Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

30 597

Toekomst AWBZ

Nr. 469

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 oktober 2014
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
3 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 2 september 2014 over de wachtlijsten voor
verzorgings- en verpleeghuizen (Kamerstuk 30 597, nr. 463);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 2 september 2014 in reactie op de Nieuwsuuruitzending inzake wachtlijsten voor zorginstellingen (Kamerstuk 30 597, nr. 462).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Teunissen

kst-30597-469
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

1

Voorzitter: Neppérus
Griffier: Sjerp
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin
van Dijk, Keijzer, Leijten, Neppérus en Van ’t Wout,
en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.12 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Wij beginnen dit algemeen overleg wat
later dan was aangekondigd omdat een medewerker van de Tweede
Kamer in de recesperiode is overleden en wij hem zojuist hebben
herdacht.
Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren welkom. In de eerste
termijn heeft iedere spreker drie minuten speektijd. Sprekers mogen twee
keer interrumperen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik zou mij voor kunnen stellen dat wij iets langer
mogen spreken, voorzitter.
De voorzitter: Goed, iedere spreker heeft drie en een halve minuut
spreektijd en mag twee keer interrumperen. Als er zich niet nog heel veel
woordvoerders bij ons voegen, moet dat kunnen.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft het wéér
voor elkaar. Hij stuurt ons een brief met antwoorden op vragen waarin
heel veel woorden worden gebruikt, maar toch eigenlijk geen antwoord of
het begin van een oplossing staat. Het woord «wenswachtend» komen we
ook niet meer tegen in de brief. Ik denk dat zelfs de ambtenaren dat niet
meer uit hun pen krijgen.
De heer Van Beek was zo’n «wenswachtende» op papier, maar hij is
helaas overleden voordat er een plekje vrij kwam. Hij is gevallen in huis,
had allang een knopje om de nek, maar hij had geen flauw idee waar dat
voor diende. Hij werd de volgende dag gevonden door de thuiszorg. Hij
was zwaar onderkoeld en is later overleden in het ziekenhuis. Hoe triest!
Toch durft de Staatssecretaris nog een brief te sturen die doorspekt is van
de mantra dat mensen echt liever thuis blijven wonen en dat het beleid
daarop wordt afgestemd.
Mensen gaan niet voor hun lol naar een verpleeghuis. Als er verpleeghuiszorg wordt aangevraagd, is die echt noodzakelijk. Dan kan het toch
niet zo zijn dat kwetsbare, zorgbehoevenden mensen maanden op een
opname moeten wachten? Dat gebeurt nu wel, terwijl er appartementen
leegstaan en er genoeg geld zou zijn. «Overbruggingszorg» klinkt leuk,
maar die zorg moet dan ook 24 uur per etmaal worden geboden. Deze
mensen hebben 24 uur per etmaal toezicht nodig. Dat is er dan niet. Nee,
het gaat dan om een klein beetje huishoudelijke hulp, om iemand die de
medicijnen komt brengen. Dat is het dan.
Volgens de Staatssecretaris zijn er 45 actief wachtenden in heel
Nederland. Dat aantal staat in schril contrast met de 10.000 mensen die
wachten met recht op zorg. Zo noemen we deze groep nu klaarblijkelijk.
Deze groep kiest daar volgens de Staatssecretaris voor, omdat men graag
in één specifiek huis wil wonen, dichtbij familie en in de eigen buurt. Het
is toch volkomen normaal dat mensen graag in hun eigen dorp of stad
willen wonen?
Kan de Staatssecretaris een verklaring geven voor het kelderen van dit
aantal? Waren er in 2013 niet nog 27.500 wenswachtenden? Waar zijn die
mensen naartoe gegaan? Hoe is dit verschil tussen 10.000 en 27.500 te
verklaren? Is het soms te verklaren door het sluiten van de verzorgings-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

2

huizen? Kunnen we uit de brief die nu voorligt leren dat binnen één jaar
het aantal indicaties is gedaald van 200.145 naar 157.000? Betekent dat,
dat de Staatssecretaris, door het stoppen van de financiering van zzp 1 en
zzp 2 per 1 januari 2013, 53.000 intramurale plekken is kwijtgeraakt? Leren
wij door deze brief, als we goed rekenen, dat door het stoppen van de
financiering en het sluiten van de verzorgingshuizen, het aantal plaatsen
binnen één jaar al met 53.000 is afgenomen? Dat kan toch helemaal niet?
We zien dat juist de mensen uit de categorie waartoe ook de heer Van
Beek hoorde, gewoon niet meer voor zichzelf kunnen zorgen. Het gaat om
mensen die bijna blind zijn, mensen die bijna doof zijn. Het gaat om
mensen die nu nog thuis moeten wonen terwijl ze ’s nachts gaan dwalen
of het gas aan laten staan. De sloopkogel vliegt er gewoon in. De
financiering wordt gestopt en het is einde verhaal.
Er is dan ook maar één oplossing: start met de herfinanciering van zzp 1
tot en met zzp 3. Start met de herfinanciering van de verzorgingshuizen,
want van de 78.000 plekken zijn er nu al 53.000 weg. Dat betekent dat er
nog maar 20.000 zijn, terwijl het aantal mensen dat in een verzorgingshuis
zal moeten worden opgenomen alleen maar zal toenemen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. «Wenswachtenden». Ik moet
eerlijk bekennen dat ik daar tot de uitzending van Nieuwsuur waarin dat
woord ter sprake kwam, nog nooit van had gehoord. Erger is volgens mij
dat de mensen die op die lijst staan, ook nog nooit van dat woord hadden
gehoord. Het gaat om kwetsbare ouderen die recht hebben op een plaats
in een verpleeg- of verzorgingshuis, maar die op een wachtlijst staan
omdat er nog geen plek is in de instelling waar ze ingeschreven staan.
We hebben vorige week kunnen zien dat dit leidt tot schrijnende situaties.
In de uitzending leek de Staatssecretaris de vragen niet goed te kunnen
beantwoorden. Het is daarom ook goed dat we dit debat voeren, want dit
heeft geleid tot maatschappelijke onrust en het ontstaan van allerlei
beelden. Het is ook goed dat er een brief naar de Kamer is gestuurd
waarin wordt geschreven over een aantal verbeteracties. Mij houdt echter
wel de volgende vraag bezig. Als dit nu eens niet door Nieuwsuur zou zijn
uitgezonden? Waren deze acties dan ook uitgevoerd?
De belangrijkste conclusie die D66 trekt, is dat zorgaanbieders en
zorgkantoren eigenlijk te weinig, en te weinig proactief hebben gecommuniceerd met hun cliënten. Kwetsbare ouderen blijven noodgedwongen
thuis wonen terwijl er misschien een paar kilometer verderop een
alternatief, een plaats in een ander verpleeg- of verzorgingshuis is, waar
men niet wordt afgewezen. Het komt ook voor dat mensen op een
wachtlijst staan omdat het zorgkantoor hun misschien niet vertelt dat ze
zich ook voor meer huizen kunnen inschrijven. Dat moet echt veranderen.
Hoe zorgen we ervoor dat zorgkantoren en zorgaanbieders actief en
duidelijk communiceren met cliënten? Hoe krijgen we dat voor elkaar? Ik
hoor van verschillende kanten toch ook dat een zorgkantoor eerder wordt
gezien als een last dan als een organisatie met een zorgplicht die
verantwoordelijk is voor de administratie en voor een heldere communicatie.
D66 wil dat de werkwijze verandert. Een van de aanleidingen voor dit
debat is het denken in termen van oplossingen. Op dit moment beheert de
aanbieder die de eerste voorkeur heeft van de cliënt, in naam van het
zorgkantoor de wachtlijst. Oftewel, in feite delegeert het zorgkantoor deze
taak aan de zorgaanbieder. We zien dat dit in de praktijk gewoon niet goed
gaat. We willen daarvan af. D66 wil dat de taken van het beheren van en
het communiceren over wachtlijsten weer expliciet komen te liggen bij de
zorgkantoren. Zij hebben de zorg- en administratieplicht. Nu loopt dit over
verschillende schijven. Volgens mij is dat mede de oorzaak van het feit dat
er zaken misgaan. De gevolgen daarvan hebben we gezien.
Mijn collega van de PVV zei ook dat als mensen noodgedwongen thuis
moeten wonen, zij recht hebben op overbruggingszorg. Op grond van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

