Het boekje sprak mij vooral aan – ik was toen twee, drie
maanden minister – omdat ik bijna per pagina werd
aangesproken in de zin van: minister Klink, als u enig
succes wilt boeken van deze periode en als u iets voor
de patiënt wilt doen, regel dan het epd, want veel
missers zijn het gevolg, ook bij hem persoonlijk, van
gebrekkige informatieoverdracht. Degene die nog geen
urgentiegevoel bij het epd zou hebben, raad ik aan dit
boekje te lezen.
Door gebruik te maken van een landelijk epd verbetert
de gegevensuitwisseling in de zorg op een veilige en
betrouwbare manier ten opzichte van de huidige situatie.
De voorzitter: Ik geef mevrouw Agema kort de
gelegenheid om te interrumperen, maar daarna geef ik
de minister de gelegenheid om op gang te komen.

De heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
© M. Sablerolle – Gouda

procedure aan de Kamer laat. Wij hebben daar geen
problemen mee.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Over de moties zal aanstaande dinsdag
worden gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik
burgerservicenummer in de zorg in verband met
de elektronische informatieuitwisseling in de zorg
(31466).
(Zie vergadering van 20 januari 2009.)
De voorzitter: Wij hebben de eerste termijn van de
Kamer gehad. Het woord is nu in eerste termijn aan de
minister van VWS.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Klink: Voorzitter. Er zijn veel beschouwingen
over het epd gehouden en er zijn veel vragen gesteld
twee dagen geleden. Ik houd eerst een algemene
inleiding. Vervolgens ga ik op een aantal thematische
onderwerpen. Deze hebben betrekking op de wijze
waarop het epd werkt, het tempo van invoering, de
zorgvuldigheid van met name de pilots, de veiligheid, de
aansprakelijkheid en de regionale netwerken. Daarna
beantwoord ik de resterende vragen. Dat doe ik per
fractie. Ik meld op voorhand dat ik een enorme lap tekst
voor mij heb.
Eerst iets van persoonlijke aard. In mei 2007 verscheen
een boekje van Henk Kuijer met lotgevallen, hartenkreten
en tips. Ik heb dat al vaker gemeld. De heer Kuier was
kankerpatiënt. Hij is inmiddels overleden. Het adagium
van het boekje is in feite: stel de patiënten centraal en
luister in hemelsnaam een keertje naar ons c.q. naar mij.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn interruptie heeft
betrekking op mijn opening twee dagen geleden. Het
gaat mij om de platte dogmatiek, waarmee wordt gesteld
dat een epd iets zou doen aan die 19.000 vermijdbare
fouten. Natuurlijk wil mijn fractie dat dit aantal wordt
teruggedrongen. Uit het onderzoek waarnaar steeds
wordt verwezen, kwam naar voren dat het terugdringen
van fouten vooral te maken heeft met intensievere
begeleiding van patiënten, een verbetering van de
therapietrouw, als de verstrekking van NSAID’s onder
deskundige begeleiding komt te staan en als er meer
onderzoek wordt gedaan. Dat wil dus niet zeggen dat het
epd iets verbetert. Waarom houdt de minister die platte
dogmatiek dan toch vol?
Minister Klink: Waarom plat? Wat is er plat aan die
dogmatiek?
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister de interruptie
beantwoordt en dat er niet heen en weer wordt
gepingpongd. Dat is niet zo zinvol.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Dit was het belangrijkste punt uit mijn inbreng.
Minister Klink: Ik meld dan even wat kennelijk model
staat voor dogmatiek. Ik was gisteren in het ziekenhuis St
Jansdal. Ik heb daar gesproken met mensen op de
spoedeisende hulp. Zij meldden mij dat het ontzettend
belangrijk is dat het epd er komt. Zij maken namelijk met
regelmaat mee dat er mensen binnenkomen waarvan
niet bekend is in hoeverre zij een anti-epilepticum nodig
hebben. Dat kan dan niet worden toegediend. Men weet
niet in hoeverre bepaalde personen allergieën hebben.
Daar hebben de fractie van het CDA, maar ook andere
fracties op gewezen. Het is ook niet bekend in hoeverre
bepaalde personen niet tegen penicilline kunnen. Soms
moeten antistollingsmiddelen worden gebruikt, of juist
niet, terwijl je op die manier een hartinfarct of een
beroerte kunt voorkomen. Men stelde dat al die zaken
niet bekend zijn als men niet stante pede en paraat
kennis krijgt van de medicatieachtergronden van
betrokkenen. Dat vermijdt doden en gezondheidsschade.
Als mevrouw Agema dat wil afdoen als platte dogmatiek,
raad ik haar inderdaad aan de verschillende NCH’s die
wij in dit land kennen een bezoek te brengen en de
desbetreffende vraag daar te stellen. Vervolgens mag zij
aangeven in hoeverre de minister van Volksgezondheid
als hij dit debiteert bezig is met platte dogmatiek en een

22 januari 2009
TK 45

45-3920

Klink
verhaaltje dat mensen kennelijk op de mouw wordt
gespeld. Ik zou u graag vergezellen in die richting,
mevrouw Agema. Laten wij ons beiden overtuigen van
de vraag in hoeverre hierbij sprake is van dogmatiek.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb hierover twee opmerkingen. Ten eerste hebben 330.000 mensen aangegeven niet
te willen worden opgenomen in het elektronisch
patiëntdossier. Betekent dit dat op het moment dat zij op
de spoedeisende hulp komen, op de grond blijven liggen
en niet geholpen worden omdat er geen inzage in het
epd is? Daarnaast doelt de minister steeds op 19.000
vermijdbare fouten. In het betreffende onderzoek wordt
nergens een elektronisch patiëntdossier genoemd in
relatie tot vermindering van het aantal vermijdbare
fouten. Therapietrouw heeft niets te maken met het
elektronisch patiëntdossier. Betere begeleiding heeft er
niets mee te maken. Toch zegt de minister steeds: het
epd gaat het aantal vermijdbare fouten verminderen.
Uiteindelijk gaat het om de mensen die omgaan met de
dossiers. Dat zagen wij ook in het rapport over de dood
van peuter Savanna. Het ging in dit geval niet om de
dossiers, maar om het feit dat ze niet werden bijgehouden.
Minister Klink: Allereerst wil ik constateren dat ik de
woorden ″19.000 doden″ niet in de mond genomen heb;
daar heb ik helemaal niet naar verwezen. Ik heb
verwezen naar het boekje van de heer Kuijer en mijn
ervaringen, bijvoorbeeld gisteren op de spoedeisende
hulp, waar men aangaf hoe belangrijk het is om een
elektronisch patiëntdossier te hebben. Verder spreekt
mevrouw Agema over 330.000 mensen die bezwaar
hebben aangetekend. Laat één ding duidelijk zijn: met
het elektronisch patiëntdossier – laat ik dit direct
klip-en-klaar stellen – bieden wij mensen een faciliteit
aan. Het is geen verlies- of winstrekening. Het is niet zo
dat het een verlies is voor deze minister c.q. dit
departement als er meer bezwaren zijn dan wij hadden
verondersteld, zelfs al zou dit oplopen tot 10%. Dat is het
namelijk niet. Wij bieden mensen een faciliteit aan en
vragen of ze er gebruik van willen maken of niet. Ervan
gebruikmaken staat hun vrij. Hebben degenen die er
geen gebruik van maken, geen recht op optimale zorg?
Jazeker. Artsen die vervolgens niet in kennis gesteld
worden van de medicatie die betrokkenen gebruiken op
het moment dat sprake is van een spoedopname, kan
men echter niets verwijten als ze hierdoor fouten maken.
Natuurlijk zullen zij er alles aan doen – bij deze mensen
komt dat van binnenuit – om fouten voor zover mogelijk
te vermijden. Het is in ieder geval behulpzaam als men
over toereikende informatie beschikt. Als mevrouw
Agema dit ontkent, vind ik dat zij van haar kant met
desinformatie bezig is. Zij moet mij niet in de schoenen
schuiven dat degene die de informatie niet heeft,
vervolgens laakbare, ontoereikende zorg levert op het
grond van het feit dat hij deze informatie toevallig niet
heeft. Dat is niet aan de orde. De zorg optimaliseert er
wel van. Sterker nog, de zorg wordt er beter van.
De voorzitter: Afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV): Dit is een bijzonder ernstige
zaak. Als wij spreken over aansprakelijkheid, stelt de
minister dat mensen die niet meedoen aan het elektronisch patiëntdossier straks minder rechten hebben met

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

betrekking tot adequate zorg. Als er fouten worden
gemaakt, zijn deze mensen straks de dupe. Daarnaast
vraagt de minister: waar haalt mevrouw Agema deze
19.000 vandaan? Dit betreft de openingszin van zijn eigen
nota van toelichting.
Minister Klink: Ik heb al aangegeven dat ik in mijn
beantwoording de fracties afloop. Op deze 19.000 zal ik
nog uitvoerig terugkomen. Mevrouw Agema zegt dat dit
gegeven in het HARM-rapport geenszins verbonden
wordt met het elektronisch patiëntdossier. Dat is
gewoonweg niet juist.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Klink: Door gebruik te maken van een landelijk
epd verbetert de gegevenswisseling in de zorg op een
veilige en betrouwbare manier ten opzichte van de
huidige situatie. Relevante gegevens over een patiënt zijn
nu niet altijd beschikbaar op het juiste moment en de
juiste plaats, terwijl de zorgsector toch een buitengewoon informatie-intensieve sector is. Het kan voor een
arts van groot belang zijn om te weten dat een patiënt
bepaalde medicatie slikt. Ik gaf zo-even al de illustraties.
Verkeerde of ontbrekende informatie kan leiden tot
vermijdbare ziekenhuisopnames of zelfs fatale gevolgen
hebben. Papieren uitwisseling van gegevens is echter
tijdrovend en tijd is er vaak niet. Bellen, faxen en brieven
posten om erachter te komen of relevante gegevens over
een patiënt aanwezig zijn, leveren een flinke administratieve last voor de arts op. Toen ik ongeveer een halfjaar
geleden bij Kaiser Permanente was en ik met artsen
sprak over het elektronisch patiëntdossier dat zij
geïntroduceerd hadden, meldde men mij twee dingen.
Ten eerste. Als je ons het elektronisch patiëntdossier zou
ontnemen: it would be a revolution, we would never
accept it. Het zou hen in hun zorgverlening werkelijk
schaden.
Ten tweede zeiden zij: wij verzwijgen dit liever terwijl
de manager hier aanwezig is, maar wij denken dat 30%
van de tijd die wij in het verleden kwijt waren met
bureaucratie, met bellen, faxen enzovoort gewonnen is.
Dit is tijd die wij ook kunnen besteden aan zorg voor de
patiënten. Dit is precies de reden waarom Barack Obama
op dit moment samen met Tom Daschle een impuls wil
geven aan de elektronische medical records: ″saving
lives and costs″. Die ″costs″ hebben alles te maken met
doelmatigheid.
Daarnaast hoeven patiënten dan niet telkens hun
verhaal te herhalen. Dat was een van de punten die
voortdurend genoemd werd: ik word er zo moe van, het
verhaal te herhalen en vervolgens telkens weer, ook aan
artsen soms, aanvullende informatie te geven. Onnodig
dubbel onderzoek omdat actuele gegevens niet
beschikbaar zijn, kan worden teruggedrongen, en de
second opinion wordt vergemakkelijkt. Dat scheelt naast
medische fouten veel ergernis en ongemak, zowel voor
de patiënt als voor de zorgaanbieder. Daarnaast verbetert
het epd de samenwerking tussen professionals en de
zorg. Een epd is een voorwaarde voor ketenzorg en zorg
voor chronische patiënten. Vooruitlopend op een later
deel van mijn betoog: ik hecht er nogal aan dat bij het
verder ontwikkelen en doorontwikkelen van het
elektronisch patiëntendossier met name ook naar de
chronisch zieken gekeken wordt, toch al een prioriteit van
dit kabinet en van ons beleid. Ik zou willen dat het

22 januari 2009
TK 45

45-3921

Klink
elektronisch patiëntendossier de samenhang in de zorg
die voor hen zo belangrijk is, zal ondersteunen. Ook
hiervoor bevind ik mij aan de zijde van een instantie,
Kaiser Permanente, die dat al ruimschoots heeft gedaan
en daar zwaar de nadruk op legt. Deze instantie heeft dit
met name voor chronischziekenzorg heeft geïntroduceerd.
Ik heb in de eerste termijn van de kant van de Kamer
brede steun gehoord voor het principe van het landelijk
elektronisch patiëntendossier. Ik hecht eraan, dat te
markeren. Niet alleen in de Kamer maar ook in het veld
is jarenlang aangedrongen op de spoedige invoering van
een landelijk epd. Ik zeg met nadruk: landelijk. Op 8 juli
2004 hebben de KNMG, de KNMP, het NHG, de NVZ, de
NVZA, de Orde van Medisch Specialisten, de NFU en
Nictiz een manifest, Veilige medicatie en ICT, ondertekend en aangeboden aan de toenmalige minister
Hoogervorst, met de roep om een landelijk elektronisch
medicatienetwerk. Hieraan is gevolg gegeven door de
toenmalige minister.
Op 2 januari 2007 stuurde de KNMG een brief aan de
informateur Wijffels, waarin de volgende passage staat:
″ICT en de zorg, waaronder de elektronische opslag en
uitwisseling van patiëntengegevens en telemedecine
moet veel krachtiger worden gestimuleerd en veel
eenduidiger worden aangestuurd dan in de vorige
kabinetsperiode. Het is onaanvaardbaar dat er na vele
jaren discussies nog geen samenhangend landelijk
elektronisch patiëntendossier is, temeer omdat dit van
groot belang is voor de kwaliteit en de veiligheid van de
zorg.″ ″Onaanvaardbaar″ dus, van de zijde van de
landelijke koepel. Men vroeg om een landelijk elektronisch patiëntendossier. Om die reden heeft ook de
toenmalige formateur, de heer Balkenende, een en ander
opgenomen in het regeerakkoord: ″de toepassing van ICT
wordt met urgentie bevorderd″. Men kwam zo tegemoet
aan de KNMG. ″Nadruk ligt op een spoedige introductie
van het elektronisch patiëntendossier, uiterlijk in te
voeren 2009, en het elektronisch medicatiedossier″. Zo
werd mede tegemoetgekomen aan de wens van mijn
voorganger om hieraan, mede op basis van het manifest
dat hij ontving, voorrang te geven.
Wij zijn dan ook bezig om deze afspraak uit het
regeerakkoord na te komen. De inwerkingtreding van de
wet is daarvan een belangrijk onderdeel. Er was
jarenlang veel kritiek op het trage tempo. Nu wij tempo
maken, geven sommigen aan dat ik te voortvarend ben.
Dat beeld zou ik bepaald willen nuanceren. Wat regelen
wij immers ten principale in de wet? Ten eerste regelt de
wet een kader voor verantwoorde landelijke uitwisseling
van bepaalde relevante medische gegevens. Daarbij
worden de rechten van de patiënt geregeld, wordt de
elektronische toegang van de patiënt vormgegeven en
worden regels gesteld om de privacy te beschermen. Een
belangrijke keerzijde van een verplichte invoering is
namelijk dat de privacy wordt beschermd. Daarover zeg
ik een enkel woord, omdat daarover veel misverstanden
bestaan. Zoals ik zo-even aangaf, en met klem wil
herhalen, doen wij eigenlijk niet meer en niet minder dan
burgers, patiënten, een faciliteit aanbieden. Zij kunnen
gebruikmaken van een infrastructuur waardoor informatie uitgewisseld kan worden. Is elke burger gehouden om
daaraan deel te nemen? Integendeel. Iedereen kan
telkens weer zeggen dat hij bepaalde onderdelen niet wil
laten uitwisselen, of helemaal geen gegevens wil laten
uitwisselen. Dat staat de patiënt vrij. Willen wij die

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

faciliteit kunnen aanbieden, moet de zorgverlener wel
verplicht zijn om daaraan deel te nemen, want anders
werkt het gewoonweg niet. De verplichting rust dus niet
op de patiënt. De verplichting rust op de zorgaanbieder
om een en ander aan te bieden en het mogelijk te
maken. Met andere woorden: een zorgaanbieder moet de
faciliteit aanbieden. Geen patiënt is gehouden, van deze
faciliteit gebruik te maken. Meer dan een faciliteit is het
elektronisch patiëntendossier niet. Maar als je het
aanbiedt, zijn wij natuurlijk wel gehouden om ervoor te
zorgen dat de infrastructuur veilig is, dat de privacy
beschermd is en dat men zelf bij de gegevens kan.
De wet regelt dus een kader voor verantwoorde
landelijke uitwisseling van bepaalde relevante medische
gegevens. Daarbij worden de rechten van de patiënt
geregeld, wordt elektronische toegang van de patiënt
vormgegeven en worden regels gesteld om de privacy te
beschermen. Tevens wordt voor zorgverleners helderheid
gecreëerd over de te gebruiken standaarden en de
inhoud van het epd. Dit heeft natuurlijk alles te maken
met de communicatie. Deze moet over en weer helder
zijn, anders heb je niet zoveel aan gegevensuitwisseling.
De landelijke infrastructuur wordt geregeld en de
positie van het landelijk schakelpunt wordt wettelijk
verankerd. Dit was ook een eis van het CBP. Tot slot biedt
de wet de mogelijkheid tot een verplichting voor
bepaalde zorgaanbieders om aan te sluiten. Dat is nodig
om te zorgen voor de volledigheid van de gegevens en
voor de volledigheid van het aanbod van de zorgaanbieder. De wet moet borgen dat de zorgverleners zich
niet gemakkelijk kunnen onttrekken aan deelname,
waardoor onvolledige informatieuitwisseling tot stand
zou komen. Dit zou schijnveiligheid en risico’s met zich
meebrengen. Dan kun je er als zorgaanbieder wellicht
niet van op aan dat het medicatiedossier bijvoorbeeld
compleet is.
De wet is een raamwet die in eerste instantie voor de
uitwisseling van huisartswaarneemgegevens en
medicatiegegevens opgaat. Deze gegevens kunnen later
door andere relevante gegevens aangevuld worden via
landelijke standaarden. De standaarden zijn nodig om
uniformiteit, interoperabiliteit, ketenzorg en kwaliteit van
zorg te garanderen en desinvesteringen zo veel mogelijk
te voorkomen. Ik zei al: bij de verdere uitbreiding vind ik
het belangrijk om aan te sluiten bij de ontwikkelingen die
met name in de huisartsenzorg aan de orde zijn, namelijk
de zorg voor de chronisch zieken. Er zit dus een grote
samenhang tussen wat wij met de bekostiging willen,
namelijk een functionele bekostiging, en wat wij met het
epd willen. Dit staat voor een groot deel ten dienste van
de chronische patiënt. De huisarts heeft daarbij een
centrale rol. Om die reden vind ik het ook zo belangrijk
dat huisartsen hierbij betrokken zijn. Het is meer dan een
technische exercitie en gegevensuitwisseling. Dit maakt
een centrale positie voor de huisarts mogelijk bij de zorg
voor chronisch zieken, dicht bij huis, waar het beste
ingebed kan worden. Dit inbedden betekent dat de
huisarts de patiënt soms letterlijk van binnen en van
buiten als persoon kent en dus weet hoe de zorg het
beste verleend kan worden. Daarom zijn ook substitutie
en de vrije prijsvorming in de ziekenhuiswereld en het
B-segment zo van belang, zodat je kunt uitplaatsen naar
de huisarts en andere instanties binnen de eerste lijn.
Ik zal nu ingaan op een zestal onderwerpen waarvoor
alle woordvoerders aandacht hebben gevraagd. Deze
onderwerpen zijn de werking van het epd, het tempo van

