Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

24 587

Justitiële Inrichtingen

Nr. 317

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 december 2008

1

Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van
der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA),
ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA),
voorzitter, C
q örüz (CDA), Joldersma (CDA),
Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks),
Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD),
Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold
(D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van
Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van
der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets
(PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA),
Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan
de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA),
Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA)
en Slob (ChristenUnie).

KST126516
0809tkkst24587-317
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 20 november 2008 overleg
gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 8 april 2008
ter aanbieding van het rapport van het themaonderzoek Nachtveiligheid gevangeniswezen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) (24 587, nr. 272);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 27 mei 2008
met een overzicht van de capaciteit in het gevangeniswezen
per regio (24 587, nr. 283);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 2 juni 2008
ter aanbieding van het onderzoek «FPC de Kijvelanden,
Inspectierapport Doorlichting» (24 587, nr. 284);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 16 juni 2008
ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting
van Penitentiaire Inrichting (PI) Ter Peel (24 587, nr. 285);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 juli 2008 ter
aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van
PI Zuidwest, locatie Dordtse Poorten (24 587, nr. 292);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 4 juli 2008
met een reactie op het advies «Meer op een cel?» van de Raad
voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (24 587,
nr. 293);
– de brief van minister van Justitie d.d. 30 juli 2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI
Zuyder Bos-Amerswiel (24 587, nr. 296);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 14 augustus 2008 ter
aanbieding van het rapport «Informatieoverdracht in de
executieketen» van de Inspectie voor de Sanctietoepassing
(24 587, nr. 297);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 8 september 2008
over ongewenste omgangsvormen en werkdruk bij de Dienst
Justitiële Inrichtingen (24 587, nr. 300);
– de brief van de minister van Justitie d.d. 8 september 2008 ter
aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van
PI Veenhuizen, locatie Norgerhaven (24 587, nr. 301);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

1

–

de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 september
2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Noord-Brabant Noord, locatie Oosterhoek (24 587,
nr. 302);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 28 oktober
2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting PI Limburg-Zuid, locatie De Geerhorst (24 587, nr. 304);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 28 oktober
2008 ter aanbieding van het inspectierapport over de doorlichting van PI Zuid-Oost, locatie Roermond (24 587, nr. 303);
– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 14 november
2008 met het verslag van het schriftelijke overleg over de
rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (24 587,
nr. 307).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: De Pater-van de Meer
Griffier: Nava
Vragen en opmerkingen uit de commissie
Voorzitter: Jager
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er staat een heel aantal
rapporten op stapel, waaronder veel inspectierapporten die ons inziens
heel waardevol zijn, omdat ze veel nieuwe inzichten bieden. Op bijna alle
aanbevelingen wordt gereageerd, dank daarvoor. Wij vragen ons alleen
wel af of sprake is van een eenmalige constatering waarop een reactie
komt of dat een en ander weer terugkomt in volgende inspectierapporten
ten aanzien van de gevangenissen. Volgens ons zou het heel waardevol
zijn als de aanbevelingen een follow-up krijgen en geen op zich
losstaande punten zijn.
Uit de hele stapel heb ik vier punten gekozen waarop ik inga. Het eerste
punt betreft, samengevat, werkplezier. Geweld en agressie in gevangenissen nemen toe. Het betreft onderling geweld en onderlinge agressie,
tussen personeelsleden onderling, maar ook tussen personeel en gedetineerden. Geweld komt vaker voor en het letsel is zwaarder. Er is een hoge
werkdruk. Dit zijn forse constateringen. Immers, als je zo’n zwaar beroep
hebt, is het belangrijk om het op een goede manier te kunnen uitoefenen.
Het is dan ook terecht dat de staatssecretaris hiervoor maatregelen
aankondigt en de zaak heel serieus neemt. Wel hebben wij nog een aantal
vragen. Is er onderzoek gedaan naar de oorzaak van de ervaren werkdruk
en de oorzaak van geweld tussen personeel onderling? Zo ja, zijn de maatregelen hierop aangepast? Is er overleg geweest met de bonden, met de
vertegenwoordigers van het personeel? Voor ons is niet helemaal duidelijk wat de maatregelen behelzen. Wij krijgen vaak te horen dat een en
ander ook te maken heeft met de cultuur in detentie. Als dat juist is, is een
cultuuromslag een van de moeilijkste dingen om te realiseren. Wordt
structureel gemeten of de ingezette instrumenten ook het beoogde effect
hebben? Anders gaan wij immers maatregelen nemen waarvan wij niet
weten of ze werken.
Mijn tweede punt betreft de informatieoverdracht in de executieketen.
Voor ons is het rapport hierover heel duidelijk: een en ander behoeft
sterke verbetering. Ook op dit punt gaat de staatssecretaris uitgebreid in.
Dat is ook zeer noodzakelijk omdat de informatie die je vergaart bij
binnenkomst maar ook bij overplaatsing van een gedetineerde, de basis is
waarop je handelt en voor iemand zorg draagt, alsmede zorg draagt voor
de beveiliging. Als je iemand overdraagt aan de gemeente, is informatievoorziening bovendien van cruciaal belang om ervoor te zorgen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

2

iemand weer op een goede manier kan meedoen. Wij wachten de resultaten af, maar wij zouden graag iets concreter van de staatssecretaris
willen horen hoe wij als Kamer een en ander kunnen volgen. Dat zij dit
punt serieus neemt geloven wij; daar hebben wij wel vertrouwen in.
Dan kom ik op mijn op één na laatste punt, de nazorg. Wij zijn erg blij om
te lezen dat de staatssecretaris bezig is een visie op te stellen op de taakverdeling tussen justitie, gemeente, instelling en andere organisaties. De
vraag is of in deze visie ook onderscheid gemaakt wordt tussen grote en
kleine gemeenten. Bij een grote gemeente werkt het nu eenmaal anders
dan bij een kleine. Ook in dit geval is de vraag hoe wij gaan bijhouden dat
een en ander op een goede manier verloopt. Hoe gaan wij het beoogde
effect meten? Graag zouden wij hierover iets van een tussenrapportage
willen ontvangen. Wij gaan immers een heel traject in en wij vinden het
fijn om tussendoor te vernemen wat de knelpunten zijn en hoe deze
worden opgepakt.
Mijn laatste punt betreft moeders die in detentie verblijven. Er wordt
vermeld dat de Ik-Jij-Wij-training is voorgelegd aan Erkenningscommissie
Gedragsinterventies. Naar ik heb begrepen is deze Ik-Jij-Wij-training in
eerste instantie afgewezen, omdat zij niet voldoet aan de criteria van de
commissie. Dat kan. Tegelijkertijd zegt de commissie echter dat zij veel
goede trainingen moet afwijzen omdat zij toetst op bepaalde criteria,
namelijk het terugdringen van recidive. Bij moeders in detentie is het
evenwel heel erg belangrijk dat moeder en kind gesteund worden tijdens
detentie, opdat de moeders de opvoedsituatie na hun detentie weer op
een goede manier kunnen oppakken en de opvoedsituatie tijdens detentie
zo min mogelijk geschaad wordt. Het lijkt ons dan ook belangrijk dat er,
als een dergelijke training wordt voorgelegd, niet alleen gekeken wordt
naar het terugdringen van recidive, maar in het geval van deze kleine
doelgroep heel specifiek ook naar het belang van moeder en kind. Uit
onderzoek is immers gebleken dat kinderen minder kans lopen zelf crimineel te worden als zo min mogelijk schade wordt ervaren. Indirect is dus
toch sprake van terugdringen van recidive.
Mevrouw Van Velzen (SP): Bij de Justitiebegroting hebben wij hierover
natuurlijk al uitgebreid gesproken. Het gaat niet alleen om erkenning van
de training, maar ook om enige financiering. Vindt mevrouw Bouwmeester dit belangrijk en, zo ja, gaat zij het amendement dat wij hebben
ingediend steunen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij vinden het heel belangrijk, vandaar
dat de PvdA-fractie er al twee keer vragen over heeft gesteld. Bij de begroting van Jeugd en Gezin hebben wij twee dingen gedaan. Wij hebben een
motie ingediend die is aangenomen, ook met steun van de fractie van
mevrouw Van Velzen. Hierin vragen wij om onderzoek te doen naar de
behoeften van moeders en kinderen tijdens detentie, naar de wijze
waarop zij begeleid moeten worden en naar de uitvoering. Ook vragen wij
om het belang van het kind centraal te stellen en niet de mogelijkheden
van detentie. Dit onderzoek wachten wij af. Daarnaast hebben wij een
amendement ingediend om de ondersteuning van moeders na detentie
het komend jaar doorgang te laten vinden. Wij zijn het met elkaar eens.
Volgens mij hebben wij ongeveer hetzelfde amendement ingediend, zij
het dat wij een iets andere dekking hebben. In de strekking zijn wij het
echter helemaal met elkaar eens.
Mevrouw Van Velzen (SP): Dus het antwoord is: ja, u zult mijn amendement steunen? Of heb ik nu te veel woorden gehoord en de verkeerde
conclusie getrokken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

3

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij hebben een amendement waarvoor
al een meerderheid bestaat. Mevrouw Van Velzen mag zich hierbij
aansluiten.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een
stapel interessante rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing.
Ik ben blij dat wij deze rapporten ontvangen. Ze zijn toch een graadmeter
voor hoe het er in de praktijk aan toe gaat. Ik ben ook blij dat wij ze regulier bespreken in de Kamer. Wij hebben een feitelijkevragenronde
gekregen met een heel adequate beantwoording door de staatssecretaris.
Het valt mij op dat aan deze ronde, die was aangevraagd door de
CDA-fractie, maar twee partijen hebben meegedaan, oppositiepartijen nog
wel: de VVD en de SP. Ik vind dit toch niet erg zorgvuldig. Los daarvan,
mijn vragen zijn goed beantwoord en daar ben ik blij mee. Ik wil nog wel
reageren op een opmerking die de staatssecretaris maakt op pagina 2 van
de feitelijke beantwoording. Ik heb gewezen op knelpunten bij de
gedeco’s. De staatssecretaris antwoordt hierop dat dit punt niet is opgenomen in de geagendeerde inspectierapporten. Eerlijk gezegd kan mij dat
niet zo veel schelen. Het gaat mij om de praktijk waar ik knelpunten waarneem. Ik wil nog steeds graag een reactie van de staatssecretaris. Wil zij
inventariseren of gedeco’s vrij hun werk kunnen doen? Ook al is er geen
wettelijke verplichting om ze te hebben, wij zijn met elkaar toch blij dat
deze organen bestaan en dat er dus inspraak mogelijk is.
Ik vind het lastig dat de plannen voor de zogeheten modernisering van het
gevangeniswezen – wat mij betreft een eufemisme voor het onmenselijk
maken van het gevangeniswezen – nog steeds verder gaan. Wij hebben
nog steeds geen idee hoe de bezuinigingen van 50 mln. die gepland zijn,
gerealiseerd worden. Een en ander moet komen uit de intensivering meerpersoonscelgebruik, het ophokken van verscheidene gedetineerden in één
cel. Waar het geld precies vandaan komt, is mij echter onduidelijk. Ik vind
het vreemd dat wij dit niet voor de begrotingsbehandeling te horen
hebben gekregen. Nu wij hier toch heugelijk bij elkaar zitten, wil ik de
staatssecretaris vragen om eens uit te leggen hoe wij dit gaan doen.
Ik heb een vraag over de zeer beperkt beveiligde inrichting (zbbi) in Hoorn.
Wij ontvingen een noodbrief van het personeel dat zich zorgen maakt over
het beëindigen van een succesvol project. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook erkent dat dit een goed project is dat voortzetting verdient. Uit de
beantwoording wordt een en ander mij niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris erkent dat het hierbij gaat om een waardevolle vorm. Mensen
kunnen met vrij veel vrijheid in de buitenwereld werken of onderwijs
genieten en melden zich ’s nachts aan. Gaat de staatssecretaris ervoor
zorgen dat hiervoor meer capaciteit vrij komt? Dit lijkt mij namelijk voor
de meeste gedetineerden een heel goed eindpunt van hun detentieperiode: langzamerhand meer vrijheid en werken aan het leven na
detentie.
Uit de inspectierapporten blijkt veelvuldig dat er een knelpunt ligt bij het
aanbieden van arbeid. Arbeid valt vaak uit en er is ook een tekort. Ik heb
hierover bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend die ook is
aangenomen. Kunnen wij snel vernemen hoe deze staatssecretaris het
aanbod van en de mogelijkheden tot arbeid gaat uitbreiden? Wij hebben
al de suggestie gedaan dat de overheid zelf opdrachten verstrekt om
materialen en arbeid te leveren aan ministeries.
Ik zie dat er ook bij onderwijs sprake is van veel uitval. Er is een tekort aan
onderwijs in het gevangeniswezen. Ik heb de staatssecretaris tijdens de
begrotingsbehandeling een staatje voorgelegd waaruit blijkt dat het aantal
fte’s alleen maar daalt, met bijna een kwart. Zij heeft gezegd dat zij zich
niet herkent in de uren en de uiteindelijk ongeveer 55 formatieplaatsen
voor onderwijs. Zij is niet gekomen met gegevens over hoe het dan wel
zit. Ik wil dit toch graag weten. Kan de staatssecretaris een overzicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

