Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 924 XVI

Slotwet en jaarverslag Ministerie van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2008

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 juni 2009
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op
11 juni 2009 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over het Jaarverslag VWS 2008.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Smeets
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP),
Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA),
ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de
Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van
Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde
(CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen
(PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP),
Wolbert (PvdA), Timmer (PvdA), Zijlstra (VVD),
Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP),
Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap
(GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen
(SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van
Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib
(PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA),
Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp
(SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme
(PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Heerts
(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

KST132235
0809tkkst31924XVI-10
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

1

Stenografisch verslag van een
wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Voorzitter: Smilde
Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:
Van Gerven, Van Miltenburg, Smilde, Van der Veen, Jan
de Vries en Zijlstra,
en de heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2008
(31924-XVI);
- de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 20 mei 2009 betreffende
toezending van het jaarverslag van het ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2008
(31924-XVI, nr. 3);
- de brief betreffende toezending van het rapport
van de president van de Algemene Rekenkamer
d.d. 20 mei 2009 bij het jaarverslag van het
ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
2008 (31924-XVI, nr. 4);
- de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 9 juni 2009 betreffende
antwoorden op vragen van de commissie ten
behoeve van het jaarverslag VWS 2008 (31924XVI, nr. 5);
- de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 9 juni 2009 betreffende
antwoorden van de regering naar aanleiding van
vragen van de commissie inzake het AR-rapport bij
het jaarverslag (31924-XVI, nr. 6);
- de brief van de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport d.d. 29 april 2009 betreffende
Beleidsdoorlichting LNV (begrotingsartikel 25) en
VWS (onderdeel begrotingsartikel 41) (31104,
nr. 2).
De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg met de
bewindspersonen van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het jaarverslag 2008. Namens
de Kamer zullen twee rapporteurs de bevindingen van de
commissie aan de orde stellen. Ik geef eerst het woord
aan de heer Jan de Vries.

Donderdag 11 juni 2009
Aanvang 14.00 uur

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De commissie
heeft ervoor gekozen om zich te concentreren op twee
thema’s voor dit wetgevingsoverleg. Mijn collega Van
der Veen en ondergetekende zijn de gelukkigen om
daarin het voortouw te nemen. Wij hebben als commissie de mogelijkheid gehad om schriftelijk nadere vragen
te stellen over het jaarverslag. Het zou kunnen dat er na
afronding van de twee specifiek gekozen onderwerpen
nog fracties zijn die behoefte hebben om daarop in te
gaan. Mijn collega Van der Veen zal met name ingaan op
de cijfers voor de gezondheidszorg. Ik heb het voorrecht
om specifiek te mogen inzoomen op de administratieve
lasten.
Eerst maak ik nog een opmerking vooraf. Wij hebben
met de Rekenkamer geconstateerd dat het jaarverslag
van het ministerie opnieuw verbeterd is ten opzichte van
2007. Dat is een compliment aan beide bewindslieden en
hun ambtenaren die in groten getale vanmiddag
aanwezig zijn. Dat is goed om te constateren. Of dat ook
leidt tot dechargeverlening ...
De heer Van der Veen (PvdA): Daar zijn wij nog niet uit.
De heer Jan de Vries (CDA): Daar zijn wij, zoals mijn
collega Van der Veen terecht stelt, nog niet uit. Wij zullen
dit in onze procedurevergadering komende week
bespreken.
De voorzitter: In een besloten gedeelte.
De heer Jan de Vries (CDA): In een besloten gedeelte,
vanzelfsprekend.
Voorzitter. Dan kom ik bij het eerste onderwerp, de
administratieve lasten. Als Kamercommissie kijken wij
altijd kritisch of aan toezeggingen is voldaan, bijvoorbeeld toezeggingen gedaan in een vorig wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2007. De Kamercommissie
moest in dat overleg helaas constateren dat het
jaarverslag over 2007 geen enkel inzicht gaf in de
vermindering van de administratieve lasten. Ondanks de
toezegging van de bewindslieden moeten wij constateren
dat het jaarverslag 2008 opnieuw geen antwoord geeft
op de vraag of de beleidsdoelstelling van het ministerie
en van het totale kabinet voor het verminderen van de
administratieve lasten is gehaald. Ook krijgen wij geen
antwoord op de vraag in hoeverre de ambities voor deze
gehele kabinetsperiode realistisch zijn. Dat vinden wij erg
spijtig, omdat wij allen ondervinden – in alle gesprekken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

3

en bij alle werkbezoeken die wij afleggen – dat juist die
administratieve lasten voor velen in de zorgsector een
bron van irritatie vormen. Het gevoelen leeft breed dat
die lasten de werkers in de zorg belemmeren om
voldoende tijd en aandacht te geven aan hun kerntaak,
het leveren van goede zorg aan al die zorgvragers en
patiënten. Het zou mede daarom een plaats moeten
verdienen in het beleidsverslag over het jaar 2008.
Onze vraag is of de bewindslieden alsnog een poging
kunnen doen om de commissie duidelijk te maken waar
het kabinet staat met het behalen van de doelstellingen.
Op basis van het actieplan ’’Naar eenvoud in uitvoering’’,
dat wij al eerder met elkaar hebben besproken en waar
schriftelijk overleg over is geweest, vragen wij of de
doelstellingen op dit terrein voldoende meetbaar en
scherp afrekenbaar zijn geformuleerd. Alleen dan is het
voor de Kamer mogelijk om te beoordelen of de
bewindslieden hun doelstellingen zullen behalen in deze
kabinetsperiode. Dat geldt overigens niet alleen de
Kamer, maar ook het veld: de zorgaanbieders, de
zorgverzekeraars en anderen. Zijn de bewindslieden zelf
van oordeel dat de doelstellingen op dit terrein voldoende meetbaar zijn? Zo ja, kunnen zij dit aantonen?
De administratieve lasten worden niet alleen veroorzaakt
door deze bewindslieden en het departement, maar ook
door vele andere actoren. Ik noemde al de verzekeraars,
maar ik noem ook de aanbieders zelf. De bewindslieden
noemen dit ook in het actieplan AWBZ: naar eenvoud in
uitvoering. Het is inmiddels de vraag of zij ook scherpe
en meetbare prestatieafspraken hebben gemaakt met alle
actoren, of ook werkelijk een vermindering van de
administratieve lasten wordt bereikt.
In de verschillende sectoren hangen verschillende regels
samen met administratieve lasten. Zo is er bijvoorbeeld
een ’’administratieve organisatie en interne controle’’procedure (AO-IC) in de ziekenhuizen. Men heeft de
ambitie om de kaderregeling daarvoor af te schaffen. Dat
draagt natuurlijk bij aan het verminderen van de
administratieve lasten, maar het is de vraag of je
daarmee niet een ander effect bereikt, namelijk dat de
AO-IC-procedure uiteindelijk door iedere afzonderlijke
instelling moet worden ingericht en ontwikkeld. Komt dat
de transparantie en doelmatigheid wel ten goede?
Gisteren heeft de Kamer van de Algemene Rekenkamer
een rapport ontvangen over de borging van de kwaliteit
in de zorg. Hierover zullen wij nog uitgebreid komen te
spreken, maar de Rekenkamer constateert dat er in de
zorg nog onvoldoende borging is via kwaliteitszorgsystemen. Ik maak nu voor het gemak even geen
onderscheid naar sectoren. De commissie constateert
echter dat juist de kwaliteitszorgsystemen, het inzicht dat
wij allen willen hebben in de kwaliteit van zorg en de
registratieverplichtingen die dit met zich brengt, bij de
mensen op de werkvloer en bij al die zorgaanbieders
heel veel irritatie oproept. Enerzijds is er de ambitie om
transparant te zijn en inzichtelijk te maken wat je doet
met de beschikbaar gestelde middelen en wat je bereikt
met de kwaliteit op het terrein van de zorg, maar
anderzijds is de ervaring dat al die aandacht die daarvoor
nodig is afleidt van de kerntaak van de medewerkers in
de zorg. Misschien kunnen de bewindslieden eens
ingaan op dat terugkerende dilemma: de behoefte aan
transparantie, informatie en inzichtelijkheid van de
kwaliteit enerzijds en de administratieve lasten die dat
met zich brengt, niet alleen voor al die politici en

bestuurders, maar ook voor al die mensen op de
werkvloer, anderzijds.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Voor mij is dit
een spannend moment. Voor het eerst is hier een
rapporteur, en dan in de schaduw van iemand die op dat
vlak zijn sporen al heeft verdiend. Dat maakt bescheiden
en nerveus, maar ik zal het toch proberen.
Wij hebben ons geconcentreerd op de cijfers en vooral
op de betrouwbaarheid en de validiteit van de cijfers. Wij
hebben niet gekeken naar de hele gezondheidszorg,
maar ons toegespitst op de cure en, wellicht nog iets
preciezer, op de ziekenhuizen.
Kunnen wij helderheid krijgen over de wijze waarop deze
gegevens worden verzameld? Hoe betrouwbaar zijn deze
cijfers? Ik denk daarbij met name aan nieuwe ontwikkelingen. Er is een ander beleid voor de dbc’s, die nu op
een andere manier worden geregistreerd. Er wordt ook
anders met de financiering omgegaan. Op welke
moment weten wij nu dat de cijfers kloppen? Deze vraag
is niet alleen van beleidsmatige aard. Het is ook de vraag
hoe instellingen en zorgverzekeraars daarmee omgaan.
Wanneer weten instellingen nu werkelijk wat hun exacte
schadecijfers zijn? Op welk moment weten zij wat ze
uitgegeven hebben? Een paar jaar geleden was er sprake
van een forse overdekking bij de ziekenhuizen. Dat had te
maken met de bevoorschotting van de zorgverzekeraars
als gevolg van de dbc’s. Dat heeft een aantal jaren boven
de markt gehangen. Wij hebben begrepen dat dit nu is
opgelost. Dat is een voorbeeld van hoe lang het duurt
voordat je helderheid hebt over wat er precies is
uitgegeven en voordat organisaties en instellingen zoals
ziekenhuizen weten waar zij aan toe zijn.
Dezelfde vraag doet zich ook voor bij zorgverzekeraars.
Je zou kunnen zeggen dat het dan nog een slag
ingewikkelder is. Dan gaat het niet alleen om inzicht in
schadecijfers, maar vervolgens is er ook nog een heel
risicovereveningssysteem en eventueel een nacalculatie.
De vraag is wat dit betekent voor zo’n zorgverzekeraar. Ik
denk dat de vraag ook ons raakt op welk moment de
zorgverzekeraars over voldoende betrouwbare gegevens
beschikken om de premie redelijk precies vast te stellen.
Het zou mooi zijn als dat is wanneer zij dat doen, maar
wij hebben de indruk dat de cijfers op dat moment nog
niet betrouwbaar zijn. Graag een antwoord.
Ik hoor ook graag een antwoord op de vraag wat de
registratie en de late validatie van de cijfers betekent
voor de bedrijfsrisico’s van zowel ziekenhuizen als
zorgverzekeraars. Een voorliggende vraag is uiteraard
wat dit betekent voor het risicovereveningssysteem. Op
welk moment is helder waar een zorgverzekeraar recht
op heeft?
Bij het beleid is veel in gang gezet. De bedoeling is dat
wij dat regelmatig evalueren. De Kamer moet nagaan of
de doelstellingen worden gerealiseerd. Ook hier is de
vraag of en wanneer de cijfers betrouwbaar genoeg zijn
om een deugdelijke meting te kunnen doen als het gaat
om de voortgang van gewenst beleid.
Het cirkelt allemaal om dezelfde vraag. Er is een aantal
wijzigingen in gang gezet om tot andere uitkomsten te
komen. In hoeverre zijn de cijfers historisch vergelijkbaar,
zeker als de registratiesystemen ook veranderen?
Ik beperk mij nu tot deze wat algemene vraagstellingen
en daarna zal ik er wellicht meer in detail op ingaan.
Waarom heeft de minister zijn jaarlijkse toezichtsbrief
laten vervallen waarin hij oordeelt over het functioneren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

