Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

28 286

Dierenwelzijn

Nr. 994

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 31 oktober 2018
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op
3 oktober 2018 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 4 juni 2018 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van Kooten-Arissen, gedaan
tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 april 2018,
over misstanden bij maneges (Kamerstuk 28 286, nr. 982);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 27 september 2018
inzake stand van zaken Paarden (Kamerstuk 28 286, nr. 989).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kuiken
De griffier van de commissie,
Haveman-Schüssel

kst-28286-994
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

1

Voorzitter: Futselaar
Griffier: De Leau-Kolkman
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bromet, Futselaar, Graus,
De Groot, Van Kooten-Arissen, Lodders en Von Martels,
en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter:
Dames en heren. Welkom. Hierbij open ik het algemeen overleg over
paarden. Eerst maak ik een opmerking voor de mensen in de zaal. De
opkomst is iets groter dan verwacht. Een aantal mensen moeten nu staan.
Om 13.30 uur gaat de Aletta Jacobszaal open. Daar kunt u zitten en
meeluisteren met het debat. Dat is misschien iets comfortabeler dan hier
staan. Dan ziet u ons niet live maar, geloof me, dat draagt niet heel veel
bij.
Een bijzonder welkom aan de Minister en aan alle Kamerleden. De
spreektijd is vastgesteld op drie minuten per spreker. Ik stel voor dat wij
ons beperken tot twee interrupties onderling. Dat moet met drie minuten
ook wel lukken.
Ik begin gewoon met de eerste spreker aan mijn linkerhand en dat is de
heer Graus van de PVV.
De heer Graus (PVV):
Allereerst dank aan alle collega’s voor de steun voor het houden van dit
algemeen overleg over paarden, dat ik heb aangevraagd. Mevrouw
Arissen, hier naast me, had al een debat aangevraagd over de wantoestanden in maneges. Dank voor de steun Kamerbreed.
Meneer de voorzitter. Het moet afgelopen zijn dat een sector zijn eigen
vlees keurt. Het is ook op niets uitgelopen. Ik heb heel veel contact met de
dierenpolitie, waar ik nota bene de geestelijk vader van ben. Het is heel
erg slecht gesteld met het paardenwelzijn in Nederland. Ik heb daar ook
bewijzen van. Ik ben ook zelf in de paardenwereld geïnfiltreerd. Wat er
allemaal gebeurt is echt schandalig. Ik eis daarom dat in het Paardenbesluit van 2011 een wettelijke minimumnorm wordt opgenomen. Een
keurmerk is te vrijblijvend. We laten de sector niet meer bepalen. Die heeft
tijd genoeg gehad en daar is niks uitgekomen. De sector zwakte de boel
zelfs af, en dat kan niet. Dus wij willen strenge wetgeving: voor de
paardenmarkten, de transporten, de slachterijen, de paardenhouderijen en
de maneges, maar ook voor de paardensporten – daar kom ik dadelijk op
terug – de fokkerijen, de keuringen en de trainingen. Wat bij de keuringen
gebeurt, is ook schandalig; dat kan allemaal niet.
De voorzitter:
Meneer Graus, excuus. Ik zie dat de heer Von Martels een interruptie wil
plegen.
De heer Graus (PVV):
Maar ik ben pas net begonnen.
De voorzitter:
Ja, maar u gaat over naar een volgend onderwerp. Ik stel voor dat meneer
Von Martels de interruptie kort houdt.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben mij bewust van het feit dat de heer Graus net
is begonnen, maar ik sla even aan op de opmerking dat hij zelfs «is
geïnfiltreerd» in de wereld van de paarden. Ik ben benieuwd hoe hij dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

2

heeft gedaan. Wat heeft hij gezien? En tot welke bevindingen is hij
gekomen?
De heer Graus (PVV):
Het geluk is dat ik altijd graag dierenarts wilde worden. Daarvoor kon ik
niet ingeloot worden. Vandaar dat ik mij als paraveterinair ben gaan
bezighouden. Ik ben onder andere twee jaar dierenartsenbezoeker
geweest. Ik ben bijna vier jaar directeur geweest van een veterinair
farmaceutisch bedrijf, gericht op middelen voor paarden, en dus niet,
zoals op Wikipedia staat, op diervoeders. Dat betrof echt ook geneesmiddelen. Zodoende heb ik veel paardenartsen en veel dierenartsen leren
kennen; een heel deel van hen behoort tot mijn vrienden. Ik werd overal
voor uitgenodigd, als dierenartsenbezoeker, als directeur en nu ook als
Kamerlid. Je ziet gewoon wat er misgaat. Bovendien ben ik in Limburg
vaker gaan kijken hoe paarden getraind worden. Ook in Lanaken ben ik
vaak gaan kijken hoe paarden worden getraind. Ik heb nogal wat vrienden
die in de paardensport zitten of hebben gezeten. Ik ben op Belgische
scholen geweest en op het Hippisch Centrum Deurne ben ik kind aan huis
geweest. Dus ik weet donders goed wat er speelt in de paardenwereld.
Die heeft me ook altijd heel erg geïnteresseerd.
De voorzitter:
Meneer Von Martels, leidt dit nog tot een vervolginterruptie?
De heer Von Martels (CDA):
Ik constateer alleen dat die infiltratie met name in uw vorige leven heeft
plaatsgevonden. De ontwikkelingen hebben natuurlijk ook in de paardenhouderijen niet stilgestaan. Dus ik hoop dat u daarvan op de hoogte bent.
De voorzitter:
Er is zo nog een interruptie van mevrouw Bromet.
De heer Graus (PVV):
Maar dan heeft meneer Von Martels niet goed geluisterd, want ik zeg dat
dit voor mij als Kamerlid is blijven doorgaan. Als Kamerlid heb ik
natuurlijk veel meer werkbezoeken gedaan en veel meer tijd gehad om
werkbezoeken te doen dan als directeur van een farmaceutisch bedrijf of
als dierenartsenbezoeker. Want dan moest je daarvoor heel veel uren
maken. Nu mag ik tijd vrijmaken om dit allemaal te bekijken. Ik ben
woordvoerder dierenwelzijn. De Partij voor de Dieren en de PVV zijn twee
van de weinige partijen die echt opkomen voor dierenwelzijn. Ik ben echt
bijna fulltime met dierenwelzijn bezig. Bovendien ben ik het natuurlijk die
de beste contacten heeft met de dierenpolitie, en zelfs met mensen binnen
de NVWA. Vergis je niet in de contacten die ik allemaal heb.
De voorzitter:
Dank u. Ik zag dat mevrouw Bromet van GroenLinks wil interrumperen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In de aanloop naar dit AO heb ik me verdiept in de paardenwereld. Van
oorsprong weet ik zelf niet veel meer dan dat wat tot mij is gekomen
doordat de buren een paard hebben en er een paar maneges in de buurt
zijn. Ik heb een vraag aan de heer Graus over iets wat mij fascineert.
Mensen die een manege starten of paarden gaan houden, doen dat neem
ik aan ook uit liefde voor paarden. Anders ga je dat niet doen. Hoe kan het
dan dat er dan toch zulke misstanden ontstaan? Is dat onkunde of is dat
slechtigheid?
De heer Graus (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

3

Dat is een samenspel. Sommige mensen zijn gewoon door en door slecht
en hebben totaal geen respect voor dieren, heel veel mensen helaas. Een
groeiend aantal mensen heeft dat minder. Er is gewoon heel veel
onkunde, zelfs onder artsen. Er zijn maar heel weinig echt goede, erkende
paardenartsen. Dus ook onder de reguliere dierenartsen is er maar heel
weinig kennis. Dat is een punt waarop ik de Minister wil aanspreken, want
daar moet ook veel aan gebeuren. Bovendien gaat het vaak om gewin. Het
gaat vaak om winst maken, om geld. Een dier wordt gezien als een goed.
Wat er gebeurt, is schandelijk. Al die inteelt op fokkerijen, de trainingen:
dat is allemaal gericht... Zelfs een jury in de paardensport beloont fout
gedrag. Jonge meisjes gaan dat allemaal overnemen. Die denken dat dat
allemaal zo hoort en dat dat goed is, maar het is niet goed. Het is niet
goed. En die jury beloont dat. Daar moeten we een stokje voor gaan
steken. Het gaat dus om een samenhang van diverse zaken die mevrouw
Bromet aanhaalt.
Maar houd me ten goede: er zijn heel veel maneges die het ontzettend
goed doen en er zijn heel veel mensen, zelfs in de paardensport, die
proberen om het zo goed mogelijk te doen. Er zijn heel veel echte, goede
paardenliefhebbers. En er zijn de paardenmeisjes, zoals wij ze noemen,
die echt het liefst dag en nacht met het dier zouden doorbrengen. Die zijn
er ook allemaal. Maar ik zit hier niet om complimenten uit te delen. Ik zit
hier om hufters aan te pakken. Als we hier complimenten moeten maken,
dan hebben we aan 60 uur in een dag te weinig. We zitten hier om
problemen aan te pakken.
De voorzitter:
Dank u, meneer Graus. Gaat u verder met uw betoog. U bent na één
minuut op een derde van uw spreektijd. U heeft dus nog twee minuten.
Houd daar rekening mee.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Er gaat grof geld in om. Dat zei ik net al. De FIOD zit niet
achter leden aan. Dus ik wil dat er een paardenwelzijnsteam komt. We
kennen al het dierenwelzijnsteam van de NVWA, dat met name wantoestanden in de varkenshouderij aanpakt. Ik wil dat er een paardenwelzijnsteam komt waarin mensen zitten van de dierenpolitie en de FIOD –
daar moeten we echt mee gaan samenwerken; echt waar – en een
NVWA’er, maar ook een erkend en onafhankelijk paardenarts en
ethologen, gedragsdeskundigen. Noem het maar allemaal op. Er moet
echt een specialistisch paardenteam komen, want een paard kun je niet
zomaar met andere dieren vergelijken. Paarden zijn hypersensitief. Zij zijn
veel gevoeliger voor zaken dan andere dieren. Dus we moeten daar een
scheiding in maken.
Ik wil dat er een DNA-databank voor paarden komt, dat er een nationaal
fraudebestending paspoort voor paarden komt en een soort
overschrijving zoals we die ook kennen bij het kentekenbewijs. Want het is
belachelijk dat voor een auto alles beter wordt geregeld dan voor een
levend wezen dat hypersensitief is en dat veel meer gevoel heeft dan wij
allemaal bij elkaar. Dat kan natuurlijk niet. Daar had ik graag een reactie
op gehad.
Ik wil een aanpak van de training en hulpmiddelen in de paardensport. Ik
heb de zaak gevolgd van Lonneke Engel over U2. Ik heb de foto’s gezien
van de kaken van dat dier. Dat is schandelijk. Die kaak is totaal vernacheld.
Dat kan gewoon niet. Dat wordt allemaal toegestaan omdat het allemaal
mag en kan. Dus vandaar ook wetgeving. Ik denk aan de jury die slecht
gedrag en slechte trainingsmethoden beloont en aan het slechte uiterlijk:
de dieren worden gefokt op uiterlijke kenmerken. Ze kijken helemaal niet
naar het welzijn van dieren. De taskforce paarden: die had ik graag gehad,
net als het dierenwelzijnsteam van de NVWA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

4

Inteelt aanpakken. Vroeger waren er meerdere bonden. Heeft de KNHS nu
een monopolie? Daar had ik graag een reactie op gehad van de Minister.
Als er nieuwe stallen worden gebouwd, moet dat dan niet volgens
Zwitsers voorbeeld gebeuren? Hoe kan het dat er bij een groepshuisvesting een belastingnadeel is? We willen een einde aan de stands. Ik heb
begrepen dat daar niet meer zoveel mensen gebruik van maken, maar
daar moet gewoon een verbod op komen. Er zou toch eerder een
belastingvoordeel moeten zijn als je dieren in een vrije-uitloopstal houdt
of in ieder geval in een groep huisvest zodat ze contact met elkaar
hebben. Paarden zijn immers groepsdieren. Het zijn kuddedieren,
groepsdieren.
De voorzitter:
Mag ik u vragen af te ronden, meneer Graus?
De heer Graus (PVV):
Ja. Ik wil graag een reactie hebben op paddock paradise. Helaas moet ik
het hier even bij laten. Ik heb nog heel veel. Ik hoop dat mevrouw Arissen
het overneemt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we zien, want nu is het woord aan mevrouw Van
Kooten-Arissen. Ik zie dat dit nog niet zo is, want mevrouw Lodders van
de VVD heeft eerst nog een interruptie voor de heer Graus, die in het
antwoord daarop misschien wat meer van zijn inbreng kwijt kan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, voorzitter, ik weet niet of mijn vraag daarop gericht is, want ik hoor
alleen maar kommer en kwel van de heer Graus. Afgelopen zomer heb ik
een aantal dagen geïnvesteerd in allerlei verschillende werkbezoeken op
het gebied van de paardenhouderij, de paardensport, de paardenfokkerij.
Ik heb veel kilometers gereden. Het beeld dat de heer Graus hier schetst,
herken ik totaal niet. Mijn vraag aan de heer Graus is of het in een zo
negatief frame wegzetten van een sector bijdraagt aan een beter
dierenwelzijn.
De heer Graus (PVV):
Ik zeg het nogmaals: we zitten hier om hufters aan te pakken. Ook binnen
die sector zitten heel veel goeden. Ik heb dat nu al een paar keer gezegd.
Het zal dalijk wel weer de kop gaan worden van de selectief selecterende
pers. Die pakken me altijd zo eruit, terwijl ik heel duidelijk heb gezegd dat
heel veel mensen het goed doen. Maar wij zitten hier niet als Kamerleden
om complimenten uit te delen. Het gaat altijd over wan... Als het hier over
jeugdzorg gaat, gaan we geen complimenten maken aan de jeugdzorginstellingen die het goed doen. Nee, dan zeggen we wat er fout is gegaan,
waarbij kinderen om het leven zijn gekomen of waarbij ouders zelfmoord
hebben gepleegd en noem het allemaal maar op. Daarvoor zitten we hier.
We zitten hier niet om complimenten te maken. Ik wil één ding zeggen,
meneer de voorzitter. Tien jaar geleden heb ik hier de wantoestanden in
de varkenshouderijen en in de slachthuizen genoemd. Toen was het ook
de VVD die zei: je bent een sector aan het beschadigen en er is helemaal
niks aan de hand. Moet u eens kijken wat er allemaal naar voren is
gekomen. Ik wist het toen al. U niet. Dat zegt heel veel over uw werkbezoeken. Als u naar de goede stallen gaat, naar die volle stallen... Je moet
ook eens met de dierenpolitie meegaan of met de NVWA. U moet zelf
eens infiltreren in zo’n wereldje. Dan ziet u hoe dat allemaal gaat. U moet
niet alleen maar naar de mooie voorbeeldstallen gaan maar ook naar de
stallen waar hufters zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

