Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

33 966

Wijziging van de Herzieningswet toegelaten
instellingen volkshuisvesting

Nr. 69

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 30 december 2014
De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 8 december
2014 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
– de derde nota van wijziging inzake het wetsvoorstel Wijziging
van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (Kamerstuk 33 966, nr. 15);
– de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
1 december 2014 ter aanbieding van de derde nota van
wijziging (Kamerstuk 33 966, nr. 15) en de integrale wettekst
van het voorstel van wet inzake Wijziging van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting (Kamerstuk
33 966, nr. 16);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Herzieningswet toegelaten
instellingen volkshuisvesting (Kamerstuk 33 966);
– de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
1 december 2014 houdende de kabinetsreactie op het rapport
Ver van huis van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties (Kamerstuk 33 606, nr. 13);
– de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d.
20 november 2014 houdende antwoorden op vragen van de
commissie over het hoofdrapport parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties (33 606, nr. 11);
– de brief van de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties ter aanbieding van het rapport van
de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties
(Kamerstuk 33 606, nrs. 3 t/m 10) (Kamerstuk 33 606, nr. 3).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
Geurts
De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
Van der Leeden

kst-33966-69
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

1

Voorzitter: Bisschop
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Fritsma,
Karabulut, Knops, Van der Linde, Monasch, Schouten en Verhoeven,
en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Bij ontstentenis van de echte voorzitter en van de echte
vicevoorzitter zal de commissie het vandaag met mij moeten doen als
voorzitter. Ik heet iedereen van harte welkom bij dit uitvoerige overleg
over de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting
en de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Allereerst heet ik de leden van de algemene
commissie voor Wonen en Rijksdienst welkom, vervolgens de Minister, de
ambtelijke ondersteuning en uiteraard het publiek. In het bijzonder mag ik
in het publiek ook de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie,
de heer Van Vliet, welkom heten. Ook een hartelijk welkom voor de kijkers
van buitenaf.
Er is in totaal ruim drie uur spreektijd in eerste termijn opgegeven. Dat is
stevig. Ik stel voor dat we ons in eerste termijn beperken tot twee
interrupties in tweeën, een vraag en een vervolgvraag dus, zodat we
uiterlijk om 22.00 uur dit overleg kunnen afronden. Morgenavond staat er
nog een korte plenaire afronding gepland. Dat is het moment om
eventuele moties in te dienen. Dat spaart vanavond weer tijd. Kunnen de
leden zich in die gang van zaken vinden?
De heer Van der Linde (VVD): Die plenaire afronding is morgen dan in
één termijn, neem ik aan.
De voorzitter: Inderdaad, in één termijn. Dan kunnen de leden even snel
hun moties oplezen en kunnen we daarna weer verder.
De heer Verhoeven (D66): Ik snap dat u zich zorgen maakt over de
eindtijd, voorzitter, maar ik denk dat dat wel goed kan komen. Ik zou willen
pleiten voor drie interrupties per Kamerlid in de eerste termijn.
De voorzitter: Ik heb niet de indruk dat velen daar bezwaar tegen maken.
We zullen er drie interrupties in tweeën van maken. En dit was dan de
eerste interruptie van de heer Verhoeven. Nee, hoor.
Omdat we in de sprekersvolgorde de volgorde van de begrotingsbehandeling aanhouden, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Bof ik even met die volgorde. Het is
een bijzondere dag. Vorige week hebben wij uitvoerig stilgestaan bij de
resultaten van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties.
Wij hebben het eindrapport Ver van huis besproken. Exorbitante
salarissen, buitensporig zonnekoninggedrag, gegok met geld van
huurders, commerciële avonturen, fraude, meineed: wij hebben ons
afgevraagd hoe dat allemaal heeft kunnen gebeuren met geld van
huurders. Onder andere door verhuur van sociale huurwoningen,
beschrijft de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. We
hebben een waardevol debat gehad met de commissie. Net als de
voorzitter van de commissie had ik liever gezien dat we eerst een separaat
en volwaardig debat over dat rapport met de Minister zouden voeren,
maar zoals dat gaat in een democratie dacht de meerderheid van de
partijen iets anders over die procedure. Ik denk dat het toch waardevol
kan zijn om, ook na dit debat, in het nieuwe jaar alsnog een volwaardig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

2

debat te voeren met de Minister over al die boekdelen aan onderzoek en
adviezen die de parlementaire enquêtecommissie heeft opgeleverd. Dit
vraag ik omdat wij dat als parlement verdienen en ook omdat het zinvol is
om hierover nader te spreken, bij voorkeur voor de invoering van de
algemene maatregel van bestuur waarin nog een aantal punten uitgewerkt zullen worden door de Minister. Vindt de Minister dit sympathiek
klinken? Een positief advies van zijn kant zal mijn collega-Kamerleden
wellicht enorm motiveren om met een dergelijk verzoek in te stemmen.
Vandaag bespreken we dus toch twee dingen met de Minister: de
resultaten en de lessen van de parlementaire enquêtecommissie
Woningcorporaties en de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen.
Bij beide punten staat centraal het functioneren van de woningbouwcorporaties. Voor de SP staat de huurder centraal, want daar gaat het
allemaal om.
Eerst een terugblik op de resultaten van de parlementaire enquêtecommissie. Gelukkig herkent de Minister in de analyse van de enquêtecommissie dat het door diverse oorzaken in het stelsel is misgegaan, zo
schrijft hij ons. De Minister wijst daarbij op de schaalvergroting,
uitbreiding van het werkgebied en ongewijzigde wetten en regels sinds de
verzelfstandiging in de jaren negentig. Het interne toezicht faalde, het
externe toezicht faalde, et voilà, daar hadden we een Maseratidirecteur,
Erik Diefstaal en 3 tot 10 miljard verlies aan maatschappelijk kapitaal, geld
van de huurders.
Wat ik opvallend vind in de reactie die de Minister ons heeft gestuurd, is
dat hij direct na het opsommen en het delen van de analyse overstapt op
zijn wetsvoorstel. Ik zal daar uiteraard nog uitgebreid met vragen en
opmerkingen op terugkomen, maar ik wil de Minister eerst de fundamentele vraag voorleggen wat hij de huurders en de Nederlandse
belastingbetaler te zeggen heeft over de rol van de politiek en van de
verschillende kabinetten sinds de verzelfstandiging en de bruteringsoperatie in de jaren negentig. Erkent de Minister dat er marktwerking is
gezaaid en dat de oogst meer kapot heeft gemaakt dan ons lief is? Is de
Minister ook bereid om een halfjaarlijkse rapportage, zoals de voorzitter
van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heeft
verzocht, over de voortgang bij de aanbevelingen uit het rapport van de
commissie aan de Kamer te doen toekomen?
We kunnen nu eenmaal niet in een paar maanden tijd herstellen wat in de
afgelopen 30 jaar is kapotgemaakt. Als je denkt aan de parlementaire
enquêtecommissie, denk je aan Vestia, ik refereerde er al even kort aan.
Denk je aan Vestia, dan denk je aan het miljardendebacle. Denk je aan het
miljardendebacle, dan denk je aan de Maseratiman. Denk je aan de
Maseratiman, dan denk je aan Rochdale.
Minister van der Laan liet onderzoek doen door de inlichtingen- en
opsporingsdienst van VROM. Hij zei dat er niets uit was gekomen. Vorige
week stond het bericht in de krant dat de opsporingsdienst van VROM al
zeven jaar op de hoogte zou zijn van het wangedrag van de baas van
Rochdale. Hoe zit dat nu? Wij hebben destijds ook vragen gesteld over
deze zaak. Toen heeft Minister van der Laan gezegd dat het was onderzocht en dat er geen signalen uit voort waren gekomen. Ik hoor graag een
reactie van de Minister op het bericht dat vorige week in de krant stond.
Dan Vestia zelf. Voor zover bekend heeft het huurders en de samenleving
tot nu toe 2,7 miljard gekost. De teller loopt nog steeds, want een tweede
sanering wordt niet uitgesloten. De totale omvang van de schade is dus
nog onbekend. Heeft de Minister daar al een beter beeld van?
Inmiddels weten we ook, mede naar aanleiding van de beantwoording
van vorige week, dat de afwikkeling van de problemen bij Vestia afhankelijk is van de rentestand. Wanneer was op het ministerie bekend dat de
rentestand grote invloed heeft op mogelijk extra saneringssteun? Waar
houdt de Minister rekening mee? Klopt het dat het kabinet de Kamer pas

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

3

heeft geïnformeerd over een extra bijdrage van 700 miljoen euro aan de
sanering, toen de enquêtecommissie deze informatie boven tafel kreeg?
Vorige week zei de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie dat
het Centraal Fonds Volkshuisvesting in maart 2013 een inschatting van het
doorzakken meldde aan de Minister. Waarom heeft de Minister dat toen
niet gemeld aan de Kamer? Was er bij de afkoop van de derivatencontracten in juni 2012 rekening gehouden met de langdurige lage rentestand? Zijn de problemen met de afkoop van derivaten eigenlijk wel
opgelost of is het risico alleen maar vooruitgeschoven?
Door de afwikkeling van de derivatenportefeuille heeft Vestia veel
langlopende leningen moeten aangaan. Het vervroegd aflossen van
leningen door de verkoop van 30.000 woningen biedt geen oplossing, zo
bleek vorige week.
Als je dat geld gebruikt voor het vervroegd aflossen van leningen, is er
sprake van een boeterente. Die zit er dan ook nog eens bij en die moet
ingelost worden. Als ze dus versneld aflossen, moet er een boeterente
betaald worden aan de schuldeiser. Waarom worden er dan toch massaal
sociale huurwoningen verkocht als dit niet bijdraagt aan een oplossing?
Het klopt toch dat die leningen lopen tot 2060?
Vestia is een veelzeggend voorbeeld. Ik ga even terug naar het verleden,
met een terugblik via de parlementaire enquête. Minister Donner wist in
september 2011 dat Vestia in grote problemen zat. Zijn ambtenaren
adviseerden hem om de volksvertegenwoordiging vertrouwelijk te
informeren. Minister Donner legde dat advies blijkbaar naast zich neer. Hij
stapte later op en werd vicepresident van de Raad van State. De nieuwe
Minister, mevrouw Spies, moest puinruimen. Kan de Minister met de
wetenschap van nu zeggen dat het toen gewoon verkeerd is gegaan met
het informeren van de Kamer? Vindt de Minister dat de Kamer wel direct
geïnformeerd had moeten worden? Kan de Minister zeggen dat het op zijn
minst ongelukkig was dat de Kamer op deze wijze met de rug tegen de
muur werd gezet met betrekking tot het oplossen van de problemen bij
Vestia? Stel dat een dergelijk probleem zich weer voordoet – daar gaan we
natuurlijk niet van uit; we gaan er met zijn allen vandaag en de komende
weken voor zorgen dat het niet meer kan gebeuren – zal de Minister de
Kamer met de nieuwe wet dan wel tijdig informeren? Zal de Minister dan
ook verschillende scenario’s aan de Kamer voorleggen?
Wat was de regierol van de Minister-President in het geheel? Klopt het dat
premier Rutte en de rest van het kabinet voor het eerst pas bijna drie
maanden later, op 2 december, via de ministerraad op de hoogte zijn
gesteld? Waarom moest het vervolgens nog drie weken duren voordat de
Kamer vertrouwelijk werd geïnformeerd door een telefoontje van Minister
Spies?
De rol van de banken kan natuurlijk ook niet achterwege blijven. De grens
van de zorgplicht is overschreden. Banken hebben zich gruwelijk verrijkt
door de verkoop van giftige producten. Deelt de Minister deze mening? Ik
heb vernomen dat de derivatenrichtlijn inmiddels is aangepast. Dat is heel
goed. Het was ook noodzakelijk. Ik blijf me echter toch afvragen waarom
ABN AMRO niet is vervolgd door het Openbaar Ministerie, terwijl de bank
zowel van de Autoriteit Financiële Markten als van de Nederlandsche Bank
een boete heeft gehad. Hoe kan het dat er geen aanknopingspunten voor
vervolging zijn? We hebben het er vorige week in het debat ook over
gehad. De parlementaire enquêtecommissie benadrukt dit punt ook. Ik
vind het lastig om uit te leggen aan de huurders die nu geconfronteerd
worden met de rekening, met hogere huren, omdat er saneringssteun
nodig is. Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie van de Minister.
We moeten natuurlijk ook niet vergeten dat heel veel corporaties het wel
goed doen. Gelukkig maar. Het stelsel en het functioneren van de
corporaties is door de politiek bedacht. Het is aan dezelfde politiek, aan
ons en aan de Minister, om samen met gemeenten en huurders dat stelsel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

4

te verbeteren voor de toekomst. Hopelijk kunnen we vanaf vandaag echt
werken aan het verbeteren van de sociale volkshuisvesting.
De Minister sluit zich aan bij een aantal punten die de enquêtecommissie
naar voren heeft gebracht. De enquêtecommissie constateerde bijvoorbeeld een gebrek aan effectieve bijsturing en herbezinning. Ik vraag me
dan af of het voorliggende wetsvoorstel die effectieve bijsturing en
herbezinning biedt. Ik zie zeker dat er op een aantal punten sprake is van
een aangescherpt toezicht en van duidelijkere regels. Wat de herbezinning, het organiseren van tegenmachten en -krachten en het verbeteren van de maatschappelijke legitimiteit betreft vraag ik me af of de
Minister niet één belangrijk punt over het hoofd heeft gezien. Hij schrijft
namelijk dat hij afwijkt van de aanbevelingen van de enquêtecommissie
als het gaat om de organisatie van het externe toezicht en de afbakening
van de kerntaken. Daar kom ik zo nog op terug.
Hij vergeet hierbij echter een belangrijk punt van de enquêtecommissie te
benoemen, namelijk dat de huurder weer centraal moet komen te staan
en dat zijn positie versterkt moet worden. Sociale volkshuisvesting moet
weer van en voor de huurders worden. Zij zijn direct belanghebbend,
betalen de hoogste rekening en hebben wat de SP betreft recht op
democratische zeggenschap om de nodige tegenmacht te organiseren en
de legitimiteit van de sector te waarborgen. De Minister schrijft op een
gegeven moment wel dat hij een stevige positie van de huurders
voorstaat, maar hij verandert nauwelijks iets aan de huidige situatie. De
huurders hebben weinig echte invloed, laat staan inspraak en instemmingsrecht.
Kort gezegd maak ik uit de brief van de Minister op dat er een enorme
angst voor de huurder is. Die zou de belangen niet goed kunnen afwegen,
er zou een onlogische stapeling van beïnvloedingsbevoegdheden
ontstaan en er wordt nog een aantal van dit soort redenen wordt
genoemd om de huurders maar geen instemmingsrecht te geven op
onderwerpen die belangrijk zijn voor henzelf, de corporatie en de
gemeente. De huurder heeft en houdt informatierecht, adviesrecht en
agenderingsrecht zoals nu al het geval is. Dat zijn belangrijke punten,
maar het zijn nog geen echte mogelijkheden om mee te kunnen beslissen.
Volgens de Minister worden de belangen van de nieuwe en de huidige
huurders behartigd door de gemeente. Hoe ziet de Minister dat voor zich
wanneer de huurder geen plaats aan tafel heeft bij het maken van
prestatieafspraken, wanneer het maken van die afspraken tussen
gemeenten, corporaties en huurders toch wel vrijblijvend is en wanneer
de Minister een woonvisie en prestatieafspraken niet wil verplichten?
Naar aanleiding van vragen over de nieuwe wet heeft de Minister eerder
gesproken over een balans. Hij zei namelijk dat de balans met de huurder
ook hersteld moest worden. Ik zie die balans niet. Ik zie een stelsel waarin
in de afgelopen twintig jaar te veel is besloten over de hoofden van de
huurders heen. Dat moet veranderen, maar de Minister houdt wat dit
betreft koudwatervrees voor de huurder.
Ik zie echter ook wel een opening in de brief van de Minister, want hij
schrijft tegelijkertijd – ik denk niet voor niets; misschien heeft hij wel
geluisterd naar wat de Kamer en de parlementaire enquêtecommissie
daarover zegt – dat hij bereid is om te kijken naar voorstellen. De
parlementaire enquêtecommissie heeft zinvolle aanbevelingen gedaan,
waar ik mij graag bij wil aansluiten. Geef de huurders als eerste een
instemmingsrecht. Wij zullen hier samen met andere partijen voorstellen
voor doen. We zullen wel meer voorstellen doen. Die zijn op dit moment
nog niet in amendementen aan de Kamer voorgelegd, omdat we het
nogal druk hebben gehad en omdat er nogal veel verzoeken liggen bij
Bureau Wetgeving. Daar wordt dus heel hard aan gewerkt. Dan weet de
Kamer dat alvast. Ik hoop dat een en ander voor de tweede termijn de
Kamer wel bereikt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

5

Laat huurders dus meebeslissen over het beleid van de corporaties,
fusies, grote eenmalige investeringen, het aangaan van verbindingen en
de benoeming van bestuurders. Corporaties zijn er voor de huurder en
niet andersom. Het geld is van de huidige huurders en de toekomstige. Zij
zijn primair belanghebbenden en belangrijke stakeholders. Laat huurders
daarom, ook namens woningzoekenden, meebeslissen over het
huurbeleid, over huurverhogingen en over harmonisatie. Dat laatste
wordt een steeds belangrijker instrument in handen van corporaties, zoals
we hebben gezien. Zorg voor instemming vooraf in plaats van het
achteraf uit te vechten. De Minister moet het toch met mij eens zijn dat het
belangrijk is dat er beter overlegd wordt en dat er echt beïnvloedingsmogelijkheden zijn.
Naast het instemmingsrecht, stel ik voor dat minimaal een derde van de
leden van de raad van toezicht bestaat uit huurderscommissarissen. Deze
commissarissen worden door de huurders gekozen en kunnen door de
corporatie niet geweigerd worden als het haar even niet goed uitkomt.
Natuurlijk moeten deze commissarissen wel voldoen aan de gestelde
criteria en kwaliteitseisen. Graag krijg ik hierop een reactie.
De enquêtecommissie stelde ook een interessante optie voor de huurdersraadpleging voor. Corporaties kunnen nu al vragen uitzetten bij hun
huurders, maar het is geen wettelijke mogelijkheid. Ik wil die mogelijkheid
graag opnemen in de wet. Huurdersorganisaties, corporaties zelf en
gemeenten kunnen een huurdersraadpleging gebruiken voor het opstellen
van beleid of kunnen deze inzetten in bijzondere gevallen. De huurdersorganisaties moeten worden versterkt. Ik zie graag dat huurdersorganisaties
een informatiebevoegdheid en meldingsplicht krijgen, zoals gemeenten
en corporaties. Ik besef dat ik meer van huurders vraag dan nu het geval
is. Daarom moeten huurders beter ondersteund en professioneler
worden. Mijn collega van D66 zal op dit punt nog voorstellen doen die op
onze steun kunnen rekenen.
De band met de huurder en de gemeente zal sterker worden als corporaties geen mega- of gigaorganisaties meer zijn. Door de schaalvergroting
werd alles steeds meer, steeds groter, met alle gevolgen van dien. Dat
hebben wij gezien en dat schrijft de Minister ook. Schaalverkleining moet
gestimuleerd worden. Hoe denkt de Minister dit te doen? Hoe denkt hij
over de optie van defusie, zoals de parlementaire enquêtecommissie
adviseert?
Huurders krijgen van het kabinet de mogelijkheid om een wooncoöperatie
te starten. De Minister heeft de nieuwe eigendomsvorm beschreven. Naar
ik begrijp, gaat het daarbij om individueel bezit. Klopt dat, of is collectief
bezit ook mogelijk? Wat gebeurt er als er betalingsproblemen ontstaan of
als er ruzie is binnen de coöperatie? Wij hebben met een aantal leden van
deze commissie afgelopen zomer een werkbezoek gebracht aan onder
andere Duitsland. Daar bleek dat het in de praktijk lastig kan zijn. Je moet
zaken heel goed regelen. Ik zou graag zien dat bewoners vooraf afspraken
maken over hoe zij willen omgaan met misverstanden, escalatie et cetera.
Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Nu ik het toch heb over de wooncoöperatie, vraag ik de Minister hoeveel van deze coöperaties er naar zijn
verwachting zullen worden opgericht. Kan hij daarvan een inschatting
geven?
Niet alleen de positie van de huurder, maar ook die van de gemeente
moet worden versterkt. Ik zei al dat een woonvisie en prestatieafspraken
er standaard bij horen. Deze mogen niet vrijblijvend zijn, zeker omdat wij
niet alleen landelijk, maar ook lokaal de positie, zeggenschap en democratische legitimiteit willen versterken. Op deze wijze zorg je ervoor dat alle
gemeenten nadenken over de volkshuisvesting en dat huurder, corporatie
en gemeente samenwerken en gezamenlijk plannen maken.
Ik kom op de kerntaken. Dit is misschien wel het punt dat het meest aan
de orde is geweest in het debat afgelopen week. Ik denk dat het woord
«kerntaak» nog nooit zo vaak is gevallen. Corporaties moeten terug naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

6

de kerntaken. Een groot deel van de wetten en regels die de Minister wil
aanpassen, draait hierom, zodat het maatschappelijk vermogen gebruikt
wordt waar het voor bedoeld is. Ik denk dat iedereen in de Kamer het
daarover eens is. De aankoop van stoomschepen en dat soort gekke
toestanden mogen in de toekomst niet meer. Toch is het belangrijk om
met elkaar duidelijk te krijgen wat nu de kerntaken zijn. Wij moeten ook
rekening houden met regionale verschillen. Iedereen is het erover eens
dat de commerciële avonturen van woningcorporaties aan banden
moeten worden gelegd en voor een groot deel onmogelijk moeten
worden gemaakt: niet meer gokken met geld van de huurder en geen
stoomschepen meer beheren als je daar geen verstand van hebt. Kan de
Minister bevestigen dat het aankopen van schepen en het gokken met
geld van de huurders via giftige financiële producten straks, na
goedkeuring van deze wet, na aanpassing, verboden is en dus niet meer
kan?
De Minister schrijft dat toegelaten instellingen in de toekomst de bank
moeten verzoeken om hen als niet-professionele belegger te beschouwen,
opdat een uitgebreidere zorgplicht van banken in werking kan treden.
Betekent dit de facto dat banken die uitgebreide zorgplicht krijgen en dat
het werken met giftige financiële producten dan ook verboden is? Ook de
aangescherpte zorgplicht van banken en de plicht van corporaties om niet
meer met dit soort giftige producten te werken, reken ik namelijk tot de
kerntaken.
De kerntaak van de volkshuisvesting wil de SP niet te smal invullen. In die
zin zijn er verschillen in hoe wij hiertegen aankijken en hoe de VVD
hiertegen aankijkt. Het onderhouden, beheren en bouwen van sociale
huurwoningen is een kerntaak, maar de grens hiervoor stellen wij niet bij
de allerlaagste inkomens. De SP ziet hierbij ook voor de lage middeninkomens een rol weggelegd. Wij vinden het namelijk ontzettend belangrijk
dat er geen segregatiepolitiek wordt gevoerd. Wij vinden gemengde en
leefbare buurten en wijken heel belangrijk in ons volkshuisvestingsbeleid.
Wij zien dat, hoeveel er ook wordt gepoogd om de problemen in sommige
gebieden op te lossen, de markt simpelweg niet investeert in gebieden
waar grote problemen zijn, omdat men er niet genoeg aan overhoudt.
Gekoppeld aan de kerntaak voor herstructureringswijken en krimpgebieden ten behoeve van gemengde buurten en leefbare wijken, zien wij
bijvoorbeeld 5% tot 10% aan niet-«diensten van algemeen economisch
belang»-taken of een stukje commercieel dat moet worden toegestaan ten
behoeve van die kerntaken en ten behoeve van gemengde buurten en
leefbare wijken. Dat geldt dus voor middeldure huurwoningen. De SP ziet
die woningen niet primair als commerciële woningen. Dat zijn ze ook niet,
zeker wanneer je toetst of daar wel of geen markt voor is. Als dat niet het
geval is, is het dus ook niet niet-DAEB. We weten allemaal hoe het zit in de
herstructureringswijken. We weten ook allemaal hoe het zit in krimpgebieden.
Bij een aantal zaken wordt vaak gesteld dat het moet van Europa. Maar is
dat wel zo? De beantwoording van de enquêtecommissie in het debat
bracht mij aan het twijfelen door de zin: het is belangrijker dat wordt
beschreven wat de kerntaak is dan wat er daadwerkelijk op de lijst staat.
Ook Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben geen ingewikkelde
splitsingen. Zij hanteren ruime percentages voor nevenactiviteiten of
niet-DAEB. Graag wil ik op dit punt een reactie van de Minister.
In het regeerakkoord van de huidige coalitie staat dat woningcorporaties
weer dienstbaar moeten worden aan het publieke belang in hun
werkgebied. Het publieke belang gaat toch verder dan alleen de allerlaagste inkomens? Anders zou het betekenen dat we echt terug moeten
naar vroeger en dat we ons alleen maar richten op de allerlaagste
inkomens. Volgens mij gaat het over meer dan dat.
Ik wil een aantal voorwaarden van mijn partij, de SP, voorleggen waaruit
blijkt hoe wij dat voor ons zien en hoe wij denken dat zo’n ingewikkelde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

7

splitsingsoperatie, naast de zaken die ik net al noemde, voorkomen kan
worden. De eerste voorwaarde om nevenactiviteiten goed te keuren, is
natuurlijk dat de kerntaken prima op orde zijn. Dat moet gewoon goed
zijn. Dat moet een dikke, vette 8 zijn.
De tweede voorwaarde is dat nevenactiviteiten verband houden met de
kerntaken van de corporatie. De bouw en exploitatie van een buurthuis in
een wijk met voornamelijk huurwoningen voldoet aan die eis, maar de
bouw en exploitatie van een schouwburg niet. Een sportveldje tussen de
woningen kan in principe wel, maar een topsportcentrum niet.
De derde voorwaarde betreft de proportionaliteit. 5% of 10% van de
investeringsruimte kan gebruikt worden voor nevenactiviteiten, mits het
gaat om maatschappelijk nuttige nevenactiviteiten. 50% is te veel. Ik weet
dat het is voorgekomen; de Minister zegt dat ook. Daar moeten we vanaf.
Als je miljarden van je investeringsruimte aan dit soort zaken besteedt,
dan is dat niet goed. Maar een beperkt deel in relatie tot je kerntaken, om
een maatschappelijke doelstelling te realiseren, moet mogelijk zijn. De
risico’s moeten daarbij natuurlijk redelijk verdeeld zijn. De corporatie moet
verstand hebben van wat zij doet. Met het debacle van de SS Rotterdam
wisten we: dit gaat fout. Toch werd het goedgekeurd. Daar moeten we
vanaf.
Verder moet er natuurlijk draagvlak zijn onder degenen die het aangaat,
de huurders. Ook dat moet worden getoetst. Wat vindt de Minister van
deze vijf voorwaarden? Is deze methode niet veel makkelijker,
werkbaarder, minder bureaucratisch, goedkoper en beter voor iedereen?
De beste manier om woningen binnen de kerntaak, zoals de Minister die
omschrijft, te laten vallen, is natuurlijk het stimuleren van huurverlaging,
zeker gezien de grote betaalbaarheidsproblemen. Dat kan de Minister toch
zeker niet ontkennen? De liberalisatiegrens komt per 1 januari aanstaande
te liggen op € 710. Wat gaat de Minister eraan doen om zo veel mogelijk
huurwoningen onder die grens te houden? Welke mogelijkheden worden
huurders, corporaties en gemeenten geboden? Wat doet het kabinet om
een splitsing te voorkomen en huren betaalbaar te houden en te maken?
Mocht er toch worden overgegaan tot die ingewikkelde splitsing, en zeker
als er wordt overgegaan tot die juridische splitsing, kan er een wildgroei
aan dochterondernemingen ontstaan. Heel slimme mensen hebben de
risico’s daarvan omschreven als het weglekken en doorzakken van
maatschappelijk kapitaal. Woningvennoten mogen op hun beurt ook weer
dochtermaatschappijen hebben. De Minister begrenst het helemaal niet,
ook al staat het stellen van grenzen in het wetsvoorstel juist centraal. Het
is ook een van de hoofdlijnen van het enquêterapport waarover de Kamer
het unaniem eens is. Ik hoor graag van de Minister waar die grens op het
aantal dochterondernemingen ligt en tot welke grens het toezicht
adequaat kan plaatsvinden.
De heer Monasch (PvdA): Ik luister met heel veel belangstelling naar de
goede afwegingen van mevrouw Karabulut. Wat vindt zij echter van het
volgende voorbeeld? Een corporatie heeft redelijk wat geld in kas. Die
corporatie kan met die cashflow twee dingen doen. Als een corporatie dat
geld niet nodig heeft omdat het goed gaat met haar kerntaken, kan ze
besluiten om in de toekomst de huren te verlagen. De cashflow wordt dan
wat kleiner, maar dat geeft in de ogen van die corporatie niet omdat het
goed is voor de huurders. Een corporatie kan ook besluiten om die extra
opbrengsten te blijven binnenhalen en te investeren in haar niet-DAEBgebied. Welke keuze zou de SP binnen haar toetsingskader maken?
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van de
lokale omstandigheden en de keuzes die men lokaal maakt. Ik zou gaan
voor de huurverlaging. Ik ga ervan uit dat wij het in de toekomst zo
kunnen regelen dat huurders samen met de gemeente en de corporatie
die keuze kunnen maken. Dit is wel een voorbeeld waarmee ik niet zo heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

8

veel kan, want er zal lokaal een andere afweging worden gemaakt als er
sprake is van andere lokale omstandigheden. Maar het moge duidelijk zijn
dat de betaalbaarheid van wonen voor mij centraal staat. We spreken
vandaag niet alleen over aanpassing van de wetten en de regels, want dit
hangt, zoals de Minister zelf schrijft, een-op-een samen met de andere
kabinetsvoorstellen. Die liggen ons heel zwaar op de maag, zeker die
inkomensafhankelijke huurverhogingen van het kabinet.
De heer Monasch (PvdA): Ik deel die keuze, maar ik stelde mijn vraag niet
in de laatste plaats omdat er, doordat wij die ruimte hadden geboden, zo
veel mogelijkheden waren voor corporatiedirecteuren die kwaadwillend
waren of te grote risico’s namen. Die directeuren zeiden: wij gaan het geld
toch commercieel investeren. De hoogleraren hebben opgeroepen tot een
grens van 10%, omdat anders al het geld dat vrijkomt, bijna in zijn geheel
in commerciële activiteiten zou kunnen worden gestopt. Wij delen de
opvatting dat een cultuuromslag alleen niet voldoende is en dat het
daarom heel belangrijk is om echte grenzen te stellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Zeker. Daarom stellen we bij verschillende
onderdelen ook echt grenzen. Ik denk dan niet alleen aan het toezicht,
maar ook aan de regels. Ik sprak over 10%, maar dan denk ik wel aan
krimpgebieden waar dat nodig is om de leefbaarheid op peil te houden.
Natuurlijk moet je een rem zetten op commerciële bestedingen, want die
zijn niet de kerntaak van een corporatie. Ik heb dan ook altijd gezegd dat je
dit moet bezien in relatie tot de kerntaken. Als een corporatie er, zoals in
het voorbeeld van de heer Monasch, een potje van maakt en alleen maar
commerciële investeringen doet, dan moeten we zeggen dat dat niet kan
en niet mag. Zo moeten we dat regelen.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut vervolgt haar betoog.
Mevrouw Karabulut (SP): Wij zijn het er als Kamer over eens dat het
toezicht echt anders moet dan de Minister zich voorstelt. De Minister
schijnt het volkshuisvestelijk deel van het toezicht bij de Inspectie
Leefomgeving en Transport neer te willen leggen. Het financiële deel
brengt hij onder bij zijn eigen ministerie. Dan controleert het ministerie
waar de volkshuisvestelijke ambities worden verwoord, dus ook de
financiën op diezelfde ambities. Velen hebben daarover gesproken,
inclusief de Algemene Rekenkamer. Vele voorbeelden tonen ook aan dat
juist de koppeling tussen volkshuisvestelijke prestaties en financieel
toezicht heeft ontbroken en dat we een onafhankelijke autoriteit nodig
hebben, een financiële autoriteit die ook de volkshuisvestelijke toets doet,
naast uiteraard de rol van de gemeenten met tanden. Vindt de Minister
het vermengen van ambities en het controleren van de financiën die
daarmee gepaard gaan, wel een zuivere keuze? Is het risico dan niet dat
wederom de ambities belangrijker worden dan het toezicht? Die onafhankelijkheid vindt mijn fractie belangrijk. Ik diende in 2012 een amendement
in om te komen tot één integrale toezichthouder volkshuisvestelijk en
financieel toezicht bij één onafhankelijke instantie. Ik begrijp dat de
collega van D66 op dit punt ook met een amendement komt. Daar zal ik
met veel interesse naar kijken, maar ik wil ook graag een reactie van de
Minister op dit punt.
Het Centraal Fonds Volkshuisvesting wil ik in tegenstelling tot de Minister
niet opheffen. Ik zou het willen omvormen tot een waakhond die van de
politiek nu ook de tanden krijgt om te bijten wanneer dat nodig is. De
Minister wil het volkshuisvestelijk toezicht van 380 corporaties uitvoeren
met tien fte’s. Dat lijkt mij een heel belangrijk punt in het hele debat over
de vraag hoe je dat toezicht moet organiseren. Tien fte’s op honderden
corporaties en een belangrijk taak! De Minister zal het toch met mij eens
zijn dat dat belachelijk weinig is en volstrekt ontoereikend. Op dit punt heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

9

ik geen voorstellen gezien van de Minister, maar misschien vergis ik mij,
want ik zie hem ja knikken. Ik hoor straks graag van hem op welke wijze de
capaciteit wordt uitgebreid. Als de Minister bedoelt dat hij de mensen die
nu voor een deel bij het Centraal Fonds Volkshuisvesting zitten, toewijst
aan zijn eigen ministerie en dat hij daarmee een uitbreiding bereikt, dan
snapt de Minister dat ik daar niet intrap. Het gaat mij echt om een extra
uitbreiding van de capaciteit, want die is hard nodig.
Ik pak even de brief erbij, want ik heb niet al mijn punten helemaal
uitgeschreven. Ik heb nog een vraag over het werkgebied. Om het
werkgebied van corporaties te bepalen, schrijft de Minister dat gemeenten
gedurende één jaar gezamenlijk voorstellen kunnen indienen bij de
Minister tot het vormen van een woningmarktregio. De Minister zal
daarbij een aantal criteria hanteren. Aan wat voor criteria denkt de
Minister dan? Het kabinet acht het niet wenselijk om in dit wetsvoorstel
een verplichting tot defuseren op te leggen. Dan wil ik de Minister toch
iets vragen. Was dat in het voorbeeld van Vestia niet veel beter geweest?
Waarom lijkt de Minister de deur op dat punt dicht te gooien?
Dan kom ik bij het versterken en professionaliseren van het interne
toezicht, de governance in het volkshuisvestelijk toezicht, waar ook de
beloning en integriteit onder vallen. De Minister past op een aantal punten
de wet aan en maakt de wet ook scherper en strakker. Zo hoort het ook.
Toch werd vorige week, precies in de dagen dat wij in de Kamer spraken
over alle schandalen, waaronder de topsalarissen, bekend dat de
topsalarissen van de corporatiebestuurders weer waren gestegen. Geen
enkele corporatiebestuurder is minder gaan verdienen. Bestuurders
verdienen in sommige gevallen meer dan 40% meer dan de norm van de
wet die nog van kracht moet worden. Slechts vier van de 17 bestuurders
voldoen aan de norm, die bijna € 149.000 is. Een corporatiedirecteur uit
Almere verdiende twee ton.
Dan te bedenken dat de koepel van woningcorporaties, Aedes, de
onderhandelingen voor de cao van de medewerkers ondertussen heeft
afgebroken. Vindt de Minister dit acceptabel? Ik denk het niet. Ik vernam
via de media dat de Minister daarover gisteren iets gezegd zou hebben in
de media en dat hij het veroordeelt. Daar ben ik het van harte mee eens.
Wat gaat de Minister doen? Ik heb een voorstel: laat de salarissen van de
bestuurders onder de cao vallen. Ik denk dat het, gekoppeld aan het idee
van de Minister om de corporatiebestuurders mogelijk langer dan acht
jaar te laten zitten, heel gezond is als wij zeggen: niet doen alsof dat een
apart soort wezens zijn, breng ze onder de cao. Zo ontstaat er een
natuurlijke band en een verband met de rest van de medewerkers. Dat zal
het hele salarisniveau goed doen, vooral dat van de bestuurders. Graag
ontvang ik een reactie van de Minister op dit punt.
De heer Van der Linde (VVD): Ik heb dat persberichtje van de FNV over
de salarissen ook gelezen; ik geloof niet dat je het een onderzoek kunt
noemen. Die mensen verdienen meer dan de norm die we hebben
gesteld, maar we zitten ook nog met zijn allen in die afbouw van zeven
jaar. Doen die mensen iets wat niet mag volgens mevrouw Karabulut?
Mevrouw Karabulut (SP): Als je zo’n belangrijke publieke functie hebt en
er al jarenlang een debat over gaande is, en als je weet dat je huurders
steeds meer huur moeten betalen, dat er steeds meer via de huurder
binnenkomt, dat die huurder het moeilijker heeft, dat er schandalen in de
sector zijn en dat daar steeds meer aan bijgedragen moet worden, vind ik
het onbegrijpelijk dat de salarissen blijven stijgen. Al mag het wettelijk
misschien: ik vind dat het niet moet kunnen. Daarom zou ik het heel goed
vinden als Aedes zegt: oké, we gaan we weer onderhandelen en onze
inzet zal daarbij inderdaad zijn dat onze directeuren gewoon onder de cao
komen te vallen, want dan kunnen wij goed onderhandelen, dan kunnen
wij aan de medewerkers vragen om iets in te leveren en dan zullen wij het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

10

goede voorbeeld geven. Daar gaat het namelijk om, zo zeg ik tegen de
heer Van der Linde: het goede voorbeeld geven.
De heer Van der Linde (VVD): Ik heb het er moeilijk mee dat directeuren
van woningcorporaties die zich keurig aan de wet houden hier de maat
wordt genomen. Als mevrouw Karabulut iets anders wil, moet ze met
initiatiefwetgeving komen.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat zal ik ook zeker niet laten. Ik zal op dit punt
een motie indienen en ik kan ook alvast aankondigen dat ik op dit punt,
met steun van de VVD, zo begrijp ik...
De heer Van der Linde (VVD): Nee.
Mevrouw Karabulut (SP): ... tot een initiatief zal komen.
De voorzitter: Dat zullen wij afwachten. Mevrouw Karabulut vervolgt
haar betoog.
Mevrouw Karabulut (SP): Tot mijn vreugde is in de wet wel opgenomen
dat directieleden, bestuurders en toezichthouders vooraf een verklaring
moeten voorleggen waarin ze aantonen dat ze integer zijn en dat ze
bijvoorbeeld nooit voor een financieel-economisch delict veroordeeld zijn.
Dat was een amendement van ons in 2012 en dat staat nu in de wet. Daar
ben ik blij mee. Ook het openbaar maken van de nevenfuncties van zowel
bestuurders als commissarissen staat in de wet, conform een ander
amendement. Het wordt verder uitgewerkt in de algemene maatregel van
bestuur, die een zware voorhang krijgt. Dat betekent dat we hem
uitgebreid gaan bespreken in de Kamer. Heel veel punten in het
wetsvoorstel worden nader uitgewerkt bij algemene maatregel van
bestuur. Komen die punten in één keer naar de Kamer? Op welke termijn
kunnen we ze verwachten? Klopt het dat dit via de zware voorhang
gebeurt?
Ik heb nog een aantal vragen over de versterking van de taakinvulling van
de accountant. De enquêtecommissie heeft aanbevolen om toegelaten
instellingen aan te wijzen als zogeheten «organisaties van openbaar
belang». De Minister schrijft ons dat het Ministerie van Financiën een
onderzoek zal starten naar dit begrip, waarin bekeken zal worden of
corporaties daaronder vallen. Wanneer krijgt de Kamer van de Minister
hiervan een voortgangsrapportage, of wanneer krijgt zij in ieder geval te
horen of en hoe hiermee omgegaan zal worden?
De transparantie en het vergroten van de controleerbaarheid is ook een
heel belangrijk punt. Er wordt geschreven dat gemeenten en huurdersorganisaties op basis van de jaarrekening inzicht zullen krijgen in de
vermogenssituatie van een toegelaten instelling. Zij kunnen inzicht
verkrijgen in de borgingsmogelijkheden van het WSW voor de financiering van de investeringsvoornemens van een toegelaten instelling of
van een door de toegelaten instelling uit te voeren investeringspakket.
Mijn vraag hierbij is: «kunnen» of «zullen»? Hoe zit dit? Moeten
gemeenten en andere hier actief om vragen of is dit een procedure die
standaard wordt ingevoerd? Ook dit wordt nader uitgevoerd bij algemene
maatregel van bestuur, zo begrijp ik.
Een ander punt betreft het borgingsstelsel. Ik begrijp dat de Minister gaat
kijken naar de mogelijkheid van het WSW als hoeder van de borg. Ook op
dit punt hoor ik graag wanneer wij de resultaten van de studie kunnen
verwachten.
Ik kom tot slot te spreken over het punt van de mogelijkheid om te kunnen
experimenteren met andere vormen binnen het stelsel of los van het
stelsel; dat is een van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie. De Minister schrijft dat hij gaat kijken naar mogelijkheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

11

voor het omvormen van kleine toegelaten instellingen tot coöperaties of
verenigingen binnen of buiten het stelsel. Ik vind dat op zich superinteressant, maar dat moet dan wel binnen het stelsel van de Woningwet. Zou
hieronder het oprichten van een gemeentelijk woningbedrijf kunnen
vallen, ook binnen de Woningwet?
Ik zet dus op een aantal punten vraagtekens bij de nieuwe wet. Ik zie
echter ook kansen. Ik heb er een aantal genoemd. Er zit een aantal goede
punten in. Er moeten wat verbeteringen komen op het punt van de
huurdersinspraak, de kans om toezicht te verbeteren op een onafhankelijke manier en het maken van een sterke en gezonde huursector van en
voor huurders. In het interruptiedebatje kwam al ter sprake dat deze wet
niet los is te zien van het beleid waar deze coalitie, gesteund door partijen
als D66, ChristenUnie en SGP, toe hebben besloten. Dat stelt de Minister
zelf ook. De invloed van de verhuurdersheffing en de inkomensafhankelijke huurverhoging hebben gezorgd voor enorme huurstijgingen. De
huurinkomsten stegen de afgelopen jaren gemiddeld met bijna 5%. De
gemiddelde onderhoudslasten daalden daarentegen juist. Steeds meer
mensen zitten in de knel en kunnen hun huur niet betalen. Er is ook
minder gebouwd. Daar blijft het niet bij. Deze week komen we er nog
nader over te spreken, maar de wijziging van het beleid wat betreft de
huurpunten kan niet onbesproken blijven. In juli zullen veel huurders een
andere huurprijs krijgen omdat de WOZ-waarde, de marktwaarde en de
gewildheid van een gebied, zwaarder meegerekend gaan worden in de
doorrekening van de huren. Uit verschillende doorrekeningen is nu al
gebleken dat in sommige gebieden dit echt desastreus zal uitpakken. In
Amsterdam vermindert het aantal sociale huurwoningen van 58% naar
26%. Een derde van de sociale huur zou verdwijnen. Is dat de bedoeling?
Is het echt de opzet van het kabinet, van VVD en PvdA, om die sociale
huursector op deze wijze de nek om te draaien en het echt op bepaalde
gebieden onmogelijk te maken dat gewone mensen er gaan wonen? Ik
sprak laatst met een taxichauffeur die ook woont in Amsterdam. Ik kom de
laatste tijd te veel mensen tegen die in huurwoningen wonen en zeggen
dat de huren stijgen. Dat geldt ook voor de mensen met de allerlaagste
inkomens. Het loopt echt de spuigaten uit. Als wij zo doorgaan, dan woont
er straks geen normaal mens meer in de wat populairdere gebieden in
Amsterdam. Op welke manier gaat de Minister er met zijn novelle voor
zorgen dat huurders erop vooruit gaan in plaats van erop achteruit? Ik
roep de Minister op, en dat heb ik al vaker gedaan: stop de uitverkoop van
de huursector.
Ik wacht even met mijn verdere betoog want het is wat onrustig naast mij.
Ik ben bijna klaar, collega’s.
De voorzitter: Ik denk dat de emotie toeslaat, mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat zal het zijn. Misschien worden zij enthousiast over het idee om de sociale huursector betaalbaar te maken. Dat is
namelijk een ander voorstel dat ik wil voorleggen aan de Minister.
Ik wil graag van de Minister weten of hij op zijn minst bereid is om ervoor
te zorgen dat niet-geliberaliseerde huurwoningen met meer dan 142
punten, niet naar de niet-DAEB-taak of de woningvennoot hoeven, ook
niet als de huur dus tijdelijk boven de huurliberalisatiegrens ligt.
Het mag duidelijk zijn dat deze punten tezamen, met de kerntakendiscussie en de huurdersinspraak en -zeggenschap, voor mijn fractie zwaar
zullen meewegen in ons eindoordeel over de herziene Huisvestingswet. Ik
hoop dat de Minister daarmee rekening zal houden.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Afgelopen week hebben wij een
indringend debat met de enquêtecommissie Woningcorporaties
gehouden. Ik ga niet alle stoomboten en sinterklazen herhalen, maar ik wil
wel enkele belangrijke punten aanstippen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

12

De verontwaardiging in de samenleving is groot. Ik krijg de misstanden
niet uitgelegd op straat of per e-mail. Het is schandalig dat bestuurders na
fraude en wanbestuur zo gemakkelijk wegkomen, en soms ook nog met
een afkoopsom. Als de betrokken corporaties zelf geen juridische stappen
ondernemen, zou de toezichthouder dat moeten doen. Heeft de Minister
zicht op de lopende juridische procedures en vooral op de volledigheid
ervan? Het is in het belang van de vele goede, integere corporaties en in
het belang van de hele woningmarkt om zo snel mogelijk schoon schip te
maken. Is de Minister tevreden over de bereidheid van corporaties om die
stappen te nemen?
Maar fraude en overmoed zijn slechts de voorkant van het probleem. De
schandalen mogen niet afleiden van het wezenlijke probleem, en dat is de
uit het oog verloren oorspronkelijke taak van sociale huisvesting. In plaats
van goedkope woningen hebben de corporaties veel te luxe gebouwd,
ook boven de grens van € 700. We leken het er vorige week over eens dat
de politiek zich dat in de eerste plaats zelf moet aanrekenen. Na de
bruteringsoperatie is de sector met een onduidelijke missie op pad
gestuurd en in de twintig jaar daarna is die missie niet of nauwelijks
aangescherpt. Wij kunnen hier nu het verschil maken. Vorige week
bespraken we de enquête, deze week bespreken wij de novelle bij de
Herzieningswet toegelaten instellingen. Ik wil hier ingaan op een aantal
onderwerpen die zowel in de enquête als in de novelle aan de orde
komen.
Laat ik dan beginnen met het voor ons belangrijkste thema. Dat is de
kerntakendiscussie, dus het onderscheid tussen DAEB en niet-DAEB. De
enquêtecommissie gaat op dit punt aanzienlijk verder dan de Minister:
niet-DAEB is niet doen en niet-DAEB moet worden afgestoten. Tegelijkertijd leek de enquêtecommissie een iets langer DAEB-lijstje te hanteren
dan de Minister. Hoe kijkt de Minister tegen deze aanbevelingen aan?
Komt zijn begrip van DAEB overeen met dat van de enquêtecommissie?
Ik stel ook maar de vragen die ik vorige week aan de commissie heb
gesteld. Wat zouden de gevolgen zijn van verplichte afstoting? Wat doet
dat met prijzen op de vastgoedmarkt? Kun je een sporthal eigenlijk wel
verkopen? En als dat lukt, wat gebeurt er dan met de opbrengst? De
commissie hekelde juist de hoeveelheid liquiditeit in de sector. Die wordt
natuurlijk niet beter als een corporatie plotseling, zeg, 50 miljoen op de
rekening krijgt.
De VVD ziet natuurlijk het liefst een sociale huursector zonder toeters en
bellen. Maar juist dit soort marktwerkingsaspecten geven voor ons de
doorslag om te kiezen voor het systeem van scheiding binnen de
corporatie, met een zware variant, de juridische scheiding, en een
lightversie, de administratieve scheiding.
De afgelopen weken zijn wij werkelijk platgelobbyd om in deze kerntakendiscussie water bij de wijn te doen. Ik begrijp een aantal van die geluiden.
Ik begrijp de Drentse woningcorporatie die even niet meer weet hoe het
verder moet met de herstructurering van woningen uit de jaren vijftig. Ik
begrijp de corporatie in Limburg die bezit moet slopen om aan een
krimpopgave te voldoen. Zulke projecten kunnen niet uit. Ik ben dan ook
blij dat de Minister meer ruimte daarvoor heeft gemaakt via de markttoets.
Maar ik begrijp niet de lobby om extra woningen te bouwen op plaatsen
waar er eigenlijk geen vraag naar is. Als een commerciële projectontwikkelaar geen brood ziet in netto aanwas, waarom zou je die dan willen
laten bouwen door een corporatie? Ik begrijp evenmin de lobby om
corporaties volledig te laten concurreren op de markt voor vrije huur.
Sommige gebieden in Nederland zijn volledig afhankelijk van woningcorporaties. Dat is het probleem. Dat is niet de oplossing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

13

De heer Knops (CDA): De heer Van der Linde vraagt waarom je in
gebieden waar marktpartijen niet bereid zijn om te bouwen, de woningcorporaties dan wel die taak zou geven.
De vraag die dan aan de heer Van der Linde gesteld kan worden, is of hij
dan accepteert dat er in dat soort gebieden een soort zichzelf ontwikkelende waarheid gaat ontstaan, waarbij er bepaalde categorieën niet meer
worden aangeboden, ondanks dat er vraag naar is, omdat er lagere
rendementen zijn en dat daardoor de krimp en alle politiek die daarmee
samenhangt zichzelf versterkt.
De heer Van der Linde (VVD): In dit wetsvoorstel zit een marktoets en dat
betekent dat als commerciële partijen niet instappen en er toch iets moet
gebeuren – dan denk ik met name aan herstructurering – corporaties dat
op dat moment zelf kunnen doen. Dat lijkt mij een prima waarborg. Als ik
echter kijk wat er de afgelopen twee weken bij ons in de mailbox is
gestroomd, dan zie ik de meest waanzinnige voorstellen. Zo is er een
serieus voorstel van een provincie om corporaties volop te laten concurreren in de vrije huursector. Dat is nou precies wat we niet willen. Je wilt
die afhankelijkheid van de corporaties niet. En je wilt die verstoring op die
woningbouwmarkt niet.
De heer Knops (CDA): Volgens mij raken we hier een punt. Ik denk dat
niemand voor die verstoring is. Die verstoring is namelijk juist waarom er
een scheiding moet worden aangebracht tussen DAEB en niet-DAEB. In
sommige woningbouwgebieden is echter geen sprake van een verstoring
omdat marktpartijen de zaken niet oppakken. Dan ligt de vraag op tafel of
we dan maar moeten accepteren dat er niets gebeurt of, zoals die
provincies, ik denk met reden omkleed, hebben aangegeven, dat er wel
iets zou moeten gebeuren en dat je in zulke gebieden ook meer ruimte zou
kunnen bieden aan corporaties. Dat is een terechte vraag en dat heeft ook
alles te maken met of je de krimp wilt remmen – tegenhouden lukt niet –
of dat je die juist versterkt door een eenzijdig woningaanbod neer te
leggen.
De heer Van der Linde (VVD): Daar hebben we nu juist die markttoets
voor. Die corporaties kunnen het dan wel. Wat ik echter heel erg proef
achter die lobby is dat corporaties niet aan die scheiding willen. Een
corporatie in een krimpgebied kan zichzelf prima juridisch scheiden en
mag dan eigenlijk al die niet-DAEB-activiteiten weer gaan doen.
De heer Verhoeven (D66): Tijdens het debat van vorige week was de
commissie heel duidelijk over hun redenering over geen enkele activiteit
buiten de kerntaken. Tijdens het debat zei de voorzitter van de commissie:
als je iets wilt doen in een bepaald gebied, als daar een maatschappelijke
opgave ligt, als daar een grote taak ligt op het gebied van leefbaarheid,
dan is dat een politieke keuze en niet de keuze van een corporatiedirecteur. Daarom zei de commissie: doe gewoon 0% buiten de kerntaken,
en als er wat moet gebeuren, moet de politiek dat maar regelen. Waarom
heeft de VVD-fractie niet voor die scherpe lijn gekozen, maar voor wat
schimmigere lijn tussen kerntaken en niet-kerntaken?
De heer Van der Linde (VVD): Die lijn is om te beginnen haarscherp. Wat
de heer Verhoeven bedoelt, is dat de enquêtecommissie de VVD
misschien weleens rechts ingehaald zou kunnen hebben. Nogmaals, de
VVD wil het liefst een corporatiesector zonder toeters en bellen, maar
onze vrees is dat je met een verplichte afstoting van het vastgoed een
klein drama krijgt op die markt. Ik hoop dat de Minister daarop wil ingaan.
Verplichte afstoting betekent dat er de komende tien, vijftien jaar
ongelofelijk veel vastgoed zou moeten worden afgestoten. Dat betekent
een permanente druk op de markt. Die neem ik niet voor mijn rekening.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