4

van de zorg-zbo’s? De conclusie van de Rekenkamer is
dat dit kan leiden tot meer fragmentatie in de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Dat is toch een
belangwekkende constatering van de Rekenkamer.
Een van de conclusies in het rapport van de Rekenkamer
over de kwaliteit van de zorg, waarover de heer De Vries
ook een opmerking heeft gemaakt, is dat het als gevolg
van het niet goed functioneren van de kwaliteitssystemen niet mogelijk is om ontwikkelingen in het
beleid te meten. Wij vonden dit nogal een stevige
uitspraak, die gisteren letterlijk op de briefing is gedaan.
Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Klink: Voorzitter. De heer De Vries heeft gelijk.
Wij hebben vorig jaar toegezegd om in onze jaarverantwoording passages te wijden aan de administratieve lasten. Dat zullen wij volgend jaar wel doen. Hij
vraagt wat die belofte waard is als hij vorig jaar niets
waard was. Twee keer is scheepsrecht, zullen wij maar
zeggen. Volgend jaar zullen wij die wel meenemen. Dat
neemt niet weg dat op 18 november jongstleden,
driekwart jaar geleden, de staatssecretaris en ik hem
hebben geïnformeerd over de VWS-aanpak, met daarin
de effecten van ons beleid op de administratieve lasten.
Dat is ook een punt dat telkens terugkeert in het
interdepartementale verkeer en binnen het kabinet,
waarin de minister-president en de staatssecretaris van
Financiën ons voortdurend manen om op dit dossier
voortgang te boeken. Zij houden beiden een vinger aan
de pols.
Wij vinden het belangrijk om eens te melden dat het
percentage dat ons als doelstelling is toegemeten op 26
ligt, terwijl wij op dit moment op 32% liggen. Ik zeg dit
met enige nadruk omdat ik in het interdepartementale
verkeer en in de beeldvorming te vaak tegenkom dat
VWS op dit punt te weinig ambities zou hebben en te
terughoudend zou zijn. Mocht deze opmerking de heer
De Vries niet regarderen, dan richt ik haar via hem tot
collega’s, het interdepartementale verkeer en de mensen
hier aan tafel, die er in ieder geval stevig aan trekken.
Met die 32% staan wij aan de top. Wij realiseren dit ten
eerste via de AOIC. Daarover kom ik straks te spreken
omdat de heer De Vries daarnaar heeft gevraagd.
Het tweede onderdeel dat behoorlijk aantikt is de
nacalculatie die nu via de jaarverantwoording plaatsvindt. Het derde, een stevige klapper die wij op dit
moment samen met de staatssecretaris van Financiën
bezien, is uniformering van de premieheffing. Nu wordt
uitgegaan van drie inkomensbegrippen, meen ik. In elk
geval twee, het fiscaal inkomensbegrip en het inkomensbegrip van de Zvw. Als ik goed ben geïnformeerd, is er
ook nog het inkomensbegrip dat in het kader van de
sociale zekerheid een rol speelt. Bij uniformering van die
grondslag nemen de administratieve lasten behoorlijk af.
Dat betekent dat de werkgeversbijdrage je rechtstreeks
belast, althans de werkgeversbijdrage van de premie. Wij
kennen namelijk een tweeledige premie. Wij kennen de
nominale premie en de inkomensafhankelijke premie. Die
wordt door de werkgever in termen van een bijdrage aan
de werknemer gegeven. Nu gaat er een rechtstreekse
heffing van de premie op het inkomen via de werkgever
plaatsvinden. Dit bezien wij althans. Daarin zit een
behoorlijke besparing.

Andere bronnen van die resultaten liggen in de
vermindering en de uniformering van de uitgevraagde
informatie, in een betere aansluiting van de informatiebronnen – ik denk daarbij vooral aan de jaarverantwoording en het jaardocument – en in een betere
inzet van de ICT-mogelijkheden. In elk geval liggen wij op
koers wat de doelstellingen betreft. Sterker nog, wij
liggen daarop voor. Dat geeft in elk geval enige ruimte.
Zo werkt dat mechanisme ook: wanneer wij maatregelen
nemen waaruit administratieve lasten voortvloeien,
moeten wij die intern compenseren. De ruimte die nu is
gecreëerd, geeft in dat opzicht weer wat lucht, zonder dat
wij die volledig willen gebruiken, c.q. opgebruiken, maar
ik vrees dat ’’opgebruiken’’ een contaminatie is.
De heer De Vries heeft gevraagd of het mogelijk is een
transparanter systeem te ontwikkelen om de
administratievelastendruk bij te houden. Ons beleid is
erop gericht om in toenemende mate verantwoording af
te leggen over de prestaties in de zorg. Ik kom straks nog
te spreken over het dilemma dat hij daarmee aansnijdt.
Dat gebeurt in termen van kwaliteit en veiligheid want op
die punten loopt inderdaad een aantal trajecten die
administratieve lasten zullen toevoegen aan de instellingen. Daarop zal ik zo terugkomen. Daarop vooruitlopend:
wanneer patiënten en cliënten kwaliteitsinformatie
kennen en krijgen, wordt voor hen het duistere bos van
de zorgverlening een stuk transparanter. Dat is de
keerzijde van het geheel. Er zit dus wel winst aan die
kant met betrekking tot de toegankelijkheid van de zorg
en het inzicht in de kwaliteit. Bij het verzamelen van die
informatie wordt zo veel mogelijk gebruikgemaakt van
bestaande informatiebronnen en bedrijfsvoeringssystemen, maar wij kunnen niet voorkomen dat een
extra uitvraag soms noodzakelijk is om de door ons
gewenste informatie te krijgen. Wij spannen ons in om
de taken te beleggen bij eigen uitvoeringsorganisaties,
bijvoorbeeld de NZa en het CVZ, om die te bevragen op
de informatie die nodig is, maar soms kan het niet
anders dan dat wij ook teruggaan naar de zorginstellingen, dus naar de bron.
Ik geef met betrekking tot de kwaliteitsinformatiesystemen en het veiligheidsbeleid nog één illustratie die
ik vanmorgen tegenkwam toen het ging over de
medische technologie en de innovaties daaromheen. Ook
de heer Zijlstra vraagt met enige regelmaat hoe veilig de
toepassing van moderne instrumenten in de gezondheidszorg nu eigenlijk is. Dat is een relevant vraagstuk.
Bij het gebruik van medische apparatuur kan een
checklist worden gehanteerd. Het ging vanmorgen om de
toediening van morfine. Op het moment dat men dat
doet, moet men zich er wel van vergewissen dat het
daadwerkelijk om een bepaalde hoeveelheid ging,
bijvoorbeeld om 3 milligram, en dus niet om 33
milligram. Dat betekent wel een tweede handeling die je
moet realiseren. Dat wordt dan in protocollen vastgelegd. De inspectie toetst daar ook op. Dat kun je zien als
extra administratieve lasten, maar het effect is wel een
veiliger zorg. Dat dilemma doet zich simpelweg voor.
Wij houden wel degelijk kwantitatief goed in beeld wat
de administratieve lasten zijn, maar wij zullen af en toe
een afweging moeten maken tussen het toevoegen van
lasten aan de ene kant en de doelstellingen die wij
hebben aan de andere kant. Dat geldt natuurlijk ook voor
de kwaliteitsinformatiesystemen, die 80 aandoeningen en
80 indicatoren die wij gaan ontwikkelen. Dat is 80% van
de curatieve zorg als ik spreek over de ziekenhuizen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

5

Binnen de AWBZ is men al verder gevorderd dan in de
curatieve sfeer. Maar dat betekent daadwerkelijk dat je
informatie moet meten. Maar nogmaals, wij doen dat
wel tegen de achtergrond van de opdracht die wij
hebben om de administratieve lasten met zo’n 25% te
verminderen. Dat gaan wij dan ook realiseren, want
tegenvallers moeten en zullen wij compenseren.
Er is gevraagd in hoeverre de ambities voldoende
meetbaar zijn. Wij streven ernaar en wij werken ook met
een systeem van AL-reductie die kwantitatief meetbaar
is. Er is een nulmeting geweest in 2007. Als er nieuwe
wetgeving c.q. nieuwe regelgeving is, dan kwantificeren
wij dat telkens op basis van een programma dat
daarvoor ontwikkeld is. Die worden dan af- of bijgeboekt
bij de totale administratieve lasten. Nogmaals, dat
gebeurt tegen de achtergrond van een reductie van 25%.
Dat is de doelstelling. Bij alle nieuwe wet- en regelgeving
wordt dat in feite afgeboekt op die 25% die als harde
doelstelling wordt gehanteerd. Op dit moment liggen wij
dus op koers.
Terecht is gevraagd in hoeverre andere betrokkenen,
zoals verzekeraars, zorgkantoren en zbo’s, gecommitteerd zijn aan het verminderen van die administratieve
lasten. Voor zover het om private partijen gaat, is dat
uiteindelijk natuurlijk niet het geval. Er kan althans wel
sprake zijn van een moreel commitment, maar wij
kunnen het niet afdwingen bij verzekeraars. Dat geldt ook
voor het management van zorginstellingen. Het is echter
wel een punt dat wij voortdurend onder de aandacht
brengen van verzekeraars en management van instellingen.
Soms zijn er ook tegenstrijdige belangen. Ik noem
bijvoorbeeld de wetgeving inzake de regelingen rondom
de wanbetalers die binnenkort in de Eerste Kamer zal
worden behandeld. De zorgverzekeraars zijn blij met het
feit dat wij een bronheffing gaan realiseren op het
moment dat er sprake is van wanbetaling, maar de
Commissie Regeldruk zegt tegelijkertijd bij monde van de
heer Wientjens en anderen dat er wel een administratieve belasting van werkgevers plaatsvindt. Immers, op
het inkomen dat zij reserveren voor hun werknemers,
moet uiteindelijk dan die heffing worden ingehouden.
Dat is een afruil waar ik voor sta. Het is dus niet alleen
maar een afruil in die zin dat wij binnen onze eigen
boekhouding rekening houden met de plussen en
minnen van administratieve lasten, maar soms zie je ook
verschuivingen tussen private partijen die al dan niet
belast worden.
Ik kom te spreken over de afschaffing van de AOIC en de
lastenverminderingen daaromtrent. De afschaffing van
de AOIC-regeling zorgt ervoor dat zorginstellingen
slechts hoeven te voorzien in hun eigen bedrijfsvoering
zonder dat nadere overheidsvereisten daar plaatsvinden.
Dat betekent inderdaad een afname van de administratieve lasten. Die is bij ons als besparing voor 32 mln.
ingeboekt, ongeveer 22% van het totaal dat wij op dit
moment inboeken. Dat had hoger kunnen zijn, maar er is
bewust voor gekozen om niet de volledige vermindering
van alle lasten door te berekenen, omdat we alleen dat
deel van de maatregelen willen boeken dat een merkbare
vermindering oplevert. Bij het afschaffen van de
AOIC-regeling zal een deel van de administratieve lasten
blijven bestaan. Die handelingen zijn in de loop van de
tijd verworden tot bedrijfseigen lasten en worden dus
niet als een vermindering ingeboekt.

