Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

25 087

Internationaal fiscaal (verdrags)beleid

Nr. 30

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 maart 2012

1
Samenstelling:
Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt
(CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus
(VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony
van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman
(PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir
(SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD),
Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel
(PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV),
Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees
(D66), Huizing (VVD) en Schouten
(ChristenUnie).
Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA),
Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte
(VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV),
Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van
der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks),
Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA),
Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De
Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya
(D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob
(ChristenUnie).

kst-25087-30
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 1 februari 2012 overleg
gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:
– de brief van staatssecretaris Weekers van Financiën d.d.
24 juni 2011 met de beantwoording van vragen gesteld tijdens
het algemeen overleg Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011
(25 087, nr. 23);
– de brief van staatssecretaris Weekers van Financiën d.d.
18 oktober 2011 met een schriftelijke reactie op de aangenomen moties naar aanleiding van de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2011 (25 087, nr. 27);
– de brief van staatssecretaris Weekers van Financiën d.d.
30 november 2011 met een overzicht van de verdragsonderhandelingen en de toepassing van de standaardcriteria
(25 087, nr. 29);
– de brief van staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken
d.d. 23 december 2011 over het fiche Mededeling dubbele
belasting (22 112, nr. 1295).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Aptroot
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

1

Voorzitter: Heijnen
Griffier: Giezen
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bashir, Braakhuis, Groot,
Heijnen, Neppérus, Omtzigt en Van Vliet,
en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Goedemorgen, ik heet de staatssecretaris, zijn
medewerkers en de leden van harte welkom. Ik vervang de heer Aptroot,
die in de gelukkige omstandigheid verkeert dat hij voor de tweede keer
binnen enkele dagen opa is geworden. Ook van mijn kant felicitaties. De
collega’s zullen dat ongetwijfeld al gedaan hebben. Wij hebben twee uur
voor het fiscaal verdragsbeleid, een belangwekkend onderwerp. De
spreektijd voor de inbreng in eerste termijn is vijf minuten.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik heb rechts een plaats opengehouden
voor de heer Braakhuis, want hij heeft, overigens terecht, dit algemeen
overleg aangevraagd. Nederland is het grootste financiële knooppunt ter
wereld, waar gigantische financiële stromen doorheen lopen. Volgens
sommige schattingen gaat het om 12 500 miljard dollar, bijna de waarde
van het Amerikaanse bbp. Dan is het de vraag of die positie komt door de
reële concurrentievoordelen die Nederland heeft, zoals een grote
financiële sector, goede wetgeving, veel fiscale kennis en Schiphol, of
doordat wij heel veel gunstige fiscale regelingen hebben, zoals nultarieven, waardoor buitenlandse ondernemingen in Nederland belasting
kunnen ontgaan, wat soms ten koste gaat van buitenlandse belastingdiensten of van ontwikkelingslanden.
Het antwoord op de vraag waardoor die positie van Nederland komt, is
niet zo eenvoudig, alleen al omdat de belastingadvieswereld weinig
transparant is. Heel veel blijft dus onduidelijk, maar de positie van de
Partij van de Arbeid is wel duidelijk. Wij willen de financiële sector
absoluut niet wegjagen uit dit land, maar we willen ook niet dat
Nederland een soort witteboordenroversnest wordt van het internationale
kapitaal. Als het waar is dat Nederland echte concurrentievoordelen heeft,
en ik denk dat dit zo is, heeft Nederland er juist belang bij om voorop te
lopen bij het aanpakken van internationale belastingvlucht. Dan is
Nederland het aan zijn reputatie verplicht om voorop te lopen in het
transparant maken van de belasting die internationale bedrijven daadwerkelijk betalen.
Ik weet dat de staatssecretaris deze mening deelt, maar wij vinden dat het
kabinet te weinig de daad bij het woord voegt. Dat blijkt ook uit de brief
van de staatssecretaris in reactie op de moties die vorig jaar zijn
ingediend en door de Kamer zijn aangenomen. Ik noem een paar
voorbeelden. Er was een motie aangenomen over country by country
reporting. De staatssecretaris vat deze op als ondersteuning van beleid en
doet vervolgens niets. Ik denk niet dat dit de strekking van de motie was.
In die motie werd opgeroepen tot een actieve opstelling.
Er was ook een motie van CDA en VVD over hybride entiteiten. De
staatssecretaris zegt nu dat hij die hybride rechtsvormen niet nader wil
omschrijven in belastingverdragen om misbruik tegen te gaan. Het
argument van de staatssecretaris is dat er toch weer nieuwe entiteiten
worden verzonnen, als dat in belastingverdragen wordt opgenomen. Dat
lijkt mij geen argument, want dat geldt voor alle belastingwetten. We
weten dat er steeds weer nieuwe trucs en ontwijkingsconstructies worden
verzonnen, maar dat ontslaat de staatssecretaris nog niet van de plicht om
die constructies aan te pakken, net zo min als dat bij de nationale
belastingwetten het geval is. Wat hij nu doet, is in feite bij voorbaat de
handdoek in de ring gooien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

2

Dan de ontwikkelingslanden. Het is mooi dat de staatssecretaris nog eens
bevestigt dat ontwikkelingslanden de ruimte krijgen om zelf bronheffingen
op te leggen en dat niet het OESO-modelverdrag, maar het VN-verdrag
leidend is bij het afsluiten van belastingverdragen met ontwikkelingslanden. We zullen de staatssecretaris daaraan houden. Welke definitie van
ontwikkelingslanden wordt gehanteerd bij het afsluiten van die belastingverdragen? Kan de staatssecretaris bevestigen dat we daaronder ook
landen zoals India, Mongolië, Irak, Angola en Indonesië mogen scharen?
Ik begrijp dat met deze landen wordt onderhandeld over een nieuw
belastingverdrag.
We hebben heel veel brievenbusmaatschappijen, bijzondere financiële
instellingen (bfi’s), of hoe men het ook wil noemen, in Nederland. Volgens
sommigen zijn het er 14 000 en volgens een publicatie in het FD van
vandaag zijn het er 20 000. De staatssecretaris heeft bij eerdere gelegenheden benadrukt dat dit geen lege hulzen zijn, maar dat daarvoor strenge
substance-eisen gelden. Daarover heb ik een paar vragen. Klopt het dat er
alleen substance-eisen worden gesteld aan zogenoemde dienstverleningslichamen die financiële diensten leveren in concernverband en dat voor
alle andere bfi’s geen substance-eisen gelden? Om welk deel van de bfi’s
gaat het dan, waarvoor geen substance-eisen gelden? Is dat de helft, een
derde of twee derde?
Een andere vraag is hoe vaak de Belastingdienst controleert of aan die
substance-eisen wordt voldaan. Of geldt ook voor de brievenbusmaatschappijen horizontaal toezicht en moeten zij dat zelf opgeven?
Mijn laatste vraag betreft de inhoud van de substance-eisen. Ik begrijp dat
er een eigen vermogen moet zijn van 2 mln., dan wel dat er een risico
moet worden gelopen van 1% op de uitstaande leningen. Die substanceeisen stellen in de praktijk heel weinig voor. Is de staatssecretaris het met
de Partij van de Arbeid eens dat deze substance-eisen drastisch moeten
worden aangescherpt, met het oog op de reputatie van Nederland, dat
geen belastingparadijs wil zijn?
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking
dat mijn fractie fiscale verdragen van groot belang vindt. Uit wat ik in de
kranten lees, blijkt dat dit af en toe wordt vergeten. Wij vinden een
verdragennet van groot belang om dubbele belasting te voorkomen en
om informatie uit te wisselen over misbruik of verzwegen inkomsten,
want je moet altijd twee delen hebben.
Ik ga nog even in op dat misbruik of die verzwegen inkomsten. Wordt
hierover informatie uitgewisseld door andere landen aan ons, maar ook
door Nederland aan andere landen? Hebben we inmiddels meer zicht op
rente-inkomsten? Hoe zit het met landen als Zwitserland? Welke informatie geven wij zelf? Het moet van twee kanten komen, dus ik wil graag
weten hoe het daarmee staat.
De vraag die de media overheerst, ook door actieve Kamerleden, is of
activiteiten hier een zekere substance hebben. Ik heb de brief van de
staatssecretaris gelezen en kreeg toen het gevoel dat wij behoorlijk in de
pas lopen met andere landen. Ik zeg erbij dat ik niet met fiscale paradijzen
in de pas wil lopen, maar gewoon met Engeland, Frankrijk en Duitsland.
Na wat ik vanochtend in de krant heb gelezen, krijg ik toch het gevoel dat
we uit de pas lopen. Wij moeten in de pas lopen met andere landen en
ervoor zorgen dat activiteiten een zekere substance hebben. Ik wil
bedrijven niet het land uit jagen, omdat het van belang is dat zich hier
bedrijven vestigen, maar als er helemaal niets gebeurt, moet je je
afvragen of je fiscale voordelen moet geven. Hoe zit het met het meten
van die substance? Het is van belang dat hier bedrijven zijn, juist ook in
het financiële centrum, maar als het alleen een brievenbus is, terwijl er
verder helemaal niets gebeurt, heb ik er wat minder behoefte aan. Ik
verzoek de staatssecretaris om dat nog eens goed uit te leggen. De VVD

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

3

vindt een aantrekkelijk vestigingsbeleid van groot belang, maar het moet
wel substance hebben. En hoe zit het met andere landen?
Ik heb ook gekeken naar de lijst van landen waarmee wij bezig zijn
verdragen te sluiten. Ik las dat er conceptafspraken liggen met de
Seychellen en met de Britse Maagdeneilanden. Wat is de lijn in dat
systeem? Hoe gaan wij om met landen die de naam hebben een paradijs
te zijn en met landen die dat minder zijn? Hoe wordt die weging gemaakt?
Ik moet dat wel kunnen uitleggen, en dat geldt ook voor mijn collega’s.
Ook op die vragen hoor ik graag een antwoord.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Om te beginnen complimenteer ik de
staatssecretaris ermee dat er sinds de vorige debatten over het fiscaal
verdragsbeleid werk is gemaakt van criteria zodat het parlement kan
toetsen of daarvan wordt afgeweken en of er sprake is van maatwerk bij
het sluiten van bilaterale belastingverdragen met derde staten. Dat zou
moeten leiden tot meer betrokkenheid van het parlement. De basis
hiervoor was een motie-Van Vliet. Mijn dank daarvoor. Ik heb dat met
tevredenheid bekeken. Het is wel zaak om het een en ander op te pakken
en er werk van te maken. Ik heb gelezen dat er concrete verdragsonderhandelingen worden gevoerd met Ethiopië, Ierland, India, Irak, NieuwZeeland, Mongolië en Peru. Ik wil graag dat wij hierover kunnen debatteren voordat we weer zo ver zijn dat wij alleen maar een
ratificeringsrondje kunnen doen. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat
ook zo ziet. Wil hij eraan meewerken om hierover vroegtijdig van
gedachten te wisselen met de Kamer?
Mijn tweede vraag betreft brievenbusmaatschappijen, zoals zij door
sommigen worden genoemd. In Nederland hebben we een heleboel
fiscale assets, waaronder ons verdragennetwerk. Net als de VVD zijn wij
daar grote voorstanders van. Als je kijkt naar zaken als de deelnemingsvrijstelling en de rulingpraktijk, staat Nederland volgens mijn fractie in een
gunstig fiscaal licht. Ik werp het woord «belastingparadijs» nog steeds
verre van mij, als sommigen die sticker willen plakken op Nederland, want
ik denk dat heel veel landen er een voorbeeld aan kunnen nemen hoe wij
deze zaken hebben geregeld. Mijn fractie ziet hier geen grote bezwaren.
Ik zou zelfs willen zeggen: als wij spreken over een holding, hebben wij
het over een «hol ding», dus het is leeg. Als zo’n hol ding geen activiteiten
heeft in Nederland, moet je dan problemen gaan zoeken om ergens iets te
heffen of moet je de principiële vraag beantwoorden of zo’n hol ding hier
niet mag zitten? Daar gaat de discussie dan over. Op beide vragen is het
antwoord volgens ons nee. Wat ons betreft mogen deze hier wel zijn,
behalve als er criminele activiteiten achter zitten, maar ik heb er
vertrouwen in dat we daar met het Nederlandse controlesysteem, zoals de
FIOD en dergelijke, op een gegeven moment wel achter komen en deze
dan ook bestrijden. Dan de vraag over belastbare activiteiten. Als deze
niet in Nederland plaatsvinden, omdat de fabrieken in een ander land
staan, hebben we juist die verdragen om die heffing toe te wijzen aan de
landen waar die activiteiten feitelijk plaatsvinden. Ik zou zeggen: laten we
vooral die lijn vasthouden en niet proberen te heffen over iets wat hier
niet is.
Wat betreft de vraag hoe we komen tot een eerlijke heffing, zoals
sommigen dat noemen, zeg ik dat dit een zaak is voor die buitenlandse
fiscus, naar de nationale regels van het land waar de activiteiten plaatsvinden die daar belast kunnen worden. Dat moet deze dan ook oppakken.
Volgens mij heeft Nederland daar verder weinig tot niets mee te maken.
Anderen hebben er helemaal niets mee te maken hoe wij onze fiscale
zaken regelen. Die vermaledijde, ondemocratische tredmolen in Brussel,
die door sommigen de Europese Commissie wordt genoemd, bemoeit
zich al veel te veel met hoe wij onze zaken regelen. Wij moeten dat hier
lekker zelf blijven doen, dat is het standpunt van mijn fractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