4

geven van hoeveel onderwijs er dan wel gegeven wordt? Deelt zij desalniettemin mijn conclusie dat het allemaal toch wel erg weinig is?
De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een uitbreiding van het
dagprogramma zou komen. Dat is immers goed. Ik lees dat sprake is van
een absoluut minimum van achttien uur. Dat is best wel ernstig. Achttien
uur per week uit de cel betekent dat je twee uur en 35 minuten per dag de
cel uit mag. Zeker als je verscheidene gedetineerden op één cel gaat
zetten, kan ik mij niet voorstellen dat dit goed is voor mensen en dat het
recidivebestrijdend is. Ik wil de staatssecretaris vragen of het, nu wij zo
bezig zijn met het verbeteren van het gevangeniswezen – dat is immers
toch de intentie van de staatssecretaris – niet tijd is om de Penitentiaire
beginselenwet aan te passen en deze achttien uur eruit te halen. Ik stel
voor dat wij naar minimaal vier uur per dag gaan. Ik vind dat nog steeds
weinig, maar het lijkt mij een redelijk tussenvoorstel. Dan kom je op een
theoretisch minimum van 28 uur uit.
Meerpersoonscelgebruik staat uitgebreid op de agenda. Waarom neemt
de staatssecretaris de aanbevelingen van de Raad van Europa niet serieus
die zegt dat dit problematisch is? Heeft zij de aanbevelingen van de
Inspectie voor de Sanctietoepassing met betrekking tot PI Roermond
gezien? Hierin wordt gepleit voor een evaluatie van het meerpersoonscelgebruik. Is de staatssecretaris bereid om deze evaluatie alsnog uit te
voeren? Ik zie wel degelijk dat er knelpunten zijn. Het personeel dat zich bij
ons meldt, zegt: mensen zitten opgefokt tegenover elkaar, zij zitten soms
achttien uur in hun cel. De staatssecretaris noemt het een reguliere vorm
van detentie, maar ik denk dat het een bezuiniging is en dat het niet ten
bate van de gedetineerden en dus ook niet ten bate van de recidivebestrijding is. Ik zou hiermee ook graag zelf aan de slag willen gaan in de
vorm van een onderzoek onder het personeel. Ik vraag de staatssecretaris
of zij mij toestemming wil geven om een enquête te verspreiden onder
haar eigen personeel; graag haar medewerking hiervoor.
De heer Teeven (VVD): Zou de staatssecretaris niet zelf in staat zijn om in
het kader van personeelstevredenheidsonderzoeken en dergelijke dit soort
enquêtes te houden? Is het niet een taak van de regering om ons dergelijke informatie te verstrekken via het reguliere kanaal? Ik waardeer de
inspanning van mevrouw Van Velzen om contact te zoeken met de werkvloer, maar kan een en ander niet een beetje doorschieten, zodat wij
alleen maar de mening van een paar klokkenluiders krijgen?
Mevrouw Van Velzen (SP): Tot nu toe hebben wij een aantal heel interessante onderzoeken uitgezet, onder andere onder het reclasseringspersoneel. De heer Teeven weet dat. Het geeft in ieder geval een iets
minder politieke kleuring dan wanneer het kabinet een onderzoek uitzet. Ik
ben het met de heer Teeven eens. Ik zou ook liever zien dat de staatssecretaris zelf een onderzoek onder het personeel uitzet naar de ervaring met
meerpersoonscelgebruik. Ik denk dat hiervoor een goede reden is. Neem
de werkdruk – mevrouw Bouwmeester sprak er al over – en de spanning
op de werkvloer. Een en ander hangt mijns inziens samen met meerpersoonscelgebruik. Penitentiaire inrichtingswerkers zijn toch te vaak
gereduceerd tot sleuteldraaiers en worden hierdoor geconfronteerd met
agressie onder gedetineerden die uiteindelijk ook gereduceerd worden tot
mensen die achter een deur gezet moeten worden. Een en ander is
gewoon niet positief. Als de staatssecretaris zegt dat zij het onderzoek zelf
gaat doen, graag. Zegt zij dat zij dit niet zal doen, dan vraag ik haar
toestemming om een enquête onder haar personeel uit te zetten Ik
vervolg mijn betoog. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken in
de Bijlmerbajes is. Het heet anders, maar ik ben de officiële naam even
kwijt. Er was daar sprake van een explosieve situatie. Ik wil weten hoe
deze is opgelost. Ik ben er op bezoek geweest, samen met de VVD-fractie.
Ik moet zeggen dat daar een raar systeem is ingezet waarbij de cipiers, de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

5

penitentiaire inrichtingswerkers, van verdieping naar verdieping moeten
gaan om sleutels in deuren te steken, mensen eruit te laten en mensen
weer in te sluiten. Zij hebben eigenlijk helemaal geen band meer met
gedetineerden. Dat is waarschijnlijk heel efficiënt voor de begroting, maar
volgens mij niet voor de gedetineerden en dus ook niet voor de recidivebestrijding. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris hebben.
Tot slot ga ik in op het drugsbeleid. Ik ben het op hoofdlijnen wel eens met
de staatssecretaris en met de maatregelen die zij voorstelt. Wat minder
enthousiast ben ik over de mogelijkheden voor vaders om hun kinderen te
ontvangen. De staatssecretaris stelt de methodiek van de «slang», het
schotje, voor. Ik heb een en ander gezien. Het is vrij beperkt. Betekent dit
ook dat vaders hun kinderen niet langer op schoot kunnen nemen? Of
kunnen mensen die fysiek contact met hun kind wensen, opteren voor
extra fouilleren en extra visitatie, zodat contact alsnog mogelijk is? Ik denk
dat dit goed is voor de vader-kindrelatie en dus ook voor resocialisatie.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij zijn buitengewoon verheugd met de
antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven in haar brief van
14 november. Ik denk dat het dit overleg ten goede komt, als je op deze
wijze de schriftelijke voorbereiding doet. Wij vonden dit aangenaam. Wij
hebben ons met de SP-fractie wel een beetje verbaasd over de massieve
afwezigheid van de grote regeringsfractie op dit terrein. Uw fractie, voorzitter, heeft dit algemeen overleg immers aangevraagd. Wellicht kan de
vertegenwoordiger van de CDA-fractie nog iets zeggen over deze afwezigheid bij het schriftelijke overleg.
Allereerst wat algemene opmerkingen. Ten aanzien van de capaciteit heeft
de VVD-fractie de staatssecretaris gevraagd of er sprake is van een
samenloop van personeelstekorten en celcapaciteit. Ik verwijs de staatssecretaris naar pagina 65 van haar brief. Zij heeft aangegeven dat het gaat
om een tekort aan fysieke plaatsen – de staatssecretaris spreekt van
«gebouwelijke voorzieningen» – en niet om een tekort aan personeel.
Onze fractie doelt op overvolle arrondissementen waar sprake is van het
aanleveren van veel gedetineerden. Als daar ook nog eens sprake is van
personeelstekorten, dan kan dit de werkdruk extra verhogen. Kan de
staatssecretaris hierop nog eens specifiek ingaan?
Wij hebben twee vragen gesteld over de informatieoverdracht in de
executieketen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd naar de afrekenbare doelstellingen ten aanzien van het verbeteren van de informatieuitwisseling en de nazorg. In haar beantwoording geeft de staatssecretaris
een zeer uitgebreide toelichting op de maatregelen die zij treft om de
informatie-uitwisseling en de nazorg te verbeteren. Er wordt hierbij
verwezen naar een monitorsysteem nazorg dat in ontwikkeling is. Wij zijn
erg tevreden met de verbetermaatregelen die zijn getroffen. Echter, het is
goed om de vinger aan de pols te houden. Met betrekking tot de verbetering is het monitorsysteem wat ons betreft van groot belang. Kan de
staatssecretaris toelichten wat dit monitorsysteem nazorg nu precies
inhoudt: wat wordt gemonitord en wie houdt het overzicht op het monitoren? Wat zijn de gevolgen als het systeem niet snel genoeg wordt geïmplementeerd?
Naar aanleiding van verscheidene rapporten heeft onze fractie de problematiek van de werkdruk en de onderbezetting aan de orde gesteld. Andere
sprekers spraken er al over. Het gaat hierbij ook om ongewenste
omgangsvormen en de werkdruk bij DJI. De staatssecretaris zegt hier iets
over op pagina 16 van haar brief. Na het doornemen van de documenten
en de beantwoording van de staatssecretaris heeft onze fractie nog geen
duidelijk inzicht in de omvang van de problematiek. Kan de staatssecretaris een actueel overzicht geven van inrichtingen die kampen met een
structurele onderbezetting en de mate van onderbezetting? Ik kan mij
voorstellen dat zij dit overzicht niet vandaag kan verschaffen, maar zij kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

6

de Kamer wel een brief sturen waarin zij de gegevens uitsplitst naar
inrichting.
Ten aanzien van het drugsbeleid zijn wij het buitengewoon eens met de
nieuwe maatregelen die op 1 januari 2009 worden genomen. Wel hebben
wij ons er een beetje over verbaasd dat vanaf 1 januari nog geen sprake is
van inzet van drugshonden en dat het aanpassen van de bezoekersruimte
dan nog niet gereed is. Wij vonden nu juist de inzet van drugshonden en
de zogenaamde «slang» veelbelovende maatregelen. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn zowel de «slang» als de inzet van drugshonden geïmplementeerd zal zijn in de nieuwe organisatie?
Dan nog wat vragen over specifieke inrichtingen. Met betrekking tot het
rapport over de Dordtse Poorten heeft de VVD-fractie vragen gesteld over
de wijze van toezicht door de DJI op winkeliers en leveranciers die
betrokken zijn bij de levering van producten aan gedetineerden en de
inrichting. Ook hebben wij gevraagd of men een Verklaring Omtrent het
Gedrag (VOG) moet overleggen. De staatssecretaris antwoordt hierop dat
de directeur van een penitentiaire inrichting op grond van artikel 25 van
het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens de bevoegdheid heeft
justitiële gegevens op te vragen. Hij kan dit doen met betrekking tot de
toelating van personen tot de inrichting en dergelijke. De staatssecretaris
schrijft terecht op pagina 8 dat de directeur dit kan doen. De vraag is
echter of de directeur van de Dordtse Poorten dit ook daadwerkelijk doet.
Zijn directeuren van inrichtingen genegen dit te doen en worden leveranciers in de praktijk ook echt nagetrokken?
Dan het rapport over Zuyder Bos-Amerswiel. Onze fractie heeft gevraagd
of de staatssecretaris van mening is dat het instellen van een in georganiseerd teamverband opererend intern bijstandsteam staand beleid in een
inrichting zou moeten zijn. In haar antwoord gaat zij alleen in op de
situatie bij PI Zuyder Bos-Amerswiel. Zou het instellen van een in georganiseerd teamverband opererend intern bijstandsteam volgens haar staand
beleid in iedere inrichting moeten zijn, dus niet alleen in PI Zuyder
Bos-Amerswiel?
Mijn laatste vraag gaat over PI Ter Peel. De VVD-fractie acht het onwenselijk dat contact eenvoudig mogelijk is tussen het half open gedeelte en het
gesloten gedeelte van de inrichting. Dit blijkt immers uit het rapport. Ook
de inspectie constateert dat dit een knelpunt is. Klopt het dat er geen
tweede poort wordt gerealiseerd? Dit maken wij althans op uit de brief
van de staatssecretaris. Dit is een heel specifieke vraag, maar de
antwoorden waren, terecht, ook heel specifiek, dus wij kunnen hierover
wellicht wat doorpraten.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De invoer en het gebruik van drugs
door gedetineerden is verboden. Dat was op papier natuurlijk altijd al zo.
Ondanks dit verbod was de heimelijke beschikbaarheid van verdovende
middelen onder gedetineerden in het Nederlandse gevangeniswezen zo
langzamerhand echt wel een probleem geworden. Er zijn allerlei maatregelen genomen om verblijfsruimten van gedetineerden te kunnen doorzoeken, om steekproefsgewijs te visiteren en om urinecontroles af te
nemen. Dit blijkt echter nog niet genoeg te zijn. Als wij de inspectierapporten van bijvoorbeeld PI Noord-Brabant, locatie Oosterhoek, bezien,
dan blijkt dat men daar het vermoeden heeft dat grote hoeveelheden
drugs aanwezig zijn in de richting. De locatie De Geerhorst voldoet zelfs
niet eens aan de eis dat per week 5% van de gedetineerden onderzocht
wordt op het gebruik van verdovende middelen. Ook de locatie Roermond
laat volgens de inspectie op dit punt veel te wensen over. Er is dus geen
andere conclusie mogelijk dan dat er veel mis is met de uitvoering van het
principe dat drugs helemaal niet aanwezig mogen zijn in gevangenissen.
Criminelen zien nog steeds kans om drugs mee naar binnen te nemen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

