Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

22 054

Wapenexportbeleid

Nr. 299

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 juni 2018
De algemene comissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 6 juni
2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken,
en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 december 2017 over de toezeggingen betreffende wapenexportbeleid (Kamerstuk 22 054,
nr. 293);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 oktober 2017 over de afgifte
vergunning voor export militair materieel naar Jordanië
(Kamerstuk 22 054, nr. 291);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 december 2017 met de beantwoording van vragen commissie over
afgifte vergunning voor export militair materieel naar Jordanië
(Kamerstuk 22 054, nr. 292);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 mei 2018 over de afgifte
vergunning voor export militair materieel naar Egypte (Kamerstuk 22 054, nr. 296);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 april 2018 met de reactie op
verzoek commissie over een appreciatie van het Stockholm
International Peace Research Institute (SIPRI)-rapport «Trends
in international arms transfers, 2017» (Kamerstuk 22 054,
nr. 295).

kst-22054-299
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

2

Voorzitter: Diks
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Becker, Diks,
Karabulut, Sjoerdsma en Van Weerdenburg,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 9.33 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg Wapenexportbeleid. Links van mij zitten de Kamerleden. Die stel ik aan u voor op het
moment dat zij hun verhaal zullen houden. Rechts van mij zitten de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de
Minister van Buitenlandse Zaken en hun ondersteuning, hartelijk welkom
uiteraard. Links van mij zit de griffier. Mijn naam is Isabelle Diks, ik ben
voorzitter van deze commissie.
Wij hebben in deze commissie niet de gewoonte om spreektijden af te
spreken, maar zullen we een minuut of vier doen? Ik zie tevreden
gezichten. Ik ben nooit zo van het beperken van de interrupties, dus laten
we maar even kijken hoe het loopt. Ik wil graag beginnen met de heer
Sjoerdsma van D66. Gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een huishoudelijke mededeling: ik
moet helaas om 11 uur dit debat verlaten, omdat er dan in de plenaire zaal
een debat over de MH17 en Oekraïne plaatsvindt. Dan weet u dat van
tevoren.
Voorzitter. Vanaf het einde van de Koude Oorlog zijn er nooit zo veel
wapens verhandeld als in de afgelopen tijd. Alleen al de afgelopen tien
jaar verdubbelde de verkoop van wapens naar het Midden-Oosten. Ik zou
zeggen: er zijn heel veel legitieme redenen om wapens aan te schaffen,
maar er zit ook wel een zorgwekkend aspect aan. Het blijft niet bij de
aanschaf van militaire middelen ter zelfverdediging. We zien landen
steeds assertiever worden bij de inzet van die militaire middelen en we
zien ook dat gekochte wapens worden ingezet op een manier waarvan wij
zouden zeggen dat die het internationaal recht schaadt. Ik zou daar de
oorlog in Jemen een goed voorbeeld van willen noemen.
Dat raakt ook een beetje aan het Europees buitenlandbeleid. Dat kan
alleen maar geloofwaardig zijn als er ook een serieus, consequent
wapenexportbeleid wordt gevoerd. Wij zien heel grote verschillen tussen
de lidstaten. Laat ik de casus van de oorlog in Jemen, de rol van SaudiArabië en een aantal Golfstaten noemen. Nederland is daar, wat mij
betreft terecht, zeer restrictief in, maar ik merk ook op dat landen als
Groot-Brittannië, Frankrijk, de Belgische deelstaat Wallonië daar op een
heel andere manier mee omgaan. Zij exporteren nog steeds niet alleen
voor grote bedragen wapens, maar exporteren ook wapens naar landen
waarvan ze zeker kunnen weten – en ook zeker weten – dat die worden
ingezet in de oorlog in Jemen, en misschien ook wel op een manier
waarvan wij zeggen: dat vinden wij niet alleen onprettig, dat vinden wij
gewoon onjuist. Als je het over een geloofwaardig buitenlandbeleid wilt
hebben waarin de mensenrechten en het internationaal recht een
belangrijke rol spelen, dan wordt dat zo uitgehold.
Dat brengt mij bij een zinnetje in het regeerakkoord, waarin staat dat het
kabinet zich binnen de Europese Unie zal inzetten voor een betere
handhaving van de Europese wapenexportcriteria. Dat is voor mij een van
de belangrijkste vragen die we vandaag beantwoord zouden moeten
krijgen en waarover ik van het kabinet iets wil horen. Welke stappen gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

3

het kabinet daarin zetten? Het vorige kabinet heeft onder inspiratie van de
Kamer, zou ik haast zeggen – er lag toen een initiatiefnota van de PvdA en
mijzelf – veel gedaan binnen het Wassenaar Arrangement. Ik ben het
vorige kabinet daar dankbaar voor. Ik zou willen kijken wat voor stappen
we nu nog zouden kunnen zetten om ervoor te zorgen dat die handhaving
uniform wordt. Ik denk dat dat echt cruciaal is.
Het lijkt mij ook cruciaal om eens te kijken of we wat tanden moeten
verbinden aan die handhaving. Ik vind het namelijk echt vervelend – dat
gaat ook over sancties, al weet ik wel dat dat niet binnen de reikwijdte van
dit debat valt – dat bedrijven in verschillende landen tegen sancties
ingaan. Dat gaat over een brug in de Krim, maar ook over de export van
dual-usegoederen. Dan zie je dat een bedrijf in België feitelijk een soort
van administratieve klap op de hand krijgt, terwijl het over heel serieuze
schendingen van de wapenexportcriteria en -regels gaat. Misschien
moeten we toch ook Europees of binnen Europa nadenken over wat voor
sancties daarop gezet kunnen worden of wat voor sanctioneringsregime
daarop gezet kan worden.
Ik ben voor twee dingen dankbaar, dat wilde ik ook maar zeggen. Eén is
het besluit van het kabinet om het belang van gender-based violence niet
alleen te onderschrijven, maar voortaan ook expliciet te vermelden. En
ook dat het kabinet zich, ik noemde dat net al, zeer actief heeft ingezet
voor het delen van informatie over fraude en misbruik van de eindgebruikersverklaringen. Dat is ook aangenomen in de plenaire vergadering van
het Wassenaar Arrangement.
Ik wil nog op twee specifieke exporten van militair materieel doorgaan,
één naar Jordanië. Ik denk dat het kabinet heel terecht garanties heeft
gevraagd en gekregen, op schrift, van Jordanië dat deze F-16’s niet
worden ingezet boven Jemen. Van mij nog de korte vraag: wat als die
gemaakte afspraken geschonden worden? Hoe gaat het dan verder? Iets
meer zorgen heb ik over de exportvergunning voor een radar- en
C3-systeem voor een Egyptisch fregat. De Egyptische marine is daarvan
de eindgebruiker en daar zijn ook allemaal legitieme redenen voor te
bedenken: de maritieme veiligheid, de kustbewaking, het tegengaan van
illegale smokkel. Mijn zorg zit hem in de rol die Egypte speelt rondom de
zeeblokkade in Jemen. Daarvan zegt het kabinet: het is eigenlijk niet echt
aangetoond dat de schepen van de coalitie daar zorgen voor een
blokkade, voor uithongering. Nu zijn wij als commissie met een aantal
mensen in Saudi-Arabië geweest. Bij navraag bij VN-organisaties bleek
dat ook de schepen van de coalitie wel degelijk bijdragen aan het
tegenhouden van humanitaire goederen. In dat opzicht vraag ik dit
kabinet: is deze weging wel correct, lopen we niet het risico dat dit fregat
vervolgens wordt ingezet voor doeleinden waarvan wij als Nederland
zeggen «dat willen we liever niet»?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik constateer dat we vijf minuten spreektijd hebben. Dat lijkt me ook heel
goed, want het gaat om het verhaal en het is een belangrijk onderwerp.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Het woord is aan mevrouw Becker van de
VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Debatten over wapenexportbeleid zijn terecht
ingewikkelde debatten waar de Kamer bovenop zit. We willen immers
weten dat met de wapenexport niet mede wordt bijgedragen aan
mensenrechtenschendingen. Maar tegelijkertijd vind ik het goed om
vandaag te zeggen dat wapenexporterende bedrijven in Nederland
gewoon een heel hoogwaardige sector vormen. Ze zorgen voor 25.000
arbeidsplaatsen, waarvan maar liefst een derde R&D. De kennisontwikkeling in deze bedrijven is niet alleen cruciaal voor onze defensie-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

4

industrie, maar ook voor tal van spin-offs. En ja, ook de VVD vindt het van
groot belang dat de vergunningstoetsing aan de acht Europese criteria
case by case plaatsvindt. Dat is de afgelopen jaren ook steeds op een
strengere manier gedaan. Inmiddels is de praktijk dat niet wordt geleverd
indien niet kan worden uitgesloten dat sprake kan zijn van mensenrechtenschendingen. Dat blijkt ook uit de cijfers: maar liefst 57 exportvergunningsaanvragen vanuit Nederland zijn afgewezen. Daar staat tegenover
– de heer Sjoerdsma zei het al – dat vanuit andere landen, bijvoorbeeld
Frankrijk, wel ontzettend veel militaire en dual-usegoederen worden
geëxporteerd. Dan gaat het over gevechtsvoertuigen, patrouilleschepen
en radarsystemen. Die gaan naar delen van de wereld waarvoor
Nederland vergunningsaanvragen afwijst. Dat is op zijn minst opmerkelijk,
omdat er wordt getoetst aan dezelfde criteria. Maar het is ook frustrerend
voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat soms het gevoel heeft bepaalde
vergunningen niet te krijgen, terwijl uiteindelijk wel dezelfde middelen
worden geleverd, maar dan door een concurrent uit het buitenland.
Daarom zou ik de Minister ook in het belang van het bedrijfsleven én van
het beschermen van de mensenrechten willen vragen wat de vorderingen
zijn op het gebied van harmonisering van het beleid binnen de EU.
In het vorige AO heeft de VVD de Minister gevraagd of we niet zouden
kunnen beginnen met het aansporen van andere lidstaten om op dezelfde
wijze als Nederland transparant te maken hoe wordt omgegaan met de
acht criteria – hoe wordt er getoetst? – en tot welke afwegingen dit leidt. Ik
lees in de stukken van de Minister dat slechts één lidstaat openstaat voor
het overnemen van de Nederlandse wijze om daarin transparanter te
worden. Wat is daarvoor de reden? Welke kans ziet de Minister om deze
lidstaten toch tot meer transparantie te bewegen? Ik denk namelijk dat dit
een belangrijk begin is richting harmonisering.
Een ander onderwerp is het verschijnen van steeds meer goederen
vanwege de digitalisering: communicatietechnologieën en ook software
die gebruikt kunnen worden voor spionage. Op Europees niveau is men
op dit moment druk bezig met de aanpassing van de dual-useverordening
om ook cybersurveillancegoederen aan strengere exporttoetsingscriteria
te onderwerpen. Kan de Minister ingaan op de stand van zaken? Zij geeft
aan dat het van belang is dat het in de hele EU op dezelfde manier
gebeurt en dat de positie van het bedrijfsleven daar goed bij wordt
betrokken. Ook geeft zij aan dat het weinig zin heeft als wij dit als EU
alleen doen als vanuit de rest van de wereld alles gewoon geleverd kan
worden op het gebied van cybersurveillancegoederen. Is er ook een forum
waar we landen van buiten de EU kunnen aanspreken op deze nieuwe
goederen en het belang van toezicht daarop?
Tot slot zagen ook wij – de heer Sjoerdsma zei het al – de cijfers over de
toename van het aantal wapens in de wereld. China springt eruit, zowel
wat import als wat productie betreft. Ik ben benieuwd of de Ministers ook
van plan zijn om in hun China-strategie, waar de heer Sjoerdsma en ik in
een motie om gevraagd hebben, ook op dit aspect in te gaan. Dan gaat
het om de betekenis van het toenemende wapenarsenaal van China voor
de positie van dat land in de wereld en om de vraag hoe wij daar vanuit
de EU mee om zouden moeten gaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens
de PVV-fractie.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: de
PVV betreurt de afgegeven vergunningen voor de leveranties aan
Jordanië en Egypte. Nederland zou helemaal geen wapensystemen of
onderdelen daarvan moeten exporteren naar landen die lid zijn van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

5

Organisatie van de Islamitische Conferentie. Al eerder dienden wij daartoe
een motie in. Islamitische landen hanteren een definitie van mensenrechten die haaks staat op de onze. Slavernij, vrouwenonderdrukking,
executies van andersgeaarden zijn allemaal bouwstenen van de sharia.
Een lidmaatschap van de OIC betekent dat een regering de sharia
onderschrijft en belooft deze handen en voeten te zullen geven. Daar moet
Nederland op geen enkele manier aan meewerken. Zoals we al eerder
constateerden: geleverd is geleverd. Eenmaal uit onze handen kunnen we
als Nederland het terugvorderen van het militair materieel niet afdwingen
als blijkt dat er verkeerde dingen mee gebeuren.
De PVV vindt het ook een zeer zorgelijke ontwikkeling dat, zoals uit het
rapport van het Stockholm International Peace Research Institute blijkt, de
wapenimport in het Midden-Oosten in de periode 2013 tot 2017 relatief
het sterkst is gestegen, met maar liefst 103% ten opzichte van de periode
daarvoor. De vorige twee sprekers hadden het daar ook al even over.
De zogenaamde Arabische Lente, die een donkere winter bleek, heeft
laten zien dat voormalige partnerlanden die relatief stabiel lijken,
plotseling een politieke omwenteling kunnen meemaken, waarna ze als
broedplaats en vrijhaven fungeren voor een islamitische dictatuur,
jihadistische terreur en onderdrukking. Dat zagen we in Egypte enkele
jaren geleden en ook een land als Turkije is in hoog tempo afgegleden
naar een islamitische dictatuur met bijbehorende oorlogsretoriek richting
het Westen.
De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag. Ik deel uiteraard een deel van de zorgen over de wijze
waarop de wapens worden ingezet, maar vindt mevrouw Van
Weerdenburg de strijd tegen ISIS belangrijk? Vindt zij het belangrijk dat
we die strijd ook winnen?
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De heer Sjoerdsma heeft het over «we». Natuurlijk vinden we het
belangrijk dat IS wordt verslagen. We moeten niet doen alsof er geen
wapens zijn in de Arabische wereld. Ze hebben daar genoeg wapens en ze
kunnen dat daar prima oplossen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk toch een beetje het probleem met deze wapenexport naar
Jordanië. Jordanië is een belangrijke partner in die strijd tegen IS.
Jordanië heeft ook grote offers gebracht. U herinnert zich vast nog wel de
F-16-piloot die gevangen is genomen in dat gebied. Het zou best eens
kunnen zijn dat, in tegenstelling tot wat mevrouw Van Weerdenburg
beweert, het zonder die wapens voor Jordanië niet mogelijk zou zijn om in
die coalitie mee te vechten, om in die coalitie daadwerkelijk een vuist te
maken tegen een terreurorganisatie die wij allemaal het liefst zo snel
mogelijk zouden zien verdwijnen. Ik zou dus van mevrouw Van
Weerdenburg, en zeker van een partij die altijd zegt op te komen voor de
veiligheid in Nederland, ook enige realiteitszin verwachten als het gaat om
het bestrijden van vijandige terreurgroeperingen in het buitenland. Dat
kan Nederland niet alleen. Dat kan Nederland ook niet alleen met westerse
bondgenoten. Daar hebben we soms ook Arabische bondgenoten voor
nodig. Ik wijs op de bondgenoten die we hebben. Van sommige zou ik
echt zeggen: pas op. Saudi-Arabië is er daar één van. Daar moeten we
niks naar exporteren. Maar in het geval van Jordanië zou ik zeggen: om
dat te betreuren, gaat wel heel erg ver.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