4

De heer Groot (PvdA): Deze redenering lijkt mij toch weinig houdbaar. Als
we hier holle dingen hebben, moet je ook kijken naar de bedoelingen die
daar kennelijk achter schuilen. Als deze zijn dat men in het buitenland
tekort wordt gedaan, heeft Nederland ook een verantwoordelijkheid, lijkt
mij. Dan kunnen we niet zeggen dat we doen waar we zin in hebben en de
rest van de wereld zoekt het maar uit, al is het maar om de reputatie van
Nederland als een rechtszeker, solide en in belastingtechnisch opzicht
ethisch land te bewaken. Anders gaat dat zich vroeger of later tegen je
keren. Is de heer Van Vliet dat met mij eens?
De heer Van Vliet (PVV): Ik ben het met de heer Groot eens dat wij
moeten oppassen dat wij geen slechte reputatie krijgen. Alleen hebben wij
verschillende percepties met betrekking tot de vraag of wij een slechte
reputatie krijgen als wij allerlei holdings toestaan om zich hier te vestigen
zonder feitelijke activiteiten. Dat is een principiële vraag. Ik zei daarnet al
dat wij, als dat ertoe leidt dat achter zo’n huls allerlei criminele activiteiten
schuilgaan, er direct korte metten mee moeten maken. Dan mogen zij van
mij ook wegwezen. Maar als het er alleen om gaat dat hier een holding
wordt gevestigd omdat het Nederlandse belastingstelsel zo in elkaar zit,
met al die assets die ik daarnet heb beschreven, vind ik dat je die
buitenlandse holdings die voordelen niet hoeft te ontzeggen, alleen
vanwege een discussie over de vraag of in het buitenland, waar die
activiteiten feitelijk plaatsvinden, wel of niet wordt geheven. Dat is naar
mijn mening ten principale de verantwoordelijkheid van de fiscus in die
andere landen. Ik begrijp dat de heer Groot zegt dat er misschien
onregelmatigheden uit kunnen voortvloeien wat betreft de spreiding van
heffingen en wat er allemaal in ontwikkelingslanden gebeurt, maar laten
we die regeringen daar aansporen om werk te maken van een fatsoenlijke
belastinginning, zoals ook in Griekenland moet gebeuren.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de Tax Information Exchange
Agreements (TIEA’s). Ik ben ervan geschrokken dat in de stukken van de
staatssecretaris letterlijk staat dat wij TIEA’s afsluiten, maar dat er
vervolgens nul komma nul uitwisseling plaatsvindt. Dan vraag ik mij af
waar wij mee bezig zijn, want dan heb je een TIEA die als een soort hol
ding gaat fungeren; er zit namelijk niets in. Mijn fractie hecht veel waarde
aan uitwisseling van gegevens, dus ik hoor graag wat de staatssecretaris
ervan vindt dat hij zelf eigenlijk toegeeft dat er TIEA’s worden afgesloten
en dat er vervolgens helemaal niets gebeurt. Wat is daar de zin van?
Ik heb nog een paar kleine vragen. Wij maken ons grote zorgen over de
dubbele heffing. Er worden belastingverdragen gesloten om dubbele
heffing te voorkomen. Ik las ergens dat de staatssecretaris het niet eens is
met een mededeling van de Europese Commissie dat er sprake kan zijn
van het risico van dubbele belasting bij erfbelasting. Erfbelasting is op
zichzelf al geen pretje voor belastingplichtigen. Als daarbij het risico zou
bestaan van een dubbele heffing, worden mensen gek, en terecht. Dat is
echt afschuwelijk. Ik hoor graag of de staatssecretaris er prioriteit aan
geeft om deze risico’s van dubbele heffing af te grendelen zodat ze totaal
worden vermeden.
Mijn laatste vraag betreft de belastingregeling voor het Koninkrijk. Er was
vroeger een soort belastingverdrag tussen continentaal Nederland en de
voormalige Antillen. Kan de staatssecretaris in een paar zinnen schilderen
welke fiscale relatie hij in de toekomst wil met die steeds meer zelfstandig
wordende eilanden aan de andere kant?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Internet blijft leuk, want ik
heb het even snel opgezocht en er is ook een PVV-holding, in de rubriek
belastinginstellingen in financiële activa. Dat lijkt allemaal geen toeval.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

5

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Vliet een vraag wil stellen aan de
heer Braakhuis, maar wij hebben vorige week gesproken over partijfinanciering, daar was ik zelf bij, en dat gaan we niet overdoen.
De heer Van Vliet (PVV): Ik weet niet precies waar de heer Braakhuis op
doelt. Ik ken die holding niet. Als deze in Nederland is gevestigd, zullen er
ook Nederlandse activiteiten onder hangen en die zijn dan gewoon
onderhevig aan de Nederlandse Vpb, dus ik heb daar het volste
vertrouwen in.
De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een opmerking, die was
uitgelokt. Gaat u verder, mijnheer Braakhuis.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Nederland is natuurlijk wel
degelijk een belastingparadijs, ondanks ontkenningen ter rechterzijde. Dat
blijkt keihard uit hoeveel brievenbusfirma’s we hebben in dit land. De
Schotten zijn upset doordat Schotse whisky Nederlands blijkt. Daarmee
ontwijkt de moedermaatschappij Johnnie Walker 130 mln. per jaar aan
belasting in het Verenigd Koninkrijk. Met trots kunnen we vaststellen dat
de Rolling Stones een Nederlandse band blijkt te zijn en dat Ikea en Nike
ook Nederlands zijn. Dan denk je toch: waarom zijn die bedrijven hier
gevestigd? Waarom niet in het land waar zij horen? Dat heeft natuurlijk
een reden. Nederland laat zich als financiële draaischijf gebruiken om
belastingen in het eigen land te ontwijken. Volgens mij is dat niet te
ontkennen. Als er in de Parnassustoren inderdaad 1633 bedrijven zijn
gevestigd op 15 verdiepingen, dan is dat best krapjes en dan mag iemand
mij uitleggen hoe dat komt. Wat is het standpunt van de staatssecretaris
over dit soort getallen? Vindt de staatssecretaris het te rechtvaardigen om
financiële instellingen te hebben die Nederland alleen gebruiken als
financiële draaischijf? Waar ligt voor de staatssecretaris de grens van de
rechtvaardigheid? We weten dat er een enorme belastingvlucht is uit
Derde Wereldlanden. Daar zit dus ook een moreel oordeel onder. Hoe kijkt
de staatssecretaris ertegenaan dat Nederland zich ertoe leent om de
belastinginkomsten die hard nodig zijn in die kwetsbare landen, te laten
ontwijken?
Dan de substance-eisen. Er is natuurlijk internationale kritiek geweest op
Nederland als belastingparadijs, en daarom heeft Nederland substanceeisen ingevoerd. Eigenlijk blijkt opnieuw dat dit een façade is, zoals groot
in het FD staat. De controle op die substance is flinterdun en hangt alleen
op een aanvraag voor een tax ruling. Welk percentage van de totale
hoeveelheid bedrijven die zich in Nederland vestigen, wordt daadwerkelijk
gecontroleerd op substance? Ik heb dat al eerder gevraagd, maar nog
steeds geen antwoord gekregen. Als het alleen aan de hand van een tax
ruling is, staat het ieder vrij om zich hier te vestigen, geen tax ruling aan
te vragen, gewoon zijn ding te doen en een financiële draaischijf te zijn. Ik
wil heel graag weten van de staatssecretaris of dat zo is of niet. Waarom is
dit alleen bij een dienstverleningslichaam (dvl), zoals vandaag ook in het
FD stond? Ik heb dus de volgende vragen: hoe zit het met de handhaving
en of is het zo dat alleen dvl’s een tax ruling hoeven aan te vragen om
gecontroleerd te worden.
Zoals de staatssecretaris weet, is er de laatste tijd veel ophef over geweest
dat Nederland zich heel erg inspant om met het IMF en de Europese Unie
landen als Griekenland en Portugal terecht te wijzen met betrekking tot
hun financiële huishouding en op te roepen om de belastinginkomsten op
te voeren door het ontwijken of ontduiken van belastingen tegen te gaan,
terwijl tegelijkertijd blijkt dat steeds meer Portugese en Griekse bedrijven
zich op papier in Nederland vestigen, om in Portugal en Griekenland
belasting te ontwijken. Ik vraag aan de staatssecretaris of dat de invulling
van dit kabinet is van Europese solidariteit. Is het niet een beetje hypocriet
om aan de ene kant die landen op te roepen tot streng financieel beleid en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

6

aan de andere kant die belastingen keihard te ontnemen? Ik noem als
voorbeeld de supermarktketen Pingo Doce, die om die reden onder vuur
ligt in Portugal. De 15 000 werknemers zijn van plan om hun salaris naar
Nederlands niveau te laten optrekken, omdat het nu een Nederlandse
onderneming is. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?
Een eerlijke oplossing zou een heffing op belastingontwijking zijn door
een bronbelasting te heffen bij belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Daarmee wordt de staatskas gevuld en tegelijkertijd ontwijking
ontmoedigd. Wat vindt de staatssecretaris van een dergelijke belasting? Is
hij bereid deze oplossing vaker te gebruiken?
Verder ben ik van mening dat de substance-eisen wettelijk breder moeten
worden verankerd en gehandhaafd. Het moet gaan om echte bedrijven,
met echte werknemers en economische betekenis in plaats van om
financiële draaischijven. Is de staatssecretaris bereid bij het lopende
onderzoek naar de substance-eisen de opties in beeld te brengen om deze
eisen aan te scherpen? Is hij bereid om een internationale vergelijking te
maken van de substance-eisen die in andere landen worden gehanteerd,
en de handhaving daarvan? Hoe staat het met het onderzoek naar die
substance-eisen? Is dat al uitbesteed? Kan de staatssecretaris de Tweede
Kamer informeren over de voortgang bij de uitvoering van de motie die
hierover destijds door de heer Groot en door mij is ingediend?
De heer Groot (PvdA): Ik kan mij helemaal vinden in de stelling dat wij
heel kritisch moeten kijken naar lege holdings en brievenbusmaatschappijen. De heer Braakhuis zegt dat niet te ontkennen is dat bedrijven als
Ikea en Johnnie Walker in Nederland zitten om de belasting te ontwijken,
maar dat vind ik wel erg kort door de bocht. Die stelling wil ik niet voor
mijn rekening nemen. Er kunnen ook heel goede redenen zijn waarom een
bedrijf als Ikea in Amsterdam zit, omdat Nederland ook reële concurrentievoordelen heeft.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat hier om papieren holdings
zonder reële economische meerwaarde. In het geval van de moedermaatschappij Diageo van Johnnie Walker is aantoonbaar dat op deze manier
jaarlijks 113 mln. belasting wordt ontweken in het Verenigd Koninkrijk. Ik
weerleg het juist de andere kant op. Het is aantoonbaar dat dit soort
bedrijven zich hier op papier vestigen, niet met als doel om reële
economische meerwaarde toe te voegen, maar gewoon om belasting te
ontlopen.
De heer Bashir (SP): Voorzitter. De heer Van Vliet maakte de staatssecretaris complimenten. Op mijn beurt complimenteer ik de Kamer, want tot
voor kort sprak de Tweede Kamer amper over belastingverdragen. Ik kan
mij herinneren dat wij na lange tijd de belastingverdragen met Qatar en
Bahrein voor behandeling in de Kamer hadden aangemeld, en dat daarbij
maar twee Kamerleden aanwezig waren: ikzelf en een Kamerlid van het
CDA. Daar kwam uit dat de notitie over de belastingverdragen zou worden
vernieuwd. Inmiddels zijn wij voor de tweede keer aan het discussiëren
over die notitie en wat daaruit is voortgekomen en daarbij zijn zes
Kamerleden aanwezig, dus er is vooruitgang. Ik stel voor om er op een
vast moment, een of twee keer per jaar, over te spreken, want het is een
heel belangrijk onderwerp, dat lange tijd onderbelicht is geweest.
De staatssecretaris schrijft over de TIEA’s dat de belangrijkste drijfveer in
veel gevallen was om verschuivingsproblematiek te voorkomen. Dat
verbaast mij. Kan hij dat toelichten?
Hij maakt zich er zorgen over dat kapitaalstromen worden verlegd naar
mogendheden waarmee in het geheel geen informatie-uitwisseling
mogelijk is. Ziet hij dat in de praktijk ook gebeuren? De staatssecretaris
voorspelt dat met sommige mogendheden waarmee Nederland TIEA’s
heeft afgesloten, mogelijk in het geheel geen informatie zal worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