De staatssecretaris wil hierop graag nog een aantal
aanvullingen geven in verband met de langdurige zorg,
met name op het scharnierpunt van de kwaliteitsinformatie en de lastendruk die daar ervaren wordt. Ik ben
altijd van mening dat de staatssecretaris daar heel goede
voorbeelden bij geeft en zie dit als een addendum bij wat
ik zelf naar voren heb gebracht.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik hoop dat ik
dit deze keer ook kan waarmaken. Er resten twee vragen,
waarvan de eerste van de heer De Vries is over de
eenvoud van de uitvoering. Binnenkort zal ik de Kamer
een brief sturen over de stand van zaken. Het programma Eenvoud in uitvoering is specifiek gericht op het
verminderen van de administratieve lasten in de AWBZ
en een van de onderdelen is de mandatering van
indicatiesystemen.
De tweede vraag ging over enerzijds de transparantie en
anderzijds de administratieve lasten op de werkvloer. Dat
thema spreekt mij zeer aan. Ik merk in het veld nog wel
eens een verschil in perceptie van administratieve lasten
en van wat nu precies welke lasten met zich brengt. Ik
ben er nog steeds van overtuigd dat de invoering van de
zorgzwaartepakketten in het afgelopen jaar veel heeft
gevraagd van de aanbieders, omdat elke cliënt moest
scoren in het zorgzwaartepakket. Nu dat eenmaal is
gebeurd, hoeft geen uurtje-factuurtje meer te worden
geschreven. Er zijn instellingen die de indruk hebben dat
zij een zzp elke keer in minuten moeten registreren. Dat
hoeft niet. Onlangs in een debat daarover werd gevraagd
of altijd in vijf minuten geregistreerd moest worden. Er
wordt in het kader van de eigen bijdrage wel op minuten
afgerond, maar niet elke medewerker hoeft elke vijf
minuten op te schrijven. Dat debat moet en zal ik ook
graag met het veld voeren om te zien hoe de beleidsmaatregelen ook in een vermindering van de
administratievelastendruk worden vertaald en de
medewerkers ondersteunen om niet weer nieuwe
administratieve handelingen te moeten voeren.
Hierbij speelt ook de perceptie een rol van wat precies
administratieve lasten zijn. Mijn ervaring is dat professionals sommige administratieve handelingen helemaal niet
als hinderlijk maar juist als nuttig ervaren. Ik noem
bijvoorbeeld het maken van een zorgplan of het
informeren van de familie over hoe het met de cliënt
gaat. Overbodige regelingen, regelingen waar men het
nut niet van inziet, worden vooral als vervelende
administratieve handelingen gezien en wij moeten er
alles aan doen om die tegen te gaan. Dat is echter ook
een verantwoordelijkheid van de sector en de zorgverzekeraars. Zo blijf ik ook steeds het debat aangaan om
niet steeds nieuwe keurmerken te vragen. In de
langdurige zorg hanteren wij één noemer – normen voor
verantwoordelijke zorg – opdat geen enkele aanbieder
nieuwe en aanvullende normen voor een ander
zorgkantoor hoeft te registreren.
Innovatie en ICT-toepassingen kunnen daarbij zeer
helpen. Soms is een slag nodig om professionals
daarmee te helpen om bijvoorbeeld te wennen aan het
werken met zakcomputers in plaats van alles op te
schrijven. Als het een keer zo ver is, is iedereen
dolenthousiast, maar om de mensen zo ver te krijgen is
begeleiding nodig. Een aantal projecten in het kader van
het Zorginnovatieplatform, ook gericht op de langdurige
zorg, probeert daaraan bij te dragen. Dat moet wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

6

samen met de beroepsverenigingen en de koepels
gebeuren.
Minister Klink: Voorzitter. De heer Van der Veen stelde
een vraag naar een ingewikkelde materie. Het is wel een
heel relevante vraag, want dit heeft in feite te maken met
in hoeverre onze financieringscijfers, op basis waarvan
toch veel beslissingen worden genomen, toereikend
beschikbaar zijn en in welke mate en welk tempo zij
beschikbaar zijn. Ik kom daar zo in illustratieve zin nog
wel even op terug. Ik geef een korte toelichting van de
bronnen die wij daarbij hebben en de termen die daarbij
min of meer worden gehanteerd.
De financieringscijfers zijn van groot belang voor het
BKZ, het budgettair kader zorg. Zij geven de schadelast
weer die in het kader van de Zvw en de AWBZ wordt
gelopen. Voor de schadelast in het algemeen geldt dat
wij het voor de AWBZ hebben over het deel uit de
voorschotten die door het CAK aan instellingen worden
betaald. Bij de Zorgverzekeringswet bestaat de schadelast uit het totaal van de schade die bij de zorgverzekeraar is gedeclareerd en de nog te declareren
schade met betrekking tot het verantwoordingsjaar. Bij
de Zvw leveren de zorgverzekeraars de schadelastgegevens aan bij het CVZ. Dat gebeurt via vier kwartaalstaten en jaarstaten. Op basis van die staten rapporteert
het CVZ vier keer per jaar aan ons over de te verwachten
schadelast. In het najaar levert het CVZ ons een
jaarprognose die is gebaseerd op de tweede kwartaalrapportage. Die is echter nog altijd voorzien van een
behoorlijke mate van onzekerheid. Daarom zijn wij
voorzichtig met het verbinden van conclusies aan die
cijfers. In januari levert het CVZ een rapportage op basis
van de derde kwartaalrapportage. In maart komt het CVZ
altijd met een jaarprognose over het voorgaande jaar op
basis van de vierde kwartaalrapportage. De CVZ-cijfers
zijn dan gebaseerd op 100% van de verzekerden.
Het CVZ kijkt op hoofdlijnen naar de plausibiliteit van de
gegevens van de zorgverzekeraars. Het past over het
algemeen relatief geringe correcties toe op de aangeleverde gegevens van het jaar voorafgaand aan de
rapportage. Dan zijn de vier kwartalen voorbij en heeft
het CVZ inzicht in de schadelastgegevens. De maatlevering van het CVZ gebruiken wij als basis voor ons
jaarverslag. Wij toetsen de ontvangen gegevens aan de
beschikbare kaders om te zien in hoeverre er overschrijdingen dan wel onderschrijdingen zijn. De verschillen
worden geanalyseerd en als het verschil structureel van
aard is, werkt dat door naar latere jaren en spreken wij in
feite over een structurele onder- of overschrijding. Als
het verschil incidenteel is, heeft het uiteraard geen
meerjarige doorwerking. Dat kan bijvoorbeeld te maken
hebben met een versnelling van declaraties die heeft
plaatsgevonden, waardoor je in jaar X meer aan het
betalen bent terwijl dat in jaar X+1 weer wordt terugverdiend op grond van het feit dat op een gegeven moment
die versnelling wordt weggefaseerd.
Op 1 juni leveren de zorgverzekeraars de jaarstaten over
het afgelopen jaar aan bij het CVZ. De jaarstaten
bevatten specifieke informatie over de risicoverevening,
informatie ten behoeve van de afrekening met het
buitenland en informatie over de wanbetalers. Dat zijn
zaken die met name het eigen takenpakket van het CVZ
behelzen. Die informatie gaat vergezeld van een
accountantsverklaring en een bestuursverklaring naar het
departement. Daarnaast bevatten de jaarstaten een

specificatie van de kosten en de productie. Daarvoor is
overigens geen accountantsverklaring vereist. Het CVZ
stelt op basis van de jaarstaten de junilevering aan VWS
op over in dit geval de schadelast. Dat wordt als
voorbeeld genomen voor 2008. Daarover voert het CVZ
een plausibiliteitscontrole uit en maakt correcties als dat
nodig mocht zijn. Wij gebruiken van onze kant de
junilevering over het voorgaande jaar als een informatiebron bij het opstellen van de nieuwe begroting. Dat lijkt
technisch, maar laat ik het gelijk maar even illustreren.
Het speelt op dit moment bijvoorbeeld met betrekking tot
de inschatting van overschrijding van de medisch
specialisten. Wij maken daar gebruik van de schadelastgegevens die het CVZ ons geeft over het jaar 2008. De
vier kwartalen hebben wij dan in elk geval in beeld. Op
basis daarvan nemen wij onze beslissingen rondom de
begroting, want veel moet voor de zomer al via
beleidsregels of anderszins worden geïnitieerd.
Bij de ziekenhuissectoren ligt dat anders. Daar hebben
wij niet zozeer te maken met het CVZ, maar met de NZa.
De reden daarvan is dat de schadelastcijfers van het CVZ
substantiële overdekkingen laten zien ten opzichte van de
ziekenhuizen. Dat is althans de afgelopen jaren zo
geweest. Er kunnen ook onderdekkingen zijn. De praktijk
leert echter, vanwege de tarieven die verbonden zijn
geweest met de dbc’s en de mate waarin er in het
verleden is geregistreerd – dat is het aantal maal de prijs
– dat dit dan bepaalde declaraties oplevert van ziekenhuizen die uiteindelijk over de budgetten heen kunnen
komen die zijn toegekend. Dat heeft dan te maken met
een onderregistratie in het verleden van dbc’s dan wel,
in combinatie daarmee, met een te hoog tarief dat
rondom dbc’s is vastgesteld.
De overfinanciering van ziekenhuizen wordt uiteindelijk
wel teruggedraaid en teruggehaald. De ziekenhuizen
zullen ter financiering van de budgetten niet meer
ontvangen dan het uiteindelijk vastgestelde budget. Er is
dus sprake van overfinanciering, maar er wordt altijd
gecorrigeerd in de jaren daaropvolgend. Daarom
gebruiken wij ook de budgetgegevens van de NZa voor
de toetsing van het BKZ. Wij ontvangen vier keer per jaar
van de NZa een rapportage over de budgetontwikkeling
van de ziekenhuizen. Even nader inzoomend op de NZa:
de kosten van het A-segment worden gebudgetteerd op
basis van de productieafspraken. Daar vindt dus ook een
nacalculatie op plaats. De ziekenhuizen hebben per 1 juni
2008 de nacalculatie 2007 ingediend bij de NZa. Die
nacalculatie over 2007 heeft de NZa verwerkt in de
rapportages die wij in januari en maart hebben ontvangen. Binnenkort verwachten wij de junilevering van de
NZa en de hierin opgenomen gegevens over 2008. De
productieafspraken en nacalculaties ontvangen wij in het
voorjaar van 2010. In de NZa-budgetten zitten geen dbc’s
met vrije prijzen. Voor inschatting van de schadelast van
het B-segment gebruiken wij de jaarverslagen over 2007
van de ziekenhuizen.
Dan nog een opmerking over de GGZ. Daar hebben wij
voor de inschatting van de schadelast gebruikgemaakt
van de budgetgegevens van de NZa. De financieringscijfers van het CVZ over de geneeskundige GGZ geven
hiervoor nog onvoldoende basis. Ook hier dus niet de
schadelastgegevens van het CVZ, maar de inschatting
van de schadelast op basis van de NZa-gegevens.
De heer Van der Veen heeft gevraagd of aan te geven is
in hoeverre de premie voor de Zorgverzekeringswet
wordt beïnvloed door de registratiesystematiek van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

