15
Verplicht stellen van een vertrouwenspersoon
Verplicht stellen van een vertrouwenspersoon
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Maatoug tot wijziging
van de Arbeidsomstandighedenwet in verband met het
verplicht stellen van een vertrouwenspersoon ( 35592 ).
De voorzitter:
Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Maatoug
tot wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet in verband
met het verplicht stellen van een vertrouwenspersoon,
Kamerstuk 35592. Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw
Maatoug, van harte welkom. Ik begreep dat u al zes initiatiefwetsvoorstellen op uw naam heeft — zes! — waarvan
er twee aangenomen zijn en er vier nog in de pijplijn zitten,
dus daar wordt nog aan gewerkt. Dat is indrukwekkend,
want een initiatief is gewoon heel veel werk, weet ik uit
eigen ervaring. We kunnen dat alleen maar doen dankzij
de fantastische ondersteuning. Bij u in vak-K zit Meike Hellevoort, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie. Ook
van harte welkom. Verder heet ik welkom in vak-K de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij is
vandaag aanwezig als adviseur van de Tweede Kamer.
Natuurlijk ook welkom aan de woordvoerders, de mensen
op de publieke tribune en de mensen die op een andere
manier dit debat volgen.
We hebben afgesproken dat we vandaag de eerste termijn
doen van de kant van de Kamer en dat we dan op een nader
moment bepalen wanneer we het vervolg doen. Volgens
mij zit dat ook al in de pijplijn.
Dan geef ik graag als eerste het woord …
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En de heer Renkema!
De voorzitter:
Ja, daar hebt u gelijk in. Daar was ik ook op gewezen. Dat
mag u zelf ook in uw termijn zeggen, mevrouw Maatoug,
maar u heeft het overgenomen van de heer Wim-Jan Renkema, die wij hier in de Tweede Kamer ook in actie hebben
gezien. Hij was onder andere een collega van mij op het
gebied van zorg. Ik weet zeker dat hij nu ook aan het kijken
is. Veel kijkplezier en ook aan u dank dat u de basis heeft
gelegd voor dit wetsvoorstel.
Dan gaan we nu van start.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee. Hij praat namens
de fractie van GroenLinks.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een goed gebruik in de
Kamer om als eerste spreker bij een initiatiefwet stil te staan
bij de geweldige prestatie die geleverd is door in dit geval
mevrouw Maatoug, met veel ondersteuning van Meike
Hellevoort. Zij heeft een wetsvoorstel voorgelegd dat relevant, superactueel maar ook in zijn reikwijdte niet heel erg
complex en groot is. Dat is ook weleens fijn, want sommige
wetten die we behandelen zijn heel complex. Ik denk daarbij
aan de Pensioenwet, die mevrouw Maatoug ook mede met
collega's behandeld heeft. Die is een stuk ingewikkelder.
Ook wil ik haar complimenteren met haar productiviteit.
Dat heeft de voorzitter eigenlijk al gedaan. Ze heeft in toch
een beperkt aantal jaren als Kamerlid al zo veel initiatiefwetten ingediend. Dat doen weinig Kamerleden haar na. Ik
wens haar alvast veel succes, ook met de verdediging, die
niet vandaag maar op een ander moment is.
Ik zal even stilstaan bij het waarom van dit wetsvoorstel.
Voor iedereen is werk een heel belangrijk onderdeel van
het leven. Het is veel meer dan de manier waarop je je
inkomen verdient. Het is een manier om betekenis te geven
aan je leven. Wij zijn allemaal sociale dieren. We hebben
altijd behoefte aan contact met anderen. Dat geldt voor de
privésfeer, maar het is ook heel belangrijk om op je werk
met je collega's en je leidinggevende goede sociale contacten te hebben. Tegelijkertijd leven we in een samenleving
die steeds complexer en diverser wordt. We hebben normen
als het gaat om omgangsvormen, in de privésfeer, in de
publieke sfeer, maar zeker ook als het gaat om de werksfeer
op de werkplek. Door de veranderende samenleving, maar
ook door stress, druk, de ratrace die het leven kan zijn, als
je werk en privé moeilijk kunt combineren, kunnen er ook
spanningen ontstaan. Goede omgangsvormen zijn relevant,
omdat we weten dat als er spanningen zijn, als er stress
ontstaat, dat tot gezondheidsklachten kan leiden. Ik hoef
de collega's er niet aan te herinneren dat voormalige
Kamerleden die recent lid waren van dit huis vanwege
stress soms die functie hebben moeten neerleggen. Ook
dat zien we overal in de maatschappij. Het is belangrijk dat
we oog hebben voor de werkomgeving, dat we zien dat de
diversiteit in de samenleving toeneemt en ook dat het soms
tijd kost om te wennen aan nieuwe sociale normen. Dat
geldt ook voor nieuwe aanspreekvormen. Dat zien we allemaal gebeuren. Tegelijkertijd zijn er ook mensen die daarbij
grenzen overgaan. Dat kan in een woede-uitbarsting zijn,
maar het kan ook systematischer zijn. Het kan pestgedrag
zijn, maar het kan ook om seksueel grensoverschrijdend
gedrag gaan. Het is belangrijk dat we daar niet van wegkijken.
Het is belangrijk, ook op de werkplek, dat medewerkers,
mensen die daar in dienst zijn, die dat ervaren, bij iemand
terechtkunnen. Daarvoor is de vertrouwenspersoon de
aangewezen persoon. We zien ook dat het al op veel plekken
is ingeburgerd en dat de Arbeidsinspectie er al min of meer
van uitgaat dat er overal een vertrouwenspersoon is, zonder
dat daar een plicht toe bestaat. Ik denk ook dat we onder
ogen moeten zien dat de frequentie waarmee grensoverschrijdend gedrag plaatsvindt, echt wel heel groot is. Er
zijn 1,2 miljoen mensen die alleen al intern ongewenst
gedrag ervaren. Dat is echt een heel grote groep. Daarom
heeft de initiatiefnemer gedacht dat het toch wel belangrijk
is om ervoor te zorgen dat die vertrouwenspersoon op alle
werkplekken in Nederland beschikbaar is. Dat moet wel
doordacht gebeuren en moet niet overal even snel worden

9 februari 2023
TK 51

51-15-1

ingevoerd. Bij de hele kleine bedrijven is daar ook nog wel
een uitzondering op gemaakt, maar ik denk dat het een hele
verstandige, actuele en nuttige aanvulling is, als het gaat
om de arbeidsomstandigheden in Nederland.
Het belang daarvan zit 'm niet alleen in het beschermen
van je personeel, maar ook in het voorkomen van de
gevolgen, die, bij ernstige gevolgen als ziekte, ook weer
kosten kunnen betekenen. Maar nog belangrijker is dat een
goede sfeer op de werkplek ook een hogere arbeidsproductiviteit betekent. Het betekent ook dat je personeel langer
bij je in dienst wil blijven. Dat is belangrijk in een tijd waarin
de arbeidsmarkt steeds krapper wordt. Er zijn dus hele
logische redenen voor de aanwezigheid van een vertrouwenspersoon op de werkplek. Toch zien we dat dat op nog
veel plekken niet het geval is. Als we op een verstandige
manier een wettelijke plicht invoeren, kunnen we hopelijk
bereiken dat dit op veel meer plekken gaat gebeuren. Dat
is genoeg over de motieven en de aanleiding voor deze
initiatiefwet.
Ik zou eigenlijk toch nog een paar vragen willen stellen aan
de initiatiefnemer. Ik denk dat een vertrouwenspersoon an
sich een noodzakelijke stap is, maar dat die wellicht niet
voldoende zal zijn om voor iedereen altijd en overal een
veilige werkplek te creëren. Ik ben dus ook wel benieuwd
hoe zij kijkt naar eventueel flankerend beleid voor de toekomst. Welke stappen zijn er nog meer te zetten? Dat hoeft
niet per se in deze wet, maar de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid zit vlak bij mevrouw Maatoug en die
kan het ook meenemen in haar werkzaamheden in de toekomst. Ik ben ook wel benieuwd hoe mevrouw Maatoug
reflecteert op een aantal heel bekende voorvallen; ik moet
bijvoorbeeld denken aan The Voice of Holland. Als zo'n
vertrouwenspersoon aanwezig was geweest, wat had die
dan kunnen voorkomen en wat had die dan kunnen doen?
De taken van een vertrouwenspersoon worden niet heel
gedetailleerd omschreven in dit wetsvoorstel. Het lijkt me
op zich ook niet verstandig om die in een wet te omschrijven. Dat kan in lagere regelgeving. Het is iets wat zich nog
kan ontwikkelen. Het hangt ook af van de opleidingseisen
die je stelt en van hoe snel het moet. Het is ook een leertraject. Ik denk dat je het ook leert door het te doen, door in
gesprek te gaan met mensen die je het vertrouwen geven
om vaak hele intieme ervaringen met je delen. Ik ben ook
op dit punt benieuwd hoe de vervolgstappen worden
gezien.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ook van ons complimenten aan mevrouw
Maatoug en de heer Renkema, en in het bijzonder ook aan
mevrouw Hellevoort, die denk ik een belangrijk deel van
het werk heeft gedaan voor deze belangrijke initiatiefwet.
Het is natuurlijk van het grootst mogelijke belang dat er
een aanspreekpunt is, dat er in je bedrijf of organisatie een
vertrouwenspersoon is. In veel gevallen is dat al zo, maar
waar dat niet zo is, is het belangrijk dat er wel zo iemand
komt. Ik wil de indiener vragen in hoeverre er is nagedacht
over het vertrouwen dat er in zo'n vertrouwenspersoon is,
zeker als het een heel klein bedrijf is met een paar personeelsleden. In hoeverre voelen mensen zich dan vertrouwd
genoeg bij een persoon om daar vertrouwelijk het gesprek
mee aan te gaan?
Verder zien we dat er in de RI&E wordt opgenomen dat er
een vertrouwenspersoon moet zijn, maar tegelijkertijd zien
we dat er niet overal een RI&E is. Ik weet dat de boetes voor
het niet hebben van een risico-inventarisatie twee jaar terug
behoorlijk zijn verhoogd. In hoeverre wordt in dit wetsvoorstel daadwerkelijk opgenomen dat er een vertrouwenspersoon moet zijn? Gaat die vertrouwenspersoon er vervolgens
ook komen? Papier is natuurlijk geduldig. De indiener en
de SP willen absoluut niet dat dit een papieren tijger wordt
en dat het probleem dat we volgens mij allemaal zien, niet
wordt opgelost. In hoeverre heeft de indiener aanwijzingen
dat het echt gaat functioneren en dat het echt gaat leiden
tot die vertrouwenspersonen? Want dat is natuurlijk wel
waar we samen uit willen komen. Voordat we werkgevers
deze werkzaamheden opleggen, moeten we dat natuurlijk
wel voldoende duidelijk hebben. Mijn vraag aan de minister
is: welke sanctie staat er op het niet voldoen aan deze verplichting in de RI&E? Hoe hoog is de boete die daarbij
hoort?
De zzp'ers die soms ook actief zijn binnen een bedrijf of
organisatie, vallen natuurlijk niet onder de Arbowet. Kunnen
ook die zzp'ers toegang krijgen tot zo'n vertrouwenspersoon, vraag ik aan de minister.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de SP positief is over
deze wet, maar we verwachten nog wel een aantal antwoorden van de indieners en de minister.
Dank u wel.

