Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

31 322

Kinderopvang

Nr. 260

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 november 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 1 oktober
2014 vervolgoverleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2014 over een betere basis voor peuters
(Kamerstuk 31 322, nr. 243);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juni 2014 over het ontwerpbesluit tot wijziging
van het Besluit kinderopvangtoeslag 2015 (Kamerstuk 31 322,
nr. 241);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2014 over sociaal-medische indicatie en
kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 245);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juli 2014 over het faillissement van kinderopvangorganisatie Estro (Kamerstuk 31 322, nr. 246);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2014 met antwoorden op vragen van de
commissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van het
Besluit kinderopvangtoeslag 2015 (Kamerstuk 31 322, nr.
247);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 september 2014 over het ontwerpbesluit tot
wijziging van artikel 21 Besluit kwaliteit kinderopvang en
peuterspeelzalen (Kamerstuk 31 322, nr. 251);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 september 2014 over onderzoeken naar de krimp in
de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 250);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 september 2014 over het faillissement van Estro
(Kamerstuk 31 322, nr. 252);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2014 ter aanbieding van het rapport
Aard en omvang van gelijkwaardige alternatieven in de
kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 253);

kst-31322-260
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

1

–

de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2014 inzake stand van zaken m.b.t.
Bureau Kwaliteit Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 254).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

2

Voorzitter: Potters
Griffier: Post
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heerma, Anne Mulder,
Van Ojik, Potters, Siderius, Van Weyenberg en Yücel,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 11:00 uur.
De voorzitter: Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg van
24 september 2014. We zitten in de tweede termijn van het algemeen
overleg over kinderopvang. Ik stel voor dat we drie minuten spreektijd
aanhouden. Ik kijk even naar de Kamerleden en begrijp non-verbaal dat
dat voldoende tijd is. Daarna heeft de Minister nog kans om te reageren.
Ik wil vooraf zeggen dat we niet al te veel ingaan op gesprekken met de
VNG over lopende onderhandelingen, met name over de peuterbrief. Er
kunnen uiteraard wel vragen worden gesteld maar ik wil voorkomen dat
we een algemeen overleg helemaal opnieuw gaan doen. Ik stel voor om
de vragen in het proces te stellen. Misschien kan de Minister daar nog op
terugkomen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een punt van orde. Met alle
respect, maar die peuterbrief staat op de agenda en het overleg heeft wel
plaatsgehad. Ik neem dus aan – nog los van het feit dat wij altijd voor onze
eigen inbreng gaan – dat die brief nog steeds op de agenda staat.
De voorzitter: Het is echt een ordevoorstel. Het gaat er meer om dat we
nu in een voortzetting zitten, een tweede termijn. Op een later moment
kunt u er zeker verder op ingaan. Het is een ordevoorstel maar u gaat
uiteindelijk over uw eigen inbreng.
Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik had u beloofd dat ik de eerste
termijn niet over zou doen. Dat ga ik ook niet doen maar ik ga wel iets
over de peuters zeggen. Maar eerst wil ik enkele andere dingen
bespreken. We hebben het in de eerste termijn onder andere gehad over
durfkapitalisten in de kinderopvang en het winstoogmerk. Ik heb de indruk
dat de Minister en de SP niet echt op één lijn komen over dat onderwerp.
De SP overweegt daarom op een later moment een eigen voorstel
daarover in te dienen.
Met betrekking tot kinderen met diabetes gaf de Minister aan dat hij de
verkenning in het onderwijs afwacht en dat hij dan wel ziet. Ik wil de
Minister toch vragen of hij vandaag in elk geval wil toezeggen dat zodra
die verkenning in het onderwijs is gedaan, hij de Kamer, de commissie
voor Sociale Zaken, informeert over wat dit betekent voor de kinderen met
diabetes binnen de kinderopvang en welke maatregelen hij eventueel gaat
nemen om ervoor te zorgen dat ook kinderen met diabetes naar de
reguliere opvang kunnen. Ik zie de Minister knikken; dat geeft hoop.
Minder hoop gaven de problemen met de kinderopvangtoeslag. Volgens
de Minister heeft elk systeem zo zijn problemen en ligt de kinderopvangtoeslag bij de Staatssecretaris van Financiën en moet hij het maar
oplossen. Dat vinden wij als SP wat gemakkelijk. Wij hebben voorgesteld
de inkomensgegevens van ouders te koppelen aan de aanvraag van de
kinderopvangtoeslag: op het moment dat het inkomen van een ouder
wisselt, wordt dat gelijk doorgebriefd naar de aanvraag voor de kinderopvangtoeslag. De Minister heeft daar in de eerste termijn niet op gereageerd. Wat vindt de Minister van zo’n voorstel? Ziet hij daar mogelijkheden toe? Is hij bereid dat eens te onderzoeken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

3

Ik kom op het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK). De Minister gaf
vorige week wel een erg luchtige reactie. Hij zei: de wetenschappers zijn
weer aangesloten bij het BKK en de vakbonden zijn eruit gestapt; ze
moeten het allemaal zelf maar oplossen. Dat is te gemakkelijk en
bovendien zijn niet alle wetenschappers teruggekeerd naar het BKK.
Waarop is dit vertrouwen gebaseerd dat het zichzelf wel oplost? Welke
signalen heeft de Minister daarvoor? De SP krijgt namelijk andere
signalen en maakt zich daar grote zorgen over. Ziet de Minister nog
mogelijkheden om effectief bewezen trainingen strak te monitoren?
Tot slot kom ik toch op het peuterscenario. Ik heb begrepen dat er
gisteravond overleg is geweest met de VNG over het ontwikkelrecht voor
kinderen en dat dat overleg is stukgelopen. De SP vindt het jammer dat er
blijkbaar geen overeenstemming kan worden bereikt. Er liggen nu
verschillende scenario’s op tafel. Kan de Minister drie scenario’s
uitwerken, niet alleen inhoudelijk maar ook financieel, met de financieringsstromen? Is de Minister bereid die drie scenario’s aan de Kamer voor
te leggen zodat de Kamer een afgewogen keuze kan maken? De SP ziet
graag dat alle kinderen naar de kinderopvang of peuterspeelzaal kunnen,
ongeacht of je ouders werken of dat je een ontwikkelingsachterstand hebt.
De SP vindt het goed dat kinderen samen spelen. Dat is goed voor de
integratie.
Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden in de eerste termijn. Mijn bijdrage in de tweede termijn blijft
dan ook beperkt tot een klein aantal aanvullende vragen en opmerkingen.
We hebben het in de eerste termijn uitgebreid gehad over het faillissement van Estro en de bonussen aan het bestuur, aan de top. Het is goed
dat er onderzoek wordt gedaan naar de positie van werknemers bij
faillissementen. De Minister heeft aangegeven dat de onderwerpen
kinderopvang en de Wet normering topinkomens aan de orde zullen
komen bij de uitwerking van het voorstel over de rechtstreekse bekostiging van de instellingen. Betekent dit dat er in de brief waarin het kabinet
de Kamer zal informeren over de definitieve afweging over de rechtstreekse bekostiging, concreet wordt ingegaan op de positie van de
kinderopvangsector in relatie tot de Wet normering topinkomens? Kan de
Minister dit toezeggen? Voor de PvdA is het duidelijk dat publiek geld niet
aan bonussen of riante salarissen moet opgaan maar vooral naar de
ontwikkeling van kinderen moet gaan.
De Minister en de Staatssecretaris hebben gisteren met de VNG overleg
gevoerd over de peuterbrief. Ik heb in de eerste termijn het belang
benadrukt van een goede afstemming tussen het kabinet en de gemeente.
Dat wil ik nu nogmaals doen. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om tot een sluitend aanbod te komen van goede en betaalbare
kinderopvang voor kinderen van werkende en niet-werkende ouders. Kan
de Minister al een tipje van de sluier oplichten over de resultaten van dat
overleg of is dat nog te vroeg? Als ik het goed heb begrepen, heeft de
Minister in elk geval toegezegd om daarop terug te komen bij de
begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en de Kamer te informeren
over de resultaten. Ik hoop dat overeenstemming wordt bereikt over het
punt dat we straks lokaal uitgewerkte kindvoorzieningen krijgen die niet
tot segregatie leiden. Daar zou ik specifiek meer over willen horen.
Mevrouw Siderius (SP): Het verhaal van de PvdA hier en vanochtend in
Trouw is heel mooi, dat ze geen segregatie wil in de kinderopvang: het is
goed als kinderen van werkende en niet-werkende ouders samen naar de
kinderopvang of naar de peuterspeelzaal gaan. U wilt natuurlijk weten wat
de uitkomsten van het overleg zijn maar dat overleg is stukgelopen. Er is
een verschil in opvatting tussen de Minister en de VNG. Welke kant kiest
de PvdA? Zegt de PvdA: wij kiezen de kant van de Minister, die het alleen
vanuit het perspectief van arbeidsparticipatie van ouders bekijkt? Of zegt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

4

de PvdA, zoals vandaag ook in Trouw: het is goed dat kinderen samen
naar de peuterspeelzaal gaan en wij gaan voor het scenario van de VNG?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vind de conclusie dat het overleg is stukgelopen, nu al, voorbarig. Maar goed, daar gaat de Minister straks nog
verder op in. Ik hoop dat men vooral verder in gesprek blijft. Het gaat
erom dat wij met de peuterbrief en de uitwerking daarvan tot een
voorziening en een lokale uitwerking komen, waarbij de voorzieningen die
er voor opvang zijn, zo veel mogelijk samenvallen met lokale voorzieningen om kinderen die dat nodig hebben, opvang te bieden als de
ouders niet werken. We zien daar in de praktijk heel mooie voorbeelden
van. Er zijn heel veel gemeenten waar kinderen naar dezelfde opvang
gaan, of het nou kinderen zijn die onder de kinderopvangtoeslag vallen,
onder een peuterspeelzaaletiketje of onder een vve-doelgroep. Dat is een
uitwerking die ik heel graag voor me zie en ik hoop dat het kabinet en de
VNG daar samen uitkomen.
Mevrouw Siderius (SP): Het eindscenario, een stip aan de horizon zoals
mevrouw Yücel dat zo mooi noemt, is natuurlijk mooi maar dat is niet wat
de Minister heeft gezegd. Dat wil de Minister juist niet en daardoor is hij in
discussie met de VNG. Steunt de PvdA ons als wij straks een uitwerking
voorstellen van bijvoorbeeld drie of vier scenario’s? Volgens mij zitten de
PvdA en de SP namelijk op dit punt op één lijn en dat is toch altijd mooi
om te horen.
Mevrouw Yücel (PvdA): Wij kijken altijd goed naar de voorstellen van de
SP. Als het voorstel binnen de financiële kaders valt en aansluit bij onze
visie, namelijk dat zo veel mogelijk kinderen een goede opvang krijgen
waar een sterke pedagogische ontwikkelfunctie in zit, kan het wellicht ook
op onze instemming rekenen. Maar daar zou ik het voorstel eerst voor
moeten zien.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik probeer het concreter te maken. Het
kabinet heeft gisteren eigenlijk gezegd: het ontwikkelrecht voor alle
kinderen is niet de stip waarover met ons te praten valt. Het overleg is
inderdaad stukgelopen. Hoe optimistisch van aard ik ook ben, dat is wel
waar we nu staan. Het kabinet zegt dat zo’n ontwikkelrecht voor alle
kinderen niet bespreekbaar is, ook niet als stip aan de horizon. Mevrouw
Yücel zegt vandaag in Trouw heel mooie dingen. Ik heb eigenlijk een heel
concrete vraag: steunt mevrouw Yücel nu wel of niet initiatieven die
inhouden dat alle kinderen straks recht krijgen op een aantal dagdelen
opvang?
Mevrouw Yücel (PvdA): Op dit moment hebben we voorzieningen voor
ouders die werken maar we hebben ook financiële middelen voor
gemeenten, peuterspeelzaalkinderen en vve-kinderen. Gezien de huidige
financiële kaders zie ik heel graag dat die voorzieningen zo veel mogelijk
op elkaar zijn afgestemd en geharmoniseerd zijn, waarbij sterk wordt
ingezet op pedagogische ontwikkeldoelen voor kinderen. Ik hoop dat de
overeenstemming vooral daarop gevonden wordt, dat we segregatie
vermijden, dat we zo veel mogelijk kinderen binnen de financiële kaders
een goede opvang en een goede ontwikkeling kunnen bieden, zodat ze
allemaal een goede start kunnen maken op de basisschool.
De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik het mee eens. Maar het
kabinet zegt in het overleg met de VNG dat een ontwikkelrecht voor alle
kinderen wat het kabinet betreft niet de stip aan de horizon is. Het is, als ik
mevrouw Yücel goed begrijp, echter wel haar stip. Ik herhaal dus de vraag
van mevrouw Siderius: als er straks een motie ligt van de SP, D66 en
volgens mij ook andere partijen waarin staat dat ontwikkelrecht voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

