Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1348

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 maart 2016
De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 maart 2016 overleg
gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer
Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
d.d. 22 februari 2016 inzake verslag van de Eurogroep en
Ecofin-Raad van 11 en 12 februari 2016 te Brussel (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1345);
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
d.d. 1 maart 2016 inzake geannoteerde Agenda ten behoeve
van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 7 en 8 maart 2016 te
Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1347).
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
d.d. 29 januari 2016 inzake fiche: Verordening steunprogramma voor structurele hervormingen (SRSP) (Kamerstuk
22 112, nr. 2059);
– de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Financiën
d.d. 19 februari 2016 inzake fiche: Richtlijn Country-byCountry-reporting tussen belastingdiensten (Kamerstuk
22 112, nr. 2065);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Duisenberg
De griffier van de commissie,
Berck

kst-21501-07-1348
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg,
Grashoff, Harbers, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Schouten,
en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes,
Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 10.04 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren van harte welkom, net als iedereen op de publieke
tribune en de collega-Kamerleden. Dit overleg is gepland van 10.00 uur tot
12.30 uur.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Voordat ik inga op Griekenland en een aantal andere landen en
de bankenunie, begin ik dit keer met het voorstel in het OESO-actieplan
over de belastingportefeuille en country-by-country reporting. Ik begrijp
dat volgende week in een apart AO allerlei andere zaken uit dat actieplan
aan de orde komen. De VVD steunt country-by-country reporting.
Aangezien dat in Nederland al gebeurt, zal dat geen groot effect hebben,
maar wel bijdragen aan een gelijk speelveld binnen de Europese Unie. Wij
zijn voor dergelijke transparantie.
Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris wel om kritisch te blijven op
andere transparantievoorstellen dan degene die volgende week op de
agenda staan. In eerdere overzichten zagen we dat in Brussel nog wordt
nagedacht over andersoortige voorstellen, die nog niet in dat plan staan
en die specifiek nadelig kunnen uitpakken voor kleinere landen. Het
openbaar maken van crossborderrulings voor het grote publiek tast
bijvoorbeeld ons vestigingsklimaat en onze goede rulingpraktijk aan. Ik wil
graag van de Staatssecretaris weten of hij dat ook een slecht idee vindt. Er
komen al voorstellen aan om rulings uit te wisselen tussen landen, en die
steunen we, maar helemaal openbaar maken is echt een stap te ver. Dan
komt bedrijfsgevoelige informatie op straat te liggen en worden bedrijven
onzeker.
Ik heb nog een paar opmerkingen en vragen over andere onderwerpen,
allereerst over Griekenland. Naar goed gebruik is er al jaren een soort
eeuwigdurende voortgangsmissie aan de gang, maar dat baart mij wel
zorgen. We hebben vorig jaar stevige afspraken gemaakt. Ik wil graag van
de Minister weten hoe hij ervoor zorgt dat er een strakke deadline komt op
het gebied van pensioenhervorming en het privatiseringsfonds. Wat doet
de Minister om te voorkomen dat er vermenging ontstaat met de
migratieproblemen in Griekenland? Ik zag vorige week dat de inzet van de
Duitse regering is om beide dossiers wel met elkaar te verknopen, maar
Griekenland wordt geholpen met humanitaire noodsteun. Er is geen
enkele inhoudelijke reden waarom er vertraging zou ontstaan bij de
pensioenhervormingen als gevolg van de migratieproblemen in
Griekenland. Graag hoor ik wat de Minister eraan doet om druk te houden
op de hervormingen en om te voorkomen dat er vermenging met die
andere problemen ontstaat.
Ik zag dat de begrotingen van Portugal, Spanje en andere landen deze
keer weer op de agenda staan. Over Portugal heb ik vorige maand al
gezegd dat ik bezorgd ben, omdat iedereen natuurlijk wel ziet dat het net
met de hakken over de sloot is. Er is wel afgesproken dat Portugal nadere
maatregelen kan nemen als dat nodig is, maar daar lijkt geen tijdpad aan
te hangen. Ik hoor graag van de Minister hoe dat van maand tot maand in
de gaten wordt gehouden, zodat je niet in november tegenkomt dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

2

Portugal dit jaar meer had moeten doen, want dat kan dan niet meer. Italië
heeft nu ook een pleidooi gehouden voor meer overheidsuitgaven. Ik heb
vorige maand al aan de orde gesteld dat dit geheel de VVD zorgen baart.
Portugal, Spanje, Italië en Frankrijk zijn allemaal landen die noodzakelijke
hervormingen graag willen uitstellen. We zien van dag tot dag waar dat
toe leidt. Vorig jaar was dat al Quantitative Easing en renteverlaging. Het
is eigenlijk het slechtste van beide werelden. Ten koste van onze
spaarders en pensioenpotten probeert men in veel landen in Europa
hervormingen die noodzakelijk zijn voor de concurrentiekracht, uit te
stellen. Ik hoor graag van de Minister dat hij dat geluid ook op het
Europese toneel gaat uitdragen. Ik was het wel eens met de Duitse
regering, die vorige week in de G20 bij monde van de heer Schäuble zei
dat je echt moet doorpakken, omdat een volgende crisis zomaar zou
kunnen ontstaan door te hoge schuldniveaus in verschillende landen, die
de rekening niet kunnen blijven uitstellen.
In dat opzicht keek ik ook een beetje raar op van de verordening die nu op
de agenda staat over het steunprogramma voor structurele hervormingen. Je kunt een beetje vergoelijkend zeggen dat het een potje is van
140 miljoen dat wordt vrijgemaakt uit andere Europese middelen. Maar
voor mijn gevoel zijn er al heel veel middelen en incentives om ervoor te
zorgen dat landen hervormingen doorvoeren. Iedere keer weer een nieuw
instrument creëren om te proberen landen over de streep te trekken, heeft
het perverse effect dat landen ook een beetje achterover kunnen gaan
leunen totdat Europa een keer komt helpen, terwijl het toch echt de
verantwoordelijkheid van lidstaten zelf zou moeten zijn. In dat opzicht
vond ik de kabinetsreactie op deze verordening nog niet voorzichtig
genoeg. Bovendien werd mij ook niet duidelijk welke landen zich naar
verwachting hierop gaan richten en welke programmalanden al
gedwongen zijn om met externe partijen de hervormingen in te richten.
Dat raakt ook aan een punt waarover blijkbaar vorige maand is gesproken,
zoals ik in het verslag zag, te weten de werkgroep-Monti over eigen
middelen. In de Ecofin-Raad is ervoor gepleit om de uitgaven en de
inhoudelijke toegevoegde waarde daarvan erbij te betrekken. Ik hoor
graag van de Minister wat volgens hem de uitkomst daarvan zal zijn. Ik
kan heel veel uitgaven noemen die in wat armere Oost-Europese landen
heel nuttig zijn. Dat mag geen vrijbrief vormen voor die landen om wat
meer uit te geven.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even voor de bel voor de aanvang van de plenaire
vergadering.
De heer Harbers (VVD):
Ik eindig met een paar opmerkingen over het Europese depositogarantiestelsel. Ik moet even streng zijn tegen de Minister. We hebben een maand
geleden afspraken gemaakt over ...
De voorzitter:
Er is een interruptie over het vorige blokje.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik stond ervan te kijken. Het lijkt erop dat de heer Harbers mijn spreektekst
van de vorige keer goed heeft bestudeerd. Het is een kritische noot van de
VVD, die eindelijk tot de conclusie komt dat Italië, Spanje, Portugal en
Griekenland eigenlijk helemaal niet willen hervormen en inderdaad zitten
te wachten tot de ECB hen uit de problemen helpt, ten koste van onze
pensioenfondsen. Het is mooi dat het kwartje eindelijk is gevallen bij de
VVD, maar hervormingen laten zich niet afdwingen. Op allerlei manieren,
van alle kanten probeert men die landen ertoe te bewegen om eindelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

3

eens te gaan hervormen. Die landen leunen inderdaad achterover en zij
kijken wel hoe het gaat als de ECB geld in de economie gaat pompen.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is: hoe denkt de VVD deze landen te mobiliseren, zodat zij
eindelijk een keer in actie komen?
De heer Harbers (VVD):
Ik begin met een correctie want de tekst van de heer Van Dijck van de
vorige keer was een kopie van de tekst die ik daarvoor in datzelfde debat
al had uitgesproken. Die zorgen zijn niet nieuw. Laat ik hier ook maar
zeggen dat ik teleurgesteld ben over het optreden van de Europese
Commissie in het afgelopen jaar. We hebben vergaande bevoegdheden
gegeven om in te grijpen bij landen die dit laten ontsporen. De vorige
Eurocommissaris Rehn deed daar goed zijn best voor, maar ik heb het
gevoel dat Moscovici de teugels iets meer laat vieren en niet tot de orde
wordt geroepen door zijn vicepresident Dombrovskis. Volgens mij zit daar
een groot probleem. Dat kun je alleen aan de orde stellen als de lidstaten,
verenigd in de Ecofin-Raad, er af en toe wat harder op duwen. In het
verslag lezend lijkt dat vorige maand gebeurd te zijn, omdat de zorgen
vorige maand toch weer wat scherper zijn aangezet, maar ik vind dat de
Ecofin-Raad er van maand tot maand bovenop moet blijven zitten.
Daarom heb ik aan de Minister gevraagd welk tijdpad hij met Portugal
heeft afgesproken. Of laat men dat dit jaar een beetje aansudderen?
Hetzelfde geldt voor Spanje, waar iets heel nieuws aan de hand is,
namelijk een kabinetsformatie. Dat hebben ze nog nooit eerder meegemaakt. Daarbij is ook de vraag welk tijdpad er wordt afgesproken om te
voorkomen dat de begroting dit jaar verder ontspoort. Dat geldt voor nog
een paar landen. Ik vind dat dit geluid vanuit Nederland stevig gehoord
moet worden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het enige verschil tussen de VVD en de PVV op dit punt is dat de VVD er
nog steeds in gelooft dat die landen zich laten mobiliseren. De PVV is
ervan overtuigd dat het soevereine landen zijn, die zelf moeten weten of
en hoe zij hervormen, en dat wij beter af zijn buiten de euro dan binnen de
euro.
De heer Harbers (VVD):
Ik kan nog wel meer verschillen bedenken, maar ik weet niet eens of ik
daar zozeer in geloof. Volgens mij zitten wij hier in het parlement om af te
spreken wat er daadwerkelijk aan gedaan wordt en wat landen willen. Laat
helder zijn wat Nederland naar mijn mening moet doen en moet laten
horen op dit gebied.
Ik was begonnen met mijn slotopmerking over het Europees depositogarantiestelsel. Het is op zijn plaats om even streng te zijn tegen de Minister.
Wij hadden een behandelvoorbehoud afgesproken en we hebben een
maand geleden informatieafspraken gemaakt. Voordat dat de komende
maanden verder gaat ontsporen, signaleer ik dat wat nu in de geannoteerde agenda staat, niet tegemoetkomt aan de afspraken die wij hebben
gemaakt. Er zou van maand tot maand of van keer tot keer een overzicht
worden gegeven van hoe het krachtenveld zich ontwikkelt en hoe het er
inhoudelijk mee staat. Uit de eerste de beste knipselkrant haal ik meer
informatie dan wat in de brief staat. In de brief staat niet dat Italië de kont
tegen de krib heeft gegooid. Het wil überhaupt geen risicoreducerende
maatregelen en ook geen limiet aan de hoeveelheid staatsobligaties. In de
brief staat ook niet dat het Duitse parlement en de kabinetschef van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

4

Schäuble zich sterk tegen het European Deposit Insurance System (EDIS)
hebben uitgesproken. Het standpunt van het Europees Parlement lijkt zich
zelfs dichter bij de motie van de Tweede Kamer te bevinden. In de brief
staat ook niet dat de Minister in het Europees Parlement heeft gezegd dat
hij alle geluiden uit de hoofdsteden wel hoort, maar heeft besloten deze
collectief te negeren. Ik mag hopen dat dit niet geldt voor de motie van de
Tweede Kamer, want hier heeft de Minister ook nog een andere rol. Ik pleit
ervoor om de informatie over het krachtenveld en de ingenomen posities
ruimhartiger met de Tweede Kamer te delen, want de Minister kent het
standpunt van de meerderheid van de Tweede Kamer op dit gebied.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik maak mij geen zorgen dat de heer Harbers of de heer Van
Dijck zal zeggen dat ik zijn verhaal van de vorige keer kopieer, maar ik sluit
mij wel aan bij de woorden van de heer Harbers over EDIS en over de
informatievoorziening.
Ik zal deze keer vooral ingaan op transparantie van de Europese Unie. In
de brief van het kabinet staat dat Nederland voorop wil lopen bij het
vergroten van transparantie als wapen tegen belastingontwijking.
Tegelijkertijd krijgen we een brief dat de Staatssecretaris geen openheid
van zaken wil geven over IKEA, terwijl de hele Kamer daarom heeft
gevraagd. Het is niet een vraag van enkele partijen, maar namens de
commissie van Financiën. De Staatssecretaris legt die vraag gewoon
naast zich neer. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat hij op basis van
artikel 67, lid 3, wel de mogelijkheid heeft voor die ontheffing van de
geheimhoudingsplicht, dus dat hij die informatie kan geven? Er wordt
enerzijds gezegd dat men voorop wil lopen, terwijl men anderzijds precies
het omgekeerde doet. Wat voor signaal wordt er dan gegeven? Dan kun je
je voorstellen dat de Staatssecretaris ook is weggehoond in het Europees
Parlement, toen hij iets vergelijkbaars zei. De Staatssecretaris zegt dat er
meer openheid moet zijn over de Gedragscodegroep. Ik vraag mij af welke
landen daartegen zijn. We zullen nog spreken over de richtlijn over de
bestrijding van belastingontwijkingspraktijken. In de aanloop daarnaartoe
wil ik graag weten welke lidstaten voor een gefaseerde invoering zijn.
Hoort Nederland daar ook bij? Wat zijn de argumenten daarvoor?
Dan kom ik bij country-by-country reporting, ook een onderwerp van
transparantie. We hebben daarover al het een en ander afgesproken in het
Belastingplan. Datzelfde wordt nu geregeld in de richtlijn over administratieve samenwerking. Als die grens wordt gesteld op 750 miljoen, dan blijft
90% van de multinationals buiten schot, dus dan heb je het over 10% van
de multinationals. Zou je niet willen dat er ook transparantie komt over
waar die andere multinationals belasting betalen?
Dat vraag ik ook met het oog op waar men nog mee komt. Dit is eigenlijk
een tussenstation. Wat is de voortgang bij publieke country-by-country
reporting, waar het echt om gaat? Ik begrijp dat er voor 1 april een impact
assessment moet zijn, dus dat is zeer binnenkort. Klopt het dat de
Europese Commissie dan vrij snel, namelijk in april, met nieuwe
wetgeving komt, zoals ik las in The Guardian?
Ik ben benieuwd wanneer de nieuwe regels komen over transparantie in
de eurogroep en hoeveel dagen van tevoren wij de geannoteerde agenda
krijgen. Voor deze vergadering hebben wij de geannoteerde agenda weer
heel erg laat gekregen. Ik doe een oproep dat dit toch echt eerder moet,
zodat men zich beter kan voorbereiden. Ik ben ook benieuwd of er regels
voor transparantie worden vastgelegd als het gaat om de eurogroep.
Vormen zij een opmaat tot verdere formalisering van de eurogroep?
Dan de deal met het Verenigd Koninkrijk. Cameron heeft victorie geroepen
en doet alsof hij veel heeft binnengehaald, maar de EU doet precies het
omgekeerde en bagatelliseert de deal. Hoe oordeelt de Minister over die
deal, in het bijzonder met betrekking tot de status van de financiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

5

sector? Is de vrijheid voor het VK groter geworden, bijvoorbeeld om eigen
regels te maken, of is deze juist verkleind?
In die deal staat: wanneer ten minste één lid van de Raad dat niet
deelneemt aan de bankenunie, zijn gemotiveerde verzet tegen een
wetgevingshandeling door de Raad te kennen geeft, dan zal de Raad dat
bespreken. De Raad gaat dan alles doen wat in zijn vermogen ligt om een
bevredigende oplossing te vinden om aan die bezwaren tegemoet te
komen. Is het zo dat men dit altijd al deed of is dit echt een extra
toezegging bovenop wat men al deed? Wat zijn de gevolgen van de deal
voor het toezicht op de Britse financiële sector en de stabiliteit van deze
sector op het continent? Is het onder de huidige omstandigheden ook
denkbaar dat het Verenigd Koninkrijk op termijn toetreedt tot de
bankenunie? Een groot deel van de financiële sector zit nu eenmaal in
Londen. Het is toch eigenlijk gek dat er in Europa regels worden
afgesproken over gezamenlijk toezicht, maar dat Londen daar niet onder
valt. Ik vraag mij af wat de Minister daarvan vindt.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vandaag drie punten: de belastingen, de bankenunie en
Griekenland-Cyprus. Ik begin met het punt dat wat mij betreft vandaag het
belangrijkst is, namelijk de voorstellen om belastinggegevens tussen
landen uit te wisselen. Volgende week is er een heel AO over. Er komen
ook vervolgdebatten over de internationale aanpak van belastingontwijking. We willen dat het kabinet daarbij een voorhoedepositie inneemt.
De Staatssecretaris heeft dat ook meermalen toegezegd. Ik neem aan dat
het kabinet met een brief komt over de voorstellen van de Europese
Commissie en met een reactie daarop. Dan zullen we zien wat de positie
van het kabinet is. Ik heb ook gezien dat Minister Dijsselbloem een aantal
malen heeft gezegd dat hij tijdens het voorzitterschap nog tot consensus
probeert te komen om belastingontwijking aan te pakken. Dat is een
goede zaak.
De PvdA steunt van harte de voorstellen voor uitwisseling van belastinggegevens die voor de komende eurogroep op de agenda staan. Zij zijn wel
een belangrijke stap, maar slechts een stap. Er is nog veel meer nodig om
belastingontwijking tegen te gaan. Het is ook een stap voor de transparantie tussen lidstaten. Dat was de rode draad in het betoog van de heer
Merkies. Ik herken dat ook wel in de agenda. De voorstellen die de
voorzitter van de eurogroep heeft gedaan om transparanter te zijn over de
notulen en de conclusies van de eurogroep, worden gesteund door de
PvdA-fractie en naar ik hoop ook door de collega’s.
Het derde punt, dat weer met de belastingen te maken heeft, betreft de
Gedragscodegroep. Eerlijk gezegd was ik niet tot in details op de hoogte
van die groep, maar dat schijnt een vrij invloedrijk clubje te zijn dat
belastingwetgeving voorbereidt met discussies, waarvan noch de agenda,
noch de uitkomsten, noch de onderliggende rapporten heel bekend zijn. Ik
zie een inzet om daar ook te komen tot meer transparantie. Dat lijkt me
wel het minste. Als je belastingontwijking wilt aanpakken, waarbij het gaat
om schimmige constructies, mag je over jezelf en je eigen instituut ook
wel wat meer duidelijkheid geven. Kan de Staatssecretaris iets meer
toelichting geven op deze passage? Ik kwam er pas na wat doorvragen
hier en daar achter waarop gedoeld wordt. Kan de Staatssecretaris
toelichten wat de inzet en de discussie is? Wat zijn de standpunten over
deze Gedragscodegroep?
De heer Merkies (SP):
Waar denkt de heer Nijboer aan bij een voorhoedepositie? Is dat het nog
eens benadrukken van dingen die al gedaan worden? Of is dat zelf met
nieuwe voorstellen komen?
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

6

Het laatste. Wij zijn een land dat ook bekendstaat om zijn enorme fiscale
kennis. Je kunt die ten goede en ten kwade aanwenden. Je kunt in de
OESO een voorhoederol spelen. Je kunt ook helpen bij ontwikkelingslanden die last hebben van onze belastingverdragen, om ontwijking tegen
te gaan en om de belastingwetgeving te verbeteren. Dat is inmiddels in 23
landen gebeurd, zeg ik uit het hoofd. Je kunt ook zelf voorstellen
ontwikkelen. Als voorzitter van deze club kun je het allemaal vertragen,
want het is moeilijk en het heeft impact, of je kunt zeggen: kom, laten we
tot voorstellen komen om de boel substantieel te verbeteren. Er ligt er
vandaag een voor, maar er zijn er nog veel meer. De Europese Commissie
heeft ook een aantal interessante voorstellen gedaan, waarover we
volgende week het debat voeren. Volgens de PvdA-fractie moeten we die
echt omarmen.
De heer Merkies (SP):
Een voorhoedepositie vind ik mooi, maar dan moet je wel de daad bij het
woord voegen; niet alleen door zelf met nieuwe voorstellen te komen,
maar ook door zelf het goede voorbeeld te geven als het gaat om
openheid. Vindt de heer Nijboer dat ook?
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer zegt heel snel «zeker» op de vraag van de heer Merkies,
maar is hij het met mij eens dat het niet zo is dat Nederland het goede
voorbeeld geeft, of dat het in elk geval niet zo gezien wordt door een
belangrijk deel van de Europese Unie en dat we toch wel een probleempje
hebben?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, beide. Ik vind echt dat belastingontwijking een groot probleem is. Het
gaat om honderden miljarden, wereldwijd. Nederland is daar ook een
speler in. We worden zo gezien en op onderdelen zijn we dat ook. Er
moeten ook wetten in Nederland worden veranderd om bedrijven hun fair
share te laten betalen. Dat multinationals bijna geen belasting betalen,
terwijl de gewone mkb’er een behoorlijk deel betaalt, dat moet afgelopen
zijn. Er moet een voorstel komen om dat recht te trekken, om dat te
verbeteren, om die oneerlijkheid tegen te gaan. Het is dus beide: we
worden zo gezien, en deels terecht, en dat moet ook veranderen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Vindt de heer Nijboer dat de regering voldoende doet om ook echt een
goed voorbeeld te zijn, om dat te implementeren, om daar zelf de stappen
in te zetten die we ook zelf kunnen zetten?
De heer Nijboer (PvdA):
De regering kan nooit genoeg opgestookt worden en dat doe ik ook in
verschillende debatten. Volgende week hebben we het debat over de
voorstellen van de Europese Commissie. De PvdA-fractie staat daar zeer
positief tegenover. Dat zijn ook fundamentele voorstellen. Het voorstel
over belastinguitwisseling is een behoorlijk grote stap, maar er moet nog
veel meer gebeuren. De PvdA-fractie zal volgende week bij monde van
collega Groot, die over fiscaliteit gaat, de regering van harte aanmoedigen
om daarmee verder te gaan, want er moet nog een boel gebeuren.
We hebben al vier keer over de bankenunie gesproken, dus de positie van
de PvdA-fractie is bekend. Wij zijn een voorstander van het Europese
depositogarantiestelsel en de verdere vervolmaking van de bankenunie,
maar de bankbalansen moet wel eerst goed zijn doorgelicht. De banken
moeten ook gezond zijn, dat moet duidelijk zijn. We zien ook graag een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

