt inzicht in wat werkt. In
Groningen hebben we bijvoorbeeld de ene week wel herinneringen
gestuurd en de andere week niet. Die twee groepen zijn vergeleken. Je
gaat niet kijken naar hoe het een jaar geleden zat, want misschien was de
economie toen wel heel anders of speelde er iets anders waardoor
mensen toen minder vaak op kwamen dagen. Als je geen controlegroep
gebruikt, kun je niet zeggen of een herinnering effect heeft gehad omdat
je niet kunt uitsluiten dat er iets anders aan de hand was. Echte effectme-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

10

tingen worden nu niet veel gedaan. Als er geëvalueerd wordt, wordt er
sec geëvalueerd wat het verschil is met het beginpunt. Ik denk dat daar
nog wel veel winst te behalen valt.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een aanvulling van de heer Van Dijk. Dan ga ik
daarna naar mevrouw Madern.
De heer Van Dijk:
Ik denk dat het ook heel belangrijk is om op te merken over het evalueren
van kennis en het toepassen van kennis dat er nu heel veel kennis
gebruikt wordt uit bijvoorbeeld de psychologie en de gedragseconomie.
Daar worden interventies toegepast die komen vanuit literatuur die niet
per se ontwikkeld is voor financiële situaties. Het is ook heel belangrijk om
in te zetten op meer onderzoek naar specifieke kennis omtrent financieel
gedrag. We gebruiken nu vaak interventies die bijvoorbeeld uit het
gezondheidsgedrag komen. Daar kunnen we heel duidelijk inspiratie uit
halen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit een-op-een te vertalen is naar
situaties die betrekking hebben op financiële problemen en schulden. We
hebben geen gereedschapskist met allemaal trucjes erin die we te pas en
te onpas kunnen gebruiken. Daarin moeten we investeren.
De voorzitter:
Mevrouw Madern, u had een vraag van onder anderen mevrouw Van
Brenk.
Mevrouw Madern:
Ik wil graag in het algemeen reageren op een aantal punten en daarna zal
ik op de specifieke vragen ingaan. Als eerste was er de vraag: hoe moeilijk
kan het zijn om bijvoorbeeld de mooie voorbeelden die mevrouw Van der
Werf aanhaalde over te zetten? Nou, dat is heel moeilijk. Ik doe regelmatig
onderzoek in de praktijk. We proberen dan dit soort voorbeelden te
verwerken. Daar lopen echter allerlei andere processen doorheen. Denk
aan juridische vragen die spelen. Ik denk dat de rijksoverheid soms een rol
kan hebben om gemeenten te helpen met nadenken over de vraag hoe dit
beter gefaciliteerd kan worden.
Dan kom ik op de vraag waarom er geen database is. De heer Peters
vroeg waarom gemeenten geen database hebben. Maar waarom heeft de
rijksoverheid geen toegankelijke database voor de rijksoverheid en de
gemeenten? Ik zou deze oproep hier graag willen doen.
De heer Peters (CDA):
Ik voel al een Kamerbrede motie aangenomen worden op dit punt.
Volgens mij komt het wel recht met die database, maar dan zal er wel hulp
moeten komen, want u zegt zelf dat het nog niet zo heel eenvoudig is.
Maar volgens mij komt dat wel recht.
Mevrouw Madern:
Top. Dank u. Stap één is de inspiratiedatabase en stap twee is het vertalen
naar de eigen praktijk. Ook daarin zijn nog stappen te zetten. Mevrouw
Van der Werf zei al heel terecht dat evaluaties vaak op een vrij simpele
manier worden gedaan. Dat is op zich goed, maar ik zie nog te vaak dat er
helemaal geen evaluaties worden gedaan. Ik zou dus voor meer evaluaties
willen pleiten, met daarbovenop liefst nog wetenschappelijk evaluaties.
Dat hangt dan ook meteen samen met de vraag die Mevrouw Van Brenk
stelde over financiële educatie. Wat kunnen we daar nog meer aan doen?
We weten dat een enkele les of gastles over het algemeen wel wat teweeg
kan brengen, maar vaak niet voor langere tijd beklijft. We zouden toe
willen naar series van lessen waarin hier aandacht aan wordt besteed. Dat
hoeft niet per se alleen over financiële educatie te gaan. Als we namelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

11

steeds meer die executieve functies meenemen in de educatie, dan leren
ze daar ook van plannen. Een van de executieve functies is leren plannen,
een andere is het onder controle houden van je emoties. Natuurlijk zou
het mooi zijn als daar een aantal keren ook geldzaken in terechtkomen,
maar wellicht moeten we gaan nadenken over programma’s waarbij het
ingelijfd kan worden, zodat jongeren niet continu worden overladen met
allerlei programma’s.
Ik spreek over jongeren, maar financiële educatie is ook voor volwassenen
heel belangrijk. Dan gaat het niet alleen om kennisoverdracht, maar ook
om hoe mensen daarmee in hun eigen situatie aan de slag kunnen. Wij
zijn op dit moment een evaluatie aan het doen van een budgetcursus die
op een andere manier is ingericht. Daarin vragen we meteen vanaf de
eerste les wat mensen willen leren en hoe hun werkelijkheid eruitziet. De
docent moet daar dan op inspelen in plaats van dat er van tevoren een
programma ligt. Er zijn allerlei aanwijzingen dat dit soort dingen en
bepaalde elementen uit de niet zo handige trukendoos binnen de
financiële educatie meer teweeg kunnen brengen. Er is echter geen
pasklaar antwoord helaas.
Tot slot zou ik nog willen reageren op de heer Van Dijk. Er mag veel
veranderen binnen de schuldhulpverlening, maar laten we tegelijkertijd
alsjeblieft niet het kind met het badwater weggooien. We weten niet wat
wel werkt, dus laten we alsjeblieft niet alles resetten en opnieuw
beginnen. Laten we leren van wat we in het verleden hebben gedaan en
kijken welke lessen daaruit te trekken zijn. Op die manier kunnen we de
schuldhulpverlening en de financiële educatie op een andere manier
inrichten en bekijken welke andere mooie mogelijkheden er nog zijn.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Voortman en van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor zowel mevrouw Van der Werf als mevrouw Madern en de heer Van
Dijk zeggen dat we meer moeten onderzoeken en moeten bekijken wat er
in de praktijk werkt. Ik zou zeggen: ga dat gewoon doen. Maar zijn daar
misschien belemmeringen voor? Natuurlijk kost onderzoek geld, maar zijn
er misschien ook juridische belemmeringen of andere zaken die dat
tegenhouden?
Mevrouw Madern:
Juridisch is het steeds lastiger vanwege privacywetgeving. Het punt is
niet zozeer dat er dingen niet mogen vanuit de privacywetgeving, maar
meer de vraag wat er wel en niet mag. Het legt ook een belasting op de
uitvoering van de schuldhulpverlening, welke organisatie dit ook doet. We
hadden het eerder al over schaarste. Er is schaarste bij mensen die in
financiële problemen zitten, maar er is vermoedelijk ook veel schaarste
onder werknemers. Op dit moment lopen er ontzettend veel pilots op het
gebied van schuldhulpverlening die ik aan de ene kant heel erg toejuich,
maar aan de andere kant zie je dat werknemers daarmee ontzettend
overbelast worden. Dus meer structuur gaat daar ook in helpen, want nu
wordt er heel veel ingebracht. Er komen allerlei goede ideeën. Mijn punt
zou inderdaad zijn: meer onderzoeken, maar ik zou er nog meer voor zijn
dat aan de voorkant de vraag wordt gesteld waarom wij denken dat wat
wij gaan doen, gaat werken. Als wij daarover een paar punten
opschrijven, kunnen wij het aan het einde ook gemakkelijk evalueren. Als
wij er nu naar kijken, weten wij vaak niet waarom wij al dachten dat het
zou werken en dan is het heel lastig om het te evalueren. Een goed idee
kan heel mooi zijn, maar een goed idee kan ook weer een stapeling van
extra werk betekenen. Dus laten wij ook aan de voorkant kijken: waarom
denken wij dat het werkt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

12

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou heel graag iets willen weten over uw suggestie voor een serie van
lessen en een programma, niet alleen financiën, maar ook planning en
dergelijke. Is dat er al? Moet dat nog ontwikkeld worden? Weet u of dat al
bestaat?
Verder een vraag over de budgetcursus waar u over spreekt. Wordt die
zomaar aangeboden? Is die gratis of moeten mensen daarvoor betalen?
Kunt u daar iets meer beeld en geluid bij geven?
Mevrouw Madern:
Dank u voor uw vraag. Om te beginnen de budgetcursus. Die wordt vaak
door de gemeenten gratis aangeboden. Wij merken wel dat het lastig is
om mensen naar die budgetcursussen te krijgen, want ze zijn vaak al druk.
De cursus wordt niet alleen aangeboden aan mensen met betalingsproblemen, maar vaak breed omdat je juist wilt voorkomen dat mensen in
financiële problemen komen. Uiteraard zijn er wel kosten voor de
gemeenten, maar voor de persoon is het gratis.
Wij zijn nu met een onderzoek bezig, onder andere samen met het Nibud,
om te bekijken hoe wij straks de uitkomsten en andere vormen in heel
Nederland kunnen verspreiden. Het idee is dat dit straks beschikbaar komt
voor de gemeenten en die kunnen het uiteindelijk doorvertalen.
Dan de andere vraag?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is dat programma voor de jongeren er al?
Mevrouw Madern:
Nee, helaas is dat programma er nog niet, voor zover mijn kennis reikt. In
Amerika is een aantal programma’s dat daarop lijkt en waar dit verder in
ontwikkeling is. Wij kijken vanuit de hogescholen ook nadrukkelijk naar dit
soort programma’s. Tegelijkertijd moet daar wel een vertaling overheen,
want de Amerikaanse situatie is heel anders dan hier. Dus, nee op dit
moment nog niet. Er is wel van alles in ontwikkeling en ik verwacht wel
dat hier steeds meer naar zal worden gekeken.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk. Ik ga nu naar de heer Kruiter. Aan u is ook een aantal
vragen gesteld. Aan u het woord.
De heer Kruiter:
Dank daarvoor. Ik wil beginnen met iets zeggen over de vraag van de heer
Peters over de weigeringsgronden. Wat wij vaak zien – ik heb daar geen
cijfers voor – is dat bijna iedereen met problematische schulden niet
alleen schulden heeft; er zijn altijd andere problemen. Wat is nu het
moeilijkste van mensen met meer problemen? Zij hebben helaas te maken
met wat wij altijd de «entry-/exitparadox» noemen. Mensen hebben een
bepaald probleem en precies omdat zij dat probleem hebben, wordt hun
de hulp ontzegd die zij eigenlijk nodig hebben. Dus jongeren met
gedragsproblemen komen in de kliniek voor jongeren met gedragsproblemen waar zij uitgegooid worden omdat zij zich slecht gedragen.
Verslaafden komen in de kliniek voor verslavingszorg waar zij weer
opnieuw gaan gebruiken, vervolgens geschorst worden en er weer
worden uitgestuurd. Mensen die niet goed met geld kunnen omgaan,
komen in de schuldsanering, in de Wsnp, waar zij als zij niet goed met
geld omgaan, weer nieuwe schulden maken en eruit worden gegooid. Wat
zien wij bij gezinnen met veel problemen? Als je een vader hebt met een
verslaving, een moeder met een gat in haar hand en een jongere die
vreemd genoeg gedragsproblemen heeft, dan gaat dit cirkeltje jaar in jaar
uit door. Mensen komen er niet uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

13

Waarom hamerde ik nou net zo op die weigeringsgronden? Juist door dat
soort dingen in de wet op te nemen, komen mensen niet eens meer in
deze paradox, want wij laten hen niet eens toe tot die voorzieningen. Wij
zeggen al op voorhand: jij vertoont zulk raar gedrag, wij gaan je daar
waarschijnlijk niet mee kunnen helpen, dus laten wij je niet toe.
Nu valt er nog iets voor te zeggen om mensen die verslaafd zijn of
mensen die heel onstabiel wonen, niet direct toe te laten tot schuldhulp,
maar gemeenten gebruiken het ook om mensen die ongemotiveerd zijn,
niet toe te laten tot schuldhulp. Niemand is gemotiveerd om drie jaar lang
die schuldsanering in te gaan. Waarom zou je dat als weigeringsgrond
opvoeren? Dat baart mij zorgen. Als mensen zich melden, zet ze op een
stoel en ga hen helpen. Alsjeblieft, stop met de weigeringsgronden.
Daarop een beetje voortbordurend richting het regeerakkoord: ik heb niet
meer helemaal scherp wat er allemaal in staat maar ik weet nog wel dat
toen ik het las, ik bijzonder verheugd was over de ruime aandacht voor de
schuldenproblematiek en over de goede ideeën die losstaan van moraal
en die redelijk pragmatisch ingericht zijn. Gelet op de entry-/exitparadox
en het feit dat mensen niet maar één probleem hebben, had ik de
uitwerking graag wat breder gezien. We willen in dit land heel graag
integraal werken maar we gaan nu de schuldhulp, de Wmo en de
Jeugdwet in zichzelf innoveren. Dat blijft een beetje innovatie binnen de
koker. Wat betreft de schuldhulp en de financiële armoe schatten we in dat
de duurste 1% à 2% in dit land 30% van de zorg- en socialezekerheidskosten opsoupeert. Achter de Wmo, de Jeugdwet, de Wet op de
schuldhulp en de Participatiewet zitten net allemaal andere paradigmaatjes. Als je met die vier wetten te maken hebt, moet er eigenlijk een
andere wet komen die zegt: dit paradigma is nu op jou van toepassing.
Anders komen we er namelijk niet uit. We zien hulpverleners daarmee
heel erg worstelen in de praktijk. We hebben het heel erg over regeldruk
maar die regels zitten eigenlijk nooit in de weg. Het zijn die verschillende
paradigma’s waar mensen mee te maken krijgen als je met vier wetten te
maken hebt. De kosten die dat met zich mee brengt, zijn buitengewoon
hoog.
De voorzitter:
Eerst een vraag van de heer Raemakers en daarna nog eentje van de heer
Peters.
De heer Raemakers (D66):
Ik heb nog een vraag aan de heer Kruiter. U begon uw betoog met de
effectiviteit van de schuldhulpverlening. Ook in uw position paper geeft u
aan dat er nog te weinig over bekend is. Mijn voorganger, Fatma Koşer
Kaya van D66, heeft een motie door de Kamer gekregen op basis waarvan
de doorstroming bij schuldhulpverlening is onderzocht. In het rapport van
KWIZ BV staat als conclusie: we raden nadere gegevensverzameling over
de doorstroming en de resultaten van de schuldhulpverlening af met als
reden dat er te weinig overeenstemming is over de definities. Ik ben dan
ook heel benieuwd of u de conclusie uit dat rapport deelt, dat je dit
eigenlijk niet nader moet onderzoeken maar dat je eerst de exacte
definities moet bepalen.
De heer Kruiter:
Ik zou sowieso niet per se eerst definities gaan formuleren en dan gaan
onderzoeken. Mijn eerste statement eindigde ik met de koopman en de
dominee. We komen er niet uit. Je ziet dat ook een beetje in de wet:
weigeringsgronden integraal. Voor ons is het niet politiek. Laten we
proberen een duidelijk signaal in die wet te krijgen en het liefst waar het
gaat om die vier wetten. Dus pak ook de Participatiewet, de Wmo en de
Jeugdwet waar gezinnen mee te maken hebben, erbij. De consensus die
in dit huis gesmeed wordt, komt op de werkvloer van de professionals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

