Aboutaleb
Staatssecretaris Aboutaleb: Dat is niet wat het kabinet
voorstaat. Het kabinet stimuleert het vrijwilligerswerk
omdat het dat belangrijk vindt. Niet alleen voor mensen
die in de bijstand zitten, maar ook voor werkende
mensen en jongeren, in het kader van maatschappelijke
stages. Het vrijwilligerswerk wordt dus aan alle kanten
door het kabinet gestimuleerd. De vergoeding die
daartegenover staat, is bedoeld om de onkosten te
dekken, dus niet om in een inkomen te voorzien. Dat
wordt op een andere manier geregeld. Op dat punt denkt
het kabinet echt anders dan de heer Van Dijck.
Mevrouw Ortega-Martijn heeft een motie ingediend op
stuk nr. 39. Daarin worden ongelofelijk veel zaken aan
elkaar geknoopt: het LIS, het BKR en schuldhulpverlening. Het zou nogal wat overleg met verschillende departementen vergen om überhaupt zicht te
krijgen of een en ander zou kunnen. Datzelfde geldt voor
de motie op stuk nr. 40. Wat mij betreft zijn er twee
opties. In de huidige vorm kan ik de uitvoerbaarheid van
de moties niet overzien, waardoor ik het aannemen
ervan zou moeten ontraden. Graag zou ik de indienster
echter willen vragen om de moties in kwestie aan te
houden. Zij kan ze dan uit de kast halen wanneer de
Kamer komt te spreken over de toegezegde notitie over
de contouren van wetgeving met betrekking tot
schuldhulpverlening. Wij zullen de inhoud en de
strekking van de moties dan in ieder geval betrekken bij
het uitwerken van die notitie. Dan kunnen wij ook nog
eens met haar spreken over de achterliggende bedoelingen en hebben wij een beter beeld van wat zij wil. In
deze vorm is het mij te abstract. Er wordt te veel
overhoop gehaald. Ik kan het niet overzien en in deze
vorm kan ik aanvaarding van de moties op de stukken
nrs. 39 en 40 alleen maar ontraden.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is
inderdaad een heel moeilijke materie. Dit gaat inderdaad
over enkele portefeuilles heen. Ik zal mijn moties
aanhouden en ik ga ervan uit dat hierover bij de
behandeling van het wetsvoorstel een en ander zal
worden gezegd.

beleid omdat anders de mensen op een gegeven
moment hun huur niet meer kunnen betalen en hun huis
uit zouden moeten.
De ernst van fraudebestrijding gaat ons zo aan het
hart dat wij bij de Kamer hebben aangekondigd met een
apart wetsvoorstel over huisbezoeken te zullen komen.
Dat is onderweg naar de Kamer. Aan de hand van dit
wetsvoorstel kunnen wij verder spreken over het
aanscherpen van fraudebestrijding.
De heer Tony van Dijck (PVV): Je betrapt iemand op
fraude en dan kom je met een heel coulante regeling
vanwege de aflossingscapaciteit, valt mij op. Mijn vraag
luidt of die sancties niet wat kunnen worden aangescherpt, zodat mensen echt drie maal nadenken voor zij
fraude plegen. Nu pleeg je fraude en word je loyaal
bejegend vanwege je aflossingscapaciteit. De straffen
moeten dus strenger worden. Kan de staatssecretaris dit
meenemen in zijn gedachten over handhaving?
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik verheug mij op de
inbreng van de PVV-fractie bij dat debat. Sommige
mensen wordt op dit moment niet alleen een betalingsregeling aangeboden, maar tegen sommigen wordt ook
een proces-verbaal opgemaakt en dan komen zij ook
voor het hekje, zoals dat heet. Het is dus niet zo dat wij
helemaal niets doen. In de gevallen dat het wat mij
betreft efficiënter en beter kan, is het de vraag of je de
leefvorm bij de fraudehandhaving kunt betrekken. Daarin
voorziet het wetsvoorstel dat het kabinet bij de Kamer
heeft ingediend.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun
antwoorden. Ik dank met name de staatssecretaris voor
het feit dat hij vandaag, Deo volente, zijn laatste
begroting heeft verdedigd. Ik dank de Kamerleden voor
hun prettige medewerking aan het toch relatief volgens
planning verlopen van dit debat.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn,
mevrouw Timmer en de heer Van der Vlies stel ik voor,
hun motie (31700-XV, nr. 39) van de agenda af te voeren.
Op verzoek van mevrouw Ortega-Martijn en de heer
Spekman stel ik voor, hun motie (31700-XV, nr. 40) van
de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Aboutaleb: Dit is in dank aanvaard. De
heer Van Dijck van de PVV-fractie heeft een opmerking
gemaakt over fraudebestrijding. Hij reikte mij ook een
tabel aan waarnaar ik kon kijken om te begrijpen wat hij
precies bedoelt. Eén ding is zeker: er mag geen
misverstand bestaan over het feit dat dit kabinet
fraudebestrijding buitengewoon ernstig neemt en
belangrijk vindt. Wij doen er heel veel aan. Helaas kun je,
gezien de wetgeving en de aflossingscapaciteit van
bijvoorbeeld mensen in de bijstand, in de situaties
waarin soms fraude wordt ontdekt, niet in een keer de
hele uitkering afnemen, maar worden er betalingsregelingen getroffen op grond waarvan portie bij portie
wordt terugbetaald. Derhalve wordt er wel degelijk
opgetreden, maar wij voeren daarbij tegelijkertijd sociaal

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het
jaar 2009 (31700-VII);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2009
(31700-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar
2009 (31700-C), en van:
- de motie-Van Raak over het niet verhogen van de
inkomens van ministers (31700-VII, nr. 21);
- de motie-Bilder c.s. over differentiatie tussen gemeenten naar takenpakket (31700-VII, nr. 22);
- de motie-Çörüz c.s. over het terugbrengen van de
overhead bij de politiekorpsen (31700-VII, nr. 23);
- de motie-Çörüz c.s. over de effectiviteit van het
instrumentarium voor bestrijding van overlast (31700-VII,
nr. 24);

27 november 2008
TK 30

30-2560

Voorzitter
- de motie-Van der Burg c.s. over maximaal twee
bestuurlijke niveaus die zich met bepaalde beleidsterreinen bezighouden (31700-VII, nr. 25);
- de motie-Van der Burg/Pechtold over minder tussenlagen in het binnenlands bestuur (31700-VII, nr. 26);
- de motie-Van der Burg over minder volksvertegenwoordigers (31700-VII, nr. 27);
- de motie-Van der Burg over adviesraden op
ad-hocbasis (31700-VII, nr. 28);
- de motie-Heijnen over aanvullende maatregelen om
meer allochtonen in dienst te nemen (31700-VII, nr. 29);
- de motie-Kuiken c.s. over het wegnemen van beperkingen voor realistische oefeningen van de brandweer
(31700-VII, nr. 30);
- de motie-Brinkman over onderzoek naar homogeweld
door allochtonen (31700-VII, nr. 31);
- de motie-Brinkman over het opheffen van alle
waterschappen (31700-VII, nr. 32);
- de motie-Brinkman over een verbod op het dragen van
hoofddoekjes ook binnen een politiebureau (31700-VII, nr.
33);
- de motie-Brinkman over de aanpak van Marokkaans
straattuig door de politie (31700-VII, nr. 34);
- de motie-Van der Staaij c.s. over onderzoek naar de
feitelijke beschikbaarheid van politieagenten (31700-VII,
nr. 35);
- de motie-Van der Staaij c.s. over het niet ontmoedigen
van het gebruik van Mosquito’s (31700-VII, nr. 36);
- de motie-Anker c.s. over de inzet van convenantsgelden
voor regionalisering (31700-VII, nr. 37);
- de motie-Van der Ham over een plan van aanpak voor
de bestrijding van homofoob geweld (31700-VII, nr. 38);
- de motie-Van der Ham/Heijnen over early voting
(31700-VII, nr. 39).