5

jonge kinderen, of hun ouders nu werken of niet, belangrijk is voor hun
ontwikkeling, mag ik op de steun van de PvdA-fractie rekenen?
Mevrouw Yücel (PvdA): Nogmaals, de PvdA kijkt altijd op een positieve
manier naar alle voorstellen als ze binnen de financiële kaders vallen en
bijdragen aan goede kindvoorzieningen waar de voorzieningen zo veel
mogelijk op elkaar zijn afgestemd, met goede pedagogische kindontwikkeldoelen, waar zo veel mogelijk kinderen gebruik van kunnen maken.
Daar wordt de PvdA alleen maar blij van. Dat is mijn antwoord. Ik realiseer
mij dat het een herhaling is maar de heer Weyenberg stelt steeds dezelfde
vragen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik hoor mevrouw Yücel al een aantal
keren het punt segregatie noemen. Vanuit veel partijen zijn er juist zorgen
geuit over de brief Een betere basis voor peuters. De stap die in de brief
wordt gezet, staat haaks op die zorg over segregatie die mevrouw Yücel
hier al een aantal keren uit. Mag ik begrijpen dat zij dat een zorgpunt vindt
bij de voorstellen die er nu liggen?
Mevrouw Yücel (PvdA): Mijn collega Heerma wijst op een belangrijk
punt. De PvdA heeft bij vorige debatten inderdaad het punt van het risico
van segregatie gemaakt. Bij de uitwerking bestaat het risico dat de
segregatie wordt bevorderd in plaats van verkleind maar dat hoeft niet.
Daarom vind ik het overleg met de VNG en de overeenstemming die
bereikt kan worden erg belangrijk. Ik zie nu al dat heel veel gemeenten
met het huidige stelsel en de huidige middelen tot heel mooie integrale
kindvoorzieningen komen waarbij het niet uitmaakt of het een peuterspeelzaaletiket heeft of een vve-doelgroep of een kinderopvangtoeslagregeling betreft: al die kinderen gaan samen naar school. Er wordt een
verbinding gelegd met het onderwijs en een heel goede voorbereiding op
de basisschool geleverd. Ik zou graag zien dat de uitwerking in die richting
gaat. We hebben samen met de VVD – mevrouw Tellegen destijds – een
motie ingediend, die gesteund is door de Kamer, met als strekking dat de
uitwerking van de peuterbrief en de kwaliteitsagenda zo veel mogelijk in
de richting van de ontwikkeling van integrale kindcentra moet gaan, dat
segregatie vermeden moet worden maar ook dat de brede scholen zo veel
mogelijk moeten worden gestimuleerd.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Ojik nog een vraag heeft. Ik zou
willen vragen om echt een nieuwe vraag te stellen. Ik geef eerst de heer
Heerma de kans voor een vervolgvraag en daarna de heer Van Ojik.
De heer Pieter Heerma (CDA): Vol verwachting klopt mijn hart over de
spiksplinternieuwe vraag van de heer Van Ojik maar ik zal proberen me
niet te laten afleiden van mijn eigen vervolgvraag. Ik hoor mevrouw Yücel
zeggen dat zij dat risico van segregatie als uitwerking van wat er in de
brief staat, wel degelijk ziet. Tegelijkertijd hebben we in de eerste termijn
van het voortijdig gestopte AO breed met elkaar zorgen geuit dat er heel
veel verschillende plannen liggen over harmonisatie, eerste stapjes, een
nieuw kwaliteitskader; er komt van alles, allemaal richting 2017. Er zijn
echter nu al stappen gezet die met zorg over segregatie gepaard gaan en
die vooruitlopen op dat overzicht dat we pas begin volgend jaar krijgen. Is
het niet verstandig om eerst het overzicht te hebben, eerst te zien met
welk doel we bezig zijn en dan pas stappen te gaan zetten waarvan de
PvdA-fractie zelf aangeeft dat ze ziet dat er een risico van segregatie mee
gepaard gaat?
Mevrouw Yücel (PvdA): Het kan aan mij liggen maar ik begrijp de vraag
van de heer Heerma niet zo goed. Wat bedoelt hij met dat het doel
duidelijk moet zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

6

De voorzitter: Meneer Heerma, kunt u heel kort uw vraag verduidelijken?
De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij was dit een centraal punt in
de eerste termijn: heel veel partijen zagen dat er heel veel lijnen vanuit het
kabinet liggen maar dat de samenhang daartussen onduidelijk is, terwijl
er wel allerlei stappen worden gezet. In reactie heeft de Minister in zijn
antwoord in eerste termijn aangegeven dat hij begin volgend jaar ...
Minister Asscher: Voor de begrotingsbehandeling.
De heer Pieter Heerma (CDA): Excuus: dat hij voor de begrotingsbehandeling met een nadere toelichting komt over de samenhang tussen de
brief en de plannen. Is het niet verstandiger om eerst die toelichting te
hebben en te bekijken voordat er wordt doorgegaan met stappen nemen?
De voorzitter: Volgens mij is de vraag helder.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kan het me nu inderdaad weer herinneren. De
Minister heeft toegezegd dat hij de samenhang voor de begrotingsbehandeling inzichtelijk zal maken. Ik ga niet over de werkwijze van het kabinet
maar ik kan me voorstellen dat het prettig is, als je toch al met de VNG in
gesprek bent en de samenhang inzichtelijk gaat maken, dat je dat op
elkaar laat inwerken. Ik zie daar geen tegenstelling in. We hoeven niet te
stoppen met verdere stappen zetten totdat er weer een brief ligt. Ga
vooral door met het verder harmoniseren van al die voorzieningen en het
werken aan kwaliteit. We hebben zelf ook suggesties meegegeven over
pedagogische kindontwikkeldoelen; neem die vooral mee. Ook de
collega’s hebben hier voorstellen gedaan. Het hoeft dus niet of-of te zijn
maar en-en wat mij betreft.
De voorzitter: De heer Van Ojik had nog een nieuwe vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Nieuw en kort, voorzitter. Mevrouw Yücel
wil eigenlijk hetzelfde als mevrouw Siderius en de heer Van Weyenberg en
ik denk ook als de fractie van GroenLinks maar het moet wel binnen de
financiële kaders. Het klinkt zo mooi, «binnen de financiële kaders». We
zijn allemaal voor financiële kaders. Maar is dat nu hetzelfde als zeggen
dat het geen extra geld mag kosten?
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik zou heel veel willen investeren in de kinderopvang maar we moeten realistisch zijn. Als het kabinet of de Kamer met
een mooie dekking komt en we verder kunnen investeren in de kinderopvang, zal ik daar altijd positief naar kijken. Het punt dat ik wilde maken,
is dat we ook realistisch moeten zijn en dat het extra geld, als dat wordt
gevraagd, ook wel ergens vandaan moet komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Geld moet altijd ergens vandaan komen.
De uitgaven voor de kinderopvangtoeslag zijn de afgelopen jaren steeds
honderden miljoenen lager geweest dan begroot. Is dat zo’n mogelijke
dekking voor mevrouw Yücel?
Mevrouw Yücel (PvdA): Als er politiek draagvlak voor is, is dat een
voorbeeld van een dekking die wellicht kan. Maar ik constateer ook dat die
onderuitputting dit jaar op een andere manier is aangewend in de
begroting. We hebben met begrotingsregels te maken; dat zijn nog wel
reële hobbels.
De voorzitter: Mevrouw Yücel, u vervolgt uw betoog. U hebt nog een
minuut.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

7

Mevrouw Yücel (PvdA): In mijn eerste termijn heb ik de Minister
gevraagd om de kwaliteitsagenda van het kabinet voor de kinderopvang
te laten uitmonden in kindontwikkeldoelen. De Minister gaf daarop aan
dat het niet te schools moet klinken. Ik voeg daaraan toe: pedagogische
kindontwikkeldoelen, voor kindvoorzieningen van 0 tot 4 jaar. De Minister
reageerde in mijn beleving positief op de kindontwikkeldoelen en wil ze
graag meenemen in de volgende brieven over de kwaliteitsagenda. Ik vind
het zo belangrijk dat ik graag opnieuw de bevestiging van de Minister
daarvan wil. Het is een hartstikke goede zaak dat er wordt gewerkt aan de
pedagogische kwaliteit van de kinderopvang. Dat wordt breed gesteund in
de Kamer. Als we de kwaliteitsagenda laten uitmonden in concrete
pedagogische kindontwikkeldoelen, komen we een stapje verder.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
toezegging vorige week om te gaan praten over de ouderinitiatieven die ik
heb aangehaald en dat hij met de branche maar ook met de ouders zelf
gaat kijken of er manieren zijn om via informatie dit soort initiatieven op
te pakken. Ik vind het overigens mooie initiatieven die een bijdrage
leveren aan een goede richting in de sector. Ik ben zeer benieuwd wat
daaruit gaat komen. Dus daarvoor dank. Ik heb overigens wel een
onbestemd gevoel overgehouden aan het afgebroken AO en de manier
waarop dat ging. Hoewel de reden natuurlijk heel begrijpelijk was, bleef
het een raar onafgerond debat.
Ik wil graag beginnen met het punt dat mevrouw Siderius ook al
aanhaalde: het BKK. De dag voor het AO kregen we een kort briefje van de
Minister. De «toon» daarvan was dat het eigenlijk weer gesmeerd ging. Na
het debat ontstond echter al vrij snel het beeld dat dat niet klopte.
Inmiddels blijkt dat het in de brief geschetste beeld van één punt feitelijk
niet correct is, namelijk het feit dat niet alle wetenschappers zijn teruggekeerd in de adviesraad. In de brief staat echter dat het BKK had laten
weten dat dit wel het geval was. Op De Correspondent verscheen
afgelopen week een uitgebreid stuk over het BKK en daarna kwam er nog
een persbericht van het BKK en hoogleraar Fukkink dat bijna nog langer
was dan de oorspronkelijke brief die we kregen, om de situatie precies uit
te leggen. Ik wil graag van de Minister weten of hij, terugkijkend op alles
wat er vorige week gepubliceerd is en het persbericht, tevreden is over de
manier waarop de Kamer oorspronkelijk in de eerste brief werd geïnformeerd en of hij nog reden ziet om vast te houden aan het beeld dat het
eigenlijk wel koek en ei is en dat hij er vertrouwen in heeft dat het BKK
eruit komt. Gezien alle informatie die er sinds de eerste termijn van het
AO geweest is, herhaal ik mijn vragen die ik in eerste termijn al stelde.
Hoe kijkt de Minister op basis van de beelden die er zijn – de vakbonden
die opstappen, de wetenschappers die aan de bel trekken, het beeld dat
wordt neergezet dat het BKK niet onafhankelijk genoeg is van het
departement, dat er te sturend wordt opgetreden – aan tegen de positie
van het BKK? Zit de governance goed op dit moment? Hoe kijkt de
Minister naar de toekomst?
Een ander punt heeft te maken met een vraag die ik vorige week in eerste
termijn stelde over kleine ondernemers in de kinderopvang die te maken
krijgen met de afdeling Bijzonder Beheer van banken. Het is een schril
contrast met het flitsfaillissement van Estro maar er lijkt voor deze kleine
ondernemers maar één uitkomst zodra ze met dat bijzonder beheer te
maken krijgen, namelijk faillissement zonder doorstart. Mijn collega de
heer Van Hijum is al langer met deze discussie over bijzonder beheer
bezig en probeert de positie van het mkb daar te versterken. Volgens mij
pakt het kabinet dat al op. Ziet de Minister dit probleem van kleine
ondernemers in de kinderopvang die bij bijzonder beheer aankloppen?
Hoe kijkt de Minister aan tegen de Kredietunie Kinderopvang waaraan
wordt gewerkt als mogelijk alternatief? Ziet de Minister een rol voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

