4
Verantwoordingsdebat
Aan�de�orde�is�het�Verantwoordingsdebat�over�de�jaarverslagen�over�het�jaar�2012,�het�rapport�van�de�Algemene
Rekenkamer�bij�de�jaarverslagen�(�33605�)�en�de�Verantwoordingsbrief�2012�(�33633�).
De�voorzitter:
Ik�heet�de�premier�en�de�minister�van�Financiën�van�harte�welkom,�maar�zeker�ook�de�president�van�de�Algemene
Rekenkamer.�Dat�geldt�natuurlijk�ook�voor�de�mensen�op
de�publieke�tribune�en�de�mensen�die�dit�interessante�debat�op�een�andere�manier�volgen.
Er�zijn�spreektijden�afgesproken�van�20�minuten�voor
de�VVD�en�de�Partij�van�de�Arbeid,�15�minuten�voor�PVV,
SP,�CDA�en�D66�en�10�minuten�voor�de�ChristenUnie,
GroenLinks,�SGP,�Partij�voor�de�Dieren�en�50Plus.�Verder
hanteren�we�bij�interrupties�het�volgende�regime:�twee�interrupties�per�keer,�één�vraag�en�één�vervolgvraag.�Ik�zal
er�ten�slotte�op�letten�dat�vragen�die�al�een�paar�keer�aan
de�orde�zijn�geweest,�niet�eindeloos�opnieuw�worden�gesteld.
Ik�wens�u�allemaal�een�heel�erg�plezierig�debat�toe.�Ik
geef�als�eerste�het�woord�aan�de�heer�Tony�van�Dijck�van
de�fractie�van�de�PVV.

De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Voorzitter.�Voordat�ik�begin�aan�mijn�spreektekst,�wil�ik
een�mail�voorlezen.�Dat�is�niet�gebruikelijk�in�dit�huis,
maar�het�gaat�om�een�mail�die�gisteren�vrijwel�de�hele
Kamer�heeft�gekregen.�Wij�krijgen�honderden�van�dergelijke�mails�per�dag�en�deze�mail�spreekt�dan�ook�boekdelen�voor�het�gevoel�van�de�burgers�in�dit�land.�De�mail
luidt�als�volgt:�"Geachte�Kamerleden,�Nederland�onderhoudt�de�hele�wereld.�Het�is�godgeklaagd�met�dit�afbraakkabinet.�Wat�een�stel�huichelaars�zitten�er�toch�op�het�pluche.�Nee,�we�moeten�bezuinigen:�belastingen�omhoog,
pensioenen�naar�beneden.�En�jarenlang�geen�donder
doen�aan�de�toeslagenfraude.�Dit�volk�is�tot�slaven�geworden�van�Rutte�II. We�worden�uitgezogen.�Onze�welvaart�wordt�verkwanseld�en�wat�doet�men�in�Den�Haag?
Nog�even�wat�meer�voor�sinterklaas�spelen�voor�Mali.
Meer�als�80�miljoen�gaat�er�de�komende�tijd�naartoe.�Gratis.�Ons�belastinggeld!�En�nu�nog�even�een�cadeautje�van
12�miljoen�extra�bovenop�de�toegezegde�80�miljoen.�Ja,
we�weten�het�wel.�Die�andere�sinterklaas�zit�daar,�Bertje
Koenders,�VN-gezant,�onze�grote�PvdA-geldweggever,�de
geldlobbyer.
Dit�kabinet�is�totaal�de�weg�kwijt.�Politici�liegen�dat�ze
zwart�zien,�geven�ons�land�weg�aan�Brussel�en�knechten
het�volk.�Wat�een�bestuur!�Wat�een�land!�Kotsmisselijk!"
Voorzitter.�Dit�soort�mails�vinden�wij�in�grote�getale
in�onze�mailbox.�De�mensen�in�het�land�pikken�het�niet
meer.�Maar�toch�wil�ik�dit�kabinet�een�compliment�maken,
want�nog�nooit�in�de�vaderlandse�geschiedenis,�nog�nooit
is�het�gelukt�om�in�zo'n�korte�tijd�een�economie�om�zeep
te�helpen.�Dat�verdient�werkelijk�een�compliment,�wellicht
zelfs�een�plek�in�het�Guinness�Book�of�Records.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Van�Hijum�(CDA):
De�heer�Van�Dijck�begint�met�het�voorlezen�van�een�email.�Ik�ben�echter�minstens�zo�benieuwd�naar�zijn�antwoord�op�deze�mail,�zeker�omdat�we�het�vandaag�hebben
over�de�terugblik�op�2012.�Omdat�we�vandaag�terugblikken�en�reflecteren�op�2012,�vraag�ik�mij�af�of�hij�ook�heeft
vermeld�dat�de�PVV�in�dat�jaar�is�weggelopen�van�de�onderhandelingstafel.�Als�zijn�partij�was�blijven�zitten,�had
hij�misschien�wat�aan�de�problemen�kunnen�doen.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Mijn�antwoord�op�die�mail�heb�ik�nog�niet�gegeven,�maar
dat�zou�zijn:�mijnheer,�u�hebt�groot�gelijk.�Het�is�namelijk
van�de�gekke�dat�wij�dit�jaar�en�volgend�jaar�80�miljoen
aan�Mali�geven�en�daar�nog�eens�een�douceurtje�van�12
miljoen�bovenop�doen�–�want�dat�was�het�bericht�naar
aanleiding�waarvan�de�mail�is�gestuurd�–�terwijl�hier�de
mensen�werkloos�zijn,�terwijl�hier�de�economie�helemaal
vastloopt�en�terwijl�hier�de�banen�verdwijnen�en�de�bedrijven�sluiten.�We�hebben�dat�geld�hard�nodig�in�Nederland�en�niet�in�Mali.
De�heer�Van�Hijum�(CDA):
Dat�zijn�allemaal�heel�interessante�punten�van�discussie,
maar�dat�was�mijn�vraag�niet.�Mijn�vraag�was�de�volgende.�Als�je�nu�terugblikt�op�het�jaar�2012�en�daarbij�ook�een
beetje�kijkt�naar�de�rol�die�je�partij�heeft�gespeeld�in�het
aanpakken�en�oplossen�van�problemen,�is�er�dan�ook�iets
van�zelfreflectie�bij�de�PVV�over�het�weglopen�voor�de�bestuursverantwoordelijkheid�om�daadwerkelijk�iets�aan�die
problemen�te�doen?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Zoals�de�heer�Van�Hijum�weet,�zijn�wij�niet�weggelopen
uit�het�Catshuis,�maar�wilden�wij�voorkomen�dat�de�economie�kapot�bezuinigd�zou�worden,�wat�nu�gebeurt.�Wij
hebben�gezegd:�daar�zijn�wij�niet�verantwoordelijk�voor;
daar�gaan�wij�niet�voor�tekenen.�Als�de�heer�Van�Hijum
goed�terugkijkt�op�2012,�ziet�hij�dat�precies�in�dat�derde
kwartaal,�nadat�hij�het�Kunduz-akkoord�tekende,�de�economie�met�1%�in�een�krimp�klapte.�Het�tweede�kwartaal
hadden�we�een�groei,�maar�het�derde�kwartaal�schoten
we�in�een�krimp,�het�vierde�kwartaal�schoten�we�in�een
krimp�en�het�eerste�kwartaal�van�dit�jaar�is�er�nog�steeds
krimp.�Door�uw�toedoen,�door�uw�medeverantwoordelijkheid�door�te�tekenen�bij�het�kruisje�bij�het�Kunduz-akkoord�–�waarvan�wij�hebben�gezegd�het�niet�te�willen
doen�–�is�de�woningmarkt�verder�in�het�slop�geraakt�met
de�hypotheekplannetjes,�zijn�er�banen�verdwenen�en�is
de�werkloosheid�opgelopen�tot�650.000�mensen.�Daarvoor�bent�u�allemaal�medeverantwoordelijk.�Wij�wilden
die�verantwoordelijkheid�niet�dragen.�Wij�hebben�gezegd
dat�wij�niet�bij�het�kruisje�wilden�tekenen,�omdat�wij�de
economie�niet�kapot�wilden�bezuinigen.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�ga�toch�nog�even�door�op�dit�punt.�De�heer�Van�Dijck
lijkt�nu�het�beeld�te�schetsen�dat�hij�graag�iets�had�willen
doen�aan�het�voorkómen�van�deze�economische�crisis,
maar�niet�vanuit�het�kabinet.�Is�de�heer�Van�Dijck�dan�van
mening�dat�de�PVV�dit�nu�effectiever�kan�doen�vanaf�de
zijlijn?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Verantwoordelijkheid�nemen�is�natuurlijk�een�groot�goed.
Dat�wilden�wij�ook�doen;�daarom�hebben�we�niet�een

16 mei 2013
TK�83

83-4-4

Tony�van�Dijck
week,�niet�twee�weken�maar�zeven�weken�in�het�Catshuis
onderhandeld.�We�kwamen�er�met�partijen�echter�niet
uit�in�de�lijn�van�wat�wij�dachten�dat�goed�was�voor�Nederland.�We�krijgen�elke�week�ons�gelijk,�want�elke�week
loopt�de�werkloosheid�op�en�elke�week�zien�we�bedrijven�sluiten.�Elke�week�zeggen�we:�had�maar�naar�ons�geluisterd,�had�maar�de�belastingen�verlaagd�in�plaats�van
verhoogd,�had�maar�de�lasten�verlaagd�in�plaats�van�verhoogd;�dan�was�de�economie�nu�veel�beter�geweest�dan
toen.�We�kregen�echter�geen�coalitiepartners�mee�in�dat
standpunt.�Wellicht�denken�ze�er,�met�voortschrijdend�inzicht,�nu�anders�over,�maar�toentertijd�kregen�we�het�niet
voor�elkaar.�Wij�wilden�niet�verantwoordelijk�zijn�voor�het
kapotmaken�van�de�Nederlandse�economie.�Wij�hielden
onze�rug�recht.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
U�kunt�zeggen�dat�u�uw�rug�recht�houdt�vanaf�de�zijlijn.
Ondertussen�levert�u�kritiek�op�de�ontwikkeling�van�de
economie.�U�had�de�touwtjes�in�handen.�U�had�de�mogelijkheid�om�er�iets�aan�te�doen�en�u�hebt�die�mogelijkheid
weggegeven.�Is�het�dan�toch�niet�wat�makkelijk�om�nu�te
zeggen�dat�anderen�het�verkeerd�hebben�gedaan?�U�hebt
zelf�niets�gedaan.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Hebben�we�niets�gedaan?�We�hebben�gevochten�als�een
leeuw.�We�hebben�geprobeerd�om�meerderheden�te�zoeken�in�dit�huis.�We�hebben�zelfs�het�risico�genomen�van
verkiezingen�om�er�vervolgens�voor�te�zorgen�dat�de�economie�weer�op�gang�zou�komen.�Dat�hebben�wij�allemaal
gedaan.�We�zien�wat�er�nu�van�komt.�Doordat�we,�inderdaad,�de�verantwoordelijkheid�aan�iemand�anders�hebben�overgelaten,�duiken�we�nu�diep�in�een�recessie.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Vlak�voor�het�reces�hebben�wij�een�debat�gevoerd�over
de�omstandigheid�dat�er�straks�eventueel�verdere�bezuinigingen�of�andere�zaken�nodig�zijn.�De�oproep�van�de�minister�van�Financiën�was�toen�om�met�hem�mee�te�denken.�Dat�zou�veel�breder�kunnen,�want�het�kabinet�heeft
geen�meerderheid�in�de�Eerste�Kamer,�zoals�ook�de�heer
Van�Dijck�weet.�Eigenlijk�is�er�een�uitgestoken�hand.�De
heer�Van�Dijck�zegt�dat�hij�andere,�betere�plannen�had.�Is
hij�met�zijn�fractie�bereid�om�dat�gesprek�aan�te�gaan�met
het�kabinet�om�te�bekijken�of�het�in�zijn�ogen�toch�wat�beter�kan?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Natuurlijk,�wij�willen�altijd�het�gesprek�aangaan�als�het
gaat�om�belastingverlaging,�lastenverlichting�en�grotere�koopkracht�voor�de�burgers,�want�dat�is�in�onze�visie
de�enige�manier�om�de�economie�te�stimuleren.�Maar�wij
denken�niet�mee�over�hoe�wij�de�economie�nog�verder�kapot�kunnen�bezuinigen�met�het�verhaal�waarmee�deze�minister�van�Financiën�bij�ons�kwam,�namelijk:�denken�jullie
mee�over�hoe�wij�nog�eens�3,4�miljard�van�de�mensen�af
kunnen�pakken?�Wij�willen�graag�meedenken�over�hoe�wij
de�btw�kunnen�verlagen�in�plaats�van�verhogen�en�over
hoe�wij�de�loonbelasting�kunnen�verlagen�in�plaats�van
verhogen.�Dat�is�namelijk�de�impuls�die�de�economie�nodig�heeft.

binet?�Was�het�niet�zijn�eigen�fractie�die�zei:�de�minister
van�Financiën�kan�een�kopje�koffie�krijgen�en�na�vijf�minuten�staat�hij�buiten?�Als�de�heer�Van�Dijck�nu�zegt�dat�zijn
partij�betere�plannen�heeft,�dan�zou�het�hem�sieren�als�hij
zegt:�ik�ga�die�plannen�met�de�minister�van�Financiën�en
de�minister-president�bespreken.�Nu�is�het�roepen�van�de
zijlijn.�Er�komt�geen�enkel�voorstel�vanuit�de�PVV.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Er�komen�constant�voorstellen�vanuit�de�PVV. Wij�hebben�met�de�minister�van�Financiën�gesproken�en�hem
een�kopje�koffie�aangeboden.�Wij�hebben�gezegd:�met
ons�valt�goed�te�praten�over�belastingverlaging,�maar�niet
over�belastingverhoging�en�niet�over�het�verder�kapot
bezuinigen�van�de�economie.�Zoals�wij�toen�in�het�Catshuis�niet�onze�handtekening�zetten�onder�het�kapot�bezuinigen�van�de�economie,�gaan�wij�dat�ook�niet�doen�in
fase�drie.�Als�de�ChristenUnie�graag�overal�bij�het�kruisje�wil�tekenen,�is�dat�haar�verantwoordelijkheid.�Maar
u,�mevrouw�Schouten,�bent�medeplichtig�aan�het�feit
dat�wij�nu�165.000�werklozen�extra�hebben�gekregen�nadat�u�uw�handtekening�hebt�gezet�onder�het�Kunduzakkoord.�165.000�mensen�kijken�nu�onder�andere�naar�de
ChristenUnie�en�zeggen:�dank�je�wel�ChristenUnie�voor
die�handtekening.
De�voorzitter:
Misschien�is�het�handig�om�te�proberen�via�de�voorzitter
te�spreken.
De�heer�Klein�(50PLUS):
Ik�begrijp�dat�u�terechte�kanttekeningen�maakt�bij�het
Kunduzakkoord,�mijnheer�Van�Dijck.�Destijds�zat�50PLUS
nog�niet�in�de�Kamer,�maar�als�ik�het�goed�gezien�heb,
staan�in�het�Kunduzakkoord�in�feite�aanvullende�maatregelen�op�de�begroting�voor�2012.�Die�is�opgesteld�in�het
najaar�van�2011,�toen�de�PVV�volledige�verantwoordelijkheid�meedroeg�voor�het�kabinet-Rutte�I. Toen�waren�al�die
maatregelen�ook�al�aan�de�orde.�Dan�is�het�toch�een�beetje�goedkoop�en�hebt�u�toch�boter�op�uw�hoofd�als�u�in�het
verantwoordingsdebat,�terugkijkend�op�2012,�net�doet�alsof�de�PVV�het�witte�schaap�in�deze�zaal�is,�terwijl�u�wel
degelijk�de�verantwoordelijkheid�had�voor�de�begroting
2012?�Toen�hebt�u�geen�enkele�maatregel�genomen�om
ervoor�te�zorgen�dat�dit�land�vooruit�zou�gaan.
Of�ziet�u�dat�anders?�Het�moet�een�vraag�zijn,�hè�voorzitter?

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Maar�hoe�weet�de�heer�Van�Dijck�nu�al�dat�dat�niet�mogelijk�is�als�hij�niet�het�gesprek�daarover�aangaat�met�het�ka-

De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Ik�wou�net�zeggen:�ik�hoor�geen�vraag.
Nee,�dat�zien�wij�heel�anders,�want�economie�is�ook
vertrouwen.�De�geachte�afgevaardigde�van�50PLUS,�de
heer�Klein,�heeft�kunnen�constateren�dat�de�eerste�twee
kwartalen�van�2012�nog�een�kleine�groei�lieten�zien�van
de�economie.�Na�het�Kunduzakkoord�werd�aangekondigd�dat�de�hypotheekrenteaftrek�op�de�schop�ging,�dat
de�AOW-leeftijd�versneld�omhoogging�en�dat�de�btw�naar
21%�ging.�Dat�zijn�signalen�waardoor�de�burger�zich�afvraagt:�wat�gaat�hier�gebeuren?�Die�gaat�dan�denken:�ik
moet�gaan�sparen,�mij�gaan�indekken�en�stoppen�met
geld�uitgeven,�want�de�prijzen�gaan�omhoog.�Met�andere�woorden,�de�onzekerheid�op�de�woningmarkt�en�de
onzekerheid�van�mensen�over�hun�bestedingen�en�hun
portemonnee�zijn�aangezet�met�de�handtekening�onder
het�Kunduzakkoord.�9�miljard�belastingverhogingen�werden�daarin�aangekondigd.�Dat�gaat�niet�in�de�koude�kle-

Tweede�Kamer

16 mei 2013
TK�83

Verantwoordingsdebat

83-4-5

Tony�van�Dijck
ren�zitten.�Mensen�hebben�toen�gezegd:�ik�stop�met�consumeren,�want�dit�beleid�is�niet�te�vertrouwen.�Dat�is�het
signaal�geweest�waardoor�het�van�plus�0,2�naar�min�1
schoot�in�het�derde�kwartaal.�Dat�hebben�wij�kunnen�zien.
De�heer�Klein�(50PLUS):
Die�analyse�kan�ik�voor�een�deel�volgen.�Daar�zal�ik�in
mijn�bijdrage�nog�op�terugkomen,�maar�ik�kijk�even�naar
het�begin.�Er�zou�al�een�overheidstekort�zijn,�ook�in�de�begroting�voor�2012.�De�PVV�heeft�op�dat�moment�dus�in
feite�niets�gedaan.�Zij�is�alleen�maar�gered�door�de�groeiende�wereldeconomie�waardoor�het�in�het�derde�kwartaal
wat�beter�is�gegaan.�Ik�zou�het�dus�wel�erg�goedkoop�vinden�om�dat�nu�te�zeggen.�De�PVV�heeft�volle�verantwoordelijkheid�voor�het�eerste�deel�en�de�basis�van�de�begroting�2012.�Toen�heeft�de�PVV�geen�enkele�maatregel�genomen�om�ervoor�te�zorgen�dat�het�daadwerkelijk�veel�beter
zou�gaan.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
De�PVV�heeft�haar�verantwoordelijkheid�genomen�om�tot
2015�18�miljard�om�te�buigen�met�een�minimum�aan�belastingverhogingen,�met�name�door�te�snijden�in�de�overheid,�in�subsidies�en�in�ontwikkelingshulp.�Daar�stond�onze�handtekening�onder.�Als�je�echter�van�18�miljard�naar
45�miljard,�46�miljard�en,�met�de�plannen�die�in�de�pijplijn
zitten,�wellicht�50�miljard�gaat,�dan�draai�je�inderdaad�de
economie,�de�consumptie�en�de�woningbouw�de�nek�om.
En�dat�is�wat�er�nu�gebeurt.
De�voorzitter:
Gaat�u�verder.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Vandaag�is�het�gehaktdag�en�waar�gehakt�wordt,�vallen
spaanders.�Deze�minister-president�heeft�echter�zo�lopen
hakken�op�de�economie�dat�er�hele�brokstukken�vanaf
sprongen.�Even�een�paar�feiten.�De�Nederlandse�economie�kachelt�achteruit�en�het�is�haast�geen�toeval�dat�de
krimp�in�het�derde�kwartaal�van�2012�is�ingezet,�direct�na
het�Kunduzakkoord.�We�zitten�nu�al�drie�kwartalen�in�een
recessie,�met�dank�aan�onze�Kunduzvrienden.�De�aangekondigde�belastingverhogingen,�de�btw-verhoging�en�de
aantasting�van�de�hypotheekrenteaftrek�hebben�de�economie�volledig�op�slot�gedraaid.�De�werkloosheid�is�sinds
mei�2012,�dus�weer�na�de�Catshuisonderhandelingen,�met
165.000�mensen�toegenomen.�Elke�maand�komen�er�bijna
20.000�werklozen�bij.�De�teller�staat�nu�op�650.000�werklozen;�een�absoluut�record,�met�dank�aan�premier�Rutte.
De�daling�van�de�huizenprijzen�zet�door�en�gaat�hard�en
harder.�Met�meer�dan�20%�zijn�de�huizenprijzen�inmiddels
gedaald,�en�men�verwacht�dat�die�daling�doorzet�naar
25%.�Met�dank�aan�minister�Blok�wordt�er�geen�huis�meer
verkocht.�De�consumptie�van�huishoudens�krimpt�al�twee
jaar.�Mensen�hebben�geen�geld�meer�voor�die�nieuwe�auto�of�voor�dat�nieuwe�huis.�De�omzet�in�de�detailhandel
en�de�bouw�daalde�fors,�en�bedrijven�investeren�minder
en�minder.�Het�afgelopen�kwartaal�was�het�-12%.
Dit�alles�heeft�met�vertrouwen�te�maken.�Elke�maand
sluiten�1.000�bedrijven�hun�deuren,�met�dank�aan�dit
kabinet.�We�zien�hoe�de�financiële�ramp�zich�voor�onze
ogen�voltrekt,�maar�het�kabinet�sluit�zijn�ogen.�Het�kabinet�hoopt�op�groei�en�roept�op�tot�consumptie.�"Koop�dat
huis!�Koop�die�nieuwe�auto!",�roept�onze�minister�met�zijn
roze�bril.�Het�is�een�wanhoopskreet,�want�met�een�lege

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

portemonnee�is�het�lastig�consumeren.�En�met�een�onverkoopbaar�huis�is�het�lastig�verhuizen.
Het�kabinet�is�duidelijk�de�weg�kwijt.�Het�enige�houvast
dat�men�nog�heeft,�is�de�3%-norm�uit�Brussel.�Hieraan
wordt�vastgehouden�alsof�ons�leven�ervan�afhangt.�Dat�is
niet�alleen�dom;�het�is�tegelijk�ook�schadelijk.�Schadelijk
voor�onze�welvaart,�voor�onze�economie,�onze�bedrijven
en�onze�banen.
Dat�het�kabinet�de�weg�kwijt�is,�zien�we�ook�aan�zijn�paniekerige�zoektocht�naar�draagvlak.�Het�kabinet�sluit�het
ene�akkoord�na�het�andere.�Eigenlijk�moeten�anderen�de
crisis�maar�oplossen,�want�men�weet�het�niet�meer.�Het
kabinet�zoekt�geen�draagvlak;�het�kabinet�zoekt�hulp.
Ik�zal�de�akkoorden�even�langslopen.�Het�woonakkoord
presenteert�vol�trots�de�Blok-hypotheek.�U�weet�wel,�dat
is�die�hypotheek�die�geen�starter�wil�hebben�en�die�geen
bank�wil�aanbieden.�Wat�een�geklungel.�De�minister�knutselt�zelf�een�ingewikkeld�en�duur�hypotheekproduct�in�elkaar�dat�zelfs�de�banken�niet�lusten.�In�het�akkoord�gaan
de�huren�met�slechts�4%�extra�omhoog.�Daar�moeten�we
dan�zogenaamd�blij�mee�zijn,�want�het�had�erger�gekund.
De�plannen�waren�eigenlijk�6%.�En�ook�de�btw-verlaging
op�verbouwingen�heeft�nul�komma�nul�effect.�Conclusie:
deze�minister�Blok�is�een�blok�aan�het�been�van�de�woningmarkt.
Het�sociaal�akkoord�is�een�doekje�voor�het�bloeden�met
een�hoog�theedrinkgehalte.�Eén�doel�wordt�nagestreefd:
de�neuzen�dezelfde�kant�op�krijgen.�De�afbraak�van�de
WW�en�het�ontslagrecht�gaat�echter�gewoon�door.�En
daar�moeten�we�dan�zogenaamd�blij�mee�zijn,�want�het
had�tenslotte�allemaal�veel�erger�gekund.�Het�sociaal�akkoord�levert�geen�extra�banen�op,�behalve�het�ambassadeursbaantje�van�mevrouw�Sterk.�Als�de�cijfers�in�september�tegenvallen,�ligt�alles�gewoon�weer�op�tafel.�Dat
geeft�geen�vertrouwen.
Door�het�zorgakkoord�moeten�we�ineens�blij�zijn�dat�er
geen�100.000�maar�50.000�banen�in�de�thuiszorg�verdwijnen�en�dat�men�slechts�620�miljoen�bezuinigt�in�plaats
van�1.100�miljoen.�Eerst�wordt�de�hele�huishoudelijke
hulp�afgeschaft�en�daarna�slechts�voor�de�helft.�En�daar
moeten�we�dan�zogenaamd�blij�mee�zijn.�Dit�schept�geen
vertrouwen.
Het�pensioenakkoord�staat�in�de�steigers,�maar�één
ding�is�duidelijk:�de�afbraak�van�de�pensioenopbouw�blijft
geheel�overeind.�De�2,7�miljard�aan�bezuinigingen�op�de
pensioenen�is�keihard.�De�tijd�dat�burgers�een�fatsoenlijk
pensioen�kunnen�opbouwen�in�dit�land�is�nu�definitief�van
de�baan.�Eerst�de�hypotheekrenteaftrek,�daarna�de�WW
en�de�ontslagbescherming�en�nu�zijn�de�pensioenen�aan
de�beurt.�Dat�schept�geen�vertrouwen.
Het�ergste�is�nog�dat�dit�kabinet,�terwijl�het�de�Nederlandse�economie�kapot�bezuinigt�en�de�burgers�als�rijpe�citroenen�uitknijpt,�het�geld�met�bakken�het�raam�uitgooit.�Dat�is�voor�veel�burgers�onverteerbaar.�3,2�miljard
naar�Griekenland:�een�lening�die�we�nooit�meer�terugzien.
4,5�miljard�naar�een�noodfonds:�cash�gestort.�4,3�miljard
aan�ontwikkelingshulp.�Elk�jaar�7�miljard�naar�Brussel.
Als�klap�op�de�vuurpijl�verraste�de�minister�van�Financiën
ons�gisteren�met�het�feit�dat�hij�ook�nog�een�cheque�van
een�half�miljard�heeft�getekend,�omdat�de�zakkenvullers
in�Brussel�11�miljard�te�veel�hebben�uitgegeven.�Het�moet
niet�gekker�worden.�Nog�geen�drie�weken�geleden�heeft
deze�minister�tegen�mij�gezegd:�over�my�dead�body.�En
eergisteren�tekende�hij�een�cheque�van�een�half�miljard.
Dat�deze�minister�nog�thuis�durft�te�komen!�Ook�staat�Nederland�inmiddels�voor�bijna�200�miljard�garant�voor�alle

