29
Begroting Justitie en Veiligheid 2019
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het
jaar 2019 ( 35000-VI ).
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Justitie en Veiligheid, Kamerstuk 35000-VI. Ik heet de minister van Justitie, de minister
voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid van harte welkom.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
We hebben 22 sprekers. Dat jullie dat weten. Ik geef de heer
Fritsma namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord.

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel. Voorzitter. Het is weer tijd om ook op het gebied
van immigratie en asiel de balans op te maken. En dat geeft
helaas alleen maar slecht nieuws, heel veel slecht nieuws.
Zo heeft dit kabinet wederom het immigratierecord gebroken. Het Centraal Bureau voor de Statistiek becijferde dat
er in het afgelopen jaar zo'n 235.000 migranten tot Nederland zijn toegelaten. Dat is nog nooit eerder vertoond. Nog
nooit eerder hebben onze grenzen zo wagenwijd opengestaan als onder het kabinet-Rutte III. En dat geeft natuurlijk
te denken.
Tegelijkertijd lukt het dit kabinet niet om uitgeprocedeerde
vreemdelingen ons land weer uit te krijgen. Minder dan de
helft van de mensen die hier niet of niet meer mogen zijn,
vertrekt aantoonbaar uit Nederland. Dramatisch. Illegalen
en overlastgevers hebben daarnaast vrij spel in onze
samenleving. Die kunnen doen en laten wat ze willen. Er
wordt zelfs niet ingegrepen als illegalen jarenlang tientallen
gebouwen kraken, wat die krakersbende van We Are Here
doet.
Kortom, het kan niet slechter. Het kan gewoon niet slechter.
Door dit kabinet wordt geen enkel probleem opgelost. Het
enige wat de staatssecretaris doet, is zich constant verschuilen achter de Europese Unie. Want ja, die EU heeft het hele
vreemdelingenbeleid inmiddels naar zich toe getrokken en
dan rest de staatssecretaris niets anders dan te zeggen dat
hij zal proberen om alles in EU-verband te bespreken. Maar
dat lukt niet. Er gebeurt niets en de EU wil helemaal geen
immigratiebeperking. Als resultaat zit hier een machteloos
kabinet en een machteloze staatssecretaris van Justitie, te
laf om het heft in eigen hand te nemen, te laf om te knokken
voor het Nederlands belang.
Voorzitter. En alsof die Brusselse bemoeienis met het
vreemdelingenbeleid nog niet erg genoeg is, wil het kabinet
de Verenigde Naties hier ook nog een grote rol in geven.
Het kabinet schaart zich namelijk achter dat vreselijke
migratiepact van Marrakesh. Dat is in het Nederlands
belang, zei de premier zelfs. En daarmee laat het kabinet

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

zijn ware aard zien. Daarmee laat het kabinet zien dat het
nog meer massa-immigratie wil. Want meer migratie vormt
immers de kern van die hele Marrakeshovereenkomst.
Hierbij wordt gewezen op alle migratietypen, variërend van
arbeidsmigratie tot partner- en gezinsmigratie. Wat bezielt
het kabinet om dit te onderschrijven? Meer immigratie is
toch het laatste wat ons land nodig heeft?
In die vreselijke VN-overeenkomst staat nog veel meer. Zo
moeten migranten meer rechten krijgen. Gewezen wordt
op toegang tot gezondheidszorg en toegang tot sociale
voorzieningen. Maar we lezen ook dat migranten niet vaak
mogen worden vastgezet. Laat illegalen dus maar weer
lekker lopen. En ook daar tekent het kabinet voor, als het
doorgaat. Verder is de wereldvreemde politieke correctheid
in die VN-tekst niet meer bij te houden. Zo wordt immigratie
een verrijking van de samenleving genoemd en mag er
geen negatieve perceptie zijn ten aanzien van migratie of
migranten. Geen negatieve perceptie. Er mag alleen nog
maar positief over migratie gesproken worden. Hoe verzin
je het? Hoe verzin je het? Het verkiezingsprogramma van
GroenLinks is hier nog niets bij. De PVV roept het kabinet
dus met klem op om zich van deze rampovereenkomst af
te keren. Volg het goede voorbeeld van verstandige landen
als de VS, Australië en Hongarije, die dat ook al hebben
gedaan. Vandaag werd bekend dat Israël ook niet wil tekenen. Israël heeft aangegeven dat het de grenzen wil
beschermen tegen illegale indringers. Kwam het kabinet
maar met dat soort teksten.
Voorzitter. Al die landen hebben al gewezen op de reële
gevaren die deze overeenkomst met zich meebrengt. En
als het kabinet geen afstand neemt van dit pact, zul je zien
dat de hele vreemdelingenindustrie er bij iedere rechtszaak
mee op de proppen komt, want die rare VN-visie op immigratie is dan ook de visie van het kabinet. Men zal er keer
op keer wijzen dat het kabinet zich achter die 34 doelstellingen heeft geschaard van meer migratie en meer rechten
van migranten. Men zal er ook bij elke zaak op wijzen dat
het kabinet zich heeft verplicht om rekening te houden met
"de kwetsbaarheid van migranten". Ook dat staat in die
tekst. En daar kun je echt alle kanten mee op. Vreemdelingenadvocaten zullen ontelbare vormen van kwetsbaarheid
verzinnen voor hun cliënten. En drie keer raden wat
Nederlandse rechters daar dan van zullen vinden, in een
land waar recentelijk zelfs een verkrachter is gematst met
een veel te lage straf, omdat hij anders misschien zou
worden uitgezet. Begin er niet aan.
Voorzitter. Als we specifiek naar de asielmigratie kijken,
dan zien we een chaos waar het kabinet geen enkele grip
meer op heeft. Iedereen uit de hele wereld kan hier asiel
aanvragen, en doet dat ook. De staatssecretaris deelt aan
de lopende band verblijfsvergunningen uit aan asielzoekers
die dat niet verdienen: ze zijn immers vrijwel allemaal via
andere, veilige, landen naar Nederland gekomen. Op het
moment dat ze hier aankloppen zijn het dus allang geen
echte vluchtelingen meer. Hoelang wil de staatssecretaris
nog doorgaan met het geven van asielvergunningen aan
mensen die hier simpelweg geen bescherming nodig hebben, en die eigenlijk de kluit ook bedonderen door de IND
wijs te maken dat ze geen idee hebben van hun reisroute
en van de landen die ze gepasseerd zijn, omdat ze anders
naar die landen terug moeten? Graag een reactie.
De staatssecretaris heeft daarnaast ook totaal geen antwoord op het wangedrag van criminele asielzoekers. In

20 november 2018
TK 25

25-29-1

plaatsen als Ter Apel, Kampen en Weert zijn de rooftochten,
de inbraken en de geweldplegingen niet meer te overzien.
De Telegraaf meldde onlangs dat ongeveer 4.000 asielzoekers de afgelopen tijd verdacht zijn van het plegen van zo'n
5.000 misdrijven. En al heel lang horen we praatjes van de
staatssecretaris, en ook van de premier, dat dit tuig zal
worden aangepakt, maar het gebeurt niet. Ook het paradepaardje van de VVD, het zogenaamde "aso-azc", is een
lachertje. Het kabinet geeft namelijk zelf aan dat de meeste
vreemdelingen die daar worden gehuisvest, gewoon weer
verdwijnen in de illegaliteit: 80 van de 100. Wat heb je
eraan?
De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat een deel van
die asielzoekers in het asocentrum gewoon een verblijfsvergunning krijgt. Kun je nagaan: dan zorg je voor gigantische
overlast in de Nederlandse samenleving en daardoor moet
je naar zo'n aso-azc, en dan kun je daarna gewoon een
verblijfsvergunning krijgen. Dan ga je van aso-azc naar
sociale huurwoning. Het moet echt niet gekker worden.
Bedankt, VVD, voor dit peperdure fiasco.
Voorzitter. Dat tuig moet natuurlijk zo snel mogelijk van
straat worden gehaald, worden opgepakt en worden uitgezet. Zorg hier nu eens een keer voor, vraag ik de staatssecretaris, want de aanslag op de veiligheid die we nu dagelijks zien, is niet meer te tolereren. Zelfs buschauffeurs die
bij asielzoekerscentra rijden, zijn de wanhoop nabij. Ze
moeten aanzien hoe asielzoekers zonder te betalen de bus
binnenstormen, en chauffeurs en medepassagiers bespugen
en bedreigen. De staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar,
en er verandert helemaal niks.
De cijfers bewijzen dat ook. Zo zijn er in de eerste zes
maanden van dit jaar slechts 30 verblijfsvergunningen
geweigerd of ingetrokken vanwege de openbare orde.
Dertig! Een dramatisch lage score. En dat is geen wonder,
want zelfs als een asielzoeker bijvoorbeeld vijf maanden in
de gevangenis heeft gezeten, dan nog heeft dat geen
gevolgen voor zijn verblijfsprocedure. Criminele asielzoekers worden in Nederland dus niet aangepakt, maar krijgen
gewoon een verblijfsvergunning. Het is een schande. Als
je niet eens de bereidheid of de mogelijkheden hebt om
zware criminelen uit de instroom van vreemdelingen te filteren, dan stelt je vreemdelingenbeleid helemaal niets voor.
Vijf maanden in de gevangenis en dan nog steeds recht
hebben op een verblijfsvergunning, een asielvergunning:
het is dramatisch en het staat symbool voor het slappe
beleid van dit kabinet.
Ondertussen blijven asielzoekers op kosten van de belastingbetaler lekker doorprocederen en stapelen ze de ene
verblijfsaanvraag op de andere. Dan loopt het systeem
natuurlijk een keer vast en krijgen asielzoekers ook nog geld
omdat de IND te laat op hun aanvraag beslist. Vreemdelingenadvocaten maken hier natuurlijk een loterij van: gratis
schieten met verblijfsaanvragen; het is vanzelf een keer
prijs met eentje die over de limiet gaat. En de staatssecretaris maar betalen. Al met al moet je natuurlijk concluderen
dat het onhoudbaar is om iedereen die het woordje "asiel"
uit kan spreken, hier op te vangen. De PVV eist daarom ook
nu een volledige asielstop. Stop met de asielopvang, stop
met de asielprocedure, die massaal wordt misbruikt, stop
met het importeren van geweld en ellende, stop met de
ontwrichting en islamisering van de Nederlandse samenleving. Graag een reactie.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Voorzitter. Ten slotte nog een woord over het kinderpardon.
Acties om die pardonregeling te verruimen houden maar
niet op, zoals we overigens bij elke pardonregeling van de
afgelopen jaren zien. Als je kijkt naar de cijfers die het
kabinet zelf over die pardonregeling heeft verstrekt, zie je
het verschrikkelijke effect van die regeling. Van de 2.830
personen die bij die regeling zijn afgewezen, zijn er namelijk
slechts 230 aantoonbaar uit Nederland vertrokken. Dat is
dus 8%. Veruit de meeste asielzoekersgezinnen die de
afgelopen jaren niet voor die regeling in aanmerking kwamen, zijn hier dus blijven hangen. Zo'n pardonregeling
houdt de hoop op een verblijfsvergunning namelijk altijd
levend, vooral als een groot deel van de politiek maar blijft
zeuren om verruiming van die regeling. Het resultaat is
helder. Het resultaat is dat er nog meer kinderen zonder
verblijfsrecht in Nederland opgroeien. Het probleem wordt
alleen maar erger gemaakt. Zachte heelmeesters maken
hele stinkende wonden. Het wordt tijd dat de staatssecretaris de dramatische effecten van de pardonregelingen eens
toegeeft. Wees daar eerlijk over, zo zeg ik hem, en verbind
daar dan ook de logische conclusie aan om met die pardonregeling op te houden, want die structurele kinderpardonregeling bestaat helaas nog steeds.
Gelet op de tijd, voorzitter, kan ik het daar in eerste termijn
bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Helder, ook namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank je wel, voorzitter. De wijkagent is het afvoerputje van
de politie. Dat zijn de woorden van een politieagent die ik
op een werkbezoek sprak, en hij kan het weten. Hoe anders
zijn die woorden dan het mantra van de minister dat de
wijkagent in de haarvaten van de samenleving zit. Nog zo'n
verschil. Wijkagenten willen meer ruimte om de problemen
lokaal op te lossen. Waar een agent voorheen één functie
had, heeft hij er tegenwoordig soms meerdere. Hij is dan
ook operationeel expert of hulpofficier van justitie en
daarnaast houdt hij zich ook nog bezig met onnodige
administratieve rompslomp, ondanks de belofte van de
minister om die te verminderen. Die vermindering is
onlangs wel toegezegd ten aanzien van de opsporing, maar
niet ten aanzien van de wijkagenten. Mijn vraag aan de
minister is dus: geldt deze belofte ook voor de basisteams?
Conclusie: tot op heden staat de Haagse werkelijkheid nog
steeds mijlenver af van de werkvloer. Op papier zijn er
allemaal goede voornemens, maar gaat de minister deze
kloof daadwerkelijk overbruggen?
Over papier gesproken: het is mooi dat de minister naar
aanleiding van rapporten en gesprekken hier en daar nog
wat extra geld weet te vinden, maar vaak is het geen
structureel geld, dus mensen kan je er niet van aannemen.
In dat kader heb ik de volgende vraag. Waar is de visie van
de minister voor de langere termijn? Het is een feit dat de
vraag naar politiecapaciteit niet zal verminderen. Sterker
nog, er komen steeds meer buitengewone opsporingsambtenaren, zogenoemde boa's, om het gat te dichten. Is de
minister het met mij eens dat het geweldsmonopolie alleen
bij de politie hoort? En is de minister ervan op de hoogte
dat de politie op termijn versterkt moet worden met maar

20 november 2018
TK 25

25-29-2

liefst 5.000 fte's om haar taken te kunnen blijven waarmaken? Wat gaat de minister dan doen om hier een antwoord
op te kunnen geven?
Voorzitter. Wie wil er straks nog bij de politie werken? De
minister heeft altijd de mond vol over waardering van de
agenten. De minister-president wil op de Nationale Hulpverlenersdag nog weleens zeggen: handen af van onze mensen. Dat is nogal logisch met politiehond Bumper op bijtafstand, maar daar blijft het bij. Waarom is de taakstraf nog
steeds mogelijk als een agent met grof geweld wordt bejegend? Feit is dat politieagenten vorig jaar maar liefst meer
dan 9.500 keer met agressie en geweld te maken kregen.
In het weekend van 20 oktober jongstleden belaagden
voetbalhooligans de politie. Er werd getrapt en met riemen
en kettingen geslagen, en ook de politiepaarden moesten
het ontgelden. Hoe kan de minister voor Rechtsbescherming
dan in antwoord op mijn motie met droge ogen zeggen "ik
zie thans geen aanleiding om het straftoemetingsbeleid te
laten aanpassen"? Dan stel ik de vraag: wanneer dan wel?
Moet er eerst een dodelijk slachtoffer vallen?
Het is u niet onbekend dat er wat mijn fractie betreft minimumstraffen komen. Op dit moment is dat helaas nog niet
geregeld, zodat ik maar weer herhaal: als er een gevangenisstraf wordt opgelegd, moet die straf voor geweld tegen
hulpverleners ook hoger zijn. Laat ik een voorbeeld noemen:
de geweldsexplosie tegen een agente in Amersfoort in
maart van dit jaar. Ze werd bijna gewurgd en de vraag is
of ze wel volledig zal herstellen. Gelukkig is de dader veroordeeld tot een gevangenisstraf, maar de duur is slechts
twee jaar. Twee jaar voor een poging tot doodslag. De
maximumstraf voor doodslag is vijftien jaar. Bij een poging
blijft daar twee derde van over, dus maximaal tien jaar.
Wanneer er sprake is van geweld tegen een agent wordt
de strafeis met 33% tot 100% verhoogd, als we de persrechter, mevrouw Van Rens, mogen geloven. Ze zegt ook dat
rechters in de regel de strafeis volgen. Uit een rapport dat
we vorige week bij een ander debat bespraken, blijkt dat
dit niet waar is. De enige oplossing hiervoor is een wettelijke
ondergrens, een minimumstraf. Die hebben we nu ook, één
dag helaas, maar het kan dus wel. Die ene dag vindt mijn
fractie gewoon te laag. Dus ik vraag aan beide ministers
een reactie op dit punt.
Voorzitter. De situatie in Amersfoort die ik net noemde, is
tevens een brug naar het stroomstootwapen. De collega's
van de belaagde agente hebben haar uiteindelijk kunnen
ontzetten door het dreigen met het stroomstootwapen dat
zij vanwege de pilot bij zich droegen. Inmiddels hebben we
het advies van de korpschef; dat luidt positief en stelt dat
het stroomstootwapen ook beschikbaar moet worden
gesteld binnen de basispolitiezorg. Het enthousiasme van
de minister is helaas weer een stuk minder, want hij gaat
eerst kijken of er voldoende draagvlak is bij het gezag, bij
de vakbeweging en in de maatschappij. Anders gaat het
feest volgens mij, zie ik als ik de brief goed lees, niet door.
Maar het staat vast dat het stroomstootwapen een meerwaarde heeft. Waarom die twijfel? Steun de agenten die in
frontlinie staan.

doen. Want niet van alle misdrijven kun je via internet
aangifte doen. Of het kan wel, maar dan wordt het anders
weggeschreven. Een steunpunt is natuurlijk geen vervanging van een volwaardig politiebureau. Nu moeten agenten
voor aanvang van hun dienst eerst ver reizen naar een
politiebureau in hun district, aldaar de briefing doen, terug
naar het steunpunt — als er een auto is — en vice versa
aan het einde van de werkdag, waar ze nog uren bezig zijn
met administratieve rompslomp. Omslachtig, tijdrovend
en frustrerend. Dus ik overweeg een motie op dit punt:
politiebureaus weer openen of in ieder geval stoppen met
deze bezuinigingsmaatregel.
Voorzitter. En daar zijn ze weer, het is bijna een gouwe
ouwe: de criminaliteitscijfers. Volgens de minister is het in
Nederland de afgelopen jaren aantoonbaar veiliger
geworden, afgaande op de bestendig dalende trend van de
geregistreerde criminaliteit. Dat de geregistreerde criminaliteit oftewel het aantal aangiftes daalt, is geen verrassing
en ook geen nieuws. De aangiftebereidheid is onverminderd
laag, gemiddeld rond de 20%, en er is te weinig recherchecapaciteit. Na jarenlang zeuren is mij uiteindelijk een rapport
beloofd over de aard en omvang van de geregistreerde
criminaliteit, na onderzoek door het WODC. Helaas is dit
rapport er nog steeds niet. Om inzicht te krijgen in het
zogenoemde dark number wordt gebruikgemaakt van de
Veiligheidsmonitor. Maar dit is niet voldoende, want veel
misdrijven worden daar niet in meegenomen. Ik herhaal
dus een vraag die ik al vaker heb gesteld: waarom geen
nieuw meetinstrument of een goed meetinstrument? Want
meten is weten. Het beleid van de regering wordt daarop
gebaseerd en de belastingcenten die daaraan worden uitgegeven ook.
Voorzitter. Tot slot op dit punt de vreemdelingendatabank.
De hierin opgenomen vingerafdrukken van vreemdelingen
mogen alleen door de politie worden gebruikt als er al een
verdenking is, dus als er een concreet persoon in beeld is.
Met name in het geval van diefstal en inbraak kunnen vingerafdrukken van grote waarde zijn bij de opsporing en de
oplossing van misdrijven, maar een vingerafdruk wil nog
niet altijd zeggen dat je een concreet persoon in beeld hebt.
Ik noemde niet voor niets diefstal en inbraak, want dat zijn
twee misdrijven die door opeenvolgende ministers zijn
aangemerkt als topprioriteit, want dit zijn zogenoemde highimpact crimes. De vraag aan de minister, die natuurlijk ook
graag de ophelderingspercentages wil zien stijgen, is dus:
bent u bereid om de politie weer toegang te geven tot de
vreemdelingendatabank in het kader van de opsporing?

Dan nog een punt dat niet alleen veel agenten, maar ook
het overgrote deel van de burgers enorm irriteert: de sluiting van politiebureaus. Politiebureaus waar agenten zich
kunnen omkleden voor en na werktijd, waar ze verdachten
kunnen achterlaten en informatie met collega's kunnen
uitwisselen en waar burgers melding en aangifte kunnen

Voorzitter. Tot slot drugs en ondermijning, twee onderwerpen die inmiddels niet meer los van elkaar kunnen worden
gezien. Criminelen in Nederland hebben in 2017 voor ten
minste — ik rond het maar naar boven af — 19 miljard
geproduceerd aan xtc en amfetaminen. Inmiddels worden
bijna dagelijks grote hoeveelheden afval met vrachtwagen
en al in een woonwijk in de fik gestoken. Met wiswassen
wordt ongeveer 16 miljard verdiend en met corruptie tussen
de 5 en 10 miljard. Het heeft zo'n grote vlucht kunnen
nemen omdat de pakkans uitermate laag is en de strafmaat
in Nederland de laagste is van alle EU-lidstaten. De brede
aanpak zou toch voor de regering een groot punt moeten
zijn; daarom weer een poging tot een andere vorm van het
ondermijningsfonds. Een aantal jaren geleden, toen
Nederland door Frankrijk en later de Verenigde Staten werd
aangesproken op dit punt, was structureel geld voor de
aanpak van dit probleem wel mogelijk in plaats van een

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-3

eenmalige fooienpot van 100 miljoen. Burgemeesters en
alle andere betrokkenen verdienen alle hulp bij hun inmiddels dagelijkse en niet ongevaarlijke werk om deze criminaliteit in al haar facetten te bestrijden. Dat kan niet met een
eenmalig bedrag; dat moet structureel geld zijn. Als de
minister staat voor een veiliger Nederland, dan wordt hier
— ik kan het niet laten — een topprioriteit van gemaakt.
Dank u wel.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb tot het eind gewacht met mijn interruptie. Ik hoorde
mevrouw Helder haar afschuw uitspreken over taakstraffen
die worden opgelegd na geweld tegen agenten. Die afschuw
deel ik met haar, maar ik hoopte in haar bijdrage te horen
wat mevrouw Helder op dat punt concreet ging voorstellen.
Misschien kunnen we hier samen iets in doen. Ik heb zelf
in deze Kamer voorgesteld — maar volgens mij was u mij
zelfs voor — om geweld tegen agenten of poging tot geweld
tegen agenten te voegen bij de wet die ziet op een taakstrafverbod. Als we elkaar daarin kunnen vinden, zouden we bij
wijze van spreken een motie kunnen indienen op dat vlak
en kijken of we de Kamer daar achter krijgen of, beter nog,
een toezegging van de minister kunnen krijgen. Hoe kijkt u
daartegenaan?
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter, ik ben blij met deze vraag, want ik heb die motie
al vaker ingediend. De laatste keer heb ik die ingediend
samen met een collega van de heer Van Oosten, met de
heer Rutte. We hebben die toen aangehouden in afwachting
van de brief. Het citaat dat ik net gaf komt uit die brief, dus
ik ben van plan om in overleg met u de aangehouden motie
gewoon in te dienen. Een taakstrafverbod hebben we in
het verleden gedaan bij Rutte I, inderdaad ook samen met
de VVD. Uit een rapport is gebleken dat rechters zich daar
niet aan houden. Dus ja, wat zou het voorstel zijn? De wet
aanpassen. Dat is het enige wat je dan nog kan doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan
de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We gaan over op het onderwerp
"terreur" vanuit de PVV. Nog maar relatief kort geleden, een
aantal decennia, was Nederland een vredig land met een
duidelijk leidende cultuur. Hadden we te maken met terreur?
Ja, ook in die tijd hadden we daarmee te maken. We noemen bijvoorbeeld de Rode Jeugd, de RaRa, het Dierenbevrijdingsfront, op de achtergrond het Ziedende Bintje maar
soms ook op de voorgrond, maar we hadden ook kapingsacties in de jaren zeventig. We hadden de RAF, de ETA en
de IRA. Hadden we al te maken met geweld, dan kwam het
over het algemeen uit linkse hoek of afscheidingsbewegingen uit andere landen die hier gerichte acties pleegden.
Maar in korte tijd is Nederland verworden van een vredige
samenleving tot een land met al jaren een terreurdreigingsniveau 4 op een schaal van 5. Dat is ernstig. Dat is bijna het
hoogste zoals blijkt: 4 op 5. Rond de millenniumwisseling
kregen we in Nederland te maken met islamitische ter-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

reurdreiging. Sowieso ook vanuit de linkse hoek hebben
we toen natuurlijk nog de vreselijke moord op Pim Fortuyn
gehad. De islamitische terreurdreiging kwam tot uiting,
eerst in het oprollen van de Hofstadgroep en daarna bij de
slachtpartij op Theo van Gogh.
Dat we moeten vrezen voor meer ellende, is volgens de
AIVD het nieuwe normaal. Een bespottelijke gedachte als
u het de PVV vraagt. Alsof de bevolking moet leren leven
met de zekerheid van af en toe wat bloed. Alsof die lege
plek aan tafel iedere dag weer bij het avondeten normaal
is. Alsof die lege plek een gevolg is van een eenvoudig niet
te vermijden fact of life; excusez het Engels. Ach, het bloed
is opgeruimd, verder niet zeuren, uw kind had ook ziek
kunnen worden. Dat is de verachtelijke houding die ik bij
dit kabinet zie en ook in het rapport van de AIVD teruglees.
Dat is ook de labbekakkerige houding die ik bij de ministerpresident zie, die altijd doet alsof dit kabinet geen invloed
heeft op het tijdsgewricht. Want zo wordt het altijd gebracht:
het is de tijd die alles doet. Alsof het allemaal van buiten
komt. Alsof er niks aan valt te doen.
Het kabinet heeft zo ongeveer als enige in Nederland echt
invloed op het tijdsgewricht. Maar ze ondernemen geen
actie of de verkeerde actie. Het is voor een groot deel van
de bevolking, behalve voor de wegkijkers, om piswoest van
te worden. Wanneer verlaat de minister deze verachtelijke
denkwijze, en het kabinet natuurlijk ook, en zorgen zij dat
Nederlanders weer beschermd gaan worden door de
overheid? Wanneer kunnen we zonder vrees naar een
concert of festival? De overheid heeft het geweldsmonopolie
in ruil voor bescherming. Maak dat dan waar. Of vindt de
minister het echt normaal dat je altijd waakzaam moet zijn
op haatbaarden of hun eventueel fatsoenlijker aangeklede
jihadvrienden? Heeft de minister in de gaten hoe polariserend het kabinet eigenlijk bezig is door het opzetten van
mensen tegen elkaar te faciliteren?
Minstens zo bespottelijk is de focus die wordt gelegd op
extreemrechtse dreiging en het bestempelen van islamkritiek als extreemrechts. Daar stel ik graag een vraag over
aan de minister, want binnenkort gaan we daar in deze
commissie nog over spreken. De vraag luidt: is kritiek op
de islam, geuit door iemand met linkse denkbeelden, die
lid is van een linkse partij, een echte progressieveling dus
die ook links stemt, extreemrechts, ja of nee? Graag de
onderbouwing daarbij natuurlijk.
Uit rapporten van de veiligheidsdiensten kunnen we
opmaken dat de substantiële terreurdreiging die we ervaren
in ons land over het algemeen islamitisch is. Dat is logisch,
want we weten dat de islam een ideologie is die openlijk
de onderwerping van alle volkeren op aarde ten doel heeft.
Daarin zijn ze uniek en daarin zijn ook de bronnen vanuit
de islam klip-en-klaar. Jihad is een islamitische doctrine.
Het is niet zomaar terreur. Nee, het is een doctrine, de
gebruikte terreur is de tactiek en het doel is onderwerping.
Dat werkt, want met een pistool op het hoofd gericht
gedragen mensen zich over het algemeen net ietsje
inschikkelijker ten opzichte van de wensen die de drager
van het pistool heeft, helemaal als dat pistool zijn diensten
eerder al bewezen heeft natuurlijk. Denk hierbij aan alle
aanslagen die reeds hebben plaatsgevonden. De toegeeflijkheid geldt in het bijzonder voor de leiders van ons land
en ook van andere westerse democratieën. Lafheid als uitgangspunt voor beleid is dat. Het zal je regering maar zijn.

20 november 2018
TK 25

25-29-4

Voorzitter. Het vasthouden aan open grenzen heeft zeker
zeven jihadaanslagen in het Schengengebied gefaciliteerd,
waaronder hier in ons eigen Den Haag en ook in Amsterdam. Ook in Engeland sloeg een asielzoeker toe. Die vermoordde zijn bejaarde gastmensen, zijn gastvrouw- en
heer. Jihadisten komen met de asielstroom mee en kunnen
hier wapens kopen. Open grenzen zijn waanzin — mijn
collega Fritsma zei het al — maar het kabinet vaart gewoon
blind door in de terreurbestrijding op de haperende
samenwerking tussen de diensten in de Schengenlanden.
Vraag tussendoor: wanneer kunnen we de wet om verblijf
in bepaald gebied strafbaar te stellen verwachten?
Voorzitter. Om de jihad te bestrijden en Nederland weer
veilig te maken, zal de regering volstrekt uit een ander vaatje
moeten tappen. Niet alleen moet het verdrag van Marrakesh
door de shredder, zoals collega Fritsma, net al genoemd,
reeds betoogde. Er is meer nodig. Om te beginnen lef om
de islam te zien voor wat het is. Lef om te zien wat het doel
is van de islam. Stoppen met wegkijken en inzien dat jihad
een doctrine is die een achterliggend doel heeft. Een salafist
of salafisme is niet zomaar het probleem. Nee, een salafist
is een heel gewone moslim, maar dan met haast. Meer is
het niet. Laat dat goed tot u doordringen. Een jihadist is
een moslim die terreur of andere tactieken gebruikt om
dood, verderf en angst te zaaien. Precies zoals Koran 8, vers
12 beschreven staat: "Zaai angst in de harten van nietmoslims. Hak hun hoofden af en ook hun vingertoppen."
Het staat er letterlijk. Het is opdracht. Dat staat er niet
zomaar. Het heeft een doel. Ik heb het uitgelegd en nu is
het aan de minister om het te willen begrijpen. Graag zijn
reactie hierop.
Voorzitter. Het kabinet heeft de afgelopen tijd Syriërs binnen
laten komen die verdacht worden van terreurdaden. Zie de
man in De Balie. Die is daar aangetroffen en wellicht heeft
hij zelfs aanslagen gepleegd waarbij vele slachtoffers zijn
gevallen. Zie ook de Syriër Malek F. die in Den Haag op de
nekken van drie willekeurige voorbijgangers in stak. Hopelijk
worden deze moslims zwaar gestraft. Maar wat gebeurt er
na die straf, na het uitzitten ervan? Want negen van de tien
keer gaan die rechters weer veel te licht straffen, natuurlijk.
Wij eisen in ieder geval dat ze geen seconde meer in vrijheid
op Nederlandse bodem kunnen lopen, maar het kabinet
heeft aangegeven dat Syriërs niet kunnen worden uitgezet
vanwege artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. En ja, dan moet je dus kiezen tussen aan
de ene kant de veiligheid van de Nederlanders en aan de
andere kant zo'n wereldvreemd verdrag. Wat ons betreft is
die keuze duidelijk. Wij kiezen voor de veiligheid van de
Nederlanders en de oproep om weg te gaan bij dat
wereldvreemde EVRM.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding met een aantal maatregelen die nodig zijn, maar die het kabinet weigert te nemen.
Ik zal ze blijven benoemen in de Kamer zolang ik hier mag
zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik wil graag een reactie
op die punten. De grenzen dicht en immigratie vanuit islamitische landen stoppen. Die maatregel blijven wij benadrukken. Jihadisten met een dubbel paspoort moeten
worden opgepakt en berecht en daarna worden gedenaturaliseerd en uitgezet, net als criminelen met een dubbel
paspoort. Over administratieve detentie gaan we het in de
Kamer nog hebben, want daar hebben we een initiatiefwet
over ingediend. We hebben ook een initiatiefwet ingediend
om bepaalde islamitische uitingen te verbieden. Dat zijn
maatregelen die nodig zijn.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Dan een allerlaatste opmerking. Gisteren hadden we een
wetgevingsoverleg over de maatschappelijke samenhang
in Nederland en over integratie. Toen hoorde ik de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de term "opiniegeweld" gebruiken. Daar wil hij iets mee gaan doen, met opiniegeweld. Volgens mij hebben we gewoon de rechtsstaat
en hebben we ons wetboek. Wat is volgens deze minister
opiniegeweld? Het woord staat nog niet op Google. Als je
het googelt dan kun je niet vinden, of ik heb heel raar zitten
typen. Het klinkt tien keer erger dan wat Ernst Hirsch Ballin
ooit met zijn interdepartementale Werkgroep Cartoonproblematiek heeft beoogd, dus ik wil daar graag een reactie
op.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar, ook tijdens het debat over
de begroting Justitie en Veiligheid, noemde ik deze twee
ministers "de ministers van niet kunnen en niet willen". Was
ik te hard in mijn oordeel? Was ik te voorbarig? Nee, helaas
niet. Wat had ik graag ongelijk gekregen. Zo is minister
Grapperhaus verantwoordelijk voor de terreurbestrijding
in Nederland en het dreigingsbeeld is substantieel. Dat wil
zeggen dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is.
Je zou zeggen, voorzitter, dat bij zo'n hoge dreiging de
verantwoordelijk minister alles uit de kast zou trekken om
Nederland veilig te houden. Maar wat doet deze minister?
Hij benoemt per 1 februari 2019 Pieter-Jaap Aalbersberg.
Hoe verzin je het? Want wie is die Pieter-Jaap? Waar kennen
we hem ook alweer van? Hij was de politiechef van
Amsterdam die ondanks het wettelijk verbod erop, hoofddoekjes bij de politie wilde toestaan. Hij was de man die
50% van de politie uit niet-westerse allochtonen wilde laten
bestaan. Hij was de man die Fatima Elatik €12.000 per
maand betaalde om dat te realiseren. Hij, faciliteert de
islamisering door ieder jaar een nóg grotere en duurdere
iftarmaaltijd te organiseren. Hij, was de politiechef die zelf
de aangifte tegen Geert Wilders opnam. Wie deed die aangifte? Een sujet dat zelf banden had met een van terreur
verdachte moskee. Hij, is de man die van mening is dat
cartoons en beledigingen van de zogenaamde profeet een
motief zijn voor islamitisch geweld. En uitgerekend deze
man wordt de hoogste man van het orgaan dat Nederland
tegen islamitisch terrorisme moet gaan beschermen. Van
de Gazastrook tot en met Pakistan, van Al Qaida tot en met
ISIS lachen ze zich een ongeluk.
De voorzitter:
Ik zit na te denken over het noemen van namen van personen die niet meedoen aan het debat. Dat ligt altijd een
beetje ingewikkeld omdat mensen zich niet kunnen verweren.
Ik zie dat meneer Van Oosten een vraag wil stellen.

20 november 2018
TK 25

25-29-5

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, dat was exact mijn punt. Ik had willen vragen
aan de heer Markuszower of ik het als volgt mag verstaan.
Hij heeft gelezen over een ambtenaar, een medewerker die
in dienst van de overheid van alles en nog wat doet en hij,
de heer Markuszower, gaat daar vervolgens een van de drie
heren in vak-K over aanspreken en ter verantwoording
roepen. Wil hij daar vragen over stellen of wat dan ook?
Daar zou ik geen enkel beletsel in willen leggen. Maar laten
we er wel voor zorgen dat we de mensen aanspreken die
ook werkelijk een antwoord kunnen geven.
De heer Markuszower (PVV):
Ja. Ik ga dus nu ook inderdaad aan de minister de volgende
vraag voorleggen. Kan minister Grapperhaus aan Nederland
uitleggen waarom hij denkt dat een islamknuffelaar het
islamitisch terrorisme kan bestrijden? Begrijpt de minister
wel dat hij met deze benoeming de rode loper voor terroristen uitrolt en dat hij de levens van vele onschuldige
Nederlanders op het spel zet?
En het volgende mag niet ongenoemd blijven. Begrijpt de
minister niet dat deze benoeming een regelrecht gotspe is?
De man die de legal jihad tegen Geert Wilders faciliteerde,
is nu verantwoordelijk voor de veiligheid van Geert Wilders.
Schaamt u zich niet, vraag ik aan de minister. Heeft de
minister soms ook overwogen Mohammed B., of die imam
uit Pakistan die ik straks ook nog ga noemen en die opriep
om Geert Wilders te vermoorden, verantwoordelijk te
maken voor zijn veiligheid? Want, voorzitter, zij, of die Aalbersberg, die ambtenaar; het maakt natuurlijk weinig verschil.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch even een punt van orde, voorzitter. Ik neem er aanstoot aan dat door de PVV een vergelijking wordt gemaakt
tussen een chef binnen onze politie en een terrorist.
De voorzitter:
Dit punt is duidelijk gemaakt. Meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik wil ook bezwaar maken tegen de vergelijkingen
die er gemaakt worden tussen enerzijds mensen die
oproepen tot geweld en tot de dood, en anderzijds een
politiecommissaris.
De voorzitter:
Meneer Markuszower, wilt u daar een beetje rekening mee
houden?
De heer Markuszower (PVV):
Dat zal ik zeker vanaf nu gaan doen.
Ik wil wel aan dezelfde minister het volgende voorleggen.
Ik noemde net al die imam. Het is dezelfde imam die die
Pakistaanse mevrouw Asia Bibi wilde ophangen, of een
fatwa over haar heeft uitgesproken om haar op te hangen.
Maar die imam heeft ook een fatwa uitgesproken over mijn
partijleider, de fractievoorzitter van de tweede partij van

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Nederland, Geert Wilders. Hij heeft in een fatwa moslims
in Nederland opgedragen om Geert Wilders in zijn huis te
vermoorden. Heeft de minister een rechtshulpverzoek
gedaan aan Pakistan? En is die man, is die imam in Pakistan
nu al gearresteerd? En, zo nee, kan de minister daarachteraan gaan en donderdag, bij de beantwoording van de
minister, een stand van zaken hierover geven?
Voorzitter. Terreur moet bestreden worden. En Nederland,
Nederlanders en de Nederlandse cultuur moeten beschermd
worden. Nederland is gebouwd op joods-christelijke en
humanistische waarden. Dát is onze cultuur. De islam hoort
daar pertinent niet bij. Die bedreigt juist die cultuur en dus
ook, soms zelfs met name, het jodendom in Nederland.
Daarom verdienen de joden in Nederland bescherming. Op
dit moment moeten de joodse gemeenschap in Nederland
nog steeds een groot deel van haar eigen beveiligingskosten
dragen. De PVV stelt voor dat iedere banktransactie van en
naar een islamitisch land met 0,1% extra belast wordt. Van
die opbrengsten kunnen wij de Nederlandse cultuur
beschermen en kunnen de kosten voor een veilige joodse
gemeenschap gefinancierd worden.
En wat doet die andere minister dan, minister Dekker? Hij
noemt zich de minister voor Rechtsbescherming, maar hij
is vooral de minister van feesten en partijen. Feesten en
partijen van gevangenen wel te verstaan. Zijn gevangenissen zijn namelijk zo lek als een mandje. De gevangenen
smokkelen met gemak alcohol, mobiele telefoons en drugs
naar binnen. Heel soms worden ze gepakt, maar een echte
straf krijgen ze dan niet, waardoor ze rustig kunnen doorgaan met smokkelen. Bij drank en drugs hoort natuurlijk
een feestje. Onder minister Dekker kan het allemaal. De
gevangenen plaatsen zelfs filmpjes van die feesten op
internet. Ze hebben van minister Sandertje Dekker niks te
vrezen. Ze dagen de minister via Facebook en Instagram
uit. De minister staat erbij en kijkt ernaar. Zijn sanctie? Dat
hij geen like geeft.
Onder deze minister is het dus feest in de gevangenissen,
feest voor de criminelen, maar een drama voor het personeel en natuurlijk een keiharde klap in het gezicht van de
slachtoffers van deze criminelen. Zo kennen we de VVD:
feesten en partijen met iedereen, van het CDA tot en met
de ChristenUnie, van D66 tot en met de PvdA, en nu dus
ook feesten voor moordenaars en verkrachters. Maar ik
snap het wel: aan al die VVD-bestuurders die voor corruptie
zijn gepakt, moet natuurlijk ook gedacht worden. Die moeten
straks kunnen doorfeesten op kosten van de belastingbetaler, ook nadat ze achter de tralies zijn gezet. Deze minister
zorgt goed voor zijn VVD-vrienden, dus waarschijnlijk gaat
hij het nog ver schoppen bij de VVD.
De minister zou geen gevangenissen moeten sluiten, maar
gevangenissen bij moeten bouwen. Want als we criminelen
gewoon de hoge straffen geven die ze verdienen, als wij
criminelen hun hele straf laten uitzitten en niet vroegtijdig
vrijlaten, als wij de meest gevaarlijke verkrachters, moordenaars en natuurlijk terroristen levenslang zouden geven,
en als wij alle veroordeelde criminelen die in de gevangenis
horen te zitten maar zich zonder enige moeite aan die
opgelegde straf hebben onttrokken, oppakken en vastzetten,
dan moeten we niet vier gevangenissen sluiten, maar misschien wel zes gevangenissen bijbouwen. Dan is er ook
genoeg ruimte om al die illegalen die nog in Nederland

20 november 2018
TK 25

25-29-6

blijven, vast te zetten en daarna uit te zetten. Dan is
Nederland een stuk veiliger en een stuk rechtvaardiger.
Dan een punt over de voorwaardelijke invrijheidstelling.
Die zou worden aangepakt, maar deze minister wil het
slechts een beetje inperken. Veel praatjes en weinig daden
zien we daar. We moeten natuurlijk af van dit rare systeem.
Elke veroordeelde crimineel moet wat ons betreft gewoon
zijn straf maximaal uitzitten.
Het aantal incidenten met tbs'ers — dat zijn de meest
gewelddadige en gevaarlijke criminelen van Nederland —
is de afgelopen jaren toegenomen. Ontsnappingen, geweld
in de tbs-kliniek en smokkel van drugs, telefoons en kinderporno is inmiddels meer regel dan uitzondering.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb toch even een vraag over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Als we niet iedereen voor de rest van zijn leven
opsluiten, dan komen ze op enig moment weer vrij. Is nou
echt het beleid van de PVV om dat cold turkey te doen? Dan
doe je dus niets tijdens de gevangenisstraf en vervolgens
doe je de deur open: vuilniszakken, toedeledokie. Is dat echt
de manier om Nederland veiliger te maken?
De heer Markuszower (PVV):
Eerst moeten we naar een systeem van minimumstraffen.
Dat heeft mijn collega Helder net ook al gezegd. Daartoe
hebben wij een wetsvoorstel ingediend. Dus je moet
beginnen met hele lange straffen. Er staat natuurlijk niks in
de weg om in de cel te kijken naar hoe een gevangene het
best terugkeert in de maatschappij. Maar zoals mevrouw
Van Toorenburg en ik al veel hebben gewisseld in dit soort
debatten, wil ik wel benadrukken dat de meest gevaarlijke
criminelen van Nederland helemaal niet moeten wennen
aan een terugkeer in de maatschappij. Die moeten levenslang in de cel blijven zitten. Ik hoop dat u de minimumstraffen steunt, die dat mogelijk gaan maken, want de meest
gevaarlijke criminelen van Nederland moeten niet terug in
de maatschappij, niet voorwaardelijk, niet met enkelbandjes,
niet met drones boven hun hoofd. Die moeten gewoon in
de cel blijven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat verhaal kennen we, maar mijn vraag was een andere.
Als we niet iedereen voor de rest van het leven vastzetten
en ze op enig moment naar buiten moeten, hoe gaan we
dat dan doen? Gaan we dat cold turkey doen met twee
vuilniszakken bij de voordeur? Of gaan we dat geleidelijk
doen? En dus niet alleen maar zeggen: ze moeten binnen
blijven, integreren is lastig, en daarna zetten we ze gewoon
op straat? Want dan heb je er geen zicht meer op. Wat is
nou eigenlijk de wens van de PVV?
De heer Markuszower (PVV):
Je hebt twee soorten criminelen. De meest gevaarlijke blijven bij de PVV heel lang in de cel en krijgen levenslang. Er
staat dus niks in de weg voor de lichtere crimineel om, zoals
u dat noemt, cold turkey naar buiten te gaan, want die is
niet zo gevaarlijk. Die hoeft helemaal niet gere-integreerd
te worden. Dat zijn allemaal van die verzinselprogramma's
die toch niet werken. Er staat dus niks aan in de weg om,

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

als gevangenen ziek zijn of begeleiding nodig hebben en
al dat softe geneuzel, die hulp in de cel, in de gevangenis,
te geven. Daaraan staat ons voorstel niet in de weg, maar
als er een straf wordt opgelegd, moet die helemaal worden
uitgezeten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp dat we maar twee soorten misdadigers hebben:
degenen die levenslang moeten zitten en degenen die korter
zitten. Maar het is wel jammer dat de PVV nooit heeft willen
inzien dat de inrichtingen die mensen uiteindelijk stap voor
stap naar buiten brengen, de laagste recidivecijfers kennen.
Ik dacht dat we daar samen in konden optrekken, maar
blijkbaar niet.
De heer Markuszower (PVV):
Maar de risico's en de incidenten die in die verlofperiodes
plaats hebben gevonden, niet alleen bij tbs'ers maar ook
bij die voorwaardelijke invrijheidstelling, zijn gewoon te
groot. Het is ook niet uit te leggen en niet rechtvaardig dat
als een crimineel een straf krijgt van, laten we zeggen, tien
jaar soms al na vijf jaar — want het is niet na twee derde,
het is soms al veel eerder — begeleid en vaak onbegeleid
buiten loopt. We hebben hier een onrechtvaardig stelsel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Markuszower (PVV):
We hadden het over de tbs'ers. Lustmoordenaars uit tbsklinieken lopen kriskras rond in Nederland en kunnen elk
moment weer een nieuw slachtoffer maken. Helaas is dat
de afgelopen jaren veel te vaak gebeurd. Namens mijn
fractie roep ik de minister op om aan de slag te gaan. Begin
zo snel mogelijk met puinruimen en stop met het sluiten
van gevangenissen. Laat hardwerkend gevangenispersoneel
met rust en geef hun de middelen om de orde in de
gevangenissen te herstellen. Stop de feestpartijen van criminelen in gevangenissen. Zorg ervoor dat in elke gevangenis ten minste één drugshond aanwezig is, zodat er kan
worden opgespoord wat er allemaal binnenkomt. Stop met
de verloven van tbs'ers zolang dit geen waterdicht systeem
is, waarbij steeds maar weer nieuwe slachtoffers blijven
vallen.
Voorzitter. Dan nog een ander onderwerp. Vorig jaar heb
ik onder andere ervoor gepleit om officieren van justitie en
rechters vierjaarlijks te kiezen. Misdaad moet bestreden
worden. Ik ben ervan overtuigd dat het kiezen van functionarissen zal leiden tot een veiliger Nederland. Maar ook de
zogenaamde staande magistratuur, de advocaten, soms
extreem-links, soms erg slinks, moeten worden gecorrigeerd. Sommigen van hen proberen namelijk door het
verdraaien van feiten procedures te forceren en te manipuleren. Neem bijvoorbeeld de advocaat van Jos Brecht in de
zaak Nicky Verstappen. Deze man goochelt met feiten om
de onschuld van een vermoedelijke kindermoordenaar te
bepleiten. Of de vele asieladvocaten, die door hun gelieg
procedures op procedures weten te stapelen. Advocaten
die bewust namens hun cliënt liegen, moorden ontkennen
of in asielprocedures onwaarheden debiteren, worden nu

20 november 2018
TK 25

25-29-7

beloond, terwijl zij om dit gedrag zouden moeten worden
gestraft.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben reuzebenieuwd wat voor soort straffen de heer
Markuszower in gedachten had.
De heer Markuszower (PVV):
Daar kom ik op.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ah!
De heer Markuszower (PVV):
Advocaten bezitten nu een monopolie op procesvertegenwoordiging en hebben financieel voordeel bij de huidige
praktijk. Het rommelen met de waarheid kost tijd en levert
de advocaten dus geld op. Bovendien zorgen ze er soms
voor dat ze met hun onwaarheden de meest gevaarlijke
moordenaars en verkrachters vrij krijgen. De PVV wil een
einde maken aan deze slinkse, walgelijke maar vooral
gevaarlijke praktijken. Nederland moet niet onveiliger maar
veiliger worden. In de gedragsregels — en nu kom ik op
het antwoord aan mevrouw Buitenweg — van de advocatuur is al opgenomen dat advocaten zich moeten onthouden
van het verstrekken van informatie waarvan zij weten dat
die onjuist is. De PVV vindt dat het poneren van feiten,
waarvan een advocaat weet of redelijkerwijs kan weten dat
zij in strijd met de waarheid zijn, strafbaar moet worden
gesteld. De PVV wil ook graag dat de minister dit gaat
regelen. Graag een reactie. Voorzitter. Het laatste punt van
mijn inbreng bij deze begroting ziet toe op de zogenoemde
intimidatieprocessen. De rechterlijke macht is zo langzamerhand aan het verworden tot de handlanger van de legal
jihadisten en de cultuurrelativisten. De waarheid mag niet
meer gezegd worden. De lijst met voorbeelden is eindeloos.
Ik noem er een aantal. Geert Wilders, niet alleen mijn fractievoorzitter maar ook de leider van de tweede partij van
Nederland, wordt vervolgd, want de monden van kritische
politici moeten blijkbaar gesnoerd worden. Noord-Koreaanse toestanden! Het OM heeft werkelijk alles uit de kast
getrokken om de blokkeer-Friezen een lesje te leren, terwijl
zij juist hun kinderen wilden beschermen tegen de agressie
en terreur van extreemlinks. Het OM maakte zelfs een animatiefilmpje over de vraag waarom de blokkeer-Friezen
vervolgd moesten worden. Het is bizar dat deze mensen
vervolgd worden en veroordeeld zijn. Zij hadden een lintje
moeten krijgen.
De voorzitter:
Was u bezig met afronden?
De heer Markuszower (PVV):
Ja.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u dat eerst doet.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Markuszower (PVV):
Oké. De tbs'er die een medewerker van de tbs-kliniek verkrachtte, krijgt slechts drie jaar cel, maar de vader die zijn
jonge dochter uit de handen van een loslopende tbs'er wist
te houden, krijgt maar liefst vierenhalf jaar cel. De rechterlijke macht straft ook hier weer helden en pampert de meest
gevaarlijke criminelen van Nederland. Leden van de
levensgevaarlijke mocromaffia, die de kaping van een
helikopter aan het voorbereiden waren om hun voorman
Benaouf A. te bevrijden uit de gevangenis, krijgen slechts
tweeënhalf jaar celstraf opgelegd. Wat is dit voor een signaal naar de maatschappij en naar al die andere criminelen
met soortgelijke plannen? Door dit soort uitspraken zullen
zij alleen maar gestimuleerd worden in het realiseren van
hun plannen. Wat gaat de minister doen aan dit soort
waanzinnig lage straffen van de meest grote en gevaarlijke
criminelen van Nederland? Wat gaat hij eraan doen om hier
een einde aan te maken? En wat gaat de minister doen om
het OM te laten stoppen met het starten van intimidatieprocessen, waarbij wél alles uit de kast wordt getrokken om
tot een veroordeling te komen? Het OM schreeuwt bij hoog
en bij laag dat het omkomt in werk, maar dat is volstrekt
ongeloofwaardig zolang het dit soort intimidatieprocessen
start. De hoge straffen bij de intimidatieprocessen en de
lage straffen voor de levensgevaarlijke moordenaars, maffialeden, terroristen en verkrachters hollen de rechtsstaat
uit.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vond aan het eind ineens toch nog een aanknopingspunt,
namelijk dat de heer Markuszower ook echt tegen intimidatie is, omdat de vrijheid van meningsuiting gewoon bestaat
en omdat mensen gewoon moeten kunnen zeggen wat ze
willen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat mensen
niet geïntimideerd worden om af te zien van het uiten van
hun mening. Ik vroeg me af hoe hij in dat kader kijkt naar
de intimidaties van afgelopen weekend.
De heer Markuszower (PVV):
Op welke doelt mevrouw Buitenweg dan precies? Want ik
heb afgelopen weekend, zoals elk weekend, van vele kanten
intimidaties over en weer gezien. Als u doelt op de vragen
die vandaag ook in het mondelinge vragenuurtje zijn gesteld
... Ik denk dat u de hooligans bedoelt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is heel slim. Ja, die bedoelde ik. Nou, het waren niet
de hooligans. Er zat in ieder geval nogal veel racistisch
taalgebruik bij. Ik vroeg me af of u niet vond dat dat heel
erg intimiderend was voor de vrijheid van meningsuiting,
waar u zo pal voor staat.
De heer Markuszower (PVV):
De wet is voor iedereen gelijk. Iedereen die zich schuldig
maakt aan racisme, intimidatie en geweld — er is volgens
mij ook gegooid met objecten, appels en weet ik veel —
moet heel zwaar gestraft worden, liever veel zwaarder dan
door de rechters, die vaak lid zijn van uw partij en van D66,
want die leggen hele lage straffen op. De wet is voor
iedereen gelijk. Als mensen zich schuldig maken aan

20 november 2018
TK 25

25-29-8

racisme, aan intimidatie of aan iets anders wat strafbaar is,
moeten ze vervolgd worden. Het is vaak een probleem dat
er in Nederland niet vervolgd wordt. We spraken vandaag
met het COC; ik denk dat u daar ook bij was. Het COC zegt
dat slechts minder dan 10% van het geweld in Nederland
tegen homoseksuelen wordt vervolgd en tot een veroordeling leidt. Het is verschrikkelijk. Er is in Nederland dus het
probleem dat het OM niet vervolgt bij geweld en racisme.
Er is ook het probleem dat, als er wordt vervolgd, het vaak
niet tot een veroordeling komt en dat, als het tot een veroordeling komt, er niet hoog genoeg gestraft wordt. De wet
is voor iedereen gelijk. Ik zou dus niet weten waarom u zou
denken dat ik daar anders over zou denken dan u.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké. Het was nogal lang, maar ik concludeer dat de PVV
eigenlijk zegt dat de mensen die gewelddadigheden en
intimidaties pleegden tegen de anti-Zwarte Pietendemonstranten, keihard moeten worden aangepakt, flink moeten
worden gestraft en extra moeten worden bestraft omdat
er sprake was van een racistisch motief.
De heer Markuszower (PVV):
Ja, als dat de wettelijke norm is, zeker. Maar ik wil daarbij
nog wel het volgende opmerken. Dit is allemaal begonnen
met bijvoorbeeld De Grauwe Eeuw. Daarover heb ik een
debat aangevraagd, gesteund door een meerderheid van
de Kamer, maar dat hebben we nog niet gevoerd. Het is
begonnen met extreemlinkse uitingen tegen Zwarte Piet.
Burgemeesters in Nederland hebben gevaarlijke extreemlinkse partijen uitgenodigd en net gedaan alsof dat partijen
zijn waarmee je om tafel moet kunnen gaan. Ik denk dat dit
een apart debat verdient. Feit is dat, als mensen van welke
kant dan ook geweld gebruiken of zich schuldig maken aan
enig strafbaar feit, ze hard moeten worden aangepakt. Dat
geldt voor extreemrechts, dat geldt voor extreemlinks en
dat geldt wat mij betreft ook voor burgemeesters die
extreemlinkse partijen hebben gefaciliteerd in deze hele
discussie, waardoor een kinderfeest nu verpest is.
De heer Van Oosten (VVD):
De fractie van de PVV — de heer Markuszower geeft dat nu
weer aan en zo-even deed ook zijn collega mevrouw Helder
dat — is een groot voorstander van minimumstraffen.
De heer Markuszower (PVV):
Ja.
De heer Van Oosten (VVD):
Maar in de opsomming die de heer Markuszower ons net
gaf, de opsomming van ergernissen over rechterlijke uitspraken, kwam er ook een casus voorbij waarmee misschien
wel het tegendeel wordt bereikt van wat meneer Markuszower voor ogen heeft. Het gaat erom dat nu iemand voor
iets gestraft is met, als ik de heer Markuszower goed
beluisterd heb, ruim vier jaar. En de heer Markuszower
denkt daarbij: hoe is dat in vredesnaam mogelijk? Met
andere woorden: als we nou de wens van de PVV realiseren,
vindt de PVV dan toch ook niet dat enig maatwerk van de
zijde van de rechterlijke macht van nut kan zijn?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Markuszower (PVV):
Daar heeft u op zich een punt te pakken, ware het niet dat
mijn initiatiefwetsvoorstel over minimumstraffen, dat onder
mijn naam voor de tweede keer is ingediend, in een andere
vorm dan de PVV eerder had ingediend, alleen maar werkt
— dat is precies het punt dat u noemt — in combinatie met
mijn andere voorstel, van vorig jaar, om rechters, officieren
van justitie, procureurs-generaal en zelfs de advocaatgeneraal vierjaarlijks te kiezen. Ik ben ervan overtuigd dat
een gekozen officier van justitie of een gekozen rechter
nooit die man uit mijn voorbeeld — een vader die zijn
dochter beschermt tegen een loslopende tbs'er, die de
politie belt en die, als de politie niet komt, uiteindelijk vanuit
een bepaalde beschermingsdrang en misschien zelfs emotie, misschien een verkeerde emotie, het recht in eigen hand
neemt en zijn dochter weet te beschermen — had vervolgd
c.q. veroordeeld. Ik denk dat die gekozen rechter die man
een bos bloemen had gegeven, hem de rechtbank uit had
geleid en na afloop van de rechtszaak met hem een kopje
koffie had gedronken. Dat doen namelijk gekozen rechters
en officieren van justitie. Benoemde rechters, vaak kiezers
van D66 en GroenLinks, straffen dat soort helden onterecht
hard.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp in ieder geval dat, wanneer we het wetsvoorstel
van de heer Markuszower hier gaan behandelen, we daar
nog een andere wet bij moeten pakken om het in combinatie
te zien. Maar goed, ik wacht het even af. Maar, weet u, ik
probeer met u mee te denken. Op sommige onderdelen
snap ik u ook echt wel. Alleen, ik vind het wel ingewikkeld.
Het zou wel fijn zijn als u dan ruimte geeft en ruimte houdt
voor enig maatwerk, voor enige onafhankelijkheid van de
rechterlijke macht, want die waardeer ik van mijn kant dan
ook wel weer.
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Markuszower (PVV):
Nou ja, ik moet wel antwoorden. We behandelen nu niet
de Wet minimumstraffen. Ik zal in dat debat zeker proberen
ruimte te geven. Dat wetsvoorstel behandelen we dan, en
dan zal ik ook zeggen dat het in combinatie allemaal het
beste werkt. Ik denk dat die wet apart ook nu al goed werk
zou doen. Het is een goede interruptie die u pleegde, met
dat maatwerk. Tijdens het debat over de minimumstraffen
zullen we daar misschien wel een beter antwoord op moeten formuleren dan ik zojuist gaf, al zeg ik niet dat ik niet
achter mijn antwoord sta. Dus in dat debat, waarin ik u
ruimte zal moeten geven, zal ik op die vraag nog een beter
antwoord formuleren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Markuszower. Ik ga nu naar de heer
Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Een veilige samenleving is de basis van een
prettig leven. Ik wil beginnen met die vaststelling. Want als

20 november 2018
TK 25

25-29-9

wij ons niet veilig voelen, is al het andere waardeloos. Die
veiligheid kunnen wij als politici niet garanderen; dat hebben wij hier ook meermalen gezegd. Wat we wel kunnen
garanderen, is onze inzet om er alles aan te doen om ons
land zo veilig mogelijk te houden. Daar werken heel veel
organisaties aan, dag in, dag uit: politie, Openbaar Ministerie, marechaussee en rechterlijke macht. We moeten ook
vaststellen dat er nou eenmaal een hoop zaken zijn die onze
veiligheid bedreigen, groot en klein, veraf en dichtbij, concreet en soms ook enorm ongrijpbaar. Ik noem terrorisme,
zware criminaliteit en fraude. Een aantal onderwerpen zal
ik zo dadelijk in mijn bijdrage aanstippen. Ik zal ook weer
voorstellen doen van de zijde van de VVD om onze veiligheid waar dat kan verder te vergroten.
Voorzitter. Vorig jaar heb ik u allemaal meegenomen naar
de Beijerlandselaan in Rotterdam-Zuid; u herinnert het zich
vast. Dat is een prachtige, statige laan in een mooie stadse
omgeving, maar inmiddels is het ook een aaneenschakeling
van hetzelfde. Het is een aaneenschakeling van dezelfde
soort winkels: juwelierszaken, bruidsmodezaken, geldwisselkantoren en noem het allemaal maar op. Als je een beetje
bekijkt hoeveel koopkracht er eigenlijk in die wijk zit, dan
kan het niet zo zijn dat die winkels zichzelf bedruipen met
datgene wat de inwoners daar kunnen uitgeven. Nee, want
wat is het in werkelijkheid, de goeden niet te na gesproken?
Wat is het ook? Het is ook een verzamelplaats waar jonge
jongens en mannen van moderne koppelbazen horen uit
welke container in de haven men de cocaïne kan halen. En
het ernstige is dat je, als je daar door handhavers van de
gemeente rondgeleid wordt, de broertjes en de zusjes van
die kerels ziet langslopen met hun rugzakje op, op weg naar
school. Dat doet pijn. Ik vind echt dat het onze taak is om
juist die kinderen te beschermen tegen de criminaliteit. Zij
verdienen echt een betere toekomst.
Zo wilde ik het eerste punt opbrengen namens mijn fractie,
namelijk de Bibob-toets. Die Bibob-toets kan hierbij helpen.
Het Landelijk Bureau Bibob adviseert overheden nu of het
verantwoord is om bijvoorbeeld een vergunning te verlenen
aan een bedrijf of een subsidie te verstrekken. Als dan blijkt
dat dat bedrijf in feite een dekmantel is voor criminele
activiteiten, wordt de vergunning geweigerd. Maar dat werkt
alleen als de overheid iets wil of als er iets wordt verlangd
van de overheid. Daarom zie je nu dat allerlei gemeenten
— Amsterdam is geloof ik het laatste voorbeeld — werkelijk
voor van alles en nog wat een vergunningsplicht invoeren.
Ik snap ook dat de burgemeester en de gemeenteraad van
Amsterdam dat willen, maar waarom zorgen we niet dat
die Bibob-toets — of misschien moeten we hem anders
noemen — in ieder geval op basis van vrijwilligheid
beschikbaar komt voor hen die willen voorkomen dat delen
van hun pand bij verhuur of doorverkoop bij criminelen
belanden? Wat kunnen de ministers daarin betekenen? Ook
wil ik graag van beide bewindspersonen weten welke
voordelen een eventuele verplichte Bibob-toets zou kunnen
hebben voor particuliere eigenaren in wijken of straten die
nu gewoon ten onder dreigen te gaan aan criminaliteit. En
dan beperk ik me echt niet alleen tot de zogenaamde zwakke
wijken; laat ik dat ook benadrukken. Welnee, witteboordencriminaliteit in dure wijken in Nederland kan en moet daar
net zo hard onder vallen. Ik hoor graag een reactie van de
bewindspersonen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zou een Bibob-toets voor verhuurders om malafide
huurbazen te kunnen controleren ook wel een goed idee
vinden, maar dat is nu niet aan de orde. Ik heb een serieuze
vraag. Ik vind het een interessant voorstel, maar ik vraag
me wel af hoe het past binnen het wensenpakket dat er nu
al ligt om de Bibob te verbeteren. Er zijn capaciteitsproblemen en het duurt te lang voordat Bibob-toetsen zijn uitgevoerd. Daarnaast wordt alle wetgeving die door burgemeesters wordt gevraagd om de Bibob aan te scherpen als het
gaat om informatie-uitwisseling, door dit kabinet niet
gehonoreerd. U legt er nu een nieuw voorstel bovenop.
Dus mijn oproep is eigenlijk: maak nou eerst even af wat
de grootste urgentie heeft, voordat u er een vraag bovenop
legt. Of kan ik ook verwachten dat u het kabinet aanspoort
om nu niet langer te aarzelen en geen nieuwe onderzoeken
te doen, maar de Bibob vorm te geven in wetgeving conform de behoeften van de burgemeesters?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan kort zijn in de richting van mevrouw Kuiken: ik wil
niets liever. Laat ik deze plek ook gebruiken om de beide
bewindspersonen op dat punt aan te sporen. We zouden
onszelf tekort doen als we gaan wachten. Mevrouw Kuiken
loopt vast net als ik weleens op straat en hoort dan waar
het nog beter kan. Ik ga dan natuurlijk niet wachten met het
melden daarvan. Waar dat past hoeft het misschien niet
eens in de vorm van de Bibob. Ik laat me inspireren door
de Bibob, maar misschien hoef je er het Landelijk Bureau
Bibob niet eens voor te hebben. Je moet wel weten welke
criminele antecedenten en criminele intenties mensen
hebben. Laten we daarover durven communiceren.
Bescherm mensen daartegen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar kan ik in meedenken. Ik hou van uw creatieve voorstellen — die komen vaak vanuit deze Kamer — maar mijn
probleem is wel dat dit een bepaalde mate van informatiedeling vraagt. Het vraagt dat privacydrempels in bepaalde
mate overwonnen worden. We zien dat nu al in de eerste
aanleg van de Bibob-wetgeving die het kabinet wil gaan
maken. Ze hebben allerlei wensen van burgemeesters niet
gehonoreerd. Wij kunnen elkaar dus wel overtuigen, maar
mijn vraag aan u is nu ...
De voorzitter:
Aan de heer Van Oosten, bedoelt u.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja sorry, voorzitter, aan de heer Van Oosten als een van de
coalitiedeelgenoten. Mijn vraag is: wat gaan we doen om
ervoor te zorgen dat die wetgeving in de eerste tranche ook
deugt? Anders zijn we hier mooie woorden aan het delen
met elkaar, maar levert het uiteindelijk niets op.
De heer Van Oosten (VVD):
Wat mij betreft zijn het geen mooie woorden, hoor. Ik ben
in staat hier gewoon een motie over in te dienen en de
Kamer om een uitspraak te vragen, want het gaat mij serieus aan het hart. Het is niet voor het eerst dat ik mijn beklag
doe over informatiedeling. Ik wil dat dit gewoon wordt