14

heel hard binnen. En die komen er niet uit met gezinnen om te zoeken.
Dus ik zou vooral willen uitgaan van definities, maar dan niet om te gaan
onderzoeken maar om in de wet op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een aanvulling van mevrouw Madern.
Mevrouw Madern:
Ik zou ervoor willen pleiten om onderzoek en dit soort dingen niet zo los
van elkaar te laten staan. Onderzoek en praktijk moeten meer in elkaar
verweven worden. Wat betreft de vraag over definities: blijkbaar zijn er
gesprekken nodig die je mee kunt nemen in het onderzoek. Ik wil er in elk
geval voor pleiten om het wat dichter tegen elkaar aan te leggen en niet
onderzoek als een apart iets te gaan zien, want dan komen we niet veel
verder.
De voorzitter:
Meneer Peters, u had nog een korte vraag.
De heer Peters (CDA):
U kent me, voorzitter, sorry. Meneer Kruiter, ik zit hier inmiddels al een
tijdje en ik weet dat als je iets in wetten wilt veranderen, dat
kei-ingewikkeld is en lang duurt. De wetten die u beschrijft, zitten
gedecentraliseerd bij de gemeenten. Kunt u er een paar woorden aan
wijden dat het via gemeenten veel gemakkelijker zou moeten kunnen?
De voorzitter:
Ik geef de heer Kruiter de gelegenheid om daarop te antwoorden en
daarna krijgt de heer Van Geuns nog de gelegenheid om iets te zeggen.
De heer Kruiter:
Dat zou ik heel graag doen. Ik heb daar al veel woorden aan vuilgemaakt,
want alles is mogelijk. Er zitten geen regels in de weg. Meer wil ik er niet
over zeggen, omdat in de schuldhulpsector iedereen naar elkaar wijst,
iedereen vindt dat iemand anders het beter en anders kan doen. Er is heel
veel mogelijk, maar ik zou de problemen die we hier kunnen oplossen,
toch wel hier willen laten.
De heer Peters (CDA):
Dat was ook niet de insteek van mijn vraag. Gelukkig maar.
De heer Van Geuns:
Iets was gemeenten in ieder geval vanaf gisteren kunnen doen – en wat
overigens ook het Rijk zou kunnen doen – is het taalgebruik dat gebezigd
wordt in de communicatie met al hun burgers, maar met name met de
burgers die met schulden te maken hebben, drastisch aanpassen en naar
beneden brengen. Daar bedoel ik niet mee qua tone of voice, maar qua
ingewikkeldheid. Daar zijn in het buitenland hele mooie voorbeelden van.
In Duitsland is zelfs in de wet vastgelegd dat dat moet.
We zien bij gemeenten maar ook op de website van dit mooie huis nog
taalgebruik dat absoluut niet aansluit bij 40% tot 50% van de Nederlandse
bevolking. En als ik iets geleerd heb van de Taalambassadeurs van de
Stichting Lezen & Schrijven, dan is het dat als je een brief of een website
niet kunt begrijpen, je de afzender niet vertrouwt. Dat is iets waar we echt
met z’n allen vandaag mee kunnen beginnen. Het is een kwestie van geld
uitgeven om dat soort communicatie te hertalen, niet alleen wat betreft de
taalinhoud maar ook wat betreft de visualisering. En als we dan toch bezig
zijn, neem dan ook meteen de gedragscomponent mee. Zoals een aantal
van mijn collega’s al heeft gezegd: in iedere boodschap zit ook een
gedragsboodschap. Als we dan toch de taal gaan aanpassen – dat kost

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

15

iets meer tijd dan het herhalen – neem dan ook mee dat in iedere
boodschap een signaal zit voor het gedrag dat je wilt uitlokken. Neem de
kennis die we daarover hebben ook mee, want er worden heel veel
perverse signalen afgegeven in de taal die we op dit moment bezigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn helaas alweer aan het einde gekomen van het eerste
blok van dit rondetafelgesprek. Ik denk dat wij onze genodigden zeer
hartelijk mogen bedanken voor hun inleidingen. U heeft ons in duidelijke
taal een helder beeld geschetst. Ik hoop van harte dat de commissieleden
daar veel goeds mee kunnen doen. Zeer bedankt.
Ik schors dit rondetafelgesprek voor tien minuten. We gaan stipt om 11.00
uur verder met de praktijk- en ervaringsdeskundigen.
De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.00 uur geschorst.
Blok 2: Praktijk- en ervaringsdeskundigen
Gesprek met:
Mevrouw C. Beeris, ervaringsdeskundige
De heer M. Vetketel, U Centraal (stedelijke welzijnsorganisatie Utrecht)
Mevrouw S. Maduro-Valies, Somega (Life coaching & Counseling)
De heer B. Vorselman, Armoedecoalitie Utrecht
De heer J. Frederik, Manifest Schuldvrij!
Mevrouw S. de Swart, ervaringsdeskundige
De voorzitter:
Aan de orde is blok 2 van het rondetafelgesprek over schulden. Wij
hebben nu een aantal mensen uit de praktijk en ook ervaringsdeskundigen, die ons zullen bijpraten. Een zeer hartelijk welkom ook aan u. Ook
voor u straks twee minuten spreektijd voor een korte inleiding. Daarna
gaan we in gesprek met de Kamerleden.
Ik stel aan u voor mevrouw Beeris, ervaringsdeskundige; de heer Vetketel
van U Centraal, een welzijnsorganisatie in Utrecht; mevrouw MaduroValies van Somega; de heer Vorselman van de Armoedecoalitie Utrecht;
de heer Frederik van het Manifest Schuldvrij!, waar we onlangs ook nog
over hebben gesproken; mevrouw De Swart, ervaringsdeskundige. U bent
naar voren komen uit de internetconsultatie. Een zeer hartelijk welkom
ook aan u.
Ik wil u graag in de gelegenheid stellen om uw inleiding te geven. Ik begin
met mevrouw Beeris.
Mevrouw Beeris:
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wie ben ik? Ik ben Caroline Beeris. Ik
ben ervaringsdeskundige en ik ben oprichter van Werkplaats Financiën.
Dit is een burgerinitiatief dat Eindhovenaren met financiële vraagstukken
ondersteunt naar financiële stabiliteit. Dit wordt laagdrempelig gedaan
door ervaringsdeskundigen. Het idee om in dezen iets op te zetten is
voortgekomen uit mijn eigen situatie.
Wat is er gebeurd? Acht jaar geleden kreeg ik, toen middenin de crisis,
ontslag vanwege een chronische ziekte. Hierdoor vielen mijn inkomsten
behoorlijk terug. Wat heb ik gedaan? Ik heb bezuinigd, een huurder in mijn
eigen huis genomen en gezocht naar oplossingen. Ik heb twee keer de
mogelijkheid gehad om een beroepsbegeleidende leerweg te volgen.
Alleen beide keren was daar maatwerk voor nodig en dit ging helaas toen
niet. De bijstand begon: weer een inkomstenterugval gekregen en daar
zijn mijn schulden ontstaan. Ik kreeg toen contact met een zeer kundig
generalist en werd in januari 2015 toegelaten in de minnelijke regeling,
een schuldregeling. Schuldeisers gingen niet meteen akkoord met het
eerste aanbod, maar pas na het tweede aanbod. Dit was op basis van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

16

maatwerk. Dit kwam halverwege 2015 wederom in gevaar door de
kostendelersnorm in de Participatiewet. Weer kwam er een maatwerkoplossing. Overigens beide keren ging dit in samenwerking met Pieter
Hilhorst van de Goede Gieren. Ik werd via een gesubsidieerde baan bij
een welzijnsinstelling Lumens aangenomen als coördinator van de
werkplaats, van het burgerinitiatief dat ik toen heb opgericht. De
werkplaats was toen in twee stadsdelen in Eindhoven actief. Nu in het
laatste jaar van de schuldsanering ben ik helaas mijn baan weer verloren.
Er waren maar twintig uur te vergeven en Lumens koos ervoor om deze
aan iemand anders te geven. Dat houdt in dat ik binnen twee maanden
een nieuwe baan moet vinden. Maar goed, ik heb mijn naam goed
neergezet in Eindhoven. Ik heb er dus wel alle vertrouwen in dat dit gaat
lukken en ik de schuldsanering op een goede manier kan afronden.
Waar liep en waar loop ik tegen aan? Nergens staat echt duidelijk
aangegeven waar je hulp kunt krijgen. Je wordt best wel van het kastje
naar de muur gestuurd. Dat is best wel frustrerend als je als leek daar
binnen bent. Mijn grootste frustratie is eigenlijk de beperking die er vanuit
de wet is. 1. Je moet beschikbaar zijn voor werk. Hierdoor kon ik onder
andere geen bbl volgen. Een stuk preventie in dezen dan. 2. De richtlijnen
van de NVVK worden echt als regels gezien. 3. De kostendelersnorm in
relatie met de sanering. Dit waren voor mij de heel grote punten waar ik
tegen aanliep en aanloop.
Wat is er wel goed gegaan? Door mijn generalist en Pieter Hilhorst van de
Goede Gieren ben ik wel gezien en gehoord als mens. Door hem is op
onorthodoxe manier maatwerk geleverd. Ik heb mijn eigen woning
kunnen behouden door inzicht te geven in de kosten en baten, en door
vrijwillig vier jaar in de schuldsanering te gaan. Hierdoor is het tweede
voorstel aan de schuldeisers geaccepteerd.
Daarnaast heeft de gemeente de kostendelersnorm voor de bijstand drie
vierde jaar uitgesteld. Ik heb daardoor ook een baan gekregen en een veel
grotere afloscapaciteit.
Wat zou er dan moeten veranderen? 1. Sneller passende ondersteuning
waarin de bewoner zelf mee mag denken over zijn eigen oplossing, en 2.
Maatwerk zou standaard geleverd moeten worden om zo financieel en
maatschappelijk te komen tot betere oplossingen. De inwoner voelt zich
gehoord en gezien en wordt daardoor ook gestimuleerd om zelf de regie
in handen te nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Vetketel.
De heer Vetketel:
Dank u wel. Ik ben Martijn Vetketel. Ik werk bij U-Centraal, dat het sociaal
raadsliedenwerk in Utrecht doet. Wij zien dus heel veel mensen met
vooral inkomensproblematiek en armoede.
Ik wil me heel graag aansluiten bij de sprekers hiervoor. De resultaten van
het onderzoek zien wij in de praktijk ook echt wel terug.
Volgens mij zijn armoede en schulden ook echt onlosmakelijk verbonden.
Ze worden vaak gezien als twee verschillende dingen, maar volgens mij is
dat niet zo. Daarbij, ook al handel je zo rationeel mogelijk – dat is heel leuk
bedacht – het is ook heel erg ingewikkeld. Het is heel ingewikkeld om
überhaupt een inkomen rond bijstandsniveau te handhaven. Ik denk dat
de ervaringsdeskundigen aan tafel dit herkennen. Het is niet alleen de
bijstandsuitkering die je moet aanvragen, je moet toeslagen aanvragen,
als je gaat werken moet je ook weer de toeslagen regelen. Je moet
rekening houden met heel veel dingen die mensen met een goed inkomen
gewoon niet raken. Dus dat is wat mij betreft echt een heel belangrijk
aandachtspunt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

17

Daarnaast zijn die regelingen ook heel erg aan verandering onderhevig.
Als je werkt, dan doe je dat lang en ga je aan het einde van de rit met
pensioen. Dat is bij inkomensondersteuningsregelingen vaak niet het
geval. Het is niet tien jaar hetzelfde. En de regelingen zijn overal anders. In
elke stad heten ze weer anders, zijn ze anders, de toelatingseisen zijn
anders. Aan de ene kant is het heel erg mooi aan decentralisatie dat je in
kan spelen op de stad waar je vertoeft, dus dat je rekening kan houden
met wat er in een stad of in een dorp speelt. Maar als je gaat verhuizen,
dacht je iets te weten maar kun je weer opnieuw beginnen.
Het stond in de position paper volgens mij ook redelijk duidelijk: zonder
inkomsten op orde, dus zonder dat je al je inkomensvoorzieningen hebt,
loop je echt een heel groot risico op schulden. Het is hiervoor al naar
voren gekomen dat je door niet op tijd te reageren op veranderingen – dat
hoeven niet eens heel rare dingen te zijn – echt een groot risico loopt om
in schulden te belanden.
Wat volgens mij een goede oplossingsstrategie is, is beginnen op scholen
of in ieder geval vroeg beginnen met financiële educatie. En die ook heel
normaal maken, want je kan er volgens mij niet van uitgaan dat iedereen
bij zijn ouders thuis leert om met geld om te gaan. Dat is gewoon niet zo.
Ik geloof heel erg in de schuldhulp dicht bij de reguliere hulpverlening
organiseren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maduro-Valies.
Mevrouw Maduro-Valies:
Dank u wel. Mijn naam is Sacha. Ik ben ervaringsdeskundige en inmiddels
eigenaar van Somega Life coaching & Counseling. Ik ben het bewijs dat
schulden iedereen kunnen overkomen. Ik ben een hoogopgeleide vrouw,
ik heb een kind met een meervoudige verstandelijke beperking. Ik raakte
mijn baan kwijt, kwam in een burn-out terecht, in de schulden en in een
depressie. Uiteindelijk ben ik maatschappelijk werker geworden in
Amsterdam-Noord en zo heb ik veel mensen kunnen helpen. Ik heb in de
outreach in de schuldhulpverlening gezeten. Dat betekent dat ik in het
team Eropaf zat en dan ga je letterlijk met lijsten, die je van de gemeente
krijgt, de straat op en bel je aan bij mensen om te kijken of je ze kunt
helpen met het voorkomen van ontruimingen en nog hogere schulden.
Door mijn verhaal naar buiten te brengen in de serie Schuldig heb ik de
schaamte doorbroken. Ik ben een grote inspiratie geworden voor veel
mensen in Nederland. Binnen mijn eigen bedrijf, Somega, train en
begeleid ik medewerkers binnen het sociaal domein op het gebied van
gespreksvoering. Ook begeleiden wij mensen die te maken hebben met
schaarste. Dit doen wij door middel van coachingsgesprekken en
beweegprogramma’s. Coachingsgesprekken voor reflectie, begrip en het
bieden van perspectief combineren we met bewegen, omdat dit de
effecten van schaarste herstelt. Het maakt mensen mentaal en fysiek
gezonder: ze kunnen beter nadenken en beter slapen.
Ondanks al dat zogenaamde succes zit ik nog zeven maanden in de Wsnp.
In mijn weg hierin zijn een aantal dingen gebeurd. Bij de bank ben ik
bijvoorbeeld geweigerd voor een zakelijke rekening. Ik heb zes maanden
moeten vechten om serieus genomen te worden. Tijdens de Wsnp is de
aanvraag voor pgb voor betere begeleiding van mijn dochter geweigerd,
omdat ik in de Wsnp zit. Ik kreeg geen extra geld voor nieuwe gezondheidsschoenen, terwijl mijn voorvoeten doorgezakt waren, mijn
gewrichten ontstoken waren en ik bijna niet meer kon lopen.
Ik heb besloten niet te wachten tot er wat verandert en bedacht dat ik
financieel gezond en stabiel wil zijn om het gevoel van kleinering en
afwijzing om geld niet meer mee te maken. Ik ben keihard gaan werken
aan mijn leven. Tevens is het mijn missie om bij te dragen aan de aanpak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

18

van schulden in Nederland, met name op het gebied van bejegening en
attitude. Het tij heeft zich gelukkig voor mij gekeerd. Een van de hoogtepunten is dat een van de grootste deurwaarders en incassobureaus mij
heeft ingehuurd om te komen vertellen wat ik met hen heb meegemaakt
en hoe het beter kan. Ik had vier dossiers bij hen en inmiddels mag ik ze
vertellen dat ik die bijna allemaal betaald heb.
Ik sluit mijn inleiding af door te zeggen dat er altijd hoop is voor
kwetsbare en niet-kwetsbare burgers. Ik ben inmiddels gelukkig getrouwd
en nog even en ik ben financieel gezond en stabiel. Iedereen kan in zijn
kracht komen. Het voorbeeld van mij en mijn verstandelijk beperkte
dochter onderschrijft dit. Laat het hebben van schulden geen straf zijn
voor mensen, maar zorg dat ze de kans krijgen om opnieuw hun leven in
te richten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vorselman.
De heer Vorselman:
Ik ben Berg Vorselman. Ik ben 42 jaar oud en opgegroeid in armoede. Ik
groeide op in een gezin zonder vader. Mijn moeder zorgde voor vier
kinderen en ik heb twee schizofrene zussen en een zus met een geestelijke
beperking, waar alle aandacht heen ging. We leefden van 100 gulden in de
maand. Door de thuissituatie heb ik PTSS opgelopen. Ik ben op mijn 14de
jaar al gaan werken om bij te dragen aan het gezinsinkomen.
Op mijn 29ste ben ik het huis uitgegaan en leefde ik van mijn eigen
salaris. Helaas verloor ik door de crisis mijn baan. Ik ben uitzendwerk gaan
doen en ging in salaris achteruit van € 2.500 naar € 1.200. Ik kon daardoor
mijn hypotheek niet meer betalen en mijn huis werd in 2010 bij executie
verkocht. Ik bleef achter met een restschuld van € 60.000. Helaas viel ik uit
een raam en kwam ik met een gebroken rug en een verbrijzelde voet in
het ziekenhuis terecht. Ik kreeg geen hulp van het maatschappelijk werk in
het ziekenhuis. Ik kon geen uitkering aanvragen bij de gemeente, omdat ik
een digibeet ben. Dus belandde ik in een rolstoel op straat. Mijn moeder
wilde mij niet in huis nemen, omdat ze dan minder inkomen zou hebben
door de kostendelersnorm. Ik heb nog steeds veel last van mijn rug. Door
de schulden kan ik geen fysiotherapie vergoed krijgen. Ik doe nu een
opleiding als ervaringsdeskundige in armoede en sociale uitsluiting. ’s
Avonds zit ik alleen thuis. Alles kost geld. Ik heb weinig sociale contacten
en voel me daarom vaak eenzaam. Ik verveel me vaak en heb veel stress,
omdat ik van € 50 in de week moet rondkomen. Ik kan geen kleren kopen.
Vandaag presenteer ik mij in nette kleren. Deze kleren heb ik gekregen van
Dress for Success.
Ik wil graag verandering voor mensen die in de schulden zijn gekomen.
Daarom vraag ik nu: schaf de kostendelersnorm af. Hierdoor komen meer
mensen op straat. Versoepel de eisen van de Wsnp. Je komt er moeilijk in
en er zijn strenge regels. Hierdoor blijf ik in armoede, terwijl ik juist
vooruit wil.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Frederik.
De heer Frederik:
Dank voor de uitnodiging. Ik ben geen ervaringsdeskundige. Ik ben
gewoon een journalist met een project dat een beetje uit de klauwen is
gelopen. Ik heb als journalist over heel veel onderwerpen geschreven,
maar er is eigenlijk geen onderwerp geweest waarvan ik zo gefrustreerd
ben geraakt en waar ik ook zo veel verdriet van heb als schulden. Ik zie
namelijk dat heel erg veel mensen die ik sprak de overheid zijn gaan zien
als hun vijand en niet als hun vriend. Ik kan ze moeilijk ongelijk geven, als
je sommige van de gevallen ziet die ik heb gezien. Mensen komen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