22 januari 2009
TK 45

45-3922

Klink
de invoering, zorgvuldigheid, veiligheid, aansprakelijkheid – met name de heer Zijlstra stelde dit onderwerp
terecht aan de orde – en de regionale netwerken.
Hoe werkt het epd? Mevrouw Vermeij vroeg mij om
nog eens in te gaan op de vraag hoe dit procesmatig in
gang wordt gezet, zodat op het netvlies staat wie
wanneer aan zet is en waar precies de verantwoordelijkheden liggen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een vraag over de
kaderwet. De voorhangprocedure zou eigenlijk vier
weken moeten duren. Minister Klink heeft daarvoor een
vrij korte procedure bepleit. Deze lijkt mij heel kort,
terwijl dit een heel belangrijk onderdeel is.
Minister Klink: Ik kom daar later graag op terug, maar
van de twee weken zullen wij gewoon vier weken maken.
Hoe werkt het epd? Laat ik het voorbeeld nemen van
een weekend waarin een willekeurige mevrouw, zeg
mevrouw Jansen, steeds meer last krijgt van buikpijn.
Mevrouw Jansen vertrouwt het niet en belt de
huisartsenpost. De assistente van de huisartsenpost
vraagt haar om langs te komen. Aan de balie vraagt de
assistente van de huisartsenpost mevrouw Jansen om
haar identiteitsdocument. Zij is namelijk niet haar
reguliere patiënt. Zij legitimeert zich met het paspoort.
De assistente neemt mevrouw Jansen op in de zorgadministratie en controleert of de gegevens en mevrouw
Jansen bij elkaar horen. De waarnemend huisarts stelt
mevrouw Jansen een aantal vragen over haar buikpijn.
Vervolgens vraagt hij toestemming om de medische
gegevens in te zien via het epd. Dat is niet onbelangrijk:
eerst komt mevrouw Jansen in de zorgadministratie
terecht. Vervolgens wordt haar om toestemming
gevraagd. Hij of zij krijgt die toestemming. De waarnemend arts logt in met behulp van zijn pas – ook niet
onbelangrijk – en vraagt via het epd een samenvatting
op van het medisch dossier. Het systeem controleert
eerst of mevrouw Jansen als patiënt is ingeschreven bij
deze huisarts; vandaar die administratie. Vervolgens
krijgt de huisarts de vraag of sprake is van een behandelrelatie en of mevrouw Jansen toestemming heeft
gegeven. Dit is een moment waarop je niet zomaar mag
gaan kijken, het is een extra signaal, met name door het
CBP bepleit. Verder wordt gevraagd of mevrouw Jansen
daadwerkelijk toestemming heeft gegeven. Vervolgens
controleert het systeem of de huisarts geautoriseerd is,
dus in hoeverre betrokkene zelf bij de gegevens mag om
die gegevens in te zien. Het systeem registreert die
opvraging, wat ook niet onbelangrijk is: er wordt een
registratie gemaakt, naderhand in te zien, van het feit dat
betrokkene de informatie heeft opgevraagd. Mevrouw
Jansen kan dus in de loggegevens zien dat deze huisarts
gegevens over haar heeft opgevraagd. De waarnemend
huisarts krijgt op zijn of haar scherm een overzicht van
de belangrijkste gezondheidsproblemen van deze dame.
Ook krijgt hij informatie over haar laatste bezoeken
aan de huisartsen en leest hij actuele informatie over
medicijngebruik en allergieën. In het dossier staat dat
mevrouw Jansen allergisch is voor bepaalde antibiotica.
Hij of zij vraagt dit na bij mevrouw Jansen, de waarnemend huisarts wilde haar eerst de betreffende antibiotica
voorschrijven, maar nu verstrekt hij haar dus andere
medicijnen. Aan de vaste huisarts wordt een waarneembericht gezonden, zodat deze op de hoogte is van deze
behandeling. Stel dat deze mevrouw een week later naar

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

haar vaste huisarts gaat, die intussen al weet van het
bezoek aan de waarnemende huisarts. Hij controleert of
het voorgeschreven medicijn goed werkt en vraagt
waarschijnlijk of er klachten zijn.
Stel dat in dit voorbeeld mevrouw Jansen bezwaar
heeft gemaakt, dan krijgt de waarnemend huisarts geen
gegevens te zien over deze dame. De huisarts van
mevrouw Jansen zal haar zonder deze informatie
behandelen, en zal haar vragen naar haar gezondheidstoestand en eventuele allergieën. Daar komt het goed
zorgverlenerschap natuurlijk aan de orde, als je geen
toegang hebt tot de gegevens. Maar stel dat mevrouw
Jansen bewusteloos wordt binnengebracht op de eerste
hulp, dan is via het epd wel inzicht te krijgen in de
medicatiegegevens, maar van iemand die dat heeft
afgeschermd, weet je de gegevens niet. Natuurlijk moet
je dan alles doen om je te vergewissen van informatie
die wellicht relevant kan zijn, maar soms is dat onmogelijk, en dan ontstaan er inderdaad medicatiefouten,
zonder dat je die fouten vervolgens aantoonbaar naar
iemand kunt herleiden, want er zijn geen fouten
gemaakt. Maar in de uitkomsten zijn natuurlijk wel fouten
gemaakt, zij het dat arts en patiënt niet fout zitten, want
je hoeft niet deel te nemen aan het epd. Uiteindelijk is
het wel een fout, in die zin dat er een medische
onwenselijkheid op kan treden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is zeer helder. Wij zouden
veel vaker met dit soort voorbeelden moeten gaan
werken, om duidelijk te maken wat er gebeurt. Ik heb
nog een vraag over patiënten die bezwaar hebben
gemaakt. Er zijn al veel regionale systemen, dus als ik
bezwaar zou hebben gemaakt – dat heb ik niet, want ik
denk dat het epd een goed ding is – zou ik in de huidige
situatie bij een huisartsenpost komen. In veel gevallen
kunnen zij via genoemde regionale systemen ook al
terecht in mijn dossier. Verandert dat na de invoering van
het epd, of blijft dat zo?
Minister Klink: Het staat iedereen vrij om een regionaal
netwerk in te richten, naast of parallel aan het landelijke
schakelpunt en de landelijke netwerken. Maar daar moet
ik wel de kanttekening bij plaatsen dat de Inspectie van
haar kant meer en meer gaat letten op de veiligheid, en
dat de veiligheidseisen gaandeweg parallel gaan lopen
met die voor het landelijke schakelpunt. De privacybescherming zal op een identieke manier worden
benaderd door het CBP, dat dit ook min of meer heeft
aangegeven. Ik kan daar in tweede termijn preciezer in
zijn. Het CBP is daar alert op, wat ook logisch is, want als
wij hier met elkaar vinden dat iemand toestemming moet
geven voor informatie-uitwisseling tussen huisartsen of
apothekers en huisartsen, en dat je bij je loggegevens
moet kunnen, en als wij vinden dat dat essentiële
rechten zijn, dan geldt dat niet alleen maar voor de
landelijke uitwisseling, maar ook voor de regionale
uitwisseling. Natuurlijk is maatvoering daarbij van belang
en moet een zekere wijsheid worden betracht, want het
zou werkelijk onzinnig zijn om van vandaag op morgen
te zeggen dat er niet meer regionaal mag worden
gecommuniceerd. Dan berokken je waarschijnlijk meer
schade dan wat je aan wenselijkheden toevoegt. Een
ding moge wel duidelijk zijn: gaandeweg zullen ook de
regionale systemen aan de eisen moeten voldoen en
daarvoor zal een bepaald tijdpad moeten worden
aangegeven. Wij hechten groot belang aan veiligheid en

22 januari 2009
TK 45

45-3923

Klink
privacy. Er is niet voor niets sprake van een heel
voortraject met pilots bijvoorbeeld rond de UZI-pas. Veel
huisartsen hebben zich ervoor ingespannen om daaraan
deel te nemen. Ook refereer ik aan de inspanningen van
het departement, het Nictiz et cetera. Al die inspanningen
zijn erop gericht geweest om een systeem te krijgen dat
veilig is en dat tegemoetkomt aan de privacy. Vervolgens
krijgt dat in wetgeving zijn beslag. Dan kan het natuurlijk
niet zo zijn dat er allerlei systemen blijven bestaan die
niet aan die eisen tegemoetkomen. Ik vind het soms een
beetje pijnlijk om ook in de berichtgeving over het epd te
moeten constateren dat de onveiligheid en de privacy die
nog onvoldoende geregeld is in de regionale netwerken
zomaar één op één doorvertaald worden naar het
landelijk netwerk, terwijl dat er nu juist in wil voorzien
dat die privacy en veiligheid gewaarborgd zijn.
Mevrouw Agema (PVV): Goed dat voorbeeld van
minister Klink, maar het geeft tevens ook waar het mijn
partij om te doen is. Wij kennen allemaal nog wel het
voorbeeld van vorig jaar, van een moeder van drie
kinderen die tot drie keer aan toe op de intensive care
terecht was gekomen omdat zij allergisch was voor een
bepaald antibioticum. Het probleem in dat geval was dat
er helemaal niet in haar dossier gekeken werd en dat er
ook niet naar haar geluisterd werd toen zij aangaf
allergisch te zijn voor een bepaald middel. Het gaat ons
er om dat de minister nu een soort schijnveiligheid
introduceert, omdat het eigenlijk gaat om de mensen die
met patiënten werken. Dan gaat het om veel meer dan
het epd.
Minister Klink: Ik zal dat niet ontkennen, maar waarom
het één in mindering brengen op het ander? Op het
moment dat je een elektronisch patiëntendossier hebt,
betekent dat toch niet dat er minder zorg verleend zou
moeten worden of dat de betrokkene minder aandacht
krijgt? Integendeel. Die dingen liggen alleen maar in
elkaars verlengde. Ik zie helemaal niet in waarom je dit
nu in mindering moet brengen op goed zorgverlenerschap op andere terreinen.
Mevrouw Agema (PVV): Dit en ook in samenhang met
dossiers die bijvoorbeeld verouderd zijn of waarin fouten
staan. Dan worden er juist fouten gemaakt. Ik zou dan
ook graag zien dat u niet voortdurend de positieve kant
belicht maar dat u ook belicht dat met de invoering van
het epd er meer fouten gemaakt kunnen worden en er
tegelijkertijd niet zo veel verbetert aan de verhouding
tussen patiënt en arts.
Minister Klink: Ook dat vind ik een merkwaardige
redenering. Waar hebben wij nu al die pilots voor
opgezet en waarom besteden wij zo veel aandacht aan
privacy en veiligheid? Waarom hebben wij hiervoor
wetgeving? Dat is toch allemaal om te vermijden dat er
fouten gemaakt worden en om het systeem veilig te
laten zijn, de privacy te bedienen en de zorg te verbeteren? Dacht u nu werkelijk dat wij ons al die inspanningen
zouden getroosten als u dat in mindering zou kunnen
brengen op de kwaliteit van de zorg?
Mevrouw Agema (PVV): Dat klopt, en daarom vinden wij
ook dat het niet moet gebeuren. Niet alleen uitstel maar
ook afstel. Laat ik even in herinnering brengen een
bericht van twee dagen geluiden met als kop ″Grote

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

epd-fout, patiënten gebruiken maandenlang verkeerde
medicatie″. Dat is een voorbeeld uit Amerika. Mensen
werden maandenlang met de verkeerde medicatie
opgescheept door het epd. Dus laten wij elkaar hier nu
niet bewieroken en zeggen dat het epd alleen maar
voordelen gaat opleveren. Laten wij het uitstellen omdat
het juist ook grote negatieve gevolgen met betrekking tot
de veiligheid kan hebben.
Minister Klink: Ik gaf zo-even het voorbeeld aan van
Amerika. Barack Obama en Tom Daschle zeggen dat er
veel moet worden gewerkt met ″electronic medical
records for saving lives and costs″. Vervolgens is er op
dit moment in Amerika ook een discussie dat als tot die
records wordt overgegaan de veiligheid en de privacy
gewaarborgd moeten worden. Dus ook in Amerika is
men zich bewust van het feit dat systemen zoals ze nu
functioneren niet over de gehele linie waterdicht zijn.
Verder wijs ik erop dat juist de regionale uitwisseling die
nu plaatsvindt, niet voldoet aan de eisen van privacy en
veiligheid. Ik zeg dat niet om daarop af te dingen. Het is
buitengewoon goed dat die initiatieven genomen zijn. Ik
zeg dit ook niet om het vervolgens af te breken.
Helemaal niet, wij gaan het verbeteren. Als u naar
Amerika verwijst dan zeg ik van mijn kant: dat is precies
de slag die wij aan het maken zijn om het zo te
optimaliseren dat het veilig is, aan de privacy tegemoetkomt en, nog belangrijker, dat het de zorg vele malen
verbetert. Ik heb er in de regel niet zo veel behoefte aan
om met allerlei voorbeelden te komen. Iedereen kent
namelijk zijn eigen voorbeeld en daarmee laat je een
soort demagogische sfeer ontstaan. Ik raad mevrouw
Agema aan om eens op de website van de Universiteit
Utrecht te kijken. Men is daar bezig met de overdracht
van patiëntengegevens van de eerste naar de tweede
lijn. Ik heb geen zin in dramatiek en ik ga daarom geen
voorbeelden noemen, maar mevrouw Agema kan op die
site zelf nalezen welke illustraties worden geboden van
vreselijke dingen kunnen gebeuren als bij een huisartsenpost de gegevens van patiënten niet aanwezig zijn. Als
wij daaraan tegemoet kunnen komen, doen wij dat. Moet
iedereen daar gebruik van maken? No way. Als mensen
het niet willen, hoeft het niet. Het is een faciliteit. Als zij
het wel willen, bieden wij een belangrijke handreiking
om de zorg voor hen te verbeteren.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb een punt van orde. De
minister blijft nu wel minutenlang doorpraten omdat u
met uw vingertje zit te zwaaien dat ik niet meer mag
interrumperen.
De voorzitter: Nee hoor. Ik heb helder aangegeven dat
de interrupties uit drie delen bestaan en u hebt nu drie
keer de gelegenheid gehad. Ik kom heel erg voor u op,
mevrouw Agema; dat weet u toch?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Stel dat in het voorbeeld
van de minister die mevrouw Jansen een bekende
Nederlander is. Zij is heel mooi en de overbuurman vindt
haar geweldig. Hij is arts en heeft een UZI-pas. Hij gaat
haar dossier bekijken en zegt dat hij toestemming
gegeven heeft. De inloggegevens staan er uiteraard ook
in. Mevrouw Jansen kan echter zelf niet zien dat haar
overbuurman dit doet, want dat systeem is er nog niet.
Dat is toch een probleem? Dan kun je achteraf wel een
zware straf geven – dat moet ook – maar je hebt wel een

22 januari 2009
TK 45

45-3924

Klink
probleem als de patiënt niet op het moment dat het
nodig is, kan zien wat er gebeurt. Die mogelijkheid moet
gecreëerd worden.

gewaarborgd. Daar werken wij niet alleen hard aan, die
privacy is zelfs gegarandeerd. Alleen de wijze waarop is
straks dus ″more sophisticated″.

