Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 2128

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 maart 2020
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 15 januari 2020 overleg gevoerd met de heer Blok,
Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2020 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken
van 28 januari 2020 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2103);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
16 december 2019 inzake verslag Raad Algemene Zaken van
10 december 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2098);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de
geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 10 december
2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2096);
– de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d.
8 november 2019 inzake analyse succesvolle EMA-campagne
(Kamerstukken 21 501-02 en 29477, nr. 2090);
– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 januari 2020 inzake Nederlandse
inzet voor de toekomstige relatie tussen de Europese Unie en
het Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 378);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 december 2019 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd
Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 377);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 december 2019 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd
Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 376);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2019 inzake kabinetsappreciatie aangepast terugtrekkingsakkoord (Kamerstuk 23 987, nr. 369);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 oktober 2019 inzake schriftelijke procedure voor de vaststelling

kst-21501-02-2128
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

1

–

van de besluiten van de Raad tot ondertekening en sluiting van
het terugtrekkingsakkoord (Kamerstuk 23 987, nr. 371);
de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2019 inzake ontwikkelingen Rechtsstaat Malta (Kamerstuk
35 300 V, nr. 48).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

2

Voorzitter: Van Gent
Griffier: Even
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouali, Van Gent, Maeijer,
Anne Mulder, Omtzigt en Van Otterloo,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 19.35 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie Europese Zaken, met als onderwerp de Raad Algemene Zaken
die over twee weken, op 28 januari, zal worden gehouden. Ik heet Minister
Blok van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik
heet uiteraard ook enkele leden van de vaste Kamercommissie Europese
Zaken van harte welkom. Ik heet van harte welkom de mensen in het
publiek, in het bijzonder Her Excellency Ms Milenković, ambassador for
Serbia. Uiteraard heet ik ook alle mensen die kijken of luisteren naar dit
algemeen overleg van harte welkom.
Wij hebben drie uur de tijd, dat is dus ruim. Ik stel daarom voor dat in de
eerste termijn iedereen zes minuten spreektijd krijgt. Ik zeg erbij dat die
zes minuten het maximum zijn; u bent niet verplicht om die tijd vol te
maken; «in der Beschränkung zeigt sich der Meister» heet het. Daarnaast
stel ik voor dat iedereen vier interrupties mag doen in die eerste termijn.
Maar ook dat is natuurlijk geen verplichting.
Ik nodig de heer Mulder van de VVD uit om de eerste bijdrage te leveren.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. We hebben vandaag een algemeen overleg Raad
Algemene Zaken, met een aantal onderwerpen die regelmatig terugkomen, om te beginnen het Meerjarig Financieel Kader, de Europese
meerjarenbegroting. Ik heb een aantal vragen daarover. Klopt het dat het
erop lijkt dat die in een impasse zit? Komt er inderdaad, zoals in de
stukken staat, eventueel een extra top in februari? We zien dat de nieuwe
Raadsvoorzitter, Michel, de zaken wat naar zich toetrekt. Op welk
compromis probeert hij uit te komen? Er was de afgelopen dagen veel te
bespreken over de zogeheten Green Deal in het Just Transition Fund.
Hoeveel geld gaat daar nou in om? Wat komt er onder de begroting te
staan? Past dat ook binnen de kaders die Nederland wil? Graag een
reactie over deze 1.000 miljard die de ronde doet. Past dat onder het
kader?
Mevrouw Maeijer (PVV):
Om gelijk op dit punt een vraag te stellen aan de geachte afgevaardigde
van de VVD: hij stelt een terechte vraag over die Green Deal, maar ik zie
net het nieuws dat de VVD in het Europees Parlement voor die resolutie
over die hele deal heeft gestemd. Dus ik vraag mij af of u deze vragen niet
beter eerst beantwoord had kunnen zien voordat u daar voorstemt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Als de PVV zegt dat de VVD in het Europees Parlement voor een bepaalde
resolutie heeft gestemd, wil ik altijd eerst weten wat die resolutie dan
precies inhoudt, nog los van het feit dat natuurlijk iedereen een eigen
verantwoordelijk heeft. Ik weet trouwens niet wat de PVV over die
resolutie heeft gestemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

3

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat soort grapjes, prima hoor, die kan ik allemaal best incasseren, met alle
liefde, maar mijn vraag was serieus. U stelt hier vragen over de Green
Deal. «1.000 miljard», wordt er overal geroepen. Er zou een x-aantal
miljard boven op de meerjarenbegroting moeten. Wie gaat dat betalen,
vraagt u zich af. Ik vraag mij dat ook af. Ik denk dat dat voor een groot deel
de Nederlandse belastingbetaler zal zijn. Maar uw partij stemt daar in het
Europees Parlement voor. Uw partij stemt voor een resolutie over de
Green Deal. Mijn vraag is dan: waarom? En waarom heeft u deze vragen
niet eerst beantwoord gezien voordat u daar voorstemde?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik weet nu niet precies wat de nuances zijn van die resolutie in het
Europees Parlement. We hebben vaker debatten gehad over stemmingen
in het Europees Parlement waarbij niet helemaal precies werd geschetst
wat er in die resolutie stond. Mijn vraag is wat die Green Deal is. Daar zit
blijkbaar 1.000 miljard in. Hoe is dat precies opgebouwd en welk deel
daarvan komt eventueel onder het MFK? Wil Nederland dat en past dat
daaronder? Dat is mijn vraag.
Dan de conferentie over de toekomst van Europa. Waarom is deze
conferentie nodig? Ik heb sterk de indruk dat hier een machtsstrijd gaande
is tussen het Europees Parlement en de Europese Raad, zeg maar het
Europees Parlement tegenover de nationale lidstaten, en dat die strijd is
veroorzaakt door de zogeheten spitzenkandidaat en de transnationale
lijsten. Is het dan de oplossing om een conferentie te houden? Als het
Europees Parlement een eigen kandidaat had gewild voor Commissievoorzitter, had het misschien niet de heer Weber moeten voorstellen,
maar een kandidaat die op wat meer steun had kunnen rekenen. Dan
hadden ze toch beter de heer Timmermans kunnen steunen in plaats van
het elkaar niet te gunnen.
Rechtvaardigt dit nou een conferentie, tegen de achtergrond van brexit?
De Britten hebben niet aan de handrem getrokken, nee, ze hebben
gewoon een hele wagon van de trein afgehaald. Kijk nou eens naar
landen die niet lid zijn van de Europese Unie, welwarende landen als
Noorwegen en Zwitserland. Waarom zijn die eigenlijk geen lid? Waarom
zijn landen als Zweden en Denemarken geen lid van de euro? Waarom
heeft Denemarken een opt-out? Kortom, zo ideaal vindt een aantal landen
de Europese Unie niet, althans niet op alle fronten.
Als je teruggaat naar 2005, zijn er twee referenda geweest over de nieuwe
Europese Grondwet, in Frankrijk en Nederland. Daarbij werd massaal
«nee» gezegd. Ook in andere parlementen was de meerderheid niet zo
groot. Is een conferentie over Europa dus niet precies de verkeerde
reactie, als we zien wat er is gebeurd met brexit, als we zien wat er in het
verleden is gebeurd en als we zien wat de oorzaak is, die spitzenkandidaat, en dat het vooral het Europees Parlement zelf is dat daar iets
verkeerd heeft gedaan? Dit als je al een spitzenkandidaat zou willen, wat
de VVD niet wil. Dus pas op.
Goed om de nationale parlementen erbij te betrekken. Ik krijg de indruk
dat men die parlementen vooral lastig vindt, want die houden Europese
integratie tegen. Des te beter dus dat deze parlementen, ons parlement
dus wel aan tafel komt.
Wat de Europese Unie wel moet doen, is de grote, grensoverschrijdende
problemen oplossen. Veiligheid en migratie, dáár maken mensen zich
zorgen over. Los dat dan op, in plaats van weer een conferentie op te
tuigen. Misschien moet Nederland alvast eens nadenken over gelijkgestemde landen als daar weer voorstellen uitkomen. Wat dat betreft zit bij
de stukken een interessante brief, over hoe Nederland het Europees
Geneesmiddelen Agentschap heeft aangetrokken. Een geslaagde lobby,
grote klasse. Daarmee kunnen we laten zien dat we in Europa wel degelijk
iets kunnen bereiken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

4

Dan het Kroatisch voorzitterschap. Begin mei is er een top over de
Westelijke Balkan. Het zal daar ook over Servië gaan, denk ik. Ik ben
benieuwd wat het Kroatische voorzitterschap daar nou uit wil halen. Wat
is precies het doel van die top? Wat moet daar volgens de Kroaten
uitkomen?
Tot slot brexit. De Britten zullen zeer waarschijnlijk op 1 februari uit de
Europese Unie zijn. Dan beginnen de onderhandelingen over de toekomstige relatie. Tot eind dit jaar is er dan geen verandering in de huidige
situatie, behalve dat de Britten de instituties verlaten. Maar de regels
blijven hetzelfde. Het gaat erom de schade te beperken. Ik begrijp goed
dat Nederland inzet op een breed handelsakkoord, niet alleen handel,
maar ook veiligheid. Dat lijkt me verstandig. Tegelijkertijd is het de vraag
wat er gaat gebeuren als dat niet lukt, bijvoorbeeld omdat er te weinig tijd
is. Wordt er dan geprioriteerd? En als er wordt geprioriteerd, wat zijn dan
de Nederlandse prioriteiten? Is dat dan bijvoorbeeld ook vissen? Daar
hebben we misschien ook bondgenoten, een stuk of acht landen. Kan de
Minister daarop ingaan?
Wordt het akkoord dat er met de Britten wordt gesloten een gemengd
akkoord? Dat betekent dat het ook langs de nationale parlementen moet.
Tot slot de betrokkenheid van de Europese Raad, zeg maar de lidstaten.
Namens de Europese Commissie is de heer Barnier de onderhandelaar en
namens de Europese Raad was dat de afgelopen tijd de heer Didier
Seeuws. Ik begrijp dat er een speciale Raadswerkgroep is, maar gaat de
heer Seeuws ook zijn taak continueren? Hij heeft dat volgens mij de
afgelopen jaren goed gedaan. Graag een reactie.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
Dan geef ik graag het woord aan de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel. Ook dank aan de voorzitter dat hij deze avond voorzit en zijn
literaire avond geskipt heeft.
Voorzitter. De nieuwe Europese Commissie is net van start. 2020 wordt
een interessant Europees jaar, het jaar waarin de brexitdeal er moet
komen. Het jaar ook waarin een akkoord bereikt zal moeten worden over
de nieuwe Europese meerjarenbegroting. En het jaar waarin een
conferentie over de toekomst van Europa van start zal gaan, waarover
mijn VVD-collega heel enthousiast is. Over deze drie onderwerpen zal ik
het dan ook hebben vandaag.
Voorzitter. Als eerste de brexit. 31 januari zullen de Britten officieel de
Europese Unie verlaten. Helaas. Elf maanden zal alles dan nog hetzelfde
blijven tijdens een soort overgangsperiode, maar op 31 december van dit
jaar moet er wel een geratificeerd nieuw handelsakkoord liggen. Iedereen
weet het eigenlijk al: een ambitieus akkoord is in elf maanden helaas niet
mogelijk. Het duurde bijvoorbeeld al zeven jaar om CETA, het handelsverdrag met Canada, uit te onderhandelen. De Britten hebben door te
weigeren de onderhandelingsperiode te verlengen, een uitgebreid
akkoord eigenlijk zo’n beetje onmogelijk gemaakt, terwijl er veel op het
spel staat.
Het Verenigd Koninkrijk is de derde handelspartner van Nederland. De
ambities van dit kabinet voor het akkoord zijn terecht ook zeer ambitieus.
Ik quote uit de brief van de Minister: «een zo breed en diep mogelijke
toekomstige relatie». Daar is D66 het mee eens. Het lastige is alleen dat
Johnson dit niet wil. Hij wil een brexit, zo snel mogelijk. Hij wil af van de
Europese regels en standaarden voor mens en milieu, terwijl de Europese
regels voor de Europese Unie juist een voorwaarde zijn voor tarief- en
quotavrije handel. Alleen zo kunnen we een gelijk speelveld voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