7

koppeling aan afspraken over een hogere leverage ratio en meer buffers.
Dat is cruciaal om de banken weer gezond te krijgen. Twee of drie jaar
geleden is een motie door de hele Kamer omarmd over minder obligaties
op bankbalansen, om de band tussen overheden en banken door te
knippen. Dat is nog steeds onze stellingname en ik weet ook hoe de
Minister daar in zit.
Ik wil er nog een punt aan toevoegen. In de Europese media zie je ook een
discussie over de posities van de landen. Als dat zinnig is, moet je niet
nalaten om je ergens bij aan te sluiten. Er loopt al jaren een discussie op
Europees niveau over het scheiden van nuts- en zakenbankieren, maar
daar is men niet zo vreselijk veel mee opgeschoten. Ik zou het een goede
zaak vinden als die discussie weer op tafel komt en als er een keer wordt
doorgepakt. In het kader van de discussie over de bankenunie zouden we
een duw kunnen geven om op te schieten met het voorstel van Liikanen
over de scheiding van nuts- en zakenbankieren. Als daarover Europese
afspraken worden gemaakt, zou de PvdA-fractie dat toejuichen. Is de
Minister bereid om dat ook in deze discussie in te brengen?
Het derde punt betreft Griekenland en Cyprus. Wat is de stand van zaken
bij de afspraken die zijn gemaakt met Griekenland? Hoe verlopen de
onderhandelingen? Bij Cyprus lijkt het einde van het programma in zicht
te komen. Klopt dat? Wanneer is dat voorzien? Hoe gaat het dan verder?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. In aansluiting bij de vorige spreker begin ik met Griekenland,
dan hebben we het spannendste gehad. Ik las gisteren dat Griekenland
een verzoek heeft ingediend bij Brussel voor een half miljard om
vluchtelingen op te vangen. Ik hoorde gisteren dat Brussel 700 miljoen
vrijmaakt om vluchtelingen op te vangen. Mijn belangrijkste vraag is
hoeveel Nederland krijgt van die 700 miljoen. De Minister van Financiën
heeft eergisteren aangegeven dat dit jaar 1,5 miljard van de Nederlandse
begroting opgaat aan de opvang van vluchtelingen. Wie gaat dat betalen?
Kunnen we die rekening in Brussel neerleggen?
Wat er de afgelopen maand gebeurde rond de eerste voortgangsmissie in
Griekenland is natuurlijk weer een lachertje. Er is sprake van een status
quo op het gebied van pensioenen, begrotingsmaatregelen, privatisering
en non-performing loans. Dat er in Griekenland niet veel gebeurt, weten
we allemaal, maar als ik de tekst in de geannoteerde agenda onder het
kopje Griekenland vergelijk met het verslag van 11 februari, dan is die
gewoon gecopy-pastet. We weten dat er niets gebeurt in Griekenland,
maar om nu een stukje tekst over Griekenland van een maand geleden
letterlijk over te nemen in de geannoteerde agenda van een maand later,
dat spreekt boekdelen. De vraag is wat er nu echt op de agenda staat over
Griekenland. Of is er de vorige keer niets gebeurd?
Er is al gesproken over de Gedragscodegroep. Ik vond het ook een beetje
raar dat er weer een instituut bijkomt dat we kunnen missen als kiespijn in
Europa. Ze rijzen als paddenstoelen uit de grond, met weer een vaste
voorzitter en twee subgroepen. Het is een grote baantjesmachine. Wat
gaan die groepen precies doen? Zij onderzoeken de schadelijke belastingconcurrentie. Wat is er mis met belastingconcurrentie? Moet Ierland straks
zijn Vpb-tarief van 12,5% verhogen volgens deze groep? Of moet
Nederland straks zijn deelnemingsvrijstelling afschaffen? Is dat schadelijke belastingconcurrentie? Ik dacht dat belastingen nog steeds een van
de laatste soevereine zaken waren.
Dan kom ik op de landenspecifieke aanbevelingen. Ik las dat 20 van de 28
lidstaten een diepteonderzoek hebben gehad. Dat is ook elk jaar hetzelfde.
20 van de 28 landen krijgen een diepteonderzoek in verband met de
macro-economische onevenwichtigheden. We weten allemaal dat Brussel
alles glad wil strijken en iedereen hetzelfde wil hebben, maar landen laten
zich niet in dat harnas dwingen. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

8

zit met die diepteonderzoeken. De uitkomsten laten op zich wachten.
Wanneer zijn zij klaar? Zij hadden allang klaar moeten zijn.
Italië ziet de bui al hangen. Ik zie dat het al begint te marchanderen. Het
wil het SGP weer oprekken. Hoe staat de Minister tegenover de
voorstellen om meer flexibiliteit in het SGP aan te brengen, zoals Italië
wil? Ook klinken de geluiden steeds luider over het afbouwen van de
overschotten op de lopende rekening die Nederland en Duitsland hebben
en om dat te gebruiken voor de stimulering van de binnenlandse vraag.
Hoe staat de Minister daar tegenover? Stuurt de Minister die mensen
terug in hun hok?
De heer Merkies (SP):
Het punt over de Gedragscodegroep begrijp ik niet helemaal. Die
Gedragscodegroep bestaat al ik weet niet hoelang. Die kijkt naar schadelijke belastingconstructies. Dat lijkt me heel nuttig. Nu wordt er bovendien
over gesproken om dat meer in het openbaar te doen. Het zou de heer
Van Dijck toch moeten aanspreken dat de discussie meer in het openbaar
wordt gevoerd?
Wij kunnen ook last hebben van belastingconstructies in het buitenland.
Erkent hij dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, natuurlijk. Ik heb niets tegen openbaarheid. Ik heb in mijn spreektekst
niet een keer het woord «transparant» staan, dat de heer Merkies in zijn
hele spreektekst had, want ik vind transparantie de normaalste zaak van
de wereld. Dat moeten we Kamerbreed omarmen. Transparantie, daar ben
ik van. Ik kende die Gedragscodegroep niet. Ik las dat er weer twee
subgroepen zijn en dat het gaat over belastingconcurrentie. Natuurlijk is
het goed om te kijken naar schadelijke constructies. Natuurlijk moet elk
bedrijf zijn fair share betalen. Daar zijn we het allemaal over eens, maar ik
zie de tendens dat er steeds meer bemoeienis ontstaat vanuit Brussel op
het belastingdomein. Als Brussel straks zegt dat het Vpb-tarief geharmoniseerd moet worden, omdat Ierland met een tarief van 12,5% concurreert
met een land als Nederland met een tarief van 25%, dan is dat niet iets
waar Brussel zich mee moet bemoeien. Ik vind dat de Staatssecretaris hier
keihard afstand van moet nemen en de grens goed in de gaten moet
houden tussen het nationale, soevereine domein en waar Brussel
eventueel wel toegevoegde waarde heeft.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij zou de Gedragscodegroep de heer Van Dijck juist moeten
aanspreken, want die schrijft dat niet keihard voor en die zegt ook niet dat
het tarief zoveel procent moet zijn, maar die kijkt nu juist naar die
schadelijke constructies die transparanter zouden moeten zijn. Ik vind het
trouwens heel opmerkelijk dat de heer Van Dijck zegt dat hij het zo
belangrijk vindt dat hij er niet over spreekt. Als de heer Van Dijck iets
belangrijk vindt, zegt hij er blijkbaar niets over. Heel opmerkelijk.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijck twijfelen, maar hij hoeft niet te antwoorden. Er is
ook nog een vraag van de heer Grashoff.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het zo vanzelfsprekend dat ik belangrijkere punten heb om die vijf
minuten aan te besteden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Dijck hier niet zo makkelijk mee weg zou moeten
komen. Kan de heer Van Dijck erkennen dat hij met twee benen in één
broekspijp zit als het gaat om zijn anti-EU-standpunt en belastingont-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

9

wijking? Voor het aanpakken van belastingontwijking, zodat elk bedrijf zijn
fair share betaalt, heb je bij uitstek internationale afspraken en samenwerking nodig, want anders lukt het niet. De belastingopbrengsten van
grote multinationale bedrijven in Nederland gaan terug naar nul, als we
dat niet doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heeft niets met mijn anti-EU-standpunt te maken, want we hebben
daar de EU niet voor nodig, want er is het OESO-pakket over base erosion
and profit shifting (BEPS). Er ligt een stapel goede afspraken die we
internationaal moeten implementeren. Europa doet daar weer een sausje
overheen, ten nadele van Nederland en ten gunste van Duitsland. Maar
goed, ik loop vooruit op ons debat volgende week over de anti-BEPSmaatregelen van Europa. Wij hebben er niets op tegen als er internationaal iets aan wordt gedaan, zoals door de OESO.
De heer Grashoff (GroenLinks):
We gaan erover praten en je kunt van alles vinden van de regels die de EU
wil opleggen, maar is de heer Van Dijck het dan tenminste met mij eens
dat OESO ons geen echte regels kan opleggen, omdat deze organisatie
eenvoudigweg geen overheid is? De Europese Unie kan dat wel doen op
basis van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat kan dus
effectiever zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In OESO-verband zijn er afspraken gemaakt. Als alle landen die afspraken
overnemen, kan er wel degelijk wat mee gedaan worden. In Europees
verband kan dat eventueel ook. Dat hoeft voor mij niet; liever niet. Maar
het kan ook, als we maar niet verdergaan dan de OESO. De OESO is wat
ons betreft leidend en niet de Europese Unie.
Dat is een mooi bruggetje, want ik wilde net kort ingaan op de BEPS. Wat
mij opvalt is dat de anti-BEPS-richtlijn toch een beetje is omarmd door de
EU-voorzitter, alsof men zegt: dat gaan we binnenhalen in deze zes
maanden. Ik zie toch dat er heel veel landen tegenstribbelen, en terecht,
wat mij betreft. Veel landen hebben nog vragen. Ook wordt er een
gefaseerde invoering voorgesteld. Kan de Staatssecretaris ingaan op de
bezwaren van andere landen? Ik heb ook begrepen dat door een aantal
landen om een impactanalyse is gevraagd bij de Europese Commissie.
Sluit Nederland zich hierbij aan of gaat Nederland zelf een impactanalyse
uitvoeren om de gevolgen van deze richtlijn voor ons vestigingsklimaat te
onderzoeken? Het lijkt erop dat dit met stoom en kokend water door de
Kamer en door Europa moet, zonder dat wij ons afvragen wat dit op
langere termijn voor Nederland betekent.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wel benieuwd waar de PVV nu eigenlijk staat in het debat over
belastingontwijking. Wilt u het bestrijden? Vindt u het een probleem of is
belastingcompetitie goed en moet Ierland een Vpb-tarief van 12,5%
kunnen houden? Is dat een nationale zaak en moeten we dat vooral zo
houden? Wat is de positie van de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze positie is inderdaad dat het belastinggebied soeverein is. Dat Ierland
een Vpb-tarief van 12,5% hanteert, moet het zelf weten. Dat is zijn goed
recht. Maar ik vind wel dat constructies waardoor er geen belasting wordt
betaald of waardoor het mkb veel meer belasting betaalt en de multinationals ermee wegkomen, zoals u net zei, moeten worden aangepakt in
OESO-verband. We moeten niet toelaten dat grote bedrijven daarmee
wegkomen. Constructies zijn fout en moeten internationaal worden
aangepakt, maar we zijn soeverein in onze tarieven en in onze grondslag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

10

Als de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) doorgaat,
heeft Nederland het nakijken. Nederland is een klein land. Dat moeten we
verdedigen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het klinkt toch een beetje als blazen en het meel in de mond willen
houden, zoals ze in Groningen zeggen. Als je tegen belastingontwijking
bent, wat een internationale aanpak vergt, dan moet je als Nederland wel
wat doen. Als je verwacht dat die constructies in andere landen worden
aangepakt, moet Nederland zijn wetgeving aanpassen, net als die andere
landen. Dan zorg je ervoor dat bedrijven hun fair share betalen. Of je zegt
dat het allemaal nationaal is, zoals de PVV zegt. Dan gaat elk land zijn
gang, dan probeert iedereen elkaar af te troeven. Dan heb je een race to
the bottom en de kleine mkb’er om de hoek of de kleine koffiezaak legt het
af tegen de Starbucks van de wereld en is de pineut. Het is wel kiezen in
de politiek. Ik daag de heer Van Dijck uit om niet net te doen alsof hij het
ene kan doen en het andere kan behouden, want dat is niet zo. Je moet
kiezen of je het wilt aanpakken. Dat doe je internationaal en dat vergt dan
ook aanpassing van wetgeving in Nederland. Of je zegt dat het allemaal
nationaal is en dat je die belastingcompetitie niet zo belangrijk vindt. Dan
laat je die oneerlijkheid bestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik zeg net dat wij die oneerlijkheid willen aanpakken. Iedereen moet
zijn fair share betalen. Die constructies moeten we aanpakken, maar bij de
tarieven is men soeverein. Daar gaan wij niet over. Ik wil niet straks tegen
Ierland zeggen dat het 20% Vpb moet vragen. Daar gaat Europa niet over.
Dat is nu net de laatste strohalm die we in eigen huis hebben. Voor de btw
is dat al afgeschaft, want daarvoor is al een minimumtarief. Met andere
woorden, Europa gaat steeds verder. Daarom benadruk ik dat we die
constructies internationaal, in OESO-verband aanpakken. Iedereen moet
uiteindelijk zijn fair share betalen. Als Nederland ervoor kiest om een Vpb
te hebben van 12,5%, dan is dat ons goed recht. Dan betaalt de mkb’er op
de hoek 12,5%, maar die multinational betaalt ook 12,5%. Zo zou het
moeten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt is natuurlijk dat het op dit moment niet zo werkt. Er wordt nu
geprobeerd om afspraken te maken over allerlei maatregelen om dat wat
meer gelijk te trekken. De heer Van Dijck zegt dat het terecht is dat landen
moeilijk gaan doen, een impact assessment vragen en duidelijkheid willen
hebben over wat dat betekent voor hun vestigingsklimaat. Als hij zo voor
die OESO-maatregelen is, dan kan hij toch tegen het kabinet zeggen: ga
ervoor! Wij willen dat het liefst in OESO-verband regelen, maar we
merken dat daar heel veel weerstand tegen is. Het gremium waar we dat
wel kunnen regelen, is misschien om je in Europees verband gewoon in te
zetten voor country-by-country reporting en voor transparantie. Waarom
wil de heer Van Dijck wel een eerlijk speelveld, maar zet hij de rem op alle
maatregelen die daartoe moeten leiden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zet daar helemaal niet de rem op. Ik ben ook voor country-by-country
reporting, transparantie en het aanpakken van constructies. Ik ben alleen
tegen het in Europees verband verder gaan dan de OESO-richtlijn over
BEPS voorschrijft. Vooruitlopend op het debat van volgende week merk ik
op dat we goed in de gaten moeten houden dat Nederland als klein land
straks niet alle moederbedrijven het land uit jaagt, omdat het niet meer
interessant is, bijvoorbeeld omdat de deelnemersvrijstelling wordt
afgeschaft, of dat Nederland geen zaken meer kan doen met andere
landen in de wereld omdat er dubbele belastingheffing plaatsvindt, omdat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

11

we onze verdragen allemaal eenzijdig moeten opzeggen van Europa. Daar
moeten we voor waken. We hebben een mooi verdragennetwerk. We
acteren precies binnen de regels. Maar we moeten niet als klein land
iedereen het land uit jagen, omdat we van Brussel zo nodig allerlei
faciliteiten moeten afbreken om dubbele belastingheffing te voorkomen.
Ik neem aan dat niemand aan deze tafel voor dubbele belastingheffing is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die moederbedrijven zitten hier deels ook omdat wij zo aantrekkelijk zijn
in vergelijking met andere landen. Als de heer Van Dijck zegt dat hij wil
dat een mkb’er in Nederland een eerlijke kans krijgt, dan zou dat toch ook
moeten gelden voor een mkb’er in Frankrijk of in welk land dan ook? Hij
zegt dat hij wil dat het eerlijker wordt, maar alle maatregelen die daarvoor
genomen moeten worden, wil hij niet. Dat is een dubbele positie van de
PVV. Ik denk dat zij eerlijk kleur moet bekennen. Sommige maatregelen
kunnen wel pijn doen voor het Nederlandse vestigingsklimaat, maar
overall zal er dan wel een eerlijker belastingregime gaan gelden.
Onderkent de heer Van Dijck dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als «eerlijker» betekent dubbele belastingen, dan onderken ik dat niet. Als
dat betekent dat onze deelnemingsvrijstelling of de verdragsconstructies
die wij met heel veel landen hebben, ter voorkoming van dubbele
belasting, eraan gaan, dan onderken ik dat niet, want dan schieten wij in
onze eigen voet, terwijl wij eigenlijk niets hebben gedaan wat tegen de
wet is. Als het gaat om constructies of een fair share, dan ben ik er wel
voor. Zoals gezegd ben ik ook voor transparantie. Volgende week hebben
wij hier een heel debat over, dus dan kunnen we hier verder op inzoomen.
Ik kom dus op voor het belang van Nederland. Er is een motie-Neppérus
aangenomen over een impactanalyse, om te kijken hoe dit ons vestigingsklimaat raakt. Dat zou ik op prijs stellen. De vraag is dan ook of die
impactanalyse komt of niet.
Het viel mij op dat de Bundesrat het voorstel over het depositogarantiestelsel of EDIS naar de prullenbak heeft verwezen, omdat de landen naar
zijn mening eerst maar eens de Bank Recovery and Resolution Directive
(BRRD) en de Deposit Guarantee Schemes Directive (DGSD) moeten
implementeren. Welke landen hebben dit nog niet gedaan? Daarnaast zei
de Bundesrat dat de banken niet gezond zijn en dat wij ervoor waken – het
stond er letterlijk; ik heb het twee keer moeten lezen – dat het gevaar
bestaat van een transferunie tussen banken, waarbij sterke banken garant
gaan staan voor het spaargeld van zwakke banken. De Bundesrat heeft het
meer in de gaten dan onze Bundesrat in Nederland.
Dan kom ik op de Europese Centrale Bank. We hebben gezien dat,
ondanks alle miljarden die de ECB in de economie probeert te pompen, de
inflatie vorige maand weer met 0,5% is gedaald. De ECB heeft nog steeds
niet in de gaten dat hij bezig is met het toedienen van het verkeerde
medicijn. Het medicijn werkt niet, maar hij gaat de dosis toch weer
verhogen. Wie stopt Mario Draghi?
Dank voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over Italië, maar ik
las bij Reuters dat er gesprekken gaande zijn met de ECB om bad loans op
te kopen van Italiaanse banken. Eerst worden de slechte leningen voorzien
van een staatsgarantie, waardoor zij voldoen aan de kwaliteit om ze te
kunnen opkopen, en vervolgens worden zij opgekocht door de ECB via het
asset-backed securities (ABS) purchase programma. Via een omweg komt
deze oninbare rommel toch weer op het bordje van de ECB en dus op het
bordje van Nederland te liggen. Het zijn handige jongens, die Italianen. Zit
Goldman Sachs hier achter of heeft Draghi dit zelf verzonnen? De weg
wordt namelijk geplaveid om 900 miljard aan slechte leningen op te kopen
van Zuid- en Oost-Europese zombiebanken. Gaat de Minister hiertegen
ageren of vindt hij het allemaal prima en zegt hij dat hij niet over de ECB

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

12

gaat? Deze speelt Russische roulette met onze welvaart, maar deze
Minister mag daar niets van vinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het verslag van de Ecofin-Raad. Volgende week
woensdag spreken wij over het pakket maatregelen tegen belastingontwijking, maar vandaag hebben we het nog over wat in de Ecofin-Raad van
12 februari hierover is besproken. Ik heb nu een paar procedurele vragen,
zodat we het volgende week over de inhoud kunnen hebben. Wat is de
reden voor de vertraging bij het BNC-fiche? Welke landen hebben steun
uitgesproken voor een splitsing van het pakket? Is reeds ongeveer
duidelijk wat er in het eerste deel van het pakket zit en welke artikelen in
het tweede deel zitten? Was Nederland daar een voorstander van? De
Staatssecretaris werd afgelopen maandag gehoord in het Europees
Parlement. Hij zei daar dat hij streeft naar een «quick agreement, before
the summer». Wat is het tijdsbestek waarover we spreken?
Ik was blij verrast dat een toezegging aan mij van november terecht is
gekomen in het verslag van de Ecofin-Raad, namelijk over wat er over het
Griekse bni is besproken. Deze commissie zal dat in een schriftelijk
overleg oppakken, maar ik ben heel benieuwd hoe het kan dat een land de
bni-cijfers zelf bijstelt. Een andere vraag is wanneer we de voortgangsrapportage over Griekenland krijgen. Afgelopen week heeft de commissie
voor Europese Zaken een buitengewoon interessant werkbezoek gehad in
Griekenland. De Grieken lieten doorschemeren dat er bij de Europese
instellingen wat problemen zijn met de voortgang bij de Lagardelijst en
dat men liever had dat wij daar niet meer over beginnen. Wij zeiden dat
ons dat heel stug leek. Mijn vraag is of de Minister namens alle Europese
landen de Lagardelijst ter sprake wil brengen en wil vragen hoe het met
de voortgang zit. Een van de leukste excuses die we hoorden, was dat een
aantal van de mensen die vervolgd moeten worden, recht had op
juridische bijstand wegens een te laag inkomen. Dat leverde vertraging
op. Dan weten we weer precies hoe erg het probleem daar was. Dat
zeiden ze zonder blikken of blozen, dat maakte het allemaal nog leuker.
Op de agenda voor de Ecofin-Raad staat ook de richtlijn voor country-bycountry reporting tussen belastingdiensten. Het is een positieve stap in
het tegengaan van belastingontwijking als die belastingdiensten onderling
informatie uitwisselen over de rulings. Nederland heeft deze maatregel al
geïmplementeerd. Moeten we de Nederlandse wet wijzigen als dit
voorstel wordt doorgevoerd? Zo ja, waar? Zijn er al rulings uitgewisseld?
Heeft Nederland al informatie ontvangen? Deelt de Staatssecretaris de
mening dat ervoor gewaakt moet worden dat officiële informatie over
rulings wel wordt uitgewisseld, maar dat officieuze belastingafspraken,
die in andere landen nog wel wat vaker voorkomen dan bij ons, niet
boven tafel komen? Zo ja, hoe wordt dit meegenomen in het actieprogramma? De officiële belastingafspraken zijn in Nederland immers talrijk.
Juist omdat het uitwisselen van gegevens door belastingdiensten zo
belangrijk is, is het van groot belang dat de regeling uitvoerbaar is en
nuttige informatie oplevert. Daarom heb ik een aantal vragen; allereerst
over de taal. In welke taal moet de automatische informatie over rulings
worden uitgewisseld? Moeten wij straks Bulgaarse tolken gaan
aannemen? In welke talen kan de Belastingdienst verzoeken om nadere
informatie over rulings te ontvangen? In welke taal moet men dan
antwoorden?
Mijn tweede vraag betreft de reikwijdte van de uitwisseling. Welke van de
volgende typen rechtsverhoudingen vallen onder het rulingbegrip van de
EU? De Advance Pricing Agreements (APA’s), de Advance Tax Rulings
(ATR’s), een standpuntbepaling vooraf, een standpuntbepaling in het
kader van een belastingcontrole, gedragsrichtlijnen op basis van een
bewuste standpuntbepaling, vaststellingsovereenkomsten, fiscale
compromissen, akkoordverklaringen en fiscale toezeggingen? Het klinkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

13

allemaal heel detaillistisch, en dat is het ook, maar als we alleen de APA’s
doen of ook de rest, neemt wat er uitgewisseld gaat worden, toe met een
factor 10 of een factor 100. Zijn er nog meer rechtsverhoudingen die
onder dat begrip vallen? Hoe gaat de Belastingdienst informatie over de
desbetreffende rechtsverhoudingen van de afgelopen vijf jaar
verstrekken? Er zit terugwerkende kracht in die conceptrichtlijn. Vooral bij
standpuntbepalingen ben ik heel benieuwd hoe het centraal archief van
de Belastingdienst er uitziet.
Niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor bedrijven zal het even
wennen zijn dat een ruling wordt uitgewisseld. Worden belastingplichtigen vooraf dan wel achteraf ingelicht? Zo nee, hoe kan een belastingplichtige, die niet weet dat er informatie over zijn ruling wordt verstrekt
aan een andere lidstaat, controleren of de uitgewisselde informatie juist
is? Anders kom je in een kafkaëske toestand terecht.
De Gedragscodegroep moet transparanter en efficiënter. Ik wacht nog
steeds op de rapporten uit 1999 en de antwoorden van de Commissie
daarop, want dat is nog steeds een going concern. Kan de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat de antwoorden van bijvoorbeeld Frankrijk een keer
openbaar worden gemaakt?
Ik wil graag een reactie op de vraag over het Duitse standpunt over de
depositoverzekering, want ik denk dat de Duitsers helderder zijn over de
ordening. Dat standpunt hadden wij toch ook? Houdt de Minister zich
daaraan?
Ik deel de zorgen van collega Van Dijck over hoe Italië erin is geslaagd om
vlak voor de jaarwisseling, toen de nieuwe regels ingevoerd konden
worden, een constructie te vinden waarbij enorme hoeveelheden slechte
bankleningen, met een nominale bankgarantie van de bijna failliete
Italiaanse Staat, op de balans van de ECB gezet konden worden. Heeft de
Minister hier officieel een mening over of valt dit onder de beleidsvrijheid
van de ECB? Als dat laatste het geval is, hebben wij daar straks nog wel
een mening over.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij beginnen met een belangrijk debat over belastingontwijking. Het eerste stukje ervan staat nu op de agenda en volgende week
nog veel meer. Op zo’n moment kan ik er niet omheen om nog even te
melden dat Nederland naar de overtuiging van de GroenLinksfractie een
heel fors geloofwaardigheidsprobleem heeft. Je kunt niet enerzijds
zeggen als EU-voorzitter het voortouw te willen nemen op het terrein van
belastingontwijking en anderzijds belastingparadijs Nederland in stand
houden. Belastingparadijs Nederland is niet een bedenksel maar een feit.
Het is dan ook niet zo vreemd dat Nederland in Europees verband niet
wordt gezien als buitengewoon geloofwaardig. Ik noem Starbucks, IKEA
en Google, maar ook een bedrijf als Rostec, dat betrokken is bij de handel
in Buk-raketten, wordt fiscaal de hand boven het hoofd gehouden. Er zijn
beelden van de lege kantoren met de lege bureaus en de niet-gebruikte
pc’tjes voor de brievenbusfirma’s. Die zaken verhouden zich niet tot
elkaar. De fractie van GroenLinks is blij dat de regering het voortouw wil
nemen bij de bestrijding van belastingontwijking tijdens het EU-voorzitterschap, maar het kan niet anders dan dat zij zelf ook het goede
voorbeeld moet geven. Dat betekent niet nog eens in beroep gaan na een
uitspraak over Starbucks. Dat betekent niet mokkend en niet ruimhartig
medewerking geven aan een onderzoekscommissie van het Europees
Parlement. Dat zijn de zaken die de geloofwaardigheid van Nederland niet
ten goede komen. Er wordt weer geen inzicht gegeven in de kwestie-IKEA,
op basis van een mijns inziens misplaatst soort privacygevoel. Er moet
worden bekeken waar mogelijkheden liggen om daar wel inzicht in te
geven. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Merkies.
Wij zijn een warm voorstander van het voorstel over country-by-country
reporting. Dat moet zo snel mogelijk worden ingevuld. Transparantie is in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