3

signalen die ik ontvang, maar ook op grond van de uitzending van
Nieuwsuur, maak ik me wel zorgen over de kwaliteit van die overbruggingszorg. Is de kwaliteit voldoende? Hoe vindt de coördinatie plaats? Wie
voelt zich verantwoordelijk voor mensen die langer thuis wonen, dus voor
de periode van de overbruggingszorg? Het gaat daarbij vooral om
mensen met een zware zorgvraag. Zij hebben dus recht op zorg van
voldoende kwaliteit. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen? Is hij
voornemens om hieraan actief iets te gaan doen?
Soms hebben zorgaanbieders kamers leegstaan, maar hebben ze toch een
wachtlijst. Dat is natuurlijk ontzettend lastig uit te leggen. Ik vraag de
Staatssecretaris om met een voorstel te komen. Hoe kunnen we zorgen
voor flexibiliteit bij de bekostiging? Het kan immers niet zo zijn dat er
straks over het geheel genomen AWBZ-geld overblijft, maar dat er
zorginstellingen zijn met lege kamers én wachtlijsten. Dat is moeilijk uit te
leggen.
We hebben het vandaag vooral over kwetsbare ouderen, maar er is
natuurlijk ook nog de gehandicaptensector en de sector van de langdurige
geestelijke gezondheidszorg. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of deze
sectoren te maken hebben met dezelfde problemen en, zo ja, wat hij daar
dan aan gaat doen.
Mevrouw Agema (PVV): De zorgen die de woordvoerster van D66 uit,
worden allemaal terecht geuit. Toch ben ik heel erg verbaasd. D66 steunt
namelijk al een paar jaar het beleid van het kabinet-Rutte II. Mijn vraag
aan D66 is heel concreet. Mevrouw Bergkamp wil wat zij vandaag vraagt
allemaal. Is zij dan ook bereid om haar steun voor het kabinet in te trekken
als die wensen niet worden ingewilligd?
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het jammer dat dit nu weer zo’n
politiek spel wordt. Wij hebben het hier over een belangrijk vraagstuk,
namelijk over de uitvoering van beleid en over problemen die daarbij een
rol spelen. Het is toch logisch dat ik de Staatssecretaris daarover bevraag?
Dat is mijn taak. Ik vind het echt jammer dat de PVV steeds dezelfde vraag
stelt. Dat deed zij gisteren in het debat over de jeugdzorg, en nu opnieuw.
Ik heb eerder al aan de Staatssecretaris de vraag gesteld of het feit dat de
uitvoering van dit beleid niet goed gaat, te maken heeft met de bezuinigingsoperatie. In zijn brief schrijft hij daarover dat dit te maken heeft met
het feit dat mensen langer thuis blijven wonen. De zaken waarover wij nu
spreken, gaan wat mij betreft over de communicatie en de uitvoering. Dat
staat ook in de brief van de Staatssecretaris. Mijn fractie wil dat er op dat
punt actief iets gebeurt.
Mevrouw Agema (PVV): D66 heeft de keuze gemaakt om actief mee te
praten met het kabinet. D66 heeft de handtekening gezet onder de
begroting die we op Prinsjesdag krijgen. D66 steunt de afbraak van de
ouderenzorg door de bezuiniging van 3,2 miljard. Dit zijn de gevolgen. Ik
snap daarom niet waarom mevrouw Bergkamp nu zo’n grote mond tegen
de Staatssecretaris opzet. Ik zou zeggen: laat zij haar steun intrekken en
laat zij ervoor zorgen dat de Staatssecretaris niet meer op voldoende
steun kan rekenen in de Kamer. Dan zal hij zijn beleid moeten aanpassen
en dan verandert er pas iets.
Mevrouw Bergkamp (D66): Wij hebben te maken met twee dingen. Is
mijn fractie vóór de hervormingen en vinden wij dat er wat moet
gebeuren in de zorg? Ja. Daarom hebben wij voor de Wmo en de
Jeugdwet gestemd. Vandaag spreken wij over de uitvoering. Wij zien nu
wat er misgaat in de uitvoering. Natuurlijk willen wij dan weten hoe dat
gaat. Dit is niet een manier van uitvoering waar D66 voor kiest. Als er
dingen misgaan, moet je daar volgens mij met elkaar over praten. De PVV
heeft gisteren nog geprobeerd om een debat over de Jeugdwet te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

4

blokkeren. Ik vind dat enorm destructief. Dat voegt niets toe. De PVV is
met geen enkel voorstel gekomen om de langdurige zorg te verbeteren.
D66 heeft tenminste nog geprobeerd om het budget voor de langdurige
zorg te verhogen en dat heeft de fractie ook voor elkaar gekregen. De PVV
heeft niets gedaan, is destructief bezig, ook weer op dit moment. Dat
betreur ik. Het gaat hierbij om kwetsbare ouderen. Zij hebben meer aan
nadenken over oplossingen dan aan het spelen van dit soort politieke
spelletjes.
Mevrouw Agema (PVV): Dit zijn allemaal onzinverwijten! De PVV komt
voortdurend met alternatieven. Ik geloof dat we 25 plannen hebben
aangedragen voor Zorgkeuzes in Kaart. Laat mevrouw Bergkamp dus niet
aankomen met deze onzin! Ik spreek de partij van mevrouw Bergkamp
aan op haar verantwoordelijkheid en op de steun die zij geeft aan het
kabinet. Als mevrouw Bergkamp daardoor in het nauw raakt, is dat
jammer. Ik had echter gehoopt dat zij ofwel van de Staatssecretaris zou
vragen dat er iets zou veranderen, ofwel dat zij haar steun zou intrekken.
Mevrouw Bergkamp (D66): We rennen nu rondjes om elkaar heen.
Volgens mij voelt juist de PVV zich op dit moment bedreigd. Die partij
heeft sinds gisteren het offensief tegen D66 ingezet. Ik heb nog geen
voorstel gezien van de PVV om echt iets te doen aan de langdurige zorg.
Het gaat daarbij om kwetsbare ouderen. Ik vind het jammer dat dit nu
weer eindigt in een soort politiek spel.
Mevrouw Leijten (SP): Ook ik vind dat de Staatssecretaris het besluit
moet nemen dat de zorgkantoren weer gewoon de wachtlijsten gaan
beheren. Ik zal daartoe ook een voorstel doen. Ik ga ervan uit dat we
daarover eigenlijk niet van mening verschillen.
Ik heb echter een andere vraag aan mevrouw Bergkamp. In de twee jaar
dat Staatssecretaris Van Rijn in functie is, heb ik hem al acht keer
gevraagd om wachtlijstcijfers. Meermaals heeft hij daarop geantwoord: u
moet nog even geduld hebben, mevrouw Leijten, want ik wil die wachtlijstcijfers pas naar de Kamer sturen als ze gewoon helemaal kloppen. Wat
vindt D66 er nu van dat wij acht keer hebben moeten vragen om wachtlijstcijfers, waarna ze uiteindelijk naar de Kamer zijn gekomen maar niet
blijken te kloppen?
Mevrouw Bergkamp (D66): Mevrouw Leijten komt nu met twee dingen.
Zij komt met het voorstel om ervoor te zorgen dat zorgkantoren weer de
regierol krijgen bij het beheren van de wachtlijsten. Volgens mij heb ik al
gezegd dat ik dat zeer wenselijk en een heel goed idee vind. Volgens mij is
dat ook een oplossing voor problemen met de communicatie. Over dat
voorstel ben ik dus positief.
Verder zegt mevrouw Leijten dat het erg lastig is om goede informatie te
krijgen over de wachtlijsten. Ja, daar schrik ik ook wel van. Ik lees in de
brief dat er een analyse moet plaatsvinden van de lijsten. Dat geeft mij
geen zeker gevoel. Laat ik echter ook zeggen dat ik blij ben dat het
gebeurt. Maar mevrouw Leijten heeft hierbij natuurlijk een punt. We
moeten natuurlijk wel zeker weten dat de juiste mensen op de juiste lijsten
staan. Sterker nog, de mensen moeten dat zelf ook weten.
Mevrouw Leijten (SP): Ik zou daaraan willen toevoegen dat wij ook de
juiste informatie moeten krijgen om de juiste besluiten te kunnen nemen.
Dat zal voor D66 toch ook relevant zijn, gezien de gedoogconstructie? Bij
het beantwoorden van de vraag of je het sluiten van een verzorgingshuis
steunt, is het wel relevant om te weten dat er 10.000 mensen wachten op
een plek. Ik wil hierbij maar even zeggen dat je geen indicatie krijgt voor
deze zorg omdat je zweetvoeten hebt. Als je deze indicatie krijgt, heb je
serieus zorg nodig. Als er 10.000 mensen in Nederland voor deze zorg op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

5

de wachtlijst staan en de Kamer is daarover niet of onvoldoende
geïnformeerd, is dat een kwalijke zaak. Ik hoop daarom dat de fractie van
D66 ons voortaan steunt en de Kamer dit soort informatie niet meer op
deze manier krijgt. Mensen mogen niet meer van wachtlijsten worden
weggemoffeld.
Mevrouw Bergkamp (D66): Dit heeft niets te maken met de constructie
waarin je opereert. Natuurlijk heeft de Kamer het recht om te weten wat er
gebeurt. Natuurlijk heeft de Kamer recht op juiste en adequate informatie.
In de brief van de Staatssecretaris lees ik dat vóór 1 november de lijst zal
zijn geanalyseerd. Dan weten we hoe het daarmee staat. Staan deze
10.000 mensen onterecht op de lijst, of juist niet? Ik ben daar natuurlijk
ook heel erg benieuwd naar. Wij moeten vooral voorkomen dat mensen
uiteindelijk op de verkeerde lijst blijken te staan.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is 25 augustus. We zien in een
uitzending van Nieuwsuur dat de manier waarop de heer Van Beek thuis
woont, zeer penibel is. We zien ook zijn dochter. We zien eigenlijk de heer
Van Beek in deze situatie sterven, hoewel dat net niet in beeld gebeurt. Hij
sterft, wachtend op een veilige plek in een zorginstelling. Daarna volgt de
Staatssecretaris. Hij reageert. De Staatssecretaris die ik daar graag had
zien optreden, had gezegd: we hebben hier een groot probleem. Hij had
gezegd: we hebben niet het inzicht of mensen die een indicatie hebben
voor zware zorg, terecht op een wachtlijst staan. Die Staatssecretaris had
gezegd: ik ga er direct voor zorgen dat dat duidelijk wordt en ik ga regelen
dat niet de zorgaanbieder de wachtlijst beheert, maar dat die wachtlijst
wordt beheerd door degenen die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering
van het zorgbeleid, namelijk de mensen op de zorgkantoren. De Staatssecretaris die ik graag had zien optreden, zou natuurlijk ook zijn excuses
aanbieden aan mevrouw Van Beek voor wat er heeft plaatsgevonden. Hij
zou ook aankondigen dat hij het dwangmatig sluiten van verzorgingshuizen zou stoppen. Het beeld dat er kamers leegstaan in verzorgings- en
verpleeghuizen terwijl er mensen op de wachtlijst staan, is iets waar hij
zich voor schaamt. Dat zegt de Staatssecretaris in de uitzending.
De Staatssecretaris vertelde in de uitzending tegen Twan Huys, de scherpe
ondervrager, dat deze mensen vroeger «wenswachtenden» werden
genoemd, en dat hij, de Staatssecretaris voor ouderenzorg, dat woord niet
meer op zijn ministerie wil horen. Als voor mensen een indicatie is
aangevraagd, is er zorg nodig en kunnen ze niet worden weggemoffeld of
met beleidsjargon worden weggeredeneerd.
De Staatssecretaris zegt ook toe dat hij de Kamer zal informeren over de
200 miljoen die vorig jaar is overgebleven. Dat geld is blijkbaar nog
ergens. Er is dus nog geld beschikbaar. Hij zegt dat hij blij is dat de
Nederlandse Zorgautoriteit aangeeft dat er nog geld beschikbaar is en dat
hij de Kamer daarover zal informeren. Hij zegt: met het beschikbare geld
en met het stoppen met het dwangmatig sluiten van de verzorgingshuizen
gaan we deze 10.000 mensen zo snel mogelijk helpen. De mensen die niet
snel kunnen worden geholpen en thuis moeten wachten op een plek,
krijgen overbruggingszorg die passend is. Nu zijn er te veel mensen die
thuis blijven wonen terwijl ze 24 uur per dag toezicht nodig hebben. Ze
kunnen thuis niet meer veilig wonen. Ze kunnen bijvoorbeeld vallen, zoals
de heer Van Beek, of ze moeten incontinentiemateriaal om omdat de
thuiszorg niet kan regelen dat ze naar het toilet kunnen als ze daar om
verzoeken. Dat zijn dingen, zegt de Staatssecretaris op 25 augustus bij
Nieuwsuur, waarvoor ik mij schaam. Hij zegt: die zaken ga ik oplossen.
Als ik op 25 augustus de televisie uitzet na het zien van Nieuwsuur, denk
ik: wat is het toch fijn dat we een goede Staatssecretaris hebben, die de
problemen begrijpt die er in de praktijk zijn en die problemen ook oplost.
Ik vraag de Staatssecretaris vandaag om zijn optreden in Nieuwsuur op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