8

Waarborgfonds Kinderopvang om daar een bijdrage aan te leveren? Ik
ben benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.
Ik heb de voorzitter goed gehoord aan het begin van het algemeen
overleg maar toch heb ik een vraag over het bestuurlijk overleg met de
VNG. Het overleg lijkt op dit moment geen doorslaand succes. Ik ben
benieuwd wat de Minister daarover kan zeggen en of hij dat kan koppelen
aan de vragen die ik in eerste termijn gesteld heb, over al die lijnen die nu
lopen: de brief Een betere basis voor peuters, de harmonisatiestapjes die
worden gezet, de nieuwe wet die wordt aangekondigd, de kwaliteitsvisie
die nog ontwikkeld wordt bij het BKK, het nieuwe toezicht, het bij de
begrotingsbehandeling aangekondigde «we gaan wat anders doen met
kinderopvangtoeslag». Is het niet verstandig om eerst dat beeld helder te
hebben en duidelijk te hebben waar het kabinet naartoe werkt in plaats
van door te gaan met stappen waarvan onduidelijk is welke richting zij
opgaan? Er wordt namelijk veel twijfel geuit of de segregatie niet wordt
bevorderd en daarnaast is er die spanning met de VNG.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met
het BKK en het feit dat er een discrepantie zit tussen de eerste geruststellende brief die wij van de Minister ontvingen en alle informatie die ons
daarna heeft bereikt. Mij valt op dat hoe verder we kwamen, hoe langer de
brieven werden en daarmee is bij mij een onbestendig gevoel over de
governance blijven hangen en ook over de vraag hoe op dit moment de
relatie met de wetenschap is. Dus ook mijn vraag aan de Minister is: hoe
zit het, nu wij toch weer horen dat het nog lang geen koek en ei is bij het
BKK? Hoe zit het met de rol van de wetenschap? Ik vraag de Minister
nogmaals of hij kan garanderen dat er straks alleen met bewezen
effectieve methodes wordt gewerkt. Dat zou ik graag helder willen
markeren.
Dan heb ik een vraag over de begroting. Er ontstaat een beetje mist over
de vraag in hoeverre de raming voor 2015 eigenlijk niet weer veel te hoog
is. We hebben al een aantal jaren gezien dat er bepaalde uitgaven aan
kinderopvangtoeslag worden geraamd en dat de uitgaven in de praktijk
veel lager blijken te zijn. Dit soort financiële meevallers is uiteindelijk een
tegenvaller voor de ontwikkeling van kinderen en de kinderopvang. Ik
hoor her en der dat er lucht zit in de raming voor 2015. Ik mag aannemen
dat dat niet zo is maar ik hoor graag een expliciet antwoord van de
Minister daarop.
Dan kom ik op het mislukte overleg met de VNG. Er wordt gelukkig
doorgepraat maar de huidige stand is toch dat men elkaar niet nadert. Dat
komt niet, zeg ik ook tegen mevrouw Yücel, omdat er geen begrip is dat
de euro’s niet aan de bomen groeien. Het overleg mislukt volgens mij
omdat er een fundamenteel verschil van inzicht is over waar we naartoe
willen met de kinderopvang. Ik heb de Minister al eerder gevraagd of hij
een visie wil presenteren. Maar de Minister heeft in eerste termijn alleen
gezegd dat hij nog eens zal vertellen hoe al zijn beleid samenhangt. Dus ik
herhaal mijn vraag: is de Minister bereid om een visie neer te zetten? En
heel concreet: klopt het dat het kabinet in dat overleg zegt dat een
ontwikkelrecht voor alle jonge kinderen niet de stip op de horizon is? Hoe
verhoudt zich dat tot de peuterbrief? Als ik die peuterbrief lees, lees ik dat
perspectief er wel degelijk in. Is de Minister nu wel of niet voor een
ontwikkelrecht van jonge kinderen van een aantal dagdelen als stip op de
horizon – dus even los of daar nu geld voor is – ongeacht de arbeidsparticipatie van hun ouders? Die vraag kan wat mij betreft gewoon met ja of
nee beantwoord worden. Mevrouw Yücel heeft de vraag in de krant met ja
beantwoord. Ik kan dat dus hopelijk bevestigen in een Kameruitspraak via
een motie. Dit gaat niet om een dekking, zeg ik tegen mevrouw Yücel; het
gaat over waar we naartoe willen. Ik sluit me dus aan bij de vraag van
mevrouw Siderius: wil het kabinet op zijn minst scenario’s maken, alleen
en met de VNG, hoe we die stip aan de horizon kunnen bereiken? Of is er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

9

gewoon verschil van inzicht in het kabinet over die stip op de horizon? Dat
beeld bekruipt mij in toenemende mate en dat zou ik jammer vinden. De
Minister heeft in een eerdere hoedanigheid zelf hard gepleit voor dat
ontwikkelrecht. Ik heb de peuterbrief gelezen als een pleidooi voor dat
ontwikkelrecht. Gaat de Minister zich hard maken voor die stip op de
horizon of is het kabinet van mening dat dat niet meer de gewenste stip
is?
De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de
toezeggingen die hij vorige week heeft gedaan. Het grootste deel van mijn
bijdrage ging over kwaliteit. De Minister zei letterlijk dat hij daar zijn
voordeel mee zou doen. De kwaliteit wordt de komende een of twee jaren
uitgewerkt. We rekenen er dus op dat hij dat doet en dat we niet de
grauwe middelmaat aan tafel krijgen waardoor de kwaliteitseisen
middelmatig worden. Dat was mijn voornaamste punt en we vertrouwen
wat dat betreft op de Minister. Het is goed dat er een brief komt. Dan
kunnen we alle initiatieven in samenhang zien, ook voor de begrotingsbehandeling. Ook dank voor de toezegging dat in het vierde kwartaal een
rapport van Panteia klaar is over de maatwerkaanpak van de regeldruk.
We zijn zeer benieuwd naar het actieplan en we nemen aan dat de
Minister ons daarvan op de hoogte houdt.
Tot slot kom ik op het BKK. De collega’s hebben er ook naar gevraagd. Er
is gedoe met de wetenschappers maar het punt was dat de prijs dominant
is bij de aanbesteding. Waarom is dat zo? Ik heb begrepen – ik weet niet of
dat zo is – dat een aantal aanbieders heeft gezegd: wij bieden het aan voor
nul. Misschien hopen ze dan op vervolgopdrachten en proberen ze op die
manier trainingen die niet bewezen effectief zijn, erin te krijgen. De vraag
is, nog los van wetenschappers die al dan niet erbij betrokken zijn: hoe ga
je tegen dat je bij de blijkbaar verplichte aanbesteding niet de prijs maar
«evidence-based» dominant laat zijn? Hoe kun je daarvoor zorgen? Moet
je misschien niet naar een model met «niet aan te besteden» als die
aanbesteding in de weg zit? Graag een reactie daarop van de Minister.
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Mulder is het denk ik met mij
eens dat je in aanbestedingsvoorwaarden heel goed eisen kunt stellen,
zowel over de kwaliteit van wat je vraagt als over de prijs. Ik krijg nu de
indruk dat het een van de twee is. Maar is juist niet de kracht van een
succesvolle aanbesteding dat je definieert wat je minimaal aan kwaliteit
wilt en dan kijkt wie dat het goedkoopst kan aanbieden? Is de heer Mulder
het met mij eens dat dat toch de insteek van zo’n aanbesteding zou
moeten zijn?
De heer Anne Mulder (VVD): Volgens mij zijn we het niet oneens.
Volgens mij is de vraag: hoe zorg je ervoor dat uiteindelijk die effectiviteit
bepalend is en dat niet-bewezen effectiviteit niet mee kan doen? Blijkbaar
zit er iets in de aanbesteding waardoor dat niet is gebeurd: aanbieders
hebben misschien wel geoffreerd voor nul omdat ze op vervolgopdrachten hopen, wat je weleens ziet gebeuren bij aanbestedingen. Hoe zit
dat en is dat op te lossen?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil mij op voorhand
verontschuldigen voor het feit dat ik iets voor twaalven weg moet. Ik zal
heel kort zijn zodat ik wellicht zelf nog het antwoord van de Minister kan
horen. Voor mijn fractie was de kernvraag in de eerste termijn van dit
debat: wat heeft marktwerking de kinderopvang opgeleverd? Dat is een
vrij centrale vraag. De Minister heeft daar in zijn eerste termijn – overigens
dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen – eigenlijk
een vrij positief beeld van gegeven. De wachtlijsten zijn bijvoorbeeld
minder geworden, het aanbod is toegenomen. Dat is feitelijk juist; daar
hoeven we geen discussie over te hebben. Van marktwerking mag je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

10

echter toch verwachten – het gaat mij niet zozeer om een ideologisch
debat daarover, hoewel ik daarin ook zeer geïnteresseerd ben, zeg ik
alvast tegen mijn buurman, de heer Mulder – dat zij leidt tot een betere
kwaliteit voor een lagere prijs? Dat is wat marktwerking zou moeten
bieden en juist daar zijn een aantal kritische vragen wel op hun plaats.
Kunnen we na tien jaar marktwerking nu echt zeggen dat er in de sector
sprake is van een kwalitatief beter aanbod tegen een lagere prijs? Daar
kun je op zijn minst een aantal vraagtekens bij zetten als je kijkt naar de
verschillende rapporten en brieven die we hebben gehad – of het nou van
de VNG of de FNV is of het rapport van het Sociaal en Cultureel
Planbureau – over de krimp in de sector en de mate waarin dat aan de
hoge prijs ligt. Volgens mij komt er in 2015 een beleidsdoorlichting die
heel specifiek op een aantal aspecten van financiering en arbeidsparticipatie is gefocust. Ziet de Minister kans en is hij ook bereid om die
beleidsdoorlichting te verbreden tot een appreciatie van het effect van
marktwerking op de kinderopvangsector? Voor alle duidelijkheid: ik heb
het niet over de uitwassen zoals Estro. Dat heb ik in eerste termijn ook al
gezegd. We zijn het er uiteraard allemaal over eens dat wat daar gebeurd
is, verschrikkelijk is en nooit had mogen gebeuren, een drama is voor de
mensen in de sector, et cetera. Het gaat meer over het effect van marktwerking over de hele linie.
Mijn volgende vraag sluit enigszins aan bij de discussie over de stip op de
horizon en de eventuele extra financiering en dekking. De heer Van
Weyenberg heeft al gevraagd hoe het zit met de prognose voor 2015. Is
die prognose anders dan in 2013 en 2014, waarin de lagere prognose voor
de uitgaven voor de kinderopvangtoeslag steeds weer ver werd onderschreden, als dat woord bestaat? Hoe zit dat in 2015? Wat is naar
verwachting de reële financiële ruimte? Uit cijfers van de Rekenkamer
blijkt volgens mij dat we dit jaar, net als vorig jaar, zo’n kleine 400 miljoen
overhouden op de kinderopvangtoeslag. Is er nu ruimte om extra geld te
reserveren voor waar deze Kamer misschien heel breed naartoe wil?
De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij direct kan
antwoorden. Dat is niet het geval. Dan schorsen we even.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de bereidheid om
het AO over twee weken uit te smeren; het was even niet anders. Ik zal
beginnen met de vragen van de heer Van Ojik, zodat hij de antwoorden
zelf nog kan meekrijgen. Hij vraagt of ik bereid ben om in de beleidsdoorlichting ook te kijken naar effecten van marktwerking. Het antwoord is ja.
In de beleidsdoorlichting wordt gekeken naar de fysieke en financiële
toegankelijkheid van de kinderopvang. Daarin wordt de manier waarop de
markt functioneert, meegenomen. Daar komt dus ook een analyse van.
Dan ga ik meteen over naar de vraag over de kinderen met diabetes. Ja,
we willen de commissie daarover informeren zodra de verkenning er is
alsmede over eventuele maatregelen zodat die hier besproken kunnen
worden.
Dan kom ik op de VNG, want daar hebben veel sprekers vragen over
gesteld. Het klopt dat er gisteren een bestuurlijk overleg is geweest,
samen met Staatssecretaris Dekker en een afvaardiging van de VNG. We
zijn het erover eens dat peuterspeelzalen en kinderopvang dezelfde
kwaliteit moeten bieden en dus aan dezelfde eisen moeten voldoen. U
weet ook dat we daar al de eerste stappen voor hebben gezet. Dat is
gisteren ook nog eens uitgesproken. Iedere peuter heeft recht op een
goede basis, of het nu om een peuterspeelzaal gaat, kinderopvang of
anderszins. Dat is ook meteen het antwoord op de ja/nee-vraag. Ja,
kinderen hebben allemaal recht op die goede basis. De discussie gaat veel
meer over de vraag of het gratis moet zijn en welke instrumenten je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