7

ook binnen de muren te blijven toegeven aan de verslaving waar zij aan
lijden. Hier moet natuurlijk een eind aan komen.
Gelukkig is ook de staatssecretaris wakker geworden en heeft zij
scherpere maatregelen aangekondigd in haar brief van 24 oktober. Ik heb
daar goede verwachtingen van, maar ik zou ook graag zien dat de staatssecretaris aan het verscherpte drugsbeleid doelstellingen in de vorm van
te behalen resultaten toevoegt, opdat na invoering van het nieuwe beleid
duidelijk is wat ervan terecht komt en welke resultaat eruit voortvloeien.
De uitvoering en het succes van het nieuwe beleid op dit punt moeten
meetbaar worden. Kan de staatssecretaris ons ook vertellen wat dit
nieuwe regime gaat kosten?
Dan een ander punt. De Arbeidsinspectie heeft geconstateerd dat 43% van
de werknemers in de onderzochte inrichtingen regelmatig of structureel
last heeft van stress, wat zich vervolgens ook vertaalt in ziekteverzuim. Als
belangrijkste oorzaken worden genoemd: ongewenste omgangsvormen,
de hoeveelheid werk en de managementcultuur. Collega’s en leidinggevenden maken het elkaar regelmatig moeilijk met bedreiging en intimidatie, zo lezen wij. Ook van de kant van de gedetineerden is agressief
handelen aan de orde van de dag. Over dit laatste, agressief gedrag van
gedetineerden, kan ik kort zijn. Wat ons betreft moet dit te allen tijde de
kop worden ingedrukt. Is het sanctiesysteem met betrekking tot agressief
gedrag door gedetineerden wel voldoende? Voegt het wel genoeg toe aan
preventie van agressief gedrag? Verder lezen wij dat 63% van de inrichtingen nog onvoldoende maatregelen neemt om psychosociale arbeidsbelasting te voorkomen of te verminderen. Wij vinden dit onaanvaardbaar. Onderlinge agressie en geweld waren al onderwerp in het Arboconvenant uit 2005. Hoe kan het dat de uitvoering, dus het oplossen van
deze problematiek, na al die jaren nog steeds tekort schiet?
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij dat de heer De Roon dit punt ook
erg belangrijk vindt. 43% van het personeel ervaart structureel stress. Hij
vergeet hierbij één punt, namelijk de hoeveelheid werk, al noemde hij het
heel kort. Hier kunnen wij als Kamer toch een oplossing voor vinden? Is
de heer De Roon het met mij eens dat wij ervoor kunnen zorgen dat meer
mensen het werk gaan doen als er te veel werk op te weinig schouders
rust?
De heer De Roon (PVV): Dat zou een manier zijn om het probleem te
tackelen, maar wij moeten alle mogelijke manieren bezien. Je kunt
zeggen: meer handen erbij. Je kunt ook zeggen: efficiënter werken. Zo zijn
er misschien nog wel meer oplossingen denkbaar. Er moet op alle mogelijke manieren aan gewerkt worden.
Net als de staatssecretaris beschouwt de PVV het plaatsen van gedetineerden in meerpersoonscellen als een reguliere en volwaardige vorm
van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbeneming. Het intensiveren van het
meerpersoonscelgebruik dient wat ons betreft te worden voortgezet, ook
al is er momenteel volgens de stukken geen tekort aan celcapaciteit. Ik
was kort voor het zomerreces in de Penitentiaire Inrichting Lelystad en
daar bleek mij dat maar liefst een hele vleugel van meerpersoonscellen
gewoon leegstond, en dat al langere tijd. In mijn ogen is dit een heel
slechte zaak. Waar komt dit volgens de staatssecretaris door? Wat wordt
eraan gedaan? Duurt deze situatie nog steeds voort?
Verder vind ik het een ronduit belachelijk idee om gedetineerden inspraak
te geven bij het samenplaatsen in een meerpersoonscel. Op dit punt wil ik
dan ook een beroep doen op het gezonde verstand van de staatssecretaris
om hiervan af te zien. Het is toch van den zotte dat een crimineel straks
zijn kamergenoot mag uitzoeken? Wat ons betreft is deze keuzevrijheid
verspeeld op het moment van een misdrijf waarvoor men wordt ingesloten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

8

Ik sluit af met een samenvatting. Een strenge handhaving van een
verscherpt drugsbeleid in penitentiaire inrichtingen moet voor eens en
voor altijd afrekenen met de slappe feitelijke gedoogsituatie waarvan in de
Nederlandse gevangenissen op dit punt momenteel sprake is. Een jaar na
de invoering wil ik een evaluatie om te bezien of de maatregelen toereikend zijn. Het is onaanvaardbaar dat het zo slecht gesteld is met het werkklimaat in inrichtingen. Ik wil graag dat de staatssecretaris voortmaakt met
haar streven naar een veilige werkvloer en ons binnen een halfjaar over
de resultaten bericht, hopelijk positief. Het meerpersoonscelgebruik moet
wat ons betreft worden geïntensiveerd. Gedetineerden dient geen
inspraak gegeven te worden in de keuze van een kamergenoot. Wij vinden
het een belachelijk idee dat van tafel geveegd moet worden.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik moet de heer De Roon toch de praktijk
voorleggen. Stel dat je mensen plaatst op 10 m2 met een stapelbedje. Dat
is immers de meerpersoonscel in oude vorm. Deze mensen kennen elkaar
uit het verleden. Er ontstaat agressie. Dan is dit toch ook niet in het belang
van het personeel waar de heer De Roon het zo voor opneemt? Ik zou
zeggen: laat mensen vooral uiten wat geen goede mix is en wat geen
veilige situatie oplevert, opdat de werkdruk voor het personeel minder is.
De heer De Roon (PVV): Als gedetineerden niet geconfronteerd willen
worden met agressie, moeten zij vooral geen strafbare feiten of
misdrijven plegen die aanleiding geven tot opsluiting.
Mevrouw Van Velzen (SP): Het gaat mij in dezen niet om de gedetineerden, maar om de veiligheid op de werkvloer, teneinde te voorkomen
dat er meer agressie ontstaat. Ik snap goed dat de heer De Roon zegt: dan
moet je maar geen misdrijf plegen, dan is je kans verspeeld. Dat snap ik,
dat is een consistente houding van zijn kant. Echter, als je ervan uitgaat
dat er al te veel werkdruk is en dat er al te veel stress is, dan moet je toch
geen extra stressfactor gaan creëren door mensen bij elkaar te plaatsen
die niet bij elkaar geplaatst zouden moeten worden omdat dit extra
agressie oplevert? Dat snapt de heer De Roon toch ook wel?
De heer De Roon (PVV): Voor zover dit een probleem zou vormen voor
het personeel, is ons antwoord hierop dat iedere agressie van gedetineerden jegens personeel krachtig de kop ingedrukt moet worden. Ik heb
de staatssecretaris dan ook gevraagd of het sanctiesysteem wel
voldoende is en of het wel voldoende duidelijk en hard wordt toegepast.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer De Roon vraagt of het sanctiesysteem voldoende is om het geweld de kop in te drukken. Ik denk dat
iedereen het met hem eens is dat geweld niet kan. Stel dat de staatssecretaris antwoordt dat het sanctiesysteem niet werkt, maar dat zij wel andere
maatregelen kan nemen. Staat de heer De Roon hier dan voor open?
De heer De Roon (PVV): In principe staan wij voor alles open, voor iedere
nieuwe en goede gedachte. Wat voor andere oplossingen er ook zijn,
agressieve handelingen en gedragingen van gedetineerden jegens personeel moeten in ieder geval krachtig worden bestraft. Het is niet toelaatbaar dat wij dit door de vingers zien en zeggen dat wij dit wel oplossen
met andere maatregelen. Andere oplossingen zijn misschien wel goed en
ik ben er niet op tegen om erover na te denken. In elk geval moet iedere
agressieve gedraging worden gestraft, heel consequent, zoals dat ook in
de samenleving behoort te gebeuren.
De heer Jager (CDA): Voorzitter. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik
even reageren op de opmerking van mevrouw Van Velzen en de heer
Teeven. Ik heb hier niet eerder op gereageerd, omdat ik dat niet wenselijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

9

vond in mijn rol als vervangend voorzitter. Bij mijn weten heeft de
CDA-fractie het schriftelijk overleg niet aangevraagd. Ik heb het in ieder
geval niet aangevraagd. Anders is sprake geweest van een
miscommunicatie. Ik heb immers zelfs binnen mijn eigen fractie aangegeven dat ikzelf geen behoefte had aan een schriftelijk overleg over
gesprekken die ik al had gevoerd, maar dat ik graag de ruimte liet aan
anderen om wel daarvoor te kiezen. Ik heb het overleg in ieder geval niet
aangevraagd, dus moet er sprake zijn van miscommunicatie. Straks kom
ik nog te spreken over het punt communicatie in het gevangeniswezen.
Misschien kunnen wij hieruit ook lering trekken.
Wij spreken over een hele serie inspectierapporten. Ik wil allereerst mijn
waardering uitspreken voor de wijze waarop de Inspectie voor de Sanctietoepassing deze rapporten opstelt en voor het feit dat wij ongeveer ieder
halfjaar in de gelegenheid zijn om erover te spreken. Het doel van de
inspectierapporten spreekt ons zeer aan, namelijk ervoor zorgen dat wij
op een goede wijze omgaan met de sanctietoepassing in Nederland. Daarnaast wil ik namens de CDA-fractie mijn waardering uitspreken voor de
medewerkers op de werkvloer van de inrichtingen. Zij verrichten goed
werk onder soms moeilijke omstandigheden, zoals de gesignaleerde
werkdruk en een constante alertheid die tijdens dit werk wordt gevraagd.
Deze medewerkers aan de basis zorgen enerzijds voor een veilige samenleving en anderzijds voor een humane detentie van gedetineerden die aan
hun bewaking en hun zorgen zijn toevertrouwd.
Er zijn ook zorgen. Ik begin met de ongewenste omgangsvormen en de
werkdruk bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. Onderzoek stemt ons niet
hoopvol. 43% van het aan het onderzoek onderworpen personeel in het
gevangeniswezen ervaart regelmatig of structureel last van stress. De
Arbeidsinspectie noemt als oorzaak hiervoor de hoeveelheid werk en
ongewenste omgangsvormen. Ook de managementcultuur moet volgens
de Arbeidsinspectie worden aangepakt. Het zorgelijkste punt is niet alleen
de omvang van het probleem, maar ook het feit dat ongewenste
omgangsvormen binnen drie verschillende verstandhoudingen tot uiting
komen: tussen personeelsleden onderling, tussen personeelsleden en
gedetineerden en tussen leidinggevenden en personeel. Dit laatste punt
bemoeilijkt ook de cultuuromslag die doorgaans juist van de kant van de
leidinggevenden zou moeten worden ingezet. Je merkt dit aan de reactie
op de modernisering van het gevangeniswezen. De kritiek die je hoort is
himmelhoch jauchzend, heel positief dus. Een en ander landt echter niet
aan de onderkant van het gevangeniswezen. Ik vind dat hiervoor de
nodige aandacht mag worden gevraagd. Het kan toch niet zo zijn dat wat
wij in de Kamer beslissen, samen met de staatssecretaris, landt in de
organisatie, maar niet bij de mensen die er daadwerkelijk mee moeten
werken? Ik hoop dat niet alleen de medezeggenschapsinstellingen, maar
ook de staatssecretaris dit punt naar aanleiding van dit overleg ter hand
neemt, opdat een en ander wel landt in de organisatie. In hoeverre is de
werkdruk te wijten aan onvervulde vacatures? Of is sprake van een tekort
aan capaciteit op de werkvloer?
Dan de nachtveiligheid in het gevangeniswezen. De staatssecretaris geeft
in haar brief aan dat DJI nog steeds investeert in nieuw beleid in het kader
van brandveiligheid en dat er nog enkele onderzoeken lopen. Kan zij
toelichten wanneer deze onderzoeken worden afgerond, wat de inhoud is
van het nieuwe beleid en op welke termijn het zal zijn geïmplementeerd?
In welke zin brengt de reglementering van de 30-minutennorm beperkingen met zich mee voor het aantal beschikbare functionarissen? Kan de
staatssecretaris aangeven op welke wijze toezicht wordt gehouden op het
beheer van noodsleutelbossen als uniformering niet mogelijk is en men
zich moet beperken tot maatwerk per inrichting?
Dan de capaciteit per regio. Wat zijn de bijzondere groepen waarop de
staatssecretaris doelt in haar brief? De CDA-fractie begrijpt dat detentie
voor kleine doelgroepen zoals vrouwen of strafrechtelijk gedetineerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