5

handel creëren, waarbij er geen race to the bottom is. Hoe ziet de Minister
deze patstelling? Ziet hij al een mogelijk compromis?
Ook stelde Barnier gisteren in het Europees Parlement dat een nieuwe
deal, als die in een zo kort tijdsbestek uitonderhandeld moet worden, geen
diensten en transport zou kunnen bevatten. Het economische verkeer
tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk bestaat juist voor een groot
deel uit diensten. Het kabinet heeft hierop een hoge ambitie. Mijn vraag
aan de Minister is: wat zou een akkoord zonder diensten betekenen voor
Nederland? Ik hoor hier graag een reactie op.
Verder zie ik in de inzet van dit kabinet allerlei onderwerpen voorbijkomen, van het gelijke speelveld tot diensten, van transport tot visserij en
van burgerrechten tot veiligheid. Is de volgorde in de brief een volgorde
van prioriteiten? Kan de Minister aangeven waar voor hem het zwaartepunt ligt op al die onderwerpen? Is de Minister het met mijn partij eens
dat er na de overgangsperiode hoe dan ook afspraken over burgerrechten
gemaakt dienen te worden?
Tot slot op dit onderwerp, voorzitter. Het is hoe dan ook van groot belang
dat de EU-27 verenigd blijven en met één mond met het VK zullen gaan
onderhandelen, ook nu het nóg lastiger gaat worden. Ik neem aan dat er
op ambtelijk niveau al over het onderhandelingsmandaat gesproken
wordt. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: in hoeverre delen de 27
lidstaten de Nederlandse inzet? Is er congruentie? En hoe eensgezind zijn
die 27 lidstaten? Kan hij iets zeggen over het speelveld? Ik hoor daar
graag een toelichting over.
Dan gaan we over naar het MFK, wat mij betreft een van de belangrijkste
dossiers van dit jaar. De positie van de D66-fractie is altijd glashelder
geweest: durf te investeren in een groen, veilig en toekomstgericht
Europa en bezuinig verder op de ouderwetse landbouw- en cohesiemiddelen. Dat is goed voor het welzijn en de welvaart van dit continent.
Voorzitter. In de geannoteerde agenda valt te lezen dat de president,
Charles Michel, het mandaat heeft gekregen om de
MFK-onderhandelingen te leiden. Kan de Minister toelichten wat dit
precies betekent voor het tijdpad, het niveau waarop de onderhandelingen zullen plaatsvinden en de rol van het voorzitterschap?
Voorzitter. Ik lees dat het kabinet inzet op een MFK van maximaal 1% van
het EU-bni. Maar de Minister-President gaf een maand geleden nog aan
dat die 1% helemaal niet de inzet is, maar dat de inzet is om een
afdrachtsstijging te voorkomen. Dat is nogal een verschil. Wat is nu de
inzet van het kabinet? Probeert de Minister nou een korting te onderhandelen of juist alle Commissievoorstellen naar beneden bij te stellen? Ik
hoor dat graag.
Voorzitter. Ik rond op dit punt af. Zowel VNO-NCW als de voorzitter van de
AIV, Jaap de Hoop Scheffer, zegt tegen het kabinet op dit dossier: don’t be
penny-wise and pound-foolish. D66 zegt dit ook al tijden. De gekozen
strategie is namelijk niet verstandig.
Voorzitter. Tot slot de conferentie over de toekomst van Europa, het
lievelingsonderwerp van mijn VVD-collega. D66 vindt het van groot
belang dat die conferentie er komt, om als unie gezamenlijk na te denken
over de kansen als het gaat om de broodnodige verdere democratisering
van de Europese Unie, maar ook over de prioriteiten voor de komende
jaren. Het zou goed zijn als ook nationale parlementen hieraan meedoen.
Hoe is de Minister van plan deze rol te gaan regelen?
D66 vindt het ook een goed idee dat Nederland het podium van de
conferentie wil gebruiken om actief de agenda van meer transparantie in
de EU naar voren te brengen. We hadden het daar vanmiddag al over in
de debatten. Gaat Nederland daar een voortrekkersrol pakken en hoe gaat
die eruitzien? D66 zou dat namelijk van harte ondersteunen. Ik hoor het
graag.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

6

De voorzitter:
Dank u wel. U was ook keurig binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord
aan mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Nog iets meer dan twee weken en dan gaat het
eindelijk gebeuren, iets waarvan velen dachten en hoopten dat het nooit
zou plaatsvinden: het eerste land, het Verenigd Koninkrijk, verlaat de
Europese Unie. Als het aan mijn partij ligt, volgt Nederland snel.
Voorzitter. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de afgelopen jaren
van alles uit de kast is gehaald om de brexit zo veel mogelijk tegen te
werken, te vertragen en het liefst zelfs niet door te laten gaan. Dit terwijl
de uitslag van het Britse referendum van juni 2016 toch wel helder was,
net zoals de overwinning van Johnson afgelopen maand. Het Verenigd
Koninkrijk kiest voor het verlaten van de Europese Unie. Daar helpt geen
smeekbede of liefdesbrief van Eurocommissaris Timmermans meer tegen.
Waarschijnlijk werkt het averechts.
Op 1 februari 2020 telt de Europese Unie een lidstaat minder. Dan gaat de
zogenaamde overgangsperiode tot eind dit jaar in, de periode die de
Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk willen gebruiken om te komen
tot een akkoord over de toekomstige relatie. Nog voordat die onderhandelingen überhaupt zijn begonnen, horen we nu van alle kanten EU-bobo’s
zoals Commissievoorzitter Von der Leyen en hoofdonderhandelaar
Barnier al roepen dat die periode te kort is, alweer voorsorterend op een
verlenging of een uitgeklede overeenkomst, terwijl de Europese Unie tot
mijn verbazing doodleuk de intentie lijkt te hebben om pas eind februari
of begin maart te beginnen met onderhandelen.
Voorzitter. Het Nederlandse belang bij een goede relatie met het VK is
groot. Nederland moet niet afhankelijk zijn van de Europese Unie om het
beste akkoord met onze Britse vrienden te sluiten. Op welke manier dient
dit soort geroeptoeter over onmogelijkheden het Nederlandse belang?
Welk belang staat er nu voor het kabinet eigenlijk voorop, het EU-belang
of het Nederlandse belang? Als het antwoord het Nederlandse belang is,
waarom gaan wij dan niet zelf om tafel met de Britten? Waarom laten we
het dan over aan die Franse eurofiel Barnier? Deelt het kabinet tot slot de
mening dat wat in het EU-belang is, niet altijd in het beste belang van
Nederland is?
Voorzitter. Minder landen, minder leden en een lagere begroting zijn
bepaald geen vanzelfsprekendheid in Brussel. Integendeel, het gat moet
worden gevuld plus een flinke schep erbovenop, en nog wat potjes die
buiten de begroting worden gehouden. Meer, meer, meer is het credo.
Driemaal raden wie daarvoor mag gaan betalen. Ondertussen wordt er
nog wel aan alle kanten gefraudeerd met belastinggeld, met landbouwsubsidies op naam van overleden personen, geld voor veestapels die niet
bestonden of subsidie voor landbouwgrond die in eigendom is van
iemand anders. De landen van de Westelijke Balkan scoren niet bepaald
hoopgevend in de corruptie-index, maar staan gesteund door een grote
meerderheid in de Europese Unie te dringen in de rij om stappen te zetten
richting EU-lidmaatschap, richting de enorme subsidiepot die de Europese
begroting heet, waaraan Nederland de grootste nettobetaler van deze
eeuw is.
Voorzitter. Terwijl het EP nog steeds elke maand naar Straatsburg verhuist
en een compleet wagenpark zonder passagiers tussen Brussel en
Straatsburg heen en weer laat pendelen, roept het wel de klimaatnoodtoestand uit en stort klimaatpaus Timmermans een berg peperdure klimaatmaatregelen over ons uit. Zo kennen we die hypocriete Europese kliek
weer. En wie gaat die klimaatmaatregelen eigenlijk betalen, Minister?
Hoeveel van die 1.000 miljard komt voor rekening van de Nederlandse
belastingbetaler? Klopt het – ik geloof dat collega Mulder die vraag ook
stelde – dat er komende maand een extra Europese top zal worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

