8
Sociale werkplaats nieuwe stijl
Aan de orde is het dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl.
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het
dertigledendebat over de sociale werkplaats nieuwe stijl.
We hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer,
die allemaal drie minuten spreektijd hebben. Allereerst gaat
de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP het woord
tot ons richten. Het woord is aan hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over een groep mensen die in het middelpunt van de belangstelling staat, een
groep die genadeloos gepakt wordt door achtereenvolgende
kabinetten. Het gaat over mensen met een arbeidshandicap.
Kijk naar de uitzending van ZEMBLA vorige week woensdag,
lees de uitstekende artikelen van Ingrid Weel in Trouw:
arbeidsgehandicapten zijn keer op keer het kind van de
rekening. Dat heeft niets met beschaving te maken maar
met afbraak.
50 jaar geleden was dat heel anders. In 1969 werd de Wet
sociale werkvoorziening ingevoerd, een wet die ervoor
zorgde dat mensen met een handicap passend werk kregen
in een veilige omgeving: de sociale werkplaats. Vanaf de
jaren negentig ging het mis. Het neoliberale bezuinigingsdogma dicteerde dat sociale werkplaatsen duur waren en
onrendabel. De toelatingseisen werden aangescherpt en
financiële kortingen volgden elkaar snel op, tot Mark Rutte
en Jetta Klijnsma in 2015 de doodsteek uitdeelden met de
invoering van de Participatiewet. De sociale werkplaats ging
op slot. Natuurlijk ging dat alles gepaard met een geweldig
verkooppraatje. De mensen van de sociale werkplaats
konden aan de slag in gewone bedrijven. We weten allemaal
dat daar bar weinig van terechtkomt. Sociale werkplaatsen
sluiten en tegelijkertijd bijna 2 miljard bezuinigen leidt tot
ongelukken. Kijk naar Freddy Cuijpers in ZEMBLA. Hem
werd jaren geleden een baan beloofd door Jetta Klijnsma.
Freddy zit nog steeds op de bank en dat geldt voor 80% van
de SW'ers. Van de beloofde 30.000 beschutte werkplekken
zijn er 735 gekomen. Het participatieparadijs blijkt een illusie
te zijn.
En nu heeft de regering een nieuw plan. De staatssecretaris
wil de mensen met een arbeidshandicap onder het minimumloon gaan betalen. U pakt ze hun pensioen af en confronteert ze met een enorme administratieve rompslomp.
U bezuinigt ijskoud 500 miljoen en tegelijk spekt u de aandeelhouders met 1,4 miljard. Wat is dit voor waanzin? Wil
de regering zo herinnerd worden? De mensen zijn woedend!
Ik zou me doodschamen als ik u was. Fouten maken we
allemaal — dat kan iedereen gebeuren — maar zet ze dan
recht. Daarom vraag ik de regering met klem om de sociale
werkplaats open te stellen voor de mensen die niet aan de
slag komen in een regulier bedrijf. Erken dat de inclusieve
samenleving haar grenzen heeft. Stop met die bezuinigingen op de SW en op gemeenten, investeer in de broodnodige begeleiding en schrap alsjeblieft dat perverse plan om

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

arbeidsgehandicapten onder het minimumloon te betalen.
Bespaar uzelf een zware periode van protesten en verzet.
De petitie van "Wij staan op!" van Noortje van Lith en Amber
Bindels is al meer dan 60.000 keer getekend. Het protest
zwelt aan. Er moet een einde komen — ik rond af, voorzitter
— aan het schofferen van arbeidsgehandicapten. Voordat
er nieuwe ongelukken gebeuren, pleit ik voor reflectie, voor
fundamenteel onderzoek door middel van een parlementaire
enquête. Laten we leren van fouten uit het verleden in plaats
van voortgaan op een heilloze weg zonder draagvlak.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Voortman
van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De Participatiewet is gebaseerd op
de gedachte dat mensen met een arbeidsbeperking zo veel
mogelijk terecht moeten kunnen bij reguliere werkgevers.
Dat is een mooie gedachte die wij ook in principe onderschrijven, want het is zo belangrijk dat ook op de arbeidsmarkt iedereen kan meedoen en dat iedereen gelijke rechten
heeft. De tekortkoming bij de invoering van de Participatiewet was echter dat men wel wilde dat iedereen volwaardig
mee kan doen, maar dat we er vooral ook minder geld aan
kwijt moesten zijn. Ik zei toen ook: keiharde bezuinigingen,
maar boterzachte beloftes of banen.
Voorzitter. De vorige staatssecretaris was een onverbeterlijke optimist. "Die banen zullen er komen. Ik wil dat iedereen aan het werk kan." Dezelfde stijl zie ik bij de huidige
staatssecretaris. Optimisme is natuurlijk goed, maar realiteitszin ook. Alleen maar lief zijn voor werkgevers gaat niet
iedereen aan een baan helpen. Daarvoor is ook goede
begeleiding nodig en zijn investeringen nodig, dus juist niet
bezuinigingen. In de uitzending van ZEMBLA van vorige
week werd dat treffend verwoord door de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten: we moeten ons afvragen wat het
werk van deze mensen ons waard is. Ik zou die vraag ook
graag willen stellen aan de staatssecretaris. Zijn deze
mensen het niet waard? Waarom betekent "meer banen"
automatisch "maar voor minder geld"? Waarom wil de
staatssecretaris meer mensen aan het werk helpen, maar
dan wel door te korten op het inkomen van diezelfde mensen? We gaan het binnenkort nog uitgebreid hebben over
de loondispensatie, maar wat mij betreft valt dit allemaal
onder dezelfde vraag: wat is het werk van mensen met een
beperking ons waard?
Hetzelfde geldt voor de sociale werkvoorziening. Al bij de
invoering van de Participatiewet maakte GroenLinks zich
zorgen over de snelle afbraak daarvan. De kennis en de
kunde verdwijnen, maar nieuwe banen zijn er nog niet. De
heer Van Dijk zei het net al: pas 735 mensen hebben een
beschutte werkplek. Eind 2014 stonden 11.000 mensen op
een wachtlijst voor de sociale werkvoorziening. 80% van
hen heeft nog geen baan en zit dus thuis, en dus niet bij
die geweldige reguliere werkgever. Het lukt de overheid
zelf ook niet om voldoende banen te creëren voor mensen
met een arbeidsbeperking. Kortom, het schiet nog niet op.
Maar ook hier blijft het mantra "bezuinigen". Mensen doen
nu in de oude sociale werkplaats hetzelfde werk, maar dan
als beschutte werkplek, voor minder loon en zonder pensioenopbouw.

11 april 2018
TK 72

72-8-1

Voorzitter. De forse bezuiniging op de WSW leidt ertoe dat
langzaam maar zeker steeds meer kennis, expertise en
infrastructuur verloren gaan. Die kennis is juist zo belangrijk
om mensen met een arbeidsbeperking werk te bieden. Veel
SW-bedrijven geven aan dat ze juist meer zouden kunnen
doen, niet per se alleen als traditionele sociale werkplaats,
maar breder, als sociaal werkgever, als toeleider en ondersteuner van de verschillende doelgroepen naar de
arbeidsmarkt. Een sociale werkplaats 2.0 dus. Zouden we
daar niet veel meer gebruik van moeten maken? Dat betekent wel dat we misschien iets meer geld vrij moeten
maken, maar is het de staatssecretaris dat ook niet gewoon
waard?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van de fractie van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We debatteren vandaag over beschut
werk en over de arbeidsvoorwaarden die daar gelden. Op
dit domein heeft een grote omslag plaatsgevonden. Ik zie
dat als een positieve omslag. Gemeenten zetten zich ervoor
in om mensen zo veel mogelijk bij gewone werkgevers aan
de slag te krijgen. Dat is mijn fractie en D66 heel veel waard.
Juist gewoon meedraaien is voor deze mensen heel
belangrijk voor het sociale contact maar ook voor hun eigen
ontwikkeling. Dat is de gedachte van de Participatiewet:
iedereen doet mee. Is het nu dan allemaal geregeld? Nee,
nog lang niet. Voor mensen die echt niet bij een gewone
reguliere werkgever aan de slag kunnen, is het instrument
van beschut werk tot stand gekomen. De cijfers blijven
achter. De staatssecretaris en deze Kamer maar ook
gemeenten zelf proberen daar met man en macht verandering in te brengen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou van de heer Raemakers willen horen of het wel allemaal geregeld is voor de mensen die bij een reguliere
werkgever aan het werk komen.
De heer Raemakers (D66):
We zien dat bedrijven heel goed op weg zijn met de 100.000
banen die moeten worden gecreëerd. Bedrijven liggen op
schema. Dat betekent dat heel veel werknemers met een
afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag kunnen, maar ik
zeg tegen mevrouw Voortman dat we daar ook nog een
opgave hebben, want meer dan de helft van de werknemers
met een afstand tot de arbeidsmarkt komt nog steeds niet
aan de slag. De helft van de werkgevers is ook niet bereid
om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met
een arbeidshandicap aan te nemen. Ik zie dus nog wel echt
uitdagingen in de toekomst, waar wij samen aan kunnen
werken.

cipatiewet? De belofte van staatssecretaris Klijnsma was:
we gaan mensen bij reguliere werkgevers aan het werk
helpen. Maar als je tegelijkertijd zo enorm bezuinigt op de
begeleiding die gemeenten moeten organiseren, dan is het
toch niet verwonderlijk dat mensen thuis komen te zitten?
De heer Raemakers (D66):
Er zijn twee of eigenlijk drie manieren waarop mensen aan
de slag kunnen: bij reguliere werkgevers, bij beschut werk
of via dagbesteding. We zien dat een groep eigenlijk nog
een beetje tussen wal en schip valt. Ik heb afgelopen
december samen met collega Bruins van de ChristenUnie
een motie aangenomen gekregen over beschut werk om
eens heel goed te kijken naar de mensen die nu tussen wal
en schip vallen. Dat is ook de groep mensen waar mevrouw
Voortman het over heeft. Wat kunnen wij doen om ervoor
te zorgen dat iedereen die dat wil, via traject A of via traject
B — dat maakt me niet zo veel uit — aan de slag kan op de
arbeidsmarkt?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Juist die sociale werkvoorziening is er voor mensen die,
zoals de heer Raemakers zegt, tussen wal en schip vallen.
De Sociaal-Economische Raad heeft een verkenning gedaan
en heeft gezegd dat we de sociale werkvoorziening in een
nieuwe vorm moeten behouden. Vindt de heer Raemakers
dat ook?
De heer Raemakers (D66):
Dat vinden wij ook. Wij vinden niet dat zij helemaal in de
oude vorm moeten worden behouden, maar ik denk wel
dat de expertise en de instrumenten die door de sociale
werkplaatsen worden gebruikt, juist heel nuttig zijn om voor
nieuw beschut werk te worden ingezet. Ik zou alle
gemeenten dus eigenlijk willen oproepen — want heel veel
gemeenten lopen achter met nieuw beschut werk — om te
kijken hoe ze nieuw beschut werk kunnen vormgeven bij
de bestaande sociale werkplaats, zodat er een sociale
werkplaats nieuwe stijl komt.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De Sociaal-Economische Raad maakt zich zorgen, want we
zien inmiddels dat sommige gemeenten afscheid nemen
van sociale werkplaatsen, terwijl de Sociaal-Economische
Raad met de heer Raemakers zegt dat we ze juist zo hard
nodig hebben. Ik vind de heer Raemakers dus aan mijn zijde
als we zeggen dat de sociale werkplaats in nieuwe vorm
overal in Nederland beschikbaar moet blijven, zodat we
juist iedereen aan het werk kunnen helpen en houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Uitdagingen in de toekomst? Een deel van de mensen die
eerder in aanmerking kwamen voor een werkplek in de
sociale werkvoorziening, staat nu gewoon op straat en zit
gewoon thuis. Dat was toch niet de bedoeling van de Parti-

De heer Raemakers (D66):
Daar gaan gemeenten natuurlijk ook over. Daar gaan
arbeidsregio's over. Ook ik heb het advies van de SER
gelezen. Daar staan heel goede dingen in. Ik blijf dus
eigenlijk bij wat ik net gezegd heb: ik zou echt de gemeenten
willen oproepen om de expertise en de instrumenten van
die sociale werkplaatsen zo veel mogelijk te gebruiken.
Maar als gemeente A dit op een heel goede manier invult,
op een net wat andere manier dan gemeente B dat doet,
ben ik daar niet per se tegen, want dat is ook het concept
van de decentralisaties.

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-2

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Raemakers geeft toe dat niet alle werkgevers staan
te trappelen om mensen met een arbeidsbeperking in dienst
te nemen. Nou zie je dat de sociale werkvoorziening al heel
veel aan detachering deed. Dat haalt een heleboel ellende
weg, want die werkgever heeft dan minder zorgen. Hoe
staat de heer Raemakers daar tegenover?
De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk is om werkgevers ook daarin
te ontlasten en ervoor te zorgen dat mensen snel en
gemakkelijk ergens aan de slag kunnen. Wat dat betreft
denk ik dat wij met elkaar een enorme uitdaging hebben
om ervoor te zorgen dat de helft van de mensen die nu
nergens aan de slag kunnen, wel ergens aan de slag kunnen. Dat kan dus ook via nieuw beschut werk zijn. Dat is
dan enigszins vergelijkbaar met wat mevrouw Van Brenk
zegt, dat wil zeggen met de oude sociale werkvoorziening.
Daar zit wel enige gelijkenis in.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één poging. Dat was de sociale werkvoorziening oude
stijl, maar de nieuwe stijl kan toch ook zijn dat wij hun bij
het ontzorgen van werkgevers — want daar schijnt dit
kabinet heel erg aandacht voor te hebben — een grote rol
geven? Zij hebben een groot netwerk, zij hebben voorzieningen. Als de werkgever mensen niet meer kan plaatsen
dan hebben zij in ieder geval weer een terugval naar werk
binnen de sociale werkvoorziening. Hoe ziet de heer Raemakers dat?
De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat ik in herhaling val, want wij vinden het echt heel
belangrijk dat iedereen die dat wil, aan de slag kan. Ook als
wij naar bijvoorbeeld de Wajong kijken dan zien wij ontzettend veel mensen die nog steeds niet aan de slag kunnen.
Dat staat voor mij eigenlijk voorop. Voor een antwoord op
de vraag hoe wij dat precies moeten gaan doen, hebben
wij de komende jaren nog heel veel werk te verzetten.
De heer De Jong (PVV):
Dit debat lijkt er weer naar toe te gaan dat wij zo meteen
aan het einde van de rit te horen krijgen dat hier helemaal
niemand meer verantwoordelijk is en dat alles bij de
gemeenten ligt. Maar de gemeente heeft een taak opgelegd
gekregen. Als er nu wordt gekeken naar de maatschappelijke onrust die is ontstaan, die overigens heel goed zichtbaar was in die uitzending van Zembla van vorige week,
dan zou het toch fantastisch zijn als D66 daar eens naar zou
gaan kijken en zou zeggen: oké, ik laat de systematiek die
wij met z'n allen in Den Haag hebben bedacht even los en
wij halen weer wat terug. U zou een stap kunnen zetten
omdat u in het kabinet zit, door bijvoorbeeld te zeggen: er
is nu zo veel onrust, die neem ik weg door te stellen dat
beschut werk in sociale werkplaatsen plaatsvindt. Kan D66
dat toezeggen?

wat onze vragen aan de staatssecretaris zijn. Wij hebben
bij de begrotingsbehandeling dat plan van aanpak gevraagd.
De staatssecretaris komt voor de zomer met een plan van
aanpak hoe het nieuwe beschut werken precies wordt
ingevuld en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat veel meer
mensen via beschut werk aan de slag kunnen. Eerlijk gezegd
wil ik dat plan van aanpak afwachten en kijken wat er allemaal in staat. Ik zal daar dan mogelijk weer op reageren,
maar ik ben het helemaal met de PVV-fractie eens dat wij
echt wat moeten doen om ervoor te zorgen dat er meer
mensen via beschut werken aan de slag kunnen.
De heer De Jong (PVV):
D66 is het helemaal niet eens met de PVV dat er meer
mensen aan het werk moeten via beschutte werkplekken
want anders zou zij dat nu wel hebben toegezegd, niet
alleen aan mij maar ook aan de mensen bij wie nu die
onrust is ontstaan. Omdat D66 in het kabinet zit, kan zij
bewerkstelligen dat die beschutte werkplekken er komen
in die sociale werkplaatsen. Waarom zeg ik dat? Omdat die
plekken in de sociale werkplaatsen zijn afgebroken, dat weet
u ook! Dus als wij dat willen herstellen, kunnen wij een stap
zetten door te zeggen dat wij beschut werk voor mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt, waaronder nu ontzettend veel onrust heerst, laten plaatsvinden in sociale
werkplaatsen. Het voordeel daarvan is dat de expertise en
de locaties er al zijn. U kunt daarmee dus gelijk aangeven
dat er verder geen sociale werkplaatsen meer worden
gesloten. Dat zou toch een fantastische toezegging zijn, niet
zozeer aan de PVV, maar aan al die mensen die thuis in
onzekerheid zitten en al jarenlang niet aan de slag komen
door kabinetsbeleid?
De heer Raemakers (D66):
Heel even een nuancering. De sociale werkplaatsen zijn niet
helemaal afgebroken. Mensen die een WSW-indicatie hebben, houden die ook en zij kunnen ook via sociale werkplaatsen werken, ook de komende jaren nog.
Met het tweede element van de vraag van de heer De Jong
ben ik het helemaal eens. Ik lees dit ook terug in het SERadvies. Volgens mij heeft de staatssecretaris in de Cedrislezing gezegd dat het heel belangrijk is dat de expertise en
instrumenten van de SW-bedrijven worden behouden. Maar
wat ik niet zou willen, is dat Den Haag datgene wat we met
de Participatiewet naar de gemeenten hebben gedecentraliseerd, nu weer gaat centraliseren. Volgens mij zijn heel
veel gemeenten goed bezig en moeten wij kijken hoe we
de gemeenten nog beter kunnen helpen.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kijk je naar de arbeidsvoorwaarden, dan zie je dat er wat dit betreft een onderscheid is tussen iemand die via beschut werk aan de slag
kan en iemand die via een reguliere werkgever aan de slag
kan. Het is al een paar keer genoemd. De staatssecretaris
komt voor de zomer nog met een plan van aanpak. Ik zou
daarin graag willen lezen wat de staatssecretaris kan zeggen
over het onderscheid in arbeidsvoorwaarden bij beschut
werk en bij werk bij een reguliere werkgever. Kan de
staatssecretaris dat meenemen in dat plan?