20 november 2018
TK 25

25-29-10

opgepakt. Als je je beperkt tot alleen overheden, doe je
jezelf tekort, want er zijn ook particuliere eigenaren en
woningcorporaties, en die moet je daarbij betrekken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend over de wetgeving, de Bibob en de verzoeken
die er nu al liggen. Ik teken die motie graag mee. Ik weet
dat u een meerderheid heeft in deze Kamer, dus laten we
dat vooral doen.
De heer Van Oosten (VVD):
Alstublieft, dank u wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga door, voorzitter, en blijf nog even in Rotterdam. Ik ben
geïnspireerd geraakt door die stad. Ze hebben daar namelijk
de Rotterdamse patseraanpak geïntroduceerd dit jaar. Daar
is ook wel de nodige kritiek op gekomen, maar gelijktijdig
moet je vaststellen dat het wel een gegeven is dat je jonge
mannen — het zijn vaak jongens — in extreem dure merkkleding ziet rondlopen, met misschien wel gouden horloges
en noem het allemaal maar op. En je maakt mij niet wijs
dat ze dat kunnen verdienen met het baantje dat ik vroeger
had: rookworsten verkopen bij de HEMA. Nee, dat doen ze
misschien door xtc-pillen te verhandelen of misschien door,
erger nog, meisjes te prostitueren. Daar hebben we het in
deze zaal ook over gehad.
De voorzitter:
Heeft u echt rookworst verkocht?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, dat heb ik gedaan. En gebak. Maar ik laat me niet afleiden, voorzitter! Wat ik wil? Ik heb vorig jaar met de heer
Van Nispen een motie ingediend op dit punt. Die zag ook
op financieel toezicht. Ik wil weten wat daar inmiddels mee
gedaan is. Welke stappen zijn er gezet om hier echt hard
tegen op te treden? Zijn er misschien mogelijkheden om
de Rotterdamse patseraanpak gewoon uit te rollen in het
hele land? Waarom niet? Als het werkt, laten we er dan naar
handelen.
Cameratoezicht. Ik heb op dit punt een fraaie samenwerking
met mevrouw Van Toorenburg van het CDA en haar voorganger op dat dossier, de huidige burgemeester van het
CDA. Camerabeelden gebruiken bij opsporing en vervolging, liefst zodanig dat het niet tot strafvermindering leidt:
daar hebben we allebei moties over ingediend. Kan inmiddels elke opname gebruikt worden bij eventuele vervolging?
Zijn er nog belemmeringen? Kunnen de beelden eenvoudig
aan opsporingsdiensten worden afgestaan of daar worden
ingeleverd? Kunnen de ministers ingaan op eventuele problemen die de AVG wellicht teweegbrengt? Wat als iemand

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

met een smartphone gewoon aan de kant van de weg iets
filmt? Hij heeft dan niet kenbaar gemaakt dat hij dat heeft
gedaan, maar hij heeft wel gefilmd en heeft opgenomen
wat er mis is gegaan en welk delict er is gepleegd. Kunnen
die beelden gewoon worden gebruikt?
Cybercrime. Criminelen worden inventiever en dus verandert ook het werk van de politie. Dat is een thema dat
natuurlijk ook in een heleboel algemeen overleggen regelmatig langskomt. Er wordt in geïnvesteerd, maar het
Nederlands bedrijfsleven loopt voorop als het gaat om
kennis en kunde op dit gebied. Waarom zouden we de
digitale politie daar niet gebruik van laten maken? Ik hoor
graag van de minister van politie wat hij heeft gedaan in
het inzetten van vrijwilligers met een achtergrond in het
bedrijfsleven die verstand hebben van cybervragen. Kunnen
we elkaar versterken?
En ja, voorzitter, het spijt me, want dit is een beetje van de
hak op de tak, maar wat we hier behandelen, is nogal wat!
De drugslabs zijn ook een kwestie. Je ziet dat met name in
het zuiden van het land, maar ik ben ervan overtuigd dat
drugslabs door het hele land bestaan. Die vereisen een
harde aanpak. Deze drugslabs leveren levensgevaarlijke
situaties op, soms ook gewoon in woonwijken. Deze criminelen moeten we kaalplukken. Die ambitie hebben we
allemaal. Wat mij betreft brengen we alle kosten van het
opruimen van afval in rekening bij hen die het hebben veroorzaakt. Wij zouden ook graag een onderzoek zien naar
de mogelijkheid om de onrechtmatig verkregen goederen
van deze lieden aan de samenleving terug te schenken. Ik
noem maar wat: als de speedboot die ze hebben gekocht,
wordt afgepakt, kan die dan niet geschonken worden aan
de reddingsbrigade?
Dan kom ik op het thema "contant geld". Daar heb ik me
ook in verdiept.
De voorzitter:
Maar mevrouw Buitenweg heeft een korte vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Waar de heer Van Oosten zich allemaal in verdiept heeft!
Mijn vraag gaat even over het afval. De heer Van Oosten
zei dat de criminelen wat hem betreft moeten opdraaien
voor het opruimen. Ik snap dat. In ieder geval wil hij zeggen
dat het oneerlijk is als landeigenaren daarvoor moeten
opdraaien. Het is vaak €30.000 tot €40.000 en zij kunnen er
niks aan doen. Vindt hij dat er een soort regeling voor deze
landeigenaren moet komen om ze een tegemoetkoming te
geven in de kosten van het opruimen van het drugsafval?
De heer Van Oosten (VVD):
Als ik goed ben geïnformeerd was er in het verleden een
soort cofinancieringsregeling waar volgens mij ook de
provincie een rol in speelde. Ik weet niet of die er nog is.
De VVD heeft daar toen voor gepleit en zich hard voor
gemaakt. Ik begreep toen ook dat dat geld gek genoeg niet
op was gemaakt, dus ik zou het wel interessant vinden om
te weten hoe dat dan gekomen is. Daarna kunnen we wellicht hierover nadenken en kijken of we dat ergens kunnen
opzetten. We moeten wel ergens geld vandaan zien te halen;

20 november 2018
TK 25

25-29-11

zo eerlijk moeten we ook zijn naar elkaar toe. Maar laten
we, wat mij betreft, deze vraag bij de minister neerleggen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lijkt me heel goed om van de minister te horen hoe die
regeling is verlopen en of er misschien nog enig brood zit
in een nieuwe regeling in de toekomst, als daar behoefte
aan is. Dat lijkt me een goed voorstel via de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
We wachten even de reactie van de minister af.
Voorzitter, contant geld. Weet u: wie veel cash geld heeft,
is gewoon de king. Ik ben inmiddels door verschillende
burgemeesters en officieren van justitie op de hoogte
gebracht van wat voor een ongelofelijk machtige positie
criminelen krijgen door het hebben, het bezitten, van grote
sommen contant geld. Want daarmee kunnen ze omkopen.
Het geeft macht. Het geeft positie. Het is verdiend met criminele activiteiten, crimineel geweld soms ook, waar de
samenleving hele grote risico's voor heeft gelopen. Ik gaf
net het voorbeeld van de jongemannen in Rotterdam die
zeecontainers leeghalen waarin cocaïne zit verstopt. Nou,
die krijgen aan het eind van maand niet een salaris gestort.
Zij krijgen gewoon contant geld.
Als ik goed geïnformeerd ben, zijn er inmiddels meerdere
Europese landen waar overheden ertoe zijn overgegaan of
waar er plannen zijn om contante betalingen boven
bepaalde waardes terug te dringen. Op die manier kunnen
maffia-achtige bendes in feite nergens naartoe met hun
geld. Althans, dat wordt lastiger gemaakt. Ik vraag me dan
ook af — die vraag leg ik graag neer bij de minister die het
betreft — of niet ook in Nederland op een verantwoorde
manier de omloop van het contante geld kan worden
teruggebracht, met name waar het het criminele circuit
betreft. Ik heb bijvoorbeeld in de media gezegd, toen ik een
bedrag moest noemen, dat je misschien moet denken aan
een bedrag boven de €500. Ik redeneerde zo: alles onder
de €500 kun je dan nog gewoon contant betalen. Ik moet
echt mijn best doen om meer dan €500 contant te willen
uitgeven. Dat is mij in geen jaren meer overkomen. Maar
goed, ik wil mezelf niet als voorbeeld stellen. Maar het lijkt
me wel van belang om na te denken over de vraag of we
de criminaliteit op dit punt een slag kunnen toebrengen.
Als je een hoge waarde stelt — maar wel heel laag voor
criminelen — dan lijkt het me dat alle ongeletterden, digibeten, mensen die graag contant geld willen uitgeven, op
geen enkele manier daarin gehinderd zijn. Ik wil de minister
dus vragen of hij bereid is om onderzoek te doen naar de
maatregelen die men inmiddels in het buitenland heeft
getroffen. Welke voordelen kan dit voor Nederland hebben?
Ik ben niet helemaal onnozel en heb ook al wat mailtjes
ontvangen toen ik dit een keer op de radio zei, dus ik vraag
de minister: wilt u alstublieft ook praten met Detailhandel
Nederland, met de horeca in Nederland en met de organisaties die in dit kader relevant zijn? Want die zien ook vragen op zich afkomen. Ik heb ook wel teruggehoord dat
mensen snappen dat je iets moet doen aan die grote sommen contant geld die nu in circulatie zijn, ook bij criminelen,
en hun gunnen we het niet.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Van Dam (CDA):
Ik deel met de heer Van Oosten dat iedere aanpak van criminaliteit top is, maar is dit nou wel echt het probleem? Is
niet veel meer het probleem dat criminelen gebruikmaken
van allerlei rechtspersonen en zich verhullen achter allerlei
identiteiten en dat bijvoorbeeld de trustsector daar ook een
hele belangrijke rol in vervult? Hoe staat de VVD bij de
aanpak van criminaliteit tegenover de aanpak van de trustsector?
De heer Van Oosten (VVD):
Wanneer er organisaties zijn die heel bewust en actief onze
rechtsregels overtreden, dan zijn ze daarmee fout bezig.
Het kan ook zijn dat wij ons werk niet goed hebben gedaan
en dat wij meer duidelijkheid moeten geven wanneer iets
verboden is. Dan moeten wij aan de slag en dan weet
iedereen waaraan hij zich heeft te houden. Ik ben daarover
heel simpel. De heer Van Nispen zal ook nog wel spreken
over witwasvraagstukken en transacties die met het OM
worden gesloten. Als dat gebeurt, is dat geen vrijwaring
voor de mensen die daaronder in dat bedrijf werken; die
moet je ook kunnen aanspreken. We hebben een set regels
gemaakt en daar moeten we ons aan houden. Dan is het
eerlijk en open voor iedereen. Als je je daar niet aan houdt,
moet de overheid optreden.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het namelijk een beetje klein bier; het T-shirt of de
gouden ketting van die jongen op Rotterdam-Zuid. Het is
prima om dat aan te pakken, ook met die €500, maar het
gaat erom dat die mensen honderden miljoenen verdienen.
Die kunnen ze alleen maar naar zich toe halen door dat te
verhullen en te doen. Daarover zou ik ook graag ideeën
horen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil heel graag met de heer Van Dam op dit punt doordenken en kijken wat wij eraan kunnen doen. Ik ben ook eerlijk
en zeg dat ik nu mijn focus heb gelegd op de wijken en
straten die mij aan het hart gaan, omdat ik daar wel die
jongetjes en meisjes naar school heb zien lopen. Natuurlijk
weet ik ook wel dat de grote bazen misschien in hele enge,
grote, zware, maffia-achtige netwerkstructuren zitten, maar
die grote bazen weten wel de onderkruipers in de criminele
wereld, de wat dommige types, om te kopen door gebruik
te maken van contant geld. Dus ik zal niet te simpel denken
over het belang om ook daaraan te werken. Ik zou ook niet
zeggen dat het afpakken van dure merkkleding of een gouden horloge bij zo'n kerel, die misschien wel een meisje
prostitueert, of probeert te prostitueren, klein bier is, een
term die u gebruikt. Voor die gasten is dat wel degelijk een
statussymbool, waardoor anderen zich laten inspireren en
dan is de wijk verder in de put. Dat wil ik doorbreken.
De heer Azarkan (DENK):
In aanvulling daarop. Ik denk dat het goed is dat we voor
het meest zichtbare, de straat, een sluitende aanpak ontwikkelen, zoals de heer Van Oosten aangeeft. Als we daar te
weinig doen, moeten we dat zeker aanpassen. Je ziet dat
de Rabobank een boete heeft gekregen van 295 miljoen
euro, omdat deze voor de Mexicaanse maffia het geld witwaste. We hebben onlangs de schikking gehad met de ING

20 november 2018
TK 25

25-29-12

voor 750 miljoen euro. We hebben het hier over hele grote
bedragen. Wat kunnen we daaraan doen, zodat we mensen
in het land het gevoel geven dat het recht ook bij de witteboordencriminaliteit komt? Ik denk ook aan de heer Keizer,
een partijgenoot van u, bij wie voor 20 miljoen euro beslag
is gelegd.
De voorzitter:
We hebben afgesproken dat er niet zo veel persoonlijke
namen vallen.
De heer Azarkan (DENK):
Excuus, voorzitter. Ik denk aan mensen die vele miljoenen
tot zich nemen en daar wel de bovenwereld voor gebruiken,
dat is het lastige. Hoe gaan we dat met elkaar bestrijden?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben heel blij met deze vraag van de heer Azarkan, want
die geeft mij de gelegenheid om iets meer stil te staan bij
het voorstel van de heer Van Nispen en mij. Ik was er anders
op teruggekomen, maar dat hoeft dan niet meer. Ik hoop
dat u daar positief op reageert. Wanneer het Openbaar
Ministerie een transactie sluit met een groot bedrijf — en
dat moet je ook doen, omdat je een bedrijf niet achter de
tralies kunt opsluiten — dan moet het aan een paar voorwaarden voldoen. Dat moet zo openbaar mogelijk zijn. Wat
mij betreft moet er een schuldbekentenis inzitten. Er moet
een hele hoge boete zijn, die ook echt afschrikt. En heel
belangrijk is dat de mensen die het hebben veroorzaakt, de
feitelijk leidinggevenden of opdrachtgevers, zich niet veilig
voelen en niet denken dat zij de dans kunnen ontspringen,
omdat een of ander groot bedrijf wel de beurs gaat trekken,
wat vervolgens misschien betaald wordt door de belastingbetaler, de aandeelhouders of verzin het maar. Nee, die
cirkel moet wel rond. Nou, ik hoop dat dat op uw steun kan
rekenen. De heer Van Nispen zal dit dadelijk wel verder
vertellen.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wacht met belangstelling het voorstel af.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder, meneer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wilde een stapje maken naar traditionele buurtfeesten.
U weet dat de VVD daar de afgelopen periode ook aandacht
voor heeft gevraagd, maar dit bedoel ik in een wat vervelender verband. Dit jaar was er bijvoorbeeld in Bussum een
kermis, en die kermis is gewoon — ik zeg het misschien
wat plat — weggeterroriseerd door 200 jongeren. Die hebben daar de boel echt gemolesteerd; ik zou niet weten hoe
ik dit beter kon formuleren. Dat kunnen we in dit land dus
niet accepteren. We kunnen niet accepteren dat dit soort
asociale jonge gasten gewoon onze tradities en onze
buurtfeesten kapotmaken. En we hebben dus ook te rekenen
op een overheid die respect afdwingt. Vervolgens lees ik
in de krant dat de burgemeester daar — en ik ben slechts
geïnformeerd door de krant; als het allemaal niet klopt, dan
hoor ik het wel weer — werkelijk elke politieagent nodig

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

had om de boel een beetje rustig te houden, waardoor al
het andere niet meer kon. Ik zou graag van de minister
willen horen wanneer ook het lokale gezag mag nadenken
over opschaling naar de inzet van marechaussee, zoals wij
dat hier ook rondom het Kamergebouw hebben. Wanneer
kan daar een beroep op worden gedaan? Graag een reactie.
Dan, voorzitter, weer een ander punt: vrijkomende jihadisten. In het laatste dreigingsbeeld waarschuwt de NCTV dat
er in de komende jaren regelmatig jihadisten van wie
bekend is dat zij volharden in jihadistische ideeën, zullen
vrijkomen uit detentie. Tja. De VVD wil niet het risico lopen
dat potentieel levensgevaarlijke personen zomaar naar de
samenleving worden teruggeleid. En we hebben er net weer
een brief over ontvangen, dus ik weet dat gemeenten en
de reclassering hierin een hele belangrijke taak vervullen,
maar ik wil van de ministers weten in hoeverre de zogeheten "langdurige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen" uit de Wet langdurig toezicht ook van
toepassing kunnen zijn op deze jihadisten, temeer nu er
ook een acute dreiging kan zijn voor de openbare orde,
indien die jihadisten niet echt zijn gederadicaliseerd. Indien
de wet ruimte biedt, wil ik de minister oproepen om daar
goede bekendheid aan te geven, zodat gemeenten en alle
andere betrokken organisaties tijdig aan de bel kunnen
trekken en gebruik kunnen maken van noodzakelijke interventies uit die wet, ter bescherming van onze samenleving.
Maar als die wet daar niet op is ingericht, zou ik de
bewindspersonen willen oproepen om de wet zo aan te
passen dat dit er wel onder komt te vallen. Want dat verdient onze samenleving.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zijn terechte punten die de heer Van Oosten aangeeft.
Moet daar ook niet het feit bij worden betrokken dat terroristen nu gewoon via reguliere afdelingen terugkeren in de
samenleving, uit beeld raken van de deskundigheid van het
personeel van de terroristenafdeling, "verdunnen" in de
gevangenissen en dan pas bij de reclassering komen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij met deze aanvulling van mevrouw Van Toorenburg. Ik pretendeer niet alle wijsheid in pacht te hebben.
Dit is waar ik mij zorgen over maakte. Ik zie het punt dat
mevrouw Van Toorenburg opbrengt. Misschien moeten we
het nog breder trekken: als we maar zorgen dat ze die
waanideeën, die jihadistische gedachtes waar ze mogelijkerwijs in volharden, niet in onze samenleving kunnen laten
gebeuren. Dat wil ik niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan is het, denk ik, belangrijk dat dit aspect wordt meegenomen. Ik heb daar eerder in het AO Terrorisme aan de
minister van Justitie en Veiligheid een vraag over gesteld.
Maar nu ook de minister voor Rechtsbescherming, die ook

20 november 2018
TK 25

25-29-13

over het gevangeniswezen gaat, erbij is, doe ik hem een
dringend verzoek om hier aandacht aan te besteden. Want
op dit moment mogen ze dus niet worden doorgefaseerd
vanuit de terroristenafdeling. Het gaat altijd via een reguliere afdeling. Dat is vragen om problemen.

nen die hun straf hebben uitgezeten, gaan we denaturaliseren en we gaan ervoor zorgen dat ze nooit meer in Nederland terechtkomen.
De voorzitter:
De heer Van Oosten.

De voorzitter:
Dit was eigenlijk een vraag via de heer Van Oosten aan de
minister voor Rechtsbescherming.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja. En weet u, ook ik ben benieuwd naar het antwoord. Dit
thema gaat ons als VVD zeer aan het hart. Ik heb eraan
gedacht om in tweede termijn — maar dat is wat prematuur
nu — misschien met iets van een motie te komen. Wellicht
kunnen we met elkaar samenwerken om dan alle punten
mee te nemen die op dit punt precies relevant zijn. Maar
het beste zou nog zijn als de bewindspersonen gewoon uit
zichzelf zeiden: u heeft hier een punt, we gaan ermee aan
de slag en we gaan het systeem zo maken dat we dit wel
goed vormgeven, al weten we niet wat ons kan overkomen
en kunnen we niet alles voorkomen.
De heer De Graaf (PVV):
Ook op dit punt een vraag. Ik heb de heer Van Oosten een
hele trits aan maatregelen horen noemen, en instanties die
om jihadisten heen moeten gaan staan. We hebben 500
bekende jihadisten in Nederland. Er zijn er nog wat in het
buitenland, die de VVD ook wil terughalen naar Nederland.
Dus straks krijgen we vanuit de overheid, ook de gemeentelijke overheid, een hele berg aan stichtingen en gesubsidieerde organisaties die allemaal om die jihadisten heen
gaan staan. Hoeveel mensen wil de heer Van Oosten één
jihadist laten pamperen in de hoop dat de islam ooit uit
deze persoon verdwijnt?
De heer Van Oosten (VVD):
In alle eerlijkheid. U zult er ongetwijfeld gelijk in hebben,
maar ik heb nog nooit nagedacht — eerlijk gezegd heb ik
daar ook geen zin in — over hoe ongelofelijk veel mensen,
waarschijnlijk betaald van belastinggeld, nodig zijn om
jihadisten in toom te houden. Maar weet u waarom ik geen
zin heb om daarover na te denken? Omdat ik het veel
belangrijker vind dat wij een systeem organiseren dat mij
het vertrouwen geeft dat kan worden opgetreden tegen
jihadisten die vrijkomen en die mogelijk niet gederadicaliseerd zijn, dus tegen lui die niet meer te vertrouwen zijn.
Daarvoor heb je gewoon mensen nodig. Ik zou daar niet te
zuinig in zijn, zou ik de PVV willen adviseren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een heel mooi systeem voor de heer Van Oosten,
dat "denaturaliseren en het land uit na de straf" heet. Het
vertrouwen hebben deze personen namelijk voor de rest
van hun leven geschonden, geschaad richting Nederland.
Ze verdienen nooit meer vertrouwen. Je kunt een jihadist
wel gederadicaliseerd verklaren, maar deradicalisering
werkt eenvoudigweg niet, zoals aan alle kanten is bewezen.
Ik steek de helpende hand uit en zou met de VVD samen
willen regelen dat we de grenzen sluiten, want dan krijg je
geen nieuwe binnen. Dat moet ten eerste gebeuren. Dege-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer De Graaf (PVV):
Dan hoeven we ook niet meer te teren op een gigantische
berg hulpverleners, waarvoor de heer Van Oosten heel veel
geld wil uittrekken. Hij heeft er niet eens over nagedacht
hoeveel dat gaat kosten. Onze oplossing is bijna gratis. Ik
zou dus zeggen: doe mee!
De voorzitter:
Dat was een heel betoog, meneer De Graaf.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind de oplossing die de PVV aandraagt een beetje kortzichtig en tamelijk dom. U suggereert dat, als je de grenzen
morgen sluit, het vraagstuk van de jihadisten die nu vrijkomen uit de gevangenis er niet meer is. U suggereert ook
dat je al die jihadisten morgen kan terugsturen naar Syrië
of waar ze ook vandaan komen. Als het al kan, gebeurt het
misschien niet. Ik wil zorgen dat het systeem zo is ingericht
dat alle autoriteiten die wij hebben onze mensen kunnen
beschermen — Nederlanders, u en ik, onze gezinnen. Daar
gaan we toch voor? U heeft vervolgens ook nog een eigen
wens om de grenzen te sluiten en niemand toe te laten.
Nou, ik laat u gerust uw strijd voeren, maar ik denk er,
zolang uw wens niet geworden is, liever over na hoe we
het hier tenminste een beetje plezierig met elkaar houden.
Daar was ik mee begonnen.
De voorzitter:
Een laatste vraag op dit punt, meneer De Graaf. Kort graag.
De heer De Graaf (PVV):
Ik zal dit punt inderdaad afsluiten. Kan-niet ligt op het
kerkhof, naast wil-niet. Zo simpel is het. De VVD zit met de
regering gebonden aan allerlei verdragen waar ze niet van
af willen. Ik heb het over artikel 3 van het EVRM gehad,
waardoor mensen niet terug kunnen worden gestuurd naar
Syrië. Neem daar dan afscheid van. Waarom die mensen
in ons land houden terwijl ze wel het land uit zouden kunnen
als je maar de maatregelen neemt die genomen moeten
worden? Niet dat gepamper, niet onze eigen kinderen in
gevaar brengen! We hebben net weer een steekpartij gezien
in Londen, bij de Lidl in Romford. Dat soort gasten had
allang Engeland uit gemoeten. En als ze in Nederland zijn,
hadden ze Nederland uit gemoeten. Waarom gaat de VVD
die realiteit niet aan en houdt ze Nederland onveilig? Onze
kinderen!
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter, weet u? De collega van de PVV is toch echt aan
het verkeerde adres als hij mij erop wil aanspreken dat ik
of mijn partij onwillig zou zijn om na te denken over hoe
mensen dit land uit kunnen worden gezet op het moment

20 november 2018
TK 25

25-29-14

dat ze zich niet ons aan onze regels houden. Prima; daar
willen we graag over nadenken. Feit is wel dat we leven in
het hier en nu en dat jihadisten, zoals blijkt uit de dreigingsanalyse, gewoon vrijkomen. Dan kunnen we onze kop in
het zand steken en denken: we sluiten de grenzen en sturen
ze weg. Maar ik vind dat een kortzichtige gedachte en denk
dan maar liever wat verder door.
Voorzitter, ik wil met uw welnemen naar een heel ander
thema, ook weer een heftig onderwerp, maar dat is al snel
aan de hand als je het hebt over de Justitiebegroting: cold
cases, onopgeloste moordzaken. Je zou maar slachtoffer
of nabestaande zijn van een ernstig geweldsmisdrijf. Dan
wil je echt niets liever dan dat de dader wordt opgespoord
en berecht. Met moderne opsporingstechnieken slaagt de
recherche er gelukkig regelmatig in om de daders van dit
soort gruwelijke misdrijven ook op te sporen. Maar helaas
zijn er de afgelopen jaren 1.500 tot 1.700 zaken onopgelost
gebleven. Coldcaseteams door het hele land werken er hard
aan om ook die zaken met behulp van moderne technieken
alsnog op te lossen. Ik wil eigenlijk drie punten voorstellen
aan de minister van Justitie om die coldcaseteams meer
ondersteuning te bieden, meer mogelijkheden te bieden
om echt tot resultaten te komen.
Om te beginnen is het nodig dat deze teams toegang hebben tot zo veel mogelijk relevante informatie. Ze lopen
gewoon tegen belemmeringen aan die in mijn simpele
redenering tamelijk eenvoudig weggenomen kunnen worden. Mijn oproep aan de minister is: wil u dat alstublieft
volgen. Coldcaseteams hebben namelijk niet zomaar toegang tot politiegegevens. De wet politiegegevens of de wet
bescherming politiegegevens — ik weet niet hoe het precies
heet — belemmert dat. Je moet dat doen via een zogeheten
poortwachter. Daar zijn er een handjevol van. Dat is
natuurlijk om heel erg verstandige redenen gedaan, zo heb
ik mij laten vertellen, want niet iedereen mag zomaar toegang krijgen tot privacygevoelige gegevens. Maar ik denk
dat coldcaseteams wel gewoon die toegang moeten kunnen
hebben zodat ze ook kunnen zoeken naar verbanden tussen
recente en oudere zaken. Die coldcaserechercheurs weten
natuurlijk vaak ook niet precies waar ze naar zoeken, maar
ze zoeken wel.
Dan het tweede punt. Je hebt ook een digitaliseringsslag
nodig. Oude dossiers zijn vaak niet digitaal beschikbaar en
dat moeten we dus veranderen, zodat die informatie eenvoudiger bij onderzoek kan worden betrokken. Dat is een
tijdrovende operatie waar mogelijk wel vrijwilligers voor
beschikbaar zijn. Om die te kunnen inzetten moet worden
bekeken hoe deze mensen door bijvoorbeeld een lichte
screening of door een geheimhoudingsverklaring te
ondertekenen of het aanvragen van een vog, kunnen helpen
met het digitaal ontsluiten van de dossiers.
Dan het derde punt en dat kan de minister niet onbekend
zijn omdat ik hem er al meerdere malen Kamervragen over
heb gesteld. Er is al veel materiaal afgenomen dat bewijs
kan bevatten waarmee daders van cold cases kunnen worden opgespoord. Dat ligt op de plank bij het NFI maar dat
kun je nu niet gebruiken omdat de DNA-wet niet met
terugwerkende kracht van toepassing is op het gebruik van
die materialen. Het zou dus gaan om 20.000 stuks potentieel
bewijsmateriaal. Ik zou gewoon heel graag willen dat dit
wordt ontsloten en dat de gegevens daaruit worden toege-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

voegd aan de DNA-databank, zodat je ook matches kunt
maken.
Kortom, drie heel concrete wensen als het gaat om cold
cases. Ik zou de minister willen vragen om heel concrete
toezeggingen op dat punt te doen.
Dan het punt witwassen maar daar kan ik snel doorheen,
omdat de heer Van Nispen er nog op terugkomt, althans
voor het onderdeel waar ik mijn support aan geef. Ik heb
begrepen dat hij het ook nog wat breder trekt; dat deel ik
dan niet maar daar komen we nog wel in een apart dialoogje over te spreken.
Rechtsbijstand. De minister voor Rechtsbescherming heeft
contouren geschetst voor het nieuwe stelsel van rechtsbijstand. Ik ben daar eigenlijk wel content mee. Ik heb namelijk
het idee of de overtuiging dat het stelsel daarmee duurzaam
blijft maar ook eerlijker wordt. Vanuit mijn perceptie is het
zo dat als je niets zou doen aan het huidige systeem, er de
kans op rechtsongelijkheid is tussen de partij die procedeert
met subsidie van de Staat en de partij die er net te veel voor
verdient, wat heel veel Nederlanders kunnen zijn met heel
gewone, overigens belangrijke banen. En dat is dus niet
eerlijk. Ik vind de contourenschets van de minister een
prima basis om dat nieuwe stelsel op te bouwen en om
positie te geven aan de mensen die dus geen gebruik kunnen maken van die subsidies en om er gelijktijdig voor te
zorgen dat mensen die wel op basis van subsidie moeten
procederen dat kunnen blijven doen, waardoor we daadwerkelijk een duurzaam stelsel houden.
De heer Van Nispen (SP):
Ik kan mij voorstellen dat je positieve punten uit dit plan
kunt halen. Dat kan ik zelf ook, echt waar. Maar het geheel
van de plannen moet toch ook de heer Van Oosten wel
enige zorgen baren? Om te beginnen: waar is de onderbouwing van deze plannen? Er zou sprake zijn van een ongebreidelde kostenstijging. Mensen zouden er maar een beetje
op los procederen. Advocaten zouden alleen betaald krijgen
voor procedures en niet voor advisering. Waar is de
onderbouwing van deze plannen? En erkent de heer Van
Oosten concreet dat het contourenstelsel, zoals dat er nu
ligt in de brief, gewoon in strijd is met het regeerakkoord?
Het is namelijk niet volgens de lijnen van de rapporten van
de commissies Wolfsen, Barkhuysen en Van der Meer, en
dat was wel beloofd in het regeerakkoord. Erkent de heer
Van Oosten dat?
De heer Van Oosten (VVD):
Nou, dat erken ik niet. Dat was uw vraag: erkent of herkent
u dat? Nou, nee.
De heer Van Nispen (SP):
Dan heeft de heer Van Oosten ofwel al die onderzoeken
niet goed gelezen, ofwel de brief niet goed gelezen, ofwel
hij kent het regeerakkoord niet. Of alle drie, dat kan. Maar
het is toch wel ernstig, want niet een van die rapporten zei:
gooi het hele stelsel maar overhoop. Die rapporten zeiden:
het stelsel functioneert, maar er zijn wel problemen, en die
zien dan met name op de veel te lage vergoedingen voor
de sociale advocaten, de bevlogen idealisten. Deze minister
lost dat niet op, want deze minister houdt zich heel strikt

20 november 2018
TK 25

25-29-15

aan een andere passage uit het regeerakkoord, namelijk
dat het geen cent meer mag kosten. Dat doet deze minister
heel precies volgens uw wens. Maar het overhoop gooien
van het stelsel, gaan aanbesteden en de prijsvechters in
het systeem halen, stond in geen enkel rapport. Er is expliciet voor gewaarschuwd: ga nou niet aanbesteden. Dat doet
deze regering wel. De eigen bijdrages gaan mogelijk
omhoog. Er wordt een poortwachter geïntroduceerd. Dus
mijn vraag is: welke onderdelen zijn volgens de heer Van
Oosten — ik stel het heel vriendelijk — voor verbetering
vatbaar? Waar maakt hij zich zorgen over?

De voorzitter:
De heer Van Oosten zegt.

De heer Van Oosten (VVD):
Nou, ik maak mij er zorgen over dat we, als we niet opletten,
uiteindelijk niet bereiken waarvoor ik deze stelselwijziging
wenselijk vind, namelijk ervoor zorgen dat het een duurzaam en eerlijk stelsel blijft. Ik heb het net in mijn woorden
gezegd, en veel meer heb ik er ook eigenlijk niet aan toe te
voegen: ik vind echt dat als je niks doet aan het stelsel zoals
dat er nu is, dat dan zorgt voor het afkalven van het draagvlak ervoor bij de mensen die buiten die subsidieregelingen
vallen. En ik vind dat je daar serieus over na moet denken.
En wat er nu in de contourenschets ligt, is dat er dus een
mogelijkheid wordt geboden om te procederen op basis
van rechtshulppakketten, wat ook niet per se hoeft te betekenen dat het langs de weg van een advocaat gaat. Waarom
is dat verkeerd? Ik vind dat prima. Als een advocaat niet
nodig is voor de oplossing van een probleem, waarom zou
je dan een advocaat moeten inschakelen?

De heer Van Oosten (VVD):
Prima hoor, ik kan mezelf herhalen. Ik vind dat het nodig is
om in het stelsel van rechtsbijstand zoals we dat nu kennen
wijzigingen aan te brengen. Ik heb namelijk zorgen als je
dat niet doet. Vervolgens moet je het zo vormgeven dat het
verantwoord en duurzaam wordt. Het moet een systeem
zijn dat ook "de middengroepen", zoals ik het maar noem,
begrijpen. Dat kan de stewardess betreffen die u in de zomer
naar Griekenland vliegt. Dat kan de docent van mijn eigen
zoon betreffen. Dat kan ook de man of vrouw betreffen die
hier 's ochtends op de tram rijdt. Die moeten ook allemaal
snappen dat het systeem eerlijk is en blijft, en dat ook zo
ervaren. Ik wil een systeem dat ervoor zorgt dat als je
gedagvaard wordt door de machtige Staat — het zal je
overkomen — je kunt rekenen op een goede advocaat. Ik
wil een systeem dat voorkomt dat de overheid nodeloos
gaat procederen en dat het de overheid ook laat voelen als
zij simpelweg nodeloos procedeert. Ik wil ook naar een
systeem toe waarbij je durft na te denken over de vraag of
een advocaat nodig is. Als een advocaat niet nodig is,
waarom zou je dan een advocaat inzetten? Waarom? En u
vraagt mij waarom ik dat vind.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De onderbouwing rammelt. Er is geen erkenning dat er in
deze plannen ook nog wel bepaalde zorgpunten zitten. Het
is heel makkelijk om er een positief punt uit te halen, maar
ik denk echt dat we hier in een apart debat uitgebreid op
terug moeten komen, zoals ik dat ook heb gevraagd.
De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig.
De heer Van Nispen (SP):
Helaas werd dat niet gesteund. Maar morgen weer een
kans, want hier is nog heel erg veel meer over te zeggen.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, bij gebrek aan een ander moment, aangezien de debataanvraag niet gesteund is, zeg ik het toch maar even hier:
ik begrijp werkelijk niet waar de heer Van Oosten zijn optimisme op baseert. Waar blijkt nou uit dat dit stelsel goed
is? En dat daarmee de rechtsgang toegankelijk blijft, ook
voor de mensen met een hele kleine portemonnee? Ik
begrijp gewoon niet wat u zegt. Als ik het even samenvat,
zegt u ...

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Azarkan (DENK):
Sorry, neemt u me niet kwalijk, voorzitter.
De heer Van Oosten zegt: er is een groep mensen die niet
onder die regeling valt, en daarom gaan we het voor
iedereen onmogelijk maken. Ik begrijp niet zo goed waar
uw optimisme op gebaseerd is, zeg ik via u, voorzitter.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag ...
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het geen slecht plan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag de heer Van Oosten niet naar luchtkastelen en
dromen die hij heeft. Ik constateer dat een deel van de
samenleving, met name het deel dat zich bezighoudt met
sociale advocatuur, ongemeen felle kritiek heeft op het
voorstel. Er is gewoon geld uitgehaald. De heer Van der
Meer heeft daar onderzoek naar gedaan en met zijn aanbevelingen wordt niets gedaan. Ik constateer ook dat het in
meer dan de helft van de gevallen de Staat is, waartegen
geprocedeerd wordt. Dus dat is per saldo al onevenwichtig.
En u heeft het over geld. Ik heb één ding geleerd, toen ik
nog bij een grote gemeente werkte. Ik had een collega die
een tekst had, waarop stond: uiteindelijk wint de Staat het
toch. Dus procederen tegen de Staat is ook ingewikkeld.
Wat doet u nou met die kritiek van de advocatuur, van
mensen in de rechtsbijstand, die zeggen: dit is gewoon niet
goed houdbaar en dit ontzegt mensen het recht op een
eerlijke rechtsgang?

20 november 2018
TK 25

25-29-16

De voorzitter:
De heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Misschien moet ik een misverstand tussen de heer Azarkan
en mij wegnemen, of misschien moet ik iets verduidelijken
vanuit mijn positie. Ik vind het prima om mij in deze hele
discussie te laten leiden door de man of de vrouw, of
gewoon de Nederlander, die een probleem heeft. En ik vind
dat het onze verantwoordelijkheid is, zeker als het gaat om
het inzetten van geld dat we met elkaar verdienen, dat die
Nederlander daar dan ook mee geholpen wordt. En dan
heb je soms een advocaat nodig en soms niet. Dan heb je
soms een gang naar de rechter nodig en soms niet. Dan
heb je inderdaad een overheid nodig die zich weet te
beteugelen en die niet nodeloos gaat procederen, of burgers
gaat pesten. Daar maak ik mij druk om, en ik zie die contourenschetsen, die allemaal nog uitgewerkt moeten worden
en waar we ongetwijfeld nog heel veel over gaan discussiëren — tot uw dienst, ik wil niets liever. Maar daarin zie ik
hele mooie uitgangsposities, om daar wel in te geraken. En
u noemt dat een droom, misschien een waanidee — nee,
ik noem dat verstandig. Dat is nadenken over hoe je kan
zorgen dat er ook de komende jaren een stelsel blijft bestaan
dat zo uniek is als we het hebben opgebouwd. Dat kan niet
blijven zoals het is, als je het duurzaam en eerlijk wilt houden. Dan moet je erover durven nadenken.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dan het verzoek aan de heer Van Oosten: als er een debataanvraag wordt gedaan door de heer Van Nispen, steunt
u die dan, zodat we met elkaar de argumenten kunnen uitwisselen?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar weet u waarom ik dat de vorige keer niet heb
gesteund? Omdat we hier een begrotingsdebat hebben.
Bovendien stel ik mij voor dat je dat behandelt in een
algemeen overleg, zoals gangbaar is bij brieven van de
zijde van het kabinet. Het lijkt me ook logischer, ook ter
bescherming van de tijd hier, dat je daar een AO over houdt,
want we zullen echt heel veel details kunnen vragen, et
cetera. Maar dat gaan we toch niet hier bepalen; dat doen
we in een procedurevergadering.
De voorzitter:
Dat komt in de commissie op de agenda.
De heer Azarkan (DENK):
Maar zo vaak wijzigen we het stelsel niet en dit heeft een
enorme impact op de samenleving. Dus ik zou heel graag
het voorstel van de heer Van Nispen willen steunen en ik
roep u op om dat ook te steunen, zodat we de argumenten
kunnen uitwisselen en het in alle rust kunnen bespreken.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Natuurlijk zitten er ook goede elementen in het voorstel,
zoals dat de overheid zichzelf moet beteugelen om niet al
te veel rechtszaken aan te spannen en ook misschien dat
er pakketten zijn waar heel veel mensen informatie uithalen.
Maar dat kan allemaal aanvullend zijn en dat hoeft niet te
betekenen dat je de toegang tot de rechtsbijstand zoals
deze nu bestaat helemaal op de schop gooit. Dus de vraag
is: is het niet mogelijk om binnen het huidige stelsel gewoon
heel erg veel te verbeteren, juist ook voor de groepen die
u bedoelt, zonder daarbij ook de toegang tot de rechtsbijstand van de groepen die deze nodig hebben weg te
gooien?
De heer Van Oosten (VVD):
"Binnen het huidige stelsel"? Als je vanuit een helikopter
naar ons land kijkt, dan hebben wij en houden wij een
magnifiek rechtsbijstandsstelsel, waarbij jaarlijks honderden
miljoenen euro's besteed worden aan het helpen van
mensen die met juridische problemen zitten en zelf niet het
geld hebben om een advocaat te betalen, of gedagvaard
worden door de Staat, of in een echtscheiding komen, of
met die machtige overheid in een conflict zitten over erfrechtgrenzen, of noem het allemaal maar op. Dat hebben
we, maar ik wil het ook behouden. En ik denk: dan moet je
wel echt durven denken om het duurzaam en eerlijk te
houden.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan komen we toch even op het geld. Er wordt gedacht dat
dit goedkoper zou zijn dan als we, zoals door de verschillende commissies was voorgesteld, het geld bijpassen; de
127 miljoen. Kan ik op de VVD rekenen als we gaan kijken
naar de totale kosten van het voorgestelde stelsel? We
moeten dan niet alleen kijken wat de kosten zijn voor de
rijksbegroting, maar ook bijvoorbeeld kijken naar wat de
extra kosten zullen zijn voor de gemeenten. Want daar zal
heel veel verantwoordelijkheid worden neergelegd, bijvoorbeeld voor het maatschappelijk werk. Zullen we dan dus
vragen naar een raming van de totale kosten, ook van de
kosten die elders bij overheden zullen worden gemaakt?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik snap wel waar mevrouw Buitenweg naartoe wil. Ze wil
de discussie zo breed maken dat we uiteindelijk nergens
meer op uitkomen. Dat vind ik zonde. Ik vind dat we in het
regeerakkoord hele duidelijke contouren hebben geschetst,
waar ik ook echt achter sta. Die herken ik terug in de brief.
Daar kunt u het mee eens zijn of niet mee eens zijn, maar
dat is in ieder geval de uitwerking. Dat moet nu verder door
de minister vertaald worden. Ik hecht eraan dat we de
budgettaire kaders respecteren — zo staat het in het
regeerakkoord en zo plat is het dan ook wel weer — en dus
niet meer geld eraan besteden. Weet u waarom ik dat niet
wil? Omdat het systeem dan in mijn ogen oneerlijker wordt
en daarmee niet duurzaam. Dat wil ik wel hebben.
De voorzitter:
Tot slot.

20 november 2018
TK 25

25-29-17

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van Oosten mij niet goed begrepen
heeft of dat ik het niet goed heb gezegd. Het gaat mij erom
dat ik denk dat een deel van de kosten nu niet bij het Rijk
terechtkomen, maar ergens anders zullen neerslaan, juist
ook bij gemeenten. Dan kunnen we natuurlijk zeggen dat
we even lekker hebben bezuinigd op alles wat niet op onze
begroting staat, maar vervolgens moet een gemeente dan
voor de kosten opdraaien. Als we naar de kosten van dit
voorstel kijken, is de VVD dan bereid om niet alleen te kijken
naar de consequenties voor onze JenV-begroting, maar
ook naar de totale kosten die door overheden zullen worden
gemaakt voor dit voorstel?

Helemaal ten slotte nog één woord over privacy. Wij hebben
vorig jaar een heel mooi initiatief ontplooid dat ging over
horizontale privacy, mevrouw de voorzitter. U herinnert
zich dat vast nog. De collega die dat zo goed omarmd had,
is niet meer, althans, niet meer in de sfeer van Justitie, maar
we bewaken het onderwerp, dus ik hoor graag van de
minister wat hij op dit punt nu gaat doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn antwoord daarop is dus nee, omdat ik uw zorg niet
deel.

De heer Van Nispen (SP):
Het zal gebrek aan tijd zijn geweest waardoor een belangrijk
pijnpunt onbesproken is gebleven door de VVD. Dat is
natuurlijk de capaciteit in de strafrechtketen. Financiële
problemen bij de rechtspraak. Zwaaroverbelaste officieren
van justitie, waardoor grote organisaties erachter niet kunnen worden aangepakt. Zwaaroverbelaste agenten, die vier
of vijf weekenden achter elkaar moeten werken. De korpschef zegt op de televisie dat er keuzes moeten worden
gemaakt: pakken we de verkrachting aan, kiezen we voor
de woninginbraak of gaan we achter de georganiseerde
misdaad aan? Dat is de huidige situatie in de strafrechtketen. Dan wil ik toch graag enig moment van reflectie bij de
woordvoerder van de VVD, want de VVD heeft sinds 2010
de leiding op dit ministerie. Hoe vindt de VVD dat zij het
zelf gedaan heeft op dit ministerie?

De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog twee punten en dan rond ik af, maar dat moet
ook, want de tijd is dan om.
De voorzitter:
Ja.
De heer Van Oosten (VVD):
Nog een enkel woord over de rechtsspraak. Vorige week
zag ik een uitzending van Nieuwsuur, waarvan ik wel
geschrokken ben. Ik zeg maar eerlijk dat ik hoop dat er geen
bal van klopte. Uit die uitzending leek te blijken dat de
rechtsspraak bewust de meervoudige kamer — drie rechters
— een zaak laat beslechten omdat dat financieel gunstiger
zou uitpakken dan een berechting door een enkele rechter.
Als dat klopt, is dat natuurlijk gewoon een heel ernstige
zaak. Het betekent dat je een zaak door drie rechters laat
behandelen, terwijl die drie rechters ook drie individuele
zaken hadden kunnen behandelen. Dat betekent dus
gewoon dat slachtoffers langer hebben moeten wachten
op de beslechting van een rechtszaak — als dit klopt; ik ben
heel voorzichtig in mijn woorden. Er waren wel drie mensen
in de uitzending die dit herkenden en zeiden dat de situatie
zo was. Ik hoor graag van de minister of dit klopt. Wat gaat
de minister eraan doen? Welke concrete acties gaat hij op
dit punt treffen? Met wie heeft hij gesproken om de feiten
op een rij te krijgen?
Dan de wachtruimte voor slachtoffers. Ik geloof dat ik niet
de enige ben die hier al meermalen aandacht aan heeft
besteed. Ik heb inmiddels begrepen dat de wachtruimten
er allemaal wel weer zijn, maar dat ze misschien nog wel
iets beter gefaciliteerd kunnen worden. Je moet er nu specifiek om vragen en dan moet je maar zien of de ruimte
beschikbaar is. Ik zou graag echte zekerheid hebben dat het
gewoon geregeld is en dat je, wanneer je je voor een verkrachtingszaak in de rechtbank meldt, gewoon de zekerheid
hebt dat je in alle rust zelf in een ruimte mag zitten en niet
met de verdachte, die misschien dus ook wel de dader is,
in dezelfde ruimte komt te zitten.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik denk dat de bewindspersonen begrijpen wat u bedoelt.

De heer Van Oosten (VVD):
Dit vraagt de heer Van Nispen tamelijk standaard in debatten die ik met hem voer. Ik geef ook altijd hetzelfde antwoord. Ik steek niet onder stoelen of banken dat de uitdaging in de sfeer van de strafrechtketen elke dag opnieuw
enorm is. Ik probeer ook elke keer weer de ballon bij de
heer Van Nispen door te prikken: het is echt een illusie om
te denken dat je ooit een situatie kan creëren waarin geen
keuzes gemaakt hoeven te worden door de politie of het
Openbaar Ministerie voor te ondernemen acties. Ik zie ook
dat er vragen zijn bij de politie. Er is een veel te hoog ziekteverzuim bij de politie. Dan kunnen we zeggen: dat komt
doordat het allemaal zo slecht geregeld is. Maar we kunnen
ook denken: we hebben daar toch een directie zitten en we
hebben ook een minister van politie, die dus met dat
vraagstuk aan de slag moeten gaan. Ik heb hier vorig jaar
een motie over ingediend. Als je het ziekteverzuim terugbrengt naar normale proporties, dus van 7% naar 5%, dan
speel je ongeveer 1.200 agenten vrij, zo hadden we berekend. Dat zijn 1.200 agenten die de overbelaste agenten
waar de heer Van Nispen op doelt, kunnen ondersteunen.
Daar wil ik op uitkomen. Ik wist dat u met deze vraag zou
komen, dus ik had dit onderwerp niet in mijn spreektekst,
maar langs deze weg kan ik de vraag alsnog bij de minister
neerleggen: kan hij mij uitleggen wat er is gedaan aan het
terugdringen van het ziekteverzuim?
De heer Van Nispen (SP):
Elke keer dat ik deze vraag stel, ben ik weer verbaasd over
het ongelofelijke gebrek aan zelfreflectie bij de VVD. Want
het gaat weer over het ziekteverzuim bij de politie: als je
dat omlaag brengt, speel je meer agenten vrij. De vraag die

20 november 2018
TK 25

25-29-18

gesteld zou moeten worden, is: waarom is er zo'n hoog
ziekteverzuim bij de politie? Zou dat misschien komen
doordat de VVD de agenten zwaar overbelast heeft? Ik zie
weer heel weinig zelfreflectie.
Ik zal een heel constructief voorstel doen. De SP heeft een
amendement ingediend, waarmee wij voor het komend
jaar 53 miljoen willen vrijspelen — ik realiseer me dat dat
ook nog te weinig is, maar meer geld kon ik helaas niet
vinden in de dichtgetimmerde begroting — om de strafrechtketen een heel klein beetje vooruit te helpen, om te investeren in de politie, het OM en de rechtspraak. Dat komt door
de onderuitputting, omdat deze ministers ervoor kiezen om
vanaf volgend jaar geld terug te gaan geven aan het
ministerie van Financiën. Ik mag hopen dat de heer Van
Oosten dat amendement inmiddels heeft bekeken en dat
hij er heel serieus over na gaat denken hoe de VVD iets
goed kan maken van wat zij de afgelopen jaren heeft aangericht.
De heer Van Oosten (VVD):
We moeten nou niet doen alsof er niet wordt geïnvesteerd
in de politie of het Openbaar Ministerie. We behandelen
hier de begroting. Er gaat heel veel geld naartoe. Er wordt
ook extra in geïnvesteerd. De minister zal dat dadelijk ook
aangeven. Ik ben het met de heer Van Nispen eens dat het
altijd meer kan zijn — misschien is dat in sommige gevallen
ook echt nodig — maar dat betekent ook dat we iets anders
moeten laten. Dat kan zijn in de sfeer van justitie, onderwijs,
zorg, ontwikkelingssamenwerking, defensie, noem het
allemaal maar op.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik begon heel blij te schrijven toen collega Van Oosten zijn
inbreng begon. Ik noteerde "Rotterdam", "Bibob", "patseraanpak", "cybercrime", "drugslabs", "contant geld", "buurtfeesten". We weten inmiddels ook dat collega Van Oosten
als rookworstenverkoper geld verdiende. Je hoort nog eens
wat op zo'n moment. Maar ik miste ook gewoon een visie
op de politieorganisatie an sich. In mijn inbreng heb ik
gezegd dat er op termijn — dat is helemaal niet zo'n lange
termijn — 5.000 fte's nodig zijn om de huidige taken te
kunnen blijven waarmaken. Dus ik vraag niet naar die 291
miljoen die wordt geïnvesteerd, want dat succesnummer
kennen we nu wel. Ik vraag aan de heer Van Oosten: is de
VVD het met mijn fractie eens dat deze minister moet komen
met een groeivisie, zodat we niet nog een keer met zo'n
doemscenario geconfronteerd worden? Is de VVD het met
ons eens dat er een groeistrategie moet komen waarin staat
hoe er wordt voldaan aan 5.000 fte's op de wat langere
termijn?
De heer Van Oosten (VVD):
Niet om flauw te doen, maar ik verwijs toch naar die 291
miljoen waar mevrouw Helder het zelf over heeft. We
moeten niet doen alsof dat bedrag maar een bedragje is.
Dat is nogal een bedrag. Dat slaat ook neer in de politieorganisatie. Ik wees net ook al op een heel concreet voorstel
dat ik vorig jaar heb neergelegd. Met dankzegging aan de
heer Van Nispen ben ik daar nu opnieuw op teruggekomen.
Dan gaat het om de vraag: wat doen we aan het terugdringen van het ziekteverzuim naar normale proporties? Dan
speel je bijna 1.200, misschien zelfs 1.500 agenten vrij. Het
komt een heel end in de buurt bij de wensen van mevrouw
Helder.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten zegt dat er geïnvesteerd wordt in het
OM, maar ik zie dat nauwelijks terug. Nauwelijks. Als de
heer Van Oosten mij een concreet bedrag kan noemen dat
in 2019 extra geïnvesteerd wordt in het OM, is dat heel
verrassend, want dat heeft de minister tot nu toe niet kunnen aangeven. Maar ik vroeg naar het amendement. Wil
de heer Van Oosten serieus kijken of de VVD het voorstel
van de SP om meer te investeren in politie, OM en rechtspraak kan steunen? Er vindt met ingang van volgend jaar
namelijk een budgetkorting plaats op het ministerie van
Justitie, waar ik geen enkele reden voor zie.
De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Natuurlijk ga ik het lezen. Maar ik zal hier niet de suggestie
doen ontstaan dat ik het ga steunen. U weet ook dat als je
een euro voor iets uit gaat geven, die ergens anders niet
meer besteed kan worden. Ik maak daarin andere keuzes
dan de heer Van Nispen.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, dat is op geen enkele wijze het geval. Om wel even
flauw te doen: die 1.200 fte vrijspelen is allemaal heel leuk,
maar je kunt natuurlijk niet eerst een probleem veroorzaken
en dan denken dat je met de oplossing komt. Door meer
bezuinigingen werd de uitdaging groter, evenals het ziekteverzuim. Dat deel ik dus helemaal niet met collega Van
Oosten. Die 291 miljoen zorgt uiteindelijk voor 1.111 fte.
Dat komt nog niet in de buurt. Dat is nog geen 25%. Dus ik
vrees dat we met de VVD aan het roer nog steeds richting
zo'n ijsschots gaan drijven en we straks ook lekslaan. Voor
mijn part spelen we de vraag aan de minister door: komt
hij met een visie waarin staat dat er toch 5.000 fte nodig
zijn, wil de politie haar huidige taken kunnen blijven waarmaken?
De heer Van Oosten (VVD):
Sorry, maar als mevrouw Helder deze vraag bij de minister
wil neerleggen, dan had het passend geweest als zij ook
zelf de vraag had gesteld tijdens haar bijdrage.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter, tot slot. Dan heeft collega Van Oosten tijdens
mijn eerste termijn helemaal niet op zitten letten, want daar

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

20 november 2018
TK 25

25-29-19

begon ik zowat mee. Het stond zelfs op pagina 1. Ik heb
gezegd: wil de heer Van Oosten misschien meedenken met
die groeivisie? Dat doet hij niet. De VVD zegt dan meestal:
dat vraag ik aan de minister. Dus laat ik dan een beetje
meedenken. Misschien wil de VVD het verzoek om een
antwoord op die vraag dan ook wel doorspelen naar de
minister. Dus kom nou niet bij mij dat ik het had moeten
vragen, want dat heb ik gedaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Dan hoef ik het ook niet nog een keer te doen, want dan
ligt de vraag al bij de minister. Dan wachten we eerst maar
even het antwoord af.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, een korte vraag.

De voorzitter:
Helder, meneer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat helpt ook de vrouwen over wie u het heeft.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is toch wat weinig gericht. De vrouwen werden er nogal
bij gehaald, ook door de fractievoorzitter van de VVD, door
steeds te zeggen dat het juist over de rechten van vrouwen
ging en dat er zo hard moest worden ingegrepen in die
achterstandswijken. Ik vind toch dat er vrij weinig voorstellen komen om juist te zorgen dat die vrouwen in alle vrijheid
zouden kunnen leven. Misschien kan daar nog over nagedacht worden en misschien over wat moties in de tweede
termijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er staan natuurlijk ontzettend veel onderwerpen op de
agenda. Ik begrijp ook heel goed dat de heer Van Oosten
niet alles kan behandelen. Maar ik herinner me dat zijn
fractievoorzitter er bij de Algemene Beschouwingen een
enorm punt van heeft gemaakt om de problemen in de
achterstandswijken aan te pakken. U herinnert het zich vast
ook nog wel.

De heer Van Oosten (VVD):
Met alle plezier. Ik zie uit naar uw bijdrage, want het kan
niet anders zijn dan dat u dit thema ook meeneemt. Dat
hoop ik althans.

De voorzitter:
Ja, ik weet wat u bedoelt.

De heer Van Oosten (VVD):
Goed. Wellicht kan ik u nog een vraag stellen. Dan kunnen
we toch nog gezamenlijk ergens komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik weet dat ook heel veel burgemeesters zeggen dat dit een
onderdeel moet zijn van de ondermijning. Ik had gehoopt
dat de VVD daar wel op zou terugkomen. Ik zal er één concreet punt uit pakken. De VVD had onder andere voorgesteld
dat ze iets gingen doen om vrouwen te bevrijden die van
hun man niet mochten werken. Ik dacht: dat is best een heel
interessant punt. Ik geef de woordvoerder van de VVD nu
even de kans om uit te leggen hoe hij dat dan wil gaan
aanpakken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Oosten (VVD):
Vrouwen bevrijden die niet van hun man mogen werken,
dat lijkt mij een thema dat onder meer besproken wordt bij
het begrotingsonderdeel integratie. Dat is een thema dat
besproken kan worden bij de begroting van Sociale Zaken.
Maar uiteindelijk laat ik mij hier ook niet zeggen dat ik niet
heb gepreludeerd — om het maar even chique te formuleren — op datgene wat bij de Algemene Politieke Beschouwingen is besproken. Ik heb volgens mij heel gerichte
voorstellen gedaan — u staat het mij niet toe om ze weer
te herhalen, voorzitter, maar het waren er nogal wat — die
allemaal wel te herleiden zijn tot veilige buurten en veilige
straten, waarbij je weet te communiceren met elkaar,
waarbij je elkaar nog een beetje kent, waarbij je weet dat
de overheid respect afdwingt, waarbij je ook weet dat criminaliteit geen kans krijgt, waarbij je zorgt dat crimineel geld
niet verdiend kan worden ...

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb helemaal alleen op u gerekend.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Oosten. Ik schors de vergadering
tot 20.00 uur.
De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.01 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de behandeling van de begroting
Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de heer Azmani
namens de VVD.

De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De instabiliteit in de
wereld leidt ertoe dat een ongekend aantal mensen op zoek
gaat naar een beter leven. En dat is begrijpelijk. Tegelijkertijd is het onmogelijk om al deze mensen in Europa of in
ons land op te vangen. Dat kan onze samenleving
gewoonweg niet aan. Een demografische groei in Nederland
veroorzaakt door immigratie heeft een enorme impact op
bijvoorbeeld onze verzorgingsstaat, maar ook in onze wijken. Daarom vinden wij het zo belangrijk om de migratiestroom onder controle te houden. Maar dat is niet de enige
reden. De menselijke drama's op de Middellandse Zee van
de mensen met de bootjes staan op ons netvlies. Mensensmokkelaars maken misbruik van hun situatie. En daar
moeten we een einde aan maken.

20 november 2018
TK 25

25-29-20

Stilzitten is voor de VVD geen optie. We moeten dan ook
inzetten op het verbeteren en verduurzamen van opvang
in de regio. Door dicht bij huis bescherming te bieden,
nemen we de noodzaak van migranten weg om naar Europa
te komen. Daarnaast is het ook een voorwaarde om asielzoekers die toch komen en doorreizen, te kunnen terugsturen.
Voorzitter. Mensen kunnen alleen in de regio worden
opgevangen als daarover afspraken met landen worden
gemaakt, net zoals we dat met Turkije hebben gedaan, in
navolging van mijn plan van maart 2015. Dat is zeer succesvol, met een verminderde instroom van 97%. Daarom blijf
ik erop aandringen om het gesprek aan te gaan, ook met
Afrikaanse landen. Wat is de huidige stand van zaken en
welke acties onderneemt ook de Europese Unie op dit
moment? En welke rol dicht de staatssecretaris zichzelf
daarbij ook toe?
De heer Azarkan (DENK):
De heer Azmani spreekt over opvang in eigen regio. Ik juich
dat ook van harte toe. Nu constateer ik wel dat zo'n beetje
97% van de vluchtelingen in de eigen regio wordt opgevangen. Naar welk percentage wil de heer Azmani toe?
De heer Azmani (VVD):
Er zijn wereldwijd zo'n 63,7 miljoen vluchtelingen en ontheemden. Volgens mij is het niet mogelijk dat zij allemaal
richting Europa komen. Inderdaad is er een aantal landen
waar men enorm met de komst van vluchtelingen wordt
geconfronteerd. Libanon is bijvoorbeeld zo'n land. Een op
de vier mensen die daar leven, is vluchteling, hoewel ze
niet officieel geregistreerd worden als vluchteling. Maar er
zijn wel vluchtelingen in dat land. Dat heeft een enorme
impact op dat land. Ik vind eigenlijk dat de internationale
gemeenschap een veel grotere verantwoordelijkheid moet
voelen om de omstandigheden daar ook te verbeteren. Dat
heb ik al eens vaker gezegd. Want die mensen zijn niet voor
een deel meteen op zoek naar een manier om richting
Europa te gaan. Het gaat erom dat de omstandigheden daar
worden verbeterd. En we hebben inderdaad in 2015 gezien
dat er ruim 60.000 asielzoekers in Nederland aankwamen.
En als we niets hadden gedaan, waren het er in 2016
100.000 geweest. Dat heeft een impact die Nederland niet
kan dragen. Dat hebben we kunnen zien in de samenleving.
De heer Azarkan (DENK):
Sorry, maar volgens mij zit ik hier in een ander debat. Ik
stelde namelijk een heel simpele vraag. Op dit moment
wordt 97% van de vluchtelingen in de eigen regio opgevangen. De heer Azmani geeft aan dat dat een hele goede
oplossing is. Ik ben dat met hem eens. Mijn vraag aan de
heer Azmani is: naar welk percentage zou dat volgens hem
moeten? Dus ik herhaal mijn vraag: wat is voor u de doelstelling? Moet dat percentage 99 zijn, of moet het 100 zijn?
De heer Azmani (VVD):
We hebben het over opvang in eigen regio. Europa is ook
een eigen regio. Als we geconfronteerd worden met
vluchtelingen in Europa, dan heeft Europa ook een verantwoordelijkheid te nemen bij opvang in eigen regio. Maar
laten we hopen dat dit niet gaat gebeuren. In principe wil
ik naar zo'n 100% toe bij humane opvang in eigen regio.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Maar ik geef daarnaast ook aan dat Europa, en ook Nederland bereid moeten zijn om een aantal mensen, een aantal
vluchtelingen die tussen wal en schip vallen, uit te nodigen
om naar Europa te komen, en dat we dat ook tijdelijk moeten doen. Dat zal ik straks nog verder uitwerken. Ik zal straks
zeggen wat, naast mijn idee over opvang in eigen regio,
mij visie voor de toekomst is.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb u vaak horen spreken over de visie op vluchtelingen
en ik heb u horen zeggen dat u zich het lot van de mensen
die verdrinken erg aantrekt. Mijn vraag was vrij simpel.
Naar welk percentage streeft u? Ik constateer dat u zegt: ik
wil eigenlijk dat 100% van vluchtelingen in de eigen regio
blijft. En u zegt: en zo heel af en toe nodigen we een groepje
uit om symbolisch te laten zien dat we nog een hart hebben.
De heer Azmani (VVD):
Dit heeft niets met symbolisch of geen hart hebben te
maken. Ik denk dat alle vluchtelingen er recht op hebben
om zo dicht mogelijk bij de brandhaard die hij verlaat een
veilige plek te vinden. Ik vind dat niet alleen een verantwoordelijkheid van het desbetreffende deel van de wereld. Ik
vind dat een internationale, gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Maar ik vind niet dat we zover moeten gaan
dat vluchtelingen in Afrika geen veilige basis kunnen hebben waardoor ze gedwongen worden om zo'n reis te
ondernemen met alle mensensmokkelaars et cetera van
dien, omdat de enige veilige plek Europa zou zijn. Wij
moeten erin investeren en dwingend zijn zodat op elk continent veilige opvangplekken zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Azmani roept het kabinet op om Turkijeachtige
deals te sluiten met Afrikaanse landen, zoals hij zegt. Nou
is hij zelf onlangs in Tunesië geweest. Hoe groot schat de
heer Azmani de kans dat je met een land als Tunesië,
Algerije, Marokko of Egypte zo'n soort deal sluit? Hoelang
gaan we dat nog nastreven?
De heer Azmani (VVD):
Dat is hetzelfde als toen ik destijds met mijn plan kwam.
Daar geloofde toen ook niemand in, maar uiteindelijk hebben we het wel gedaan en is Turkije bereid geweest om dat
deel te doen. Ik verwacht dat Noord-Afrikaanse landen dat
ook zouden kunnen doen op het moment dat we het echt
serieus nemen. Maar we ervaren ook dat, als we niet
geconfronteerd worden met die miljoenen asielzoekers bij
onze grenzen — over de Europese grenzen heb ik het dan
— de urgentie weg is en mensen niet zo snel geneigd zijn
om vanuit Europa met een officiële, wat grotere deal richting die landen te gaan. De heer Van Ojik heeft ook mogen
constateren dat er ook geen verzoek tot zo'n deal met
Tunesië, waar we beiden zijn geweest, is gedaan vanuit
Europa.

