Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 678

Defensie Materieel Organisatie (DMO)

Nr. 22

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 april 2012

1
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van
Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper
van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), De Rouwe
(CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks),
Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch
(PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en
Holtackers (CDA).
Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP),
Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert
(PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom
(PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP),
Hazekamp (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis
(GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV),
Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD),
Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV),
Pechtold (D66), Haverkamp (CDA) en Helder
(PVV).

kst-32678-22
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 21 maart 2012 overleg
gevoerd met minister Hillen van Defensie over:
– de brief van de minister van Defensie d.d. 27 oktober 2011
over het rapport van de commissie-De Veer inzake integriteitszorg bij Defensie (32 678, nr. 13);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 22 december 2011
met de lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de
commissie-De Veer inzake integriteitszorg bij Defensie
(32 678, nr. 16);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 22 november 2011
over de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-De
Veer inzake de integriteitszorg bij Defensie (32 678, nr. 15);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 22 december 2011
met de lijst van vragen en antwoorden over de kabinetsreactie
op het rapport van de commissie-De Veer inzake de integriteitszorg bij Defensie (32 678, nr. 17);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 5 maart 2012 over
het rapport inzake het onderzoek naar de uitvoering van een
ministeriële maatregel bij CAMS Force Vision (32 678, nr. 19);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 6 februari 2012 over
de latere toezending van onderzoek naar het reorganisatieproces bij het Centre for Automation of Missioncritical SystemForce Vision (CAMS) (32 678, nr. 18);
– de brief van de minister van Defensie d.d. 16 maart 2012 over
het integriteitsbeleid bij Defensie (32 678, nr. 20).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Beek
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Roovers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

1

Voorzitter: Knops
Griffier: Lemaier
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Kortenoeven, Bosman,
Hachchi, Holtackers, Eijsink, El Fassed, Jasper van Dijk en Knops,
en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom. Ik bepaal de spreektijd op vijf minuten per fractie.
De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. De PVV is tevreden met de
maatregelen die de minister heeft getroffen rond het integriteitsbeleid bij
Defensie. Net als de commissie-De Veer en de minister benadrukt de PVV
de rol van de commandanten in de lijnorganisatie. Zij zijn verantwoordelijk voor de handhaving van de integriteit en moeten mogelijke
schendingen onderzoeken. De Centrale Organisatie Integriteit Defensie
(COID) moet zich op de achtergrond richten op ondersteunende analyses
en advies. Commandanten kennen hun personeel en hun eigen organisatie natuurlijk het beste. Deze minister ondersteunt de commandanten
hierin door het organiseren van integriteitsseminars en opleidingen.
Wellicht kan de minister meer toelichten over de invulling hiervan. Hoe
kan een actieve houding van de commandanten bij het voorkomen en
bestrijden van integriteitsschendingen worden verzekerd? De aanscherpingen van het integriteitsbeleid bij Defensie en de uitgangspunten van
deze minister worden dus ondersteund door de fractie van de PVV.
Door verbetering van de informatievoorziening en de meldsystematiek,
het samenvoegen en vereenvoudigen van de bestaande regelgeving, en
het aanbieden van alternatieve vormen van conflictbeslechting wordt een
goede weg ingeslagen. Er zijn voldoende regels aanwezig. De organisatie
moet naleving van de regels nu daadwerkelijk afdwingen en de regels
uitvoeren.
Ook de commissie-De Veer stelt dat de elementen voor een adequaat
integriteitssysteem bij Defensie voorhanden zijn. Deze elementen vormen
echter onvoldoende een geheel. Wat is de analyse van de minister op dit
punt?
De PVV heeft een aantal vragen over de nieuwe maatregelen. De minister
spreekt van alternatieve vormen van conflictbeslechting. Welk zijn dat? Bij
meldingen moeten de vertrouwenspersonen een rol spelen, maar kan een
melding ook via PeopleSoft worden gedaan? Welke positie hebben
vertrouwenspersonen als een melding via PeopleSoft wordt gedaan?
Onze fractie is geschrokken van het lage aantal functioneringsgesprekken
dat is gehouden. Eind 2011 was slechts 54% van de gesprekken gevoerd.
Het streefpercentage van 85 lijkt ons erg ambitieus. Hoe gaat de minister
dit bereiken in een organisatie die erg onrustig is en die op dit moment
een enorme reorganisatie doorvoert?
De cultuur van Defensie en de houding op de werkvloer zijn de onderliggende factoren voor een adequaat integriteitsbeleid. De minister stelt dat
een cultuur nodig is waarin werknemers elkaar durven aanspreken en
normafwijkingen over het voetlicht durven te brengen. Wij zouden hier
graag specifieker op willen ingaan. Hoe kan in de vorming van militairen
meer aandacht worden gegeven aan integriteit? Hoe kan dat het beste
terugkomen in de verschillende opleidingen? Hoe kan een cultuur
ontstaan waarin militairen zich vrijer voelen om schendingen
bespreekbaar te maken?
De verstoringen bij het onderdeel CAMS Force Vision hebben lang kunnen
voortduren. Dit heeft deze minister onaangenaam getroffen. Dat geldt ook
voor onze partij. Heeft de minister voldoende beeld van alle onderdelen
van de Defensieorganisatie? Zijn er bepaalde onderdelen met een code

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

2

rood of oranje, waar meer aandacht moet worden besteed aan het
beschermen van de integriteit?
Defensie maakt een onderscheid tussen zakelijke en sociale integriteit. De
minister stelt dat de zakelijke en de sociale integriteit op dezelfde wijze
moeten worden benaderd. Dit begrijpen wij niet helemaal. De PVV vraagt
zich af waarom aan de ene kant onderscheid wordt gemaakt en aan de
andere kant eenzelfde benadering wordt gehanteerd. Is het niet noodzakelijk om zakelijke en sociale integriteit op een verschillende wijze te
benaderen?
Enige relativering vindt onze fractie belangrijk. Ook hier slaat de minister
in zijn brief de spijker op zijn kop. Defensie is een grote organisatie met
tienduizenden werknemers. Incidenten zullen dus blijven voorkomen.
Daarin verschilt Defensie niet van andere organisaties. Laten wij ook dit in
de benadering van incidenten in het achterhoofd houden. Wij moeten als
Tweede Kamer niet bij elk mediabericht hoog van de toren blazen. Laten
wij de minister tijd en ruimte geven om dit verbeterde integriteitsbeleid bij
Defensie in te voeren.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit AO wordt gehouden naar
aanleiding van de vermoedelijke misstanden bij CAMS Force Vision, een
IT-tak bij de marine. Uiteindelijk hebben die geleid tot een Defensiebreed
onderzoek van generaal De Veer naar de integriteit bij Defensie, waaruit
aanbevelingen zijn voortgekomen. Hoofdlijn is dat integriteit onderdeel is
van de cultuuromslag die Defensie moet gaan maken. Ik zal mij vandaag
concentreren op drie punten: het rapport-De Veer, de integriteit van
leidinggevenden en de integriteit op internationale missies.
Het belangrijkste is hoe er met ongewenst gedrag wordt omgegaan.
Leidinggevenden zijn hierbij cruciaal. Zodra blijkt dat er sprake is van
ongewenst gedrag, moet meteen actie worden ondernomen door de
leidinggevenden. Het hoeft niet gelijk de commandant van de basis te zijn,
maar het kan ook de direct leidinggevende zijn, dus vanaf korporaal,
sergeant-majoor tot generaal. Iedereen heeft zijn of haar rol. Mensen
mogen niet meer wegkomen met een simpele overplaatsing wanneer zij
over de schreef zijn gegaan. Er moet een duidelijke actie op komen.
Ik leg wederom de nadruk op de functioneringsgesprekken. In voorgaande
jaren zijn die veel te weinig gevoerd. Voor 2012 is het streefcijfer 85%,
maar uiteindelijk moet het naar 100%. Wanneer functioneringsgesprekken
worden gevoerd, komen de problemen sneller naar boven. Ook kun je
beter overleggen over wat je van elkaar verwacht, zowel werktechnisch
als qua rol en verantwoordelijkheid. Ook dit hoort bij goed leiding geven.
Integer gedrag is onderdeel van de professionaliteit van Defensie. De
opleiding van militairen, vooral commandanten en leidinggevenden, is
hierbij cruciaal. Bij hen moet het duidelijk zijn hoe zij met integriteit en
ongewenst gedrag moeten omgaan en wat de consequenties zijn als er
sprake is van ongewenst gedrag. Er moet een cultuur ontstaan waarin
men elkaar kan aanspreken. Ook een kapitein moet een kolonel op zijn
gedrag kunnen aanspreken.
De VVD vindt een open Defensieorganisatie een absolute must. Dat wordt
nu weer onderstreept door de commissie-De Veer. Transparantie en
duidelijkheid zijn ook bij integriteitsschending enorm belangrijk. Er mag
niks onder de mat worden geveegd. De minister is niet duidelijk over de
manier waarop hij hiermee wil omgaan. De VVD hoort graag hoe die
transparantie duidelijk wordt. Kan de minister hierin wat transparanter
zijn?
Het doorschieten van integriteitsbeleid is ook niet integer. Ik heb een
aantal voorbeelden uit de praktijk, waarvan ik er eentje noem. Als
militairen worden verdacht van integriteitsschending vanwege een
melding, maar deze bewijsbaar niet hebben gedaan, ligt er nog steeds een
melding van een integriteitsschending. Een commandant vindt dan vaak
dat hij daar wel iets mee moet doen. Uiteindelijk wordt er dan iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

3

gevonden waarop toch nog even een douw kan worden gegeven. Dat
moet niet de intentie zijn van het integriteitsbeleid. Een commandant
heeft niet per definitie zijn werk goed gedaan als er iemand wordt
geslachtofferd. De Kamer trekt een scherpe scheidslijn. Aan de ene kant
verwachten wij hard ingrijpen van de commandanten bij schendingen van
de integriteit. Aan de andere kant verwachten wij zorgvuldigheid en een
duidelijke lijn van de commandant.
In gesprekken met leidinggevenden hebben sommige mensen de
behoefte om zich te laten vergezellen door bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon. Het kan niet zo zijn dat een commandant zegt dat dat niet
gebeurt. Iedereen in de Defensieorganisatie heeft recht op bijstand, of het
nu iemand is vanuit de juridische hoek of een vertrouwenspersoon. Die
ruimte moet er zijn. Zodra wij dit verbieden, ontstaat de schijn dat er een
probleem is. Die schijn moet voorkomen worden. Er moet alle ruimte
geboden worden voor bijstand.
Het blijkt dat er geen goede afspraken met internationale partners zijn
over de integriteit van Defensiepersoneel op internationale missies.
Intimidatie van voornamelijk vrouwelijke militairen door officieren van
partnerlanden op individuele en vooral EU-missies is meerdere keren
voorgekomen. Tot nu toe zijn de officieren van de partnerlanden voor
zover bekend hiermee weggekomen. Het is onbekend welke acties
Defensie en Buitenlandse Zaken hebben ondernomen om dit aan de orde
te stellen bij de partnerlanden. Het ongewenst gedrag is wel bekend bij
Defensie. De VVD stelt de minister voor om voor internationale missies
een gedragscode af te spreken met partnerlanden. Als militairen zich hier
niet aan houden, zou dit consequenties moeten hebben. Defensie of
Buitenlandse Zaken moeten intimidatie bij het partnerland melden via de
militaire en diplomatieke weg.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Een jaar geleden spraken wij over
misstanden bij de Defensie Materieel Organisatie. De minister opperde
toen dat het slechts ging om incidenten. De commissie-De Veer heeft
geconstateerd dat integriteitsgevallen niet eens bijgehouden worden door
Defensie. De minister kan dus niet eens van incidenten spreken. De
aanwijzingen van de commissie-De Veer wijzen op de cultuur binnen
Defensie. Ook de vorige sprekers spraken van een benodigde cultuuromslag. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoe beoordeelt hij
zijn uitspraken van vorig jaar?
«Handhaving van integriteit begint met het creëren van een goede
werkomgeving die zich verder kenmerkt door openheid.» Dat heeft de
minister mooi opgeschreven. Openheid en transparantie, dat is precies
waar ik vorig jaar al op hamerde. De minister is onaangenaam getroffen
door het feit dat bij het desbetreffende onderdeel de verstoorde verhoudingen zo lang hebben kunnen voortduren. Gaat het voorliggende
integriteitsbeleid daadwerkelijk openheid realiseren? Is dit voldoende voor
een cultuuromslag?
Op grond van het beschikbare cijfermateriaal is het vrijwel onmogelijk om
een uitspraak te doen over het aantal meldingen en geconstateerde en
bestrafte integriteitsschendingen. Wij weten dus niet waar wij staan, maar
weet de minister wel waar wij naartoe gaan? Het effect van eerdere
onderzoeken en evaluaties is niet voldoende gebleken. Waar mogen wij
deze minister op grond van integriteitsbeleid op afrekenen? Welke
concrete doelstellingen kan hij noemen? Dat is moeilijk zonder een nullijn,
maar ik vraag de minister om een poging te wagen.
Dankzij de commissie-De Veer, maar ook door het onderzoek van de heer
Weck en het gesprek dat hij heeft gevoerd met enkele werknemers van het
desbetreffende Defensieonderdeel, heeft de minister meer inzicht kunnen
krijgen. Ik neem aan dat het hierbij ging om de mensen die melding
hebben gemaakt van integriteitsschendingen bij CAMS Force Vision.
Graag een bevestiging van de minister. Uit het rapport-Weck volgt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