10

vreemdelingen qua faciliteiten bij voorkeur geconcentreerd plaats moet
vinden. Wel is zij van mening dat de uitgangspunten die voor mannelijke
gedetineerden gelden ten aanzien van regionale opvang, bijvoorbeeld in
verband met de aansluiting op vervolgvoorzieningen, net zo goed zouden
moeten gelden voor vrouwelijke gedetineerden. Hoe waarborgen de penitentiaire inrichtingen in de praktijk de aansluiting op de vervolgvoorzieningen in de eigen regio van vrouwelijke gedetineerden?
Verder vernemen wij graag hoe de bezoekregeling geregeld is voor
vrouwen met kinderen. Is sprake van een belemmering als men niet in de
eigen regio wordt opgesloten? De vorige keer hebben wij ook gesproken
over het uitbreiden van de bezoekmogelijkheden voor kinderen, bijvoorbeeld ook in de middaguren in plaats van alleen in de avonduren. Kan de
staatssecretaris aangeven of dit momenteel in alle penitentiaire inrichtingen mogelijk is?
Tot slot een opmerking over de reactie van de regering op het advies met
betrekking tot meerpersoonscelgebruik. De Raad voor Strafrechttoepassingen en Jeugdbescherming (RSJ) geeft aan dat Nederland de
vernieuwde European prison rules heeft ondertekend, maar hiervan structureel afwijkt. Daarnaast beveelt de RSJ aan, de contra-indicaties voor
plaatsing in een meerpersoonscel en de toepassing ervan aan te
scherpen. Dit zijn twee conclusies die de CDA-fractie zorgen baren. Zij
onderschrijft de argumentatie van de staatssecretaris voor het gebruik van
meerpersoonscellen, maar vraagt zich wel af of de discrepantie tussen de
European prison rules en het Nederlandse standpunt en het gebruik van
meerpersoonscellen niet al bij de ondertekening van deze rules gesignaleerd had moeten worden.
De hervormingen in het gevangeniswezen worden voortgezet, gericht op
differentiatie. Hierbij zou extra aandacht zijn voor draagvlak voor arbeid,
ook voor kortgestraften, voor behandeling en voor nazorg. De recidive
wordt verder teruggebracht na herinvoering van voorwaardelijke invrijheidstelling, gerichte begeleiding en zorg. Dit punt is helder. Wat is de
huidige stand van zaken met betrekking tot de implementatie van de
modernisering van het gevangeniswezen? Kan de staatssecretaris per
individu of per instelling aangeven wat de gemiddelde hoeveelheid
klachten van de gedetineerden is? Over welke onderwerpen gaan de
klachten?
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij verrast met de opmerking van de
heer Jager over de regionale plaatsing van ook vrouwelijke gedetineerden. Dit druist volstrekt in tegen het beleid dat de staatssecretaris
geformuleerd heeft, namelijk dat dit voor mannen geldt en dat vrouwenen vreemdelingendetentie niet regionaal georganiseerd kan worden. Is de
heer Jager bereid om te polsen in hoeverre er in de Kamer steun is voor
zijn voorstel? Of legt hij zich straks neer bij de herhaling van de staatssecretaris dat dit niet voor vrouwen gaat gelden?
De heer Jager (CDA): Om misverstanden te voorkomen, ik heb aangegeven dat het ons zorgen baart dat je dit niet op die manier kunt doen. Wij
begrijpen dat concentratie van deze mensen op een en dezelfde plaats
noodzakelijk is. Aan de andere kant baart het ons zorgen hoe dit aansluit
op de terugkeer in de samenleving en het begeleiden van mensen, zoals
wij dat bij mannelijke gedetineerden doen. Ik wil van de staatssecretaris
weten hoe zij bij een concentratie van vrouwelijke gedetineerden waarborgt dat dezelfde garantie geboden kan worden. Ik zeg niet dat ik het
beleid omgooi. Wel wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij een en
ander borgt.
Mevrouw Van Velzen (SP): Ik deel de zorgen van de CDA-fractie. Volgens
mij worden mannelijke gedetineerden niet voor niets regionaal geplaatst.
Dat is immers beter voor de aansluiting en voor de resocialisatie. Hiermee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

11

heeft de heer Jager zijn antwoord toch al? Ik vraag hem nogmaals of hij er
samen met ons voor gaat zorgen dat vrouwen ook regionaal geplaatst
kunnen worden. Of is dit gewoon een kwestie van het delen van zorgen
om er vervolgens een punt achter te zetten en over te gaan tot de orde
van de dag?
De heer Jager (CDA): Ik denk dat mevrouw Van Velzen en ik er hetzelfde
over denken. Ik wil zien dat op eenzelfde manier gewaarborgd wordt dat
de terugkeer in de samenleving kan plaatsvinden. Ik kan mij ook voorstellen dat er arrondissementen zijn met maar één vrouwelijke gedetineerde. Dan is het moeilijk om hierop een ander systeem los te laten. Je
zult een en ander dus moeten combineren. Deze arrondissementen zijn er
gelukkig ook nog. Dat is een positief punt voor zo’n arrondissement, maar
dat werkt wel in het nadeel van die ene mevrouw. Ik wil weten hoe in zo’n
geval de terugkeer wordt gewaarborgd. Als de staatssecretaris mij hierop
een afdoend antwoord kan geven en ik een en ander ook kan controleren
aan de hand van de bevindingen van de inspectie, dan wil ik een volgende
keer bezien welke conclusies wij hieraan kunnen verbinden.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Op de agenda staan dertien onderwerpen. Gezien het feit dat wij maar twee uur spreektijd hebben, kan dit
nooit betekenen dat alle dertien onderwerpen uitgeplozen worden. Laat ik
beginnen met te zeggen dat ik het erg op prijs heb gesteld dat de Kamer
de schriftelijke ronde heeft aangegrepen om een aantal heel concrete
vragen over de soms eveneens heel concrete rapporten van de ISt te
stellen. Dit ontlast een algemeen overleg natuurlijk ook. Je hebt immers
altijd maar beperkt tijd. Eerder hebben wij een algemeen overleg gehad
waarin wij eveneens over een groot aantal inspectierapporten hebben
gesproken. Mijns inziens verzandde dat overleg in een discussie over heel
concrete vragen en werden er vooral technische vragen gesteld en technische antwoorden gegeven. Ik kan mij voorstellen dat dit niet bevredigend
is voor de Kamer. Zelf heb ik er eerlijk gezegd ook een niet al te goed
gevoel aan over gehouden. Daarom heb ik ook zelf voorgesteld om een en
ander anders aan te pakken door middel van een schriftelijke ronde. Ik heb
gezien dat hiervan inderdaad beperkt gebruik is gemaakt door de Kamer.
Echter, ik had de indruk dat de woordvoerders van de fracties die zelf geen
vragen hebben gesteld, wel de antwoorden hebben gelezen op de vragen
die zijn gesteld en deze hebben verwerkt in hun inbreng. Dank daarvoor.
Dit zorgt ervoor dat wij in dit debat het een en ander kunnen doen,
bijvoorbeeld het onder de aandacht brengen van de rol en de waarde van
de Inspectie voor de Sanctietoepassing.
Volgens mij zien wij de inspectie in de paar jaar dat zij nu werkzaam is een
aantal dingen goed doen. Op basis van de doorlichting per inrichting zien
wij allereerst dat de vinger op de zere plekken wordt gelegd. Dit wordt
gedaan per inrichting naar aanleiding van een concrete situatie, soms ook
met aanbevelingen die alleen gelden voor de betreffende inrichting. Ik
denk dat het goed is om maatwerk toe te passen en per inrichting te
bezien wat er verkeerd gaat. Je kunt immers praten over structurele
problemen die zich in het hele gevangeniswezen voordoen, maar vaak
blijkt in de praktijk dat de ene inrichting wel goed presteert op een
bepaald punt en een andere niet. De inspectie komt met aanbevelingen
per inrichting die volgens mij zeer waardevol zijn. In veel van mijn reacties
heeft de Kamer kunnen lezen dat, zo niet in 100% dan toch in veel
gevallen, de aanbevelingen worden overgenomen. Daarnaast begint de
waarde van de inspectie zich ook af te tekenen in het leggen van de vinger
op de zere plekken in het stelsel. Als je bij ieder rapport ziet dat steeds
hetzelfde onderwerp bij de kop wordt gepakt en hierin tekortkomingen
worden geconstateerd, dan zegt dit iets over de noodzaak tot verbete-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

12

ringen ten aanzien van bijvoorbeeld het drugsbeleid. Dit onderwerp is
door de Kamer zelf al geagendeerd. Inmiddels ligt er een plan dat tot
verbeteringen zal leiden. Je ziet dat het een terugkerend onderwerp in de
rapporten van de ISt is. Dit laat zien dat verbeteringen hard nodig zijn. Ik
kom hier later nog op terug.
Het tweede onderwerp bevat als verzamelonderwerp alles wat te maken
heeft met de modernisering van het gevangeniswezen, de nazorg en het
terugdringen van recidive. Hoe zorgen wij ervoor dat wij doorbreken wat
wij in Nederland jarenlang als een soort vanzelfsprekendheid een plek
hebben gegeven, namelijk een torenhoge recidive? Dagelijks zijn veel
inrichtingsmedewerkers met veel toewijding en energie en met de bijbehorende kosten bezig met mensen die de fout in zijn gegaan. Wij zijn er
maar niet in geslaagd de duur waarin wij mensen in detentie hebben
maximaal te gebruiken om ervoor te zorgen dat wij de voorbereiding en
aansluiting op de samenleving zo optimaal krijgen, dat zij niet na korte of
langere tijd weer dezelfde fouten begaan. De inspectie zegt dat de doorlichting laat zien dat re-integratie en nazorg – een en ander begint met
screening: wat moet je per persoon voor elkaar krijgen om recidive terug
te brengen? – de komende jaren echt nog flink wat aandacht behoeft. Ik
verwacht dat deze constateringen van de inspectie mij niet alleen sterken,
maar ook helpen bij enerzijds het vormgeven van het plan van aanpak ten
aanzien van de modernisering van het gevangeniswezen waarvan de
Kamer nog voor de kerst de concrete uitwerking zal ontvangen, en anderzijds een sluitende aanpak inzake nazorg waarover wij over 11 december
nader met elkaar van gedachten zullen wisselen. Dit wordt wat mij betreft
een belangrijk debat waarin wij wat dieper zullen ingaan op een aantal
vragen dat vandaag is gesteld.
De doorlichting per inrichting is belangrijk. Het is tevens van belang om
structurele verbeterpunten onder de aandacht te houden. Daarnaast zien
wij een aantal themarapporten. De Kamer heeft concrete vragen gesteld
over de informatieoverdracht, over de veiligheid en de werkdruk et cetera.
Ik zal deze vragen straks beantwoorden, maar wij kunnen vaststellen dat
ook deze themaonderzoeken meer dan waardevol zijn voor structurele
verbeteringen. Dit geldt uiteraard ook voor het onderwerp meerpersoonscelgebruik. Ik heb de Kamer reeds toegezegd dat zij in het eerste kwartaal
van 2009 een masterplan detentiecapaciteit zal ontvangen. Dit is vanzelfsprekend gekoppeld aan de modernisering van het gevangeniswezen
waarin wij het uitgangspunt van regionale plaatsing consequent doortrekken. Dit zegt ook iets over alle vragen over capaciteitsbehoeften en
over het maximaal benutten van regionale plaatsing om recidive te voorkomen. Hoe kan voorkomen worden dat regionale personele uitdagingen
in combinatie met de gebouwelijke situatie leidt tot het tegenwerken van
de eigen beleidsdoelen ten aanzien van het terugdringen van recidive? Wij
hebben al bijna twee jaar gesproken hoe wij het gevangeniswezen kunnen
moderniseren zonder het, in de woorden van mevrouw Van Velzen,
onmenselijk te maken. Het tegendeel is waar. Wij willen juist persoonsgericht werken en per persoon bezien wat de behoeften zijn, met al dan
niet bijzondere voorwaarden, met een dagbesteding en met ruimte voor
ontwikkeling, onderwijs en arbeid om ervoor te zorgen dat iemand bij
terugplaatsing in de samenleving betere uitgangspunten heeft dan voor
zijn detentie. Het hele systeem wordt dus juist menselijker. Het masterplan
detentiecapaciteit zal hieraan een bijdrage leveren.
Wij weten dat momenteel veel gedetineerden in Nederland boven hun
beveiligingsniveau zitten. Wij hebben juist behoefte aan beperkt beveiligde inrichtingen en zeer beperkt beveiligde inrichtingen, zeker ingeval
van kortgestraften die in de regio gedetineerd zijn. In dat geval moet je
met trajecten werken waarmee recidive echt voorkomen kan worden. In
het masterplan detentiecapaciteit zal worden ingegaan op de
gebouwelijke en regionale ontwikkeling van deze behoefte, in aansluiting
op de visie op de toekomst van het gevangeniswezen en de modernise-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

13

ring ervan. Het gaat nu wat ver om de details ervan te bespreken. Een en
ander is ofwel voor de kerst geagendeerd ofwel in het eerste kwartaal van
2009 onderwerp van bespreking.
De heer Jager (CDA): Wanneer kunnen wij dit masterplan tegemoet zien?
Staatssecretaris Albayrak: Aan het einde van het eerste kwartaal van
2009.
De heer Jager (CDA): Voor 31 maart 2009 hebben wij het dus?
Staatssecretaris Albayrak: Ja.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een vraag over de inspectierapporten en de doorlichting. De staatssecretaris geeft aan dat een aantal
punten terugkomt dat wij erg belangrijk vinden, zoals het terugdringen
van recidive, de nazorg, het drugbeleid en het moderniseren van het
gevangeniswezen. Betekent dit dan ook dat deze onderwerpen standaard
worden meegenomen in de doorlichting door de inspectie? Nu wordt wel
op een aantal punten gekeken, maar nog niet standaard. De staatssecretaris geeft een beleidswijziging aan die mijns inziens heel terecht is.
Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Bouwmeester heeft deze vraag
gesteld in haar eerste termijn. Dit was tevens de eerste vraag die ik wilde
gaan beantwoorden, want ik heb eerst een aantal algemene opmerkingen
willen maken, ook omdat de Kamer in haar eerste termijn niet echt heel
stilgestaan bij de functie van de ISt in dit proces en de wijze waarop ik de
inspectierapporten gebruik om de plannen en de visies te perfectioneren.
Een doorlichting mag nooit op zichzelf staan, in de zin dat wij zeggen:
mooi dat wij dit weten, het rapport kan de kast in en dan komt het verder
wel goed. Zodra de rapporten gereed zijn, gebeurt er een aantal dingen.
Allereerst gebruikt de Dienst Justitiële Inrichtingen de rapporten als
sturingsinstrument om te bezien hoe de directies van de instellingen de
aanbevelingen overnemen en gebruiken om zaken te verbeteren. Hiertoe
hebben wij ook een protocol vastgesteld dat de inrichtingsdirecties
verplicht om de aanbevelingen door middel van actiepunten met bijbehorend tijdpad in een plan van aanpak vast te leggen. Dit protocol stelt DJI in
staat om de voortgang van de verbeteringen te bewaken. Momenteel
onderzoeken wij hoe wij een landelijk informatiesysteem kunnen opzetten
dat dit proces ondersteunt, opdat wij niet alleen per instelling, maar ook
landelijk in de gaten kunnen houden wat er met de aanbevelingen van de
ISt gebeurt. Verder gaat de ISt zelf in de vorm van vervolgonderzoeken na
of de eerdere aanbevelingen zijn opgevolgd.
Mevrouw Van Velzen (SP): De Kamer heeft inderdaad niet verder stilgestaan bij de inspectie, maar volgens mij komt dat omdat zij erkent dat de
inspectie goed functioneert. Dit punt is niet voor niets niet aan de orde
geweest; wij verlangen geen nadere toelichting. De staatssecretaris zei
zo-even dat er voor kerst een nadere brief volgt over de vermeende
modernisering van het gevangenisbeleid. Kan deze brief al eerder komen,
voor het volgende debat over de nazorg, opdat wij hem dan kunnen
bespreken?
Staatssecretaris Albayrak: Dan begrijpt mevrouw Van Velzen niet helemaal wat ik bedoel. Een tijdje geleden hebben wij een visie gepresenteerd. Deze is vertaald in maatregelen en in concrete voorstellen ten
aanzien van bijvoorbeeld regionale spreiding en detentiecapaciteit. Hierbij
heb ik uitdrukkelijk de route willen volgen om met de medezeggenschap,
de ondernemingsraden en het personeel in gesprek te blijven over de
vraag of dit een visie is die in de uitwerking gedragen wordt door het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