14

elk geval het begin van het aanpakken van belastingontwijking, maar ook
niet meer dan dat, want het is op zichzelf nog helemaal geen maatregel.
Heel interessant is wat er uiteindelijk met die informatie gebeurt. Wordt er
een goede norm of gedachtegang gevonden voor het probleem van de
verrekenprijzen? Deze worden vaak gebruikt om winsten op een handige
plek terecht te laten komen, zodat over een bepaald gedeelte ervan niet of
nauwelijks belasting wordt betaald, het bekende royalitiesvraagstuk. Het
is buitengewoon belangrijk om die zaken transparant te krijgen.
Het is wel bijzonder dat ook hier weer wordt gekozen voor een benadering
waarbij alleen belastingdiensten die gegevens uitwisselen. Kan de
Staatssecretaris of de Minister mij nog eens uitleggen wat erop tegen zou
zijn om deze publiek te maken? Is dat dan een concurrentienadeel? Nee,
want dat geldt voor de totale categorie van bedrijven die onder deze regel
vallen, dus ik zie dat concurrentieprobleem niet. Bovendien zou ik niet
willen dat het een gelegitimeerd voordeel zou zijn om te concurreren op
hoe slim je je belastingconstructies inricht. Laten zij maar concurreren op
de kwaliteit van de spulletjes en op de efficiency van de productie, maar
niet op hoe handig zij zijn bij het bedenken van belastingconstructies. Het
zou omgekeerd moeten zijn, namelijk een concurrentienadeel door public
naming and shaming. Dat is de opvatting van de GroenLinksfractie op dit
punt.
De Gedragscodegroep lijkt een klein puntje, maar er zit toch iets geks in.
In de beschrijving in de geannoteerde agenda staat dat de meeste
lidstaten de besluitvorming binnen de groep op basis van broad
consensus niet willen wijzigen, waarbij een constructie als schadelijk
wordt aangemerkt, tenzij er bezwaar tegen wordt gemaakt door twee
landen, minus het land dat wordt verdacht van belastingconstructies. Dat
betekent dat er maximale mogelijkheden worden geboden om kleine
dealtjes te sluiten. Als ik jouw constructie steun, dan steun jij mijn
constructie en dan komen wij nooit tot een broad consensus. Ik wil graag
weten of de besluitvorming volgens de Nederlandse regering bij normale
of gekwalificeerde meerderheid moet of in elk geval niet zo makkelijk
geblokkeerd moet kunnen worden. Is de regering bereid om er in het
kader van het voorzitterschap druk op te zetten om die besluitvormingsprocedure te veranderen? Onderlinge controle tussen de lidstaten zou
weleens een heel goed breekijzer kunnen zijn bij het aanpakken van
constructies voor belastingontwijking.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn twee hoofdthema’s zijn Griekenland en country-by-country
reporting en transparantie. Het akkoord over een nieuw steunpakket voor
Griekenland is al meer dan zes maanden geleden gesloten. De situatie lijkt
weer als vanouds. Er is weer een voortgangsmissie. Afspraken lopen
moeizaam. De hervormingen lopen niet zoals we verwacht of gehoopt
hadden. De privatiseringen blijven achter. Tegelijkertijd krijgt Griekenland
ook nog eens te maken met een humanitaire crisis. Dat maakt de situatie
er niet eenvoudiger op. Ik ben geneigd om voor de zoveelste keer te
vragen wanneer we Griekenland eindelijk eens aan de afspraken gaan
houden, maar ik wil ook niet de ogen sluiten voor de zware situatie waarin
Griekenland verkeert. Ik begreep dat Tusk in Griekenland is om daarover
te praten. Hoe schat de Minister de situatie in Griekenland nu in? Is deze
een excuus voor het land om niet veel vaart achter bepaalde maatregelen
te zetten? Hoe gaat de Minister dat naar Griekenland communiceren?
Welke balans gaat hij daarin zoeken? Hoe zit het IMF in de wedstrijd? Het
zou in het najaar van vorig jaar al aanhaken, maar ik constateer dat het
nog steeds niet volledig deel uitmaakt van het programma. Wat zegt dat?
Heeft het IMF er nog steeds geen vertrouwen in dat het wel goed zal
komen met het programma? Of is het een kwestie van tijd en heeft de
Minister aanwijzingen dat het IMF weer helemaal gaat meedraaien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

15

Hoelang wil Nederland nog zonder het IMF door? Het was voor Nederland
toch altijd een voorwaarde dat het IMF zou aanhaken bij de programma’s?
De reden voor het IMF om niet direct aan te haken had ook te maken met
de schuldkwijtschelding. Deze zou aan de orde komen in de meeting van
de eurogroep in januari, maar ik heb begrepen dat men heeft besloten om
eerst de voortgangsrapportage af te wachten. Onlangs werd door Reuters
bericht dat er wordt gewerkt aan een plan voor schuldverlichting op de
lange termijn. Kan de Minister dat bevestigen? Wat moet er gebeuren
voordat eindelijk wordt erkend dat de schuldenberg van Griekenland te
hoog is en er stappen naar schuldverlichting worden gezet? Wij hebben
daar altijd voor gepleit, dus ik stel die vraag voor de zoveelste keer aan de
Minister. Kan de Minister zijn visie geven op hoe Griekenland er nu
voorstaat en wat het perspectief is?
Wij kunnen ons helemaal vinden in de voorstellen voor de richtlijn voor
country-by-country reporting. Ik snap wel dat collega’s zich afvragen of
wij het beste jongetje van de klas willen zijn door hierbij voorop te lopen,
terwijl er in Nederland ook nog wel wat aan te doen is. Laat ik het van de
andere kant benaderen. Ik ben blij dat Nederland eindelijk heeft erkend dat
er wat moet gebeuren. Dat schept verplichtingen, ook voor ons eigen
handelen. Na die uitspraak verwacht ik dat dit kabinet zich ook hard gaat
maken voor een verbetering van de situatie in Europa, zodat we afspraken
kunnen maken om belastingontwijking eindelijk eens goed aan te pakken.
Wat betekent het concreet dat het kabinet dit tot een prioriteit heeft
gemaakt? Ik las ook dat er in algemene zin wordt gestreefd naar aanname
van de richtlijn voor het einde van het voorzitterschap. Dat zijn allemaal
heel mooie woorden, maar hebben de Minister en de Staatssecretaris de
ambitie om ervoor te zorgen dat er in Europa voor de zomer meer
bindende afspraken komen op dit gebied? Wij zullen het kabinet waar
nodig hierin steunen, als het zo ver is. Een andere vraag is welke landen
er precies tegen zijn. Kan de Staatssecretaris er inzicht in geven waar het
probleem precies zit? Volgende week zullen wij meer gedetailleerd op de
inhoud ingaan.
Tot slot nog een vraag over de Gedragscodegroep. Het was mij niet
duidelijk wat de status van die groep is, maar dat zal wel aan mij liggen.
Hoe gaat dat in zijn werk? Laat ik de vraag anders stellen. Zal de Gedragscodegroep straks nog wel nodig zijn, als er steeds meer bindende
afspraken komen over hoe wij met belastingontwijking omgaan? Is de
Gedragscodegroep straks niet overbodig? Ik denk dat het beter is om
duidelijkheid te hebben over wie waarover gaat dan dat er onduidelijkheid
is over de status van die groep, over de bevoegdheden die zij heeft en hoe
dat in zijn werk gaat. Is de Minister in het kader van de transparantie
bereid om de afspraken over de aanpassingen die bij de Gedragscodegroep worden gemaakt, openbaar te maken? Dat neemt misschien ook het
wat geheimzinnige karakter daarvan weg.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. De Minister heeft laten weten dat hij direct door kan gaan met de
beantwoording. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daarmee akkoord
gaat. Dan vangen we aan met de beantwoording van de Minister.
Gegeven de eindtijd van de bespreking is het aantal interrupties beperkt
tot twee in deze gehele termijn. Aan het eind kunnen we bekijken hoe ver
we zijn gekomen en of er nog ruimte is voor meer interrupties, maar in
principe zal ik twee interrupties per Kamerlid toestaan.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De Staatssecretaris zal uiteraard ingaan op alles rond belastingen en de transparantie op dat punt. Laat ik beginnen met transparantie
rond de eurogroep. De heer Merkies vroeg wanneer die regels komen en
wanneer die zaken openbaar worden. De belangrijkste afspraken zijn al in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

16

werking getreden. Er is al een verslag van de vergadering of een summing
up-letter, zoals dat in Brussel wordt genoemd. Enkele dagen na de vorige
eurogroep is dat op de website van de eurogroep geplaatst. De geannoteerde agenda voor de eurogroep van volgende week is gisteren op de
website gezet. Zoals bekend werken we daarnaast ook aan het zo veel
mogelijk openbaar maken van documenten. We praten daar nog een
ronde over in de eurogroep, omdat het veelal gaat om documenten van
de instituties, zoals het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM), de
Commissie of de ECB. Er moet even precies worden uitgewerkt welke
documenten we wanneer openbaar maken.
Dan kom ik op de landen. Het klopt dat het programma voor Cyprus eind
deze maand afloopt, zoals de heer Nijboer zei. Het programma voor
Cyprus is in veel opzichten heel anders dan de programma’s voor
Griekenland, ook wat betreft de mate van succes. We hebben de omvang
van dat programma veel kleiner kunnen maken, omdat we een bail-in
hebben toegepast, waarbij we een groot deel van de rekening terug
hebben geduwd in de banken. Daardoor was het een programma van
slechts 10 miljard. Voor een eiland als Cyprus is dat nog steeds een groot
bedrag, maar we hebben het tot 10 miljard beperkt kunnen houden. Een
fors deel daarvan wordt niet benut. Dat vloeit terug naar het ESM. Ik heb
de cijfers nu niet bij de hand, maar dat komt nog in tweede termijn of het
wordt zo nog ingefluisterd. Cyprus heeft het programma zeer consciëntieus geïmplementeerd. Een element dat nog openstaat betreft de
privatisering van het netwerkbedrijf op het gebied van elektriciteit. Dat ligt
nog voor bij het parlement en is nog niet afgerond, maar alle andere
elementen heeft men gedaan. Cyprus heeft ook weer toegang tot de
financiële markten. Vorig jaar zijn de eerste bonds verkocht. Het heeft een
redelijke cash reserve. Het is dus in staat om het programma te verlaten.
We moeten natuurlijk wel prudent begrotingsbeleid blijven voeren en de
hervormingskoers volhouden. Dat moet omdat we dat in Europa hebben
afgesproken, maar zeker ook om die markttoegang te behouden. Ik zeg de
laatste tijd tegen een aantal landen dat zij denken last te hebben van de
Europese begrotingsregels of het Stabiliteits- en Groeipact (SGP), maar
dat zij echt moeten letten op hun markttoegang. In volatiele financiële
markten is het buitengewoon belangrijk dat marktpartijen vertrouwen
houden in het beleid dat wordt gevoerd in landen, zodat landen zichzelf
op prudente wijze kunnen blijven financieren. Dat geldt voor meerdere
landen, maar ook voor Portugal. De heer Harbers vroeg hoe het staat met
die extra maatregelen. Er is vertraging ontstaan doordat er een nieuwe
regering is. Deze heeft nadat zij was aangetreden, een ontwerpbegroting
naar Brussel gestuurd. De Commissie heeft daar fors op teruggeduwd en
al veel additionele maatregelen vereist, omdat die begroting gewoon uit
de rails liep. Die additionele maatregelen zijn erin opgenomen, maar de
Commissie heeft het nog «at risk of non-compliance» genoemd, dus echt
in de gevarenzone. De Commissie heeft het aan de eurogroep voorgelegd
met die kwalificatie en met verwerking van die additionele maatregelen
die zij heeft geëist. De eurogroep heeft gezegd het oordeel van de
Commissie te accepteren, maar het zo kwetsbaar te vinden dat men er in
mei op terug zal komen. Dan hebben we de Spring Forecast. We willen dat
de Portugese regering voor de zekerheid additionele maatregelen
voorbereidt. De heer Harbers vroeg wat het tijdpad daarbij is. Het tijdpad
is dat die maatregelen klaar moeten staan als de Commissie in mei
oordeelt dat de situatie verder is verslechterd, dat de economische
vooruitzichten zijn verslechterd of dat er begrotingsproblemen zijn.
De begroting van Italië is redelijk op orde, als je kijkt naar het feitelijk
tekort, maar het heeft een hoge staatsschuld. Wat betreft economische
ontwikkeling heeft Italië al heel lang een buitengewoon lage groei en een
productiviteitsprobleem. Tegelijkertijd verdient de Italiaanse regering er
credits voor dat zij op een breed front heel veel hervormingen aan het
doorvoeren is; met betrekking tot het politiek bestuur, de arbeidsmarkt en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

17

het justitiële systeem. Dat is ook belangrijk voor de economie. Die
hervormingen vertalen zich nog niet direct in meer economische groei,
maar zijn wel heel belangrijk.
Vervolgens vraagt de Italiaanse regering om veel flexibiliteit. De
Commissie heeft deze niet vergund, maar zij zal er in mei op terugkomen
op basis van de Spring Forecast. De Italiaanse regering blijft er zeer op
aandringen om flexibiliteit te krijgen voor extra publieke investeringen, de
asielproblematiek en structurele hervormingen. Daarvan heb ik gezegd,
vanuit mijn positie, dat deze vormen van flexibiliteit bestaan, maar dat
deze zijn geclausuleerd onder zeer specifieke voorwaarden. Er kan
rekening worden gehouden met asiel, maar alleen achteraf, ex post. Dan
moet het gaan om zeer hoge incidentele extra uitgaven. De Commissie
heeft echt wel geclausuleerd hoe en wanneer zij daar rekening mee houdt.
Ik heb al een paar keer tegen Italië gezegd: vraag nu niet te veel, probeer
niet op alle fronten waar flexibiliteit mogelijk is, over de grens te gaan.
Tegen de Commissie heb ik gezegd: duw daarop terug. Deze discussie is
nog zeer actueel en zal in mei terugkomen.
Dan was er een bericht over wat de ECB zou doen met het opkopen van
bad loans van Italiaanse banken. Draghi heeft aangegeven dat securitisaties van Italiaanse non-performing loans (NPL’s) niet worden
opgekocht. Alleen wanneer er sprake is van voldoende kredietwaardigheid kunnen zij als onderpand worden geaccepteerd in herfinancieringsoperaties. Dat is de hoofdlijn. Ik vaar hierbij op het beleid van de
ECB. Ik heb ook geen andere informatie dan deze.
Door alle fracties is gesproken over Griekenland. De belangrijkste vraag is
naar de stand van zaken. Dit programma was zwaar frontloaded. De bulk
van de maatregelen moest al heel snel worden genomen, in de zomer en
kort na de zomer. Dat is ook gebeurd. Wij hebben de Kamer daarover al
eerder geïnformeerd. Over een aantal zaken, zoals de pensioenhervorming en het nationaal privatiseringsfonds, is gezegd dat zij in het
najaar verder moesten worden uitgewerkt. Daarmee hebben we absoluut
vertraging opgelopen. De instituties en de Grieken zijn daar nog steeds
mee bezig. Het is misschien niet heel handig dat wij dezelfde tekst hebben
gebruikt, maar daarmee geven wij wel vrij eerlijk aan dat er de afgelopen
maand niet veel voortgang is geboekt. Tegelijkertijd verwacht ik dat de
instituties op vrij korte termijn terug zullen gaan naar Athene om de
gesprekken af te maken. Er ligt een serieus voorstel over pensioenhervorming, zoals ik al eerder heb gezegd. De discussie gaat over de vraag of
er op korte termijn nog meer op de huidige pensioenuitkeringen
bezuinigd zou moeten worden. Daar is al drie of vier keer op bezuinigd. Je
kunt zeggen: hoe ver kun je dat nog verder doorvoeren? Tegelijkertijd
levert het pensioendossier nog een budgettair probleem op in de
komende jaren. Daar kun je nog andere maatregelen voor nemen. Daar
gaan de gesprekken over. Hoe diep moet die pensioenhervorming zijn?
Moet daar nog meer worden bereikt? Zo niet, zijn er alternatieve fiscale of
budgettaire maatregelen?
Het derde punt van die driehoek is de schuld. Wij hebben steeds gezegd
dat je die eerste twee hoekpunten, van de pensioenen en de meerjarige
begroting, nodig hebt om überhaupt te kunnen uitrekenen wat het
schuldprobleem is. Wanneer doet het zich voor? In die volgorde zullen we
het dan ook benaderen. We zitten typisch in zo’n fase waarin de instituties
en de Grieken door moeten pakken. Ik zeg toe dat de politieke druk zal
worden opgevoerd. Daar zijn we mee bezig, om ervoor te zorgen dat er op
korte termijn beweging komt. Dat zal nog politieke beslissingen vergen,
bijvoorbeeld over wat er nodig is en waar we toe bereid zijn op het punt
van verdere schuldverlichting.
Er is wel en niet een relatie met asiel. Het is niet zo dat de Grieken aan
tafel zitten en zeggen: ja, sorry, maar we hebben een enorm migratieprobleem, dus we doen niks meer. Zo is het absoluut niet. Tegelijkertijd is het
er natuurlijk wel, omdat de Griekse overheid heel veel extra uitgaven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

18

heeft. Denk aan de inzet van militairen om tentenkampen te bouwen,
bijvoorbeeld rond de luchthaven in Athene en ook op de vele eilanden. De
Griekse overheid heeft allerlei extra uitgaven in verband met de enorme
asielproblematiek die zich letterlijk ophoopt in Griekenland. Aan tafel met
de instituties is dat niet een fiche in het onderhandelingsspel, maar het
drukt wel op de begroting. De druk op de begroting wordt voor de Grieken
nog groter. De Commissie heeft steeds gezegd dat er rekening mee
gehouden kan worden als landen met heel grote onverwachte extra
uitgaven als gevolg van migratie te maken hebben, zoals ik net al zei.
De heer Harbers (VVD):
Ik kom nog even terug op het punt voor het asielvraagstuk. Die twee grote
punten, pensioenen en privatiseringen, zijn niet nieuw. De regeringSamaras struikelde al anderhalf jaar geleden over de pensioenhervorming. Privatiseringen spelen al sinds begin 2011, kun je wrang zeggen.
Beide hadden voor de jaarwisseling geregeld moeten zijn en nu is het
maart. De Minister zegt wel dat er fors druk op wordt gezet, maar kan hij
iets concreter zeggen hoeveel tijd Griekenland hier nog voor krijgt? Het is
nu maart en voordat je het weet, zit je weer middenin de zomer. Die tijd
heeft Griekenland niet. De maatregelen zijn vorig jaar al beschreven in het
memorandum en moeten gewoon ingevoerd worden.
Minister Dijsselbloem:
Ik deel het gevoel van urgentie. Overigens is mijn indruk oprecht dat de
Griekse regering die urgentie ook zeer voelt. Zolang dit hele complex niet
is opgelost, hangt het als een donkere wolk boven het economisch herstel
van Griekenland, waar zo op gewacht wordt. De verwachting is dat zij in
de loop van dit jaar weer groei zullen hebben. Het is zeer in hun belang
om een deal te sluiten om te proberen die donkere wolk weg te krijgen.
Commissaris Moscovici heeft een datum genoemd, maar ik weet niet of
dat een deadline is. Hij heeft gezegd dat het voor Pasen gereed moet zijn,
maar er zijn twee soorten Pasen. Ik zit daar niet zo goed in, dus ik kijk
hulpvragend naar de confessionele fracties. Dat vraag ik ook met het oog
op waar men nog mee komt. Dit is eigenlijk een tussenstation. Wat is de
voortgang bij publieke country-by-country reporting, waar het echt om
gaat? Ik begrijp dat er voor 1 april een impact assessment moet zijn, dus
dat is zeer binnenkort. Klopt het dat de Europese Commissie dan vrij snel,
namelijk in april, met nieuwe wetgeving komt, zoals ik las in The
Guardian?
Ik ben benieuwd wanneer de nieuwe regels komen over transparantie in
de eurogroep en hoeveel dagen van tevoren wij de geannoteerde agenda
krijgen. Voor deze vergadering hebben wij de geannoteerde agenda weer
heel erg laat gekregen. Ik doe een oproep dat dit toch echt eerder moet,
zodat men zich beter kan voorbereiden. Ik ben ook benieuwd of er regels
voor transparantie worden vastgelegd als het gaat om de eurogroep.
Vormen zij een opmaat tot verdere formalisering van de eurogroep?
Dan de deal met het Verenigd Koninkrijk. Cameron heeft victorie geroepen
en doet alsof hij veel heeft binnengehaald, maar de EU doet precies het
omgekeerde en bagatelliseert de deal. Hoe oordeelt de Minister over die
deal, in het bijzonder met betrekking tot de status van de financiële
sector? Is de vrijheid voor het VK groter geworden, bijvoorbeeld om eigen
regels te maken, of is deze juist verkleind?
In die deal staat: wanneer ten minste één lid van de Raad dat niet
deelneemt aan de bankenunie, zijn gemotiveerde verzet tegen een
wetgevingshandeling door de Raad te kennen geeft, dan zal de Raad dat
bespreken. De Raad gaat dan alles doen wat in zijn vermogen ligt om een
bevredigende oplossing te vinden om aan die bezwaren tegemoet te
komen. Is het zo dat men dit altijd al deed of is dit echt een extra
toezegging bovenop wat men al deed? Wat zijn de gevolgen van de deal
voor het toezicht op de Britse financiële sector en de stabiliteit van deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