20 november 2018
TK 25

25-29-21

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik was daar niet bij, hè, zeg ik meteen voor alle duidelijkheid.
Maar klopt het dat de minister van Tunesië die daarover
gaat, heeft gezegd, ook tegen minister Blok trouwens: vergeet het maar, zo'n soort deal gaan we niet met jullie sluiten? Klopt het dat hij dat heeft gezegd of klopt dat niet?
De heer Azmani (VVD):
Hij zag op dit moment geen ruimte om tot zoiets te komen.
Ik had het ook niet anders verwacht als een Kamerdelegatie
vanuit een land als Nederland daar gaat praten met —
geloof ik — een onderminister van Sociale Zaken. Ik snap
dat standpunt wel. Ik denk dat het kan als je het serieus wil,
want dat land heeft ook enorm belang bij verdere stabilisering en economische groei. Het zou dat land verder kunnen
helpen, het zou de regio verder kunnen helpen en het zou
ook ons beter kunnen helpen om verdere destabilisatie van
landen in de regio van Europa te voorkomen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk zelf: als Tunesië nee zegt, dan bedoelt Tunesië nee.
Ik zou de heer Azmani willen adviseren om over andere
oplossingen te gaan nadenken en niet stelselmatig te
negeren dat allerlei landen die we inmiddels hebben
benaderd, allemaal hetzelfde antwoord geven, namelijk:
nee.
De heer Azmani (VVD):
Voordat ik in 2015 dat plan heb gepresenteerd, heb ik heel
lang nagedacht over verschillende oplossingsmogelijkheden. Toen ben ik tot de conclusie gekomen dat er eigenlijk
maar één mogelijkheid is. Dat betekent dat je niet met je
rug naar die landen gaat staan, maar dat je samen met die
landen tot afspraken komt. Wil je illegale immigratie
tegengaan, dan moet je de incentives er ook uithalen.
Helaas heb ik moeten vaststellen dat GroenLinks niet bereid
is geweest, ook niet in de onderhandelingen, om tot een
regering te komen om die verantwoordelijkheid te nemen.
Dat vind ik spijtig.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD-praatjes over opvang in de regio zijn natuurlijk
helemaal niets waard, want ondertussen breekt het kabinetRutte III alle asiel- en immigratierecords die er maar zijn.
Vorig jaar zijn er 235.000 migranten toegelaten tot Nederland. Een record. Ik zie de heer Azmani nee schudden, maar
dat is een keihard cijfer van het Centraal Bureau van de
Statistiek ...
De heer Azmani (VVD):
Ja, deels Europese migranten ...
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, ik dacht dat ik aan het woord was.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De voorzitter:
Wat is de vraag.
De heer Fritsma (PVV):
Maar misschien kan de heer Azmani iets verduidelijken als
hij dat wil.
De voorzitter:
Ja, dat mag.
De heer Azmani (VVD):
Ja, dat een belangrijk deel daarvan Europese migranten
zijn in het kader van het vrije verkeer.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar ook de asielinstroom is allesbehalve opgedroogd.
Ook de reguliere migratie loopt de spuigaten uit, en de
reguliere migratie is arbeidsmigratie, dat is partner- en
gezinsmigratie: tienduizenden per jaar! Dat is de harde
werkelijkheid, dus hou op met praatjes over opvang in de
regio. Maar mijn vraag is: waar trekt u de grens? Dit kabinet
staat op het punt om dat VN-migratiepact te tekenen bijvoorbeeld. Dat pact roept alleen maar op tot nog méér migratie.
Het is een wereldvreemde tekst die zegt dat we meer
arbeidsmigranten moeten hebben, meer partner- en
gezinsmigranten.
De voorzitter:
En de vraag?
De heer Fritsma (PVV):
Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Azmani (VVD):
Daar kom ik later op. Dat staat inderdaad ook in mijn verhaal. Ik ben daar kritisch over, maar daar kom ik straks op,
want ik heb daar ook best wel veel vragen over aan de
regering.
De heer Fritsma (PVV):
Dan zie ik u straks weer terug.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Als er voldoende adequate opvang in veilige
landen in de regio is gerealiseerd en de instroom naar
Nederland nagenoeg tot nul is gedaald, kan het land ook
hervestiging aanbieden om de regio te ontlasten. Ik zei het
al: de VVD vindt dat het bieden van deze bescherming aan
vluchtelingen van buiten Europa niet langer een recht dient
te zijn, maar een gunst. Een gunst die we verlenen aan
vluchtelingen om ze op adem te laten komen en een gunst
die we verlenen aan de regio om deze te ontlasten. Dit ook
in navolging van het plan van maart 2015. In beginsel wordt

20 november 2018
TK 25

25-29-22

er dan volgens de VVD op uitnodiging een tijdelijke verblijfsvergunning verleend van drie jaar. Daarna keert men terug
óf naar het land van herkomst, indien dat weer veilig is, óf
naar het veilige derde land met reële opvangvoorzieningen.
In ruil voor deze vluchtelingen kunnen we tijdelijk andere
vluchtelingen opnemen om hen op adem te laten komen.
Al bij de selectie voor hervestiging in de opvangkampen
moet duidelijk gemaakt worden dat alleen tijdelijk verblijf
in Nederland mogelijk is. Gedurende het verblijf in Nederland zetten we in op het bieden van handvatten die maken
dat vluchtelingen zich vanuit een sterkere uitgangspositie
weer kunnen hervestigen in hun land van herkomst of hun
derde land van verblijf. We zijn selectief in ons uitnodigingsbeleid. We kijken vooral naar kwetsbare minderheden die
zich bevinden in de vluchtelingenkampen in de regio.
Ook kijken we naar de mate waarin zij zich gezien het tijdelijke karakter van het verblijf een en ander eigen kunnen
maken in ons land. Na drie jaar verblijf mag een vluchteling
wél opteren voor een verblijfsrecht voor een ander doel als
aan alle voorwaarden van die vergunning wordt voldaan.
Denk bijvoorbeeld aan studie of arbeid. Van die optie kan
uitsluitend gebruik worden gemaakt door vluchtelingen die
zich er in die drie jaar in Nederland ook volledig voor hebben ingezet om actief deel te nemen aan onze samenleving;
niet alleen door kennis te nemen van onze samenleving
maar ook door aan te tonen dat ze zelfredzaam kunnen zijn
in onze samenleving en na onze normen en waarden te
hebben omarmd.
Voorzitter. Na het uitdragen van dit standpunt over het
asiel- en migratiebeleid van de toekomst, kom ik nu bij het
Global Compact for Safe, Orderly and Regular Migration.
Laat duidelijk zijn dat ikzelf niet meteen zit te wachten op
dergelijke documenten. Bij dit soort stukken bekruipt mij
altijd het cynische gevoel: iedereen doet zijn plas, ook hier
in politiek Den Haag, maar het blijft zoals het was, totdat
er weer een crisis en een noodzaak tot handelen is, zoals
bij de Turkijedeal uiteindelijk ook is gebeurd. Daarover heb
ik net van gedachten gewisseld in een interruptiedebatje
met de heer Van Ojik. Liever repareer ik het dak op het
moment dat het niet hoost. Er zouden nu afspraken moeten
worden gemaakt met Afrikaanse landen, en in dit licht weeg
ik ook het document van de Verenigde Naties. Met dit
document wordt beoogd een traject in te zetten om gezamenlijke uitgangspunten op te stellen met onder andere
Afrikaanse landen, om vervolgens ook verdere stappen te
kunnen zetten. De titel van het compact behelst ook het
pleidooi voor een veilige, geordende en gereguleerde
migratie.
Bij het lezen van de teksten, zie ik positieve maar ook
negatieve aanknopingspunten. Het begint heel duidelijk
met de opmerking in artikel 7 en artikel 15 dat de teksten
niet juridisch bindend zijn en dat de soevereiniteit van landen om hun eigen migratiebeleid te voeren, gerespecteerd
wordt. Dan zou je zeggen: niets aan het handje. Maar toch
is de VVD er niet honderd procent gerust op. Daarom stel
ik de volgende vragen.
Een: ziet de staatssecretaris het risico dat lagere rechtsspraak toch juridische consequenties aan dit pact zou kunnen verbinden? Zo ja, hoe is dit te voorkomen. En zo nee,
waarom niet? Twee: kan de staatssecretaris ingaan op de
verschillen met de Urgendazaak? Drie: kan de staatssecretaris bevestigen dat in het compact niets staat dat ervoor

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

zorgt dat Nederland iets anders moet doen, dat Nederland
beleid zou moeten implementeren of dat het Nederland in
de toekomst onmogelijk maakt om beleid verder aan te
scherpen? Vier: kan de staatssecretaris bevestigen dat dit
pact geen ander doel heeft dan een diplomatiek doel te
dienen en dat het een middel is om landen die niet hun
aandeel in de verantwoordelijkheid voor de migratieproblematiek nemen, aan te kunnen spreken? Vijf: kan de staatssecretaris bevestigen dat Nederland onverminderd in kan
blijven zetten op het terugdringen van migratie, conform
de migratieagenda van dit kabinet? Zes: mij is niet helemaal
helder in hoeverre er een onderscheid wordt gemaakt tussen een legale migrant en een illegale migrant, de irreguliere migrant. Het kan toch niet zo zijn dat een illegale
migrant onze samenleving verrijkt en dat we hem in staat
moeten stellen om volwaardig lid te worden van de maatschappij? Graag een reactie daarop. Zeven: hoe kijkt de
staatssecretaris aan tegen de bepalingen aangaande
vreemdelingenbewaring, terwijl we de mogelijkheden
hiertoe conform het regeerakkoord juist willen verruimen?
Acht: hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen bepalingen
aangaande wederzijds respect voor culturen en tradities?
Is het voor iedereen niet wenselijker dat legale migranten
zich de cultuur eigen maken van het land waar ze verblijven?
Negen: hoe staat de staatssecretaris ten opzichte van
bepalingen over het in de media positief promoten van
migratie? Is dit niet een aantasting van de vrijheid van de
journalistiek om verslag te doen van datgene wat het feitelijk is?
Voorzitter. Ik wil heldere en duidelijke antwoorden. Ik wil
overigens ook niets afdoen aan de positieve punten. Die
zitten er ook echt wel in: deze samenwerking moet gericht
zijn op het tegengaan van illegale migratie en het streven
naar legale, gewenste migratie. Zo komen zaken aan bod
als gedwongen terugkeer, beter grensbeheer, het aanpakken
van mensensmokkelaars, het redden van levens op zee en
ontscheping. Dit zijn voor de VVD belangrijke punten. Ook
moeten we in de totaliteit afwegen wat de effecten zijn als
je dit als land verwerpt. We moeten immers met dezelfde
landen om de tafel om afspraken te maken. Kortom, ik ben
op zoek naar de overtuiging dat het document ons niet
belemmert in onze eigen koers.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ging nog over het vorige stukje. Ik neem aan
dat de heer Fritsma het een en ander over het compact wil
vragen, maar als u het goedvindt, wil ik nog heel even terug
naar het tweede plan-Azmani, dat hier net werd neergelegd.
Ik let altijd heel goed op als de heer Azmani met een plan
komt, want dan denk ik: dat wordt toch niet ingevoerd. Maar
met het eerste plan-Azmani is dat uiteindelijk wél gebeurd.
Maar goed, u kijkt niet alsof u dit allemaal wil horen.
De voorzitter:
Nou, dat valt wel mee, hoor.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga mijn vraag stellen.
De voorzitter:
Ik ben een en al oor.

20 november 2018
TK 25

25-29-23

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Weet u wat ik niet goed begrijp, mevrouw de voorzitter?
Hier staat de woordvoerder van de grootste regeringspartij.
Hij legt een plan neer voor een compleet nieuw asielstelsel:
asiel is niet meer een recht maar een gunst, alleen maar
om even op adem te komen; het kan alleen maar tijdelijk.
De voorzitter:
Tot zover de samenvatting. Nu de vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was de samenvatting. Dan is mijn vraag aan de heer
Azmani: wat gaan we hier nou mee doen? Is dit alleen voor
dit debat? Of wordt het regeerakkoord opengebroken? Of
moet de staatssecretaris een heel ander asielstelsel gaan
ontwerpen? Wat is precies de bedoeling of de betekenis
van dit nogal vergaande voorstel?
De voorzitter:
De heer Azmani. Wat is precies de bedoeling?
De heer Azmani (VVD):
Meneer Van Ojik kent mij ook wel een beetje. De bedoeling
is dat ik niet alleen bezig ben met de politiek van de dag
van vandaag, maar dat ik me ook graag richt op de dag van
morgen. Volgens mij is de heer Van Ojik daar ook in geïnteresseerd. Ik leg hier de visie van de VVD neer: hoe ik die
toekomst zie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben inderdaad zeer geïnteresseerd in de visie van de VVD
op de lange termijn, maar even voor de duidelijkheid: dit
is dus niet bedoeld voor deze kabinetsperiode? Is dit iets
wat op z'n vroegst, laten we zeggen, eind volgend jaar
ingaat of zoveel eerder als mogelijk is?
De heer Azmani (VVD):
In deze kabinetsperiode hebben we in het regeerakkoord
bijvoorbeeld opgenomen dat we een onderzoek doen om
te kijken of we aanpassingen kunnen doen aan het Vluchtelingenverdrag. Het CDA vindt dat ook zeer wenselijk. Ik denk
dat de druk, ook internationaal, de komende jaren zwaarder
gaat worden om aanpassingen aan te brengen in een verdrag waartoe destijds, in een ver verleden, met andere
doelen en andere redenen is besloten. Er is op dit moment
ook een ander type migratie. Ik leg daarbij een beetje de
visie neer, hoe wij kijken naar migratie, net zoals in de
beantwoording van de heer Azarkan, die begon met de
eerste interruptie. Ik heb toen ook verteld hoe ik dit zie, met
veilige opvang in de eigen regio, dat ik best wel bereid ben
om te ontlasten, dat het tijdelijk zou moeten zijn en dat
mensen die wel hun best hebben gedaan in dit land, ook
kansen zouden kunnen hebben om op een andere verblijfstitel hier binnen te komen. Asielmigratie is wat mij betreft
een tijdelijke migratie, die gereguleerd en legaal is. Het
liefst hebben we opvang in de eigen regio, dicht bij de landen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Fritsma (PVV):
De heer Azmani heeft een heleboel vragen aan het kabinet
gesteld over dat VN-migratiepact, maar ik wil gewoon weten
wat de heer Azmani, de VVD-fractie, hier zelf van vindt. U
heeft die 34 bladzijden toch gelezen, neem ik aan.
De heer Azmani (VVD):
Ja.
De heer Fritsma (PVV):
Dan kunt u toch niet volhouden dat het goed is dat het
kabinet dat eventueel onderschrijft?
De heer Azmani (VVD):
U bent sowieso van een partij die vindt dat ze met niemand
zou moeten samenwerken. Dan los je het migratieprobleem
...
De heer Fritsma (PVV):
Antwoord op de vraag, alstublieft.
De heer Azmani (VVD):
In je eentje los je sowieso het migratieprobleem niet op.
Daar heb je toch echt andere landen bij nodig. Ik heb het
meerdere keren gelezen en het nog uitgeplozen. Wat zijn
goede passages? Wat zijn minder goede passages? Wat
zijn slechte passages? Ik stel daar een serie vragen bij. Voor
mij is het belangrijkste dat het geen juridische werking kent.
Ik ken de rechtspraak in Nederland ook, dus ik heb daar ook
mijn zorgen over. Ik denk dat het terecht is dat mensen hun
zorgen daarover uiten, dat u uw zorgen daarover uit, dat
meneer Baudet die zorgen uit en dat anderen hun zorgen
daarover uiten. Ik uit die zorgen ook. Ik wil van de regering
gewoon een goed antwoord.
De heer Fritsma (PVV):
U wilt van de regering een goed antwoord. Ik wil van u een
antwoord, meneer Azmani. Gaat de VVD het goedvinden
dat het kabinet deze draak van een overeenkomst tekent?
Ja of nee? De VVD heeft altijd de mond vol over immigratiebeperking, maar als de VVD ook maar de mogelijkheid
openhoudt dat het kabinet deze overeenkomst tekent, dan
zijn alle woorden van de VVD over immigratiebeperking
helemaal niets waard en dan bent u op geen enkele manier
meer serieus te nemen. Dus zeg nou gewoon dat dit een
draak van een overeenkomst is, die het kabinet niet mag
tekenen. Als u dat niet doet, dan is de VVD een nog veel
waardelozere partij dan ik al dacht.
De heer Azmani (VVD):
Ik hoor daar geen vragen in. Ik ben volgens mij helder en
duidelijk over wat ik ervan vind. Ik zit niet te wachten op
deze stukken. Ik ben zeer kritisch. Ik snap de zorgen. Maar
als het totaal geen juridische werking heeft, als het niks
voorstelt in dat kader, als sommige onderdelen ervan
positief kunnen zijn en andere negatief zonder dat dat leidt
tot beleidsverruiming of tot wat dan ook wat wij zouden
moeten doen en als het een opmaat is naar met landen om
tafel gaan om vervolgens tot concrete afspraken te komen,

20 november 2018
TK 25

25-29-24

dan moet je dat allemaal afwegen. Ik deel die zorgen. Als
het wel juridische werking heeft, dan vind ik dat we het niet
zouden moeten tekenen. Daarom leg ik die vragen ook zo
absoluut neer bij de regering. Ik verwacht daar een stevig
antwoord op.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, tot slot, voorzitter, want ik word een beetje moe van dit
gedraai ...
De heer Azmani (VVD):
Ja, dat zal wel.
De heer Fritsma (PVV):
... en van dit waardeloze antwoordenspel, voor zover er
antwoorden gegeven worden. De heer Azmani heeft in de
media gezegd dat hij er bang voor is dat de rechters in
Nederland toch gebruikmaken van dit compact en dat zij
ervoor zorgen dat bepaalde terreinen en zaken weer worden
verruimd. Dus u hebt in de media gezegd dat dit een
gevaarlijk pact is — zo mag je die tekst van u toch wel
interpreteren — maar ondertussen, als het erop aan komt,
staat u hier in de plenaire zaal nog te verdedigen dat het
kabinet hierin meegaat. Dit is pure misleiding, meneer
Azmani. U kunt niet ...
De heer Azmani (VVD):
Ik vind dit volstrekte onzin! Voorzitter, ...

klaar hebben en ook al Kamermoties hebben. Volgens mij
hebben we al over twee moties gestemd om dat ding niet
te tekenen. Laten we eerst de vragen stellen. Laten we het
debat aangaan met het kabinet. Volgens mij doen we dat
zo hier in dit huis. En dan kom je tot een afweging en tot
een oordeel. Bij mij is het heel helder en duidelijk. Ik ben
zeer kritisch. Ik heb niet zozeer iets met deze documenten.
Ik vind het ook veel gedoe, want uiteindelijk gaat het erom
dat mensen pas handelen op het moment dat er daadwerkelijk een crisis is. Dan is het uiteindelijk: doen. Maar dat
laat onverlet dat ik zorgen heb over de juridische binding
en de juridische consequenties. Die adresseer ik hier met
een serie vragen. En over een aantal andere onderdelen
hoor ik u niet, bijvoorbeeld over het onderscheid tussen
legale en illegale migranten. Dat vind ik niet duidelijk in het
compact. Het lijkt net alsof we illegale migranten allemaal
voorzieningen gaan bieden. Het lijkt mij volstrekt onaanvaardbaar als we dat zouden gaan doen.
De heer Baudet (FvD):
Voor mijn duidelijkheid: hoorde ik de heer Azmani net zeggen dat, als dit compact juridisch bindende consequenties
kan hebben voor Nederland, we die niet moeten tekenen?
De heer Azmani (VVD):
Ja.
De heer Baudet (FvD):
Dus als op de een op andere manier aannemelijk kan worden gemaakt dat het Marrakesh-immigratiepact Nederland
op wat voor wijze dan ook kan binden, zal de VVD tegenstemmen, zal de VVD het niet langer steunen?

De heer Fritsma (PVV):
U kunt niet in de media dat pact afbranden en hier gewoon
het goedvinden ...

De heer Azmani (VVD):
Ja, als het juridisch bindend is en als het op basis van al
die stukken zal moeten leiden tot beleidsverruiming, tekenen
we dat absoluut niet.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Fritsma.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
... dat het kabinet dat pact ondertekent. Het is ongelooflijk.

De heer Baudet (FvD):
Is de heer Azmani zich ervan bewust dat landen als Oostenrijk, de Verenigde Staten, Hongarije, Polen en vanavond
ook Israël, en ook talloze andere landen hebben gezegd:
wacht eens even, dit creëert een vorm van soft law die
geleidelijk aan geïmplementeerd zal kunnen gaan worden,
die ons onder druk zal gaan zetten en die het onmogelijk
maakt om onze grenzen nog zelf te controleren?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij wil de heer Fritsma gewoon niet horen wat ik
hier zeg, want dat is hetzelfde als wat hij daar opsomt. Ik
maak mij er inderdaad zorgen over dat de lage rechtspraak
hiervan gewoon gebruik kan maken. Daarom heb ik ook ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee, meneer Fritsma! Gaat u verder, meneer
Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Ja, daar ben ik me ook bewust van, want je ziet die landen
nu al afhaken.

De heer Azmani (VVD):
Ik vind het altijd opmerkelijk dat er partijen zijn die allemaal
vragen stellen aan het kabinet, maar dan hun oordeel allang

De heer Baudet (FvD):
Is hij er zich ook van bewust dat Frits Bolkestein, zijn eigen
partijgenoot, eerder vandaag precies hetzelfde heeft
betoogd?

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-25

De heer Azmani (VVD):
Nou, hij adresseert zorgen en die zorgen adresseer ik hier
ook. Ik respecteer de heer Bolkestein ...
De voorzitter:
Dan ga ik naar meneer ...
De heer Baudet (FvD):
Hij zegt: niet tekenen! En het zou u en uw partij sieren om
vanavond te zeggen: niet tekenen!
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij zijn wij in debat met de regering en moet de
regering nog een antwoord formuleren, ook op de 100
vragen die de heer Baudet heeft gesteld. Ik vind het altijd
netjes als een parlementariër, op het moment dat hij vragen
over iets heeft, eerst de antwoorden afwacht en dan tot een
conclusie komt.

De heer Bisschop (SGP):
Mee eens. Dat is het risico van die soft law, die toch een
stevige, harde wetgeving blijkt te worden. Maar ik ben dan
wel heel erg benieuwd naar de alternatieve interpretatie
van het artikel waarin de ondertekenaars zich eraan verbinden om de afgesproken maatregelen in eigen wet- en
regelgeving te verankeren. Dat staat er toch echt.
De heer Azmani (VVD):
Ja.
De heer Bisschop (SGP):
En dat is meer dan een intentie. Je verbindt je daar gewoon
toe.

De heer Bisschop (SGP):
Ik meen de heer Azmani ons ook een paar keer te hebben
horen verzekeren dat het geen juridisch bindende status
heeft. Dat klopt natuurlijk, want dat staat er ook letterlijk in.

De heer Azmani (VVD):
Nou ja, volgens mij komt er ook geeneens een handtekening. Volgens mij wordt het na stemming aangenomen.
Daarmee verbind je je aan wat je met elkaar hebt afgesproken. Je verbindt je eraan dat je, als je nog iets te doen hebt,
dat ook omzet in daden. Kijk naar de Afrikaanse landen die
meetekenen; die hebben heel wat te doen. Er zit een element in waartoe wij al gebonden zijn op basis van ons EUrecht. Ons EU-recht gaat daarin zelfs nog verder dan datgene wat in het pact staat. Maar er zitten ook onderdelen
in waarvan ik ook niet vrolijk word. Daarom wil ik ook van
deze regering weten in hoeverre dit juridische consequenties heeft. Wat mij betreft mag dat dus ook niet leiden tot
beleidsverruimingen.

De heer Azmani (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Azmani.

De heer Bisschop (SGP):
Maar hoe verhoudt zich dat dan tot het artikel aan het eind,
artikel 41, waarin de ondertekenaars zich verbinden om de
afspraken vastgelegd in dat pact, in hun eigen wet- en
regelgeving te verankeren? Dat kunnen zij weliswaar op
hun eigen manier doen, maar dat impliceert dan toch dat
er sprake is van een juridische binding? Je bent gehouden
om dat in je eigen wet- en regelgeving te verankeren. Daar
zet je je handtekening ook onder.

De heer Azmani (VVD):
Dat vraag ik ook aan de regering.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling van zetten. Ik ga naar de heer Bisschop.

De heer Azmani (VVD):
Ik interpreteer dat meer als intenties die worden uitgesproken om daadwerkelijk acties te verbinden aan datgene wat
wordt afgesproken. Maar hieruit volgen artikel 7 en artikel
15, en daar begint het eigenlijk ook mee, waarin staat dat
het absoluut niet legally binding is en dat de landen zelf de
soevereiniteit hebben om hun migratiebeleid in te richten.
Dat moet je daartegen afzetten. Daarom stel ik mijn vragen
ook. Ik geef hier ook aan dat ik twijfel over de juridische
werking. En dan heb ik het niet eens zozeer over de bepaling
waar u op doelt, want ik denk dat die voor meerdere interpretaties vatbaar is; dat zeg ik ook als jurist. Maar vanuit
mijn ervaring met de lagere rechtspraak hier in Nederland
vraag ik in hoeverre je deze documenten er toch bij kan
betrekken.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, mag ik nog een slotvraag stellen?
De voorzitter:
Een hele korte.
De heer Bisschop (SGP):
Collega's krijgen soms de gelegenheid tot een derde of een
vierde vervolgvraag. Ik hoef er maar één.
De voorzitter:
Ja, u bent altijd heel zuinig met interrupties, maar sommige
collega's geven echt het slechte voorbeeld.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, daarom beperk ik me tot één vervolgvraag. Dan kan ik
weer het braafste jongetje van de klas zijn.

20 november 2018
TK 25

25-29-26

Er zitten ook elementen in het pact, zoals de heer Azmani
zelf ook aangeeft, die wel leiden tot verruiming van beleid
als ze worden geïmplementeerd. Ik blijf toch hameren op
dat punt. Wij verbinden ons, als dit wordt ondertekend, ook
aan de implementatie van die verruimende artikelen. Ik zou
de heer Azmani daar nog eens met nadruk op willen wijzen.
Ik vraag hem om dat ook te betrekken bij zijn afwegingen.
De heer Azmani (VVD):
Ja, vanzelfsprekend weeg ik alles af, dus ook die bepaling.
Zo zit ik er ook in. Ik snap heel goed waar de heer Bisschop
vandaan komt en welke zorgen hij hierover heeft. Die zorgen
deel ik met de heer Bisschop. Ik geef niet voor niks aan dat
ik vind dat dit niet mag leiden tot beleidsverruimende
voorstellen. Ik zeg zelfs dat ik nog verder ga. Ik vind ook
niet dat we in de toekomst ons beleid niet zouden moeten
kunnen aanscherpen omdat dit ding wordt aangenomen.
Ik deel dat dus en wacht de antwoorden van het kabinet af.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Azmani (VVD):
Dan kom ik op een ander onderwerp, namelijk iets wat ik
ook vorig jaar naar voren heb gebracht. Naast migranten
die vluchten voor oorlog, zijn er ook migranten die minder
goede bedoelingen hebben. Dan heb ik het niet over economische migranten, maar over migranten die zelfs veiligheidsrisico's opleveren. Dan bedoel ik ook onder anderen vermeende IS-strijders. Vorig jaar heb ik daar tijdens de
begroting uitgebreid bij stilgestaan, vooral bij de screening
van asielzoekers uit Syrië in verband met jihadistische
motieven of vermeende oorlogsmisdaden. Ik kan me voorstellen dat wanneer vergunningen zijn verleend er daarna
niet op basis van geüpdatete intelligence-informatie wordt
gekeken of iemand mogelijk slechte zaken heeft gedaan,
die consequenties zouden moeten hebben voor het verblijfsrecht. Wij moeten namelijk geen herberg zijn voor oorlogsmisdadigers. Syrische zaken zouden op mijn verzoek
opnieuw beoordeeld worden. Mijn vraag is natuurlijk wanneer de Kamer daar de resultaten van kan verwachten.
We kunnen vaststellen dat IS in Syrië de afgelopen jaren
veel terrein heeft verloren. Vele vluchtelingen zijn huiswaarts gekeerd. Dat ze terugkeren toont aan dat de veiligheidssituatie in delen van het land verbetert. Mijn verwachting is ook dat we in de komende periode het landenbeleid
van Syrië moeten gaan herzien, zodat ook Syriërs uit ons
land weer terug zouden moeten keren.
Dat geldt denk ik ook voor Eritrea. Dat zullen de meeste
mensen op dit moment misschien nog niet verwachten,
maar als je kijkt naar de veiligheidssituatie aldaar, de
gewijzigde situatie in Ethiopië en de verhouding van
Ethiopië met Eritrea, denk ik dat het beleid naar de toekomst
gewijzigd zou moeten worden en dat dit consequenties
heeft voor Eritreeërs die op dit moment hier een tijdelijke
verblijfsvergunning asiel hebben. Ik vraag de staatssecretaris dus om voor beide landen een nieuw ambtsbericht op
te stellen of te verzoeken met een nieuw ambtsbericht over
die twee landen te komen. Ik geef daarbij aan dat er veel
gedetailleerder ingegaan moet worden op terugkeermogelijkheden.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Voorzitter. Een volgend punt is dat de VVD vindt dat er
onverminderde aandacht moet zijn voor ...
De voorzitter:
Op het vorige punt, meneer Voordewind?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klopt, voorzitter, over Syrië en de gedwongen terugkeer,
want daar doelt de heer Azmani op. Kan de heer Azmani
een aantal landen noemen die dat overwegen of die op dit
moment al Syriërs gedwongen terugsturen?
De heer Azmani (VVD):
Nee, op dit moment niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Waarom denkt de heer Azmani dan dat het nu wel een keer
tijd gaat worden? Hij zegt dat veel vluchtelingen al terugkeren naar Syrië. Kan hij aantallen noemen? Er zitten drie
miljoen vluchtelingen in Turkije. Er zitten veel mensen in
Libanon. Ik heb gisteren nog met mensen uit Libanon
gesproken. Er gaan inderdaad mondjesmaat mensen terug,
maar ze keren ook weer terug naar Libanon omdat ze hun
huizen langzaam moeten opbouwen. Vanwaar die grote
aantallen? Kan de heer Azmani aantallen noemen?
De heer Azmani (VVD):
Ja, dat kan ik. Vorig jaar zijn er duizenden die kant weer op
gegaan. Daarover hebben we hier een debatje gehad met
elkaar. Ik vind het van belang dat we als parlement, maar
ook als land aan verwachtingsmanagement doen, ook voor
mensen die net een verblijfsvergunning hebben gekregen
vanwege het feit dat ze uit Syrië komen. Ik vind dat mensen
erop voorbereid moeten zijn dat ze hier eerst in principe
gedurende vijf jaar een tijdelijk verblijfsrecht hebben. Als
de situatie wijzigt, betekent dit ook dat mensen terug moeten keren. Daarom vind ik het ook van belang dat we een
ambtsbericht vragen om te bekijken of de situatie verder
verbetert en of dit aanleiding is voor veilig verblijf in Syrië.
Dat geldt misschien nog niet meteen voor alle Syrische
asielzoekers, maar misschien wel voor bepaalde groepen
die een reëel veilig verblijf kunnen hebben in een bepaald
deel van Syrië. Het is een kwestie van tijd, zeg ik tegen de
heer Voordewind. Ik hou ervan dat mensen daarop voorbereid zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik er wel van uitgaan dat de heer Azmani vindt dat de
bestaande rechten die we erkennen nog steeds gelden? Als
mensen hier vijf jaar zijn, komen zij in aanmerking voor een
definitieve verblijfsvergunning. Mensen die hier vijf jaar
zijn, zijn vaak ook Syriërs. Ik neem aan dat hij bedoelt dat
deze rechten gewoon blijven staan.
De heer Azmani (VVD):
Als mensen na vijf jaar een verblijfsvergunning voor
onbepaalde tijd aanvragen en die wordt toegekend, dan
geldt dat niet voor hen op dit moment. Nee, dat klopt.

20 november 2018
TK 25

25-29-27

Voorzitter. Een volgend punt is de aanpak van overlastgevende asielzoekers. Daar moet onverminderde aandacht
voor zijn. We zitten nu bijna een jaar sinds de oprichting
van de ebtl's. Dat zijn de extra begeleiding en toezichtlocaties voor overlastgevende asielzoekers. Ik ben zelf zeer te
spreken over de vorderingen, zeker gezien de recente
berichtgeving uit onder andere Kampen, Ter Apel en Rotterdam. Daar ervaart men een verhoging van de criminaliteit
dankzij criminele asielzoekers. Ik ben dus tevreden met de
brief van de staatssecretaris van vorige week over de aanpak van overlastgevers, over de voortgang van de ebtl en
ook over de beantwoording van de Kamervragen die ik
daarover heb gesteld. Het is goed dat de plaatsingsmogelijkheden en de doelgroepen worden verruimd, zodat de
bezetting in de ebtl's kan stijgen. De VVD is er ook tevreden
over dat de staatssecretaris aan de slag is met mijn eerdere
aanbevelingen voor de ebtl's, omdat ik ze alle twee bezocht
heb. De ernst van de problematiek van de ebtl-bewoners
toont enerzijds het belang van het bestaan van de ebtl's
aan, maar maakt anderzijds duidelijk dat er oog moet zijn
voor de impact op het personeel.
Verder wil ik er bij de staatssecretaris op aandringen dat
bij afgewezen aanvragen van mensen uit veilige landen —
want het zijn vooral mensen uit veilige landen — niet meer
automatisch een Dublinclaim wordt gelegd, want die leidt
vaak tot een langer verblijf, langere beslistijden et cetera.
Uiteindelijk blijkt dat in een op de vijf of een op de vier
gevallen daadwerkelijk een overdracht naar een andere EUlidstaat wordt geëffectueerd, door de aanvragen zelf versneld als kennelijk ongegrond af te doen. Los van die
Dublinclaim besparen we volgens mij dus opvangcapaciteit
en ontmoedigen we ook aanvragen van veiligelanders in
ons land. De afweging moet steeds zijn: waar is de grootste
kans tot snel vertrek? Mijn vraag aan de staatssecretaris is
hoe hij daartegen aankijkt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vond dat de heer Azmani wel erg snel een huppeltje
maakte weg van de overlastgevende asielzoekers. Hij was
alleen maar blij, begreep ik. Ik ben helemaal niet blij. Ik
begrijp niet op basis waarvan de heer Azmani blij is als we
kijken naar de berichten. De mensen zijn namelijk nog
steeds niet gedwongen binnen. Ze worden gewoon nog
steeds vrij gelaten in onze dorpsgemeenschappen. Het COA
heeft nog steeds het beleid dat mensen die zich buiten
misdragen, twee keer een waarschuwing krijgen en dan
niet meer naar binnen mogen, maar naar buiten moeten.
Leg dus even uit waar die blijdschap vandaan komt.
De heer Azmani (VVD):
Die ging over de ebtl's, want dat is de oplossing. Ik geloof
dat mevrouw Van Toorenburg ook zou willen dat de winkeliers en de mensen in de wijken van Kampen, Ter Apel en
Rotterdam niet geconfronteerd worden met criminele
asielzoekers. Daar heb ik destijds iets voor bedacht. Kunnen
we niet een zogeheten "aso-azc" hebben, waarin mensen
een gebiedsbeperking of gebiedsverbod krijgen? Ze kunnen
dan niet het centrum en de wijken in. Vervolgens geven we
deze mensen een beetje koud badwater, want ik heb ze
liever vandaag dan morgen het land uit. Ik geloof dat
mevrouw Van Toorenburg ook realistisch is en weet dat
we het niet in alle gevallen voor elkaar kunnen krijgen om
iemand meteen het land uit te zetten. Dat betekent dan dat

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

je ze in een ebtl zet. Daarvan geef ik aan dat ik graag de
aantallen opgeschort zou willen hebben. Ik vind niet dat
Rotterdam ze vrij moet laten. Ik vind dat die mensen in de
ebtl thuishoren.
De voorzitter:
En wat is een ebtl?
De heer Azmani (VVD):
Sorry, een extra beveiligde toezichtlocatie. Ik heb dit in het
verleden aso-azc genoemd.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Laten we het een aso-azc blijven noemen. Ik begrijp nog
steeds niet waarom de heer Azmani daar blij mee is als de
conclusie is dat de mensen niet gedwongen binnengehouden kunnen worden. Moeten we niet met elkaar een
oplossing gaan bedenken zodat dat wel kan? Deze mensen
moeten zich wel melden en hebben wel enig toezicht. Maar
als ze er geen zin in hebben, gaan ze er uiteindelijk gewoon
vandoor. Dan blijven ze ook daar in de buurt alles verstieren.
Dat ondermijnt het draagvlak voor deze aso-azc's. De burgemeesters geven niet voor niks aan dat ze eigenlijk willen
kunnen doorpakken. Ze willen dat mensen daar sneller
naartoe gaan. Daar zijn we het duidelijk over eens. De
mensen moeten daar dan ook daadwerkelijk binnen verblijven. Is de VVD dat met ons eens?
De heer Azmani (VVD):
Het gaat om de ebtl's. Die zijn in Hoogeveen en Amsterdam.
Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg die ook alle twee
heeft bezocht, maar daar hoor je toch andere verhalen als
het gaat om gebiedsverbod en gebiedsbeperking. Als je de
brief leest, zie je dat op pagina 7, ik geloof in de eerste alinea, staat dat de locatiemanagers van het COA ontzettend
blij zijn met de ebtl's, omdat dit tot minder incidenten op
de reguliere azc's leidt. Bovendien kunnen ze eindelijk
consequenties verbinden aan gedrag dat niet oké is. Als
het strafrechtelijk gedrag is, kun je mensen in de bak zetten.
Laat dat ook helder en duidelijk zijn. Maar dit zijn mensen
die er een beetje tussenin zitten, het grijze gebied, waarvan
ik vind dat het badwater koud moet worden gemaakt en
waarvan ik liever zie dat zij vandaag vertrekken dan dat zij
morgen vertrekken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de VVD iets te snel jubelt over wat hier is
vormgegeven. Ik denk dat dit een goede stap is, dat het
nodig is, maar dat we er nog lang niet zijn. Als ik met de
mensen spreek, vinden ze juist dat ze gedwongen zouden
moeten worden binnen te blijven. Ik denk dat we daar nog
wat in te doen hebben.
De heer Azmani (VVD):
Dat denk ik ook, inderdaad. Ik denk graag mee hoe dat kan.
Als er strafrechtelijke zaken zijn, is dat makkelijker. Als het

20 november 2018
TK 25

25-29-28

niet strafrechtelijk is, is het een stuk moeilijker. We kunnen
ook niet iedereen in vreemdelingenbewaring zetten, maar
we kunnen wel naar mogelijkheden kijken, want onze wijken
mogen hier geen last van hebben. Ik vind het ook niet kunnen dat mensen uit azc's worden gezet en dan ergens in
Rotterdam bivakkeren. We moeten ze dan in ebtl's plaatsen.
Ik jubel over het feit dat de ontwikkeling van de ebtl's de
goede kant op gaat. Dat is mijn vreugde.
De voorzitter:
U kijkt zo ernstig, meneer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat is niks voor mij. Als de heer Azmani geen kijkers wil
wegjagen, dan moet hij volgens mij van extra beveiligde
instellingen spreken en niet van ebtl's, want dat volgt echt
niemand, maar dat is slechts een tip.
Even over die procedures. Volgens mij vinden wij elkaar
erin dat die veel sneller moeten, zodat mensen snel duidelijkheid krijgen. Als het niet gaat om uitgeprocedeerden,
dan gaat het wat mij betreft wel om kinderen, waarvan we
ook moeten voorkomen dat ze hier jarenlang in onzekerheid
verkeren. Nou wordt er op de IND, die hier een belangrijke
rol in speelt, maar liefst 36 miljoen euro bezuinigd. Vindt
de heer Azmani dat ook een slechte zaak? We moeten toch
zorgen voor voldoende capaciteit en dus ook voor voldoende middelen, zodat die procedures snel worden afgehandeld?
De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Mijn ervaring met de IND leert dat de capaciteit schommelt
en afhankelijk is van ramingen die in een jaar worden bijgesteld. Bij de voorjaarsnota wordt gekeken naar de prognose,
omdat het heel erg fluctueert. De financiering van de INDorganisatie is op het aantal verwachte aanvragen gebaseerd. Als je kijkt naar de daling van het aantal asielaanvragen, dan is het logisch om naar beneden bij te stellen, maar
we zien in de laatste maanden weer een plusje of een stijging, dus dat heeft weer consequenties voor de volgende
raming, schat ik in.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klopt, maar dan kunnen we vaststellen dat het systeem
nogal gammel is. We constateren nu dat de IND te weinig
capaciteit heeft. We zitten met veel asielaanvragen.
De heer Azmani (VVD):
We hebben een tekort aan mensen. Er zijn veel vacatures.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Klopt. Er is laatst een motie van mij aangenomen, die u ook
heeft gesteund. Hartstikke fijn. Ik wilde een stapje verder
gaan. Laten we de IND helpen met wat extra middelen. Met
collega Van Ojik ben ik bezig met een amendement om wat
extra geld te regelen. Ik zou tegen de heer Azmani willen

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

zeggen: put your money where your mouth is, steun dat
amendement, als het u menens is met het versnellen van
die procedures.
De voorzitter:
De heer Fritsma.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil nog wel een reactie.
De heer Azmani (VVD):
Ik zal het amendement bezien, maar ik wil ook graag een
reactie horen van de staatssecretaris. Extra geld is niet altijd
een oplossing. Je kan ook herschikken of herprioriteren in
een proces; wat doe je wel, wat doe je niet. Daar kunnen
ook stappen in gemaakt worden. Ik zie het amendement
met belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
De heer Fritsma, een korte vraag.
De heer Fritsma (PVV):
Nog even over die aso-azc's, die de heer Azmani een
doorslaand succes noemt. We kijken even naar de feiten,
die van het kabinet zelf afkomstig zijn. Van de 100 asielzoekers die daar zijn gehuisvest, zijn er 80 weer verdwenen in
de illegaliteit. Hoe komt u erbij om die aso-azc's een doorslaand succes te noemen? Het is juist een peperduur fiasco,
blijkt uit cijfers van het kabinet. Het kabinet heeft zelf gezegd
dat we een heel klein gedeelte terugkrijgen naar de landen
van herkomst en dan is er ook nog een deel dat een verblijfsvergunning krijgt. Vanwaar uw doorslaand succes, meneer
Azmani? Het is een peperduur fiasco.
De heer Azmani (VVD):
Omdat ik vaststel dat er veel minder incidenten zijn op de
reguliere azc's, en dat de mensen die het werk moeten doen
binnen het COA, er ontzettend blij mee zijn. Ik heb mensen
gesproken van reguliere azc's, maar ook mensen van het
COA die op de ebtl's werken. Dus ik zou zeggen tegen de
heer Fritsma: als je die werkbezoeken doet, dan hoor je die
verhalen en hoor je die ervaringen. Dat zegt me vaak meer
dan alleen maar een brief in de Kamer. En dat er uiteindelijk
mensen een azc verlaten en niet meer wachten op een
asielprocedure, en wij niet weten waar ze verblijven, is ook
een feit. Maar dat is al sinds jaar en dag een feit, ook als
het gaat om gewone procedures. Ik heb aangegeven dat
we het badwater koud hebben. Dat betekent dat die mensen
hier niet meer in de opvang zitten, geen procedures meer
volgen in dit land en waarschijnlijk al ver in een ander land
zitten.
De voorzitter:
Meneer Fritsma, echt een korte vraag. En dat geldt ook voor
het antwoord: ook dat moet kort zijn.

20 november 2018
TK 25

25-29-29

De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, van de 100 mensen die in die aso-azc's zijn
gehuisvest, verdwijnen er 80 gewoon weer in de illegaliteit.
Een deel krijgt een verblijfsvergunning. Daar wil ik nog wel
even de mening van de VVD over horen, over dat deel dat
die verblijfsvergunning krijgt. Hoe komt u erbij dat de aanpak van overlastgevende asielzoekers een doorslaand succes is als zelfs asielzoekers die vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten nog gewoon een asielvergunning op
kunnen halen? Hoe komt u erbij?
De heer Azmani (VVD):
Nu probeert de heer Fritsma twee dossiers met elkaar te
verbinden. Tja, iemand, een enkeling, die een verblijfsvergunning krijgt, dat kan landenbeleid zijn. Een situatie in een
land kan wijzigen, wat maakt dat je gehouden bent om een
verblijfsvergunning te geven. Ik zie dat liever ook niet. Er
wordt gesproken over een enkeling. Misschien is dat wel
een goede vraag voor de staatssecretaris, ook om aan te
geven waarom in die zaak alsnog is gekozen voor een verblijfsvergunning. Hij zou niet over een individuele zaak iets
kunnen zeggen, maar wel meer iets in zijn algemeenheid.
Maar ik kan me voorstellen dat de situatie in een land
gewijzigd is, en dat je dan gehouden bent om zo'n verblijfsvergunning te verlenen. Ik heb het liever ook niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, tot slot en concluderend, voorzitter. We hebben peperdure aso-azc's, waar bijna niemand in zit.
De heer Azmani (VVD):
Dat is niet waar.
De heer Fritsma (PVV):
Van de 100 mensen die daar zijn gehuisvest, zijn er 80 weer
verdwenen in de illegaliteit. Ondertussen krijgt een deel
van de asielzoekers ook nog gewoon een verblijfsvergunning. En de VVD vindt dit een doorslaand succes. Nou, dan
weten we weer precies wat we aan de VVD hebben!
De heer Azmani (VVD):
Ik zou de heer Fritsma toch weer willen uitnodigen om een
keer wat werkbezoeken te doen. Dan zal de heer Fritsma
het zelf horen van het personeel, van mensen die dit werk
elke dag verrichten namens ons allen, namens onze
samenleving, om ervoor te zorgen dat de samenleving een
stukje veiliger wordt. Dan hoor ik graag van u het eerste
constructieve voorstel om ervoor te zorgen dat we hier van
deze overlastgevers af zijn. Ik heb tot dit moment nog geen
constructief voorstel van de fractie van de PVV mogen
vernemen. Tja, zo is het wel.

dan in ieder geval niet tekenen. Maar waarom zou je überhaupt willen tekenen? U zegt dat het allerlei positieve consequenties heeft, maar u zegt tegelijkertijd dat u pas wilt
tekenen als het op geen enkele manier bindend is. Welke
positieve consequenties zou het dan kunnen hebben, als
het niet bindend is?
De heer Azmani (VVD):
Nou, als er ook elementen in zitten als terugkeerbeleid,
grensbeheer, aanpak van mensensmokkel, en je dit met
alle andere landen in de wereld aangaat. Dan kan je die
verantwoordelijkheid daar neerleggen als een diplomatiek
document, en andere landen erop wijzen dat ze hun
onderdanen dienen te accepteren, dat mensensmokkel moet
worden aangepakt, dat ze fatsoenlijke procedures moeten
hebben. Daarmee zit je aan een tafel. Als je dat helemaal
wegdenkt, dan sta je er met je rug naartoe. Als je op
migratie echt iets wilt bereiken, zal je uiteindelijk toch samen
moeten werken; dat heb ik al eerder aangegeven vanavond.
Maar ik ben het met de heer Baudet eens dat, als het een
juridische werking heeft, we dat inderdaad niet moeten
tekenen.
De voorzitter:
Dat had u al gezegd.
De heer Baudet (FvD):
Dus nog even: volgens Azmani heeft het in het ideale geval
geen juridische werking, maar tekenen we het wel, om
Afrikaanse landen eraan te kunnen houden om migranten
terug te nemen enzovoorts. Is dat zo ongeveer zijn redenering?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij is de redenering dat ik heel veel vragen heb
aan dit kabinet, dat ik daar een stevig antwoord op wil
hebben, en dat ik me zorgen maak over deze tekst. Wat mij
betreft hoeft deze tekst er helemaal niet te komen, maar
het is te gemakkelijk om te zeggen: we keren het de rug toe,
we hebben niets met Afrika of met andere landen te maken.
Ik bedoel, een pleidooi om in Nederland bijvoorbeeld een
nexit te promoten, om uit de Europese Unie te stappen,
helpt ook niet. Daardoor komt een oplossing voor het
migratievraagstuk niet dichterbij.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde net de heer Azmani zeggen: ik heb helemaal niks
met deze tekst. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Baudet (FvD):
Nog even over het Marrakesh-immigratiepact. Ik hoor de
heer Azmani zeggen: als het bindend zal blijken te zijn, of
als het juridische consequenties voor Nederland zal hebben,

De heer Azmani (VVD):
Ja, ik heb zelf helemaal niks met deze teksten, omdat ik niet
geloof dat documenten met zulk soort teksten uiteindelijk
leiden tot handelen. Mijn ervaring met het beheersen en
tegengaan van migratie is tot nu toe dat er wordt gehandeld
op het moment dat er urgentie is. Dan zie ik de internationale gemeenschap handelen. Zie in 2015 bijvoorbeeld de

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-30

Turkijedeal. Op dit moment gebeurt er niks; zie de vraag
van de heer Van Ojik over Tunesië. Europa legt geen voorstel neer omdat Europa het een beetje lastig vindt. Sommige
mensen willen misschien liever geen deal met Tunesië ...
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer Azmani (VVD):
... omdat ze op dit moment de urgentie niet inzien. Ik zeg:
volgens mij moet je het dak repareren op het moment dat
het nog niet hoost.
De voorzitter:
Meneer Azmani, gaat u verder.
De heer Azmani (VVD):
Excuses, mevrouw de voorzitter. U ziet dat ik bevlogen ben
over het onderwerp.
De voorzitter:
Ja, ik zie het.

Ik vraag de staatssecretaris om een reflectie. Als je met oog
voor de zaak en snel beslist, dan is dit middel achteraf toch
niet meer nodig? Of houden we de situatie in stand dat
illegaal verblijf op den duur loont omdat de maatschappelijke en vaak ook politieke druk vanzelf toeneemt? Willen
we een systeem in stand houden waarin een politiek
bestuurder moeilijke keuzes moet maken en hierop voortdurend publiek wordt aangesproken, maar niet in het
openbaar kan uitleggen hoe hij of zij tot deze keuze is
gekomen? De VVD wil dat in ieder geval niet. In een
rechtsstaat ligt het finale oordeel bij de rechterlijke macht.
De voorzitter:
Hoever bent u?
De heer Azmani (VVD):
Dat was dit onderwerp. Ik schat in dat daar interrupties op
komen. Maar ik heb nog een stukje.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat stukje afmaakt.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. Gaat u verder.
De heer Azmani (VVD):
Ik kom bij een ander onderwerp, de discretionaire
bevoegdheid van de staatssecretaris. De gebeurtenissen
van de afgelopen maanden hebben mij gesterkt in mijn
standpunt dat we deze bevoegdheid moeten herzien. Als
wij het proces van aanvragen van asiel goed hebben
vormgegeven en er zorgvuldig wordt beslist, vervalt iedere
noodzaak om beslissingen achteraf bij te stellen. Iedereen
heeft snel recht op duidelijkheid. Die geven wij niet door
gaatjes open te laten die toch misschien tot verblijf kunnen
leiden of die andere valse hoop bieden.
Dat geldt voor pardonregelingen, maar evengoed voor het
gebruik van de discretionaire bevoegdheid. Het is niet eerlijk
tegenover degenen die wél gehoor geven aan de rechterlijke
uitspraken en die wél aan hun wettelijke vertrekplicht voldoen. Het is ook niet eerlijk naar onze samenleving, die best
een plek wil bieden aan een aantal echte vluchtelingen maar
verwacht dat we snel besluiten over wie aanspraak maken
op verblijf en wie niet. Aan traineren, gedoe en uiteindelijk
geconfronteerd worden met zielige gevallen heeft niemand
wat.
Mensen hebben er zelf voor gekozen om naar Nederland
te komen en het is ook hun verantwoordelijkheid om weer
te vertrekken als ze niet mogen blijven. Deze verantwoordelijkheid mag niet worden afgeschoven op de samenleving.
Als schrijnende omstandigheden meespelen, moet dat al
in de asielprocedure worden meegenomen. Ook zou de IND

Tweede Kamer

na een afgewezen asielaanvraag zelf nog een beoordeling
op schrijnendheid moeten kunnen doen. De wet biedt ook
alle mogelijkheden om dit zo in te richten.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Azmani (VVD):
Ja? Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Naast asielmigratie zal er ook altijd economische
migratie zijn. Daarom heb ik in mijn plan uit 2015 al bepleit
dat we naast een fundamentele herziening van het asielmigratiebeleid ook zouden moeten streven naar een fundamentele herziening van het reguliere economischemigratiebeleid. Economische migratie is wat de VVD betreft tijdelijke
migratie. Om tegemoet te komen aan de druk op Europese
landen die nu asielgerelateerde migratie als oneigenlijk
middel gebruiken om bijvoorbeeld het vergrijzingsprobleem
te ondervangen, zal ook het reguliere migratiebeleid herzien
moeten worden.
Bij de herziening moet het circulaire karakter worden veranderd en moeten economische migranten zijn uitgesloten
van sociale zekerheid in Nederland. Alle EU-lidstaten moeten eenzelfde systeem krijgen, waarbinnen individuele lidstaten hun eigen invulling kunnen geven en migratie naar
hun land kunnen reguleren, van een vraaggestuurd migratiemodel naar een hybride migratiemodel, dat een combinatie is van een puntensysteem en een systeem waarbij
werkgevers migranten zelf kunnen aantrekken. Een puntensysteem bevat knoppen waaraan kan worden gedraaid door
de overheid. Lidstaten kunnen dus op basis van puntentoekenning aan knoppen als werkaanbod, opleidingsniveau,
taalkennis, werkervaring of herkomst migranten aantrekken
aan wie op dat moment behoefte is in een lidstaat. Hiermee
ontstaat een legale weg voor de migrant om hier tijdelijk
te werken en ervaring op te doen, wat hem uiteindelijk bij
terugkeer in het land van herkomst ten goede komt.
Ik heb mijn hoop op deze staatssecretaris gevestigd om
stappen te maken op dit ondergeschoven onderdeel van
het migratiebeleid. Onze huidige kennismigrantenregeling

20 november 2018
TK 25

25-29-31

is weliswaar vooruitstrevender dan de Europese Blue
Cardregeling, maar om eerlijk te zijn nog veel te behoudend
als je naar andere landen in de wereld kijkt, zoals bijvoorbeeld Australië. Ook met de nieuwe plannen van de Europese Commissie voor de herziening van de Blue Cardregeling zijn we er wat de VVD betreft nog lang niet. De laatste
vraag is dan ook wat de ambities zijn van deze staatssecretaris op dit toch zo belangrijke onderdeel van het migratiebeleid.
Nu kunnen we naar de interrupties en dan kom ik tot een
slotsom. Of wilt u die ook eerst? Ja? Ik kom nu toch tot een
einde, voorzitter.
Ik zie het als een schone taak — en dat meen ik oprecht —
om ons land met al onze verworvenheden, vrijheden en
welvaart te beschermen, zodat we ons land net zoals onze
voorouders even mooi doorgeven aan onze kinderen. Dat
kan niet anders dan hand in hand gaan met een stevig
migratiebeleid dat zorgt voor controle op wie ons land
binnenkomt, voor zo veel mogelijk opvang in de eigen regio
en voor heldere, snellere procedures en duidelijke consequenties wanneer een aanvraag niet wordt gehonoreerd.
Zoals ik al begon: stilzitten is voor mij en onze partij, de
VVD, geen optie. Denken dat het allemaal vanzelf goedkomt
en dat migratie geen probleem is, lost niets op. Maar ook
schreeuwen aan de zijlijn wat allemaal niet deugt zonder
zelf bereid te zijn je handen uit te steken, brengt ons niet
verder. We moeten de controle verder herpakken. We zullen
als VVD voorstellen blijven doen, hoe controversieel ze
soms ook lijken, om daar te komen, zoals u ook de afgelopen jaren van ons gewend bent geweest.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik steek mijn hand uit naar de heer Azmani. Ik houd ook niet
van willekeur in het asielsysteem. Dus als we de gaten,
zoals de heer Azmani ze noemt, in het asielsysteem kunnen
dichten, dan ben ik daar voor. Dan zou ik ook de willekeur
willen weghalen zodat we zo min mogelijk discretionaire
bevoegdheden nodig hebben. Maar dat vraagt dan wel om
een uitgestoken hand. Waar we de schrijnendheid vaak
zien, is bij kinderen, minderheden en de lhbtqi-gemeenschap. Dat vraagt dus om aanpassing van wetgeving. Dat
is een van de redenen dat GroenLinks en ikzelf een initiatiefwet hebben ingediend om te kijken hoe we de rechten van
kinderen beter kunnen verankeren en veranderen, juist om
de willekeur van discretionaire bevoegdheden te voorkomen. Bent u dan ook bereid om met ons mee te denken ...
De voorzitter:
Is de heer Azmani bereid ...
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Via de voorzitter is mijn vraag aan de heer Azmani: bent u
dan ook bereid met ons actief en echt mee te denken om
het asielbeleid op dit punt te veranderen?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Kuiken kent mij als een constructief Kamerlid.
Dus ik zal het initiatiefwetsvoorstel ook op de merites
beoordelen. Zonder iets af te doen aan het wetsvoorstel,
geef ik wel alvast aan dat als het gaat om de belangen van
het kind en het Verdrag inzake de rechten van het kind, deze
al verankerd en verdisconteerd zijn in het migratiebeleid
dat we voeren. We kunnen misschien wel tot iets komen
waarbij we ervoor zorgen dat die schrijnende gevallen
voortijdig beoordeeld worden en liefst al in de aanvraagprocedure en in ieder geval voor een finaal oordeel van de
rechter. Volgens mij kunnen we daarnaar kijken met elkaar.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Daar houd ik de heer Azmani aan en dan verwacht ik ook
echt een uitgestoken hand. Het kan niet bij praatjes blijven
want daarmee vul je inderdaad geen gaten. Het kan ook
niet blijven bij virtuele bokshandschoenen die je dan douwt
in het gezicht van coalitiepartners. Dus daarom is het ontzettend belangrijk dat we dan met z'n allen om tafel gaan
als het gaat om de rechten van kinderen en minderheden,
om te kijken wat je kunt doen om de gaten die we nu toch
echt wel zien in de asielwetgeving verder te dichten. Dus
ik houd de heer Azmani graag aan zijn woord.
De heer Azmani (VVD):
Ik kijk constructief mee en ik zal het wetsvoorstel beoordelen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb toch een beetje moeite met de manier waarop de
heer Azmani aangeeft hoe de discretionaire bevoegdheid
is uitgevoerd. Is het willekeur? Hebben we hier een staatssecretaris die als een soort caesar zijn duim omhoog of
omlaag doet? Of is de heer Azmani het met mij eens dat
het een uitlaatklep is op het moment dat er sprake is van
schrijnendheid, in de zin dat, ook al kan het volgens de wet,
het wel aan bepaalde toetsstenen moet voldoen? Het is
heel vervelend en het is eigenlijk een beetje populistisch
om grote bladzijden in De Telegraaf te schrijven over een
systeem dat helemaal niet zo herkend wordt door de mensen die er op deze manier mee werken.
De heer Azmani (VVD):
Ik schrijf niet de pagina's in een krant. Afgezien daarvan,
meen ik oprecht dat ik het in een rechtsstaat niet vindt
passen dat we zo'n bevoegdheid hebben gegeven aan een
politiek bestuurder. Van welke politieke kleur die is en of
het een man of een vrouw is, maakt mij allemaal niet uit.
In dit geval gaat het om deze staatssecretaris. Maar wie er
ook zit, ik vind het niet passen dat je iemand een bevoegdheid geeft, na een finaal oordeel, om dan alsnog weer naar
zo'n zaak te kijken, waarbij zo iemand niet kan uitleggen
waarom die nu wel of niet een keuze maakt in zo'n zaak. Ik
denk ook ... Ik ben toch iets langer in mijn beantwoording,
voorzitter.
De voorzitter:
U bent altijd lang in uw beantwoording.