De heer Raemakers (D66):
Toezeggingen vraag je eigenlijk aan de staatssecretaris of
de minister. Ik wil hier geen toezeggingen doen aan de heer
De Jong van de PVV. Ik wil wel zeggen wat onze inzet is en

Ten tweede. Een aantal gemeenten geven aan dat er niet
voldoende budget is om de infrastructuur van de SWbedrijven in stand te houden. Dat punt werd net al een

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-3

aantal keren genoemd. Kan de staatssecretaris misschien
aangeven hoe het ibp, het interbestuurlijk programma, en
de maartcirculaire hierop van invloed zijn? Zit er voor
gemeenten misschien nog iets in het vat wat het makkelijker
maakt?
Ten derde staan op de lijst van gemeenten nog heel wat
gemeenten die helemaal geen beschutte werkplekken
hoeven te realiseren, of die bijvoorbeeld wachtlijsten hebben voor beschut werk. Daar maak ik me wel zorgen over.
In het Kennisdocument staat dat, als meer indicaties worden
afgegeven, de doelstelling voor het jaar daarop wijzigt.
Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd? Kan dit betekenen
dat iemand een jaar of meer dan een jaar moet wachten?
Dat is een lange periode. Wat is de rol van het UWV hierin?
In sommige gevallen is het de verantwoordelijkheid van
het UWV om te zorgen voor een tijdelijke plek, maar pakt
het UWV deze rol ook op?
Tot slot heb ik nog een vraag over de WSW-thermometer.
In de planningsbrief, tijdens het AO over de Participatiewet
en in de beantwoording heeft de staatssecretaris aangegeven dat de WSW-thermometer in het eerste kwartaal naar
de Kamer zou komen. Daarin zou informatie worden gegeven over de verhouding tussen de WSW-budgetten en de
daadwerkelijke ontwikkeling van de volumes. Kan de
staatssecretaris daarin vandaag al iets meer inzicht geven?
Ik denk dat ons dit allemaal zal helpen.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had gehoopt op iets meer reflectie van de heer Raemakers, om te beginnen op de afgelopen week. Er zijn nogal
wat schokkende uitzendingen geweest, van ZEMBLA, maar
ook van Pauw en Nieuwsuur, en de dames Noortje en
Amber krijgen enorm veel steun voor hun petitie. Er gaat
iets niet goed met de behandeling van arbeidsgehandicapten, zo was mijn indruk, om het licht uit te drukken. Deelt
de heer Raemakers die indruk? Is hij met mij van mening
dat er echt wat moet veranderen om deze mensen, die nu
woedend zijn, tegemoet te komen?
De heer Raemakers (D66):
Ik snap de vraag van de heer Van Dijk van de SP heel erg
goed. Ik heb ook de uitzendingen gezien van Nieuwsuur en
Pauw. Soms waren er schrijnende voorbeelden van mensen
die heel erg graag ergens aan de slag willen of van mensen
met een enorme beperking die zich terecht zorgen maken
over hun toekomst. Ik snap die zorgen ook. U wilt het in
concreto hebben over het voorstel van loondispensatie.
Mijn fractie zegt dat we daar de komende weken heel goed
naar moeten kijken. Morgen hebben we een technische
briefing. Volgende week of de week daarop hebben we
daarover waarschijnlijk nog een rondetafelgesprek. Dan
gaan we daarover ook in de Kamer met elkaar spreken. Ik
denk dat we het debat daarover dan moeten voeren. We
hebben daar zeker oog voor. Ik heb dat vandaag niet gezegd
omdat mijn fractie daar geen oog voor zou hebben, maar
omdat het debat van vandaag gaat over de sociale werk-

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

plaats nieuwe stijl. Er is ook nog een heel andere belangrijke
discussie. Laten we die de komende weken voeren. Wij
lopen daar niet voor weg.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel terecht dat de heer Raemakers dat zegt, want
volgens mij is het één niet los te zien van het ander. Sterker
nog, we zien nu mensen die niet meer de sociale werkplaats
in kunnen en thuis op de bank zitten en die nu geconfronteerd worden met het voorstel om ze maar onder het
minimumloon te gaan betalen, als ze überhaupt al aan het
werk komen. Wat mij betreft vallen ze toch letterlijk tussen
wal en schip. U zei dat u heel goed ging kijken — de voorzitter heeft dat ook gehoord — naar dat voorstel. Dat kweekt
verwachtingen. Het lijkt mij namelijk zeer terecht om daar
heel goed naar te gaan kijken, want dat voorstel rammelt
aan alle kanten, zo is mijn indruk. En het minste wat u
vandaag zou kunnen doen ...
De voorzitter:
Wat de heer Raemakers zou kunnen doen ...
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het, voorzitter. Het minste wat de heer Raemakers
vandaag zou kunnen doen, is zeggen: wij gaan ook heel
goed kijken of de sociale werkplaats niet kan worden
opengesteld voor mensen van wie we nu weten dat ze geen
regulier werk zullen krijgen.
De heer Raemakers (D66):
Voorzitter. Met dat laatste ben ik het best wel eens. Ik vind
dat we echt moeten gaan kijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat mensen die tussen wal en schip vallen, die
misschien al jaren op bijstandsniveau zitten, aan het werk
komen. Dat kan zijn via nieuw beschut werk, en fysiek wellicht op een sociale werkplaats; dat zal afhankelijk zijn van
de gemeente. Ten tweede vind ik het heel belangrijk dat
die mensen, wanneer zij die stap naar werk vanuit de bijstand of een uitkering maken, er ook echt op vooruitgaan,
dus dan ook echt in hun portemonnee merken dat zij werken. Dus dat zij er moeite voor moeten doen en dan ook in
hun portemonnee terugzien dat zij er echt op vooruitgaan.
Dat zijn voor onze fractie heel belangrijke voorwaarden.
De voorzitter:
Op de valreep nog een vraag van mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil nog even voortborduren op die voorwaarden. Is het ook voor D66 nog steeds een belangrijke voorwaarde dat er een taakstelling per gemeente is voor de
hoeveelheid beschutwerkplekken die ze moet realiseren?
Ik vraag dat omdat de staatssecretaris in de contourenbrief
over loondispensatie spreekt van: de regels voor gemeenten
om beschut werk aan te bieden zijn aangescherpt, "als daar
behoefte aan is". Maar de taakstelling voor gemeenten met
betrekking tot een x-aantal beschutwerkplekken staat toch
nog steeds, ook voor de heer Raemakers?

11 april 2018
TK 72

72-8-4

De heer Raemakers (D66):
Ja, die taakstelling staat zeker. Sterker nog: ik vind dat we
daar nog niet scherp genoeg in zijn. Ik wil dus dat
gemeenten daar eens echt werk van gaan maken. Wat ik
ook kan zeggen, is dat in de motie van de heer Bruins en
mijzelf van bij de afgelopen begrotingsbehandeling staat
dat wij de staatssecretaris vragen om nog eens goed te
kijken naar de wet- en regelgeving rond beschut werk. Dat
betekent in onze ogen ook dat die regelgeving misschien
— want de staatssecretaris gaat dat uitzoeken — iets moet
worden gewijzigd, zodat mensen makkelijker en dus ook
veel meer via beschut werk aan de slag kunnen.

staatssecretaris die aanbevelingen van de Sociaal-Economische Raad, van werkgevers en werknemers, daadwerkelijk
overnemen? Is de staatssecretaris bereid om de sociale
werkvoorziening 2.0 te behouden in iedere arbeidsmarktregio en er voldoende geld voor beschikbaar te stellen, als
springplank voor mensen maar ook als opvang voor mensen? Want nu is het zo dat het systeem bepaalt dat je niet
meer terug mag als je eenmaal in het reguliere arbeidsproces zit. Laten we dat systeem eindelijk veranderen. Er is
een breed draagvlak in de samenleving. Laten we dat
gezamenlijk doen. Dat is mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat ook D66 zegt dat die taakstelling bij
gemeenten stáát, en dat gemeenten, als er staat "als daar
behoefte aan is", dus niet kunnen afwachten of mensen
zich bij hen melden. Fijn dat dat zo helder is, dank u wel.

Vervolgens kom ik op de arbeidsvoorwaarden voor mensen
in de sociale werkvoorziening. Er is geen cao meer in de
sociale werkvoorziening. Is deze staatssecretaris bereid om
met de gemeente en met werkgevers te kijken of er voldoende geld kan komen om te werken aan normale
arbeidsvoorwaarden en een toekomstperspectief voor
mensen die nu werken in de sociale werkvoorziening?

De heer Raemakers (D66):
Graag gedaan.
De voorzitter:
Weer iemand gelukkig gemaakt!
De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is al meerdere keren gezegd: er
is enorme maatschappelijke onrust. En wat mij betreft, is
dat terecht. Ik verwees naar ZEMBLA, maar het is afgelopen
maandagavond in Nieuwsuur en in Pauw door onder
anderen Noortje en Amber ook heel goed verwoord. Het
gaat dan natuurlijk over die plannen voor loondispensatie,
waarmee we mensen onder het minimum willen laten
werken. Maar de hoofdvraag van deze dappere mensen die
zich uitspreken, maar nog veel meer mensen daarachter,
is: horen wij erbij? Ja, natuurlijk horen jullie erbij! En daarbij
horen normale voorwaarden. Daarbij hoort ook een politiek
die met dat oog kijkt naar voorstellen om de positie van
juist die mensen te verbeteren. Daarom ben ik groot voorstander van een sociale werkvoorziening 2.0.
Het is al gememoreerd: de Sociaal-Economische Raad,
werkgevers en werknemers, hebben na een paar jaar Participatiewet met elkaar geconcludeerd dat het niet goed
genoeg gaat. Mensen raken verstrikt in het systeem, komen
er niet meer uit en komen op de bank. Juist die sociale
werkvoorziening is van het grootste belang als springplank
voor mensen, maar ook als opvang voor als het even niet
gaat. Er zijn immers veel mensen die vanuit de sociale
werkvoorziening bij een normale werkgever terechtkomen,
en na een of twee jaar merken dat ze even terug moeten.
Ons huidige systeem is zo geregeld, dat de regels zeggen
dat zij niet terug mogen. De enige weg terug is richting een
uitkering, naar thuis op de bank. We hebben met goede
bedoelingen met elkaar een systeem opgezet, maar mensen
raken erin verstrikt. Wij moeten een systeem maken waarmee we mensen helpen, en niet mensen tegenwerken.
Daarom is het volgende van belang, en dat is ook mijn
hoofdvraag aan de staatssecretaris in dit debat: kan de

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

Voorzitter. Tot slot, de loondispensatie. Ja, we gaan het
debat erover voeren. Maar het is een asociale maatregel.
Het is iets wat we niet moeten doen. Heel veel mensen, hier
op de tribune en ook thuis op de bank en in de media,
spreken zich terecht uit en zeggen: laten we dit niet doen.
Iedereen hoort erbij. Daar horen gelijke voorwaarden, een
normaal loon en een normaal pensioen bij.
De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat vandaag niet over de loondispensatie.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij met het gloedvolle betoog van collega Van Dijk
van de PvdA. Het had het betoog van 50PLUS kunnen zijn.
Meneer van Dijk, betekent dit dat u zegt dat de staatssecretaris van PvdA-huize, mevrouw Klijnsma, te optimistisch
was, zoals collega Voortman stelde?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toentertijd — we spreken dan denk ik over drie, vier jaar
geleden — hebben staatssecretaris Klijnsma en de sociale
partners vanuit goede bedoelingen een model ontwikkeld
om mensen zo veel mogelijk op een werkplek te krijgen bij
een normale werkgever. Maar dat was een theoretisch
model. We moeten nu constateren — ZEMBLA heeft daar
terecht aandacht voor gevraagd — dat er veel te veel mensen thuiszitten. En dat is een bittere constatering. Dat is
toentertijd nooit de doelstelling geweest, maar het is wel
het gevolg. Dan vind ik ook dat we als politiek ervan moeten
leren en moeten zeggen dat die sociale werkvoorziening
eigenlijk van cruciaal belang is om heel veel mensen in
Nederland aan het werk te helpen en om perspectief te
bieden. Na een paar jaar Participatiewet moeten we dus
inderdaad met elkaar concluderen dat het niet goed genoeg
is en dat we die sociale werkvoorziening moeten verbeteren.
Daarom moeten we de sociale werkvoorziening 2.0 ook
echt gaan vormgeven.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik herinner me nog een actie op het Malieveld, met de
doelgroep die daarboven, op de publieke tribune, zit. De
heer Samsom zei toen: er komt niemand achter de gerani-

11 april 2018
TK 72

72-8-5

ums. We moeten constateren dat er nu een heleboel mensen achter de geraniums zitten. Kan de heer Van Dijk misschien toch in het kort aangeven wat er is misgegaan en
wat er nu zou moeten gebeuren? Daar leert staatssecretaris
Van Ark dan ook weer van.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een terechte vraag van mevrouw Van Brenk. Er moet heel
veel gebeuren. We moeten de sociale werkvoorziening niet
sluiten, maar opnieuw vormgeven. We moeten zorgen voor
voldoende geld, voor de sociale werkvoorziening maar ook
voor gemeenten. De gemeenten hebben namelijk een
belangrijke taak in het begeleiden van mensen. We moeten
ook vooral die loondispensatie niet willen. Zo zie ik een
aantal maatregelen die we met elkaar moeten nemen om
ervoor te zorgen dat mensen weer kunnen meedoen en dat
niemand buiten de boot valt. Als ik mij nog één opmerking
mag permitteren: dat betekent ook dat wij hier in Den Haag
er vooral mee moeten ophouden om voortdurend terug te
verwijzen naar gemeenten. De heer De Jong zei dat. Ook
wij hier in Den Haag hebben een belangrijke taak, een
publieke taak, als het gaat om de sociale werkvoorziening
en om mensen aan het werk te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van
50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Het is al vaak gezegd: de uitzending van ZEMBLA
van vorige week laat zien dat we op de verkeerde weg zijn
met de sociale werkvoorziening. Beschut werk, waar volgens dit kabinet nog eens 20.000 banen bij moeten,
bovenop de al geplande 30.000, is een lachertje als je beseft
dat er nog geen 750 mensen feitelijk zijn geplaatst. De
sociale werkvoorziening oude stijl voorzag in een behoefte.
Mensen vonden er een beschermde werkplek en deden
mee naar vermogen. 50PLUS vraagt: wat is de nieuwe
beschutte werkplek meer dan een forse bezuiniging met
een nieuw stickertje erop? Het is theoretisch meer activering, ten koste van fatsoenlijke betaling en pensioenzekerheid van de doelgroep. Mensen maximaal mee laten doen
is uitstekend, maar meedoen is lang niet voor iedereen
haalbaar. De sociale werkvoorziening blijft nodig, of we dat
nu willen of niet. Erkent het kabinet deze realiteit? Worden
kwetsbare mensen niet het slachtoffer van de kabinetsutopie
"iedereen gewoon aan de slag"? Werkgevers willen overwegend geen gehandicapten in dienst, vooral liever niet in
vaste dienst. Detachering met beperkte overheadkosten is
dan een goede optie. 50PLUS wil de SW-bedrijven met hun
expertise in ere houden. Maak er ontwikkelbedrijven van
die mensen met een handicap zo veel mogelijk ontwikkelen
naar de voor hen hoogst haalbare vorm van arbeidsparticipatie, bij voorkeur buiten de sociale werkvoorziening, maar
lukt dat niet, dan is een individuele detachering second
best. Groepsdetachering is een derde mogelijkheid. Als het
helemaal niet lukt, moet er blijvende, volwaardige
beschutting binnen de SW zijn. Bij dat alles zou het moeten
gaan om werk waarbij een adequate beloning hoort, met
bijbehorend functieloon en een pensioenregeling.