11

daarvoor wilt inzetten. Ik kom nog terug op hoe de VNG daarnaar kijkt en
hoe het kabinet daarnaar kijkt. Een van de meningsverschillen zit hem in
het instrument van de kinderopvangtoeslag en waar dat voor bedoeld is.
Opvang is niet alleen belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen maar
ook voor de combinatie van arbeid en zorg. Het merendeel van de ouders
heeft daarmee te maken. Ik wil dus ook niet voorbijgaan – zonder iets af te
doen aan het belang van de ontwikkeling van kinderen – aan het belang
van kinderopvang voor de arbeidsparticipatie en voor de combinatie van
arbeid en zorg. De Kamer heeft de brief van de VNG gelezen. De VNG doet
daarin duidelijk een heel ander voorstel dan het kabinet. Op dat punt zijn
we gisteren inderdaad niet bij elkaar gekomen. De altijd met fluwelen
handschoenen eufemistisch gestelde samenvatting van de heer Heerma
kan ik onderschrijven.
We hebben in 2013 afgesproken bij het uitwerken van plannen rekening te
houden met de bestaande financiële kaders. Die afspraak is de VNG in
haar brief in elk geval niet nagekomen, want die brief bevat – ook in die
heel andere variant – geen dekking voor het plan van een gratis basisvoorziening voor alle peuters. Desalniettemin stellen wij het op prijs dat we het
over een aantal punten wel eens zijn en dat men creatief doordenkt over
een betere toekomst voor de peuters.
Wat wel belangrijk is, is dat de VNG in de brief voorafgaand aan ons
overleg van gisteren heeft uitgesproken bereid te zijn een tussenstap te
bespreken. Als er geen dekking ter beschikking gesteld zou worden vanuit
het Rijk, zou die tussenstap bijvoorbeeld kunnen liggen in de mogelijkheid
voor gemeenten om zelf alsnog die basisvoorziening te creëren. Gisteren
hebben we hierover een eerste verkennend gesprek gevoerd. We zullen
daar op korte termijn een vervolg aan geven. Ook willen we op korte
termijn een vervolg op het gesprek over twee andere onderwerpen. Het
eerste onderwerp waarover we meer duidelijkheid willen, gaat over de
mogelijkheid van het gebruikmaken van het KOA-kopje, om het even
technisch te maken, om alsnog die basisvoorziening te kunnen doen
zonder dat er middelen vanuit het Rijk naar de gemeenten gaan. Het kan
zijn dat gemeenten daar prijs op stellen omdat ze dan alsnog hun ideale
vorm kunnen aanbieden. Het kan ook zijn dat men zegt: laat maar zitten.
Dat was wel het verzoek in die brief.
Het tweede onderwerp waarvan we vinden dat er op korte termijn meer
duidelijkheid moet komen, is dat er nog steeds misverstanden bestonden
over de financiële implicaties van het kabinetsvoorstel. Het kabinet is
bereid meer kosten over te nemen dan er bij de gemeenten achterblijven.
De meeste gemeenten gaan er daarom bij uitvoering van het kabinetsplan
per saldo op vooruit. Hoewel ik dat goede nieuws eerder had gebracht,
lijkt het nog niet bij iedereen helemaal geïnternaliseerd te zijn. We hebben
daarom afgesproken om ook op gemeenteniveau te laten zien wat de
effecten zijn. Je zou kunnen zeggen dat alleen gemeenten die hun
decentralisatie-uitkering voor andere onderwerpen hadden uitgegeven –
dus in feite in strijd met de bedoeling van die uitkering – erop achteruit
zouden kunnen gaan.
Een derde punt waarover we met elkaar doorspreken, is de mogelijkheid
om gemeenten een sterkere positie te geven, bijvoorbeeld in het kader
van de lokale educatieve agenda, voor de doorstroming, de overdracht
van kinderopvang, peuterspeelzaal, vve naar basisschool. Dat zou
gemeenten de mogelijkheid kunnen bieden om ook met commerciële
kinderopvangaanbieders rijkere afspraken te maken over integraliteit
inzake de opvang en ontwikkeling van het jonge kind.
Mevrouw Siderius (SP): De Minister geeft een heel mooi antwoord maar
het wordt allemaal heel ingewikkeld door al die verschillende financieringsstromen. Zien we wel of niet diezelfde stip op de horizon? Volgens
mij zit daar licht tussen in het kabinet maar daar mag de Minister zelf wat
over zeggen. Er is ook een probleem met de financiering. Een deel gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

12

via het Rijk, via de Belastingdienst, via de gemeenten. Er zijn echter
gemeenten die dat geld aan iets heel anders besteden. Dat is niet de
bedoeling. Wil de Minister onderzoeken hoe we de financiering beter
kunnen stroomlijnen zodat we die stip op de horizon, die hier vandaag
veelvuldig door verschillende partijen is genoemd, kunnen bereiken, met
eenduidig beleid en zonder een wirwar van financieringsstromen en
gedoe?
Minister Asscher: Dat is een van de belangrijke doelen van het kabinet.
Niet voor niets worden peuterspeelzaalwerk en kinderopvang geïntegreerd tot een voorziening met hetzelfde kwaliteitsniveau, en worden
kokers in de financiering daarvan weggehaald. Dat zal tot gevolg hebben
dat er voor kinderen meer kwaliteit komt, of ze nu van oudsher naar de
peuterspeelzaal gingen of naar kinderopvang. Daar hebben we nu al een
paar stappen voor gezet. Het gaat overigens om kwaliteit in de brede zin
van het woord, zoals pedagogische elementen, professionaliteit van de
leidsters en noem het allemaal maar op. Twee van de drie geldstromen
worden hierdoor samengevoegd. Dan houd je – daar moeten we ook
helder over zijn – nog een belangrijke geldstroom over, met name de
voor- en vroegschoolse educatiemiddelen; een belangrijke geldstroom die
naar de aard van de middelen echter niet evenwichtig verdeeld is over alle
gemeenten. Gemeenten geven aan dat ze heel graag zelf in positie blijven
om niet vrijblijvend – want daar hebben ze met het kabinet afspraken over
gemaakt tot 2016 – de zorg voor die doelgroepkinderen op zich te nemen.
Er is op dit moment volgens mij geen pleidooi of lobby gaande om die
middelen hier weer in te integreren. Die meerwaarde is volgens mij ook
beperkt. Gemeenten laten zien dat ze daarmee raad weten. Dan heb je nog
kinderen die door geen van de drie middelenstromen worden bereikt,
namelijk die kinderen die geen achterstand hebben en die geen werkende
ouders hebben. Vinden we dat de opvang voor die kinderen vanuit de
kinderopvangtoeslag, als participatie-instrument, gefinancierd moet
worden? Daarover verschilt het kabinet inderdaad van mening met de
VNG. Wij vinden dat dit niet moet, omdat de kinderopvangtoeslag een
instrument is dat bedoeld is om naast goede opvang ook participatie,
arbeidsdeelname, combinatie van arbeid en zorg te bevorderen. Willen we
gemeenten verhinderen om dit zelf te doen als zij van overtuiging zijn dat
dat moet? Nee, we willen ze daartoe in staat stellen, met maatwerk. Voor
een deel is dat een technische discussie maar voor een deel ook een
financiële. We kunnen het gemakkelijk eens worden over allerlei stippen
op de horizon maar als de vraag komt wie dat gaat betalen, wordt het
ingewikkeld. Dat is niet zo vreemd; dat gebeurt vaker in de politiek.
Gemeenten die daar zelf voor willen betalen, kunnen die plekken inkopen.
Het kabinet heeft gezegd dat de kinderopvangtoeslag echt bedoeld is voor
de kinderopvang, ook als participatief en als arbeid-en-zorginstrument, en
dus niet voor het betalen van de opvang van kinderen van niet-werkende
ouders.
Mevrouw Siderius (SP): Dit is nu precies het probleem. Kinderopvangtoeslag is echt voor arbeidsparticipatie bedoeld, zegt de Minister. De
vraag vanuit de Kamer is of we niet verschillende scenario’s kunnen
onderzoeken hoe we dat beter kunnen organiseren. Inhoudelijk vinden we
allemaal dat de kwaliteit goed moet zijn en dat de kinderopvang veilig
moet zijn maar het gaat ook om de financieringsmogelijkheden. Misschien
kan de Minister gewoon ja of nee zeggen op deze vraag: is de Minister
bereid om bijvoorbeeld drie scenario’s op tafel te leggen? Dan kunnen we
als Kamer daarover met elkaar in discussie gaan en een afgewogen keuze
maken als we weten welke budgetten waaraan hangen en via welke
organisaties of overheden dat gefinancierd zou moeten worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

13

Minister Asscher: Ik maak mijn verhaal nog even af, dan beantwoord ik
een vraag van de PvdA en dan de vraag van mevrouw Siderius, want die
heeft ze in tweede termijn ook expliciet gesteld. Ik probeer de orde aan te
houden maar ik zal de vraag helder – natuurlijk naar vermogen –
beantwoorden.
De heer Van Weyenberg (D66): De Minister schermt met de kinderopvangtoeslag maar dat vind ik een beetje denken in de huidige systematiek.
De vraag die volgens mij voorligt, is of we het belangrijk vinden dat al die
jonge kinderen een aantal dagdelen een bron van ontwikkelrecht krijgen,
of welk woord je daaraan wilt plakken. In de eerste groep van het
basisonderwijs maken we dat onderscheid ook niet meer en wordt die
kinderopvangtoeslag niet als instrument gebruikt. Even los van de
instrumentkeuze: is de Minister principieel van mening dat het belangrijk
is dat we jonge kinderen, tussen de 2,5 en 4 jaar, een aantal dagdelen zo’n
ontwikkelrecht aanbieden? Even los of je dat via de kinderopvangtoeslag
of anderszins wil betalen, even los van het feit dat ik begrijp dat de
Minister misschien de euro’s nu niet heeft, maar is dat nu het einddoel dat
de Minister voorstaat of niet?
Minister Asscher: Ik heb net geprobeerd die vraag te beantwoorden. Het
ingewikkelde is dat je gemakkelijk kunt zeggen dat je ervoor bent dat
kinderen iets gratis krijgen, maar dat betekent niet zo heel veel. Het is ook
een beetje makkelijk om dat te zeggen. Ik ben het in elk geval met de heer
Van Weyenberg eens dat alle jonge kinderen toegang moeten hebben tot
kinderopvang die niet alleen veilig is maar waar ook pedagogische
elementen en kwaliteit aan de orde zijn. Ik ben niet van mening dat het per
se gratis moet. Het is niet gratis, het getuigt namelijk van een grote
waarde, het moet toegankelijk zijn. Maar om te zeggen dat het gratis moet
zijn, gaat mij een stap te ver. Het zou natuurlijk fijn zijn als dingen gratis
zijn maar het is niet noodzakelijk. Daarover ben ik het niet eens met de
heer Van Weyenberg. Zou het een uitkomst kunnen zijn in de toekomst?
Het kan. Ik kijk nu naar wat ik deze kabinetsperiode hoop te bereiken, waar
ik ook de brief aan de heer Heerma over stuur: een andere manier van
kwaliteit in de kinderopvang, een andere manier van toezicht, integratie
met de peuterspeelzalen, veel betere aansluiting bij het onderwijs, zorgen
dat er stabiliteit komt in wat als jojobeleid is gekenschetst in financiële
ruimte voor de kinderopvang, zodat die sector zich kan herstellen, zodat
mensen de weg vinden naar steeds betere kinderopvang. De heer Van
Weyenberg vraagt of ik ervoor ben dat dit gratis is, maar als ik niet denk
dat het realistisch is om dat snel te bereiken en als ik er ook niet per se
van overtuigd ben dat het nodig is dat het gratis is, vind ik het iets te
gemakkelijk om als Minister te zeggen dat ik ervoor ben dat het gratis is.
Als iets goed is, mag je daar als ouder best iets voor betalen.
De heer Van Weyenberg (D66): Niets is gratis. Het basisonderwijs is ook
niet gratis. Maar we hebben wel besloten om dat aan te bieden voor alle
kinderen. In heel Europa is zo’n ontwikkelrecht voor jonge kinderen aan
het ontstaan. Wij lopen daarin echt achter. Ik begrijp dat de Minister zegt
dat hij geen dingen belooft die hij niet kan waarmaken. Ik krijg echter
toenemend de indruk dat er een principiële scheidslijn door de coalitie
loopt en dat we daarom nu in een soort schaduwgevecht over instrumenten zitten omdat de Minister dat ontwikkelrecht dat je in heel veel
landen om ons heen ziet ontstaan, eigenlijk diep van binnen wel zou
willen maar de VVD dat niet wil meemaken. Dat is een politieke realiteit
waarbij wij als Kamer zullen proberen om dit onder maximale druk de
goede kant op te bewegen maar dat maakt het praten over instrumenten
erg ingewikkeld. Al die andere landen om ons heen die dit ontwikkelrecht
aan het maken zijn, doen dat niet omdat ze het gratis doen. Die vinden die
waarden van de ontwikkeling blijkbaar zo groot dat ze het een goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