20 november 2018
TK 25

25-29-32

De heer Azmani (VVD):
Doordat je een achterdeur hebt, wordt er minder gebruikgemaakt van die voordeur in de voorfase. Men denkt dan:
er spelen misschien wel schrijnende aspecten, maar de
staatssecretaris of de minister kijkt er aan het eind van de
procedure wel naar. Dus ik heb liever dat dit geborgd is aan
de voorkant bij de asielaanvraagprocedure.
De voorzitter:
Punt! Mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind eigenlijk dat de heer Azmani het weer doet: doen
alsof er een soort politiek oordeel wordt geveld door een
staatssecretaris.
De heer Azmani (VVD):
Nee, dat zeg ik niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze staatssecretaris kijkt als laatste naar een dossier dat
hem aangedragen wordt door de IND, omdat de IND zelf
aangeeft dat er een bijzondere schrijnendheid is, bijvoorbeeld een gewijzigde omstandigheid, waardoor je eigenlijk
niet kan zeggen dat iemand nog moet worden uitgezet. Ik
ben het ermee eens, hoor: als het een politiek spel wordt,
dan is het gevaarlijk. Dan wordt het een speelbal hier in de
Kamer.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het is niet alleen de IND ...
De voorzitter:
Meneer Azmani, heel even wachten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou graag even uit willen praten.
De heer Azmani (VVD):
... en dat weet mevrouw Van Toorenburg heel goed.
De voorzitter:
Meneer Azmani! Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat er nu gebeurt, is dat er een beeld wordt neergezet alsof
we hier een soort caesar hebben zitten die we de macht
moeten afnemen, terwijl dat helemaal niet aan de orde is.

ook in de vorige staatssecretaris. Alleen ik vind het nogal
wat om het aan een bewindspersoon te moeten geven op
het moment dat zo'n bewindspersoon niets mag uitleggen,
terwijl de reden dat je tot zo'n besluit komt, best wel veel
effect heeft op de samenleving. Dan heb ik liever dat je dat
bij een rechter neerlegt, die een eindoordeel geeft. En ik
vind dat schrijnende aspecten en omstandigheden meegewogen zouden moeten worden in de procedure, totdat er
de onherroepelijke uitspraak is dat iemand het land moet
verlaten. En niet daarna nog.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch doet de heer Azmani opnieuw alsof het een soort
speelding is, waar ook geen verantwoording over wordt
afgelegd. Het zijn allemaal beelden die niet passen bij deze
discretionaire bevoegdheid. En stel dat we die niet meer
zouden hebben en er komt een enorm schrijnende situatie,
dan wil ik nog wel zien hoeveel druk er dan op de politiek
wordt gelegd om toch iets te bedenken waarom voor die
schrijnendheid een oplossing moet worden gevonden. En
dan wil ik de heer Azmani wel zien, maar dan zit hij waarschijnlijk in Brussel en denkt hij: oeh, wat heb ik nou
gedaan?
De heer Azmani (VVD):
Dat is helemaal niet waar. Dit is namelijk niet iets wat we
al sinds jaar en dag in dit systeem hebben. Ik vind gewoon
dat er tijdig gekeken moet worden naar schrijnende aspecten. Dat moet je niet aan het eind doen. En het is ook niet
zo dat de IND signaleert. Dat weet mevrouw Van Toorenburg heel goed, maar dat geeft ze niet aan. Er zijn vele
groeperingen bezig brieven te sturen et cetera. Ook politiek
bestuurders in den lande die daarmee geconfronteerd
worden en het ook lastig vinden om iets niet te doen, sturen
brieven. Het is onduidelijk hoe het zit. En ik ga er helemaal
van uit dat er naar alle eer en geweten wordt gehandeld.
Maar u weet zelf hoe het gaat. Ik hoef daar eigenlijk ook
niet meer over te zeggen. De politiek probeert zich daar ook
mee te bemoeien: misschien niet als politicus, maar ook
als persoon probeer je zaken aan te dragen. Ik vind dat zelf
allemaal zeer onwenselijk. Ik vind gewoon dat we aan de
voorkant zuiver naar de procedure moeten kijken en zorgvuldig moeten zijn, met het oog op de zaak, en dus ook wat
verder kijkend dan alleen kijkend naar wat de wet- en
regelgeving aangeeft.
De voorzitter:
Korte vraag van de heer Fritsma.

De heer Azmani (VVD):
Nee, dat vind ik ook een onjuist beeld. Dat zeg ik ook niet.
Ik wil dat beeld juist ook bestrijden. Ik heb alle vertrouwen
in deze staatssecretaris dat hij het goede doet. Dat had ik

De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is niet alleen het bestaan van die discretionaire bevoegdheid, maar het probleem is met name dat de
VVD steeds staatssecretarissen levert die daar te pas en te
onpas gebruik van maken. Dat is namelijk geen verplichting,
meneer Azmani. Dus die willekeur waar u het over heeft,
wordt in stand gehouden door VVD-staatssecretarissen. De
VVD wil de staatssecretaris kennelijk aan banden leggen,
dus mijn vraag is: hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat dit

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-33

gerealiseerd wordt? Wat gaat u in coalitieverband doen om
dit te regelen?
De heer Azmani (VVD):
Ik stel de vragen aan de staatssecretaris. Ik hoop zijn
reflectie op dit onderwerp te mogen vernemen. Hij heeft
nu ook ervaringen met wat dit betekent. En ik denk dat we
er in de toekomst beter aan zouden doen om het op een
andere manier te regelen, waarbij het zuiverder is en
waarbij de rechter uiteindelijk het finale oordeel geeft.
De heer Fritsma (PVV):
U stelt inderdaad de vragen, en uw coalitiepartners hebben
al geantwoord: dit voorstel van u gaat het niet halen. Ik vind
het eigenlijk een beetje zielig worden, want u staat hier dus
weer met een losse flodder. U hebt in de coalitie helemaal
niets te vertellen. U slikt het weer als zoete koek dat uw
voorstel niet doorgaat. En dan staat u hier voor de zoveelste
keer met een losse flodder. Ik zou eigenlijk medelijden krijgen met de VVD-fractie, ware het niet dat de Nederlandse
burger steeds weer zo'n hoge prijs betaalt voor uw onmacht
en uw onkunde.
De heer Azmani (VVD):
Ik werp dit verre van mij. Losse flodders? Ik zou zeggen:
geef maar een serie voorbeelden van die losse flodders.
Ja, mijn voorstellen zijn vaak wat controversieel in het
begin. Later zal blijken — dat zal je zien — dat andere partijen ze ook omarmen. Volgens mij hebben wij daar in het
verleden ook iets van gezien.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag is natuurlijk wel waar we nou eigenlijk het afgelopen uur naar hebben zitten luisteren. De heer Azmani,
woordvoerder van de grootste regeringspartij, wil een ander
asielstelsel. Het is geen recht meer, maar een gunst. Hij wil
vluchtelingen terugsturen naar Syrië en Eritrea. Hij wil de
discretionaire bevoegdheid afschaffen. Hij wil geen permanent verblijf meer, maar een tijdelijk verblijf. Hij wil het
Vluchtelingenverdrag daarvoor eventueel aanpassen. Zijn
dit allemaal concrete voorstellen van de woordvoerder van
de grootste regeringspartij, of is het een poging om nog
een beetje een rechts verhaal te houden, terwijl hij in feite
een gematigd beleid steunt? Waar hebben we nou eigenlijk
naar zitten luisteren? Wat kunnen we verwachten van de
heer Azmani op al deze punten, die hij in het afgelopen uur
naar voren heeft gebracht?
De heer Azmani (VVD):
Ik heb op heel veel van die onderwerpen concrete vragen
gesteld aan het kabinet. Ik wacht de antwoorden daarop af,
bijvoorbeeld als het gaat om de ambtsberichten over de
twee landen die werden genoemd. Ik heb in het begin ook
aangegeven dat het begint met visie. Ik ben niet alleen bezig
met de politiek van de dag van vandaag, maar ook met de
politiek van de dag van morgen, dus hoe we als VVD denken
dat het migratiebeleid er in de toekomst uit zou moeten
zien. Ik doe wat concrete voorstellen. Ik constateer ook dat
sommige voorstellen niet meteen positief worden becommentarieerd. U kent mij; dat heb ik wel vaker. Ik ben zo'n
type dat dan gewoon doorroeit. Ik hoop dat men uiteindelijk

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

wel inziet dat de manier waarop we het nu doen, niet de
meest zuivere is, bijvoorbeeld als het gaat om de discretionaire bevoegdheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar het is te makkelijk om te zeggen: u kent mij een beetje,
zo ben ik nou eenmaal, dat heb ik wel vaker. Dat klinkt heel
huiselijk, maar het is weinig politiek. Ik denk dat we van de
woordvoerder van de grootste regeringspartij iets meer
mogen verwachten als hij meer dan een uur achter het
spreekgestoelte staat. Daar kan hij zelf overigens niks aan
doen, want wij stellen hem allemaal vragen. De heer Baudet,
die naast mij staat, zegt dat we hem goede vragen stellen.
Nou, dat geldt in ieder geval voor een deel van de vragen,
zou ik willen zeggen. Ik denk dat we na dit uur wel aan de
heer Azmani mogen vragen wat nou precies de politieke
betekenis is van al die vragen. Is hij een volksvertegenwoordiger die tegen het kabinet zegt dat het helemaal anders
moet: staatssecretaris, u bent helemaal op de verkeerde
weg? Of zegt hij: nee, ik steun eigenlijk gewoon het beleid?
Dat beleid staat weliswaar haaks op bijna alles wat hij hier
gezegd heeft vanavond, maar steunt hij dat gewoon en zegt
hij: ik heb een visie, die misschien in het jaar 2000 en zoveel,
een keer, ooit door iemand in de praktijk wordt gebracht?
Dan weten we waar we aan toe zijn. Of gaat het over het
concrete beleid van dit kabinet?
De heer Azmani (VVD):
Nee, er zitten onderwerpen in die wat meer voor de lange
termijn zijn, denk ik. Maar ja, dat zeiden we in het plan van
2015 ook en in 2016 was het een feit. Ik werp dus graag een
steen in de vijver als het gaat om de discretionaire
bevoegdheid. Mevrouw Kuiken reikte mij al de hand. Dat
vind ik constructief; zo ken ik haar ook wel een beetje. Ik
ben zelf ook constructief georiënteerd. Laten we kijken
hoever we komen op die onderwerpen. Laten we over een
jaar — misschien sta ik er dan zelf niet meer, maar dan staat
er vast een goede collega van mij — bij de begrotingsbehandeling kijken hoever we zijn gekomen met de voorstellen
die ik nu heb gedaan. Het voorstel dat ik heb gedaan voor
het vragen van ambtsberichten over Syrië en Eritrea is
volgens mij heel concreet. Dat geldt ook voor de ebtl's,
waar ik mij druk om heb gemaakt. Dat vond men eerst ook
raar, want dat waren aso-azc's. Nou, er staan nu twee ebtl's
in het land. Je hoeft er bij mij dus ook niet mee aan te
komen dat mijn voorstellen niet gerealiseerd worden, want
die voorstellen worden wel gerealiseerd. Maar ja, sommige
voorstellen zijn controversieel. Dat is een kwestie van tijd.
De voorzitter:
Ik twijfel wie er eerder stond, de heer Azarkan of de heer
Groothuizen. Ik hoor dat het de heer Azarkan was.
De heer Azarkan (DENK):
In aanvulling op de woorden van de heer Van Ojik: het is
mij nu ook onbekend of de heer Azmani dit als een soort
huiskamersessie van de VVD beschouwt, of dat we hier
bezig zijn met de begroting van Veiligheid en Justitie voor
volgend jaar. Ik constateer dat er elke week wel een proefballon door de VVD wordt gelanceerd. Als we al die proefballonnen aan het gebouw vastmaken, stijgen we met z'n
allen op. Ik weet net als meneer Van Ojik gewoon niet zo

20 november 2018
TK 25

25-29-34

goed wat we ermee moeten. Ik constateer wel dat hij met
dat plan, dat hij inderdaad in chocoladeletters heeft opgeschreven in De Telegraaf, wat kiezers heeft weggehaald bij
de PVV en dat was het denk ik. Want meneer Azmani neemt
afscheid en that's it. Dus leuk, die bespiegelingen, en leuk,
die proefballonnen, maar we kunnen er niks mee.
De heer Azmani (VVD):
Leuk, voorzitter, deze politieke frames. Dit is volgens mij
nou waar mensen in dit land niet op zitten te wachten, kijkend naar het parlement. Als er gewoon politieke frames
op worden gezet, dat er sprake is van proefballonnen.
Mensen maken zich ook zorgen over wat migratie met zich
meebrengt als het om ongecontroleerde aantallen gaat.
Mensen willen heus wel een plek bieden voor echte vluchtelingen, misschien een tijdelijke. Maar waar mensen niet
op zitten te wachten, zijn procedures die langer duren
doordat we bepaalde elementen in dat stuk beleid hebben.
Nou, dan kom ik met een voorstel. Dan weet ik wel dat het
niet meteen gaat resoneren, maar ik denk wel dat we die
kant op moeten gaan, willen we ook snelle en tijdige procedures hebben, willen we ook mensen duidelijkheid geven
over waar ze aan toe zijn en ook de samenleving tevredenstellen. Het gaat erom dat als mensen hier komen, ze snel
duidelijkheid moeten hebben en dat de samenleving niet
geconfronteerd wordt met mensen die hele lange procedures hebben en daarmee ook zielig worden. Dat die beelden
in de samenleving worden gebracht, daar zit niemand op
te wachten. Dat is onze taak. En het helpt dan in het parlement niet dat er politieke frames op worden gelegd, van:
o, het is een luchtballonnetje. Dat hoor ik iedereen af en
toe eens zeggen. Nou, leuk hoor, daar hebben we weer de
politiek, de VVD heeft een proefballonnetje opgelaten. Het
is mij menens. Ik vind het niet fair.
De heer Azarkan (DENK):
Het is die meneer daar, die dat interview geeft.
De voorzitter:
Niet wijzen.

De voorzitter:
Dat klopt, het is een herhaling. Dan ga ik naar de heer
Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Net als mevrouw Kuiken stel ik me graag constructief op.
De heer Azmani zei volgens mij iets interessants, namelijk
dat het goed zou zijn om bij die asielprocedure, bij de IND
en bij de rechter, meer rekening te houden met schrijnendheid. Dat vind ik een interessante gedachte. Alleen roept
het bij mij wel de vraag op: wat doe je dan met de mensen
die door je procedure zijn gegaan, zijn afgewezen bijvoorbeeld, nog in Nederland zijn, maar waarbij die schrijnendheidstoets niet heeft plaatsgevonden in die procedure? Is
de heer Azmani ook bereid om daar dan nog eens naar te
kijken?
De heer Azmani (VVD):
Ja, ik ben bereid om naar zaken te kijken. Maar in principe
kunnen mensen nog steeds, als ze uit een procedure komen,
een beroep doen op schrijnendheid. En wat mij betreft gaat
het om nieuwe gevallen waarbij het schrijnendheidsaspect
gewoon mee wordt genomen in de procedure, nadrukkelijker dan nu het geval is.
De heer Groothuizen (D66):
Dat wil ik dan wel heel goed begrijpen, want dan zegt de
heer Azmani dat het gaat om nieuwe gevallen, maar de
heer Azmani heeft zelf de stelling op tafel gelegd dat er in
de huidige procedure wel iets ontbreekt als het gaat om die
schrijnendheid, om dat aspect van menselijkheid, dat ook
een beetje in een toetsing moet zitten. Dan kan de heer
Azmani zich er niet zo makkelijk vanaf maken door te zeggen: ja, maar daar hebben we dan het huidige terughoudende beleid voor. Dan moet hij daar ook een keuze in
maken en zeggen: misschien is het dan ook fair om nog
eens goed te kijken naar die mensen die niet die ruimere
toets hebben gehad.

De heer Azarkan (DENK):
Ik geef aan dat het de heer Azmani is en ik wijs op een nette
manier naar hem. Volgens mij is het de heer Azmani die
verwachtingen heeft gewekt, namelijk dat de discretionaire
bevoegdheid wat hem betreft gewoon in de vuilnisbak kan.
De praktijk is dat de coalitiepartners, zijn ondersteuners in
het kabinet, hebben gezegd: dat gaat gewoon niet gebeuren.
Dus u houdt de boel gewoon voor de gek hier. De heer
Azmani houdt de boel voor de gek, lanceert iets leuks en
doet het leuk bij De Telegraaf. Hij pikt wat mensen weg bij
de PVV. En vervolgens weet je dat het gewoon niet gaat
gebeuren. We zijn hier bezig met de begroting van volgend
jaar en niet met proefballonnen, meneer Azmani.

De heer Azmani (VVD):
Het is niet zo dat er niet nu al naar die schrijnende aspecten
wordt gekeken. Het is nu al zo dat de IND, een beslisser,
bijvoorbeeld in zaken heeft gezegd: het voldoet misschien
niet aan wet- en regelgeving, maar er zitten wel schrijnende
aspecten aan, dus ik leg deze zaak voor. Dat kan nu al. Maar
ik zeg daarnaast dat er ook nog een instrument is achteraf.
Ik denk dat het zo werkt dat sommige mensen denken:
misschien ga ik nu nog niet met die schrijnende aspecten
de lijn in, dus dat komt misschien later wel nadrukkelijker
aan de orde bij een brief of wat dan ook richting de
bewindspersoon. Ik denk dat je dat aan de voorkant beter
kan borgen dan hoe we dat op dit moment doen. Dus ja,
volgens mij kan dat beter met elkaar. Als we samen tot iets
kunnen komen om het beter te organiseren, dan sta ik daar
open voor.

De heer Azmani (VVD):
Dit is een herhaling van zetten. Dit is gewoon onzin. Ik heb
ook concrete vragen op dit onderwerp richting het kabinet
gesteld. Stap voor stap.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Groothuizen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

20 november 2018
TK 25

25-29-35

De heer Groothuizen (D66):
Die uitgestoken hand neem ik graag aan. Ik denk wel dat
het goed is om te kijken hoe je de zaak kunt verbeteren,
maar ik blijf zitten met de vraag wat je nou doet met de
mensen die daar niet van hebben kunnen profiteren. Daar
heeft Azmani wat mij betreft geen overtuigend antwoord
op kunnen geven.
De heer Azmani (VVD):
Daar kan ik het antwoord op geven dat er op dit moment
gewoon de mogelijkheid is om een beroep te doen op
schrijnendheid. Volgens mij kan er zelfs een aanvraag
worden gedaan via artikel 3.4, derde lid, van het Vreemdelingenbesluit. Dan kan dit aspect alsnog worden mee
getoetst, maar ik zeg wel dat we het beter aan de voorkant
kunnen doen. Maar ik ben blij met de uitgestoken hand.
Dat zijn er al twee, stel ik vast.
De heer Baudet (FvD):
Dit gaat precies over het vorige punt. De heer Azmani wil
dus eigenlijk een versoepeling van het asielrecht, van de
immigratieprocedure. Dat maskeert hij door te zeggen dat
we mensen niet meer discretionair, vanuit de regering, een
verblijfsvergunning gaan geven.
De heer Azmani (VVD):
Nee, dat begrijpt de heer Baudet verkeerd.
De voorzitter:
Dat begrijpt u verkeerd, zegt de heer Azmani.
De heer Baudet (FvD):
U zegt net dat u schrijnendheid een nadrukkelijkere rol wilt
geven in de beoordeling van een aanvraag. Dat betekent
dus per saldo een versoepeling van de procedures: meer
mensen zullen een verblijfsvergunning krijgen.
De heer Azmani (VVD):
Nee, dat is niet het geval.

De heer Baudet (FvD):
... ofwel u pleit voor een ruimer asiel- en immigratiebeleid,
wat u maskeert met een afschaffing van de discretionaire
bevoegdheid. Maar het is van tweeën één. U moet duidelijk
zijn; u moet kiezen.
De heer Azmani (VVD):
Nee, beide redeneringen zijn onjuist.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer ...
De heer Baudet (FvD):
Ja, hallo! Je kunt je er niet op deze manier van afmaken ...
De voorzitter:
Meneer Baudet ...
De heer Baudet (FvD):
... want ik maak een heel serieus punt.
De voorzitter:
Ja. Als u daarop wilt reageren ...
De heer Azmani (VVD):
Ja, voorzitter. Beide redeneringen gaan niet op. Het gaat
om het volgende. Als er aan de achterkant kennelijk zaken
zijn die toegekend worden om redenen die wij niet kennen,
omdat een bewindspersoon die niet kan aangeven, dan zeg
ik dat die zaken vanwege de schijnaspecten eerder aan de
voorkant moeten worden behandeld. Juist omdat we het
aan de achterkant hebben gezet, zeg ik: zet het aan de
voorkant.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer ...

De voorzitter:
De laatste vraag.
De heer Baudet (FvD):
Oké, dat is interessant. Als dat niet het geval is en u wilt die
discretionaire bevoegdheid kwijt, betekent dat dan dat u er
een tegenstander van bent dat Dijkhoff als staatssecretaris
van immigratie en asiel maar liefst 240 keer heeft gebruikgemaakt van die discretionaire bevoegdheid? Daarmee
heeft een recordaantal mensen alsnog een verblijfsvergunning gekregen, die ze van de rechter in eerste instantie niet
hadden gekregen. Betekent dat dat u een tegenstander bent
van het soepele immigratiebeleid van Mark Harbers, die
ook meerdere keren alsnog mensen een verblijfsvergunning
heeft gegeven nadat de rechter had gezegd: nee? Het is van
tweeën één. Ofwel u valt uw VVD-bewindslieden hier af ...

Tweede Kamer

De voorzitter:
De heer Azmani ...

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Azmani (VVD):
En het is dan geen soepeler beleid.
De heer Baudet (FvD):
Ik wil even een punt van orde maken.
De voorzitter:
Een punt van orde?
De heer Baudet (FvD):
Dit is al de derde keer in dit debat dat mij de mond wordt
gesnoerd door u, mevrouw de voorzitter, terwijl wij plenair,

20 november 2018
TK 25

25-29-36

in de regeling van werkzaamheden, meermaals hebben
aangegeven dat wij een fundamenteel debat wilden over
het pro-immigratiebeleid van dit kabinet en van de VVD.
Marrakesh moest aan de orde komen. Nu is er een tweede
thema, namelijk het afschaffen van de discretionaire
bevoegdheid van de regering. Steeds is door deze Kamer
gezegd dat we er uitgebreid de tijd voor zouden nemen in
het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik
zei steeds dat het dan ondergesneeuwd dreigde te raken.
De Kamer, inclusief de heer Azmani zelf, verzekerde mij dat
we er uitgebreid de tijd voor zouden nemen. Er werd
gezegd: meneer Baudet, u krijgt alle ruimte om al uw punten
te maken.
De voorzitter:
Dat heb ik niet gezegd.
De heer Baudet (FvD):
Nu zitten we hier in het debat en wordt mij keer op keer op
keer de mond gesnoerd. Ik vind dat echt niet kunnen. We
nemen hier de tijd voor en we gaan het er echt over hebben,
of we plannen een nieuw speciaal debat in over het proimmigratiebeleid van de VVD. Maar het is van tweeën één.
De voorzitter:
Meneer Baudet, dit was een punt van orde. Dit is een debat
over de begroting van Justitie en Veiligheid. Natuurlijk hoort
asielbeleid daar ook bij. U heeft net als iedereen de gelegenheid gehad om te interrumperen. U stelt een aantal vragen
en vervolgens ga ik verder naar andere Kamerleden. Het
kan niet zo zijn dat u tien vragen achter elkaar stelt en
anderen maar twee. Ik probeer daar ook een beetje ...
De heer Baudet (FvD):
O, maar ik gun het anderen ook om meerdere vragen te
stellen. Het is pas 21.15 uur.
De voorzitter:
Nee. U mag nog één vraag stellen, meneer Baudet. Dan ga
ik naar de heer Azmani. En dan ga ik naar de heer Voordewind.
De heer Baudet (FvD):
De heer Azmani zegt: laten die kwesties die zo schrijnend
zijn, niet langer aan de achterkant plaatsvinden maar aan
de voorkant. Er is natuurlijk geen enkele reden waarom dat
niet al aan de voorkant — dat wil zeggen: bij de rechter —
aan de orde zou zijn geweest. Sterker nog, in geen van die
gevallen zijn nieuwe feiten aan de orde gesteld. Dus als hij
dat aan de voorkant wil oplossen, dan kan het niet anders
zijn dan dat hij pleit voor verruiming van onze asiel- en
immigratiewetgeving. Er is geen andere mogelijkheid. Zeg
dat dan ook gewoon.
De heer Azmani (VVD):
Nee, die redenering gaat helemaal niet op. Hoe weet de
heer Baudet dat er geen sprake is van nieuwe feiten? Dat
weet de heer Baudet helemaal niet. Dat weten wij ook niet.
Dat is juist het hele probleem. Niemand snapt waarom er

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

wel of niet een vergunning in een bepaalde zaak wordt
verleend. En de bewindspersoon kan niet uitleggen waarom
die wel of niet wordt verleend. Dat is het hele probleem dat
ik aansnijd. Als het aan de voorkant plaatsvindt, dan kunnen
de schrijnende aspecten worden meegewogen in het
besluit. Dan kan de rechter er wat van vinden. En dan kom
je tot een oordeel in plaats van dat je dat achteraf doet.
De heer Baudet (FvD):
Dus u denkt dat ...
De voorzitter:
Meneer Baudet, ik ga nu echt naar de heer Voordewind.
De heer Baudet (FvD):
Sorry hoor, maar ik vind het echt een kwalijke gang van
zaken dat u hier het debat tussen Forum voor Democratie
en de VVD op deze wijze verstoort.
De voorzitter:
De heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil toch nog iets dieper ingaan op het voorstel. We
moeten het ook serieus nemen. De heer Azmani zegt:
eigenlijk zou ik meer aan de voorkant die mogelijkheid van
schrijnendheid mee willen laten wegen. Waarom brengt
hij dat nu op? Het kan inmiddels al; dat geeft hij ook toe.
IND-medewerkers kunnen schrijnendheid mee laten wegen
bij hun beslissing. Wat is er dan anders? Waarom wil hij
het aan de achterkant afsluiten, terwijl het nu al aan de
voorkant kan?
De heer Azmani (VVD):
Ik denk dat, doordat het ook nog aan de achterkant zit, er
aan de voorkant misschien onvoldoende aandacht is voor
die aspecten. Ik vind het ook altijd een beetje atypisch welk
dossier nou wanneer op een bureau van een bewindspersoon terechtkomt. Ik vind het ook niet fair ten opzichte van
de mensen die uiteindelijk wel het land verlaten. Als er
schrijnende aspecten zijn, moeten die gewoon worden
meegewogen in de procedure. Dat kan, maar volgens mij
kunnen we dat nog beter inrichten. Volgens mij hoeven we
dat uiteindelijk ook niet finaal bij een politiek bestuur neer
te leggen, maar kunnen we dat gewoon binnen de organisatie van de IND neerleggen en dan kan de rechter daar
vervolgens uitspraak over doen. Dat lijkt mij veel zuiverder,
ook rechtsstatelijk gezien. Dat past ook veel meer bij ons
land.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat wat de heer Azmani wil, al mogelijk is. Het
is dus een kwestie van voorlichting. Maar ik vraag hem ook
hoe het zit met de rechterlijke toets, als je daar schrijnendheid wil gaan meetoetsen, wat moeilijk te vatten is in weten regelgeving. Rechters worden geacht om de wet- en
regelgeving te toetsen aan de praktijk. Dan mag de heer
Azmani aan de rechters uitleggen hoe hij het meewegen

20 november 2018
TK 25

25-29-37

van de schrijnendheid, zoals de staatssecretaris dat nu heel
zorgvuldig per zaak doet, bij hen neer gaat leggen.
De heer Azmani (VVD):
Dat wordt meegewogen in de besluitvorming. Die schrijnende aspecten worden nu ook al aangedragen in rechtszaken. Maar als er bij schrijnende aspecten een afweging
wordt gemaakt, kent het bestuursorgaan wel een bepaalde
beoordelingsruimte. Want het bestuursorgaan ziet de verschillende soorten zaken met die verschillende schrijnende
aspecten. Dat kan dan ook een keuze maken: wat wel en
wat niet? Er zal dus worden afgewogen of het bestuursorgaan in redelijkheid kan komen tot het oordeel dat er geen
vergunning wordt verleend. Als er wel een vergunning
wordt verleend, komt zo'n zaak ook niet bij de rechter.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer dat rechters geen vergunningen toekennen
maar dat de IND dat doet. Ze kunnen alleen een zaak
terugverwijzen naar de IND.
De heer Azmani (VVD):
Ja.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat ik ten slotte ingaan op de handreiking die de heer
Azmani hier heeft gedaan. Hij zegt: ik ben best bereid om
te kijken naar huidige wet- en regelgeving en naar mogelijk
een sterkere verankering van de kinderrechter, zodat er
voor die kinderen minder of misschien uiteindelijk wel
helemaal geen beroep meer gedaan hoeft te worden bij de
staatssecretaris op die discretionaire bevoegdheid. Is de
heer Azmani bereid om heel serieus te gaan kijken of we
die rechten van kinderen sterker dan nu in de wetgeving,
in de Vreemdelingenwet kunnen verankeren?
De heer Azmani (VVD):
Schrijnende omstandigheden zijn er niet alleen bij kinderen,
maar is iets breders. Dus we moeten andere mensen niet
tekortdoen die in een schrijnende situatie terechtkomen
waarbij je in alle redelijkheid niet zou mogen verwachten
dat hij of zij terug zou moeten keren. Dat moet je dus daarin
meewegen. En de heer Voordewind heeft het over kinderrechten. Ik ben benieuwd naar het initiatiefwetsvoorstel. Ik
zal het echt naar eer en geweten op zijn merites beoordelen.
Maar ik zeg ook dat het internationaal Verdrag inzake de
rechten van het kind al verdisconteerd is in het beleid en
wordt meegewogen in de beslissingen. Maar misschien
dat de staatssecretaris in zijn reactie donderdag daarop kan
terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn collega Bram van
Ojik zal zo de onderwerpen asiel en migratie voor zijn
rekening nemen. Ik licht er een aantal andere onderwerpen
uit, die vooral de twee ministers treffen.
"Buurman en Buurman" noem ik ze weleens. De minister
voor Rechtsbescherming die met een zekere lichtheid juist
die rechtsbescherming langzaam onder water zet. En de
minister van Justitie en Veiligheid die driftig wil laten zien
dat hij overal mee bezig is en erbovenop zit. Maar wat
bouwen zij voor ons? Laat ik vooropstellen dat er absoluut
zegeningen te tellen zijn. Want vorig jaar nog werd mijn
motie om huwelijkse gevangenschap beter aan te pakken,
die ik indiende met mevrouw Van Toorenburg, van tafel
geveegd, en nu ligt er dan toch een eerste voorstel. Ik vind
het te mager, maar de stap naar wetgeving is gezet. Er is
meer aandacht voor seksueel geweld en voor de omgang
door de politie met slachtoffers. En de minister is ook bereid
geweest om een deel van de verhoging van de griffierechten
weer terug te draaien. En zo slagen we er af en toe in om
toch breder overeenstemming te bereiken. Daar dank ik de
ministers voor.
Maar ik heb ook grote zorgen omdat ik vind dat er sprake
is van selectiviteit, bijvoorbeeld bij de vervolging. Allereerst
is daar sprake van bij de aanpak van drugscriminaliteit. De
minister praat er graag en vaak over. "Keihard aanpakken",
zegt hij dan. En ik ben het met hem eens dat de georganiseerde misdaad, die goudgeld verdient met drugs, hard
moet worden aangepakt. Keihard! Om een einde te maken
aan de ondermijning van onze rechtsstaat en het bedreigen
van onze burgemeesters. Maar de minister weet ook dat
het tot nu toe vooral de loopjongens zijn, de inwisselbare
hulpjes, vaak met een laag IQ, die gestraft worden. De grote
jongens ontspringen de dans omdat er geen capaciteit is
om door te rechercheren. Dan gaat er iets grondig mis. Er
is dan geen sprake van klassenjustitie bij de beoordeling
door rechters, maar effectief bij de vervolging, tot grote
frustratie ook van de politiemensen.
Wij zullen dus veel meer werk moeten maken van het volgen van het grote geld. Niet alleen ING heeft jarenlang te
weinig gedaan om te voorkomen dat criminelen hun geld
konden witwassen. Ook andere financiële instellingen
hebben volgens DNB de kantjes ervanaf gelopen. En niet
minder dan een ware cultuurverandering is nodig bij veel
trustkantoren — collega Chris van Dam zei dat net al — bij
notarissen, bij tussenpersonen, omdat daar te eenzijdig
gedacht wordt aan aandeelhouderswinsten en te weinig
verantwoordelijkheidsgevoel leeft voor het tegengaan van
fraude en witwassen, zo hoorden we op een hoorzitting
afgelopen week. Ik vraag de minister: wat is er dan nodig
voor die cultuurverandering?
Voorzitter. Ik denk dat we ook na moeten denken over het
verdienmodel van de criminelen. Want ik geloof niet dat
de wereld ooit drugsvrij gaat zijn. En een verbod leidt mede
tot de miljardenhandel die onze rechtsstaat ondermijnt en
die een enorm beslag legt op de capaciteit van onze strafrechtsketen. Dat moet uiteindelijk anders. GroenLinks hoopt
daarom vurig dat het wietexperiment zal slagen. Juist de
criminelen hebben er belang bij dat alles bij het oude blijft,
en daar moeten we ons niet voor laten lenen. Vorige week
ontvingen we de algemene maatregel van bestuur waarin

20 november 2018
TK 25

25-29-38

het voorgestelde wietexperiment nader wordt uitgewerkt.
En ik begrijp het eerlijk gezegd gewoon niet. Want in de
strijd tegen ondermijning werkt dit kabinet steeds samen
met burgemeesters, omdat zij dicht op het vuur zitten en
verantwoordelijk zijn voor de openbare orde en veiligheid.
Maar juist op het thema van de coffeeshops, waarin burgemeesters maatwerk moeten kunnen leveren, draait het
kabinet weg van die burgemeesters. De VNG is teleurgesteld
omdat burgemeesters die willen experimenteren, zo verplicht worden om het ingezetenencriterium te hanteren,
waarbij coffeeshops alleen mogen verkopen aan inwoners.
Maar in het verleden hebben we gezien dat dit juist tot heel
veel overlast leidt op straat. Laten we wat meer verantwoordelijkheid geven aan de burgemeesters in dit experiment.
En hoe zit het nu met die vier jaar? Is het nu wel of niet
mogelijk dat het experiment wordt verlengd bij een positief
resultaat? Ik hoop het wel, omdat het anders moeilijk is om
ondernemers mee te krijgen in de switch naar legale wiet.
Er zijn dus heel veel obstakels om het experiment te kunnen
laten slagen. Is de minister bereid om meer lokaal maatwerk
toe te staan en daarover in overleg te gaan met de VNG?
Dan het dumpen van drugsafval: vaten met zoutzuurgas in
woonwijken of in de vrije natuur bij ons drinkwater. Het is
crimineel, en het is goed dat daartegen wordt opgetreden.
Maar het is ook goed om hier te spreken over andere vormen van milieucriminaliteit, zoals de mestfraude. Ook daar
is sprake van ondermijning, van verwevenheid van onderwereld en bovenwereld, van oplichting en zelfs van ernstige
bedreiging van ambtenaren, nog los van de ernstige schade
aan de volksgezondheid. Maar ik hoor de minister hier
aanzienlijk minder over. Geen grote interviews in de kranten. Het is heel veel drugs wat de klok slaat en weinig mest,
terwijl het belangrijk is om stelling te nemen tegen deze
fraude, die in sommige gemeenschappen bijna genormaliseerd lijkt. Wat weerhoudt de minister?
Gisteren heeft het Openbaar Ministerie een grote actie uitgevoerd. Dat is een belangrijke stap, maar het is volgens
het OM zelf slechts een druppel op een gloeiende plaat. De
pakkans is absurd laag. Er zijn 1.200 controles op 900.000
mesttransporten, waar 500 miljoen euro mee gemoeid is.
Hoe wil de minister de pakkans verhogen? Is hij bereid om
concrete opsporingsdoelen vast te leggen? Je ziet dat het
vaak dezelfde bedrijven zijn die de regels aan hun laars
lappen. Wil de minister in overleg met de staatssecretaris
van IenW komen tot specifieke maatregelen tegen veelplegers? Want tegen deze bedrijven moet veel harder worden
opgetreden. De staatssecretaris van IenW heeft tijdens haar
begrotingsdebat aangegeven dat veel veroordeelde fraudeurs nog altijd subsidie kunnen krijgen van de overheid.
Dat is toch heel merkwaardig. Ik vraag mij af of de overheid
wel altijd een vog vraagt aan bedrijven waarmee zij een
relatie aangaat, want ja, het bestaat echt: een verklaring
omtrent het gedrag voor rechtspersonen. Die is bedoeld
voor bedrijven om aan te kunnen tonen dat ze integer zijn
en dus ook om te zorgen dat rekening kan worden gehouden
met fout gedrag uit het verleden. Maar doet de overheid
dat ook?

het negeren van witwassen, maar omdat het wel een
schikking heeft getroffen met het OM in plaats van dat het
tot strafvervolging is gekomen. Graag een reactie hierop.
Voorzitter. Op milieugebied werkt de politie samen met
bijzondere opsporingsambtenaren: de groene boa's. Dat
vond mijn collega Bram van Ojik nog zo'n bijzonder leuke
naam. Groene boa's spelen een belangrijke rol, vooral in
de handhaving in de buitengebieden. Ze zijn daar echt nodig
omdat de politie kampt met capaciteitsgebrek. Nu is er
onlangs een plan van aanpak verschenen. Dat kan mijn
fractie alleen maar zien als een eerste stap, want het meest
fundamentele ontbreekt. Dat is de erkenning dat deze boa's
eigenlijk mede een overheidstaak uitvoeren en dat dit dus
iets betekent voor de verdeling van de lasten. Mijn fractie
zou ook willen praten over een uitbreiding van de
bevoegdheden van deze groene boa's, zodat sommige
boswachters iemand ook kunnen beboeten voor bijvoorbeeld verboden wapenbezit. Wanneer kunnen we een plan
van aanpak 2.0 verwachten?
Niet alleen groene boa's nemen een deel van de taken van
de nationale politie over, ook gemeenten vergroten hun
handhavingscapaciteit door lokaal meer boa's in dienst te
nemen. Mijn collega had het er al over. Ik begrijp die
gemeenten, maar hoe kijkt de minister hiertegen aan? De
boa's zijn in de loop der jaren sterk geprofessionaliseerd
en worden steeds meer politieachtig. Er lijkt een soort stilzwijgend akkoord te bestaan dat de politie zich gaandeweg
meer toelegt op noodhulp, opsporing en crimefighting, en
dat boa's steeds meer de handhavingskant opgaan. Dat
heeft natuurlijk gevolgen voor de brede taak, waarvan we
altijd hebben gezegd dat die zo bijzonder is voor de
Nederlandse politie. Het is dan ook broodnodig dat er een
landelijke visie wordt ontwikkeld op de gemeentelijke
handhaving. Ik hoop dat de minister bereid is om dat te
gaan doen.
Voorzitter. Ik vraag me af hoeveel politiemensen nu eigenlijk
op straat rondlopen per 24 uur. Zijn dat er inderdaad maar
7.000, zoals de FNV heeft geteld? En zijn dat er dan meer
of minder dan in de tijd voordat de nationale politie tot
stand was gekomen? Want meer blauw op straat was toch
wel de heilige belofte. Hoe zit het? Er is één functie waaraan
je duidelijk ziet dat er meer wordt binnen gezeten dan was
bedoeld. Dat betreft de OE, de operationeel expert, die een
meewerkend voorman of voorvrouw op straat zou moeten
zijn. Maar zij moeten nu heel vaak taken overnemen van
overbezette teamchefs op kantoor. In hoeverre gaat dit nou
ten koste van de operationele sterkte op straat? In het rapport van het WODC dat vorige week uitkwam, staat dat de
teamchefs moeten worden ontlast. Maar dat kan dan toch
niet zijn door meer mensen van de straat naar binnen te
halen? Graag een idee van de minister hoe hij tegemoet
wil komen aan het ontlasten van de teamchefs en tegelijkertijd ervoor wil zorgen dat de werkdruk in de basisteams
wordt verlaagd.

Het is overigens wel cynisch dat je voor het verkrijgen van
zo'n vog legesgeld moet betalen en dat je dat moet overmaken naar een bankrekening van de ING, want dat is de
huisbankier van de Nederlandse Staat. Dat brengt me tot
de vraag of het klopt de ING nog steeds zo'n vog zou krijgen
ondanks het feit dat hij miljoenen euro's heeft verdiend aan

Voorzitter. De werkdruk bij de politie is enorm. Ruim 200.000
keer is dit jaar de Arbeidstijdenwet overtreden. Maar de
stress die veel dienders ervaren, gaat verder dan alleen
maar uren draaien. Het heeft ook te maken met het niet
kunnen bijkomen van zeer stressvolle situaties en met
onvoldoende inspraak, bijvoorbeeld in de roosters. Ik merk
dat ook bij andere professionals. Die zijn niet bang om hard
te werken, maar ze zijn wel boos over het feit dat ze maar
productie moeten draaien terwijl ze zien dat het niet gaat.

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-39

Neem bijvoorbeeld de rechters die 40% overwerken. Ze
willen niet alleen maar meer collega's, zij willen vooral
erkenning van het feit dat zij niet zomaar lopendebandwerk
leveren. Ook willen ze inspraak; ze willen dat de realiteit
van de werkvloer meer doorklinkt en meer centraal staat in
de beslissingen van het management. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor detentiepersoneel. Hun roosters zijn op dit
moment zo gemaakt dat ze niet eens in staat zijn om de
intakegesprekken en de mentorgesprekken met alle gedetineerden te voeren. Het is gewoon feitelijk niet mogelijk, en
toch gaan we daar in het beleid steeds van uit. Dat maakt
het werk in de gevangenis onveiliger, maar het steekt vooral
ook omdat ze gewoon niet in staat gesteld worden om het
werk goed te doen dat hun gevraagd wordt om te doen.
We hebben ons in de afgelopen maanden steeds geconcentreerd op het personeelstekort; het is inderdaad cruciaal
om dat aan te pakken. Maar welke lessen heeft de minister
verder uit alle gesprekken getrokken? Ziet hij overeenkomsten in die roep om meer zeggenschap, meer invloed op
de werkvloer? Hoe wil hij daarmee omgaan? Graag een
reactie.
Voorzitter. Er zijn ontzettend veel onderwerpen te bespreken, natuurlijk ook de rechtsbijstand, waarvan ik weet dat
collega Van Nispen daar uitgebreid op ingaat. Ik zal nu
alleen nog stilstaan bij de gebeurtenissen van afgelopen
weekend. Die kunnen niet onbesproken blijven. Vreedzame
demonstranten die door hooligans zijn geïntimideerd,
bespuugd, bekogeld. Hier was sprake van openlijk racisme
en geweld. Volgens de minister zullen de geweldplegers
hun straf niet ontlopen. Dat hoop ik van harte, maar steekt
het kabinet de hand ook in eigen boezem? Elf maanden van
het jaar was er stilte, en dan doet het kabinet niets om een
gesprek op gang te brengen of om dat te stimuleren. Vervolgens komt die intocht eraan en wordt aan mensen
gevraagd om op een ander moment te gaan demonstreren,
want dat zou volgens de premier een kwestie van "innerlijke
beschaving" zijn. Het is volstrekt ongepast. Want als de
Chinese premier in Nederland is, demonstreert de Falun
Gong in ballingschap juist op dat moment, en niet de maand
daarna. Ik hoop dat de minister ziet dat de oproep om nu
niet te demonstreren door sommigen gezien kan worden
als een steun in de rug om die demonstraties te gaan verstoren. Ik hoop dat hij daarvan spijt heeft. GroenLinks wil
een evaluatie van de politie-inzet, de voorwaarden die aan
demonstranten zijn gesteld, de keuzes die zijn gemaakt en
de lessen die worden getrokken voor volgend jaar. Nederland is van ons allemaal. Daar pal voor staan is de ultieme
opdracht voor deze bewindspersonen. Dat betekent —
daarmee rond ik af — dat iedereen gevrijwaard moet zijn
van geweld en dat mensenrechten worden gerespecteerd
en gerealiseerd, ongeacht huidskleur en afkomst, maar ook
ongeacht seksuele oriëntatie of gender. In dat kader is het
goed om ook nog even het COC-manifest te noemen dat
vandaag is ingediend, de minister te herinneren aan dat
plan om geweld tegen lhbti's goed aan te pakken en hem
te vragen op welke wijze hij daar nu echt werk van denkt
te maken, want "ik ben het zat" zeggen zij over het geweld
tegen deze lhbti's. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.

geen aandacht had besteed aan de vrouwen die van hun
man niet naar buiten mogen en die in een huwelijkse
gevangenschap worden vastgehouden, een zeer kwalijke
zaak. Ik moest in de richting van mevrouw Buitenweg
erkennen dat ik dat niet had meegenomen in mijn bijdrage,
maar ze wordt op haar wenken bediend. Gisteren, nota
bene, heeft collega Bente Becker namens mijn fractie een
actieplan ingediend. Wat ik aan mevrouw Buitenweg wil
vragen, is of dat op haar steun kan rekenen. Dat gaat over
zelfstandigheid van vrouwen in migrantengemeenschappen,
seksuele zelfbeschikking in onderwijs, inburgering en zorg
en — ook heel belangrijk — het tegengaan van onvrije en
onderdrukkende beïnvloeding en ook het straffen van
onderdrukkers en hun medeplichtigen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb de tekst natuurlijk niet helemaal kunnen bestuderen,
maar dit lijkt me natuurlijk bij uitstek iets wat ik zou kunnen
ondersteunen. Ik ben voor de emancipatie en de vrije
beschikking van mannen en vrouwen en ik ben natuurlijk
tegen de onderdrukking daarvan. Ik wil het dus van harte
bekijken. Ik vind het overigens wel interessant — want ik
zag een klein stukje van de tekst — hoe altijd gesproken
wordt over eergerelateerd geweld: het gaat dan altijd alleen
over migranten. Juist ook in Nederland zijn bij huiselijk
geweld vaak vooral vrouwen en niet mannen het slachtoffer.
Daar is ook iets aan de hand wat te maken heeft met stereotiepe beelden. Ook in Nederland zijn we dus niet helemaal
gevrijwaard van opvattingen over hoe vrouwen zich
eigenlijk horen te gedragen, wat bijdraagt aan het feit dat
ook zij vaker slachtoffer zijn van geweld. Ik vind het dus
supergoed om dit te gaan steunen. Ik zal de tekst ook goed
gaan lezen. Ik vind het dan wel van belang om het vrijwaren
van geweld en de vrije beschikking van vrouwen breed te
stimuleren, maar daar kunnen we elkaar vast op vinden.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel voor dat mevrouw Buitenweg op dit thema even
contact zoekt met mevrouw Becker van de VVD.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het superleuk dat jullie dat hebben ingediend.
De heer Van Dam (CDA):
Ik hoorde mevrouw Buitenweg bij haar bespiegelingen over
hetgeen dit weekend heeft plaatsgevonden, zeggen dat er
een evaluatie van de politie-inzet moet komen. Vindt u dan
dat de politie het dit weekend fout heeft gedaan? Gaan we
deze maatschappelijke discussie nou weer afwentelen op
de politiemensen die daar helaas tussen moesten springen?
Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Van Oosten (VVD):
Keuzes heeft mevrouw Buitenweg moeten maken; die heb
ik ook moeten maken toen ik mijn bijdrage leverde.
Mevrouw Buitenweg vroeg mij aan het eind waarom ik

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is zeker niet de bedoeling. Volgens mij heeft de heer
Chris van Dam al vaker van GroenLinks gehoord dat wij de
schuld niet bij de politie leggen, maar wel vooral ook bij
het kabinet, waarvan we echt vinden dat er vanaf vrijdag
verkeerd is gereageerd. Ik wil wel een soort idee van hoe
de keuzes zijn gemaakt voor het beschermen van de
demonstranten. Minister Ollongren zegt steeds dat
demonstreren bijkans een heilige plicht is en dat we echt

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Hartelijk dank.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-40

alles op alles moeten zetten om te zorgen dat er ook voldoende bescherming is voor die demonstranten. Ik heb ook
wel gehoord dat demonstranten af en toe hun eigen
beveiliging moesten gaan betalen. Ik wil wel graag weten
welke keuzes er gemaakt zijn, zeker niet met de bedoeling
om de politie daarvan te beschuldigen — de politie heeft
veel demonstranten ook beschermd — maar wel om te
weten of er voldoende capaciteit ter beschikking is gesteld
om te zorgen dat het demonstratierecht ook echt uitgeoefend kon worden.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb liever dat een politieman weer de straat opgaat dan
dat hij een evaluatie moet typen. Vandaar deze vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan me voorstellen dat een lid van de coalitie dat op dit
moment zegt.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ook ik heb met interesse geluisterd naar het idee dat
mevrouw Buitenweg opperde over een evaluatie van de
inzet van de politie. Het gaat hier natuurlijk om een
belangrijk taak van de politie, het handhaven van de openbare orde. Daar hebben we het hier in de Kamer niet heel
vaak over. Het is een interessant voorstel, maar ik vraag
me af wat mevrouw Buitenweg precies wil met het voorstel.
Wil ze kijken naar die 30 gemeenten waar het fout is gegaan,
om het maar even kort door de bocht te zeggen? Of wil ze
kijken naar de gemeenten waar het eigenlijk heel vreedzaam
is verlopen?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil kijken of we voldoende hebben gedaan om tegemoet
te komen aan wat onder andere de Ombudsman steeds
van ons vraagt en wat ook minister Ollongren heeft
gevraagd, namelijk dat we alles op alles zetten om ervoor
te zorgen dat mensen kunnen demonstreren. Soms kunnen
er redenen zijn waarom dat ingewikkeld is, bijvoorbeeld als
je de openbare orde en de veiligheid niet kunt garanderen.
Dan kan het gebeuren dat een demonstratie verplaatst moet
worden of zelfs niet door kan gaan. Ik vind het wel van
belang om te weten of voldoende capaciteit ter beschikking
is gesteld. Voor mij is dat een van de onderwerpen. Het
andere gaat over de lessen die eruit kunnen worden
getrokken voor volgend jaar.
Mevrouw Den Boer (D66):
De vrijheid om te demonstreren is een grondrecht in
Nederland. Het is heel erg belangrijk om dat te beschermen.
Daar staat ook mijn fractie pal voor. Wij hebben daar eerder
in de Kamer een debat over gevoerd, ook naar aanleiding
van de bevindingen van het rapport van de Nationale
ombudsman. Mijn vraag aan mevrouw Buitenweg is de
volgende. In Nederland bestaat er een hele goede traditie
om aan de preventieve kant heel veel te doen, om te voorkomen dat het komt tot clashes, tot confrontaties in de
openbare ruimte. Zou zij bereid zijn om, indien zij deze
evaluatie krijgt toegezegd, met name te kijken naar de
werking van deze preventiemechanismen?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat lijkt mij een heel goed punt. Ik denk dat het juist heel
erg van belang is om preventief te zijn. In veel steden is dat
ook gebeurd, is er gesproken met verschillende groepen.
Ik heb jaren geleden zelf in Amsterdam gezien hoe dat goed
is gegaan. Aan de andere kant hoeven we niet alleen te
kijken naar wat er met die preventie goed is gegaan, maar
kunnen we misschien ook kijken naar wat er heeft gehaperd.
Vanwege het feit dat belangrijke leden van het kabinet
zeggen dat demonstraties beter op een ander moment dan
tijdens de intocht kunnen worden gehouden, kan ik me heel
goed voorstellen dat sommige mensen dat juist zien als
een steuntje in de rug om die demonstraties te verstoren.
Dat heeft mij zeer gestoken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard wil ik niet vooruitlopen op normatieve conclusies
van een dergelijke evaluatie. Ik vind dat dat grondrecht
absoluut niet mag worden ingeperkt. Dat is één invalshoek.
U heeft het over politiecapaciteit. Dan gaat het ook over
preventie en dat soort zaken meer, die ook in de regionale
driehoek kunnen worden besproken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel goed.
Mevrouw Helder (PVV):
We leven inmiddels blijkbaar in tijden waarin de intocht
van Sinterklaas een hoogrisico-evenement is. Voor de
intocht waren 600 agenten nodig. Ik vind dat beschamend.
Het is een kinderfeest. Ik hoorde mevrouw Buitenweg zeggen, en daarom maak ik van de gelegenheid gebruik om
daarop te interrumperen: Nederland is van iedereen en het
demonstratierecht is van iedereen. Nu kunnen kinderen
natuurlijk niet demonstreren, maar dit was wel hun feest,
die dag. Waarom moesten nou net op die dag dit soort
confrontaties plaatsvinden? Mijn collega Bosma heeft vanmiddag ook al gevraagd of het niet een goed idee zou zijn
om op die dag dan maar gewoon niet te demonstreren. Ik
zie dat niet als steun in de rug voor mensen die er misbruik
van hebben gemaakt. Laat ik effetjes niks zeggen over de
hooligans. Dat heeft mijn collega Markuszower net al
gedaan. Het was beschamend aan beide kanten. Maar het
is wel een kinderfeest. Kunnen we daar niet naar teruggaan?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het was niet beschamend aan beide kanten. Aan één kant
is er gedemonstreerd en aan de andere kant was het
beschamend. Ik heb ook een aantal foto's gezien van mensen die demonstreerden voor een andere piet, een andere
Zwarte Piet. Dan zag je mensen met bordjes en daar liep
de stoet dan langs. Niks aan de hand, kinderen niet aan het
huilen. Het ging mis op het moment dat er werd geageerd
tegen de mensen die daar demonstreerden. Dat ging er
mis. Maar demonstreren moet je kunnen doen, zo is altijd
gezegd, in het zicht van de mensen tegen wie je demonstreert. Dat was bijvoorbeeld hier ook toen met die Chinese
premier. Dat is natuurlijk niet prettig, ook niet voor de

20 november 2018
TK 25

25-29-41

diplomatieke verhoudingen: toen de Chinese naar binnen
ging, zaten er niet alleen supporters voor onze deur, maar
waren er een stukje verderop ook mensen die ertegen aan
het protesteren waren. Dat houden wij hoog in Nederland,
voor de vrijheid van demonstreren: dat het in het zicht is
van de mensen waartegen je demonstreert.
Mevrouw Helder (PVV):
Ja, maar hier gaat het om een kinderfeest. Hier zijn de kinderen en hun ouders degenen die de prijs betalen. Wat mijn
fractie betreft gaat dat gewoon te ver.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb geen kinderknokploegen gezien, hoor.
Mevrouw Helder (PVV):
Nee, maar ik heb wel gezien dat hun dag verpest werd. En
daar gaat ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, en waarmee?
Mevrouw Helder (PVV):
Blijkbaar lopen de emoties bij mevrouw Buitenweg hoog
op. Wat mijn fractie betreft is dat een kinderfeest; op díe
dag. Ik had heel graag gehad dat mevrouw Buitenweg dat
ook vindt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb altijd met veel plezier de sinterklaasintocht meegekregen. Dat is een kinderfeest, maar er kan best ergens
gedemonstreerd worden. Het gaat mis op het moment dat
daar zo hard tegen geageerd wordt dat er geknokt, bekogeld
en bespuugd wordt en dat er vernedering plaatsvindt. Dan
heeft het helemaal niks meer met een kinderfeest of sinterklaas te maken. Dat zijn gewoon puur racisme en puur
geweld. Daar moet tegen worden opgetreden. Daarom vind
ik dat het kabinet de plank missloeg en dat het belangrijk
is om dit allemaal te gaan evalueren. We moeten er vooral
voor zorgen dat het volgend jaar een stuk beter gaat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. De heer Van Ojik, ook
namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in mijn bijdrage graag nog wat
uitgebreider in op de initiatiefwet van GroenLinks en de
Partij van de Arbeid waar mevrouw Kuiken en de heer
Voordewind al aandacht voor vroegen. De heer Azmani is
er nu even niet, maar hij komt straks ongetwijfeld. Kijk, daar
is hij al! De heer Azmani heeft beloofd dat hij constructief
naar die initiatiefwet zal kijken.
Ik begin met de ongeveer 400 kinderen die in Nederland
geworteld zijn, maar nog geen verblijfsrecht hebben en
uitgezet dreigen te worden. Ik geloof eigenlijk dat niemand

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

in Nederland tevreden is met de huidige regeling. We hebben een kinderpardon dat eigenlijk niet zo mag heten en
waar vrijwel niemand voor in aanmerking komt. Dat is ook
de bedoeling, zei de staatssecretaris pas in een algemeen
overleg dat we met hem hadden. Maar er is groeiende
onrust en ook groeiend verzet zodra de uit te zetten kinderen
een gezicht krijgen en de absurditeit van de uitzetting evident wordt.
Het is goed, voorzitter, dat er een onafhankelijk onderzoek
komt naar algemene maatregelen om procedures te
bekorten. Daar zullen uiteraard ook kinderen van profiteren.
Maar ook zonder dat onderzoek kan de staatssecretaris
natuurlijk al het nodige doen, bijvoorbeeld niet bezuinigen
op de IND zolang procedures alleen maar langer worden.
Het duurt al bijna een jaar voordat een aanvraag überhaupt
in behandeling wordt genomen. En dan mag de IND, als ik
het goed heb, vijftien maanden over de behandeling ervan
doen. Als daarna wordt doorgeprocedeerd door de aanvrager, maar vaak ook door de Staat, speelt gebrek aan capaciteit de IND opnieuw parten. Ook de Raad van State neemt
regelmatig flink de tijd. Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Is de staatssecretaris bereid om bezuinigingen op
de IND te matigen zolang de wachtlijsten oplopen? Zou het
een idee zijn dat de Staat minder vaak in beroep gaat en
zich eerder neerlegt bij uitspraken van de rechter om zo
langere procedures te voorkomen?
Wat kunnen we nog meer specifiek voor kinderen doen? Ik
wil hier best nog eens voor een ruimhartigere toepassing
van het kinderpardon pleiten, maar ik weet natuurlijk dat
de meerderheid van deze Kamer daar niet aan wil. Mede
daarom werken GroenLinks en de Partij van de Arbeid —
mevrouw Kuiken zei het al — al een tijdje aan een initiatiefwet, een aanpassing van de Vreemdelingenwet die als doel
heeft om de positie van kinderen in de asielketen structureel
beter te regelen. We willen een uitgebreide kinderrechtentoets aan het begin van de procedure. Daarmee wordt, beter
dan nu het geval is, beoordeeld of er specifieke gronden
zijn voor kinderen om verblijfsrecht te krijgen. Denk bijvoorbeeld aan het risico op genitale verminking, aan rekrutering
van kindsoldaten of aan kinderprostitutie. Als die belangen
aan het begin van de procedure goed worden afgewogen,
dan voorkomen we dat ouders het gevoel hebben langer
door te moeten procederen, omdat niet goed naar het
belang van het kind is gekeken. Zo voorkomen we uiteindelijk dat gebeurt wat niemand wil, namelijk dat kinderen eerst
wortelen en dan alsnog worden uitgezet.
De Raad van State was kritisch over het eerste concept van
het GroenLinks/PvdA-initiatief. We zouden het belang van
het kind een te absoluut belang toekennen, zo stelt de raad.
We nemen die kritiek uiteraard serieus en zoeken naar een
evenwichtige benadering. Ik hoop zeer dat andere partijen
zich bij die zoektocht zullen aansluiten, zoals mevrouw
Kuiken ook al zei. Ik nodig alle collega's en uiteraard ook
de staatssecretaris uit om over ons initiatief mee te praten.
Een structurele oplossing is echt beter dan een niet-functionerend pardon of een incidentele discretionaire
bevoegdheid, dat moet de VVD toch met mij eens zijn? Het
voorkomt bovendien waar velen, niet zonder reden, bang
voor zijn, en dat is dat er na elk pardon weer een nieuwe
groep kinderen ontstaat, voor wie hetzelfde probleem
optreedt, want dat willen we niet.
Ik wil kort nog iets kwijt, als u mij toestaat, over de zorg en
voorzieningen voor ernstig zieke en gehandicapte kinderen.

20 november 2018
TK 25

25-29-42

Vorige week stemde de coalitie tegen de motie van mijn
collega Buitenweg, die de staatssecretaris opriep erop toe
te zien dat de zorg en de voorzieningen in azc's in lijn zijn
met het VN-verdrag inzake rechten van mensen met een
handicap. Volgens Defence for Children zijn er tientallen
gevallen waarvoor nog geen oplossing is gevonden. De
motie is helaas verworpen, maar ik vraag de staatssecretaris
wat hij desondanks gaat doen om deze kinderen te voorzien
van adequate opvang die met hun gezondheidssituatie
rekening houdt. Graag een reactie.
Ten slotte. Ik kan er eigenlijk niet omheen: het Global
Compact for Migration. Twee jaar geleden heeft Nederland
ermee ingestemd dat dit er moest komen, tijdens een vergadering van de VN in New York. Deze zomer was het klaar,
volledig volgens plan. We hebben er actief, twee jaar lang
over mee kunnen onderhandelen en volgende maand moet
het nog eens worden bekrachtigd. En plotseling weten we
het niet zeker meer, moet het juridisch worden getoetst en
willen we zeker weten dat er geen claims uit voortvloeien.
Naar de overtuiging van mijn fractie is het compact in het
Nederlands belang. Het maakt migratie beter beheersbaar
en voorspelbaar. Dat is in ieders belang. Het maakt grensbewaking effectiever. Het tracht de grondoorzaken van
migratie weg te nemen. Het pakt de mensensmokkel aan
en het regelt veilige terugkeer van degenen van wie verblijf
niet is toegestaan. En ja, het bewaakt ook de mensenrechten
van migranten en het pakt hun kwetsbaarheden aan. Een
evenwichtig pakket, waar het kabinet vierkant achter zou
moeten staan. En ja, mevrouw de voorzitter, het staat er
echt: het compact herbevestigt het soevereine recht van
staten om hun eigen nationale migratiebeleid vorm te
geven, artikel 15. Het compact is een niet-bindend raamwerk, artikel 7, niet meer en niet minder. Ik zeg: doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, zeker niet.
De heer Baudet (FvD):
Zou de heer Van Ojik instemmen met de karakterisering
dat het bijdraagt aan het geheel van internationaal recht?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, niet van internationaal recht, maar wel van internationale normstelling of internationale afspraken, zoals er heel
veel zijn, die geen rechtskracht hebben, maar wel staten
eraan binden dat ze op een — laat ik zeggen — fatsoenlijke
onderling met elkaar afgesproken manier met elkaar
omgaan. Daar is twee jaar lang in de VN over onderhandeld.
Nederland heeft daar zeer actief aan meegedaan, nadat
twee jaar geleden al is afgesproken, onder andere met
instemming van ons land, dat er zo'n compact zou moeten
komen. Het heeft dus geen rechtskracht, maar het is zeker
niet vrijblijvend.
De heer Baudet (FvD):
Zou je dat "soft law" kunnen noemen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, ik zou het woord "law" daar niet voor gebruiken. Er
staat zeer expliciet in het compact dat nationale wetgeving
altijd boven de hier genoemde afspraken staat, en dat staten
het recht en de verantwoordelijkheid hebben om hun eigen
wetgeving in te richten. Het is dus geen law, het is ook geen
soft law. Het is wat het is: een compact, met afspraken over
hoe je je ongeveer dient te gedragen.

Dank u wel.
De heer Baudet (FvD):
Als het niet-bindend is, zo enorm niet-bindend als de heer
Van Ojik met kracht benadrukt, wat is dan het voordeel van
het tekenen van dit verdrag? Wat heb je er dan aan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zijn eerlijk gezegd tal van internationale afspraken die
niet een bindend karakter hebben, geen verdrag zijn, maar
die wel spelregels aangeven waarbinnen staten opereren.
Zij baseren zich vaak op internationale verdragen en dat
doet ook dit compact. Dit compact doet niets anders dan
een aantal internationale verdragen die er zijn — en die
allemaal in de preambule worden genoemd — vertalen in
concrete spelregels, richtlijnen en handleidingen voor wat
je als staat zou kunnen doen. In die zin is het niet vrijblijvend. Ik ben ook blij dat het niet vrijblijvend is, want ik vind
het goed dat we meer aan grensbewaking doen, en dat zou
de heer Baudet ook moeten vinden. Ik vind het goed dat
we de terugkeer van vluchtelingen goed organiseren, en
dat zal de heer Baudet met mij eens zijn. Ik vind het goed
dat het niet vrijblijvend is, maar het is niet een juridisch
bindend verdrag.
De heer Baudet (FvD):
Het is dus ook niet helemaal vrijblijvend.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De voorzitter:
Tot slot.
De heer Baudet (FvD):
Maar wat zijn die normen dan waard, als het wat u betreft
zelfs geen "soft law" genoemd mag worden?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Staten kunnen elkaar erop aanspreken in de Verenigde
Naties. Dat vind ik natuurlijk goed. Dat is misschien het
verschil tussen ons. U vindt dat misschien een heel slecht
idee, maar ik vind het een heel goed idee dat staten elkaar
daarop kunnen aanspreken. Daar hebben we de internationale rechtsorde voor, daar hebben we de VN voor. Heel
veel van wat we daar hebben afgesproken is niet juridisch
bindend, maar geeft wel houvast in de manier waarop staten in de internationale orde met elkaar omgaan.
De heer Baudet (FvD):
En het is wel onderdeel van de internationale rechtsorde?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, maar dat is niet een juridisch afgegrensd begrip. Als wij
spreken ... Laat ik voor mezelf spreken: als ik althans spreek
over de internationale rechtsorde, dan heb ik het over het

20 november 2018
TK 25

25-29-43

geheel van verdragen, maar ook aan compacts, aan
afspraken, aan intentieverklaringen, aan doelstellingen, dat
in de Verenigde Naties is overeengekomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik luisterde met veel belangstelling naar de interruptie
waarin de heer Bisschop verwees naar artikel 42.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Eigenlijk twee punten. Ik proef een beetje het
volgende in de woorden van de heer Van Ojik: omdat we
er twee jaar geleden een warm voorstander van waren en
er nu een dergelijk pact komt, moeten we nu niet zeuren,
want we zijn er intensief bij betrokken geweest. Maar ik
neem aan dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat wij
nooit over de vorderingen zijn bijgepraat, dat wij nu een
compleet pakket hebben waarbij het "take it or leave it" is.
Ik denk dat de heer Van Ojik mij daarin gelijk zal moeten
geven. Dat is het eerste punt.