5

Mevrouw Lodders (VVD):
Gelukkig ga ik zelf over mijn werkbezoeken en de manier waarop ik
selecteer. Die selectie is breed, kan ik u zeggen. Het is niet zomaar op een
presenteerblaadje aangeboden, integendeel. De heer Graus begon
volgens mij toch heel nadrukkelijk om behoorlijk afstand te nemen van al
die organisaties die zich hard en goed inzetten om bijvoorbeeld het
dierenwelzijn te verbeteren. Neem de inspanningen van de Sectorraad
Paarden en verschillende andere organisaties. Dat zijn inspanningen op
het gebied van dierenwelzijn, paardenwelzijn of een Keurmerk Paard en
Welzijn. Zo kan ik nog wel vijf voorbeelden noemen.
De voorzitter:
Maar dat gaat u niet doen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat wordt met één veeg van tafel geveegd. Dat betreur ik. Dat draagt niet
bij aan een beter dierenwelzijn.
De voorzitter:
Ik zeg in het algemeen dat interrupties wel ietsje korter mogen. Meneer
Graus.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw Lodders heeft al een half A4’tje van haar inbreng opgelezen. Dat
ga ik dadelijk ook doen in mijn interruptie, zodat ik mijn inbreng nog even
kan afmaken. Ze was gewoon een half A4’tje aan het oplezen...
De voorzitter:
Dat zal ik proberen te voorkomen. Meneer Graus, gaat u alstublieft verder.
De heer Graus (PVV):
Ik heb dat niet gezegd, ik neem daar echt afstand van. Iedereen kan dit
debat honderd keer naluisteren. Ik heb heel duidelijk gezegd dat er heel
veel goeden zijn, ook binnen de Sectorraad Paarden. Daar heb ik ook
goede contacten. Maar zelfs daar zitten mensen die zeggen dat er iets
moet gebeuren. Als een sector al zo lang de kans heeft gehad om iets te
doen maar er nog steeds niets gebeurt, moet de Minister, de hoeder van
de schapen, met wetgeving komen. Want de dierenpolitie kan nu niet
optreden door gebrek aan wetgeving. Dat is schandelijk. Als mevrouw
Lodders één keer met mij zou meegaan naar de wantoestanden, zou ze
drie nachten niet kunnen slapen. Dat garandeer ik u. U trekt hier wel een
grote broek aan, maar ik slaap er niet van en ik vind dat er iets moet
gebeuren. Het zijn levende wezens waar we mee te maken hebben. Die
dieren moeten gewoon goed behandeld worden. Als dat niet gebeurt,
kom ik en is het einde oefening. Ik wil daarmee niet de goeden pakken
maar wel de hufters. Als ik uit de politiek ben blijf ik hufters aanpakken,
mijn leven lang, al moet ik het zelf doen.
De voorzitter:
Begrijp ik dat mevrouw Lodders haar tweede interruptie wil gebruiken?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, voorzitter, want ik word aangesproken. Ik vind dat u de heer Graus
ontzettend veel ruimte geeft. Hij spreekt mij aan en zet mij in een negatief
frame en dat accepteer ik niet. Ik doe mijn uiterste best, ook in het kader
van dierenwelzijn. Dat geldt niet alleen voor de paardensector maar voor
alle veehouderijsectoren. Ik laat me de woorden die de heer Graus zojuist
sprak niet aanmeten.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

6

Ik laat dit niet doorgaan. We gaan naar de inbreng van mevrouw Van
Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Een paard is geen fiets. Een eigenaar mag een
paard ook niet behandelen als een fiets die je na gebruik weer terugzet in
de stalling, zo schrijft Jantine Leeflang in de NRC van 1 mei 2018. Daar
sluit de Partij voor de Dieren zich van harte bij aan. Deze sociale kuddedieren staan uren, soms zelfs dagenlang in krappe boxen waarin ze amper
kunnen bewegen en geen andere paarden kunnen zien of aanraken. Het is
dikwijls lastig voor het paard om te kunnen liggen. Beweging krijgen ze
niet genoeg. Sommige paarden lijden chronisch honger. Dier&Recht
concludeert dat in 85% van de gevallen het welzijn van de paarden in
maneges onvoldoende of ronduit slecht is. Kortom, schokkende ontdekkingen waaruit conclusies moeten worden getrokken.
Voorzitter. Het welzijn van de paarden wordt aan de sector overgelaten.
Waar het houden van varkens en kalveren in de vee-industrie wel aan
regels gebonden is, is het houden van paarden niet gebonden aan
specifieke eisen. Het schrijnende is dat de criteria door de sector steeds
verder afgezwakt worden. Het Keurmerk Paard en Welzijn stelt tegenwoordig zelfs lagere eisen aan het welzijn dan de Gids voor Goede
Praktijken. Aanbevelingen van de Raad voor Dieraangelegenheden uit
2003, van de Dierenbescherming uit 2011 en van Dier&Recht uit 2018
worden genegeerd. De voorstellen van de sector zijn volgens Wageningen
Universiteit niet altijd concreet of goed genoeg. Er is geen tijdpad
afgesproken, waardoor wantoestanden kunnen blijven voortbestaan. De
maneges die geen lid zijn van LTO of FNRS hoeven geen verantwoording
af te leggen. Ook de gemeente Amsterdam concludeert dat het welzijn
van paarden niet op orde is en dringt aan op specifieke wettelijke
regelgeving om het welzijn te kunnen afdwingen.
Voorzitter. Voormalig Minister Verburg van het CDA was in 2007 geschokt
naar aanleiding van het door WUR beschreven welzijnsprobleem in de
paardensector. Ze droeg de sector op om binnen drie jaar met verbeteringen te komen. Ze beloofde ook dat de overheid met aanvullende
regelgeving zou komen indien de sectorinspanningen geen significant
resultaat zouden opleveren. Inmiddels zijn we elf jaar verder en nog altijd
is het niet beter gesteld met het welzijn van de paarden, zo blijkt uit
verschillende rapporten die in de tussentijd verschenen zijn. Waarom de
belofte van de CDA-Minister nu niet gestand doen en regels stellen voor
de gehele sector wat het welzijn van paarden betreft? Duitsland,
Zwitserland, Noorwegen en Zweden gingen ons al voor. Onze motie om
een paardenbesluit in te voeren werd in 2009 verworpen, maar werd wel
gesteund door onder andere D66, SP en GroenLinks. Daarom gaan we
ervan uit dat de coalitiepartijen CDA en D66, gezien de eerdere toezegging
van de Minister van het CDA en de eerdere steun van D66, een voorstel
tot een paardenbesluit zullen steunen.
Voorzitter. Ik wil heel kort nog even ingaan op het couperen van staarten.
De voorzitter:
In vijf seconden dan.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Op welke termijn wil de Minister gaan verbieden dat gecoupeerde
paarden meedoen aan wedstrijden en tentoonstellingen?
Hoeveel van het geld dat de NVWA erbij krijgt gaat specifiek naar
paardenwelzijn? Hoeveel was het dit jaar?
Kunnen we ervan uitgaan dat de regelgeving breder kan worden
afgedwongen?
Voorzitter, dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

7

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met een complimentje, want ik vind dat complimenten
ook in het debat thuishoren. Dat is een compliment aan de Minister omdat
zij actie onderneemt om het paardenwelzijn te verbeteren, zoals het
initiatief om het Keurmerk Paard en Welzijn verder te brengen en de
verscherpte regelgeving omtrent het couperen van staarten. Maar toch, en
daar komt het dierenwelzijnshart van GroenLinks tevoorschijn, blijkt dat er
nog veel meer kan gebeuren om het welzijn van paarden te verbeteren.
Nederland kent een hoge paardendichtheid en mede daardoor is het
belangrijk dat hun welzijn gewaarborgd wordt.
De recente Gids voor Goede Praktijken geeft een nadere invulling voor het
verzorgen en het huisvesten van paarden. Deze kan vervolgens door de
NVWA en de landelijke inspectiedienst gebruikt worden als leidraad. De
Gids voor Goede Praktijken werd ingevoerd om zelfregulering van de
sector te stimuleren. Gezien de misstanden die door de stichting
Dier&Recht zijn geconstateerd, blijkt dit niet voldoende effect te hebben
gehad. Deelt de Minister de mening dat de pogingen om via zelfregulering
van de sector het paardenwelzijn te verbeteren niet zijn geslaagd?
Voorgaande sprekers hadden het er ook al over. Ik wil me aansluiten bij
het pleidooi van de Partij voor de Dieren dat een echte verbetering van
paardenwelzijn pas gerealiseerd kan worden als het daadwerkelijk wordt
vastgelegd in wet- en regelgeving. Is de Minister dat met ons eens?
Het paardenbesluit dat de Dierenbescherming in 2011 heeft geformuleerd
lijkt ons een goed middel om dit te realiseren. Kan de Minister toelichten
of het paardenbesluit nog steeds tot de mogelijkheden behoort om het
paardenwelzijn te verbeteren?
Sinds kort bestaat er het Keurmerk Paard en Welzijn, dat momenteel
gebruikt word door slechts enkele paardenhouders. Een goed initiatief,
maar wat ons betreft te vrijblijvend. Na het verkrijgen van dit keurmerk bij
goede praktijken worden de paardenhouders elke tweeënhalfjaar gekeurd.
Dit lijkt ons een zeer goed middel om het bewustzijn omtrent paardenwelzijn onder paardenhouders te vergroten en om hen op die manier te
wijzen op verbeterpunten. Wij zijn dan ook blij te vernemen dat er is
besloten om dit keurmerk verder te brengen. Kan de Minister toelichten
welke concrete plannen zij heeft om dit voor elkaar te krijgen en dit onder
een grotere groep paardenhouders te promoten?
Er worden steeds meer duurzame stalsystemen ontwikkeld. Daar zijn wij
erg blij mee. Dat willen wij ook graag stimuleren. Er blijkt steeds meer
vraag te zijn naar kuddesystemen waarbij paarden in groepen gehuisvest
kunnen worden. In een brief stelt de Minister dat deze stalsystemen
bijdragen aan het welbevinden van het paard, omdat het voldoet aan de
natuurlijke behoefte van dit kuddedier aan sociaal contact. Maar dan is het
wel gek dat individuele huisvestingssystemen wel zijn vrijgesteld van btw
en verhuurders, ondernemers en kuddesystemen niet. Het gaat zelfs zo
ver dat ondernemers met een kuddesysteem er vaak voor kiezen om deze
systemen om te zetten in individuele huisvesting, zodat ze het vrijgestelde
btw-tarief kunnen hanteren. Wat gaat de Minister doen om dit recht te
trekken?
Tot slot. Wij zien de noodzaak van het verbeteren van paardenwelzijn en
daarom zijn wij erg benieuwd naar de acties die de Minister gaat
ondernemen.
De voorzitter:
Exact drie minuten. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders
van de VVD-fractie.
Mevrouw Lodders (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