19

sector op het continent? Is het onder de huidige omstandigheden ook
denkbaar dat het Verenigd Koninkrijk op termijn toetreedt tot de
bankenunie? Een groot deel van de financiële sector zit nu eenmaal in
Londen. Het is toch eigenlijk gek dat er in Europa regels worden
afgesproken over gezamenlijk toezicht, maar dat Londen daar niet onder
valt. Ik vraag mij af wat de Minister daarvan vindt.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb vandaag drie punten: de belastingen, de bankenunie en
Griekenland-Cyprus. Ik begin met het punt dat wat mij betreft vandaag het
belangrijkst is, namelijk de voorstellen om belastinggegevens tussen
landen uit te wisselen. Volgende week is er een heel AO over. Er komen
ook vervolgdebatten over de internationale aanpak van belastingontwijking. We willen dat het kabinet daarbij een voorhoedepositie inneemt.
De Staatssecretaris heeft dat ook meermalen toegezegd. Ik neem aan dat
het kabinet met een brief komt over de voorstellen van de Europese
Commissie en met een reactie daarop. Dan zullen we zien wat de positie
van het kabinet is. Ik heb ook gezien dat Minister Dijsselbloem een aantal
malen heeft gezegd dat hij tijdens het voorzitterschap nog tot consensus
probeert te komen om belastingontwijking aan te pakken. Dat is een
goede zaak.
De PvdA steunt van harte de voorstellen voor uitwisseling van belastinggegevens die voor de komende eurogroep op de agenda staan. Zij zijn wel
een belangrijke stap, maar slechts een stap. Er is nog veel meer nodig om
belastingontwijking tegen te gaan. Het is ook een stap voor de transparantie tussen lidstaten. Dat was de rode draad in het betoog van de heer
Merkies. Ik herken dat ook wel in de agenda. De voorstellen die de
voorzitter van de eurogroep heeft gedaan om transparanter te zijn over de
notulen en de conclusies van de eurogroep, worden gesteund door de
PvdA-fractie en naar ik hoop ook door de collega’s.
Het derde punt, dat weer met de belastingen te maken heeft, betreft de
Gedragscodegroep. Eerlijk gezegd was ik niet tot in details op de hoogte
van die groep, maar dat schijnt een vrij invloedrijk clubje te zijn dat
belastingwetgeving voorbereidt met discussies, waarvan noch de agenda,
noch de uitkomsten, noch de onderliggende rapporten heel bekend zijn. Ik
zie een inzet om daar ook te komen tot meer transparantie. Dat lijkt me
wel het minste. Als je belastingontwijking wilt aanpakken, waarbij het gaat
om schimmige constructies, mag je over jezelf en je eigen instituut ook
wel wat meer duidelijkheid geven. Kan de Staatssecretaris iets meer
toelichting geven op deze passage? Ik kwam er pas na wat doorvragen
hier en daar achter waarop gedoeld wordt. Kan de Staatssecretaris
toelichten wat de inzet en de discussie is? Wat zijn de standpunten over
deze Gedragscodegroep?
De heer Merkies (SP):
Waar denkt de heer Nijboer aan bij een voorhoedepositie? Is dat het nog
eens benadrukken van dingen die al gedaan worden? Of is dat zelf met
nieuwe voorstellen komen?
De heer Nijboer (PvdA):
Het laatste. Wij zijn een land dat ook bekendstaat om zijn enorme fiscale
kennis. Je kunt die ten goede en ten kwade aanwenden. Je kunt in de
OESO een voorhoederol spelen. Je kunt ook helpen bij ontwikkelingslanden die last hebben van onze belastingverdragen, om ontwijking tegen
te gaan en om de belastingwetgeving te verbeteren. Dat is inmiddels in 23
landen gebeurd, zeg ik uit het hoofd. Je kunt ook zelf voorstellen
ontwikkelen. Als voorzitter van deze club kun je het allemaal vertragen,
want het is moeilijk en het heeft impact, of je kunt zeggen: kom, laten we
tot voorstellen komen om de boel substantieel te verbeteren. Er ligt er
vandaag een voor, maar er zijn er nog veel meer. De Europese Commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

20

heeft ook een aantal interessante voorstellen gedaan, waarover we
volgende week het debat voeren. Volgens de PvdA-fractie moeten we die
echt omarmen.
De heer Merkies (SP):
Een voorhoedepositie vind ik mooi, maar dan moet je wel de daad bij het
woord voegen; niet alleen door zelf met nieuwe voorstellen te komen,
maar ook door zelf het goede voorbeeld te geven als het gaat om
openheid. Vindt de heer Nijboer dat ook?
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Nijboer zegt heel snel «zeker» op de vraag van de heer Merkies,
maar is hij het met mij eens dat het niet zo is dat Nederland het goede
voorbeeld geeft, of dat het in elk geval niet zo gezien wordt door een
belangrijk deel van de Europese Unie en dat we toch wel een probleempje
hebben?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, beide. Ik vind echt dat belastingontwijking een groot probleem is. Het
gaat om honderden miljarden, wereldwijd. Nederland is daar ook een
speler in. We worden zo gezien en op onderdelen zijn we dat ook. Er
moeten ook wetten in Nederland worden veranderd om bedrijven hun fair
share te laten betalen. Dat multinationals bijna geen belasting betalen,
terwijl de gewone mkb’er een behoorlijk deel betaalt, dat moet afgelopen
zijn. Er moet een voorstel komen om dat recht te trekken, om dat te
verbeteren, om die oneerlijkheid tegen te gaan. Het is dus beide: we
worden zo gezien, en deels terecht, en dat moet ook veranderen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Vindt de heer Nijboer dat de regering voldoende doet om ook echt een
goed voorbeeld te zijn, om dat te implementeren, om daar zelf de stappen
in te zetten die we ook zelf kunnen zetten?
De heer Nijboer (PvdA):
De regering kan nooit genoeg opgestookt worden en dat doe ik ook in
verschillende debatten. Volgende week hebben we het debat over de
voorstellen van de Europese Commissie. De PvdA-fractie staat daar zeer
positief tegenover. Dat zijn ook fundamentele voorstellen. Het voorstel
over belastinguitwisseling is een behoorlijk grote stap, maar er moet nog
veel meer gebeuren. De PvdA-fractie zal volgende week bij monde van
collega Groot, die over fiscaliteit gaat, de regering van harte aanmoedigen
om daarmee verder te gaan, want er moet nog een boel gebeuren.
We hebben al vier keer over de bankenunie gesproken, dus de positie van
de PvdA-fractie is bekend. Wij zijn een voorstander van het Europese
depositogarantiestelsel en de verdere vervolmaking van de bankenunie,
maar de bankbalansen moet wel eerst goed zijn doorgelicht. De banken
moeten ook gezond zijn, dat moet duidelijk zijn. We zien ook graag een
koppeling aan afspraken over een hogere leverage ratio en meer buffers.
Dat is cruciaal om de banken weer gezond te krijgen. Twee of drie jaar
geleden is een motie door de hele Kamer omarmd over minder obligaties
op bankbalansen, om de band tussen overheden en banken door te
knippen. Dat is nog steeds onze stellingname en ik weet ook hoe de
Minister daar in zit.
Ik wil er nog een punt aan toevoegen. In de Europese media zie je ook een
discussie over de posities van de landen. Als dat zinnig is, moet je niet
nalaten om je ergens bij aan te sluiten. Er loopt al jaren een discussie op
Europees niveau over het scheiden van nuts- en zakenbankieren, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

21

daar is men niet zo vreselijk veel mee opgeschoten. Ik zou het een goede
zaak vinden als die discussie weer op tafel komt en als er een keer wordt
doorgepakt. In het kader van de discussie over de bankenunie zouden we
een duw kunnen geven om op te schieten met het voorstel van Liikanen
over de scheiding van nuts- en zakenbankieren. Als daarover Europese
afspraken worden gemaakt, zou de PvdA-fractie dat toejuichen. Is de
Minister bereid om dat ook in deze discussie in te brengen?
Het derde punt betreft Griekenland en Cyprus. Wat is de stand van zaken
bij de afspraken die zijn gemaakt met Griekenland? Hoe verlopen de
onderhandelingen? Bij Cyprus lijkt het einde van het programma in zicht
te komen. Klopt dat? Wanneer is dat voorzien? Hoe gaat het dan verder?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. In aansluiting bij de vorige spreker begin ik met Griekenland,
dan hebben we het spannendste gehad. Ik las gisteren dat Griekenland
een verzoek heeft ingediend bij Brussel voor een half miljard om
vluchtelingen op te vangen. Ik hoorde gisteren dat Brussel 700 miljoen
vrijmaakt om vluchtelingen op te vangen. Mijn belangrijkste vraag is
hoeveel Nederland krijgt van die 700 miljoen. De Minister van Financiën
heeft eergisteren aangegeven dat dit jaar 1,5 miljard van de Nederlandse
begroting opgaat aan de opvang van vluchtelingen. Wie gaat dat betalen?
Kunnen we die rekening in Brussel neerleggen?
Wat er de afgelopen maand gebeurde rond de eerste voortgangsmissie in
Griekenland is natuurlijk weer een lachertje. Er is sprake van een status
quo op het gebied van pensioenen, begrotingsmaatregelen, privatisering
en non-performing loans. Dat er in Griekenland niet veel gebeurt, weten
we allemaal, maar als ik de tekst in de geannoteerde agenda onder het
kopje Griekenland vergelijk met het verslag van 11 februari, dan is die
gewoon gecopy-pastet. We weten dat er niets gebeurt in Griekenland,
maar om nu een stukje tekst over Griekenland van een maand geleden
letterlijk over te nemen in de geannoteerde agenda van een maand later,
dat spreekt boekdelen. De vraag is wat er nu echt op de agenda staat over
Griekenland. Of is er de vorige keer niets gebeurd?
Er is al gesproken over de Gedragscodegroep. Ik vond het ook een beetje
raar dat er weer een instituut bijkomt dat we kunnen missen als kiespijn in
Europa. Ze rijzen als paddenstoelen uit de grond, met weer een vaste
voorzitter en twee subgroepen. Het is een grote baantjesmachine. Wat
gaan die groepen precies doen? Zij onderzoeken de schadelijke belastingconcurrentie. Wat is er mis met belastingconcurrentie? Moet Ierland straks
zijn Vpb-tarief van 12,5% verhogen volgens deze groep? Of moet
Nederland straks zijn deelnemingsvrijstelling afschaffen? Is dat schadelijke belastingconcurrentie? Ik dacht dat belastingen nog steeds een van
de laatste soevereine zaken waren.
Dan kom ik op de landenspecifieke aanbevelingen. Ik las dat 20 van de 28
lidstaten een diepteonderzoek hebben gehad. Dat is ook elk jaar hetzelfde.
20 van de 28 landen krijgen een diepteonderzoek in verband met de
macro-economische onevenwichtigheden. We weten allemaal dat Brussel
alles glad wil strijken en iedereen hetzelfde wil hebben, maar landen laten
zich niet in dat harnas dwingen. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe het
zit met die diepteonderzoeken. De uitkomsten laten op zich wachten.
Wanneer zijn zij klaar? Zij hadden allang klaar moeten zijn.
Italië ziet de bui al hangen. Ik zie dat het al begint te marchanderen. Het
wil het SGP weer oprekken. Hoe staat de Minister tegenover de
voorstellen om meer flexibiliteit in het SGP aan te brengen, zoals Italië
wil? Ook klinken de geluiden steeds luider over het afbouwen van de
overschotten op de lopende rekening die Nederland en Duitsland hebben
en om dat te gebruiken voor de stimulering van de binnenlandse vraag.
Hoe staat de Minister daar tegenover? Stuurt de Minister die mensen
terug in hun hok?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

22

De heer Merkies (SP):
Het punt over de Gedragscodegroep begrijp ik niet helemaal. Die
Gedragscodegroep bestaat al ik weet niet hoelang. Die kijkt naar schadelijke belastingconstructies. Dat lijkt me heel nuttig. Nu wordt er bovendien
over gesproken om dat meer in het openbaar te doen. Het zou de heer
Van Dijck toch moeten aanspreken dat de discussie meer in het openbaar
wordt gevoerd? Wij kunnen ook last hebben van belastingconstructies in
het buitenland. Erkent hij dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, natuurlijk. Ik heb niets tegen openbaarheid. Ik heb in mijn spreektekst
niet een keer het woord «transparant» staan, dat de heer Merkies in zijn
hele spreektekst had, want ik vind transparantie de normaalste zaak van
de wereld. Dat moeten we Kamerbreed omarmen. Transparantie, daar ben
ik van. Ik kende die Gedragscodegroep niet. Ik las dat er weer twee
subgroepen zijn en dat het gaat over belastingconcurrentie. Natuurlijk is
het goed om te kijken naar schadelijke constructies. Natuurlijk moet elk
bedrijf zijn fair share betalen. Daar zijn we het allemaal over eens, maar ik
zie de tendens dat er steeds meer bemoeienis ontstaat vanuit Brussel op
het belastingdomein. Als Brussel straks zegt dat het Vpb-tarief geharmoniseerd moet worden, omdat Ierland met een tarief van 12,5% concurreert
met een land als Nederland met een tarief van 25%, dan is dat niet iets
waar Brussel zich mee moet bemoeien. Ik vind dat de Staatssecretaris hier
keihard afstand van moet nemen en de grens goed in de gaten moet
houden tussen het nationale, soevereine domein en waar Brussel
eventueel wel toegevoegde waarde heeft.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij zou de Gedragscodegroep de heer Van Dijck juist moeten
aanspreken, want die schrijft dat niet keihard voor en die zegt ook niet dat
het tarief zoveel procent moet zijn, maar die kijkt nu juist naar die
schadelijke constructies die transparanter zouden moeten zijn. Ik vind het
trouwens heel opmerkelijk dat de heer Van Dijck zegt dat hij het zo
belangrijk vindt dat hij er niet over spreekt. Als de heer Van Dijck iets
belangrijk vindt, zegt hij er blijkbaar niets over. Heel opmerkelijk.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijck twijfelen, maar hij hoeft niet te antwoorden. Er is
ook nog een vraag van de heer Grashoff.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het zo vanzelfsprekend dat ik belangrijkere punten heb om die vijf
minuten aan te besteden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Dijck hier niet zo makkelijk mee weg zou moeten
komen. Kan de heer Van Dijck erkennen dat hij met twee benen in één
broekspijp zit als het gaat om zijn anti-EU-standpunt en belastingontwijking? Voor het aanpakken van belastingontwijking, zodat elk bedrijf zijn
fair share betaalt, heb je bij uitstek internationale afspraken en samenwerking nodig, want anders lukt het niet. De belastingopbrengsten van
grote multinationale bedrijven in Nederland gaan terug naar nul, als we
dat niet doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat heeft niets met mijn anti-EU-standpunt te maken, want we hebben
daar de EU niet voor nodig, want er is het OESO-pakket over base erosion
and profit shifting (BEPS). Er ligt een stapel goede afspraken die we
internationaal moeten implementeren. Europa doet daar weer een sausje
overheen, ten nadele van Nederland en ten gunste van Duitsland. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

23

goed, ik loop vooruit op ons debat volgende week over de anti-BEPSmaatregelen van Europa. Wij hebben er niets op tegen als er internationaal iets aan wordt gedaan, zoals door de OESO.
De heer Grashoff (GroenLinks):
We gaan erover praten en je kunt van alles vinden van de regels die de EU
wil opleggen, maar is de heer Van Dijck het dan tenminste met mij eens
dat OESO ons geen echte regels kan opleggen, omdat deze organisatie
eenvoudigweg geen overheid is? De Europese Unie kan dat wel doen op
basis van het Verdrag betreffende de Europese Unie. Dat kan dus
effectiever zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In OESO-verband zijn er afspraken gemaakt. Als alle landen die afspraken
overnemen, kan er wel degelijk wat mee gedaan worden. In Europees
verband kan dat eventueel ook. Dat hoeft voor mij niet; liever niet. Maar
het kan ook, als we maar niet verdergaan dan de OESO. De OESO is wat
ons betreft leidend en niet de Europese Unie.
Dat is een mooi bruggetje, want ik wilde net kort ingaan op de BEPS. Wat
mij opvalt is dat de anti-BEPS-richtlijn toch een beetje is omarmd door de
EU-voorzitter, alsof men zegt: dat gaan we binnenhalen in deze zes
maanden. Ik zie toch dat er heel veel landen tegenstribbelen, en terecht,
wat mij betreft. Veel landen hebben nog vragen. Ook wordt er een
gefaseerde invoering voorgesteld. Kan de Staatssecretaris ingaan op de
bezwaren van andere landen? Ik heb ook begrepen dat door een aantal
landen om een impactanalyse is gevraagd bij de Europese Commissie.
Sluit Nederland zich hierbij aan of gaat Nederland zelf een impactanalyse
uitvoeren om de gevolgen van deze richtlijn voor ons vestigingsklimaat te
onderzoeken? Het lijkt erop dat dit met stoom en kokend water door de
Kamer en door Europa moet, zonder dat wij ons afvragen wat dit op
langere termijn voor Nederland betekent.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben wel benieuwd waar de PVV nu eigenlijk staat in het debat over
belastingontwijking. Wilt u het bestrijden? Vindt u het een probleem of is
belastingcompetitie goed en moet Ierland een Vpb-tarief van 12,5%
kunnen houden? Is dat een nationale zaak en moeten we dat vooral zo
houden? Wat is de positie van de PVV?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze positie is inderdaad dat het belastinggebied soeverein is. Dat Ierland
een Vpb-tarief van 12,5% hanteert, moet het zelf weten. Dat is zijn goed
recht. Maar ik vind wel dat constructies waardoor er geen belasting wordt
betaald of waardoor het mkb veel meer belasting betaalt en de multinationals ermee wegkomen, zoals u net zei, moeten worden aangepakt in
OESO-verband. We moeten niet toelaten dat grote bedrijven daarmee
wegkomen. Constructies zijn fout en moeten internationaal worden
aangepakt, maar we zijn soeverein in onze tarieven en in onze grondslag.
Als de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB) doorgaat,
heeft Nederland het nakijken. Nederland is een klein land. Dat moeten we
verdedigen.
De heer Nijboer (PvdA):
Het klinkt toch een beetje als blazen en het meel in de mond willen
houden, zoals ze in Groningen zeggen. Als je tegen belastingontwijking
bent, wat een internationale aanpak vergt, dan moet je als Nederland wel
wat doen. Als je verwacht dat die constructies in andere landen worden
aangepakt, moet Nederland zijn wetgeving aanpassen, net als die andere
landen. Dan zorg je ervoor dat bedrijven hun fair share betalen. Of je zegt
dat het allemaal nationaal is, zoals de PVV zegt. Dan gaat elk land zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

24

gang, dan probeert iedereen elkaar af te troeven. Dan heb je een race to
the bottom en de kleine mkb’er om de hoek of de kleine koffiezaak legt het
af tegen de Starbucks van de wereld en is de pineut. Het is wel kiezen in
de politiek. Ik daag de heer Van Dijck uit om niet net te doen alsof hij het
ene kan doen en het andere kan behouden, want dat is niet zo. Je moet
kiezen of je het wilt aanpakken. Dat doe je internationaal en dat vergt dan
ook aanpassing van wetgeving in Nederland. Of je zegt dat het allemaal
nationaal is en dat je die belastingcompetitie niet zo belangrijk vindt. Dan
laat je die oneerlijkheid bestaan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, ik zeg net dat wij die oneerlijkheid willen aanpakken. Iedereen moet
zijn fair share betalen. Die constructies moeten we aanpakken, maar bij de
tarieven is men soeverein. Daar gaan wij niet over. Ik wil niet straks tegen
Ierland zeggen dat het 20% Vpb moet vragen. Daar gaat Europa niet over.
Dat is nu net de laatste strohalm die we in eigen huis hebben. Voor de btw
is dat al afgeschaft, want daarvoor is al een minimumtarief. Met andere
woorden, Europa gaat steeds verder. Daarom benadruk ik dat we die
constructies internationaal, in OESO-verband aanpakken. Iedereen moet
uiteindelijk zijn fair share betalen. Als Nederland ervoor kiest om een Vpb
te hebben van 12,5%, dan is dat ons goed recht. Dan betaalt de mkb’er op
de hoek 12,5%, maar die multinational betaalt ook 12,5%. Zo zou het
moeten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het punt is natuurlijk dat het op dit moment niet zo werkt. Er wordt nu
geprobeerd om afspraken te maken over allerlei maatregelen om dat wat
meer gelijk te trekken. De heer Van Dijck zegt dat het terecht is dat landen
moeilijk gaan doen, een impact assessment vragen en duidelijkheid willen
hebben over wat dat betekent voor hun vestigingsklimaat. Als hij zo voor
die OESO-maatregelen is, dan kan hij toch tegen het kabinet zeggen: ga
ervoor! Wij willen dat het liefst in OESO-verband regelen, maar we
merken dat daar heel veel weerstand tegen is. Het gremium waar we dat
wel kunnen regelen, is misschien om je in Europees verband gewoon in te
zetten voor country-by-country reporting en voor transparantie. Waarom
wil de heer Van Dijck wel een eerlijk speelveld, maar zet hij de rem op alle
maatregelen die daartoe moeten leiden?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zet daar helemaal niet de rem op. Ik ben ook voor country-by-country
reporting, transparantie en het aanpakken van constructies. Ik ben alleen
tegen het in Europees verband verder gaan dan de OESO-richtlijn over
BEPS voorschrijft. Vooruitlopend op het debat van volgende week merk ik
op dat we goed in de gaten moeten houden dat Nederland als klein land
straks niet alle moederbedrijven het land uit jaagt, omdat het niet meer
interessant is, bijvoorbeeld omdat de deelnemersvrijstelling wordt
afgeschaft, of dat Nederland geen zaken meer kan doen met andere
landen in de wereld omdat er dubbele belastingheffing plaatsvindt, omdat
we onze verdragen allemaal eenzijdig moeten opzeggen van Europa. Daar
moeten we voor waken. We hebben een mooi verdragennetwerk. We
acteren precies binnen de regels. Maar we moeten niet als klein land
iedereen het land uit jagen, omdat we van Brussel zo nodig allerlei
faciliteiten moeten afbreken om dubbele belastingheffing te voorkomen.
Ik neem aan dat niemand aan deze tafel voor dubbele belastingheffing is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die moederbedrijven zitten hier deels ook omdat wij zo aantrekkelijk zijn
in vergelijking met andere landen. Als de heer Van Dijck zegt dat hij wil
dat een mkb’er in Nederland een eerlijke kans krijgt, dan zou dat toch ook
moeten gelden voor een mkb’er in Frankrijk of in welk land dan ook? Hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

25

zegt dat hij wil dat het eerlijker wordt, maar alle maatregelen die daarvoor
genomen moeten worden, wil hij niet. Dat is een dubbele positie van de
PVV. Ik denk dat zij eerlijk kleur moet bekennen. Sommige maatregelen
kunnen wel pijn doen voor het Nederlandse vestigingsklimaat, maar
overall zal er dan wel een eerlijker belastingregime gaan gelden.
Onderkent de heer Van Dijck dat?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als «eerlijker» betekent dubbele belastingen, dan onderken ik dat niet. Als
dat betekent dat onze deelnemingsvrijstelling of de verdragsconstructies
die wij met heel veel landen hebben, ter voorkoming van dubbele
belasting, eraan gaan, dan onderken ik dat niet, want dan schieten wij in
onze eigen voet, terwijl wij eigenlijk niets hebben gedaan wat tegen de
wet is. Als het gaat om constructies of een fair share, dan ben ik er wel
voor. Zoals gezegd ben ik ook voor transparantie. Volgende week hebben
wij hier een heel debat over, dus dan kunnen we hier verder op inzoomen.
Ik kom dus op voor het belang van Nederland. Er is een motie-Neppérus
aangenomen over een impactanalyse, om te kijken hoe dit ons vestigingsklimaat raakt. Dat zou ik op prijs stellen. De vraag is dan ook of die
impactanalyse komt of niet.
Het viel mij op dat de Bundesrat het voorstel over het depositogarantiestelsel of EDIS naar de prullenbak heeft verwezen, omdat de landen naar
zijn mening eerst maar eens de Bank Recovery and Resolution Directive
(BRRD) en de Deposit Guarantee Schemes Directive (DGSD) moeten
implementeren. Welke landen hebben dit nog niet gedaan? Daarnaast zei
de Bundesrat dat de banken niet gezond zijn en dat wij ervoor waken – het
stond er letterlijk; ik heb het twee keer moeten lezen – dat het gevaar
bestaat van een transferunie tussen banken, waarbij sterke banken garant
gaan staan voor het spaargeld van zwakke banken. De Bundesrat heeft het
meer in de gaten dan onze Bundesrat in Nederland.
Dan kom ik op de Europese Centrale Bank. We hebben gezien dat,
ondanks alle miljarden die de ECB in de economie probeert te pompen, de
inflatie vorige maand weer met 0,5% is gedaald. De ECB heeft nog steeds
niet in de gaten dat hij bezig is met het toedienen van het verkeerde
medicijn. Het medicijn werkt niet, maar hij gaat de dosis toch weer
verhogen. Wie stopt Mario Draghi?
Dank voor de antwoorden op mijn schriftelijke vragen over Italië, maar ik
las bij Reuters dat er gesprekken gaande zijn met de ECB om bad loans op
te kopen van Italiaanse banken. Eerst worden de slechte leningen voorzien
van een staatsgarantie, waardoor zij voldoen aan de kwaliteit om ze te
kunnen opkopen, en vervolgens worden zij opgekocht door de ECB via het
asset-backed securities (ABS) purchase programma. Via een omweg komt
deze oninbare rommel toch weer op het bordje van de ECB en dus op het
bordje van Nederland te liggen. Het zijn handige jongens, die Italianen. Zit
Goldman Sachs hier achter of heeft Draghi dit zelf verzonnen? De weg
wordt namelijk geplaveid om 900 miljard aan slechte leningen op te kopen
van Zuid- en Oost-Europese zombiebanken. Gaat de Minister hiertegen
ageren of vindt hij het allemaal prima en zegt hij dat hij niet over de ECB
gaat? Deze speelt Russische roulette met onze welvaart, maar deze
Minister mag daar niets van vinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik begin met het verslag van de Ecofin-Raad. Volgende week
woensdag spreken wij over het pakket maatregelen tegen belastingontwijking, maar vandaag hebben we het nog over wat in de Ecofin-Raad van
12 februari hierover is besproken. Ik heb nu een paar procedurele vragen,
zodat we het volgende week over de inhoud kunnen hebben. Wat is de
reden voor de vertraging bij het BNC-fiche? Welke landen hebben steun
uitgesproken voor een splitsing van het pakket? Is reeds ongeveer
duidelijk wat er in het eerste deel van het pakket zit en welke artikelen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