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

Als de beste medewerkers uitstromen, moeten we wel
beseffen dat juist zij zorgen voor sluitende exploitatie. De
gezonde bedrijfsonderdelen vangen de verliezen op van
zwakkere bedrijfsonderdelen. Wil je de beste mensen laten
uitstromen, dan moet je dus ook accepteren dat er jaarlijks
geld bij moet. Dat is fatsoen en dat is een politieke keuze.
Mensen thuis laten zitten met een uitkering kost immers
ook geld. De infrastructuur van de SW is sinds 2015 grotendeels naar de knoppen geholpen. Het moest allemaal
anders, het moest beter, met veel minder geld. Het voorbeeld van Venlo is schrijnend. Veel mensen raken hun baan
en hun zingeving kwijt. We mogen niet doorgaan met het
sluiten van de SW-bedrijven.
Bij 50PLUS staat op de website ook de petitie Wij Staan Op!
Wij roepen iedereen in Nederland op deze petitie te steunen,
want wij steunen dit uitgangspunt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peters van de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zes jaar geleden was ik wethouder
in Oss. Aan mijn bureau verscheen Patrick. Jaren was hij
werkzaam geweest bij Organon. Als een soort manusjevan-alles deed hij daar van alles. Hij kan veel, maar hij kan
niet alles en niet alles even vlug. Omdat bij Organon na
jaren een wat minder sociale wind was gaan waaien, stond
hij ineens op straat. En nu? Inmiddels werkt Patrick tot
ieders tevredenheid als postbode. Hij is gedetacheerd via
de IBN, onze sociale werkvoorziening, zo zeg ik tegen
mevrouw Van Brenk. We zien elkaar met enige regelmaat.
Maandag organiseerde hij een bijeenkomst over mensen
met een afstand tot de arbeidsmarkt, waar collega Heerma
en ikzelf te gast waren. Met Patrick gaat het goed, maar
mensen maken zich zorgen. En dat snap ik best.
Voorzitter. Werken is belangrijk, en wel voor iedereen. Niet
alleen om geld te verdienen, maar omdat een mens ook
een reden nodig heeft om uit bed te komen: een stuk zingeving, weten dat je nuttig bent en ertoe doet in deze maatschappij. Dat kan regulier zijn, dat kan gedetacheerd zijn
vanuit de Sociale Werkvoorziening, dat kan bij een werkbedrijf van de werkvoorziening, dat kan beschut en dat kan
als dagbesteding. Gemeenten zijn er verantwoordelijk voor
om mensen aan het werk te helpen; het is belangrijk om
dat te beseffen. Dat geldt voor mensen die niet regulier
kunnen instromen maar die afhankelijk zijn van beschut
werk. Gemeenten moeten die mensen werk bieden. Zij
krijgen er ook middelen voor.
Voorzitter. In theorie is het eenvoudig, maar in de praktijk
blijkt het vaak minder gemakkelijk. Het is gewoon waar dat
gemeenten tot voor kort onvoldoende werk hebben gemaakt
van het invullen van banen in beschut werk. Wat is daar de
actuele stand van zaken? Wat gaat de staatssecretaris doen
om gemeenten aan te sporen er meer werk van te maken?
Zijn de criteria wellicht te streng? Ik heb inmiddels een
rondje gebeld langs Brabantse gemeenten. Men is
geschrokken — in dit geval positief geschrokken — toen
men hoorde hoeveel geld gemeenten krijgen volgens de
laatste maartcirculaire. Het is zo veel. Met de huidige plannen van de staatssecretaris krijgen gemeenten nog meer
middelen om mensen beschut werk aan te bieden. Hoe gaat

11 april 2018
TK 72

72-8-6

de staatssecretaris ervoor zorgen dat dat geld snel en juist
ingezet gaat worden en dat die beschutte banen er dan ook
gaan komen?

van partijen die nu aan tafel zitten bij coalitieonderhandelingen: gebruik dat geld dan ook op de goede manier.

Voorzitter. In theorie zit het wat het CDA betreft redelijk in
elkaar, maar het staat en valt met de uitvoering. In de
praktijk zie ik ook hele mooie voorbeelden, van Patrick de
postbode maar ook van Macek Technika uit Oss, waar
tientallen mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt
aangenomen worden. Ik zie samenwerkingsverbanden
ontstaan tussen sociale werkvoorzieningen en gemeentelijke
sociale diensten. Sociale Werkvoorzieningbedrijven hebben
opdrachten genoeg, maar vanwege de instroomstop in de
oude WSW hebben zij gewoon te weinig werknemers. Zij
nemen reguliere werknemers aan. Ze gebruiken de
bestaande infrastructuur om te doen wat gewoon gedaan
moet worden. Maar ik zie helaas ook gemeenten waar
mensen min of meer aan hun lot worden overgelaten. Wat
gaat de staatssecretaris doen om gemeenten die het niet
goed doen, aan te sporen om alsnog de handschoen fatsoenlijk op te pakken?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb nog één klein puntje. Er wordt gezegd: iedereen moet
vooral aan de slag. U heeft ook gebeld. Vindt u ook dat de
sociale werkvoorziening daarin een dominante rol kan
spelen om te zorgen dat de infrastructuur goed voor elkaar
komt?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ken de collega ook van toen hij nog wethouder was. We
zijn een keer in actie bij u geweest. U was een zeer betrokken wethouder. Ik ben helemaal verrast dat u zegt ...
De voorzitter:
Dat de heer Peters zegt ...
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sorry. Ik ben verrast dat de heer Peters van het CDA zegt
dat hij een rondje gebeld heeft met gemeenten en dat zij
zo veel geld hadden.
De heer Peters (CDA):
Nou, hadden ...
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nou ja, krijgen. Ik hoor alleen maar dat er een gillend tekort
is om de Participatiewet goed te kunnen uitvoeren. Misschien weet de heer Peters meer dan al die anderen, maar
onze wethouder in Nijmegen komt nog steeds heel veel
geld tekort.
De heer Peters (CDA):
Sorry, voorzitter. Ik zal de volgende keer beter opletten en
niet meteen antwoorden. Dat is een reactie die ik wel vaker
heb. Uit de maartcirculaire die er net is gekomen, blijkt dat
gemeenten fors meer geld gaan krijgen dan hiervoor. Ze
hadden wel degelijk problemen. Ook ik als wethouder in
Oss had helemaal niet geld genoeg. We konden maar net
uitkomen met het geld, gelet op de grote bezuinigingen.
Dan besef ik ook dat het Werkvoorzieningschap en de
sociale werkplaatsen in Noordoost-Brabant tot de witte
raven behoorden. Natuurlijk kwamen wij daar heel krap
mee uit en hadden we tekort. Ik zeg alleen dat we nu een
maartcirculaire hebben gekregen waaruit blijkt dat
gemeenten fors meer geld gaan krijgen. Via deze plek doe
ik dan ook meteen de volgende oproep aan alle collega's

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

De heer Peters (CDA):
Ik zou het oliedom vinden om dat niet te doen. Het is geen
wet. Gemeenten gaan erover. Maar in de brief van Cedris
die 10 april is binnengekomen, staat ook dat in de meerderheid van de gevallen de ombouw van een sociale werkvoorziening naar een social enterprise 2.0 — zo noem ik het —
op gang is gekomen. In een kwart van de gevallen is er een
afbouwscenario, waar ik persoonlijk niet voor zou zijn. In
enkele gevallen breken ze het inderdaad gewoon af.
De heer De Jong (PVV):
De heer Peters weet dat er een enorme doelstelling ligt.
Tienduizenden mensen moeten de komende jaren worden
geplaatst. Als we nu kijken naar wat de gemeentes hebben
gerealiseerd, zijn het er maar een paar honderd. Dat is
natuurlijk geweldig voor de mensen die geholpen zijn, maar
er zijn nog zo veel meer mensen die geholpen moeten
worden. Nu hoor ik de heer Peters wel allerlei vragen stellen
aan het kabinet, maar hij geeft zelf niet aan wat hij wil. Hij
geeft terecht aan dat het bij gemeentes ligt. Dat is zo. Maar
zou het niet fantastisch zijn, aangezien het CDA in het
kabinet zit, om te zeggen dat op het punt van de beschutte
werkplekken en de doelstellingen die we hebben afgesproken, of die in ieder geval het kabinet heeft afgesproken, die
sociale werkvoorzieningen niet meer worden gesloten?
De heer Peters (CDA):
Ik ga er niet over of sociale werkvoorzieningen worden
gesloten. Ik heb al aangegeven dat ik het persoonlijk zeer
onverstandig zou vinden. Ik vind dat je de expertise die de
sociale werkvoorzieningen vaak al decennialang hebben,
moet gebruiken en uitbouwen. Cedris heeft ook op 10 april
in die brief gezet dat de meesten zeggen: dat kunnen wij
gewoon. Maak daar gewoon gebruik van, zou ik zeggen.
Maar iets is waar of niet waar; het kan niet tegelijkertijd
waar en niet waar zijn. De logica is dus dat als wij decentraliseren, we niet tegelijkertijd vanaf hier dingen kunnen gaan
opleggen, ook als ik het oliedom zou vinden. Ik zou wel zelf
mijn CDA-collega's bellen en zeggen "doe het niet", maar
we kunnen niet decentraliseren en vervolgens vanaf hier
gaan opleggen hoe het moet.
De heer De Jong (PVV):
Nou, er is wel vanuit hier een taakstelling opgelegd. Er is
wel gezegd: luister eens beste vrienden van de gemeenten,
u hebt gewoon de positie en de plicht om mensen met een
afstand tot de arbeidsmarkt aan de slag te helpen. We zien
nu dat het blijkbaar niet werkt, met alle goede intenties die
er zijn. Er zijn maar 700 mensen geplaatst terwijl er tienduizenden mensen wachten op een mogelijkheid. In ieder geval
zijn er tienduizenden nodig om in de komende jaren

11 april 2018
TK 72

72-8-7

geplaatst te worden. Ik zoek een gaatje, een gaatje voor een
oplossing, om onrust weg te nemen. Waarom zeggen we
niet nu over de taakstelling die naar de gemeentes is
gegaan: voer die uit en gebruik daar de sociale werkvoorziening voor? Dan wordt de onrust weggehaald — mensen
zien dat er wel degelijk sociale werkplaatsen zijn die sluiten
en zij weten dus dat daar plekken gaan ontstaan — en dan
weten gemeentes ook waar zij aan toe zijn. Zou dat niet een
fantastische oplossing zijn?
De heer Peters (CDA):
Nou, wat mij betreft niet. Wat mij betreft is de oplossing
dat mensen die beschut werk moeten hebben, ook beschut
werk krijgen. Die opdracht krijgen de gemeenten ook. Dat
is doorgedecentraliseerd; over het hoe gaan ze zelf. Wat
mij betreft doen zij dat bij de sociale werkvoorziening. Het
zou vreemd en volgens mij moeilijker zijn om het anders
op te lossen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, maar toch is dat de realiteit. De heer Peters zegt zelf dat
er gewoon gemeenten zijn die besluiten om te stoppen met
de sociale werkplaatsen of die af te bouwen. Tegelijkertijd
zegt de heer Peters: dat vind ik oliedom en niet verstandig,
en vanuit Den Haag kunnen we niks. Maar we kunnen wel
leren. Volgens mij is dat ook onze taak hier in Den Haag,
na een paar jaar. De kracht van die sociale werkplaats is
om mensen aan het werk te helpen en te houden. We zien
dat de Sociaal-Economische Raad, werkgevers en werknemers, komt met een rapport. Wij zien dat verschillende
gemeenten hiervoor pleiten. We zien zelfs dat de koepelorganisatie Cedris zegt: laten we toch vanuit Den Haag een
beetje sturing geven. Waarom bent u daar niet toe bereid?
Waarom is de heer Peters daar niet toe bereid?
De heer Peters (CDA):
Nou, de heer Peters zegt samen met Cedris dat een meerderheid van de sociale werkvoorzieningen op die manier
gaat werken. Een kwart heeft een manier gevonden waarvan
ik denk: ze gaan inderdaad dat beschutte werk geven. De
oude WSW is een afbouwscenario dat volgens mij duur is.
Maar ik kan niet in iedere gemeenteberekening kijken.
Misschien kan het in een aantal gevallen wel. Op een paar
plekken wordt het echt afgebouwd, maar dan hebben ze
nog steeds dezelfde taakstelling die luidt: beschut werk
bieden aan de mensen die beschut werk nodig hebben. Ik
ben er veel meer in geïnteresseerd waarom het op dit
moment alleen lukt voor 700 mensen en niet voor veel
meer. Die vraag heb ik ook aan de staatssecretaris gesteld.
Hoe kan dat nou? Ligt dat aan criteria? Ligt dat aan voorwaarden die er niet zijn? Ik weet dat niet. Ik vraag daarnaar
en ik vraag ook om de actuele stand van zaken. Ik kan daar
misschien in tweede termijn op reageren, maar dan moet
ik wel weten hoe dat zit.

nou wijs zijn en met elkaar zeggen dat wij hierop vanuit
Den Haag licht ingrijpen en tegen de VNG zeggen: doe het
niet, zorg voor een spreidend netwerk en behoud de kennis
en kunde. Dan hebben we toch het beste van twee werelden?
De heer Peters (CDA):
Ik denk echt dat we niet vanuit Den Haag taken kunnen gaan
decentraliseren aan de gemeenten, constateren dat heel
veel gemeenten ontzettend goed op weg zijn, heel veel
werk doen wat ook steeds beter gaat en prima is en dan,
als het bij een aantal klaarblijkelijk niet goed gaat — dat
geeft Cedris ook aan — zeggen: nee, we gaan het terugdraaien, we gaan recentraliseren. Dat wil ik niet. De taken
liggen bij de gemeenten en ik vind dat we hier moeten
controleren dat ze doen wat afgesproken is. Daarom vraag
ik het aan de staatssecretaris.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Peters geeft aan dat gemeentes geschrokken zijn
van het vele geld dat ze nu krijgen. Maar veel gemeentes
hebben al te maken met tekorten. Gemeentes moeten ook
nog meer dan 19.000 beschutte werkplekken realiseren. Ze
moeten meer mensen aan het werk helpen. Dat beetje extra
geld dat in het regeerakkoord is geregeld, verdampt gewoon
ten opzichte van de opgaves en de tekorten die gemeentes
al hebben. Dus welke gemeentes beweren dat ze nu
zwemmen in het geld dankzij het regeerakkoord?
De heer Peters (CDA):
Ik heb zeker niet beweerd dat dat komt dankzij het regeerakkoord. Ik heb gezegd dat de maartcirculaire voor
gemeentes fors positiever uitpakt dan zij hadden berekend
op de langere termijn. Dat komt omdat wij als overheid
bergop, samen trap op, samen trap af gaan. Nu gaan we
samen trap op. Dat zorgt voor veel meer financiële ruimte
dan gemeenten tot voor kort dachten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus ook de heer Peters geeft toe dat dat extra geld in de
maartcirculaire bij lange na niet genoeg is om de gaten te
dichten die de afgelopen jaren zijn ontstaan. Dat is wat
anders dan wat hij eerder zei, namelijk dat gemeentes zijn
geschrokken van het vele geld dat ze krijgen. Als de heer
Peters daar anders over denkt, dan wil ik nu namen en
rugnummers horen van gemeentes die zeggen: nou, wij
krijgen echt puik veel geld erbij.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch nog even een stap terug. Er wordt terecht gezegd,
door veel partijen: behoud die kennis en kunde. Dat is van
groot belang, juist om mensen richting beschut werk te
helpen, want de gemeente heeft die kennis zelf niet. Nou
gooien we de komende tijd gewoon allemaal kennis weg.
Daardoor blijven mensen thuis op de bank zitten. Laten we

De heer Peters (CDA):
Nee, voorzitter. Mevrouw Voortman verdraait mijn woorden
een heel klein beetje of ik heb het niet duidelijk genoeg
gezegd. Wat ik wil zeggen, is dat gemeenten in de afgelopen
periode, toen ik zelf wethouder was, altijd aangaven: we
zitten heel krap in ons budget, we komen tekort. We hebben
soms overschotten op de Wmo, wat we allemaal hebben
gezien. We hebben overschotten gehad op jeugdzorg, maar
nu hebben we tekorten op jeugdzorg en misschien tekorten
op de Participatiewet. Daar hebben we allemaal mee gerekend en we hebben allemaal gezegd dat er soms een
overschot en soms een tekort was. In ieder geval hebben
we ons allemaal zorgen gemaakt om het geld, om het