8

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft een rijke paardentraditie. Of het nu
de kinderen zijn die wekelijks of soms dagelijks met de pony in de weer
zijn, thuis of op de manege, of het nu volwassenen zijn die hobbymatig
met paarden omgaan of ruiters, menners, fokkers en exporteurs die
beroepsmatig met de paardenhouderij en de paardensport bezig zijn:
Nederland staat internationaal hoog aangeschreven in de hippische
wereld. Dat is iets om trots op te zijn. Veel mensen hebben een baan in de
paardenhouderij en ook de Nederlandse economie vaart wel bij deze
sector. Een sector dus om trots op te zijn.
Toch begin ik met het rapport van Dier&Recht over de misstanden in de
maneges. Ik ben blij dat de Minister in haar brief duidelijk te kennen geeft
dat ze de conclusies uit het rapport niet kan onderschrijven. Het rapport
wekt de indruk dat de misstanden op alle maneges voorkomen en
daarmee wordt een hele sector in een negatief daglicht gezet. Ik kan er
kort over zijn: daar waar er misstanden zijn of incidenten aan het licht
komen, zal er opgetreden en gehandhaafd moeten worden. Dierenmishandeling pakken we hard aan, maar ik doe niet mee aan het negatieve
frame.
Voorzitter. Over de inspanningen en de resultaten van de Sectorraad
Paarden en de andere organisaties heb ik al iets gezegd. Ik denk dat het
goed is dat ik nogmaals mijn waardering uitspreek voor de zaken die door
deze partijen worden opgepakt.
Ik wil met een aantal vragen stilstaan bij een paar punten, te beginnen bij
de stalconcepten, een punt dat de voorgaande spreker, mevrouw Bromet,
al noemde. Zoals in alle veehouderijsectoren wordt ook in de paardenhouderij gewerkt aan nieuwe stalconcepten. Een concept dat in opkomst is, is
het kuddesysteem: de hit-actiefstal of paddock paradise. In dit concept ligt
de nadruk op het sociale contact met andere paarden. Het is een nieuw
concept, maar de regelgeving blijft hangen in de oude omschrijving. Is de
Minister bereid om met de Staatssecretaris van Financiën om tafel te gaan
om te kijken of de innovaties in stalsystemen een plek kunnen krijgen in
de omschrijving, zodat er niet geconcurreerd hoeft te worden op prijs? Ik
ken uit werkbezoeken de voorbeelden van mensen die hun concept weer
moesten terugdraaien. Dat zou jammer zijn.
Vorig jaar heeft mijn collega Aukje de Vries bij de behandeling van het
Belastingplan aandacht gevraagd voor de gevolgen voor de paardensector van het afschaffen van de btw-landbouwregeling. Toen is
toegezegd dat zowel de Staatssecretaris van Financiën als de Minister van
LNV met de sector in gesprek zouden gaan. Dan is tot op heden nog niet
opgepakt, zo is mijn terugkoppeling. Dat vind ik jammer. Wil de Minister
met haar collega voor het einde van het jaar deze toezegging alsnog
nakomen en de Kamer hierover informeren?
Tot slot, voorzitter, de identificatie en registratie van paarden. Dat is een
Europese verplichting. Paarden moeten aan een aantal zaken voldoen.
Wat ik hier op papier heb staan ga ik even samenvatten. Is de registratie
een sluitend systeem? Ik hoor van de Sectorraad Paarden dat er een
leemte is. Wat mij betreft mag de Minister antwoorden in een wat
uitgebreidere brief met daarin: de voor- en nadelen; op welke manier kun
je of zou je het moeten regelen; wat is voor de wetgever en wat is voor de
private partijen? Dan kunnen we daarover vervolgens een debat met
elkaar hebben.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Lodders. Ik zie een interruptie van de heer Graus. Ik doe
op u beiden wel een beroep om de discussie van net niet voort te zetten.
De heer Graus (PVV):
Het is sportief dat u dat doet nadat mevrouw Lodders een heel lange
vraag mocht stellen. Ik zal het beperkt houden. Ik begrijp dat mevrouw
Lodders sterk is voor het aanpakken van wantoestanden. Dat zei ze zojuist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

9

en daar ben ik haar dankbaar voor. Ik neem aan dat ze ook voor het
aanpakken van ondermijnende criminaliteit en belastingontduiking is. Er
vindt heel veel belastingontduiking en gerommel plaats met paarden die
als andere paarden geregistreerd worden. Mevrouw Lodders is het er dus
mee eens dat dit moet worden aangepakt. Als de FIOD binnenvalt, moet
er ook een deskundige bij zitten. Er is een rapport geweest, meneer de
voorzitter, waarin staat dat als er ergens dierenleed plaatsvindt, er ook
andere vormen van hufterigheid plaatsvinden, zoals belastingontduiking,
wapenhandel en dergelijke. Dus als de FIOD binnenvalt, moet het
dierenwelzijnsteam ter plekke zijn. Dat deelt u?
De voorzitter:
Meneer Graus en ik hebben een andere definitie van «kort», maar het
woord is aan mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Goed, voorzitter, dan zal ik proberen het goede voorbeeld te geven. De
VVD-fractie is van mening dat misstanden moeten worden aangepakt. Wij
geloven niet in allerlei specifieke teams. Als de FIOD ergens moet zijn,
moeten ze ook aanpakken.
De voorzitter:
Meneer Graus, een kort vervolg.
De heer Graus (PVV):
Bijna de hele inbreng ging over de sector, over hoe geweldig het
economisch enzovoorts, maar het ging weinig over het leed dat er
plaatsvindt. Hoe kan het dat mevrouw Lodders het wel goedvindt dat de
FIOD infiltreert en van alles aanpakt maar dat er niet naar het leed wordt
gekeken? Ik vind het een beetje raar. Je pakt toch eerst het leed van mens
en dier aan alvorens je economische delicten aanpakt? Mens en dier staan
toch boven een economisch delict?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nou moet het niet gekker worden. De heer Graus vraagt mij net naar de
FIOD en zijn team. Ik geef daar keurig een antwoord op en dan krijg ik het
verwijt dat ik het niet over het leed van de dieren heb gehad. Nou, ik ben
daarmee begonnen! Ik ben begonnen met het rapport van Dier&Recht. Ik
deel het beeld dat daar geschetst wordt overigens niet. Dat heb ik denk ik
duidelijk aangegeven. Dat is ook de lijn van de Minister in haar brief. Het
belangrijkste punt voor mijn fractie is dat we keihard dienen door te
pakken op het moment dat er misstanden of incidenten worden
geconstateerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Groot van de D66-fractie.
De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Drie minuten, drie onderwerpen. Het eerste is
dierenwelzijn, het volgende voedselveiligheid en de laatste het couperen
van staarten.
Over dierenwelzijn is al het nodige gezegd. Eigenlijk hangt het af van de
manier waarop je die misstanden... Dier & Recht komt met misstanden en
de vraag is dan: hoe groot is het? Is dat 5%? Is dat 50%? Er zijn partijen die
suggereren dat er alleen maar misstanden zijn. Mevrouw Bromet zegt
terecht: moet je dan niet iets met wetgeving gaan doen? Is dat dan het
ultieme antwoord? Vanuit D66 zou ik daarop willen zeggen: je grijpt pas
naar overheidsregels als de sector zelf onvoldoende verantwoordelijkheid
neemt om het te regelen. En daar zie ik toch zelf een paar goede ontwikkelingen, zoals het Keurmerk Paard en Welzijn. Nog maar heel weinig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

10

bedrijven nemen daaraan deel, maar het instapniveau is wel zodanig dat
veel bedrijven kunnen gaan deelnemen. En dan kun je gaan verbeteren.
De vraag aan de Minister is hoe zij dat ziet. Is zij bereid om dat keurmerk
nog verder te helpen? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat de NVWA
haar controles vooral richt op die bedrijven die niet deelnemen. Die
worden dan af en toe gewoon letterlijk flink bezocht. Zo kun je op allerlei
manieren toch kijken of je de sector verder kan stimuleren in het nemen
van de eigen verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een vraag aan D66. Is de tijd voor het nemen van de eigen verantwoordelijkheid op een gegeven moment niet voorbij? En is het dan niet tijd voor
overheidsingrijpen? Ik heb net aangeven dat GroenLinks wel vindt dat het
zover is, maar hoeveel tijd wil D66 nemen om de sector haar zaakjes op
orde te laten brengen?
De voorzitter:
Voordat u antwoordt, meneer De Groot, zeg ik even tegen het publiek dat
hier af en toe bellen gaan. Dat betekent niet dat er brand is, want dat is
gewoon een signaal voor de plenaire zaal. Meneer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Mijn beeld van de paardenhouderij wordt bepaald doordat ik met mijn
dochtertje elke zondagochtend meeging naar rijles. Nou, je zou af en toe
wensen dat je zo’n paard bent, want je wordt geborsteld, geknuffeld en je
mag naar buiten! Ik had dus een heel positief beeld van de paardenhouderij. En ja, dat kwaliteitssysteem is laat op gang gekomen. Maar ik heb
ook gesproken met de hoogleraar die daarachter zit en daardoor heb ik er
wel vertrouwen in dat het goed komt en dat het een goede manier is om
bij die eigen verantwoordelijkheid aan te sluiten en bij de natuurlijke liefde
voor paarden zit waarvan je mag veronderstellen dat die bij de houders
zit. Daarom de vraag aan de Minister of zij daar ook in gelooft. Is ze bereid
dat verder te versterken? Ik zeg dat, want ik ben het met mevrouw Bromet
eens dat het sneller moet. Hoe schat de Minister de geconstateerde
misstanden in? De antwoorden op die vragen zijn van belang om te kijken
of je ook met wettelijke regels moet komen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor hier een verhaal van de heer Graus over enorme misstanden en
een sector die totaal verziekt is en een verhaal van D66 waarin geschetst
wordt dat de sector het zelf wel kan reguleren. Ik ben heel benieuwd naar
de antwoorden van de Minister.
De voorzitter:
Voordat de heer De Groot zijn betoog vervolgt, is er ook nog een
interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoop het niet, maar ik constateer nu toch een ommezwaai bij D66.
Eerder hebben ze de motie van de Partij voor de Dieren gesteund om te
komen tot een paardenbesluit en wettelijke borging van de welzijnseisen
voor paarden. Maar nu hoor ik toch iets anders. Ik hoop dat meneer De
Groot het gaat ontkrachten, maar zegt hij nu eigenlijk: ik heb vertrouwen
in de goedheid van de maneges en de paardenhouders op basis van hun
liefde voor hun dier? En dat is er dan weer op gebaseerd dat zijn
dochtertje zo leuk op paardrijles zit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

11

De voorzitter:
We gaan vol verwachting luisteren naar de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ik heb ook wel een aantal vragen gesteld aan de Minister, waaronder hoe
zij de misstanden inschat in verhouding tot waar het goed gaat en waar je
ook liefde en verantwoordelijkheid voor dieren mag veronderstellen. Er is
een groot verschil met de tijd dat de motie werd ingediend. Dat is dat de
sector nu zelf verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat was natuurlijk
precies de bedoeling en dat is natuurlijk ook altijd beter. D66 gelooft ook
dat je een beter systeem krijgt als je met intrinsiek gemotiveerde mensen
werkt die het goede willen doen voor hun dieren. En daar mag je ook van
uitgaan. Als je het allemaal vanuit de overheid moet afdwingen, krijg je
namelijk regeltjes. En als je het wantrouwen volgt dat daar een beetje
achter zit, dan gaat iedereen zich aan de regeltjes houden. Maar daar
schieten de paarden niets mee op. Daarom de vraag aan de Minister: in
hoeverre is er sprake van misstanden? Kun je daar nog wat extra’s aan
doen en hoe kan je die eigen verantwoordelijkheid verder onderstrepen?
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Van Kooten-Arissen, voor de
liefhebbers het volgende. De Aletta Jacobszaal is inmiddels geopend. Ik
zeg dat voor iedereen die liever niet staat. Die zaal is op deze verdieping
aan de linkerkant. Ik geef het maar even mee.
Dan geef ik nu alsnog het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil heel graag dat er regeltjes komen en wel
regels die het welzijn van de paarden borgen in de wetgeving en waarop
afgerekend kan worden. Feit is dat de paardensector met het Keurmerk
Paard en Welzijn de welzijnseisen zelfs nog naar beneden heeft
geschroefd ten opzichte van de Gids voor Goede Praktijken. Uit onderzoek
van Stichting Dier & Recht blijkt dat er op 85% – u vroeg hoeveel het was –
van de onderzochte maneges grove misstanden zijn.
De voorzitter:
Dus...
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Is D66 het er dan niet mee eens dat we elf jaar na de toezegging van een
vorige Minister toe zijn aan wettelijke borging?
De heer De Groot (D66):
Nee, want inmiddels is het kwaliteitssysteem er. Die 85% kan ik niet
controleren. U gaat af op één onderzoek en ik neem aan dat de Minister er
een beter beeld van heeft.
De voorzitter:
Vervolgt u alstublieft uw betoog, meneer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Dan voedselveiligheid. In 2013 hadden we de beruchte
paardenvleesaffaire. Toen bleek het niet mogelijk om het vlees van
paarden te traceren. Dat was een probleem. Verder bleek ook dat er
paarden werden geslacht die toch medicijnen hadden gebruikt die niet
voor menselijke consumptie geschikt waren. Daarna is er wel het een en
ander verbeterd aan de I&R van paarden, maar de grote vraag aan de
Minister is: kan iets dergelijks weer gebeuren? Hoe hoog schat de Minister
dit risico in? Ik begrijp dat je nooit 100% zekerheid kan geven, want tegen
fraude is niks bestand, maar de vraag is wel of het systeem zodanig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

