Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel van wet van de leden Kalma,
Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake
het raadgevend referendum (Wet raadgevend
referendum) (30372), van:
- de motie-Van der Staaij c.s. over aanhouden van het
wetsvoorstel (30372, nr. 34);
- de motie-Heijnen over geschikt maken van DigiD voor
het indienen van inleidende referendumverzoeken en
ondersteuningsverklaringen (30372, nr. 35).
(Zie vergadering van 25 maart 2009.)
De voorzitter: Wij gaan nu verder met de voortzetting
van de behandeling van het initiatief van de leden
Kalma, Halsema en Van der Ham. Ik mis in vak-K
mevrouw Halsema. Blijkbaar is zij afwezig. Ook afwezig
is de heer Van der Staaij. Hij laat zich verontschuldigen,
omdat hij een ander overleg moet bijwonen. Verder is
mevrouw Koşer Kaya helaas ook afwezig, maar dat
neemt niet weg dat wij met veel belangstelling gaan
luisteren naar het antwoord van de heer Kalma.
Ik heet de minister van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders van de verschillende fracties voor hun
opmerkingen en vragen in tweede termijn. Ik zal ze graag
beantwoorden, mede namens de heer Van der Ham en
mevrouw Halsema, die tot haar en onze spijt vanmorgen
verhinderd is. Verder bedank ik de minister voor zijn
opmerkingen.
Het debat van vorige week was iets minder fel dan de
heer Dibi op grond van de Handelingen van de eerste
termijn van de Kamer had verwacht, maar naar ons idee
was het toch aan de pittige kant. Er was opnieuw steun
voor de hoofdlijnen van ons voorstel, maar ook
aanhoudend scherpe kritiek van een aantal partijen, met
name CDA, VVD, SGP en ChristenUnie. Wij hebben
geprobeerd om die kritiek te pareren en de meningsverschillen te overbruggen. De verschillen zijn echter, zo
stellen wij na de tweede termijn van de Kamer vast,
gebleven.
Van onze kant hebben wij duidelijk proberen te maken
dat het referendum in het algemeen een nuttige en
wenselijke aanvulling op het bestaande parlementaire
stelsel vormt. Referenda houden de politiek in beide door
ons gepresenteerde varianten scherp. Ze bevorderen
alleen al omdat ze gehouden kunnen worden open
responsief bestuur. En als ze gehouden worden, leveren
ze democratische meerwaarde op, vanwege het
mobiliserende effect dat ze hebben en vanwege de
impuls die ze aan het publieke debat geven.
Wij hebben ook verwezen naar het veelvuldig gebruik
van het referendum in het buitenland, met name in de
Verenigde Staten en Europa, maar ook in de ons direct
omringende landen. Referenda bestaan in allerlei
soorten, die zeker niet allemaal goed bruikbaar zijn. Wij
hebben in ons voorstel met overtuiging alleen die
varianten verdedigd waarbij er geen sprake is van
wetgeving door de bevolking zelf, maar alleen van
afwijzing of van de plicht tot heroverweging. Het primaat

Tweede Kamer

Referenda

van de vertegenwoordigende democratie blijft overeind:
burgers maken geen wetten.
Daarnaast keren wij ons tegen het plebiscitaire gebruik
van dit instrument. Referenda mogen nooit een uitvlucht
worden voor politici om geen besluiten te nemen. Het is
op initiatief van de burgers zelf of niet. Het betreft, zoals
ik in eerste termijn al zei, de installatie van een noodrem
in geval van een beslissend referendum en van een
dringend waarschuwingssignaal in geval van het
onderhavige voorstel. Wij doen dat alles in het kader van
de brede democratieopvatting, waarin het parlementaire
stelsel aangevuld wordt met vormen van burgerparticipatie, omdat burgers meer zijn dan kiezers en omdat de
overheid het niet alleen afkan.
Wij respecteren de bezwaren die enkele fracties tegen
het referendum als zodanig naar voren hebben gebracht
of, zoals in het geval van de ChristenUnie, tegen het
raadgevende referendum. Wij betreuren het tegelijkertijd
dat de aandacht van deze partijen voor genoemde
democratieopvatting en voor onze principiële keuze voor
een bepaald type referendum – corrigerend en niet
initiërend, van onderop en niet als het de politiek goed
uitkomt – in het debat heel beperkt was.
Het leek er de tegenstanders vooral om te doen het
raadgevend referendum voor te stellen als een beslissend referendum in een slechte vermomming en als een
poging – het is herhaaldelijk gezegd – om een grondwetswijziging langs een slinkse weg, langs een sluiproute te omzeilen. Dat verwijt doet niet alleen onrecht
aan het eigenstandige karakter van het raadgevend
referendum, maar het verwijt zelf kon onzes inziens in
het debat ook niet staande worden gehouden.
De heer Schinkelshoek sprak van ondermijning van de
parlementaire democratie en suggereerde strijdigheid
met de Grondwet, maar moest dat terugbrengen tot een
kwestie van elegantie. De heren Anker en Van der Staaij
stelden met de CDA-fractie dat raadgevende referenda
praktisch gesproken een dictaat vormen, terwijl hun
eigen partijen bij het Europees referendum nu juist lieten
zien hoe standvastig ze zijn. De heer Schinkelshoek deed
ons raadgevend referendum als een opiniepeiling af.
Tegelijkertijd hield hij, enkele zinnen later in zijn betoog,
vol dat de politiek de uitslag altijd als bindend zal
aanvaarden. Wat zegt dat dan over de politiek, althans,
over de zijne? Hoe ver is de angst voor de burger al
opgerukt?
De heer Schinkelshoek (CDA): Dit vraagt om een korte
reactie, uitgelokt door de heer Kalma in de dupliek. Ik
ben zo bescheiden om op te merken dat ik niet alleen sta
in de constitutionele bezwaren die de heer Kalma aan mij
toeschrijft. Ik verwijs voor alle duidelijkheid naar het
advies van de Raad van State. Zoals ik in eerste en in
tweede instantie heb beweerd, zegt de Raad van State
niet dat er een formele strijd is met de Grondwet, maar
dat invoering van een zo ingrijpende staatsrechtelijke
aanpassing niet dient te gebeuren dan nadat de
Grondwet is gewijzigd. De Raad van State adviseert dan
ook om eerst de constitutionele hoofdweg te bewandelen, de koninklijke weg. Dat heb ik chic genoemd. Ik
hecht eraan dat de heer Kalma mij correct citeert. Ik heb
geen constitutionele bezwaren tegen de weg die hij
aanreikt. Ik raad hem alleen aan om dat in het kader van
een zorgvuldige omgang met de Grondwet op een
weloverwogen manier te doen, dus om eerst de