4

lijnmanagement de klokkenluiders links heeft laten liggen en de DMO er in
haar onderzoek geen aandacht aan heeft gegeven. Hebben deze mensen
nog enige vorm van compensatie voor geleden schade gekregen?
De commissie-De Veer zegt dat leidinggevenden de drempel moeten
verlagen, zodat medewerkers makkelijker terechtkunnen om integriteitsschendingen te melden. Is een plaatsingsduur van drie jaar voor leidinggevenden in een vredesbedrijfsvoering niet te kort om zicht te hebben op
wat er op de werkvloer speelt, om problemen te signaleren en om
daadwerkelijk wat te kunnen veranderen? Het eerste jaar heb je tijd nodig
om je in te werken. Als het meezit begin je in het tweede jaar in te zien
wat er werkelijk speelt. En in het derde jaar ben je alweer bezig met je
volgende plaatsing. Vindt de minister het ook wenselijk om leidinggevenden voor vijf jaar op functie te plaatsen? Niet als maximum en bij
uitzondering, zoals het nu gebeurt, maar als norm.
De vorige sprekers hebben de functioneringsgesprekken al genoemd. Zo’n
gesprek is een goed moment om integriteit bespreekbaar te maken. Over
het aantal functioneringsgesprekken is de minister concreet. Het doel is
om van 54% naar 85% te gaan. Waarom is het aantal functioneringsgesprekken op dit moment zo laag? Hoe bevordert de minister dat er tijdens
de gesprekken daadwerkelijk onderwerpen als integriteit aan de orde
komen?
Het integriteitsbeleid van de minister komt op mij nogal vrijblijvend over.
De conclusie van de commissie-De Veer is dat de instrumenten ter
bestrijding van integriteitsschendingen goed zijn. Ze zijn echter volstrekt
zinloos als Defensie niet bereid is om spijkerharde consequenties te
verbinden aan het schenden van integriteitsregels. Ik ben ervan overtuigd
dat voorbeelden effectief werken. Een verantwoordelijke commandant
moeten wij er daadwerkelijk op afrekenen als hij in zijn leiderschap
tekortgeschoten is. De signalen die ik uit de organisatie krijg, geven aan
dat dit simpelweg niet gebeurt.
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. De overheid, en dus ook de
Defensieorganisatie, is door de burgers van Nederland toegerust met
bijzondere verantwoordelijkheden. De overweging van burgers om dit te
doen, is met één woord aan te duiden: vertrouwen. De burger wil en moet
erop kunnen vertrouwen dat de overheid en de Defensieorganisatie
functioneert in lijn met het mandaat dat hen gegeven is. Maar dat is niet
voldoende. Burgers verwachten ook voorbeeldgedrag van de Defensieorganisatie en haar individuele medewerkers. Gelukkig wordt het
vertrouwen in de Defensieorganisatie zelden beschaamd, maar wij
moeten onder ogen zien dat er ook binnen de Defensieorganisatie
integriteitsincidenten plaatsvinden die een negatieve uitstraling hebben,
zoals in het geval van CAMS Force Vision. De open en grondige wijze
waarop daarop door de organisatie gereageerd is, staat tot op heden
garant voor het uitstekende imago van de organisatie, maar ook van de
militairen en het krijgsmachtbedrijf. In feite maakt ook het instellen van de
commissie-De Veer deel uit van die openheid. Ik complimenteer de
minister daarmee. Ook is er waardering op zijn plaats voor het feit dat de
minister alle aanbevelingen uit het rapport overneemt.
Aandacht voor integriteit betekent niet alleen aandacht voor incidenten,
maar ook voor het stelsel van integriteitszorg zelf. Het CDA vindt het goed
dat periodiek het hele stelsel wordt geëvalueerd om te bekijken waar
verbeteringen mogelijk zijn. Onlangs is de integriteitsnota naar de Kamer
gestuurd. Daarin wordt het Defensiebeleid afgestemd op het rijksbrede
beleid. In hoeverre zijn er verschillen tussen beide invalshoeken en in
hoeverre zijn die terug te voeren op de specifieke kenmerken van de
Defensieorganisatie?
De rapportage-De Veer is een belangrijk document. Het benoemt de
hoekstenen van integriteitszorg, zoals leiding geven, functioneringsgesprekken, vertrouwenspersonen, meldingen en ten slotte de COID.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

5

Onberispelijk leiding geven is van cruciaal belang. Een leidinggevende is
letterlijk en figuurlijk een richtingaanwijzer. Leidinggevenden hebben de
verantwoordelijkheid om mensen individueel of als groep aan te spreken.
Met die constatering baart het ook mijn partij zorgen dat functioneringsgesprekken achterwege blijven. Als dit hoekstenen zijn van integriteitsbeleid, is het niet houden van functioneringsgesprekken een risico voor de
integriteit. Wat is de appreciatie van de minister op dit punt?
Naast de formele actoren binnen het stelsel van integriteit spelen ook
naaste collega’s een rol. De heer Bosman doelde daar al op. Het elkaar
rechtstreeks horizontaal aanspreken, zonder tussenkomst van wie dan
ook, moet wat ons betreft worden aangemoedigd. Op welke wijze zou dat
kunnen?, zo vraag ik de minister. Is de minister het met mij eens dat die
horizontale integriteitszorg, dat collegiaal aanspreken van elkaar, een heel
belangrijk mechanisme is dat versterkt zou moeten worden?
Het netwerk van vertrouwenspersonen maakt het voor medewerkers
mogelijk om laagdrempelig (vermeende) schendingen van integriteit
bespreekbaar te maken. Hoe verhoudt het werk van die vertrouwenspersonen zich tot het werk van de COID? Wat betekent de intermediaire rol
van vertrouwenspersonen precies? Het is belangrijk dat de vertrouwenspersonen over sociale vaardigheden beschikken. Zij moeten op een
verantwoorde manier vaak pijnlijke gesprekken kunnen voeren met
mensen die geëmotioneerd zijn. Hoe denkt de minister de kwaliteit van
die vertrouwenspersonen in de organisatie te borgen?
De COID zal de commandanten ondersteunen bij integriteitszorg. Haar
oprichting kost meer tijd. Wat is daarvan de reden? De commissie-De Veer
geeft aan dat de COID zich te veel richt op onderzoeken en te weinig op
risicobeheersing. Hierdoor is het beeld ontstaan dat de COID en niet de
commandant verantwoordelijk is. Op welke wijze zal de commandantenverantwoordelijkheid weer benadrukt worden?
Het is vreselijk als iemand ten onrechte van iets beschuldigd wordt. Waar
rook is, is vuur, zo wordt vaak gezegd. Ook als die rook er niet is, kan het
leiden tot incidenten. Hoe wil de minister die herstellen?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. «Vooropstaat dat iedereen, leidinggevende of ondergeschikte, zijn of haar verantwoordelijkheid neemt. Voor
oplossingen en problemen zijn structuren en procedures te bedenken,
maar het zijn de mensen die het moeten doen. Procedures zijn natuurlijk
beschikbaar en kloppen, maar ik wil bij het bevorderen van de integriteit
vooral steunen op mensen», aldus een citaat uit de brief van de minister
van 16 maart. De minister zou deze alinea zomaar zelf geschreven kunnen
hebben. Als wij deze alinea behandelen, hebben wij de crux te pakken. Wij
kunnen heel veel spreken over wat wij verwachten – ik sluit mij aan bij
veel vragen die al zijn gesteld – maar wij draaien al jaren een klein beetje
in het rond. Wij hebben het rapport-Staal gehad. Wij hebben het rapportBlauw gehad. Wij hebben De Veer gehad, die het in paars deed. Wij
hebben het rapport-Weck gehad. De minister schrijft in zijn brief terecht
dat het niet om al die rapporten gaat, maar om de manier waarop wij het
beleid uitvoeren. Ik hoor ons, inclusief mijzelf, al een paar jaar in een
kringetje ronddraaien. Het moet transparanter, de informatie moet er zijn,
de kwaliteit van de informatie moet goed zijn, er moeten functioneringsgesprekken worden gevoerd. Het zijn allemaal herhalingen. De vraag is
hoe wij eruit kunnen komen. Het gaat om mensen.
Als appreciatie van het paarse rapport-De Veer schrijft de minister dat de
commandanten in de lijn moeten worden gezet. What’s new? Commandanten zijn toch al leidinggevend? Zij staan toch het dichtst bij de mensen
die ze opdrachten geven? Wat is hier nieuw aan? De minister schrijft dat
de aanscherping van het integriteitsbeleid vooral tot de rol van de
commandanten, de leidinggevenden behoort. Om hen draait de
uitvoering van dit beleid. In de brief wordt gesproken van het verbeteren
van de informatievoorziening, maar niet hoe dat moet gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

6

Regelingen moeten worden samengevoegd en vereenvoudigd. Om welke
regelingen gaat het en hoe zullen ze vereenvoudigd worden? Alternatieve
vormen van conflictbeslechting zullen worden aangeboden. Hoe gaan wij
dat doen? Deze punten worden in de brief verder niet uitgewerkt. Er staan
veel herhalingen in. Wij herhalen. Waar komen wij uit?
De minister heeft goed gehandeld in de zaak van CAMS Force Vision. De
Kamer heeft in een hoorzitting aan de heer De Veer gevraagd hoe het
komt dat hij niet met de klokkenluiders zelf heeft gesproken. Dat was het
kritiekpunt. Uiteindelijk is daar een rapport-Weck uitgekomen. Er was dus
iets blijven liggen. De reactie van de minister was: een prima rapport, ik
ga de aanbevelingen van de heer Weck uitvoeren. Wat gaat de minister
doen richting de klokkenluiders? In de pers heeft de minister heel positief
gereageerd. Ook in de brief gebeurt dat. Wat gaat de minister doen om dit
een vervolg te geven?
Ik kom op een brief waarvan ik denk: hij kan niet door de minister
geschreven zijn. Het betreft de brief over de integriteitsmelding: «Een
medewerker kan een mogelijke integriteitsschending melden bij zijn
commandant of door tussenkomst van de vertrouwenspersoon. Een
werknemer kan daarbij gebruikmaken van de applicatie Melding
Voorvallen in het personeelsmanagementsysteem PeopleSoft. Na de
melding van een voorval wordt een aantal functionarissen automatisch
geïnformeerd. Het betreft hierbij onder meer de commandant van de
werknemer en de commandant van het Defensieonderdeel. Het systeem
wordt zo ingericht dat de ambtelijke top kennis kan nemen van de
integriteitsmeldingen bij de Defensieonderdelen.» PeopleSoft is eigenlijk
«people hard». Zou ik een melding doen als mij iets zou overkomen? Ik
moet op een knop drukken, ik moet naar de applicatie Melding Voorvallen.
Ik probeer mij een voorstelling te maken van een maatregel die zal
worden genomen. Hier zitten geen ogen, maar een systeem achter. Hoe
gaat dit werken? Ik kan mij niet voorstellen dat dit de oplossing is om een
aantal dingen aan te pakken.
Lof voor de COID. De commissie heeft een belangrijke rol vervuld. In 2006
was de PvdA van mening dat Staal gevolgd moest worden door het
buiten de organisatie te zetten. Ik ben daar nog steeds voor, maar het is
niet gebeurd. De COID heeft zich in de organisatie bewezen en gaat dit
verder doen. Graag zie ik een verdere uitwerking tegemoet.
Ik kom op de rol van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK).
De voorzitter: Wilt u afronden? Ik ben ingehuurd om de integriteit van de
tijd te bewaken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u. Ik weet dat er meldingen bij de IGK
worden gedaan, maar wat is zijn rol bij het verder bewaken van het
geheel?
Er wordt gesproken van een evaluatie en van vrijgemaakte middelen voor
het systeem van informatie. Ik blijf mij erover verbazen, maar ik hoor
graag de reactie van de minister.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Het afgelopen jaar heeft de
Kamer meerdere keren gesproken over ernstige incidenten bij Defensie:
leidinggevenden die zichzelf onterecht verlof toekenden, onrechtmatig
gebruik van dienstauto’s, diefstal, intimidatie, ongewenst gedrag,
bedreigingen, zelfverrijking door leidinggevenden die zichzelf bonussen
toekenden, handel in illegale sigaretten, GHB, amfetamine, anabolen en
viagra, en handel in Defensiegoederen, zoals auto-onderdelen, laptops en
telefoons. De sjoemelcultuur bij DMO werd volgens de verklaringen in de
hand gewerkt doordat hoger militair en burgerpersoneel van Defensie
elkaar dekken. Er werd weggekeken, geïntimideerd en het personeel werd
voordelen toegekend. De minister leek van niets te weten. Hij werd niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

7

goed geïnformeerd door zijn ambtenaren en informeerde de Kamer
onvoldoende.
Dat wekt in dit huis niet veel vertrouwen en de minister kan dat weten.
Daarom is het goed dat een onafhankelijke commissie onderzoek heeft
gedaan naar het integriteitsbeleid bij Defensie. Ik moet zeggen dat het
rapport helder is. Het integriteitsbeleid is gefragmenteerd. De COID heeft
een lange aanloopfase. De ambtelijke top heeft een fragmentarisch beeld
van de integriteit. Er is geen overzicht van en transparantie over
meldingen. De regelgeving is versnipperd en verouderd. Kortom, het
functioneert traag, het is verouderd, versnipperd en weinig transparant.
De incidenten bij DMO hebben kunnen gebeuren omdat Defensie geen
grip heeft op het integriteitsbeleid. Er is ooit wel eens nagedacht over het
integriteitsbeleid. Ooit zijn aanzetten gedaan, maar het is allemaal
onafgemaakt, onsamenhangend en niet transparant. Dat medewerkers
van Defensie, die toch al geen gemakkelijke tijd tegemoet gaan, op dit
gebied niet kunnen terugvallen op een stevig integriteitsbeleid, vind ik
schokkend.
Het gebrek aan overzicht van de ambtelijke top en dus ook de minister
baart mij zorgen. De urgentie lijkt afwezig te zijn geweest en er moest
eerst flink wat misgaan en de Kamer moest dat eerst stevig aan de kaak
stellen voordat de minister de urgentie begon te voelen. Ook het rapport
naar aanleiding van de voorgenomen reorganisatie bij CAMS is weinig
hoopgevend. Ook hier moest een externe commissie aantonen dat er veel
mis is met de manier waarop de interne organisatie omgaat met
integriteit. Ik vind het vreemd dat de minister door DMO zelf onderzoek
liet uitvoeren. De heer Weck heeft aangetoond dat dit inderdaad onvoldoende zorgvuldig is gebeurd. De aanbeveling dat expliciet aandacht
besteed wordt aan de omstandigheden die hebben bijgedragen aan het
ontstaan van schendingen, klinkt wederom als een schot voor open doel.
Het zelfreinigend vermogen van de Defensieleiding lijkt onvoldoende
ontwikkeld. Hoe neemt de minister deze conclusies mee in de reorganisatie van andere onderdelen van Defensie?
Ik ben blij dat de minister de aanbevelingen van de commissie-De Veer en
van de heer Weck overneemt en vrijwel alles in het lopende kwartaal
probeert te implementeren, maar eerlijk gezegd ben ik geschrokken en
teleurgesteld dat deze incidenten nodig waren om zulke voor de hand
liggende aanbevelingen, zoals stel een samenhangend en eenvoudig
integriteitsbeleid op, in te voeren. Dit is tekenend voor het gebrek aan
urgentie in de afgelopen jaren. Vorige week hadden wij een debat over de
aansturing van de inlichtingendiensten. Ook toen bleek dat de simpelste
aanbevelingen, zoals «loop elkaar niet in de weg», pas urgent leken te zijn
na een forse mislukking. Het gevoel bekruipt mij dat wij straks weer
verhaal bij de minister moeten halen over een incident bij Defensie. Straks
moeten wij weer concluderen dat voor de hand liggende zaken niet
geregeld zijn. Kan de minister dat gevoel wegnemen en kan de minister
de Kamer verzekeren dat hij zijn grip op het ministerie gaat verstevigen?
Hoe zorgt de minister ervoor dat de Kamer periodiek goed geïnformeerd
blijft? Ook de informatievoorziening verdiende immers geen schoonheidsprijs.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de misstanden
bij Defensie en de conclusies van de commissie-De Veer. Aanleiding
vormen de onthullingen in de Volkskrant van vorig jaar maart. De
strekking van het artikel was dat bij delen van Defensie een cultuur van
drugs en diefstal heerst. Ondanks uitspraken van de minister dat hij alle
informatie had gegeven, kwamen niet lang daarna nieuwe onthullingen
naar buiten. De minister had de Kamer dus onjuist geïnformeerd. Hij
noemde dat zelf een inschattingsfout. Ik zat er anders in, maar goed.
De brieven van de minister naar aanleiding van de commissie-De Veer
grossieren in verhullend taalgebruik. Als je open wilt zijn, moet je goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