26

het tweede deel zitten? Was Nederland daar een voorstander van? De
Staatssecretaris werd afgelopen maandag gehoord in het Europees
Parlement. Hij zei daar dat hij streeft naar een «quick agreement, before
the summer». Wat is het tijdsbestek waarover we spreken?
Ik was blij verrast dat een toezegging aan mij van november terecht is
gekomen in het verslag van de Ecofin-Raad, namelijk over wat er over het
Griekse bni is besproken. Deze commissie zal dat in een schriftelijk
overleg oppakken, maar ik ben heel benieuwd hoe het kan dat een land de
bni-cijfers zelf bijstelt. Een andere vraag is wanneer we de voortgangsrapportage over Griekenland krijgen. Afgelopen week heeft de commissie
voor Europese Zaken een buitengewoon interessant werkbezoek gehad in
Griekenland. De Grieken lieten doorschemeren dat er bij de Europese
instellingen wat problemen zijn met de voortgang bij de Lagardelijst en
dat men liever had dat wij daar niet meer over beginnen. Wij zeiden dat
ons dat heel stug leek. Mijn vraag is of de Minister namens alle Europese
landen de Lagardelijst ter sprake wil brengen en wil vragen hoe het met
de voortgang zit. Een van de leukste excuses die we hoorden, was dat een
aantal van de mensen die vervolgd moeten worden, recht had op
juridische bijstand wegens een te laag inkomen. Dat leverde vertraging
op. Dan weten we weer precies hoe erg het probleem daar was. Dat
zeiden ze zonder blikken of blozen, dat maakte het allemaal nog leuker.
Op de agenda voor de Ecofin-Raad staat ook de richtlijn voor country-bycountry reporting tussen belastingdiensten. Het is een positieve stap in
het tegengaan van belastingontwijking als die belastingdiensten onderling
informatie uitwisselen over de rulings. Nederland heeft deze maatregel al
geïmplementeerd. Moeten we de Nederlandse wet wijzigen als dit
voorstel wordt doorgevoerd? Zo ja, waar? Zijn er al rulings uitgewisseld?
Heeft Nederland al informatie ontvangen? Deelt de Staatssecretaris de
mening dat ervoor gewaakt moet worden dat officiële informatie over
rulings wel wordt uitgewisseld, maar dat officieuze belastingafspraken,
die in andere landen nog wel wat vaker voorkomen dan bij ons, niet
boven tafel komen? Zo ja, hoe wordt dit meegenomen in het actieprogramma? De officiële belastingafspraken zijn in Nederland immers talrijk.
Juist omdat het uitwisselen van gegevens door belastingdiensten zo
belangrijk is, is het van groot belang dat de regeling uitvoerbaar is en
nuttige informatie oplevert. Daarom heb ik een aantal vragen; allereerst
over de taal. In welke taal moet de automatische informatie over rulings
worden uitgewisseld? Moeten wij straks Bulgaarse tolken gaan
aannemen? In welke talen kan de Belastingdienst verzoeken om nadere
informatie over rulings te ontvangen? In welke taal moet men dan
antwoorden?
Mijn tweede vraag betreft de reikwijdte van de uitwisseling. Welke van de
volgende typen rechtsverhoudingen vallen onder het rulingbegrip van de
EU? De Advance Pricing Agreements (APA’s), de Advance Tax Rulings
(ATR’s), een standpuntbepaling vooraf, een standpuntbepaling in het
kader van een belastingcontrole, gedragsrichtlijnen op basis van een
bewuste standpuntbepaling, vaststellingsovereenkomsten, fiscale
compromissen, akkoordverklaringen en fiscale toezeggingen? Het klinkt
allemaal heel detaillistisch, en dat is het ook, maar als we alleen de APA’s
doen of ook de rest, neemt wat er uitgewisseld gaat worden, toe met een
factor 10 of een factor 100. Zijn er nog meer rechtsverhoudingen die
onder dat begrip vallen? Hoe gaat de Belastingdienst informatie over de
desbetreffende rechtsverhoudingen van de afgelopen vijf jaar
verstrekken? Er zit terugwerkende kracht in die conceptrichtlijn. Vooral bij
standpuntbepalingen ben ik heel benieuwd hoe het centraal archief van
de Belastingdienst er uitziet.
Niet alleen voor de Belastingdienst, maar ook voor bedrijven zal het even
wennen zijn dat een ruling wordt uitgewisseld. Worden belastingplichtigen vooraf dan wel achteraf ingelicht? Zo nee, hoe kan een belastingplichtige, die niet weet dat er informatie over zijn ruling wordt verstrekt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

27

aan een andere lidstaat, controleren of de uitgewisselde informatie juist
is? Anders kom je in een kafkaëske toestand terecht.
De Gedragscodegroep moet transparanter en efficiënter. Ik wacht nog
steeds op de rapporten uit 1999 en de antwoorden van de Commissie
daarop, want dat is nog steeds een going concern. Kan de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat de antwoorden van bijvoorbeeld Frankrijk een keer
openbaar worden gemaakt?
Ik wil graag een reactie op de vraag over het Duitse standpunt over de
depositoverzekering, want ik denk dat de Duitsers helderder zijn over de
ordening. Dat standpunt hadden wij toch ook? Houdt de Minister zich
daaraan?
Ik deel de zorgen van collega Van Dijck over hoe Italië erin is geslaagd om
vlak voor de jaarwisseling, toen de nieuwe regels ingevoerd konden
worden, een constructie te vinden waarbij enorme hoeveelheden slechte
bankleningen, met een nominale bankgarantie van de bijna failliete
Italiaanse Staat, op de balans van de ECB gezet konden worden. Heeft de
Minister hier officieel een mening over of valt dit onder de beleidsvrijheid
van de ECB? Als dat laatste het geval is, hebben wij daar straks nog wel
een mening over.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Wij beginnen met een belangrijk debat over belastingontwijking. Het eerste stukje ervan staat nu op de agenda en volgende week
nog veel meer. Op zo’n moment kan ik er niet omheen om nog even te
melden dat Nederland naar de overtuiging van de GroenLinksfractie een
heel fors geloofwaardigheidsprobleem heeft. Je kunt niet enerzijds
zeggen als EU-voorzitter het voortouw te willen nemen op het terrein van
belastingontwijking en anderzijds belastingparadijs Nederland in stand
houden. Belastingparadijs Nederland is niet een bedenksel maar een feit.
Het is dan ook niet zo vreemd dat Nederland in Europees verband niet
wordt gezien als buitengewoon geloofwaardig. Ik noem Starbucks, IKEA
en Google, maar ook een bedrijf als Rostec, dat betrokken is bij de handel
in Buk-raketten, wordt fiscaal de hand boven het hoofd gehouden. Er zijn
beelden van de lege kantoren met de lege bureaus en de niet-gebruikte
pc’tjes voor de brievenbusfirma’s. Die zaken verhouden zich niet tot
elkaar. De fractie van GroenLinks is blij dat de regering het voortouw wil
nemen bij de bestrijding van belastingontwijking tijdens het EU-voorzitterschap, maar het kan niet anders dan dat zij zelf ook het goede
voorbeeld moet geven. Dat betekent niet nog eens in beroep gaan na een
uitspraak over Starbucks. Dat betekent niet mokkend en niet ruimhartig
medewerking geven aan een onderzoekscommissie van het Europees
Parlement. Dat zijn de zaken die de geloofwaardigheid van Nederland niet
ten goede komen. Er wordt weer geen inzicht gegeven in de kwestie-IKEA,
op basis van een mijns inziens misplaatst soort privacygevoel. Er moet
worden bekeken waar mogelijkheden liggen om daar wel inzicht in te
geven. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Merkies.
Wij zijn een warm voorstander van het voorstel over country-by-country
reporting. Dat moet zo snel mogelijk worden ingevuld. Transparantie is in
elk geval het begin van het aanpakken van belastingontwijking, maar ook
niet meer dan dat, want het is op zichzelf nog helemaal geen maatregel.
Heel interessant is wat er uiteindelijk met die informatie gebeurt. Wordt er
een goede norm of gedachtegang gevonden voor het probleem van de
verrekenprijzen? Deze worden vaak gebruikt om winsten op een handige
plek terecht te laten komen, zodat over een bepaald gedeelte ervan niet of
nauwelijks belasting wordt betaald, het bekende royalitiesvraagstuk. Het
is buitengewoon belangrijk om die zaken transparant te krijgen.
Het is wel bijzonder dat ook hier weer wordt gekozen voor een benadering
waarbij alleen belastingdiensten die gegevens uitwisselen. Kan de
Staatssecretaris of de Minister mij nog eens uitleggen wat erop tegen zou
zijn om deze publiek te maken? Is dat dan een concurrentienadeel? Nee,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

28

want dat geldt voor de totale categorie van bedrijven die onder deze regel
vallen, dus ik zie dat concurrentieprobleem niet. Bovendien zou ik niet
willen dat het een gelegitimeerd voordeel zou zijn om te concurreren op
hoe slim je je belastingconstructies inricht. Laten zij maar concurreren op
de kwaliteit van de spulletjes en op de efficiency van de productie, maar
niet op hoe handig zij zijn bij het bedenken van belastingconstructies. Het
zou omgekeerd moeten zijn, namelijk een concurrentienadeel door public
naming and shaming. Dat is de opvatting van de GroenLinksfractie op dit
punt.
De Gedragscodegroep lijkt een klein puntje, maar er zit toch iets geks in.
In de beschrijving in de geannoteerde agenda staat dat de meeste
lidstaten de besluitvorming binnen de groep op basis van broad
consensus niet willen wijzigen, waarbij een constructie als schadelijk
wordt aangemerkt, tenzij er bezwaar tegen wordt gemaakt door twee
landen, minus het land dat wordt verdacht van belastingconstructies. Dat
betekent dat er maximale mogelijkheden worden geboden om kleine
dealtjes te sluiten. Als ik jouw constructie steun, dan steun jij mijn
constructie en dan komen wij nooit tot een broad consensus. Ik wil graag
weten of de besluitvorming volgens de Nederlandse regering bij normale
of gekwalificeerde meerderheid moet of in elk geval niet zo makkelijk
geblokkeerd moet kunnen worden. Is de regering bereid om er in het
kader van het voorzitterschap druk op te zetten om die besluitvormingsprocedure te veranderen? Onderlinge controle tussen de lidstaten zou
weleens een heel goed breekijzer kunnen zijn bij het aanpakken van
constructies voor belastingontwijking.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn twee hoofdthema’s zijn Griekenland en country-by-country
reporting en transparantie. Het akkoord over een nieuw steunpakket voor
Griekenland is al meer dan zes maanden geleden gesloten. De situatie lijkt
weer als vanouds. Er is weer een voortgangsmissie. Afspraken lopen
moeizaam. De hervormingen lopen niet zoals we verwacht of gehoopt
hadden. De privatiseringen blijven achter. Tegelijkertijd krijgt Griekenland
ook nog eens te maken met een humanitaire crisis. Dat maakt de situatie
er niet eenvoudiger op. Ik ben geneigd om voor de zoveelste keer te
vragen wanneer we Griekenland eindelijk eens aan de afspraken gaan
houden, maar ik wil ook niet de ogen sluiten voor de zware situatie waarin
Griekenland verkeert. Ik begreep dat Tusk in Griekenland is om daarover
te praten. Hoe schat de Minister de situatie in Griekenland nu in? Is deze
een excuus voor het land om niet veel vaart achter bepaalde maatregelen
te zetten? Hoe gaat de Minister dat naar Griekenland communiceren?
Welke balans gaat hij daarin zoeken? Hoe zit het IMF in de wedstrijd? Het
zou in het najaar van vorig jaar al aanhaken, maar ik constateer dat het
nog steeds niet volledig deel uitmaakt van het programma. Wat zegt dat?
Heeft het IMF er nog steeds geen vertrouwen in dat het wel goed zal
komen met het programma? Of is het een kwestie van tijd en heeft de
Minister aanwijzingen dat het IMF weer helemaal gaat meedraaien?
Hoelang wil Nederland nog zonder het IMF door? Het was voor Nederland
toch altijd een voorwaarde dat het IMF zou aanhaken bij de programma’s?
De reden voor het IMF om niet direct aan te haken had ook te maken met
de schuldkwijtschelding. Deze zou aan de orde komen in de meeting van
de eurogroep in januari, maar ik heb begrepen dat men heeft besloten om
eerst de voortgangsrapportage af te wachten. Onlangs werd door Reuters
bericht dat er wordt gewerkt aan een plan voor schuldverlichting op de
lange termijn. Kan de Minister dat bevestigen? Wat moet er gebeuren
voordat eindelijk wordt erkend dat de schuldenberg van Griekenland te
hoog is en er stappen naar schuldverlichting worden gezet? Wij hebben
daar altijd voor gepleit, dus ik stel die vraag voor de zoveelste keer aan de
Minister. Kan de Minister zijn visie geven op hoe Griekenland er nu
voorstaat en wat het perspectief is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

29

Wij kunnen ons helemaal vinden in de voorstellen voor de richtlijn voor
country-by-country reporting. Ik snap wel dat collega’s zich afvragen of
wij het beste jongetje van de klas willen zijn door hierbij voorop te lopen,
terwijl er in Nederland ook nog wel wat aan te doen is. Laat ik het van de
andere kant benaderen. Ik ben blij dat Nederland eindelijk heeft erkend dat
er wat moet gebeuren. Dat schept verplichtingen, ook voor ons eigen
handelen. Na die uitspraak verwacht ik dat dit kabinet zich ook hard gaat
maken voor een verbetering van de situatie in Europa, zodat we afspraken
kunnen maken om belastingontwijking eindelijk eens goed aan te pakken.
Wat betekent het concreet dat het kabinet dit tot een prioriteit heeft
gemaakt? Ik las ook dat er in algemene zin wordt gestreefd naar aanname
van de richtlijn voor het einde van het voorzitterschap. Dat zijn allemaal
heel mooie woorden, maar hebben de Minister en de Staatssecretaris de
ambitie om ervoor te zorgen dat er in Europa voor de zomer meer
bindende afspraken komen op dit gebied? Wij zullen het kabinet waar
nodig hierin steunen, als het zo ver is. Een andere vraag is welke landen
er precies tegen zijn. Kan de Staatssecretaris er inzicht in geven waar het
probleem precies zit? Volgende week zullen wij meer gedetailleerd op de
inhoud ingaan.
Tot slot nog een vraag over de Gedragscodegroep. Het was mij niet
duidelijk wat de status van die groep is, maar dat zal wel aan mij liggen.
Hoe gaat dat in zijn werk? Laat ik de vraag anders stellen. Zal de Gedragscodegroep straks nog wel nodig zijn, als er steeds meer bindende
afspraken komen over hoe wij met belastingontwijking omgaan? Is de
Gedragscodegroep straks niet overbodig? Ik denk dat het beter is om
duidelijkheid te hebben over wie waarover gaat dan dat er onduidelijkheid
is over de status van die groep, over de bevoegdheden die zij heeft en hoe
dat in zijn werk gaat. Is de Minister in het kader van de transparantie
bereid om de afspraken over de aanpassingen die bij de Gedragscodegroep worden gemaakt, openbaar te maken? Dat neemt misschien ook het
wat geheimzinnige karakter daarvan weg.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer. De Minister heeft laten weten dat hij direct door kan gaan met de
beantwoording. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daarmee akkoord
gaat. Dan vangen we aan met de beantwoording van de Minister.
Gegeven de eindtijd van de bespreking is het aantal interrupties beperkt
tot twee in deze gehele termijn. Aan het eind kunnen we bekijken hoe ver
we zijn gekomen en of er nog ruimte is voor meer interrupties, maar in
principe zal ik twee interrupties per Kamerlid toestaan.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De Staatssecretaris zal uiteraard ingaan op alles rond belastingen en de transparantie op dat punt. Laat ik beginnen met transparantie
rond de eurogroep. De heer Merkies vroeg wanneer die regels komen en
wanneer die zaken openbaar worden. De belangrijkste afspraken zijn al in
werking getreden. Er is al een verslag van de vergadering of een summing
up-letter, zoals dat in Brussel wordt genoemd. Enkele dagen na de vorige
eurogroep is dat op de website van de eurogroep geplaatst. De geannoteerde agenda voor de eurogroep van volgende week is gisteren op de
website gezet. Zoals bekend werken we daarnaast ook aan het zo veel
mogelijk openbaar maken van documenten. We praten daar nog een
ronde over in de eurogroep, omdat het veelal gaat om documenten van
de instituties, zoals het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM), de
Commissie of de ECB. Er moet even precies worden uitgewerkt welke
documenten we wanneer openbaar maken.
Dan kom ik op de landen. Het klopt dat het programma voor Cyprus eind
deze maand afloopt, zoals de heer Nijboer zei. Het programma voor
Cyprus is in veel opzichten heel anders dan de programma’s voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

30

Griekenland, ook wat betreft de mate van succes. We hebben de omvang
van dat programma veel kleiner kunnen maken, omdat we een bail-in
hebben toegepast, waarbij we een groot deel van de rekening terug
hebben geduwd in de banken. Daardoor was het een programma van
slechts 10 miljard. Voor een eiland als Cyprus is dat nog steeds een groot
bedrag, maar we hebben het tot 10 miljard beperkt kunnen houden. Een
fors deel daarvan wordt niet benut. Dat vloeit terug naar het ESM. Ik heb
de cijfers nu niet bij de hand, maar dat komt nog in tweede termijn of het
wordt zo nog ingefluisterd. Cyprus heeft het programma zeer consciëntieus geïmplementeerd. Een element dat nog openstaat betreft de
privatisering van het netwerkbedrijf op het gebied van elektriciteit. Dat ligt
nog voor bij het parlement en is nog niet afgerond, maar alle andere
elementen heeft men gedaan. Cyprus heeft ook weer toegang tot de
financiële markten. Vorig jaar zijn de eerste bonds verkocht. Het heeft een
redelijke cash reserve. Het is dus in staat om het programma te verlaten.
We moeten natuurlijk wel prudent begrotingsbeleid blijven voeren en de
hervormingskoers volhouden. Dat moet omdat we dat in Europa hebben
afgesproken, maar zeker ook om die markttoegang te behouden. Ik zeg de
laatste tijd tegen een aantal landen dat zij denken last te hebben van de
Europese begrotingsregels of het Stabiliteits- en Groeipact (SGP), maar
dat zij echt moeten letten op hun markttoegang. In volatiele financiële
markten is het buitengewoon belangrijk dat marktpartijen vertrouwen
houden in het beleid dat wordt gevoerd in landen, zodat landen zichzelf
op prudente wijze kunnen blijven financieren. Dat geldt voor meerdere
landen, maar ook voor Portugal. De heer Harbers vroeg hoe het staat met
die extra maatregelen. Er is vertraging ontstaan doordat er een nieuwe
regering is. Deze heeft nadat zij was aangetreden, een ontwerpbegroting
naar Brussel gestuurd. De Commissie heeft daar fors op teruggeduwd en
al veel additionele maatregelen vereist, omdat die begroting gewoon uit
de rails liep. Die additionele maatregelen zijn erin opgenomen, maar de
Commissie heeft het nog «at risk of non-compliance» genoemd, dus echt
in de gevarenzone. De Commissie heeft het aan de eurogroep voorgelegd
met die kwalificatie en met verwerking van die additionele maatregelen
die zij heeft geëist. De eurogroep heeft gezegd het oordeel van de
Commissie te accepteren, maar het zo kwetsbaar te vinden dat men er in
mei op terug zal komen. Dan hebben we de Spring Forecast. We willen dat
de Portugese regering voor de zekerheid additionele maatregelen
voorbereidt. De heer Harbers vroeg wat het tijdpad daarbij is. Het tijdpad
is dat die maatregelen klaar moeten staan als de Commissie in mei
oordeelt dat de situatie verder is verslechterd, dat de economische
vooruitzichten zijn verslechterd of dat er begrotingsproblemen zijn.
De begroting van Italië is redelijk op orde, als je kijkt naar het feitelijk
tekort, maar het heeft een hoge staatsschuld. Wat betreft economische
ontwikkeling heeft Italië al heel lang een buitengewoon lage groei en een
productiviteitsprobleem. Tegelijkertijd verdient de Italiaanse regering er
credits voor dat zij op een breed front heel veel hervormingen aan het
doorvoeren is; met betrekking tot het politiek bestuur, de arbeidsmarkt en
het justitiële systeem. Dat is ook belangrijk voor de economie. Die
hervormingen vertalen zich nog niet direct in meer economische groei,
maar zijn wel heel belangrijk.
Vervolgens vraagt de Italiaanse regering om veel flexibiliteit. De
Commissie heeft deze niet vergund, maar zij zal er in mei op terugkomen
op basis van de Spring Forecast. De Italiaanse regering blijft er zeer op
aandringen om flexibiliteit te krijgen voor extra publieke investeringen, de
asielproblematiek en structurele hervormingen. Daarvan heb ik gezegd,
vanuit mijn positie, dat deze vormen van flexibiliteit bestaan, maar dat
deze zijn geclausuleerd onder zeer specifieke voorwaarden. Er kan
rekening worden gehouden met asiel, maar alleen achteraf, ex post. Dan
moet het gaan om zeer hoge incidentele extra uitgaven. De Commissie
heeft echt wel geclausuleerd hoe en wanneer zij daar rekening mee houdt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

31

Ik heb al een paar keer tegen Italië gezegd: vraag nu niet te veel, probeer
niet op alle fronten waar flexibiliteit mogelijk is, over de grens te gaan.
Tegen de Commissie heb ik gezegd: duw daarop terug. Deze discussie is
nog zeer actueel en zal in mei terugkomen.
Dan was er een bericht over wat de ECB zou doen met het opkopen van
bad loans van Italiaanse banken. Draghi heeft aangegeven dat securitisaties van Italiaanse non-performing loans (NPL’s) niet worden
opgekocht. Alleen wanneer er sprake is van voldoende kredietwaardigheid kunnen zij als onderpand worden geaccepteerd in herfinancieringsoperaties. Dat is de hoofdlijn. Ik vaar hierbij op het beleid van de
ECB. Ik heb ook geen andere informatie dan deze.
Door alle fracties is gesproken over Griekenland. De belangrijkste vraag is
naar de stand van zaken. Dit programma was zwaar frontloaded. De bulk
van de maatregelen moest al heel snel worden genomen, in de zomer en
kort na de zomer. Dat is ook gebeurd. Wij hebben de Kamer daarover al
eerder geïnformeerd. Over een aantal zaken, zoals de pensioenhervorming en het nationaal privatiseringsfonds, is gezegd dat zij in het
najaar verder moesten worden uitgewerkt. Daarmee hebben we absoluut
vertraging opgelopen. De instituties en de Grieken zijn daar nog steeds
mee bezig. Het is misschien niet heel handig dat wij dezelfde tekst hebben
gebruikt, maar daarmee geven wij wel vrij eerlijk aan dat er de afgelopen
maand niet veel voortgang is geboekt. Tegelijkertijd verwacht ik dat de
instituties op vrij korte termijn terug zullen gaan naar Athene om de
gesprekken af te maken. Er ligt een serieus voorstel over pensioenhervorming, zoals ik al eerder heb gezegd. De discussie gaat over de vraag of
er op korte termijn nog meer op de huidige pensioenuitkeringen
bezuinigd zou moeten worden. Daar is al drie of vier keer op bezuinigd. Je
kunt zeggen: hoe ver kun je dat nog verder doorvoeren? Tegelijkertijd
levert het pensioendossier nog een budgettair probleem op in de
komende jaren. Daar kun je nog andere maatregelen voor nemen. Daar
gaan de gesprekken over. Hoe diep moet die pensioenhervorming zijn?
Moet daar nog meer worden bereikt? Zo niet, zijn er alternatieve fiscale of
budgettaire maatregelen?
Het derde punt van die driehoek is de schuld. Wij hebben steeds gezegd
dat je die eerste twee hoekpunten, van de pensioenen en de meerjarige
begroting, nodig hebt om überhaupt te kunnen uitrekenen wat het
schuldprobleem is. Wanneer doet het zich voor? In die volgorde zullen we
het dan ook benaderen. We zitten typisch in zo’n fase waarin de instituties
en de Grieken door moeten pakken. Ik zeg toe dat de politieke druk zal
worden opgevoerd. Daar zijn we mee bezig, om ervoor te zorgen dat er op
korte termijn beweging komt. Dat zal nog politieke beslissingen vergen,
bijvoorbeeld over wat er nodig is en waar we toe bereid zijn op het punt
van verdere schuldverlichting.
Er is wel en niet een relatie met asiel. Het is niet zo dat de Grieken aan
tafel zitten en zeggen: ja, sorry, maar we hebben een enorm migratieprobleem, dus we doen niks meer. Zo is het absoluut niet. Tegelijkertijd is het
er natuurlijk wel, omdat de Griekse overheid heel veel extra uitgaven
heeft. Denk aan de inzet van militairen om tentenkampen te bouwen,
bijvoorbeeld rond de luchthaven in Athene en ook op de vele eilanden. De
Griekse overheid heeft allerlei extra uitgaven in verband met de enorme
asielproblematiek die zich letterlijk ophoopt in Griekenland. Aan tafel met
de instituties is dat niet een fiche in het onderhandelingsspel, maar het
drukt wel op de begroting. De druk op de begroting wordt voor de Grieken
nog groter. De Commissie heeft steeds gezegd dat er rekening mee
gehouden kan worden als landen met heel grote onverwachte extra
uitgaven als gevolg van migratie te maken hebben, zoals ik net al zei.
De heer Harbers (VVD):
Ik kom nog even terug op het punt voor het asielvraagstuk. Die twee grote
punten, pensioenen en privatiseringen, zijn niet nieuw. De regering-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