14

personeel. Het vorige traject, Detentie en Behandeling op Maat Volwassenen (DBM-V), is immers stukgelopen op het gebrek aan communicatie
tussen de bedenkers van die visie en het personeel. Als men vraagt waar
de uitwerking blijft, dan zeg ik dat het voor mij belangrijk is dat het personeel in het proces niet alleen betrokken, maar ook gekend wordt. Dit
maakt dat het allemaal iets langer duurt. Ik denk bovendien dat het
verkeerd is om dit punt te koppelen aan het algemeen overleg over
nazorg. Dat zou de visie op nazorg, die een onderdeel is van de totale visie
op het gevangeniswezen en detentie, tekort doen. Modernisering gevangeniswezen omvat zo veel maatregelen dat je dit punt afzonderlijk moet
behandelen.
Ik ga verder met de beantwoording van de vragen. Ik was begonnen met
de vraag van mevrouw Bouwmeester over de follow-up en hoe geborgd
wordt dat met de aanbevelingen daadwerkelijk verbeteringen worden
gerealiseerd. Mevrouw Bouwmeester vraag verder naar de informatieoverdracht en hoe wij de verbeteringen kunnen volgen. Bijvoorbeeld ten
aanzien van de aansluiting op de nazorg – nu is nog sprake van structurele
tekortkomingen – is informatieoverdracht van essentieel belang. Wat de
verbetermaatregelen zijn en hoe deze te volgen zijn kan men mijns inziens
gedeeltelijk opmaken uit de brief van 29 augustus over een sluitende
aanpak van de nazorg. Op 11 december houden wij hierover, zoals
gezegd, een algemeen overleg. Bij die gelegenheid zal ik uitgebreid
ingaan op vragen als: hoe gaat samenwerkingsmodel eruit zien? Is er
ruimte voor maatwerk gelet op het verschil tussen kleine en grote
gemeenten? Hoe voorkomen wij dat een en ander afhankelijk is van een
individuele contactpersoon bij de gemeente die goed op de hoogte is en
zorgen wij ervoor dat gemeenten dit punt constitutioneel goed oppakken?
Het lichtend voorbeeld in Nederland is Rotterdam en de Rotterdamse
aanpak met betrekking tot de aansluiting: weten welke gedetineerde
terugkomt en ervoor zorgen dat de gemeentelijke instanties klaarstaan om
deze persoon in een vervolgtraject ook echt te helpen met werk, inkomen,
identiteitsbewijs en dergelijke. Dit komt wat mij betreft allemaal in het AO
van 11 december aan de orde.
Verder vraagt mevrouw Bouwmeester waarom de Ik-Jij-Wij-training niet
door de erkenningscommissie erkend is als gedragsinterventie. Zij vraagt
zich af of dit wellicht te maken heeft met het feit dat wij alleen maar kijken
of een dergelijke training bijdraagt aan recidivevermindering. Als de
erkenningscommissie een interventie niet erkent, dan is dat nooit een
eindstation. De commissie komt altijd met handreikingen hoe ervoor
gezorgd kan worden dat een interventie wel erkend wordt. Als er verbeteringen zijn aangebracht, kan een interventie weer aangeboden worden en
wordt zij wellicht wel erkend. Een week of twee geleden was ik in Zwolle,
bij de vrouwendetentie. Per definitie gaat het hierbij om een kleiner aantal
gedetineerden dan ingeval van mannelijke gedetineerden. Je kunt bijna
nooit wetenschappelijk aantonen dat een dergelijke training werkt, omdat
de doelgroep zo klein is. Met de normen van de commissie krijg je wat
wel werkt wellicht niet altijd in beeld. Het is jammer om alleen maar langs
die route te toetsen. Ik deel deze zorg van mevrouw Bouwmeester. De
inrichtingsmedewerkers zelf kennen deze zorg ook. Ik zal dit nadrukkelijk
een plek geven. Momenteel zijn wij in gesprek met Humanitas om te
bezien hoe je kunt behouden wat tijdens deze training waardevol is
gebleken. Dat is inclusief de financiering. Wij zitten op een paar sporen. Je
zou kunnen kijken of je via vrijwillige deelname financiering voor elkaar
zou kunnen krijgen en of je langs de weg van erkenning kunt investeren in
een ander type toets om vast te stellen of een training werkt of niet. Wij
zijn er dus mee bezig. Zonder vooruit te lopen op de uitkomst, denk ik dat
wij hetzelfde doel hebben, namelijk dat wat werkt voor deze specifieke
doelgroep van vrouwen met kinderen die hun zorgtaak tijdens detentie
willen blijven vervullen of na detentie moeten oppakken, maximaal voor
elkaar krijgen. Afgelopen dinsdag is er een motie van mevrouw Bouw-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

15

meester aangenomen die is ingediend op het terrein van Jeugd en Gezin.
Hierin wordt gevraagd om een visie op de omgang tussen ouders en
kinderen überhaupt. Bij het uitwerken van deze motie zullen wij een plek
geven aan de vraag hoe om te gaan met de Ik-Jij-Wij-training.
Mevrouw Bouwmeester en de heer Teeven vragen naar het onderzoek
naar werkdruk, agressie en onderlinge omgangsvormen. De redenen
hiervoor hoef ik niet te herhalen; deze worden allemaal genoemd in het
rapport van de Arbeidsinspectie. De urgentie is duidelijk. De percentages
verkeerde omgangsvormen in de hiërarchische lijn en tussen medewerkers onderling zijn behoorlijk confronterend. Eveneens confronterend is
het feit dat wij met de beste bedoelingen nog niet zo heel erg ver zijn
opgeschoten. Als je het rapport van de Arbeidsinspectie erop naslaat, dan
zie je dat er bijna vanzelfsprekend vanuit gegaan wordt dat de betreffende
functies per definitie vanwege de aard van het werk gekenmerkt worden
door zware of zeer zware psychische belasting. Niet alleen is sprake van
fricties tussen medewerker en gedetineerde, maar ook tussen medewerkers onderling. Medewerkers zouden een twee keer zo hoog risico lopen
op een agressieve benadering door collega’s of leidinggevenden. Een
dergelijke score is voor een werkgever niet acceptabel. Hoezeer wij ook
wel weten dat het enigszins hoort bij de aard van de werkzaamheden,
moet je actie ondernemen als je hoort dat de percentages dusdanig hoog
zijn. Inmiddels is er intensief overleg met de bonden en het personeel
geweest. Mevrouw Bouwmeester vroeg hiernaar. Dit is een van de
redenen dat het even heeft geduurd voordat het plan van aanpak er was.
Dit plan ligt er nu. Eind 2010 moet er sprake zijn van 50% minder ongewenste omgangsvormen van de kant van leidinggevenden. Dat is fors.
Tussen het personeel onderling moet dat 30% zijn. Wij hebben eerder
forse ambities gehad. Als wij dit plan van aanpak strak monitoren en
sturen op het daadwerkelijk doorvoeren van de gemaakte afspraken, dan
moeten wij erin kunnen slagen om in 2010 deze ambities gerealiseerd te
zien. Ik vind het belangrijk dat wij hierover in gesprek blijven met het
personeel.
Ik hoorde de heer Jager complimenten maken aan het DJI-personeel. Dat
is ook mij uit het hart gegrepen. Er werken in het gevangeniswezen alleen
12 000 medewerkers. Als je met zo’n grote uitvoeringsorganisatie te
maken hebt, dan weet je dat altijd wel sprake zal zijn van een bepaalde
vorm van belasting, zeker met dit type werk. Het is mijn verantwoordelijkheid om die belasting waar mogelijk terug te brengen, zeker gezien deze
percentages. Dank voor de complimenten. Deze gelden uiteraard ook voor
de medewerkers uit Sittard die vandaag aanwezig zijn.
Mevrouw Van Velzen vraagt of de aangescherpte maatregelen inzake het
drugsbeleid zullen betekenen dat vaders geen fysiek contact meer mogen
hebben met hun kind. De ervaring leert dat het tijdens bezoek om een
enkel geval gaat. Het is niet zo dat wij met zalen vol kinderen zitten die
graag bij pappa op schoot willen. Inmiddels hebben wij afgesproken dat
de «slang» niet zal betekenen dat er een absoluut verbod is op fysiek
contact met het kind. In de enkele gevallen dat hieraan behoefte is, zal het
toezichthoudend personeel gericht toezicht houden. Fysiek contact kan
dus, maar dan zal het toezicht gericht zijn op die ene vader en zijn kind,
opdat niet via het kind – dat is helaas de werkelijkheid –weer allerlei drugs
worden aangereikt.
Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar de formatieplaatsen voor
het onderwijs. Tijdens de behandeling van de Justitiebegroting heb ik al
aangegeven dat hiervoor de afgelopen jaren een redelijk constant aantal
fte beschikbaar is. Ik verwijs dan ook naar dat antwoord. Wij stellen
momenteel een nader beleidskader op voor het onderwijs. Hierin wordt
bepaald wat het onderwijsaanbod per doelgroep moet zijn. Over de
exacte aantallen en over de ontwikkelingen zal ik de Kamer nog per brief
informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

16

Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd wat wij gaan doen aan de
knelpunten bij arbeid. Juist om deze knelpunten op te lossen is het project
Werkt! In het leven geroepen. Ik heb de laatste tijd juist in het kader van
arbeid in inrichtingen veel werkbezoeken afgelegd. Je ziet dat men hierbij
heel erg afhankelijk is van het binnenhalen van opdrachten. Er zitten
professionals op die proberen om opdrachten te verwerven. De overheid
is hierbij nadrukkelijk als doelgroep betrokken. Een en ander gaat steeds
beter.
De vraag over de zbbi heb ik mijns inziens voldoende beantwoord.
Mevrouw Van Velzen vindt het een succesvol initiatief en vraagt of er meer
capaciteit komt. Dit is onderdeel van het masterplan detentiecapaciteit dat
de Kamer begin 2009 zal ontvangen. Daarnaast is de inspectie van plan
om in 2009 een themaonderzoek te doen naar de zbbi’s. Dit is een van de
onderwerpen in het concept-inspectiejaarplan. Ik denk dat het goed is om
te bezien wat de inspectie in het kader van haar themaonderzoek allemaal
boven tafel krijgt. Ik zal dit nadrukkelijk betrekken bij mijn verdere
plannen.
Dan de vraag van mevrouw Van Velzen over het meerpersoonscelgebruik.
Ik ben bang dat wij het hierover nooit met elkaar eens zullen worden. Ik
ben echt van mening dat meerpersoonscelgebruik een zeer acceptabele
vorm van sanctietoepassing is. Over de taakstelling van 50 mln. zal ik ook
in financiële zin nadrukkelijk stilstaan in mijn brief waarin de modernisering van het gevangeniswezen nader is uitgewerkt. Naar aanleiding van
concrete bevindingen van de inspectie vraagt mevrouw Van Velzen om
een evaluatie. Ik vind een evaluatie naar aanleiding van concrete bevindingen op een beperkt aantal locaties niet nodig. Het uitgangspunt dat je
meerpersoonscelgebruik als een normale vorm van sanctietoepassing
kunt inbouwen en als norm kunt hanteren, vind ik nog steeds goed verdedigbaar, vooral ook omdat dit erg past in het streven om regionaal over zo
veel mogelijk capaciteit te beschikken om mensen in hun eigen regio
aansluiting te doen vinden op alle nazorgtrajecten. Dit betekent dat je met
de huidige beperkte capaciteit in meerpersoonscelgebruik een route hebt
waarlangs je mensen vaker dan bij eenpersoonscelgebruik in hun eigen
regio kunt plaatsen.
Mevrouw Van Velzen vraagt mijn toestemming om een enquête uit te
zetten onder het personeel. Zij heeft eerder mijn toestemming niet nodig
gehad om met de reclassering aan de slag te gaan. Het is haar goed recht
om als vertegenwoordiger van een politieke partij welk onderzoek dan ook
te doen. Welke methode zij hierbij hanteert, moet zij vooral zelf bepalen. In
het kader van het vormgeven van meerpersoonscelgebruik als reguliere
detentievorm ben ik zelf bezig met onderzoek naar ervaringen van het
personeel dat werkzaam is op de locaties waar meerpersoonscelgebruik al
is ingevoerd. Momenteel werk ik de plannen uit inzake meerpersoonscelgeschiktheid van gedetineerden. Tegen de heer De Roon zeg ik dat ik dit
een belangrijke voorwaarde vind, namelijk allereerst kijken of mensen wel
geschikt zijn om met een ander op een cel te zitten. Dit is niet afhankelijk
van het gepleegde delict, maar heeft veeleer te maken met zaken als
karakter, achtergrond, een eventuele verslaving, een psychische stoornis
of eerder agressief gedrag. Dit zijn elementen die bij de screening of
iemand geschikt is voor meerpersoonscelgebruik een rol zullen moeten
spelen. Ik vind wel dat je moet bezien of je zo veel mogelijk kunt voorkomen dat mensen alleen maar met een ander in een cel zitten. In het
dagprogramma moet je zo veel mogelijk spiegelen, zodat als de ene gedetineerde op cel is, de andere gedetineerde bezig is met activiteiten, opdat
de privacy en het alleen zijn maximaal geborgd zijn. Tot zover mijn opmerkingen over meerpersoonscelgebruik op basis van de geagendeerde
punten. Over dit onderwerp komen wij nog nader te spreken in het kader
van de modernisering van het gevangeniswezen.
Mevrouw Van Velzen vraagt voorts naar de knelpunten bij de gedeco’s, de
gedetineerdencommissies. Zij vraagt of wij kunnen inventariseren of deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