16 mei 2013
TK�83

83-4-6

Tony�van�Dijck
zwakke�eurolanden�en�alle�zombiebanken�in�Europa.�De
garanties�zijn�inmiddels�opgelopen�tot�boven�een�half�biljoen.�Hoe�risicovol�is�dat!
Naast�deze�geldsmijterij�en�risicovolle�garanties�nodige�we�ook�nog�eens�EU-burgers�uit�om�zich�in�dit�land�te
komen�vestigen,�om�te�komen�profiteren�van�onze�voorzieningen,�om�te�komen�eten�uit�onze�staatsruif�en�om�onze�banen�in�te�pikken.�Inmiddels�wonen�er�300.000�OostEuropeanen�in�Nederland.�Volgend�jaar�gaan�de�grenzen�open,�waardoor�er�meer�dan�100.000�Roemenen�en
Bulgaren�deze�kant�op�komen.�Wat�kost�dat�wel�niet?�Die
mensen�krijgen�allemaal�uitkeringen,�kinderbijslag,�zorg,
huisvesting�en�toeslagen.�En�we�hebben�het�gezien:�heel
veel�toeslagen.�Hoe�gaat�de�minister-president�ervoor�zorgen�dat�de�grenzen�dicht�blijven�voor�deze�gelukszoekers?
We�hebben�ook�gezien�dat�deze�immigranten�niet�vies�zijn
van�een�beetje�frauderen.�Ze�zien�Nederland�als�een�grote�flappentap.�Een�retourtje�Bulgarije-Nederland�levert
al�snel�95�miljoen�aan�toeslagen�op.�Als�deze�beerpunt
opengaat,�ben�ik�bang�dat�dit�nog�maar�het�topje�van�de
ijsberg�blijkt�te�zijn.�We�worden�bestolen�en�belazerd�waar
we�bij�staan.�Fraude�met�de�voorlopige�teruggaaf�en�fraude�met�zorgtoeslagen�leiden�tot�een�overschrijding�van
1�miljard.�Fraude�met�huurtoeslag,�kinderopvangtoeslag,
kinderbijslag,�kindgebonden�budget,�pgb's,�ziekenhuisdeclaraties�–�gisteren�hebben�we�kunnen�lezen�dat�het
gaat�om�3�tot�4�miljard�–�re-integratiegelden�–�1�miljard
aan�subsidies�is�onvoldoende�verantwoord�–�leidt�ertoe
dat�we�voor�miljarden�bestolen�worden.�De�toeslagenpot
wordt�leeggeroofd�en�de�verantwoordelijke�bewindspersoon�blijft�gewoon�op�het�pluche�zitten.
De�PVV�wil�dat�ons�belastinggeld�goed�en�rechtmatig�wordt�besteed.�Mensen�werken�er�keihard�voor.�Het
is�hun�geld.�Stop�met�het�wegpompen�van�dat�geld�naar
ontwikkelingshulp,�subsidies�en�Europa.�Laat�de�burgers
het�geld�weer�besteden�in�eigen�land�zodat�onze�economie�kan�groeien�en�er�weer�banen�komen.�Om�uit�de�recessie�te�komen�zijn�belastingverlagingen�nodig.�Lagere
belastingen�en�btw,�lagere�accijnzen�en�lagere�huren,�dat
is�wat�we�nodig�hebben,�maar�vooral�moeten�we�baas�zijn
in�eigen�land.�Van�Brussel�moeten�we�miljarden�overmaken�naar�Zuid-Europese�landen�en�Zuid-Europese�banken.
Van�Brussel�moeten�we�volgend�jaar�honderdduizenden
Bulgaren�en�Roemenen�verwelkomen.�Van�Brussel�moeten�we�solidair�zijn�en�vooral�niet�zeuren.
Nederland�is�ziek,�doodziek.�Nederland�drijft�af�naar
het�niveau�van�Zimbabwe,�met�incompetente�bestuurders�die�ons�land�kapotmaken,�weggeven�en�laten�leegroven.�Door�het�beleid�van�belastingverhoging�zitten�we
inmiddels�voor�het�derde�kwartaal�in�een�recessie.�Intussen�staan�we�toe�dat�Bulgaren�en�Polen�onze�toeslagenpot�plunderen,�maar�als�klap�op�de�vuurpijl�mogen�we
500�miljoen�extra,�het�gat�in�de�hand�van�Brussel,�dichten.
Voorzitter.�We�zijn�in�Nederland�volledig�de�weg�kwijt.
De�voorzitter:
Er�zijn�nog�enkele�vragen�aan�u.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Ik�ben�wel�benieuwd�naar�de�reactie�van�de�heer�Van�Dijck
op�het�rapport�van�de�Algemene�Rekenkamer.�Daar�staan
wel�een�paar�conclusies�in�en�volgens�mij�is�het�rapport
een�significant�onderdeel�van�dit�debat.�Hoe�kijkt�de�heer
Van�Dijck�hiertegen�aan?�Welke�lessen�trekt�hij�hieruit
voor�de�regering?

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Het�rapport�van�de�Algemene�Rekenkamer,�het�hele�rapport?
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Jazeker.�Dat�is�een�heel�belangrijke�input�voor�dit�debat.
De�politieke�discussie�kennen�we�wel.�Het�is�terecht�dat
de�heer�Van�Dijck�die�aansnijdt,�maar�het�is�ook�belangrijk
om�in�een�verantwoordingsdebat�te�bespreken�of�het�geld
goed�besteed�is,�of�er�problemen�zijn�bij�bepaalde�ministeries�en�wat�de�reflectie�van�de�PVV-fractie�op�het�geheel
is.�In�mijn�beleving�zou�dit�debat�vooral�daarover�moeten
gaan.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Wat�ons�vooral�opvalt,�is�dat�de�Algemene�Rekenkamer
decharge�verleent�aan�dit�jaarverslag�vanwege�het�foutenpercentage.�Dat�had�wat�ons�betreft�nooit�mogen�gebeuren,�gelet�op�alle�fraude�die�plaatsvindt.�Ik�heb�net�het
hele�rijtje�opgenoemd.�De�Algemene�Rekenkamer�constateert�allerlei�overschrijdingen.�Er�is�1�miljard�aan�subsidies�voor�re-integratie�onvoldoende�verantwoord.�Er�is�1
miljard�overschrijding�bij�zorgtoeslagen,�50�miljoen�bij�de
huurtoeslagen.�Dat�zijn�allemaal�overschrijdingen.�Het�is
allemaal�belastinggeld.�Wat�ons�betreft�had�de�Algemene
Rekenkamer�dus�nooit�decharge�mogen�verlenen.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Voor�de�helderheid:�volgens�mij�moeten�wij�decharge�verlenen�aan�het�kabinet.�De�Algemene�Rekenkamer�geeft
aan�of�de�regering�voldoende�verantwoord�gehandeld
heeft.�Zij�geeft�input�voor�de�vraag�of�wij�al�dan�niet�decharge�verlenen.�Ik�begrijp�de�heer�Van�Dijck�zo�dat�de
PVV-fractie�de�regering�in�ieder�geval�absoluut�geen�decharge�verleent.�Ik�hoor�dan�wel�graag�wat�er�dan�precies
verbeterd�moet�worden�in�het�verantwoordingsproces.
De�Algemene�Rekenkamer�heeft�daarover�ook�allerlei�dingen�gezegd.�Welke�verbeteringen�zou�de�regering�moeten
aanbrengen?�Ik�vraag�dit�even�los�van�de�politiek-inhoudelijke�discussie,�waarover�wij�heel�veel�debatten�hebben.
Wat�zou�de�regering�in�het�proces�moeten�verbeteren�zodat�de�PVV-fractie�wel�decharge�kan�verlenen?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Zolang�er�voor�miljarden�wordt�gefraudeerd�met�belastinggeld,�zullen�wij�nooit�decharge�verlenen.�De�regering
moet�daar�veel�meer�bovenop�zitten.�Zoals�de�Algemene�Rekenkamer�ook�heeft�aangegeven,�moet�er�veel�meer
verantwoording�worden�afgelegd�over�bezuinigingen.�Er
zou�bijvoorbeeld�een�bezuinigingsmonitor�moeten�komen.�Er�wordt�nu�aan�wensdenken�gedaan,�zoals�u�ook
hebt�kunnen�lezen.�Het�kabinet�heeft�een�bezuiniging�van
1,1�miljard�door�verkleining�van�de�overheid�ingeboekt
zonder�precies�aan�te�geven�waarin�die�bezuiniging�zit�en
wanneer�die�wordt�bereikt.�Er�schort�dus�nogal�wat�aan
de�verantwoording.�Het�schokt�ons�nog�veel�meer�dat�er
voor�miljarden�met�belastinggeld�gefraudeerd�wordt�terwijl�wij�dat�geld�keihard�nodig�hebben.�De�garanties�zijn
ook�een�punt�van�verantwoording.�Er�wordt�met�garanties
gestrooid�in�Europa�alsof�ze�gratis�zijn.�500�miljard�aan
garanties,�dat�gaat�een�keer�fout.�Dat�weet�u�ook.
De�voorzitter:
Mijnheer�Dijkgraaf,�ik�kom�zo�bij�u�terug.�Ik�geef�eerst�het
woord�aan�de�heer�Nijboer.

16 mei 2013
TK�83

83-4-7

Tony�van�Dijck
De�heer�Nijboer�(PvdA):
De�PVV�lijkt�van�weglopen�een�specialiteit�te�hebben�gemaakt.�In�het�begrotingsjaar�waar�dit�debat�over�gaat,�is
men�eerst�weggelopen�uit�de�coalitie.�Vervolgens�draagt
men�de�verantwoordelijkheid�voor�99%�van�de�begroting
in�2012�en�wil�men�daar�geen�verantwoording�over�afleggen.�Wij�horen�ronkende�teksten�en�mailtjes,�maar�het
ergste�vind�ik�dat�de�heer�Van�Dijck�vandaag�wegloopt
voor�zijn�parlementaire�verantwoordelijkheid.�We�voeren
een�verantwoordingsdebat�over�de�begroting�van�2012.
De�PVV�heeft�aan�deze�begroting�voor�meer�dan�99%�bijgedragen�en�ermee�ingestemd,�maar�de�heer�Van�Dijck
heeft�nog�geen�enkele�vraag�gesteld�over�de�besteding
van�het�geld:�is�het�goed�besteed�en�waaraan�is�het�besteed?�Er�is�een�stapel�rapporten�van�de�Rekenkamer�verschenen�over�garanties�–�de�heer�Dijkgraaf�vroeg�daar�terecht�ook�naar�–�en�het�enige�wat�de�heer�Van�Dijck�te�berde�brengt�zijn�ronkende�teksten,�mails�en�schande�spreken�over�de�euro;�dat�zijn�de�verhalen�die�we�kennen.�Dat
vind�ik�eigenlijk�wel�wat�teleurstellend,�want�ik�vind�dat
ook�de�PVV�zich�zorgen�zou�moeten�maken�over�de�vraag
waar�geld�aan�besteed�wordt,�of�dat�goed�wordt�besteed
en�wat�er�beter�zou�kunnen.�Ik�ben�nieuwsgierig�om�dat�te
horen,�en�ik�hoop�dat�de�heer�Van�Dijck�daar�in�ieder�geval�in�tweede�termijn�nog�op�terug�kan�komen.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
De�Partij�van�de�Arbeid�is�verantwoordelijk�voor�het�feit
dat�de�economie�achteruit�kachelt.�Dat�hebben�we�kunnen
zien.�Voor�ons�heeft�het�prioriteit�dat�de�economie�weer
op�gang�komt.�Natuurlijk�is�er�nog�een�hoop�te�verbeteren�aan�de�verantwoording�van�die�cijfers�en�uitgaven,
maar�daar�ga�ik�mijn�tekst�niet�aan�verspillen.�Ik�zie�namelijk�dat�er�elke�maand�veel�werklozen�bijkomen�en�de�economie�elke�maand�verder�in�een�recessie�duikelt.�Wij�vinden�dat�dat�prioriteit�moet�krijgen.�Natuurlijk�is�de�verantwoording�hartstikke�belangrijk�–�die�verantwoordelijkheid
nemen�we�ook�op�ons;�we�zien�ook�dat�er�relatief�weinig
fouten�zijn�gemaakt�–�maar�de�beerput�die�nu�is�opengegaan,�heeft�voor�ons�prioriteit.
De�heer�Nijboer�(PvdA):
We�hebben�allemaal�zorgen�over�de�oplopende�werkloosheid.�Die�deel�ik�met�de�heer�Van�Dijck.�Vandaag�spreken
we�over�de�423�miljard�euro�die�in�2012�is�uitgegeven�en
besteed,�en�de�meer�dan�400�miljard�die�is�binnengekomen.�Wat�is�daarbij�goed�gegaan�en�wat�kan�verbeterd
worden?�Ik�stel�vast�dat�ik,�behalve�ronkende�teksten�over
fraude,�geen�enkele�inhoudelijke�bijdrage�heb�gehoord
van�de�PVV�over�hoe�het�beter�kan.�Dat�vind�ik�teleurstellend.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Was�het�maar�400�miljard�euro;�dat�is�namelijk�onze�hele
staatsschuld.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Heb�ik�de�heer�Van�Dijck�horen�zeggen�dat�de�PVV�nooit
decharge�zal�verlenen�vanwege�alle�fraude�die�is�gepleegd?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Nee,�ik�heb�gezegd�dat�ik�het�teleurstellend�vind�dat�er
niet�meer�aandacht�aan�is�besteed�door�de�Algemene�Rekenkamer.�Of�wij�decharge�gaan�verlenen,�zullen�wij�in�de

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

fractie�bespreken.�Ik�vind�het�teleurstellend�dat�wij,�met
het�oog�op�die�miljarden�aan�fraude.
(hilariteit)
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Doe�er�maar�lacherig�over,�maar�dat�is�belastinggeld.�Miljarden�zijn�gefraudeerd�bij�de�voorlopige�teruggave.�Bij
de�zorgtoeslagen�gaat�het�om�een�overschrijding�van�1
miljard.�Bij�de�huurtoeslagen�gaat�het�om�50�miljoen.�Wat
dat�hele�rijtje�aan�fraude�en�onrechtmatig�en�niet-verantwoord�belastinggeld�betreft,�moet�de�onderste�steen�boven�komen;�die�beerput�moet�open.�De�95�miljoen�in�verband�met�Bulgaren�en�Roemenen�is�natuurlijk�vreselijk,
maar�volgens�mij�is�dat�het�topje�van�de�ijsberg.�Wat�ons
betreft�moet�dat�boven�tafel�komen.�Mensen�werken�keihard�in�dit�land�om�hun�loon�aan�de�Belastingdienst�af
te�dragen.�Het�is�onze�verantwoordelijkheid�dat�dat�goed
verantwoord�wordt�en�dat�er�niet�gefraudeerd�wordt.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Niemand�in�deze�Kamer�zal�zeggen:�fraudeert�u�maar,�dat
vinden�wij�niet�erg.�Het�gaat�om�het�punt�dat�u�net�noemde:�wij�zullen�nooit�decharge�verlenen�als�die�fraude�niet
is�aangepakt.�Ik�moet�constateren�dat�u�in�2011,�toen�de
fraude�volgens�de�Algemene�Rekenkamer�nog�groter�was,
wel�decharge�hebt�verleend.�Hoe�kunt�u�dat�verklaren?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Ik�vond�het�teleurstellend�dat�de�Algemene�Rekenkamer
adviseerde�om�decharge�te�verlenen,�goedkeuring�te�geven,�terwijl�er�zo�veel�fraude�is.�Ik�vind�dat�wij�als�Kamer
de�decharge�in�ieder�geval�moeten�aanhouden�totdat
die�fraude�boven�tafel�is.�Wij�kunnen�het�namelijk�niet
verkopen�aan�de�kiezers�dat�er�voor�miljarden�is�gefraudeerd.�Dat�er�het�jaar�daarvoor�ook�is�gefraudeerd,�maakt
het�niet�beter,�want�dan�is�het�toen�ook�hartstikke�fout
gegaan.�Elke�euro�belastinggeld�waarmee�gefraudeerd
wordt,�is�een�schande.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
De�Algemene�Rekenkamer�heeft�geconstateerd�dat�het
aanzienlijk�verbeterd�is.�Dat�is�gisteren�in�dit�parlement
toegelicht.�Dat�is�een�compliment�voor�de�regering.�Wij
hebben�een�regering�die�bovenop�de�fraude�zit.�Het�gaat
nog�niet�goed�genoeg�en�het�moet�beter,�maar�het�gaat
beter�dan�in�het�verleden.�Ik�moet�constateren�dat�de�PVVfractie�nu�een�grote�broek�aantrekt�en�zegt�dat�zij�nooit
decharge�zal�verlenen,�terwijl�zij�vorig�jaar�tekende�bij�het
kruisje.�Hoe�kan�dat�nou�toch?�Toen�waren�de�problemen
nog�veel�groter.�Waar�zit�de�switch�in�het�denken�van�de
PVV?
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
De�beerput�is�nu�open.�De�95�miljoen�van�de�Bulgaren�is
het�tipje�van�de�sluier.�Het�is�het�topje�van�de�ijsberg.�Wij
zien�miljarden�verdwijnen.�Wij�zien�dat�wij�bestolen�worden�door�allerlei�criminele�bendes.�Wij�zeggen:�stop�ermee,�haal�dat�geld�boven�tafel�en�verantwoord�je.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Laat�de�heer�Van�Dijck�dan�ook�eerlijk�naar�het�rapport
van�de�Algemene�Rekenkamer�kijken�en�laat�hij�kijken
naar�de�cijfers.�Die�geven�aan�dat�er�verbetering�is�bij�bijna�alle�ministeries.�Het�ministerie�van�Defensie,�dat�vorig�jaar�nog�een�groot�probleem�was,�is�nu�onder�contro-

16 mei 2013
TK�83

83-4-8

Tony�van�Dijck
le.�Je�ziet�het�toenemen�bij�bijna�alle�ministeries.�Hoe�kan
het�nou�dat�het�beheer�van�de�regering�toeneemt�en�dat
de�PVV-fractie�nu�zegt�dat�het�lang�niet�goed�genoeg�is�en
dat�zij�nooit�zal�tekenen,�terwijl�dat�vorig�jaar�anders�was?
Heeft�dat�misschien�iets�te�maken�met�de�rol�die�de�PVVfractie�toen�speelde?�Heeft�het�misschien�iets�te�maken
met�een�nieuwe�rol�en�met�verkiezingen?�Nu�zegt�de�PVVfractie�echter�dat�zij�geen�handtekening�gaat�zetten�en�dat
zij�dat�nooit�zal�doen.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Nee,�dat�heb�ik�niet�gezegd.�Ik�heb�gezegd�dat�ik�het�teleurstellend�vind�dat�de�Algemene�Rekenkamer,�ondanks
alle�fraude�en�onrechtmatigheid�die�wordt�geconstateerd,
toch�goedkeuring�geeft�aan�dit�jaarverslag.�Ik�zei�het�inderdaad�verkeerd.�Ik�moest�niet�"decharge"�zeggen,�want
wij�verlenen�decharge.�Daarin�heeft�de�heer�Dijkgraaf�gelijk.�Ik�mag�er�dan�mijn�teleurstelling�over�uitspreken�dat
er�zo�veel�fraude�is�geconstateerd,�50�miljoen�met�huurtoeslagen,�en�dat�er�toch�een�handtekening�wordt�gezet
door�de�Algemene�Rekenkamer�onder�deze�jaarverslagen.
Dat�mag�ik�teleurstellend�vinden.�Ik�vind�dat�wij�als�parlement�de�onderste�steen�boven�moeten�krijgen�ten�aanzien
van�de�fraude�met�de�toeslagen�en�de�voorlopige�teruggaven.�Dat�kan�niet,�want�het�is�belastinggeld.�Ook�vind
ik�dat�wij�belastinggeld�niet�zomaar�voor�honderden�miljoenen�naar�Mali�moeten�sturen,�terwijl�de�mensen�hier
de�straat�op�vliegen,�omdat�bedrijven�failliet�gaan�en�omdat�ze�werkloos�worden.�De�PVV�vindt�dat�wij�de�prioriteiten�in�Nederland�gewoon�verkeerd�leggen.�De�prioriteiten
moeten�liggen�bij�onze�economie�en�bij�onze�mensen,�en
belastinggeld�moet�goed�worden�besteed�en�zo�laag�mogelijk�zijn,�zodat�mensen�kunnen�consumeren.�Daarmee
komt�de�economie�weer�op�gang.

lig�naast�de�heer�Pechtold�wonen�en�de�fractie�van
GroenLinks�kruipt�gezellig�in�een�groepshutje.�Op�een�dag
blijkt�een�van�ons�het�fijn�te�vinden�om�de�boel�een�beetje�op�te�leuken.�Hij�wil�de�boel�aankleden�met�een�geveltuintje�voor�zijn�hut.�U�weet�wel,�zo'n�tuintje�dat�je�krijgt
als�je�een�paar�stoeptegels�eruit�licht�en�daar�vervolgens
een�paar�planten�in�poot.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Allereerst�past�dat�eilanddenken�niet�helemaal�bij�de�manier�waarop�D66�graag�naar�Nederland�kijkt.�Maar�ik�ga
even�mee�in�de�redenering�van�de�heer�Zijlstra.�Een�korte
vraag:�zijn�er�ook�illegalen�op�dat�eiland?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Dat�zal�blijken.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
En�waaruit�blijkt�dat�dan?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Dat�zult�u�moeten�afwachten.�Het�mooie�van�illegalen�is
dat�je�niet�weet�dat�ze�er�zijn.
(hilariteit)
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Dan�hebt�u�toch�ook�helemaal�geen�probleem?

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Voorzitter.�Het�land�heeft�enorm�veel�meer�vertrouwen�gekregen�na�de�vrolijke�bijdrage�van�de�PVV�net!
Voorzitter.�Stelt�u�zich�eens�voor�dat�wij,�150�Kamerleden�bij�elkaar,�op�bootreis�gaan�en�dat�wij�schipbreuk�lijden.�Gelukkig�overleven�wij�het,�maar�het�schip�is�gezonken�en�wij�spoelen�met�zijn�allen�aan�op�een�onbewoond
eiland.�Contact�met�de�buitenwereld�blijkt�niet�mogelijk.
En�er�is�slecht�nieuws,�beste�collega's,�Twitter�werkt�ook
niet�meer.�Wij�hebben�dus�geen�keuze.�Wij�moeten�met
zijn�allen�een�nieuwe�samenleving�opbouwen�vanaf�nul.
Voor�iedereen�is�er�plek.�Gelukkig�weten�wij�al�snel�te�regelen�dat�aan�de�basisbehoeften�eten�en�drinken�voldaan
wordt.�Daar�hoeven�wij�ons�niet�meer�druk�over�te�maken,
maar�waar�gaan�wij�ons�vervolgens�wel�druk�over�maken?
Wat�pakken�wij�samen�op?�Hoe�gaan�wij�onze�nieuwe�minisamenleving�inrichten?
Het�eerste�waaraan�ik�als�fractievoorzitter�van�de�VVD
zou�denken,�is�veiligheid.�Wij�spreken�met�elkaar�af�dat
je�niet�mag�stelen�en�wij�zorgen�ervoor�dat�er�een�politie
komt�die�dat�handhaaft.�We�richten�ook�een�rechtbank�op,
die�eventuele�criminelen�kan�aanpakken�en�veroordelen.
We�spreken�natuurlijk�af�dat�iedereen�het�geloof�mag�belijden�dat�hij�of�zij�aanhangt�en�dat�we�niet�gaan�discrimineren.�Net�zo�belangrijk:�we�bouwen�snel�dijken�om�ervoor�te�zorgen�dat�ons�eiland�tegen�de�golven�wordt�beschermd.
We�gaan�natuurlijk�ook�allemaal�een�hutje�bouwen,
waarin�we�gaan�wonen.�De�heer�Wilders�gaat�gezel-

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Wat�heerlijk!�Weer�een�probleem�minder!
We�gaan�weer�naar�het�geveltuintje.�Die�persoon�klopt
bij�ons�allen�aan�om�te�vragen�of�we�met�zijn�allen�dat�geveltuintje�willen�betalen.�Naar�mijn�mening�zouden�wij
dat�niet�doen.�Dat�geveltuintje�is�een�prima�initiatief.�Doe
het�vooral,�maar�regel�en�betaal�het�vooral�zelf.�Misschien
vraagt�de�Kamer�zich�af�waarom�ik�dit�voorbeeld�noem.
Dat�komt�omdat�in�Nederland�zo'n�geveltuintje�wel�door
ons�allen�wordt�betaald.�In�Utrecht�zijn�geveltuintjes�aangelegd�met�overheidssubsidie.
Terug�naar�het�eiland.�Kamerlid�Samsom�heeft�een�nucleair�aangedreven�tv�uitgevonden.�Gelukkig�is�er�op�ons
eiland�geen�tekort�aan�bèta's.�En�het�is�precies�op�tijd,
want�we�konden�op�dit�ingenieuze�apparaat�nog�net�de
voetbalwedstrijd�Nederland-Duitsland�op�het�WK�voetbal
volgen.�Iedereen�is�natuurlijk�voor�oranje.�Een�aantal�van
de�bewoners�wil�daarom�oranje�vlaggetjes�aan�de�hutjes
hangen.�Gezellig!�Maar�ja,�oranje�vlaggetjes�hebben�we
niet�en�er�is�ook�geen�winkel�die�die�aanbiedt.�Een�aantal
ondernemende�eilandbewoners�gaat�in�het�bos�op�zoek
naar�materiaal�en�met�gevonden�sinaasappels�worden
oranje�vlaggetjes�gemaakt.�Het�resultaat�is�fantastisch,
echt�geweldig.�Ook�de�manier�waarop�is�prachtig.�Het
komt�immers�door�eigen�initiatief�tot�stand.�In�Nederland
doen�we�dat�anders.�Hier�kun�je�namelijk�van�de�overheid
subsidie�krijgen�voor�het�ophangen�van�oranje�vlaggetjes
tijdens�het�WK�voetbal.�In�Utrecht,�nogmaals.
Nog�een�voorbeeld.�Tijdens�een�wandeling�over�het�eiland�breek�ik�een�aantal�botten.�U�weet,�ik�heb�daar�al�een
lichte�traditie�in.�Ik�kan�even�niets�meer�en�mijn�aardige
buurman,�de�heer�Merkies,�verzorgt�mij�gedurende�mijn
herstel.�Ik�ben�hem�daar�zeer�dankbaar�voor�en�laat�mijn
enorme�waardering�natuurlijk�ook�blijken.�Zouden�we�de
heer�Merkies�subsidie�geven�omdat�hij�mij�helpt?�Zou�dat
de�enige�manier�zijn�om�de�heer�Merkies�in�beweging�te
krijgen?�Natuurlijk�niet!�Hoewel,�ik�begin�nu�te�twijfelen.