6

25 augustus over te doen en de Kamer te laten zien dat hij Staatssecretaris
is van alle ouderen, ook van de ouderen die op de wachtlijst staan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het beeld dat door de
uitzending van Nieuwsuur het meest is blijven hangen, is dat van de heer
Van Beek. Hij had een rode knop, een alarmknop om zijn nek hangen,
maar hij wist niet waar dat ding voor diende. Hij was een dementerende
man die geen «wenswachtende» was en eigenlijk snel naar een instelling
moest. Hij had daarvoor een indicatie, er stond alleen bij hem een
verkeerd vakje aangekruist. Dat soort toestanden willen we niet.
«Van systemen naar mensen» was de titel van de eerste brief van het
huidige kabinet over veranderingen in de zorg. Dat het hard nodig is om
dit voornemen in de praktijk te brengen, laat dit gedoe met wachtlijsten
volgens mij goed zien. Mensen die zorg nodig hebben, moeten er gewoon
op kunnen rekenen dat ze die krijgen. Er is geld, zegt de Staatssecretaris.
Er zijn voldoende plekken, zegt de Staatssecretaris. Ik zou daarom zeggen:
regel het dan ook!
Ik heb drie hoofdvragen. In de eerste plaats wil ik inzicht krijgen in de
wachtlijsten. Laten we dit vooral een beetje simpel houden. Het moet
immers toch niet zo moeilijk zijn om gewoon aan een cliënt of aan
mensen uit diens omgeving te vragen: wat wil je als je een indicatie voor
een instelling hebt? Wil je thuis even wachten op de aanbieder van je
eerste keuze, of toch liever eerder naar een andere aanbieder? Is er spoed
bij, omdat het thuis echt niet langer gaat met overbruggingszorg? Als dat
allemaal niet kan, dan moet het gewoon geregeld worden. Dat is toch niet
zo moeilijk? Of spelen er soms ook andere belangen een rol? Creëren
sommige zorginstellingen misschien bewust een wachtlijst? Of lukt ook de
registratie in de AWBZ-brede zorgregistratie (AZR)? Zou dat kunnen
helpen? Hoe weten cliënten wat ze kunnen doen als er iets in de situatie
thuis verandert?
Mijn tweede vraag gaat over zorgbemiddeling. Er is genoeg geld en er zijn
genoeg plekken, zegt de Staatssecretaris. Hoe worden mensen gewezen
op andere instellingen waar wél plek is? Is het misschien mogelijk om dit
te regelen zoals het is gebeurd in de Zorgverzekeringswet? Daarin staat
dat de zorgverzekeraar verantwoordelijk is voor wachtlijstbemiddeling. Is
de wachttijd voor een heupoperatie ergens te lang, dan moet de zorgverzekeraar regelen dat je bij een ander ziekenhuis terechtkunt. Gaat de
Staatssecretaris regelen dat dit straks ook kan in de AWBZ en de Wlz?
Gaat hij regelen dat het de zorgkantoren zijn die de zorgbemiddeling voor
hun cliënten daadwerkelijk gaan vormgeven? Voorgaande sprekers
vroegen dit ook al.
Mevrouw Leijten (SP): Waarom vraagt de heer Van Dijk dit, terwijl dit
feitelijk al zo is geregeld? De zorgkantoren voeren namens ons allemaal
de AWBZ uit. Ook als ze dit wegcontracteren door in een overeenkomst
met een zorginstelling op te nemen dat de zorginstelling verantwoordelijk
is voor de wachtlijst, dan nog hebben de zorgkantoren de verantwoordelijkheid om zicht te houden op die wachtlijst. Ik ben ervoor om mensen
niet bij de zorgaanbieder op de wachtlijst te laten staan, maar die mensen
terug te geleiden naar de zorgkantoren. Volgens mij is dat de meest
praktische weg. Maar los daarvan geldt toch dat op dit moment de
zorgkantoren gewoon verantwoordelijk zijn voor het houden van zicht op
die wachtlijsten? En de Nederlandse Zorgautoriteit zou toch moeten
controleren of de zorgkantoren dat zicht hierop houden? Als het antwoord
op die vragen «ja» is, zou de heer Van Dijk de Staatssecretaris dan niet
willen vragen om dit te regelen, maar hem willen vragen om dit gewoon
te laten controleren?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het antwoord is «ja». In het begin van
mijn betoog zei ik al: regel het gewoon. Daar hoort ook controle bij. Ik zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

7

zeggen: Staatssecretaris, fiks dit gewoon en zorg gewoon dat het gebeurt.
Hoe het gebeurt, maakt me niet zo veel uit. Moet de NZa erop toezien?
Moet de Staatssecretaris het zelf, persoonlijk doen? Wordt het weggecontracteerd naar wie dan ook? Ik wil gewoon dat het gebeurt!
Mevrouw Leijten (SP): Ik steun dat. Volgens mij is het goed dat een
Kamermeerderheid dit wil. Is de Partij van de Arbeid ook bereid om het
woord «wenswachtenden» gewoon te schrappen? Mensen staan op de
wachtlijst. Punt. Je bent niet actief wachtend of wenswachtend; je wordt
gewoon bemiddeld. Punt. Is de heer Van Dijk het daarmee eens?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.
Volgens mij heb ik in mijn bijdrage al gezegd dat ik vind dat het niet zo
moeilijk moet zijn om mensen gewoon in de ogen te kijken en te vragen:
wat wilt u? Wilt u thuis wachten? Wilt u liever eerder naar een andere
instelling? Wilt u toch liever even wachten op een plek in die instelling in
de buurt waar u heel graag naartoe wilt? Dat vragen, lijkt me niet
verschrikkelijk ingewikkeld. Het allerergste wat we zouden kunnen doen, is
nu een nieuw jargon verzinnen voor nieuwe categorieën mensen op een
wachtlijst, waardoor er bijna weer subcategorieën ontstaan. Dat ben ik
met mevrouw Leijten wel eens. Laten we het gewoon een beetje
eenvoudig houden.
Volgens mij is het daarbij echter wel belangrijk dat cliënten erop worden
gewezen waar ze dan precies terechtkunnen. Welke cliënt kent immers nu
eigenlijk het begrip zorgkantoor? Hoe voorkomen we bovendien rare
toestanden? Soms is er gewoon plek in de instelling waar een cliënt graag
naartoe wil en is er in principe ook budget in de regio, bijvoorbeeld bij een
andere instelling. Mevrouw Bergkamp had het daar ook over. In dat geval
kan de betreffende cliënt niet naar de instelling die zijn voorkeur heeft,
gewoon vanwege zo’n mismatch. Dat is toch raar en dat moet toch op te
lossen zijn? De Staatssecretaris schrijft in zijn brief ook dat er gedurende
het jaar ook nieuwe contractafspraken kunnen worden gemaakt tussen
aanbieders en het zorgkantoor. Ook hiervoor geldt wat mij betreft: doe dat
dan ook!
Ik kom tot slot op de overbruggingszorg. Ik wil daarover graag nog één
vraag stellen die nog niet is gesteld. Hoe zorgen we voor korte lijnen
tussen mantelzorgers en familie, zorgprofessionals zoals wijkverpleegkundigen en huisartsen, en het zorgkantoor? Als je zorgt voor korte lijnen kun
je, als het thuis echt niet langer gaat, zo snel mogelijk doorschakelen naar
een opname.
Er is geld, er zijn plekken, maar door administratief gedoe is er toch een
probleem. Ik zou zeggen: Staatssecretaris, los dat probleem op.
Mevrouw Agema (PVV): «Er is geld, er zijn plekken». Dat is zo’n mantra
waardoor het lijkt alsof er helemaal geen problemen zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): O, die zijn er zeker.
Mevrouw Agema (PVV): Ik stoor mij eigenlijk steeds meer aan de mantra
die de Staatssecretaris steeds bezigt. Daarin gaat het over die 80.000
bewoners van verpleeghuizen die straks overblijven. Eerst waren er
200.000 mensen met een geldige indicatie en 80.000 mensen die in een
verpleeghuis woonden. Het gaat er dus om dat er genoeg geld is en
genoeg plekken zijn voor een heel klein deel van de mensen die tot voor
kort nog een indicatie hadden. Hoe denkt de heer Van Dijk over de situatie
waarin hij 120.000 mensen heeft gestort? Deze mensen zijn bijna doof,
bijna blind of beginnend dementerend. Zij kunnen nergens terecht.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb niet zo veel behoefte aan allerlei
discussies over systemen. Het gaat hierbij gewoon om mensen die een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