Dan de scope van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd voor
wie het in de praktijk gaat werken. Er zijn 1,2 miljoen zzp'ers
in Nederland; dat is een ander onderwerp dat de woordvoerders SZW vaak bespreken. Moet er voor hen iets gebeuren?
Hebben zij toegang tot een vertrouwenspersoon op een
werkplek waar zij als zzp'er actief zijn? Ik ben benieuwd hoe
mevrouw Maatoug hiernaar kijkt. Wat kan dit wetsvoorstel
voor hen betekenen en wat is er misschien in de toekomst
nog nodig?
Ik denk dat ik het hierbij laat. Ik hoop dat de collega's net
als ik overtuigd zijn van nut en noodzaak van dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent
van de SP.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Grensoverschrijdend gedrag is geen incident.
Het is onderdeel van een heersende dominante cultuur,
waarin seksisme, seksualisering, objectivering en ongelijkheid getolereerd worden. De maatschappelijke impact is
enorm. Met recht is er daarom in de samenleving en in deze
Kamer steeds meer aandacht voor het voorkomen en aanpakken van grensoverschrijdend gedrag.
Het is iedere keer weer pijnlijk om te zien hoeveel mensen
nog steeds geconfronteerd worden met dergelijk gedrag.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

9 februari 2023
TK 51

51-15-2

Misschien net zo zorgwekkend is dat een groot deel van de
werknemers niet weet waar ze aan kunnen kloppen wanneer
ze geconfronteerd worden met grensoverschrijdend gedrag.
Maar liefst 3 miljoen mensen in Nederland hebben geen
toegang tot een vertrouwenspersoon, omdat er geen vertrouwenspersoon is in de organisatie of omdat ze niet weten
of ze die mogelijkheden hebben. Deze mensen kunnen
nergens terecht als hen iets overkomt. Het moge duidelijk
zijn dat dat een ongewenste situatie is. Iedereen moet
kunnen werken in een veilige werkomgeving. Als dat niet
het geval is, dan moeten ze dat in ieder geval veilig kunnen
melden. Daarom ben ik heel blij dat mevrouw Maatoug en
haar partij hier, net als D66, heel graag iets aan willen veranderen. Daarnaast — dat is altijd goed om even op te
merken — is het heel mooi om te zien dat een van de collega's het initiatief neemt om zelf een wet te schrijven,
waarvoor complimenten.
We zijn als samenleving een goede weg ingeslagen, denk
ik, maar we zijn er nog lang niet. Helaas is het nog zo dat
iedereen geconfronteerd kan worden met ongewenst
gedrag en het zou naïef zijn om als organisatie te denken:
bij ons gebeurt dat niet. En ook binnen organisaties waar
een fijne werksfeer hangt of lijkt te hangen, kunnen misstanden plaatsvinden. Het is belangrijk om de ogen daarvoor
niet te sluiten, misstanden aan te pakken en te blijven leren.
Dat is iets waar mijn eigen organisatie, mijn eigen partij,
net als zo veel andere organisaties mee heeft geworsteld
en hard aan werkt. Het is goed om dit zelf ook te zeggen.
Vaak wordt gesproken over een benodigde cultuurverandering. Ook die is nodig, maar dat betekent niet dat we als
politiek en overheid achterover kunnen leunen totdat die
verandering voltooid is. Het is aan ons om het voortouw te
nemen en te zorgen voor de juiste randvoorwaarden, zoals
de beschikbaarheid van een vertrouwenspersoon. Of iets
een wettelijke plicht moet zijn of een eigen verantwoordelijk
van in dit geval een werkgever, is altijd een lastige vraag.
Ik vind het belangrijk dat zowel werkgevers als werknemers
hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vertrouw erop dat
werkgevers, ook de kleintjes, hun best doen voor een veilige
werkcultuur.
Maar dit is niet voor iedereen dagelijkse kost. De bakker op
de hoek vertrouwt zijn mensen en denkt misschien niet
direct aan de noodzaak van een vertrouwenspersoon, maar
wil die wel en vindt dat lastig om te organiseren. Het is wel
belangrijk. Het is belangrijk dat iedereen ondersteuning en
een luisterend oor heeft wanneer dat nodig is, zowel bij
kleine als bij grote werkgevers. Om dit te garanderen steunen wij heel graag te zijner tijd het voorstel van mevrouw
Maatoug. Graag hoor ik van zowel mevrouw Maatoug als
de minister hoe zij zien dat deze verplichting gaat helpen
om een veilige werkplek te bevorderen. Zien zij het als
noodzakelijk en ook als de beste manier om dit doel te
bereiken?
Voorzitter. Wij zien wel wat mogelijke verbeterpunten. We
zien het voorstel als een goede stap, maar we zijn er nog
niet. Een wettelijke verplichting om een vertrouwenspersoon aan te stellen moet niet in de praktijk een vinkje op
papier worden. Het is daarom belangrijk dat een vertrouwenspersoon moet voldoen aan kwaliteitseisen en dat
mensen goed opgeleid worden. Om dit beter te borgen
zullen we wellicht verderop in de behandeling nog wel met
een voorstel komen.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

Ik heb nog een aantal vragen. Hoe kijkt mevrouw Maatoug
naar de hoeveelheid beschikbare vertrouwenspersonen,
juist ook in tijden van krapte op de arbeidsmarkt? Zijn er
wel genoeg kwalitatief goede vertrouwenspersonen
beschikbaar? Want werkgevers moeten natuurlijk wel in
staat zijn om aan de wet te voldoen. Als die vertrouwenspersonen er nog niet zijn, wat kan er dan gedaan worden
om tijdig voldoende mensen te hebben? Vindt u ook dat er
rekening gehouden zou moeten worden met culturele verschillen bij het aanstellen van een vertrouwenspersoon?
Voorzitter, het volgende punt. De melding bij een vertrouwenspersoon is het begin van het proces. Hoe vervolgens
met deze melding wordt omgegaan, is cruciaal. Daarom
ben ik benieuwd hoe zowel mevrouw Maatoug als de
minister hiernaar kijkt. Hoe kijken zij aan tegen de relatie
tussen het wetsvoorstel en het vervolg van de klachtenprocedure? Is die in de praktijk voldoende geborgd? Zo niet,
welke stappen moeten er dan nog worden gezet?
Het doet mij heel erg goed dat werkgevers positief tegenover het voorstel lijken te staan. Maar ik begrijp ook de
zorgen die zijn geuit over de uitvoerbaarheid. Het instellen
van een vertrouwenspersoon is echt wat anders voor een
groot bedrijf dan voor een klein bedrijf. Mevrouw Maatoug
schetst in haar voorstel al de optie voor kleine werkgevers
om een externe vertrouwenspersoon in te stellen of om via
een brancheorganisatie of een ander collectief verband een
vertrouwenspersoon aan te stellen. Ik juich dat toe. Het is
goed om op zoek te gaan naar laagdrempelige manieren
voor werkgevers om een vertrouwensstructuur op te bouwen. Dat lijkt ook in lijn met de oproep van VNO-NCW en
MKB-Nederland om de wet uitvoerbaar te maken voor kleine
werkgevers.
Infasering is een ander aandachtspunt voor kleine werkgevers. Het zal hun meer tijd kosten om dit goed te regelen.
Het is belangrijk dat ze die tijd ook krijgen, dus is het mooi
dat mevrouw Maatoug haar voorstel heeft aangepast om
zo kleine werkgevers meer tijd te geven voordat het ook
voor hen een wettelijke verplichting wordt. Wel vraag ik
mevrouw Maatoug of zij het idee heeft dat ze nu voldoende
in gesprek is geweest met kleine werkgevers en of hun
ongerustheid wat betreft de uitvoering in haar optiek nu
voldoende is weggenomen. Ik verzoek de minister de dialoog aan te blijven gaan, ook als de wet er straks is, omdat
uiteindelijk iedereen gebaat is bij een goede uitvoering van
dit wetsvoorstel.
Tot slot, voorzitter. Het zou mooi zijn als we over enkele
jaren geen debatten meer hoeven te voeren over dit
onderwerp, dat kundige vertrouwenspersonen in iedere
organisatie de norm zijn, en dat mensen ergens terechtkunnen wanneer dat nodig is en ze goed geholpen worden.
Nog veel beter zou het natuurlijk zijn als het aantal mensen
dat jaarlijks te maken krijgt met grensoverschrijdend gedrag
drastisch gedaald is. Daarvoor staan wij uiteindelijk allemaal
aan de lat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan geef ik het woord aan de
heer Strolenberg van de VVD.