bekijken of wij het wilden continueren. De eerstkomende
evaluatie vindt in 2009 plaats. Het landelijk bureau
discriminatie is een onderdeel van het LECD. De heer
Van Raak heeft hierover een amendement of een motie
ingediend. Ik zal hierop terugkomen bij de behandeling
van dat amendement of die motie.
De heer Pechtold dan wel de heer Van der Ham – ik zie
dat beiden niet aanwezig zijn – heeft gevraagd waar de
reactie van het kabinet blijft op het Voorontwerp
algemene wet overheidsinformatie. Ik heb het Voorontwerp algemene wet overheidsinformatie bekeken. Het
betreft een groot aantal en vergaande voorstellen. Ik zie
weinig aanknopingspunten om die voorstellen in een
nieuwe wet op te nemen. Ik ben het eens met de
opmerking dat ik dit eerder aan de Kamer had kunnen
melden. Het lijkt mij goed om nu in alle openheid te
zeggen dat ik weinig aanknopingspunten zie. Ik wil wel
die zaken waarvan ik denk dat ze zinvol zijn, opnemen in
de bestaande Wet openbaarheid van bestuur.
Mevrouw Griffith (VVD): Er staat nog een vraag van mij
open. Wanneer krijgen wij de rapportage over de 100
mln. bezuiniging? De korpsbeheerders zouden u medio
november informeren.
Minister Ter Horst: In november krijg ik die informatie.
Dit betekent dat die met een reactie van mij in december
naar u toe zou kunnen komen.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over
de veelplegersaanpak overlastgevenden.
Minister Ter Horst: Dat is waar. Zullen wij kijken of die
op de een of andere manier bij de moties aan de orde
komt?

(Zie vergadering van 20 november 2008.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Ter Horst: Voorzitter. Het is weer een tijdje
geleden dat wij over de begroting hebben gesproken. Mij
rest het beantwoorden van een drietal openstaande
vragen en het preadviseren over een aantal moties en
een drietal amendementen.
De eerste vraag was van mevrouw Kuiken en betreft
de brandweer. Zij vroeg welke arboregels voor de
brandweer uitgezonderd kunnen worden, waardoor
realistisch kan worden geoefend. Die vraag impliceert dat
het met deze arboregels niet mogelijk zou zijn om
realistisch te oefenen. Daarvan is mij niets bekend.
Brandweerduikers oefenen op realistische diepte en
brandweerpersoneel oefent op realistische hoogte. Er is
geen arboregel die duiken dieper dan 9 meter verbiedt
en er is ook geen arboregel die het oefenen hoger den
2,5 meter verbiedt. Bij mijn weten zijn de arboregels niet
knellend waar het gaat om het realistisch oefenen. Ik
kom straks op de motie hierover terug.
De heer Van Raak heeft ook een motie ingediend,
maar hij heeft tevens een vraag gesteld, namelijk of het
LECD kan verdwijnen. Het LECD staat voor Landelijk
Expertise Centrum Discriminatie. Bij de instelling van het
centrum hebben wij gezegd dat het niet structureel zou
worden. Wij hebben afgesproken dat wij het centrum
steeds zouden evalueren en op basis daarvan zouden

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Mevrouw Kuiken (PvdA): Waarschijnlijk is dit niet het
geval.
Minister Ter Horst: Ik kijk of het daarbij aan de orde
komt. Zo niet, dan kom ik er na het bespreken van de
moties op terug.
De motie op stuk nr. 21 van de heer Van Raak verzoekt
de regering, volgend jaar de inkomens van ministers niet
met 10% te verhogen. Ik moet de Kamer het aannemen
van deze motie ontraden. De Kamer kent het kabinetsstandpunt op dit punt. Wij hebben dat verwerkt in de
wetsvoorstellen die bij de Kamer voorliggen en waarvan
wij allen hopen dat wij die dit jaar nog kunnen behandelen.
De heren Bilder, Van Raak, Anker, Van der Staaij en
Van der Ham hebben een motie ingediend op stuk nr. 22,
waarin zij de regering verzoeken om in het beleid ter
versterking van de bestuurskracht, modellen van
samenwerking tussen gemeenten als gelijkwaardige
alternatieven voor gemeentelijke herindeling te betrekken. Zij verzoeken de regering, voorstellen te doen tot
wijziging van de Gemeentewet om differentiatie tussen
gemeenten en haar takenpakket mogelijk te maken. Ik
ontraad de aanneming van deze motie. Ik ga met name
in op de mogelijkheid van gemeenten om tot differentiatie te komen. Het is nu voor het kabinet mogelijk om te
differentiëren in de verantwoordelijkheid en de taken van
gemeenten. Als het kabinet of de Kamer dat wil, dan is
dat mogelijk. Het moet echter wel bij wet gebeuren en
die wet bestaat. Het gebeurt ook. Er is een aantal

27 november 2008
TK 30

30-2561

Ter Horst
beleidsterreinen waarvan het kabinet gezegd heeft dat
grote gemeenten, de zogenaamde centrumgemeenten,
bepaalde taken en verantwoordelijkheden hebben die
niet bij de gemeenten liggen waarvoor de centrumgemeente optreedt. Die differentiatie is dus al mogelijk.
Het kabinet heeft er geen behoefte aan deze mogelijkheden te vergroten. Een lid van het kabinet, of het gehele
kabinet, kan van mening zijn dat meer differentiatie
nodig is. Dat is nu al mogelijk. Naar mijn mening hoeft
de motie niet te worden aangenomen.
Het is goed om nog even te zeggen dat gemeenten bij
de uitvoering grote mogelijkheden tot differentiatie
hebben. Het gaat dan niet om taken en verantwoordelijkheden, maar om de wijze waarop zij die uitvoeren. Op
dat punt bestaat beleidsvrijheid. In de uitvoering van
taken is een grote differentiatie tussen gemeenten
mogelijk.
Samenvattend stel ik dat het kabinet van mening is dat
die mogelijkheden er nu al zijn en dat er geen behoefte
bestaat om die nog verder te vergroten.
De heer Bilder (CDA): Ik begrijp niet waarom een
negatief advies wordt gegeven. De minister zegt dat de
mogelijkheid tot differentiatie bestaat. De gemeenten
worstelen duidelijk met de toenemende hoeveelheid
taken die het kabinet hun oplegt. Wat is het bezwaar
tegen een positief advies? Wat is het bezwaar tegen
differentiatie?