7

schadecijfers en in hoeverre dat van invloed is op het
bedrijfsrisico van de verzekeraars. De nominale premie
wordt vastgesteld door de individuele verzekeraars. Zij
oriënteren zich natuurlijk al op de rekenpremie die
daarbij in beeld is. De verzekeraars registreren de schade
van hun eigen verzekerden. Op het moment dat de
premie moet worden vastgesteld, beschikken zij over de
schadelast van het jaar voorafgaand daaraan. Als wij
over 2009 spreken, moeten zo meteen de premies
worden vastgesteld. Men kijkt dan naar de schadelastgegevens over 2008. Men kijkt ook naar een deel van
2009. Dat geeft in feite de basis voor het vaststellen van
de premie. Ik denk dat deze kennis van zaken weliswaar
voor de boeken relevant is, maar water naar de zee
dragen is in het geval van de heer Van der Veen, die hier
in het verleden natuurlijk wat vaker mee te maken heeft
gehad. Verzekeraars moeten aannames maken over de
premievaststelling, want zij kennen niet het totaal van
het lopende jaar, dus in dit geval 2009, en al zeker niet
over 2010, want daarvoor heb je de premievaststelling
nodig. Dat betekent inderdaad dat zij daar risico’s op
lopen, maar dat hangt niet zozeer samen met de
registratiesystematiek maar met de onzekerheid van de
groei van de zorguitgaven.
Dan de vraag in hoeverre de registratiesystematiek van
invloed is op de ziekenhuizen. De huidige dbcregistratiesystematiek wordt gekenmerkt door een groot
aantal declarabele producten. Dat zijn ongeveer 30.000
dbc’s. Die kennen een hoge mate van detaillering. Dat
maakt het huidige registratiesysteem tot een ingewikkeld
administratief proces met een aanzienlijke kans op uitval
van declaraties. Zoals ik in mijn eerdere brief aangaf,
wordt juist met het oog op het vereenvoudigen van die
systematiek en registratiesystemen gewerkt aan de DOT,
de nieuwe productstructuur die hopelijk in 2011 zal
leiden tot registratie en declaraties. Dat zal een aanmerkelijke vereenvoudiging van het administratieve proces
met zich mee brengen. En dat niet alleen. Ziekenhuizen
krijgen dan veel meer inzicht en het is dan veel
gemakkelijker om de feitelijke kosten toe te rekenen aan
de dbc’s die als instrument van declaratie dienen. Ik denk
dat wat dat betreft een grote mate van winst zal worden
behaald. Ik zeg nogmaals dat die winst niet alleen
zichtbaar zal zijn op het terrein van de administratie,
maar ook bij het inzichtelijk maken van de kostenstructuur en het daarop enten van het strategisch beleid.
Daarmee kunnen ook de bedrijfsrisico’s in de hand
worden gehouden. Die DOT-structuur is daarom
buitengewoon belangrijk.
Ik kom op de risicovereveningssystematiek. Gevraagd is
in hoeverre de huidige registraties daaraan risico’s
toevoegen. In het kader van de risicoverevening wordt ex
ante gewerkt met de gegevens van VWS. Dat betekent
dat verzekeraars op basis van verzekerdenkenmerken die
gekoppeld worden aan kosten, gecompenseerd worden
voor eventuele te hoge lasten die voortvloeien uit die
kenmerken. Dat kan te wijten zijn aan de regio, de
leeftijd, de sekse enz. Dan vindt er dus een ex ante
verevening plaats. Die ramingen zijn gebaseerd op
realisatiecijfers van het jaar t-2, dus twee jaar voorafgaand aan de feitelijke verevening zijn er de maatgetallen c.q. de kenmerken op basis waarvan de
verevening ex ante plaatsvindt. Daarnaast is er een
macronacalculatie. Daarmee worden verzekeraars
gecompenseerd voor de afwerking, de ramingen, van
VWS met betrekking tot de groei van de macroschadecij-

fers. Omdat het om het jaar t-2 ging, weet je immers niet
wat de volle omvang is van de schadecijfers die daarmee
gemoeid zijn. Als die hoger zijn dan verondersteld, vindt
er ex post een generieke macroverevening plaats.
Daarnaast vindt er natuurlijk een meer specifieke ex post
verevening plaats. Die heeft te maken met de feitelijke
kostenontwikkeling. Dan moeten wij spreken over de
hoge kostenverevening, de bandbreedteregeling enz. Je
hebt het dan over de feitelijke kosten. Beide, de ex post
en de ex ante, zorgen ervoor dat de bedrijfsrisico’s van
verzekeraars in de hand worden gehouden.
Gevraagd is of er voldoende aanknopingspunten zijn
voor een beleidsmatige sturing. Dat is naar mijn idee een
zeer relevante vraag. Die heeft te maken met de mate
waarin de schadelastgegevens van het CVZ toereikend
zijn en ook met de mate waarin de budgetten en de
gegevens daaromtrent toereikend zijn die de NZa ons
geeft. Dat is van belang om de overschrijdingen en de
onderschrijdingen te schatten en voor de maatregelen
die je daarvoor neemt. Dat zijn cijfers waarvan wij op dit
moment uit moeten gaan op grond van het feit dat wij
die halen uit de administratie van verzekerden. Vervolgens komen die via het CVZ en de NZa op ons af. Dat
zijn de bronnen op basis waarvan wij het beleid moeten
maken. Dat betekent ook dat die heel nauwkeurig dienen
te zijn. Als dat niet het geval is, heeft dat immers nogal
wat implicaties.
Cijfers kunnen dus onzekerheid met zich brengen,
bijvoorbeeld omdat het voorlopige cijfers zijn. Om de
Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over de
ontwikkelingen, moeten wij soms met voorlopige cijfers
werken. Gaandeweg kristalliseert een en ander zich wel
uit, maar het beleidstempo en het beleidsritme lopen niet
altijd synchroon met de feitelijke cijfers over het
voorafgaande jaar. Die worden immers meestal in het
najaar bekend en soms in het jaar dat daarop volgt.
Ik kom op de historische vergelijkbaarheid van cijfers.
Wij kennen op dit moment de gespecificeerde overzichten van 2003. Die zijn nader gespecificeerd naar
gehandicaptenzorg, verpleging, verzorging en bijvoorbeeld de vrij gevestigde psychiaters en psychotherapeuten. Die vielen toen nog onder de langdurige zorg. In die
zin is er vanaf 2003 wat de categorieën betreft waarop de
verschillende begrotingsonderdelen betrekking hebben,
een behoorlijk overzicht van de ontwikkelingen te zien.
Er is gevraagd waarom de toezichtbrief vervallen is
waarin het functioneren van zbo’s beoordeeld werd. Dat
heeft te maken met de nieuwe Kaderwet zelfstandige
bestuursorganen. Op basis daarvan is de jaarlijkse
verantwoording van de afzonderlijke zbo’s komen te
vervallen. In ons geval betreft dat drie zbo’s: het CVZ, de
NZa en het CSZ. Eigenlijk ben ik het niet eens met de
Rekenkamer dat hierdoor fragmentatie in de informatievoorziening zou ontstaan, want de betrokken zbo’s
worden volledig uit de VWS-begroting betaald en over
de begrotingsuitvoering wordt op één moment verantwoording afgelegd, namelijk in mei. Een aparte
verantwoordingsbrief zou in de weg staan aan de
Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. Naar mijn
gevoelen zou een dergelijke brief eerder bijdragen aan
fragmentatie dan aan samenhang. In die zin kan ik het
oordeel van de Rekenkamer in dit geval niet zo goed
volgen. Naar mijn beleving is dit een vereenvoudiging
die tot minder fragmentatie leidt en waarmee wij
voldoen aan de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

8

De voorzitter: De staatssecretaris wil het woord in dit
geval niet voeren. Dan geef ik het woord nu aan de heer
De Vries, die deze vergadering om half vier moet
verlaten voor een debat elders in dit huis. Aansluitend
vraag ik beide bewindspersonen een reactie daarop. Dan
zal ik het woord aan de heer Van der Veen geven,
vervolgens aan de andere woordvoerders en ten slotte
aan de bewindslieden. Wij beginnen met de heer De
Vries en een reactie daarop van de bewindslieden.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank beide
bewindslieden voor hun informatie. Het beeld van de
administratievelastenverlichting in de zorg is mogelijk
anders dan feitelijk het geval is. Dat is een extra reden
om voortaan in ieder geval de actuele cijfers op te
nemen in het jaarverslag. Dank voor die toezegging.
Eigenlijk hoor ik u zeggen – en ik zeg dit met enige
schroom, omdat ik niet weet of ik namens alle collega’s
spreek – dat wij op dit moment onze doelstelling hebben
gehaald. Wij zitten op 32%. Dat biedt ruimte om bij
nieuw beleid eventueel te kunnen compenseren, zonder
dat wij onze doelstelling van 26% in gevaar brengen. Dat
kan ertoe leiden dat er gemakzuchtig met die doelstelling
wordt omgegaan, omdat men denkt: wij hebben alle
ruimte voor nieuwe administratieve lasten. Het zou
echter ook anders kunnen. Laat ik het als vraag en wat
neutraler formuleren. Zien de bewindslieden hier ook
reden in, voor de rest van deze kabinetsperiode, dus
voor 2010, 2011 en eindigend in 2012, de beleidsdoelstelling op te hogen waar het gaat om het verminderen van administratieve lasten? Daar blijkt immers ruimte
voor te zijn. Zo ja, voor welke doelstelling kiezen de
bewindslieden dan?
Daaraan gekoppeld is een andere vraag. Beide bewindslieden wezen op het feit dat zij ook andere, soms private
organisaties, maar soms ook zbo’s, zoals zorgaanbieders
of zorgverzekeraars, aanspreken op hun betrokkenheid
en verantwoordelijkheid. De vraag is waarom zij het laten
bij aanspreken en waarom zij er niet voor kiezen, ook
met hen meetbare afspraken te maken over wat zij
bijdragen aan de door iedereen gewenste doelstelling, de
administratieve lasten te verminderen.
Voorzitter. Hier wil ik het in tweede termijn bij laten.
Minister Klink: Voorzitter. Gemakzucht is niet aan de
orde. Het is niet zo dat wij een soort reservepotje hebben
gecreëerd dat wij nu maar even gaan opsouperen.
Althans, ik heb het gevoel dat wij, zeker ook in reactie op
het ongeloof dat toch bestaat in de richting van VWS,
graag zouden zien dat wij niet alleen in top staan, maar
ook in top blijven. Ik kreeg in mijn spreekteksten ook
bewoordingen mee als ’’beste jongetje van de klas’’
enzovoorts. In die zin hecht ik er wel aan dat wij daar
waar wij administratieve lasten toevoegen, die ook weer
zoveel mogelijk beperken. Ik gaf wel aan dat dit op
sommige domeinen echt noodzakelijk is om de gewenste
kwaliteit en veiligheid te realiseren. De staatssecretaris
had het terecht over de meer kwalitatieve benadering dat
men het, zodra het de zorg echt eigen is, ook niet direct
ervaart als een administratieve last. Laat ik daar het
voorbeeld bij geven van de kwaliteitsindicatoren. Daar
wordt door de wetenschappelijke verenigingen behoorlijk
aan gewerkt in de wetenschap dat men zich transparant
maakt en men zich daarmee kwetsbaar maakt. Dat
gebeurt echter wel met de gezamenlijke schouders
eronder. Ik denk dat wij in dat opzicht kwalitatief selectief