8

indicatie, een ticket hebben voor wonen in een zorginstelling. Er is
voldoende geld, er zijn voldoende plekken, maar door administratief
gedoe of door een mismatch tussen vraag en aanbod zitten mensen toch
thuis te verpieteren. Dat gold ook voor de heer Van Beek. Dat heeft niets te
maken met de aantallen van 80.000 of 120.000 mensen die mevrouw
Agema noemt, of met weet ik veel wat. Dat heeft gewoon te maken met
het feit dat die situatie feitelijk niet klopt. Volgens mij is dit een onderwerp
waar we het echt allemaal over eens zijn, van links tot rechts. Ik doe
daarom de oproep die ook mevrouw Bergkamp deed. Dit zijn de mensen
voor wie de langdurige zorg ooit is bedoeld. Het gaat om de meest
kwetsbare mensen. Daarover gaan we toch geen politieke nummertjes
maken of systeemdiscussietjes voeren? Dat hoop ik echt. De plekken zijn
er, de tickets zijn er, het geld is beschikbaar, dus fiks het.
Mevrouw Agema (PVV): Er is geld en er zijn plekken voor 80.000 mensen
in verpleeghuizen. De Partij van de Arbeid heeft besloten dat er voor die
andere 120.000 mensen gewoon geen geld en geen plek meer is. De heer
Van Dijk kan de mantra blijven gebruiken dat er geld en plek is. Dat geldt
inderdaad voor 80.000 mensen die in een verpleeghuis zaten. Voor alle
mensen in de verzorgingshuizen en voor alle mensen die ook hoge
indicaties hebben – je komt immers niet zomaar in een verzorgingshuis –
is er door de Partij van de Arbeid geen plek meer. Daarover gaat het debat
dat we hier eigenlijk voeren en daarover zullen de debatten gaan die we in
de komende tijd voeren. Wat heeft de heer Van Dijk gedaan met die
mensen? Hij kan zeggen dat zo’n debat een discussie over systemen is.
Als hij het heeft over genoeg plekken en genoeg geld, heeft hij het alleen
over de verpleeghuizen, niet over de plaatsen voor de 120.000 andere
hoogbejaarden die zorg nodig hebben.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij klopt dat niet. Maar ik zal
niet in een valkuil trappen door deze systeemdiscussie aan te gaan. Alle
mensen die recht hebben op een plek in een instelling, hebben recht op
die plek. Dat geldt voor al die mensen. We hebben het niet voor niets over
recht op zorg. Daar is budget voor. Ik zeg daarom tegen de Staatssecretaris: regel het dan ook.
Mevrouw Bergkamp (D66): We hebben het hierbij met name over
ouderen en kwetsbare groepen. Maar er zijn ook de sector van de
langdurige ggz en de gehandicaptensector. Is de heer Van Dijk het met mij
eens dat het goed zou zijn als de Staatssecretaris ook de wachtlijsten voor
die sectoren gaat analyseren? Daar staan wellicht ook mensen op die niet
weten dat ze op zo’n lijst staan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Uiteraard. Ik maak hierbij geen
onderscheid tussen oudere mensen, mensen met een verstandelijke
beperking of mensen in de ggz. Iedereen die recht heeft op zorg, moet
uiteindelijk ook aanspraak kunnen maken op die zorg. Ik maak daarbij dus
geen onderscheid tussen welke vormen van zorg dan ook.
Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris noemt in zijn brief de
deadline van 1 november. Dan wil hij een analyse hebben van de
wachtlijsten voor ouderen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het op
dat moment ook duidelijk moet zijn hoe het staat met de wachtlijsten voor
die andere groepen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat lijkt mij een goede suggestie, maar
ik begrijp dat mevrouw Bergkamp die vraag nog niet heeft gesteld aan de
Staatssecretaris. Als dat zo is, zal ik die bij hem neerleggen. Kunnen ook
voor die andere groepen de resultaten van een analyse op 1 november
beschikbaar zijn?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

9

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van ’t Wout.
De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. De VVD dankt de Staatssecretaris
voor de brief die hij schreef in reactie op de berichten over de wachtlijsten
in de ouderenzorg. Terecht stelt hij in die brief dat het recht op zorg in een
instelling centraal staat. Dat is zijn uitgangspunt. Mensen met een geldige
indicatie hebben in het huidige systeem recht op een plek in een
instelling, en zij houden dat ook in het nieuwe systeem.
Nu kan het zijn dat zo’n indicatie soms niet wordt verzilverd. Dat kan
verschillende oorzaken hebben. Misschien kan iemand het soms nog net
even thuis volhouden, want naar een verpleeghuis gaan doe je niet voor
je lol. Ik weet uit eigen ervaring dat mensen er alles aan doen om die stap
zo lang mogelijk uit te stellen. Misschien hebben ze dan voor de zekerheid
al wel zo’n intramurale indicatie aangevraagd. Het is ook mogelijk dat
iemand zegt: ik houd het nog net uit en ik wacht tot precies die ene plek
vrijkomt in de instelling die mijn voorkeur heeft. We zijn het er echter
allemaal over eens dat voor mensen bij wie het echt niet meer gaat, de
regels gewoon nageleefd moeten worden. De Staatssecretaris schrijft dat
ook in zijn brief. Men moet dan dus gewoon een plek in een instelling
krijgen.
Het is dus van het grootste belang om heel precies inzicht te krijgen in de
situatie van al die mensen op de wachtlijsten. Het is dan ook goed dat de
Staatssecretaris daar opnieuw naar gaat kijken. Op 1 november is die
analyse afgerond. Wij gaan ervan uit dat de Kamer te zien krijgt wat dat
heeft opgeleverd. Er gaan op dit moment zeer verschillende getallen rond
en dat leidt tot onrust en onzekerheid. Ik hoor over totaal 10.000 mensen
op de wachtlijst, maar ik hoor ook over 14 problematische gevallen sinds
het moment dat er een telefoonnummer in gebruik is genomen waar
mensen zich kunnen melden naar aanleiding van de uitzending van
Nieuwsuur.
Hierbij hoort ook dat mensen heel goed weten wat hun rechten en
mogelijkheden zijn. De Staatssecretaris gaat dat samen met patiënten- en
cliëntenorganisaties oppakken. Volgens mij is dat heel belangrijk. Ik heb
daarbij teruggedacht aan de discussies die we hebben gevoerd over het
scheiden van echtparen in wooninstellingen. We zien daarbij te vaak dat
mensen helemaal niet weten dat ze ergens recht op hebben. Ze worden
door de zorgkantoren of door de zorgaanbieder te weinig gewezen op
alternatieven. Wij zien die aanpak met belangstelling tegemoet en hopen
dat die snel komt.
Al enkele woordvoerders hebben gesproken over de zorginkoop. Het komt
voor dat iemand naar een instelling in zijn dorp of stad wil waar een
kamer en de faciliteiten beschikbaar zijn en waar sprake is van leegstand,
maar dat hij daar toch niet terechtkan omdat de zorg elders is gecontracteerd. Dat is niet uit te leggen. De Staatssecretaris zegt dat zorgkantoren
daar bij hun inkoop meer rekening mee gaan houden. Ik hoor graag hoe
hij dat precies voor zich ziet. Ik vraag hem ook om eens aan te geven hoe
hij dit op de langere termijn en in het kader van de Wlz ziet gebeuren.
Volgens mij wil hij immers, net als de VVD, toch ook toe naar een systeem
waarin de vraag van de cliënt centraal staat, en niet het van tevoren
gecontracteerde aanbod van het zorgkantoor.
Aanleiding voor de uitzending van Nieuwsuur was de ActiZ-peiling.
Daaruit kwam ook naar voren dat er instellingen zijn die simpelweg geen
zin hebben om zich aan de regels te houden. Zo’n instelling zou het niet
administreren als iemand niet «wenswachtend» was, omdat die instelling
geen zin zou hebben in het gedoe dat daaromheen hangt. We zouden dat
woord «wenswachtend» overigens niet meer gebruiken na dit overleg.
Enerzijds voel ik wel wat voor het pleidooi van collega’s om het
zorgkantoor leidend te maken omdat het zorgkantoor de zorgplicht heeft.
Als we er echter voor kiezen dat de zorgkantoren de wachtlijsten gaan
beheren, dan zou ik toch niet voorbij willen gaan aan het feit dat zorgin-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