32

Samaras struikelde al anderhalf jaar geleden over de pensioenhervorming. Privatiseringen spelen al sinds begin 2011, kun je wrang zeggen.
Beide hadden voor de jaarwisseling geregeld moeten zijn en nu is het
maart. De Minister zegt wel dat er fors druk op wordt gezet, maar kan hij
iets concreter zeggen hoeveel tijd Griekenland hier nog voor krijgt? Het is
nu maart en voordat je het weet, zit je weer middenin de zomer. Die tijd
heeft Griekenland niet. De maatregelen zijn vorig jaar al beschreven in het
memorandum en moeten gewoon ingevoerd worden.
Minister Dijsselbloem:
Ik deel het gevoel van urgentie. Overigens is mijn indruk oprecht dat de
Griekse regering die urgentie ook zeer voelt. Zolang dit hele complex niet
is opgelost, hangt het als een donkere wolk boven het economisch herstel
van Griekenland, waar zo op gewacht wordt. De verwachting is dat zij in
de loop van dit jaar weer groei zullen hebben. Het is zeer in hun belang
om een deal te sluiten om te proberen die donkere wolk weg te krijgen.
Commissaris Moscovici heeft een datum genoemd, maar ik weet niet of
dat een deadline is. Hij heeft gezegd dat het voor Pasen gereed moet zijn,
maar er zijn twee soorten Pasen. Ik zit daar niet zo goed in, dus ik kijk
hulpvragend naar de confessionele fracties. Er zit een maand verschil
tussen, hoor ik. Ik ben zeer huiverig voor het stellen van deadlines. Mijn
stelling is dat het zo snel mogelijk moet. Wij gaan daarover de komende
weken intensief spreken met de instituties en de Grieken en bekijken of wij
hierin een versnelde doorbraak kunnen bereiken. Dat is echt in ieders
belang.
De heer Harbers (VVD):
Is de Griekse regering ook aan boord? Vorige week zei Tsipras: ik ga
nergens meer aan meedoen in Europa zolang de migratieproblemen niet
opgelost zijn. Kan de Minister bevestigen dat de Griekse regering gewoon
aan boord is om snel – laten wij maar even onze Pasen over vier weken
aanhouden – een oplossing hiervoor te bereiken?
Minister Dijsselbloem:
Ik geloof op dit moment oprecht dat de Griekse regering heel graag, in die
driehoek van die drie dossiers, eruit wil komen en afspraken wil maken. Er
zijn veel spanningen in Europa. Dat hoor je ook terug uit wat er uit de
hoofdsteden komt. Daarom heb ik in het Europees Parlement gezegd, toen
het ging over EDIS: soms moet je als EU-voorzitter maar even alle
signalen uit hoofdsteden negeren, want anders kun je helemaal niks meer.
Als ik dit soort uitlatingen, die misschien voor binnenlands gebruik zijn of
misschien vooral op asiel betrekking hebben, allemaal serieus ga nemen,
dan ligt alles stil en dat kan gewoon niet. Dat bedoelde ik toen ik zei dat je
soms de signalen uit hoofdsteden moet negeren en gestaag moet
doorwerken.
Bij de besprekingen met de instituties wordt constructief en serieus
gewerkt. De Grieken hebben belang bij snelheid. Desalniettemin zijn er
nog grote budgettaire gaten. Daarvoor kun je een oplossing vinden door
nog verdergaand te snijden in pensioenen, maar het kan ook op andere
manieren. De discussie gaat daarover. De Kamer zal nog heel even geduld
moeten hebben. Zodra er een uitkomst is van de instituties en de Grieken,
informeren wij de Kamer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Minister zegt dat je weleens signalen uit hoofdsteden moet negeren,
maar het gaat natuurlijk wel om de hoofdstad van het land dat afspraken
nog steeds niet nakomt, maar dat tegelijkertijd te maken heeft met een
grote migratiecrisis; zaken die daar aan elkaar gekoppeld worden.
Nogmaals, ik snap wel een klein beetje wat er wordt gezegd, al ben ik nog
steeds niet blij met het uitstel. De Minister gaf aan dat de Commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

33

rekening kan houden met omstandigheden waardoor niet aan de
voorwaarden wordt voldaan. Heeft de Minister aanwijzingen dat de
Commissie Griekenland ruimte wil geven, juist vanwege de bijzondere
omstandigheden met de vluchtelingen?
Minister Dijsselbloem:
Ik weet alleen dat de Commissie heeft aangekondigd dat zij met
voorstellen zal komen om binnen de EU-begroting middelen vrij te maken
om Griekenland te helpen met de acute migratieproblemen daar. Als je de
beelden daarvan ziet, kun je daar ook alleen maar begrip voor opbrengen.
Tot zover wat betreft de relatie tussen acute asielproblemen en de
onderhandelingen over het programma; zo begreep ik de vraag van
mevrouw Schouten.
Waarom negeer ik soms boude uitspraken in hoofdsteden? Voor mij is
belangrijk of er nu constructief wordt gewerkt door de Griekse Minister
van Financiën en andere Ministers die betrokken zijn bij de besprekingen
met de Europese instellingen. Het antwoord daarop is ja. De Grieken
hebben redelijk op tijd een serieus pensioenvoorstel op tafel gelegd.
Vervolgens wordt in de onderhandelingen besproken: gaat het ver
genoeg, levert het voldoende op, zit het voldoende solide in elkaar, is het
houdbaar op de lange termijn en is er nog meer nodig om het budgettair
helemaal rond te maken? Er zijn fasen geweest waarin ik er harder over
oordeelde. Ik vind het absoluut niet fair om in deze fase te zeggen dat de
Grieken weer niet leveren. Zo eenvoudig is het niet. Zij hebben op de
verschillende dossiers serieuze voorstellen gedaan. Alleen tellen ze nog
niet op, dus moet de optelsom rond worden gemaakt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Minister zegt «met Pasen», over welk Pasen we het dan ook hebben.
Laten wij inderdaad een maand ruimte geven en dan komt het gewoon
goed. Hij zegt: laten we 1 mei aanhouden, dan heeft Griekenland zich
gecommitteerd aan dit programma, dan liggen de plannen er helemaal en
dan gaat het gewoon zoals we het met elkaar hebben afgesproken.
Kunnen wij hem nu daaraan houden?
Minister Dijsselbloem:
Er wordt mij al maanden gevraagd: wanneer is het rond, geeft u ons een
datum. Dat doe ik niet. Ik heb het liever volgende week rond dan in mei.
Mei klinkt heel erg ver weg. Ik citeerde Commissaris Moscovici: het moet
kunnen voor Pasen. Ik doe op dit punt geen beloften. Hoe sneller, hoe
beter en daar zet ik mij voor in.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar het IMF. Het IMF doet op dit
moment volop mee in de besprekingen en heeft ook bij eerdere tussenstappen steeds meegekeken: wat hebben de Grieken tot nu toe geleverd,
waar staan we, hebben ze serieuze wetgeving behandeld in het parlement
et cetera. Men doet alleen in financieel opzicht, dus de leningen voor
Griekenland, al een tijdje niet meer mee, maar men heeft nog steeds geld
daarvoor gereserveerd. Christine Lagarde heeft gezegd dat het echt de
intentie van het IMF is om weer aan boord te komen, maar zij heeft ook
steeds gezegd dat er een paar heel eenvoudige voorwaarden zijn die
precies zien op de driehoek die ik net noemde: er moet een serieuze
pensioenhervorming komen, dat stelsel moet sustainable worden, het
moet zichzelf financieren op een houdbare manier; de begroting moet
langjarig op orde zijn en Europa moet schuldverlichting bieden. Dat is de
harde bottomline voor het IMF. Dat is niet heel populair, ook niet in
Nederland, maar wij willen wel het IMF er bijhouden. Op enig moment
komt die discussie volop aan de orde.
Over de Lagardelijst heb ik geen actuele informatie. Ik begrijp de vraag,
dus ik zal mij opnieuw daarover laten informeren. Wij verzinnen een
manier om de Kamer te informeren over de stand van zaken, bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

34

via een bijlage bij het verslag. Ik blijf overigens zeggen dat het echt de
verantwoordelijkheid van de Griekse overheid is. Ik heb geen bevoegdheid om het Griekse openbaar ministerie aan te sturen en dat is maar
goed ook.
De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat wij er verder over geïnformeerd worden. Dat lijkt mij heel
verstandig. Betekent het ook dat de Minister gewoon vraagt naar de
voortgang op dat terrein? Dat hebben wij eerder gevraagd. Betekent het
ook dat er een poging wordt gedaan om in de eurogroep de Lagardelijst
en de andere lijst – ik ben even de naam kwijt – als voorbeelden aan de
orde te stellen? De reden is duidelijk: de Grieken hebben meerdere keren
aangegeven dat Europa dat niet zou willen. Zij schuiven de schuld op
Europa, zowel publiekelijk als privaat, door te zeggen dat Europa het niet
zou willen. Daarom is het heel belangrijk dat in het verslag alleen maar
staat: Europa dringt aan op het gevolg geven aan de Lagardelijst en het
versneld uitzoeken en wil graag een rapportage over een jaar. Dan weten
de Grieken dat zij wat meer zullen moeten doen. Het is heel bijzonder,
want Syriza zegt publiekelijk «we willen de Lagardelijst aanpakken», maar
ze zegt privaat: maar het mag niet van Europa. Dan moet het gewoon
volstrekt helder zijn, dus dan moet alle mist weggehaald worden.
Minister Dijsselbloem:
Ik laat mij weer informeren over de activiteiten van het Griekse openbaar
ministerie c.q. de rechterlijke macht, als er al uitspraken zijn op dit punt,
en ik informeer de Kamer daarover. Ik kan er op dit moment echt niet
meer over zeggen. Ik herken het signaal «het mag niet van Europa» totaal
niet. Ik zou niet weten waarop dat gebaseerd is.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, want ik denk niet dat Minister Dijsselbloem dat waar dan
ook gezegd zou hebben. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat niet zou doen.
Omdat die mist bewust wordt opgeworpen, helpt het in dit soort politieke
discussies als in de conclusies of in de besluitenlijsten staat: over een jaar
komt er een terugkoppeling.
Een tweede punt, waarvan ik niet weet of ik daarvoor bij de Minister of bij
Staatssecretaris Wiebes moet zijn, is dat Nederland de Griekse belastingdienst ondersteunt. Wij krijgen ooit nog een terugkoppeling over wat dat
heeft opgeleverd. Wij wachten die terugkoppeling al een heel lange tijd
met grote belangstelling af. Maar ook daarnaar kan gewoon geïnformeerd
worden.
Minister Dijsselbloem:
Het laatste punt snap ik niet helemaal, maar de Staatssecretaris misschien
wel.
Wat het eerste punt betreft: wij hebben een paar keer indringende
discussies gehad met onze Griekse partners over het politiseren van de
publieke sector en de semipublieke sector. Ik moet daarom buitengewoon
zorgvuldig optreden. Ik kan het openbaar ministerie of de rechterlijke
macht in Griekenland natuurlijk niet ter verantwoording roepen. Ik kan
alleen informeren naar de stand van zaken bij de aanpak van belastingfraude – het is natuurlijk breder dan alleen maar de Lagardelijst, maar ik
begrijp het symbool – en naar wat er nu feitelijk gebeurt, bijvoorbeeld de
vervolging van mensen die zich daaraan schuldig hebben gemaakt. Dan
kan ik de Kamer daarover informeren.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de verordening over ondersteuning
bij structurele hervormingen. Dat bedrag is voor een periode van vier jaar,
om landen technische assistentie te kunnen bieden. Dat zeg ik ter
verzachting, zodat hij niet denkt dat er elk jaar 134 miljoen aan wordt
besteed. Het geld wordt gebruikt voor het inhuren van mensen die landen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

35

ondersteunen bij het doorvoeren van hervormingsprogramma’s. De
aanvliegroute is dat het breed, dus in alle landen zou kunnen gebeuren,
maar mijn vermoeden is zomaar dat het in de praktijk vooral wordt
gebruikt voor landen die echt hervormingsprogramma’s c.q. ondersteuning nodig hebben. Nederland kan deze insteek ondersteunen.
De heer Harbers heeft gevraagd naar de werkgroep-Monti, die ziet op de
eigen middelen van de Europese Unie. Monti heeft een terugkoppeling
gegeven, een soort tussenstand van zijn werkgroep. Die biedt nog weinig
houvast over wat daaruit zal komen. Monti heeft gevraagd of het binnen
zijn mandaat past om ook te kijken naar de uitgavenkant van de begroting:
geven we het geld nu bijvoorbeeld aan de juiste dingen uit? De
Ecofin-Raad heeft daarvoor de ruimte gegeven zonder dat verder af te
bakenen, in het vertrouwen dat Monti, die buitengewoon ervaren is in de
Europese politiek, op een verstandige manier daarmee omgaat. Wij
hebben aangegeven dat wij hem de ruimte willen geven om ook daarover
opmerkingen te maken. Ik kan nog niet veel zeggen over waar het op
uitkomt. Ik meen dat hij richting de zomer gaat rapporteren.
De heer Merkies heeft gevraagd naar het UK-settlement, ook wel bekend
als het voorkomen van brexit. Hij heeft gevraagd naar de gevolgen voor
de financiële sector. Wat mij betreft is het in hoofdzaak een herbevestiging
van hoe het nu werkt. De Britten hechten zeer aan de interne markt en de
verdieping van die interne markt en verzetten zich dus niet ten principale
tegen regelgeving voor de financiële sector die voor de 28 EU-lidstaten
geldt. Dat bevordert het functioneren van de interne markt. Op het gebied
van de financiële dienstverlening hebben de Britten daar groot belang bij.
Tegelijkertijd hebben zij hun eigen centrale bank, die verantwoordelijk is
voor financiële stabiliteit. Zij zeggen: dat moet wel gerespecteerd zijn,
onze centrale bank moet wel in staat zijn om de eigen financiële stabiliteit
te waarborgen. Ik lees dat soort passages meer als een herbevestiging
van hoe het moet werken. Zij maken zich daar soms zorgen over en
hadden behoefte aan de politieke herbevestiging dat hun centrale bank
altijd in staat moet zijn om te doen wat nodig is voor de financiële
stabiliteit. Hetzelfde geldt spiegelbeeldig voor de ECB in het eurozonegebied.
Er is inderdaad een passage: als één lid bezwaar heeft et cetera. Ik heb
mijzelf de vraag gesteld waar het zich heeft voorgedaan dat de Britten
echt geïsoleerd kwamen te staan en wij misschien in hun waarneming
daar te snel overheen gewalst zijn. Zij maken zich er natuurlijk zorgen over
dat de eurogroep steeds groter wordt. Er zijn weer een paar Baltische
landen bij gekomen. De eurogroep kan dus als blok in de Ecofin-Raad
bepaalde dingen doorduwen. In de praktijk doet zich dat niet voor. Wij
komen nooit met afspraken vanuit de eurogroep de Ecofin-Raad binnen.
Het is ook niet zo dat vervolgens de eurolanden tegenover alle «outs»
staan. Ik kan mij dat niet herinneren in de drieënhalf jaar dat ik er nu
rondloop. Vaak ligt dat veel diverser. Er is geen sprake van blokvorming
op die manier. Er is natuurlijk wel een punt van zorg, want het zou zich
kunnen voordoen.
Van één onderwerp kan ik mij kan herinneren dat de Britten zich er zeer
tegen hebben verzet, maar dat zij zijn overstemd. Dat ging over bonuswetgeving voor de banken. De City wilde dat helemaal niet, maar Europa
heeft gezegd: er komt echt een cap, 100% of onder bepaalde voorwaarden
bij uitzondering 200%, maar dat is het dan ook. De Britten hebben dat
moeten implementeren en doen dat nog steeds met zeer veel tegenzin.
Dat is het enige voorbeeld. In die casus hebben wij ons verplicht om nog
langer te proberen daar samen uit te komen. Het is echter niet gegarandeerd dat dat lukt. Dat kun je van tevoren ook niet garanderen. Je kunt
niet zeggen dat je er met z’n allen uit moet komen, want dan geef je elk
land een blokkerende stem, een veto. Dat is niet afgesproken. Wij hebben
ons politiek gecommitteerd om in situaties waarin een land echt meent
een groot belang te hebben, nog een keer te proberen om daaruit te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

36

komen. Ik ga ervan uit dat landen prudent zullen omgaan met deze
politieke afspraak, want anders zal die heel snel onder druk komen te
staan.
De heer Merkies (SP):
De Minister zegt eigenlijk dat het regeltje dat ik aanhaalde over alles doen
wat in zijn vermogen ligt om een bevredigende oplossing te vinden om
aan de bezwaren tegemoet te komen, al staande praktijk is. Hebben de
Britten wel wat binnengehaald?
Minister Dijsselbloem:
Ik gaf al het voorbeeld van de bankbonussen. De Britten hebben zich echt
tot het laatste moment tegen dat voorstel verzet, maar op enig moment is
het toch aangenomen. Ik heb mijzelf die vraag ook gesteld: wat betekent
dit in de praktijk? Enerzijds adresseert het een zorg. In de toekomst zou de
eurozone en bloc in de Ecofin-Raad dingen kunnen doorduwen die in
strijd zijn met het belang van het VK of de financiële stabiliteit van het VK.
Anderzijds kun je jezelf de vraag stellen of er concrete voorbeelden zijn
geweest. Ik kan mij dat herinneren. De politieke verplichting die wij nu
met elkaar aangaan, is dat wij dan langer proberen om er met de Britten
uit te komen, om te bekijken of wij hen nog op onderdelen tegemoet
kunnen komen et cetera. Ik weet niet of dat zou lukken bij zo’n onderwerp
waar zij echt gewoon tegen waren, maar wij verplichten ons – ik neem aan
dat dit over en weer is, dus dat zij zich ook verplichten om te proberen
daaruit te komen – tot een extra inspanning op dat punt. Het is echter
geen veto. Uiteindelijk kan de conclusie nog steeds zijn: sorry, we zijn het
hier gewoon over oneens, wij vinden dit voor Europa heel belangrijk, u
stemt maar tegen. Dat kan zich nog steeds voordoen.
De heer Merkies (SP):
De Minister haalt een aardige casus aan. Uiteindelijk is er nog steeds een
ruim plafond. In Londen probeert men daar op allerlei manieren onderuit
te komen, met allemaal trucs. Ik weet niet of er inmiddels betere oplossingen voor zijn, maar ik hoop toch niet dat men een stap achteruit zet en
nog langer gaat praten met de Britten, waardoor er geen strenge regels
komen om de bonussen aan te pakken. Uiteindelijk moeten wij dat wel
samen doen.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. De heer Merkies draait het nu om. Hij zegt: dus nu gaan we de
regels voor bonussen neerwaarts bijstellen. Zo is het niet. Ik geef het
voorbeeld, omdat ik mijzelf de vraag heb gesteld wanneer het zich in de
afgelopen jaren heeft voorgedaan dat de Britten echt geïsoleerd stond op
een punt dat de financiële sector betrof. Dit is eigenlijk het enige
voorbeeld dat ik mij kan herinneren. Heel vaak hebben de Britten wel
uitgesproken opvattingen over de financiële sector, gegeven hun grote
financiële sector. Daar staan zij echter helemaal niet alleen in. Dan heb je
allerlei schakeringen aan opvattingen. Soms is Nederland het zeer eens
met hun opvattingen, net als andere landen. Dit was het enige voorbeeld
dat ik mij kon herinneren.
Ik kom bij de bankenunie. De in de Kamer aangenomen motie is natuurlijk
leidend voor de Nederlandse regering: op dit moment geen akkoord over
dit voorstel. Dat zullen we dus ook niet doen. Verder heeft de Kamer
gezegd een parlementair voorbehoud te willen en stap voor stap
geïnformeerd te willen worden. Dan moet er wel iets te informeren zijn.
Vooralsnog is er drie keer gesproken in een technische werkgroep,
voornamelijk over de andere kant van de agenda: risicoreductie en
verschillende modaliteiten die je daarbij zou kunnen betrekken. Daaruit
zijn nog geen conclusies gekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

37

Wij moeten de Kamer ook informeren over hoe het krachtenveld ligt. Dat
is de Kamer bekend. In de Ecofin-Raad, al maanden geleden toen de
Commissie in het najaar het voorstel voor het eerst presenteerde, vonden
sommige landen, waaronder Italië, dat het onmiddellijk moest gebeuren
terwijl andere landen, waaronder Duitsland, er eigenlijk niet over wilden
praten. Vervolgens zitten beide gewoon aan tafel en accepteren zij dat wij
over beide kanten van de agenda spreken. Enerzijds: hoe kunnen we de
risico’s bij de banken verder terugdringen en problemen aanpakken?
Anderzijds: hoe zou een eventueel deposit insurance scheme eruit kunnen
zien? Beide werken daar loyaal aan mee in die zin dat zij erover
meepraten. Dat is de stand van zaken. Ik kan niet de uitspraken van
iedereen in de hoofdsteden in een brief aan de Kamer zetten. Dan moet ik
de Italiaanse knipselkranten gaan bijhouden om te kijken of er nog
uitspraken zijn gedaan. De Italianen zijn zeer voor EDIS en wijzen
sommige van de risicoreductiemaatregelen op dit moment af, maar zij
praten er wel over mee. Bij de Duitsers is het net andersom. In lijn met
wat wij eerder aan de Kamer hebben gemeld, proberen wij die twee
gezamenlijk verder te brengen. Daarbij is natuurlijk heel belangrijk: wat
gebeurt er eerst, welke waarborgen moeten er zijn, welke stappen moeten
er zijn gezet voordat er een vervolgstap wordt gezet? Dan gaat het meer
over de einduitkomst. Daar kan ik nog heel weinig over zeggen.
De heer Harbers (VVD):
Het heeft niet alleen de Italiaanse kranten gehaald, maar ook de kranten
hier. Renzi zegt heel ferm: ik doe gewoon niet mee als er een cap is op
eigen staatsobligaties op de nationale bankbalansen. Is dat dus een loos
alarm van Renzi of heeft hij daadwerkelijk gezegd dat hij niet meedoet
omdat hij die risicoreductie niet accepteert? Dat heeft in heel Europa de
pers gehaald.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet wat hij letterlijk heeft gezegd, maar ongetwijfeld zal hij het
grosso modo gezegd hebben, want anders haalt hij niet zo veel kranten. In
de discussie over de bankenunie hebben wij heel vaak gezien dat landen
in eerste instantie heel grote schoten voor de boeg afvuren. Tegelijkertijd
zoek je natuurlijk naar een weg voorwaarts waarbij de juiste balans wordt
gevonden en goede waarborgen worden gegeven. Mijn stelling over de
bankenunie is altijd geweest: je moet het alleen doen als het een stevig
bouwwerk wordt, met goede kapitaaleisen, goed toezicht en goede
resolutieafspraken. Tot nu toe zijn wij daarin geslaagd. Dat zal ook voor
vervolgstappen moeten gelden. Als wij daarin op dit moment niet slagen
omdat er inderdaad een blokkade is in verschillende hoofdsteden, dan
slagen wij daar op dit moment niet in. Dan moeten wij ons richten op wat
wij tot nu toe zijn overeengekomen. Ik zou dat betreuren, maar soms is
dat de politieke realiteit. Wij blijven tijdens ons voorzitterschap in ieder
geval daarin investeren en zullen de Kamer over de voortgang
informeren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraag over EDIS. Ik las dat stuk over de Bundesrat, in het
Duits nota bene. Die spraken over moral hazard en transferunie, met een
heel felle toon: laat die landen eerst de BRRD en de DGSD maar introduceren; wij gaan er zeker niet in mee, gelet op de moral hazard dat die
banken achterover gaan leunen en wij straks voor de spaarcenten garant
kunnen staan. Welke landen hebben die BRRD en die DGSD nog niet
geïmplementeerd en hoe zitten de Duitsers überhaupt in deze stap?
Minister Dijsselbloem:
Deze hele interventie heeft de heer Van Dijck in zijn eerste termijn ook al
gedaan. Ik heb het antwoord hier voor mij liggen, dus wij kunnen tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