7

uitgewisseld. Waarop is deze voorspelling gebaseerd? Als dat zo is, zou
dat aangeven dat die TIEA’s geheel voor de bühne zijn, en dat zij ertoe
dienen om belastingparadijzen de benodigde twaalf verdragen te laten
binnenslepen, zodat zij door de OESO niet meer als belastingparadijs
worden aangemerkt.
Bij het nieuwe beleid inzake belastingverdragen is afgesproken om bij het
afsluiten van verdragen met ontwikkelingslanden meer te kijken naar het
VN-modelverdrag, waardoor er ruimte is voor een bronheffing in het land
van oorsprong. Tot welke resultaten heeft dat inmiddels geleid? Kan de
staatssecretaris de verdragen noemen die onder deze clausule vallen?
Welke landen komen hiervoor in aanmerking? Is de staatssecretaris bereid
om het VN-modelverdrag ook van toepassing te laten zijn op lower en
middle income countries, zoals India, Mongolië of Angola?
Het reduceren van bronheffing is volgens de staatssecretaris van belang
om investeringsdrempels weg te nemen. Dat is volgens mij precies waar
het misgaat bij het rechtse denken. Er wordt gekeken vanuit het
perspectief van de eigenaren van het kapitaal, aan wie zo min mogelijk in
de weg moet worden gelegd, volgens deze ideologie. Ze moeten overal
onbelast hun geld kunnen weghalen, want stel je voor dat de overheden
in ontwikkelingslanden dat zouden belasten. Straks gaan die landen dat
geld nog verspillen aan onderwijs, infrastructuur en gezondheidszorg. Je
wordt er wel enigszins cynisch van, maar wellicht kan de staatssecretaris
met een goede onderbouwing laten zien dat hij bezig is met verdragen die
bronheffing voor die ontwikkelingslanden mogelijk maken.
Mevrouw Neppérus (VVD): Er wordt een soort horrorscenario geschetst.
Het is wellicht goed voor het SP-verkiezingsprogramma, maar ik maak
bezwaar tegen de suggestie dat iedereen hier alleen maar is voor eigen
voordeel. Zoals ik het beluister, wil de heer Bashir werkgelegenheid en
bedrijven het land uitjagen. Daar maak ik bezwaar tegen, net als tegen het
eenzijdige beeld dat hij schetst.
De heer Bashir (SP): De SP wil bedrijven die hier werkgelegenheid
scheppen, zeker niet het land uitjagen. Ik kom daar nog op terug. Het gaat
mij om de bedrijven die hier op papier zijn gevestigd, als een brievenbusfirma, met een kantoortje, maar waardoor geen werkgelegenheid wordt
gecreëerd. Het leidt er wel toe dat andere landen, voornamelijk ontwikkelingslanden, belastinginkomsten mislopen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Het gaat mij erom dat de heer Bashir het
beeld schetst dat dit land ongeveer bestaat uit brievenbusmaatschappijen,
door ongeveer alles zo te bestempelen, ook als er wel reële activiteiten
met substance zijn. Ik vind dat hij daarmee een verkeerd beeld schetst,
maar ik wacht af wat de heer Bashir er straks nog over gaat zeggen.
De heer Bashir (SP): Het gaat mij erom dat kapitaal steeds vrijer is gaan
stromen door het voortdurend verlagen van bronheffingen. Belastingverdragen hebben daaraan wel een zekere bijdrage geleverd. Dat heeft ertoe
geleid dat er speculatieve bubbels zijn ontstaan. Een gevolg daarvan is het
ontstaan van de kredietcrisis, die ook is verergerd doordat geld makkelijk
van het ene naar het andere land kan stromen. Dat moeten we ook
onderkennen.
De staatssecretaris schreef vorig jaar in een brief dat de suggestie is
gewekt dat in Nederland op grote schaal brievenbusmaatschappijen
voorkomen, waar een enorme hoeveelheid geld doorheen stroomt. Hij
wilde dat beeld rechtzetten, maar ik zeg ook tegen mevrouw Neppérus dat
dit geen suggestie is, maar dit zijn gewoon de feiten. Er zijn heel veel
brievenbusmaatschappijen, waar meer dan 12 biljoen euro doorheen
gaat, dus meer dan 12 000 mld. per jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

8

Volgens de staatssecretaris wordt eventueel misbruik voorkomen door te
toetsen op substance. Door onze Eerste Kamerfractie zijn hierover vragen
gesteld, waarop als antwoord is gekomen dat er zelfstandig besluiten
dienen te worden genomen, dat er een boekhouding gevoerd dient te
worden en dat er een bankrekening moet zijn. Dat klinkt alsof er van alles
moet gebeuren, maar volgens mij is het zo dat brievenbusmaatschappijen
van multinationals formeel aan deze regels kunnen voldoen, terwijl zij
niets anders zijn dan een doorgeefluik van kapitaal, om mogelijk te maken
dat er bijvoorbeeld geen belasting op rente wordt betaald door multinationals, omdat Nederland ertussen is geschoven. Ik vraag de staatssecretaris om in te gaan op het artikel dat vanochtend in het Financieele
Dagblad stond, met als kop dat de eisen maar voor een klein deel van de
brievenbusfirma’s gelden. Daarin wordt gesteld dat de Kamer eigenlijk
een beetje om de tuin is geleid, omdat de indruk werd gewekt dat de
substance-eisen voor iedereen zouden gelden, maar dat is niet het geval.
Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Bashir gebruikt heel sterke termen.
Hij zegt namelijk dat de staatssecretaris de Kamer om de tuin heeft geleid.
Als hij dat soort termen gebruikt om zijn verhaal enorm op te kloppen, dat
ongeveer alles een brievenbusmaatschappij is, maak ik daar sterk bezwaar
tegen. Dat soort termen moet je kunnen waarmaken of niet gebruiken. Ik
heb zelf de staatssecretaris gevraagd om precies uit te leggen wat hij nu
wel of niet doet, maar dit soort conclusies trekken gaat mij veel te ver. Dat
vind ik niet acceptabel.
De voorzitter: Volgens mij is het allemaal keurig binnen de regels, zeg ik
als voorzitter, maar het is ook een inhoudelijk punt aan het adres van de
heer Bashir. Het is goed gebruik om daarop te reageren.
De heer Bashir (SP): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te reageren
op het artikel, waarin staat dat de Kamerleden het steeds hebben over
brievenbusmaatschappijen, een term die door de Nederlandsche Bank
wordt gehanteerd. In zijn beantwoording heeft de staatssecretaris het over
dvl’s, die volgens ons voor een deel onder brievenbusmaatschappijen
vallen, maar volgens de staatssecretaris blijkbaar niet. Ik vraag de
staatssecretaris om uit te leggen dat hij ons niet om de tuin heeft geleid.
Dat is ook de bedoeling van zo’n debat.
De voorzitter: Bent u klaar met uw betoog?
De heer Bashir (SP): Nee, ik kom tot een afsluiting. In juni is met een
grote meerderheid een motie aangenomen die ik samen met de heer
Braakhuis heb ingediend, waarin de regering wordt verzocht zich ervoor
in te spannen dat country by country reporting de internationale norm
wordt. Tot nog toe krijg ik niet de indruk dat het kabinet daar actief mee
bezig is. Heeft de regering dit ergens op de agenda gezet? Zo nee,
waarom niet? Zo ja, hoe wordt de oproep tot country by country reporting
ontvangen door andere landen? Sluiten zij zich bij Nederland aan? Het is
mooi om de plannen met een positieve en constructieve grondhouding
tegemoet te zien, zoals de staatssecretaris schrijft, maar wat ons betreft is
dat echt te passief. Hiermee wordt geen recht gedaan aan de aangenomen
motie. Wij vragen dus actie van de staatssecretaris.
De heer Van Vliet (PVV): Als ik het goed begrijp, wil de heer Bashir de
brievenbusmaatschapijen bestrijden. Als dat correct is, heb ik de volgende
vraag. Ik constateer dat we wel iets van vennootschapsbelasting vangen
van die holdings, waar amper of geen activiteiten plaatsvinden. Er is ook
nog wat werkgelegenheid van trustkantoren, etc. Laten we zeggen dat het
op de kasstroom die erdoorheen vloeit, misschien 1 mld. aan Vpb is. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

9

zou wegvallen, als wij die holdings wegjagen. Hoe gaat de heer Bashir dat
gat dichten?
De heer Bashir (SP): Ik wil niet dat die brievenbusmaatschappijen het
land worden uit gejaagd, zoals de PVV zegt. Ik wil dat de belastingtechnische constructies die zij gebruiken, worden dichtgetimmerd. Het
voordeel ervan, als die brievenbusmaatschappijen die constructies niet
meer kunnen gebruiken, is dat de Nederlandse bedrijven die constructies
ook niet meer kunnen gebruiken. Het gevolg daarvan is dat onze eigen
bedrijven ook meer belasting zullen betalen. We hebben hierover al
recentelijk gedebatteerd. Zembla heeft een uitzending gemaakt waarin
wordt gesteld dat Nederlandse bedrijven belastingverdragen gebruiken
om belasting te ontwijken en dat zij daardoor miljarden belasting minder
betalen. Wanneer die belastinggaten worden gedicht, waarbij gedacht kan
worden aan het Bosal-arrest, maar ook aan heel veel andere zaken, kan
ervoor worden gezorgd dat onze eigen bedrijven ook belasting betalen.
Dat brengt meer op dan wat het kost als wij de brievenbusbedrijven het
land uitjagen, zoals de PVV dat noemt.
De heer Van Vliet (PVV): Ik hoor het dus goed, dat de heer Bashir de
belastingen wil verhogen. Dat zou het uiteindelijke doel moeten zijn. Ik
laat in het midden of dat het doel moet zijn, maar ik denk het niet. Het is
prima om onevenwichtigheden op te lossen, zoals met Bosal. Als er in
Nederland dingen worden afgetrokken die niet ten bate zijn van de
Nederlandse belastingheffing, moeten we daar iets aan doen, maar ik vind
het heel ver gaan om te zeggen dat we het hele stelsel op de schop
gooien, omdat onze Nederlandse assets niet deugen, die ik daarnet heb
opgesomd. Is dat nu echt wat de heer Bashir wil?
De heer Bashir (SP): De PVV-fractie zou zich ook moeten realiseren dat
wanneer Nederland dient als een belastingparadijs voor andere landen,
deze andere landen ook kunnen dienen als belastingparadijs voor
Nederlandse bedrijven. Het gevolg daarvan is dat onze eigen fiscus ook
belastinginkomsten misloopt, wanneer onze bedrijven gebruikmaken van
constructies via andere landen. Niet alleen in Nederland, maar ook op
Europees niveau moet men ervoor zorgen dat landen elkaar niet in de
weg lopen en de belastinggelden ontvangen die zij behoren te ontvangen.
Als Nederland een belastingparadijs wordt, gaan andere landen dezelfde
constructies toepassen, want zij moeten ook belastinginkomsten hebben.
Wij weten dat in deze crisis de nood hoog is.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ga een paar kleine andere onderwerpen langs, want ik kon vooraf al uittekenen welke vragen mijn
collega’s zouden gaan stellen en ik wil niet precies dezelfde inbreng
leveren.
In aanvulling op het verzoek van de heren Bashir en Braakhuis wil ik graag
een reactie van de staatssecretaris horen op de aantallen die genoemd
zijn in het bericht in Het Financieele Dagblad van vanmorgen. Klopt het
dat er 20 000 brievenbusfirma’s zijn? Hoeveel van die brievenbusfirma’s
zijn dienstverleningslichamen? Welke eisen worden aan deze dvl’s gesteld
en welke eisen worden aan alle andere firma’s gesteld? Misschien kan de
staatssecretaris dit debat gebruiken om daar helderheid over te geven.
Wij danken de staatssecretaris voor de uitgebreide reacties op de moties.
Sommige waren beter dan andere, maar wij waren vooral erg blij met het
schema waaruit duidelijk blijkt hoe een belastingverdrag eruit ziet.
Daardoor wordt ook duidelijk hoe wij hier met elkaar communiceren.
De staatssecretaris zegt dat hij de informatie-uitwisseling zal opnemen in
de beheersverslagen van de Belastingdienst, maar hoeveel verzoeken
heeft Nederland per land gedaan? Ik wil dus niet alleen weten hoe vaak
informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden; ik wil in het beheersverslag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