10

stellingen echt een publieke verantwoordelijkheid hebben. Het kan niet zo
zijn dat deze instellingen zich niet houden aan de taak die wij hun hebben
gegeven omdat ze geen zin hebben in gedoe.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Wij zagen Annemie de Jager en haar
vader, de heer Van Beek. Wij hoorden een schrijnend verhaal van een
oudere man die niet meer weet waarvoor de noodknop is bedoeld die aan
een koord om zijn hals hangt. Hij komt te vallen. De afloop kennen we.
Uit de uitzending van Nieuwsuur blijkt dat er hierbij eigenlijk twee grote
discussies een rol spelen. De eerste gaat over het feit dat er geld én
kamers beschikbaar zijn. Hoe kan dit dan toch gebeuren? De tweede grote
discussie gaat over het feit dat er systemen in de zorg zijn, waarvan er één
te maken heeft met «wenswachten» en «actief wachten».
Ik ga eerst in op de eerste grote discussie. Er is geld en er zijn kamers. Hoe
kan het dan dat mensen die in de zorg werken, vertellen over leegstaande
kamers en toch ook wachtlijsten voor dezelfde zorginstelling? Op de
website van Nieuwsuur staat ook het verhaal van Frouka Gerrits. Haar
vader staat op nummer zeven voor de zorginstelling waar hij een voorkeur
voor heeft. Voor andere instellingen staat hij op nummer 125. Ik wil heel
graag dat de Staatssecretaris mij uitlegt wat hij daar nu aan gaat doen.
Blijkbaar is er geld en staan er kamers leeg. Er zijn dus plekken in
verzorgingshuizen waarover de zorgbestuurder dan zegt: ja, er is geld, dat
weten we, maar hier heb ik een kamer die leegstaat en ik heb ook een
wachtlijst. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Als hij dit
probleem nu niet kan oplossen, als hij het nu al niet voor elkaar krijgt om
vraag en aanbod op elkaar af te stemmen, hoe moet dat dan straks gaan,
als de nieuwe Wet langdurige zorg in werking is getreden? Daarbij gaan
we van 340.000 mensen met een intramurale indicatie naar 200.000
mensen met zo’n indicatie. Ik krijg daarover heel graag uitleg van de
Staatssecretaris.
De tweede grote vraag die hierbij speelt, gaat over het wenswachten.
Mijnheer Van Beek was zo’n wenswachter. Hij stond op de wachtlijst. Ook
ik kende het woord «wenswachter» niet. Je geeft aan waar je wilt gaan
wonen, maar er is niemand die je vertelt dat je vanaf dat moment een
«wenswachter» bent omdat er geen plek is in de instelling die jouw
voorkeur heeft. Ik heb eens gekeken naar die uitzending van Nieuwsuur.
Daarbij bekroop mij een gevoel van plaatsvervangende schaamte. Je ziet
in die uitzending allerlei mensen vertellen hoe het in het systeem klopt.
Binnen het systeem is het allemaal uit te leggen hoe het gelopen is.
Eigenlijk is het dus zoals het is, en wat kun je er verder nog aan doen?
Volgens mij is het zó simpel, zó onvoorstelbaar eenvoudig. Je hoeft alleen
maar bereid te zijn om weg te komen achter die regels vandaan, regels die
ooit eens ergens zijn opgeschreven en uitgedacht. Je hoeft alleen maar
bereid te zijn om de moeite te nemen om tegen een cliënt te zeggen: het
gaat niet meer thuis, u hebt gezegd dat u naar instelling A wilt, maar u
kunt ook naar instelling B. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat er
nu weer een onderzoek zal worden gedaan en dat op 1 november de
feitelijke situatie geverifieerd moet zijn van 10.000 wenswachtenden. Ik
vind dat onvoldoende. Het is immers uiterst eenvoudig. Die 10.000
mensen moeten gewoon een brief krijgen waarin staat: u hebt een
intramurale indicatie en u staat op de wachtlijst. In die brief moet worden
gevraagd: houdt u het thuis nog vol, of wilt u misschien naar een andere
plek? Als mensen aangeven naar een andere plek te willen, moet er
contact worden opgenomen om dat te gaan regelen. Dus alsjeblieft geen
onderzoek en straks weer een rapport. Ik wil dat er gewoon echt contact
wordt gelegd met de mensen die het betreft, zodat de vader van Frouka
Gerrits niet uiteindelijk op dezelfde manier eindigt als de vader van
Annemie de Jager.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

11

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. Zij mag één
opmerking maken.
Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Keijzer vraagt hoe het nou kan dat er
kamers leegstaan in verzorgingshuizen. Ze vraagt dat heel nadrukkelijk
aan de Staatssecretaris. Hoe kan het nou dat er kamers leegstaan in
verzorgingshuizen? Hoe kan het nou dat het CDA de gevolgen van zijn
eigen beleid niet kent? In het Kunduzakkoord is het besluit genomen tot
het extramuraliseren van zzp 1 tot zzp 3. In gewoon Nederlands betekent
dat, dat is besloten om de plaatsen in verzorgingshuizen niet meer te
financieren. Plaatsen die niet meer worden gefinancierd, staan uiteindelijk
leeg. Dat is het gevolg van het beleid van mevrouw Keijzer. Ik zou zeggen:
hier is het antwoord al op haar vraag. Waarom stelt mevrouw Keijzer een
vraag aan de Staatssecretaris terwijl ze zelf verantwoordelijk is voor wat
ze vraagt?
De voorzitter: Mevrouw Keijzer gaat over haar eigen vragen, maar gaat
ook de vraag van mevrouw Agema beantwoorden.
Mevrouw Keijzer (CDA): Als je niet elke dag in de Kamer bent, zou je
kunnen denken dat dit een heel slimme vraag is van mevrouw Agema,
maar wij horen die vraag van haar bij elk debat. In de wereld van
mevrouw Agema zijn problemen altijd of het gevolg van Kunduz, of het
gevolg van Europa, of het gevolg van beide. Dat is hierbij echter niet aan
de orde. Hier is aan de orde dat er geld beschikbaar is. Dat is door
iedereen hier bevestigd. Er zijn tegelijkertijd plaatsen die leegstaan en
waar mensen terecht zouden kunnen die recht hebben op intramurale
zorg. In de uitzending van Nieuwsuur zie je een directeur van een
zorginstelling dat vertellen. Hij staat in een lege kamer, hij heeft iemand
voor zijn instelling op de wachtlijst staan en er is geld voor die intramurale zorg beschikbaar. Hoe kan dat? Ik kan het niet uitleggen. De uitleg
van mevrouw Agema is niet correct. Ik hoor daarom graag de uitleg van
de Staatssecretaris. We kunnen elkaar hier natuurlijk prachtig vliegen
gaan afvangen, maar dat lost het probleem van de vader van Frouka
Gerrits niet op. Ik ben bezig met het oplossen van dat probleem.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, mevrouw Agema. U mocht van mij één opmerking
maken, want u hebt er niet meer tegoed. U mag van mij nog één
opmerking maken.
Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het echt heel verbazingwekkend dat
mevrouw Keijzer hier beweert dat wat ik zeg niet klopt. Volgens mij is dat
een enorm zwaktebod. Drie dagen na de Catshuisbreuk besloot de
fractievoorzitter van het CDA met een lachend gezicht om zzp 1 tot en met
zzp 3 te extramuraliseren. Daarbij is de financiering van zzp 1 en zzp 2 per
1 januari 2013 daadwerkelijk gestopt. Dit lijkt een wat technisch verhaal,
maar hiervoor is het CDA echt zelf verantwoordelijk. Het CDA is echt zelf
verantwoordelijk voor die lege plekken. Als de plekken niet kunnen
worden gefinancierd, is er geen plek. De Staatssecretaris heeft het over
plekken voor een heel klein deel van de mensen, namelijk alleen de
mensen met een indicatie voor verpleeghuiszorg. Deze mensen zullen
straks onder de Wlz vallen. Over dat wetsvoorstel zullen we volgende
week debatteren. Laat ik het zo zeggen: dit zwaktebod is bijna net zo zwak
als het gelach van Sybrand Buma na het tekenen van het Kunduzakkoord.
Hierdoor kunnen al die mensen niet meer in een verzorgingshuis terecht.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dit brengt een oplossing voor de vader van
Frouka Gerrits niet dichterbij. Ik wil hier graag over de inhoud spreken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

12

Hoe lossen we dit nu op? Wat mevrouw Agema hier aan de orde stelt, is
niet wat het probleem veroorzaakt waarover we nu spreken.
Mevrouw Agema (PVV): Ik vertel hier geen onzin!
Mevrouw Keijzer (CDA): Nou, volgens mij wel.
De voorzitter: Mevrouw Keijzer heeft het woord, mevrouw Agema.
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag
hoe het mogelijk is dat iemand een indicatie voor intramurale zorg heeft
voor een zorginstelling waar plaats is en waar kamers leeg staan, terwijl
er bovendien geld beschikbaar is, maar die drie zaken toch niet bij elkaar
komen. Mevrouw Agema kan allerlei plaatsen op deze aardbol noemen:
Kunduz, Europa of waar zijn we deze zomer allemaal niet geweest?
Daarmee, en met de manier waarop we nu met elkaar debatteren, lossen
we dit niet op. Ik wil gewoon een inhoudelijk antwoord van de Staatssecretaris, zodat we hieraan met elkaar daadwerkelijk iets kunnen gaan
doen.
Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij zijn er tijdens dit debat goede
oplossingen aangedragen. Toch blijft er een vraag over die ik graag aan
mevrouw Keijzer wil stellen. Wij hebben de Staatssecretaris heel vaak om
de opgeschoonde cijfers over de wachtlijst moeten vragen. Pas na acht
keer vragen hebben we die cijfers eindelijk gekregen. Eindelijk! Hij zei:
eigenlijk is er geen wachtlijst meer. Hij zei: ja, er zijn wenswachtenden.
Wat vindt mevrouw Keijzer er nu eigenlijk van dat wij al die jaren geen
goede cijfers over die wachtlijst hebben gehad? Is zij het met mij eens dat
wij voortaan besluiten in ieder geval op grond van feiten moeten kunnen
nemen?
Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vind dat onbestaanbaar. Zo moet het niet zijn.
De Kamer stelt vragen en wil antwoorden. Daarom heb ik vanmorgen dus
ook gevraagd om informatie over de premie-effecten van de nieuwe Wet
langdurige zorg. Ik vind dat je op basis van goede informatie besluiten
moet nemen en wijzigingen in het beleid moet doorvoeren. Ik denk
trouwens ook niet dat het weer verifiëren van de feitelijke situatie van die
10.000 wachtenden tot een oplossing zal leiden. Dan krijgen we weer een
rapport en weer andere categorieën wachtenden. Daar hebben die
mensen allemaal niets aan. Die willen een plek als de situatie van hun
vader en moeder dusdanig is dat het niet anders kan. Daar hebben ze ook
recht op, er is ruimte en er is geld. Staatssecretaris, doe er wat aan!
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste
termijn van de Kamer. Ik meld nog even dat mevrouw Baay zich heeft
afgemeld. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij vijf minuten
schorsing wil.
De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.03 uur geschorst.
De voorzitter: Ik stel voor dat ieder twee interrupties mag plegen.
Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik wil allereerst aangeven hoe wij
aankijken tegen zo’n casus als in Nieuwsuur werd gepresenteerd. Van zo’n
casus kun je alleen maar boos en verdrietig worden. Misschien laat ik dat
niet altijd even duidelijk zien, maar mensen die mij goed kennen, zien dat
wel. Ik vind het verdrietig omdat er, ondanks een enorme inzet van de
mantelzorgster, veel te lang op een plekje is gewacht en het vervolgens
dan ook nog zo’n trieste afloop had. Je kunt daar alleen maar verdrietig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