7

gehouden over de meerjarenbegroting? Klopt het dat er door de voorzitter
van de Europese Raad voorbereidende gesprekken worden gevoerd,
ambtelijk en op politiek niveau? En is de Minister voornemens te
verkondigen dat Nederland geen cent extra gaat betalen zolang we nog in
de Europese Unie zitten?
Voorzitter, tot slot. Wederom wil een voorzitter van de Europese
Commissie conferenties gaan houden over de toekomst van de Europese
Unie, een maar liefst twee jaar durende conferentie wel te verstaan. Wat
kost dat eigenlijk? En wie gaat dat betalen? Als ik het me goed herinner,
eindigde de vorige ronde bijeenkomsten, die bedoeld was ter reflectie op
de brexit, met een bombastische liefdesverklaring van de regeringsleiders
aan het Europese project. Volgens mij hebben ze de vorige keer dus
bepaald niks geleerd. Laten we dat vooral niet nog een keer doen. Besteed
die tijd er liever aan om met onze Britse buren tot een goede relatie te
komen en ons er misschien eens op te bezinnen of de toekomst van
Nederland ook niet buiten de Europese Unie zou moeten liggen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik had mij voorgenomen om deze keer eigenlijk
niets meer te zeggen over het MFK, omdat daar weinig nieuws over is,
behalve misschien hier en daar wat vragen, zoals de heer Mulder die ook
heeft gesteld. Wat betreft het Europese project wachten we eerst maar
even af. Ik wilde me eigenlijk concentreren op de situatie rond de brexit en
het belang van de Nederlanders daarbij, want ik moet zeggen dat ik me er
toch veel zorgen over maak hoe in Engeland wordt omgegaan met de
pre-settled status. Er zijn redenen tot grote zorg. Ik heb vele Britse
vrienden, maar op dit dossier beschouw ik ze niet als vrienden maar als
wat onbetrouwbare partners als het gaat over het nakomen van
afspraken. Ik wil dus graag zekerheid hebben van de Minister dat de
Nederlandse regering zich samen met de andere Europese landen inzet
voor een zo goed mogelijke inbedding van de 3 million, zoals ze ook wel
worden genoemd, in het Britse koninkrijk. Als ik de cijfers goed heb
gezien, zijn er eigenlijk maar weinig mensen die een settled status hebben
en heel veel mensen die een pre-settled status hebben, en is de terugblik
die de Britse overheid hanteert maar zes jaar, terwijl ze om vijf jaar
vragen. Dat betekent dat alles wat daarvoor zit een beetje buiten het
gezichtsveld van de Britse overheid valt. Ik denk dat bij de onderhandelingen over het vertrek ook heel duidelijk moet zijn dat er onafhankelijk
toezicht op naleving van de afspraken plaatsvindt. Want zoals wij ook
hebben geleerd in het bezoek dat wij aan Londen hebben gebracht, is
duidelijk dat iemand die een settled status krijgt daar geen bewijs van
heeft. En bij het huren van een woning of anderszins zakendoen moet je
een bewijs overleggen. Dat bewijs zit dan in een systeem, en zoals we
allemaal weten kent een systeem fouten. Dat betekent dat mensen
makkelijk het slachtoffer zouden kunnen worden, omdat er geen papieren
bewijs of kaart van is.
We hebben er ook zorgen over wat het betekent voor de Nederlanders als
in het Verenigd Koninkrijk straks wordt afgeweken van de huidige sociale
standaarden. Als het Verenigd Koninkrijk straks gaat concurreren door
middel van bijvoorbeeld minder vakantiedagen of minder ziektedagen, het
beperken van het zwangerschapsverlof en dergelijke, is er geen level
playing field meer. Dat betekent dat de mensen hier in Nederland de
rekening gaan betalen van het feit dat de Britten vertrekken en op die
manier willen concurreren met de Europese beroepsbevolking. Wat dat
betreft zien wij het dus ook zorgelijk in. Die zorgen worden nog iets verder
versterkt door het gesprek dat wij met Barnier hadden. Daarin werd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

8

terecht opgemerkt dat 1 juli eigenlijk een hele belangrijke datum is, omdat
dan de visserijrechten moeten worden vastgelegd en de verlenging van
de onderhandelingen moet zijn aangevraagd. Als er op 1 juli niet
voldoende duidelijkheid is, kunnen we dus nog steeds afkoersen op een
harde brexit. Ik zou graag van de Minister horen hoe hij denkt dat die
harde brexit toch voorkomen kan worden en hoe wij op zo’n zeer korte
termijn – ik deel de zorgen van de collega’s over het pas in februari of
maart beginnen met de onderhandelingen – toch nog zicht op succes
kunnen blijven houden met betrekking tot de brexitonderhandelingen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik tot slot het woord geven aan de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Om even de eerste vraag op tafel te leggen: wie
gaat er namens Nederland naar deze RAZ? In de introductie staat namelijk
dat de Minister niet kan, in verband met het inkomende staatsbezoek van
Frankrijk, waarbij hij ook de Minister van Buitenlandse Zaken hier in
Nederland ontmoet. Maar er zijn Raden geweest waar minder belangrijke
zaken op de agenda stonden. Formeel zien we dat we het inderdaad over
het MFK gaan hebben en over de brexit. De collega’s hebben daar al
aandacht voor gevraagd. Informeel zou er zomaar iets besproken kunnen
worden over de EU-Iran-atoomdeal, of over hoe het in Libië staat. Dan
nog hoop ik dat de Minister ons zo meteen kan geruststellen dat een van
zijn collega’s in het kabinet – we hebben immers twee Ministers op
Buitenlandse Zaken zitten – hierbij aanwezig zou kunnen zijn. Ik zeg dat
maar even, omdat wij anders dit debat wel kunnen voeren – ik kan altijd
wel een debat voeren – maar de vraag is dan natuurlijk waartoe wij dat
doen. Ik vraag mij dat trouwens wel vaker af in de Kamer, voorzitter, maar
dat is meer een ontboezeming die ik een andere keer zou moeten doen.
Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve even aan bij een aantal vragen van
de collega’s. Dat is het voordeel als je de laatste spreker bent. Het zijn de
vragen over de Green Deal en de financiële onderbouwing daarvan – hoe
gaat die precies in elkaar zitten? – en de vragen over de settled en
pre-settled status.
Bij de brexit maak ik me namelijk zorgen over één groot ding. We hebben
met Oekraïne – dat herinneren we ons vast nog wel – een gemengd
akkoord gesloten. We hebben ook met Canada en Singapore een
gemengd akkoord gesloten. Een gemengd akkoord is uitgebreider dan
een handelsakkoord, dus straks lijken we in de positie te komen, als ik de
stukken zo lees, dat wij slechts een beperkt handelsakkoord, met of zonder
diensten, gaan sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Dan zeg ik: dat is een
handelsakkoord zonder resolution settlement mechanisms, want als die
erin zitten, zitten we al in een gemengd akkoord. Kennelijk wordt er een
hele grote opening geboden om geen gemengd akkoord te sluiten.
Nou kun je op allerlei manieren tegen de brexit aankijken, maar ik vind het
belangrijker dat wij een zeer nauwe economische samenwerking met
Groot-Brittannië hebben, dan dat wij die met Oekraïne of Singapore
hebben. Ik zou het zeer betreuren als de inzet van het kabinet zou zijn om
geen gemengd akkoord te hebben. Ik zeg er maar meteen bij: als je een
gemengd akkoord hebt, heb je een gezamenlijk settlement mechanism.
Daar zitten dus wat EU-mensen in en er zitten wat VK-mensen in. Dat is
niet het Hof van Justitie. Dus die dingen kun je allemaal omzeilen. Het
gaat me niet om «zullen de we de Britten nog even pesten met het Hof
van Justitie», maar als er een conflict is over standaarden of over douane
– op dit moment is er een conflict over douane met Groot-Brittannië – is
het juist belangrijk dat je een mechanisme hebt om dat conflict op te
lossen. Dat is het allerbelangrijkste voor de handelslanden die het dichtst
bij Groot-Brittannië liggen. Dat zijn Ierland en Nederland. Hoe gaan we er
dus voor zorgen dat we een gemengd akkoord krijgen, met een uitgebreid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

9

handelsakkoord, wat hier altijd gesteld is door de Nederlandse regering,
waardoor onze economie op de lange termijn die innige economische
banden met het Verenigd Koninkrijk kan houden? Ik ben buitengewoon
benieuwd, want het alternatief, terugvallen op de WTO, lijkt mij geen
optie. Laat ik het zo zeggen dat de WTO op dit moment niet bepaald de
best functionerende organisatie is in het internationale veld. Dat is
helemaal vastgelopen daar. Het dispute settlement mechanism valt daar
zelfs uit elkaar.
Naast de vrijhandelsakkoorden moeten er dan akkoorden komen over de
visserij en de luchtvaart. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Gaan we
simultaan onderhandelen of doen we dat in de volgorde der dingen? En
gaan we alle akkoorden tegelijk sluiten, waarbij er dus geen akkoord is
tenzij er tien akkoorden zijn, of gaan we ze gewoon sequentieel afsluiten?
Ik ben best benieuwd naar die onderhandelingsstrategie, want dat laat
zien over welke dingen wij ons het meest ongerust moeten maken.
Ik begrijp waarom Nederland zegt: wij zien op dit moment geen groot
gevaar van een no-deal op 31 januari. Dat betekent dat misschien de heer
Verhofstadt een paar bezwaren moet inslikken, maar dat we er voor de
rest dan wel uit komen. Maar ik zou wel graag willen weten of de Douane,
de NVWA en de Marechaussee voldoende voorbereid zijn op een
vervelend scenario op 31 december. Want dat blijft natuurlijk wel een
mogelijkheid die blijft bestaan en die er ligt.
Voorzitter. Dan heb ik nog één ander onderwerp en dat is Malta. Bij de
vorige Europese Raad is er hier een motie aangenomen van D66 en het
CDA om met een aantal like-minded countries een statement te doen
uitgaan, dus om een gezamenlijke verklaring af te leggen ofwel het in de
slotverklaring te krijgen. In het Europees Parlement heeft Sophie in ’t Veld
zich zeer hard gemaakt voor de grote problemen die zich op Malta
voordoen en ik heb dat in de Raad van Europa gedaan. Nou, dat het niet
gelukt is met de slotverklaring, hadden we al wel begrepen, want dan zou
Malta ermee moeten instemmen om iets over zichzelf te zeggen. Dat was
niet de meest kansrijke; dat konden wij zelfs al begrijpen. Maar wat is
daarmee gebeurd?
Ik zeg dat met klem, omdat er nogal verschillende geluiden over Malta
naar buiten komen. Laat ik het zo zeggen: ik ben benieuwd of de Nederlandse regering mijn inschatting deelt dat de verklaring van voorzitter
Ursula von der Leyen bij de benoeming van de nieuwe Minister-President
niet heel gelukkig was. Het was niet het feit dat zij de nieuwe MinisterPresident feliciteerde, want dat doe je standaard, maar dat ze zei dat ze
het uitstekende werk onder andere op het gebied van de rule of law wil
voortzetten. Ja jongens, dat kunnen we bij Malta toch echt niet zeggen.
Hoe zorgen we ervoor dat dat land op de agenda komt? Het lijkt er
namelijk op dat er een politieke voorliefde is om het alleen over Polen en
Hongarije te hebben – daar zijn best redenen voor, zeg ik er maar bij –
maar als we naar corruptie kijken, verslaat Malta Polen met drie straatlengtes voorsprong.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de eerste termijn. Ik kijk even naar de Minister. Ik had
de indruk dat hij al stond te popelen om te antwoorden. Hoeveel tijd denkt
u ongeveer nodig te hebben? Tien minuten? Goed. Dan stel ik voor dat we
om tien voor half negen terugkomen.
De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.13 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister had van de toegezegde tien minuten er vier nodig, dus we
kunnen nu weer verdergaan. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