31 maart 2010
TK 70

70-5988

Kalma
Grondwet te wijzigen en dan het referendum in te
voeren.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb mijn woorden zorgvuldig
gekozen en gezegd dat de heer Schinkelshoek in ieder
geval die strijdigheid suggereerde en in zijn tweede
termijn wel degelijk van materiële strijdigheid heeft
gesproken. Ja, er zit inderdaad enige spanning tussen
onze opvattingen en die van de Raad van State. In eerste
termijn heb ik al gezegd dat de Raad van State uiteindelijk de kwestie toespitst op de duur. Ik houd de uitspraak
staande dat van fundamentele, letterlijke strijdigheid met
de Grondwet geen sprake is. Ik citeer nog maar even:
″vaststelling van wetten geschiedt door regering en
Staten-Generaal gezamenlijk″. Als het raadgevend
referendum wordt toegepast zoals wij beogen en in ons
wetsvoorstel hebben willen regelen, is er naar ons idee
van strijdigheid geen sprake. Daarnaast moet de heer
Schinkelshoek toch nog eens uitleggen waarom hij wel
moeite heeft met en – naar ik aanneem – enkele
bezwaren heeft tegen raadgevende referenda op
gemeentelijk niveau, maar dat hij daar spanning met de
Grondwet zelden of nooit aanroept. Is hij wat dat betreft
niet veel te selectief?
De voorzitter: Ik laat het één keer toe dat u over en
weer vragen stelt. Anders wordt het mij te onoverzichtelijk. Nu moet de heer Schinkelshoek de nieren proeven
van de initiatiefnemers.
De heer Schinkelshoek (CDA): De heer Kalma is zo’n
elegante deelnemer aan het debat dat ik hem vanzelfsprekend graag een vraag aan mij laat stellen. Ik wil hem
volledigheidshalve een citaat over de kernbezwaren van
de Raad van State voorhouden. Om deze reden is de
Raad van State – en nu citeer ik – ″van oordeel dat de
definitieve introductie van de figuur van het raadgevende, correctieve wetgevingsreferendum een zo
belangrijke staatsrechtelijke verandering inhoudt, dat het
aanbeveling verdient daartoe niet over te gaan voordat
de Grondwet heeft geregeld over welke onderwerpen
een dergelijk referendum kan worden gehouden en
onder welke omstandigheden een afwijzende uitslag
geldig is″. Het dringende advies van een belangrijke
constitutionele raadgever is om de koninklijke weg te
bewandelen. Dat zeg ik en dat zeggen anderen. Ik vind
dat de heer Kalma iets te gemakkelijk omgaat met die
bezwaren, alsof ik het alleen maar verzin, alsof ik het
aandik, alsof ik er een karikatuur van maak. Ik vraag hem
gewoon te handelen naar een heel verstandig constitutioneel advies.
De heer Kalma (PvdA): Ik misken niet uw recht om op
deze manier hierover te denken. Ik heb er alleen wel op
gewezen, nadat wij bij vorige gelegenheden hebben
gezegd en uitgelegd waarom er een spanning bestaat
met de opvatting van de Raad van State, dat er een
geringschatting zit in het afdoen van ons zorgvuldig
opgebouwde wetsvoorstel als een opiniepeiling. Zo
ervaren wij het namelijk. Die geringschatting wil ik hier
aan de kaak stellen.
De heer Schinkelshoek (CDA): Nee voorzitter, dat heb ik
niet gezegd. Ik heb juist u verweten ... Pardon, mevrouw
de voorzitter.