Minister Klink: Om die reden moet het systeem
waterdicht zijn: een gesloten netwerk dat niet via internet
loopt. Daarom kunnen ook alleen personen met een
UZI-pas en BIG-registratie de informatie bekijken.
Daarom moet er een behandelrelatie zijn. Daarom wordt
er gelogd en is bekend wie er ingelogd heeft. Zo is voor
iedereen, en zeker voor de patiënt, kenbaar wie de
gegevens bekeken heeft. Daarom zal er een stevige
sanctie volgen voor personen die misbruik maken van
het epd. Die personen zullen traceerbaar zijn, in elk geval
voor de patiënt.
Daarnaast wil ik nog wel een andere misvatting uit de
wereld helpen. Een huisarts kan niet zomaar bij alle
gegevens. Een apotheker kan ook niet zomaar alle
huisartsgegevens oproepen. Er zijn schotten tussen de
verschillende disciplines in de zorg, zodat niet alles voor
iedereen in complete zin inzichtelijk is. Bovendien
kunnen mensen zeggen dat zij het te kwetsbaar vinden
en daarom niet meedoen.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik vrees dat wij vandaag niet
om vier uur klaar zijn als de minister zo langdradig
antwoord geeft. Ik heb maar drie interrupties.
Mijn eerste vraag gaat over het volgende. Mevrouw
Jansen komt de huisartsenpost binnen, maar voordat zij
de dokter kan bereiken verliest zij het bewustzijn. Zij
heeft zich aangemeld bij het landelijk epd, maar kan de
arts geen toestemming geven om in haar gegevens te
kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan blijft mijn punt staan.
De wet stelt ook dat de patiënt te allen tijde moet kunnen
zien wat er in zijn dossier gebeurd. Zolang dat technisch
niet mogelijk en niet veilig is, zouden wij dit niet moeten
willen. Is de minister het met mij eens dat wij dat eerst
mogelijk moeten maken voordat wij dit kunnen laten
doorgaan?
Minister Klink: Wij moeten onderscheid maken tussen
het gebruikmaken van informatiesystemen zoals wij die
nu kennen en de faciliteit in het kader van de uitrol.
Mevrouw Koşer Kaya kan nu ook niet zien wie er heeft
ingelogd in de regionale systemen. Dat kan straks wel.
Dat is belangrijk om vast te stellen. Wanneer de
verplichting komt dat alle artsen die faciliteit moeten
aanbieden, moet het voor patiënten mogelijk zijn om te
zien wie er ingelogd heeft in de patiëntengegevens. Dat
vind ik inderdaad ook. Het kan nu ook al, maar dan moet
het in elk geval ook elektronisch kunnen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan blijft mijn punt nog
steeds staan. Juist omdat het nu niet goed geregeld is,
willen wij naar een beter systeem. De minister heeft mij
nooit horen zeggen dat het epd geen goed systeem zou
kunnen zijn, maar het staat of valt met de mogelijkheid
voor patiënten om hun gegevens in te zien. Dat is ook
belangrijk voor het draagvlak onder burgers. Dat zal de
minister toch echt eerst voor elkaar moeten krijgen.
Minister Klink: Laten wij even helder zijn. Dat kan nu
ook al. Dat is de grote winst van het landelijke epd. Ook
nu kunnen mensen achterhalen wie ingelogd heeft. De
manier waarop zij dat kunnen verschilt echter. Nu kan dat
vooral schriftelijk. Wij willen dat mensen het straks ook
online, elektronisch dus, kunnen zien. Op het moment
dat de verplichting er komt, is het ook mogelijk om
elektronisch in te zien wie ingelogd heeft. Laten wij wel
zijn, bij het landelijk epd kunnen mensen nu ook de
inloggegevens zien. Regionaal is dat niet mogelijk. Dat is
dus een belangrijk winstpunt van een landelijk epd. Ik
herhaal dat om die reden het landelijk epd veilig moet
zijn en dat de privacy van de mensen moet zijn

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

Minister Klink: De arts mag die gegevens inzien omdat
er sprake is van een feitelijke behandelrelatie. Een en
ander kan echter niet geverifieerd worden. Als je
toestemming hebt gegeven om het epd in te zien, mag in
gevallen dat iemand wilsonbekwaam is of als er sprake
is van een spoedgeval ...
Mevrouw Gerkens (SP): De minister begrijpt mij
verkeerd. Mevrouw Jansen heeft nog geen toestemming
kunnen geven. De minister heeft net een situatie
geschetst. Deze mevrouw Jansen meldt zich aan met een
identiteitsbewijs, gaat in de wachtkamer zitten en verliest
het bewustzijn voordat zij door de dienstdoende arts
wordt opgehaald. Zij heeft geen bezwaarformulier
ingevuld, maar zij heeft ook geen toestemming aan de
arts kunnen geven.
Minister Klink: Ingeval iemand geen bezwaarformulier
heeft ingevuld, vindt bij de eerste keer dat gegevens van
betrokkene in het systeem komen een melding plaats en
kan betrokkene alsnog zeggen het niet te willen.
Mevrouw Gerkens (SP): Volgens mij begrijpt de minister
mijn vraag niet. Mevrouw Jansen komt bij de dienstdoende huisarts en valt flauw, voordat de vraag gesteld
kan worden of haar gegevens opgevraagd kunnen
worden. Wat dan?
Minister Klink: Daar gaat een fase aan vooraf. In dit
voorbeeld gaat het in totaal om drie fasen. Ten eerste de
algemene mailing waarbij aan mensen is gevraagd in
hoeverre zij willen meedoen. Mevrouw Gerkens gaat
ervan uit dat bij een spoedgeval gegevens geregistreerd
zijn in de verwijsindex en dus oproepbaar zijn. In dat
geval is er aan betrokkene een persoonlijke mededeling
gedaan: let op, er komen gegevens in de verwijsindex en
daar kan bezwaar tegen worden gemaakt. Dat is de
tweede fase. Er vindt dus eerst algemeen en vervolgens
gepersonaliseerd een waarschuwing plaats. Als beide
keren geen bezwaar wordt aangetekend, kan een arts bij
een spoedopname de gegevens inzien. Vandaar dat wij
de fase van belang vinden waarin iemand op persoonlijke titel aangeschreven wordt om de kans te bieden
bezwaar te maken.
Mevrouw Gerkens (SP): Dit punt is helder. Ik kom
daarop in tweede termijn terug.
De minister gaf zo-even een voorbeeld. Mevrouw
Jansen komt bij de eerstehulppost en de arts roept de
medische gegevens op, zoals contra-indicaties, allergieën
en het laatste bezoek van de huisarts. Ik heb in mijn
termijn al gezegd dat als het epd de omvang krijgt die de

22 januari 2009
TK 45

45-3925

Klink
minister wil daarin veel extra informatie in zit. Ik noem
informatie van de specialist, de dermatoloog, de
podotherapeut, de fysiotherapeut. Zit er dan niet te veel
informatie in het epd als het een spoedeisend geval
betreft? Is het niet beter om het epd tot de eerstelijnsinformatie te beperken?

een arts, vind ik op zichzelf wel relevant, want dan zou
de patiënt er zelf voor kiezen dat het bekend mag zijn bij
de arts. Nu is in ieder geval gekozen voor onbekendheid.

Minister Klink: Wel als het een toegankelijk dossier moet
zijn waarin in één keer de meest relevante zaken te zien
moeten zijn. Dat vergt dus veel van standaardisering van
de vormgeving.

De voorzitter: Ik weet dat u altijd heel goed oplet!

Mevrouw Gerkens (SP): Waarom is daarvoor niet
gekozen? Waarom wordt het epd zo uitgebreid?
Minister Klink: Nu is er het WDH en het medicatiedossier. Wij hebben gezegd dat met e-Spoed uit te willen
breiden, vervolgens met e-Lab, de laboratoriumgegevens, en vervolgens ook met de gegevens over
diabetici. That’s it, voorlopig. Ik heb gezegd dat het van
groot belang is om chronisch zieken beter te kunnen
begeleiden. Dat is in de verdere trajecten van betekenis.
Ik loop natuurlijk het risico van een wijdlopig betoog
met zoveel relevante vragen. Een vervolgvraag is
bijvoorbeeld of een patiënt alle gegevens, bijvoorbeeld
laboratoriumwaarden, van de specialist mag inzien of dat
de huisarts die een duiding moet kunnen geven. De
vraag speelt nu niet, want nu hebben wij het over het
huisartsen waarnemingsdossier en het medicatiedossier,
maar ik ben mij er zeer bewust van dat die vraag toch
speelt, ook bij de beroepsgroepen. Aan die zorg over de
begeleiding van patiënten moeten wij natuurlijk absoluut
tegemoetkomen. Daarom hecht ik ook zo aan die eerste
lijn, aan de huisarts. Niet voor niets noemde ik dat
zo-even. Die kent de patiënt en kent de persoonlijkheid
van die patiënt, die kan dus het beste begeleiden en
eventueel met betrokkene afspraken maken over duiding,
wie de informatie het eerst krijgt enzovoort. Dat moet
allemaal inderdaad nog worden uitgewerkt en daarom
ben ik blij dat de LHV en ik op dit moment weer in
gesprek zijn, want dit zijn echt relevante vragen.
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter.
Mevrouw Jansen komt binnen en dan zijn er, ultiem
geredeneerd, twee mogelijkheden. Zij is aanspreekbaar,
er kan met haar gecommuniceerd worden, of niet. Ik
richt mij nu op de laatste mogelijkheid en op een situatie
met een spoedkarakter. De arts gaat dus aan de slag. Wie
is het, is er een dossier dat wordt opgeslagen? En dan de
vraag of dat een volledige inzage geeft in de kenmerken
of dat er ook dingen van afgeschermd kunnen zijn. Is dat
als zodanig dan bekend of zichtbaar? Niet wat erachter
zit natuurlijk, maar wel dat iets afgeschermd is? Dat
levert natuurlijk wel een handicap op voor de slagkracht
van het systeem.
Minister Klink: Ik kom daar zo meteen op terug, maar in
globale zin alvast dit. Het is niet bekend dat er zaken zijn
afgeschermd. Ik dacht dat het CBP daar ook de vinger op
had gelegd. Ik ben daar niet helemaal zeker van, maar
nogmaals, ik kom daar zo op terug. Het is niet bekend
omdat je dan het risico loopt dat de arts toch gaat
doorvragen. Waarom heeft u dat afgeschermd? Dat kan
een patiënt in een ongemakkelijke positie brengen, als
die uiteraard bij bewustzijn is. De vraag van mevrouw
Sap of je ervoor kan kiezen dat het al dan niet bekend bij

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De heer Van der Vlies (SGP): De minister komt er nog
op terug, dus wacht ik dat maar even af.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik zal mijn interventie
over mijnheer Jansen, een arts in Twente, even
opsparen.
De minister zegt dat er straks inzage is in de loggegevens. Zijn dat alleen de loggegevens van het
landelijk schakelpunt of gaat hij er ook voor zorgen dat
de loggegevens van de regionale schakelpunten
beschikbaar komen voor de patiënt?
Minister Klink: Ik gaf zo-even al aan dat de regionale
netwerken uiteindelijk aan dezelfde eisen zullen moeten
voldoen.
De heer Omtzigt (CDA): Binnen ongeveer welke termijn
kunnen wij verwachten dat u ook kunt zien in welke
regionale netwerken is ingelogd?
Minister Klink: Ik kan u daar op dit moment niet op
antwoorden. Het verschil tussen het landelijke netwerk
en regionale netwerken is dat wij, regering en parlement,
artsen die faciliteit dienen aan te bieden. Dat is dus een
verplichting. Maar als men met regionale systemen werkt
die veilig moeten zijn, dan vloeit daar krachtens de
WGBO natuurlijk uit voort dat je je eigen gegevens moet
kunnen inzien. De keerzijde van het feit dat je die digitaal
opslaat kan zijn dat men dan ook inderdaad digitaal de
beschikking dient te krijgen over de loggegevens en over
de patiëntengegevens.
De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij daar definitief
uitsluitsel over krijgen?
Minister Klink: Ik zal u daarover berichten. Ik gaf al aan
dat het CBP en de Inspectie daar op dit moment ook
aandacht voor hebben en dat het CBP dat ook nadrukkelijk heeft aangegeven.
De wijze waarop de heer Van der Vlies zo fraai en
genuanceerd sprak over het tempo van invoering, sprak
mij zeer aan. Bij de invoering gaat het juist om de balans
tussen zorgvuldigheid en tempo. Ik wil het nog wel
krachtiger zeggen: het gaat om een elektronisch
patiëntendossier dat buitengewoon belangrijk is,
waardoor zorgvuldigheid boven tempo moet gaan, want
uiteindelijk moet het een goed systeem worden. Het
wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om bij AMvB regels
te stellen aan de termijn die de zorgaanbieder krijgt voor
de aansluiting op en invoering van gegevens in het epd.
Hierdoor kan de wet wel in werking treden, waardoor
helderheid ontstaat over het precieze kader, de standaarden en de privacy, maar zou voor de aangewezen
zorgaanbieders de verplichting tot aansluiting op het lsp
pas volle werking krijgen zodra deze termijn verstreken
is. Met andere woorden, alle eisen die in de wet worden
gesteld aan privacy, standaarden en het kader gelden wel
zolang men op vrijwillige basis deelneemt, dan moet
men wel aan die eisen voldoen. Op het moment dat de
verplichting voor de artsen wordt geregeld via een

22 januari 2009
TK 45

45-3926

Klink
algemene maatregel van bestuur, geldt dat iedereen
verplicht mee moet doen. Dat is het verschil. De kaders
gelden, ook al gebeurt het op vrijwillige basis in het
kader van de uitrolfase. De termijn voor de verplichting
kunnen wij natuurlijk afhankelijk stellen van het tempo
dat wordt gemaakt in het veld en de mate waarin de
informatiesystemen zijn gekwalificeerd. Huisartsen en
apothekers hebben dus tot het einde van die termijn de
tijd om aan te sluiten op het epd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De verplichting was tot op
heden vastgesteld op 1 september 2009.
Minister Klink: Nee, ik heb vorig jaar het vermoeden en
de ambitie uitgesproken dat dit op 1 september zou zijn
gerealiseerd, overigens met de kanttekening dat ik niet
gevoelig ben voor onwil om mee te werken aan de uitrol,
maar dat onmacht kan leiden tot het verplaatsen van die
datum. Over die onmacht ben ik vrij pragmatisch. Ik
signaleer dit nu ook. De informatiesystemen van de
ziekenhuizen, huisartsen enzovoort, moeten SISgekwalificeerd zijn, dat wil zeggen dat ze aan de hoogste
veiligheidseisen moeten voldoen, voordat zij kunnen
aansluiten. Op het moment dat de leveranciers van die
systemen die nog niet helemaal op orde hebben en
huisartsen er dus nog niet mee kunnen werken, duurt het
langer. Daar worden wij nu onder andere mee geconfronteerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Welke conclusies trekt de
minister hier uit? Welke termijn staat hem nu voor ogen
voor de eerste stap, dat wil zeggen het elektronisch
medicatiedossier en het waarneemdossier? Wat ziet hij
als mogelijke datum voor de invoering van de verplichting?
Minister Klink: Ik heb er een beetje moeite mee om nu
weer een datum te noemen. Als je een datum noemt en
je kunt die om pragmatische redenen niet halen, wordt al
snel gezegd: het lukt niet met het epd enzovoort. Door
wijsheid een beetje voorzichtig geworden, houd ik het nu
op een paar maanden of een halfjaar. Ik wil het liever
inhoudelijk inkleuren. De informatiesystemen moeten
veilig zijn. Dat vonden wij in het verleden en dat vinden
wij nu ook. De veronderstelling was vorig jaar dat de
systemen in september veilig zouden zijn. Een ding is
duidelijk, er komen pas een epd en aansluiting als het
veilig kan. Dat was mijn oordeel en dat is mijn oordeel
en het moment is afhankelijk van de vraag of dit
gerealiseerd kan worden. Ik moet nu constateren dat een
aantal van de systemen waar huisartsen, ziekenhuizen en
apotheken mee werken nog niet over de hele linie aan de
veiligheidseisen voldoet. Het schiet wel op en gaat in de
richting van 50% tot 60% van de aanbieders. Ik moet
wachten tot dit wel is gerealiseerd. Bovendien hebben
wij bij de uitrol de huisartsen nodig. Het is belangrijk dat
wij de ambitie die velen overigens wel hebben, echt
kunnen accommoderen om vaart te kunnen maken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is mooi dat de minister
niet langer aan een sector vasthoudt en, sterker nog, de
ruimte wil nemen tot het veilig is om met het epd van
start te gaan. Die veiligheid moet wel ergens aan worden
getoetst. Er zou in ieder geval een pilot moeten worden
uitgezet, waaruit nadrukkelijk blijkt dat het veilig is. Komt

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

er zo’n pilot of zal de minister zelf bepalen dat het veilig
is?
Minister Klink: Het is goed dat mevrouw Koşer Kaya die
vraag stelt, want kennelijk is er sprake van een misverstand. Ik heb gezegd dat er met pilots is gewerkt, omdat
voorop staat dat het systeem niet kan functioneren als
het niet veilig is. Niemand mag erop aansluiten als het
informatiesysteem onveilig is. Bij huisartsen en
apothekers staan computers waarop kan worden
ingelogd. Dat moet ook veilig zijn, anderen mogen daar
niet bij kunnen, het moet GBZ-gecertificeerd zijn. Deze
veiligheidseisen kennen wij allang. Het landelijke epd
komt niet van de grond dan nadat is geborgd dat men in
de feitelijke situatie aan deze veiligheidseisen voldoet.
Dat het epd wordt uitgesteld omdat het niet veilig is, is
een verkeerde inschatting. Wij nemen nu een aantal
maanden extra de tijd omdat de veiligheidseisen
verplichten tot enig uitstel. Deze veiligheidseisen stonden
van meet af aan vast. Geen enkele huisarts, apotheker of
ziekenhuis is op dit moment aangesloten op het epd
zonder dat het veilig is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat was mijn vraag niet.
Op een gegeven moment zal de minister concluderen dat
alles prima in orde is en dat het epd veilig ingevoerd kan
worden. Die conclusie zal hij moeten koppelen aan
wellicht nog een pilot waarvan de conclusie is dat het
epd van start kan gaan en dat het overall prima zal
verlopen. Is dat het geval? Of zegt de minister dat hij zelf
gaat bekijken wanneer het veilig is?
Minister Klink: Nee. De criteria voor veiligheid staan
vast. Er zijn pilots geweest om te bekijken in hoeverre,
gegeven deze criteria, men zou kunnen werken met de
systemen die er zijn. De conclusie was dat er veilig mee
te werken zou zijn. Kennelijk is er op dat punt een
misverstand bij mevrouw Koşer Kaya. Vervolgens
hebben wij gekeken op welke punten wij nog verbeteringen zouden kunnen aanbrengen, steeds met behoud van
de veiligheidsnormen. Ik heb dus helemaal geen
behoefte aan pilots over de veiligheid, want die
veiligheid is gegarandeerd. Het gaat er nu om in
hoeverre, gegeven de veiligheidsnormen, het systeem
uitgerold kan worden. Nogmaals: het is een misverstand
dat het epd nog niet veilig zou zijn. Dat ik uit dien hoofde
de invoering heb uitgesteld, is dan ook echt een
misvatting.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Laat ik het dan anders
zeggen. Er zijn nog kinderziektes. Op een gegeven
moment moeten die verholpen zijn en mogen ze niet
meer voorkomen. Dat zal de minister ergens aan moeten
toetsen. Hoe gaat hij dat doen?
Minister Klink: Daarvoor zijn nu juist die pilots uitgevoerd. Wij hebben een rapport van Telematica en wij
krijgen aan het eind van de maand een rapport van
Plexus. Daaruit kunnen wij zien in hoeverre het systeem
toereikend is en of het met het nodige gemak kan
werken, gegeven de veiligheidsstandaarden, die nooit
omstreden zijn geweest.
Mevrouw Gerkens (SP): Gisteravond had ik al uit de
pers vernomen dat invoering van het epd uitgesteld zou
worden. Volgens het verslag van het vorig jaar septem-