14

instrument vinden. Vindt de Minister dat verstandig of niet? Ik probeer de
vraag toch nog een keer te stellen.
Minister Asscher: Mijn goesting om hierop nog eens uitgebreid in te
gaan, neemt wat af. Ik heb net echt geprobeerd een antwoord naar
waarheid te geven, over hoe ik ertegenaan kijk hoe we dat gaan doen. Dan
komt de geachte heer Van Weyenberg met de reactie dat hij toch het
gevoel heeft dat ik van binnen iets anders vind dan dat ik hier zeg. Dat
enthousiasmeert mij niet om nog een keer erop in te gaan. Bij mij ontstaat
toenemend de indruk dat de heer Van Weyenberg best begrijpt wat ik zeg
maar niet tevreden is met het antwoord. Dat antwoord wordt niet beter als
ik het herhaal.
De heer Pieter Heerma (CDA): Het is in elk geval duidelijk dat de fracties
van de PvdA en de VVD er een fundamenteel verschillende visie op
hebben. Ik wil juist even niet naar die stip op de horizon maar concreet
naar de brief die er ligt en de zorgen over de effecten van de stappen die
worden gezet. Mij bekruipt het gevoel dat de PvdA zegt: we willen naar de
bergen op vakantie en de VVD zegt: nee, we willen naar zee. Vervolgens
komt er een brief van het kabinet waarin staat: we gaan naar Bergen aan
Zee, en is iedereen tevreden. Maar stel dat er in de praktijk zorgen zijn dat
Bergen aan Zee helemaal niet de goede vakantiebestemming is; ik wil
overigens niemand die daar vandaan komt tekort doen. Stel dat uit de
praktijk het signaal komt: wat hier nu voorligt, kan leiden tot meer
segregatie; de PvdA-fractie zei daar net ook iets over. Is het om die reden
dan niet verstandig om – ik kom daarmee terug op die brief – eerst te
schetsen wat de samenhang is, te kijken waar we naartoe werken, in
plaats van instrumenten neer te leggen waarvan beide partijen zeggen:
nou, dat is in elk geval dicht in de buurt bij Bergen of bij zee, namelijk
Bergen aan Zee, en in plaats van op deze manier stappen te zetten terwijl
de zorgen erover zo groot zijn?
De voorzitter: Dank voor uw beeldspraak.
Minister Asscher: Bergen aan Zee komt heel dicht in de buurt van wat ik
als paradijs op aarde zou willen kenschetsen, maar dat is toch niet de kern
van het betoog van de heer Heerma geweest. Ik kan niet gaan over het
betoog van Kamerfracties, of ze nu tot de coalitie behoren of niet; ik kan er
alleen op reageren. Ik ben het niet eens met de stelligheid waarmee
gezegd wordt dat het kabinetsvoorstel tot meer segregatie leidt. Dat is
absoluut niet waar. Sterker nog, de stappen die we zetten, zorgen ervoor
dat voorzieningen juist meer naar elkaar toe kunnen groeien. Ik heb in de
praktijk voorbeelden gezien van de fantastische manier waarop dit nu al
gebeurt in gemeenten. Dit is juist integratiebevorderend en gaat segregatie tegen. Deze gemeenten kiezen er niet alleen voor om peuterspeelzaal, kinderopvang en vve samen te voegen, maar voegen er ook
opvoedondersteuning aan toe, zorgen ervoor dat jeugdzorg aanwezig is
om op tijd te kunnen ingrijpen als er iets niet goed gaat en betrekken de
ouders er op een goede manier bij, zodat dat contact al gelegd is als de
kinderen later naar de basisschool gaan. Het contact met de basisscholen
wordt zo ingericht dat wat men heeft geleerd van de kinderen in de
kinderopvang, al meteen een rol krijgt in het onderwijs. Een gemeente als
Zoetermeer doet dat, maar ook Almere doet dat goed. Met andere
woorden: het hangt sterk af van het gemeentelijk beleid in hoeverre
segregatie vermindert. Gemeenten bepalen hoe plekken voor doelgroepkinderen worden ingekocht en of en, zo ja, hoe plekken worden ingekocht
voor niet-werkende ouders. Zij kunnen dus zelf in belangrijke mate sturen
op het bij elkaar brengen van kinderen van werkende en niet-werkende
ouders. Over de inzet van het instrumentarium kun je van mening
verschillen, maar ik vind oprecht dat de stelling dat het voorstel van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

15

kabinet voor segregatie zou zorgen, niet houdbaar is. Het voorstel van het
kabinet integreert een tweetal voorzieningen. De gemeenten hebben en
behouden een belangrijke rol om segregatie verder te bestrijden via
doelgroepkinderen.
De heer Pieter Heerma (CDA): De Minister zegt dat de stelling dat het
voorstel tot segregatie leidt geen feit is. Een feit is wel dat er zorg wordt
geuit over de stap die het kabinet nu zet, of die stap niet de facto een stap
in de verkeerde richting kan zijn, ongeacht het einddoel. Ik wil niet de hele
discussie over de ouderparticipatiecrèche opnieuw oprakelen; daar
hebben we in het AO in het voorjaar al heel uitgebreid over gesproken.
Maar mij bekruipt in die discussie wel het gevoel dat er stappen worden
gezet met effecten waar ik helemaal niet tevreden over ben. Er worden
hier wederom stappen gezet waar heel veel zorgen over zijn, terwijl het de
vraag blijft welke stappen we waarnaartoe zetten. Is het dan niet
verstandig om eerst die samenhangende brief te hebben voordat we
doorgaan met allerlei stappen waar zo veel discussie en zorg over is en
waarvan niet duidelijk is of de reis naar bergen of naar zee gaat?
Minister Asscher: We hebben al een aantal stappen gezet die tot dusver
niet tot discussie hebben geleid tussen de gemeenten en ons of tussen de
Kamer en het kabinet. Daarnaast is er de herziening van het stelsel als
zodanig, als gevolg van het plan van het kabinet, dat in wetsvoorstellen
terecht moet komen. Zover is het echt nog niet. Sterker nog, ik hecht zelf
ook aan het goed voortzetten dan wel afronden van het overleg met de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat gesprek heeft gisteren
plaatsgevonden. We doen dus nu niet allerlei dingen die zwaar omstreden
zijn. We doen een aantal dingen waar consensus over bestaat en die de
goede kant op gaan. Samen met Staatssecretaris Dekker heb ik in de
peuterbrief de gedachte achter het kabinetsplan aangegeven. Het is waar
dat er zorgen zijn geuit over het effect hiervan, bijvoorbeeld door de
gemeente Rotterdam. Met deze gemeente heb ik geprobeerd de zorgen te
onderscheiden van de feiten, omdat ik staande houd dat de gemeente zelf
heel veel instrumenten in handen heeft en houdt. Er blijft immers meer
geld bij de gemeente achter dan dat we terughalen om effectief beleid te
voeren dat segregatie tegengaat. Ik begrijp heel goed dat je in de hitte van
een gesprek soms geneigd bent net wat steviger aan te zetten in de
negativiteit over het plan van een ander als je van mening bent dat je
eigen plan veel beter is. Ik kan daar prima mee omgaan. De reden dat ik er
nu op inga – dat doet de heer Heerma terecht en sierlijk, maar dat siert
hem niet – is dat het echt onjuist is om het als feit te brengen dat dit leidt
tot meer segregatie. Dat heeft de gemeente zelf in de hand. Ik ben ervan
overtuigd dat gemeenten met het kabinetsplan een heel effectief beleid
kunnen voeren om de segregatie tegen te gaan.
De SP had gevraagd om drie scenario’s uit te werken voor de peuters in
het licht van deze hele discussie. Het mag duidelijk zijn dat ik in gesprek
ben met de VNG over ons plan en over het scenario van de VNG. Ik ben
van plan om de Kamer over de uitkomsten van die gesprekken en wat
eruit volgt, uitgebreid te informeren voor mijn begrotingsbehandeling. Ik
informeer dan de facto over twee scenario’s. Daar ben ik dus toe bereid. Ik
ben niet geneigd om er een heel derde scenario aan toe te voegen, omdat
ik denk dat deze twee smaken wel een redelijk overzicht geven van het
denkspectrum, nog afgezien van het feit dat de Kamer heel goed in staat
is om zelf aan de knoppen van die twee systemen te draaien. Dat hoef ik
niet voor te doen. De Kamer begrijpt heel goed dat je dingen kunt kopen
als er een paar honderd miljoen extra is. Als mevrouw Siderius ermee kan
leven dat ik het verzoek beperk tot twee scenario’s, dan wil ik dat graag
doen voor de begrotingsbehandeling. Bij de afronding dan wel voortgang
van de gesprekken met de VNG zal ik ingaan op beide scenario’s, zodat de
Kamer daar ook in de begroting wat van kan vinden. Persisteert mevrouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

16

Siderius in een verzoek om drie scenario’s, dan moet ik helaas nee
verkopen op dit moment.
De voorzitter: Hebt u een vraag, mevrouw Siderius?
Mevrouw Siderius (SP): Ik ga er even over nadenken, want de SP wil
natuurlijk altijd meer. Maar misschien zijn we vandaag toch tevreden met
twee scenario’s. Ik heb vorige week de indruk gekregen dat de Minister
ons inhoudelijk gaat informeren, maar voor mijn fractie is het ook wel van
belang dat we de financiële doorrekening, kaders en mogelijkheden in
beeld krijgen. Gaat de Minister die ook in die brief meenemen?
Minister Asscher: Jazeker, ik had die vraag goed begrepen. Er moet een
appreciatie bij van de financiële aspecten van de beide voorstellen. Een
doorrekening klinkt alsof je er een extern iemand effecten aan wilt laten
toevoegen. Dat lukt zeker niet, maar ik ben wel bereid om naar de
scenario’s te kijken en een financiële uitwerking te maken.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik had een soortgelijk verzoek gedaan. Ik
ga net als mevrouw Siderius dus even nadenken.
Ik heb nog een aanvullende vraag over hetgeen de Minister toezegt. Het
scenario van de VNG betreft twee dagdelen voor alle niet-doelgroepkinderen en vier dagdelen voor de doelgroepkinderen. Zou de Minister in
de brief een soort gevoeligheidsanalyse kunnen laten zien van wat
bijvoorbeeld de budgettaire consequenties zijn als je dat verandert in vier
of vijf dagdelen voor iedereen? Dan krijgen we ook een orde-vangroottegevoel. Wellicht helpt dat ook mevrouw Siderius. Ik vind dit een
ingewikkelde vraag, maar het scherpt onze gedachten.
Minister Asscher: Ik bedoelde daar al positief op te reageren toen ik zei
dat ik de knoppen laat zien waar je zelf aan kunt draaien. Het is uiteindelijk
allemaal p maal q: wat kost iets en hoeveel kun je ervan kopen? Ik wil dat
laten zien en dan kun je zelf beoordelen welke varianten mogelijk zijn. Je
zou kunnen zeggen dat je daarmee een oneindige hoeveelheid scenario’s
in beeld brengt.
De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.
Minister Asscher: Ik kom op het onderdeel BKK en begin met de zwaarste
vraag. Het CDA vraagt of ik de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd,
nog wel goed vind nu ik erop terugkijk. In starre paniek heb ik die brief
erbij gepakt en het antwoord is ja. Wat er staat, is dat het bestuur mij op
19 september heeft gemeld dat de wetenschappers zich weer hebben
aangesloten. Dat is correct; daar doen alle persberichten en artikelen niet
zoveel aan af. Is het dan een koek-en-eibrief en is alles in orde? Nee, want
in de brief zelf staat dat het BKK onder druk heeft gestaan, dat dit effecten
heeft gehad op het bestuur en dat de vakbonden zijn teruggetreden. Als ik
mijn vrouw zou zeggen dat alles koek en ei is, zou ik niet deze woorden
gebruiken. Het is inderdaad een korte brief die vlak voor het AO kwam om
de Kamer tijdig te kunnen informeren. De brief vertelt wat het bestuur van
het BKK mij heeft medegedeeld over de rol van de wetenschappers. Ik
geef in de brief ook aan dat er een aantal dingen niet goed gaan, namelijk
dat de vakbonden zijn weggelopen, dat er druk is geweest enzovoort. De
SP vraagt hoe je kunt volhouden dat het BKK aan zet is als het daar zo
rommelt en blijft rommelen. Dat is een goede vraag. De afweging is altijd
hoelang je een onafhankelijke organisatie de kans geeft om zelf de
problemen op te lossen en wanneer er eigenlijk meer nodig is. Toen de
wetenschappers uit de commissie traden, heb ik het BKK de kans gegeven
om het op te lossen. Hoe je dat verder ook inkleurt, een aantal wetenschappers sluiten zich weer aan bij het BKK. Ook nu de vakbonden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