minister daarin ook de witte vlekken mee die zijn
ontstaan na een aantal rechterlijke uitspraken? Wij
verstaan elkaar goed op dit punt?
Minister Ter Horst: Ja. Ik denk overigens dat het wel
meevalt. Ik meen dat de heer Çörüz als voorbeeld het
samenscholingsverbod in Utrecht noemde. Daarvoor
hebben wij de Wet extreme overlast en voetbalvandalisme tot stand doen komen. Die witte vlek is al
opgelost, maar wij zullen kijken of er op basis van
gerechtelijke uitspraken nog andere witte vlekken zijn en
zullen voorstellen doen hoe wij die kunnen inkleuren.
De motie op stuk nr. 25 van mevrouw Van der Burg, de
heer Heijnen en anderen verzoekt de regering, overeenkomstig het coalitieakkoord initiatieven te ontwikkelen
om het binnenlands bestuur zo in te richten, dat
maximaal twee bestuurlijke niveaus zich met bepaalde
beleidsterreinen bezighouden. Wij laten het oordeel
hierover aan de Kamer. Wij zien het als een ondersteuning van het beleid. De staatssecretaris heeft ook al
gezegd dat zij in het voorjaar concrete voorstellen met de
Kamer zal bespreken. Wij zijn er ook een groot voorstander van dat zo weinig mogelijk bestuurlijke niveaus zich
bezighouden met het beleid. Het UpR, het Uitbreidingsprogramma Randstad, werkt met bestuurlijke duo’s. Het
kabinet is daar enthousiast over en ik heb kort geleden
voorgesteld om in de uitwerking van de plannen van de
commissie-Veerman ook op die wijze te gaan werken.
Ook daar gaan wij dus kijken of het mogelijk is met die
bestuurlijke duo’s te werken. Op dit moment gebeurt dit
uiteraard allemaal op vrijwillige basis, want wij kunnen
autonome bestuurslagen niet dwingen om zich ergens
niet mee te bemoeien.
Mevrouw Van der Burg en de heer Pechtold hebben de
motie op stuk nr. 26 ingediend over bestuurlijke drukte.
In deze motie wordt de regering verzocht initiatieven te
ontwikkelen teneinde het binnenlands bestuur in te
richten met minder bestuurslagen en minder bestuurders. Daar zit ik een beetje mee. Het eerste kan in ieder
geval niet. Althans, de motie kan natuurlijk worden
ingediend, maar zij past niet in de afspraken die het
kabinet heeft gemaakt en de opvattingen in het
coalitieakkoord. Daarin staat namelijk dat er geen
grondwettelijke wijziging in de bestuurlijke inrichting van
Nederland zal komen. Dat betekent ook dat je het niet
met minder bestuurslagen kunt doen. Bij het kabinet
bestaan er niet zo veel bezwaren tegen minder bestuurders, al kan ik mij nog wel een debat herinneren tussen
de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties en de Kamer over een vermindering
van het aantal bestuurders op gemeentelijk niveau. Dat
heeft toen niet mogen leiden tot een conclusie op dat
punt, dus ik wacht maar af of er wellicht een gewijzigde
motie wordt ingediend dan wel dat de motie wordt
gehandhaafd.

Minister Ter Horst: In de motie wordt gesuggereerd dat
differentiatie nu niet mogelijk is. Het dictum van de
motie luidt: ″verzoekt de regering, voorstellen te doen tot
wijziging van de Gemeentewet om differentiatie tussen
gemeenten naar takenpakket mogelijk te maken″. Dat
suggereert dat differentiatie nu niet kan, maar het kan
wel. Er zou dan immers geen wet bestaan, waarbij wij
die mogelijkheid ook daadwerkelijk kunnen realiseren.
Dat is mijn belangrijkste bezwaar tegen de motie.
De heer Çörüz en anderen hebben een motie
ingediend op stuk nr. 23 over de overhead bij de politie.
In de motie wordt de regering verzocht om op basis van
een te ontwikkelen standaard systematisch en gericht de
overhead bij de politiekorpsen terug te dringen. Wij zien
dat als een ondersteuning van het kabinetsbeleid en
hebben daarom geen bezwaar tegen de aanneming van
deze motie. Wij laten het oordeel aan de Kamer over.
In de motie-Çörüz c.s. op stuk nr. 24 wordt de regering
verzocht, een onderzoek in te stellen naar de effectiviteit
van het instrumentarium van gemeentebesturen om
overlast en verloedering te bestrijden in het licht van
recente gerechtelijke uitspraken. Tevens verzoekt de
motie om voorstellen te doen om het instrumentarium
aan te passen en de Kamer daarover uiterlijk 1 mei 2009
te informeren. Het kabinet heeft daar geen bezwaar
tegen. Wij laten het oordeel aan de Kamer over. Ik zeg
daar wel nadrukkelijk bij dat wij ons zullen richten op de
witte vlekken, omdat wij al een inventarisatie hebben
gemaakt van het instrumentarium dat met name de
burgemeester heeft om op te treden in gevallen van
overlast. Mocht de Kamer dat instrumentarium niet
kennen, dan wil ik haar dat graag ter hand stellen. Wij
vatten de motie zo op, dat het met name gaat om de
witte vlekken en lacunes. Ik hoop dat dit past bij de
opvatting van de indieners.

De heer Heijnen (PvdA): Als ik het antwoord van de
minister probeer samen te vatten, laat zij het oordeel
over deze motie aan de Kamer, mits deze motie zich
beperkt tot minder bestuurders, met uitzondering van
gemeenteraadsleden, want daarover is het coalitieakkoord helder en ligt er een Kameruitspraak. Ik zal
buiten deze vergadering de twee indieners vragen of zij
bereid zijn de motie aldus aan te passen.

De heer Çörüz (CDA): Dat lijkt mij heel goed. Neemt de

Minister Ter Horst: Goed, maar dan gaat het alleen over

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

27 november 2008
TK 30

30-2562

te verkleinen. Er is voorgesteld om het aantal
gemeenteraadsleden te verkleinen, omdat er een
dualiseringsoperatie heeft plaatsgehad en het aantal
gemeenteraadsleden in feite is vergroot. Dat heeft
uiteindelijk tot een oordeel van de Kamer geleid, die dat
in meerderheid niet wilde. Als het over die andere
groepen gaat en zelfs als het met inbegrip zou zijn van
de gemeenteraadsleden, heeft het kabinet daar geen
bezwaar tegen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp niet dat het
kabinet geen bezwaar heeft tegen een voorstel om het
aantal gemeentelijke volksvertegenwoordigers te
verminderen. Ik heb begrepen dat in uw regeerakkoord
staat dat u dat niet wilt en dat u juist bij nota van
wijziging dat onderdeel hebt teruggenomen uit wetgeving. Dan komt het mij vreemd voor dat u het oordeel
aan de Kamer laat.
De heer Anker (ChristenUnie)
© M. Sablerolle – Gouda