17

commissies hun werk kunnen doen. De gedetineerdencommissies zijn
niet verplicht. Een inrichtingsdirecteur moet wel het contact met de gedetineerden vormgeven, maar de manier waarop is geheel vrij te bepalen.
Momenteel heb ik geen indicatie dat de gedetineerdencommissies die er
zijn hun werk niet kunnen doen. Met betrekking tot zaken als computergebruik en dergelijke ben ik niet van mening dat gedetineerden opeens
vrij toegang tot internet moeten hebben omdat zij in een gedetineerdencommissie zitten. Dat soort suggesties wil ik niet overnemen. Wel ben ik
bereid om te inventariseren of de stelling van mevrouw Van Velzen dat de
bestaande gedetineerdencommissies hun werk niet goed kunnen doen,
incidenteel of structureel voorkomt. Ik heb geen aanwijzingen dat hierbij
sprake zou zijn van een structureel probleem. Ik zal bezien welke knelpunten zich voordoen.
De heer Teeven vraagt naar de termijn waarop wij de maatregelen ter
verbetering van het drugsbeleid – eerlijkheidshalve zeg ik dat deze er
mede dankzij hem gekomen zijn – namelijk drugshonden en de «slang»
als gebouwelijke aanpassing, ingevoerd worden. Gelet op de urgentie heb
ik gekeken naar wat ingevoerd kan worden per 1 januari 2009. Dat wordt
ook per die datum ingevoerd. Ten aanzien van de drugshonden lopen wij
tegen de beperking aan dat honden en hondengeleiders eerst moeten
worden opgeleid. Daar zijn wij nu mee bezig. De verwachting is dat wij
deze maatregel vanaf juli 2009 kunnen invoeren. Dan de «slang». Deze
vraagt bouwkundige aanpassingen die moeilijk te versnellen zijn. Naar
verwachting zal dit uiterlijk in de tweede helft van 2010 voor elkaar zijn.
Dit heeft te maken met het verbouwen van alle inrichtingen. Op een aantal
locaties zijn wij al begonnen; de Kamer heeft de plaatjes kunnen zien.
Wellicht is men ook al zelf op locatie wezen kijken. Alphen is een voorbeeld dat goed op het netvlies staat. Voordat wij alle gebouwen hebben
aangepast, zitten wij ergens in 2010. De kosten van een en ander zijn
gedekt. Deze hebben wij meegenomen in onze plannen. Wat een en ander
uiteindelijk zal bedragen, kan ik nog niet met heel veel zekerheid zeggen.
Waarschijnlijk liggen de kosten voor alle drugsmaatregelen, dus honden,
trainingen en gebouwelijke aanpassingen, ergens rond 1,5 à 2 mln. Hier is
dus reeds in voorzien.
Verder vraagt de heer Teeven naar de tweede poort bij Penitentiaire Inrichting Ter Peel. Een tweede poort houdt op zich geen drugs tegen. Mijns
inziens moet je het dan ook vooral zoeken in de maatregelen die wij al
hebben aangekondigd en die ook in PI Ter Peel zullen gelden, dus de
«slang», het controleren van bezoek, drugshonden en het onderzoeken
van personeel op drugs. De alertheid en permanente scherpte van het
personeel is volgens mij belangrijker dan alleen een tweede poort, ook
voor dit specifieke probleem.
De heer Teeven vraagt verder naar het monitorsysteem nazorg. Wij zijn
dat nu aan het ontwikkelen in samenspraak met het Wetenschappelijk
Onderzoeken Documentatiecentrum (WODC). De eerste resultaten
verwacht ik in oktober 2009. Zodra hierover meer bekend is, zal ik concretere antwoorden kunnen geven. Op de vraag of er met betrekking tot
nazorg verschil wordt gemaakt tussen gemeenten, heb ik eigenlijk al
geantwoord. Lokaal maatwerk is uitdrukkelijk de norm.
Voorts vraagt de heer Teeven of een inrichting niet standaard moet
beschikken over een Intern Bijstandsteam (IBT). Volgens de huidige praktijk beschikken de meeste inrichtingen over een IBT. Een aantal inrichtingen heeft geen IBT, maar wel afspraken met een andere inrichting om
binnen hiervoor gestelde tijden het IBT van deze inrichting ter beschikking
te hebben. Ik vind het belangrijker om de beschikbaarheid van een IBT als
norm te hanteren dan dat iedere inrichting zelf moet beschikken over een
IBT. Gelet op bijvoorbeeld de schaalgrootte, is dat immers lang niet altijd
efficiënt.
Dan vraagt de heer Teeven naar de Dordtse Poorten en het screenen van
de winkeliers en de leveranciers. Betekent het feit dat een en ander gecon-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

18

troleerd kan worden, dat een directeur de antecedenten van de leveranciers ook daadwerkelijk controleert? In het geval van de Dordtse Poorten
geldt dat de vier medewerkers van de leverancier uitgebreid gescreend
zijn, veel uitgebreider dan bij een VOG. Wij gaan hier dus redelijk ver in.
Wij hebben ook met de winkelier zelf, die een franchisenemer is, en met
de koepelorganisatie duidelijke afspraken gemaakt over waarop de
locatiedirecteur controleert. Het is dus niet alleen maar theorie. In de
Dordtse Poorten wordt er in ieder geval goed gecontroleerd.
Vervolgens vraagt de heer Teeven in hoeverre de ongewenste omgangsvormen en de werkdruk veroorzaakt worden door capaciteitstekort aan
personeel. Uit debatten met de Kamer maak ik op dat er een beeld schijnt
te heersen dat wij bij DJI een massief personeelstekort hebben. Dat is niet
zo. Wij hebben landelijk het beeld dat sprake is van een normaal aantal
vacatures. Ik zei zo-even al dat het gevangeniswezen ruim 12 000 medewerkers telt. Op dit moment zijn er op dit aantal 67 vacatures. Het betreft
zeer specifieke functies. De Directie Bijzondere Voorzieningen, die zich
bezig houdt met vreemdelingenbewaring et cetera, telt 52 vacatures. Wij
hebben dus geen structureel tekort aan personeel. Incidenteel en regionaal is het beeld wat diverser. Dit kan te maken hebben met de lokale
arbeidsmarktsituatie. Een structureel tekort aan personeel kan dus niet de
verklaring zijn voor de percentages ongewenste omgangsvormen en
stress op de werkvloer.
De heer De Roon vraagt of wij de verbeteringen in het drugsbeleid kunnen
meten. Was het maar waar. Als je dingen buiten houdt die er nooit hadden
mogen zijn, dan weet je niet hoe groot de hoeveelheid drugs die binnengesmokkeld werd überhaupt was. Het feit dat het voorkomt, is reden
genoeg om op te treden. Je kunt niet zeggen dat je streeft naar 20%
of 80% minder drugs in de gevangenis. Je zult dan immers eerst moeten
weten hoeveel 100% bedroeg. Dit soort kwantitatieve doelen kunnen wij
ons dus niet stellen. Wel monitoren wij de implementatie van het volledige drugsbeleid. Dit geeft de Inspectie voor de Sanctietoepassing, die zelf
komt met structurele en sectorbrede problemen met betrekking tot de
invoer van drugs, de gelegenheid om de uitvoering in concrete maatregelen te toetsen. Ik denk dat wij vooral de inspectierapporten erop moeten
nalezen om te bezien of de maatregelen die wij nu doorvoeren ook daadwerkelijk tot verbeteringen leiden.
Dan vraagt de heer De Roon hoe het kan dat het probleem van agressie en
geweld nog steeds niet is opgelost. In de inleiding van mijn betoog heb ik
hierover al enkele opmerkingen gemaakt. Het Arbo-plusconvenant waarin
een aantal maatregelen was opgenomen, bestond vooral uit experimenten. Een en ander moest in de praktijk getoetst worden. Het nieuwe
actieplan bevat mijns inziens een aantal structurele maatregelen dat in
2010 tot concrete resultaten moet leiden.
De heer De Roon vindt het geen goed idee dat gedetineerden worden
betrokken bij de keuze van een celgenoot. Ik heb hier eigenlijk al op geantwoord. Ik vind het van belang om te bezien of gedetineerden die je op één
cel wilt plaatsen, het ook met elkaar kunnen uithouden en dus geschikt
zijn voor plaatsing in een meerpersoonscel. Ik denk dat niemand ermee
gediend is dat je de verkeerde personen bij elkaar in één cel zet. Wat de
inspraak betreft, het is niet aan de gedetineerde om te beslissen of hij al
dan niet een cel wil delen. Mocht de heer De Roon deze indruk hebben,
dan wil ik deze meteen wegnemen. Stel dat iemand zegt: ik vindt het
helemaal niets, kan ik iemand anders krijgen? Dan wordt niet meteen de
volgende dag een andere gedetineerde in de cel geplaatst. Het betreft een
autonoom proces bij justitie. Wij kijken of mensen geschikt zijn om samen
in één cel te zitten. Het kan wel zo zijn dat je na een tijdje constateert dat
de situatie niet houdbaar is omdat de personen echt niet met elkaar
overweg kunnen. Dan wordt er gewoon naar een oplossing gezocht.
Tot slot de vragen van de heer Jager. Hij zegt zich zorgen te maken over
het niet landen van het grote plan over modernisering van het gevange-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