19

namelijk volledig in de knel door een soort rücksichtslose incassomachine
van de overheid. Daar wil ik iets over vertellen. We beboeten gewoon
armoede. Ik zal daar een paar voorbeelden van geven.
Verkeersboetes. Als jij een boete krijgt voor een onverzekerd voertuig, dan
is dat € 400. Als je die boete niet binnen drie maanden betaalt, dan komt
daar € 800 bovenop. Wat zeggen we daar nu eigenlijk mee? Blijkbaar
vinden we het erger dat iemand zijn boete al dan niet kan betalen dan dat
hij onverzekerd rondrijdt, want de boete op niet betalen is hoger dan de
boete voor een onverzekerd voertuig. Een particulier incassobureau mag
15% kosten rekenen. Meer vinden we absurd; dan moeten we incassoregisters gaan aanleggen. Het Centraal Justitieel Incassobureau mag 200%
rekenen en dat vinden we normaal. Om even een gevoel voor de cijfers te
geven aan uw Kamer: ik heb ooit een artikel geschreven over onverzekerde voertuigen. Tussen januari 2011 en april 2017 is er voor 422 miljoen
euro aan boetes voor onverzekerde voertuigen opgelegd en is er voor 447
miljoen euro aan boetes op de boetes opgelegd. Er zijn dus meer boetes
op boetes opgelegd dan boetes zelf. Volgens mij is dat volkomen
mesjogge. Dit weten we al tijden, maar er is nog steeds niks aan gedaan.
Laten we doorgaan met het tweede voorbeeld: de wanbetalersregeling bij
zorgverzekeringen. Als je zes maanden je zorgverzekering niet betaalt, dan
moet je elke maand een kwart extra premie gaan betalen. Nou zijn er door
uw Kamer al een hele hoop nieuwe uitstroommogelijkheden, zeg maar
een soort ducttapewetgeving, geboden waardoor het aantal mensen dat
in de wanbetalersregeling vastzit ietwat is gedaald. Maar je ziet ook in de
laatste verzekerdenmonitor dat het aantal mensen dat al meer dan twee
jaar vastzit in die regeling nog steeds aan het toenemen is. De teller staat
momenteel op 189.000 mensen: 189.000 mensen die dus al twee jaar die
boetepremie betalen. Volgens mij ondermijnt dat gelijk de hele beleidstheorie. Als dit een soort van kwaadwillende calculerende burgers zijn,
dan schort er iets aan hun rekenmachine, want waarom zou je in
godsnaam twee jaar die boetepremie gaan betalen?
Er staan in het regeerakkoord allerlei dingen over dat we dit soort
stapelen van boetes willen voorkomen. De vraag is natuurlijk hoe we dat
gaan uitwerken. Gaan we die regeling nu nog ingewikkelder maken, met
nog meer uitstroommogelijkheden? Misschien moeten we ons afvragen:
wat is nu eigenlijk het doel van deze regeling, waarom is die op aarde?
Persoonlijk vind ik dat die gewoon weg moet, afgeschaft moet worden.
Maar laten we op zijn minst dan die boete gebruiken om de schuld in te
lossen in plaats van hem op te hogen. Het lijkt mij een beetje absurd hoe
we het nu doen.
Tot slot nog iets over de schuldhulpverlening. Ik denk dat er een paar
gewoon heel vanzelfsprekende oplossingen zijn. Wat is nou het doel van
schuldhulpverlening? Dat is dat mensen van hun schulden af komen. Daar
zie ik momenteel twee heel grote belemmeringen. Dat is ten eerste dat
schuldeisers het proces heel lang kunnen rekken, vooral kwaadwillende
schuldeisers. Ze hoeven namelijk niet verplicht te reageren. Je moet dus
eerst gaan inventariseren wie de schuldeisers zijn. Dat duurt vaak heel erg
lang. Leg die schuldeisers een reageertermijn op: je moet binnen twee
maanden reageren. Om het even uit te leggen: er zijn heel veel schuldeisers die het momenteel heel erg proberen te rekken. De NVVK heeft
allerlei convenanten, bijvoorbeeld met zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars
leggen hun incasso stil. Die sturen geen deurwaarders meer. Maar
daardoor blijft er meer afloscapaciteit over voor kwaadwillende schuldeisers, die gewoon hun deurwaarders blijven sturen. Die proberen dus het
hele proces te traineren en te frustreren. Die wijzen dus ook gewoon
stelselmatig betalingsregelingen af. Daarvan zou ik zeggen: als een
tweederdemeerderheid van de schuldeisers akkoord gaat met een
regeling, laat het dan gewoon gelijk dwingend zijn voor alle schuldeisers.
Die twee voorbeelden zou ik willen geven.
Dank jullie wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

20

De voorzitter:
Zeer bedankt voor de bijdrage. Ik ga naar mevrouw De Swart.
Mevrouw De Swart:
Goedendag, ik ben Stella. Ik zie dat al mijn voorgangers iets opgeschreven
hebben. Ik heb eigenlijk helemaal niks opgeschreven. Ik zit hier omdat ik
deze hele wereld van in de schuldhulpsanering en de schulden zitten niet
kende. Ik heb 27 jaar lang gewerkt in de modebranche. Ik ben gescheiden
en na mijn scheiding kwam ik eigenlijk in een neerwaartse spiraal terecht.
Ik ben mijn baan kwijtgeraakt. Nadat ik mijn baan kwijt ben geraakt, ben ik
met twee kinderen in Amsterdam in een wijk komen te wonen, waardoor
ik eerlijk gezegd mijn hoofd boven water moest houden en niet wist hoe ik
het moest doen, omdat ik geen baan meer had. Ik kwam in de bijstand
terecht. Ik had een huis dat op mijn naam stond. Het huis dat op mijn
naam stond kreeg ik er niet makkelijk vanaf, omdat het ook op de naam
van mijn ex-partner stond. Dus ik ben op een gegeven moment mijn weg
gaan zoeken via social media om mijn verhaal te delen en dat heeft mij op
de been gebracht om uiteindelijk ook hier te zitten en mijn verhaal te
delen over hoeveel muren er eigenlijk zijn als je in de schuldhulpsanering
terechtkomt en je niet weet welke deur je open moet doen om geholpen te
worden. Ik merk dat er heel veel gepraat wordt, heel veel gezegd wordt
maar eigenlijk heel weinig gedaan wordt met de ervaringen van de
mensen die hier ook aan tafel zitten. Die ervaringen worden weinig
toegepast in de praktijk.
Waarom ik hier zit, is ook om het taboe te doorbreken. Schulden kunnen
iedereen overkomen. Nu wordt vaak gedacht dat het domme mensen zijn.
Ik zeg weleens: het zijn patatvretende mensen. Zo wordt er vaak naar
gekeken, even heel plat gezegd. Maar het kan iedereen overkomen. Ik
weet zeker dat, als je hier de zaal in kijkt, iedereen wel een schuld heeft, of
het nou een kleine schuld is of een grote schuld. Iedereen heeft een huis
gekocht of een auto geleased of gekocht. Iedereen heeft een schuld. De
een durft er wel mee naar buiten te komen en de ander niet. Ik ben daar
voor mezelf wel mee naar buiten gekomen en ik merk heel sterk dat dat
geen honing is maar dat het meer is dat mensen van je wegblijven in
plaats van dat ze je gaan helpen. Want als je er goed uitziet – ik wil niet
zeggen dat ik er nou goed uitzie – en als je zorgt dat je goed verzorgd
bent, dan denken mensen: ach, die redt het wel. Ik heb het niet gered in de
tijd dat ik bij de voedselbank stond. Ik stond daar in de rij en dacht: nou, ik
doe mijn ringen, mijn horloge en mijn lippenstift maar af, want dan word
ik serieus genomen. Maar je wordt bij de voedselbank ook niet serieus
genomen als je weer open bent en hulpvaardig wilt zijn. Dus je zit
eigenlijk tussen de wal en het schip. Ik denk dat we veel verder zouden
komen als beleidsmakers, de gemeente, veel meer zouden luisteren naar
wat er echt aan hulp nodig is.
Ik ben open geweest door mijn verhaal te delen op Facebook. Dat heeft
me heel veel gebracht. Daardoor ben ik bijvoorbeeld Stadspasambassadeur van de stad Amsterdam. Ik heb mogelijkheden gezocht om mijn
leven een goede invulling te geven, maar ik verdien mijn geld nog niet. Ik
vind het heel vervelend als je eigenlijk van – het klinkt een beetje raar –
hoogstand ineens in de bijstand komt. Als je een goede baan hebt en je
per maand zo’n € 3.000 netto overhoudt met een auto, dan ben je best
wel goed bemiddeld. Als je dan ineens een bijstandsuitkering hebt van
zo’n € 972, dacht ik, met alle toeslagen, die je moet aanvragen, dan ben je
best wel arm, want je moet dat geld ook weer uitgeven. Je kunt met
niemand meer meedoen, want ik ken geen mensen in mijn eigen
omgeving die in de bijstand zitten. Ik ken mensen die werken, maar die
hebben geen tijd meer omdat ik ook niet met hen mee kan doen. Dus je
blijft in een cirkeltje draaien. Ik wil uit die cirkel maar ik wil zelf ook een
voorbeeld zijn dat het echt lukt. Zoals mijn buurvrouw ook al zei: je moet
hoop blijven houden. Je moet vooruit blijven kijken en hopen dat je een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

21

reikende hand krijgt aangeboden om vooruit te kunnen gaan. Ik vind het
een reikende hand dat ik hier mag zijn en dat ik voor een hele zaal mijn
verhaal mag doen. Dat vind ik al fijn. Het is al fijn om alleen maar te
vertellen dat ik weer uit de Wsnp ben en noem alles maar op, maar het
heeft wel heel veel littekens op mijn fundering achtergelaten.
Ik denk dat mensen er heel bewust van gemaakt moeten worden dat ze
goed moeten nadenken als ze gaan samenwonen: wat voor huis ga je
kopen en wat voor hypotheek ga je nemen? Als een kind geboren wordt,
krijg je een consultatieboekje. In dat consultatieboekje staat precies
wanneer je de eerste prik moet gaan halen en wanneer je al die stapjes
moet zetten. Dat zou je eigenlijk ook moeten doen als mensen gaan
samenwonen. Dan weet je precies: wanneer gaan we een huis kopen?
Hoe gaan we een huis kopen? Wat betalen we? Noem alles maar op.
Dat is een beetje uit de losse hand wat ik gevoeld en ervaren heb.
De voorzitter:
Zeer bedankt aan u allen voor uw openhartige bijdrage. Er zijn zeker een
heleboel vragen van de collega’s. Ik ga de eerste vier Kamerleden vragen
een korte puntige vraag te stellen en het liefst die te adresseren aan een
van onze gasten. Daarna gaan we daarover in gesprek. U beantwoordt de
vraag en daar kan dan een vervolgvraag op komen. Daarna ga ik naar de
tweede groep van drie Kamerleden. Mevrouw Voortman van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Niks ten nadele van de sprekers uit het vorige blok
of het volgende blok, maar ik ben extra blij dat we er als commissie voor
gekozen hebben om hier ook een stevig blok uit de praktijk neer te zetten.
Ik was erg onder de indruk van de krachtige verhalen van velen van jullie.
Dat wilde ik eerst even gezegd hebben.
Ik zat wel na te denken over de reden waarom jullie in de schulden zijn
gekomen. Er zitten hier ook een aantal mensen die zich in de zaak verdiept
hebben als hulpverlener, bijvoorbeeld meneer Vetketel. Is de oorzaak
eigenlijk niet vooral dat er misschien wel te veel regelingen zijn? In de
position paper van meneer Vetketel stond een voorbeeld van dertien
verschillende potjes waar iemand dan inkomen uit verkrijgt. Dan denk ik:
dat maskeert eigenlijk dat het inkomen, het sociaal minimum, zelf te laag
is, zeker bij de bijstand. Zou het niet beter zijn om die regelingen af te
schaffen en het sociaal minimum te verhogen? Dat zou ik graag willen
horen. Ik kan dat aan verschillende mensen vragen, maar laat ik het aan
mevrouw De Swart vragen. Zij had het over die bijstandsuitkering plus die
toeslagen. Ze hoeft niet meteen antwoord te geven, want er komen eerst
nog een aantal andere vragen, maar misschien kan zij ook iets vertellen
over het bemachtigen van al die verschillende potjes. Hoe weet je of die er
zijn? Dat zou ik graag willen vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil aan onze gasten ook vragen om de microfoon na het
spreken uit te zetten, want u spreekt hier niet alleen voor een zaal en voor
de Kamerleden; ook thuis volgen mensen dit debat. De camera volgt de
microfoon die aanstaat. Vandaar dat het prettig is als u hem daarna
uitdoet. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank u wel voor uw verhalen. Ze zijn werkelijk indrukwekkend. Dank dat u hiervoor naar Den Haag hebt willen komen. Ik zou
graag aan mevrouw Beeris en aan de heer Vetketel willen vragen hoe de
gemeente mensen wat meer kan ontzorgen. Ik was met name benieuwd
naar mevrouw Beeris. Zij gaf aan dat zij in haar koophuis mocht blijven
wonen. Ik heb ook heel andere verhalen gehoord en gelezen, waardoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

22

mensen nog veel meer in de problemen komen. Misschien kunt u even
inzoomen op de ruimte die de gemeente bood om met u mee te denken.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Lange van de VVD.
De heer De Lange (VVD):
Dank u wel voor de persoonlijke verhalen. Mevrouw De Swart, het is mooi
dat u uw verhaal gewoon vanuit uw hart vertelt in plaats van vanaf papier,
want dan komen uw beleving en de helderheid des te meer binnen. Dat
brengt mij tot de volgende vraag. Ik stel die aan u, maar ook anderen
zouden die eventueel kunnen beantwoorden. Als u nu terugkijkt, waar was
u dan het meest mee geholpen geweest? U zocht naar waar u terechtkon.
Waar had u het liefst aangeklopt en op welke manier had u dan het
prettigst geholpen willen zijn, als u dat vergelijkt met wat u nu niet heeft
gehad? Welke verandering zou doorgevoerd moeten worden, als u kijkt
naar alles wat u zelf ervaren hebt?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Peters van het CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Net als de rest wil ik jullie enorm bedanken voor
jullie verhalen. Ik heb een aantal technische vragen naar aanleiding van
jullie verhalen, maar die ga ik hier niet stellen. Daar kom ik naderhand op
terug of anders vraag ik het wel aan iemand anders. Er zitten wel heel
interessante dingen tussen, maar goed, er is te weinig tijd daarvoor.
Ik heb nog een korte vraag, die door meerderen beantwoord kan worden.
Ik hoor van jullie dat het af en toe moeilijk is om ergens aan te kloppen,
omdat je niet weet waar je terechtkunt. Hoe zouden jullie erover denken
als gemeenten zouden afspreken dat ze, bij welk contact met de gemeente
dan ook, tussen neus en lippen door ook een handreiking doen richting de
onderwerpen schulden, armoede en inkomen? Het is niet zo moeilijk om
iemand te vinden als je actief zoekt.
De voorzitter:
Kunt u toch een begin maken met het adresseren van deze vraag aan
iemand?
De heer Peters (CDA):
Nou, laten we eens kijken... Mevrouw Maduro-Valies.
De voorzitter:
Dank u wel. Laten we maar beginnen met de vraag van mevrouw
Voortman over de hoeveelheid regelingen, gericht aan onder anderen
mevrouw De Swart.
Mevrouw De Swart:
Wat betreft de regelingen die er zijn: je ziet door de bomen het bos bijna
niet meer. Je kunt niet meer vinden waar je moet zijn. Ik had het liefst
gehad dat ik, zodra ik mij aanmeldde bij de gemeente, gelijk aan de hand
werd meegenomen en van het ene loket naar het andere loket werd
gebracht en dat alles onder één noemer gelijk goed werd ingevuld en
aangevraagd, zodat ik niet weer naar huis werd gestuurd, weer een
formulier moest invullen en weer terug moest gaan. Het is gewoon een
hel. Je voelt je een nummer en je voelt je eigenlijk ook een beetje
vernederd. Het heeft ook met je gevoel van eigenwaarde te maken. Toen
ik mijn bijstandsuitkering ging aanvragen, had ik het allerliefst gelijk
geholpen willen worden, in plaats van dat ik alles uit moest zoeken. Ik heb
dagen aan de telefoon gehangen om uitleg te krijgen over hoe ik mijn huis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