12

robuust is dat we kunnen zeggen dat we een paardenvleesaffaire van die
omvang niet nog een keer krijgen.
Tot slot, voorzitter. Complimenten aan de Minister dat zij de deelname aan
shows van trekpaarden met gecoupeerde staarten gaat verbieden. Dat is
ook te danken aan de goede onderzoeksjournalistiek van Reporter Radio
en mevrouw Joga Brouwers. Wat hier ook gezegd moet worden, is dat
goede onafhankelijke journalistiek, aanhoudendheid en vasthoudendheid
hier ook van belang zijn.
Maar als je kijkt naar wat erachter zit, gaat het over verantwoordelijkheid
nemen. Ik ben het dan wel met anderen eens dat als die niet wordt
genomen, je ook echt mag ingrijpen. Dat doet de Minister gelukkig ook,
maar ik zou verder willen gaan. Dit is een vereniging...
De voorzitter:
Dit is uw laatste zin!
De heer De Groot (D66):
Laat ik maar man en paard noemen: het is de Koninklijke Vereniging Het
Nederlandse Trekpaard en de Haflinger. Nu zijn alle bestuursleden
opgestapt, eigenlijk nog voordat de Minister heeft besloten om deelname
aan shows met een paard met een gecoupeerde staart te verbieden. Die
zijn nu weg en de bestuursleden die zelf paarden met gecoupeerde
staarten lieten deelnemen, zijn blijven zitten. Dit is een koninklijke
vereniging. D66 is niet per se heel koningsgezind, maar ik zou wel het
volgende richtsnoer willen introduceren: in de naam van de Koning
mishandel je geen dieren!
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Hiermee is uw spreektijd echt voorbij.
De heer De Groot (D66):
Dus ik wil voorstellen dat we...
De voorzitter:
Neenee! In tweede termijn.
De heer De Groot (D66):
... het predicaat «koninklijk» van deze vereniging gaan afnemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Kooten-Arissen. U heeft geen interrupties meer.
Excuus, ik lees de aantekening van de griffier verkeerd. U heeft er nog
één.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Met de vork geschreven!
D66 zegt dat de Partij voor de Dieren zich blijkbaar gebaseerd heeft op
maar één rapport, maar er zijn ook rapporten die in dezelfde richting
wijzen van de Raad voor Dierenaangelegenheden, de Dierenbescherming
en de Wageningen Universiteit. Ik zou graag willen weten op welke
rapporten D66 baseert dat het allemaal zo mooi is geregeld in de
paardensector en dat we het wel aan de eigen regulering over kunnen
laten.
De heer De Groot (D66):
Die conclusie trek ik niet. Ik vraag juist aan de Minister hoe zij de
verhouding tussen misstanden en de goede ontwikkelingen zelf inschat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

13

Er wordt weer iets gesuggereerd en dat is ook een rare manier van
politiek bedrijven, dus...
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dan ben ik heel benieuwd hoe D66 nu al op het standpunt kan staan dat
wettelijke borging en regelgeving niet nodig is, want ik hoorde toch een
heel duidelijk nee.
De heer De Groot (D66):
Zal ik het nog een keer zeggen?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja.
De heer De Groot (D66):
Als het zo is dat er inderdaad ongelooflijk veel misstanden zijn in de
paardenhouderij en dat daar geen privaat stelsel tegen helpt, dan moet je
het vanuit de overheid gaan regelen. Wat ik zie, is een sector die verantwoordelijkheid neemt met een schema waar je goed in kunt stappen. Je
moet het aantrekkelijk maken om die verantwoordelijkheid te nemen,
maar dat hangt dus op de vraag hoe de Minister die misstanden inschat
ten opzichte van wat er wel goed gaat in die sector. En nogmaals, die
vraag ligt bij de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Von Martels van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. In de hippische wereld wordt al gesproken over
een paddock paradise. Gehoord de discussie heb ik de indruk dat we nog
ver verwijderd zijn van een Dutch parliament paradise.
De paardensport heeft een omzet van 2 miljard en na voetbal is het
daarmee in economische zin de grootste sport van Nederland. Omdat het
belang zo groot is en de passie voor de sport ook zo groot is, hoop ik dat
de Wereldruiterspelen in 2022 weer naar ons land komen en hier
georganiseerd worden. Hopelijk kan de Minister ook nog een bijdrage
leveren in de gewenste richting.
Ik ga naadloos over op het onderwerp waarmee de heer De Groot afsloot,
het couperen van staarten. In de brief van de Minister staat heel specifiek:
om deze gedragsverandering te bevorderen is besloten om de deelname
aan tentoonstellingen en wedstrijden met dieren te verbieden. De
consequenties daarvan worden naar mijn mening niet geheel overzien,
want dit kan misschien het einde van ringsteekwedstrijden betekenen en
andere evenementen onmogelijk maken. In december 2016 heeft het
College van Beroep voor het bedrijfsleven de uitspraak gedaan dat alle
paarden geboren na 1 december 2016 niet met een gecoupeerde staart
aan wedstrijden en tentoonstellingen mogen deelnemen. Het gaat er dus
om dat couperen wordt uitgebannen – daarmee ben ik het helemaal eens
– en dat de groep die nog coupeert, een halt wordt toegeroepen. Dat is
onze overeenkomst, maar de oudere paarden, dus die van voor 1-12-2016,
krijgen hun staart niet meer terug. Deze paarden weren van bepaalde
evenementen is dan ook het paard achter de wagen spannen. Kortom,
hoe behouden we de intenties met betrekking tot het couperen in stand
maar voorkomen we ongewenste neveneffecten?
Aandacht voor het paardenwelzijn blijft van groot belang, zeker gezien het
feit dat we tegenwoordig meer te maken hebben met mensen met
paarden in plaats van met paardenmensen. Gebrek aan kennis – meneer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

14

Graus zei het ook al – ligt nogal eens aan de basis van de momenten
waarop het misgaat of dreigt mis te gaan. Daarom ben ik ook erg blij met
het Keurmerk Paard en Welzijn. Het is meer dan een checklist paardenwelzijn en kan gezien worden als een hulpmiddel om eigenaren van
paarden en paardenbedrijven goede adviezen te geven om het welzijn van
paarden zo mogelijk te verbeteren.
In Nederland zijn heel veel erkende paardenstamboekorganisaties, wel
een stuk of dertig. En ondanks eerdere verwoede pogingen van onder
andere de VVD en het CDA ontbreekt een specifiek stamboek voor het
klassiek Gelderlander paard nog steeds. Kan de Minister mij uitleggen
waarom die erkenning uitblijft?
De voorzitter:
Meneer Von Martels, ik stop u even, want de heer Graus heeft een
interruptie voor u.
De heer Graus (PVV):
Ik steun u trouwens wat betreft het Gelderlander paard, meneer Von
Martels.
Ik wil een beroep doen op de heer Von Martels als een gelovig mens en
als een barmhartig mens. U bent ook coalitiepartner want u maakt deel uit
van een coalitiepartij. Ik hoop dat u mij gaat steunen om hufters aan te
gaan pakken, ook binnen de paardenwereld. Uw collega-woordvoerder
Justitie en Veiligheid is daartoe bereid en ik zou graag zien dat u zich ook
uitspreekt voor steun aan de aanpak van dierenleed binnen de paardenwereld. U heeft het over het couperen van staarten maar er zijn nog veel
ergere dingen dan dat. Ik hoop dat u ook met de billen bloot durft te gaan.
Figuurlijk gezien, dan!
De heer Von Martels (CDA):
Als er misstanden zijn, moeten die aangepakt worden. Ik denk dat we
alleen van mening verschillen over in welke vorm dat moet. Daar kunnen
we het nog eens met elkaar over hebben. Maar dat hufters moeten
worden aangepakt, is zonder meer waar.
De voorzitter:
Meneer Graus, kort.
De heer Graus (PVV):
Het is belangrijk dat er misschien één coalitiepartner is die nog wel enige
barmhartigheid heeft voor alles wat God geschapen heeft, ook vanuit zijn
geloof. Ik hoop dat ik een beroep op u kan doen. Er moet zo’n paardenwelzijnsteam komen, want het ontbreekt aan deskundigheid. Dat zei meneer
Von Martels zelf ook al. Er moet dus een geschikt team komen dat dit gaat
controleren, want dat is er momenteel niet. Dat bestaat niet.
De heer Von Martels (CDA):
Nee, of het nou om goedgelovigheid of barmhartigheid gaat, dat doet
allemaal niet ter zake. Het gaat erom dat als er iets mis dreigt te gaan, er
een aanpak moet komen. Dat delen we, welke achtergrond je ook hebt.
Maar vandaag moeten we het hebben over hoe die aanpak vorm gaat
krijgen en hoe we die gaan organiseren. Daar verschillen we
waarschijnlijk wel van mening over.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. U vervolgt uw betoog. U heeft nog
ongeveer een halve minuut.
De heer Von Martels (CDA):
Anderhalve minuut of een halve minuut?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

15

De voorzitter:
Een halve minuut.
De heer Von Martels (CDA):
Dat is erg kort. Dan probeer ik even te rangschikken.
Voorzitter. Tijdens het Kamerdebat van 22 november 2017 omtrent de
afschaffing van de btw-landbouwregeling is toegezegd dat de Staatssecretaris van Financiën en de Minister met de paardensector in gesprek
zouden gaan over de gevolgen van de afschaffing van de btw-landbouwregeling. Wij vernemen dat er nog geen stappen zijn gezet dienaangaande. Is de Minister bereid om het initiatief te nemen en over de
afschaffing van de btw-landbouwregeling in gesprek te gaan met de
paardensector?
Daarnaast heb ik nog een vraag over fiscaliteit. Wij vernemen dat in de
huidige belastingbepaling ondernemers met een kuddesysteem een hoger
btw... Eigenlijk hoef ik dat niet te herhalen, want dat is al door collega’s
naar volgende gebracht. In die zin is het overbodig en blijf ik keurig
binnen de tijd.
De voorzitter:
Nee, u bent redelijk over uw tijd, maar het is een mooie afronding. De
heer De Groot, die trouwens ook ver over zijn tijd zat, heeft een interruptie
en zal die dus behoorlijk kort gaan houden.
De heer De Groot (D66):
Ik heb nog geen interrupties gepleegd, dus vandaar. U zei iets over het
Gelders paard. Dat heb ik niet goed begrepen. Kunt u dat nog even
toelichten?
De heer Von Martels (CDA):
Fijn dat u mij nog even de gelegenheid geeft om dat toe te lichten. Het
Gelders paard wordt onderverdeeld bij het KWPN, dus als onderdeel
daarvan. Maar de echte bloedlijnen van het Gelders paard worden niet in
een erkend stamboek vastgelegd. Dat vind ik jammer. Er wordt al jaren
aan getrokken om dit voor elkaar te krijgen. In vergelijking met het
appaloosastamboek-, het Welshstamboek- en het Groninger paard krijgt
het Gelders paard niet de erkenning die het verdient.
De heer De Groot (D66):
En u zou daar een actieve rol van de Minister in willen?
De heer Von Martels (CDA):
Er moet ook een koninklijke erkenning komen. Het ministerie speelt
inderdaad een rol om dat allemaal voor elkaar te krijgen. In het verleden is
deze discussie al vaker gevoerd, maar het is keer op keer afgewezen. Maar
goed, er zijn weer nieuwe Europese richtlijnen en die bieden weer de
mogelijkheid om de biodiversiteit, ook tussen paarden, te bevorderen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Von Martels. Ik draag kortstondig het voorzitterschap
over aan de heer Graus.
Voorzitter: Graus
De voorzitter:
Dank u wel. Tijdens dat kortstondige voorzitterschap geef ik graag het
woord aan de heer Futselaar van de Socialistische Partij.
De heer Futselaar (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

16

Dank u wel, meneer Graus. Er is al redelijk wat gezegd over paardenwelzijn. Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij een hoop zorgen die zijn
geuit aan mijn linkerkant. Ik wil het meer hebben over identificatie en
registratie, en de issues daaromtrent. De Sectorraad Paarden en LTO
zeggen allebei «wij willen een sluitend I&R-systeem, maar wij krijgen
vanuit het ministerie tegenwind; er is in ieder geval niet heel erg veel
medewerking». We zien dat de onvolledige manier waarop paarden op dit
moment geregistreerd worden in de eerste plaats de risico’s op fraude
vergroot – er is al verwezen naar het paardenvleesschandaal – en
daarnaast het reageren op dierziekten veel ingewikkelder maakt, omdat je
niet weet welk paard waar is en waar exact vandaan komt. We zien een
aantal dierziekten oprukken. Vorig jaar hebben we equine infectieuze
anemie gehad. Ik moest even kijken hoe ik dat uit moest spreken. We
hebben ook de Afrikaanse paardenziekte omdat we historisch warme
zomers hebben. Dat zijn redenen tot zorg. De vraag is: zijn wij daar klaar
voor als we onze registratie niet op orde hebben?
In het verlengde daarvan: ik heb deze Minister zeer gepassioneerd horen
spreken over het belang van goede I&R-registratie voor melkvee. Dat deel
ik volkomen, maar als het daarvoor zo belangrijk is, ligt het dan niet voor
de hand om dat ook voor paarden te doen? Waarom is daar verzet tegen?
Waar zit het probleem? Is het een budgettaire afweging? Zijn er juridische
obstakels? Is het een meer ideologische discussie, in de zin van: wij
hebben de voorkeur dat de sector dat doet in plaats van de overheid? Wat
is de reden dat dit soort voorstellen kennelijk vanuit het ministerie niet
worden omarmd? Je zou op z’n minst kunnen zeggen dat we de centrale
database die er is, wettelijk verplicht moeten maken, zoals op dit moment
in België het geval is.
Ik heb tot slot een heel concrete vraag. Is Nederland op dit moment al
meer dan twee jaar in gebreke ten aanzien van de Europese uitvoeringsverordening? Voor de liefhebbers: het gaat om (EU) 2015/262. Die
verordening stelt dat elke lidstaat een centrale database moet hebben. Er
is een centrale database vanuit de sector, maar die is niet sluitend of
volledig. Volgens mij moeten we er een hebben per 1 januari 2016, dus de
vraag is: zijn wij hierin in gebreke? Ik weet dat dat geen ramp is, want dat
zijn we wel vaker, maar dat vereist wel een zekere verplichting tot
verbetering. Ik ben heel benieuwd of de Minister daarmee aan de slag
gaat.
Daarmee ben ik klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, meneer Futselaar namens de Socialistische Partij.
Ik draag het voorzitterschap graag weer over aan laatstgenoemde.
Voorzitter: Futselaar
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister heeft laten weten dat zij ongeveer tien minuten
nodig heeft.
De vergadering wordt van 13.46 uur tot 13.57 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister voor de eerste termijn van de zijde van het
kabinet.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Mooi om te zien dat een debat hier zo veel
belangstelling geniet. Dat geeft ook wel aan, denk ik, hoezeer paarden bij
ons land horen. Heel veel mensen beleven er plezier aan en heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