19

niswezen op de werkvloer. Ik heb zo-even aangegeven dat ik er alle tijd
voor neem om niet dezelfde fouten te maken die eerder wel gemaakt zijn
door te denken dat je een visie kunt bedenken met bijbehorende maatregelen en deze aan de sector kunt opleggen. Nu gaat het veel meer
bottom-up. Vandaag zijn wij gestart met regionale bijeenkomsten waarbij
leidinggevenden materiaal krijgen om met hun medewerkers over de
plannen in gesprek te gaan. Wij kiezen voor twee sporen. Allereerst moet
de werkvloer in een vroeg stadium betrokken zijn bij de totstandkoming
van de plannen. Hierin hebben wij de laatste tijd veel geïnvesteerd. Als de
plannen er dan zijn, moeten ze vervolgens ook werkelijk terechtkomen op
de werkvloer. De vraag wat de plannen concreet betekenen voor de
mannen en vrouwen die het werk doen, moet een punt van aandacht zijn
en blijven. Daar zijn wij mee bezig. De medezeggenschap is hierbij
nadrukkelijk betrokken.
De heer Jager vraagt waarom er sprake is van een discrepantie tussen ons
standpunt ten aanzien van meerpersoonscelgebruik en de European
prison rules. Deze discrepantie is minder groot dan de heer Jager deed
vermoeden. Wij staan volledig achter de European prison rules, maar
stellen vast dat meerpersoonscelgebruik als reguliere detentievorm hierin
prima past. Het samenplaatsen vindt uitsluitend plaats in cellen die daarvoor geschikt zijn gemaakt. Dit is nu al het geval bij de bestaande bouw.
Onderdeel van samenplaatsing is de selectie van gedetineerden op
geschiktheid om in een meerpersoonscel te zitten. Als je het op deze zorgvuldige wijze aanpakt -straks wordt 12m2 de norm voor nieuwbouw – dan
is dat niet in strijd met de European prison rules, sterker nog, deze rules
bieden hiertoe uitdrukkelijk de ruimte.
Verder vraagt de heer Jager naar de capaciteit per regio in het gevangeniswezen in relatie tot vrouwelijke gedetineerden en wil hij weten of in
alle penitentiaire inrichtingen het ouder-kindbezoek goed geregeld is. Het
is de bedoeling dat vanaf 2 september 2008 in alle penitentiaire inrichtingen tenminste vier keer per jaar een ouder-kinddag wordt georganiseerd. Er zijn inrichtingen die hier al ver boven zitten. Dat is overigens
geen norm waar alle inrichtingen aan moeten voldoen; als ze meer doen,
dan is hiervoor alle ruimte. De bezoeken vinden vaak plaats op woensdagmiddag, als er geen school is, of op zaterdag. De heer Jager maakt zich
zorgen over de regionale plaatsing van vrouwelijke gedetineerden. Gelet
op de grootte van de groep – ik geloof dat het aantal vrouwelijke gedetineerden zo’n 6% bedraagt – vind ik dit echt een uitdaging. De hele
gedachte achter regionale plaatsing heeft te maken met het streven om
betere aansluiting te vinden op de samenleving waar een gedetineerde
weer naar terug moet keren. Denk aan de gemeente, aan werkvoorziening,
aan de school van het kind waarmee contact moet zijn et cetera. De groep
vrouwelijke gedetineerden is te klein voor regionale verspreiding. Immers,
dan zou je in iedere gevangenis twee vrouwen hebben en dat vind ik een
onwenselijke situatie. Dan moet je immers ook specifiek aandacht geven
aan het omgaan met zorgtaken en contact met kinderen. Gelet op hun
feitelijke zorgtaak, geven wij vrouwen hiervoor meer ruimte. Soms
verblijven er zelfs baby’s bij hun moeder in de gevangenis. Dat zou je dan
geen plek meer kunnen geven.
Op dit moment hebben wij vier penitentiaire inrichtingen voor vrouwen,
namelijk in Ter Peel, Breda, Nieuwersluis en Zwolle. Volgend jaar komt er
een vijfde bij, namelijk Amerswiel te Heerhugowaard. Mede naar aanleiding van mijn werkbezoeken zal ik nadrukkelijk aandacht hebben voor het
contact met de gemeenten. Omdat al deze vrouwen moeten terugkeren
naar gemeenten verspreid over het hele land, moet een inrichtingsmedewerker met al deze gemeenten contact onderhouden om ervoor te
zorgen dat de nazorg goed aansluit. Ik vind dat wij op dit onderdeel nog
wel iets attenter mogen zijn, opdat de inrichtingsmedewerkers en de
medewerkers maatschappelijke dienstverlening ook kunnen doen wat van
hen verwacht wordt jegens vrouwen en andere bijzondere doelgroepen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

20

Dit betreft echt een andere tak van sport en dat wil ik meer tot uitdrukking
laten komen. Wat de andere bijzondere doelgroepen betreft, hierbij gaat
het om gedetineerden met een extra zorgof beheersbehoefte. Je hebt het
dan over gedetineerden in een extra beveiligde inrichting. Ik denk dat deze
groepen de Kamer voldoende bekend zullen zijn. De groep zorgbehoeftigen zal straks verspreid worden over zorglocaties in het hele land.
De aansluiting op nazorgtrajecten zal een extra inspanning vergen ten
aanzien van de connectie met de geestelijke gezondheidszorg en het
beschikbaar hebben van plekken in een zorglocatie als mensen de gevangenis verlaten. Wij hebben momenteel vijf locaties. Dit betekent een
terugkeer van gedetineerden naar gemeenten in het hele land. Ook dat is
een extra punt van aandacht.
Op de vraag over nachtveiligheid zou ik eigenlijk hetzelfde antwoord
moeten geven dat ik ook al in mijn brief heb gegeven, dus hier zal ik kortheidshalve niet op ingaan. De heer Jager vraagt voorts naar de hoeveelheid klachten per gedetineerde of instelling en de aard ervan. Met betrekking tot de jaren 2005 tot en met 2007 hebben wij een goed beeld van het
aantal behandelde en gegrond verklaarde klachten. In 2005 bedroeg dit
aantal 6469, waarvan gegrond 535. In 2006 waren het er 5505, waarvan
gegrond 691 en in 2007 5096, waarvan gegrond 688. De onderwerpen zijn
zo divers als men zich maar kan voorstellen. Denk aan bejegening, een
disciplinaire straf waarmee men het niet eens is, het zoekraken of beschadigd raken van goederen, medische zaken, overplaatsing, verlof, bezoek,
post, telefoon, voeding of voorwerpen op de cel. Men kan zich geen
onderwerp voorstellen of er wordt wel eens over geklaagd.
Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris
voor haar uitgebreide beantwoording. Het heeft even geduurd, maar wij
hebben wel de juiste informatie gekregen en dat is ook wat waard. Een
aantal zaken komt terug in een vervolg-AO over de modernisering van het
gevangeniswezen en de overdracht van informatie. Dat is op zich prima
omdat wij het erg belangrijk vinden om de onderwerpen in samenhang te
behandelen. Aan de andere kant is het ook wel lastig omdat zaken
verplaatst worden. Ik denk dat de komende AO’s in december voldoende
ruimte bieden om terug te komen op een aantal onderwerpen dat wij
genoemd hebben.
Ik heb nog enkele concrete vragen. Mijn eerste vraag betreft de inspectie.
De staatssecretaris heeft heel duidelijk uitgelegd wat voor follow-up er
wordt gegeven aan de aanbevelingen. Het is heel goed dat dit geborgd
wordt. Worden de speerpunten in het beleid standaard onderwerp van
onderzoek van de inspectie? Gaat de inspectie tijdens haar inspectierondje
standaard letten op nazorg, op de aansluiting, op het terugdringen recidive et cetera? Kan de staatssecretaris hierop concreter ingaan?
De tweede vraag gaat over de Ik-Jij-Wij-training voor moeders in detentie.
Ik ben blij met het antwoord dat er heel serieus naar gekeken zal worden.
Er is echter nog één vraag opengebleven. De staatssecretaris zegt op twee
manieren te gaan kijken naar de training: enerzijds bezien wij of de
commissie iets kan doen, anderzijds bezien wij de mogelijkheid van vrijwillige deelname. Volgens mij nemen de vrouwen al vrijwillig deel. Het
probleem is juist dat de training voor een te kleine groep bestemd is en
niet overal gegeven kan worden. Wat bedoelt de staatssecretaris precies
met «vrijwillige deelname»?
Mijn volgende vraag betreft de werkdruk. De staatssecretaris heeft hoge
ambities voor eind 2010. Dat is op zich heel goed. Ik merk dat de staatssecretaris hierover met passie spreekt en er echt voor wil gaan. Echter, wij
vragen ons af waarom agressie, geweld en werkdruk met het nieuwe plan
wel worden aangepakt, terwijl dat in het verleden niet zo was. Wat maakt
dat het nu wel zal lukken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

21

Mijn laatste vraag gaat over de klachten. De staatssecretaris gaf zo-even
een aantal cijfers en noemde een aantal onderwerpen. Is er een onderwerp dat er echt uitspringt, een onderwerp waar gedetineerden veel meer
over klagen dan over andere zaken? Ik geloof best dat er breed geklaagd
wordt, maar als er massaal geklaagd wordt over bijvoorbeeld twee
punten, is dat voor ons interessant om te weten.
Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de
PvdA-fractie. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Kan de staatssecretaris nog even ingaan op de situatie in de Bijlmerbajes? Dat mag overigens ook schriftelijk.
Verder heb ik voorgesteld om de Penitentiaire beginselenwet maar eens
aan te passen aan de moderne tijd en het minimum van achttien uur
verblijf buiten de cel te veranderen in 28 uur. Hierop ontvang ik graag een
reactie.
De staatssecretaris zegt dat de werkdruk onder het gevangenispersoneel
niet veroorzaakt wordt door het aantal vacatures. Ligt het dan niet aan een
gebrek aan capaciteit, namelijk de hoeveelheid personeel überhaupt? Ik
heb namelijk de indruk dat dit aan de orde is.
Over het meerpersoonscelgebruik zegt de staatssecretaris dat wij hier niet
uitkomen; dat geloof ik ook. Zij suggereert echter ook dat zij zelf onderzoek doet onder het personeel. Ik ben hier erg benieuwd naar. Ik wil graag
weten hoe dat plaatsvindt en wanneer de Kamer hiervan een afschrift
mag ontvangen. Zij zegt: de inspectie suggereert een onderzoek in Roermond en ik doe dat niet per individuele penitentiaire instelling. Dat snap
ik. Want wat betreft moet er nog steeds een evaluatie komen. Het is vier
jaar geleden dat de laatste evaluatie heeft plaatsgevonden.
De Raad voor de Strafrechttoepassing zegt dat meerpersoonscelgebruik
niet zou moeten plaatsvinden in tijden van leegstand en overcapaciteit.
Wij zitten nu in deze tijden, dus graag een reactie daarop. De raad zegt dat
meerpersoonscelgebruik van cellen die oorspronkelijk voor één persoon
zijn gebouwd, alleen aanvaardbaar is als een overbrugging in een noodsituatie. Daarvan is nu helemaal geen sprake. Kan de staatssecretaris ook
eens hierop ingaan? Waar het meerpersoonscelgebruik geïntroduceerd
was als een bezuinigingsmaatregel, probeert de staatssecretaris mijns
inziens nu heel krampachtig te zeggen dat het goed is en regulier beleid
zou moeten zijn, wat niet noodzakelijk is en mijns inziens ook niet goed
voor het personeel, laat staan voor de gedetineerden.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Wij danken de staatssecretaris voor
haar beantwoording. Wij vonden deze vandaag best adequaat. De schriftelijke beantwoording was al duidelijk, maar op een aantal belangrijke
onderwerpen is onze fractie tevreden. Wij moedigen de staatssecretaris
aan om meerpersoonscelgebruik te intensiveren en door te gaan op de
ingeslagen weg, en vooral niet terug te keren en het meerpersoonscelgebruik af te schaffen. Dat zouden wij buitengewoon betreuren. Wij zien
het ook niet als een bezuinigingsmaatregel. De Justitiecommissie is in de
Verenigde Staten geweest. Wij moeten het niet gaan doen zoals het daar
gaat. Van gedetineerden – dat is het andere geluid – en van het personeel
horen wij dat er op zich geen grote bezwaren bestaan tegen de verantwoorde manier zoals het in Nederland gaat.
Er zijn twee vragen blijven liggen. Ik had een vraag gesteld over de combinatie van drukke arrondissementen en onderbezetting in inrichtingen. Ik
geloof de staatssecretaris direct op haar bruine ogen als zij zegt dat het
allemaal goed gaat. Zij zegt dat er nauwelijks vacatures zijn. 65 is inderdaad niet veel op landelijk niveau. Onze fractie is het vooral te doen om de
combinatie van drukke arrondissementen in het westen en de onderbezetting in concrete inrichtingen. Ik denk daarbij met name aan de Randstad.
Mijn tweede vraag beantwoordde de staatssecretaris enigszins met haar
opmerkingen over Ter Peel en het tegengaan van drugsgebruik door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

22

middel van een tweede poort. Het gaat hierbij natuurlijk ook om
ontvluchtingsrisico’s, ook al hebben wij de afgelopen jaren gelukkig geen
ontsnappingen gehad. Dit was voor ons ook een belangrijke reden om
deze vraag te stellen.
Onze fractie zou er geen voorstander van zijn dat de Inspectie voor de
Sanctietoepassing zich alleen maar richt op de speerpunten van het beleid
van dit kabinet. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat de inspectie
juist ook kijkt naar feiten en omstandigheden waarmee wij de laatste jaren
in Nederland gelukkig niet te maken hebben gehad, zoals het gijzelen van
personeel. Gelukkig is dat helemaal teruggedrongen. Wij maken dit niet of
nauwelijks mee. Ik denk wel dat wij hierop scherp moeten letten. Het gaat
mij niet alleen om de al dan niet aardige beleidsspeerpunten van dit
kabinet.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar
antwoorden. Ik wil nog een paar punten aan de orde stellen. Ik begrijp nog
niet helemaal waarom de «slang» pas in de tweede helft van 2010 geïmplementeerd kan zijn. Wat mij betreft moet deze al in de tweede helft van
2009 overal aanwezig zijn. Dit heeft ook iets te maken met de doelstellingen waarover ik sprak. Ik wil van de staatssecretaris horen dat zij ernaar
streeft dat eind 2009 binnen penitentiaire inrichtingen 0% drugs aanwezig
zal zijn. Alles wat dit mogelijk moet maken, moet voor het einde van 2009
in gereedheid zijn.
Dan een ander punt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar haar oordeel
over het sanctiesysteem als gedetineerden penitentiaire inrichtingswerkers agressief bejegenen. Ik heb hierop nog geen reactie vernomen.
Voorts heb ik gevraagd naar de leegstand van een hele vleugel meerpersoonscellen in Lelystad. Ik heb dit zelf geconstateerd in de eerste helft
van dit jaar. Deze vleugel stond destijds al geruime tijd leeg. Ik realiseer
mij dat ik dit punt beter in de schriftelijke vragenronde aan de orde had
kunnen stellen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om schriftelijk op
deze kwestie te reageren, mocht dat mondeling niet kunnen. Waarom
stond de vleugel leeg? Staat hij nu nog leeg?
Dan de inspraak van gedetineerden bij de plaatsing in meerpersoonscellen. De staatssecretaris heeft gewezen op het belang van de geschiktheid voor plaatsing. Dat zie ik ook wel in. Ik neem aan dat bij de beoordeling van de geschiktheid ook een gesprek met iedere gedetineerde
plaatsvindt. Op dat moment is er vrijheid van meningsuiting. Ik vind het
prima als de gedetineerde zegt dit of dat te vinden of te willen. Als de
beoordelaar meent daarop acht te moeten slaan, vind ik dat ook best. Ik
wil alleen niet zien – ik hoop dat de staatssecretaris dat wil onderschrijven
– dat er een formeel recht op inspraak ontstaat, wat mogelijk tot allerlei
procedures kan leiden als een en ander niet gehonoreerd wordt.
De heer Jager (CDA): Voorzitter. Er zijn inmiddels weer een heleboel
vragen gesteld, maar ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden op
de eerdere vragen. Over nazorg komen wij te spreken over 11 december.
In het betoog van de staatssecretaris heb ik beluisterd dat Rotterdam een
voorbeeld is. Later hoorde ik haar wijzen op het belang van maatwerk,
omdat er regionaal verschillen kunnen zijn. Ik hoop dan ook dat maatwerk
de boventoon zal voeren en dat niet één voorbeeld model staat voor het
hele land.
De betrokkenheid van het personeel bij de modernisering van het gevangeniswezen is mij helder geworden. De staatssecretaris zegt dat een en
ander ook in overleg met het personeel tot stand moet komen. Stel dat je
beziet of je op een andere manier invulling kunt geven aan regionale
plaatsing, wat misschien gevolgen kan hebben voor het personeel in
rechtspositionele zin. Krijgen wij dan bij de presentatie van de plannen,
ook in het kader van het masterplan, eveneens te zien wat het sociaal plan
voor het personeel is? Wij hebben bij Detentie en Behandeling op Maat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