10

van de Belastingdienst ook zien hoeveel verzoeken er zijn gedaan. In het
beheersverslag kan gewoon een tabel worden opgenomen waarin de
informatie-uitwisseling en de verzoeken per land staan. Dan kunnen wij
zien of een en ander ook wordt gebruikt.
In de brief schrijft de staatssecretaris trots dat nu ook informatieuitwisseling mogelijk is met landen waarmee voorheen geen informatieuitwisseling mogelijk was. Kan hij ook melden met welke van die landen
daadwerkelijk informatie-uitwisseling heeft plaatsgevonden? Dat die
mogelijk is, is namelijk iets anders dan dat die plaatsvindt. Graag willen
wij ook dat volgende bruggetje overgaan.
Ik ga nader in op de internationale heffingslacunes, de dubbele heffing
over de ABP-pensioenen en de verdragsdefinitie van een inwoner.
De staatssecretaris is in zijn brief van juni op de internationale heffingslacunes ingegaan. Deze lacunes ontstaan doordat de rechtsvorm of de
activiteit van internationale bedrijven door twee landen anders worden
gekwalificeerd. Zowel Nederland als het andere land zijn bijvoorbeeld van
mening dat de winst in het andere land belast hoort te worden; daardoor
wordt de winst dus nergens belast. Voor internationale bedrijven is dat
een gouden kans om hun winst onbelast te genieten. Op de korte termijn
is dat voor beide landen geen probleem. Het gaat echter om winst die niet
tot de nationale heffingsgrondslag behoort. Op de lange termijn wordt de
Nederlandse heffingsgrondslag echter uitgehold doordat de bedrijven hun
activiteiten zo structureren dat de winst nergens wordt belast. Het gaat
hierbij om het vermijden van een dubbele belasting en om het totaal
ontwijken van belasting. Zeker als de Nederlandse heffingsystematiek
juist is, zoals bij heffing naar «substance over form», zijn deze mismatches
niet makkelijk op te lossen. Graag wil ik weten of de staatssecretaris
bekend is met deze internationale mismatches met het Nederlandse
fiscale stelsel. Kan hij daar een aantal voorbeelden van geven? Wat doet
de staatssecretaris als hij bekend is met dergelijke heffingslacunes? Of is
hij er nog niet mee bekend? Vindt overleg plaats met het land waarin de
winst niet wordt belast om de mismatches op te lossen? Heeft overleg
hierover tot resultaat geleid?
Het tegenovergestelde – het inkomen wordt zowel in Nederland als in het
buitenland belast – is even onwenselijk, maar ook dat gebeurt. Wij beogen
dat te voorkomen door middel van belastingverdragen. Laat ik het ABP als
voorbeeld nemen. Sinds het ABP is geprivatiseerd, wil Duitsland de
overheidspensioenen van het ABP belasten. De staatssecretaris heeft op
mijn Kamervragen geantwoord dat hij hiervoor samen met Duitsland een
oplossing heeft gevonden. Kan hij deze oplossing nader toelichten?
Tot onze verbazing antwoordt de staatssecretaris op dezelfde Kamervragen dat het ABP-pensioen van een docent uit het bijzonder onderwijs –
katholieke, protestantse, joodse scholen – voor verdragstoepassingen
wordt gekwalificeerd als een privaat pensioen. De woonstaat België mag
dan dus heffen. De pensioenen van de mensen die in Nederland hebben
gewerkt, bijvoorbeeld in het basisonderwijs, worden dus in het buitenland
belast. Volgens mij zijn wij het enige land ter wereld dat daarmee te
maken heeft. In het standaardverdrag wordt altijd geregeld dat de
pensioenen van rijksambtenaren worden belast in het land waarin zij
ambtenaar zijn geweest. Omdat docenten uit het bijzonder onderwijs
volgens de officiële definitie geen rijksambtenaren zijn, zijn die landen zo
handig geweest om dat vak onder hun heffingsgrondslag te laten vallen.
Het gaat hierbij om substantiële bedragen want aan pensioenen wordt 0,8
mld. in het buitenland uitbetaald en aan socialezekerheidsuitkeringen 1,5
mld. Alhoewel docenten die lesgeven in het openbaar onderwijs wel
worden aangemerkt als rijksambtenaar, vinden wij deze situatie toch
buitengewoon onwenselijk. Is dit alleen met België overeengekomen, of
geldt dit nu ineens voor alle belastingverdragen? Graag hoor ik hierop een
duidelijke reactie. Wij hebben wel een probleempje met de pensioen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

11

potten, maar wij hebben het nog steeds over 800 mld. Wie mag uiteindelijk gaan heffen als deze gepensioneerden zich elders vestigen?
De heer Bashir (SP): Ik ben blij dat de heer Omtzigt dit punt aan de orde
stelt. Het valt mij op dat er geen punt van wordt gemaakt als burgers
dubbel worden belast, maar wel als bedrijven dubbel worden belast. Dat
is dan ineens een ramp en dan staat iedereen meteen bij de interruptiemicrofoon. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat een analyse moet
worden gemaakt van alle belastingverdragen die Nederland heeft
gesloten? Dan kan worden nagegaan wanneer bedrijven in beide landen
helemaal niet worden belast en wanneer burgers dubbel worden belast,
bijvoorbeeld bij pensioenen. Wellicht kunnen wij daarover dan opnieuw
de onderhandelingen aangaan of dat op een andere manier oplossen.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter, ik heb een punt van orde. De heer
Bashir zegt net in zijn interruptie dat wij particulieren in de steek laten. Ik
heb nota bene in dit algemeen overleg de erfbelasting aan de orde
gesteld. Ik vind die opmerking echt totaal misplaatst, alsof alleen de SP
zich druk maakt om burgers. Het is belachelijk dat dit zo wordt gezegd. Ik
heb net nog de erfbelasting aan de orde gesteld!
De voorzitter: Nu moet ik ingrijpen. Dit is geen punt van orde, maar een
reactie op een interruptie van de heer Bashir in het betoog van de heer
Omtzigt. Zoals bekend, wordt zo’n reactie nooit toegestaan. U hebt de
opmerking nu gemaakt en uw boodschap is overgekomen. De heer
Omtzigt is aan het woord.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. In de eerste helft van mijn betoog heb
ik al gevraagd om een overzicht van de lacunes in de heffing voor
bedrijven. De heer Bashir heeft gelijk: als een bedrijf dubbel wordt belast,
trekken wij onmiddellijk aan de bel. Wij vragen nu juist naar een overzicht
van die lacunes. Hij wordt wat dat betreft op zijn wenken bediend. De heer
Bashir mag vragen om een algemeen overzicht van de situaties waarin
burgers dubbel worden belast. Als hij wil dat ik die vraag naar de
staatssecretaris doorgeleid, dan wil ik dan wel doen. Dan wachten wij het
antwoord van de staatssecretaris af. Ik beantwoord mijn brieven, ook
internationaal, heel consciëntieus. Ik woon op een steenworp afstand van
de grens en ik word met dit soort gevallen geconfronteerd. Net als
bedrijven trekken ook burgers echt aan de bel als zij dubbel worden
belast, en terecht. Zelfs als er geen belastingvrijstelling is – bij Duitse
pensioenen van oorlogsslachtoffers – trekken wij onmiddellijk aan de bel.
Ik heb niet het idee dat grote groepen burgers in het buitenland dubbel
worden belast. Als dat wel zo is, dan weten zij ons zeker te vinden.
De heer Bashir (SP): Ik zei juist dat ik blij ben dat de heer Omtzigt om een
oplossing vraagt voor de gevallen waarin bedrijven nergens belasting
betalen. Ik zie niet in waarom het een probleem zou zijn om dit breder te
trekken. Waarom kan niet ook om een overzicht worden gevraagd van
burgers die daarmee te maken hebben? Ik weet dat bijvoorbeeld
Nederlandse grensarbeiders die in België of Duitsland werken of
andersom, dubbel belasting betalen. Dan kunnen wij dat op de agenda
zetten. Volgens mij is de heer Omtzigt het daarmee eens.
De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Omtzigt gezegd dat, als de heer
Bashir die vraag aan de staatssecretaris stelt, hij uitziet naar het antwoord.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb altijd begrepen dat verdragen voor het
vermijden van dubbele belasting juist ook bedoeld zijn voor burgers en
niet alleen voor bedrijven. Laten wij dat duidelijk maken voordat daar een
misverstand over ontstaat, want ik krijg hier zo langzamerhand een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

12

ongemakkelijk gevoel bij. Over de grensarbeiders die in Duitsland werken,
gaan wij op verzoek van het CDA en de VVD, die hierover ook eerder
vragen heeft gesteld, schriftelijk overleg voeren met de staatssecretaris. Ik
denk dat wij dan allemaal onze vragen kunnen stellen. Uiteraard ben ik
ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Omtzigt eerder
stelde. Ik neem aan dat het de heer Omtzigt juist ging om de uitzonderingen voor arbeiders in grensgebieden. Of had hij het toch algemener
bedoeld?
De heer Omtzigt (CDA): Ik had het algemener bedoeld. De problemen
stapelen zich juist op voor de grensarbeider die in het ene land woont
maar in het andere land werkt en daar een partner heeft. De socialezekerheidswetgeving en de belastingverdragen zijn immers nog steeds
gebaseerd op een kostwinnersmodel. Als de ene partner in het ene land
werkt en de andere partner in het andere land, is het volstrekt onduidelijk
welke verzekeringsplicht voor de zorgverzekering geldt of welk gedeelte
van de premies in welk land moeten worden betaald. Dat probleem is
gecompliceerder dan het probleem dat zich voordoet als je je boeltje
oppakt en in Spanje gaat wonen. Dan word je namelijk of door Spanje of
door Nederland belast. Als het verdrag ook maar een beetje duidelijk is, is
duidelijk bij wie je je moet melden. Juist de grensarbeiders zijn bijzondere
gevallen. Daarom is het ook goed dat wij daarover een apart overleg
voeren. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat het vaker voorkomt dat ik
daar geen pasklare oplossing voor heb.
De voorzitter: Wij zien uit naar het schriftelijk overleg. Ik vraag de heer
Omtzigt zijn termijn over dit onderwerp af te ronden. U hebt nog één
minuut. Ik zou proberen om uw overige punten gecomprimeerd naar
voren te brengen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik doe mijn best. Interrupties graag!
Ik ga in op de verdragsdefinitie van «inwoner». De heer Pijl zegt dat
Nederland in het buitenland nog vaak wordt gezien als een «tax haven»,
ongeacht of dat terecht is of niet. Hij acht het daarom onverstandig om af
te wijken van de internationaal aanvaarde OESO-norm dat onderworpenheid het uitgangspunt is voor inwonerschap en niet het recht om
bepaalde personen te mogen belasten. De staatssecretaris ziet een trend
waarbij aan vrijgestelde instellingen toch verdragsvoordelen worden
toegekend. Loopt hij niet vooruit op die trend door alvast in een notitie als
beleid te stellen dat voor Nederland onderworpenheid niet altijd het
uitgangspunt hoeft te zijn? Hoe zal zich dit vertalen naar een concrete
verdragstekst? Is de staatssecretaris bereid zijn beleidsvoornemen op het
terrein van het inwonersartikel te heroverwegen en dit alsnog af te
stemmen op het OESO-kader, natuurlijk totdat dit kader is gewijzigd? Hoe
verlopen de belastingheffing en de werking van het belastingverdrag in
het voorbeeld van de heer Pijl bij stichtingen en verenigingen die geen
ondernemingen drijven?
De staatssecretaris lijkt ook hier niet consequent te zijn. Als reden voor het
afwijken van het absolute vereiste van onderworpenheid, noemt de
staatssecretaris dat, als Nederland bewust afziet van heffing, het
buitenland deze heffing niet over moet kunnen nemen. Toch kunnen wij in
paragraaf 2.9.3. van de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid in het kader van de
heffing over een aanmerkelijk belang van een geëmigreerde aandeelhouder lezen dat Nederland streeft naar een onbeperkt heffingsrecht voor
de bronstaat als de andere verdragsstaat de waardeaangroei na emigratie
niet in de heffing betrekt. Als het buitenland afziet van heffing, dan wil
Nederland heffen, maar als Nederland een instelling vrijstelt, dan mag het
buitenland geen belasting heffen. Graag hoor ik hierop een reactie van de
staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