17

mensen zijn er ook beroepsmatig mee bezig. Daarom is het goed om daar
vandaag over te spreken.
Ik heb niet zo veel tijd, voorzitter, dus ik ga geen inleiding geven, maar ik
ga vrij snel door naar de vragen van de Kamer. Ik ben bang dat ik anders
een beetje in tijdnood kom. Ik heb een paar thema’s. Misschien is het
goed voor de administratie om die even te noemen. Ik begin met de
regelgeving en de vragen over de misstanden en dergelijke, dan de
financiële thema’s – het zijn vooral meer fiscale thema’s waar we over
horen – dan de vragen over het stamboek en ook nog wat overige punten,
zoals het couperen van staarten en I&R. Dan weet u ongeveer in welke
volgorde ik het doe.
Een aantal leden – de heer Graus, mevrouw Van Kooten, mevrouw Bromet
– heeft aangegeven dat Dier&Recht een rapport heeft uitgebracht. Zij
vroegen of ik mij daarin herken en of er niet een paardenbesluit moet
worden genomen, omdat een keurmerk niet voldoende is. Het beeld dat
Dier&Recht schetst, wordt niet gestaafd door wat de NVWA ziet. Ik ga af
op wat de NVWA tegenkomt en registreert. Uit de welzijnsinspecties van
de NVWA komt niet het beeld naar voren dat door Dier&Recht is
geconstateerd.
De voorzitter:
Minister, een moment. Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen. Ik heb
het niet van tevoren gezegd, maar ik wil het aantal interrupties limiteren:
twee per lid. Met die kanttekening geef ik nu het woord aan de heer
Graus.
De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, ik kondig alvast een VAO aan. Laat ik heel eerlijk zijn:
als alleen de NVWA wordt geraadpleegd, gaan we al de fout in, want die
treedt juist niet op. Daar voeren we al ongeveer twaalf jaar het debat over.
Ik vraag heel nadrukkelijk om de deskundigen van de dierenpolitie erbij te
betrekken, evenals mensen van de LID en andere ter zake deskundigen,
want anders komen we er niet uit. Ik zeg dus nu al dat ik een VAO wil,
want dan kan de Kamer zich erover uitspreken.
Minister Schouten:
Dat neem ik voor kennisgeving aan. Het was geen vraag.
Ik probeer even uit te leggen wat wij hebben gedaan. De houders van
dieren moeten zich houden aan de regels van de Wet dieren. De NVWA
ziet daarop toe. In 2017 heeft de NVWA 34 waarschuwingen gegeven en
22 bestuurlijke maatregelen opgelegd. Mevrouw Van Kooten en de heer
Graus gaven aan dat we toe moeten naar een paardenbesluit, maar dan
wil ik toch nog even schetsen wat we de afgelopen periode gedaan
hebben. Ik sluit mij daarvoor ook aan bij de positieve woorden over de
Sectorraad Paarden. Die heeft echt wel de schouders eronder gezet en is
aan de slag gegaan, onder andere in samenwerking met ons, met het
ministerie, om de Gids voor Goede Praktijken te ontwikkelen. Deze gids
geeft nadere invulling aan de algemene regels, want, let wel, de algemene
regels die we hebben voor dierenwelzijn gelden natuurlijk ook voor
paarden. Die zijn daar niet van uitgezonderd. De Gids voor Goede
Praktijken geeft daar zelfs nadere invulling aan. Met die gids in de hand
kunnen de paardenhouders allerlei feiten, richtlijnen en adviezen zien: hoe
moet je met een paard omgaan zodat het ook goed voor het welzijn is?
Deze gids wordt door de NVWA en de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming gebruikt ter ondersteuning van en als leidraad bij het toezicht
op en de handhaving van het welzijn van paarden. Die gids ga ik ook nog
goedkeuren. Voor het eind van het jaar wordt die formeel aan mij
voorgelegd zodat ik die kan goedkeuren. Daarmee wordt het een nog
sterker middel, ook voor de NVWA, om te kijken of wat in de praktijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

18

wordt gezien voldoet aan hetgeen in de Gids voor Goede Praktijken is
opgenomen.
Daarnaast is een keurmerk ontwikkeld. De Sectorraad Paarden heeft daar
ook echt een belangrijke rol in. Nogmaals, ik ben er blij mee dat zij
daarmee bezig zijn. De paardenbedrijven die aan de gestelde normen
voldoen, krijgen het keurmerk. Daarmee laten zij ook zien dat zij streven
naar voldoende welzijn van de paarden. Het keurmerk is niet zomaar een
keurmerk. Het is wetenschappelijk onderbouwd en wordt ook nog
ondersteund door de belangrijkste organisaties in de sector. Bij het
keurmerk vind ik het van belang dat de eisen die daarin worden gesteld,
minimaal gelijk zijn aan de eisen die worden gesteld in de Gids voor
Goede Praktijken en natuurlijk de andere wettelijke eisen die sowieso
gelden. We zijn nu aan het bekijken of dat daadwerkelijk het geval is. Zoals
het er nu naar uitziet, kunnen de eerste keurmerken later dit jaar worden
afgegeven. Dat vind ik ook wel weer een betekenisvolle stap in de goede
richting. Enkele maanden geleden heeft de Stichting Welzijn Paard een
conceptsubsidieverzoek bij ons ingediend voor een eenmalige bijdrage
aan de opstart en de verdere uitwerking van het keurmerk. Ik heb gekeken
wat de mogelijkheden daarvoor zijn en sta daar positief tegenover. Als
minimaal wordt voldaan aan de eisen die de gids stelt, ben ik van plan om
een financiële bijdrage te leveren, zodat ook binnen de paardenhouderij
het welzijn echt op de kaart kan worden gezet. Dat is belangrijk en daarom
wil ik dat op die manier bezien.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat Keurmerk Paard en Welzijn stelt, zoals ik al in mijn bijdrage zei, lagere
eisen aan het welzijn dan de Gids voor Goede Praktijken. De Minister zegt
dat het wetenschappelijk onderbouwd is. Hoe duidt de Minister dan de
kritiek van de universiteit van Wageningen, die zegt dat de maatregelen en
voorstellen van de sector niet altijd concreet of goed genoeg zijn?
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik zojuist precies uitgelegd dat voor mij het ijkpunt is of
datgene wat in het keurmerk staat, minimaal voldoet aan de eisen die in
de Gids voor Goede Praktijken zijn opgenomen. Daar toets ik het nu op.
Daar moeten we echt even goed naar kijken, maar dat is wel de eis voor
het toekennen van een subsidieverzoek voor het doorontwikkelen van het
keurmerk. We willen een ambitieus keurmerk neerzetten en niet een
waarvan de eisen niet voldoen. Daar toets ik nou juist op.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
In het verlengde daarvan: wat vindt de Minister ervan dat de gemeente
Amsterdam zegt te hebben geconstateerd dat het welzijn van paarden niet
op orde is en dat ze graag wettelijke regelgeving wil, zodat het paardenwelzijn beter kan worden gehandhaafd? Wat is de reactie van de Minister
hierop?
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net precies uitgelegd welke stappen er allemaal zijn
gezet. Dat was naar aanleiding van de vraag wat er gebeurd is sinds
Minister Verburg, mijn ambtsvoorganger, dit heeft gezegd. Ik denk dat er
heel veel gebeurd is sinds dit is gezegd. Ik vind het echt van belang dat we
die regels uitwerken en implementeren. Dat gebeurt nu ook. Mevrouw
Van Kooten wil per se dat er wettelijke regels komen, ik wil dat de praktijk
verbetert. Dat is voor mij de norm. Daar kijken we naar. Daar zijn deze
regels op gericht. Ik denk dat mevrouw Van Kooten ook kan constateren
dat ik wel maatregelen neem als de praktijk daadwerkelijk niet verbetert.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

19

Maar we hebben die stappen nu gezet. Laten we nu eerst maar eens gaan
implementeren en kijken hoe dit gaat werken. Dat is de volgorde. Ik wil nu
niet gelijk met allerlei regels beginnen. We hebben nu goede afspraken en
ook nog de Gids voor Goede Praktijken, die ons helpt om het toezicht en
dat soort gesprekken te gaan vormgeven in de praktijk.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog alstublieft.
Minister Schouten:
Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer De Groot heb beantwoord. Hij vroeg wat het beeld van de misstanden was. Ik heb aangegeven wat het beeld van de NVWA is. In 2016 en 2017 zijn bij het project
welzijnspaarden 85% aselecte inspecties uitgevoerd. Daarbij was 89% op
orde. Bij een ander project bleek dat 75% op orde was. Ik vind dat er nog
wel verbetering mogelijk is, maar daar worden stappen voor gezet met de
Gids voor Goede Praktijken in combinatie met het keurmerk. Het toezicht
van de NVWA kan daar ook bij helpen.
De heer Graus zegt dat er een DNA-databank moet komen. Er komt een
nieuwe regeling op grond van de Diergezondheidsverordening. Daarin
staat dat een database voor houderijen vereist is. Dat is een eerste stap.
Het is mij niet duidelijk wat dan nog de voordelen van een DNA-databank
zijn, dus ik ga nu vooral aan de slag met hetgeen in de Diergezondheidsverordening staat.
De heer Graus (PVV):
DNA is de toekomst. Binnenkort zouden ze DNA moeten afnemen van alle
puppy’s en alle paarden en wat mij betreft van alle dieren. Als er
wantoestanden zijn of als er gedumpte dieren worden gevonden, kun je
dan namelijk mogelijk achterhalen wie de dader is of wie de direct erbij
betrokkenen zijn. Daar gaat het om. Het is de beste en meest zuivere
manier van registreren.
Minister Schouten:
Dat is de opvatting van de heer Graus. Ik vind het belangrijk dat we doen
wat in de Diergezondheidsverordening wordt bepaald. Ik zie de voordelen
van een DNA-databank niet.
De heer Graus (PVV):
Het is niet alleen de opvatting van mij, maar ook van de mensen van een
denktank, waaronder echt ter zake deskundigen die zich met opsporing en
zo bezighouden. Een van hen is de heel gerenommeerde dr. Van de Goot,
een forensisch patholoog die er ook voor pleit dat dit zo moet gebeuren.
Het is dus niet zomaar iets wat ik roep. Ik weet dat mensen van de
dierenpolitie ook roepen dat ze dit willen krijgen. Het is dus niet zo dat
alleen ik het wil.
Minister Schouten:
U denkt mee over de wijze van debatteren. Dat is altijd fijn.
De heer Graus heeft ook gevraagd naar de trainings- en hulpmiddelen en
het aanpakken daarvan. Als er sprake is van problemen met die trainingsmethoden, heeft dat eigenlijk altijd te maken met een gedragsverandering. Het probleem zit ’m meestal daarin: niet zozeer in de trainings- en
hulpmiddelen, maar meer in de vraag hoe je daar zelf mee omgaat. Het is
een aandachtspunt van de sector – dat weet ik – maar ik wil eventueel nog
wel een keer onder de aandacht brengen bij de Sectorraad Paarden dat
het van belang is dat ermee wordt omgegaan zoals het is bedoeld en niet
op een andere manier.
Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje van de financiële thema’s, meer de
fiscale thema’s, zullen we maar zeggen. Ik heb met name vragen gekregen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