6

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De collega van D66 heeft het over realiteitszin. Nou ja, goed, Jordanië lijkt
inderdaad nu een stabiele partner te zijn en we hebben er goede
betrekkingen mee. Maar ja, we hebben enkele jaren geleden in Egypte
gezien dat dat zomaar ineens kan veranderen. Dus wat de PVV hier wil
overbrengen, is dat onze zogenaamde Arabische partners in no time ook
een vijandige terreurgroepering kunnen blijken te zijn. En dan worden
onze eigen militairen bestookt met materieel dat afkomstig is uit
Nederland. Dat willen we voorkomen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De kans dat wij straks een vijand
tegenover ons vinden die onze eigen militairen bestookt met uit
Nederland afkomstig materieel is niet meer denkbeeldig. Kan de Minister
daarop reageren?
Jordanië heeft onze toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken
schriftelijke garanties gegeven dat de Nederlandse F-16’s niet zullen
worden ingezet in operaties boven Jemen. Hetzelfde zou gelden voor
ander defensiematerieel dat door Nederland aan Jordanië is verkocht.
Schriftelijke garanties! Hoe gaat het kabinet controleren dat Jordanië zich
houdt aan die schriftelijke garanties? Vanaf de grond in Jemen met een
verrekijker? Gaan we het Jordanië vragen na afloop, gaan we hen op hun
woord geloven? Het woord «garanties» duidt op een mate van zekerheid
die in dit soort gevallen gewoon niet te geven is. Dat geeft de Minister ook
toe in de antwoorden op vragen van de Kamer. De afspraken zijn niet
juridisch afdwingbaar. Maar gelukkig hebben we zeer goede betrekkingen
met Jordanië. Dat loopt dus wel los. Dat is het antwoord dat ons gerust
moet stellen. Maar dat antwoord stelt de PVV-fractie verre van gerust. Wat
als er in Jordanië een omwenteling plaatsvindt en de nieuwe machtshebbers minder waarde hechten aan die goede relatie met Nederland?
Nogmaals: uit de formulering van haar eigen brief blijkt dat ook dit
kabinet dat niet uitsluit. Graag een reactie van de Minister op dit punt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is het woord aan de heer
Amhaouch van de CDA-fractie.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse wapenexportbeleid is onderworpen aan strenge regels. Het is meer transparant dan in vele andere
landen en we zijn bereid ons beleid aan te scherpen waar dat noodzakelijk
geacht wordt. Anderzijds is de Nederlandse wapenexport een aanzienlijke
sector van economisch belang. Al jaren staan we in de mondiale top-10
van wapenexporterende landen, biedt de sector werkgelegenheid aan
duizenden en is de defensie-industrie zeer hightech, met veel civiele
spin-offs. Als we spreken over wapenexport moeten we het over beide
zaken hebben. We moeten ernaar streven dat de wapens die wij exporteren leiden tot een veiliger wereld en we moeten de defensie-industrie
economisch benaderen als collectieve hoogwaardige sector.
Mondiale wapenhandel kan alleen gereguleerd worden als strenge
exportcriteria worden nageleefd. De strikte voorwaarden voor het
verstrekken van wapenexportvergunningen lijkt de Nederlandse regering
consequent te hanteren. De Minister stelt dat in de periode 2015–2017 57
exportvergunningsaanvragen zijn afgewezen. Op hoeveel aanvragen in
totaal is dat geweest, vragen wij de Minister. Kunt u aangeven wat de
precieze bezwaren waren bij het afwijzen van de vergunningen voor
export naar Turkije? De Minister stelt in het regeerakkoord: het streven
wordt geuit om andere EU-lidstaten aan te sporen en hetzelfde strikte
beleid te hanteren. Heeft het kabinet daartoe reeds stappen gezet, en zo ja
welke?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

7

De Minister geeft in haar brief ook aan dat het kabinet bereid is om, als
het gaat om de afwijzingsgrond onder criterium 2, het mensenrechtencriterium, expliciet aan te geven wanneer daarbij sprake is van gender based
violence. Ik wil de Minister aansporen, dat ook te doen. Haar EU-collega’s
zijn hier schijnbaar vanuit concurrentieoverwegingen niet toe bereid. Ik
zou daarom met de Minister willen nagaan hoe we dit concreter kunnen
maken, waardoor we andere EU-landen hierop kunnen aansporen. Welke
mogelijkheden ziet de Minister?
Ik wil ook de andere kant van wapenexport belichten. We moeten kijken
hoe we de sector kunnen stimuleren, zich verder te ontwikkelen. We leven
immers in een steeds grilliger wereld, waar veiligheid hoog op de agenda
is komen te staan. Onze eigen defensie en die van onze bondgenoten
moet op orde zijn. In Nederland zijn bijna 25.000 mensen werkzaam in die
defensie-industrie. Dit zijn over het algemeen hoog opgeleide mensen die
aan geavanceerde technologieën werken. Hoe kunnen we voor elkaar
krijgen dat deze internationale technologische voorsprong binnen
Defensie van ons land – ik denk bijvoorbeeld aan cybersecurity – een
grote spin-off krijgt op de civiele samenleving? Er zijn al vele voorbeelden
geweest waar de defensietechniek gebruikt wordt in de civiele wereld. Het
gaat er dus om hoe de internationale handelscomponent van de Nederlandse defensie-industrie beter benut kan worden voor binnenlandse
economische doeleinden. Graag een reactie van de Minister.
Dan twee overige vragen die ik heb. Met de brexit wordt er gesproken
over veiligheidsrisico’s. Kan de Minister nagaan in hoeverre de Nederlandse wapenexporthandel met de Britten gevolgen ondervindt van de
brexit? Kan dat bijvoorbeeld in een bilateraal verdrag veilig worden
gesteld? Ik denk bijvoorbeeld aan onderhoudscontracten. Daarnaast wordt
het VK van een EU-lid tot een derde land. Heeft dat enige gevolgen
aangaande te hanteren criteria betreffende wapenhandel tussen
Nederland en het Verenigd Koninkrijk?
Ten slotte, voorzitter. Deze maand zou de VS de eerste 30 F-35-straaljagers
leveren aan Turkije. Dat is tot op heden niet gebeurd. Zowel Israël als
Griekenland zijn een lobby gestart waarbij de VS wordt verzocht, de
levering van de F-35-gevechtsvliegtuigen aan Turkije te heroverwegen. Dit
in verband met veiligheidsrisico’s. Wat betekent dit in het voorzien van
een NAVO-bondgenoot van defensiemateriaal? En wat betekent dit ook
voor het Nederlandse aandeel in de productie van de F-35’s? Graag een
appreciatie van de Minister over deze ontstane situatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Karabulut aangekomen van de SP,
die ik meteen kan vragen, als ik straks zelf aan de beurt ben, of zij dan
even het voorzitterschap wil overnemen. Gaat uw gang, mevrouw
Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dat doe ik met alle liefde.
Eigenlijk gaat het vandaag om het wapenexportbeleid van Nederland,
maar feitelijk hebben alle concrete onderdelen die we bespreken te maken
met de afschuwelijke oorlog in Jemen. Daar is een gigantische humanitaire crisis gaande, mede veroorzaakt door de oorlog onder leiding van de
Saoedi’s, gesteund door de VS. Alle landen die ik zal bespreken – de
Verenigde Arabische Emiraten, Saoedi-Arabië, Jordanië, Egypte – hebben
te maken met deze oorlog, steunen Saoedi-Arabië en helpen dat land
daarbij. Voor de houthi’s en de andere strijdende partijen, gesteund door
Iran, is er een wapenembargo. Mijn eerste vraag is: waarom is dit
wapenembargo er niet voor de andere kant? Je kunt er kort of lang over
zijn, maar als de humanitaire crisis mede wordt veroorzaakt door
bommen en blokkades waardoor humanitaire middelen er niet door
kunnen, dan mogen wij aan dit soort landen geen wapens leveren, te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

8

meer omdat we zien dat de wapenhandel floreert. De exporten groeien,
terwijl de oorlogen en de ellende, de crises waarin kinderen, vrouwen en
mannen verkeren, ook groeien, met name in het Midden-Oosten. En laat
dat nou net de grootste importeur zijn en laten nu net de bondgenoten
van Nederland, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Duitsland – dat
overigens inmiddels wel maatregelen neemt – en andere landen, de
grootste exporteurs zijn. Hoe denken de bewindspersonen deze trend te
keren?
Dan heel concreet. Vorig jaar heeft een Nederlands onderzoekscollectief
inzichtelijk gemaakt dat in het verleden aan de Verenigde Arabische
Emiraten geleverde wapens en tanks nú worden gebruikt in de oorlog in
Jemen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe controleren we dit? Dit
geconstateerd hebbende, is het niet tijd om geen wapens meer te
verkopen aan de Verenigde Arabische Emiraten? Mevrouw Diks heeft in
het verleden samen met mij ook een motie hierover ingediend, maar heeft
die aangehouden. Die motie roept op tot controle en om niet meer te
exporteren wanneer er wordt geconstateerd, en in dit geval is dat
geconstateerd door heel goed werk van journalisten, dat die wapens
worden gebruikt in die oorlog. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan de SOTAS-apparatuur, die in Saudische tanks is verwerkt
en is geleverd door het Nederlandse bedrijf Thales. Op 18 april hebben we
samen met GroenLinks een motie ingediend om te onderzoeken of dat zo
is. Het zal niet te verwonderen zijn: uit dat onderzoek zal komen dat de
SOTAS-apparatuur van Thales komt. De discussie lijkt zich te verplaatsen.
In reactie heeft de Minister een brief geschreven over hoe ze die motie wil
gaan uitvoeren en over de vraag of die apparatuur wel of niet onder
militaire toepassing valt. In het verleden was dat wel zo en nu niet. Ik heb
hier kleurenfolders van Thales bij me over de apparatuur, en het ziet er
echt best wel uit als «militair gebruik». De reclamefolder is ook gericht op
militair gebruik. Dus kan de Minister bevestigen dat de helmsets uit de
vergunningaanvraag zijn verdwenen, waardoor ze niet meer vergunningsplichtig zijn? Als dat niet zo is, waarom is het dan zo dat deze apparatuur
nu wél zomaar geleverd kan worden, terwijl dat twee jaar geleden niet zo
was?
Voorzitter. De Abrams-tanks zijn gewoon weer inzetbaar in Saudi-Arabië.
Thales heeft dus die apparatuur geleverd. De Minister zegt dat ze aan
– hoe heet dat? – de Wassenaar-regimepartners gaat voorleggen of dit
type apparatuur weer op de lijst met militaire middelen kan komen te
staan. Maar dat was niet de vraag. Ik wil gewoon dat het niet meer wordt
geleverd, linksom of rechtsom, en dat het niet in die Saudische tanks
terechtkomt, die worden gebruikt in de oorlog in Jemen. Volgens mij is dé
oplossing een wapenembargo, want dan zouden deze middelen ook niet
mogen worden geleverd. Of ziet de Minister misschien mogelijkheden om
met het bedrijf in gesprek te gaan? Want het bedrijf heeft zelf natuurlijk
ook een verantwoordelijkheid. Het lijkt mij niet dat zij hieraan mee willen
helpen – überhaupt wapens leveren aan Saudi-Arabië: hoe verzin je het? –
ook gezien de oorlog in Jemen.
Voorzitter. De F-16’s die naar Jordanië gaan. Vorig jaar werden we verrast
– althans, de verkoop was natuurlijk al eerder – door de overdracht van
Nederlandse F-16’s aan Jordanië: het was zover. De toestellen zijn al
vertrokken. In een brief van een jaar eerder...
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, komt u tot een afronding, want u zit nu op vijf
minuten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Oké, dan ga ik even versnellen.
In een brief van een jaar eerder wordt gezegd dat het aannemelijk is dat
deze militaire goederen een rol hebben gespeeld bij de strijd in Jemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

9

Nu zeggen de bewindspersonen: ja, maar we hebben echt schriftelijke
garanties gekregen. Ik vind het belachelijk dat ik als volksvertegenwoordiger die garanties dan niet mag inzien, omdat het om garanties zou gaan
van de Koning. Hij mag Koning zijn, maar wij zijn volksvertegenwoordigers en wij hebben dat te controleren. Maar het lijkt mij ook gewoon
praktisch onuitvoerbaar. Hoe wil je dat controleren? Ik noem maar wat:
stel je voor dat Duitsland ...
De voorzitter:
Ik denk dat we nu niet meer allerlei voorbeelden moeten gaan noemen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, voorzitter, dit is wel relevant.
De voorzitter:
Het is ook relevant, maar u hebt gewoon geen spreektijd meer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wij leveren vliegtuigen aan Duitsland en zeggen: ja, maar die vliegtuigen
gebruiken ze dan niet. Dat is politiek gezien toch een heel rare redenering?
Ik zou ervoor willen pleiten om op dit moment geen militaire goederen
meer te exporteren naar het Midden-Oosten, omdat ze niet méér maar
minder wapens kunnen gebruiken.
De voorzitter:
Dank u wel. Het punt is heel helder. Ik hoop dat ikzelf ook spreektijd
overhoud. Het woord is nu aan mevrouw Karabulut als voorzitter.
Voorzitter: Karabulut
De voorzitter:
Ik geef het woord aan u. Ik zal niet zo streng zijn.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, maar we hebben een soort afspraak gemaakt.
Voorzitter. De stand van de wapenexport in de wereld is zorgwekkend. Het
Stockholm International Peace Research Institute heeft becijferd dat de
wapenhandel in de afgelopen vijf jaar met 10% is gestegen. Met name
naar het Midden-Oosten werd meer geëxporteerd, meer dan twee keer zo
veel als in de vijf jaar daarvoor. De regio van de wereld waarin momenteel
de meest bloedige conflicten worden uitgevochten, is de ontvanger van
32% van alle wapenexport. Waar gevochten wordt, ontstaat natuurlijk
meer vraag naar wapens, maar het geeft te denken dat de grote wapenexporteurs in de wereld, bijna allemaal westerse landen, de conflicten in het
Midden-Oosten zo actief van wapentuig voorzien.
Een van de meest schrijnende conflicten van dit moment is nog altijd de
burgeroorlog in Jemen. Ik ben de laatste die het daarover heeft, maar
iedereen heeft daar voorbeelden van gegeven. Een internationale coalitie
onder leiding van Saudi-Arabië, waar onder andere Jordanië en Egypte
aan deelnemen, is nog altijd druk bezig om het land nog verder te
ontwrichten. Tienduizenden mensen zijn inmiddels omgekomen. Bij meer
dan een half miljoen kinderen is sprake van ondervoeding. In een nette
wereld zou dat betekenen dat we deze landen niet alleen zouden
aanspreken op hun schendingen van het internationaal oorlogsrecht maar
dat we zeker zouden stoppen met het leveren van wapens. Helaas leven
we niet in een nette wereld.
Ook het Nederlandse exportbeleid is daar een voorbeeld van. Niet alleen
leveren we voor miljoenen aan oude F-16’s aan Jordanië, afgescheept met
een briefje dat die heus niet boven Jemen zullen worden ingezet,
Nederland is ook nog van plan om voor bijna 10 miljoen toestemming te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