13

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Volgende week is het al weer een
jaar geleden dat ik de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid aan de Kamer
aanbod. Naar aanleiding van deze notitie heeft een vruchtbare discussie
plaatsgevonden, onder academici en fiscalisten, en gelukkig ook in dit
huis. Wij hebben de notitie uitgebreid behandeld in de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ook heeft hierover een VAO plaatsgevonden.
Verder zijn er uitgebreide schriftelijkevragenrondes geweest. Dit proces
draagt bij aan de transparantie van het verdragsbeleid en daar hecht ik
aan. Het onderstreept het belang van de betrokkenheid van de Kamer bij
dit beleid. De Kamer kan haar controlefunctie bijvoorbeeld beter uitoefenen door de lijst van standaardcriteria die op basis van de motie-Van
Vliet aan de Kamer is overgelegd. Ik ben blij dat de Kamer zegt dat zij aan
die lijst met standaardcriteria ook iets heeft en dat zij de verdragen die
haar worden voorgelegd, aan de hand van de lijst ook echt goed kan
toetsen. Als van bepaalde uitgangspunten wordt afgeweken, is het aan de
staatssecretaris om daar een goede verklaring voor te geven.
De heer Van Vliet heeft gevraagd of de Kamer de verdragen niet in een
eerder stadium kan ontvangen opdat de Kamer daar nog over kan praten
voordat het verdrag wordt afgeparafeerd. Dat kan niet omdat de onderhandelingen over deze verdragen tussen regeringen in uiterste vertrouwelijkheid worden gevoerd. Daar worden de afwegingen gemaakt en
uiteindelijk wordt daar het verdrag gesloten. Uiteraard heeft de Kamer het
laatste woord. Als het verdrag haar niet bevalt, kan de Kamer de staatssecretaris altijd naar de onderhandelingstafel terugsturen. Dat geldt voor
beide landen. Het mag echter niet voorkomen dat in het ene land wel een
openbare beraadslaging met het parlement plaatsvindt over lopende
onderhandelingen, terwijl dat in het andere land niet het geval is. Ik wil
toch vasthouden aan het adagium dat de regering regeert en de Kamer
controleert. Dat laat echter onverlet dat de Kamer de staatssecretaris altijd
ter verantwoording kan roepen als zij zich over bepaalde thema’s zorgen
maakt. Zij kan haar zorgen dan kenbaar maken en die kan ik dan betrekken
bij het mandaat dat ik aan mijn ambtenaren verstrek. De Kamer heeft
bijvoorbeeld bepaalde uitspraken gedaan. Ik kan mij de motie van de heer
Groot herinneren, waarin met name is ingegaan op de heffing over de
pensioenen. Is er een omkeerregeling en zijn pensioenpremies
afgetrokken en pensioenuitkeringen vrijgesteld, dan is het zaak dat het
land waarin de premies werden afgetrokken, een heffingsrecht heeft. Deze
motie onderstreept niet alleen de lijn die in de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid staat, zij is ook door mij naar voren gebracht bij bijvoorbeeld de
besprekingen over de Belastingregeling voor het Koninkrijk (BRK) met
Curaçao, die in december hebben plaatsgehad. In een persoonlijk
onderhoud met de Curaçaose minister van Financiën heb ik gezegd dat dit
voor Nederland een buitengewoon aangelegen punt is. It takes two to
tango: uiteindelijk zijn twee partijen nodig om een verdrag of een regeling
af te sluiten. Je kunt dus nooit uitkomen op de Nederlandse inzet, althans,
als de andere partij daar niet voor te porren is. Als de Kamer bepaalde
zorgen uit of bepaalde zaken aan mij voorlegt, dan zal ik die zeker
maximaal betrekken bij de onderhandelingen en de afwegingen.
Ik denk dat ik hier niet hoef te herhalen wat het belang van het sluiten van
verdragen is. Diverse sprekers zijn daar al op ingegaan. Het gaat niet
alleen om het voorkomen van dubbele belasting, maar ook om het
voorkomen van het ontgaan van belasting. Wij spreken bepalingen af over
een limitation on benefits. Dat hebben wij vrij recentelijk nog gedaan in
het belastingverdrag met Japan, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde
Staten. Het is ook onderwerp van discussie met Duitsland; noem maar op.
Het zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Het is van belang dat wij onderkennen dat ontwikkelingslanden andere
belangen kunnen hebben dan ontwikkelde landen. Ik zal zo meteen nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

14

ingaan op de vragen die hierover zijn gesteld. In de Notitie Fiscaal
Verdragsbeleid 2011heb ik vermeld dat de OESO-modellen het
uitgangspunt zijn. Deze zijn door Nederland ingekleurd door de punten die
in de notitie staan. Nederland is echter bereid om met ontwikkelingslanden verdragen te sluiten die geënt zijn op het VN-modelverdrag.
De Kamerleden hebben totaal verschillend gereageerd op de vraag hoe je
Nederland nu fiscaal moet positioneren in de wereld. Laat ik vooropstellen
dat ik hecht aan een goede en open gedachtewisseling met de Kamer. Ik
moet echter afstand nemen van kwalificaties zoals «Nederland is een
belastingparadijs». Nederland heeft geen slechte reputatie. Een jaar of
twaalf geleden heeft Nederland even in het verdachtenbankje gestaan van
de Europese Primarolo-werkgroep on harmful taxation. Naar aanleiding
daarvan is de ruling praktijk aangepast en is ook een aantal substanceeisen in de wet terechtgekomen, namelijk in artikel 8c van de Wet Vpb. Je
kunt natuurlijk van mening verschillen over het antwoord op de vraag of
die substance-eisen wel afdoende zijn. Dat zal door de politieke partijen
verschillend worden gewogen. Door een van mijn ambtsvoorgangers zijn
in het besluit substance-eisen voor dienstverleningslichamen opgenomen.
Vandaag de dag lopen wij echter internationaal echt in de pas. Onze
praktijk ligt niet onder vuur. Ik wil dan ook met klem afstand nemen van
kwalificaties die Nederland in het rijtje van belastingparadijzen plaatsen.
Wij hebben op dit moment geen slechte reputatie. Laten wij niet ons eigen
nest bevuilen. Ik vind het uitermate kwalijk als het eigen nest wordt
bevuild en het aantrekkelijke vestigingsklimaat van Nederland daardoor
wordt geschaad. De heer Groot heeft daarop gewezen; ik was blij met zijn
genuanceerde benadering. Je kunt van mening verschillen over het
antwoord op de vraag of de substance-eisen voor bepaalde zaken wel
voldoende zijn. Daar zullen wij met elkaar nog een goede discussie over
voeren, maar zet Nederland alsjeblieft niet op een lijstje waar het totaal
niet thuishoort. Dat schaadt Nederland en dat schaadt uiteindelijk ook de
werkgelegenheid in Nederland. Er zijn partijen in dit huis die zich terecht
druk maken over werkgelegenheid, maar laten wij vervolgens niet het
kind met het badwater weggooien door ons eigen nest te bevuilen. Laten
wij de discussie op basis van zakelijke gronden en feiten voeren.
Er zijn bij herhaling vragen gesteld over de substance. De heer Braakhuis
heeft daar eigenlijk al sinds zijn aantreden als Kamerlid een punt van
gemaakt. Hij maakt zich daar zorgen over, vooral als het daarbij gaat om
ontwikkelingslanden. Als Nederland zou dienen als draaischijf om allerlei
belastingontwijkingen bij investeringen in ontwikkelingslanden mogelijk
te maken, dan zou die zorg terecht zijn. Ik heb zojuist al gezegd dat wij
extra ons best doen om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden hun
belastingadministraties op orde krijgen. Wij verlenen ook technische
assistentie aan ontwikkelingslanden. In samenspraak met collega Knapen
van Ontwikkelingssamenwerking heb ik hiervoor speciale programma’s
opgesteld, die wij ook in OESO-verband zullen hanteren. Verder sluiten wij
met ontwikkelingslanden andersoortige belastingverdragen af. Het
belastingverdrag met Ghana is daar een voorbeeld van. Met Ghana is
weliswaar een bronbelasting afgesproken die iets lager is dan de
statutaire bronbelasting in Ghana, maar zij is slechts een fractie lager. Het
statutaire tarief is 10%, maar in relaties met Nederland geldt een tarief van
8%. Men moet bedenken dat bronbelastingen investeerders ervan kunnen
weerhouden om zich in een land te vestigen. Over de reële economische
activiteiten die leiden tot winst, zal een bedrijf zonder meer winstbelasting
moeten betalen in het land waarin die activiteiten plaatsvinden. Een
bronbelasting komt daarbovenop als gelden worden uitgedeeld aan de
aandeelhouder, bijvoorbeeld als sprake is van het betalen van royalty’s,
van dividend of rente. De gedachte achter de algemene lijn van het
Nederlandse verdragenbeleid om een zo laag mogelijke bronbelasting te
hanteren, is dat het bedrijfsleven van Nederland, met zijn heel kleine,
maar open economie, zich moet kunnen uitspreiden over de hele wereld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

15

Als het thuisland eigenlijk te klein is om van daaruit te opereren, moet het
gemakkelijk en aantrekkelijk zijn om dat elders te doen. Nogmaals, voor
ontwikkelingslanden hanteren wij een ietwat andere koers omdat wij
beseffen dat dit soort belastingen voor ontwikkelingslanden van belang is
om überhaupt wat in de kas te krijgen. Ghana is daarvan een voorbeeld.
Nu zijn wij in onderhandeling met enkele andere ontwikkelingslanden.
De heer Groot heeft gevraagd naar de definitie van «ontwikkelingsland».
Hij heeft een aantal landen genoemd. De definitie van de OESO van
ontwikkelingslanden is ruim. Haar lijst bevat low income countries and
middle income countries. Op die lijst staan onder andere India, Angola,
Indonesië, Mongolië en Irak. Nederland beschouwt Angola, waarmee op
dit moment ook wordt onderhandeld, zeker als een ontwikkelingsland. Het
is een low income country. Wij willen een onderscheid maken tussen low
income countries en middle income countries. Heeft een middle income
country goede fiscalisten en een stevig ministerie dat goed op de eigen
zaakjes kan passen, dan hoeven wij daar niet de leermeester of de
dominee te gaan uithangen. Landen zoals Indonesië en India kunnen heel
goed voor zichzelf opkomen. Angola en Ghana zijn echter landen die wij
anders benaderen. Als die landen aanspraak willen maken op een lage
bronbelasting, wijzen wij hen wel degelijk op het feit dat het nodig is om
limitation on benefits (LOB) bepalingen overeen te komen om ervoor te
zorgen dat niet via allerlei structuren belasting kan worden ontweken. Het
gaat dan dus daadwerkelijk om echte activiteiten.
De heer Groot (PvdA): Hoe denkt de staatssecretaris in dit kader over
Mongolië?
Staatssecretaris Weekers: Met Mongolië onderhouden wij volgens mij op
dit moment nauwelijks economische betrekkingen, maar voordat ik hier
meer over zeg, wil ik mij even laten souffleren. Mij blijkt nu dat met
Mongolië op dit moment wordt heronderhandeld over het verdrag. Wij
zetten daarbij in op een lagere bronbelasting, maar ook op een limitation
on benefits. Om misbruik of ontwijkgedrag te voorkomen, is die
LOB-bepaling juist van belang. Op deze manier kunnen wij met een land
zoals Mongolië een goed evenwicht bereiken.
Er zijn veel vragen gesteld over substance, meer in het bijzonder naar
aanleiding van het artikel in Het Financieele Dagblad van vanochtend. Ik
heb verontwaardiging gehoord over het feit dat substance alleen zou
gelden voor dienstverleningslichamen (dvl’s). Ik ben daar wat verbaasd
over. Ik ben hier namelijk al eerder op ingegaan in de brief van
3 november aan de Tweede Kamer naar aanleiding van het wetgevingsoverleg van 31 oktober ter zake van het Belastingplan. De heer Braakhuis
heeft toen expliciet gevraagd naar het besluit over dienstverleningslichamen. Ook ben ik hierop ingegaan in het antwoord van 23 november op
de Kamervragen van de heer Braakhuis van 28 september over belastingontwijking. In het antwoord op vraag 9 wordt expliciet ingegaan op de
substance-eisen voor dvl’s. Er is dus geen sprake van dat iemand op het
verkeerde been wordt gezet. Ik kan mij wel voorstellen dat spraakverwarring is ontstaan. Er moet immers onderscheid worden gemaakt tussen
de BFI’s, de bijzondere financiële instellingen, en de dvl’s. De term «BFI»
wordt door de Nederlandsche Bank gehanteerd, onder andere voor het
bedrag waarbij wij niet meer weten hoeveel nullen er achter het eerste
puntje staan. De term «dvl» is in een fiscaal besluit gedefinieerd; voor het
dvl gelden de specifieke substance-eisen. Ik heb zojuist al gezegd dat
Nederland internationaal niet uit de pas loopt. Niets uit de reactie van
andere landen of uit de ontwikkeling rond de OESO-modelverdragen wijst
erop dat Nederland tekortschiet in zijn verplichtingen tegenover verdragspartners. Wij hechten ook aan een heel goede samenwerking met
verdragspartners. Als verdragspartners iets van ons willen weten, dan
geven wij hun die informatie. De substance-eisen voor dvl’s staan in een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

