Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

27 859

Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie
persoonsgegevens (GBA)

Nr. 126

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 juli 2018
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 20 juni 2018
overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 31 januari 2018 inzake voortgang
BRP-proces (Kamerstuk 27 859, nr. 121);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 29 maart 2018 inzake verdere openbaarmaking broncode BRP en onderzoek toekomstvastheid
BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 122);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 30 april 2018 inzake afschrift van het
voortgangsbericht aan de Nationale ombudsman over zijn
rapport «Een mens leeft, een systeem niet» (Kamerstuk
27 859, nr. 123);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 18 mei 2018 inzake toezending en
reactie op het onderzoeksrapport «Niet te stoppen» van de
Commissie BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 124);
– de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties d.d. 20 juni 2018 inzake openbaarmaking
documenten Commissie BRP (Kamerstuk 27 859, nr. 125).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De waarnemend griffier van de commissie,
Hendrickx

kst-27859-126
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

1

Voorzitter: Bruins Slot
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Den Boer,
Middendorp, Van der Molen en Özütok,
en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties.
Aanvang 14.35 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over het onderzoek dat is
gedaan naar het stoppen van de basisregistratie persoonsgegevens. Ik
heet allereerst de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte
welkom en natuurlijk ook de mensen die hem ondersteunen. Daarnaast
heet ik de Kamerleden van harte welkom. Ik zie mevrouw Özütok van
GroenLinks, mevrouw Den Boer van D66, de heer Middendorp van de
VVD, de heer Alkaya van de SP en de heer Van der Molen van het CDA. U
heeft de agenda gezien. Op het laatste moment is er een nieuwe brief
bijgekomen inzake openbaarmaking documenten van de commissie BRP.
We hebben de brief toch op de agenda geplaatst, omdat die van belang is
voor het algemeen overleg dat we hier voeren. We hebben wat mij betreft
twee uur. We hebben niet alle tijd van de wereld, maar ik wil u toch een
spreektijd van vijf minuten geven. Zolang u in de eerste termijn niet
uitvoerig gaat interrumperen, moet dat volgens mij prima te doen zijn.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag wederom over het
BRP-project. Dat hebben we vaker gedaan in dit huis. Als alles van het
begin af aan goed was gegaan, hadden we nu allang een goed en veilig
werkend systeem gehad, met daarin veel relevante informatie. Dat is
helaas niet het geval. De werkelijkheid is helaas anders verlopen. We zijn
inmiddels bijna zeventien jaar verder, meen ik uit mijn hoofd, en van een
goed werkend, veilig en breed gedragen systeem is nog lang geen sprake.
De grote vragen die beantwoord moeten worden, zijn de volgende. Had
dit voorkomen kunnen worden? Wat kunnen we doen om in de toekomst
dit soort grootschalige problemen te voorkomen? En last but not least:
hoe gaan we nu verder?
Allereerst de vraag of al het gedoe voorkomen had kunnen worden. We
hebben van de commissie een uitgebreid rapport ontvangen. De
onderzoekscommissie heeft gedegen werk verricht als het gaat om de
reconstructie van de feiten. Dank daarvoor. Als ik dit rapport goed lees, en
dat heb ik gedaan, wil ik een beeldspraak gebruiken: het is net alsof ik
naar een schilderij kijk dat de feitelijkheid weergeeft. Wat zie ik precies?
Het rapport geeft een uitgebreide feitelijke weergave van het proces, maar
we hebben nog geen complete analyse van de achterliggende oorzaken
van deze feiten. Die hebben we natuurlijk wel nodig om goed te kunnen
beoordelen of de fouten voorkomen hadden kunnen worden of in de
toekomst niet opnieuw gemaakt worden, want daar waren we naar op
zoek. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat zijn analyse is van de
achterliggende oorzaken. Is hij van mening dat hij met dit rapport in de
hand voldoende zicht heeft op wat er precies fout is gegaan en waarom?
Hadden we met de kennis van nu dit soort fouten in de toekomst kunnen
voorkomen? Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt, dus graag een
uitgebreide reactie van de Staatssecretaris.
In het verlengde van het vorige punt is het ook voor de toekomst van
belang om ervoor te zorgen dat dit soort projecten niet opnieuw zo uit de
hand kunnen lopen. Ik vond de brief van de Staatssecretaris eigenlijk nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

2

weinig concreet. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die altijd duidelijk
en concreet is, dus ik wil hem vragen om concreet en helder aan te geven
hoe we volgens hem herhaling kunnen voorkomen. Welke veiligheidskleppen wil de Staatssecretaris in het proces inbouwen? Als hij dat nu niet
kan beantwoorden, kan hij dan aangeven wat hij nog concreet nodig heeft
om deze vraag te kunnen beantwoorden?
Een andere belangrijke vraag vandaag is hoe we verder gaan met het
BRP-project. Om de keuzes die de Staatssecretaris in het kader van de
beantwoording van deze vragen gaat maken, te kunnen beoordelen, heeft
mijn fractie een aantal concrete vragen. Hoe ziet de Staatssecretaris de
verschillende spelers in het proces, hun onderlinge verhoudingen en de
financiering van het project? Mijn fractie is van mening dat belangrijke,
grote processen, zoals de BRP, eigenlijk open source zouden moeten zijn,
zodat onafhankelijke experts kunnen meekijken. Ik hoor graag de mening
van de Staatssecretaris hierover. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van
het BIT en de RvIG? Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen voor voldoende
en deskundig ICT-personeel? We hebben daar eerder over gepraat, maar
ik doel met deze opmerking vooral op het voorbeeld van de eerste
projectleider, die vlak na zijn aanstelling met pensioen ging.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van der Molen van het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb een informatieve vrouw, ik bedoel vraag, voor mevrouw Özütok. U
bent ook een informatieve vrouw, want ik leer vaak van u. Daarom deze
vraag. U pleit voor open source, terwijl het hier om een systeem gaat
waar ontzettend veel identiteitsgegevens mee samenhangen. Ik ben het
met u eens dat we op heel veel vlakken heel open moeten zijn, maar hoe
kijkt u aan tegen veiligheidsrisico’s, en privacy en andere zaken waar u
vaak voor pleit, in relatie tot dit pleidooi? Dit is een informatieve vraag.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel voor de vraag. Dat is zeker een relevante vraag. Het gaat mij
om het ontwikkelen van het proces van de BRP en niet zozeer om het
niveau van alle gegevens van individuele burgers. Bij open source kunnen
ook andere deskundigen meekijken en ideeën opperen, zodat het systeem
hopelijk nog beter kan worden opgezet. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dat voor mogelijk houdt. En zo niet, dan luister ik heel
aandachtig en denk ik met hem mee over wat er dan voor nodig is.
Ik wil het hierbij laten. Ik kom in de tweede termijn op mijn volgende
onderdelen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Den Boer voor D66, aan u het woord.
Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet mijn verwondering delen over het zo laat
delen van interne stukken. Het is voor ons als Kamer heel erg moeilijk om
ons nog echt te kunnen verdiepen in die stukken. Die stukken zijn voor ons
heel erg van belang voor de beraadslaging. De Staatssecretaris heeft zijn
excuses aangeboden. Ik hoop dat dit in dit toekomst niet meer gebeurt.
Voor ons ligt een heel lijvig rapport. Ik wil de commissie daar heel erg
voor danken. 159 pagina’s, met daarin een feitenrelaas en een analyse
over de operatie Basisregistratie Personen. Het is een mislukt ICT-project.
Het heeft miljoenen gekost. Het heeft eigenlijk niets opgeleverd en dat is
in de ogen van D66 bijzonder zorgwekkend, zeker omdat het de afgelopen
jaren niet het enige falende ICT-project is geweest. Daarom roep ik de
Staatssecretaris op om hier stevige lessen uit te trekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

3

Het rapport laat duidelijk zien dat er op BZK, en wellicht bij de gehele
overheid, twee werelden zijn die botsen en botsten. Aan de ene kant is er
de realiteit van politiek en bestuur. Aan de andere kant is er de technische
softwarewereld. Aan het begin van het BRP-project was het technisch nog
onduidelijk wat er precies gebouwd moest worden en hoe, terwijl de
stuurgroep zonder deze informatie al een tijdpad had en kosten had
berekend. Dat is natuurlijk gek. Hoe kan men weten wat een project kost
als nog onduidelijk is wat er precies geproduceerd gaat worden? Hoe gaat
de Staatssecretaris garanderen dat in de toekomst de ICT-wereld beter in
de besluitvorming wordt meegenomen? Hoe krijgt dit een belangrijke
plek? Daarnaast bleek uit het rapport dat de beslissing om te stoppen
vanuit de politiek-bestuurlijke wereld kwam. Een grondige analyse van
wat er technisch geproduceerd was, leek te ontbreken. De CIO van het
ministerie stelde: het einde is in zicht c.q. we maken het af. Toch werd het
project gestopt. Heeft de Staatssecretaris zicht op wat er lag, hoeveel er
gereed was en wat de kwaliteit van de software was? Wat wordt er
concreet gedaan met datgene wat in die zeven jaar is geproduceerd?
Dan de rol van het BIT. De commissie merkt op dat er sprake is van een
schijn van beïnvloeding van de ambtelijke top van BZK op de
BIT-adviezen. De conceptadviezen van het BIT zijn door de Minister
ingezien. Op zijn verzoek zijn de kosten van de inbeheername van de BRP
opgehoogd van 54 naar 134 miljoen euro. Het beeld wordt geschetst dat
voormalig Minister Plasterk het BIT bewust heeft ingezet om zo het project
versneld te doen stoppen. Herkent de Staatssecretaris zich in dat beeld?
Hoe beziet hij de gang van zaken dat de brief van het BIT op verzoek van
de Minister gewijzigd werd? De D66-fractie heeft tijdens de discussie over
de oprichting van het BIT al aangegeven dat het BIT niet onder een
ministerie zou moeten vallen, maar geheel onafhankelijk zou moeten zijn,
zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat gaat de Staatssecretaris doen
aan de positionering van het BIT? Wacht hij op de evaluatie? Hoe gaat hij
ervoor zorgen dat het BIT geen dubbele petten draagt c.q. het BIT
beïnvloed kan worden door een bewindspersoon?
Dan kort over de aanbesteding. Waar blijft de aanbestedingsvisie? Die was
aangekondigd in het regeerakkoord. Het Rijk moet heel duidelijk voor
ogen hebben wat ze zelf ontwikkelt en wat aan de markt moet worden
overgelaten. Op bepaalde terreinen moet de expertise gewoon in huis
zijn. Kan de Staatssecretaris dit nader verduidelijken?
D66 kijkt graag naar de toekomst. We hebben in dit land een goed
functionerende en toekomstbestendige basisregistratie nodig. Het
systeem is cruciaal voor alle Nederlanders, of het nu gaat om de
registratie van een pasgeboren kind of het verkrijgen van een paspoort.
De Staatssecretaris schrijft dat het huidige systeem, de GBA-V, nog vijf tot
zeven jaar geborgd is. Wat bedoelt de Staatssecretaris hiermee? Is het
systeem aan vernieuwing toe? Hoe kijkt hij aan tegen de kritiek die is geuit
over het behoud van dit systeem? Daarnaast schrijft hij dat er aan dit
systeem onderhoud gepleegd moet worden. Wat zijn de kosten hiervan?
Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Middendorp. Hij
spreekt namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor dit gedegen rapport,
waarover na lezing ervan vragen blijven bij de VVD. Ik wil daar graag op
ingaan. De Staatssecretaris geeft in zijn reactie aan dat indertijd al het
nodige is gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Elias. Ik ben
heel benieuwd wat er precies bij het project BRP is gedaan na het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