Tweede�Kamer

16 mei 2013
TK�83

Verantwoordingsdebat

83-4-9

Zijlstra
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�vind�de�beeldspraak�aardig.�De�heer�Zijlstra�heeft�het
over�geveltuintjes�en�vlaggetjes,�maar�we�hebben�het
vandaag�over�het�jaarverslag.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Daar�kom�ik�nog�op.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�zou�bij�die�verantwoording�op�dat�eiland�vooral�vragen:
wie�was�de�kapitein�op�dat�schip?�Was�dat�de�heer�Rutte?
Maar�goed,�ik�ga�u�verzorgen.�Prima.�En�dan�vraag�ik�vervolgens�1,4�miljard�aan�winst.�Wat�zou�u�daarvan�vinden?
Zou�u�dat�ook�een�prima�idee�vinden?�Ik�ga�ook�nog�heel
veel�aan�reclame�uitgeven,�namelijk�350�miljoen.�Vindt�u
niet�dat�dat�beter�zou�kunnen�worden�besteed?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Als�u�dat�vraagt,�dan�bent�u,�denk�ik,�de�grootste�kapitalist
op�het�eiland.�Dat�dicht�ik�u�niet�toe.�Ik�ga�van�iets�anders
uit,�iets�wat�volgens�mij�ook�de�kern�is�van�hetgeen�ik�hier
neerleg.�Ik�kan�me�bijna�niet�voorstellen,�zeker�niet�van
u�als�lid�van�de�SP,�dat�u�op�de�vraag�om�mensen�in�uw
naaste�omgeving�bij�te�staan,�als�eerste�reactie�zou�geven
dat�u�1,4�miljard�euro�aan�winst�wilt�draaien�en�er�van�alles�en�nog�wat�voor�terug�wilt�krijgen.�Het�is�mijn�overtuiging�dat�een�goed�mens�als�de�heer�Merkies�dat�zal�oppakken.�Natuurlijk�vraagt�hij�er�dan�geen�1,4�miljard�winst
voor,�maar�pakt�hij�dat�vanuit�zijn�menselijke�gevoel�en
zijn�verantwoordelijkheidsgevoel�gewoon�op.�Ik�zou�buitengewoon�teleurgesteld�zijn�als�dat�niet�zo�zou�blijken�te
zijn.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�ben�blij�met�deze�woorden.�Ik�hoop�dat�de�heer�Zijlstra
dat�ook�zegt�tegen�de�zorgverzekeraars,�want�daar�gaat
mijn�punt�natuurlijk�over.�Hij�zal�geheid�nog�terugkomen
op�de�stijgende�zorgkosten.�Ik�hoop�dat�hij�er�dan�ook�bij
zegt:�wacht�eens�even,�een�groot�deel�van�die�premieverhoging�zit�ook�in�de�enorme�winsten�die�worden�gemaakt
in�de�zorg�en�het�zit�ook�in�de�enorme�budgetten�die�worden�uitgegeven�aan�reclame;�wij�zitten�nu�op�een�eiland
waar�wij�dat�opnieuw�kunnen�inrichten�en�ik�hoop�dat�u
ook�daarmee�rekening�zult�houden.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�mooie�in�dit�concrete�voorbeeld�is�dat�die�winst�dan
weer�teruggaat�naar�de�bewoners�van�dit�land�via�een
premieverlaging�en�dat�het�systeem�dus�blijkt�te�werken.
Het�gaat�er�nu�om�wat�de�overheid�doet.�Waarom�zou�de
overheid�zaken�moeten�oppakken�op�het�gebied�van�het
bijstaan�van�mensen,�als�zaken�soms�vanzelf�tot�stand�komen?�Het�voorbeeld�waar�ik�naartoe�ga,�is�namelijk�de
mantelzorg.�In�dit�land�verzorgen�heel�veel�mensen�hun
naasten,�hun�buren�of�hun�bekenden�en�dat�doen�zij�vanzelf.�Maar�wat�doen�wij�in�Nederland?�Dat�is�dan�weer�typisch�Nederlands:�wij�geven�een�subsidie�op�iets�wat�vanzelf�tot�stand�is�gekomen.�Echte�waardering�krijg�je�van�de
mensen�die�je�hebt�geholpen.�Die�zijn�jou�heel�dankbaar.
Kunnen�wij�in�dit�land�volgens�de�politiek�en�de�overheid
nu�echt�alleen�maar�waardering�uitspreken,�als�wij�er�een
subsidie�op�zetten�en�een�geldbedrag�aan�die�mensen
overmaken?�Echte�waardering�is�toch�wat�anders.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Van�Hijum�(CDA):
De�heer�Zijlstra�begon�zijn�betoog�met:�het�eerste�waaraan�wij�aandacht�zouden�besteden,�zou�veiligheid�zijn.
Kan�hij�uitleggen�waarom�hij�het�een�goed�plan�vindt�om
340�miljoen�op�gevangenissen�en�tbs-klinieken�te�bezuinigen?�Ik�heb�geprobeerd�om�op�basis�van�de�jaarstukken
het�plaatje�te�maken.�Waar�denkt�hij�de�resterende�bezuiniging�van�210�miljoen�op�Veiligheid�en�Justitie�te�vinden?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�kijk�even�naar�het�grotere�plaatje:�wat�zijn�de�kerntaken
van�de�overheid?�Dat�wil�overigens�niet�zeggen�dat�je�als
overheid�niet�continu�bezig�bent�om�je�kerntaken�en�nog
heel�veel�andere�dingen�uit�te�voeren.�Dat�zult�u�verderop�in�mijn�betoog�ook�terugzien.�Je�moet�je�kerntaken�uitvoeren.�Je�moet�er�continu�mee�bezig�zijn:�doen�wij�het
op�de�goede�manier,�kan�het�nog�efficiënter,�moeten�er
aanpassingen�plaatsvinden?�Vanzelfsprekendheid�in�het
uitgeven�van�geld�is�ook�bij�kerntaken�niet�aan�de�orde.�Je
moet�er�altijd�kritisch�naar�kijken.�Als�wij�dat�heel�rigoureus�zouden�doorvoeren�voor�zaken�die�de�overheid�nu
uitvoert,�maar�waarvan�je�je�zeer�mag�afvragen�of�het�wel
een�overheidstaak�zijn,�neemt�u�dan�van�mij�aan�dat�er
waarschijnlijk�heel�veel�geld�beschikbaar�is�voor�die�kerntaken.
De�heer�Van�Hijum�(CDA):
Volgens�mij�heb�ik�geen�antwoord�gehoord�op�de�vraag
waarom�de�VVD�het�verdedigbaar�vindt�om�deze�draconische�bezuiniging�op�het�gevangeniswezen�door�te�voeren.�Ik�wil�toch�even�naar�het�debat�van�vandaag,�de�verantwoording.�Een�van�de�aandachtspunten�en�kritiekpunten�van�de�Rekenkamer�is�dat�de�taakstelling�op�de�departementen�van�achtereenvolgens�het�eerste�kabinet-Rutte,
het�Lenteakkoord�en�het�tweede�kabinet-Rutte�een�totaal
onoverzichtelijke�stapeling�van�bezuinigingen�en�taakstellingen�op�allerlei�uitvoeringsorganisaties�heeft�opgeleverd.�Een�van�die�uitvoeringsorganisaties�is�de�DJI. Ik
heb�geprobeerd�uit�te�zoeken�hoeveel�van�die�bezuiniging
daarop�neerslaat�en�wat�er�dan�nog�overblijft.�Er�blijft�dan
altijd�nog�een�bezuiniging�op�Veiligheid�en�Justitie�over
van�210�miljoen�die�nog�helemaal�niet�is�ingevuld.�Als�de
heer�Zijlstra�met�dat�belangrijke�aandachtspunt�veiligheid
begint,�zou�het�dan�niet�logischer�zijn�dat�hij�juist�daarop
even�kritisch�doorvraagt?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Laat�ik�de�heer�Van�Hijum�onmiddellijk�meegeven�dat�wij
ervan�uitgaan�dat�het�kabinet�voorgenomen�bezuinigingen�op�welk�terrein�ook,�of�het�nu�veiligheid,�het�binnenlands�bestuur�of�de�zorg�is,�zal�moeten�invullen.�Dat�geldt
niet�alleen�voor�dit�verantwoordingsjaar,�maar�ook�voor
toekomstige�jaren�waarover�hij�het�feitelijk�heeft.�Overigens�hebben�wij�in�dit�land�niet�voor�niets�trendmatig�begrotingsbeleid.�Mochten�bewindspersonen�niet�in�staat
zijn�om�bepaalde�bezuinigingen�te�realiseren�zoals�op�dit
moment�omschreven,�dan�rust�de�verantwoordelijkheid
om�het�probleem�op�te�lossen�nog�steeds�bij�hen.�Die
komt�dan�niet�terug�bij�de�minister�van�Financiën.�Vervolgens�los�je�weer�je�eigen�probleem�op.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Het�is�mooi�dat�de�heer�Zijlstra�zo'n�prachtig�conservatief
verhaal�neerzet.�Dat�is�een�goede�zaak�en�dat�is�ook�hard
nodig.

16 mei 2013
TK�83

83-4-10

Zijlstra
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�dacht�even�dat�ik�het�woord�"conservatief"�hoorde.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Ja,�dat�hoorde�de�heer�Zijlstra.�Het�is�een�conservatief
verhaal�van�overheidstaak�versus�taak�van�de�mensen
thuis.
Ik�kom�terug�op�het�laatste�punt�dat�de�heer�Zijlstra
naar�voren�bracht,�dat�van�de�mantelzorg.�Wij�hebben�het
fiscale�systeem�zo�ingericht�dat�de�mantelzorger�juist�gepakt�wordt.�Hij�betaalt�meer�belasting,�want�in�het�fiscale
systeem�zorgen�wij�ervoor�dat�je�alleen�als�je�betaalde�arbeid�verricht,�minder�belasting�betaalt�en�dat�je�meer�belasting�betaalt�als�je�mantelzorg�geeft.�Hoort�bij�dat�verhaal�van�de�heer�Zijlstra�over�subsidies�dan�ook�niet�de
andere�kant,�dat�je�ervoor�moet�zorgen�dat�dit�in�het�fiscale�systeem�goed�wordt�aangepakt?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Een�zo�eenvoudig�mogelijk�belastingsysteem,�waarin�je
met�zo�weinig�mogelijk�toeslagen�en�met�zo�weinig�mogelijk�uitzonderingsregels�werkt,�heeft�de�enorme�voorkeur
van�de�VVD. Het�is�goed�–�in�2001�was�de�laatste�grote
herziening�–�om�continu�te�bekijken�of�je�zoiets�weer�moet
doen.�Wij�hebben�de�afgelopen�week�een�uitvoerig�debat
gevoerd�over�toeslagenfraude,�die�overigens�dankzij�het
beleid�van�de�zittende�staatssecretaris�is�afgenomen�omdat�er�in�de�afgelopen�jaren�eindelijk�maatregelen�zijn�genomen.�Dat�heeft�de�heer�Dijkgraaf�ook�geconstateerd.
Je�moet�echter�ook,�even�de�discussie�van�deze�week
terughalend,�fundamenteel�kijken�naar�het�systeem.�Je
kunt�wel�elke�keer�aan�gevolgbestrijding�doen,�maar�misschien�functioneert�het�systeem,�in�dit�geval�het�stelsel
van�toeslagen,�niet�goed.�Dat�is�hetzelfde�als�wat�de�heer
Dijkgraaf�aangeeft.�Het�mantelzorgcompliment�moet�een
waardering�uitspreken�aan�degenen�die�mantelzorg�geven.�Ik�heb�enorm�veel�waardering�voor�die�mensen,
maar�daar�hoef�ik�toch�geen�subsidie�voor�uit�te�keren?
Waar�het�gaat�om�inkomensposities�van�bepaalde�groepen�mensen,�kan�een�eenvoudig�belastingssysteem�voorkomen�dat�wij�links�en�rechts�plak-�en�knipwerk�moeten
doen.�Dat�geef�ik�de�heer�Dijkgraaf�onmiddellijk�mee.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Het�is�het�een�of�het�ander.�Wij�dreigen�in�de�situatie�terecht�te�komen�dat�wij�de�complimenten�afschaffen,�maar
de�fiscale�belasting�laten�bestaan.�Dus�als�de�commissie-Van�Dijkhuizen�met�een�rapport�komt�over�het�belastingstelsel�en�zegt�dat�je�ook�moet�zorgen�dat�mantelzorg
niet�fiscaal�ontmoedigd�wordt,�kijkt�de�heer�Zijlstra�daar
in�principe�positief�naar?�Dat�begrijp�ik�zo�goed?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�kom�nog�op�de�commissie-Van�Dijkhuizen�terug.�Wat
ons�betreft�moet�er�een�zo�eenvoudig�mogelijk�belastingssysteem�zijn,�om�allerlei�redenen,�juist�om�te�voorkomen
dat�wij�plak-�en�knipwerk�moeten�doen.�Ik�snap�het�pleidooi�van�de�heer�Dijkgraaf,�maar�het�is�toch�heel�gek�dat
in�dit�land�mensen�die�uit�eigen�beweging�vrienden�of�bekenden�hebben�verzorgd,�een�brief�van�de�gemeente�krijgen�met�de�strekking�"By�the�way,�wij�hebben�vernomen
dat�u�mantelzorg�hebt�verleend.�Als�u�de�volgende�gegevens�kunt�invullen,�kunnen�wij�u�helpen�om�een�mantelzorgcompliment�te�krijgen."�Met�alle�respect,�die�mensen
deden�dat�uit�zichzelf.�Waarom�gaat�de�overheid�zich�daar
nog�mee�bemoeien?�Dat�moeten�wij�dus�niet�meer�doen.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Alle�waardering�voor�de�heer�Zijlstra�dat�hij�probeert�van
scratch�af�te�beginnen�met�de�vraag�hoe�wij�het�dan�zouden�inrichten,�maar�de�voorbeelden�waarmee�de�heer
Zijlstra�komt,�liggen�wel�een�klein�beetje�voor�de�hand.
Laat�ik�hem�eens�uitdagen�om�te�kijken�in�hoeverre�het
denken�bij�de�VVD�zich�de�afgelopen�tijd�verder�heeft�ontwikkeld.�Als�wij�echt�opnieuw�moeten�beginnen,�zou�de
heer�Zijlstra�dan�nog�steeds�voor�de�hypotheekrenteaftrek
zijn?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�zou�enorm�voor�stimulering�van�eigenwoningbezit�zijn.
Ik�zou�het�dus�inderdaad�zo�inrichten.�Overigens�geef�ik
in�alle�helderheid�aan:�wel�gebaseerd�op�bezitsvorming.
Rond�de�aflossing�van�hypotheken�hebben�wij�een�slag
gemaakt�en�die�lijkt�mij�terecht.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Wij�zouden�dus�helemaal�opnieuw�moeten�beginnen:
de�mantelzorger�moeten�wij�vooral�geen�complimentjes
meer�geven,�financieel�moeten�wij�niet�bevorderen�dat
het�gemakkelijk�is�om�mantelzorg�te�geven�en�wij�moeten
vooral�heel�anders�gaan�nadenken.�Maar�op�zo'n�essentieel�punt�waarvan�iedereen�zegt�dat�het�heel�raar�is�zoals
wij�dat�vorm�hebben�gegeven,�waarbij�de�allerhoogste�inkomens�de�meeste�voordelen�van�de�hypotheekrenteaftrek�hebben�en�ons�belastingsysteem�veel�ingewikkelder
wordt�gemaakt,�zegt�de�heer�Zijlstra�dat�hij�het�zou�laten
zoals�het�is.�Ik�begon�met�een�compliment.�Heel�goed�dat
hij�van�scratch�af�wil�denken,�dat�hij�opnieuw�wil�denken,
maar�het�blijft�toch�gewoon�bij�het�oude�met�een�mooi
verhaal�over�een�sprookje.�Dat�vind�ik�jammer.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�denk�dat�de�heer�Klaver�en�ik�elkaar�nog�gaan�vinden.
Hij�voegde�net�iets�toe�waarin�precies�de�koppeling�zit.�Hij
had�het�over�de�mensen�die�de�hoogste�belastingen�betalen.�Als�wij�het�belastingsysteem�heel�anders�maken,�heb
je�misschien�dat�soort�zaken�niet�meer�nodig.�Dan�moeten
wij�er�wel�voor�zorgen�dat�dat�belastingsysteem�zodanig
is�ingericht,�dat�wij�instrumenten�als�de�hypotheekrenteaftrek�voor�bezitsvorming�niet�nodig�hebben.�Ik�denk�dus
dat�er�een�heel�grote�kans�is�dat�wij�elkaar�vinden.�Maar
dan�moeten�wij�ook�in�de�belastingen�die�liberale�beweging�maken.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Wij�gaan�het�eilanddenken�van�de�heer�Zijlstra�nu�wat
verder�uitbouwen.�Hij�begon�met�de�waardevolle�opmerking�–�dat�vind�ik�persoonlijk�–�dat�iedereen�zijn�eigen�keuzes�moet�maken,�ook�ten�aanzien�van�religie.�Iedereen
mag�binnen�de�kaders�van�de�rechtsstaat�zijn�eigen�keuzes�maken�zoals�hem�of�haar�goeddunkt.�Heb�ik�dat�goed
begrepen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Dat�hebt�u�goed�begrepen.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Als�de�heer�Zijlstra�dat�vindt,�hoe�duidt�hij�dan�de�uitspraak�van�minister�Bussemaker�dat�ouders�een�schuldgevoel�zouden�moeten�krijgen�als�een�van�hen�niet�zou
gaan�werken?�Met�andere�woorden,�de�overheid�gaat�hen
dwingen�om�een�keuze�te�maken�die�in�de�ogen�van�de

16 mei 2013
TK�83

83-4-11

Zijlstra
overheid�heel�goed�is,�maar�die�de�vrijheid�van�het�gezin
op�dat�punt�inperkt.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�weet�niet�wat�mevrouw�Bussemaker�precies�heeft�gezegd,�maar�laat�het�helder�zijn�dat�de�VVD�op�geen�enkele�wijze�ervoor�is�dat�de�overheid�keuzes�oplegt.�De�overheid�creëert�randvoorwaarden�waarbinnen�mensen�zelf
keuzes�maken.�Als�iemand�vanuit�de�overheid,�van�welke
kleur�dan�ook,�ook�als�het�een�VVD'er�is,�zegt�dat�mensen
zich�moeten�gedragen�volgens�een�bepaald�lijntje�dat�hij
of�zij�of�de�overheid�het�meest�geschikt�vindt,�dan�is�dat
niet�een�lijn�waar�de�VVD�achter�staat.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Mevrouw�Bussemaker�heeft�gezegd�–�dat�moet�de�heer
Zijlstra�weten�–�dat�ouders�die�dat�niet�doen,�een�schuldgevoel�zouden�moeten�hebben.�Uit�de�woorden�van�de
heer�Zijlstra�begrijp�ik�dat�hij�dat�een�onzinnige�opmerking�vindt.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�ben�sowieso�niet�zo�van�de�schuldgevoelens.�Vroeger
werd�vrouwen�die�gingen�werken,�een�schuldgevoel�aangepraat.�Dat�gebeurde�in�bepaalde�kringen�die�mevrouw
Schouten�misschien�wel�bekend�zijn.�Die�vrouwen�werden�"ontaarde�moeders"�genoemd.�Met�dat�soort�schuldgevoelens�heb�ik�niks.�Ik�heb�ook�niks�met�schuldgevoelens�die�mensen�worden�aangepraat�die�ervoor�kiezen�om
niet�te�gaan�werken.�Overigens�moeten�zij�daar�dan�wel
alle�consequenties�van�dragen.�Zij�moeten�dan�niet�naar
de�overheid�toe�gaan�en�zeggen:�ik�werk�uit�eigen�keuze
niet�en�wilt�u�daarvoor�betalen?
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�hoor�de�heer�Zijlstra�zeggen�dat�hij�denkt�over�een�optie�waarin�de�hypotheekrente�helemaal�wordt�afgeschaft.
Klopt�dat?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�heb�een�duidelijk�pleidooi�gehouden.�Als�je�de�zaak�opnieuw�inricht�–�de�heer�Klaver�kwam�daar�terecht�op�terug
–�dan�moet�je�zo�veel�mogelijk�uitzonderingen�proberen�te
schrappen.�Dan�moet�je�een�belastingsysteem�creëren�dat
dat�niet�uitlokt.�De�heer�Dijkgraaf�gaf�een�voorbeeld�en�er
zijn�andere�voorbeelden.�Als�je�het�op�een�goede�manier
weet�in�te�richten,�als�je�je�belastingsysteem�op�een�liberale�wijze�weet�in�te�richten,�dan�heb�je�allerlei�uitzonderingen�en�teruggaves�niet�nodig.�Op�de�een�of�andere�manier�heb�ik�altijd�de�indruk�dat�het�tot�stand�brengen�van
een�liberaal�belastingsysteem�met�de�SP�iets�minder�goed
gaat�lukken.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�hoor�graag�meer�over�dat�heel�liberale�belastingsysteem,�maar�mijn�vraag�ging�specifiek�over�de�hypotheekrenteaftrek.�De�heer�Zijlstra�is�in�principe�bereid�om�die
af�te�schaffen.�Ik�zou�daarop�graag�een�ontkenning�of�bevestiging�horen.�Wat�vindt�hij�eigenlijk�van�de�Blokhypotheek?�Wil�hij�die�nog�behouden?�Er�is�geen�enkele�marktpartij�die�deze�hypotheek�wil�aanbieden.�Wat�vindt�de
heer�Zijlstra?

my�guest.�Kiezen�zij�er�niet�voor?�Ook�goed.�Dat�is�het
mooie�als�bedrijven�en�mensen�zelf�keuzes�kunnen�maken.�Daar�zijn�wij�ontzettend�voor.
De�zaken�die�wij�op�ons�eiland�zouden�organiseren,
doen�we�anders�dan�momenteel�in�Nederland,�althans
op�een�aantal�gebieden.�Maar�wat�de�VVD�niet�wil�voor
het�eiland,�dat�willen�we�dus�ook�niet�voor�Nederland�zelf.
Het�uitgangspunt�moet�zijn�dat�heel�veel�mensen�prima�in
staat�zijn�om�voor�zichzelf�te�zorgen.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
De�heer�Zijlstra�zegt:�een�aantal�dingen�die�we�niet�zouden�willen�op�dat�eiland,�willen�we�ook�niet�voor�Nederland�zelf.�Het�was�natuurlijk�heel�vermakelijk�om�daarbij
de�voorbeelden�van�de�geveltuintjes�en�de�vlaggetjes�te
horen.�Maar�ook�in�Amsterdam�kun�je�subsidie�voor�zo'n
geveltuin�krijgen,�waar�de�VVD�in�het�college�zit.�De�VVD
zat�de�afgelopen�tijd�toch�ook�vrijwel�permanent�in�de�regering?�Waarom�heeft�de�heer�Zijlstra�alle�dingen�die�de
heer�Zijlstra�op�zijn�eiland�niet�zou�willen,�in�Nederland�tot
stand�laten�komen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Als�het�in�Amsterdam�voorkomt,�is�dat�net�zo�schandelijk
als�in�Utrecht,�waar�dat�op�het�initiatief�van�onder�andere
D66�tot�stand�is�gekomen.�Eigenlijk�vraagt�u�wat�de�VVD
eraan�heeft�gedaan.�Wij�hebben�er�de�afgelopen�decennia�heel�veel�aan�gedaan.�We�krijgen�nog�niet�alles�voor
elkaar,�zeker�niet,�maar�ik�neem�u�even�mee�in�het�volgende�rijtje.�Paars,�u�bekend,�heeft�een�aantal�zaken�flink�aangepast.�Paars�heeft�een�flink�aantal�zaken�gedereguleerd.
Veel�zaken�die�terugmoesten�naar�de�markt,�zijn�teruggebracht�naar�de�markt.�Verschillende�kabinetten-Balkenende�hebben�de�Ziektewet�aangepast,�de�vut,�de�WAO,
er�zijn�zorgverzekeringswetten�ingevoerd.�Rutte-I�begon
met�grootschalige�hervormingen.�Ik�heb�dat�zelf�op�cultuur�mogen�doen.�We�zijn�begonnen�met�de�Participatiewet.�Dat�heette�toen�nog�Werken�naar�vermogen.�Rutte-II
gaat�op�die�lijn�door,�met�het�ontslagrecht�en�de�WW. Wij
proberen�dus�enorm�om�dat�soort�zaken�terug�te�dringen,
we�slagen�daar�ook�regelmatig�in.�Helaas�heeft�de�VVD�de
afgelopen�jaren�geen�76�zetels�gehaald,�dus�we�hebben
het�niet�volledig�kunnen�waarmaken.�Mijn�nederige�excuses�daarvoor.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Als�die�zo�nederig�worden�aangeboden,�dan�aanvaarden
we�die�natuurlijk.�Los�van�dat�voorbeeldje�van�de�geveltuintjes,�waarvoor�de�VVD�nu�zelf�verantwoordelijkheid
neemt�–�dat�lijkt�me�een�belangrijke�constatering�in�dit�debat�–�zeg�ik:�het�kan�natuurlijk�verder�gaan.�Het�hoeft�niet
te�blijven�bij�de�utopie�van�het�eiland�die�de�heer�Zijlstra
daar�schetst.�We�kunnen�ook�nu�gaan�hervormen.�Als�er
deze�zomer�extra�bezuinigd�moet�worden,�is�het�naar�voren�halen�van�een�hervorming�als�de�verkorting�van�de
WW-duur�dan�voor�de�heer�Zijlstra�bespreekbaar?