14

De heer Verhoeven (D66): Mijn vraag was of de commissie de VVD niet
verstandig heeft ingehaald en niet zozeer rechts- of linksdenkend. De VVD
zegt als antwoord op die vraag: dat doen we met het oog op marktverstoring. Is voor de VVD het feit dat sommige gebieden in dit land wel
afhankelijk zijn van woningcorporaties en dat ook zijn geweest – wat niet
per se een schande hoeft te zijn – geen enkele overweging? Is het alleen
maar die marktverstoring waar zij problemen mee heeft, of zit er ook nog
een sociale invalshoek in, een invalshoek waarbij gekeken wordt naar
bepaalde gebieden in dit land waar heel grote problemen zijn die echt niet
door de markt kunnen worden opgelost?
De heer Van der Linde (VVD): Daar heeft de heer Verhoeven natuurlijk
wel een punt. Met die herstructurering kom je echt wel in de knel als je op
de zuivere lijn gaat zitten.
Mijn beeld is dat dit wetsvoorstel een goede middenweg is tussen het
geluid van de enquêtecommissie en het draagvlak in de samenleving. Zijn
er dan nog praktische knelpunten of problemen met de administratieve
lasten? Laten we daar dan over praten. Ik zie weinig in andere, totaal
nieuwe ideeën, zoals Wonen 6.0. Een grens van 10% niet-DAEB zegt niets
over de risico’s die een corporatie op zich neemt.
Het komt ook niet tegemoet aan de eis van Brussel. Bovendien zorgt het
ervoor dat corporaties bewust bezig blijven met marktverstorende
activiteiten. Ik hoop dat de Minister hier ook nog op in wil gaan.
Dan kom ik op het toezicht. De VVD was vorig jaar kritisch over het idee
om een externe toezichthouder direct onder de Minister te plaatsen. Je
mist dan een aantal waarborgen voor de onafhankelijke taakuitoefening.
Bovendien wordt de verleiding wel erg groot om de Minister voor allerlei
operationele ditjes en datjes naar de Kamer te laten komen. Uiteraard is
de Minister aanspreekbaar en verantwoordelijk, maar laat dat vooral een
verantwoordelijkheid voor het systeem en voor het beleid zijn.
De enquêtecommissie komt met een voorstel voor een integrale toezichthouder, althans een toezichthouder die vier taken op zich zou moeten
nemen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is dit voorstel voor hem
aanvaardbaar, inclusief het idee om deze toezichthouder geheel onafhankelijk te maken, een zbo dus? De VVD heeft moeite met zelfstandige
bestuursorganen; dat weet de Minister als geen ander. In deze sector is de
verdwijndriehoek van zeggenschap en verantwoordelijkheid toch al te
groot.
Het andere deel van het externe toezicht, het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties, komt bij de gemeenten te liggen. De VVD vindt dat logisch
omdat de gemeenten straks ook die prestaties afspreken. Woningplanning
behoort geen Haagse exercitie te zijn, maar lokaal maatwerk. Maar hoe
voorkomen we nu dat er weer zo’n innige, kleffe relatie ontstaat tussen
wethouder en corporatiebestuurder? We horen te veel verhalen over
wethouders die hun begrotingsprobleempjes parkeren bij corporaties. Dat
begint met een telefoontje over een paar wipkippen en eindigt met een
sporthal of erger. De enquêtecommissie wil de gemeente zelfs inspraak
geven op leefbaarheidsuitgaven. Is de Minister het met mij eens dat het
hek dan echt van de dam is?
De heer Knops (CDA): Uit de inbreng van de heer Van der Linde leid ik
niet zo heel veel vertrouwen in de wethouders in dit land af. Is het
voorliggende voorstel juist niet goed? De gemeente krijgt immers een
actieve rol en het wordt niet beperkt tot de wethouder. De gemeenteraad
wordt er juist bij betrokken, waardoor het probleem dat de heer Van der
Linde schetst, zich niet gaat voordoen, althans de kans daarop wordt veel
kleiner.
De heer Van der Linde (VVD): Ik hoop het van harte. Dit was een van de
grote problemen uit het verleden. De enquêtecommissie wil de gemeente

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

15

ook invloed geven op leefbaarheidsuitgaven. Dan komen die wipkippen
weer langs.
De heer Knops (CDA): In het verleden was de rol van de wethouder echt
schimmig, want hij had formeel geen rol. Hij zat daardoor in achterkamertjes te overleggen. De gevallen die de heer Van der Linde schetst,
waren problemen van de gemeenten die bij de corporaties werden
neergelegd. Vervolgens werden er allerlei projecten opgezet die vanaf het
begin niet renderend waren. Maakt de discussie over de wipkippen, of wat
dan ook, juist geen onderdeel uit van de prestatieafspraken die in het
openbare debat met de gemeenteraad besproken worden? Daarmee gaat
mission creep toch veel meer tot het verleden behoren? Zou de heer Van
der Linde daar niet veel positiever over kunnen zijn?
De heer Van der Linde (VVD): Op het risico af dat we hier alleen maar
over wipkippen gaan praten, wil ik ze toch even als voorbeeld houden. Als
een corporatie zelfstandig besluit dat er een wipkip moet komen, dan kan
een corporatie daartoe overgaan. Maar als de wethouder dat aan de
corporatie opdraagt, moet hij zich afvragen of het niet op zijn eigen
begroting thuishoort.
Mevrouw Karabulut (SP): Met een aantal projecten is het toch juist
misgegaan vanwege de politieke sturing en de opdrachten vanuit Den
Haag? Vervolgens heeft het interne en externe toezicht gefaald. Dat kwam
door de wijze waarop het toezicht was georganiseerd en door ontbrekende regels. Met andere woorden: als we dat helder gaan omschrijven
en tegenmachten organiseren via gemeenten én huurders, dan kunnen
we dat soort onwenselijke keuzes voorkomen. En waar het wel noodzakelijk is om die kerntaken uit te voeren kun je ze juist realiseren, maar dan
wel democratisch, van onderop en goed gecontroleerd.
De heer Van der Linde (VVD): Ik denk dat wij het erg eens zijn over het
idee dat de gemeente een centrale rol krijgt en dat daarmee problemen
worden voorkomen. We moeten ons echter wel realiseren dat een aantal
van die grote problemen uit het verleden niet uit Den Haag zijn gekomen,
althans niet als opdracht uit Den Haag. Wij hebben verzaakt de missie
scherp te stellen. Het stoomschip bijvoorbeeld was een aangelegenheid
die met name binnen de gemeente speelde en waarbinnen de gemeente
een centrale rol had.
Mevrouw Karabulut (SP): Maar die werd ook goedgekeurd door de
Minister.
De heer Van der Linde (VVD): De Minister die er op dat moment zat, wist
ervan, maar het was wel een probleem binnen de stad. Maar goed, we zijn
het eens over de koers. Laten we vooral de gemeenten in positie brengen.
Mevrouw Karabulut (SP): Het was de Minister die het goedkeurde.
Wanneer wij de Kamer erop aanspraken om de regels te veranderen, om
in te grijpen, keek de Kamer weg. Wij moeten ook vandaag durven
uitspreken dat die verantwoordelijkheid er ligt. Hoor ik de heer Van der
Linde nu zeggen dat het inderdaad belangrijk is om de kerntaken scherp te
omschrijven, het toezicht goed te organiseren en vervolgens de
gemeenten, maar ook de huurders in stelling te brengen, als het gaat om
besluiten over dat soort lokale activiteiten?
De heer Van der Linde (VVD): Over de huurders hebt u mij nog niet
gehoord, maar voor de rest geloof ik dat het wel klopt. Ik ben wat minder
enthousiast over de huurders, maar daar kom ik zo op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

16

De voorzitter: De heer Van der Linde vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is wel mijn concrete vraag, dus ik zou daar
wel graag antwoord op willen.
De voorzitter: Dan moet u de eerstvolgende interruptie daarop richten,
denk ik.
De heer Van der Linde (VVD): Ik ben nu op bladzijde 3 van in totaal zes
bladzijden.
Voorzitter. Het is cruciaal dat de gemeente inzicht heeft in de investeringscapaciteit van een corporatie. Corporaties komen wel heel makkelijk weg
met de bewering dat er geen geld meer is, door bijvoorbeeld de verhuurderheffing. We geven Rotterdam-Zuid nu een bijzondere status. Ziet de
Minister daardoor ook extra investeringen in Rotterdam-Zuid?
De enquêtecommissie stelt voor om de verslaggeving van de corporaties
verder te uniformeren. Wij zouden daarmee een stap verder willen gaan.
De Algemene Rekenkamer heeft vorig jaar gepleit voor open data, zodat
iedere belangstellende kan data minen in de cijfers van corporaties. Ook
de VNG heeft om dat inzicht gevraagd. Aedes heeft een eerste stap
gemaakt met een benchmark. Is de Minister bereid om de financiële
cijfers, die straks heel uniform worden aangeboden aan de nieuwe
woonautoriteit, ter beschikking te stellen als open data, bij voorkeur real
time? Die transparantie moet haast wel heilzaam werken, zeker als er
allerlei slimme consultants gaan meekijken.
Dan over intern toezicht. Intern toezicht is niet de vooruitgeschoven post
van het externe toezicht. De raad van toezicht zorgt ervoor dat er een
heldere, strategische visie wordt gevolgd, dat er wordt nagedacht over de
behoefte in de markt en welke risico’s daarbij kunnen worden genomen,
dat de bestaande voorraad effectief wordt beheerd, dat projecten goed
worden gemanaged en dat de directie jaarlijks wordt beoordeeld. Alleen
een intern orgaan, de raad van commissarissen, kan deze taak vervullen.
Extern toezicht is meestal ex post en dus te laat om verkeerde investeringen te ontdekken.
Dat vraagt nogal wat van commissarissen. Het is de vraag of het
gevraagde ook wordt geleverd. De enquêtecommissie maakt indringend
duidelijk hoe onwetende commissarissen dachten dat hun taak al werd
ingevuld door die externe toezichthouder. Een boterbriefje van een
toezichthouder, een Minister of een ambtenaar bleek voldoende voor het
afvinklijstje.
Veel raden van commissarissen missen cruciale kennis en vaardigheden.
De vaardigheid om complexe contracten te beoordelen is beperkt
aanwezig. Dat geldt zowel voor financiële contracten als voor overeenkomsten over bouwprojecten. Projectontwikkelaars gaan graag met
corporaties in zee vanwege het gemitigeerde risico, maar dat vergt een
extra wakend oog van de commissarissen. Je hebt een raad nodig met
bijvoorbeeld een goede praktijkjurist en een doorgewinterde accountant,
om maar iets te noemen. Mijn vraag aan de Minister is: hebben we daar
nu voldoende grip op?
Ik lees in het nieuwe artikel 25 en verder van de nieuwe Woningwet over
governance en over welke dubbelfuncties niet toelaatbaar zijn, maar hoe
gaan wij een evenwichtige samenstelling en dus vernieuwing van al die
raden bereiken? Hoe staat het met de initiatieven binnen de sector zelf? Ik
heb de Minister al eens gevraagd naar het initiatief binnen de Vereniging
van Toezichthouders in Woningcorporaties, VTW, voor een register van
toezichthouders. Daarover was er blijkbaar gesteggel binnen de branche.
Komt dat nu toch van de grond? Zo niet, wil de Minister zelf de sector dan
op een andere wijze enthousiasmeren?
In het onderzoek komt het WSW er niet goed vanaf, maar er is intussen
wel veel gebeurd. Het WSW heeft een nieuwe leiding gekregen en werkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

17

met een systeem van credit ratings, om individuele risico’s bij corporaties
te kunnen beoordelen. Dat is een grote vooruitgang.
De enquêtecommissie heeft tal van observaties over het WSW en ideeën
over het toezicht, maar daarbij blijft de rijksoverheid de belangrijkste
achtervang. De garantie van de rijksoverheid is op dit moment nauwelijks
begrensd. Die komt boven op de exposure die het Rijk toch al heeft op de
woningmarkt, via de Nationale Hypotheek Garantie, startersleningen en
staatsdeelnemingen. Financiële risico’s kunnen nog steeds worden
doorgeschoven van de corporatie naar de sector, naar het WSW en
uiteindelijk naar de rijksoverheid. 86% van de corporatieleningen wordt
verstrekt door de Bank Nederlandse Gemeenten, die zijn triple-A-status
ontleent aan de overheidsaandeelhouders.
De VVD wil te zijner tijd een fundamenteel debat hebben over de
structuur. Wij begrijpen het nut van een overheidsgarantie, maar vragen
ons af of we die niet moeten begrenzen tot een bepaald maximum of tot
de allergoedkoopste woningen. Als gemeenten nu zo veel invloed krijgen
of zo dicht op de projecten zitten, is het dan niet verstandig om de
financiële prikkels daar ook neer te leggen? Je zou de positie in de derde
schil kunnen inruilen voor een first loss, dus in de eerste schil. Maakt het
daarbij uit dat het WSW is overgestapt van projectfinanciering naar
balansfinanciering?
De enquêtecommissie adviseert de kring van financiers van de sector te
verbreden tot institutionele beleggers. Kan de Nederlandse Investeringsinstelling, de NII, hierbij een rol spelen? Wil de Minister naast de al lopende
beleidsdoorlichtingen een aantal opties laten onderzoeken, zodat wij in
het voorjaar, als de AMvB’s aan de orde zijn, hierover een debat kunnen
hebben? De VVD is beslist niet uit op cowboymaatregelen, maar wel uit
op goede prikkels in het systeem.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor de heer Van der Linde zeggen
dat hij een fundamenteel debat wil. Volgens mij is het fundamentele debat
vandaag. Dat voeren we nu. Gaat de heer Van der Linde er vandaag ook
voorstellen voor doen?
De heer Van der Linde (VVD): Nee. Het WSW wordt verder geregeld in
de AMvB’s. Deze worden in het voorjaar voorgehangen. Dat lijkt me bij
uitstek het moment om erover te praten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat klopt. We zullen de AMvB later
bespreken. Bijna alle inbreng in dit debat gaat echter over die AMvB. De
Minister heeft niet voor niets de concept-AMvB al naar ons gestuurd. Deze
is gewoon integraal onderdeel van dit debat. Ik vind het dus een beetje
raar dat de heer Van der Linde zegt dat we een fundamenteel debat
moeten gaan voeren. Volgens mij moeten we dat vandaag doen en moet
hij vandaag met voorstellen komen over wat hij precies voorstaat, zodat
de Minister weet wat hem te doen staat.
De heer Van der Linde (VVD): Ik kan vandaag geen AMvB’s amenderen;
dat kan alleen in het voorjaar, omdat we er dan over praten. Daarom leg ik
nu mijn vragen neer, zodat we er in het voorjaar een debat over kunnen
hebben.
Ik heb nog een laatste punt over het WSW. In de wettekst ontbreekt nog
een haakje naar het publieke toezicht op het WSW. Dat is nu alleen
contractueel geregeld en dat betekent dat het zich onttrekt aan parlementaire controle. Gezien de conclusies van de enquêtecommissie vinden we
dat onwenselijk. Ik zal vandaag een amendement indienen om dat, op
zichzelf kleine, puntje te herstellen.
Dan kom ik op de positie van de huurders. Daar heb ik vorige week al het
nodige over gezegd. Toen heb ik ook gezegd dat de betrokkenheid van
huurders goed is voor het draagvlak van de corporatie. De VVD zet echter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

18

wel vraagtekens bij alle ideeën die er de afgelopen week over naar voren
zijn gebracht. Er zit spanning tussen de belangen van zittende huurders en
die van andere groepen. Dan bedoel ik natuurlijk mensen op de wachtlijst.
Ik zag op Twitter dat ik met teksten hierover geen vrienden maak, dus ik
zal het nog iets preciezer neerzetten. De VVD heeft er geen vertrouwen in
dat, om eens een voorbeeld te noemen, een Amsterdamse huurdersvertegenwoordiging waarin met name hoogopgeleide scheefwoners zitten, zal
bijdragen aan minder scheefwoners in Amsterdam. Er wordt me ook iets
te gemakkelijk gedacht over alle kosten die hiermee gepaard gaan. Ik heb
bij het debat echter ook gezegd dat we openstaan voor ideeën die wel
bijdragen aan een focus op de kerntaken. Als er concrete voorstellen
liggen, zullen we die daarop beoordelen.
Mevrouw Karabulut (SP): Werkelijk waar, ik begrijp dit niet. De heer Van
der Linde maakt echt een karikatuur van de huurder. De huurder weet heel
goed wat nodig is om meer sociale en betaalbare woningen voor elkaar te
krijgen. Die zegt namelijk al jaren: investeer in betaalbare woningen en
voorkom dat de huren torenhoog worden. Dat wil de huurder. De huurder
wil dat dit soort schandalen voorkomen worden. Hij heeft echter nooit een
stem gehad. Hij heeft nooit ergens mee kunnen instemmen.
Ja, via de VVD-kiezer op de manier die zijn partij voorstaat en via de
SP-kiezer op de manier die onze partij voorstaat. De huurder heeft echter
nooit daadwerkelijk inspraak gehad op het beleid van de corporatie op
gemeentelijk niveau. Bij belangrijke beslissingen heeft de huurder nooit
een stem gehad, maar hij heeft wel de rekening gepresenteerd gekregen.
De heer Van der Linde zegt wel dat hij een beetje gaat kijken, maar hoever
is de VVD-fractie bereid om te gaan? Op welke wijze wil zij de positie van
de huurder verstevigen? Ziet zij bijvoorbeeld iets in ons voorstel om de
huurder instemmingsrecht te geven bij fusies?
De heer Van der Linde (VVD): De huurder weet heel precies wat hij wil;
dat is helemaal geen probleem. Mijn probleem is dat de huurdersvertegenwoordiging straks niet bestaat uit de kerndoelgroep, maar uit een
groep die heel anders in elkaar steekt. De Woonbond draait dat zelfs om.
Hij is er juist bang voor dat er minder hoogopgeleiden in de huurdersvertegenwoordiging komen. Ik wil het geluid van de doelgroep heel graag
vertegenwoordigd zien. Mevrouw Karabulut heeft mij gevraagd waar ik
dan wel mee wil instemmen. Ik heb haar voorstel nog niet op schrift
gezien. Ik ben zeker niet voor rechtstreeks gekozen commissarissen. We
hebben daar vorige week ook gesproken. Die mogelijkheid past niet in de
governance in Nederland, waarin men collegiaal besluit. Die zie ik dus niet
zitten. Aan invloed op fusies zie ik ook nog wel wat nadelen.
Mevrouw Karabulut (SP): Ja, ja, het is moeilijk, moeilijk, moeilijk, lastig,
lastig, lastig, maar ondertussen mogen ze wel de huur opbrengen en een
hogere huur ophoesten. Waar haalt de heer Van der Linde het toch
vandaan dat de huurdersvertegenwoordiging zo eenzijdig samengesteld
zou zijn? Op basis van welk onderzoek of welke gesprekken beweert hij
dat in vredesnaam? Het is rechtstreeks het gevolg van het beleid van de
afgelopen decennia. Het kabinet met de VVD erin verergert de situatie
alleen maar, waardoor de wachtlijsten langer, langer en langer worden.
Dat is niet aan de huurder te wijten. Wil de heer Van der Linde in ieder
geval dat punt terugnemen? Het is een direct gevolg van het beleid en niet
de verantwoordelijkheid van de huurder. Die verantwoordelijkheid, zo is
mij duidelijk geworden, wil de VVD, na alle schandalen, het wegkijken van
de politiek, het falen van de bestuurders en de verdamping van miljarden
aan maatschappelijk kapitaal, nog steeds niet aan. Ik vind dat echt een
grof schandaal.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

19

De heer Van der Linde (VVD): Wij hebben midden jaren negentig 26
miljard gulden afgezonken in de woningcorporaties. Dat is een bewuste
keuze geweest in het kader van de bruteringsoperatie. Wij geven jaarlijks
3,3 miljard euro uit aan huurtoeslag. Daar komt ook wat voor terug. Dat is
de verhuurdersheffing; dat is ongeveer de helft daarvan. Dat zijn
substantiële middelen. Die hebben wij ingezet om mensen met een kleine
portemonnee aan een woning te helpen. Wij zien nu dat diezelfde
woningen voor een te groot deel gebruikt worden door mensen met een
hoger inkomen. Dat valt die mensen niet te verwijten. Het is een
beleidsfout die wij hier hebben gemaakt. Daar gaan we wat aan doen.
Vanuit dat perspectief moet je dit beoordelen. Ik wil dus best met
mevrouw Karabulut praten over bepaalde instemmings- of adviesrechten
– die bestaan overigens voor een gedeelte al – maar ik heb geen zin om
dat heel zwaar op te tuigen.
De VVD wil de woningmarkt zien als een normale markt met vraag en
aanbod. Zo’n markt komt er natuurlijk niet als sociale huisvesters zich met
al hun maatschappelijk kapitaal en allerlei overheidsgaranties begeven op
een markt voor grote en duurdere huizen. In Nederland woont een op de
drie mensen in een sociale huurwoning. In Denenmarken is dat een op de
vijf, in Frankrijk een op de zes en in Duitsland een op de zestien. Wetend
dat wij hier bijdragen aan de wetsgeschiedenis, wil ik nog eens helder
neerzetten welk publiek belang wij aan het regelen zijn met deze novelle.
Woningcorporaties dienen te zorgen voor fatsoenlijke woningen voor
mensen met een kleine portemonnee. Alle discussies over DAEB en
niet-DAEB, leefbaarheid en kostenbeheersing zijn daarvan afgeleid. Hoe
klein een kleine portemonnee is en hoe fatsoenlijk een fatsoenlijke woning
is, zal ongetwijfeld nog jaren onderwerp van debat zijn. De VVD heeft
daarbij een heldere positie: sociale huisvesting is onmisbaar, maar niet
voor een op de drie Nederlanders.
Ik wil namens de VVD nog een bijzonder woord van dank uitspreken voor
de betrokkenheid van alle ambtenaren bij dit dossier. Geen moeite was
hun het afgelopen jaar te veel om mee te denken en varianten uit te
schrijven en uit te rekenen. Ik vermoed zomaar dat dit tot vannacht is
doorgegaan. Veel dank daarvoor.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb het even op me laten inwerken en wil
graag terugkomen op een punt dat de heer Van der Linde eerder maakte.
Hij verdedigde de salarissen van de topbestuurders, die heel vaak ver
boven de normen van de Wet normering topinkomens uitstijgen. Waarom
verdedigt de VVD-fractie die? Juist dat gegraai is toch een van de
misstanden in de corporatiewereld die we moeten aanpakken?
De heer Van der Linde (VVD): Nu wordt mij van alles in de mond gelegd
waar ik niet heel blij van word. De VVD heeft ingestemd met de Wet
normering topinkomens voor de bestuurders. De VVD heeft ook
ingestemd met een staffel van de Minister. Je moet natuurlijk niet hebben
dat elke kleine woningbouwcorporatie meteen aan het maximum zit.
Dat ziet er allemaal keurig uit. Vervolgens hebben we met zijn allen
afgesproken – dat staat in de wet – dat wij zeven jaar nemen om mensen
op dat niveau te brengen. Dan moeten we niet piepen dat mensen de
komende zeven jaar nog boven die norm zitten. Het moet wel langzaam
terug. Vorige week hadden we het over een persbericht waarin de FNV
zeventien corporaties bij de kop heeft gepakt. Ik weet helemaal niet op
basis waarvan, maar ik had niet het idee dat het een aselecte steekproef
was. Nu gaan we met zijn allen weer roepen dat het graaiers en boeven
zijn. Het zijn geen graaiers en boeven. Ze houden zich gewoon netjes aan
de wet.
De heer Fritsma (PVV): Ik hoor het echt met stijgende verbazing aan,
hoor: «het zijn geen graaiers en boeven». Het gaat om mensen die drie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

20

ton verdienen. Terwijl huurders in een economische crisis zitten en
nauwelijks geld hebben om rond te komen, zit u gewoon nog steeds die
graaiers te verdedigen. Het mag wel conform de overgangsregeling zijn,
maar de Wet normering topinkomens gaat natuurlijk veel te laat in. We
zitten in een overgangsperiode, dus mensen nemen het ervan en gaan
door met zelfverrijking. Nu zegt de VVD-fractie dat we daar niet over
moeten piepen. U moet er wel over piepen, mijnheer Van der Linde!
Nogmaals, dat gegraai is een van de grote problemen waardoor de
corporatiewereld vergiftigd is. Het zou de VVD-fractie sieren om dat te
erkennen en zich veel harder uit te spreken tegen die graaiers, want dat
zijn het wel degelijk.
De voorzitter: Ik hoor er geen vraag in, maar de heer Van der Linde mag
reageren als hij wil.
De heer Van der Linde (VVD): Ik bepaal zelf wel waar ik over piep. Tegen
de tijd dat wij de volledige rapportage van de Minister krijgen, zullen wij
kritisch bekijken of er inderdaad een teruggang in salarissen is. Als dat
niet het geval is, hebben wij een heel andere discussie. Die voer ik echter
niet op basis van een pamfletje van de FNV.
De voorzitter: De heer Van der Linde heeft zijn betoog afgerond. Ik geef
graag het woord aan de heer Knops van het CDA.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een belangrijk wetsvoorstel ligt voor.
Het heeft wat tijd nodig gehad, met verschillende Ministers. Het ging zelfs
via de Eerste Kamer terug. Vandaag kunnen we er dan toch over spreken.
Wat mij betreft is dit een wetsvoorstel dat de checks-and-balances in de
sector moet herstellen en dat we moeten zien als groot onderhoud van
het stelsel, dat toch nog wel door iedereen gedragen wordt. Het is net als
bij bouwen: je moet een goede fundering hebben. Daar kun je op verder
bouwen. Als die fundering tekortkomingen vertoont, moet je die oplossen
om te voorkomen dat het hele stelsel in elkaar dondert.
Onze fractie is altijd voorstander geweest van de corporatiesector zoals
we die kennen, uiteraard niet met de schandalen, maar wel vanuit het idee
dat een corporatie een maatschappelijke onderneming is en onderdeel
uitmaakt van de samenleving. Daarin ligt een rol voor huurders, bijvoorbeeld voor degenen voor wie de corporaties het doen, maar ook een rol
voor gemeenten. Sinds de jaren negentig zien we dat het stelsel een eigen
weg is gegaan die ervoor zorgde dat de misstanden konden ontstaan die
we hebben gezien. Laat ik er volstrekt helder over zijn. Die misstanden,
waarbij bestuurders geen enkele norm meer kenden, waarbij er is
geprofiteerd met geld van huurders, waarbij commissarissen hebben
zitten slapen en waarbij mensen niet hebben gedaan wat van hen
verwacht mocht worden, hebben ertoe geleid dat de enquêtecommissie
waarover we vorige week spraken is ingesteld en dat er grondig
onderzoek is gedaan. Als je op je laat inwerken wat daar uitkomt, is dat
schokkend. Mensen zijn gewoon helemaal van het pad geraakt en hebben
niet meer voor ogen gehad wat ze zouden moeten doen. De kwetsbaarheden van het stelsel die aan bod zijn gekomen, moeten we proberen te
repareren. Daarom is deze novelle ontzettend belangrijk.
De primaire taak van de woningcorporaties, het huisvesten van mensen
met een smalle beurs, is door een aantal corporaties uit het oog verloren.
Marktprincipes zijn gaan overheersen in de jaren dat vastgoed, wat je ook
aanraakte, rendeerde. De verleidingen waren groot om als corporatie met
heel andere dingen bezig te zijn.
De Minister heeft aangegeven dat hij hoopt dat er brede overeenstemming over en breed draagvlak voor dit voorstel zal zijn in de Kamer.
Dit debat kan daaraan een bijdrage leveren. Ook de enquêtecommissie
heeft met haar aanbevelingen en conclusies een bijdrage geleverd. Ik zeg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

21

mevrouw Karabulut na dat het wat op elkaar gedrukt is. Ook enkele
amendementen van onze hand zijn nog niet helemaal gereed door het
tempo waarin dit zich allemaal moest afspelen.
Maar ik ben in ieder geval blij dat de resultaten van de enquêtecommissie
eerst besproken zijn met de Kamer en dat we de uitkomsten hier kunnen
bespreken. Mijn inbreng is een soort gecombineerde inbreng over de
uitkomsten van de enquêtecommissie afgezet tegen de voorliggende
novelle.
Ik wil een aantal punten aan de orde stellen: de cultuuromslag in de
sector, het werkterrein van corporaties, het regionale werkgebied, het
toezichtstelsel, de invloed van huurders, de woonvisie en de prestatieafspraken en de resultaten van de parlementaire enquêtecommissie. Dat
zijn mijn blokjes, voorzitter, maar er mag tussendoor geïnterrumpeerd
worden. Dat is geen punt.
De voorzitter: Dat bepaalt de voorzitter, hè.
De heer Knops (CDA): Maar goed, mocht u de draad kwijtraken, dan kunt
u altijd teruggrijpen op mijn blokjes.
Ik kom op de cultuuromslag. Net zoals de enquêtecommissie begin ik mijn
inbreng met de noodzakelijke cultuuromslag in de sector. De enquêtecommissie heeft hier heel rake woorden over gezegd, namelijk: «De
commissie realiseert zich dat cultuurverandering weliswaar beïnvloed en
uitgelokt kan worden met wet- en regelgeving, maar dat een echte omslag
in denken en handelen primair vanuit de sector zelf moet komen.» Ik ben
het daar hartgrondig mee eens. De cultuuromslag is de meest noodzakelijke verandering in de sector. Tegelijkertijd kun je een cultuuromslag nooit
bereiken door alleen te zeggen dat het moet gebeuren. In de kaders zullen
een aantal dingen moeten veranderen. Deze wet kan de corporaties in de
goede richting dwingen, met alle maatregelen die worden voorgesteld.
Ook de enquêtecommissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan die in
combinatie ertoe kunnen leiden dat de cultuuromslag ook een voedingsbodem krijgt.
De enquêtecommissie dringt aan op het verplicht stellen van de governancecode. Middels het aangenomen amendement-Van Bochove/
Berndsen was al vastgesteld dat de governancecode voor iedere
toegelaten instelling zou gaan gelden. We zien nu dat de regering ervoor
gekozen heeft om slechts bepaalde delen van de governancecode in de
wet vast te leggen. Wat ons betreft zou de kracht van die code zijn dat die
integraal wordt nageleefd. Het is niet juist als, zoals we eerder bij codes
gezien hebben, sommigen die wel naleven en anderen niet. Degenen die
het niet doen, waren ook vaak degenen die grote problemen veroorzaakten. Door het vastleggen van bepalingen in de wet wordt de kracht
van de code versterkt. Als dat niet wordt gedaan, kan dat leiden tot een
ongewenste en onwerkbare situatie. Stel dat er bepalingen over de code
dienen te worden toegevoegd, dan moet de Minister hierover met de
Kamer in overleg treden. Het besluit om nu slechts delen van de code vast
te leggen, roept daarom vragen op. Graag wil ik een reactie van de
Minister op dat punt.
Onze fractie heeft altijd al gepleit voor het verplicht stellen van visitaties.
We zijn dan ook blij dat dit nu in de wetgeving wordt verwerkt. We zouden
echter ook graag zien dat benchmarks verplicht worden gesteld. Aedes
heeft recentelijk de resultaten van haar eerste benchmark gepresenteerd.
De grote verschillen tussen woningcorporaties zijn hierdoor zichtbaar
geworden. We spreken hier over salarissen en allerlei andere zaken, maar
het zou goed zijn om een en ander integraal te beoordelen. Misschien nog
wel opvallender is dat 15% van de woningcorporaties niet heeft meegewerkt aan deze benchmark. Dat laat nogmaals het gebrek aan verantwoording van sommige corporaties zien. De verplichtstelling van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

22

benchmarks kan leiden tot een beter inzicht in de doelmatigheid en
doeltreffendheid van woningcorporaties.
We zouden ook graag zien dat de «fit and proper»-test die nu wordt
voorgesteld bij het aantreden van bestuurders en toezichthouders, ook
tussentijds kan worden ingezet, als een tussentijdse beoordeling. Graag
wil ik hierop een reactie van de Minister.
Ik kom op het werkterrein van corporaties. In de novelle wordt gepleit
voor een splitsing tussen het werkterrein van woningcorporaties en
diensten van algemeen economisch belang en diensten die daar niet toe
behoren. Op deze manier ontstaan er DAEB-werkzaamheden en
niet-DAEB-werkzaamheden. Deze twee terreinen dienen volgens het
wetsvoorstel van elkaar te worden gescheiden c.q. te worden gesplitst. Tot
de DAEB-werkzaamheden worden het bouwen, beheren en verhuren van
sociale huurwoningen voor de laagste inkomensgroepen gerekend. De
indeling van de laagste inkomenscategorieën verandert op basis van de
novelle Herzieningswet. Zo mag 10% van het totaal aan sociale huurwoningen worden toegewezen aan huurders met een inkomen van € 34.678
tot € 38.000. Onze fractie heeft eerder positief gereageerd op deze
verhoging naar € 38.000, omdat vooral de groep lage middeninkomens
hiermee gediend is. Die groep kan immers eerder worden voorzien van
adequate huisvesting.
Ik kom op het maatschappelijk vastgoed. Op de lijst van toegestane
activiteiten met betrekking tot maatschappelijk vastgoed is een heel aantal
zaken vermeld waarin wij ons grotendeels kunnen vinden. Wat we echter
niet begrijpen, is dat zaken die essentieel zijn voor de leefbaarheid in
kleinere kernen en kwetsbare wijken, zoals basisscholen, ontbreken. Wij
zouden graag zien dat de bouw van basisscholen aan de lijst
DAEB-activiteiten wordt toegevoegd. Met name voor krimpgebieden is het
van belang dat woningcorporaties kunnen deelnemen aan de bouw van
basisscholen. In krimpgebieden worden basisscholen namelijk vaak
ondergebracht in grotere complexen, waar bijvoorbeeld vroeger
naschoolse opvang in zat of misschien nog een gemeenschapshuis,
waardoor ze een heel belangrijke drager worden voor zo’n kern. Ook de
doelgroep van de woningcorporaties heeft daar baat bij.
Ik zeg er overigens wel gelijk bij dat de bouw van basisscholen staat in de
lijst van toegestane activiteiten met betrekking tot maatschappelijk
vastgoed van de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft
geoordeeld dat vanuit taak- en risicobeperking deze taak wel als een
DAEB-taak door een woningcorporatie mag worden geïnterpreteerd. Is de
Minister bereid, de bouw van basisscholen toe te voegen aan de lijst
toegestane DAEB-activiteiten met betrekking tot maatschappelijk
vastgoed?
De heer Monasch (PvdA): Op zichzelf is dit een sympathiek voorstel,
maar het is dan wel belangrijk dat we gemeenten kunnen vragen om de
huur te garanderen voor de economische levensduur van dat gebouw. Als
de wethouder na tien jaar constateert dat die school niet meer nodig is,
dan blijft die corporatie in een krimpgebied zitten met een gebouw dat
weleens twintig jaar leeg kan blijven staan. In een krimpgebied is er nu
eenmaal niet zo veel vraag naar dat type gebouwen. Mag ik het voorstel
van het CDA zo verstaan dat de gemeente garandeert dat de huur
geborgd is gedurende de economische levensduur van dat gebouw?
De heer Knops (CDA): Dit is een terechte opmerking van de heer
Monasch. Ik zou het alleen niet willen beperken tot de gemeente. De
gemeente maakt hierover niet alleen afspraken in het kader van de
prestatieafspraken, maar gaat ook commitment aan met de corporatie.
Voor schoolbesturen geldt natuurlijk ook dat ze hierover een afspraak
moeten maken met de betrokken partijen. Als je dat niet doet, loopt de
corporatie inderdaad het risico dat ze zich met een activiteit inlaat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

23

uiteindelijk niet renderend blijkt te zijn. Het is natuurlijk de vraag voor
welke periode de gemeente dat moet garanderen. Is dat 20, 30 of 50 jaar?
50 jaar is natuurlijk echt lange termijn, maar bij de opzet van zo’n gebouw
moet je wel een realistische termijn kiezen. Vervolgens moeten de partijen
zich daaraan committeren. Ik vind het een van de goede dingen in het
voorstel dat het in het samenspel van gemeenten, corporaties en andere
partijen naar alle kanten commitment creëert, want daardoor worden de
risico’s verkleind.
De heer Monasch (PvdA): Mijn excuses aan de voorzitter en de heer
Knops. Het is natuurlijk verkeerd van mij om in het bijzijn van een
voorzitter van SGP-huize en de heer Knops van CDA-huize hierbij niet de
andere schoolbesturen te betrekken! Ik moet die vraag inderdaad niet
beperken tot de gemeente.
De heer Knops zegt «boter bij de vis» en wil verder dat er afspraken
moeten worden gemaakt over de economische levensduur. In de
toekomst is er gelukkig ook een goede toezichthouder die daarnaar kan
kijken. Mag ik de heer Knops zo verstaan dat hij zegt dat het door de
opdrachtgever afgedekt moet worden, of dat nu het bestuur is van een
bijzondere school dan wel het gemeentebestuur?
De heer Knops (CDA): Dat zou een uitwerking kunnen zijn.
We moeten voorkomen wat er in het verleden is gebeurd. De enquêtecommissie noemde dat de woningcorporatie als pinautomaat om allerlei
risicovolle projectjes weg te zetten. Volgens mij moeten we daar absoluut
niet naar terug. Tegelijkertijd moeten we ook niet naar de andere kant
doorslaan, want dan kunnen dit soort ontwikkelingen ook niet meer
plaatsvinden. Het is cruciaal voor kleinere kernen, anticipeerregio’s en
krimpregio’s dat dit soort voorzieningen kan blijven bestaan, want als
scholen verdwijnen versterkt dat de vicieuze cirkel waar men daar in zit.
Daardoor worden de problematiek en de maatschappelijke kosten alleen
maar nog veel groter. Ik zeg dus ja tegen de heer Monasch, want ik vind
inderdaad dat we het op die manier moeten zien.
Voorzitter. We zijn kritisch op de rol die de Minister toekent aan de
corporaties bij de mogelijkheden rondom leefbaarheid. Voordat leefbaarheidswerkzaamheden door een woningcorporatie mogen worden
uitgevoerd, moeten de ambities getoetst zijn aan tal van voorwaarden.
Leefbaarheidswerkzaamheden mogen niet worden uitgevoerd als die
primair de verantwoordelijkheid worden geacht te zijn van een andere
partij dan de toegelaten instelling. Wij denken dat vooral deze bepaling zal
leiden tot een behoorlijke inperking van activiteiten onder de noemer
«leefbaarheid». De regering heeft in het verleden namelijk al meerdere
malen aangegeven dat het onderhouden van de leefbaarheid geen taak is
van een woningcorporatie. Maar van wie is dat dan wel de taak? Ligt die
taak alleen maar bij de gemeente? Zo ja, wat is dan de verantwoordelijkheid van private woningbouwbezitters in de regio? Wat ons betreft is
het een combinatie en moeten we niet roepen dat corporaties al die
grotere voorzieningen – wipkippen zijn dan nog het goedkoopst – voor
hun rekening moeten nemen, want dan profiteren andere partijen daar
alleen maar van. Het moet met andere woorden een gedeelde verantwoordelijkheid worden.
De heer Verhoeven (D66): Ik snap de inbreng van de heer Knops van het
CDA op zichzelf best, maar hem aanhorend bekruipt mij wel het
«schurende» gevoel dat het grote oprekken weer begonnen is. De
enquêtecommissie heeft duidelijk laten zien dat er de afgelopen decennia
eindeloos is opgerekt in het grijze gebied. Men deed dat onder het mooie
mom van leefbaarheid, het mooie mom van de maatschappelijke
opdracht en het mooie mom van er moet zo veel gebeuren. Daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

24

rechtvaardigde men dat de corporaties als het ware de wereldbol op hun
rug namen en het allemaal moesten oplossen.
Waarom rekt de heer Knops die definities, die begrippen en dat grijze
gebied nu zelf ook weer op naar allerlei grenzen, met het risico dat we
weer woningbouwcorporaties krijgen die dan weer alles gaan doen,
allemaal rupsjes-nooit-genoeg?
De heer Knops (CDA): Ook ik begrijp de vraag van de heer Verhoeven wel
na mijn inbreng. Laat even duidelijk zijn – daarom is deze interruptie ook
een goede zaak – dat wij niet de corporaties van vijf jaar geleden
voorstaan. Wij willen niet weer corporaties waarvan een aantal alle
grenzen opzoeken. Nu ligt er een novelle voor. Wij moeten scherp zijn op
waar wij die grens leggen. In het debat vorige week zei de enquêtecommissie heel duidelijk: het gaat erom dat je heel duidelijke grenzen stelt – ik
kom ook met voorstellen hoe ik dat zou willen doen – en dat je geen grijs
gebied laat ontstaan. De vraag die hier op tafel ligt, is waar je die grens
legt. Volgens mij zou het debat daarover moeten gaan.
Ik kan de heer Verhoeven geruststellen, we willen niet terug naar
corporaties die alles voor hun rekening nemen. Dat heb ik zojuist ook in
antwoord op een vraag van de heer Monasch gezegd. Dat neemt echter
niet weg dat je nu misschien een aantal projecten niet meer kunt doen,
waarbij het algemene gevoelen toch is dat het wel zou moeten kunnen.
Dan heb ik het niet over de SS Rotterdam en andere megalomane
projecten, maar over zaken die daadwerkelijk bijdragen aan de
leefbaarheid, iets waarvoor de corporaties naar onze mening een
belangrijke verantwoordelijkheid hebben.
De heer Verhoeven (D66): Het is hartstikke sympathiek dat wij denken
aan de meest kwetsbare gebieden in dit land, maar als we de grenzen
gebruiken die de heer Knops nu lijkt voor te stellen met betrekking tot het
woord leefbaarheid, dan gaat het veel verder dan dat. Ook VNO-NCW
heeft bijvoorbeeld gepleit voor 10% ruimte voor taken buiten de kerntaak
om. Dat is veel meer dan het nu is. Mijn punt is dit: gaat de CDA-fractie
ervoor zorgen dat wij de corporaties daadwerkelijk terugdringen naar de
kerntaken? Het is prima om oog te hebben voor een aantal kwetsbare
gebieden, maar laten we niet in de fout vervallen om weer op een te
ruime wijze te gaan vaststellen wat er allemaal wel mag. Dan krijg je weer
een oneindige reeks uitzonderingen en mogelijkheden die uiteindelijk
misbruikt zullen worden. Dat is echt een grote zorg, volgens mij niet
alleen van mijn fractie, maar ook van onze eigen enquêtecommissie.
De heer Knops (CDA): Ik begrijp wel wat de heer Verhoeven zegt, maar ik
heb op dit punt heel duidelijk antwoord gegeven, althans dat probeer ik.
Wij zijn niet uit op allerlei grijze gebieden, maar je moet ook niet
doorslaan in je maatregelen. Er staat nu een aantal zaken te gebeuren. Ik
noem het toezicht, heel belangrijk, vooraf en achteraf; ik noem de inspraak
van huurders, ook heel belangrijk; het afbakenen van het taakgebied. Die
combinatie van maatregelen, die ook wordt voorgeschreven in de novelle,
zou een bijdrage kunnen leveren aan de gewenste duidelijkheid. Wij
moeten niet doorslaan op de lijn die de enquêtecommissie noemt:
niet-DAEB is niet doen. Dat is een duidelijke lijn, dat is volstrekt helder,
maar de vraag is of dat gaat werken en of het gaat bijdragen aan de
versterking van de sector of dat het leidt tot nieuwe problemen. Ik heb
daar in het debat van vorige week een aantal zaken over gezegd.
We moeten natuurlijk ook koesteren dat het systeem dat we met zijn allen
hebben opgebouwd, op de schandalen na, een heel goed systeem is voor
de sociale huursector. Daar hebben die corporaties een rol in gespeeld en
we willen ook dat die corporaties een rol blijven spelen. Dat betekent dat
je daar ook ruimte voor moet laten. Dat is de inzet van onze fractie in dit
debat. Zorg dat er nog ruimte is, maar baken die ruimte wel af. Daar wil ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

25

graag met de heer Verhoeven over debatteren. Het is af en toe een tikkie
naar links en een tikkie naar rechts, maar leg het dan wel vast en houd de
corporaties daar ook aan. Even voor de duidelijkheid: degenen die zich
daar niet aan houden, of het nu gaat om wanprestaties of gewoon om het
niet nakomen van regelgeving die wij hier vaststellen, moeten aangepakt
worden. Dat is volstrekt helder.
De voorzitter: De heer Knops vervolgt zijn betoog.
De heer Knops (CDA): Ik was bij de leefbaarheid gebleven. Het
werkterrein van de woningcorporaties is volgens ons breder dan alleen de
bouw van sociale huurwoningen. Woningcorporaties verrichten al
jarenlang geweldig werk op maatschappelijk vlak. Neem nou het project
Vroeg Eropaf dat in de gemeente Amsterdam wordt uitgevoerd. Het
project gaat af op huurders die een huurachterstand hebben en biedt hun
schuldhulpverlening aan. Dit project is door Staatssecretaris Klijnsma
zelfs aangemerkt als een voorbeeldproject. Immers, in heel Nederland
neemt het aantal huisuitzettingen toe, maar in Amsterdam is het aantal de
laatste jaren juist afgenomen. De novelle Herzieningswet verbiedt
woningcorporaties nu om deel te nemen aan dat soort projecten.
Door middel van leefbaarheidswerkzaamheden zorgen de woningcorporaties in samenwerking met maatschappelijke organisaties er direct of
indirect voor dat het aantal huisuitzettingen en de overlast worden
verminderd, dat de veiligheid wordt gewaarborgd en dat het aanzien van
de wijken op peil blijft. Het is dan ook geen verrassing, zo constateert de
enquêtecommissie, dat wij in Nederland geen verloederde wijken hebben,
terwijl dat in het Verenigd Koninkrijk en in Frankrijk wel het geval is. Waar
de laatste jaren tamelijk effectief gestuurd is op verbeteringen van de
zogenaamde vogelaarwijken, lijkt dit kabinet nu de nieuwe blokwijken te
creëren. We kunnen ons afvragen wat voor type woningbouw daar
plaatsvindt; ik heb zo’n idee. Wij zien deze ontwikkeling als zeer
ongewenst. Daarom pleiten wij voor verruiming van leefbaarheid ten
opzichte van de novelle Herzieningwet.
Hierbij willen we vooral een pleidooi houden voor lokaal maatwerk. In lijn
met de aanbevelingen van de enquêtecommissie willen we ervoor zorgen
dat de leefbaarheidswerkzaamheden op lokaal niveau tot stand komen. De
betreffende werkzaamheden moeten worden vastgelegd in de prestatieafspraken. Er is dus borging tussen gemeente, woningcorporatie en de
huurders, die daarin ook een rol spelen. Ik zal daar dadelijk nog op
terugkomen.
Daarbij toetst de gemeente de leefbaarheidswerkzaamheden aan de
volgende drie eisen. Eén: de gemeente beoordeelt of zij de betreffende
werkzaamheden wenselijk vindt; het moet dus onderdeel zijn van de
woonvisie. Twee: de werkzaamheden vinden plaats in de gebieden waarin
het bezit van de corporatie gelegen is. Drie: de werkzaamheden passen
binnen een verantwoorde omvang. De vraag is dan natuurlijk wat een
verantwoorde omvang is, zo zeg ik ook in de richting van de heer
Verhoeven. Daar zou je een maximumpercentage aan moeten koppelen.
Wij denken aan een maximumbedrag per aantal wooneenheden die een
corporatie in het betreffende gebied heeft. Dan ontstaat er een relatie
tussen het woningbezit van de corporatie en de wijk: hoe meer sociale
huurwoningen, hoe meer je zou kunnen bijdragen. Het moet wat ons
betreft vastgelegd worden in de woonvisie. De vraag is wat de Minister
hiervan vindt, net als van ons voorstel voor de procedure om hiertoe te
komen.
De heer Fritsma (PVV): Ik kom even terug op het punt van de kerntaken.
Ook ik snap het pleidooi van de heer Knops niet helemaal. Onder
Balkenende IV hebben we het totaal mislukte project van de vogelaarwijken gehad. De corporaties moesten zich inzetten op het gebied van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

26

leefbaarheid. Nou, we hebben het geweten. Er zijn heel wat miljarden
verdampt en het effect was nul komma nul. Waarom heeft het CDA daar
niet van geleerd? Ook nu hoor ik weer een pleidooi dat de corporaties de
kant op moeten van een rol op het gebied van leefbaarheid, van het
maatschappelijk belang et cetera. Kortom, waarom is niet geleerd van het
vogelaarwijkendebacle?
De heer Knops (CDA): Ik weet dat de connotatie met vogelaarwijken niet
echt veel positieve reacties oproept, ook niet bij mezelf trouwens. Toch
zijn daarbij goede dingen – niet alles – gebeurd, laat ik dat ook maar even
zeggen. Dit is wezenlijk iets anders. Dit maakt onderdeel uit van het
werkgebied van een corporatie en het moet renderen. Als je inspanningen
levert op het gebied van leefbaarheid, dan moeten die dus ook renderen.
Het moet te zien zijn in de kwaliteit van een wijk en het moet de problematiek die er is, kunnen terugdringen. Het probleem bij de vogelaarwijken
was natuurlijk dat er grote zakken met geld werden afgeleverd waarvan
projecten gedaan moesten worden. Daarbij kun je je afvragen of het
rendement positief was in relatie tot de investering. Daarover ben ik het
heel snel eens met de heer Fritsma. Ik heb het echter over een heel andere
orde van grootte. Het zijn niet de grote bedragen, de miljarden waarover
de heer Fritsma het heeft – het waren honderden miljoenen geloof ik –
maar dit zijn de bedragen die in een wijk door corporaties kunnen worden
besteed om de leefbaarheid te vergroten. Dat doen corporaties natuurlijk
alleen maar als het uiteindelijk leidt tot krachtiger en sterker wijken,
anders gaan ze het niet doen. Het is ook geen verplichting; het is een
mogelijkheid.
De heer Fritsma (PVV): De heer Knops zegt dat het een kwestie is van
bedragen en dat je er geen miljarden in moet gooien. Nee, natuurlijk niet,
maar het gaat ook om het principe. We hebben bewijs dat het verschrikkelijk verkeerd uitpakt als corporaties zich bezighouden met leefbaarheidsaspecten, maatschappelijke aspecten et cetera. Dat bewijs ligt er. Ik ben
het er dus wel met de heer Verhoeven over eens dat het CDA de corporaties toch weer een grijs gebied in dreigt te trekken, waarbij ze zich los
van de kerntaken toch weer met veel te veel dingen bezighouden. Dat is
toch geen goede richting, zo vraag ik nogmaals aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA): Ik weet dat de heer Fritsma een hekel heeft aan
grijs, want hij praat het liefst in zwart en wit. Dat is ook een beetje het
punt dat ik bij deze interruptie heb. Hij zegt heel stellig: u weet toch dat al
die projecten mislukt zijn? Het antwoord daarop is nee, want ze zijn niet
allemaal mislukt. Ook zegt hij: u weet toch dat corporaties geen verantwoordelijkheid hebben voor de leefbaarheid? Dat ben ik gewoon niet eens
met de heer Fritsma. Ik vind dat corporaties net als particuliere woningbezitters en de gemeenten er ook een verantwoordelijkheid in hebben. Het
gaat er volgens mij om dat we niet doorslaan in het uitkeren van
rijksgelden. Ik ben het er namelijk wel met hem over eens dat het niet
altijd leidt tot verbeteringen als je zo veel geld in één keer wegzet. Nee, je
moet van tevoren beoordelen of je het wel of niet doet. Het is ook geen
must. Je doet het alleen als je ervan overtuigd bent dat het leidt tot
sterkere wijken. De corporatie heeft er als grootwoningbezitter natuurlijk
alle belang bij dat er sterke wijken ontstaan.
Voorzitter. Ik kom te spreken over de niet-DAEB-werkzaamheden. Die
staan vaak bekend als commerciële activiteiten van de woningcorporatie
terwijl dat helemaal niet terecht hoeft te zijn. Laat ik duidelijk zijn: de
commerciële avontuurtjes die door collega’s beschreven zijn en ook
vorige week in debatten aan de orde zijn gekomen, horen niet thuis in de
wereld van de woningcorporatie. Die moeten wij dan ook gewoon
uitbannen. Daar is de markt voor. Bij de uitvoering van niet-DAEBwerkzaamheden worden vaak maatschappelijke doelstellingen gereali-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

27

seerd. Dat gebeurt ook bij het niet-DAEB-project in Kuinre. Dat ligt in
Overijssel, zo zeg ik tegen degenen die dat niet weten. Ik wist het ook niet,
eerlijk gezegd.
De voorzitter: Zo leer je elke dag bij.
De heer Knops (CDA): Ik zeg niet dat ik er ben geweest, want ik ben er
niet geweest. We hebben er echter wel contacten, zo kan ik u vertellen.
Daar bouwde woningcorporatie Woonconcept in het dorpscentrum zes
sociale huurappartementen voor ouderen met daaronder een dorpshuis,
een slagerij, een dorpswinkel en een sportzaal. In de winkel werken
mensen met een beperking. Het project kreeg subsidie van de gemeente
en de provincie, dus er was betrokkenheid. Die zijn hier ook heel blij mee,
want op deze manier blijven de voorzieningen in het dorp op peil. In de
zes huurwoningen wonen oudere dames waarvan de mannen overleden
zijn. Zij konden de tuin niet meer onderhouden en de trap niet meer op, en
zij zijn heel blij dat ze hier toch kunnen blijven wonen. Zij zitten direct
boven de supermarkt en op loopafstand van familieleden. Door de novelle
Herzieningswet zou dit project gefinancierd moeten worden door een
bank. De woningcorporatie geeft echter aan dat de praktijk leert dat er
voor een marktpartij bij deze projecten onvoldoende financieel rendement
valt te behalen. Het gevolg daarvan is dat dit soort projecten in de
toekomst niet meer mogelijk zou zijn. Praten we over grote commerciële
avonturen? Ik denk het niet. Ik denk dat we gewoon moeten kijken of dit
iets is wat wij zouden willen in de toekomst of niet. Wij zijn het erover
eens dat woningcorporaties zich moeten focussen op hun kerntaken. We
moeten echter niet vergeten dat er ook vaak een positieve kant zit aan
niet-DAEB-investeringen.
De heer Van der Linde (VVD): Dat is natuurlijk heel eerbaar: een slagerij,
een buurthuis, enzovoort. Het komt echter niet uit; er wordt verlies op
gedraaid. Daar draaien huurders voor op. Mijn stelling is dat als dit
noodzakelijk is, de overheid dat voor haar rekening zou moeten nemen.
Hoe kijkt de heer Knops daartegen aan?
De heer Knops (CDA): Een overheid die slagerijen mogelijk maakt. Ik weet
niet of dat iets is wat wij moeten willen. Het is ook niet zo zwart-wit dat
het niet uitkomt. De vraag is even: hoe ziet die totale investering eruit? Ik
heb daar nu even geen beeld bij, maar het kan zijn dat het behaalde
rendement lager is dan wat een zichzelf respecterende marktpartij beoogt
en dat het project daardoor niet van de grond komt. Verliesgevende
projecten zijn mogelijk, maar dan moet gewoon binnen het totale concept
bekeken worden hoe het eruit ziet. Als het is zoals de heer Van der Linde
suggereert, dat een en ander automatisch leidt tot het stijgen van de
huren, dan is het de vraag of zo’n project wenselijk is. In dit geval is er
echter ook een grijs gebied tussen de rendementen waar de markt om
vraagt, die niet geleverd kunnen worden, en het realiseren van een project
waarvan iedereen zegt: wij zijn er met zijn allen heel blij mee. Het
positieve punt in dit geval is dat gemeente en provincie meedoen, dus dat
het niet alleen wordt afgewenteld op een corporatie; er is gezorgd voor
commitment. Dit is een heel mooi voorbeeld van hoe het in de toekomst
vaker zou kunnen gaan. Corporatie, gemeente, provincie en mogelijk
andere partijen maken afspraken op basis van open boeken: leg maar
gewoon neer wat het oplevert.
De regering vindt dat de uitvoering van niet-DAEB-werkzaamheden tot het
werkterrein behoort van marktpartijen. Het is vooralsnog onduidelijk of
marktpartijen deze taken altijd en overal zullen oppakken. We hebben in
onze eerdere inbreng aan de regering gevraagd of marktpartijen concrete
garanties of toezeggingen hebben gegeven om te investeren in huurwoningen boven de liberalisatiegrens. Hierop antwoordde de Minister dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