4

uitkomen van het rapport van de commissie-Elias in oktober 2014. Dat
staat namelijk niet in het rapport.
Verder heeft de Staatssecretaris in zijn reactie aangegeven dat hij de CIO
van het Rijk heeft gevraagd om met de CIO’s van andere departementen
in gesprek te gaan over de lessen uit het rapport. Volgens mij delen we
hier allemaal dat die lessen echt getrokken moeten worden. Wat wil de
Staatssecretaris doen om deze lessen wat breder en met name ook in het
kabinet impact te laten hebben? De VVD heeft namelijk veel vertrouwen in
de Staatssecretaris in zijn rol als ICT-coördinator. Wat dat betreft is deze
BRP-zaak een casestudie waaruit we veel verder lessen moeten trekken
dan we normaal gesproken doen. De mensen in het land zien namelijk het
lijstje met mislukte ICT-projecten groeien. We hebben er alleen in 2018 al
een paar zien langskomen.
Dan de achterliggende informatie. Daar stok ik een beetje, omdat ik die in
de afgelopen twee uur niet helemaal heb kunnen verwerken. Mijn
aandacht werd vooral getrokken door het rapport van de auditdienst,
waarin lessen worden getrokken waar de Staatssecretaris in zijn eigen
appreciatie naar verwijst. Het rapport zit volgens mij niet bij de stukken
die op de agenda staan, maar ik wil graag kijken hoe we eventueel een
gesprek kunnen voeren over de extra stukken die nog komen. Misschien
heeft de Staatssecretaris daar een beeld bij.
Ik kom op de aanbesteding. Eigenlijk is mijn indruk dat alles in dit project
veranderde, scope, budget en timing. Het enige wat gelijk bleef, was het
consortium dat BRP ging bouwen. De VVD wil graag weten hoe de
Staatssecretaris kijkt naar het besluit in 2011 om van een resultaats- naar
een inspanningsverplichting te gaan, en met name ook naar de motie van
het CDA, in die tijd Ger Koopmans, om dit tegen te gaan. Dit is in onze
ogen cruciaal. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer in detail te
informeren over hoe hij aankijkt tegen hoe dat in de Kamer is gegaan.
Dan de politieke sturing. Mijn collega van D66 zei al dat het BRP-drama is
veroorzaakt door een kloof tussen de politieke en de technische realiteit.
Hoe beoordeelt de Staatssecretaris zelf, alles gezien hebbende, de
politieke sturing in de periode waar het rapport over gaat? Hoe gaat hij,
zoals hij zelf in zijn appreciatie schrijft, erop toezien dat die sturing in
toekomstige projecten wel goed loopt, en vooral, want dat is toch een
beetje mijn indruk uit het rapport, dat het einddoel niet steeds veranderd
wordt? Het rapport schetst een beeld waarbij de politiek steeds nieuwe
dingen bleef vragen. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer te
informeren over hoe de verschillende wijzigingen in scope en wat dat
voor het budget en de timing gaandeweg het project betekende, het
project hebben doen vastlopen. Het is het interessantst om dat uit te
splitsen naar wie de wijziging heeft gevraagd. Als de Kamer bij zo’n
ICT-project heel veel vragen stelt, gaat het heel lang duren en komt er
misschien wel niets uit. Dat blijkt ook uit het rapport. Het kan ook zijn dat
andere stakeholders waarmee de toenmalig Minister in overleg was,
dingen hebben gevraagd, waardoor het project niet voorwaarts ging maar
achteruit. Eigenlijk is het beeld dat de license to operate van het project bij
ambtenaren en politici verdween. Ik kom uit een geheel andere wereld,
maar toen ik het de eerste keer zag, vond ik het, als je het zakelijk bekijkt,
niet zo heel gek dat het gestopt is, want met een project dat zo uitloopt in
kosten en tijd kun je eigenlijk niet veel anders doen. Ik was dan ook de
indiener van de motie om het project te stoppen. Kan de Staatssecretaris
terugkijkend in enkele zinnen samenvatten hoe hij die beslissing nu ziet?
Hoe is het gegaan? Hoe lang heeft het geduurd? Op basis waarvan is die
beslissing genomen? Kan hij daarbij ook ingaan op de rol van het BIT? Tot
slot op dat punt: er is een hele discussie geweest over hoeveel regels
software er in percentages gereed was. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen
zo’n discussie aan? Misschien is het wel zo dat je bij ICT-projecten niet in
percentages kunt rekenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

5

De voorzitter:
Komt u tot een afronding, meneer Middendorp?
De heer Middendorp (VVD):
De Staatssecretaris heeft in januari laten weten dat het bestaande
BRP-systeem nog zeven jaar door kan en dat vernieuwing pas in 2020
nodig is. Dat is heel ver weg. Ik vraag mij in de eerste plaats af hoe dat
zich verhoudt tot alle discussies en het werk dat wij aan het vorige
BRP-project hebben gehad. Ik kijk ook erg uit naar de reactie op mijn
motie om met een nieuw plan te komen en het daarover te hebben.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de SP.
De heer Alkaya (SP):
Veel dank, voorzitter. Dit is een soort maidenspeech van mij in deze
commissie. De vraag naar programmeurs, cybersecurityspecialisten en
data-analisten groeit. Hoe belangrijk het is dat de overheid goede IT’ers in
dienst heeft en bij deze IT-ontwikkelingen vooroploopt, is nogmaals
duidelijk geworden bij de modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens. Het ontbrak bij de overheid aan kennis.
Zo was er een vast bedrag voor het project uitgetrokken waarbinnen het
project klaar zou moeten zijn, maar op een gegeven moment werd toch
overgestapt op uurtje-factuurtje. Stel dat ik een badkamer heb die
gerenoveerd wordt en de aannemer zegt op een gegeven moment dat hij
toch per uur betaald wil worden in plaats van voor het gehele project. Dan
weet je eigenlijk al dat er iets aan de hand is. Kan de Staatssecretaris
aangeven welke lessen hij hieruit heeft getrokken? Worden de IT-projecten
hierna enkel zodanig aanbesteed dat de opdrachtnemer voor het geheel
eindverantwoordelijk is en dat er niet meer met uurtje-factuurtje wordt
gewerkt? Het lijkt erop dat er bij de overheid niemand meer controle over
dit project had, zoals de financiële afdeling op een gegeven moment ook
toegeeft aan de secretaris-generaal. Het ministerie was volledig afhankelijk van externe IT-bedrijven die maar op één ding uit zijn en dat is winst
maken. Dan weet je wel hoe laat het is.
De Staatssecretaris en zijn voorgangers hebben het gebrek aan IT-kennis
bij de overheid meermaals toegegeven, maar er gebeurt naar mijn
mening nog steeds te weinig om dit op orde te brengen. De Staatssecretaris gaf afgelopen december al aan dat het aantal IT’ers bij het Rijk moet
stijgen. Ook gaf hij toe dat het Rijk noodgedwongen langdurig belangrijke
IT-functies bij externen belegt. Dat gebeurt dus nog steeds. Er zou daarom
onder andere een start worden gemaakt met de Rijksacademie voor
Digitalisering en Informatisering Overheid, maar alles wat ik nu, een
halfjaar later, nog op de websites van de rijksacademie en dergelijke kan
vinden, is een driedaagse cursus voor beleidsmedewerkers. Hoe staat het
met de oprichting van zo’n rijksacademie? Zijn we wel bezig met de
opleiding van goede IT’ers bij de overheid?
In 2014 trok de commissie-Elias al de conclusie dat IT-projecten bij de
rijksoverheid niet op orde zijn; IT-ambities worden niet waargemaakt,
omdat kennis van IT-projecten, inzicht in de kosten en baten, en projectmanagement tekortschieten. Dat is nu alweer vier jaar geleden. Wanneer
kan de Staatssecretaris ons garanderen dat belastinggeld niet meer
verspild wordt door het gebrek aan kennis? Om maar niet te beginnen
over de IT-problemen bij de Belastingdienst zelf, want daar is het volgens
mij nog erger. Een van de kernaanbevelingen van de commissie-Elias was
het instellen van een onafhankelijk Bureau ICT-toetsing, dat alle grote
rijksprojecten met een ICT-component moest toetsen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er toch wel sterke twijfel is ontstaan over de
onafhankelijke positie die zo’n bureau zou moeten hebben? De vorige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

6

fracties gaven dat ook aan. Het onderzoeksrapport wekt de indruk dat het
bureau is ingezet om het project te beëindigen, doordat het ministerie
invloed heeft gehad op de raming van de kosten om het project af te
ronden. Klopt dit? Kan de Staatssecretaris dit achteraf gezien onderschrijven? Sluit de Staatssecretaris uit dat zijn voorganger zich met het
werk van het bureau heeft bemoeid, dat toch echt onafhankelijk moet
opereren om functioneel te zijn? We hebben weinig aan een commissie
die aan de leiband van het ministerie loopt.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Middendorp van de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Even over het BIT. Denkt de heer Alkaya dat daar iets ligt, in de zin van dat
het een verkeerde beslissing heeft genomen? Dat suggereert hij namelijk.
Dat was in ieder geval niet wat ik wilde suggereren toen ik naar het BIT
verwees.
De heer Alkaya (SP):
Als ik dat verkeerd van u heb begrepen, kunnen we dat bij dezen
bijstellen. Zo’n bureau moet natuurlijk onafhankelijk zijn in de afwegingen
die het maakt over de kant die zo’n project op gaat. Als de persoon die
uiteindelijk voor dat project verantwoordelijk is, namelijk de Minister van
Buitenlandse Zaken op dat moment, ook degene is die uiteindelijk
verantwoordelijk is voor het bureau, en als achteraf gezien blijkt dat er
interactie is geweest tussen de ambtelijke top, de Minister en het BIT over
de verwachte kosten om het project af te ronden en dat die kosten op een
gegeven moment sterk naar boven zijn bijgesteld, dan ontstaat de schijn
dat er bij dat bureau beïnvloeding is geweest. Dat is schadelijk voor de
onafhankelijke positie. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank. De Minister van Binnenlandse Zaken bedoelde u, denk ik.
De heer Alkaya (SP):
Zei ik wat anders?
De voorzitter:
Buitenlandse Zaken. Dezelfde soort letters.
De heer Alkaya (SP):
Deformatie.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Alkaya (SP):
We hebben weinig aan een commissie die aan de leiband van een
ministerie loopt. Volgens mij is de Staatssecretaris dat met mij eens. Kan
hij dat bevestigen? Is hij bereid om niet alleen te onderzoeken wat de
gevolgen van de huidige positionering zijn – hij geeft in zijn brief aan dat
dat in de evaluatie wordt meegenomen – maar ook actief te kijken naar
alternatieven, die bijvoorbeeld door D66 al zijn genoemd, en de onafhankelijke positie? De commissie-Elias kwam met het voorstel om het bureau
bij het Ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Kan de
Staatssecretaris met een overzicht komen van alternatieve positioneringen van zo’n bureau met de verwachte voor- en nadelen? Niet alleen
terugkijken naar de huidige positie en de invloed die dat heeft gehad,
maar ook vooruitkijken naar mogelijke alternatieven en de voor- en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

7

nadelen daarvan. Is de Staatssecretaris bereid dat te onderzoeken en de
Kamer hierover te informeren?
De voorzitter:
Dank. Een prima aftrap voor meneer Alkaya die voor het eerst in deze
commissie zit. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen voor het CDA.
De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel. Allereerst begin ik, net als anderen hebben gedaan, met het
bedanken van de commissie BRP. Ik heb het rapport geprint en laten
inbinden. Dat doe ik alleen met zaken waarvan ik denk dat ik daar later
nog wat aan heb. Dat zegt dus wel iets: namelijk dat het een belangrijk
stuk is en dat het goed is om terug te kijken. Het roept ook vragen op,
maar daarvoor is het natuurlijk ook gemaakt. Ik wil naar aanleiding van
het rapport graag een aantal punten aan de orde stellen.
Ik sluit mij allereerst aan bij de vraag van de heer Middendorp over de
ingediende motie-Koopmans. Die zag toentertijd juist heel erg op een van
de kritiekpunten om de eindverantwoordelijkheid bij de dienstverlener te
houden, terwijl ervoor gekozen was om externe mensen in een project in
te brengen en daarin te laten opereren. Dat doet bij mij de gedachte naar
voren komen dat deze Kamer wel moties kan aannemen, maar als dat
geen effect heeft op hoe projecten worden aangestuurd, dan zie ik het
somber in voor de moties die wellicht nog op andere projecten ingediend
moeten worden. Graag een reactie en onderstreping van de vraag van de
heer Koopmans. Sorry, de heer Middendorp. Ik verwissel hem altijd met
zijn collega Sven Koopmans. Twee blonde heren bij de VVD: dat is voor
mij gewoon te lastig. De hoofdlijn is elke keer dat politiek en uitvoering in
een ander tempo zitten. Door een ander beeld van de technici gaat de
politiek op het proces ingrijpen. Als dat niet met elkaar strookt, worden er
problemen veroorzaakt. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het project stop
te zetten. Dat is een goede keuze geweest. De commissie is daar redelijk
kritisch op. Volgens de commissie zou het, zeker aan de ambtelijke kant
van de besluitvorming, ontbreken aan een analyse en inzicht in de kosten
en baten van die afweging. Dat vind ik nogal wat. Ik hoor daarop graag
een reactie van de Staatssecretaris, omdat het ook iets zegt over de
toekomst. Daar kom ik later nog op.
Het is belangrijk om te kijken welke lessen we uit dit stuk trekken, want er
komen nog andere projecten aan. Hoe gaan we om met de conclusies uit
het rapport? Bijvoorbeeld met het beperken van de doorlooptijd van een
technisch realisatieproces? De standaard in dit soort projecten zou
moeten zijn dat je continu bereid bent om ermee te stoppen en dat je pas
doorgaat op het moment dat je het volledig kunt onderbouwen. Die twee
uitgangspunten zijn van belang om sowieso in het beleid van het kabinet
op te nemen en bij de verschillende projecten die er nog aankomen, te
hanteren. Op welke manier krijgen deze uitkomsten een plek in het beleid
dat de rijksoverheid gaat voeren?
Dan de vraag over de onduidelijkheid over de stand van zaken. De
Staatssecretaris gaf al eerder aan dat we met de GBA-V nog een aantal
jaren verder kunnen. De CDA-fractie is erg benieuwd naar de huidige
stand van zaken, de technische stand van zaken, van die systemen. Ik ga
ervan uit dat we daar inderdaad nog even mee vooruit kunnen, maar als
we de doorlooptijd van dit project zien en we zouden toch aan de bak
moeten, dan kunnen we beter nu weten wanneer we wat in de toekomst
moeten doen, ook in relatie tot de opmerkingen in het regeerakkoord over
de kleinere aanpassingen die nog moeten plaatsvinden. Ik ben sowieso
benieuwd om van de Staatssecretaris te horen hoe het daarmee staat.
Dan over de financiële informatie aan de Tweede Kamer; daar kraakt de
commissie ook harde noten. De Kamer had op een aantal momenten niet
inzichtelijk hoe de teller erbij stond, omdat bij elke tussenrapportage een
ander uitgangspunt wordt gehanteerd. Men is dan het spoor bijster. Ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