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Partijen�moeten�zelf�uitmaken�wat�zij�ergens�mee�doen.
Willen�partijen�de�Blokhypotheek�gebruiken?�Hij�is�er.�Be

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�mooie�is�dat�wij�met�dit�kabinet�doorgaan�op�de�route�van�de�grote�hervormingen.�Hoewel�het�in�de�bijdragen
soms�moeilijk�terug�te�vinden�is,�wordt�dat�ook�door�een
partij�als�D66�ondersteund.�Wij�zullen�die�route�natuurlijk
voortzetten.�Als�wij�gedwongen�zouden�zijn�om�bovenop
het�regeerakkoord�–�daarvoor�geldt:�afspraak�is�afspraak�–
nog�extra�maatregelen�te�nemen,�dan�heeft�het�natuurlijk
onze�zeer�grote�voorkeur�om�dat�in�de�vorm�van�hervor-

Tweede�Kamer

16 mei 2013
TK�83

Verantwoordingsdebat

83-4-12

Zijlstra
mingen�te�doen,�want�hervormingen�maken�het�land�klaar
voor�de�toekomst.�Hervormingen�hebben�ook�een�nadeel,
en�dat�weet�mevrouw�Van�Veldhoven�heel�goed,�namelijk
dat�ze�ingroeitijd�vereisen.�Als�we�het�over�2014�hebben,
heb�ik�wel�mijn�twijfels�of�je�met�alleen�hervormingen�in
staat�bent�om�een�eventueel�gat�op�de�begroting�al�in�te
vullen�met�hervormingen.�Maar�die�route�heeft�sterk�mijn
voorkeur.
Kijk�eens�wat�er�tot�stand�komt�in�dit�land�zonder�overheid.�Kijk�naar�de�5�miljoen�vrijwilligers�hier�in�Nederland.
Vrijwilligers�zijn�er�zonder�dat�de�overheid�ervoor�betaalt.
Vrijwilligers�die�zich�inzetten�voor�sport,�voor�cultuur,
voor�onderwijs.�De�man�die�de�krijtstrepen�trekt�op�het
voetbalveld,�de�dame�die�de�koffie�schenkt�in�het�museum
om�de�hoek,�de�leesouder�of�klaar-over�op�school.�Vele
mensen�die�elke�dag�weer�zorgen�voor�hun�naasten,�voor
hun�omgeving,�voor�hun�club,�zonder�dat�de�overheid�hen
hiertoe�verplicht.�Dát�is�Nederland�op�zijn�best.�We�spreken�hier�over�de�prestaties�van�de�overheid�in�2012.�Om
te�bepalen�of�de�overheid�goed�gepresteerd�heeft,�moeten�we�eerst�ook�vaststellen�welke�rol�de�overheid�moet
spelen.�Welke�rol�verwachten�wij�van�de�overheid?�Vanaf�de�dag�dat�de�overheid�als�liberale�uitvinding�is�neergezet,�willen�wij�dat�als�VVD�ook�doen.�Dat�moet�weer�de
kern�worden.�Daar�horen�ook�sociale�regelingen�bij;�laat
dat�helder�zijn.�Een�verzorgingsstaat�willen,�is�niet�hetgeen�wat�het�moet�zijn.�We�willen�sociale�regelingen�maar
wel�op�een�manier�die�recht�doet�aan�de�kerntaken�van�de
overheid.�Dat�wordt�duidelijk�als�je�met�een�leeg�veld�begint�en�je�het�op�een�onbewoond�eiland�gaat�invullen;�dan
kijk�je�eerst�naar�wat�de�mensen�zelf�kunnen�en�naar�wat
de�samenleving�zelf�oppakt.
De�overheid�in�Nederland�is�ontstaan�vanuit�de�liberale�gedachte�dat�een�individu�zich�moet�kunnen�ontwikkelen.�Het�individu�moet�niet�in�de�weg�gezeten�worden�en
soms�moeten�er�dus�basisvoorwaarden�worden�gesteld
om�het�individu�zich�te�laten�ontwikkelen.�Liberalen�stonden�daarom�aan�de�wieg�van�de�Nederlandse�sociale�regelingen:�een�overheid�die�een�basale�voorziening�voor
arbeidsongeschiktheid�in�het�leven�roept,�die�optreedt�tegen�erbarmelijke�huisvesting�en�die�optreedt�tegen�kinderarbeid,�want�je�kunt�je�als�kind�immers�niet�ontplooien�als�je�de�hele�dag�in�de�fabriek�werkt.�Liberalen�hebben�in�de�geschiedenis�van�dit�land�belangrijke�wetten�ingevoerd�om�de�vrijheid�van�het�individu�te�garanderen.�Ik
denk�aan�het�Kinderwetje�van�Van�Houten,�de�Leerplichtwet�van�Goeman�Borgesius�en�de�invoering�van�het�algemeen�kiesrecht�in�1917�onder�Cort�van�der�Linden.�Maar
die�liberale�overheid�zien�we�niet�langer.�We�zien�te�vaak
een�doorgeslagen�verzorgingsstaat.�Een�liberale�overheid
kijkt�er�enorm�voor�uit�om�zaken�dicht�te�reguleren.�Dat
laatste�belemmert�namelijk�het�eigen�initiatief�en�zorgt
er�juist�voor�dat�diegenen�in�de�verdrukking�komen�die
echt�geholpen�moeten�worden.�Kijk�bijvoorbeeld�naar�de
AWBZ,�de�Algemene�Wet�Bijzondere�Ziektekosten.�Ik�zie
nu�dat�dit�een�mooi�moment�voor�de�heer�Klaver�is�om
naar�voren�te�komen.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�heer�Zijlstra�heeft�het�over�de�visie�op�de�rol�van�de
overheid�en�over�wat�de�overheid�op�zou�moeten�pakken.
Hij�heeft�het�daarbij�over�de�sociale�component.�Ik�ben
heel�erg�benieuwd�naar�de�visie�van�de�heer�Zijlstra�op
de�rol�van�de�overheid�als�het�gaat�om�het�aanpakken�van
milieuvervuiling�en�het�klimaatprobleem.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Milieu�is�inmiddels�absoluut�een�taak�van�de�overheid.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Op�welke�wijze�moet�de�overheid�daaraan�dan�invulling
geven?�Het�is�winst�dat�de�heer�Zijlstra�zegt�dat�er�op�dat
punt�een�taak�van�de�overheid�ligt,�maar�hoe�wil�hij�daaraan�dan�invulling�geven?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�heb�het�dan�over�zaken�waarbij�sprake�is�van�het�beïnvloeden�en�het�benadelen�van�anderen�in�de�samenleving,�bijvoorbeeld�waar�het�grensoverschrijdend�is�of
waar�jouw�buurman�iets�doet�waar�jij�last�van�hebt.�Als
dat�grootschaliger�wordt,�treedt�een�situatie�in�dat�de
overheid�ook�op�het�gebied�van�milieu�een�kerntaak�heeft.
Dat�is�precies�waarom�we�alles�zullen�toetsen�op�het�gebied�van�milieu.�Dat�moet�gebaseerd�zijn�op�feiten.�Ten
aanzien�van�bijvoorbeeld�vervuiling�heeft�de�overheid�in
de�jaren�zeventig�in�Lekkerkerk�–�ik�hoop�dat�u�het�ook
nog�weet�–�de�zaken�zwaar�opgepakt;�er�is�toen�een�enorme�slag�gemaakt�op�het�gebied�van�grondvervuiling.�Dat
toont�aan�dat�het�een�kerntaak�is.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Over�de�situatie�in�Lekkerkerk�weet�ik�niet�"ook�nog"�hoe
het�was,�maar�ik�heb�er�wel�over�gehoord.�Vorige�week
heeft�mijn�fractievoorzitter,�de�heer�Van�Ojik,�onze�plannen�gepresenteerd�voor�verduurzaming.�Een�van�die
plannen�behelst�het�verduurzamen�van�de�belastingen.
Op�die�manier�willen�we�ervoor�zorgen�dat�er�niet,�zoals
we�in�het�jaarverslag�hebben�kunnen�lezen,�ruim�43�miljard�belasting�wordt�geheven�op�inkomen�en�maar�4�miljard�op�milieuvervuiling,�maar�dat�dit�voor�een�gedeelte
wordt�omgedraaid.�Is�het�vergroenen�van�de�belastingen
een�punt�waar�de�VVD�van�zegt:�dat�is�interessant,�laten
we�eens�kijken�hoe�we�daaraan�invulling�kunnen�geven
en�hoe�we�daarin�gezamenlijk�kunnen�optrekken�om�te
zorgen�dat�we�Nederland�duurzamer�maken?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�vergroenen�van�belastingen�vinden�we�absoluut�een
interessant�idee,�bijvoorbeeld�doordat�je�de�inkomstenbelasting�op�arbeid�verlaagt�en�je�het�eventueel�op�een�andere�manier�gaat�regelen,�maar�dan�moet�het�wel�goed
worden�vormgegeven.�Ik�refereer�ook�aan�de�inzet�van�liberalen�op�dit�punt�in�het�verleden.�Zo�heeft�Pieter�Winsemius�destijds�als�verantwoordelijk�minister�de�grootste
vergroening�van�het�Nederlandse�belastingstelsel�doorgevoerd.�Dus�volgens�mij�hebben�wij�als�VVD�op�dat�gebied�een�bewezen�trackrecord.�In�2010�was�ik�betrokken
bij�gesprekken�voor�een�kabinetsformatie�waarbij�ook
GroenLinks�aan�tafel�zat�en�ik�kan�mij�nog�goed�herinneren�dat�ik�toen�met�de�heer�Vendrik�een�aantal�modellen
voor�vergroening�heb�doorgerekend,�onder�meer�op�de
gevolgen�voor�de�concurrentiepositie�van�Nederland.�Dat
werkte�niet�heel�fijn�uit!�Ik�vind�het�dus�een�interessant
idee�als�we�maar�realistisch�blijven.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Voorzitter.�De�heer�Zijlstra�sprak�over�…
De�voorzitter:
Nee,�mijnheer�Klaver.�Ik�kom�zo�bij�u�terug.�Ik�geef�nu
eerst�het�woord�aan�mevrouw�Van�Veldhoven.

16 mei 2013
TK�83

83-4-13

Zijlstra
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�ben�heel�blij�met�de�expliciete�omarming�door�de�heer
Zijlstra�van�het�principe�"de�vervuiler�betaalt".�Dat�is�namelijk�een�heel�liberaal�principe.�Het�verbaast�mij�dan�wel
dat�er�twee�dingen�in�het�regeerakkoord�staan�die�daarmee�niet�helemaal�in�overeenstemming�zijn,�bijvoorbeeld
het�afschaffen�van�de�heffing�op�het�storten�van�je�rotzooi.�Je�hoort�namelijk�zelf�te�betalen�voor�het�opruimen
daarvan.�Het�andere�voorbeeld�is�het�met�400�miljoen
goedkoper�maken�van�grijze�stroom�uit�kolencentrales.
Daarvoor�zou�immers�gewoon�de�reguliere�prijs�moeten
worden�betaald.�Hoe�passen�die�twee�voorbeelden�bij�het
liberale�principe�"de�vervuiler�betaalt"?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�afschaffen�van�een�incidentele�heffing�kan�ook�een
consequentie�zijn�van�overheidsbeleid.�Ik�zei�echter�al�eerder�dat�je�a�priori�moet�nagaan�wat�de�verstandigste�manier�is�om�de�overheidsrol�in�te�richten.�Zoals�ik�tegen�de
heer�Klaver�zei,�speelt�het�principe�"de�vervuiler�betaalt"
daar�wat�ons�betreft�een�heel�belangrijke�rol�bij.�Dat�gezonde�principe�willen�wij�dan�ook�zo�veel�mogelijk�hanteren.�Dat�zal�niet�in�één�dag�lukken�en�er�zullen�ook�zeker�wat�minder�gelukkige�voorbeelden�aan�het�licht�komen.�Daar�moeten�we�niet�voor�weglopen.�Integendeel,
we�moeten�dat�aangrijpen�om�alsnog�de�goede�weg�in�te
slaan.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Toch�wel�verrassend�dat�de�heer�Zijlstra�een�onderdeel
van�de�energiebelasting�een�incidentele�heffing�noemt!
Vindt�de�heer�Zijlstra�ook�dat�we�het�principe�"de�vervuiler�betaalt"�bij�de�energiebelasting�op�een�eerlijke�manier�moeten�toepassen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Een�incidentele�verhoging�moet�je�ook�weer�teruggeven.
Dat�is�waar�het�mij�om�gaat.�De�belasting�zelf�is�natuurlijk
niet�incidenteel,�maar�zelfs�vrij�structureel.
Je�moet�altijd�nagaan�wat�verstandig�beleid�is.�Laat�ik
een�voorbeeld�geven.�Wij�hebben�duurzaamheidsdoelstellingen�afgesproken�voor�2020,�bijvoorbeeld�de�afspraak�dat�we�in�dat�jaar�een�bepaald�percentage�duurzame�energie�gerealiseerd�moeten�hebben.�Is�zo'n�afspraak
wel�altijd�verstandig�en�effectief?�Ik�waag�dat�te�betwijfelen.�Ik�kijk�daarvoor�bijvoorbeeld�naar�Amerika,�waar�men
voor�de�strategie�heeft�gekozen�om�heel�veel�geld�in�innovatie�te�steken.�Dat�leidt�tot�nieuwe�technieken�en�daardoor�kan�men�in�een�keer�een�enorme�omslag�te�maken.
Een�dergelijke�strategie�is�vaak�veel�verstandiger�dan
de�typisch�Nederlandse�en�Europese�keuze�om�met�doelstellingen�te�werken,�doelstellingen�die�linksom�of�rechtsom�gehaald�moeten�worden.�Al�is�het�nog�zo�inefficiënt,
we�houden�vast�aan�die�strategie!�Denk�aan�de�windmolens�op�zee.�Dat�zijn�eigenlijk�gewoon�landmolens�die
heel�duur�zijn�omdat�ze�heel�veel�onderhoud�vereisen.�We
zouden�ons�dan�ook�moeten�afvragen�of�dat�wel�de�effectiefste�methode�is.�Als�het�de�enige�beschikbare�techniek
is,�worden�we�door�de�afgesproken�doelstelling�wel�gedwongen�om�er�gebruik�van�te�blijven�maken.�Dat�soort
afwegingen�moeten�we�dus�durven�maken.�Als�D66�dat
ook�durft,�dan�kunnen�we�elkaar�vast�vinden�in�wat�de
overheid�wel�of�niet�zou�moeten�doen.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Voorzitter,�sorry�dat�ik�zojuist�weer�zo�enthousiast�naar�de
interruptiemicrofoon�stapte.�Maar�de�heer�Zijlstra�noemde
een�jaartal�dat�ik�wel�zelf�heb�meegemaakt�en�dan�moet�ik
natuurlijk�reageren!
Het�is�winst�dat�de�VVD�zegt�dat�er�over�vergroening
valt�te�spreken.�Het�gaat�dan�natuurlijk�om�het�tempo
waarin�we�dat�doen.�40�jaar�geleden�was�Limburg�nog�totaal�afhankelijk�van�de�mijnen.�Juist�als�je�nadenkt�over
de�manier�waarop�we�Nederland�willen�organiseren�en
over�de�vraag�wat�voor�economie�we�zouden�willen�hebben,�moet�je�een�toekomstperspectief�durven�schetsen,
inclusief�de�stappen�die�je�op�weg�daar�naartoe�wil�zetten.�Dat�kan�betekenen�dat�er�voor�sommige�industrieën
in�Nederland�geen�plaats�meer�is.�Is�de�heer�Zijlstra�ook
bereid�om�die�negatieve�consequentie�voor�zijn�rekening
te�nemen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�vind�me�dus�helemaal�niet�in�de�vraag�voor�welke�industrie�er�plaats�zou�moeten�zijn�in�Nederland.�Als�er�ergens�op�de�wereld�behoefte�is�aan�een�bepaalde�industrie,�dan�heeft�het�geen�enkele�zin�om�die�industrie�via
een�belastingheffing�of�welk�ander�middel�dan�ook�uit
Nederland�weg�te�jagen.�Die�industrie�gaat�dan�namelijk
over�de�grens,�in�Duitsland�of�India,�hetzelfde�product�op
dezelfde�wijze�produceren.�Sterker�nog,�dat�gebeurt�vaak
nog�milieuonvriendelijker�dan�in�Nederland.�Dat�vind�ik
geen�oplossing.�Het�gaat�me�er�wel�om�hoe�je�innovatie
kunt�stimuleren.�Een�voorbeeld�daarvan�is�het�Emissions
Trading�Scheme�in�Europa,�dat�is�gebaseerd�op�het�gegeven�dat�je�vanaf�nul�gaat�betalen�als�je�CO2�uitstoot.�Daar
hebben�we�weer�allemaal�heffingen�op�gezet,�dus�het�is
een�totaal�uit�de�hand�gelopen�systeem.�Wat�je�echt�zou
willen,�is�een�systeem�waarin�je�bijvoorbeeld�kiest�voor
de�best�available�technology�en�daar�de�baseline�op�zet.
Produceer�je�meer�CO2,�dan�ga�je�betalen.�Produceer�je
minder,�dan�krijg�je�rechten.�Dan�stimuleer�je�bedrijven
om�te�innoveren.�Dan�jaag�je�ze�het�land�niet�uit,�maar�stimuleer�je�ze�om�te�innoveren.�Dat�is�een�beweging�die�we
willen�maken.
De�voorzitter:
Mijnheer�Zijlstra,�ik�bewonder�uw�enthousiasme,�maar
kunt�u�proberen�om�uzelf�in�uw�reactie�iets�meer�te�beperken�tot�het�antwoord�op�de�vraag�in�plaats�van�een�heel
verhaal�te�houden?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Als�u�mij�dat�op�die�manier�vraagt,�voorzitter,�kan�ik�niet
anders�dan�daaraan�gehoor�geven.
De�voorzitter:
Dan�ga�ik�daar�zo�meteen�scherp�op�letten.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
We�zijn�het�erover�eens�dat�je�soms�maatregelen�nodig
hebt�en�een�overheid�die�juist�grenzen�stelt.�Dat�bevordert�innovatie,�omdat�het�ervoor�zorgt�dat�bedrijven�beter�gaan�presteren�en�andere�wegen�inslaan�die�beter�zijn
voor�mens�en�milieu.�De�bedrijven,�VNO-NCW�voorop,
zeggen�echter�juist�vaak�op�het�moment�dat�die�regels�komen:�pas�op,�niet�doen,�want�je�jaagt�het�bedrijfsleven
weg.�De�VVD�gaat�daar�altijd�in�mee,�terwijl�ik�wil�dat�we
de�bedrijven�juist�uitdagen.�Dat�doen�we�op�Sociale�Zaken�ook�vaak,�zoals�de�premier�dat�heeft�gedaan�met�de

16 mei 2013
TK�83

83-4-14

Zijlstra
WWB,�de�nieuwe�bijstandswet,�toen�hij�nog�staatssecretaris�was.�Hij�zei�toen�dat�we�mensen�moeten�uitdagen�om
het�beste�uit�zichzelf�te�halen.�Staat�de�heer�Zijlstra�naast
me�om�regels�te�maken�waardoor�bedrijven�worden�uitgedaagd�om�het�beste�uit�zichzelf�te�halen,�te�innoveren
en�echt�duurzaam�te�produceren?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�heb�al�gezegd�dat�de�VVD�een�bewezen�trackrecord
heeft�als�het�gaat�om�vergroening�van�belastingen.�Natuurlijk�zijn�wij�ervoor�om�bedrijven�en�individuen�te�stimuleren�om�het�beste�uit�zichzelf�te�halen,�om�te�innoveren.�Hierachter�komt�echter�wel�een�komma:�niet�met
het�oogmerk�om�bepaalde�industrieën�of�bedrijven�weg
te�jagen�–�want�dat�werd�letterlijk�gezegd�–�maar�inderdaad�om�ze�te�stimuleren�om�op�een�efficiëntere,�betere
en�slimmere�manier�te�produceren�en�om�nieuwe�economie�en�nieuwe�werkgelegenheid�te�creëren.�Daar�zijn�we
ontzettend�voor.
De�voorzitter:
Ik�zie�wel�heel�veel�enthousiasme�in�de�zaal�voor�dit�onderwerp!�Mevrouw�Van�Veldhoven,�ik�geef�u�nog�één�keer
de�gelegenheid�om�een�vraag�te�stellen.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�ben�heel�blij�met�het�enthousiasme�dat�ik�vanaf�het�katheder�hoor�over�de�vergroening.�Zoals�bekend�gaat�dat
onderwerp�mijn�partij�zeer�aan�het�hart.�Mijnheer�Zijlstra,
u�wilt�graag�concrete�stappen�zetten.�Nu�lag�er�voor�de
zomer�een�concrete�motie�om�in�Brussel�wat�te�doen�aan
de�lage�CO2-prijs.�Die�motie�was�ingediend�door�Jan�Vos
van�de�Partij�van�de�Arbeid,�uw�coalitiegenoot,�en�D66
en�had�als�strekking�een�deel�van�de�rechten�tijdelijk�uit
de�markt�te�nemen,�zodat�ondertussen�kon�worden�gewerkt�aan�een�structurele�oplossing.�De�VVD-fractie�stemde�tegen.�Waarom�dan?�Dit�is�een�heel�concrete�maatregel�waarmee�de�werking�van�het�systeem�dat�u�net�zo
omarmde,�kan�worden�verbeterd.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Dat�was�nu�een�heel�domme�maatregel.�Het�enige�wat�er
gebeurde,�was�dat�het�extra�duur�werd�gemaakt�omdat�er
rechten�uit�de�markt�werden�gehaald.�Er�zat�geen�enkele
prikkel�tot�innovatie�in.�Dit�is�weer�net�zo'n�discussie.�Ga
je�een�pleister�plakken�op�een�niet-functionerend�systeem
of�pak�je�het�systeem�aan?�De�route�van�de�VVD�is�om�het
systeem�aan�te�pakken.�Zorg�ervoor�dat�er�een�systeem
komt�waarmee�innovatie�wordt�gestimuleerd�en�dat�de
goede�kant�op�drukt.�Ga�niet�alleen�beprijzen,�want�met
alleen�beprijzen�kom�je�er�niet.�Daarom�was�het�idee�dat�u
had�ingebracht,�niet�zo�verstandig.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Moet�ik�nu�constateren�dat�de�VVD-fractie�pleit�voor�het
afschaffen�van�het�ETS?�Daarnaast�is�een�prijsprikkel,�zoals�ook�de�heer�Zijlstra�weet,�juist�een�uitstekende�manier
om�innovatie�te�stimuleren.�Dat�was�het�hele�idee�achter
het�ETS:�je�maakt�het�uitstoten�van�CO2�duur,�zodat�het
interessant�wordt�om�te�investeren�in�technologie�om�ofwel�energie�te�besparen�ofwel�op�een�andere�manier�te
voorkomen�dat�je�CO2�uitstoot.�Dat�stimuleert�het�toch
juist?�Bent�u�nu�voor�afschaffing�van�het�ETS?