23

goed zou moeten verkopen, aangezien het een huis was van vierenhalf
ton. Hoe krijg je het verkocht als het ook nog op een andere naam staat?
Hoe kom je ervan af? Ik denk dat je daarbij geholpen moet worden. Ik
weet niet of ik daarmee een antwoord heb gegeven op uw vraag.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Jazeker. Al die verschillende loketten maken het inderdaad heel moeilijk.
Mevrouw De Swart:
Ja, en het belachelijke van het hele verhaal is dat als je een bijstandsuitkering aanvraagt en je alimentatie krijgt – ik heb het geluk dat mijn
ex-partner goed geld verdient en voor de kinderen betaalt – die weer
wordt afgetrokken van de bijstand. Het wordt aangevuld of afgetrokken;
het is maar hoe je het ziet. Het is voor de kinderen, niet voor mij, maar ik
moet wel een zorgtoeslag, een kindertoeslag, een kindgebonden budget
en noem het allemaal maar op aanvragen. Dat moet je allemaal
aanvragen. Dan denk ik: doe de kinderalimentatie in een potje om te
sparen of doe het op een andere manier, maar dit klopt niet. Ik denk dat
daarin verandering moet komen en dat dit anders mag worden aangevlogen, voor de kinderen, hè, niet voor mij, maar echt puur voor de
kinderen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk had een vraag voor mevrouw Beeris en
de heer Vetketel, namelijk: hoe kan de gemeente ontzorgen?
Mevrouw Beeris:
Hoe verbeter je de inbreng van de gemeente? Dat was uw vraag, hè? Ik
denk dat het heel erg belangrijk is dat de gemeente de vrijheid heeft om
een stuk maatwerk te leveren. De gemeente moet kunnen kijken naar de
persoon zelf, vragen wat zijn of haar situatie is en met die persoon zelf
praten. Die persoon zelf weet vaak dat er oplossingen zijn. Dat was in mijn
geval ook zo. Vanuit de werkplaats waarin ik ook actief ben geweest, weet
ik dat mensen best vaak zelf een oplossing hebben. Zij weten hoe ze beter
geholpen kunnen worden. In mijn geval was dat zo bij de bbl-opleiding.
Als er toen een stukje maatwerk was geleverd, had ik geen schulden
hoeven hebben. Het zou heel erg fijn zijn als er binnen de gemeente een
stukje breder zou mogen worden gedacht, denk ik.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U zei: als ik bij de bbl meer maatwerk had gekregen, dan had ik dat
probleem niet gehad. Kunt u dat iets meer specificeren?
Mevrouw Beeris:
Ik heb de kans gehad om een opleiding te volgen. Dat was een opleiding
tot ervaringsdeskundige bij GGzE. Ik had met de Participatiewet, toen nog
de WWB, te maken. Ik zou dan de laatste twee jaar in de bijstand zitten.
Vanuit de WW mocht ik het. Ik heb de inkomensspecialist van de
gemeente toen opgebeld en gezegd: ik kan een opleiding volgen, ik zit dan
twee jaar in de bijstand, ik heb eigenlijk alleen maar aanvullende bijstand
nodig; is daar ruimte voor? Er is overleg geweest tussen de gemeente en
het UVW. Daar is uitgekomen: nee, want dan gaan we maatwerk leveren
en dat mag niet. Dat was één. De tweede keer – ik heb nog een keer een
opleiding aangeboden gekregen – ging het om een opleiding die een jaar
zou duren. Dat was een verkorte opleiding. Dat mocht toen wel van de
gemeente, maar ik moest dan wel een jaarcontract krijgen. De opleiding
werd gegeven door een detacheringsbureau. Dat detacheringsbureau zei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

24

toen: nee, daar gaan we niet aan beginnen, want we weten niet of u hier
wel geschikt voor bent; een halfjaarcontract mag, maar een jaarcontract
doen we niet. Daar hield het toen dus ook op. Vandaar.
De voorzitter:
Meneer Vetketel.
De heer Vetketel:
Hoe kan de gemeente ontzorgen? Het is al gezegd: zorg voor één loket
waar mensen zich kunnen melden en waar ze gewoon geholpen worden.
Laten we daar eens mee beginnen, los van het herzien van alle wet- en
regelgeving die veel te ingewikkeld is. Wat ik altijd het risico vind van
maatwerk, is dat dan voor Jantje iets kan, maar voor Pietje en Marietje
niet. Ik vind dat burgers ook gewoon moeten kunnen terugvallen op weten regelgeving die voor iedereen gelijk is. Als maatwerk dan wel kan, zeg
ik: heel graag. Ik denk dat het bij iets anders begint en volgens mij wees
de woordvoerder van het CDA, o ja, de heer Peters, er ook al op. Het gaat
misschien iets te ver om bij elk contact met de gemeente te vragen naar
schulden – dan worden ook bij mij als ik mijn rijbewijs op kom halen mijn
hele financiën doorgelicht – maar er is eigenlijk geen vindplaats voor deze
mensen. Dat is dus heel erg ingewikkeld. Ook al wil je als hulpverlener of
als gemeente bij een levensgebeurtenis heel snel bij iemand zijn, er
bestaat geen vindplaats voor mensen die het even niet zien. Voor mensen
die zich ergens gemeld hebben, is het prima. Vanaf dan kun je die verder
helpen. Maar het duurt zo verdomd lang voordat mensen zich gaan
melden.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Lange had nog een vraag aan mevrouw De Swart
over de veranderingen. Ik weet niet of die al beantwoord is.
Mevrouw De Swart:
Wat er veranderd moet worden, is dat het taboe doorbroken wordt. Als
dat doorbroken wordt, wordt het voor ieder mens makkelijker om erover
te praten. Nu wordt er met het vingertje gewezen en gezegd dat het aan
jezelf ligt als je schulden hebt. Als je een huis hebt gekocht en je gaat
scheiden, ben je niet schuldig aan het scheiden of het aan het kopen van
een huis, maar moet je een probleem oplossen. Als dat probleem niet
opgelost kan worden bij de bank, sta je met je rug tegen de muur. Wat
mijn wens was geweest, is dat als je bijvoorbeeld bij de huisarts komt, je
dan al doorverwezen kan worden naar een goede hulpverlener. Maar als
je dan bij die hulpverlener komt, moet die ook goed weten hoe het zit met
het verkopen van een huis. Het hangt als schakeltjes aan elkaar, maar
niemand weet eigenlijk precies hoe het zit. Je kan geen maatwerk leveren,
maar je kan wel kijken naar de oplossing voor de desbetreffende persoon.
Het is een moeilijk probleem om op te lossen, maar er zijn wel oplossingen voor deze situaties met koophuizen en het kwijtraken van een
baan, namelijk doorpakken en aanpakken. Je moet mensen niet te lang
vasthouden aan een lijntje als je de Wsnp in wilt gaan, want dan doe je er
minstens anderhalf jaar of twee jaar over voordat je toegelaten wordt
door die poort. Je zit dan drie jaar lang aan een ketting vast. Zoals de
voorgangers in het blok hiervoor ook hebben gezegd, maakt dat dat je
afstompt van de grotemensenwereld. Ik heb altijd in de werkwereld
gezeten, maar ben nu afgestompt om terug te komen in de maatschappij
omdat ik niet meer weet welke fundering van mij is. Dat heeft alles te
maken met die schulden. Als je in de schulden zit, moet je constant
geholpen worden om vooruit te komen om weer terug te komen in de
werkmaatschappij. Als je in de werkmaatschappij zit, moet je zorgen dat je
nooit meer terugkomt in de schulden. Ik weet niet of ik hiermee een
antwoord heb gegeven op de vraag?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

25

De voorzitter:
Zeker! Dank u vriendelijk. Als laatste mevrouw Maduro-Valies.
Mevrouw Maduro-Valies:
De vraag was of het beter of goed zou zijn als er eerder of makkelijker
naar het onderwerp schulden wordt gevraagd in een telefoongesprek of
wat dan ook. Ik denk sowieso dat dat goed is. Daarmee wordt de drempel
verlaagd en een taboe doorbroken. In veel gevallen wordt er binnen de
hulpverlening al best veel gevraagd. Ik kan mij zo voorstellen dat als je bij
de huisarts komt voor buikpijn, de huisarts niet vraagt hoe je financiële
situatie in elkaar zit, terwijl de buikpijn daar misschien wel van komt of
misschien van een onderwerp. Ik denk zeker dat het heel goed zou zijn om
dat te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Frederik heeft op dit punt ook nog een vervolg.
De heer Frederik:
Er werd net gezegd dat er geen vindplaats is voor schulden. Het is
natuurlijk goed als iemand een vraag stelt aan mensen, bijvoorbeeld bij
de aanvraag van een bijstandsuitkering. In principe zijn die vindplaatsen
er vaak wel, maar we gebruiken ze niet. Bijvoorbeeld het CJIB weet prima
wanneer iemand zes maanden zijn zorgverzekering niet heeft betaald. Al
die lijsten zijn er. Als iemand een deurwaarder stuurt, komt dat bij een
rechter. Die lijsten zijn er. Dat is allemaal overheid. Die data gebruiken we
alleen niet, misschien uit privacyoverwegingen, maar die zijn er wel. We
weten dus waar die schulden zitten.
De voorzitter:
Dank u wel voor de aanvulling. Ik ga door naar de andere drie Kamerleden, die ongetwijfeld ook nog een belangrijke vervolgvraag hebben.
Meneer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou het graag een klein beetje op scherp willen zetten. Er is heel veel
begrip en instemming over de problematiek, en dat is goed, maar we
hebben laatst naar aanleiding van het manifest van Jesse Frederik een
debat gevoerd over schulden. Daarom heb ik ook een vraag aan hem,
want hij heeft het debat gezien. We hadden daarin te maken met Minister
van Justitie Dekker, die zei: als mensen zich in de schulden hebben
gewerkt, hebben ze zich in de nesten gewerkt; boetes zijn nodig omdat
mensen anders niet betalen. Zo’n soort redenering volgde hij, even in
mijn woorden. Moties om er iets aan te doen, haalden het niet. Als de
heer Jesse Frederik in de Tweede Kamer zou zitten, wat zou hij dan tegen
de Minister willen zeggen om hem te overtuigen?
De heer Raemakers (D66):
Dit zijn allemaal aangrijpende verhalen. Dank voor die openheid. Ik kan
me best voorstellen dat het moeilijk is om zo’n verhaal over je persoonlijke situatie te vertellen. In haar betoog zei mevrouw De Swart: je wilt
gelijk geholpen worden. Dat kunnen we koppelen aan een concreet idee.
Jesse Frederik heeft gezegd dat je verplicht zou moeten stellen dat
schuldeisers bijvoorbeeld binnen acht weken reageren. Ik ben van huis uit
jurist. In het Burgerlijk Wetboek gelden meestal verjaringstermijnen van
vijf jaar of tien jaar. Acht weken is wel een hele uitdaging. Heeft de heer
Frederik erover nagedacht hoe dit binnen het privaatrecht kan worden
aangepast en hoe je dat dan rechtsfilosofisch zou kunnen verantwoorden?
(Hilariteit)

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

26

De voorzitter:
De laatste vraag is van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter, als er dan nog tijd is na de beantwoording van de vraag van
de heer Raemakers. Dank voor uw komst. Dank voor uw openhartige
verhalen. De heer Jasper van Dijk wees terecht op de reactie van Minister
Dekker: als je schuld hebt, is dat je eigen schuld. Mijn vraag is misschien
de minst politieke vraag. Het gaat over de wijze waarop je behandeld
wordt op het moment dat je de problemen hebt. U hebt er allen in uw
eigen verhaal iets over aangegeven. Ik heb een vraag aan de heer
Vorselman. Misschien is het wel de moeilijkste vraag, omdat het gaat om
dingen in de hele keten die allemaal met elkaar te maken hebben. Hoe
moeten we als samenleving maar ook als overheid gaan veranderen? U
hebt het zelf ervaren dat werd gezegd: het is uw eigen probleem, dus dan
moet u het ook zelf maar uitzoeken. Maar u zou gebaat zijn geweest bij
een heel andere houding. Kunt u daar iets meer over zeggen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga als eerste naar de heer Frederik.
De heer Frederik:
Laat ik beginnen met de reageertermijn van acht weken. Daar heb ik
weinig rechtsfilosofisch over nagedacht. De reageertermijn in het
bestuursrecht is zes weken. Ik heb gedacht: laat ik daar twee weken
bovenop doen omdat ik zo’n sympathieke jongen ben. Vandaar die acht
weken. Maar het mag ook best anders. Ik begrijp niet helemaal wat de
verjaringstermijn ermee te maken heeft. Als mensen niet binnen acht
weken reageren, dan is het gewoon: wie zwijgt, stemt toe. Dan wordt
ervan uitgegaan dat iemand akkoord is met de door de schuldhulpverlening voorgestelde betalingsregeling.
Minister Dekker heeft nog niet helemaal de koopmansgeest die ik van een
VVD’er gewend zou zijn. Mensen weten inmiddels dat schulden heel veel
maatschappelijke kosten met zich meebrengen. Onopgeloste schuldensituaties zorgen ook voor kosten in de ggz. Ik heb zo veel mensen gezien die
wel een behandeling voor een depressie krijgen, maar tegelijkertijd voor
€ 40.000 aan onoplosbare schulden hebben. Vind je het gek dat je dan een
depressie hebt? Maar we zijn dan wel bereid om tienduizenden euro’s uit
te geven aan die behandeling! En als het dan aankomt op huisuitzettingen
en zo, dan wordt het helemaal absurd. Dan hebben we het over jeugdzorgkosten voor uithuisplaatsing van tienduizenden euro’s, terwijl het
gaat om een huurschuld die vele malen kleiner is. In het betoog van
Minister Dekker proefde ik nog heel erg een soort opgeheven vingertje,
een soort moraalachtig denken over schulden. Ik zou hopen dat in ieder
geval de Kamer daaroverheen kan stappen en erdoorheen kan zien. Zelfs
als je denkt dat het geen zielige mensen zijn, doe het dan in ieder geval
voor de euro’s.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de heer Vorselman. Hoe moet de overheid
veranderen?
De heer Vorselman:
Minder met het vingertje wijzen naar de schuldenaars. Feit is dat je fouten
kan maken. Mensen zijn mensen. We maken fouten. Het boetesysteem
moet, zeker weten, veranderen. Maar ook het volgende. Als je in het
ziekenhuis ligt, zijn daar maatschappelijk werkers. Wacht niet tot de
maatschappelijk werker op de laatste dag in het ziekenhuis naar je toe
komt. Dat zou mij het meeste geholpen hebben. Die moeten bereikbaar
zijn. Ik als burger weet niet wat er allemaal is. Voor mij is het één grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

27

warboel. Ik weet niet wat ik moet doen. Dan is voorlichting toch erg
belangrijk, net als het op één punt bereikbaar zijn in plaats van op
honderd punten. Je moet iemand niet van het kastje naar de muur sturen,
want iemand raakt helemaal in de war. Geloof maar dat ik gefrustreerd
aan allerlei balies heb gezeten en kwaad ben geweest. Nu zit ik bij een
buurtteam en zie ik al die reglementen. Het is zo ingewikkeld. Iemand die
er geen ervaring mee heeft, kan de weg echt niet vinden. Het moet
gewoon bereikbaar en toegankelijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk eventjes of er nog vervolgvragen zijn. Dat is het geval,
en wel in deze volgorde: mevrouw Voortman, de heer Peters en de heer
Van Dijk van de SP. Eerst mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben het nu heel erg over wat de overheid kan doen. Dat is
belangrijk, want wij zijn degenen die de regels maken. Maar we hebben
het nog vrij weinig over de incassopraktijk gehad. Ik vraag mij af of hier
ervaringsdeskundigen zitten die iets kunnen vertellen over hoe incassobureaus met hen zijn omgegaan. Misschien de mensen die meerdere
schulden hebben gehad? Ik vroeg me af of mevrouw Beeris of meneer
Vorselman of iemand anders van de ervaringsdeskundigen daar iets over
kan vertellen. Zijn er praktijken waarvan jullie zeggen: die moeten jullie
echt aanpakken?
Mevrouw Beeris:
In mijn geval heb ik niet te maken gehad met incassobureaus. Ik heb
continu zelf contact opgenomen met de schuldeisers, dus zij zijn bij mij
weggebleven. Ik zie vanuit de werkplaats wel dat incassobureaus
begripvoller reageren als je met het verhaal van een bewoner zelf komt en
vertelt wat er allemaal aan de hand is. Hoe meer openheid je geeft naar
incassobureaus en deurwaarders, hoe meer begrip er vaak ook is.
Communicatie is dus heel erg belangrijk.
Mevrouw Maduro-Valies:
Over incassobureaus heb ik twee gedachten. Ten eerste vraag ik me af
waarom incassobureaus zo veel geld mogen verdienen aan het feit dat ik
en anderen hun rekeningen niet kunnen betalen. Waarom is dat zo in
Nederland? Dat is een systeemverhaal. Ten tweede denk ik dat, aangezien
ze er toch zijn, de manier waarop je aangesproken en bejegend wordt, kan
verbeteren. Ik hoor dat dit inmiddels misschien al een beetje het geval is.
Het oordeel waarmee de andere persoon aan de telefoon vaak al zit, is
niet motiverend om in oplossingen te denken. Men heeft vaak een
houding van: het interesseert me eigenlijk niet wat je probleem is als je
maar betaalt. Mensen moeten zich bedenken dat je al drie dagen hebt
zitten piekeren en twee nachten niet hebt geslapen voordat je een
incassobureau durft te bellen over wat je wél kunt betalen. Je gaat dan in
gesprek over het feit dat je € 10 per maand kunt betalen, maar daar willen
ze niet mee akkoord gaan, want het moet binnen een bepaalde tijd
allemaal betaald zijn. Op een hoger niveau moet het systeem en het
verdienmodel dat eraan vastzit dus veranderd worden. Op menselijk
niveau kunnen ze op het gebied van attitude en bejegening nog heel veel
leren.
De heer Vorselman:
Ik heb zelf veel ervaring met incassobureaus. Toen ik dakloos was, werd
mijn belastingvrije voet even door hen berekend. Ik moest van € 50 per
week rondkomen. Dat klinkt als heel veel, maar je moet ook de nachtopvang betalen. Ik had geen garantstelling voor mijn nachten en dan heb
je echt een groot probleem. Ik heb de problemen met incasso’s zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