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-8

gebrek aan geld. Ik heb aangegeven dat in de maartcirculaire, die nu net binnen is en bij de meeste gemeentes is of
wordt doorgerekend, blijkt dat ze veel meer geld gaan krijgen dan ze tot voor kort dachten. Ik heb het er niet over
gehad of dat allemaal voldoende is. Dat weet ik niet. Het
probleem is in ieder geval veel minder groot dan men tot
voor kort dacht.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit toch een gek verhaal. Je kan als volksvertegenwoordiger niet zeggen: persoonlijk vind ik het niet slim —
u vindt het zelfs oliedom — om een sociale werkplaats te
sluiten, maar ik ga er niet over. Daar kunnen mensen echt
helemaal niets mee. U bent hier lid van de coalitie en u bent
volksvertegenwoordiger ...
De voorzitter:
De heer Peters is volksvertegenwoordiger.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wachtte 'm al af, voorzitter. Daar is 'ie. De heer Peters is
lid van de coalitie. Of hij zegt: dit gaan we niet pikken, die
sociale werkplaatsen blijven natuurlijk open. Of hij zegt: het
interesseert me niet en de gemeentes zoeken het maar
lekker uit. Maar dit halve betoog is mensen een beetje
bedonderen. Erkent u dat?
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, meneer Van Dijk, via de voorzitter. Nee, dat is
natuurlijk flauwekul. Kijk, het is heel helder. Je moet ook
een beetje taak- en rolvast zijn, ook u als oppositielid. Dat
bent u ook, want u spreekt mij op van alles aan.
De voorzitter:
De heer Van Dijk is van de oppositie.
De heer Peters (CDA):
De heer Van Dijk is van de oppositie en redelijk rolvast, mag
ik zeggen. Maar hij is ook Tweede Kamerlid en geen wethouder. Dat ben ik ook niet. Dus ik zei: mocht ik wethouder
zijn — ik was het — dan heb ik een rol om gemeentelijk
beleid uit te voeren zoals dat keurig vanuit Den Haag is
doorgedecentraliseerd. Daar heb ik een mening over. Op
dit moment ben ik heel rolvast hier volksvertegenwoordiger
en Tweede Kamerlid en ga ik niet zeggen: we hebben dat
zojuist aan de gemeenten gegeven om uit te voeren, maar
dat gaat in een beperkt aantal gevallen niet naar mijn zin
en ik pak dat weer terug. Daarmee ben ik ontzettend rolvast
en ook heel helder in mijn uitspraken en is ook heel duidelijk
wat ik daar als wethouder van zou vinden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Peters zegt erbij dat hij het oliedom vindt, maar
dat hij er niet over gaat. Daar kopen mensen helemaal niets
voor. Daarnaast beroept de heer Peters zich steeds op de
brief van Cedris, die hier ligt. Cedris is de koepelorganisatie
van de SW-bedrijven. Daarin staat ronduit: de bezuiniging
van 1,8 miljard vanwege de Participatiewet, was te fors; wij
hebben op z'n minst 400 miljoen euro nodig om de grootste

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

schade te kunnen herstellen. Dan is het toch ongelofelijk
slap om hier te zeggen "ik zie dat gemeentes goed bezig
zijn her en der", terwijl ze nu nog, tot op de dag van vandaag, snoeihard worden gekort door de rijksoverheid, onder
leiding van het CDA, dat in de coalitie zit? Put your money
where your mouth is. Als u het aan de gemeente wil overlaten, zorg dan ook voor voldoende middelen. Daar gaat u
wel over, mijnheer Peters.
De heer Peters (CDA):
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter, alleen constateringen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag is glashelder. Als u vindt dat het aan de gemeentes
is, zorg er dan ook voor dat ze voldoende middelen hebben.
Bent u daartoe bereid, of gaan we dat ook niet krijgen vandaag?
De heer Peters (CDA):
Mijnheer Van Dijk, u bent erg rolvast. U leest voor uit een
deel van de brief van Cedris. Ik constateer alleen dat zij
inderdaad aangeven dat de bezuinigingen heel fors waren.
Op sommige plekken gaat het wel. Op sommige plekken
moet er geld bij uit andere gemeentelijke potjes. Dat is
vervelend voor gemeentes. Soms moeten ze dat. De taak
ligt in ieder geval daar. Als gemeentes geld uit dat sociale
domein moeten halen, dan zullen ze dat moeten doen. Wat
ik beweer is dat het probleem zoals dat geschetst is, tot
voor kort minder groot was dan nu blijkt.
De voorzitter:
Een goed zeeman wordt ook weleens nat. Tot zover. We
gaan luisteren naar de heer De Jong van de fractie van de
Partij voor de Vrijheid.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst zou ik graag mijn grote
waardering willen uitspreken aan al die mensen die in de
sociale werkplaatsen aan de slag zijn. Niet alleen de mensen
in beschutte werkplekken, maar ook de begeleiders in de
sociale werkplaatsen verdienen een pluim. Dat zeg ik niet
alleen maar omdat er nu een debat is over de bezuinigingen
die voorliggen, maar ook juist vanwege de manier waarop
die mensen daarnaar moeten kijken. Die zien namelijk dat
er de hele tijd wordt gezegd hoe belangrijk het is dat er
plekken beschikbaar zijn, hoe belangrijk het is dat sociale
werkplaatsen wel of niet blijven bestaan, maar in ieder geval
dat mensen met een arbeidshandicap aan de slag komen.
Ondertussen zien ze dat ontzettend veel onzeker is.
Voorzitter. Die onzekerheid zou kunnen worden weggenomen als deze staatssecretaris hier klip-en-klaar zou zeggen:
beste vrienden daar bij die gemeentes, laten we de puinhopen die zijn ontstaan in de afgelopen jaren, oplossen, laten
we de onrust wegnemen en laten we dus dan ook beginnen
met te realiseren dat er geen sociale werkplaats meer wordt
gesloten, dat beschut werk in sociale werkplaatsen wordt
uitgevoerd en dat daar die plekken beschikbaar komen om
al die mensen die nu zitten te wachten en soms al jarenlang

11 april 2018
TK 72

72-8-9

zitten te wachten op een plek, zo meteen ook echt aan de
slag gaan.

erop toezien dat mensen uit hun gemeente de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

Want, voorzitter, het is toch beschamend dat als je vanuit
Den Haag zegt dat er een taakstelling ligt voor tienduizenden
mensen voor de komende jaren, je moet constateren dat
er nog maar zo'n 700 mensen daadwerkelijk zijn geplaatst?
Dat vind ik heel erg fijn voor die 700 mensen, maar wat zeg
je dan tegen al die mensen die aan het wachten zijn? In
ZEMBLA zat een meneer die op een wachtlijst stond om tot
een sociale werkplaats toegang te krijgen. Hij zag mevrouw
Klijnsma, Partij van de Arbeid, op televisie zeggen: ik zie
helemaal geen probleem hoor, mijn verwachting is dat die
meneer binnen een zeer korte periode aan de slag komt.
Drie jaar later zit hij nog steeds thuis. Dat is toch niet de
manier waarop je met mensen omgaat? Dat kan toch niet?

Voorzitter. Als je maatwerk wilt leveren, dan hoort daar ook
bij dat het kan voorkomen dat mensen een verschillende
beloning ontvangen voor ogenschijnlijk hetzelfde werk.
Omdat het om maatwerk gaat en de ontwikkeling van ieder
mens weer anders is, is het wat de VVD betreft ook niet raar
dat het kan voorkomen dat mensen met verschillende
regelingen en beloningen hetzelfde werk doen. Ik val een
beetje in herhaling, merk ik. Voor de een is die taak namelijk
een eerste stap of volgende stap in zijn of haar ontwikkeling.
Voor de ander is het misschien wel de laatste stap in een
heel lang ontwikkeltraject geweest. Ik kan me voorstellen
dat dat voor mensen op de werkvloer niet altijd te begrijpen
is of rechtvaardig voelt. Maar de VVD wil juist dat mensen
de ruimte en de kans krijgen om zichzelf maximaal te ontwikkelen. Regelingen moeten wat de VVD betreft dus gericht
zijn op ondersteuning om het maximale uit jezelf te kunnen
halen. Daarmee vergroten wij de kansen voor mensen met
een arbeidsbeperking op werk, zodat talenten van mensen
met een arbeidsbeperking ook bij reguliere werkgevers,
buiten de muren van het gemeentelijk werkbedrijf, tot hun
recht komen.

Dus mijn verzoek aan deze staatssecretaris is dan ook om,
waar ze eerder heeft ontraden om dat te doen, met klem
aan gemeentes te vragen om ervoor te zorgen dat we de
expertise die er nu is bij de sociale werkplaatsen, behouden,
dat we de sociale werkplaatsen dus verder niet meer sluiten
en dat we stoppen met de maatregel om mensen onder het
wettelijk minimumloon te gaan betalen, dat we dat niet
gaan doen. En waarom niet? Omdat we nu zien wat voor
een grote sociale onrust dat veroorzaakt. Mensen willen
zekerheid hebben.
Voorzitter. Dat is in het kort wat ik graag zou willen dat de
staatssecretaris gaat doen. Ik heb de verwachting dat ze,
zoals ze dat eerder heeft gedaan, gaat zeggen: nee, dat ligt
bij de gemeentes. Dat is wegduiken van de verantwoordelijkheid die je zou kunnen pakken. Maar goed, ik ben een
hoopvol mens, dus wellicht staat er zo meteen een staatssecretaris op die antwoordt op vragen van de PVV dat
sociale werkplaatsen zullen worden behouden en dat
mensen zo snel mogelijk daar aan de slag kunnen gaan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer
is mevrouw Nijkerken-de Haan.

Dank u wel.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik luister even goed, maar de VVD zegt hier wel iets heel
stevigs. Wij hebben in Nederland de uitgangspositie: gelijk
loon voor gelijk werk. Daar hebben wij zelfs in het vorige
kabinet nog voor gestreden in Europa. Maar nou zegt de
VVD: nee, voor sommige mensen niet; voor sommige
mensen moet er maatwerk zijn en is het mogelijk dat er
geen gelijk loon voor gelijk werk kan zijn. Dan doorbreekt
de VVD toch gewoon een uitgangspunt dat wij hier met z'n
allen hanteren? Gelijk loon voor gelijk werk zou toch het
uitgangspunt voor iedereen moeten zijn?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is meedoen en mee
kunnen doen het belangrijkste. Wij willen zo veel mogelijk
mensen een kans op werk bieden. De Participatiewet, die
wij in 2015 hebben ingevoerd, moet ervoor zorgen dat meer
mensen werk vinden, ook mensen met een arbeidsbeperking. De kern is dat we daarbij kijken naar wat iemand wel
kan in plaats van naar wat hij niet kan, in tegenstelling tot
de oude sociale werkvoorziening, waarbij mensen die meer
in hun mars hadden eigenlijk onvoldoende gestimuleerd
werden en daarmee dus werden geremd in hun ontwikkeling.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Wat mij betreft is het belangrijk dat wij mensen ook een
gelijke kans geven op werk. Daar begint het volgens mij
mee. Wij hebben die Participatiewet ingevoerd. Vervolgens
hebben wij toen met elkaar afgesproken dat allerhande
oude regelingen intact zouden blijven. Inherent daaraan is
dat je in eenzelfde bedrijf — we hebben het hier over de
sociale werkvoorziening — verschillende beloningen kunt
krijgen voor ogenschijnlijk hetzelfde werk. Maar de een zit
aan het begin van zijn ontwikkeling in een ander traject, en
de ander zit misschien al sinds jaar en dag in een WSWregeling en heeft daarbij een andere beloning. Nogmaals,
het is inherent aan de keuze die wij gemaakt hebben om
uiteindelijk de boel te transformeren en mensen juist die
ontwikkelmogelijkheid te geven.

De VVD staat dan ook nog steeds voor de volle 100% achter
de invoering van de wet. Wij vinden dat ook mensen met
een arbeidsbeperking een gelijke kans moeten hebben en
krijgen op een reguliere baan. Dat vraagt om maatwerk.
Daarbij is een grote rol en verantwoordelijke rol weggelegd
voor gemeentebestuurders en gemeenteraden. Zij moeten

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk juist dat door de beweging die we nu zien, namelijk
dat sociale werkvoorzieningen worden gesloten en sommige gemeenten het afbouwen, en er een woud van regelingen door dat maatwerk ontstaat, het tijd wordt dat wij

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-10

hier vanuit Den Haag zeggen: dat mag niet. Want het uitgangspunt gelijk loon voor gelijk werk geldt. Het geldt dat
we bijvoorbeeld een cao zouden moeten willen voor al die
mensen die aan het werk zijn, zodat we weten dat ze allemaal dezelfde voorwaarden hebben. Dat is toch een basisvoorwaarde, kijkend naar drie jaar lang Participatiewet,
waarin er juist door het maatwerk onwijs veel onrust ontstaat, ongelijke beloning ontstaat en schimmige constructies
bij gemeenten ontstaan? Dat is toch juist iets wat we niet
zouden moeten willen?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik heb net al aangegeven dat gemeenten een heel belangrijke taak en een verantwoordelijkheid hebben. Ik ga niet
vanuit Den Haag een blauwdruk opleggen hoe een sociale
werkvoorziening eruit zou moeten zien. Ik vind dat echt aan
gemeenten. Iedere arbeidsmarktregio heeft andere kenmerken. Ik vind echt dat gemeenten lokaal de afweging moeten
maken of zij hun oude sociale werkvoorziening in stand
willen houden, of ze die transformeren, of ze die ombouwen
of dat ze die afbouwen en daar iets anders voor doen. Maar
van de rechten die mensen hadden in de oude situatie
hebben we afgesproken dat die behouden blijven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is inderdaad fors: de VVD verlaat vandaag het principe
van gelijk loon voor gelijk werk. Het is wel eerlijk dat
mevrouw Nijkerken het zo zegt. Het is dus een basisbeginsel
dat wordt losgelaten. Discriminatie wordt hiermee gelegitimeerd. Dat is ook precies waar de dames Noortje en Amber
maandagavond zo boos over werden. Loondispensatie is
in feite loondiscriminatie. Laat u evengoed vandaag recht
overeind staan dat deze mensen wat de VVD betreft onder
het minimumloon betaald kunnen worden, omdat ze blijkbaar minderwaardig zijn of een ander soort mensen zijn?
Vertel eens, hoe ziet u dat?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dit zijn woorden die meneer Van Dijk bezigt. Die hoort u
mij niet zeggen. Mensen worden namelijk niet onder het
minimumloon betaald in het voorstel. We gaan volgens mij
nog heel uitgebreid over loondispensatie praten en we
houden daarover morgen een technische briefing. Ik heb
het voorstel als volgt gelezen: voor gewerkte uren waarin
iemand een lagere loonwaarde heeft, wordt dat looncomponent aangevuld via de gemeente tot 100% van het wml.
Er zijn heel veel angstbeelden gecreëerd. Ik begrijp dat
mensen zich zorgen maken. Deze regeling ziet specifiek op
mensen die niet in staat zijn om zelf het wettelijk minimumloon te verdienen. Dus dat gaat niet om alle mensen met
een arbeidsbeperking. Want heel veel mensen met een
arbeidsbeperking zijn wel in staat om zelfstandig het wml
te verdienen. Daar geldt deze regeling dus ook niet voor.
Volgens mij gaan we daar de komende week nog uitgebreid
over debatteren en hebben we het vandaag specifiek niet
over loondispensatie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Beweert mevrouw Nijkerken hier nu werkelijk dat de 60.000
mensen die de petitie nu al hebben ondertekend het allemaal niet hebben begrepen, en dat het allemaal heel anders
zit? En beweert zij dat de zorgen van Noortje en Amber op

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

niets zijn gebaseerd als zij zeggen: wij willen niet gediscrimineerd worden, wij willen niet onder het minimumloon
betaald worden, wij willen geen tweederangswerknemers
worden, wij willen een gewone pensioenopbouw? Zegt u
nou dat zij complete onzin verkopen? Wees eerlijk.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben heel eerlijk. U heeft mij net het compliment gegeven
dat ik eerlijk ben. Nogmaals, er zijn heel veel angstbeelden
gecreëerd. Ik snap dat mensen zich zorgen maken. Dus ik
zeg niet dat die mensen het allemaal verkeerd begrepen
hebben. Ik snap dat ze zich zorgen maken, maar dit voorstel
ziet specifiek op de groep mensen die niet in staat is om
zelf het wml te kunnen verdienen. Daarvan hebben wij
gezegd: wij vinden het belangrijker dat zij kans krijgen op
een baan dan dat ze thuis op de bank blijven zitten. Daarom
willen we een vereenvoudiging van de regels. Maar er is
nog steeds voor de gewerkte uren een aanvulling tot het
wml. Sterker nog, in dit voorstel gaat het vanaf dag één
ook lonen om te werken anders dan in de huidige regeling.
Dat is wat voor de VVD belangrijk is: meer kansen op werk
en dat het vanaf dag één ook gaat lonen om te werken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar waarom dan dat verschil in rechten? Want iemand
die vervolgens betaald krijgt via loondispensatie bouwt
geen pensioen op. Zo kun je dus de situatie krijgen dat twee
mensen naast elkaar aan het werk zijn, waarvan de een wel
pensioen opbouwt en de ander niet. Wat is de rechtvaardiging daarvan vanuit VVD-perspectief?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nogmaals, de huidige regelingen zijn gecompliceerd,
waardoor het voor werkgevers heel erg lastig en ingewikkeld is. Ze willen heel graag, maar ze lopen tegen een woud
van regels aan, waardoor ze die banen niet aanbieden.
Daardoor zitten deze mensen nu thuis op de bank. Ik snap
dat aan ieder voorstel voor- en nadelen zitten. Dat realiseer
ik me. Daar ben ik me terdege van bewust. Maar op dit
moment vind ik het zwaarder wegen dat we deze mensen
een grotere kans geven op werk en dat ze een nette aanvulling krijgen. Deze mensen hebben straks ook gewoon recht
op AOW. Ik vind echt dat het belangrijk is dat ze aan het
werk komen, dat ze de kans krijgen om zich op die manier
te ontwikkelen, en dat ze eventueel zelfs nog door kunnen
groeien. Die kans krijgen ze niet als ze thuis op de bank zitten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar andere werkenden bouwen pensioen op, bouwen
aanvullend pensioen op. De VVD zegt dus tegen mensen
met een beperking: omdat die werkgevers geen mensen
met een beperking willen aannemen, zorgen we ervoor dat
jij geen pensioen meer opbouwt. Ik herhaal mijn vraag: wat
is daar eerlijk aan? Nu graag een helder antwoord.
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik ben heel erg helder. Ik denk dat het verstandig is, niet
anders dan dat ... Het voorstel van loondispensatie is niets
nieuws.