Tweede Kamer

Referenda

De voorzitter: Dat dacht ik ook.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik heb de heer Kalma
verweten dat hij zijn voorstel zo onschuldig voorstelt,
alsof het een opiniepeiling is. U stelt het voor alsof het
niet meer is dan een kostbare opiniepeiling, niet anders
dan een door de overheid gefaciliteerd en gesubsidieerd
maatschappelijk debat. Dat is een onderschatting van uw
eigen voorstel. Ik neem het serieuzer, ik neem het
zwaarder. Daarom adviseer ik u, mijnheer Kalma, om
eerst de Grondwet te wijzigen alvorens dit voorstel in
stemming te brengen. Dat is ook de kern van de motie
die de heer Van der Staaij mede namens mij heeft
ingediend.
De heer Kalma (PvdA): De heer Schinkelshoek doet
precies wat ik hem eerder verweet. Hij suggereert dat de
zorgvuldig opgebouwde teksten, de procedures die wij
gedeeltelijk met hulp van de Kiesraad hebben ingevoerd
en gedeeltelijk hebben gewijzigd en de procedure die
men in ons wetsvoorstel kan vinden, niet meer zijn dan
een opiniepeiling. De heer Schinkelshoek gebruikt het
woord ″opiniepeiling″ opnieuw en dat is precies wat ik
bedoelde. De heer Schinkelshoek heeft het grootste recht
op zijn eigen opvatting, maar dat is mijn teleurstelling
over een deel van het debat van vorige week.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ik heb nog een laatste
opmerking. U stelt het voor alsof het een opiniepeiling is.
Ik neem uw eigen voorstel veel serieuzer dan u! Daarom
zeg ik dat je dit niet langs de gewone wettelijke manier
met elkaar kunt afspreken. Daar heb je de Grondwet voor
nodig!
De voorzitter: Ik stel voor dat wij het laatste woord op
dit punt aan de heer Schinkelshoek laten, want de heer
Kalma is het niet met hem eens.
Mijnheer Kalma, u vervolgt uw betoog.
De heer Kalma (PvdA): Ik kom straks graag terug op de
motie.
De initiatiefnemers zijn zich bewust van de grenzen
van het referendum en zij willen de praktijk in Nederland
ook niet verheerlijken. Integendeel, nogal wat lokale
referenda lopen uit op een teleurstelling, ook voor de
betrokken burgers. Dat komt meestal doordat lokale
bestuurders uit angst voor een advies van de burgers,
dat zij zelf inhoudelijk moeten wegen, raadgevende
referenda belasten met torenhoge opkomst- of meerderheidsdrempels. Die worden vervolgens zelden gehaald
en dat doet de frustratie onder burgers alleen maar
toenemen. Daarom zeggen wij dat bindende en
adviserende referenda uit elkaar moeten worden
gehouden. Onderken dat wie het raadgevend referendum
koppelt aan hoge toegangs- en opkomstdrempels, het
alleen maar moeilijker maakt om de uitslag van zo’n
referendum, als die al geldig wordt verklaard, te nemen
voor wat die is: een dringend advies, niet meer en niet
minder.
Tegen deze achtergrond ontraden wij de motie-Van der
Staaij c.s. In die motie wordt ons verzocht ons wetsvoorstel aan te houden totdat een grondwetswijziging heeft
plaatsgevonden. Daarmee betrekken de indieners een
stelling die volledig haaks staat op onze opvatting, zoals
zo-even alweer bleek. Wij vinden namelijk dat er niet kan
worden gesproken over strijdigheid met de Grondwet. Ik

31 maart 2010
TK 70

70-5989

Kalma
wijs er bovendien op dat de ondertekenaars opschorting
vragen van de beraadslaging over een voorstel waar zij
naar eigen zeggen sowieso tegen zullen stemmen. Dat
hebben drie van de vier ondertekenaars zelfs al in eerste
termijn gezegd.
Uit mijn beantwoording in eerste termijn zal duidelijk
zijn dat wij de amendementen van Schinkelshoek c.s. op
stukken nrs. 24 en 25 ontraden. De drempels die zij in
amendement 24 willen opwerpen bij het inleidende en
definitieve verzoek tot het houden van een referendum
achten wij veel te hoog, ontleend aan een wet die het
bindend referendum indertijd moest voorbereiden. Wij
zijn principieel tegenstander van een opkomstdrempel
van 60% die in het amendement op stuk nr. 25 wordt
genoemd. Opkomstdrempels suggereren, als ze worden
gehaald, een verplichtendheid die raadgevende referenda
niet mogen hebben. Ze brengen het raadgevend
referendum te dicht in de buurt van het bindend
referendum en beperken de ruimte om de uitslag
beargumenteerd terzijde te schuiven.
Collega-ondertekenaar Van der Ham heeft in eerste
termijn toegelicht waarom wij de amendementen op
stukken nrs. 28 en 30 over het referendabel zijn van
belasting- en socialezekerheidswetten ontraden. Dit geldt
ook voor amendement 30, dat een horizonbepaling wil
introduceren en de amendementen 26 en 27 over de
indiening van en de controle op referendumverzoeken.
In de discussie daarover in tweede termijn heeft de
heer Schinkelshoek verwezen naar het advies van de
Kiesraad. Hij heeft gelijk als hij stelt dat de Kiesraad aan
een andere procedure de voorkeur geeft, maar hij heeft
ongelijk als hij zegt dat wij het advies van de Kiesraad in
de wind hebben geslagen. De raad hield namelijk
rekening met de mogelijkheid dat wij vast zouden willen
houden aan de in het oorspronkelijke wetsvoorstel
voorgestelde procedure en heeft met het oog daarop een
aantal wijzigingsvoorstellen geformuleerd. Die hebben
we, zoals de heer Van der Ham al zei, allemaal overgenomen.

Kiesraad heeft een aantal voorstellen gedaan ter
verbetering en die hebben we allemaal overgenomen.
De heer Schinkelshoek (CDA): Niettemin zegt de
Kiesraad dat het ongewenst is ″om verzoeken en
ondersteuningsverklaringen per lijst in te dienen in plaats
van in persoon op het gemeentehuis″. Dit blijft steeds de
kern van de voorstellen. Naar het gemeentehuis gaan is
de ″enige betrouwbare optie″. Ik citeer de Kiesraad en de
heer Kalma wijkt daarvan af. Hij kan mij niet uitleggen
waarom hij daarvan blijft afwijken. Hij heeft daar redenen
voor, dat begrijp ik, maar welke dan?

De heer Kalma (PvdA): De Kiesraad had het over het
hele proces en heeft een directe vergelijking gemaakt
met de kandidaatstellingsprocedure bij verkiezingen. Wij
vinden die te zwaar. Bovendien, daaraan gaat de heer
Schinkelshoek volledig voorbij, als de Kiesraad zo stellig
is dat dit ongewenst is, dan had de Kiesraad niet een
groot aantal voorstellen geformuleerd die ons wetsvoorstel in de ogen van de Kiesraad acceptabel zouden
maken. Dat is gebeurd. Wij zijn daar niet zuinig mee
omgesprongen en het resultaat is onzes inziens
verdedigbaar. Het was duidelijk niet de eerste voorkeur
van de Kiesraad. Dat heeft de heer Van der Ham gezegd
en dat heb ik op eigen gelegenheid herhaald. De