De voorzitter:
Artikel 41.

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
O ja, artikel 41. Het staat er inderdaad: we zullen het Global
Compact implementeren; we will implement the Global
Compact. Ik vind het eerlijk gezegd volstrekt logisch dat je,
als je een aantal afspraken maakt, tegen elkaar zegt: we
gaan die afspraken uitvoeren. Alleen, bij die afspraken hoort
ook, zo houd ik de heer Bisschop voor, de afspraak — die
zoek ik er ook even bij — het soevereine recht van staten
om hun eigen nationale migratiebeleid vorm te geven in
nationale wetgeving. Dat is ook een van de gemaakte
afspraken, in artikel 15. Nou, ik vind het heel goed dat we
zeggen: die afspraak moeten we dan dus ook uitvoeren.
Dat zou de heer Bisschop gerust mogen stellen. Mag ik de
heer Bisschop vragen of ik daar gelijk in heb, mevrouw de
voorzitter?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, geef me maar even gelijk; dan hebben we dat gehad.

De voorzitter:
Nee, u mag niks aan de heer Bisschop vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het ontzettend goed dat er nu discussie over is. Ik
wil absoluut niet de indruk wekken — en in die zin geef ik
de heer Bisschop groot gelijk — dat we, omdat we er twee
jaar geleden ja tegen hebben gezegd dat er zo'n compact
moet komen, niet meer over de inhoud zouden moeten
discussiëren. Ik doe niets liever dan over de inhoud discussiëren; ik vind dat ontzettend belangrijk. Wat me alleen wel
verbaasd heeft, is dat het twee jaar volledig stil is geweest.
Laat ik het zo zeggen: toen we nog in staat waren om sturend op te treden, ook in de richting van de Nederlandse
diplomatie, hebben we dat nooit gedaan. Nu moet het bijna
— zeg maar — worden afgetekend. Ik geloof dat het niet
eens letterlijk ondertekend wordt, maar dat kan de staatssecretaris misschien bevestigen of ontkennen. Dat heeft me
dus een beetje verbaasd, maar ik vind het heel goed dat er
nu debat is. Dus ik geef de heer Bisschop gelijk; laten we
het gewoon zo samenvatten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan hij dan toegeven dat ik daar gelijk in heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zal ik dat eerst doen, voorzitter?

De heer Bisschop (SGP):
En dat er tussentijds geen commentaar is geleverd, heeft
misschien ook te maken met de wijze waarop de informatievoorziening ingericht was. Maar daar zal ik verder geen
punt van maken.
Ik zou graag nog een toelichting willen op hoe de heer Van
Ojik aankijkt tegen het volgende. Hij beklemtoont dat de
nationale soevereiniteit niet wordt aangetast. Het is niet
juridisch bindend. Maar er staat wel een artikel in dat je je
als ondertekenaar verbindt om de afspraken in het Global
Compact te implementeren op alle niveaus in je eigen staat.
Ik zou van de heer Van Ojik graag een toelichting willen op
hoe hij dat ziet.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter heeft volkomen gelijk: u mag niks
vragen; ik mag u wat vragen.
De voorzitter:
Zo is dat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar u mag wel zeggen dat ik gelijk heb.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, maar u maakt het wel heel spannend. De nationale
wetgeving is vigerend, maar vervolgens heeft de Staat, de
ondertekenaar, zich verbonden om de afspraken, dus
inclusief het niet onderscheiden van legale ...
De voorzitter:
U gaat toch de vraag beantwoorden.
De heer Bisschop (SGP):
... en illegale migratie, te implementeren in de eigen weten regelgeving. Dat betekent dan toch dat dat moet
gebeuren? En dan geldt de nationale wetgeving, want je
mag het wel op je eigen manier doen. Ik zie daar dus een
enorm spanningsveld. Dat moet volgens mij helder zijn
alvorens wij met een gerust geweten welbewust kunnen
ondertekenen. Is de heer Van Ojik dat met mij eens?

20 november 2018
TK 25

25-29-44

De voorzitter:
U kunt heel kort zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik snap het spanningsveld waarover de heer Bisschop het
heeft in ieder geval heel goed. Dat is er denk ik altijd. Op
het moment dat staten in internationaal verband afspraken
maken en een van de afspraken is dat nationale wetgeving
altijd superieur is aan die internationale afspraken, is dat
een van de afspraken. Daar zit natuurlijk altijd een zekere
spanning tussen. Maar uiteraard sluit je zo'n compact en
zet je daar je handtekening onder omdat je van plan bent
om wat je daarin afspreekt te gaan doen. Als dat niet zo is,
kunnen we wel ophouden, lijkt mij.

voor alle burgers om snel en goed juridisch advies te krijgen. Ik ben blij met het voorstel om de griffierechten voor
mkb'ers aan te pakken. Ik zou bijna zelfs ook blij zij met de
nieuwe voorman van de NCTV, om enig tegenwicht in dit
debat te bieden. Maar ook de informatiebeveiliging van het
eigen ministerie wordt opgeschud.
Dat zijn allemaal positieve punten, hoewel er ook zorgen
zijn, bijvoorbeeld over de beschikbaarheid van financiële
middelen. Laten we reëel zijn: over de financiering van de
rechtspraak maar ook die van het OM mogen we best zorgen hebben.
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar doe ik ook helemaal niet geheimzinnig over. Ik vind
het goed dat deze afspraken worden ingevoerd.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Van Dam zei dat hij blij was met de benoeming van
de heer Aalbersberg als NCTV-baas. Ik heb in mijn inbreng
juist gezegd dat hij een enorme islamknuffelaar is. Hoe kan
zo'n islamknuffelaar die juist het islamitische terrorisme
moet bestrijden, een geschikte persoon zijn voor zo'n
positie? Kan de heer Van Dam dat uitleggen?

De voorzitter:
Dank u wel!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar ik wilde het toch nog even zeggen, voorzitter.
De voorzitter:
Maar u had het al gezegd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oh, had ik het al gezegd? Oké. Dan laat ik het hier maar bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan
de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Ik ga niet in op concrete personen. Ik ben blij dat er continuïteit is bij de NCTV. Het is een heel belangrijke plek en het
is goed dat daar continuïteit geboden wordt door het kabinet.
De heer Markuszower (PVV):
Maar de heer Van Dam noemde juist een concreet persoon,
weliswaar niet bij naam. Dan moet de heer Van Dam toch
ook de consequentie daarvan aanvaarden en ingaan op
deze concrete persoon en de problematiek rondom deze
benoeming?
De heer Van Dam (CDA):
Die behoefte heb ik niet. Zal ik voortgaan, voorzitter?
De voorzitter:
De heer Van Dam vervolgt zijn betoog.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Een jaar geleden, toen de eerste begroting van
deze bewindslieden in de Kamer aan de orde was, heb ik
namens de CDA-fractie benoemd wat wij van hen verwachten. Dat waren twee dingen. Ten eerste dat burgers meer
dan voorheen gaan ervaren dat de rechtsstaat niet een
abstractie is, maar hen in concrete gevallen rechtsbescherming of bescherming biedt. Ten tweede: rust, reinheid en
regelmaat op het zo geplaagde ministerie van Justitie en
Veiligheid. Na jaren van bezuinigingen, reorganiseren en
onrust was het tijd voor opbouwen, continuïteit en rust.
De CDA-fractie ziet dat er hard gewerkt wordt op het nieuwe
ministerie. Er wordt geïnvesteerd in de politie met structurele en tijdelijke middelen. Er wordt veel werk gemaakt van
de aanpak van cybercrime. Ondermijning is ook een
speerpunt waarin veel geld en energie wordt gestoken. De
rechtsbijstand wordt bij de tijd gebracht, met mogelijkheden

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Er zijn ook zorgen te benoemen. Laat ik beginnen
bij het algemeen functioneren van de strafrechtketen. De
afgelopen weken ben ik samen met collega Buitenweg
rapporteur binnen onze commissie geweest. Naar het rapporteurschap wordt geluisterd. Ik wil de bewindslieden
bedanken voor de bijlage die ze deze keer bij de begroting
hebben gestuurd met overzicht van uitvoeringsorganisaties.
Dat is een groeimodel, maar op die manier hoop ik dat wij
ook als Kamer op een meer constructieve wijze met de
begroting bezig zijn. Ik ben blij dat daar op geantwoord is.
Namens de commissie hebben wij deze keer het verzoek
gedaan aan het kabinet om bij een volgende begroting meer
aandacht te besteden aan de strafrechtketen. Ik ben blij met
de toezegging dat de ministers daar meer werk van gaan

20 november 2018
TK 25

25-29-45

maken en dat er ook begin 2019 het nodige over te verwachten is. Ik wil in dat kader een aantal dingen noemen.
Allereerst de ambitie in de strafrechtketen. In 2012 kwamen
zowel de Rekenkamer als het WODC met kritische rapporten.
Dat leidde tot het programma VPS, Versterking Prestaties
Strafrechtketen, met allerlei ambities: doorlooptijden versnellen, minder uitval en betere ICT. Inmiddels is het VPSprogramma opgevolgd door het bestuurlijk strafrechtketenberaad en die hebben nu ook hun ambities gepresenteerd:
digitalisering, betere doorlooptijden en multiproblematiek.
Ik vond het niet heel erg nieuw en ook niet heel erg ambitieus. Ik zou willen zeggen: oude wijn in kleinere zakken. Dat
moet ambitieuzer en ik hoop dat de minister daar in zijn
brief die hij de Kamer heeft beloofd, aandacht aan zal
besteden.
Dan de tegengestelde financiering. Dat is ook een van de
dingen die wij hebben ervaren. Alle deelnemende organisaties in de strafrechtketen worden anders gefinancierd.
De een krijgt jaarlijks een pot geld zonder nadere eisen en
de andere organisatie wordt per product gefinancierd. Dat
leidt tot doldwaze situaties en werkt soms zelfs contraproductief. Zo vroeg een politiecommissaris mij waar hij nou
voor moest kiezen. Politiemensen op zaterdagavond inzetten
om te voorkomen dat er vernielingen worden gepleegd of
dezelfde politiemensen op zondagmorgen inzetten om
aangiften op te nemen en verdachten op te sporen? Het
Openbaar Ministerie drong erg aan op het laatste. Niet
vreemd want binnenkort is het OM voor een belangrijk deel
outputgefinancierd.
Een ander punt dat speelt in die strafrechtketen ...
De voorzitter:
Er is een interrupotie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben blij dat de heer Van Dam actief begint over de strafrechtketen, wat ik overigens miste bij de VVD zodat ik er
toen zelf naar moest vragen. Ik kan mij goed voorstellen
dat de heer Van Dam ten aanzien van die strafrechtketen
zegt dat het goed is dat dit kabinet er in ieder geval extra
geld in steekt ten opzichte van de afgelopen jaren waarin
er heel erg hard bezuinigd is op de politie, het OM en de
rechtspraak. Ik kan mij dat dus goed voorstellen vanuit de
positie van de heer Van Dam en ik vind ook dat hij daar
goede kritische vragen over heeft gesteld en ook een goede
rol speelt als rapporteur. Stel dat over een jaar blijkt dat de
staat van de strafrechtketen inderdaad zo zorgelijk is als we
soms denken op grond van de gesprekken die we voeren
met agenten, met officieren van justitie die ook overbelast
zijn, en met bezorgde rechters die op tv de noodklok luiden.
Als over een jaar blijkt dat die staat van de strafrechtketen
inderdaad zorgelijk is, is hij dan ook bereid om te kijken of
het afgesproken budget voldoende is en er nooit een cent
bij kan komen? Of is hij bereid om te kijken of er goede
voorstellen kunnen zijn die mogelijk op zijn steun kunnen
rekenen?
De heer Van Dam (CDA):
Ik begrijp de vraag van de heer Van Nispen volkomen, maar
ik vind dat een groot deel van de problematiek niet alleen

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

maar op te lossen is met geld. Let wel, er wordt op een
aantal punten heel bewust door dit kabinet geïnvesteerd in
de strafrechtketen, maar de problematiek gaat dieper dan
alleen geld erbij. Dat zie je op verschillende punten. En ik
kom later nog op de financiering van de rechtspraak, maar
als ik nu bijvoorbeeld kijk naar het OM, dan gaat dat ook
die kant op, met alle problemen die daarbij horen. Ik kijk
ook naar de gefinancierde rechtsbijstand — ik zal er maar
over beginnen voordat u dat doet. Dat zijn allemaal systemen waarvan ik denk: er worden nu keuzes gemaakt om
het systeem te veranderen. En ik vind het belangrijk om zo
nu en dan naar het systeem te kijken: met elkaar kijken of
we nog de goeie afspraken hebben gemaakt over hoe dingen gaan en kijken of in de strafrechtketen de organisaties
daar met elkaar dezelfde doelen hebben of dat iedereen
maar z'n eigen ding probeert te realiseren. Dat vind ik fundamenteler en wezenlijker dan nu meteen alweer de
oplossing te zoeken in het financiële.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het goed om naar systemen te kijken waar systemen
niet deugen. En ik zal zo ook uitleggen wat ik bijvoorbeeld
vind van de financiering van de rechtspraak. Dus dat ben
ik met de heer Van Dam eens.
Maar het is niet zo dat je bij de financiering weg kunt blijven.
Je kunt niet alleen naar de systemen kijken. En natuurlijk
moeten we ook een discussie voeren over de taken van de
politieagenten et cetera. Maar we moeten ook bereid zijn
om te kijken naar de financiering. En misschien is het
daarvoor dit jaar nog te vroeg, maar dan heb ik een heel
concrete vraag. Is het de heer Van Dam ook opgevallen dat
de justitiebegroting het komende jaar, 2019, wordt verlaagd
met 53 miljoen euro, en het jaar daarna met 96 miljoen
euro? Dat wordt vervolgens structureel gemaakt. Dat wordt
een soort onderuitputting genoemd. Dat wordt dus door
het ministerie van Financiën met een budgetkorting weggehaald bij dit ministerie. En gelet op de huidige problemen
in de strafrechtketen snap ik niet dat we dat hier met z'n
allen accepteren. Hoe ziet de heer Van Dam dat?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, het is nu eenmaal zo dat wij dit jaar naar de begroting
van dit jaar kijken. En ik ben het helemaal met u eens dat
daar best wel financiële zorgen in zitten. Alleen ik wil nu
iets naar voren brengen. Laten we bijvoorbeeld de rechtspraak eens nemen. De rechtspraak wordt op een PxQmanier gefinancierd. Daar zien we nu bij een dalende
instroom dat de vaste lasten die in die PxQ gefinancierd
zijn, tot best wel heel grote problemen leiden. En voor de
kijkers thuis: PxQ wil zeggen dat je per geproduceerd vonnis
een bepaalde prijs krijgt. En als je de vaste lasten verdeeld
over een dalend aantal producten, dan moeten die dus van
minder producten betaald worden. En ik maak me er best
zorgen over dat we ook een beetje die richting opgaan bij
het Openbaar Ministerie. Die discussie vind ik, met deze
begroting als gegeven, op dit moment belangrijker dan dat
ik mij nu al vastleg of uitspraken doe over een begroting
voor volgende jaren, die ik eigenlijk nog niet gezien heb.

20 november 2018
TK 25

25-29-46

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Nispen.

rechters ertegen in opstand komen — dat weten we — en
bij het Openbaar Ministerie.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar mijn vraag ging over de begroting die wij hier
bespreken, namelijk die van het jaar 2019. Daarin sturen
we 53,1 miljoen terug naar het ministerie van Financiën,
omdat we het niet op krijgen. Dat vind ik vreemd. En nogmaals, ik wil graag met de heer Van Dam naar die systemen
kijken. In het verleden hebben we ook al veel vragen gesteld
over die vaste lasten van de rechtspraak. Dus daar gaan we
samen naar kijken. Daar ben ik het mee eens. Maar laten
we ook de discussie voeren over of het terecht is dat volgend jaar de begroting met 53,1 miljoen euro wordt verlaagd, als we weten dat rechters sneller hun zaken moeten
behandelen, als we zien dat officieren van justitie structureel
overbelast zijn, en als we zien dat agenten weekenden
achter elkaar moeten werken en geen privéafspraken meer
kunnen maken omdat ze die niet na kunnen komen. Is de
heer Van Dam ertoe bereid om niet alleen over de systemen
te praten, maar ook te kijken of de begroting van volgend
jaar terecht wordt verlaagd?

De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Buitenweg.

De heer Van Dam (CDA):
Waar we het hier over hebben, is volgens mij een discussie
voor volgend jaar. En dan zie ik dat er niet alleen dingen
naar beneden gaan. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de politie,
dan komt daar 291 miljoen bij, en ook nog andere bedragen.
Er zijn volgens mij ook plaatsen — ik noem maar eens wat
— waar er gesproken wordt over minder gevangenissen of
andere dingen. Dus in het geheel genomen, denk ik dat het
voor dit jaar is wat er nu voor ons ligt. En ik denk dat de
ongerustheid van mensen die in die sector werken, te
maken heeft met de werkdruk die zij ervaren. Ik heb zelf
een uitgebreid plan geschreven over de bureaucratie en
allerlei andere aspecten. Ik denk dat we daar ook enorm op
moeten inzetten. En we moeten vooral ook mensen het idee
teruggeven dat ze zelf grip hebben op de situatie waarin ze
werken.
De voorzitter:
Dat is even voldoende op dit punt, denk ik. Mevrouw Buitenweg?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben blij met de hele brede toelichting die de heer Van
Dam geeft op het rapport/rapporteurschap. Eén ding dat
hij nadrukkelijk naar voren brengt, betreft de outputfinanciering van het Openbaar Ministerie. Hij zegt: dat kan een
perverse prikkel geven. Ik vraag aan hem: betekent dat in
zijn ogen dat de politie misschien minder zal gaan investeren in preventie? En wat vindt hij daar dan van?
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat we ons over de politie in dit verband nog het
minst zorgen hoeven te maken, omdat dat geen outputgefinancierde organisatie is. Dat was in het verleden op
bepaalde punten wel zo, maar dan kun je nog een beetje
wegblijven van deze discussie. Ik maak me in dat opzicht
veel meer zorgen over de discussie bij de rechtspraak, waar

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Bij het Openbaar Ministerie gaat deze outputfinanciering
beginnen vanaf 1 januari. Wat is het standpunt van het CDA
daarover?
De heer Van Dam (CDA):
Weet u, ik denk dat het hier zo werkt dat ik eerst mijn zorgen
uit. Mijn vraag aan de minister is om daarop te reageren.
Ik vind het fatsoenlijk om eerst naar de reactie van het
kabinet te luisteren voordat ik hierin een standpunt inneem
en er van alles van vind.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, is dat voldoende?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, want daaruit concludeer ik dat het eigenlijk nog open
is of er aan het eind van dit debat geconstateerd wordt dat
het misschien geen goed idee is.
De heer Van Dam (CDA):
Ik stel voor dat ik doorga met mijn inbreng. Dat is de beste
manier om mevrouw Buitenweg op respectvolle wijze van
antwoord te voorzien.
De voorzitter:
De heer Van Dam vervolgt zijn betoog.
De heer Van Dam (CDA):
Ja. Ik zou graag van de bewindslieden willen horen hoe zij
aankijken tegen de PxQ-financiering, als ik het zo even mag
zeggen, binnen de rechtspraak, binnen het OM. Herkennen
zij het ongenoegen, niet alleen bij rechters, maar ook bij
politiemensen, advocaten en vele andere professionals die
klaar zijn met de uitwassen van het PxQ-denken? Natuurlijk
is het goed als er op een verantwoorde wijze met publiek
geld wordt omgegaan, maar zijn we zo langzamerhand niet
toe aan een wat diepere en bredere kijk op de aansturing
van de strafrechtketen? Dat is eigenlijk het verzoek aan
beide bewindslieden.
Voorzitter. Een volgend punt dat ik wil maken, betreft burgerparticipatie. Binnenkort zullen wij debatteren over de
evaluatie van de Politiewet. Dan zal ik veel andere onderwerpen naar voren brengen, maar een van de onderwerpen
die ik nu wil noemen, is de rol van de burger in de opsporing en de handhaving. Onlangs was ik dagvoorzitter van
het eerste landelijke congres van wijktoezichthouders in
whatsappgroepen. Afgelopen maandag was ik in Lansingerland bij de start van een pilot burgeronderzoeken naar
inbraak. Als de politie er geen tijd voor heeft, doen burgers
het zelf. De moderne burger kan heel veel zelf en kan heel

20 november 2018
TK 25

25-29-47

veel meer. Vanuit christendemocratisch perspectief heb ik
er niet zo veel moeite mee dat burgers ook zelf verantwoordelijkheid krijgen en nemen, maar mij is wel gebleken dat
regulering nodig is. Want ook burgers zitten niet altijd te
wachten op een hulpvaardige medeburger. Het is intrigerend om te zien hoe de ontwikkeling van de techniek de
komende jaren bij zal dragen aan de mogelijkheden van
burgers om zelf actief te zijn op het vlak van openbare orde
en opsporing. Het is niet de vraag of we dit willen, maar
meer of we dit met elkaar willen reguleren. De rol van de
politie is daar heel wisselend in. In de ene gemeente is de
politie enthousiast over actieve burgers in de opsporing en
handhaving, in de andere gemeente is men zeer terughoudend. Op dat congres zei een van de coördinatoren uit het
land: elke keer als er een nieuwe wijkagent is, kan ik
opnieuw beginnen met het maken van afspraken. Hoe kijkt
de minister aan tegen de rol van de burger in handhaving
en opsporing? Is hij daar blij mee of vindt hij het een lastige,
onwelkome inmenging? Graag een reactie.
Voorzitter, dan de politiebegroting. Ongeveer de helft van
het JenV-budget betreft het budget voor de politie. Het
budgetrecht van de Kamer is ten aanzien van de politie
uitermate beperkt, omdat enkel het totaalbedrag op de
begroting is verantwoord. Dat is beleidsartikel 33. Op basis
van deze begroting is er nauwelijks inzicht in en daarmee
vanuit de Kamer ook nauwelijks effectief toezicht op de
besteding van het politiebudget. We kunnen bij wijze van
spreken alleen maar het hele budget goedkeuren of afkeuren. Dit tot ongenoegen van mijn fractie. De politie is de
enige organisatie in Nederland die in vredestijd geweld
mag toepassen. Dat rechtvaardigt zowel aan de gezagkant,
de gemeenteraad, als aan de beheerkant, de Tweede Kamer,
effectief toezicht. In de Politiewet heeft de minister van
Justitie en Veiligheid als enige het beheer. Wij zijn in ons
land gewend dat dat soort bevoegdheden democratisch
gecontroleerd worden. Als het aan de CDA-fractie ligt, zal
de politie in de JenV-begroting voor het jaar 2020 integraal
zijn opgenomen in die zin dat de bevoegdheden van de
minister, zoals het verdelen van de middelen over de eenheden, dan integraal in de begroting zijn opgenomen, maar
ik wil die discussie eerst inhoudelijk voeren bij de evaluatie
van de Politiewet en die niet even tussendoor meenemen
in het kader van deze begrotingsbehandeling.
Dan de verdeling van het politiebudget dit jaar. Het geld
gaat onder andere naar agenten in de wijk. De minister
heeft het versterken van de politie tot een van zijn beleidsprioriteiten gemaakt. Hulde. Daar staan wij helemaal achter.
In deze kabinetsperiode gaat er veel geld naar de politie.
Dat is niet alleen om ondermijning aan te pakken, cybercrime tegen te gaan en meer van dat soort zaken, maar ook
om de basisteams te versterken. Dat de nood in die teams
hoog is, bleek maar weer uit een WODC-rapport dat afgelopen week verscheen. Zie hiervoor ook mijn eigen initiatiefnota die over dit onderwerp handelt. De basisteams, de
dienders in het blauw, zijn de eerste agenten die burgers
back-up geven als de nood aan de man is. Als we die teams
niet versterken, wordt het ziekteverzuim nog hoger, zien
we steeds minder gewone politie op straat en komt de
wijkagent niet aan zijn eigenlijke taak toe.
Tot mijn verbazing staat de minister toe dat het budget dat
is bestemd voor het versterken van de basisteams ook
wordt ingezet voor de aanpak van cybercrime en ondermijning. Dat zijn beide goede doelen, maar daar ging al geld
naartoe. Ik heb het dan over de situatie in Midden-Neder-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

land. Is de minister bereid om het voornemen van de politie
in Utrecht en omstreken terug te draaien? Ook daar is
dringend behoefte aan meer blauw op straat en meer handen aan het bed van de noodhulp; graag een reactie van
de minister.
Voorzitter. Tot slot nog twee punten, maar ik zie iemand bij
de interruptiemicrofoon staan, dus misschien moet ik even
inhouden.
Voorzitter: Arib
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat ben ik inderdaad, die iemand. Volgens mij is er heel
veel gezamenlijkheid in de zorgen over de basisteams. Ik
vraag me af op welke wijze de heer Van Dam wil zorgen
dat de basisteams worden versterkt. Dat is mij niet helemaal
duidelijk geworden.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is eigenlijk dat de minister zijn eigen plannen uitvoert.
Er gaan 1.011 extra formatieplaatsen naar de politie toe.
Uit mijn hoofd moeten 770 daarvan terechtkomen in de
wijkteams. Of dat dan een wijkagent is of een surveillant
of een rechercheur in een wijkteam, soit. Maar dat moeten
we niet besteden aan taken waar ook al geld naartoe gaat,
namelijk cybercrime en ondermijning. Ik maak mij erg veel
zorgen over de continuïteit, alleen al over het vullen van
roosters maar ook over de aanwezigheid van politie op
straat. Vandaar dat ik erop aandring dat die 770 agenten
ook echt dat pak aantrekken en daar het werk doen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En de heer Van Dam vindt dat de basisteams daarmee voldoende versterkt zijn?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, weet u, natuurlijk is het altijd goed als we nog meer
geld aan de politie besteden, maar je moet keuzes maken.
Ik vind het al heel erg goed dat er na jaren van teruggang
nu eindelijk weer een beweging omhoog wordt gemaakt.
We moeten ook beseffen wat de omvang van de Politieacademie is. Je kunt niet oneindig veel mensen aannemen
tenzij je enorm inboet op de kwaliteit van de opleiding. We
moeten ons ook nog bedenken dat er een enorme vervangingsoperatie gaande is. 14.000 politiemensen gaan met
pensioen en er moeten jongeren geworven worden. Dat
vind ik eerlijk gezegd wel de max wat we kunnen doen. Een
ander punt, waarop ik in andere debatten nog uitgebreid
zal terugkomen, is dat ik vind dat er binnen de politie weleens wat mensen van hun stoel mogen komen om hun
werkplek weer te vinden in de basisteams. Ik heb namelijk
stellig de indruk dat er mensen werkzaam zijn in allerlei
andere echelons, terwijl ik vind dat de basisteams de poten
zijn waarop onze politie staat. Het zijn de poten van de tafel
waar de politie op staat. Het moesten robuuste basisteams
zijn, maar soms zijn het gewoon wankele uitzendbureaus.

20 november 2018
TK 25

25-29-48

De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan zou de oplossing dus ook deels kunnen zijn gelegen
in het zoeken van meer administratieve ondersteuning voor
de teamchefs en zorgen dat bijvoorbeeld de operationele
experts weer gewoon volledig op straat te vinden zijn. Is
dat ook een oplossing waaraan de heer Van Dam zit te
denken?
De heer Van Dam (CDA):
Nou, volgens mij is dat niet mijn oplossing, maar de
oplossing van de minister. Hij heeft voor de komende drie
jaren telkens budget gegeven om er in de transitie voor te
zorgen dat bijvoorbeeld de operationele diender die nu op
de meldkamer werkt, weer op straat gaat werken en dat op
de meldkamer burgerpersoneel wordt ingehuurd om zijn
klus te doen. Daar sta ik volledig achter.
De heer Van Oosten (VVD):
Als het gaat om de inzet van politieagenten is het natuurlijk
ook heel belangrijk om het ziekteverzuim bij de politie terug
te dringen. Ik had het daar in mijn bijdrage ook over, in
antwoord op aan mij gestelde vragen. Hoe kijkt het CDA
daarnaar?
De heer Van Dam (CDA):
Ik weet dat er allerlei plannen zijn. Die hebben wij ook
besproken in allerlei AO's en op andere momenten. Binnen
de politie wordt keihard gewerkt om het ziekteverzuim terug
te dringen. Ik denk dat we een beetje moeten uitkijken dat
wij daar vanuit dit forum een soort cijfermatige operatie
van maken. We moeten niet zeggen: nou jongens, het is nu
zoveel procent en het moet naar zoveel procent. Want dat
leidt ook tot allerlei pervers gedrag. Dan worden mensen
die nog net niet beter zijn of wat dan ook, thuis gebeld —
daar hoor ik ook geluiden over — en dan wordt er tegen
hen gezegd: als jij nou eens een snipperdag opneemt, in
plaats van je ziek te melden, dan is dat goed voor de cijfers.
Daar zit ik helemaal niet op te wachten. Ik wil gewoon dat
er fundamentele wijzigingen komen binnen de politie en
dat mensen zich daar senang voelen. Ik heb er zelf twaalf
jaar gewerkt. Het is een prachtige plek om te werken, maar
er moet wel een soort interne veiligheid zijn om daar te
kunnen werken. Het heeft heel veel te maken met iets wat
al door velen is gesignaleerd, namelijk dat het aantal leidinggevenden per medewerker absurd laag is. Zo zijn er een
heleboel dingen waar we aan moeten werken. Ik ben er ook
van overtuigd dat de politie daaraan werkt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben daar op zichzelf ook wel van overtuigd, ware het niet
dat ik niet kan vaststellen dat het tot nu toe effect heeft
gesorteerd, in die zin dat het percentage ook echt omlaag
is gebracht. Ik wil niks bagatelliseren, maar ik vind het wel
een onrustbarend hoog percentage. Ik zou het wel mooi
vinden als we langs deze weg toch nog een keer de druk
wat opvoeren. Ik heb zelf ook vragen doorgeleid naar de
minister die verantwoordelijk is voor de politie. Wellicht
kan de heer Van Dam hieraan bijdragen. Dan kunnen we

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

zeggen: we willen zo graag dat er op een verantwoorde
manier wat aan gedaan wordt. Maar wellicht komt er nog
een actieplan van de directieleden van de politie om hier
echt gericht mee aan de slag te gaan. Want we hebben het
over ongeveer 1.200 agenten.
De heer Van Dam (CDA):
Ja. Ik ben alleen bang dat dat actieplan er al ligt, want uw
collega Rutte heeft daar bij de vorige begroting om
gevraagd. Dat actieplan is er ongeveer een halfjaar geleden
gekomen. Dat hebben we uitgebreid besproken. Soms
moeten we een organisatie ook de tijd en de rust geven om
in de benen te komen. Laten we wel wezen: de politie moet
echt in de benen komen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Met die laatste woorden ben ik het eens: de politieorganisatie moet op de been komen. Die heeft wat voor de kiezen
gekregen met de nieuwe Politiewet en een forse personele
reorganisatie. Nu komen er zonnige tijden aan en wordt er
weer structureel geïnvesteerd in de politiecapaciteit. Nou
hoor ik de heer Van Dam allerlei ideeën naar voren brengen
over bijvoorbeeld de versterking van basisteams en allerlei
andere zaken. Het klinkt natuurlijk heel nobel, maar de
politieorganisatie is tamelijk zelfstandig in het maken van
dat soort keuzes. Dat weten we natuurlijk, want we hebben
niet voor niets de Politiewet 2012. Dus op wiens stoel gaat
de heer Van Dam nu zitten? Gaat hij een beetje zitten op de
stoel van de minister of op de stoel van de korpschef of op
de stoel van het kritische en constructieve Kamerlid?
De heer Van Dam (CDA):
Dat zie ik eerder als een eretitel: kritisch en constructief
Kamerlid. Dat zou ik graag willen zijn. Het is heel simpel:
er is geen organisatie in Nederland die zo veel aan lijnen
hangt, lokaal en landelijk, als onze politie. Er zijn twee heel
belangrijke lijnen in te ontdekken. De eerste is de gezagslijn.
Wij willen hier ook altijd graag praten over welke keuzes er
worden gemaakt om een demonstratie wel of niet aan te
pakken en dat soort dingen. De tweede is de beheerslijn.
Wij gaan hier eigenlijk over de beheerslijn. De minister —
hij zit daar in het midden — is beheersverantwoordelijk
voor de Nederlandse politie. Die controleren wij. Die controle wil ik in alle vormen kunnen uitoefenen, ook in de
toekomst. Daarom vind ik het belangrijk dat op z'n minst
de bevoegdheden die de minister heeft ten aanzien van de
politie — ik noem bijvoorbeeld de verdeling van sterkte
over de eenheden — in de begroting zichtbaar zijn, zodat
wij bij wijze van spreken, wanneer wij het oneens zijn met
een bepaalde verdeling van agenten in een eenheid, een
en ander zouden kunnen muteren, in lijn met de bevoegdheden die de minister heeft. Ik vind dat die democratische
controle op onze politie van levensbelang is voor een goede
politie.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Meneer Van Dam eindigt altijd met dingen waar ik het best
wel mee eens kan zijn. Democratische controle is absoluut

20 november 2018
TK 25

25-29-49

heel goed. Ik ben het ook eens met het pleidooi dat de
politie sterk aanwezig moet zijn op straat. Maar het gaat
niet alleen maar om die straat. Het adagium is dat de politie
zich inzet in wijk, web en wereld. Het zijn natuurlijk universums die in elkaar vervloeien. Dus wat is uw visie op de
inzet van de politiecapaciteit in die drie werelden?
De heer Van Dam (CDA):
Dan noemt mevrouw Den Boer zoiets. De woorden die u
nu uitspreekt, "wijk, web en wereld", zijn onderdeel van de
visie die de Nederlandse politie een tijdje terug heeft
geformuleerd. Laten we heel eerlijk zijn: die visie is nog
nooit met de Tweede Kamer gedeeld. Wij hebben dat
document nog nooit hier op tafel gehad. Dat vind ik een
interessant iets, want eigenlijk is die visie er dus niet. Die
moet natuurlijk met het gezag gedeeld worden, en ook hier.
Dus ik kan daar verder niet zo heel veel mee.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb nog twee inhoudelijke dingen die ik naar
voren wil brengen. In de eerste plaats is er het toezicht op
ICT-projecten. In de kern komt het erop neer dat er bij
nieuwe projecten van meer dan 5 miljoen euro natuurlijk
een BIT-advies moet komen. Dat vind ik heel goed. Politie
en rechtspraak hebben zich daar inmiddels ook toe bekeerd.
Maar als een project eenmaal loopt, wie houdt daar dan
toezicht op? Eigenlijk kunnen drie instanties dat doen. In
de eerste plaats de Rekenkamer. Daar kunnen wij niet zo
veel op sturen, want de Rekenkamer is een onafhankelijke
organisatie. In de tweede plaats is dat de departementale
of de rijksauditdienst. Daar kunnen we eventueel via de
minister nog wel iets doen. Maar in de derde plaats zou dat
wat mij betreft de Inspectie Justitie en Veiligheid moeten
zijn. Die inspectie heeft primair haar taak vanuit de taakuitoefening van een organisatie. Doet de rechtspraak het goed?
Doet de politie het goed? Maar het is anno 2018 ondenkbaar
dat dat kan zonder dat je niet ook kijkt naar de ICT-systemen.
Dus ik vraag de minister: is hij bereid om in de agenda van
de Inspectie Justitie en Veiligheid explicieter aandacht te
besteden aan de voortgang van ICT-projecten? Ik heb erin
gekeken en het komt er nu niet eens in voor.

dan wordt het pas echt onveilig in Nederland. En als de
loodgieter en de accountant het normaal vinden dat je een
xtc-pil slikt als je gaat feesten of cocaïne gebruikt om een
nacht door te halen, dan wordt het pas eng. Als we die
verantwoordelijke burger niet zijn verantwoordelijkheid
geven, dan leggen we al heel snel onze veiligheidswensen
op het bord van de politie. En dat bord is al heel erg vol.
Wij maken ons land weerbaar tegen criminaliteit en onveiligheid als burgers weerbaar zijn, verantwoordelijkheid
durven te nemen, en als daar direct achter een ongelofelijk
goed functionerende politie en een goed functionerend
rechtsstelsel staan. Dat laatste is de opdracht van de
bewindslieden die hier zijn. En nogmaals, wij zullen u daar
zeer nauw in volgen.
Dank u wel.
De heer Van Nispen (SP):
Wij gaan de uitgebreide discussie over de rechtsbijstand
nog voeren, maar ik vond het net wel heel snel gaan. De
heer Van Dam zei: rechtsbijstand wordt bij de tijd gebracht.
Ik denk dat de heer Van Dam het goede plannen vindt en
ik denk dat ik een stuk kritischer ben over die plannen. Maar
één aspect wil ik er nu uitlichten, namelijk de aanbesteding
van rechtshulppakketten. We kennen het CDA wel als een
partij die een kritische houding heeft ten opzichte van aanbestedingen. Ik wil de heer Van Dam gewoon de eerlijke
vraag stellen: ziet hij zorgen en welke zorgen heeft hij over
aanbestedingen? Wat geeft hij daarover mee aan het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van het waarborgen van de
kwaliteit, bijvoorbeeld ten aanzien van de langeretermijneffecten? Welke kritische vragen gaat hij op dit punt aan het
kabinet stellen?

Voorzitter. Dat brengt mij tot het einde van mijn inbreng.
Ik wil er nog het volgende over zeggen. De visie van het
CDA op veiligheid begint bij mensen thuis en begint bij de
keukentafel waar het gezin zit te eten. Het begint op school,
op de sportclub. Als ouders niet aan hun kinderen voorleven
hoe je omgaat met alcohol, met vuurwerk, met het oplossen
van ruzies, zelfs als het over Sinterklaas en Zwarte Piet gaat,

De heer Van Dam (CDA):
Het is interessant, want ik merk in de vraagstelling, niet
alleen bij bepaalde collega's, maar ook in een deel van de
wereld van de advocatuur, dat de rechtshulppakketten
enorm met aanbesteden, privatiseren, een race to the
bottom en "zo goedkoop mogelijk" worden geassocieerd.
Dat is wat mij betreft helemaal niet het idee van de rechtshulppakketten. Want die rechtshulppakketten moeten ook
enorm helpen bij het gewoon inzichtelijk maken wat nou
de kosten zijn. Daar helpen die rechtshulppakketten bij.
Daarbij gaat het niet voor de laagste prijs, want er moeten
naar mijn smaak, ook in samenspraak met de advocatuur,
eisen worden gesteld aan de kwaliteit die mensen moeten
leveren die zo'n rechtshulppakket leveren. In een rechtshulppakket over een echtscheiding benoem je een aantal stappen. Daar zitten een aantal handelingen in. Dat biedt de
mogelijkheid dat ook anderen dan advocaten daar bepaalde
handelingen in kunnen gaan doen, weliswaar onder de vlag
van een advocaat van aanbesteden. Dat is wat we met z'n
allen willen, voor een deel ook om het betaalbaar te maken.
En het biedt ook de mogelijkheid voor veel meer mensen
om zich te kunnen verzekeren voor rechtsbijstand, omdat
je van tevoren weet wat de omvang van het pakket is, en
daarmee ook wat de omvang van de kosten is. Misschien
hoor ik het verkeerd, maar in uw vraagstelling hoor ik een
beetje het idee: nou, het gaat om een soort privatisering;
alles moet maar goedkoper en zo goedkoop mogelijk. Nee,
alles moet kwalitatief op een voldoende en hoogwaardige
manier. Ik mag hopen dat de advocatuur ook aan de voorkant mee gaat kijken naar wat die kwaliteit moet zijn.

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Mijn laatste inhoudelijke punt gaat over het CCV, het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Vorig jaar
heb ik met collega Van Oosten daar een amendement over
ingediend in de vaste overtuiging dat een bepaald deel van
het budget zou zakken en een ander deel gelijk zou blijven.
En in 2019 komt het erop neer dat er, in tegenstelling tot
mijn verwachting, toch een tekort is bij die organisatie van
zo'n €445.000. Ik zou graag van de minister voor Rechtsbescherming nog eens uitgelegd krijgen hoe dit nou precies
zit en waar het nou met mijn verwachting is misgegaan.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-50

De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer dit antwoord oprecht goed te begrijpen. Het
principe van aanbesteden is toch dat mensen gaan
inschrijven op de laagste prijs? Als je de laagste prijs hebt,
dan krijg je de gunning en dan moet je over een paar jaar
weer voldoen aan de laagste prijs. Dus waarom zou iemand
gaan investeren in opleidingen, zijn vakliteratuur gaan bijhouden et cetera als hij geen idee heeft of hij over een paar
jaar weer mensen kan gaan bijstaan die een probleem
hebben, bijvoorbeeld met de overheid? Ik zie dus wel
degelijk grote risico's voor de kwaliteit. Zoals de heer Van
Dam het nu schetst, wordt het een soort walhalla, want
alles wordt beter, ook voor de middengroepen et cetera.
Voor iedereen wordt het allemaal mooier en beter. Ik zou
het fantastisch vinden, maar dat is volgens mij helemaal
niet wat je op je hals haalt met het omverwerpen van het
huidige systeem en het introduceren van aanbestedingen.
Dan zie ik toch vooral prijsvechters op de markt. Ik maak
mij grote zorgen om de kwaliteit. Ik kan mij eigenlijk niet
voorstellen dat het CDA die zorgen niet ook maar een heel
klein beetje deelt.
De heer Van Dam (CDA):
Natuurlijk zit er ook een element in van kostenbeperking,
maar wel tegen bepaalde voorwaarden. Ik maak even de
vergelijking met de vliegtuigindustrie. Als prijsvechters
komen met een vliegtuig dat niet aan de vooraf gestelde
technische specificaties voldoet, als de crew niet voldoet
aan de opleidingseisen, als men qua kennis van het
rechtsgebied niet voldoet aan wat vooraf is gesteld, dan
hoeft men ook niet te komen inschrijven. Dan is het inpakken en wegwezen. De advocatuur in Nederland is geen
onderdeel van de overheid. Dat zijn uiteindelijk ondernemers die op hun manier kunnen kijken hoe ze, voldoend
aan de gestelde eisen, waar wat mij betreft niet op beknibbeld mag worden, voor een bepaalde prijs een zeker product
kunnen leveren. Dat is een onderdeel daarvan. Overigens
vind ik het een heel klein onderdeel van een heel groot plan,
waar voor mij veel meer positieve elementen in zitten.

heid, ook een beetje valsspelen in de discussie, want dat
element neemt u niet mee.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan is het misschien goed dat de heer Van Dam en ik samen
gaan kijken naar bijvoorbeeld ...
De voorzitter:
Dat lijkt me een goed idee.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
... de inbreng van Nederland komende maart, want dan zal
binnen de Verenigde Naties opnieuw gekeken worden naar
de drugsverdragen. Dat is misschien het moment om een
aantal wijzigingen door te gaan voeren. Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dat is geen interruptie. Dank u wel, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zeg ook niks.
De voorzitter:
Nee, dank u wel. Ik zit een beetje te kijken naar het aantal
interrupties. Een aantal van jullie heeft bijna onbeperkt
geïnterrumpeerd. Ik ga daar nu dus heel erg streng op toezien. En donderdag krijgen jullie gewoon van tevoren te
horen hoeveel interrupties mogen worden gedaan, want
dit gaat niet helemaal zoals het zou moeten. Mevrouw Van
Toorenburg namens het CDA.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Dam zeggen, en de minister ook af en
toe, dat degene die een xtc-pil slikt, ook verantwoordelijk
is voor criminaliteit. Ik merk dat de verantwoordelijkheid
steeds meer bij de gebruiker wordt gelegd, maar dat heeft
natuurlijk ook te maken met hoe we de xtc-markt hebben
geregeld. Wij zeggen ook niet: iemand die een glas alcohol
drinkt, is verantwoordelijk voor criminaliteit. Dat is niet
alleen een kwestie van de gebruiker, maar ook van hoe de
overheid omgaat met drugs. Is meneer Van Dam dat met
mij eens?
De heer Van Dam (CDA):
Ik ben dat voor een deel met u eens. Het grote verschil is
dat alcohol niet verboden en een xtc-pil wel. Als wij elke
keer met elkaar dit soort discussies gaan voeren over wat
wij vanwege bepaalde principes met elkaar verboden hebben verklaard en wat niet, dan is dat, zeg ik in alle oprecht-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben niet zo groot als de heer Van Dam.
De voorzitter:
Ik zie het.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik voel mij een soort midget nou, zover moet de katheder
naar beneden. Ik ga nog even verder. Ik kan er niks aan
doen.
Collega Van Dam zoomde in op de strafrechtketen. Namens
het CDA spreek ik vandaag vooral over de slachtoffers. Het
was minister Ernst Hirsch Ballin, die de positie van slachtoffers hier op de agenda heeft gezet. Er is sindsdien veel
gebeurd. Veel zaken zijn verbeterd, maar we zijn er nog
niet. De praktijk blijkt heel erg weerbarstig.
Allereerst kom ik op de vergoeding van de slachtofferadvocaat. Wij zien namelijk dat de vergoeding voor slachtofferad-

20 november 2018
TK 25

25-29-51

vocaten bijna een risicovolle onderneming is geworden.
Deze advocaten kunnen hun slachtoffers bijna niet meer
bijstaan. Er wordt eigenlijk nog veel te veel uitgegaan van
de situatie van vroeger, waarin alleen maar werd gesproken
over een kleine vordering die namens de benadeelde partij
moet worden ingediend. Maar inmiddels verrichten
slachtofferadvocaten heel veel meer werkzaamheden voor
de slachtoffers. Die krijgen ze allemaal niet betaald, nog
niet eens een fatsoenlijk gesprek. We zien zelfs dat wanneer
een advocaat wordt toegewezen, niet via Slachtofferhulp
Nederland maar bijvoorbeeld via het Centrum Seksueel
Geweld, het helemaal lastig is om de uren toegekend te
krijgen. En advocaten in artikel 12-procedure krijgen helemaal niks. Er is dus werk aan de winkel. Het is zoals ik zei
een economisch onverantwoorde specialisatie aan het
worden, terwijl we afgesproken hebben dat er bij geweld
en zedendelicten gratis rechtsbijstand zou zijn. Zou de
minister met ons willen bekijken of daar niet een bijzonder
product van gemaakt zou kunnen worden, een bijzonder
rechtshulppakket wellicht voor slachtoffers, om ervoor te
zorgen dat deze mensen uiteindelijk recht wordt gedaan,
ook wanneer ze worden verwezen naar een civiele kamer?
Een ander punt, waar de heer Groothuizen en de heer Van
Oosten ook al heel lang mee bezig zijn, betreft de slachtofferruimtes bij de rechtbanken. Ik vind het eigenlijk heel
teleurstellend om te moeten zien dat we zeven jaar geleden
een modelvoorziening hadden bedacht en dat het uiteindelijk, als je daar nu naar kijkt, nog steeds niet op orde is. Ik
had zelf, een maand geleden, voordat het rapport van de
raad was gekomen, het Fonds Slachtofferhulp gevraagd
om eens te gaan kijken naar wat daar aan de hand is. Zij
zijn alle rechtbanken langs gegaan en zeiden: bij ongeveer
de helft is er wel iets, maar eigenlijk weet niemand in de
rechtbank waar precies. Het is eigenlijk nog veel erger dan
uit het rapport van de raad blijkt. Ik vind eigenlijk dat het
niet kan. Er is blijkbaar geen prioriteit aan gegeven. Er
komen slachtoffers bij de rechtbank, die bleken zich van
tevoren te hebben moeten aanmelden via internet, wat ze
niet wisten, en die worden vervolgens ergens neergezet;
soms krijgen ze het gevoel dat ze maar in een kamertje
worden gezet. Het heeft geen prioriteit, en ik vind dat de
minister daarmee verder moet.
Dan kom ik bij een punt waar we ook al heel vaak over
hebben gesproken: het woonverbod. We willen namelijk
dat slachtoffers beschermd worden wanneer een dader uit
de gevangenis komt en uiteindelijk weer gewoon naast zijn
slachtoffer, vooral de nabestaande, kan gaan wonen. Het
CDA heeft eerder gezegd dat niet te willen. Wanneer gaan
we dat uiteindelijk regelen? De minister zegt dat het wel
kan, maar dan als een bijzondere voorwaarde. Dat is wat
ons betreft niet genoeg.
Een ander belangrijk punt ten aanzien van slachtoffers:
mobiele telefonie ...
De voorzitter:
Maak uw zin eerst af.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een heel ander kopje, en ik weet zeker dat de heer
Van Oosten over het woonverbod komt te spreken.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De voorzitter:
Is dat zo, meneer Van Oosten?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, daar heeft mevrouw Van Toorenburg helemaal gelijk
in, want ik wil mevrouw Van Toorenburg daarin van harte
ondersteunen. Ik zou haar willen vragen, of via haar, zoals
zij dat net ook bij mij deed bij een heel ander blokje, of bij
de minister nagegaan kan worden hoever men inmiddels
gevorderd is met het navragen bij burgemeesters, de Vereniging Nederlandse Gemeenten, in hoeverre gemeenten
nu bereid zijn om, plat gezegd, elkaars ellende op te vangen
ter bescherming van de eigen bewoners? Met andere
woorden: een dader die vrijkomt, moet dan maar re-integreren in een heel andere gemeente dan waar hij vandaan
komt. Dat is vervelend voor die gemeente, maar je zorgt er
wel voor dat de slachtoffers niet in de buurt van de dader
blijven wonen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is een mooie tussenoplossing dat burgemeesters met
elkaar om tafel gaan zitten en aangeven: als iemand reintegreert, kunnen we er dan niet voor zorgen dat hij overal
terechtkomt, behalve in de buurt van het slachtoffer of de
nabestaande? Kunnen we dat eindelijk eens regelen? Het
is een goede tussenstap. Maar wat nabestaanden en
slachtoffers vaak zelf aangeven, is dat dat nog wat te vrijblijvend is. Het is niet afdwingbaar, ze weten niet of het
uiteindelijk gaat gebeuren. Het is dus een goede stap, maar
ik vind het belangrijk dat we gaan kijken hoe het in België
is geregeld. Daar is zo'n mogelijkheid in de wet opgenomen.
De minimumduur is daar een jaar. De duur kan twintig jaar
of langer zijn om ervoor te zorgen dat iemand die re-integreert in de samenleving niet de ruimte krijgt om in de buurt
van de nabestaanden of een slachtoffer te gaan wonen. Ik
vind echt dat we moeten bekijken of we dit wettelijk kunnen
verankeren. Ik vind dat we het niet alleen moeten doen —
wat overigens een sympathieke gedachte is — via een
mogelijke ruil tussen burgemeesters.
Ik was aangekomen bij de slachtofferbeelden. In dat verband
heb ik het over mensen die met hun mobiele telefoontje
vreselijke drama's filmen, die ze vervolgens ook nog op
internet plaatsen. De Kamer weet dat ik met een initiatiefwet
bezig ben. Ik wil overigens heel graag iedereen uitnodigen
om daar vooral aan mee te doen. Het blijkt een enorme
klus, maar daar horen wel een aantal zaken van belang bij
die ervoor moeten zorgen dat mensen een handelingsperspectief krijgen. Ik zou dus twee dingen van het kabinet
willen weten: kunnen we ervoor zorgen dat mensen heel
duidelijk weten hoe ze voor beelden, die ze misschien
hebben maar die ze niet op internet willen zetten, een plek
kunnen vinden om ze aan de politie over te dragen? Daarnaast vind ik het belangrijk dat we toch met een soort
Postbus 51-campagne aan de slag gaan, zoals ook in
Duitsland gebeurt en waar het Rode Kruis eigenlijk ook voor
pleit, met als motto: dit soort dingen doe je niet. Ik heb
gezien wat voor Postbus 51-filmpjes er bedacht zijn voor
het komende jaar. Ik vind dat daar minder relevante dingen
tussen zitten dan dit. Ik wil eigenlijk aan het kabinet vragen
of er een mogelijkheid is om dit zo op te lossen.
Voorzitter. We hebben in ons land helaas veel meer
slachtoffers te betreuren: er vallen heel erg veel slachtoffers

20 november 2018
TK 25

25-29-52

in het verkeer. De afhandeling daarvan is problematisch.
De kwaliteit van het opsporingsonderzoek is soms zo slecht
dat het OM er weinig mee kan. Dan komt er een sepot of
de doorlooptijden duren langer en er zijn eindeloze rechtszaken. We hadden in een algemeen overleg afgesproken
dat dit een speerpunt zou worden. Misschien moeten we
er zelfs een Kalsbeeknorm op zetten, maar uiteindelijk zie
ik dit niet eens terugkomen in de nationale veiligheidsagenda. Kan de minister mij toezeggen dat dat alsnog
gebeurt? We weten dat er per jaar 95 slachtoffers vallen
door recidiverende daders die onder invloed achter het
stuur zitten. Ik hoor nog steeds dat mensen, soms voor de
zesde keer, gestraft worden met eenzelfde cursus en een
lichte straf. Dat kan toch niet waar zijn? Als mensen twee
keer niet zijn bereikt door een soort "alcoholcursus", moeten
we toch kijken of we daar iets anders mee kunnen doen?
Ik zou dus graag van het kabinet willen weten wat we op
dat punt gaan doen. Vroeger hadden we in De Maashegge
een speciale gang voor mensen die dit soort delicten op
hun geweten hadden. Bij deze mensen keerde een soort
besef terug. Dat zijn we eigenlijk een beetje kwijtgeraakt.
Ik zou het kabinet dus willen vragen of we die voorzieningen
misschien weer kunnen inrichten, maar er in ieder geval
voor zorgen dat we iets gaan doen waardoor we deze
mensen niet iedere keer weer achter het stuur krijgen. Het
alcoholslot is helaas gestrand, maar ik vind eigenlijk niet
dat we het daarbij kunnen laten. Wat is de reactie van het
kabinet?
Dan een andere groep slachtoffers. We hebben vandaag
een indringende petitie gekregen van de lhbti-gemeenschap.
Zij zien dat ze nog steeds enorm vaak slachtoffer worden
van haat, bedreiging, mishandeling en uitgestoten zijn. Ze
zeggen dat dit eigenlijk nog helemaal geen prioriteit is;
niemand kijkt daarnaar. Ik wil eigenlijk van het kabinet
weten wanneer het plan nou eigenlijk komt om hier serieus
iets mee te doen.
Voorzitter. Er staan veel te veel dingen op de agenda. Ik pak
er nog een paar uit. De ondermijning door georganiseerde
misdaad kan altijd op mijn belangstelling rekenen als we
die aanpakken. Daar is uitvoerig over gesproken. We hebben
eindelijk een fonds, 100 miljoen. Ik weet met de burgemeesters dat we daar kritisch op kunnen zijn, want dit is na een
jaar niet klaar. Kan het toch revolverend zijn? Dat blijf ik
zeggen. We hebben een brief gekregen over de drugsdumpingen. Daar willen we verder over praten, maar we willen
ook weten of ook die gelden uiteindelijk voortgaan.
Tot slot op dit punt: terrorisme. Ik heb eerder gezegd dat ik
eigenlijk wil dat mensen die verdacht zijn van terrorisme,
moeten meewerken aan het openen van hun telefoons en
computers. Veel zaken zijn met biometrische gegevens
vergrendeld. Amerika heeft daar een stap in gezet en
Engeland heeft daar een stap in gezet. Kunnen we ervoor
zorgen dat verdachten hiervan, net zoals ze DNA moeten
afstaan, ook kunnen worden gedwongen om hun computers
en hun telefoons te openen om ervoor te zorgen dat we de
informatie zo snel mogelijk tot ons kunnen nemen om te
kijken of we drama's kunnen voorkomen? Het is geen
manier om mee te werken aan je veroordeling, want als
DNA kan, kan "biometrisch" wat ons betreft ook.

wij ons aan de ene kant zorgen over maken. Als ik het lees,
denk ik tegelijkertijd ook wel: een prima stuk. Migratie biedt
kansen en bedreigingen en moet internationaal in goede
banen worden geleid. We moeten voorkomen dat mensen
haard en huis verlaten. Grondoorzaken moeten worden
aangepakt. Landen moeten verantwoordelijk blijven voor
hun eigen onderdanen. Migratie kan kansen bieden. Mensenrechten moeten worden gerespecteerd. Migranten
moeten integreren en hebben daar hulp bij nodig. Discriminatie moet worden tegengegaan. Het was een illuster lijstje
dat ik las. Ik dacht: heel prima, als christendemocraat moet
je niet anders willen. Maar er rijzen wel vragen en er zijn
zelfs hele grote zorgen, want er staat niet beschreven welke
individuen daar mogelijk mee aan de haal zouden kunnen
gaan. Laat ik zeggen dat de wereld na de Urgendarechtspraak is veranderd. Wij zijn daardoor wel heel erg
behoedzaam geworden dat goede intenties zich uiteindelijk
ook tegen ons kunnen keren. Het is dus heel erg belangrijk
waar dat zou kunnen gebeuren, want bedoelingen moeten
glashelder zijn.
Laat ik op dit punt duidelijk zijn: hier wringt de schoen, want
op twee punten maak ik mij grote zorgen. Allereerst wordt
reguliere migratie op verschillende plaatsen in het document in één adem genoemd met irreguliere migratie. Dat
roept bijvoorbeeld de vraag op of mensen die hier misschien niet meer mogen zijn, illegaal zijn, dan ineens wel
een document moeten krijgen. Moeten ze dan van Nederland een document krijgen? Dat kan toch niet waar zijn.
Moeten deze mensen uiteindelijk worden toegeleid naar
arbeid? Dat kan niet waar zijn. Moet deze mensen onderwijs
worden aangeboden? Dat kan niet waar zijn. Zonder dat
we discrimineren hebben we wel een grens getrokken tussen legale en illegale mensen in Nederland. We willen dus
uiteindelijk daar ook tegen kunnen optreden. Vervolgens
wordt commitment uitgesproken ten aanzien van nonregression. Dat is eigenlijk een soort afspraak dat je niet de
rechten gaat verminderen die er nu al zijn. Dat is ook een
beetje raar, want we hebben ook met elkaar afgesproken
dat we naar het Vluchtelingenverdrag kijken. We hebben
zelfs een commissie aan het werk gezet om te kijken of we
een einde kunnen maken aan slepende, lange, stapelende
procedures. Zou dat straks dan ineens niet meer kunnen?
Daar komt nog bij dat landen om ons heen ook terugtrekkende bewegingen maken. We willen straks niet als beste
jongetje van de klas worden beperkt in het tegengaan van
zaken die we niet willen. Er zijn downsides aan migratie. Ik
denk dat het belangrijk is dat we die ook voor ogen houden.
Zal ik eens even stoppen, voorzitter? Volgens mij zijn hier
allemaal vragen over.
De voorzitter:
Ja, dat denk ik ook. Ik denk dat meneer Baudet iets wil vragen over het migratiepact.