22 januari 2009
TK 45

45-3927

Klink
ber gehouden debat over het epd zei de minister toen
precies hetzelfde: de wetgeving moet per 1 september
2009 op orde zijn, de uitrol komt daarna, wij toetsen
ieder moment of het tempo nog wordt gehaald of dat er
vertraging is. Krijgen wij nu een sigaar uit eigen doos
gepresenteerd?
Minister Klink: Ik heb inderdaad niet een soort heilige
datum in september genoemd. Wel heb ik de inschatting
gemaakt dat september te halen zou zijn. Als dat niet
mogelijk is, moeten wij de zaak uitstellen. Daar ben ik
heel pragmatisch in. Wat ik bestrijd, is dat het een uitstel
is wegens een aarzeling aan mijn kant als zou het niet
veilig zijn. Dat is niet aan de orde.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik concludeer dat het inderdaad
een sigaar uit eigen doos is en dat er helemaal niets
veranderd is aan het tempo. De minister doet precies wat
hij in september heeft toegezegd.
Minister Klink: Dat is ook niet waar. De inschatting was
dat het september zou kunnen worden. Omdat een
aantal leveranciers nog geen veilige systemen kan
leveren, kunnen wij het epd nog niet implementeren en
gaat het wat langer duren.
Mevrouw Gerkens (SP): Volgens mij zeggen wij precies
hetzelfde. De minister zei toen al dat er een invoeringstermijn zou kunnen komen die iets meer lucht gaf. Dat
gebeurt nu en de minister doet nu gewoon wat hij toen
beloofd heeft. Dat is de sigaar uit eigen doos.
Minister Klink: Als mevrouw Gerkens consistentie en
doen wat je belooft een sigaar uit eigen doos noemt, dan
hoop ik dat ik nog veel sigaren uit eigen doos mag
geven.
De voorzitter: Ja, en dat met het rookverbod! Laten wij
het daar verder niet over hebben. Het spijt mij.
De heer Omtzigt (CDA): De minister heeft begin januari
van dit jaar een concept-AMvB naar de Kamer gestuurd
die onder andere een termijn van initiële vulling van vier
maanden bevatte. Kan de minister ons een idee geven
welke planning voor de initiële vulling en de uitrol hem
op dit moment voor ogen staat? Op welke datum stuurt
hij aan?
Minister Klink: Dat zal ik u graag schriftelijk doen
toekomen.
De voorzitter: Wanneer kunnen wij dat ongeveer
verwachten?
Minister Klink: Dat kan binnen een week.
De voorzitter: Binnen een week wordt u daarover
schriftelijk geïnformeerd, mijnheer Omtzigt. En de
anderen natuurlijk ook.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Volgens mij zijn wij het met
elkaar eens dat veiligheid bij het epd cruciaal is en dat de
wettelijke normen die daaraan worden gesteld streng
genoeg zijn. De hoofdvraag is hoe nu wordt getoetst of
het systeem en de processen bij een zorgaanbieder die
zich aansluit echt aan die normen voldoen. Daarnet

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

noemde de minister als reden voor het uitstel van de
wettelijke verplichting dat de systemen nog niet genoeg
op orde zijn. Dat voedt mijn zorg dat er te technisch en
te procedureel naar gekeken wordt of men voldoet aan
de veiligheidsnormen. Wordt keihard getoetst in de
praktijk van zo’n zorgaanbieder die zich aansluit of het
systeem, en de manier waarop mensen ermee werken,
echt stand houdt? Voor het vertrouwen, ook van burgers,
in het elektronisch patiëntendossier zou het heel goed
zijn als de minister over een paar maanden zelf ook een
grote hack hierop loslaat, zodat wij kunnen aantonen dat
dit echt stand houdt.
Minister Klink: Dit is een belangrijke vraag. Laat ik die in
drieën knippen. Ik geloof dat ik dan juist ben. Zo niet,
dan zal ik mijzelf in tweede termijn corrigeren.
Je hebt de locatie waarop de apotheker, de huisarts en
de spoedeisende hulp werken. Die locatie moet voldoen
aan de eisen van goed beheer en zorgverlenerschap.
Daar wordt gekeken naar de vraag in hoeverre toevallige
passanten, niet-BIG-geregistreerden, zomaar bij de
computer kunnen komen. Er wordt gekeken naar de
vraag in hoeverre men werkt met een UZI-pas. Dus aan
die kant wordt inderdaad op basis van een set van
criteria getoetst in hoeverre het veilig is en de privacy is
afgeschermd.
Vervolgens werk je met de communicatie met het
landelijk schakelpunt (LSP). Dat is een informatiesysteem. Daarvan kennen wij er verschillende: bij de
apothekers, bij de huisartsen en bij de ziekenhuizen. Die
leveranciers kunnen de informatie alleen maar leveren
ten behoeve van het LSP op het moment dat die
systemen getest zijn op veiligheid. Bij de huisartsen
loopt dit nu ongeveer naar de 50% van de systemen die
men hanteert, bij de apotheken is dit iets hoger. Die zijn
inderdaad getoetst en gekwalificeerd. Dan mag je dat
dus pas gaan gebruiken. Alleen met die systemen kun je
aansluiten op het landelijk schakelpunt. Dat is een
tweede waarborg.
Het LSP zelf is een gesloten systeem, dat niet loopt via
internet. Hierbij speelt wel de belangrijke vraag wat er
gebeurt als iemand zelf inlogt en gegevens opvraagt. Bij
het LSP is gekeken, mede op basis van uw inbreng, naar
parallellen met de banken en er zijn bij mijn weten de
beste hackers op losgelaten om te zien in hoeverre het
voldoende veilig is. Het antwoord was ja. Vandaar dat ik
er zoveel waarde aan hecht. De veiligheid is altijd
gegarandeerd, in die zin dat er pas gebruik kan worden
gemaakt van het landelijk elektronisch patiëntendossier
als al die stappen doorlopen zijn. Dus het uitstel heeft
niet te maken met aarzeling aan mijn kant over de
veiligheid, maar simpelweg met het feit dat wij die
normen helder hebben, maar dat de informatiesystemen
gewoon nog niet aan die normen voldoen en het dus
gewoon nog niet kan functioneren.
Het laatste punt is de aansluiting van personen zelf,
zodat je de informatie kunt zien. Nictiz werkt nu aan een
portal, die garandeert dat nooit virussen, wormen en
dergelijke vanuit de huiscomputer bij het LSP terecht
kunnen komen. Daarvoor worden barrières gebouwd. Dit
zal dus ook pas gaan functioneren op het moment dat
zeker is dat de veiligheid gegarandeerd wordt. Zo
proberen wij stap voor stap, met inachtneming van de
normen die wij kennen, te kijken in hoeverre wij de uitrol
kunnen voltooien.

22 januari 2009
TK 45

45-3928

Klink
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik snap de drie stappen die
de minister schetst, maar bij de eerste stappen zou ik
graag nog iets concreter van hem horen hoe er gekeken
wordt of het systeem voldoet. De minister zegt dat er
wordt getoetst op een aantal punten. Als dat een vooraf
aangekondigd bezoek is waarbij mooi de boeken, de
systemen en de procedures zoals vastgelegd worden
nagelopen, vind ik dat weinig vertrouwenwekkend. Ik zou
graag zien dat er iemand op af gestuurd wordt, anoniem,
die kijkt of hij erin kan komen en of hij de boel kan
ontregelen. Alleen als dat niet lukt, is het veilig genoeg.
Minister Klink: In feite zegt u: in de eisen geloof ik wel,
maar in hoeverre vindt er voldoende controle plaats op
die eisen? Daarop kom ik graag in tweede termijn terug.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Mag ik de minister vragen
om dan ook terug te komen op het idee om het
vertrouwen in het systeem te vergroten door er zelf de
zwaarste toets op te geven en de meest slimme hackers
erop af te sturen?
Minister Klink: Dat hebben wij met het LSP gedaan.
Daar zijn de zwaarste hackers op afgestuurd. Er vindt
rondom die informatiesystemen altijd een toets plaats in
hoeverre men eraan voldoet. Vervolgens gaat het om de
controle op de locatie en in hoeverre men de GBZkwalificatie kan krijgen, maar daar kom ik op terug.
Mevrouw Agema (PVV): Een minister die zo’n vertrouwen heeft in het epd en de veiligheid met betrekking tot
privacy noem ik naïef. Het beveiligingsbedrijf Fox-IT, dat
de overheid adviseert met betrekking tot staatsgeheimen,
heeft al aangegeven dat je heel gemakkelijk in de
onbeveiligde computers van therapeuten en artsen komt.
Sterker nog, je zou zelfs gegevens kunnen wijzigen. Mijn
fractie heeft al eerder gewezen op de kwestie met het
dossier van voetballer Robin van Persie. Dat ging niet
over hackers en ook niet over ICT-problemen. Het
probleem is dat mensen met die dossiers werken. Zij
hebben uiteindelijk toch vaak een bepaalde interesse in
die dossiers. Dat overkwam George Clooney. Recent
overkwam het Britney Spears. Houdt de minister vol dat
het systeem veilig is, terwijl het niet gaat om de
techniek, maar om de mensen die ermee werken?
Minister Klink: Ik wilde eigenlijk zeggen: gelukkig zijn wij
niet allemaal George Clooney, maar doordenkend, vraag
ik mij af of ik dat moet doen. Die kwalificatie neem ik dus
terug, maar mevrouw Agema heeft wel een punt. Het
gaat om de veiligheid van de systemen. Daar bevroeg
mevrouw Sap mij op. Het gaat er ook om dat mensen
verantwoord gebruik maken van de systemen. Ik maak
het voorbeeld van Van Persie maar even tot het mijne.
Toen gingen mensen onbevoegd in het systeem. Kan dat
bij het epd ook? Theoretisch zou het kunnen. Een
huisarts of een apotheker zou, ook al zijn de verschillende onderdelen afgeschermd, onbevoegd een dossier
kunnen lichten. Dat is niet verstandig en ook niet
raadzaam, want het is voor iedereen en dus ook voor de
patiënt inzichtelijk. Anders dan in het geval van Van
Persie weet ik één ding zeker, namelijk dat de patiënt kan
nagaan welke arts in zijn gegevens heeft gekeken. Dat
staat voor eeuwig en altijd in de loggegevens. Betrokkene verraadt zichzelf dus altijd. Daar zit ook een
onwaarschijnlijk stevige sanctie op, want het kan ertoe

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

leiden dat men uit het BIG-register wordt gehaald en dat
men zijn bevoegdheid als arts verliest. Het is dus niet
raadzaam, maar gaat dit gebeuren? Gegeven het feit dat
deze sancties erop staan, gelet op alle beveiligingseisen,
op het feit dat er een behandelrelatie moet zijn, op het
feit dat je een UZI-pas moet hebben en op het feit dat de
loggegevens beschikbaar zijn, heb ik er vertrouwen in,
kijkend naar al die strakke waarborgen, dat dit niet
gebeurt. Iemand die het wel doet, is binnen no time
inzichtelijk.
Mevrouw Agema (PVV): Het laatste is niet altijd het
geval. Ik heb al gewezen op de opmerking van Fox-IT dat
een onverlaat van buiten zo in de onbeveiligde computers van huisartsen en therapeuten kan komen. Deze kan
de elektronische dossiers ook nog eens wijzigen, maar
dat kan tot veel problemen leiden. Stel dat niet je linkermaar je rechterteen wordt afgezet! Fox-IT is nota bene
een bedrijf dat de Staat adviseert met betrekking tot
staatsgeheimen. Daar is de minister nog niet op
ingegaan.
Dan nog iets over de kwestie-Van Persie. De minister
stelt dat achteraf kan worden gezien wie in het dossier is
geweest, maar dat is wel mosterd na de maaltijd. Dan is
het kwaad al geschied en ligt de informatie al op straat.
De Inspectie voor de Gezondheidszorg en het College
bescherming persoonsgegevens stellen dat situaties
zoals die van George Clooney en Britney Spears in ons
land ook mogelijk zijn. De minister moet toegeven dat hij
vooraf geen enkele garantie kan geven dat onbevoegden
of bevoegden niet in systemen gaan kijken.
Minister Klink: Ik gaf zo-even al aan welke waarborgen
er aan de voorkant zijn. Deze zijn talloos. Voor waarborgen aan de achterkant geldt één ding waarvoor ik maar
een paar trefwoorden nodig heb: als de pakkans 100% is,
gaat daar een enorme preventieve werking vanuit. In die
zin kan men vooraf en achteraf niet scheiden.
De voorzitter: Afsluitend op dit punt, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb enerzijds nog steeds
geen antwoord op mijn vraag met betrekking tot
onbeveiligde computers waar men van buitenaf op kan
inbreken. Daarnaast blijft ...
Minister Klink: Mevrouw Agema ...
De voorzitter: Nee, minister, wacht even. Als wij door
elkaar gaan praten, wordt het niets. Mevrouw Agema
heeft op dit punt een slotvraag aan de minister.
Mevrouw Agema (PVV): Ik concludeer dat de minister
toegeeft dat er dus geen sprake is van een slot vooraf,
maar achteraf. Je weet immers achteraf wie het gedaan
heeft. Dat is mosterd na de maaltijd en dus is sprake van
een niet-veilig systeem.
Minister Klink: Ja ... Ik zucht al een beetje. Mevrouw
Agema kan wel doorgaan met het verkopen van
desinformatie, maar ik gaf zo-even al aan dat vooraf
voldoende, zelfs meer dan voldoende waarborgen zijn
dat ...
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter, ik teken hier bezwaar
tegen aan. Immers, het is geen desinformatie, maar

22 januari 2009
TK 45

45-3929

Klink
gewoon feitelijkheid. Als iemand in een dossier kijkt en
wij zien daarna wie het is geweest, is dat nog steeds
mosterd na de maaltijd. Dat is geen desinformatie.
De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt, mevrouw
Agema. Het zijn de woorden van de minister en hij is vrij
om deze te kiezen. U hebt uw informatiebronnen en de
minister heeft zijn bronnen. De minister geeft nu
antwoord op de slotvraag van mevrouw Agema op dit
punt.
Minister Klink: Vooraf is er de UZI-pas. Je kunt er alleen
in als je bevoegd bent. Je moet BIG-geregistreerd zijn.
Vervolgens vindt er een login plaats. Iedereen kan het
zien. Er is 100% zekerheid dat het op een bepaald
moment naar boven komt als je er onbevoegd ingaat en
dat je vervolgens sancties krijgt. Dat werkt hartstikke
preventief. Dan de opmerking dat het systeem zo lek als
een mandje is. Ik gaf zo-even al in de richting van
mevrouw Sap aan dat de beste hackers erop gezeten
hebben. Zij zijn niet door de beveiliging heen gebroken.
Als mevrouw Agema blijft volhouden dat het systeem
onveilig is, houden woorden op een gegeven moment
op.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Klink: De landelijk invoering van het epd is,
zoals aangegeven, op zichzelf al gestart. Veel ICTleveranciers hebben ongelooflijk veel werk verzet en
voorbereidingen getroffen om de aansluiting van de
klanten, de huisartsen, apothekers en ziekenhuizen,
mogelijk te maken. Vaak zijn er al behoorlijke investeringen gedaan. Ten aanzien van de zorgaanbieders: 27 van
de 32 regio’s hebben concrete plannen gemaakt voor
aansluiting. Kortom, de landelijke invoering is gestart en
er zijn veel inspanningen verricht in het voorbereidingstraject. Ik teken hierbij aan dat het in dit geval gaat om
een invoering waarvoor op dit moment nog geen plicht
geldt voortvloeiend uit hoofde van de wet. Straks zal dat
wel het geval zijn. Er is sprake van een uitrol.
Ik ben het met de Kamer eens dat de eerder
genoemde datum van 1 september niet realistisch is,
zoals ik zo-even al aangaf. Voor de eerste helft van 2009
staan bijna 800 aansluitingen in de planning – de heer
Omtzigt vroeg hiernaar – inclusief 350 huisartsenpraktijken. Het grootste gedeelte van de aansluitingen
staat nu gepland voor na het derde kwartaal van 2009.
Aansluiting worden gestimuleerd via voorlichting.
Ondersteuning verloopt via teams die in de regio’s op
pad gaan. Subsidiëring in de vorm van aansluitsubsidie
en kan uiteindelijk via verplichting in de wet worden
afgedwongen. Ik voel er veel voor om het moment van
verplichte aansluiting in werking te laten treden als een
groot deel van de zorgaanbieders al is aangesloten. Ik
gaf zojuist al aan dat men hierbij moet denken aan een
uitstel van maanden c.q. een halfjaar, overigens zonder
mij hieraan te willen binden. Anders loop ik het risico dat
ik met dezelfde woorden weer een aantal maanden extra
de tijd moet geven.
De heer Omtzigt (CDA): De minister geeft aan dat in de
eerste helft van 2009 ongeveer 800 zorgverleners
aangesloten worden. Nu zijn er, naar ik meen, 85
aangesloten. Hiermee zit je op 885. Er zijn in Nederland
zeker 10.000 huisartsen en apothekers. Hoelang denkt de

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

minister nodig te hebben om die overige 9000 zorgverleners aangesloten te krijgen?
Minister Klink: Ik heb zo-even gezegd dat ik schriftelijk
terugkom op de planning die wij hierbij in gedachten
hebben. Eén ding geldt hierbij wel. Als wij de kinderziekten en de bottlenecks uit de informatiesystemen gehaald
hebben en wij met deze systemen werken, gaat de
aansluiting wel steeds sneller op grond van het feit dat je
al veel tegengekomen bent. Dat is alvast een kanttekening hierbij. Het tijdpad zal ik de Kamer doen toekomen.
Op zichzelf ben ik het met de heer Omtzigt eens. Ik
geloof dat wij 4300 huisartsen hebben. Straks hebben wij
het over een aansluiting van 800 plus 80. Gemeten aan
het totaal zijn dit pas de eerste percentages.
Het realiseren van elektronische toegang voor de
patiënt is geen voorwaarde voor de inwerkingtreding van
het wetsvoorstel. Wel zal de toegang van de patiënt
gereed moeten zijn als de verplichting om aan te sluiten
voor zorgaanbieders gaat gelden, zoals ik zo-even al
tegen mevrouw Koşer Kaya zei. Ik ga ervan uit dat dit
aan het begin van 2010 gerealiseerd kan worden. Dat zal
parallel lopen met de verplichting om de faciliteit aan te
bieden.
Patiënten hebben op grond van de Wet op de
geneeskundige behandelingsovereenkomst inzagerecht
in hun medisch dossier. In de WGBO is niet geregeld dat
de gegevens door de zorgverlener op verzoek van de
patiënt ook op elektronische wijze moeten worden
verstrekt. Indien dat geregeld zou moeten worden, vergt
dat overigens wijziging van de WGBO. Ik vind dat deze
twee zaken parallel moeten lopen: enerzijds inzage en
het recht op inzage en anderzijds het verplicht stellen
van deelneming door de hulpverlener c.q. zorgverlener
aan het epd.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kan de minister dat laatste
nog iets specificeren? Dit ging te snel. Volgens mij zegt
de minister wat ik gevraagd heb. Je dient in, en hebt
tegelijkertijd ook inzage. Zal dat ook virtueel zijn? Met
andere woorden, je zit achter je pc ...
De voorzitter: Ja, dat begrijpt de minister wel.
Minister Klink: Ja, ik begrijp het.
Voorzitter. Er is de afgelopen tijd veel discussie
geweest over het epd. Daarbij waren soms achterhaalde
zaken aan de orde, bijvoorbeeld de instabiliteit van het
landelijk schakelpunt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Minister Klink: Eén ding is helder, zeg ik tegen mevrouw
Koşer Kaya. Op het moment dat de verplichting er komt
voor de zorgaanbieders om deze faciliteit – ik kies mijn
woorden vrij bewust – aan te bieden aan mensen, in de
zin dat men de informatieoverdracht via het epd als
faciliteit geregeld kan zien en men daarvoor kiest, heeft
men tegelijkertijd het recht op inzage in de dossiers. Dat
recht bestaat nu al. Dit recht zul je ook langs elektronische weg kunnen invullen. Met andere woorden, als de
burger geen bezwaar aangetekend heeft, en hij laat de
informatie-uitwisseling plaatsvinden via het landelijk epd,
dan heeft hij straks op het moment dat de huisarts of de
apotheker daarop verplicht aansluit, ook het recht om
langs elektronische weg de gegevens in te zien.