38

besparen. De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het staat met de
implementatie van wat er al is. Drie eurolanden hebben de BRRD nog niet
volledig geïmplementeerd. Zij zitten op dit moment in parlementaire
procedures en zijn eind april klaar. Ik zet dat overigens elke maand op de
agenda van de Ecofin-Raad. Commissaris Hill meldt op mijn verzoek ook
elke maand in de Ecofin-Raad welke landen hun afspraken op dit punt nog
niet zijn nagekomen. Vervolgens krijgen die Ministers het woord om uit te
leggen hoe het staat met de parlementaire procedures et cetera. Het is
een beetje kinderachtig, maar ik vind het van groot belang. Ik vind het
sowieso van groot belang dat alle landen alle instrumenten en regels van
de bankenunie ook echt juridisch in handen hebben. Ik heb in de
Ecofin-Raad expliciet gezegd dat het ondenkbaar is dat wij met elkaar
stappen zetten om de bankenunie verder uit te bouwen en te versterken,
als voorgaande stappen niet zijn geïmplementeerd. Dat gaat gewoon niet
gebeuren; dat is onmogelijk. Vier landen hebben de harmonisatie van
nationale depositogarantiestelsels nog niet volledig geïmplementeerd of –
volgens mij geldt dat voor twee – zijn in afwachting van publicatie van de
wet. Die zijn wel door het parlementaire proces heen. Ook dit moet eind
april gereed zijn, zo hebben deze landen ons bezworen. Ik zal de namen
noemen, want wij hanteren naming and shaming. De eurolanden België,
Cyprus en Slowakije en het niet-euroland Polen hebben het nog niet
volledig geïmplementeerd. Wij komen in elke vergadering van de
Ecofin-Raad daarop terug.
De Duitse positie is bekend. Net als het Nederlandse parlement heeft het
Duitse parlement buitengewoon kritisch gereageerd op het nu zetten van
een stap richting een Europees depositogarantiestelsel. Er zijn daar ook
moties aangenomen. Die moties bevatten veel meer tekst dan Nederlandse moties. Het is interessante lange leesstof, maar de strekking was
inderdaad dezelfde.
De heer Nijboer vroeg naar de herstructurering van de bankensector, de
voorstellen van Liikanen. De Raad heeft daarop in het najaar al een
politiek akkoord bereikt. Het wachten is nu op het parlement. Vaak is het
andersom en zegt het parlement tegen ons: wanneer kom je met je
raadspositie? Nu is het andersom. In het parlement wordt tussen de
grotere fracties onderhandeld over een gezamenlijke positie waarmee zij
met de Raad de triloog kunnen ingaan. Ik heb bij mijn optreden in het
parlement zeer ervoor gepleit om met een gezamenlijke positie te komen,
zodat wij ook dit hoofdstuk van de bankenaanpak kunnen afsluiten. Sinds
de financiële crisis is dit een van de grote onderwerpen. Naast toezicht en
kapitaaleisen is ook de structuur van de sector, zakenbankieren en
nutsbankieren, van het begin af aan een groot onderwerp geweest. Dit ligt
er nog steeds. Ik vind dat ook voor de sector zelf buitengewoon slecht,
omdat men niet weet welke ingrijpende dingen daar gaan gebeuren. Dat
raakt vooral de grotere Europese banken, dus ik vind dat daarover
duidelijkheid moet komen. Dat heb ik ook in het parlement gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vroeg enerzijds naar de BRRD en de DGSD. Anderzijds moeten de
banken eerst gezond zijn, zoals de Bundesrat ook zei. Als ik dan lees dat er
900 miljard aan slechte leningen op de balansen van Zuid- en
Oost-Europese banken staat en als ik zie hoe Italië dat nu via een
handigheidje op het bordje van de ECB probeert te schuiven, dan maak ik
mij toch wel zorgen over de implementatie van EDIS, met zoveel
non-performing loans op de balansen. Is er ook een afspraak over
gemaakt dat er een bepaalde hoeveelheid op de balans mag staan, een
cap of zo? Of geldt gewoon wat de Minister aangaf in zijn brief, namelijk
dat een bank gezond kan zijn en nog steeds behangen kan zijn met
non-performing loans? Dat kwam uit die stresstest.
Minister Dijsselbloem:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

39

Dit vergt misschien wat meer tijd. Bij de Asset Quality Review (AQR) en de
stresstest is de problematiek van de non-performing loans, in gewoon
Nederlands: leningen met betalingsachterstanden, echt wel boven water
gekomen. Banken zijn gedwongen om daar forse voorzieningen tegenover
te stellen.
Tegelijkertijd kun je zeggen dat die balans op zichzelf verantwoord is,
omdat er voldoende voorzieningen staan tegenover de risico’s van die
leningen met achterstanden. Maar als je een te grote portefeuille leningen
hebt waarop niet wordt afgelost, dan ben je als bank niet meer echt open
voor business; dan kun je geen nieuwe kredieten uitgeven. Sommige
economen gebruiken daarvoor de term «zombiebanken». Die voorziening
staat daar dus geblokkeerd, want je moet die vasthouden. Dat is geen
businessmodel. Bij sommige banken is dat nog aan de hand. Dat wil dus
niet zeggen dat de AQR niet goed was; die is goed gedaan. Er is heel veel
extra geld opgehaald en binnengehaald. Enerzijds helpt economisch
herstel zeer bij die portefeuilles, anderzijds kun je het met herstructurering
oplossen. Dat doen de Italianen nu met, zoals de Commissie heeft
geoordeeld, een marktconforme overheidsgarantie. Wij zullen de
komende maanden zien of dat zal werken. Betekent dit dat de banken
fundamenteel ongezond zijn? Nee. Zijn ze daarmee volledig open voor
business en in staat om het economisch herstel te ondersteunen? Ook
niet. Dat geldt voor deze banken met die grote omvang. Dat moet dus
worden aangepakt. Dit alles bevestigt nog een keer de benadering die
Nederland kiest. Als je al wilt praten over verdere verzekering of herverzekering van risico’s op deposito’s, dan moet je ook praten over en moet je
stappen zetten en hebben gezet tot het verder terugdringen van risico’s in
bankbalansen. Daarin zitten verschillende elementen waarvoor wij nu een
logische aanpak proberen te realiseren, een pakket met een logische
samenhang, zowel inhoudelijk als in de tijd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Minister stapt een beetje over mijn opmerking heen dat Italië nu juist
probeert om die non-performing loans bij de ECB onder te brengen. De
Minister zegt net dat dat hem niet bekend is: hooguit gelden ze als
collateral voor de ECB, maar er is geen opkoopprogramma. Uit de pers,
Reuters en noem maar op, blijkt echter dat er wel degelijk wordt
gesproken met Draghi om die dingen op te kopen volgens het
ABS-programma. De Italiaanse garantie van staatswege komt juist goed
van pas, want dan mogen ze die non-performing loans die eerder niet
voldeden, wel opkopen in het ABS-programma. Kan de Minister garanderen dat dat niet gebeurt? Kan hij toezeggen dat als toch blijkt dat Draghi
dat gaat doen vanaf 11 maart, hij daarop intervenieert?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben sowieso terughoudend om over het monetair beleid en de
monetaire operaties van de ECB te spreken. Zeker als het alleen maar
speculatie betreft, kan ik dat natuurlijk helemaal niet doen.
De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de diepteonderzoeken. Dat
gaat over de country-specific recommendations, de aanbevelingen die
landen krijgen om macro-economische problemen aan te pakken. De
Commissie doet inderdaad met grote regelmaat diepteonderzoeken. Dat
wil niet zeggen dat het allemaal onacceptabele macro-economische
onevenwichtigheden zijn. Ze doet diepteonderzoek om te bekijken waar
het grote probleem zit: hoe groot en ernstig is het, moeten we daar
bovenop zitten? De heer Van Dijck noemde een aantal. Dat is heel goed
mogelijk. Nederland krijgt ook met regelmaat een of twee van dat soort
diepteonderzoeken over de woningmarkt of dat soort zaken. Soms leidt
dat tot de aanbeveling: je moet de woningmarkt verder hervormen. Soms
doe je daar wat mee en soms denk je: we hebben nu even genoeg
gedaan. Zo werkt dat met die CSR’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

40

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over de lopende rekening. Het
overschot op de lopende rekening is in Nederland en ook in Duitsland
heel hoog. Ik leg altijd uit in Europa dat het hoog is, maar dat er natuurlijk
wel heel specifieke kenmerken inzitten voor Nederland, samenhangend
met Rotterdam, met de gasexport en met onze grote pensioenfondsen.
Een aantal van die factoren zal de komende jaren gestaag afnemen,
bijvoorbeeld de gasexport. Dat gaat niet eens gestaag, maar buitengewoon hard. Ook onder invloed van de vergrijzing zal in de komende
decennia die bijdrage aan het overschot op de lopende rekening kleiner
worden. Veel mensen verwarren dat: je hebt een overschot op de lopende
rekening, dus je moet als overheid meer uitgeven. Sorry, maar wij hebben
niet ineens budgettaire ruimte omdat wij een grote haven hebben in
Rotterdam. Enfin, ik zie aan het gezicht van de heer Van Dijck dat ik hem
dat niet hoef uit te leggen. Ik moet dat wel blijven uitleggen bij de
Europese Commissie en dat doe ik dan ook.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik wil een aantal grote onderwerpen behandelen, waarna er
nog wat specifiekere vragen overblijven. Ik wil eerst ingaan op de vragen
over country-by-country reporting. Er zijn nogal wat vragen gesteld over
de Gedragscodegroep en ook over de uitwisseling van rulings. Er is
gesproken over IKEA en over ATAP en BEPS. Ik wil mij overigens houden
aan de suggestie van de heer Omtzigt om nu de procesmatige punten
daarvan te behandelen en volgende week de inhoudelijke.
Ik begin met de country-by-country reporting. De heer Harbers heeft daar
in eerste instantie geen vraag over gesteld, maar ik heb het idee dat hij
dat toch een beetje bedoelde. Hij vroeg namelijk of wij op het punt
stonden om rulings openbaar te maken voor het publiek. Dat ligt helemaal
niet voor. Ik wil hem niks in de mond leggen, maar ik denk dat hij
misschien vroeg of de publieke country-by-country reporting in de lucht
zat. Openbaarmaking van rulings wordt afgegrendeld in onze belastingwet en ligt ook niet voor; er is ook geen voorstel. Ik heb het idee dat
hij heeft gevraagd naar publieke country-by-country reporting. Mocht dat
niet zo zijn, dan heeft hij het antwoord op zijn vraag al gekregen.
De heer Merkies en ook anderen hebben er vragen over gesteld. Er is voor
gekozen om bij de country-by-country reporting gewoon aan te sluiten bij
de OESO. Dat is goed, omdat de OESO de wereldstandaard is. Wij hebben
jarenlang allemaal gevonden dat wij over onze eigen belastingstelsels
gaan en dat vinden wij allemaal nog steeds. Tegelijkertijd zien wij dat er
door verschillen tussen stelsels rare dingen gebeuren. Dan helpt het als je
de OESO neerzet als een wereldwijde standaard. Dan is er voor niemand
meer een reden om te zeggen: ik wil niet de eerste zijn die een stapje zet.
Dan ga je samen stappen zetten, maar dan is het wel belangrijk om je aan
die OESO-standaard te houden. Bij de OESO is daar best goed over
nagedacht. Het is heel degelijk werk; ik heb dat al eerder gezegd en er
bewondering voor uitgesproken. Berekend is dat je met die omzetgrens
90% van de omzet van grensoverschrijdende ondernemingen hebt. Dat is
heel netjes. Als je meer dan 90% wilt, dan neem je ook een enorme
hoeveelheid meer rapportageverplichtingen op je. Hiermee heb je 90%
van de omzet en loop je in Europa in de pas met de wereldwijde
standaard. Dat is verrekte netjes.
De heer Merkies vraagt of wij ook met publieke country-by-country
reporting komen. Dat is weer een heel ander ding. Dat betekent dat
ondernemingen hun gegevens niet aan belastingdiensten, maar gewoon
in hun jaarverslag melden. Dat is helemaal geen fiscaal onderwerp, maar
jaarrekeningenrecht. Dat is strikt genomen geen onderdeel van deze
portefeuille, maar dat is een heel flauwe opmerking. Het is wel een ander
ding. Zoals bekend heeft Nederland gezegd dat wij daar in beginsel niet
negatief tegenover staan, maar dat wij echt een impact assessment willen
hebben. Op verzoek van de Kamer – het zou de heer Merkies zelf geweest

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

41

kunnen zijn – hebben wij de Commissie verzocht om dat impact
assessment te versnellen. Dat wordt in april verwacht en dan zien wij
verder aan de hand van dat impact assessment. Het is ook mogelijk dat de
Commissie daar direct een voorstel bij doet om publieke country-bycountry reporting over te nemen. Dat zou kunnen; dat weten wij niet. Wij
wachten nu eerst het impact assessment af.
Ik kom bij de Gedragscodegroep. In de richting van de heer Van Dijck zeg
ik dat die al bijna twintig jaar bestaat. Daar wordt gesproken over mogelijk
schadelijke belastingpraktijken, juist omdat het verschillen tussen landen
betreft. Daar zitten landen samen te praten over belastingregimes en over
de impact daarvan. Dat is op zichzelf nuttig. Dat doen zij niet alleen over
EU-landen, maar ook over derde landen.
De Gedragscodegroep bestaat dus al enige tijd, maar kent een brede waas
van schimmigheid op allerlei terreinen. Men heeft ook de opvattingen
over transparantie van twintig jaar geleden nog aan zich hangen.
Inmiddels is er een vrij breed besef dat het afgelopen moet zijn met die
schimmigheid. In de richting van de heer Merkies zeg ik dat ik geen
evidente tegenstanders zie van meer transparantie. Sterker nog, wij hopen
komende dinsdag in de Ecofin-Raad daarover overeenstemming te
bereiken. Wat zou dat kunnen betekenen? Verschillende sprekers hebben
gevraagd waarover wij het dan hebben. Je kunt bijvoorbeeld eerst eens
kijken naar de zesmaandsrapportage. Ik heb meegekregen dat sommige
sprekers hier de geannoteerde agenda voor dit AO wat flets vonden. Daar
valt de zesmaandsrapportage van de Gedragscodegroep qua fletsheid
nog bij op. Dat moet eigenlijk veel inhoudelijker. Een voorstel zou kunnen
zijn om dat veel inhoudelijker te maken.
Je kunt ook meer helderheid geven over de uitkomsten van vergaderingen. In alle eerlijkheid: het wordt geen openbare vergadering. Landen
brengen daar opvattingen over andere regimes naar voren. Dat moet dan
in alle vrijheid kunnen worden bediscussieerd, dus het wordt nooit een
openbare vergadering zoals deze, maar meer helderheid is zonder meer
mogelijk. Dan moet er onderscheid worden gemaakt tussen de twee rollen
van de Gedragscodegroep. De Gedragscodegroep doet enerzijds aan
pseudowetgeving en anderzijds aan pseudorechtspraak. Er worden
oordelen gegeven over specifieke regimes. Bij pseudorechtspraak gooi je
niet alles op tafel. Maar is het pseudowetgeving, dan komt het toch
gevaarlijk dicht bij openbaarheid en mag je er ook meer openbaarheid van
verlangen. Dat onderscheid moet dus worden gemaakt.
Er wordt ook gesproken over het vaker openbaar maken van documenten.
Je kunt denken aan richtsnoeren of beslissingen over belastingregimes.
Ook daarbij kun je een grotere openbaarheid nastreven. Er zijn bijvoorbeeld gedachten om de voorzitter van de Gedragscodegroep af en toe
mondeling te laten rapporteren, niet alleen aan de Ecofin-Raad, maar ook
aan het Europees Parlement. Dat levert ook informatie op.
Mevrouw Schouten vraagt terecht of de Gedragscodegroep straks niet
overbodig is: het is allemaal soft law en we gaan juist meer hard law
doen. Zij heeft daar volkomen gelijk in. Sterker nog, Nederland is een
groot voorstander van hard law. Wij zouden dat het liefst zien met de
zorgvuldigheid en de precisie waarmee de OESO-documenten zijn
uitgewerkt. Die zijn degelijk uitgewerkt, zodanig dat niet ieder land er weer
zijn eigen interpretatie aan kan geven. Wij zijn dus voor hard law, maar er
is nog steeds soft law. De Gedragscodegroep zal er dus voorlopig nog wel
blijven. Verder wordt in de groep gesproken over derde landen, wat nuttig
blijft, dus helemaal overbodig zal die niet worden.
De heer Grashoff had nog een zorg over de Gedragscodegroep: dat is toch
ook een mooi gremium, daar kunnen we elkaar allemaal blokkeren. Hij
deed het spelletje een beetje na. Binnen deze schimmigheid zal er ook
veel toneelspel bij zitten, maar hij stelt het zo voor dat als de ene nee zegt
tegen dit, de andere dat dan tegen dat doet. Dat is niet helemaal het geval.
Het is een stuk productiever, maar in plaats van unanimiteit is er iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

42

nieuws uitgevonden: broad consensus, een soort overeenstemming
minus het land waarover het gaat. Er is een soort n-1-achtige unanimiteit
voor uitgevonden. Dat betekent dat blokkeren niet gemakkelijk is.
In het verdrag is wel afgegrendeld dat wij in meerderheid van stemmen
elkaars belastingregime gaan bespreken. Dat komt er ook niet. Het zit niet
in de pen en een heleboel lidstaten willen dat ook niet. Het zou hier niet zo
goed vallen, als wij zouden zeggen: gut, het Nederlandse parlement gaat
er niet meer over, we hebben nu ons belastingstelsel door andere landen
laten veranderen. Dat gebeurt niet. Misschien is dat voor de heer Grashoff
een kleine geruststelling of een grote teleurstelling, maar het is zoals het
is.
Ik kom bij de uitwerking van het voorstel over de rulings. Dat staat nu niet
op de agenda van de Ecofin-Raad, maar dat stamt van vorig jaar. De heer
Omtzigt vraagt zich af hoe dat eigenlijk gaat. De Ecofin-Raad heeft dat
voorstel in november aangenomen, maar hoe gaat dat nu in zijn werk?
Alle afspraken met een internationale relatie moeten worden uitgewisseld,
om te voorkomen dat wat het ene land een ruling noemt in het andere
niet een ruling wordt genoemd. In Nederland heb je bijvoorbeeld de
APA’s en de ATR’s, maar ook vaststellingsovereenkomsten met internationale aspecten. Voorkomen moet worden dat landen bepaalde afspraken
met belastingplichtigen geen ruling noemen en die daarom niet hoeven
uit te wisselen. Dat zal nog best een strijd kunnen worden, maar daar is
het allemaal wel op gericht. Dat worden er wel enorm veel. Daarom
hebben wij een mkb-uitzondering gemaakt. Er is een zekere grens
waaronder het aantal snel zou ontploffen. De Commissie ziet daarop toe
en heeft een soort scheidsrechtersfunctie. Op dit moment worden ook
afspraken gemaakt over de talen. Het is de bedoeling dat de uitwisseling
start in 2017, dus al die belastingdiensten zijn nu heel druk in de weer. Bij
ons is dat niet anders. De afspraak is dat in principe een van de grote
werktalen wordt gebruikt, dus Duits, Engels en Frans. Dat moet
voorkomen dat wij straks in 28 talen rulings van elkaar moeten lezen. In
combinatie met fiscaal jargon zou dat niet tot erg grote helderheid leiden.
Als de heer Omtzigt met nog veel meer fijnmazigheid wil weten wat wij
precies uitwisselen, dan zal ik dat op papier moeten zetten. De kerngedachte is precies zoals hij die aan het begin heeft verwoord, namelijk dat
wij de gemaakte afspraken uitwisselen en niet in een formalistisch begrip
van ruling blijven hangen waarmee het een heleboel landen vrij zou staan
om de afspraken niet uit te wisselen. Daar moeten wij niet naartoe.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik voel een half aanbod. Ik heb een aantal zeer specifieke vragen gesteld;
ik heb ze ook meegegeven aan de politieke assistent. Ik zou het inderdaad
op prijs stellen, ter voorkoming van het stellen van schriftelijke vragen,
dat deze vragen worden beantwoord. Wat valt er onder die ruling, hoe zit
het met de vijf jaar terugwerkende kracht en welke rechten heb je als
belastingplichtige? Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?
Staatssecretaris Wiebes:
Misschien speelt mee dat ik mijn politieke assistent voor deze vergadering
net even niet getroffen had, maar ik zal ervoor zorgen dat de vragen nog
completer worden beantwoord. Ik heb mijn best gedaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat ze hier niet gedetailleerd worden beantwoord, dus ik heb
daar geen enkele kritiek op. Ik snap dat ze heel gedetailleerd zijn. Het is
voor de praktijk wel heel prettig om te weten wat er wordt gedaan. Het
politieke signaal dat daarbij hoort, is: als wij zo gedetailleerd uitwisselen,
dan ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris er ook op zal aandringen dat wij
de afspraken uit de landen die wat informelere afsprakenpraktijken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