De heer Kalma (PvdA): Het is niet de enige betrouwbare
optie. Ik verwijs naar andere landen waar op een
betrouwbare en zorgvuldige manier met het ophalen van
handtekeningen steun wordt verworven voor het
referendum. Ik herhaal mijzelf: naar ons idee is de
Kiesraad op dit punt te stellig vanwege de directe
vergelijking die wordt gemaakt met de kern van het
verkiezingsproces zelf, in het bijzonder de kandidaatstelling.
De woordvoerders van het CDA, de SGP en de
ChristenUnie, alsook de VVD hebben in tweede termijn
duidelijk gemaakt dat hun fracties ons voorstel niet
zullen ondersteunen. Dat respecteren wij. Verheugd zijn
wij over de steun van de fracties van D66 en GroenLinks.
Dit geldt ook voor de steun van de SP-fractie.
Met de heer Van Raak hebben wij met plezier de
opmerkingen van de minister beluisterd over de
referendabiliteit van rijkswetten. Wel willen wij de
minister nog eens nadrukkelijk vragen of de huidige tekst
van het amendement op stuk nr. 23, dat het uitzonderen
van rijkswetten wil schrappen, inderdaad toereikend is,
zoals wij beluisterd hebben, om de eerder gesignaleerde
problemen te ondervangen of dat die nog aanvulling
behoeft.
De heer Van Raak verdedigde voorts zijn twee
amendementen op stukken nrs. 16 en 17 over de
referendumcommissie. Hij heeft daarover in tweede
termijn nog iets gezegd. Wij ontraden aanvaarding van
die amendementen, zoals al duidelijk zal zijn geworden
uit mijn beantwoording in eerste termijn. Het werk van
een onafhankelijke commissie valt naar ons idee namelijk
niet dicht te regelen. Ik denk dat wij hierover van mening
blijven verschillen. Waarborgen die wij onder andere met
betrekking tot de onafhankelijkheid van die commissie
hebben ingebouwd, zijn onzes inziens toereikend.
Ten slotte heeft de heer Van Raak verwezen naar de
commerciële industrie die in de Verenigde Staten, in het
bijzonder in Californië, is ontstaan rond het ophalen van
handtekeningen. Die commercialisering is inderdaad een
zorgelijke ontwikkeling, die overigens niet alleen op
referenda, maar ook op het politieke systeem in de VS in
bredere zin betrekking heeft. Ter relativering wijs ik op
wat ik in dit verband in eerste termijn zei: kiezers in de
Verenigde Staten weten over het algemeen, zo blijkt uit
onderzoek, goed onderscheid te maken tussen referenduminitiatieven van groepen burgers en van gevestigde
belangengroepen. Referenda van de eerste soort worden
twee keer zo vaak gewonnen als referenda van de
tweede soort. Dat doet overigens aan de ernst van de
ontwikkeling, bijvoorbeeld in Californië, niets af. In
Europa doen commercialiseringstendensen zich echter
niet of nauwelijks voor, ook niet in referendumintensieve
landen, zoals Zwitserland. Om die reden hebben wij ter

Tweede Kamer

31 maart 2010
TK 70

De heer Schinkelshoek (CDA): Het advies van de
Kiesraad over de ondersteuningsverklaringen en
verzoeken is veel stelliger dan de heer Van der Ham
vorige week zei. Hij zei dat er een voorkeur lag.
Integendeel, de Kiesraad is heel expliciet. De raad zegt
dat het voorstel ongewenst is en zegt zelfs dat het
indienen van verzoeken en ondersteuningsverklaringen
in persoon op het gemeentehuis de ″enige betrouwbare
optie″ is. Dit is de kern van het amendement dat ik heb
voorgelegd. Waarom wijkt de heer Kalma hiervan af en
waarom maakt hij zich zo kwetsbaar voor situaties zoals
die zich recentelijk in Rotterdam hebben voorgedaan?

Referenda

70-5990

Kalma
zake geen specifieke regels in ons wetsvoorstel
opgenomen, anders dan de gebruikelijke strafbepalingen,
bijvoorbeeld aangaande het ronselen van stemmen.
Ik kom toe aan de opmerkingen van de heer Heijnen in
tweede termijn. Ook zijn fractie zal tot ons plezier ons
voorstel steunen. Hij informeerde nog wel naar de
drempels voor referenda die gemeenten, provincies en
waterschappen organiseren. Welnu, dat onderwerp
hebben wij welbewust buiten ons voorstel gelaten,
omdat de desbetreffende bestuursorganen ter zake een
volledig eigen verantwoordelijkheid hebben.
Verder hebben wij goede nota genomen van zijn
opmerkingen over de referendumcommissie en de
subsidieverstrekking. Die activiteiten mogen inderdaad
niet afleiden van de hoofdzaak, namelijk het referendum
zelf en het daarmee geagendeerde onderwerp. Het
instrument mag dus geen schade oplopen door gedoe er
omheen. Hiermee zijn wij het zeer eens.
Ten slotte verwelkomen wij zijn motie over de
bevordering van een spoedig gebruik van de digitale
handtekening bij het inleidend en het definitief verzoek
tot het houden van een referendum. Zoals wij hebben
aangegeven, zou dat te zijner tijd kunnen en moeten
leiden tot bovenwaartse bijstelling van de desbetreffende
drempels.
Aan de behandeling van onze twee initiatiefwetsvoorstellen, waarvan die inzake het beslissend referendum tot
in een volgende parlementaire periode zal doorlopen,
ging de afgelopen tien jaar een enerverend stukje
parlementaire geschiedenis vooraf. Ik denk dan aan
individuele leden van de Eerste Kamer die een besluit
over het referendum in de laatste fase wisten te
blokkeren. Ik denk ook aan tijdelijke referendumwetten
waarbij gepoogd werd, de tijdelijkheid ervan af te halen.
Voorts denk ik aan zogeheten intrekkingswetten van het
ene kabinet die vervolgens door het volgende kabinet
weer werden ingetrokken. Wij hebben goede hoop op
een positieve afronding van de behandeling van beide
voorstellen in de Tweede en wellicht ook in de Eerste
Kamer.
Ik sluit af met een citaat uit een van de rapporten die
indertijd ten grondslag lagen aan de eerste wetsvoorstellen, het rapport van de commissie-Biesheuvel. In een
passage waarin verder werd gekeken dan het referendum alleen, merkte de commissie op: ″Het is niet juist
om voorzieningen die in enig opzicht een correctie of
aanvulling op het vertegenwoordigende stelsel inhouden,
a priori af te wijzen. Het vertegenwoordigende stelsel
heeft wel het primaat, maar niet het monopolie.″
©
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Mij resten nog
twee opmerkingen in deze tweede termijn.
De leden Schinkelshoek, Griffith en Anker hebben een
amendement over de horizonbepaling ingediend. Ik wijs
erop dat de fractie van de heer Schinkelshoek zich in
deze Kamer dikwijls verzet tegen horizonbepalingen. De
heer Van Haersma Buma verzet zich bijvoorbeeld tegen
allerlei horizonbepalingen bij terrorismewetgeving. Wij
zijn daar niet per definitie tegen, maar wij zijn wel tegen
dit amendement en daarbij wijs ik de heer Schinkelshoek
op de inconsequentie van zijn eigen fractie.
Het tweede punt betreft de vraag in hoeverre iets
bindend is. De Raad van State heeft daar iets over
gezegd. Ook de Hoge Raad heeft daar in het verleden