Voorzitter. Dan nog vijf minuten over asiel. Dat is ook veel
te weinig tijd, maar ik ga het er toch zo snel mogelijk over
hebben. Allereerst is er natuurlijk het migratiepact, waar

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat wil ik inderdaad. Tot voor kort hield Madeleine van
Toorenburg van het CDA tegen dat we een specifiek debat
hierover zouden houden. Dan vind ik het wel weer heel
hypocriet dat ze dan zegt: helaas heb ik te weinig tijd om
het hier uitgebreid over te hebben. Had dan ons voorstel
gesteund om specifiek hierover een debat te voeren. Nu
moet het worden gepropt bij een hele serie andere punten,

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-53

maar goed. U noemt een aantal nadelen van dit verdrag.
U brengt het in verband met de Urgendazaak. Dat is heel
terecht, denk ik. Straks gaat een rechter als gevolg van
allerlei activistische procedures door asieladvocaten enzovoorts dit verdrag geleidelijk aan steeds verder als bindend
aan de Nederlandse regering opleggen. U bent daar bezorgd
over. Betekent dit dat het CDA het niet zal willen steunen
als inderdaad blijkt dat dat risico bestaat?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris ons ervan
verzekert — daar zal hij best een hoop voor moeten doen
— dat individuen er geen rechten aan kunnen ontlenen. Ik
wil dat er nog steeds onderscheid kan worden gemaakt
tussen reguliere en irreguliere migratie en dat de bepaling
dat je niet achteruit mag gaan in je rechtsbescherming in
ieder geval niet kan gelden ten aanzien van de manier
waarop wij het in Nederland doen, want wij willen een
aantal dingen wél tegen het licht kunnen houden. Dat zijn
juist de dingen waarover we in de afgelopen periode in
verschillende AO's uitvoerig hebben gesproken. Laatst was
er eindelijk een keer een AO waar de heer Baudet op de
helft nog binnenholde, omdat hij erachter kwam dat ook in
andere zalen wordt gedebatteerd. Ik nodig hem uit om de
volgende keer weer mee te doen. Het zijn namelijk zalen
waar we iedere keer spreken over migratie. Dat was de
reden waarom ik dat zei.
De heer Baudet (FvD):
Het ging over individuen die wel of geen rechten kunnen
ontlenen aan het verdrag. Maar er zijn ook een heleboel
verplichtingen die aan staten, aan lidstaten worden opgelegd, zoals het stimuleren van media om een positief beeld
te schetsen over immigratie, het aanbieden van allerlei
cursussen, het zich positief erover uitlaten enzovoort,
enzovoort. Het is dus een geheel aan normstellingen die
misschien niet direct aan individuen rechten geven maar
wel de Nederlandse Staat tot allerlei zaken verplichten. Als
dat nou aangescherpt zou kunnen worden, bent u dan
bereid om tegen dit verdrag te stemmen, bent u dan ook
bereid om dit niet te gaan tekenen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit zijn punten die de heer Baudet anders wil lezen dan ik
ze lees. In het pact staat dat je over een aantal zaken, over
migratie ook positief kunt spreken. Laat ik nou uit ons mooie
zonnige Brabant komen en weten dat, als ik naar Eindhoven
ga en zeg dat we morgen moeten stoppen met alle
arbeidsmigratie, Eindhoven gek wordt. Ik denk dat we met
elkaar ook erover moeten nadenken wat er precies staat.
Er staat helemaal niet dat wij de media moeten opdragen
om alleen nog maar positief te spreken over migratie. Dat
staat er niet. Dat lees ik er ook niet in. Maar als je dat wil
zien, dan is dat prima. Waar het mij om gaat, is dat ik kijkend
naar de punten in het migratiepact echt zou willen dat alle
landen in de wereld het regelen zoals Nederland het heeft
gedaan: we verschaffen fatsoenlijke documenten, we zorgen
dat mensen integreren als ze ergens naartoe gaan en we
helpen hen daarbij, wat we veel langer veel beter hadden
moeten doen. Er zijn heel veel zaken die in dit pact staan.
Ik zou willen dat alle landen in de wereld dat deden. Want
dan kunnen we ervoor zorgen dat we de grondoorzaken
van migratie aanpakken en dat mensen, als ze al ergens

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

weg moeten, in hun eigen regio kunnen worden opgenomen. Waar het mij om gaat, is dat we echt een veel betere
wereld hebben als alle landen dat zouden doen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.
De heer Baudet (FvD):
Dus u bent een voorstander van de zaken die in dat pact
genoemd staan. Zeg dat dan ook duidelijk!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omwille van de tijd ga ik niet mijn inbreng herhalen. Ik zeg
dat er een heleboel zaken in dit pact staan waar wij als
christendemocraten zeer enthousiast over zijn, namelijk dat
landen hun eigen verantwoordelijkheid nemen, zodat ervoor
wordt gezorgd dat mensen niet hoeven te migreren. Er staat
ook in dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt, als het
al gebeurt, en dat alle landen in de wereld daar fatsoenlijke
wet- en regelgeving voor hebben, zodat al die mensen niet
denken dat er maar één regio in de wereld is waar fatsoenlijk met hen wordt omgegaan en dat dat is Europa is. Dan
weten ze dat ze ook in hun eigen regio's veel beter worden
opgenomen. Dat zijn de dingen die daar allemaal in staan.
Ik heb ook het volgende gezegd. Als er, net zoals bij de
Urgendazaak, een paar mensen komen die zeggen dat het
allemaal goed geregeld is maar dat zij, ook al zijn ze illegaal,
op basis van dit pact nu ook meer dan kost en inwoning
willen, liefst op een andere plek dan waar ze nu zitten, en
dat ze bovendien onderwijs en arbeidstoeleiding willen,
dan zeg ik nee. Dat is de opdracht die ik aan deze staatssecretaris geef. Zorg ervoor dat dat niet kan. Zorg er ook voor
dat de commissie die wij aan het werk hebben gezet om
stapelingen te voorkomen, gewoon door kan gaan, zodat
we onze wetgeving daarop aan kunnen passen. Dat betekent
dat wij een aantal zaken kritischer tegen het licht houden.
Als dat ook allemaal kan, heb ik veel minder bezwaar tegen
dit pact.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik herken heel veel in wat mevrouw Van Toorenburg zegt.
Er staan goede dingen in de tekst en er staan slechte dingen
in de tekst. Uiteindelijk zullen we als partijen onze afweging
moeten maken en voor of tegen moeten stemmen. Uiteraard kan daar nog heel veel over gedebatteerd worden. Dat
zullen wij ook doen. Maar de kijker, de luisteraar, heeft recht
op duidelijkheid. Wat is het nu voor het CDA wat dit verdrag
of dit compact betreft? Bent u voor of tegen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als het zo makkelijk was, hadden we hier geen debatten
nodig. Ik heb niet voor niets vragen gesteld, zeg ik tegen
de heer Van Dijk van de SP. Ik wil deze vragen beantwoord
zien. Pas dan kan ik zeggen wat ik ermee zou willen. Als het
zo is dat individuen hier rechten aan kunnen ontlenen die
lijken op Urgenda en als het zo is dat we de aanscherpingen
die wij willen, niet kunnen uitvoeren, dan wordt er wat ons
betreft geen handtekening onder gezet, zo die er al onder
gezet moet worden. Maar laten we wel opletten, want als
dit alleen een compact is zoals ik het lees, maakt het
eigenlijk helemaal geen snars uit of Nederland eraan mee-

20 november 2018
TK 25

25-29-54

doet. Want als er voldoende landen zijn, dan is dit, zoals
een soort resolutie vanuit de Veiligheidsraad, een nieuwe
norm in de wereld. Dan kunnen we het ermee eens zijn of
niet, maar dan wordt het overgenomen door rechters en
zullen we er uiteindelijk aan gehouden zijn. Ik heb nog veel
liever dat Nederland op een kritische manier deze slotfase
ingaat, met de argumentatie die we in de Kamer delen.
Misschien hebben we er dan uiteindelijk nog winst bij.

landen in de wereld die het netjes hebben geregeld voor
mensen, hier op een kluitje, dus ik denk dat het heel verstandig is dat we internationaal een norm zetten hoe je met
migratie omgaat. Wat niet kan, is dat het iets is waar een
individu naar eigen believen uit kan plukken om zijn eigen
rechten te verbeteren. Daar is dit pact wat mij betreft niet
voor bedoeld en die verzekering wil ik van de regering
hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat volg ik ook volledig, maar er is misschien nog een derde
weg. Je ziet dat er nu enorme discussie ontstaat over het
compact, niet alleen in Nederland, maar in vele landen. De
datum van ondertekening zou dus zomaar eens verplaatst
kunnen worden. Ik heb al eerder aan de staatssecretaris
gevraagd of het niet goed zou zijn om nog eens heel goed
naar de tekst te kijken. Ik kan me voorstellen dat het CDA
daar ook nog opmerkingen bij heeft. Zou het niet een goede
oproep zijn dat landen de mogelijkheid krijgen om dat verdrag, dat compact, nog eens heel goed te bekijken en
eventueel te herzien? De regering praat zelf ook al over
aanvullingen dan wel over heronderhandelingen. Hoe staat
u daar tegenover?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Fritsma.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou op zich een prima idee zijn. Wat ik nog liever heb,
is dat landen in Europa de handen ineenslaan. Zij zijn nu
allemaal aan het kijken wat hier gebeurt. Als Europa dat
straks als enige netjes regelt en de wereld alsnog niet
meegaat, zijn we helemaal niet waar we aanvankelijk, twee
jaar geleden, mee zijn begonnen. Dat gaf de heer Van Ojik
terecht aan. Europa heeft gevraagd om iets wat meer richting geeft in de wereld, maar dan willen we het niet zo
opgeschreven hebben dat wij het straks in de westerse
landen allemaal nog weer netter regelen en dat de rest van
de wereld uiteindelijk achteroverleunt en denkt: we hoeven
niks te doen. Dan zijn we namelijk nog veel verder van huis.
Dat wil het CDA voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ze vinden dit toch een minder belangrijk onderwerp, denk
ik.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, dit is toch een beetje een tweeslachtig
verhaal van het CDA, want als je niet wilt dat individuele
vreemdelingen rechten kunnen ontlenen aan dat pact, dan
moet je natuurlijk ook niet tekenen. Wat heeft dat voor zin?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp niet zo goed wat hier lollig aan is. De heer Fritsma
staat daar vreselijk olijk over te doen. Ik vind het een hele
serieuze kwestie.
De heer Fritsma (PVV):
Daarom vraag ik dit ook.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
O, dat viel me niet op. Ik vind het belangrijk dat wij als landen in de wereld aangeven dat wij vinden dat iedereen een
fatsoenlijk migratiebeleid moet hebben. Daar spreken we
elkaar op aan. Als je zo'n pact zou sluiten en je kunt vervolgens landen in de regio ergens op aanspreken, dan zijn we
wel een stap verder gekomen. Vervolgens zitten de enige

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Fritsma (PVV):
Dat is de kern van dit verhaal, want die verzekering kan
deze regering niet geven. Dat VN-klimaatakkoord van Parijs
is juridisch ook niet bindend, maar rechters hebben dat wel
bindend gemaakt. Je weet pas wat de rechters doen, als
zo'n pact van kracht is.
De voorzitter:
Het is veel te gezellig tussen de heren Azarkan en Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Wij zijn aan het voorbereiden hoe wij samen op kunnen
trekken in dezen.
De voorzitter:
Dat kunt u beter op de gang doen, want ik hoor alles bijna.
De heer Fritsma (PVV):
Het punt is dus dat het kabinet niet kan doen wat het CDA
vraagt. Het kabinet kan niet de garantie geven dat individuele vreemdelingen geen rechten ontlenen aan dat pact. Dat
weten we pas als dat pact van kracht is en rechters ermee
aan de haal gaan, net als zij hebben gedaan bij het klimaatakkoord. Dus is aan u de vraag of u dat risico wil nemen.
Wilt u het risico nemen dat het dan pas duidelijk wordt, als
u het eerst goed vindt dat het kabinet tekent?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat er een heel groot verschil is tussen het klimaatakkoord en dit pact. Het ene is wel in verdragsvorm en dit
niet. Bovendien denk ik dat dit kabinet wel zijn best kan
doen om met een aantal slimmeriken te kijken wat hiervan
de risico's zijn. Dan wil ik van het kabinet horen of het dat
kan garanderen of niet. Als wij van het kabinet horen dat
het dat niet kan garanderen, dan ga ik ervanuit dat er niet
kan worden getekend.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Van Toorenburg.

20 november 2018
TK 25

25-29-55

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tot zover het pact, want de rest heb ik in mijn interrupties
kunnen zeggen.
Een ander belangrijk punt, waarover ik al een debat heb
gevoerd met de heer Azmani, zijn de overlastgevende
asielzoekers. Ik weet dat de aso-azc's uitkomst hadden
moeten bieden, maar tot mijn grote teleurstelling bieden
zij toch te weinig uitkomst. Ik denk dat het toch belangrijk
is om te bekijken of we een manier kunnen bedenken om
de mensen die zich echt niet gedragen, daadwerkelijk binnen te kunnen houden. Dat kunnen we nu niet en ik vind
dat dit wel moet kunnen. Of je moet zeggen dat zo'n asielaanvraag verder niet in behandeling wordt genomen. Uiteindelijk moet het consequenties hebben wanneer mensen
overlast bezorgen in Nederland of zelfs andere mensen die
de veiligheid van Nederland zoeken, in gevaar brengen.
Dat kan nooit de bedoeling zijn van ons asielbeleid.
Ik wil nog vragen hoe het met TeamUp zit. Ik heb er in AO's
naar gevraagd. Ik vind het belangrijk dat deze voorziening
voor jeugdigen in onze centra wordt voortgezet, dus ik wil
graag van de staatssecretaris horen of hij de financiering
voor elkaar kan krijgen.
Tot slot, een punt dat ik namens mevrouw Kuiken, die hier
natuurlijk ook vandaag aanwezig is, wil inbrengen: de
mensenhandel. Zij is druk bezig om te kijken of we daar
meer weerstand tegen kunnen bieden en ervoor kunnen
zorgen dat het beter wordt opgelost, ook internationaal.
We zien dat nog steeds heel veel gemeentes geen specifiek
beleid hebben voor mensenhandel. 95% van de gemeentes
heeft het gewoon niet voor elkaar. 35% van de gemeentes
weet niet eens of er mensenhandel voorkomt. De cijfers
zijn vaker met de staatssecretaris besproken en hij heeft
toegezegd dat hij vaker gaat rapporteren. Daarnaast zal er
een plan van aanpak worden besproken dat we onlangs
hebben gekregen. Maar moeten we niet ook kijken naar
creatieve oplossingen? Hoe zou je tot bijna een soort keurmerk kunnen komen van gemeenten die het wel serieus
nemen, zodat gemeenten zich uiteindelijk aan elkaar kunnen
optrekken in die enorm belangrijke strijd tegen de mensenhandel? Is de staatssecretaris bereid om deze creatieve
mogelijkheden te onderzoeken?

zeggen was hij als kind in de ketel der rechtsstatelijkheid
gevallen. Hoe vindt hij dat het gaat?
De SP vindt dat het tijd is voor rechtvaardigheid, op vele
fronten, maar zeker ook op het gebied van het recht. Dat
mensen hun recht kunnen halen. We zullen de rechtvaardigheid wel actief moeten organiseren. Veel mensen met een
geschil of probleem weten niet direct waar ze naartoe
moeten. Dat constateer ik niet alleen, maar bijvoorbeeld
ook Tjeenk Willink. Daarom kwam de SP met het voorstel
voor huizen van het recht, de huisartsen van de juridische
wereld; een plek in de buurt, waar mensen met een sociaaljuridisch geschil binnen kunnen lopen, laagdrempelig, nabij
en betaalbaar. Daar zit dan een spreekuurrechter, maar ook
een advocaat, een mediator. Je kunt er juridisch advies
krijgen, maatschappelijk werk et cetera. Voor eerste hulp
bij sociaaljuridische ongelukken. Er zijn diverse experimenten in de rechtspraak, en dat is zeker interessant en goed,
maar dit plan gaat verder en is ambitieuzer. Daarom ben ik
met diverse burgemeesters en presidenten van rechtbanken
in gesprek gegaan over of zij iets zien in een huizen-vanhet-rechtachtige voorziening. Want er is behoefte aan in de
praktijk, er is enthousiasme. Vooral op twee plaatsen in
Limburg, Heerlen en Roermond, maar ook op andere plekken in het land. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming
vragen om dit met grote belangstelling te volgen, om dit
waar mogelijk te steunen en om te bezien wat we hiervan
kunnen gaan leren, om te doen wat nodig is: toegang tot
rechtvaardigheid organiseren voor iedereen. En ik heb hier
ook een boekje voor de ministers, of eigenlijk voor alle drie
de bewindspersonen. Zo belangrijk vinden we dit. Het is
een verslag van het symposium dat ik heb georganiseerd
over de toegang tot het recht, met de Belgische vrederechter, de Nederlandse spreekuurrechter en vele anderen. Ik
zie een aantal Kamerleden jaloers kijken. We hebben voor
jullie allemaal per fractie één boekje. Dank u voor het
geroffel.
De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
Een jaar geleden werd het ministerie ingrijpend veranderd.
De J van "Justitie" werd vóór de V van "Veiligheid"
geplaatst. En er kwam een minister voor Rechtsbescherming. Maar los van deze naamswijzigingen, die mooi staan
op papier, wat is er nou echt substantieel of fundamenteel
veranderd? Waarom vindt minister Dekker dat hij die mooie
naam "voor Rechtsbescherming" mag dragen? Waaraan
heeft hij dat het afgelopen jaar verdiend? Maar ook aan de
minister van Justitie en Veiligheid heb ik een eerste vraag.
Zijn boek ging over Rafels aan de rechtsstaat. En naar eigen

De heer Van Nispen (SP):
Maar dat symposium ging niet alleen over de huizen van
het recht als oplossingen. Het ging ook over de probleemanalyse, namelijk de overheid die het zelf vaak zo ingewikkeld heeft gemaakt dat mensen soms verdwalen in het
woud der regels. En bestuursorganen die met hun opstelling
zelf conflicten veroorzaken in plaats van deze netjes oplossen. En het ging over de toegang tot het recht in brede zin,
ook door gesubsidieerde rechtsbijstand. Want mensen
hebben geregeld een gespecialiseerde advocaat nodig, die
hen bijstaat om hun recht te halen. Dat is nu zo, en dat zal
zo blijven. We hadden de onderzoeken van Wolfsen,
Barkhuysen en Van der Meer. Die concludeerden dat het
stelsel functioneert, maar hier en daar beter kan; om te
beginnen door te zorgen voor eerlijke tarieven voor sociale
advocaten, de bevlogen idealisten die nu afhaken omdat
ze nauwelijks betaald krijgen. En dat lost de minister niet
op. Wat mij betreft valt de minister voor Rechtsbescherming
behoorlijk door de mand als hij zegt dat er pas budgettaire

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef nu het woord
aan de heer Van Nispen van de SP.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-56

ruimte komt voor een eerlijke vergoeding voor de sociale
advocaten als het aantal zaken is teruggedrongen. Dat is
duidelijk, dat is zijn agenda. Maar we zijn hier toch niet aan
het boekhouden? Het gaat om de toegang tot het recht, het
fundament van onze rechtsstaat. Mensen hebben straks
hulppakketten nodig om hun recht te kunnen halen. Ik snap
werkelijk niet waarom de minister ervoor kiest, rechtshulp
aan te gaan besteden. Wat doet die aanstaande strijd om
de laagste prijs met de kwaliteit? Daar moet het toch om
gaan? Hallo prijsvechters, zeg maar dag tegen de kwaliteit
van de goede specialisten. En wat voor bureaucratie halen
we ons eigenlijk op de hals? Ik vind dit onderdeel echt
onnavolgbaar. En eigenlijk klopt een deel van de analyse
van de minister ook gewoon niet. Het is al kapot gefactcheckt.
De heer Van Nispen (SP):
Er is sprake van onjuiste aannames, zoals dat advocaten
niet betaald krijgen voor het oplossen van een zaak maar
ze alleen betaald zouden krijgen voor procederen. Dat is
gewoon niet waar. Waarom doet de minister dat, want dat
weet hij toch? Althans, dat mag ik hopen. En wat kost deze
stelselherziening eigenlijk, voor de Staat, voor gemeentes,
voor semioverheden? Is de minister bereid eerst te onderzoeken wat eigenlijk de opbrengsten zijn van de huidige
rechtsbijstand die verleend wordt? Bent u bereid voortaan
ook de landsadvocaat €108 per uur te gaan betalen, net als
de sociaal advocaten waarover ik het hier heb?
Minder geld, minder recht, hogere eigen bijdrages en een
enkeltje schuldhulp voor mensen met een probleem. Hebben we dat werkelijk voor ogen? Van de VVD had ik misschien niet anders verwacht, maar ik hoop echt dat partijen
als CDA, D66 en ChristenUnie zich vandaag of later in een
apart debat gaan uitspreken tegen de slechte onderdelen
uit deze plannen, ook omdat ze in strijd zijn met het
regeerakkoord. Minder geld en minder recht is niet rechtvaardig. Als mensen hun recht niet meer kunnen halen,
krijgen we klassenjustitie. Deze plannen zijn een minister
voor Rechtsbescherming onwaardig.
De heer Van Dam (CDA):
Het onderwerp leent zich absoluut voor een nader debat,
niet in extenso op deze avond om elf uur nog. Ik hoor de
vertegenwoordiger van de SP allerlei narigheden over dat
nieuwe stelsel naar voren brengen, maar ik vind het dan
ook wel eerlijk om te benoemen dat juist aan de voorkant
van het stelsel de toegankelijkheid voor mensen enorm
verbeterd wordt. Heeft de heer Van Nispen dat ook gezien
in de plannen?

aanbestedingen van de rechtshulppakketten, over het
introduceren van een poortwachter waar je verplicht langs
moet voordat je überhaupt gespecialiseerde rechtsbijstand
krijgt, over de hogere eigen bijdrages, die in sommige
gevallen zelfs kostendekkend dreigen te worden, over het
feit dat gemeentes niet meer uit de bijzondere bijstand die
eigen bijdrage mogen vergoeden. Ik zie niet hoe dat moet.
Ik maak me dus over heel veel onderdelen echt grote zorgen. Ik vind het wel zo eerlijk om dat hier ook te zeggen.
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat er veel meer positieve dingen in zitten. U begint
zelf over de eigen bijdrage, die niet meer door advocaten
hoeft te worden geïnd; dat gaat de overheid doen. Ik kan
nog een heleboel dingen noemen, maar juist omdat u met
de huizen van het recht een heel interessant concept heeft
neergelegd, zou ik u willen oproepen om een beetje een
open mind te houden. Laten we het debat voeren met
elkaar. Laten we dan kijken welke plussen en minnen er
zijn. Ik vind anders dat u het hier te eenvoudig en te negatief
neerzet.
De voorzitter:
Een korte reactie.
De heer Van Nispen (SP):
Dat zal ik zeker doen, maar dan vraag ik de heer Van Dam
om hetzelfde te doen. Hij zei namelijk: het rechtsbijstandsstelsel wordt nu bij de tijd gebracht, dus dat is mooi en het
wordt allemaal beter. Ik ben er iets dieper op ingegaan. De
heer Van Dam heb ik hier eigenlijk ook geen kritische vragen
horen stellen. Ik vraag hem dus om hetzelfde: kijk met een
eerlijke blik niet alleen naar de plussen, maar ook wel
degelijk naar de minnen.
De voorzitter:
Meneer Van Dam, u zei zelf dat hierover een debat komt.
Ik wil u meegeven om dat debat tegen die tijd met elkaar
te voeren.
De heer Van Dam (CDA):
Dank voor deze zeer adequate samenvatting van hetgeen
ik wilde zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Een paar punten in het plan bestempel ik als positief. Ik
vind het goed dat naar de rol van de overheid wordt gekeken; eindelijk eens. Dat wordt al wel tien jaar beloofd en nu
weer, dus ik hoop dat we het nu ook echt gaan doen en dat
mensen niet klem komen te zitten bij overheden die niet
gewoon de telefoon pakken of niet mediation aanbieden.
Er is vaak om gevraagd. Ik vind het bijvoorbeeld ook goed
dat gekeken wordt naar de huizen van het recht. Dat wordt
expliciet genoemd in de brief en dat vind ik heel positief;
dat is een plek in de buurt. Maar over heel veel onderdelen
in de brief maak ik me heel grote zorgen, zoals over de

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Wat mogelijk ook een vorm van klassenjustitie
is, is het gebrek aan aanpak van witteboordencriminelen.
Foute bankiers wordt geen strobreed in de weg gelegd. De
schikking met ING leverde heel veel verontwaardiging op.
Terecht, maar eigenlijk is dit hoe we dit al jaren doen. Grote
ondernemingen en banken die frauderen of witwassen
toestaan, laten we hun strafvervolging afkopen. Daar komt
geen rechter aan te pas. Waarom geen rechterlijke toets,
zodat de samenleving kan zien wat er gebeurt? Dus een
controlerende en rechtsbeschermende rol voor de rechter
bij hoge en bijzondere transacties. Ook de Raad voor de

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-57

rechtspraak is daarvoor. Er is ook verontwaardiging omdat
geen mens wordt vervolgd. Zullen we dat voortaan wel
gaan doen, dus altijd strafrechtelijk onderzoek naar personen bij megafraude? Want zoals het nu gaat, is het niet
rechtvaardig. Straf voor wie straf verdient, ook als die
fraudeur een bankier is. Is de minister dit met mij eens?
Wat gaan we hier dan aan doen? Ik heb net twee voorstellen
gedaan, waarop ik graag een reactie wil van de minister.
De voorzitter:
Korte vraag, de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Als het gaat om die rechterlijke toets zou ik aan de heer Van
Nispen willen vragen hoe die dat dan voor zich ziet en of
dat niet het risico met zich kan brengen dat de snelheid uit
het proces wordt gehaald terwijl de uitkomst wellicht niet
een andere wordt. Je kunt per slot van rekening een bedrijf
niet zelf achter de tralies zetten.
De heer Van Nispen (SP):
Dat je een bedrijf niet achter de tralies kunt zetten, is
inderdaad de reden waarom soms wordt gekozen voor een
transactie. Wij vinden samen dat behalve naar die transactie, er ook altijd gekeken moet worden naar personen. Maar
dan die transactie op zichzelf. Er kan ook gekozen worden
voor vervolging. Dat is hoe we dat normaal deden en nog
steeds ook doen in een rechtsstaat: vervolgen door het
Openbaar Ministerie en kijken of een straf moet volgen door
een rechter. Als er dan gekozen wordt voor een transactie,
dan hebben we, ik meen, sinds de bouwfraude afgesproken
dat de minister ermee in moet stemmen. Dat is geregeld
in de aanwijzing van het OM hoge en bijzondere transacties.
Maar die toets van de minister wordt standaard verleend.
Er is op dit moment helemaal geen rechter die daar aan te
pas komt. Wat ik voorstel, is dat de rechter inderdaad een
controlerende en rechtsbeschermende taak krijgt zodat de
samenleving inderdaad inzicht krijgt in wat er gebeurt. Hoe
is men eigenlijk tot het bedrag gekomen van 775 miljoen
euro ten aanzien van ING? Niemand die het weet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Oosten.

Ik vind dat inderdaad ook de rechtsbeschermende taak van
de rechter. Had men hier wel deze schikking aan moeten
gaan? Want de minister keurt ze gewoon goed, dus daar
hebben we wat dat betreft eigenlijk niets van te verwachten.
Dat was echter niet de bedoeling van die aanwijzing hoge
en bijzondere transacties. Dus van de rechter verwacht ik
wel meer dan er op dit moment met de minister gebeurt.
Ik vind het ook belangrijk om de snelheid er in te houden,
maar dat moeten we met elkaar kunnen organiseren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
Vrouwe Justitia heeft een blinddoek en een zwaard, maar
is het tegenwoordig niet zo dat Vrouwe Justitia wel eens
onder haar blinddoek door kijkt wie ze voor zich heeft staan
en dat het zwaard niet gebruikt wordt als het een groot
bedrijf betreft? De vraag die ik vandaag op wil werpen, is:
hebben we in Nederland vormen of kenmerken van klassenjustitie? In 1991 is, voor zover ik kan nagaan, voor het laatst
serieus onderzoek gedaan naar het bestaan van klassenjustitie in Nederland. In alle onderdelen van de strafrechtketen
zijn toen verschijnselen aangetroffen van klassenjustitie.
Het onderzoek sluit af met aanbevelingen voor nader
onderzoek. Want je kunt het fenomeen pas goed begrijpen
en goed tegengaan als je de oorzaken van ongewenste
selectiviteit goed begrijpt en in kaart hebt gebracht. Aan dit
nader onderzoek ontbreekt het dus al twintig jaar, terwijl
daar volgens mij alle reden voor is. Er zijn volgens mij
aanwijzingen voor enigerlei vorm van klassenjustitie. Je
kunt politiek verschillend kijken naar de discussie over de
rechtsbijstand of de wenselijkheid van schikkingen bij
megafraude, maar waar geen verschil van mening over zou
moeten bestaan, is dat we klassenjustitie in Nederland niet
willen. Om te beginnen moeten we dus het bestaan van
klassenjustitie onafhankelijk laten onderzoeken. Wat is de
omvang van het probleem? Waar zitten de kwetsbaarheden
en waardoor wordt die mogelijke ongewenste selectiviteit
veroorzaakt? Want alleen dan kunnen we het aanpakken
en waar mogelijk voorkomen, zoals het hoort in een
rechtsstaat. Vrouwe Justitia heeft niet voor niets een
blinddoek en een zwaard. Ik hoor graag van de minister of
hij bereid is om met een groot onafhankelijk onderzoek
aard, omvang en oorzaken van klassenjustitie in kaart te
brengen.

De heer Van Nispen (SP):
Of dat zo heel erg veel langer hoeft te duren, is helemaal
niet gezegd. Het hangt er natuurlijk maar van af hoe je dat
organiseert. Ik vind snelheid heel erg belangrijk maar ik
vind zorgvuldigheid bij iets wat zo veel verontwaardiging
oproept als die schikking met ING, net even belangrijker.

Het hele systeem loopt vast, crisis in de rechtsstaat,
betonrot, dit waren de kwalificaties in het drieluik van
Nieuwsuur vorige week toen het ging over de strafrechtketen. In gewone mensentaal: dat je slachtoffer bent van een
verkrachting, oplichting of woninginbraak, dat je er aangifte
van wil doen in de hoop dat die zaak word opgepakt door
de politie, met vervolging door het Openbaar Ministerie en
veroordeling door een rechter, zoals het hoort in een
rechtsstaat. De overheid moet er voor je zijn als je die nodig
hebt en mensen moeten daar op kunnen vertrouwen, maar
dat kan dus niet. Wat denk je dat het met een mens doet,
een slachtoffer van een strafbaar feit, als zijn zaak niet kan
worden opgepakt en de dader dus vrijuit gaat? Dat tast het
vertrouwen aan. En wat denk je dat het met de agenten, de
officieren van justitie en de rechters doet, die hun werk niet
kunnen doen zoals ze dat eigenlijk zouden willen? En dit is
echt heel fundamenteel: de overheid moet er voor je zijn

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

De heer Van Oosten (VVD):
Mijn vraag is eigenlijk wat de heer Van Nispen dan verwacht
wat de rechter precies gaat doen. Is het een toetsing om te
kijken of aan de procedurele regels is voldaan? Of is het
echt een toets die nagaat of de uitkomst een rechtvaardige
is? Als dat zo is, denk ik dat een nadeel kan zijn dat het
gewoon een heel langdurig proces wordt met uiteindelijk
hopelijk dan op z'n minst nog dezelfde uitkomst maar wel
met heel veel inzet en veel meer inzet dan nu.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-58

als je die nodig hebt. De publieke sector is niet het probleem, maar een oplossing. De politie, het OM en de
rechtspraak: we moeten ze niet slechts zien als een kostenpost. Ook dit onderdeel van de publieke sector staat in de
fik.
Het goede nieuws over de strafrechtketen is dat er hele
loyale mensen werken die de boel draaiende houden bij de
politie, het OM, het NFI en de rechtspraak. Zij hebben het
zwaar. Zij houden de boel draaiende. Zij verdienen een
ontzettend groot compliment. Vorige week heb ik de
minister gevraagd hoe hij de staat van de strafrechtketen
beoordeeld. "Goed", zei hij. "Internationaal gezien doen we
het goed. Er wordt hard gewerkt. Nee, echt, het gaat prima
eigenlijk. Geen probleem." Aldus de minister. En hier ligt
volgens mij nou precies wél het probleem: als je het probleem niet erkent, dan wordt het ingewikkeld om aan
oplossingen te werken. Als eerste stap zou ik graag willen
dat de minister deze problemen erkent en serieus neemt,
want anders doet hij al deze professionals die het snot voor
de ogen werken in het belang van ons allemaal, onrecht,
bij de politie, het OM, het NFI en de rechtspraak. En dat is
belangrijk om het vertrouwen te herstellen.
Allereerst de politie. Wij vragen teveel van onze agenten,
en dat kunnen we niet maken. Agenten worden zwaar
overbelast: te veel nachtdiensten en overuren. Agenten
werken soms vier of vijf weekenden achter elkaar. En er
zijn duizenden agenten te weinig om 24 uur per dag goed
politiewerk te leveren. Het zijn er ook veel minder dan
beloofd. Hoe kan het dat er veel minder agenten op straat
zijn dan steeds wordt gezegd? Waarom worden de cijfers
verdraaid?
In Nijmegen zijn tegenwoordig in het weekend de politiebureaus gesloten. Er is bezuinigd op de Politieacademie. Er
was een paar jaar terug een vacaturestop — totaal absurd!
— en daar hebben we nu ongelooflijk veel last van. De
korpschef erkent op televisie dat er iedere dag keuzes
gemaakt moeten worden: doen we onderzoek naar
woninginbraak en verkrachting, of naar georganiseerde
misdaad? Dit is toch te gek voor woorden? Grote boeven
gaan niet achter de tralies, maar gaan vrijuit, want doorrechercheren gebeurt nauwelijks: er is geen capaciteit voor.
En we mogen blij zijn als we de kleine krabbelaars te pakken
krijgen, maar de grote jongens achter de expertiselabs
pakken we niet. Ingewikkelde fraudes of illegale financiële
constructies? Daarvoor zijn er te weinig rechercheurs. Er is
nauwelijks budget voor innovatie, terwijl het van het
grootste belang is dat we bijblijven. Tegenover de georganiseerde criminaliteit moet een georganiseerde overheid
staan. Veiligheid is mensenwerk, maar we hebben te weinig
mensen. Veiligheid is ook een publieke taak, maar privatisering dreigt. En als de overheid onvoldoende kan leveren,
dan gaan bedrijven zelf beveiliging inkopen. Dat vind ik een
hele zorgelijke ontwikkeling.

Dat is bij de rechtspraak net zo. Er zijn zorgen over de verbestuurlijking van de rechtspraak. De financiële problemen
zijn groot. Er zijn grote achterstanden. Mensen moeten
maanden wachten op een uitspraak. Er wordt structureel
40% overgewerkt — mevrouw Buitenweg zei het ook al.
Dat kan toch niet? Als een groep rechters een brandbrief
stuurt en als rechters live op tv hun zorgen toelichten, dan
is er echt iets aan de hand. Onrust in de derde staatsmacht,
de onafhankelijk rechtspraak, is slecht voor het vertrouwen
in onze rechtsstaat. De minister heeft volgens mij gisteren
gesproken met de bezorgde rechters van de Tegenlichtgroep. Wat heeft hij daarvan opgestoken? Wat is hem bijgebleven?
Alle gerechten en hoven draaien rode cijfers. Zij presenteren
allemaal negatieve begrotingen voor het komende jaar: niet
een is er positief. Wat zegt dit gegeven volgens de minister?
Gaat hij eindelijk rust brengen, nadat alle discussies de
afgelopen jaren alleen maar over het geld gingen? Gaat hij
de kwaliteit vooropstellen? De kern van het probleem is dat
de rechtspraak bestuurd is als een bedrijf. Het lijkt een
productiemachine te worden, maar het is geen koekjesfabriek. De rechters hebben tijd nodig om kwaliteit te leveren,
om zaken te lezen en om uitspraken goed te motiveren. En
tegen raadsheren werd gezegd: "Jullie moeten 5% harder
werken, want we stevenen af op een tekort. De productie
blijft achter, dus jullie krijgen twee uur minder om een zaak
voor te bereiden." Minister, de rechtspraak is geen bedrijf.
En ook de invloed van de minister op de benoeming van
de bestuurders in de rechtspraak vind ik problematisch.
Daar moeten we volgens mij eens heel erg goed naar gaan
kijken. Ik denk dat een interne democratisering in de rechtspraak de onafhankelijkheid van de rechtspraak zou kunnen
versterken. Dit moet de rechtspraak — misschien de
Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak — misschien in
eerste instantie zelf oppakken. Maar hoe kijkt de minister
hier tegenaan? Het is van het grootste belang om het vertrouwen in de werking van het strafrecht te herstellen: dat
slachtoffers van strafbare feiten ergens terechtkunnen en
dat hun zaak wordt opgepakt, dat boeven worden gevangen,
juist ook de grote criminelen, de organisaties erachter. Extra
investeringen zijn nodig. Met haar amendement zet de SP
daarvoor de eerste stap. Ik vind het gewoon heel raar dat
het ministerie kennelijk ieder jaar geld overhoudt en dus
geld terug gaat storten in de staatskas, terwijl er krapte is
bij de politie, het OM en de rechtspraak en we daar dus
niets aan doen.

Ook bij het Openbaar Ministerie zijn er grote problemen.
Er zijn problemen met de integriteit op het hoogste niveau.
Dat is heel slecht voor de moraal. Er is voortdurend bezuinigd, en tegenover investeringen stonden dan weer allerlei
extra taken. Ook daar wordt het dus steeds moeilijker om
het werk goed te doen. Er zijn te weinig mogelijkheden om
achter de grote boeven aan te gaan. We zijn officieren van
justitie aan het overbelasten. Een collectieve burn-out dreigt.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Nispen noemt het amendement van de SP om
53 miljoen te investeren in de strafrechtketen. Ik ging eens
even kijken waar hij dat geld vandaan haalt en toen zag ik
in de begroting op pagina 22 een minnetje staan. Als ik een
minnetje zie staan in de begroting, is dat meestal slecht
nieuws. Dat is in ieder geval bij mij thuis zo. Volgens mij is
de heer Van Nispen een beetje Grieks aan het boekhouden.
Er is namelijk een totale korting van 113 miljoen. Daarvan
is 53 miljoen nog niet ingevuld. Dit is dus niet een bedrag
dat wordt overgeboekt naar Financiën, maar dit is een
bedrag dat we nog zoeken. Met zijn automatische verdubbelaar drukt de heer Van Nispen het departement dus veel
verder in de problemen. Kan de heer Van Nispen mij uitleggen dat ik dat verkeerd zie?

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-59

De heer Van Nispen (SP):
Ik raad de heer Groothuizen aan om feitelijke vragen 124
en 125 erop na te lezen. Want toen ik dit las, dacht ik: is het
ministerie nou Grieks aan het boekhouden? Ik heb daarover
een vraag gesteld, want zo doen we dat in een ordelijke
begrotingsvoorbereiding. In het antwoord op die vraag
noemt de minister het zelf een budgetkorting. Er is ieder
jaar onderuitputting in de begroting. Als het goed is, heeft
de heer Groothuizen dat voor zich; daar staat "onderuitputting" en er staat volgens mij nog wat bij. Wij hebben
gevraagd: wat is dat nou precies? Dat is dus geld dat jaarlijks overblijft. De afgelopen jaren was dat volgens mij 11
miljoen. Nou loopt dat de komende jaren opeens op, eerst
tot 53 miljoen en voor de jaren 2020 en daarna tot 96 miljoen. De heer Groothuizen schudt nee, maar ik ken deze
tabel uitstekend. Ik heb daar niet voor niks een feitelijke
vraag over gesteld. Ik vroeg: wat is dit? Het antwoord was:
we houden ieder jaar geld over, eerst 11 miljoen, en we
verwachten voor de komende jaren dit, dus dat gaan we
terugstorten naar het ministerie van Financiën. Dat vind ik
een slechte keuze. Dan kies ik er politiek voor om dat geld
anders in te zetten. Ik kan het niet anders toelichten.
De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Nispen leest het inderdaad verkeerd, denk ik.
Hij moet kijken op pagina 26. Daar ziet hij dat met ingang
van 2018 al rekening is gehouden met die twee ontwikkelingen. Dat is die 113 miljoen, waarvan dus nog 53 miljoen
resteert. Misschien heb ik ongelijk, misschien heeft hij
ongelijk, maar stel nou eens even dat hij ongelijk heeft. Wat
gaat u dan zeggen tegen al die mensen waar u net zo voor
op de bres stond, die politieagenten, officieren en rechters,
die u 53 miljoen heeft beloofd, terwijl u dat niet waar kunt
maken?
De heer Van Nispen (SP):
Dit vind ik echt een beetje teleurstellend. Ik ga het dan toch
een keer noemen. Allereerst heeft de SP in het verkiezingsprogramma 1,3 miljard euro uitgetrokken voor investeringen
in justitie en veiligheid. De heer Groothuizen kan een beetje
schamper lachen, maar dat is een enorm bedrag. Dat is fors
meer dan deze coalitie investeert, terwijl ik daar al geregeld
een compliment voor geef omdat er na tijden van bezuiniging eindelijk wordt geïnvesteerd, al had ik dat liever veel
meer gezien. Nou zie ik een post in de begroting die ik gek
vind en waarvan ik denk: dat is een rare keuze. Ik stel daar
een feitelijke vraag over en ik krijg een antwoord waarvan
ik denk: daar zit een keuze achter die ik niet zou maken,
namelijk een korting op het ministerie van Justitie. Het kan
zijn dat het ministerie mij verkeerd heeft geïnformeerd in
het antwoord op de feitelijke vragen 124 en 125. Dan vervalt
het amendement; dan is dat inderdaad niks. Maar dan ligt
dat aan het ministerie en de manier waarop ik geïnformeerd
ben, want ik heb daar gewoon een nette feitelijke vraag
over gesteld, dus de heer Groothuizen moet nou niet net
doen alsof ik hier dingen sta te beloven die ik niet waar kan
maken. Ik wijs in de eerste plaats op ons eigen verkiezingsprogramma en in de tweede plaats op de feitelijke vragen
die ik netjes aan de minister heb gesteld. Ik kan de heer
Groothuizen dus alleen maar aanraden om naar die feitelijke
vragen te kijken en er zelf ook een vraag over te stellen aan
de minister. Dat is volgens mij hoe wij als kritische Kamerleden het ministerie moeten controleren.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Waarom krijgt de Nederlandse Vereniging voor
Rechtspraak eigenlijk weer een korting op het budget van
20%? Ook het Centrum voor Criminaliteitspreventie en
Veiligheid krijgt weer te weinig geld. We voeren hier ieder
jaar, echt ieder jaar, dezelfde discussies, echt al jaren op
een rij. Waarom wordt er weer bezuinigd op het Expertisebureau Online Kindermisbruik, het EOKM? Dat doet heel
belangrijk werk. Graag een reactie daarop. Wij voeren ieder
jaar dezelfde discussie. Ieder jaar moeten wij amendementen en moties aannemen in de Kamer waarin wij een
structurele dekking zoeken voor de komende jaren en het
ministerie schroeft dat dan het volgende jaar gewoon weer
terug, zodat we hier precies weer dezelfde discussie voeren.
Ik vind dat niet erg democratisch. Een andere vraag is of
de toepassing van het herstelrecht kan worden uitgebreid,
ook binnen de bestaande regels.
Ook heb ik een vraag over de wietproef. Hoe vindt de
minister dat het daarmee gaat? Waarom is er uitstel? Is dat
omdat steeds meer gemeenten afhaken en veel koffieshops
het ook niet zien zitten? Mag dit experiment eigenlijk wel
een succes worden?
Tot slot. Als je de J voor de V plaatst en twee ministers
benoemt, één die er is voor de rechtsbescherming en één
die moet zorgen voor de veiligheid, dan schept dat verplichtingen. Die worden niet waargemaakt en dat is erg, want
het gaat om de rechtsstaat. Die moeten we versterken, want
het is tijd voor rechtvaardigheid.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik begin met een klein voorstelletje aan de collega's. Het is nu 23.30 uur. Ik denk dat het rond 1.30 uur zal
zijn als de heer Hiddema begint aan zijn bijdrage. Is het een
idee om volgend jaar de verschillende begrotingshoofdstukken in een wetgevingsoverleg te behandelen? Het is maar
een suggestie.
De voorzitter:
Die neem ik graag mee.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het bevorderen van menselijke waardigheid,
gelijkwaardigheid en solidariteit is uitgangspunt van de SP.
Met deze waarden is het slecht gesteld als je ziet hoe het
vluchtelingen en migranten over de hele wereld vergaat.
Mensensmokkelaars verdienen grof geld aan het organiseren van levensgevaarlijke overtochten naar Europa met
duizenden verdrinkingsdoden tot gevolg. Mensen die geen
geld hebben om een smokkelaar te betalen, kunnen de
overtocht sowieso niet maken. Daarom pleit de SP voor
een rechtvaardig migratiebeleid.

20 november 2018
TK 25

25-29-60

Allereerst moet er veel meer worden gedaan aan de oorzaken waarom mensen migreren. Neem de permanente oorlog tegen landen als Afghanistan, Irak en Syrië. Die oorlogen
hebben vrede niet dichterbij gebracht. Ze hebben de ellende
wel vergroot. Kijk ook naar de enorme macht van multinationals zoals Shell. Ze maken winst ten koste van de inwoners van Afrika. Door oneerlijke handelsverdragen krijgen
die landen niet de kans hun economie op te bouwen. Ook
de belastingontwijking via Afrikaanse landen wordt in stand
gehouden.
Sinds 2015 verdronken er ten minste 12.000 mensen in de
Middellandse Zee. Dat heeft met rechtvaardigheid niets te
maken. Tegelijkertijd worden de meeste vluchtelingen in
de regio opgevangen. Daar zijn dan ook veel meer middelen
nodig. Recent vroeg de UNHCR nog om 8 miljard dollar,
terwijl er volgens mijn informatie nu nog slechts 3,8 miljard
beschikbaar is. Is dat juist? Vindt u dat ook niet beschamend
als je al die grote woorden hoort over opvang in de regio?
Om te voorkomen dat mensen met behulp van smokkelaars
alsnog die levensgevaarlijke tocht maken, zou je in de regio
moeten bepalen wie in aanmerking komt voor asiel, bijvoorbeeld via aanmeldcentra. Hoe staat het daarmee? Het kan
ook via hervestiging, waarbij de UNHCR beoordeelt wie
naar Europa kan komen. Lidstaten bepalen vervolgens wie
ze toelaten.
Wij staan voor een realistisch asielbeleid. Mensen in nood
verdienen bescherming. Mensen die niet in aanmerking
komen voor bescherming zullen moeten terugkeren. Als
veilige opvang in de regio niet mogelijk is, neemt Europa
en ook Nederland zijn eerlijke deel. We nemen afstand van
de rechtse aanpak om vluchtelingen alleen maar terug te
duwen en niets te doen aan de grondoorzaken. We respecteren het Vluchtelingenverdrag en verwerpen het idee van
een Fort Europa. Kan de staatssecretaris meer vertellen
over de inzet op migratieafspraken met landen in Afrika?
Hoe staat het bijvoorbeeld met de afspraken die met Niger
zijn gemaakt? Worden de beloften nagekomen als het gaat
om het bieden van perspectief aan de voormalige mensensmokkelaars aldaar?
Recent ben ik met collega's in Libië geweest. We hebben
de detentiecentra bezocht. Het was een en al ellende.
Minister Kaag stelde eerder dat die detentiecentra moesten
sluiten. Helaas zijn ze nog altijd open, terwijl de EU nog
altijd steun verleent aan de Libische kustwacht, die
migranten linea recta naar de detentiecentra brengt. Wanneer gaat u deze omstreden samenwerking beëindigen?
Eenmaal in Nederland duren de procedures veel te lang.
Dat heeft te maken met het tekort aan personeel bij de IND.
Er wordt zelfs 36 miljoen op de IND bezuinigd, terwijl de
wachttijden enorm zijn. Hoe is dat mogelijk? Om die reden
hebben de SP en GroenLinks een amendement voor meer
middelen voor de IND gemaakt.
Als deze staatssecretaris zelf ook waarde hecht aan snelle
procedures, waarom gaat hij dan zo vaak in hoger beroep
tegen beslissingen van de IND? Erkent hij dat zaken daardoor flink worden gerekt, ook voor gezinnen met kinderen?
Neem bijvoorbeeld de zaak van het Armeense meisje
Hayarpi. Zij werd al drie keer in het gelijk gesteld. Toch
wordt ze nu met uitzetting bedreigd. Waarom is dat? Ik
vraag de staatssecretaris om menselijk te zijn en de 400
kinderen die al jaren in onzekerheid zitten, alsnog een ver-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

gunning te geven. Daarnaast moeten we zorgen voor snellere procedures, zodat we dit in de toekomst voorkomen.
Ik vraag de regering ook waarom zij niet het zogenaamde
optioneel protocol bij het VN-Kinderrechtenverdrag wil
tekenen, zodat zaken aan het Kinderrechtencomité voorgelegd kunnen worden.
Voorzitter. Draagvlak voor vluchtelingenopvang is van groot
belang. Vorig jaar diende ik een aantal voorstellen in om
tot kleinschalige opvang te komen. Wat gaat de regering
doen met onze aanbeveling om asielzoekers niet enkel in
Ter Apel en een aantal andere grote locaties te concentreren, maar over heel Nederland te spreiden? Helaas zijn er
nogal wat asielzoekers uit veilige landen die het draagvlak
voor vluchtelingen ondermijnen door overlast te plegen. Is
de staatssecretaris het met mij eens dat dit probleem moet
worden aangepakt? Waarom keren zij niet terug als duidelijk
is dat zij geen status krijgen? Is de regering bereid harder
te onderhandelen met landen van herkomst? Het is toch te
gek dat landen als Marokko en Algerije hun mensen niet
terugnemen? Welke sancties heeft u in petto? Als ze niet
terugkeren, waarom worden ze dan niet in een extra
beveiligde instelling geplaatst, in een zogenaamd aso-azc?
Hoe denkt de staatssecretaris over het schadefonds in Ter
Apel voor winkeliers? Met dit fonds zouden boetes voor
diefstal gepleegd door zogenaamde veiligelanders vergoed
worden. Deelt u de mening dat iemand die een overtreding
begaat, zelf zijn boete moet betalen, en dat we dus niet
moeten hebben dat deze veiligelanders aan hun boete
ontkomen?
Vandaag zouden we het debat voeren over het migratiepact,
maar we zouden daar ook nog een brief over krijgen van
de regering. Waarom is die brief er nog niet? Is de coalitie
zo verdeeld? De juristen zouden ons vertellen wat nou
precies de juridische implicaties zijn van het pact. Dat willen
wij ook weten. Een belangrijke vraag is: kun je er nu wel of
geen rechten aan ontlenen? De meningen daarover verschillen. Wij vinden het goed als er maatregelen worden genomen tegen mensensmokkel en als illegale migratie beter
wordt gereguleerd. Maar we willen niet dat dit pact neerkomt op een uitruil en dat illegale migratie wordt uitgeruild
tegen legale migratie. Het pact moet niet de deur openzetten
voor goedkope arbeidsmigratie uit ontwikkelingslanden.
Dat is fijn voor bedrijven, maar het werkt ontwrichtend in
de landen van aankomst. Het leidt bovendien tot een
braindrain in de landen van herkomst. Erkent de regering
dat in het verleden, in de jaren zestig en zeventig, niet goed
is nagedacht over arbeidsmigratie, en dat we die fout niet
moeten herhalen? De SP wil arbeidsmigratie reguleren, om
te beginnen in de Europese Unie, door middel van werkvergunningen.
Dan een vraag die ik al eerder heb gesteld: kunnen we dit
pact nog aanpassen? Eerder zei de staatssecretaris dat het
niet kon. Maar nu lees ik overal dat er over aanvullingen
en heronderhandelingen wordt gesproken. Heeft u zich
vergist? Kan er nog wel degelijk worden heronderhandeld?
Graag een reactie.
Draagvlak is enorm belangrijk voor zo'n ingrijpend pact als
dit. Je zou bijna zeggen: organiseer er een referendum over.
Maar dat heeft dit kabinet helaas afgeschaft.

20 november 2018
TK 25

25-29-61

Voorzitter. Tot slot een vraag aan de minister van Justitie,
minister Grapperhaus. Ik zou graag een reactie willen hebben op de petitie die het COC vanmiddag heeft aangereikt,
mede namens #Ikbenhetzat. Daarin vragen ze om een
actieplan tegen anti-lhbti-geweld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan is het woord aan
de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Hoe maken we onze rechtsstaat klaar voor de
toekomst? Dat is voor mijn fractie de fundamentele vraag
die vandaag voorligt. En dat begint met de vraag hoe het
gaat met die rechtsstaat, het fundament van onze democratie, de basis die ervoor zorgt dat we in vrijheid en veiligheid
kunnen samenleven. Ik heb die rechtsstaat van dichtbij
meegemaakt, in Nederland, maar ook in het voormalig
Joegoslavië en Oekraïne. En bij thuiskomst was het toch
altijd een warm bad. Nederland heeft een goed functionerende rechtsstaat waarin een burger doorgaans kan rekenen
op het recht en zijn instituties: de politie, het Openbaar
Ministerie en de rechtspraak. En dat is een groot goed dat
we moeten koesteren.
Maar D66 is de afgelopen jaren ook kritisch geweest over
de staat van onze rechtsstaat, en dat zijn we nog steeds.
Want die rechtsstaat is kwetsbaar. In een samenleving die
snel verandert, heeft hij blijvend aandacht nodig. En er zijn
duidelijke zorgpunten. Heeft het Openbaar Ministerie nog
wel voldoende tijd, mensen en middelen voor al zijn taken?
Hebben rechters voldoende tijd om zaken goed af te doen
en zich te verdiepen in nieuwe ontwikkelingen binnen en
buiten het recht? Krijgen sociaal advocaten wel voldoende
betaald voor hun werk? En tot slot: hebben mensen het
idee dat de rechtsstaat er ook voor hen is, dat het recht hen
helpt om passende oplossingen te bieden op belangrijke
momenten in het leven, zoals bij een scheiding of een ontslag? Ik wil vandaag stilstaan bij die zorgen en bij de stappen die we moeten zetten om die zorgen weg te nemen.
Voorzitter. Een van de belangrijkste vragen als het gaat om
het functioneren van onze rechtsstaat is de financiering van
de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Uit het jaarverslag van de rechtspraak blijkt dat het aantal zaken daalt. En
omdat de rechtspraak voor 95% per zaak wordt betaald,
drukken de vaste lasten steeds zwaarder op een kleiner
aantal zaken. Voor innovatie en vernieuwing blijft steeds
minder geld over. Dat is in het kort ook de conclusie van
de heer Van den Berg, die de financiering van de rechtspraak heeft doorgelicht. Die outputfinanciering is doorgeschoten en op het beruchte PMJ-model valt het nodige af
te dingen. Een model is geen orakel waaruit cijfers kritiekloos kunnen worden overgenomen, schrijft Van den Berg.
En toch lijkt dat model dwingend als een Romeins legioen.
Ik hoor graag van de minister voor Rechtsbescherming hoe
hij de aanbevelingen van Van den Berg gaat oppakken. En
ik hoor graag van de minister van Justitie wat hij gaat doen
om dat PMJ-model te verbeteren en het op een betere,
slimmere manier te gebruiken. Modellen zijn een versimpeling van de werkelijkheid. En van een minister die zich bij
aantreden afficheerde als de Obelix van de rechtsstaat,

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

verwacht ik een hele stevige opstelling tegen Romeinse
legioenen.
Voorzitter. Ook bij het Openbaar Ministerie vraag ik aandacht voor het financieringsmodel. Het OM gaat vanaf volgend jaar voor een deel zijn geld krijgen op basis van productieaantallen. Maar tegenwoordig voorkomt en verstoort
het OM veel criminele activiteiten. Het houdt bijvoorbeeld
mogelijke terroristen intensief in de gaten. Dat is succesvol,
maar ook arbeidsintensief en tijdrovend. En het vertaalt
zich niet automatisch in stafzaken. En ook bij de strijd tegen
georganiseerde criminaliteit verandert de aard van het werk.
Het OM werkt samen met gemeentes of met de Belastingdienst. Als blijkt dat een crimineel beter via het belastingrecht of het bestuursrecht kan worden aangepakt, levert
dat het OM geen strafzaak op, maar het kost wel veel tijd.
En daarbij worden strafzaken steeds complexer, door toegenomen digitale middelen, door het feit dat het slachtoffer
terecht een steeds belangrijkere positie inneemt, en door
het toenemend belang van deskundigen in strafzaken. Die
complexiteit maakt het werk van officieren van justitie tot
een van de mooiste banen van het land, maar daar hoort
wel een goed financieringssysteem bij. En ik ben dan ook
benieuwd hoe de minister van Justitie de financiering van
het OM toekomstbestendig gaat maken, en op welke manier
hij daarbij rekening houdt met de bevindingen van de heer
Van der Berg. Graag een uitgebreide reactie.
Voorzitter. Ik blijf nog even bij mijn oude liefde. Het Openbaar Ministerie heeft het moeilijk. Wisselingen aan de top
en incidenten leiden tot onrust. Een organisatie die anderen
de maat neemt, moet zelf onberispelijk zijn. Het is goed dat
het OM de incidenten onafhankelijk laat onderzoeken en
zijn kop niet in het zand steekt, maar er is wel behoefte aan
duidelijkheid en herstel van vertrouwen. Ik heb daarom
twee vragen aan de minister van Justitie. Kan hij aangeven
wanneer de commissie-Fokkens klaar is met haar onderzoek.
En hoe gaat hij daarna, maar misschien nu ook al, het vertrouwen in het OM herstellen, zowel onder burgers als bij
leden van het OM zelf?
Voorzitter. Het recht is er voor iedereen. Maar weet iedereen
dat recht ook te bereiken? In die context ben ik allereerst
blij met de brief van de minister voor Rechtsbescherming
over de griffierechten. Het toegangskaartje voor de rechter
gaat voor kleine vorderingen omlaag. En dat is voor veel
ondernemers heel erg belangrijk. Als een klant een bankstel
bestelt van €800 en niet betaalt, dan wil de winkelier om
de hoek geen €470 neertellen voor een ticket tot de rechtszaal. En met dit voorstel van de minister, ook al had hij
daarvoor een duwtje nodig van de heer Van Nispen, de
heer Van Dam en van mijzelf, gaan de griffierechten voor
kleine vorderingen terecht met een derde naar beneden.
Maar die toegangsprijs is niet de enige factor. Het gaat er
ook om of mensen het vertrouwen hebben dat onze
rechtsstaat er voor hen is, of de rechtsstaat hun echte
oplossingen biedt en of ze goed begrijpen wat er gebeurt.
En met die laatste gedachte in het achterhoofd schreef ik
afgelopen zomer het plan De rechter voor iedereen. Uitspraken van rechter in begrijpelijke taal, een diverse rechterlijke
macht en een rechtspraak die oplossingen biedt voor problemen waarmee mensen worstelen. Is de minister voor
Rechtsbescherming bereid het actieplan van D66, dat ik
dadelijk zal laten uitreiken, met de Raad voor de rechtspraak
te bespreken en daarover aan de Kamer te rapporteren?
Graag een reactie.

20 november 2018
TK 25

25-29-62

Voorzitter. Voor de toegang tot het recht is gesubsidieerde
rechtsbijstand van groot belang. Ook voor mensen met een
kleine beurs moet het recht altijd bereikbaar zijn. Tijdens
het vorige kabinet van VVD en PvdA is er fors bezuinigd en
liep de discussie over het stelsel vast. De gevolgen zijn
helaas bekend: veel sociaal advocaten werken inmiddels
de helft van het aantal uren en in feite gratis, en sommigen
gooien het bijltje erbij neer. Het is dan ook goed dat er nu
een contourennota ligt. De NRC betichtte de minister voor
Rechtsbescherming zelfs van het hebben van een visie. Ik
neem aan dat daarover bij de VVD nog lang is doorgesproken. Maar serieus, ik zie in de contourennota een eerste
stapje vooruit. Het belangrijkste voor D66 is dat mensen
met een laag inkomen verzekerd zijn van rechtsbijstand, op
alle rechtsgebieden. Er komt een juridische huisarts, die je
verwijst naar een passende oplossing. Die huisarts is er
niet alleen voor de lage inkomens, maar die is bereikbaar
voor iedereen. En je betaalt straks één vaste prijs voor een
eindresultaat. Dat is positief.
Dat geldt ook voor het feit dat de rol van de overheid als
veroorzaker van onnodige procedures wordt aangepakt.
Toch roept de brief van de minister ook nog veel vragen
op, want er is nog veel onduidelijk. Hoe gaan die rechtshulploketten er bijvoorbeeld precies uitzien? Ik weet het nog
niet. En kan de minister de systematiek voor eigen bijdragen
eens wat concreter maken, zodat we echt kunnen zien wat
het voor mensen betekent? En ik ben blij om te lezen dat
de minister een betere vergoeding voor rechtshulpverleners
wil. Hij zet een eerste stap, maar hoe groot is die eerste
stap en wanneer komt die? Want de sociale advocatuur
wacht al heel erg lang op een antwoord. Graag een uitgebreide reflectie van de minister.
Voorzitter. Mijn fractie zal kritisch volgen hoe dit plan voor
mensen in de praktijk gaat uitpakken. Ik vind het verstandig
dat de minister zijn plannen stapsgewijs wil invoeren. De
vraag is wel hoe hij de Kamer daarin gaat meenemen. Ik
zou graag willen dat hij toezegt dat hij de Kamer regelmatig
en uitgebreid gaat informeren over de stappen, de knelpunten en ook de keuzes die voorliggen.
Voorzitter. Dan ga ik naadloos door met het onderdeel
migratie. Migratie is eigen aan de mens.
De voorzitter:
Over het vorige punt heeft de heer Van Nispen nog een
vraag.

De heer Groothuizen (D66):
Zo lees ik dat ook. Ik begrijp dat de minister met pilots wil
gaan werken. Op het moment dat die pilots resultaten
opleveren en leiden tot een dalend beroep op de rechtsbijstand, blijft het geld dat we daarmee verdienen in het systeem en gaat dat naar die advocaten. Dat maakt dat ik de
vraag stel aan de minister wanneer we dat dan precies gaan
zien, want dat hangt dus heel erg ervan af wanneer we met
die pilots aan de slag gaan en wanneer dat resultaat heeft.
Vandaar mijn vraag aan de minister op welke termijn dat
iets voor de advocatuur gaat opleveren.
De heer Van Nispen (SP):
Vindt de heer Groothuizen het terecht dat het daarvan
afhangt? Het rapport van de commissie-Van der Meer viel
ongeveer gelijk op de mat met het regeerakkoord. In het
regeerakkoord was afgesproken dat alles binnen de budgettaire kaders zou blijven. Van der Meer zei tegelijkertijd dat
er 127 miljoen euro bij moet om die vergoedingen voor de
advocaten weer op een redelijk niveau te krijgen. Dat is
inmiddels meer dan een jaar geleden. Advocaten haken af.
De heer Groothuizen benoemde zelf dat probleem. Vindt
hij het nou terecht om te gaan wachten tot het aantal zaken
is teruggebracht voordat advocaten een redelijke vergoeding krijgen? De minister zei zelf op het Gerbrandy-debat
dat advocaten nu geen redelijke vergoeding krijgen, maar
ze moeten dus nog langer wachten. Het gaat mij niet om
die advocaten maar om de rechtzoekenden, want de heer
Groothuizen weet ook dat die hier uiteindelijk de dupe van
zijn.
De heer Groothuizen (D66):
Ik deel die zorg met de heer Van Nispen. Het is vooral
belangrijk dat advocaten goede vergoedingen krijgen zodat
ze het werk blijven doen en die rechtzoekenden daar
terechtkunnen. Zoals ik al zei, is dit een kleine eerste stap.
In een ideale wereld heb je altijd de middelen om alles in
één keer op te lossen. Die ideale wereld hebben we niet,
dus we moeten binnen de mogelijkheden die we hebben,
zoeken naar de ruimte. Ik zie in ieder geval op papier dat
dit die mogelijkheid zou kunnen bieden, maar ik heb wel
erg veel vragen over hoe dat in de praktijk gaat uitzien en
wat het tempo daarvan zal zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Een korte vraag, want het debat over de rechtsbijstand gaan
we nog voeren. Ik ben blij dat de heer Groothuizen niet
alleen positieve punten ziet in het plan maar ook kritische
vragen stelt. Ik heb één concrete vraag over de vergoeding
voor rechtsbijstandverleners. De heer Groothuizen vraagt
hoe groot de stap wordt richting die redelijke vergoeding,
die er nu niet is. Ik heb gelezen dat advocaten zeggen: van
€105 per punt gaan we nou naar €108 per punt; daar moeten
wij vaak heel veel uren voor werken. Oké. Zou kunnen, dus
dat is een terechte vraag. Maar ik heb het zo gelezen dat
die vergoeding pas omhooggaat, afgezien van de inflatie
— die €3 zit daar misschien wel in — als het aantal zaken
is teruggebracht. Heb ik dat volgens de heer Groothuizen
goed gelezen en, zo ja, wat vindt hij daarvan?

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Ik was bij het onderdeel migratie. Migratie is
eigen aan de mens, sterker nog: de mens zou waarschijnlijk
zijn uitgestorven als hij niet een natuurlijke drang had gehad
om steeds op zoek te gaan naar een beter bestaan. Dat
mensen hun land verlaten omdat ze daar geen perspectief
hebben, is dus niet zo gek. De enige reden dat iemand op
een klein rubber bootje een onstuimige zee overgaat, is
omdat de plek waar het hem brengt, meer perspectief biedt
dan de plek waar hij vandaan kwam. Ik denk eigenlijk dat
iedereen dat wel begrijpt. Toch boezemt het beeld van
ongecontroleerde migratie veel mensen angst in: angst
voor verlies van controle, angst voor verlies van identiteit
of simpelweg angst voor concurrentie bij banen of een huis.