17

hebben besloten uit het bestuur te stappen, vind ik dat het BKK eerst zelf
aan zet is. Het toetsingspunt voor mij is of er na de oplossing nog steeds
sprake is van breed draagvlak voor het BKK in de sector. Het betekent dat
er hoe dan ook een oplossing moet komen waarmee geborgd is dat het
Bureau Kwaliteit Kinderopvang dat draagvlak heeft.
Ik wilde nu over de aanbesteding beginnen, maar ik zie al de neiging om
te interrumperen. Ik zal nog iets vertellen over het aan de touwtjes trekken
van SZW bij het BKK. Dat was een vraag van het CDA en het lijkt me in dit
deelblok nog relevant. Het BKK is een onafhankelijke organisatie, die zelf
verantwoordelijk is voor de aansturing van de organisatie en voor de
inhoud van de programma’s. SZW heeft een subsidierelatie en daarom is
het voor mij wel belangrijk dat de programma’s van het BKK draagvlak
hebben binnen de sector. Op welke punten heeft het departement
gestuurd? In de eerste plaats door een focus aan te brengen in de
programmering op taal- en interactievaardigheden, want dat willen we
verbeterd zien. In de tweede plaats door vast te houden aan het ingezette
offertetraject, waarover we al eerder even van gedachten hebben
gewisseld. Als er gaande een offertetraject discussie ontstaat, moet je wel
heel goed nadenken voordat je binnen dat traject wijzigingen aanbrengt.
Wij hebben daaraan vastgehouden. In de derde plaats door het BKK te
vragen de banden met de wetenschap te herstellen omdat dat juist van
belang is voor het functioneren van het BKK. Voor het overige is het BKK
zelf leidend geweest.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kom nog even terug op het begin van
wat de Minister zei. De Minister geeft daarbij eigenlijk aan dat het klopt –
zo staat het geformuleerd in de brief – om in voorkomende gevallen – als
er gemeld wordt dat iets het geval is, is dat prima, met vermelding dat het
zo gemeld is – de Kamer te melden dat het probleem is opgelost. Maar
dan blijft staan dat er daarna publicaties zijn gekomen die aangaven dat
het probleem niet is opgelost. Niet alle wetenschappers zijn teruggekeerd,
maar dat is wel wat het BKK meldde. Ik probeer hier niet een «de Minister
heeft de Kamer verkeerd geïnformeerd»-debat van te maken, want dan
was ik er dit weekend al harder ingegaan, maar als achteraf blijkt dat dat
zinnetje dat gemeld wordt door het BKK niet klopt, is het dan niet
verstandig om in voorkomende gevallen eerst te checken of iets klopt in
plaats van het naar de Kamer te sturen met de melding: dit is wat ik te
horen krijg? Er zijn wel degelijk nog steeds allerlei problemen. De Minister
legt de bal bij het BKK en zegt: bewijs het maar. Maakt de Minister zich
zorgen over de governance en de manier waarop het gaat? Is er geen
aanleiding om daar eens een goed gesprek te hebben als dit soort
signalen blijft komen? Wetenschappers die uitstappen, het BKK dat meldt
dat ze terug zijn terwijl ze helemaal niet terug zijn, de FNV die uitstapt. Er
wordt wel degelijk zorg geuit over de positie die het departement op dit
punt inneemt. Het persbericht van het BKK van maandag geeft ook aan
dat het BKK met het departement wil gaan praten over de manier waarop
financiën een leidende rol hebben gespeeld in het traject. Is er geen
aanleiding om iets meer te doen dan hier te zeggen: we wachten af waar
het BKK mee komt?
Minister Asscher: Ik lees toch even de zin voor, want het is wel degelijk
correct geformuleerd: «Ten aanzien van de programmalijn versterking van
taal- en interactievaardigheden, zal BKK mij adviseren over de kwaliteit
van de trainingsprogramma’s die door de geselecteerde leveranciers
zullen worden opgeleverd. Hiertoe heeft BKK een Adviescommissie
Trainingen opgericht. Het bestuur van BKK heeft mij op 19 september
gemeld dat de wetenschappers zich weer hebben aangesloten bij deze
adviescommissie zodat de commissie terug is in haar oorspronkelijke
samenstelling». Tot op de dag van vandaag, tot op deze minuut, is mij
gemeld dat het correct is dat de wetenschappers weer in de commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

18

zijn gaan zitten, zodat deze terug is in haar oorspronkelijke samenstelling.
In de brief staat nergens dat er geen problemen meer zijn, dat het koek en
ei is of dat de problemen zijn opgelost. Als de Kamer mij zou verwijten dat
de stellingen die ik niet betrek, niet kloppen, dan wordt het een heel lange
tweede termijn. Wat in de brief staat, heeft het BKK mij gemeld en voor
zover ik weet, is die informatie correct. De wetenschappers hebben zich
weer aangemeld bij de adviescommissie. Verderop in de brief worden de
zorgen over de vakbonden en de druk op het BKK gemeld. We kunnen
zeker de discussie voeren; dat probeerde ik net ook duidelijk te maken aan
mevrouw Siderius. Er komt altijd een moment waarop je in het kader van
een subsidierelatie vindt dat men zelf onvoldoende orde op zaken stelt.
Maar in de feitelijke brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat de wetenschappers terug zijn in de adviescommissie. Dat heb ik
gedaan op gezag van de melding van het bestuur van het BKK. Voor zover
ik nu kan nagaan, ondanks alle correspondentie en publicaties, is dat
correct.
De heer Pieter Heerma (CDA): En daarmee is het persbericht, dat door
het BKK en de heer Fukkink afgelopen maandag verspreid is, in de duiding
van de Minister een onderstreping en een bevestiging van hetgeen hij
vorige week in de brief al stelde. Kennelijk was de brief, die feitelijk
misschien correct is, voor het BKK voldoende aanleiding om zich
genoodzaakt te zien nader te berichten dat de heer Fukkink wel degelijk
problemen heeft en niet teruggekeerd is in de commissie. Had dat dan
niet ook in die brief moeten staan?
Minister Asscher: We graven ons steeds dieper in een steeds kleinere
groef. Na mijn brief verscheen een artikel in een digitaal tijdschrift en
daarna verscheen een persbericht. Dat persbericht gaat onder anderen
over een zekere heer Fukkink, die niet in de commissie zat. Daar gaat mijn
brief niet over. Dus opnieuw: nee, ik voel mij niet verantwoordelijk voor
persberichten die derden sturen nadat ik de Kamer per brief heb geïnformeerd. In de tweede termijn vraagt de heer Heerma mij of de brief klopt
als ik er nu op terugkijk. Is de brief juist? Ik heb hem net woordelijk
voorgelezen. De brief is juist. Dus ik zou het toch ook wel erg op prijs
stellen als de heer Heerma nu ook zegt: oké, blijkbaar wordt er allerlei mist
veroorzaakt over wat er allemaal in de brief staat, maar voor zover wij hier
weten, is die correct.
De voorzitter: De heer Heerma wordt uitgedaagd om een reactie te
geven.
De heer Pieter Heerma (CDA): Naar aanleiding van de brief is het beeld
ontstaan dat door verschillende woordvoerders hier is geduid als «het zit
goed, het gaat beter». Mijn simpele vraag is toen geweest, met de kennis
van nu: had de Minister dan achteraf gezien niet liever al die informatie
ook in de brief gestuurd? De Minister verengt de discussie en zegt: feitelijk
klopt het zinnetje dat er staat. Prima, het zinnetje dat er feitelijk staat klopt,
maar had er niet een betere brief gelegen als al in de brief een ruimer
beeld gestaan had, gegeven de discussie die volgde, de manier waarop de
publicaties gedaan zijn, de noodzaak van het persbericht en de appreciatie
die er was van de brief vorige week? Was dat niet de stap die beter gezet
had kunnen worden en had de Minister dat niet, terugkijkend op de
discussie, toen allemaal al willen melden? Ik heb vanaf het begin al
gezegd dat ik hier niet een «u hebt de Kamer feitelijk onjuist geïnformeerd»-debat van wil maken. Het gaat mij om het feit dat het tot heel veel
mist heeft geleid. En dan verengt de Minister de discussie. Ja, als ik het
zinnetje letterlijk lees, klopt het. De hele discussie is ontstaan omdat de
wetenschappers zich er niet mee konden verenigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

19

De voorzitter: De heer Heerma vraagt om een reflectie.
Minister Asscher: De achterliggende vraag is of ik de mist die is ontstaan
en die breed gedeeld wordt, heb veroorzaakt met deze brief. Mijn
antwoord is nee. De brief is feitelijk, niet te positief of te negatief, en geeft
aan wat mij op dat moment bekend is over de deelname van de wetenschappers in de commissie. Daarover heb ik de Kamer geïnformeerd.
De voorzitter: Ik zie dat dit nog wat vragen oproept.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik beluister het debat tussen de heer Heerma en
de Minister met de emoties van de kant van het CDA. Voor de Kamer is
het van belang om te weten dat het BKK onafhankelijk is, dat het bijdraagt
aan de kwaliteit van de kinderopvang en dat het ook steeds meer op
evidence-based programma’s uitkomt. Het BKK doet dat allemaal binnen
betaalbare prijzen. Dat is volgens mij ook van belang als je dat vanuit het
ministerie allemaal moet subsidiëren. Los van alle perikelen die binnen
een organisatie kunnen spelen, is het belangrijk te weten of er iets wordt
afgedaan aan die positie van BKK, gezien de ontwikkelingen. Als de
onafhankelijkheid en de wetenschappelijke kwaliteit onder druk komen te
staan, zou ik het wel erg terecht vinden dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Verder zou ik het BKK vooral zelf zijn werk proberen te laten
doen om stappen vooruit te zetten in de rol die het heeft.
Minister Asscher: Zeker, dat was ook een van de gestelde vragen. We
gaan ook monitoren hoe het uiteindelijk gaat met de effectiviteit van de
trainingen waarover het BKK geadviseerd heeft en die als gevolg van de
aanbesteding zullen worden uitgevoerd. Daarbij wordt vanzelfsprekend
ook de rol van het BKK scherp in het oog gehouden. Niet voor niets
hebben we die organisatie aangewezen om ons te adviseren, zowel over
de kwaliteit als over andere aspecten, maar hier meer in het bijzonder
over de kwaliteit van de trainingen die moeten bijdragen aan meer
taalvaardigheid en meer interactievaardigheid.
De voorzitter: Mevrouw Siderius heeft nog een vraag op dit punt.
Mevrouw Siderius (SP): Ik wil nog even voortborduren op de discussie
tussen de heer Heerma en de Minister. De discussie wordt verengd tot
«klopt die brief en klopt die ene zin in die brief?». Volgens mij moeten we
ook kijken naar de 15 miljoen subsidie die het BKK op jaarbasis ontvangt.
Er zijn heel veel interne problemen, wetenschappers lopen weg, een deel
komt terug, vakbonden zijn weggelopen. Ik weet ook dat er onrust is bij de
brancheorganisatie. De vraag is: wie zitten er straks nog in het BKK en is
het verstandig om een organisatie met zulke interne problemen te
belasten met zo’n zak geld?
Minister Asscher: Die vraag is volstrekt legitiem. Ik heb net geprobeerd
aan te geven dat ik in eerste instantie vind dat een onafhankelijke
organisatie zelf verantwoordelijk is voor het oplossen van dit soort
problemen. Dat geldt zowel voor de wetenschappers als voor de bonden.
De toetssteen voor ons moet zijn of de organisatie over voldoende
draagvlak beschikt om die rol te kunnen vervullen. De organisatie krijgt
inderdaad subsidie, in dit geval 3 miljoen voor vier jaar, en ze is betrokken
bij een subsidieregeling waar 15 miljoen in zit. Dit gaat niet naar de
organisatie, maar is bedoeld voor de trainingen. Net zoals bij de discussie
over de wetenschappers het geval is, vind ik dat het BKK in eerste
instantie zelf verantwoordelijk is. Ik heb in de eerste termijn ook gereageerd op de suggestie van mevrouw Yücel dat het BKK het bestuur
misschien zou moeten uitbreiden. Ik vind dat een goede gedachte, maar
uiteindelijk gaan we daar niet over, al is het moeilijk om daar precies een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

