4
Vragenuur: Vragen Kerstens
Vragen van het lid Kerstens aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Rotterdam straft topinkomens in de zorg".

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Op 1 januari van dit jaar trad de nieuwe Wet
normering topinkomens in werking. Het is de strengste wet
in zijn soort in Europa. Dat is een goede zaak. Onze belastingcenten moeten immers naar excellent onderwijs, goede
zorg, fijn wonen en naar mooie radio- en tv-programma's
gaan en niet naar torenhoge salarissen van onderwijsbestuurders, zorgbazen, corporatiedirecteuren en omroepbonzen. Het salaris van een minister is de in de wet neergelegde
nieuwe norm en dat is een mooi salaris waarvan je dan ook
nog eens de publieke of de semipublieke zaak mag dienen.
Dat is genoeg om tevreden mee te zijn, zou je zo denken.
In de praktijk blijkt gelukkig dat veel bestuurders dat ook
zijn.
Hoewel het wellicht achterhoedegevechten zijn van lieden
die moeite hebben om aan bescheidener salarissen te
wennen, lopen we toch ook nog regelmatig — dat is dus te
vaak — tegen zaken aan die niet in de haak zijn. Er worden
trucs toegepast of schijnconstructies opgetuigd met geen
ander doel dan via een omweg toch nog een hoger salaris
binnen te slepen dan in de wet is bedoeld. Dat kan door je
na je ontslag bijvoorbeeld nog een tijdje als goedbetaald
adviseur te laten inhuren of door in dienst te treden bij een
ineens boven de organisatie waar je altijd werkte geplaatste
holding, die volgens de regeltjes nou net niet onder de wet
valt. Ik heb de minister bij de wetsbehandeling op het hart
gedrukt daar alert op te zijn. De Kamer is alert op dit punt,
en de minister gelukkig ook, zie ik. Hij heeft inmiddels een
aantal zaken in onderzoek en ik kijk met spanning uit naar
de resultaten daarvan.
Niet alleen hier in Den Haag maar zeker ook in de rest van
het land is de verontwaardiging groot over die torenhoge
salarissen en de trucs die daarbij af en toe worden gehanteerd. Ik spreek regelmatig mensen bij bijvoorbeeld
gemeenten en provincies, die zich ook sterk willen maken
voor normale salarissen aan de top bij de organisaties met
wie ze zaken doen of aan wie ze subsidies verstrekken. Op
een aantal plekken gebeurt dat ook al. De gemeente Rotterdam was daarover vorige week in het nieuws. Daar heeft
men zich, om het zo maar te zeggen, laten inspireren door
de nieuwe wet als het gaat om zorginstellingen. Gemeenten
als Eindhoven en Venlo deden dat al eerder.
Ik heb een paar vragen aan de minister. Kan hij iets zeggen
over aard en omvang van de onderzoeken die hij heeft laten
instellen naar mogelijke trucs en schijnconstucties om onder
de wet uit te komen? Is hij het met mij eens dat we natuurlijk
alert moeten zijn wanneer er onwettig, dus in strijd met de
wet wordt gehandeld, maar dat we dat evengoed moeten
zijn bij zaken die wellicht volgens de letter van de wet wel
kunnen, maar die onwenselijk zijn? Is hij bereid ook zulke
zaken aan te pakken, eventueel door middel van een wetswijziging? Is de minister bereid gemeenten en provincies
handvatten te geven als zij in hun contacten en contracten
ook werk willen maken van de door ons allemaal voorge-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

stane normering van de topinkomens in de publieke en
semipublieke sector, bijvoorbeeld in de zorg?
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Sinds januari 2013 hebben we een wet die de
topinkomens beperkt voor bestuurders in de publieke en
de semipublieke sector en we hebben sindsdien de norm
daarvoor ook nog eens verlaagd met €50.000, namelijk van
€230.000 naar €.000. Die wet werkt redelijk goed. Bij het
maken van de wet en de reparatiewetgeving die er op
volgde, zijn veel voor de hand liggende manieren om dit
te ontwijken of te ontduiken dichtgeschroeid. Als iemand
bijvoorbeeld maar voor 10% topbestuurder is en de rest
van de tijd een andere functie heeft bij diezelfde organisatie,
dan valt die toch ten volle onder de Wet normering topinkomens. Je kunt dat ook niet bij elkaar optellen als je binnen
een organisatie twee functies hebt. Niettemin proberen wij
verder misbruik te voorkomen. Zo komt er met medeweten
van de Kamer een Algemene Maatregel van Bestuur om
externe inhuur te beperken. Die AMvB komt binnenkort
naar de Kamer toe. Daarnaast zijn wij alert op andere
schijnconstructies. Momenteel evalueren wij de wet. Een
onderdeel van de evaluatie zal zijn of wij nog andere
schijnconstructies tegenkomen. Ik ben inderdaad bereid
om de conclusies van de evaluatie serieus te nemen. Als
dat zou moeten leiden tot wetswijzigingen om schijnconstructies te stoppen, dan is van mijn kant de bereidheid
daartoe aanwezig.
Voorts heeft de heer Kerstens gevraagd hoe het zit met
lokale bestuurders die verder willen gaan dan de Wet normering topinkomens, of zich daardoor geïnspireerd voelen.
Dat vind ik op zich sympathiek. Je stuit hier en daar
natuurlijk wel op juridische randvoorwaarden en grenzen.
Ik bekijk op dit moment met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten wat er binnen de randvoorwaarden kan
gebeuren. Wij hebben het voornemen om te komen met
een handreiking aan het lokaal bestuur voor de wijze
waarop men dat zou kunnen doen. Dat gesprek loopt nu.
Ik hoop binnenkort met die handreiking te komen.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel. In het bijzonder dank ik de minister voor zijn
bereidheid om, mocht daartoe aanleiding zijn, onwenselijke
constructies aan te pakken en er via wetswijzigingen voor
te zorgen dat die constructies er straks niet voor zorgen dat
mensen toch nog te veel krijgen, in elk geval meer dan wij
bedoeld hebben.
Ik stel de minister nog een vervolgvraag. Zoals gezegd is
sinds 1 januari het ministerssalaris de nieuwe norm. In de
zorg, maar ook bij de woningcorporaties zou een redelijk
deel van de bestuurders straks minder moeten verdienen.
Hoeveel minder hangt af van onder meer de omvang van
de zorginstelling of de woningcorporatie in kwestie. Dat
wordt uitgedrukt in een zogenaamde staffel, waarin de
diverse categorieën topinkomens in die sectoren worden
uitgedrukt in een percentage van het salaris van een
minister. Enige tijd geleden hebben wij kunnen lezen dat