16

besluit. Als de Kamerleden dat willen, kan ik die eisen zo meteen nog eens
even allemaal doorlopen. Een paar weken geleden heb ik die eisen echter
ook vermeld in een brief aan de Eerste Kamer. Nederland is wat dat
betreft dus volstrekt transparant.
De heer Bashir (SP): Volgens mij gaat deze spraakverwarring gewoon
door. Is het juist dat, zoals ook in Het Financieele Dagblad van vanochtend
staat, de dvl’s alleen aan de extra substance-eisen moeten voldoen als zij
in aanmerking willen komen voor een tax ruling? Gelden de substanceeisen dus niet voor alle dvl’s?
Staatssecretaris Weekers: Om vooraf zekerheid te krijgen over de fiscale
rechtspositie, moet het dvl voldoen aan het dvl-besluit en de substanceeisen die daarin staan. Wil een dvl die zekerheid vooraf niet en voldoet het
niet aan de eisen van het besluit, dan is het risico groot dat het niet wordt
beschouwd als een lichaam dat zich in fiscale zin in Nederland heeft
gevestigd. Dat betekent dat andere landen vervolgens met succes een
belastingclaim op die structuur kunnen leggen. Als dvl’s die geen tax
ruling hebben toch in aanmerking willen komen voor de gunstige
bepalingen van een verdrag – tussen Nederland en een land waarin zij
activiteiten verrichten of tussen Nederland en een land waarnaar zij zaken
uitvoeren – en ook achteraf backing willen krijgen van Nederland, dan
zullen zij aan die eisen moeten voldoen. De heer Van Vliet en mevrouw
Neppérus hebben het eigenlijk vrij aardig gezegd: het staat bedrijven
natuurlijk vrij om zich in Nederland te vestigen. Uit de regels van het
vennootschapsrecht blijkt wat je moet doen om in Nederland een bv, een
nv, een corporatie of wat voor rechtspersoon dan ook op te richten. De
fiscale consequenties daarvan volgen echter uit de belastingwetgeving.
De heer Bashir (SP): Dit geeft toch te denken. Als een bedrijf achteraf
wordt getoetst, kan het immers alsnog door de mand vallen als de
Belastingdienst constateert dat het bedrijf niet aan de substance-eisen
voldoet. Het gaat er juist om dat een heleboel van die brievenbusmaatschappijen achteraf niet wordt getoetst. Als de bedrijven die wel worden
getoetst, aan deze eisen voldoen, wordt er immers van uitgegaan dat de
bedrijven die niet worden getoetst, er ook wel aan zullen voldoen. Klopt
het dat het overgrote deel van de brievenbusmaatschappijen ook niet
achteraf wordt getoetst omdat ervan uit wordt gegaan dat zij aan die eisen
voldoen?
Staatssecretaris Weekers: Als vooraf wordt getoetst, hebben de
belastingplichtige en de Belastingdienst vooraf zekerheid. Dan weten
beide partijen van tevoren waar zij aan toe zijn. Alle bedrijven die de
Belastingdienst niet om zekerheid hebben gevraagd – dat zijn er natuurlijk
nogal wat – krijgen die dus ook niet. De Belastingdienst kan echt niet alles
controleren, maar er vindt wel risicoselectie plaats. Aan de hand van deze
risicoselectie worden bedrijven streng onder de loep genomen. Het is
mogelijk dat buitenlandse belastingautoriteiten vragen stellen omdat zij
zien dat de structuur via Nederland verloopt. Als die bedrijven in het kader
van de ATR-praktijk (advance tax rulings) bekend zijn, dan wordt een
volledige openheid van zaken gegeven. Worden bij de risicogerichte
benadering zaken aangetroffen die naar de mening van de Belastingdienst
in Nederland niet in de haak zijn, dan wordt proactief contact gezocht met
de belastingautoriteiten in het andere land. Nederland is heel erg
transparant. Naar ik meen, zei de heer Groot dat Nederland de grootste
financiële rotonde ter wereld is, maar ik wil die stelling niet klakkeloos
overnemen. Nederland is vrij transparant. De Nederlandsche Bank heeft
daar ook over gepubliceerd. Dit voorjaar vindt een actualisatie plaats,
maar Nederland is een van de weinige landen die dit zo doen. Hebt u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

17

bijvoorbeeld publicaties gezien over de financiële transacties die via de
City in London lopen, of via Zürich, Parijs of Frankfurt?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil nu toch echt duidelijkheid van de
staatssecretaris. Volgens mij moet een bedrijf dat zich in Nederland
vestigt, altijd worden getoetst voordat het in aanmerking kan komen voor
de Nederlandse belastingwetgeving. Elke vennootschap die zich in
Nederland vestigt, krijgt dus in wezen als vestigingseis een substancetoets. Dat zou ook conform de internationale regels zijn. Als het moet, lees
ik het even voor. Het staat namelijk letterlijk in een document dat ik hier
voor me heb. Ik neem aan, dat de staatssecretaris mij gewoon gelooft. De
Belastingdienst zegt zelf dat een vennootschap die in aanmerking wil
komen voor de Nederlandse belastingwetgeving, bij vestiging moet
worden getoetst. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoeveel bedrijven
daadwerkelijk worden getoetst. Geef gewoon de harde cijfers. Hoeveel
vennootschappen of dienstverlenende lichamen vestigen zich in
Nederland en hoeveel daarvan worden daadwerkelijk getoetst?
Staatssecretaris Weekers: U moet daarbij wel onderscheid maken tussen
zaken die vooraf worden voorgelegd, waarbij zekerheid wordt gevraagd
over de fiscale rechtspositie, en bedrijven die zich in Nederland willen
vestigen, zonder zich vooraf te melden. In het eerste geval gaat het om de
vraag of er sprake is van beneficial ownership. Als het beneficial
ownership in Nederland zit, kan er een beroep worden gedaan op de
verdragen. Het tweede geval is ook zeer goed mogelijk, want er is geen
enkele verplichting voor een bedrijf om zich in Nederland bij de fiscus te
melden en zijn hele hebben en houden op tafel te leggen. Een bedrijf dat
zich in Nederland vestigt en belastingplichtig is, moet gewoon aangifte
doen. Het zijn wel twee verschillende dingen. Bedrijven die zich niet laten
toetsen maar ervoor kiezen om zich vrij in Nederland te vestigen, moeten
dat recht gewoon houden. Ik zie niet in waarom die bedrijven van tevoren
een plasje zouden moeten indienen bij de inspecteur van de Nederlandse
Belastingdienst.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan blijft mijn punt dus staan. Wat in
het Financieele Dagblad staat, is gewoon waar!
Hoe serieus moet ik de substance-eisen eigenlijk nog nemen? Ik denk dan
aan het voorbeeld van een trustkantoordirecteur met 187 directeurschappen en aan kapitaaleisen die niet voorkomen dat vermogen na een
transactie gewoon wegloopt. Met andere woorden: wat is de waarde van
de substancetoetsing? Staat de kwaliteit van de substance-eisen eigenlijk
niet terecht ter discussie?
Staatssecretaris Weekers: Het is bekend. De heer Braakhuis snijdt dit
punt namelijk niet voor het eerst aan. Ik heb al eerder tegen hem gezegd
dat ik begrip heb voor zijn zorgen. De substance-eisen in het dvl-besluit
zijn zwaarder dan de substance-eisen in artikel 8c van de Wet Vpb. De
heer Van Vliet gaf een heel plastische invulling aan het begrip «holding»,
maar hij wees er terecht op dat het recht van vrije vestiging een groot
goed is.
Een andere vraag is wanneer een bedrijf voor verdragsvoordelen in
aanmerking komt. Dat is de kernvraag. Nogmaals: in toenemende mate
spreken wij ook in belastingverdragen een «limitation on benefits»bepaling af. In het verleden is misschien wel eens geprofiteerd van
verdragen met een te lichte structuur. Als in een verdrag een limitation on
benefits is opgenomen, kan dat niet. In de toekomst zal dit dan ook steeds
minder vaak gebeuren. Een en ander zal ertoe leiden dat een holding met
een te lichte structuur moet beslissen om uit Nederland te vertrekken of
om in Nederland meer activiteiten te ontplooien. En die laatste
mogelijkheid is natuurlijk erg interessant! Bedrijven die ooit met een lichte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

18

structuur naar Nederland zijn gekomen, hebben Nederland wat beter leren
kennen. En dan is het alleen maar goed dat zij op grond van hun
ervaringen met ons land kiezen voor meer reële activiteiten.
Er zijn overigens wel degelijk voorbeelden van distributiecentra en
laboratoria die door dergelijke holdings in Nederland zijn neergezet.
Vandaag zijn er al namen genoemd van bedrijven. Ik kan natuurlijk niet
ingaan op individuele gevallen, maar er zijn inderdaad voorbeelden van
ondernemingen die heel licht zijn begonnen maar uiteindelijk zijn
uitgegroeid tot bedrijven met substantiële activiteiten in Nederland. Dat
brengt de nodige werkgelegenheid met zich mee en die werkgelegenheid
zal waarschijnlijk niemand kwijt willen raken.
Voorzitter. Om deze discussie goed te kunnen voeren zouden wij eigenlijk
het substanceonderzoek moeten afwachten. De heer Braakhuis heeft in
een motie om dit onderzoek gevraagd en ik heb hem toegezegd dat ik zijn
motie zal uitvoeren. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan het
verzamelen van data van de Belastingdienst, de Nederlandsche Bank en
het CBS. Verder zijn wij hierover ook in gesprek met het Centraal
Planbureau, want samen met het CPB willen wij bezien wat het oplevert
en of bepaalde onderdelen van ons beleid tot lege hulzen leiden. Ik ben
overigens net als mevrouw Neppérus niet geïnteresseerd in lege hulzen.
Waar ik wel in ben geïnteresseerd, is toegevoegde waarde voor
Nederland. Dat laat onverlet dat ik niet in retoriek wil vervallen, want dan
zou ik het kind met het badwater weggooien, zie de voorbeelden die ik gaf
van bedrijven die met een lichte structuur zijn begonnen en vervolgens
zijn uitgegroeid tot volwaardige bedrijven. En die bedrijven zien wij geen
van allen graag vertrekken.
De voorzitter: Voordat ik de heer Groot het woord geef, wil ik iedereen
vragen om beknopter te zijn. Doen wij dat niet, dan lopen wij uit de tijd.
De heer Groot (PvdA): Ik zie uit naar de discussie over de substanceeisen. Daarop vooruitlopend heb ik al wel een vraag. Kan de staatssecretaris mij zeggen hoeveel dienstverleningslichamen in Nederland actief
zijn? Hoe verhoudt dit aantal zich overigens tot de aantallen van 14 000 en
20 000 die in verband met artikel 8c zijn genoemd?
Staatssecretaris Weekers: Ik kan u het totale aantal niet noemen. Ik heb
dat niet paraat. Er worden zo’n honderd verzoeken per jaar ingediend bij
het APA/ATR-team in Rotterdam.
De heer Groot (PvdA): Misschien dat u de Kamer dan toch ook nog een
keer apart kunt melden hoeveel dienstverleningslichamen Nederland
precies telt en hoe dat getal zich verhoudt tot het totale aantal bfi’s.
Staatssecretaris Weekers: Ik zeg graag toe dat ik dit in het onderzoek
meeneem. Wij verzamelen heel veel data. Om het substanceonderzoek
goed te kunnen doen, moeten wij weten waarover wij het precies hebben.
Je moet daarvoor niet alleen de aantallen kennen, maar ook weten
hoeveel geld ermee is gemoeid en wat het fiscale belang is. Pas wanneer
dat allemaal bekend is, kunnen wij met elkaar bespreken of wij op de
goede weg zijn of hier en daar zaken moeten aanpassen. Als wij kiezen
voor aanpassingen, zullen wij dat zo moeten doen dat het leidt tot een
beter vestigingsklimaat. Het mag in ieder geval geen afbreuk doen aan het
reële vestigingsklimaat.
De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de vraag van de heer Groot concretiseren.
Kan de minister aan die rapportage een taxonomie toevoegen? Om
hoeveel firma’s gaat het? Hoeveel daarvan zijn een dienstverleningslichaam? Hoeveel hebben van tevoren een ruling aangevraagd en hoeveel
vragen er achteraf een aan? Van hoeveel bedrijven weten wij helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

19

niet of ze een ruling hebben aangevraagd? Hoeveel vinden dat ze
belasting moeten betalen in Nederland en hoeveel registreren zich in
Nederland niet als belastingbetalende entiteit? Het gaat mij daarbij zowel
om de aantallen als om de hoeveelheid geld die ermee is gemoeid. Als er
een paar kleintjes worden gemist, is dat natuurlijk iets heel anders dan
wanneer een miljardenbusiness buiten de heffing blijft. Ik begrijp dat de
staatssecretaris dat overzicht nu niet kan geven, maar ik hoop wel dat hij
dit naar de Kamer stuurt, want dat geeft ons meer inzicht in hoe die
stromen lopen.
De voorzitter: De toezegging van de staatssecretaris is al genoteerd. Ik
hoor nog wel graag van hem of de specifieke vragen van de heer Omtzigt
zullen worden meegenomen.
Staatssecretaris Weekers: Dat is met inbegrip van de specifieke vragen
van de heer Omtzigt, maar ik kan natuurlijk alleen ingaan op zaken die ons
bekend zijn. De heer Omtzigt noemt dvl’s die zich niet bij de fiscus hebben
gemeld en die geen aangifte doen. Dergelijke dvl’s onttrekken zich
natuurlijk volledig aan het zicht van de fiscus. Wat wij niet weten, kunnen
wij natuurlijk niet meenemen in ons onderzoek.
De heer Omtzigt (CDA): Die bedrijven melden zich toch zeker gewoon bij
de Kamer van Koophandel? En als het zo niet werkt, dan kan de staatssecretaris zo drie adressen krijgen van de heer Braakhuis waar hij die
informatie wel kan ophalen.
Staatssecretaris Weekers: Dan kennen wij ze inderdaad. Laat ik het zo
zeggen: wat wij aan informatie kunnen oplepelen, zullen wij gebruiken.
Om een goede discussie te kunnen voeren, moeten wij inderdaad alle
feiten op een rijtje hebben.
De heer Braakhuis vroeg om in dat onderzoek ook in te gaan op mogelijke
maatregelen om de substance-eisen te verstevigen. Daar zal ik ook op
ingaan en ik zal die mogelijkheden voorzien van plussen en minnen.
Verder zal ik ook ingaan op de mogelijke consequenties van die maatregelen. Als dat onderzoek gereed is, moet ik mijzelf ook de vraag stellen of
ik het beleid ga aanpassen en, zo ja, wat daarvan de consequenties zijn.
Dat betekent dat ik eventueel ook met voorstellen zal komen. Ik ga er dus
zeker serieus naar kijken.
Maar nogmaals: het zal in sommige gevallen lastig zijn om gedragseffecten van tevoren in te calculeren. Ik ben geneigd om heel voorzichtig
met deze materie om te gaan, want voordat je het weet zitten er grote
krassen op ons blazoen en dat is niet goed voor ons vestigingsklimaat.
De voorzitter: Wanneer denkt u deze toezegging gestand te doen?
Staatssecretaris Weekers: Ik streef ernaar om voor de zomer aan de
Kamer te rapporteren. Ik zou het zelf ook op prijs stellen als ik hierover
nog voor het zomerreces met de Kamer kan spreken.
De voorzitter: Dank daarvoor.
Ik stel voor dat u de resterende vragen beantwoordt, om te voorkomen
dat wij echt uit de tijd lopen.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Mevrouw Neppérus vroeg naar de
Nederlandse verdragen met de Seychellen en de British Virgin Islands. In
bijlage 4 van de notitie Fiscaal Verdragsbeleid kan zij terugvinden
wanneer en met welk soort jurisdictie een verdrag is of wordt afgesloten.
De Seychellen en de British Virgin Islands zijn landen met lage belastingen en weinig economische activiteit. Bij die landen willen wij wel
informatie opvragen, maar wij hebben geen zin om met hen een volledig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