10

geven voor de export van radar- en C3-systemen voor de Egyptische
marine. Een saillant detail is natuurlijk dat de Egyptische marine juist een
belangrijke schakel is in de blokkade waarmee wordt voorkomen dat
hulpgoederen Jemen kunnen bereiken. De Minister wuift dit weg door te
stellen dat de Egyptische marine vooral bezig is met het handhaven van
het wapenembargo tegen de houthi’s. Kan zij ons werkelijk garanderen
– en ons dus niet afschepen met woorden als «waarschijnlijk» maar echt
garanderen – dat de Egyptische marine nu en in de toekomst niet
bijdraagt aan de blokkering van de toevoer van hulpgoederen naar
Jemen? Om die garantie goed in te bedden, heb ik met mevrouw
Karabulut, die het daar al over had, al eens een motie ingediend om
misbruik van de afgegeven wapenexportvergunning achteraf te kunnen
sanctioneren door een land dat de voorwaarden schendt, dan voor drie
jaar van wapenleverantie uit te sluiten. Ik overweeg om deze motie alsnog
in te dienen of in stemming te laten brengen. Hierop krijg ik graag een
reactie.
Inmiddels heeft de Staatssecretaris van Defensie ook aangekondigd dat ze
naast de oude F-16’s ook 10 bewapende pantserrupsvoertuigen, 500
DAF-vrachtwagens en 200 stroomgeneratoren naar Jordanië wil exporteren. De Minister heeft hier nog geen vergunning voor gegeven, maar
wellicht kan ze alvast een schot voor de boeg geven met betrekking tot de
rol die deze wapenexport zal spelen in conflictpreventie en de relatie met
gender-based violence. Wat GroenLinks betreft is de export van pantserrupsvoertuigen, honderden vrachtwagens, stroomgeneratoren, radarsystemen en F-16’s een vreemde strafmaatregel in het kader van de
deelname aan het veroorzaken van een grote humanitaire crisis. Ik hoor
graag van de Minister hoe zij dit ziet.
Wanneer het neerkomt op het nemen van punitieve actie tegen landen die
hun leger op onverantwoorde wijze inzetten, kijkt Nederland natuurlijk
altijd eerst naar de EU. Al vaak genoeg is naar onze hoofden geslingerd
dat bilaterale wapenembargo’s geen zin hebben. Prima, maar dan gaan
we nu dus ook echt werk maken van de Europese toetsing. Ik wil van de
Ministers dan ook weten of ze bereid zijn om op het Europese toneel het
initiatief te nemen voor die toets, om die zo scherp mogelijk te maken en
om de naleving ervan strikt te controleren. Zijn de bewindslieden bereid
om deze rol op te pakken? Zo ja, mag ik dan van hen vragen dat we ook
elk jaar een rapportage krijgen over de naleving van deze gedragscode?
Want dan kunnen we ook serieus meten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ruim binnen de tijd. Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.
Voorzitter: Diks
De voorzitter:
Dank u wel. De bewindslieden hebben behoefte aan een schorsing van
ongeveer tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 10.15 uur.
De vergadering wordt van 10.04 uur tot 10.15 uur geschorst.
De voorzitter:
We hervatten dit overleg over wapenexport. Ik kijk even naar rechts om te
zien of de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag, nu kan antwoorden. Gaat uw gang.
Minister Kaag:
Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik de eer en het genoegen heb om
samen met mijn collega Blok deze commissie voor te lichten of ermee in
gesprek te gaan. Het is fijn om hier te zijn. Het is natuurlijk wel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

11

complexe en politiek gevoelige materie. Dat beseffen wij ook altijd weer,
op grond van de vragen en onze eigen voorbesprekingen.
Voor ik kort inga op de vragen die aan mij gericht zijn of waar mijn
competenties liggen, wil ik nog even een paar dingen vanaf het begin
benoemen. Het fundament bij al onze wegingen van de verschillende
belangen is een zorgvuldige risicoanalyse, die altijd goed wordt
voorbereid op basis van de criteria. We beseffen natuurlijk ook, ook gelet
op de zaal, dat er brede maatschappelijke en parlementaire aandacht
wordt gegeven aan dit thema. Ik denk daarbij aan het AO, maar ook aan
het belangrijke mediaonderzoek van Lighthouse Reports, Bellingcat en
natuurlijk KRO-NCRV, gesteund door vele vrijwilligers. Ik denk dat het voor
het algemene exportcontrolebeleid van Nederland belangrijk is dat er
voor de uitvoer van strategische goederen, dus militaire goederen en
dual-usegoederen, altijd een vergunning wordt aangevraagd. Het is
gebaseerd op een risico-inschatting. Het is geen garantieverklaring, maar
een risico-inschatting. Het gaat om een combinatie van goederen,
eindgebruik en eindgebruiker. Er wordt altijd een weging gemaakt met het
oog op het risico van mogelijk misbruik, gebaseerd op informatie die ons
vertrouwelijk toekomt en een inschatting van het bredere politieke
verhaal. Collega Blok zal daar verder op ingaan. De veiligheidsbelangen
gaan uiteindelijk altijd boven economische belangen.
Vergunningsaanvragen voor militaire goederen aan niet-bondgenoten
vinden altijd plaats op individuele basis, dus case by case, aan de hand
van de acht criteria die u wel kent van het Europese gemeenschappelijke
standpunt inzake wapenexport.
De voorzitter:
Er is een interruptie, Minister. Het woord is aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik werd even getriggerd door een belangrijke uitspraak van de Minister,
namelijk dat veiligheidsbelangen altijd boven economische belangen
gaan. Nu wil het geval dat wij een tijdje terug een uitgebreid debat
hadden met de Minister van Buitenlandse Zaken over de oorlog in Jemen,
waarin ik hem de vraag voorlegde: hoe kan het dat heel veel Europese
landen ontzettend veel deals, miljarden aan wapendeals, sluiten met
Saudi-Arabië en dat er geen sancties zijn? Daarop antwoordde hij eerlijk:
dat komt door de commerciële en geopolitieke belangen. Zou u daarop
willen reageren? Want u zegt iets anders. Ik zou uw lijn willen volgen,
maar dat betekent dat er in ons beleid en in onze positie ten aanzien van
die andere landen wel wat stappen gezet moeten worden.
Minister Kaag:
Ik ga niet in op een AO waar ik niet bij was. Ik hoop dat u mij even uit wilt
laten spreken. Ik benoem dat in onze inzet als Nederland veiligheidsbelangen boven economische belangen gaan. Dat zult u ook zien in de
afwijzingen. Ik heb ook gezegd dat het om een risico-inschatting gaat. Dit
is een kabinetslijn die wij geheel delen. Minister Blok spreekt over de
bredere inschatting als het gaat om de acht criteria: mensenrechten,
politieke analyse, het bredere verhaal van de risicoanalyse. Maar het
exportbeleid en de vergunningen die gegeven worden zijn geen sanctiebeleid. U stelt de vraag anders. U verbreedt het en komt uiteindelijk uit bij
een wapenembargo. Exportvergunningen zijn niet gebaseerd op een
sanctiebeleid. Dat wordt altijd gesteld in EU- of VN-VR-verband. Dat doen
we altijd als Nederland. We hechten juist zeer aan het bredere VN-VRkader. Ik denk dat u misschien een ander verhaal wilt horen, maar dit is
een brede kabinetslijn, die ook indachtig het regeerakkoord is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

12

Mevrouw Karabulut (SP):
Hartelijk dank voor deze uitleg. Het is niet zozeer dat ik een ander verhaal
wil horen, als wel dat de Minister mij heel duidelijk heeft uitgelegd welke
belangen de andere EU-partners hanteren voor wapenexporten. Ik kom
terug op de Nederlandse positie: wat betekent dit dan voor het wapenexportbeleid en uw inzet in Europa richting die andere landen? Want daar
gaan economische en geopolitieke belangen – op een paar onderdelen
komen we straks nog terug – wel degelijk voor de veiligheidsbelangen en
de mensenrechten. Wat betekent dat dan voor uw inzet de komende
jaren? Ziet u daar nog verbeterpunten? Vindt u het normaal dat al die
andere landen voor miljarden aan wapens leveren aan Saudi-Arabië? Kunt
u daarop reflecteren?
Minister Kaag:
Ik stel voor dat ik even mijn introductie afmaak. Dan kan ik veel van die
punten gewoon benoemen en kunnen we daarna in de beantwoording
van de vragen verder. Maar het gaat om onze inzet, onze strikte naleving
van het EU-beleid. Wij sporen andere landen aan. Er zijn vragen gesteld
over hoe we die inzet kunnen verbreden, versterken en andere landen
kunnen meekrijgen. Is Nederland single-handedly verantwoordelijk voor
het wapenexportbeleid van Frankrijk en VK? Nee. We zijn wel verantwoordelijk voor onze eigen inzet, naleving en het hopelijk overtuigen van
andere landen dat we omhoog moeten gaan in de criteria en dus niet
omlaaggaan. We moeten onszelf niet laten meetrekken door de concurrentie. Dat is de weging. Daarom zeg ik ook heel sterk dat veiligheidsbelangen natuurlijk ook inhoudt dat je kijkt naar de mensenrechtensituatie,
maar collega Blok komt daarop terug. Daar kijk je ook naar bij de
economische belangen. Daarom zijn er ook afwijzingen in het Nederlands
beleid, en misschien minder als je het vergelijkt met andere landen. Wij
zijn dus consistent en coherent, maar bereiken dat elke andere EU-lidstaat
het doet zoals Nederland, is helaas nog niet gelukt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dat was mij opgevallen. Mijn vraag was: wat gaat de Minister aan
extra inspanning leveren?
De voorzitter:
Wat zegt u, meneer Sjoerdsma? Ik versta het niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had een procedurele vraag, ook voor de rest: doen we interrupties in
drieën?
De voorzitter:
Ik kijk altijd even bij de interrupties. Ik heb liever dat we met elkaar het
gesprek voeren dan dat we precies vasthouden aan een bepaald aantal
interrupties. Maar omdat de Minister net in antwoord op de vraag van
mevrouw Karabulut heeft aangegeven dat ze daar waarschijnlijk op
terugkomt in haar inleiding, stel ik voor dat we nu even naar de inleiding
luisteren.
Minister Kaag:
Dat was ik ook van plan. Zoals ik zei: exportcontrole is geen sanctiebeleid.
Ons uitgangspunt is dat het alleen zin heeft als er sprake is van sancties in
EU-verband, en liefst in VN-VR-verband. Onze inzet is ook om het
Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig te hinderen, de administratieve
lasten te minimaliseren en blijvende aandacht te hebben voor doorlooptijden en het nastreven van een gelijk speelveld; daar komt natuurlijk het
economisch belang. We doen dat door middel van voorlichting en alle
andere processen die u kent. We verwachten ook van bedrijven dat ze hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

13

eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich zullen en blijven
nemen. Ze worden op de hoogte gesteld van risico’s en ook van de
regelgeving.
Ofschoon het bij het strikte wapenexportbeleid om een gemeenschappelijk EU-standpunt gaat, dat bindend is voor alle EU-lidstaten, is de
beslissing over het af- of toewijzen van individuele vergunningsaanvragen
een nationale competentie, zoals u weet. Wij denken dat wij zeer strikt en
zorgvuldig zijn voor wat betreft het wapenexportbeleid. We zijn ons ook
bewust van mogelijke pijnlijke economische en personele consequenties
voor bedrijven als er afwijzingen plaatsvinden. U weet dat er in 2017
vijftien vergunningsaanvragen voor goederen met militair eindgebruik zijn
afgewezen; ik kom daar straks op terug. Dit is meer dan het gemiddelde
van de afgelopen tien jaar. Toen ging het om 13,4. Nou ja, dat is statistisch
niet zo relevant, maar het is meer dan in afgelopen jaren. Een groot deel
van de afgewezen aanvragen is het gevolg van de extra kritische toetsing
naar aanleiding van de oorlog of het conflict in Jemen, namelijk zes. Dat is
dus bijna de helft van de afwijzingen. Het uitgangspunt is dat uitvoervergunningen van goederen die ingezet worden bij de strijd in Jemen
worden afgewezen. Verder toetst het kabinet ook heel strikt bij de uitvoer
naar Turkije. Dat leidde tot drie afwijzingen. De realiteit blijft echter dat het
onmogelijk is om alle belanghebbenden tevreden te stellen. We kijken en
luisteren net zo goed naar beroepszaken of bezwaarschriften die zijn
ingediend door ngo’s en bedrijven, en het gebeurt natuurlijk altijd in het
kader van de bredere weging. Het regeerakkoord is voor ons natuurlijk
ook leidend. We kijken hoe we het EU-Raadskader kunnen ophogen voor
wat betreft strikte toetsing aan EU-criteria.
Mevrouw de voorzitter, ik wil nu doorgaan op de specifieke vragen. Daar
keren een aantal punten in terug. Wat is de inzet? Die vraag is gesteld
door de heer Sjoerdsma, mevrouw Becker en mevrouw Diks. Bij een
review of een herziening van de implementatie van het gemeenschappelijke EU-beleid voor wapenexport, is EU-harmonisatie wel ons streven. We
kunnen hier spreken van een gemengd succes. We spreken hierover al
sinds 2015 op basis van de initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en
Servaes om dat plan hoger te trekken. Wij blijven inzetten op kleinere en
concrete stappen. We spreken over het bredere kader, maar ook verbetering van informatie-uitwisseling tussen EU-lidstaten – dat kan een
preventief effect hebben en de lat wat hoger leggen – en het verhogen van
de transparantie. Zoals u weet zijn we er nog niet succesvol in gebleken,
maar dat blijft een voortdurende inzet. We zetten ook in op het verduidelijken van de daarbij behorende gebruikersgids, waarin overigens ook heel
specifieke voorbeelden en een leidraad zijn opgenomen voor wat betreft
de gevolgen die vermeden moeten worden ten aanzien van gender-based
violence; een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Dat staat expliciet
met voorbeelden als vertaalslag genoemd. In artikel 2 over mensenrechten wordt gender-based violence specifiek genoemd. Dat het niet
overal in elke verklaring staat, betekent dus niet dat het niet expliciet in de
gebruikersgids staat. Die is in feite leidend voor bedrijven en aanvragen.
Het tijdspad en de wijze waarop we de review zullen gaan hebben onder
EU-lidstaten is nog steeds onderwerp van discussie. Ik kan me voorstellen
dat een aantal van u dat te langzaam vindt, dat begrijp ik ook heel goed,
dat is eigenlijk ook mijn eerste reactie, maar het geeft ook aan hoe groot
de geopolitieke en economische belangen zijn voor de hele grote
wapenexporteurs. Dat is een realiteit, maar onze inzet is dezelfde. Er zijn
eigenlijk pas twee lidstaten, waaronder Nederland, die met eigen
voorstellen zijn gekomen voor verbetering van het reviewproces. We
mogen niet melden wat het andere land is, in de transparantie. Maar
goed, het zijn er twee, dus dat is niet veel. Dat geeft de dilemma’s aan die
we hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