8

benoemen waar het eigenlijk om gaat. In de brieven wordt van
«integriteit» gesproken, maar waar gaat het dan over? Het ging om
diefstal van televisies, laptops, airco’s, bureaustoelen en andere Defensiegoederen. Het ging om misbruik van dienstauto’s en diensttelefoons. Er
werd structureel met de diensttijden gerommeld. Leidinggevenden
hadden elkaar bonussen toegespeeld. Kortom, corruptie op de werkplek.
Dat is waar wij het over hebben.
Er werd alles aan gedaan om dit schandaal te bagatelliseren. Er kwam
onderzoek en er zou enig privégebruik van dienstauto’s zijn. De regels
zouden liberaal zijn toegepast. Maar verder was er niets aan de hand
geweest. In 2010 drong de kwestie door tot het hoogste ambtelijke niveau.
Er kwam nog meer onderzoek. De sfeer bij CAMS was inmiddels
behoorlijk verziekt geraakt en het personeel dat informatie had gegeven
over de misstanden, werd geïntimideerd en vernederd. De minister
schreef vorig jaar al dat hij aangifte zou gaan doen tegen de leidinggevenden. Hij zou de hoge toelage afbouwen. Hoe staat het met die twee
punten?
Wij spreken over serieuze misstanden. In de brief van maart komt de
minister met maatregelen. Het zijn allemaal goede bedoelingen waar
niemand tegen kan zijn. Problemen moeten gemeld worden, klachten
moeten serieus genomen worden. Maar het is allemaal papier. De
commissie-De Veer vindt dat het nog niet zo slecht gesteld is, maar op een
aantal punten kan het beter. Misschien heeft de commissie gelijk, maar
dat neemt niet weg dat de man of vrouw die last heeft van intimidatie,
daar ook echt last van heeft en eigenlijk niet veel aan de aanbevelingen
heeft. De instrumenten die er zijn om integriteitsschendingen te melden,
zijn goed, ook volgens de ACOM, maar ze zijn volstrekt zinloos als
Defensie niet bereid is om spijkerharde consequenties te verbinden aan
het schenden van de regels. De vakbond is ervan overtuigd dat het
stukken beter zal gaan als de verantwoordelijke commandant hard wordt
afgerekend op het feit dat hij in zijn leiderschap tekortgeschoten is.
Daarvan is sprake als een klokkenluider in zijn organisatie gemangeld
wordt. Deelt de minister deze mening? Wat zijn precies de sancties als
iemand bewust de boel aan het versjteren is? Waar kan een militair
terecht als hij niet wordt geholpen door zijn collega’s en door zijn
leidinggevenden? De oplossingen van de minister zijn steeds intern
gericht. Je moet binnen de organisatie naar hulp zoeken, maar wat als dit
allemaal niet helpt? Dan zou je toch een externe, onafhankelijke instantie
moeten hebben?
Ik vind het vreemd dat de commissie-De Veer niet met de klokkenluiders
waar het allemaal om te doen was heeft gesproken. De minister vond dat
ook en stelde later alsnog onderzoek in om met de klokkenluiders te
kunnen spreken. Dat werd de commissie-Weck. Ik vind dat een opmerkelijke actie. Het is buitengewoon onhandig dat hij dat niet meteen heeft
gedaan.
Hoe kunnen wij straks zien of het nieuwe integriteitsbeleid vruchten
afwerpt? Is het de bedoeling dat met de nieuwe aanpak alle meldingen
worden geregistreerd? Is daar geen grote drempel om iets te melden?
Immers, er gaan dan opeens allerlei bellen in de organisatie af. Je moet
moed hebben om een misstand aan de kaak te stellen, zeker als het bij je
naaste collega’s bekend wordt. Wie heeft er allemaal toegang tot het
systeem? Houdt rekening met de omstandigheden, aldus de
commissie-De Veer. Momenteel is een enorme reorganisatie aan de gang.
Onderdelen zijn half bezet en er is veel onzekerheid onder militairen. Hoe
gaat de minister hiermee om? Is het een suggestie om tijdens de
reorganisatie een onafhankelijk persoon hiervoor aan te stellen? Er komt
nog veel meer bij de commandanten te liggen qua zeggenschap en
beheer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

9

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in de
eerste termijn over een buitengewoon belangrijk onderwerp. Wij kunnen
het vandaag niet met elkaar oplossen. Integriteitsproblemen los je niet
verbaal op via management by speech. Integriteit moet in de organisatie
zelf zitten. Men moet elkaar erop aanspreken. Er moet een goed systeem
zijn. Er moet goed toezicht zijn. Er moet een vertrouwenspersoon zijn. Het
is een staketsel van iets wat alleen functioneert als alle onderdelen hun
werk doen. Natuurlijk wordt vanuit de politiek gekeken of het allemaal
functioneert, maar wij kunnen niet door een regel te maken of door een
voorschrift te geven het probleem oplossen. Daarom had mevrouw Eijsink
helemaal gelijk met de zin die zij voorlas. Het gaat er niet om of ik de zin
heb geschreven of niet, want de minister heeft alles geschreven. Het gaat
erom of dit de kern van de zaak is. Ja, dit is de kern van de zaak. Het gaat
erom dat mensen met elkaar handelen, dat mensen jegens elkaar
verantwoordelijk zijn, niet alleen verticaal, maar ook horizontaal.
In de Defensieorganisatie zullen de eisen op het punt van integriteit hoger
moeten zijn dan in andere organisaties, ook anders dan de hele rijksoverheid. Dat wil niet zeggen dat integriteit elders bij de rijksoverheid
gemakkelijk is, maar als je omgaat met geweld, als je toegang hebt tot
allerlei vertrouwelijke informatie, dan moeten er zeer hoge eisen aan je
integriteit worden gesteld. Dat doen wij bij Defensie en dat is ook niet met
mijn aantreden begonnen. Het was daarvoor ook al aan de gang. Ik
herinner mij met enige nostalgie het militair tuchtrecht. Dat bestond niet
voor de gezelligheid, het was bedoeld om de integriteit en de orde in de
krijgsmacht maximaal te handhaven.
Telkens zullen wij tegen nieuwe ontwikkelingen aanlopen en nieuwe
uitdagingen zien. Telkens zullen wij proberen daar antwoord op te geven.
Mevrouw Hachchi heeft absoluut geen gelijk als zij zegt dat ik het
probleem bagatelliseer of er vrijblijvend tegen aankijk. Op het moment dat
een incident zich voordoet, probeer ik daar adequaat op te reageren. Dat
kan langs de binnenlijn, het kan ook door iemand aan de buitenkant te
vragen om het te onderzoeken. Maar telkenmale probeer je er bovenop te
zitten. Dat het soms niet het resultaat oplevert dat je meteen verwacht en
dat het soms wat langer duurt, is wat anders, maar de reacties zijn altijd
snel gekomen. Soms krijgen incidenten een onaangename dimensie.
CAMS is bijna een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet. Bij een
eendimensionaal incident waar je lik op stuk kunt geven, waar je de zaak
kunt uitpraten, is het overzichtelijk, maar bij CAMS hebben wij om te
beginnen te maken met een organisatie die excentrisch in onze grote
organisatie zit. Vervolgens is het een besloten organisatie in zichzelf.
Anderen hebben er niet snel toegang toe. Het is een kleine, excentrische,
naar binnen gerichte organisatie. Als daar op een gegeven moment iets
fout gaat, is het heel moeilijk om dat op te sporen. Ook de klokkenluider
bij CAMS heeft niet meteen gereageerd. Hij reageerde pas na zeer lange
tijd, toen er al veel dingen fout waren gegaan. Dat neem ik de klokkenluider natuurlijk helemaal niet kwalijk, maar op een gegeven moment is
het: tot hier en niet verder. Dan is er de laatste druppel die de emmer doet
overlopen. Maar dan woekert het dus al lang voort. Zoiets kan ontstaan
zonder dat leidinggevenden buiten de organisatie het in de gaten hebben
en dus per definitie te laat zijn. Als zij vervolgens reageren, zien zij de
buitenkant, zien zij dat er spullen achterover worden gedrukt. Dat is het
eerste waarop gereageerd wordt, dat zijn de incidenten die de meeste
aandacht trekken. Datgene wat eronder ligt, komt pas geleidelijk in beeld.
Ik ben de commissie-De Veer zeer dankbaar voor haar grondige werk en
voor haar adviezen. Even ter zijde: de commissie-De Veer had niet de
opdracht om de situatie bij CAMS te onderzoeken, zij moest het algemene
beeld geven. Je moet bekijken wat erachter zit. Dat doet ook de
adviesraad voor de veiligheid: hij kijkt niet naar het incident als zodanig en
of er boutjes losschieten, nee, hij beziet hoe de leidinggevenden erin
hebben gezeten. Is het bewustzijn van veiligheid groot genoeg geweest?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

10

Voor integriteit geldt eigenlijk precies hetzelfde. Het bewustzijn van een
ieder moet groot genoeg zijn. Er moet snel aangemeld kunnen worden. Er
moet snel een reactie worden gegeven. CAMS is een voorbeeld dat het
lang uit de hand kan lopen.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft geen antwoord op mijn vraag.
Hij zegt dat ik hem verwijt dat hij de zaken bagatelliseert, maar ik vraag
hem hoe hij zijn woorden van vorig jaar beoordeelt toen hij sprak van
incidenten. Hij doet het vandaag weer. De commissie-De Veer geeft aan
dat incidenten niet eens bijgehouden worden. Je kunt niet zeggen dat het
één keer gebeurt en dat het losstaat van het geheel. De aanbevelingen van
de commissie wijzen ook op iets structureels, iets fundamenteels. Wij
hebben het hier over een cultuuromslag. Hoe kijkt de minister tegen zijn
woorden aan? Vindt hij nog steeds dat er sprake is van incidenten?
Minister Hillen: Het antwoord is ja. Ik vind nog steeds dat er sprake is van
incidenten. Ik heb groot bezwaar tegen de teneur van de interventie van
de heer El Fassed dat het bij de krijgsmacht maar een zootje is. Dat is niet
zo. Het overgrote deel van de krijgsmacht is buitengewoon integer. Er
wordt hard gewerkt. Men spreekt elkaar aan. Leidinggevenden zijn daar
actief in. CAMS is een verschrikkelijk incident, het incident bij DMO was
ook niet goed, maar het is geen regel. Daarom maakte ik ook die
vergelijking met de adviesraad voor de veiligheid. Ik ben er zelf lid van
geweest. Ik denk ook aan de tijdelijke commissie Ongevallenonderzoek
defensie. Daarin werd de hele tijd de vraag gesteld of Defensie zich wel
voldoende bewust is van de gevaren. Daar hameren wij voortdurend op.
Als er een incident was geweest, als er iets niet goed was gegaan, was
bijna altijd dat bewustzijn onvoldoende. Dat wil niet zeggen dat in de regel
voor de hele krijgsmacht gold dat er onvoldoende bewustzijn was. Nee,
daar waar het fout ging, daar waar het ontspoorde, was het bewustzijn te
laag. Ik probeer aan te geven dat dat ook hier het geval is. Het integriteitsbewustzijn bij de krijgsmacht is aanzienlijk, is goed, is groot, maar waar
incidenten optreden, merk je dat er verflauwing is opgetreden. Daar moet
je als het enigszins kan voortijdig op reageren. Als dat niet lukt, heb je een
heel vervelend incident. Nogmaals, ik bagatelliseer niet. Ik probeer de
verantwoordelijkheid van de commandant te benadrukken, ik probeer te
benadrukken dat iedereen zijn verantwoordelijkheid heeft. Ik kan honderd
of duizend regels opstellen, maar het zijn de mensen die het moeten
doen. Daar hoort integriteitsbewustzijn bij. Integriteitsbewustzijn moet
onderdeel zijn van de opleiding, van functioneringsgesprekken, etc. Het
moet voortdurend terugkomen, net als de veiligheid. Iemand die wordt
opgeleid tot boordschutter, moet niet alleen technisch weten hoe hij een
kanon moet bedienen. Hij moet ook bewustzijn meekrijgen op het punt
van veiligheid en integriteit. Die alertheid moet er voortdurend zijn. Als er
iets misgaat, moet erop gereageerd worden. Die boodschap probeer ik de
organisatie te geven.
De voorzitter: Ik vraag om bondige vragen en antwoorden.
Mevrouw Hachchi (D66): De minister zegt dat het niet bij heel de
krijgsmacht zo is. In die zin zou je van incidenten kunnen spreken. Maar
het gebeurt meerdere keren. Het is vandaag niet de eerste keer aan de
orde. In mijn periode als Kamerlid is het niet één, twee of drie keer
gebeurd, nee, het komt al jaren voor. De commissie-De Veer heeft erop
gewezen dat het niet eens gemeten wordt. Hoe kan de minister dan
spreken van incidenten? Hij zegt dat hij het niet bagatelliseert, maar hij
gebruikt wel termen als «verflauwing van bewustzijn». Ik wil gewoon
duidelijkheid van deze minister. Ik lees het in de brief. De minister moet
hier openlijk aangeven dat het echt gaat om een cultuuromslag, dat er
openheid moet komen. Ik wil dat de minister zijn houding aanpast.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