11 april 2018
TK 72

72-8-11

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat is er eerlijk aan?

De voorzitter:
Daarvan zegt mevrouw Nijkerken?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Wat er eerlijk aan is, is dat ze daarmee meer kans krijgen
op een baan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Volgens mij gaan mensen er per maand helemaal niet op
achteruit. Ze gaan het via loondispensatie per uur zelfs meer
merken, want het gaat vanaf dag één meer lonen om te
werken dan bij loonkostensubsidie. Ik denk dat het ook goed
is dat we dat morgen tijdens de technische briefing nog
eens goed laten uitleggen, want het gaat wel degelijk vanaf
dag één direct lonen om te gaan werken. Dat was een van
de voorwaarden die wij als VVD gesteld hebben.

(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Sorry, maar het is niet de bedoeling dat u gaat deelnemen
aan deze discussie. Was u klaar met uw antwoord, mevrouw
Nijkerken?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mevrouw Voortman en ik verschillen van mening. Volgens
mij mag dat in dit land.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor de VVD heel duidelijk zeggen: wij kiezen voor
werkgevers, want die hebben het zo moeilijk met die lastige
regelingen; we maken het ze zo makkelijk mogelijk. Maar
wij hebben ook heel veel reacties gezien van werkgevers,
van Cedris en een heleboel andere mensen, die zeggen: die
loonkostensubsidie werkte prima; wij hoeven die dispensatie helemaal niet. Waarom dan toch dit nieuwe instrument?
Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Nogmaals, richting mevrouw Van Brenk: het is geen nieuw
instrument. Het is een instrument waar al veel langer mee
gewerkt wordt en waar heel veel mensen al mee te maken
hebben. Er is dus niks nieuws aan. Ik denk dat het belangrijk
is dat we tot een vereenvoudiging van regels komen, zodat
het voor meer werkgevers aantrekkelijk wordt. Dat is volgens mij wat we met z'n allen willen, want uiteindelijk zijn
het al die bedrijven en mkb'ers die die banen moeten gaan
organiseren. Die zijn daar van harte toe bereid. Ze zeggen
alleen: maak het voor ons nu ook wat gemakkelijker, want
iedere gemeente kent haar eigen regelgeving, en daardoor
wordt het gewoon heel erg complex. Er zijn gelukkig al heel
veel garantiebanen georganiseerd, maar we willen er met
elkaar nog veel meer. We willen komen tot die 125.000
banen. Ik wil ervoor zorgen dat al die mensen die nu aan
de kant staan een kans krijgen op werk.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is voor deze doelgroep wel een nieuw instrument. Het
was alleen voor de Wajong. U zegt: de VVD kiest heel duidelijk de kant van werkgevers, want we maken het makkelijk,
en daarmee komen er bergen banen. Maar u maakt het
voor andere mensen heel erg moeilijk. Dat betekent ook
dat het bestaansrecht voor mensen bijna onmogelijk wordt,
want ze gaan er in inkomen echt op achteruit. Dat realiseert
u zich, en daarvan zegt u: dat accepteren wij dan.

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

De voorzitter:
Prima. Ik schors tot 17.05 uur en dan gaan we luisteren naar
de antwoorden van de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Als het iets rustiger
kan op de publieke tribune, wordt dat gewaardeerd. Dank
u wel.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de sociale
werkvoorziening nieuwe stijl, een belangrijk onderwerp. Ik
heb de afgelopen maanden veel sociale werkbedrijven
bezocht en ook ervaren welke belangrijke rol ze kunnen
spelen in het leven van mensen. De aanleiding voor dit
debat zijn de verschillende arbeidsvoorwaarden van mensen
met een arbeidsbeperking. De Kamer heeft veel vragen
gesteld, ook over andere onderwerpen. Al die onderwerpen
zijn de moeite van een goed debat waard. Vorige week heeft
de Kamer ook een debat aangevraagd, naar aanleiding van
een uitzending van ZEMBLA, en om een brief verzocht. De
heer Jasper van Dijk heeft inmiddels ook Kamervragen
gesteld. Die brief en ook de beantwoording van de vragen
wil ik graag zorgvuldig schrijven, zodat we ook daar een
goed debat over kunnen voeren en echt de diepte in kunnen
gaan. Morgen is er een technische briefing over loondispensatie. Daar is door enkele Kamerleden al aan gerefereerd.
Er komt ook nog een rondetafel, een hoorzitting, over
loondispensatie. Daarna volgt een debat met uw Kamer.
Het is een onderwerp waarvoor we de tijd moeten nemen
om erover van gedachten te wisselen. Dat is overigens ook
de reden waarom ik een hoofdlijnenbrief aan de Kamer heb
gestuurd. Zo kunnen we een debat houden alvorens een
wetsvoorstel te behandelen in de Kamer. Ik kijk uit naar dat
debat, maar het zal ook betekenen dat ik vandaag in mijn
beantwoording mogelijkerwijs af en toe zal moeten verwijzen naar deze toekomstige debatten. Daar ben ik maar
eerlijk in. Vandaag gaat het echter ook over een heel
belangrijk onderwerp dat onze aandacht verdient. Dat is de
sociale werkvoorziening en vooral de mensen in de SWbedrijven en hun arbeidsvoorwaarden.
Ik hecht eraan om inleidend nog kort in te gaan op de vraag
waarom we dit allemaal doen. Voordat ik bij uw vragen
kom, wil ik daar graag even op uitzoomen. We willen een
inclusieve arbeidsmarkt, waarin iedereen kansen krijgt om

11 april 2018
TK 72

72-8-12

mee te doen, ook mensen met een beperking. Ook zij
moeten volwaardig mee kunnen doen, het liefst bij gewone
werkgevers. Nog te veel mensen met een beperking staan
langs de kant. In Nederland willen we dat iedereen volwaardig mee kan doen, want in ons land is de arbeidsmarkt er
niet alleen voor mensen die het allemaal zelf redden. Er is
ook ruimte en er zijn ook mogelijkheden voor mensen die
ondersteuning nodig hebben en daarmee prima in staat
zijn om te werken. We hebben iedereen nodig.
Als we spreken over mensen met een arbeidsbeperking, is
er eigenlijk geen sprake van één groep. Er zijn heel veel
mensen in Nederland met een chronische ziekte of een
beperking die terecht een plek hebben op de arbeidsmarkt.
Zij hebben niet met instanties te maken, of alleen als ze
aanpassingen nodig hebben voor hun werkplek. Er zijn ook
mensen die een werkvoorziening nodig hebben en daardoor
prima werk kunnen doen, bijvoorbeeld omdat er een invalidentoilet wordt geplaatst, door ondersteuning van een
jobcoach of door een brailletoetsenbord. En er zijn mensen
die ook met zulke aanpassingen niet het minimumuurloon
kunnen verdienen. Voor hen is er ondersteuning en een
extra uitkering of subsidie. Zij komen in aanmerking voor
dienstverlening vanuit de Participatiewet. Ik hoop dat ik
met het beschrijven van deze groep ook een bijdrage kan
leveren aan het wegnemen van het hier en daar levende
misverstand als zou iedereen met een beperking te maken
krijgen met werkregelingen van de overheid. Wie ook met
die ondersteuning niet bij een werkgever terechtkan maar
meer begeleiding of een meer besloten plek nodig heeft,
kan terecht in beschut werk. En dan is er nog dagbesteding,
al valt die officieel onder de zorg.
Bij al deze stappen kan de sociale werkvoorziening een heel
belangrijke rol spelen. De plek die sociale werkbedrijven
nu innemen, is onderdeel van een lange geschiedenis. Toen
ze in de jaren zestig ontstonden waren ze een verworvenheid, een passende maar toen nog redelijk exclusieve
werkomgeving voor mensen die niet vanzelf meekwamen.
Zij werkten er vaak jaren met plezier. Ik ben niet van de
school van "vroeger was alles beter", want er waren ook
wachtlijsten. En door de vaak relatief hoge lonen was het
soms moeilijk om over te stappen naar een werkgever
buiten de sw, ook voor de mensen bij wie die behoefte of
die mogelijkheid er wel was, terwijl toch ongeveer twee op
de drie medewerkers in de sw wel degelijk met ondersteuning bij een gewone werkgever aan de slag zouden kunnen
in een inclusieve arbeidsmarkt.
We zitten nu midden in die transitiefase. De heer Jasper
van Dijk refereerde er al aan dat de Participatiewet in 2015
van kracht ging. Voor 2015 konden jonggehandicapte
mensen met arbeidsvermogen een Wajong-uitkering krijgen. Nu kunnen ze voor ondersteuning een beroep doen
op de Participatiewet. Met de invoering van de Participatiewet hebben we met elkaar besloten dat het goed is dat
mensen zo veel mogelijk bij gewone werkgevers werken.
Daarom is de WSW afgesloten voor nieuwe instroom en
hebben we de baanafspraak. Voor mensen die alleen
beschut kunnen werken, is er beschut werk.
Het bouwwerk van onze sociale voorzieningen is dus in
constructie. De fase waar we nu in zitten, vergt tijd, maar
het doel is duidelijk. We willen een arbeidsmarkt waarin
iedereen zo veel mogelijk mee kan doen. Ik zie dat de
beweging naar een inclusieve arbeidsmarkt goed op gang
begint te komen. Ik noem het daarom opbouw. De baanaf-

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

spraak ligt op schema. Beschut werk begint ook op stoom
te komen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik hoop daar
straks ook op in te gaan. Bij elke systeemwijziging behouden
we de bestaande rechten van mensen. U zult met mij voelen
dat dat belangrijk is. Ik geloof in de filosofie dat we mensen
moeten ondersteunen om zo veel mogelijk bij gewone
werkgevers aan de slag te gaan.
Ik wil wel zeggen dat ik onder de indruk ben van het werk
van de sociale werkvoorzieningen. Want die spelen in toenemende mate ook hierbij een rol. Zij worden van eindstation eigenlijk tussenstation. De SW-bedrijven verdienen
daarvoor een groot compliment. Veel gemeenten — de heer
Peters refereerde daar ook aan — maken gebruik van hun
brede infrastructuur. Maar dit heeft tot gevolg — en dat is
de aanleiding voor dit debat en daarna kom ik tot de vragen
van de Kamer, voorzitter — dat mensen met een verschillend inkomen en verschillende contracten naast elkaar
kunnen werken. Dat is inherent aan het behoud van verworven rechten en aan de nieuwe, volgens mij ontzettend
goede rol die Sociale Werkbedrijven spelen. Het bouwwerk
van sociale voorzieningen is in beweging, omdat het
onvoldoende mogelijkheden biedt aan iedereen die nu op
de arbeidsmarkt komt. Want het doel is duidelijk: een
arbeidsmarkt waar zo veel mogelijk mensen mee kunnen
doen.
De voorzitter:
Tot zover de inleiding. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, voorzitter, ik moest echt opstaan, want u maakte een
opmerking die ...
De voorzitter:
Want de staatssecretaris ...
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Want de staatssecretaris maakte een opmerking die ik buitengewoon storend vond. U gaf aan dat de sociale werkvoorziening heel duur was en dat mensen heel veel verdienden. Misschien kunt u dat dan toch even verduidelijken.
De voorzitter:
Misschien kan de staatssecretaris dat even verduidelijken.
Staatssecretaris Van Ark:
Bij mijn weten heb ik bij de Cedrislezing aangegeven dat
het, voordat er sociale werkvoorzieningen waren, in een
dorp of gemeente bijvoorbeeld gewoon en eigenlijk ook
heel goed was om mensen mee te nemen in een bedrijf.
Dat was de begintijd, de situatie waaruit wij kwamen. Maar
dan ben je ook een beetje afhankelijk van willekeur. Op een
gegeven moment kwam hier een wettelijke basis voor. Dat
was heel goed, maar dat was wel een beetje een exclusieve
omgeving. Want de mensen waren niet op de reguliere
arbeidsmarkt. Zo zie je de ontwikkeling. Nu zeggen we met
elkaar dat we een inclusieve arbeidsmarkt willen. Dat heb
ik gemeend hier te betogen.

11 april 2018
TK 72

72-8-13

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De staatssecretaris maakte de opmerking dat mensen toen
duur waren en veel verdienden. In mijn beleving is dat
absoluut onjuist.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga even in op het interruptiedebatje dat we net ook met
de VVD hadden over gelijk loon voor gelijk werk. We hebben
nu inderdaad in de sociale werkplaats de situatie dat daar
mensen zitten die hetzelfde werk doen, maar totaal verschillend beloond worden. De een krijgt bijvoorbeeld wel pensioen, reiskostenvergoeding en 130% van het minimumloon
en de ander krijgt geen pensioen, geen reiskostenvergoeding en 100% minimumloon. Erkent u daarmee dat er dus
inderdaad geen situatie van "gelijk werk, gelijk loon" is?
Staatssecretaris Van Ark:
We hebben te maken met een situatie van veranderingen
in onze stelsels, omdat we mensen meer willen helpen om
aan het werk te komen. Daarbij willen wij graag ook de
oude rechten die mensen hebben, die soms van een andere
aard zijn en soms hogere financiële vergoedingen kennen,
respecteren. Ik denk dat dat een goede zaak is. Dat maakt
een overheid ook voorspelbaar. Dat heeft echter wel tot
gevolg dat je kunt komen tot verschillende situaties naast
elkaar. Dat is niet een doel op zich, maar het kan wel een
gevolg zijn van de discussies die we ook in deze Kamer
hebben. Daarbij zeggen we: laten we bestaande rechten
ook respecteren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn vraag was: erkent de staatssecretaris dat er nu geen
situatie is van gelijk werk/gelijk loon? Kunt u daar met een
eenvoudig ja op antwoorden?
Staatssecretaris Van Ark:
Dat is helaas niet mogelijk, want je ziet nu wel dat er fysiek
verschillende mensen naast elkaar zitten, bijvoorbeeld in
een voormalig SW-bedrijf dat nu zijn infrastructuur aanbiedt
om mensen met een leer-werkplek te begeleiden. Daar kun
je mensen tegenkomen die een SW-loon krijgen. Je kunt
daar mensen tegenkomen vanuit de Participatiewet, leerwerktrajecten. Maar het kan zelfs zo zijn dat mensen daar
komen voor dagbesteding en daar dan zelfs voor moeten
betalen. Dus het zijn verschillende mensen die naast elkaar
zitten. Het is belangrijk om niet alleen te kijken naar hoe
mensen gewaardeerd of beloond worden voor wat ze daar
doen, maar ook naar het werk dat ze daar doen. Dat kan
verschillend zijn. Dus het is inderdaad niet mogelijk om die
vraag met een eenduidig ja of nee te beantwoorden.
De voorzitter:
Dan continueert u.

De heer Raemakers heeft gevraagd naar de Thermometer
voor de WSW. Ik zou hem toegezegd hebben deze in het
eerste kwartaal te sturen. Ik heb het teruggekeken en dat
klopt. Er wordt op dit moment nog over gesproken met de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Daarna zal ik hem
naar de Kamer sturen. Hij vroeg ook of er problemen zijn
met het budget. Ik heb de interruptiedebatjes tussen de
verschillende collega's gezien. Je kunt verschillen in de
waardering. In ieder geval is het zo dat er kwantitatief zeker
fors meer geld naar de gemeenten gaat. Maar ik zou er hier
nog eens op willen wijzen dat het voor gemeenten ook
mogelijk is, zeker zelfs de bedoeling is, om budgetten te
bundelen. Want gemeenten werken integraal op het gebied
van werk en inkomen en moeten ook een goede dienstverlening hebben aan hun burgers. Belangrijk daarvoor is dat
je de budgetten bij elkaar legt en kijkt of je zo meerwaarde
kunt bereiken.
De heer Gijs van Dijk vroeg ...
De voorzitter:
De heer Raemakers nog even.
De heer Raemakers (D66):
Ja, een vraag op dit punt. We horen dat bijvoorbeeld bij de
jeugdzorg heel duidelijk is wat het budget is. Dan wordt
bijvoorbeeld duidelijk gezegd: dat wordt 100 miljoen en dat
wordt zo en zo opgebouwd. Onze vraag is hoe het zit in het
sociaal domein en bij de Participatiewet. Kan de staatssecretaris misschien aangeven welk deel van de IPB-gelden
op dit terrein naar gemeenten gaat?
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, het is uiteindelijk aan gemeenten zelf hoe zij de
gelden verdelen. De afspraken die het Rijk met de
gemeenten heeft gemaakt — en overigens ook met de
waterschappen en de provincies — gaan over een diversiteit
aan onderwerpen. We komen natuurlijk uit een tijd van
bezuinigingen, zeg ik tegen degenen die dit aangaven,
waarin het economisch zwaar was en we de trap af gingen.
Nu gaan we de trap op, ook met een andere grondslag. Dus
dat is fors meer geld. Daar zijn veel prioriteiten bij uitgewisseld. Maar het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf om te
kijken waar ze de gelden aan willen besteden. Dat is de
beleidsvrijheid. Er zitten geen hekjes om die budgetten. Ik
denk ook dat dat goed is, omdat je zo ook van één plus één
drie kunt maken, zeker in het sociaal domein.
De heer Raemakers (D66):
Oké, voorzitter. Maar kan de staatssecretaris wel aangeven
wanneer zij dan wat meer helderheid over die financiën en
ook over de Thermometer heeft? Die helderheid zou
eigenlijk in het eerste kwartaal komen. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld wel aangeven dat zij nu nog in gesprek
is met gemeenten, maar dat de Tweede Kamer dit in ieder
geval voor de zomer ontvangt?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, er zijn vragen gesteld die ik zou willen categoriseren naar WSW/sw. Ik zou graag een onderscheid maken
tussen de wet en de organisaties, waarbij ik wil aantekenen
dat de organisaties er nog steeds zijn, maar dat de wet is
afgesloten voor nieuwe instroom en beschut werk.