13

over zijn, maar je kunt er ook boos over worden. Ondanks alle systemen
die wij in het verleden met elkaar hebben verzonnen, of dat nu zorgzwaartepakketten, wachtlijstsystemen of allerlei signaleringen zijn, hebben wij
kennelijk toch geen oog voor de mens achter de systemen. Ik denk dat dat
misschien nog wel de belangrijkste boodschap is bij alles wat wij in het
verleden verzonnen hebben. In de toekomst zal het altijd moeten blijven
gaan over die mens. We kunnen natuurlijk met elkaar van mening
verschillen over de noodzaak van veranderingen, maar bij alle discussies
die we gaan krijgen en bij alle veranderingen die we gaan aanbrengen, is
het heel belangrijk om dit punt altijd boven water te houden. Wij
verschillen dan misschien van mening over de intensiteit, de precieze
vormgeving en het tempo van de veranderingen in de zorg en in de
langdurige zorg, maar er moet één ding vooropstaan: wij moeten altijd
oog hebben voor de meest kwetsbare mensen. De noodzaak om dat te
bespreken is één van de redenen waarom ik op deze plek zit en, wat mij
betreft, met uw welnemen zou kunnen blijven zitten. Wij komen nog te
spreken over de systemen en de wachtlijsten, maar het oog hebben voor
de mens is het allerbelangrijkste uitgangspunt. Daarom maakt zo’n casus
mij boos en verdrietig.
Om die reden wil ik nu juist dat we in de nieuwe Wet langdurige zorg het
recht op zorg wettelijk verankeren. En om die reden wil ik nu juist dat het
niet gaat om indicaties die automatisch tot gevolg hebben dat iemand een
paar uren zorg krijgt, maar dat mensen meer in de ogen wordt gekeken bij
de bepaling of zij recht hebben op langdurige intensieve zorg. Ook bij de
indicatiestelling zelf moeten mensen meer in de ogen worden gekeken. Er
moet niet worden geïndiceerd aan de hand van zzp of lijstjes, maar er
moet gewoon worden gekeken naar de thuissituatie. We hebben dan ook
een beleid in gang gezet waarbij de wijkverpleegkundige, de professional
die over de vloer komt, meer ruimte moet krijgen om te doen wat er
volgens hem of haar moet gebeuren.
Ook de instellingszorg moet veranderen, omdat we rekening moeten
houden met de uitdaging van een zwaarder wordende zorgvraag. Mensen
zullen later in een instelling terechtkomen en dan een zwaardere
zorgvraag hebben. We moeten ervoor zorgen dat het management, het
personeel, de organisatie en het gebouw geschikt worden gemaakt voor
die nieuwe toekomst. Dan zijn we met een toekomst bezig waarin we weer
oog hebben voor mensen en waarin het niet om de systemen gaat.
Als deze casus een nieuwe impuls kan geven aan dat debat, dat we de
komende maanden zullen voeren, dan hebben we al veel gewonnen,
omdat het juist weer om de mensen moet gaan.
Mevrouw Leijten heeft terecht opgemerkt dat we al een hele tijd bezig zijn
met de wachtlijsten. Ik heb sinds mijn aantreden gezegd: ik zie nu een
algemeen wachtlijstcijfer; wat zegt dat nu eigenlijk? Wat voor wachtlijst is
dat en over welke mensen hebben we het dan precies? Dat heeft geleid tot
een actie waarover ik de Kamer vorig jaar twee keer heb geïnformeerd.
Toen viel de term «wenswachtenden» overigens ook al, even los van wat
we daar nu van vinden. Ik heb dat vorig jaar ook in brieven aan de Kamer
vermeld. Daarin stond dat er een aantal mensen is dat acuut wacht op een
plekje, omdat het eigenlijk te lang duurt, maar dat er ook mensen zijn die
hebben aangegeven dat ze willen wachten op de plek van hun voorkeur,
op een plek in een bepaalde instelling. Er is overigens ook een aantal
mensen dat heeft aangegeven dat er nog wel even gewacht kan worden.
Is dat geen probleem? Natuurlijk is dat een probleem! Mensen staan
immers niet voor hun lol op een wachtlijst. Ik wil twee punten
benadrukken. Enerzijds is er sprake van een heel trieste casus die tot
boosheid leidt, maar die situatie geldt niet automatisch voor al die 10.000
mensen. Anderzijds wil ik wel zeker weten dat als we dat onderscheid in
de wachtlijst gaan aanbrengen tussen mensen die actief zoekend en
wachtend zijn en mensen die wachten op een plekje in een bepaalde
instelling, de informatie dan wel klopt. Die informatie is immers heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

14

bepalend voor de acties die daarna moeten worden genomen. Ik begrijp
heel goed dat er discussie kan zijn over de vraag wat het betekent om te
wachten op een plekje in de instelling van je voorkeur. Iedereen die heeft
meegemaakt wat het is om te moeten besluiten dat iemand naar een
verpleeghuis gaat, weet ook dat daarbij sprake is van een worsteling
waarbij voortdurend wordt gekeken of die opname toch niet wat langer
kan worden uitgesteld. Mensen stellen die beslissing vaak uit, soms tot de
laatste snik en soms ook tegen beter weten in, omdat zij niet in een
instelling willen verblijven. Het is dus een heel ingrijpende beslissing.
Mensen moeten heel goed weten wat ze doen. Daarbij moeten de
mantelzorgers vaak ook een beetje geholpen worden door zorgprofessionals. Men moet zeker weten dat het nog wel gaat. Verder moet je
natuurlijk ook goed weten wat het vooruitzicht is. Je staat op de wachtlijst
voor een plekje in «jouw» verpleeghuis, maar dan moet je natuurlijk wel
weten of zo’n plek ook snel geregeld kan worden. Op basis daarvan kun je
besluiten om te wachten dan wel alsnog naar een andere instelling te
gaan. Die twee elementen zitten erin.
Ik denk dat heel goed is om niet alleen maar over «de wachtlijst» te
spreken, maar ook de mensen te kennen die op die wachtlijst staan. Dan
weet je wat die mensen en hun naasten en verwanten willen en kun je
daar goed op inspelen. Maar de status moet natuurlijk wel kloppen. Dat is
ook precies de reden waarom ik heb gezegd dat we bij alle discussies die
we erover voeren, één ding zeker moeten weten: dat de differentiatie in de
wachtlijst klopt. Die differentiatie is volgens mij echt een groot goed,
omdat we dan weten over welke mensen we het hebben.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind dat de Staatssecretaris goed begint als hij
zegt dat hij boos en verdrietig is over wat er met de heer Van Beek en zijn
dochter is gebeurd. Hij zegt vervolgens dat hij de wachtlijstcijfers heeft
verstrekt en dat er op die wachtlijsten ook mensen staan die wel willen
wachten. Wij hebben in de uitzending van Nieuwsuur echter heel duidelijk
gezien dat mensen geen flauw idee hadden dat ze ergens anders terecht
hadden gekund. Ik vind dan toch dat de Staatssecretaris daarmee weer
een beetje loskomt van dat goede verhaal.
Dat wenswachten is jargon om mensen niet in beeld te hebben. De
Staatssecretaris heeft ons vorig jaar cijfers verstrekt en daarbij aangegeven dat er ook mensen op de wachtlijst staan die daar zelf voor kiezen.
Ik ga ervan uit dat dat dan aan die mensen gevraagd is. Dat is in de
praktijk dus niet het geval geweest. Zorgkantoren hebben geen inzicht en
de NZa controleert er niet op. We moeten niet meer spreken van
«wenswachtenden» en we moeten geen verschil meer maken in categorieën, maar we moeten gewoon afspreken dat op het moment dat iemand
niet terechtkan bij de instelling van zijn voorkeur, het zorgkantoor aan zet
is om te kijken wat er nodig is. Volgens mij zijn we dan klaar. Dan kunnen
we altijd informatie opvragen en dan kan de Staatssecretaris ook
antwoord geven op mijn vraag, hoeveel mensen het afgelopen jaar thuis
zijn overleden terwijl zij wachtten op een plekje in een zorginstelling. Ik
vind dat relevante informatie – en volgens mij vindt de Staatssecretaris
dat ook – maar wij krijgen die informatie niet inzichtelijk als er gesproken
wordt van «wenswachtenden». We moeten daarvan af!
Staatssecretaris Van Rijn: Ik deel de opvatting over hoe je tegen het
begrip «wenswachten» kunt aankijken, maar het is heel essentieel dat we
niet alleen praten over «de wachtlijst», maar dat we ook weten wat de
mensen willen. Er zijn mensen die zeggen: het gaat echt niet thuis, ik moet
eigenlijk morgen geholpen worden. Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil
het liefst wachten op een plekje in een bepaalde instelling. En er zijn ook
mensen die zeggen: ik denk dat ik naar een verpleeghuis moet, dat dat
beter is, maar ik wil nog zo lang mogelijk thuis blijven. Het is een
ingrijpende beslissing. Ik heb nog bijna niemand meegemaakt die zegt: ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