8

onrechte zou de indruk kunnen ontstaan dat het ergens in de vangrail
hangt, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. Is het mogelijk om bij de financiële
rapportage van dit soort projecten een aantal richtlijnen aan te houden?
Een paar basale afspraken over hoe je die financiële informatie aan de
Kamer verstrekt? Want de Kamer moet op de juiste informatie haar keuzes
maken.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het BIT en de onafhankelijke
positie daarvan. Ik weet dat er voor het najaar een evaluatie van het BIT
gepland staat. Kan de Staatssecretaris dat iets specifieker maken, zodat
we daar serieus naar kunnen kijken?
Dan als laatste: er komt een ander soortgelijk project aan, de eID. Daar
hebben we al over gesproken. Ik wil specifiek voor dat project de lessen
en punten die ik al noemde, vastgelegd hebben. Hoe gaan we dat project
aanvatten? Wat het CDA betreft zou in ieder geval de eerste stap zijn om
de lessen meteen in een volgend project door te trekken, even los van dat
het wat ons betreft ook in het beleid van de rijksoverheid als totaal moet
neerdalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We komen aan het einde van de eerste termijn van de
inbreng van de Kamer.
De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg over
de basisregistratie persoonsgegevens. Ik geef graag het woord aan de
Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om de vragen van de leden te
beantwoorden.
Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Mevrouw
Özütok zei het al: we zitten hier alweer. Zo kwam het een beetje over. Nou,
we gaan hier nog een aantal keren zitten, want zowel het kabinet als de
Kamer komt de komende jaren over dit project te spreken. Ik hoop dat dat
onder een wat meer opbouwend perspectief kan dan nu nog één keer
terugkijken. Het is van groot belang om de lessen die we kunnen trekken
uit hetgeen fout is gegaan, maximaal te benutten. Dat is ook mijn intentie.
Maar voordat je verder kunt, moet je terugblikken. Dat heb ik eerder ook al
aangeven. De commissie BRP, die nog door mijn ambtsvoorganger is
ingesteld, heeft heel goed werk afgeleverd door conform de opdracht die
ze kregen te kijken en te reconstrueren hoe het allemaal gegaan is. Welke
factoren hebben een rol van betekenis gespeeld?
Ik wil nogmaals benadrukken dat het mij spijt dat de brief u zo laat heeft
bereikt. Dat had eerder gemoeten. Er zijn goede redenen voor, maar daar
heeft u verder niet zoveel aan. Het is niet iets wat nu weg is, dus die brief
kan bij een volgend debat nog terugkomen. Ik was toch een beetje
teleurgesteld in mevrouw Den Boer. Zij zei dat ik dat nooit meer mag
doen, terwijl zij juist degene is die gepleit heeft voor het recht om fouten
te maken. Dat recht bestaat nog niet, maar daar heb ik al wel gebruik van
gemaakt. Ik kan niet uitsluiten dat dit de laatste keer was. Dus bij dezen.
En het is geen winstwaarschuwing.
Verder heeft u gezien dat de ambtelijke staf enigszins veranderd is.
Mevrouw Roos, die hier de vorige keer nog zat, heeft inmiddels een
transfer gemaakt en is weggekocht door de Tweede Kamer. Daar verleent
zij heel goede diensten. Ik dank haar bij dezen voor haar inbreng in ons
departement.
We hebben voor de laatste keer over de BRP gesproken op 13 december
vorig jaar. We hebben toen een aantal afspraken met de Kamer gemaakt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

9

Allereerst dat de broncode van de BRP verder openbaar gemaakt zou
worden. Ik heb dat gedaan in lijn met de adviezen die de Autoriteit
Persoonsgegevens mij verstrekt heeft. Het is mijn diepe overtuiging dat
als je verder wilt, je in zekere zin schoon schip moet maken. Dat wil niet
zeggen dat alles wat in dat project of traject gebeurd is, fout is gegaan. Zo
zwart-wit is het niet. Maar we zitten hier niet om zoete broodjes te bakken.
We zitten hier om te leren van de fouten die zijn gemaakt. En die zijn
gemaakt. Het is daarom goed dat er transparantie en inzicht wordt
gegeven in wat er is opgeleverd. Ik heb aan die afspraak voldaan. De
bestanden zijn op 29 maart openbaar gemaakt. Ik heb indertijd aangegeven dat op dat moment een beperkt aantal bestanden nog niet gereed
was om openbaar gemaakt te worden, omdat die documenten – net als de
documenten die u vandaag heeft gekregen – tot het domein van de
commissie BRP behoorden. Ik wilde daar geen interferentie in hebben. Ik
wilde de commissie niet onderbreken of storen door allerlei stukken waar
zij zich een oordeel over aan het vormen waren, tegelijkertijd aan de
Kamer te sturen of openbaar te maken. Dat gaat dus nu alsnog gebeuren.
Ik wil de commissie BRP danken voor het werk dat zij gedaan heeft. Dat
heeft ze onder behoorlijk wat tijdsdruk moeten doen. Volgens mij heeft ze
helemaal aan de opdracht voldaan, alhoewel ik mij realiseer dat je
natuurlijk niet alles binnenstebuiten keert. Dat is altijd bij dit soort
onderzoeken en heeft ook te maken met de scope. Men heeft zich
gehouden aan de onderzoeksopdracht zoals die verstrekt is. De commissie
heeft een aantal belangwekkende conclusies getrokken, die ook voor het
verdere proces van groot belang zijn. Het is door een aantal van u al
genoemd: het schuren van twee werkelijkheden, namelijk de politiekbestuurlijke en de technische werkelijkheid. Misschien zijn er nog wel
meer werkelijkheden. Ik kan u inmiddels uit eigen ervaring zeggen dat ze
dit niet zomaar heeft opgeschreven. Het bestaat echt. Het is niet alleen bij
de rijksoverheid zo, maar op meerdere vlakken. Je hebt specialisten en
techneuten, en je hebt degenen die opdrachtgever zijn, die de vraagbehoefte stellen. De commissie heeft misschien wel als belangrijkste punt
gemarkeerd dat die werelden continu bij elkaar moeten worden gebracht.
Tegelijkertijd moet er een heel scherp rolonderscheid zijn in waar je zit. Je
moet met elkaar praten, je moet verbinding hebben en je moet weten in
welke rol je zit. Als je het hele BRP-proces reconstrueert, zijn er een aantal
voorbeelden te vinden waarbij dat niet goed is gegaan. Die verbinding is
ontzettend belangrijk. Ik kan heel kort zijn over de lessen van de
commissie: die omarm ik. Ik heb dat ook in de brief gezegd. Wie zou ik zijn
om dat niet te doen? Als je echt wilt leren, dan moet je de lessen
omarmen.
Een aantal van u heeft gevraagd hoe het met de commissie-Elias zit, want
die heeft in 2014 ook al een aantal van die noties neergelegd. Ja, dat is zo.
Zoals de heer Van der Molen het BRP-rapport heeft geprint, heb ik het
geprinte rapport van de commissie-Elias op mijn bureau liggen. Ik heb de
heer Elias ook gesproken om op basis van mijn eigen ervaringen terug te
kijken hoe je een en ander moet zien. Het interessante is dat het vier jaar
oude rapport-Elias nog meer dan actueel is. Het is van groot belang dat de
lessen die toen getrokken zijn, worden toegepast. Dat leidt er bij lopende
projecten natuurlijk niet onmiddellijk toe dat je de steven wendt en alles is
opgelost. Maar het rapport moet voor het vervolg van de operatie BRP
zeker vanaf het begin worden meegenomen. Ik wil dat ook doen. Ik ben
ervan overtuigd dat je een aantal van de lessen die daarin staan
een-op-een op het rapport van de commissie BRP kunt projecteren, en ook
op de werkelijkheid van hoe het gegaan is. Ik heb in mijn reactie op het
rapport aangegeven hoe ik met die lessen wil omgaan. Ik denk niet dat ik
dat hier nu nog een keer hoef te vermelden. Het is in de brief duidelijk
aangegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

10

De voorzitter:
Dit roept een interruptie op van de heer Middendorp.
De heer Middendorp (VVD):
Wat Elias betreft: dat rapport is in 2014 uitgekomen. Is de indruk van de
Staatssecretaris dan dat er in de projectaanpakarchitectuur van de
Basisregistratie Personen eigenlijk niets veranderd is?
Staatssecretaris Knops:
Ik kom daar zo even op terug, want die vraag had u al gesteld. Een terecht
punt: heeft het rapport-Elias binnen de operatie BRP toen al geleid tot een
bijstelling, of heeft men geprobeerd om die lessen alsnog te implementeren? Daar kom ik zo op terug.
Er is door een aantal sprekers gevraagd hoe ik oordeel over het stoppen
met de operatie. Ik denk dat het politiek onvermijdelijk was. De commissie
BRP heeft uit elkaar gerafeld wat daaraan ten grondslag lag. De heer
Middendorp zei treffend dat dat een verantwoordelijkheid is geweest van
de Kamer en het kabinet op dat moment, op basis van de adviezen die er
lagen. Het was onvermijdelijk. Er was geen vertrouwen meer. En als er
geen vertrouwen meer is, is het heel moeilijk om er nog iets van te
maken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de oorspronkelijke grondgedachte om überhaupt met die operatie te starten totaal niet van tafel is.
Integendeel. Wij moeten werken aan een toekomstbestendig
GBA-systeem, in welke vorm dan ook, overigens in de wetenschap dat we
met het huidige systeem vijf tot zeven jaar door kunnen met wat kleine
aanpassingen, maar je kunt zeggen dat dat regulier onderhoud is. De
tijdsdruk is ervan af, maar de noodzaak om iets na dit concept te doen, is
onverminderd groot. Volgens mij zei de heer Middendorp dat het
duidelijkst: dat vraagt een soort reflectie op basis van het rapport van alle
betrokken partijen. Daarom is dit debat ook heel goed.
Er zijn natuurlijk een aantal hoofdrolspelers die niet meer in het spel zijn.
Er zijn een aantal mensen die het hebben overgenomen, zowel bij het
departement als in de Tweede Kamer. Er zijn mensen die in de Tweede
Kamer zaten toen dit speelde. In zo’n proces heeft iedereen een bepaalde
rol. De vraag van de heer Middendorp over de scope en hoe dat het dan
veranderde, is een hele interessante. Ik wil daar met alle plezier op ingaan,
omdat het ook iets zegt over wie op welk moment interacteerde of nieuwe
elementen toevoegde die invloed hebben gehad op wat er uiteindelijk
gebeurd is. Dat wil ik in de vorm van een brief doen, als u dat toestaat,
want ik wil dat zorgvuldig doen. Ik kan niet garanderen dat het helemaal
volledig is, want het is op basis van de onze waarnemingen, en de Kamer
heeft natuurlijk een eigen werkelijkheid. Daar zouden we nog op kunnen
reflecteren. Het is wel belangrijk. Een van de lessen van de commissie
BRP is dat als je met die scope gaat rommelen en niet naar het
uitgangspunt teruggaat ... De heer Middendorp zei dat; ik bedoel de heer
Van der Molen; nou haal ik het ook door elkaar; is het besmettelijk?
De voorzitter:
Voor de heer Van der Molen misschien wel.
Staatssecretaris Knops:
... dan weet je niet meer aan welk beginpunt je moet refereren. Dan wordt
het een beetje wobbly en ingewikkeld en dan kan de Kamer niet meer
goed controleren.
Tot slot over het vervolgproces en alle vragen die daarover gesteld zijn. Ik
kom daar nog met een brief over. Die heb ik toegezegd voor de zomer.
Meteorologisch is dat nu al, maar voordat de Kamer met reces gaat, krijgt
u daar een brief over. Ik zal de hoofdroute aangeven van hoe ik dat wil
doen. Ik hecht er heel veel belang aan. Ik heb meteen na het vorige debat
daarover contact gehad om met andere partijen, zoals de VNG, daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