9 februari 2023
TK 51

51-15-3

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de indieners, in
ieder geval mevrouw Maatoug maar ook de heer Renkema,
die veel voorbereidend werk heeft gedaan, en natuurlijk
ook mevrouw Hellevoort. Het voorstel is al even onderweg,
maar we kunnen er nu met elkaar over praten.
Nederland is in het afgelopen jaar meerdere keren
geschrokken van verhalen over grensoverschrijdend gedrag.
Slachtoffers besloten om niet langer te zwijgen en kaartten
situaties aan. Dat haalde vaak ook de landelijke media, zoals
zonet al werd genoemd. Hoe verschrikkelijk grensoverschrijdend gedrag ook is, deze verhalen hebben maatschappelijk
wel iets belangrijks teweeggebracht: het gesprek over
ongewenste omgangsvormen. Dat gesprek werd gevoerd
van talkshowtafel tot aan koffieapparaat.
De VVD ziet ook dat een goede en veilige werkomgeving
niet in elke organisatie vanzelfsprekend is. Die verantwoordelijkheid ligt bij ons allemaal; niet alleen bij werkgevers
maar ook bij werknemers. Ongewenste omgangsvormen
mogen door niemand worden geaccepteerd. Laten we
stellen dat het bij de meeste bedrijven goed gaat en dat
daar een goede en fijne werksfeer heerst. Nederland is in
vergelijking met veel andere landen goed georganiseerd
als het gaat om de arbeidsomstandigheden en de veiligheid.
Ook hebben de meeste bedrijven in Nederland al een vertrouwenspersoon aangesteld. De VVD wil graag van de
initiatiefnemer weten hoe zij aankijkt tegen die gedeelde
verantwoordelijkheid en of zij die ook onderkent.
Dit initiatief wijzigt de Arbeidsomstandighedenwet, een wet
met duidelijke doelen, maar ook een wet die erkent dat de
middelen om deze doelen te bereiken een kwestie van
maatwerk zijn. Geen organisatie of bedrijf in Nederland is
hetzelfde.
De voorzitter:
U krijgt een interruptie van mevrouw Kathmann van de
PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een vraag aan de VVD. Hoe rijmt de heer Strolenberg
de uitspraak dat het op de meeste werkvloeren goed geregeld is met het feit dat 71% van de werkenden aangeeft dat
de werkgever geen beleid heeft voor bijvoorbeeld seksuele
intimidatie? Hoe rijmt hij dat met de opmerking dat het
goed geregeld is?
De heer Strolenberg (VVD):
Ik had het over een goede en fijne werksfeer. Dat is iets
anders dan het hebben van beleid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Volgens mij noemde de VVD ook veiligheid, in die zin dat
we het in Nederland goed geregeld hebben. Volgens mij
gaat seksuele intimidatie over veiligheid. Dus nogmaals,
hoe hebben wij het in Nederland goed geregeld als 71%
van de werkenden aangeeft dat de werkgever geen beleid
heeft op het gebied van seksuele intimidatie?

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

De heer Strolenberg (VVD):
Er zit wel een verschil tussen het doel en het middel. Laat
vooropstaan dat ik vind dat het goed is als een bedrijf hier
beleid op voert. Daar wil ik helemaal niet tegen zijn. Maar
in principe is het zo dat er niet per se beleid nodig is om
een fijne werksfeer te hebben. Ik juich het natuurlijk toe dat
elk bedrijf daar beleid op ontwikkelt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Strolenberg (VVD):
Bij veel bedrijven waar ik ben geweest, zie ik een verschillende aanpak. Nu is er trouwens ook al veel geregeld via
gedragscodes, preventiemedewerkers en een actief arbobeleid. Het gaat hier om een belangrijke verantwoordelijkheid,
waar niet te lichtzinnig over gedacht moet worden.
De VVD wil in de behandeling van dit wetsvoorstel de
diversiteit benadrukken van organisaties en bedrijven, van
multinationals tot wasserettes met misschien een eigenaar
en twee werknemers. Voor een multinational is het al
gemeengoed en is het gemakkelijk om een medewerker
aan te wijzen die deels wordt vrijgesteld van regulier werk
en die bijvoorbeeld jaarlijks op een driedaagse training te
sturen. Dat zal voor die wasserette met twee werknemers
een heel ander verhaal zijn.
Dan een opmerking over het doel van het initiatiefwetsvoorstel. Het hebben van een vertrouwenspersoon is een goede
zaak. Dat juicht de VVD ook toe. Dat geldt ook voor het
hebben van beleid ten aanzien van seksuele intimidatie.
Maar het hebben van een vertrouwenspersoon in een
organisatie of bedrijf creëert nog niet meteen een veilig
werkklimaat. Het doel van ons als politiek is niet om een
vertrouwenspersoon voor elk bedrijf, groot en klein,
belangrijk te vinden. Ons doel is een veilig en goed werkklimaat. Het doel is het beperken van ongewenste omgangsvormen en risico's. Het doel is dat ongewenst gedrag
bespreekbaar wordt gemaakt. Kan de initiatiefnemer aangeven en bevestigen dat het doel belangrijker is dan het
middel?
Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Ik ben ervan overtuigd dat
veel organisaties ook het doel hebben om een goed en
veilig werkklimaat te creëren. Dat is namelijk niet alleen in
het belang van de werknemer of werkgever, maar in het
belang van iedereen. Een slechte werksfeer — dat heeft de
heer Van der Lee ook aangegeven — heeft direct ook
invloed op de arbeidsproductiviteit. Uitval kost een bedrijf
ook gewoon geld. Daar zit niemand op te wachten. Bij veel
kleine bedrijven wordt een leidinggevende of een gewaardeerde collega als vertrouwenspersoon ervaren. Bij andere
bedrijven speelt er misschien een situatie waarin een
bedrijfsarts een rol kan spelen, of een huisarts. Afspraken
over gedragscodes, klachtenprocedures en vertrouwenspersonen staan gelukkig ook in steeds meer cao's. Het onderwerp wordt ook steeds vaker besproken door en met personeelsvertegenwoordigers.
Even ter herinnering: de Arbowet is een kaderwet. Dat
betekent dat er geen middelenvoorschriften in staan, maar
doelvoorschriften. Maatwerk is via deze kaderwet mogelijk.
Regels worden in dit geval niet opgelegd vanuit Den Haag.

9 februari 2023
TK 51

51-15-4

Organisaties bepalen zelf — ik zeg: ook met draagvlak —
hoe zij werken aan deze doelen. Dat is goed. De VVD wil
graag weten hoe de initiatiefnemer aankijkt tegen het principe van doelvoorschriften in de Arbowet. Bedrijven zijn nu
natuurlijk ook al verplicht om te zorgen voor een veilige
werkomgeving, onder andere door de risico's in kaart te
brengen en maatregelen te treffen om deze risico's te
minimaliseren. Bedrijven die hier nalatig in zijn, kunnen
zelfs worden veroordeeld of beboet.
Zoals het nu ook is, wordt er gestuurd op zelfregulering,
het genereren van draagvlak en commitment bij zowel
werkgevers als werknemers voor het hebben van een vertrouwenspersoon. In deze tijd van arbeidskrapte is het
belangrijk dat er een prettig werkklimaat is, niet alleen voor
de werksfeer, maar ook om ervoor te zorgen dat je je
werknemers behoudt. En natuurlijk ook om te zorgen voor
een goede klanttevredenheid.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kathmann, PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Om maar in VVD-termen te praten: hoe kijkt de VVD naar
de succesrate van zelfregulering als eigenlijk maar 51% van
de organisaties een vertrouwenspersoon heeft?
De heer Strolenberg (VVD):
Je ziet gelukkig — nou ja, "gelukkig" — dat het onderwerp
door alle schandalen maatschappelijk steeds meer
besproken wordt en dat ook het aantal vertrouwenspersonen, los van de regelgeving, op dit moment groeit.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nogmaals, een concrete vraag. Hoe kijkt u aan tegen de
succesrate van zelfregulering, als sinds 2005 het aantal
vertrouwenspersonen niet gegroeid is? De VVD heeft het
hier over "regeltjes opleggen van bovenaf". Maar volgens
mij is het recht op een vertrouwenspersoon, of in ieder
geval het wettelijk vastleggen dat er een vertrouwenspersoon ís, niet "een regeltje opleggen van bovenaf". Het is
bouwen aan het fundament van een veilige werkvloer.
De heer Strolenberg (VVD):
Laat ik vooropstellen dat we er nog niet zijn. Volgens mij
had de heer Van Kent het ook over de RI&E-rapportages.
77% van de bedrijven heeft die. We moeten gewoon
nastreven dat we naar 100% gaan. In die categorie van
bedrijven wordt op dit moment door 79% ook al aandacht
besteed aan seksueel grensoverschrijdend gedrag. Ik vind
dat op zich een aardige score in het kader van zelfregulering
en van het zorgen voor verantwoordelijkheid. Maar ik zeg
ook: het kan nog veel beter.
Over de maatregelen. Het wetsvoorstel gaat over het verplichtstellen van een vertrouwenspersoon in elke organisatie of bedrijf, van de multinational met honderden werknemers, tot de wasserette met twee werknemers. Groot of
klein, ze worden allemaal hetzelfde behandeld.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