11

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, de volgende keer dat u uw vraag zo
omslachtig stelt, ontneem ik u het woord.
Mevrouw Hachchi (D66): Excuses, voorzitter.
Minister Hillen: Ik wil wel bondig antwoorden, maar het probleem is ...
De voorzitter: Dat kan best.
Minister Hillen: Het probleem is dat er een beeld wordt geschetst dat niet
in overeenstemming is met de werkelijkheid. Dat moet ik proberen te
ontzenuwen. Daar heb ik wat woorden voor nodig. Het beeld dat het
structureel is, dat het zoveel voorkomt, is niet juist. Het is een organisatie
van 70 000 mensen. In een andere bijeenkomst met de Kamercommissie
heb ik wel eens gezegd dat ik minister Opstelten, toen hij op weg ging
naar een nationale politie, heb gefeliciteerd: dan ben je net als ik dadelijk
verantwoordelijk voor elke veldwachter die zijn neus ergens snuit. In een
organisatie van 70 000 man gebeuren dingen. Wij proberen er bovenop te
zitten. Als het gebeurt, proberen wij het te voorkomen en te beheersen.
Als wij te laat zijn, komen wij met een reactie. Defensie is adequaat en
actief en probeert proactief te zijn. Een incident is heel vervelend, maar
het is geen bevestiging van een regel, het is een bevestiging van een
uitzondering.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik werp het verre van mij dat ik gezegd
zou hebben dat het bij Defensie een zootje zou zijn. Ik heb de incidenten
benoemd. Je kunt spreken van incidenten, maar niemand snapt dan waar
je het precies over hebt. Ik heb het benoemd omdat ik nog steeds niet het
gevoel heb dat de minister beseft welke urgentie er is om deze zaak
daadwerkelijk goed op te pakken. Als wij de conclusies van de rapporten
bekijken, zien wij dat het nog steeds onsamenhangend en gefragmenteerd
is.
Minister Hillen: Ik ben het met die conclusie niet eens. Ik probeer er
bovenop te zitten. Als ik het gevoel heb dat de organisatie het niet aankan,
vraag ik een externe om het bij te sturen. Dat heb ik nu een aantal keren
gedaan. Ik probeer daar openlijk en transparant met de Kamer over te
communiceren. Ik heb een aantal verbeteringen toegezegd, bijvoorbeeld
van de meldingsprocedure en van de manier waarop het wordt bijgehouden. Ik heb gewezen op de manier waarop hiervan verslag wordt
gedaan. De Kamer kan niet volhouden dat het gebagatelliseerd wordt of
dat het niet serieus wordt genomen. Nogmaals, met die taxatie ben ik het
gewoon niet eens.
Bij CAMS ging het niet alleen om het incident, om diefstal of wat dan ook,
maar ook om fundamentele verstoring van de verhoudingen. Mensen
spraken niet meer met elkaar, mensen groetten elkaar niet meer. Alles in
die organisatie was fout gegroeid. Ik heb gesproken met de groep van
verontrusten. Dat zijn niet de klokkenluiders. Het goede gesprek met de
verontrusten heeft mij verontrust, omdat zij aangaven hoe diep het was
voortgewoekerd in een klein deel van de organisatie. De commissie moet
van mij aannemen dat het niet voor heel CAMS gold. Het gold voor een
klein deel van de organisatie. De rest van CAMS is boos op dat kleine
deel: jullie besmeuren onze naam. In het kleine deel van de organisatie is
een probleem gaan woekeren. De onderlinge verhoudingen zijn fundamenteel verstoord geraakt. In het eerste onderzoek werd alleen gekeken
naar de bestuurlijke rechtmatigheid. De heer Weck zei dat daar overheen
moest worden gekeken. Het hele gebrek aan integriteit had erbij moeten
worden betrokken. Dat klopt. Het herstel zal niet eenvoudig zijn. Mensen
zijn beschadigd, onderlinge verhoudingen zijn beschadigd. Het herstel van
vertrouwen zal ontzettend moeilijk zijn. Wij zitten er bovenop. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

12

proberen het op een goede manier te helen. In de brief heb ik geschreven
dat ik waardering heb voor die groep van achttien, omdat deze mensen
het tegen de keer in hebben volgehouden. Ik heb die waardering onder
meer geuit door dat gesprek en door heel erg goed te luisteren.
Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of een periode van drie jaar wel
voldoende is. Tegen de tijd dat je in de gaten hebt hoe het zit, moet je
alweer weg. Ik ben het met haar eens dat voor een aantal elementen van
de functie-uitoefening een langere plaatsing zeer welkom zou zijn. In het
kader van de ombuigingen is echter met de bonden afgesproken dat wij
daar wel naartoe kunnen gaan, maar niet in de periode dat de bezuinigingen plaatsvinden. Niemand moet door een langere situering op een
bepaalde functie onttrokken blijven aan het ter discussie stellen van zijn
functie. In die zin moet ik helaas een paar jaar pas op de plaats maken.
Wat mij betreft is een langere plaatsingsduur zeer en zeer bespreekbaar. Ik
ben daarvoor.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Hachchi nog een vraag wil stellen. Ik
heb het aantal interrupties niet gelimiteerd, maar ik verzoek de leden
enige maat te houden.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed om te horen dat de minister het met
mij eens is over de plaatsingsduur van leidinggevenden, met name in de
vredesbedrijfsvoering. Ik begrijp dat de minister daarin beperkingen voelt
in tijden van ombuigingen. Vanaf wanneer denkt de minister wél
handelend te kunnen optreden en welke functies lenen zich hiervoor?
Minister Hillen: Het zal geleidelijk gebeuren; ik kom er uitgebreid met de
commissie op terug tegen de tijd dat dit aan de orde is. Op het ogenblik is
al een aantal uitzonderingen gecreëerd, met name voor de Koninklijke
Marechaussee. Dat heeft te maken met opsporing en dat soort zaken. Het
is een probleem waar de organisatie mee worstelt.
De heer De Veer heeft aangegeven dat alles er eigenlijk al is. Er moet
alleen wat handiger mee worden omgegaan. Ik denk dat dat waar is. De
organisatie heeft de neiging tot formaliseren. Dat lijkt vaak heel duidelijk:
je stelt een regel en schrijft hem op. Maar formaliseren bouwt vaak
nieuwe muren. Beschadig je jezelf niet als je het formeel doet? Wij hebben
geprobeerd van beide dingen wat te doen.
Mevrouw Eijsink sprak over PeopleSoft. Van buitenaf is dat misschien wat
merkwaardig, maar binnenshuis weet iedereen waar het over gaat. Het is
het personeelsinformatiesysteem. Iedereen die een melding wil doen, kan
dat doen bij zijn commandant, maar ook bij PeopleSoft. Dan wordt het in
de lijn gelezen en dan moet er ook gereageerd worden. Melding bij de
commandant is het meest natuurlijk, maar het is heel wel voorstelbaar dat
iemand dat liever niet doet. Ook een melding bij een commandant moet
ertoe leiden dat de melding terechtkomt in PeopleSoft en de lijn ingaat.
Uiteindelijk moet er ook centraal, op het niveau van de directeur
Personeel en de secretaris-generaal, jaarlijks een goed inzicht zijn in het
aantal gevallen waarin sprake was van een gebrek aan integriteit en in de
manier waarop daarop is gereageerd. Het gaat niet alleen om de
aantallen, maar ook om de soorten en de wijze van omgaan.
De heer Kortenoeven (PVV): Wat is de positie van de vertrouwenspersoon als de melding is gedaan?
Minister Hillen: De eerste melding komt van iemand die iets meemaakt.
Dan moet er een machinerie of mechaniek in werking treden waardoor er
zo adequaat mogelijk wordt gereageerd. Het kan zijn dat de commandant
dan probeert te bemiddelen tussen mensen die met elkaar in conflict
gekomen zijn. Die bemiddeling gaat alleen werken als beide partijen met
zo’n bemiddeling instemmen. Het kan zijn dat een vertrouwenspersoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

13

wordt ingeschakeld. Er is een fijnmazig net van vertrouwenspersonen
over de hele organisatie. Die mensen zijn in deeltijd vertrouwenspersoon.
Zij kunnen erbij gehaald worden en betrokkene bijstaan bij het oplossen
van het probleem. De COID houdt er toezicht op dat dit soort zaken goed
lopen. Indien noodzakelijk wordt er bijgestuurd.
De commandant kan denken dat het probleem boven zijn mogelijkheden
gaat, omdat het te ingrijpend is of omdat het niet alleen zijn eigen
organisatie raakt. Hij kan dan zowel horizontaal als naar boven proberen
te activeren. Omdat het ook naar boven gemeld wordt, zijn er checks-andbalances waardoor wij weten of zaken in behandeling zijn, afgehandeld
zijn en hoe ze afgehandeld zijn. Er is een veel beter inzicht in het verloop
van incidenten. Mevrouw Hachchi zei dat ik het nog steeds niet deed,
maar het systeem wordt juist in werking gezet. Ik hoop dat het gaat
uitbetalen. De Kamer krijgt een jaaroverzicht integriteit, waarin inzicht
wordt geboden in het soort integriteitsincidenten dat heeft plaatsgevonden en de manier waarop daarmee is omgegaan.
Bestaat er een verschil tussen sociale en zakelijke integriteit? Dit verschil
is van oudsher binnen de krijgsmacht gegroeid. Zakelijke integriteit gaat
met name over bevoegdheden op materieel en dat soort zaken. Sociale
integriteit heeft met seksuele intimidatie, pesten en dergelijke te maken. In
de traditie hebben deze een verschillende behandeling gekregen. In het
ene geval trad een vertrouwenspersoon op, in het andere geval was er de
Functionaris Integriteitszaken (FIZ). In wezen zijn de procedures echter
hetzelfde. Vaak zijn er ook raakvlakken. Ik zou het onderscheid dus niet te
scherp willen zien. Om dit uit elkaar te trekken en het opnieuw in te
richten, lijkt mij te omslachtig. Dat haalt alles tegelijk overhoop.
Als wij met andere landen deelnemen aan een internationale vredesmissie worden ook afspraken gemaakt over zaken als integriteit. De
Nederlandse commandant blijft natuurlijk verantwoordelijk voor zijn eigen
mensen. Bij een incident met een militair van een ander land verloopt de
melding via de militaire organisatie. Dit gaat dus niet buitenom via
Buitenlandse Zaken, maar via de militaire organisatie. Men moet op de
melding reageren. Of dat altijd gebeurt, kan ik op dit moment niet
overzien. In principe wordt er dus gemeld bij de commandant van de
eenheid of bij de overkoepelende commandant. Die moet er vervolgens
voor zorgen dat er op de melding wordt gereageerd, ook naar de daders
toe.
De heer Bosman (VVD): Stel, een individu is uitgezonden. Als eenling
wordt dit individu opgenomen in een buitenlands detachement. Stel dat
de melding gaat over de commandant van dat detachement. Kan de
minister mij uitleggen hoe dit werkt in zo’n situatie?
Minister Hillen: Dat is inderdaad erg moeilijk. Deze man of vrouw zit dan
in menig opzicht in een heel kwetsbare positie. Daarom proberen wij onze
eigen mensen ook op dat punt goed op te leiden en voor te bereiden. Als
deze man of vrouw zijn of haar melding niet kwijt kan binnen de organisatie, kan de melding natuurlijk ook langs de eigen lijn worden gedaan.
Dan zal er ook op worden gereageerd.
De heer Bosman (VVD): De minister zei dat hij hierop niet altijd zicht
heeft. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat hij er wel zicht op krijgt? Hoe gaat hij
er verder voor zorgen dat hiervoor wat meer aandacht komt op internationaal niveau? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat daarover goede afspraken
worden gemaakt? Daarvoor hebben wij zojuist wat voorstellen gedaan.
Hoe wil de minister dit borgen?
Minister Hillen: Borgen zou betekenen dat wij zekerheid zouden moeten
verschaffen. Dat vind ik altijd moeilijk. Dit onderwerp krijgt echt behoorlijk
veel aandacht van commandanten van internationale organisaties,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