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Nee,�maar�dat�heb�ik�ook�niet�gezegd.�Vergeef�mij,�voorzitter,�maar�mag�ik�nu�wel�op�de�inhoud�ingaan?�Dit�kan
namelijk�wat�tijd�kosten.�Het�is�heel�simpel.�Neem�de
staalindustrie.�Bij�Hoogovens�werken�meer�dan�10.000
mensen,�wat�ook�niet�onbelangrijk�is.�Om�staal�te�maken
heb�je�CO2�nodig.�Het�is�natuurkundig�onmogelijk�om
dat�niet�te�doen.�Dat�doen�ze�bij�Hoogovens�met�1,5�ton
CO2�per�ton�staal.�In�India�doen�ze�dat�met�3�ton�CO2.�Als
Hoogovens�vanaf�nul�moet�betalen,�prijst�het�zichzelf�uit
de�markt.�Het�systeem�waarvoor�ik�pleit,�het�zogenaamde
DSM-model,�is�een�systeem�waarin�de�grens�op�1,5�wordt
gesteld.�Doen�ze�het�beter,�dan�krijgen�ze�rechten.�Doen�ze
het�slechter,�dan�gaan�ze�betalen.�Doe�dat�voor�alle�grote
industrietakken.�Dan�stimuleer�je�in�Europa�innovatie�van
de�industrieën,�dan�stimuleer�je�dat�ze�concurrerend�zijn
in�de�wereldmarkt�en�dan�stimuleer�je�het�milieu.�Maar
als�je�alleen�maar�een�hogere�prijs�gaat�vragen�door�vanaf�nul�te�gaan�betalen,�dan�jaag�je�de�werkgelegenheid�en
de�industrie�het�continent�en�het�land�uit.�Dat�is�nou�net
onverstandig.�Dat�is�geen�vergroening.�Dat�is�pesten.
De�heer�Van�Hijum�(CDA):
Ik�ben�nog�een�beetje�aan�het�nakauwen�op�de�opmerking
van�de�heer�Zijlstra�over�de�hypotheekrenteaftrek.�Hij�zei
net:�als�je�het�belastingstelsel�anders�inricht,�heb�je�het�instrument�van�de�hypotheekrenteaftrek�helemaal�niet�meer
nodig.�Nou�ben�ik�benieuwd�hoe�het�belastingstelsel�er�op
het�droomeiland�van�de�heer�Zijlstra�uit�zou�zien�dat�dat
instrument�overbodig�maakt.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Als�je�een�systeem�van�belastingen�zou�invoeren�op�dat
eiland,�waar�je�op�een�gegeven�moment�niet�aan�ontkomt
vanwege�bepaalde�collectieve�voorzieningen,�dan�moet
je�ervoor�zorgen�dat�die�belastingen�zo�laag�mogelijk�zijn.
Als�je�een�straf�zet�op�succes�en�bezit,�dan�creëer�je�een
situatie�waarin�je�ook�instrumenten�in�het�leven�roept�om
dat�weer�te�compenseren.�Ik�noem�de�hypotheekrenteaftrek.�Die�hebben�wij�hier.�Als�wij�in�staat�zijn�om�een�belastingsysteem�in�elkaar�te�flansen�waarbij�dat�niet�het
geval�is,�kunnen�wij�ook�de�hypotheekrenteaftrek�aan�de
kant�zetten,�maar�alleen�onder�die�voorwaarde.�Ik�hoop
dat�u�het�mij�vergeeft,�voorzitter,�maar�hoe�dat�er�precies�uitziet�op�mijn�eiland,�heb�ik�nog�niet�helemaal�uitgewerkt.�Ik�ben�bij�de�basale�kerntaken�gebleven.
De�heer�Van�Hijum�(CDA):
Ik�kan�de�heer�Zijlstra�wel�een�stapje�helpen.�Zou�het�niet
een�goed�idee�zijn,�zoals�ook�het�CDA�heeft�voorgesteld,
om�eens�na�te�denken�over�een�vlaktaks�met�een�maximaal�tarief�waartegen�je�ook�de�hypotheekrente�zou�kunnen�aftrekken?�Zou�dat�niet�een�mooie�eerste�stap�zijn?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�zou�een�prachtig�systeem�zijn�als�wij�alles�wat�inkomensafhankelijk�is,�eruit�zouden�kunnen�halen�en�dat�volledig�in�de�belastingen�zouden�doen.�Dat�is�precies�het
omgekeerde.�Dan�heb�je�heel�veel�schijven,�waar�je�alles
in�opvangt.�Het�omgekeerde�kan�ook.�Als�je�dat�niet�voor
elkaar�krijgt,�kun�je�naar�een�gelijkmatig�belastingsysteem
gaan�en�weer�heel�veel�inkomensafhankelijk�doen�in�regelingen.�Dat�zijn�allemaal�smaken�die�je�daarin�hebt.�Welke
de�beste�is,�zou�het�kabinet�bijvoorbeeld�naar�aanleiding
van�de�commissie-Van�Dijkhuizen�moeten�bekijken.

16 mei 2013
TK�83

83-4-15

Zijlstra
Ik�was�bij�de�algemene�wet�–�ik�onderstreep�het�nogmaals�–�ziekten�…�ziektekosten.�Laat�ik�dat�wel�volledig
uitspreken.�Bij�de�invoering�van�de�Algemene�Wet�Bijzondere�Ziektekosten�in�1968�was�er�een�doelgroep�van
55.000.�Die�mensen�maakten�gebruik�van�deze�voorziening.�Het�waren�chronisch�zieken�en�gehandicapten�met
onvoorziene�en�onverzekerbare�aandoeningen.�Vandaag
de�dag�vallen�bijvoorbeeld�ook�ouderdomskwalen�onder
de�bijzondere�ziekten�en�maken�800.000�mensen�er�gebruik�van.�Even�uit�mijn�hoofd,�toen�gaven�wij�er�zo'n�245
miljoen�gulden�aan�uit,�tegenwoordig�25�miljard.�De�mensen�met�een�echt�bijzondere�ziekte�en�de�gehandicapten
voor�wie�de�regeling�ooit�bedoeld�is,�komen�in�de�verdrukking.
Hetzelfde�gebeurt�bij�de�sociale�woningbouw.�Die�is
bedoeld�als�voorziening�voor�de�laagste�inkomens�die
zich�anders�geen�fatsoenlijk�huis�kunnen�veroorloven.�Ondanks�de�enorme�voorraad�aan�sociale�woningen�in�dit
land,�die�aanzienlijk�groter�is�dan�die�in�de�ons�omringende�landen,�zijn�er�nog�altijd�lange�wachtlijsten.�Dat�is�gek!
Degenen�die�geen�keuze�hebben�en�de�wachtlijsten�niet
kunnen�ontlopen,�zijn�inderdaad�precies�de�laagste�inkomens�voor�wie�de�sociale�woningbouw�nou�net�bedoeld
was.�Precies�de�groep�die�wordt�weggedrukt,�is�de�groep
waarvoor�die�eigenlijk�ooit�is�opgezet.�Ik�concludeer�dus
ook�dat�de�uitdijende�verzorgingsstaat�niet�per�definitie
sociaal�is�en�niet�degenen�helpt�voor�wie�de�overheid�echt
moet�staan.
Op�mijn�onbewoonde�eiland�zijn�er�zaken�die�niet�vanzelf�tot�stand�komen.�Dat�geldt�dus�ook�voor�Nederland.
Daar�heeft�de�overheid�juist�wel�een�rol�als�het�gaat�om
dijken,�politie,�infrastructuur,�onderwijs,�milieu,�basiszorg
en�bijstand.�Ik�heb�het�over�een�overheid�zoals�liberalen
haar�ooit�hebben�bedoeld,�een�overheid�die�niet�meer
doet�dan�belemmeringen�voor�zelfontplooiing�weghalen.�Laat�ik�het�scherp�zeggen:�al�die�andere�zaken�waar
de�overheid�zich�mee�bemoeit,�zijn�in�feite�een�motie�van
wantrouwen�tegen�de�Nederlandse�bevolking.�Feitelijk
zegt�de�overheid�dat�zij�het�beter�weet�en�beter�kan�dan
u.�Beide�zijn�zelden�waar.�Met�die�liberale�bril�kijkt�de�VVD
vandaag�ook�naar�de�stukken�voor�Verantwoordingsdag.
Ook�de�Algemene�Rekenkamer�kijkt�traditioneel�kritisch
naar�de�overheid.�Naar�aanleiding�van�de�opmerkingen
van�de�Algemene�Rekenkamer�van�gisteren�zou�ik�in�dit
debat�enkele�opmerkingen�willen�meegeven�aan�de�regering.�In�de�eerste�plaats�noem�ik�het�grote�belang�van
bedrijfsvoering.�Een�goed�zicht�op�de�bedrijfsvoering�is
essentieel�voor�een�geslaagde�afslanking�en�hervorming
van�de�overheid.�Bij�diverse�departementen�moet�de�bedrijfsvoering�nog�verbeterd�worden.�We�verwachten�dat
het�kabinet�daarbovenop�zit,�en�ik�hoor�dat�graag.
In�de�tweede�plaats�noem�ik�een�vaker�terugkerend
punt,�namelijk�het�feit�dat�de�Rekenkamer�vindt�dat�het
ministerie�van�Financiën�zijn�toetsingsrol�op�de�bestedingen�van�andere�departementen�actiever�moet�invullen.
Welke�stappen�worden�hierin�gezet?
Tot�slot�ga�ik�in�op�het�grote�aantal�beleidsmatige�mutaties�dat�bij�slotwet�nog�wordt�doorgevoerd.�Het�zijn�er
meer�dan�een�miljard.�Dit�raakt�het�fundamentele�budgetrecht�van�de�Kamer�en�dus�ook�ons�oordeel,�als�Kamer,
over�de�vraag�of�de�overheid�bepaalde�uitgaven�wel�moet
doen.�Ja,�achteraf�mogen�we�nog�bij�het�kruisje�tekenen,
maar�we�hebben�nooit�kunnen�vragen:�is�het�wel�verstandig�om�het�te�doen?�Mijn�fractie�maakt�daar�al�jaren�een
punt�van�en�voelt�zich�nu�gesterkt�doordat�de�Rekenkamer
dit�in�het�komende�jaar�echt�tot�een�einde�wil�brengen.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

Wij�willen�graag�van�het�kabinet�horen�hoe�het�dat�gaat
doen.
Over�de�begrotingsstukken�zijn�ook�een�aantal�positieve�zaken�te�noemen.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Het�is�goed�dat�de�heer�Zijlstra�dit�punt�noemt.�De�minister�voor�Wonen�en�Rijksdienst�heeft�op�de�kritiek�van
de�Rekenkamer�gezegd:�dat�valt�allemaal�wel�mee,�dat
komt�allemaal�wel�goed.�De�Rekenkamer�zei�vervolgens
dat�dit�wensdenken�is�en�dat�er�wel�degelijk�extra�actie
moet�worden�ondernomen.�Ik�zou�wel�de�visie�van�de
heer�Zijlstra�daarop�willen�horen.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�ga�ervan�uit�dat�alle�ministers�van�dit�kabinet�er�gewoon�voor�zorgen�dat�het�beleid�dat�aan�hen�is�toegedeeld�en�waarop�wij�hen�controleren,�wordt�uitgevoerd.
Als�een�minister�van�mening�is�dat�de�Rekenkamer�de�zaken�te�zwartgallig�neerzet,�ga�ik�ervan�uit�dat�hij�daar�redenen�voor�heeft.�Een�minister�weet�heel�veel.�Uiteindelijk�ligt�onze�controle�op�het�feit�dat�het�beleid�wordt�uitgevoerd,�en�daar�zullen�we�hem�aan�houden.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dat�is�nog�een�beetje�mager.�De�heer�Zijlstra�is�Kamerlid
en�controleert�het�kabinet.�Nu�hebben�we�zware�indicaties�dat�op�dit�punt�sprake�is�van�wensdenken.�Dat�is�toch
niet�niks?�Verwacht�de�heer�Zijlstra�niet�in�ieder�geval�dat
de�regering�straks�goed�onderbouwt�dat�er�geen�sprake�is
van�wensdenken�en�dat�er�wel�degelijk�goede�acties�worden�ingezet�om�de�afslanking�van�de�overheid�tot�stand�te
brengen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Zeker,�maar�dat�was�ook�de�vraag�die�ik�feitelijk�gesteld
heb.�Ik�hoor�graag�van�het�kabinet�op�welke�wijze�het�zaken�tot�stand�gaat�brengen�op�het�gebied�van�beleidsmatigheid�en�uitvoering�van�zaken.�Dat�is�de�rol�die�wij�hier
hebben�en�dat�is�de�rol�die�het�kabinet�heeft,�namelijk�ervoor�zorgen�dat�het�gebeurt.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�Algemene�Rekenkamer�heeft�ook�gezegd�dat,�juist�om
het�parlement�zijn�controletaak�goed�te�laten�uitvoeren,
vooraf�duidelijk�moet�zijn�welke�doelen�er�zijn�gesteld�en
wat�de�haalbaarheid�van�maatregelen�is.�Specifiek�over
de�compacte�rijksdienst�zegt�de�Rekenkamer�dat�400�miljoen�nog�niet�is�onderbouwd.�Is�de�heer�Zijlstra�het�met
mij�eens�dat�het�kabinet�voor�Prinsjesdag�met�een�nadere
onderbouwing�moet�komen�van�deze�400�miljoen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�lijkt�mij�dat�bij�de�begroting�en�op�Prinsjesdag�voor
elk�onderwerp�helder�moet�zijn�op�welke�wijze�voor�het
komende�jaar�de�daar�ingeboekte�bezuinigen�en�hervormingen�worden�vormgegeven.�Er�moet�ook�een�doorkijk�worden�gegeven�op�de�langere�termijn,�maar�voor�de
concrete�zaken�gelden�altijd�het�begrotingsjaar�en�Prinsjesdag.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�heer�Zijlstra�trekt�het�nu�heel�algemeen,�maar�juist
op�dit�specifieke�punt�heeft�de�Rekenkamer�gewezen.�Ik
zal�dit�straks�ook�aan�het�kabinet�vragen,�maar�ik�ben�benieuwd�of�de�heer�Zijlstra�mij�op�dit�punt�steunt.�Juist�wat

16 mei 2013
TK�83

83-4-16

Zijlstra
betreft�de�compacte�rijksdienst�is�400�miljoen�nog�niet�onderbouwd.�Gaat�dat�echt�op�Prinsjesdag�gebeuren?�Is�de
heer�Zijlstra�het�met�mij�eens�dat�die�onderbouwing�er
dan�echt�moet�liggen?�Ik�vraag�hem�dus�niet�om�even�in
den�brede�het�principe�te�bespreken,�maar�om�echt�voor
dit�ministerie�naar�een�nadere�onderbouwing�te�vragen.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Een�principe�in�den�brede�geldt�ook�voor�een�specifiek
ministerie.�Het�geldt�ook�voor�het�voorbeeld�van�de�rijksdienst,�waarin�bezuinigingen�zijn�ingeboekt�voor�het�begrotingsjaar�2014�die�wij�op�Prinsjesdag�voorgelegd�krijgen.�Ik�kan�mij�niet�voorstellen�dat�de�minister�van�Financiën�en�de�premier�het�zouden�accepteren�als�er�zou
staan:�p.m.�en�we�zien�wel�hoe�we�het�gaan�doen.�Daar
moet�staan�hoe�het�gebeurt,�voor�2014�en�met�een�doorkijk�naar�bezuinigingen�die�later�zijn�ingeboekt.�Daar�zijn
wij�het�over�eens.�Ik�kan�mij�bijna�niet�voorstellen�dat�het
kabinet�het�zou�aandurven�om�het�anders�te�presenteren.
De�voorzitter:
Gaat�u�verder.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ook�positieve�zaken�…
De�voorzitter:
Sorry.�Mevrouw�Van�Veldhoven.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Volgt�de�heer�Zijlstra�nu�zijn�minister,�die�zegt�dat�het�allemaal�goed�komt?�Of�volgt�hij�de�Rekenkamer,�die�zegt�dat
het�wensdenken�is.�Wiens�kant�kiest�hij?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�kies�voor�optie�C.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Die�optie�werd�u�niet�gegeven,�dus�toch�graag�een�antwoord�op�die�vraag.
De�voorzitter:
Zullen�we�deze�vraag�eerst�even�afhandelen?
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�heb�nog�een�vervolgvraag�die�de�heer�Zijlstra�meteen
mee�kan�nemen.�Naast�het�wensdenken�wordt�er�ook�gewaarschuwd�voor�risico's�die�nog�niet�geconcretiseerd
zijn,�maar�die�al�wel�in�de�begroting�zitten,�bijvoorbeeld
rond�de�capaciteit�bij�de�Belastingdienst.�Welke�mogelijkheden�ziet�de�heer�Zijlstra�om�beleid�eventueel�aan�te
passen�als�blijkt�dat�er�toch�te�veel�risico's�zitten�in�de�ingeboekte�bedragen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Ik�koos�voor�optie�C,�voor�geen�van�beide�dus,�omdat�ik
geen�partij�hoef�te�kiezen.�Ik�ga�ervan�uit�dat�een�kabinet
op�Prinsjesdag�–�de�heer�Klaver�vroeg�daar�terecht�naar�–
presenteert�hoe�het�voor�het�komende�begrotingsjaar�invulling�geeft�aan�de�taken�en�verantwoordelijkheden�die
wij�het�kabinet�hebben�gegeven.�Dat�moet�er�gewoon�liggen.�Minister�Blok�heeft�dat�in�te�vullen.�Dat�de�Rekenkamer�daar�risico's�ziet,�lijkt�mij�een�aansporing�om�er�werk
van�te�maken.�Dat�betekent�dus�dat�de�verantwoordelijke
minister�er�invulling�aan�zal�moeten�geven.�Dat�zou�voor
alle�ministers�gelden.�Wij�bekijken�vervolgens�weer�hoe

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

ze�dat�doen.�Het�is�goed�om�risico's�in�de�begroting�op�te
merken.�Als�risico's�zich�daadwerkelijk�voordoen,�moeten
wij�bekijken�wat�het�kabinet�voorstelt�om�die�risico's�te
mitigeren.�Dat�is�de�volgorde�der�dingen.�Daar�zullen�wij
het�kabinet�op�beoordelen.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Ik�zie�dus�dat�er�ruimte�is�om�het�beleid�aan�te�passen
als�die�risico's�zich�inderdaad�voordoen.�De�kwalificatie�"wensdenken"�voor�een�opmerking�van�de�Algemene�Rekenkamer�over�zo'n�groot�bedrag�en�het�feit�dat�die
slechts�gezien�moet�worden�als�een�aansporing,�lijkt�me
toch�wel�een�heel�lichte�interpretatie�van�die�stevige�opmerking�van�de�Algemene�Rekenkamer.�Ik�ben�van�de
VVD�gewend�dat�zij�zulke�opmerkingen�van�een�instantie�als�de�Algemene�Rekenkamer�buitengewoon�serieus
neemt.�De�heer�Zijlstra�doet�het�nu�echter�een�beetje�af
als�slechts�een�aansporing.
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Nee,�ik�doe�helemaal�niets�af.�We�moeten�als�Kamer�gewoon�goed�bij�onze�verantwoordelijkheden�blijven.�We
hebben�kennisgenomen�van�wat�de�Rekenkamer�heeft�gezegd.�Er�staan�heel�veel�goede�dingen�in�het�rapport�over
wat�de�overheid�heeft�gepresteerd;�laten�we�dat�ook�even
onderstrepen.�Er�staat�ook�een�aantal�risico's�in,�bijvoorbeeld�dit�punt.�Daaraan�zal�het�kabinet�invulling�moeten
geven.�Wij�controleren�hier�met�zijn�allen�hoe�het�kabinet
dat�doet.�Als�mevrouw�Van�Veldhoven�het�niet�erg�vindt,
spreek�ik�het�kabinet�aan�op�de�wijze�waarop�het�dit�gaat
doen.�Ik�heb�er�geen�twijfel�over�dat�het�dit�gaat�doen.
De�minister�heeft�volgens�mij�uitgesproken�dat�hij�er�ook
geen�twijfels�over�heeft,�want�anders�had�hij�die�opmerking�niet�gemaakt.�Juist�door�de�opmerking�van�de�minister�heb�ik�er�alle�vertrouwen�in�dat�hij�het�punt�heeft�gezien�en�dat�hij�het�gaat�invullen.
Dan�kom�ik�op�de�positieve�punten.�Er�zijn�meer�wegen�en�er�is�meer�spoor�bijgekomen.�Agenten�zijn�meer
op�straat�en�zitten�minder�achter�hun�bureau.�Dankzij�de
bezuiniging�op�ontwikkelingssamenwerking�is�het�aantal�door�de�overheid�afgedwongen�giften�aan�goede�doelen�fors�afgenomen.�Bovendien�zien�we�dat�door�een�aantal�hervormingen�de�verzorgingsstaat�wordt�teruggedrongen.�De�pensioenleeftijd�gaat�inmiddels�omhoog.�De�WW
wordt�soberder�en�het�ontslagrecht�soepeler.�Meer�marktwerking�in�de�zorg�heeft�geleid�tot�beter�beheersbare
zorgkosten.�De�hervormingen�van�de�AWBZ�zijn�ingezet,
zodat�die�weer�beschikbaar�is�voor�hen�die�het�echt�nodig
hebben.
Maar�we�zijn�er�nog�niet.�Eerder�deze�week�is�uitgebreid�gesproken�over�de�problemen�met�de�toeslagen.
Ongeveer�twee�derde�van�de�bevolking�krijgt�een�vorm
van�toeslag;�dat�hebben�we�getoetst.�De�VVD�vindt�dat
we�echt�moeten�nadenken�over�de�vraag�of�een�herziening�van�het�stelsel�zelf�in�beeld�gebracht�moet�worden.
Is�het�probleem�op�te�lossen�met�het�bestrijden�van�de
gevolgen�of�zit�de�kern�van�het�probleem�in�het�stelsel?�In
dat�geval�moeten�we�een�herziening�van�het�stelsel�meenemen,�ook�bijvoorbeeld�in�reactie�op�het�advies�van�de
commissie-Van�Dijkhuizen.�Die�oproep�doen�wij�aan�de
regering.�Hoe�gaat�de�regering�daarmee�om?�Het�is�toch
gek�dat�we�jaarlijks�miljarden�rondpompen�door�aan�de
ene�kant�hoge�belastingen�te�heffen�en�aan�de�andere
kant�allerlei�hoge�toeslagen�in�stand�te�houden.�Kan�dat
op�een�andere�wijze?

16 mei 2013
TK�83

83-4-17

Zijlstra
Ik�sluit�af�door�nog�één�keer�terug�te�keren�naar�ons�inmiddels�geliefde�eiland.�Als�ik�daar�een�nieuwe�samenleving�zou�mogen�inrichten,�zie�ik�een�samenleving�voor�mij
die�continu�in�beweging�is.�Daarvoor�zijn�ruimte�en�vrijheid�nodig,�ruimte�voor�initiatief�en�eigen�verantwoordelijkheid.�Alleen�zo�ontstaat�een�werkelijk�sociale�samenleving,�een�rechtvaardige�samenleving�waarin�mensen
gelijkwaardig�zijn,�kunnen�opkomen�voor�elkaar�en�zich
volledig�kunnen�ontplooien.�Alleen�zo�ontstaat�een�samenleving�die�kan�meegroeien�met�de�snel�veranderende�wereld.�Dat�geldt�natuurlijk�ook�voor�ons�mooie�Nederland.�Het�in�stand�houden�van�doorgeslagen�verzorgingsstaatvoorzieningen�in�de�maatschappij�waarin�wij�nu�leven,�laat�Nederland�uiteindelijk�vastlopen.�Dan�worden�de
mensen�voor�wie�de�overheid�zegt�op�te�komen,�door�diezelfde�overheid�weggedrukt.�Daarom�vind�ik�het�belangrijk�dat�wij�de�grote�hervormingen�en�zware�bezuinigingen�doorvoeren.�De�overheid�moet�terug�naar�haar�kerntaken.�Zij�moet�de�verantwoordelijkheden�niet�langer�uit
handen�van�de�bevolking�nemen.�Alleen�zo�kan�ook�in�Nederland�een�nieuwe�samenleving�ontstaan�waarin�wij�onze�schouders�niet�ophalen,�maar�onze�schouders�eronder
zetten,�waarin�wij�betrokken�zijn�omdat�het�ons�aan�het
hart�gaat�en�niet�omdat�het�ons�verplicht�wordt,�waarin
wij�niet�kijken�naar�de�overheid,�maar�zelf�actie�ondernemen�en�initiatieven�ontplooien.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Nu�zijn�er�nog�26�bootjes�gestrand�op�26�andere�eilanden.
Al�die�eilandjes�denken�erover�om�samen�een�unie�te�beginnen.�Eén�bootje�staat�op�kapseizen.�Hoe�ziet�de�heer
Zijlstra�de�rol�van�ons�eiland�in�die�nieuwe�unie?�En�hoe
zit�hij�de�rol�van�de�samenwerking�daar,�als�die�helemaal
opnieuw�zou�moeten�beginnen?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Het�wordt�wat�moeilijk�om�dat�in�eilanden�en�bootjes�uit
te�drukken,�maar�als�ik�ook�over�een�archipel�mag�spreken,�sluit�het�wat�meer�aan.�Als�wij�met�bepaalde�andere�eilanden�op�bepaalde�gebieden�kunnen�samenwerken
en�elkaar�kunnen�versterken,�bijvoorbeeld�economische
groei�kunnen�oproepen�of�bepaalde�milieuproblemen
kunnen�wegnemen,�dan�moeten�wij�dat�doen.�Op�de�gebieden�waarop�dit�geen�toegevoegde�waarde�heeft,�waar
samenwerking�slechts�leidt�tot�meer�regels�en�bureaucratie�en�elkaar�in�de�weg�zitten,�moeten�wij�dat�niet�doen.

het�over�lagere�belastingen,�maar�het�enige�wat�hij�hier
doet,�is�de�belastingen�verhogen.�Hij�heeft�het�over�veel
banen�en�iedereen�aan�het�werk,�maar�het�enige�wat�hij
hier�doet,�is�werkloosheid�creëren.�Welk�antwoord�heeft
de�VVD�voor�Nederland?�Tot�nu�toe�kachelt�Nederland�alleen�maar�verder�achteruit,�met�meer�werkloosheid,�meer
faillissementen�en�hogere�belastingen�tot�gevolg.�Hoe
vertaalt�de�heer�Zijlstra�de�situatie�op�zijn�mooie�eilandje
door�naar�de�Nederlandse?
De�heer�Zijlstra�(VVD):
Volgens�mij�heb�ik�dwars�door�mijn�verhaal�heen�alleen
maar�vertalingen�gemaakt�naar�de�Nederlandse�situatie,
juist�om�aan�te�tonen�dat�de�wijze�waarop�wij�alles�georganiseerd�hebben,�op�veel�punten�anders�zou�zijn�als�wij
het�opnieuw�zouden�doen.
Dan�kom�ik�bij�de�vraag�van�de�heer�Van�Dijck.�Als�wij
in�dit�land�doorgaan�met�het�overeind�houden�van�zaken
die,�hoe�mooi�ze�ook�lijken,�door�de�overheid�worden�gereguleerd,�betaald�en�georganiseerd,�en�waarvoor�we�hoge�belastingen�moeten�betalen,�dan�loopt�het�op�een�gegeven�moment�uit�de�hand.�Wij�zijn�namelijk�niet�meer�in
staat�om�de�komende�jaren�het�opgebouwde�welvaartsniveau�vast�te�houden.�Dat�is�vanwege�het�simpele�feit�dat
de�economische�groei�die�dit�land�decennialang�heeft�gekend,�aan�het�afvlakken�is.�De�belangrijkste�oorzaak�daarvan�is�het�teruglopen�van�de�groei�van�de�beroepsbevolking�naar�zo�ongeveer�nul.�Dat�is�een�realiteit.�Daarvoor
kun�je�weglopen.�Je�kunt�ook�denken�dat�je�op�basis�van
schulden�heel�veel�geld�kunt�blijven�uitgeven�om�een�geleende�economische�groei�te�creëren.�Dat�is�eigenlijk�het
verhaal�van�de�heer�Van�Dijck.�Of�je�zegt:�het�doet�pijn�op
de�korte�termijn�door�bezuinigingen�en�lastenverzwaringen.�Die�pijn�zijn�wij�bereid�te�voelen�omdat�wij�de�verantwoordelijkheid�hebben�om�de�overheid�terug�te�dringen.
Het�kleiner�maken�van�de�overheid�gaat�gepaard�met�pijn;
de�VVD�loopt�daar,�in�tegenstelling�tot�de�PVV,�niet�voor
weg.