11

in gesprek te gaan, want dit is niet iets wat je als rijksoverheid alleen doet.
Dit raakt exact op het raakvlak van decentrale en centrale overheid en de
vraag waar je welke verantwoordelijkheid en taken neerlegt. Dus dit
vraagt behoorlijk wat coördinatie en sturing. Ik wil dat goed doen. De
gesprekken verlopen positief. Ik ben heel blij dat de VNG zeer gaarne
bereid is om samen verder op trekken. Zij had aanvankelijk heel veel
moeite met de wijze waarop dit traject eenzijdig gestopt is vanuit de
centrale overheid, lees Tweede Kamer en kabinet. Ik kom daar in die brief
verder op terug.
Er zijn een aantal vragen gesteld...
De voorzitter:
Werkt u met blokjes?
Staatssecretaris Knops:
Ja, ik werk met blokjes.
De voorzitter:
Zou u de blokjes kunnen aangeven? Dat is misschien handig voor de
Kamerleden. Dan weten ze wanneer wat terugkomt.
Staatssecretaris Knops:
Ja.
Ik ga iets zeggen over het feitenrelaas en de duiding van het rapport. Dan
zeg ik iets over de lessen die ik daaruit trek en welke stappen ik verder ga
zetten, en nog iets over de healthcheck. Er zijn een aantal vragen over
financiën gesteld. En overige vragen.
De voorzitter:
Dank.
Staatssecretaris Knops:
De vraag van de heer Middendorp was hoe ik zelf over de commissie BRP
oordeel. Ik heb dat rapport gelezen en ik heb met de commissie
gesproken, zoals u dat ook gedaan heeft. Ik heb ook eerder betoogd dat ik
het van groot belang vind dat we die oefening doen, dat we in kaart
brengen waar het fout is gegaan en daarvan leren. Niet zozeer om te
zeggen wie wat fout heeft gedaan, maar om hiervan te kunnen leren. Hoe
kunnen we voorkomen dat overheidsgeld op deze verkeerde manier
besteed wordt, zodat we een daadwerkelijk opleverbaar eindproduct
krijgen? Het is volgens mij heel simpel: kloppen de analyse en de duiding
van de commissie BRP? Dat is de opdracht die ze gekregen hebben. Ik heb
in mijn brief al aangegeven hoe ik met name het ontbreken van de
verbinding tussen die twee werkelijkheden wil oplossen. Dat vraagt kennis
en kunde, zeg ik ook in de richting van de heer Alkaya. Het is niet van
vandaag op morgen opgelost. Het vraagt dat wij mensen aantrekken,
ofwel in vaste dienst bij de rijksoverheid, ofwel tijdelijk van buiten, onder
duidelijke politiek-bestuurlijke regie van het departement, die in de rol van
gedelegeerd opdrachtgever in relatie staan tot de mensen die dat project
gaan uitvoeren. Dat kunnen overigens prima mensen van buiten zijn. Dat
is geen enkel probleem. De rollen moeten continu scherp afgebakend zijn.
Ik heb een programmadirectie ingesteld die zich met dit project gaat
bezighouden. In de coördinatie is heel scherp organisatorisch weggezet
wie waarvoor verantwoordelijk is. Daar begint het al mee. Politiek is het
helder, maar het moet ook ambtelijk volstrekt helder zijn. Ik zou bijna
zeggen: degenen die in de toekomst met dit project aan de gang gaan,
moeten een soort hand-out van de commissie-Elias boven de deur
hebben hangen. Elke keer als er spanning op komt, moeten ze zich
afvragen wat ze gaan doen. Daarbij komt ook het adagium dat de
commissie heeft geïntroduceerd: stoppen, tenzij. Als je niet meer op die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

12

planning zit, dan is het in principe stoppen, tenzij je kunt aantonen dat er
een goede reden is om door te gaan. Dat is een betere manier dan met de
schuit in de modder vast te komen zitten en misschien veel te lang door te
modderen. Dat willen we allemaal niet.
Kan ik, zoals de heer Alkaya zegt, dan voorkomen dat er in de toekomst
dingen fout gaan? Nee, dat kan ik niet. Rationeel gezien moeten wij die
lessen als leidraad hanteren. Je kunt nooit garanderen dat alles goed gaat,
maar dan verklein je wel de kans dat er dingen fout gaan. Dat is mijn
diepe overtuiging. Als ik hier zou garanderen dat er geen dingen fout
gaan, dan zou ik iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Op zichzelf zijn
fouten in zo’n proces, als je dat met stapjes zet, helemaal niet zo heel erg,
omdat de gevolgen te overzien zijn. Dat is een andere les van de
commissie-Elias: doe iets in kleinere stappen, in overzienbare hapklare
brokken; dat is beter dan de big bang in één keer door te voeren.
De Minister van BZK zal na de zomer, mede namens mij, een brief aan de
Kamer sturen waarin ze specifiek op uw vragen over ICT-kennis ingaat.
Het is natuurlijk iets wat al langer gesignaleerd is, maar niet zo makkelijk
op te lossen is. Dat heeft met salariëring en aantrekkelijkheid te maken.
Wat ikzelf doe, ook in de afgelopen periode op evenementen bij universiteiten, is met name die aantrekkelijkheid van de overheid als werkgever
duiden. Dat zit hem niet zozeer in die salariëring, maar in de mogelijkheid
om over de ethische kant van ICT te spreken, de normatieve kant van ICT.
Wat voor samenleving willen wij zijn? Wat voor rol speelt de overheid
daarin? Hoe kun je de ICT daarbij ondersteunend maken? Daar geloof ik
echt in. Het werkt ook, want intern zien we dat mensen daar warm voor
lopen. Als mensen daarvoor intern warmlopen, waarom zouden mensen
van buiten er dan niet voor warmlopen? We moeten wel actiever de boer
op. We moeten daar meer aan doen. We hebben onze eigen
programma’s. Binnen de Algemene Bestuursdienst is een ICT-module
ontwikkeld. Ik ga die zelf binnenkort ook volgen om te kijken wat je daar
dan van leert. Je bent nooit te oud om te leren. Ik wil er ook weleens iets
van leren, als proefkonijn, om eens te kijken hoe het werkt. Ik had de heer
Middendorp al toegezegd dat ik daar in een nadere analyse op wil
terugkomen. Ik weet niet of de heer Middendorp een termijn in gedachten
had?
De voorzitter:
Dat is uitlokking, Staatssecretaris. Maar goed, we hadden het net over
proefkonijnen. De heer Middendorp over de termijn.
De heer Middendorp (VVD):
Allereerst dank aan de Staatssecretaris. Doordat er nog een aantal stukken
zijn die we wellicht wel of niet willen bekijken, komen we hier sowieso
nog over te spreken. Na het reces lijkt mij prima. Er zit vooral veel waarde
in de analyse als je inzichtelijk maakt wat er van buiten van welke kant op
het ministerie en de ambtenaren is afgekomen. Volgens mij begrijpen we
elkaar. Dus na het reces lijkt mij prima. Voor de winter, laten we zoiets
ervan maken.
De voorzitter:
De winter loopt hier altijd door tot ongeveer mei. Ik denk na het reces en
voor de begrotingsbehandeling, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Knops:
Ja.
Dan de vraag van de heer Middendorp over de percentages van
gereedheid en wat die zeggen. De percentages zeggen iets en ook weer
niets. Dat is misschien een beetje een raar antwoord, maar denkt u maar
eens aan een auto die bijna helemaal klaar is, maar waarin de ontsteking
nog niet is ingebouwd. De auto is voor 99% procent klaar, maar als die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

13

ontsteking er niet in zit, doet hij het niet. Percentages zeggen dus niet
alles. We moeten ons daar daarom niet op blindstaren. We moeten veel
meer naar de doelen kijken. In plaats van dat je zonder een soort
doelstellinghorizon werkt en nergens aan kunt toetsen of je op schema
ligt, kun je een scherpe planning maken volgens de stap voor stap
incrementele benadering: wat wil je op welk moment opleveren en heb je
dat ook bereikt? Je kunt oeverloos over percentages en cijfers praten,
maar het is beter om naar de inhoud te kijken, naar wat erachter zit en wat
de kritische factoren zijn die nodig zijn om in de volgende fase te kunnen
komen. We praten dan dus meer over de techniek.
De heer Middendorp (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris. Sterker nog, ik denk dat
die percentages in het geval van software helemaal niets zeggen. Wil de
Staatssecretaris de conceptie die hij zojuist uitsprak, meenemen in het
plan voor het toekomstvast maken van de BRP? Wil hij daar in dat plan
aandacht aan besteden, zodat we een iets betere target hebben om op
lange termijn naar te kijken dan de hoeveelheid regels software die er
inmiddels zijn? Want we zijn het volgens mij helemaal eens over de
waarde daarvan.
Staatssecretaris Knops:
Dat lijkt me helder. Je moet geen doelen stellen die niet te toetsen zijn of
niets zeggen. Je moet het dan anders definiëren. Je moet dan deelproducten definiëren of de mate van inzetbaarheid, maar niet het feit dat er
nog 20% van de regeltjes nodig is om het kloppend te krijgen. Eens.
Dan zit ik nu in het kopje lessen. Daar zat ik volgens mij al bijna in.
Mevrouw Özütok en ook de heer Van der Molen reflecteerden op het
onderdeel open source en stelden daar vragen over. Hoe zit het met open
source en wanneer gaat dat eens gebeuren? Het regeerakkoord spreekt
een aardige ambitie over uit wat we daarmee willen. U zei zojuist dat ik
nogal concreet ben en van concrete afspraken houd. Dat is zo, ook als het
gaat om ambities uit het regeerakkoord. Op het gebied van open source
komt er van de Minister een beleidsvisie naar de Kamer. De inhoud van
die visie neem ik mee in het vervolgtraject voor de BRP. Die ambitie is heel
duidelijk open source. Ik zou bijna zeggen: open source, tenzij. Het feit dat
de heer Van der Molen opmerkt dat we hier over gegevens rondom de
basisregistratie praten, dus het fundament van hoe we onze samenleving
hebben ingericht, is op zichzelf nog geen reden om te zeggen dat we niet
open source zouden gaan. Open source ziet op de broncodes en niet
zozeer op de data die in de systemen zitten. Maar goed, nu gaan we een
beetje de techniek in.
De voorzitter:
Dat roept inderdaad een vraag op van mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben blij met de beantwoording van de Staatssecretaris dat hij dat een
heel nuttig instrument vindt om uit te werken en dat het ook in het
regeerakkoord staat. Waar het mijn fractie echter om gaat, is het proces te
benaderen op het ontwikkelingsniveau. Er spelen natuurlijk heel veel
belangen. Daarmee voorkom je dat projecten in een soort belangenverstrengeling verzanden of in een soort moeras terechtkomen. Ik ben blij
met wat de Staatssecretaris zegt, maar ik wil daar graag een termijn aan
vastmaken. Op welke termijn kunnen we dit verwachten?
De voorzitter:
Dan bedoelt u de beleidsvisie van de Minister?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