moeten zijn. Wij proberen in algemene zin de 33% niet
terug te brengen naar 25%.
Op de vraag in hoeverre wij afspraken hebben met
verzekeraars over private zbo’s moet ik het antwoord
schuldig blijven. Wellicht heeft de staatssecretaris daar
wel informatie over en kan zij mij aanvullen. Ik neem uw
opmerking als een suggestie mee om dat te agenderen,
als wij met ZN of de NVZ spreken.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb met de zorgkantoren onlangs een gesprek gehad over de AWBZ en
daarin is dit punt aan de orde gekomen. Wij hebben
gesproken over wat zij eraan kunnen doen, ook naar
aanleiding van een signaal van ActiZ. Ook daar zie je dat
er sprake is van samenwerking in de sector om te bezien
hoe zij alles wat zij vragen eenduidig en simpel kunnen
richten op kwaliteitsverbetering en elke extra administratieve last, bijvoorbeeld waar het gaat om keurmerken of
informatie vooraf, zoveel mogelijk kunnen beperken. Ook
ik neem de uitnodiging graag aan om daar verder
afspraken over te maken. Dat moet wel van twee kanten
komen, zoals bij de zorgkantoren, waar dat goed loopt.
De heer Jan de Vries (CDA): Zijn de bewindslieden
voornemens om bij de begroting 2010 een nieuw
streefpercentage te kiezen, waar het gaat om het
verminderen van de administratieve lasten?
Minister Klink: Ik ga maar eens ’’ja’’ zeggen. Was de
vraag die de heer Zijlstra buiten de microfoon stelde een
officiële vraag?
De heer Jan de Vries (CDA): De vraag die de heer
Zijlstra buiten te microfoon stelde, namelijk of dat
percentage dan hoger of lager is, was terecht. Wij gaan
ervan uit dat bewindslieden bedoelen dat zij tot een
hogere taakstelling komen dan reeds nu behaald.
Minister Klink: Dat is een beetje afhankelijk van welk
maatgetal je neemt. Als je zegt dat het hoger dan 25%
moet zijn gegeven het feit dat wij op 32% of 33% zitten,
denk ik dat wij hoger komen te zitten. Als u vraagt of wij
nog hoger gaan dan die 33%, lijkt mij dat een beetje
overmoedig en doet dat mij aan Piggelmee denken.
De heer Jan de Vries (CDA): Juist afspraken met
bijvoorbeeld de zorgkantoren, dus met Zorgverzekeraars
Nederland en de zorgaanbieders, kunnen natuurlijk
bijdragen aan uw doelstelling om die ambitie toch te
halen.
Minister Klink: Ik heb zojuist gezegd wat de bandbreedtes zijn.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb een aanvullende
opmerking. Dit is een debat dat wij dan echt met de
Kamer moeten hebben. Hoe minder administratieve
lasten, hoe liever mij het is. Wij hebben echter ook vaak
debatten met de Kamer waarin wordt gevraagd naar
meer controle, naar meer transparantie en naar meer
duidelijkheid over registratie en toelating. Die zaken
moeten wij samen wel afwegen. Als je de positie van de
cliënten wilt verbeteren en versterken, kunnen daar ook
elementen aan vastzitten. Ik zou dus graag ook dat
inhoudelijke debat voeren zodat het niet alleen een
technisch debat wordt over percentages.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

9

Minister Klink: Ik sluit mij van harte bij deze opmerking
aan, maar dit soort zaken wordt niet altijd geïnitieerd
door de Kamer. De Kamer ontvangt binnenkort het
voorstel voor de Wet cliëntenrechten zorg. Een punt wat
daarin buitengewoon belangrijk is, is de samenhang in
de zorg die wordt geboden voor met name mensen die
te maken hebben met een chronische ziekte, dus met
hartfalen, COPD of andere aandoeningen. Dat geldt
overigens ook voor mensen die te maken hebben met de
eerste en tweede lijn revalidatiecentra. Wij vinden het
van belang dat iemand zich verantwoordelijk stelt voor
de samenhang van die zorg. Een heel actuele vraag die
bij ons op dit moment voorligt, is wat wij nu moeten
doen. Moet je nu bijvoorbeeld zeggen dat er één
hoofdverantwoordelijke moet zijn die zich er bij een
verwijzing naar een tweede lijn van vergewist dat zijn of
haar patiënt daar in goede handen is, dat die opgenomen is, dat er niet te lange wachtlijsten zijn en in
hoeverre er bijvoorbeeld op een andere plek waarnaar
niet is verwezen kortere wachtlijsten zijn? Moet je van
een huisarts of een cardioloog vragen dat hij dat gaat
nabellen? Zo rechtstreeks en huiselijk wordt het dan. Het
betekent nabellen bij iemand waarnaar je verwezen hebt
om te vragen of betrokkene gemeld is, wanneer hij
behandeld wordt en of er nog wachtlijsten zijn. De
patiëntenorganisaties vinden dat natuurlijk geweldig en
ik ook, maar de vraag is of je alle zorgverleners daarmee
moet belasten. Het geeft immers nogal een administratieve last.
Wij staan nu voor de vraag of wij brede of wat smallere
eisen gaan stellen. Wij hebben uiteindelijk voor het
laatste gekozen, want ’’Jede Konsequenz führt zum
Teufel’’. Ergens moet je het midden houden. Die
afwegingen zijn op dit moment binnen de zorg aan de
orde rondom kwaliteit, veiligheid en samenhang. Deze
afwegingen plaatsen ons telkens voor de vraag in
hoeverre wij achterstallig onderhoud plegen en in
hoeverre wij overmatige eisen stellen aan het veld, die in
feite niet nodig zijn. Dat er op onderdelen iets moet
gebeuren, is echter duidelijk. Wij gaan beperkte eisen
stellen aan de samenhang in de zorg en tegen die
achtergrond is zo’n reservoir van 25% tot 32% wel
gerieflijk op grond van het feit dat wij ons daarover niet
direct zorgen hoeven te maken. Het is echter ook niet de
bedoeling om lekker af te minnen naar 25%.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris
zegt dat zij een deugdelijk debat met de Kamer wil over
administratieve lasten. Zij legt daarbij haar kaders neer.
Het kan echter niet zo zijn dat, omdat zij bepaalt dat
hiermee aan de eigen doelstelling wordt voldaan, alles
wat de Kamer vraagt, daar bovenop komt. Er moet
sprake zijn van een onderhandeling. Als de Kamer iets
heel belangrijk vindt, moet de staatssecretaris bereid zijn
om iets wat zij heel belangrijk vindt, als eis te laten
vallen. Anders is het altijd de Kamer die het gedaan
heeft, want die zorgt altijd voor de koppen op de
regelgeving, omdat de staatssecretaris altijd op het
maximum gaat zitten van de door haar zelf gestelde
doelstelling. Dan moet het in samenspraak gebeuren en
ik heb niet het gevoel dat dit laatste altijd gebeurt. Als
dat het uitgangspunt van de staatssecretaris is voor het
debat, stel ik daar tegenover dat dit ook bespreekbaar
moet zijn met de Kamer.
Staatssecretaris Bussemaker: Het nodigt wat mij betreft

uit tot een goed inhoudelijk debat, waarbij aan beide
kanten geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid.
De voorzitter: Dat lijkt mij een goede afronding van dit
stuk. Dan hebben wij de rapportage van de administratieve lasten gehad. Ik geef nu het woord aan de heer Van
der Veen als rapporteur. Aansluitend geef ik het woord
aan de Kamerleden.
De heer Van der Veen (PvdA): Ik dank de minister voor
de uitvoerige beantwoording van de vragen. De minister
verwees naar mijn vorige functie. De opsomming die hij
gaf van wie alles aanlevert en wanneer dat gebeurt,
klonk mij bekend in de oren. Ik weet ook door mijn
vorige functie dat, als cijfers werden aangeleverd, je
altijd tot een prognose kwam. De vraag was alleen altijd:
hoeveel wordt er geschat en hoeveel is er gebaseerd op
feitelijke cijfers? Na een aantal jaren kwam je altijd wel
uit op de gevalideerde cijfers.
Het gaat nu juist om de vraag wanneer die echte,
gevalideerde cijfers bekend zijn en hoe betrouwbaar de
prognoses zijn. Voor de AWBZ geldt dat niet, omdat het
anders wordt gemeld en voor een deel van de Zorgverzekeringswet ook niet. Huisartsenhulp en farmacie
worden immers netjes en op hetzelfde moment
geregistreerd. Het knelpunt ligt vooral bij de ziekenhuizen
en bij de veranderde financieringssystematiek en
daarmee bij de dbc’s. Ik heb daarover van de minister
geen duidelijk antwoord gekregen.
Alles wat aangeleverd moet worden, klopt feitelijk, maar
de hamvraag is hoe betrouwbaar de gegevens zijn en op
welk moment wij voortgang kunnen meten. Op die vraag
heb ik nog geen antwoord gehoord. Ik weet niet of een
en ander nu mondeling aan de orde moet komen.
Wellicht is het handig om, gelet op de complexiteit van
de materie, schriftelijk weer te geven hoe het precies
loopt en met welke mate van nauwkeurigheid op welk
moment wat bekend is. Om dat punt cirkelen de vragen
van de commissie steeds heen. Ik neem aan dat mijn
collega’s akkoord gaan met het voorstel om een
schriftelijke reactie te krijgen. Ook in het rapport van de
Rekenkamer zit op dit punt wat onzekerheid. De minister
krijgt nu de gegevens ongeveer aan het begin van het
jaar aangeleverd van de fondsbeheerder. Over die
gegevens wordt gezegd dat zij redelijk nauwkeurig zijn
en er wordt voorgesteld om de aanlevering te verschuiven naar het einde van het jaar. Daarmee krijgt de
fondsbeheerder wat meer tijd. Daarbij blijft de brandende
vraag, hoeveel betrouwbaarder de cijfers zijn geworden
met de winst van acht of negen maanden. Het feit dat
het aanleveren van de cijfers door de fondsbeheerder
wordt opgeschoven, zegt iets over de betrouwbaarheid
van de cijfers. Hoe gecertificeerd zijn deze cijfers dan?
Vragen als wanneer wat wordt aangeleverd, hoe
betrouwbaar en vergelijkbaar de informatie is, wat het
betekent als de financieringssystematiek bij de
Ziekenhuisraad verandert, zijn volgens mijn fractie van
groot belang.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik zal eerst in
algemene zin wat zeggen over het jaarverslag en
vervolgens een motie indienen.
Het valt mij op dat de toon van het Jaarverslag weer erg
positief is. Deze opmerking heb ik bij eerdere gelegenheden ook al gemaakt. Een aantal hete aardappelen dat in
2008 is langsgekomen, wordt niet gememoreerd. Over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