14

bijvoorbeeld in Afghanistan en op andere plaatsen waar veel nationaliteiten elkaar ontmoeten. De afdoening gaat gewoon via de internationale
commandant. Dit is voor mij onder andere moeilijk te borgen omdat het
zich uiteraard deels aan mijn directe waarneming onttrekt. Stel dat er een
incident is met bijvoorbeeld een Canadees. Ik zal in zo’n situatie mijn
Canadese collega daarop aanspreken. De Commandant der Strijdkrachten
zal de Canadese CdS daarop aanspreken. Er is uiteraard best sprake van
nazorg. Wij laten zien dat wij er bovenop zitten, maar borgen op internationaal niveau is uiteraard nogal moeilijk.
De heer Bosman (VVD): Ook voor de Nederlandse defensieorganisatie is
dit een groeiproces geweest. Ik kan mij voorstellen dat Nederland
misschien in dit proces wat verder is dan andere landen. Ik hoor graag
een duiding van de minister. Het is van essentieel belang dat andere
landen meegaan in dit groeiproces. Wij moeten voorkomen dat een
situatie ontstaat waarbij Defensie in Nederland zorgt voor het personeel,
maar tegen dat personeel moet zeggen dat die zorg niet kan worden
gegarandeerd als men als eenling in het buitenland wordt ingezet, omdat
men in dat buitenland nog niet zo ver is. Ik hoor graag van de minister dat
het zijn ambitie is dat de andere landen zich hiervoor ook inzetten.
Minister Hillen: Dat is mijn ambitie en ik ben niet de enige die deze
ambitie heeft. Met name de Scandinavische landen hebben dezelfde
benadering, maar hetzelfde geldt voor de meeste NAVO-landen. Ik moet
echter zeggen dat juist bij de internationale contacten sommige vormen
van niet-integer gedrag meer voorkomen dan mij lief is. Ik denk daarbij
met name aan seksuele intimidatie. Nederland laat voortdurend merken
dat het daar niet van gediend is. Wij spreken NAVO-organisaties en
organisaties van de EU erop aan en vragen om dit onderwerp aandacht te
geven. Dit is dus een punt dat wij echt in beeld hebben.
Ik kom terug op de manier waarop wij dit proberen te organiseren. Ook in
de opleidingen komt integriteit volop aan de orde. Daaraan wordt meer
aandacht gegeven dan in het verleden. Juist in de opleiding van leidinggevenden wordt hieraan veel aandacht besteed. Ook in de gesprekken
met commandanten komt dit punt altijd aan de orde.
Er is gesproken over functioneringsgesprekken. Woordvoerders vinden
het percentage te laag. Wij hebben de ambitie om hierbij straks veel beter
uit te komen. Dit jaar komen wij uit op 85%. In de eerste drie maanden van
dit jaar is al meer dan 50% gescoord. Dit jaar halen wij dus 85%. Het liefst
zou ik zien dat wij 100% halen. Wij halen dit jaar in ieder geval 85%. De
ambitie op dit punt is dus hoog. Ondanks het feit dat binnen Defensie
alles een beetje op tilt staat vanwege de reorganisaties zullen wij dit
percentage halen. Het voeren van functioneringsgesprekken is immers erg
belangrijk, niet alleen vanwege de integriteitszorg, maar ook omdat wij op
dit moment al onze medewerkers geconfronteerd zien worden met
baanonzekerheid en alles wat daarmee samenhangt. Het voeren van een
functioneringsgesprek is niet alleen een middel om vast te stellen hoe
iemand functioneert, maar is ook een moment waarop je boodschappen
kwijt kunt aan elkaar. Het voeren van functioneringsgesprekken heeft veel
prioriteit binnen Defensie. Er wordt daarom hard aan gewerkt om het
percentage te verhogen.
Ik kom bij de vragen van mevrouw Eijsink. Over de commandanten heb ik
het gehad. Ik heb het ook gehad over de citaten die mevrouw Eijsink
aanhaalde. Zij vroeg wat ik ga doen met de klokkenluiders. De klokkenluidersregeling is zoals ze is. Die hoeft niet te worden verbeterd. Ik heb het
hierbij over de klokkenluidersregeling die voor het Rijk als geheel geldt. Ik
zie mevrouw Eijsink reageren. Heb ik haar vraag niet goed begrepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

15

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vroeg niet naar de klokkenluidersregeling,
maar ik vroeg wat de minister gaat doen met de mensen die vanuit de
klokkenluiderspositie bij hem zijn gekomen.
Minister Hillen: Mevrouw Eijsink doelt op de groep van achttien, dus op
de verontrusten? Zoals ik al zei, heb ik met hen een goed gesprek
gevoerd. Daar was ook de secretaris-generaal en de directeur Personeel
bij. Dat gesprek krijgt een vervolg. Wij gaan in de eerste plaats goed
uitwerken wat precies de problemen zijn geweest. Daarmee gaan wij de
omgeving confronteren om te bezien hoe daarop precies wordt gereageerd. In de tweede plaats zal er een tweede gesprek plaatsvinden.
Daarvan ga ik uit. In zo’n gesprek moeten wij bekijken of de richting
waarin wij werken goed is.
Ik meen dat mevrouw Hachchi het over schadevergoedingen heeft gehad.
Ik kan niet overzien of er tot nu toe schade is geleden. Deze mensen zijn er
wel bang voor dat beslissingen die worden genomen over hen, over hun
functioneren en over hun plaats in de organisatie, direct terug te voeren
zullen zijn op hun behoren bij deze groep van verontrusten. Wij hebben
deze mensen verzekerd dat dit niet het geval zal zijn. Wij hebben hun
verzekerd dat de procedures bij de reorganisatie die zal plaatsvinden, zo
transparant mogelijk zullen zijn. De beslissingen over de toekomst van elk
lid van deze groep zullen worden genomen op basis van de zakelijke
argumenten, dus zonder aanzien des persoons. Dat wil zeggen dat zij niet
slechter of op een andere manier zullen worden behandeld dan anderen
binnen de organisatie. Sterker nog, omdat deze mensen het gevoel
hebben dat zij zwaarder onder druk staan, geldt voor ons een veel
zwaardere bewijslast. Deze mensen hebben echter tot nu toe geen schade
geleden. Immers, de posities zijn nog niet veranderd. Een oude reorganisatie is bij CAMS gestopt. Die wordt nu weer hervat, want bij de nieuwe
reorganisaties komen wij CAMS weer tegen. Daarbij gaat het onder
andere om integratie van ICT-systemen. Daarbij zal CAMS ook aan de orde
komen en daarbij kunnen posities hier en daar wijzigen. Ook daarbij zullen
wij er extra op toezien dat niet de conclusie kan worden getrokken dat er
bij de reorganisatie een verband is met wat heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom terug op het punt van de opleidingen.
Wij weten allemaal dat cultuur ook wordt bepaald door de opleidingen. Ik
doel op de officiersopleidingen, op het «ons kent ons», op het elkaar de
hand boven het hoofd houden. Dat is de buitenkant. Jaren geleden
verscheen het rapport van de heer Goodijk over medezeggenschap. Hij
legde de vinger op het feit dat er een enorm verschil is tussen de groepen
binnen de organisatie. Je hebt de officiersopleidingen en je hebt de
manschappen. De heer Bosman had het over de kapitein die de kolonel
zou moeten aanspreken. Hoe krijgt de minister het voor elkaar dat de
korporaal de kapitein gaat aanspreken? Dat gat is namelijk heel groot in
de organisatie. Op dat punt is er sprake van een groot cultuurverschil.
Daar gaat het om. Hoe krijgen wij zoiets op tafel?
Minister Hillen: Die vraag is haast niet te beantwoorden. Wij proberen
transparantie aan te brengen. Wij proberen zaken bespreekbaar te maken
op alle niveaus. Dat moet er uiteraard toe bijdragen dat men gemakkelijker een ander aanspreekt. Wij vinden dat dit zou moeten plaatsvinden. Ik
heb echter op dit punt de wind in mijn rug, namelijk door de ontwikkeling
in de Nederlandse samenleving meer in het algemeen. Tegenwoordig
spreken mensen elkaar veel gemakkelijker aan dan vroeger. Als ik
tegenwoordig met manschappen, een losse generaal en bijvoorbeeld een
kolonel vergader, dan is er sprake van een informaliteit die ik mij van
vroeger niet herinner. Men is meer open naar elkaar. Men benadert elkaar
makkelijker. Dat zegt niet alles over integriteit, maar ik word op dit vlak
wel geholpen door de ontwikkeling van de cultuur. Mensen spreken elkaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

16

tegenwoordig gemakkelijker aan dan vroeger. Verder moet het wel helpen
dat dit in alle onderdelen van het krijgsbedrijf bespreekbaar wordt
gemaakt en hoge prioriteit heeft. Mensen moeten elkaar op dit punt
daardoor makkelijker gaan aanspreken. Verder zal ik blijven zeggen dat
het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van ieder individu is. Iedereen
draagt verantwoordelijkheid jegens elkaar, gelijk of niet gelijk. Een
korporaal moet inderdaad een kolonel kunnen aanspreken als die kolonel
niet-integer gedrag vertoont. Dat is volstrekt logisch.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft het over een «losse generaal».
Ik probeer me daar een voorstelling van te maken. Het zou mooi zijn als
de minister volgend jaar met een voorbeeld zou komen van een «losse
korporaal» die hem heeft aangesproken of iets gezegd zou hebben.
Daarover gaat het uiteraard.
Minister Hillen: Ik kom liever niet met zo’n voorbeeld, want dat zou
betekenen dat er weer sprake zou zijn van een incident.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, dat zou betekenen dat de minister heel
bereikbaar zou zijn voor de «losse generaal» die zijn verhaal kwijt wil bij
de minister.
Minister Hillen: Als ik bij de manschappen op de werkvloer ben, probeer
ik op zo’n manier met de mensen te spreken dat iedereen zich vrijer kan
uiten dan zich men misschien normaal in de lijn durft te uiten. Dat doet
trouwens de CdS ook. Wij proberen dus uitlaatkleppen aan te brengen.
Die uitlaatkleppen zijn er dus wel degelijk. Ook zijn er de vertrouwenspersonen. Die spelen een echt belangrijke rol. Bij de vertrouwenspersonen
kan men immers heel wat verhalen kwijt. Daar kan men dingen aan de
orde stellen. Als men dus dingen niet direct aan de orde kan stellen, kan
het langs de genoemde lijnen ook indirect. Iemand die niet-integer gedrag
vertoont, zet zichzelf buiten de organisatie. Bij die constatering is de rang
niet van belang. Als hij zich op deze manier buiten de organisatie plaats,
kan hij daarop door iedereen worden aangesproken. Zo hoort dit in de
krijgsmacht te gaan.
Bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) worden wel meldingen
gedaan, maar niet structureel. De aanmeldingen waarover wij het hadden
en die in een lijn naar boven gaan, gaan dus niet naar de IGK. Hij kan wel
bemiddelen in individuele gevallen. Hij kan uiteraard ook in actie komen
als hem iets ter ore komt. De IGK zit uitdrukkelijk niet in de lijn, zoals
mevrouw Eijsink weet. Daardoor heeft hij de vrijheid om zijn eigen agenda
op dit vlak te bepalen. Individuen kunnen hem echter ook vragen om in te
grijpen, te bemiddelen of wat dan ook. Als hem dat wordt gevraagd, zal
hij het afhandelen. Van al zijn activiteiten doet hij verslag in zijn
jaarverslag. Daarbij zal hij uiteraard nooit ingaan op de individuele
problematiek van mensen en op persoonlijke zaken. Hij beschrijft wel
welke activiteiten door hem op dat vlak zijn ontplooid. Langs die bocht
komt ook dat dus weer terug.
De heer Van Dijk vroeg wie er toegang heeft tot het informatiesysteem.
Iedereen kan informatie in het systeem invoeren. Alleen de lijn kan
informatie uit het systeem halen. Daarvoor moeten mensen dus bevoegd
zijn. Het is dus niet zo dat de hele organisatie in PeopleSoft kan zien wat
er met mensen privé allemaal aan de hand is. Alleen de lijn kan de
informatie ontsluiten. De lijn moet immers kunnen zien wat er gebeurt en
moet in actie komen. Iedereen kan echter dus informatie invoeren.
Er is gesproken over sancties. Met name de heer Bosman had het over
een lik-op-stukbeleid. Hij vindt dat er harde sancties moeten volgen. Ja,
maar het eerste doel is een integere organisatie. Stel, er is ergens sprake
van pesten. Ik geef er de voorkeur aan dat in zo’n situatie de commandant
door bemiddeling de problemen oplost. Dat heb ik liever dan dat er direct

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

17

een sanctie aan wordt verbonden. Als er echter ernstige overtredingen
hebben plaatsgevonden, zal daaraan een sanctie worden verbonden. Wij
volgen überhaupt de lijn bij Defensie dat wij de marechaussee al snel
betrekken bij alles wat te maken heeft met strafrecht. Er wordt al snel
aangifte gedaan. Mevrouw Hachchi vroeg in dat verband hoe het is
afgelopen met de aangifte bij CAMS. Die aangifte is geseponeerd. Er
wordt dus aangifte gedaan als er sprake is van strafrecht. Binnen de
organisatie hebben wij echter ook een eigen correctiesysteem. Uiteindelijk
gaat het daarbij om het paraplubegrip «plichtsverzuim». Bij plichtsverzuim
is van alles onder te brengen. Daarbij is een baaierd aan sancties
beschikbaar, van berisping tot ontslag. Daartussen zit van alles. Er kan
bijvoorbeeld sprake zijn van een geldboete of van overplaatsing. De
sanctie moet uiteraard proportioneel zijn. De sanctie moet in verhouding
staan tot het incident en de rol die men daarin heeft gespeeld. Dat is een
kwestie van zorgvuldigheid. Er is dus een baaierd aan sancties mogelijk.
Die sancties moeten ook worden toegepast.
Naarmate wij meer inzicht krijgen in het verloop, door alle ingrepen die ik
heb genoemd, zullen wij meer in staat zijn om een overzicht te geven van
wat er precies gebeurt. Wij zullen ook beter kunnen zien hoe hiermee
wordt omgegaan. Wij zullen verder beter kunnen zeggen of er voldoende
sprake is van lik-op-stukbeleid. Uiteraard doen hierover altijd sterke
verhalen de ronde. Die zijn vaak moeilijk te controleren. Wij menen dat de
zaken die nu zijn ingezet, rente zullen opbrengen.
Ik meen dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de vraag gesteld wat er is gebeurd
met de aangifte van de leidinggevende. De minister beantwoordde die
vraag eigenlijk in een tussenzin. Hij zei: de zaak is geseponeerd. Kan hij
daarover wat meer zeggen? Het ging daarbij immers om nogal wat. Ik
noemde in mijn eerste termijn onder andere de intimidatie. Kunnen deze
mensen allemaal ongestraft verdergaan?
Eigenlijk sluit dit aan bij het punt over de sancties. De minister zegt dat er
een baaierd aan sancties mogelijk is. Dat is prachtig. Hoe kunnen wij
ervan verzekerd zijn dat mensen worden aangepakt die echt evident
hebben gefaald door wanbestuur toe te laten?
Minister Hillen: Garanties zijn nog steeds heel moeilijk te geven. Bij
uitzondering gaat het niet goed. De lijn binnen de organisatie is dat er
wordt gesanctioneerd, juist omdat wij integriteit zo ontzettend belangrijk
vinden. Deze sancties moeten adequaat, zichtbaar en merkbaar zijn. Ik heb
gezegd dat het strafrechtelijk onderzoek naar deze persoon is geseponeerd. Intern is er echter uiteraard gesanctioneerd. Ik kan niet zeggen om
welke sanctie het gaat. Dat is informatie over een individu, informatie die
zich niet leent voor het publieke debat. Intern is deze persoon echter
bestraft. Er is gesanctioneerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Tja, daarmee moeten we het doen. Ik heb
in mijn eerste termijn ook gevraagd wat iemand die een schending meldt,
kan doen als hij consequent niet wordt gehoord. Er zijn vertrouwenspersonen. Ook de commandant moet ingrijpen. Welke escape is er als deze
persoon ondanks dat niet binnen zijn organisatie wordt geholpen? De
minister zal misschien zeggen dat deze persoon altijd nog aangifte kan
doen bij de marechaussee. Hierover hebben wij echter eerder gedebatteerd. Moeten wij niet beschikken over een onafhankelijke instantie waar
deze persoon terechtkan als alle mooie maatregelen die de minister heeft
genoemd niet blijken te werken?
Minister Hillen: Voor de situatie die de heer Van Dijk nu schetst, zijn er de
vertrouwenspersonen. Zij doen echt wel iets. Ik heb ook met de vertrouwenspersoon van CAMS gesproken. Dat is echt geen passieve figuur die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