43

kennen – ik noem Duitsland en vooral Italië, Griekenland en Spanje – ook
gewoon boven tafel kunnen krijgen bij deze uitwisseling.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan niet anders zeggen dan dat het betoog van de heer Omtzigt mij uit
het hart gegrepen is. Ik heb de brief toegezegd.
Dan komen wij bij de vraag van de heer Merkies over IKEA. Daarover heb
ik al een brief gestuurd. Ik moet even schetsen wat er wel kan en wat er
niet kan. Die vertrouwelijkheid is er niet voor niets. Ik ben er steeds meer
van overtuigd geraakt dat die nuttig is. In Nederland mogen Kamerleden –
het geldt ook voor de bewindspersoon – zich niet met individuele zaken
bemoeien en worden zij ook niet geïnformeerd over individuele zaken. Ik
ben daar steeds meer de charme van gaan inzien. Ik krijg natuurlijk tien
individuele zaken per dag waarbij mensen zeggen: kunt u niet gebruikmaken van uw recht om dit of dat te doen, ziet u ook niet in dat ik wel heel
zwaar belast word? Er zijn landen waarin ze dat anders doen. Dan gaat
zo’n bewindspersoon daarmee aan de gang en buigen de Kamerleden
zich er ook over. Die landen zijn niet eerlijker dan Nederland.
Er is een bijzonder goed argument in het algemeen voor die vertrouwelijkheid. Dat betekent ook dat de controle door de Kamer niet over
individuele gevallen gaat, maar dat de Kamer wel moet kunnen
vaststellen dat het uiteindelijk op zich een nette belastingpraktijk is. Wij
hebben de Algemene Rekenkamer op verzoek van de Kamer een keer naar
de rulings laten kijken. Dat betekent dat ik niet zomaar individuele
gevallen hier op tafel kan leggen. Dat heb ik één keer gedaan met
Starbucks. De gegevens die de Belastingdienst had verstrekt, waren toen
namelijk in het publieke domein gekomen. Nu zijn er helemaal geen door
de Belastingdienst verstrekte gegevens in het publieke domein. IKEA is
wat dat betreft een onderneming als elke andere, kan gewoon een beroep
doen op de vertrouwelijkheid en verkeert helemaal niet in een andere
positie.
Ik kan mij wel voorstellen dat de heer Merkies wil weten hoe bepaalde
casussen passen in het Nederlandse belastingstelsel, nog los van de
vraag of die casussen bij IKEA worden toegepast. Dat weet ik niet en dat
weet hij ook niet. Ik ben altijd bereid om toelichting te verschaffen over
niet-bedrijfsspecifieke casussen, dus constructies, gevallen of situaties,
niet aangaande specifieke belastingplichtigen. Als de heer Merkies
specifiek zorgen heeft over bepaalde fiscale situaties, dan kan ik daarop
een toelichting geven. Daar is niets op tegen. Ik kan alleen niet bevestigen
of dit op een specifieke belastingplichtige betrekking heeft. Ik kan ook niet
vertellen hoe een specifieke belastingplichtige dat allemaal heeft
geregeld. Maar als er zorgen bestaan over welke fiscale situatie dan ook,
kan ik daarop een toelichting geven. Dat hebben wij eerder gedaan en dat
kan ook nu. Daar is niets op tegen.
De heer Merkies (SP):
Die zorgen liggen er dus. Volgens een rapport zou IKEA 1 miljard aan
belasting ontwijken. Ik kan dat allemaal niet controleren. De Kamer gaat in
het algemeen uiterst prudent met de informatie om. Dat hebben wij ook
gezien bij Starbucks. In die zin begrijp ik de zorgen van de Staatssecretaris
al niet helemaal. Ik vind het ook oneigenlijk dat hij in verband met privacy
steeds voorbeelden van personen noemt. Een persoon is toch echt wat
anders. Bij personen staat de privacy juist onder druk. Het gaat nu om
bedrijven, multinationals, die heel veel informatie geven, ook voor
beleggers, in jaarverslagen. Het gaat bovendien om een vertrouwelijke
briefing waarom door de hele Kamer wordt gevraagd. De Staatssecretaris
lijkt daar toch lak aan te hebben. Of hij moet nu alsnog zeggen dat hij die
informatie wil geven. Ik heb een concrete vraag gesteld over artikel 67.
Zegt de Staatssecretaris nu: dat artikel weerhoudt mij, dankzij dat artikel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

44

kan ik het niet? Of erkent hij dat er wel degelijk een mogelijkheid is binnen
artikel 67 om ons die informatie te geven?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb in de brief over Starbucks uitgelegd dat die mogelijkheid er is, maar
dat er heel wat aan de hand moet zijn en dat bij wijze van spreken de
democratie op het spel moet staan om dat over een specifieke belastingplichtige te doen. Hier kan ik dat echt niet doen, maar onderschat niet een
algemenere briefing die niet gaat over belastingplichtigen, maar over
fiscale situaties of constructies. Daarop kan alle toelichting komen die de
heer Merkies wil en zo hoort dat ook, want dat is transparantie. Dat maakt
het ook de Tweede Kamer mogelijk om haar controlerende taak uit te
oefenen. Dat gebeurt niet over specifieke belastingplichtigen, maar het
kan wel worden gedaan over elke denkbare fiscale situatie. Ik ben graag
daartoe bereid. Dat is in het verleden gedaan, ook tot grote tevredenheid
van de Kamer, door zeer deskundige mensen. Ik heb dat aangeboden in
die brief.
In de richting van de heer Merkies wijs ik erop dat ik niet flauw heb
gedaan door privacy en personen te noemen. Dat heb ik in dit debat niet
gedaan. Ik maak alleen helder dat dit niet kan, maar dat andere dingen wel
kunnen, dat die heel constructief zijn en dat die de Kamer uitstekend in
staat stellen om een ferme controlerende taak uit te oefenen.
De heer Merkies (SP):
De Staatssecretaris begint met te zeggen dat het wel kan binnen artikel 67.
Dat rijm ik niet helemaal met wat hij aan het einde zegt, namelijk dat het
niet kan. Hij zegt dat er heel wat aan de hand moet zijn. De vraag is dan
wie daarover gaat. Ik vind dat er heel wat aan de hand is, want het gaat
om grote bedragen. Vervolgens zegt hij dat de democratie op het spel
moet staan. Dat gaat wel heel ver. Er is voldoende belang om dit op zijn
minst achter gesloten deuren te bespreken. Ik zou dat het liefst in de
openbaarheid doen, maar ik begrijp dat daar wat problemen mee zijn. Het
moet toch mogelijk zijn om dit achter gesloten deuren te bespreken, net
als wij hebben gedaan met Starbucks.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb net aangegeven wat er niet kan, maar ook wat er wel kan. Ik denk
dat de heer Merkies daar een eind mee zou moeten komen. Maar wat niet
kan, kan niet en kan ik ook niet wel laten kunnen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat niet kan, wordt geschetst door de Staatssecretaris. Maar ook naar
onze indruk gaat het hier om een beleidslijn die de bevoegdheid is van de
Staatssecretaris. Het gaat er nu niet om wat niet kan, maar wat hij niet wil,
terecht of onterecht. In dat geval krijg ik heel graag een heel degelijke
juridische onderbouwing waarom het niet kan, want volgens ons kan het
wel.
Een ander punt, dat in deze discussie steeds achterwege blijft en waarvan
ik vrees dat wij het nog vaker zullen tegenkomen, is dat er natuurlijk wel
een beleidslijn moet zijn. Dat ben ik volstrekt eens met de Staatssecretaris.
De vraag is waar je de lat legt. Het valt op in herhaalde reacties, eerder en
ook nu weer, dat de Staatssecretaris niet het onderscheid wil maken
tussen private personen en rechtspersonen, bedrijven. Ik vind dat er een
veel zwaardere last moet liggen op het inzage geven, zeker aan het
publiek, in gegevens van personen, maar dat er voor rechtspersonen een
heel andere redeneerlijn moet worden gevolgd. De Staatssecretaris zegt
dat de democratie geschaad moet worden, maar volgens artikel 68 van de
Grondwet moet het parlement zijn informatie krijgen. Ik ben benieuwd
hoe de Staatssecretaris de relatie daarmee ziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

45

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb niet gezegd dat er geen verschil zou mogen worden gemaakt
tussen ondernemingen en particulieren. Ik heb gezegd dat het hier gaat
om een individuele belastingplichtige waarmee niets anders aan de hand
is dan met elke andere zakelijke belastingplichtige. Er zijn geen gegevens
over bekendgemaakt. Er zijn geen verdenkingen van fraude of wat dan
ook. Er zijn geen redenen om deze belastingplichtige anders te behandelen dan andere grote zakelijke partijen. Als wij nu tot openbaarmaking
zouden overgaan, dan zouden wij een zeer ernstige haakse bocht nemen
in de afweging tussen artikel 67 van de AWR en artikel 68 van de
Grondwet. Daarvan is geen enkel precedent bekend. Wij zouden een heel
nieuwe belastingpraktijk creëren en zouden dat over iedere andere
belastingplichtige op dezelfde manier kunnen doen. Daartoe is echt geen
enkele aanleiding. Ik blijf bereid – onderschat de waarde daarvan niet –
om met specialisten toelichting te geven op elke denkbare belastingsituatie, niet gerelateerd aan een individuele belastingplichtige, maar wel in
het algemeen. Dat lijkt mij een heel waardevolle manier voor de Kamer
om de regering te controleren en te bekijken of het beleid dat wij voeren,
in lijn is met de praktijk.
De voorzitter:
Ik heb een punt van orde. Ik kijk even naar de klok. Ik heb ruimte gegeven
voor deze discussie. Ik hoop dat die hiermee is afgerond, ook al bent u er
niet helemaal uitgekomen. Verdergaan voegt misschien niet heel veel toe
op dit moment; ik kijk ook even naar de heer Grashoff. Ik zie dat de
Staatssecretaris nog een paar vragen te beantwoorden heeft. Graag kort,
want ik denk dat u allen nog maximaal een minuut in tweede termijn hebt.
Als u geen tweede termijn wilt, mag u daar met alle plezier van afzien.
Graag een korte beantwoording van de laatste vragen, dan is er nog
ruimte voor een tweede termijn. Anders moet u daar nu van afzien.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom bij de inzet en de procedures rondom BEPS en ATAP, waarover wij
volgende week spreken. De heer Omtzigt vraagt naar de reden voor de
vertraging van de fiches. Dat zie ik niet. Het voorstel was er op 27 januari.
Dat betekent dat er binnen zes weken een fiche moet zijn. Er was sprake
van voorrang voor de DAC 4, omdat die al eerder op de agenda stond. Dit
voorzitterschap maakt vliegende haast met het agenderen van de
voorstellen. Het is er binnen die termijn en zeer spoedig, hopelijk morgen,
zullen de fiches komen over de rest. Wij kunnen nu geen informatie geven
over landen die wel of niet voor splitsing van pakketten zijn, want dat is
volstrekt niet aan de orde. Er zijn precies twee raadswerkgroepen over
geweest. Wij zijn helemaal nog niet zover dat landen daarover in de
openbaarheid posities hebben ingenomen.
De heer Omtzigt heeft mij geciteerd: a quick agreement, before the
summer. Dat ligt in lijn met de vraag van mevrouw Schouten of het
voorzitterschap ambitieus is. Ja, het is de taak van een voorzitterschap om
zo ver te komen als mogelijk. Het is ook de stijl van Nederland om uiterst
professioneel als honest broker – hier zit iemand die dat meer heeft
gedaan – te werk te gaan in de rol van voorzitter.
Dat is tegelijkertijd een antwoord in de richting van mevrouw Schouten.
Zij vraagt of we dat allemaal wel waarmaken. Nederland is voorzitter,
maar Nederland is niet de baas. 28 landen praten hierover mee. Wij zullen
ze op een rijtje moeten krijgen. Als zij dat stelselmatig weigeren, komt er
niet zoveel van terecht. Gelet op alle inventiviteit en alle input die erin zit,
acht ik dat niet waarschijnlijk, maar Nederland moet het uiteindelijk
hebben van de instemming van nog 27 andere landen. Het is geen
probleem, maar wel een grote uitdaging om iedereen op een rijtje te
krijgen. Nederland is in het algemeen heel vaardig daarin gebleken en is
terecht ambitieus. De heer Omtzigt zit nu wel heel hard te lachen. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

46

mij moet u dat niet zien als het uitlachen van de voorzitter van de
Ecofin-Raad.
De heer Omtzigt vraagt nog naar de Belastingdienst en Griekenland. Ik
heb begrepen dat hij nog op een brief wacht, terwijl ik niet meer wist van
een brief. Ik heb het op mijn lijstje gezet. Ik bekijk even waar die
toezegging is gedaan en zorg voor een navenante brief. Excuses als ik dat
gemist heb. Het was niet meer op mijn netvlies en dat is niet netjes.
De voorzitter:
Volgens mij ligt er nog de vraag welke landen voor een gefaseerde
invoering van de richtlijn over belastingontwijking zijn.
Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb die beantwoord. Er zijn verschillende vragen over gesteld.
Mevrouw Schouten vroeg waar het probleem zit. De heer Omtzigt vroeg
welke landen willen splitsen. Dat is allemaal nog niet aan de orde. Er ligt
een integraal Commissievoorstel op tafel totdat het anders wordt, maar
dat is nog niet het geval.
De voorzitter:
Wij komen toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag iedereen het
kort te houden. U hoeft er geen gebruik van te maken. Graag zinnen met
punten en niet met vraagtekens.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil nog
ingaan op Griekenland. De Minister houdt de druk erop. Ik zag een halfuur
geleden op internet dat zijn Griekse evenknie Tsakalotos zich in het
Europees Parlement heeft beklaagd over de opstelling van met name het
IMF. De Minister heeft aangegeven: de pensioenhervorming verloopt
moeizaam, maar we moeten dat budgettaire gat wel vullen. Tsakalotos
heeft gezegd: dat wil ik helemaal niet vullen, want ik vind het onredelijk
dat dat van mij wordt gevraagd. Hij zei daarbij dat de Europese partners,
de ECB en de Europese Commissie, veel gemakkelijker, veel softer zijn. Ik
vraag de Minister om de druk erop te houden, want dit belooft natuurlijk
wel weer wat voor de weken tot aan welk Pasen dan ook. Ik vraag hem om
de rug recht te houden, want hierover hoeft in principe niet heel veel
onderhandeld te worden. De voorwaarden liggen al vast sinds het
memorandum of understanding afgelopen zomer. Het is wel zaak om de
Griekse regering daaraan stevig te houden en het budgettaire gat te laten
dichten, want dat zijn wij afgelopen zomer overeengekomen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Mijn belangrijkste punt was dit keer transparantie. Daarin wil
het kabinet een voortrekkersrol spelen. Ik merk daar eerlijk gezegd
helemaal niets van, met name in de woorden van de Staatssecretaris. In
feite houdt hij de schimmigheid in stand, met IKEA als beste voorbeeld.
Het gaat natuurlijk niet om een beschrijving van fictieve situaties, maar
het gaat er juist om dat wij de praktijk zien. Daarom is het belangrijk om
juist deze casus te bespreken. Ik doe nogmaals een oproep daartoe. Ik heb
ook geen transparantie gekregen over de gefaseerde invoering van de
bestrijding van belastingontwijkingspraktijken. De Staatssecretaris zegt:
kijk maar aan het einde van de rit. Daarover willen wij nu juist ook meer
transparantie.
Over de country-by-country reporting zegt de Staatssecretaris dat je 90%
van de omzet te zien krijgt. Je krijgt echter 90% van de multinationals niet
te zien. Ook daarover krijg ik graag meer transparantie. Ik dacht dat het
impact assessment in verband met publieke country-by-country reporting
voor 1 april zou komen. Klopt dat? Ik had dat in ieder geval gelezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

47

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Staatssecretaris kondigde net aan dat wij morgen de
langverwachte brief krijgen over de anti-BEPS-maatregel. Kan in die brief
ook aandacht worden besteed aan de impactanalyse die kennelijk door
veel landen is gevraagd? Sluit Nederland zich daarbij aan? Kan in de brief
ook aandacht worden besteed aan de Europese koppen ten opzichte van
BEPS en de OESO-richtlijn? Mij bereiken heel veel geluiden dat Europa
weer veel verder wil gaan dan de OESO-richtlijn. Het zou mooi zijn om
een overzicht te krijgen van de punten waarop Europa nu een-op-een
aansluit bij de voorstellen van de OESO en de punten waarop Europa een
stap verder wil zetten.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden. Wat Griekenland betreft zijn
wij heel benieuwd. Wij hopen dat de Lagardelijst op de agenda blijft en
dat wij die ook terugvinden in het publieke verslag van de Ecofin-Raad,
dus niet het verslag aan de Kamer, zodat alle mist daarover weg is. Er was
een inspanningsverplichting om daarvoor te zorgen. Het gaat niet om de
individuele gevallen. Ik ken het Griekse AWR-artikel 67 niet, maar dat
zullen ze daar ongetwijfeld ook wel hebben. Het gaat erom dat die lijst
wordt afgewerkt.
Ik wacht met belangstelling de schriftelijke antwoorden af op mijn vragen.
Ze zijn wat technisch, maar wel belangrijk. Als wij veel uitwisselen,
moeten andere landen ook veel uitwisselen. Het CDA zal de komende paar
jaar de vinger aan de pols houden. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij
tienduizenden rulings uitwisselen en dat andere landen geen rulings
blijken te hebben omdat ze heel slim onderhandeld hebben over wat een
ruling is. Weet alvast dat er over een jaar vragen van het CDA zullen
komen op dat punt.
De Staatssecretaris had mooie woorden over de Gedragscodegroep en
gedachten over de openbaarmaking van richtsnoeren. Die moeten
natuurlijk gewoon openbaar worden gemaakt. Wij zullen een zwarte stift
lenen bij Minister van der Steur. De IKEA-casus is volledig uitgewerkt. Ik
zie dat een aantal collega’s in de uitgewerkte casus de naam IKEA zwart
maakt. Volgens mij gaan wij hier een briefing organiseren, als ik het
aanbod van de Staatssecretaris goed heb gehoord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te proberen duidelijk
te maken dat Nederland een groot geloofwaardigheidsprobleem heeft. De
bewindspersonen zijn daarop niet ingegaan. Dat hoeft ook niet, want het
is een statement en geen vraag. De beantwoording van de vragen maakt
het er echter niet beter op. Er is een enorm maatschappelijk belang
gemoeid met het transparant maken van belastingafspraken met grote
bedrijven. Het zich blijven verschuilen achter een norm en een werkwijze
die vooral geënt is op individuele belastingplichtigen, is maatschappelijk
niet houdbaar. We zullen daarvoor een ander richtsnoer moeten maken. Ik
daag de Staatssecretaris uit om met een dergelijk richtsnoer te komen dat
een veel ruimere marge geeft wanneer wel, wanneer niet, tot op welke
hoogte en in welke vorm van openbaarheid je met dit soort gegevens
naar buiten komt. Ik vind de creatieve oplossing van de heer Omtzigt
fantastisch. Laten wij het maar op die manier doen met IKEA. Anders
lakken we nog twee dingetjes zwart en kunnen we het er gewoon over
hebben. Dan heet het niet IKEA en komen we misschien een klein stapje
verder. Het zal moeten veranderen, anders zal dat geloofwaardigheidsprobleem niet opgelost worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de betrokkenheid van het IMF. De
Minister gaf een wat cryptische omschrijving dat het IMF op enig moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

48

weer langszij zal komen. Wij hebben al heel veel momenten gehad. Wat is
«op enig moment»? Is dat snel, duurt dat lang en waarvan is dat afhankelijk? Het was voor Nederland altijd een harde voorwaarde dat het IMF
meedeed, niet alleen door mee te kijken binnen het programma, maar ook
door financiële betrokkenheid. Daarover zou in het najaar duidelijkheid
zijn. Ik vind dat het tijd wordt dat we meer zicht krijgen op dat «op enig
moment». Kan hij een datum noemen?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Harbers maakte een indringende opmerking: houd vast
aan de afspraak van afgelopen zomer. Dat zullen wij doen.
Mevrouw Schouten vroeg over het IMF wanneer «op enig moment» is. Ik
heb dat gedefinieerd langs de weg van de inhoud. Ik heb gezegd dat het
IMF vastbesloten is – Lagarde herhaalt dat ook steeds – om te blijven
bijdragen aan het programma, maar onder de voorwaarden dat er een
goede pensioenhervorming is voor een houdbaar pensioenstelsel, dat de
begroting op de lange termijn houdbaar is en dat Europa bereid is tot
schuldverlichting. Dat zijn precies de drie dingen die wij nu in onderlinge
samenhang bespreken met de Griekse Minister, die daarover vandaag
blijkbaar weer uitspraken heeft gedaan. Ik kan echter niet de hele tijd op
internet zitten kijken wie er nog uitspraken hebben gedaan over
Griekenland of andere onderwerpen. Zodra wij eruit zijn in die driehoek en
de optelsom klopt, kan het IMF weer ook financieel participeren in het
programma, wat het inhoudelijk voortdurend is blijven doen. Het IMF
maakt nog steeds deel uit van de trojka en zit bij de vergaderingen van de
eurogroep over Griekenland et cetera.
Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Kennelijk gaat er iets mis in de communicatie in de richting van
de heer Merkies. Ik dacht dat ik inmiddels twee keer antwoord had
gegeven op de vraag hoe er wordt gedacht en wat de stand van zaken is
ten aanzien van een eventuele gefaseerde invoering van het pakket van de
Commissie. Mijn stelling is dat er nog helemaal geen sprake is van een
gefaseerde invoering of van gescheiden pakketten. Er ligt één pakket op
tafel. Er is precies twee keer in een raadswerkgroep over gesproken. Er is
nu geen sprake van fasering, splitsing of wat dan ook. Dat zou kunnen
komen, maar dat weet ik allemaal niet; dat moeten we afwachten. We
moeten 28 landen door een poortje krijgen. De voorzitter heeft meerdere
malen gezegd dat deze discussie start met het pakket als geheel. In dat
stadium zitten we nu. Ik heb geen andere teksten daarover.
Wat de country-by-country-reporting betreft, neem ik er kennis van dat de
heer Merkies 90% van de omzet niet voldoende vindt omdat het 10% van
de ondernemingen betreft. Laten we realistisch zijn. Stel dat Nederland als
voorzitter zou zeggen, los van de vraag of dat onze rol is, dat die grens
van 750 miljoen omlaag moet. Ten eerste zijn wij dan een heleboel landen
kwijt bij een voorstel waarover we unanimiteit moeten hebben. Ten
tweede halen we ons een hoeveelheid werk op de hals die de Nederlandse Belastingdienst op dit moment totaal niet aan zou kunnen. Laten
we een grote stap zetten. We pakken hiermee 90% van alle omzet van
grensoverschrijdende ondernemingen. Dat wordt internationaal uitgewisseld. Het is een heel belangrijke stap waarover jaren is gesproken.
Nederland jast het er in drie maanden doorheen. Wees daar trots op, maar
laten we het haalbaar houden, zowel in de uitvoering als in de besluitvorming.
De heer Merkies meent dat het impact assessment voor 1 april komt. Die
datum is mij op dit moment niet bekend. Ik verwacht het ergens rond
april, maar dat is aan de Commissie. Wij hebben de Commissie niet aan
een touwtje. De voorzitter gaat over de Raad, maar niet over de
Commissie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

49

De brief die de heer Van Dijck noemt, is de fiche. Ik nodig hem uit om
gewoon op de fiche te wachten.
De heer Omtzigt en de heer Grashoff gooien het op een akkoordje over
een creatieve oplossing die zou zijn bedacht. Ik dacht dat ik in de brief en
net in mijn antwoord die creatieve oplossing juist had voorgesteld. Niet
aan de hand van individuele belastingplichtigen, maar over elke denkbare
situatie of constructie kan uiteraard worden gesproken. Daar is niets op
tegen; er was ook al nooit iets op tegen. Wij hebben dat al een heleboel
keren gedaan. Er is niets tegen die aanvullingen. Ik zal alleen nooit een
relatie leggen met een individuele belastingplichtige, noch zal ik bevestigen dat dit al aan de hand zou kunnen zijn, ook omdat ik dat niet weet en
niet hoor te weten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag het nu voor de derde keer. Er zijn landen die aandringen op een
impactanalyse door de Europese Commissie in verband met de
anti-BEPS-maatregel. De vraag is of Nederland zich daarbij aansluit. Gaat
Nederland ook vragen om een impactanalyse? Zo niet, gaat Nederland
zelf een impactanalyse uitvoeren? Wat doet dit pakket voor ons
vestigingsklimaat?
Staatssecretaris Wiebes:
Ik gaf het antwoord daarop net toen de heer Van Dijck in gesprek was met
zijn buurman. Ik heb gezegd dat wij het inhoudelijke debat daarover
volgende week in het AO voeren. Voor het oordeel van de regering over
het pakket vraag ik hem toch om op de fiche te wachten. Die komt zo snel
mogelijk, hopelijk deze week.
De heer Merkies (SP):
Ik probeer de toezegging van de Staatssecretaris te interpreteren. Begrijp
ik het goed dat hij wel een briefing wil geven over een fictief bedrijf,
misschien een fictief groot Zweeds meubelbedrijf, in ieder geval iets
fictiefs dat vergelijkbaar is met de zorgen die we hebben en dat enigszins
aansluit bij de praktijk?
Staatssecretaris Wiebes:
Het gaat niet over fictieve bedrijven. Althans, ik zal geen fictieve bedrijven
verzinnen. Het gaat over fictieve constructies of belastingsituaties. Het is
uiteraard aan de Kamer om aan te geven waarop zij een toelichting wil
hebben. Nogmaals, wij kunnen een technische toelichting geven op
belastingsituaties die niet aan individuele belastingplichtigen zijn te
relateren. Uiteraard geeft de Kamer aan waarop zij een toelichting wil
hebben. Dat is toch een vrij waardevolle toezegging.
De voorzitter:
Ik dank iedereen voor zijn of haar bijdrage en voor de belangstelling.
Sluiting 12.37 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-07, nr. 1348

50