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Ik kan de Thermometer zeker voor de zomer naar
de Kamer sturen, want die wil ik zo gauw mogelijk naar de
Kamer sturen. Maar het is wel goed om het volgende even

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-14

aan te geven. Ik heb ook een vrij lange inleiding gebruikt
om even de context te schetsen dat sinds januari 2015,
sinds we de Participatiewet hebben, mensen die geen
duurzaam arbeidsvermogen hebben onder de Wajongregelingen vallen en mensen met arbeidsvermogen onder
de Participatiewet. Dat betekent dat alle voorzieningen en
instrumenten daarin, waaronder de sw, geen aparte budgetjes meer zijn — ik zeg het even wat huiselijk — maar vallen
onder de mogelijkheden die gemeenten hebben om deze
doelgroep te bedienen. Dus natuurlijk snap ik dat er door
organisaties gezegd wordt: hé, dit geld viel ons historisch
toe, dus dat trekken wij ook door. Maar in wezen is het zo
dat de gemeenten zelf de financiële middelen aan elkaar
kunnen koppelen. Met de gemeenten is de afspraak gemaakt
dat er onder dossiers als deze, in het verleden vaak terugkomend, een streep komt te staan.
Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Gijs van Dijk over
de aanbevelingen van de SER over de sociale werkvoorziening. Hij vroeg of ik mogelijkheden zie om de sociale
werkvoorziening niet alleen te zien als een springplank,
maar ook als een vangnet waar mensen op kunnen terugvallen. Wij hebben daar eerder al een mooi debat over
gehad. Zoals een mensenleven nooit alleen maar in stijgende lijn verloopt — je hebt ups en downs — zo zou je
eigenlijk ook weleens de zekerheid willen hebben, als je
vooruitgaat, dat je ergens op kunt terugvallen. Ik heb aangegeven dat ik bij Cedris een lezing heb gehouden en dat
ik dit thema heb willen agenderen door een projectgroep
op te starten, die gaat bekijken of je bijvoorbeeld al die
overgangen in het stelsel kunt versoepelen. Die projectgroep is inmiddels opgestart. Daarbij gaat het onder andere
ook over beschut werk en over werken bij reguliere werkgevers. Dat laat onverlet dat ik er heel transparant over wil
zijn dat er sinds 2015 geen sprake meer is van het institutioneel een plek geven aan een SW-bedrijf. Maar ik blijf delen
in het enthousiasme dat de Kamer heeft over de rol die SWbedrijven kunnen spelen. Ik zie dat ook bij heel veel
gemeenten.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even ter verduidelijking. De staatssecretaris zegt: er zijn
momenten in het leven dat je terugvalt. Maar dat kan nu
niet. Het is wettelijk niet mogelijk, dus je valt bij de
gemeente terug in een bijstandsuitkering of een andersoortige uitkering. Dan heb je een heel groot probleem. Dan is
de afstand naar werk meteen veel groter. Los van de projectgroep, heeft de staatssecretaris wel de intentie om deze
mogelijkheid te overwegen of wellicht mogelijk te maken?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb de projectgroep ook opgestart omdat ik dit thema
echt van belang vind, maar ik vind het nog te vroeg om er
conclusies aan te verbinden. Ik denk wel dat het goed is dat
wij er op een later moment nog over komen te spreken.

Staatssecretaris Van Ark:
Ik houd van snelheid en overigens ook altijd van zorgvuldigheid. Ik zal het nazoeken, zodat ik de heer Gijs van Dijk
daarover in de tweede termijn kan informeren.
Bij het betoog van de heer De Jong van de PVV om de
expertise te behouden bij de sociale werkvoorziening en
de sluiting te stoppen, kan ik aansluiten qua enthousiasme,
maar niet qua verplichting. Ik denk dat dit inderdaad een
eerdere wisseling goed nadert. Ik heb mijn best gedaan om
dit enthousiasme naar gemeenten te uiten door te zeggen:
houd nu vooral die goede contacten. Maar sinds de Participatiewet is het aan gemeenten om te besluiten hoe zij deze
infrastructuur vormgeven, al doet het mij deugd dat dit op
heel veel plekken met het Sociale Werkvoorzieningbedrijf
gebeurt.
De heer De Jong (PVV):
Is de staatssecretaris het met de PVV eens dat je actie moet
ondernemen als je vanuit Den Haag een doelstelling neerlegt bij de gemeenten, maar je er op een gegeven moment
achter komt dat die doelstellingen niet worden gehaald en
dat er minimale verbeteringen zijn ten opzichte van een
paar jaar ervoor? Moet je dan niet zeggen: we zien dat er
maar zo'n 700 mensen zijn geplaatst en we moeten nu iets
gaan doen? Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon:
we hebben iets neergelegd bij de gemeentes en we gaan
ze nu zeggen dat ze, als het gaat om beschut werk en het
behoud van expertise, de sociale werkplaatsen daarvoor
moeten gebruiken?
Staatssecretaris Van Ark:
De situatie in heel veel verschillende gemeenten kan heel
anders zijn. Ik vind het belangrijk dat gemeenten zich committeren aan de taakstelling en de doelstellingen. Deze
hebben wij in 2015 met elkaar afgesproken. Wij zagen in
eerste instantie dat het heel langzaam ging. Wij hebben
daarover allemaal onze grote zorgen geuit. Ik heb nog een
paar cijfers die ik ook in antwoord op een vraag van de heer
Peters had willen geven. Eind 2016 hadden wij in totaal zo'n
500 positieve adviezen. Eind december 2017 waren dat er
al ruim 2.100. Dat komt onder andere ook omdat hier in de
Kamer is afgesproken dat mensen zich zelf kunnen melden
en dan recht hebben op beschut werk. Dat zijn allemaal
belangrijke ontwikkelingen. Ik zie een flinke toename. De
getallen 20.000 en 30.000 die ik zie, lopen tot 2050. Dat is
dus niet iets wat overnight gerealiseerd moet worden. Ik
denk dat we op dit moment bij gemeenten goed op het
netvlies hebben dat ze dit gaan doen. Ik ben zeker niet zo
ver dat ik zeg: dan moeten we ze niet alleen opleggen wat
ze doen, maar ook hoe ze het doen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Zo'n projectgroep kan nog weleens lang duren, weten wij
hier in Den Haag, terwijl veel mensen er nu behoefte aan
hebben. Het wordt ook in het veld uitgebreid door velen
gezegd: zorg er nu voor dat het systeem niet tegenwerkt,
maar dat het mensen gaat helpen. Aan welke termijn
moeten wij denken?

De heer De Jong (PVV):
Kan je nagaan! Er zijn mensen die op een wachtlijst stonden
om de sociale werkplaats in te gaan en die na drie jaar nog
steeds geen baan hebben en nog steeds thuiszitten. Dat
komt omdat gemeentes kennelijk niet genoeg doen of niet
genoeg middelen hebben of weet ik veel, omdat het ze in
ieder geval niet lukt om die mensen te plaatsen in een
sociale werkplaats. Dan kan er wel worden gezegd dat er
toekenningen zijn, maar dat betekent toch niet dat die
mensen zijn geplaatst? Heel veel van die mensen zitten
gewoon nog thuis. De staatssecretaris zegt tegen de

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-15

gemeentes: jullie moeten sociale werkplaatsen realiseren
en jullie moeten mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een plek geven om aan de slag te gaan. Waarom zegt
de staatssecretaris daar dan niet gewoon bij: de expertise
is er bij de sociale werkplaatsen, doe het dan ook en zo nee,
dan heb je met ons een heel groot probleem? Wat is daar
nou mis mee?
Staatssecretaris Van Ark:
Tegen het eerste deel van deze boodschap zeg ik ja. Dat
doen we ook. We zeggen tegen de gemeenten: dit is wat
jullie moeten doen. Maar we hebben wel afspraken met
elkaar gemaakt, juist omdat de lokale situatie in bijvoorbeeld
Noordoost-Groningen heel anders is dan in Zuid-Limburg
— ik kijk even naar mevrouw Nijkerken-de Haan — en in
Rotterdam. Die situaties verschillen heel erg van elkaar. En
dus moet een gemeente die lokale inkleuring verzorgen. Ik
zie dat ze heel vaak gebruikmaken van de sociale werkvoorziening en dat snap ik, want dat is een hele logische plek
waar je terechtkan en waar mensen veilig kunnen werken.
In het verleden zagen we dat ongeveer een derde van de
mensen die op de wachtlijst stonden, echt alleen binnen
de muren kon functioneren. Dat is een terechte expertise.
Maar het afdwingen gaat gezien de gemaakte afspraken te
ver.
De heer De Jong (PVV):
Afrondend. De PVV zegt niet dat de gemeente niet vaak zelf
goed kan zien wat er qua maatwerk nodig is. Maar we zien
tegelijkertijd — Cedris gaf dat in de brief ook aan — dat er
sociale werkinstellingen sluiten. Dat is gewoon een feit. Dat
is niet iets wat we hier bedenken. En dat feit zorgt voor een
groot deel van de onrust bij de mensen die nu in een sociale
werkplaats werken of die op weg zijn richting die sociale
werkplaats. Met andere woorden, de staatssecretaris zou
de komende tijd een hele grote, belangrijke rol kunnen
spelen voor de doelgroep door te zeggen: de gemeentes
moeten de huidige sociale werkplaatsen openhouden om
die expertise te gebruiken om mensen niet langer aan de
kant te laten staan, maar om hen te laten meedoen. Wat is
daar nou op tegen? Als de staatssecretaris dit niet doet,
kunnen we niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris wel met woorden kan zeggen hoe belangrijk ze het
vindt, maar in daden gewoon haar schouders ophaalt. Ik
kan niet anders concluderen.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik deel absoluut en het is mijn intrinsieke politieke motivatie
om hiervoor te knokken. Niet voor niets heb ik de afgelopen
weken meerdere malen bij mensen onder de aandacht
gebracht dat meer dan de helft van de mensen met een
arbeidsbeperking, meer dan de helft van de mensen die
niet zelfstandig het minimumloon per uur kunnen verdienen, niet werkt. En dat is onacceptabel. Maar er zijn andere,
meerdere manieren om hier iets aan te doen. Ik juich de
inzet van SW-bedrijven van harte toe. Ik breng goede
voorbeelden onder de aandacht. Ik heb daar in een vorig
debat met de heer De Jong van gezegd: in de verzamelbrief
zullen we hier actief reclame voor maken. Dat doe ik, maar
ik ga niet aan gemeenten voorschrijven hoe ze dat moeten
doen. Zij moeten zich verantwoorden tegenover hun
gemeenteraad, maar vooral tegenover de mensen die langs

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

de kant staan. Zij moeten duidelijk maken dat ze zich hiervoor hard maken en dat ze hiervoor knokken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft de staatssecretaris iets meegekregen van de onrust
in het land, van de handtekeningen die nu worden opgehaald tegen haar beleid? Heeft ze de uitzending van ZEMBLA überhaupt gezien? Daarin kwam glashelder naar voren
dat het sluiten van de werkplaatsen enerzijds en het niet
vinden van werk op een reguliere plek anderzijds tot grote
problemen leidt. En dan hebben we het nog niet eens over
de enorme bezuinigingen. Er zijn mensen voor wie de
sociale werkplaats ongelofelijk belangrijk is. Waarom houdt
u zo krampachtig vast aan het idee dat wij daar niet over
gaan en dat ze gerust allemaal mogen omvallen?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik hoop dat ik, niet alleen met wát ik heb gezegd maar ook
met hoe ik het heb gezegd, heb kunnen laten zien hoe
belangrijk dit is. Wij kunnen dit niet verkleinen tot alleen
de vraag of we de sociale werkvoorziening wel of niet
openhouden, hoe belangrijk de sociale werkvoorziening
ook is. Dit gaat over de problemen van mensen die al
jarenlang aan de kant staan. Dat neem ik zeer serieus en
dus probeer ik daar met de Kamer het debat over te voeren.
We hebben er al vele goede en heel constructieve debatten
over gehad; dat waardeer ik zeer. Vandaag probeer ik een
beetje "een paadje door de Rode Zee" te organiseren, zoals
ik het maar voor mezelf noem. We hebben immers nog een
debat over de ZEMBLA-uitzending en we hebben ook nog
een debat over de loondispensatie. Beide vereisen zorgvuldigheid. Beide vereisen ook maatschappelijk debat. Ik heb
niet voor niets een hoofdlijnenbrief gestuurd, niet alleen
aan de Kamer maar ook aan organisaties als Ieder(in), de
Landelijke Cliëntenraad, de vakbonden en de VNG, om te
zeggen: praat alsjeblieft mee; dit is wat in het regeerakkoord
staat, dit is ons doel en dit willen we gaan doen. Maar ik
kan het niet alleen; het moet gedragen worden. Want ik wil
dat mensen volwaardig mee kunnen doen. Ik heb niet voor
niets een hoofdlijnennotitie gestuurd; ik heb geen decreet
uitgevaardigd of een wet aan de Kamer voorgelegd. Ik zoek
juist de discussie op. Maar ik vind ook dat ik recht moet
doen aan wat de Kamer zelf zegt. De Kamer wil eerst een
technische exercitie doen en met het veld spreken. Ik probeer op dat paadje te blijven door hier recht te doen aan
het belangrijke onderwerp van de sociale werkvoorziening
maar tegelijkertijd te benadrukken dat ik wel degelijk de
context zie waarbinnen deze discussie zich afspeelt. Wat
mij betreft speelt de sociale werkvoorziening daar een heel
belangrijke rol in.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat een technocratisch antwoord, en wat een wanhopige
poging van de staatssecretaris om deze onderwerpen uit
elkaar te houden, terwijl ze natuurlijk aan elkaar verbonden
zijn. Het gaat hier over arbeidsgehandicapten. Door de
Participatiewet zitten ze nu thuis en zijn de sociale werkplaatsen gesloten. U wilt deze mensen nu onder het minimumloon gaan betalen. Daar gaan we inderdaad nog uitgebreid
over debatteren. Maar die mensen zitten nu op de bank. Ze
vallen tussen wal en schip. Wat gaat u voor ze doen in
plaats van de hele tijd te verwijzen naar gemeentes? U heeft
hierin toch een verantwoordelijkheid, of niet?

11 april 2018
TK 72

72-8-16

Staatssecretaris Van Ark:
De reden waarom wij hier met z'n allen staan, is dat er op
dit moment nog te veel mensen langs de kant staan en dat
er ook te veel mensen zijn, zowel mensen die langs de kant
staan als mensen die aan het werk zijn, met grote zorgen.
Dat is het belang. Dat is waarom we hier staan en dat is
waarom ik hier sta.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil even voortgaan op de interruptie van de heer De Jong
van de PVV. Hij begon over de kennis en de infrastructuur
van de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris zei dat het
aan gemeentes is wat ze daarmee willen doen. Maar
gemeentes hebben vaak al te maken met een flink tekort.
Beschut werk kost ook gewoon geld, en geld hebben ze
nauwelijks gekregen. Ze hebben ook andere taken op het
gebied van werk en inkomen. Is de staatssecretaris dan ook
bereid om gemeentes die graag die kennis en infrastructuur
zouden willen gebruiken maar daar doodgewoon het budget
niet voor hebben, te helpen om dat wél te kunnen doen?
Staatssecretaris Van Ark:
Het is wel even van belang om goed te kijken naar wat we
... Ik probeer even alle veronderstellingen aan elkaar te
koppelen, maar dat is lastig. Ik ga proberen het af te pellen.
We hebben afspraken gemaakt met gemeenten over wat
ze doen, zowel wettelijk, in de Participatiewet, als recent
met de afspraken aan de hand van het regeerakkoord. Er
komt ook boter bij de vis, en het is een smeuïge vis, kan ik
u vertellen. Er komt in ieder geval kwantitatief flink meer
geld bij; kwalitatief kun je van mening verschillen over hoe
je dat waardeert, zoals we zojuist ook hebben gezien. Daar
zit ook de mogelijkheid bij om te kijken wat je vervolgens
aan dienstverlening doet en hoe je kan koppelen. Wat mij
betreft mag er soms ook wat meer naar de toekomst gekeken worden. Ik zie nog steeds in allerlei rapporten terugkomen dat er gemeenten zijn die van heel veel mensen zeggen: die persoon komt nooit meer aan het werk of die krijg
ik nooit meer geactiveerd; ergo we doen daar niks mee. Ik
vind het eigenlijk onbestaanbaar dat dat gebeurt. Maar kijk
alleen al naar hoelang je mensen in een uitkering zou
moeten houden. Zou je dat geld niet beter kunnen investeren om mensen bijvoorbeeld richting beschut werk of misschien zelfs, via een andere opstap, naar regulier werk te
krijgen? Ik zou een pleidooi willen houden dat gemeenten,
die op dit moment allemaal bezig zijn met coalitieonderhandelingen, een flinke slinger geven aan de participatie met
gebruikmaking van de mogelijkheden die er nu liggen,
zowel in het regeerakkoord als financieel als in de instrumenten die ze hebben, dus ook vanuit de mogelijkheden
van gemeenten zelf.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat gemeentes juist niets liever willen, maar
gemeentes hebben wel te maken met de bezuinigingen van
de afgelopen tijd. Die boter bij de vis waar de staatssecretaris het over heeft, is echt een heel mager sardientje; dat
extra geld verdampt gewoon ten opzichte van de extra taken
en het tekort dat gemeentes al hebben. De vraag is dus: als
de staatssecretaris zo hoog opgeeft over de beleidsvrijheid,
wil ze dan ook gemeentes echt in staat stellen om zelf die
keuzes te maken? Want die keuzes zijn er nu niet.