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Laat�helder�zijn�dat�in�mijn�archipel�geen�sprake�zal�zijn
van�een�federatie,�maar�er�zal�wel�sterke�samenwerking
tussen�de�verschillende�eilanden�zijn.

De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Wij�zien�allemaal�dat�de�overheidsuitgaven�helemaal�niet
dalen.�Het�afgelopen�kwartaal�deden�ze�dat�een�klein�beetje,�maar�vorig�jaar�stegen�ze�nog�gewoon.�De�VVD�legt
de�rekening�bij�de�burgers.�Zij�verhoogt�de�belastingen;
dat�is�lekker�makkelijk.�Dat�moet�ook�bijna�wel,�want�als
je�in�één�jaar�tijd�op�3%�wilt�uitkomen,�is�de�btw�de�enige�knop�om�aan�te�draaien.�Het�verhogen�van�de�btw�is
juist�zo�schadelijk,�omdat�bedrijven�daardoor�failliet�gaan
en�mensen�op�straat�komen�te�staan.�De�btw-verhoging
drijft�namelijk�de�prijzen�op,�mensen�hebben�geen�geld,
de�VVD�draait�de�economie�in�de�vernieling.�Daar�moet�de
heer�Zijlstra�eens�op�reflecteren�in�plaats�van�dat�hij�van
scratch�af�aan�begint.�De�overheidsuitgaven�blijven�bij�de
VVD�constant,�de�collectieve�lasten�rijzen�de�pan�uit�en
banen�worden�vernietigd.�Met�andere�woorden:�de�heer
Zijlstra�moet�met�concrete�oplossingen�komen.�Wat�zegt
de�heer�Zijlstra�tegen�die�20.000�mensen�die�elke�maand
hun�baan�verliezen?�Dat�is�de�concrete�vraag�waar�we�hier
voor�staan.�De�heer�Zijlstra�kan�wel�allerlei�mooie�vergezichten�met�eilandjes�schetsen,�maar�die�mensen�zitten�in
de�penarie�door�zijn�beleid.

De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
De�heer�Zijlstra�weet�goed�te�verkopen�hoe�hij�het�op�zijn
eiland�zou�inrichten,�maar�in�Nederland�doet�hij�als�regeringsverantwoordelijke�het�tegenovergestelde.�Hij�heeft

De�heer�Zijlstra�(VVD):
Nu�ben�ik�licht�in�verwarring.�De�heer�Van�Dijck�pleitte
er�toch�vooral�voor�dat�wij�allerlei�dingen�niet�moesten
doen?�Wij�moesten�niet�bezuinigen�et�cetera.�In�het�ver-

Tweede�Kamer

16 mei 2013
TK�83

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Betekent�dit�ook�dat�wij�onze�beslissingsbevoegdheid�op
bepaalde�grensoverschrijdende�gebieden,�bijvoorbeeld
op�het�terrein�van�milieu�of�migratie,�zouden�moeten
overdragen�aan�een�overkoepelende�eilandraad�–�of�hoe
zo'n�orgaan�ook�heet�op�uw�eiland�–�om�ervoor�te�zorgen
dat�wij�beter�gaan�samenwerken�en�de�eilandoverstijgende�problemen�beter�aanpakken?�Is�soevereiniteitsoverdracht�hierin�een�belangrijke�sleutel?

Verantwoordingsdebat

83-4-18

Zijlstra
antwoordingsverslag�staat�dat�wij�op�dit�moment�een
tekort�van�ruim�24�miljard�hebben.�De�overheid�heeft�in
2012,�waar�de�PVV�indirect�verantwoordelijk�voor�is,�24
miljard�meer�uitgegeven�dan�ontvangen.�Dan�kan�toch
niet�zo�doorgaan?�Er�is�geen�economische�groei�om�dat
voor�elkaar�te�krijgen.�Juist�aan�de�in�totaal�650.000�mensen�die�werkloos�zijn,�zijn�wij�het�verplicht�om�ervoor�te
zorgen�dat�wij�weer�de�juiste�randvoorwaarden�voor�goede�economische�groei�creëren,�dat�we�het�land�weer�die
kant�op�drukken.�Dat�gaat�op�de�korte�termijn�inderdaad
gepaard�met�pijn,�maar�als�we�het�niet�doen,�eindigt�het
met�een�frontale�botsing�tegen�de�muur.�Dat�wil�ik�graag
voorkomen,�juist�in�het�belang�van�die�mensen.

De�heer�Merkies�(SP):
Voorzitter.�Succes�heeft�vele�vaders,�zegt�men�weleens.
Kijkend�naar�het�beleid�van�het�afgelopen�jaar,�van�2012,
zie�ik�vele�vaders�en�moeders,�maar�het�resultaat�is�allerminst�een�succes.�Dit�beleid,�waar�behalve�de�SP,�50PLUS
en�de�Partij�voor�de�Dieren�de�hele�Kamer�verantwoordelijk�voor�is,�heeft�de�crisis�alleen�verdiept.�Dat�geldt�dus
ook�voor�de�heer�Van�Dijck,�die�er�nu�zo�duidelijk�afstand
van�neemt.�De�uitkomst�is�in�wezen�een�beleid�zonder�een
echte�visie�anders�dan�de�heilige�Brusselse�norm�van�3%.
Die�hadden�prioriteit,�boven�het�herstellen�van�het�vertrouwen�en�het�dempen�van�de�gevolgen�van�de�crisis.
Gisteren�hebben�wij�het�resultaat�gezien,�gepresenteerd
door�het�CBS:�650.000�mensen�zitten�thuis�zonder�baan.
In�het�jaarverslag�over�2012�valt�allereerst�de�enorme
tegenvaller�aan�de�inkomstenkant�van�11,4�miljard�op.�Dat
is�echt�ongekend.�Waar�ligt�dat�nu�aan?�Hoe�komt�het�dat
het�kabinet�zich�elke�keer�verkijkt�op�de�effecten�van�zijn
eigen�beleid?�Het�was�niet�1%�groei�maar�1%�krimp.�Er
waren�geen�3,5%�meer�investeringen�in�woningen�maar
12,7%�krimp�en�een�grote�woningnood�in�het�verschiet.
Er�is�sprake�van�een�historisch�hoge�werkloosheid.�Als
gevolg�van�dit�alles�is�er�ook�nog�eens�een�groter�begrotingstekort�dan�waarmee�rekening�was�gehouden.�Dat
was�toch�het�heilige�der�heiligen,�waar�het�allemaal�om�te
doen�was?
Het�tegenvallende�begrotingstekort�voor�2012�valt�geheel�toe�te�schrijven�aan�tegenvallende�inkomsten.�Toch
ligt�de�focus�bij�het�beleid�in�deze�debatten�steevast�op
de�uitgavenkant.�Laten�wij�nu�eens�stilstaan�bij�de�inkomsten.�Voor�de�vennootschapsbelastingen�komen�de�inkomsten�uiteindelijk�4�miljard�lager�uit�dan�waar�rekening
mee�is�gehouden,�als�wij�ook�kijken�naar�alle�tegenvallende�ontvangsten�van�de�jaren�daarvoor�die�ook�onder�het
vorige�jaar�vielen.�Dat�is�een�daling�van�de�inkomsten�uit
de�winstbelasting�van�meer�dan�een�kwart.�Dat�heeft�natuurlijk�te�maken�met�de�gedaalde�winsten,�maar�ik�ben
benieuwd�of�het�er�ook�mee�te�maken�heeft�dat�grote�bedrijven�steeds�meer�mogelijkheden�hebben�om�de�belasting�te�ontwijken.�Zou�het,�om�daar�meer�inzicht�in�te�krijgen,�wat�dat�betreft�niet�goed�zijn�als�wij�eindelijk�eens
weten�hoeveel�deze�bedrijven,�elk�individueel,�bijdragen
aan�onze�schatkist?�Ook�de�inkomsten�uit�de�inkomstenbelasting�dalen�fors.�Steeds�meer�mensen�worden�werkloos�en�dragen�dus�minder�af.
Mensen�betaalden�vorig�jaar�2%�meer�btw,�maar�voor
de�overheid�vallen�de�inkomsten�uit�de�btw�juist�tegen.
Dat�heeft�er�natuurlijk�alles�mee�te�maken�dat�de�consument�de�hand�op�de�knip�houdt.�Zes�jaar�geleden,�nog
voor�de�crisis,�was�het�Nederlandse�consumentenver-

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

trouwen�het�op�een�na�hoogste�in�Europa.�Alleen�de�Finse�consumenten�waren�nog�optimistischer.�Van�oudsher
zijn�wij�dus�helemaal�niet�zo'n�somberend�volkje,�maar�nu
hebben�wij�samen�met�Estland�het�hardst�dalende�consumentenvertrouwen�in�heel�Europa.�Wij�bungelen�inmiddels�onderaan.�Dan�moet�het�kabinet�toch�bekijken�welke�rol�het�daarin�heeft�gespeeld?�Het�vertrouwen�daalt
het�hardst�bij�alle�mensen�die�vandaag�of�morgen�op
straat�komen�te�staan,�zoals�de�thuiszorgmedewerkers,�de
bouwvakkers�en�de�3.700�gevangenisbewaarders.�Wat�gebeurt�er�in�al�die�gezinnen�waar�sinds�het�aanbreken�van
de�crisis�iemand�werkloos�is�geworden?�Ik�zal�het�vertellen:�in�al�die�honderdduizenden�gezinnen�valt�een�inkomen�weg.�Deze�mensen�zijn�niet,�zoals�de�heer�Zijlstra,
bezig�met�vlaggetjes�en�geveltuintjes.�Zij�hebben�ernstigere�zorgen�aan�hun�hoofd.�Zij�houden�de�hand�op�de
knip�en�stellen�grote�uitgaven�uit.�Anderen�kunnen�hun
hypotheek�of�huur�niet�meer�betalen,�moeten�de�auto�het
huis�uit�doen�en�halen�hun�kinderen�van�de�voetbal-�of�de
hockeyclub.
Dat,�minister-president,�is�de�werkelijkheid�van�honderdduizenden�gezinnen�in�ons�land.�Kom�er�bij�hen�niet
mee�aanzetten�dat�zij�een�nieuwe�auto�moeten�kopen.�Zij
willen�aan�het�werk.�Zij�willen�de�handen�uit�de�mouwen
steken,�zoals�de�minister-president�dat�ook�graag�wil.�Zij
willen�niets�liever,�maar�worden�daarin�gefrustreerd�door
het�kabinet,�omdat�alle�lasten�omhooggaan�en�alle�inkomsten�omlaag.�De�banenmachine�van�de�premier�is�voor
deze�mensen�een�crisisverdieper�gebleken.�Iedere�dag�is
er�minder�werk�en�komen�er�meer�gezinnen�in�de�problemen.�Uiteindelijk�hebben�we�een�economie�die�totaal�tot
stilstand�komt.�Dat�doet�het�kabinet�met�Nederland.
Terwijl�het�kabinet�met�zijn�voorstellen�de�crisis�verdiept,�doet�de�minister-president�loze�oproepen�aan�de
Nederlanders�om�meer�uit�te�geven.�Gepensioneerden
zien�hun�pensioen�verlaagd�worden,�maar�u�moet�wat
minder�gaan�sparen.�De�werkloosheid�breekt�record�na
record,�maar�u�moet�een�nieuwe�auto�kopen.�De�rijen�bij
de�voedselbanken�worden�steeds�langer,�maar�u�moet
wat�vaker�uit�eten�gaan.�Wat�zijn�dit�voor�een�oproepen
van�een�premier�die�Nederland�op�geen�enkele�manier
perspectief�biedt?�Natuurlijk�gaan�mensen�bezuinigen�als
er�op�hen�wordt�bezuinigd.
Voorzitter:�Elias

De�heer�Merkies�(SP):
Welkom,�nieuwe�voorzitter.
Een�mens�mag�fouten�maken,�zo�hoorden�we�de�koning�onlangs�zeggen,�want�van�fouten�kun�je�leren.�In�dat
opzicht�zou�terugblikken�op�vorig�jaar,�zoals�we�vandaag
doen,�een�heel�zinnige�bezigheid�kunnen�zijn.�Dat�kunnen
we�doen�aan�de�hand�van�de�gepresenteerde�jaarverslagen,�maar�dan�moeten�we�wel�het�hele�verhaal�vertellen.
Of�zal�ik�zeggen:�het�eerlijke�verhaal?�Ik�mis�namelijk�een
aantal�zaken.�Eergisteren�hadden�we�het�nog�over�de�aanpak�van�fraude.�Volgens�het�jaarverslag�zijn�de�doelstellingen�behaald.�Fraude�wordt�nu�eerder�ontdekt�en�wordt
voorkomen,�zo�staat�er.�Ik�wil�hier�niet�het�debat�van�dinsdag�overdoen,�maar�in�welke�realiteit�leeft�de�regering?
"Doelstellingen�behaald."�Welke�doelstellingen�zijn�er�dan
behaald�bij�de�aanpak�van�toeslagenfraude?�In�de�begroting�voor�2012�wordt�letterlijk�de�aanpak�van�misbruik�en
oneigenlijk�gebruik�van�de�toeslagen�genoemd.�Wat�is

16 mei 2013
TK�83

83-4-19

Merkies
daarvan�terechtgekomen?�Ik�kan�alleen�maar�zeggen�dat
het�in�het�beeld�past�dat�de�staatssecretaris�niets�wist�van
de�grootschalige�georganiseerde�fraude�die�via�de�media
naar�buiten�kwam.�Anders�schrijf�je�zoiets�toch�niet�op?
Ik�wil�hierover�nog�wel�iets�vragen.�Het�kabinet�zegt
steeds:�we�hebben�157�miljoen�extra�vrijgemaakt�voor�de
Belastingdienst�om�fraude�aan�te�pakken.�Tegelijkertijd
ligt�er�echter�een�taakstelling�van�bijna�400�miljoen.�Dan
vraag�ik�me�af�wat�die�157�miljoen�waard�is.�Is�er�nu�een
capaciteitsgebrek,�zoals�de�medewerkers�aangeven,�of
wordt�dat�op�de�een�of�andere�manier�opgelost�door�te
schuiven�binnen�de�Belastingdienst�zelf?�Dan�is�er�wel�het
probleem�dat�wij�in�het�algemeen�heel�weinig�inzicht�krijgen�in�de�bestedingen�binnen�de�Belastingdienst�zelf.
Wat�vinden�we�nog�meer�niet�in�het�jaarverslag?�Op�het
gebied�van�het�onderwijs�krijgen�we�weliswaar�een�keurige�opsomming�van�de�maatregelen,�maar�de�belangrijkste�cijfers�ontbreken,�namelijk�die�van�het�aantal�onbevoegde�leraren,�de�financiële�problemen�op�de�scholen,�de�hoge�werkdruk�en�de�grootte�van�klassen.�Waarom
krijgen�we�die�cijfers�niet?
Ook�op�het�gebied�van�zorg�zijn�er�geen�cijfers�over�de
werkdruk.�Krijgen�de�mensen�betere�zorg?�Wat�zijn�bijvoorbeeld�de�gevolgen�van�het�niet�meer�vergoeden�van
maagzuurremmers?�Hoeveel�mensen�zien�af�van�medicijnen,�en�met�welke�gevolgen?�Hoeveel�meer�mensen�worden�er�met�een�maagbloeding�in�het�ziekenhuis�opgenomen,�bijvoorbeeld?�Ook�staat�niet�in�de�verslagen�hoe�de
ministers�zijn�omgegaan�met�de�regeling�dat�1%�van�het
personeelsbestand�van�de�ministeries�moet�bestaan�uit
mensen�met�een�beperking.�Waarom�ontbreekt�dit?
Ziet�de�Kamer�het�patroon?�Over�de�wijze�waarop
maatregelen�uitpakken�voor�mensen,�wordt�geen�verantwoording�afgelegd.�Gaat�het�kabinet�daaraan�iets�doen?
We�weten�dat�mensen�er�in�2012�niet�1%�maar�2,5%�in
koopkracht�op�achteruit�zijn�gegaan.�Dat�is�een�gemiddelde.�Sommige�groepen�worden�veel�harder�getroffen.
Ik�denk�dan�vooral�aan�de�groepen�die�worden�getroffen�door�de�bezuinigingsmaatregelen�die�lopen�via�de
gemeenten,�zoals�de�mensen�die�afhankelijk�zijn�van�de
AWBZ. Tegen�de�heer�Zijlstra�zeg�ik:�dat�gaat�niet�om�bijzondere�ziekten,�maar�om�bijzondere�ziektekosten.�Hij�zei
dat�er�een�eigen�keuze�moet�zijn�wat�betreft�mantelzorg,
maar�het�probleem�is�nu�juist�dat�dit�kabinet�mensen�een
verplichting�oplegt�door�het�uitkleden�van�de�AWBZ. Daar
zit�nu�juist�die�begeleiding�in.�Daar�zit�nu�juist�in�dat�mensen�zelfredzaam�kunnen�zijn.�Als�je�de�AWBZ�uitkleedt,
dan�verplicht�je�mensen�tot�mantelzorg.�Het�is�de�vraag�of
iedereen�wel�mensen�in�de�buurt�heeft�om�dat�voor�hen
te�doen,�want�het�is�toch�een�behoorlijke�aanslag.�De�heer
Zijlstra�gaat�hier�echt�veel�te�makkelijk�overheen.
Voorzitter:�Van�Miltenburg

De�heer�Merkies�(SP):
In�het�debat�over�het�bestuursakkoord�sprak�ik�mijn�zorg
uit�over�de�geplande�decentralisaties�van�overheidstaken.�Die�taken�worden�over�de�schutting�gegooid�met�een
kleiner�budget.�Decentrale�overheden�moeten�het�maar
uitzoeken.�De�motie�die�ik�samen�met�mijn�collega�Van
Hijum�indiende�en�waarin�werd�verzocht�om�eerst�de�uitvoerbaarheid�van�de�decentralisaties�te�onderzoeken,
werd�helaas�verworpen.�Op�basis�van�de�uitkomsten�zouden�we�kunnen�zien�of�de�decentralisatie�op�een�verant-

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

woorde�manier�kan�plaatsvinden.�Wij�krijgen�nu�bijval�van
de�Algemene�Rekenkamer.�Ook�die�maakt�zich�zorgen.
Verantwoorde�decentralisatie�is�meer�dan�taken�en�budgetten�overhevelen,�zo�stelt�de�Rekenkamer.�Hoe�houden
wij�als�Kamer�er�zicht�op�of�gemeenten�deze�taken�adequaat�kunnen�uitvoeren?�Het�risico�is�zeker�aanwezig�nu
deze�budgetten�bij�voorbaat�worden�gekort.�Is�wat�de�Rekenkamer�nu�constateert�bij�Sociale�Zaken,�dat�er�geen
zicht�is�op�de�correcte�besteding�door�gemeenten�van�1,1
miljard�aan�participatiegelden,�niet�een�voorbode�van�de
problemen�die�zich�kunnen�voordoen?�Erkent�de�minister
dat�decentralisatie�meer�is�dan�het�over�de�schutting�gooien?�Zo�ja,�is�de�minister�bereid�om�naar�aanleiding�van
de�zorgen�van�de�Algemene�Rekenkamer�niet�bij�voorbaat
vast�te�houden�aan�de�strikte�tijdsplanning�voor�decentralisatie,�maar�om�eerst�te�onderzoeken�wat�de�gevolgen
zijn�en�of�alle�voorwaarden�voor�een�geslaagde�decentralisatie�aanwezig�zijn�alvorens�deze�in�te�zetten?
Voorzitter.�En�weer�een�andere�voorzitter,�welkom�weer.
Uit�de�jaarverslagen�kwam�een�ander�opmerkelijk�getal
naar�voren.�In�2012�is�480�miljoen�uitgegeven�aan�de�post
Natuur�en�regio.�Dat�is�bijna�360�miljoen�minder�dan�gepland.�De�natuur�werd�hier�niet�beter�van.�Tegelijkertijd
werd�wel�natuur�van�Staatsbosbeheer�in�de�uitverkoop
gedaan�om�in�tien�jaar�tijd�100�miljoen�op�te�halen�voor
de�staatskas.�Zijn�de�premier�en�de�minister�van�Financiën
bereid�om�ernaar�te�kijken,�om�erover�na�te�denken�om
de�meevallers�zoals�net�genoemd,�werkelijk�te�gebruiken
voor�dat�waarvoor�zij�bedoeld�waren,�bijvoorbeeld�door
Staatsbosbeheer�de�verkooptaakstelling�kwijt�te�schelden�of�door�te�investeren�in�noodzakelijke�onderhoudswerkzaamheden�aan�natuur?�Het�wordt�tijd�dat�het�kabinet�zelf�eens�aan�duurzaam�beleid�gaat�werken�en�niet�alleen�maar�hoopt�dat�de�markt�het�oplost�door�zelfregulering�en�convenanten.�Als�ik�denk�aan�het�eiland�van�de
heer�Zijlstra,�dan�was�dat�heel�mooi�groen�totdat�hij�daar
aanspoelde.�Daarna�werd�het�volgebouwd�met�grote�grijze�kantoren�die�ook�nog�eens�onverkoopbaar�zijn.�Een�actief�beleid�vanuit�de�overheid�is�toch�wel�noodzakelijk.
Het�beeld�van�vorig�jaar�wordt�bepaald�door�een�reeks
van�akkoorden,�steeds�weer�met�nieuwe�bezuinigingen.
De�meeste�van�die�bezuinigingen�krijgen�de�mensen�de
komende�jaren�nog�voor�de�kiezen.�Niemand�in�Nederland�kan�nog�overzien�wat�de�gevolgen�van�al�die�akkoorden�zullen�zijn.�Mensen�zijn�de�draad�kwijt,�evenals�het
vertrouwen�dat�dit�kabinet�bezig�is�om�de�crisis�te�bestrijden.�Wij�komen�steeds�meer�in�een�fase�waarin�een�groeiende�groep�mensen�niet�meer�de�hand�op�de�knip�hoeft�te
houden.�Waarom�zou�je�dat�doen�als�je�portemonnee�toch
leeg�is?�Je�kunt�consumenten�weinig�verwijten,�ze�hebben�het�gewoon�niet�meer.�Dat�zei�het�CBS�gisteren.�Als
alle�lastenverzwaringen�die�het�kabinet�voor�ons�in�petto
heeft,�doorgaan,�vrees�ik�dat�we�dit�zinnetje�de�komende
jaren�nog�heel�vaak�zullen�horen.
Ik�kom�tot�een�afronding.�Wat�wij�nodig�hebben,�is�een
kabinet�dat�durft�te�investeren�in�mensen,�in�zorg�en�in�de
economie�door�het�naar�voren�halen�van�geplande�investeringen�in�duurzaamheid,�een�kabinet�dat�investeringen
niet�ziet�als�een�kostenpost,�maar�als�een�kans�om�te�bouwen�aan�een�betere�toekomst�voor�Nederland.
De�voorzitter:
Dan�geef�ik�nu�het�woord�aan�de�heer�Nijboer�van�de�Partij�voor�de�Arbeid.�Van�de�Arbeid!�Hè,�wat�is�dat�toch�weer
dom�van�mij.�Gelukkig�zijn�ze�ook�voor�de�arbeid.