14

Als nou blijkt dat een land mensenrechten heeft geschonden en
Nederland heeft wapens geëxporteerd, welke sancties kunnen we dan
opleggen?
De voorzitter:
Er is een interruptie. Mevrouw Becker.
Mevrouw Becker (VVD):
Voordat de Minister doorgaat naar het volgende onderwerp wil ik nog
even ingaan op die transparantie. De VVD heeft in het vorige overleg
voorgesteld om onze manier van rapporteren, waarin wordt afgewogen
waarom een bepaald criterium is toegewezen of niet, inzichtelijk te maken,
zodat we met elkaar op basis van informatie veel beter de discussie
kunnen aangaan. Misschien dat dat een eerste stap is om iets te doen aan
de frustrerende situatie waarin wij vanuit Nederland heel weinig exporteren, maar de goederen om ons heen gewoon naar de Golf toe zien gaan.
Daar staat maar één lidstaat voor open. Wat geven lidstaten nou als reden
om daarover niet transparant te willen zijn? Wat hebben we daar verder
voor mogelijkheden? Ziet de Commissie daar voor zichzelf nog een rol
weggelegd? Kan de Minister daar op reflecteren?
Minister Kaag:
U weet het zelf ook wel: het is natuurlijk de commerciële vertrouwelijkheid. Het is zorg om onheuse concurrentie. Dat zie je juist vooral in
deze sector. Het gaat vaak om heel grote bedragen en grote afspraken, die
vaak ook een geopolitiek belang hebben. Daarom is het niet verbazingwekkend dat de grote uitvoerders twee grote EU-lidstaten zijn, die ook in
de VN-Veiligheidsraad zitten. Maar er is nog een ander land. Onze
inschatting is dat het gaat om het concurrentievermogen, waarbij
transparantie een rol speelt. Het gaat natuurlijk wel om de geloofwaardigheid van de toetsing en naleving van criteria, waarbij transparantie
juist heel belangrijk is. Wij bespreken dit ook met de Commissie en
lidstaten in andere kaders, als het gaat om handelsverdragen. U weet dat
we daar ook nog niet echt succesvol zijn, want transparantie is iets waar
wij consequent op inzetten, overal. Wij moeten die inzet blijven plegen. De
Commissie kan behulpzaam zijn, maar uiteindelijk raken we ook de
nationale competentie van de lidstaten, als het gaat om de inschattingen
en de afwijzingen. Daar heeft de Commissie naar mijn inschatting een
beperktere invloed, maar we blijven daarop inzetten. Op een gegeven
moment zal de wal het schip misschien keren, maar mijn inschatting is dat
dat op korte termijn nog niet het geval zal zijn. Wij doen die oproep
overigens in twee relevante EU-raadswerkgroepen: de COARM en de
raadswerkgroep Dual use. We hebben ook óns rapportageformat
voorgelegd, als een good practice en iedereen opgeroepen dat te volgen.
Er is dus nog meer werk aan de winkel. U hebt de toezegging binnen dat
we daarop in zullen blijven zetten, want dat is belangrijk.
Dan gaan we weer terug naar de vraag over wat als een land de mensenrechten heeft geschonden. Wat kunnen we dan doen? We zijn het erover
eens dat het ontzettend ernstig is als blijkt dat uit Nederland afkomstige
militaire goederen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen,
punt. Ondanks het feit dat er een zorgvuldige weging en toetsing vooraf
aan de levering heeft plaatsgevonden. We spreken het betrokken land er
altijd direct op aan, bilateraal of multilateraal, waaronder ook in de
Mensenrechtenraad. Het wordt dan dus breder aangepakt. Vervolgaanvragen voor dergelijke goederen worden dan afgewezen. We kunnen – dat
hangt van de situatie af – in multilateraal verband natuurlijk voorstellen
om sancties op te leggen als ultiem middel, als blijkt dat de reactie van het
desbetreffende land onvoldoende lijkt. Kunnen sancties op EU-niveau
worden geregeld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

15

De voorzitter:
Meneer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wilde meer weten over die sancties.
De voorzitter:
Misschien is het goed als u dit punt even afmaakt. Dan is er ruimte voor
interrupties.
Minister Kaag:
Het eerste antwoord is dat er geen EU-strafrecht bestaat en het dus heel
lastig is. En het een nationale competentie, dus het is bijna onmogelijk in
het huidige kader. Dus dan is er heel veel werk aan de winkel om anderen
ervan te overtuigen dat iedereen dat op nationaal niveau op dezelfde wijze
regelt. Daarom is transparantie belangrijk, evenals overleg en het feit dat
je de denial-lijst hebt, waarbij je de ander probeert te beïnvloeden. Er is
terugkoppeling zodra er een afwijzing heeft plaatsgevonden en er zijn
verwachtingen en verplichtingen dat landen bij elkaar vragen naar de
achtergrond van de afwijzing. Dat heeft, denk ik, wel een preventief effect,
maar het is niet honderd procent waterdicht.
De voorzitter:
Ik denk dat er nu ruimte is. De heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik probeer het een beetje te vertalen naar de praktijk. Je kunt als enig land
de sancties niet afdwingen. Je kunt als Nederland wel maatregelen nemen
om, of het nu om Jemen of Saudi-Arabië gaat, geen wapens te sturen,
maar hoe handelen we als Europese lidstaten of als bondgenoten als
Nederland zegt «dat doen we niet», terwijl de Duitsers, de Belgen en de
Fransen zeggen «wij zien totaal geen probleem»? Hoe gaat het dan in de
praktijk?
Minister Kaag:
Ik denk dat de heer Blok daarop zal terugkomen in het kader van het
bredere plaatje: als dit soort landensituaties worden besproken in de Raad
Buitenlandse Zaken van de EU. Ik wil die vraag dus graag doorspelen naar
de heer Blok.
De voorzitter:
Op ditzelfde punt is er nog een interruptie van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de Minister ons vertellen welke landen tot op heden erop zijn
aangesproken dat, of consequenties hebben ondervonden van het feit dat
Nederlandse wapens of door Nederland geleverde wapenonderdelen
werden ingezet terwijl er sprake was van mensenrechtenschendingen? De
Minister vertelde dat landen daarop aangesproken worden. Kan zij
voorbeelden noemen, misschien ook in relatie tot Jemen?
Minister Kaag:
Ik denk dat een deel van dat antwoord ook weer door mijn collega Blok zal
worden gegeven. Het kabinet spreekt landen stelselmatig aan op alle
vormen van mensenrechtenschendingen of een zorgelijke mensenrechtensituatie in een land. Daar hoort dan ook een specifieke casus bij. Op de
vraag om een historisch overzicht kom ik in de tweede termijn graag
terug. Dan gaat het om de vraag welke landen voor mijn tijd tot die
categorie behoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

16

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan een vervolgvraag over het heden en de toekomst. Het onderzoekscollectief #DutchArms heeft zichtbaar gemaakt dat in het verleden geleverde
wapens door de Verenigde Arabische Emiraten worden ingezet in de
burgeroorlog in Jemen. Welke vervolgstappen heeft de Minister genomen
of denkt zij te kunnen nemen?
Minister Kaag:
De heer Blok komt hierop terug; geen enkele vraag wordt overgeslagen,
maar we hebben een hele mooie verdeling.
Ik kom op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV over
wapenexport naar islamitische landen. Zij noemde veelal landen in het
Midden-Oosten. Even kort. Togo, Kazachstan, Albanië, ik geloof ook
Suriname en een aantal andere landen zijn ook lid van de organisatie van
de islamitische conferentie, maar ik denk dat zij daar niet op doelt. We
hebben natuurlijk de acht criteria. Religie, etnische achtergrond en
dergelijke horen daar niet bij. Iedereen wordt daar strak op aangesproken
en dat blijft zo. We kijken naar de criteria. Dat is wat ons betreft het enige
wat relevant is. Dat geldt niet voor de religieuze signatuur.
Dan is er door mevrouw Van Weerdenburg een risicoanalyse gemaakt van
de situatie in Jordanië en de toekomst. Dat zijn meer scenario’s, denk ik. Ik
weet niet of deze commissie daar geschikt voor is, maar misschien wil de
heer Blok daar nog op terugkomen. De vraag naar mogelijke risico’s in de
toekomst, mocht er een verandering zijn in Jordanië, is nogal breed. Ik
neem aan dat wordt gedoeld op niet alleen de regering, maar ook de
Koning. Wat zou er dan eventueel mogelijk zijn? Die vraag lijkt me eerlijk
gezegd buiten de scope van deze commissie te liggen, maar ik kijk graag
naar de heer Blok. Misschien wil hij daar kort op terugkomen, maar
misschien ook niet.
De voorzitter:
Ik zie een mooie column aankomen. Het woord is aan mevrouw Van
Weerdenburg voor een interruptie.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De heer Blok gaat over zijn eigen antwoorden. De Minister doet een beetje
badinerend over wat ik zojuist schetste, zo van «het is allemaal toekomstmuziek» en «een heel vergezocht scenario». Nog geen vijf, zes jaar
geleden was de Moslimbroederschap aan de macht in Egypte. Ik begrijp
dat de Minister het over Jordanië had, maar ik heb het in een breder
verband getrokken. Het is niet ondenkbeeldig. De Minister zegt zelf ook:
we maken een risico-inschatting op basis van criteria, een risicoanalyse;
garanties zijn niet te geven. Waarom heet het dan «schriftelijke garantie»?
Dat is dan toch geen term die de lading dekt?
Minister Kaag:
Ik beantwoordde uw vraag over Jordanië. Ik had het niet over Egypte. Ik
heb het ook niet over de 20-plus Arabische landen in één categorie. Dat
lijkt me namelijk nogal generaliserend. Elk land heeft zijn situatie en zijn
risico’s, en inderdaad, wel of geen relaties met Nederland. Ik wil graag
specifiek blijven. U stelde een vraag over Jordanië. In dat geval denk ik
dat het niet nu aan deze commissie is om een heel breed scenario te
schetsen van wat er mogelijk, eventueel, aan de hand zou kunnen zijn in
Jordanië. Jordanië heeft een vredesakkoord met Israël en is een belangrijke bondgenoot voor vele. Het is een focusland voor Nederland, ook in
het regeerakkoord, vanwege de rol die het vervult in de opvang in de
regio. Het zit in de anti-ISIS-coalitie. Er zijn oude, historische banden
tussen Nederland en Jordanië, ook op het niveau van de koninklijke
families. Er zijn heel veel redenen om vertrouwen te hebben in de manier
waarop Jordanië zijn eigen zaakjes regeert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

17

Zijn er zorgen over de huidige economische situatie in Jordanië?
Uiteraard. U volgt ook de krant. Maar een garantie ... Er is geen honderdprocentgarantie in een wereld waarin dingen heel snel kunnen veranderen. Daarom is het een risico-inschatting. De garantie die wij vragen, is
een afspraak die gemaakt wordt. Daar zullen wij landen op aanspreken als
blijkt dat de realiteit anders is. Ik verwijs naar een aantal wapens die, ik
meen, 30 jaar geleden zijn geleverd aan de Verenigde Arabische Emiraten.
Nu is uit een rapportage gebleken dat ze in andere handen zijn beland. Dat
is zorgwekkend. We hebben het wel over een situatie van 30 jaar geleden.
Daar is altijd een verbeteringstraject uit te trekken. Dat zou in een andere
landensituatie ook van toepassing zijn. Ik denk dat we met realiteitszin
naar dit soort situaties moeten blijven kijken en niet alles zwart-wit
moeten maken. Want dan gaan we dus niet meer, met geen enkel ander
land, een relatie aan. Het is namelijk nooit helemaal binnen de beheerspanne van Nederland.
Egypte en andere landen laat ik aan de heer Blok.
De voorzitter:
U haalde even adem. Dat komt goed uit, want er is een interruptie van
mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik twijfel een beetje. Natuurlijk moet je relaties aangaan met landen. Ik heb
een beetje de indruk dat de Minister een karikatuur aan het maken is van
de zorgen die er breed leven in deze Kamer. Dat zou ik heel vervelend
vinden. Natuurlijk, soms zijn er in het verleden wapens geleverd, waarvan
nu blijkt dat die in verkeerde handen zijn gevallen. Maar om bij het
voorbeeld van Jordanië te blijven, los van de religieuze kleur of wat dan
ook: volgens mij is het heel terecht, gezien de grote economische
problemen op dit moment en de rol van Jordanië in de oorlog in Jemen,
om te vragen of het wenselijk is om nog meer wapens te leveren aan dat
land. Op welke wijze, behalve dan door de geheime garanties van de
Koning van Jordanië, kunnen wij controleren dat die wapens niet ingezet
worden in de oorlog in Jordanië? De situatie kan namelijk verder
verslechteren wanneer het IMF, de regering en de Koning onvoldoende
luisteren naar de behoefte van de bevolking. Wat gaan we dan doen? Daar
mogen wij toch wel een aantal concrete antwoorden op krijgen?
Minister Kaag:
Jazeker, daar ben ik het ook mee eens. Maar ik gaf antwoord op de
stelling dat garanties weinig betekenisvol zijn. Ik zei dat er in dit soort
situaties nooit harde garanties van dien aard zijn. Dat betekent niet dat de
zorgen niet serieus worden genomen. Ik durf, als persoonlijk feit, hier ook
te stellen dat ik als enige in vele oorlogsgebieden heb gewerkt, dus ik
weet als geen ander welke schade er door wapens wordt berokkend.
Tegelijkertijd is het ook zo dat we zuiver naar dit proces moeten kijken. Bij
vergunningen vragen we ook politieke garanties en nalevingsgaranties. Is
het zo dat Nederland 30 jaar na dato – nee, het was 1997, twintig jaar
dus – moet stellen dat twintig jaar geleden wapens van toen uiteindelijk
ergens anders zijn beland? Dat is uiteraard betreurenswaardig. Daar wordt
altijd een gesprek over gevoerd, maar dat wil niet zeggen dat het systeem
grosso modo niet goed wordt ingezet. Daar antwoordde ik op. Dat is wat
anders dan het thema niet serieus nemen. Verre van. Dat wil ik even heel
helder stellen. Verre van, maar we hebben het hier over vergunningen die
geen sancties zijn. We hebben het over een inschatting, een risicoanalyse.
En dan hebben we het natuurlijk over een keuze en een weging. Tegelijkertijd hebben we het ook over een inschatting van een situatie, een land
en stabiliteit. Maar dat is een ander verhaal. Er is altijd een risico. Dat wil
ik zakelijk gewoon benoemen, want dat is gewoon zo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