22 januari 2009
TK 45

45-3930

komt de minister daarop zo nog terug. Zal dat gaan met
sms-verificatie of face-to-face? Om iedereen nog eens
langs een loket te laten lopen, is best lastig. Hoe denkt
de minister dit op te lossen? Op welke wijze zal de
identificatie van deze Nederlanders plaatsvinden?
Minister Klink: Ik kom daarop zo meteen iets uitvoeriger
terug. Wij dachten aanvankelijk aan eNIK. Daarover
hebben wij verschillende keren gesproken. Dit is echter
niet tijdig rond. Wij moeten dus terugvallen op DigiD en
vervolgens met sms-verificatie gaan werken. Dat
betekent wel face-to-face uitgifte van het DigiD. Je moet
je wel identificeren voordat je in aanmerking komt voor
dat authenticatiemiddel.

Mevrouw Gerkens (SP)
© M. Sablerolle – Gouda

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat klinkt mooi. Zodra het
epd straks in al zijn facetten daadwerkelijk ingaat, kan ik
het dus ook elektronisch inzien vanachter mijn pc in mijn
studiekamer?
Minister Klink: Ja.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook voor de GroenLinksfractie is dit een belangrijk punt. Ik zou dit dus graag nog
iets scherper krijgen. Stel dat er nog een aantal beren op
de weg komt op het punt van de elektronische toegang
van patiënten en dat dit toch wat meer tijd gaat kosten
dan de minister nu voorziet. Het wordt bijvoorbeeld niet
eind 2009 of begin 2010, maar duurt bij wijze van
spreken een halfjaar langer. Is de minister dan ook bereid
om de verplichting voor de zorgverleners om zich aan te
sluiten eveneens dat halfjaar langer te laten duren? Voor
ons is het namelijk heel belangrijk dat dit echt gelijk
opgaat.
Minister Klink: Ja. Sterker, dat zal ik dan ook doen; dit is
meer dan slechts een bereidheid. Die twee zaken zijn
gewoon gekoppeld.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is heel goed nieuws.
Daar ben ik heel blij mee.
De heer Omtzigt (CDA): Samen met mevrouw Vermeij
heb ik een amendement ingediend dat erin voorziet dat
de gegevens niet alleen kunnen worden ingezien – ik ben
overigens buitengewoon blij met de toezegging van de
minister dat dit bij de invoering geregeld is – maar
tevens kunnen worden gedownload. Als dit amendement
aangenomen wordt, wil de minister dan in ieder geval de
ambitie uitspreken dat dit eveneens op dat moment
mogelijk wordt, als dat technisch mogelijk is?
Minister Klink: Ik ben geneigd daar ja op te zeggen. In
tweede termijn geef ik een definitief antwoord of dit kan.
De heer Omtzigt (CDA): Het gaat om de ambitie. Ik stel
een tweede vraag. Straks is elektronische inzage
mogelijk. Een van de knelpunten daarbij is de authenticatie en verificatie van 16 miljoen Nederlanders. Misschien

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De heer Omtzigt (CDA): Oké, daar ontvangen wij dan
graag informatie over. Kan de minister toezeggen dat
iemand op één mobiele telefoon meerdere sms’jes kan
ontvangen, ook voor zijn kinderen? Anders moeten
kinderen onder de twaalf ook allemaal een mobiele
telefoon hebben.
Minister Klink: Wij zijn op dit moment bezig met de
uitwerking. Ik licht de Kamer daarover graag nog in. Dit
heeft echter onze volle aandacht. Sterker nog, ik heb
hierover met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
verschillende keren gesproken. Mij ware eNIK liever
geweest, maar dit systeem is op dit moment niet
mogelijk. Daarom zoeken wij naar een andere modaliteit.
Het was het CBP dat ons erop wees dat een en ander via
identificatie zal moeten. Daarom is een face-to-faceaangifte nodig. Dit zal waarschijnlijk via de gemeenten
gaan lopen.
Mevrouw Gerkens (SP): Velen achter mij zitten te
juichen, maar ik vind deze mededeling dramatisch. Zij is
ook inconsistent. Even geleden voerde de minister Klink
een fel debat met mevrouw Agema over de veiligheid
van het systeem. Daarbij zei hij dat het systeem niet via
internet loopt, omdat dit onveilig is. Vervolgens geeft hij
in principe 16 miljoen Nederlanders via internet toegang.
Waar zijn wij mee bezig? Waarom maakt de minister het
systeem zo onveilig? Dit valt op allerlei andere manieren
op te lossen. Waarom doet hij dit?
Minister Klink: Als ik de overtuiging had dat ik het
hiermee onveilig zou maken, zou ik het inderdaad niet
doen. Maar dit betrof de vierde stap die ik zojuist aan
mevrouw Sap meldde. Ik sprak over de locatie, over het
informatiesysteem en over het LSP. De vierde stap is de
toegang van de patiënt zelf tot de gegevens. Er zal een
portal gebouwd moeten worden tussen het LSP en de
mensen die thuis achter de computer zitten, zodanig dat
er geen virussen of anderszins bij het LSP kunnen. Men
heeft mij verzekerd dat dit te doen is. Als het niet te doen
zou zijn, zou ik dat niet doen. Veiligheid gaat voorop.
Mevrouw Gerkens (SP): Virussen zijn één ding. In mijn
betoog heb ik ook gezegd dat het veiligste
communicatiesysteem tussen bedrijf en klant in
Nederland, zelfs in de wereld, het internetbankieren is.
Dit geldt niet eens voor alle bedrijven, zeker niet voor het
bedrijf dat ook met sms-authenticatie werkt. Deze
systemen worden regelmatig gekraakt. Hoe regelmatig
weten wij niet, omdat de banken dit angstvallig onder
het kleed houden. Wij zouden dit graag willen weten.

22 januari 2009
TK 45

45-3931

Klink
Wat geeft de minister de overtuiging dat hij het ei van
Columbus heeft gevonden en wij een waterdicht systeem
hebben gevonden?
Minister Klink: Ik zei al dat wij dit alleen op voorwaarde
van veiligheid gaan realiseren. Men heeft mij ervan
kunnen overtuigen dat het veilig kan. Ik vind het
belangrijk dat patiënten bij hun gegevens kunnen. Ik vind
het ook buitengewoon belangrijk dat zij bij de loggegevens kunnen. Daarin zit een preventieve werking.
Om die reden gaan wij dit faciliteren, op voorwaarde dat
het veilig is.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik daag de minister uit om ook
mij ervan te overtuigen. Laat hij alle gegevens die hij
heeft op dit gebied doen toekomen aan de Kamer, zodat
wij daadwerkelijk kunnen controleren of het veilig is. Ik
heb daar namelijk grote twijfels over.
Minister Klink: Maar natuurlijk doen wij dit. De Kamer
controleert de regering. Dit is een buitengewoon
belangrijk punt. De veiligheid van het systeem moet
gewoon boven twijfel verheven zijn. Dat is volstrekt
helder. Alle informatie die ik erover heb, krijgt de Kamer
dus ook.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb goed geluisterd naar de
woorden van de minister. Ik heb echter nog wel een heel
praktische vraag. De minister zegt dat, zoals het er nu
uitziet, het systeem werkt op basis van DigiD plus een
face-to-face-identificatie. Hij noemde even de gemeenten.
Nu zijn er nogal wat kosten aan verbonden om 16
miljoen mensen, misschien minus de kinderen, langs de
gemeentebalie te sturen. Heeft de minister daaraan al
gedacht? Kan hij ons daarover aanvullende informatie
sturen?
Minister Klink: Ik zal de Kamer ook daarover informatie
sturen. Over alle facetten die ermee samenhangen dat
mensen toegang hebben tot hun eigen patiëntgegevens,
ook langs elektronische weg, over de veiligheidsaspecten
en over de kosten die eruit voortvloeien zal de Kamer
informatie ontvangen.
Ik ben ervan overtuigd dat de pilots met het
waarneemdossier huisartsen en het elektronisch
medicatiedossier aangetoond hebben dat de voorwaarden voor de verdere uitrol van het epd is voldaan. Wij
kunnen dus verantwoord uitbreiden naar de rest van
Nederland. De pilots laten zien dat de gegevensuitwisseling werkte. In Twente en Nijmegen draait de
WDH goed en vindt geleidelijke opschaling plaats. Deze
pilot is in mei vorig jaar afgesloten. Er waren geen
nieuwe technische momenten waarvan leerervaringen
konden worden verwacht. Alle bevindingen zijn of
worden geadresseerd. Dit gebeurt overigens gezamenlijk
met deelnemers uit Twente. Het evaluatierapport deel
drie van TNO/Telematica heb ik de Kamer destijds
toegezonden. In de brief van september heb ik de Kamer
nogmaals gerapporteerd over de bevindingen van het
Telematica Instituut. Alle rapporten zijn te vinden op onze
website. In Amsterdam, Rotterdam en Harderwijk werkt
het emd. Met deze pilots is de LSP-communicatie tussen
de eerste en tweede lijn getest. Alle bevindingen uit de
pilots zijn in nauwe samenwerking met de deelnemers
opgepakt. Op 9 januari heeft een evaluatiebespreking
plaatsgevonden van de pilot emd over de praktijkervarin-

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

gen van de zorgaanbieders in de regio’s Amsterdam en
Harderwijk. Dankzij grote inzet van betrokken zorgaanbieders en leveranciers zijn veel ervaringen opgedaan.
Het emd functioneert technisch adequaat. De huidige
pilot kent geen momenten meer op basis waarvan
belangrijke leerervaringen kunnen worden geconstateerd.
Reden waarom ook deze pilot verder uitgerold kan
worden. Aan het eind van deze maand zal Plexus met
een evaluatierapport komen. Ik zal de Kamer daarvan op
de hoogte stellen.
Op dit moment zijn 88 zorgaanbieders in diverse
regio’s aangesloten. Het gaat om 330.000 patiëntendossiers. Op 31 december zijn epd-gegevens via het
landelijk netwerk 220.000 keer succesvol uitgewisseld.
Ik kom op de veiligheid. Vele Kamerleden hebben
terecht aandacht gevraagd voor een hoog niveau van
veiligheid en adequate werking, inclusief het vaststellen
ervan. Ik hecht er ten zeerste aan. De veiligheidseisen
liggen veel hoger dan de huidige praktijk van de
regionale informatie-uitwisseling.
Om te beginnen ga ik in op de toetsing en auditing
van de landelijke infrastructuur. Verschillende experts op
het gebied van beveiliging van elektronisch gegevensverkeer zijn de afgelopen jaren ingeschakeld ten behoeve
van advies en toetsing: Interpay, het CBP, KPMG,
PricewaterhouseCoopers, TNO, DCE, Telematica,
internationale certificeringsinstanties en goede hackers.
In november 2005 hebben wij mede op verzoek van de
Kamer het bankwezen ingeschakeld om te adviseren over
de informatiebeveiliging in de zorgsector, dit om het epd
minstens hetzelfde beveiligingsniveau te geven als
elektronisch bankieren of pinbetalingsverkeer. De
UZI-middelen zijn internationaal gecertificeerd. Alle
producten zijn door TNO getest. Er heeft een audit
plaatsgevonden op de hele beveiligingsorganisatie van
het LSP. Indringers (= hackers) hebben getest in hoeverre
het LSP werkt. Deze periodieke testen zullen uiteraard
gecontinueerd worden. De hele keten zal daarbij worden
meegenomen.
Naast al die testen en audits gaat het er uiteraard om
dat de aansluitingen op en de werking van het epd op
een gecontroleerde manier plaatsvindt. Gezien de
gevoeligheid van de uit te wisselen gegevens zijn vanaf
het begin hoge eisen gesteld aan de veiligheid van de
totale keten. Het LSP voldoet aan de hoge beveiligingseisen. Dat geldt ook voor de systemen van de zorgverleners, die aansluiten op het LSP. Het landelijk systeem
kent veiligheidseisen die hoger zijn dan die bij de huidige
regionale netwerken, waar nu al miljoenen gegevens
over worden uitgewisseld. De eisen zijn landelijk
vastgelegd in de eisen voor een goed beheerd zorgsysteem. Het gaat dan om het waarborgen van een juiste
en zorgvuldige registratie, verwerking en verstrekking
van gegevens. Voldoet een zorgverlener of een instelling
niet aan die eisen, dan kan deze niet op het LSP
aansluiten. Landelijke elektronische uitwisseling van
medische gegevens is dan dus niet mogelijk. Op die
manier wordt voorkomen dat de informatie gemakkelijk
te kraken is. Ook kunnen onbevoegden zo geen toegang
tot de gegevens in de systemen van andere zorgverleners krijgen. Het LSP is een gesloten systeem dat niet via
het openbare internet bereikbaar is. Alle communicatie
vindt plaats via besloten en gekwalificeerde netwerken.
Kwalificatie vindt plaats onder toezicht van Nictiz, de
instantie die bekijkt in hoeverre de systemen aan de
eisen voldoen. Er kan alleen verbinding met het LSP

22 januari 2009
TK 45

45-3932

Klink
gemaakt worden via een beveiligde SSL-verbinding op
basis van UZI-pascertificaten.
Voorafgaand aan de aansluiting van een zorgaanbieder
op het LSP wordt een traject doorlopen. Ik doel op de
kwalificatie van het lokale informatiesysteem. Heeft men
een systeem dat inmiddels gekwalificeerd is – ik doel op
de GBZ-verklaring – dan moet men aan de NEN
7510-norm voldoen en vindt een ketentest plaats in een
testomgeving en in een productieomgeving. Voor
toegang tot het systeem door een arts vindt in het
epd-systeem controle plaats op de behandelrelatie.
Intelligente logging vindt plaats op alle raadplegingen.
Als misbruik wordt geconstateerd, volgen er sancties,
maar daarover hebben wij al vaker gesproken. Ik zal de
Kamer extra informatie doen toekomen over de test in de
omgeving van betrokkenen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een vraag over de
ketenpartners die aan de NEN 7510-norm moeten
voldoen. Welke zorgpartners hebben de eigen beveiliging
al helemaal op orde?
Minister Klink: Al degenen die nu zijn aangesloten, plus
de pilots in Harderwijk en Amsterdam.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoeveel moet er nog?
Minister Klink: Alle overige.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat snap ik wel, maar hoe
groot is die groep?
Minister Klink: De heer Omtzigt noemde 10.000, en ik
dacht dat het gaat om 4300 huisartsen, waarvan er 800 in
de wachtstand staan, en dat rollen wij in de loop van dit
jaar uit. De veiligheidseisen staan buiten kijf. Men kan
pas deelnemen als men op de eigen werkplek het
informatiesysteem heeft dat aan de veiligheidseisen
voldoet. Die pilots geven in feite allerlei kinderziektes
aan, die je gaat oplossen, waardoor het telkens sneller
gaat, want die kinderziektes kun je dan elders makkelijker
oplossen. Daaraan ontlenen wij het vertrouwen dat die
uitrol met enige spoed kan gaan, mits aan de veiligheidseisen blijft worden voldaan.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zei net dat de
informatie over de test in de omgeving van apothekers
nog naar ons toe komt, maar hij zei eerder dat hij die
informatie in tweede termijn zal geven. Na het debat, of
in tweede termijn?
Minister Klink: Ik zal de Kamer in tweede termijn
uitvoerig inlichten over die het Goed Beheerd Zorgsysteem.
Er bestaat een algemene regeling voor de verdeling
van aansprakelijkheden in het BW. Die regeling maakt
het overbodig om in iedere afzonderlijke wet een
regeling voor aansprakelijkheid op te nemen. Dat zou pas
het geval zijn als sprake is van een afwijking van de
algemene uitgangspunten en regels zoals vervat in het
BW. De invoering van het epd brengt geen verandering
in die algemene uitgangspunten van aansprakelijkheidskwesties in het kader van de gezondheidszorg. Wat de
invoering van het epd wel met zich brengt, is dat
achteraf is na te gaan welke informatie beschikbaar was
en wat de inhoud daarvan was. Het is slechts mogelijk

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

om algemene uitgangspunten voor aansprakelijkheid
vast te leggen in regelgeving, en het is onmogelijk om in
specifieke gevallen te treden, waarin feiten en omstandigheden vaak bepalen wie waarvoor aansprakelijk is en
in welke mate. Dat is met name voorbehouden aan de
rechter, die toetst bij uitstek wat de geschikte weg is om
de individuele situaties te beoordelen.
Het lijkt alsof ik met mijn algemene opmerkingen een
beetje bij het thema wegloop, maar dat is absoluut niet
zo. Wij hebben uitvoerig onderzoek laten doen door de
universiteit van Tilburg, en wij hebben er juristen naar
laten kijken. Zij zijn gekomen met een publicatie over de
aansprakelijkheid. Maar één ding ben ik wel eens met de
heer Zijlstra: de context die wij creëren rondom het
verplicht deelnemen aan het epd creëert wel een nieuw
klimaat, tegen de achtergrond waarvan die aansprakelijkheden beoordeeld worden. Daar wil ik niet bij weglopen.
Ik geef daar een illustratie van. Op dit moment functioneren veel regionale informatiesystemen. Artsen zien dat
als het ware als een belangrijke handreiking naar elkaar
en naar de patiënt. Maar niemand ontleent aan de wet
op dit moment de plicht om daarin te participeren.
Omdat wij met wetgeving komen waarmee informatie
over patiëntengegevens is gemoeid, ontlenen patiënten
en artsen daaraan vertrouwen – dat is ook de bedoeling
van invoering van het epd – dat die informatie toereikend
en compleet is. Op basis van die informatie die men via
dit systeem krijgt, gaat men natuurlijk als arts aan de
slag. Dat vertrouwen moet je wel kunnen rechtvaardigen:
de dossiers moeten compleet zijn. In die zin krijgen de
aansprakelijkheidsvragen die er van oudsher liggen
hiermee een indringender karakter. Vinden er daarvoor
veranderingen plaats in de verantwoordelijkheidsverdeling? Dat denk ik niet, maar het krijgt wel een
indringender karakter. Laat ik het voorbeeld noemen van
een dossier dat niet compleet is waarbij een arts van de
spoedeisende hulp ervan uitging dat het wel compleet
was. Wat betekent dat dan voor de arts in relatie tot de
vraag in hoeverre hij zich moet vergewissen van de
toereikendheid van de informatie? Niemand is dan tot
het onmogelijke gehouden. Het betekent niet, zoals de
heer Zijlstra gisteren enigszins suggereerde, dat het epd
nergens toe leidt op grond van het feit dat je alsnog
moet gaan bellen en verifiëren in hoeverre de documentatie en dergelijke compleet zijn. Dat kan natuurlijk niet
de bedoeling zijn. Het betekent wel dat je soms navraag
doet bij patiënten om na te gaan in hoeverre gegevens
kloppen, toereikend zijn et cetera. Een rechter zal nooit
een arts houden tot het onmogelijke en vervolgens
zeggen: uiteindelijk bent u ook verantwoordelijk want u
had niet kunnen afgaan op de informatie die in het
medicatiedossier staat. Dat zal niet snel gebeuren. Het zal
dus per situatie bekeken moeten worden. Ik ben het wel
met de heer Zijlstra eens dat de indringendheid waarmee
de aansprakelijkheidsvraag zich aandient, door dit
systeem groter wordt. En dat is maar goed ook. Je mag
er als patiënt toch ook van uitgaan dat je dossier
compleet is. Dat vloeit voort uit de WGBO.
De heer Zijlstra (VVD): Die zorg delen wij. Ik snap dat
elke keer in een individuele situatie een rechter zal
moeten toetsen van welke specifieke omstandigheden
sprake is. Onze zorg zit erin dat een aantal zaken in de
wet onvoldoende duidelijk zijn, waardoor te veel mist
wordt gecreëerd. Dan noem ik de termijn waarop je
geacht moet worden om een dossier geüpdatet te