10

Minister Blok:
Voorzitter, dank u wel. De Raad Algemene Zaken is over geruime tijd,
maar vanwege een welgevulde agenda spreken we er nu vast over. De
agenda van deze Raad Algemene Zaken is een stand-van-zakenagenda. De
heer Omtzigt suggereerde dat er allerlei buitenlandonderwerpen aan de
agenda worden toegevoegd, maar die worden daar zeker niet besproken,
want er is ook een Raad Buitenlandse Zaken. Nederland zal vertegenwoordigd worden door de Permanente Vertegenwoordiger, zoals
Nederland bij allerlei Europese ministerraden door de Permanente
Vertegenwoordiger vertegenwoordigd wordt als de als bewindspersoon
zelf niet beschikbaar is.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat was nu juist wat wij in het AO over die Raden gevraagd hadden: om,
als daar een mogelijkheid toe is, op ministerieel niveau iemand anders te
sturen. Ik snap dat je naar de Raad Algemene Zaken niet de Minister van
Volksgezondheid stuurt, maar de Minister voor Buitenlandse Handel zou
bijvoorbeeld wel kunnen. Is er een mogelijkheid om iemand uit het
buitenlandcluster daar aanwezig te laten zijn, conform wat we toen
besproken hebben, of is dat niet mogelijk?
Minister Blok:
Het is niet mogelijk omdat op dezelfde ambassadeursconferentie ook mijn
collega Kaag natuurlijk aanwezig zal zijn. Overigens breder, wat de heer
Omtzigt nu aan de orde stelt is dat Nederlandse Ministers vervangen
moeten worden door collega’s bij Europese ministerraden. Er is geen
enkel land dat dat zo doet. Dat heeft ongelofelijke consequenties voor de
agenda’s van collega’s. Kijkt u gewoon eens naar de aanwezigheid van
Nederlandse Ministers. U heeft er laatst trouwens een onderzoek naar
gedaan. Die zijn behoorlijk aanwezig, maar noch ik noch mijn collega’s
zijn er altijd. Ik ben er relatief vaak, maar ik ben er ook niet altijd – u heeft
dat overzicht – en mijn collega’s ook niet. Het is heel gebruikelijk dat je
dan vertegenwoordigd wordt door de Permanente Vertegenwoordiger.
Dat doen andere landen ook. Daar kijkt niemand van op. Als Nederland
opeens zou bedenken dat dat anders zou moeten, heeft dat enorme
consequenties voor de agenda’s van de collega’s in het kabinet.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap de consequenties, ook al omdat er best wat meer bewindspersonen in dit kabinet zitten dan in het vorige kabinet, maar dit is wel de
vraag die wij hier neergelegd hadden. De RAZ is niet de Europese Raad
waar de aanwezigheid het grootst is. Ik verzoek wel om daar enige
rekening mee te houden, want ik stel het qua onderhandelingspositie
gewoon zeer op prijs dat daar een Minister aanwezig is vanuit de
Nederlandse regering.
Minister Blok:
Ik bestrijd zeer het beeld dat ik niet bij die RAZ aanwezig zou zijn. Er is
toen een kunstje gespeeld met een periode waarin ik voor een deel geen
Minister was. Ik heb u een overzicht gestuurd van mijn aanwezigheid bij
de RAZ en die was zeer, zeer frequent en als ik er niet was, was daar een
heel heldere reden voor. Dat waren staatsbezoeken en verplichtingen naar
het Koninklijk Huis. Ik maak echt bezwaar tegen deze suggestie.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

11

De heer Omtzigt (CDA):
Even over dat kunstjes spelen. Er lag hier een overzicht waarin een fout
aantal aanwezigheden stond, namelijk dat er maar een derde aanwezigheid was. Dat was niet zo. Dat is gewoon rechtgezet. De Kamer heeft
dat ook nooit gezegd. Dat is flauw. Dat hebben we de Minister gewoon
recht laten zetten. Maar ook na het rechtzetten was het een aanwezigheid
van ongeveer twee derde en andere Ministers zijn altijd aanwezig. Dat is
prima want deze is vaker en de redenen waren valide, maar daarom lag
deze vraag er wel.
Minister Blok:
Goed dat dat helder is. Ik zou eerlijk gezegd geen Europese collega
kunnen noemen die er altijd is. Bij deze verwacht ik – ik heb daar een
redelijk inzicht in – een heel dunne opkomst van Ministers, omdat de
agenda een stand-van-zakenagenda is.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de antwoorden.
Minister Blok:
Die agenda is weer ingedeeld in hoofdstukken, namelijk het MFK, de
geplande conferentie, de brexit, uitbreiding en andere onderwerpen.
Allereerst de vragen die gesteld zijn rond het MFK. De Europese Raad
heeft besloten om voorzitter Michel het mandaat te geven om nu verder
de MFK-onderhandelingen te trekken. De heer Bouali vroeg wat het
voorzitterschap doet. Hij heeft daarmee dus een ondersteunende rol. De
heer Michel is eigenlijk op dit moment aan het inventariseren wat de
standpunten zijn van de lidstaten. Het is een soort biechtstoelprocedure.
Afhankelijk van de uitkomst daarvan komt er mogelijk een Europese top,
als de heer Michel daar aanleiding toe ziet. Dat is ook een reden waarom
het MFK op deze RAZ geen handen en voeten zal krijgen: dan is nog niet
duidelijk hoe ver de heer Michel daarmee is.
Is dat een impasse? De Kamer weet dat ik vanaf het begin heb aangegeven dat het heel ingewikkeld is en dat mijn inschatting was – dat is niet
omdat ik dat wil, maar omdat het mijn inschatting is – dat het akkoord
echt helemaal op het eind bereikt zal worden. Dat was overigens in het
verleden ook zo. Het is nu ingewikkelder dan andere keren. Ik zou dus op
dit moment nog niet van een impasse willen spreken, maar van een
bevestiging van het feit dat die onderhandelingen heel ingewikkeld zijn.
Heel veel landen zullen overigens zeggen dat dat is doordat Nederland,
met een aantal andere landen, strak is op zowel de modernisering als de
omvang van het MFK. Als wij hier strak zijn in de onderhandelingen, weet
ik mij in ieder geval gesteund door een heel groot deel van de Kamer.
De heer Mulder vroeg naar de rol van het klimaat en het Just Transition
Mechanism. Er is net – gisteren, volgens mij – een voorstel gedaan door
de Commissie voor de oprichting van een Just Transition Mechanism van
in totaal 100 miljard. Als ik het zo snel zie, is dat deels binnen het MFK en
deels daarbuiten. De Nederlandse inzet zal in lijn met onze MFK-inzet zijn
dat het daarbinnen moet. U krijgt van ons altijd een BNC-fiche bij
Commissievoorstellen, dus die gaat u nu ook krijgen. Dat is de eerste
impressie die ik kan geven.
Mevrouw Maeijer vroeg daar ook naar. De inzet op klimaat en op de
financiering van die transitie past binnen de Nederlandse ambities. Zowel
in onze strategische agenda als in onze agenda voor het MFK hebben we
aangegeven dat klimaat een enorm belangrijke opgave is en dat het
verstandig is om dat Europees aan te pakken. De keuze op zich voor een
belangrijke, ook financiële, impuls daarvoor steunen we dus, maar de
precieze invulling zullen we kritisch volgen en ook becommentariëren in
het fiche. Het bedrag van 1.000 miljard, dat ook circuleert, is een bedrag
dat deels bestaat uit dat MFK-geld, maar deels ook uit de gehoopte impuls

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

12

die het geeft aan particuliere investeringen en bancaire financiering. In het
fiche zullen we ook verder ingaan op die uitsplitsing. Het gaat dan niet om
geld dat uit de Europese begroting komt.
De heer Bouali vroeg of het kabinet nog steeds gecommitteerd is aan de
modernisering van het MFK. Dat is zeker zo. We hebben eerst in onze inzet
voor de strategische agenda aangegeven wat onze prioriteiten zijn,
namelijk veiligheid, klimaat, sterke economie, migratie, en dat we voor die
prioriteiten coalities vormen. Dat doen we ook. Daar vinden we gelukkig
veel steun voor. Daar hoort ook conditionaliteit bij, bijvoorbeeld rond de
rechtsstaat. Dat is gelukkig ook in de voorstellen, eerst die van de
Commissie en ook daarna bij de verdere bewerking door het Finse
voorzitterschap, overgenomen. Die prioriteiten staan dus helemaal. Dat
betekent inderdaad ook dat er voor een deel geld gevonden wordt vanuit
cohesie- en landbouwfondsen, maar de inzet van die fondsen zelf wordt
ook gekoppeld aan de prioriteiten, met klimaat als een heel belangrijke. Ik
ben dus, hoe ingewikkeld het ook is, positief gestemd over de
mogelijkheid om in het uiteindelijke MFK een belangrijk deel van de
moderniseringswensen die Nederland heeft, met heel veel andere landen,
gerealiseerd te zien.
De heer Bouali vroeg of er een spanning zit tussen onze inzet van 1% van
het bruto nationaal product als bovengrens voor het MFK en onze inzet op
geen afdrachtsstijging, althans geen stijging ten opzichte van wat in de
meerjarenbegroting is opgenomen. Daar zit een stijging in die de inflatie
volgt. Daar zit geen spanning tussen. De 1% van het bni is waarmee onder
het huidige MFK wordt gewerkt. Daarvan zeggen wij dat dat heel goed
mogelijk is, ook na het uittreden van het Verenigd Koninkrijk. Dat is dan
ook een land waarin geen uitgaven meer gedaan hoeven worden. We zien
dus geen reden om te verhogen, juist ook omdat we mogelijkheden zien
binnen de twee grote uitgaveposten die de heer Bouali zelf ook noemde
om de nieuwe prioriteiten te financieren zonder boven die 1% uit te
stijgen. Die 1% wordt door een behoorlijke coalitie gesteund. Ook
Duitsland, niet het kleinste land in de Unie, heeft zich daarvoor uitgesproken.
Het terugbrengen naar die 1% ten opzichte van de percentages die de
Commissie en het Europees Parlement, dat nog hoger gaat zitten,
noemen, is natuurlijk al een eerste stap in het realiseren van ons doel om
onze bijdrage niet te laten stijgen ten opzichte van wat we in onze eigen
meerjarenbegroting opnemen. Maar het is niet genoeg om dat te doen.
Dus een vervolginzet van Nederland is dat we nadat de 1% gerealiseerd is,
net als we dat nu hebben, in de feitelijke afdrachten landen op een positie
waarbij we nog steeds een heel forse bijdrage leveren, een van de
grootste lidstaatbijdragen die er zijn, maar aangeven dat we geen stijging
willen van die positie. We zitten niet in de positie van «we want our
money back». Het is dus eigenlijk een tweetrapsraket: eerst 1% en dan
onze eigen positie.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank voor het antwoord, Minister. U stelt dat er een behoorlijke coalitie is.
Bij mijn laatste bezoek aan Brussel werd toch het beeld geschetst dat wij
wel heel streng in de leer zijn en dat wij eigenlijk een beetje die coalitie
leiden, min of meer. Ik noemde al twee voorbeelden van mensen, de
voorzitter van VNO-NCW en Jaap de Hoop Scheffer, die ook zeggen: don’t
be penny wise, but pound foolish. Zijn dat voor u geen signalen dat we
toch iets minder streng moeten zijn op die 1%, dat we ook gewoon
moeten kijken wat we uit die Europese Unie halen? We hebben natuurlijk
mondiale uitdagingen. Er zijn veel agenda’s die spelen in het Europese.
Wat ik inderdaad hoor uit Brussel is dat wij toch wel een beetje de leiders,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