Tweede Kamer

Referenda

een uitspraak over gedaan. Begin jaren negentig was er
een raadgevend referendum in Amsterdam. De gemeenteraad had toen van tevoren gezegd zich onder bepaalde
voorwaarden aan de uitslag daarvan te houden. Dat is
zelfbinding. De toenmalige minister van Binnenlandse
Zaken is daarop naar de rechter gestapt om het besluit te
vernietigen. De Hoge Raad heeft gezegd dat dat niet kon,
omdat zelfbinding is toegestaan: het parlement heeft de
ruimte om zichzelf ergens aan te binden en kan daarvoor
kiezen. De heer Kalma heeft er al op gewezen dat een
Kamerlid er eigenstandig voor kan kiezen om zich niet te
binden, zoals de fracties van de ChristenUnie en de SGP
dat hebben gedaan bij het referendum over Europa. Ik
wil de heer Schinkelshoek dus wijzen op uitspraken van
deze colleges, teneinde hem op dat punt gerust te
stellen.
De heer Schinkelshoek (CDA): Uitgedaagd door de heer
Van der Ham wil ik graag nog iets zeggen over de
horizonbepaling. Ik zal niet ingaan op zijn argument waar
hij de ene inconsequentie wil bestrijden met de andere,
want omdat hij altijd voor is, is hij nu tegen – of
andersom. Ik kan dat niet volgen. De kern van de zaak
kwam al naar voren in het debat dat ik zo-even met de
heer Kalma had: het amendement over de horizonbepaling komt voort uit onze wens om eerst een grondwetsvoorziening te hebben. Dat is ook de achtergrond van het
advies van de Raad van State. Als men al iets wil regelen
vooruitlopend op de Grondwet, zal dat tijdelijk moeten
zijn. Daarom heb ik dit amendement ingediend en niet
omdat wij per definitie zo’n groot voorstander van
horizonbepalingen zijn.
De heer Van der Ham (D66): In de beantwoording in
eerste termijn heb ik al gezegd dat een horizonbepaling
in dit geval niet nodig is, omdat het een eigenstandige
wet is. Dat heb ik nog eens extra benadrukt in het kader
van de discussie over rijkswetten. De wet heeft dus een
eigenstandige kracht en een eigenstandige positie en een
meerwaarde. Ook daarom is een horizonbepaling
onwenselijk. Verder weten wij helemaal niet hoe het
proces van de constitutionele verankering van het
referendum zal lopen en hoe lang dat gaat duren. Ik vind
het dan ook van groot belang dat er geen data in komen
te staan. Als straks mocht blijken dat een referendumcultuur ontstaat waarbij het vorige voorstel van mevrouw
Halsema, Kalma en mijzelf in voldoende mate voorziet in
de voorzieningen die burgers willen, dan kunnen wij
altijd nog overwegen om het uit de wet te halen. Laten
wij dat tegen die tijd bekijken.
De heer Schinkelshoek (CDA): Ook deze redenering
vermag ik niet te volgen. Juist omdat het lot van het
initiatiefwetsvoorstel dat als eerste de naam van
mevrouw Halsema draagt nog onzeker is, is er alle reden
om het wijze advies van de Raad van State te volgen. Nu
dit nog niet zo is, adviseert de Raad van State om geen
wettelijke regeling met een permanent karakter tot stand
te brengen. Precies om die reden is het verstandig om
een horizonbepaling op te nemen. Als men dit al wil –
het heeft niet mijn voorkeur – laat men het dan tijdelijk
doen, zodat wij in ieder geval chic met de Grondwet
blijven omspringen.
De heer Van der Ham (D66): We gaan chic met de
Grondwet om, want burgers weten dat het parlement