23

Volwassenen immers gezien dat het heel moeilijk was om het personeel te
bewegen tot overplaatsing naar een andere gevangenis waar gebrek aan
capaciteit was. Daar was niets voor geregeld. Ik kan mij voorstellen dat er
meer te realiseren valt als je het personeel betrekt bij dit soort dingen,
opdat zij mededrager van het beleid zijn. Dit geldt eens te meer als er ook
een soort sociaal plan is. Ik zeg «soort» omdat het niet om een echt
sociaal plan gaat; er vallen immers geen ontslagen. In dit plan biedt je
mensen de mogelijkheid om op een fatsoenlijke manier naar een andere
plaats te verhuizen of anderszins.
Ten aanzien van de modernisering van het gevangeniswezen wil ik wijzen
op het loopbaanontwikkelplan. Wij creëren nu een veelheid aan functies.
Ik vind dat ook een gewone penitentiaire inrichtingswerker de kans moet
hebben om maatschappelijk dienstverlener te worden, wat de overgang
richting het maatschappelijk leven mogelijk kan maken en de functie van
reclasseringsmedewerker in het vooruitzicht stelt. Ik vind een dergelijk
plan van essentieel belang, ook voor het draagvlak dat je nodig hebt.
Mijn laatste punt betreft de intimidatie in de hiërarchische lijn. Als dit in
de toekomst weer geconstateerd wordt, denk ik dat wij maatregelen
moeten overwegen om de leidinggevende maar eens te zeggen waar het
op staat, namelijk dat het voor hem einde oefening is binnen deze organisatie.
Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Tegen mevrouw Bouwmeester zeg
ik dat de inspectie blijft kijken naar wat zij noemde de speerpunten van het
beleid. De inspectie heeft een eigen toetsingskader. Dit gaat veel verder
dan de speerpunten van dit kabinet. Zij beziet wat wij met het gevangeniswezen voor elkaar proberen te krijgen en of wij deze opdracht kunnen
waarmaken. Daar kijkt de inspectie naar als ik het in mijn eigen woorden
kort samenvat. Dat de geconstateerde gebreken een-op-een overeenkomen met de vragen waarop wij een antwoord proberen te formuleren,
is niet vreemd. Het is eerder andersom. De inspectie heeft een structurele
rol, ongeacht welk kabinet er zit en welke ambities het heeft. Het is vervolgens aan het kabinet om de geconstateerde zorgen en gebreken op te
lossen door middel van een aanpak zoals uitgewerkt in een aantal grote
projecten dat wij hebben. De inspectie kijkt uiteraard ook naar de vooruitgang op alle ambities die wij hebben.
Dan de Ik-Jij-Wij-training. Ik had het over een duale strategie. Ik bedoelde
niet zozeer vrijwillige deelname, al vindt deelname op basis van vrijwilligheid plaats. Wij onderzoeken of wij de training kunnen financieren vanuit
het vrijwilligersbudget. Dit is even een doorkijkje naar onze zoektocht hoe
wij ervoor kunnen zorgen dat elementen van de training en de toegevoegde waarde ervan behouden kunnen blijven en niet kapot worden
gemaakt door het feit dat wij geen groot bedrag kunnen ophoesten. Mijn
excuses als ik hierover verwarring heb doen ontstaan.
Mevrouw Bouwmeester vraagt verder waarom het plan van aanpak met
betrekking tot het verminderen van werkdruk en onderlinge agressie nu
wel zou lukken. Tot nu toe zijn er vooral experimenten geweest. Ik zei het
al. Het plan van aanpak behelst daarentegen een aantal structurele maatregelen, waarvan wij met zijn allen vinden dat ze belangrijk zijn en kunnen
werken. Acties en een intern controlemechanisme – wij hebben personeelsinstrumenten die zich hiervoor uitdrukkelijk lenen – moeten waarborgen dat het niet blijft bij ambitie. Dat maakt dat ik denk dat wij met
deze aanpak iets anders in handen hebben dan wat wij tot nu toe hadden,
namelijk experimenten waarvan het resultaat niet is wat wij ervan
verwachtten.
Mevrouw Van Velzen vraagt zich af of er geen sprake is van een
capaciteitsgebrek in plaats van een personeelsgebrek. Die indruk heb ik
niet. Dit ligt ook in de lijn met de vraag van de heer Teeven, namelijk of er
een verband is tussen zwaarder belaste regio’s en een hoger aantal
meldingen van onderlinge agressie. Deze vraag kan ik zo niet beant-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

24

woorden. Nu de heer Teeven zijn vraag nog wat specifieker gemaakt heeft,
denk ik dat het goed is om alle informatie waarover wij beschikken nog
eens vanuit die uitvalshoek door te nemen. Ik wil dan ook nog uitzoeken
of de combinatie van drukke arrondissementen, met name in de Randstad, en het aantal fte’s leidt tot meer agressie. Het gaat er niet om of alle
plekken bezet zijn, maar of de formatie wel voldoende is en of je hierin
niet moet differentiëren. Ik zal het rapport over onderlinge agressie en
geweld doornemen op de vraag of agressie en geweld in die regio’s vaker
voorkomen en, zo ja, in welke vorm. Ik stel voor dat wij dit onderwerp
koppelen aan het masterplan detentiecapaciteit. Daarin zal deze problematiek immers zichtbaar gemaakt moeten worden.
Verder heeft mevrouw Van Velzen gevraagd of de norm van achttien uur
in de Penitentiaire beginselenwet niet geschrapt moet worden. Ik hecht
eraan te zeggen dat dit een minimumnorm betreft. In de praktijk komt
deze niet voor. Inrichtingen zitten daar soms zelfs ver boven. Omdat het
arrestantenregime is opgeheven, zal het hanteren van deze norm in de
praktijk nauwelijks voor kunnen komen. Ik heb er dan ook geen behoefte
aan om deze norm uit de wet te schrappen. Dan zou je weer een andere
norm moeten hanteren. Als minimumnorm is hij op dit moment gewoon
werkbaar, omdat wij er ver boven zitten.
Dan het meerpersoonscelgebruik. Mevrouw Van Velzen stelt enkele
vragen die toch weer de fundamenten raken van meerpersoonscelgebruik
als geaccepteerde detentievorm. Als wij praten over het masterplan
detentiecapaciteit, zal dit punt hiervan een onderdeel zijn. 50 mln. taakstelling is natuurlijk een bezuiniging. Ik heb de Kamer in vele brieven uitgelegd dat deze bezuiniging voor mij een aanleiding is geweest om te bezien
hoe een en ander zich verdraagt tot de detentie-uitvoering in Nederland
en of het voor mij een reguliere acceptabele toepassingsvorm is. Het
antwoord daarop is ja. Voor mij is meerpersoonscelgebruik geen overbrugging van een noodsituatie. Ooit, in een ver verleden, was dat
misschien de aanleiding, omdat wij met een cellentekort zaten. Nu let ik
vooral op de manier waarop wij in Nederland de detentie ten uitvoer
willen leggen. Meerpersoonscelgebruik is onder de voorwaarden die ik
zo-even noemde, acceptabel als reguliere vorm.
Ik denk dat als de situatie in de Bijlmerbajes was gebleven zoals zij voor
de zomer was, wij hierover veel meer gehoord hadden. De geluiden die de
Kamer bereikt hebben, langs welk kanaal dan ook, waren op dat moment
een uiting van concrete zorg. Wij hebben daar toen op gereageerd. Ik heb
hierover in een aantal debatten met de Kamer gesproken. Ik constateer
dat door de aanpassingen de rust is wedergekeerd, zowel onder de gedetineerden als onder het personeel. Wij blijven dit goed in de gaten
houden.
Dan de vragen van de heer Teeven. De plannen ten aanzien van meerpersoonscelgebruik zetten wij dus door. De heer Teeven wijst er met
betrekking tot Ter Peel op dat een tweede poort ook dient om ontvluchting
tegen te gaan. Als hiertoe echt een noodzaak zou bestaan vanwege een
explosieve situatie, zouden wij dit zeer zeker overwegen. Echter, ook ten
aanzien van ontvluchting geldt dat je met een tweede poort niet een acuut
probleem oplost.
Op de opmerking van de heer Teeven dat de inspectie zich niet alleen
moet bezighouden met de speerpunten van dit kabinet, ben ik mijns
inziens voldoende ingegaan.
De heer De Roon vraagt waarom het tot 2010 moet duren voordat alle
gevangenissen beschikken over een «slang». Wij hebben 43 inrichtingen
waar gebouwelijke aanpassingen moeten komen. Dit betekent niet alleen
dat wij wel de ambitie hiertoe kunnen hebben, maar dat je ook werkt met
externe bouwbedrijven en leveranciers waarvan je afhankelijk bent. Wij
hebben geprobeerd een zo realistisch mogelijke inschatting te maken van
het tijdstip waarop deze aanpassing uiterlijk voltooid is. Dat zal waar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

25

schijnlijk in oktober 2010 zijn. Ik wou dat ik een en ander kon versnellen.
Aangezien wij medeafhankelijk zijn van externe partijen, kan het niet
eerder.
Verder vraagt de heer De Roon hoe het zit met de sancties op agressie. Ik
heb deze vraag in eerste termijn niet beantwoord, omdat ik dacht dat het
antwoord hierop enigszins voor de hand ligt. Ik heb natuurlijk wel gekeken
naar hoe er opgetreden wordt als zich agressie voordoet. Dit blijkt te gaan
langs de gebruikelijke weg van disciplinaire straffen waarvan regelmatig
gebruik wordt gemaakt. Het is dus niet zo dat wij geen mogelijkheden
hebben om op te treden. Ik zie met genoegen dat er ook wordt opgetreden
indien nodig.
Dan de vraag over de leegstand in Lelystad. Ik vraag de heer De Roon of
hij het detentieconcept Lelystad bedoelt en ik zie dat dit inderdaad het
geval is. De leegstand was ook ons bekend. Inmiddels is er actie ondernomen en nu is er sprake van een volledige bezetting van de celcapaciteit
aldaar. Technische problemen lagen ten grondslag aan de leegstand. Als
je werkt met in dergelijke hightech omgeving, ben je afhankelijk van de
technologie en de techniek. Het is fascinerend om te zien wat je allemaal
kunt met deze technologie, maar je wordt ook geconfronteerd met een
aantal kinderziekten, bijvoorbeeld in de apparatuur. Dat heeft ervoor
gezorgd dat wij de celcapaciteit niet hebben kunnen benutten. Inmiddels
is een en ander opgelost.
De heer De Roon wilde van mij horen dat gedetineerden geen formeel
recht op inspraak hebben ten aanzien van de vraag met wie zij op één cel
komen te zitten. Ik zeg hem dit volmondig toe; er is geen sprake van een
formeel recht.
De heer Jager staat nogmaals stil bij zijn eerdere opmerking over het
maatwerk dat nodig is in de nazorg en wat daarvoor nodig is bij
gemeenten. Over dit onderwerp komen wij op 11 december te spreken. De
ambitie is nazorg in alle gemeenten in Nederland en voor alle gedetineerden. Men moet beseffen wat dit betekent, namelijk dat je een en
ander vooral via de gemeentelijke tradities en instanties met maatwerk
voor elkaar moet krijgen. Het samenwerkingsmodel wordt een format dat
wij lokaal zullen moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat men ermee
uit de voeten kan. Deze discussie zullen wij nog voeren met elkaar.
De heer Jager heeft verder een paar vragen gesteld over personeel in
relatie tot het masterplan detentiecapaciteit en zijn zorgen hierover geuit.
Ik zal in dit masterplan inzichtelijk maken wat voor mogelijkheden wij
hebben om sociaal flankerend beleid te voeren. Loopbaanbeleid maakt
nadrukkelijk deel uit van het mobiliteitsplan. Ten behoeve van het masterplan zal ik een en ander nog inzichtelijk maken.
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De griffier van de vaste commissie voor Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 587, nr. 317

26