10

die onderwerpen staat in het jaarverslag heel weinig
geschreven. Daarom is mijns inziens het jaarverslag te
positief en te roze gekleurd. Sommige mensen houden
van de kleur roze, maar in de politiek geef ik de voorkeur
aan rood en aan duidelijkheid.
Ik noem een paar punten. Ik mis de discussie rond de
IJsselmeerziekenhuizen en ik lees niets over te weinig
kraamverzorgers. Verder ontbreken de cijfers over
wachtlijsten. Wij hebben daarover al eerder gesproken.
Daarom pleit ik er nogmaals voor om in het jaarverslag
een paragraaf of deel over wachtlijsten op te nemen
waarin ook het verloop ervan wordt geschetst. Alle
inspanningen zijn erop gericht om aan iedereen de zorg
te leveren die nodig is. Belangrijke parameters daarbij
zijn natuurlijk het verloop van de wachtlijsten, het
voldoen aan treeknormen en dergelijke. Het zou mij een
lief ding waard zijn als wij het verloop of de ontwikkeling
ervan in het jaarverslag zouden kunnen terugvinden.
Ook over de kosten van het persoonsgebonden budget is
in het jaarverslag weinig terug te vinden. Ik heb
begrepen dat deze kosten zijn geëxplodeerd. Over de
uitvoering van de compensatie van het eigen risico is
ook veel te doen geweest, maar ook daarover vinden wij
weinig terug. Ik zal het verder niet hebben over
orgaandonatie. Daarover staat wel een cijfer in het
jaarverslag, maar er wordt niet duidelijk toegelicht hoe
het komt dat het aantal orgaandonaties en het aantal
donoren zijn afgenomen. Toch is hierover een belangwekkende discussie gevoerd in 2008. Ik hoor de
bewindslieden hier graag op reageren. Hebben zij
plannen om dit de volgende keer anders te doen?
Ik kom tot het indienen van mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de onderbesteding van
34 mln. voor het mantelzorgcompliment wil inzetten ter
dekking van de algemene begrotingsproblematiek;
tevens constaterende dat het kabinet de uitkering voor
mantelzorgers wil verlagen naar € 230;
spreekt uit dat deze verlaging onwenselijk is en dat de in
2008 niet tot besteding gekomen middelen voor het
mantelzorgcompliment dienen te worden gereserveerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (31924-XVI).
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik was de
minister nog een reactie schuldig op de vraag of hij de
schorsing van vijf minuten goed gebruikt heeft. Ik heb
met genoegen naar zijn antwoord in eerste termijn
geluisterd, dus bij dezen.
Ik ben maar een eenvoudig Kamerlid en ik zit altijd een
beetje met het jaarverslag in mijn maag als ik uit moet
leggen aan de mensen namens wie ik in de Kamer zit

wat er nou eigenlijk in staat en of ik erin kan lezen of er
dit jaar iets is bereikt. Ik vind het altijd bijzonder lastig
om die informatie uit het jaarverslag te halen. Ik vind het
eigenlijk zelfs vrij onmogelijk, vooral ook omdat er wel
prestatiedoelstellingen worden gemeten maar eigenlijk
zelden effectdoelstellingen, terwijl het ons uiteindelijk
toch om dat effect gaat. We praten over wat wij willen
bereiken. Het is mijn taak als volksvertegenwoordiger om
te controleren of het beleid dat de minister vervolgens
maakt die doelstelling waarmaakt. In zijn algemeenheid
is dat niet altijd gemakkelijk.
Niettemin is de minister heel erg optimistisch over de
mate waarin de kabinetsdoelstellingen op koers liggen.
Je moet dan toch vaststellen dat er weinig cijfers in het
jaarverslag staan die deze positieve toonzetting, dat roze
kleurtje waar mijn collega over sprak, onderbouwen. Kan
er niet gewoon gewerkt worden aan meer prestatiedoelstellingen die gericht zijn op het effect? Daarmee kan
de Kamer namelijk kijken of het daadwerkelijk het geval
is als de minister zegt dat iets is gelukt.
Ik kom nog even terug op de administratieve lasten en
de goede voorbeelden die de staatssecretaris in haar
antwoord weet te geven. Zij stelt te merken dat er in de
transitieperiode weliswaar meer administratieve lasten
zijn, maar dat het reuze mee zal vallen als het straks
eenmaal geregeld is. In theorie is dat natuurlijk het geval,
als de opdracht, de vraag die je stelt, tenminste aansluit
bij de behoefte in de instelling om het op die manier te
registreren. Dan heb ik het bijvoorbeeld over zorgzwaartepakketten waarbij het gaat over indicatiestelling.
Die leveren een enorme administratieve last op. De
instellingen zullen er heus wel aan wennen om het op
die manier te registreren, maar het punt is nu juist dat zij
stellen dat zij er zelf zo weinig mee kunnen en dat zij
daarnaast ook nog eens hun eigen administratieve
molentje op gang moeten houden. Dat geldt zeer zeker
ook voor de zorgplannen die een wettelijke verankering
moeten krijgen. Als je daar vanuit beleid veel inhoudelijke eisen aan stelt, is de kans heel erg groot dat er
straks twee zorgplannen komen, namelijk het zorgplan
dat nodig is voor de verslaglegging van de staatssecretaris en het zorgplan dat nodig is om ook daadwerkelijk de
zorg te leveren die de instelling heeft afgesproken met
de cliënt.
Dan kom ik op het persoonsgebonden budget. Daarvan
moet je vaststellen dat het ontzettend moeilijk is te
ramen. De staatssecretaris zegt dit ook altijd bij de
begroting. Het persoonsgebonden budget is namelijk een
keuze-instrument en als mensen daarvan gebruik willen
maken, wil je er verder niet zo veel doelstellingen aan
verbinden. Aan de andere kant, als je vaststelt dat het
ook als vluchtmogelijkheid wordt gebruikt doordat het
een subsidieregeling is, kun je toch alleen maar
vaststellen dat het belangrijk is om zo snel mogelijk het
persoonsgebonden budget onderdeel te maken van de
reguliere begroting? Als dan de kosten van het persoonsgebonden budget stijgen, kunnen de kosten van de
naturazorg dalen. De staatssecretaris heeft al vaker
gezegd dat zij dit misschien wel van plan is te doen.
Wanneer zien we dat dan eindelijk terug in de begroting
en vervolgens in het jaarverslag? Dan krijgen we
namelijk een heel wat beter beeld van wat er daadwerkelijk nodig is voor de zorg in de AWBZ.
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. In aansluiting op wat
mevrouw Van Miltenburg net aangaf, zeg ik weleens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

11

gekscherend dat jaarverslagen in de politieke omgeving
wel bedoeld lijken om zo onduidelijk mogelijk te zijn. Het
maakt overigens daarbij niet veel uit welke regering er
zit, zeg ik er eerlijkheidshalve bij.
Er is zonet al ingegaan op de effectmeting. Ik wil een
paar aanvullende opmerkingen maken over de administratieve lasten.
Hebben we nu goed inzicht in de hoeveelheid regels die
voortkomt uit brancheverenigingen en dergelijke? Wij
maken ons hier terecht heel druk over de administratieve
lasten, maar in de praktijk worden heel veel regels
vastgesteld op lager niveau en daar vindt ook een
overlap plaats waardoor de dingen dubbel gebeuren. Een
voorbeeld, waarbij het die kant opgaat, is het volgende.
Er zijn zelfstandige behandelcentra in dit land, die een
keurmerk hebben, waarbij ze aan allerlei kwaliteitseisen
moeten voldoen. Die zijn zwaarder dan het toetsingskader van de inspectie. De praktijk op dit moment is echter
dat de inspectie het werk feitelijk gaat overdoen als je
het keurmerk hebt, en nog tegen een lager kwaliteitsniveau ook. Kan dat soort zaken niet worden gecombineerd? Dat is handig voor de inspectie. Het is namelijk
minder werk; zij hoeft minder steekproeven te doen. Dat
helpt ook om het keurmerk en daarmee de kwaliteit van
zo’n branche omhoog te helpen. Kunnen wij ook aan de
slag met zulke slimme oplossingen? Dat zou immers
hierbij helpen.
Over het op koers zijn, zijn al een aantal dingen gezegd.
Ik licht de infectieziektebestrijding er maar even uit. Er
wordt naar de HPV-vaccinatie verwezen. Wij zouden op
koers liggen met het rijksvaccinatieprogramma. Nu is de
inhaalslag geen daverend succes geweest. Daar hebben
wij ook al een spoeddebat over gevoerd en menig woord
is daarover gewisseld. Hoe komen wij dan tot de
conclusie dat het kennelijk allemaal goed op koers ligt?
Wellicht ligt het cijfermatig op dit moment nog op koers,
maar in hoeverre – deze vraag vind ik wel horen bij een
verantwoording – is dit soort zaken, die de minister het
afgelopen jaar heeft geconstateerd, van invloed op
toekomstig beleid? Dan heb ik het over een toenemende
antipathie tegen of vrees voor vaccinaties. Terwijl de
kwaliteitscriteria te vergelijken zijn met die van het
verleden, roept hetzelfde kwaliteitsniveau nu namelijk
heel veel meer discussie op. Wat betekent dat voor het
op koers zijn? Zijn wij met de koers op weg naar een
muur, die wij zouden willen vermijden? Die aspecten mis
ik in het vastleggen van prestaties. Daarmee kom ik terug
op het terechte punt van mevrouw Van Miltenburg: dat
komt doordat wij wel de prestatie meten maar niet het
effect ervan. Is de minister bereid om dat in de toekomst
veel meer te doen? Dat is namelijk de enige manier voor
de Kamer om werkelijk aan toetsing en controle te
kunnen doen.
Wij gaan nog debatteren over dbc’s en over budgetoverschrijdingen van medisch specialisten. De minister
heeft op dat punt een overschrijding van zo’n 500 mln.
Dat blijkt ook uit het stuk. Er zijn nu allerlei discussies
gaande over de vraag of die cijfers kloppen. In de
aanloop naar het toekomstige debat, maar het raakt
natuurlijk ook hieraan, wil ik weten of die cijfers correct
zijn. Het spreekwoord is bekend: cijfers liegen niet. Maar
met cijfers kun je fantastisch liegen. Met een verantwoording moeten wij er juist voor zorgen dat wij zulke
onduidelijkheden kunnen wegnemen. Kan de minister
naar aanloop van het debat dat wij over een paar weken
voeren, verduidelijken wat de feitelijke cijfers zijn over

overschrijdingen, zodat wij een heldere discussie kunnen
voeren?
De heer Jan de Vries (CDA): Naar aanleiding van de
motie-Van Gerven die ik net onder ogen heb gekregen,
heb ik nog een vraag. In het jaarverslag gaat het op
bladzijde 69 over het mantelzorgcompliment. In de
tweede suppletoire begroting werd geconstateerd dat er
34 mln. overbleef. Die wordt ingezet voor de algehele
begrotingsproblematiek. Die tweede suppletoire
begroting is hier al gepasseerd. Inmiddels is de slotwet
er en hebben wij het dus niet meer over die 34 mln. Is de
heer Van Gerven dus niet te laat met zijn voorstel? Had
hij dat destijds niet in een amendement moeten formuleren? Of komt de SP-fractie nu met een amendement op
de slotwet? De heer Van Gerven kan immers wel een
motie indienen, maar hij heeft gewoon amenderingsrecht
bij de slotwet. Of begrijp ik het niet helemaal goed?
De heer Van Gerven (SP): Als u procedureel gelijk hebt,
moeten wij de slotwet amenderen. Onze intentie is
echter duidelijk. Wij willen die 34 mln. namelijk graag
reserveren om dat bedrag in stand te houden. Het idee
van verruiming vinden wij een goed idee.
Voorzitter: Van der Veen
Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik heb twee vragen.
De Algemene Rekenkamer controleert het jaarverslag van
het ministerie, maar wij hebben ook met zorgaanbieders
en zorgverzekeraars te maken in het kader van de
Zorgverzekeringswet en de AWBZ. Mijn eerste vraag is
hoe daar de rechtmatigheidscontrole plaatsvindt, want
daar baseren wij een aantal gegevens op. Mijn tweede
vraag heeft betrekking op de prestatie-indicatoren. Die
liggen op koers voor de doelstelling 2011. Er zullen ook
andere prestatie-indicatoren worden gemeten en
gepubliceerd. Graag krijg ik daar een korte toelichting op,
want het is nu een beetje vaag geformuleerd.
Voorzitter: Smilde
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Klink: Voorzitter. Ik wil graag aan het verzoek
van de heer Van der Veen tegemoetkomen om schriftelijk
uiteen te zetten wanneer welke gegevens aangeleverd
worden. Ook zal ik ingaan op de mate van betrouwbaarheid die dat met zich brengt en op de vraag of de
betrouwbaarheid dusdanig is dat je er beleid op kunt
baseren. Dat heeft te maken met de schadelastgegevens
en de gegevens rondom de budgetten van ziekenhuizen.
Voor de ggz-instellingen heeft het ook te maken met de
budgetcijfers die de NZa aanlevert.
De heer Van Gerven vraagt naar de mate van rooskleurigheid van een en ander en verwees naar een aantal
punten die op zichzelf wel relevant zijn. Dat zal ik zeker
niet ontkennen. Bijvoorbeeld het gebrek aan kraamverzorgenden vorig jaar zomer. Uiteindelijk konden er
minder uren kraamzorg dan het noodzakelijke aantal
geleverd worden. De heer Van Gerven verwees ook naar
de wachtlijsten en de Treeknormen. Dat heeft inderdaad
te maken met het feit dat wij in onze jaarverslagen wel
prioriteren. Die prioritering heeft onder andere te maken
met de vijf doelstellingen die het kabinet aan het begin
van zijn periode heeft geformuleerd. Die betreffen de
veiligheid van de zorg, de 80 aandoeningen- en
prestatie-indicatorensets die te maken hebben met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