het aantal bestuurders en niet over het aantal bestuurslagen.
Mevrouw Van der Burg heeft een motie op stuk nr. 28
ingediend over het adviesstelsel. Zij verzoekt de regering
alle adviesraden af te schaffen, met uitzondering van de
technische adviesraden. Zij verzoekt de regering tevens
om het adviesstelsel zo in te richten dat advies wordt
gevraagd aan adviesraden die op ad-hocbasis worden
ingesteld. Dat is de kern van de motie, want de tekst is
wat langer. Ik moet aanvaarding van de motie ontraden.
Wij hebben overigens over dat onderwerp – het
adviesstelsel – op 4 december een algemeen overleg.
De heer Çörüz (CDA): De minister is de motie op stuk nr.
27 vergeten.
Minister Ter Horst: U hebt gelijk; ik kom daar zo op
terug. Ik moet de Kamer dan ook aanvaarding van de
motie op stuk nr. 28 over het adviesstelsel ontraden.
Nogmaals, op 4 december hebben wij een algemeen
overleg over dat onderwerp en het lijkt mij dat wij dan
ook van gedachten kunnen wisselen over de inhoud van
het toekomstig adviesstelsel. In ieder geval kan het
kabinet zich niet vinden in de wijze waarop dit thans in
de motie is geformuleerd.
Mevrouw Van der Burg heeft een motie op stuk nr. 27
ingediend over de bestuurlijke drukte. Zij verzoekt de
regering initiatieven te ontwikkelen om zowel op
nationaal als op gemeentelijk niveau te komen tot
minder volksvertegenwoordigers. Dat lijkt een beetje op
een deel van de motie op stuk nr. 26. Dat betekent dat
mijn oordeel daarover gelijk is, tenminste wat betreft
hetzelfde deel van de motie op stuk nr. 26.
Mevrouw Griffith (VVD): Misschien kan de minister
aangeven wat ″hetzelfde preadvies″ is. Het is inderdaad
hetzelfde: minder volksvertegenwoordigers op nationaal
en regionaal niveau en minder bestuurders. Dan vind ik
het wel fijn als de minister haar advies daarover geeft.
Minister Ter Horst: Mijn advies is dat ik het oordeel aan
de Kamer laat. Ik heb alleen gewezen op een discussie
die is gevoerd over de gemeenteraadsleden, waarbij de
Kamer in meerderheid niet de neiging had om dat aantal

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Ik stel voor om de discussie
daarover niet over te doen. Die is heel ingewikkeld
geweest. Laten wij in ieder geval constateren dat de
discussie niet heeft geleid tot het besluit om het aantal te
verminderen. Daarover zijn wij het eens.
De heer Anker (ChristenUnie): Wat de gemeente betreft,
herinner ik de minister toch nog even aan het regeerakkoord. Het gaat mij wel wat ver om in de marge van een
begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken bij motie te
besluiten om tot initiatieven te komen om het aantal
volksvertegenwoordigers op nationaal niveau te
verminderen. Aan zo’n besluit moet op zijn minst een
fundamentele discussie ten grondslag hebben gelegen.
Er is al heel veel over gesproken in de afgelopen tijd. Ik
kan mij niet voorstellen dat een kabinet dan zegt: als de
Kamer dat wil, doen wij dat. Volgens mij is dat geen
zorgvuldige gang van zaken.
Minister Ter Horst: Dat is wel mooi. Als de Kamer in
andere gevallen iets wil, is het ook niet goed als het
kabinet zegt ″dat doen wij maar niet″, want dan heeft de
Kamer gesproken. Spreekt u met uw mede-Kamerleden
hierover, zou ik zeggen.
De heer Anker (ChristenUnie): Dat is een beetje te
makkelijk. U bent minister van Binnenlandse Zaken. U
bent verantwoordelijk voor de wijze waarop wij
Nederland bestuurlijk hebben ingericht. Het moet
volgens mij wat meer zijn dan twee regels in een motie:
wij kunnen met minder toe. Volgens mij hebt u er als
minister van Binnenlandse Zaken ook wel een idee over
en moeten wij er op zijn minst een fatsoenlijke discussie
over voeren.
Minister Ter Horst: Zegt de heer Anker nu tegen mij dat
ik het preadvies dat ik heb gegeven niet had mogen
geven?
De voorzitter: De heer Anker zegt dat u aanneming zou
moeten ontraden, als ik het goed begrijp.
Minister Ter Horst: Maar dat is toch een beetje gek.
Zoals ik de opvatting van de heer Anker of welk lid van
de Tweede Kamer dan ook niet bestrijd, mag het kabinet
toch ook een opvatting hebben?

27 november 2008
TK 30

30-2563

Ter Horst
De heer Anker (ChristenUnie): Ik kan mij gewoon niet
voorstellen dat het kabinet zegt: wat een goed idee, dat
gaan wij zo even doen.
Minister Ter Horst: Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb
gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Als u vindt
dat u niet voor de motie moet zijn, kunt u dat toch in uw
stemgedrag naar voren brengen? Maar dat hoef ik u niet
te vertellen.
De heer Anker (ChristenUnie): Dat zal het probleem ook
absoluut niet zijn.
De voorzitter: De heer Bilder, over een nieuw punt?
De heer Bilder (CDA): Het gaat natuurlijk over hetzelfde
punt...
De voorzitter: Maar wel een nieuw argument?
De heer Bilder (CDA): Ik wil in de richting van de
minister nadrukkelijk opmerken dat zij zich er toch te
makkelijk van afmaakt als zij op dit punt, waarover al zo
veel is gezegd, het oordeel aan de Kamer laat. Ik denk
dat dit te kort door de bocht is. Ik zou toch graag zien dat
zij er wat zorgvuldiger mee omgaat.
Minister Ter Horst: Ik ben een beetje verbaasd. Het lijkt
mij buitengewoon zorgvuldig als het oordeel aan de
Kamer wordt overgelaten. Ik vind u een volwassen
volksvertegenwoordiging. Wanneer een volwassen
volksvertegenwoordiging een besluit neemt, is dat een
zorgvuldig besluit. Ik heb gezegd dat ik het oordeel aan
de Kamer laat.
De voorzitter: Daar is geen speld tussen te krijgen.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik hoor u
zeggen dat er geen speld tussen is te krijgen. Ik kan mij
geen enkel ander voorbeeld herinneren dat een punt
lijnrecht tegen het regeerakkoord ingaat en dat een
minister zegt: nou ja, ik laat het oordeel aan de Kamer,
het kabinet heeft er geen bezwaar tegen. Noem mij een
ander voorbeeld uit de parlementaire geschiedenis. Dat
vind ik heel gek.
Minister Ter Horst: U zegt dat het lijnrecht ingaat tegen
het regeerakkoord. Wij hebben het niet over de
gemeenteraadsleden, want daarover heeft al een debat
plaatsgehad. Daarover heeft ingewikkelde, maar
zorgvuldige besluitvorming plaatsgehad. De conclusie
was: dat gaan wij niet doen.
De heer Van der Staaij (SGP): Daar gaat deze motie
juist wel over. In deze motie gaat het nadrukkelijk over
gemeentelijke vertegenwoordigers. Daarom hebben wij
nu juist dit interruptiedebat.
De voorzitter: Ik kan vanaf deze stoel niet met u in
debat gaan, maar ik vond de bescheiden opstelling van
deze minister nu juist zo verfrissend.
De heer Heijnen (PvdA): De heer Van der Staaij heeft
gelijk als hij het heeft over gemeenteraadsleden. Waar
verzet het coalitieakkoord zich tegen het aannemen van
deze moties? Het gaat niet om de minister, maar om de