Voor kleine bedrijven vinden we het wetsvoorstel onvoldoende bewezen effectief. Vooral vinden we dat het zorgt
voor een lastenverzwaring voor het midden- en kleinbedrijf.
Om die reden heeft ook de Raad van State geadviseerd de
wet niet in te dienen, onder verwijzing naar het feit dat nut
en noodzaak van het voorstel niet zijn aangetoond, en onder
verwijzing naar de consequenties voor de kleinere bedrijven.
De VVD wil graag van de initiatiefnemer weten hoe zij tegen
dat advies van de Raad van State aankijkt, hoe zij rekening
houdt met de lastenverzwaring voor mkb-bedrijven en hoe
zij denkt dat deze maatregel het doel bereikt. Hoe kijkt zij
ertegen aan dat het inbouwen hiervan toch bureaucratische
regeldruk voor bedrijven met zich meebrengt?
Wat moet er gebeuren? Voor de VVD is het inzetten op meer
voorlichting een beter alternatief. De overheid kan aan
organisaties en bedrijven informatie geven over hoe een
veilige werkomgeving nog toegankelijker kan worden
gemaakt. Handreikingen, voorbeelddocumenten, inspiratiedocumenten over beleid, gedragscodes, het opzetten van
een klachtenregeling: er valt op dat vlak volgens mij nog
heel wat te verbeteren. Ik wil graag weten wat de indiener
vindt van die voorlichting. De minister zit hier als adviseur
bij. Ik stel haar via de voorzitter de vraag hoe er op dit
moment al acties ondernomen worden. En wat is de
minister nog van plan te gaan doen om daar nóg meer op
te kunnen gaan sturen?
Het is belangrijk dat er een cultuuromslag plaatsvindt, zodat
werknemers ongewenst gedrag tegengaan door dit met
elkaar bespreekbaar te maken. Ik denk dat door maatschappelijke sentimenten die omslag steeds meer plaatsvindt.
Hoe dan ook, de VVD vindt dat werkgevers en werknemers
samen verantwoordelijk zijn voor goed, gezond en veilig
werken.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Van der Lee van GroenLinks wil interrumperen, maar misschien is het goed als de heer Strolenberg
eerst zijn betoog afrondt.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben er bijna, voorzitter.
De Arbeidsomstandighedenwet geeft al heel veel algemene
doelen, en werkgevers zijn al verplicht om ervoor te zorgen
dat ze aan die doelen werken, dus aan het veilig werken en
aan het minimaliseren van risico's op het werk. Een vertrouwenspersoon voor elk bedrijf is een mooi streven. Maar als
we elk bedrijf en elke organisatie dezelfde maatregel op
zouden leggen, zou dat geen recht doen aan de grote
diversiteit van ondernemingen die ons land rijk is.
De VVD is tevreden over de aanpassing van de initiatiefnemer om ook externe vertrouwenspersonen mogelijk te
maken, maar de VVD blijft kritisch over de regeldruk die dit
oplevert voor deze groep hardwerkende ondernemers. De
politiek kan hun een duwtje in de rug geven, met goede
voorlichting en het voeren van discussies over een veilige
werkplek. Ondernemers verdienen een kans én verdienen
vertrouwen. En werknemers verdienen een veilige werkomgeving.

9 februari 2023
TK 51

51-15-5

Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van der Lee van GroenLinks heeft een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De politiek is er op zich voor om belangen tegen elkaar af
te wegen. Aan het einde van de rit kan het altijd zo zijn dat
de VVD zegt: de administratieve lasten wegen voor ons
zwaarder dan het feit dat een heel groot aantal werknemers
niet de ruimte voelt om grensoverschrijdend gedrag aan
te kaarten. We kunnen een semantische discussie voeren
over wat het doel is en wat het middel is. We willen allemaal
een sociaal veilig werkklimaat. Dat gunnen we iedereen.
Maar ik denk dat het ook een doel is dat iedereen die zo'n
sociaal veilig werkklimaat niet ervaart, en die dat niet kan
of durft aan te kaarten bij de leidinggevende, een veilige
plek heeft waar dat wél kan. Dan gaat het niet om de
vormgeving van de vertrouwenspersoon als zodanig, maar
het gaat er wel om dat het doel is dat er een plek is om het
aan te kaarten. Is dat een doel dat de VVD onderschrijft?
De heer Strolenberg (VVD):
Ja, en die persoon hoeft dan ook niet per se "vertrouwenspersoon" te heten. Het kan ook een collega zijn of een leidinggevende. Ik heb gezien dat er verschillende manieren
mogelijk zijn, bij heel veel bedrijven. Er zijn heel veel
manieren mogelijk om dat veilige werkklimaat en ongewenste omgangsvormen bespreekbaar te maken. Die
manieren werken ook, zonder vertrouwenspersonen. Zonet
werd natuurlijk de situatie bij The Voice genoemd. We zien
ook dat het hebben van een vertrouwenspersoon niet
garandeert dat er daarmee een veilig werkklimaat is.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat heb ik zelf ook betoogd. Maar ik heb wel gezegd: het is
een noodzakelijke stap. Het is niet voldoende, want je moet
meer doen. Maar als deze schakel er niet is, heb je een
probleem. En dan heeft de werkgever straks ook een probleem. Dan breken er arbeidsconflicten uit, of mensen
melden zich ziek en belanden in de Ziektewet. Met alle respect, dan is het inzetten van de VVD op voorlichting ... wel
een beetje naïef. Deze discussie is niet van gisteren; die
loopt al decennia. Dan is het belangrijk dat de politiek een
maat stelt, en dat we zeggen: het doel is dat je áltijd ergens
terechtkunt. Ik denk dat de initiatiefnemer een mooi voorstel
heeft gedaan om dat te bereiken. Laten we niet nog vele
jaren wachten totdat voorlichting bereikt heeft dat mensen
weten dat ze wel ergens terechtkunnen.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik denk dat voorlichting er in ieder geval bij kan helpen dat
het gesprek vaker plaatsvindt. En kijk eens naar de talkshows en de aandacht die grensoverschrijdend gedrag
krijgt. Ik denk dat grensoverschrijdend gedrag maatschappelijk gezien steeds meer bespreekbaar wordt. Ik denk ook
dat het een probleem is dat ook werkgevers steeds meer
aangaat. Zij zitten immers ook niet te wachten op werknemers die ziek thuiszitten, of op mensen die niet lekker in
hun vel zitten. De heer Van der Lee zei net immers zelf ook
al: dat heeft ook gewoon een direct raakvlak met de

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

arbeidsproductiviteit. Ik sta er alleen iets positiever in. Ik
verwacht meer van de bedrijven zelf. En ik verwacht ook
dat mensen, werknemers in een bedrijf, steeds meer doen
om ook gewoon voor hun collega's op te gaan staan als ze
het gevoel hebben dat die collega's niet lekker in hun vel
zitten en dat er iets aan de hand is. We kunnen dat probleem
niet alleen bij werkgevers neerleggen. We hebben daar
allemaal een verantwoordelijkheid in.
Mevrouw Podt (D66):
De VVD spreekt over lastenverzwaring en regeldruk voor
werkgevers. Dit was twee jaar geleden het argument van
de werkgevers om te zeggen dat het geen goed idee was.
Nu is het zo dat VNO-NCW en MKB-Nederland zich hebben
uitgesproken voor een wet over vertrouwenspersonen. Zij
willen er alles aan doen om grensoverschrijdend gedrag
aan te pakken. Ik denk dat dat een hele belangrijke en mooie
draai is. Ik vraag me af waarom de VVD die draai niet mee
maakt. Waarom blijft de VVD stilstaan? De werkgevers zijn
namelijk voor.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb ook geluiden gehoord. Ik spreek ook met werkgeversorganisaties. Ik hoor daarin wisselende geluiden. Volgens
mij heeft het EenVandaag Opiniepanel ook een onderzoekje
naar buiten gebracht. Daarin wordt aangegeven dat maar
26% van de ondervraagde ondernemers en personeel dit
een goed plan vindt. Het is dus ook een wisselend verhaal.
We hebben bij de internetconsultatie gezien wat de reactie
was van MKB-Nederland en VNO-NCW. Ik heb zelf vandaag
nog een keertje met hen gebeld. Ik hoorde daarin nog steeds
die kritische houding terug. Ik snap dus niet precies waar
die wisselende geluiden vandaan komen. Dat zal waarschijnlijk met hun woordvoerderslijnen te maken hebben. Ik hoor
echter van ondernemers, een aantal werkgeversorganisaties
en het EenVandaag Opiniepanel dat ondernemers hier niet
op zitten te wachten.
Mevrouw Podt (D66):
Je ziet in de berichten van de werkgeversorganisaties terug
dat zij enorme waardering hebben voor de aanpassingen
die mevrouw Maatoug in haar voorstel heeft gedaan. U
blijft eigenlijk de hele tijd zeggen: ja, maar er is zo'n grote
diversiteit aan bedrijven. Met dit voorstel hebben we allerlei
mogelijkheden gecreëerd voor bedrijven om dat in hun
eigen tempo en op hun eigen manier in te richten. Heel veel
van de bezwaren die u noemt, snijden dus totaal geen hout.
De heer Strolenberg (VVD):
In het laatste stuk van mijn bijdrage heb ik ook aangegeven
dat ik de aanpassingen waardeer. Daardoor wordt het een
minder slecht voorstel. Ik blijf echter kritisch. De Arbowet
beschrijft een aantal doelen. Die doelen staan overeind. De
bedrijven hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te
zorgen dat er een veilig werkklimaat is. Zij moeten ook een
inventarisatie maken van de risico's. Daar moeten zij
maatregelen voor treffen. Dat staat nu al in de wet. Zij
mogen zelf beslissen hoe zij dat doen. Zij mogen zelf
beslissen op welke manier zij dat doen. Ik ben bij verschillende bedrijven geweest. Zij doen dat ook op verschillende
manieren. Ik wil even een pleidooi houden dat het niet per
definitie zo is dat een bedrijf waar geen vertrouwenspersoon