28

proberen op te lossen met telefoneren en brieven schrijven. Dat is niet
gelukt. En dan belt er een vrouw van de Tussenvoorziening één keer: ze
krijgt het met drie woorden voor elkaar en ze zei precies hetzelfde als ik.
Dan mis ik dus heel erg de gelijkwaardigheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Peters, u had nog een korte vraag.
De heer Peters (CDA):
Buiten het belang van die gelijkwaardigheid, want dat is natuurlijk echt
een grof schandaal. Dat is echt erg. Ik ben blij dat het is opgelost.
De vraag gaat eigenlijk over privacy. Wij hebben ooit eens geprobeerd om
een vrijstellingsformulier voor gemeentelijke belastingen in te vullen. Dan
moet je vragen beantwoorden, mijnheer Frederik, die u privé nog niet
kunt beantwoorden maar de gemeente weet alles. Wij hebben dit
opgelost door te zeggen: als u het aanvraagt, gaat u ermee akkoord dat de
gemeentelijke bestanden worden gekoppeld. Dan hoef je dat niet meer in
te vullen. Dat kan. Heeft u ideeën of voorbeelden hoe je dat ook met al die
andere dingen zou kunnen doen? Privacy is voor ons ook een belangrijk
ding en voor burgers die niet in die problemen zitten weer een ander ding,
terwijl ik hier zie dat het hindert. Het zou meer moeten zijn dan een
statement.
De heer Frederik:
Ik zal heel eerlijk zijn, ik weet heel weinig over privacywetgeving. Ik hoor
heel vaak dat het in de weg zit. U zou dit eigenlijk eens aan iemand anders
moeten vragen. Ik werk ook bij een medium waar wij privacy belangrijk
vinden. Er wordt veel over geschreven, maar ik vind eigenlijk dat de
privacy-eisen wat zwakker mogen zijn als het gaat om het verstrekken van
hulp. Ik snap dat het een moeilijk onderscheid zal worden, want die
databases kunnen ook worden gebruikt om fraudeurs op te sporen of
weet ik het wat. Dus dat is lastig, maar ik vind het eerlijk gezegd absurd
dat wij weinig doelgericht op zoek moeten gaan naar mensen met
schulden als wij gewoon weten waar zij zitten. Kunnen wij daar alsjeblieft
een oplossing voor verzinnen? Misschien moet je dan bij een privacyjurist zijn en niet bij mij. Voor mij is het een een-en-een-is-twee-achtig
ding.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Vetketel. Hij zegt dat maatwerk goed is, maar
dat je daarin ook kunt doorslaan. Het wordt een soort geloofsartikel, heb
ik wel eens het idee. Het is ook belangrijk dat mensen gelijk worden
behandeld. Kan hij nog eens concretiseren waar dit maatwerk en de
decentralisering zijn doorgeslagen?
De heer Vetketel:
Ik weet niet of die op dit moment al ergens doorgeslagen zijn, maar dit is
wel een risico. Om maar een voorbeeld te noemen, mevrouw Beeris mag
een bbl-opleiding volgen naast haar bijstandsuitkering en de buurvrouw
mag dat niet. In de hulpverlening hebben wij vaak te stellen met: «ja,
maar de buurvrouw» of «ja, maar de buurman». Nu kunnen wij het
weerleggen: voor de buurman gelden dezelfde regels. Als je voor iedere
uitzondering een maatweerkoplossing moet verzinnen zonder de
basisregelingen aan te passen, schiet je je doel voorbij. Dat is echt het
risico van maatwerkoplossingen, los van het feit dat ik ze heel goed vind
want er is nu geen andere mogelijkheid dan een maatwerkoplossing. De
basisset van oplossingen is volgens mij niet goed genoeg.
De voorzitter:
De heer Frederik wil hier iets aan toevoegen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

29

De heer Frederik:
Je ziet in de Wsnp dat het maatwerk een beetje is doorgeschoten. Daar
zijn zulke grote praktijkvariaties tussen verschillende rechtbanken. Als je in
Den Haag een aanvraag doet voor de Wsnp, is de kans dat je wordt
toegelaten ongeveer twee keer kleiner dan wanneer je dat in Amsterdam
zou doen. Het was de bedoeling dat bij een rechterlijk oordeel een soort
van maatwerk door de rechter zou worden getoetst, maar dat levert zulke
rechtsongelijkheid op dat ik me afvraag of daar ook niet eens een keer
goed naar moet worden gekeken.
De voorzitter:
Mijnheer Raemakers. Dat is al weer de laatste vraag van de kant van de
Kamer.
De heer Raemakers (D66):
Ik wil inhaken op de discussie over privacy. Wij hebben hier te maken met
een aantal mensen die in de schulden hebben gezeten of misschien nog
deels zitten. Hoe werkt het nu als je bij een kredietbureau bijvoorbeeld
online een lening wilt afsluiten? Toen je zelf in de schulden zat, was het
toen mogelijk om zo’n lening af te sluiten of was dat niet meer mogelijk?
Misschien kan mevrouw Beeris of mevrouw Maduro daarop antwoorden.
Mevrouw Maduro-Valies:
Ik kan me nog heel goed herinneren dat ik een account had bij Wehkamp.
Ik liep al wat achter met betalen en toen kreeg ik ineens een envelop
binnen met een heel mooi pasje van Wehkamp. In de brief stond:
gefeliciteerd mevrouw, u heeft € 5.000 bestedingsruimte. Ik dacht: hè, wat
heb ik hiervoor gedaan, ik heb niks gedaan, hoezo krijg ik dat geld
zomaar? Maar ik liep ook achter met betalingen voor de huur. Toen dacht
ik: wacht even, als ik een deel van die € 5.000 gebruik, dan kan ik mijn
achterstanden betalen en dan is het weer rustig in mijn hoofd. Dat heb ik
gedaan en binnen een uur stond er € 2.000 op mijn rekening en was het
geregeld. Ik weet niet hoe het nu is, want het is inmiddels zes jaar
geleden, maar toen was het echt heel makkelijk om geld te lenen of om
krediet te krijgen. Maar ja, uiteindelijk is het ten nadele van je situatie.
De voorzitter:
Mevrouw Beeris, wilt u ook nog wat toevoegen?
Mevrouw Beeris:
Ik heb een keer geprobeerd een lening te krijgen om uit de schulden te
kunnen komen en om mijn rekeningen te kunnen blijven betalen. Ik ben
gewoon naar de Gemeentelijke Kredietbank gegaan van: alsjeblieft, doe
alles in één pot. Maar ja, ik stond BKR-genoteerd, dus dat gebeurde toen
niet. Het is overigens wel een goede stap geweest, want ik ben toen wel
doorgestuurd naar WIJEindhoven. Dus op zichzelf is dat wel de beste stap
geweest die ik heb kunnen zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit is een heel bijzonder blok geweest van ons rondetafelgesprek. Ik wil alle insprekers heel hartelijk bedanken voor hun openhartige
en waardevolle inbreng. We zijn de dag begonnen met een blok vanuit het
onderzoek. U bent de ervarings- en praktijkdeskundigen. Straks gaan we
naar de uitvoerders. Onder dankzegging schors ik dit rondetafelgesprek
tot 12.10 uur.
De vergadering wordt van 11.59 uur tot 12.10 uur geschorst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

30

Blok 3: Uitvoering
Gesprek met:
De heer A. Vliegenthart, VNG
De heer M. Florijn, branchevereniging voor schuldhulpverlening en
sociaal bankieren (NVVK)
Mevrouw C. Maathuis, Nederlandse Vereniging van gecertificeerde
Incasso-ondernemingen (NVI)
De heer S. Sibma, Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB)
De heer D. Klok, incassobureau Lindorff – Amersfoort
De voorzitter:
Ik heropen het rondetafelgesprek dat wij vandaag in drie blokken met
elkaar voeren. We zijn vanochtend begonnen met de onderzoekers, we
hebben zojuist het blok met praktijk- en ervaringsdeskundigen afgerond
en we zijn nu aangekomen bij de uitvoering van het schuldenbeleid.
Wij hebben daarvoor een aantal gasten uitgenodigd. Zeer hartelijk
welkom in ons midden. Ik heet welkom de heer Vliegenthart, wethouder in
Amsterdam maar hier sprekend namens de VNG, de heer Florijn van de
branchevereniging voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren,
mevrouw Maathuis van de Nederlandse Vereniging van gecertificeerde
Incasso-ondernemingen, de heer Sibma van het Centraal Justitieel
Incassobureau en de heer Klok van het incassobureau Lindorff. Nogmaals,
zeer hartelijk welkom. Het verzoek aan u is om een korte inleiding van een
minuut of twee te geven. Daarna gaan wij in gesprek met de Kamerleden.
Wij hebben de tijd tot 13.10 uur.
Mijnheer Vliegenthart, aan u het woord.
De heer Vliegenthart:
Voorzitter, dank u wel. Fijn dat ik hier iets mag zeggen. Zoals ik al hoorde
langskomen tijdens de vorige sessies, zijn gemeenten voor het grootste
deel verantwoordelijk voor de uitvoering van de schuldhulpverlening in
dit land. Dat doen wij met veel overgave maar niet zonder problemen. Ik
denk dat u dat de afgelopen twee uur al uitgebreid heeft gehoord.
Wij worstelen ook daadwerkelijk met de grote opgave die wij hebben. Als
je weet dat een op de vijf huishoudens kans heeft op risicovolle schulden,
dan is dat een substantieel aantal. Wij zien ook een verschuiving van
mensen die traditioneel gezien in de bijstand zaten naar werkende
mensen. Het is helemaal niet zo dat dit te maken heeft met een onevenredig groot uitgavenpatroon – natuurlijk, die zitten er ook bij – maar het
zijn ook gewoon mensen met flexbanen, met onzekere contracten, die in
toenemende mate hun weg moeten zoeken naar de schuldhulpverlening.
Ik denk dat dat een belangrijke constatering is.
De tweede opmerking die ik graag zou willen maken, is dat de samenwerking tussen de gemeenten en de grotere zbo’s echt nog aanmerkelijk
beter kan. Ik kan ook een paar goede voorbeelden noemen, maar daar
kom ik dan misschien straks in het gedeelte van de vragen en de
antwoorden op terug. De samenwerking met de Belastingdienst, met het
CJIB en met de rijksoverheid kan echt nog op een aantal punten beter. Ik
hoorde hier al in de vorige sessie het privacyprobleem voorbijkomen.
Volgens mij is het echt mogelijk om op dat gebied een aantal stevige
slagen te maken. Ik heb weleens verzucht dat als het gaat om het
opsporen van fraude, ongeveer alles geoorloofd is, maar dat als het gaat
om het helpen van mensen, er helemaal niks mag. Dat is echt een
worsteling waar gemeenten mee zitten.
Het derde punt dat ik graag zou willen maken, is dat je op dit moment een
beleidsmatige discussie hebt over de vraag in hoeverre je werken nog
meer kunt laten lonen. Ik denk dat er over de opvatting dat werken moet
lonen, brede consensus bestaat, en dat dat heel goed gaat. Dat kan op
twee manieren. Dat kan door de bijstand naar beneden te brengen en dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

31

kan door het loon omhoog te brengen. Ik heb vandaag een Nibud-rapport
naar de Amsterdamse gemeenteraad gestuurd. We zien in toenemende
mate dat de bijstandsnorm onvoldoende soelaas biedt voor vooral
gezinnen met kinderen om ook daadwerkelijk alle vaste lasten die er in het
uitgavenpatroon zitten, te kunnen betalen. Dat is echt een cri du coeur die
breed bij de VNG leeft. Als we gaan kijken naar hoe we werken lonend
kunnen maken, moeten we vooral kijken hoe we ook daadwerkelijk bij
mensen die gaan werken, meer in de portemonnee kunnen krijgen. Op dit
moment is er voor mensen met een bijstandsuitkering echt een serieus
probleem om uiteindelijk de eindjes aan elkaar te knopen. Daar is echt al
het vet van af. En we zien in toenemende mate gezinnen moeite hebben
om daadwerkelijk rond te komen. Ik denk dat dat wel een belangrijk
uitgangspunt zou moeten zijn bij de verdere ontwikkeling van beleid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Florijn.
De heer Florijn:
Hartelijk dank, en ook hartelijk dank voor de uitnodiging en de opzet,
vooral voor het feit dat de leefwereld – de ervaringsdeskundigen –
letterlijk centraal staat. Ik denk ook dat het ontzettend belangrijk is om
continu te redeneren vanuit de mensen om wie het gaat. Alleen zo kunnen
we ook de systemen goed aanpakken, want die werken nogal tegen.
Vooraf wil ik niet alleen aandacht vragen voor individuen die in de
schulden zitten maar ook voor ondernemers, die vaak geen toegang
hebben tot de schuldhulpverlening, waarbij door hun problemen ook voor
hun medewerkers grote problemen ontstaan. Ik denk dat dat een
onderbelicht onderdeel van de hele schuldhulpverlening is.
Het tweede grote probleem is de Wsnp-toegang in Nederland op dit
moment. We schrijven daar brieven over naar een andere Kamercommissie maar ook naar de Minister van EZK omdat de toegang op dit
moment door rechters letterlijk volgens de wet geïnterpreteerd wordt. Dus
in Den Haag is de toegang tot de Wsnp dicht als je bijvoorbeeld een
privaat schuld minnelijk traject hebt gehad, terwijl die in een ander
arrondissement openstaat. Ik denk dat we daarbij uw hulp in ieder geval
keihard nodig hebben om ervoor te zorgen dat die misverstanden, zoals
die in de wet geslopen zijn, eruit komen. Na deze hoorzitting zal ik u daar
nadere informatie over sturen.
Vooraf tot slot, er is wat ik ook merkte, zelfs bij de wetenschappers, al
meer kennis aanwezig op de plank en in databases dan misschien bekend
is. Daarin werkt SZW ook regelmatig mee om te zorgen dat daarvoor
opzetten komen, en die databases kunnen veel beter. Onder de aandacht
wil ik even brengen effectieveschuldhulp.nl. Daarop staan ook heel mooie
voorbeelden uit heel Nederland waar geëxperimenteerd wordt met
andere wijzen van aanpakken. Ik denk dat dit ook veel inspiratie kan
opleveren voor een aantal gemeenten.
Als het gaat om onderzoek doen hebben we schouderseronder.nl, ook
gefinancierd door SZW. Daarbij zijn we een aantal onderzoeken aan het
initiëren en zijn we een soort Blendle aan het opzetten, zodat hulpverleners maar ook mensen die meer informatie willen heel gericht die
informatie tot zich kunnen nemen. Dat hoeft niet allemaal hoog wetenschappelijk maar kan ook gewoon op maat voor de personen die dat
graag willen. Dat zijn we dus op dit moment aan het ontwikkelen.
Zelfjeschuldenregelen.nl tot slot is iets waar je bijvoorbeeld ook zelf een
aflosplan kan maken en waar heel veel informatie op staat over waar je
terecht zou kunnen komen.
Wat moeten we doen? Er staat ontzettend veel op de to-do listjes van heel
veel mensen. We hebben net in het middenstuk ook gehoord dat er nog
veel te doen is. Een van de dingen die hier regelmatig voorkomt is, wat ik
maar even de meewerkplicht voor schuldeisers noem. De schuld regelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