20

over de duurzame vormen van stalsystemen: dat er een verschil is tussen
de boxen en de meer groepsgewijze vormen. Paddock paradise werd
onder andere genoemd. Het zijn welzijnsvriendelijke stalhouderijconcepten. Die systemen dragen bij aan het welbevinden van het paard,
doordat de paarden gehouden worden in een kuddesysteem, waardoor
het sociaal contact met soortgenoten, waar paarden een natuurlijke
behoefte aan hebben, wordt vergroot. Helaas kunnen we volgens de
huidige btw-wetgeving, die gebaseerd is op Europese regels, nu geen
vrijstelling geven van het normale btw-tarief van 21% op deze wijze van
huisvesting. Ik begrijp dat het wel vragen oproept, ook vanuit de sector,
want hoe kan het dat een veel duurzamere manier van houden niet onder
een ander btw-tarief valt? Aan het Ministerie van Financiën heb ik de
vraag voorgelegd of het op basis van de Europese regelgeving en de
jurisprudentie is toegestaan om een lager btw-tarief toe te passen. Zij
hebben aangegeven dat dat op dit moment niet is toegestaan, maar dat
het in de toekomst mogelijk wel kan. Bij de Europese Raad van Ministers
ligt momenteel namelijk een voorstel om de tariefbepaling van de
Btw-richtlijn ingrijpend te wijzigen. Als dat gebeurt, kunnen lidstaten veel
meer vrijheid krijgen om zelf hun beleid met betrekking tot het verlaagde
tarief toe te passen. Ik weet dat daar in de Tweede Kamer positief tegen
aangekeken wordt.
Maar we hebben ook nog wat verder gezocht naar mogelijkheden om de
ruimte die we zelf nog zien te benutten. Want voor de meeste landbouwhuisdieren is er een maatlat duurzame stallen ontwikkeld, maar voor
paarden is dat nog niet het geval. Aan de Stichting Milieukeur is daarom
kort geleden gevraagd om te onderzoeken of een dergelijke maatlat ook
voor paardenhouderijen kan worden ontwikkeld. Als daar positief op
wordt gereageerd, zal een college van deskundigen worden ingesteld om
eisen te formuleren die aan de ontwikkeling van duurzame paardenstallen
dienen te worden gesteld.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de leden mee dat als zij geen vraag stellen, het voor de
Minister makkelijk is om niet op hun woorden te reageren.
Minister Schouten:
En dáár kunnen dan een aantal fiscale voordelen aan gehangen worden,
waar de sector mogelijk mee geholpen zou kunnen worden. Het is nog
echt een beetje in ontwikkeling. Ik kan er nog geen definitief antwoord op
geven, maar we denken dat dat voor ons een manier is waarop er
mogelijk nog wat ruimte zou kunnen zijn. Ik zeg dat met enige voorzichtigheid, maar ik probeer in ieder geval op een andere manier mee te
denken over hoe we dit soort stalconcepten wel zouden kunnen
ondersteunen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga ervan uit dat de Minister klaar is met het blokje over de stallen. In
ieder geval dank in de richting van de Minister dat ze mee wil denken over
op welke manier we dit vorm kunnen geven. We lopen natuurlijk wel
vaker tegen innovaties aan die niet in de huidige beschrijvingen passen.
Om naar zo’n maatlat duurzame stal te kijken als tussenoplossing is...
Overigens moeten we wel weer oppassen dat straks de andere stallen niet
duurzaam zijn, want dat wil ik ook bestrijden.
Een andere vraag. De Minister is hier in haar voorbereiding mee bezig
geweest. Zijn er nog stappen die wij actief moeten zetten binnen de
Europese discussie over de btw-tarieven? Toevallig hebben wij net een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

21

inbreng geleverd. Ik dacht ik leg het hier neer en niet daar, niet bij
Financiën, maar dan hoor ik dat graag.
Minister Schouten:
Het staat mevrouw lodders altijd vrij – ik weet dat ze dat ook doet – om dit
soort discussies ook met de Staatssecretaris van Financiën in het kader
van het Belastingplan te voeren. Wat dat betreft is het ook goed om het
breder te bekijken. We lopen meer in den brede wel vaker tegen dit soort
vraagstukken aan. Ik ga niet over de inbreng van de Kamer richting een
collega-bewindspersoon, maar als mevrouw Lodders dat zou doen, dan
denk ik dat de Staatssecretaris van Financiën daar zeker op zal antwoorden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals dank voor het meedenken. Ik zal dat in ieder geval ook in
bredere zin formuleren, want nogmaals: ook op andere onderdelen van
LNV hebben wij natuurlijk te maken met innovaties die dan weer niet
passen bij de omschrijving. Dat is logisch, want innovatie kenmerkt zich
nu eenmaal door nieuwe ontwikkelingen.
Minister Schouten:
Ja. Eens.
Daarbij is ook nog een vraag gesteld door verschillende leden over de
btw-landbouwregeling en de gesprekken die gevoerd zouden worden.
Mijn ambtenaren, en daar zaten volgens mij ook de ambtenaren van het
Ministerie van Financiën bij, hebben tot twee maal toe een gesprek gehad
met de sector en ook aangegeven waarom een vrijstelling van de
btw-landbouwregeling, specifiek voor deze sector, complex zo niet
onmogelijk is. Ik herken mij dus niet helemaal in het beeld dat dat gesprek
niet heeft plaatsgevonden, aangezien onze mensen dat gesprek tot twee
keer toe wel hebben gevoerd. Misschien wordt er gedoeld op een ander
overleg, maar ik herken me er niet helemaal in.
Dan komen we op het blokje over de stamboeken en de discussie op dit
soort punten. De heer Graus vraagt of het KWPN een monopolie heeft en
of er nog meer zijn. Nou, er zijn in Nederland meer dan 30 stamboeken
voor paarden. Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog sportbonden die
bijvoorbeeld paardenpaspoorten uit kunnen geven. Er is dus geen sprake
van een monopolie.
De heer Von Martels vraagt naar het Gelders paard. Een aantal andere
leden leek daar ook wel in geïnteresseerd. Ik heb u daar gisteren ook nog
een brief over gestuurd. Het is een procedure die al lang speelt. Al sinds
2010 vraagt KPST om erkenning als stamboek. Wij zetten ons in voor het
behoud van de biodiversiteit en het behoud van genetische bronnen.
Daarom moeten we die aanvraag zorgvuldig beoordelen. Daarbij wordt
onder andere gekeken wat het fokdoel is en wat het onderscheid is ten
opzichte van andere stamboekorganisaties. Ten slotte moeten we
voorkomen dat er juist risico’s ontstaan doordat er meerdere stamboeken
naast elkaar bestaan. Dat zou namelijk leiden tot risico’s voor het in stand
houden van de zeldzame rassen. U had het, meneer Von Martels, over het
paard achter de wagen spannen, maar dat lijkt mij nou echt het paard
achter de wagen spannen.
De RVO voert die toetsing uit en in het geval van KPST heeft dit geleid tot
een afwijzing. Het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft dit ook
nog een keer bevestigd. De tweede aanvraag is ook afgewezen, nu omdat
er geen nieuwe feiten of omstandigheden zijn aangevoerd. Ook daar heeft
het CBb bevestigend op geantwoord. Maar ik heb ook contact gehad met
de RVO en die hebben aangegeven dat KPST een nieuwe aanvraag kan
doen. De RVO zal deze opnieuw beoordelen op basis van de regels van de
nieuwe fokkerijverordening die per 1 november aanstaande ingaat. De
nieuwe fokkerijverordening verschilt op onderdelen van de huidige,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

22

zoötechnische, richtlijn. Deze biedt wellicht mogelijkheden voor de
wensen van de KPST. Die mogelijkheden zouden wel aan de hand van een
gemotiveerd plan van aanpak nader verkend kunnen worden. Dus er zijn
wel mogelijkheden. Ik kan er niet op vooruitlopen of dat daadwerkelijk
gaat plaatsvinden, want hiervoor was het natuurlijk de eis dat er ook echt
één stamboek zou zijn. Zoals de heer Von Martels weet, is er al een
stamboek waar het Gelderlands paard in zit. Er kunnen er geen twee naast
elkaar bestaan op dit moment, maar op basis van de nieuwe verordening
kunnen we kijken wat er kan. Ik kan geen garantie geven dat dat ook
daadwerkelijk gaat lukken. Ik zeg alleen dat er een nieuwe aanvraag
ingediend kan gaan worden.
De heer Von Martels (CDA):
De Minister biedt in ieder geval een opening, zodat er toch nog
perspectief aan de horizon gloort. Het is nu aan de KPST om zelf het
initiatief te nemen om te bekijken of hetgeen zij al jaren wensen,
misschien straks tot de mogelijkheden gaat behoren.
Minister Schouten:
Voorzitter, het zijn allemaal geen vragen. Dat is heel mooi en maakt het tot
een bijzonder debat!
De voorzitter:
Minister, ik heb de leden gewaarschuwd. Het is nu echt aan henzelf.
Minister Schouten:
Ik kom op het puntje «overige» en daar zit een wirwar aan onderwerpen
in.
De heer Graus (PVV):
Ik heb een klein puntje, want ik heb het even nagekeken. De Minister
beantwoordde mijn vraag over de KWPN en het monopolie, maar ik had
het over het fokken op uiterlijk vertoon en over inteelt. Ik vroeg of de
KNHS een monopolie heeft. Dat was mijn vraag. De paardensport schijnt
een monopolie te hebben. Dat is een beetje het verschil met de vraag die
ik heb gesteld. De Minister hoeft het nu niet te beantwoorden, maar
mogelijk kan dat dadelijk in haar tweede termijn.
Minister Schouten:
Ik had niet begrepen dat het de KNHS was, maar als dat zo is, moet ik het
even nazoeken want dat weet ik zo niet. Ik kom daar zo op terug.
Ik ben nu toch bij de heer Graus, want hij zegt dat er een paardenwelzijnsteam moet komen met de FIOD, de dierenpolitie, de NVWA, een
paardenarts en een etholoog. De inspecties op het gebied van paardenwelzijn worden door de NVWA, de ILT en de politie uitgevoerd. En de heer
Graus weet ook dat de NVWA dierenartsen in dienst heeft. Ik denk dat het
een vrij divers gezelschap is – ik zeg dat met veel eerbied – dat betrokken
is bij dit soort inspecties. Als dat nodig is voor de zaken die ze constateren, vindt er ook overleg tussen de handhavers plaats. De FIOD heeft
een hele eigenstandige rol. Ik ga daar niet over en ik denk dat ik dat ook
maar gewoon zo hou.
Een aantal leden heeft een vraag gesteld over het couperen van staarten.
Mevrouw Van Kooten vraagt op welke termijn het verboden wordt. Het is
het streven om dat op 1 januari 2020 bij de tentoonstellingen en de
wedstrijden te verbieden. Moet er nog meer geld voor dierenwelzijn en
paardenwelzijn naar de NVWA? We hebben volgens mij al extra geld bij
de NVWA gedaan en ik zou bijna willen zeggen dat mevrouw Van Kooten
in die zin al bediend is.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

23

Los van de vraag of de Partij voor de Dieren dat genoeg vindt... Uiteraard
niet! Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was welk deel van het extra
geld dat naar de NVWA gaat en welk deel van het geld dat daar nu al is,
specifiek wordt ingezet voor de handhaving en het toezicht op
paardenwelzijn.
Minister Schouten:
Dat zit in de werkprogrammering van de NVWA. Ik heb nu niet heel scherp
wat er is, maar die werkprogrammering van de NVWA komt medio 2019
langs. Mevrouw Van Kooten kan dan zelf vaststellen wat daarvoor
bestemd is.
De voorzitter:
Ik zie niet een geheel tevreden gezicht, dus mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Oké, maar mijn vraag is ook hoeveel fte er nu naar de handhaving en het
toezicht op het paardenwelzijn gaat. Als u dat nu niet kunt zeggen, dan
mag het ook in tweede termijn, hoor. Ik kan me heel goed voorstellen dat
u dat niet weet, maar hoeveel fte is er nu beschikbaar voor specifiek
paardenwelzijn en toezicht en handhaving?
Minister Schouten:
Als u dat op fte-niveau wilt weten, moet ik dat echt even nakijken. Ik zal
kijken of we dat in de tweede termijn kunnen doen. Anders komt er nog
wel een keer een verzamelbrief waarin ik het even kan meenemen. Er
komt in oktober nog een verzamelbrief over moties en toezeggingen en
daar zou ik het eventueel ook in mee kunnen nemen. Maar sta me even
toe dat ik achterhaal hoeveel fte er precies naar paardenwelzijn gaat.
De voorzitter:
Ik zie inmiddels meer tevredenheid. Ik stel voor dat de Minister haar
betoog vervolgt.
Minister Schouten:
Nou, geweldig.
De iets bredere vraag over couperen. De heer Von Martels heeft gezegd
dat de wetgeving voor die dieren pas in 2016 is ingegaan. Ja, maar het
was natuurlijk een discussie die al veel langer liep. Even voor de duidelijkheid, het is gewoon verboden! Wij constateren alleen dat er toch
muizengaatjes – laat ik het zo maar noemen – werden gevonden om hier
weer onderuit te komen. Op een gegeven moment krijgen degenen die
het verpesten, dan wel met andere regels te maken. Dat lijkt me ook heel
gezond. Als wij regels stellen en men houdt zich daar niet aan, dan gaan
we dat doen. Ik word ook altijd door de Kamer gevraagd om te
handhaven. Ik ga dus gewoon zeggen: er mogen geen dieren met
gecoupeerde staarten meer meedoen aan wedstrijden of tentoonstellingen. Het is een discussie die al veel langer loopt en het is dus ook niet
zo dat die datum van 1 januari 2016 opeens helemaal uit de lucht kwam
vallen. Ik heb begrepen dat ook de Sectorraad Paarden hier voorstander
van is. Dus ja, dit is hoe we het nu maar moeten gaan doen.
De heer Von Martels (CDA):
Ik zorg ervoor dat ik in ieder geval een vraag stel, want dat wilt u graag. Ik
heb daar zeker ook behoefte aan bij dit onderwerp. Is het nou wel
mogelijk om straks paarden die ouder zijn dan 1-12-2016 in te zetten voor
bijvoorbeeld het ringsteken in Zeeland of waar dat ook maar mag
plaatsvinden?
Minister Schouten:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