16 mei 2013
TK�83

83-4-20

Nijboer

De�heer�Nijboer�(PvdA):
Zeker,�voorzitter.
Voorzitter.�Bij�de�voorbereiding�van�dit�debat�moest�ik
terugdenken�aan�mijn�eerste�collegejaar�aan�de�Universiteit�Groningen,�waar�prof.�Flip�de�Kam�uitlegde�hoe�de
overheidsfinanciën�in�elkaar�zaten.�Hij�zei�dat�sociale�zekerheid,�zorg�en�onderwijs�de�grootste�uitgavenposten
van�de�begroting�zijn.�Niet�toevallig�zijn�het�voor�de�Partij�van�de�Arbeid�net�drie�grote�posten�die�ontzettend�belangrijk�zijn.�Het�is�belangrijk�dat�in�tijden�van�crisis�mensen�kunnen�terugvallen�op�een�vangnet,�want�daarvoor
hebben�wij�sociale�zekerheid;�dat�je�met�onderwijs�jezelf
kunt�ontplooien�en�je�kansen�waar�kunt�maken,�ook�als�je
van�mindere�komaf�bent;�dat�je�goede�zorg�krijgt�als�je�het
niet�treft�en�ziek�wordt.�Er�werd�ook�uitgelegd�hoe�de�inkomsten�van�de�overheid�tot�stand�kwamen.�Over�beide
heb�ik�vandaag�een�bijdrage.
In�2012�is�er�met�de�instemming�van�een�meerderheid
in�dit�parlement�255�miljard�uitgegeven,�een�enorm�bedrag.�Sociaaldemocraten�zien�een�belangrijke�rol�voor�de
overheid�weggelegd�om�iedereen�in�de�gelegenheid�te
stellen�zijn�of�haar�talenten�te�ontplooien,�om�wie�het�nodig�heeft�te�ondersteunen,�om�publieke�voorzieningen�te
betalen�en�ook�om�in�een�samenleving�te�leven�met�een
redelijke�inkomensverdeling,�want�sociaaldemocraten�geloven�in�een�samenleving�waarin�welvaart�en�welzijn�samengaan.�Dat�ideaal�rechtvaardigt�een�grote�rol�voor�de
overheid.
Tegelijkertijd�brengt�het�forse�verplichtingen�mee�voor
diezelfde�overheid,�verplichtingen�of�beter�deugden�die�te
vatten�zijn�in�een�paar�termen:�soberheid,�matigheid,�verantwoordelijkheid,�eerlijkheid�en�ook�ambitie;�ik�kom�erop
terug.�Het�brengt�de�verplichting�voor�de�overheid�mee
om�heel�bewust�en�zuinig�met�publiek�opgebrachte�euro's
om�te�gaan.�Alles�wat�de�overheid�besteedt,�komt�immers
uit�de�portemonnee�van�mensen.�De�PvdA-fractie�prijst�dit
kabinet�dan�ook�voor�een�van�de�eerste�daden,�door�minister�Plasterk�van�Binnenlandse�Zaken,�om�de�Wet�normering�topinkomens�nog�in�het�jaar�2012,�net�na�het�aantreden�in�te�dienen.�De�PvdA�heeft�met�Drees,�Kok�en�Bos
een�traditie�van�een�verantwoord�begrotingsbeleid.�Juist
om�de�voorzieningen�in�de�toekomst�te�borgen�die�wij�zo
belangrijk�vinden,�is�het�nodig�om�goed�en�verantwoord
met�de�schatkist�om�te�gaan.
Het�verantwoordingsdebat�gaat�over�het�gevoerde�beleid�in�2012,�economisch�en�politiek�geen�gemakkelijk�jaar.
Sterker�nog,�een�moeilijk�jaar.�De�economische�groei�viel
fors�tegen,�de�werkloosheid�liep�op,�er�zijn�verkiezingen
geweest�en�er�is�een�formatie�geweest.�Wij�beoordelen�nu
of�in�dat�jaar�de�gestelde�doelen�zijn�gehaald,�of�de�ambities�van�de�verschillende�kabinetten�zijn�waargemaakt
en�ook�of�de�budgetten�op�de�best�mogelijke�manier�zijn
besteed.�Wij�kunnen�allereerst�constateren�dat�wij�weten
waar�het�geld�naartoe�is�gegaan.�Meer�dan�99,9%�van�de
uitgaven�is�rechtmatig�besteed�en�is�duidelijk�besteed.
Het�is�duidelijk�waar�het�terecht�is�gekomen.
Ik�wil�nog�een�keer�benadrukken�dat�de�PvdA-fractie
trots�is�op�hetgeen�de�collectieve�sector�ons�land�brengt:
goede�zorg,�goede�onderwijsvoorzieningen�en�een�goede�sociale�zekerheid.�Dat�neemt�echter�niet�weg�dat�er�altijd�de�ambitie�moet�zijn�om�het�nog�beter�te�doen,�om
altijd�kritisch�te�bekijken:�had�je�uitgaven�nog�beter�kunnen�doen,�had�je�nog�meer�kunnen�bereiken�voor�hetzelfde�geld?�Daarvoor�is�nodig�dat�je�voldoende�grip�hebt�op

de�overheidsuitgaven.�Dat�zal�het�hoofdpunt�zijn�van�mijn
bijdrage�vandaag.
Op�een�vijftal�punten�moet�de�grip�op�de�overheidsuitgaven�worden�verbeterd:�de�semipublieke�sector,�fraude
en�misbruik,�de�inkomstenkant,�de�garantie�en�de�uitvoering�van�het�beleid.
De�grip�op�de�semipublieke�sector�is�beperkt.�Dat�constateert�ook�de�Rekenkamer,�die�stelt�dat�85�miljard�aan
uitgaven�moeilijk�te�verantwoorden�is�en�dat�er�ook�nog
eens�meer�dan�40�miljard�aan�premie-inkomsten�is�waarover�niet�duidelijk�verantwoording�wordt�afgelegd�wat
daarvoor�wordt�gedaan.�Hoewel�er�heel�veel�goeds�gebeurt,�zoals�ik�een�paar�keer�heb�benadrukt,�moeten�wij
onze�ogen�niet�sluiten�voor�de�misstanden�die�er�ook�zijn.
Iedereen�kent�Amarantis,�iedereen�kent�Vestia.�Woningcorporaties�zijn�er�om�iedereen�een�goede�woning�te�geven.�Onderwijs�is�er�om�iedereen�zijn�of�haar�talenten�te
kunnen�laten�ontplooien�en�is�er�niet�om�in�te�dure�gebouwen�te�zitten.�Zorg�is�er�om�hen�te�behandelen�die�dat
nodig�hebben�en�niet�om�productie�te�draaien.
Vooral�op�het�gebied�van�de�zorg�vraagt�de�PvdA-fractie�hoe�het�inzicht�en�de�publieke�verantwoording�kunnen�worden�verbeterd.�Voor�de�hele�zorgsector�worden
publieke�middelen�verplicht�afgedragen.�Daarbij�passen
democratische�en�publieke�verantwoording�en�ook�grip
op�de�zaak.�In�dat�licht�is�het�zorgwekkend�dat�er�voor
meer�dan�tien�jaar�achtereenvolgens,�minus�één�jaar,�een
overschrijding�is.�Deze�keer�gaat�het�om�900�miljoen.�Hoe
zorgt�het�kabinet�ervoor�dat�de�kosten�in�de�hand�worden
gehouden�en�hoe�zorgt�het�kabinet�ervoor�dat�maatregelen�die�worden�genomen,�ook�leiden�tot�betere�zorg?�Als
je�niet�weet�hoe�het�uitgavenpatroon�werkt,�hoe�heb�je
daar�dan�grip�op?�En�dat�is�juist�in�een�vergrijzende�samenleving�van�belang.�Er�is�steeds�meer�zorg�nodig.�Juist
dan�is�het�van�belang�om�te�weten�hoe�de�sector�werkt.
Dat�inzicht�valt�niet�mee�in�deze�hybride�sector.
Het�tweede�punt�is�de�grip�op�misbruik�en�de�aanpak
van�fraude�en�oneigenlijk�gebruik.�Mijn�collega�Groot�zei
het�in�het�debat�van�eergisteren.�Fraude�en�misstanden
zijn�gif�voor�het�draagvlak�van�de�sociale�voorzieningen
die�wij�zo�belangrijk�vinden.�Als�mensen�die�daar�geen
recht�op�hebben,�toeslagen�krijgen�en�dat�ook�nog�georganiseerd�bewust�gebeurt,�dan�is�dat�rampzalig�voor�het
vertrouwen.�Als�de�buurman�zwart�bijklust�met�een�uitkering,�is�dat�schandelijk.�Als�er�wordt�gefraudeerd�met
zorggeld,�is�dat�niet�te�accepteren.�Als�er�pgb's�worden
aangevraagd�die�niet�worden�gebruikt�waarvoor�ze�bedoeld�zijn,�is�dat�ook�onacceptabel.�Geld�mag�niet�worden
verspild.�Fraude�moet�keihard�worden�aangepakt.�Het�kabinet�heeft�er�extra�geld�voor�uitgetrokken.
De�Rekenkamer�wijst�er�terecht�op�dat�niet�alleen�fraude�de�oorzaak�is.�Soms�zit�het�ook�in�systemen�en�stelsels.
Wij�vragen�het�kabinet�om�daarop�te�reflecteren.�Zijn�de
stelsels�voldoende�op�orde?�Is�het�systeem�voldoende�ingericht�om�fraude�te�voorkomen?�Wij�hebben�de�afgelopen�week�een�intensief�debat�gehad�over�toeslagen,�maar
het�speelt�veel�breder.
Ik�kom�op�mijn�derde�punt:�de�inkomstenkant.�De�heer
Merkies�refereerde�er�ook�al�aan.�Het�tekort�is�in�2012
4,1%�gebleken,�terwijl�2,9%�was�begroot.�Dat�laat�zien�dat
de�economie�en�de�overheidsfinanciën�heel�erg�met�elkaar�samenhangen.�Als�de�economische�groei�tegenzit,
zie�je�dat�bijna�een-op-een�terug�in�de�overheidsfinanciën.�Die�terugloop�is�niet�gelijk�verdeeld�over�de�verschillende�belastinginkomsten.�Zo�liep�de�autobelasting�terug
met�24%,�de�vennootschapsbelasting�met�10%�en�bleef�de

Tweede�Kamer

16 mei 2013
TK�83

Verantwoordingsdebat

83-4-21

Nijboer
belasting�op�arbeid�min�of�meer�op�peil.�Als�je�de�premie
meeneemt,�is�die�belasting�zelfs�gestegen.�Het�parlement
heeft�ingestemd�met�een�belastingmix,�een�verhouding
van�belasting�op�kapitaal,�op�milieuvervuiling,�op�consumptie�en�op�arbeid.�Daar�zit�een�verhouding�in�en�dat�is
weloverwogen�gebeurd.�Als�dat�uiteenloopt,�hoe�kijkt�het
kabinet�daar�dan�tegenaan?�Hoe�zorgt�het�ervoor�dat�dat
in�volgende�jaren�meer�in�evenwicht�blijft?�Hoe�zorgen�wij
ervoor�dat�de�stabiliteit�zowel�binnen�de�belastingmix�als
voor�de�totale�opbrengsten�geborgd�blijft?
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�betrap�de�heer�Nijboer�er�wel�vaker�op�dat�hij�niet�zijn
eigen�visie�geeft,�maar�alleen�maar�vragen�aan�het�kabinet�stelt.�Ik�ben�juist�op�dit�punt�benieuwd�naar�zijn�eigen
visie.�De�fractievoorzitter�van�de�PvdA�heeft�hier�vorig�jaar
namelijk�een�punt�van�gemaakt.�Hij�zei:�dit�kabinet�krijgt
het�overheidstekort�niet�onder�controle,�niet�omdat�het�te
veel�uitgeeft,�maar�vanwege�de�enorm�tegenvallende�inkomsten:�bijna�8�miljard�bruto�minder�dan�geraamd.�Weet
de�heer�Nijboer�nog�waaraan�het�volgens�zijn�fractievoorzitter�lag?�Inmiddels�gaat�het�om�11,4�miljard.�Waar�ligt
dat�aan?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
De�heer�Merkies�kan�goed�vaststellen�dat�ik�consistent
ben.�Ook�bij�de�Najaarsnota�heb�ik�aandacht�gevraagd
voor�de�enorme�volatiliteit�van�de�inkomstenkant�van�de
overheid.�Als�het�met�de�economie�tegenvalt,�vallen�de
belastinginkomsten�terug.�Daar�hebben�wij�in�de�Kamer
vaak�over�gesproken.�Ik�dring�er�bij�elk�debat�bij�het�kabinet�op�aan�om�daar�een�analyse�van�te�maken�om�te�kijken�wat�er�aan�te�doen�is.�In�dit�specifieke�geval�gaf�ik�aan
dat�het�opvalt�dat�er�een�schuif�in�de�belastinginkomsten
zit.�De�consumptie�en�de�milieuvervuiling�worden�minder
belast�en�arbeid�wordt�meer�belast.�Dat�vind�ik�zorgelijk
en�daar�vraag�ik�het�kabinet�een�reactie�op.
De�heer�Merkies�(SP):
De�heer�Nijboer�vraagt�dus�een�analyse,�waar�hij�overigens�al�meerdere�keren�om�heeft�gevraagd.�Hij�heeft�die
analyse�blijkbaar�nog�steeds�niet�gekregen,�concludeer�ik
uit�zijn�woorden.�Of�heeft�hij�die�analyse�wel�gekregen?
Volgens�de�heer�Samsom�lag�het�aan�het�gedaalde�consumentenvertrouwen.�Zijn�voornaamste�kritiek�was�dezelfde�als�de�onze:�de�regering�kijkt�niet�naar�de�banen.�Wat
is�er�overgebleven�van�de�banenmotor,�zoals�dat�in�het�regeer-�en�gedoogakkoord�stond?�Ik�kan�dezelfde�vraag�aan
de�heer�Nijboer�stellen:�wat�is�er�overgebleven�van�de�banenmotor?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
De�heer�Samsom�is�de�verkiezingen�ingegaan�met�een
eerlijk�verhaal.�Dat�is�dat,�als�je�middenin�een�financiële
en�economische�crisis�zit�die�je�moet�oplossen,�de�werkloosheid�onvermijdelijk�oploopt.�Wij�proberen�dat�op�een
zo�eerlijk�mogelijke�manier�te�doen.�Er�is�een�sociaal�akkoord�gesloten,�er�is�een�zorgakkoord�gesloten,�er�is�een
woonakkoord�gesloten,�juist�om�het�vertrouwen�weer�terug�te�winnen.�Zojuist�heb�ik�gezegd�dat�2012�een�behoorlijk�rommelig�jaar�was�waar�het�de�politiek�en�de�economie�betreft.�Wat�ik�heb�genoemd,�zal�bijdragen�aan�een
structurele�verbetering�en�aan�het�afnemen�van�de�werkloosheid.�Dat�neemt�niet�weg�dat�elke�partij�nu�te�maken�zou�hebben�met�de�internationale�financiële�crisis�die
mensen�treft.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
We�hebben�zojuist�de�fractievoorzitter�van�de�VVD,�de�coalitiepartner�van�de�PvdA,�horen�zeggen:�de�hypotheekrente�kan�wel�aangepakt�worden�als�we�ons�belastingsysteem�anders�inrichten.�Daarbij�vond�hij�de�vlaktaks�een
heel�goed�idee.�De�commissie-Van�Dijkhuizen�is�momenteel�bezig.�Straks�moet�er�een�kabinetsstandpunt�komen
op�dat�advies.�Kan�ik�verwachten�dat�de�PvdA�meegaat�in
dit�soort�ideeën�van�de�VVD?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Mevrouw�Schouten�kent�het�PvdA-verkiezingsprogramma�uitstekend,�zodat�ze�ook�weet�wat�wij�vinden�van�de
hypotheekrenteaftrek,�namelijk�dat�die�afgebouwd�moet
worden.�Dat�wordt�door�het�kabinet�gedaan.�Hij�wordt
niet�helemaal�afgeschaft,�maar�hij�wordt�wel�afgebouwd.
Ik�heb�de�heer�Zijlstra�horen�zeggen�dat�hij�op�het�eiland,
dat�overigens�steeds�meer�op�Nederland�begon�te�lijken
–�aftrekposten,�internationale�coördinatie,�sociale�zekerheid�enzovoorts�–�een�stelsel�van�allerhande�zaken�wilde
hebben.�Het�lijkt�me�heel�nuttig�om�naar�aanleiding�van
het�rapport�van�de�commissie-Van�Dijkhuizen�dieper�in�te
gaan�op�hoe�we�het�fiscale�stelsel�inrichten�en�hoe�we�de
fraude,�bijvoorbeeld�bij�de�toeslagen,�tegengaan.�Daar�is
die�commissie�ook�voor�ingesteld.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
De�heer�Nijboer�draait�om�mijn�vraag�heen.�Laat�ik�hem
dan�heel�concreet�vragen:�mocht�de�commissie-Van�Dijkhuizen�met�het�voorstel�voor�een�vlaktaks�komen,�is�dat
dan�voor�de�PvdA�bespreekbaar,�ja�of�nee?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
De�kern�van�het�fiscale�stelsel�is�natuurlijk�geld�ophalen,
maar�ook�dat�dat�op�een�eerlijke,�rechtvaardige�manier
gebeurt.�U�hebt�ons�verkiezingsprogramma�gezien.�Wij
denken�daar�altijd�goed�over,�maar�daar�is�nog�nooit�een
vlaktaks�in�voorgekomen.�Dat�is�niet�voor�niets.�Als�je�een
eerlijk�belastingstelsel�wilt,�betalen�de�hoogste�inkomens
de�meeste�belasting.�Daar�is�de�PvdA-fractie�voor.�Dat
staat�gewoon�in�het�regeerakkoord,�en�dat�houden�we�zo.
In�die�zin�is�de�kans�niet�groot�dat�wij�de�vlaktaks�gaan
omarmen.
De�heer�Klein�(50PLUS):
De�heer�Nijboer�vraagt�om�een�analyse�van�het�kabinet
van�de�belastingmix.�Waarom�gaan�de�belastinginkomsten�omlaag?�Maar�in�feite�geeft�hij�natuurlijk�al�het�antwoord,�namelijk�omdat�het�beroerd�gaat�met�de�economie.�Dan�hebben�we�minder�inkomsten,�en�vervolgens
kun�je�minder�belasting�heffen.�Vraagt�hij�op�dit�onderdeel�niet�naar�de�bekende�weg?�Moet�de�heer�Nijboer�niet
veeleer�vragen�hoe�het�kabinet�ervoor�kan�zorgen�dat�de
economie�weer�groeit,�waardoor�de�belastinginkomsten
zullen�stijgen?�Eerst�moet�je�kijken�naar�het�stimuleren
van�de�economie,�en�daarover�hoor�ik�de�Partij�van�de�Arbeid�helemaal�niets�over�zeggen.�Die�vragen�alleen�maar:
hoe�kunnen�we�meer�pakken?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�dank�de�heer�Klein�voor�deze�vraag,�omdat�hij�mij�de
kans�geeft�mijn�antwoord�nog�wat�te�verduidelijken.�We
zijn�een�open�economie,�en�natuurlijk�is�het�net�als�elders
in�de�wereld�ook�hier�zo�dat,�als�de�economische�groei
minder�is,�het�slechter�gaat�met�de�overheidsfinanciën.
Daarbij�gaat�het,�om�Flip�de�Kam�aan�te�halen,�om�au-

16 mei 2013
TK�83

83-4-22

Nijboer
tomatische�stabilisatoren.�De�vraag�is�alleen�of�die�volatiliteit�niet�is�toegenomen.�Dat�punt�is�in�studiegroepen
aan�de�orde�geweest.�Dat�vind�ik�wel�zorgelijk.�De�tweede�vraag�is,�of�elke�belastingsoort�even�gevoelig�is�voor
economische�krimp.�Als�bijvoorbeeld�de�belasting�op�arbeid�veel�minder�gevoelig�reageert�dan�allerlei�andere�belastingsoorten,�betekent�het�dan�niet�dat�de�mix�anders
wordt?�Dit�terwijl�we�een�goede�mix�willen�van�arbeid�en
consumptie.
Dan�de�vraag�of�het�aan�de�groei�ligt.�Ja,�dat�is�ook
mijn�analyse.�Het�kabinet�heeft�een�aantal�akkoorden�gesloten.�Ik�noem�het�sociaal�akkoord�met�een�breed�draagvlak�in�de�samenleving,�het�zorgakkoord�en�het�woonakkoord.�Jarenlang�hebben�we�stilstand�gehad�ten�aanzien
van�allerhande�zaken�en�nu�is�er�sprake�van�hervormingen.�Met�draagvlak�wordt�de�pensioenleeftijd�verhoogd.
Verder�wordt�er�orde�op�zaken�gesteld�in�de�woningmarkt.
De�hypotheekrenteaftrek�wordt�beperkt�en�er�wordt�wat
gedaan�aan�de�huurmarkt.�Dat�zal�allemaal�helpen�om
vertrouwen�en�stabiliteit�te�geven�om�de�economie�te�verbeteren.
De�heer�Klein�(50PLUS):
De�reactie�van�de�heer�Nijboer�bevat�twee�elementen.�Het
eerste�betreft�de�internationale�component,�in�de�zin�dat
als�het�overal�economisch�slecht�gaat,�het�met�onze�economie�ook�slecht�gaat.�Ik�zou�dan�graag�van�hem�willen
weten�waarom�het�in�Duitsland�en�België�verhoudingsgewijs�veel�beter�gaat�ondanks�die�slechtere�wereldeconomie.�Verder�zou�ik�erop�willen�wijzen�dat�de�maatregelen�die�de�heer�Nijboer�noemt,�geen�maatregelen�zijn�die
ons�er�weer�bovenop�helpen�en�de�economie�stimuleren,
maar�die�onze�economie�juist�in�zijn�achteruit�zetten;�ik�zie
bijvoorbeeld�nog�geen�verbeteringen�op�de�woningmarkt.
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Wanneer�je�fundamentele�problemen�op�de�woningmarkt�echt�wilt�aanpakken,�duurt�het�wel�eventjes�voordat�het�allemaal�is�gerepareerd.�De�vergelijking�met�Duitsland�zou�ik�ook�graag�willen�maken.�De�woningmarkt�is
daarvan�een�goed�voorbeeld.�Een�ander�voorbeeld�is�dat
Duitsland�al�jaren�eerder�de�wat�grotere�vervormingen
heeft�ingevoerd�die�Nederland�nu�gaat�doorvoeren.�We
hebben�in�Nederland�jarenlang�een�impasse�gehad.�In
het�vorige�debat�hierover�met�u�heb�ik�nog�gerefereerd
aan�het�op�het�PvdA-congres�in�2001�ingediende�amendement�van�de�afdeling�Ten�Boer�om�de�hypotheekrenteaftrek�te�beperken.�We�zijn�inmiddels�twaalf�jaar�verder�en
nu�doen�we�het.�Ook�noem�ik�het�verhogen�van�de�pensioenleeftijd,�waaraan�een�heel�lange�discussie�vooraf�is
gegaan.�Daarnaast�worden�er�nu�maatregelen�genomen
ten�aanzien�van�de�woningmarkt.�En�ik�moet�constateren
dat�Duitsland�daar�eerder�mee�is�begonnen.�Daarmee�ziet
u�ook�dat�het�vruchten�afwerpt.

belangrijke�pijler�onder�het�kabinetsbeleid.�De�heer�Nijboer�zei�zo-even�echter�iets�wat�ik�niet�helemaal�begreep.
Hij�zei:�in�tijden�van�crisis�loopt�de�werkloosheid�op�en�dat
moeten�we�eerlijk�delen.�Hoe�wil�hij�dat�dan�doen?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Dan�heb�ik�het�verkeerd�gezegd�dan�wel�heeft�de�heer
Klaver�mij�verkeerd�begrepen.�De�inkomens�moeten�eerlijk�worden�verdeeld�en�de�rekening�van�de�crisis�moet
eerlijk�worden�gedeeld.�De�werkloosheid�loopt�op�in�tijden�van�crisis.�Dat�is�onvermijdelijk.�Elke�partij,�dus�ook
GroenLinks,�zou�daarmee�te�kampen�hebben.�De�bedoeling�is�toch�echt�dat�de�hervormingen�die�we�hebben
voorgesteld�en�de�akkoorden�die�zijn�gesloten,�leiden�tot
vertrouwen�om�die�problemen�aan�te�pakken.�Waar�de
economie�zo�fors�is�gekrompen�en�er�sprake�is�van�zo'n
financiële�crisis,�is�het�echt�onvermijdelijk�dat�de�werkloosheid�oploopt.
De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Ik�zal�de�hand�direct�in�eigen�boezem�steken,�in�de�zin�dat
ik�de�heer�Nijboer�vast�verkeerd�heb�begrepen.�Ik�stelde
de�vraag�overigens�omdat�het�"eerlijk�delen"�een�belangrijke�pijler�is�onder�het�kabinetsbeleid�maar�ik�eigenlijk
nog�geen�idee�heb�waaraan�we�dat�kunnen�meten.�Wat
zijn�de�doelstellingen�op�dit�gebied�en�op�welke�manier
worden�ze�gemonitord�en�in�beeld�gebracht�zodat�we�als
Kamer�kunnen�controleren�of�het�kabinet�die�ambitie�rond
dat�eerlijk�delen�ook�weet�waar�te�maken?�Wat�zijn�de�indicatoren�waarop�de�heer�Nijboer�het�kabinet�gaat�beoordelen�of�er�echt�eerlijk�wordt�gedeeld?�Wanneer�is�het�voldoende�voor�de�PvdA?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�ben�wel�een�beetje�verbaasd�over�deze�vraag.�Waar�het
gaat�over�eerlijk�delen,�hebben�we�elk�jaar,�bijvoorbeeld
in�het�kader�van�de�begroting�van�Sociale�Zaken,�uitgebreide�discussies�over�koopkrachtplaatjes.�Gaan�de�hoge�inkomens�of�de�lagere�inkomens�er�op�vooruit?�Wordt
de�rekening�eerlijk�gedeeld?�In�het�kader�van�het�regeerakkoord�hebben�we�een�doorrekening�van�het�CPB�gekregen,�waarbij�heel�duidelijk�de�lijn�waarneembaar�is�dat�de
laagste�inkomens�er�iets�op�vooruitgaan�en�de�hoogste
inkomens�het�meeste�inleveren�ten�gevolge�van�het�kabinetsbeleid.�Elk�jaar�kan�de�heer�Klaver�bij�de�begroting
van�Sociale�Zaken�zien�of�die�resultaten�worden�bereikt.

De�heer�Nijboer�(PvdA):
Nee,�dat�zal�ik�doen,�voorzitter.�Het�gaat�goed.

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
Bij�het�CNV�heb�ik�kennis�mogen�maken�met�–�ik�kijk�gelijk
even�naar�mijn�christelijke�collega's�–�een�belangrijk�christelijke�sociaal�denker,�de�heer�Talma.�Die�zei�dat�de�sociale
kwestie�in�het�begin�van�de�negentiende�eeuw�meer�dan
een�broodkwestie�alleen�was.�Het�is�mooi�dat�we�kijken
naar�de�koopkrachtplaatjes�en�nagaan�of�die�zich�positief
voor�de�laagste�inkomens�ontwikkelen,�maar�eerlijk�delen
is�meer�dan�koopkrachtplaatjes.�Hoe�beoordeelt�de�heer
Nijboer�dit?�Eerlijk�delen�is�een�belangrijke�peiler�onder
dit�kabinet,�maar�aan�de�hand�van�welke�indicatoren�beoordeelt�hij�of�het�kabinet�daar�aan�het�einde�van�de�rit�in
is�geslaagd?