32

gaat zo snel als de traagste schuldeiser meewerkt. Wat wij graag zouden
willen is dat als een gekwalificeerde meerderheid van de schuldeisers
meewerkt aan een goed opgezette regeling, de minderheid dan automatisch mee moet. Ik zou daar heel stevig voor willen pleiten omdat dat een
van de knelpunten is die hulpverleners maar juist ook de mensen die in de
schulden zitten toch vaak meemaken.
Wij merken ook dat microfinanciering zoals ik het maar even noem,
oftewel het huishoudboekje in ieder geval op scholen veel te weinig
gedoceerd wordt. Dan kom je ook meteen bij een van de oorzaken, dat
heel veel mensen zich onvoldoende bewust zijn van wat er gebeurt in hun
huishoudboekje maar misschien wel weten hoe de wereldeconomie in
elkaar steekt. Ik denk dat we wel eens onderschatten hoe weinig aandacht
daarvoor is.
Een andere commissie van u gaat zo meteen oordelen over loondispensatie. Is dat deze commissie? Dat hangt dan mooi samen, want als er een
van de spannende oorzaken is van schulden is het wel de enorme
complexiteit. De kwetsbaarheid van steeds groter wordende groepen in
onze samenleving als het gaat om hun inkomsten genereren en juist ook
wat er binnen die loondispensatie gebeurt, kan nog wel eens heel erg
tegenwerken als het om schulden in Nederland gaat doordat mensen door
de bomen het bos niet meer zien.
Privacy is al even genoemd. We hadden destijds een register in opbouw,
maar dat is helaas een aantal jaar geleden gesneuveld door de privacywetgeving. Ik denk dat de informatievoorziening en de wijze waarop wij
met digitalisering om kunnen gaan, inmiddels zo fors verbeterd zijn dat er
wat mij betreft een nieuwe poging kan worden gedaan. Ik hoorde net
Wehkamp voorbijkomen, een bedrijf dat aan heel specifieke informatie
kan komen. Het geldt trouwens voor iedereen hier die weleens internet en
cookies accepteert. Als je een lening aangeboden krijgt via je internetpagina’s, dan zou er, denk ik, ook wel een pop-upje kunnen verschijnen met
wat informatie over waar je misschien wel geholpen kunt worden als je
weer een volgende lening aan het afsluiten bent. Wij zijn op dit moment
druk bezig om daarnaar te kijken.
Tot slot. We kunnen, denk ik, over acht jaar hier nog steeds zitten. We
zullen dan misschien voor een deel dezelfde gesprekken voeren als nu. Ik
pleit ervoor om de komende periode er echt wat diepgaander op in te
gaan en een echte schuldenagenda op te bouwen die niet alleen deze
kabinetsperiode beslaat maar zeker ook de volgende. Die agenda moet
dus ook niet alleen deze collegeperiode van de gemeenten beslaan maar
juist ook de volgende, zodat we veel dieper in kunnen gaan op wat er
gebeurt bij de verschillende toelagen en kwijtscheldingen. Hoe kunnen we
nog beter de wetenschap meerjarig inzetten? Waarmee kunnen we
mensen nog beter helpen en waar kunnen we schuldeisers op
aanspreken? Misschien dat we zo uiteindelijk een problematischeschuldenvrije toekomst kunnen bouwen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maathuis.
Mevrouw Maathuis:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag namens de NVI, de Nederlandse
Vereniging van gecertificeerde Incasso-ondernemingen, duiden dat de
schuldenproblematiek in ons land ons grote zorgen baart. Ik duid op het
woord «gecertificeerd» en daar is in de media al het nodige over gezegd,
want, ja, er is ook een grote groep die niet is gecertificeerd. Daar komen
we vast nog over te spreken.
Wij betreuren het ook dat er zo veel mensen gebukt gaan onder een
schuldenlast. Wij hebben daar in het vorige blok ook enorme verhalen
over gehoord. Zij zijn geselecteerd om hier die aandacht te mogen geven
en te krijgen, maar er zijn enorm veel mensen met dit soort problemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

33

Laat ik vanuit de incassobranche ook vooral duiden dat dat daadwerkelijk
mensen zijn die niet alleen maar in de bijstand zitten, want het gaat ons
allen aan. Laat ik dat toch nog eens een keer onderstrepen.
In de afgelopen tijd is er gelukkig toenemende aandacht voor de
problemen die hierdoor ontstaan, ook bij de huidige regering. We zijn erg
content dat wij een uitnodiging hebben ontvangen om vandaag aanwezig
te zijn. De NVI ziet het als haar taak om te helpen om schulden op te
lossen tegen zo laag mogelijke kosten en op een eerlijke en zuivere
manier. Niet onbesproken mag blijven dat het uitgangspunt daarbij altijd
is: wie iets koopt of leent, betaalt dat terug. «Ja, dat is toch heel vanzelfsprekend», hoor ik best wel vaak, maar toch blijft het belangrijk om dat te
noemen. Door die problemen krijgt het bedrijfsleven namelijk wel te
maken met wanbetaling. Ook zijn er particulieren die geld uitgeleend
hebben en dat niet terugkrijgen. De problemen aan die zijde zijn ook
groot!
Er was en is geen wettelijke regeling voor incassobureaus en daarom
heeft de NVI ruim veertien jaar geleden een keurmerk ontwikkeld. Onze
huidige gedragscode en ons keurmerk dateren alweer van 2015 en we
leggen momenteel de laatste hand aan nieuwe versies ervan. Het is
uiteraard goed om een systeem van zelfregulering goed voort te zetten,
maar een wettelijke regeling lijkt ons meer dan ooit nodig.
In de vele papers die we vandaag allemaal langs hebben zien komen en
die ik toch ook maar geprobeerd heb tot mij te nemen, keren een aantal
onderwerpen steeds terug. Ook de sprekers voor mij hebben daar al aan
gerefereerd. Het gaat dan om preferentie, privacy, maatwerk met
uiteindelijk ook zijn tekortkomingen en vooral om experimenten. Ook in
het regeerakkoord zijn een aantal van deze onderwerpen terug te vinden
en daar zijn wij erg verheugd over. Daar willen we als NVI ook heel graag
aan bijdragen.
Wij zijn ons ervan bewust dat we meer dan ooit samen met alle ketenpartners nog veel werk moeten verzetten, want wij kunnen dit niet alleen.
Niemand kan hier alleen het gewenste effect tot een schuldvrije
maatschappij regelen. Vandaag is in ieder geval een goede start op de
plek waar het onderwerp schulden thuishoort: in de Tweede Kamer.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Sibma.
De heer Sibma:
Dank dat ik hier namens het CJIB iets mag vertellen over de wijze waarop
wij geconfronteerd worden met schuldenproblematiek vanuit het
perspectief van incasso van overheidsvorderingen. Het CJIB is vooral
bekend van het incasseren van de boetes die voor verkeersovertredingen
worden opgelegd, maar wij doen ook incassowerk voor andere overheidspartijen en andere opdrachtgevers en hebben daarin dus ook een zware
verantwoordelijkheid om dat zo behoorlijk mogelijk te doen. Sinds begin
dit jaar vervullen wij ook een regisserende rol in de inzet van gerechtsdeurwaarders. Als er vorderingen zijn van bijvoorbeeld DUO, het CAK,
RVO.nl en straks ook het UWV, zal het CJIB de regie voeren over de inzet
van de deurwaarders. Dat is bedoeld om ervoor te zorgen dat een
deurwaarder niet voor allerlei verschillende overheidspartijen steeds bij
diezelfde burger aan de deur klopt. Dat zou er eigenlijk voor moeten
zorgen dat het allemaal op een behoorlijke manier plaatsvindt.
Schuldenproblematiek is iets wat zich al een aantal jaren in onze
uitvoering manifesteert. Wat hebben wij vanuit het CJIB daaraan gedaan?
Min of meer bekend is denk ik wel dat je tegenwoordig verkeersboetes in
termijnen mag betalen. Dat is inmiddels al een paar jaar het geval. Vorig
jaar hebben bijvoorbeeld zo’n 200.000 burgers daar gebruik van gemaakt.
Dat geeft wel aan hoeveel behoefte er is om in termijnen aan die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

34

verplichting te kunnen voldoen. Daarmee voorkom je ook veel problemen
in het natraject. We hebben geprobeerd de regeling zo eenvoudig
mogelijk te maken. De overheid is soms wel erg sterk in het complex
maken van regels. De kunst is vooral, vind ik, om zaken eenvoudig te
houden. Daar pleit ik dan ook voor.
We hebben ook een team schrijnende gevallen. Je merkt vaak dat burgers
niet alleen problemen met het CJIB hebben, maar ook met andere
overheidsinstanties. Wij hebben medewerkers in een team die de
bevoegdheid en de ruimte hebben om contact op te nemen met schuldhulpverlening, met gemeenten en met andere overheidspartijen, opdat de
vaak complexe problematiek verminderd kan worden.
Verder hebben we inmiddels wat instrumentarium aangereikt gekregen,
zoals een moratorium en beslagvrije voet, waar we ons aan moeten
houden als CJIB. Dat is ook iets waar we fors in investeerden in de
afgelopen jaren.
Last but not least: eenvoudige communicatie. Het is volgens mij de
afgelopen uren al langsgekomen. We voeren complexe regels uit. Het is
de kunst om het op een eenvoudige manier uit te leggen. We proberen
onze website en onze brieven zo eenvoudig mogelijk te maken.
Halverwege vorig jaar is de boetebrief sterk vereenvoudigd. Maar dat
houdt niet op met papier. We proberen ook de medewerkers die in onze
telefooncentrale zitten en in een callcenter werken zo veel mogelijk op te
leiden en te helpen om burgers die het gewoon niet snappen te kunnen
helpen.
Mijn laatste punt. Zoals ik al zei, zitten burgers vaak in een complexe
problematiek: niet alleen schulden bij ons, maar ook bij andere organisaties. Wat dan volgens mij heel erg nodig is, is samenwerken: samenwerken tussen rijksuitvoering en gemeenten, samenwerken tussen
gemeenten, rijksuitvoering en schuldhulpverlening. Dan valt vaak het
woord «privacy». Ik denk dat we daar echt goed naar moeten kijken: wat
kan wel en wat kan niet? Er zijn goede voorbeelden van hoe dat soort
belemmeringen kunnen worden overwonnen. Een register waarin je
beslagleggingen vastlegt, een beslagregister, zou volgens mij ook kunnen
helpen, mits we er allemaal goed gebruik van gaan maken en als het goed
wordt gevuld. Ik ben voor het gebruik van registers, maar dan moeten we
wel goed nadenken over: hoe maak ik het zo eenvoudig mogelijk, kan het
gebruikt worden en wat zijn de regels die we daarbij in acht moeten
nemen?
Dat is wat mij betreft mijn eerste bijdrage.
De voorzitter:
Dank daarvoor. Dan geef ik het woord aan de heer Klok.
De heer Klok:
Dank u wel voor deze uitnodiging, voorzitter, en dank aan de leden van uw
commissie alsook de geachte aanwezigen dat zij naar mij willen luisteren.
Sociaal verantwoord incasseren is de manier waarop Intrum – Intrum
staat voor de combinatie van Lindorff en Intrum, onlangs met elkaar
gefuseerd – een rol kan spelen in het verbeteren van betaalgedrag en het
verminderen van problematische schulden van haar debiteuren. Wij
spreken liever over «klanten» in plaats van «debiteuren» of «schuldenaren», zoals eerder ook geduid is. Wij proberen duurzame oplossingen te
bieden voor de financiële problemen van onze klanten en werken ook mee
aan een schuldenvrije toekomst voor hen. Intrum kiest er duidelijk voor
om mensen te informeren, ook op een respectvolle manier. Het gegeven
dat mensen zich mens voelen is voor ons heel erg belangrijk. Zoals eerder
is gezegd, is de scheidslijn tussen of het je goed, minder goed of slecht
gaat, namelijk heel dun in onze maatschappij. Dit wordt door ons ook zeer
onderkend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

35

Het krijgen van contact met de klant is hiervoor een vereiste. De belangrijkste schakel is dus ook onze klant. Met juiste begeleiding en juiste
aanpak proberen we ook effectief te zijn. Belangrijke pijlers in het sociaal
verantwoord incasseren zijn een vriendelijke en respectvolle klantbenadering, zowel in woord als schrift, maar ook een juiste helperrol, een juiste
berekening van rente en kosten, het bieden van duurzame oplossingen
zodat passende betalingsregelingen kunnen worden getroffen, een
rentestop en eventueel gedeeltelijke kwijtschelding. Intrum neemt graag
een voortrekkersrol in het sociaal verantwoord incasseren en heeft zijn
incassoprocessen daar ook grotendeel op aangepast. Wij zijn ook een
lerende omgeving als Intrum, omdat we graag leren van de maatschappij
maar ook in gesprek zijn met onze klanten om op die manier processen en
aanpak te kunnen verbeteren, om uiteindelijk ook die schuldenvrije
toekomst te kunnen borgen.
Heel belangrijk vinden wij als Intrum ook om in gesprek te zijn met andere
organisaties, zoals de NVI, waar we lid van zijn, de NVVK, de KBvG en
andere organisaties in de keten. Wij denken namelijk dat het niet
individueel als organisatie valt op te lossen, maar gezamenlijk aangetrokken moet worden en dat daarin ook de verantwoordelijkheid genomen
moet worden, want ik denk dat we in het schuldendomein de dingen
alleen gezamenlijk kunnen oplossen. Het gaat ook iets verder dan alleen
deze organisaties genoemd te hebben, omdat we zien dat er bij mensen
die in problematische schulden verblijven ook andere zaken spelen. Op
het moment dat je in een schuld geraakt, in een echtscheiding zit, een
chronische ziekte krijgt of gewoon het moment dat je geconfronteerd
wordt met een vrij traumatische gebeurtenis, namelijk je bevinden in een
schuldproblematiek, is er dus specialistische, adequate hulp geboden. Die
moeten we ook zien te vinden in andere organisaties.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De collega’s zijn inmiddels geoefend in het stellen van korte,
puntige vragen en dat gaan ze straks weer demonstreren. Ik geef eerst de
eerste vier leden de kans om een korte vraag te stellen en te adresseren
aan wie die gesteld wordt, en daarna de laatste drie leden. Mevrouw
Voortman, GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de vijf sprekers. Ik deel heel erg de
suggestie van meneer Florijn om te komen tot een echte agenda op dit
onderwerp. Dat wordt breed gedeeld. Mijn vraag gaat over een aantal
suggesties die hij heeft gedaan in zijn position paper, maar ik wil van een
van de andere sprekers daar een reactie op hebben; helaas, meneer
Florijn! Graag een reactie van mevrouw Maathuis, of eventueel meneer
Klok. De NVVK pleit voor een verbod op het doorverkopen van schulden
en voor een meewerkplicht als het gaat om schuldeisers. In aansluiting op
het kopje «Kunnen we leren van andere landen?» in de position paper van
mevrouw Maathuis: daarin staat dat het geen betoog zou behoeven dat
het niet zonder redenen is dat schulden doorverkocht worden. Misschien
kan mevrouw Maathuis dan ook nog ingaan op het Zweedse model, de
koninklijke incasso zoals ze die daar voeren. Zou dat voor Nederland ook
een goed idee zijn?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik dank eenieder voor zijn bijdrage, maar ik zou toch gebruik willen maken
van de twee petten van meneer Vliegenthart, die ook uit zijn ervaring als
wethouder kan putten. Ik wil graag twee punten bij hem neerleggen. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

36

zagen in een position paper dat de Participatiewet de finale kwijting
blokkeert. Merkt hij dat inderdaad? Je bent dus verplicht om het totaal te
innen. Je kan daar niets van kwijtschelden.
En ik kwam het volgende verhaal uit de praktijk tegen. Iemand verdient
heel weinig – € 1.200 – moet een gezin onderhouden, loopt tegen
zorgkosten aan en moet iets extra’s aanschaffen. Hij klopt bij de gemeente
aan, maar die zegt dan: u heeft geen schuld, dus u bent hier verkeerd.
Misschien kan meneer Vliegenthart reflecteren op wat dan wel zou
kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer De Lange, VVD.
De heer De Lange (VVD):
Dank u wel voor uw bijdrages. Ik zou mijn vraag specifiek willen richten
op het grote belang van vroegsignalering en het naar voren halen van
signalen. Ik hoorde de heer Sibma zeggen: wij zijn bezig om te kijken hoe
wij de informatie vanuit verschillende organisaties bij elkaar kunnen
krijgen; we hebben misschien wat privacyhobbels, maar die moeten we
nemen. Meneer Sibma, als u dat nou verder op orde heeft en dat soort
signalen heeft, kunt u die dan ook kwijt bij de gemeente? Dan is de
vervolgvraag meteen voor de ontvangende partij, de heer Vliegenhart
namens de gemeenten: zijn de gemeenten er klaar voor om op een goede
en adequate manier iets te gaan doen met die signalen?
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Peters, CDA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste: dank voor het verhaal van de mensen
van de uitvoering. Ik heb een vraag over de Wsnp-toegang aan de heer
Florijn. Is het punt nou dat sommige gemeenten het mandaat over het
minnelijke traject hebben uitbesteed, terwijl dat juridisch eigenlijk niet
mag? Klopt het dat dat eigenlijk geen probleem is, maar dat er wel
problemen ontstaan als je niet van de rekkelijken maar van de preciezen
bent? Daar heb ik vragen over gesteld, maar volgens mij komt dat wel
goed.
Mijn andere vraag voor u, meneer Florijn, gaat over de meewerkplicht
voor schuldeisers. Zou u daar nog wat meer woorden aan vuil willen
maken? Jesse Frederik gaf het aan en de ervaringsdeskundigen gaven het
aan. Meneer Klok, zou u daar ook even op kunnen reflecteren? Is dat nou
een probleem? Gebeurt dat nu niet?
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan eerst eventjes luisteren naar de antwoorden. We
beginnen met de reactie van mevrouw Maathuis op de suggesties van de
heer Florijn, waar mevrouw Voortman om vroeg.
Mevrouw Maathuis:
Voorzitter, dank u wel. Over het verbod van schulden heb ik ook specifiek
wat opgenomen in mijn position paper. De afgelopen tijd is daar heel veel
over gesproken. Van heel veel kanten komt het voorstel om het doorverkopen van schulden te verbieden, omdat we dan van heel veel gedoe af
zouden zijn. Ik heb in de position paper aangereikt dat dat in ieder geval
naar de mening van de NVI niet dé oplossing is waarnaar gestreefdt
wordt. Allereerst lopen we tegen een juridisch probleem aan, omdat we
dan een deel van het Burgerlijk Wetboek moeten gaan aanpassen en we
weten hoelang dat allemaal duurt. Aan de andere kant ziet het ook niet
zozeer toe op het verkopen van iets wat een vorm van bezit is. Laat ik dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