20

belastingverdrag af te sluiten. Dat zou betekenen dat er dan via Nederland
gebruik gemaakt zou kunnen worden van de gunstige bepalingen in zo’n
verdrag, en dat zien wij dus niet zitten.
Mevrouw Neppérus en de heren Omtzigt en Van Vliet hebben vragen
gesteld over het uitwisselen van informatie. Nederland wisselt informatie
uit en krijgt informatie. De Belastingdienst rapporteert daarover jaarlijks in
het beheersverslag. Ik zal in het volgende beheersverslag ook ingaan op
het aantal aanvragen. Dat valt overigens samen met mijn toezegging om
de TIEA’s te evalueren. Er worden veel TIEA’s afgesloten, maar over een
aantal eilanden wordt geen informatie uitgewisseld, simpelweg omdat wij
geen aanleiding hebben om te veronderstellen dat wij specifieke
informatie nodig hebben. Je zult immers wel een aanleiding moeten
hebben om informatie uit te vragen.
Waarom is het dan toch van belang om met een aantal landen en eilanden
een TIEA af te sluiten? Dat is van belang, omdat wij ervoor moeten zorgen
dat het vangnet goed afgedicht is. Als je met het een land een TIEA hebt
afgesloten, mag dat natuurlijk niet tot gevolg hebben dat de kapitaalstromen zich verleggen. Dat kun je maar beter voor zijn en daarom
hebben wij met die landen dit soort afspraken gemaakt.
De meeste TIEA’s zijn recent in werking getreden. Het nieuwe belastingverdrag met Zwitserland, een verdrag dat ruimere informatie-uitwisseling
mogelijk maakt, is ook pas sinds kort in werking getreden. Wij moeten
overigens wel voor ogen houden dat het niet gaat om automatische
gegevensuitwisseling. Er zal met andere woorden een concrete aanleiding
moeten zijn, met namen en rugnummers, om een informatieverzoek te
kunnen doen. Dat is niet zo eenvoudig en daarom richt het team in Almelo
zich specifiek op de vraag hoe wij deze gereedschapskist zo goed mogelijk
kunnen gebruiken.
Mevrouw Neppérus: Dat Almelo wordt genoemd, zorgt in ieder geval
voor een tevreden heer Omtzigt!
Het is goed dat die gereedschapskist er is, ook al gaat het niet automatisch. Krijgt u ook af en toe spontaan informatie toegespeeld, waarvan u
denkt: hiervan moet ik een ander land op de hoogte brengen?
Staatssecretaris Weekers: Als de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen het toestaat, melden wij een ander
land zeker dat wij iets raars zijn tegengekomen. Of landen dat in onze
richting doen, weten wij natuurlijk niet. Wij krijgen ongetwijfeld net als
andere landen wel eens tips, maar de Kamer weet ook dat sommige
landen als een kloek op hun bankgeheim zitten. Die landen zijn niet zo
heel scheutig met het verstrekken van informatie.
In het kader van de G20 is er al behoorlijk wat gebeurd, gezien wat er
binnen de OESO allemaal is gedaan om tot die TIEA’s te komen. Maar ik
zeg het de heer Omtzigt na: die TIEA’s zijn niet voldoende. Ik wil namelijk
meer kunnen doen. De Kamer ontvangt niet voor niets binnen enkele
dagen het protocol bij het WABB-verdrag van de Raad van Europa. Het
zou erg mooi zijn als veel meer landen zich bij dat verdrag aansluiten,
want dat zou leiden tot betere informatie-uitwisseling.
De heer Van Vliet vroeg wat mijn doel is bij de BRK, de Belastingregeling
voor het Koninkrijk. Hij merkte zelf al terecht op dat Curaçao, Sint-Maarten
en Aruba een relatief zelfstandige positie hebben binnen het Koninkrijk.
Dat betekent dat wij hen individueel moeten benaderen. Vroeger was het
BRK gelijkluidend voor alle eilanden, maar tegenwoordig werken wij aan
een soort bilaterale verdragen. Een gevolg daarvan is dat wij een
verdragsrelatie met deze eilanden zullen hebben. Vrij recent zijn de eerste
afspraken over een BRK met Curaçao getekend, waarvan de hoofdlijnen
inmiddels zijn gepubliceerd. Die afspraken worden op dit moment
uitgewerkt. Vorig jaar juni heb ik de afspraken met Aruba geparafeerd en
met Sint-Maarten ben ik nog in overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

21

De heer Van Vliet vroeg mij verder prioriteit te geven aan het voorkomen
van dubbele heffingen op erfbelasting. Ik ben het met hem eens dat een
dubbele heffing op erfbelasting uitermate pijnlijk is, maar het is mijns
inziens niet nodig om daaraan extra prioriteit te geven, simpelweg omdat
wij hieraan alles doen wat mogelijk is. Zo is in het nieuwe successierecht
het recht van overgang afgeschaft en ligt er inmiddels een besluit ter
voorkoming van dubbele belasting, waarbij wij ook unilateraal van claims
op erfbelasting afzien als in het andere land de zaak al belast is. Ik kan niet
zeggen dat het nooit meer ergens voor zal komen, maar als er signalen
zijn dat het nog wel gebeurt, pakken wij die serieus op. Als de heer Van
Vliet of andere Kamerleden dergelijke signalen krijgen, hoor ik dat graag,
want dit soort zaken moeten gewoon worden opgelost. De discussie over
erfbelasting laat wel zien dat het bij fiscale verdragen nooit alleen maar
over bedrijven gaat, want het gaat wel degelijk over burgers. Ook voor
burgers geldt immers: geen dubbele belasting en voorkomen dat er geen
belasting wordt betaald.
De heren Braakhuis, Bashir en Groot hebben vragen gesteld over
country-by-country reporting. Een van die vragen is of ik mij wel actief
genoeg opstel. Ik kan hen zeggen dat Nederland het Extractive Industries
Transparency Initiative (EITI) ondersteunt via meerjarige bijdragen aan het
OESO-secretariaat in de periode 2011 tot 2014. Daarnaast bekijkt
Nederland de voorstellen die de Europese Commissie in november heeft
gedaan voor de aanpassing van de EU-richtlijn voor transparancy and
accounting. Wij benaderen die aanpassing met een positieve grondhouding. Ik teken hierbij aan dat ik niet als eerste verantwoordelijk ben
voor dit dossier, want dat is een collega in het kabinet, de minister van
Veiligheid en Justitie. De Kamer heeft hierover enige tijd geleden een
BNC-fiche ontvangen. Bovendien is Nederland actief in de taskforce Tax
and development van de OESO. Country-by-country reporting is ten slotte
een van de vier speerpunten op de agenda van Domestic Resource
Mobilisation.
Is Nederland bereid om voorop te lopen zonder dat andere landen
meegaan? Ben ik met andere woorden bereid om Nederland als gidsland
te laten fungeren? Dat ben ik niet, omdat ik dan de in Nederland gevestigde bedrijven en industrie tekort doe. Ik zou dan zelfs het risico lopen dat
ze hun zetel naar een ander land verplaatsen. En dat zou een bijzonder
riskante koers zijn, zeker met het oog op onze werkgelegenheid. Dat wil
niet zeggen dat ik het niet belangrijk vind. Integendeel: ik vind het heel erg
belangrijk, maar hier is een level playing field van bijzonder groot belang.
Maar hoe het ook zij: wij duwen, wij drukken en wij trekken hieraan in de
gremia die ik zojuist heb genoemd.
De heer Bashir (SP): Ik vraag mij echt af of bedrijven naar een ander land
verhuizen als de staatssecretaris zich op internationaal niveau inspant
voor de invoering van country-by-country reporting. Ik denk niet dat het
zo gaat. De stelling van de staatssecretaris is dan ook een beetje kort door
de bocht. Ik wijs hem verder op de door de Kamer aangenomen motie
waarin de regering opgedragen wordt om country-by-country reporting te
realiseren. Dus geen positieve grondhouding, maar actie! Werken!
Staatssecretaris Weekers: De Kamerleden die mij goed kennen, weten
dat ik van werken houd. Ik steek heel graag de handen uit de mouwen en
ik zal dan ook zeker niet kiezen voor een passieve opstelling. Ik heb verder
niet gezegd dat wij er in internationale gremia niet aan zouden willen
trekken. Integendeel, ik heb nu juist nadrukkelijk gezegd dat wij dat wel
doen en ik heb dat geïllustreerd met drie voorbeelden. Ik heb tegelijkertijd
wel aangegeven dat Nederland niet zal kiezen voor een alleingang, omdat
dat niet verstandig is. Ik meen met de uitleg over de opstelling van
Nederland uitvoering te hebben gegeven aan deze door de Kamer
aangenomen motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

22

De heer Bashir (SP): Wanneer heeft het kabinet dit onderwerp op de
agenda gezet en wat was de reactie van andere landen?
Staatssecretaris Weekers: Er ligt een stuk bij de Europese Commissie dat
dit najaar op tafel is gelegd. Dit stuk wordt op dit moment besproken en
mijn collega voor Veiligheid en Justitie zit bij dat overleg aan tafel. Ik zit
daarbij niet aan tafel, want dit gaat over het jaarrekeningenrecht en meer
in het bijzonder over de vraag wat wel of niet moet worden gepubliceerd.
De heer Omtzigt en de heer Groot spraken over mismatches en lacunes.
Zij vroegen mij om daarvan voorbeelden te geven. Mismatches kunnen
vele vormen aannemen, die afhankelijk zijn van de eigenschappen van de
betrokken stelsels. Niet elk belastingstelsel is hetzelfde. Het enkele feit dat
belastingstelsels ooit zijn opgebouwd en niet op elkaar zijn afgestemd,
leidt tot deze mismatches. Bekende voorbeelden zijn te vinden bij de
vergadering voor kapitaalverstrekking, die in het ene land wel en in het
andere niet aftrekbaar is, omdat men de vergoeding daar beschouwt als
vrijgesteld dividend. Het gaat dan dus om de vraag of men deze kwalificeert als eigen of vreemd vermogen. Landen beoordelen dat niet altijd op
dezelfde manier.
Een ander voorbeeld is het verschil tussen een transparante en een
niet-transparante vennootschap, de bekende hybride entiteiten. Ik noem
als voorbeeld ook de bepalingen tegen dubbele heffing of tegen dubbele
niet-heffing die in een verdrag kunnen worden opgenomen. Nederland zet
daar ook op in. Wij werken niet met statische lijstjes. Daarover overleggen
wij en daarbij zien wij de tendens, zowel binnen de Unie als bilateraal, dat
belastingadministraties met elkaar om de tafel gaan zitten. Zo zitten wij
met de Britse belastingautoriteiten om de tafel naar aanleiding van een
bedrijf dat in beide landen actief is. Dat werd niet alleen door de belastingautoriteiten als prettig ervaren, maar uiteindelijk ook door het bedrijf zelf.
Dit is het soort overleg waar wij naartoe moeten, maar helaas kunnen wij
dat niet van vandaag op morgen regelen. In de verdragen met het
Verenigd Koninkrijk en Japan worden hybride entiteiten specifiek
beschreven.
Ben ik bekend met lacunes? Er is niet altijd een oplossing op verdragsniveau mogelijk. Zoals ik al zei, hangt dat ook samen met de stelsels van
de verschillende landen. Wij bespreken het binnen de OESO en de EU.
Soms moeten landen hun wetgeving aanpassen, dat is heel simpel. De
ene keer gebeurt dat wel omdat men ook zelf bepaalde lacunes wil
dichten en de ander keer niet. Wij hebben zelf in het Belastingplan 2012
een gat in de specifieke toepassingen van coöperaties gedicht. De
coöperaties waren daaraan alleen op grond van fiscale overwegingen
toegevoegd. Maar soms willen landen deze lacunes niet dichten en daar
zullen ze wellicht goede redenen voor hebben.
De heer Groot zegt dat ik bij de hybride entiteiten de handdoek in de ring
heb gegooid en dat ik alsnog een lijst van entiteiten moet opnemen. Ik
gooi de handdoek helemaal niet in de ring! Ik wil constructies wel degelijk
bestrijden, maar daarvoor moet ik wel het juiste instrument kiezen. Een
van de sprekers wees er terecht op dat er altijd wel een uitermate slimme
fiscalist is die een loophole vindt als je een bepaalde entiteit benoemt. Je
moet dus niet voor een statische benadering kiezen, maar goed in de
gaten houden wat er speelt, wat we wel of niet acceptabel vinden, wat in
een belastingverdrag moet worden opgelost, wat in OESO-verband moet
worden besproken en wat andere landen in hun eigen stelsel moeten
regelen. Zoals gezegd proberen wij in verdragen een rechtsbasis op te
nemen om constructies wederzijds te kunnen bestrijden.
De heer Omtzigt vroeg welke oplossing met Duitsland is overeengekomen, zodat de ABP-pensioenen niet langer dubbel worden belast. Met
Duitsland is na overleg afgesproken dat ABP-pensioenen die in Nederlandse overheidsdienst zijn opgebouwd, in Nederland worden belast.
Duitsland treedt dus terug om dubbele belasting te voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