18

wat er is gebeurd langs zijn koude kleren laat afglijden. Vertrouwenspersonen laten dingen ter tafel komen. Dat doen ze binnen de organisatie,
maar ze kunnen ook verdergaan. Ik heb ook de applicatie PeopleSoft al
genoemd. Mensen kunnen zich dus uiten via de ICT-lijn. Dat is veilig, want
zij hoeven daardoor niet direct een gesprek aan te gaan, terwijl de
melding toch de kolom ingaat naar boven toe. Er moet dan actie worden
ondernomen. Uiteindelijk kan men ook een beroep doen op de klokkenluidersregeling. Als men als klokkenluider wordt erkend, geniet men
rechtsbescherming en is men heel veilig. Of iemand een klokkenluider is
of niet, wordt niet bepaald door zijn baas. Volgens mij zijn er al met al echt
wel voldoende mogelijkheden om meldingen te doen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor de minister spreken over de sancties. Hij
zegt wat de commissie-De Veer ook schrijft: de instrumenten zijn
aanwezig. De escalatiemogelijkheden, van berisping tot ontslag, zijn
beschikbaar. Wordt hiervan in de praktijk op de juiste manier gebruikgemaakt? Waar kan iemand terecht als dit naar zijn mening niet is gebeurd?
Minister Hillen: Hij kan dan gebruikmaken van dezelfde route. Ik vermoed
dat er meer disciplinair wordt gereageerd dan de Kamer denkt. Deze
disciplinaire maatregelen worden echter niet aan de grote klok gehangen.
Men weet intern wel degelijk dat integriteit door ons zeer serieus wordt
genomen. Als iemand feiten constateert of in een omgeving werkt waar
dingen mis zijn, en als hij het gevoel heeft dat er niets gebeurt, dan staan
verschillende routes open. Die routes noemde ik al. Er zijn dus verschillende manieren waarop men in zo’n situatie kan reageren. Als men
reageert, wordt er actie ondernomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister heeft nog niet gereageerd op de
drie punten op pagina 2 van zijn eigen brief. Ik heb hem gevraagd om
daarover uitleg te geven.
De voorzitter: Voordat wij aan de tweede termijn beginnen, krijgen ook
de andere woordvoerders van mij de gelegenheid om te zeggen of er
vragen van hen onbeantwoord zijn gebleven.
De heer Bosman (VVD): Ik sluit mij aan bij de terminologie die de minister
gebruikt. De minister zegt dat je «heel veilig» bent als je aangifte hebt
gedaan of je klacht hebt ingediend. Daarover maak ik mij wat zorgen. Ik
hoor namelijk andere geluiden. Als er werkelijk sprake zou zijn van een
heel veilige situatie, dan zou men in alle rust aangifte kunnen doen. Dat
betekent ook dat er geen gevolgen zijn als degene die aangifte doet later
nog eens solliciteert. Daarover hoor ik echter ander berichten. Mensen
ervaren dat het opeens lastig wordt bij sollicitaties. Men wordt niet meer
bevorderd of het wordt moeilijker om cursussen te doen. Alles wordt
uiteraard netjes gedocumenteerd en er is niets terug te voeren op de
aangifte. Maar het is wel heel toevallig. Ik zet dus vraagtekens bij de
woorden «heel veilig». Ik maak mij daarover zorgen.
Minister Hillen: Dat zal altijd een probleem blijven in een organisatie
waarin ook veel kameraadschap en gemeenschappelijkheid bestaat.
Indertijd heeft de commissie-Blauw met name gekeken naar wat er tijdens
de opleidingen bij Defensie gebeurt. Je kunt zeggen dat het daar al begint.
Wij hebben indertijd geprobeerd om ons de adviezen van die commissie
in te prenten en wij hebben ze geprobeerd over te nemen. Ik ben zojuist
mijn antwoord op de vragen hierover begonnen met te benadrukken dat
dit een continu proces is. Al heel lang wordt geprobeerd om dit onder
controle te houden. Telkens zullen wij echter voor iets nieuws komen te
staan. Wij proberen op dit punt de organisatie echt te indoctrineren.
Integriteit is van wezenlijk belang. Dat kunnen wij doen met de grootst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

19

mogelijke urgentie. Je kunt dat doen via de publiciteit, maar ook langs
cursorische weg. Dit gebeurt heel intensief. Dat is onze input. Vervolgens
moeten wij scherp reageren als blijkt dat de input zijn werking niet heeft
gehad. Dan moet de pakkans wat ons betreft zo groot mogelijk zijn. Dat
zijn de twee mogelijkheden die wij hebben. Meer is er niet. Uiteindelijk
blijft dit ook een verantwoordelijkheid die mensen jegens elkaar hebben.
Over die verantwoordelijkheid kan ik niet duidelijk genoeg zijn. Het
bestaan van een voorschrift, een procedure of wat dan ook, ontslaat
niemand van de eigen verantwoordelijkheid. Mensen denken vaak dat zij,
zodra er een procedure is, niets meer hoeven te doen. Nee, iedereen moet
hieraan actief deelnemen.
De heer Bosman (VVD): Dat is volkomen helder. De minister zegt hier in
het openbaar dat men heel veilig is. In de organisatie moet men zich
ervan bewust zijn dat men heel voorzichtig moet zijn met bijzondere
omstandigheden zodra iemand een klacht indient. Men moet er dan nog
eens extra over nadenken. Dat is de essentie. De minister zegt dat men
heel veilig is. Misschien zit ik wel aan de andere kant van het spectrum en
misschien moeten wij de waarheid in het midden zoeken.
Minister Hillen: «Veilig» dan.
De heer Bosman (VVD): Zo ver ben ik nog niet.
Minister Hillen: Ik kan niet meer doen dan beloven dat ik er mijn uiterste
best voor zal doen dat de hoogst mogelijke graad van veiligheid wordt
bereikt.
Mevrouw Eijsink vroeg hoe wij de informatievoorziening gaan verbeteren.
Het meldingensysteem wordt verbeterd. Ik sprak al over de applicatie
PeopleSoft. Er komt meer lijn in het meldingensysteem. Door de manier
waarop dit nu wordt geordend, wordt ook voorkomen dat zaken tussen
wal en schip terechtkomen. Als zaken blijven liggen, wordt dat zichtbaar in
de kolom. Men moet daarop dan reageren en men is erop aanspreekbaar
als er niet wordt gereageerd. Ook de contactmomenten van de vertrouwenspersonen worden geregistreerd. Wij kunnen dus zien hoe intensief er
contacten zijn en of dit naar behoren functioneert. Uit het jaarverslag
moet verder blijken wat wij precies zijn tegengekomen in het jaar
waarover verslag wordt gedaan. Dat jaarverslag moet daarover transparant zijn.
Verder worden alle verschillende regels samengevoegd en in elkaar
geschoven. Er moet één systeem ontstaan. Daardoor worden onduidelijkheden op het vlak van de regels weggenomen. Er komt dus één
aanwijzing.
Over alternatieve methoden heb ik, meen ik, al gesproken. Men kan
proberen een probleem via mediation op te lossen. Ik noemde dat al.
Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister schrijft in de stukken dat bestaande
regelingen worden samengevoegd en vereenvoudigd. Bedoelt hij eigenlijk
dat de gedragsregel van de commissie-Staal uit 2006 in de organisatie
wordt nageleefd en wordt gehandhaafd?
Minister Hillen: Ja.
De voorzitter: Zijn er verder nog vragen blijven liggen? Ik ga de
woordvoerders daarvoor even af.
De heer Kortenoeven (PVV): Op twee vragen die ik heb gesteld, heeft de
minister nog niet geantwoord. De eerste vraag ging over constateringen
met de code oranje of de code rood. Zijn er andere onderdelen dan CAMS
waarvoor op dit moment extra aandacht nodig is? Ik doel dus op situaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

20

waarbij sprake is van een cumulatie van incidentjes, wat mogelijk een
groter probleem kan blootleggen.
De tweede vraag die niet is beantwoord, ging over het onderscheid tussen
zakelijke en sociale integriteitsschendingen. Aan de ene kant van het
spectrum staan de sociale integriteitsschendingen, waarbij conflictbeheersingsmechanismen of conflictbeslechtingsmechanismen een rol spelen.
Aan de andere kant van het spectrum staan de zakelijke integriteitsschendingen. Daarbij heb je het over het oplossen van misdrijven. Tussen het
een en het ander ligt nogal wat. De minister zegt heel gemakkelijk dat
beide soorten integriteitsschendingen op eenzelfde manier worden
benaderd. Ik vraag mij af hoe hij dat kan waarmaken. Bij het een moet
worden gekozen voor strafrechtelijk onderzoek en bij het ander kan sprake
zijn van mediation. Kan de minister daarop nog wat nader ingaan?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb gevraagd hoe het staat met het
afbouwen van de toelagen en de bonussen. Op die vraag heb ik nog geen
antwoord gekregen.
Minister Hillen: Deze laatste vraag, van de heer Van Dijk, kan ik op dit
moment niet beantwoorden. Ik weet niet of dat al helemaal is afgerond.
Dit ging over de langere termijn en dit gold voor meer mensen. Ik weet
niet precies hoe het hiermee staat, maar ik zal erin duiken. De Kamer
ontvangt van mij nog een antwoord op deze vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wanneer krijgen wij dat antwoord?
Minister Hillen: Zodra ik het weet. Ik zal de Kamer laten weten wat de
stand van zaken is. Er kunnen best nog hiccups zijn. Ik durf daarover op dit
moment niets te zeggen. Ik zal de Kamer hierover zo snel mogelijk een
briefje schrijven.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is mij te vaag.
Minister Hillen: De Kamer krijgt hierover volgende week bericht.
De heer Kortenoeven vroeg of er nog meer hoofdpijndossiers te
verwachten zijn. Spelen er zaken die vergelijkbaar zijn met die bij CAMS?
Er zijn geen zaken met de code oranje of rood. Er zitten echter nog wel
een paar hoofdpijndossiers in de pijplijn. Daarover is in de media ook al
wel bericht. Ik denk met name aan de medische organisatie in Heerenveen
en aan het wagenpark. Zodra ik hierop zicht heb, wordt de Kamer
uiteraard geïnformeerd. Dit zijn de twee belangrijkste hoofdpijndossiers
die nog liggen, voor zover ik weet.
Toen ik zei dat er geen verschil is tussen de afdoening van sociale en
zakelijke integriteitsschendingen, bedoelde ik dat de techniek van werken
hetzelfde is. Beide soorten schendingen kunnen leiden tot aangifte en de
hele baaierd andere reactiemogelijkheden. Er zijn in het verleden echter
voor deze twee typen verschillende technieken ontwikkeld. Die tradities
hebben wij laten bestaan. Materieel maken deze twee technieken echter
eigenlijk geen verschil.
De heer Kortenoeven (PVV): Kan de minister mij dan uitleggen hoe het
zit met de autonomie van de marechaussee in zo’n proces? Ik kan mij
voorstellen dat bij bijvoorbeeld een grootschalige diefstal onmiddellijk
een strafrechtelijk onderzoek wordt gestart. Dan zal er een heel andere
methodiek worden gebruikt dan bij een sociaal incident.
Minister Hillen: De heer Kortenoeven heeft het nu over het doen van
aangifte. De marechaussee is niet altijd direct betrokken. Bij een incident
wordt altijd beoordeeld of er strafrechtelijke consequenties zijn. De
marechaussee kan op twee manieren worden ingeschakeld. Er kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