12

ziektebeelden, het punt dat 90% van de zorgaanbieders
in de AWBZ een voldoende zouden geven voor de
kwaliteit van de zorg en de rechten en plichten van
patiënten en cliënten in de WCZ. Al die dingen hebben
prioriteit gekregen in ons jaarverslag, maar dat neemt
niet weg dat die andere zaken ook van belang zijn en dat
wij de Kamer met enige regelmaat rapporteren over de
vervolgtrajecten die zich daar aftekenen. Dat geldt ook
voor orgaandonatie.
De heer Zijlstra stelde een soortgelijke vraag. Hij wilde
weten in hoeverre er sprake is van afrekenbaarheid. Er
zijn ook andere documenten die, naar mijn mening
althans, een positief beeld geven van de ontwikkelingen
die zich aftekenen. Laat ik de vrije prijsvorming, het
B-segment, noemen. De jaarlijkse monitor van de NZa
geeft aan dat gunstige effecten te constateren zijn op
kwaliteit, prijsontwikkeling en volumeontwikkeling.
Gisteren bracht Prismant het feit naar buiten – dit komt
ongetwijfeld ook in onze rapportages terug – dat de
arbeidsproductiviteit is verbeterd. Er komt een grote
vraag naar zorg op ons af; de verbetering van deze
productiviteit is van belang voor het aantal handen aan
bed. Die ontwikkelingen zijn dus gunstig.
Ik meen dat wij met de prioriteiten die wij kiezen de roze
bril ’’vooralsnog’’ op kunnen houden. In 2007 kwam het
NIVEL/EMGO-rapport naar buiten met harde getallen
over vermijdbare doden. Daar hebben wij het harde getal
van 50% reductie in 2011/2012 naast gezet. Wij buigen
ons op dit moment over de vraag in welke mate het
NIVEL/EMGO-onderzoek moet worden herhaald. In de
tussentijd willen wij wel zelf via tussenrapportages de
vinger aan de pols houden zodat duidelijk wordt of deze
harde doelstelling ook wordt gerealiseerd. Dat ligt iets
minder ingewikkeld bij de andere doelstelling die wij
hadden, namelijk de rechten en de plichten van
patiënten. Deze zullen in 2011 wettelijk zijn vastgelegd.
Dat hebben wij in eigen hand. Dat is een kwestie van
wetgeving maken, daarover met de Kamer debatteren en
die wetgeving, naar ik hoop, afronden. Dat heeft wel
effect: de zorg wordt inzichtelijk en de cliëntenraden
krijgen een betere positie. Nogmaals, dat ligt bij kwaliteit
en veiligheid anders. Het is dus belangrijk om regelmatig
de vinger aan de pols te houden. The proof of the
pudding zal dan inderdaad in the eating zijn. Dat moeten
wij zien te realiseren. Eerder sprak ik over ’’vooralsnog’’,
omdat wij ons daar zeer van bewust zijn.
Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar deze effecten. Ik wil
mijzelf, onszelf en het kabinet daarop afrekenbaar maken.
Om die reden zullen wij in onze tussentijdse rapportages
over kwaliteit en veiligheid duidelijk maken hoe wij die
doelstellingen willen realiseren en daarbij de parameter
voor die harde uitkomst aangeven. Wetgeving is een
instrument waarmee bepaalde doelen worden beoogd,
maar het zit hem hier met name in de sfeer van de
veiligheid.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Vandaag hebben wij
een rapport van de Algemene Rekenkamer ontvangen. In
de begroting zijn al heel veel prestatie-indicatoren voor
innovatie te vinden. Als het effect op de borging van zulk
soort nieuw beleid in het regulier beleid echter niet
wordt gemeten, dan kun je wel zeggen dat al jarenlang
goed wordt gescoord op het gebied van innovatie, maar
dan heb je niet daadwerkelijk iets geborgd. Dat hoort er
naar mijn mening ook bij.

Minister Klink: Deze belangrijke aanvulling spreekt mij
aan. Er kunnen duizend bloemen bloeien; die sterven
weer en dan komen er weer duizend. Vervolgens zeg je
telkens dat het lekker op koers ligt. Als mevrouw Van
Miltenburg het zo bedoelt, ben ik het met haar eens. Zo
wil ik dat wel bij onze verantwoording betrekken over de
mate waarin de innovaties zodanig zijn geïnstitutionaliseerd dat zij breder kunnen worden verspreid. Ik geef
twee voorbeelden. Het eerste gaat over de samenhang in
de zorg en de keten-dbc’s die daarbij horen. De verankering vindt dan plaats in de keten-dbc. Het contracteren
van die samenhang in de zorg is dan precies waarop
mevrouw Van Miltenburg doelt. Een ander voorbeeld zag
ik afgelopen zaterdag in Maastricht. Het blijkt buitengewoon effectief te zijn als medisch specialisten samen met
de huisartsen met enige regelmaat consulten realiseren.
In dit geval ging het over reumapatiënten. Dat leidt ertoe
dat niet twee derde van de patiënten wordt doorverwezen naar de tweede lijn, maar nog maar een derde. Dat
levert een betere zorg op en een kostenbesparing van
jewelste. Een dbc is immers in de regel een factor tien,
of zelfs een factor twintig, van een consulttarief bij een
huisarts. Daarvoor kun je applaudisseren, maar als wij
dat niet borgen in onze bekostigingssystematiek of in de
opleidingssystematiek, dan kun je daar wel prachtig naar
verwijzen, maar dan heb je daar in beleidsmatige zin te
weinig mee gedaan. Ik zal bekijken welke innovaties wij
van betekenis vinden en in hoeverre deze een of twee
jaar na dato zodanig zijn geborgd in onze systemen dat
er sprake is van een grote mate van verspreiding.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind dit een heel
fijne toezegging. Ik geloof oprecht dat u het meent, maar
kunt u ons op enig moment laten weten op welke manier
u dat gaat doen?
Minister Klink: Ja, ik wil mij daar graag aan verbinden.
Ik zal binnenkort schriftelijk laten weten in hoeverre hoe
wij de vinger aan de pols kunnen houden wat betreft de
resultaten van de innovatie. De Kamer krijgt zeer
binnenkort een meer algemene inleiding, met de
oogmerken voor het zorginnovatieplatform. Daar heb ik
de borging nadrukkelijk zelf ingevlochten, want anders
loopt deze gewoon weg. Die prestatiedoelstelling loopt
langs meerdere lijnen. Wij willen ons wel afrekenbaar
maken wat betreft de kraamzorg. Over de daadwerkelijk
gerealiseerde gegevens over de orgaandonatie zullen wij
ook met enige regelmaat rapporteren, zoals ik heb
toegezegd.
Dan de vraag van de heer Zijlstra over de brancheverenigingen. Ik zie het belang ervan. Ik zal dit agenderen
in het contact met ZN en andere brancheverenigingen. Ik
heb zo-even additionele informatie gekregen dat wij
afspraken hebben gemaakt om in het jaardocument zo
veel mogelijk van beide zijden te integreren, zodat
zorgverzekeraars die op de kwaliteit van de zorg willen
letten, kunnen terugvallen op de lijn van de prestatieindicatoren die wij ontwikkelen of de basisset die de
inspectie hanteert, en niet met eigen registratiesystemen
werken.
De heer Zijlstra deed een suggestie over geleed of
tweedelijnstoezicht van de inspectie. Als er heel goede
certificatiesystemen zijn en het interne toezicht op orde
is, kan de inspectie zeggen dat zij de volgende drie jaar
hooguit in de marge controleren in hoeverre die
systemen daadwerkelijk functioneren, zodat 20% van alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

13

ziekenhuizen wordt gevrijwaard van thematisch,
risicogestuurd of andersoortig toezicht. Binnen de
inspectie worden ideeën ontwikkeld om tegen de 20%
best presterende te zeggen, op voorwaarde dat dit is
geborgd, dat zij minder te maken krijgen met de
inspectielasten, terwijl de 20% die daar volstrekt niet aan
voldoet, te maken krijgt met intensiever toezicht. De
inspectie heeft dat nu op het netvlies. Ik stel voor dat de
inspectie mij daarover rapporteert en dat ik daarover
rapporteer aan de Kamer, ook in het licht van het
wetsvoorstel van de minister van Justitie over de
maatschappelijke onderneming, waarmee een soortgelijk
doel wordt beoogd, namelijk het verminderen van
verticaal toezicht wanneer het horizontaal toezicht op
orde is. Dat krijgt men nog van mij te horen.
Ik zie het punt van de harde doelstellingen bij de
bestrijding van infectieziekten en ik neem dat mee. De
heer Zijlstra vraagt om bij die oordelen ook een
risicoanalyse te voegen waar het eventueel kan
ontsporen. Ik ga bekijken in hoeverre een dergelijke
risicoanalyse bij de bestrijding van infectieziekten door
vaccinatie, die in de sfeer ligt van de betrouwbaarheid en
het draagvlak van het hele systeem, kan worden
meegenomen. Deze geeft meer kleur aan datgene wat je
presenteert en dan weet je ook waarover je kunt spreken.
Ik kan niet helemaal beoordelen in hoeverre dat een
enorme werklast met zich brengt. De Kamer wil deze ook
verhinderen, omdat wij de rijksoverheid met 20% willen
reduceren.
Het is wel van belang dat wij op de website van
Algemene Zaken, www.MinAZ.nl, een overzicht hebben
gegeven hoe het staat met de prestatie-indicatoren,
waarnaar mevrouw Smilde heeft gevraagd. Dit jaar
komen wij met tien indicatoren voor ziektebeelden over
de brug. Volgend jaar zullen het er 27 zijn. Aangezien er
rond die ziektebeelden parallel wordt gewerkt, verwachten wij in 2011 met 80%, althans tachtig indicatorensets
te kunnen komen die deze tachtig aandoeningen zullen
regarderen. Dat vergt, evenals bij veiligheid, wel een
vinger aan de pols om te zorgen dat dit daadwerkelijk
lukt. Het bureau Zichtbare Zorg en ikzelf zitten daar
bovenop want ik verplicht mij en heb mij verplicht tot die
80% van de aandoeningen. Wij verwachten dit in 2011
c.q. 2012 in elk geval te hebben gerealiseerd.
Mevrouw Smilde had nog één vraag, namelijk over de
rechtmatigheid van de uitgaven bij de zorgverzekeraars.
In de Zvw is het zo geregeld dat de zorgverzekeraars hun
verantwoording aanleveren met daarin alle uitgeven die
onder de basisverzekering vallen. Die zijn door een
externe accountant voorzien van een getrouwheidsverklaring. Het toezicht wordt uitgeoefend door de NZa.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Er liggen nog
enkele vragen. De woordvoerders van de fracties van SP
en VVD hebben het pgb genoemd. Het pgb groeit. De
explosie herken ik niet want het is een van jaar tot jaar
stijgende lijn. Binnenkort zal de commissie overigens een
brief van mij ontvangen over pgb-maatregelen, mede
naar aanleiding van de vele moties die de afgelopen tijd
door de Kamer zijn ingediend. Daarin komt ook het punt
terug dat mevrouw Van Miltenburg aanroerde, namelijk
het onder de contracteerruimte brengen van het pgb.
Overigens deel ik haar analyse dat dit een vluchtmogelijkheid kan zijn en in die zin dus geen stimulans.
Althans, ik heb voor aanbieders van zorg in natura al de
conclusie getrokken dat zij datgene wat innovatief was