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

PvdA-fractie. Deze moties zijn geamendeerd, ook door
mij met de suggestie om ″gemeenteraad″ te schrappen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het over deze
motie. In het dictum daarvan is expliciet sprake van het
verminderen van het aantal gemeentelijke volksvertegenwoordigers. Ik verzin dat niet, het staat er echt. Wij
kunnen zeggen dat wij er geen bezwaar tegen hebben als
wij een andere motie maken, maar ik vind dat de
discussie daardoor niet wordt verhelderd. Laten wij
teksten nemen zoals zij er liggen. Het andere betekent
dus in feite een voorstel tot grondwetswijziging om het
aantal Kamerleden te verminderen. Dat is een andere
discussie. Ik lees daarover niks in het regeerakkoord,
maar wij kunnen die discussie voeren, hoewel ik er geen
voorstander van ben.
De voorzitter: Wij gaan verder niet door over deze
motie.
Minister Ter Horst: Voor de helderheid wil ik nog één
ding zeggen. Mijn preadvies slaat op de motie zoals die
is geamendeerd door de heer Heijnen. Het gaat daarbij
niet om het gemeentelijke niveau. Ik heb daarover
gezegd dat wij daarover een besluit hebben genomen.
De discussie daarover gaan wij niet opnieuw openbreken. Dat geldt dus voor de motie op stuk nr. 27. Volgens
mij is het nu wel duidelijk.
Met de motie op stuk nr. 29 verzoekt de heer Heijnen
de regering, aanvullende maatregelen te nemen om
meer allochtonen in dienst te nemen en te houden
teneinde de kabinetsdoelstelling te halen en de Kamer
over deze maatregelen te informeren. Het kabinet
beoordeelt dit als ondersteuning van het beleid. Ik heb,
dacht ik, al toegezegd dat ik de Kamer daarover in april
2009 verder zal informeren.
De motie op stuk nr. 30 is van mevrouw Kuiken, de
heer Bilder en de heer Anker en gaat over de brandweer.
In deze motie wordt de regering opgeroepen, te
onderzoeken in hoeverre de brandweer op dit moment
door wettelijke en verzekeringstechnische beperkingen
gehinderd wordt in het uitvoeren van realistische
oefeningen. Ik heb deze vraag aan het begin van mijn
betoog beantwoord. Mij zijn geen regels bekend. Deze
motie is volgens mij daarom overbodig.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ga ervan uit dat de minister
uiterst goed geïnformeerd is. Het betekent twee dingen.
Ik heb de informatie niet uit mijn duim gezogen. Ik haal
deze bij de korpsen. Het kan betekenen dat de korpsen
slecht op de hoogte zijn van de huidige regels omtrent
de Arbeidsinspectie. In dat geval vraag ik de minister of
daarover duidelijkheid kan worden verschaft. Het kan ook
betekenen dat de Arbeidsinspectie anders handelt dan de
wet voorschrijft als het gaat over de wijze waarop de
brandweer moet oefenen.
Minister Ter Horst: Het lijkt mij geen goed idee om naar
aanleiding van de berichten die mevrouw Kuiken heeft
gekregen, het hele brandweerkorps te informeren. Mijn
voorstel aan mevrouw Kuiken is dat zij mij op de hoogte
stelt welke korpsen deze signalen afgeven. Dan zullen wij
die korpsen informeren.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat lijkt mij een goede
suggestie. Ik trek hierbij mijn motie in.

27 november 2008
TK 30

30-2564

Ter Horst
De voorzitter: Aangezien de motie-Kuiken c.s. (31700VII, nr. 30) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.
Minister Ter Horst: Voorzitter. De motie op stuk nr. 31
van de heer Brinkman gaat over homogeweld. Hij vraagt
de regering om een universiteit in Nederland of een
andere objectieve instantie onderzoek te laten doen naar
homogeweld door allochtonen en om hierbij ook daders
met een dubbele nationaliteit, ongeacht of zij een
tweede-, derde- of vierdegeneratieallochtoon zijn, als
allochtoon aan te merken. De motie van de heer
Brinkman is volgens mij overbodig. Het gaat om serieuze
problematiek. De heer Brinkman kan ervan uitgaan dat ik
en de politie die problematiek serieus zullen nemen. Ik
vind de motie overbodig, omdat de Kamer in het
voorjaar van 2009 de rapportage over homofoob geweld
van mij zal krijgen, waarin de hele registratie over 2008
is opgenomen. De Kamer heeft kort geleden over het
eerste deel van 2008 een rapportage gekregen. Begin
2009 zullen wij met een rapportage over heel 2008
komen. Ik ben wel bereid om die rapportage een beetje
aan te kleden. Daarin zullen niet alleen de cijfers staan.
Wij zullen ook proberen om daarvan een analyse te
geven en om voorstellen te doen voor maatregelen om
het homofobe geweld te verminderen. Hiermee probeer
ik een handreiking te doen aan de heer Brinkman.
De heer Brinkman vraagt in zijn motie op stuk nummer
32 over de waterschappen of de regering bereid is om
alle waterschappen op te heffen en de taken van de
waterschappen te incorporeren binnen het takenpakket
van de provincies. Ik ontraad de Kamer aanneming van
deze motie. Er zijn in het coalitieakkoord geen afspraken
over gemaakt en, belangrijker nog, het kabinet is van
mening dat de waterschappen hun rol in bestuurlijk
Nederland vervullen en dat er geen reden is om te
komen tot opheffing van de waterschappen.
De motie van de heer Brinkman op stuk nr. 33 betreft
de hoofddoekjes van politiepersoneel. De heer Brinkman
verzoekt de regering, politievrouwen ook binnen een
politiebureau te verbieden een hoofddoekje te dragen. Ik
ontraad de Kamer aanneming van de motie. Ik heb
aangegeven dat ik vind dat het dragen van een hoofddoek niet mag in combinatie met een uniform en ook
niet in publieksfuncties. Het kabinet heeft er echter geen
bezwaar tegen dat iemand die in de backoffice werkt en
geen publieksfunctie heeft, een hoofddoekje draagt. Ik
heb de Kamer dat standpunt doen toekomen en ik zal het
met de bonden nog hebben over de precieze uitwerking.
De opvatting van het kabinet hierover houdt gelijke tred
met het advies van de Commissie Gelijke Behandeling.
De motie van de heer Brinkman doet dat in mindere
mate.
In zijn motie op stuk nr. 34 over geweld door
Marokkanen verzoekt de heer Brinkman de regering, de
burgemeesters en korpschefs op te leggen dat de politie
bij constatering van enig geweld of anderszins, misdrijven gepleegd door dit Marokkaans... door Marokkanen
ogenblikkelijk en altijd tot aanhouding van de verdachten
dient over te gaan. Ik ontraad de Kamer aanneming van
deze motie. In alle gevallen waarin het opportuun,
noodzakelijk of wenselijk is dat verdachten worden
aangehouden, gebeurt dat ook. Dat is onafhankelijk van
iemands huidskleur, dan wel culturele achtergrond.
In de motie op stuk nr. 35 wordt de regering verzocht,
onderzoek te doen naar de feitelijke beschikbaarheid van