31 maart 2010
TK 70

70-5991

Van der Ham
bewegingsvrijheid heeft als er een raadgevend, dus
niet-bindend referendum wordt gehouden. Daarmee
blijven wij binnen de grenzen van de Grondwet. Dat
merk ik ten eerste op. Ten tweede heb ik de heer
Schinkelshoek gewezen op de uitspraak van de Hoge
Raad dat raadgevende referenda via de Grondwet
mogelijk zijn. Mede met het oog daarop denk ik dat wij
chic handelen. Daarnaast heb ik al uitvoerig uitgelegd dat
de wet Kalma, Halsema en Van der Ham een eigenstandig karakter heeft. Maar goed, met de blik van de heer
Kalma in de ogen zeg ik dat wij er nog wel eens over
willen nadenken als de heer Schinkelshoek zegt dat hij
voor het wetsvoorstel stemt als er een horizonbepaling
in wordt opgenomen.
De heer Van Raak (SP): Maar dan heb ik een probleem!
Mijn fractie was een warm voorstandster van deze wet,
maar toen zij hoorde dat referenda over Europese
aangelegenheden niet mogelijk waren, zakte haar
enthousiasme tot ver onder het vriespunt. Ondertussen
is dat weer heel groot geworden, omdat het dankzij mijn
amendement wel mogelijk wordt. Als er wetstechnische
aanpassingen nodig zijn, hoor ik dat nog wel van de
minister, maar het enthousiasme is weer groot. We
hebben wel het volgende probleem. Met het raadplegend
referendum zijn referenda over Europese aangelegenheden wel mogelijk, terwijl die met het correctief referendum niet mogelijk zijn omdat het geen rijkswetherziening
is. Mijn fractie wil niet in de situatie terechtkomen dat
deze wet als tijdelijke wet wordt beschouwd en dat het
raadplegend referendum van tafel wordt gehaald zodra
het correctief referendum wordt ingevoerd. Ik wil dus
juist de toezegging dat de indieners met deze wet niet de
bedoeling hebben dat het een tijdelijke wet wordt, maar
dat deze wet blijft bestaan naast de mogelijkheid tot het
houden van een correctief referendum.
De heer Van der Ham (D66): Ik vind het heel terecht dat
de heer Van Raak mijn grapje even terugbrengt naar
waar het hier natuurlijk over moet gaan. Ik zei voor de
grap tegen de heer Schinkelshoek dat we er nog wel
eens over wilden nadenken als hij het een of ander zou
doen. De opvatting van de heer Schinkelshoek is
natuurlijk zo bij hem ingesleten dat hij er waarschijnlijk
toch nooit steun aan zal verlenen, maar we zullen zien
waar het debat ons nog brengt. De heer Van Raak heeft
in ieder geval helemaal gelijk: zolang het raadgevend
referendum het enige instrument is waarmee je
bijvoorbeeld Europese verdragen referendabel kunt
maken – de vraag onder welke omstandigheden dat zou
moeten, is in tweede termijn aan de minister voorgelegd
– is het belangrijk dat het blijft bestaan. Dit herhaal ik in
deze tweede termijn.
©
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Op een aantal punten
wordt nog een reactie van mijn kant gevraagd. Een
daarvan betreft DigiD. Voor zover het gaat om een
ondersteuningsverklaring, kan ik mij er wel iets bij
voorstellen, maar we zijn nog niet helemaal op het punt
gekomen waarop we dat voldoende betrouwbaar kunnen
doen. Ik raad de Kamer dus aan om te wachten totdat wij
het nader hebben beoordeeld in het kader van de
Kieswet en van andere ontwikkelingen rondom DigiD.
Het gaat natuurlijk om onderwerpen die te gewichtig zijn

Tweede Kamer

Referenda

om het risico te nemen dat er gemanipuleerd wordt en
dat er een inzameling van toegangscodes wordt
gehouden. Daar is meer voor nodig, dus het lijkt me
verstandig om daar nog eens naar te kijken. Overigens is
DigiD nog een onderwerp van studie. Op het moment
dat er meer duidelijkheid is, kan er een nadere stap
worden gezet.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Naar aanleiding van
dit antwoord van de minister op de motie, waarvoor
dank, probeer ik om het voor mezelf iets helderder te
krijgen. Voor de goede orde: de motie heeft geen
betrekking op referenda zelf, maar uitsluitend op het
indienen van inleidende verzoeken en van ondersteuningsverklaringen. Maak ik terecht uit het antwoord van
de minister op dat hij zijn medewerkers vraagt om DigiD
ervoor geschikt te maken als het ernaar uitziet dat een
referendum conform deze wet mogelijk wordt?
Minister Hirsch Ballin: Ja, zo mogelijk. Het dictum
veronderstelt eigenlijk uitvoerbaarheid, dus het lijkt mij
beter om die eerst te beoordelen en daarna pas te
constateren dat die er is.
De heer Heijnen (PvdA): In de motie wordt de regering
opgeroepen om de uitvoerbaarheid te realiseren met het
oog op te organiseren referenda. Als dat de strekking
niet zou zijn, hadden wij geen motie in hoeven dienen.
Minister Hirsch Ballin: Vanwege het probleem dat ik
heb met de motie, heb ik er meedenkend op gereageerd,
maar de Kamer toch het advies gegeven om deze motie
nu niet aan te nemen. Misschien is het beter als de heer
Heijnen de motie aanhoudt, of dat hij vraagt aan de
regering om de Kamer hierover te berichten. Bij nader
inzien heb ik eigenlijk een nog beter idee. Ik zeg de heer
Heijnen toe dat ik de Kamer zal berichten over de
geschiktheid en de mogelijkheid tot het geschikt maken
van DigiD voor de inleidende referendumverzoeken en
de ondersteuningsverklaringen. Ik zeg de Kamer toe dat
ik dat zal beoordelen en haar daarover zal berichten. Ik
geef de heer Heijnen dan alle gelegenheid om na die
toezegging te constateren dat de motie niet meer nodig
is en om die in te trekken. Het geschikt maken van DigiD
voor dit doel vereist namelijk nader onderzoek. De vraag
is bijvoorbeeld tot welke prijs in financiële zin wij
daarmee willen gaan. Ook is het bijvoorbeeld de vraag
welke nadere waarborgen er moeten zijn voor het
vaststellen van de identiteit van de betrokkene. Is een
soort DigiD-plus nodig om ervoor te zorgen dat dit niet
overdraagbaar is en dat het verzoek echt wordt gedaan
door degene die de verklaring aflegt? Ik sluit de
noodzaak van zo’n DigiD-plus niet uit. Dit is toch iets
anders dan het doen van een belastingaangifte, die je
naderhand kunt corrigeren. Dat heb ik ook in mijn
antwoord in de eerste termijn gezegd. Ik wil dit echter
graag en met alle genoegen onderzoeken en beoordelen.
Ik zeg de Kamer nu toe dat ik haar zal berichten over de
beoordeling van een mogelijkheid om DigiD geschikt te
maken voor dit doel.
De heer Heijnen (PvdA): De vorige minister van
Binnenlandse Zaken deed mij een bijna vergelijkbare
toezegging. Die heeft geleid tot een brief aan de Kamer
van een aantal A4’tjes, waarin op de mogelijkheden en
problemen werd gewezen. Uit die brief sprak echter op