15

ga naar een verpleeghuis, omdat ik dat zo graag wil. Mensen willen dat
vermijden. Dat wil dus niet zeggen dat er geen probleem is. Natuurlijk is
er een probleem, want je wilt graag dat iedereen terechtkomt op de plek
van zijn of haar voorkeur.
Ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens dat wij ervoor moeten zorgen
dat we precies weten hoe die wachtlijst in elkaar zit, dat de mensen
precies weten hoe het met hun status is en dat de zorgkantoren een veel
actievere houding aannemen en weten hoe het met de wachtlijsten zit.
Dat betekent dat we dat inzicht steeds dieper moeten maken. Ik maak even
een uitstapje naar de wet die wij nu aan het maken zijn. Daarin staat welke
taken en verantwoordelijkheden we meer en meer toekennen aan de
zorgkantoren, juist wanneer het gaat om kennis en kunde van wachtlijsten
en de zorgbemiddeling. Er is zeker sprake van een aanscherping en dat zal
in de komende periode ook gebeuren.
Laten we niet zeggen dat die 10.000 mensen op de wachtlijst allemaal
hetzelfde willen, want dat is niet het geval. Als er sprake is van verschillen,
dan wil ik exact weten of het klopt.
Mevrouw Leijten (SP): Wanneer je het thuis niet meer redt, ook met je
omgeving, vraag je een indicatie aan. Die krijg je niet voor niets. Dan is er
24 uurstoezicht nodig. Als je dan niet bij de instelling van je keuze
terechtkunt en denkt dat je moet wachten, dan is dat wellicht een keuze.
Maar weten zij ook wat het alternatief is? Dat is gevaar om thuis te vallen.
Dat is het niet meer zelfstandig kunnen eten, dat is het moeten dragen van
incontinentiemateriaal terwijl je zelf naar het toilet zou kunnen gaan in een
verzorg- of verpleeghuis. Die gesprekken worden nu niet gevoerd. Dat
hebben wij gewoon gezien.
We kunnen wachten op allerlei nieuwe rapportages van mensen die het
niet weten. Niemand wordt in dit land gedwongen om naar een verzorgingshuis te gaan. Helaas worden er in dit land wel mensen gedwongen
verhuisd uit verzorgingshuizen, maar je kunt niemand verplichten om
ergens te wonen. Ook mensen die een indicatie hebben aangevraagd
omdat het niet meer gaat, kunnen inderdaad wachten. Maar tegenwoordig is zoiets als «wenswachten» er niet meer. Het wachten moet zo
kort mogelijk duren en er moet een serieus aanbod worden gedaan voor
een alternatieve plek of voor goede thuiszorg. Pas dan kun je spreken van
goed wachtlijstbeheer. Ik wil af van de suggestie dat 10.000 mensen in dit
land ervoor kiezen om te wachten. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet zo
is.
Staatssecretaris Van Rijn: Er is ook helemaal niemand die dat heeft
beweerd. Zelfs als iemand gewoon recht heeft op een plekje in een
instelling – waarvan u en ik gezegd hebben dat dat geregeld moet worden
en dat het geld beschikbaar is – dan nog is het zo dat mensen soms
zeggen: ik wil eigenlijk liever niet, maar als ik moet, dan ga ik naar dat
verpleeghuis. Zij willen niet in een verpleeghuis verblijven dat op grote
afstand van hun familie ligt, waar hun partner hen niet vaak kan opzoeken.
Dan hebben we het zogenaamd geregeld. We moeten respect hebben
voor de mensen die zeggen: ik wacht liever wat langer op het plekje waar
ik wel wil verblijven dan dat ik naar een verpleeghuis moet waar ik het
straks niet naar mijn zin heb, niemand ken en van mijn partner gescheiden
word.
Niemand zegt dat het wachten op een plekje fantastisch is; natuurlijk niet!
We moeten daar van alles aan doen. Als de term «wenswachtenden» dat
suggereert, is dat helemaal hartstikke fout. Ik wil dat wij zowel nu als
straks zo veel mogelijk rekening houden met wat mensen willen. Ik wil dat
we heel goed weten waarom mensen wachten. Ik wil dat we zo veel
mogelijk rekening kunnen houden met die situatie, zodat we daaraan
tegemoet kunnen komen. Laten we dat nu ook doen en laten we niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

16

iedereen over één kam scheren. Dat kan namelijk niet. Elke situatie is
anders. Laten we dat ook respecteren.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik denk dat het goed is dat wij meer
inzicht krijgen in de situatie van de mensen die op de wachtlijsten staan. Ik
maak mij wel een beetje zorgen over het feit dat we in klassieke reflexen
schieten en er vervolgens hokjes bij gaan verzinnen. We hebben mensen
die actief willen wachten, we hebben mensen die in een bepaald
verpleeghuis willen wonen. Voordat je het weet, val je dan weer precies in
het verkeerde hokje. Dat was bij de heer Van Beek eigenlijk ook aan de
orde. Er zijn wachtlijsten, hoe naar dat ook is. Ik hoor graag van de
Staatssecretaris hoe hij met de wachtlijsten wat meer van systemen naar
mensen gaat. Het gaat om de mensen die op die lijsten staan. Dat doen
we niet met hokjes, met nieuwe administratieve bepalingen. Het moet er
gewoon om gaan dat men de mensen kent. Ik hoor daarover graag iets
meer van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor zijn twee bewegingen nodig. Het is
mogelijk dat de zorgzwaarte ineens verandert. Dat heeft vaak te maken
met persoonlijke hygiëne, met de situatie dat het niet meer gaat of dat je
helemaal geen eigen regie meer kunt hebben. Het gaat dus niet alleen
maar om het maken van een systeem waarin we de wachtlijsten zo goed
mogelijk organiseren, maar het gaat er ook om dat er daarna en
permanent in de gaten wordt gehouden of de informatie nog klopt.
Daarbij is er ook een rol voor de huisarts en voor degene die daar over de
vloer komt om thuiszorg te geven. Bij overbruggingszorg of thuiszorg
moeten de mantelzorger en de wijkverpleegkundige af en toe met elkaar
praten over de vraag of het nog wel gaat, of de mantelzorger het nog wel
redt. Dat gebeurt in veel gevallen overigens ook. Op die manier wordt niet
alleen maar gekeken naar de status die ooit is gegeven en wordt al het
beleid niet alleen maar aan de hand daarvan bepaald. Welnee, dat moet
natuurlijk permanent in de gaten worden gehouden. Het moet aan de
voorkant kloppen. We moeten goed weten over welke mensen het gaat.
Maar men moet tijdens de overbruggingsperiode natuurlijk wel blijven
kijken. Er moet voortdurend in de gaten worden gehouden of het nog wel
kan. Dat gebeurt overigens ook in heel veel gevallen. De zorgverleners die
bij de mensen over de vloer komen, zijn erop getraind om de situatie in de
gaten te houden. Zij weten wanneer het geven van thuiszorg ophoudt. Zij
weten wanneer ze, misschien soms wel een beetje tegen de zin van de
naasten, moeten zeggen dat het echt niet meer gaat en dat een verblijf in
een instelling moet worden overwogen. En dan nog zijn er mensen die
zeggen: doe mij dat niet aan!
Er zijn dus twee punten. Er moet voor worden gezorgd dat de lijsten
kloppen. De situatie moet voortdurend in de gaten worden gehouden. We
moeten echter ook respect hebben voor de moeilijke keuzes die mensen
permanent moeten maken, zeker wanneer het gaat om mensen die niet
naar een verpleeghuis willen maar wel beseffen dat het niet langer gaat.
Dat zijn heel ingrijpende keuzes. Ik heb er begrip voor dat mensen het
daar heel zwaar mee hebben.
De voorzitter: De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag. Wij zijn nog wel
even bezig op dit punt. Het is ook één van de kernpunten.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat denk ik ook. Ik ben het eens met de
Staatssecretaris dat dat soms heel lastige afwegingsprocessen kunnen
zijn. Het gaat er daarom ook echt om dat het bij die wachtlijstjes van
hokjes naar mensen gaat. Maar als het niet gaat, moet er natuurlijk ook
iemand aanspreekbaar en verantwoordelijk zijn, die dan ook snel
doorzettingsmacht heeft en zegt: nu moet er echt iets geregeld worden.
Dan is er natuurlijk wel het hybride systeem dat we nu kennen, met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