20

streep te trekken. Binnen afzienbare tijd moeten deze problemen door het
BKK zelf zijn opgelost, dat ben ik eens met mevrouw Siderius. De vraag is
dan wat een afzienbare tijd is. Ik zou het BKK nog wel even de gelegenheid willen geven om dit probleem de komende maanden op te lossen en
orde op zaken te stellen, misschien het bestuur te completeren en de
taken uit te oefenen.
Mevrouw Siderius (SP): Ik maak uit het antwoord van de Minister op dat
hij er blijkbaar vertrouwen in heeft dat de problemen als sneeuw voor de
zon zullen verdwijnen. Wat is voor hem de deadline waarop de interne
problemen bij het BKK opgelost moeten zijn voordat hij gaat ingrijpen?
Mijn eerste vraag, die ik ook in de tweede termijn heb gesteld, was: waar
is dat vertrouwen dan op gebaseerd? Dat is mij nog steeds volstrekt
onduidelijk.
Minister Asscher: Zo’n deadline is ingewikkeld. Het is per definitie
moeilijk om te zeggen dat het dan en dan voorbij moet zijn. Laten we een
jaargrens aanhouden, waarbij de problemen opgelost moeten zijn in
januari 2016. Waarop is dat vertrouwen gebaseerd? Op het feit dat het
BKK in algemene zin de afgelopen periode goed heeft gefunctioneerd. Dat
er nu een dispuut is ontstaan, is vervelend, maar dat moet men zelf
oplossen. Ik constateer dat dit in ieder geval gebeurd is bij de adviescommissie. Dan moet je een onafhankelijke organisatie in staat stellen ook het
andere probleem op te lossen.
Hoe werkt zo’n aanbesteding? Gaat het om de prijs of de kwaliteit bij dit
soort trainingen? Ik denk dat het fenomeen zich voltrekt zoals de heer Van
Weyenberg het samenvatte. Je hebt bepaalde minimumkwaliteitseisen en
de programma’s die daaraan voldoen, kunnen vervolgens meedingen in
de combinatie prijs-kwaliteit. Op die manier is het hier ook gegaan. Negen
van de zestien inzenders zijn afgevallen en de overige zeven konden
vervolgens meedingen in prijs-kwaliteit. De kwaliteitsadvisering is gedaan
door de adviescommissie. De uitvoering van de aanbesteding gebeurt
door een aanbestedingsinstituut dat de aanbestedingen technisch
uitvoert. Dit instituut meet gewoon aan de hand van de criteria die zijn
meegegeven welk programma het beste uit de prijs-kwaliteitweging
boven de minimumnormen aan kwaliteit komt. Dit leidt vervolgens tot
aanbesteding. In dit traject heb ik niet willen interfereren; dat heb ik al
eerder gezegd. Iemand die niet de kwaliteit heeft, kan niet toch in
aanmerking komen door aan prijsdumping te doen en het programma
voor nul euro aan te bieden. Eerst gelden de minimumkwaliteitseisen en
daarna worden prijs en kwaliteit gewogen.
De heer Anne Mulder (VVD): Zit de kern van het probleem niet in het
aanbestedingstraject? Als een aantal wetenschappers zegt dat dit de
kwaliteit is die je zou moeten hebben – althans, dit is bewezen – en dit niet
uit de aanbesteding komt, dan zit daar toch het probleem? Je kunt er nog
wel andere wetenschappers bijzetten, uithalen of ze kunnen opstappen,
maar het probleem komt dan toch gewoon weer terug als je de aanbesteding niet aanpast?
Minister Asscher: De aanbesteding gaat uit van een advies waar
wetenschappers bij betrokken zijn en dat voldoet aan de minimumeisen.
Vervolgens kun je nog van mening verschillen. Als je er vier kiest uit
zeven, zijn die niet per definitie nummer 1, 2, 3 en 4 van kwaliteit, want
dan gaan prijs en kwaliteit een rol spelen. Dit is een gegeven als je niet
alleen kwaliteit laat meewegen, maar ook prijs en kwaliteit boven een
bepaald minimumniveau van kwaliteit. De heer Van Weyenberg heeft het
net precies zo geschetst. Dat hoeft helemaal niet een probleem te zijn als
het iedereen maar helder is hoe de aanbesteding werkt en hoe de
spelregels zijn bij zo’n traject.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

21

De heer Anne Mulder (VVD): Blijkbaar hebben de wetenschappers
gezegd: we hebben dit bekeken en er komt iets anders uit. Als kwaliteit
niet de hoofdrol speelt, dan heeft prijs op de een of andere manier een te
grote rol gespeeld.
Minister Asscher: Kwaliteit komt twee keer langs. Eerst bij het beoordelen van wie er op zich geschikt zijn om mee te doen aan de aanbesteding en de opdracht zouden kunnen krijgen als ze willen. Vervolgens
komt de kwaliteit langs als factor in de weging met prijs en kwaliteit. Dat
kan er dus toe leiden dat nummer 4 en 5 of nummer 5 en 6 worden
omgedraaid. Dat is all in the game bij aanbestedingen die op prijs en
kwaliteit geschieden. En nog zal er altijd een wetenschapper ...
De heer Anne Mulder (VVD): Wie bepaalt dan die verhouding tussen
prijs en kwaliteit? Het klinkt alsof dat ergens in regels is vastgelegd. Waar
is dat vastgesteld? Want daar gaat het natuurlijk om.
Minister Asscher: Dat zit in de offerteprocedure. De indieners van een
offerte weten dat. Er wordt gekeken naar kwaliteit en naar prijs. Als je over
de drempel heen komt van voldoende kwaliteit op grond van het oordeel
van het BKK, na inwinning van advies van de daartoe ingestelde adviescommissie, kun je meedoen aan de aanbesteding. Dan is het vervolgens
niet meer aan mij om te bepalen wie de aanbesteding wint. Er wordt
gewoon op grond van de criteria bij de offerte bepaald wie de eerlijke
winnaar is geworden.
De heer Van Weyenberg (D66): Bij die minimumeisen is het natuurlijk
wel de vraag hoe kwaliteit gedefinieerd wordt. Ik krijg toch de indruk dat
het debat over «effectief en bewezen» hier wel een grote rol bij heeft
gespeeld. Waar staan we nu eigenlijk precies in die aanbesteding? Is het
nu al helemaal helder wie de opdracht krijgt of is er nog een klein
lichtpuntje aan het einde van de tunnel voor sommige bewezen methoden
die tot nu toe misschien niet waren geselecteerd? Zit er nog beweging in
of is het spel inmiddels helemaal gespeeld?
Minister Asscher: De commissie heeft eerst bepaald welke offertes
kwalitatief afdoende zijn. Ik zal zo ingaan op de vraag of dat bewezen
effectieve trainingen zijn, maar ze zijn kwalitatief afdoende bevonden.
Vervolgens zijn er van de zeven resterende deelnemers vijf winnend uit de
aanbesteding gekomen. Zij moeten dat vervolgens uitwerken en dan
wordt dat opnieuw getoetst door diezelfde commissie die aanvankelijk
over de kwaliteit heeft geoordeeld. De commissie toetst dan of de
uitwerking voldoet aan de criteria van de offerte en daarna gaan ze aan de
slag. Dit is het punt waar we nu in het proces staan.
Hoe zit het met «bewezen effectief»? Het gaat hier over nieuw ontwikkelde
trainingen, die nog niet allemaal bewezen effectief kunnen zijn omdat dat
bewijs nog moet worden geleverd. De kwaliteitstoetsing, die is uitgevoerd
onder verantwoordelijkheid van het BKK via die commissie, heeft gekeken
naar voldoende theoretische onderbouwing van de training, voldoende
gebruik van bewezen effectieve technieken in het kader van de training en
strakke sturing en monitoring van de effecten. Op basis van deze drie
criteria heeft men geoordeeld welke wel en welke niet mogen meedoen.
Uit de aanbesteding rolt vervolgens welke vijf van de zeven uiteindelijk de
opdracht hebben gekregen. Het is dus heel goed mogelijk dat er wetenschappers zijn die de andere twee van die zeven nog beter vonden, maar
dat doet niets af aan de gevolgde procedure.
De heer Anne Mulder (VVD): Dan is het vreemd dat de wetenschappers
eerst hebben gezegd dat ze voldoen aan de kwaliteitseisen en dus het
traject ingaan, maar achteraf zeggen dat ze niet tevreden zijn over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

22

uitkomst. Dan hadden ze die er blijkbaar in het begin al uit moeten halen.
Dat klinkt logisch.
Minister Asscher: Dat vind ik ook. Ik kan gaan gissen wat er verder
allemaal is voorgevallen in de communicatie tussen het BKK en de
wetenschappers in de commissie en daarbuiten. Ik ben daar niet bij
geweest, maar ik kan me wel iets voorstellen bij de opmerking van de
heer Mulder.
Mevrouw Yücel (PvdA): Even een korte vraag om de reikwijdte van de
discussie in proportie te brengen. Klopt het dat vier van de vijf
programma’s die door de wetenschappers waren geadviseerd er wel door
zijn?
Minister Asscher: Ik herken de formulering van de vraag niet helemaal.
Er is een zevental programma’s van afdoende kwaliteit geacht om deel te
nemen aan de aanbesteding. Een vijftal daarvan is geselecteerd.
Mevrouw Yücel (PvdA): En vier daarvan zijn er uiteindelijk doorgekomen?
Minister Asscher: Er zijn er vijf doorgekomen. Maar er lijkt discussie te
ontstaan over minstens een van de programma’s, die daardoor dus niet
geselecteerd is, ten opzichte van een van de programma’s die wel is
geselecteerd. We zitten hiermee dus precies in wat de heer Mulder
beschrijft: vanuit wetenschappelijke hoek had men blijkbaar een ander
programma beter gevonden. Mijn antwoord is dan dat in een lopend
proces, waarbij juist de wetenschap betrokken is bij het vaststellen van de
minimumeisen om deel te nemen, je niet meer kunt gaan interfereren
zonder het aanbestedingsrecht te schenden en andere partijen tekort te
doen en ook zonder juridische schade.
Dan kom ik op de vraag van de SP en de PvdA over hoe we de uitvoering
in de gaten gaan houden. Kwaliteit en effectiviteit van de trainingen
worden door het BKK geborgd en bewaakt. Het BKK zal mij daar periodiek
over informeren. Ik zal, zeker gezien de discussie hier, de Kamer er ook
over informeren. De eerste informatie hierover verwachten we
halverwege 2016. Het is niet anders. De opleidingen gaan volgend jaar
van start. Wil je zien of het inderdaad effectief is geweest, dan zit je
halverwege 2016. Laten we het noteren; dan kan ik die toezegging te zijner
tijd gestand doen.
Ik kom bij de vraag van de SP over mutaties in inkomen koppelen aan de
hoogte van de kinderopvangtoeslag, die ik in eerste termijn al had
beantwoord. Wij komen met een voorstel over de omkering van de
financiering kinderopvangtoeslag. Dat wordt nu uitgewerkt in nauwkeurige afstemming met de Belastingdienst. Op dit moment is het zo dat
ouders zelf hun inkomen doorgeven en dat dit ook direct wordt verwerkt
in de aanvragen van de kinderopvangtoeslag. We zoeken in het voorstel
naar mogelijkheden om een en ander minder fraudegevoelig te maken en
ook de verwerkingskosten en de uitvoeringskosten daarvan terug te
dringen omdat je een veel kleiner aantal geldstromen hebt, namelijk 4.000
in plaats van 400.000. Ik zou niet vooruitlopend op dat voorstel de
Belastingdienst willen vragen om weer een andere systematiek aan te
leggen. We weten dat wijzigingen in de verwerkingssystematiek geen
sinecure zijn en risico’s met zich meebrengen en we zijn nu juist druk
doende om dat voorstel uit te werken, zodat het in de toekomst voor
ouders en kinderopvanginstellingen beter wordt.
Mevrouw Siderius (SP): Ik snap wel dat we de systematiek niet gaan
omgooien en dan gaan onderzoeken en daarna misschien weer iets
nieuws moeten gaan implementeren. Het probleem zit hem er natuurlijk
in dat ouders de wijzigingen in hun inkomen nu zelf moeten doorgeven en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

23

dat veel ouders dat niet doen omdat ze niet weten dat het moet of omdat
ze niet weten hoe ze dat moeten doen. Hierdoor moeten heel veel mensen
geld terugbetalen, waarbij het soms om enorme bedragen gaat. Dat moet
je eigenlijk zien te voorkomen. Het voorstel van de Staatssecretaris van
Financiën om de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld direct aan de
kinderopvanginstelling over te maken, maakt geen einde aan dit
probleem. Uiteindelijk ...
De voorzitter: Graag uw vraag, want anders zijn we met een betoog
bezig. Ik kijk naar de agenda en de klok.
Mevrouw Siderius (SP): Het voorstel van de Staatssecretaris van
Financiën maakt geen einde aan de problemen die er nu zijn met de grote
terugvorderingen van kinderopvangtoeslag. Daar zal wel een aanvullende
maatregel op genomen moeten worden, zodat we dit soort problemen
kunnen voorkomen.
Minister Asscher: We kijken daar natuurlijk ook naar. Het is een van de
elementen die we meenemen bij het uitwerken van dit voorstel. De heer
Heerma vroeg de vorige keer ook naar dat fenomeen: hoe gaan jullie dat
nou doen? Je zou je kunnen voorstellen dat je het baseert op vastgesteld
inkomen, dat je dus naar t-2 gaat kijken: wat was je inkomen twee jaar
geleden, vastgesteld door de Belastingdienst? Dat heeft natuurlijk ook
weer nadelen, want mensen kunnen er in inkomen op vooruit- of op
achteruitgaan. Zeker bij achteruitgaan kan dat gevolgen hebben. Toch zou
het kunnen dat het in die balans beter is om uit te gaan van t-2 met een
soort noodprocedure bij forse wijzigingen in het inkomen. Dat moet dan
onderdeel uitmaken van onze voorstellen. Wij zijn erover aan het
nadenken. We zijn ons zeer bewust van dit nadeel en dit risico en we
zullen dus met een beargumenteerd voorstel bij de Kamer terugkomen. Er
is helaas geen oplossing die alle problemen tegelijk helemaal kan
oplossen. Als je een inkomensafhankelijke regeling wilt, is dit onvermijdelijk. De zekerheid over het inkomen is pas achteraf vast te stellen en dat
heeft als nadeel dat je met een tijdsvertraging zit.
Bij dit onderdeel stond nog de vraag van mevrouw Yücel over de WNT. Ik
heb er de vorige keer van gezegd dat ik nu geen uitspraak kan doen over
of het er wel of niet onder valt, omdat dat echt een uitwerkingsvraag is.
Als je het gaat vertalen in een concreet voorstel, wordt duidelijk hoe de
financieringsstromen lopen et cetera. Ik heb aangegeven in oktober een
brief te zullen sturen over de hoofdlijnen van de omkering van de
financiering. Dat moet in het voorjaar uitgewerkt worden in een concreet
voorstel. In het voorjaar kan ik dan ook ingaan op de vraag of het voorstel
als zodanig onder de WNT valt en of we die uitkomst wenselijk vinden,
welke dat dan ook is. Ik loop daar nu niet op vooruit, het is echt een
uitwerkingsvraag. We zijn de operatie niet begonnen om het onder WNT
te brengen, maar om het makkelijker en eenvoudiger te maken. Het is niet
uit te sluiten dat het onder de WNT zou kunnen komen te vallen, maar dat
hangt echt af van de concrete uitwerking in het voorjaar. Ik ben er nu al
van overtuigd dat dat tot politiek debat zal leiden, wat de uitkomst dan
ook is.
Dan kom ik bij de vraag over de ramingen. GroenLinks stelde de vraag of
we nu voorzien dat de ramingen toch te hoog zijn. Dat is een ongelooflijk
lastig te beantwoorden vraag. Wij denken van niet, want we maken die
ramingen naar beste vermogen. Het is zeker waar dat het de afgelopen
jaren telkens is onderschreden. Dat hebben we met elkaar geconstateerd.
Het is van ongelooflijk veel factoren afhankelijk en heeft daardoor vaker
bijstelling nodig. Het is een relatief jonge regeling, waarbij kennis over
gedrag en reactie op intensiveringen en extensiveringen niet in alle
opzichten al wiskundig is vastgesteld. Dit is nog afgezien van de enorme
effecten van de conjunctuur, zoals het SCP ook aangeeft. Conjuncturele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