28

dergelijke garanties of toezeggingen nooit zijn gegeven. Er zijn wel
toezeggingen gedaan, maar de vraag is of het ook allemaal uitgevoerd
wordt. Wij twijfelen sterk aan de uiteindelijke bereidheid van marktpartijen
om te investeren in de vrijehuursector overal en altijd.
Een wegtrekkende beweging van jongeren en een daarmee grotendeels
verouderde bevolkingssamenstelling zorgt ervoor dat de waardeontwikkeling van grond in krimpgebieden onder druk staat. Toch heerst er
binnen de provincie Limburg een groeiende vraag naar huurwoningen.
Deze vraag bestaat voor de helft uit de bouw van woningen boven de
liberalisatiegrens van € 700. De provincie is bang dat zij door de novelle
Herzieningswet, waardoor woningcorporaties haast niet meer kunnen
investeren in dure huurwoningen, niet aan deze vraag kan voldoen. Hoe
reageert de Minister op het onderzoek van de provincie Limburg? Is de
Minister bereid om een uitzondering te maken voor krimpgebieden?
Niet-DAEB-investeringen betreffen vaak de bouw van duurdere huurwoningen en goedkope koopwoningen. Wanneer een woningcorporatie die
niet meer kan realiseren, heeft dit grote gevolgen voor de diversiteit van
wijken. Het aanzien van wijken zal zodoende onder druk komen te staan,
helemaal als ook het terrein van leefbaarheid verder wordt ingeperkt.
Onze fractie acht het dan ook van groot belang dat woningcorporaties
kunnen blijven investeren in herstructureringswijken en ook, in beperktere
mate en onder strikte voorwaarden, in nieuwe uitleggebieden.
Vanuit het oogpunt van een gelijk speelveld pleit de regering voor een
scheiding c.q. splitsing van DAEB- en niet-DAEB-bezit. Woningcorporaties
dienen als gevolg daarvan de komende jaren een groot deel van hun
niet-DAEB-vastgoed, dat met geborgde leningen en dus tegen een lagere
rente is gefinancierd, te gaan herfinancieren tegen hogere, marktconforme tarieven. Gesproken wordt over een bedrag van ruim 13 miljard. In
het ORTEC-rapport, een financiële analyse van mogelijke gevolgen van de
DAEB-splitsing, worden de financiële gevolgen van een splitsing in DAEB
en niet-DAEB berekend. Daarbij is bekeken of aan het uitgangspunt van
levensvatbaarheid en zelfstandige financierbaarheid voor beide takken
wordt voldaan.
Wij maken ons zorgen over de financiële ontwikkeling van de DAEB-tak en
de niet-DAEB-tak. Alhoewel de financiële ratio’s een positief beeld tonen
voor de eerste tien jaren, is er daarna een sterke daling te zien in de
verschillende financiële ratio’s, zoals de rentedekkingsgraad, de schuldverdienratio en de solvabiliteit op basis van bedrijfswaarde. Bovendien toont
het rapport aan dat de niet-DAEB-tak financieel gezonder is dan de
DAEB-tak. De regering heeft aangegeven dat zij vooral naar de eerste tien
jaar kijkt. Maar, zo vraag ik de Minister, u kunt toch onmogelijk tevreden
zijn over het langetermijnperspectief van de scheiding of splitsing? De
resultaten van dit rapport gaan over de gemiddelde woningcorporatie.
Voor middelgrote en kleine woningcorporaties met een relatief beperkt
niet-DAEB-bezit kan deze maatregel leiden tot hoge administratieve
lasten, terwijl dit volstrekt onnodig hoeft te zijn.
De procedure zoals die nu door de regering wordt voorgesteld, ziet er als
volgt uit. Er wordt geprobeerd, een gelijk speelveld tussen woningcorporaties en marktpartijen te realiseren, ook onder druk van Brussel, van
Europa, zo lezen wij. Om het principe van een gelijk speelveld te
waarborgen is een ingewikkelde procedure in het leven geroepen, waarbij
niet-DAEB-werkzaamheden mogen worden uitgevoerd als aan een aantal
voorwaarden voldaan is. Ik noem de in de novelle vastgelegde stappen in
de procedure bij niet-DAEB even, om duidelijk te maken hoe die
procedure er nu uit ziet.
Allereerst dient er een relatie te bestaan tussen niet-DAEBwerkzaamheden en DAEB-werkzaamheden. Vervolgens dient de gemeente
in haar woonvisie of volkshuisvestingbeleid vast te leggen welke
niet-DAEB-werkzaamheden zij noodzakelijk acht. Ook dient de gemeente
niet-DAEB-werkzaamheden te publiceren in een voor iedereen toeganke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

29

lijke bron, ook wel de markttoets genoemd. De gemeente dient te
verklaren dat er geen sprake is van bevoordeling van de woningcorporatie
bij de selectie van niet-DAEB-activiteiten. Dat moet de gemeente doen
door te bewijzen dat (1) alle partijen dezelfde informatie hebben gekregen
en dat (2) iedere partij op de hoogte is van de gewijzigde voorwaarden
voor niet-DAEB-investeringen.
De Minister beoordeelt de mogelijke bezwaren van marktpartijen wanneer
niet-DAEB-werkzaamheden door de woningcorporatie moeten worden
uitgevoerd. Het WSW verricht een rendementstoets op de niet-DAEBwerkzaamheden. De Minister beoordeelt de afgelegde gemeentelijke
procedure en de uitkomsten van de rendementstoets verricht door het
WSW. De Minister beoordeelt ook of niet-DAEB-werkzaamheden passen
binnen het werkdomein van de toegelaten instelling.
Dan geeft de Minister een eindoordeel over de niet-DAEBwerkzaamheden. De Minister kan de uitvoering hiervan verbieden, ook al
is de gemeentelijke procedure goed afgelegd en heeft de WSW-toets
aangetoond dat de niet-DAEB-werkzaamheden rendabel zijn. De Minister
ziet er achteraf in alle gevallen op toe dat er geen sprake is geweest van
kruissubsidiëring bij de uitvoering van betreffende werkzaamheden.
Dat is een hele procedure, waar de Minister een aantal keren in voorkomt.
Verschillende partijen, zoals de gemeente, het WSW, de Minister en de
toezichthouder, beoordelen dus de niet-DAEB-plannen. Gelet op de
beantwoording van de regering van de vragen van het CDA in de nota
naar aanleiding van het verslag, is het reëel om te veronderstellen dat de
afgelegde procedure kan leiden tot een behoorlijke vertraging van
niet-DAEB-werkzaamheden. Daarom pleit onze fractie voor een eenvoudiger procedure voor niet-DAEB-investeringen.
Ik heb in het voorgaande de volgende zaken geconstateerd, namelijk dat
woningcorporaties in de toekomst nog maar beperkt kunnen investeren in
het realiseren van gemengde wijken in herstructureringsgebieden en
nieuwe uitleggebieden, dat er voor middelgrote en kleine woningcorporaties met een relatief beperkt niet-DAEB-bezit de maatregel van scheiding
of splitsing tot hoge administratieve lasten leidt, en dat de gehanteerde
niet-DAEB-procedure leidt tot een zeer complexe en bureaucratische
beoordeling. Ons voorstel probeert daar wat verbetering in aan te
brengen.
Middels de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting dienen woningcorporaties zich te focussen op de bouw van
sociale huurwoningen. Hierdoor zullen er in de toekomst relatief vele
sociale woonwijken ontstaan. Deze sociale woonwijken zullen gekenmerkt
worden door huurders die relatief vaak werkloos zijn, een laag opleidingsniveau hebben en mogelijk ook allerlei sociaal-maatschappelijke
problemen hebben. Dit alles zorgt ervoor dat zo’n sociale woonwijk een
laag aanzien krijgt, waardoor marktpartijen niet snel zullen investeren in
deze wijken. Dat is recentelijk ook door de topman van Syntrus Achmea
Vastgoed bevestigd. Hij zei: we gaan niet in dat soort wijken zitten, want
daar halen wij geen rendementen.
Door het combineren van de bouw van sociale huurwoningen met de
bouw van duurdere huurwoningen en goedkope koopwoningen ontstaat
er een diverse samenstelling van het woningbezit. Dit heeft een positief
effect op het aanzien van de wijk. Wij vinden dat iedere woningcorporatie,
ongeacht de grootte of de omzet, zich zou moeten kunnen bemoeien met
de realisatie van gemengde wijken, simpelweg omdat ze daar bezit
hebben, omdat ze daar onderdeel van zijn en omdat ze ook vaak de enige
zijn die daar nog wat kunnen en willen doen als marktpartijen wegblijven.
Daarom pleiten we ervoor dat woningcorporaties beperkt kunnen blijven
investeren in duurdere huurwoningen en goedkope koopwoningen, ook
wel niet-DAEB-projecten genoemd.
Wij willen dat woningcorporaties een niet-DAEB-bezit hebben van
maximaal 5%. De overige 95% dient uit DAEB te bestaan. Mochten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

30

corporaties echt meer niet-DAEB-bezit willen hebben, meer dan die 5%,
dan zullen ze moeten scheiden of splitsen. Het huidige niet-DAEBpercentage van de sector ligt op 6,5. Wij pleiten dus voor een afbouw van
het huidige niet-DAEB-bezit. Ik denk dat het belangrijk is om dit te
constateren, omdat dit bezit bij een aantal corporaties de afgelopen jaren
behoorlijk is gegroeid. Tegelijkertijd geven we middels een amendement
dat we hebben ingediend, een positieve prikkel af om dit bezit in de
toekomst te verkleinen.
In krimpgebieden zijn marktpartijen maar beperkt aanwezig en dit aantal
zal in de toekomst alleen nog maar kleiner worden. Woningcorporaties
zullen in deze gebieden de inzet van marktpartijen moeten compenseren.
Of we dat nu willen of niet, maar als we het politieke besluit zouden
nemen om dat niet meer te doen en als anderen het ook niet doen, dan
accepteren we gewoon dat bepaalde wijken daar verder bergafwaarts
gaan. Wat ons betreft, zouden woningcorporaties in die krimpgebieden
een niet-DAEB-bezit mogen hebben van circa maximaal 10%, maar in
ieder geval meer dan die 5% die nu geldt. We kunnen nog bekijken of dat
precies die 10% zou moeten zijn. Het gaat er echter om dat je duidelijk een
grens moet vaststellen, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven. Ook
de enquêtecommissie gaf aan dat die grenzen volstrekt helder moeten
zijn.
Ter waarborging van de risico’s bij niet-DAEB-investeringen dient er in ons
voorstel een strikte en afzonderlijke procedure te worden gevolgd bij
projecten in herstructurerings- en nieuwe uitleggebieden. Bij de
procedure van herstructurering is het van groot belang dat het begrip
«herstructurering» van tevoren goed wordt afgebakend. Om te spreken
over herstructurering dient aan alle drie de volgende eisen te worden
voldaan.
1. Het betreft vervangende nieuwbouw. Dat betekent dat de hoeveelheid
sloop in relatie moet zijn tot de hoeveelheid nieuwbouw.
2. De gemeente heeft een herstructureringsgebied in de woonvisie
vastgelegd. Daar komt dus de rol van de gemeenten weer naar voren.
3. Het gebied kent een uitgewerkt wijkontwikkelingsplan waarin de
keuze voor herstructurering in een bepaalde wijk is onderbouwd en
uitgewerkt.
De gemeente controleert of de plannen van de woningcorporatie voldoen
aan de eisen die zijn gesteld bij het begrip «herstructurering». Hierna
verricht de gemeente een financieringstoets om te beoordelen of externe
financiers de plannen van woningcorporaties deels willen financieren.
Mochten er geen geïnteresseerde externe financiers aanwezig zijn, dan
mogen herstructureringswerkzaamheden geborgd worden uitgevoerd.
Wanneer aan de gestelde eisen is voldaan, is de gemeente akkoord en
stuurt ze de plannen door naar de financieel toezichthouder. De financieel
toezichthouder toetst of de gemeente haar beoordeling correct heeft
uitgevoerd. Mocht dit inderdaad het geval zijn, dan verricht de financieel
toezichthouder een rendementstoets. Daarbij beoordeelt de toezichthouder of de plannen op zijn minst break-even zijn. Er moeten dus geen
op voorhand al verliesgevende projecten worden uitgevoerd. Wanneer de
toets positief uitvalt, is de financieel toezichthouder akkoord en kunnen de
niet-DAEB-werkzaamheden worden uitgevoerd.
Niet-DAEB-werkzaamheden in nieuwe uitleggebieden vinden plaats op
nog onbebouwde grond. Hierdoor is er volgens ons een direct gevaar dat
woningcorporaties kunnen zorgen voor oneerlijke concurrentie voor
marktpartijen. Mijn fractie pleit daarom voor strikte eisen bij de procedure
van niet-DAEB-investeringen in nieuwe uitleggebieden. Zo moeten deze
investeringen ongeborgd worden gefinancierd. De gemeente controleert
of de niet-DAEB-plannen in nieuwe uitleggebieden binnen de woonvisie
passen, of de ambities binnen het werkveld van de woningcorporatie
vallen en of er aanwezige marktpartijen zijn die de niet-DAEB-plannen
willen realiseren, de zogenaamde marktoets. Mocht aan alle eisen worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

31

voldaan, dan is de gemeente akkoord en stuurt zij de plannen naar de
financieel toezichthouder. De financieel toezichthouder beoordeelt de
uitkomsten van de gemeente.
Bij goedkeuring hiervan verricht de autoriteit een rendementstoets.
Daarbij toetst de financieel toezichthouder of de niet-DAEBwerkzaamheden aan de gestelde rendementseis van 6% kan voldoen.
Wanneer deze rendementstoets positief uitvalt, is de financieel toezichthouder akkoord en kunnen de niet-DAEB-werkzaamheden worden
uitgevoerd. Overigens stellen wij voor krimpgebieden een lagere
rendementseis voor, omdat die markt niet perfect is. Je zou dan kunnen
denken aan bijvoorbeeld 2%.
Ten opzichte van de huidige novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting zorgt dit amendement voor ruimere mogelijkheden voor investeringen in herstructureringsgebieden en nieuwe
uitleggebieden. Hierdoor kunnen ook in de toekomst gemengde wijken
worden gerealiseerd. Dat betekent niet dat woningcorporaties een vrijbrief
krijgen om niet-DAEB-plannen uit te voeren. Woningcorporaties dienen in
beide gevallen, dus zowel bij herstructurering als in nieuwe uitleggebieden, een strikte procedure te volgen, waarbij zij de meerwaarde van de
plannen moeten aantonen. Middels de gestelde eisen wordt het
werkterrein van de woningcorporaties ons inziens voldoende afgebakend
en worden potentiële misstanden voorkomen.
Het tweede voordeel van dit amendement is dat er een eenvoudigere,
werkbaardere en snellere toetsingsprocedure bij niet-DAEB-investeringen
kan worden gehanteerd. In de plannen verdwijnt de tussenkomst van het
WSW en de Minister, waardoor de beoordeling van de plannen door
minder partijen tot stand komt. De procedure steunt op lokale democratie
door gemeenten en de financieel toezichthouder. Het is dus niet de
Minister die het eindoordeel velt. Bij herstructurering verdwijnt de
markttoets. Dit omdat de grond bij herstructurering al in bezit is van die
woningcorporatie. Bezwaar en beroep van marktpartijen is in deze vorm
niet mogelijk, waardoor het oordeel over niet-DAEB-werkzaamheden in
herstructureringsgebieden sneller tot stand kan komen. Bovendien
hebben de plannen ook oog voor lokaal maatwerk. Voor krimpgebieden
waar marktpartijen schaars aanwezig zijn, liggen er meer mogelijkheden
voor woningcorporaties om te blijven investeren in de lokale woningmarkt. Voor het vaststellen van krimpgebieden hanteren wij de maatstaf
die de Minister ook heeft gehanteerd bij de korting op de verhuurdersheffing. Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze plannen.
Dan kom ik op het regionaal werkgebied. Middels de novelle Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting kan een regionaal
werkgebied worden gevormd door een verzoek van minimaal twee
gemeenten die een gezamenlijke regionale woningmarkt vertegenwoordigen. Wij hebben toch onze vraagtekens bij een mogelijke instelling van
een regionaal werkgebied, omdat dit vele nadelige gevolgen met zich mee
kan brengen. Zo kan een regionaal werkgebied ertoe bijdragen dat
noodzakelijke concurrentieprikkels in een regio ontbreken. Een woningcorporatie kan zodoende het alleenrecht krijgen in een bepaalde regio. Dit
kan consequenties hebben voor de opstelling van de woningcorporatie
richting de huurders. Vooral de tekst waarin de regering aangeeft dat zij
zelf na één jaar een voorstel zal doen indien mocht blijken dat gemeenten
onvoldoende tot afstemming van het werkgebied zijn gekomen, roept bij
ons vragen op. Hoe dienen woningcorporaties en gemeenten een
meerjarenbeleid op te stellen en meerjarenafspraken te maken als na één
jaar het werkterrein van woningcorporaties er totaal anders uit kan komen
te zien? Bovendien kan deze wet voor gemeenten tot gevolg hebben dat
er geen enkele woningcorporatie meer actief is, zoals bijvoorbeeld in de
gemeente Amersfoort. De heer Verhoeven, die daar woont, liep net weg;
misschien wist hij wat ik zou zeggen. Volgens het CDA zou duidelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

32

bieden de doelstelling van deze wet moeten zijn, niet het creëren van
nieuwe onrust.
We hebben de regering al eerder gevraagd naar de interesse van
gemeenten voor zo’n regionaal werkgebied voor woningcorporaties. Toen
gaf de Minister aan dat hij signalen had ontvangen van gemeenten die
graag een rol willen spelen bij het definiëren van woningmarktregio’s. De
Vereniging van Nederlandse Gemeenten gaf enkele weken hierna aan dat
gemeenten negatief tegenover een regionaal werkgebied staan. Wat is nu
waar? Misschien is het allebei waar, maar mij lijkt dat dat niet echt kan.
Kan de Minister hierover helderheid verschaffen? Kan hij aangeven of
hiervoor draagvlak is?
Over de indeling van de regionale werkgebieden is nog veel onbekend.
Wij vragen de regering hierover duidelijkheid te bieden. Zijn er bijvoorbeeld binnen krimpgebieden meerdere woningmarktgebieden mogelijk?
Of is daar sprake van één regionaal werkgebied?
De heer Monasch (PvdA): Vorige week zagen we al dat de heer Knops
ineens weer een enorme hang naar grootschaligheid heeft. De principes
van subsidiariteit en de menselijke maat zijn bij deze woordvoerder ineens
verdwenen, terwijl die bij de vorige CDA-fractie heel prominent aanwezig
waren. En nu gaat hij ook nog de VNG selectief citeren. De VNG heeft
gezegd: als wij mogen kiezen, dan willen we liever deconcentreren en
defuseren. Als je als gemeente prestatieafspraken wilt maken, dan heb je
corporaties nodig die in dat gebied werken. Dan wil men ook het liefst dat
ze defuseren, zodat er een nog duidelijkere relatie is. Ik begrijp dat het
CDA de ene lijn minder aansprekend vindt. Maar vindt het de lijn van
deconcentratie en defusering die de VNG voorstelt, wel aansprekend?
De heer Knops (CDA): Even voor de duidelijkheid, ik vraag een reactie op
de brief van de VNG. Het lijkt mij volstrekt gerechtvaardigd dat ik daarover
een vraag stel aan de Minister. Dit lijkt mij een herhaling van het debat
van vorige week. De heer Monasch probeert blijkbaar een verschil te
ontdekken tussen de huidige woordvoerder en degene die enkele jaren
geleden woordvoerder was. Ik kan hem geruststellen: dat is er niet, want
wij zijn niet de partij van de schaalvergroting en alles groter en groter,
maar je moet je wel afvragen wat er gebeurt als je dit voorstel gaat
invoeren. Tegen welke problemen loop je dan aan? Ik ben in het geheel
niet tegen defuseren of deconcentreren, maar de vraag is of dat met dit
voorstel moet worden afgedwongen. De vraag ligt ook op tafel hoe die
gemeentes daartegen aankijken, want zij zijn een partner in dat hele spel.
Wij zijn voorstander van regionaal maatwerk, waarbij gemeenten en
corporaties zelf bepalen hoe zij dat gaan doen. De Minister heeft een
procedure voorgeschreven waarin hij als een soort scheidsrechter kan
zeggen: als u er niet uitkomt, ga ik het voor u doen. Ik vraag wat voor
problemen dat zou kunnen opleveren.
De voorzitter: Non-verbaal richt u zich erg tot uw buurman in plaats van
tot de voorzitter.
De heer Knops (CDA): Mijn excuses, maar ik kan mijn hoofd niet twee
kanten tegelijk op draaien.
De voorzitter: Daarom richt u zich tot de voorzitter en de heer Monasch
luistert mee. Ik geef hem graag de gelegenheid voor een vervolgvraag.
De heer Monasch (PvdA): Het CDA zegt altijd dat het niet naar links en
naar rechts kan buigen, dus dat is de heer Knops niet te verwijten.
Ik denk dat het heel goed is om dat binnen een termijn van een jaar te
krijgen. Als de heer Knops vraagt om dat binnen een halfjaar te doen, is
dat prima, maar laten we niet oeverloos gaan polderen, waarbij je let op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

33

de cultuur en de weerstand bij de corporaties tegen dit voorstel, zoals er
tegen bijna elk voorstel weerstand is. Wij vragen om snel met een eigen
voorstel te komen. Daar krijgen zij een jaar de tijd voor. Of stelt de heer
Knops voor dat zij daar vijf jaar de tijd voor hebben, zodat zij heel lang
kunnen polderen voordat zij tot een afspraak komen?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zal u nu even aankijken ...
De voorzitter: Geweldig. U doet het goed.
De heer Knops (CDA): Ik reageer op het voorstel van de Minister. Dat
roept een aantal vragen op en daar zou ik graag een reactie van de
Minister op willen hebben. De heer Monasch en ik zijn het erover eens dat
het allerbelangrijkste is dat gemeenten en corporaties in samenspel
afspraken maken. Ik pleit helemaal niet voor een langere termijn dan een
jaar, want volgens mij leidt dat niet tot betere voorstellen. Ik vraag me
alleen af hoe het in de praktijk gaat, als men er niet uitkomt. Wie let er dan
op de belangen van de huurders? Uiteindelijk gaat het erom dat de
corporaties binding blijven houden met hun werkgebied. Dit komt op mij
over alsof men denkt dat het goed komt als het opnieuw wordt ingedeeld.
Dat is de onderliggende gedachte bij mijn vraag.
Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, wij zijn dus geen voorstander van de
voorgesteld regionale afbakening. De enquêtecommissie heeft ook
geconcludeerd dat er geen inzicht verschaft kan worden in doelmatigheid
en doeltreffendheid van woningcorporaties. Ik had daarover vorige week
ook een debat met de heer Monasch. Er is geen reden om aan te nemen
dat grotere corporaties het per definitie slechter zouden doen dan kleinere
corporaties. De mate waarin een corporatie prestaties levert, is afhankelijk
van veel meer factoren.
Mijn vierde punt betreft het toezicht. Er lag een rapportage van de
commissie-Hoekstra over het toezichtstelsel. De enquêtecommissie heeft
deze ook betrokken bij de uiteindelijke bevindingen. Vorige week zag ik
heel veel modellen en varianten van toezicht de revue passeren. De
commissie-Hoekstra deed enkele aanbevelingen om het toezicht op een
onafhankelijke manier in te richten. De Kamer heeft hier al enkele keren
over gesproken met de Minister. Die onafhankelijkheid is cruciaal. De
commissie-Hoekstra en de enquêtecommissie pleiten voor een zbo, een
autoriteit. De Minister kiest voor een andere oplossing. Ik vind het wel
goed om van de Minister te vernemen waarom hij voor een andere
oplossing kiest. Kan er niet een oplossing worden gevonden die het beste
in zich heeft van beide werelden?
We willen natuurlijk graag kijken naar de resultaten en aanbevelingen van
de enquêtecommissie. Ik heb vorige week in het debat ook gezegd dat het
ons vooral gaat om onafhankelijk en kwalitatief deskundig toezicht. Er zijn
verschillende manieren om dat te organiseren. Ik heb ook de reactie van
de Minister nodig om mij hierover een oordeel te kunnen vormen, evenals
over de amendementen van de heer Verhoeven. Waarom heeft de
Minister er niet voor gekozen om het financieel en het volkshuisvestelijk
toezicht te bundelen binnen één organisatie? Ik ben heel benieuwd naar
de antwoorden van de Minister over deze vragen over het toezicht.
Dan kom ik op de huurders. De novelle op de herzieningswet zorgt ervoor
dat het verticale toezicht wordt versterkt. Wat ons betreft zou het bij het
horizontale toezicht wel een tandje meer kunnen. Dan praat ik over de
invloed van de huurders. We leven in een participatiesamenleving,
waarbij van huurders meer verwacht mag worden. Het gaat niet alleen om
rechten, zeg ik erbij, maar ook om betrokkenheid.
Wat ons betreft zijn de voorstellen in de novelle wat aan de magere kant.
De rol van huurdersorganisaties reikt niet verder dan het leveren van een
zienswijze op tal van zaken en een betrokkenheid bij de totstandkoming
van prestatieafspraken. De vraag is natuurlijk hoeveel invloed je huurders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

34

mag en moet geven. Is het voor de regering ondenkbaar om huurders
instemmingsrecht te geven? De CDA-fractie ziet in ieder geval graag dat
huurders een positie krijgen binnen de structuur van woningcorporaties,
zoals vroeger ook het geval was bij de woningverenigingen. Dat kan
zorgen voor een invulling van de momenteel ontbrekende derde
toezichtslaag binnen woningcorporaties. Huurders krijgen zo weer een
actieve stem bij het goedkeuren van het meerjarige beleid van corporaties. Heeft de Minister naar deze mogelijkheid gekeken? Is hij bereid om
meer mogelijkheden op dit punt te bieden? Ik refereer hiermee ook aan de
bijdrage van collega Karabulut.
Dan kom ik op de woonvisie en de prestatieafspraken. In 2013 verscheen
het VNG-rapport Gemeenten en corporaties; de vrijblijvendheid voorbij,
van de commissie-Dekker. In dit rapport werd geconstateerd dat de
uitvoering van prestatieafspraken maar betrekkelijk weinig werd
nageleefd. De commissie riep op om de vrijblijvendheid rondom
prestatieafspraken op te heffen. De regering deelde die uitspraak eerder
ook. In de novelle Herzieningswet wordt volgens dezelfde regering
vastgelegd dat prestatieafspraken voortaan als bindende afspraken
worden geïnterpreteerd, door middel van een sterkere positie voor
gemeenten. Die ambitie zien we beperkt terug. We zien er een deel van
terug, maar niet helemaal in de omvang zoals de commissie-Dekker die
voorstelde. Waarom?
Volledig in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Dekker en de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties steunen wij het
voorstel voor hardere prestatieafspraken. Wij hebben daarvoor een
amendement in voorbereiding. Hierdoor wordt iedere gemeente verplicht
te beschikken over een actuele woonvisie. Daarnaast worden ook
prestatieafspraken verplicht gesteld.
Als iedere gemeente een woonvisie heeft, heeft iedere woningcorporatie
de taak om de gemeentelijke ambities in samenspraak te verwezenlijken.
Woningcorporaties en gemeenten dragen in redelijkheid bij aan de
invulling van de woonvisie. Door een huurderslaag toe te voegen binnen
de structuur van woningcorporaties, kan het overleg bij de totstandkoming van prestatieafspraken door de desbetreffende woningcorporatie
en de gemeente geschieden. Je hebt dan dus geen drie partijen, maar
twee partijen. De huurders hebben binnen de woningcorporatie al een rol
gehad. Dit kan ertoe leiden dat de prestatieafspraken sneller tot stand
komen.
Ter afweging van het bod van woningcorporaties dient de gemeente
voldoende inzicht te hebben in de financiële situatie van de woningcorporatie. De heer Van der Linde sprak daar ook al over. De informatie hierover
moet gewoon volstrekt helder zijn. Gemeenten moeten daarom financiële
informatie kunnen opvragen bij de woningcorporatie, om zo de bijdrage
van de woningcorporatie te kunnen beoordelen. Bij de totstandkoming
van de prestatieafspraken wordt de woonagenda in acht genomen en
worden ook de maatschappelijke en financiële doelstellingen van
projecten opgesteld.
Als laatste waarborg van het actieve toezicht op volkshuisvestelijke
prestaties is de arbitersrol van de Minister belangrijk. Mochten er
onverhoopt geschillen ontstaan tussen de woningcorporatie en de
gemeente, dan kan de Minister zich hierover buigen en een oordeel
vellen. Hoe kijkt de Minister aan tegen onze plannen om de woonvisie en
de prestatieafspraken verplicht te stellen?
Mijn laatste punt betreft de resultaten van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Vorige week hebben we een uitvoerig debat
gehad. Ik dank de commissie nogmaals voor haar doorwrochte bevindingen. We hebben er uitvoerig met de commissie over gesproken. Het is
logisch dat dit vandaag in het debat zijn weerslag heeft. We hebben naar
aanleiding van het rapport ook nog een aantal vragen aan de regering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

35

De parlementaire enquêtecommissie stelt dat het toezicht zoals dat
vormgegeven is in de novelle Herzieningswet niet bijdraagt aan een
onafhankelijk en geïntegreerd extern toezicht. Hoe reageert de Minister op
deze aanbeveling van de enquêtecommissie? Volgens de enquêtecommissie is een zbo in het toezicht noodzakelijk. Is er volgens de Minister
voor het toezicht behoefte aan «een onafhankelijke oordeelsvorming op
grond van specifieke deskundigheid»?
De enquêtecommissie beveelt in haar rapport aan om het huidige aantal
verbindingen, dochterondernemingen en deelnemingen, terug te dringen.
Op dit moment bestaat er namelijk een woud aan verbindingen in de
sector. Door het beleid van de regering zal het aantal verbindingen door
een splitsing of een scheiding juist explosief toenemen. Wat vindt de
Minister van de aanbeveling van de enquêtecommissie? Hoe beoordeelt
de Minister deze aanbeveling, gelet op de bepalingen in de novelle over
de scheiding of de splitsing van woningcorporaties?
De enquêtecommissie en de Minister pleiten voor een waarderingsgrondslag, om zo de doelmatigheid, de doeltreffendheid en de transparantie in de sector te vergroten.
Woningcorporaties dienen de waarderingsgrondslag «marktwaarde in
verhuurde staat» te hanteren. Het WSW zal woningcorporaties echter
blijven beoordelen aan de hand van de sociale bedrijfswaarde. In
antwoord op vragen van het CDA liet de enquêtecommissie weten dat dit
verschil in waarderingsgrondslagen ongewenst is. Hoe beoordeelt de
Minister dit?
De enquêtecommissie beveelt ook aan dat de Kamer jaarlijks geïnformeerd wordt door de Minister over de prestaties van de corporatiesector
middels het rapport Staat van de volkshuisvesting. Is de Minister hiertoe
bereid?
Onze fractie is van mening dat de novelle Herzieningswet door de grote
hoeveelheid regels die toch weer wordt ingevoerd, op een aantal punten
doorslaat in bureaucratie. Dat kan echt beter worden geregeld dan wordt
gedaan in het voorstel dat er nu ligt. De neiging om Brussel van dienst te
zijn klinkt ook door in deze novelle. De rol van de Minister in de beleidsbepaling en het toezicht plus het complexe systeem van de uitvoering en de
financiering van werkzaamheden zorgen naar onze mening voor
verkeerde verhoudingen in de sector. Zo dient een woningcorporatie haar
beleid te gaan afstemmen op de wensen van de Minister, terwijl de
behoeften van de huurders en gemeenten ook een belangrijke positie
zouden kunnen innemen. Lokaal maatwerk zal op deze manier niet in de
ideale vorm tot stand komen. Volgens ons moet er dan ook een trendbreuk plaatsvinden met de wijze waarop het in het verleden ging. We
moeten bijsturen en dingen aanpassen, maar kunnen we het op dit punt
niet op een iets andere manier organiseren? Ik denk daarbij niet aan een
werkwijze waardoor er meer ruimte ontstaat voor corporaties, maar aan
een werkwijze waardoor het proces sneller verloopt.
Tot slot vraag ik de Minister om rekening te houden met de wensen die de
Kamer heeft. De Minister zegt dat hij een breed draagvlak voor deze wet
wil. Voor onze fractie is het van belang dat ook zichtbaar wordt dat de
Minister een wet wil die breed gedragen wordt, wanneer hij onze
voorstellen in de tweede termijn beoordeelt. We zullen daar dan ook goed
naar kijken in de tweede termijn. Met deze novelle willen we in ieder geval
dingen verbeteren, zaken versterken en, indien mogelijk, eenvoudiger
maken. We willen voorkomen dat we dezelfde fouten maken als in het
verleden.
De voorzitter: Er is een beroep gedaan op het mededogen van de
voorzitter. Ik schors daarom ... Nee, ik zie dat de heer Verhoeven zijn derde
interruptie wil benutten om een vraag te stellen aan de woordvoerder van
het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

36

De heer Verhoeven (D66): Ik doe er alles aan om een pauze in dit debat te
voorkomen, voorzitter.
Ik heb aandachtig geluisterd naar de inbreng van de heer Knops. Ik
besteed welbewust mijn laatste interruptie daaraan. Ik vind het allemaal
heel sympathiek wat de heer Knops voorstelt. Ik kan me van een aantal
dingen heel goed voorstellen waarom hij ze voorstelt. De commissie heeft
vorige week echter op hoofdlijnen eigenlijk gezegd dat je het scherper
moet maken, dat je het kleinschaliger moet proberen te krijgen en dat je
het simpeler moet maken. Als ik zo naar alle voorstellen van de heer
Knops luister – hij noemde bijvoorbeeld het amendement met al die
stappen voor de verschillende categorieën – bekruipt mij toch het
volgende gevoel. Gaan we, als het aan de CDA-fractie ligt, niet weer naar
wazig, grootschalig en complex? Oftewel, wat heeft de CDA-fractie nu
echt geleerd van de afgelopen periode? Ja, je moet oog hebben voor
zwakkere gebieden met grote opgaven. Daar is volgens mij de hele Kamer
het over eens. Laten we echter niet weer een soort oneindig, wazig,
zompig gebied creëren waarin woningcorporaties eindeloos de ruimte
hebben om weer alle kanten op te vliegen, waardoor we hier over tien jaar
weer zitten.
De heer Knops (CDA): Het belangrijkste is dat we duidelijkheid creëren.
Dat ben ik met de heer Verhoeven eens. De enquêtecommissie heeft haar
werk in volledige onafhankelijkheid kunnen doen. Het is aan ons, als
Kamer, om na te gaan of de grenzen die zijn aangegeven voor met name
het niet-DAEB-gebied en het DAEB-gebied mogelijk zijn. Daar zijn al
interruptiedebatjes over gevoerd. Ik kan mij in grote lijnen vinden in de
argumenten die daarin gewisseld zijn. Als je zou doen wat door de
enquêtecommissie wordt aanbevolen, kan dat behoorlijk grote consequenties hebben. Willen wij die verantwoordelijkheid nemen? Het
antwoord van de CDA-fractie op die vraag is: nee.
De heer Verhoeven sprak over eenvoud en doelmatigheid. Ook daarover
ben ik het met hem eens. Met ons amendement hierover willen wij zorgen
voor minder regels en een snellere procedure. Tegelijkertijd biedt het
waarborgen om te voorkomen dat corporaties zich oneigenlijk op die
markt begeven, concurrentieverstorend werken et cetera. Ik meen naar eer
en geweten dat ik die opgave in mijn inbreng open heb bekeken om na te
gaan hoe we het beter kunnen doen. Dat zouden we allemaal moeten
doen, zo zeg ik tegen de heer Verhoeven. Ik weet dat hij dat ook doet. Hij
heeft ook een aantal amendementen klaarliggen. Dat wil niet zeggen dat
je daarmee alles wat in de novelle staat, bekritiseert, maar wij voeren dit
debat hier wel om de scherpte op te zoeken en een grootste gemene deler
te vinden waar een meerderheid voor te krijgen is. Ik hoop oprecht dat
ook de heer Verhoeven met die ogen naar het amendement zal kijken. Dan
zal hij zien dat het amendement er daadwerkelijk aan bijdraagt om het
eenvoudiger te maken.
De heer Verhoeven (D66): Een open blik zeg ik direct toe.
De heer Knops heeft op een aantal punten wel degelijk aangegeven
waarvoor hij kiest, bijvoorbeeld voor het nog steeds mogelijk maken van
duurdere huur. Zelfs koop moet mogelijk blijven. Dat heeft hij allemaal
gezegd. Een van zijn argumenten daarvoor was dat de marktpartijen de
afgelopen jaren niet hebben laten zien dat zij in dat gat willen springen. Ik
zou het eens willen omdraaien. De heer Knops vertegenwoordigt een
partij die altijd voor ondernemerschap pleit. Verrassend genoeg geldt dat
ook voor VNO-NCW en Bouwend Nederland, die voor hetzelfde pleiten.
Ondernemers hebben ook een maatschappelijke zienswijze op heel veel
onderwerpen. Is dit echter geen kip-eidiscussie? Is het niet zo dat door de
dominantie van de woningcorporaties, die deze dingen altijd als vanzelfsprekend deden en bij wijze van spreken iedereen aan de kant duwden en
zeiden dat zij het wel zouden doen, met de voordelen die ze hadden met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

37

goedkope leningen en grond, er helemaal geen ruimte is gecreëerd voor
andere organisaties om dingen te doen? Is het niet zo dat dit een
kip-eidiscussie is en dat we er nu eens een ei-kipdiscussie van moeten
maken, dus geen wipkip- maar een ei-kipdiscussie? Dan kunnen we ervoor
zorgen dat er ruimte komt voor andere initiatieven dan alleen die van de
woningcorporaties.
De heer Knops (CDA): Dit is een heel interessante discussie. Dit suggereert dat woningcorporaties er de oorzaak van zijn dat de marktpartijen
niet hebben geïnvesteerd. Voor een deel is dat zo. Ik reageer echter even
op de woorden van de heer Verhoeven dat ik zou vinden dat er overal
maar middeldure huur en koop moet worden gebouwd. Ik had het in dat
kader vooral over de gebieden waar de markt niet perfect is, waar
ondernemers inderdaad niet komen, waar marktpartijen gewoon in de
krant zeggen dat ze er niet gaan zitten. Ze willen daar zitten waar de
krenten in de pap zitten. Ik begrijp dat, want ze hebben ook allerlei
opdrachten meegekregen van institutionele beleggers en noem maar op.
Je moet heel eerlijk zijn op dit punt. De woningmarkt in Nederland is heel
divers. Er zijn gewoon te veel gebieden waar de marktpartijen niet komen,
ook niet na deze novelle. Daarvan ben ik overtuigd. Ik zeg tot de heer
Verhoeven dat dit geen verplichting is voor corporaties om deze taak op
zich te nemen. Het biedt wel de mogelijkheid. Als de markt het wel oppakt,
ben ik de eerste om de heer Verhoeven na te zeggen dat corporaties daar
geen taak hebben. Ik maak me echter zorgen over het volgende, dat een
beetje onderbelicht blijft in deze discussie. Wij stellen hier een novelle
vast op basis van het discours van DAEB/niet-DAEB, dus concurrentieverstorend of niet, maar vergeten daarbij mogelijk één ding: de leefbaarheid
in sommige gebieden, die onder druk staat omdat marktpartijen daar niet
meer opereren. Het zou mooi zijn als de heer Verhoeven ook daar goed
naar kijkt.
De voorzitter: Dank u wel. Ik wil de leden even raadplegen. Er is
gevraagd om een korte schorsing, die ik graag wil toestaan. We kunnen
nu ook tot 13.15 uur de lunchpauze houden en daarna verdergaan met de
bijdrage van de PvdA. Heeft dat laatste de voorkeur? Ik zie voorzichtig
geknik. We schorsen dus tot 13.15 uur. Dat spaart vijf minuten extra
schorsing uit.
De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.15 uur geschorst.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. We sluiten vandaag de enquête naar
de woningcorporaties af. We blikken nog één keer terug met het kabinet
en vervolgen dan het debat over de toekomst via de novelle.
Voor ons waren de conclusies van de commissie vrij helder: meer
democratische legitimiteit door een sterkere positie voor gemeenten,
zeggenschap voor huurders, beter, onafhankelijk en eenduidig toezicht,
het inzetten van het volkshuisvestelijk vermogen voor huurders en voor
leefbare buurten en wijken, betere interne toezichthouders en een einde
aan de grootschaligheid. Wij kunnen ons vinden in deze conclusies.
De resultaten van het onderzoek van de Tweede Kamer naar de woningcorporaties waren wat onze fractie betreft schokkender dan verwacht. Het
onderzoek toont aan dat de zelfregulering die de woningcorporaties en de
opeenvolgende Ministers jarenlang in stand hielden, failliet is. Het is dus
tijd om daar definitief afscheid van te nemen. De huurders en de
gemeenten waarin corporaties werken, moeten centraal komen te staan.
Woningcorporaties moeten, waar zij dat niet deden, doen waarvoor ze
ooit in het leven zijn geroepen, namelijk het huisvesten van mensen met
lage inkomens en mensen met middeninkomens en mede zorg dragen
voor gemengde wijken en leefbare buurten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

38

Laat ik vooropstellen dat de veranderingen die wij willen, ook als doel
hebben om de grote groep corporaties, corporatiedirecteuren en hun
medewerkers te beschermen en weer kansen te geven. De overgrote
meerderheid deed en doet wat we van corporaties mogen verwachten:
hun werk. Met trots leveren ze een bijdrage aan misschien wel de beste
sociale volkshuisvesting van Europa. Die krijgt alleen maar nieuwe kansen
als we het stelsel verbouwen en robuust maken, om de ontsporingen
tegen te gaan die in het verleden hebben plaatsgevonden. Dat kan alleen
maar door de legitimiteit en de zeggenschap te verbreden, want zonder
breed draagvlak is er geen toekomst voor dit stelsel.
De PvdA-fractie heeft kennisgenomen van de kabinetsreactie op het
rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Dank voor de schriftelijke reactie. Naar aanleiding van die reactie hebben wij nog een aantal
vragen en opmerkingen. Daar zal ik mij in mijn eerste deel van mijn
betoog op richten.
Ook in het debat met de parlementaire enquêtecommissie heb ik een en
ander gezegd over het stelsel. Ik heb toen gezegd: als je er niet bij had
gezeten, had je niet geloofd dat dit ooit op de tekentafel zo besloten is. Er
is geen tegenmacht in de vorm van de aandeelhouder of de huurder. Er
kan geld worden geleend bij een externe partij tegen lage rente. Als je het
verkeerd uitgeeft, betalen anderen voor jou de rekening. Het veelal
ontbreken van die tegenmacht is natuurlijk het resultaat van een tijdgeest.
Is dit rapport in brede zin besproken in het kabinet? Daar zijn wij als fractie
benieuwd naar. Worden andere sectoren in het publieke domein ook eens
goed doorgelicht? Ook veel van die sectoren zijn immers mede tot stand
gekomen op basis van wat meer vrijheid voor het toen populaire
maatschappelijke middenveld. Dat koesteren we nog steeds, maar er is te
veel vrijheid daaraan gegeven en te weinig tegenmacht georganiseerd.
Heeft de heer Blok dit rapport ook met zijn collega’s besproken? Worden
er ook conclusies getrokken voor of resten geïmplementeerd naar andere
domeinen?
Een van de belangrijke discussies die ook de commissie en haar voorzitter
zo eloquent naar voren hebben gebracht, is de discussie over «niet-DAEB
niet doen» en over het aanbrengen van een heel scherp onderscheid. Een
van mijn vragen aan de voorzitter van de commissie wil ik hier graag
herhalen. Stel dat je zo’n sterke scheiding voorstelt. De Minister doet dat
in principe ook. Hij geeft een beperkte ruimte voor een aantal activiteiten,
maar zet vooral in op de concentratie op het DAEB-gebied. Stel dat
corporaties dat uitvoeren binnen een stelsel van toegelaten instellingen,
dus onder verantwoordelijkheid van de Minister, en dat zonder winstoogmerk doen, zijn deze corporaties dan nog wel vennootschapsbelastingplichtig? Is dat een figuur die – als je het zo expliciet neerzet – in ieder
geval voor dat deel van de activiteiten nog wel zou moeten opgaan?
De commissie heeft veel gezegd over verbindingen en over holdingstructuren. Aan de ene kant pleitte de commissie voor meer transparantie. Wij
vinden allemaal dat er meer transparantie moet zijn, maar mijn vraag aan
de Minister gaat wat verder. Zou er niet een volledig einde moeten komen
aan al die verbindingen? Zouden niet alle activiteiten binnen de ti, de
toegelaten instelling, binnen één corporatie moeten plaatsvinden, zonder
dat er nog een woud van bv’s en wat dies meer zij om zo’n corporatie
heen hangt?
Ik vraag dat, ook al zouden die activiteiten onder het DAEB-gebied vallen.
Mensen kunnen activiteiten om wat voor reden dan ook ergens anders
onderbrengen. Moet met andere woorden alles wat DAEB is binnen één
toegelaten instelling worden gehouden? Dat is een belangrijke vraag,
want het moet niet alleen transparant maar ook zo helder mogelijk
worden georganiseerd.
Voorzitter. In het gebied tussen DAEB en niet-DAEB is er sprake geweest
van differentiatie in normen. We hebben dat ook in het debat met
mevrouw Spies aan de orde gesteld, bijvoorbeeld door te vragen of je de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

39

inkomensgrens moet differentiëren, omdat er niet één woningmarktgebied in Nederland is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou graag precies weten wat de
heer Monasch bedoelt met «het woud aan bv’s». Is het niet zo dat de
opdeling waarvoor de Minister kiest, zal leiden tot een woud aan bv’s?
Leidt met andere woorden het compromis van PvdA en VVD niet juist tot
waar de heer Monasch voor waarschuwt?
De heer Monasch (PvdA): Het woud aan bv’s bestond in het vorige
stelsel. De commissie heeft goed laten zien hoe voor elke activiteit een
aparte bv werd opgericht. De fantastische namen die men daarvoor
bedacht, schieten mij niet te binnen maar er staat een mooie opsomming
in het rapport van de commissie. De Minister stelt nu een splitsing voor
tussen DAEB en eventueel administratief scheiden aan de ene kant en
juridische splitsing aan de andere kant. Ik wil weten of het daarbij blijft en
of er binnen die structuur nog steeds allerlei verbindingen mogelijk zijn.
Moeten alle activiteiten met andere woorden daarbinnen worden
ondergebracht?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik probeer duidelijk te krijgen waarop
de heer Monasch doelt. Vindt hij dat er alleen binnen de DAEB-tak geen
woud aan bv’s mag ontstaan of vindt hij dat in alle gevallen onwenselijk?
Het woord «onwenselijk» nam hij wel degelijk in de mond en dat brengt
mij tot de conclusie dat juist de voorgestelde splitsing dan wel scheiding
zal leiden tot constructies waar je je bedenkingen bij kunt hebben.
De heer Monasch (PvdA): Nogmaals: het oude stelsel zat vol met
verbindingen. Voor elk project werd toen een aparte bv opgericht. Dat is
de reden waarom ik de Minister vraag naar de gevolgen van het door hem
voorgestelde stelsel. In het niet-DAEB-gedeelte is de optie DAEB en
eventueel administratief scheiden. Het alternatief is een juridische
splitsing waarbij het wordt ondergebracht in een woonvennootschap of
een woon-bv. Daarbinnen moet dan wel alles worden georganiseerd. Of
ziet de Minister ook dan nog steeds ruimte in beide takken voor allerlei
verbindingen? Wij willen dat zo veel mogelijk terugbrengen en daarom
stel ik deze verhelderende vraag aan de Minister.
Voorzitter. Ik ging al in op de differentiatie in normen. We hebben
daarover destijds samen met een oud-collega van de heer Knops, de heer
Van Bochove, vaak met mevrouw Spies gedebatteerd. Moet je niet
differentiëren, want Nederland is niet één woningmarkt? Wij kregen toen
te horen: wij willen ons niet achter Europa verschuilen, maar dat mag niet.
De commissie die goed juridisch geadviseerd is, stelt dat die differentiatie
naar normen en regio’s wel mogelijk is.
De commissie is heel hard over het WSW, maar zij komt niet met een
advies. Zij beperkt zich tot de opmerking dat het misging toen het WSW in
2007 overstapte van projectfinanciering naar balansfinanciering. Dat gaf
zo veel ruimte aan de woningcorporaties dat ze er alle kanten mee op
konden. Is de Minister er een voorstander van dat we teruggaan naar
projectfinanciering of wil hij in de kern het principe van balansfinanciering
intact houden?
De commissie gaat ook in op de mogelijkheden van corporaties om failliet
te gaan. We hebben daar binnen het stelsel van toegelaten instellingen
grote problemen mee. Tegelijkertijd zien we ook wel dat er disciplinerende
werking van uitgaat op de corporaties. Hoe kijkt het kabinet daartegen
aan? Ziet het een toekomst waarin een corporatie failliet zou kunnen gaan
of zegt het: nee, veel strengere regelgeving en beter toezicht? Dat zou dus
neerkomen op het palet aan maatregelen dat nu voorligt. Zijn die
maatregelen in de ogen van het kabinet afdoende? Zo ja, dan zullen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

40

als het misgaat, met elkaar garant moeten staan en zal dan ook de
saneringssteun in werking moeten treden. Welke lijn kiest het kabinet?
Een van de adviezen die de commissie geeft, is om het WSW onder de
politieke verantwoordelijkheid van de Minister te brengen. Er is dikwijls
op gewezen dat dit consequenties zou hebben voor het EMU-saldo en
voor de staatsschuld. Hoe kijkt het kabinet mede in dat licht aan tegen het
voorstel van de commissie?
In de tijd in kwestie was het naast de zelfregulering ook mode om veel
ambtenaren te ontslaan en te zeggen: we kunnen wel met minder toe. Er
waren ook moties die ervoor pleitten om de zelfregulering nog meer te
stimuleren. Hoe kijkt de Minister terug op het adagium: met minder
ambtenaren krijg je een betere overheid? Zou je niet op zijn minst kunnen
zeggen dat – het geldt volgens mij al voor onderwijzers en politieagenten
--hoe meer je daarvan hebt, hoe veiliger het wordt en hoe beter over het
algemeen het onderwijs wordt? Ook op het gebied van het toezicht zijn we
veel te veel doorgeschoten. Hoe denkt de Minister in de toekomst de
autoriteit, hoe die er ook uit komt te zien, te bemensen met voldoende
toezichthouders? Het toezicht moet immers in de toekomst gedaan
worden door voldoende mensen die daartoe geëquipeerd zijn.
De commissie vindt ons aan haar zijde om een einde te maken aan de
grootschaligheid in de sector. Ook de novelle gebaseerd op het regeerakkoord kiest hiervoor. De commissie houdt de optie tot defuseren open. Ze
stelt ook dat onteigening van bezit juridisch mogelijk is, middels keuze uit
een van de drie meer verdergaande modellen: hevel alles over naar de
markt, hevel alles over naar de overheid of hevel alles over naar de
huurder. Dat is goed om te weten. Hoe kijkt de Minister aan tegen de
juridische beoordeling van de commissie dat uiteindelijk een radicalere
keuze mogelijk zou zijn? Dat betekent dus ook dat uiteindelijk het bezit
elders zou kunnen komen te liggen.
Tijdens de verhoren over Vestia is de rol van de banken uitvoerig aan de
orde gekomen. Misschien dat nog veel meer aan het licht had mogen
komen op wat voor schandalige manier de banken zich gedragen hebben.
Soms hebben ze er bewust voor gekozen, corporaties producten aan te
smeren waarvan men wist dat men dat nooit had mogen doen. Daarin
hebben banken ernstig gefaald in hun zorgplicht. Bij de overgang van de
derivatenportefeuille van Fortis naar ABN AMRO is het volgens velen
haast ondenkbaar geweest dat men toen niet zou zijn gestuit op de
problemen met de derivatenportefeuille die Fortis bezat. Er zou een intern
auditrapport van de situatie in handen van ABN AMRO zijn. Dat interne
auditrapport is nooit boven tafel gekomen en we hebben tegelijkertijd
gehoord dat het OM afziet van verdere vervolging. Heeft de Minister zijn
ambtgenoot van Justitie hierop aangesproken? Waarom is dat rapport
niet gevorderd?
In de kerstperiode twee jaar geleden zijn wij allemaal, althans de
woordvoerders van destijds, gebeld door Minister Spies, die koud een
week in dienst was als Minister. Zij vertelde ons wat voor debacle er in de
lucht hing rond Vestia en zei daar bij: ik vertel u dat in vertrouwelijkheid,
maar u mag er niets over zeggen. Vervolgens bleek ook nog eens dat
banken contracten hadden afgesloten die elke democratische controle of
ingrijpen van de Minister onmogelijk maakte op dat moment. We hebben
inmiddels begrepen dat dit soort contracten ook door de aanscherping
vanuit Financiën niet meer mogelijk is. Dat is goed nieuws, maar hoe kijkt
de Minister terug naar de informatievoorziening in zijn departement? Hoe
kijkt hij terug op het feit dat wij dit pas hoorden na het aantreden van een
nieuwe Minister, die er slechts zes dagen zat, terwijl haar ambtsvoorganger ons daarover in de periode daarvoor niets heeft medegedeeld?
Ik ga verder met de novelle. Je weet maar nooit of er over twintig jaar
weer een parlementaire enquête komt over woningcorporaties. Wellicht
dat wij of anderen dan weer ter verantwoording worden geroepen over
het stelsel dat dan voorligt. Daarom is het misschien goed om aan te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