37

nog eens onderstrepen. Een vordering is immers, net als een tafelpoot of
een auto, een vorm van bezit en dat kun je doorverkopen.
Waar vaak problemen mee worden gesignaleerd, is de wijze van inning.
We maken ons vanuit de NVI vaak druk over wat gevonden wordt van de
manier van inning. Zojuist heb ik gezegd dat wij als NVI veertien jaar
geleden een keurmerk hebben gemaakt en met een gedragscode aan de
slag zijn gegaan, omdat een aantal incasso-organisaties zich heeft
verbonden rondom de vraag hoe je incasso op een fatsoenlijke, eerlijke en
nette manier uitvoert. Hoe doe je dat? Daar hebben zij samen een
keurmerk voor opgesteld en daar zijn regels voor. Laat ik duiden dat er in
Nederland meer dan 500 incasso-organisaties zijn. De NVI vertegenwoordigt ruim 30 leden. Daarmee heb je weliswaar 70% van de incassomarkt te pakken, zo schatten we zelf in, maar in the end zijn er nog heel
veel organisaties, wel honderden, waar de inning op een of andere vrije
manier uitgevoerd kan worden. Ik zeg niet dat bij alle organisaties die niet
zijn aangesloten bij de NVI, de werkzaamheden niet goed zouden
geschieden, want die zijn er wel degelijk. Maar er zijn er ook heel veel
waarbij dat niet het geval is. Daarom hebben we gezegd: zie er niet zozeer
op toe dat de vorderingen verkocht gaan worden, maar zie toe op de
manier waarop ze geïnd worden. Geef ik daarmee voldoende antwoord op
uw vraag?
De heer Klok:
Mag ik daar nog iets aan toevoegen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat mag en daarna mag mevrouw Voortman nog een vervolgvraag
stellen.
De heer Klok:
Het verkopen of overdragen van vorderingen is een techniek die door het
Burgerlijk Wetboek wordt toegestaan. Vooral bij bancaire vorderingen
heeft de kopende partij zich wel degelijk te houden aan een zorgplicht en
aan het klantbelang. Dat zijn allemaal elementen die door onze toezichthouders in Nederland zeer adequaat worden gevolgd. Er is een juridisch
framework en er is toezicht op hoe dat in de praktijk verloopt.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar als schulden steeds doorverkocht worden, bijvoorbeeld door jullie
aan andere mensen waarop minder zicht is, leidt dat er dan niet toe dat de
praktijk van inning juist slechter wordt? Hoe verder je af staat van de
persoon met een betalingsachterstand, hoe makkelijker het is om iemand
even flink de duimschroeven aan te draaien.
Mevrouw Maathuis:
Ik reageer daar graag op met twee punten. Collega Klok sprak net al over
het doorverkopen, over de wijze van inning en over de zorgplicht die
daarvoor gehanteerd wordt. Juist die zorgplicht is een tijdje geleden in
een uitspraak heel nadrukkelijk genoteerd. Ik denk dat dit iets is wat de
keten bijeen zal blijven houden. Juist het voorgenomen incassoregister,
waarvan de regering in het regeerakkoord heeft gezegd dat zij dat wil
maken en dat zal toezien op de wijze van inning bij incasso-organisaties,
die zich daadwerkelijk aan de regels moeten houden, zal dat voorkomen.
Dus ook al zou er dan twee of drie keer doorverkocht worden, dan zullen
we hierin slagen door middel van het incassoregister, waarmee de manier
waarop geïnd wordt, in beeld wordt gebracht net als de vraag of bepaalde
regelingen op de juiste wijze worden uitgevoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

38

De heer Klok:
Ik zou daar toch een paar woorden aan willen toevoegen.
De voorzitter:
Dat mag.
De heer Klok:
Het feit dat vorderingen worden doorverkocht, ontslaat de verkopende
partij niet van haar verantwoordelijkheid; dat is ook zichtbaar in de
praktijk. Zij blijft betrokken bij het contract. De kopende en verkopende
partij maken met elkaar afspraken over hoe de zorgplicht in het klantbelang wordt vormgeven. Die wordt ook gemonitord en geëvalueerd.
Wellicht bestaat bij u het beeld dat je vorderingen eindeloos kunt
doorverkopen, maar dat is niet de realiteit en de praktijk.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk van de PvdA.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik spreek misschien voor mijn beurt, maar dit is wel een belangrijk punt.
Wordt er door incassobureaus nou wel of niet geld verdiend met het
doorverkopen van schulden? Dat is volgens mij de vraag die hier voorligt.
Ik begrijp dat er een zorgplicht is, maar zijn er incassobureaus die geld
verdienen aan het innen of verkopen van schulden?
De voorzitter:
Meneer Klok.
De heer Klok:
Als wij eenmaal vorderingen kopen van een bank – ik zeg maar even wat –
dan komt het bijna niet voor dat we die doorverkopen. Als we die zouden
doorverkopen... Kijk, je hebt een bestaand contract. Ik lees natuurlijk
ontzettend veel over deze wereld, waarin bijvoorbeeld een renteverhoging
et cetera bestaat. Maar dat is de rente op de rente. Daar kunnen we
natuurlijk een ander verhaal over houden. Maar het is niet zo dat het
intrinsieke contract dat ooit is afgesloten met een consument, in die zin
wordt herregeld dat er andere renten, andere variabelen of andere
condities worden afgesproken. De richtlijn van de AFM is er ook zeer
duidelijk over dat er alleen maar geïncasseerd mag worden op de
oorspronkelijk overeengekomen rente.
De voorzitter:
De heer Peters wil ook nog wat verduidelijking, begrijp ik.
De heer Peters (CDA):
Aan de rente mag niks veranderen, dat begrijp ik. Mijn vraag is eigenlijk
concreter. Stel dat je een vordering hebt waarvan je denkt dat je die niet
helemaal geïnd krijgt. Je besluit om die te verkopen aan partij B voor wat
je denkt dat die dan waard is. Partij B denkt: nou, ik pur er nog wel wat
meer uit als ik wat meer geweld gebruik. Daar komt het dan op neer. Dat
wil ik niet. Dat ziet dan niet zozeer op die rente als wel op dat geweld.
De heer Klok:
Geweld?
De heer Peters (CDA):
Niet fysiek, maar je begrijpt wat ik bedoel.
De heer Klok:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

39

Het is natuurlijk volstrekt verwerpelijk – dat vinden wij ook – om op een of
andere manier druk uit te oefenen op debiteuren. Daarom begon ik mijn
verhaal ook met het sociaal-verantwoord incasseren. Daar leiden we onze
mensen ook voor op. We hebben ook een zogenaamde academy. Daar
huren we bijvoorbeeld ook mevrouw Jungmann voor in. We doen er in
trainingen alles aan om ervoor te zorgen dat onze mensen aan de
telefoon, maar ook andere behandelaren, gewoon het contact, de
verbinding maken met onze klanten, zodat er van mens tot mens wordt
gesproken, want het is al gezegd: iedereen kan in een dergelijke situatie
geraken. Los van het feit heb je ook gewoon als mens respect te tonen
voor je medemens, maar de bedoeling is wel om tot een oplossing te
komen.
De heer Peters (CDA):
Sorry, meneer Klok, dat weet ik, want ik ben bij u wezen kijken. Ik heb
gezien dat dat ook zo gebeurt, maar mijn vraag gaat over het volgende.
Het verkopen van die schulden gebeurt dan ook op een andere manier.
Lossen wij dat dan op door te zeggen: we willen ze niet meer verkopen:
dat mag niet meer? We kunnen daar misschien hier iets op verzinnen, hoe
moeilijk dat ook is, mevrouw Maathuis. Of zegt u: nee, ik wil dat we gaan
zitten op de wijze van innen? Zou dat voldoende zijn? Dat is min of meer
mijn vraag. Ik weet dat de meeste bureaus normaal innen hoor, maar ik
weet ook dat er een aantal zijn die zich er door niks en niemand iets aan
gelegen laten.
De heer Klok:
Ik keer toch even terug naar de zorgplicht en het klantbelang. Die staan
ook in de richtlijn van de AFM. Dat betekent dat het klantbelang en de
zorgplicht als het ware als een soort kettingbeding in een contract moeten
terugkomen als vorderingen worden doorverkocht. Dat is heel essentieel.
Die zaken moeten ook rechtens afgedwongen kunnen worden, want het
klantbelang en de zorgplicht zijn heel belangrijke en essentiële zaken in
het incasseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga even naar een aspect van de vraag die mevrouw
Voortman nog stelde aan mevrouw Maathuis. Kan zij een reactie geven op
het Zweedse model? Zeg ik dat zo goed, mevrouw Voortman?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, en kan zij ook reageren op de meewerkplicht? Dat was een voorstel
van de NVVK. Kan zij daar ook op reageren?
Mevrouw Maathuis:
Ik ben dat van die meewerkplicht even kwijt. Waar ziet dat precies op toe?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er was een voorstel van de NVVK om een werkplicht in te voeren voor
schuldeisers, zodat ze verplicht zijn om mee te werken. Nu is het vaak zo
dat de langzaamste het tempo bepaalt.
Mevrouw Maathuis:
Jazeker. Ik zal in tweede instantie op dat punt ingaan. Laat ik beginnen bij
het Zweedse model. Daar wordt heel veel over gesproken. Via één register
zijn eigenlijk alle invorderingspartijen daarin bijeen. Ik moet u eerlijk
zeggen dat ik niet tot op de punten en komma’s ingevoerd ben in het
Zweedse model, omdat wij ons als NVI de afgelopen tijd heel erg naar het
Engelse model hebben vervoegd, om te bekijken wat daar speelt. Wij
hebben daar ook wat duiding aan gegeven. Het zal u niet verbazen dat ik
ook in mijn position paper heb geduid dat 95% van de vorderingen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

40

Engeland verkocht wordt. Dan zal u zeggen: ja, daar komt ze weer; nou
hebben we het in één keer weer over de verkoop van vorderingen. Wij
hebben ons met name daarop gericht omdat we zien dat er een paar
neveneffecten zijn, juist rondom de inning, die het beter dan ooit mogelijk
maken om de inning zo goed te laten verlopen. In 95% van de gevallen in
Engeland waarin de vordering wordt verkocht, vindt men een incassoorganisatie naast zich als het niet goed gaat en er dus niet op tijd betaald
wordt. Dat streeft de regering ook na. Dat gebeurt minnelijk, dus zonder te
veel kosten. Een van de in mijn beleving baanbrekende issues daar was
dat er geen incassokosten in rekening worden gebracht. Ik kan u vertellen
dat het een aha-erlebnis was toen we daar met een Engelse collega over
spraken.
Het is de moeite waard om dat model heel nadrukkelijk te bekijken. Als je
kijkt naar de praktijk van alledag, kunnen we dat hier niet morgen
invoeren. Wij zien ook wel dat er een antwoord moet komen op hoe het
dan moet met de hele routing zoals die er nu is: incasso, incasso
deurwaarderij middels een gerechtelijke procedure met alle oplopende
kosten van dien. Ik geef denk ik een doorkijkje dat het de NVI een streven
waard is om te zorgen dat we over tien jaar – als het niet al eerder is – zo
ongeveer staan waar de UK staat met zijn methodieken en wijze van
inning. Ik denk dat daar meer dan ooit een maatschappelijk verantwoordelijke wijze van inning is getoond. Dat voorbeeld zou ik heel graag mee
willen nemen omdat ik tussen de regels door via onder andere
deurwaarders die ter plekke zijn geweest in Zweden, ook wel heb
vernomen dat het ook niet helemaal een zaligmakend model zou zijn.
Maar nogmaals, ik ben te weinig tot op de punt en de komma ingevoerd
om het helemaal te kunnen duiden.
De voorzitter:
Dan de meewerkplicht. Daarover heeft ook de heer Peters een vraag
gesteld. Die nemen we daar meteen in mee.
Mevrouw Maathuis:
Dat klopt. Er zijn best varianten op de meewerkplicht te verzinnen. Ik heb
begrepen en gezien in de overleggen die wij met de NVVK hebben dat er
daadwerkelijk naar gestreefd wordt om te zorgen dat een aantal zaken
voor elkaar zijn. Ik denk dat wij kunnen constateren dat een meewerkplicht
sec door schuldeisers helemaal niet nodig zou zijn als we gaan realiseren
waar onder andere de NVVK mee bezig is en waar wij als NVI heel hard
aan mee willen helpen. Een van de grote problemen waar we over en
weer tegen aanlopen is het volgende. Ik heb eerder vandaag gehoord dat
vaak geduid wordt dat schuldeisers allemaal niet meehelpen, maar
omgekeerd is ook het geval. Na een lange route komt er uiteindelijk een
soort pakketje van «nou is helder wat iemand aan schulden heeft» en
volgt er een doorverwijzing naar bijvoorbeeld een GKB. Omdat het zo lang
geleden is dat het allemaal geïnventariseerd is, moet het daar allemaal
weer opnieuw gedaan worden. Gelukkig is ook de NVVK ervan overtuigd
dat we één ding te winnen hebben: zo snel mogelijk inventariseren welke
vorderingen er überhaupt zijn. Door onder andere de NVVK wordt
daaraan gewerkt door middel van een register. Ook de NVI heeft daar
ideeën over. Als wij in staat zijn om binnen een dag of tien – laat ik het een
beetje ruim nemen, want ik denk dat het veel eerder kan – middels een
register of welk platform te maken ook, helder te hebben wat de financiële
positie van een schuldenaar, debiteur of klant is, ongeacht welke term we
ervoor gebruiken, dan kunnen we zorgen dat binnen veertien dagen
daadwerkelijk adequate schuldhulpverlening tot stand wordt gebracht. Als
we dat belang met elkaar onderstrepen, zou ik weg willen blijven van
verplichtingen, zoals een meewerkplicht et cetera. Het zou namelijk op een
veel eerder moment in de route tot veel betere resultaten kunnen leiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