24

Als ze gecoupeerd zijn niet, maar met een staart kun je ook ringsteken.
De heer Von Martels (CDA):
Jawel, maar er nemen nu vooral oudere paarden aan deel. Die
wedstrijden zullen dan waarschijnlijk geen doorgang vinden omdat er
onvoldoende jonge paarden zijn. Ik denk dat dat niet de bedoeling is.
Minister Schouten:
Het was al verboden. Dit is niet nieuw. Het was verboden! Er werd alleen
niet aan voldaan. Daarom ga ik het nu een keertje expliciteren zodat
ontzettend duidelijk is dat wat verboden is, ook echt verboden is. Dit is
niet nieuw! En ik wil dat daar nu duidelijkheid over komt en die ga ik nu
bieden.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik daarmee de andere vragen rondom het couperen ook
beantwoord.
Dan kom ik op het I&R-systeem. Er zijn een aantal vragen gesteld over de
sluitendheid van het systeem. Laat me dan eventjes goed uitleggen wat
we nu precies hebben gedaan. De suggestie zou kunnen zijn dat er op dit
moment geen I&R-systeem is. Dat is er wel! Het I&R-systeem voor
paarden bestaat en dat is er in het kader van de diergezondheid. De vraag
die hier nu op tafel ligt, is of in dat I&R-systeem ook de eigenaar vermeld
zou moeten worden. Nogmaals, het I&R-systeem is gekoppeld aan de
houder. We moeten inderdaad weten waar zo’n dier staat. Dat is wel
handig als je in het I&R-systeem zit. Maar dan gaat het niet over de
eigenaar. Die eigenaar kan ook in Zwitserland zitten. Die eigenaar kan in
Saudi-Arabië zitten. Het I&R is bedoeld voor diergezondheid. Op het
moment dat er ziektes zijn en op het moment dat er uitbraken zijn, moeten
we heel snel terug kunnen halen waar die beesten staan en wat we
moeten doen, mocht er iets zijn. Dat is precies hoe het ook bij alle andere
dieren gaat.
De vraag is dus eigenlijk meer of we het I&R-systeem misschien nog
verder moeten gaan uitbreiden met het oog op andere redenen. Dat
zouden fiscale redenen kunnen zijn. Ik noem het maar even in de
openheid, want ik denk dat dat ook een onderdeel is dat daar meespeelt.
Daarover ga ik wat terughoudend zijn, omdat ik al wat ervaring heb
opgedaan met het koppelen van het I&R-systeem aan allerlei andere
doelen dan waar het primair voor bedoeld is, namelijk het vaststellen,
constateren en controleren voor de diergezondheid.
Het is ook niet zo dat de verordening ons nu voorschrijft dat we ook de
eigenaar moeten gaan registreren. Er is een I&R-systeem en we hebben
dat in het kader van de diergezondheid en de dierziektebestrijding. Dat
lukt op dit moment omdat we ook weten wie de houder is. De eigenaar
voegt daar in principe niets aan toe. En nogmaals, ik wil echt terughoudend zijn in het hangen van andere doelen aan het I&R-systeem dan
die waar het primair voor bedoeld is.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik had de Minister gevraagd om in een wat uitgebreidere brief hierop
terug te komen en precies aan te geven wat er nou wel en wat er nou niet
geregeld of vastgelegd is. Ik krijg namelijk het signaal dat zelfs de houder
er niet aan gekoppeld is. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen omdat het
best ingewikkeld is. Een houder is een manager-eigenaar. Als je gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

25

rijden of op een ponykamp... Is de Minister bereid om in een uitgebreidere
brief aan te geven wat er nou wel is geregeld, wat de sector zou willen,
wat privaat kan en wat overheid is? Dan hebben we een beter beeld van
wat er nodig is. Ik accepteer de terughoudendheid van de Minister, maar
ik wil wel graag weten hoe het in elkaar zit.
Minister Schouten:
Laat ik mij wat specifieker uitdrukken. De houderij is gemeld. Maar het
punt is: waar staat het dier? Dat is een beetje de kernvraag. Dat moet je
weten voor een I&R. Laat ik het zo zeggen, ik ben bereid om nog even in
een briefje aan te geven hoe we dat precies kunnen vormgeven. Ik kijk
even wanneer dat zou kunnen, want dat wil de voorzitter ongetwijfeld
weten. Dan pak ik het wat breder. Ik begrijp dat er vanuit de sector veel
vragen zijn. Sta mij toe om te overleggen met de sector waar precies de
vragen en de opmerkingen zitten. Dan kan ik dat gelijk meenemen in een
brief aan de Kamer waarin ik een en ander uitleg. Dan kan ik ook de
vragen adresseren die mogelijk nog leven bij de sector. Dan heeft u een
wat completer beeld, denk ik. Ik zal proberen om die brief begin 2019 te
sturen.
De voorzitter:
Januari 2019.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor deze toezegging. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we als
Kamer op basis van de gegevens die we in die brief krijgen, ook zelf een
oordeel kunnen vellen over de vraag of datgene wat gevraagd wordt
proportioneel is en daadwerkelijk «bijdraagt aan». Nogmaals, zelf ben ik
altijd heel terughoudend. Het is gemakkelijk om de overheid te vragen om
allerlei regels te stellen, maar soms ben je ook zelf verantwoordelijk. Als ik
daarin onderscheid kan maken, heel graag. Ergens in het eerste kwartaal
van 2019 vind ik prima.
Minister Schouten:
Nog een aanvulling op mevrouw Lodders: laten we ons aan de bedoeling
van I&R houden, want anders wordt het weer een vehikel waar van alles
aan gehangen wordt, met alle nadelen van dien, zo kan ik uit enige
praktijkervaring vertellen.
De heer De Groot vraagt mij naar de paardenvleesaffaire. Kan ik nu min of
meer zeggen dat zoiets niet meer gaat plaatsvinden? Voorzitter, u zult
misschien begrijpen dat ik niet klip-en-klaar ga zeggen dat dit nooit meer
gaat gebeuren. Ik kan wel vertellen dat we nu stappen hebben gezet om
dit risico te beperken. Maar ik kan dit helaas nooit helemaal uitsluiten.
Naar aanleiding van de paardenvleesaffaire zijn het toezicht en de
opsporing door de NVWA verder aangescherpt, om zo voedselfraude
eerder op te sporen. Op EU-niveau heeft voedselfraude ook veel meer
aandacht. Er is binnen Europa ook betere samenwerking op dit gebied. Dit
zijn vaak affaires die niet alleen nationaal plaatsvinden maar over grenzen
heen gaan. Is het systeem zodanig robuust dat het niet meer kan
gebeuren? Ik kan nooit zeggen dat het niet meer gebeurt, maar ik kan wel
constateren dat we de nodige stappen hebben gezet, onder andere in het
toezicht rond dit soort zaken.
Voorzitter. Volgens mij ben ik door al mijn vragen heen, maar laat ik nog
een opmerking maken. Ik heb ook weleens gesprekken over paarden in
het land. Dat zijn altijd erg leuke gesprekken, moet ik zeggen. Onlangs
werd mij iets gevraagd waarvan ik mezelf ook afvroeg hoe het precies zit.
Stel dat je een exportcertificaat nodig hebt, bijvoorbeeld voor wedstrijden
of voor stamboekpaarden die net over de grens gaan. Mensen in Limburg
of in het oosten van het land die tegen de grens aan wonen, zeggen: als ik
een wedstrijd ga rijden in Duitsland – voor die mensen is dat best dichtbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

26

– moet ik elke keer een exportkeuring laten doen. Het is best een
aanzienlijk bedrag dat je daarvoor moet betalen. Een eerste keuring kost
€ 197. Daarna is het wel wat goedkoper, maar je betaalt toch wel elke keer
zo’n bedrag. Ik ben zelf nagegaan wat wij daaraan kunnen doen. We
hebben op ons ministerie een cvo, iemand die over het veterinaire deel
gaat. Alle andere landen hebben dat ook. Onze cvo heeft met België,
Luxemburg en Frankrijk afgesproken dat bij tijdelijk vervoer van paarden
tussen de lidstaten de paarden niet vooraf klinisch gekeurd hoeven te
worden. Ze zijn vrijgesteld van het exportcertificaat. Dan moet je ook
denken aan een les, een wedstrijd, een keuring of een paardrijdvakantie.
In onze regio hebben we geprobeerd om ook dergelijke afspraken met
Duitsland te maken, maar dat is tot op heden niet gelukt. Duitsland heeft
dat tot nu toe tegengehouden. Ik wil onze cvo vragen om dit onderwerp
nogmaals bij de Duitse Bundes-cvo aan te kaarten. Ik zal u informeren
over dit gesprek. Kijken of we zo’n praktische regeling ook met de Duitsers
kunnen maken, lijkt me toch wel het minste wat we kunnen proberen.
De voorzitter:
Op welke termijn, ongeveer?
Minister Schouten:
Voor het eind van dit jaar zal ik u informeren over de uitkomsten van het
gesprek.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste
termijn. We gaan meteen over naar de tweede termijn. Ik kijk even naar de
klok. Mevrouw Bromet van GroenLinks heeft ons verlaten omdat ze naar
een ander debat moest. Ik kan melden dat de fractie van de SP afziet van
een tweede termijn naar aanleiding van de brief over het I&R-systeem die
mevrouw Lodders is toegezegd. Niettemin zitten we niet heel dik in de
tijd, dus ik zou willen voorstellen om de spreektijd in de tweede termijn te
beperken tot één minuut. Daarin kunt u een conclusie trekken of een vraag
stellen, maar het kan waarschijnlijk niet allebei. Bovendien is er een VAO
aangevraagd. Laten we het aantal interrupties, mocht u zich daartoe
geroepen voelen, ook beperken tot één. Na die strenge woorden geef ik
het woord eerst aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de strenge voorzitter. Ik heb inderdaad een VAO
aangevraagd en ik ga moties indienen waar de Kamer zich over kan
uitspreken.
Kan de Minister toezeggen dat een blok over paardenwelzijn in de
opleiding voor het ruiterbewijs komt? Dat is iets heel sympathieks. De
Minister kan dat met twee vingers in de neus regelen, want dat is heel
gemakkelijk. Ik hoop dat ze dat kan toezeggen, dan hoef ik daar in ieder
geval geen motie over in te dienen. Desnoods moet er een soort kentekenbewijs zoals bij auto’s komen, maar je moet echt weten wie de eigenaar
is, want er is helaas net zoals overal veel fraude in de paardenwereld. Dat
moet wel worden aangepakt en dat kan niet op deze manier. Anders kan
niemand bepalen waar het paard exact vandaan komt en wie de eigenaar
is. Je weet ook niet of er strafrechtelijke dingen gebeuren. Er zijn veel
rechtszaken, meneer de voorzitter, over wie de eigenaar is. Zo wordt er
veel beroep gedaan op de rechtspraak, waar toch al een tekort is aan
mensen. Daar moeten we meedenken.
Voor de rest. Die DNA-databank zal er echt moeten komen. Ook moet in
de aanpak samen worden gewerkt met de dierenpolitie. Het is niet goed
dat de NVWA dat alleen doet, vooral omdat de NVWA de afgelopen twaalf
jaar niet erg sterk gefunctioneerd heeft, zoals gebleken is in de debatten.
De dierenpolitie trekt aan de bel, ook bij Kamerleden. Het is volgens de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

27

dierenpolitie erbarmelijk gesteld. Ik vind dat die mensen erbij betrokken
moeten raken. Ze zijn gespecialiseerd op dit gebied en moeten erbij
betrokken worden, net als erkende paardenartsen.
Dank u wel, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank, ook aan de Minister voor de beantwoording. Ook de Partij
voor de Dieren zal moties indienen tijdens het VAO dat mijn buurman
heeft aangekondigd.
Ik heb nog een vraag waar ik eerder geen tijd voor had. Binnenkort stemt
het Europees Parlement over nieuwe regels voor veterinaire medicijnen.
In de conceptwettekst staat dat de Europese Unie goede productiestandaarden voor veemedicijnen moet opstellen en daarbij eisen moet stellen
aan dierenwelzijn. Dierenwelzijn wordt dus een voorwaarde bij de
productie en import van veemedicijnen. Is de Minister het ermee eens dat
dit zou betekenen dat PMSG, een vruchtbaarheidshormoon waarvoor
zwangere paarden worden beroofd van hun bloed, wordt verboden in de
Europese Unie, zowel de import als de productie ervan? Is de Minister
bereid om er bij de Europese Commissie op aan te dringen om dusdanig
goede productiestandaarden op te stellen dat PMSG inderdaad wordt
verboden in Europa?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik
bedank de Minister ook voor het beantwoorden van een vraag die ik niet
gesteld had. Het is wel een van de punten die op mijn lijstje staan: een
bosrit die mensen net over de grens maken die in Zeeland of Brabant
wonen. Veel dank voor deze lijn.
Dank uiteraard ook voor de andere twee punten die we in een interruptie
hebben besproken.
Blijft nog één punt over: de afschaffing van de landbouwregeling en het
overleg. Ik heb het even geverifieerd: voorafgaand aan het debat over het
Belastingplan hebben er inderdaad een of twee gesprekken plaatsgevonden, maar na de toezegging van de Staatssecretaris van Financiën
heeft er geen gesprek meer plaatsgevonden. Dat zou in de loop van 2018
plaatsvinden. Mijn verzoek is of daartoe toch nog initiatief genomen kan
worden, want het gaat om een behoorlijke extra kostenpost, zeker voor
bepaalde sectoren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, precies binnen de tijd. Dan is het woord aan de heer De Groot
van de D66-fractie.
De heer De Groot (D66):
Dank aan de Minister voor de toegezegde brief over I&R. Ook de relatie
met voedselveiligheid zou ik in die brief graag gelegd willen zien worden:
voegt het registreren van de eigenaar daar nog iets aan toe?
Goed om te horen dat de Minister het welzijn van paarden een stuk
positiever inschat. Ook goed om te constateren dat er sinds de motie waar
alle drie de leden van D66 toen voor hebben gestemd, het nodige is
gebeurd, zowel aan de kant van de overheid als aan de kant van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