13

de aanvoerders, zijn van het hele straffe regime, om het zo maar even te
noemen.
Minister Blok:
Dank voor dat compliment. Ik weet eigenlijk in mijn huidige functie,
Europa en Buitenlandse Zaken, niet anders dan dat de Kamer mij oproept
een leidende rol in de wereld te nemen. Ongeacht het onderwerp, moet ik
altijd een leidende rol nemen. Dat doe ik waar ik dat kan. Dat is overigens
binnen Europa meestal iets makkelijker dan in de wereld, maar ik weet dat
de Kamer de ambitie heeft dat ik het overal doe. Hier doen we het in ieder
geval en dat is ook logisch. Er is inderdaad een coalitie die in Europa – dat
zal u bekend zijn – de Frugal Five wordt genoemd, maar dat zijn niet de
minste landen. Ook Duitsland steunt de 1% zoals u weet. Er is ook een
coalitie van landen die juist meer geld willen, maar het is ook logisch om
coalities te vormen. Een andere evergreen van mij is dat Nederland alleen
maar effectief kan zijn in internationaal beleid door coalities te vormen. Er
zijn inderdaad ook mensen in Nederland – niet de minste: een van mijn
voorgangers en VNO – die daar anders over denken. Ik ken VNO overigens
ook als een organisatie die heel vaak bij ons komt pleiten – in mijn huidige
rol minder, maar wel in vorige rollen van mij – voor minder belastingen.
Het is dan aan hen om uit te leggen hoe zij deze twee standpunten met
elkaar verenigen. Verder respecteer ik alle standpunten, ook die van VNO.
Toch meer inhoudelijk: ik vind wel degelijk – Nederland heeft dat ook
keurig cijfermatig onderbouwd – dat het mogelijk is om ruimte voor de
door ons gewenste moderniseringen te vinden binnen de twee uitgaveposten die de heer Bouali volgens mij deelt als financieringsbron, zonder
dat de Nederlandse bijdrage of de totale omvang van het MFK hoeft te
stijgen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat met uw tweede blok.
Minister Blok:
Ja, dat zijn de vragen over de conferentie. De heer Mulder vroeg als eerste
waarom er een conferentie is. Dat is een toezegging van de nieuwe
Commissievoorzitter, mevrouw Von der Leyen, aan het Europees
Parlement. Als zo’n conferentie dan toch plaatsvindt, is het volgens mij
het verstandigst om die te gebruiken voor de dingen we toch al willen. We
hebben het vanochtend al gehad over transparantie. Die willen we niet
alleen over de conferentie zelf, maar in de hele Europese Unie. Wat de
Nederlandse regering betreft, gaat die conferentie over het realiseren van
de belangrijke speerpunten die Nederland ziet in Europa en die we
gelukkig ook voor een groot deel terugzien in de strategische agenda van
de Commissie. We hebben met elkaar afgesproken dat klimaat, migratie,
competitieve economie, veiligheid en rechtsstaat heel belangrijke
opgaven voor Europa zijn.
Dat spreken we met elkaar af, deels ook omdat we constateren dat het niet
goed genoeg gaat. Dan is wat mij betreft zo’n conferentie, even los van de
vraag of Nederland daarom gevraagd heeft of niet – we hebben er niet om
gevraagd, maar zij komt er – een extra platform om daarop in te zetten en
dan wel graag op de manier waarop Nederland dat graag wil, dus met een
grote betrokkenheid van de parlementen. Ook daar werd mij gevraagd, ik
geloof deze keer door de heer Omtzigt, om een leidende rol te nemen. Dat
past in elk geval bij wat ik net schetste: de standaardvraag, ongeacht wat
het onderwerp is, of ik een leidende rol wil nemen. Ook hier wil ik een
leidende rol nemen. Dat is welgemeend.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik begrijp het pragmatisme van de Minister wel, dat hij zegt «er komt een
conferentie en laten we dan maar onze standpunten daar zo goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

14

mogelijk in zien te verwerken», maar dit is toch gewoon een platte
machtsstrijd tussen het EP en de Europese Raad? Dat zit hier toch achter?
Als men in Brussel niet begrijpt wat brexit betekent – het is erger dan een
noodrem – en als men niet doorheeft wat er in het verleden is gebeurd,
dat de steun voor de Europese Unie niet zo groot is als sommige mensen
zouden willen – die kunnen beter andere bevolkingen kiezen – dan moet
dat signaal toch eens naar Brussel? Want wat gaat er nou gebeuren? Twee
jaar lang krijg je allerlei voorstellen en de Nederlandse bevolking denkt:
daar gaan ze weer, moeten wij nou weer aan de noodrem trekken? Dat
signaal kan toch naar Brussel? Je zou toch kunnen zeggen «als u dan toch
door wil gaan, dan maar zo»? Maar geef eerst dat signaal eens. Want
anders lijkt dat weer een doordenderende trein die maar doorgaat,
waarbij men dan legitimatie zoekt door burgers te consulteren voor een
eigen federalistische agenda. Dat signaal kan toch gegeven worden?
Minister Blok:
Ik handel naar aanleiding van de feiten die ik nu voor mij heb. Ik gaf aan
dat wij niet hebben gevraagd om die conferentie, maar nu die er komt,
heeft het niet zo veel zin om te zeggen dat er ook nadelen aan zitten. Ik
ben het overigens wel met de heer Mulder eens dat dat zo is, maar die
komt er. Nu over naar de tweede fase: zorgen dat die nadelen zich niet
voordoen. Je kunt inderdaad verwachtingen opwekken en die vervolgens
teleurstellen, daar heeft de heer Mulder gelijk in. Vandaar dat ik zeg dat ik
vind dat het moet gaan over hoe de Europese Unie kan leveren.
Wat ik in Nederland hoor over de Europese Unie en wat ook heel duidelijk
naar voren kwam uit dat uitgebreide SCP-onderzoek dat daarnaar gedaan
is, is dat twee derde van de Nederlanders voor lidmaatschap en deelname
aan de Europese samenwerking zegt te zijn. Men wil graag dat er geleverd
wordt op een heel aantal onderwerpen, die overigens heel erg overlappen
met de prioriteiten die het kabinet ook heeft, maar heeft geen behoefte
aan nieuwe bevoegdheden of meer geld. Dat strookt heel erg met de inzet
die het kabinet ook al voor die peilingen had. Dat hoort u mij nu ook
zeggen over deze conferentie. Ik vind ook dat de nationale parlementen
daar een hele grote rol in moeten spelen, ook ter voorkoming van
teleurstellingen, en dat de Europese Raad daar een grote rol moet spelen,
omdat dat de regeringen zijn die ook gelegitimeerd en gecontroleerd
worden door hun parlement.
De heer Anne Mulder (VVD):
Als de Minister van plan is om een emmer koud water over die conferentie te gooien, dan zal de VVD hem niet stoppen.
Minister Blok:
Dat is mij helemaal duidelijk. Het is natuurlijk zo dat er elementen van een
machtsstrijd in zitten, dat is eigen aan allerlei politieke platforms. Aan de
ene kant trekt het Europees Parlement, dat graag een grotere rol wil, en
aan de andere kant de Europese Commissie en specifiek de Europese
Raad, die de nationale rol wil benadrukken en de nationale parlementen.
Nogmaals, ik ben voor die grote betrokkenheid en controlerende rol van
de nationale parlementen.
Mevrouw Maeijer vraagt hoeveel de conferentie gaat kosten. Dat kan ik
nog niet beoordelen, omdat het voorstel van de Commissie voor de
invulling daarvan nog niet bekend is.
Nog even terug naar de heer Mulder. Al deze opinies over de Europese
conferentie deel ik niet alleen hier met u, maar ook met de Europese
Commissie. Ik heb vanochtend al verteld dat ik uitgebreid heb gesproken
met onder meer vicepresident Jourová, die verantwoordelijk is voor deze
conferentie. Daar heb ik al deze punten ook zeer nadrukkelijk besproken.
Dan wilde ik overgaan van de conferentie naar de brexit. Alle Kamerleden
vroegen om in te gaan op de Nederlandse prioriteiten. Vanwege de heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

15

intensieve relatie die juist Nederland heeft met het Verenigd Koninkrijk,
hebben wij een heel breed palet aan prioriteiten. Dat hebben we ook
geschetst in de brief. De heer Bouali vroeg of de volgorde daarvan die is
van het kabinet, maar dat is niet zo. Ik ga ook geen volgorde aanbrengen.
U realiseert zich allemaal dat we aan het begin staan van de onderhandelingen, maar ik meen oprecht dat het in het Nederlands belang is om de
onderhandelingen breed te doen. Een bekend voorbeeld is vis. Ik heb
eerder een discussie met mevrouw Maeijer gevoerd over wat haar
voorstel zou betekenen dat Nederland opnieuw en dan alleen met het VK
zou onderhandelen over vis. Nederlandse vissers vissen heel veel in
Engelse wateren. Stel dat je bilateraal gaat onderhandelen met het VK
over vis. Dat is heel slecht voor de Nederlandse vissers.
Dit is juist de illustratie waarom je breed moet onderhandelen. Omdat wij
voor Nederlandse vissers maximaal binnen willen halen, zullen we op
andere terreinen, bijvoorbeeld toegang tot de markt, aan het VK duidelijk
moeten maken dat zij een stapje onze kant op moeten doen rond vis, om
toegang te hebben tot die grote Europese markt. Die onderhandeling gaat
niet zo lopen als ik alleen maar toegang kan bieden tot 17 miljoen
Nederlanders, maar wel als ik toegang kan bieden tot 450 miljoen
Europeanen, zonder de Britten.
Dit is juist de illustratie waarom wij die onderhandelingen breed moeten
houden op alle aspecten. Deze handelsaspecten hebben niet alleen
betrekking op goederen maar inderdaad ook op diensten. U merkte zeer
terecht op dat diensten voor Nederland heel belangrijk zijn. Dat moeten
we ook zo veel mogelijk koppelen aan hele andere vraagstukken, zoals
omgang met data, de vis, de justitiesamenwerking.
Het is voor Nederland bijna onmogelijk om daar een prioriteitsvolgorde in
aan te brengen. Dat maakt die onderhandelingen ingewikkeld en dat zet er
tijdsdruk op. Volgens het terugtrekkingsakkoord dat gesloten is, is er de
mogelijkheid tot verlenging. Het VK geeft aan dat sowieso niet te willen.
Dat zien wij allemaal wel als het zover is. Maar er is voor Nederland geen
enkele reden om nu in te zetten op prioritering of deelonderhandelingen.
De heer Bouali vroeg een reactie op de uitspraak van Jack Johnson dat hij
niet zou willen gaan naar gelijke standaarden op het gebied van mens en
milieu. In de politieke verklaring is afgesproken dat er wel gewerkt zal
worden aan een gelijk speelveld op deze terreinen. Ik wou mij op dit
moment maar baseren op de politieke verklaring, want die hebben we ook
met elkaar afgesproken. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel
van de onderhandelingen.
De heer Bouali vroeg ook een reactie op het standpunt van de heer
Barnier in het Europees Parlement dat als er een kort tijdsbestek is, het
niet lukt om diensten en transport daar onderdeel van te kunnen maken. Ik
gaf al aan dat een kort tijdsbestek niet een wens van Nederland is, maar
dat dat een Britse wens is. Het is voor mij te vroeg om te kunnen
beoordelen hoe dat in de praktijk zal gaan. Wij gaan nu niet inzetten op
een beperkt akkoord omdat er een wens is geuit tot een snelle deal. Ik heb
omstandig uitgelegd dat wij belang hebben bij een brede deal, inclusief
de burgerrechten. Dat is voor ons een heel belangrijk onderdeel. Maar ook
daarvoor geldt dat het helemaal niet in het Nederlandse belang is om die
er nu uit te halen. Ook daarvoor geldt dat onze onderhandelingen
effectiever zijn zolang we dat kunnen combineren met andere terreinen
waar het VK zelf veel belang aan hecht.
De heer Bouali vroeg hoe het op dit moment staat met de EU-eenheid. Ik
vind de manier waarop de brexitonderhandelingen de afgelopen jaren
gevoerd zijn heel spannend, een echte cliffhanger, maar wel een illustratie
van het feit dat Europa gelukkig, als het erop aankomt, ook verenigd op
kan treden. Er was regelmatig druk van verschillende kanten, soms ook
van de Kamer, moet ik opbiechten, maar zeker ook van Britse kant, voor
deelakkoorden. Wat ben ik blij dat we daar nooit voor gekozen hebben.
Dat blijft nog steeds mijn inzet. Ik voorspel dat u weer veel verzoeken zult