14

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ja.
Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp van mijn ambtenaren dat de Minister de brief voor de zomer
stuurt. Als het anders is, hoor ik het nu graag, anders heb ik dadelijk een
heel groot probleem met de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Mijn voorstel is voor de zomer, maar mocht er in de tweede termijn
verandering in de termijn komen, dan hoor ik dat graag voor het einde
van het debat.
Staatssecretaris Knops:
Open source gaat ten principale breed. Hoe gaan we daar als overheid
mee om? De uitkomst van die visie zal bepalend zijn voor de wijze waarop
we daar rond BRP mee omgaan. Dat begrijpt u.
Dan de vraag van de heer Middendorp over mijn coördinerende rol
binnen het kabinet inzake grote ICT-projecten – recentelijk zijn er toevallig
een paar in de publiciteit geweest – en hoe we die kunnen verbeteren. Ik
mag niet parafraseren, of in elk geval niet citeren uit de ministerraad,
maar ik kan wel zeggen dat ik het daar aan de orde heb gesteld, ook in de
richting van de collega’s. We hebben in het Catshuis een sessie gehad met
een aantal betrokken bewindspersonen die te maken hebben met grote
ICT-projecten: hoe ga je daarmee om en wat je kun je ervan leren? Ik
bereid op dat punt een notitie voor. De CIO Rijk is aan de slag om met de
CIO’s van de verschillende departementen het gesprek aan te gaan om
ambtelijk te borgen dat die lessen ter harte worden genomen. Dat is in
zekere zin een olietanker. Een aantal projecten lopen natuurlijk al. De
projecten die de afgelopen periode in de publiciteit zijn gekomen, hadden
ook al een langere looptijd. Het resultaat zal hopelijk bij de nieuwe
projecten zichtbaar zijn. Maar het gaat ook om het besef, een mindset, dat
de onderwerpen waar wij in deze commissie over spreken niet automatisch bij elke Kamercommissie zo uitvoerig aan de orde komen. Het zit
hem dus vooral aan de kant van het kabinet, de ambtelijke organisaties en
de departementen, maar ook bij de Tweede Kamer, die daarin een
belangrijke rol speelt. Een en ander ziet ook op de vraag van de heer
Middendorp over het ADR-rapport. Ik zal de CIO vragen om dat punt te
betrekken bij zijn gesprekken met de CIO’s van de departementen.
De heer Middendorp (VVD):
Dank daarvoor. Het is een beetje vooruitkijken, maar de vraag was ook of
dat onderdeel is van de stukken die nog beschikbaar worden gemaakt,
want het zat niet bij de stukken die een uur voor vergadering beschikbaar
zijn gemaakt.
Staatssecretaris Knops:
Dat kunnen we regelen.
De voorzitter:
Op welke termijn kan dat geregeld worden, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Knops:
Dat kunnen we misschien combineren met de stukken die nu nog in de
pijplijn zitten. U gaat dadelijk met reces, maar die stukken zullen u voor
het einde van het reces bereiken.
De heer Van der Molen vroeg zich af hoe we met de lessen van de BRP
omgaan ten aanzien van de eID, want dat is een soortgelijk proces. Het
gaat over iets anders, maar het raakt ook aan complexe ICT-processen en
-projecten. Bij de eID werken we met stapjes die incrementeel worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

15

opgeleverd, waarbij we steeds naar een hoger niveau gaan. Dat is
enigszins analoog aan de ontwikkelingen in de markt. Je weet wel dat het
een bepaalde richting op gaat, maar je weet niet precies wanneer je welk
niveau bereikt. De banken hebben daar bijvoorbeeld ook mee te maken.
Die lopen ook een bepaalde fase door. We spreken met de banken en
zullen die ontwikkelingen volgen. Dat niveau zal langzaam maar zeker
stijgen.
Ik was vorige week in Estland. Daar lopen ze tegen dezelfde uitdagingen
aan, zoals eigenlijk alle Europese landen. Ik heb daar afgesproken om met
een aantal Europese landen in een soort coalitievorm, met een aantal
kopgroeplanden, de kennis en ervaringen over dit onderwerp te delen en
elkaar op de hoogte te houden van hoe we slimme dingen kunnen
toepassen. Het is mooi om te zien dat een land als Estland, dat een heel
andere historie heeft, op een aantal punten verder is. Op sommige punten
zijn wij weer verder, maar zo kunnen we van elkaar leren.
De heer Van der Molen (CDA):
Er zijn natuurlijk een aantal andere zaken dan in stapjes door dat project
gaan. Ik denk dat dat een goeie is. U zei al eerder dat stoppen het
uitgangspunt is. Zou u daar in relatie tot de eID iets over kunnen zeggen?
U zei dat we gaan kijken hoe we dat daarin kunnen brengen, voor zover
we al niet met onderdelen van adviezen naar het resultaat toe werken.
Hoe gaan we dat nu echt in het project brengen?
De voorzitter:
Ik heb absoluut een mening over hoe dat zou moeten, maar ik geef de
vraag graag door aan de Staatssecretaris.
De heer Van der Molen (CDA):
Excuus, voorzitter. Ik doelde in ieder geval op de Staatssecretaris. Ik ben
ook enigszins bekend met uw opvattingen, maar hier is het relevant wat
de Staatssecretaris vindt.
Staatssecretaris Knops:
Het is toch een iets ander traject dan de BRP. Het traject eID gaat stap voor
stap. Het systeem werkt. We gaan stapje voor stapje verder. Soms wordt
er geprobeerd of iets werkt. Er wordt geëxperimenteerd. Sommige dingen
werken niet. We volgen de markt, dus er is niet echt een aanleiding om te
zeggen: we stoppen. Om meerdere databestanden te kunnen ontsluiten,
en zeker waar dat hogere beveiligingsniveau vereist is, hebben we de
ambitie om stap voor stap verder te gaan. Het loopt daar eigenlijk stap
voor stap. Ik weet waar u op doelt. U doelt op een aantal voorstellen
rondom bijvoorbeeld de kaartlezer. Daar heeft u de vorige keer in het
debat ook over gesproken. We bekijken daarvan per casus of het wel of
niet in die stroom past. Dat wordt voorgelegd aan de Kamer. Het is in die
zin dus iets anders dan het redelijk van onderaf aan beginnen bij de BRP.
Dit is een going-concernproces.
De heer Van der Molen vroeg ook hoe lang we nog met de huidige
voorzieningen GBA-V door kunnen.
De voorzitter:
Ik zie dat dit een vraag van de heer Alkaya oproept.
De heer Alkaya (SP):
Niet zozeer een vraag over dit punt, maar ik dacht te bespeuren dat de
Staatssecretaris met het volgende blok is begonnen. Ik had namelijk nog
een vraag over de geleerde lessen, en dan specifiek over de opdrachtverlening, waar ik onder andere aandacht voor heb gevraagd. Op een
gegeven moment is namelijk besloten om de opdrachtnemers per uur te
gaan betalen en niet meer eindverantwoordelijk te maken voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

16

product. Komt de Staatssecretaris daar nog op terug of kunnen we het
daar nu over hebben?
Staatssecretaris Knops:
Ik kom daar zo op terug. Dat raakt ook de motie-Koopmans, waar een
aantal van u naar gevraagd heeft.
Dan de healthcheck en de vijf tot zeven jaar die we nog door kunnen. Het
goede nieuws is dat we nog vijf tot zeven jaar door kunnen. Het andere
nieuws is dat we evengoed die stap moeten maken. Tot 2025 kan het. Voor
2018 is er een voorziening van 1,5 miljoen euro uit het lopende budget
opgenomen om het systeem houdbaar te houden, in de lucht te houden.
In de jaren daarna zal nog een aanvullende 10 tot 15 miljoen euro nodig
zijn. Dat zijn op zich normale kosten die met dit soort systemen gemoeid
zijn. Daar is budget voor en er is verder geen enkel probleem. Maar
binnen die tijd moet er dus wel iets nieuws liggen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Er is kritiek geopperd over het behouden van het systeem. Hoe kijkt de
Staatssecretaris aan tegen de argumenten die te berde zijn gebracht tegen
het behoud van het systeem? Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken: we
maken het systeem decentraal beschikbaar in plaats van dat we het
centraal proberen te coördineren. Heeft u daar al over nagedacht?
Staatssecretaris Knops:
Ik denk over heel veel dingen na, en ook hierover. Ik ga daar nu alleen
niets over zeggen, omdat het onderdeel uitmaakt van het vooruitkijken. Ik
heb een gesprek met de VNG, wat de volgende fase inhoudt. We praten
nu over het rapport van de commissie BRP en over hoe het zover is
gekomen. Het is een belangrijk element in de discussie, een soort
principieel uitgangspunt, hoe je dat systeem gaat beleggen. Ga je dat
decentraal of centraal doen? Afhankelijk van die keuze kom je tot andere
beleidsopties en andere technische systemen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Mijn vraag aan de Staatssecretaris gaat dan toch over het punt welke
criteria hij in acht neemt bij deze hele belangrijke vraag over centraal of
decentraal? Kijkt hij dan primair naar de kosten? Of kijkt hij naar het
maatschappelijk rendement van dat hele systeem?
Staatssecretaris Knops:
Dat is een goede vraag. We kijken uiteraard naar hoe het werkt, en ik zeg
dat niet limitatief. Is het betrouwbaar? Wat zijn de kosten? Wat zijn de
instandhoudingskosten? Maar ook: Wat is de opvatting van gemeenten
hierover? Welk systeem kun je het meest toekomstbestendig bouwen?
Kan dat ook uitgebreid worden? Dat zijn precies de vragen die dan gesteld
gaan worden. De antwoorden heb ik nog niet.
Dan kom ik bij een aantal financiële vragen. De heer Van der Molen zei dat
er bij het stopzetten wel naar de kosten maar niet naar de baten is
gekeken; er is vooral naar de kostenkant gekeken en niet naar wat
stopzetten mogelijk allemaal oplevert. Je moet bij zo’n project aan de
voorkant heel duidelijk zeggen wat je verwacht dat eruit komt. Wat moet
het opleveren – dat kan in financiële zin zijn of in de zin van een werkend
systeem – en wat kost het? Bij de afweging in rationele zin om met een
project te stoppen, moet je naar beide elementen kijken. De commissie
BRP heeft als een soort toeschouwer gezegd dat het bijna onvermijdelijk
was dat het zo moest lopen met het project BRP. Ze heeft zich, op basis
van de verschillende informatie die zij heeft gekregen, niet zozeer een
oordeel gevormd over of het nu wel of niet kon gaan werken. Wat ik
zojuist aan het begin al zei: als er geen vertrouwen in het systeem is, is
het systeem gedoemd te mislukken. Dat is wat er uiteindelijk gebeurde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

17

Deadlines werden niet meer gehaald, de scope vloog uit de bocht, de
planningen liepen uit de bocht en de kostenramingen gingen helemaal
anders. De vraag of het systeem wel of niet ooit had kunnen werken, kan
ik hier niet beantwoorden. Daar waagt de commissie BRP zich ook niet
aan. Ik zeg alleen: aan de voorkant moet je hetzelfde kijken als aan de
achterkant om te beoordelen of iets succesvol is. Je moet niet alleen naar
de kostenkant kijken, maar ook naar de batenkant en wat je hebt
opgeleverd.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb begrepen dat de commissie heeft gezegd dat er heel veel redenen
zijn waarom het project is stopgezet. Het is niet alleen de conclusie over
kosten en baten. Een en ander hangt samen met het feit dat we wat
moeten. Je kunt dat besluit wel nemen, maar als er duidelijkheid is over
wat er moet gebeuren, zal daar een prijskaartje aan hangen. Dat is
eigenlijk wat de commissie ook zegt: niets doen heeft ook kosten. Dat
beeld was niet compleet. Ik heb in zeker opzicht alle begrip voor het
ingrijpen van de Kamer, maar men kan ook op andere gronden kijken.
Vindt de Staatssecretaris, daarop terugkijkend, dat je die afweging dan
bijvoorbeeld moet maken bij projecten, waarbij het stoppen en doorgaan
onderbouwd moet worden? Die afweging is heel essentieel, en ook
essentieel voor de Kamer om te kunnen overzien wat de consequenties
zijn.
Staatssecretaris Knops:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zit altijd een gebied in dat met
vertrouwen of verwachtingen te maken heeft, maar doe het zo rationeel
mogelijk. Als je in je planning al een hele tijd totaal af bent van het pad
dat je gepland had, dan is het de vraag of je ooit nog op dat pad kunt
terechtkomen en of je niet beter kunt teruggaan en opnieuw beginnen. Ik
snap die discussie indertijd in de Kamer wel. De documenten die vandaag
zijn toegestuurd, laten zien hoe de discussie van binnenuit is gevoerd.
Daar zitten altijd rationele elementen in. Ook denken sommige mensen op
een gegeven moment: komt dit nog wel goed? Dat is misschien niet
rationeel of het is wel gebaseerd op rationele dingen, maar dat speelt
allemaal een rol. Een en ander heeft ook een rol gespeeld in het debat hier
in de Kamer en bij de motie-Middendorp c.s.
Dan ten aanzien van de motie-Koopmans uit 2011. Het gebeurt niet veel
dat er zeven jaar na dato nog over moties gesproken wordt. Bij dezen dus
wel. Daar staat in dat resultaatsverplichtingen moeten prevaleren boven
inspanningsverplichtingen. Daar ben ik sowieso al voor, want je best doen
is niet voldoende. Er moet iets opgeleverd worden, dus dat je daar scherp
in bent, ook naar mensen die worden ingehuurd, kan ik alleen maar
onderschrijven. Dat is ook in lijn met de commissie-Elias. Ik heb hier
verder niets aan toe te voegen in de zin van of ik het hier wel of niet mee
eens ben. Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik vind dat je ook aan de
voorkant heel scherp moet zijn hoe je dat wegzet.
De heer Alkaya (SP):
Het is goed om te weten hoe de Staatssecretaris daar persoonlijk in staat,
maar wat voor invloed heeft dat op het beleid? Gebeurt dat nog steeds?
Elders constateerden wij dat we vanwege het gebrek aan IT-kennis bij de
overheid nog steeds IT’ers van buitenaf inhuren en per uur betalen om
bepaalde diensten in stand te houden. Gebeurt dat heel vaak? Is dat een
groot probleem? Moeten we hier niet de les uit trekken dat we de
IT-kennis, die we blijkbaar structureel nodig hebben, in huis proberen op
te bouwen? Daar hebben we het zojuist over gehad. En dat we aan de
andere zaken, dus de zaken die we uitbesteden, voortaan altijd resultaatsverplichtingen verbinden? Is dat nu ook het beleid van het ministerie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