22 januari 2009
TK 45

45-3933

Klink
hebben als zorgaanbieder. Dat is uitdrukkelijk niet
vastgelegd in de wet. Dan is het dus aan de rechter om
te bepalen of het een dag, een week, een maand of een
jaar is. Dan vind ik dat wij als wetgever wel degelijk de
plicht hebben om een indicatie te geven van wat wij een
normale termijn vinden. Dan kan het zo zijn dat wat wij
normaal vinden, door omstandigheden anders uitvalt,
maar dat ontslaat ons niet van de plicht om dat aan te
geven. Dit even als voorbeeld.
Minister Klink: Ik vind dat een goed voorbeeld. In de
gezondheidszorg, zoals ten aanzien van de veiligheid van
beademingsapparatuur, worden in de regel van de kant
van de veldpartijen handleidingen gemaakt. Ik stel mij
inderdaad voor dat rondom dit soort vraagstukken wij
gezamenlijk met de artsen en de artsenorganisaties
nader gaan kijken hoe dat ingevuld kan worden en wat
dan een veldnorm kan zijn. Dat zijn geen dwingende
normen. Een rechter zal er altijd nog vervolgens een
eigen afweging naast leggen, maar het zijn wel
handleidingen voor betrokkenen om te weten wat
toereikende zorg is. Dat allemaal in wetgeving of AMvB’s
vastleggen, gaat te ver. Dat is fluïde. Daarom zullen er
veldnormen moeten komen.
De heer Zijlstra (VVD): De minister zegt toe dat hij in
overleg zal treden met het veld om duidelijke richtlijnen
te krijgen waarin helder wordt aangegeven: normaliter
verbinden wij ons eraan dat het binnen een termijn x
moet worden gedaan.
Verder heb ik nog de vraag of de onderzoeksplicht wel
moet worden ingevuld op de manier waarop de minister
dat doet. Met name in de nota naar aanleiding van het
verslag op antwoorden van de fractie van het CDA zegt
de minister eigenlijk dat de onderzoeksplicht te allen tijde
geldt. Daarmee zegt hij impliciet – en dat maakt
onderdeel uit van de wetsgeschiedenis – dat ook als je je
baseert op gegevens van het epd, je eigenlijk altijd nog
een onderzoek moet gaan doen, aangezien je daarmee
gevrijwaard bent van aansprakelijkheid. Naar de mening
van de VVD schieten wij dan echt ons doel voorbij. Het
epd heeft voor ons ook als doel dat wij geen onnodige
medische handelingen uitvoeren. Als de minister dat
handhaaft en daarmee dat aansprakelijkheidsdeel
helemaal dichtschroeit, wat is dan nog het nut van het
epd?
Minister Klink: Dat is natuurlijk een vraag die op dit
moment ook al speelt. Op het moment dat regionale
informatie uitgewisseld wordt, speelt ook de vraag in
hoeverre je voetstoots van die informatie kunt uitgaan
dan wel of je een onderzoeksplicht hebt. Bij dat laatste
geldt natuurlijk altijd, zowel in de oude als in de nieuwe
situatie, dat niemand tot het onmogelijke is gehouden en
dat altijd in die context binnen het tijdsbestek dat
daarvoor staat, en binnen de context van wat onder goed
zorgverlenerschap geldt, men het onderzoek zal moeten
doen. Niemand is gehouden om vervolgens iedereen te
bellen om na te gaan of het medicatiedossier klopt. Dat
zal ook geen enkele rechter vergen, noch een tuchtrechter noch een burgerlijke rechter. Er zit ook een stuk
ambachtelijkheid in van een arts om er nadere invulling
aan te geven. Maar het nu al zeggen dat de onderzoeksplicht niet geldt omdat je voor 100% uit kunt gaan van
het systeem, zou echt een inbreuk zijn op de relatie
tussen de arts en de patiënt.

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De heer Zijlstra (VVD): De minister zegt dus – en maakt
dat ook onderdeel van de wetsgeschiedenis – dat er in
principe van uitgegaan mag worden dat gegevens juist
zijn en dat daarop medisch gehandeld mag worden. Er
kunnen wel aanleidingen zijn dat men het niet helemaal
vertrouwt en het gaat nakijken, maar dan kom je weer in
die individuele gevallen terecht. Die gevallen moeten ook
heel duidelijk zijn. Normaliter kan men er volgens de
minister dus van uitgaan dat de gegevens in het emd
correct zijn.
Minister Klink: Ja, met de kanttekening – dat is ook een
correctie van mijzelf – dat in de AMvB moet komen te
staan dat de gegevens binnen 24 uur, of zoveel eerder
als nodig is voor goede zorg, in het dossier worden
opgenomen. Anders dan ik zo-even meldde, zijn er wel
degelijk in de AMvB termijnen gespecificeerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een vraag over de
aansprakelijkheid. Begrijp ik goed dat de minister zegt
dat het aansprakelijkheidsissue pregnanter wordt door
invoering van het epd? Daar zullen wij nog met elkaar
over van gedachten wisselen. Er is ook een nieuwe
aansprakelijkheid doordat dataverkeer an sich nieuwe
vormen van aansprakelijkheid met zich meebrengt.
Erkent de minister dat en moeten daar afspraken over
gemaakt worden?
Minister Klink: Het LSP kan uitvallen en dergelijke. Dan
ontstaat natuurlijk de klassieke situatie dat je niet bij de
medicatiegegevens kunt. In die context gaat de plicht van
de arts er iets anders uitzien. Hij kan niet meer afgaan op
een medicatiedossier. Zijn onderzoeksplicht zal dan met
name behelzen dat hij aan de patiënt vraagt of hij
allergieën heeft et cetera. Daartoe is een arts in de regel
toch al gehouden, maar zeker als het LSP uitvalt, kun je
niet afgaan op de informatie die in het systeem staat.
Dan zal de arts dat iets indringender moeten aanpakken.
Als er fouten voortvloeien uit het wegvallen van het
LSP, komt de vraag wie daarvoor aansprakelijk is. Die
vraag is echter niet echt nieuw. Wij kennen bij medische
apparatuur, zoals beademingsapparatuur in ic’s en
dergelijke, ook aansprakelijkheidsvraagstukken. Feitelijk
onttrekken die zich aan de directe zorgrelatie en hebben
zij meer te maken met bijvoorbeeld leveranciers en de
raad van bestuur. Die vragen zijn niet nieuw.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan geef ik één klein
voorbeeld – dat is wel gevaarlijk – waarvan ik denk dat
het nieuw is. Een arts verzendt een gegeven, maar dat
komt niet in het epd terecht, bijvoorbeeld door een
hapering in de verzending.
Minister Klink: Ik vind het lastig om op casuïstiek in te
gaan omdat ik geen rechter ben. Het is relevant of de
arts verantwoordelijk is voor de omissie. Dat lijkt mij in
dit voorbeeld niet het geval. Dan komt de aansprakelijkheid wellicht te liggen bij de beheerder van het LSP. Dat
kan ik niet helemaal overzien. Die partijen zijn in het
geding. De strekking van mijn betoog is dat in de
verhouding rond aansprakelijkheid en de principia die
daarbij gelden, niet veel verandering komt. Die komt er
waarschijnlijk wel in het toedelen van de verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden door de rechter omdat
er inderdaad een nieuwe partij bijkomt.

22 januari 2009
TK 45

45-3934

Klink
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een tweede korte casus.
Wij hebben die overigens ook in het verslag aangegeven.
Een dokter vult het epd goed in, maar zijn computer
staat uit op het moment van de uitvraag. Dan heeft een
andere arts geen inzage in het dossier. Is de dokter met
de computer die uitstaat, aansprakelijk als de behandelend arts cruciale gegevens over bijvoorbeeld bloedverdunners of allergie voor penicilline mist?
Minister Klink: Ja, die is daarvoor aansprakelijk. Het is
aan de rechter om zich uit te spreken over de mate
waarin en in hoeverre er sprake is van causaliteit en
schuld. Naarmate die schakels een patroon vormen in
informatieverkeer brengt dat aansprakelijkheden met zich
mee. Dat is zowel qua filosofie van het Burgerlijk
Wetboek en het aansprakelijkheidsrecht niet wezenlijk
anders dan nu. Het is ook niet wezenlijk anders dan de
informatie-uitwisseling die nu al plaatsvindt.
De heer Omtzigt (CDA): Gaat de minister nu of straks
antwoorden op mijn vragen over het reconstrueren van
de gegevensuitvraag?
Minister Klink: Daar kom ik straks op terug.
Mevrouw Gerkens (SP): Dat betekent dat iedere huisarts,
apotheker enzovoorts, een generator in huis moet
hebben. Er doen zich immers steeds vaker stroomstoringen voor sinds de nutsbedrijven verkocht zijn. Dat
levert extra kosten op. Ik zie daar problemen opdoemen.
Minister Klink: Ik wil wegblijven van de casuïstiek. Een
aardig voorbeeld is echter als de stroom uitvalt. Dat kan
een arts natuurlijk niet aangerekend worden. Dan komen
er aansprakelijkheden van anderen tevoorschijn. Het
verandert dus niets wezenlijks. Neem het voorbeeld van
de ic, of van de apparatuur die een huisarts heeft, die op
een gegeven moment niet functioneert. Dan spelen
dezelfde relevante vragen. Ik poets die niet weg. In
beginsel raakt dit echter het aansprakelijkheidsrecht niet
wezenlijk.
De voorzitter: De minister moet nu de gelegenheid
krijgen om met zijn betoog door te pakken. Wij hebben
nog een middagpauze voor de boeg en wij willen niet tot
middernacht door hoeven gaan. Ik doe dan ook een
beroep op de Kamer om het tempo erin te houden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Waar staat de minister in
zijn beantwoording? Wat volgt er nog?
Minister Klink: Ik kom nu te spreken over de regionale
netwerken. Dat is een heel pak papier. Ik kort dat wellicht
in omdat ik daarover al gesproken heb. Vervolgens ga ik
in op de verschillende fracties. Ik hoop af en toe door te
kunnen bladeren in mijn tekst omdat sommige zaken al
bij interruptie aan de orde zijn gesteld.
Een aantal sprekers heeft gevraagd naar de regionale
netwerken. Mevrouw Gerkens lijkt te willen inzetten op
een andere koers, namelijk regionale epd’s in plaats van
een landelijk epd. Haar amendement sorteert daarop
voor. Een aantal koepels, waaronder de KNMG, heeft dit
ook geopperd. Dat verbaast mij gezien de voorgeschiedenis en de vele malen waarbij over dit onderwerp is
gesproken. Ik wijs ook op het appel van de KNMG bij de
informateur, de heer Wijffels, om met aan landelijk epd

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

te komen. De behoefte aan landelijke, bovenregionale
uitwisseling neemt bovendien alleen maar toe door de
grotere mobiliteit van patiënten, verdere specialisatie en
meer keuzemogelijkheden voor de patiënt. Ik was
gisteren in het ziekenhuis St. Jansdal, waar men zich
heeft bekwaamd in onder andere behandeling van
liesbreuken. Daar blijken meer en meer mensen van
buiten het adherentiegebied te komen omdat de kwaliteit
hoger is.
Drie argumenten onderstrepen het belang van een
landelijke uitwisseling. Mensen hebben recht op 100%
dekking van de informatie. De noodzaak van veilige en
betrouwbare gegevensuitwisseling is heel groot met een
landelijke infrastructuur. Met UZI-pas en BSN wordt een
optimaal en hoog beveiligingsniveau geboden. Tot slot is
het niet efficiënt als elke regio opnieuw het wiel moet
uitvinden en als er tussen regio’s geen uitwisseling van
informatie plaatsvindt.
Er zijn in Nederland 65 zogenaamde OZIS-clusters en
de meeste betreffen waarneemverbanden van apotheken.
Die 65 zijn eigenlijk te vergelijken met eilanden waartussen gecommuniceerd wordt. Ook kent bijvoorbeeld
Rotterdam twee verschillende OZIS-clusters, waartussen
niet gecommuniceerd kan worden. Binnen OZIS-clusters
vindt ook niet altijd uitwisseling plaats en ook zijn
huisartsen en apothekers niet over en weer op elkaar
aangesloten voor het ophalen van broninformatie.
Daarnaast zijn er andere zwakke punten, zoals de
veiligheid. De standaardisering van de informatie is niet
verzekerd binnen de OZIS-structuren. Ook is de login niet
verzekerd in de zin dat mensen kunnen nagaan wie
uiteindelijk heeft ingelogd. Het ontwerp houdt ook
rekening met een beperkt aantal toepassingen. De
OZIS-berichten zijn bovendien matig gedefinieerd in de
zin dat er verschillende dialecten ontstaan, wat de
communicatie lastig maakt. Door de complexiteit van de
communicatie en de vele schakels op regionaal niveau
kan de individuele hulpverlener niet overzien waar fouten
zitten indien onverhoopt wat misgaat. In het landelijk
systeem kan dat wel. Dat is een aanpunting van de
aansprakelijkheid.
Vanwege deze punten is samen met de betrokken
koepels gekozen voor een verbeterde landelijke
infrastructuur. Het verbaast mij dat sommige Kamerleden
willen overstappen op een regionaal model, terwijl dat
op veel fronten beperkingen kent. Als wij uitgaan van het
opplussen van regionale netwerken naar een vergelijkbaar niveau die vervolgens aan elkaar worden geknoopt
– dat idee speelt soms – zouden wij moeten werken met
75 regionale schakelpunten. De praktijk laat zien dat het
inrichten van een schakelpunt al snel 6 à 7 ton kost. Dan
heb je het al gauw over bedragen van 50 mln. Voor die
regionale schakelpunten spelen al die vragen die nu al
spelen, zoals de inzichtelijkheid en de mate waarin
mensen de loggegevens en dergelijke kunnen zien. Het is
een beetje raar om er een landelijke kop op te zetten en
te melden dat de regionale systemen weer met elkaar
zouden moeten kunnen spreken. Met andere woorden,
het opwaarderen van de infrastructuur op regionale
schaal kost veel geld, terwijl de uitkomst geen meerwaarde biedt boven een landelijk schakelpunt en het
landelijke epd. De nadruk voor de regio zou mijns inziens
dus niet moeten liggen op techniek, maar op de
regionale aanpak voor de aansluiting bij het lsp en
samenwerking bij andere berichtensoorten.

22 januari 2009
TK 45

45-3935

Klink
Dit wetsvoorstel betreft een landelijke uitwisseling en
kent een verplichting voor aangewezen zorgaanbieders
om bepaalde gegevens landelijk beschikbaar te stellen
voor de zorgaanbieders die een patiënt behandelen. Ik
ben het met u eens dat regionale systemen op hetzelfde
niveau beveiligd zouden moeten zijn en dat patiënten
dezelfde rechten zouden moeten krijgen als in het
landelijke epd. De verantwoordelijkheid voor de
regionale netwerken ligt bij de regionale zorgaanbieders.
Het College bescherming persoonsgegevens heeft in een
persbericht van 28 april aangegeven dat zowel het
landelijke epd als de regionale uitwisseling van medische
gegevens moeten voldoen aan de bestaande wetgeving,
namelijk de WGBO en de Wet bescherming persoonsgegevens (Wbp). Het CBP heeft ook aangegeven,
bestaande en toekomstige initiatieven op het gebied van
het regionale elektronisch patiëntendossier nauwlettend
te volgen. Kortom, in de WGBO zijn de rechten van de
patiënt met betrekking tot inzage in zijn gegevens
geregeld en stelt de Wbp regels over de beveiligingseisen.
Daarnaast is in de WGBO vastgelegd dat voor
uitwisseling van de gegevens toestemming van de
patiënt nodig is. Het is niet nodig om de regionale
uitwisseling verder wettelijk vast te leggen, aangezien
dat in feite al in bestaande wetgeving is verankerd. Maar
als het gaat om de nadere invulling daarvan en de
controle van de kant van het CBP zullen natuurlijk wel
nadere stappen moeten worden gezet, mede onder
verwijzing naar de WGBO en de Wbp.
De heer Omtzigt (CDA): Ik ben enigszins in verwarring
over het een na laatste en het laatste blokje van de
minister. Eerst zegt hij dat hij het buitengewoon
wenselijk vindt dat dezelfde eisen worden gesteld als het
gaat om toegankelijkheid en beveiliging. Nu worden juist
die twee zaken in deze wet geregeld en niet in andere
wetten. Daarna zei hij dat het in andere wetten geregeld
wordt. Zou het niet veel logischer zijn om de regionale
netwerken op termijn onder de werking van de wet te
laten vallen? Dat heeft ook een aantal voordelen. Een
UZI-pas bijvoorbeeld kan dan zowel regionaal als
landelijk worden gebruikt.
Minister Klink: Ik verwees naar de WGBO en de Wbp en
naar het CBP dat mede op basis daarvan de door henzelf
ook aan ons gestelde privacyeisen als maatstaf gaat
hanteren voor de regionale netwerken. Dat doet
inmiddels ook de Inspectie als het gaat om de veiligheid
van de systemen. Langs die wegen worden in feite al de
nodige eisen gesteld aan de regionale systemen om die
op te waarderen tot een niveau dat ook geldt voor het
landelijke epd. Ik wil nog wel even bezien in hoeverre de
vervolgstap zou kunnen zijn dat je alle eisen die in de
wet op het epd staan ook voor de regionale systemen
geldt. Ik wil er wel bij aantekenen dat de betekenis van
die regionale systemen ook weer niet onderschat dient te
worden. Het landelijke epd kent het waarneemdossier en
het medicatiedossier. Dat zal verder worden opgebouwd.
De regionale uitwisseling kent wellicht hier en daar een
surplus en je kunt niet zomaar in een keer zeggen dat die
uitwisseling niet meer mag. Dan moet je de verschillende
gerechtvaardigde belangen toch goed met elkaar
afwegen, maar de richting en de koers zijn volstrekt
helder: uiteindelijk zullen de systemen, ook de regionale,
aan belangrijke eisen rondom privacy en veiligheid