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat wij hierover van mening blijven verschillen. Ik
denk dat gemeenten wel degelijk een goede fundering
hebben om deze discussies te voeren, zeker gezien de meest
recente afspraken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We krijgen voor mijn gevoel een wat gek debat. Aan de ene
kant spreken veel woordvoerders, en ook de staatssecretaris, warme woorden over de sociale werkvoorziening. Die
is van groot belang: als opstap naar werk, als opvang en
misschien ook wel voor vast werk. Maar tegelijkertijd zeggen we dat het aan gemeenten is en dat we vooral hópen
dat die voorzieningen in stand worden gehouden en worden
vernieuwd. De staatssecretaris zegt niet vanuit Den Haag
te willen regelen dat ze er verplicht zijn. Dan verwijs ik toch
even naar de Sociaal-Economische Raad, werkgevers,
werknemers en kroonleden, die grote zorgen uiten over het
verlies van kennis en expertise als verschillende gemeenten
in één regio allemaal afscheid nemen van die sociale
werkvoorziening. Dan ben je al die kennis kwijt en blijven
al die mensen langer op de bank zitten. Is de staatssecretaris
dus wel bereid om per arbeidsmarktregio afspraken te
maken, zoals de SER aanbeveelt, om ervoor te zorgen dat
die kennis en expertise behouden blijven?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik hou er heel erg van om zelf aan het stuur te zitten, maar
in dit geval vind ik toch echt dat gemeenten hun rol moeten
pakken. Het is nu april 2018. De Participatiewet is van 2015.
Dit zijn de eerste gemeenteraadsverkiezingen geweest nadat
die wet van kracht is geworden. Dit zijn de eerste collegeonderhandelingen waarbij we kunnen kijken hoe gemeenten
dat stuur pakken. Als ik de brief van Cedris erbij pak, zegt
die dat ongeveer een kwart van de SW-bedrijven een
beperktere taakopdracht heeft. Er zijn er dus nog heel veel
wél aan tafel. Ik zie hier echt kansen, zeker in het tijdsgewricht waarin we nu zitten. Dus ik deel nog niet het negatieve gevoel dat ik bij sommige Kamerleden meen te
bespeuren.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat was mijn vraag niet. Ik gaf aan dat er een rapport ligt
van de Sociaal-Economische Raad. Die spreekt zorgen uit
over het verlies van kennis en expertise. Vervolgens was
mijn vraag of de staatssecretaris die zorgen serieus neemt
en of zij die op wil pakken. De staatssecretaris is namelijk
wel systeemverantwoordelijk. Uiteindelijk moeten de
gemeenten het uitvoeren, maar wij hebben hier ervoor te
zorgen dat het landelijk goed gaat. Wil zij met de regio's,
want dat zijn heel veel gemeenten bij elkaar, ervoor zorgen
dat die kennis en specialisatie behouden blijven om al die
mensen te helpen?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik kan enthousiasmeren, motiveren, goede voorbeelden
verspreiden, maar dit is aan gemeenten om te gaan doen.
Ik vind het een goede suggestie van de heer Gijs van Dijk
dat de arbeidsmarktregio's een rol kunnen spelen. Ik zie
ook dat dit in veel arbeidsmarktregio's gebeurt. Sterker nog,
ik heb al met SW-bedrijven gesproken over hoe zij het doen.
Maar wij hebben hier de keuze gemaakt dat het uiteindelijk

11 april 2018
TK 72

72-8-17

aan al die gemeenteraden in al die gemeentehuizen is om
dit met elkaar te beslissen.
De heer Raemakers (D66):
De staatssecretaris noemt de zelfmeldroute en zegt erbij
dat mensen dan ook recht hebben op beschut werk. Ik vraag
me dat af. Want van de 1.700 mensen die zich zelf hebben
gemeld, zijn er 636 aanvragen afgewezen. Dat is dus 37%.
En van de groep die wél via de zelfmeldroute een indicatie
voor beschut werk krijgt, is uiteindelijk 60% nog steeds niet
aan het werk. De staatssecretaris noemde het een "recht"
op beschut werk, maar ik vraag me af of dat recht er wel
is. Moeten we als politiek niet dingen doen om dat recht
beter te waarborgen?
Staatssecretaris Van Ark:
Het recht is er op het moment dat je de indicatie hebt. Je
mag je zelf melden en als je een indicatie hebt, kan je naar
de gemeente gaan en zeggen: kijk, ik heb de indicatie. Dan
moet de gemeente het ook doen.
Ik stel voor dat ik op de andere vragen, die ook een relatie
hebben met de ZEMBLA-uitzending van afgelopen week,
waar ook schriftelijke vragen over zijn gesteld en waarover
de Kamer een brief heeft gevraagd, schriftelijk reageer, ook
omdat we bezig zijn met het eerder gevraagde overzicht
van de Kamer over de stand van zaken van beschut werk.
Het lijkt me goed om dat bij elkaar te nemen, want ik kan
die informatie op dit moment niet geven.
De heer Raemakers (D66):
Dat begrijp ik wel. Ik zie ook dat we met elkaar rondom
beschut werk een ontzettend ingewikkeld systeem hebben
gemaakt. Zelfs in de percentages voor mensen die via de
gemeenten zijn aangeleverd, zie ik dat veel mensen die
indicatie niet krijgen. Ook daarvan komt rond de 30% uiteindelijk niet aan het werk. Moeten we niet naar een objectiever
criterium, bijvoorbeeld dat je onder beschut werk valt als
je een loonwaarde van tussen de 20% en 50% hebt? Dan
hoeven we dat hele gedoe met medische testen niet meer
te doen en besparen we een hele hoop op bureaucratie.
Dan kun je tegen iemand zeggen: als je loonwaarde 30%
is, val je onder beschut werk en gaan we dat gewoon
regelen.
Staatssecretaris Van Ark:
Mijn voorstel zou zijn om de beantwoording van deze vraag
te betrekken bij de brief over de uitzending van ZEMBLA
die ik schrijf, als de heer Raemakers daarmee akkoord gaat.
De voorzitter:
Kort, meneer Raemakers.
De heer Raemakers (D66):
Ik zou dan ook vooral willen verzoeken om het te betrekken
bij het eerder al aangekondigde plan van aanpak op basis
van de motie-Bruins/Raemakers.

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, die zou ik in het kader van de efficiency graag willen
combineren.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daarmee wordt een deel van mijn vraag in ieder geval
beantwoord, maar ik had nog een ander probleem dat ook
van groot belang is voor deze staatssecretaris. Voor dit
debat hebben we nog even gesproken met de mensen die
nu op de tribune zitten. Er werd aangegeven dat 75% van
de mensen die bij de sociale werkvoorziening werken, in
de financiële problemen zit en schulden heeft. Ze verdienen
heel weinig en dat is best heel moeilijk. Als we dat weten,
is het dan geen belangrijke taak om ervoor te zorgen dat
ze fatsoenlijk loon krijgen en dat ook houden? Krijgen we
er anders geen grote groepen bij die straks in armoede en
schulden zitten?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik denk dat mevrouw Van Brenk hiermee een heel belangrijk
onderwerp aansnijdt dat in de levens van mensen een heel
belangrijke factor is. In ieder geval bekijken we bij de brede
schuldenaanpak ook hoe je mensen snel kunt benaderen
en helpen als ze in de schulden dreigen te komen. Daarbij
is ook speciale aandacht voor mensen met lage inkomens,
want dat is inderdaad een groep die daar een groter risico
op heeft. Ik vind het lastig om dit onderwerp nu bij dit debat
te betrekken, want ik zoek een beetje waar mevrouw Van
Brenk dan concreet behoefte aan zou hebben.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Jasper van Dijk gaf het al aan: er zijn verschillende
mensen met verschillende beloningen en verschillende
inkomens. Ik maakte mij helemaal aan het begin erg kwaad
over de uitspraak van de staatssecretaris dat mensen fors
beloond worden. Gezien deze situatie kan de staatssecretaris dat toch niet overeind houden?
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb nog eens teruggekeken naar de tekst. Dit onderwerp
is naar voren gekomen bij de Participatiewet, bij de sociale
werkvoorziening en bij de wachtlijstproblematiek. Ik heb
daarbij het woord "relatief" gebruikt, want ik zal de laatste
zijn om te zeggen dat het hoge lonen zijn. Ik heb het woord
"relatief" gebruikt. Als ik dat niet gebruikt zou hebben, voeg
ik het graag bij dezen toe, want wat dat betreft ben ik het
geheel en al eens met mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u wel. U heeft het niet gezegd, dus dan is dat nu toegevoegd. Misschien mag ik nog één laatste opmerking
maken. Bij de inleiding heeft u aangegeven ...
De voorzitter:
"Heeft de staatssecretaris aangegeven".
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Sorry, "heeft de staatssecretaris". Ik quote nu letterlijk:
"Mensen die niet aangenomen worden bij werkgevers,

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

11 april 2018
TK 72

72-8-18

kunnen terecht bij beschut werk." Als de staatssecretaris
een schriftelijke reactie geeft, zou ik daarin wel heel graag
een onderbouwing van die stelling willen, want volgens
mij kunt u dat niet hardmaken.
Staatssecretaris Van Ark:
Ik heb aan willen geven dat iemand die niet in aanmerking
komt voor een reguliere werkplek, in aanmerking komt voor
beschut werk. Ik heb al aangegeven dat we in een fase zitten
waarin het nog niet allemaal werkt zoals het moet werken,
maar zo hoort het te gaan en zo hebben we het met elkaar
afgesproken. We gaan mensen naar reguliere werkgevers
helpen, en als dat niet lukt, hebben we altijd beschut werk.
Ik heb het in die context aan willen geven.
Voorzitter. Ik heb met de beantwoording van de interruptievraag van de heer De Jong ook een aantal vragen van de
heer Peters beantwoord.
Ik heb nog een vraag over van de heer Gijs van Dijk, die
vraagt of ik samen met de gemeentes en de werkgevers
wil werken aan de arbeidsvoorwaarden voor beschut werk.
Op dit moment ligt die bal bij de gemeenten. Wij hebben
nog even navraag gedaan. Het is nog wat te kort dag of te
vroeg dag, zeiden ze, maar het ligt op het bordje van de
gemeenten en de werkgevers.
Voorzitter. Volgens mij ben ik dan door de vragen heen,
maar ik zie nog wat mensen die dat niet vinden.
De voorzitter:
Het ging even over de vraag van de heer Gijs van Dijk, dus
laten we die eerst doen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vroeg eigenlijk ook naar het belang dat
we naar één cao gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat
deelt. Volgens mij geldt ook daar de verantwoordelijkheid
van de staatssecretaris voor het systeem, de systeemverantwoordelijkheid, dat zij zich daar hard voor maakt, dat zij
de gemeenten en de werkgevers vraagt om dit te regelen.
We zien nu allerlei soorten regelingen ontstaan met grote
verschillen waar mensen niet beter van worden. De mensen
willen gewoon een goede cao. Onderschrijft de staatssecretaris het belang van één goede cao voor beschut werk?
Staatssecretaris Van Ark:
We hebben er bij de wetgeving afspraken over gemaakt
dat mensen ook echt in dienst komen. Maar of dat met een
cao is en met welke cao dat is, is inderdaad aan gemeenten
en aan werkgevers, de sociale partners die hierover gaan.
Ik zie grote verschillen. Ik zie gemeenten waar mensen in
dienst komen, gemeenten die lage loonschalen hebben
geïntroduceerd zodat ze mensen meer kunnen geven dan
het minimumloon. Het is echt aan gemeenten om dat te
doen. Ik zie ook gemeenten die dat op andere wijzen invullen, maar daar kan ik anders dan agenderend tijdens overleggen die ik heb geen rol spelen.

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mijn vraag was vrij simpel: is de staatssecretaris het met
mij eens dat er één cao moet komen om mogelijke verschillen te voorkomen, even los van hoe ze ermee omgaan? De
vraag is: moet er één cao komen of niet?
Staatssecretaris Van Ark:
Op dit moment zou ik zeggen nee. Ik kan niet overzien wat
ik zeg als ik ja zeg, omdat er nu zo veel verschillen zijn die
we met elkaar ook zo in het systeem hebben weggezet.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel, staatssecretaris, voor de heldere beantwoording
van mijn vragen op één na. Ik heb in mijn rondje langs de
Brabantse velden ook wel gehoord dat er gemeentes zijn
die last hebben of zeggen moeite te hebben met het plaatsen van mensen vanwege scherpe criteria voor beschut
werk. Mijn vraag was of u dat herkent en of u er desnoods
in de brief die u toch gaat schrijven op in kunt gaan.
Staatssecretaris Van Ark:
Ja, voorzitter. Ook in eerdere debatten hebben we daarover
van gedachten gewisseld. Het is natuurlijk niet niks als er
tegen jou gezegd wordt dat je eigenlijk niet op een reguliere
plek kan werken. Dat moet met heel veel zorgvuldigheid
omkleed worden. Daarom is dat een heel stevige procedure.
Daarom kan je bijvoorbeeld niet zomaar een praktijkroute
introduceren. Ik snap de wens en de behoefte in de Kamer
wel, maar dat is lastig te doen omdat je daadwerkelijk heel
erg zorgvuldig moet zijn. Het lijkt mij ook goed om dit thema
verder te betrekken bij de brief die ik schrijf naar aanleiding
van het verzoek van de Kamer over de uitzending bij ZEMBLA.
De heer Peters (CDA):
Dank u wel. Zou u daar misschien ook de mogelijkheid bij
kunnen betrekken om dat tijdelijk te doen, dat u die criteria
bij mensen tijdelijk verlicht zodat ze inderdaad op- en af
kunnen stromen, ook uit beschut werk?
Staatssecretaris Van Ark:
Bij mijn weten is het mogelijk om ook vanuit beschut werk
om een herkeuring te vragen. Ik zal dat nog even zekerstellen voor in tweede termijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris is aan het eind van haar termijn. Ik heb
geluisterd en heb niet de indruk dat zij beseft hoeveel onrust
er is in het land. Ik wil haar nog een kans geven om dat nu
onder woorden te brengen. Zij heeft de uitzendingen gezien.
Ze kent de handtekeningen van "Wij staan op!", 60.000 maar
liefst. Met Noortje en Amber is zelfs contact gezocht, heb
ik begrepen. Die mensen zijn volstrekt niet overtuigd van
de juistheid van uw beleid. Ik heb in mijn termijn gevraagd:
voordat er nieuw beleid wordt gemaakt, onderzoek eens
wat er mis is gegaan. Volgens mij is er veel misgegaan. Het
zou heel raar zijn als de staatssecretaris dat ook al zou ontkennen. Er is veel onrust en er is veel fout gegaan met
arbeidsgehandicapten. Begrijpt ze dat een goed onderzoek
daarnaar verstandig kan zijn?