41

geven wat de lessen zijn geweest uit de afgelopen periode. Op basis
waarvan bekijken wij deze novelle en beoordelen wij de amendementen?
Wat zijn in ieder geval voor de PvdA een aantal leidende principes op
basis van de lessen die we willen trekken uit het verleden?
Ten eerste moet er een democratische legitimatie komen in het functioneren van corporaties door bindende prestatieafspraken tussen
gemeenten, huurders en corporaties. Het tweede punt is dat er ook op
andere terreinen meer zeggenschap voor huurders moet komen, omdat er
te veel over hen is beslist en te weinig met hen, dat er geld is uitgegeven
waarop verliezen zijn geleden waar zij part noch deel aan hadden, maar
waarvoor zij vervolgens wel zelf de rekening hebben betaald. Ons derde
uitgangspunt is nabijheid van bestuur, ook wel de menselijke maat
genoemd, waardoor corporaties hun werkzaamheden weer gaan
concentreren in één lokaal of regionaal afgebakend werkgebied.
Het vierde punt dat voor ons belangrijk is, is een onafhankelijk en
eenduidig extern toezicht met duidelijke, door de politiek geformuleerde,
toezichtskaders. Het vijfde punt is het vergroten van de kwaliteit en het
doorbreken van het old boys network in de raden van commissarissen,
die verantwoordelijk zijn voor het interne toezicht. Het zesde punt is het
concentreren van investeringen op de doelgroepen van beleid en het
waarborgen dat het volkshuisvestelijk vermogen in hun belang wordt
ingezet. Het laatste punt is een efficiënte inzet van middelen, waardoor
onder andere de salarissen en de veel te hoge bedrijfslasten van de sector
aan banden kunnen worden gelegd.
Met die uitgangspunten wil ik graag een aantal punten uit de novelle
bespreken. De gemeenten leken eerst te kunnen leven met het advies van
de commissie-Dekker. We zijn er verheugd over dat zij nu ook zeggen: dat
was niet sterk genoeg, het moet strakker, er moet meer accent komen op
bindende prestatieafspraken. Het valt ons op dat in de tekst van de
Minister staat dat de corporaties hun bod moeten doen. Dat lijkt wel heel
erg zwak. Wij willen niet eens de discussie aan of je een woonvisie
verplicht moet stellen of niet. Als dat echt nodig is, zijn wij daar niet te
beroerd voor. Maar de gemeente bepaalt de woonvisie. Vervolgens komen
de andere partijen aan tafel om met elkaar te bekijken wat voor bindende
prestatieafspraken erover worden gemaakt. We hopen zeer dat de
Minister deze visie, deze interpretatie deelt. De gemeenten nemen de lead,
vervolgens worden de corporatie en de huurders uitgenodigd en probeert
men met elkaar bindende prestatieafspraken te maken.
In de nota van wijziging die de Minister heeft toegestuurd, heeft hij wat
ons betreft een goede opsomming gegeven van de onderwerpen die aan
de orde moeten komen. Omdat ze van heel groot belang zijn en ze zo
cruciaal zijn in het stelsel, wil ik ze even voorlezen. In de AMvB die onder
het betreffende artikel komt te hangen, zullen worden opgenomen: « het
overzicht van voorgenomen werkzaamheden (...) met betrekking tot
nieuwbouw van sociale huurwoningen, de gewenste ontwikkeling van de
woningvoorraad, onder andere verkoop van bezit door de toegelaten
instelling en liberalisatie van huurwoningen, betaalbaarheid en bereikbaarheid van de woningvoorraad, de huisvesting van specifieke
doelgroepen, de kwaliteit en de duurzaamheid van de woningvoorraad en
de woonomgeving, en investeringen in leefbaarheid en maatschappelijk
vastgoed, voor zover die tot het werkterrein van toegelaten instellingen
behoren».
Ik noem deze zaken op omdat ze het publieke belang aangaan en het dus
echt van waarde is dat zij niet alleen in de toekomst democratisch
geborgd worden, maar ook dat de huurders er veel meer zeggenschap
over krijgen. Ik geef nog een keer het voorbeeld van twee corporaties die
in ongeveer hetzelfde plattelandsgebied werken. De ene corporatiedirecteur zegt: ik vind het niet nodig om in de kleine kernen sociale
huurwoningen aan te bieden. De corporatiedirecteur in het aanpalende
gebied zegt: ik wil dat er betaalbaar aanbod komt in de kernen. Ze kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

42

allebei gelijk hebben, maar het is een volkshuisvestelijke beslissing, die
gelegitimeerd moet zijn door de lokale democratie. Dat moet echt
veranderen. In een ander recent voorbeeld wilde een bestuurder in het
centrum van Amsterdam woningen voor ouderen, maar zei de corporatiedirecteur: sorry, ik ga bouwen voor jongeren. Beide keuzes kunnen te
verdedigen zijn, maar uiteindelijk moet de keuze gemaakt worden in
bindende prestatieafspraken.
Om daar zeker van te zijn en te laten merken dat het menens is, zullen wij
in een toelichting op een van de amendementen voorstellen dat
gemeenten hun achtervang bij het WSW – zij sluiten altijd een overeenkomst met het Waarborgfonds waarin zij voor 25% de geborgde leningen
garanderen – in moeten kunnen zetten. Een gemeente kan dan zeggen: als
de corporatie toch niet wil, dan zullen wij dat uiterste middel inzetten om
de geborgde gelden niet goed te keuren die zouden moeten worden
ingezet in onze gemeente. Ik hoop niet dat het zover komt, maar dan zal
een corporatie hopelijk wel mee willen doen aan de woonvisie van de
gemeente.
Wij zijn erover verheugd dat de Minister in zijn antwoorden heeft laten
zien dat de huurders, zoals de commissie het noemt, een gekwalificeerd
adviesrecht krijgen. Als zij het er niet mee eens zijn, kunnen zij in beroep
gaan tegen prestatieafspraken. Wij zullen met een amendement op dat
punt komen. Ook het instemmingsrecht rond een fusie spreekt ons zeer
aan. In aansluiting op de beantwoording van de Minister, zeggen wij daar
wel bij: als de financiële noodzaak er is dat een corporatie gered moet
worden, dan moet dat helaas prevaleren.
We zijn ook blij dat de Minister huurders meer mogelijkheden geeft via de
woningcorporatie, zoals dat door mijn collega Duivesteijn aan de andere
kant van deze vierkante kilometer is ingediend. Daarmee krijgen huurders
veel meer zeggenschap en mogelijkheden in een woningcorporatie.
Omdat er een aanbeveling is om te experimenteren en om te bekijken wat
voor mogelijkheden er nog meer zijn, is er in dat verband ook wel
gesproken over een beheercorporatie. Daarbij nemen bewoners het
beheer van het bezit voor hun rekening. Hoe kijkt de Minister tegen dat
soort ideeën aan?
Ik kom op DAEB en niet-DAEB. Er is al het nodige over gezegd en er zijn al
verschillende alternatieve voorstellen gedaan voor wat hier voorligt. Ik
heb al gezegd dat wij ons aansluiten bij de conclusie van de commissie.
Het volkshuisvestelijk vermogen moet worden ingezet voor de doelgroep.
Er is een taak om op te treden als de markt faalt, in krimpgebieden of in
oude stadswijken. De commissie zegt dat ook. De commissie zegt alleen
dat de overheid daar dan maar andere middelen voor moet vrijmaken.
Zolang die er niet zijn en niet worden voorgesteld, kan de PvdA heel goed
leven met de markttoets die het kabinet voorstelt. De PvdA zegt: corporaties, richt je op je kerntaak; gemeenten, betrek marktpartijen bij andere
investeringen; gemeenten, betaal de rekening voor publieke taken
voortaan zelf want die horen niet voor rekening van de corporatie te
komen, en al helemaal niet van de huurder. Als de markt afzijdig blijft, dan
kunnen corporaties investeren. Het is goed dat dit gebeurt aan de hand
van strenge normen. Huurders hebben te vaak moeten opdraaien voor
commerciële verliezen van corporaties. Ook vorig jaar, in 2013, bleek 120
miljoen verloren te zijn gegaan door commerciële activiteiten van
corporaties.
Een zorgpunt is de wijze waarop investeringen in niet-DAEB gefinancierd
kunnen worden. Ziet de Minister dat dat type activiteiten alleen tot stand
kan komen met interne financiering of is daarin ook een rol weggelegd
voor externe financiers? Voor dat laatste zijn wij buitengewoon
waakzaam. De vraag is namelijk in welke mate er dan nog voldoende
toezicht is, bijvoorbeeld vanuit het WSW en wellicht vanuit de toezichthouder. Als we in een wat vage situatie komen waarin banken een te
dominante rol kunnen spelen in dat soort gebieden, komt er het fenomeen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

43

van swimming with the sharks waarin corporatiedirecteuren externe
leningen aantrekken waarvan vaak de complexiteit niet te overzien is.
Vanwege de tijd laat ik de opmerkingen die uit Limburg zijn gekomen, die
ons ook hebben bereikt, over de investeringen in krimpgebieden
achterwege. Ik hoor graag de antwoorden op de vragen die daarover
gesteld zijn door de heer Knops. Ik maak nog wel een andere opmerking.
Er zijn krimpgebieden waar nog veel hoogbouwflats staan, die niet meer
van deze tijd zijn en die voor een deel behoren tot particulier woningbezit.
Die zouden eigenlijk, in het kader van de krimpopgave, gesloopt moeten
worden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan in het kader van deze regel?
Zouden corporaties samen met gemeenten een rol kunnen spelen in een
grotere herstructureringsopgave in zo’n gebied? Zou men eventueel
tijdelijk bezit kunnen opkopen van bewoners en dat weer terug kunnen
verhuren in een proces gaande naar sloop van zo’n flat? Op dat punt
schijnt het te knellen. Ik hoop dat dit duidelijk is, anders verduidelijk ik het
in tweede termijn. Ik hoor graag of er mogelijkheden zijn om corporaties
en gemeenten samen met eigenaren van appartementen onder de huidige
regels een rol te laten spelen in het slopen van dat bezit.
Een ander, belangrijk punt is het ombouwen van verpleeg- en verzorgingstehuizen. Vanwege hun architectuur kennen veel van die gebouwen
veel vierkante meters op de begane grond die dienst deden als keuken,
ontvangstruimte of biljartzaal en wat dies meer zij. De restrictie om in
transformatie slechts 10% van de plinten te mogen bebouwen in het
niet-DAEB-gebied stuit op grote problemen. Zou het niet verstandig zijn
om deze norm voor dat type gebouwen, dat een heel eigenstandige
architectuur heeft en waarvoor een grote transformatieopgave ligt, voor
een periode van vijf jaar de norm van 10% niet-DAEB op te rekken naar
25% niet-DAEB, zodat er rendabel geïnvesteerd kan worden en de
transformatie versneld kan worden. Ik hoor hierop graag een reactie van
de Minister.
In het verband van wat er nog mag en niet mag, stel ik een vraag over de
koopgarantregeling en betaalbaar bouwen in Almere. Dat zijn constructies
waarin corporaties meedoen in het langzaam overdragen van het bezit
richting de huurder. Blijven dat soort regelingen en mogelijkheden
bestaan onder de huidige regelgeving?
Ik kom bij het punt van de leefbaarheid. Wij kunnen heel goed leven met
de definitie die is gegeven voor leefbaarheid. Uiteindelijk moeten
voorzieningen die van publiek belang zijn, worden betaald door de
belastingbetaler. Als de gemeente daar prioriteit aan geeft, dan zal ze daar
haar middelen voor moeten inzetten. Het is ondenkbaar dat voorzieningen
die voor iedereen beschikbaar zijn, gefinancierd worden uit de
opbrengsten van de huur. Ik steun dus de definitie die er op dit punt ligt.
Tegelijkertijd is het altijd de vraag – ik vrees dat we daarvan veel
voorbeelden zullen zien in de toekomst; die zien we nu ook al – of het niet
te rigide is: wat mag wel, wat mag niet? Onlangs is er een nieuwe regeling
afgesproken onder leiding van Staatssecretaris Wiebes die behelst dat een
bedrijf een aantal voorzieningen mag geven aan zijn personeel. Daar werd
vroeger de fiets uit betaald.
Zo kun je je ook voorstellen dat de corporatie, in nauwe samenspraak met
de huurders, de huurders in een aantal zaken tegemoet wil komen als
daar vraag naar is of dat de corporatie een voorstel doet aan huurders. Ik
noem maar wat: wat meer weekendschool, of huiswerkbegeleiding,
omdat er in een wijk veel huurders wonen. Of een corporatie kan een klein
percentage van de gelden – noem het smeerolie; de huurders zouden
daarmee natuurlijk moeten instemmen – inzetten om dingen aardig te
maken. Ziet de Minister een mogelijkheid voor dat soort zaken, dat ook
tussen een bedrijf en werknemers heel normaal is, en dat in een relatie
tussen corporaties en huurders het leven net iets prettiger of aangenamer
kan maken? Ziet de Minister daar nog ruimte voor? Heel beperkt. Ik hoop
dat de Minister de intentie van de voorstellen ziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

44

Dan het toezicht. Laat ik eens niet beginnen met de vraag hoe «zbo» of
hoe afhankelijk die autoriteit moet zijn. Laat ik eens langs de andere kant
beginnen. In welke mate moet de toezichthouder normen stellen over
zaken als solvabiliteit, over het afbouwen van schuldposities? Wie moet
die normen stellen? Welke investeringen mogen wel en niet op basis van
die normen? Het CFV waarschuwt nu al ten aanzien van de solvabiliteit.
Die was eerst 22,5% en daarna 25%. Je kunt het zo gek maken als je wilt.
Het wordt steeds hoger en hoger en uiteindelijk is er niets meer te
investeren omdat er misschien over twintig jaar iets dreigt. Ik doe
daarmee natuurlijk absoluut geen recht aan het fantastische werk dat daar
gebeurt, maar ik wil wel weten waar die kaders in de toekomst worden
gelegd volgens de Minister. Hoe rigider het wordt, des te minder kan er
geïnvesteerd worden.
Saneringssteun is vaak ingezet voor woningmarktproblemen. Nu zien we
dat die steeds vaker wordt ingezet voor risicovolle projecten, grondposities en derivaten. Vindt de Minister – die vraag stelt ook de commissie
en we horen graag het antwoord van de Minister – het nog verantwoord
dat voor dat soort zaken die onderlinge solidariteit nog geldt? Zou je die
onderlinge solidariteit niet moeten richten op taken die niets met dat
risicogedrag te maken hebben?
We hebben ook gezien dat in verschillende raden van commissarissen te
intieme banden bestonden tussen de directeur, de bestuurder en zijn of
haar commissarissen. Welke voorstellen doet de Minister om juist dat
type verbanden te doorbreken? Want je kunt een heel goede «fit and
proper»-test doen, maar als de banden te hecht zijn, kan een kritische blik
vanuit de raad van commissarissen zomaar verdampen.
Wat weleens vergeten wordt in deze discussie, is een belangrijk besluit
dat deze Kamer naar aanleiding van een motie heeft genomen, namelijk
dat via deze novelle de inkomensgrens van sociale huurwoningen
omhoog kan van € 34.000 naar € 38.000, op het prijspeil van 2012.
Kijkend naar de aanscherping van de Nibud-normen en de inkomensontwikkeling, denk ik dat er meer dan ooit behoefte is aan de verhoging van
de inkomensgrens. Die geldt voor een periode van vijf jaar, maar we
nemen veel maatregelen voor een periode van vijf jaar, om beweging in
de woningmarkt te krijgen.
Ik kom op het externe toezicht. «Onafhankelijk geborgd in een inspectiemodel», zo probeer ik het amendement van D66 dat rondwaart, samen te
vatten. Ik denk dat dit een goed uitgangspunt is. Velen hebben zich
uitgelaten over de vraag of de externe toezichthouder een zelfstandig
bestuursorgaan moet zijn. Ik heb al heel wat hoogleraren meegemaakt die
inmiddels al aan hun derde standpunt toe zijn. Zij vonden vroeger van
wel, toen van niet en nu weer van wel. Ik ben een beetje de draad kwijt.
Misschien is het wel gewoon goed om naar de Raad van State te
luisteren. Wij zijn het erg eens met het advies van de Raad van State, die
zelf ook grote moeite heeft met een zbo, zo blijkt uit zijn advies op de
novelle. De raad zegt: een zbo, vanuit de beginselen van de democratische
rechtsstaat, brengt een beperking van de ministeriële verantwoordelijkheid en de vermindering van controlemogelijkheden door de StatenGeneraal met zich, en dat is wenselijk noch noodzakelijk. In normaal
Nederlands: dat willen we niet en dat moet je ook niet doen. De Raad van
State is toch niet de eerste de beste die een advies uitbrengt over hoe het
toezicht gepositioneerd moet worden. Wij sluiten ons bij hem aan. Deze
wet herstelt namelijk ook op tal van andere terreinen het primaat van de
democratische rechtsstaat en de rol van gekozen volksvertegenwoordigers daarin, en doet dat ook hier.
Hoe kijkt de Minister in het licht van de komende organisatie van het
toezicht aan tegen de verwarring die vorige week al is ontstaan bij de
presentatie van het Sectorbeeld 2013? Volgens het CFV zijn de corporaties
heel erg rijk. Vervolgens zegt Aedes: dat zijn wij helemaal niet, dat zit
alleen al in stenen. Vervolgens zegt de Minister: jullie kunnen lekker gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

45

investeren in allerlei belangrijke dingen. En dan zegt Aedes weer: dat kan
helemaal niet.
Het zou toch wel prettig zijn als we, als deze novelle is aangenomen, niet
meer in dit soort situaties terechtkomen. Ik ga er niet van uit dat we het
ooit met elkaar eens zullen worden, maar iets meer eenduidigheid over
wat je met welk vermogen kunt doen en wat je wel en niet met welke cash
flow kunt doen, zou op prijs worden gesteld, zeker door mij, maar ik denk
ook door velen van mijn collega’s. Kan de Minister aangeven hoe wij
straks, in deze nieuwe verhoudingen, de cijfers gepresenteerd krijgen,
zodat er wat meer eenduidigheid is?
In dat verband zou ik het ook zeer op prijs stellen als we de sectorbeelden
nu eindelijk eens op tijd krijgen. Er is uitstekend werk verricht, maar we
krijgen in december het sectorbeeld van 2013 en dat gaan we in 2015 met
elkaar bespreken. Kunnen we niet uiterlijk in mei een sectorbeeld van het
jaar daarvoor krijgen, zodat we dat voor de zomer in de Kamer kunnen
bespreken? Anders wordt het namelijk wel heel erg mosterd na de
maaltijd.
Het is, wat het interne toezicht betreft, goed dat de Minister visitaties
verplicht stelt. Hij zegt zelf een maximum te willen stellen aan de termijn
van directeuren en bestuurders. Kan hij dat nog eens toelichten? Wellicht
is het een optie om de termijn met één periode te verlengen. Ziet hij daar
ook de voordelen van in of is hij bang dat er dan toch te veel kwaliteit
verloren gaat?
We steunen de voorstellen rond werkgebied en schaalgrootte. Voor ons is
het werkgebied afbakenen het versterken van de democratische legitimiteit. Het vergroot de invloed van huurders en het brengt organisaties
dichter bij de burger. Wij denken dat het daarnaast beter is voor het
toezicht. Je weet als raad van commissarissen dan een beetje waar het
over gaat, in plaats van dat je steeds abstractere jaarverslagen krijgt met
woningen die op zo veel verschillende plekken – in Leiden, in Haarlem, in
Almere – liggen dat je als raad van commissarissen waarschijnlijk nog
nooit in een wijk bent geweest, of misschien in één wijk. Dat lijkt ons niet
gezond, zeker niet omdat die grote corporaties ook vaak in de verleiding
kunnen komen om hun geld weer in te gaan zetten voor commerciële
activiteiten. Grotere corporaties vragen ook hogere salarissen en hogere
bonussen. Dat moeten we allemaal niet meer doen. We moeten gewoon
terug naar de menselijke maat en aansluiten bij de lokale democratie, in
afgebakende woningmarktregio’s.
Wat ons betreft, zijn huurders ook geen klanten, zoals sommige corporaties ons voorhouden: ja, maar, wij weten prima onze klanten te bereiken.
Het zijn voor een deel klanten, maar wij denken dat er meer is, zoals het
organiseren van betrokkenheid. Dat is wat ons betreft een democratisch
ideaal en dat kan nooit vorm krijgen in grootschalige operaties. Vandaar
onze wens om dit meer af te stemmen op de lokale democratie en in de
nabijheid van huurders.
Het is prima dat er een Staat van de volkshuisvesting komt. De PvdA – de
SP heeft daar ook naar verwezen – zou graag de implementatie van deze
wet nauwgezet willen volgen. Het is goed als deze wet er komt, maar
vervolgens komt het wel op de uitvoering aan. Wie tussen de Sinterklaasgedichten door zijn telefoon had opgenomen, had waarschijnlijk een
gedeputeerde aan de lijn gehad. Ik zal de provincies niet noemen, maar
menig gedeputeerde, menig lobbyist, menig wethouder heeft gebeld. Het
zondagse ontbijt was niet heilig meer. Dit zeg ik zeker tegen u, voorzitter.
Niets was meer heilig het afgelopen weekend. Dat hoort er allemaal bij.
De voorzitter: Hoe belangrijk is dan de zondagsrust.
De heer Monasch (PvdA): Precies. Ik weet dat ik nu een heel gevaarlijke
discussie ga opentrekken. Ik mag daar vanuit ons standpunt geen
problemen mee hebben, maar toch was het opvallend wat er allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

46

langskwam. Uiteindelijk heb ik ook iemand terug ge-sms’t: sorry, maar ik
zou niet weten wanneer ik u nog moet terugbellen, maar ik zal uw zorgen
naar voren brengen. Ik zeg dit omdat er heel veel gaat veranderen. Ik
begrijp best dat daar onrust over ontstaat en dat er vragen zijn. Ik denk dat
het goed is dat de Kamer elk halfjaar een update krijgt over hoe het staat
met de uitvoering, zodat we dat nauwgezet kunnen volgen. Dit ook omdat
we de plicht hebben, gezien alle woorden die er gesproken zijn, dat we het
nu goed gaan regelen.
De voorzitter: Ik dacht dat mevrouw Karabulut een vraag had, maar u
mag uw verhaal eerst even af maken.
De heer Monasch (PvdA): Ik ben ook bijna klaar, voorzitter.
Tot slot de bedrijfslasten. Complimenten voor Aedes en de andere
betrokkenen dat er nu een benchmark is aan de hand waarvan goed
bekeken kan worden wat de uitgaven rond de bedrijfslasten zijn. De
voorzitter van Aedes heeft zelf aangegeven dat daar veel op bezuinigd kan
worden. Hij noemde zelfs bedragen die opliepen tot ruim 900 miljoen op
jaarbasis. Ik denk dat het zowel voor Aedes, als voor de corporaties, als
voor de huurders goed is dat we kijken hoe er efficiënter gewerkt kan
worden, want hoe efficiënter er gewerkt wordt, hoe meer het geld voor
andere dingen kan worden ingezet.
Bij die benchmark viel echter wel op – dat viel ook op in de brief waarin
stond hoe het ervoor staat met de derivaten – dat nog steeds zo’n 40 tot
60 corporaties niet meedoen. Ik zeg niet dat dat altijd dezelfde zijn, maar
er zitten er wel een paar bij. Een zit in Eindhoven en dan weet iedereen
over wie ik het heb. Die heeft vorig jaar, meen ik, 43 miljoen verlies
geleden op haar commerciële investeringen. Wij denken dat je die
vrijblijvendheid niet moet hebben. Nogmaals, dat is niet omdat we iets op
willen leggen, maar omdat dat in het belang is van met name die 90–95%
van de corporatiedirecteuren die wel goedwillend zijn en die klaar zijn met
alle berichten van de afgelopen tijd en die gewoon verder willen. Wij
denken dat het goed is dat iedereen inzage geeft, in plaats van dat we het
steeds met elkaar hebben over die paar die niet mee willen doen.
Wat ons betreft, wordt het daarom tijd om die periode af te sluiten. Op
een gegeven moment wordt ook de verwijzing naar een boot of een
Maserati een beetje plat. We hebben het allemaal gezegd en we hebben
allemaal onze afkeuring uitgesproken, de goede corporatiedirecteuren
voorop, maar nu is het tijd om de bladzijde om te slaan en weer trots te
zijn op waar corporaties ooit voor zijn opgericht. Wat ons betreft, is dat de
toekomst voor goede en moderne corporaties.
Mevrouw Karabulut (SP): Een prachtige afsluiting; ik zou er haast
emotioneel van worden. Dat word ik niet, want er is een belangrijke
omissie in deze plannen en ook ontbreekt er iets in het verhaal van de
heer Monasch. Daar waar de PvdA en de VVD er aan de ene kant de mond
vol van hebben dat het maatschappelijk bezit weer terug moet in handen
van huurders, zetten zij aan de andere kant de deur wagenwijd open voor
liberalisatie. Daardoor worden steeds meer woningen voor de vrije huur
boven de liberalisatiegrens verhuurd. Dat komt ook in het sectorbeeld
naar voren. Met de toekomstige plannen voor splitsing zal dat alleen maar
sterker worden als we die deur niet dichtgooien. Is de PvdA bereid om
corporaties niet te verplichten om woningen met 142 punten of meer en
met tijdelijk een huur boven de liberalisatiegrens over te hevelen naar de
commerciële tak, zodat we het ook waar kunnen maken dat het
maatschappelijk kapitaal en betaalbare huurwoningen in handen blijven
van de huurders?
De heer Monasch (PvdA): Lokale partijen kunnen dit met elkaar
afspreken. Het college in Amsterdam heeft afgesproken dat het aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

47

sociale huurwoningen teruggaat van 230.000 naar 187.000. Dat is een
lokale keuze. Het zou mijn keuze niet zijn, maar die keuze is daar wel
gemaakt. Die afspraken worden in een collegeprogramma gemaakt en die
keuze moet daar ook worden gemaakt. Ik kan mij bij sommige wijken in
populaire gebieden voorstellen dat je niet moet liberaliseren, omdat de
buurt anders alleen nog maar bereikbaar is voor mensen met een dikke
portemonnee. Dat is niet de bedoeling, want je wilt gemengde wijken. Er
zijn echter ook wijken – bijvoorbeeld de Indische buurt in Amsterdam – die
een wel heel eenzijdige bevolkingssamenstelling hebben waar het goed
zou zijn om een beetje te mengen. Misschien moet je daar juist wel via
liberalisering of via verkoop van corporatiebezit wat andere krachten zien
te organiseren. Het is een lokale keuze, maar ik vind dat die keuze
gemaakt moet worden met de huurders en de gemeente. Nu wordt die
alleen door corporatiedirecteuren gemaakt en daar brengt dit
wetsvoorstel verandering in.
De voorzitter: Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Karabulut daarop
wil reageren.
Mevrouw Karabulut (SP): Met respect, maar dit is een hoop gelul en in
gelul kun je niet wonen. Het wordt namelijk in het wetsvoorstel geregeld
op het moment dat de huurprijs vanwege de splitsing boven het aantal
punten en de liberalisatiegrens uitkomt. Dan moeten corporaties die
woningen overdragen naar de niet-DAEB-tak, dat wil zeggen commercieel
laten maken. Daarmee gaan ze verloren voor de sociale volkshuisvesting.
In tweede termijn zal ik voorstellen om dat niet te verplichten. Is de heer
Monasch het daarmee eens, ja of nee?
De voorzitter: Ik verzoek u om het woordgebruik gekuist te houden.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat was even een verwijzing naar een
oud-wethouder in Amsterdam. Ik dacht dat de heer Monasch dat wel kon
hebben.
De voorzitter: Dat weet ik, maar het is niet per se navolgenswaardig.
De heer Monasch (PvdA): Ik zal proberen het gekuist te houden. Ik
refereer alleen maar aan de manier waarop iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid op lokaal niveau opneemt en daar invulling aan geeft in
collegeakkoorden, zoals in Amsterdam. Nogmaals, 43.000 sociale
huurwoningen minder in een collegeakkoord. Dat is een lokale keuze en
dat is het gevolg van prestatieafspraken op lokaal niveau. Als een woning
door een corporatie geliberaliseerd wordt, zou ik het goed vinden dat het
een afspraak van de drie partijen wordt. Dat kan ook op basis van deze
wetgeving. Ik denk ook dat corporaties die liberalisatie echt vanuit hun
publieke rol moeten laten plaatsvinden als zij het van belang vinden om te
liberaliseren. Als zij dat na alle commotie van de afgelopen jaren nu nog
niet beseffen, zal dat zeker in de toekomst wel het geval zijn. Het is in hun
belang dat die woningen beschikbaar komen voor de doelgroep. Ik
verbaas me erover dat corporaties woningen verkopen, terwijl gemeenten
erover klagen dat zij geen huizen meer hebben om bijvoorbeeld erkende
asielzoekers te huisvesten. Dan gaat er iets mis. Wij willen dat erkende
asielzoekers een woning krijgen, maar de corporaties verkopen hun bezit.
Daar zal de gemeente de corporatie op moeten aanspreken. Er is dus
kennelijk bezit, maar men heeft er een andere bestemming voor. Ik ben
het dus in die zin met mevrouw Karabulut eens. Je kern is je sociale
huurvoorraad, maar houd je oog op de bal: je bent er voor de
lage-inkomens- en de lagemiddeninkomensgroepen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

48

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou graag even iets recht willen zetten, want
de heer Monasch beweert hier allerlei zaken over het coalitieakkoord in
Amsterdam die niet waar zijn.
De voorzitter: Ik stel voor dat u dat in de tweede termijn even meeneemt.
Mevrouw Karabulut (SP): Met uw permissie wil ik dat nu doen, anders
blijft het hangen ...
De voorzitter: Nee, nee, ik stel voor dat u dat in de tweede termijn doet.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het niet netjes wanneer de heer
Monasch ...
De voorzitter: We hebben afgesproken dat de interrupties ...
Mevrouw Karabulut (SP): ... leugens verspreidt. Ik zou die graag willen
corrigeren.
De voorzitter: ... in twee termijnen plaatsvinden.
Mevrouw Karabulut (SP): Dit is geen interruptie. Dit is het rechtzetten
van een ...
De heer Monasch (PvdA): Mevrouw Karabulut moet zich gewoon aan de
spelregels houden.
De voorzitter: Ik stel echt voor dat wij dit beperken tot de tweede termijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan moet ik constateren dat de heer Monasch
de deur voor liberalisatie wagenwijd openzet en vervolgens de schuld
geeft aan de gemeenten.
De voorzitter: Mevrouw Schouten heeft een interruptie.
De heer Verhoeven (D66): Het is weer ouderwets gezellig!
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is mijn derde interruptie en die
had ik eigenlijk heel graag bewaard om met de heer Verhoeven over zbo’s
en inspectiemodellen door te akkeren. Ik heb wel een fundamentele vraag
aan de heer Monasch. Ik heb zijn betoog gehoord en ik proef dat hij
ruimte zoekt bij de Minister. Hij zoekt ruimte in het kader van de
leefbaarheid en ook ruimte rondom krimpgebieden. Hij wil graag dat we
iets ruimhartiger omgaan met de mogelijkheden voor corporaties om te
investeren in zaken die marktpartijen niet oppakken. Klopt mijn constatering en is de heer Monasch het met mij eens dat we die ruimte ook echt
moeten bieden?
De heer Monasch (PvdA): Ik heb ook vorige week al gezegd dat wij heel
goed kunnen leven met de markt die er nu in zit. Als er geen marktpartijen
of institutionele beleggers zijn die willen investeren in een krimpgebied of
in een herstructureringsgebied, moet er een rol zijn voor de corporaties
onder de strenge voorwaarde dat geen verliezen worden geleden. Dat
steunen wij nog steeds. Ik heb de vergelijking gemaakt tussen een bedrijf
en zijn werknemers en een corporatie met haar huurders en gevraagd of
er iets aan die kleine zaken kan worden gedaan als je dit zo toepast. De
heer Knops heeft een voorstel gedaan rond scholen. Ik ben van mening
dat scholen de verantwoordelijkheid van een andere partij zijn, maar ik
ben benieuwd naar de reactie van de Minister als echt niemand dat wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

49

doen en de gemeente voor 30 jaar huur wil betalen. Wij kunnen echter
goed uit de voeten met de voorstellen die hier nu liggen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het klopt inderdaad met een
markttoets, want dan zou je daar inderdaad meer ruimte voor moeten
bieden. Ik ben blij dat de heer Monasch dat met mij eens is. In een
krimpgebied investeert niemand zomaar in een school of in leefbaarheid.
Volgens een aantal hoogleraren tuigt de Minister echter nu een zeer
omslachtige procedure op met heel veel administratieve lasten en kan hij
dat geld beter aan wonen en de huurders besteden. Is de heer Monasch
het met mij eens dat wij niet op een wat eenvoudiger manier meer ruimte
moeten bieden om te zorgen voor die investeringen in leefbaarheid en
dergelijke?
De heer Monasch (PvdA): Ik wil daarover twee opmerkingen maken. Wat
weleens in dit debat wordt vergeten, is dat corporaties de mogelijkheid
hebben om hun eigen «woon-bv» te beginnen, een maatschappelijk
verantwoorde onderneming die juridisch gesplitst is, zodat commerciële
of andere risico’s niet meer op de huurders kunnen worden afgewenteld.
Er is dus een mogelijkheid om via die lijn investeringen te doen.
In de tweede plaats spraken deze hoogleraren eerst over 10% ruimte. Nu
is het inmiddels 5% geworden. Het klinkt sympathiek, maar ik ben er
nogal beduusd van dat die 5% vrije investeringsruimte vervolgens weer in
het niet-DAEB-gebied moet worden geïnvesteerd, in zaken die wat minder
te maken hebben met de doelstellingen, dat wil zeggen het huisvesten,
het aanbieden van goede woningen en het energiezuinig maken van
woningen voor de doelgroep. Ik wil daarom graag het antwoord van de
Minister horen op de vraag of die 5% verruiming er niet automatisch toe
leidt dat geïnvesteerd wordt juist in zaken die wij niet meer willen. We
willen dat men zich concentreert, ook in lijn met het advies van de
commissie.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. We hebben de vorige week een goed
debat gehad met de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties
en vandaag kunnen we snel doorpakken met de behandeling van de
novelle en de kabinetsreactie op het rapport van de commissie. Het is
namelijk de hoogste tijd voor de grote schoonmaak van de corporatiesector. De PVV ziet het wetsvoorstel als een kans voor verbetering, maar
zij heeft wel bezwaren of vragen over de cultuuromslag in de sector, de
focus op de kerntaken, het toezicht, de huurdersinspraak en de aanpak
van fraudeurs. In zowel de novelle als in de reactie op het rapport van de
commissie komen al deze zaken samen en daarom kunnen ze ook in één
keer worden behandeld.
Ik begin met de broodnodige cultuuromslag, want vooral de schaamteloze
zelfverrijking van veel corporatiebestuurders is in één woord onacceptabel. Het is ook ontluisterend om te zien dat deze lieden tot op de dag
van vandaag gewoon doorgaan met graaien, ondanks hun wanprestaties,
ondanks de parlementaire enquête en ondanks de maatschappelijke
verontwaardiging. Het zijn juist dit soort figuren die de corporatiewereld
verzieken, maar ze laten nog geen begin zien van gedragsverbetering. Wat
de PVV betreft, moeten deze mensen gewoon hard worden aangepakt en
de corporatiewereld worden uitgegooid. Hoe kan volgens de Minister
hierin worden voorzien? Het beperken van de salarissen vindt de PVV niet
genoeg. Deze mensen verdienen geen vertrouwen meer. Ze hebben
huurders en belastingbetalers simpelweg bestolen en dus moeten ze
plaatsmaken voor betere bestuurders.
Dat de cultuur in de corporatiewereld erg beroerd is, blijkt ook uit de
praktijken bij de overkoepelende organisatie Aedes. Ook daar is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

50

graaien eerder regel dan uitzondering. Slechts vier van de zeventien
bestuurders voldoen aan de eisen van de Wet normering topinkomens.
Dan geef je natuurlijk niet het goede voorbeeld. Hoe ziet de Minister dit en
kan hij richting Aedes een signaal afgeven dat hij de organisatie niet meer
als een serieuze of volwaardige gesprekspartner ziet? Het is gewoon
overduidelijk dat alle door de enquêtecommissie gesignaleerde
problemen juist bij Aedes terugkomen; niet alleen het schaamteloos
graaien, maar ook bijvoorbeeld de vriendjespolitiek bij benoemingen.
Mensen die al bewezen kampioen zijn in het wegsmijten van belastinggeld krijgen er gewoon overbetaalde topfuncties. Aedes is eigenlijk
het perfecte voorbeeld van hoe het niet meer moet in de corporatiewereld. Daar moet de Minister dus zeker iets mee doen. Ik krijg hierop
graag een reactie.
Een ander cruciaal punt betreft het focussen op de kerntaken van de
corporaties. Er is al veel over gezegd, maar dat is ook terecht. Juist hierbij
is de conclusie van de enquêtecommissie glashelder: corporaties zijn er
om sociale huurwoningen te bouwen, te beheren en te verhuren en
moeten zich zeker niet bezighouden met activiteiten die niet op de
zogenaamde DAEB-lijst staan. Niet-DAEB? Niet doen! Dat was het heldere
credo van de voorzitter van de enquêtecommissie. Volgens de PVV is hier
geen speld tussen te krijgen. Al die grote misstanden die wij de afgelopen
jaren hebben gezien, konden immers gebeuren omdat corporaties veel te
veel ruimte kregen om zich met allerlei zaken bezig te houden die niet
binnen de kerntaken vielen.
Die ruimte moet nooit meer geboden worden. Dat het kabinet die ruimte
toch wil blijven geven, is volgens de PVV een manco in de novelle. De
aangebrachte splitsing in DAEB- en niet-DAEB-taken doet daar helemaal
niets aan af, want de enquêtecommissie bevestigde immers dat daarmee
de complexiteit en oncontroleerbaarheid blijven bestaan. De PVV zal
daarom een amendement indienen dat ertoe strekt om alle niet-DAEBactiviteiten uit de wet te schrappen. Daarmee worden corporaties echt
teruggebracht tot de kerntaken en dat is volgens de enquêtecommissie
een cruciaal punt om de sector weer gezond te maken. Alle misstanden
die we de afgelopen jaren hebben gezien, bewijzen dat. Ik wil de Minister
vragen waarom hij op dit belangrijke punt het advies van de enquêtecommissie in de wind slaat.
Mijn derde thema betreft het toezicht. Ook op dit punt doet de Minister
iets anders dan wat de enquêtecommissie adviseert, en ook hier vraag ik
waarom hij dat doet. De PVV begrijpt de roep van de enquêtecommissie
om het toezicht zo onafhankelijk mogelijk te laten zijn en wij snappen het
voorstel om dat buiten de departementale hiërarchie van het ministerie te
zetten. Voor de PVV zijn zbo’s niet heilig, zie bijvoorbeeld de problemen
die zich bij het COA hebben voorgedaan, maar we zijn nog veel huiveriger
voor een variant die dicht bij de Minister staat. Ik wijs in dat kader
nogmaals op het totaal mislukte experiment van de vogelaarwijken. De
toenmalige Minister vond dat woningcorporaties een heel grote rol
moesten hebben in het leefbaar maken van woonwijken. Alles werd in het
teken gezet van dit politieke doel, waar ook de woningcorporaties zich
helemaal op moesten richten. Het resultaat was desastreus: heel veel
belastinggeld is in rook opgegaan en het effect van het project was 0,0 of
zelfs negatief. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hier in 2013
onderzoek naar gedaan en dat laat helemaal niets aan duidelijkheid te
wensen over. Dit is wat de PVV-fractie betreft één keer, maar nooit weer.
Wat ons betreft moet het toezicht op het functioneren van corporaties echt
ver van de politiek en van het ministerie af staan om zo onafhankelijk
mogelijk te opereren. De Minister is het hiermee niet eens, dus wil ik hem
vragen hoe hij in zijn plan toch die maximale onafhankelijkheid wil
aanbrengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

51

Het is overduidelijk dat de toezichthouders bij corporaties hebben gefaald.
Ook dat is vaak niet los te zien van laakbaar graaigedrag. De baantjesmachine draait ook bij deze mensen op volle toeren en die moet tot staan
worden gebracht. Het aantal nevenfuncties dat toezichthouders mogen
hebben is nu tot vijf beperkt, maar waarom kunnen we de grens niet
gewoon bij één nevenfunctie leggen? Dat is immers al extra tijd bovenop
een reguliere voltijdbaan en dat is meer dan wat de meeste mensen
aankunnen; tenminste, als zij al hun taken serieus nemen. Graag een
reactie daarop.
Ik ga naar het volgende punt over de positie van huurders. Het belang van
de huurders is de afgelopen tijd gewoon verkwanseld. Zij moesten
letterlijk en figuurlijk de prijs betalen voor het gerotzooi van de corporaties en van de graaiende corporatiebestuurders. De huurders verdienen
een veel betere positie en de PVV vindt dat die in de novelle niet goed
genoeg wordt verankerd. Waarom wil de Minister de huurders alleen
adviesrecht, maar geen instemmingsrecht geven? Dat kan bij bijvoorbeeld
benoemingen heel goed werken om geritsel in old boysnetwerken te
voorkomen, om maar wat te noemen.
Ik heb nog een thema over de aanpak van fraudeurs en corrupte corporatiebestuurders. De enquêtecommissie vindt dat de aanpak van deze lieden
moet worden geïntensiveerd. Dat betekent dus dat de aanpak van
kwaadwillenden tot nu toe tekort is geschoten. De PVV wil dat dit zo snel
mogelijk verandert en ik vraag dan ook de garantie van de Minister dat bij
elk teken van fraude en corruptie standaard aangifte wordt gedaan. Kan
hij daarvoor zorgen? Kan hij er ook voor zorgen dat dit alsnog gebeurt ten
aanzien van zaken waarin om welke reden dan ook nog geen aangifte is
gedaan? In het verlengde hiervan wil de PVV dat het gestolen belastinggeld wordt teruggehaald. Kan de Minister er in dat licht voor zorgen
dat dure auto’s, luxe strandvilla’s et cetera van de fraudeurs en corrupte
dieven worden afgepakt? Er bestaat al een pluk-ze-regeling, dus het lijkt
de PVV niet al te veel moeite om die altijd op foute corporatiebobo’s los te
laten.
Dit waren de vijf thema’s waar de PVV vooral de aandacht op gericht wil
zien. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister.
Ik heb een amendement aangekondigd dat betrekking heeft op het
terugbrengen van de corporaties naar de kerntaken. Afhankelijk van het
verdere verloop van het debat zal de PVV bezien of er vandaag of morgen
nog andere amendementen of moties zullen worden ingediend.
Ten slotte wil ik, niet onbelangrijk, benadrukken dat het vandaag
besprokene geen oplossing is voor alle problemen waar huurders mee
worden geconfronteerd. Ik hoef in dat kader alleen maar te wijzen op de
verschrikkelijke huurverhogingen die door de partijen van het woonakkoord zijn ingevoerd en waar de PVV zich tegen zal blijven verzetten. Tot
zover mijn eerste termijn.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De voltallige D66-fractie is vandaag
op werkbezoek in Brussel. Normaal gesproken is het Europees parlement
voor D66 the place to be, maar ik ben toch blij dat ik hier in Den Haag ben
voor een wetgevingsoverleg van 10.00 uur tot 22.00 uur. We spreken
vandaag over de novelle woningcorporaties, waarmee de sector stevig op
de schop gaat en dat is hard nodig. Niet alleen zijn er – ik praat mijn
collega’s in dat opzicht graag na – naast heel veel dingen die goed gegaan
zijn, ook heel veel misstanden geweest. De sector is verder verwijderd
geraakt van het maatschappelijke doel, de kerntaken raakten steeds verder
uit zicht en de publieke opdracht verwaterde door commerciële
inmenging. Dat leidde tot, ik citeer de commissie, «zelfoverschatting,
overambitie en zelfs fraude en zelfverrijking». Dat alles duurde veel te
lang. Het is de hoogste tijd dat we hier een einde aan maken en vandaag
kunnen wij daarin een eerste stap zetten. Wat D66 betreft wordt dat een
heel grote stap voorwaarts.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

52

Vorige week hebben we een debat gehad met onze enquêtecommissie
Woningcorporaties. Die commissie heeft twee jaar lang onderzoek gedaan
naar de sector, en tot nu toe hebben de leden heel goed werk gedaan; dat
maak ik ook op uit de bijdragen van mijn collega’s die tot nu toe aan het
woord zijn geweest. Zij hebben het pad gebaand voor de Tweede Kamer
om met stevige aanbevelingen te komen tot een robuust stelsel, zoals
voorzitter Van Vliet steeds benadrukte.
Iedereen weet dat de bevindingen van de commissie echt schokkend
waren. Niet alleen zijn er risicovolle vastgoedavonturen geweest, een
stoomschip met een kwart miljoen verlies, een campus met een miljoenenarchitect, maar er zijn ook gigantische grondposities ingenomen. Er
zijn ook derivatenspeculaties en koffers met contanten geweest, evenals
kisten cognac op kosten van de corporatie en natuurlijk de Maserati. Ik
mag dit volgens de heer Monasch niet meer noemen, maar ik las vorige
week tot mijn ontsteltenis in de Telegraaf dat er ook nog een blauw
nummerbord op die Maserati zat, zodat men over de taxibaan kon zoeven;
een soort Uber avant la lettre. Als het niet zo triest zou zijn, zou het
grappig zijn. Het is terecht dat collega’s zeggen dat we niet alleen naar de
misstanden moeten kijken, maar het is wel heel goed om te wijzen op de
miljarden die op een pijnlijke wijze zijn verdampt. We moeten dat vooral
voor de huurders in de toekomst voorkomen.
De zelfregulering van de sector heeft op dat punt inderdaad gefaald:
zonnekoningen, fraude, vriendjespolitiek, bestuurders die dachten dat zij
snelle vastgoedjongens waren en in plaats van huurwoningen winkelcentra en bedrijfsterreinen gingen bouwen. Allemaal randzaken die
afleidden van de kerntaken en allemaal op kosten van de huurders, van
gemeenschapsgeld en zonder enig risico, want er was toch een borging.
Het morele kompas was bij veel corporatiebestuurders zoek en dat is
vooral henzelf aan te rekenen. Het rapport van de enquêtecommissie laat
heel duidelijk zien dat er ook anderen verantwoordelijk voor zijn. Het
beleid dat werd gevoerd, maakte dit gedrag mogelijk. Zoals de commissie
heeft gezegd: de gelegenheid maakt de dief. De spelregels waren
onduidelijk, de grenzen werden steeds verder opgerekt, vaak onder het
mom van mooie woorden als «leefbaarheid», «maatschappelijke opgave»,
«krachtwijkenbeleid», soms tot het absurde aan toe. Dan krijg je ook de
absurde voorbeelden die de commissie heeft genoemd, zoals de
olifantenparade en de adoptie van een aap.
Daarnaast was er te weinig tegenwicht. Er was geen sterk intern toezicht,
waardoor de directeur-bestuurder vaak zijn gang kon gaan. De raden van
commissarissen waren niet bij machte om tegenkracht te bieden, de stem
van de huurders werd niet of nauwelijks gehoord en het externe toezicht
was te versnipperd en te tandeloos om in te grijpen.
De overheid gaf niet genoeg richting en vertrouwde op zelfregulering. De
commissie heeft dat niet alleen als naïef betiteld, maar sprak ook van
beleidsopportunisme. Het kwam soms wel goed uit om de ruimte te
bieden aan allerlei keuzes van corporaties. De Telegraaf berichtte
afgelopen week dat het Ministerie van VROM al sinds 2007 wist van de
schimmige handel en wandel van de directeur van Rochdale. Het
ministerie wist al dat het vastgoedbedrijf Nawon zonder verklaring 5
miljoen korting had gekregen bij de aankoop van 146 Rochdalewoningen
in Amsterdam en dat de onderhoudskosten van deze reeds verkochte
woningen om onverklaarbare redenen voor 50% werden betaald door
datzelfde Rochdale. Dat vraagt natuurlijk om tekst en uitleg. Kloppen die
berichten in de Telegraaf? Waarom is hierop toen geen actie ondernomen
en waarom is het altijd onder de pet gehouden?
Alle misstanden in de corporatiesector tonen aan hoe belangrijk het
toezicht is. We hebben een sterke toezichthouder nodig – dat is mijn
eerste punt waar het de inhoudelijke hoofdzaken in de novelle betreft – die
een scherp totaalbeeld heeft, die onafhankelijk kan optreden en die kan
ingrijpen wanneer dat nodig is. De huidige toezichthouder, het Centraal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

53

Fonds Volkshuisvesting, kon dit alles onvoldoende, maar in plaats van het
toezicht verder te bewapenen, kleedt de Minister het juist verder uit. Hij
wil het externe toezicht opknippen en het onder twee ministeries brengen.
Dat schreef hij opnieuw in zijn brief van 1 december.
In de novelle wordt het financieel toezicht en het toezicht op integriteit,
governance en rechtmatigheid uit elkaar getrokken en bij verschillende
departementen geplaatst, terwijl deze toezichtsvelden heel veel met elkaar
te maken hebben. Vaak zijn financiële problemen en gaten in de
boekhouding zowel het gevolg van integriteitsproblemen als van
financiële risicovergroting. Door ze uit elkaar te trekken, gaat de versnippering van het toezicht, dat toch een van de problemen was, juist verder.
Toezichthouders gaan of blijven langs elkaar heen werken en naar elkaar
kijken en wijzen. Op die manier gebeurt er uiteindelijk niets. De enquêtecommissie doet dan ook de aanbeveling om het toezicht op de financiën
en het toezicht op de integriteit bij elkaar te zetten.
Zorgelijker nog is dat de Minister ervoor kiest om het toezicht direct onder
het ministerie te plaatsen. Ik zeg er ook bij: onbegrijpelijk is dat ook weer
niet. De Minister wil zijn ministeriële verantwoordelijkheid over de sector
kunnen waarmaken en hij wil politiek aanspreekbaar zijn. Wanneer het nu
misgaat, kan hij weinig doen, iets wat de corporaties in het verleden maar
al te goed uitkwam; daar heeft de commissie ook op gewezen. De lobby
van de sector houdt de Minister graag op afstand en de commissie heeft
dit zelfs betiteld als de kern van de Aedeslobby in de afgelopen decennia.
Stuurloosheid komt de democratische rechtstaat niet en goede. De Raad
van State – de heer Monasch zei het ook al – was dan ook kritisch over de
zbo-status van zo’n autoriteit en zag het inperken van de controlemogelijkheden door de Staten Generaal als wenselijk noch noodzakelijk. Toch
moet de onafhankelijkheid zo goed mogelijk beschermd worden. Dat is
het dilemma waar wij het de afgelopen week over hebben gehad: aan de
ene kant heb je de afstand van politieke waan, aan de andere kant heb je
onafhankelijkheid, maar heb je ook nog een keer ministeriële verantwoordelijkheid en aanspreekbaarheid. Dat is een lastig spectrum.
Het voorliggende wetsvoorstel slaat in de ogen van D66 te ver door,
omdat het toezicht een verlengstuk wordt gemaakt van het ministerie. D66
ziet een groot gevaar in een toezicht dat afhankelijk is van beleidsgrillen
en de politieke waan van de dag.
Stel je voor dat een beleidsdepartement invloed gaat uitoefenen op de
toezichthouder die een paar deuren verder in het gebouw zit. Men zou de
financiën wat rooskleuriger kunnen voorstellen zodat de beleidsdoelen
niet in gevaar komen. Vervolgens blijkt dat er toch moet worden
ingegrepen omdat er geen geld is, en dat woningcorporaties onnodig in
de problemen zijn gekomen. Je wilt niet dat het beleid en het toezicht te
veel met elkaar verweven raken. De enquêtecommissie heeft laten zien
dat de gevaren van beleidssturing op het toezicht niet ver gezocht zijn. In
de novelle is de onafhankelijkheid van het toezicht niet goed gewaarborgd. Er is immers geen aparte organisatie. Een intern telefoontje zou
genoeg zijn om aanwijzingen te geven. Onwelgevallige rapporten zouden
kunnen worden aangepast, voordat ze naar buiten gaan. Dat is een recept
voor ongelukken.
Mijn partij zal vandaag of morgen een amendement indienen waarin
wordt voorgesteld om een gebundelde en onafhankelijke toezichthouder
aan te stellen. Ten eerste brengen we het toezicht op de financiën en op
de governance bij elkaar, zodat deze takken niet meer langs elkaar heen
werken. Ten tweede borgen we de onafhankelijkheid met behoud van de
ministeriële verantwoordelijkheid. De autoriteit voor woningcorporaties
krijgt wat D66 betreft een eigen gebouw, eigen briefpapier en zelfstandige
optreedbevoegdheid. De Minister mag alleen schriftelijk via de Eerste en
Tweede Kamer zijn aanwijzingen geven aan deze autoriteit. De aanwijzingen mogen nooit over de beoordeling van individuele corporaties
gaan. De autoriteit kan bovendien zelfstandig publiceren. De rapporten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