21

aangifte worden gedaan. Daarbij zal de marechaussee in beeld komen,
omdat het immers vaak om militairen gaat. De marechaussee kan ook om
advies worden gevraagd zonder dat er direct strafrechtelijke consequenties zijn. Als een incident in de pijplijn zit, waarover ik het zojuist had,
is dus echter niet automatisch sprake van betrokkenheid van de
marechaussee. Bij het vermoeden dat er strafrechtelijke consequenties
zijn, moet actie van het bevoegd gezag leiden tot inschakeling van de
marechaussee.
De voorzitter: In de tweede termijn hebben de sprekers twee minuten
spreektijd. Als eerste spreekt de heer Kortenoeven.
De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter, ik heb geen behoefte aan een
inbreng in de tweede termijn.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Integriteit is een belangrijk onderwerp.
Het is goed dat wij hierover regelmatig spreken. Iedere integriteitsschending is er een te veel. Wij moeten echter niet het beeld laten
ontstaan dat het bij Defensie kommer en kwel is. Er gaat gelukkig heel
veel goed door de inzet van veel goede mensen. Zij moeten er alles aan
doen om de organisatie te verbeteren. Ik breng in dit verband het
onderzoeksrapport «Leiderschap is core business» van Egon Beaart onder
de aandacht. Ik hoop dat de organisatie tot verbeteringen kan komen door
hiermee open en transparant om te gaan. Ik hoop dat de schrijver de
ruimte krijgt om zijn verhaal te doen in de organisatie, mede in het belang
van die organisatie.
Het is van essentieel belang dat er aandacht is voor intimidatie en
ongewenst gedrag op internationaal niveau. Ik hoop dat de minister zich
hard gaat inzetten voor deze zeer kwetsbare groep en ik hoop dat hij deze
zaak ook op internationaal niveau onder de aandacht blijft brengen. De
mensen die individueel worden uitgezonden, moeten worden beschermd.
De bottomline is dat wij machtsmisbruik moeten voorkomen. In GrootBrittannië zegt men: beatings will continue until morale improves. Ik hoop
dat wij daarvan verre blijven. Dit is echter geen onderwerp om over te
lachen, zeker niet als het jezelf betreft. Het is van essentieel belang dat
leidinggevenden dergelijke zaken zorgvuldig afhandelen. Zij moeten dat
echter wel op een manier doen die recht doet aan alle betrokkenen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog een vraag stellen aan de heer
Bosman. Hij vroeg de minister hoe veilig iemand werkelijk is die besluit
om een klacht in te dienen. De heer Bosman vroeg dat terecht, want het
indienen van een klacht is een grote stap. De minister maakte zich
eigenlijk met een grapje van die vraag af. De heer Bosman zei terecht dat
wij daarnaar goed moeten kijken. Heeft hij daarover zelf ideeën?
De heer Bosman (VVD): Dit is onderdeel van een cultuur. Het is niet iets
wat je met een regel kunt oplossen. Dit is afhankelijk van de vraag of
mensen openstaan voor kritiek. Dit geldt voor de leidinggevende, de
commandant, de kolonel, de generaal, de sergeant of welke andere
collega ook. Mensen moeten elkaar kritiek kunnen geven zonder dat het
persoonlijk wordt. Zodra mensen denken dat de kritiek persoonlijk is
bedoeld en niet professioneel, komen ze in een heel gevaarlijk gebied. Het
gaat dus om een cultuuromslag. Mensen moeten elkaar kunnen
aanspreken op professioneel gedrag. Het moet mensen daarbij duidelijk
zijn dat dit niet persoonlijk is bedoeld, maar gaat over de kwaliteit van het
werk dat ze leveren. De situatie moet veilig zijn. Mensen moeten kritiek
kunnen leveren. De houding moet zijn: spui je kritiek maar. De houding
moet zijn: soms zal ik wat je aandraagt kunnen weerleggen en soms niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

22

In het laatste geval zal men het moeten aannemen. Zulke zaken kunnen
wij niet in regels vangen. Dit heeft te maken met cultuur en met de
omgeving. Over zulke zaken moeten mensen gesprekken met elkaar
voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het zal waarschijnlijk gaan zoals de heer
Bosman het nu verwoordt. Hij stelde echter heel terecht zelf de vraag of
mensen zich nog wel veilig kunnen voelen als zij een melding hebben
gedaan. Wat doet de militair die zijn nek heeft uitgestoken en daarna
merkt dat hij niet meer veilig is? Wat doet hij als hij merkt dat al deze
prachtige uitspraken over een goede cultuur niet van toepassing zijn op
de situatie waarin hij verkeert? Waar kan die militair dan heen?
De heer Bosman (VVD): Belangrijk is dat niet bij iedere melding iedereen
zich onveilig voelt. Dat moeten wij vooropstellen. Het is echter wel
mogelijk dat dit gebeurt en er zijn ook voorbeelden waarin dit is gebeurd.
Mensen mogen in zo’n geval nooit alleen komen te staan. Dat is de
essentie. Daarom heb ik zo fel verdedigd dat mensen nooit alleen naar
een gesprek met een leidinggevende hoeven te gaan. Mensen moeten
altijd iemand mee kunnen nemen. De organisatie moet dus mensen altijd
de ruimte geven om iemand mee te nemen naar zo’n gesprek. Misschien
komt dat zelfs de positie van de leidinggevende ten goede. Je kunt dit
immers vanuit twee kanten bekijken. Dat is de essentie van het verhaal.
Het gaat erom dat mensen niet alleen komen te staan. Op die manier
kunnen wij ervoor zorgen dat de informatie door meer mensen wordt
gedeeld. Dat is de kern van de zaak. Je kunt uiteraard ook altijd aangifte
doen, maar dat gaat gepaard met een heel proces. Ik zit veel liever aan de
voorkant. Treed gezamenlijk op. Neem iemand mee die je kunt vertrouwen
en die je op die manier rugdekking kan geven.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Na het doornemen van de conclusies
van de commissie-De Veer, na de toevoeging van het onderzoek van de
heer Weck en ondanks het in mijn ogen te vrijblijvende integriteitsbeleid
van de minister dat hij in de stukken heeft verwoord, had ik een beetje
hoop. Ik had de hoop dat bij Defensie nu eindelijk de verandering zou
worden doorgezet die nodig is. Er is een cultuuromslag nodig. Openheid
en transparantie zijn nodig. Door gebrek aan openheid ontstaan
incidenten zoals die waarmee de minister wordt geconfronteerd. Ik ben
dus hoopvol gestemd naar dit debat gekomen. Ik moet echter eerlijk
zeggen dat die hoop dreigt te vervliegen. De minister weet dat ik, als
woordvoerder van een constructieve oppositiepartij, kritisch ben maar ook
graag meedenk over de manier waarop Defensie verder kan worden
geholpen. Ik hoor echter dat de minister weer in de verdediging schiet en
het heeft over «verflauwing van bewustwording» in plaats van de
cultuuromslag te bevorderen, en openheid en transparantie te omarmen.
Hij denkt het probleem via het computersysteem PeopleSoft op te lossen.
Als ik dat hoor, word ik somber. Laat ik echter niet emotioneel worden en
laat ik zakelijk blijven. Waarop mogen wij de minister afrekenen op het
punt van het integriteitsbeleid?
De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere
antwoorden die hij op mijn vragen heeft gegeven. Ik constateer dat er
lering is getrokken uit de incidenten, ook uit het incident bij CAMS.
Volgens mij leidt dit tot een verbetering van het stelsel van integriteitszorg.
Gedurende het debat is bij mij nog iets anders naar boven gekomen. Er
lijkt in de systematiek altijd iemand te zijn die goed is en die meldt wat
onverkwikkelijk is. Daarmee gaan wij dan op een gedegen manier aan de
slag. Ik kan mij echter ook voorstellen dat mensen die iets melden ook zelf
een onderdeel zijn geweest van een foute sociale cultuur of ook zelf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

23

betrokken zijn geweest bij incidenten. Kan men in de procedure omgaan
met een situatie waarin mensen die iets melden ook zelf betrokken zijn
geweest bij incidenten en, zo ja, hoe werkt dan zo’n aanpassing van het
stelsel uit?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben van mening dat de minister
zich er wel degelijk van bewust is dat deze zaken urgent moeten worden
aangepakt. Ik ben van mening dat hij hiermee zeker niet vrijblijvend
omgaat. Ook ik ben kritisch geweest in de discussies die hierover in de
afgelopen jaren zijn gevoerd, ongeacht de vraag of de PvdA in de
oppositie zat of niet op het moment dat zo’n discussie werd gevoerd. De
minister weet ook dat ik kritisch zal blijven. Er is bovendien genoeg om
kritisch over te zijn en te blijven. Toch zie ik dat er vooruitgang wordt
geboekt en dat er meer mogelijkheden komen in de organisatie. Ik kan van
alles aankaarten, ik kan wachten op het verschijnen van het volgende
rapport, maar laat ik hierover een paar dingen zeggen.
Ik zei al eerder dat het hierbij gaat om mensen. Daarbij voeg ik de
volgende woorden: rechtvaardig en zorgvuldig graag. Ik hoop dat ik
volgend jaar niet weer hier zit voor de bespreking van een volgend
rapport. Ik zeg dat met nadruk omdat wij politici – ik spreek namens de
PvdA-fractie – moeten voorkomen dat men bij Defensie in de spagaat
terechtkomt van «meten is weten omdat de politiek het wil». Ik merk dat
dit in de organisatie en soms ook bij de minister een rol speelt. Dat
voorkomen is ook mijn verantwoordelijkheid. Met mevrouw Hachchi
spreek ik daarom de wens uit dat de minister er bovenop blijft zitten.
Mensen moeten kunnen melden waar het moet. Iedereen draagt daarbij
verantwoordelijkheid.
In de stukken staat hierover wederom een prachtige zin. «Daarvoor is een
cultuur nodig waarin werknemers elkaar durven aanspreken en een
normafwijking over het voetlicht durven brengen.» Ik heb al eens
voorgesteld om tussen kerst en oud en nieuw de zaak te sluiten en de
cultuuroverdracht door te voeren. Dat zou lekker makkelijk zijn, maar dat
gebeurt niet. In deze organisatie werken 70 000 mensen die allemaal
betrokken zijn en zich volop inzetten. Toch gaan er altijd wel dingen mis. Ik
vraag de minister daarom om hier bovenop te blijven zitten en de Kamer
tijdig te rapporteren over incidenten. Vorig jaar heeft de minister dat niet
gedaan toen er over CAMS moest worden gerapporteerd. Als toen tijdig
was gerapporteerd, had veel kunnen worden voorkomen. In ieder geval
hadden wij dan waarschijnlijk twee rapporten minder hoeven bespreken.
Ik probeer niet badinerend te doen over PeopleSoft. Toch kan ik mij niet
voorstellen dat mensen op deze manier gaan melden. Het zou kunnen. Ik
heb gisteren een paar steekproefjes gedaan in mijn omgeving. Ik heb
mensen in mijn omgeving de volgende situatie voorgelegd. Stel, je wordt
op je werk gepest, of er is sprake van integriteitsschending of intimidatie.
Zou je dan de applicatie PeopleSoft opstarten? Ik zou het nu ook wel ter
plekke willen vragen aan de mensen die op de publieke tribune zitten,
maar dat kan natuurlijk niet want deze vergadering is niet besloten. Ik
hoop voor de organisatie dat mensen dit gaan melden via PeopleSoft. Wij
hebben wat ervaringen met mails in organisaties. Dat loopt al niet zo
lekker. Reply to all. Ik doe er niet badinerend over, maar ik kan mij niet
voorstellen dat PeopleSoft hiervoor de oplossing is. Ik wens de minister
toe dat het goed zal gaan.
In de brief staan drie regeltjes over wat er gaat veranderen. De rest is
allemaal herhaling. Ik heb een vraag gesteld over die drie regels.
Opmerkelijk. Er staat: «bestaande regelingen worden samengevoegd en
vereenvoudigd». Ik heb de rapporten er nog eens op nageplozen. Over
welke regelingen gaat het? De minister zei net duidelijk: ik ga alles
samenvoegen. Ik vroeg hem wat dat betekent. Had de minister het over de
gedragscode met de vijf regels? De minister zei daarop: ja. Ik constateer
dat we gelukkig teruggaan naar common sense. We gaan terug van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

24

allerlei rapporten naar de volgende eenvoudige gedragsregel: je hebt je te
gedragen, je hebt je te gedragen, je hebt je te gedragen, je hebt je te
gedragen et cetera. Dat gaat de minister aanpakken. Als ik het goed heb,
gaat de minister daar voor staan. Klopt dat? Kan hij daarop nog eens
nadrukkelijk reageren?
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Integriteitszorg is niet
eenvoudig. Toch is het opvolgen van de aanbevelingen zowel noodzakelijk
als van urgent belang. Wij zullen moeten zien wat hierover komt te staan
in de rapportage over het verloop van het proces.
In 2006 beval de commissie-Staal aan om de COID op te richten. Pas vier
jaar later werd de COID opgericht. Deze organisatie verkeert nog steeds in
de aanloopfase. De commissie-De Veer stelt dat deze lange aanloopfase
de verdere ontwikkeling van integriteitszorg geen goed heeft gedaan. Ik
benadruk dit, omdat wij in het afgelopen jaar, wellicht in de afgelopen
jaren, niet het idee hebben gekregen dat de minister bovenop de
integriteitszorg heeft gezeten en overtuigd was van de urgente noodzaak
om op dit punt daadkrachtig op te treden. Vele aanbevelingen lijken open
deuren te zijn. Het is treurig dat het nodig is dat misstanden eerst zo in de
openbaarheid moeten worden gebracht, voordat men overtuigd raakt van
de urgente noodzaak van daadkrachtig optreden. Dat doet het overgrote
deel van het personeel van Defensie geen goed. Ik hoor graag van de
minister of hij verwacht dat de reorganisatie van onderdelen van Defensie
effecten zal hebben voor de integriteitszorg.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er is sprake van veel papier en
van veel goede bedoelingen. Ik ben de eerste om te zeggen dat wij op dit
vlak nooit alles vanuit Den Haag kunnen dichttimmeren. Ik ben de eerste
om toe te geven dat er in elke organisatie sprake zal zijn van misstanden.
Dat is vanzelfsprekend. Juist daarom moeten wij ervoor zorgen dat er bij
een organisatie als Defensie voldoende mogelijkheden zijn om
misstanden aan de orde te stellen en om klokkenluiders te horen. Er zijn
hiervoor inderdaad intern mogelijkheden. Dat is goed en die mogelijkheden worden waarschijnlijk nog verbeterd. Wat gebeurt er echter als
blijkt dat iemand intern niet wordt geholpen of als blijkt dat misstanden
voortduren, ook nadat er is gesanctioneerd? Voor een melder in zo’n
situatie moet er volgens mij een escapemogelijkheid zijn. Zo’n klokkenluider moet bij een onafhankelijke instantie terechtkunnen. Zo’n instantie
zou volgens mij de cirkel rond maken. Wij moeten ervoor zorgen dat
Defensie een trotse, open organisatie is, dus geen doofpot. Op die manier
worden zaken netjes opgelost. Op die manier kan worden voorkomen dat
wij straks weer onthullingen kunnen lezen in de media.
De voorzitter: In de tweede termijn is nu het woord aan de minister van
Defensie.
Minister Hillen: Voorzitter. De heer Bosman verwees naar een artikel van
Egon Beaart. Ik heb dat artikel gelezen. Het is een goed artikel. Leiderschap is core business, maar integriteit ook. Daarover zijn wij het
waarschijnlijk eens.
De heer Bosman benadrukte ook nog eens het belang van aandacht op
internationaal niveau voor integriteit. Ik stel voor dat ik daaraan een
aparte passage wijd in het jaarverslag. Daarin zal ik ingaan op ontwikkelingen op het vlak van integriteitszorg op internationaal niveau. Ik zal
daarin ook de stand van zaken op dit vlak schetsen.
De heer Bosman noemde ook machtsmisbruik. Dat is inderdaad een
probleem in een organisatie waarin de lijn, rangen en standen een
belangrijke rol spelen. In zo’n organisatie is het probleem van machtsmisbruik nog groter dan in andere organisaties. De heer Bosman heeft gelijk;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