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

16

krijgen om deelakkoorden en dat er ook een hoop ruis in de pers zal zijn
over deelakkoorden.
De heer Omtzigt vroeg alvast weer naar de preparaties op een no-deal, en
zo ken ik hem. Ik vrees dat we ook weer een hele spannende cliffhanger
gaan krijgen in december. Het is niet aan mij om iets over uw vakantieplannen te zeggen, maar houd deze woorden in gedachten. Dit soort
ingewikkelde onderhandelingen ontaardt meestal in een cliffhanger aan
het eind. Gelukkig is het de afgelopen keer goed gegaan, maar ik heb
geen garantie dat dat straks ook zo is. Ik zeg dus richting de heer Omtzigt
en de hele Kamer dat de preparatie op een no-deal nu is teruggeschaald,
maar als het nodig is, staat deze klaar om weer uit de kast gereden te
worden. Ik vrees dat dat onvermijdelijk is.
De voorzitter:
Ik zag dat de heer Bouali een vraag heeft.
De heer Bouali (D66):
Ik ga nog heel even terug naar het onderhandelingsmandaat voor het
handelsdeel van de brexit. We zien heel vaak dat er verschillende
economische belangen zijn bij onderhandelingen over handel, of het nou
CETA is of met Singapore. De relaties van het VK met de landen van de
Europese Unie zijn niet allemaal hetzelfde. De handelsstromen van
Nederland met het VK zijn heel anders dan die met Spanje, Italië of
Griekenland. Mijn vraag is of de Minister daar meer ruis op de radar ziet
en of we ons daarop kunnen voorbereiden. Krijgt hij die signalen of heeft
hij het gevoel dat die mandaatstelling redelijk geruisloos zal verlopen?
Minister Blok:
Ik heb nu geen signalen over verdeeldheid binnen de Europese Unie. Ik
hoor ook van mijn collega’s de constatering die ik net uitsprak. Iedereen is
toch wel trots dat we de afgelopen jaren bij elkaar zijn gebleven en ziet dat
ook als voorbeeld voor hoe we de komende onderhandelingen in moeten
gaan, en gelukkig maar.
De heer Van Otterloo vroeg specifiek naar concurrentie op het gebied van
arbeidsvoorwaarden. In de politieke verklaring waar ik al naar verwees, is
afgesproken om afspraken te maken over een gelijk speelveld. Onze
onderhandelingsinzet is natuurlijk om te werken binnen die politieke
afspraken.
De heer Van Otterloo vroeg naar de korte tijdlijn. Ik heb gezegd dat dat nu
een mededeling van het Verenigd Koninkrijk is die ik respecteer, maar dat
we op dit moment nog niet kunnen constateren dat er definitief geen
gebruik wordt gemaakt van de verlengingsoptie en dus inzetten op een
heel breed akkoord, ook al kost dat meer onderhandelingstijd.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Met mijn opmerking doelde ik erop dat de Minister aangeeft dat
31 december de uiterste datum is, maar dat wij al eerder geconfronteerd
worden met de gevolgen van het feit dat er geen uitstel wordt gevraagd
en er extra druk wordt gelegd. Omdat die visserijrechten er al op 1 juli
moeten zijn, is er nog minder tijd dan er op het eerste gezicht lijkt te zijn.
Minister Blok:
En dus?
De heer Van Otterloo (50PLUS):
En dus was mijn opmerking bedoeld om aan te geven hoe spannend het
is en dat ik er niet gelukkig mee ben dat er een week of misschien twee
maanden worden vrijgemaakt om de onderhandelingen voor te bereiden,
want 1 juli is een cruciale datum. Hoe later de onderhandelingen
beginnen, hoe lastiger het wordt. Ik begrijp ook dat alles vloeibaar wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

17

– dat zal voor de vis wat lastiger zijn, maar voor de Noordzee niet – tegen
de tijd dat het 1 juli is, onder druk van de onderhandelingen. Hoe langer je
wacht, hoe meer risico je loopt, daar ging het om.
Minister Blok:
Ik begrijp het, maar ik neem aan dat de heer Van Otterloo het ermee eens
is dat we het wel eens moeten worden over dat mandaat en ons ook niet
in paniek moeten laten brengen door die tijdsdruk. Ik gaf aan dat het
instrument tijdsdruk de afgelopen jaren steeds is gebruikt. Ons antwoord
was altijd dat wij graag een akkoord willen en dat wij ons voorbereiden op
een no-dealbrexit. Dat zal het nu ook zijn, anders kan ik ook niet onderhandelen. Dan zou ik meteen angstig achterover gaan liggen en dan bereiken
wij zeker niet wat wij willen bereiken.
Mevrouw Maeijer vroeg of ik het met haar eens ben dat het EU-belang
niet altijd hetzelfde is als het Nederlands belang. Dat is wel een heel
algemene stelling. Ik gaf al aan dat Nederland als onderdeel van de EU
betere resultaten kan bereiken dan alleen, als markt van 17 miljoen
inwoners.
De heer Omtzigt vroeg of er wordt ingezet op een gemengd akkoord. De
term «gemengd» is iets anders dan breed; gemengd is een akkoord
inclusief investeringsafspraken. Dat kan ik nog niet beoordelen. Dat heeft
ook consequenties voor de goedkeuring door nationale parlementen, en
dat is misschien ook de achtergrond van de vraag van de heer Omtzigt. De
EU-bevoegdheden gaan heel ver. Die hebben niet alleen betrekking op
handel. Ook op andere terreinen zoals justitie en veiligheid hebben
lidstaten bevoegdheden aan de EU overgedragen. Ik kan dus zeggen dat
het heel breed is, maar het is nog te vroeg om te zeggen of het al of niet
gemengd wordt.
Dan de vraag of Nederland inzet op een breed akkoord of op deelakkoorden. Op een breed akkoord, want bij deelakkoorden kom je op een
veel moeilijkere onderhandelingsstrategie, waarbij het ook makkelijker
wordt om landen tegen elkaar uit te spelen.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Is een adequate bescherming van burgerrechten conform wat we
afgesproken hebben mogelijk in een «EU only»-akkoord? Als er dan
conflicten zijn, kunnen die dan opgelost worden?
Minister Blok:
Ook over de burgerrechten heb ik aangegeven: ga niet nu al zeggen dat je
daarover apart een akkoord wil sluiten.
De heer Omtzigt (CDA):
Nee, ik zeg juist niet dat ik dat apart wil sluiten. Dan heb ik me verkeerd
uitgedrukt. Als er een smal akkoord is, dus een «EU only»-akkoord, dan
snap ik dat je wat langer kunt onderhandelen omdat de ratificatie sneller
gaat, omdat er maar drie ratificerende partijen hoeven te zijn. Is er dan
voldoende bescherming op het moment dat er een conflict over de uitleg
uitbreekt tussen het Verenigd Koninkrijk en de Europese Unie, omdat
bepaalde burgers niet beschermd zijn of omdat mensen niet kunnen
trouwen, zoals we afgesproken hadden in dat mogelijke akkoord? Blijven
dan al die settlementmechanismes overeind?
Minister Blok:
Ik weet niet of ik daar nu al iets over kan zeggen. Daar wil ik in tweede
termijn op terugkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

18

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Het mag ook schriftelijk, want dit is een hele belangrijke
vraag. Als dat niet kan, zal van mijn partij de vraag komen – en ik weet dat
D66 daar ook erg aan hecht – om dat juist wel integraal geregeld te krijgen
in dat akkoord. Daar zijn die 3 miljoen mensen net te belangrijk voor.
Minister Blok:
Ik kom erop terug.
De heer Mulder vroeg specifiek naar de heer Seeuws. Hij blijft in ieder
geval tot 31 december 2020. Over de periode daarna zijn er nog geen
uitspraken te doen.
Dan ga ik van de brexit naar de vraag van de heer Mulder over de
uitbreiding op de Westelijke Balkan onder Kroatisch voorzitterschap.
Kroatië is altijd open geweest over de ambitie om Noord-Macedonië en
Albanië snel met toetredingsonderhandelingen te laten beginnen, dus ik
neem aan dat dat ook de inzet zal zijn onder hun voorzitterschap. De
Kamer kent het standpunt van de regering: Noord-Macedonië nog een
stap en Albanië is er nog niet. Er is op dit moment geen reden om dat
standpunt te wijzigen. Wij krijgen mogelijk nog een Commissievoorstel
over een nieuwe procedure met een zwaardere rechtsstaattoets. Zodra die
er is gaan we daarover in debat, maar op dit moment is er geen
aanleiding tot een ander standpunt.
Dan vroeg de heer Omtzigt naar de uitvoering van de motie met
betrekking tot Malta. Daarover is aan de Kamer verslag gedaan in het
verslag van die Europese Raad. Daarin staat namelijk dat Nederland de
zorgen heeft overgebracht aan de Maltese premier, maar dat er geen
steun bleek te bestaan voor een verklaring. Ik heb zelf een aantal keer
gesproken met de Maltese collega-minister, de laatste keer bij de
OVSE-top in Bratislava, over mijn zorgen over de rechtsstaat en de
rechtszaak rond de moord op de journalist. Zolang dat nodig is, blijf ik dat
aan de orde stellen.
Wat vind ik van de mededeling van mevrouw Von der Leyen over de
premier van Malta? Dat laat ik toch echt even aan mevrouw Von der
Leyen. Wij hopen dat de nieuwe regering in Malta de problemen
voortvarend aanpakt.
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te
hebben.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. Dan kunnen we, indien
gewenst, door naar de tweede termijn. Ik stel voor: een maximale
spreektijd van drie minuten en twee interrupties, natuurlijk indien men
daar gebruik van wil maken.
De heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, kort nog. Wat de Minister zegt over het standpunt over het Just
Transition Mechanism, klinkt goed. Het is een conceptstandpunt, want het
voorstel was er gisteren pas.
Het staat hem nog steeds vrij om een emmer koud water over die
conferentie te gooien.
Brexit. Ik begrijp wel dat we, dat Nederland, een breed akkoord wil
hebben, maar ik kan me voorstellen dat de Minister toch ook nadenkt over
een ander scenario, omdat niet alles in elf maanden kan. Maar ik kan me
ook voorstellen dat de Minister daar niet in het openbaar over wil spreken.
Je zou dan wel uitkomen op andere scenario’s en daar moet Nederland in
ieder geval op voorbereid zijn. Graag die bevestiging/geruststelling.
Dank u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