54

moeten ongewijzigd openbaar worden, zodat de Tweede Kamer altijd
precies weet wat er gebeurt en er geen Minister tussen zit.
De Minister zou in de ogen van D66 een voorstel moeten doen voor een
toezichtkader. De heer Monasch noemde dit al en de commissie heeft ons
hierover ook geadviseerd. Het toezichtkader zou kunnen worden vastgesteld door de Tweede Kamer. De vraag is – ik stel hem hier gewoon
hardop – in hoeverre zo’n toezichtkader politiek vastgesteld moet worden.
Ik denk dat de scheidsrechter niet zijn eigen spelregels moet bepalen. Aan
de andere kant zijn er ook mensen die zeggen dat de politieke waan van
de dag het toezichtkader niet elke keer moet beïnvloeden. Ik hoor graag
van de Minister een reactie op deze open vraag. Wij denken aan een
voorstel, een amendement, voor een toezichtkader dat de Minister
vaststelt, zoals de commissie adviseert, en waarover de Kamer vervolgens
een besluit neemt. Ik ben heel benieuwd wat de Minister hiervan vindt,
omdat je ook zou kunnen zeggen dat je de politieke waan van de dag juist
niet in een toezichtkader wilt zetten.
Wil de Minister nog eens heel diep ingaan op de reden waarom hij zelf
ook graag wil dat er geen zbo komt? De VVD-fractie is er helder over. Zij
zegt dat ze geen zbo’s wil, om de redenen die de heer Van der Linde
genoemd heeft. Maar wat is de reden dat de Minister in zijn verwijzing
naar de Raad van State heeft aangegeven dat hij ze niet wil? Ook in mijn
fractie is er lang over dit aspect gesproken. Mijn fractie is overigens ook
niet direct voorstander van een zbo, maar het is van belang om de vooren nadelen goed af te wegen, voordat we het toezicht definitief inrichten.
Niet alleen het externe toezicht, maar ook het interne toezicht is van groot
belang. Ik geloof dat de heer Knops zei dat het interne toezicht geen
voorportaal moet zijn. Sterker nog: het interne toezicht is misschien wel
belangrijker om het externe toezicht te ontlasten. Ook de heer Van der
Linde heeft dit zo benoemd. We zijn daarom blij dat het nu verplicht wordt
om visitaties te laten uitvoeren. Ook vinden we het goed dat de
benoeming van bestuurders en commissarissen elke keer voor vier jaar is,
met daarna een kritische evaluatie en een vervolg of een einde aan de
samenwerkingsperiode. Daarnaast is een goede koppeling tussen intern
en extern toezicht nodig, zodat niet langs elkaar heen gewerkt wordt.
Als een commissaris of bestuurder voortijdig opstapt, is dat een indicator
dat er iets aan de hand is bij de corporatie. Daarom zouden wij graag zien
dat er een verplicht exitgesprek plaatsvindt met de financiële toezichthouder, op het moment dat een lid van de raad van commissarissen of
van de raad van toezicht tussentijds vertrekt.
De managementletter van de accountant geeft veel inzicht in de financiën
van individuele corporaties en kan een hulpmiddel zijn om sectorbrede
problemen sneller te onderkennen. Dat is ook een advies van de
commissie. Wat vindt de Minister ervan om de woningcorporaties te
verplichten om deze managementletter van de accountant naar de externe
toezichthouder te zenden?
Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is de veel bekritiseerde
borgsteller van de corporaties. De kritiek kwam voort uit het feit dat het
instituut steeds een dubbele rol in de sector heeft gespeeld. Aan de ene
kant voerde het toezichtstaken uit, zonder een echte toezichthouder te zijn.
Hoewel het een private organisatie is, zijn door de achtervang van het Rijk
en de gemeenten bij het WSW heel grote publieke belangen belegd. De
Minister wil de saneringstaak van woningcorporaties nu aan het WSW
mandateren. Dat is in lijn met de aanbeveling van de enquêtecommissie.
Het is echter weer een nieuwe taak voor de WSW. De private borgsteller
krijgt er een gemandateerde publieke taak bij. Wat betekent dit voor de
uitvoering van deze verschillende doelen? Zullen de borgstellende en de
sanerende taken elkaar niet bijten?
De enquêtecommissie stelt dat het toezicht op het WSW bij de Minister
moet komen te liggen. Het WSW heeft zelf ervoor gepleit om het toezicht
bij de Nederlandsche Bank neer te leggen. Hoe wil de Minister het toezicht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

55

op het WSW gaan regelen? Ik weet dat we dit onderwerp nu niet
behandelen, maar ik ben er heel benieuwd naar omdat het een onderdeel
is van het totale stelsel aan verschillende toezichtniveaus. Ik hoor nu al
graag welke mogelijkheden de Minister ziet.
Welke risico’s zijn er in de zogenaamde toezichtloze tussentijd? We
hebben nu een periode waarin er in feite geen toezicht op het WSW is.
Hoe gaan we in die periode met de mogelijke risico’s om?
In het enquêterapport staat ook dat woningcorporaties vaak onvoldoende
kennis hebben om de risico’s van allerlei financiële producten goed in te
schatten. Dat brengt mij bij de zorgplicht van de banken. Banken hebben
grif gebruik gemaakt van de beperkte deskundigheid van corporaties,
door risicovolle producten aan hen te slijten. Het Vestia-debacle is het
meest in het oog springende voorbeeld van wat er allemaal kan gebeuren
in zo’n geval. Ook de tijdelijke commissie Huizenprijzen heeft geconstateerd dat banken de neiging hebben om de woningmarkt te zien als een
vehikel om hun risicoderivaten en megahypotheken weg te zetten. Wij
hebben hier vorige week uitgebreid over gesproken. Mijn fractie hecht er
waarde aan dat hier iets aan gedaan wordt. De Minister schrijft in zijn
reactie op het enquêterapport dat dit niet kan vanwege de Europese
regelgeving van de bankensector. Mijn fractie zoekt nu uit of dat klopt,
maar ik stel voor om niet vanuit de banken te redeneren, maar vanuit de
corporaties. Mijn voorstel zou zijn om corporaties die derivaten inkopen,
verplicht te laten betitelen als niet-professionele beleggers. Dan komt het
niet vanuit de banken, maar vanuit de corporaties zelf. Wij overwegen een
wetswijziging op dit punt. Overigens hebben we nu allerlei discussies
over derivaten, maar in de toekomst is de kans groot dat er allerlei nieuwe
producten op de markt komen. Dan kan een corporatie zich weer opnieuw
laten verblinden door de financiële mogelijkheden en neemt hij weer
risico’s doordat hij de kleine lettertjes niet goed leest. Ook daarom willen
wij graag dat corporaties meer onder de zorgplicht van banken komen te
vallen dan nu het geval is. Graag hoor ik een reactie op het voorstel om
een corporatie te verplichten om zich als een niet-professionele belegger
aan te melden bij banken.
De afbakening van het taakgebied is misschien het meest heikele punt en
wellicht ook wel de kern van de discussie van vandaag. Wat moet de
corporatie nu wel doen en wat mag ze niet doen? De spelregels waren te
ruim. Dat zei ik net al heel nadrukkelijk tegen de heer Knops van het CDA.
Het grijze gebied was veel te groot en de grenzen werden veel te ver
opgerekt. Voor niemand was het duidelijk wat corporaties wel en wat ze
niet mochten doen. De sociale huisvesters gingen daardoor ver buiten
hun boekje en financierden naast talloze commerciële projecten zoals
winkelcentra en sportcomplexen, ook koophuizen in het dure segment,
duurdere huurwoningen en noem het maar op. Dat gebeurde allemaal
vaak onder het mom: als wij het niet doen, doet niemand het en gaat het
helemaal mis. D66 wil daar echt een einde aan maken. Sinds jaar en dag
heeft de fractie gepleit voor sobere en slanke woningcorporaties. Het
moeten schoenmakers zijn die bij hun leest blijven, ze moeten doen waar
ze goed in zijn. Corporaties moeten teruggaan naar hun kerntaken. Het
bouwen en beheren van sociale huurwoningen is de kerntaak. Daarbuiten
mag wat ons betreft zo weinig mogelijk. Ik besef dat dit een forse ingreep
is met gevolgen in de praktijk. Dat hebben alle reacties op het rapport van
de commissie duidelijk gemaakt. Het is nodig om de sector weer gezond
te krijgen. Over de wijze waarop het zou moeten gebeuren, zijn we plat
gelobbyd, zoals de heer Van der Linde zei. De Tweede Kamer is indringend
benaderd door allerlei organisaties die ons allemaal waarschuwden voor
wat er gaat gebeuren als we deze wet aannemen. Dat is in brede zin
gebeurd door allerlei verschillende organisaties. Er zijn heel veel
verschillende standpunten over de wijze waarop je de kerntaak kunt
afbakenen. De enquêtecommissie is heel rigoureus en noemt 0%: de
corporaties gaan gewoon terug naar hun kerntaken. De economen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

56

Wonen 6.0 schreven een soort wetenschappelijk pamflet, waarin zij pleiten
voor 10% ruimte voor niet-kerntaken. VNO-NCW, de organisatie voor het
grote bedrijfsleven, pleit altijd voor het terugdringen van marktverstoring
en zegt altijd dat de markt zijn werk moet kunnen doen. Deze organisatie
heeft verrassend genoeg een brief geschreven aan de Tweede Kamer
waarin wordt gevraagd om 10% ruimte voor niet-DAEB.
We zijn niet alleen plat gelobbyd, maar we zijn ook verrast door de lobby.
Je ziet toch elke keer nieuwe standpunten. In die zin is het lastig voor de
Kamer om de goede afweging te maken, omdat heel veel verschillende
adviezen steeds schuiven. Aedes heeft geadviseerd om geborgde
financiering te geven voor projecten die de markt niet wil uitvoeren. De
Minister zit er een beetje tussenin. In de novelle worden de taken van de
corporaties gedefinieerd. Zij moeten gewoon een scheiding maken tussen
wat ze wel behoren te doen, namelijk sociale huurwoningen bouwen, en
alle nevenactiviteiten, zoals koopwoningen, dure huurwoningen en
herstructurering.
Volgens mijn fractie houden de woningcorporaties door de novelle wel
degelijk de mogelijkheid om sommige projecten uit te voeren als ze in het
algemeen belang zijn en door de gemeente als noodzakelijk worden
beschouwd op basis van de woonvisie en de volkshuisvestelijke prestatieafspraken, en als de markt de ontwikkelingen niet oppakt.
D66 wil de corporaties dus aan banden leggen. Dat is een wat steviger
manier om te zeggen dat je duidelijke spelregels voor de corporaties wilt.
We willen dat echter niet voor de kwetsbaarste gebieden in ons land, zoals
achterstandswijken in Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden. Daar moet
nog steeds geherstructureerd en gemengd gebouwd kunnen worden. De
Minister wil dit ook, maar zijn manier is volgens veel omstanders heel
ingewikkeld. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de administratieve
rompslomp tot een minimum beperkt wordt? Ik ben ook benieuwd naar
de mening van het kabinet over deze wet en dan met name van de
Minister van Economische Zaken die de waakhond is van de verhoging
van de druk op de administratieve lasten. Hoe denkt de Minister van EZ
over de administratieve lasten? De heer Monasch vroeg dit ook al. Leidt
de administratieve scheiding als alternatief voor een juridische scheiding
er niet toe dat de deur wordt opengezet voor nieuwe uitwassen? Het is
immers een versoepeling van de harde juridische scheiding die eerder op
tafel gelegen heeft. Omdat de scheiding door velen als ingewikkeld wordt
ervaren, is het de vraag of er niet een soort koudwatervrees ontstaat in
achterstandswijken en krimpgebieden, waardoor de mogelijkheden van
de wet niet optimaal benut worden op plaatsen waar dat wenselijk is. Hoe
gaat de Minister dit in de gaten houden en welke acties onderneemt hij op
het moment dat er een soort «praktijkterughoudendheid» blijkt te zijn?
Rotterdam-Zuid en de krimpgebieden mogen straks flinke verliezen
nemen op niet-DAEB projecten tot 10% van de WOZ-waarde van de
corporatiewoningen in het desbetreffende gebied. Dat mag worden
gedekt uit het DAEB-gedeelte. Hiermee zou gemengd bouwen mogelijk
moeten blijven. Corporaties worden tegelijkertijd echter begrensd door de
normen van het WSW, zeker als een corporatie heel dicht op die norm zit.
Dan is de kans groot dat onrendabele verliezen helemaal niet mogelijk
zijn, wat zou betekenen dat die projecten niet doorgaan.
Kan de Minister aangeven in welke mate de woonopgave van het
Nationaal Programma Rotterdam Zuid met deze regels ook daadwerkelijk
kan worden gerealiseerd? Wat is de aanpak die Rotterdamse partners
hiervoor voor ogen hebben? Gaat de Minister hen ook steunen om die
opgave te realiseren, los van de ruimte die hij biedt in de wet en volgens
de letter van wet? Heeft hij dus ook oog voor de uitvoering in de praktijk?
Het onderscheid tussen DAEB en niet-DAEB heeft alleen zin als marktpartijen ook echt de mogelijkheid krijgen om mee te dingen naar opdrachten.
Hoe gaat de Minister zorgen dat dit gelijke speelveld, die gelijke markt, er
ook echt komt voor woningcorporaties en marktpartijen, dat aanbeste-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

57

dingen bijvoorbeeld niet naar woningcorporaties worden toegeschreven
en dat het proces van de markttoets een transparant, open proces is?
Misschien ben ik te wantrouwig, maar ik zie toch gemeentes die de
neiging zullen hebben om ervoor te zorgen dat de corporatie de makkelijkst te bereiken of de meest vanzelfsprekend in te schrijven partner is
voor het project, omdat dit nu eenmaal altijd zo is geweest. Hoe kunnen
marktpartijen ook kennisnemen van het voornemen van woningcorporaties om de niet-DAEB-activiteiten te gaan uitvoeren?
De onduidelijke scheiding tussen DAEB en niet-DAEB brengt ook risico’s
met zich mee. Welk risico veroorzaakt het bancair financieren van
woningcorporaties met DAEB- en niet-DAEB-bezit, dus van gemengde
corporaties? Ongeborgd financieren zal nog wel lukken, maar hoe zit het
met het onderpand dat financiële instellingen, zoals banken, zullen willen?
Heeft dat geen gevaarlijke gevolgen voor het sociale woningcorporatiebezit en bouwt dit geen nieuwe prikkel in voor weer andere financieringsavonturen, zoals het benutten van derivaten of, in de toekomst, andere
producten? Bovendien bestaat er een risico dat maatschappelijk kapitaal
weglekt naar de nieuwe commerciële takken van woningcorporaties. Hoe
zorgt de Minister ervoor dat dit niet gebeurt?
Ik kom op een heel belangrijk punt: de huurders en de huurdersinspraak.
Veel fracties spraken daar al over. De fractie van de VVD, als volkspartij
voor democratie, was misschien wel erg terughoudend over het geven
van meer invloed aan mensen en huurders op het besluit van woningcorporaties. De meeste andere fracties zeggen toch dat je de huurder in
positie moet brengen, want dat is misschien wel het begin van terughoudendheid bij de corporatiesector. Laten wij niet vergeten dat de huurders
uiteindelijk degenen zijn voor wie de corporaties zijn opgericht. De novelle
brengt inderdaad al een aantal verbeteringen aan in de positie van
huurders. Ze worden een volwaardige partij bij de prestatieafspraken,
maar wat de fractie van D66 betreft, moet er nog veel gebeuren en kan er
ook nog veel meer gebeuren. Dit vinden ook de fracties van de SP en de
PvdA, die er al veel over hebben gezegd. Er zal daarom een aantal
amendementen naar de Kamer komen om de tegenmacht van huurders
ten opzichte van het corporatiebestuur te vergroten en om ervoor te
zorgen dat de huurders niet zomaar opzij kunnen worden geschoven
wanneer het die directeur even uitkomt. Dat betekent zwaarwegend
adviesrecht – collega Monasch zei het al – en op sommige punten zelfs
instemmingsrecht. Mevrouw Karabulut van de SP-fractie noemde dit al.
Wat de D66-fractie betreft, komen er ook meer financiële middelen en een
betere borging van de financiële middelen om het voor huurdersorganisaties mogelijk te maken zich te laten professionaliseren, scholing te
krijgen en externe deskundigheid in te huren om al die, vaak grootschalige, ingewikkelde plannen met heel veel dimensies goed te kunnen
beoordelen. Daarbij denken wij aan een duidelijker recht op budget, een
minimum aan scholingsdagen en de mogelijkheid om op kosten van de
verhuurder deskundigen in te schakelen. Graag ontvang ik hierop een
reactie van de Minister.
Ik kom op de laatste punten. Allereerst noem ik de gemeenten. Die
hebben te weinig mogelijkheden gehad om corporaties aan te sturen,
waardoor ze voor de uitvoering van het huisvestingsbeleid vaak te
afhankelijk waren van de goede wil van het corporatiebestuur. Ook wij zijn
blij met verplichte prestatieafspraken zodat corporaties ergens op kunnen
worden afgerekend. Bij onenigheid tussen de corporatie en de gemeente
zal de Minister een oordeel vellen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat
dit geen micromanagement wordt? Komt er een vorm van arbitrage? Wie
gaat het procestoezicht houden op de volkshuisvestelijke prestatieafspraken op basis van de gemeentelijke woonvisie? Die vraag is ook
bedoeld voor de partij die zei dat het misschien wel verplicht moet
worden om een woonvisie op te stellen. Mijn partij is daarvan nog niet
echt een voorstander, maar wanneer er een reden is om aan te nemen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

58

het misschien goed is om ook die klep in te bouwen, zal mijn fractie
daarnaar graag met een open blik kijken.
In de novelle stelt de Minister ook voor om het werkgebied van de
corporaties te beperken, zodat ze niet in alle uithoeken van het land actief
kunnen zijn, zoals bijvoorbeeld Ymere. Ik geloof dat de heer Monasch al
een rondje topografie heeft gemaakt langs alle plekken waar Ymere actief
is. Dat is inderdaad niet goed voor de regionale binding, voor het contact
met de huurder en ook niet voor het inperken van overambitie, laat staan
voor de raad van commissarissen die al die projecten natuurlijk nooit
meer uit elkaar kan houden, laat staan kan controleren. Er moet dus één
woningmarkt komen waarin de corporatie actief is. Dat leidt tot meer
binding met de regio en tot minder grote, logge kolossen, ver van de
huurders af.
Hoe gaat de Minister blinde vlekken voorkomen? De heer Knops noemde
dit punt ook al. Ik meen dat in een brief van Aedes het voorbeeld van
Amersfoort werd genoemd. Amersfoort, een bruisende stad in het midden
van het land waar steeds meer Kamerleden woonachtig zijn. Hoe gaan wij
ervoor zorgen dat een stad als Amersfoort, maar het speelt op meerdere
plekken, niet tussen de wal en het schip valt en dat er geen enkele
corporatie meer actief kan zijn? Graag ontvang ik hierop een reactie.
Ik sluit af. Met dit wetsvoorstel komt er echt een grote omslag in de sector,
dat is in ieder geval al duidelijk. Volgens mijn fractie is het van belang dat
we ook de gevolgen goed in de gaten houden. Ik ben dus benieuwd naar
de evaluatieaanpak van de Minister. Na veel misstanden in de afgelopen
twee decennia en het grondige onderzoekswerk van de afgelopen twee
jaar door onze eigen enquêtecommissie, kunnen wij in deze twee weken
grote stappen vooruit zetten naar een doeltreffende en een doelmatige
corporatiesector. Een sterke sector, dus slank en sober zeg ik er gelijk
achteraan, zonder incidenten, zonder uitwassen, maar gericht op de
kerntaak en de doelgroep, op betaalbare huizen voor een grote groep
huurders.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik zeg eerst dat wij
vorige week een goed debat hebben gehad met de parlementaire
enquêtecommissie die onderzoek heeft gedaan naar de woningcorporaties. Er zijn al veel onderwerpen aan bod geweest. Veel collega’s hebben
al wat meer inhoudelijke vragen gesteld over de wijze waarop de Minister
tegen een aantal zaken aankijkt. Omwille van de tijd zal ik mij voor een
deel van dit soort vragen aansluiten bij wat collega’s hebben gezegd. Los
van alle misstanden die de afgelopen jaren absoluut hebben plaatsgevonden bij een aantal corporaties ben ik wel benieuwd hoe de Minister
het stelsel waardeert. Vindt hij dat wij hier met elkaar een goed stelsel
hebben gecreëerd? «Gecreëerd» is misschien een beetje te veel eer voor
ons, want er is ook heel veel uit het maatschappelijk middenveld
gekomen. Vindt de Minister echter dat we in essentie wel een goed
woningcorporatiestelsel hebben, met alle mitsen en maren die wij de
afgelopen jaren hebben gezien en waarom wij nu inderdaad maatregelen
moeten nemen om te voorkomen dat die in de toekomst weer zullen
ontstaan? Ik ben benieuwd naar de algemene waardering van de Minister.
Wij hebben gezien dat er grote projecten, risicovolle investeringen en
zelfverrijking hebben plaatsgevonden. Dat zijn allemaal geen zaken om
trots op te zijn. Die moeten wij ook aan banden leggen. De enquêtecommissie heeft daarvoor de pijnlijke maar goede vinger op de zere plek
gelegd. Ik wil alleen ook graag benadrukken dat er heel veel corporaties
en corporatiebestuurders zijn die wel het hart op de goede plek hebben en
die ook elke dag bezig zijn om te zorgen dat de doelgroep waarvoor de
woningcorporaties ooit zijn opgericht over betaalbare woningen kan
beschikken op een manier waarop hij zelf niet voor die kwaliteit en die
prijs een woning op de markt zou kunnen verwerven. Ik wil benadrukken
dat we die kant nog wel voor het voetlicht moeten brengen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

59

De centrale vraag die we vandaag moeten beantwoorden luidt hoe wij
ervoor gaan zorgen dat de goede kanten van het stelsel bewaard blijven
en er tegelijkertijd geen ruimte meer komt voor uitwassen. Dat is best
balanceren – dat ik heb ik tenminste zelf ondervonden – tussen alle zaken
die je moet afwegen rond het stelsel. Volgens mij heeft de Minister
diezelfde worsteling zo nu en dan ook weleens meegemaakt.
Ik zal even aangeven in welke volgorde ik de punten zal behandelen. Ten
eerste zal ik ingaan op de afbakening van het taakgebied, de DAEB/nietDAEB-discussie in jargon. Daarna zal ik spreken over de leefbaarheid en
het maatschappelijk vastgoed. Vervolgens zal ik spreken over het toezicht
en daarna over de positie van de huurders. Ik zal afsluiten met een aantal
losse vragen en zaken die nog niet aan de orde zijn gekomen in die
blokjes.
Ik kom op het taakgebied. Ik zeg het de enquêtecommissie na: de eerste
taak van de woningcorporaties is het bouwen en beheren van woningen
voor mensen die een laag inkomen hebben en niet in staat zijn op een
andere wijze een woning te verwerven. Dat is de kern van de werkzaamheden van de woningcorporaties en dat moet wat ons betreft ook de kern
blijven in het hele stelsel dat wij nu op onderdelen gaan wijzigen. Dat wil
niet zeggen dat er wat ons betreft daaromheen absoluut niets meer
mogelijk is: de niet-DAEB-is-niet-doendiscussie. Ik heb vorige week met de
voorzitter van de enquêtecommissie deze discussie ook gevoerd. Hij gaf
op enig moment ook aan dat je bij het «niet-DAEB is niet doen» misschien
ook moet bekijken wat je onder DAEB gaat verstaan. Dat lijkt een wat
andere discussie, maar in principe is dat ook de kern. Je kunt ook de focus
leggen op wat geen kerntaak is, maar misschien moet je vragen wat dan
wel de kerntaken van een woningcorporatie zijn. Ik kwam erachter dat er
ook volgens de commissie een wat ruimere taakopvatting mogelijk is.
Daar ligt de kern van het hele punt, namelijk de vraag wat wij met elkaar
als kerntaak gaan aanmerken.
In de constructie die deze Minister heeft gekozen staat terecht, zoals een
aantal collega’s ook zegt, dat het niet zo is dat niet-DAEB niet meer
mogelijk is, maar dat dit in een administratief of juridisch gescheiden
entiteit moet worden ondergebracht. Een aantal mensen heeft hier al
aangegeven dat daartegen heel veel bezwaren bestaan vanuit de sector.
Dat kun je lobby noemen. Ja, ook ik ben dit weekend platgebeld, niet
alleen door Aedes, maar ook door heel veel andere belanghebbenden die
weer een andere mening hadden. Dit zeg ik om het even wat breder te
trekken. Ik denk echter dat het gevaar wel aanwezig is dat wij met elkaar
een enorm administratief circus gaan optuigen. Al eerder zei ik in een
interruptie bij de heer Monasch dat dit ertoe kan leiden dat er straks heel
veel geld, tijd en energie gaat zitten in het administratief of juridisch
scheiden van allerlei taken die misschien heel moeilijk te knippen zijn,
terwijl ik graag wil dat het geld primair voor de huurders en voor
betaalbare woningen beschikbaar komt. Ik zou het erg jammer vinden om
al die overhead op deze manier op te pompen. Ik ben ook benieuwd of de
Minister heeft berekend welke kosten zijn juridische en administratieve
scheiding met zich mee zal brengen. Wij hebben vorige week een heel
mooie benchmark ontvangen over de woningcorporaties. Daarin zagen
we grote verschillen tussen de overhead van die corporaties. Ik ben wel
benieuwd hoeveel dit eraan zal bijdragen. Hopelijk kan de Minister daarin
wat meer inzicht geven.
Naast de kosten en het administratieve gedoe is het nog belangrijker dat
de kans op weglekken van maatschappelijk vastgoed op deze manier
aanzienlijk is. Dat zou mijn fractie zeer betreuren. Het is geld dat door de
doelgroep bijeen is gebracht, terwijl straks misschien door de afstoot van
de niet-DAEB-activiteiten, de niet-kerntaken, commerciële partijen voor
een prikkie woningen of voorzieningen kunnen kopen die wel zijn
gerealiseerd met het geld dat door huurders is opgebracht. Hoe kijkt de
Minister daartegen aan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

60

Het gevaar bestaat ook dat er minder gebouwd zal worden voor de groep
die net boven de doelgroep uitkomt, voor de mensen die met hun
inkomen net boven de liberalisatiegrens uitkomen. Ik zou wensen dat er
voor deze groep heel veel interesse vanuit de markt bestaat, maar ik
constateer dat die er helaas nog niet is. Daar moeten wij wel wat mee. Ik
voorzie dat we nu in ieder geval de inkomensgrens wel iets oprichten voor
een korte periode – in dit wetsvoorstel is dit vijf jaar – maar dat daar nog
wel een probleem zit en dat corporaties op dat terrein mogelijk nog een
taak zullen houden. Ik vraag de Minister hoe hij daartegen aankijkt.
Minstens zo belangrijk is dat er wat ons betreft gemengde wijken mogelijk
moeten blijven.
De voorzitter: Een interruptie van de heer Van der Linde, zijn derde.
De heer Van der Linde (VVD):
Sprak de voorzitter omineus. Vijf jaar lang gaan wij de corporaties
toestaan om toch weer in dat segment van € 700 tot € 900 te bouwen. Je
bouwt echter niet voor 5 jaar maar voor 30 jaar. Dan schuif je dus alleen
maar de toetreding van geïnteresseerde investeerders vijf jaar vooruit
want over vijf jaar heb je exact hetzelfde probleem. Hoe ziet mevrouw
Schouten dat?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van der Linde weet
misschien dat ik samen met de heer Monasch een motie heb ingediend
om de inkomensgrens op te rekken. Ik constateer dat er politiek draagvlak
was voor een periode van vijf jaar. Wij zouden best kunnen kijken of die
periode wat langer kan worden. Ik zie echter dat daar geen politiek
draagvlak voor is. Ook in Europa worden hierover nog discussies gevoerd.
Ik denk dat wij binnen de mogelijkheden die er waren, het maximale
hebben gedaan. Het is ook niet dat ik het zo leuk vind om die corporaties
veel taken te geven, maar het is omdat ik constateer dat er voor die
doelgroep echt nog te weinig aanbod is. De keus is dan dat je het óf door
een corporatie laat doen, óf de mensen in een dure woning laat zitten die
zij eigenlijk niet kunnen betalen. Ik kies dan voor het eerste.
De heer Van der Linde (VVD): Wij delen dat probleem, want nog geen
10% van de totale hoeveelheid woningen in Nederland zijn woningen in
de vrije sector. Juist om die reden heeft de Europese Commissie gezegd:
jullie moeten daar wat aan doen, want die sector komt niet aan bod. Dan
blijft toch mijn vraag: wat gaan wij doen om dat segment aantrekkelijker
te maken en aan het feit dat die woningcorporaties zich juist daaruit
terugtrekken? Kan mevrouw Schouten daar commentaar op geven?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is een beetje een kip-eidiscussie.
Wat komt er nu eerst? Is het omdat de corporaties die woningen straks in
zeer beperkte mate kunnen aanbieden, voor maximaal 10% en gedurende
maximaal vijf jaar? Ik zou zeggen: kom maar door, private investeerder!
Als het zo’n interessante markt is, laat dan maar zien dat je daarin wilt
investeren. Ik zou het echt heel fijn vinden als dat gebeurt. Ik zie alleen dat
het niet gebeurt. Misschien moeten wij toch de investeerders weer aan
tafel uitnodigen en vragen waar dat nu precies aan ligt. Ik zie niet in dat er
geen mogelijkheden voor zijn omdat de drempels zo hoog zijn en de
mensen nu keihard uit de markt worden geduwd. Ik hoop van ganser
harte dat wij het over vijf jaar niet meer nodig hebben, maar ik vrees daar
wel voor.
Mijn volgende punt gaat over de gemengde complexen en de gemengde
wijken. Ik doe dat niet zo vaak, maar ik ga nu even een persoonlijk verhaal
vertellen. Ik ben in 1995 in Rotterdam-West komen wonen. Dit is een
geweldige wijk, maar daar is ook weleens sprake van wat problemen. Dat
is ook bekend. Toen ik daar kwam wonen, was er bijvoorbeeld sprake van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

61

veel criminaliteit en drugsoverlast. Het was dus best een lastige wijk om
in te wonen. De wijk was in die periode ook behoorlijk verloederd. Ik heb
toen, en in de bijna twintig jaar dat ik er woon, meegemaakt dat juist de
corporaties en de gemeente zeiden: wat er ook gebeurt, wij gaan ervoor
zorgen dat hier andere soorten woningen komen, dat de wijken meer
gemengd worden, dat er ook koopgarantwoningen kunnen worden
aangeboden, evenals gemengde complexen met sociale huur en grotere
woningen voor een andere doelgroep. Door iedereen is daar ontzettend
veel werk in verzet: door de corporaties en door de gemeente. Uiteindelijk
is de wijk er ook echt veel leefbaarder door geworden. Je kunt dan wel
zeggen dat de marktpartijen dat moeten doen, maar er was geen
marktpartij die daar überhaupt wilde komen kijken. In die periode ging de
waarde van de woningen daar alleen maar achteruit in plaats van dat er
sprake was van een groeiende markt, zoals over het algemeen wel het
geval was. Er werd dus echt niet geïnvesteerd. Ik ben dan ook heel erg blij
dat er corporaties zijn die ervoor zorgen dat gemengde wijken wel
mogelijk worden. Dat is geen sinecure; het was best een opgave, maar
stukje bij beetje is het wel gelukt. Ik ben bang dat, als wij zo strikt gaan
vasthouden aan de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB, de woningcorporaties zullen zeggen: laat maar, wij zien af van al dat administratieve en
juridische gedoe. Maar wat gebeurt er dan nog wel in de wijk door de
marktpartijen? Je kunt zeggen: wat een zwarte gedachte en je moet wat
positiever denken, maar ik heb ondervonden dat dit echt de realiteit in
sommige wijken is.
Ik vraag mij ook af hoe realistisch het is om een scheiding te maken
tussen DAEB- en niet-DAEB-activiteiten, bijvoorbeeld als het gaat om een
Centrum voor Jeugd en Gezin, een zorgpunt en dat soort dingen. Vaak zijn
die gevestigd tussen woningen in. Zij hebben een maatschappelijke
functie, maar straks mogen ze niet meer onder DAEB vallen. De Minister
lijkt zelf ook te onderkennen dat op sommige punten die strikte scheiding
tussen DAEB en niet-DAEB ongewenste effecten heeft. Hij heeft immers
voor Rotterdam-Zuid een ruimer regime mogelijk gemaakt. Hij zag dus
kennelijk ook in dat het nodig is ervoor te zorgen dat deze wijk een beetje
voortgestuwd wordt in de vaart der volkeren. Ik vind dat een verstandige
beslissing, maar het toont ook aan dat in bepaalde gebieden meer
speelruimte noodzakelijk is om redenen van leefbaarheid en omdat de
markt niet staat te springen om daarin te investeren.
Wij willen graag zoeken naar een mogelijkheid om die corporaties zich
vooral te laten focussen op de kerntaak en hun daarbij enige ruimte te
laten, zonder heel veel administratieve en juridische rompslomp. Wij laten
ons daarbij graag leiden, onder anderen door de deskundigen die wij
hebben gesproken. Bijna stuk voor stuk hebben zij gezegd: creëer wat
speelruimte! Wat ons betreft zou die speelruimte kunnen zijn doordat je
de ruimte geeft aan de woningcorporaties om maximaal 5% in niet-DAEB
te investeren en zij het dan niet administratief of juridisch hoeven te
scheiden. In de herstructureringsgebieden en krimpgebieden zou die
ruimte wat ons betreft nog iets groter mogen zijn omdat de opgave daar
vaak zwaar is en de marktpartijen nog minder zin hebben om daar wat te
doen. Ik kan mij voorstellen, maar dat is misschien nog onderwerp van
discussie, dat het in die gebieden ergens tussen de 5% en 10% zou
kunnen liggen, en er daar dus wat meer ruimte wordt geboden. Uiteraard
moeten die niet-DAEB-activiteiten alleen worden uitgevoerd als het past
binnen de woonvisie die met de gemeente is afgesproken. Afhankelijk van
het feit of het amendement van de heer Verhoeven wordt aangenomen,
zou dat moeten plaatsvinden onder toezicht of supervisie van een
«woningcorporatieautoriteit». Ik geloof dat dit het nieuwe woord was,
maar laten wij dit «het toezichtsregime» noemen. De financiële toezichthouder moet hier ook bij betrokken zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen
aan en wat vindt hij van de kwestie van de administratieve lasten, de
leefbaarheid en de gemengde wijken in relatie tot zijn eigen voorstel?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

62

Wij staan in dit standpunt inderdaad niet alleen. De heer Verhoeven
merkte al verbaasd op dat VNO-NCW, de partij die toch altijd beducht was
voor oneerlijke concurrentie, nu ook zegt: geef toch die 10% ruimte. Ik
snap dat. Ook de VNG vraagt dat, evenals Bouwend Nederland, en dat zijn
toch niet de usual suspects. Zij onderkennen nu echter ook dat dit wel een
beter systeem is.
De Minister heeft aangegeven dat hij er door Europa aan gehouden wordt
de DAEB- en de niet-DAEB-activiteiten administratief en juridisch te
scheiden. Is dat iets wat echt ononderhandelbaar is met Europa? Of is het
iets waarvan de Minister zegt: ik heb niet zo’n zin meer om daarmee naar
Europa te gaan? Dat zijn twee verschillende dingen. Ik hoor graag van de
Minister dat het echt een onmogelijkheid is en geen onwil. Dat laatste is
een beetje een groot woord, maar ik bedoel dat hij zegt: ik ga er niet meer
voor terug.
Ook de nieuwe uitleggebieden worden redelijk beperkt. Wij hebben daar
nog wel vragen over, maar ik sluit me gemakshalve even aan bij de
vragen die de heer Knops daarover heeft gesteld.
Dan kom ik op het punt van de interne financiering. Voor de nieuwe
uitleggebieden wordt dit met de AMvB onmogelijk gemaakt. Maar als je
strikte voorwaarden stelt aan die nieuwe uitleggebieden, zou interne
financiering dan niet juist wenselijker zijn dan externe financiering? Een
en ander ook gezien alle gevaren rondom de banken en dergelijke waarop
anderen al hebben gewezen. De afgelopen periode hebben we gezien dat
dit niet heel erg fijn ging.
Op het punt van de interne financiering wordt nu ook een knip gemaakt.
Opbrengsten uit verkoop na 2012 mogen worden aangewend voor de
financiering van niet-DAEB. Er ontstaat dan toch een soort willekeur. Als je
toevallig niet zo heel veel hebt verkocht na 2012, heb je weinig speelruimte voor interne financiering. Bovendien wordt de mogelijkheid van
interne financiering wel genoemd in het wetsvoorstel, maar er wordt geen
inhoudelijke invulling aan gegeven. Kan de Minister hierop meer
toelichting geven? Waarom is daar niet voor gekozen en waarom is de
keuze voor 2012 gemaakt?
De novelle biedt ruimte voor een verlicht administratief regime voor
kleinere woningcorporaties als ze voldoen aan de voorwaarden dat het
minder dan 1.000 woningen betreft, er minder dan 5% in niet-DAEB is
geïnvesteerd en er geen verbindingen zijn. Ook hier is niet helemaal
duidelijk wat dat verlichte regime dan precies inhoudt, aangezien hierover
geen wetsartikel is opgenomen. Kan de Minister daar meer toelichting op
geven? En waarop is de grens van 1.000 woningen gebaseerd? Ook voor
woningcorporaties met 2.000 woningen is splitsen en scheiden een
enorme administratieve klus. Ik heb een amendement in voorbereiding
waarin wij de ruimte groter maken voor woningcorporaties tot maximaal
2.000 woningen, maximaal 5% niet-DAEB en geen verbindingen. Ik hoor
naast me zeggen dat dit veel te weinig is. Het mag ook meer worden,
mijnheer Monasch. Wij hebben een dergelijk amendement dus in
voorbereiding en afhankelijk van de antwoorden, kijken wij of wij dit gaan
indienen.
Ik kom bij het punt leefbaarheid. De novelle voorziet in een bijdrage aan
de leefbaarheid, maar in de concept-AMvB wordt gesteld dat bijdragen
aan de leefbaarheid uitsluitend kunnen worden ingezet ten behoeve van
de huurders van woongelegenheden van de toegelaten instelling. Hoe
werkt dit praktisch uit? Sommige complexen zijn gemengd, zoals ik net al
heb aangegeven. De woningcorporaties moeten dan een soort knip gaan
maken in wat er wel en niet mag gebeuren in het kader van de
leefbaarheid. Laten we het beroemde voorbeeld van het trapveldje er
even bij nemen. Hoe kun je voorkomen dat er andere kinderen dan de
kinderen uit jouw huurcomplex op dat trapveldje gaan voetballen? Dat
lijkt mij een tamelijk ingewikkeld handhavingsprobleem. Hoe moet ik die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

63

zin in de concept-AMvB dan interpreteren? Is dat toch wat ruimer dan
alleen voor de huurders en, zo ja, hoever gaat dat dan?
Dan kom ik bij het punt maatschappelijk vastgoed. Er is toch nog wel wat
onduidelijkheid over de vraag wat nu wel en niet onder maatschappelijk
vastgoed, als zijnde DAEB, mag worden gerekend. Ik moet nu even heel
technisch worden. In artikel 45, lid 2, wordt verwezen naar bijlage 5 van de
concept-AMvB. Daarin is het lijstje opgenomen van welke taken wel en
niet binnen het kader van maatschappelijk vastgoed vallen. In de
concept-AMvB zelf, artikel 3.4, staat echter dat maatschappelijk vastgoed,
zijnde DAEB, de gebouwen en de categorie gebouwen zijn die bij ingang
van het besluit reeds in het bezit waren van de toegelaten instelling.
Begrijp ik goed dat nieuwe buurthuizen en jeugdcentra niet meer onder
DAEB kunnen vallen, maar alleen de bestaande nog? Dat lijkt me een
beetje rare en ook onwenselijke ontwikkeling. Kan de Minister aangeven
hoe ik het artikel moet lezen?
Ik constateer overigens ook dat de lijst met maatschappelijk vastgoed die
is opgesomd in bijlage 5, veel strikter is dan de al bestaande Europese
lijst. Waarom heeft de Minister hiervoor gekozen? Wat is de ratio dat een
jongerencentrum straks wel mag, maar bijvoorbeeld een basisschool niet
meer, terwijl dat van Brussel nog wel mag? Ik hoor graag hoe de Minister
die afweging heeft gemaakt. En dan hebben wij het nog niet over de vraag
wat het maatschappelijk vastgoed is en wat er allemaal moet plaatsvinden. Wij kregen pas nog een mail van een directeur van een woningcorporatie die aangaf dat hij bezig was met een complex waarin ook een
jongerencentrum was opgenomen. Hij vroeg zich af of daar straks nog
een biertje gedronken of een kopje koffie geschonken kan worden, omdat
dit al dan niet tot een horecaonderneming bestempeld zou kunnen
worden. Ik wil niet in die discussie treden, maar ik vrees dat de Minister
daar straks met de gemeenten of de toezichthouder wel in terecht gaat
komen, aangezien dit vrij algemeen is bepaald en iedereen toch een
beetje zelf moet gaan uitzoeken waar de grenzen dan precies liggen.
Ik heb nog een vrij specifieke vraag. Is mijn constatering juist dat, op basis
van de algemene maatregel van bestuur, kerken of religieuze instellingen
in buurtcentra nog wel een zaaltje mogen huren? Ik weet dat dit op
zondag nog weleens gebeurt. In de AMvB wordt echter alleen over
verenigingen en stichtingen gesproken, terwijl dergelijke partijen soms
wel, maar soms ook niet tot die categorie behoren. Misschien worden zij
straks, als zij daar een keer op zondag komen aanlopen, buiten de deur
gezet. Dat zou jammer zijn. Ik hoor graag de uitleg van de Minister.
Dan kom ik bij het toezicht. De zienswijzen over waar en hoe het toezicht
te positioneren, lopen nogal uiteen. De Minister wil het financieel toezicht
in huis halen en het volkshuisvestelijk deel bij de ILT laten. De parlementaire enquêtecommissie stelt echter een woonautoriteit op afstand van de
Minister voor, waarbij het volkshuisvestelijk deel wordt verankerd in de
woonvisie en de prestatieafspraken tussen de woningcorporaties en de
gemeenten. Wat de ChristenUnie betreft moeten we er in ieder geval voor
zorgen dat de toezichthouder onafhankelijk is. Het feit dat de Minister hem
in huis wil halen, kan de schijn van onafhankelijkheid tegenwerken. Ik
denk dat je dat als Minister niet zou moeten willen.
Ik denk ook dat het goed is als we zoeken naar manieren om die onafhankelijkheid beter te borgen. Daarvoor kijk ik ook met interesse naar het
amendement dat de heer Verhoeven heeft ingediend over een inspectiemodel. Wacht, ik word gecorrigeerd: ik zou moeten spreken over de geest
van het amendement dat misschien door de heer Verhoeven wordt
ingediend. Enfin, als ik degene zou zijn die het zou indienen, dan zou het
meer richting een inspectiemodel moeten gaan. Ook zouden we meer
naar één toezichthouder toe moeten. Hevel dus het toezicht op de
governance en de integriteit over naar de financieel toezichthouder; dat
kan vaak samen, lijkt mij. Ik ben er wat betreft het volkshuisvestelijk deel
groot voorstander van om een grote rol bij de gemeenten neer te leggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

64

De gemeenteraad is democratisch gelegitimeerd en kan de wethouder
bevragen op hoe het gaat en wat de plannen zijn. Ik denk dat het dan wel
goed is om een woonvisie verplicht te stellen. Anders is er geen enkel
haakje meer om dat toezicht te laten plaatsvinden. Er worden natuurlijk
wel prestatieafspraken gemaakt, maar prestatieafspraken zijn ook ingebed
in een grotere woonvisie. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen
aankijkt.
Ik kom op de positie van de huurders. Die behoeft verbetering, stelt de
parlementaire enquêtecommissie. Wij delen dit uitgangspunt. Dan is
uiteraard ook de vraag hoe je dat precies uitwerkt. Om te komen tot
evenwichtige afspraken is het volgens de ChristenUnie belangrijk dat
huurders een van de partijen moeten zijn die de woonvisie onderschrijven. Je krijgt dan een tripartiet model met gemeenten, woningcorporaties en huurders. Daarin zijn alle belangen evenwichtig verdeeld en kan
er tot een gemeenschappelijke visie met draagvlak gekomen worden.
In 2008 – het is al even geleden – is de motie-Depla/Ortega-Martijn
aangenomen om het recht op een lokaal handvest bij sloop of renovatie
op te nemen in het BBSH. Hierdoor krijgen de huurdersorganisaties het
recht om afspraken te maken over de manier waarop zij bij sloop- en
renovatieplannen worden betrokken. In de novelle Herzieningswet is nu
wel opgenomen dat er een reglement is, maar dat is nog vrij leeg. Wat
ons betreft moet daar wat meer body aan gegeven worden. Ik heb hiertoe
een amendement achter de hand, waarin we bijvoorbeeld ook regelen dat
er een recht op een second opinion door een deskundige is, als er sloopof renovatieplannen zijn. Er worden ook andere zaken in geregeld,
bijvoorbeeld recht op terugkeer in dezelfde buurt, recht op betaalbaarheid
van de vervangende woning en meer van dat soort aspecten. Wij willen
graag dat dit in de AMvB wordt meegenomen. We hebben dat
amendement bij de vorige herzieningswet ook ingediend. We gaan nu
weer een poging wagen, omdat de positie van de huurders op dit soort
punten volgens ons verbeterd moet worden. Ik heb ook de voorstellen
over een huurderscommissaris en dergelijke gehoord. Ik kijk met interesse
naar de amendementen die daarover door de collega’s zullen worden
ingediend.
Ik heb nog een paar overige punten. Het eerste punt is het voorkomen van
Europees aanbesteden. Dat lijkt wellicht een afgeleid punt, maar als de
stelselwijziging doorgaat, is de kans aanwezig dat nationale of Europese
rechters woningcorporaties als publiekrechtelijke instellingen zullen
kwalificeren en als gevolg daarvan zullen bepalen dat er Europees moet
worden aanbesteed. Dat brengt veel verplichtingen en kosten met zich
mee, niet alleen voor de woningcorporaties, maar ook voor de lokale
aannemers die bij dergelijke projecten graag wat werk verrichten.
Wat ons betreft is dat onwenselijk. Kan de Minister ons verzekeren dat er
niet Europees aanbesteed hoeft te worden? Zo niet, dan zullen wij
hierover ook een amendement indienen.
Er is al veel gezegd over de regio-indeling. Ik vraag ook naar de blinde
vlek. Wat als corporaties zich op hun kerngebied moeten richten en als er
dan opeens gebied overblijft waar niets meer kan plaatsvinden? Dat zou
een beetje jammer zijn, vooral voor Amersfoort, zeg ik tegen de heer
Verhoeven. Ik heb het voorstel van de heer Monasch om corporaties op te
splitsen gehoord. Zou dat voldoende soelaas bieden voor dit probleem?
Hoe kunnen we dat eventueel vorm geven?
Ik heb nog een vraag over de kleine regio’s, bijvoorbeeld in Groningen,
Friesland en Limburg. Bij de regio-indeling zou de grens voor een gebied
daar op 200.000 huishoudens gesteld kunnen worden, omdat de woningcorporaties anders in een erg klein gebied moeten opereren. Ziet de
Minister het probleem dat er niet te kleine corporaties maar te kleine
regio’s zullen ontstaan? Wat vindt hij van de voorgestelde grens van
200.000 huishoudens per regio?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

65

De parlementaire enquêtecommissie laat de afweging over een optimaal
werkgebied aan de woningcorporaties zelf. Deze zou gebaseerd moeten
zijn op lokale omstandigheden en de opgaven van de desbetreffende
corporatie. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.
De enquêtecommissie heeft aanbevolen om meer experimentele vormen
van wonen toe te staan, zoals een nieuwe, experimentele vorm die nu in
opkomst is, namelijk de wooncoöperatie, waarbij een groep bewoners zelf
besluit om een coöperatie te vormen. In de tweede nota van wijziging
geeft de Minister daar ook ruimte voor, maar er zijn nog wel wat vragen.
Enkele daarvan zijn al door collega’s gesteld. Ik noem als voorbeeld dat
het merendeel van de bewoners van de wooncoöperatie tot de doelgroep
moet behoren wat betreft de inkomensgrens. Op welk moment moeten
we dan tellen? Het kan best zijn dat enkele mensen eruit zijn gegroeid in
de tijd tussen de intentie om een coöperatie te vormen en het moment
waarop deze gerealiseerd wordt. Het wordt een beetje ingewikkeld als je
er elke keer zeker van moet zijn dat je er niet overheen komt. Welk
moment telt om te bepalen of de meerderheid onder die inkomensgrens
valt?
Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen die door mijn collega’s zijn
gesteld.
Voorzitter: Monasch
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. In ons land hebben we een heel
bijzondere vorm van sociale huisvesting, waarbij alles is georganiseerd
via corporaties. Je kunt je ook een model voorstellen waarbij de Staat
alles reguleert en van bovenaf dirigeert. Dat leidt niet tot veel woongenot,
zoals we elders in Europa soms kunnen waarnemen.
Om die corporaties op een goede manier hun werk te laten doen moeten
zij zich bewust zijn van de rooilijnen waarbinnen je de bebouwing kunt
realiseren. Voor iedereen die een pand wil bouwen of een woning wil
realiseren, geldt dat hij rekening moet houden met die rooilijnen. Onze
algemene constatering is dat er nog wel wat mankeerde aan het besef dat
de sociale huursector zich binnen die rooilijnen had moeten bewegen.
Uit de parlementaire enquête is wel duidelijk geworden welke deugden
wij graag hadden gezien en zien bij bestuurders van corporaties:
betrouwbaarheid, spaarzaamheid en dienstbaarheid. Dat zijn voorbeelden
die ertoe doen.
De behandeling van het wetsvoorstel over corporaties is wellicht een
goede gelegenheid om de politiek een spiegel voor te houden. De
parlementaire enquêtecommissie benoemt terecht dat de politiek vaak
een sta-in-de-weg is geweest en dat veel kostbare tijd is vermorst.
Het duurde jaren voordat er een wetsvoorstel kwam dat de positie van
corporaties opnieuw regelde. Inmiddels ligt dat wetsvoorstel reeds drie
jaar bij de Eerste Kamer. Een vleugje doortastendheid en stabiliteit is in
bestuur en politiek geen overbodige luxe. Kortom: het is nu echt tijd om
spijkers met koppen te slaan, zeker als we weten dat we gemiddeld elke
twee jaar verkiezingen hebben. Dan wordt het tijd om haast te maken.
Deze kabinetsperiode zal het, bij leven en welzijn, natuurlijk heel anders
gaan. Dat realiseren we ons ook. Desalniettemin kan niet ontkend worden
dat er enige druk op de ketel zit.
Het takenpakket van de corporaties blijft een flinke twistappel. Het
opvallendste is eigenlijk dat het wetsvoorstel in alle discussies en plannen
nauwelijks gewijzigd wordt. Het wetsvoorstel biedt niet meer dan een
kapstok waar nog steeds van alles aan opgehangen kan worden. Denk
bijvoorbeeld aan activiteiten voor de leefbaarheid. Vanuit het oogpunt van
flexibiliteit is dat natuurlijk prettig. De parlementaire enquête heeft echter
laten zien dat hier ook een zwakke plek zit. De Raad van State heeft er
terecht op gewezen dat alle hoofdelementen van het takenpakket in de
wet opgenomen moeten worden. Waarom neemt de Minister niet iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

66

duidelijker richtingaanwijzers op? Graag verneem ik een reactie op mijn
amendement op stuk nr. 18, waarmee het onderdeel «leefbaarheid» nader
wordt verhelderd. Dit amendement is inmiddels uitgedeeld. Daarmee
wordt eigenlijk een deel van de grondlijn van de voorgenomen algemene
maatregel van bestuur, een soort rooilijn, overgenomen.
De werkzaamheden van corporaties zijn in hoge mate afhankelijk van de
verdere uitwerking van het wetsvoorstel. De SGP pleit voor een
zorgvuldige aanpak, waarin voldoende oog is voor praktische knelpunten.
Dat blijkt geen overbodige aanbeveling te zijn. In de fase tussen het
indienen van het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het verslag
is bijvoorbeeld gebleken dat de normen voor herstructurering onvoldoende recht deden aan de aard van de problematiek. Soortgelijke
problemen spelen ook bij commerciële functies in maatschappelijk
vastgoed, zoals winkeltjes in een verzorgingstehuis. Een goedbedoeld
percentage, in dit geval een maximum van 10, kan echter, wanneer dit
rigide wordt toegepast, waardevolle praktijken en ondersteunende
diensten om zeep helpen. Hoe denkt de Minister hiermee om te gaan?
Heeft een percentage in zo’n situatie altijd het laatste woord of komen er
ook mogelijkheden voor een bepaalde vorm van ontheffing? Ik spreek dan
overigens liever over het bieden van maatwerk.
De SGP vindt het belangrijk dat er duidelijk getoetst wordt of marktpartijen werkzaamheden verrichten die niet tot de kerntaken van corporaties
behoren. Het wetsvoorstel biedt wat dat betreft een goed uitgangspunt.
De SGP constateert alleen wel dat de voorgestelde procedure nog aan
efficiëntie kan winnen. Het is bijvoorbeeld niet in alle gevallen nodig om
midden in de procedure een beoordelingstermijn voor de Minister in te
bouwen. Daarnaast moet voorkomen worden dat marktpartijen de
bezwaarmogelijkheid alleen maar gebruiken om de procedure te
frustreren. Zij moeten daadwerkelijk de intentie hebben om de werkzaamheden te verrichten. Graag verneem ik de reactie van de regering op het
ingediende amendement ter zake, op stuk nr. 17.
De SGP heeft vragen over de wens om het geografische werkgebied van
corporaties te beperken. Wat zijn precies de kenmerken om een gebied
vanuit het perspectief van de woningmarkt als een eenheid te
beschouwen? De Minister denkt kennelijk aan het aantal huishoudens.
Doet dat echter voldoende recht aan de bevolkingsdichtheid? Is het
verstandig om provincies als Groningen, Limburg en Zeeland in stukken
op te delen? Kunnen we ze niet beter als een eenheid beschouwen? De
SGP pleit voor een zorgvuldig groeimodel, waarbij mogelijk als startpunt
aansluiting kan worden gezocht bij de grenzen van de provincie.
Overigens lijkt de grondslag voor het nader definiëren van de regio te
ontbreken. Ik krijg ook graag een reactie op dat punt.
De SGP vindt dat de regering meer aandacht moet hebben voor kleine
corporaties. Ik bepleit dat in het kielzog van enkele collega’s die daar ook
aandacht voor gevraagd hebben. De verplichting om een administratieve
scheiding aan te brengen levert veel onnodige rompslomp op. In de
Europese en Nederlandse regelgeving bestaat er een mogelijkheid voor
vrijstelling. Daar moeten we gebruik van maken. Ik heb een amendement
gemaakt – dat gaat nog rond – waarmee corporaties die minder dan 20
miljoen omzet hebben, worden vrijgesteld van de administratieve
scheiding. Daarbij moet er ook sprake zijn van minder dan 5% diensten
die niet van algemeen economisch belang zijn. Ik krijg hierop graag een
reactie. Overigens zijn we over de hoogte van de omzet nog in gesprek
met een aantal collega’s. We bekijken of we tot een gemeenschappelijk
amendement kunnen komen.
Pin ons dus niet vast op dat bedrag van 20 miljoen. De 5% is echter wel
redelijk helder.
De vrees bestaat dat het wetsvoorstel ertoe kan leiden dat corporaties als
Europese aanbestedende dienst worden aangemerkt. Dat kan veel
onnodige rompslomp en kosten met zich brengen, zo zeg ik in aansluiting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