31 maart 2010
TK 70

70-5992

Hirsch Ballin
z’n zachtst gezegd niet de intentie om het ook mogelijk te
maken. De minister doet nu ruimhartig toezeggingen,
waarvoor dank. Het fijne van een motie is echter, dat zij
uitdrukking geeft aan de wens van de Kamer. De Kamer
wenst dat dit op zo’n manier wordt onderzocht dat het
mogelijk wordt. Uiteraard, als het niet kan, kan het niet.
Dat moet echter uit het onderzoek blijken. De motie
strekt ertoe om deze wens van de Kamer te benadrukken.
Zo geformuleerd, hoeft de minister er geen bezwaar
tegen te hebben.
Minister Hirsch Ballin: De heer Heijnen begrijpt goed
wat mijn intentie is. Ik ga inderdaad een stap verder dan
mijn ambtsvoorgangster in haar brief deed. Ik heb
namelijk de bedoeling om te onderzoeken of wij dit
kunnen realiseren. Daarbij moeten wij wel betrekken
hoeveel het kost en of er bijvoorbeeld aanvullende
voorzieningen nodig zijn. Misschien moeten wij
bijvoorbeeld iets van biometrie een plaats geven in DigiD
om het voor dit doel bruikbaar te maken, opdat er geen
inzameling kan plaatsvinden van DigiD-gegevens. Ik sluit
dat niet uit. Ik zal dat beoordelen en de Kamer daarover
berichten. De intentie is dus positief. Het gaat echter te
ver om nu toe te zeggen dat wij het zullen bewerkstelligen. Deze toezegging doe ik de heer Heijnen dus.
Volgens mij geeft hem dat alle kans om de motie nu in te
trekken.
De heer Schinkelshoek (CDA): Hoe beoordeelt de
minister van Binnenlandse Zaken, gehoord zijn oproep
tot zorgvuldigheid, het amendement dat mevrouw
Griffith, de heer Anker en ikzelf hebben ingediend over
de inzameling van handtekeningen? Dat amendement ligt
in lijn met het advies van de Kiesraad.
Minister Hirsch Ballin: Wat is het stuknummer van dat
amendement?
De heer Schinkelshoek (CDA): Het heeft stuk nr. 26.
Minister Hirsch Ballin: Ik meen dat mijn voorgangster
daarop in de eerste termijn al heeft gereageerd. Het
amendement op stuk nr. 26 is er een dat een zekere
uitgebreidheid vertoont. Ik denk dat ik naar de eerder
gegeven reactie moet verwijzen.
De heer Schinkelshoek (CDA): Kan de minister die
reactie voor mij herhalen, voorzitter?
Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat ik dan te veel van uw
vergadertijd neem, mevrouw de voorzitter.
Ik kom op de kwestie van de rijkswetten. Ik heb al in
eerste termijn doen blijken aan de heer Van Raak dat ik
mogelijkheden zie voor een raadgevend referendum die
bij een correctief referendum niet bestaan. Daar hoort
wel een vooronderstelling bij, een conditie. Die houdt in
dat wij de vertegenwoordigende lichamen van de andere
landen van het Koninkrijk de kans geven op hun manier
ruimte te creëren voor een volksuitspraak of iets anders.
Het is daarom van belang dat de heer Van Raak op dit
punt nog even verder denkt. Ik ben uiteraard bereid mee
te denken of te laten meedenken over hoe het amendement moet worden geredigeerd om rekening te houden
met de andere landen van het Koninkrijk. Wij moeten
namelijk niet bij Nederlandse wet ingrijpen in de
bevoegdheden die volgens het statuut toekomen aan de