11 april 2018
TK 72

72-8-19

Staatssecretaris Van Ark:
Ik begrijp en ik hoor dat er grote zorgen zijn. Dat snap ik. Ik
waardeer ontzettend de enorme maatschappelijke betrokkenheid die er is bij dit onderwerp. Ik heb daar ook om
verzocht. Ik heb ook gevraagd aan mensen, aan partijen:
kom aan tafel, praat mee. Op dit moment staat meer dan
de helft van de mensen met een arbeidsbeperking aan de
kant. Dan heb ik het, zoals ik ook in mijn inleiding schetste,
niet over de hele grote groep mensen in Nederland met
een chronische ziekte of een beperking die kan werken
zonder voorziening — gelukkig zijn dat er ook een heleboel
— maar dan praat ik over de mensen die niet zelfstandig
het minimumloon per uur kunnen verdienen. Dat is een
heel groot probleem. Met het huidige instrumentarium
kunnen we mensen niet helpen. Ik vind het belangrijk dat
we mensen helpen.
Ik heb een voorstel neergelegd, met plussen en met minnen.
Daar ben ik heel transparant over geweest. Ik heb ook
gevraagd: praat daarover mee. Kamer, praat mee. Organisaties, praat mee. Mensen, praat mee. En mensen doen
dat. Daar ben ik ze ongelofelijk erkentelijk voor, want het is
een heel belangrijk onderwerp. Ik ben ook heel blij dat de
Kamer het zo serieus oppakt. Dus ja, ik zie de maatschappelijke onrust, maar het is ook een onderwerp waar we echt
met z'n allen onze schouders onder moeten zetten. Ik kan
niet accepteren dat meer dan de helft van de mensen geen
werk heeft. Daarom doe ik het. Niet omdat het makkelijk is,
maar omdat het nodig is, want ook deze mensen verdienen
een plek. Dat is waar ik de komende tijd, met alle onderliggende onderzoeken maar ook met alle gesprekken die we
hebben gevoerd, graag ook met de Kamer over in gesprek
ga. Het voorstel heeft plussen en minnen — daar ben ik
heel transparant over geweest — maar onder de streep
gaat het erom of mensen meer kunnen gaan werken en of
het ook meer kan gaan lonen voor mensen om te werken.
Dat is wat ik belangrijk vind.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte
aan een tweede termijn? Dat is het geval. Dan gaan we om
te beginnen luisteren naar de heer Jasper van Dijk van de
fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, zoals u wellicht heeft kunnen merken, ben ik hier
nog niet klaar mee. Ik vind het echt volstrekt onvoldoende
wat er gebeurt. Ik zie nog niet dat de regering enig
bewustzijn toont van de urgentie, van de onrust die er is in
het land. Daarom heb ik twee moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het tekenend is dat maar liefst 80% van
de arbeidsgehandicapten die op de wachtlijst stonden voor
de sociale werkvoorziening, nog steeds geen baan heeft
kunnen vinden;
verzoekt de regering de WSW-indicatie weer mogelijk te
maken en de sw te openen voor nieuwe aanmeldingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 139 (29817).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het feit dat de helft van die mensen geen werk heeft,
is toch geen reden om ze onder het minimumloon te gaan
betalen? Dat is toch een bizarre conclusie om daaruit te
trekken? Waardering voor het feit dat de staatssecretaris
met veel mensen spreekt, maar heeft ze dan ook net als ik
de indruk dat het draagvlak voor de plannen die zij presenteert, verdraaid laag is? Werkgevers, werknemers,
gemeentes, vakbonden: tot nu toe heb ik maar heel weinig
voorstanders gezien. Is het dan misschien niet verstandig
om te kiezen voor ander beleid?
Staatssecretaris Van Ark:
Zoals de Kamer heeft gezien in de brief die ik heb gestuurd,
heb ik dit heel transparant willen neerleggen. Ik wil ook
graag daarover het gesprek aan, maar ik heb ook gezien
dat de Kamer daarvoor nog een aantal zaken heeft geagendeerd. Daarom vind ik het nu niet passend om dat te doen.
Ik heb in het betoog van zojuist aangegeven hoe belangrijk
ik het vind dat mensen volwaardig — volwaardig — mee
kunnen doen. Daar wil ik mijn schouders onder zetten en
daar voer ik ook heel graag, binnenkort, binnen afzienbare
tijd het debat met u over. Dat lijkt me ook belangrijk om
duidelijkheid te creëren voor mensen die zich nu zorgen
maken, terecht of niet terecht. Ik hoop zo veel mogelijk niet
terecht. Daar voer ik graag met de Kamer het debat over.

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat arbeidsgehandicapten hard zijn getroffen
door bezuinigingen, de sluiting van sociale werkplaatsen
en de Participatiewet;
constaterende dat er grote onrust is ontstaan over het plan
om arbeidsgehandicapten onder het minimumloon te
betalen (loondispensatie);
van mening dat fundamenteel onderzoek nodig is voordat
opnieuw onbezonnen beleid wordt ingevoerd;
verzoekt het Presidium uit de Kamer een commissie samen
te stellen die voorbereidingen treft voor een parlementaire
enquête naar het wanbeleid rond arbeidsgehandicapten
van de afgelopen decennia,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

11 april 2018
TK 72

72-8-20

Zij krijgt nr. 140 (29817).
Die laatste motie betreft de Kamer zelf. De staatssecretaris
mag er iets over zeggen maar dat hoeft niet. Het woord is
aan mevrouw Voortman, die meteen een eerste reactie
geeft namens het Presidium.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nou, als ik van u namens het hele Presidium mag spreken,
voorzitter ...

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Sociaal-Economische Raad pleit voor
een terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking
naar de voorziening beschut werk;
overwegende dat mensen met een beperking gebaat zijn
bij zekerheid;

De voorzitter:
Zover wou ik niet gaan vandaag.

verzoekt de regering om te onderzoeken of een terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking op beschut werk
mogelijk is,

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
... dan geeft dat toch een heel machtig gevoel! Ik zal die eer
aan mij voorbij laten gaan.

en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter. De staatssecretaris zei: deze mensen verdienen
een plek. Daar is iedereen het natuurlijk mee eens, maar
onderliggend lijkt toch de conclusie te zijn dat het allemaal
niet te veel mag kosten. En dat is triest. Hoewel de staatssecretaris hem niet letterlijk beantwoordt, lijkt ze daarmee
toch antwoord te geven op de centrale vraag in mijn eerste
termijn: wat is het werk voor mensen met een beperking
ons waard? Kennelijk niet veel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (29817).
Dank u wel. Dan mevrouw Van Brenk van de fractie van
50PLUS.

Onduidelijk is ook nog hoe de staatssecretaris wil bevorderen dat die 735 plekken beschut werk naar 30.000 plekken
gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter.

Tot slot, voorzitter. De staatssecretaris zegt in haar brief dat
gemeentes beschut werk moeten aanbieden als daar
behoefte aan is, áls daar behoefte aan is. Deelt de staatssecretaris ons standpunt dat taakstelling per gemeente overeind moet blijven en, zo ja, hoe zal zij daar dan op toezien?

Motie

Dank u wel.

overwegende dat de Participatiewet aangepast moet worden voor de groep die via de banenafspraak niet of niet
duurzaam aan de slag kan komen, en óók geen plek meer
krijgt in de sociale werkvoorziening;

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Raemakers van de fractie van D66 ziet
af van zijn spreektijd. Dan de heer Gijs van Dijk van de
Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Zoals de heer Jasper van Dijk al zei: dit is
pas het begin. Want we gaan nog spreken over de plannen
voor loondispensatie en het belang van de sociale werkvoorziening. In die zin hebben we vandaag een eerste stap gezet.
Ik hoor veel woordvoerders en ook de staatssecretaris
warme woorden spreken over de sociale werkvoorziening.
Dat is terecht, maar dan horen daar ook wel daden bij. En
die zie ik nog niet. Ik denk dat het echt van belang is om de
kracht, zoals de Sociaal-Economische Raad dat ook aangeeft, en de kennis en expertise die de sociale werkvoorziening heeft, te behouden en te versterken. Dus wordt vervolgd, zou ik zeggen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problemen voor deze groep niet
duurzaam opgelost kunnen worden via arbeidsbemiddeling,
en door loonkostensubsidie te gaan vervangen door loondispensatie;
voorts overwegende dat het kabinet waarde hecht aan het
behouden van infrastructuur en expertise van de sociale
werkvoorziening;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten voorstellen
te doen waardoor de infrastructuur en expertise van de
sociale werkvoorziening behouden blijven voor bedoelde
groep;
verzoekt de regering voorts in overleg met de gemeenten
de sociale werkvoorziening te richten op door- en uitstroom
van arbeidsgehandicapten naar werk enerzijds, en het bieden van blijvend intern beschut werk anderzijds voor wie
dat nodig heeft,

Voorzitter. Ik heb één motie.

en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

11 april 2018
TK 72

Sociale werkplaats nieuwe stijl

72-8-21

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk, Gijs
van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 142 (29817).

minuten opdat de staatssecretaris even naar de moties kan
kijken.
De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.05 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan vrolijk verder. Het woord is aan de staatssecretaris.

De heer Peters van de fractie van het CDA ziet af van zijn
spreektijd. Dan de heer De Jong van de Partij voor de Vrijheid.
Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter, dank u wel.
De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Politiek is keuzes maken. Als we
het allemaal echt zo erg vinden, zou je toch verwachten dat
daar daden bij horen. Hoe het werkt is: wie betaalt, bepaalt.
En het is nu eenmaal zo dat de gemeentes budgetten krijgen
en die krijgen ze vanuit hier. Dat hebben we met z'n allen
zo afgesproken. Dus als we het met z'n allen hier zo
belangrijk vinden dat die mensen echt aan de slag komen,
zouden deze twee moties van de staatssecretaris maar één
oordeel mogen krijgen, namelijk: of overnemen of "oordeel
Kamer". Daarom de volgende moties.

De voorzitter:
Ik zou ook op de publieke tribune een beetje rust willen.
Dank u wel.
Staatssecretaris Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van mijn tweede termijn zou ik de Kamerleden willen danken voor hun inbreng
en ook voor de bouwstenen voor de discussies die wij nog
gaan voeren, als ik het zo mag formuleren. Ik kom bij de
beoordeling van de moties.
De motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 139 ontraad ik, omdat we bezig zijn te komen tot een inclusieve
arbeidsmarkt en de regie daarvoor bij de gemeenten leggen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Dan is er de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr.
140. Ik zou het wel uit mijn hoofd laten om daar wat over
te zeggen, zeg ik tegen de voorzitter.

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om in ieder
geval de bestaande sociale werkplaatsen in stand te houden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (29817).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de gemeenten ertoe te bewegen de
bestaande sociale werkplaatsen en bijkomende infrastructuur en kennis van de doelgroep in te zetten voor het realiseren van beschut werk,

De voorzitter:
Dat siert u.
Staatssecretaris Van Ark:
Dan heeft mevrouw Voortman nog een paar vragen gesteld
en een motie ingediend. Zij vroeg mij hoe we kunnen
bevorderen dat beschut werk meer van de grond komt. Dat
is een van de onderwerpen waar ik ook in de brief op inga.
Ik vind het wel van belang om hier toch nog even te markeren dat er wel degelijk een opgaande lijn in zit, al zullen wij
hier allemaal graag willen dat dat nog sneller gaat.
Mevrouw Voortman maakte ook de opmerking dat het moet
gaan om een taakstelling in plaats van een behoefte. Ik vind
het heel erg belangrijk dat de behoefte van mensen leidend
is. Als iemand zegt dat hij daarvoor in aanmerking wil
komen en een indicatie van het UWV krijgt, dan moet de
gemeente dat ook doen. Ik zou haar willen verzoeken het
zo te lezen — het is ook altijd maatwerk — en ook deze
discussie te betrekken bij de discussie die we nog gaan
voeren.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar die 30.000 beschutwerkplekken staan, toch?

Zij krijgt nr. 144 (29817).

Staatssecretaris Van Ark:
Ja, in 2050. We groeien daar dus naartoe met elkaar. Anders
wordt het wel een hele ...

Mevrouw Nijkerken-De Haan ziet af van haar spreektijd.
Dan was dit de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

11 april 2018
TK 72

72-8-22

Dan heb ik ook een motie van mevrouw Voortman. Nee,
sorry, ik heb een motie van de heer Gijs van Dijk, op stuk
nr. 141. Hij verzoekt de regering te onderzoeken of een
terugvalmogelijkheid voor mensen met een beperking op
beschut werk mogelijk is. Ik zou het oordeel over deze motie
aan de Kamer willen laten, en daarop terug willen komen
in de onderzoeken of het project waaraan ik refereerde. Ik
vind dat dit zou moeten kunnen als mensen daar een positief advies op hebben. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.
Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Brenk op stuk
nr. 142. Zij verzoekt de regering om voorstellen te doen
waardoor de infrastructuur en de expertise van de sociale
werkvoorziening behouden blijven. Daarbij zou ik aan willen
geven dat wij daar al invulling aan gegeven hebben met
de uitvoering van de motie-Kerstens, die vroeg om 30 miljoen om dit soort voorstellen te doen. Derhalve ontraad ik
de motie.
De motie van de heer De Jong op stuk nr. 143 over het in
stand houden van de bestaande sociale werkplaatsen ontraad ik, indachtig de debatten die we daarover hebben
gehad. Ik heb een vraag over zijn motie op stuk nr. 144,
waarin hij de regering vraagt om de gemeenten ertoe te
bewegen de sociale werkplaatsen en infrastructuur in te
zetten voor het realiseren van beschut werk. Wil hij dan dat
ik hen daartoe enthousiasmeer of dat ik hen daartoe dwing?
Hoe vat hij "bewegen" op? Als hij "enthousiasmeren"
bedoelt, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer
kunnen laten. Als het "dwingen" is, dan moet ik haar helaas
ontraden.
De voorzitter:
What's it gonna be boy?
De heer De Jong (PVV):
Ik heb een voorstel. Dit zou weleens een eerste stap kunnen
zijn. Als de staatssecretaris nu zegt dat ze op zeer korte
termijn, dus voor het zomerreces, met de gemeentes in
gesprek gaat om dit te realiseren, en ze daarmee te
enthousiasmeren, dan is dat wat ik daarmee bedoel. Maar
ik geef daarbij aan dat ik bij een volgend debat hierover
een motie zal indienen om het te verplichten. Daarmee zou
de staatssecretaris het oordeel over deze motie aan de
Kamer kunnen laten.
Staatssecretaris Van Ark:
Nu ga ik toch een beetje aarzelen, want ik heb nu het gevoel
dat ik een fuik in getrokken word. Ik ga haar dus helaas toch
ontraden, want met deze repliek kan ik niet anders dan
denken: uiteindelijk zal ik nooit akkoord gaan met dwingen.
Hoe belangrijk ik het werk van de SW-bedrijven ook vind
en hoezeer ik het ook onder de aandacht ga brengen van
de gemeenten, het zal bij enthousiasmeren moeten blijven.
De heer De Jong (PVV):
Luister. Ik heb zojuist een motie ingediend waarin wordt
gezegd dat we de gemeentes moeten bewegen om dit te
gaan doen. Als de staatssecretaris dat leest als "enthousiasmeren", is dat een eerste stap. Daarbij zeg ik dus dat de
staatssecretaris daarmee, haar eigen woorden volgende,
oordeel Kamer zou kunnen geven. Dat hebben we nu in de

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

beraadslagingen vastgelegd. Die kan de staatssecretaris
later ook teruglezen. Daarbij zeg ik nog het volgende. Die
eerste stap is voor de PVV mooi, maar wij willen meer.
Daarom zullen wij in een volgend debat opnieuw om een
Kameruitspraak vragen om het te verplichten. Want daarmee zou de staatssecretaris dus, in lijn met wat zij zojuist
zei, oordeel Kamer kunnen geven.
Staatssecretaris Van Ark:
Dan handhaaf ik wat ik eerder heb gezegd. Als het enthousiasmeren is — zo vat ik het op na deze interruptie — geef
ik de motie oordeel Kamer. En dan zou het zomaar kunnen
zijn dat de heer De Jong en ik gewoon samen een stap gaan
zetten. Maar waar de volgende stap toe leidt, en of die er
überhaupt komt, durf ik nog niet te zeggen.
De voorzitter:
Dat houden we spannend. Ik stel vast dat dit een oordeel
is over de motie op stuk nr. 144 en dat we nog het oordeel
ontberen over de motie op stuk nr. 143.
Staatssecretaris Van Ark:
O?
De voorzitter:
Of heb ik iets gemist?
Staatssecretaris Van Ark:
Nee, die motie heb ik net zo staccato ontraden als zij werd
ingediend.
De voorzitter:
Oké, een fout onzerzijds. Mevrouw Van Brenk.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou nog even een verduidelijking willen hebben van de
staatssecretaris ten aanzien van mijn motie. Wij maken ons
inderdaad zorgen of de infrastructuur en de expertise van
de sociale werkvoorziening behouden blijven. Nu zegt de
staatssecretaris: dat heb ik al gedaan, want dat was een
andere motie. Maar er worden er toch opgeheven, bijvoorbeeld in Venray. Misschien kunt u dat dus nog even verduidelijken. Want als het al gebeurt, had die motie niet
gehoeven, maar ik kan het gewoon onvoldoende zien. Dus
misschien kunt u het even wat beter toelichten.
Staatssecretaris Van Ark:
Ook hierbij zitten we op het snijvlak tussen best practices,
enthousiasmeren, laten zien en stimuleren versus verplicht
stellen. Bij het eerste verzoek geef ik aan dat we met de
motie-Kerstens al gewerkt hebben aan dergelijke voorstellen. Maar ik lees de motie zo dat die toch stuurt op een
verplichting. En dan moet ik haar ontraden, ook in het licht
van het debat.
De voorzitter:
Dank u wel.

11 april 2018
TK 72

72-8-23

De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Dank aan de deelnemers.
Dank ook aan de mensen op de publieke tribune. Dank voor
uw betrokkenheid. U heeft zich prima gedragen, mag ik
vaststellen. We hebben vanavond nog een ander debat,
dus als u wilt blijven hangen, bent u van harte welkom.
Bestellingen qua consumpties kunt u opgeven bij de heer
Maarten Jongejan. Nee, hoor. Ik schors tot de klok van
zeven uur en dan hebben wij een dertigledendebat. Daarna
praten we over de Opiumwet.
De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.11 uur geschorst.

Tweede Kamer

Sociale werkplaats nieuwe stijl

11 april 2018
TK 72

72-8-24