67

op de woorden van de vorige spreekster, terwijl de ambitie juist is om
dergelijke kosten te beperken. Het kabinet heeft eerder aangegeven dat
het het onwenselijk vindt dat de Europese aanbestedingsplicht van
toepassing zou zijn op corporaties. Kan de Minister bevestigen dat deze
koers nog steeds aangehouden wordt? Het kabinet laat de beoordeling
over aan het Europese Hof van Justitie. Het is duidelijk dat de bal daar
uiteindelijk terecht kan komen. Ik heb alle respect voor de goede bedoelingen van het Europese Hof van Justitie, maar ik ben niet per se gerust
over de uitspraak die dan wordt gedaan. Het Europese Hof van Justitie
neigt er immers eerder naar om zaken te bestempelen als «Europees» dan
ze terug te leggen bij de nationale regeringen. Het is daarom van belang
dat dit zorgvuldig wordt geregeld en ingekaderd. Onderkent het kabinet
dat het juist voor de beoordeling van het Hof relevant kan zijn welke
kernelementen in het wetsvoorstel zitten? Kan het nuttig zijn om richtingwijzers te geven met betrekking tot het toezicht in de bestuurlijke
aanwijzing bij het plaatsen van opdrachten?
Ik kom op mijn laatste punt. Het kabinet wil het toezicht op de corporaties
zo dicht mogelijk bij de Minister houden. Het grijpt daarbij terug op het
advies van de Raad van State waarin de instelling van een zelfstandig
bestuursorgaan wordt ontraden. Die lijn kon en kan de SGP goed volgen.
De Raad van State heeft bij het oorspronkelijke wetsvoorstel echter ook
opgemerkt dat het verdelen van toezichttaken over twee toezichthouders
ten koste gaat van een heldere taakafbakening. Dat kan afbreuk doen aan
de efficiëntie en de effectiviteit van het toezicht. De SGP hoort graag
waarom het kabinet dit deel van het advies nog niet ter harte heeft
genomen. Wij zijn overigens ook zeer geïnteresseerd in de voorstellen die
op dit punt boven de markt hangen en die mogelijkerwijs tot een
helderder structuur en vorm van toezicht kunnen leiden.
Er is veel meer. We zijn benieuwd naar de experimentele ruimte voor
alternatieve beheersvormen van huurwoningen. De SP, de PvdA en de CU
hebben daaraan gerefereerd. De parlementaire enquêtecommissie heeft
ook een aanbeveling in dezen gedaan. Er zijn nog andere punten die door
woordvoerders zijn benoemd; die betreffen huurders, banken. Ik ga ze niet
allemaal meer noemen. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die hierover
zijn gesteld. Ik ben ervan overtuigd dat, als deze novelle, uiteraard op
onderdelen geamendeerd, wordt aanvaard, de rooilijnen die de corporaties en het veld nodig hebben om zich verder te kunnen ontwikkelen,
worden hersteld, mede dankzij de resultaten van de werkzaamheden van
de parlementaire enquêtecommissie.
Ik dank de voorzitter voor zijn bezielende leiding.
De voorzitter: Het was mij een waar genoegen. Ik heb als voorzitter,
samen met de andere collega’s, met nog meer aandacht naar u geluisterd.
Voorzitter: Bisschop
De voorzitter: De Minister heeft een halfuur nodig voor de voorbereiding
van zijn reactie.
De vergadering wordt van 15.25 uur tot 16.04 uur geschorst.
De voorzitter: Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik een organisatorische aanpassing voorstellen. Het voorstel is om dit overleg vandaag te
beperken tot de eerste ronde. Wij gaan dus nog luisteren naar de
beantwoording van de Minister in eerste termijn. Wij stellen voor om de
behandeling morgen plenair af te ronden. Er staat voor morgen om 19.15
uur een heel korte afronding op de agenda. Het voorstel is om dat uit te
breiden naar twee termijnen, zodat morgen in de eerste termijn plenair
een reactie gegeven kan worden op de amendementen, die nu allemaal
nog niet binnen zijn. Desgewenst kunnen op dat moment ook moties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

68

worden ingediend. Ik stel voor om uit te gaan van een spreektijd van zes
minuten per fractie. Dan volgt de termijn van de Minister, met een reactie
op de amendementen en de moties. Als het nog nodig is, zou eventueel
nog een korte derde termijn met heel korte reactietijd voorgesteld kunnen
worden. Ik zie de leden knikken; zij kunnen zich in deze werkwijze vinden.
Mijn tweede voorstel betreft de wijze waarop wij dit overleg vanmiddag
en vanavond inrichten. Ik stel voor om elke fractie opnieuw drie interrupties in tweeën toe te staan. Ik verzoek de leden om tijdens de beantwoording door de Minister geen interrupties te plegen in de trant van «u
hebt die en die vraag nog niet beantwoord». Na de beantwoording door
de Minister komt er dan een bezemronde om na te gaan of er nog vragen
zijn blijven liggen. Daarna hebben wij geen dinerpauze, maar dan hebt u
tijd om uitgebreider te dineren en kunt u er ook een wijntje bij nemen.
De heer Verhoeven (D66): Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij nu
een lang WGO zouden houden. Ik begrijp de neiging om te zeggen: laten
wij kijken of wij rond dinertijd klaar kunnen zijn. Dat is natuurlijk altijd
prachtig. Het zal echter wel later worden. Als het later wordt, omdat wij
veel vragen aan de Minister hebben, wil ik niet vooraf het gevoel krijgen
dat wij het naar 19.00 uur gaan zitten duwen. Dat wil volgens mij
niemand.
De amendementen zullen wij morgen bespreken. Dat is terecht, want die
liggen er nu nog niet, dus daar kunnen wij nu niet over praten. Ik hoop
dan wel dat wij morgen niet het hele debat gaan overdoen, maar ons dan
ook echt beperken tot amendementen, moties en vragen die nog niet
beantwoord zijn. Wij moeten niet morgen een nieuw debat over deze
materie houden, omdat wij toevallig vandaag eerder aan het diner willen
zitten. Dat zou ik niet verstandig vinden.
De voorzitter: Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Verhoeven (D66): Dan is ook mevrouw Karabulut het met me
eens.
De voorzitter: Dat verrast u, zo te horen. Volgens mij gebeurt dat wel
vaker. Het voorstel is niet om het debat vanavond in tijd te beperken. Als
het echt nodig is, kunnen we toch een dinerpauze inlassen. Maar als we
het kunnen afronden en daarna kunnen dineren, is het ook prima. Het
halen van een bepaald eindtijdstip is dus niet leidend. Een tweede punt is
het volgende. Het voorstel is dat de spreektijd morgen nadrukkelijk wordt
beperkt tot zes minuten per fractie, en that’s it. In die zes minuten moeten
de amendementen en moties worden besproken. Dat betekent dus dat er
geen kans is om het debat over te doen. Er volgt dan nog eventueel een
korte derde termijn. Ik zie dat de leden hiermee instemmen.
Ik geef graag de Minister de gelegenheid om in eerste termijn te reageren
op de inbreng van de Kamerleden.
Minister Blok: Voorzitter. Uit de inbreng van alle Kamerleden blijkt
hoezeer zij zich realiseren dat het van enorm belang is dat we nu, na
twintig jaar discussie, helderheid bieden over wat de taken zijn van
woningcorporaties, hoe we huurders beschermen en hoe we ervoor
zorgen dat de woningmarkt goed functioneert, juist voor de meest
kwetsbare groepen op de woningmarkt. Twintig jaar nadat Staatssecretaris Heerma de bruteringsoperatie vormgaf – een heel belangrijke stap –
maken we eigenlijk een wens af die hij toen ook al uitte. Ook Staatssecretaris Heerma gaf al aan dat er een ordeningswet zou moeten komen, om
duidelijk te maken hoe we de taken afbakenen en hoe we goed toezicht
houden. Sinds dat moment hebben al mijn ambtsvoorgangers geprobeerd om een wet tot stand te brengen. Sommigen kwamen verder dan
anderen, maar het is nooit gelukt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

69

Het is voor de huurders van groot belang. Het is van belang voor het
goede werk dat woningcorporaties doen. De heer Monasch en anderen
hebben erop gewezen dat tussen al het lawaai en rumoer over die
verschrikkelijke incidenten door, ook helder moet blijven dat woningcorporaties gewoon goed werk doen en dat zij dat moeten kunnen blijven
doen. Investeringen blijven nu vaak op de plank liggen. Of de investeerder
nu een woningcorporatie is, een pensioenfonds of misschien een lokale
ondernemer die best bereid is om een aantal appartementen boven de
slagerij te bouwen, ze wachten allemaal af wat de taakafbakening wordt.
Wat zijn de voorwaarden? Welke rol speelt de gemeente?
Omdat deze wet van cruciaal belang is, heb ik ook aangegeven dat ik het
van grote waarde acht dat we een breed politiek draagvlak vinden. Ik doe
dat vandaag opnieuw. Ik heb het werk van de enquêtecommissie
schriftelijk al geprezen. Ik kan dat nu, met de voorzitter van de enquêtecommissie op de publieke tribune, nog eens in levenden lijve doen. De
enquêtecommissie is in staat geweest om een zeer doorwrochte analyse
te maken, met vaak schokkende beelden. Zij is ook in staat geweest om tot
een unanieme aanbeveling te komen. Ik weet hoe moeilijk dat is met een
breed samengestelde commissie. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om
daar vervolgens kritische vragen bij te stellen en op onderdelen amenderingen aan te brengen – dat doe ik ook – maar het feit dat er toch heel
brede overeenstemming bestaat over aanbevelingen om het toezicht en
de taakafbakening te verbeteren en de huurder meer centraal te stellen,
zou het ook mogelijk moeten maken om het in de Kamer breed met elkaar
eens te worden. Dat is ook de weg die ik ga zoeken in dit debat.
Voordat ik dat doe, ontkom ik er niet aan om stil te staan bij de verschrikkelijke misstanden die hebben plaatsgevonden en de rol die een aantal
hoofdrolspelers daarin hebben gespeeld. Ieder van die hoofdrolspelers
treft wel blaam. Dat geldt allereerst natuurlijk voor de banken en de
financiële instellingen die te vaak willens en wetens producten hebben
verkocht die op dat moment al in strijd waren met de geldende richtlijn. Er
mocht immers niet gespeculeerd worden. Als bank word je geacht om dat
te weten. Als corporatie word je overigens ook geacht om dat te weten.
De banken hebben ze echter willens en wetens verkocht in de voor hen
geruststellende wetenschap dat er een staatsgarantie drukte op leningen
verstrekt voor het sociale bezit. Ze hebben vervolgens een risicoinschatting gemaakt, zoals ook wordt beschreven in het rapport van de
enquêtecommissie. Sommige banken zijn naar het Waarborgfonds
toegegaan om te vragen of iets wel werd gegarandeerd. Andere banken,
ook buitenlandse banken, zijn gewoon stilzwijgend ervan uitgegaan dat
het feit dat er op het overgrote deel een staatsgarantie rustte, wel zou
betekenen dat corporaties toch niet failliet zouden gaan. Om die reden
hebben ze heel riskante producten verkocht.
Ook uit het gedrag van bijvoorbeeld accountants is gebleken dat het feit
dat de staatsgarantie er was, ertoe leidde dat er veel minder scherp werd
gecontroleerd en veel minder scherp werd bijgestuurd dan men – als het
goed is – bij een andere organisatie zou hebben gedaan.
Natuurlijk treft de bestuurders en de raden van toezicht van die woningcorporaties die de mist in zijn gegaan, ook blaam. Het is ook heel goed dat
een aantal van hen voor de rechter staat en dat daarbij schadeclaims zijn
ingediend. De heer Fritsma benadrukte dat daar ook de kwestie op tafel
ligt om de aangerichte schade terug te betalen. Ook hen treft dus blaam.
Verder moet de politiek – dat klinkt altijd heel breed –, moet ik als
verantwoordelijk Minister en moet u als Kamer ook kritisch kijken naar de
rol die eenieder de afgelopen jaren heeft gespeeld. Nu, bij dit
wetsvoorstel – en overigens ook bij de onderdelen die nog zullen volgen
en waarop ik straks uitgebreid zal ingaan – is het onze opgave om ervoor
te zorgen dat dit soort incidenten op deze schaal in de toekomst niet meer
mogelijk zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

70

Eigenlijk gaven alle leden aan, weliswaar in verschillende bewoordingen,
dat zij vinden dat woningcorporaties er in essentie zijn voor volkshuisvesting voor mensen met een kleine portemonnee. Hoezeer dat ook voor
de hand lijkt te liggen, we hebben die afbakening eigenlijk nooit helder in
regelgeving vastgelegd. Als je haar niet helder in regelgeving vastlegt,
kan ook een toezichthouder niet acteren. Dat is natuurlijk een kern van de
rechtsstaat: ook een toezichthouder kan alleen maatregelen opleggen op
grond van vastgestelde regels. Het is van groot belang dat we dat nu goed
gaan doen.
Dat is des te meer van belang omdat de staatsgarantie allerlei gedragseffecten lostrekt. Dat zijn niet altijd de beste. Een aantal leden beschreef
heel beeldend hoe met name het afgelopen weekend gevuld werd met
telefoontjes en e-mailtjes en stelde de vraag hoe het toch kan zijn dat zo
veel belangenorganisaties in feite pleiten voor een ruimer gebruik van de
staatsgarantie. Met alle respect: dat verrast mij niet. De belangstelling om
activiteiten te doen, gedekt door de belastingbetaler – want daar gaat het
uiteindelijk om – is groot en is vanuit de achterliggende belangen ook best
begrijpelijk. Het is dan wel mijn taak als verantwoordelijk Minister om
ervoor te zorgen dat dit garantstaan van de belastingbetaler gebeurt
onder zeer strikte voorwaarden, zodat we niet meer zien dat er op zo’n
grote schaal geld weglekt.
Tegelijkertijd moet er een eerlijk speelveld blijven. Ik ben het met iedereen
eens dat de markt niet overal goede volkshuisvesting zal verzorgen, maar
er zijn echt plaatsen waar dat prima kan. Ik heb zelf zeer recent
voorbeelden gezien, ver buiten de Randstad, waar lokale ondernemers
woningen aanboden onder de sociale huurgrens. Iedereen heeft natuurlijk
altijd de neiging om over zijn werkbezoeken te vertellen. Ik was recent in
Garijp. Dat trok nog enige aandacht omdat ik daar een convenant met de
RegioBank sloot over het beschikbaar houden van geldautomaten. Het is
een anticipeergebied, op de rand van krimp. Ik kreeg daar twee
voorbeelden te zien van lokale ondernemers. Een van hen had een
bestaand gebouw, de oude melkfabriek De Eendracht, omgebouwd tot
huurwoningen onder de sociale huurgrens, omdat hij constateerde dat hij
dat rendabel kon doen. Een eindje verderop bouwde een lokale ondernemer een nieuw kantoor met daarbovenop negen huurappartementen,
ook onder de sociale huurgrens.
Gelukkig willen lokale ondernemers, ook ver buiten de Randstad, waar de
grote beleggers misschien niet actief willen zijn, wel degelijk actief
worden. Maar zij vragen zich natuurlijk wel af of er een gelijk speelveld is
en of zij hun investering – dat is vaak hun pensioen – kunnen terugverdienen.
Ik ben het ook eens met alle sprekers die benadrukken dat woningcorporaties er niet alleen maar zijn voor de kerntaak sociale huisvesting, maar
dat ze ook een belangrijke rol spelen bij de herstructurering van oude
stadswijken die een te eenzijdige samenstelling hebben en bij het leefbaar
houden van krimpregio’s. Ik kan voorbeelden noemen waaruit blijkt dat de
markt daarop is ingesprongen. Maar het kan inderdaad voorkomen dat er
sloop/nieuwbouw nodig is. Het is mogelijk dat de markt daar dan niet op
inspeelt. Daarom wijk ik op dit punt af van de aanbeveling van de
enquêtecommissie, die zegt: bied helemaal geen ruimte meer voor
niet-DAEB. Ik vind dat het onder voorwaarden – kijk maar of de markt het
inderdaad niet wil doen, zorg ervoor dat het financieel verantwoord is en
bekijk of de gemeente het nodig vindt – mogelijk moet blijven om in het
kader van stadsvernieuwing of dorpsvernieuwing niet-DAEB-activiteiten te
ondernemen. Het kan dus alleen onder strikte voorwaarden.
De Algemene Rekenkamer heeft uitgerekend hoeveel verlies er is geleden
op de commerciële activiteiten over de afgelopen jaren en kwam uit op
een bedrag van meer dan 1 miljard. In het Sectorbeeld van het Centraal
Fonds Volkshuisvesting, dat de Kamer afgelopen vrijdag heeft ontvangen,
werd de berekening ook gedaan over 2013, een jaar waarin de woning-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

71

markt alweer voorzichtig aan het herstellen was. Ook in 2013 is er meer
dan 100 miljoen verloren gegaan aan mislukte commerciële activiteiten.
Dat is wel dramatisch. Als hoeder van het gemeenschapsgeld en van de
positie van de huurder vind ik wel dat we kritisch moeten zijn op die
commerciële activiteiten. Het gaat dus om een «ja, mits». De voorwaarden
moeten helder zijn, anders kan de toezichthouder ze niet handhaven. Maar
met die voorwaarden moeten ook dit soort grote schades in de toekomst
kunnen worden voorkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Met dat laatste ben ik het zeer eens. In
datzelfde Sectorbeeld wordt gesignaleerd dat door huurharmonisatie en
inkomensafhankelijke huurverhogingen steeds meer woningen onder het
niet-DAEB-gedeelte komen te vallen. Met andere woorden: er worden
betaalbare woningen onttrokken aan de sociale volkshuisvesting en die
gaan naar de markt. Als het van belang is sociaal of maatschappelijk
kapitaal te behouden voor de sociale volkshuisvesting, zodat mensen met
lage inkomens en lage middeninkomens betaalbaar kunnen wonen,
waarom is het dan verplicht om die woningen, als ze een huurprijs boven
de liberalisatiegrens hebben, om te zetten naar niet-DAEB? Waarom is de
Minister niet bereid om die verplichting eruit te halen?
Minister Blok: Het antwoord op deze vraag kan ik nu geven. Deze vraag is
een van de vragen die mevrouw Karabulut al gesteld had, dus daar zou ik
sowieso antwoord op geven. Het gaat eigenlijk vooral om het opruimen
van een misverstand. Op dit moment zijn woningcorporaties vrij om
woningen die vanwege het aantal woningwaarderingspunten een
huurprijs hebben boven de sociale huurgrens, als ze vrijkomen, te
liberaliseren.
Dat doen ze niet massaal, omdat ze vinden dat er voldoende betaalbare
woningen beschikbaar moeten komen. Ze beslissen dat nu zelf. Deze wet
bouwt een extra toets in doordat een gemeente met een woonvisie een
bod moet krijgen van de woningcorporatie op de invulling van die
woonvisie. De heer Monasch las voor wat de samenstellende delen van
die afspraak zouden moeten zijn. Daar hoort natuurlijk ook de vraag bij
welk deel er geliberaliseerd kan worden. Er komt dus een extra instrument
bij en ik denk dat dat mevrouw Karabulut zou moeten aanspreken.
Mevrouw Karabulut suggereert dat er een verplichting zou zijn. Dat is
onjuist. Ik ga overigens nog in op de vraag waarom er voor die twee
splitsingsvarianten, de juridische en de administratieve, is gekozen. Het
gaat hierbij om het bestaande niet-DAEB-bezit. Dat zijn de woningen die
nu boven de sociale huurgrens liggen, de sporthal of een winkel. Het gaat
in alle gevallen om bestaande bezittingen. Bij een administratieve of
juridische splitsing moet worden nagegaan of de poten levensvatbaar zijn.
Dat is cruciaal, omdat de gedachte achter de splitsing, los van de
Europese voorschriften, heel sterk is dat voorkomen moet worden dat het
sociale deel wordt meegetrokken wanneer er zo’n commercieel project de
mist ingaat. De commissie beschreef het heel mooi als monopoliën met
gemeenschapsgeld.
Iedere keer dat er wat misging in de commerciële sector – ik denk
bijvoorbeeld aan dat miljard van de Algemene Rekenkamer en die meer
dan 100 miljoen van het Centraal Fonds – vulde de corporatie dat aan met
dekking uit de sociale huursector, huurverhogingen of het monopoliën
met woningen. Juist door een scheiding aan te brengen stel je het
kernbezit veilig en zorg je ervoor dat die ziekte zich niet uitbreidt als er iets
misgaat in het risicovolle deel. Daardoor is het ook voor de financiers, de
banken, niet langer een loterij zonder nieten, want die financieren niet
langer de stichting volkshuisvesting Patrimonium met 90% staatsgarantie.
Ook al rust die staatsgarantie niet op de commerciële activiteiten, banken
wisten tot nu toe toch wel dat die stichting als geheel zo veel staatsgarantie heeft dat ze niet zal omvallen. Juist door het uit elkaar te trekken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

72

zorg je ervoor dat die bank er niet meer rustig op kan slapen en dat die
huurder wel rustig kan gaan slapen, omdat hij niet meegetrokken zal
worden. Het is dus niet zo dat dat er een verplichting komt om het
bestaande bezit, dat nu nog DAEB is, over te brengen.
Mevrouw Karabulut (SP): Als er een splitsing plaats moet vinden, een
sociale huurwoning meer dan 142 punten heeft en de huur van die
woning tijdelijk boven de liberalisatiegrens ligt, moet die woning volgens
mij over naar het niet-DAEB-gedeelte. Daar richtte mijn vraag zich op.
Minister Blok: Dat is een misverstand. Bepalend voor de status DAEB of
niet-DAEB is de aanvangshuur bij eerste verhuring. Op het moment dat
deze woning vrijkomt, beslist de corporatie of zij die woning als sociale
huurwoning wil verhuren of als een woning in de vrije sector. Dat is
overigens een beslissing die een corporatie nu al elke dag kan nemen en
ook iedere dag neemt. Het enige wat ik toevoeg, is een gemeentelijke
toets. De bescherming wordt dus alleen maar groter. Het bestaande
niet-DAEB-bezit moet inderdaad ofwel juridisch ofwel administratief
gesplitst worden.
De heer Fritsma (PVV): Ik ga graag nog even door op de vraag DAEB of
niet-DAEB. Het is een heel belangrijk punt van de enquêtecommissie dat
de corporaties terug moeten naar hun kernactiviteiten: is het niet-DAEB,
dan niet doen. Ik snap ook wel dat er bijvoorbeeld gekeken moet worden
naar krimpgebieden, maar de enquêtecommissie heeft nu juist aangegeven dat dit ook kan door de route via Rijk en gemeente te kiezen in
plaats van de route via de woningcorporaties. Dat kan ook je politieke
keuze zijn. Je zet er dan geen geld van huurders op, maar je zorgt ervoor
dat gemeenten en Rijk verantwoordelijk zijn voor de zorg voor
krimpgebieden.
Minister Blok: Ik heb twee reden waarom ik de enquêtecommissie wel op
hoofdlijnen volg – DAEB is de kerntaak – maar niet zo’n scherpe knip leg.
De eerste reden sluit aan bij het voorbeeld van de heer Van der Linde.
Niet-DAEB afstoten is vaak onmogelijk en als je het forceert, leidt het tot
heel lage prijzen. Als je het zo doet, verdampt er inderdaad maatschappelijk vermogen. De verkoop van een sporthal is bijvoorbeeld vaak
onmogelijk en de geforceerde verkoop van huurwoningen leidt in veel
delen van het land zeker tot verliezen.
Dat is dus de ene afweging. De andere is dat je in theorie ook kunt zeggen
dat je, als er stadsvernieuwing of maatregelen tegen krimp nodig zijn – en
ik meen de heer Fritsma zo te beluisteren dat hij op zich die noodzaak wel
ziet – dat ook via een aparte subsidiestroom kunt doen. Daarvoor moet er
dan wel een grote subsidiestroom beschikbaar zijn. Ik zou daar dan nu ter
plekke een potje met een paar honderd miljoen voor klaar moeten zetten.
Dat heb ik niet. Dat zou dus niet reëel zijn, terwijl ik met het voorliggende
wetsvoorstel wel een werkbare route kies waarmee stads- en dorpsvernieuwing mogelijk blijven zonder dat ik opeens een pot geld nodig heb die
ik gewoon niet heb.
De heer Fritsma (PVV): Nu is de situatie zo dat huurders, die het sowieso
al niet breed hebben, weer moeten betalen voor zorg voor krimp- en
herstructureringsgebieden. Ik ben het er nog steeds met de enquêtecommissie over eens dat dit onwenselijk is.
Mijn vervolgvraag is echter een andere: hoe reageert de Minister op de
stellingname van de enquêtecommissie dat de scheiding tussen DAEB en
niet-DAEB de complexiteit en de oncontroleerbaarheid juist in stand
houdt? Dat is toch iets waar we vanaf moeten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

73

Minister Blok: Ook op die vraag wil ik natuurlijk uitgebreid ingaan. Ik ga
dat ook doen, maar wil eerst even de randvoorwaarden schetsen
waarbinnen ik de wet en ook de scheiding heb laten plaatsvinden. Dat is
van belang voor de beantwoording van de vraag van de heer Fritsma, die
overigens door velen is gesteld. Bij het vormgeven van de wet heb ik
geopereerd binnen twee afspraken waaraan het kabinet zich gebonden
acht. De ene is de afspraak die het toenmalige kabinet-Balkende IV in 2009
met de Europese Commissie heeft gemaakt over de afbakening tussen
DAEB en niet-DAEB. De Kamer kent dat stuk. Ik ben graag bereid om het
nog een keer te delen. Daarin staat op welke wijze de afbakening tussen
DAEB en niet-DAEB gemaakt wordt. Voor woningen onder de sociale
huurgrens – die bedroeg op dat moment naar ik meen € 649 plus
indexatie, zoals erbij is gezegd – is afgesproken dat die onder de
DAEB-criteria vallen. Daarnaast is er een lijst van gebouwen, in de sfeer
van buurthuizen en gezondheidscentra, toegevoegd. Op die lijst zullen we
straks uitgebreider ingaan. Het kabinet heeft toen met de Europese
Commissie afgesproken dat dit de grens tussen DAEB en niet-DAEB is.
Daarnaast is er in het kader van dezelfde afspraak gezegd dat er bij de
niet-DAEB-activiteiten ten minste een scheiding zou moeten zijn. Aan die
afspraken is Nederland nog steeds gebonden.
Mevrouw Schouten vroeg of dat met tegenzin is of dat ik nog een keer
terug wil naar Europa. Mijn ambtsvoorganger mevrouw Spies en ik
hebben in de afgelopen jaren uitgebreid contact onderhouden met
Europa, met name ook naar aanleiding van de motie van de heer
Monasch.
Hij vroeg in zijn motie, die door velen werd gesteund, om de inkomensgrens op te rekken. Tijdens die contacten is de ergernis teruggekomen
over het feit dat de afspraak uit 2009 nog steeds niet in wetgeving is
vastgelegd. Bovendien is naar voren gekomen – daar komen wij straks bij
de inkomensgrens op terug – dat Europa kon leven met de 10% tijdelijke
ruimte op de voorwaarde dat de rest van die afspraak nu eindelijk eens
uitgevoerd zou worden. Dat was dus echt een package deal.
Het is dus niet zo dat ik niet naar Europa wil, want er zijn uitgebreide
contacten geweest. Europa heeft echter wel, en dat begrijp ik ook, laten
weten: Nederland, je hebt in 2009 zelf een afspraak gemaakt en je krijgt
daar nog een heel klein beetje ruimte voor, op de voorwaarde dat je de
rest van die afspraken wel uitvoert. Die moeten dus echt uitgevoerd
worden. Die afspraak is gemaakt door mijn ambtsvoorgangers, door een
ander kabinet, maar ik ben daar natuurlijk wel aan gehouden. Dat is het
ene deel van de randvoorwaarden waarbinnen ik opereer.
Het andere deel bestaat uit de afspraken die ik vorig jaar augustus heb
gemaakt met Aedes. Die heb ik aan de Kamer gestuurd. Zoals ik mij
herinner, werden die hier positief ontvangen. Die afspraken omvatten een
aantal onderdelen. Een daarvan is dat er een keuze zou komen tussen een
juridische en een administratieve scheiding. Ik ben aanvankelijk het
overleg over de nieuwe wet ingegaan op basis van een juridische
scheiding. Daarmee zit ik weer heel dicht tegen de bevindingen van de
enquêtecommissie aan. Wil je de huurder beschermen tegen mislukte
commerciële activiteiten, dan moet de financiering van die activiteiten in
een andere rechtspersoon zitten dan de sociale huurwoningen. Anders
wordt de sociale woningbouwpoot meegetrokken in een faillissement, in
de missers dus. Dat zie je nu ook gebeuren bij al de gevallen die de
enquêtecommissie heeft onderzocht. Om dat te voorkomen moet je er dus
twee rechtspersonen van maken die aanvankelijk nog een kruisverband
hebben. Alles is namelijk nog gefinancierd vanuit de oude corporatie. In
de wet staat dan ook dat wij dat op een bedrijfseconomisch verantwoorde
manier uit elkaar gaan trekken. Op het moment dat het uit elkaar is, zal
een probleem in de commerciële poot er niet meer toe leiden dat de
sociale woningsector wordt meegetrokken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

74

De juridische scheiding biedt dus de meeste bescherming aan de huurder
of in uiterste instantie, als de corporatiesector als geheel in de problemen
komt, aan de belastingbetaler, vanwege de staatsgarantie. Omdat Aedes
aangaf dat het in de praktijk vaak lastig is om alles juridisch te scheiden,
heb ik gezegd dat ik ook kan leven met een administratieve scheiding
onder striktere waarborgen. Ik wil immers nog steeds de huurder
beschermen.
Toen zijn we het met elkaar eens geworden. We hebben dat op papier
gezet en naar de Kamer gestuurd; we kunnen het allemaal nog teruglezen.
Er kan ook een administratieve scheiding plaatsvinden, maar dan vindt er
een markttoets plaats, een toets bij de gemeente en een toets namens de
Minister. Dat hebben we allemaal opgeschreven. Niet-DAEB-activiteiten
blijven dan onder strikte voorwaarden mogelijk, namelijk de voorwaarden
die ik net ook noemde in het kader van stads- en dorpsvernieuwing
ondersteunend aan de kerntaak. We hebben dit dus niet alleen
opgeschreven maar ook naar de Kamer gestuurd.
Als ik afspraken maak of verantwoordelijk ben voor de afspraken van het
vorige kabinet, zit ik zo in elkaar dat ik mij binnen die regels begeef in de
voorstellen aan de Kamer. Ik ben dan ook wat verrast over de suggestie
dat de administratieve splitsing – daar wordt heel veel aandacht aan
besteed – zo complex zou zijn. Ik kan het beste maar even de bladzijde
met de beslisboom van de nota naar aanleiding van het verslag, mijn
antwoorden op de vragen van de Kamer, omhoog houden. Het is een heel
simpele beslisboom als het gaat om de juridische scheiding. Er zijn
daarbij ook niet allerlei toetsen vooraf. Er wordt achteraf getoetst omdat
de kruislingse risico’s er niet zijn. Inderdaad, in overleg met en op verzoek
van Aedes is er ook een administratieve scheiding mogelijk, met daarin de
toetsen die ook in de overeenkomst staan. Als er gevraagd wordt om een
administratieve, is het een beetje vreemd om de reactie te krijgen dat zij
zo ingewikkeld is, terwijl er ook een simpele mogelijkheid is. Ik wil best
bekijken of zij op een fatsoenlijke manier eenvoudiger te maken is, maar
we waren het erover eens – dat hebben we ook op papier gezet – dat een
administratieve scheiding meer waarborgen vraagt dan een juridische
scheiding.
De voorzitter: Dat roept een interruptie van de heer Knops op.
De heer Knops (CDA): Ik weet niet of het een interruptie is of meer een
punt van orde. Ik hoor de Minister een aantal keer zeggen: we hebben
afspraken gemaakt en we hebben het naar de Kamer gestuurd. De
Minister heeft afspraken met Aedes gemaakt, niet met de Kamer. Daarom
voeren we nu dit debat. Dat punt van orde zou ik even willen maken,
anders wordt de schijn gewekt dat de Kamer nu terugkomt op eerder
gemaakte afspraken, hetgeen niet het geval is.
De voorzitter: Dat nemen we even voor kennisgeving aan, maar het is
inderdaad goed om er kennis van te nemen. Mag ik de Minister vragen
om zijn betoog te vervolgen?
Minister Blok: Volgens mij is er geen verschil van mening tussen de heer
Knops en mij. In reactie op de vraag van de heer Fritsma over de
complexiteit, is het goed om aan te geven binnen welke randvoorwaarden
ik werk. De Kamer hoeft daar inderdaad niet per se binnen te werken,
maar als ik een overeenkomst sluit, dan houd ik me eraan. En als een
kabinet voor dat waarin ik zit een overeenkomst met Europa sluit waarvan
ik heb geverifieerd heb dat die nog steeds geldig is, dan vind ik dat ik me
daar ook aan moet houden.
Voorzitter, voor de toekomst van de sociale woningbouw en voor het
voorkomen van nieuwe financiële schandalen, vind ik het heel belangrijk
dat de enquêtecommissie zo terecht zei dat er allereerst een cultuur-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

75

omslag nodig is. Tegelijkertijd heb ik in de beantwoording van de vragen
van de Kamer, mijn reactie op het rapport van de enquêtecommissie,
gezegd dat ik me wel zorgen maak over die cultuuromslag. Ik ga er niet
van uit dat er bij de banken automatisch een cultuuromslag komt. Daarom
heeft dit kabinet een fors pakket wetgeving aan die kant in werking
gesteld. Ook kan ik er niet zomaar van uitgaan dat er aan de kant van de
woningcorporaties opeens een cultuuromslag plaatsvindt. Ik vind dus dat
ik uit mijn verantwoordelijkheid de regels moet aanscherpen. Ik schetste
net al waarom ik er niet verbaasd over ben dat zo veel brancheorganisaties zo graag een staatsgarantie willen, want uit hun optiek begrijp ik
dat. Maar dat maakt mij als hoeder van huurders en belastingbetalers nog
kritischer over de voorwaarden waaronder we die staatsgarantie
verstrekken.
Dat was mijn algemene inleiding. Ik zal nu ingaan op de vragen die zijn
gesteld door de Kamer. Ik zal dat doen aan de hand van een aantal
thema’s. Het eerste is de vragen over de kerntaak. Vervolgens zal ik ingaan
op het interne toezicht bij woningcorporaties en op de vormgeving van
het externe toezicht. Daarna ga ik in op de rol van de gemeenten, op de
regionale schaal, op de rol van het WSW, op de werking van de wooncoöperatie en op de vragen die gesteld zijn over een aantal concrete
casussen, zoals Vestia en Rochdale. Dan ga ik nog in op een aantal
overige vragen.
Mevrouw Karabulut (SP): En de huurders?
Minister Blok: De huurders? Ja, die zitten er zeker in. O, heb ik die
overgeslagen?
(hilariteit)
Minister Blok: Die zijn kennelijk verstopt in het interne toezicht. Overigens
is dat wel terecht, omdat dat ook de positie is die wij huurders mede
willen geven.
Allereerst de vragen rond de kerntaak. Ik begin met de vragen die
mevrouw Karabulut heeft gesteld. Zij noemde vijf voorwaarden waaraan
voldaan moest zijn om niet-DAEB-activiteiten te kunnen uitvoeren.
Allereerst moesten de kerntaken op orde zijn. Vervolgens moet er een
relatie zijn met de buurt waar de corporatie actief is. Het moet proportioneel zijn. De corporatie moet kennis van zaken hebben. En er moet
draagvlak zijn. Eigenlijk herken ik die criteria wel, maar ik gaf al aan dat je
ze moet expliciteren in regelgeving, omdat een toezichthouder ze anders
niet kan handhaven.
Mevrouw Karabulut, de heer Monasch en mevrouw Schouten vroegen
hoe je een wildgroei aan dochters voorkomt. Allereerst constateert de
enquêtecommissie dat er nu ontzettend veel dochters zijn bij heel veel
corporaties. Dat zijn vaak samenwerkingsverbanden met commerciële
partijen. Het zijn vaak projectontwikkelings-bv’s. Dat zijn dus ook wel vaak
de bv’s waar die 1 miljard plus dan nog die 170 miljoen aan verliezen van
afgelopen jaar in terecht zijn gekomen. Dat is ook de reden dat ik er zo
kritisch op ben. Vandaar dat in de wet is opgenomen dat er toestemming
nodig is voor het oprichten van nieuwe dochters. Tegelijkertijd heb ik
moeite met de suggestie dat een keuze van juridische splitsing zou
betekenen dat er eindeloos veel dochters bij komen. Je maakt op een
logische plaats een knip, met als winst dat de huurder verder beschermd
is tegen de risico’s die hij nu wel loopt in al die projectontwikkelingsdochters waarin de risico’s over het algemeen niet goed zijn afgebakend.
Mevrouw Karabulut zei ook dat in Frankrijk woningcorporaties zonder
beperkingen 10% niet-DAEB zouden mogen doen. De Franse corporatiesector verschilt op heel veel gebieden van Nederland. Ik denk ook niet dat
we het Franse voorbeeld onmiddellijk moeten willen volgen. Een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

76

belangrijk verschil is dat de Franse sector geen rechtstreekse staatssteun
krijgt en dat goedkope leningen niet exclusief beschikbaar zijn voor
woningcorporaties. Het is dus echt een heel ander systeem dan in
Nederland. Vandaar dat we die 10%-norm, die inderdaad een eigen leven
is gaan leiden, niet zomaar kunnen overnemen. 10% zou overigens een
enorme uitbreiding ten opzichte van de huidige situatie zijn, echt enorm.
Dan zou de sector nog miljarden extra in de DAEB kunnen steken. De
afspraak met Europa uit 2009 biedt echter niet de mogelijkheid om te
zeggen dat er dan überhaupt geen scheiding mogelijk is. Europa zegt dat
er sowieso een kosten-batenscheiding moet zijn. De vermogensscheiding
heb ik toegevoegd vanuit de optiek die ik net aangaf, namelijk het
beschermen van de huurder. De optie «helemaal geen scheiding» biedt de
afspraak met de Europese Commissie niet.
Dan de taakafbakening. De heer Knops vroeg welke rol de Minister heeft
in de markttoets. Ik begreep hem zo, dat hij bedoelde: is die rol wel nodig
en kunnen we het niet vereenvoudigen? De term «de Minister» wekt de
indruk dat ik ’s avonds in mijn welgevulde tas ook die investering in Heino
meekrijg.
Dat was niet mijn bedoeling, hoe lief Heino mij ook is. Het is een mooie
gemeente. Dat betekent in dit geval dat de toezichthouder van mij de
bevoegdheden gemandateerd heeft gekregen om daarnaar te kijken. Ik
denk namelijk dat het wijzer is dat een toezichthouder naar de niet-DAEBactiviteiten kijkt.
Het CDA en de ChristenUnie vroegen waarom ik, in tegenstelling tot de
ruimte die Europa biedt, scholen niet opneem in de lijst van
DAEB-activiteiten. Ik sluit mij overigens op dat punt wel aan bij het advies
van de enquêtecommissie. De financiering van scholen is in Nederland
goed geregeld. Ik heb zelf ook weleens in een schoolbestuur gezeten en ik
had toen niet voortdurend het gevoel: ik heb een woningcorporatie nodig
om een school voor mij te bouwen. Ook voor een school geldt – de heer
Monasch noemde het voorbeeld – dat met enige regelmaat expliciet als
reden wordt genoemd dat er dalende leerlingenaantallen worden
verwacht en dat het in zo’n geval kan zijn dat de school na tien jaar niet
meer verhuurd wordt. Dan dreigt de rekening uitsluitend bij de huurders
van de corporatie terecht te komen. De school verricht heel goed werk en
het is bij uitstek een overheidstaak om daarin te voorzien, maar ik kan niet
goed verklaren waarom de rekening daarvan selectief bij de huurders van
de woningcorporatie terecht zou moeten komen en niet bij alle inwoners
van de gemeente. Kortom, ik heb niets tegen scholen, integendeel, maar
ik vind dit meer iets dat uit de algemene pot van de gemeente gefinancierd zou moeten worden.
De heer Knops gaf een voorbeeld van een complex huurwoningen met,
als ik het goed heb begrepen, in de plint een dorpshuis en een slager. Ik
krijg waarschijnlijk voor een groot deel dezelfde brieven en mails als hij en
ik heb andere voorbeelden in het land gezien van gecombineerde
complexen die niet meer mogelijk zouden zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat
er dan een indruk gewekt wordt die toch enigszins bezijden de waarheid
is. Zolang vastgoed aan wonen gerelateerd is, is wel de vraag aan de orde
of het DAEB of niet-DAEB is, maar de vraag of het helemaal niet mag, is
niet zo snel aan de orde. Dan moet het wel ver van wonen af liggen. Het
kan heel goed zijn dat van een deel inderdaad wordt gezegd dat dat
niet-DAEB is. U leest echter nergens in mijn wet dat niet-DAEB verboden
is. Als er niet juridisch gesplitst is, is er een markttoets nodig en dan
gelden een aantal normen. De suggestie van een verbod klopt dus niet. Er
zijn wel dingen niet toegestaan omdat ze echt niets met wonen te maken
te hebben. Ik ken het voorbeeld van de heer Knops niet en ik wil niet in de
rol van de toezichthouder kruipen, maar een dorpshuis in de plint is
sowieso toegestaan als DAEB-vastgoed. De slager zou in het geval dat er
juridisch gesplitst zou zijn, ook gewoon kunnen. Als die extern is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

77

gefinancierd, is dat geen probleem. In het geval dat er niet juridisch
gesplitst is, wordt de toets toegepast en zou het als niet-DAEB worden
gezien.
De heer Knops en mevrouw Schouten vroegen waarom er beperkingen
zijn gesteld aan de bijdrage aan leefbaarheid. Als ik het goed heb
begrepen, gaat het niet om de stenen, dus niet om het dorpshuis, maar
om uitgaven voor leefbaarheid. Allereerst wil ik benadrukken dat ik mij
heel goed realiseer dat een woningcorporatie als goed huisvader van de
sociale woningbouw een veel uitgebreidere taak als huismeester op zich
zal nemen dan een commerciële verhuurder aan de boulevard in
Scheveningen. De gemiddelde doelgroep behoeft namelijk gewoon iets
meer begeleiding. Dat hoort ook gewoon bij het werk van de corporatie.
Dat betekent dus ook dat zo’n huismeester of wijkmeester of hoe je hem
ook noemt, deel zal nemen aan overleggen met wijkteams of achter-devoordeuraanpak of andere zaken.
Ik wil wel goed afbakenen dat een corporatie geen taken van de gemeente
overneemt. Ik kan namelijk niet goed uitleggen waarom een rekening
exclusief bij de huurders van de corporatie terechtkomt en niet bij de
belastingbetalers van de gemeente als geheel.
Het voorbeeld van het trapveldje vind ik illustratief. Het zou naar mijn
smaak vreemd zijn dat een trapveldje in een buurt met twee-onder-eenkapwoningen altijd door de gemeente wordt betaald en dat een trapveldje
in een buurt met sociale woningbouw 500 meter verderop door de
corporatie wordt betaald. Ik kan dat niet goed uitleggen aan de huurders
van die corporatie. Ik kan wel uitleggen dat er goed wordt gezorgd voor
een binnenterrein van een complex corporatiewoningen. Vandaar dat ik
de koppeling leg met het eigenwoningbezit en daarnaast zeg dat het geen
taak moet zijn die primair op het terrein van iemand anders ligt. Dat sluit
echter niet uit dat er goed wordt samengewerkt en dat een huismeester
een uitgebreid takenpakket heeft.
De heer Knops vroeg ook of je de uitgaven aan leefbaarheid kunt
maximeren. Dat kan heel goed. Dat lijkt me zelfs een verstandig onderdeel
van het overleg tussen huurders en corporatie. Waarschijnlijk zit ook de
gemeente daarbij. Ik zou het echter niet in de plaats willen laten komen
van een afbakening van wat wel en niet bij de corporatie hoort. De heer
Verhoeven kwam al met de hilarische opsomming, die vaak naar voren
komt, van de gesponsorde aap en de olifantenparade. Hij noemde
overigens niet het weidevogelgebied. Als je alleen een percentage zou
nemen, zou de heer Verhoeven waarschijnlijk jaarlijks een mooie lijst
kunnen laten horen, omdat een percentage van een nogal grote huursom
al snel vrij forse bedragen geeft. Nogmaals, ter bescherming van de
huurder vind ik het van belang dat we helder maken dat het wel direct
gerelateerd moet zijn aan het wonen in de sociale huurwoning.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Steeds hoor ik de zin dat het in het
belang van de huurder moet zijn. Ik onderschrijf dat, maar de Minister
suggereert dat bijvoorbeeld een trapveldje niet in het belang van de
huurders zou zijn. Wat nu als de huurders zelf vragen om zo’n trapveldje?
Mag de woningcorporatie het dan wel doen?
De voorzitter: Dat is een mooie casus, Minister.
Minister Blok: Jazeker. Dit is een vraag die ons, als bewoners van een
buurt ergens, ook raakt. Normaal gesproken stappen die jongens van 14
of 15 jaar – ik kan het me als oud-gemeenteraadslid helemaal voorstellen
– naar het gemeentehuis: waarom is er hier geen trapveldje of skatebaan,
want die willen wij graag hebben? Dat vind ik ook de logische plaats. Mijn
afweging is dus niet dat ik dat niet logisch vind. Mijn afweging is: waarom
krijgen de bewoners van een wijk met veel sociale woningbouw dat
trapveldje in feite doorberekend via de huur, terwijl de bewoners van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

78

meer welvarende wijk dat veldje gewoon financieren uit de ozb die
iedereen betaalt. Dat vind ik de onrechtvaardigheid.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Zo’n trapveldje is synoniem voor
heel veel zaken waarvan je je kunt afvragen bij wie de taak ertoe ligt. Ik
constateer echter dat de Minister de ruimte hiertoe gaat beperken, ook als
de bewoners het zelf willen en het er kennelijk over eens zijn dat dit
belangrijk is voor de leefbaarheid. We hebben het over het belang van de
huurders en het belang van inspraak. Waarom laat de Minister niet wat
ruimte om juist dat soort initiatieven mogelijk te maken?
Minister Blok: Natuurlijk niet vanwege het trapveldje, want daar zaten de
missers niet. Ik ben zo kritisch op leefbaarheid omdat een aantal van de
grote missers ontstaan zijn vanuit het taakveld leefbaarheid. Ook de
enquêtecommissie geeft duidelijk aan dat de term leefbaarheid erg
ongedefinieerd is. De geschiedenis rond het beroemde schip in Rotterdam
begon met leefbaarheid en met 2,5 miljoen.
Mevrouw Schouten en ik zijn helemaal niet tegen trapveldjes, maar ik vind
het wel van groot belang om in deze wet af te bakenen dat de olifantenparade en het schip Rotterdam niet meer kunnen. Wij willen het niet
onmogelijk maken dat een corporatie nog iets kan. Aan het begin zei ik dat
ik hoopte op een breed draagvlak. Daarmee bedoelde ik dat ik graag in
overleg met de Kamer tot een afbakening kom. Nogmaals, het gaat mij
niet om het trapveldje op zich, want daar zitten niet de risico’s maar ik wil
wel een inkadering van het begrip «leefbaarheid», omdat daar zo veel is
misgegaan.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Blok: De heer Knops noemde als voorbeeld de ondersteuning bij
schuldhulpverlening. Volgens mij zit de corporatie aan tafel in verband
met huurachterstanden, maar schuldhulpverlening is wel een vak. Dan
moet je waarschijnlijk ook met Wehkamp en met verschillende banken en
energiebedrijven om de tafel gaan. Dat hele vak moet je niet bij een
corporatie neerleggen, maar het onderdeel huurachterstand wel.
Schuldhulpverlening is een gemeentelijke taak, zegt mevrouw Karabulut.
De heer Knops vroeg ook mijn reactie op het Ortec-rapport dat een beeld
geeft van de financiële haalbaarheid van een splitsing, omdat daarin na
tien jaar een lichte verslechtering in de cijfers te zien is. Ik heb dat
Ortec-rapport laten maken om te bekijken of het financieel verantwoord is
om zo’n splitsing uit te voeren. Dat beeld komt er duidelijk uit. Je wilt
natuurlijk wel een blik in de toekomst werpen, maar hoe verder het in de
toekomst is, hoe slechter je kunt inschatten welke gedragseffecten er gaan
optreden bij de huurontwikkeling, investeringen en verkopen. In dit
Ortec-rapport zit nog niet de vermogensaanwas die het Centraal Fonds
per afgelopen vrijdag laat zien. Er moesten echt aannames worden
gemaakt over de gedragseffecten over tien jaar bij huren en aan- en
verkoop. Om die reden zeg ik dat het Ortec-rapport in de overzienbare
toekomst laat zien dat zo’n splitsing heel verantwoord kan. Natuurlijk
moeten we er scherp op blijven. De Kamer zal over tien jaar nog steeds
uitgebreide financiële rapportages krijgen van de toezichthouder,
waarover wij nog uitgebreid gaan spreken. Ik krijg niet het beeld dat dit
financieel niet verantwoord zou zijn.
De heer Knops vroeg ook of een corporatie die alleen maar
DAEB-activiteiten doet, nog belastingplichtig is. Dat is nu ook al de
feitelijke situatie. Ik heb niet het voornemen om naar aanleiding hiervan
belastingwetgeving te gaan wijzigen.
De heer Monasch vroeg of de inkomensgrens op grond van de overeenkomst met de Europese Commissie uit 2009 gedifferentieerd kan worden.
Het antwoord daarop is dat er regionaal gedifferentieerd kan worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

79

onder de inkomensgrens. Er mag dus wel gedifferentieerd worden, maar
de grens gaat daardoor niet omhoog.
De heer Monasch sprak over de mogelijkheid dat een corporatie in een
krimpgebied bezit van particulieren of gemengd bezit opkoopt, als een
deel al is uitgepompt, om dat vervolgens te herontwikkelen of te slopen.
Een corporatie mag natuurlijk woningen kopen. Als die woningen onder
de sociale huurgrens verhuurd worden, mag dat in iedere situatie, zolang
het financieel verantwoord blijft. Het mag, maar het zal over het algemeen
wel vrij duur zijn om te gaan slopen. Om die reden hebben we in de
verhuurderheffing een impuls voor sloop aangebracht. In de
concept-AMvB heb ik aangegeven hoe naar mijn mening moet worden
omgegaan met sloopverliezen die achterblijven in herstructureringsgebieden. Het kan, maar het is wel duur, dus het moet wel met waarborgen
omkleed worden.
De heer Monasch vroeg ook of in de toekomst regelingen als Koopgarant
zullen blijven bestaan. Het is inderdaad mijn bedoeling dat corporaties
ook in de toekomst een korting kunnen blijven verlenen aan startende
kopers van corporatiewoningen. Ik kan moeilijk hier vanachter de tafel alle
bestaande regelingen beoordelen, maar ik vind het wel zeer waardevol
dat er een regeling blijft waardoor zittende huurders met korting kunnen
kopen.
De heer Monasch vroeg ook aandacht voor de omgang met zorgvastgoed,
dus voormalige verzorgings- of verpleeghuizen. Er wordt geprobeerd om
die om te zetten in sociale huurwoningen. Uit de sector komt het geluid –
ik heb dat ook gehoord van de heer Marnix Norder, die het aanjaagteam
ouderenhuisvesting voorzit – dat er behoefte is aan wat meer ruimte voor
het aandeel niet-DAEB in de benedenverdieping. Ik geloof dat dit ook
werd geschetst door mevrouw Schouten. Het is mogelijk om verzorgingshuizen, die vallen onder de oude AWBZ-criteria, wat meer ruimte te
bieden voor het niet-DAEB-deel, omdat de categorie zorgvastgoed onder
de uitzonderingen kan vallen. Ik ben dus bereid om te kijken naar een
oplossing voor deze transformatie.
De heer Monasch (PvdA): Dat klinkt heel goed. Men zegt over het
algemeen dat er niet een en dezelfde typering is, maar veel van die
verzorgings- en verpleeghuizen zien er hetzelfde uit. Als je er weleens
geweest bent, weet je dat het vaak drie of vier verdiepingen zijn. Vaak
wordt 25% in beslag genomen door de begane grond met veel voorzieningen die heel atypisch zijn. Mag ik ervan uitgaan dat in de AMvB die de
Minister straks opstelt en waarover wij nog komen te spreken via een
voorhangprocedure, het voorstel zal worden gedaan dat, waar het de plint
betreft, 25% ook als niet-DAEB mag worden gefinancierd?
Minister Blok: Dat is correct. Dat moet inderdaad in de AMvB vormgegeven worden. Ik zal daar een voorstel voor doen.
Met de heer Fritsma heb ik net bij interruptie uitgebreid gediscussieerd
over de vraag waarom ik niet kies voor de heel harde «niet-DAEB is niet
doen»-oplossing. Ik wil graag enige ruimte bieden.
De heer Verhoeven vroeg of Rotterdam-Zuid, met de ruimte die ik nu bied,
voldoende ruimte krijgt om te herstructureren. Dat is wel mijn bedoeling.
Ik heb de Kamer berekeningen toegestuurd van de ruimte die er zou
ontstaan als er 10% verlies mag achterblijven. Daarbij gaat het om
verliezen die ontstaan doordat je bestaande sociale huurwoningen sloopt
en er voor een deel vrijesectorhuurwoningen voor terugbouwt om er een
gemengde wijk van te maken. Ik heb er welbewust voor gekozen om
daarin een begrenzing aan te brengen, want het betekent wel dat die
verliezen drukken op de huurders van de sociale huurwoningen en dat er
betaalbaarder vrijesectorhuurwoningen komen. Het is dus een beetje het
omgekeerde van Robin Hood, maar wel voor het grotere belang van een
gemengd Rotterdam-Zuid of andere herstructureringswijk. Specifiek voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