9 februari 2023
TK 51

51-15-6

is, op dit moment niet veilig zou zijn en geen veilig werkklimaat zou hebben. Ik ben geen antivertrouwenspersoonpleidooi aan het houden. Ik vind het namelijk nog steeds hartstikke goed dat bedrijven daarin initiatief nemen. Ik wil het
echter aan de bedrijven laten. Ik wil de bedrijven dit niet
opleggen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
2 miljoen vrouwen ervaren seksuele intimidatie op de
werkvloer. 71% van de werknemers geeft aan: als ik seksuele intimidatie ervaar, weet ik niet waar ik naartoe moet,
wat mijn bedrijf doet en wat de policy is. 71% van de
bedrijven heeft dit niet geregeld. 2 miljoen vrouwen in
Nederland ervaren seksuele intimidatie. Ik hoor de VVD hier
zeggen: als je wat minder lekker in je vel zit, dan kan je dat
misschien bespreekbaar maken op de werkvloer. Dat was
echt de uitspraak van de VVD. Dit gaat ook over machtsverhoudingen. Dit gaat ook over mensen die bang zijn om het
gesprek te openen. Er wordt één voorstel gedaan uit de
brede gereedschapskist wat we allemaal nog hebben te
doen om een veilige werkvloer te creëren. Het gaat hier om
één vertrouwenspersoon, zodat die 2 miljoen vrouwen wél
weten waar ze naartoe kunnen gaan. En dan zegt de VVD:
we moeten maar gewoon even een campagne voeren als
mensen niet lekker in hun vel zitten. Is dat uw boodschap
aan al die vrouwen?
De heer Strolenberg (VVD):
Nee, ik denk niet dat het alleen een kwestie van voorlichting
is. Het gaat ook om voorbeeldgedrag. Ik heb een aantal
bedrijven gesproken waarvan de directie zelf heel sterk zit
op voorbeeldgedrag. Daar wordt wel naar gekeken. Het ligt
ook heel erg aan de houding van het bedrijf zelf, van de
ondernemer zelf. Die moet het goede voorbeeld laten zien
en bespreekbaar maken dat hij dat afkeurt. Het moet ook
helder zijn wat de omgangsvormen zijn. Wat dat aangaat,
denk ik dat we dat allemaal wel weten met elkaar. Het is
ook in het belang van het bedrijf zelf om het goed te regelen, want een goede werksfeer — ik zei het al — zorgt voor
een blije werknemer en een goede arbeidsproductiviteit.
Op mensen die niet lekker in hun vel zitten en uiteindelijk
thuis komen te zitten en niet kunnen werken, zit ook de
werkgever niet te wachten.
De heer Van Kent (SP):
Ik volg dit debat een beetje en ik vraag me echt af waar de
VVD nou precies bang voor is.
De heer Strolenberg (VVD):
Dat wij hier in de Kamer alles precies gaan bepalen, terwijl
we hebben gezegd dat we in de Arbowet daarvoor doelvoorschriften opnemen en dat we het aan de bedrijven zelf
overlaten hoe de middelen worden ingevuld. Als wij nu
elke keer allerlei dingen gaan overnemen en gaan bepalen
voor die bedrijven, dan raak je een stukje flexibiliteit kwijt.
Ik heb al gezegd dat meer dan de helft van de bedrijven een
vertrouwenspersoon heeft. Ik vind het heel goed als het
punt van de vertrouwenspersoon in organisaties in
gesprekken door een personeelsvertegenwoordiging zelf
wordt aangekaart, zodat er ook meteen draagvlak is, ook
voor de persoon, bijvoorbeeld. Die bottom-upbenadering
werkt beter in de praktijk dan een top-downbenadering.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

De heer Van Kent (SP):
Ik heb toch het idee dat de VVD een verkeerde versie van
deze wet heeft gelezen, namelijk de allereerste die is ingediend. Ik hoor de VVD hier aangeven: wij vinden dat
bedrijven zelf ruimte moeten hebben om invulling te geven
aan de manier waarop zij de vertrouwenspersoon willen
organiseren. Nou, wat deze wet doet, is die ruimte geven.
Heeft u kennisgenomen van de wijzigingen die in deze wet
zijn aangebracht? Nogmaals de vraag: die ruimte is er, waar
zit dan precies die angst? Wat is nou de reden dat de VVD
denkt "nou, als deze wet wordt aangenomen, hebben we
toch echt een vet probleem"?
De heer Strolenberg (VVD):
Dat het wel weer een opeenstapeling is en een toevoeging
van regeldruk. Aan de andere kant heb ik over de wijziging
in mijn bijdrage aangegeven dat wij blij zijn dat in ieder
geval de mogelijkheid geboden wordt aan kleinere werkgevers om in collectiviteit per branche of extern een vertrouwenspersoon te benoemen. Daarvan kan ik alleen maar
zeggen dat ik het plan daardoor minder slecht vind.
De heer Van Kent (SP):
Over het belang van een vertrouwenspersoon in een organisatie is al veel gesproken. Ik denk dat wij allebei dat
belang zien. Maar het lijkt er nu toch sterk op dat de VVD
er een soort JOVD-debatje van maakt, van "we moeten als
VVD toch voorkomen dat de overheid regels gaat opleggen
aan bedrijven, dus doe maar niet", in plaats van: neem deze
wet aan en stop met toe te staan dat bedrijven die vertrouwenspersoon niet hebben. Ik hoor geen echte, inhoudelijke
reden. Waar we nu uiteindelijk op uitkomen, is dat de VVD
zegt "regeldruk". Pardon, maar het hebben van een vertrouwenspersoon zou toch de normaalste zaak van de wereld
moeten zijn? Deze wet geeft toch juist de ruimte om dat
naar eigen inzicht verder in te vullen?
De heer Strolenberg (VVD):
Nee, ik zei al dat er andere manieren zijn om te zorgen voor
een veilig werkklimaat. Daar heb je niet per se een vertrouwenspersoon voor nodig.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Wat stelt u dan voor?
De heer Strolenberg (VVD):
Ik kom zelf bij een bedrijf vandaan waar we in teamoverleg
één keer in de drie weken in een soort retrospectief
bespraken: wat gaat er goed, hoe voelen mensen zich? Er
moet een sfeer zijn waarin mensen elkaar vertrouwen en
je niet meteen wordt afgerekend op wat je zegt. Ik denk dat
dat veel belangrijker is, dus een goed werkklimaat, een
goede arbeidsrelatie. Als een werkgever goed voor zijn
mensen zorgt, betaalt zich dat terug in meer werkplezier en
meer arbeidsproductiviteit en minder uitval.