18

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is dan volstrekt helder. Dat zakelijk benoemd hebbende, nu even
vooruit. Constaterende dat inderdaad 30 jaar geleden geleverde wapens
op dit moment in verkeerde handen zijn gevallen en de Verenigde
Arabische Emiraten betrokken zijn bij die afschuwelijke burgeroorlog in
Jemen, waar de Minister zelf alles van weet. Hoe nu verder?
Minister Kaag:
Zoals u hebt gezien, is een aantal aanvragen afgewezen. We passen de
criteria toe. Dan wordt er een weging gemaakt, en de heer Blok komt
daarop terug.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het heel lastig is om, als wapens twintig jaar geleden zijn
geleverd, nu te zeggen dat je dat toen niet had moeten doen. Dan moet je
de principiële conclusie trekken die mevrouw Karabulut ongetwijfeld wel
trekt, maar ik denk de rest van de Kamer niet, namelijk dat je nooit meer
wapens kunt exporteren. Dan wordt het denk ik wel een heel ingewikkeld
verhaal als het gewoon gaat over legitieme defensiedoeleinden. Ik heb
wel een vraag die hieraan raakt en die misschien wat meer zou kunnen
opleveren. Deze Minister zegt: wij hebben het afgelopen jaar meer
afwijzingen gedaan dan daarvoor. Ik denk dat dat verstandig is. De reden
daarvoor is, zegt zij, de oorlog in Jemen. Nou zou je hopen dat andere
lidstaten naar aanleiding van die denials bij ons komen consulteren
waarom dat is gebeurd. Mijn vermoeden zou zijn dat dat niet is gebeurd,
maar ik vraag het graag aan deze Minister. Zo nee, zou het wat zijn om
eens een paar van deze denials, als er weer een Raad Buitenlandse Zaken
of een Raad Buitenlandse Handel is, mee te nemen en te vragen of ze deze
hebben gezien en wat ze ervan vinden? Dan brengen we gewoon eens
deze discussie op gang, omdat ik het idee heb dat die discussie nu
vermeden wordt. Dat kan eigenlijk kostenvrij, omdat het dan niet meer op
politiek niveau plaatsvindt.
Minister Kaag:
Ik denk dat dat een heel constructief voorstel is. Het gebeurt natuurlijk
regelmatig, maar het is misschien goed om het nog systematischer te
doen om inderdaad een collectieve spiegel voor te houden, mocht blijken
dat een denial niet zo actief wordt nagevolgd door de andere lidstaten als
wij wel hopen. Ik heb daar geen specifiek inzicht in. Ik kom daar graag in
tweede termijn op terug. De toezegging is zeker om de geloofwaardigheid
van het systeem hoog te houden en Nederland niet alleen te laten staan.
Uiteindelijk gaat het niveau omlaag, omdat wij het enige land zijn dat
strikt is. Het gaat ons erom het niveau omhoog te krijgen, want dat straalt
terug op transparantie en rapportage, het hele pakket in feite. Daar willen
we aan beïnvloeding doen. Succes misschien nog niet, maar wel aan
beïnvloeding om juist meer landen mee te krijgen en een kritische massa
te krijgen, wat natuurlijk ook effectief zal blijken te zijn. Dat zijn dan geen
sancties, maar collectief is het signaal. Daarin staat Nederland ook niet
alleen. Het wordt niet uitgezonderd door die betreffende lidstaten.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: vervolgt u uw beantwoording.
Minister Kaag:
Dan is er een vraag van de heer Amhaouch en mevrouw Becker over de
internationale technologische voorsprong wat betreft de
R&D-ontwikkelingen bij Defensie, die ook nuttig kan zijn voor binnen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

19

landse economische doeleinden. Het aantal banen dat bij de bredere tak
van de defensie-industrie is betrokken blijft belangrijk. Ik laat mij vertellen
dat de Ministeries van EZK en Defensie werken aan een nieuwe strategie
voor de defensie-industrie. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. Ik zal mij
laten informeren over de inhoud van die strategie. Die is daar natuurlijk
op gebaseerd.
Zijn er gevolgen van brexit voor het wapenexportbeleid ten aanzien van
het Verenigd Koninkrijk? Nee, want het Verenigd Koninkrijk blijft uiteraard
lid van de NAVO. Dat is een bondgenoot, net als Duitsland, Frankrijk en de
VS. Dus diezelfde controleregimes blijven van toepassing. Nou, dan is er
een vraag van mevrouw Becker over het Commissievoorstel voor een
nieuwe dual-useverordening. Die is al een tijd geleden gepresenteerd,
zoals u weet. Wij steunen de herziening van die verordening. Het komt
weer terug op het bredere thema dat ook door de heer Sjoerdsma en
anderen is benoemd, over harmonisatie en modernisering. Maar de
onderhandelingen verlopen ontzettend traag. Wij hopen nog steeds dat er
voor de verkiezingen van het Europees parlement een standpunt mogelijk
is. Het gaat op dit moment in de gesprekken voornamelijk over de
reikwijdte van de verordening en de controle op cybersurveillancetechnologie in het kader van mensenrechtenschendingen. Wij steunen de
uitbreiding van de exportcontrole en ook de opname van mensenrechten
in de verordening op een actieve manier. Wij werken dus met gelijkgestemden aan acceptatie. Maar er is een tweedeling. Er zijn lidstaten die
dat hele proces en de gedachten daarachter steunen. Maar er zijn andere
lidstaten die juist het thema cybersurveillance en mensenrechten niet
willen opnemen in dual use, omdat ze menen – het is bijna procedureel –
dat er geen verband is tussen de oorspronkelijke doelstelling zoals
geformuleerd voor exportcontrole en het tegengaan van verspreiding van
massavernietigingswapens en militair misbruik. Onze inzet is natuurlijk
modernisering en aanpassing in het kader van de nieuwe dreigingen en
de nieuwe instrumenten die worden ingezet bij onderdrukking van
mensenrechten. Maar er zijn twee scholen en ik weet niet hoe de
beslechting zal uitpakken. Wij proberen ook vertragingstechnieken van
enkele lidstaten tegen te gaan en het tempo in de Raad juist aan te
houden. We hebben veel informeel overleg. We kijken dus ook of we in
het Wassenaar Arrangement het gesprek verder kunnen voeren, maar
daar is ook nog geen draagvlak voor. Ik moet eerlijk zeggen dat het dus
niet heel hoopvol stemt, maar we gaan wel dapper door.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank aan de Minister voor het heldere antwoord. Ik ben benieuwd
wanneer wij als Kamer wat meer in detail met het kabinet hierover
spreken. Wat zou een geschikt moment zijn? Komt er nog een keer een
brief, zodat we met het kabinet ook zouden kunnen debatteren over het
standpunt? Ik vraag dat ook omdat het bedrijfsleven zich met name
zorgen maakt over level playing field, transparantie en wat dit betekent
aan extra administratieve lasten. Daarom lijkt het me goed dat we daar
ook vanuit de Kamer een keer over zouden kunnen meepraten.
Minister Kaag:
Kennelijk is er een BNC-fiche van 2016 gepresenteerd, maar ik kan me ook
voorstellen dat u inderdaad denkt: we zijn nu in 2018. Daar kan ik me ook
in vinden. Een brief die een moment voor een geïnformeerd gesprek
creëert, zou voor mij heel goed zijn. Ik weet niet of dat voor het reces lukt,
maar ik kan de toezegging doen voor na het reces. Dan hebben we ook
een betere inschatting van hoe het in Europa loopt. Dat geeft ons ook
weer een aanmoediging om nóg harder te gaan werken.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

20

Minister Kaag:
Ik weet niet of we eigenlijk al zijn ingegaan op de vraag van de heer
Sjoerdsma of het toezicht op de naleving van EU-sancties mogelijkerwijs
tekortschiet. U begrijpt dat elke overtreding er één te veel is; ik denk dat
we elkaar daarin kunnen vinden. We werken natuurlijk samen met andere
lidstaten, maar ook met partners buiten de EU, natuurlijk vooral met de
gelijkgezinde landen en de bondgenoten. We delen informatie, ervaring
en kennis, maar ik denk dat we eigenlijk al hebben besloten dat we vinden
dat het nog beter kan. Ik wil beter kijken naar het door de heer Sjoerdsma
genoemde voorbeeld om te kijken hoe denials daadwerkelijk een bron van
beïnvloeding zijn in plaats van de grijze zone waar het toch nog een beetje
in lijkt te liggen en of we dat misschien nog beter kunnen aanpakken. Als
je kijkt naar de absolute aantallen daadwerkelijke overtredingen en het
totaalpakket van transacties en verkoop van de EU-lidstaten aan sanctielanden, is de conclusie wel dat het aantal daadwerkelijke overtredingen
relatief gering is, maar mijn eerste punt is dat elke overtreding er één te
veel is. De inzet is natuurlijk altijd om op nul overtredingen uit te komen,
maar zoals met alles in het leven zijn daar ook geen garanties voor.
Een aantal van u spraken over de SOTAS-casus. Mevrouw Karabulut heeft
eraan gerefereerd dat u op 1 juni schriftelijk bent geïnformeerd over de
motie van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik over communicatieapparatuur in de tanks. Het onderzoek naar de communicatieapparatuur in
Saudi-Arabië is nog gaande. Liever gezegd: er wordt nog onderzocht of
die inderdaad in de tanks terecht is gekomen. Het kan heel goed zijn
– maar dit is nu een scenario – dat het is ingebouwd, want dit betreft
inderdaad de niet-vergunningsplichtige intercomsystemen, die
verscheidene toepassingen kennen en dus ook niet onder de betreffende
regelgeving vallen. Het is zowel militair als civiel. Het wordt bijvoorbeeld
ook gebruikt in treinen. In een brief van 24 juni 2016 van het vorige
kabinet bent u erover geïnformeerd dat er toen geen internationaal
draagvlak bestond, met als belangrijkste argument dat de apparatuur zelf
gebaseerd is op vrij verkrijgbare volwassen technologie die breed wordt
ingezet in vele civiele sectoren. Dat maakt regelgeving met betrekking tot
beperking van inzet en aankoop dus heel lastig, maar we gaan dit
opnieuw bespreken met de Wassenaarse partners. Gelet op de geschetste
achtergrond denken we dat de kans op een positieve uitkomst klein is,
maar ik zeg u de inzet toe dat we dit opnieuw bespreekbaar maken om te
kijken hoe we scenario’s of situaties waarin wel blijkt dat dit in militaire
capaciteit wordt ingezet en gebruikt, verminderen of kunnen voorkomen.
Maar de kansen daarop acht ik niet erg hoog.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer zullen dit onderzoek en de gesprekken afgerond zijn? Ik heb ook
de vraag gesteld of de Minister weet of de SOTAS-apparatuur nu los van
de helmsets wordt geleverd en daardoor dus niet meer als militaire
apparatuur op die lijst terechtkomt. De tweede vraag die ik had gesteld, is
of het klopt dat het hele Wassenaar Arrangement niet zou hoeven
wanneer een wapenembargo wordt ingesteld tegen Saudi-Arabië. Want
dan zou de levering van dergelijke niet-militaire apparatuur – althans,
datgene wat onder niet-militaire apparatuur valt – ook niet meer mogen.
De voorzitter:
Heldere vraag. Het woord is aan de Minister.
Minister Kaag:
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet helemaal weet wat de helmsets zijn.
Ik kom zo de folder bij u halen, als het mag. Ik weet namelijk niet of het
letterlijk helmsets zijn, met een soort kijker. Intercom en helmsets worden
dit najaar apart besproken. Daar kunnen we dan op een gegeven moment
over terugkoppelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

21

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord.
Minister Kaag:
Ik zei dat het dit najaar wordt besproken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ik heb ook nog gevraagd of de oplossing niet moet zijn om te gaan
voor een wapenembargo, zodat dit soort apparatuur ook niet meer
geleverd mag worden. Dan hoeft het ook niet per se op die lijst te komen.
Minister Kaag:
We hebben eerder gezegd dat het wapenembargo een bredere thematiek
is. Ik verwijs in eerste instantie naar collega Blok. Verder zet het kabinet
meestal in op een VN-VR-verband als het gaat om wapenembargo’s.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoorde een beetje toe. Het gaat om conventionele techniek die overal
wordt gebruikt, zoals in openbaar vervoer, die dus niet op de lijst staat als
defensiemateriaal wat kritisch is. Dan hoor ik de Minister zeggen dat ze
nog heel ver gaat met te onderzoeken waar dat terecht komt. Als zoiets
niet op de lijst staat, zijn er multiple van deze onderdelen die je elke keer
kunt gaan onderzoeken. Dus ik vraag de Minister ook even waar zij voor
zichzelf de grenzen trekt. Als er sancties van de EU of de Veiligheidsraad
liggen, begrijp ik dat u daar heel streng in bent. Maar als dat niet het geval
is, hoe ver gaan we dan om elk onderdeel wat in deze categorie zou
kunnen passen te gaan onderzoeken?
Minister Kaag:
Het eerste punt is dat we onderzocht hebben of en hoe dat in de tanks
terecht is gekomen. Dat is gewoon het vergaren van feiten, punt. Dat
gebeurt niet om dan te zeggen: dit hoort dan opeens onder een wapenembargo, want het meer belangrijke punt is inderdaad dat die technologie
geschikt is voor multiple use. Het is voor onze eigen feitenvergaring, om
het beter te begrijpen. Maar het is inderdaad niet verder vergunningsplichtig. Het zijn alleen de militaire goederen die bijvoorbeeld vallen onder
een wapenembargo. We doen onderzoek, maar dat is niet van juridische
of rechterlijke aard. Wij willen zelf beter begrijpen, en dat hoort ook bij het
gesprek met deze Kamer.
Ik wil u vragen, voorzitter, of de heer Blok deze beantwoording wil
voortzetten om de andere vragen in een breder kader te schetsen.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een aantal vragen niet beantwoord gekregen. Bewaar ik die voor de
tweede termijn of wilt u dat ik die nu nog stel?
De voorzitter:
Het zijn vragen die bestemd zijn voor de Minister voor Buitenlandse
Handel.
De heer Amhaouch (CDA):
En die in eerste instantie niet beantwoord zijn. Ik heb gevraagd hoeveel
afwijzingen er zijn. Verder vroeg ik hoe we in de F-35 zitten.
De voorzitter:
De F-35 hoort thuis bij Minister Blok. Naar het aantal afwijzingen wordt
naarstig gezocht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