25

hiervoor moeten wij echt aandacht houden. Daarbij kunnen de vertrouwenspersonen een rol spelen van wezenlijk belang.
Mevrouw Hachchi vroeg waarop zij mij kan afrekenen. Ik heb geprobeerd
om haar te overtuigen, maar dat lukt kennelijk niet. In het jaarverslag zal
worden geschetst welke ontwikkelingen er zijn op het vlak van integriteitszorg. Vorig jaar heb ik een integriteitsnota naar de Kamer gestuurd.
Het verschijnen van die verslagen staat dus los van incidenten. In deze
verslagen kan de Kamer de ontwikkeling van het integriteitsbeleid volgen.
Daarop kan mevrouw Hachchi mij dus aanspreken.
De voorzitter: Heeft de minister het over het jaarverslag van Defensie?
Minister Hillen: Ja, er is een jaarverslag over integriteitsbeleid dat wordt
ingebracht in het jaarverslag van Defensie. In het eerstgenoemde verslag
staat waar wij tegenaan zijn gelopen en hoe wij daarmee zijn omgegaan.
De Kamer krijgt dus vanzelf middelen waarmee zij kan controleren of er
sprake is van voortgang en van voldoende aandacht voor integriteitszorg.
Als er onvoldoende aandacht voor is, zullen wij elkaar tegenkomen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Naar welk integriteitsverslag verwijst de
minister nu? Er zijn nogal wat halfjaarlijkse rapportages van de minister
niet meer op de agenda gekomen en opgenomen in hele jaarverslagen.
Op welk verslag doelt de minister?
Minister Hillen: De sluitpost van de procedures voor integriteitszorg is het
jaarverslag. Ik krijg op dit moment een tekst toegeschoven van de
voorzitter waarin dit precies staat. «Vanaf volgend jaar wordt in het
jaarverslag op de derde woensdag van mei een overzicht inzake integriteit
opgenomen. Dit jaar krijgt de Kamer een afzonderlijk jaarverslag
integriteit toegestuurd.»
De voorzitter: Ik zie vraagtekens in de ogen van enkele woordvoerders.
Dit staat in een brief van de minister van Defensie van 16 maart 2012.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja voorzitter, die brief ken ik ook. Wij kennen
echter ook de aparte integriteitsverslagen en wij kennen onderzoeken van
de Koninklijke Marechaussee. Daarover zal ook nog worden gerapporteerd. Ik probeer dus duidelijk te krijgen wat de minister de Kamer precies
toezegt. Dat is altijd handig, heb ik geleerd.
Minister Hillen: Ja. Dit is dus wat de Kamer krijgt. Zij krijgt dit op
Prinsjesdag.
De heer Holtackers schetste een situatie waarin de melder zelf fout is
geweest en bijvoorbeeld wroeging krijgt. Zulke situaties komen voor. Wij
proberen in zo’n situatie heel zorgvuldig na te gaan wat er precies is
gebeurd. Dat wil niet zeggen dat een spijtoptant zelf buiten beeld blijft.
Zo’n spijtoptant zal zelf ook in beeld komen. Melden pleit dus niet vrij. Ik
zeg met nadruk dat hetzelfde geldt voor klokkenluiders. Zij genieten extra
bescherming. Als al het personeel van Defensie zich echter vandaag als
klokkenluider zou aanmelden, zou dat er niet toe leiden dat wij geen
mensen meer konden ontslaan. Anders zou iedereen die in een probleemsituatie is geraakt, zich als klokkenluider kunnen aanmelden en op die
manier de garantie kunnen krijgen om niet te worden ontslagen. Er wordt
altijd heel goed onderzocht of een klokkenluider inderdaad een klokkenluider is volgens de normen die daarvoor gelden. Er wordt altijd heel goed
onderzocht of iemand die zich meldt, inderdaad als klokkenluider kan
worden erkend. De term klokkenluider wordt op dit moment erg breed
gebruikt. Ook als een krant schrijft dat iemand een klokkenluider is, wil dat
niet automatisch zeggen dat Defensie dat ook vindt. Wij zullen in de
toekomst wellicht nog spreken over het wagenpark. Daarbij was de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

26

klokkenluider niet iemand van de organisatie zelf, maar iemand van de
concurrentie in zakelijke zin. In de krant werd daarbij echter over klokkenluiders geschreven. Met het begrip klokkenluider moeten wij heel
zorgvuldig omgaan. Klokkenluiders zijn mensen die in nood zitten en die
hun boodschap niet op een andere manier kwijt kunnen. Omdat zij iets
doen tegen de druk van de omgeving in, hebben zij recht op bescherming.
Mevrouw Eijsink zegt: rechtvaardig en zorgvuldig graag. Dat kan ik alleen
maar beamen. Dat is de kern van integriteit. Zij zei terecht dat zij volgend
jaar niet weer hier wil zitten op basis van nieuwe incidenten. Zij wil niet
dat wij volgend jaar op basis van rapportages van commissies nieuwe
procedures met elkaar moeten doorspreken. Daarom hoop ik dat het
systeem dat wij nu hebben opgezet, zal leiden tot beleidstoetsing in plaats
van incidententoetsing. Op die manier kunnen wij proberen met elkaar
verbeteringen aan te brengen niet op grond van incidenten, met alle
emoties die daarbij komen kijken, maar op grond van een nuchtere
meting. Zitten wij op de goede lijn?
Ik ben het ook zeer met mevrouw Eijsink eens als zij zegt dat wij niet de
illusie moeten hebben dat wij het probleem oplossen door een nieuwe
regel of een nieuwe meting in te stellen. Dit blijft ook een zaak van cultuur
en van individuele verantwoordelijkheid. Ik zal er bovenop blijven zitten.
Dat zal uit het jaarverslag blijken. Volgens mij is integriteitsbeleid een van
de topics van een goed beleid voor Defensie. Goed beleid voor Defensie
staat of valt met goed integriteitsbeleid.
Ik begrijp de vragen die mevrouw Eijsink heeft bij PeopleSoft. Mensen
hebben echter binnen Defensie een baaierd aan mogelijkheden om te
melden. Men kan melden via de ICT-lijn. Men kan echter ook de vertrouwenspersoon of de commandant raadplegen. Desnoods gaat men naar de
Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Er zijn dus vele mogelijkheden. Ik
meen dat de mogelijkheden die op dit moment worden geboden, ruim
zijn. Als men daarmee niet uitkomt, moet ik gaan bekijken hoe het
mogelijk is dat zelfs deze baaierd aan mogelijkheden faalt.
De heer El Fassed vindt dat het lang heeft geduurd voordat de COID op
gang is gekomen. Het heeft misschien lang geduurd, maar deze organisatie functioneert sinds 21 januari 2010. Zij functioneerde dus al voor mijn
aantreden. Ik wil mijn verantwoordelijkheid niet ontlopen, want de
minister is continu verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt, ook voor
wat er voor zijn aantreden is gebeurd. Veranderingen bij Defensie duren
echter nu eenmaal lang. Ook bij de ombuigingen die nu spelen, duurt het
drie jaar om veranderingen door te voeren. Dat komt omdat de organisatie gewoon ongelooflijk gecompliceerd is. Het heeft lang geduurd
voordat de COID op gang is gekomen, maar de organisatie functioneert
op dit moment wel goed en is op volle sterkte. In het jaarverslag zal ik
schetsen hoe het met de COID gaat. Ik meen daarom dat op dit punt
gedaan is wat is beloofd. Ook dit zal effecten hebben.
Ook is gevraagd welk effect integriteitsbeleid op de reorganisatie heeft. Ik
constateer dat op dit moment het aantal gemelde incidenten bij Defensie
een licht dalende trend vertoont, hoewel het moeilijk te zien is. Ik heb het
daarbij niet over incidenten van een omvang als die bij CAMS, maar over
incidenten als intimidatie en seksuele intimidatie of over incidenten
waarbij pesterijen een rol spelen. Bij dergelijke zaken is een licht dalende
trend waar te nemen. Ik vind het echter nog te vroeg om van een
structurele trend te spreken.
De heer El Fassed (GroenLinks): De commissie-De Veer benadrukt in haar
aanbevelingen dat het lang heeft geduurd voordat uitvoering werd
gegeven aan aanbevelingen. Dat heeft volgens de commissie eraan
bijgedragen dat misstanden niet zijn voorkomen. Ik vraag de minister
daarom, ervoor te zorgen dat men dit als een urgent probleem beschouwt
en dat zaken worden opgepakt. Ik snap wel dat het lang duurt, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

27

volgende lange aanlooptijd zal op zijn beurt zorgen voor het niet
voorkomen van andere problemen.
Minister Hillen: Dat ben ik met de heer El Fassed eens. Bureaucratische
traagheid haalt de schwung eruit. Een en ander duurt bij Defensie
inderdaad lang. Snelheid en een voortvarende aanpak zijn vaak bij deze
dingen geboden, ook bij onze eigen regelgeving. Mevrouw Eijsink
verwoordde onze regel met: gedraag je, gedraag je, gedraag je, gedraag
je. Dat is inderdaad de regel. Het is heel simpel. Ik zal mijn best doen om
ook de eenvormigheid snel voor elkaar te krijgen. Snelheid hoort daar
inderdaad bij. De bureaucratie is taai. Wij moeten daar echter overheen
kunnen springen.
De vraag van de heer Van Dijk over klokkenluiders heb ik, meen ik, al
beantwoord. Volgens mij zijn er voldoende mogelijkheden. Als iemand
echter werkelijk nergens terechtkan, zal hij in de praktijk naar de politiek of
naar de vakbond gaan. Binnen de eigen organisatie worden echter volop
mogelijkheden aangeboden voor iemand die echt iets kwijt wil. De
commandant kan nog wel zeggen: ik vertel het niet verder. Als iemand
echter een melding doet in het aanmeldingssysteem, is dat niet mogelijk.
Ook bij een melding bij een vertrouwenspersoon is dat niet mogelijk, want
elke melding bij een vertrouwenspersoon wordt geregistreerd. Als
meldingen op die manier worden gedaan, zit het in de lijn, gaan er dingen
gebeuren en komt er een vervolg.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben hierover vorig jaar ook een
debat gevoerd. Ook toen heb ik gepleit voor een onafhankelijke klachteninstantie. Toen zei de minister dat hij het daarvoor toen nog te vroeg
vond. Hij wilde eerst aan de slag gaan met de aanbevelingen. Daarmee
heeft hij impliciet erkend dat er nog een optie is. Hij wil er nu echter nog
niet aan. Op dat punt staan de minister en ik tegenover elkaar.
Minister Hillen: Dat klopt. Ik meen namelijk dat het instellen van zo’n
instantie op dit moment nog niet nodig is. Daarover heb ik ook regelmatig
conflict met mevrouw Eijsink.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb nog gevraagd wat de effecten zijn
van de reorganisatie op de integriteitszorg.
Minister Hillen: Dat kan ik nu nog niet overzien. Het meeste op het vlak
van die reorganisatie moet immers nog in beweging komen. Ik denk dat
dit een uitdaging is. De heer El Fassed hoort mij dit niet onderschatten. Ik
denk dat er belangen van heel veel mensen op het spel staan. Ik meen dat
wij er bovenop moeten blijven zitten. Wij moeten ervoor zorgen dat dit
proces goed verloopt. Ik onderschat dit niet. Ik durf hierover dus nu nog
niets te zeggen. De wissel die op de mensen wordt getrokken, is fors.
Iedereen wordt uit zijn evenwicht gebracht door alles wat er gebeurt. Dit
jaar 2012 is het zwaarste jaar van de reorganisatie. Ik hoop dat het
volgend jaar beter wordt. Waarmee wij nu bezig zijn, is echt zwaar. Ik
hoop dat het niet tot gedoe zal leiden, maar sluit dat niet helemaal uit. Wij
zitten er echter bovenop.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit mij aan bij opmerkingen die eerder zijn
gemaakt over de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht en bij wat de heer
Van Dijk zojuist zei. Stel, er wordt geen voortgang geboekt door alles wat
nu in gang wordt gezet. Er komt daarbij weinig nieuws kijken, maar het
moet gebeuren. Als een en ander niet leidt tot vooruitgang, vindt de
minister dan dat een onafhankelijke inspectie voor Defensie nodig zou
zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

28

Minister Hillen: Je moet nooit iets uitsluiten, tenzij je zoiets een volstrekt
onbegaanbare weg vindt. Ook buiten de organisatie om zijn er echter
wegen. Ik noem de Ombudsman. Ik noem de centrale organisatie voor
integriteit bij de overheid. Er zijn al zo veel instanties. Ik vind nog steeds
niet dat wij iets apart voor Defensie moeten gaan optuigen. Ik vermoed
dat dit onderwerp echter nog weleens terug zal komen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarin zal ik de minister niet teleurstellen.
De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg
over integriteitszorg bij Defensie. De minister heeft tijdens dit AO de
volgende toezeggingen gedaan. Het gaat hierbij alleen om toezeggingen
waarbij de Kamer schriftelijk wordt geïnformeerd.
– De minister zegt toe, de Kamer in week 13 te informeren over de stand
van zaken rond het afbouwen van toelagen bij CAMS Force Vision.
De heer Jasper van Dijk (SP): Gaat het hierbij alleen om CAMS Force
Vision of was het breder bedoeld?
De voorzitter: Ik hoor van de minister dat het hierbij alleen gaat om
CAMS Force Vision.
– De minister zegt toe, in het jaarverslag over integriteit over 2011 een
passage te wijden aan integriteitsschendingen tijdens internationale
missies en hoe daarmee wordt omgegaan.
Mevrouw Hachchi (D66): Wanneer ontvangt de Kamer dat jaarverslag
over integriteit? Is dat een onderdeel van het jaarverslag van Defensie?
Minister Hillen: De Kamer ontvangt dat verslag dit jaar op Prinsjesdag.
Daarna wordt het jaarlijks in het jaarverslag van Defensie meegenomen.
De voorzitter: Ik dank de Kamerleden, de minister en het publiek voor
hun komst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 678, nr. 22

29