De�heer�Klaver�(GroenLinks):
De�zorg�die�u�hebt�voor�ons�als�Kamerleden�is�groot,
voorzitter.
Het�heeft�een�minuut�of�tien�geduurd�maar�toen�kwam
toch�het�verhaal�van�de�PvdA�over�eerlijk�delen,�als�een

De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�ben�het�volledig�met�de�heer�Klaver�eens.�Armoedebestrijding�is�natuurlijk�een�onderdeel�van�eerlijk�delen,
maar�minstens�zo�belangrijk�is�dat�iedereen�kansen�krijgt
om�wat�van�zijn�leven�te�maken.�Daarvoor�moeten�we

Tweede�Kamer

16 mei 2013
TK�83

De�voorzitter:
Vergeet�u�niet�adem�te�halen,�mijnheer�Nijboer?

Verantwoordingsdebat

83-4-23

Nijboer
een�goed�onderwijsstelsel�borgen�en�bewerkstelligen�dat
mensen�die�ziek�zijn,�goed�verzorgd�worden.�Dat�is�juist
de�reden�waarom�ik�mijn�inbreng�begon�met�de�opmerking�dat�de�PvdA-fractie�een�goede�collectieve�sector�met
goede�zorg,�goede�sociale�zekerheid�en�goed�onderwijs
wil.�Dat�is�voor�iedereen�van�belang,�maar�vooral�voor
de�kwetsbaarste�mensen.�Ik�ben�dat�volledig�met�de�heer
Klaver�eens�en,�ongetwijfeld�ook,�met�de�door�hem�aangehaalde�denker.

aanbevelingen�van�de�commissie-Stevens�en�de�intensivering�van�het�toezicht.�Dat�is�heel�veel�en�daarom�schrijft
de�Rekenkamer�dat�er�risico's�zitten�aan�het�parallel�uitvoeren�van�al�deze�programma's�voor�de�continuïteit�van
de�werkzaamheden�van�de�Belastingdienst.�Wat�is�de�reactie�van�de�Partij�van�de�Arbeid�hierop?�Hoe�voorkomen
we�dat�de�continuïteit�van�de�werkzaamheden�van�een
zo�belangrijke�dienst�als�de�Belastingdienst�in�gevaar�komen?

De�voorzitter:
Mijnheer�Van�Hijum,�ik�vertelde�me�en�daar�heeft�mijnheer�Klaver�mooi�van�geprofiteerd.�Sorry,�maar�u�krijgt�nu
alsnog�het�woord.

De�heer�Nijboer�(PvdA):
Dat�is�een�goede�vraag.�Sterker�nog,�ik�had�die�vraag�ook
zelf�in�een�volgend�blokje�willen�stellen.�Ik�stel�wel�vast,
overigens�net�als�de�heer�Dijkgraaf�in�een�interruptie,�dat
de�Rekenkamer�stelt�dat�de�Belastingdienst�ontzettende
sprongen�heeft�gemaakt�bij�de�uitvoering.�Er�waren�veel
problemen,�maar�nu�boekt�men�echt�progressie.
Ik�stel�verder�vast�dat�het�kabinet�157�miljoen�extra�beschikbaar�heeft�gesteld�in�deze�moeilijke�economische�tijden�voor�handhaving�en�de�bestrijding�van�de�fraude.�Afgelopen�dinsdag�hebben�wij�nog�gedebatteerd�over�de
vraag�hoe�we�dat�precies�moeten�doen,�of�het�voldoende
is�en�of�het�zal�leiden�tot�de�gewenste�verbeteringen.�Ik
krijg�desalniettemin�graag�een�reactie�van�het�kabinet.

De�heer�Van�Hijum�(CDA):
De�heer�Nijboer�begon�zijn�betoog�met�het�statement�dat
hij�niet�alleen�de�Partij�van�de�Arbeid�maar�ook�de�Partij
vóór�de�Arbeid�vertegenwoordigt.�Kan�hij�dan�ook�eens
ingaan�op�het�uitgangspunt�dat�werken�moet�lonen?�Hij
stelt�zich�heel�kritisch�op�tegenover�het�voorstel�van�mijn
fractie�voor�een�vlaktaks,�maar�hij�heeft�ook�gezien�dat�uit
de�doorberekeningen�van�het�Centraal�Planbureau�blijkt
dat�het�een�belangrijke�banenmotor�kan�zijn.�Zou�hij�daarop�ook�eens�willen�reflecteren?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�ben�het�volledig�met�de�heer�Van�Hijum�eens�dat�werken�moet�lonen.�Daar�werken�wij�ook�aan.�Zo�is�in�het�regeerakkoord�afgesproken�dat�de�aanrechtsubsidie�geleidelijk�wordt�afgebouwd.�Ik�ben�het�dus�volledig�met�de
heer�Van�Hijum�eens.�Een�vlaktaks�is�daarvoor�een�mogelijkheid,�maar�een�dergelijk�systeem�kan�ook�remmend
werken�omdat�de�laagste�tarieven�in�een�dergelijk�systeem�omhoog�gaan.�Voor�mensen�aan�de�onderkant�van
het�loongebouw�kan�werken�daardoor�minder�lonend
worden�en�wij�vinden�het�als�PvdA�juist�belangrijk�dat
werken�voor�deze�groep�mensen�ook�lonend�is.�Het�kan
dus�in�beide�stelsels,�maar�dat�laat�onverlet�dat�ik�dit�uitgangspunt�volledig�onderschrijf.
De�heer�Van�Hijum�(CDA):
Het�is�mij�dan�niet�duidelijk�waarom�de�PvdA�zo�nadrukkelijk�in�het�regeerakkoord�heeft�geregeld�om�door�te
gaan�met�nivellering.�Dat�is�een�speerpunt�van�de�PvdA,
ook�al�laten�de�doorrekeningen�van�het�CPB�zien�dat�het
de�groei�van�de�werkgelegenheid�juist�afremt.�Tegelijkertijd�is�de�heer�Nijboer�wel�heel�kritisch�over�het�voorstel
voor�een�vlaktaks.�Moet�ik�hem�soms�zo�begrijpen�dat�hij
ook�bereid�is�om�het�in�het�kader�van�het�debat�over�de
commissie-Van�Dijkhuizen�nog�eens�te�bekijken?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Werken�moet�lonen,�maar�als�je�een�heel�hoog�inkomen
hebt,�mag�iets�meer�werken�wel�wat�minder�lonen.�Dat
vinden�wij�eerlijk�delen.�Dat�doen�we�ook�met�de�werkgeversheffing�voor�inkomens�boven�de�anderhalve�ton.�We
doen�dat�door�de�pensioenen�boven�een�ton�af�te�toppen.
Het�lijk�mij�een�heel�redelijk�uitgangspunt�en�ik�blijf�daar
dan�ook�zeker�achter�staan.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
De�Partij�van�de�Arbeid�maakt�terecht�een�groot�punt�van
het�belang�van�fraudebestrijding.�De�Belastingdienst�krijgt
echter�heel�veel�voor�haar�kiezen:�een�reorganisatie,�een
taakstelling�van�400�miljoen,�de�implementatie�van�de

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Die�constateringen�heb�ik�ook�gedaan.�Ik�constateer�echter�ook�dat�de�Rekenkamer,�ondanks�de�al�doorgevoerde
maatregelen,�toch�dit�risico�schetst.�De�fractie�van�de�Partij�van�de�Arbeid�legt�de�vraag�neer�bij�het�kabinet,�maar
ik�ben�toch�benieuwd�wat�haar�eigen�opinie�is.�Hoe�voorkomen�we�dit�nu?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
De�PvdA-fractie�ziet�de�risico's�ook,�temeer�daar�er�voor
de�toeslagen�een�wet�is�aangenomen�waarin�alles�is�gericht�op�snelheid�en�service,�om�de�woorden�van�mevrouw�Neppérus�aan�te�halen.�We�moeten�dus�naar�een
wet�toe�waarmee�het�beleid�iets�anders�wordt,�zodat�fraude�niet�zo�makkelijk�mogelijk�is.�Zolang�de�Belastingdienst
die�wet�nog�niet�heeft,�heeft�hij�met�de�andere�te�kampen.�Ook�aan�de�beleidskant�is�er�dus�een�opdracht,�zowel
voor�het�kabinet�als�voor�het�parlement.�De�heer�Weekers
heeft�een�zevental,�achttal�verbeterpunten�genoemd,
maar�die�zijn�nog�niet�gerealiseerd.�Dat�is�ook�een�risico.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Ik�kom�terug�op�de�discussie�over�het�belastingstelsel.�Ik
vind�het�niet�zo�productief�om�te�zeggen�dat�ik�voor�het
ene�stelsel�ben�en�tegen�het�andere�stelsel.�Volgens�mij
hebben�we�een�gezamenlijk�doel:�de�marginale�tarieven
zo�laag�mogelijk�hebben�en�een�eerlijke�inkomensverdeling.�Als�er�voorstellen�zijn�die�het�rondpompen�van�geld
tegengaan�terwijl�er�een�eerlijke�inkomensverdeling�is�–
laten�we�het�even�abstract�houden�–�en�de�marginale�tarieven�door�het�stoppen�van�dat�rondpompen�van�geld
deels�naar�beneden�gaan,�staat�de�heer�Nijboer�daar�dan
voor�open?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ja.
De�heer�Dijkgraaf�(SGP):
Dat�is�mooi.

16 mei 2013
TK�83

83-4-24

Nijboer
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Voorzitter.�Ik�kom�op�mijn�vierde�punt:�de�garanties.�Die
zijn�sinds�2008�meer�dan�verdubbeld�en�bedragen�al�bijna�de�omvang�van�de�gehele�Nederlandse�economie,�namelijk�meer�dan�500�miljard�euro.�Deels�zijn�ze�noodzakelijk�gegeven�of�noodzakelijk�ten�uitvoer�gekomen,�bijvoorbeeld�bij�het�veiligstellen�van�de�spaargelden�van�mensen,�eerst�bij�ABN�AMRO�en�onlangs�nog�bij�SNS. Deels
zijn�ze�nodig�geweest�om�de�eurocrisis�te�bezweren.�Op
termijn�moeten�ze�echter�wel�weer�worden�afgebouwd.
De�Rekenkamer�vraagt�om�een�stresstest�om�nog�eens�te
kijken�naar�de�risico's�voor�de�overheidsfinanciën,�ook�in
den�brede�en�dus�niet�alleen�deze�punten.�De�PvdA-fractie
vindt�dat�een�goede�suggestie.�Is�het�kabinet�bereid�om
deze�suggestie�uit�te�voeren�en�de�resultaten�bijvoorbeeld
bij�Prinsjesdag�de�Kamer�te�doen�toekomen?
Mijn�vijfde�punt�is�de�uitvoering�van�beleid.�Hier�passen�complimenten�voor�de�ministeries�van�Algemene�Zaken,�van�Sociale�Zaken�en�Werkgelegenheid�en�van�Buitenlandse�Zaken,�omdat�daar�geen�onvolkomenheden
zijn�gerapporteerd.�Dat�zou�natuurlijk�de�norm�moeten
zijn.�Het�is�ook�de�norm,�maar�tegelijkertijd�wordt�er�bij
veel�departementen�op�een�heel�klein�onderdeel�of�soms
op�een�groter�onderdeel�een�onvolkomenheid�geconstateerd.�Daarvoor�vragen�wij�ook�aandacht.�Het�ministerie
van�V�en�J�blijkt�in�2012�op�den�duur�met�pen�en�papier�de
begroting�te�hebben�bijgehouden.�De�Rekenkamer�heeft
naar�het�zwaarste�middel�moeten�grijpen�om�orde�op�zaken�te�stellen�en�heeft�opgemerkt�dat�de�minister�van�Financiën�wellicht�wat�meer�bevoegdheden�zou�moeten
hebben�om�in�zulk�soort�zaken�in�te�grijpen.�Hoe�kijkt�het
kabinet�daar�tegenaan?�Wil�het�kabinet,�mede�gezien�de
zorg�die�de�Rekenkamer�uit�over�de�snelheid�waarmee�de
verbeteringen�moeten�worden�doorgevoerd,�aangeven�of
dat�lukt,�ook�al�gedurende�dit�jaar?
Een�ander�departement�waarvoor�aandacht�is�gevraagd,�is�het�ministerie�van�Binnenlandse�Zaken�en�Koninkrijksrelaties.�Het�is�in�tijden�van�bezuinigingen�logisch
dat�de�overheid�als�eerste�naar�zichzelf�kijkt�om�te�bezuinigen.�De�Rekenkamer�kraakt�daar�echter�wel�een�paar
kritische�noten�over.�Is�de�regering�bereid�om�met�doordachte�plannen�naar�de�Kamer�te�komen�om�aan�te�tonen
dat�de�voorgenomen�bezuinigingen�ook�worden�gerealiseerd?�Dat�geldt�ook�voor�de�decentralisaties.�Er�wordt�terecht�opgemerkt�dat�de�bevoegdheden�helder�moeten�zijn
verankerd.�Wie�is�waarvoor�verantwoordelijk?�Op�welk�niveau�vindt�publieke�verantwoording�plaats�over�publieke
gelden,�vooral�in�het�zorgdomein?�Is�de�regering�bereid
om�met�doordachte�plannen�hiervoor�te�komen?�De�verantwoordelijkheden�moeten�helder�zijn.
Wat�de�slotwet�betreft�sluit�ik�mij�aan�bij�de�vragen�die
de�heer�Zijlstra�heeft�gesteld.
Mijn�laatste�punt�betreft�de�uitvoering�van�beleid.�De
PvdA-fractie�heeft�in�de�notities�en�stukken�van�de�Rekenkamer,�maar�ook�in�die�van�de�regering,�weinig�gelezen
over�ICT. Pen�en�papier�worden�bij�sommige�ministeries
nog�gebruikt,�maar�toch�steeds�minder.�Het�kan�wel�een
groot�risico�vormen.�We�hebben�dat�bij�de�banken�gezien,
maar�onlangs�ook�bij�DigiD.�Het�is�een�operationeel�risico,
ook�bij�de�Belastingdienst�bijvoorbeeld,�maar�het�kan�ook
grote�privacyrisico's�met�zich�meebrengen.�Hoe�kijkt�het
kabinet�tegen�deze�risico's�aan?�Zou�daar�niet�wat�meer
aandacht�voor�geweest�moeten�zijn�in�de�verantwoordingsstukken?
Over�de�verantwoording�over�2012�heb�ik�een�boel�gezegd.�Wij�hebben�teruggekeken�op�de�publieke�prestaties

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

en�de�zorgen�die�de�PvdA�op�sommige�gebieden�had.�Ik
wil�ook�graag�vooruitkijken�en�het�kabinet�en�zijn�vertegenwoordigers�hier,�de�heren�Dijsselbloem�en�Rutte,�oproepen�de�soberheid�die�is�ingezet�in�het�regeerakkoord,
hoog�in�het�vaandel�te�houden�en�tegelijkertijd�de�ambitie�te�houden�om�elke�euro�die�publiek�wordt�uitgegeven�–�dat�zijn�er�een�boel�–�en�die�uit�de�portemonnee�van
de�mensen�komt,�zo�goed�mogelijk�te�besteden.�Zij�moeten�binnen�begrotingen�altijd�blijven�bekijken�of�elke�euro�juist�en�optimaal�wordt�besteed.�Alleen�op�deze�manier
wordt�Nederland�elke�dag�een�stukje�sterker�en�socialer.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
De�heer�Nijboer�heeft�het�vandaag,�tijdens�dit�verantwoordingsdebat,�veel�gehad�over�de�cijfers.�Dat�is�terecht.
Van�de�financiële�woordvoerder�van�de�Partij�van�de�Arbeid�had�ik�ook�niet�anders�verwacht.�Maar�één�cijfer�heb
ik�hem�niet�horen�noemen:�het�illegalenquotum.�Dat�is
niet�gehaald.�Vindt�de�heer�Nijboer�dat�dat�cijfer�überhaupt�uit�de�verantwoordingsstukken�zou�moeten�verdwijnen?�Met�andere�woorden,�zou�dat�quotum�moeten
worden�afgeschaft?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Daar�is�de�PvdA-fractie�voorstander�van.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Hoe�gaat�de�Partij�van�de�Arbeid�dat�realiseren?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�denk�dat�dat�aan�de�orde�komt�bij�de�verantwoordingsdiscussie�die�wij�over�de�verschillende�begrotingen�zullen
voeren.�Die�discussie�zal�in�die�verantwoordingsstukken
worden�gevoerd.
Mevrouw�Van�Veldhoven�(D66):
Dank�voor�dat�heldere�antwoord.
De�heer�Merkies�(SP):
Ik�mis�bij�de�PvdA�een�beetje�een�verhaal�over�duurzaam
beleid.�Het�verbaast�mij�ook�dat�de�heer�Nijboer�net�niets
zei�toen�de�heer�Harbers�zei�…
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Zijlstra.
De�heer�Merkies�(SP):
De�heer�Zijlstra;�sorry,�ik�zeg�het�fout.�Het�verbaast�mij�dat
de�heer�Nijboer�niets�zei�toen�de�heer�Zijlstra�zei�helemaal
van�die�16%-norm�af�te�willen.�Je�mag�toch�af�en�toe�wat
kritiek�op�je�coalitiepartner�leveren?�Dat�druist�immers�regelrecht�in�tegen�waar�de�PvdA�voor�stond:�een�duurzaam
beleid.�De�PvdA�wilde�die�16%-norm�van�duurzame�energie�toch�halen?�Aangezien�het�Planbureau�voor�de�Leefomgeving�gisteren�nog�heeft�gezegd�dat�dit�beleid�zich
vooral�richt�op�het�laaghangend�fruit,�moet�de�heer�Nijboer�zich�toch�zorgen�maken?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Duurzaamheid�is�inderdaad�ontzettend�belangrijk.�Ik
heb�daar�ook�in�verschillende�debatten�aandacht�voor
gevraagd.�Ik�stel�ook�vast�dat�dit�kabinet�maar�in�twee
thema's�extra�investeert:�onderwijs�en�duurzaamheid.
Tegelijkertijd�heeft�het�vastgelegd�een�ambitie�van�16%
duurzame�energie�na�te�streven.�Daar�staan�wij�nog
steeds�achter.

16 mei 2013
TK�83

83-4-25

Nijboer
De�heer�Merkies�(SP):
De�heer�Nijboer�gaat�het�kabinet�daar�keihard�aan�houden?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Er�worden�bij�voortduring�debatten�gevoerd�over�de
vraag�of�de�duurzaamheidsdoelen�worden�gehaald,�of
daarvoor�voldoende�middelen�zijn�en�of�het�SDE-plussysteem,�zoals�dat�heet,�voldoende�gaat�functioneren.�Mijn
collega�Vos�zit�minister�Kamp�daarover�voortdurend�op�de
hielen.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Ik�wilde�nog�even�terug�naar�de�slotalinea�van�de�heer
Nijboer.�Daarin�riep�hij�het�kabinet�op�om�elke�euro�belastinggeld�goed�en�rechtmatig�te�besteden�en�daar�heel
voorzichtig�en�zorgvuldig�mee�om�te�gaan.�Toen�schoot
mij�ineens�te�binnen�dat�wij�gisteren�hoorden�dat�wij�een
half�miljard�uitgeven�aan�een�Europese�Commissie,�die
kennelijk�niet�van�het�adagium�is�doordrongen�dat�de
heer�Nijboer�net�zo�bepleitte,�die�11�miljard�te�veel�heeft
uitgegeven�en�die�die�rekening�bij�de�Nederlandse�belastingbetaler�legt.�Ik�kan�mij�nog�een�AO�herinneren�van
twee,�drie�weken�geleden�waarin�de�heer�Nijboer�samen
met�mij�optrok�en�zei:�het�gaat�ons�niet�gebeuren�dat�wij
voor�dat�onzorgvuldige�gedrag�van�Brussel�500�miljoen
extra�moeten�bezuinigen�en�extra�moeten�uittrekken!�Nu
hoor�ik�de�heer�Nijboer�daar�helemaal�niet�meer�over.
Kennelijk�is�er�al�getekend�bij�het�kruisje.�Wil�hij�dat�weer
met�de�mantel�der�liefde�bedekken�of�kunnen�wij�daar
nog�een�felle�reactie�op�verwachten?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
De�reden�waarom�de�heer�Van�Dijck�mij�daar�niet�over
heeft�gehoord,�is�dat�ik�heb�geprobeerd�om�een�verantwoordingsdebat�te�voeren�over�de�begroting�voor�2012.
Dit�is�gisteren�of�eergisteren�bekend�geworden.�Ik�weet
dat�de�heer�Van�Dijck�het�liefst�dezelfde�riedel�bij�elk�debat
afsteekt,�maar�ik�heb�echt�geprobeerd�om�de�regering�op
Verantwoordingsdag�verantwoording�af�te�laten�leggen
over�de�begroting�voor�2012.
Dat�betekent�echter�niet�dat�ik�niet�wil�ingaan�op�deze
vraag.�Gisteren�heeft�mijn�collega�Michiel�Servaes�in�een
algemeen�overleg�uitgesproken�dat�hij�hierover�ontzettend�pissig�is.�De�minister�van�Buitenlandse�Zaken�heeft
in�dat�overleg�ook�toegezegd�nog�alles�te�proberen�te
doen�wat�er�nog�aan�te�doen�is.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Ik�had�drie�weken�geleden�in�het�algemeen�overleg�al
voorspeld�dat�dit�de�eindconclusie�zou�zijn:�we�doen�ons
stinkende�best�en�we�zijn�pissig�en�boos�en�we�gaan�er
alles�aan�doen.�Het�resultaat�is�echter�dat�u�tekent�bij�het
kruisje.�Het�gaat�om�een�cheque�van�500�miljoen�voor�de
spilzuchtige�bureaucraten�in�Brussel,�die�niet�hebben�opgelet�en�die�gewoon�met�geld�lopen�te�gooien,�met�ons
belastinggeld,�terwijl�u�dit�kabinet�oproept�om�daar�zorgvuldig�en�rechtmatig�mee�om�te�gaan.�U�laat�ze�in�Brussel
gewoon�hun�gang�gaan,�terwijl�ze�smijten�met�miljarden,
overschrijdingen�doen�en�onverantwoord�bezig�zijn�met
onze�belastingcenten.�Daar�staat�u�bij�en�daar�kijkt�u�naar,
en�u�laat�het�gewoon�gebeuren.�Ik�heb�u�toen�ook�opgeroepen�…

De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
...�om�andere�middelen�in�te�zetten,�zoals�de�toetreding
van�Kroatië�of�het�uitspreken�van�een�veto.�U�vond�dat
toen�nog�niet�nodig.
De�voorzitter:
Via�de�voorzitter.
De�heer�Tony�van�Dijck�(PVV):
Vindt�de�PvdA-afgevaardigde�het�nu�de�hoogste�tijd�worden�dat�we�eens�een�keer�onze�tanden�laten�zien�in�Brussel?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Wij�hebben�een�vergelijkbare�verontwaardiging�tentoongespreid�als�de�PVV�over�de�begroting�die�wordt�overschreden�in�Europa.�Die�deel�ik�nog�steeds.�Gisteren�is�in
het�debat�door�de�minister�van�Buitenlandse�Zaken�toegezegd�dat�hij�nadere�actie�gaat�ondernemen.�Dat�wachten
we�eerst�af.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
Ik�wil�toch�nog�even�terugkomen�op�het�punt�van�het�illegalenquotum.�Als�een�duveltje�uit�een�doosje�meldde�de
heer�Nijboer�hier�dat�hij�van�het�quotum�af�wil,�maar�dat
dit�gevraagd�zal�worden�in�het�debat�met�de�heer�Teeven.
De�voorzitter:
De�staatssecretaris.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
O,�sorry,�zei�ik�minister?
De�voorzitter:
U�noemde�de�naam�en�dat�is�hier�eigenlijk�niet�gebruikelijk.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
O,�oké,�excuses.�De�staatssecretaris.
Dit�heeft�volgens�mij�ook�een�relatie�met�het�regeerakkoord.�Is�het�dus�niet�verstandiger�en�zelfs�wenselijk
dat�de�heer�Nijboer�deze�vraag�hier�nu�neerlegt,�nu�hij�de
kans�heeft�om�de�minister-president�hiernaar�te�vragen?
De�heer�Nijboer�(PvdA):
We�voeren�hier�een�verantwoordingsdebat�over�een�ontzettend�grote�hoeveelheid�verantwoordingsstukken,�waarvoor�departementen�ook�allerhande�criteria�aan�de�dag
leggen.�Ik�heb�mij�geconcentreerd�op�een�vijftal�hoofdpunten;�dat�heeft�mevrouw�Schouten�gehoord.�De�andere
punten�zullen�door�mijn�collega's�met�de�desbetreffende
bewindspersonen�worden�besproken.�Daar�heb�ik�zojuist
naar�verwezen�en�dat�doe�ik�nogmaals.
Mevrouw�Schouten�(ChristenUnie):
De�staatssecretaris�heeft�gisteren�op�televisie�gezegd�dat
hij�daar�geen�zin�in�heeft,�dus�de�heer�Nijboer�kent�het
antwoord�op�dat�punt.�Dit�heeft�echter�een�inhoudelijke
relatie�met�het�regeerakkoord.�Het�is�dan�ook�nodig�om
de�mening�van�de�minister-president�hierover�te�horen.�Ik
vraag�de�heer�Nijboer�dus�nogmaals�om�dit,�als�dit�zo'n
springend�punt�is�voor�de�PvdA-fractie,�in�dit�debat�ook
rechtstreeks�te�vragen�aan�de�minister-president.

De�voorzitter:
Via�mij�spreken�alstublieft.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

16 mei 2013
TK�83

83-4-26

Nijboer
De�heer�Nijboer�(PvdA):
Ik�heb�zojuist�het�antwoord�gegeven�dat�wij�de�verantwoordingsbegrotingen�behandelen�met�de�desbetreffende�bewindspersonen.�Het�staat�mevrouw�Schouten�vrij
om�alle�vragen�te�stellen�die�zij�aan�de�minister-president
wil�stellen.
De�beraadslaging�wordt�geschorst.
De�vergadering�wordt�van�12.50�uur�tot�13.30�uur�geschorst.

Tweede�Kamer

Verantwoordingsdebat

16 mei 2013
TK�83

83-4-27