28

paardensector zelf. Het is goed om te horen dat de Minister daar nu een
goed overzicht van heeft.
Tot slot nog een vraag over het couperen van staarten: geldt dat alleen
voor paarden of voor álle dieren die tentoon worden gesteld?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Tot slot het woord aan de heer Von Martels
van het CDA.
De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we met elkaar gesproken hebben over
deze toch wel belangrijke sector. De laatste keer dat hierover een AO heeft
plaatsgevonden was 28 januari 2015. In deze cyclus zien we elkaar in 2022
weer terug, dus ik zou willen voorstellen dat het onderwerp wat vaker op
de agenda komt.
Er is in ieder geval weer hoop toegezegd voor het Gelderse stamboek.
Tenminste, er is weer hoop geboden. In mijn ogen zijn biedt de beantwoording door de Minister mogelijkheden dat er weer perspectief gloort.
Eén onderwerp is in de eerste ronde nog niet ter sprake gekomen,
namelijk het protocol paardenmarkten. De paardenmarkten dienen te
voldoen aan een protocol, maar om dit protocol goed te kunnen
handhaven dient het te worden verankerd in gemeentelijke regelingen, en
daarnaast zal er handhaving moeten plaatsvinden. Er wordt over
paardenmarkten nogal eens gezegd dat er wel iets schort aan het
paardenwelzijn. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we dit allemaal op een
hoger niveau krijgen? Hoe kunnen we het in de gemeentelijke regelingen
verankeren?
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn in de tweede termijn wel een aantal redelijk specifieke
vragen gesteld, dus is het niet onlogisch dat de Minister eventjes wat tijd
wil hebben om deze te beantwoorden. Ik wijs erop dat u ook nog een
eerdere vraag van de heer Graus over de monopoliepositie van... Het
antwoord heeft u klaarliggen, begrijp ik.
Minister Schouten:
Voorzitter. Ik ga vast van start met beantwoorden, dan komen de
antwoorden op de andere vragen wel naar mij toe.
De heer Graus heeft inderdaad een vraag gesteld over KNHS, die een
monopoliepositie zou hebben. Ze maken natuurlijk deel uit van de
Federatie Nederlandse Rijschoolhouders en zijn als het ware de KNVB of
de KNSB van de paardenbranche. We kunnen natuurlijk een heel
principiële discussie gaan voeren over de vraag of de KNVB of de KNSB
ook een monopoliehouder is, maar dat is een beetje de context. Ik weet
niet zo goed of ik nou moet spreken van een monopolie. Het is gewoon de
koepel, maar het is ook een democratisch instituut waarvan het bestuur
gekozen wordt. In dat licht moet u het volgens mij zien.
De heer Graus heeft gevraagd of ik ervoor kan zorgen dat een blok
paardenwelzijn kan worden opgenomen in de opleiding voor het
ruiterbewijs. Ik ga niet zelf over zaken die onderdeel moeten zijn van die
opleiding. Het onderwijsinstituut gaat daar primair zelf over. Dat lijkt me
ook de plaats waar dat meegenomen moet worden.
De voorzitter:
Een korte opmerking van de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
De KNHS heeft in ieder geval een monopoliepositie. Kan bij de ruiteropleiding ook het paardenwelzijn worden meegenomen? Mogelijk kan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

29

Minister dat in overleg met de sector gewoon eens aandragen. Dat zou
heel sympathiek zijn. Ik hoop dat ze dat dan zelf oppakken.
Minister Schouten:
Dan zou ik ook OCW hierover moeten berichten. Ik ga ervan uit dat de
sector meeluistert. Die kunnen hier ook nota van nemen, geloof ik.
Dan het punt van de dierenpolitie en de dierenartsen. Ik heb net aangegeven welke partijen daar allemaal bij betrokken zijn. Daar zijn ook
dierenartsen bij betrokken. Ook zijn er signalen van de politie. Ik zie dus
geen aanleiding om dat verder uit te breiden.
Dan de specifieke vraag van mevrouw Van Kooten over de regels voor
veterinaire medicijnen en PMSG. Ik ga dit even voorlezen, voorzitter, want
dit is heel specifiek. «Het diergeneesmiddel PG600 is toegelaten op de
Nederlandse markt conform de Europese eisen gesteld in Richtlijn
2001/82. Hiermee voldoet het middel aan de eisen van onder meer
werkzaamheid, veiligheid en kwaliteit en vormt het gebruik van dit middel
geen risico voor de voedselveiligheid.» Er zijn geen redenen om op basis
van gestelde eisen de marktoelating van dit middel als diergeneesmiddel
door te halen. Dus het antwoord is nee.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het is nu juist zo dat het Europees Parlement binnenkort stemt over de
nieuwe eisen. Daarin wordt gezegd dat dierenwelzijn een voorwaarde
wordt voor de productie en de import van veemedicijnen en dus ook voor
dit vruchtbaarheidshormoon, zo nemen wij aan. Mijn vraag was of de
Minister zich sterk wil maken om bij de Europese Commissie aan te
dringen op een verbod van dit toch zeer dieronvriendelijke vruchtbaarheidshormoon dat gewonnen wordt bij paarden die daarvoor van hun
bloed worden beroofd.
Minister Schouten:
Als dat soort dingen aangekaart moeten worden, hebben wij volgens mij
daar nou juist een heel mooi democratisch systeem voor en dat heet
Europees Parlement. Ik weet dat de partij van mevrouw Van Kooten daar
ook vertegenwoordigd is. Dus als mevrouw Van Kooten vindt dat de
Commissie dit moet doen, kan ze dat zelf ook via haar partijleden
inbrengen bij het Europees Parlement.
De voorzitter:
Gaat u verder, Minister.
Minister Schouten:
Mevrouw Van Kooten had ook nog een vraag over het paardenwelzijn. Ik
heb al toegezegd dat ik in oktober 2018 nog met een brief kom met moties
en toezeggingen. Daarin zal ik ook aangeven hoeveel fte er bij de
paardenwelzijnsteams zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, kort!
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dank daarvoor. Ik zou het heel fijn vinden als u die cijfers bij de begroting
LNV zou kunnen meenemen.
Minister Schouten:
Die brief is voor de begroting bij uw Kamer, dus dat gaat lukken.
Dan de landbouwregeling. Mevrouw Lodders zegt dat er na het debat met
de Staatssecretaris is toegezegd dat daar ook over gesproken zal worden.
Ik zal even kijken wat daar gedaan en gezegd is en of we op dat vlak nog
een gesprek moeten voeren. Nogmaals, ik wil hier niet de verwachting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

30

wekken dat de btw-landbouwregeling voor de paardensector zomaar
uitgezonderd kan gaan worden. Heel veel sectoren hebben hiermee te
maken, dus we zullen even kijken wat er rondom die gesprekken kan of
moet. Ik wil er echt voor waken dat daar weer hoop uit geput wordt.
Mevrouw Lodders (VVD):
Wat de Minister aangeeft, begrijp ik. Ik zal niet vragen om de landbouwregeling zomaar weer terug te halen, want daar hebben we met elkaar een
besluit over genomen. Echter, met name op initiatief van mijn collega
Aukje de Vries is er wel een toezegging gedaan om te kijken hoe we dat
kunnen doen. Tegen deze Minister en ook tegen de Staatssecretaris
Financiën zeg ik dat een gesprek om te kijken of we in de uitwerking van
andere zaken nog wat kunnen doen of ergens rekening mee kunnen
houden, zou helpen. Dat gesprek is toegezegd, maar niet gevoerd. Bij het
aankomend Belastingplan ligt de wijziging van de KOR, de kleineondernemersregeling, voor. Daar had zo’n gesprek misschien best nog een
element aan kunnen toevoegen om de pijn te verzachten. Ik vind dat dus
wel jammer, maar ik ben blij met de toezegging van de Minister dat ze het
oppakt. Ik hoop dat dat dan ook snel gebeurt.
Minister Schouten:
Dat is prima. Ik zou mevrouw Lodders wel willen aanraden om dit ook bij
de Staatssecretaris van Financiën onder de aandacht te brengen, want hij
is degene die daarmee te maken heeft. We zullen dus samen met
Financiën even bekijken hoe we daar handen en voeten aan kunnen
geven.
De heer De Groot vraagt of het punt van de voedselveiligheid in de
INR-brief kan worden meegenomen. Dat zullen we doen.
De voorzitter:
Sorry, ik zag dat de heer De Groot hierover nog een vraag had.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel. Om precies te zijn gaat het ook over voedselintegriteit. De
vraag of een paardenvleesaffaire nog een keer kan voorkomen, zit daarbij.
Daar is die I&R ook voor bedoeld. In dat licht heb ik die vraag gesteld.
Minister Schouten:
Met deze toevoeging wordt het weer wat complexer. Ik heb volgens mij
net aangegeven hoe het zit met de voedselveiligheid en welke stappen er
zijn genomen. Dit is iets wat ook bij collega Bruins speelt. Moeten we nu
weer allerlei voedselveiligheidsthema’s aan de I&R hangen? Dan kom ik
terug op mijn beginsituatie. Laten we I&R primair houden waar die voor
bedoeld is, namelijk de diergezondheid. Dat is het doel. We moeten echt
terughoudend zijn met het ophangen van allerlei zaken daaraan. Ik zal in
de brief over voedselveiligheid aangeven – zoals ik net heb gezegd – dat je
daar nog een verband kunt leggen. Maar ik ga nu niet een hele discussie
voeren over de vraag hoe je I&R daarvoor kunt optuigen. Dat wil ik wel
duidelijk hebben.
Dan het bredere thema van couperen. Ik kom binnenkort met mijn
dierenwelzijnsbrief. Ik denk dat dat het moment is om een bredere
discussie over dit soort zaken te voeren. Ik heb het hier over het couperen
van de paardenstaarten. Daar heb ik duidelijkheid over gegeven.
Ik kom op het predicaat «koninklijk». We moesten even nazoeken wat je
daarmee kan doen. Het intrekken van een predicaat is niet aan mij. We
moeten dat bespreken met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties. Ik wil er wel op wijzen dat dit eerder geprobeerd en
toen niet gelukt is, omdat het stamboek zich destijds inzette voor
verbetering. Misschien is een gesprek op zijn plaats om te kijken of de
situatie veranderd is, maar dit ligt niet primair bij mij. Misschien kan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

31

heer De Groot dat wat breder insteken bij degene die daarover gaat en dat
is mijn collega van BZK.
De heer Von Martels heeft een vraag gesteld over de paardenmarkten. De
gemeentes zijn verantwoordelijk voor het verlenen van de vergunning
voor paardenmarkten. Zij stellen daarmee ook de eisen over wat daar kan
en wat niet. Voor het houden van paarden gelden best wel specifieke
voorschriften, dus dat betekent dat de gemeenten daar echt op kunnen
gaan toezien. Ik zal met de VNG in gesprek gaan om te kijken of ze nog
wat nodig hebben om daar meer handen en voeten aan te geven, zodat ze
weten wat ze op dat vlak wel en niet kunnen gaan doen.
Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie daar geen protest tegen. Daarmee zijn we aan het eind van dit
algemeen overleg gekomen. Er is sowieso een VAO aangekondigd met als
eerste spreker de heer Graus. Ik ga proberen om een paar toezeggingen te
noemen die zijn gedaan.
– De Minister stuurt in oktober van dit jaar een verzamelbrief over
moties en toezeggingen naar de Kamer, waarin onder andere wordt
ingegaan op de fte’s bij de NVWA die beschikbaar zijn voor paardenwelzijn.
– De Minister stuurt in januari 2019 een uitgebreide brief over I&R voor
paarden naar de Kamer, ook naar aanleiding van een gesprek met de
sector.
– De Minister stuurt de Kamer voor het einde van het jaar een brief over
de voortgang van de gesprekken met Duitsland over het vrijstellen van
expertcertificaten voor het tijdelijke transport van paarden.
Ik zie geen protest tegen deze collectie toezeggingen. Ik sluit het AO en
wens iedereen een prettige dag en morgen een aangename dierendag!
Sluiting 14.52 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 286, nr. 994

32