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-63

Voorzitter. De combinatie van een grote groep mensen op
zoek naar perspectief en de angst die dat oproept, maakt
migratie tot een van de meest besproken thema's van onze
tijd. Maar een plek voor een fatsoenlijk, feitelijk debat is er
helaas steeds minder. Dat is jammer en ook contraproductief. Migratie is geen onbeheersbaar natuurverschijnsel;
het is en diep menselijk fenomeen dat onze geschiedenis
heeft gevormd met kansen en successen, maar ook met
vraagstukken, spanningen en knelpunten. D66 is ervan
overtuigd dat we dit vraagstuk op een goede manier kunnen
aanpakken, maar dat moeten we dan wel samen doen, niet
alleen in Nederland maar ook internationaal, door te
investeren in goed bestuur en in economische ontwikkeling
en werkgelegenheid in landen van herkomst. Door gewetenloze criminelen, die misbruik maken van kwetsbare
mensen internationaal aan te pakken. En door ervoor te
zorgen dat migranten in het land van aankomst volwaardig
meedoen. En ja, daar hoort ook bij dat we rekening houden
met de belangen van de ontvangende gemeenschap. Integratie vraagt iets van iedereen.
D66 denkt dat we dit debat kunnen voeren op een rustige
en goede manier, maar dat kan alleen als we dat doen op
basis van feiten en op basis van realistische oplossingen.
De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken adviseert
daarom een jaarlijkse rapportage over migratie te maken
waarin feiten, knelpunten, kansen, dilemma's en oplossingsrichtingen kunnen worden benoemd en besproken. Deelt
de staatssecretaris de mening van D66 dat dat een goed
idee is?
Voorzitter. Naast een debat op basis van feiten is het voor
het behoud van draagvlak cruciaal dat mensen die niet
mogen blijven, sneller worden teruggestuurd. Dat geldt
zeker als het om mensen uit veilige landen gaat die overlast
geven. De overheid moet dan daadkrachtig optreden tegen
een groep van enkelen die het voor velen verpesten. Hoe
gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de mensen uit
die landen, die geen recht hebben op asiel, sneller worden
teruggestuurd en ze in de tussentijd geen rotzooi veroorzaken?
Voorzitter. Afgelopen zaterdag bezocht ik de zogenaamde
"tussenvoorziening" in Drenthe. Statushouders verblijven
daar acht weken voordat zij in de regio een woning krijgen.
In die acht weken wordt gewerkt aan taal, praktische kennis
en vaardigheden, zodat mensen makkelijker mee kunnen
doen en sneller integreren. Prachtig, want grote azc's zijn
voor niemand goed. Kleinschalige opvang, een flexibel
asielsysteem en snel meedoen vormen de sleutel tot succes.
Maar ik was wel verrast om te horen dat dit in Nederland
de enige voorziening is. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Want dit is toch wat we willen? Dit is wat we hebben
afgesproken. Waarom niet veel meer van dit soort pilots?
Ik mis een beetje het gevoel van urgentie. We moeten hier
wat mij betreft veel meer haast bij maken.
Voorzitter. Wat ik ook mis, is de aansluiting op de arbeidsmarkt. Werk is het middel om een toekomst op te bouwen,
om te integreren en om een bijdrage te leveren. Van
nieuwkomer naar Nederlander, en het liefst zo snel mogelijk.
Als mensen een grote kans hebben op een asielvergunning,
moet wat mij betreft direct worden nagedacht in welke regio
ze de beste kans op werk hebben. Maar die match ontbreekt
nog. Ik ben daarom gecharmeerd van het idee van het
Centraal Bureau voor de Statistiek om met behulp van data

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

over mensen en regio's een betere inschatting te maken,
zodat mensen beter kunnen worden gekoppeld aan hun
toekomstige woonregio. In Zwitserland loopt daarmee al
een succesvolle proef. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen
dat experiment, tegen die proef, aan? Is hij bereid in
Nederland ook dit soort onderzoek te laten doen? Graag
een reactie.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Fritsma heeft één vraag.
De heer Fritsma (PVV):
Klopt, voorzitter, en die gaat over het sneller terugsturen
van overlastgevers. Die vraag wordt aan het kabinet gesteld.
Ik zou die vraag ook aan de D66-fractie willen stellen.
Daarbij doel ik met name op de D66-fractie in Amsterdam,
die een motie heeft ingediend c.q. ondersteund die erop
neerkomt dat zelfs die illegalen van We Are Here, die krakersbende die al jarenlang voor overlast zorgt, in bescherming moeten worden genomen door D66. Zet alstublieft
zelf kracht bij vanuit uw eigen partij om ervoor te zorgen
dat overlastgevers sneller terugkeren naar het land van
herkomst en dien dan ook niet dat soort moties in die zelfs
illegale krakers beschermen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ken die motie niet. Ik heb volgens mij een duidelijk
standpunt ingenomen. Ik vind dat mensen die hier komen
en om asiel vragen en dan voor overlast plegen of criminele
feiten plegen, moeten worden aangepakt met het strafrecht,
waar mogelijk, en dat er voor de rest op moet worden
ingezet dat ze zo snel mogelijk teruggaan naar het land van
herkomst, als dat een veilig land is.
De heer Fritsma (PVV):
Ten slotte: dan raad ik u aan om even contact op te nemen
met de D66-fractie in Amsterdam, zodat moties achterwege
worden gelaten die krakende illegalen in bescherming
nemen.
De heer Groothuizen (D66):
De heer Fritsma weet dat wij een hele liberale partij zijn. Er
zijn allerlei geluiden, maar ik neem graag eens contact op
met mijn collega's in Amsterdam.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Een korte vraag: is de heer Groothuizen het ermee eens dat
het spijtig is dat er wordt bezuinigd op de IND? We zien dat
daar nu een personeelstekort is. Zou hij met mij willen
zoeken naar een manier om extra middelen te vinden voor
de IND? Ik heb nog wel wat suggesties.
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben een beetje bang dat dat dezelfde suggestie is als die
van de heer Van Nispen. Daarvan heb ik net gezegd dat ik
daar niet zo van gecharmeerd ben. Volgens mij zijn er op
dit moment vacatures bij de IND en worden er al mensen

20 november 2018
TK 25

25-29-64

aangetrokken om de achterstanden weg te werken. Ik ben
het namelijk wel met u eens dat we moeten zorgen dat de
IND voldoende mensen heeft, zodat we die procedures zo
snel mogelijk kunnen doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het antwoord een beetje stekelig. Dat is helemaal
niet nodig.
De voorzitter:
Het is ook laat, hè?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zou het daarmee te maken hebben?
De voorzitter:
Dat denk ik wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan zal ik het niet persoonlijk opvatten. Ik vraag gewoon
of de heer Groothuizen het met mij eens is dat het spijtig
is dat er op de IND wordt bezuinigd, 36 miljoen, terwijl wij
volgens mij allebei snelle, zorgvuldige procedures willen.
Er worden nu inderdaad mensen gezocht en er worden
mensen aangetrokken, maar dat neemt niet weg dat er
wordt bezuinigd. Als ik nou een goed doorwrocht voorstel
doe om wat extra geld aan de IND te geven, is D66 dan
bereid om daar goed naar te kijken?
De heer Groothuizen (D66):
Ja, ik kijk altijd naar goed doorwrochte voorstellen. Het
antwoord was ook niet stekelig, maar ik vind dat een debat
over een begroting wel vereist dat, als je financiële dingen
op tafel legt, de dekking ook klopt. Daar had ik net wel wat
vraagtekens bij. Ik vind dan dat ik alle recht heb om daar
een opmerking over te maken. Ik kijk met belangstelling uit
naar waar de heer Van Dijk mee komt. Volgens mij heeft
de heer Azmani hem al uitgelegd hoe het een beetje gaat
met de capaciteit van de IND. U heeft mij zojuist ook dingen
horen zeggen over allerlei prognosemodellen: soms zet ik
daar weleens een beetje mijn vraagtekens bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord nu aan mevrouw Den
Boer, namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ons land is verhoudingsgewijs heel veilig. We
hebben fantastische politiemannen en brandweervrouwen.
Elke dag werken zij hard voor onze veiligheid. En elke dag
groet ik, als ik dit Kamergebouw binnenloop, de Koninklijke
Marechaussee die de Kamerbewoners beschermt. Namens
D66 een groot woord van dank voor hun inzet en hun passie
en voor de bereidwilligheid risico's te dragen die dit vak
met zich meebrengt.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Maar ondanks hun inzet is de realiteit soms hard. Ambulancemedewerkers moeten voortaan een kogelwerend vest
dragen. Criminele afrekeningen spelen zich in het openbaar
af, vlak voor onze ogen. Burgemeesters zijn elke dag bezig
om hun steden en dorpen veilig te houden, maar de beloning die zij krijgen, bestaat uit ernstige bedreigingen.
Daarmee lijken risico's, bedreiging en geweld opeens heel
dichtbij. Dat brengt mij op de vraag of wij wel goed
gebruikmaken van de agent in de wijk, van al onze veiligheidsorganisaties, van de brandweer en de Douane tot de
Koninklijke Marechaussee, van hun ogen en oren, waar
veel kennis en kunde verstopt zitten.
Voorzitter. Veiligheid is noodzakelijk. Daar zijn we het over
eens. We zijn het er ook over eens dat het noodzakelijk is
dat alle inwoners van Nederland zich veilig voelen. De
kerntaak van de overheid is dan ook om te bepalen wie wat
doet. D66 is van mening dat bestuurders een stevige
gereedschapskist hebben om openbareordeproblemen en
criminaliteit tegen te gaan, maar ontstaat er langzamerhand
geen trend van sherrification van de burgemeester? We
moeten oppassen dat de burgemeesters de taken van
opsporing niet geleidelijk overnemen, want juist politie en
Openbaar Ministerie zijn hiervoor de aangewezen autoriteiten. Ik vraag daarom aan de minister: is hij het met D66
eens dat er een duidelijke visie moet komen op de toekomstbestendigheid van ons veiligheidsstelsel en de onderlinge
samenwerking? Wat D66 betreft wordt daarbij ook nadrukkelijk gesproken over de verdeling van taken, rollen en
bevoegdheden tussen de verschillende organisaties. Vindt
hij dat de visie van de maatschappij voldoende wordt
meegewogen? Zo nee, hoe kunnen we hiervoor zorgen?
En wat verwacht de politie van de inzet van de inwoners
bij de signalering van de problemen in de wijk?
Voorzitter. Veiligheid is steeds vaker grensoverschrijdend
van aard. Onze grensgemeenten en grensregio's ervaren
dit dagelijks. D66 is een groot voorstander van internationale samenwerking. Komend jaar vinden de verkiezingen
voor het Europees Parlement plaats. Nederlanders kunnen
dan mede vorm geven aan een Europa dat de veiligheid
van iedereen beschermt. De Europese Unie is tevens een
veiligheidsunie, met vergaande afspraken op het gebied
van strafrechtelijke samenwerking, rechtsbescherming en
privacy, maar ook met organisaties als Europol, de Europese
Politieacademie en een aanzet tot een Europees Openbaar
Ministerie. D66 is positief over deze ontwikkeling. Criminaliteit houdt zich namelijk niet aan grenzen. We moeten met
overheden in andere landen samenwerken. Op die manier
kunnen landen snel met elkaar in contact treden en snel tot
gezamenlijk optreden komen, bijvoorbeeld om een waterbedeffect te voorkomen, zoals in het geval van ondermijning. Zo hoorden we vorige week nog van burgemeester
Aboutaleb dat Rotterdam en Antwerpen samenwerken om
ondermijning in de havens tegen te gaan. D66 vindt dit een
goed voorbeeld van grensoverschrijdende samenwerking
tussen overheden onderling. Dat brengt mij op de vraag
hoe de minister kijkt naar de toekomst van deze samenwerking binnen de Europese Unie. Legt hij het accent op de
waarborging van rechtsstatelijkheid? Of kiest hij juist voor
een meer pragmatische samenwerking tussen de lidstaten?
En wat wil Nederland de komende jaren op dit gebied
bereiken in de Europese Unie? Graag een reactie.
Voorzitter. Afgelopen zomer werd het Benelux-verdrag voor
politiesamenwerking ondertekend. Dit verdrag kan werken
als model voor versterkte samenwerking tussen lidstaten.

20 november 2018
TK 25

25-29-65

D66 verwelkomt deze inzet op grensoverschrijdende politiesamenwerking, maar stelt ook vast dat het strategisch landenprogramma is achterhaald. Immers, criminaliteit verandert van dag tot dag, verplaatst zich snel en ontwikkelt zich
als een fluïde netwerk. Is de minister het met D66 eens dat
het tijd is voor een nieuwe strategie voor internationale
politiesamenwerking? Deelt hij de mening van D66 dat de
inzet primair gericht zou moeten zijn op samenwerking
binnen de Europese Unie? Wat is de plaats van de Beneluxsamenwerking daarin?
Voorzitter. De politie wil actief zijn in wijk, web en wereld.
Dat vraagt om een slimme en slagvaardige organisatie, die
rust op een stevige basis met focus op flexibiliteit en innovatie. Daarbij gaat het niet alleen om meer agenten, maar
vooral ook om hogeropgeleide agenten, gespecialiseerd in
nieuwe vormen van criminaliteit. Hoe staat het bijvoorbeeld
met de kennis en kunde bij de politie wat betreft de witwasproblematiek?
Voorzitter. D66 begrijpt heel goed dat informatie- en communicatietechnologie essentieel is voor de politie. Wel stelt
D66 vragen bij de wildgroei aan nieuwe technologie zonder
echt goed te kijken of die werkt. Privacy wordt helaas nog
regelmatig als een belemmering ervaren. Echter, D66 vindt
naleving van de privacywetgeving van essentieel belang.
We leven in een wereld waarin het wemelt van de data.
Laten we daar op een slimme manier mee omgaan. Is de
minister het met D66 eens dat de projecten eerst voldoende
gevalideerd moeten zijn voordat ze breder worden ingevoerd bij de politie? En is de minister van mening dat het
toezicht op ICT-projecten voldoende gegarandeerd is, nu
het Bureau ICT-toetsing deze taak heeft overgenomen. Is
het, gelet op de wildgroei aan experimenten, niet tijd voor
een aanscherping van de voorwaarden hiervoor?
Voorzitter. D66 is verheugd dat dit kabinet structureel meer
investeert in politiecapaciteit. Dit zal ten goede komen aan
de werving, de opleiding en het behoud van politiepersoneel. Maar enkel meer capaciteit is onvoldoende. Veiligheidsorganisaties kunnen alleen naar behoren draaien, als ze
zelf ook veilig en inclusief zijn. Iedereen moet zich thuis
kunnen voelen. Hoewel D66 ziet dat er inspanningen zijn,
hebben wij ook zorgen. Vrouwen en mensen met een nietwesterse achtergrond verdwijnen weer via de achterdeur
of groeien te weinig door binnen de organisatie. Erbij horen
moet in de haarvaten worden beleefd, ook door lhbti'ers
die bij politie en brandweer werken. Het programma Kracht
van het verschil wordt omgezet naar een opgave voor de
hele organisatie om de verbinding met de samenleving te
versterken en te strijden tegen discriminatie en de werkcultuur bij de politie inclusiever te maken. D66 ziet graag dat
deze minister dit programma goed evalueert. Worden deze
mooie doelen daadwerkelijk behaald? Is de nationale politie
erin geslaagd om inclusiviteit goed te verankeren in de hele
organisatie? Vindt de minister het niet ook een goed idee
om een onafhankelijke evaluatie te laten doen?

aanpak eerst het anker uitgooit om de snelheid eruit te
halen, terwijl je bij sommige nieuwe ontwikkelingen toch
ook eens moet kijken en proberen wat er mogelijk is?
Mevrouw Den Boer (D66):
Het lijkt me evident dat we een privacywetgeving hebben,
de AVG, die in mei in werking is getreden en dat alle overheidsorganisaties moeten voldoen aan de eisen van die
wetgeving. Gezien de enorme stapeling — zo zou je kunnen
zeggen — van nieuwe projecten en gezien de bestaande
ICT, de innovatie en dergelijke bij de politie is het een hele
uitdaging om aan de AVG, aan die privacynormen, te kunnen voldoen. Daar vragen wij echt aandacht voor. Dat moet
consistent zijn. Ik weet overigens ook dat de politie dat zelf
aan het monitoren is. We moeten niet uit de bocht vliegen.
De heer Van Dam (CDA):
Maar daarmee bent u toch doof voor wat allerlei burgemeesters in Brabant en op allerlei andere plekken zeggen? Zij
zeggen dat dit juist hun effectieve aanpak van criminaliteit
enorm hindert. Nogmaals, je moet er op een verantwoorde
manier mee omgaan. Maar door privacy als de belangrijkste
waarde neer te zetten, stop je andere belangen toch in hoge
mate onder het tapijt?
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik dacht dat het CDA een sterk voorvechter was van privacy.
Dat ten eerste. En ten tweede heb ik natuurlijk ook goed
geluisterd naar deze burgemeesters. Ook heb ik heel goed
geluisterd naar de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens. Hij zegt dat het helemaal geen probleem hoeft te
zijn. De AVG hoeft geen belemmering te zijn. Sterker nog,
er zijn allerlei manieren om technologie zo te ontwerpen
dat de privacy daarin is meegenomen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Den Boer (D66):
Vandaag kregen wij als Kamerleden een petitie aangeboden
over geweld tegen lhbti'ers. Er werd een dringend beroep
op ons gedaan. Lhbti-geweld is nog steeds een urgent
probleem. Het actieprogramma daarover duurt veel te lang.
Wanneer kunnen wij dit van de minister verwachten? Want
of je nou brandweerman of -vrouw, politieagent, medewerker van de FIOD of lid van de Koninklijke Marechaussee
bent, verscheidenheid is belangrijk. Het accepteren daarvan
is zo nodig nog belangrijker. Want juist de acceptatie van
gedeelde waarden is het belangrijkste fundament waarop
individuen vrij kunnen zijn om te verschillen.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch nog even terugkomen op wat de vertegenwoordiger van D66 zegt over privacy. Want ik lees in de krant
dat de burgemeesters uit Brabant zeggen dat privacy hen
eerder remt dan helpt bij hun aanpak van ondermijning en
andere dingen. Dat geldt ook de politie bij haar innovatieve
aanpak. Let wel, natuurlijk moeten we alle regelgeving op
dat vlak in acht nemen. Is het niet zo dat D66 met deze

Voorzitter. Ik rond af. Veiligheid is een groot goed, maar
onze rechtsstaat gedijt enkel bij een stevige balans tussen
justitie en veiligheid. Een rechtsstaat vraagt om voortdurend
onderhoud. Men moet zich daarbij niet alleen gedragen
naar de letter van de wet, maar ook naar de geest. Inwoners
van Nederland moeten ervaren dat de rechtsstaat er voor
hen is. Het is hun recht op een persoonlijke levenssfeer,
hun privacy, hun recht om helemaal zichzelf te zijn. Dat zijn
allemaal rechten die ten grondslag liggen aan de democratische rechtsstaat waar D66 altijd pal voor zal blijven staan.

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-66

Ik dank de minister voor zijn aandacht en kijk uit naar de
beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Boer. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Kuiken, namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een nieuwe dag vraagt ook om een nieuwe klok.
Dank.
We hebben vandaag al veel gesproken over vrijheid van
meningsuiting en aangezien ik al twaalf jaar Kamerlid ben,
weet ik hoe belangrijk het is dat je alle dagen weer genieten
mag van het recht op het vrije woord. Tegelijkertijd staat
dat recht voortdurend onder druk, soms omdat we daar
zelf voorstellen toe doen, maar soms ook omdat de georganiseerde criminaliteit heel hard bezig is om dat vrije woord,
de vrije pers te ondermijnen.
Ik vind het dan ook vreselijk en onacceptabel dat onder
andere John van den Heuvel zijn werk niet meer kan doen,
dat hij niet meer live-uitzendingen kan bijwonen en dat hij
gedwongen wordt om elders in te bellen. Waar eindigt dat?
Kan hij straks niet meer naar Pauw? Kan hij niet meer bij
AT5 aanwezig zijn? Kan hij nergens meer zijn werk doen,
omdat criminelen steeds gevaarlijker worden, steeds meer
het net sluiten om journalisten? Hij is niet de enige journalist
die wordt bedreigd.
Daarom vraag ik aan minister Grapperhaus: wat gaan we
doen om ervoor te zorgen dat journalisten zoals John van
den Heuvel gewoon hun werk kunnen doen? Op het
moment dat wij accepteren dat zij hun werk niet meer
kunnen doen, zijn we eigenlijk allemaal monddood gemaakt.
Zonder journalisten kunnen politici hun werk niet doen en
wordt het vrije woord gesmoord, en dat moeten we niet
accepteren. Graag een reactie van de minister. Hierbij heb
ik nog een vraag: welke rechten hebben slachtoffers,
degenen die worden bedreigd, in zo'n situatie? Hebben zij
een recht om te weten waar de bedreiging vandaan komt?
Dat is ook een vraag aan de minister.
Bij het vrije woord gaat het er ook over hoe wij zelf met het
vrije woord omgaan. Er is vandaag veel gediscussieerd
over de demonstraties die er zijn geweest in het afgelopen
weekend. Er zijn ferme woorden over gesproken; dat het
misschien verstandig zou zijn om de meningsvrijheid een
paar weken per jaar in de ijskast te zetten. Ik wil simpelweg
van dit kabinet weten of men het daarmee eens is of dat
men, hoe ongemakkelijk demonstraties ook zijn, altijd pal
staat voor het recht op meningsuiting. In dit geval zou ik
die vraag graag willen stellen aan minister Grapperhaus.
Voorzitter. Slachtofferschap is niet iets wat je verkiest. Zoals
slachtoffers zelf zeggen: het is iets wat je doorstaat, waarmee je leert omgaan of wat je overleeft. Ik kreeg vandaag
een reactie van iemand die misbruikt is binnen de
gemeenschap van Jehova's getuigen. Zij zegt dat zij een
overlever is van seksueel misbruik. Ik spreek ongeveer
wekelijks, soms dagelijks, slachtoffers die nog dagdagelijks
die beleving hebben en vooral het gevoel van onmacht,
omdat zij zich niet gehoord voelen, omdat zij zich niet gezien

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

voelen en omdat zij zich niet serieus bejegend voelen, en
niet alleen de laatste jaren, maar soms al 10, 20, 30 jaar
lang. Om die reden maken velen van ons in de Kamer zich
hard om juist die slachtoffers een stem te geven.
Ik weet dat het kabinet er ook zo in zit en een aantal serieuze
voorstellen heeft gedaan, maar toch voel ik dat het niet
genoeg is, want het zwijgen gaat door. We zagen bij de
rooms-katholieke kerk dat het tot op het hoogste niveau in
de doofpot werd gestopt. We zien het bij de Jehova's
getuigen. Men wil niet in gesprek met het OM, men wil niet
in gesprek met de politie, men wil geen onafhankelijk
onderzoek, men kijkt weg, stopt weg en bedekt het onder
een grote dekmantel van religie.
We zien het ook bij andere geloofsuitingen, zoals bij de
boeddhistische leraren, waar dezelfde activiteiten en misstanden weer plaatsvinden: doofpot, wegkijken en dekmantel van religie. Dat is niet oké.
Voorzitter. Ik heb erover nagedacht wat er nog meer nodig
is om die zwijgcultuur te doorbreken. Daarom heb ik drie
concrete voorstellen. Ik weet dat er onderzoek wordt gedaan
naar de aangifteplicht, maar volgens mij moet er vooraan
een meldplicht zijn, met een meldcode, net als we bij de
kinderopvang kennen. Dan is het niet aan de slachtoffers,
maar echt aan de instanties om naar een onafhankelijke
inspectie te gaan, om te melden dat er vermoedens zijn van
seksueel misbruik.
Mijn tweede voorstel is om ook binnen religieuze instellingen standaard te werken met verklaringen omtrent het
gedrag. Ik weet dat dat in sommige kerken al gemeengoed
is, maar ik wil dat het breder wordt ingezet. En tot slot mijn
concrete vraag aan de minister of men een onderzoek wil
doen naar de wijze waarop een beroepsverbod ingezet kan
worden bij religieuze voorgangers en leiders. We hebben
het gezien bij de Jehova's getuigen: daar werd interne
rechtspraak gepleegd en vervolgens werd men verplaatst
naar een andere gemeenschap. Dat kan niet de bedoeling
zijn. Daarom vraag ik de minister, minister Dekker in dit
geval, om te kijken hoe we deze voorstellen in kunnen zetten
om de zwijgcultuur te doorbreken, slachtoffers een stem te
geven en hun te laten zien dat religie nooit boven wetgeving
gaat en dat slachtoffers altijd boven religie gaan. Omdat
dit zo ontzettend belangrijk is.
De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, voorzitter, dank. Ook dank aan mevrouw Kuiken voor
haar inzet op dit punt. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik
had één vraag. Ik las in het Algemeen Dagblad een weergave van uw voorstel. Daarin stond dat u concreet wilde
voorstellen om — zo noem ik het maar — het biechtgeheim
aan te passen. Dat hoor ik nu niet terug. Of ik begrijp u niet
helemaal goed. Kunt u dat nog uitleggen?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kreeg een terechte vraag van de journalist: wat nou als
de meldplicht botst met het biechtgeheim? Mijn antwoord
was: hoe kan er nou sprake zijn van biechtgeheim als het
gaat om kinderen, om jongvolwassenen; wie is er dan om

20 november 2018
TK 25

25-29-67

hen te beschermen? En daarom zei ik: het biechtgeheim
moet dan worden doorbroken, omdat er zo'n afhankelijkheidsrelatie is en omdat kinderen geen eigen stem hebben;
en zodat niet met een biechtgeheim die dekmantel in stand
kan worden gehouden. Ik vind dan inderdaad dat het mag
worden doorbroken.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Oosten (VVD):
Dan zou ik graag, via mevrouw Kuiken, van de minister
even een uiteenzetting krijgen van wat er op dat punt
mogelijk is. Ik weet namelijk niet of dat kan, los van de vraag
of dit in alle gevallen zouden moeten. Want je hebt soms
ook te maken met dokters die weet hebben van seksueel
misbruik dat heeft plaatsgevonden. Dat is dan in feite
dezelfde vraag. En als je dit vindt als zoiets aan een pastoor
bekend wordt, als hem dat wordt verteld, moet je dan ook
niet vinden dat ook een dokter dat moet vertellen, als hij
daar weet van heeft, of een advocaat, in het kader van het
beroepsgeheim? Dat zijn, denk ik, dezelfde vragen, die ook
wel dezelfde uitwerking zouden verdienen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als je een vermoeden hebt van zoiets, dan vind ik dat je in
ieder geval naar een instantie moet stappen en moet zeggen
dat je dat vermoeden hebt; dus dat je dat voor kan leggen
en samen kan bespreken hoe je ermee omgaat. Ik denk dat
dat heel belangrijk is. Wat er nu echt voortdurend gebeurt,
is dat religie wordt gebruikt als een dekmantel voor allerlei
misstanden - en dat niet één jaar, maar al jarenlang. We
weten ervan en het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om te kijken hoe we kunnen helpen om die misstanden
tegen te gaan.
De voorzitter:
Laatste opmerking.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou graag zien ... Maar goed, ik heb mijn bijdrage al
gehad. Ik wil deze vraag die ik bij mevrouw Kuiken neerleg,
ook bij het kabinet neerleggen. Ik vind dit namelijk wel
relevant. Ik ben het met u eens dat je elk kind moet willen
beschermen, maar we moeten wel goed nadenken over
hoe je dat kan vormgeven in de constructie die mevrouw
Kuiken voor zich ziet, als je aan dat biechtgeheim raakt. Ik
denk dat je dan ook wat moet vinden van het beroepsgeheim van artsen, en ook van het geheim dat advocaten
moeten kunnen hebben in het belang van hun cliënt. Ik los
dit nu ook niet op, maar volgens mij hoort het er wel bij.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als u zegt dat u een serieuze vraag hebt en u wilt dat ik die
via deze weg doorgeleid naar de minister, is mijn antwoord:
natuurlijk wil ik dat. Ik neem dat heel serieus. Daarom is
het ook goed om dat debat aan te gaan. En daarom stel ook
ik die vraag aan de minister.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Voorzitter. Het gaat over slachtofferschap. We hebben als
Kamer gezamenlijk gevraagd om een onderzoek te doen
binnen de Jehova's getuigen, naar de aangiftes die er nu
liggen. Maar ik maak mij zorgen over de wijze waarop dit
onderzoek nu wordt uitgevoerd. Ik denk dat het te smal is,
en dat het niet overeenkomt met de motie die wij hebben
neergelegd. Want het gaat nu alleen maar over aangiftebereidheid, terwijl we ook hadden gevraagd om meer inzicht
in het onderliggende patroon, in de kerkregels, in de
gebruiken en structuren. Van dat alles zie ik nu niets terug
in dat onderzoek. Dat kan volgens mij niet de bedoeling
zijn. Ik wil daarom graag een reactie hierop van de minister.
Voorzitter. In zijn algemeenheid blijf ik aandacht vragen —
in dit geval aan minister Grapperhaus — voor de bejegening
van slachtoffers, zowel als er aangifte wordt gedaan als in
het verdere proces. Ik blijf echt serieuze signalen ontvangen,
of het nou van vrouwen die slachtoffer zijn geworden van
seksueel geweld is of van mensen binnen de lhbtqigemeenschap. Men wordt niet serieus genomen en er wordt
gezegd: doe maar geen aangifte. We hebben het onlangs
weer gezien in het kader van heel kleine kinderen, waarbij
het moeilijk is maar ook wordt gezegd: doe maar geen
aangifte. Volgens mij moet je altijd aangifte kunnen doen.
Of een zaak vervolgens niet rond te krijgen is, is stap twee,
maar er is echt nog een hele weg te gaan om alle rechercheurs en alle politieagenten van Nederland ervan bewust
te maken dat bejegening van slachtoffers in de eerste fase
cruciaal is en dat dit echt nog steeds beter kan. Wekelijks
krijgen wij verhalen van slachtoffers waarvan we moeten
constateren dat het niet goed genoeg is gegaan.
Voorzitter. Ik wil het hebben over de toegang tot het recht.
Volgens mij moet je altijd nadenken over hoe je het sociale
rechtsstelsel en het rechtsstelsel in zijn algemeenheid kunt
verbeteren. Toch maak ik me wel zorgen. Ik ben bang dat
het aanbod wel erg smal wordt als je uitgaat van rechtshulppakketten. Er kan ook sprake zijn van cherrypicking; de lekkerste kersjes die je bevallen eruit kiezen en de minder
prettige zaken niet behandelen. Wie waarborgt dat en wie
kiest daar dan bij? De vergoedingen die ervoor staan, zijn
hier al besproken. Ik wil daar echt veel dieper en uitgebreider over debatteren. Laat ik nu zeggen dat ik me aansluit
bij de zorgen van en de vragen die zijn gesteld door verschillende collega's hier, met het idee dat we er op een ander
moment echt over moeten doorpraten.
Voorzitter. Ik wil nog een paar punten benoemen over
georganiseerde criminaliteit. Ik heb het gehad over de Wet
Bibob. Ik vind het echt een gemiste kans dat die wetgeving
in eerste aanleg niet al te stevig van vorm is als het gaat
over deling van informatie die burgemeesters heel hard
nodig hebben om hun werk te doen. Graag een reactie op
dat punt.
Dan drugsdumping. Ik vind het goed dat het geld voorlopig
beschikbaar blijft. Ik snap ook, als ik het kabinet goed
begrijp, dat men kijkt naar structurele oplossingen. Dat wil
ik toejuichen. Ik zou graag een bevestiging op dit punt
hebben.
Voorzitter, ik moet afronden. Mevrouw Van Toorenburg
maakte een terecht punt, namelijk dat zij bezig is met wetgeving over het filmen van slachtoffers. Ik wil daar graag
bij aansluiten, dus steek mijn hand uit voor samenwerking.

20 november 2018
TK 25

25-29-68

Zij maakte ook nog een terecht punt over recidive en alcohol. Toevallig hebben wij daar een initiatiefwetsvoorstel
voor liggen, dus ik hoop een hand uitgestoken te krijgen
om daarmee samen te kunnen optrekken. We moeten er
zeker van kunnen zijn dat het echt één keer maar nooit meer
is als iemand, levensgevaarlijk, de fout in gaat met alcohol
in het verkeer, om volgende slachtoffers te voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord
aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

zijn contouren voor een herziening van het stelsel met de
Kamer gedeeld. Later gaan we er nog nader op in. Ik zie dat
de minister daarin echt sterke stappen zet als het gaat om
het aanpakken van de overheid als veroorzaker van veel
procedures. Ik vind het belangrijk dat we daar echt werk
van maken. Tegelijkertijd zie ik dat het een brief op hoofdlijnen is die echt nog vraagt om nadere uitwerking. Want
waar zal die eigen bijdrage voor de rechtzoekende nou
precies op neerkomen? Hoe komen die rechtshulppakketten
er nou uit te zien? Wat betekenen de plannen nou precies
voor de vergoeding van de rechtsbijstandsverleners? De
minister wil de plannen nader gaan uitwerken. Ik vraag hem
welke partijen hij daarbij zal gaan betrekken en hoe hij de
Kamer daarin zal meenemen.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Buitenweg. Echt waar.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Nederland staat
internationaal gezien nog heel hoog in de ranglijsten als
het gaat om de staat van de rechtsstaat, maar deze rechtsstaat vraagt wel onderhoud, zoals mevrouw Den Boer net
ook aangaf. Dat heb je als je spreker nummer zestien bent
op zo'n avond; soms is er een doublure.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan zal ik het heel
simpel houden. Op welke wijze voldoet nu de contourennota
aan wat er in het regeerakkoord is afgesproken, dus dat het
ook een uitvloeisel moet zijn van de drie rapporten?

Voorzitter. In de afgelopen jaren, maar ook in de afgelopen
weken, is hier veel aandacht voor gevraagd. Ik zie dat het
kabinet een aantal stappen in de goede richting zet. Zo
wordt er extra geïnvesteerd in de politiecapaciteit om de
werklast beter te kunnen verdelen en in alle regio's versterking te kunnen organiseren. Het kabinet erkent ook dat de
financiering van de rechtspraak op dit moment niet meer
voldoet. Maar erkenning van het probleem is één, werken
aan een oplossing is twee. De gesprekken hierover lopen
nog. Ik roep de minister voor Rechtsbescherming op om
er snel met de rechtspraak overeenstemming over te
bereiken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is dat we de nadere discussie over de
uitwerking van de plannen voor de herziening van het
stelsel op een ander moment uitgebreider zullen voeren.
In de contouren zoals ze nu zijn neergelegd, worden allen
rechtsgebieden meegenomen, wat voor ons een belangrijk
punt was. Daarnaast wordt in de contouren gesproken over
de vergoeding voor advocaten, voor rechtsbijstandsverleners. Dat is ook een van de belangrijke punten die in de
rapporten naar voren zijn gekomen. Het is een brief op
hoofdlijnen. Het staat of valt met de uitwerking. En daar
moeten we het over hebben.

Een andere zorg ligt er bij het Openbaar Ministerie. Ook
daar is de werkdruk hoog en de onrust in de organisatie
baart ons veel zorgen. De berichten dat er een angstcultuur
heerst binnen het OM laten ons niet onberoerd. Hoe kijkt
de minister hiernaar en wat wil hij daaraan doen?
Voorzitter. Een van de mogelijkheden om het recht dichter
bij mensen te krijgen, is de inzet van buurtrechters. Het was
een wens van de ChristenUnie en we zien nu over het hele
land proeven met buurtrechters, in Rotterdam met de
regelrechter en in Den Haag met de wijkrechter. NoordNederland had de spreekuurrechter en wie weet komt die
weer terug, maar daar hebben we nog steeds de videorechter. In de praktijk is er nu wel behoefte aan een experimentbepaling in de wet, zoals die ook in het regeerakkoord is
afgesproken. Kan de minister aangeven hoe ver het daar
nu mee staat? We hopen dat hier echt vaart mee gemaakt
kan worden.
Voorzitter. Dan de toegang tot het recht. De ChristenUnie
vindt het van belang dat er voor iedereen een goede toegang tot de rechter is. Het is een fundamenteel recht dat
door de overheid beschermd moet worden, dus ook voor
de mensen die weinig te besteden hebben want anders
zouden alleen mensen met een goed inkomen een advocaat
in de arm kunnen nemen om zich te verdedigen. En dat is
ook precies de reden waarom we het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand kennen. De minister heeft inmiddels

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Van Nispen (SP):
Maar waar stond dan in die rapporten dat het hele stelsel
overboord moest? Is het niet zo dat juist in die rapporten
gewaarschuwd wordt voor de risico's van het invoeren van
een aanbestedingsstelsel?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ik aangaf, is dat ook wij nog vragen hebben bij de uitvoering van een heel aantal plannen die er liggen. Een
aantal punten heb ik net al genoemd. Zo heb ik de rechtshulppakketten genoemd. Hoe worden die precies vormgegeven? Wat zit daarin? Wat zal dat voor consequenties
hebben, bijvoorbeeld voor de eigen bijdrage die rechtzoekenden zouden moeten betalen? Dat zijn vragen die we
volgens mij nader met de minister moeten gaan bespreken
en waar een antwoord op zal moeten komen. Veel is ook
nog onduidelijk als het gaat om de uitwerking. Dus we zullen dat kritisch volgen.
De voorzitter:
Gaat u verder.

20 november 2018
TK 25

25-29-69

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Soms komt er een besluit voorbij waarvan je
weet dat het de hoofden en de harten raakt. In dit geval
gaat het daarbij om de politie. Politiemensen doen hun
werk met hart en ziel, ook al is de werkdruk hoog. Zij krijgen
in hun werk vaak te maken met ingrijpende situaties. Ze
moeten vaak handelen in een moment. Geestelijk verzorgers
bij de politie bieden politiemensen begeleiding en hulp bij
morele dilemma's en ethische vragen. Ik ben dan ook blij
dat we afgelopen week konden vernemen dat de ondersteuning hiervoor wordt uitgebreid van 1 fte naar 15 fte, en dat
die voor alle eenheden beschikbaar komt. De minister is
voortvarend aan de slag gegaan met de oproep vanuit de
Kamer en de politiebonden. Ik ben ervan overtuigd dat deze
inzet een verschil zal maken in het dagelijks werk van de
politiemensen.
De voorzitter:
Eén vraag, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog heel even terug naar de toegang tot het recht
ten aanzien van de herziening of de aanpassing. Volgens
mij is een van de voorstellen dat er straks anders wordt
betaald: niet zozeer voor hoeveel procedures er gevoerd
worden door een advocaat, maar voor of ze succesvol
worden uitgevoerd. Vindt u dat rechtvaardig?
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
In het huidige systeem zie ik dat er een aantal perverse
prikkels zijn. Als er een stelselherziening plaatsvindt, wil ik
niet dat er in een nieuw systeem nieuwe perverse prikkels
ontstaan. Ik denk dat het vragen zijn waar we oog voor
moeten hebben, en die we ook in het debat met de minister
aan de orde moeten stellen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Het debat over rechtsbijstand komt terug.
Het is elke keer hetzelfde antwoord, ook op eerdere vragen.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt de aanpak van het kabinet ten aanzien van drugscriminaliteit en ondermijning,
met daarbij ook specifieke aandacht voor synthetische
drugs. Daar gaat namelijk een wereld achter schuil van
liquidaties, uitbuiting, intimidatie, geweld, witwassen en
fraude. Naast het aanbod van drugs speelt ook de vraag
daarbij een rol. Daar ligt in de ogen van de ChristenUnie
ook een verantwoordelijkheid voor gebruikers, en voor de
organisatoren van bijvoorbeeld festivals waar veel gebruikt
wordt. Is de minister van Justitie bereid om met zijn ambtgenoot van VWS te kijken naar een gecoördineerde aanpak,
waarin ook gebruikers en organisatoren gewezen worden
op hun verantwoordelijkheid? Zo kan er worden gewerkt
aan bewustwording van de zware criminaliteit die schuilgaat
achter zo'n pilletje met een smiley erop.
Voorzitter. Dan de inzet van het kabinet op het gebied van
mensenhandel. We hebben het plan van aanpak gezien.
Dat wordt nog nader besproken. Ik vraag aandacht voor
een paar onderwerpen hieruit.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Eerst de uitstapprogramma's voor prostituees. Er is een
verlengingsregeling afgesproken voor de subsidieregeling.
Het zou een landelijk dekkend netwerk moeten worden,
maar ook het huidige aanbod van uitstapprogramma's zou
in stand moeten worden gehouden. Maar wij hebben signalen gekregen dat bijvoorbeeld in Amsterdam, Den Haag
en Groningen echt gaten ontstaan. De hulporganisaties
ontvangen soms nog maar de helft van het jaar ervoor. Is
de staatssecretaris bereid om daar nog eens naar te kijken,
om te bezien hoe de nood gelenigd kan worden? Want het
kan niet zo zijn dat we daar minder vrouwen helpen dan de
bedoeling is.
Voorzitter. Dan de Romagemeenschap en de aanpak van
kinderuitbuiting. De landelijke aanpak tegen kinderhandel
en uitbuiting van Romakinderen is gestopt. In 2015 werden
er nog 40 kinderen uit een uitbuitingssituatie gehaald. Dit
jaar zien we dat het er nog maar 20 zijn. Deze specifieke
doelgroep vraagt ook om specifieke aandacht. De slachtoffers melden zich niet. Het zijn echt delicten waar je naar op
zoek moet gaan. Is de staatssecretaris bereid om binnen
de extra recherchecapaciteit voor mensenhandel ook meer
capaciteit in te zetten voor de aanpak van uitbuiting en
kinderhandel in de Romagemeenschap? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan het keurmerk "mensenhandelvrije
gemeente". Het CDA begon daar eerder ook over. 95% van
de gemeenten heeft geen specifiek beleid voor de aanpak
van mensenhandel. De ChristenUnie wil dat stimuleren, en
zo'n keurmerk zou daarbij kunnen helpen. Het gaat om een
keurmerk voor een gemeente die een antimensenhandelbeleid heeft met een concreet plan, die inzet op preventie,
opsporing en hulpverlening, en die de samenwerking zoekt
met de horeca, het onderwijs en de banken. Is de staatssecretaris bereid om naar zo'n instrument te kijken?
Voorzitter. Dan het onderwerp herstelrecht. De ChristenUnie
is blij met het voornemen van de minister om herstelrecht
een betere plek te geven binnen het justitiële traject. Mogen
wij zijn brief zo begrijpen dat hij het wetsvoorstel dat wij
hierover hebben ontvangen, concreet gaat betrekken bij de
modernisering van het Wetboek van Strafvordering? Binnen
de huidige wetgeving is al het een en ander geregeld voor
herstelrecht, maar er zijn in de praktijk grote verschillen in
het doorverwijzen naar bemiddeling door politieagenten,
officieren van justitie en rechters, maar ook door slachtofferhulp en de reclassering. De ChristenUnie wil de minister
vragen om het toepassen van het herstelrecht binnen de
huidige wet- en regelgeving verder te versterken en de
verschillen die er nu bestaan in het doorverwijzen naar
bemiddeling, tegen te gaan. Is de minister daartoe bereid?
Voorzitter. De ChristenUnie maakt zich grote zorgen over
de vrijheid van kerken om kerkdiensten online uit te zenden
en het vormgeven van het kerkelijk leven daarbij. Dat mag
niet door de Staat worden belemmerd. Van diverse kerken
heeft de ChristenUnie vernomen dat het toepassen van de
AVG onduidelijkheid veroorzaakt. Kerken maken zich er
zorgen over of ze nog wel zieken mogen noemen in de
kerkdienst als die wordt uitgezonden, en of een kerkdienst
nog wel mag worden opgenomen en uitgezonden via het
open internet, of dat die achter een digitale muur zou
moeten verdwijnen. De uitvoering van de AVG kan dan op
gespannen voet komen te staan met de vrijheid die kerken
hebben om het kerkelijk leven vorm te geven. De wettekst
schept daar geen duidelijkheid over. Ik wil het kabinet vra-

20 november 2018
TK 25

25-29-70

gen in overleg te gaan met de geloofsgemeenschappen om
te komen tot een werkbare oplossing voor het online uitzenden en streamen van de kerkdiensten, waarbij ook recht
wordt gedaan aan het openbare karakter van kerkdiensten.
Voorzitter. Ik wil nog twee punten aanstippen. Ten eerste
de zorgen die de ChristenUnie heeft over de gevolgen van
kansspelen en de risico's op kansspelverslaving. In Denemarken hebben we gezien dat er ten opzichte van 2016 46%
meer problematische gokverslaafden zijn gekomen. Die
kant moeten wij niet op. Ik wil de minister vragen of hij
bereid is om te komen met een plan van aanpak kansspelverslaving en een monitor waarin jaarlijks gerapporteerd
wordt over de aard, omvang en problematiek van de kansspelverslaving, waarbij er extra aandacht is voor de kwetsbare doelgroep van jongvolwassenen van 18 tot en met 24
jaar. Graag een reactie van de minister daarop.
Ik sluit af met het incassoregister. Daar hebben we in het
regeerakkoord belangrijke afspraken over gemaakt, maar
vorige week meldde het kabinet dat dit vertraging oploopt.
De minister voor Rechtsbescherming heeft hier een rol. Ik
wil hem graag vragen hoe hij hier werk van gaat maken en
welk tijdpad daarbij hoort.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het
woord aan de heer Voordewind, ook namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Op dit late tijdstip ga ik toch maar
de aandacht vestigen op drie belangrijke dilemma's en
vraagstukken bij migratie, als het kabinet nog de aandacht
op kan brengen.
Voorzitter. Allereerst het meest schrijnende, denk ik,
namelijk de vreselijke verdrinkingen op de Middellandse
Zee, maar ook de schrijnende situatie in detentiekampen
in Libië. Ik vraag het kabinet wat het kan doen om die
detentiekampen in Libië te sluiten. Wij zijn daar als commissie migratie geweest en hebben de vreselijke situatie daar
gezien.
Voorzitter. Dat geldt ook voor de schrijnende situatie op de
Griekse eilanden, zoals Lesbos en Samos. Ik blijf het bij elk
debat maar noemen. Welke drukmiddelen hebben we op
Griekenland en welke mogelijkheden zijn er om de humanitaire situatie daar te verbeteren? Wat gaat Nederland doen,
samen met de andere EU-landen, om het leed daar te
stoppen? Ik hoop niet dat we weer hetzelfde antwoord krijgen, namelijk dat Griekenland zijn verantwoordelijkheid
moet nemen, want het gebeurt op Europees grondgebied.
De derde uitdaging op het gebied van migratie is de
ondertekening van de Marrakeshverklaring. In het pact
worden een aantal principes over migratie vastgelegd waar
we ons als ChristenUnie goed in kunnen vinden. De irreguliere migratie wordt aangepakt, de mensensmokkel wordt
aangepakt, er wordt aandacht besteed aan de grondoorzaken van migratie, er wordt gewezen op het redden van

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

levens op zee en er wordt aangestuurd op een humane
opvang in de regio. Tegelijkertijd is de soevereiniteit van
de deelnemende landen daarbij wel uitgangspunt, ook voor
de ChristenUnie. Het pact zou ook niet-juridisch bindend
zijn. Het past ook bij de uitgangspunten van de soevereiniteit om dat niet-juridisch bindende pact te kunnen ondertekenen. Toch rijzen er vragen op dat laatste punt. Kan de
staatssecretaris die vragen eenduidig beantwoorden, zodat
we weten waar we echt aan toe zijn met deze overeenkomst? Hebben we als lidstaat, hebben we als Nederland
gewoon de bevoegdheid om ons eigen migratiebeleid te
blijven voeren? Ik krijg graag een reactie op dat punt.
Dan de bekeerlingen, de lhbti's en de beoordelingen daarvan. Daarover hebben we een brief gekregen van de
staatssecretaris. Wat gaat er nu daadwerkelijk veranderen?
Gaan zaken van bekeerlingen opnieuw beoordeeld worden
als er bijvoorbeeld geen onderscheid is gemaakt tussen
passieve en actieve bekeringen of als hun eerder is
gevraagd of ze wel een zorgvuldige afweging van religies
en stromingen hebben gemaakt? Daar besteedt de staatssecretaris wel aandacht aan als het gaat om de beoordeling
van lhbti's, om te zien of de keuze die ze hebben gemaakt,
de coming out, een duidelijk bewustwordingsproces is
geweest en ze een wijze van zelfacceptatie hebben ondergaan. Maar als het gaat om bekeerlingen en de twee
aspecten die ik net heb genoemd, wijst de brief van de
staatssecretaris daar niet op. Ik hoop dat deze aspecten ook
aanleiding voor de staatssecretaris kunnen zijn om opnieuw
naar die zaken te kijken. Ik krijg graag een reactie van de
staatssecretaris op dat punt. Het gaat dan met name om
pagina 2 van de brief van 13 november.
Ik lees dat pas volgend jaar zomer de pilot in Den Bosch
wordt afgerond. Het gaat dan om het gebruikmaken van
deskundigheid binnen de IND. Moet dat echt tot de zomer
wachten? Deze pilot is al begin dit jaar gestart. Ik hoor graag
of dit sneller kan. Hoe kunnen afgewezen asielzoekers de
beoordeling nog aanvechten als de IND volgens de brief
als de enige deskundige wordt beschouwd en het oordeel
van andere deskundigen zo goed als buiten beschouwing
wordt gelaten? Van de rechter valt weinig te verwachten
op dit punt, want die beschouwt de IND als enige deskundige. En waaruit blijkt eigenlijk dat de IND aan een integrale
geloofwaardigheidsbeoordeling doet? Ik krijg graag antwoorden op deze vragen.
Voorzitter, ten slotte. Hoe staat het met de Landelijke
Vreemdelingen Voorzieningen voor uitgeprocedeerden die
niet terug kunnen naar het land van herkomst? Gaan die
nu echt van start? We wachten er al een jaar op.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. O, de heer Jasper van
Dijk heeft één vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, het is maar een kleine vraag.
De voorzitter:
Ja, zo ken ik u.

20 november 2018
TK 25

25-29-71

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar de heer Voordewind heeft nogal stevige taal uitgeslagen rond het voorstel van de heer Azmani over de discretionaire bevoegdheid, namelijk: dat gaat niet met de ChristenUnie in dit kabinet gebeuren. Ik wil hem dat graag in
deze zaal horen herhalen. Dus even voor alle helderheid:
als de heer Azmani in zijn tweede termijn een voorstel
hiertoe indient en dat wordt aangenomen, dan vertrekt de
ChristenUnie uit dit kabinet. Heb ik dat goed begrepen?
De voorzitter:
Hij had een simpele vraag, zei de heer Jasper van Dijk.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar het vergt wel even wat uitleg, voorzitter. Want ik heb
inderdaad gezegd dat dit geen goed plan is van collega
Azmani. Als wij daadwerkelijk willen werken aan een verlichting van de taakstelling van de staatssecretaris, dan
zullen we moeten gaan kijken naar de oorzaken waarom
die taakstelling zo zwaar is op dit moment. In die context
heb ik ook gewezen op de verruiming van het kinderpardon,
dat wel degelijk zou kunnen helpen bij die verlichting. Als
de heer Azmani en de VVD daarover zouden willen praten,
dan liever vandaag dan morgen.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat vind ik ook heel interessant, dus ik zou graag bij dat
soort onderhandelingen zijn. Maar als de heer Azmani daar
niet toe bereid is en zijn voorstel wordt eenzijdig overgenomen door het kabinet — dat zou zomaar kunnen; het is een
partijgenoot van deze staatssecretaris — dan vertrekt de
ChristenUnie uit dit kabinet. Heb ik dat goed begrepen?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat in dit huis volgens mij niet zozeer om wat het
kabinet wil. We hebben hier een parlementaire democratie.
Dat betekent dat een meerderheid van de Kamer dat dan
zou moeten willen. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
"Hij zegt het niet, hè", zegt de heer Van Dijk. Ik herhaal dat
graag, mevrouw de voorzitter.
De heer Voordewind verwees ook naar de reis van de
commissie naar Libië en Tunesië. We hebben het daar
eerder op de avond ook over gehad, naar aanleiding van
het verslag dat de heer Azmani daarvan deed. Wat voor
conclusie heeft de heer Voordewind naar aanleiding van
dat bezoek getrokken over die migratiedeals, waar het
regeerakkoord zo vol van is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou kunnen. Dat geldt misschien niet voor al die punten.
Over de kustwacht denken we misschien verschillend. Maar
wat politiek wel interessant is, is de vraag welke conclusie
je trekt voor datgene wat in het regeerakkoord was afgesproken, namelijk dat we zouden zoeken naar migratiedeals,
zodat we mensen die in Europa asiel aanvragen, zouden
kunnen terugsturen naar landen waar ze doorheen getrokken zijn. Het regeerakkoord spreekt over dat soort migratiedeals. De Tunesische minister heeft kennelijk gezegd dat
dit niet aan de orde is, of zoiets. Maar ik wil nu ook weten
wat de heer Voordewind daaruit concludeert.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We stellen vast dat het niet relevant is. Dat betekent dat je
naar alternatieven moet gaan kijken. Ik weet dat het de heer
Van Ojik een beetje teleurstelt, want anders had GroenLinks
misschien wel aangeschoven bij een coalitie. Maar die
migratiedeals doen zich niet voor. Dus we hoeven er ook
niet verder over na te denken. We denken samen met de
minister van Buitenlandse Zaken na over wat er dan wel
mogelijk is. Ik hoop dat GroenLinks daar ook over nadenkt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mag ik iets rechtzetten?
De voorzitter:
Ja, u mag iets rechtzetten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De veronderstelling van de heer Voordewind dat mij dit
teleurstelt, is buitengewoon onjuist. Ik heb altijd gepleit
tegen dit soort migratiedeals. Ik vind ze verkeerd. De heer
Voordewind weet ook dat ik ze verkeerd vind. Hij veronderstelt dat ik teleurgesteld ben nu blijkt dat hij in Tunesië heeft
gehoord wat ik al heel lang zeg, namelijk dat deze akkoorden
onzin zijn. Maar dat is voor mij geen teleurstelling. Ik wil er
ook niet triomfantelijk over doen, maar hij nodigt mij nu
bijna uit om dat wel te doen.
De voorzitter:
Nee, dit punt heeft u duidelijk gemaakt, meneer Van Ojik.
Eén vraag, meneer Fritsma.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Tweede Kamer

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat wij met z'n allen dezelfde antwoorden hebben
gehoord van de minister in Tunesië. In Libië hoeven we er
trouwens al helemaal niet over te spreken. Die minister zei:
"This question is totally not relevant." Oftewel: er was naar
onze stellige overtuiging geen ruimte voor het vraagstuk
van een brede migratiedeal. Dat betekent niet dat er niks
kan. We hebben juist gehoord dat er nog heel veel mogelijk
is. Misschien is de heer Van Ojik er, net als ik, heel blij mee
dat er wel andere mogelijkheden zijn, zoals het versterken
van de kustwacht, legale migratie en — daar begon ik mijn
inbreng ook mee — het voorkomen van verdrinkingen in
de Middellandse Zee.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

20 november 2018
TK 25

25-29-72

De heer Fritsma (PVV):
De heer Voordewind had het toch weer over een verruiming
van het kinderpardon, ook al was het in een interruptiedebatje. Realiseert de heer Voordewind zich dat de asielzoekersgezinnen waar hij op doelt, gewoon een wettelijke
vertrekplicht hebben? Vindt de ChristenUnie wel of niet dat
die wettelijke vertrekplicht gewoon moet worden nageleefd?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zoals de heer Fritsma heel goed weet, hebben we hier een
Regeling langdurig verblijvende kinderen. Als gezinnen en
kinderen die hier langer dan vijf jaar verblijven, meewerken
aan hun uitzetting, meewerken aan de procedure en in het
zicht van de overheid zijn gebleven, dan geeft dat de
mogelijkheid voor kinderen die geworteld zijn in Nederland,
om alsnog in Nederland te blijven. Het probleem is
natuurlijk — dat weten we allemaal — dat het meewerkcriterium zo strikt wordt toegepast dat er heel weinig kinderen
onder vallen.
De voorzitter:
Deze discussie is ook heel vaak gevoerd. Tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, maar toch krijg ik geen antwoord op deze vraag. Want
die asielzoekersgezinnen waar de heer Voordewind op doelt
met de verruiming van het kinderpardon, hebben een wettelijke vertrekplicht. Vindt de ChristenUnie wel of niet dat
die wettelijke vertrekplicht moet worden nageleefd? Dat is
een heel relevante vraag, voorzitter. Hier staat een woordvoerder van een regeringspartij, en het is nogal wat als die
gewoon niet durft te zeggen dat de wettelijke vertrekplicht
moet worden nageleefd bij afgewezen asielzoekers.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de heer Fritsma nooit voorstander is geweest
van kort gezegd het kinderpardon. Dat stelt hem weer teleur.
Maar het is er wel. Er waren partijen die het wilden
afschaffen en er waren andere partijen die het wilden
behouden, maar het is er nog steeds. Ons verzoek en pleidooi is altijd geweest om te kijken naar een ruimere toepassing van de bestaande regeling. Dat is onze inzet altijd
geweest. Dus ja, dat is het antwoord.

behandeling van slachtoffers tijdens de zitting en het
slachtoffergericht werken bij het uitvoeren van een straf.
Wij hebben ook met belangstelling kennisgenomen van het
onderzoek naar een mogelijke verruiming van de aangifteplicht en wij zijn blij met de voorgenomen publiekscampagne om slachtoffers van seksueel geweld aan te sporen
om aangifte te doen. Met aangifte doen begint de bestrijding van misdaad en daar begint ook de erkenning van het
slachtoffer. Nu wordt met slachtofferenquêtes bijgehouden
hoe groot de criminaliteit werkelijk is. Daaruit blijkt dat de
aangiftebereidheid verder terugloopt. Is de minister het
met 50PLUS eens dat de aangiftebereidheid in algemene
zin omhoog moet? Kan de campagne worden uitgebreid
naar aangifte doen in het algemeen? Er is elk jaar een
campagne van de Belastingdienst om aangifte te doen van
inkomsten. Dat zou toch ook kunnen voor het aangifte doen
van een misdrijf?
Daar hoort natuurlijk bij dat je echt aangifte kán doen als
je daartoe besloten hebt. We hebben al eerder het idee van
de speciale aangifteagent gelanceerd. Ziet de minister daar
nu wél de voordelen van in, in combinatie met zijn eigen
voorstellen om de aangiftebereidheid te vergroten?
En niet alleen voor ouderen geldt dat er wel een politieloket
in de buurt moet zijn, dat geldt ook voor heel veel anderen.
Het is onbegrijpelijk dat een eerdere motie van 50PLUS
voor één politiebureau of één politieloket per gemeente al
te veel was gevraagd.
Het is algemeen bekend dat je als verdachte recht hebt op
een advocaat. Een verdachte wordt gewezen op zijn rechten.
Er is een systeem van piketmeldingen opgezet om een
verdachte te laten bijstaan door een advocaat. Maar hoe
zit dat eigenlijk met het slachtoffer? Slachtoffers van een
ernstig misdrijf, zoals zware mishandeling of een zedendelict, hebben eveneens recht op een advocaat. Maar weten
ze dat ook? Komt het nou ook weleens voor dat een
slachtoffer bij aangifte weet dat hij de hulp van een advocaat kan inroepen? En wat vindt de minister ervan om als
slachtoffers van een halsmisdrijf of een verkrachting, die
het recht hebben op een advocaat, aangifte komen doen,
een piketmelding te laten uitgaan naar een slachtofferadvocaat? Graag een reactie.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De problemen bij de politie zijn
gigantisch. Maar daar zal ik het vanavond niet over hebben,
want dat debat komt bij de evaluatie van de nationale politie.

De toegang tot het recht en de rechter is vastgelegd in onze
Grondwet. En toch is het goed om bij een conflict niet direct
naar de rechter te stappen. Soms leidt mediation tot betere
resultaten, maar de weg naar de rechter moet altijd openblijven voor wie dat wil. 50PLUS is bezorgd over de voorstellen van de minister voor het rechtsbijstandsstelsel. De
Nederlandse orde van advocaten waarschuwt dat de toegang tot het recht wordt belemmerd voor mensen met een
kleine portemonnee. Rechters en officieren van justitie
plaatsen eveneens vraagtekens bij de plannen voor herziening van de rechtsbijstand. De toegang tot de rechter lijkt
beperkter te worden. Wij vinden dat een zorgwekkende
zaak, want een rechtsstaat die niet voor iedereen toegankelijk is, is in feite geen rechtsstaat. Wij willen graag een uitgebreide toelichting op deze voornemens.

Waar ik het wel over wil hebben, zijn de slachtoffers. De
fractie van 50PLUS complimenteert de minister voor
Rechtsbescherming met zijn aangescherpte slachtofferbeleid. Met instemming hebben wij kennisgenomen van de
verbeteringen bij het verhalen van de schade, de betere

Onze vragen daarbij zijn de volgende. Klopt het dat er
rechtshulppakketten komen? Klopt het dat die rechtsbijstandpakketten niet altijd de mogelijkheid bieden om het geschil
aan de rechter voor te leggen? Klopt het dat deze pakketten
straks aangeboden kunnen worden door particuliere verze-

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol
namens 50PLUS.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-73

keraars? Het lijkt erop dat er een vergelijking te trekken is
met de marktwerking in het zorgstelsel. Hoe zit het met
mensen die geen verzekering afsluiten en de gang naar de
rechter niet zelf kunnen betalen? Staat voor hen de weg
naar de rechter straks nog wel open? Moet en kan straks
iedereen een verzekering afsluiten?
Wij maken ons des te meer zorgen omdat 60% van alle
rechtszaken waarbij sprake is van gesubsidieerde rechtsbijstand, zaken tegen de overheid zijn. Goede rechtsbijstand
en toegang tot de rechter zijn daarom van wezenlijk belang
voor rechtzoekenden om op te komen tegen die machtige
overheid. Het kan toch niet zo zijn dat diezelfde overheid
de toegang tot het recht moeilijker gaat maken? Graag een
reactie.
Dan het pact van Marrakesh. Wij betreuren het dat de
staatssecretaris de Kamer niet op eigen initiatief en op een
actieve manier heeft betrokken bij het pact van Marrakesh.
Het pact is op onderdelen te vergaand om buiten het parlement om te willen regelen. Ook al is het geen verdrag en
zou het wellicht niet bindend zijn, migratie is een onderwerp
dat in het middelpunt van de maatschappelijke belangstelling staat en onrust veroorzaakt. Graag een reactie.
Het pact is dan misschien niet juridisch bindend, je erbij
aansluiten is zeker niet vrijblijvend. Er wordt gezegd dat we
met het pact in handen landen van herkomst kunnen
dwingen om hun onderdanen terug te nemen, maar de
landen van herkomst kunnen met hetzelfde pact in handen
ons dwingen migranten te houden. Wij lezen namelijk bij
doel 5 dat wij, de landen van bestemming, trajecten moeten
inzetten voor illegalen om ze alsnog een legale status te
geven. Als we verder inzoomen op de inhoud van het pact,
zien we een aantal zaken die zo snel mogelijk op internationaal niveau moeten worden aangepakt. Het gaat dan om
het investeren in de landen van herkomst om migratie te
voorkomen, het tegengaan van mensensmokkel, het
beschermen van migranten tegen dwangarbeid, internationale samenwerking bij persoonsdocumenten en het verplichten tot terugnemen door herkomstlanden. Over deze
zaken zou de fractie van 50PLUS graag wel bindende
afspraken willen zien. Hierover is het pact te vrijblijvend.
Uiteraard kan Nederland ook zelf actie ondernemen als het
gaat om het terugnemen van migranten, bijvoorbeeld door
financiële ondersteuning en ontwikkelingshulp aan het land
van herkomst te stoppen.
Tegenover de positieve zaken, staat een lange lijst van zaken
die mijn fractie niet onderschrijft. Ik noem er een paar: de
eenzijdige nadruk op rechten van migranten, de eenzijdige
nadruk op de plichten van landen van bestemming, de
mogelijk vergaande gevolgen voor internationalisering van
de arbeidsmarkt, en de gevolgen voor de werkgelegenheid
zowel in Nederland als in de landen van herkomst. Die
arbeidskrachten zijn toch in hun eigen land nodig? We gaan
toch geen braindrain uit die landen naar Nederland organiseren? Dan zijn er nog de mogelijke beperking van de vrijheid van meningsuiting omdat kritiek op migratie de mond
wordt gesnoerd, de onvermijdelijke toename van migratie
naar Nederland en Europa, en de opdracht aan ons als
bestemmingsland om ons aan te passen aan de culturen
van herkomstlanden. Dat zou toch andersom moeten zijn?

wetgeving. Durft de staatssecretaris nu al aan te geven
welke onderdelen hij gaat omzetten in beleid? De lijst met
landen die ervoor kiezen om geen medewerking te verlenen
aan het uitvoeren van het pact, groeit bijna met de dag.
Zelfs Duitsland twijfelt nu. Het zijn vooral landen van
bestemming die afhaken. Dat geeft toch ook te denken. Het
heeft ook consequenties voor de landen van bestemming
die niet afhaken. Wordt de migratiedruk groter voor ons als
we niet afhaken? Vanavond riep ook oud-VVD-partijleider
Frits Bolkestein, de partij van de staatssecretaris, het kabinet
op om het pact niet over te nemen. Het was goed om vanavond van de VVD-collega hier in de Kamer te horen dat
men ook daar grote vraagtekens plaatst.
Voorzitter. 50PLUS wil dat we ons terugtrekken uit het pact
ondanks enkele goede voornemens. 50PLUS heeft ernstige
bedenkingen. Er moet eerst een visie komen op wat we
verstaan onder gewenste en ongewenste migratie en of er
een bovengrens aan migratie nodig is. Is de minister bereid
om een brede maatschappelijke discussie over de grenzen
aan de migratie te starten?
Wat betreft de anti-lhbti-geweldsdelicten sluit ik mij aan bij
de vele vragen van mijn collega's.
Ten slotte een opmerking over de drugscriminaliteit vooral
in mijn eigen regio Brabant/Zeeland. Daar kampt men met
enorme problemen. Drugscriminaliteit vindt plaats in
gewone huizen tussen vaak nietsvermoedende mensen.
Het gaat om nietsontziende criminaliteit die de samenleving
én de democratie ondermijnt. Er is een bedrag van in totaal
24,5 miljoen euro beschikbaar voor deze regio. Dat is nodig,
maar krijgt de regio ook de kans om met een eigen experimentele aanpak betere resultaten te behalen?
Mevrouw de voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan de
heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Er zijn vandaag, gisteren, al heel
wat onderwerpen langs gekomen tijdens dit debat. Het gaat
natuurlijk over een veelheid aan onderwerpen, maar heel
veel van die onderwerpen hebben te maken met heel
belangrijke waarden: gerechtigheid en veiligheid. Dat zijn
belangrijke waarden voor elke burger in elke tijd. De
opdracht is steeds weer om die te versterken. Zoals de wijze
koning Salomo al in het boek Spreuken zei: gerechtigheid
verhoogt een volk; maar het tegengestelde, namelijk onrecht
en zonde, is een schandvlek voor naties.