13 oktober 2015
TK 13

13-4-1

de besprekingen daarover, in het bijzonder in de zorg, niet
altijd van een leien dakje gaan. Zo heeft de Vereniging van
bestuurders in de zorg een tijd geleden de gesprekken
afgekapt, omdat zij — in mijn woorden — haar zin niet
kreeg. Kan de minister mij, en velen met mij, geruststellen
door te bevestigen dat men zich met een dergelijke houding
buitenspel zet, dat men er dan niet meer over gaat en dat
de staffels in de zorg en de woningcorporatiesector — die
voor een groot deel lager zullen liggen dan een ministersalaris — er wel gewoon en op tijd komen, zodat die op 1
januari aanstaande kunnen worden doorgevoerd?
Minister Plasterk:
Ik kan dat bevestigen. Laat ik eraan toevoegen dat ik binnen
een maand met een brief zal komen waarin ik zal weergeven
wat de staffels zullen worden. De collega's van VWS en W
en R voeren overleg voor de zorg en de woningcorporaties.
Na dat overleg zullen wij de staffels vaststellen. Als partners
voor dat overleg niet zijn komen opdraven, dan is dat hun
eigen keuze, maar de staffels worden desondanks vastgesteld. In november komen zij in de Staatscourant en per
januari zullen zij ingaan.

Minister Plasterk:
Ik vind eigenlijk dat ik als hoeder van de wet trots kan zijn
op een wet die niet eens meer dat morele oordeel nodig
heeft, omdat wij het daar waar wij het onwenselijk vinden,
gewoon wettelijk regelen. Natuurlijk is de wet bedoeld om
de topinkomens naar beneden te brengen. De wet doet dat
ook effectief. Ik wil er ook een beetje van weg blijven. Er
zijn zelfs mensen die meer verdienden dan een ministerssalaris. Die wil ik niet allemaal als graaiers betitelen. Zij
hebben vaak gewoon een baan gekregen, net als hun
voorganger, en in dezelfde schaal als hun voorganger. Wij
allen vinden alleen — en wij hebben dat ook bij wet vastgesteld — dat het nu heel snel naar beneden moet worden
gebracht. Ik ben blij dat dit is geregeld. Ik ben daar ook voor.
Op die manier gaan we het doen. Daarvoor heb ik het niet
nodig om persoonlijk een kwalificatie te geven.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar
de Kamer.

De heer Van Raak (SP):
Geen woorden maar daden. De Rotterdamse aanpak. In
Rotterdam zegt men: als bestuurders in de zorg blijven
graaien, dan zullen wij de desbetreffende organisaties
gewoon korten op hun subsidies. Vindt ook de minister dat
een goede aanpak? Zouden andere gemeenten en organisaties dat voorbeeld moeten volgen? Als wij in de politiek
een publieke inkomensnorm stellen en bestuurders
bedenken vervolgens allerlei constructies, allerlei trucs, om
daar onderuit te komen en toch te blijven graaien, dan diskwalificeren deze bestuurders zich in onze ogen. Dit soort
mensen hoort niet de publieke sector thuis. Is de minister
dit met ons eens?
Minister Plasterk:
Dit zijn in feite varianten op de vraag van de heer Kerstens,
die ik zojuist heb beantwoord. Als er aanleiding is om te
denken dat er sprake is van trucs, ontduiking of ontwijking,
terwijl dat binnen de wet wellicht mogelijk is, dan lijkt mij
dat een reden om op basis van de evaluatie te bezien of de
wet moet worden aangepast.
Ik heb al gezegd dat ik initiatieven op dit punt van het lokaal
bestuur sympathiek vind. Ik denk graag mee over de wijze
waarop dit mogelijk is, binnen de grenzen van de wet en
de bestaande jurisprudentie. Zoals de heer Van Raak wellicht weet, is er al een eerste geval bij de rechter geweest.
Dat speelde in de gemeente Eindhoven. Daar bleek men
tegen grenzen aan te lopen. Die grenzen zijn een gegeven,
maar ik denk graag mee waar dat kan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij sloot het antwoord op de eerste vraag niet
helemaal aan op wat de vraag was. De heer Van Raak vroeg
of de minister vindt dat mensen zich diskwalificeren als zij
via achterdeuren meer opstrijken dan zij op grond van de
Wet normering topinkomens kunnen krijgen. Wat is het
oordeel van de minister over dit soort bestuurders?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

13 oktober 2015
TK 13

13-4-2