22

Minister Kaag:
Ik meen dat er ongeveer 1.500 aanvragen liepen, waarvan er 57 zijn
afgewezen. Maar ik moet mezelf waarschijnlijk corrigeren. Ik kom hier nog
op terug of de heer Blok meldt dat.
De voorzitter:
Prima. Dan stel ik voor dat we verder gaan met de beantwoording door de
Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok. Gaat uw gang.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Dan sta ik altijd eerst voor de belangrijke vraag of
we gaan antwoorden per onderwerp of per woordvoerder. We doen het
nu allebei, omdat het overkoepelende onderwerp op mijn terrein de vraag
is, wat de inzet in EU-verband is. De heer Sjoerdsma begon daarover en
mevrouw Becker en de heer Amhaouch gingen daar ook op in. De heer
Sjoerdsma wees ook op het regeerakkoord. Verder is er een groot aantal
specifieke vragen die ik het handigst per woordvoerder kan beantwoorden.
De inzet van de Nederlandse regering is strikte naleving van de
EU-wapenexportcriteria. Die staan op papier, maar laten ruimte voor
uitleg, waarbij je verschillen per land ziet. Die inzet is de inzet van dit
kabinet, maar het was ook de inzet van het vorige kabinet. Ook toen zijn
daarover moties aangenomen. Zo is het nog onder de verantwoordelijkheid van mijn voorvoorganger Koenders gelukt om in de
EU-Raadsconclusies over Jemen specifiek op te nemen dat de wapenexportcriteria strikt toegepast zouden worden bij landen die betrokken zijn
bij het conflict in Jemen.
Op Jemen zal ik straks verder ingaan naar aanleiding van een aantal
gestelde vragen. Jemen staat in de RBZ van 25 juni weer op de agenda.
Ook dan zal ik weer aandacht vragen voor het strikt toepassen van de
wapenexportcriteria. Breder dan Jemen blijft de inzet van de Nederlandse
regering, zowel in dit type vergadering als in de RBZ en in bilaterale
contacten met landen, om vol te gaan voor een strikte toepassing van die
criteria. Want daar is reden voor. Dat is niet voor niets.
We hebben het hier inderdaad eerder over gehad toen we een AO Jemen
voerden. Mevrouw Karabulut wees daarop. Toen kreeg ik de vraag van
een aantal Kamerleden: kunt u verklaren waarom andere EU-landen daar
minder strikt in zijn dan Nederland? Want dat is een feitelijke constatering
die ik met u moet delen. Nederland wordt niet met gejuich en applaus
ontvangen wanneer wij in de EU pleiten voor een striktere toepassing.
Dan geef ik inderdaad graag eerlijk antwoord. Dank voor het compliment.
Ik heb toen ook geschetst dat de omvang van de wapenindustrie enorm
verschilt per land. Nederland heeft een zeer hoogwaardige, maar in
vergelijking met andere landen kleine wapenindustrie. In een aantal
landen en ook specifieke regio’s – ik herinner mij dat ik bijvoorbeeld
Wallonië genoemd heb – gaat het om relatief grote bedrijven, die lokaal
ook voor veel werkgelegenheid kunnen zorgen. Ik vind het van belang om
ook open aan u te schetsen dat deze overwegingen heel zwaar wegen bij
andere landen, dat die landen dus ook een eigen parlement hebben dat
eigen afwegingen maakt en de eigen bewindslieden daar dus ook anders
op aanspreekt dan in het Nederlandse parlement gebeurt.
Dat is voor mij, collega Kaag en andere collega’s bij wie dat aan de orde
is, geen reden om het Nederlandse standpunt niet helder over het
voetlicht te brengen. Maar het is wel de Europese Unie waarin wij
opereren. Dat betekent niet dat het de moeite niet waard is om ons
standpunt naar voren te brengen, want niet alleen in Jordanië, maar ook
in andere EU-landen wisselen regeringen weleens. Dan kan het zelfs tot
groot voordeel strekken wanneer je consistent bent in je stellingname.
Maar bij de huidige belangen, bij de huidige politieke verhoudingen in een
groot aantal EU-landen lukt het niet om die criteria zo scherp toe te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

23

passen als wij in een aantal gevallen zouden willen, maar dat blijft wel
onze volle inzet. Om u een schets te geven: Frankrijk en het Verenigd
Koninkrijk kenden in de afgelopen jaren samen zo’n 91% van het totale
aantal vergunningen richting Saudi-Arabië toe. 91% binnen de EU. Dat
illustreert ook hoezeer dat anders wordt ingeschat in deze landen.
Nogmaals, de inzet van de Nederlandse regering blijft wat die is.
Dan een groot aantal specifieke onderwerpen. De heer Sjoerdsma en later
ook de heer Amhaouch vroegen hoe wij gender-based violence
meenemen bij de beoordeling van wapenexportaanvragen. Terecht dat
daar aandacht voor gevraagd wordt. Dat is ook voor de Nederlandse
regering een speerpunt. In de acht criteria die wij toetsen, doen wij dat
expliciet onder criterium nummer 2, het mensenrechtencriterium. Daarbij
wordt dit ook echt als zorgvuldig te beoordelen apart onderdeel
afgewogen.
Dan heeft een groot aantal leden vragen gesteld over de beslissing
indertijd om F-16’s te leveren aan Jordanië, terwijl het land nu meedoet
aan de coalitie in Jemen. Er is – ook daar wees een aantal Kamerleden
op – door toenmalig Minister Koenders een schriftelijke garantie aan de
Jordaanse regering gevraagd dat de Nederlandse F-16’s niet bij de strijd
in Jemen worden ingezet. Die garantie is ook verkregen. Ook tijdens het
recente staatsbezoek, waarbij ook vertegenwoordigers van de ontvangende regering aanwezig waren, is van Jordaanse zijde nogmaals
bevestigd dat die F-16’s daar niet worden ingezet.
Dan stelde een aantal van u de vraag: wat als Jordanië zich daar toch niet
aan houdt? In zijn algemeenheid, als landen zich niet aan verdragen
houden, dan is er soms een rechterlijke instantie, maar vaak niet. Dan kun
je een land daarop aanspreken, je ongenoegen uiten, maar iets anders is
er niet. Ik vrees dat wij die situatie zelfs binnen de EU met enige regelmaat
meemaken. Althans ik heb daar redelijk mijn handen vol aan en een aantal
collega’s ook. Buiten de EU maken we dat ook mee. Als er geen harde
afspraak is gemaakt over een rechterlijke instantie, dan is er dus de
diplomatieke weg en kan het ook meegewogen worden in toekomstige
leveranties. Dat instrumentarium bestaat voor het als-dan, want we
hebben nu geen informatie dat er in strijd met de afspraken gehandeld
zou zijn. Maar dat is dan het instrumentarium wat voor zo’n
als-dansituatie beschikbaar zou zijn.
De voorzitter:
Dan heb ik even zelf een interruptie, dus ik kijk naar mevrouw Karabulut.
Voorzitter: Karabulut
De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel. Ik had daar ook een vraag over gesteld, terugkomend op de
motie die mevrouw Karabulut en ik met elkaar hebben ingediend, precies
over dit punt. Volgens mij was toen de argumentatie: ja natuurlijk, we
kunnen allemaal niet in de toekomst kijken; dingen veranderen. Maar is
het dan niet verstandig om, als je heel goed hebt afgewogen dat een
wapenexportvergunning afgegeven kan worden en die wordt dan
misbruikt, of de voorwaarden worden geschonden, achteraf wel een
sanctie op te kunnen leggen? Dan heb je als land met open ogen de
beslissing genomen om dat pad op te gaan. Als wij dan achteraf als
Nederland constateren: het deugt niet, dan krijgt dat land drie jaar lang
geen wapenexport meer vanuit Nederland. Wat vindt u van dat voorstel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

24

Minister Blok:
Dat is het inkaderen van wat ik noemde als een van de mogelijke
maatregelen. Je kan dan beslissen om in volgende gevallen geen wapens
meer te leveren. Als ik even hardop met u meedenk: stel je zou bijvoorbeeld formuleren «drie jaar niet». Regimes willen nog weleens wijzigen in
landen en het kan heel goed zijn dat er in die drie jaar, tot onze grote
vreugde, een heel ander regime komt. Het hoeft nu niet specifiek over
Jordanië te gaan, want ik neem aan dat dit een algemene bepaling zou
zijn. Tot onze grote vreugde komt er opeens een veel verlichter regime,
maar dan hebben wij onszelf vastgesnoerd aan: «jammer, uw
voorgangers hebben het verkeerd gedaan, we kunnen nu drie jaar niet
aan u leveren». Ik denk dat de huidige optie die op tafel ligt en die de
regering ook altijd in de achterzak heeft om te kunnen toepassen,
verstandiger is. Nogmaals, Nederland is aantoonbaar veel kritischer bij
het beoordelen van wapenleveranties, al helemaal als het gaat om landen
die betrokken zijn bij de oorlog in Jemen, maar ook in zijn algemeenheid.
Ik denk dat het verstandig is om maatwerk toe te laten en er niet een
«voor altijd drie jaar niet»-criterium aan toe te voegen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb nog een vervolgvraag hierop. Ik snap wat u zegt en inderdaad, we
hebben met elkaar geconstateerd dat regimes nogal snel wisselen. Dat
gebeurt inderdaad niet alleen in het Midden-Oosten. Daarom juist zou ik
mij kunnen voorstellen dat je als Nederland daar zelf je keuze in wilt
maken. Als je de schending van die vergunningsvoorwaarde constateert,
en er zou in dat land toevallig een verlicht regime komen dat wij op een of
andere manier wel willen ondersteunen, dan is het onze discretie om dat
zelf niet te doen. Nu we dat niet hebben geregeld, kunnen we niet achteraf
nog die sanctie opleggen. Daarom was is geïnteresseerd in die motie,
want dan is het namelijk ons eigen besluit en niet dat van een ander.
Minister Blok:
Wij kunnen nu juist ieder besluit nemen dat wij willen. Ik denk dat collega
Kaag en ik wekelijks aanvragen op ons bureau krijgen. Bij iedere aanvraag
toetsen we zeer zorgvuldig of dat land aan de criteria voldoet. Wij hebben
dus iedere week, soms een paar keer per week, de mogelijkheid om bij
een land te zeggen: u heeft zich in het verleden niet aan afspraken
gehouden – ik heb op dit moment geen concreet voorbeeld – dus wij
vinden het niet juist om u nu de gevraagde vergunning te verlenen.
Voorzitter: Diks
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schiet vanzelf weer in mijn rol van voorzitter. Het woord is
aan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Is de Minister het met mij eens dat een juridisch niet
afdwingbare afspraak op papier geen garantie zou moeten heten? Alle
begrip voor dat er een risico-inschatting wordt gemaakt, maar noem dat
dan geen garantie. Een risico-inschatting is een onderbouwde gok.
Minister Blok:
Dat is een heel algemene juridische vraag. In Nederland kun je een
garantie afgeven. Hoe hard die garantie is, hangt af van de verwoording
van de garantie en de persoon of de instelling die daarachter staat. De
hardste garantie is als de persoon of de instelling die daarachter staat een
bijbehorend bedrag ergens bij een bank neerzet en er in de garantie staat
dat zonder verder ingrijpen dat bedrag wordt overgeboekt als aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

25

voorwaarde X, Y of Z niet wordt voldaan. Dat type garantie komt niet zo
vaak voor, maar die komt wel voor.
Daarnaast worden er ook in Nederland allerlei garanties afgegeven in
termen als «ik garandeer u dit of dat». Dan moet je hopen dat die persoon
of dat bedrijf zich daaraan houdt en dat hij als hij zich daar niet aan houdt,
niet failliet gaat voordat je hem alsnog aan die garantie kunt houden.
In het internationale verkeer heb je een nog groter palet. Dat begint ook
met die bankgaranties – die worden weleens gesteld tussen bedrijven –
maar je hebt vervolgens weer een heel palet aan overeenkomsten die je
kunt sluiten en misschien kunt afdwingen. In het verkeer tussen staten is
het afdwingen van afspraken in zijn algemeenheid veel moeilijker dan
tussen privépersonen, bedrijven of instellingen. Dat is de wereld waarin
we nu eenmaal leven. Tegelijkertijd is geen afspraken maken een veel
slechter alternatief. Dus het maken van afspraken en die op papier zetten,
is het meest verstandige wat je kunt doen. Maar we hebben niet met
elkaar afgesproken: er staat 50 miljoen ergens bij een bank en op een
nader te bepalen moment wordt dat overgeboekt. Nee.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De Minister heeft veel woorden nodig. Ik zal het voor de mensen thuis
even vertalen. Het is een papieren tijger, maar iets is beter dan niets. Dat
is nu de strekking van zijn antwoord.
Ik heb nog een concrete vraag. Waren er voor de tijd dat de Moslimbroederschap in Egypte aan de macht kwam – dat was, uit mijn hoofd gezegd,
in 2012 – ook dergelijke schriftelijke garanties met de machthebbers in
Egypte, dus met de Koning?
Minister Blok:
Mevrouw Van Weerdenburg zal mij vergeven dat ik niet uit het hoofd weet
wat er voor 2012 met Egypte is afgesproken. Ik kijk even of ik dat
antwoord in tweede termijn kan geven. Anders moeten we daar een keer
schriftelijk op terugkomen. Dan duiken we het archief in.
Mevrouw Karabulut (SP):
Terug naar de kern. Nederland levert F-16’s aan Jordanië. Jordanië
bombardeert met andere F-16’s Jemen en draagt bij aan de humanitaire
nood. Kan de Minister dat uitsluiten?
Minister Blok:
Ik kan niet uitsluiten dat er met andere F-16’s wordt gebombardeerd. Nee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan de Minister ook niet. Als de Minister dat niet kan uitsluiten, hoe
kan Nederland, gezien de waarde die het zegt te hechten aan het niet
bijdragen en gezien het restrictieve beleid dat het zegt te voeren, onder
deze condities, met een boterzachte toezegging die feitelijk niets waard is,
F-16’s leveren aan Jordanië? Wat zijn de toekomstige plannen? Wat zit
nog meer in het vat?
Minister Blok:
Bij een exportaanvraag wordt getoetst of het materieel waar de aanvraag
over gaat, ingezet kan worden in strijd met criteria die wij hanteren. Dat
zo’n land op dat moment op andere plaatsen met ander materieel
misschien ook iets kan doen, is natuurlijk iets wat in het achterhoofd
meespeelt. Maar de toets heeft betrekking op het materieel waar het op
dat moment om gaat. In dit geval is voor dat materieel een aanvullende
garantie gevraagd. Waar mevrouw Karabulut heen wil, is dat er überhaupt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