Tweede Kamer

Referenda

staten van de Nederlandse Antillen en Aruba en straks
aan de staten van Curaçao en Sint Maarten. Hoe zou dat
kunnen? Het lijkt mij het verstandigst een fasering aan te
brengen tussen de toepasselijkheid van het voorstel op
Nederlandse wetten en rijkswetten die niet gelden in de
andere landen van het Koninkrijk – daar kan de voorgestelde regeling zonder meer voor gelden, zoals dat ook is
voorzien door de initiatiefnemers – en op de rijkswetten
die ook moeten gelden in andere landen van het
Koninkrijk. Dat zou kunnen door een bepaling in het
amendement van de heer Van Raak op dit punt niet op
hetzelfde moment in werking te laten treden, maar pas in
werking te laten treden op het moment waarop de
wetgevende macht van die andere landen van het
Koninkrijk de gelegenheid heeft gehad ook in haar rol ten
aanzien van rijkswetten een regeling te treffen over de
mogelijke behoefte, al is die er wellicht niet, van
raadpleging van haar kiezers. Ik realiseer mij dat dit
beraad vergt, maar die ruimte moet worden gegeven als
de Nederlandse wetgever het op zich neemt om een
regel te stellen over de rijkswetgeving. Een andere
mogelijkheid is om dit nu niet te doen, maar de Raad
van State van het Koninkrijk advies te vragen over het
uitstrekken van het raadgevend referendum over
rijkswetten die ook in andere landen van het Koninkrijk
gelden, maar in mijn verantwoordelijkheid voor de
Koninkrijksrelaties en voor de wetgevingsprocedure als
het gaat om rijkswetten ben ik gehouden om te wijzen
op de bevoegdheid van de Staten van de Nederlandse
Antillen en Aruba om hun gezichtspunt bij de behandeling van rijkswetten in te brengen. Dit zijn twee alternatieve routes. Het is aan de heer Van Raak om dat verder
te beoordelen. De ene mogelijkheid is: faseer een en
ander en stel de inwerkingtreding van rijkswetten die ook
in de andere landen van het Koninkrijk gelden uit totdat
de Staten van de andere landen van het Koninkrijk de
gelegenheid hebben gehad om zich hierover uit te
spreken. De andere mogelijkheid betreft het loskoppelen
en afzonderlijk regelen.
De heer Van Raak (SP): Ik vind het fantastisch als de
eilanden hun mening geven. Dat zou ik een verrijking
van dit voorstel vinden, want dan krijgen zij ook een
mogelijkheid om commentaar op rijkswetten te leveren.
Dat zou de Europese democratie volgens mij alleen maar
beter maken. Dat zou ik zeer toejuichen. Het maakt mij
niet zoveel uit welke weg wij volgen. De eerste mogelijkheid om de Staten de mogelijkheid te geven hun mening
te geven lijkt mij het handigst, maar wat betekent dat
voor de tekst van mijn amendement? Dat kan ik moeilijk
inschatten. Volgens mij hoeft er aan de tekst van het
amendement niet zoveel te worden veranderd. Als dat
wel zo is, dan zou ik daar graag een suggestie voor
krijgen.
Minister Hirsch Ballin: Dat zou betekenen een redactie
van het amendement, op een dusdanige manier dat de
uitstrekking tot rijkswetten die ook in andere landen van
het Koninkrijk gelden wordt gebonden aan een afzonderlijke inwerkingtredingsdatum en dat er een koppeling
wordt gelegd met het moment waarop de andere landen
van het Koninkrijk zich daarover hebben uitgesproken.
Dat laatste kan wellicht via de toelichting worden
verduidelijkt als redengeving voor de gefaseerde
inwerkingtreding. Er zijn ook andere redacties denkbaar,

31 maart 2010
TK 70

70-5993

Hirsch Ballin
maar ik kan mij voorstellen dat wij daarover nog overleg
hebben.
Mevrouw Griffith (VVD): Is het dan ook de bedoeling dat
de Staten van de Antillen gevraagd wordt om een reactie
op dit amendement?
Minister Hirsch Ballin: In ieder geval zal de inwerkingtreding afhangen van het moment waarop men zich op
dit punt heeft uitgesproken. Deze wetgevingsprocedure
vindt in het openbaar plaats. In ieder geval wordt, wat
mij ook nodig lijkt uit het oogpunt van goede constitutionele verhoudingen, de Staten van de Nederlandse
Antillen en Aruba de ruimte gegeven om zich hierover
uit te spreken. De vraag wanneer de Kamer hierover wil
stemmen, is uiteraard aan de Kamer.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter, ik hoop hiermee
voldaan te hebben aan mijn taak tot voorlichting van de
Kamer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de leden nogmaals voor het
initiatief.
De stemmingen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen wij plannen zodra de Kamer
mij hiertoe het signaal geeft. De Kamer wil immers eerst
het oordeel van de Staten hebben.
De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.30 uur
geschorst.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vroeg dit inderdaad met het
oog op het stemmen. Als je, net als de heer Van Raak, dit
zo hoog hebt zitten, kan ik mij voorstellen dat je toch
wacht op het advies en het standpunt van de Antillen en
dat de stemmingen dus uitgesteld worden.
De heer Van Raak (SP): Dat lijkt mij ook. Let wel, dit
voorstel wordt niet minder, het wordt democratischer,
beter. Dat zullen de indieners toch met mij eens zijn? Als
daar consultatie voor nodig is van de Staten van de
Nederlandse Antillen, dan moeten wij opschieten.
Binnenkort bestaat dat land immers niet meer. Volgens
mij kan dit vrij snel. Ik kan niet voor de Staten van de
Nederlandse Antillen spreken, maar men krijgt hiermee
een extra mogelijkheid om zijn mening te geven over
Europese aangelegenheden. Ik kan mij niet voorstellen
dat de Staten daar nee tegen zeggen. Het kan even
duren, maar het kan ook heel snel gaan. Misschien
kunnen wij daar ook eens naar informeren. Ik zou willen
voorstellen om dit eerst te regelen, dus eerst de Staten
om advies te vragen en dit wetstechnisch te regelen.
Volgens mij kan het allemaal vrij snel en kunnen wij zelfs
nog wel ruim voor 9 juni stemmen, dat lijkt mij allemaal
geen probleem.
Minister Hirsch Ballin: In dat geval lijkt het mij eigenlijk
voor de hand liggend dat de Staten van de Nederlandse
Antillen en Aruba ook van de tweede variant die ik net
noemde kennisnemen, dus het correctief referendum ten
aanzien van rijkswetten die ook buiten Nederland gelden
in een apart voorstel van rijkswet regelen. Ik bevind mij
hier in de per definitie bescheiden positie van raadgever,
maar ik zou mij kunnen voorstellen dat, nu het in dit
geval gaat om een initiatiefvoorstel waarbij binnen de
Kamer de gedachte opkomt dit ook te doen gelden voor
rijkswetten die hun gelding hebben in de Nederlandse
Antillen en/of Aruba, u, als voorzitter van de Tweede
Kamer, daarover contact hebt met de voorzitter van de
Staten van de Nederlandse Antillen en de voorzitter van
de Staten van Aruba. Ik breng dit uiteraard in alle
bescheidenheid naar voren.
De voorzitter: Ik kijk naar de leden die het voorstel
hebben ingediend. Het blijft hun initiatief. Ik weet wel dat
de heren binnenkort in Nederland zijn. Wij zullen dus
bezien hoe snel wij dit kunnen doen.

Tweede Kamer

Referenda

31 maart 2010
TK 70

70-5994