9 februari 2023
TK 51

51-15-7

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil toch proberen om het stokje van de heer Van Kent
over te nemen. Als het punt van maatwerk echt een serieus
issue is, dan had de heer Strolenberg met voorstellen kunnen komen om het maatwerk nog verder te verruimen.
Maar daarin is al voorzien in de nieuwste versie van de wet.
Het gaat ook om de figuur van de vertrouwenspersoon, of
dat nu intern of extern is, of samen met anderen. Er zijn
allerlei varianten mogelijk. Dat schrijft de wet helemaal niet
voor. Maar als ik het goed begrijp, hoor ik de heer Strolenberg eigenlijk zeggen: ongeacht de mate van maatwerk zit
ons probleem 'm in de administratievelastendruk. Is dat
een correcte samenvatting van zijn inbreng?
De heer Strolenberg (VVD):
Ik geef aan dat heel veel bedrijven op dit moment al zo'n
RI&E hebben. Ze zijn op dit moment ook zelf verantwoordelijk voor het creëren van en zorgen voor een goed werkklimaat. Ze kunnen daar ook gewoon op worden aangesproken. Er is binnen bedrijven ook al heel veel aandacht voor
ongewenste omgangsvormen. Ik juich dat ook alleen maar
toe. Ik denk dat het door de maatschappelijke ontwikkelingen en de discussies die er plaatsvinden ook een onderwerp
is waar we de komende jaren nog wel langer over zullen
praten, en hopelijk gebeurt dat op de werkvloer.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We zullen er nog veel langer over praten als de VVD niet
wil meewerken aan een oplossing voor medewerkers die
het niet aandurven om hun pijnlijke ervaring te delen in
een groepsdiscussie met het team over hoe het met ze gaat
en nergens terechtkunnen. Als je nergens terechtkunt, wordt
dat geluid ook niet gehoord. De werksfeer lijkt dan oké,
maar is dat niet. Daar is nou precies die figuur van de vertrouwenspersoon voor. Ik ken geen bedrijf of organisatie
in de particuliere en publieke sector die bij zijn beleid op
dit terrein "een figuur van een vertrouwenspersoon" heeft.
Daar is geen alternatief voor. Waarom loopt de VVD daar
van weg?
De heer Strolenberg (VVD):
Ik zie dat het bij kleine bedrijven op dit moment zo geregeld
is dat mensen uiteindelijk, als ze er echt last van hebben,
een gewaardeerde collega in vertrouwen nemen. In zo'n
geval heeft het ook impact op de arbeidsproductiviteit. Ze
maken dit bespreekbaar met een bedrijfsarts. Ze gaan zelf
naar hun huisarts om dit bespreekbaar te maken. Er zijn
dus echt wel verschillende mogelijkheden waarop je in
ieder geval advies kunt inwinnen. Het is niet zo dat het
helemaal nieuw is. Aan de andere kant wil ik nog eens
benadrukken dat wij niet tegen vertrouwenspersonen zijn.
Er zijn bedrijven die daar wel mee aan de slag gaan. Dat
juichen we ook toe, alleen we willen niet dat dat per se van
bovenaf opgelegd wordt. We zien veel liever dat die discussie op de vloer plaatsvindt en dat het niet alleen een verantwoordelijkheid is van werkgevers om hiervoor te zorgen,
maar ook van werknemers.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann
van de PvdA.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de initiatiefnemers danken voor dit initiatief, zeker mevrouw Maatoug.
Maar we weten allemaal dat er achter een dijk van een
Kamerlid ook een nog grotere dijk van een medewerker zit.
Dus ook heel veel dank aan mevrouw Hellevoort voor het
initiatief dat we vandaag bespreken.
We weten het allemaal. We kunnen er eigenlijk niet meer
omheen. We moeten aan de bak, want het fundament onder
veilige werkplekken op heel veel plaatsen in Nederland is
gewoon niet meer op orde. En als ik zeg "we", bedoel ik ook
echt wij met z'n allen als maatschappij: werkgevers, werknemers, opleiders en ook opvoeders. Ik ben dus ongelofelijk
blij dat de initiatiefnemer deze wet naar de Kamer heeft
gebracht, want hiermee kunnen we eigenlijk de eerste
stapjes zetten in het op orde krijgen van dat fundament.
Het is eigenlijk ook wel fijn dat dat relatief snel zou kunnen.
We spreken vanavond namelijk slechts over de wettelijke
verankering van een vertrouwenspersoon op de werkvloer.
Zoals de indiener in de eerdere beantwoording zelf ook al
heeft aangegeven, is er een breed palet aan instrumenten
nodig. Daar is die vertrouwenspersoon er maar eentje van.
Ik heb slecht nieuws voor wie denkt dat die vertrouwenspersoon niet wettelijk verankerd hoeft te worden omdat de
huidige regelgeving afdoende is. Ik heb het net al aangegeven: vertrouwenspersonen hebben geen wettelijke verankering en slechts 51% van de organisaties heeft een vertrouwenspersoon. Sinds 2005 is het aantal vertrouwenspersonen niet toegenomen. 71% van de werkenden geeft aan dat
hun werkgever geen beleid heeft tegen seksuele intimidatie.
Wat is dat voor boodschap aan die 1 miljoen mensen die
te maken hebben met ongewenste omgangsvormen op de
werkvloer en die 2 miljoen vrouwen die seksuele intimidatie
ervaren, waar ik het net over had? Om Claudia de Breij te
quoten: het komt niet goed; wij gaan het goed máken. Het
komt niet goed, niet vanzelf, niet met zelfregulering. Maar
we kunnen het wel goed máken. Deze wet is in ieder geval
een eerste kleine en gelukkig ook relatief snelle stap om
het goed te maken. Het is niet, zoals de VVD zegt, "een
regeltje van bovenaf". Dat doet echt geen recht aan dit
complexe vraagstuk. Onze wetten zijn het fundament van
de samenleving. Dat zit dus onder ons. We worden daardoor
gedragen.
Wel heb ik nog een aantal aanvullende vragen over de wet.
In de eerste plaats heb ik die aan de indiener en daarnaast
heb ik er een aantal aan de minister. In het laatste kwartaal
van 2022 groeide het aantal zzp'ers tot 1,2 miljoen. Dat is
geen homogene groep. Sommigen van hen brengen in het
kader van opdrachten heel veel tijd door op de werkvloer
van de opdrachtgever, terwijl anderen juist meer op afstand
staan. Maar één ding hebben ze gemeen: voor hun inkomen
zijn ze afhankelijk van hun opdrachtgevers. Dit maakt dat
het ook voor zzp'ers lastig navigeren is wanneer zij te maken
krijgen met onveilig of ongepast gedrag. Mijn vraag aan
de initiatiefnemer is waar zzp'ers terechtkunnen. In hoeverre
verplicht dit wetsvoorstel opdrachtgevers om zzp'ers die
ze in de arm nemen, toegang te geven tot een vertrouwenspersoon?
Daarnaast viel het de Partij van de Arbeidfractie op dat er
per melding betaald wordt bij een abonnement op een
externe vertrouwenspersoon. In hoeverre ligt hierbij een

9 februari 2023
TK 51

51-15-8

risico dat werkgevers hun werknemers actief gaan ontmoedigen om meldingen te doen bij een vertrouwenspersoon?
Op welke manier kan dit worden voorkomen? Een laagdrempelige, bereikbare vertrouwenspersoon voor iedere werknemer in Nederland is een prachtig streven, dus ik hoor
heel graag hoe mevrouw Maatoug deze zaken ziet. Sowieso
luister ik daar altijd graag naar.
Ook heb ik een aantal vragen aan de minister. De Regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld is natuurlijk in opdracht van het kabinet aan
het werk. Die heeft ons ook in het kader van deze wet een
brief gestuurd. Naar aanleiding van die brief heb ik een
aantal aanvullende vragen aan de minister. Kan zij aangeven
op welke wijze de onafhankelijke positie van de vertrouwenspersoon geborgd is? Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken
met wel of niet ontslag. Hoe zorgt de minister ervoor dat
er gedegen opleidingen en certificeringen op gang komen,
met extra aandacht voor seksueel grensoverschrijdend
gedrag? Kan zij aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat
vertrouwenspersonen gefaciliteerd gaan worden, bijvoorbeeld alleen al met een werkplek die afdoende is? Ik zei het
al aan het begin van mijn inbreng: deze wet zet slechts een
stap op het fundament van veilige werkplekken. Het is echt
gewoon een stap om de boel op orde te krijgen. Daar zijn
heel veel meer stappen voor nodig. Kan de minister aangeven welke initiatieven zij nog meer gaat nemen om dat
fundament op orde te krijgen?

We weten dat pesten, agressie, intimidatie, discriminatie
en seksuele intimidatie op de werkvloer, of dat nu door een
leidinggevende, collega's of een externe gebeurt, een
enorme impact op slachtoffers en op het bedrijf kunnen
hebben. Mijn fractie heeft vanuit die gedachte ook zeker
een positieve grondhouding tegenover elk voorstel dat
effectief en efficiënt kan bijdragen aan de veiligheid op de
werkvloer en goede omgangsvormen en de waarborgen
daarvoor.
Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: vertrouwenspersonen doen
goed werk en het is goed dat veel organisaties in- en/of
extern een vertrouwenspersoon hebben. We zien dit initiatiefwetsvoorstel dan ook als een mogelijke aanvulling op
die bestaande initiatieven.
Maar als het gaat om de omgangsvormen op de werkvloer
en het voorkomen van ongewenst gedrag, dan begint het
wat het CDA betreft met cultuur en het onderlinge gesprek.
Kunnen en durven we elkaar nog aan te spreken in plaats
van naar instanties en functionarissen te kijken? Wat kan
er gebeuren aan preventie en cultuurverandering? Ik denk
dat onder andere de MeToobeweging en allerlei misstanden
die aan het licht zijn gekomen, de bewustwording hebben
vergroot en dat gesprek ook faciliteren. En ook werkgevers
zijn zich daar in toenemende mate van bewust. Een vraag
aan de minister is om hierop te reageren. Wat kunnen we
in dezen eventueel verwachten van onze regeringscommissaris, mevrouw Hamer? Welke rol kan zij hierin spelen?