23

De heer Omtzigt (CDA): Wat is de definitie van overheidsdienst? Vallen
onderwijs en bijzonder onderwijs daar in het geval van Duitsland ook
onder? Geldt deze afspraak ook voor de deelstaten? Ik vraag dat, omdat
sommige deelstaten op een andere manier reageren.
De voorzitter: Als de staatssecretaris hierop niet onmiddellijk kan
antwoorden, verwijs ik de heer Omtzigt graag naar het schriftelijke
overleg over dit onderwerp.
Staatssecretaris Weekers: Misschien toch nog een korte opmerking.
Ik neem aan dat wij in een apart overleg nog zullen spreken over de
grensarbeidproblematiek en de relatie met Duitsland en België. In het kort
komt het erop neer dat het pensioen dat door iemand die werkzaam is in
het bijzonder onderwijs is opgebouwd, wordt behandeld als een privaat
pensioen. Dat hangt samen met de manier waarop wij het in Nederland
hebben gestructureerd. Het staat dus los van de vraag wie dat pensioen
heeft opgebracht. De Staat financiert het bijzonder onderwijs, maar de
overheid financiert ook via subsidies privaatrechtelijke instellingen en dat
maakt die instellingen nog niet tot publieke lichamen.
De heer Omtzigt vroeg of ik niet vooruitloop op de trend dat voor
Nederland onderworpenheid niet altijd het uitgangspunt hoeft te zijn.
Daarover hebben wij al schriftelijk met elkaar gecommuniceerd naar
aanleiding van de inbreng van de heer Pijl over het inwonerschap. De
beleidsinzet is niet nieuw. Zo werd er in het geval van de pensioenfondsen
altijd al gestreefd naar toegang tot het verdrag. Het gaat er nu slechts om
dat wij door een uitspraak van de Hoge Raad een technische oplossing
moeten vinden om het bestaande beleid te kunnen effectueren. Ik
benadruk dat veel OESO-staten de mening van Nederland delen.
Volgens mij heb ik de meeste vragen hiermee beantwoord. Zo niet, dan
hoor ik dat nog wel in tweede termijn.
De heer Groot (PvdA): Hartelijk dank voor de antwoorden en ook dank
voor de toezegging van de staatssecretaris dat hij de discussie over de
substance-eisen met open vizier aangaat. Ik ben het eens met wat de
staatssecretaris zei over het bevuilen van het eigen nest. Het gaat er
namelijk om dat wij het nest schoonhouden.
Mevrouw Neppérus: Dank voor de antwoorden. Laten wij er toch vooral
voor zorgen dat Nederland aantrekkelijk blijft voor bedrijven. Wij willen
geen lege hulzen, maar wel een goed vestigingsklimaat.
De heer Van Vliet (PVV): Merci beaucoup.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik gebruik deze tweede
termijn vooral om een VAO aan te vragen. Het heeft overigens geen haast;
het mag zelfs ergens in maart plaatsvinden. Verder vraag ik de staatssecretaris de Kamer een brief te sturen waarin hij mij uit de droom helpt
over het vestigingsklimaat door aan te geven hoeveel brievenbusmaatschappijen uiteindelijk werkelijk economische meerwaarde hebben. Ik
vraag de staatssecretaris om in die brief ook in te gaan op de regelingen
die hij wil treffen om ontwikkelingslanden te beschermen tegen ontwijkingsconstructies. De cijfers liegen er niet om, want het zou per jaar om
140 mld. aan ontwijking gaan. Ik wil daarop echt een substantieel
antwoord krijgen.
Ik herinner de staatssecretaris er nog wel aan dat hij naar aanleiding van
de motie in eerste instantie had toegezegd dat het verslag over substance
in het voorjaar naar de Kamer zou komen. Hij maakt er nu «voor de
zomer» van. Als het sneller kan, dan graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

24

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris uiteraard
voor de beantwoording. Als de staatssecretaris toch een brief schrijft, zou
ik graag zien dat hij daarin ook ingaat op de concrete stappen die het
kabinet heeft gezet om de motie over country-by-country reporting uit te
voeren. Het gaat mij daarbij niet om de vraag of de staatssecretaris een
positieve grondhouding heeft, maar om wat hij heeft gedaan. Waar heeft
hij dit onderwerp allemaal geagendeerd en wat is daaruit gekomen?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor een
aantal antwoorden. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris ook ingaat op
de vraag hoe vaak die spontane gegevensuitwisseling plaatsvindt. Wij
zeggen wel dat wij gegevensuitwisseling wenselijk vinden, maar doen wij
het dan ook? Kan de staatssecretaris in die brief ook ingaan op de
overeenkomst met Duitsland over de ABP-pensioenen? Welke uitstraling
heeft deze naar andere belastingverdragen? Het lijkt erop dat wij een deel
van de heffingsrechten over een pot van 200 mld. hebben weggegeven.
Tot slot hoop ik dat de staatssecretaris in die brief ook iets uitgebreider zal
ingaan op de vragen die ik heb gesteld over de verdragsdefinities.
De voorzitter: Staatssecretaris, bent u in staat om de brief te leveren die
door de heren Bashir, Braakhuis en Omtzigt is gevraagd? Zo ja, wanneer
dan?
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter, ik kan niet op alle drie de gevraagde
punten ingaan.
Laat ik beginnen met de opmerking dat ik het met de heren Groot, Van
Vliet, Omtzigt en Neppérus eens ben dat een goed vestigingsbeleid van
groot belang is voor Nederland. Ik zeg de heer Groot verder na dat wij ons
nest niet alleen niet moeten bevuilen, maar ook schoon moeten houden.
Dat is ook de bedoeling van het substanceonderzoek. De bedoeling
daarvan is ook om een goed gevoel te hebben bij waar wij mee bezig zijn.
Als er elementen in blijken te zitten die voor verbetering vatbaar zijn, denk
ik dat wij daarvoor met elkaar een lijn moeten kunnen uitzetten.
De heer Braakhuis vraagt mij om een brief. Ik ga die niet toezeggen, want
hij vraagt mij op onderwerpen in te gaan die ik in het onderzoek al
meeneem. Het heeft geen enkele zin om over een paar maanden met
elkaar in gesprek te gaan over slechts een deel van de informatie als het
onderzoek ons alle benodigde informatie zal opleveren. Ik vraag de Kamer
om begrip hiervoor.
Wanneer is het onderzoek gereed? Het is mijn streven om dat onderzoek
nog voor de zomer naar de Kamer te sturen, zodat wij het nog voor het
zomerreces met elkaar kunnen bespreken. De heer Braakhuis zegt dat het
in het voorjaar naar de Kamer zou komen, maar dan wijs ik hem er toch
maar op dat de zomer op 21 juni begint. Dat is zo ongeveer het laatste
moment dat ik bij de Kamer zaken kan aanleveren die ik nog voor het
zomerreces met de Kamer zou willen bespreken.
Het antwoord op de vragen van de heer Omtzigt over de pensioenen
luistert heel nauw, want wat is een overheidspensioen? Vallen daar alle
ABP-pensioenen onder? In het bijzonder onderwijs worden ook
ABP-pensioenen opgebouwd, maar dat gebeurt dus niet bij een publieke
organisatie maar bij een privaatrechtelijke organisatie. Het ligt dus
tamelijk ingewikkeld en daarom vraag ik de heer Omtzigt of ik hier
schriftelijk op terug mag komen.
De heer Bashir heeft aanvullende vragen gesteld over country-by-country
reporting. Ik meen in mijn antwoord nadrukkelijk te hebben aangegeven
in welke drie fora de Nederlandse regering hiervoor aandacht heeft
gevraagd. Ik ga op zoek naar een goed moment om de Kamer te rapporteren over de voortgang. Ik denk dat dat het verstandigst is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

25

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem hier geen genoegen
mee. Het onderzoek naar substance is niet specifiek gericht op de
initiatieven die het kabinet ontwikkelt voor de ontwikkelingslanden. Ik heb
dus wel degelijk een relevant verzoek gedaan. De vraag om bewijs van de
reële economische meerwaarde en de spin-off van de dvl’s zal volgens mij
net zo min in het onderzoek worden beantwoord, tenzij de staatssecretaris
toezegt dat deze meegenomen zal worden.
Staatssecretaris Weekers: De meerwaarde en de spin-off van dvl’s en
trusts in Nederland maken nu juist wel deel uit van het onderzoek! Ik heb
dat ook zo toegezegd toen de heer Braakhuis zijn motie indiende. Ik ben er
namelijk zelf ook erg benieuwd naar.
De voorzitter: Dit punt is zo voldoende opgehelderd.
De heer Bashir (SP): De staatssecretaris zegt toe terug te zullen komen op
die aangenomen motie. Kan ik met hem afspreken dat ik die reactie nog
voor het zomerreces zal ontvangen?
Staatssecretaris Weekers: Het lijkt mij zinvol om de Kamer dan een
update te geven van de stand van zaken bij country-by-country reporting.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Worden de ontwikkelingslanden daarbij
meegenomen?
Staatssecretaris Weekers: De ontwikkelingslanden worden niet specifiek
meegenomen in het substanceonderzoek.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Maar wel in de brief?
Staatssecretaris Weekers: Er liggen hierover moties, zoals een motie van
enkele jaren geleden van de heer Vendrik. Het kabinet heeft daarop
gereageerd met de opmerking dat de motie in die sfeer niet kan worden
uitgevoerd. Verder ligt er bij collega Knapen een motie van de heer El
Fassed. Ik stel voor om eerst af te wachten hoe met deze motie wordt
omgesprongen en om dit thema niet steeds weer in een ander algemeen
overleg naar voren te brengen in de hoop dat de regering er onderzoek
naar gaat doen.
Misschien kan ik het volgende met de heer Braakhuis afspreken. De
eerstvolgende keer dat ik een verdrag naar de Kamer stuur dat met een
ontwikkelingsland is gesloten, voeg ik daaraan een diepere beschouwing
toe dan gebruikelijk. Die beschouwing kunnen wij dan gebruiken om dit
debat voort te zetten.
De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp best waarom de staatssecretaris mijn
vragen over het inwonerschap in de brief wil beantwoorden. Neemt hij
daarbij ook de afstemming met het oude OESO-kader en de cijfers over
het aantal spontane gegevensuitwisselingen mee?
Staatssecretaris Weekers: Ik denk dat ik maar weinig kan toevoegen aan
wat ik al heb gezegd over spontane gegevensuitwisseling. Ik heb
toegezegd om hierover in het beheersverslag te rapporteren. We moeten
niet allerlei losse informatie in tussentijdse brieven bespreken, maar het is
veel beter om het gestructureerd te doen. Ik heb de heer Omtzigt
toegezegd dat de informatie-uitwisseling hoog op de agenda blijft staan.
De nieuwe mogelijkheden die de TIEA’s en het verdrag met Zwitserland
bieden, worden zeker benut. Er zit een team in Almelo dat dit onderwerp
expliciet heeft opgepakt. Wij zullen in het beheersverslag ook rapporteren
over de spontane informatie. Dit verslag komt in het voorjaar van 2013
naar de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

26

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Braakhuis om te zien of hij
persisteert in zijn verzoek om een VAO. Ik zie aan zijn gezicht dat dit het
geval is. Dat VAO zal dan vermoedelijk in maart op de agenda komen te
staan.
Verder komt er een brief naar de Kamer over de specifieke vragen van de
heer Omtzigt. Het onderzoek komt ruim voor 21 juni naar de Kamer, zodat
het nog voor 6 juli in de Kamer kan worden besproken. Ten slotte zal de
staatssecretaris uiteraard ingaan op de andere vragen waarover hij een
toezegging heeft gedaan.
Ik sluit de vergadering, met dank aan de staatssecretaris en zijn
medewerkers.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 25 087, nr. 30

27