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

moeten voldoen die in het verlengde liggen van de eisen
die wij hier stellen.
De heer Omtzigt (CDA): Dat klopt. Om een mogelijk
misverstand weg te nemen; de CDA-fractie is voor het in
stand houden van die regionale netwerken, juist omdat
een aantal daarvan op dit moment een meerwaarde
heeft boven het landelijke schakelpunt. Er worden al
zaken met bijvoorbeeld ziekenhuizen uitgewisseld. Dat
wil je echt niet gaan verbieden. Maar sommige zaken
worden exclusief in deze wet geregeld, zoals het
(elektronisch) inzagerecht en het downloadrecht. Dat
staat nergens in een andere wet. Ik geef de minister ten
stelligste in overweging om in de tweede termijn toe te
zeggen dat hij op termijn – dat hoeft dus niet onmiddellijk bij de inwerkingtreding van deze wet – deze regionale
netwerken daaronder zal brengen?
Een tweede vraag die hieruit voortvloeit, is de
volgende. Is de minister, omdat hij de meerwaarde ziet,
bereid om in ieder geval een aantal proeftuinen te blijven
faciliteren? Wij hebben de afgelopen jaren veel gehad
aan de pilots emd/WDH. Ook voor het e-Lab en zo zou
het heel prettig zijn als een aantal regio’s dit uitprobeert
en de kinderziekten eruit haalt voordat iedereen ermee
aan het werk gaat. Is de minister bereid om ervoor te
zorgen dat dergelijke faciliteiten in de toekomst
beschikbaar zijn?
Minister Klink: Ik deel de ambitie om die eisen te stellen
aan alle uitwisseling van patiënteninformatie. De heer
Omtzigt gebruikte niet voor niets de woorden op termijn,
want er moet natuurlijk een balans zijn tussen wat je
opbouwt en wat je afbreekt. Wij moeten niets afbreken
wat uiteindelijk meerwaarde heeft. Er is geen verschil
tussen zijn opvattingen en de mijne. Ik zal in tweede
termijn bezien in hoeverre dit kan worden bereikt door
de Wet epd een ruimere strekking te geven evenals de
bepalingen die daarin besloten liggen.
Ik kom graag in tweede termijn terug op de opmerkingen over de proeftuinen terug. Ik heb de neiging de heer
Omtzigt daarin te volgen om op die wijze kinderziekten
op te sporen en te bezien hoe de meerwaarde van e-Lab
enzovoort voor patiënten kan groeien.
De heer Zijlstra (VVD): De discussie over het epd gaat
ook vandaag weer met name over beveiliging en privacy.
Klopt het dat een belangrijk deel van de lokale systemen
zoals die nu functioneren, niet voldoet aan de eisen die
de Kamer aan het epd wil stellen? Het zou toch
vanzelfsprekend moeten zijn dat die systemen op termijn
– en ik hoor graag welke termijn – ook onder de wet
vallen, omdat de Kamer constateert dat de huidige
situatie onacceptabel is gelet op de eisen die wij aan het
epd stellen?
Minister Klink: Ik val de heer Zijlstra hierin bij. Deze
wetgeving is mede tot stand gekomen in interactie met
het CBP. Dat heeft goed gekeken naar de aspecten van de
privacy. Wij hebben het college gevolgd en ik geef
daarvan een voorbeeld. Als iemand een behandelrelatie
met een persoon heeft en zijn gegevens wil inzien, moet
hij nog eens aangeven dat er sprake is van een
behandelrelatie. Er is een UZI-pas voor identificatie, er
komen loggegevens beschikbaar voor de patiënt. Dit
geldt allemaal niet voor de regionale systemen. Als wij
van binnenuit vinden dat dit belangrijke aspecten van

22 januari 2009
TK 45

45-3936

Klink
privacy en veiligheid zijn, moeten ze inderdaad ook voor
andere systemen gaan gelden.

vraag u terughoudend te zijn met het plegen van
interrupties.

De heer Zijlstra (VVD): En de termijn waarop? Daarmee
zetten wij immers enige druk op de ketel zodat partijen
weten dat zij binnen een bepaalde termijn – en dan
graag benoemd – moeten voldoen aan de eisen. Dit helpt
misschien ook om het epd snel in te voeren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Eigenlijk alle fracties hebben
heel veel vragen gesteld. Nu wilt u de minister nog een
halfuur de tijd geven om daarop in te gaan. De enige die
echt kan beoordelen of dat lukt, is de minister.

Minister Klink: Ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik
wijs nog wel op een principieel verschil tussen het
landelijke epd en de regionale systemen. Hier wordt een
verplichting gecreëerd voor betrokkenen om eraan deel
te nemen. Uit die verplichting vloeit inderdaad voort dat
het als een faciliteit wordt aangeboden. Als een faciliteit
op niet verplichte wijze wordt aangeboden en betrokkenen gaan ermee akkoord om op die wijze informatie uit
te wisselen ook al is die suboptimaal op een aantal
fronten, is het wel de vraag in hoeverre iemand bewust
het risico aangaat. Ik zal dit punt in tweede termijn
meenemen. In algemene zin moet gegevensuitwisseling
voldoen aan de eisen die ik zo-even heb gesteld.
De heer Zijlstra (VVD): Wij delen dit, want als het epd
volledig is opgetuigd en alle elementen erin zijn
opgenomen, verdwijnt – als het goed is – de noodzaak
van een lokaal systeem.
Minister Klink: Gaandeweg, naarmate dit een bredere
strekking krijgt, zal die noodzaak inderdaad verdwijnen.
Dan ontstaan er twee bewegingen. Ik heb al gewezen op
het verschil tussen een regionaal en een landelijk
systeem, namelijk dat men hier verplicht aan moet
deelnemen; het andere wordt als een faciliteit zonder
verplichting aangeboden. Het CBP heeft echter niet voor
niets gezegd: wij zullen de regionale systemen goed
volgen op het punt van privacy. Hetzelfde geldt voor de
inspectie op het punt van de veiligheid. Je ziet dus een
ontwikkeling in de richting van het upgraden van de
regionale systemen naar de eisen die voor het epd
gelden. Als het epd dan meer betekenis in de breedte
krijgt, loopt dit op een gegeven moment in elkaar over.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vanuit de patiënt geredeneerd: je kunt geen bezwaar maken als er sprake is van
een regionaal netwerk.
Minister Klink: Dat is precies waar het CBP op wijst.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dus zullen regionale
netwerken ook moeten voldoen aan de eisen die in de
wet zijn verwoord.
Minister Klink: Ik heb inderdaad aangegeven dat in die
richting moet worden gewerkt. Ik wil echter niet het kind
met het badwater weggooien. Ik zal de meerwaarde van
de regionale systemen niet bestrijden. Sterker nog, het
feit dat er regionale initiatieven zijn genomen ter wille
van de patiënt, kunnen wij niet anders dan waarderen.
Wij zitten hier niet om er een spelletje van te maken wie
de beste is om vervolgens de rest te depreciëren.
De voorzitter: Het is de bedoeling dat de minister zijn
eerste termijn rond 13.30 uur afrondt. Dan kunt u tijdens
de middagpauze laten bezinken wat er allemaal is
gezegd. Ik heb daar uw medewerking bij nodig en ik

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

De voorzitter: Ik heb best zo veel politiek gevoel om in
te zien dat het van groot belang is dat iedereen goed
antwoord krijgt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, en een lunchpauze is een
lunchpauze. Daarna kunnen wij weer verder. Snapt u?
De voorzitter: Ja. Ik doe een beroep op uw aller
medewerking en ik zeg u toe dat ik eraan zal meewerken
dat u goede antwoorden krijgt.
De minister vervolgt zijn beantwoording.
Minister Klink: De gegevens over 19.000 mensen die in
een ziekenhuis worden opgenomen en de 1200 van hen
die overlijden, zijn afkomstig uit het HARM-onderzoek
van 2006. Het komt erop neer dat per dag 60 mensen
worden opgenomen wegens medicatiefouten, van wie
een drietal per dag overlijdt. Dat is geen extrapolatie,
zoals de heer Omtzigt gisteren dacht, van Amerikaanse
gegevens. Door gebruik te maken van een landelijk epd
verbetert de gegevensuitwisseling, al realiseer ik mij
natuurlijk dat de gegevensuitwisseling die nu regionaal
plaatsvindt, al heel veel medicatiefouten ondervangt.
Mevrouw Gerkens vraagt ook nog naar de aantallen
medische missers als gevolg van het epd. Tot op het
heden hebben zich geen missers voorgedaan bij de
zorgaanbieders die inmiddels zijn aangesloten.
In een Amerikaanse variant van het epd, waar
mevrouw Agema naar verwees, heeft zich onlangs wel
een computerfout voorgedaan waardoor medische
gegevens, zoals actieve medicatie en onderzoeksresultaten, onder de naam van andere patiënten verschenen.
Het dossier gaf het einde van de behandeling niet
duidelijk weer, waardoor sommige patiënten onnodige
doses medicijnen bleven innemen. Daar klaagden 50
ziekenhuizen over. De fouten in het Amerikaanse systeem
begonnen in augustus en zijn ondervangen in december.
Als oorzaak wordt de software genoemd. Er zijn geen
bewijzen dat patiënten door deze fout iets is overkomen.
Het onderzoek daarnaar loopt nog. Ik teken daarbij aan
dat een een-op-eenvergelijking met het Nederlandse
systeem bijzonder lastig is, omdat de strategische keuze
voor de invoering van een epd in ieder land aansluit bij
de inrichting van het nationale zorgstelsel. Op dit
moment woedt er een behoorlijke discussie in Amerika
over de mate waarin de systemen daar tegemoetkomen
aan de eisen die wij daar in Nederland aan stellen,
namelijk de eisen betreffende privacy en veiligheid.
Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb geen vragen gesteld over
het Amerikaanse systeem. Wel heb ik gevraagd of de
minister een inschatting heeft gemaakt hoeveel medische
missers door het epd voorkomen gaan worden, anders
gezegd hoeveel patiëntverbetering kan worden verwacht,
en hoeveel kans er is op missers door het epd. Als die
inschatting is gemaakt, krijgen wij daar graag de cijfers
van.

22 januari 2009
TK 45

45-3937

Klink
Minister Klink: Die inschatting is wel degelijk gemaakt.
Ik noemde niet voor niets die 19.000 ziekenhuisopnames
vanwege medicatiefouten. Een groot deel – ik kan echt
niet zeggen hoe groot – daarvan kan worden ondervangen door een verbetering in het inzicht in de medicatie.
Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt dat er een
inschatting is gemaakt, maar dat hij niet precies weet
wat de cijfers zijn. Ik wil graag weten hoeveel procent
verbetering wij kunnen verwachten.
Minister Klink: Ik vind de percentages helemaal niet zo
relevant. Al kunnen er maar een paar gevallen per dag
op de spoedeisende hulp beter worden geholpen, dan is
dat al goed. Al is de techniek van het epd ingewikkeld,
het is vervolgens door een vrij simpele handeling
mogelijk medicatiefouten te verhinderen. Het wordt heel
simpel erachter te komen welke medicijnen iemand slikt
of welke ziekte er gediagnosticeerd is.
Mevrouw Gerkens (SP): Gebruikt de minister dan niet
meer de getallen als argument voor invoering van het
epd? Er zijn ook nog andere aspecten aan de elektronische uitwisseling van gegevens, waarvan je zekerder
weet dat ze voordelen opleveren buiten het verhaal dat
de minister nu houdt.
Minister Klink: Dat ben ik dus niet met u eens. Als wij
constateren dat er 19.000 mensen in een ziekenhuis
worden opgenomen vanwege medicatiefouten en als wij
een systeem gaan inrichten waardoor die medicatie
daadwerkelijk bij artsen bekend is, is dat niet een slag in
de lucht, maar een zeer belangrijke stap in de richting
van het ondervangen van die fouten. Daaraan doe ik
niets af. Er wordt wel eens gesproken over een verschil
tussen systeem en leefwereld. Als ik ergens bij mensen
die dagelijks in de praktijk staan te horen krijg dat dit
echt een oplossing is en dat hiermee fouten worden
ondervangen, is het wel op dit punt.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn beantwoording.
Ik vraag hem om niet meer op vragen buiten de
microfoon in te gaan.
Minister Klink: Een andere vraag van mevrouw Gerkens
was of de randvoorwaarden in het wetsvoorstel
technisch geregeld zijn. Ik ben uitvoerig op de
veiligheidsrandvoorwaarden ingegaan.
Er is gevraagd naar de stand van zaken met de
uniformiteit in de registratie, de zogenaamde ADEMDrichtlijn om te zorgen voor uniforme registratie van de
patiëntendossiers. Er bestaat sinds 2004 een NAGrichtlijn, waarin wordt beschreven hoe huisartsen hun
informatiesysteem dienen in te richten om optimaal
inzicht te krijgen in het medische dossier en om de
patiënteninformatie betrouwbaar over te dragen. De
inhoud daarvan is gebaseerd op een eigen richtlijn. Ik
plaats hierbij wel een kanttekening. Er werd zo-even
gevraagd waarom ik in de tijd meer ruimte geef. Het gaat
om een richtlijn. Een richtlijn is geen dwingend
voorschrift. Veel huisartsen zullen hun administratie nog
niet langs deze lijnen hebben ingericht. Ik heb er alle
begrip voor dat dat niet is gebeurd en dat men op grond
van de Wet op het Elektronisch patiëntendossier
uiteindelijk toch een behoorlijke slag dient te maken. Ik
ga graag met de LHV in overleg om te kijken in hoeverre

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

ik hen daarbij kan faciliteren. Voor het feit dat hierin veel
tijd en wellicht ook geld gaat zitten wil ik bepaald niet
weglopen. Ik neem deze argumenten buitengewoon
serieus.
Mevrouw Gerkens vroeg verder hoe het zit met de
geldigheid van de NEN-normen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Daarover wordt de Kamer
geïnformeerd op het moment dat u eruit bent wat dat
faciliteren inhoudt qua tijd en geld?
Minister Klink: Jazeker. Ik stel mij voor dat ik de heer
Omtzigt binnen een week inzicht geef in de uitrol en in
de stappen die wij daarbij gaan zetten en dat u tweemaandelijks geïnformeerd wordt over de verdere
voortgang, waarvan dit deel zal uitmaken. Mochten
hierover met de LHV afspraken zijn gemaakt, dan krijgt u
dat natuurlijk ook tussentijds te horen.
Wat de geldigheid van de NEN-normen betreft, is
onlangs door de rechter een uitspraak gedaan dat in het
Bouwbesluit niet geldig is verwezen naar de NENnormen. Reden hiervoor was dat de normen niet
openbaar zijn en niet op de juiste wijze zijn bekendgemaakt, maar alleen tegen betaling kunnen worden
verkregen. Ook in de regelgeving met betrekking tot het
gebruik van het burgerservicenummer zijn verwijzingen
naar die NEN-norm opgenomen, maar anders dan bij het
bouwbesluit gold de NEN-norm al in de zorg. NEN 7510
werkt de verplichte beveiliging van persoonsgegevens op
grond van de Europese richtlijn en de Wet bescherming
persoonsgegevens uit voor de zorg. Hieraan moeten
zorgaanbieders en -verzekeraars op dit moment al
voldoen. De norm is in april 2004 vastgesteld door het
NEN, in overleg met alle betrokken partijen. Daarmee is
sprake van een veldnorm, waarop de inspectie en het
CBP toezicht houden, zoals onlangs ook is gebeurd bij
het onderzoek door de inspectie en het CBP naar de
informatiebeveiliging bij ziekenhuizen.
De verplichting voor zorgaanbieders en -verzekeraars
om te zorgen voor een adequate beveiliging is dus niet
nieuw, net zo min als het gebruik van de NEN-norm. Wat
eventueel in discussie is, is de verwijzing in de wetgeving naar een NEN-norm en de vraag in hoeverre die zou
moeten vervallen. Maar ook al zou die in wettelijke zin
moeten vervallen, dan nog blijft staan dat de inspectie en
het CBP daar wel uit hoofde van hun eigen gezag en de
wettelijke titel waarop dat gezag berust kunnen
controleren.
Mevrouw Gerkens vroeg of het een idee is om
iedereen jaarlijks een overzicht te geven van de inhoud
van het epd en de raadplegingen. Het overzicht met
gegevens uit de logging uit het landelijk epd bevat
informatie over de zorginstelling die informatie heeft of
heeft geraadpleegd, de zorgverlener, de datum en het
soort gegevens, dus de privacygevoelige informatie. De
patiënt moet erop kunnen vertrouwen dat alleen geldige
verzoeken tot inzage worden verwerkt. Daarom worden
aanvragen zorgvuldig gecontroleerd op volledigheid en
juistheid, net zoals nu het geval is bij het bezwaarformulier. Een patiënt weet dan ook dat het overzicht van
de uitwisseling van zijn medische gegevens per post zal
worden verzonden. Het onaangekondigd jaarlijks
versturen van een overzicht verhoogt de kans dat het
overzicht in verkeerde handen komt.
De heer Omtzigt (CDA): Een helder antwoord, maar nu