80

Rotterdam-Zuid en krimpgebieden heb ik in de concept-AMvB extra
ruimte geboden om die verliezen achter te laten.
De heer Verhoeven (D66): Er is ook wel de mogelijkheid geopperd, in
ieder geval in mijn fractie, om te zeggen: Rotterdam-Zuid is DAEB. Dat is
natuurlijk een vrij vergaande benadering van dat overigens al wel
benoemde nationale programma. Het gaat om een bestaand gebied met
een bestaande status. Je gaat dus niet ineens iets voor een bepaald
gebied doen. Dat doen wij al. Wij hebben begrepen dat de benadering die
de Minister nu kiest ook voldoende ruimte biedt, in ieder geval in theorie.
Mijn vraag was erop gericht – volgens mij wil de Minister dat ook, maar
dat zou ik dan graag nog een keer horen – om er ook in de praktijk voor te
zorgen dat de corporaties die met het nieuwe regime te maken krijgen,
weten dat zij daar een belangrijke positie hebben. Misschien hebben zij
het gevoel dat zij, als zij nu iets gaan doen, keihard worden teruggeslagen
door de Kamer die zegt: niet-DAEB is niet doen. Wil de Minister duidelijk
maken dat dit nu zo’n gebied is waarvan eigenlijk de hele Kamer zegt dat
er daar iets aan de hand is, dat corporaties daar goed werk hebben
gedaan en dat zij daar een belangrijke positie hebben? Is dat iets wat de
Minister in de praktijk, in zijn contacten, in zijn aanjaagrol, wil gaan doen?
Minister Blok: Met betrekking tot de suggestie dat je een heel gebied kunt
aanwijzen als DAEB verwijs ik naar de afspraak uit 2009, die niet afbakent
langs gebieden of percentages, maar langs de sociale huurgrens en een
aantal typen gebouwen. Het antwoord daarop is dat het niet kan binnen
die afspraak. De bedoeling van de extra ruimte is dat deze ook werkt. Er is
een nationaal programma in Rotterdam-Zuid, dus het is wel de bedoeling
dat er extra ruimte komt. Tegelijkertijd wordt hierdoor het risico verhoogd
voor de corporaties die daar actief zijn en vervolgens voor het stelsel als
geheel. Ter bescherming van de huurders die huren bij die corporaties,
maar ook van het stelsel als geheel, heb ik wel gezegd dat ik een grens wil
aan de verliezen die je achterlaat. Op die manier vinden we volgens mij de
juiste route; door wel ruimte te bieden, maar dat op een verantwoorde
manier te doen.
De voorzitter: Heeft de heer Verhoeven behoefte aan een vervolgvraag?
De heer Verhoeven (D66): Niet echt een vervolgvraag, maar het is ook
weer zoiets om de schaarse interrupties helemaal niet te gebruiken.
Volgens mij zit de Minister op de lijn dat Rotterdam-Zuid een aangewezen,
door Nederland benoemd gebied is. In die bijzondere situatie is er
bijzondere aandacht voor de gang van zaken, als blijkt dat de goedbedoelde regels voor deze overdachte uitzondering ook daadwerkelijk leiden
tot datgene waarvoor ze bedoeld zijn. Volgens mijn fractie moet dat juist
in het geval van Rotterdam-Zuid opgaan.
De voorzitter: Een adhesiebetuiging van de zijde van de heer Verhoeven.
Minister Blok: Ik heb de heer Verhoeven al eerder verteld dat wanneer de
handtekening van mijzelf of een ambtsvoorganger onder een overeenkomst staat, ik mij daaraan gebonden acht. Dat geldt ook voor de
overeenkomst met Rotterdam-Zuid.
Dan vroeg mevrouw Schouten waarom de ruimte voor interne financiering gekoppeld wordt aan de opbrengst uit verkopen vanaf 2012. Is dat
niet te beperkend? Ook hier moet ik weer opereren binnen het verbod op
staatssteun dat Europa heeft opgelegd. We moeten wel kunnen traceren
dat de gelden die worden ingezet voor niet-DAEB-activiteiten, niet als
staatssteun aangemerkt kunnen worden. Vandaar de keuze voor de
verkoopopbrengsten over een periode die we goed kunnen traceren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

81

Mevrouw Schouten vroeg of het niet heel knellend wordt, als er nog niet
zo veel verkocht is. Deze wet zal naar ik hoop pas in 2017 effectief zijn op
dit gebied. Het landelijk beeld is dat de verkopen door corporaties
eigenlijk heel constant zijn. Als deze situatie zich al zou voordoen, dan is
er tot 2017 nog wel ruimte om die opbrengsten te genereren.
Mevrouw Schouten en de heer Bisschop spraken de zorg uit dat corporaties straks worden aangemerkt als instellingen die Europees moeten
aanbesteden. Dat is niet de bedoeling van de wet en dat is ook niet mijn
bedoeling. Tegelijkertijd ben ik ook niet degene die dat bepaalt. Dit is een
bevoegdheid die Europa op zich neemt. Als wij daarover benaderd
worden door Europa, is mijn inzet om dat niet te doen. Dat is niet omdat ik
tegen aanbesteden ben, want het is natuurlijk goed om te zoeken naar de
beste prijs/kwaliteitsverhouding, maar Europese aanbestedingsregels
kunnen complex zijn. Het is uiteindelijk wel de Europese Unie die de
knoop daarover doorhakt, maar het zal duidelijk zijn welke inzet ik daarbij
zal hebben.
De voorzitter: Mevrouw Schouten, een interruptie, namens mij. Mag dat?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ja, u mag deze ook plaatsen.
De voorzitter: Nee, dat vind ik een beetje lastig. Dan vermeng ik
verschillende petten en dat wil ik niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank u voorzitter. Nog een vraag
over het Europees aanbesteden. Stel dat het Hof zou bepalen dat er
Europees aanbesteed moet worden, dan zou een logisch gevolg daarvan
zijn dat het een publieke instelling is, dat het vermogen mee gaat tellen en
dat het EMU-relevant wordt. Het een kan niet zonder het ander. Als het
een publieke instelling is, dan moet dat heel consequent zo geïnterpreteerd worden. Wil de Minister niet wat meer waarborgen in de wet
hebben om die route te voorkomen? Hoe kan hij dat waarborgen? Een
mogelijkheid is dat er geen expliciet toezicht is van de Minister op de
corporaties, dus dat er wat afstand wordt gecreëerd, zoals in het
amendement van de heer Verhoeven wordt voorgesteld. Wil de Minister
die situatie niet voorkomen?
Minister Blok: Het is niet zo dat de Europese aanbesteding ertoe zou
leiden dat de activiteiten van woningcorporaties saldorelevant worden. Ik
zei al dat ik helemaal niet de ambitie heb dat zij verplicht worden om
Europees aan te besteden. De reden daarvoor is dat dit leidt tot
complexiteit. Het ingewikkelde is dat ik dat wel naar voren kan en zal
brengen, maar dat ik niet degene ben die de beslissing neemt. Deze
discussie speelde ook al bij vorige wetsvoorstellen op dit terrein. De
Europese Commissie zal die knoop doorhakken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap dat de Europese Commissie
de knoop zal doorhakken, maar wij kunnen wel het uiterste doen om te
voorkomen dat het kwartje de verkeerde kant op valt. Dan vraag ik de
Minister of het nu voldoende geborgd is om te voorkomen dat die
discussie de verkeerde kant opgaat. We hebben hier een wetsvoorstel
waarbij we dat kunnen regelen. Moeten we daarvoor meer waarborgen in
de wet opnemen?
Minister Blok: Als ik het zou kunnen zou ik het doen, maar omdat ik niet
de beslisser ben, wil ik ook niet de indruk wekken dat ik dat kan
voorkomen. Als de Europese Commissie dat concludeert en al ons verzet,
ook juridisch, faalt, sta ik met lege handen. Volgens mij zijn wij het eens.
Het is niet mijn doel en niet mijn wens, dus ik zal mij daartegen verzetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

82

De heer Van der Linde (VVD): Ik sla daar toch even op aan. We hebben
ooit het Europees aanbesteden bedacht om transparantie en integriteit te
bevorderen. We hebben het over een sector waarin miljarden worden
geïnvesteerd. Ik begrijp niet helemaal waarom wij a priori tegen Europees
aanbesteden zouden zijn.
Minister Blok: De achtergrond van het Europees aanbesteden is de
constatering dat de neiging van overheden om bij het verstrekken van
opdrachten hun eigen nationale kampioenen te bevoordelen vanouds
groot is. De regeling is allereerst gericht op overheden. Vervolgens krijg je
een discussie of instellingen die een beetje op overheden lijken, er ook
onder moeten vallen. Het is niet mijn intentie om van woningcorporaties
semioverheidsinstellingen te maken. Zij krijgen wel een staatsgarantie,
onder strikte voorwaarden. Om die reden gaat Europa daarnaar kijken. Die
staatsgarantie gaan we volgens mij niet intrekken. Volgens mij vormen die
staatsgarantie en de waarborgen die daarbij nodig zijn, niet voldoende
reden om te zeggen dat daarvoor dezelfde aanbestedingsregels moeten
gelden als voor de Nederlandse overheid.
Mevrouw Schouten veronderstelde dat nieuwe buurthuizen niet meer
mogelijk zijn. Dat is een misverstand, want deze vormen ook expliciet een
dienst van algemeen economisch belang. Zij vroeg ook of bij de bijdrage
aan leefbaarheid een onderscheid moet worden gemaakt naar inkomen. Ik
neem aan dat het gaat om de inkomens van de huurders bij de corporatie.
In het wetsvoorstel staat dat de leefbaarheidsactiviteiten gerelateerd
moeten zijn aan het eigen bezit van de woningcorporatie. Ik heb niet de
intentie om er nog een extra inkomensgrens aan toe te voegen. Dat lijkt
me ook complex, want dan zou je de gegevens die beschikbaar zijn op het
moment dat iemand een woning huurt of later bij de inkomensafhankelijke huurverhoging, hiervoor moeten gebruiken. Ik denk niet dat dit
wenselijk is. Zij vroeg ook of bij niet-DAEB kan worden ingezet op
leefbaarheid. Ja, dat kan, als het gaat om niet-DAEB dat aan de criteria
voldoet, want dat is wel het bezit van de corporatie.
Mevrouw Schouten stelde de fundamentele vraag hoe ik tegen het stelsel
aankijk. Mijn antwoord daarop is heel duidelijk, namelijk dat ik het stelsel
in essentie goed vind. Ik begon met de wensen die er al sinds Staatssecretaris Heerma zijn om het taakgebied af te kaderen en het toezicht te
verbeteren. Ik vind wel dat het stelsel duidelijk lacunes heeft. Daarom
zitten wij hier. Maar ik vind de rol van woningcorporaties cruciaal voor die
doelgroep, die anders niet aan een goede woning kan komen, en op een
aantal plaatsen ook voor de stads- en dorpsvernieuwing. Dat kan in grote
steden zijn, maar ook in krimpgebieden. Daarom heb ik ook geen grote
stelselwijziging voorgesteld. Ik constateer dat de enquêtecommissie ook
niet met voorstellen voor een totaal nieuw stelsel is gekomen, hoewel
deze wel veel opties heeft verkend, ook in het buitenland.
De heer Bisschop heeft de wedstrijd gewonnen van het indienen van
amendementen. Ik prijs hem daarvoor, omdat ik aan de hand daarvan kan
ingaan op verbeteringsvoorstellen van de Kamer. In het amendement op
stuk nr. 17 wordt voorgesteld om de toetsing van niet-DAEB-activiteiten
efficiënter in te richten. Ik kan heel goed uit de voeten met de vereenvoudigingen die de heer Bisschop voorstelt. Ik stem niet over het
amendement, maar ik zie het wel als een verbetering van de wet. In zijn
amendement op stuk nr. 18 wordt ingegaan op het belangrijke en
inderdaad te weinig afgebakende begrip «leefbaarheid». De heer Bisschop
wijst erop dat ik in de concept-AMvB wel randvoorwaarden worden
genoemd, maar dat dit niet in de wet zelf is gebeurd. Het begrip is zo
belangrijk dat dit eigenlijk in de wet zelf zou moeten, in de vorm van: in de
directe nabijheid van woongelegenheden of andere roerende zaken van
toegelaten instellingen of ten behoeve van de huurders van die woongelegenheden. Ik ben ook enthousiast over deze aanscherping van de wet. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

83

vind dat een juiste toevoeging. Dan ben ik aan het einde gekomen van het
eerste blok, over de taakafbakening.
De heer Knops (CDA): Nog even over de afspraken die in Brussel zijn
gemaakt over het geven van staatssteun. Het siert de Minister dat hij
onverkort vasthoudt aan de afspraken die door zijn ambtsvoorgangers zijn
gemaakt. Over een paar dagen gaan wij stemmen over een wetsvoorstel
dat onmiddellijk geïmplementeerd kan worden en dat een einde kan
maken aan die periode van onzekerheid. Ik heb hierover ook informatie.
Het antwoord van de Minister is dat goedkope leningen niet expliciet zijn
aangemerkt als staatssteun voor de Franse corporaties, maar we weten
dat het in Frankrijk barst van de staatssteun op allerlei vlakken. De vraag is
gerechtvaardigd of wij ons niet onder het juk van Brussel laten knechten.
Heeft de Minister ruimte om zelf die grenzen vast te stellen? Zou hij de
afspraak die in 2011 is gemaakt door zijn ambtsvoorganger, twee jaar na
het vrijstellingsbesluit, kunnen herroepen?
Minister Blok: Het vrijstellingsbesluit gaat niet specifiek over de corporatiesector. Dat is een algemeen besluit. Dat treedt niet in de plaats van de
afspraken uit 2009. Zoals ik zei is er zowel in de periode van mijn
voorganger Spies als in mijn eigen periode intensief contact geweest met
Brussel. Op grond daarvan is er ruimte gezocht op het gebied van de
inkomensgrens en die zit ook in de wet. Het signaal uit Brussel is ook heel
duidelijk; dat die afspraken nu eindelijk eens moeten worden geïmplementeerd.
De heer Knops (CDA): Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat
Brussel dat vindt. Dat is prima. Brussel vindt heel veel en daar praten we
ook over in de Kamer. De vraag is welke ruimte er daadwerkelijk is, omdat
er in het Franse model wel degelijk afspraken zijn gemaakt over een
bepaald deel niet-DAEB. Dat is gewoon toegestaan, zonder splitsing of
scheiding. De Minister kan zeggen dat de situatie daar anders is, maar de
vraag is gerechtvaardigd of er juridisch ruimte is om dat te doen en of de
politieke wil er is bij de Minister om opnieuw terug te gaan naar Brussel
om dat voor elkaar te krijgen.
Minister Blok: Het Franse voorbeeld gaat echt volkomen mank, omdat het
niet gaat om een voorbeeld van staatssteun zoals wij in Nederland
kennen. Nogmaals, er is intensief contact geweest met Brussel. Er is geen
ruimte, anders dan de ruimte die al in deze wet geboden is. Ik vind ook dat
ik daar eerlijk en helder over moet zijn, want het helpt niet om de
suggestie te wekken dat het anders zou zijn.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
De heer Monasch (PvdA): Een punt van orde. De vragen die niet zijn
meegenomen, moet de Minister daar nu aan herinnerd worden of
helemaal aan het einde?
De voorzitter: Het voorstel is om helemaal aan het einde een soort
bezemronde te houden.
Minister Blok: Dan kom ik bij de positie van de huurders en het interne
toezicht. De enquêtecommissie en vrijwel alle Kamerleden zijn uitgebreid
ingegaan op het belang van een sterke positie van de huurders. Ik ben het
ermee eens dat de huurders degenen zijn voor wie we het allemaal doen
in de sociale woningbouw, dus dat zij een zeer solide positie moeten
hebben. Die zit ook in dit wetsvoorstel, dat daarbij voortborduurt op
voorgaande voorstellen. Enkele Kamerleden vroegen of wij daarin verder
kunnen gaan. Ook daarbij geef ik een aantal kaders aan; in dit geval niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

84

omdat ik er een handtekening onder heb gezet, maar omdat ik dat logisch
vind. Er moet altijd een afweging zijn tussen het belang van de huurder,
het belang van degenen die nog geen huurder zijn maar dat wel willen
worden, de mensen op de wachtlijst, en het volkshuisvestelijk belang,
zoals dat in wetstermen heet. Op concreet, lokaal niveau houdt dat in of
de woningcorporatie in staat blijft om de woningen goed te onderhouden,
waar nodig nieuwbouw of renovatie te plegen en te investeren in
energiebesparing. Dat is een driehoek.
In dat opzicht is er een verschil tussen een huurder en een eigenaar. Bij
een eigenaar is in één persoon verenigd degene die de afweging maakt of
hij geld gaat uitgeven voor schilderwerk of isolatie en degene die daarvan
de vruchten gaat plukken. Bij de huurder en de corporatie is dat
gescheiden, omdat de investering niet wordt gedaan door de huurder zelf
maar door de corporatie. Daarom vind ik het wel van belang dat die
driehoek van belangen geborgd is.
In de schriftelijke antwoorden ben ik ingegaan op de mogelijkheden in het
lokale overleg over de woonvisie en het verplichte bod. Ik kan me
voorstellen dat dit vorm krijgt in de beroepsprocedure, als we die in het
leven roepen. Als we daarin de positie van de huurder versterken, is de
balans tussen die drie partijen ook aanwezig.
Om de eerdergenoemde reden ben ik terughoudend met instemmingsrechten. Stel dat de huren alleen verhoogd kunnen worden of dat er alleen
investeringen of verkopen kunnen worden gedaan na expliciete
toestemming, dan kan op iets langere termijn de financiële gezondheid
van de corporatie in het geding komen. Het kan ook zijn dat de kwaliteit
van de woningvoorraad achteruitgaat. Dat kan ertoe leiden dat we de
woningcorporatie alsnog in de sanering tegenkomen en vervelende
maatregelen moeten nemen, maar dan nadat er schade is aangericht of
het onderhoud achterloopt. Daarom ben ik niet erg enthousiast over
expliciete instemmingsrechten.
Mevrouw Karabulut vroeg ook hoe ik tegen het voorstel aankijk dat een
derde van het bestuur van een corporatie moet bestaan uit huurders. Ik
denk dat zij de raad van toezicht bedoelt. In het wetsvoorstel zit een
voordrachtsrecht voor twee toezichthouders. Bij een beetje raad van
toezicht kom je dan op een derde. Ik denk dat daarmee tegemoet wordt
gekomen aan de wens van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut en de heer Fritsma vroegen mijn mening over de
salarissen van de bestuurders. Die vraag werd mij gisteren ook door een
journalist gesteld. Toen heb ik gezegd dat het wettelijk nog mag, omdat
we in de overgangsperiode zitten van de Wet normering topinkomens,
maar dat ik het wel verwerpelijk vind dat de inkomens van corporatiedirecteuren, met een publieke taak, gericht op dienstverlening aan mensen
met een kleine portemonnee, zo ontzettend hoog zijn en op een aantal
plaatsen ook nog stijgen. Ik ben zelf van het loket dat niet alles wat
wettelijk mag, ook per se hoeft te gebeuren. Ik kan hier niet ingrijpen. Dat
zou juridisch ook niet juist zijn. Er is bewust gekozen voor een overgangsperiode, zoals vaak wordt verlangd bij ingrijpende maatregelen in een
rechtsstaat, maar dat betekent niet dat ik enthousiast ben over deze
salarissen. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat een vakbond in de
cao-onderhandelingen deze salarissen onder de cao wil brengen. Ik zit zelf
aan tafel bij een andere cao, waar iedereen, van hoog tot laag, onder valt,
maar ik zou het heel logisch vinden als de vakbondsinzet zou zijn om
iedereen onder zo’n cao te brengen.
Mevrouw Karabulut vroeg ook wanneer de studie van de collega van
Financiën klaar is naar de mogelijkheid om corporaties voor de accountantscontrole tot organisaties van openbaar belang te verklaren. Dat zal in
de zomer van 2015 zijn. Dit is een onderzoek dat vergelijkbare sectoren
omvat, zoals de zorg en het onderwijs. Dan zal er ongetwijfeld nog een
uitgebreid debat met de Kamer plaatsvinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

85

Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben in elk geval blij dat de Minister instemt
met het idee van een derde huurderscommissaris in de raad van toezicht.
Ik kom nog met een amendement. Ik hoop er morgen verder over te
kunnen spreken met de Minister. Wat betreft zijn eerste opmerking leg ik
hem voor dat ervaringen met de huidige instrumenten, zoals het adviesen informatierecht, uitwijzen dat adviezen van huurders door corporaties
en soms ook door gemeenten niet opgevolgd worden, omdat het geen
hard recht is. De Minister spreekt terecht over een driehoek: de huurder,
de gemeente en de corporatie. Die huurder zit nu niet in die driehoek. Mijn
voorstel is om die rol te waarborgen en de maatschappelijke legitimiteit te
bewerkstelligen bij het nemen van grote beslissingen, bijvoorbeeld over
fusies, verbindingen en de benoeming van bestuurders. Neem die
huurder op als volwaardige partij en geef op die punten ten minste dat
instemmingsrecht. Dan heb ik het nog niet over het huurbeleid. Ik hoor
hierop graag een reactie van de Minister.
Minister Blok: Een volwaardige rol voor de huurders in het lokale
woonoverleg en de beroepsinstantie die we daarvoor mogelijk gaan
creëren, lijken mij waardevolle toevoegingen. Daarmee kan ik goed uit de
voeten, maar ik ben wat terughoudend als het gaat om instemmingsrecht
bij fusies. Een fusie wordt toch met enige regelmaat ingegeven uit
financiële noodzaak. Als deze wordt tegengehouden, kan de situatie
ontstaan dat we de corporatie een of twee jaar later in de sanering
tegenkomen en dan is het probleem alleen maar groter geworden. Om die
reden ben ik zo terughoudend over dat harde instemmingsrecht.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan zijn we volgens mij weer een klein stapje
verder. De Minister zegt dat de huurder op lokaal niveau ook een
volwaardige positie moet krijgen, dus een zwaarwegend adviesrecht. Dat
betekent dat we ook de woonvisie en de daaruit voortvloeiende prestatieafspraken verplicht zouden moeten maken, maar daar komen we nog op
terug. Ik begrijp dat de Minister zegt dat het instemmingsrecht moet
voorkomen dat er meer problemen ontstaan dan we nu willen oplossen.
Daarover zijn wij het eens. Volgens mij kunnen we het ook wel op die
manier regelen. Instemmingsrecht betekent niet in alle gevallen dat je ook
een veto of een blokkade kunt opleggen. Dat moet wel in alle redelijkheid.
Ik zal deze opmerking van de Minister meenemen in mijn amendement.
Wellicht kan de Minister zich er nu alvast iets positiever over uitlaten.
Minister Blok: Ik heb aangegeven dat ik duidelijk ruimte zie om de
huurder een stevige positie te geven. Ik moet even het amendement voor
me zien. Mevrouw Karabulut zegt dat het geen recht om te blokkeren is,
maar wel instemmingsrecht. Dat klinkt al meer als een zwaarwegend
advies. Ik meen dat ik met een beroepsmogelijkheid serieus invulling heb
gegeven aan die positie op lokaal niveau.
De heer Van der Linde vroeg hoe ik kan waarborgen dat een raad van
toezicht evenwichtig is en dat er voldoende vernieuwing plaatsvindt. Het
wetsvoorstel introduceert een «fit and proper»-test. Daarbij hoort wat mij
betreft ook een evenwichtige samenstelling van de raad van toezicht. Een
raad van toezicht zal uiteindelijk altijd het belang van de woningcorporatie
als geheel voor ogen moeten hebben, dit ook in aanvulling op het debatje
met mevrouw Karabulut. Dat betekent dat de raad van toezicht
evenwichtig samengesteld moet zijn. Ieder individueel lid zal het belang
van de woningcorporatie voor ogen moeten hebben.
Bij die evenwichtige samenstelling moet niet alleen worden gekeken naar
vernieuwing maar daarnaast is er voorzien in een verplichting tot
permanente educatie van het bestuur en de raad van toezicht. Ook bij een
herbenoeming geldt weer de «fit and proper»-test. Volgens mij worden
met dit wetsvoorstel echt instrumenten geïntroduceerd om ervoor te
zorgen dat het interne toezicht veel beter wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

86

De heer Van der Linde vroeg ook of we een stap verder kunnen gaan met
open data over de financiën en de prestaties van woningcorporaties. Ik
ben een groot liefhebber van transparantie over de prestaties die geleverd
worden met publiek geld. Ik heb mij dan ook al lovend uitgelaten over de
Aedes-benchmark. Nog niet alle corporaties nemen daaraan deel, maar ik
vind het heel goed dat deze stap is gezet. Ik ben ook van plan om samen
met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bekijken hoe we de
investeringscapaciteit transparant en openbaar kunnen maken. In de nota
van wijziging staat al dat ik de informatiepositie van de gemeenten wil
versterken. Ik kan mij goed voorstellen dat de prestatieafspraken die op
lokaal niveau worden gemaakt, ook op de website van de corporatie
komen. Ik ben concreet bezig met mogelijke aanvullingen op het
beschikbaar stellen van open data, omdat mijn ambitie is om dat zo veel
mogelijk te doen.
De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer nog even verder te gaan dan
dit. Ik begrijp dat de cijfers dan op de site van de corporatie komen te
staan, maar het gaat erom dat alles van die 380 corporaties netjes bij
elkaar wordt gezet, zodat je bij wijze van spreken een grote excel sheet
realtime kunt downloaden, om er vervolgens allerlei bewerkingen op los
te laten. Dat is waar wij heen willen en waar allerlei externe adviseurs op
zitten te wachten.
Minister Blok: De corporatiebenchmark is daarvoor een heel belangrijke
eerste stap, bij 85% van de corporaties. Deze bevat nog niet alle interessante prestatievelden. De gegevens over de huisvesting van doelgroepen
of de energiekwaliteit van woningen zitten er nog niet in. Ik heb de
ambitie om meer gegevens beschikbaar te maken. Nogmaals, ik vind het
wel goed dat Aedes die stap heeft gezet. Ik wil dat zo veel mogelijk in
overleg met Aedes en de VNG als belangrijke gebruiker doen. Mijn
ambitie is volgens mij niet anders dan die van de heer Van der Linde,
namelijk dat er zo veel mogelijk gegevens, zo compleet mogelijk,
beschikbaar komen.
De heer Van der Linde vroeg ook of door de Vereniging van Toezichthouders op Woningcorporaties wordt gewerkt aan een toezichtregister.
Dat is mij niet bekend. In dit wetsvoorstel is wel opgenomen dat in het
jaarverslag van iedere corporatie een overzicht van de toezichthouders en
hun nevenfuncties moet worden opgenomen. Daarnaast zal door die «fit
and proper»-test natuurlijk ook de landelijke toezichthouder beschikken
over een overzicht van de kwaliteit van de lokale toezichthouders.
De heer Knops vroeg of ik de governancecode in de herzieningswet
verplicht wil stellen. De essentie van de governancecode is inmiddels in
de wet opgenomen. In de wet is opgenomen dat bestuurders voor vier
jaar benoemd worden en steeds voor vier jaar herbenoemd kunnen
worden, en dat komt rechtstreeks uit de governancecode. Daarin is ook
opgenomen de al genoemde verplichte permanente educatie. Verder is
daarin opgenomen de verplichting tot periodieke externe evaluatie. Ik heb
ervoor gekozen om het vast te leggen in de wet en niet om de governancecode algemeen verbindend te verklaren, mede op advies van de Raad
van State. Deze wijst erop dat het wel ingewikkeld is om als wetgever op
je te nemen om een code die door een private organisatie wordt
opgesteld, altijd verplicht te stellen, want er kan ook iets in staan wat je
niet zo erg aanstaat. Daarom vond ik het zuiverder om de essentiële
onderdelen, waar ik het zeer mee eens ben, gewoon in het wetsvoorstel
op te nemen, om me niet bij voorbaat vast te leggen op andere punten uit
die governancecode.
Dan stelt de heer Knops dat hij de visitatie verplicht wil stellen. Dat zit al in
de wet. De heer Knops vroeg ook naar de benchmark. Het is een beetje
een weging. Ik vind het een goed initiatief van Aedes om dit te doen. 85%
deelname is geen 100%, dus nog te weinig. Mijn inzet is om dit goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

87

initiatief niet meteen met de knoet van de wetgever verplicht op te leggen,
want dat is een beetje belerend. Daarom nodig ik ze uit om door te gaan
naar 100% en de genoemde aspecten toe te voegen, maar ik zal nog niet
onmiddellijk met wetgeving komen. Het is een kwestie van smaak.
De heer Knops (CDA): Op andere punten is de Minister volstrekt duidelijk.
Zijn geduld met de sector is op, zoals hij al eerder heeft gezegd. Hij is heel
duidelijk bij het beschrijven van die grenzen. De gemeenten krijgen een
jaar de tijd voor het beschrijven van de werkgebieden en daarna moet het
geregeld zijn. Ziet de Minister dat ook op dit punt zo? Als het over een jaar
nog niet 100% is, zal hij dat dan alsnog bij wet wijzigen? Of wil hij een
bepaling opnemen om deze verplichting automatisch deel te laten
uitmaken van de wet?
Minister Blok: Ik heb het niet zo in de wet opgenomen. Nogmaals, ik wil
niet meteen zeggen dat het een goed initiatief is dat ik nu verplichtend ga
opleggen. Ik ben het wel met de heer Knops eens dat de wetgever over
een paar jaar aan zet is, als de deelname dan niet hoger is, maar ik zou
een beetje vertrouwen willen geven, juist omdat ik heb gezien dat hier een
goede stap is gezet.
De heer Knops vroeg of de «fit and proper»-test vaker toegepast kan
worden. De «fit and proper»-test komt aan de orde bij benoeming en
herbenoeming, maar dat betekent niet dat in de tussentijd niet aan die
eisen voldaan hoeft te worden. De regeling om eens in de vier jaar op
persoonsniveau te toetsen lijkt mij het meest werkbaar en uitvoerbaar.
De heer Monasch vroeg wat het wetsvoorstel doet om dat cruciale interne
toezicht te verbeteren. De lijst maatregelen bestaat uit: «fit and proper»test, benoemingen steeds voor een periode van vier jaar, met voor de
raad van toezicht een maximale periode van acht jaar, voor zowel
bestuurders als raad van toezicht permanente educatie, verplichte
visitatie, verplichte regels voor intern beheer en treasury, heel belangrijk
naar aanleiding van Vestia, een grotere aansprakelijkheid van bestuurders
en toezichthouders voor debacles en de mogelijkheid voor de Minister om
toezichthouders te schorsen of voor te dragen voor ontslag bij de rechter.
Dat zijn allemaal nieuwe aanscherpingen om het toezicht te verbeteren.
De heer Fritsma vroeg naar aanleiding van de opnieuw gestegen
salarissen of ik kan ingrijpen. Ik heb al gezegd dat ik die wettelijke
mogelijkheid niet heb, omdat dit plaatsvindt in de overgangsperiode van
de Wet normering topinkomens die nog in de Eerste Kamer ligt voor
verdere aanscherping. Zowel bij het bestuur van Aedes, door de heer
Fritsma genoemd, als bij individuele woningcorporaties kan ik alleen
ingrijpen als de wet concreet wordt overschreden. Op dat moment zal ik
natuurlijk ook ingrijpen.
De heer Fritsma (PVV): Dat de Minister niet kan ingrijpen bij deze
grootverdieners is niet helemaal waar. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat die grootverdieners met name bij de overkoepelende organisatie Aedes zitten. Slechts vier van de zeventien bestuurders daarvan
voldoen aan de Wet normering topinkomens. Kan de Minister dan geen
signaal geven aan Aedes dat dit gewoon onacceptabel is? De Minister kan
zeggen dat hij niet meer met hen praat, zolang deze wantoestanden zich
voordoen. Op die manier kan de Minister wel degelijk actie ondernemen.
Minister Blok: De formulering luistert heel nauw. De heer Fritsma zegt dat
niet wordt voldaan aan de Wet normering topinkomens. Omdat er een
overgangsperiode is, is nog een paar jaar een ruimere beloning mogelijk.
Zolang er binnen die normen wordt gebleven, kan ik juridisch niet
optreden, ongeacht de vraag of mensen nu lid zijn van het bestuur van
Aedes of directeur van een woningcorporatie. Ik spreek mijn afkeuring
erover uit dat die salarissen zo hoog zijn. Dat doe ik niet alleen, maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

88

is ook de reden voor dit kabinet om de Wet normering topinkomens nog
verder aan te scherpen. In de tussentijd wordt iedereen getoetst op het
blijven binnen die wet in de overgangsperiode.
De heer Fritsma (PVV): De Minister geeft zelf aan dat hij deze situatie
verwerpelijk vindt. Dat kan hij toch ook omzetten in een signaal dat hij de
organisatie Aedes niet langer als een serieuze gesprekspartner ziet, juist
omdat dat graaien ook volgens de enquêtecommissie een van de grote
problemen is binnen die corporatiewereld? De Minister kan wel degelijk
iets doen om dat probleem mede op te lossen, door te zeggen dat het
verwerpelijk is dat zij zo ongelofelijk veel geld verdienen. Het is pure
zelfverrijking. Dit moet anders, want anders praten we niet verder. Zo kun
je dat probleem ook aanvliegen. Ik hoor hierop graag een reactie van de
Minister.
Minister Blok: Ik spreek uit dat ik het verwerpelijk vind. Het niet met een
partij om de tafel willen zitten omdat je het op een belangrijk onderdeel
oneens bent, leidt voor een Minister of een politicus snel tot een
onwerkbare situatie. Ik ben het met Aedes over een aantal dingen niet
eens, maar over andere dingen wel. Dat geldt ook voor andere gesprekspartners. Maar we komen niet verder in dit land, als ik dan ga roepen dat
we niet meer met elkaar gaan overleggen, omdat ik het op een heel
belangrijk onderdeel niet met hen eens ben. Dat is contraproductief, want
ook in die overleggen geef ik aan dat ik het niet eens ben met de manier
waarop de salarissen in de afgelopen jaren en dit jaar bepaald zijn.
De heer Verhoeven vroeg of de externe toezichthouder ook exitgesprekken kan houden als er een toezichthouder opstapt. Het opstappen
van een interne toezichthouder is inderdaad vaak wel een teken dat er iets
aan de hand is. Ik vind het logisch dat de externe toezichthouder zo’n
signaal oppakt. Ik denk niet dat je dat wettelijk moet verplichten, omdat er
ook weleens om andere redenen tussentijds wordt opgestapt. Toen ik
Minister werd, ben ik ook als extern toezichthouder op een heleboel
plaatsen opgestapt. Dat heeft mij geen extra gesprekken opgeleverd. Ik
ben het er wel mee eens dat het een belangrijk signaal is voor de externe
toezichthouder.
De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog een vraag over hoe het ook alweer
zat met de bezemronde.
De voorzitter: We bewaren de vragen die niet beantwoord zijn tot het
laatst. Dan komt er een rondje zodat duidelijk wordt welke vragen dat ook
alweer waren.
Minister Blok: Bij het externe toezicht stelde eigenlijk iedereen de vraag
waarom ik in het wetsvoorstel kies voor een financiële naast een
volkshuisvestelijke toezichthouder. Waarom kies ik niet voor een
vormgeving als zelfstandig bestuursorgaan? Ik kies voor voortzetting van
de bestaande praktijk van twee toezichthouders, omdat een financiële
toezichthouder in een concreet geval tot een andere afweging kan komen
dan een volkshuisvestelijke toezichthouder, bijvoorbeeld als een financiële
toezichthouder besluit dat er bezit moet worden verkocht ter voorkoming
van faillissement of van schade aan de voorraad sociale woningbouw,
terwijl een volkshuisvestelijk toezichthouder zou zeggen dat dit wel erg
ver gaat of dat de samenstelling van de voorraad op een bepaalde plaats
daardoor helemaal scheefgroeit. In het huidige geval, met twee toezichthouders, komt zo’n politieke vraag ook helder naar boven. Als je zowel
volkshuisvestelijk als financieel toezicht in één toezichthouder onderbrengt, dan blijft dat allemaal in de boezem van die toezichthouder.
De Kamer en ik vinden allebei dat die toezichthouder zeer onafhankelijk
moet zijn. Zoals bekend vind ik dat niet alleen, maar heb ik ook maatre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

89

gelen genomen. Ik heb bevoegdheden gedelegeerd aan het Centraal
Fonds en aan de Inspectie Leefomgeving en Transport. Ik heb het
volkshuisvestelijk toezicht op mijn ministerie weggehaald bij het beleid en
overgebracht naar de Inspectie Leefomgeving en Transport, die valt onder
het Ministerie van Infrastructuur en Milieu, dus ik heb die stappen al
gezet, voor zover dat kon binnen de huidige wet. Gegeven het feit dat wij
beide zijn voor onafhankelijk toezicht, zou het samenvoegen van de
toezichthouder wel betekenen dat ook zo’n wat meer politieke afweging
helemaal in de boezem van die toezichthouder blijft.
Een tweede vraag is waarom ik niet kies voor de staat van zelfstandig
bestuursorgaan. Dat is niet omdat ik geen onafhankelijkheid zou willen.
Nogmaals, ik heb eigenlijk alle stappen gezet die daarvoor nodig waren. Ik
constateer overigens dat het Centraal Fonds een zelfstandig bestuursorgaan is en ook was in de periode die de enquêtecommissie heeft
onderzocht. Die status biedt op zichzelf dus geen garantie voor een betere
of minder goede uitoefening van de taken. Wel vindt het kabinet dat een
zelfstandig bestuursorgaan een organisatievorm is waar we heel
terughoudend mee moeten zijn, omdat de politieke verantwoordelijkheid
veel minder helder is. Dat geldt zowel voor de Kamer als voor de Minister.
Ook de Raad van State zegt in het advies over de herzieningswet, de
voorganger van dit wetsvoorstel, dat een zbo-status voor de financiële
toezichthouder logisch noch wenselijk is, zoals de heer Monasch ook
aanhaalde. Dat doet de Raad van State ook weer met het oog op de
politieke verantwoordelijkheid, want een zbo-status betekent dat de
Minister en dus ook de Kamer op afstand komen. De Kamer kan een
Minister ter verantwoording roepen en de Kamer kan een zbo uitnodigen
voor een kop koffie. Het is dan aan het zbo of het wel of niet komt, want
dit kan een zeer onafhankelijke positie innemen ten opzichte van de
Kamer.
Ik vind het cruciaal dat die toezichthouder onafhankelijk is in zijn individuele oordelen en dat deze kritisch kan zijn jegens de Minister en de
sector. Ik vind ook dat de Kamer of de Minister tegen de toezichthouder
moet kunnen zeggen dat het van groot belang is dat er onderzoek wordt
gedaan naar de gang van zaken bij woningcorporaties in Rotterdam-Zuid
of de voortgang met energiebesparing. Je kunt zo’n verzoek ook
neerleggen bij een zbo, maar je hebt daar geen enkele grip op. Zo’n
verzoek zal een toezichthouder in het inspectiemodel niet naast zich
neerleggen.
Het inspectiemodel waar ik voor kies in het wetsvoorstel, is een model dat
wij kennen. De Onderwijsinspectie, de Voedsel- en Waren Autoriteit en de
Arbeidsinspectie werken op die manier, dus we weten uit de praktijk dat
het heel goed mogelijk is om een inspectie onafhankelijk te maken en de
mogelijkheid te geven om zelf naar buiten te treden met onderzoeksbevindingen, terwijl er tegelijkertijd sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid en daardoor ook aanspreekbaarheid voor de Kamer. De tanden
van de inspectie – ook een belangrijk punt van de kant van de Kamer –
hangen echt af van de regels die wij in de wet en in de AMvB vastleggen.
Daarom ben ik zo scherp in het maken van goede afspraken over de
leefbaarheid en het onder voorwaarden uitvoeren van DAEB-activiteiten.
Want als we dat niet doen kan de inspectie, hoe en waar de Kamer die ook
wil ophangen, niet optreden. Immers, in een rechtsstaat zal een
overheidsinstelling altijd moeten optreden op basis van regels.
Mevrouw Karabulut vroeg naar het aantal toezichthouders, er daarbij op
wijzend dat het volkshuisvestelijk toezicht de afgelopen periode
gemiddeld zo’n tien fte ter beschikking had. Zij meende gelezen te hebben
dat ik niet van plan was dat aantal uit te breiden. In de nota naar
aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat ik wel degelijk een
uitbreiding verwacht en dat ik daarmee ook een toename van de kosten in
de orde van grootte van een verdubbeling verwacht. Ik realiseer mij
namelijk dat goed toezicht en het uitvoeren van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

90

fit-and-propertest wel degelijk betekenen dat er meer capaciteit nodig is.
Inderdaad zal er dus een uitbreiding plaatsvinden en niet alleen maar een
verschuiving van bestaande mensen.
De heer Verhoeven vroeg met een heel open houding of er een toezichtkader moet komen, waarbinnen de onafhankelijke toezichthouder aan het
werk gaat. Over het algemeen is het natuurlijk wijs dat in ieder geval de
toezichthouder zelf een toezichtkader heeft en dat ook publiceert. Zo werkt
bijvoorbeeld de Inspectie van het Onderwijs. Het kader daarvoor leggen
wij weer vast in de wet- en regelgeving: als je het daarin niet goed
vastlegt, kan de toezichthouder het ook niet afdwingen. Ik zou heel
terughoudend zijn met het op verder detailniveau van de kant van de
Minister of van de Kamer invullen van zo’n toezichtkader, nadat je het in
de wet al goed geregeld hebt. Een toezichthouder moet immers, als je wilt
dat hij onafhankelijk is, nu en dan een vervelende boodschap kunnen
brengen. Ik noem als voorbeeld een solvabiliteitseis. Dat is iets wat een
toezichthouder ongetwijfeld wil laten meewegen bij de risico’s die hij
waarneemt in de omgeving. Ik kan me inderdaad voorstellen dat een
toezichthouder zo’n solvabiliteitseis soms wil aanpassen, iets wat nu ook
gebeurt. Als je zoiets onwrikbaar hebt vastgesteld in het toezichtkader,
doorkruis je in feite de onafhankelijkheid die op dat niveau nodig is voor
een toezichthouder. Vandaar dat ik het allemaal helder in de wet wil
regelen, maar een slag gedetailleerder de toezichthouder zijn eigen
onafhankelijkheid en professionaliteit wil geven.
De heer Monasch (PvdA): Het klinkt logisch, maar kijk nou naar een van
de onderwerpen die onze samenleving het meest in beroering brengt: de
pensioenen. Die indexeren we en daar zit de politiek bij. Wij geven aan in
welke mate de pensioenfondsen al dan niet mogen indexeren en met
welke percentages. Waarom zouden we dat niet mogen doen met de
investeringscapaciteit van corporaties? Waarom zou er geen goed advies
van de Minister kunnen komen, ondersteund door buitengewoon
deskundige mensen om hem heen, inhoudend dat gelet op de financiële
positie dit de normen zijn? Ik richt me nu op de solvabiliteit, maar het kan
ook gaan om de schuld per woning of om andere zaken. Waarom zou je
dat bij pensioenen, toch ook geen klein onderwerp, wel mogen doen en
hier niet?
Minister Blok: De vraag gaat meer over de wenselijkheid dan over de
vraag of het mogelijk is. Natuurlijk, je kunt tot op groot detailniveau in
samenspraak met de Kamer regels maken. Iedere vergelijking gaat mank,
maar ik kan me de vergelijking met de pensioensector voorstellen. Daar
zie je aan de ene kant een maatschappelijk debat, dat ook wel van belang
is, maar je ziet ook een heel grote tijdsklem ontstaan, omdat dit soort
regels grote consequenties heeft voor de praktijk. Dat betekent hier dus of
pensioenen al dan niet kunnen worden geïndexeerd en daarachter zitten
allerlei ingewikkelde administratieve systemen. Het feit dat er een
uitgebreide gang langs de volksvertegenwoordiging plaatsvindt, betekent
in de uitvoeringspraktijk toch echt wel slapeloze nachten en ook de vraag
of het nog lukt. Voor de fundamentele elementen vind ik dat logisch.
Vandaar dat ik dit debat en de precieze afbakening van kerntaken zo
cruciaal vind. Maar op andere onderdelen, zoals dat van de solvabiliteit –
daar zegt de toezichthouder nu zelf dat die eisen op grond van een aantal
onzekerheden moeten worden aangepast, waarbij het wel zo kan zijn dat
ze over een paar jaar weer wat versoepeld worden – beperk je de
onafhankelijkheid van de toezichthouder, wat toch een wezenlijk
onderdeel van dit debat is. Nadeel is dan wel dat bijsturen wel heel erg
moeilijk wordt.
De heer Monasch (PvdA): Bij pensioenen formuleren we ook aannames
voor de toekomst, op basis waarvan we aan de veilige kant gaan zitten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

91

Sommigen vinden dat er meer risico’s kunnen worden genomen. Ik
refereer aan wat er vorige week gebeurde, toen het CFV opeens allerlei
normen bleek toe te passen waarvan je je kunt afvragen waarop die
gebaseerd zijn. Ik noem aannames over beleid en over politieke keuzes. Ik
vind dat vrij ver gaan, zeker als die aannames vervolgens worden
doorvertaald naar het investeringsvermogen van corporaties. Als je dat
soort afwegingen heel grondig maakt bij pensioenen, waarom zou je dat
dan niet voorafgaand mogen doen in de volkshuisvesting, ervan
uitgaande dat de toezichthouder bij de individuele corporaties bekijkt of ze
zich houden aan een en ander?
Minister Blok: Met uw woorden over het maken van een heel zorgvuldige
afweging ben ik het eens. Maar het vastleggen van die afweging in
regelgeving, die dus ook zijn weg zal vinden in het parlement is in de
praktijk wel mogelijk – dat bestrijd ik ook niet – maar het leidt wel tot heel
lange tijdlijnen en dus tot heel veel onzekerheid. Dat is op zich ook
schadelijk voor die sector. Zolang er een discussie is over bijvoorbeeld
een solvabiliteitsnorm of een rentedekkingsnorm zullen investeringsplannen in de la blijven liggen. Dat aspect moet je meenemen. Het
betekent een directe politieke inmenging in dat soort financiële criteria.
Nogmaals, het mag in een democratie, maar het verhoudt zich slecht tot
de wens van onafhankelijkheid van de toezichthouder.
De heer Verhoeven (D66): Ook op dit punt voortbordurend, want mijn
fractie vindt dit de zoektocht naar de juiste balans: de Minister zegt tegen
de heer Monasch dat we niet al te veel politieke details moeten
aanbrengen in de wijze waarop de toezichthouder zijn werk doet. Ik denk
dan in eerste instantie ook: dat klinkt goed, dat is verstandig. Maar
daarvoor zei de Minister iets wat me weer wat bezorgd maakt, namelijk
dat je als Kamer zo nu en dan moet kunnen zeggen: toezichthouder doe
dit of dat. Daar wil ik toch wel een bovengrens aan stellen, omdat je ook
niet wilt dat de toezichthouder iedere week een andere opdracht krijgt,
wat dan weer ten koste gaat van de onafhankelijkheid. Dit is een
zoektocht, want helemaal op afstand zetten met totaal geen politieke
aanspreekbaarheid is wel het laatste wat ik zou willen, want dan heb je
geen enkele mogelijkheid om in te grijpen als het niet goed gaat. Dat moet
ook niet. Hoe zit de Minister die verschillende gradaties van afhankelijkheid, kijkend naar zijn antwoord op de vraag van de heer Monasch en
zijn politieke keuze om bepaalde dingen te laten gebeuren? Daar zoek ik
naar. Er komt overigens nog een amendement van D66 waarin wij een
aantal zaken hebben ingebouwd, maar hieraan sleutel ik nog.
Minister Blok: Wat voor mij onwenselijk zou zijn, is dat de Minister
onderzoeken gaat tegenhouden of dat de Kamer vindt dat bepaalde
terreinen niet onderzocht mogen worden. Toch kan ik mij wel voorstellen
dat de wens bestaat om iets boven tafel te brengen, bijvoorbeeld het
onderwerp dat de heer Verhoeven zelf naar voren bracht: lukt het in
Rotterdam-Zuid om voldoende investeringen te plegen of om ervoor te
zorgen dat de bevolkingssamenstelling gemengder wordt? Als zo’n
onderzoek gewenst is en niet uit zichzelf gedaan wordt, heb ik er geen
enkel bezwaar tegen dat de Kamer zo’n advies aan de toezichthouder
uitbrengt. Volgens mij is er een keurig midden te vinden tussen nette
sturing, gericht op informatievergaring en onjuiste sturing, gericht op het
onder de pet houden van informatie. Het laatste moeten we gewoon niet
hebben.
De heer Verhoeven (D66): Dan zegt mijn gevoel voor evenwicht dat de
toezichthouder nu en dan moet kunnen zeggen: dit is een verzoek dat er
blijkbaar ligt, maar kijkend naar onze eigen achtergrond en de in de wet
vastgelegde spelregels zou het verstandig zijn het niet uit te voeren. Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

92

moet dan ook ruimte zijn om tegen de Tweede Kamer te zeggen: dit doen
we om een bepaalde reden niet. Een andere vraag die ik aan de Minister
wil stellen, gaat over het ontslaan van een bestuurder van de toezichthouder. Kan de Minister dat op eigen houtje doen of moet dat langs de
Kamer? Dat soort kleine dingen bepaalt wel de mate van onafhankelijkheid van zo’n toezichthouder en de mate waarin de Minister daarop kan
sturen. Wij willen niet te veel sturen vanuit de Minister, maar we willen
wel dat er een politieke eindverantwoordelijkheid is.
Minister Blok: Bij een zbo met raad van toezicht benoemt de Minister de
raad van toezicht en de raad van toezicht benoemt weer de bestuurder. Bij
een zbo zonder raad van toezicht benoemt de Minister de bestuurder en
gaat hij dus ook over het ontslag daarvan. Bij een inspectiemodel gaat de
Minister ook over aanname en ontslag van de hoofdinspecteur. In beide
gevallen – het gaat over het benoemen en zo nodig het ontslaan van
individuen – zal de Kamer dat te horen krijgen, maar het zal niet in overleg
met de Kamer plaatsvinden, omdat we het allemaal onwenselijk vinden
dat hier het functioneren van personen wordt besproken.
De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.10 uur geschorst.
Minister Blok: Voorzitter. Ik kom nu toe aan de rol van de gemeenten. Een
essentieel onderdeel van het wetsvoorstel is namelijk dat gemeenten als
hoeder van de lokale democratie een veel krachtiger positie krijgen.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat een gemeente een
goed beeld krijgt van de investeringscapaciteit van die corporaties.
Allereerst krijgen de gemeenten en de huurdersorganisaties via de
jaarrekening inzicht in de financiële positie. Daarnaast zullen ze ook inzicht
kunnen krijgen in de borgingsruimte van het WSW. Verder ga ik samen
met de VNG een model ontwikkelen dat ervoor zorgt dat de verschillende
informatiebronnen die een gemeente kan gebruiken goed toegankelijk
worden en ga ik samen met de VNG een model ontwikkelen waarmee de
investeringsruimte van een corporatie in beeld komt. Dat gaat altijd uit
van een paar aannames, omdat de investeringsruimte sterk wordt
beïnvloed door beslissingen over de huren en over aan- en verkopen.
Wanneer die randvoorwaarden duidelijk zijn, kunnen we verdere
ondersteuning bieden bij het helder maken van de investeringscapaciteit.
Mevrouw Karabulut vroeg of gemeentelijke woningbedrijven weer
mogelijk worden. Die zijn al mogelijk, maar ik zou het gemeenten niet
aanraden, omdat de ervaringen uit het verleden niet goed zijn. Maar ze
zijn niet verboden.
Dan vroeg de heer Knops waarom ik een woonvisie en prestatieafspraken
niet verplichtend heb opgenomen in de wet. De woonvisie zou je
verplichtend op kunnen nemen in de wet, maar het kabinet is terughoudend met het opleggen van verplichtingen aan medeoverheden. Onze
inschatting is namelijk dat er op lokaal niveau democratisch gecontroleerd
wordt, zodat die afweging heel goed lokaal kan worden gemaakt.
Bovendien is een belangrijke motivatie om een woonvisie te maken dat
alleen met die woonvisie de corporatie een bod mag uitbrengen. De
prestatieafspraken kunnen niet wettelijk worden afgedwongen, nog even
los van de vraag of je het zou willen, omdat je niet bij wet twee partijen
kunt verplichten om het eens te worden. Vandaar dat ik een beroepsprocedure voor ogen heb, liefst met daartussen een toetsingscommissie en
een beroepsprocedure die uiteindelijk bij mij eindigt. Maar ik kan niet
verplichten om tot overeenstemming te komen.
De heer Verhoeven vroeg hoe we zo’n geschillenbeslechting vorm gaan
geven. Ik zie voor me dat, als partijen – wat mij betreft schuiven ook de
huurdersorganisaties aan – er lokaal niet uitkomen de Minister de knoop
doorhakt als er in beroep wordt gegaan. In het advies van mevrouw
Dekker zat een vorm van arbitrage: een beroepscommissie tussen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