aan het pgb over moeten nemen. Dat is wel de bedoeling, anders hebben mensen nog geen keuzevrijheid
tussen zorg in natura en een pgb. Daarover wordt de
commissie zeer binnenkort uitgebreid geïnformeerd.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb een vraag over de
uitwisselbaarheid. Als het pgb groeit, zou de zorg in
natura moeten afnemen als je het totale budget gelijk
zou houden. Leidt dat niet tot een mogelijke verschraling
van het aanbod van zorg in natura want is het wel één
op één uitwisselbaar? Als het ene groeit, neemt het
andere dan evenredig af? Wij kennen die discussie ook
over A- en B-segmenten in de ziekenhuiszorg. Daar gaat
het ook niet op.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat gaat hier ook in die
mate niet op dat zorg in natura en pgb groeien. Maar het
pgb groeit harder. Ik vind zelf echter dat het pgb niet zou
mogen groeien omdat structureel een bepaald aanbod
ontbreekt bij zorg in natura. Mensen krijgen een indicatie
bij het CIZ en daarna moet de keuze volgen tussen pgb
en zorg in natura. Als je zorg in natura wilt krijgen, moet
dat ook kunnen. De afgelopen jaren hebben wij
bijvoorbeeld vooral bij zorg voor jeugdigen, voor
kinderen, gezien dat die onvoldoende werd aangeboden
door aanbieders van zorg in natura, waardoor mensen
een pgb namen. Dat is innovatief. Op zich is dat de
innovatieve kracht van het pgb, maar het is wel de
bedoeling dat ook aanbieders van zorg in natura dit gaan
aannemen.
Andersom kunnen mensen een pgb aanvragen omdat zij,
zoals sommige critici zeggen, helemaal geen zorg
aanvragen, maar een pgb’tje, omdat zij denken op die
manier een zak geld te krijgen waarmee zij van alles
kunnen doen. Daartegen heb ik het afgelopen jaar
maatregelen getroffen. Daaraan stellen wij paal en perk.
Daarop zijn de AWBZ-pakketmaatregelen voor een deel
afgestemd. Dat neemt niet weg dat het pgb ook zeer
waardevol is voor de mensen voor wie het een meerwaarde heeft en de zelfstandigheid vergroot. Daarbij is
het de bedoeling dat zorg in natura afneemt als het pgb
toeneemt en dat dit onder één contracteerruimte zit. Dan
moet dat wel, hoe dan ook. Ook al zou wellicht de totale
behoefte aan zorg kunnen afnemen of toenemen.
Mevrouw Van Miltenburg heeft ook gevraagd naar de
zorgplannen. Zij zei: straks zijn er twee zorgplannen, een
voor VWS en een voor de echt geleverde zorg. Dat
geloof ik niet, want die zorgplannen stellen wij verplicht
na zeer uitgebreid overleg met de sector, die daarop zeer
heeft aangedrongen. Wij leggen niets vast over wat er in
het zorgplan moet staan. Wij zeggen alleen dat er een
zorgplan moet zijn. Dat moet gaan over wat cliënten echt
vinden, wat wordt vastgesteld op de werkvloer of vanuit
hun beleving en moet op geen enkele manier voldoen
aan allerlei bureaucratische eisen van de instelling. Ik
denk dat het eerder andersom is, dus dat het zorgplan
kan bijdragen aan het verminderen van wellicht
overbodige vragen die nu bij bureaucratische zorgplannen gesteld worden.
Dan de motie van de heer Van Gerven over het
mantelzorgcompliment. De heer De Vries had gelijk: het
is niet de eerste keer dat wij hierover spreken. In het
najaar van 2008 is er volgens mij ook al een motie over
ingediend. Er is toen in ieder geval een debat over
geweest, waarin mij is gevraagd om dat geld niet bij de
minister van Financiën terug te storten maar te behou-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

14

den. Ik heb de Kamer toen ook zeer uitgebreid gewezen
op de financiële regels die kabinetbreed zijn gemaakt. Ik
heb er ook op gewezen dat de minister van Financiën het
jaar daarvoor zo aardig was geweest om voor één keer
een uitzondering te maken, omdat dat het eerste jaar
was waarin het mantelzorgcompliment werd uitgekeerd.
Dat was een zeer nadrukkelijke wens van de Kamer,
omdat wij nog maar heel weinig mensen hadden kunnen
vinden en dus heel veel geld overhielden. Dat geld is
voor een groot deel naar de gemeenten gegaan die nu
een inhaalslag kunnen maken om de mantelzorgondersteuning te organiseren.
Ik heb toen ook al direct gezegd: dit is voor één keer, dit
is een uitzondering en kan geen structureel onderdeel
worden, want dan zouden wij dat bij alle andere
onderwerpen ook wel kunnen doen. Ik vind het eigenlijk
heel vervelend dat iets positiefs wat je één keer doet,
dan toch elke keer weer leidt tot een herhaalde discussie.
Wat mij betreft, is deze discussie vorig jaar al afgerond.
Wij gaan er wel voor zorgen, al met ingang van dit jaar,
dat de doelgroep van degenen die dat mantelzorgcompliment krijgen, uitgebreid zal worden. Daarover heb
ik al uitgebreid met de Kamer gesproken naar aanleiding
van adviezen van de Sociale Verzekeringsbank. Ik ontraad
dus de aanvaarding van deze motie.
De heer Van Gerven (SP): Er worden in het jaarverslag
ook middelen gereserveerd voor de tienermoeders. Wij
kennen de systematiek en die is in zijn algemeenheid
natuurlijk juist. Houd je iets over, dan gaat dat naar de
algemene pot. Daar is niets mis mee. Maar het gaat
natuurlijk om het doel. De staatssecretaris verlaagt het
bedrag van € 250 naar € 230. Dat heb ik toch juist
gezien?
Staatssecretaris Bussemaker: Wij hebben nog geen
besluit genomen voor dit jaar.
De heer Van Gerven (SP): In uw brief staat dat het € 230
wordt.
Staatssecretaris Bussemaker: Die brief gaat over iets
anders.
De heer Van Gerven (SP): Het is een brief van 5 december 2008.
Staatssecretaris Bussemaker: Dat zou over de toekomst
kunnen gaan. Daar moeten wij met elkaar nog het debat
over voeren. Wij moeten nog met elkaar bespreken hoe
breed die doelgroep wordt. Er is wel een bedrag van
65 mln. voor gereserveerd. Daar moet ik binnen blijven.
Dus hoe ruimer de omschrijving van de doelgroep, hoe
minder iedereen uiteindelijk kan krijgen. Dat is een
beslissing die ik zeer nauwkeurig zal voorleggen en
waarover ik met de Kamer zal discussiëren. Wil je een
hoog bedrag voor een selecte groep of wil je een lager
bedrag voor een bredere groep? Daar zoeken wij het
midden, want ik heb steeds gezegd dat het wel een
substantieel bedrag moet blijven.
De heer Van Gerven (SP): In die brief noemt u het
bedrag van € 230. Ik begrijp dat dit een rekenvoorbeeld
is, maar waarschijnlijk gaat u daarvan uit. U baseert zich
op die 65 mln. Wat de SP betreft, moet de € 250 worden
gehandhaafd en moet er een zo ruim mogelijke

doelgroep worden geformuleerd. Wij steunen u dus
daarin.
Staatssecretaris Bussemaker: Als u dan ook het geld
erbij kunt leveren, dan komen wij er wel uit. Het
mantelzorgcompliment is tot stand gekomen op
uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. Het was oorspronkelijk een amendement van de heer Van der Vlies.
Daarvoor is een bedrag van 65 mln. gereserveerd en
daarbinnen moet het gewoon. Anders gaat het van
andere zaken af. Ik denk dat u dat in het merendeel van
de gevallen ook niet zou willen. Afgelopen jaar was het
compliment gewoon € 250 en voor volgend jaar zijn wij
aan het kijken hoe wij die doelgroep kunnen verbreden
en wat dan nog een redelijk en dus aanvaardbaar bedrag
is om ook binnen die 65 mln. te blijven.
De heer Zijlstra (VVD): Ik wil even een cynische
opmerking maken. Wij hebben het vandaag over
administratieve lasten gehad. Volgens mij is dit een
prachtig voorbeeld.
De voorzitter: Als de staatssecretaris klaar is met haar
beantwoording, zal ik een samenvatting geven.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik was klaar en ik neem
dit voor kennisgeving aan.
De voorzitter: Ik vat samen wat er aan toezeggingen is
gedaan. Het verloop wat de administratieve lasten
betreft, wordt in het jaarverslag opgenomen. De
bewindslieden zullen met het werkveld, private partijen
en dergelijke spreken over hun aandeel in het verminderen van de administratieve lasten. De minister en de
staatssecretaris kijken in overleg met de Tweede Kamer
naar een hoger streefpercentage voor vermindering van
de administratieve lasten. Schriftelijk zal de Kamer
worden meegedeeld welke gegevens wanneer worden
aangeleverd en wat de mate van betrouwbaarheid is om
daarop beleid te baseren, wat zal gebeuren op grond van
het rapport van de heer Van der Veen. De bewindslieden
komen schriftelijk terug op de resultaten op het gebied
van innovatie en zij zullen bezien of een risicoanalyse
kan worden gemaakt, onder andere voor het draagvlak
van infectiebestrijding. Ook schrijven de bewindslieden
een brief over de pgb-maatregelen naar aanleiding van
een aantal debatten.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. De heer Zijlstra
heeft gevraagd hoe het zit met de overschrijding van de
specialistische handelingen met 500 mln. Ik zou dat als
referentiepunt nemen, omdat daarmee naar iets
concreets kan worden toegewerkt. In de tweede plaats is
het bij vernieuwing van de cijfers ook aardig om te
weten wie, wat en wanneer certificeert en wat dat
betekent in de tijd. In de derde plaats heeft de Algemene
Rekenkamer aangegeven – de Kamer heeft dat zelf ook
door middel van een amendement uitgesproken – dat zij
zich niet mag bemoeien met de premie-uitgaven.
Wellicht kan ook bekeken worden of dat van betekenis is
voor de vraag of de cijfers niet eerder betrouwbaar zijn.
De voorzitter: Ik ga ervan uit dat de bewindslieden
hierop zullen terugkomen.
Ik dank de minister, de staatssecretaris en hun ambtenaren hartelijk voor de verstrekte inlichtingen. Ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

15

eveneens de rapporteurs bedanken, van wie er nog maar
een aanwezig is.
Sluiting 16.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 924 XVI, nr. 10

16