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook van mijn kant allereerst
veel waardering en dank voor de initiatiefnemers: collega
Maatoug, maar ook haar voorganger de heer Renkema en
de medewerker die hier in de bak zit, mevrouw Hellevoort,
maar volgens mij waren er in het verleden ook nog anderen
bij betrokken. Dank voor dit initiatief en ook voor de
beantwoording van de vragen uit de schriftelijke ronde. Ik
heb het nog even opgezocht, want ik dacht: zou de heer
Renkema nu in een gezonde werkomgeving zitten? Ik vroeg
me af: hoe is het met hem? Ik heb gezien dat hij in het
onderwijs is beland en daar een mooie bestuursfunctie
heeft. Ook daar heeft hij de verantwoordelijkheid om mede
bij te dragen aan een gezonde werksfeer. We denken ook
aan hem.
Voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen
zijn dat werknemers zich veilig moeten voelen op hun werk
en erop moeten kunnen vertrouwen dat hun werkgever ook
optreedt als zij zich niet veilig voelen door ongewenst
gedrag van collega's en/of van leidinggevenden. In het
afgelopen jaar is het thema ongewenst gedrag op de
werkvloer veelvuldig in het nieuws geweest, sinds MeToo,
maar ook de onthullingen bij het tv-programma naar aanleiding van The Voice. Maar ook daarvoor bestond ongewenst gedrag op de werkvloer uiteraard al. Het is ook goed
dat we als Kamer daarover spreken en kijken welke maatregelen genomen kunnen worden om ongewenst gedrag zo
veel mogelijk te voorkomen.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

In onze wet- en regelgeving is uiteraard ook al het een en
ander opgenomen voor een goede verhouding op de
werkvloer. Werkgevers zijn al verplicht om arbeidsrisico's
zoals ongewenst gedrag als onderdeel van de RI&E in kaart
te brengen en een plan van aanpak op te stellen om die
risico's te voorkomen. Het kabinet heeft de eerdergenoemde
regeringscommissaris aangesteld, die gevraagd en ongevraagd zal adviseren over de aanpak van seksueel grensoverschrijdend gedrag. De Arbeidsinspectie heeft diverse
onderzoeken lopen en uitgevoerd in bepaalde sectoren.
Daar is ook een plan van aanpak uit voortgekomen. De
minister heeft aangegeven te onderzoeken of een wettelijke
verplichting van de gedragscode of een klachtenregeling
voor de aanpak van grensoverschrijdend gedrag op de
werkplek mogelijk is. Daarnaast loopt er ook nog een aanpak
van discriminatie op de werkvloer.
Maar dan gericht op dit initiatiefwetsvoorstel. Dank aan de
initiatiefnemer dat zij ook de bereidheid heeft getoond,
mede naar aanleiding van enkele van onze vragen in de
schriftelijke ronde, om het voorstel aan te passen. Ik denk
dat dat echt stappen voorwaarts zijn, zeker in de praktische
toepasbaarheid van het initiatiefwetsvoorstel, met name
dat het altijd een eigen afweging is voor een bedrijf om te
kiezen voor een interne of een externe vertrouwenspersoon
of wellicht zelfs een combinatie daarvan. Vooral voor kleinere organisaties lijkt het ons nuttig dat zij efficiënt in een
vertrouwenspersoon kunnen voorzien door daarvoor aan
te sluiten bij een externe. Er is ook de suggestie van VNONCW en MKB-Nederland om bijvoorbeeld de mogelijkheid
te creëren voor vertrouwenspersonen via arbodienstverleners, om die op die wijze aan te bieden, die is opgenomen
in de toelichting. De ATR suggereerde nog om het SERArboportaal of het Steunpunt RI&E uit te breiden om kleinere organisaties daarmee tegemoet te komen. Kan de initiatiefnemer bevestigen dat daarmee ook materieel invulling

9 februari 2023
TK 51

51-15-9

kan of zou worden gegeven aan deze initiatiefwet, zoals de
initiatiefnemer deze voorstelt?
Een meer gedetailleerde vraag daarbij is of één jaarverslag
vanuit zo'n organisatie volstaat. Dat wordt gevraagd van
de vertrouwenspersoon, op basis van artikel 13a, lid 4, sub
f. Of moet dat per aangesloten organisatie? En op welke
wijze kan dan worden voldaan aan de taken die zijn opgenomen in artikel 13a, lid 5, aan het signaleren, sub d, het
geven van voorlichting, sub e, en dergelijke?
Voorzitter. We vinden het goed dat na de eventuele inwerkingtreding van het wetsvoorstel aan bedrijven en vooral
aan kleinere organisaties even de tijd wordt geboden om
zich hieraan aan te passen. Dank ook daarvoor.
Desondanks resteren er nog enkele vragen over het wetsvoorstel, mede op basis van de kritische reactie van de Raad
van State en enkele opmerkingen van het ATR. Het gaat
met name om de vraag of we dit nu werkelijk voor echt élke
organisatie wettelijk moeten voorschrijven. Gaat we dit aan
kleine familiebedrijven, maar ook aan verenigingen en
stichtingen die een paar mensen in dienst hebben, opleggen? En wat zijn de consequenties daar precies van? "Per
jaar €100", zegt de initiatiefnemer. Dat klinkt alsof dat zeer
goed is te overzien. Maar er moeten rapportages komen
en mogelijk worden nog aanvullende eisen gesteld op het
gebied van deskundigheid en ervaring. Wat komt hier
mogelijk nog achter weg? Er is geen mkb-toets gedaan, zo
blijkt uit de stukken, tenminste, als ik die goed heb doorgenomen. Die toets zou wellicht goed zijn, zeker als nog aanvullende kwaliteitscriteria gehanteerd worden. Hoe ziet de
minister dit? En hoe ziet de initiatiefnemer dit?
Voorzitter. Ik kom hier ook op omdat mede naar aanleiding
van of in reactie op onze vragen in de schriftelijke ronde de
uitzondering van één werknemer voor maximaal 40 uur per
week is opgehoogd naar maximaal 60 uur per week. Dit is
gedaan om pgb-houders met 24 uursdiensten niet ook
hieronder te laten vallen. Dat is natuurlijk terecht. Onze
vragen waren ingestoken vanuit de praktijk van bijvoorbeeld
het verenigingsleven of kleine stichtingen die bijvoorbeeld
een conciërge, een beheerder, een secretaris of een administrateur in dienst hebben. Moeten zij hier ook onder vallen? "Nee," zegt de initiatiefnemer, "want 1 fte is uitgezonderd en die uitzondering is opgehoogd van 40 uur naar 60
uur voor pgb-houders." Ik noemde het net al. Maar dat
brengt mij wel bij de vraag of wij het voldoende kunnen
overzien als we dit toch voor iedereen wettelijk verplicht
stellen.
Klopt het dat een vertrouwenspersoon wordt voorgeschreven voor alle organisaties, met uitzondering van organisaties met 1,5 fte in dienst? Dat is dan die 60 uur. Dat vraag
ik de initiatiefnemer.
Wat betekent dit precies voor verenigingen en stichtingen
met een paar man? Die vallen bijvoorbeeld niet allemaal
onder een cao of een brancheorganisatie. Neem een agrarisch familiebedrijf, een stichting met een dorpshuis met
een beheerder, iemand voor de horeca en misschien een
administrateur in dienst, of een kampeerboerderij. Laat ik
zeggen: de micro-organisaties, de organisaties met tot
ongeveer tien man personeel. Wat zijn de lasten voor hen?
En wegen de lasten van de verplichting om een vertrouwenspersoon te hebben naast de verplichtingen die er al
zijn rondom de RI&E, zoals het hebben van bedrijfsartsen

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

en alle andere initiatieven die lopen, voldoende op tegen
de risico's op ongewenst gedrag op de werkvloer in dergelijke kleine organisaties? Dat speelt naast waar het voor ons
begint: bij cultuur en een onderling gesprek op de werkvloer, zeker in die kleine organisaties. Ik zou de initiatiefnemer en de minister willen vragen om ook daarop te reflecteren.
Voorzitter. Ik vraag dit niet omdat ik denk dat het voor
werkenden in kleine organisaties niet nuttig kan zijn om
een beroep te doen op een vertrouwenspersoon, maar er
kunnen meer wegen zijn die naar Rome leiden. Een klachtenregeling en -commissie kunnen ook effectief zijn. Ook
de Raad van State noemde dat voorbeeld. Het is ook primair
aan sociale partners om hier invulling aan te geven of
afspraken over te maken.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Het CDA staat voor
een samenleving waarin iedereen zich sociaal veilig voelt
en verantwoordelijkheid neemt voor de sociale veiligheid,
ook voor die van anderen. Dat begint bij onszelf, bij ons
eigen gedrag en bij elkaar daarop aanspreken. Die samenleving wordt niet gemaakt door het kabinet en niet door de
regeringscommissaris. Die maken we samen, ook op de
werkvloer.
Wij wachten met veel belangstelling de reactie van de initiatiefnemer en het kabinet af en zullen dan een definitief
oordeel over dit initiatiefwetsvoorstel bepalen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik tot slot het woord
aan de heer Léon de Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik de initiatiefnemer bedanken voor het voorstel. Het is altijd mooi om
te zien dat Kamerleden een onderwerp aanpakken, zich
daarin vastbijten en bepaalde doelen in wetgeving proberen
om te zetten.
Voorzitter. Een werknemer moet kunnen uitgaan van een
algemeen geaccepteerde, veilige werkomgeving. Het is ook
goed dat er aandacht is voor het tegengaan van ongewenste
praktijken op de werkvloer. Een vertrouwenspersoon binnen
een organisatie kán een belangrijke rol spelen bij het
tegengaan van ongewenste situaties op de werkvloer. Maar
een vertrouwenspersoon is zeker niet het enige middel om
ongewenst gedrag op de werkvloer tegen te gaan, zoals dit
wetsvoorstel beoogt. Werkgevers kunnen op verschillende
manieren zorgen voor een veilige werkomgeving en invulling geven aan hetgeen al wettelijk is vastgelegd. De Arbowet verplicht de werkgever namelijk nu al om psychosociale
arbeidsbelasting te voorkomen of te beperken. Dan hebben
we het dus over zaken die voor stress zorgen, zoals seksuele
intimidatie, agressie en geweld, pesten en werkdruk. Zoals
ook de Raad van State aangeeft, dient de werkgever een
risico-inventarisatie en -evaluatie uit te voeren. Daarbij kan
arbo ondersteunen. Vervolgens moet de werkgever daar
dan maatregelen op nemen. Het is aan de werkgever hoe
die invulling eruitziet. En dat kan dus door middel van een
vertrouwenspersoon, als dat past binnen de organisatie,
als het voor de desbetreffende organisatie een geschikt
middel is. Het gaat erom dat organisaties maatregelen