93

gemeente, de huurders en de woningcorporaties aan de ene kant en de
Minister aan de andere kant. Ik denk niet dat je het als arbitrage vorm
moet geven, want arbitrage is bindend. Maar een adviserend orgaan met
vertegenwoordigers van huurders, VNG en Aedes, dat de Minister van
advies voorziet over een te nemen beslissing bij een geschil, zou mij
eerlijk gezegd welkom zijn. De VNG heeft het advies destijds niet
overgenomen, maar zo’n soort constructie lijkt mij eerlijk gezegd heel
goed werkbaar.
Dan kom ik bij de vragen over de regionale schaal. Mevrouw Karabulut en
ook de heer Monasch vroegen hoe ik sta tegenover het advies van de
enquêtecommissie om toegelaten instellingen op te splitsen of te
defuseren. Het is niet makkelijk om een uitspraak te doen over de
optimale schaal van een woningcorporatie. Ook de enquêtecommissie
gaat daarop in: in een stedelijke omgeving kan een grotere schaal
passender zijn dan in een landelijke omgeving. Dat is ook de reden
waarom fusies altijd door de Minister getoetst worden. Het daadwerkelijk
verplicht splitsen van een corporatie of überhaupt van een rechtspersoon
is in onze rechtstaat eigenlijk niet mogelijk, omdat dat gezien wordt als
een vorm van onteigening. Het maakt iets uit of je bij dezelfde eigenaar
een juridische splitsing laat plaatsvinden – dan blijft de corporatie
namelijk eigenaar van de beide poten – maar een organisatie echt
opsplitsen waardoor het eigendom in handen van twee verschillende
stichtingen of verenigingen komt, kan een Minister niet zomaar
afdwingen. Dat zou in strijd zijn met het eigendomsrecht. Daarom kies ik
er niet voor om dat verplicht op te leggen.
Mevrouw Karabulut vroeg, hoe ik de criteria voor de woningmarktregio’s
ga bepalen. Allereerst vraag ik gemeenten om dat samen met elkaar te
doen. Want het heeft natuurlijk mijn sterke voorkeur dat lokaal goed wordt
samengewerkt en dat daar de afweging wordt gemaakt wat een logische
woningmarktregio is. Als gemeenten daar zelf uitkomen, zal ik natuurlijk
wel vragen om een onderbouwing, bijvoorbeeld op basis van verhuispatronen. Het zal wat mij betreft ook om een aaneengesloten gebied moeten
gaan, omdat het anders niet erg logisch is om daarvan een regio te
maken. Verder vind ik het logisch dat zo’n regio een bepaalde ondergrens
heeft, waarbij ik heb gekozen voor 100.000 huishoudens. Dan heb je een
behoorlijke schaal. Als gemeenten daar onderling niet uitkomen, zal ik na
afloop van het eerste jaar waar nodig een knoop doorhakken en daarbij
dezelfde criteria hanteren.
Mevrouw Schouten vroeg wat ik ervan zou vinden om de ondergrens te
verhogen van 100.000 naar 200.000 woningen. Dat kan wel betekenen dat
het steeds lastiger wordt om afstemming tussen gemeenten te bereiken,
omdat je logischerwijs bij een grotere omvang van een woningmarktregio
al snel met steeds meer gemeenten te maken hebt. Het is dus niet
onmogelijk, maar het maakt het wel ingewikkelder. Omdat een belangrijke
gedachte achter deze regionale indeling is dat de lokale democratie echt
invloed moet kunnen hebben op de keuzes van een woningbouwcorporatie, moeten we er wel voor zorgen dat het werkbaar blijft. Vandaar dat
een grens van 100.000 logisch lijkt; het aantal van 200.000 zal er in een
aantal gevallen toe leiden dat het wel heel ingewikkeld wordt om
overeenstemming te bereiken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap het dilemma over de
afstemming tussen gemeenten als je de ondergrens optrekt van 100.000
naar 200.000 huishoudens. Tegelijkertijd zie ik ook dat in de landelijke
gebieden een enorme toename van het aantal corporaties ontstaat. Daar
moet je wel wat ruimte voor bieden. Onderkent de Minister dat er in de
landelijke gebieden een probleem kan ontstaan als je de ondergrens op
100.000, in plaats van op 200.000 legt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

94

Minister Blok: Ik kan niet per definitie zeggen dat er dan een probleem zal
ontstaan. Het is namelijk niet zo dat een corporatie haar bestaand bezit
niet mag handhaven. Ik begrijp mevrouw Schouten zo dat ze zegt: in zo’n
landelijk gebied zal een corporatie vaak al een groot werkgebied hebben,
waarna het ingewikkeld wordt als het woningmarktgebied kleiner wordt.
Maar in zo’n geval zal er geen verplichting bestaan om alles te verkopen.
Dan stuit ik weer op het eigendomsrecht dat ik niet kan doorkruisen, al
zou ik het willen. Om die reden wordt het niet onwerkbaar. Daar staat mijn
zorg tegenover dat een heel groot gebied, zowel qua oppervlakte als qua
aantal gemeenten, heel lastig wordt. In die afweging lijkt 100.000 mij een
werkbare grens.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Met name in de krimpgebieden doet
een aantal corporaties oneerbiedig gezegd de krimp erbij. Ze zullen zich
terug gaan trekken op hun kern. Welke corporaties blijven daar dan nog
actief? Als corporatie moet je dan wel enige omvang hebben, ook in een
groter gebied, om dat nog te kunnen doen. Voorziet de Minister niet dat in
een aantal landelijke gebieden problemen ontstaan door die terugtrekkende beweging?
Minister Blok: Het zal natuurlijk niet zo zijn dat er door deze operatie
gebieden komen waarin geen corporaties meer werkzaam zijn. Naar mijn
mening kom je dan op de zelfstandige vraag hoe we ervoor zorgen dat in
een krimpgebied, als daar vraag is naar woningbouw, een corporatie
daarin kan voorzien. Dan kom ik terug bij het begin van mijn betoog: ik
onderken dat probleem, wat voor mij de reden is dat ik het niet-DAEBbouwen mogelijk wil blijven maken en voor krimpgebieden zelfs extra
ruimte wil bieden. Maar dat staat naast de regionale indeling.
De heer Van der Linde vroeg wanneer de verdiepende analyse van de rol
van het WSW beschikbaar komt. Dat zal komend voorjaar zijn, omdat ik
mij realiseer dat ook de regels voor het WSW van cruciaal belang zijn voor
het bieden van helderheid aan de sector en aan investeerders. Het is wel
onvermijdelijk dat ik eerst de wet afgerond moet hebben voordat we de
spelregels van het WSW vast gaan stellen. Maar ik deel de ambitie van de
heer Van der Linde om dat snel te doen en er daarbij voor te zorgen dat
die afbakening snel plaatsvindt, omdat er inderdaad wel kritiek is op de
manier waarop het WSW en daarachter wij allemaal als belastingbetalers
gebruikt zijn voor allerlei mislukte investeringen en financiële avonturen.
De heer Van der Linde (VVD): Dan krijgen we straks die doorlichting. Is er
dan inderdaad de ruimte om fundamenteel te praten over hoe we die
ruimte gaan inrichten? Even los van fouten gemaakt in het verleden, want
die vind ik in dit stadium niet zo interessant meer, maar dan is de vraag
aan de orde hoe we dat vorm gaan geven. Doen we dat op dezelfde
manier of gaan we daar slimmere dingen voor doen? Er moet wel ruimte
zijn om daarover te praten.
Minister Blok: Ik vind het juist van groot belang dat er dan een fundamenteel debat plaatsvindt, omdat de rol van de staatsgarantie op basis
waarvan het WSW kon werken, eigenlijk onderbelicht is geweest, wat
door de enquêtecommissie vol in de zon is gezet en waarbij aan het licht
is gekomen dat dat op een aantal terreinen zeer ongewenste effecten
heeft. De opgave is nu, die ongewenste effecten te voorkomen en er
tegelijkertijd voor te zorgen dat het garanderen van leningen voor sociale
woningbouw wel op een fatsoenlijke manier plaats blijft vinden. Eerst
krijgt de Kamer wat mij betreft een doorwrochte analyse, gevolgd door
een uitgebreid debat.
Dan vroeg de heer Van der Linde of onderdeel van datzelfde debat kan zijn
of er een maximum aan die achtervang moet komen. Dat zal een
onderdeel zijn van de analyse die ik aan de Kamer stuur, waarbij we ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

95

wel moeten realiseren dat er sowieso een heel grote portefeuille is die
periodiek geherfinancierd zal moeten worden. Maar dit is een wezenlijk
onderdeel van het debat.
De heer Monasch vroeg of de gemeenten via hun achtervang achter het
WSW ook prestaties kunnen afdwingen. Een gemeente kan inderdaad
beslissen of ze garanties wil verlenen en wil blijven verlenen. De meeste
gemeenten hebben dat nu gemandateerd aan het WSW, maar dat kunnen
ze doen. Op dit moment vindt financiering plaats op de balans. Heel veel
garanties hebben ook betrekking op herfinancieringen, waarbij er eigenlijk
geen optie is om nee te zeggen. Wil je de gemeente een sturende rol gaan
geven, ook via het instrument van de achtervang bij de garanties, dan zou
je voor een groter deel over moeten gaan naar projectfinanciering. Daarbij
is er een afweging tussen de extra administratieve lasten die dat met zich
meebrengt en de extra sturingsmogelijkheden die een gemeente krijgt en
overigens ook de extra veiligheidsklep die wordt ingebouwd. Een gewone
financier zal vaak balansfinanciering doen bij de financieel heel solide
klanten en als er wat meer waarborgen nodig zijn overgaan tot projectfinanciering. Ik vind het logisch dat we als onderdeel van die analyse van
het WSW, die de Kamer van mij krijgt en waarover we een debat gaan
voeren, nog eens heel kritisch gaan kijken naar de vraag of je in een aantal
gevallen niet moet overgaan tot projectfinanciering, wat dan mede ten
gevolge heeft dat een gemeente veel explicieter haar eigen achtervanggarantie als onderdeel van het woonbeleid in kan zetten.
De heer Monasch ging in op een onderwerp dat ook de enquêtecommissie nadrukkelijk aan de orde stelde, namelijk de vraag of een corporatie failliet kan gaan. Het antwoord daarop is ja. De garantie van het
WSW heeft betrekking op geborgde leningen en niet op de instellingen.
Als een corporatie nu failliet gaat, zal er snel heel veel schade zijn voor de
eigen huurders en ook, als het een faillissement van enige omvang is,
voor de sociale woningbouw als geheel, omdat er dan een saneringsheffing plaatsvindt. Tegelijkertijd is het wel verstandig, om de financiers
scherp te houden, dat er een reële dreiging van faillissement blijft, al
helemaal waar commerciële activiteiten worden ontplooid. Dat is de reden
waarom ik die splitsing zo wezenlijk vind. Zoals ik in het begin aangaf: als
er een juridische scheiding is waarbij ook de onderlinge verbanden uit
elkaar zijn getrokken, dan is er juist geen risico meer dat er maatschappelijk vermogen verdampt. Wanneer er geen juridische scheiding is en er
ontstaat een faillissement, is de kans wel heel groot dat er maatschappelijk vermogen verdampt omdat er dan gedwongen verkoop plaats zal
vinden. Ik herken me dan ook niet in de analyse die ik zo nu en dan hoor
dat er juist door die juridische scheiding maatschappelijk vermogen in
gevaar komt. Het is juist andersom: de praktijk van de afgelopen jaren – ik
verwijs nogmaals naar cijfers van de Algemene Rekenkamer en het CFV –
laat juist zien hoeveel maatschappelijk vermogen er verdampt is. Wil je
een fatsoenlijk faillissement mogelijk maken, dan is het van belang dat de
commerciële activiteiten zelfstandig financierbaar worden. Vandaar dat
we dat proberen te waarborgen en dat de WSW-garantie geen garantie op
het voortbestaan van de corporatie is, maar een garantie dat de leningen
worden afbetaald.
Dan vroeg de heer Verhoeven naar het voornemen om de saneringstaak
onder te brengen bij het WSW. Is er niet juist extra publiekrechtelijk
toezicht op het WSW nodig? Voor de algemene vraag of extra toezicht op
het WSW nodig is, wil ik nog een zorgvuldig onderzoek doen naar de
consequenties die extra toezicht heeft voor de staatsschuld. Hier speelt
namelijk wel degelijk de vraag wanneer we een grens overgaan waardoor
de borgstelling van het WSW wordt opgeteld bij de staatschuld. Ik denk
dat dat iets is wat we niet moeten willen. Het is een heel fors bedrag,
maar ik wil het publieke toezicht op het WSW wel degelijk binnen die
randvoorwaarden aanscherpen. De constructie die ik in de wet schets, is
dat de saneringstaak niet zomaar overgaat naar het WSW. Dat die taak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

96

overgaat, is overigens onderdeel van de afspraken die ik afgelopen zomer
met Aedes heb gemaakt. Het is een overgang die wat mij betreft goed is
vorm te geven. Ook de enquêtecommissie wijst in die richting. Er is echt
een onderscheid tussen de borgingstaak, die valt onder het privaatrecht –
daar zit een achtervang achter, zijnde een overeenkomst tussen Staat en
gemeenten – en de saneringstaak, die valt onder het publiekrecht. Die
bevoegdheid ligt op grond van deze wet bij de Minister. Alleen zal de
Minister haar via een AMvB mandateren aan het WSW. Maar mandatering
kan ook worden teruggetrokken als er zorgen zijn over de manier waarop
de sanering wordt uitgevoerd. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat door
de mandateringsconstructie publiekrechtelijk toezicht en publiekrechtelijke
waarborgen goed zijn vormgegeven. Een andere vraag van de heer
Verhoeven is of er geen risico bestaat dat de rollen van de borgings- en de
saneringstaak vermengd zullen worden. Om dat te voorkomen, zal in het
mandaatbesluit helder worden opgenomen hoe we die taken kunnen
scheiden. Verder zullen we bijvoorbeeld in de AMvB opnemen dat een
corporatie geen onderpandrechten mag vestigen op het DAEB-bezit, dus
de sociale woningvoorraad, ten behoeve van niet-DAEB-activiteiten. Want
dan komen we weer op wat de afgelopen jaren de corporatiesector zo
kwetsbaar maakte: commerciële activiteiten werden mede mogelijk
gemaakt met als onderpand sociale huurwoningen. Dat is een constructie
die ik echt onwenselijk vind. Vandaar dat onderdeel van de afspraken zal
worden dat dat niet meer kan. We moeten natuurlijk wel bestaande
situaties respecteren, maar het moet uit elkaar worden getrokken.
Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn over de woningcorporaties. In de
wet neem ik, mede naar aanleiding van de toezegging aan maar ook de
vele gesprekken met senator Duivesteijn over de woningcorporaties, een
wettelijke inkadering voor wooncorporaties op. Daarnaast wil ik, in
samenspraak met Platform31, de komende jaren gaan experimenteren
hoe allerlei vormen van wooncorporaties levensvatbaar gemaakt kunnen
worden. Soms is daarvoor deze wettelijke inkadering geeneens nodig,
maar waar een en ander in samenspraak met een wooncorporatie
plaatsvindt, is deze wettelijke inkadering mogelijk.
Mevrouw Karabulut vraagt dan of collectieve corporatievormen mogelijk
zijn. Dat kan. Daar zal ook niet onmiddellijk een wetswijziging voor nodig
zijn. Dat soort vormen maakt onderdeel uit van de experimenten van
Platform31.
Mevrouw Karabulut vroeg ook, hoeveel initiatieven van wooncorporaties
ik verwacht. Dit is een nieuw fenomeen, dat enthousiaste reacties op
allerlei plaatsen in de samenleving uitlokt. Op dit moment zijn er zo’n 100
initiatieven bekend. Soms zijn dat initiatieven van ouderen die samen een
pand willen kopen en verkopen, maar ik noem ook Almere. 100 is een
substantieel aantal. Ik kan niet inschatten hoeveel er nog bijkomen, maar
het is wel reëel genoeg om de komende tijd te gaan experimenteren.
De heer Monasch vroeg of ook een beheercorporatie mogelijk is. Dat kan.
Ook daarmee worden inmiddels experimenten gedaan. Ik zal de Kamer
over de voortgang daarvan informeren, omdat ook daarbij Platform31 is
betrokken.
Mevrouw Schouten vroeg hoe we de inkomenstoets bij de woningcorporaties gaan organiseren. Het lijkt me logisch om die toets bij de start van
de woningcorporatie te laten plaatsvinden en niet steeds weer daarna.
Daarom heb ik dat zo in de derde nota van wijziging opgenomen.
Ik kom toe aan de vragen die zijn gesteld over enkele ernstige incidenten
bij corporaties.
Allereerst vroeg mevrouw Karabulut naar de situatie bij Vestia. Waarom
worden daar zo veel woningen verkocht, terwijl nog niet duidelijk is wat
precies de schade zal zijn van de derivatenportefeuille? Vestia heeft
tijdelijke liquiditeitssteun gehad voor een bedrag van 1,6 miljard. Dat was
echt nodig om grotere schade op korte termijn te voorkomen. Om de
liquiditeitspositie structureel te verbeteren, is het volgens het CFV echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

97

noodzakelijk dat er verkopen plaatsvinden. Dit is typisch zo’n saneringssituatie waarin een onafhankelijke toezichthouder moet kunnen oordelen
dat het, ter voorkoming van een nog hogere saneringsheffing die
uiteindelijk wordt omgeslagen over alle corporaties en dus ook over alle
huurders, onvermijdelijk is dat er verkocht wordt, ook op het moment dat
we nog niet precies weten hoe de rente zich zal ontwikkelen. In dat kader
vroeg mevrouw Karabulut ook wanneer de 700 miljoen «doorzakkosten»
bekend waren. Die zijn definitief bekend geworden in het jaarverslag van
Vestia over 2012. Het nemen van die kosten is uiteindelijk een boekhoudkundige afweging. In feite maak je zichtbaar wat de rentekosten zijn van
het bevriezen van de rente die vroeger variabel was. Je laat in feite
hetzelfde zien als wat er twee jaar geleden was gebeurd als je een lening
tegen de toen gangbare rente van 4,5% had afgesloten. Als je die lening
nu weer af zou sluiten, zou je haar voor 3,5% kunnen afsluiten. Dat verlies
kun je ook nu zichtbaar maken. Het wordt heel erg zichtbaar als je een
variabele lening omzet in een vaste lening. Daarom is dat zichtbaar
gemaakt in het jaarverslag van Vestia. Het eindbeeld van Vestia is nog niet
helder, omdat het heel erg afhangt van de renteontwikkeling en omdat
heel veel derivaten heel erg lang lopen. Ik zou ook liever meer duidelijkheid hebben, maar die kan ik niet geven. Mevrouw Karabulut vroeg
verder wat de rol van de Minister-President was bij het openbaar maken
van de gegevens over Vestia. Ik herken de feitelijke beschrijving in het
deelrapport over Vestia: Vestia is voor het eerst in de ministerraad van
2 december besproken. Voor die tijd hebben andere leden van het kabinet
dan Minister Donner dus geen rol gespeeld. Mevrouw Karabulut vroeg
waarom Vestia niet is gedefuseerd. Ook hier geldt dat een Minister niet
bevoegd is om een rechtspersoon in stukken te knippen. Het feitelijke
toezicht op de sanering ligt bij het CFV, dat een uitgebreid verbeterplan
heeft goedgekeurd en nu ook bewaakt. Onderdeel daarvan zijn de
verkopen.
De heer Monasch en mevrouw Karabulut vroegen hoe het staat met de
vervolging van ABN AMRO. Vestia en het CFV hebben het OM gevraagd,
ABN AMRO te vervolgen. Het OM is, zoals bekend, onafhankelijk in zijn
beslissing om daadwerkelijk tot vervolging over te gaan. Het OM heeft dit
jaar laten weten, alleen natuurlijke personen te gaan vervolgen. Vestia en
het CFV zijn vervolgens bij het Hof een klachtenprocedure gestart om het
OM alsnog te bewegen een strafrechtelijk onderzoek in te stellen. Die
procedure loopt nog. Daarnaast waakt de ILT erover dat Vestia en andere
corporaties die schade kunnen verhalen dat waar mogelijk doen en dat ze
ook aangifte doen van fraude. Het is inderdaad beleid dat aangifte wordt
gedaan van fraude en dat geprobeerd wordt gemeenschapsgeld terug te
halen. Mevrouw Karabulut vroeg, wanneer de problemen bij Rochdale en
de rol daarin van de heer Möllenkamp bekend waren bij het Rijk. In 2005
stelde het CFV een onderzoek in naar aanleiding van een signaal van een
klokkenluider. Het CFV heeft in 2005 de VROM-IOD daarover geïnformeerd. Dat onderzoek leverde voor het OM onvoldoende aanknopingspunten voor strafrechtelijk onderzoek, maar de VROM-IOD heeft ook de
FIOD geïnformeerd, waarna de Belastingdienst met een onderzoek is
gestart. Op dit moment loopt er natuurlijk een strafrechtelijk onderzoek
tegen de heer Möllenkamp bij de rechtbank in Amsterdam. Over deze hele
gang van zaken is de Kamer in maart en juni 2009 via brieven van mijn
ambtsvoorganger geïnformeerd. Mevrouw Karabulut vroeg of corporaties
als niet-professionele belegger kunnen worden betiteld. Als het gaat om
het afsluiten van derivaten moeten corporaties zich als niet-professioneel
aanmelden. Als het gaat om de rol van belegger in het geval van
overtollig kasgeld, levert het behoorlijk wat administratieve lasten om je
ook daarvoor als niet-professionele belegger te laten aanmerken. Vandaar
dat we in de wet de route van een verplicht treasurystatuut hebben
gekozen, omdat dat juist toeziet op verstandig beleggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

98

De heer Knops vroeg hoe er wordt omgegaan met de waardering van het
bezit van woningcorporaties, ook omdat de enquêtecommissie wijst op
het belang van een eenduidige waardering. Ik ben het eens met het
belang van die eenduidige waardering. Daarom heb ik de Kamer eerder
laten weten – die keuze maak ik ook in dit wetsvoorstel – om daarbij de
marktwaarde in verhuurde staat te hanteren. Het CFV zal nog met een
advies komen over de precieze invulling, aangezien daarvoor verschillende methodes zijn. Ik kies voor die marktwaarde, omdat dan de cijfers
van een corporatie te vergelijken zijn met die van andere verhuurders.
Het waarborgfonds is geen onderdeel van de overheid en mag dus zijn
eigen criteria stellen. De keuze van het waarborgfonds voor de bedrijfswaarde heeft te maken met het in beeld brengen van de contante waarde
van huurinkomsten. Voor een borg is dat relevant. Ik blijf met het
Waarborgfonds in gesprek over de vraag of het echt structureel noodzakelijk blijft om twee waarderingsmethodes naast elkaar te hanteren.
De heer Monasch vraagt hoe het toezicht is geregeld op de externe
leningen voor niet-DAEB-activiteiten. In het wetsvoorstel is voorzien in
een aantal toetsen op niet-DAEB-activiteiten, vanwege de forse bedragen
die daarmee in de afgelopen jaren verloren zijn gegaan. Het Waarborgfonds zal een zienswijze moeten geven, omdat niet-DAEB-activiteiten
inderdaad gevolgen kunnen hebben voor de geborgde leningen. De
toezichthouder zal ook een toets laten plaatsvinden. De heer Monasch
heeft eerder een amendement ingediend op grond waarvan alleen
middelen mogen worden aangetrokken bij financiële instellingen van
voldoende financiële kwaliteit. Dat moet met een AMvB verder worden
ingekaderd.
Ik heb al met de heer Monasch gesproken over de solvabiliteitseisen die
een toezichthouder kan stellen.
Hij vroeg hoe verwarring over de rijkdom, zoals hij het noemde, van
corporaties kan worden voorkomen. Dat doen wij door helder te kiezen
voor één waarderingsinstrument, de marktwaarde, terwijl je nu ook
begrippen ziet als «historische kostprijs» en «sociale bedrijfswaarde».
Daardoor wordt het heel moeilijk om te beoordelen hoe een corporatie
werkelijk draait. Het hanteren van één marktwaardebegrip, gebaseerd op
het advies van het Centraal Fonds, geeft wat mij betreft de verlangde
helderheid.
De heer Monasch vroeg ook of het sectorbeeld eerder in het jaar te
verkrijgen is. Hij noemde de maand mei. De jaarverslagen moeten voor
1 juli binnenkomen. 1 mei is dus wel erg vroeg. Ik wil graag in overleg met
het Centraal Fonds bekijken of vervroeging mogelijk is, maar ik vraag wel
enige clementie voor het komend jaar, omdat dat het jaar is waarin wij
deze wetgeving gaan implementeren. Ik kom er graag in de loop van het
jaar op terug.
De heer Monasch (PvdA): Volgens mij moet je in het bedrijfsleven je
jaarcijfers na het eerste kwartaal aanleveren. De vraag is waarom die
corporaties er zo lang over moeten doen. Ik simplificeer misschien een
beetje, maar wij krijgen dikkere pakken papier van een parlementaire
enquêtecommissie dan die twintig bladzijden van het sectorbeeld. Wat mij
betreft wordt het een voorlopig beeld. In de huidige situatie is het heel erg
mosterd na de maaltijd. Er zit een overgangsjaar in. Volgens mij is mijn
vraag duidelijk. Ik heb het punt van zorg eerder gedeeld. Ik zou het zeer op
prijs stellen als het in de nieuwe verhoudingen veel sneller gaat.
Ik kom terug op dat misverstand over die marktwaarde. Ik heb het gevoel
dat er meer eenduidigheid in moet kunnen komen. Aedes verweet het CFV
dat het helemaal niet zo rijk was als het fonds zei. De Minister zei dat er
lekker geïnvesteerd zou kunnen worden, maar vervolgens zei Aedes dat
dat niet kon. Er was nogal wat misinterpretatie van de cijfers, terwijl het
beeld naar buiten kwam dat er een vermogensstijging bij de corporaties
van ruim 12 miljard was. Ik denk dat de Minister dat zelf ook wel geproefd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

99

heeft. Ik hoor graag hoe hij dit duidt en hoe hij het in de toekomst iets
meer bij elkaar wil krijgen.
Minister Blok: Volgens mij illustreert ook het debat van vorige week dat
het van groot belang is dat zo’n toezichthouder gewoon onafhankelijk is
en die cijfers publiceert. Soms zal dat Aedes misschien wat minder goed
uitkomen, soms zal het misschien de Minister wat minder goed uitkomen,
soms zal misschien iedereen blij zijn. De verbetering van de vermogenspositie heeft te maken met de verwachte hogere huurinkomsten en de
investeringsvoornemens. Het beeld is wat optimistischer dan een jaar
geleden, zonder dat het Centraal Fonds ineens met cijfers is gaan
goochelen. Ik heb langs twee lijnen gereageerd. Ik heb gezegd dat het
goed is om te zien dat de vermogenspositie verbetert, anders dan
somberaars een tijdje geleden nog verwachtten. Wat er ook heel duidelijk
uitsprong, was dat er opnieuw heel fors verlies is geleden op commerciële
activiteiten in een jaar waarin de woningmarkt zich wat herstelde. Dat
onderstreept eens te meer dat corporaties hun vermogen moeten
concentreren op sociale huisvesting. Ik heb investeringen in verbetering
en isolatie van de bestaande voorraad genoemd. Ik had veel liever dat die
ruim 100 miljoen daarin gestoken was dan in die mislukte activiteiten. Dat
liet dit rapport nog eens heel helder zien.
De heer Monasch (PvdA): Wat betekent het rapport voor de verdiencapaciteit van de corporaties? Dat is een nogal magisch woord geworden in de
politieke discussie van de afgelopen jaren. Betekent het rapport dat de
verdiencapaciteit van corporaties enorm is toegenomen?
Minister Blok: Door het rapport is de verdienrapport van de coöperaties
niet toegenomen. Het rapport laat zien wat de gevolgen zijn van het
toepassen van die verdiencapaciteit voor de vermogenspositie van
corporaties. Het Centraal Fonds is consistent in die zin dat het zich echt
wel afvraagt hoe lang je kunt doorgaan met die huurverhoging. Eerder
heb ik in de Kamer al gezegd dat dat een reële vraag is. Er zit een
inhaaleffect in na jaren van inflatievolgend huurbeleid. Daarom zei ik dat
het rapport de verdiencapaciteit niet verhoogt. Cruciaal is dat het rapport
niet het doemscenario bevestigt dat een jaar geleden geschetst werd toen
wij die op zichzelf vervelende maatregel van de heffing moesten invoeren.
Ook toen heb ik door onder meer het Centraal Fonds berekeningen laten
maken of deze te dragen zou zijn. Het beeld was toen dat het te dragen
was en dat beeld wordt nu bevestigd.
Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Karabulut of deze wet samenhangt met het beleid van de verhuurderheffing. Dat is niet zo. Stel dat
mevrouw Karabulut zitting neemt in een volgend kabinet en beslist om de
huren te bevriezen of te verlagen. Dan nog ben ik ervan overtuigd dat zo’n
kabinet grote behoefte zal hebben aan een heldere wettelijke afbakening
van de taken van de woningcorporaties. Ik hoor bij mevrouw Karabulut
grote zorg over de verliezen die zijn geleden en over een goede regeling
van de bevoegdheden van de huurders en de toezichthouder. Bij ieder
huurbeleid, met of zonder verhuurderheffing, zullen de sector, de Kamer
en de regering behoefte hebben aan deze wet. Ik greep niet voor niets
terug op de wens van Staatssecretaris Heerma indertijd om een
ordeningswet te hebben. Ongeacht de politieke kleur van een Kamer of
een bewindspersoon heb je zo’n ordeningswet nodig.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit een belangrijke uitspraak. In zijn
stukken schrijft de Minister heel duidelijk dat de wet niet los te zien is van
het beleid dat met al die nepoppositiepartijen is gemaakt: de verhuurderheffing, de inkomensafhankelijke huur, et cetera. Dit is een zware
nuancering daarop, zo constateer ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

100

Mijn vraag gaat over de uitgebreide zorgplicht voor banken. Door
volstrekt idiote Europese regels is het blijkbaar onmogelijk om het werken
met giftige financiële producten onmogelijk te maken. Daarom moeten
corporaties zichzelf als niet-professionele belegger aanmelden bij de
banken. Alleen dan kan de bank een uitgebreide zorgplicht krijgen.
Worden corporaties daartoe verplicht? Wordt het dan, ook door het
treasurybeleid, praktisch onmogelijk gemaakt om nog met giftige
financiële producten te werken?
Minister Blok: De corporaties zijn al aangemerkt als niet-professionele
instelling voor het gebruik van giftige derivaten of überhaupt voor het
gebruik van derivaten bij leningen. Mijn voorganger Spies heeft er al voor
gezorgd dat dit is dichtgeschroeid. De wet regelt niet dat een corporatie
die niet leent maar kasgeld over heeft, als niet-professioneel wordt
aangemerkt. Wel regelt de wet dat er een treasurystatuut moet zijn,
waarin staat op welke manier belegd mag worden. Daarin moet je regelen
dat dat gewoon gaat in staatsobligaties of met een spaarrekening bij een
nette bank.
Ik ben natuurlijk verantwoordelijk en ik sta voor alle wetten die ik aan de
Kamer heb voorgelegd. Ik realiseer mij heel goed dat er wetten bij zijn
waar mevrouw Karabulut het zeer mee oneens is. Uit de grond van mijn
hart zeg ik dat een ordeningswet als deze een grote zelfstandige waarde
heeft, ook voor een partij die een andere keuze zou maken over de hoogte
van de huren en het wel of niet laten voortbestaan van een verhuurderheffing. Volgens mij is dit een no-regretwet waarmee wij incidenten die in
de afgelopen jaren zijn voorgekomen, in de toekomst voorkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): Je kunt deze wet dus wel degelijk los zien van
het beleid van deze coalitie, gesteund door de nepoppositiepartijen?
Minister Blok: Je kunt deze Minister niet los zien van dat beleid, maar
deze wet wel.
De heer Fritsma vroeg of ik bereid ben om altijd aangifte doen bij
corruptie en het gestolen geld terug te halen. Ja, dat is de staande
beleidslijn en dat gebeurt ook.
De heer Verhoeven vroeg of ik bereid ben om voor te schrijven dat de
management letter van de accountant voortaan naar de externe toezichthouder gaat. Dat lijkt mij op zich een waardevolle toevoeging. In de
management letter staan nu dingen die niet in het jaarverslag staan, maar
die wel belangrijk zijn. Je loopt dus het risico dat er dan weer dingen niet
in de management letter terechtkomen. Aan de andere kant weten
accountants inmiddels ook wel dat er kritischer naar ze gekeken wordt. Op
zich ben ik bereid om deze procedure voor te schrijven.
De heer Verhoeven (D66): Ik maak nog een opmerking over de banken. Ik
ben heel blij dat de Minister die management letter naar de toezichthouder wil sturen. Het treasurystatuut vind ik een term waarvan wij over
tien jaar zeggen dat het een wassen neus was. Zoiets wordt met veel
gewicht neergezet. Het zou hét wapen van corporaties zijn tegen allerlei
ingewikkelde producten die de banken in de afgelopen periode graag aan
consumenten en corporatiedirecteuren wilden verkopen. Twee
commissies van de Kamer hebben dat achter elkaar vastgesteld. Wat
hebben wij aan een treasurystatuut? Waarom niet in de volle breedte die
niet-professionelebeleggersstatus, ook voor toekomstige producten?
Anders naaien wij onszelf misschien wel een oor aan en dat willen wij
niet.
Minister Blok: Ik kan me wel iets voorstellen bij het ongemak bij de term
«treasurystatuut». Wij zouden ook kunnen spreken van «regels voor
kasbeheer». Het is mijn ambitie om in de algemene maatregel van bestuur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

101

regels op te nemen waaraan zo’n treasurystatuut moet voldoen, maar het
is wel heel zwaar om ook bij beleggingen een corporatie als
niet-professionele partij aan te merken. Het is ook hier weer een afweging
hoe veel verantwoordelijkheid je bij een instelling laat en hoe zwaar je de
regeldruk op zo’n instelling wilt maken. Een treasurystatuut is een
document dat expliciet besproken moet worden met een raad van
toezicht. Een accountant zal daaraan moeten toetsen. Als zo’n statuut er
niet is, hetgeen zeker in het verleden te vaak het geval bleek te zijn, zijn er
dus geen toetsbare regels voor het beleggen. Het is wat mij betreft echt
meer dan een papieren regel.
De heer Verhoeven (D66): Ik zie eigenlijk niet in waarom het zo zwaar is
om in de bredere financiële huishouding, waar corporaties echt een aantal
steken hebben laten vallen, een veiligheidsklep in te bouwen. Ook kleinere
corporaties hebben lang niet altijd kennis op het niveau van de banken in
huis. Zo’n veiligheidsklep zorgt ervoor dat wij niet allerlei avonturen
krijgen van een grote groep corporaties die het goed bedoelen, die met
goede intenties denken een creatieve financieringsbron te hebben
gevonden. Dit speelt zeker als corporaties hier en daar wat minder ruime
mogelijkheden hebben, en als er bancair gefinancierd wordt op het
niet-DAEB-gedeelte. Wat is er mis mee om een stevige veiligheidsklep in
te bouwen? Als tipje van de sluier kan ik wel zeggen dat mijn fractie denkt
aan een amendement op dit punt.
Minister Blok: Het gaat mij niet om de vraag of er een veiligheidsklep
komt, maar om het typenummer van de klep. Een treasurystatuut vind ik
een heel serieuze interne veiligheidsklep. Het aanmerken van een
organisatie als niet-professioneel betekent dat bij iedere transactie extra
toetsen en vragenlijsten aan de orde komen. De keuzemogelijkheden
worden heel sterk beperkt. In een vorig overleg vroeg de heer Knops of ik
herkende dat er eigenlijk geen derivaten meer worden aangeboden aan
corporaties. Dat herken ik inderdaad. Wij zien dat zo’n product dan maar
helemaal niet meer wordt aangeboden, terwijl het omzetten van een
variabele in een vaste rente geen onverantwoorde beslissing is. Aan de
beleggingskant zul je soortgelijk gedrag zien. Een aantal producten, ook
verantwoorde producten, zal niet meer voor woningcorporaties
beschikbaar zijn. Dat is een consequentie die ik ter afweging meegeef aan
de heer Verhoeven.
Mevrouw Karabulut en de heer Monasch vroegen of ik een halfjaarlijkse
voortgangsrapportage wil sturen over de invoering van de maatregelen
op grond van de parlementaire enquête. Ik ben natuurlijk altijd graag
bereid om informatie met de Kamer te delen, maar zoals net naar
aanleiding van het sectorbeeld al aan de orde kwam, zijn er logische
momenten in het jaar waarop ik beschik over zinvolle informatie. Bij het
debat over de begroting, waarbij ik voor het eerst de Staat van de
volkshuisvesting presenteerde, kwamen wij al op de vraag of het eerder
zou kunnen. Ook toen heb ik de Kamer moeten laten weten dat je meer
informatie gaat missen naarmate je het eerder doet. Ik zou best halfjaarlijks willen rapporteren, maar over het algemeen zal het verslag over het
eerste halfjaar heel weinig informatie bevatten, omdat ik die pas in het
tweede halfjaar ter beschikking krijg. Per saldo heb ik dus een voorkeur
voor de Staat van de volkshuisvesting als jaarlijks moment om te spreken
over het sectorbeeld, de begroting en het jaarverslag. De parlementaire
enquêtecommissie heeft gevraagd om die brede Staat van de volkshuisvesting. Ik zal die jaarlijks opstellen en met de Kamer delen.
Ik hoop hiermee geschetst te hebben dat de Kamer en ik over heel veel
onderwerpen hetzelfde denken of althans dicht bij elkaar zitten. De
ingediende amendementen heb ik al van een oordeel voorzien. Zodra er
nieuwe beschikbaar zijn, zal ik daar ook een oordeel over geven. Ik hoop
alle vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

102

De voorzitter: Wij gaan de proef op de som nemen met een korte
bezemronde. Dat betekent niet dat de leden hun vergeten vragen nog
even kunnen stellen, maar wel dat zij kunnen herinneren aan reeds
gestelde vragen die niet beantwoord zijn.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik moet zeggen dat de Minister bijna
op alle vragen is ingegaan, behalve op de wat meer politieke vragen. Ik
weet niet of dat toeval is. Erkent de Minister dat er marktwerking is
gezaaid en dat de oogst meer kapot heeft gemaakt dan ons lief is? Wat
zou hij namens al zijn voorgangers tegen de huurders willen zeggen?
Ik kom terug op Vestia en het moment van informeren over de 700
miljoen. Mijn vraag was of het klopt dat het Centraal Fonds de doorzak in
maart 2013 al aan de Minister meldde en wij pas meer dan een jaar later
werden geïnformeerd. In het verlengde daarvan heb ik gezegd dat je de
woningen wel kunt verkopen, maar dat je met dat geld niet aflost, maar de
boeterente betaalt. Aangezien de lening langlopend is tot 2060, waarom
wordt dan nu al besloten om tienduizenden woningen te verkopen?
Ik herinner ook aan mijn belangrijke vraag over de handelwijze van
Minister Donner. Hij was zelf al een paar maanden op de hoogte van het
enorme debacle. Blijkbaar had de Minister-President er tot december geen
weet van. Als hij er wel weet van had, heeft hij er niks mee gedaan. Zijn
opvolger werd geconfronteerd met een voldongen feit. Kan de Minister
met de wetenschap van nu toegeven dat het in 2011 verkeerd is gegaan
en dat de Kamer wel geïnformeerd had moeten worden, zodat wij niet
met onze rug tegen de muur hadden hoeven komen te staan?
Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de huren zo laag
mogelijk en onder de liberalisatiegrens blijven? Dat is de beste manier om
die kerntaken zo goed mogelijk uit te oefenen.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Wij hebben het uitgebreid
gehad over de leefbaarheidsuitgaven en over de vraag voor wiens
rekening het trapveldje moet komen. Er ligt een aanbeveling van de
enquêtecommissie om de gemeentes inspraak te geven op leefbaarheidsuitgaven van de corporaties. Heb ik de Minister goed verstaan dat hij dat
een slecht idee vindt?
Ik heb de Nationale Investeringsinstelling (NII) genoemd. Kan zij een rol
spelen in het verbreden van de kring van financiers?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit debat is nog niet afgelopen. We gaan
morgen vrolijk verder. Het kan zijn dat de Minister mijn vraag niet
beantwoord heeft omdat hij het amendement nog niet heeft. Ik wacht die
beantwoording dus rustig af.
De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik heb gevraagd of het rapport in
brede zin in het kabinet is besproken. Natuurlijk ligt er een kabinetsreactie,
maar is ook in de breedte besproken welke lessen wij trekken over de
organisatie van de publieke zaak?
Een bedrijf kan afspraken met het personeel maken over het geld dat
besteed kan worden aan zaken die het leven prettig maken. Soms gaat het
om de relatie tussen werkgever en werknemer, maar er kan ook gedacht
worden aan huiswerkbegeleiding of een weekendschool. Hoe kijkt de
Minister daartegen aan? Wij moeten te veel inspectieterreur voorkomen.
Ook ik heb het antwoord op de vraag van Minister Donner gemist. Over
twee weken is het precies drie jaar geleden dat wij dat telefoontje kregen.
Hoe taxeert de Minister dit punt? De commissie trekt bepaald geen kleine
conclusie.
Volgens mij zitten er op dit moment zo veel amendementen in de trechter,
dat er helemaal niks meer doorheen komt. Er zal een amendement van
onze kant komen om de huurder in positie te brengen en een beroepsmo-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

103

gelijkheid te geven in het overleg tussen gemeente, corporaties en
huurders.
De voorzitter: Dat was meer een verklaring dan een vraag.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik herinner aan mijn vraag aan de
Minister of hij een probleem ziet in het aantal nevenfuncties van
bestuurders of toezichthouders. Inmiddels is een amendement hierover
rondgedeeld. Ik vind het overigens goed als de Minister daar morgen op
reageert.
Ik ben ook benieuwd naar het antwoord op het punt van Minister Donner.
De enquêtecommissie heeft niet voor niets gezegd dat het niet delen van
de bekende informatie over Vestia op gespannen voet staat met de actieve
informatieplicht.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik wilde herinneren aan mijn vraag
over het Ministerie van VROM in 2007 en Rochdale, maar ik hoor nu dat
die beantwoord is.
Dan het oordeel van de Minister over de administratieve lasten die met dit
wetsvoorstel gepaard gaan. Gelukkig hoor ik dat die vraag inderdaad nog
niet beantwoord is. Als ik steeds te horen zou krijgen dat de vragen wél
beantwoord zijn, sla ik natuurlijk een slecht figuur.
Ik herinner aan de vragen over marktpartijen die het gevoel hebben dat zij
niet volledig grip hebben op het markttoetsproces. Hoe zorgen wij ervoor
dat het proces zo transparant mogelijk is en hoe kunnen marktpartijen zo
snel mogelijk kennisnemen van het voornemen van een woningcorporatie
om niet-DAEB-activiteiten te gaan verrichten? Het markttoetsverhaal moet
op gemeentelijk niveau zo transparant mogelijk worden geregeld.
De Minister heeft over de (on)mogelijkheden van borging van het
DAEB-gedeelte gesproken, maar ik heb gevraagd welk risico wordt
veroorzaakt door bancaire financiering van woningcorporaties met DAEBen niet-DAEB-bezit. Ongeborgd financieren zal wel lukken, maar hoe zit
het met het onderpand dat banken willen? Ik meen dat de Minister gezegd
heeft dat het DAEB-deel helemaal niet meer als onderpand mag gelden,
maar gaan corporaties dan geen andere wegen zoeken om alsnog tot
financieringsmogelijkheden te komen en levert dat geen nieuwe derivatenprikkels of prikkels naar andere financiële producten op?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Misschien is het een beetje buiten de
orde, maar het is bijzonder om te horen dat collega Verhoeven altijd heel
anders tegen de banken aankijkt dan college Koolmees.
De voorzitter: Dat lijkt mij een interne D66-kwestie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Zeker. Ik denk dat ze even in overleg
moeten met elkaar.
De heer Verhoeven (D66): Voor de duidelijkheid: de D66-fractie is altijd
eensgezind, zelfs als de mensen in Brussel zitten. Ook over de banken
hebben wij altijd een heel duidelijk standpunt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga er verder maar niet op in, maar
dat zegt misschien genoeg. Een paar van mijn vragen zijn nog niet
beantwoord. Over de administratieve lasten heb ik gevraagd hoeveel de
kosten zouden kunnen toenemen, ook in het kader van de benchmark.
Wat de leefbaarheid betreft heb ik gevraagd hoe wij allerlei discussies
kunnen voorkomen over wat nog wel en niet toegestaan is. Wie gaat dat
beslechten? Mogen die kerken nou nog in dat zaaltje, ja of nee?
Hoe wil de Minister voorkomen dat blinde vlekken ontstaan? De Minister
zegt dat het niet zal gebeuren, maar ik hoor hem tegelijkertijd zeggen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

104

hij niet kan splitsen. Hoe zorgen wij ervoor dat Amersfoort nog wel een
corporatie houdt? Wat zijn de mogelijkheden van de Minister op dit
gebied?
De voorzitter: Als SGP-vertegenwoordiger herinner ik aan één vraag die
naar mijn idee niet beantwoord is. Ik heb gevraagd naar commerciële
functies in maatschappelijk vastgoed, zoals winkeltjes in verzorgingshuizen. Hoe rigide dienen de percentages gehanteerd te worden? Ik pleit
voor maatwerk.
Minister Blok: Voorzitter. Ik dacht alle vragen beantwoord te hebben,
maar als je zo het lijstje ziet, dan ontbraken er toch wel een hoop. Ik ga in
de herkansing.
Mevrouw Karabulut vroeg of ik mij herkende in haar uitspraak dat
marktwerking is gezocht, maar uiteindelijk veel kapot heeft gemaakt. Door
de bruteringsoperatie zonder toevoeging van een ordeningswet is er
helemaal geen sprake geweest van marktwerking. Er is sprake geweest
van een heel ruim beschikbare staatsgarantie, waar enthousiast gebruik
van gemaakt is. Dat lees je in de casus Vestia en in het geval van
Geertruidenberg, waar op heel grote schaal mislukte projectontwikkeling
aan de orde is geweest. Om die reden spreken wij vandaag over deze wet.
Mevrouw Karabulut vroeg mij om nader in te gaan op de kosten van het
doorzakken van Vestia. Dat bedrag is als een optie aan de orde geweest in
een gesprek op het ministerie in maart. Het nemen van kosten bij het
vastzetten van de rente is echt een boekhoudkundige afweging. Je maakt
dan zichtbaar wat het kost. De definitieve keuze die daarin gemaakt is,
werd zichtbaar in het jaarverslag 2013 van Vestia. Het was slechts het
zichtbaar maken van het bevriezen van die risico’s.
Mevrouw Karabulut vroeg om een nadere toelichting waarom Vestia nu al
verkoopt, terwijl sommige derivaten lopen tot 2060. Dat is omdat er
tijdelijk liquiditeitssteun ad 1,6 miljard is verstrekt. Die steun moet naar
zijn aard wel een keer terugbetaald worden. Over de hele periode tot 2060
is niet te overzien hoe groot de schade uiteindelijk zal zijn, omdat dit
afhangt van de rentestand. Maar het is al helder dat die tijdelijke liquiditeitssteun een keer moet worden terugbetaald.
Mevrouw Karabulut, de heer Monasch en de heer Fritsma vroegen hoe ik
aankijk tegen de handelwijze van de heer Donner. De heer Donner heeft
zijn afwegingen gemaakt op grond van de gebleken toezichtsbeperkende
bepalingen in de contracten. Op grond daarvan heeft hij ervoor gekozen
de Kamer op dat moment nog niet te informeren. Ik kan natuurlijk niet in
het hoofd van een voorganger kruipen. Het is mijn taak als rechtsopvolger
van de Minister om informatie aan de Kamer te verstrekken, maar de
Kamer oordeelt over individuele bewindslieden. Dat is niet de taak van de
regering.
Mevrouw Karabulut (SP):Het gaat er juist om dat ik geïnteresseerd ben in
het oordeel van de opvolger van de heer Donner. Wat vindt deze Minister,
met de kennis van nu, dit alles wetende? Had het anders gemoeten, ja of
nee? Vindt de Minister dat de Kamer al dan niet vertrouwelijk geïnformeerd had moeten worden?
De voorzitter: Ik wil de Minister niet voor de voeten lopen, maar de
Minister heeft aangegeven dat dit het oordeel van de Kamer is en niet van
de regering.
Minister Blok: Ik denk dat het staatsrechtelijk een onmogelijke vraag is
om aan een Minister een oordeel over zijn voorgangers te vragen. Ten
eerste kun je niet in hun hoofd op dat moment kruipen. Ten tweede is een
Minister altijd opvolger van heel veel voorgangers van verschillende
politieke kleur, gebonden aan verschillende regeerakkoorden. Je zult nooit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

105

over alle genomen beslissingen eenzelfde oordeel hebben. Dat houdt
politieke verantwoordelijkheid ook niet in.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe gewaarborgd wordt dat huren niet massaal
geliberaliseerd worden. Daarover hebben wij uitgebreid van gedachten
gewisseld. Deze wet bevat juist een waarborg die er nu niet is: de
gemeente gaat daar op basis van een woonvisie afspraken over maken.
De heer Van der Linde vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel van de
enquêtecommissie om de afbakening van leefbaarheid in samenspraak
met de gemeente te laten plaatsvinden. Over de leefbaarheid die direct
gerelateerd is aan huurders en het eigen bezit, heb ik al gezegd dat de wet
daarvoor ruimte biedt en dat ik het logisch vind om daarover afspraken
met de gemeente te maken. Het helemaal niet inkaderen van leefbaarheid,
om een extreem te noemen, zou ons terugbrengen in de positie waarin
wij nu zitten. Behalve op het punt van de derivaten is de wet niet
aangepast sinds alle incidenten. Dan komen wij dus terug in de positie
waarin de heer Verhoeven jaarlijks zijn opsomming zou kunnen maken.
De heer Van der Linde vroeg ook of de NII een rol kan spelen om ervoor te
zorgen dat er ook andere aanbieders dan de waterschapsbanken en de
BNI in beeld kunnen komen. Dat is zeker een interessante opgave voor de
NII. Het financieren van het DAEB-bezit lijkt mij een type financiering waar
een pensioenfonds met een zeer gerust hart in zou moeten kunnen
beleggen.
De heer Knops vroeg mij om morgen op zijn amendement te reageren. Ik
neem aan dat het amendement zal gaan over de taakafbakening.
De heer Monasch vroeg of het enquêterapport in het kabinet is besproken.
Dat is het geval geweest. Het kabinet had tot voor kort een commissie
borging publieke belangen, die juist tot doel had om de lessen uit de
verschillende sectoren semi-overheid (woningcorporaties, onderwijs en
zorg) met elkaar te delen om te voorkomen dat het in de toekomst weer
zou misgaan. Collega Kamp heeft hierover recentelijk een brief naar de
Kamer gestuurd. Het is dus uitgebreid besproken.
Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat er ruimte blijft voor leefbaarheidsuitgaven? Op die vraag van de heer Monasch kan ik zeggen dat er wat mij
betreft ruimte blijft voor deze uitgaven, binnen de twee voorwaarden die
ik heb voorgesteld. De investering moet ten goede komen aan de eigen
huurders en niet logisch op het terrein van een andere aanbieder liggen.
Het moet voorkomen worden dat huurders rekeningen gaan betalen die
bij alle belastingbetalers in een gemeente thuishoren.
Op het amendement van de heer Fritsma over het beperken van het aantal
nevenfuncties zal ik morgen ingaan.
Zowel de heer Verhoeven als mevrouw Schouten vroeg naar de administratieve lasten. Daarover is een uitgebreide berekening opgenomen in de
memorie van toelichting op de pagina’s 49 en 50. Als daar aanvullende
vragen over zijn, beantwoord ik die graag.
De heer Verhoeven vroeg hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de markttoets, de beoordeling of marktpartijen kunnen bouwen zodat corporaties
hun geld daar niet in hoeven steken, echt reëel is. Een voorschrift
daarvoor is dat de gemeente een transparante en open procedure in het
leven roept. De inspectie zal daarop toezien. Er wordt ook voorzien in een
beroepsmogelijkheid op het moment dat een partij van mening is dat de
procedure niet goed is uitgevoerd of dat de uitkomst onjuist zou zijn.
Welke risico’s worden veroorzaakt door ongeborgd financieren? Het is de
bedoeling van de wet om de risico’s van het ongeborgd financieren
kleiner te maken. Ook nu al is het voorschrift dat niet-DAEB-activiteiten
ongeborgd gefinancierd worden. De praktijk is alleen dat ze vaak verleend
worden aan dezelfde rechtspersoon als waar de geborgde financiering in
zit of aan een dochterbedrijf dat feitelijk medegegarandeerd wordt door
de woningcorporatie waar die geborgde financiering in zit. Ik wil bereiken
dat ongeborgde financiering van commerciële activiteiten de sociale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

106

woningbouw niet meer meetrekt langs de route van die geborgde
financiering.
Mevrouw Schouten vroeg wie de leefbaarheid gaat beoordelen. Door in
de wet en de AMvB aan te geven wat de criteria zijn, wil ik die beoordeling
helderder maken. Ik constateer veel maatschappelijke onvrede op het
moment dat onder het hoofdstuk «leefbaarheid» allerlei verschillende
uitgaven worden gedaan, waaronder sommige uitgaven die echt tot grote
financiële problemen hebben geleid. De enige manier waarop ik dit kan
oplossen, is door een wettelijk kader aan te bieden dat niet als bedoeling
heeft leefbaarheidsuitgaven onmogelijk te maken, maar wel een heldere
toetsing mogelijk maakt. Nogmaals, ik sta best open voor een andere
procedure, maar ik heb nog geen logisch alternatief gevonden.
Een kerkgenootschap mag een zaal huren in een buurtcentrum van een
woningcorporatie. Een buurtcentrum kan verschillende huurders en
gebruikers hebben, en dat kan ook een kerkgenootschap zijn.
Hoe kan ik blinde vlekken voorkomen in de regiovorming? Ik wil het
allereerst van onderaf laten ontstaan, mede in de verwachting dat
gemeentes zelf die blinde vlekken willen voorkomen. Daarnaast zal er een
uitzonderingsmogelijkheid zijn voor het geval er in een regio gewoon te
weinig financiële kracht aanwezig is bij de corporaties. Er zit dus een soort
hardheidsclausule in de wet.
De heer Bisschop vroeg hoe er ruimte blijft voor commerciële functies in
maatschappelijk vastgoed. Die ruimte blijft er en is ook in de wet
omschreven. Bij een juridische scheiding is er sowieso veel ruimte, maar
ook bij een administratieve scheiding is die ruimte er. Ik ontkom er
natuurlijk niet aan dat ik wel ergens zo’n grens in de wet noem. Anders
loopt een toezichthouder ertegenaan dat hij voor de rechter gedaagd kan
worden en dat de rechter de vraag moet beantwoorden waar in de wet
staat dat dit niet mag. Een toezichthouder staat echt met lege handen als
wij in de wet geen grens opnemen.
Volgens mij heb ik nu gewetensvol het hele lijstje afgewerkt.
De voorzitter: Volgens mij ook. Complimenten voor deze razendsnelle
bezemactie. Alles wat nog openstond is afgedaan.
Wij hebben afgesproken dat er morgen een plenair vervolg komt van dit
debat, zo nodig in twee termijnen. Voor de eerste termijn plenair geldt een
spreektijd van zes minuten, inclusief moties en een eventuele toelichting
op de amendementen. Wij zullen de voorzitter morgenavond vragen om
de toezeggingen te benoemen.
Ik dank de leden voor hun welwillende, maar ook kritische bevraging van
de Minister en ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning. Ik denk dat wij een goed traject
hebben doorlopen en ik hoop dat het publiek er ook af en toe een klein
beetje van genoten heeft. Ik wens u allen een smakelijke maaltijd en wel
thuis.
Sluiting 19.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 33 966, nr. 69

107