26

geen materieel geleverd wordt aan landen die ook actief zijn in Jemen.
Die discussie hebben we vaker gevoerd. Dat brengt zij hier ook op. Dat is
een respectabel standpunt dat ik niet deel. Maar dat zou de consequentie
zijn van haar redenering.
Als er sprake is van embargo’s tegen landen – collega Kaag is daar ook op
ingegaan – dan zijn die alleen zinvol en effectief wanneer die in internationaal verband gebeuren. Dat is logisch, want anders komen die spullen
daar toch. Maar ook voor de Nederlandse invloed zou het zeer onverstandig zijn om dat alleen te doen. Nu verkeren wij in een positie waarbij
wij in de EU in het gesprek met andere landen – nogmaals, een gesprek
dat collega Kaag en ik graag voeren – kunnen aangegeven dat wij
leveranties aan landen die zijn betrokken bij de oorlog in Jemen, zeer
kritisch toetsen. Dat levert ook vaak een «nee» op. Omdat wij dat doen,
kunnen wij andere landen ook aanspreken en vragen: doet u dat ook, want
u ziet dat wij die afweging ook kunnen maken? Als we zouden doen waar
mevrouw Karabulut heen wil, dus helemaal stoppen, dan verliezen we
ieder recht van spreken in de Europese Unie. Dan kan ik ook niet meer
voldoen aan haar verzoek om in de Europese Unie juist aan te dringen op
een eensgezind optreden. Nogmaals, ik voer dat verzoek graag uit.
De voorzitter:
Heel kort, want ik ben altijd ruimhartig met interrupties, maar u heeft er
wel veel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik probeer het debat ook een beetje levendig te houden, voorzitter. Maar
terug naar de kern, want de Minister veralgemeniseert weer, zeker. Als ik
kijk naar de EU-exportcriteria, dan zou ik niet weten waarom als lidstaten
daar serieus mee zijn, je op dit moment naar een aantal landen in het
Midden-Oosten nog meer wapens zou moeten exporteren. Dat draagt
namelijk niet bij aan vrede, veiligheid en stabiliteit. Maar terug naar die
F16’s. Want wel degelijk omdat Nederland F16’s levert, bombardeert
Jordanië met andere F16’s Jemen. Dus indirect draag je daar wel aan bij.
De Minister geeft zelf toe, die garanties zijn eigenlijk een wassen neus.
Mijn vraag aan de Minister is, kunnen wij die schriftelijke garanties, die
Jordanië aan Nederland heeft gegeven, alsnog inzien? En kan de Minister
dan toezeggen, omdat hij zegt deze toezegging te hebben en dat te
kunnen afdwingen, een controlesysteem op te zetten, zodat wij ook
kunnen toetsen in hoeverre die toezeggingen dan wat waard zijn in de
praktijk?
Minister Blok:
De tekst die uitgewisseld is tussen Jordanië en Nederland is een vertrouwelijke tekst, dus die kan ik niet delen met de Kamer. In het diplomatieke
verkeer is het soms noodzakelijk om overeenstemming te bereiken dat
afspraken vertrouwelijk zijn. Maar de strekking ervan kan ik met u delen.
En dat doe ik bij dezen.
De voorzitter:
Er is blijkbaar enige onduidelijkheid. U kon het niet goed verstaan? Kunt u
misschien even het laatste herhalen, Minister?
Minister Blok:
De letterlijke tekst is vertrouwelijk, het komt vaker voor in het diplomatieke verkeer dat je alleen overeenkomsten kunt sluiten met de afspraak
dat het vertrouwelijk blijft, maar de strekking van de tekst kan ik wel met u
delen en dat heb ik ook gedaan, in dit overleg en bij eerdere gelegenheden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

27

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vroeg naar het controlemechanisme en of de Minister bereid is dat op
te zetten, zodat we ook kunnen volgen wat er van deze toezeggingen
terechtkomt in de praktijk en hoe de Minister dat gaat controleren.
De voorzitter:
Het punt is helder.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik kan er niet nu nog aanvullend afspraken over gaan maken
met Jordanië – ik kan mij daar fysiek ook weinig bij voorstellen – dat
Nederlandse mensen daar gaan controleren. Overigens, op grond van
onze informatie worden er überhaupt geen F16’s ingezet in Jemen, maar
ik kan niet gaan afspreken dat voor iedere hangar in Jordanië een
Nederlandse controleur wordt neergezet. Dat zou Nederland overigens
ook niet accepteren van een ander land.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Karabulut, want ik heb zelf een interruptie.
Voorzitter: Karabulut
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb zelf een vraag op dit punt. Ik snap natuurlijk dat u, zoals u het zelf
uitdrukt, niet voor elke hangar een Nederlandse controleur wilt neerzetten,
maar het lijkt me toch ook wel een beetje raar als de Kamer voor haar
controlefaciliteit afhankelijk is van een collectief van onderzoeksjournalisten. Kortom, wij willen natuurlijk wel op de juiste wijze, met de juiste
informatie onze controlerende taak kunnen invullen. Dat wordt op deze
manier natuurlijk wel buitengewoon moeilijk gemaakt.
Minister Blok:
En wat is uw vraag?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
De vraag is: wat gaat u eraan doen om die controletaak op betere wijze te
kunnen inrichten?
Minister Blok:
Wij hebben nogmaals, in onze contacten met Jordanië en laatst nog bij
het staatsbezoek, de vraag aan de orde gesteld en er ook antwoord op
gekregen. Op die manier controleren wij dit.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Maar dat is dan de getrapte variant. U hoort nu onze zorgen, u heeft
contacten met bijvoorbeeld de regering in Jordanië, u brengt die zorgen
over, u krijgt daar een naar uw beleving bevredigend antwoord op en
daarmee hebt u aan uw controlerende taak, zal ik maar zeggen, invulling
gegeven. Maar daar hebben wij in die zin niks aan. Dan moet ik dus
afgaan op uw woord.
Minister Blok:
Ik hoor eerlijk gezegd ook geen alternatief. Ik ben nogal lang Kamerlid
geweest en heb heel veel initiatiefwetten gemaakt, amendementen en
moties. Dus als ik dacht, dit kan wat verder gaan, dan tikte ik een wetje, of
een amendementje, en dan dacht ik: zo ga ik dat doen. Maar ik hoor geen
alternatief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

28

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Prima, dan is het een uitdaging. Zal ik weer verdergaan met het
voorzitten?
Voorzitter: Diks
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister Blok, met uw beantwoording.
Minister Blok:
Dan vroegen de heer Sjoerdsma en mevrouw Diks naar de leverantie aan
de Egyptische marine. Het gaat dan om radarapparatuur. Daar was de
vraag of aangezien er blokkades zijn in de zee rond Jemen, deze
toestemming verleend had moeten worden. De Egyptische marine is een
legitiem onderdeel van het waarborgen van de staatsveiligheid van
Egypte. Dat betekent dus ook dat die moet kunnen beschikken over radar.
Die marine wordt niet uitsluitend ingezet bij blokkades in Jemen.
Daarnaast is het beschikken over radar niet iets wat specifiek gebruikt kan
worden voor mensenrechtenschendingen op land. De controle van
hulpgoederen die naar Jemen gaan, gebeurt ook niet zozeer op zee, maar
op de kades. Ook tegen die achtergrond speelt radarapparatuur daar geen
rol in. Dat hele complex aan feiten was de reden om deze aanvraag toe te
kennen.
Dan vroeg mevrouw Becker als ik het goed begreep, of in de Chinastrategie, die ik inderdaad op verzoek van de Kamer zal maken, ook ingegaan
kan worden op de ontwikkeling van de militaire capaciteit van China zelf.
Dat onderdeel nemen we graag mee in de Chinastrategie.
De heer Amhaouch vroeg mij om in te gaan op de consequenties van het
wel of niet leveren van F-35’s aan Turkije. Het is voor mij bijzonder lastig
om daar iets over te zeggen, omdat ik geen rol speel in die beslissing. Dit
is een zaak tussen Turkije en de Verenigde Staten. Daar hebben wij echt
geen invloed op. Ik vrees dus dat ik de heer Amhaouch op dit punt verder
niet bij kan lichten.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik kan begrijpen dat dat iets tussen de VS en Turkije is, maar Turkije is wel
een bondgenoot. Stel nu dat het om Nederland ging. Hoe gaan wij in z’n
algemeenheid om met het voorzien van NAVO-bondgenoten van
defensiemateriaal? Leggen we daarbij aparte of andere criteria op dan
alleen maar die acht die we standaard hebben?
Minister Blok:
In zijn algemeenheid wordt met NAVO-bondgenoten soepeler omgegaan,
maar wat betreft Turkije behandelen wij zeer veel aanvragen, en hebben
we vrij recent ook tot drie afwijzingen besloten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Kunt u iets meer vertellen over die drie afwijzingen en de context daarvan,
zonder helemaal in detail te treden?
Minister Blok:
Ja, maar dat kan ik niet uit mijn hoofd. Dat doen we dan in tweede termijn
of schriftelijk.
Over de vraag van mevrouw Karabulut over wapenembargo’s hebben we
eigenlijk al gewisseld in het interruptiedebat. Zij vroeg ook specifiek naar
het gebruik van Nederlandse pantserhouwitsers door de Verenigde
Arabische Emiraten in Jemen. Collega Kaag ging daar ook al op in. Deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

29

leveringen vonden plaats in 1997. Natuurlijk geldt er staatsrechtelijk een
politieke continuïteit, een continuïteit in verantwoordelijkheid. Maar ik
vind het toch moeilijk om een kabinet uit 1997 aan te wrijven hoe nu
wapens worden gebruikt op grond van een beslissing van toen. De wereld
was in 1997 zo anders dan nu dat ik het moeilijk vind om daar nu
conclusies aan te verbinden. Tegelijkertijd weet de Kamer dat wij zeer
terughoudend omgaan met aanvragen van exportvergunningen voor
landen betrokken bij de oorlog in Jemen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen? Of zwaaide u gewoon met
uw pen? Ik dacht even dat u wilde interrumperen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb de Minister en dit kabinet niet verweten dat zij destijds hebben
geleverd, maar ik heb geconstateerd dat mede op basis van de fantastische onderzoeken van het onderzoekscollectief is gebleken dat die
dingen nu in de oorlog in Jemen worden gebruikt, punt. Tot 2014
onderhielden we die dingen en zijn er ook onderdelen geleverd. Mijn
vraag is: hoe nu verder? Deelt de Minister mijn mening dat we die
onderdelen niet meer moeten leveren aan de Verenigde Arabische
Emiraten? En hoe gaat hij op dit punt controleren?
Minister Blok:
Hier geldt ons strenge wapenexportbeleid. Aanvragen uit landen
betrokken bij het conflict in Jemen, zo heb ik net letterlijk gezegd, worden
zeer restrictief beoordeeld. Dus als wij zo’n aanvraag krijgen, zal de
beoordeling ervan langs die meetlat gebeuren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zegt de Minister daarmee: nu we dit weten, nu deze feiten boven tafel zijn
gekomen en deze bewijzen er liggen, zullen die onderdelen niet meer
geleverd worden aan de Verenigde Arabische Emiraten?
Minister Blok:
Die kans lijkt me zeer groot. Ik moet het natuurlijk op dat moment tegen
de feiten van dat moment beoordelen, maar de kans lijkt me zeer groot, ja.
Mevrouw Karabulut vroeg mij ook om in te gaan op de manier waarop
Duitsland omgaat met wapenexport naar Saudi-Arabië. Duitsland toetst
ook van geval tot geval, net als Nederland. Er is geen sprake van een
algeheel verbod op leveranties aan Saudi-Arabië. Het toetst dus ook
kritisch als het gaat om leveranties naar landen die op dat moment
betrokken zijn bij conflicten, maar heeft geen algemeen verbod op de
uitvoer van wapens.
Dan vroeg mevrouw Diks mij nog om in te gaan op een aangehouden
motie van haar, die de regering verzoekt om jaarlijks te evalueren of
vanuit Nederland geleverde wapens en materiaal worden ingezet in strijd
met mensenrechten, en om, indien zij mensenrechtenschendingen
constateert, over te gaan tot een wapenexportverbod naar het betreffende
land voor een periode van drie jaar. Ik heb al aangegeven dat ik die
formulering zo te restrictief vind, omdat de Nederlandse regering al zo
handelt dat er in de praktijk getoetst wordt hoe landen omgaan met in het
verleden geleverde wapens. Het is van belang dat wij ons niet vastleggen
op een termijn waarin we die ervaring uit het verleden toepassen op het
heden.
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te
hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

30

De voorzitter:
Dank u wel voor de uitgebreide beantwoording. Ik kijk even naar de
Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval.
Twee minuten maar gewoon? Gaat uw gang, mevrouw Becker van de
VVD.
Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de heldere
beantwoording. Ik wil Minister Kaag bedanken voor haar toezegging dat
zij nogmaals bij de Europese lidstaten onder de aandacht zal brengen de
wijze waarop Nederland rapporteert over de afweging op basis van de
acht criteria en dat Nederland probeert om die transparantie ook bij
andere lidstaten te bewerkstelligen. Ik wens haar succes, gelet op de
terughoudendheid bij de andere lidstaten. Dank ook voor de toezegging
van een brief over de dual-useverordening en de stand van zaken, zodat
wij ons daar als Kamer over kunnen buigen.
Tot slot moet mij van het hart dat dit altijd een ingewikkeld debat wordt.
We zien nu dat het vaak gedomineerd wordt door een aantal partijen die
ultieme garanties lijken te willen hebben en die menen dat we hadden
moeten kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld een tank, zelfs al is die al
twintig jaar geleden door Nederland geleverd, in een bepaalde situatie is
buitgemaakt door IS. Dat had dan niet mogen gebeuren. Als het je
uitgangspunt is om dát volledig te willen voorkomen, dan moet je zeggen
dat er een wapenembargo komt. Maar dat soort partijen miskent wel dat
wapens ook voor legitieme doeleinden en voor legitieme veiligheidsdoeleinden kunnen worden geleverd. Bijvoorbeeld een radar voor de marine
van Egypte kan ook gebruikt worden om een VN-resolutie te handhaven
die een partij als de SP ook belangrijk vindt, namelijk een die een
wapenembargo richting de houthi’s instelt. Of dat Jordanië juist een
relevante bijdrage kan leveren aan de anti-IS-coalitie.
Bovendien is het bepleiten van een algemeen wapenembargo door
Nederland ook oneerlijk richting onze hoogwaardige industrie, die 25.000
arbeidsplaatsen creëert en die dan het nakijken zou hebben, terwijl zo’n
embargo geen enkel effect heeft, omdat andere landen gewoon blijven
leveren. Dus ik ben het kabinet dankbaar voor zijn realisme op dit dossier,
voor de case-by-casebenadering, voor de bereidheid om de mogelijkheden die we keer op keer hebben om de afweging te maken en op basis
daarvan te bepalen of er al dan niet wordt overgegaan tot het verlenen
van een vergunning of dat er toch moet worden ingegrepen op basis van
overschreden grenzen. Ik denk dat dat de realistische benadering is en ik
wens het kabinet daar verder veel succes mee.
Dat was mijn inbreng in tweede termijn, dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Becker. Ik hoorde geen vragen meer, maar een
toelichting op het standpunt van de VVD. Het woord is aan mevrouw Van
Weerdenburg van de PVV.
Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de Ministers voor de gegeven antwoorden,
al vond ik ze teleurstellend. Mijn bedoeling is niet geweest om hier een
woordenspel te spelen, al werd dat af en toe wel zo opgevat. Mijn
buurvrouw van de VVD zei juist iets waardoor ik mij aangesproken voelde.
De PVV realiseert zich heel goed dat er geen ultieme garanties te geven
zijn dat er geen misbruik plaatsvindt. Ik denk dat we het daar ook over
eens zijn met het kabinet, maar niet met hoe het wordt verkocht door het
kabinet, ook in die brief. Daar staat het woord «garanties». Wat ik heb
willen aangeven is dat dat niet realistisch is. In mijn optiek is dat
misleidend. Graag denken wij mee over hoe we de risico-inschatting – de
«onderbouwde gok», zoals ik het noemde – zo goed mogelijk kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