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

agenten in landelijke gebieden in landelijke gebieden en
te bevorderen dat tot een evenwichtige spreiding wordt
gekomen. Ik moet de Kamer aanneming van deze motie
ontraden. Waarom? Omdat het de verantwoordelijkheid
is van de regionale colleges om tot een verdeling te
komen van de agenten over het gebied. In een regionaal
college worden daarover afspraken gemaakt. Ik acht het
mijn taak noch mijn verantwoordelijkheid om daarin in te
grijpen. Aangezien het een regionale verantwoordelijkheid is, hebben de indieners wellicht partijgenoten op
regionaal dan wel lokaal niveau die daar hun invloed
kunnen aanwenden.
In de motie op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht,
de gemeenten niet te ontraden of te ontmoedigen
Mosquito’s te gebruiken, alvorens met de Kamer is
overlegd over de grondwettelijkheid en de wenselijkheid
van deze voorziening. Mijn voorstel is deze motie aan te
houden, want ik ben uiteraard bereid met de Kamer over
dat onderwerp te spreken. Ik zal dat ook doen voordat ik
de gemeenten daarover iets bericht. De opvattingen van
het kabinet hierover zijn bekend.
De motie op stuk nr. 37 gaat over de convenantsgelden voor de veiligheidsregio’s. Ik moet de Kamer
aanneming van deze motie ontraden. Het zou ten
opzichte van al die regio’s die met mij een convenant
hebben gesloten niet zorgvuldig zijn om tijdens het spel
de regels te veranderen. Dat zou betekenen dat ik eerst
tegen die regio’s heb gezegd dat ik van hen verwacht dat
zij aan bepaalde eisen voldoen, maar dat ik nu aangeef
dat dit toch niet hoeft en dat ik andere regio’s ook die
mogelijkheden bied. Ik vind dat niet netjes en het is
bestuurlijk niet consistent. Mijn tweede argument om de
aanneming van deze motie te ontraden, is dat het niet
nodig is. Regio’s die willen samenwerken in de vorm van
districten, hebben die mogelijkheid al. Dat zie je
gebeuren en daar is helemaal niets tegen. Zij hebben die
mogelijkheid omdat de BDUR-regeling, die geld geeft
aan veiligheidsregio’s om tot een betere rampenbestrijding te komen, voldoende middelen biedt. Zij biedt
veel meer middelen dan in voorgaande periodes om tot
een dergelijk samengaan in districten te komen. Het is
dus niet nodig en ook niet netjes.
De heer Anker (ChristenUnie): Wat ″niet netjes″ betreft:
ik zou het ook heel vervelend vinden als ik achteraf de
spelregels zou veranderen. Het punt is dat wij hier wel
eens zijn begonnen aan een discussie daarover en dat
wij toen hebben gezegd dat wij het daarover moeten
hebben wanneer wij de Wet op de veiligheidsregio’s
gaan bespreken. Dat duurt alweer bijna een jaar. De
Kamer heeft dus niet echt de gelegenheid gehad om zich
überhaupt te bemoeien met die spelregels. Wij komen nu
in een situatie waarin zich een flink aantal regio’s heeft
gevormd, maar juist regio’s waar men daar moeite mee
heeft en waar men andere vormen van samenwerking
heeft gevonden, zeggen: wij doen ons best, maar wij
krijgen geen geld. Er is daar wel degelijk van alles en
nog wat in beweging gezet. Ik vind het dan netjes om dat
toch te honoreren.
Minister Ter Horst: Ik wil mijzelf niet herhalen; dat is
niet de bedoeling. Ik zou het ten opzichte van de
negentien regio’s waarmee ik een convenant heb
gesloten, niet netjes vinden als andere regio’s die niet
aan de in dat convenant opgenomen voorwaarden
voldoen, toch die financiële mogelijkheden krijgen. Dat

27 november 2008
TK 30

30-2565

Ter Horst
zou mij echt te ver gaan. Ik begrijp de ergernis van de
heer Anker enigszins, in de zin dat hij – net als ik
overigens – had gehoopt dat wij met elkaar eerder over
de Wet op de veiligheidsregio’s hadden kunnen spreken.
Ik ga ervan uit dat dit nu zeer binnenkort kan. Afhankelijk
van de agenda van de Kamer – dat snap ik ook – zou dat
misschien nog voor de kerst kunnen. Het is echter
absoluut later dan wij beiden hadden gehoopt.
De heer Anker (ChristenUnie): Die laatste opmerking
vind ik een beetje flauw, want de verantwoordelijkheid
voor de late behandeling ligt niet bij de Kamer. Wij
wachten namelijk al een tijdje op uw nader verslag. Als u
had gehoopt dat wij het er snel over zouden hebben en
dat wij niet achteraf dit soort debatten zouden hoeven
voeren, dan hadden wij dat nader verslag eerder moeten
hebben. Bovendien hadden wij dan eerder een principiële discussie moeten voeren over de vraag op welke
wijze wij de veiligheidsregio vormgeven voordat ze in de
praktijk al steeds verder vorm krijgen. Dat was ook mijn
bezwaar in eerste termijn. Wij gaan straks juridisch
afhechten wat in de praktijk aan het ontstaan is.
Minister Ter Horst: Het is was niet de bedoeling om
flauw te zijn en ik heb ook niet gezegd dat het de
verantwoordelijkheid van de Kamer is dat wij dit zo laat
bespreken. Absoluut niet. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik heb gezegd dat wij het beide betreuren, omdat ik
zelf niet de mogelijkheid had om het in hoger tempo dan
nu het geval was naar de Kamer toe te leiden. Dit is
namelijk een buitengewoon ingewikkelde kwestie.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een vraag
over de motie op stuk nr. 36 over Mosquito’s. De
minister heeft gevraagd, haar aan te houden. Ik zal mij
daarover beraden en dat bespreken met de medeindieners. Wanneer komt daar echter duidelijkheid over?
De minister heeft aan het begin van het jaar naar
aanleiding van allerlei vragen daarover gezegd dat zij
nog voor de zomer met een rapport op dat punt zou
komen. Daarin zouden dan uitgebreid alle voor- en
nadelen en wenselijkheden worden besproken. Wij horen
haar nu echter alleen maar kort zeggen: ik ben er
eigenlijk niet zo voor. Verder hebben wij helemaal geen
argumentatie gehoord. Wanneer krijgen wij daarover een
fatsoenlijk stuk van de minister?
Minister Ter Horst: Ik heb gezegd dat ik bereid ben om
daar met u over te spreken. Daarvoor hebt u informatie
nodig. Ik zal dan ook zorgen dat u die informatie krijgt.
Het gaat er met name om dat ik aan de Kamer heb
toegezegd dat ik zou kijken of er grondwettelijke
bezwaren zijn tegen het gebruik van de Mosquito. Die
exercitie heb ik uitgevoerd. Daarnaast heb ik mij ook
afgevraagd of dit een wenselijk middel geacht moet
worden. Over die beide overwegingen – dus de toetsing
aan de Grondwet of er bezwaren zijn vanuit mensenrechtelijk oogpunt en mijn opvatting over het gebruik
van de Mosquito – zal ik de Kamer uiteraard berichten
voordat wij daar in een algemeen overleg of anderszins
over zullen spreken. Doe ik hiermee recht aan uw vraag?
De heer Van der Staaij (SGP): Wanneer komt daar dan
duidelijkheid over?