19

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele
vragen. Het zijn belangrijke onderwerpen.
Er is veel onzekerheid over de brexit en de toekomstige relatie met het VK.
Ik wil graag echoën wat mijn collega Omtzigt van het CDA over de
aanwezigheid van bewindslieden zei. Ik denk dat het ook een belangrijk
punt is geweest in van een van de studies van Clingendael. In die studie
werd gesteld dat de persoonlijke inzet van Ministers ook belangrijk is.
Daar heeft men een apart hoofdstuk aan gewijd. Ik wil dat graag echoën
hier.
Er leven toch ook wel zorgen bij mij over die starre houding over die 1%
bij het MFK. Ik vind het heel mooi als deze Minister een voortrekkersrol
speelt, want dat zien we natuurlijk graag. Dat doet hij ook heel vaak, maar
hij moet dat niet doen als we gaan verliezen. We zitten hier toch echt wel
bij een kleine groep landen die vooral Nederland de kastanjes uit het vuur
laten halen. Wij zitten hier onnodig een hele harde kaart te spelen en
daardoor zitten we uiteindelijk opgescheept met een karig hervormd MFK,
waarvan Nederland zelf weinig zal profiteren. Ik wil de Minister in ieder
geval oproepen om goed te kijken naar onze onderhandelingspositie en
om ervoor te zorgen dat we geen verliezersrol gaan spelen.
Je ziet dat eigenlijk al bij het Finse voorstel, want dat wijkt eigenlijk weinig
af van het Commissievoorstel. Ook al daaraan zie je dat we eigenlijk niet
de goede weg zijn ingeslagen. Mijn oproep aan de Minister zou dan ook
zijn om in ieder geval een strategie uit te vogelen die ervoor zorgt dat
Nederland er beter van wordt.
De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
De Minister had het al over onderzoeken onder de Nederlandse bevolking
naar wat de Nederlandse bevolking vindt van de Europese Unie. Daaruit
blijkt dat een meerderheid niet meer wil betalen aan die Europese Unie.
Waarom gaat dan een pro-EU-partij als D66 het draagvlak onder de
bevolking uithollen door te pleiten voor meer geld? D66 ondermijnt
daarmee niet alleen het draagvlak onder bevolking, want D66 holt
daarmee ook de onderhandelingspositie van de Nederlandse regering uit.
Waarom?
De heer Bouali (D66):
Ik denk dat de heer Mulder dat gewoon helemaal verkeerd ziet. Ik denk dat
het gewoon heel belangrijk is dat Nederlanders in ieder geval waar willen
voor hun geld. We vragen de Europese Unie om in te zetten op belangrijke
geopolitieke uitdagingen, of het nou terrorisme, klimaat of immigratie is.
Dat laatste is iets wat uw partij heel belangrijk vindt. Daar willen we een
EU-inzet en dat kost geld. Wij hollen de positie niet uit, want ik geef de
Minister alleen een waarschuwing mee. We zitten al in een klein groepje
van vier en ik begrijp uit Brussel dat wij eigenlijk degenen zijn die de
kastanjes uit het vuur moeten halen, omdat de rest zich redelijk stil houdt.
Die anderen zien ons eigenlijk als een soort ... Nou, laat ik het maar niet
«gekke henkie» noemen, maar zij denken wel: laat die Nederlanders maar
die harde lijn doen. Mijn oproep aan de Minister is: kijkt u goed naar onze
onderhandelingspositie, zorg ervoor dat we niet aan de verliezerskant
staan en dat we het Nederlandse belang – dat vind ik namelijk belangrijk,
meneer Mulder – goed op de kaart zetten. Wij moeten inderdaad niet de
leiding nemen in een verliezersscenario.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

20

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb al gezegd: de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil niet
meer betalen. Dat wil vooral D66, maar D66 holt ook nog eens de
Nederlandse onderhandelingspositie uit, want andere landen kijken mee:
hé, de regeringscoalitie gaat tegen de heer Blok in. Gelukkig is een ruime
meerderheid in deze Kamer wel verstandig.
De heer Bouali (D66):
Ik laat deze woorden aan de heer Mulder. Volgens mij is mijn verhaal heel
duidelijk. Ik vraag de Minister gewoon goed te kijken naar onze onderhandelingspositie. Ik weet dat de VVD op een heel aantal dossiers graag ziet
dat we op Europees niveau doorpakken, maar zij wil daar nooit middelen
voor vrijmaken. Dus het is een beetje een hypocriet verhaal om te zeggen:
we willen wel meer op immigratie doen, maar er moet geen geld bij. Hoe
u dat wilt doen, weet ik verder ook niet. Maar ik denk dat mijn verhaal
redelijk consistent is.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dan gebruik ik gelijk al mijn interrupties, maar dat verdient de heer Bouali
wel met zijn standpunten.
De VVD zegt: je moet gewoon bezuinigen op de bestaande uitgaven voor
landbouw en dat geld gebruiken voor innovatie. De heer Bouali zegt «de
dekking», maar dan wil ik graag weten met hoeveel het budget van de
Europese Unie moet stijgen en waar de heer Bouali dat geld vandaan wil
halen. Wil hij dat bij de zorg, bij de pensioenen of de sociale zekerheid
doen? Zeg het maar!
De heer Bouali (D66):
Volgens mij is investeren in de Europese Unie niet per definitie altijd een
kostenpost, want het levert Nederland ook gewoon wat op. Wij hebben
die discussie ook al vaker gehad. Ik zie het niet zo dat het je meteen een
euro kost als je een euro extra in de Europese Unie stopt. Vaak levert het
ons ook heel veel op. Ik ga het nog een keer uitleggen aan de heer Mulder:
de uitdagingen waar we voor staan, kosten geld. En die uitdagingen vindt
u ook belangrijk. De immigratiecrisis vinden heel veel Nederlanders een
belangrijk onderwerp. Dat is een dreigende crisis die ... Dat is niet een
dreigende crisis, want het gebeurt al! Het voltrekt zich aan onze grenzen.
Daar moeten we op inspelen en dat kost inderdaad geld.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Bouali zijn tweede termijn afmaakt. Of bent u al
klaar, meneer Bouali?
De heer Bouali (D66):
Ja, dat was het eigenlijk, meneer de voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nou, dat gaat er gezellig aan toe bij die heren rechts naast mij. Ze hebben
het erg naar hun zin met elkaar.
Voorzitter. Ik heb drie punten. Het eerst is de brexit en de onderhandelingen over de toekomstige relatie. We hebben dadelijk 27 landen met
allemaal een eigen inzet en allemaal eigen belangen. We hebben een
Europese Commissie die nu vooral roept wat er allemaal niet mogelijk is.
Dat doet ze vast ook met een grote eigen agenda. En dan zegt de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

21

dat Nederland te klein is om op eigen houtje te onderhandelen! Ik vind
toch echt dat we onszelf niet zo moeten wegcijferen en niet zo moeten
minimaliseren. We moeten ons al helemaal niet zo afhankelijk opstellen
van de Europese Commissie, die nu vooral roept wat er niet mogelijk is.
We zullen gewoon zelf aan tafel moeten met die Britten om te regelen wat
goed is voor Nederland. Die oproep zou ik nogmaals bij de Minister neer
willen leggen.
Mijn tweede punt is toch nog een keer de Green Deal. We hebben daar nu
al een paar keer over gesproken en elke keer komt het antwoord: ja, we
gaan de plannen bestuderen. Ondertussen heeft iedereen het er natuurlijk
wel over wat die Green Deal de Nederlandse belastingbetaler nu eigenlijk
gaat kosten. Kan de Minister daar iets meer licht op laten schijnen dan tot
nu toe?
Tot slot de conferentie. Wat mij betreft kan er ook echt een flinke douche
overheen. Die oproep steun ik volledig. Een koude douche wel te
verstaan! Maar zal die conferentie net als de vorige keer ook weer worden
beëindigd met een of andere bombastische liefdesverklaring van de
regeringsleiders?
De voorzitter:
Dank je wel. De heer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het nog over één punt hebben en dat zijn de
belangen van de Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk zitten. Ik heb
van de Minister namelijk nog geen harde toezegging over de inzet
gehoord. Dat kan aan mij liggen, maar volgens mij is dat niet gebeurd. Ik
denk dat het van groot belang is dat er zo direct onafhankelijk toezicht
komt, omdat veel in secondary legislation wordt neergelegd. Dat wil
zeggen dat het geen wetten zijn die in het Britse parlement worden
behandeld, maar regels die in lagere wetgeving worden neergelegd.
Daardoor is echt onafhankelijk toezicht essentieel voor het vertrouwen
over en weer tussen het Verenigd Koninkrijk en Europa. Ik wil daarom ook
in tweede termijn mijn pleidooi herhalen voor onafhankelijk toezicht. Dat
zullen we bij de deal moeten regelen.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, dank voor de antwoorden. Het is allemaal prima om met
emmers koud water te gooien, want de boel een beetje opfrissen kan
geen kwaad. Maar mijn gok is dat die conferentie gewoon doorgaat,
hoeveel emmers koud water wij hier ook maar klaarzetten en hoe ijskoud
we ze ook maken. En dan zou het wel goed zijn dat de regering tijdig haar
inzet duidelijk maakt. Ik zit ook niet te wachten op bombastische liefdesverklaringen, maar erg veel last van bombastische liefdesverklaringen van
bijvoorbeeld Commissaris Timmermans aan het VK heb ik persoonlijk ook
weer niet gehad. Als dat het dus is, dan is het dat. Maar ik zou wel tijdig
willen weten wat de inzet wordt, wat er uit die conferentie moet komen
voor Nederland en wat gelijkgezinde landen gaan doen. Het heeft
inderdaad de potentie dat mensen gaan denken: we gaan een nieuwe
Grondwet schrijven. Laat ik maar gewoon man en paard noemen. Verder
heeft het de potentie dat het gebruikt wordt om een stuk van onze eigen
agenda, meer transparantie, subsidiariteit en waar mogelijk samenwerking te regelen. Nou, ik zou die tweede dan wel willen doen. Ik zou
daar ook graag een strategie voor willen zien.
Ik ben heel benieuwd naar het antwoord, want we hebben een hele
duidelijke wensenlijst. Ik sluit ook niet uit dat wij op een bepaald moment
een keer een besloten overleg of een schriftelijk overleg moeten houden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