9 februari 2023
TK 51

51-15-10

nemen voor een veilige werkomgeving, en daarop ziet de
Arbeidsinspectie. Zo kan een organisatie, buiten een vertrouwenspersoon, ook kiezen voor het instellen van een
gedragscode, een klachtenregeling, een klachtencommissie,
of andere maatregelen nemen. Werkgevers moeten daar
de ruimte voor krijgen. Zoals gezegd, is het aan de inspectie
om daarop te controleren. Maar als er op de al bestaande
wettelijke plichten onvoldoende wordt gehandhaafd, dan
moet niet de wet worden aangepast, maar de handhaving
omhoog. Is de initiatiefnemer dat met ons eens?
Maar een werknemer kan ook zelf stappen zetten richting
de arbodienst, een vakbond, of er is een directe confrontatie
met de werkgever of met een andere werknemer. Of, in het
ergste geval, kan hij naar de politie stappen, wanneer er
sprake is van ongewenste praktijken en een onveilige
werksituatie. Wij zijn van mening dat het doel voorop moet
staan en niet zozeer het middel. Het doel moet een veilige
werkomgeving zijn, waarbij werknemers de ruimte krijgen
om aan de bel te trekken wanneer dit niet het geval is, en
werkgevers de ruimte krijgen om invulling te geven aan de
wettelijke verplichtingen. Uit het wetsvoorstel blijkt nergens
dat het wettelijk verplichtstellen van een vertrouwenspersoon voor alle werknemers noodzakelijk is om ongewenste
praktijken tegen te gaan, terwijl een verplichting wel zorgt
voor hogere lasten, ook voor organisaties die het nu in de
praktijk zonder een vertrouwenspersoon al wel goed geregeld hebben.
Voorzitter. Er moet me ook iets van het hart. Waar we ook
voor moeten waken, is dat we een samenleving aan het
creëren zijn waarbij zelfredzaamheid en de verantwoordelijkheid om voor jezelf of voor de mensen om je heen op te
komen, totaal wordt overgenomen door derden, en alleen
mogelijk zou zijn via dwingende wetgeving. Daarnaast
moeten we ook geen samenleving creëren die van suiker
is, waarin er geen grap of compliment meer gemaakt kan
worden, waarbij alles vrijwel direct tot ongewenst en
onveilig wordt bestempeld en iedereen op zijn of haar tenen
loopt, en waarbij het lijkt alsof geen werkgever meer deugt
en geen werknemer meer veilig is. Die kant lijkt het soms
in de discussies over dit zeer serieuze onderwerp helaas
wel op te gaan.
Voorzitter, ik rond af. Waar problemen zijn, moeten die
worden aangepakt. Daar zijn in de praktijk genoeg mogelijkheden voor. Het is ook goed om te zien dat steeds meer
werkgevers de verantwoordelijkheid pakken om een veilige
werkomgeving te waarborgen, en dat ook steeds meer
werknemers de ruimte voelen om ongewenste praktijken
te melden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Podt, D66.
Mevrouw Podt (D66):
Ik zat daar toch een klein beetje over na te denken. Want
op zich kan ik natuurlijk best een eind met de heer De Jong
meegaan, hè. Dan zeg je dus dat het natuurlijk belangrijk
is dat mensen ook gewoon met elkaar kunnen spreken.
Maar ik heb toch wel wat moeite met het besluit van zijn
betoog. Er worden een aantal voorbeelden genoemd van
dingen waarin je "gewoon maar je werkgever moet confron-

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

teren" of "gewoon maar naar de politie moet stappen". Maar
dat is natuurlijk niet voor iedereen in iedere situatie een
haalbare kaart. En als hij dan bovendien ook nog gaat zeggen dat we niet allemaal van suiker moeten worden ... Ik
denk niet dat dat soort uitspraken mensen helpen die soms
in hele ingewikkelde situaties zitten. Dat zijn geen mensen
die moeilijk doen. Dat zijn mensen die, doordat ze afhankelijk zijn van een werkgever, doordat ze lager staan in de
hiërarchie dan iemand anders, niet zo makkelijk hun mond
kunnen opentrekken. Dan kan zo'n vertrouwenspersoon
toch juist helpen om dat gesprek aan te gaan?
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben ook niet tégen een vertrouwenspersoon. En wat ik
heel erg vervelend vind, is de toon die hier nu wordt aangeslagen. Alsof ik zou zeggen: ga dan maar gewoon naar de
politie. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Sterker nog, ik heb
een aantal keren in mijn betoog aangegeven dat het een
zeer serieus onderwerp is, waarbij het juist niet de bedoeling is dat we er lichtvaardig mee omgaan — júíst niet. Ik
zeg helemaal niet: als je wat overkomt, dan ga je maar
gewoon even naar de politie. Dat rare toontje past u ook
helemaal niet. Zo heb ik het ook helemaal niet gebracht. Ik
heb gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat werkgevers
natuurlijk hun verantwoordelijkheid pakken. Dat kan via
een vertrouwenspersoon, maar dat kan ook op andere
manieren. Dat is één. Ten tweede het punt over niet een
samenleving van suiker willen zijn. Daar sta ik volledig
achter. Als je een leuk iemand tegenkomt die er gezellig
uitziet, kan je niet eens meer zeggen: wat zie je er gezellig
uit. Dan moet je tegenwoordig al oppassen. Ik merk het aan
mezelf al. Op het moment dat ik aan iemand een compliment wil maken, denk ik eerst bij mezelf: kan ik dit eigenlijk
wel zeggen? Dat soort gekkigheid ontstaat ook door net te
doen alsof het bij elke werkgever niet goed is geregeld en
alsof elke werknemer niet meer veilig is. Daar wil ik voor
waken. Ik wil dus aan de ene kant hebben dat werkgevers
zich gewoon houden aan hetgeen nu al wettelijk verplicht
is. Ik wil dat op het moment dat ze dat niet doen, ze ook
worden geconfronteerd met de gevolgen daarvan. Daar
heb je de Arbeidsinspectie voor. Het is goed als werkgevers
een vertrouwenspersoon daarvoor inschakelen of inzetten
in hun organisatie, maar op het moment dat ze het op een
andere manier regelen, is dat voor mij ook prima. Dat is
mijn punt.
Mevrouw Podt (D66):
De heer De Jong verwijt me nu een toontje. Voor alle duidelijkheid, dat was niet de bedoeling. Ik probeerde vooral
uit elkaar te halen wat hij nou precies bedoelt. Ik denk dat
wij als overheid en als politiek gewoon aan de lat staan om
op een bepaalde manier over dingen te praten. Op het
moment dat je het discours hebt van "je kunt eigenlijk niks
meer zeggen" en "het is soms een beetje het gevoel dat
mensen van suiker zijn", dan denk ik niet dat je het op die
manier framet en dat het ook voor iedereen duidelijk is dat
je dat gesprek aan kunt gaan. Daar heb ik moeite mee. Dat
was het enige wat ik wilde zeggen. Volgens mij zat daar
geen toontje onder. Maar goed, ik denk dat de heer De Jong
en ik gewoon van mening verschillen over hoe je dit gesprek
dan met elkaar moet aangaan.

9 februari 2023
TK 51

51-15-11

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat zou kunnen, maar kijk het vooral eventjes terug. Er werd
een karikatuur gemaakt van wat ik zei. Op het moment dat
iemand merkt dat die op de werkvloer een situatie tegenkomt van bijvoorbeeld seksuele intimiteit, dat die zich niet
veilig voelt, dan moet die dat natuurlijk binnen de organisatie kenbaar maken. Sterker nog, er staat ook in de wet dat
een werknemer dat moet doen. In de Arbowet staat gewoon
dat op het moment dat je dat tegenkomt, je niet alleen voor
jezelf maar zelfs voor je collega's moet opkomen. Dus het
lijkt me goed als iemand dat doet. Als iemand dat binnen
de organisatie niet goed genoeg kan doen, dan moet die
inderdaad naar de politie gaan. Het is niet dat ik daar makkelijk over doe. Ik zeg dat die mogelijkheid er ook is.
Ik wil ook het volgende. Ik herhaal het nog maar een keer.
Ik merk in de samenleving, in discussies die ik naar voren
breng of hoor, als ik de krant opensla, dat op het moment
dat je iemand bijvoorbeeld een compliment maakt, een
grapje maakt of je hard bent tegen iemand en zegt "ga als
de sodemieter gewoon je werk doen", het dan ook al heel
erg snel kan overkomen als zogenaamd "ongewenste intimiteit" of weet ik veel. Ik vind dat we ook daar niet van
moeten wegkijken. We moeten geen samenleving creëren
die van suiker is. We moeten gewoon kunnen zeggen wat
we willen. We moeten tegelijkertijd ook vertrouwen hebben
in werkgevers die het goed geregeld hebben. We moeten
het vertrouwen hebben dat waar we zien dat de maatschappij steeds mondiger wordt, ze ook op dit onderwerp mondig
kan zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Daarmee zijn we aan het
einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank mevrouw
Maatoug voor zover. Ik dank haar ondersteuner, mevrouw
Hellevoort. Ik dank ook de minister als adviseur, de
woordvoerders en de mensen die deze beraadslaging
gevolgd hebben.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We gaan dit voortzetten op een ander moment.
Ik stel voor dat we meteen van start gaan met een andere
initiatiefwet. Dat betekent dat mevrouw Maatoug versterking
gaat krijgen in vak-K. Is er nog behoefte aan een klein
changement? Dan schors ik voor vijf minuten en dan gaan
we verder met de andere initiatiefwet.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Verplicht stellen van een
vertrouwenspersoon

9 februari 2023
TK 51

51-15-12