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

Minister Ter Horst: Die kan ik heel snel geven. Die
exercitie is wat mij betreft namelijk afgerond.
De heer Van der Staaij (SGP): Omdat al veel eerder was
aangekondigd dat het er aan zat te komen, verbaasde het
mij dat wij nu alleen de conclusie hoorden en niet de
argumentatie.
Minister Ter Horst: Dat begrijp ik. Dat heb ik echter
gedaan vanuit het idee dat ik, als ik er wel een wettelijke
basis voor zou creëren, naar de Kamer toe zou komen. Ik
begrijp nu echter dat de Kamer eraan hecht dat ik – dat
staat namelijk in de motie – ook als ik dat niet doe, dit
met haar bespreek. Dat is de reden waarom de Kamer
dat stuk nu pas krijgt.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik hoop dat de minister het met
mij eens is dat hierover nu een beetje verwarring is
ontstaan in het land. Daarom zou ik het fijn vinden als
wij in de toekomst in dit soort gevallen eerst een stuk
krijgen, zodat wij daar op een goede manier over kunnen
praten. Nu is in bijna alle kranten gezegd dat het niet
mogelijk is. Gemeenten worden nu onrustig.
Minister Ter Horst: Laten wij nu even wel wezen, een
gemeente hangt zo’n ding op en doet dat op eigen
verantwoordelijkheid. De wettelijke situatie is niet beter
of slechter geworden. Die was precies hetzelfde op het
moment dat ze dat ding ophingen, als nu. Ik zal u de
informatie die ik heb en mijn opvatting daarover zo snel
mogelijk doen toekomen. Dan kunnen wij daar ook zo
snel mogelijk over spreken en als er een onduidelijkheid
is, die zo snel mogelijk wegnemen.
In de motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 38
wordt de regering verzocht om naar aanleiding van de
bevindingen zo spoedig mogelijk met een plan te komen
voor verdere intensiveringen van de bestrijding van
homofoob geweld. Ik heb net in de richting van de
Kamer naar aanleiding van een andere motie gezegd dat
ik bereid ben om het overzicht dat in het voorjaar wordt
gegeven, aan te kleden. Volgens mij past hetgeen de
heer Van der Ham wil, daar precies in. Ik heb dan ook de
neiging om te zeggen dat deze motie overbodig is en om
de aanneming daarvan te ontraden.
De laatste motie is die van de heer Van der Ham en de
heer Heijnen over ″early voting″. Dat is een verzoek aan
de regering om te onderzoeken op welke wijze binnen
Nederland gekomen kan worden tot een veilige en
werkbare vorm van early voting en hoe een bijdrage kan
worden geleverd aan verdere opkomstbevordering. Deze
motie is ingediend naar aanleiding van de mogelijkheden
die daarvoor in de Verenigde Staten bestaan. Ik ontraad
aanvaarding van deze motie. De staatssecretaris heeft in
eerste termijn al gezegd dat er naar haar oordeel geen
reden is om over te gaan tot early voting in Nederland.
De stemlokalen hebben ruime openingstijden. Kiezers die
op de dag van de verkiezingen niet in staat zijn om hun
stem uit te brengen, kunnen eenvoudig iemand anders
via volmacht laten stemmen. Het opkomstpercentage bij
verkiezingen voor de Tweede Kamer is heel erg hoog, zo
rond de 80. Wij zien allemaal graag dat het 100 wordt.
De noodzaak van early voting zien wij echter niet in.
Mij resten nog de amendementen en de vraag van
mevrouw Kuiken. De heer Van Raak heeft een amendement ingediend over het Landelijk Expertise Centrum
Discriminatie. Ik heb al gezegd dat wij bij de evaluatie in

27 november 2008
TK 30

30-2566

spreken, een bedrag van 2,5 ton opgenomen voor
ambtenaren en eventueel ex-ambtenaren van Rijk en
politie. De bedoeling is dat daarmee de kosten van
juridische procedures kunnen worden gedekt, zodat
niemand van klokkenluiden weerhouden wordt doordat
hij de juridische procedures niet kan financieren. Naar
mijn opvatting hebben wij niet meer nodig dan dat. Stel
dat dit bedrag van 2,5 ton is uitgeput, ben ik altijd bereid
om bij een volgende begroting een groter bedrag op te
nemen.

Mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties
© M. Sablerolle – Gouda

2009 bekijken of wij de zaak voortzetten. Het onderwerp
wordt ook door mij van belang gevonden. Ik ontraad
aanvaarding van dit amendement om die reden.
De heer Van Raak (SP): Dit verdient enige toelichting.
Discriminatie moet geregistreerd worden. Ik begrijp dat
daar nu 0,85 fte voor is. Daar moet het hele land het mee
doen. Dat lukt niet. Het expertisebureau heeft twee
doelen: de registratie op orde krijgen en houden, en
mensen scholen die te maken hebben met aangifte van
discriminatie. Het gaat dus om uitbreiding en om
voortzetting. Een minister die alles in het werk wil stellen
om discriminatie te bestrijden, moet toch vijf ton over
hebben voor een centrum dat wil registreren en scholen?
Die twee dingen wil de minister toch ook zien gebeuren?
Minister Ter Horst: Het is goed om te blijven kijken naar
wat wij al doen. Over registratie is in 2007 met de politie
afgesproken dat wij vanaf 2008 discriminatie registreren.
Registratie gebeurt dus al. Daarom kunnen wij ook het
aantal homofobe incidenten aan de Kamer melden. Wij
registreren alle incidenten die te maken hebben met
discriminatie. Daarnaast sprak de heer Van Raak over
scholing. Er wordt op dit moment al sterk geïnvesteerd
in de opleiding van agenten. Dat doen wij in de vorm
van ″multicultureel vakmanschap″. Zo heet dat. In de
initiële opleiding voor agenten en daarna is dat geborgd.
Bovendien is een bedrag van € 280.000, ter beschikking
is gesteld aan de korpsen. Dit is eveneens te besteden
aan multicultureel vakmanschap. Ik weet niet of de heer
Van Raak dit allemaal wist, maar mijn opvatting is in
ieder geval dat wij hiermee al voor een groot deel
datgene realiseren wat de heer Van Raak met zijn
amendement beoogt.
De voorzitter: U sloeg het amendement op stuk nr. 16
over, minister.
Minister Ter Horst: Daaraan kom ik nu toe. Dit amendement, eveneens van de heer Van Raak, betreft het
klokkenluidersfonds. De heer Van Raak stelt voor om
daarvoor een bedrag van 2 mln. vrij te maken. Ik ontraad
de Kamer aanneming van dit amendement. Zoals men
weet, heb ik op de begroting van BZK, waarover wij nu

Tweede Kamer

Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (begroting)

De heer Van Raak (SP): Vorig jaar heeft de Kamer een
motie aangenomen voor een klokkenluidersfonds. De
minister is erin geslaagd om deze op de extreemst
minimalistische wijze uit te voeren, namelijk alleen voor
haar eigen ambtenaren en voor 2,5 ton. Ik hoop dat
ontzettend veel ambtenaren en politieagenten hiervan
gebruik zullen maken. Daarom moeten wij niet een heel
klein fondsje maken, maar een fonds waarmee wij in
ieder geval uit de voeten kunnen. Het heeft ook een
symbolische waarde dat wij een fonds hebben waarmee
duidelijk wordt: mensen, als jullie in de problemen zijn,
kunnen wij jullie helpen. Dan moet niet in oktober of in
juli de bodem bereikt zijn. Daarnaast hoop ik – en een
groot deel van de Kamer hoopt dit volgens mij eveneens
– nog steeds op een fonds voor alle Nederlanders. Daar
zal in ieder geval veel meer in moeten dan 2,5 ton.
Minister Ter Horst: Ik weet niet of wij om symbolische
redenen 2 mln. moeten vrijmaken. Dat betekent namelijk
dat wij die 2 mln. niet aan iets anders kunnen besteden.
De begroting van BZK is niet zo ruim dat wij zomaar 2
mln. kunnen stallen die wij niet zullen gebruiken. Ik ben
daarvan dus geen voorstander. Met een bedrag van
€ 250.000 geven wij aan dat wij voor iedereen die bij het
Rijk of bij de politie werkt of gewerkt heeft en die klokken
wil of moet luiden, de kosten van de juridische procedures voor onze rekening willen nemen, als men daartoe
zelf niet in staat is. Volgens de nieuwe regeling komen
ook mensen die in het verleden bij het Rijk of bij de
politie gewerkt hebben daarvoor in aanmerking. Dat is de
beweging die wij maken. Daarnaast zei de heer Van Raak
dat dit eigenlijk voor iedereen zou moeten gelden.
Uiteraard, dat vind ik ook. De vraag is echter wel of wij
dat moeten betalen. Daarom ben ik in overleg met de
STAR, zoals wij met elkaar hebben gedeeld. Als ook de
STAR voorstander is van een onafhankelijk meldinstituut,
komen wij zeker nog over een dergelijk fonds te spreken.
De heer Van Raak (SP): Het melden van maatschappelijke misstanden is niet de verantwoordelijkheid van
werkgevers maar van de overheid, de gemeenschap.
Daarom moet deze minister dit regelen. Zij moet het niet
aan anderen overlaten. Kunnen wij dan ook de minimalistische afspraak maken dat de minister niet wacht tot
de nieuwe begroting, mocht halverwege het jaar het geld
opraken, maar dat zij dan gewoon extra geld in het fonds
stort? Is de minister het met mij eens dat die kans
aanwezig is? Als het fonds een succes wordt, is het geld
op.
Minister Ter Horst: Hierin volg ik ongeveer dezelfde
redenatie als net. Als mensen een beroep doen op het
fonds voor de juridische procedures, kunnen wij niet het
eerste halfjaar zeggen dat zij dat geld krijgen en in het
tweede halfjaar dat zij het niet krijgen. Dat gaat niet