31

maken om misbruik te voorkomen. Want over het uiteindelijke doel
verschillen we niet van mening. Dat is ook ons doel. Uiteraard lijkt
Jordanië stabiel te zijn. Ik help de Minister hopen dat dat zo blijft, maar
goed, in dat licht kijk ik uit naar het wellicht nagezonden antwoord van
Minister Blok of het kabinet, op de vraag hoeveel schriftelijke garanties er
voor 2012 zijn verkregen van Egypte. Ik denk dat we hier nog wel over
door zullen praten.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van Weerdenburg. Dan kijk ik naar de heer Amhaouch
van het CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik geloof niet in garanties en volgens mij moeten we in dit
complexe vraagstuk ook een stukje realiteitszin terugbrengen. Als wij
kijken naar het Midden-Oosten, dan zien we dat daar meer landen zijn dan
bijvoorbeeld Jordanië of Egypte, waar we vandaag over gesproken
hebben, en dat daar de verhoudingen ook militair gezien – kijk naar Iran of
Turkije – zo zijn dat men heel stevig in het zadel zit, terwijl andere landen
toch ook voor de eigen veiligheid hun defensie op orde willen hebben.
Dan moet je je inderdaad afvragen of je voor elke radar of voor elk
communicatietoestel direct of indirect de link wilt leggen met Jemen. Dat
neemt niet weg dat de situatie in Jemen zeer schrijnend is. Wij hebben
vanuit het CDA verschillende keren vragen gesteld over het noodlot van
de kinderen en over de cholera-epidemie daar. Toch moeten wij er met
realiteitszin naar kijken als een land als Jordanië, wat normaal niet te boek
staat als een land dat continu op oorlogspad is, met een vraag komt om
de defensie te verstevigen. We moeten dat niet zo zwart-wit zien als mijn
buurvrouw of buurvrouwen.
Verder kijken wij uit naar de notitie van BZK en Defensie. Daarin wordt
bekeken of de defensietechniek ook gebruikt kan worden voor de civiele
economie en of wij daar als Nederland profijt van kunnen hebben. Ik had
ook nog twee vragen gesteld, die waarschijnlijk in de beantwoording in
tweede termijn nog even kort beantwoord zullen worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut, SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik kan er alleen maar trots op zijn dat mijn partij pal staat voor
de mensenrechten. En ja, dan zijn de belangen van de wapenhandel, maar
ook geopolitieke en economische belangen zeker secondair. Voorzitter. Dat
sluit eigenlijk ook aan bij de criteria van de EU-wapenexport wanneer ze
daadwerkelijk toegepast zouden worden. Natuurlijk ziet Nederland dat er
een restrictief beleid wordt gevoerd, maar dat schept ook hoge verwachtingen en verplichtingen, juist omdat wij ons op humanitair vlak onderscheiden waar het gaat om de burgeroorlog in Jemen.
Voorzitter, twee vragen nog. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, maar ook
de Verenigde Staten leveren voor miljarden aan wapens aan Saudi-Arabië
en de coalitie. Die wapens worden vervolgens ingezet in die burgeroorlog.
Wat gaan de bewindspersonen op internationaal vlak doen om deze
landen aan te spreken en om te proberen dat beleid restrictiever te
krijgen? Mijn tweede vraag: dankzij onderzoekscollectieven en allerlei
andere mensen die zich gelukkig ook bekommeren om de mensenrechten
en die er ook induiken, blijkt achteraf dat ondanks alle goede bedoelingen
ook Nederlandse wapens of onderdelen in verkeerde handen belanden
– Egypte, de Verenigde Arabische Emiraten, Saudi-Arabië – en daar
worden ingezet in de oorlog in Jemen. De Minister was erg afwijzend over
een controlesysteem, maar ik leg de vraag toch nog een keer voor: zien de
bewindspersonen een controlesysteem voor zich, waarop we ook echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

32

kunnen gaan toetsen? Het meest concrete voorbeeld is natuurlijk dat van
Jordanië. Het is volstrekt belachelijk dat ik als volksvertegenwoordiger
moet vertrouwen op een vage toezegging van de Koning van Jordanië, de
huidige situatie in Jordanië kennende, maar ook wetende dat daar wel
degelijk ook F-16’s worden ingezet in de oorlog in Jemen.
De voorzitter:
Komt u tot een afronding?
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe gaan we dit dan in de toekomst controleren? De Minister zegt: ik wil
dit niet; ik geloof dit, en dit gaat goed zo. Ik voel me daardoor zeker
uitgedaagd om zelf nog te kijken naar eigen initiatieven. Ik denk dat dat
voor u ook geldt, voorzitter. Maar ik wil de vraag toch voorleggen aan de
bewindspersonen. Wellicht zijn ze bereid om daarover na te denken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik weer even naar u als voorzitter voor mijn eigen
tweede termijn.
Voorzitter: Karabulut
De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Diks van GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in interrupties natuurlijk al geprobeerd
om dit punt wat verder te brengen. Het gaat mij om het volgende, en ik
denk dat dat ook geldt voor mevrouw Karabulut van de SP. Er zijn
natuurlijk eventueel redenen voor legitieme wapenleveranties. Dat ziet
zelfs GroenLinks, zou ik bijna zeggen. Het akelige en het gruwelijke is dat
we in enkele vreselijke gevallen echt aantoonbaar kunnen zien dat met die
wapens, die aanvankelijk misschien legitiem gekocht en zelfs gebruikt zijn,
uiteindelijk verschrikkelijke dingen gebeuren, zoals het veroorzaken van
hongersnood en de ondervoeding van een half miljoen kinderen. Dat zijn
zaken waar ik mij als GroenLinkser enorm door geraakt voel, vooral het
feit dat wij er ergens in dat hele proces toch bij betrokken zijn, hoe je het
ook wendt of keert. Daar ben ik een beetje naar op zoek. Ik gaf net al aan:
dan is het een uitdaging. Dan moeten we kijken of er toch mogelijkheden
te verzinnen zijn om dit op de een of andere manier aan te vatten. Dat zal
ik dus zeker doen.
Ik vind het positief dat de beide Ministers aangeven dat dit natuurlijk in
Europees verband opgepakt moet worden. Dat is heel helder. Het is ook
duidelijk dat wij – ik zie ons dan maar even aan de ene kant van de tafel –
blijkbaar heel andere opvattingen en standpunten hebben dan veel van
onze Europese collega’s. Zij zien dit echt op een heel andere manier.
Natuurlijk is er de werkgelegenheid, maar rust en stabiliteit bouwen op de
ellende van een ander in een ander land, beschouw ik eerlijk gezegd ook
niet als rust en stabiliteit. Dan zit ik wel rustig, maar dan heb ik wel
bijgedragen aan de ellende van een ander. Daar heb ik eerlijk gezegd wel
moeite mee. Ik waardeer het dus dat de beide bewindslieden er ook in
Europese zin vol voor willen gaan. Als we daar op de een of andere
manier aan kunnen bijdragen, dan zou ik daar uiteraard heel graag over
willen nadenken. Ik heb verder geen vragen meer. Ik pak de handschoen
op die Minister Blok hier heeft neergelegd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Goed. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

33

Voorzitter: Diks
De voorzitter:
Dank u wel. Ja, het is altijd een beetje gek en gewrongen met het
voorzitterschap en spreken. Ik kijk even naar rechts. Minister Kaag kan
meteen antwoorden. Gaat uw gang, Minister.
Minister Kaag:
Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Amhaouch over het aantal
afwijzingen. Dat deel van mijn antwoord was in ieder geval correct. Er
komen per jaar 1.500 aanvragen voor wapenexportvergunningen binnen.
De laatste drie jaar waren het er dus circa 4.500. Er hebben 52 afwijzingen
plaatsgevonden. 80% van de aanvragen is sowieso afkomstig van
EU-landen en NAVO-bondgenoten. 80% van de vergunningen gaat dus
ook daarheen, als ze toegekend worden. Turkije is natuurlijk ook een
NAVO-bondgenoot, maar wordt wel apart behandeld, gelet op de situatie
met betrekking tot de mensenrechtencriteria en recentelijk Afrin, en
andere situaties. In de periode 2016–2018 zijn er weer elf wapenexportvergunningen voor Turkije afgewezen. De reden was, zoals u zelf wel kunt
anticiperen, de inzet van goederen in een intern conflict in het zuidoosten
– dat is criterium nummer 3 op de lijst – en ook de inzet in Afrin, criterium
nummer 4. Daar wordt dus heel scherp naar gekeken. Ik heb ook al een
lijstje voor 2018, waar een aantal afwijzingen op voorkomen, ook voor
andere landen. Dat wordt aan het eind van het jaar gepubliceerd.
Het laatste punt. Ik denk dat we allemaal het afgrijzen delen over het
inzetten van wapens om een conflict te verlengen en humanitair lijden te
veroorzaken. Maar zoals we weten is in alle crisissituaties de politieke
oplossing, vaak door middel van dialoog en politieke consultaties, of
geleid door VN-gezanten, zoals gebeurt in Jemen en elders, uiteindelijk de
eindoplossing. Die steunen we. Collega Blok zal dat benoemen. Dat is
natuurlijk de eindoplossing, en wij zitten daar integraal in.
Dank.
De voorzitter:
Minister Blok.
Minister Blok:
Mevrouw Van Weerdenburg had van mij nog een antwoord tegoed op de
vraag of er voor 2012 afspraken zijn gemaakt met of zelfs garanties zijn
gegeven aan Egypte. Er zijn geen aparte afspraken gemaakt voor 2012.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe Nederland zich inzet richting grote
wapenexporterende landen. Ik heb aangegeven wat onze inzet is in de
Europese Unie. Daarnaast is er de Wassenaarconventie, waarbij ook
wapenexporteurs van buiten de Europese Unie zijn aangesloten. Op beide
platforms is onze inzet zoals ik hier heb aangegeven.
Zowel mevrouw Karabulut als mevrouw Diks vroeg naar aanvullende
controles. Ik kan mij niet voorstellen, al helemaal niet zo tijdens een debat,
hoe je dat effectief vorm zou kunnen geven. Het gaat natuurlijk om
materiaal dat lange tijd meegaat en op allerlei plaatsen voor allerlei
doelen ingezet kan worden. Ik zie dus vooral heel veel praktische
problemen. Daarnaast stuit je op de vraag of landen zo’n overeenkomst
met je willen aangaan. Maar ik kom eerst al op het praktische probleem
hoe het überhaupt zou kunnen. Daarom kan ik u nu ook gewoon niet
verder helpen, want ik zie het niet voor ogen. Nederland levert vaak ook
weer componenten. Het is extreem moeilijk om na te gaan waar en voor
welk doel die worden ingezet. Bij militaire toepassingen zou geen enkel
leger het ooit goedvinden dat gevolgd wordt waar z’n materiaal is. Voor
zover ik verstand heb van oorlogvoering, is opgave één zorgen dat je niet
gezien wordt. Dat soort constructies zal dus nooit gaan werken. Ik begrijp
uw zoektocht, maar ik vrees dat ik u niet verder kan helpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

34

Mevrouw Diks maakte het punt dat de discussie in andere EU-lidstaten op
een andere manier gevoerd wordt. Nogmaals, ik voer van mijn kant,
samen met collega Kaag, druk uit op de manier waarop we die discussie
voeren. Veel van uw partijen zijn ook lid van Europese samenwerkingsverbanden. Dat lijkt me ook een logische plaats om dit aan de orde te stellen.
Dan kunnen we van beide kanten die druk uitoefenen. Verder zijn we er in
ieder geval beiden van overtuigd dat het niet helpt om het moede hoofd
maar in de schoot te leggen. De Nederlandse inzet zal hier dus vol op
gericht blijven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik zie niet veel reacties meer.
Ik denk dus dat de Ministers de vragen voldoende hebben beantwoord.
Dan kijken we nog even naar de toezeggingen.
– Volgens mij heeft Minister Blok een brief toegezegd over de laatste
stand van zaken omtrent de onderhandelingen over de dualuseverordening in de EU. Ik zei Minister Blok, maar het was volgens
mij Minister Kaag. Minister Blok zal wel de ontwikkeling van de
militaire capaciteit van China meenemen in de Chinastrategie, die
aanstaande is.
Ben ik nog toezeggingen vergeten?
Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij was er ook een toezegging dat zeer terughoudend zal worden
omgegaan met vergunningverlening voor de Verenigde Arabische
Emiraten.
De voorzitter:
Ja, dat kunnen we ook als toezegging meenemen.
Mevrouw Becker (VVD):
Even voor de orde van het debat: volgens mij noemen we aan het eind
altijd de toezeggingen over dingen waar het kabinet nog schriftelijk op
terugkomt of onderzoek naar doet. Maar politieke toezeggingen registreren we toch niet? Anders wordt het erg ingewikkeld.
De voorzitter:
Nee, we registreren ze niet, maar we constateren wel dat het een
toezegging was.
Dan is er volgens mij verder niets meer aan de orde. We zijn ruim voor de
tijd klaar; dat constateer ik als voorzitter dan ook maar even.
Sluiting 11.43 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 22 054, nr. 299

35