22 januari 2009
TK 45

45-3938

Klink
even het moment van inzage en de autorisatie. Is de
zorgverlening dan zodanig geïdentificeerd dat bekend is
om wie het gaat, dus met achternaam en de plaats van
de werkzaamheden, in plaats van bijvoorbeeld een
UZI-pasnummer of zo?
Minister Klink: Volgens mij wel. Zo niet, dan zal ik dat
herstellen in tweede termijn.
Hoe wordt er omgegaan met informatie over derden in
het dossier? Via het landelijk epd kan een samenvatting
van het dossier van de huisarts worden opgevraagd.
Daarin staat informatie over de laatste vijf consulten of
alle consulten van de afgelopen vier maanden, over een
lijst van ziektebeelden, over de actuele medicatie, over
de historische medicatie van de laatste vier maanden en
over allergieën en overgevoeligheden. De zorgverlener
die gegevens opvraagt, krijgt dus niet het volledige
huisartsendossier te zien. Een huisarts kan bij de
registratie rekening houden met privacygevoelige
informatie. Elke zorgverlener heeft een geheimhoudingsplicht aangaande de verkregen informatie, ook als
informatie over een derde wordt verkregen. Het epd
brengt daar geen verandering in.
Voorzitter: Ten Hoopen
Minister Klink: Voorzitter. Dan iets over de compensatie
voor het maken van bezwaar en hoe dat is geregeld. Als
bezwaar wordt gemaakt voor een kind en een uittreksel
is bijgevoegd, zal bij de bevestiging van de verwerking
van het bezwaar een compensatieformulier worden mee
gestuurd. Wanneer dit wordt geretourneerd, zullen de
kosten worden gecompenseerd. Per uittreksel zal € 15
worden uitgekeerd, althans overgemaakt.
Hoe wordt er omgegaan met de gegevens van
bezwaarmakers? De gegevens op het bezwaarformulier
en in de bijlagen worden alleen gebruikt ter controle en
voor de verwerking van het bezwaar. Met deze gegevens
wordt zorgvuldig omgesprongen, conform de Wet
bescherming persoonsgegevens. Ze mogen niet voor
andere doeleinden worden gebruikt en ze worden
vernietigd na verwerking.
In hoeverre hebben burgers een bevestiging van hun
bezwaar ontvangen? Alle burgers die een bezwaarformulier hebben ingediend voor 15 december hebben
inmiddels een ontvangstbevestiging gekregen. Hierin
staat dat het bezwaarformulier is ontvangen en in
behandeling is genomen. Een deel van de bezwaarformulieren kon nog niet worden verwerkt, omdat de
formulieren onleesbaar of onvolledig zijn, of niet zijn
vergezeld van de gevraagde kopie van het identiteitsdocument. De desbetreffende burgers worden op korte
termijn schriftelijk verzocht alsnog de ontbrekende
gegevens in te vullen en aan te leveren. Om iedereen
hiervoor voldoende tijd te geven, zal het landelijk
schakelpunt niet, zoals aanvankelijk beoogd, in januari of
februari worden opengesteld, maar later. Hiermee wordt
geborgd dat alle bezwaren, ingediend voorafgaand aan
de landelijke uitrol van het epd, kunnen worden
verwerkt.
Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik heb een voorbeeld
voor de minister, een mailtje dat ik van iemand heb
gekregen die met haar gezin bezwaar heeft gemaakt. Zij
heeft inmiddels de bevestiging gekregen voor haarzelf,
haar man en één van de kinderen. Zij heeft al tijden

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

geleden gebeld met het Nictiz voor de vierde bevestiging. Men wist niet waarom die er nog niet was. Deze
mevrouw zou twee weken geleden worden teruggebeld,
maar dat is nog niet gebeurd. Zij heeft gisteren zelf weer
gebeld. De mijnheer van het Nictiz vond het vreemd dat
zij bevestigingen had gekregen voor haarzelf, haar man
en één van de kinderen, maar dat er nog eentje miste. Zij
vroeg vervolgens hoe zij kon zien dat het om één van
haar kinderen ging. Het antwoord was dat zij dat kon
zien aan het nummer dat op de brief staat vermeld, maar
aan dat nummer kun je niet zien of het om het juiste kind
gaat. Er gaat dus nog wel eens wat mis. Misschien is dit
het enige geval, maar ik vermoed van niet. Wat gaat de
minister doen om ervoor te zorgen dat dit snel op orde
komt?
Minister Klink: Als ik betrokkene van dienst kan zijn door
mij te bemoeien met deze kwestie, zal ik dat graag doen.
Het is voor mij ook een signaal om er nog eens goed
naar te vragen. Ik begrijp nu dat mevrouw Gerkens
tassen vol van dit soort gevallen bij zich heeft, maar ik
vind het een serieus punt. Het moet goed gaan bij de
uitvoering. Wij hebben gesproken over een generieke
bezwaarperiode op basis van de brieven. Vervolgens zou
het LSP pas in de lucht gaan als de bezwaarformulieren
zouden zijn verwerkt. Nu blijkt dat velen het formulier
niet volledig hebben ingevuld, gaan wij daar achteraan.
Daar nemen wij ook de tijd voor. Dat betekent uitstel van
het hernemen van het LSP, want eerst moet alles worden
afgewerkt. Mochten er dus nog omissies zijn, dan hoor ik
die graag. Niet dan nadat een en ander is hersteld, zullen
wij vervolgstappen zetten.
De heer Omtzigt vroeg naar de stand van zaken bij de
aansluiting van huisartsen. Ik kom daar schriftelijk op
terug, want het gaat dan onder andere om de pilots en
de mate waarin de informatiesystemen zodanig zijn
gekwalificeerd dat aansluiting op het LSP mogelijk is,
alsmede om de UZI-passen.
Dan de vraag of het probleem van de UZI-passen is
opgelost. De problematiek van de dubbele UZI-passen is
opgelost. Sinds december 2008 is de zogenaamde
release ″Flexibel gebruik UZI-pas″ operationeel bij het
LSP. Hiermee wordt het mogelijk om in beginsel met één
pas toe te kunnen, ook als je op verschillende locaties je
beroep uitoefent. Hoe snel wordt een UZI-pas vervangen? In geval van verlies en beschadiging is naar
aanleiding van de ervaringen in de pilots een spoedaanvraagprocedure ingericht die voorziet in een nieuwe
pas binnen tien à veertien kalenderdagen. Daarnaast zal
ervoor worden gezorgd dat de spoedaanvraagprocedure
in 2009 wordt ingekort, opdat een zorgverlener binnen
één uur na melding van verlies, diefstal of beschadiging
weer kan werken met een persoonlijke pas. Wij moeten
immers de situatie vermijden dat iemand niet meer bij
patiëntgegevens kan op grond van het feit dat een
UZI-pas niet toereikend is.
De heer Omtzigt (CDA): Kan een arts binnen één uur
weer beschikken over een pas? Ook in Twente als het
Nictiz in Den Haag zit? Over het vliegveld hebben wij het
een andere keer.
Minister Klink: Ja, ik heb gezegd: binnen één uur. Daar
gaan wij aan werken.
Hoe is de toegang tot het epd geregeld voor bijvoorbeeld triagisten en assistenten? Het wetvoorstel bepaalt

22 januari 2009
TK 45

45-3939

Klink
dat alleen BIG-geregistreerden gegevens in het epd
mogen verwerken. Assistenten kunnen deze taak echter
uitvoeren onder verantwoordelijkheid van een BIGgeregistreerde. Mevrouw Vermeij zei het al, in feite is
sprake van de verlengdearmconstructie. Ingevolge deze
constructie blijft de BIG-geregistreerde te allen tijde
verantwoordelijk en aansprakelijk voor de assistent die
de handelingen verricht.
De heer Omtzigt (CDA): Ten aanzien van de assistent is
een en ander mij helder. Immers, vaak is sprake van één
dokter en één assistent, zodat wij precies weten bij wie
de verlengde arm zit. Het probleem doet zich voor bij de
triagist. Deze werkt vaak de hele nacht op de huisartsenpost, voor verscheidene huisartsen. De triagist neemt
zelfstandig medische beslissingen, namelijk of iemand
mag komen of niet. Dit geeft één of twee keer per jaar
aanleiding tot een forse medische misser, zoals wij
helaas moeten constateren. Dit kan ook in de toekomst
gebeuren. Zou het niet logisch zijn om de triagist die
hiervoor een opleiding gekregen heeft, zelfstandig een
UZI-pas te geven, opdat wij weten wat zij gedaan heeft?
Hiervoor zal zij misschien in het BIG-register moeten
worden opgenomen.
Minister Klink: Ik kom hier graag in tweede termijn op
terug. De strekking van de vraag is mij volstrekt helder.
De heer Omtzigt koppelt het BIG-register in feite aan de
opleiding die gevolgd is. Vervolgens kwalificeer je
daarmee voor een UZI-pas.
De heer Omtzigt vroeg wat er gebeurt als zorgverleners misbruik maken van het epd. Als een hulpverlener
gegevens opvraagt uit het epd en deze vervolgens
moedwillig publiceert of aan anderen verstrekt,
overtreedt hij verschillende wetten, allereerst dit
wetsvoorstel zelf. De hulpverlener mag immers alleen
gegevens opvragen voor de behandeling van zijn of haar
patiënt. De boete die staat op overtreding van dit
voorschrift, bedraagt voor een natuurlijke persoon
maximaal € 6700 en voor een rechtspersoon € 33.500.
Vervolgens is sprake van schending van het beroepsgeheim en van computervredebreuk. Deze bepalingen
vloeien voort uit het Wetboek van Strafrecht. In dat geval
kan men het strafrechttraject bewandelen. Hierbij is een
gevangenisstraf van één tot vier jaar of een geldboete
van € 18.500 mogelijk. Het Openbaar Ministerie zal daar
natuurlijk wel achterheen moeten. Computervredebreuk
kan overigens ook van toepassing zijn op andere
personen die zich illegaal toegang verschaffen tot een
epd. Verder is sprake van overtreding van de Wet BIG.
Deze verplichting is voor beroepsbeoefenaren opgenomen in de Wet BIG en kan gehandhaafd worden met
tuchtrechtelijke maatregelen. De zwaarste tuchtrechtelijke
maatregel die kan worden opgelegd, is ontzegging van
de bevoegdheid om een beroep uit te oefenen en
doorhaling in het register van beroepsbeoefenaren. Tot
slot kan sprake zijn van een overtreding van de Wet
bescherming persoonsgegevens. Deze wet wordt
gehandhaafd via bestuursdwang.
Gelet op de ruime strafmogelijkheden ben ik van
mening dat het verzoek van de heer Omtzigt om
uitschrijving uit het BIG-register standaard voor te
schrijven – ik snap de achtergrond ervan – wel een heel
zware sanctie is. Ik heb de neiging om toch in de richting
van de heer Omtzigt mee te gaan. Ik kom in tweede
termijn terug op de wijze waarop dit zou kunnen. Ik zeg

Tweede Kamer

Elektronische informatie-uitwisseling
in de zorg

dit mede op grond van een andere overweging die hij
heeft ingebracht, namelijk dat men soms per ongeluk
achter gegevens kan komen. Ik wil de heer Omtzigt de
afweging meegeven dat wij in de maatvoering met
betrekking tot sanctionering zorgvuldig moeten zijn,
maar ik ben niet ongevoelig voor zijn voorstel voor het
ontnemen van de bevoegdheid op grond van het
BIG-register als iemand dit moedwillig en met verkeerde
intenties realiseert.
De heer Omtzigt (CDA): Dat is een heldere toezegging,
waarmee de CDA-fractie buitengewoon tevreden is. Dit
zal helpen om het draagvlak voor het epd nog groter te
maken. Is de minister bereid om over de uitschrijving uit
het BIG-register in gesprek te gaan met de beroepsgroep? Dit moet immers in het tuchtrecht geregeld
worden. Er moet natuurlijk wel enige moedwilligheid bij
zitten. Als ergens een fout gemaakt wordt – dat kan echt
een keer gebeuren – moet dit niet automatisch betekenen
dat je je baan verliest. Zal de minister daarover eveneens
overleggen? Is hij bereid om daarbij meteen het idee van
een meldingsprocedure mee te nemen? Als iemand een
keer per ongeluk het verkeerde BSN heeft ingevoerd, wat
vast ook eens zal gebeuren, moet dat simpel gemeld
kunnen worden.
Minister Klink: Voor de meldingsprocedure die de heer
Omtzigt in eerste termijn al opperde, ben ik gevoelig. Het
is goed als iemand direct kan herstellen wat misgegaan
is. Daaruit mogen dan ook geen acties voortvloeien
waarmee iemand wereldkundig maakt wat hij toevallig
misdaan heeft, om het zo maar te zeggen. Ik ga daarover
graag in gesprek met de beroepsgroepen en sta open
voor de suggestie van de heer Omtzigt.
De heer Zijlstra (VVD): Dat zien wij graag tegemoet. Het
is een goede toezegging. Als de minister met de
uitkomsten naar de Kamer komt, kan hij dan ook ingaan
op de vraag hoe dit eventueel in deze wet geregeld kan
worden? Nu is het in de Wet BIG geregeld. Dat betekent
dat de strafrechter niets kan doen. De beroepsgroep doet
het feitelijk zelf. Om het maar kort door de bocht te
zeggen, betwijfelt de VVD of doorhaling in het register
dan veelvuldig zal worden uitgesproken, mede gezien de
gevallen waarin dit op dit moment gebeurt. Zou de
minister ook op dat aspect kunnen ingaan, naast de
andere aspecten die al terecht door de CDA-fractie zijn
genoemd?
Minister Klink: Ik zie het punt van de heer Zijlstra met
betrekking tot het tuchtrecht. Je zult de norm dusdanig
moeten formuleren dat daarin een duidelijke indicatie in
de richting van de tuchtrechter besloten ligt. De heer
Zijlstra zegt dat dit een belangrijk sluitstuk is van
wetgeving, omdat van de sanctie en de bijna 100%
pakkans op grond van de loggegevens een enorme
preventieve werking uitgaat. Daarvan ben ik eveneens
overtuigd. Ik wijs er wel op dat uit het Wetboek van
Strafrecht voortvloeit dat degene die dit in zijn hoofd
haalt, zich wel tien keer dient te bedenken, want een
gevangenisstraf van één tot vier jaar dan wel een
geldboete van € 18.500 is ook bepaald niet misselijk,
laten wij eerlijk zijn. Ik zeg dit niet om dit in mindering te
brengen op de suggestie met betrekking tot de Wet BIG,
maar om nog eens heel duidelijk te illustreren dat het

22 januari 2009
TK 45

45-3940

Klink
sanctiearsenaal dat hiermee is gemoeid, bepaald niet
misselijk is.

onderwerp dat wij binnen een minuut of tien kunnen
afronden?

De heer Zijlstra (VVD): Dat zijn maximumstraffen. Zelfs
bij zedendelicten komen mensen nog altijd met een
taakstraf weg. Laten wij dus niet alleen kijken naar de
maximumstraf die ervoor staat. Laten wij bekijken wat
wij precies kunnen regelen. De hardste straf die je jegens
een beroepsgroep kunt treffen, is dat men zijn beroep
niet meer mag uitoefenen. Om te kunnen toestemmen in
het voorgestelde vertrouwensmodel, is dit voor de VVD
een uitermate belangrijk punt. Mevrouw Agema sprak in
verband met het vertrouwensmodel van ″mosterd na de
maaltijd″. Dat zien wij anders, maar er wordt wel degelijk
pas achteraf geconstateerd dat iemand in overtreding is
geweest. Door de hoge pakkans en de heel zware straf
die erop staat, moeten wij dat voorkomen. Als die
combinatie de juiste is, hebben wij er vertrouwen in.
Anders vinden wij dit toch een moeizaam model.

Minister Klink: Laten wij een natuurlijk moment creëren.

Minister Klink: Ik haak in op het woord ″maximumstraf″.
Dat was nu net niet de bedoeling die in mijn opmerking
besloten lag. Dat zou namelijk betekenen dat je zou
zeggen: dit is het plafond, en voor de rest kan een vrij
brede afweging plaatsvinden. Als ik spreek over de Wet
BIG en het opnemen van de gedane suggestie, moet uit
de norm voortvloeien dat bij moedwillige overtreding
enzovoort deze sanctie in het verlengde daarvan zou
dienen te liggen. Daarvoor is wetgeving uiteindelijk ook
bedoeld. Uiteindelijk gaat de rechter er natuurlijk over,
maar de rechter heeft behoefte aan duidelijke normen op
basis waarvan hij een casus kan beoordelen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is een duidelijke toezegging. Nu is straffen één ding; toezicht en handhaving zijn
een tweede. Dit is knap ingewikkeld. Is de minister het er
met mij over eens dat naast de inspectie die hierop
toezicht moet houden, maar onmogelijk wekelijks
miljoenen, zo niet miljarden transacties kan controleren,
de patiënt zelf een van de belangrijkste toezichthouders
is?
Minister Klink: Daarom is het zo belangrijk dat je
elektronisch bij de loggegevens kunt.
Mevrouw Agema (PVV): Moet de sanctie altijd automatisch gegeven worden of alleen als geklaagd wordt?
Minister Klink: Ten eerste moet het voor een rechter
kenbaar zijn dat er überhaupt een zaak is. Als niemand
dit weet, zal er geen sanctie volgen. Dit sluit precies aan
bij de opmerking van mevrouw Vermeij. Als mensen
kennis krijgen van de loggegevens, is de pakkans
behoorlijk groot. Ik hoef mevrouw Agema er niet van te
overtuigen dat de verontwaardiging bij velen heel groot
zal zijn als iemand ongeauthoriseerd in medische
gegevens gaat grasduinen. Ik maak mij er niet veel
zorgen over dat daar een tuchtrechtelijke casus uit
voortvloeit. Mevrouw Agema vroeg of een sanctie
automatisch moet worden gegeven. De rechter gaat
uiteindelijk over de strafmaat, maar uiteindelijk is het de
wetgever die een indicatie kan geven van een passende
strafmaat bij een overtreding als deze.

De voorzitter: Zullen wij dat voorstel maar aannemen?
De vergadering wordt van 13.22 uur tot 14.05 uur
geschorst.
©
De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda
van een van de volgende weken:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Tracéwet, Spoedwet
wegverbreding en de Wet ruimtelijke ordening met het
oog op de verbetering van de beroepsprocedure (31546);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het
Burgerlijk Wetboek en van de Wet Landelijk Bureau
Inning Onderhoudsbijdragen in verband met de inning
van partneralimentatie (31575);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet in
verband met het vergroten van kansen op werk voor
langdurig werklozen (31767).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Blok.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik heb op 12 november
2008 schriftelijke vragen gesteld aan de minister van
SZW over de verplichting om in één keer een pensioen
aan te kopen via een derdepijlerpolis. De minister heeft
op 9 december 2008 uitstel gevraagd, maar hij heeft nog
steeds niet geantwoord. Het is echter een dringend
vraagstuk, omdat het gaat om mensen die door de
slechte beurskoersen gedwongen worden om op een
zeer onaantrekkelijk moment een pensioen te kopen. Ik
wil graag spoedig antwoord.
De voorzitter: Ik stel voor, dit deel van het stenogram
door te geleiden naar het kabinet, zodat de spoed ook
daar wordt overgebracht.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Gerven.

De voorzitter: Is dit een natuurlijk moment om de
lunchpauze te organiseren of heeft de minister nog een

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik rappelleer een
aantal nog niet beantwoorde vragen. Het betreft
allereerst mijn vragen aan de minister van VWS van
17 december 2008 over de plannen om een private
oncologische kliniek te vestigen in Boxmeer. Deze zijn
nog niet beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van
de leden Van Gerven en Kant aan de minister van VWS
van 11 december 2008 over Crestor en het Jupiteronderzoek, gefinancierd door AstraZeneca.

Tweede Kamer

22 januari 2009
TK 45

Regeling van werkzaamheden

45-3941