18

Staatssecretaris Knops:
We moeten een paar dingen uit elkaar halen als het gaat om uitbesteden.
Je kunt mensen inhuren om een klus te doen of om een taak binnen een
project op zich te nemen. Dat is heel gebruikelijk. Dat is inderdaad
uurtje-factuurtje. Iemand komt van buiten en doet iets; dat blijven we
gewoon doen. En je hebt marktpartijen die een aanbesteding binnenhalen. Dan is de vraag: hoe definieer je wat ze moeten opleveren? Dat
moet heel precies. Wat mij betreft zijn het twee verschillende trajecten,
waarbij de overheid, om het tekort aan ICT’ers of bepaalde aan ICT
gerelateerde functies op te vangen, mensen inhuurt en dus uurtjefactuurtje betaalt. Dat blijven we ook gewoon doen. Ten aanzien van de
aanbesteding van dit soort grote opdrachten, waarbij je bij een of
meerdere marktpartijen het hele project of delen daarvan wegzet, moet je
heel precies zijn in je vraagarticulatie. Daar gaat deze motie over. Zo lees
ik deze motie ook. Die ziet niet op het feit dat we geen mensen meer
extern zouden mogen inhuren. Dat is een andere discussie.
De heer Alkaya (SP):
Dat zou best een andere discussie kunnen zijn, maar die discussie wil ik
als nieuwkomer dan toch hier introduceren. Over die eerste categorie,
waarin we veel werken met externe inhuur: moeten we er niet naar
streven dat we dat tot een minimum reduceren en alleen die zaken
uitbesteden waarvan we van externe partijen, die vooral uit zijn op winst,
een bepaalde resultaatsverplichting kunnen verwachten, zodat die kosten
niet blijven doorgaan terwijl we niet weten wat we daarvoor terugkrijgen?
Als we constateren dat het structurele zaken zijn die we per uur in
rekening brengen, moeten we van die zaken dan niet zelf de kennis
opbouwen?
Staatssecretaris Knops:
U mag dit punt uiteraard gerust inbrengen. Ik kan u verzekeren dat dit al
jarenlang onderwerp van gesprek is. Ik onderschrijf dat ook. Het is niet
of-of, het is en-en. Je zult altijd mensen extern moeten inhuren. Waarom?
Als je al die mensen zelf zou moeten hebben, heb je een veel te grote
organisatie. Sommige deskundigheden heb je tijdelijk nodig of op een
heel specifiek gebied. Dan wil je het laatste en nieuwste hebben, dus dan
moet je bij de markt zijn. Dat is ook helemaal geen probleem. Dat
bedrijven winst maken is nu eenmaal een economisch model dat ik niet
ter discussie ga stellen. Dat hoort ook zo. Maar u suggereert dat wij te veel
zouden betalen. Daar moeten we wel goed naar kijken en dat moeten we
vooral blijven doen. Je hebt in een organisatie een bepaalde mate van
flexibiliteit nodig, maar we moeten niet afhankelijk worden van de markt.
Dat zeiden een aantal van u ook en dat ben ik helemaal met u eens. Maar
dat we mensen blijven inhuren op hun specifieke deskundigheden zal
altijd zo blijven, want we hebben niet de middelen om ons een organisatie
te veroorloven die zo groot is. Daarnaast hebben we een programma
– daar komt die brief over – met een aantal voorbeelden hoe we binnen de
rijksoverheid ambtenaren in de uitvoerende en ABD-functies in dit soort
thematiek en in dit onderwerp opleiden, om te snappen hoe ze die rollen
kunnen vervullen, want dat zijn toch andere rollen dan de klassieke
beleidsambtenaar van vroeger, en hoe ze de les van de commissie-Elias
en andere lessen in hun dagelijkse werk kunnen meenemen. Dat vertaalt
zich uiteindelijk bijvoorbeeld in de manier waarop je aanbestedingscriteria
formuleert.
De heer Middendorp (VVD):
Ik steun de Staatssecretaris op het punt van het inhuren van externen. Het
is inderdaad een discussie die ik meerdere malen met de voorganger van
de SP en van de heer Alkaya heb mogen voeren. Het zal de heer Alkaya
verblijden dat in het regeerakkoord staat dat de overheid snel en met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

19

kennis en kunde moet beslissen wat ze op de markt haalt en wat ze zelf
doet. We waren het er volgens mij over eens dat de motie-Koopmans een
belangrijke motie was. Ik heb wel behoefte om iets dieper in te gaan op
wat daar gebeurd is. Ik heb niet alleen de motie gelezen, maar ook alle
discussies tussen de heer Ger Koopmans en de toenmalig Minister, de
heer Donner. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen of hij er wat dieper
in wil duiken, om te kijken wat er in het ministerie en de Kamer gebeurd is
rondom een heel belangrijk concept dat afgesproken was als aanbestedingsstrategie en dat gewijzigd is. Wil de Staatssecretaris daar dieper in
duiken?
Staatssecretaris Knops:
Dat is wel een hele algemene vraag. Doelt de heer Middendorp op het
proces van de BRP en hoe een en ander tijdens dat proces is gelopen?
De voorzitter:
Ik zie de heer Middendorp ja knikken.
De heer Middendorp (VVD):
Ik kan de vraag iets toespitsen. Er is een aanbestedingsstrategie voor de
BRP ingezet. Die is op een gegeven moment gewijzigd. Hoe werkt dat?
Hoe komt zo’n wijziging tot stand? Ik heb daar zelf geen beeld bij, maar als
we het de hele tijd over lessons learned hebben, is dit een cruciaal punt in
het proces, waar we met z’n allen over moeten kunnen praten hoe dat is
gelopen.
Staatssecretaris Knops:
De vraag is helder. Het antwoord krijgt u nu nog niet. Dat ga ik even
uitzoeken. De vraag is dus: hoe is er tijdens het proces van de BRP
gehandeld? Was dat al dan niet in lijn met de aangenomen motie? En
waarom niet? En dat we daaruit lessen trekken. Dat gaan we even
uitzoeken. Ik hoor dadelijk of ik die vraag meteen kan beantwoorden of dat
u dat antwoord schriftelijk krijgt.
De voorzitter:
Het lijkt me een prima zaak dat de Staatssecretaris zorgvuldig probeert te
antwoorden.
De heer Middendorp (VVD):
Helemaal mee eens. Voor de Staatssecretaris zeg ik alvast dat de motie
niet is aangenomen. Ik heb alle stukken al gelezen.
De voorzitter:
Dat is een goede toevoeging. Dat is altijd behulpzaam voor een Staatssecretaris. Dat maakt het nog uitzonderlijker: dat we hier uitgebreid
discussiëren over een motie in de Kamer die niet is aangenomen. Dan ligt
er natuurlijk ook geen plicht voor het kabinet om hem uit te voeren. Het
was inderdaad wel een belangwekkende motie van de heer Koopmans. De
Staatssecretaris komt daar in tweede termijn of anders op een later
moment op terug. Ik verzoek u om nu verder te gaan met de beantwoording.
Staatssecretaris Knops:
Het is vooral interessant om te zien dat ik gereageerd heb met het idee dat
die motie was aangenomen. Ik blijf nog steeds dezelfde mening hebben
over deze motie, dus het was wel een goede motie.
Dan de positionering van het BIT en wat een aantal van uw leden
daarover hebben gezegd. Eigenlijk heeft iedereen het daarover gehad.
Laat ik het als volgt zeggen. De commissie BRP schrijft dat door hun
reconstructie de schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan over het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

20

BIT en hoe er gewerkt is. We moeten heel zorgvuldig bij die woorden
blijven. De heer Alkaya had het over «sterke twijfel over de onafhankelijke
positie». Dat is wel een hele vrijelijke interpretatie van die zin. Ik wil het
eigenlijk bij die zin laten. Op basis van de ervaring die ik de afgelopen acht
maanden zelf met het BIT heb in mijn politieke verantwoordelijkheid voor
het bestaan van het BIT, weet ik vanuit de praktijk hoe een en ander werkt.
Ik heb heel wat brieven ondertekend met verzoeken om onderzoek te
doen. Ik heb heel veel brieven ondertekend die naar collega’s gaan met
rapportages van het BIT, met tussenbevindingen. Ik heb daarin nooit op
enig moment geïntervenieerd. Waarom niet? Dat is niet mijn taak en dat
ga ik dus ook niet doen. Daarmee kan ik zeggen dat het BIT in de
afgelopen maanden dus onafhankelijk opereert, en ik heb geen enkele
reden om eraan te twijfelen dat dat in de maanden daarvoor anders was.
Ik ken de aanbeveling van de commissie-Elias. Ik zei zojuist dat ik dat
rapport, waarin staat dat het BIT bij AZ zou moeten komen, op mijn
bureau had liggen. Over dat punt is een heel debat geweest. Daar heeft
het kabinet indertijd van gezegd: dat gaan we niet doen. Kort gezegd: AZ
is geen uitvoeringsdepartement. Het is eigenlijk een heel klein departement, bestaande uit raadsadviseurs en de Rijksvoorlichtingsdienst. Het
is niet gebruikelijk om bepaalde activiteiten die van belang zijn daaraan op
te hangen. Dat is eerder ook niet gebeurd. Uiteindelijk is het bij Binnenlandse Zaken terechtgekomen. Het gaat er niet zozeer om waar het precies
zit, maar dat de onafhankelijkheid gewaarborgd is. Dat is wat op tafel zou
moeten liggen. Ik geef u mijn ervaring van de afgelopen maanden, maar
ik zou deze discussie heel graag willen voeren nadat de evaluatie van het
BIT door de onafhankelijke toezichtsraad heeft plaatsgevonden. Die zal
ergens na de zomer starten. Ik heb begrepen, maar ik moet dat nog
checken, dat die voor het einde van het jaar kan worden opgeleverd. Dat
lijkt mij een overzichtelijke termijn. Het lijkt me goed om dat onderwerp,
zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, bij die onafhankelijke
commissie neer te leggen, gegeven de bevindingen van de commissie
BRP, zodat zij kan kijken wat dat voor consequenties heeft. Ik wil niet
vooruitlopen op de vraag waar ze het zullen ophangen. Dat vind ik niet
zorgvuldig. Laat dat onderdeel zijn van die onafhankelijke evaluatie. Daar
bemoei ik mij verder niet mee. Daar kunt u van op aan. De discussie gaat
niet van tafel, maar wordt even naar achteren geschoven.
De heer Alkaya (SP):
In principe snap ik die afweging. Laat ik beginnen met te zeggen dat de
schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt. Volgens mij is die schijn
al schadelijk voor een bureau waarvan we geen enkele twijfel zouden
moeten hebben dat het onafhankelijk opereert. Is de vraagstelling bij de
evaluatie die nog komt: we kijken hoe het op dit moment is gepositioneerd en wat dat voor invloed heeft? Of is de vraagstelling: wat zou de
alternatieve positionering van het BIT kunnen zijn om die onafhankelijkheid zo goed mogelijk te borgen? Wordt in de evaluatie ook een
volledig onafhankelijke positie meegenomen, waar onder andere ook D66
naar vroeg, en wat de voor- en nadelen daarvan zouden zijn?
Staatssecretaris Knops:
Goede vraag. Ik wil hier heel precies in zijn. Er worden hier wat dingen
door elkaar gehaald, ook in de discussie zojuist, namelijk de onafhankelijkheid en de positie waar het bureau zit. Over die onafhankelijkheid ben
ik het volstrekt eens. Als er twijfel is of als «de schijn van» zou ontstaan,
moet je kijken hoe je dat kunt oplossen, maar in de discussie wordt nu
meteen al gezegd dat we het bureau ergens anders moeten ophangen.
Alsof die onafhankelijkheid daarmee automatisch gewaarborgd zou zijn. Ik
wil even terug naar de eerste stap. We zijn het er allemaal over eens dat er
geen discussie mag ontstaan over de onafhankelijkheid van het BIT. Als
die er wel is, is dat niet goed. Dat ben ik met u eens. De commissie schrijft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