24

veranderingen hebben grote effecten op de hoeveelheid kinderopvangtoeslag die we uitkeren. We maken naar beste vermogen die ramingen,
maar het is lastig om het betrouwbaar trendmatig te voorspellen. Dit is de
laatste informatie die ik erover heb. Het is ook als dekkingsbron nogal
hachelijk. Toekomstige meevallers die we niet kennen, zou je niet te snel
als dekkingsbron moeten willen inzetten.
Krijgen de kindontwikkeldoelen een plek bij de herijking van de kwaliteitseisen? De vorige keer heb ik gezegd dat vanuit het project Het Nieuwe
Toezicht alle huidige kwaliteitseisen voor de kinderopvang herijkt zullen
worden. Daarbij beoog ik juist ook de pedagogische kwaliteit een impuls
te geven. Ik verken de mogelijkheid om pedagogische kindontwikkeldoelen een plek te geven. In het vorige debat constateerden we dat het
niet zozeer gaat om kindontwikkeldoelen, maar vooral om de pedagogische betekenis van de kindontwikkeling een rol geven in de herijking
van kwaliteit. Dat gaan we bekijken. Het moet wel werkbaar zijn voor de
kinderopvanginstellingen zelf. Het kenmerk van Het Nieuwe Toezicht moet
zijn dat het ons gaat om de doelen en niet zozeer om de middelen of de
vinklijsten. In dat licht wil ik er juist graag naar kijken, want ik denk dat we
het erover eens zijn dat het belangrijk is.
Het CDA vraagt om een opvatting over de rol van het Waarborgfonds op
het punt van kredieten aan ondernemingen in zwaar weer. Kinderopvang
is natuurlijk net als andere sectoren afhankelijk van banken en financiers.
We hebben daar als kabinet het een en ander over onderzocht en gezien
dat met name mkb-instellingen soms in een heel lastige positie terechtkomen. Dat geldt ook voor andere sectoren. Ik zie niet meteen een rol voor
het Waarborgfonds. Kinderopvanginstellingen worden soms ook weer
overgenomen door andere, waarbij toch financiering gevonden kan
worden. Tegelijkertijd heeft het teruggelopen aantal kinderen in de
kinderopvang vrij drastische gevolgen gehad voor ondernemers en
werknemers. Wij hebben daarom ook een sectorplan goedgekeurd voor
deze sector. Daarom was ik vorige keer ook een beetje streng over het
beeld dat door de heer Van Ojik werd opgeroepen over de enorme
winsten die je vooral zou moeten ontnemen, want dat is helemaal niet de
situatie in die sector. Veel ondernemers hebben daar ternauwernood het
hoofd boven water gehouden. Waarom ben ik dan niet positief over die
rol voor de stichting Waarborgfonds? Het Waarborgfonds heeft als taak
borgstellingen te verstrekken zodat kinderopvangbedrijven een lening
kunnen aangaan voor het starten of uitbreiden van de onderneming. Daar
hebben ze een structureel kapitaal voor en een tijdelijk kapitaal dat
bedoeld was voor overgangsfaciliteiten bij de invoering van de wet. De
afspraak was dat het kapitaal uiterlijk december 2012 zou terugvloeien.
Vanwege een nog openstaande vordering is die periode verlengd tot
december 2016, maar met het kapitaal kunnen geen nieuwe borgstellingen worden afgegeven, want het is ook nodig om de lopende
bestaande verplichtingen van het Waarborgfonds af te wikkelen. Het
Waarborgfonds heeft het structurele vermogen al maximaal gebruikt voor
borgstellingen. Ik vind het dus, hoezeer ik de gedachte ook begrijp, niet
verstandig om het Waarborgfonds deze nieuwe taak, waar eigenlijk geen
dekking voor is, te geven.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp het antwoord van de Minister
wel. Het voert ook terug op een eerdere discussie die we gehad hebben
over een lopende rechtszaak die nog heel veel jaren kan duren. Mag ik
begrijpen dat de Minister op zich wel positief is over een initiatief waaraan
gewerkt wordt om een kredietvoorziening voor de kinderopvang op te
zetten, ook als antwoord op alle plannen die er nu zijn, maar dat het
Waarborgfonds vooral om juridische redenen – er ligt geld vast omdat
mogelijk over een aantal jaren een rechtszaak een bepaalde uitkomst heeft
– geen rol kan spelen in het kader van garantstelling. Begrijp ik het zo
goed?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

25

Minister Asscher: Ik ben positief als er vanuit de sector initiatieven
worden ontplooid om in een specifieke kredietbehoefte voor de sector te
voorzien. Het gaat dan vaak om marktkennis die ontbreekt bij de gewone
bank, maar wel nodig is om goed te kunnen beoordelen of een plan wel of
niet goed is en of een onderneming wel of niet kredietwaardig is. Daar
ben ik positief over. Ik ben terughoudend bij de gedachte dat de overheid
in één sector kredietverlening gaat financieren, nog afgezien van het feit
dat de dekking er feitelijk niet is. Dat wil niet zeggen dat de overheid geen
rol heeft bij het verbeteren van de kredietverlening aan het mkb. We
hebben daar middelen voor ter beschikking gesteld. Er zijn een aantal
specifieke regelingen die ook weer verschillen naar aard en omvang van
de onderneming en de aard en omvang van het gevraagde krediet. Het
zou heel goed kunnen dat aan het bestaan van die middelen in deze sector
meer bekendheid moet worden gegeven. Maar we moeten de ogen ook
niet sluiten voor het feit dat zeker de bijzonderbeheerafdelingen bij
banken terecht kritisch zijn bij het verlenen van krediet omdat ondernemingen het niet redden. Dan moeten we ook terughoudend zijn als
overheid. Ik ben dus positief over dit soort initiatieven vanuit de sector
zelf, vooral als het gaat om gebrek aan relevante marktkennis, waardoor
op zichzelf goede kredieten ten onrechte niet verstrekt worden. Het
kabinet is zich zeer bewust van de problemen bij het verkrijgen van
krediet, met name bij het mkb. Je ziet dat toeleveranciers soms de dupe
worden van een slecht krediet bij degene aan wie zij leveren. Daar hebben
we ook een aantal initiatieven voor genomen.
Ik meen alle vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter: Ik zal alle toezeggingen voorlezen die zijn gedaan. De
Minister wil nog iets opmerken.
Minister Asscher: Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg uit
de eerste termijn blijven liggen. De vraag was of het civielrechtelijk
bestuursverbod met terugwerkende kracht van toepassing kan worden
verklaard op Estro. Het antwoord is nee. Het beginsel van rechtszekerheid
weegt in het algemeen mee dat nieuwe wetgeving geldt voor toekomstige
gevallen. In ieder geval geldt dat ook voor dit civielrechtelijk bestuursverbod. In het wetsvoorstel 34.011 is geregeld dat een bestuursverbod kan
worden opgelegd op grond van feiten en omstandigheden die na de
inwerkingtreding van de wet zijn gelegen. Wel kan de curator onderzoeken
of de bestuurders zich in de aanloop naar het faillissement schuldig
hebben gemaakt aan onbehoorlijk bestuur. In dat geval kunnen ze
aansprakelijk worden gesteld voor de schade die als gevolg daarvan is
ontstaan.
De voorzitter: Ik heb inmiddels begrepen dat twee leden behoefte
hebben aan een VAO. Er zijn acht toezeggingen gedaan:
– Voor de begrotingsbehandeling SZW stuurt de Minister een brief naar
de Kamer over de voortgang oplossing problematiek terugvordering
kinderopvangtoeslag Belastingdienst.
– Voor de begrotingsbehandeling SZW stuurt de Minister een overzicht
en samenhang van de initiatieven die ontplooid worden op het terrein
van verbetering van de kwaliteit van de kinderopvang.
– Voor de begrotingsbehandeling wordt de Kamer geïnformeerd over de
voortgang van de gesprekken met de VNG over de peuteropvang.
– De Minister zal nog terugkomen op de positie van de werknemers bij
faillissementen in algemene zin.
– Het onderzoek van de curator van Estro is naar verwachting in
december gereed en de Kamer zal van de uitkomsten van het
onderzoek op de hoogte worden gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

26

–

–
–

De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over eventuele maatregelen
die de Minister gaat nemen voor kinderen met diabetes in de
kinderopvang.
Opleidingen BKK worden gemonitord door de Minister en de Kamer
wordt halverwege 2016 geïnformeerd over de uitkomst daarvan.
Het onderzoek van Panteia zal in het vierde kwartaal gereed moeten
zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): De toezegging over de peuterbrief heeft
de Minister wat gepreciseerd.
De voorzitter: Dat klopt, die toezegging is hier nader gepreciseerd.
Mevrouw Yücel (PvdA): Ik mis nog twee toezeggingen. De eerste betreft
de nieuwe financieringsstructuur, waarbij er een relatie gelegd gaat
worden met de Wet normering topinkomens, nog even los van de
politieke vraag; de wens van de PvdA is duidelijk. De Minister zou hierover
in het voorjaar rapporteren.
Minister Asscher: Ik heb toegezegd de Kamer in oktober te informeren
over de hoofdlijnen van deze omkering van de financieringsstroom en bij
de uitwerking, die in het voorjaar komt, in te gaan op de vraag of
daarmee, of je dat wel of niet wenselijk vindt, de kinderopvang onder de
WNT komt te vallen. Deze vraag kan ik nu nog niet beantwoorden en ook
niet in oktober. We moeten hem in het voorjaar beantwoorden.
De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft volgens mij gezegd: of
uit de financieringsstroom volgt dat het daarmee onder de WNT zou
vallen, even los van politieke wensen, op basis van de feiten van de wet
over de WNT.
De voorzitter: Zo heb ik het ook begrepen.
Minister Asscher: Dat klopt. Vervolgens zal ik ingaan op hoe het kabinet
denkt over de wenselijkheid van deze uitkomst, die ik nu niet kan
voorspellen, maar daar zal het kabinet vast ook iets van vinden.
Vervolgens zal dat ongetwijfeld nog aanleiding geven tot politiek debat.
Mevrouw Yücel (PvdA): Helemaal correct. De tweede toezegging betreft
de mogelijkheid dat concrete pedagogische kindontwikkeldoelen worden
betrokken bij de kwaliteitsvoortgangsbrief die gaat komen.
Minister Asscher: Het is absoluut een toezegging. Maar de informatie
over het nakomen van die toezegging zou denk ik moeten plaatsvinden in
het kader van de informatie over de voortgang van Het Nieuwe Toezicht.
Ik moet daar niet een aparte rapportagestroom voor organiseren, maar
het moet er onderdeel zijn van.
De voorzitter: Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor de snelle en
inhoudelijke beantwoording. Ik dank de aanwezigen voor het levendige
debat en sluit de vergadering.
Sluiting 12.46 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 31 322, nr. 260

27