41

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de vraag van mevrouw Van Brenk over de
Participatiewet, die gesteld is aan de heer Vliegenthart.
De heer Vliegenthart:
Voorzitter, allereerst nog de verzuchting uit de Amsterdamse praktijk dat
water altijd naar het laagste punt stroomt. Dat geldt ook voor schulden en
degenen die de schulden innen. Dat is in ieder geval wat ik in Amsterdam
heel regelmatig zie, net als heel veel van mijn collega’s in het land. De
discussie over hoe je dat moet aanpakken, moet u voeren, maar het is niet
zomaar vanzelf opgelost op het moment dat de boel nog doorverkocht
wordt. De heer Peters gaf precies de illustratie van wat er in de praktijk
daadwerkelijk kan gebeuren. Het gaat niet om het bedrag, maar om de
manier waarop dat geïnd wordt. Daarbij zie je nog heel grote verschillen
tussen schuldeisers en incassobureaus.
Mevrouw Van Brenk vroeg wat het probleem is met de finale kwijting.
Vorig jaar is de belangrijke stap gezet dat de gemeente finale kwijting kan
aanvragen, ook voor schulden voor zover het gaat om de overheid.
Pardon, de kwijting kan aangevraagd worden, maar de belanghebbende
moet die zelf aanvragen. De gemeente mag dat niet namens de belanghebbende doen. Als u in herinnering roept wat in het eerste blok is gezegd
over wat schulden met mensen doen, zou het ontzettend helpen als
gemeenten dat ook namens de belanghebbende zouden kunnen doen.
Dus ik denk dat door het net even anders neerzetten van een hokje het wel
degelijk makkelijker wordt om mensen daadwerkelijk dat stapje naar een
schuldenvrij bestaan te laten zetten. Als je bedenkt dat schaarste stress
oplevert en dat de aanpak van schulden voor een deel ook te maken heeft
met hoe je die stress reduceert, dan helpt het niet om te zeggen: u moet
het allemaal op eigen kracht kunnen. Nee, dan zeg je: we nemen u bij de
hand en we zorgen ervoor dat het wat eenvoudiger gaat. In dat opzicht
zouden gemeenten er erg bij gebaat zijn dat instrument tot hun
beschikking te hebben.
Gemeenten zijn te laat, hoorde mevrouw Van Brenk. Dat verschilt per
gemeente. Ik weet uit de Amsterdamse praktijk dat er wel degelijk
«financiële salons» en allerlei vormen van hulp ter voorkoming van
schulden zijn. En dan is er preventie, waaraan u terecht veel aandacht
besteedt. Juist door preventie kun je heel veel winst boeken, waardoor het
later in het proces een heel stuk eenvoudiger moet kunnen. Maar je merkt
ook dat gemeenten als een gevolg van de Participatiewet en de financiële
kaders daarvoor moeten woekeren met hun geld. Ze moeten dus kiezen
waarop ze hun geld inzetten. Sommige gemeenten kiezen ervoor om het
wat breder neer te zetten. Denk aan de algemene middelen of middelen
voor preventie. Andere gemeenten doen dat niet. Dat is ook een van de
gevolgen van de decentralisatie. Het kan dus per gemeente verschillen,
maar er zijn wel degelijk heel wat gemeenten in het land die het adequaat
aanpakken en die er ook vroeg bij proberen te zijn, juist om te voorkomen
dat er aan het eind van het traject veel meer kosten gemaakt worden.
Ten slotte is er de vraag of wij met alle signalen die wij van schuldeisers
krijgen, altijd goed uit de voeten kunnen. Dat ligt er maar een beetje aan.
Ik wil ervoor waken om te zeggen dat de gemeenten het nieuwe incassobureau moeten worden voor mensen die hun schulden niet op een
reguliere manier via particuliere instanties binnen kunnen halen. Heel wat
gemeenten experimenteren. Je ziet dat gemeenten best in staat zijn om
een aantal dingen goed te regelen. Mevrouw Van Brenk daagde me uit. Ik
zal nog één Amsterdams voorbeeld noemen. Voor een heel grote groep
Amsterdammers in de bijstand houden we de huur in op de bijstand. Met
de woningbouwcorporaties hebben we ook afgesproken dat we daar
mensen toelaten die soms een huurschuld hebben. Woningbouwcorporaties zijn dan bereid om een deel van de huurschuld kwijt te schelden.
Dat is voor ons als gemeente reden om in te stappen. We kunnen dus wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

42

wat met signalen, maar het wel vanuit het belang van de schuldenaar
geredeneerd wat opleveren voor de gemeente. Dan kunnen we wat met
die signalen. Want anders worden we een veredeld incassobureau. Dat
lijkt mij niet de taak van de gemeente. En als je schulden in de samenleving wilt verminderen, lijkt het me ook niet de opgave om schuldeisers
de mogelijkheid te geven om dan maar via de gemeente het geld te halen
als ze dat op een andere manier niet kunnen krijgen.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als meneer Vliegenthart het niet kort kan beantwoorden, dan hoor ik het
graag na afloop nog even. Ik ben in gevecht met de Minister, die zegt dat
de BUIG-gelden voldoende zijn. Ik ben in de overtuiging dat de
BUIG-gelden onvoldoende zijn. Misschien kan meneer Vliegenthart
daarop reflecteren.
De heer Vliegenthart:
In één zin: 170 miljoen tekort.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb nog één vraag openstaan. Dat is een vraag van de heer
De Lange over vroegsignalering, gericht aan de heer Sibma.
De heer Sibma:
Die vraag was volgens mij specifiek ook gericht op de data die uitvoeringsorganisaties in huis hebben: zouden ze die kunnen gebruiken voor
vroegsignalering of het oplossen van problematische schulden? We
hebben veel informatie van burgers in huis. Op grond van de privacyregels worden wij als CJIB geacht om daar goed op te passen. Dit
betekent dat we die gegevens niet zomaar mogen uitwisselen, zelfs niet
als het gaat om zo’n heel goed doel als het oplossen van problematische
schulden. Betekent dit dat we op dit moment dus helemaal niks doen?
Nee, integendeel. We experimenteren met een vijf- of zestal gemeentes op
het gebied van het oplossen van problematische schulden. Dat soort
experimenten helpen ook om scherp te krijgen wat er op het gebied van
privacyregelgeving nodig is. Anders blijft dat ook zo’n obligate term, die
verhindert om dingen te doen. Ik vind dat je juist op zoek moet gaan naar
waar de spanning op zit. Een voorbeeld van een organisatie waar
privacyproblematiek is opgelost middels aanpassing van regelgeving, is
het CAK. Het CAK doet samen met de gemeente Amsterdam een
experiment rond burgers die in de schulden zitten en de zorgpremie.
Medio vorig jaar, zeg ik uit mijn hoofd, is een kleine aanpassing in de
Zorgverzekeringswet aangebracht, opdat het CAK actief gegevens van
burgers aan gemeenten kan aanleveren, zodat deze aan de slag kunnen
gaan met de schuldenproblematiek. Dat blijkt heel succesvol te zijn. Ik laat
het liever aan collega Vliegenthart over om daar iets over te zeggen. Dit is
een voorbeeld van hoe je grote stappen kunt zetten op het gebied van
schulden door de wet aan te passen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga naar de leden die nog geen vraag hebben kunnen
stellen. Allereerst de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Klok. Die heeft het over sociaal verantwoord
incasseren. Misschien is het goed om er een voorbeeld bij te pakken om
eens te bekijken hoe dat verantwoord wordt. Ik heb hier namelijk een
rekening van u aan een klant. Het gaat om een factuur van € 11.000 die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

43

uiteindelijk € 19.000 bedraagt. Er komt namelijk € 2.500 incassokosten,
€ 25 registratiekosten en ruim € 5.000 rente bovenop. Die incassokosten
bedragen dus ongeveer 20% van de factuur. Volgens mij is dat niet
toegestaan. Ik heb hier ook een rekening van Vesting Finance, een klant
van mevrouw Maathuis. Daar worden ook incassokosten gerekend, terwijl
dat helemaal niet mag op leningen. Hoe spreekt mevrouw Maathuis haar
klanten en mensen aan als dit soort bedragen worden gerekend? Bij de
heer Klok gaat het gewoon om een factuur van zijn eigen bedrijf. Wat is
daar sociaal verantwoord aan?
De heer Raemakers (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Sibma. Hij zegt dat het CJIB niet alleen bezig
is met verkeersboetes, toch wil ik daar een vraag over stellen. We hebben
van Jesse Frederik in het tweede blok gehoord dat hij heeft uitgezocht dat
in een bepaalde periode het bedrag van boetes op boetes eigenlijk hoger
is dan de initiële boetes. Daar hebben we laatst ook een Kamerdebat over
gehad. Ik ben heel benieuwd naar de effectiviteit van het ophogen van de
boetes. Mensen krijgen een verkeersboete, die betalen ze niet en dan
krijgen ze te maken met forse ophogingen. Kunt u namens het CJIB
aangeven in hoeveel procent van de gevallen wordt betaald? Is dat 50% of
80%? Kortom, is dat beleid effectief?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor uw komst. Ik heb twee korte vragen. De heer Florijn gaf aan dat
ondernemers als een soort vergeten groep geen toegang hebben tot
schuldhulpverlening. Kunt u daar iets meer woorden aan geven?
Mijn tweede vraag is voor de heer Vliegenthart in zijn rol namens de
gemeente en gaat over de gemeentelijke sociale leningen voor mensen
met een klein inkomen die het moeilijk hebben. De rentes daarop zijn heel
verschillend. Ik zie heel lage rentes, wat op zich logisch is want het zijn
mensen die niet veel te besteden hebben, maar ik zie ook gemeenten die
13% of 14% rente vragen op dat soort bedragen. Kunt u daar wat over
zeggen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik eerst naar de heer Klok voor de vraag over
incassokosten van incassobureaus.
De heer Klok:
Mijn antwoord is in dezen dat wij ons natuurlijk aan de wet hebben te
houden. Als dat bij deze specifieke factuur niet is gebeurd, zeg ik u hierbij
toe om naar dit specifieke geval te kijken, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die staat genoteerd. Ik zal het u zo doen toekomen.
De heer Klok:
Ja, graag.
De voorzitter:
Mevrouw Maathuis, hebt u nog iets over de incassobureaus? De heer Van
Dijk had zijn vraag nogal breed gesteld namelijk.
Mevrouw Maathuis:
Gelet op de tijd zal ik het kort houden. De heer Van Dijk is bekend met de
regeling van de NVI. Als er dingen gebeuren die tegen de gedragsregels
ingaan, doet de raad van toezicht daar uiteraard uitspraken over. Ik hou
me aanbevolen voor het voorbeeld om nog eens nader naar de situatie te
kijken met elkaar. In principe is het zo dat gedragingen die niet oorbaar
zijn, afgestraft worden. Daar wordt indachtig het incassoregister waarnaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

44

de regering toe wil, ook al op voorgesorteerd. Doe je dingen die niet
mogen en doe je dat te vaak, dan moet je uit het vak.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik nog even heel kort?
De voorzitter:
Jazeker, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe worden die bureaus afgestraft?
Mevrouw Maathuis:
De bureaus kunnen op dit moment, in de huidige regeling, alleen bestraft
worden binnen de systematiek die kan worden toegepast op onze leden.
Dat moet ik wel benadrukken. We kunnen die systematiek niet toepassen
op die honderden andere incassobureaus. In de volksmond worden zij ook
vaak incassocowboys genoemd. Ik zal die term toch maar laten vallen
vandaag, want dat is nog niet gebeurd. Aan onze leden kunnen we boetes
uitdelen, een geldsanctie dus. Als men zich blijvend niet zou houden aan
de gestelde regels, volgt uiteindelijk verwijdering van het NVI-logo en
alles wat daarbij hoort. Dan word je uit het keurmerk gezet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hoe vaak zijn er boetes uitgedeeld?
Mevrouw Maathuis:
Er zijn regelmatig wat boetes uitgedeeld. Ik heb op dit moment niet de
exacte aantallen voorhanden. Als ik u vertel – ik heb dat ook in de paper
gezet – dat wij in minder dan 0,01% van de gevallen daadwerkelijk
uitspraken zien van een en ander. Wij hebben een paar honderd klachten
op jaarbasis en dan praat je over een paar honderd klachten ten opzichte
van vier miljoen vorderingen per jaar die door de handen gaan van de
NVI-leden. Dan kan ik u niet aan enorme aantallen helpen waarin dat
gebeurt, want het afgelopen jaar is, naar ik meen, in zeven gevallen een
uitspraak geweest. Dat is dus minimaal.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Sibma, want de heer Raemakers
van D66 wil weten hoe het zit met de verkeersboetes en de boete op
boete, waardoor ze hoger waren dan oorspronkelijk.
De heer Sibma:
En de effectiviteit van die verhogingen was volgens mij de onderliggende
vraag. Ik heb de exacte cijfers van de effectiviteit van elk dwangmiddel
hier natuurlijk niet paraat, maar ik heb wel de wat meer grote getallen. Als
je kijkt naar de eerste boete die wordt verstuurd: daar betaalt in Nederland
zo’n 91% op. Dan sturen wij een aanmaning met verhoging, een tweede
aanmaning met verhoging, een deurwaarder en dan kan eventueel nog de
auto in beslag worden genomen of het rijbewijs. Als je kijkt naar de
effectiviteit van al die dwangmiddelen: uiteindelijk betaalt 96%. Wat de
exacte toegevoegde waarde is van al die dwangmiddelen kan ik hier niet
uit mijn hoofd oplepelen, maar ik kan dit wel verstrekken. Dat is geen
enkel probleem.
De heer Raemakers (D66):
Wij kunnen dus noteren dat wij die informatie nagezonden krijgen?
De heer Sibma:
Dat vind ik prima.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

45

De voorzitter:
Dank u wel voor die toezegging. Dan gaan wij naar de heer Florijn. De
ondernemers in de schuldhulpverlening.
De heer Florijn:
Het is een groep die vaak niet standaard wordt meegenomen. Je moet er
ook aparte toegang voor verlenen. Het heeft ermee te maken dat het
nogal een andere expertise is dan wanneer het om een individu gaat die
geen bedrijf heeft. Je moet veel weten over btw-constructies. Je moet
weten hoe je eventueel begeleidt bij bedrijfsbeëindiging als dat verstandiger zou zijn. Het enorme effect dat het heeft als je het wel aanpakt,
wordt vaak onderschat. Het kost vaak niet eens zo veel, maar het heeft een
aardig groot werkgelegenheidseffect. Wij zien toch dat veel van deze
ondernemers ook werkgevers zijn. Wij merken dat er ook bij de groep
ondernemers een enorme schaamtecultuur heerst – dat is vanmorgen ook
aan bod geweest voor andere groepen – over het feit dat je de eindjes aan
elkaar knoopt, dat je een keer je eigen creditcard aan het leegpinnen bent,
dat de Belastingdienst inmiddels achter je aan zit en dat je het zo lang
voor je uitschuift dat je uiteindelijk je huis kwijt bent. Vervolgens kom je
ook nog eens individueel in de schuldhulpverlening terecht en ben je je
bedrijf en ook nog eens de werknemers kwijt. Wij hebben even op een
rijtje gezet wat daarmee samenhangt. Ik zal u dat zeker doen toekomen.
De heer Peters heeft nog gevraagd naar de meewerkplicht. Dat zal ik ook
even nazenden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Vliegenthart. De gemeentelijke renten
en de grote verschillen.
De heer Vliegenthart:
Die variëren, dat heeft de heer Van Dijk terecht geconstateerd. Dat heeft te
maken met gemeentelijke keuzen. Je ziet dat er een maximum is
vastgelegd op – houd u mij ten goede – 14%. Je ziet dat gemeenten daarin
kiezen. Zij maken geen winst op sociale leningen. Het is een keuze hoe zij
de middelen inzetten. Voor elk procent dat je daaronder gaat zitten, moet
er een deel uit de gemeentelijke armoedeportefeuille worden bijgedragen.
Je ziet dat daarin in gemeenteland verschillende beleidskeuzen worden
gemaakt. Dat verklaart ook de grote variëteit aan rentepercentages.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik eventjes of er nog een laatste prangende vraag is
van de zijde van de Kamer. Dat is nu nog niet het geval. Behalve bij
mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Peters had de heer Florijn gevraagd om zijn voorstel ten aanzien
van de meewerkplicht nog even toe te lichten. O, ik hoor nu dat hij dat ons
zal toesturen. Dan wil ik toch nog van de gelegenheid gebruikmaken om
een vraag te stellen aan de VNG. In de position paper van de VNG lees ik
een pleidooi voor een geleidelijke afbouw van inkomensondersteunende
rijksvoorzieningen en een minimabeleid dat werkenden met een laag
inkomen langer ondersteunt. Ik vroeg mij af wat daar precies mee bedoeld
wordt.
De heer Vliegenthart:
Je ziet twee dingen. Het eerste is de discussie omtrent de armoedeval, in
de zin dat je relatief abrupte sprongen hebt in de inkomensvoorziening die
moeilijk met gemeentelijk beleid te compenseren of te mitigeren zijn. Het
tweede is dat er een oerwoud is aan regelingen die je moet aanvragen.
Het zou veel eenvoudiger worden als je daarin wat gaat kortwieken. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

46

discussie over de herziening van het belastingstelsel zal er vast wel
komen maar die heeft wel als kenmerk dat die heel erg lang duurt, waarbij
er uiteindelijk minder verandert dan men aanvankelijk had gedacht. Vanuit
het perspectief om schulden duurzaam te voorkomen, zou het heel goed
zijn wanneer het aantal toeslagen die mensen kunnen aanvragen,
daadwerkelijk vermindert en mensen op een andere manier gecompenseerd worden voor dat verlies. Het is niet de bedoeling om te zeggen:
schaf de hele boel maar af en dan komt het wel goed. Maar maak het nou
eens een beetje eenvoudiger waardoor mensen aan de onderkant van de
arbeidsmarkt die nu vaak door de bomen het bos niet meer zien, ook
daadwerkelijk in staat zijn om met het vermogen dat ze hebben tot een
oplossing te komen. Het is een heel rare constatering dat we in deze
samenleving voor de mensen die het meest kwetsbaar zijn, het systeem
zo complex en gecompliceerd hebben gemaakt. Dus het is een
verzuchting vanuit de VNG: probeert u dat nou eens om te draaien.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van deze serie van
rondetafelgesprekken over schuldenbeleid. Ik geef nogmaals aan dat op
de website van de Tweede Kamer meer informatie te vinden is, ook van de
sprekers die hier vandaag in ons midden waren. De vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft schuldenbeleid als
een van haar speerpunten benoemd voor de komende periode. Wij zullen
de kennispositie daarvan verder versterken. Ik dank eenieder zeer hartelijk
voor zijn of haar inbreng, waar de Kamerleden ongetwijfeld hun voordeel
mee zullen doen in hun beleid.
Ik sluit dit rondetafelgesprek.
Sluiting 13.11 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 24 515, nr. 427

47