27 november 2008
TK 30

30-2567

Ter Horst
gebeuren. Zou het zo zijn dat op de helft van het jaar de
€ 250.000 uitgegeven is, en daarna nog mensen een
beroep op ons doen voor juridische procedures, dan zal
dat worden gehonoreerd.
Ik kom op het amendement van de heer Bilder. Daarin
wordt gesteld dat de toerusting van (kandidaat)gemeenteraadsleden – het gaat alleen om
gemeenteraadsleden – in de eerste plaats een taak is van
politieke partijen en hun scholingsinstituten. De heer
Bilder beoogt met het amendement middelen in te zitten
via politieke partijen en hun scholingsinstituten. Ik laat
het oordeel over dat amendement over aan de Kamer.
Politieke partijen hebben evenals alle andere organisaties
in dit land die subsidie ontvangen een subsidietaakstelling gekregen. Wij moeten voorkomen dat de
indruk wordt gewekt dat de subsidietaakstelling via een
andere weg weer ongedaan gemaakt wordt. Ik ben ervan
uitgegaan dat dit niet de bedoeling is van het amendement. Ik heb het amendement dus op zijn merites
bekeken. De heer Bilder vindt dat de politieke partijen
hiervoor verantwoordelijk moeten worden gemaakt. Dit
zou betekenen dat ik niet meer verantwoordelijk ben. Ik
zeg het maar even zoals het is. Als dit zou betekenen dat
er centraal geen geld meer beschikbaar zou zijn voor dit
soort dingen, via de VNG of anderszins, en alles via de
politieke partijen loopt, gaat daarmee de verantwoordelijkheid over naar de politieke partijen. Ik weet niet
precies wat de dekking is, maar het hangt er een beetje
vanaf of er geld overblijft om het op een andere wijze te
doen. Uiteraard voel ik mij daarvoor dan wel verantwoordelijk.
De heer Bilder spreekt over politieke partijen, maar het
gaat over gemeenteraadsleden. Ik ga ervan uit dat ook
gemeenteraadsleden van lokale politieke partijen
daarvoor in aanmerking komen. De heer Bilder heeft dit
niet expliciet gezegd in zijn toelichting, maar ik zou het
wel netjes vinden als dit ook geldt voor lokale politieke
partijen. Dit zou ook betekenen dat daarmee een al lang
bestaande discussie met lokale politieke partijen voorbij
is. Zij willen de kwaliteit van hun gemeenteraadsleden
namelijk ook verbeteren. Dat kan ik niet doen omdat ik
niet degene ben die geld verschaft aan lokale politieke
partijen. Daarom wordt de discussie al jaren gevoerd.
Met dit amendement zal ook dit probleem uit de wereld
zijn. Nogmaals, ik heb ervan gezegd wat ik ervan heb
gezegd. Ik laat het oordeel over het amendement aan de
Kamer.

een ieder die de verantwoordelijkheid heeft voor het
opleiden van raadsleden, kan putten uit dat budget.

De heer Bilder (CDA): Ik wil nog even ingaan op een
paar opmerkingen van de minister. De minister spreekt
over het budget. Bij mijn weten is hetgeen wij hier
hebben genoemd, niet het totale beschikbare bedrag
voor de opleiding van raadsleden. Dat is mijn antwoord
op de vraag van de minister.
Wij stellen verder dat het bedrag bedoeld is voor het
opleiden van raadsleden. Daarmee spreekt het voor zich
dat een ieder die vanuit zijn organisatie het opleiden van
raadsleden als een taak kan zien, dus iedere politieke
beweging of partij ...

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X)
voor het jaar 2009 (31700-X).

De voorzitter: De afspraak is dat een interruptie niet
langer dan een halve minuut mag duren.
De heer Bilder (CDA): Ik ben ook bijna aan het einde van
mijn antwoord. Wat mij betreft is het vanzelfsprekend dat

Tweede Kamer

Defensie (begroting)

Minister Ter Horst: Het zal dan ook niet gaan via de Wet
subsidiëring politieke partijen, maar via een projectsubsidie of anderszins, waar ook andere dan de
geëigende politieke partijen voor in aanmerking komen.
Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Heijnen
betreft het voorstel om middelen voor de bevordering
van de opkomst bij verkiezingen in te zetten via politieke
partijen. Wij hebben er heel serieus naar gekeken, maar
ik moet aanneming van het amendement ontraden. Wij
zien het als onze verantwoordelijkheid om de opkomst te
bevorderen. Wij zien dit niet uitsluitend als een verantwoordelijkheid van de politieke partijen zelf. De regering
heeft volgens ons de verantwoordelijkheid om te
stimuleren dat zo veel mogelijk mensen gaan stemmen.
Wij ontraden aanneming van dit amendement dus met
name op principiële gronden.
Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of het mogelijk is om
te komen tot een veelplegersaanpak van overlastgevenden, vanuit de redenatie dat zo’n aanpak ook is gebruikt
voor drugsverslaafden. Dat gebeurt in feite al. Er vindt
een aantal dingen plaats. Wij proberen natuurlijk om te
voorkomen dat jongeren afglijden naar de criminaliteit.
De Kamer is op de hoogte van de FF Kappe-bevelen,
ProKid, het stapelen van boetes et cetera. Met name het
stapelen van boetes, waarbij bij de rechter tot één eis
wordt gekomen, is al staande praktijk. De aanpak van de
veelplegers onder drugsverslaafden bestond er ook uit
dat een aantal strafbare feiten werd opgeteld en dat de
strafmaat dus niet ging over een enkel feit, maar over
een stapeling daarvan. Dus de mogelijkheid om
meerdere boetes te combineren tot één eis bij de rechter
bestaat nu ook al.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: De stemmingen over de ingediende
moties vinden volgende week dinsdag plaats.
Ik had ook nog kunnen zeggen dat de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wegens
verblijf in het buitenland vandaag afwezig was.
De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur
geschorst.

(Zie vergadering van 26 november 2008.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden
ontvangen van de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie op vragen, gesteld in eerste
termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)2

27 november 2008
TK 30

30-2568