In het pact wordt afgesproken dat een aantal voornemens
wordt vastgelegd in nationaal beleid. Het vrijblijvende pact
zal stap voor stap worden verankerd in nationaal beleid en

De vraag is hoe Nederland veiliger kan worden. De SGP wil
extra inzet in de strijd tegen mensenhandel, een ernstige
aantasting van de menselijke waardigheid. Er is niets
nieuws onder de zon. De slavenhandel mag dan afgeschaft
zijn, mensenhandelaren blijven hun netten spannen om
argeloze mensen in te vangen. Laten we er dan wel voor
zorgen dat ze tegen de lamp lopen. Het programma Samen
tegen mensenhandel biedt de goede aanzet, maar er zijn
ook zorgpunten. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel
en CoMensha benoemen die. Bij de recherche en het
Openbaar Ministerie is het aantal zaken met een derde

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-74

gedaald. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat er ook echt
meer veroordelingen volgen? Bij organisaties in jeugdzorg
en zorgcoördinatoren is er angst om zaken te melden vanwege de Algemene verordening gegevensbescherming.
Wat gebeurt er concreet om ervoor te zorgen dat wel alle
meldingen op de juiste plek terechtkomen?

In een rechtsstaat is het van belang dat er tijdig recht kan
worden gevonden en gesproken. De wachttijd in civiele
rechtsspraak en bij digitale zaken zou in sommige arrondissementen enorm oplopen. Herkent de minister die ontwikkeling en deelt hij onze mening dat dit ongewenst is? Hoe
kunnen die wachttijden teruggedrongen worden?

Er zijn intussen meerdere wetsvoorstellen om illegale
prostitutie tegen te gaan. Maar wetsvoorstellen die geen
wet worden, hebben geen effect. Dit traject loopt nu al zo'n
tien jaar. Hoe wordt nu snelheid gemaakt? Hoe wordt
voorkomen dat gemeenten achteroverleunen tot er een
gewijzigde wet komt?

Voorzitter. Dan het waarborgen van de belangen van kinderen. Er zijn eindeloze technologische mogelijkheden voor
mensen met een kinderwens, maar zijn die ook in het belang
van de kinderen zelf? We moeten oppassen dat de pijn van
ongewilde kinderloosheid niet omgezet wordt in een andere
pijn, die van een bestaan zonder wortels, het afgestaan of
zelfs verkocht zijn. Gelukkig zijn er ook steeds meer kritische
stemmen. Onlangs was er in de NRC in een opinieverhaal
de oproep om de essentiële band tussen ouders en biologische kinderen niet te verbreken. Het bij voorbaat verbreken
van de biologische band tussen ouder en kind via draagmoederconstructies kan moeilijk gezien worden als noodzakelijk in het belang van het kind. Vergelijkbare vragen
hebben wij bij de wijziging van het modelreglement rond
ivf-draagmoederschap. Wil de regering ook deze noties
uitdrukkelijk terug laten komen in het standpunt over het
rapport van de staatscommissie Herijking ouderschap?

Voorzitter. Het tweede punt om Nederland veiliger te maken
is het versterken van de strijd tegen drugs. De productie en
handel in drugs zijn onlosmakelijk verbonden met criminaliteit. Ik heb al eerder aangegeven dat de SGP het een verkeerd idee vindt om met wietexperimenten te starten. Het
is beschamend dat een klein land zo groot geworden is in
drugscriminaliteit. De pakkans is te klein, de strafmaat te
laag en de relativering van drugsgebruik te groot. Hoe
kunnen we erop vertrouwen dat dit kabinet deze trend echt
gaat keren?
Het derde punt: voer voortvarend de aanbevelingen door
van de commissie-Hoekstra. Het is alweer drie jaar geleden
dat de commissie-Hoekstra een rapport uitbracht over alles
wat er is misgegaan in de gang van zaken rond Bart van U.
In het tussenrapport legt de heer Hoekstra de vinger bij de
trage uitvoering van de noodzakelijke maatregelen. Laat
het urgentiebesef niet weer wegvloeien, maar laten we de
adviezen zien als een extra aanmoediging om met grote
urgentie en spoed werk te maken van die uitvoering. Hoe
is dat nu gewaarborgd? We zijn benieuwd naar de evaluatie
en de uitvoering van onze motie over het voorsorteren op
een ruimere DNA-wet. Hoe staat het daarmee?
Voorzitter. Ik kom bij het laatste punt als het gaat om "hoe
kan Nederland veiliger worden?" In de strijd tegen terrorisme spraken we in het voorjaar over ongewenste buitenlandse invloed op Nederlandse moskeeën die kan leiden
tot radicalisering hier. Hoe staat het met de aangekondigde
maatregelen? Ik heb destijds met mevrouw Karabulut ook
een motie ingediend over parlementaire ondervraging op
dit onderwerp. Die motie is aangehouden, ook in afwachting
van de plannen van de regering, maar ik overweeg die
motie binnenkort in stemming te brengen.

Tot slot. We hebben eerder in dit huis uitvoerig gesproken
over de AVG, de Europese regels voor privacybescherming.
We merken dat kleinere instellingen, zoals scholen, verenigingen en kleine bedrijven maar ook kerken, veel hinder
ondervinden van de AVG. Ook mevrouw Van der Graaf
noemde al concrete voorbeelden, ook met betrekking tot
kerken, vragen over de uitzendingen van diensten en dergelijke. Wij zien nog steeds veel onduidelijkheid over de
concrete toepassing van die regels. We hebben destijds
ook een motie ingediend over het ontzien van kleine organisaties, van kerken en maatschappelijke organisaties. Mijn
vraag is wat er nu concreet gedaan wordt aan de uitvoering
van die motie.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord
nu aan de heer Bisschop, namens de SGP.

De SGP pleit ervoor om ook de strafbaarstelling van hulp
bij zelfdoding aan te scherpen om informatie over zelfmoordpoeders en verspreiding van zelfmoordhandboeken tegen
te gaan. Ik hoor ook daarop graag de reactie van het kabinet.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil een viertal punten maken met
betrekking tot het asielbeleid. Allereerst zou ik heel uitvoerig
in kunnen gaan op het voorliggende Global Compact, het
verdrag dat in Marrakesh getekend zou moeten worden.
Naar onze overtuiging is dat een zeer eenzijdig pact, dat
wel heel veel regelt ten gunste van de migranten. Het maakt
geen onderscheid tussen legale en illegale migranten. Maar
het pact regelt te weinig ten aanzien van de terugkeer van
afgewezen asielaanvragers. Misschien denken we dan dat
we ten aanzien van verplichte terugkeer toch iets geregeld
hebben. Ik ben eens bezig geweest met mij voor te stellen
de casus van een afgewezen asielzoeker, dus een illegale
immigrant, die niet terug wenst te keren. Dan loop je echt
vast. Die krijg je dus gewoon niet weg. Integendeel, je hebt
als ontvangend land wel extra verplichtingen om hem op
gelijke voet te behandelen als een legale migrant. Ik ga hier
verder niet op in. Er is voldoende over gesproken. De
kanttekeningen die we erbij willen maken, zijn eigenlijk al

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Hoe kan de rechtsstaat versterkt worden? Ook dat is een
belangrijk thema in dit debat. Het meest fundamentele
grondrecht is de bescherming van het menselijk leven.
Vragen van leven en dood vragen om een grote mate van
zorgvuldigheid. Hoogleraar Paul Frissen vroeg er in een
onlangs uitgegeven boek naar de mening van de SGP
terecht aandacht voor dat het hierbij ook gaat om het
geweldsmonopolie van de Staat in zaken waarin euthanasie
wordt toegepast en dat je niet zomaar een toetsingscommissie als een vorm van lekenrechtspraak zou kunnen
accepteren. Volgens Frissen zou op z'n minst een voorafgaande rechterlijke toets nodig zijn. Wat is de reactie van
de minister hierop?

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-75

gemaakt. Mijn oproep aan het kabinet is kort: volg landen
als Oostenrijk, de Verenigde Staten, Australië en een
groeiend aantal andere landen en teken dit pact in deze
vorm niet.
Voorzitter. Rechtsbijstand heeft daar ook mee te maken.
Een belangrijke oorzaak van doorprocederen in asielprocedures kan de financiering van de rechtsbijstand zijn. In
Nederland tekenen elk jaar maar liefst ruim 6.000 vreemdelingen beroep aan bij de rechter in een zogenaamde
Dublinzaak, terwijl duidelijk is dat het in beginsel om kansloze zaken gaat. De SGP vindt het daarom vreemd dat
hiervoor punten voor de rechtsbijstand worden toegekend.
Als ik het goed zie — het is een beetje lastig om er goed
zicht op te krijgen — krijgt een advocaat voor een Dublinaanvraag vier punten en voor een beroep zelfs acht. En dat
terwijl deze zaken nogal overzichtelijk zijn en maar heel
beperkt tijd kosten. Voor herhaalde aanvragen kunnen
overigens ook weer twee punten worden verkregen en dan
ook twee voor een beroep. Kan de staatssecretaris eens
aangeven waarom dit noodzakelijk zou zijn, als we weten
dat dat procederen zinloos is en ook in strijd met de
bedoeling van het systeem?
Voorzitter. Ik kom op het punt van de gebedsoproepen. In
een asielzoekerscentrum ontstaan snel spanningen tussen
asielzoekers met zeer verschillende achtergronden. Een
samenleving met verschillende culturen is kwetsbaar. Je
zult als asielzoeker maar zijn gevlucht uit een islamitisch
land en op je kamer weer de gebedsoproep horen. Toch
stelt het COA als regel dat asielzoekers dit recht hebben.
Dat is naar ons oordeel iets te kort door de bocht. Het wettelijke recht op het laten horen van gebedsoproepen is
namelijk vastgelegd met het oog op moskeeën. Normaal
gesproken gaat het daarover als we daarover discussiëren.
Het is een beetje vreemd om dit recht zomaar door te trekken naar een gemeenschapsruimte van bijvoorbeeld een
asielzoekerscentrum. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop, met daarbij ook antwoord op de vraag hoe
dat kan worden ingeperkt.
Voorzitter, tot slot. Mijn vierde punt gaat over Griekenland.
Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Voordewind over
de opvang van asielzoekers. Daar komen nog steeds
mensonterende omstandigheden voor. Zeker met het oog
op de winter, die voor de deur staat, wordt het je bang te
moede. Kan de staatssecretaris toelichten waar volgens
hem de knelpunten zitten? Is er een gebrek aan middelen?
Of is er gebrek aan urgentiebesef? Zet de EU voldoende in
op ondersteuning en handhaving?
Voorzitter, dat waren mijn punten. Dank u wel.
De heer Azarkan (DENK):
Ik kom even terug op het recht om geen gebedsoproepen
te hebben voor iemand die in een azc zit. Het gaat over
gebedsoproepen voor moslims. Ik las het interview. Het
werd dus al aangekondigd. U heeft daar een geweldig
interview over gegeven. Ik denk: de SGP is inderdaad bezig
met de grote problemen van onze samenleving. Maar toch
even een serieuze vraag hierover. U vertelt de helft. U vertelt
er niet bij dat in de richtlijn staat dat het ook in overleg kan
worden aangepast. Dat recht is dus niet absoluut. Iemand
kan niet zeggen: ik laat dat ding vijf keer per dag afgaan en
daarmee geef ik overlast aan collega's. Indien dat het geval
is, zo staat er ook, treedt men in overleg en komen er aan-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

passingen. Ik denk dat het goed is dat u dat er wel bij vertelt.
Het is dus niet zomaar eenzijdig.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker, dat is een goede aanvulling. Dat geeft mij de gelegenheid en de tijd om het even iets verder toe te spitsen.
Op papier is het allemaal keurig geregeld, maar als je dan
vervolgens in gesprek raakt met organisaties die in asielzoekerscentra actief zijn, dan blijkt dat dat niet werkt in de
praktijk. Dan zeg ik: het is zo'n kleine gemeenschap, met zo
verschillende achtergronden, dat je ervoor moet zorgen,
alleen al uit veiligheidsoverwegingen en om te leren rekening met elkaar te houden, dat dit geen aanleiding tot discussie kan zijn. Dan zeg ik dat eenieder dat op zijn of haar
eigen wijze kan beleven. Je kunt dat regelen. Je zet de
wekker maar en niemand heeft er last van. Dat is een uitstekende manier, denk ik. Dat kan ook. Op papier zou het geen
probleem moeten zijn, maar in de praktijk blijkt het af en
toe tot strubbelingen te leiden en dat wil je niet.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ik zie collega Bisschop heel vaak hier vergaderen. Dan ga
ik er niet van uit dat hij de tijd heeft gehad om een valide
en betrouwbaar onderzoek te doen waaruit blijkt dat het in
de praktijk niet werkt. Als de vraag aan de bewindslieden
dus is hoe dat zit en of daar overlast is, ben ik het daarmee
eens. Maar ik vind het nogal voorbarig om dan al te zeggen
dat we het vanuit de politiek hier anders gaan organiseren.
Bent u dat met mij eens?
De heer Bisschop (SGP):
Hier verbaas ik mij een beetje over. Wij doen geen uitspraken als we die niet voldoende geverifieerd hebben. Wij
treden in contact met organisaties die werkzaam zijn op
asielzoekerscentra. Die melden ons dit soort voorvallen;
gelukkig niet wekelijks, maar het gebeurt. Wij zeggen dan
dat dit niet de bedoeling kan zijn, want wij willen een veilige
omgeving bieden voor iedereen, voor de moslims die hier
als asielzoeker komen, maar ook voor degenen die een
andere godsdienst aanhangen, christen zijn of geen godsdienst belijden. Het kan niet zo zijn dat dat overlast geeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Azarkan, u krijgt zo het woord. Dan
kunt u uw bijdrage voor vanavond leveren.
Het woord is aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. We schieten lekker op. Hoe was het ook alweer?
Hoe later op de avond, hoe schoner volk. Na mij staat volgens mij nog 40 minuten gereserveerd voor de collega's
van Forum voor Democratie. Daarmee wil ik geen verwachtingen wekken. Ik ga aan mijn plenaire bijdrage beginnen.

20 november 2018
TK 25

25-29-76

Laat ik beginnen met de toegankelijkheid van het rechtsstelsel en de stelselherziening van de advocatuur. Ik ben daar
zeer kritisch over. Ik zie dat voornamelijk als een beperking
voor mensen met een kleine portemonnee om hun recht
te halen. In die kritiek sta ik niet alleen. Bernard de Leest
van de Nederlandse orde van advocaten heeft het over
klassenjustitie. Hein Vogel van de Vereniging Sociale
Advocatuur Nederland is buitengewoon kritisch. Hij zegt:
marktpartijen zitten niet te wachten op onze cliënten, want
die zijn te moeilijk en hebben geen geld. Bovendien worden
juist heel veel zaken tegen de overheid, de gemeente of het
UWV gevoerd. Wat vindt de minister eigenlijk van deze
kritiek? Ik heb hem nog niet kunnen betrappen op enige
reactie daarop. Ik zou hem toch willen vragen of hij nou de
minister voor Rechtsbescherming is of de minister voor
rechtsbeperking.
In de keten zijn ook grote problemen. Een groep rechters
stuurt een brandbrief. Ze zijn uiterst bezorgd over de
omstandigheden waaronder ze moeten werken. Ze spraken
onder meer over structurele overbelasting. Volgens mij
werkt dat fouten in de hand. Bij het OM dreigt een collectieve burn-out. Ik citeer de voorzitter van de Nederlandse
Vereniging voor Rechtspraak: "Bij de officieren is de nood
hoog. Er is veel overwerk, er wordt veel gewerkt in de
avonduren en in de weekenden. Mensen raken daardoor
overspannen en vallen uit. We maken ons zorgen, want we
willen geen collectieve burn-out."
Kan de minister ook iets meer vertellen over wat recentelijk
"de verziekte cultuur bij het OM" wordt genoemd? Kitty
Nooy, vertrekkend chef Bureau Integriteit van het OM, zegt
dat de cultuur van het Openbaar Ministerie hiërarchisch en
vaak gesloten is. Anonimiteit en eenzaamheid liggen op de
loer. Ik las net in een artikel dat eenzaamheid twee keer
dodelijker is dan alcohol. Zij zegt verder dat mensen aan
de top elkaar gegijzeld houden, omdat ze elkaar te goed
kennen. Ik ben wel benieuwd wanneer de minister van deze
problemen op de hoogte was. Wat heeft hij tot nu toe
gedaan? Wat gaat hij daar nog aan doen?
Dan iets over asiel en integratie. We zagen deze week een
nieuw voorstel van de VVD, een proefballonnetje. We hebben al gezien dat Dijkhoff postcoderacisme wilde invoeren
door mensen in zwarte wijken zwaarder te straffen dan
mensen in witte wijken. Ik kijk uit naar dat wetsvoorstel. Er
gaat eigenlijk geen week voorbij of de VVD komt met zo'n
nieuw plannetje. Je zou er haast iets achter gaan zoeken.
Je zou haast denken dat de VVD verwarring wil zaaien, om
op die manier de aandacht af te leiden van de echte problemen in de samenleving en en passant nog wat stemmetjes
van de PVV mee te pikken.
Wat was dat proefballonnetje? Het gaat om het asielbeleid.
De VVD wil ook het laatste restje menselijkheid uit dat
asielbeleid slopen: de discretionaire bevoegdheid van de
staatssecretaris. Dat is de lijn-Dijkhoff; keihard tegen de
kinderen, hartverscheurend en treurig. Ik vraag aan de
staatssecretaris of hij ons kan geruststellen. Ik ga ervan uit
dat de regering zich niet laat leiden door proefballonnetjes
van Dijkhoff en in dit geval ook van Azmani.
Ik wil nogmaals pleiten voor een kinderpardon voor die 400
kinderen die hier in Nederland geworteld zijn, en om door
het versnellen van de asielprocedures en door voldoende
capaciteit te zorgen dat we niet opnieuw in zo'n situatie

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

terechtkomen, waarin kinderen vrijwel hun hele leven in
onzekerheid verkeren en trauma's oplopen.
Over de lengte van de asielprocedure het volgende. We
zagen dat de IND gemiddeld tien maanden doet over het
afhandelen van een verblijfsaanvraag, terwijl de wettelijke
termijn zes maanden is. Wat gaat de staatssecretaris doen
om te zorgen dat de IND zich ook beter aan de wet gaat
houden? Op wat voor termijn kunnen wij daar verbetering
verwachten?
Dan iets over de procedure na de initiële beslissing van de
IND. Ik zie vaak wat rechtse partijen roepen dat asielzoekers
eindeloos blijven doorprocederen. Maar is het niet ook de
IND die zelf namens de Staat blijft doorprocederen? Is de
IND zelf niet koning doorprocederen? Kan de minister een
overzicht geven waaruit helder wordt hoe het precies zit?
Ik zou graag willen weten in welk deel van de gerechtelijke
uitspraken de Nederlandse Staat in het gelijk wordt gesteld
en in welk deel de asielzoeker. Hoe vaak tekent de IND
beroep aan tegen de uitspraak en hoe vaak doet de asielzoeker dat? Ik zie collega Azmani mooi meeknikken, want
die wil dat ook weten. U weet het, nou misschien kunt u
het delen. Het staat u altijd vrij om een interruptie te doen.
Tot slot nog iets over asiel. Het valt me op dat we het niet
raar vinden, althans sommigen van ons, dat onze eigen
burgers worden gewaarschuwd om niet uit te reizen naar
hele gevaarlijke landen. Laten we even het reisadvies naar
Irak nemen; dat is echt dieprood. Afghanistan is volledig
rood. Het is levensgevaarlijk, dus "niet reizen" is het advies,
maar asielzoekers sturen we gewoon terug naar deze
gebieden, terwijl sommigen van hen meer risico lopen dan
een gewone Nederlandse burger, omdat het regime ze niet
vertrouwt of omdat het een appeltje met ze te schillen heeft.
Hoe legitimeert de staatssecretaris dit? Weet de Nederlandse overheid eigenlijk wat er met teruggestuurde asielzoekers gebeurt? Weet de overheid of ze aangehouden
worden, of misschien gemarteld of gevangengenomen?
Dan kom ik bij minister Grapperhaus. Mijn eerste punt gaat
over het graaien in de publieke sector. Ik ben in de
geschiedenisboeken gedoken en ik zag dat in het voorjaar
van 2015 de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding
financieel-economische criminaliteit in werking is getreden.
Deze wet voorziet in verregaande mogelijkheden om
financieel-economische criminaliteit op te sporen, te vervolgen en strenger te straffen. Er worden hogere maximale
gevangenisstraffen mogelijk gemaakt. DENK zou graag zien
dat er hogere straffen zijn voor mensen in de publieke sector
die zichzelf onrechtmatig verrijken met gemeenschapsgeld.
Ik geef toe dat het eigenlijk een beetje een Dijkhoffje is:
twee keer zo zwaar straffen.
In juni 2014 is trouwens een motie van het Kamerlid
Berndsen van D66 aangenomen, die voorziet in de evaluatie
van onderhavige wet. We zijn inmiddels drie jaar verder en
dat was ook de termijn voor die evaluatie, maar die heb ik
niet gezien. Ik heb deze gemist, denk ik. Daarom vraag ik
aan de minister: waar blijft die evaluatie? Ik heb een aantal
specifieke vragen: hoe vaak is deze gewijzigde wet inmiddels toegepast, hoe vaak zijn er strafverzwaringen toegepast, hoe vaak zijn mensen die werkzaam zijn bij
(semi)publieke instanties, daadwerkelijk vervolgd en veroordeeld voor misbruik of fraude met gemeenschapsgeld?
Voor zover de minister hier nog geen antwoord op kan
geven, kan hij dat dan meenemen in de evaluatie?

20 november 2018
TK 25

25-29-77

Voorzitter. Dan nog iets over de politieorganisatie. Het is
al een paar keer gememoreerd: wat gaat de minister doen
aan het hoge ziekteverzuim onder het politiepersoneel, de
hoge werkdruk en het aankomend tekort van 5.000 dienders?
Het tweede punt gaat over de diversiteit binnen de politie
en over etnisch profileren. Laat ik even beginnen bij dat
etnisch profileren. Zit de minister nou nog steeds in de
ontkenningsfase, of beseft hij inmiddels dat het daarmee
gaat om een fundamenteel onrecht, dat mensen in de kern
van hun wezen treft en hun pijn doet? Heeft de minister
enig idee hoe het voelt om zonder aanleiding aan de kant
gezet te worden, gefouilleerd te worden en een bekeuring
te krijgen, terwijl andere burgers gewoon doorgelaten
worden? Ik citeer uit het rapport Boeven vangen van
Twynstra Gudde. Er lijkt onder politieagenten zoiets te
bestaan als het beeld van de gemiddelde boef, een jongeman met een lage sociaaleconomische status. Daarbij
worden door agenten allerlei subcategorieën gebruikt, zoals
"foute gasten", "Antillianen", "Marokkanen", "zigeuners",
"plot'n volk", "kakkerlakken", "Oostblokkers". Zo gaat het in
de praktijk. Wat gaat de minister doen om dit te stoppen?
Dan de diversiteit binnen de politieorganisatie. Diversiteitsbeleid gaat verder dan het afvinken van hokjes en een
bepaalde instroom van medewerkers. Het zegt niks over
het behoud van divers talent, over doorstromen naar hogere
rangen, over cultureel diverse zijinstromers voor leiderschap
en over het hebben van een cultureel diverse kandidaat op
eenheidsleidingsniveau. Er is ook een aantal keren aangegeven dat er, gezien de weerstand binnen de organisatie,
de mate waarin er sprake is van discriminatie op de werkvloer, een fundamenteel cultuurveranderingstraject moet
gaan plaatsvinden, met een nieuwe sociale norm in alle
lagen van de organisatie en duidelijke consequenties wanneer die norm overschreden wordt. En dan nog iets. Ik heb
begrepen dat de portefeuillehouder diversiteit vertrokken
is. Komt er een nieuwe portefeuillehouder, en wanneer
wordt deze opgevolgd?
Afsluitend aandacht voor het zwartboek over discriminatie
binnen de politieorganisatie. Precies een jaar geleden
spraken we daar met elkaar over. Geen individuele gevallen,
maar een structureel probleem. De meeste aanbieders van
het zwartboek, maar niet allemaal, zijn politieagenten met
een niet-westerse achtergrond. Die maken zich zorgen. Ze
voelen zich onveilig binnen het korps. Ze worden door collega's gediscrimineerd en geïntimideerd. En bovenal: ze
voelen zich door hun leidinggevenden niet gehoord. Mijn
vraag aan de minister is: wat heeft hij gedaan met het signaal dat het zwartboek afgeeft? Wat is het afgelopen jaar
gebeurd? Welke concrete doelen zijn er behaald? En misschien ook wel: hoeveel mensen hebben een straf gekregen
voor hun foute gedrag? Ik heb een aantal van die agenten
gesproken en die hebben mij verzekerd dat er helemaal
niets verandert aan de cultuur als je op chefniveau niet
sanctioneert.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Tot slot de heer Baudet, namens Forum voor Democratie.
De heer Azarkan mist de heer Hiddema. "Wie niet?", zegt
de heer Baudet. Hoeveel minuten heeft u nodig?

De heer Baudet (FvD):
40. Ik sta op 30, maar ik heb 40 minuten aangevraagd.
De voorzitter:
Dat is prima, voor de eerste en de tweede termijn. Maar ga
uw gang.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Op 10 december is VVD-staatssecretaris Mark
Harbers nog altijd voornemens om namens Nederland het
omstreden immigratiepact te tekenen in Marrakesh. Forum
voor Democratie verzet zich al van meet af aan tegen dit
pact. Een maand geleden stelden we 100 vragen aan
staatssecretaris Harbers, waarin we onze bezwaren formuleerden. Vorige week ontvingen we zijn antwoord: Harbers
had nog niet alle benodigde informatie ontvangen om de
vragen te kunnen beantwoorden. Hoe is het mogelijk dat
de staatssecretaris een pact wil ondertekenen, terwijl
essentiële informatie om hier een zorgvuldige beslissing
over te nemen, blijkbaar nog niet voorhanden is? Kennelijk
is Harbers zelf ook aan het twijfelen geslagen over de
gevolgen van het pact.
De voorzitter:
De staatssecretaris bedoelt u.
De heer Baudet (FvD):
Ja precies, staatssecretaris Harbers, die daar zit.
Zo liet hij, nadat wij onze vragen stelden, aan de Telegraaf
weten dat hij zijn juristen aan het werk heeft gezet om de
gevolgen toch maar eens in kaart te gaan brengen. Het feit
dat dit kabinet al heeft aangegeven het pact te willen
ondertekenen terwijl blijkbaar nog niet eens duidelijk is wat
de gevolgen daarvan eigenlijk zijn, toont de onzorgvuldigheid van onze regering aan over migratie. Ach ja, ook zo'n
onderwerpje. Om de urgentie van het thema te benadrukken, hebben wij de afgelopen weken meerdere keren
debatten aangevraagd, keer op keer geblokkeerd door VVD
en CDA. Het debat zou vandaag moeten plaatsvinden, zei
men, tijdens het debat over de begroting van Justitie en
Veiligheid, met minder tijd en minder ruimte om diep in te
gaan op de verschillende aspecten van dit verdrag. Het
bevestigde opnieuw de lakse en ongeloofwaardige houding
van VVD en CDA in deze discussie. Toen de Algemene
Vergadering van de VN in september 2016 besloot dat er
een pact van deze strekking moest komen, bleven ze muisstil. Toen afgelopen zomer, op 13 juli om precies te zijn, in
New York de definitieve tekst werd vastgesteld, bleven ze
nog steeds muisstil. Toen ik het onderwerp op de politieke
agenda probeerde te zetten en aandrong op een debat werd
het onderwerp niet belangrijk genoeg gevonden voor een
specifiek plenair debat over deze kwestie. Pas toen de
maatschappelijke weerstand tegen het pact langzaam maar
zeker toenam en bij de twee regeringspartijen vermoedelijk
de vrees ontstond dat het ze weleens stemmen zou kunnen

20 november 2018
TK 25

25-29-78

kosten, werd het ze kennelijk te heet onder de voeten.
Ineens klinken stoere woorden van Azmani en Van Toorenburg over dat het beslist niet bindend mag zijn en ineens
wordt een gespeelde kritische houding aangenomen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb het volgende al even, toen de heer Baudet mij een
vraag stelde, aan de orde gesteld. We hebben al een paar
jaar algemeen overleggen over migratie, waarin verschillende aspecten aan de orde komen, zo ook internationale
afspraken. Ik wil aan de heer Baudet vragen: wanneer doet
hij daar een keer aan mee?
De heer Baudet (FvD):
Er zijn twee dingen. Ten eerste is dit een vals trucje om te
doen alsof er allerlei gesprekken zijn over dit migratiepact
die helemaal niet gaande zijn en ook helemaal niet gaande
zijn geweest. Ten tweede: bij het vorige overleg was ik. U
hoeft zich dus geen zorgen te maken, mevrouw Van Toorenburg: wij zijn aanwezig. Ook al hebben we een zeer kleine
fractie, wij staan ons mannetje. Dat blijkt alleen al uit het
feit dat FvD inmiddels hoger in de peilingen staat dan het
CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is niet het begin van een antwoord. Ik vroeg me namelijk
af wanneer de heer Baudet ook in algemeen overleggen
het onderwerp migratie gaat bespreken. Daarom heb ik
hem de vorige keer uitgelegd dat er in een zaal een debat
werd gevoerd. Daar kwam hij op de helft binnen en kon hij
nog een aantal punten inbrengen. Ik hoop dat hij er in het
vervolg ook steeds bij blijft wanneer we dit soort dingen
bespreken. De internationale implicaties van alle afspraken
— niet alleen deze, maar ook die ten aanzien van vluchtelingen, want die haalt hij weleens door elkaar — bespreken
we allemaal netjes in algemeen overleggen, waar we helaas
soms maar 4 minuten spreektijd hebben. Maar de heer
Baudet heeft er nu 40, dus hij kan helemaal los.
De heer Baudet (FvD):
Het is echt heel bizar hoe hier gedaan wordt alsof er voortdurend over het Marrakeshimmigratiepact gesproken zou
zijn in allerlei commissievergaderingen, wat pertinent niet
het geval is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg wanneer ik
er ben; ik was bijvoorbeeld bij het laatste overleg. Toen
hebben we samen daar gezeten. Dat duurde tot 16.00 uur,
als ik het wel heb. Toen hebben we het van 16.05 uur tot
16.07 uur twee minuten nog een heel klein beetje kunnen
hebben over het pact, namelijk: dat pact komt er, we gaan
het tekenen en we willen geen plenair debat. Dit is dus echt
een manier van struisvogelpolitiek zoals ik zelden heb
gezien.
Ik zie dat mijn tijd doorloopt, maar ik was nog bezig met
het beantwoorden van de vraag, dus dat is onterecht. Die
tijd moet nu stoppen en ik moet die terugkrijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tuutuutuutuutuut, wou ik bijna zeggen. De heer Baudet
was op de helft aanwezig. Hij had in de eerste termijn er
echt vreselijk veel vragen over kunnen stellen. Dan had hij
het er waarschijnlijk veel langer over kunnen hebben. Maar
als hij er niet is, worden zijn vragen niet beantwoord. De
heer Hiddema is er vandaag ook niet, terwijl hij vast ook
allerlei vragen heeft. Dan worden ook zijn vragen niet
beantwoord.
De heer Baudet (FvD):
Ik vind dit echt hilarisch. Het is natuurlijk niet zo dat je
zomaar over alle onderwerpen vragen kan stellen als ze
helemaal niet op de agenda staan. Natuurlijk zijn er allerlei
aan de migratiediscussie gerelateerde thema's. Het ging
over EU-beleid ten aanzien van migratie en daar gingen
dus ook allerlei discussiepunten over. Daar heb ik ook aan
meegedaan. Ik begrijp dus helemaal niet het punt dat hier
gemaakt wordt. U probeert, mevrouw Van Toorenburg, de
aandacht af te leiden met een flauwe opmerking over niet
aanwezig zijn of wat dan ook. Feit is bovendien dat hier
plenair moties kunnen worden ingediend en daar plenair
over gestemd kan worden. Dit is het hart van de democratie.
Deze Kamer accepteert over alle mogelijke onderwerpen
ad hoc plenaire debatten, maar wil over dit punt, dat zo
ongelofelijk belangrijk is voor de toekomst van Nederland
en ons vermogen om de migratiedruk een beetje in te perken, niet praten. Dat is en blijft gewoon een schandvlek op
de politieke erfenis van het CDA en dat moet u zich aantrekken en dan moet u niet met allerlei vage verdachtmakingen
komen over het wel of niet op een of ander irrelevant
commissiedebatje aanwezig te zijn geweest. Ik vind het echt
een bizar soort politiek moddergooien.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Ik kom terug op mijn beginpunt. Het is zo doorzichtig hoe VVD en CDA handelen in deze kwestie, hoe ze
de kiezer met wat stoere woorden op het moment dat men
wat onrust begint te voelen, proberen te sussen. Maar
ondertussen willen ze dit pact gewoon doordrukken. En we
krijgen nog niet eens antwoorden op onze vragen. Forum
voor Democratie eist namens de mensen in Nederland die
wij vertegenwoordigen antwoord op de volgende vragen.
Wat is volgens de staatssecretaris nu precies de juridische
status van het Marrakeshimmigratiepact? In welke mate is
Nederland door het immigratiepact gebonden?
Waarom wil de regering het Marrakeshimmigratiepact zo
graag tekenen, zeker gezien het feit dat de Verenigde Staten,
Oostenrijk, Polen, Tsjechië, Slovenië, Estland, Hongarije en
Israël zich al hebben teruggetrokken?

De voorzitter:
We houden het in de gaten, meneer Baudet.

Is de staatssecretaris bekend met de redenen waarom landen zoals genoemd in de vorige vraag, hun bedenkingen
hebben bij het Marrakeshimmigratiepact? Zo nee, kan hij
dan contact zoeken met zijn buitenlandse ambtgenoten en
zijn visie op hun motivatie terugkoppelen aan de Kamer.

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-79

Betekent het voornemen van de staatssecretaris om het
Marrakeshimmigratiepact namens Nederland te ondertekenen dat hij het met de gehele tekst van het pact eens? Zo
nee, met welke delen niet en waarom is hij dan toch voornemens het hele pact te tekenen?
Wat is volgens de staatssecretaris het voordeel voor
Nederland om zich te committeren aan een internationaal
immigratiepact?
Is het Marrakeshimmigratiepact opzegbaar? Zo ja, hoe en
met welke opzegtermijn?
Welke betrokken organisaties en welke onderhandelaars
zijn namens Nederland betrokken of betrokken geweest bij
het opstellen van de tekst van het Marrakeshimmigratiepact?
Is het Marrakeshimmigratiepact besproken tijdens de formatie en zijn er binnen de coalitie en het kabinet op ander
wijze afspraken over gemaakt?
Is de staatssecretaris voorstander van doelstelling 33c van
het Marrakeshpact om te bevorderen dat media, inclusief
onlinemedia, een positiever beeld van immigratie dienen
te scheppen. Zo ja, waarom?
Is de staatssecretaris voorstander van het gevoeliger maken
en opleiden van journalisten over migratiegerelateerde
thema's en terminologie zoals het pact voorschrijft? Zo ja,
waarom en hoe wil hij hier concreet invulling aan geven?
Welke immigratiegerelateerde terminologie zou volgens
de staatssecretaris uit het Nederlandse vocabulaire moeten
verdwijnen, zoals artikel 33c als doelstelling formuleert? En
welke terminologie zou hij willen toevoegen?
Is het kabinet voornemens publieke omroepen die kanttekeningen plaatsen bij de gevolgen van de massale immigratie hun subsidie te ontnemen, in lijn met doelstelling 33c
van het Marrakeshimmigratiepact?
Deelt de staatssecretaris de zorg dat het verder uitbreiden
van het gezinsherenigingsbeleid, zoals de artikelen 21i en
32c, voorschrijven, tot nog meer ongecontroleerde migratie
zal leiden? Zo nee, waarom niet?
Hoe beziet de staatssecretaris de centrale doelstelling om
meer veilige, geordende, reguliere migratie te faciliteren,
artikel 16, doelstelling 5? Hoe wil het kabinet hier invulling
aan geven?
Wat is volgens de staatssecretaris de definitie van reguliere
immigratie? En wat is volgens de staatssecretaris de definitie van irreguliere immigratie?
Zijn de gevolgen van reguliere immigratie anders dan de
gevolgen van irreguliere immigratie voor Nederland? Zo
ja, hoe is dit merkbaar? Zijn hier cijfers over? Zo ja, kan de
staatssecretaris deze met de Kamer delen? Indien er geen
verschil is tussen de effecten van irreguliere en reguliere
migratie, wat is dan de reden om irreguliere migratie tegen
te gaan maar reguliere migratie juist te willen bevorderen?
Wat zijn de voordelen hiervan voor Nederland?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het belang van
Nederland altijd boven de belangen van immigranten moet
worden gesteld? Zo nee, waarom niet?
Is de staatssecretaris het eens met de constatering dat het
Marrakeshimmigratiepact de rechten van immigranten
boven de belangen van de burgers van ontvangende landen
stelt? Zo nee, waarom niet?
Hoe ziet de staatssecretaris het veronderstelde niet-bindende karakter van het Marrakeshimmigratiepact in het
licht van de Urgenda-uitspraak van het gerechtshof Den
Haag op 9 oktober jongstleden?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat activistische
rechters, al dan niet via een een-tweetje met het Europees
Hof, niet-bindende verdragen tot bindend recht proberen
te maken, en ook kunnen maken? Waarom is de staatssecretaris voornemens om het Marrakeshimmigratiepact, een
dergelijk niet-bindend pact, te tekenen, als rechters die
vrijheid en die mogelijkheid hebben?
Erkent de staatssecretaris het gevaar van het ondertekenen
van niet-bindende verdragen, gelet op deze ontwikkelingen
en gelet op dat activisme van onze rechterlijke macht?
Wat is volgens de staatssecretaris het nut van het maken
van niet-bindende en niet-afdwingbare afspraken in algemene zin?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat migratie een
integraal onderdeel is van de hele menselijke geschiedenis,
zoals gesteld in het Marrakeshimmigratiepact, artikel 8?
Is de staatssecretaris van mening dat de migratie uit Europese buurlanden uit het pre-oorlogse verleden gelijk te
stellen is aan de naoorlogse migratie uit derdewereldlanden? Zo ja, waarom? Of zo nee, deelt de staatssecretaris
dan de opvatting van FvD, dat voornoemde stelling in het
Marrakeshimmigratiepact, die over dat de hele menselijke
geschiedenis een grote migratiebeweging zou zijn, misleidend is?
Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het
Marrakeshimmigratiepact, dat migratie een bron is van
voorspoed, innovatie en duurzame ontwikkeling? Zo ja, op
welke manier kan de staatssecretaris hier concrete voorbeelden van geven? En geldt dat ook voor de effecten van
migratie in Nederland? Zo ja, op welke manier?
Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het
Marrakeshpact artikel 8, dat migratie een voornamelijk
positieve invloed heeft op immigratielanden, op netto-ontvangende landen, zoals Nederland? Kan hij deze voordelen
voor Nederland kwantificeren? En hoe beschouwt hij dan
alle negatieve effecten van massale immigratie voor
Nederland, zoals de afgenomen sociale cohesie, de toegenomen criminaliteit, de impact op de zorgkosten, het
onderwijs, de beschikbare woningvoorraad en de kosten
van sociale zekerheid?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de negatieve
effecten van immigratie totaal onbelicht blijven in het
Marrakeshimmigratiepact? Zo nee, in welk verdragsartikel
worden deze negatieve effecten volgens hem dan accuraat
benoemd?

20 november 2018
TK 25

25-29-80

Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in
artikel 12 van het Marrakeshimmigratiepact, dat immigratie
een verrijking is voor de samenleving? Zo ja, waarom? Waar
haalt hij dat vandaan?
Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het
Marrakeshimmigratiepact, artikel 10, dat alle landen in de
wereld zogeheten landen van herkomst, doorreis en
bestemming zijn?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat Nederland in de
praktijk toch voornamelijk een bestemmingsland is?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het van groot
belang is om accurate, specifieke informatie te hebben over
de achtergrond van immigranten en hun gedragingen in
Nederland, voor het maken van gepast beleid?
Hoe beziet de staatssecretaris het belang van accurate
informatieverzameling, waartoe opgeroepen wordt in het
Marrakeshimmigratiepact, in relatie tot de FvD-motie van
2 november 2017, waarin wij hebben opgeroepen tot het
bijhouden van alle relevante informatie over immigranten,
en waar zijn eigen partij, de VVD, tegenstemde?
Wat vindt de staatssecretaris van het voorgenomen plan
om onze nationale dataverzameling over de effecten van
immigratie onder toeziend oog te plaatsen van de United
Nations Statistical Commission, zoals artikel 17a van het
Marrakeshimmigratiepact voorschrijft? Waartoe dient dit?
Is Nederland niet prima zelf in staat om cijfers te verzamelen
over immigranten die naar ons land komen? Sterker nog,
kunnen wij dat niet veel beter zelf doen?
Is de staatssecretaris van mening dat Nederland de plicht
heeft politieke, economische en sociale omstandigheden,
evenals milieuomstandigheden te verbeteren in landen van
herkomst, opdat mensen in hun eigen landen blijven, zoals
artikel 18 voorschrijft? Zo ja, waarom? Waar komt die verplichting vandaan? Hoe gaat het kabinet hier concreet
invulling aan geven? Welke kosten zijn hiermee gemoeid?
Welk bedrag is men bereid daaraan uit te geven? Hoe wil
het kabinet op Nederlands niveau invulling geven aan het
versterken van samenwerking tussen humanitaire actoren
en ontwikkelingsactoren, zoals door het promoten van joint
analysis, multidonorbenaderingen en meerjarige financiële
ondersteuning, zoals artikel 18f voorschrijft? Welke kosten
zijn hiermee gemoeid?
Deelt de staatssecretaris de opvatting die in punt 18 van
het Marrakeshimmigratiepact geïmpliceerd wordt dat
mensen hun land van herkomst verlaten wegens zogeheten
klimaatverandering?

de sociale voorzieningen zo enorm gunstig zijn voor immigranten?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het verschaffen
van informatie over het verkrijgen van uitkeringen aan net
gearriveerde migranten, zoals artikel 19d voorschrijft, een
aanzuigende werking heeft op de immigratiestromen naar
Nederland? Zo ja, is de staatssecretaris dan van plan deze
doelstelling toch te implementeren, zoals het verdrag
voorschrijft? Waarom? Met welk doel?
Wat is de opvatting van de staatssecretaris over het aanbieden van non-discriminatiecursussen aan overheidspersoneel, zoals artikel 29g van het verdrag bepaalt? Is het kabinet
van plan hier concrete invulling aan te geven? Zo ja, wat
moeten we ons dan voorstellen bij dit soort cursussen? Wat
gaat de inhoud zijn? Wat denkt de staatssecretaris hiermee
te bewerkstelligen? Welke overheidsfunctionarissen zullen
deze cursussen allemaal moeten volgen? En wat zal dit per
jaar gaan kosten?
Kan de staatssecretaris verklaren hoe het komt dat in een
land als Nederland, waar immigranten blijkbaar zodanig
onderhevig zijn aan ernstige vormen van discriminatie dat
er speciale non-discriminatiecursussen moeten worden
gegeven aan overheidspersoneel, jaarlijks zoveel immigranten — netto zijn het er 80.000 per jaar — een verblijfsvergunning aanvragen, als het allemaal zo erg zou zijn hier?
Is de staatssecretaris van plan fast track programmes,
waarmee aanvragen voor een verblijfsvergunning versneld
afgehandeld kunnen worden, op te richten voor immigranten ter invulling van arbeidstekorten, zoals artikel 21d
voorschrijft?
Is de staatssecretaris voornemens doorlooptijden van
visumaanvragen te verkorten ter bevordering van migratie,
zoals artikel 21f voorschrijft?
Is de staatssecretaris bekend met de tactiek van immigranten om zich voor te doen als minderjarigen om meer kans
te maken op een verblijfsvergunning?
Hoe beschouwt de staatssecretaris het, in het licht van de
vorige vraag, dat het Marrakeshimmigratiepact bepaalt dat
iedere immigrant die zegt minderjarig te zijn zo behandeld
moet worden, tenzij een multidisciplinaire, onafhankelijke,
kindvriendelijke leeftijdsbepaling heeft plaatsgevonden,
overeenkomstig artikel 28d? Deelt de staatssecretaris de
zorg dat de tactiek van immigranten om zich als minderjarige voor te doen dan nog vaker gebruikt zal gaan worden?
Zo nee, waarom niet?

Deelt de staatssecretaris de opvatting dat immigranten met
name worden aangetrokken tot ons socialezekerheidklimaat? Zo nee, waarom denkt hij dan dat migranten uit
Afrika te voet door minstens tientallen landen reizen en met
gevaar voor eigen leven op gammele bootjes de Middellandse Zee opgaan, totdat zij aankomen in een land waar

Is de staatssecretaris het eens met de doelstelling in het
Marrakeshimmigratiepact dat minderjarigen niet mogen
worden uitgezet als is vastgesteld dat dit niet in hun belang
is, zoals in artikel 37g staat? Hoe wil hij dit belang gaan
vaststellen? Wat is daarbij het gewicht van het Nederlands
belang? Vindt er nog een belangenafweging plaats of gaat
het veronderstelde belang van de immigrant ook hier altijd
voor ons eigen belang? Kan de staatssecretaris uitleggen
in welke gevallen uitzetting van immigranten arbitrair is,
zoals genoemd in artikel 23h? Deelt de staatssecretaris de
opvatting dat de beslissing tot uitzetting in de praktijk vrijwel nooit zal geschieden als gevolg van de wens van de
immigrant, maar bijna altijd als gevolg van een wens van

Tweede Kamer

20 november 2018
TK 25

Gelooft de staatssecretaris daadwerkelijk dat mensen
massaal hun land van herkomst verlaten vanwege klimaatverandering? Zo ja, kan hij dit concretiseren en cijfers hieromtrent verschaffen aan de Kamer?

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

25-29-81

het ontvangende land? Deelt de staatssecretaris dan ook
de opvatting dat ontvangende landen altijd zelf moeten
gaan over de criteria op basis waarvan zij immigranten wel
en niet toelaten?
De heer Azmani (VVD):
Is misschien de volgende vraag: deelt u de opvatting dat
de keuze tot toelating of uitzetting van immigranten altijd
de belangen moet dienen van Nederland?
De heer Baudet (FvD):
Ja.
De heer Azmani (VVD):
Het is fijn dat de honderd vragen die al schriftelijk ingediend
zijn en eigenlijk ook al onderdeel uitmaken van het debat
dat we voeren met elkaar, allemaal worden voorgelezen.
Ik vind het ook fijn dat er zeer kritische vragen worden
gesteld. Daar ben ik ook ontzettend blij mee. Ik heb zelf ook
een aantal kritische vragen gesteld. Maar begrijp ik hieruit
nu goed dat meneer Baudet ook nog niet definitief zijn
positie heeft bepaald?
De heer Baudet (FvD):
Integendeel, want een groot deel van deze vragen zijn
retorische vragen. Dat betekent dat wij via deze vragen
benadrukken hoe ongelofelijk slecht dit verdrag is voor
Nederland, door steeds te laten zien dat je op basis van dit
verdrag gedwongen wordt — of in elk geval gedrongen
wordt — als land om pro-immigratiebeleid te voeren en om
de belangen van immigranten boven de belangen van je
eigen land te plaatsen, en dat dit dus op alle mogelijke
manieren heel erg slecht is voor Nederland. Als het dan
inderdaad zo zou zijn dat het net niet helemaal strikt genomen juridisch bindend is, dan nog blijft het punt staan:
waarom zou je dit als Nederland willen tekenen? Wat hebben wíj eraan?!
De voorzitter:
Ik ben meteen wakker.
De heer Azmani (VVD):
Ik ook. Dat helpt eigenlijk ook heel goed. We moeten dan
maar met elkaar vaststellen dat de vragen wel worden
gesteld, maar totaal geen zin hebben. Het is aan het kabinet
om ze allemaal te beantwoorden — dat laat ik ook aan het
kabinet over — maar het zijn kennelijk allemaal retorische
vragen. De conclusie heeft de heer Baudet al getrokken. Ik
vraag me dus af wat we met elkaar aan het doen zijn en
waarom we het debat ...
De heer Baudet (FvD):
Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen wat hij hierop
te zeggen heeft, aangezien hij de beantwoording van deze
vragen voor zich uitschuift. Hij heeft meer dan een maand
de tijd gehad. Nu willen wij de beantwoording van de
regering donderdag hebben. Hij heeft nog één dag om zijn
huiswerk te doen. We zien er enorm naar uit. Ik ga graag
door met het formuleren van de overige vragen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Azmani (VVD):
Ik concludeer dat het de heer Baudet geen bal interesseert
wat de antwoorden op de vragen zijn. Dan vind ik dat we
met elkaar de tijd aan het verdoen zijn als het hem geen
bal interesseert. Ik snap ook niet dat hij met grote woorden
zegt "o, ik krijg geen mogelijkheid om het debat te voeren"
als hij geen interesse heeft in de antwoorden van de
staatssecretaris, want hij weet het antwoord al.
De heer Baudet (FvD):
De heer Azmani begrijpt geloof ik niet precies wat ik bedoel
met "retorische vragen". Het punt is dat ik met deze vragen
laat zien waarom dit verdrag zo slecht is voor Nederland.
Ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris op bijvoorbeeld de vraag of hij denkt dat het een probleem is dat dit verdrag de belangen van immigranten
boven de belangen van Nederland plaatst, maar niet zozeer
inhoudelijk. Ik wil weten hoe hij zich hieruit redt. Hoe kan
het zijn dat hij voornemens is dit verdrag te tekenen, terwijl
in vraag na vraag die ik formuleer, duidelijk wordt dat dit
niet het Nederlands belang dient en dat dit ook niet uit te
leggen is aan de Nederlandse bevolking, die in overweldigende mate sceptisch staat tegenover dit verdrag.
De heer Azarkan (DENK):
Ik moet toch ook aangeven dat ik even in verwarring was,
want ik zat inmiddels bij vraag 56 en ik had de indruk dat
hij toch echt antwoord wilde hebben. Maar het wordt dan
toch een soort spel als de heer Baudet zegt: het is allemaal
retorisch en ik weet het antwoord wel. Wat zijn we dan aan
het doen?
De heer Baudet (FvD):
Ook u begrijpt niet goed wat ik bedoel met "een retorische
vraag". Het punt is: de vraag dient om mijn bezwaar te formuleren. Ik wil heel graag een reactie daarop hebben. Ik
wil heel graag van Harbers horen wat hij dan denkt.
De voorzitter:
Van de staatssecretaris.
De heer Baudet (FvD):
Ja, van staatssecretaris Harbers. Maar het is dus niet zo —
dat was wat Malik Azmani mij vroeg — dat mijn eigen oordeel nog niet vaststaat. Nee, ik laat met die vragen zien
waarom ik, Forum voor Democratie en heel veel mensen
in Nederland zo enorm sceptisch staan tegenover dit verdrag. Dus het zijn inderdaad vragen, maar eigenlijk zijn het
kritiekpunten.
De heer Azarkan (DENK):
Ik constateer dat de heer Baudet dan toch weer draait. Net
vroeg de heer Azmani hem: heeft u nou uw mening al
bepaald?
De heer Baudet (FvD):
Zeker.

20 november 2018
TK 25

25-29-82

De heer Azarkan (DENK):
Hij heeft zijn mening al bepaald. Toch stelt hij retorische
vragen. Wij weten niet wat retorische vragen zijn.
De heer Baudet (FvD):
Nee, dat leg ik zo uit.
De heer Azarkan (DENK):
Het komt er toch op neer dat de heer Baudet een beetje aan
zeemeeuwpolitiek doet. Hij komt vaak hier binnenvliegen.
Hij begint te fladderen. Hij krijst. Hij schijt de boel onder.
En dan kunnen wij het weer opruimen als hij weg is.
De heer Baudet (FvD):
Hoe gaat dat opruimen dan in z'n werk volgens u, meneer
Azarkan? Wat valt er op te ruimen?
De heer Azarkan (DENK):
Dat was metaforisch bedoeld.
De heer Baudet (FvD):
Dat was, zeg maar, retorisch bedoeld.
De heer Azarkan (DENK):
Metaforisch.
De heer Baudet (FvD):
Oké.
De voorzitter:
U was bij vraag 56 of 57.
De heer Baudet (FvD):
Ik ben zo benieuwd of de staatssecretaris mijn opvatting
deelt dat collectieve uitzetting van een bepaalde groep soms
functioneel kan zijn. Zo nee, waarom niet? Hoe ziet de
staatssecretaris dan doelstelling 24a van het Marrakeshimmigratiepact, waarin dit wordt verboden?
Hoe ziet de staatssecretaris de rol en verantwoordelijkheid
van gesmokkelde immigranten in de keten van mensensmokkel? Betalen zij niet duizenden euro's per persoon om
gesmokkeld te worden en stemmen zij hier dus niet vrijwillig
mee in?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat daarom niet alleen
smokkelaars, maar ook degenen die gebruikmaken van
smokkelaars, verantwoordelijk kunnen en moeten worden
gehouden voor het via een smokkelaar ons land binnenkomen?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het straffen van
vrijwillige deelname aan mensensmokkel een afschrikkende
werking kan hebben op de deelname aan mensensmokkel
en dus een verminderende werking kan hebben op de toestroom van immigranten uit de derde wereld?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

In het licht van de vorige vragen: hoe ziet de staatssecretaris
de toezegging in het Marrakeshimmigratiepact om immigranten die gebruik hebben gemaakt van diensten van
smokkelaars, niet verantwoordelijk te houden of strafbaar
te stellen? Zie artikel 25.
Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het automatisch
toelaten van "slachtoffers van mensenhandel" ingevolge
artikel 26h? Deelt de staatssecretaris de zorg dat dit een
veelgebruikt excuus gaat worden om permanente en
onmiddellijke toelating te eisen?
Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het waarborgen van
"mensenrechten", zoals bedoeld in doelstelling 27 van het
Marrakeshimmigratiepact, verband houdt met grensbewaking? Levert dat geen conflict op? Is het doel van grensbewaking niet om de veiligheid en integriteit van de bevolking
binnen een grens te beschermen?
Zou het volledig sluiten van onze grenzen dan niet in strijd
zijn met "mensenrechten"? Moeten we dan niet een keuze
maken voor grenzen en tegen "mensenrechten"?
Zou het deels sluiten van onze grenzen in strijd zijn met de
"mensenrechten" van immigranten? Tot welk punt kunnen
we ze sluiten? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat
arbitraire "mensenrechten" van immigranten nooit zwaarder
mogen wegen dan de belangen van de Nederlandse
bevolking?
Deelt de staatssecretaris de zorg dat het Marrakeshimmigratiepact ertoe zal leiden dat elke vorm van uitsluiting van
immigranten krachtens artikel 27b opgevat zal kunnen
worden als een vorm van discriminatie?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het belangrijk is
om als Nederland zelf te bepalen wie we hier toelaten en
wie niet? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het
vasthouden aan de doelstellingen van het Marrakeshimmigratiepact onverenigbaar is met de doelstelling dat wij zelf
bepalen wie we hier toelaten en wie niet?
Hoe is de lezing van de staatssecretaris van doelstelling
27f? Is het strafbaar stellen van illegaliteit in zijn ogen een
schending van internationaal recht?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het uitzettingsbeleid in Nederland op dit moment nog altijd niet functioneert?
Wat zijn de meest recente schattingen waarover de staatssecretaris beschikt ten aanzien van het aantal illegalen in
Nederland?
Is de staatssecretaris met FvD van mening dat het falende
uitzettingsbeleid voor een groot deel te wijten is aan het
feit dat afgewezen immigranten vaak niet vrijwillig vertrekken en in de illegaliteit verdwijnen?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat het bestrijden
van illegaliteit een legitiem doel is?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat preventieve
detentie bij uitzetting een oplossing kan bieden tegen het
probleem van illegaliteit?
Deelt de staatssecretaris de opvatting dat de dreiging van
detentie een afschrikwekkend effect kan hebben op immi-

20 november 2018
TK 25

25-29-83

granten en de massale toestroom van immigranten naar
Nederland zal verminderen?
Hoe wil hij dan invulling geven aan de doelstelling van het
Marrakeshimmigratiepact onder artikel 13d, waarin wordt
gesteld dat detentie niet als afschrikmiddel mag worden
ingezet en enkel een legitiem doel mag dienen?
Kan de staatssecretaris uitleggen waarom het in het belang
van Nederland is om te faciliteren dat alle migranten gratis
toegang hebben tot asieladvocaten, zoals artikel 29d
bepaalt?
Welke Nederlandse basisdiensten zijn volgens de staatssecretaris beschermd door mensenrechten, zoals bedoeld in
artikel 31 van het Marrakeshimmigratiepact?
Deelt de staatssecretaris de opvatting, zoals gesteld in het
Marrakeshimmigratiepact onder artikel 31b, dat ook irreguliere immigranten toegang moeten hebben tot basisdiensten? Zo ja, waarom?
Wat gaat de staatssecretaris doen aan gemeenten die het
nationale uitzettingsbeleid frustreren met bed-bad-broodregelingen?
Is de staatssecretaris voornemens op lokaal niveau service
points op te richten om de toegankelijkheid tot deze basisdiensten voor immigranten te vereenvoudigen, zoals artikel
31c voorschrijft?
Is de staatssecretaris voornemens een nationaal mensenrechteninstituut op te richten om klachten van immigranten
over toegang tot basisdiensten op te nemen (artikel 31d)?
Is de staatssecretaris bekend met het WRR rapport De
nieuwe verscheidenheid. Toenemende diversiteit naar
herkomst in Nederland, waarvan de hoofdconclusie was:
hoe diverser een buurt wordt, hoe meer het samenleven
onder druk komt te staan?
Hoe ziet de staatssecretaris in het licht van het WRR-rapport
de doelstelling van het Marrakeshimmigratiepact om de
acceptatie van diversiteit te vergroten (artikel 32a en artikel
32i)?
Is de staatssecretaris voorstander van het actief promoten
door de overheid van een positieve maatschappelijke
opvatting over diversiteit, waaronder het organiseren van
integratie-activiteiten voor kinderen ter promotie van
diversiteit en inclusiviteit? Waarom wel of waarom niet?
Hoe gaat het kabinet invulling geven aan de doelstelling
van het Marrakeshimmigratiepact onder artikel 32i, waarin
de overheid dat wordt opgedragen?
Is de staatssecretaris voorstander van het actief promoten
van multiculturele activiteiten zoals sport, muziek, kunst,
culinaire festivals, vrijwilligerswerk en andere sociale evenementen, zoals artikel 32h ons opdraagt? Waarom wel of
niet? Hoe gaat hij invulling geven aan deze doelstelling van
het Marrakeshimmigratiepact?
Is de staatssecretaris voorstander van het promoten van
bewustzijnscampagnes onder de Nederlandse bevolking
om een positief beeld van immigratie te scheppen (artikel
33f)?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Is de staatssecretaris voorstander van het betrekken van
immigranten in het opsporen van intolerantie in de context
van verkiezingscampagnes, zoals artikel 33g van het Marrakeshimmigratiepact ons voorschrijft? Hoe gaat hij hier
invulling aan geven?
Is de staatssecretaris van mening dat een kritisch standpunt
met betrekking tot immigratie een vorm van intolerantie is,
zoals gesuggereerd wordt in het Marrakeshimmigratiepact?
Is de staatssecretaris voornemens om speciaal ondersteuningsbeleid te maken voor immigranten in Nederland en
ondernemerschap van immigranten te faciliteren en
bevorderen, onder andere door het aanbieden van juridische en administratieve ondersteuning aan immigranten
(artikel 35e)? Zo ja, waarom en wat wil hij dan concreet
gaan doen? Hoeveel geld wil hij daarvoor beschikbaar
stellen?
Is de staatssecretaris het met ons eens dat fondsen voor
dergelijk ondersteuningsbeleid misschien beter besteed
kunnen worden aan generieke belastingverlaging voor alle
Nederlanders, inclusief immigranten? Zo nee, waarom niet?
Is de staatssecretaris voorstander van het vanuit Nederland
faciliteren van politieke participatie van immigranten in de
politiek van hun thuisland, bijvoorbeeld door het aanbieden
van speciale stemlokalen voor immigranten (artikel 35g)?
Zo ja, waarom? Hoe komt dit de Nederlandse maatschappij
ten goede?
Kan de staatssecretaris een inschatting geven van de hoeveel geld die in 2017 werd teruggezonden door immigranten
in Nederland naar mensen in hun thuisland? Indien dit niet
wordt bijgehouden, waarom niet? Dat is toch ontzettend
relevant om te weten?
Worden deze geldverzendingen door immigranten op dit
moment op enige wijze belast? Zo ja, op welke wijze? Is
ook in kaart gebracht welk percentage van dit geld voortkomt uit uitkeringen en welk percentage van dit naar
thuislanden gezonden geld daadwerkelijk is verdiend door
de immigranten die dat daarnaartoe sturen?
Is de staatssecretaris van mening dat het verdwijnen van
geld uit de Nederlandse economie door geldverzendingen
van immigranten naar hun land van herkomst in het
Nederlands belang is? Of is dat misschien niet in het
Nederlands belang?
Vindt de staatssecretaris dat immigranten die naar Nederland komen uitkeringen die zij in hun thuisland hadden,
standaard ook moeten krijgen in Nederland, zoals artikel
38 bepaalt? Zo ja, waarom?
Ziet de staatssecretaris de implementatie van het Marrakeshimmigratiepact als een internationale, collectieve plicht,
die eventueel met extra financiële en technische ondersteuning aan andere landen gewaarborgd moet worden, zoals
artikel 39a van het pact bepaalt?
Is het kabinet bereid extra ontwikkelingsgelden te besteden
ter bestendiging van het halen van de doelstellingen in het
Marrakeshimmigratiepact?

20 november 2018
TK 25

25-29-84

Indien de staatssecretaris het met één van de stellingen of
plannen van het Marrakeshimmigratiepact oneens is,
waarom is hij dan voornemens het pact te tekenen?

De voorzitter:
Donderdag gaan wij verder met het antwoord van de
regering. Voor dit moment sluit ik de vergadering. Ik dank
iedereen in de zaal en de medewerkers.

De voorzitter:
Vraag 100.
De heer Baudet (FvD):
Sorry?
De voorzitter:
Vraag 100.
De heer Baudet (FvD):
U wilt nog een vraag stellen, begrijp ik?
De voorzitter:
Dat staat er nog.
De heer Baudet (FvD):
U heeft mijn spreektekst volgens mij niet, maar eh ...
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Baudet (FvD):
Dit was het einde van wat ik te zeggen had. Als de staatssecretaris één of meerdere van deze bezwaren, die ik heb
uiteengezet en geprobeerd te onderbouwen, deelt, als hij
deze bezwaren met het Marrakeshimmigratiepact deelt,
waarom zou hij dan voornemens zijn dit te tekenen? Hij
komt wat mij betreft niet weg met een juridisch gekunsteld
stukje met ofwel een inlegvelletje, met het in een niet-bindend verdrag een wel bindend inlegvelletje leggen. Die
zaken overtuigen allemaal niet. Er is een hele rij artikelen
in dat pact die ons dingen voorschrijven die niet in ons
belang zijn, die de problemen met immigratie vergroten,
die onze greep op migratie verkleinen, die het moeilijker
maken om mensen uit te zetten, die het moeilijker maken
om mensen tegen te houden, die een aanzuigende werking
zullen hebben, enzovoorts, enzovoorts. Waarom zouden
wij dit tekenen? Het is niet in het Nederlands belang.
Ik wacht de beantwoording van mijn vragen door de
minister heel graag af. Ik zie ernaar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de
eerste termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

20 november 2018
TK 25

25-29-85