22

over waar de prioriteiten van Nederland in die onderhandelingen precies
liggen. Dat wil je misschien niet helemaal in de volle openbaarheid doen,
maar één ding is wel duidelijk en dat is dat de afspraken over de burgers
volledig uitgevoerd moeten worden. Worden ze niet goed uitgevoerd, dan
laten beide verdragspartijen, zowel het Verenigd Koninkrijk als de EU, de
belofte los die ze aan het begin, vanaf de dag na het referendum, hebben
gedaan aan deze mensen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vind dat we
die te vaak als een soort onderhandelingsfiche gebruikt hebben. Die
mensen hebben gewoon een keuze voor hun leven gemaakt door daar te
gaan wonen en werken en daar moet een goed regime voor komen. Bij
nieuwe migratie mag het VK alles doen wat het wil, maar bij de oude niet!
En voor onze kant geldt hetzelfde.
Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister boven op Malta blijft zitten. Malta is
geen groot land, maar grote problemen in een heel klein land kunnen juist
groot worden in die interne Europese markt, bijvoorbeeld doordat Malta
in de bankenunie zit en doordat ongeveer alle gokbedrijven in de
Europese Unie daar in een slecht gereguleerde omgeving zitten. De
problemen kunnen verder ook groot worden, doordat ze daar paspoorten
verkopen. Dat alles kan de rest van Europa infecteren. Ik zou de Minister
verder willen vragen om de nog uitstaande vragen over Malta, die ook al
weer meer dan drie weken oud zijn, het liefst voor volgende week te
beantwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Minister: kan u tot beantwoording overgaan of heeft u nog
wat tijd nodig? Ik zie dat hij geen tijd nodig heeft en daarom geef ik hem
nu gelijk het woord. Ik wijs hem er nog wel op dat er nog een expliciete
vraag ligt van de heer Omtzigt en dat hij die in de tweede termijn zou
beantwoorden.
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Mulder en mevrouw Maeijer vroegen naar het
klimaatpakket. Het is gisteren gepubliceerd en het lijkt mij onvermijdelijk
dat wij het gaan lezen en van conclusies gaan voorzien. Ik denk dan
bijvoorbeeld aan de vraag van mevrouw Maeijer wat het de Nederlandse
belastingbetaler gaat kosten. Dat kan ik haar natuurlijk nu nog niet
zeggen, want ik heb het gisteren pas gekregen! Maar dat maakt de vraag
niet minder relevant en daarom krijgt zij in de gewone procedure onze
analyse van het gísteren ontvangen klimaatpakket.
De heer Mulder giet nog steeds koud water over de conferentie, maar de
heer Omtzigt concludeert met mij terecht dat-ie er wel komt. Mevrouw
Maeijer giet er trouwens ook koud water op. Ook hiervoor geldt dat wij
het voorstel van de Commissie voor de conferentie nog moeten
ontvangen en daarna zullen wij inderdaad de Kamer de Nederlandse inzet,
die ik u net overigens al heb geschetst, in uitgebreidere vorm op papier
doen toekomen.
De heer Mulder vroeg of ik in stilte weleens met mijn mensen nadenk over
de opties in het geval er geen breed akkoord is. Daar denken wij in stilte
over na, maar op dit moment is natuurlijk onze volle inzet gericht op dat
brede akkoord.
De heer Bouali zou graag meer geld ...
De heer Anne Mulder (VVD):
Er is een paar maanden geleden een motie van de heer Bisschop
aangenomen. Die motie zegt: het parlement wil geen ever closer union. Ik
denk dat het goed is als dat deel uitmaakt van de Nederlandse inzet voor
die conferentie. Die zinsnede, wegwezen met die ever closer union, moet
leidend zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

23

Minister Blok:
Volgens mij hebben we die verklaring wel vaker doen uitgaan, maar we
gaan nu eerst goed kijken naar het voorstel waar de Commissie mee
komt.
De heer Bouali en ik verschillen van mening over de totale Nederlandse
bijdrage. Overigens is het in de Nederlandse begrotingstraditie, die ik een
goede vind, wel zo dat als de uitkomst «meer dan wat nu in de meerjarenbegroting staat» is, de regering wel degelijk moet aangeven waar het geld
vandaan komt. Het is niet zo dat we dan kunnen zeggen: ach, het zal wel
geld opleveren. We moeten dan wel aanwijzen waar het vandaan komt.
Die vraag is dus niet weg.
Mevrouw Maeijer herhaalde gewoon dat ze denkt dat Nederland in z’n
eentje toegang kan regelen voor onze vissers. Ik laat nu even een stilte
vallen, want ik ben toch wel benieuwd hoe mevrouw Maeijer denkt dat
Nederland, een markt van 17 miljoen inwoners, de Nederlandse vissers
die afhankelijk zijn van de Britse wateren, kan garanderen dat ze even veel
visrechten zullen krijgen als ze nu hebben.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is toch wel een aparte situatie dat de Minister vragen aan mij gaat
stellen, maar ...
Minister Blok:
Nou, we zitten hier toch allebei.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat klopt en we hebben nog tot half elf. Wat dat betreft kunnen we dus
nog even door.
Ik zei dat aan de ene kant overal het belang wordt geschetst van een
goede toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk. Maar we zitten
dadelijk met 27 landen aan tafel en die landen willen allemaal hun eigen
inzet inbrengen en willen allemaal hun eigen belang het beste naar voren
brengen. Dat is toch waar ze daar voor zitten. Dan zitten we met 27 landen
die dat zeggen, aan tafel en met een Europese Commissie die volgens mij
ook een eigen belang heeft, namelijk het EU-belang, het belang voor het
geheel en de eigen politieke agenda’s. Die Commissie roept nu vooral wat
er niet mogelijk is en dan zegt de Minister: ja, maar wij zijn te klein om het
alleen te doen. Ik riep de Minister daarom net op om ons niet zo te
minimaliseren en om onszelf niet zo weg te cijferen. We moeten ons niet
afhankelijk maken van de Europese Commissie, want daar komt zeker niet
de beste deal voor Nederland uit. Daar zal toch zeker niet uit komen wat
Nederland wil? Je hebt dan immers per definitie al met 26 andere landen
en een Europese Commissie te maken. De Minister zou toch zeker moeten
gaan voor de beste deal voor Nederland?
Minister Blok:
Er wordt Ministers vaak verweten dat ze geen antwoord op gestelde
vragen geven. Dat maak ik niet zo vaak mee, maar dat hoor ik weleens.
Maar ik constateer dat nu ook. Ik vroeg u, mevrouw Maeijer, heel praktisch
naar de vissers. Dat is een bijzondere beroepsgroep waar we trots op zijn.
Nederlandse vissers vangen hun vis voor het overgrote deel in de Britse
wateren. Hoe denkt u dat Nederland in z’n eentje de Britten ervan gaat
overtuigen dat die Nederlandse vissers daar moeten kunnen blijven
vissen?
De voorzitter:
Even voor alle duidelijkheid: volgens mij hoeft een Kamerlid niet te
antwoorden op vragen van een Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

24

Minister Blok:
Ja, maar dan constateren we dat.
De voorzitter:
Het staat mevrouw Maeijer wel vrij om te reageren.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb volgens mij twee keer dezelfde inzet gepleegd in mijn inbreng en
daarbij heb ik het woord «vissers» überhaupt niet genoemd. U noemt dat
nu wel als voorbeeld en dat is prima, maar we kunnen het dan ook over
de pulsvissers gaan hebben, die door diezelfde Europese Unie de nek zijn
omgedraaid. En dat is diezelfde Unie waar u zich nu zo graag afhankelijk
van maakt. Ik stelde u net twee keer dezelfde vraag, want volgens mij is
het het belangrijkste dat wij ons ervoor inzetten dat er een deal komt die
het Nederlandse belang het beste dient. Ik geloof niet dat wij dat kunnen
bereiken met 26 andere landen, die allemaal hetzelfde idee hebben, en
een Europese Commissie die daar haar eigen ideeën over heeft. Dan heeft
het geen zin om te zeggen: wij zijn te klein om het zelf regelen en daarom
sluiten we ons daar maar bij aan.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister zijn beantwoording vervolgt.
Minister Blok:
Mevrouw Maeijer krijgt antwoord. Ik heb een heel praktisch voorbeeld
genoemd dat een belangrijk onderdeel is van onze onderhandelingen. Ik
constateer dat mevrouw Maeijer geen idee van een antwoord heeft. Voor
«vis» kan ik ook «tomaten» of «bloemen» invullen. Nederland is een
fantastisch exportland, ook naar het VK. Daar zijn duizenden banen in
Nederland van afhankelijk. Dan mogen Nederlanders toch van ons
verwachten dat wij dat doen met de hele onderhandelingsmacht die wij
kunnen inzetten? Dan gebruiken wij vanzelfsprekend de onderhandelingsmacht van een markt van 450 miljoen en niet de onderhandelingsmacht
van een markt van 17 miljoen.
Over de Green Deal heb ik aangegeven dat wij met een schriftelijke reactie
komen. Op de conferentie en het koude water ben ik al ingegaan.
Dan de positie van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Zowel de heer
Van Otterloo als de heer Omtzigt ging daar in eerste termijn op in. Ik heb
nog even ruggespraak gehouden over wat daarover nu is vastgelegd. In
het terugtrekkingsakkoord is de positie van de nu in het VK gevestigde
Europeanen en Nederlanders geregeld met daaraan gekoppeld afspraken
over een joint committee, de mogelijkheid om vragen aan het EU-Hof te
stellen om te zorgen dat in specifieke gevallen die rechten ook geregeld
worden. Voor degenen die er gevestigd zijn, is de afspraak op zich goed.
De heren Van Otterloo en Omtzigt hebben gelijk dat de afgesproken
waarborgen in de praktijk hard moeten zijn. Ik ben het daarmee eens en
wij zullen daar ook op inzetten.
Het terrein dat nog open ligt, is de positie van de mensen die vanaf nu
naar het VK gaan. Daarvoor geldt mijn stelling: laten we daarvan niet een
apart onderdeel maken, maar het onderdeel laten zijn van de brede
onderhandelingen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Waar mijn zorgen over gaan, zijn de berichten die wij ontvingen toen wij
met de commissie in Londen waren over de manier waarop de Britten het
regelen. Het is goed als er een joint committee komt dat dat goed gaat
bekijken. Er was een lange tijd van voorbereiding, maar voorlopig loopt
het nog niet goed en zijn er tal van risico’s. Daar wees ik op. Het is goed
als de Minister dit scherp in de gaten houdt. Het is in het belang van de
Nederlandse bevolking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

25

Minister Blok:
Ja, ik heb de afgelopen onderhandelingsperiode ook contact gehouden
– de ambassade doet dat nog steeds heel veel – met de Nederlanders in
het VK. Die contacten zullen we blijven onderhouden.
De heer Omtzigt krijgt de Nederlandse inzet bij de conferentie. De
Nederlandse regering zal kritisch blijven volgen wat er in Malta gebeurt.
Dat heb ik vorige week aan de orde gesteld toen ik het met de Commissie
over de rechtsstatelijkheid had. De heer Omtzigt heeft gelijk dat ook een
relatief klein land, wanneer zich daar zaken voordoen die niet passen
binnen de rechtsstatelijkheid die wij in de Europese Unie hebben
afgesproken, de rot kan zetten in ons hele systeem van rechtsstatelijkheid.
Daar zit de regering en ook ikzelf bovenop.
Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Ik zie tevredenheid, althans knikkende hoofden, over de beantwoording bij
de Kamerleden. Er is toegezegd dat er BNC-fiches komen over de
conferentie en over de Green Deal. Het is standaard, maar het kan nooit
kwaad om dat nog eens even te benadrukken.
Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, ik dank de Minister en zijn staf
voor de antwoorden, ik dank de mensen op de publieke tribune en de
mensen thuis voor hun belangstelling en ik dank de medewerkers van de
Kamer voor hun inzet vanavond. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 21.14 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 21 501-02, nr. 2128

26