21

het voorzichtig op. Het is niet zo dat de commissie onderbouwt en hard
maakt dat er geen onafhankelijkheid zou zijn. Wat ze zegt is letterlijk wat ik
zojuist zei. Het is goed om die onafhankelijke toezichtsraad te verzoeken
om de bevindingen van de commissie BRP in de evaluatie mee te nemen
en te kijken hoe je die onafhankelijkheid kunt borgen. Daar wil ik het
eigenlijk bij laten, want anders ga ik op de stoel van die onafhankelijke
toezichtraad zitten. Volgens mij moeten we constateren dat iedereen het
erover eens is dat die onafhankelijkheid het hoofdpunt is. We moeten niet
«jumping to conclusions» in de oplossingen schieten. We moeten eerst
kijken hoe we het gesignaleerde probleem kunnen oplossen.
De voorzitter:
De heer Alkaya in tweede termijn.
De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan, voorzitter. Ik deel de constatering dat dat de juiste manier van
werken zou zijn. Maar ik wil uitsluiten dat de vraag van tafel is of er
alternatieve ophangingsmogelijkheden kunnen zijn waarbij de onafhankelijke positie beter geborgd zou zijn en waarbij de schijn van belangenverstrengeling al van tafel wordt geveegd. Dan komen we er op dat moment
ook op terug.
Staatssecretaris Knops:
Dat lijkt mij een juiste conclusie. Ik wil niet vooruitlopen op zo’n evaluatieonderzoek. Ik hecht er veel waarde aan. Nogmaals: het is een onafhankelijke toezichtsraad van mensen van buiten. De mensen die daarmee bezig
zijn, zijn prima in staat om dat met deze bevinding naar aanleiding van
één project goed te bekijken. Overigens is het nog de beginfase van het
BIT, want zo oud is het BIT nog niet. Ik weet niet of alle collega’s in het
kabinet er ook zo blij mee zijn, maar ik ben heel blij met het BIT en ik ben
ook blij met die aanbeveling, omdat het wel een functie heeft. Iedereen
houdt er rekening mee dat het er is. Ik sluit niet uit dat er dingen beter
kunnen. Laat dat ook uit zo’n evaluatie komen, even los van die onafhankelijke positie. Misschien gaat het dan over de werkwijze en over de wijze
van rapporteren. Het BIT wordt heel serieus genomen. Het is een soort
waakhond om ervoor te zorgen dat we niet uit de rails lopen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Aansluitend op de gedachtewisseling over het BIT: D66 maakt zich al
jarenlang zorgen over de positionering van het BIT. Althans, sinds het
ontstaan. Er is volgens mij ook steeds meer reden om ons daar zorgen
over te maken, gezien de falende ICT-projecten bij de overheid. Ik snap de
uiteenzetting van de Staatssecretaris over de positionering. Ik begrijp van
hem dat hij zegt dat hij nog niet politiek heeft geïntervenieerd, maar die
ruimte is er potentieel wel. We willen die onafhankelijkheid heel graag
geborgd zien. Daarnaast gaat het niet alleen maar over de positionering,
maar ook over het mandaat en de capaciteit van het BIT en dergelijke,
want er liggen hele forse klussen voor het BIT. De Staatssecretaris heeft
het over de evaluatie, waar wij reikhalzend naar uitzien. Het is natuurlijk
wel de vraag wie die evaluatie gaat uitvoeren. De Staatssecretaris heeft
het over iets externs, maar ik wil heel graag weten wie dat dan precies is.
Welke vragen worden in de evaluatie meegenomen? Hoe wordt de Kamer
daarover geïnformeerd?
Staatssecretaris Knops:
Het is een belangwekkend onderwerp. Ik zie ook uit naar die evaluatie. Het
wordt een brede evaluatie, die de toezichtsraad zelf uitvoert. Ik mag daar
geen invloed op uitoefenen en dat doe ik ook niet. De Kamer noemt hier
een aantal dingen die ik aan de toezichtsraad zal meegeven om in hun
evaluatie mee te nemen, zodat we het niet missen. Ik ga ervan uit dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

22

toezichtsraad dat zelf ook al gedaan zou hebben. Het gaat bijvoorbeeld
ook om hele basale dingen zoals formatie, want er zijn wel wat taken
bijgekomen, zoals bij de nationale politie en de Raad voor de rechtspraak.
Het wordt allemaal groter. Dat is eigenlijk een bewijs dat er behoefte is
aan zoiets als het BIT. Ik geloof dat dingen altijd beter kunnen, dus dat zal
hier ongetwijfeld ook het geval zijn. Zo wil ik er ook naar kijken. Ik
reageerde even naar aanleiding van de discussie, omdat iedereen meteen
begint dat het ergens anders opgehangen moet worden. Dat is een van de
onderdelen die je kunt bekijken. Ik sluit niets uit, maar ik wil het graag bij
de toezichtsraad laten. Die bestaat uit drie leden: professor Verkruijsse,
professor Klint en de heer Baarslag; twee hoogleraren en een CIO uit het
bedrijfsleven. Het zijn mensen die in deze wereld een achtergrond hebben
en die ik prima in staat acht om dat te doen. Ik zal hun uw wensen ten
aanzien van de onderwerpen meegeven.
Mevrouw Den Boer (D66):
Gezien mijn wetenschappelijke achtergrond zou ik deze namen allemaal
moeten kennen. Ik heb een kleine aanvullende vraag. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre het extern wetenschappelijk gehalte van deze
evaluatie geborgd is?
Staatssecretaris Knops:
Dat is een interessante: het extern wetenschappelijke gehalte.
Mevrouw Den Boer (D66):
Daar bedoel ik mee dat de wetenschappers niet tot de staf van het
Ministerie van Binnenlandse Zaken behoren, of anderszins, of tot het BIT
zelf, of de toezichtsraad, maar van buiten het ministerie komen.
De voorzitter:
Dus eigenlijk dat hun onafhankelijkheid geborgd is. Dat ze niet een
bepaalde betrokkenheid hebben bij grote projecten vanuit de overheid
waar het BIT eigenlijk op toeziet. Dat kan ik daar volgens mij onder
verstaan. De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Knops:
Dat kan ik bevestigen.
Er lag nog een vraag over wat er eigenlijk tijdens het programma BRP met
Elias gedaan is. De CIO BZK heeft op basis van de lessen van Elias in het
toezicht geacteerd, geadviseerd en mogelijk ook nog geïntervenieerd door
te zeggen dat het anders zou moeten. We kunnen op basis van het rapport
van de commissie BRP, in de conclusie, zien dat dat niet in alle gevallen is
opgevolgd. Als u het specifieker wil weten, zoals wie op welk moment,
zou ik dat echt niet kunnen zeggen. Dan zou ik alle kasten op de kop
moeten zetten. Als we het rapport van de commissie BRP als
uitgangspunt nemen, dan kunt u op basis van de conclusies al zien dat de
lessen van Elias niet zijn opgevolgd. Als er tussentijds wel bewegingen in
de richting van Elias zijn gemaakt, dan kunnen we in elk geval constateren
dat die uiteindelijk ook niet succesvol waren. Dat ligt misschien niet eens
aan het project, maar aan het feit dat het gestopt is. Het klinkt misschien
een beetje cryptisch, maar het zou veel studie vragen; dan zou ik al die
mensen zelf moeten spreken en vragen wat ermee gedaan is. Misschien
kunt u daar in de stukken die u gekregen heeft, nog iets over vinden wat
meer is dan dit. Maar dit is wat ik er hier op dit moment over kan zeggen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de tijd, omdat ik me kan indenken dat iedereen graag een
tweede termijn wil hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

23

Staatssecretaris Knops:
Ik heb de vragen, voor zover ik kan overzien, in eerste termijn beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan beantwoord ik ze in tweede
termijn alsnog.
De voorzitter:
Prima, dank. Is er behoefte aan een tweede termijn? Volgens mij wel. De
spreektijd bedraagt twee minuten. De heer Van der Molen heeft mij aan
het begin van de vergadering laten weten dat hij om 16.10 uur de
vergadering moet verlaten. Mijn vraag aan mevrouw Özütok is of zij de
heer Van der Molen de ruimte wil geven om als eerste kort het woord te
doen. Hij heeft er eigenlijk geen recht op, maar ik zie dat de commissie
collegiaal is.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik geef hem graag het woord.
De voorzitter:
Dat is buitengewoon aardig van u. De heer Van der Molen, u mag als
eerste het woord voeren in tweede termijn.
De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb mevrouw Özütok eerder natuurlijk de nodige complimenten
gegeven, dus dat krijg ik dan weer terug. Dat werkt gewoon hartstikke
goed.
Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van een
aantal vragen en de vrij concrete toezeggingen aan de commissie omtrent
de momenten waarop wij de nodige stappen kunnen inzien die naar
aanleiding van dit rapport worden genomen, en daarbinnen het
wetsvoorstel digitale overheid waarmee de Staatssecretaris nog naar de
Kamer komt. Dat is natuurlijk een hele belangrijke. We hebben al heel veel
AO’s gehad over stukken die voor de zomer naar ons toe zouden komen.
Dat is heel fijn. Dan zou dit het laatste AO zijn waarin we dat horen. Ik heb
geen aanvullende vragen naar aanleiding van de antwoorden van de
Staatssecretaris, maar ik heb nog wel een beetje onbestemd gevoel of
alles wel goed gaat, wat ook uit het rapport spreekt, zeker als je weet dat
er nog een aantal projecten spelen waar we in deze commissie nog over
zouden moeten spreken. Ik zie dan ook reikhalzend uit naar het voorstel
van de Staatssecretaris op basis waarvan we een helder beeld krijgen
over hoe hij van plan is de volgende projecten aan te vatten. Daar heb ik
op basis van dit AO behoorlijk wat vertrouwen in.
De voorzitter:
Mevrouw Özütok van GroenLinks.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn reactie
en zijn toezeggingen op mijn inbreng. We hebben nu een aantal dingen
duidelijk. Er zijn een aantal adviezen niet opgevolgd. Dat lezen we ook in
het uitvoerige verslag van de onderzoekscommissie. Als ik in de stoel van
de Staatssecretaris zou zitten, zou ik toch heel erg het gevoel hebben – nu
praat ik als voormalig stadsdeelwethouder – aan welke knoppen ik nu
moet gaan draaien om een paar van die checks-and-balances en veiligheidskleppen in dit hele proces in te bouwen? Ik heb het ook als zodanig
genoemd. Ik wil nog een keer van de Staatssecretaris horen aan wat voor
veiligheidskleppen hij denkt om ervoor te zorgen dat dit niet weer uit de
klauwen loopt. Die zorg zit er nog steeds bij mij. Ik geloof de Staatssecretaris dat hij op dit gebied ontzettend zijn best doet. Een aanvullende vraag
is: wat heeft hij nodig om een en ander voor elkaar te krijgen?
Dank u wel, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

24

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Den Boer, die namens
D66 spreekt.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel. Aan het begin hadden we het even over begane fouten. Toen
haalde de Staatssecretaris «het recht zich te vergissen» aan. Dat bedoelde
ik natuurlijk wel iets anders. Het recht om je te vergissen ligt aan de kant
van burgers. Fouten maken kun je op heel veel verschillende manieren
doen. Je kunt het bedoeld of onbedoeld doen. In het BRP-verhaal zijn er
moedwillige en soms ook niet-moedwillige fouten en foutjes gemaakt,
maar ik geloof vooral dat het een opeenstapeling van fouten is geweest
die op een gegeven moment niet meer te overzien was. Dat vind ik toch
een heel onthutsend feitenrelaas. Ik vind het heel goed dat de commissie
een en ander op een rij heeft gezet. Ik ben ontzettend blij met de houding
van de Staatssecretaris dat hij hier lessen uit wil trekken. Dat wordt best
een forse klus. Ik ben heel erg benieuwd of de Staatssecretaris in al die
verschillende ICT-projecten een lijn kan zien.
Daarnaast wil ik de aandacht vestigen op de verschillende aanbevelingen
van de commissie-Elias. Daar heeft de Staatssecretaris zojuist meer of
minder cryptisch over gesproken. Ik wil hem expliciet vragen of hij bereid
is om te kijken naar al die aanbevelingen en de wijze waarop ze zijn
geïmplementeerd. Kan hij dat nader toelichten? Ik ben verder heel
benieuwd naar de toekomst van de BRP en naar de zienswijze van de
Staatssecretaris of dit centraal dan wel decentraal moet worden
ontwikkeld, en naar de kosten daarvan, want ik vond dat nog wat
onvoldoende belicht in de beantwoording van de Staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.
De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.
Ik had eigenlijk geconcludeerd dat ik zelf in de stukken ging kijken naar
wat er met de aanbevelingen van de commissie-Elias in 2014 is gebeurd,
maar ik hou dat nog even achter de hand. De discussie die we hier hebben
gevoerd is een goede discussie. Ik wil de steun uitspreken voor de
Staatssecretaris en de manier waarop hij met deze lessen omgaat. Veel
van de discussies die we ook in deze commissie voeren, en dat zou ik
jammer vinden voor de toekomst, gaan over kosten en baten, risico’s en
het aantal coderegels. Dat zijn dingen in het projectmanagement van
projecten die ver uit de klauwen lopen en die op een gegeven moment
minder relevant zijn. Verder wilde ik nog toevoegen: ook al is er veel in
geïnvesteerd, als er niets uitkomt, dan maakt dat eigenlijk niet meer uit.
Dat zei de Staatssecretaris zojuist niet, maar dat vindt de VVD wel. Ik kijk,
zoals veel mensen hebben gezegd, ook uit naar de evaluatie omtrent het
BIT. Ik steun daarin echter volledig de woorden van de Staatssecretaris,
want het BIT is volgens mij niet de oplossing voor dit soort projecten. Die
komt meestal achteraf. Daar is leadership voor nodig en daarvoor zijn we
bij deze Staatssecretaris aan het goede adres. Dat weet ik zeker. Ik dank
hem dan ook voor de toezeggingen over de scopeverschuivingen, het
ADR-rapport en verder onderzoek naar de wijzigingen in de aanbestedingsstrategie en de motie-Koopmans. Als we daar nog wat meer in detail
naar kijken, kunnen we lessen meenemen voor de volgende ronde.
De voorzitter:
Dan graag het woord aan de heer Alkaya, die namens de SP spreekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

25

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb geen vragen, maar een aantal afsluitende
opmerkingen. De vragen komen wel weer op het moment dat we het over
de toekomst van de Gemeentelijke Basisadministratie gaan hebben. Nu
hebben we teruggekeken. Ik heb vooral aangegeven wat voor mij
belangrijk is bij de digitalisering van de samenleving, namelijk dat de
overheid niet achter de feiten aanloopt maar voorop blijft lopen, zodat we
de publieke belangen daarin goed kunnen borgen. Dat is ook van belang
om ervoor te zorgen dat het belastinggeld goed wordt besteed aan
IT-projecten bij de overheid. We moeten daarin niet afhankelijk zijn van
het bedrijfsleven.
Ik heb twee punten proberen te maken. Ten eerste dat we zelf essentiële
kennis opbouwen en ten tweede dat we heldere resultaatsverplichtingen
stellen tegenover de opdrachten die we aan externe IT’ers gunnen, zodat
het belastinggeld niet wordt weggegooid. Ik ben niet van plan om in de
toekomst op micromanagementniveau in al die projecten te gaan zitten. Ik
ga ervan uit dat de Staatssecretaris dit op orde heeft en die kennis
opbouwt, wat hij bij dezen dus ook heeft toegezegd.
Dan heb ik nog een slotopmerking over het Bureau ICT-toetsing, die bij
deze ambities zal helpen. Ik ben ervan overtuigd dat zo’n bureau toegevoegde waarde heeft. Met het oog op de toekomst moet die onafhankelijke positie geborgd zijn ter verdere verbetering van het bureau. Dus geen
enkel punt van kritiek over de raison d’être van zo’n bureau, maar ik zal er
in de toekomst op toezien dat het bureau zijn werk goed kan blijven doen
en onafhankelijk kan blijven doen.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de inbreng van de leden in de tweede termijn. De
Staatssecretaris is gereed om direct te antwoorden.
Staatssecretaris Knops:
Misschien moet ik toch even beginnen met het onbestemde gevoel van de
heer Van der Molen, wat volgens mij velen hebben. Ik zou zeggen: hou dat
nog even vast, want dat helpt om scherp te blijven op wat er allemaal gaat
komen. Het slechtste wat we nu kunnen doen, is achterover leunen en
denken dat het maar één keer fout is gegaan en dat het allemaal vanzelf
goed komt. Zo zit ik niet in de wedstrijd. Dit vraagt alle scherpte, zowel
van de Kamer als van het kabinet als van de betrokken ambtenaren die
ermee bezig zijn. Fouten maken is niet erg, als je de consequenties van die
fouten maar overzichtelijk kunt houden. Daar hebben we nog wel wat
lessen te leren, dus enige argwaan of gezond wantrouwen over de vraag
of het nu wel goed komt, houdt ons allemaal scherp en zorgt er ook voor
dat we dadelijk een werkbaar systeem krijgen als opvolger van de GBA-V.
Mevrouw Özütok vraagt een aantal dingen waarop ik inderdaad nog niet
heel erg ben ingegaan, maar dat heeft meer te maken met het feit dat ik in
de brief die u nog krijgt, vooral vooruitblik. U heeft het over «aan welke
knoppen je kunt draaien». Er zijn een aantal knoppen waaraan te draaien
is. Laat ik er een paar noemen: de opdrachtformulering, heldere doelen,
een beschrijving van wat je wilt bereiken, maar ook het goed begrenzen
van de stappen daarnaartoe. En zoals de heer Middendorp zojuist zei: ga
niet tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen, want dat maakt
iedereen hartstikke gek. Enige mate van vasthoudende consistentie en
tegelijkertijd tempo maken en vooruitgang boeken is wel gepast bij dit
project. Ik zeg u toe dat ik daar in de brief uitvoerig op inga, omdat dat ziet
op hoe we verdergaan met het traject BRP.
Dan mevrouw Den Boer en toch nog even over het recht om fouten te
maken. Ik ben ook gewoon een burger. Ik refereerde eraan als burger
zijnde. Ik mag ook een fout maken, maar u heeft gelijk: de overheid heeft
een verantwoordelijkheid dat burgers niet meteen in de knel komen. U gaf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

26

aan dat ik wat cryptisch met de aanbeveling van de commissie-Elias zou
omgaan. Volgens mij was ik daar glashelder in. Ik heb zelfs gezegd dat
iedere ambtenaar de lessen van Elias boven zijn deur moest hangen, om
daarmee aan te geven dat het voor mij niet zomaar een rapport is. Het
rapport heeft in enige mate een bepaalde vorm van tijdloosheid. Hopelijk
is het uiteindelijk een keer verouderd en snappen we het allemaal, maar
het houdt ons in ieder geval de komende periode wel scherp. Ik wil zowel
de aanbevelingen van de commissie BRP als Elias heel scherp voor ogen
houden bij de stappen die we nu gaan zetten. Het punt ten aanzien van de
kosten enzovoorts is helemaal terecht. Ook dat neem ik mee in het
vooruitkijken, want het is een belangrijk element bij de toekomst van de
BRP.
De heer Middendorp heeft eigenlijk allemaal dingen gezegd waar ik het
wel mee eens ben.
Ik ben het ook eens met de heer Alkaya dat we zelf essentiële kennis
moeten opbouwen, maar die zal je altijd in een bepaalde mate moeten
inhuren. Helder zijn in je resultaatsverplichtingen en in je opdrachtformulering is echt een vereiste. Niet alleen voor de buitenwereld, maar ook
voor onszelf en ook voor de manier waarop je kunt toetsen hoe de Kamer
kan controleren hoe een project loopt. Uw waarderende woorden over het
BIT kan ik alleen maar onderschrijven. De evaluatie heeft tot doel om te
kijken hoe we het nog beter kunnen doen. Volgens mij is dat het belangrijkste.
Ik moet nog één ding rechtzetten, voorzitter, over wat ik in eerste termijn
heb gezegd over de termijnen waarop er een visie over open source zou
komen. We zijn op dit moment nog bezig met wat interdepartementale
afstemming, zoals dat heet. Daar wil ik u verder niet mee vermoeien.
Oftewel de collega’s vinden er ook iets van, wat misschien afwijkt van wat
ikzelf in gedachten had. Dat leidt ertoe dat het mogelijk niet meer voor de
zomer komt, maar zo snel mogelijk na de zomer, want een en ander heeft
ook weer gevolgen voor de wijze waarop we met het BRP omgaan. Het
komt dus zo snel als mogelijk, maar ik ben op dit punt enigszins afhankelijk van de andere departementen. Dit is nu een van die voorbeelden
van een coördinerende rol waarbij je iedereen op één lijn moet krijgen.
De voorzitter:
Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede
termijn. Voordat ik het algemeen overleg afsluit, aan mij nog de taak om
de verschillende toezeggingen voor te lezen. Ik verzoek de Staatssecretaris
en de leden om scherp op te letten of het een correcte weergave is van
datgene wat er besproken is.
– De eerste toezegging. De Kamer ontvangt voor het zomerreces een
brief over het vervolg van het BRP-project. De Staatssecretaris heeft
zojuist in tweede termijn aangegeven dat hij daarin ook ingaat op het
punt van GroenLinks over de veiligheidskleppen en op het punt over
de kosten dat mevrouw Den Boer heeft aangebracht.
– De tweede toezegging. De Kamer ontvangt een brief waarin de
wijzigingen in de scope van het BRP-project worden geschetst, onder
andere over de aanbestedingsstrategie. Deze brief komt na het
zomerreces, maar voor de begrotingsbehandeling van BZK.
– De derde toezegging. Na de zomer van 2018 ontvangt de Kamer een
brief over de beschikbaarheid van het ICT-personeel bij de overheid.
– De vierde toezegging. Zo snel mogelijk na het zomerreces volgt er van
de Staatssecretaris een beleidsvisie ten aanzien van open source.
– Het ADR-rapport, getiteld Lessen voor het spelen van het spel, wordt
zo snel mogelijk aan de Kamer toegezonden.
– De laatste toezegging. De evaluatie van het BIT volgt eind van dit jaar.
De samenstelling en achtergrond van de leden van het BIT worden
gerapporteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

27

Staatssecretaris Knops:
Die evaluatie vindt plaats. Ik heb zojuist aangegeven wie er in de
commissie zitten. Ik heb toegezegd dat ik de opmerkingen zoals die door
de Kamer gemaakt zijn, aan de leden van de toezichtsraad zal meegeven.
Mevrouw Den Boer (D66):
Volgens het instellingsbesluit van het BIT moet de evaluatie door een
onafhankelijke instantie worden uitgevoerd. De opdracht om die evaluatie
uit te voeren wordt aan een extern bureau verschaft. Wij vroegen hoe die
onafhankelijkheid geborgd kan worden als je een extern bureau inhuurt.
Dat is toch even de principiële vraag. Gaat het hier om een extern
wetenschappelijk onderzoek ja of nee?
Staatssecretaris Knops:
De toezichtsraad beslist zelf wie die evaluatie doet.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank voor de verheldering. Ik zal zelf nog even in mijn hoofd kijken of ik
dat inderdaad een antwoord op mijn vraag vind. Het gaat mij om
onafhankelijk, extern en dan ook wetenschappelijk geborgd. Dat staat in
het instellingsbesluit van het BIT.
De voorzitter:
Prima. Dan is de laatste toezegging als volgt:
– De evaluatie van het BIT volgt eind van dit jaar. De geleerde lessen
worden daarin meegegeven.
De heer Alkaya heeft ook nog een punt.
De heer Alkaya (SP):
Ik heb een kort vraagje over de brief over het ICT-personeel bij de
overheid, die na de zomer ontvangen zou worden. Dat is de brief die we
van de Minister ontvangen?
De voorzitter:
Dat is helemaal correct. Ik bedank de Staatssecretaris en het ondersteunend personeel voor hun aanwezigheid en beantwoording en de
leden voor hun inbreng. Ik sluit hiermee het algemeen overleg.
Sluiting 16.19 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 859, nr. 126

28