17

zorgkantoren of zorgaanbieders. Kan de Staatssecretaris op dat punt ook
meer helderheid verschaffen? Stel dat het niet meer gaat. Wie had de
dochter van de heer Van Beek dan moeten bellen om het te regelen?
Staatssecretaris Van Rijn: In de praktijk blijkt het in heel veel gevallen de
professional te zijn die de kat de bel aanbindt, of dat nu de huisarts is of
degene die over de vloer komt. Die zegt: ik geef de zorg nog wel, maar dat
is eigenlijk onverantwoord. Dan zul je met de naasten of met de mantelzorger moeten bespreken of er niet gezorgd moet worden voor een plekje
in een verzorgingshuis. Dan sta je als cliënt of als naaste voor een keuze.
Accepteer je dan een plekje in een instelling die niet je voorkeur heeft,
omdat het thuis niet meer gaat? Of wil je het toch nog even proberen vol
te houden? Dat is iets wat je niet kunt regelen, maar wat in overleg tussen
de zorgprofessional, de cliënt zelf en de mantelzorger moet gebeuren. De
uitkomst daarvan zal altijd anders zijn. Dat is maar goed ook, omdat je
probeert om zo goed mogelijk rekening te houden met de persoonlijke
omstandigheden. Wat kan wel en niet en welke steun is er? Mevrouw
Keijzer heeft gesproken over de menselijkheid, over mensen in de ogen
kijken en rekening houden met de persoonlijke omstandigheden. Daarbij
is de steun van de professional nodig, die aan de bel moet trekken als het
echt niet meer gaat. Welk systeem we ook met elkaar maken, laten we
ervoor zorgen dat dat gebeurt. En als de cliënt, de mantelzorger of de
professional aan de bel trekt, moet het zorgkantoor actie ondernemen en
zorg dragen voor actieve bemiddeling. Ook als de zorgaanbieder aangeeft
dat het veel te lang duurt voordat er een plek vrijkomt, moet er een
signaal naar het zorgkantoor gaan. Dat moet dan gaan bemiddelen.
Mevrouw Agema (PVV): Wij kregen ongeveer een jaar geleden een brief
over de wachtlijsten van de Staatssecretaris (30 597, nr. 374). Die brief was
maar twee A4’tjes lang en daarin stond dat de wachtlijst op dat moment
een goede afspiegeling van de werkelijkheid was. Het ging om een
wachtlijst van 320 personen. De 840 mensen die overbruggingszorg
kregen, waren weggelaten. Ook de 26.300 mensen die «wenswachtend»
waren, waren weggelaten. Ik ben er heel erg van geschrokken dat wij
achteraf moeten constateren dat een Staatssecretaris een brief stuurt
waarin staat dat de wachtlijst een goede afspiegeling is van de werkelijkheid en dat hij daarmee het probleem dus terugbrengt naar 320
mensen. Ik heb ook mijn collega’s de volgende vraag horen stellen: wil de
Staatssecretaris de Kamer bevestigen dat hij niet zomaar hele categorieën
wachtenden van de lijst schrapt?. Dat mag niet gebeuren omdat iemand
«wenswachtend» is, maar dat mag ook niet gebeuren omdat iemand
overbruggingszorg krijgt. We zijn vorig jaar misschien allemaal in slaap
gesukkeld, omdat in de brief stond dat er maar 320 personen op de
wachtlijst stonden. Er zijn dus 840 en 26.300 mensen weggelaten. Dat is in
totaal meer dan 27.000 mensen. Zo kunnen wij niet werken! Het Ministerie
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is een autoriteit. Wij moeten ervan
kunnen uitgaan dat het beeld dat geschapen wordt, enigszins duidelijk is.
We kregen die andere cijfers pas naar aanleiding van vragen die we bij de
begroting stelden. Kan de Staatssecretaris de Kamer toezeggen dat niet
meer hele categorieën mensen van de lijst worden geschrapt en dus niet
meer meetellen?
Staatssecretaris Van Rijn: Even heel precies: in juni 2013 heeft de Kamer
een uitgebreide rapportage ontvangen over de actie om naar de lijsten te
kijken. Daarin stonden termen als «actief wachtenden» en «wenswachtenden». Er zat een hele lijst bij. Vanaf dat moment wordt die lijst ook elke
maand door het Zorginstituut Nederland gepubliceerd. Dat is nu juist één
van de dingen die eruit is voortgekomen. Er wordt dus niets weggepoetst.
Die cijfers komen nu elke maand beschikbaar. Daarop staan niet alleen de
«actief wachtenden», bij wie actief wordt bemiddeld, maar ook de mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

18

die «wenswachtend» zijn. Er is in juni even ingezoomd op de kant van de
«actief wachtenden», maar de gegevens kunnen elke maand worden
opgezocht. Als er twijfel is over de vraag of mensen echt
«wenswachtend» zijn, dan moet dat goed worden uitgezocht. Dat vind ik
belangrijk. Daarover moet zekerheid bestaan. Dat was ook het signaal dat
in de uitzending van Nieuwsuur werd gegeven. Er zijn dus geen categorieën weggelaten. Die gegevens kunnen gewoon elke maand worden
opgezocht. Die worden ook elke maand op internet gepubliceerd.
Mevrouw Agema (PVV): Het is vandaag al de derde keer dat ik iets hoor
wat niet klopt. Ik heb de brief hier voor mijn neus. In de brief staat het
volgende. «De wachtlijst is nu een goede afspiegeling van wat er werkelijk
gaande is.» Op de volgende bladzijde staat een tabel inzake de wachtlijst
van september 2013. Daarin wordt alleen het getal van 320 genoemd.
Daar staan de mensen met overbruggingszorg en de «wenswachtenden»
niet in. Ik verzin het niet!
Staatssecretaris Van Rijn: Even heel precies. In juni van dit jaar ...
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb het over september 2013.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt, maar in juni van datzelfde jaar heeft
de Kamer de totale wachtlijstinformatie en de opschoningsinformatie
ontvangen. Daarin werden alle categorieën genoemd. Ik heb toen de
toezegging gedaan dat ik de Kamer nog nader zou informeren over de
wachtlijst met «actief wachtenden», omdat die mij niet beviel. Dat briefje
heeft de Kamer vervolgens in september ontvangen. In die brief is
specifiek ingegaan op die categorie. Zo zit het in elkaar. De Kamer heeft
eerst het totaaloverzicht gekregen, met daarbij de toezegging dat ik nog
eens specifiek zou inzoomen op de lijst met «actief wachtenden». Die
informatie heeft de Kamer vervolgens in september gekregen. Dit staat
ook in de brief van 2 september.
Mevrouw Keijzer (CDA): U bent elkaar aan het bestrijden binnen het
systeem. Dat zijn we hier aan het doen, terwijl de interessantste vraag is:
welke mensen zitten hier nu achter? Ik vind het prachtig. Er zijn meldingen
bij de NZa gedaan waaruit blijkt dat mensen die op de wachtlijsten staan,
een informatieachterstand hebben. Er wordt gesproken over een
verifiërend onderzoek om de feitelijke situatie van mensen in beeld te
brengen. Ook dat zal niet helpen. Dan krijgen wij straks weer lijsten met
aantallen. Daarmee zal het probleem uiteindelijk niet opgelost worden. Ik
vraag de Staatssecretaris om alle mensen die als «wenswachtend» te
boek staan, een brief te sturen waarin wordt uitgelegd wat dat betekent en
waarin wordt gevraagd of zij op korte termijn behoefte hebben aan zorg.
Dan doen we echt iets concreets en hebben we het hier niet meer over
cijfertjes en stempeltjes. Ik wil niet weer een onderzoek door een of
andere autoriteit, maar men moet de desbetreffende mensen gewoon
uitleggen wat «wenswachtend» betekent en vragen of zij misschien iets
anders willen.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat is zo ongeveer precies het nader onderzoek
dat ik doe. Ik doe geen nader onderzoek naar de wachtlijst, maar ik wil van
alle mensen die op die wachtlijst staan, weten of zij snappen wat hun
status inhoudt en of die status nog steeds juist is. Ik vraag de Kamer om
het aan mij over te laten om de beste methode daarvoor te kiezen, maar
het is evident dat er met de mensen zelf gesproken moet worden om na te
gaan wat hun status is. Ik zal het met de zorgkantoren en de zorgaanbieders regelen dat er op die manier bij de mensen zelf wordt geverifieerd
of de informatie over hun wachtstatus nog steeds juist is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

19

Mevrouw Keijzer (CDA): En als de informatie niet klopt, wat gebeurt er
dan?
Staatssecretaris Van Rijn: Het is mogelijk dat tijdens zo’n gesprek blijkt
dat iemand helemaal niet meer wil wachten op een plek in een instelling
van zijn voorkeur, omdat het gewoon niet meer gaat. Dan weten we dat
tenminste.
Mevrouw Keijzer (CDA): Kijk, dat lijkt ergens op!
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er is nog een aantal andere vragen
gesteld.
De voorzitter: Ik wil eerst nog even mevrouw Bergkamp het woord
geven.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom overigens nog op haar vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66): Volgens mij gaat iedereen nu zijn eigen
belangrijke speerpunt naar voren brengen. Ik wil daar niet bij achterblijven.
Ik ben blij met de actie van de Staatssecretaris om te corrigeren, om goed
te onderzoeken wie er op de lijst staan. Het is goed dat wordt nagegaan of
mensen zelf weten wat hun status inhoudt. Alleen, hoe komen we nu van
A naar B? We zijn het allemaal met elkaar eens over het gewenste
toekomstscenario. Mensen moeten niet onnodig op een lijst staan en ze
moeten goed geïnformeerd zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris
daarop nog gericht zal reageren, maar ik maak mij wel zorgen over de
onduidelijkheid die toch gecreëerd wordt over de positie van het
zorgkantoor. Het zorgkantoor is verantwoordelijk voor de zorg. Het heeft
een zorgplicht. Wat D66 betreft, zou het zorgkantoor ook verantwoordelijk
moeten zijn voor het beheer van de wachtlijsten. Mevrouw Leijten zei dat
zojuist ook al. De zorgkantoren hebben het overzicht, zij kunnen kijken bij
de regio, zij kunnen nagaan hoe het zit met het budget en zij hebben ook
een actieve rol om de mensen daarover te informeren.
Ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat het zorgkantoor
veel nadrukkelijker zijn rol moet spelen en zijn verantwoordelijkheid moet
nemen.
Staatssecretaris Van Rijn: Het kortste antwoord daarop is «ja». Wij
verwachten een actieve houding van het zorgkantoor om ervoor te zorgen
dat het wachtlijstbeheer plaatsvindt en dat bij twijfel wordt nagegaan of
de informatie nog wel klopt. Ik ben dat zeer met mevrouw Bergkamp en
mevrouw Leijten eens. Er zal altijd een stuk samenspel zijn, want de
zorgaanbieder zal de informatie over de wachttijd moeten geven. Het
zorgkantoor is dus afhankelijk van de informatie die de zorgaanbieder
geeft. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een zorgaanbieder een probleem
niet meldt, omdat er een wachtlijst aangehouden moet worden. De heer
Van ’t Wout heeft daarover een vraag gesteld. Daarom is het ook nodig
dat het zorgkantoor een actieve houding aanneemt. Het heeft van de
zorgaanbieder informatie nodig over de wachttijd en over de status, maar
het zal zelf natuurlijk ook een opvatting moeten hebben over de juistheid
van die informatie en van de status. Als dat niet het geval is, moet het
zorgkantoor een actieve bemiddelingsrol spelen.
Mevrouw Bergkamp (D66): Het zorgkantoor is dus verantwoordelijk voor
het beheer van de wachtlijsten. Het moet ook gaan controleren of de
informatie klopt. Als mensen vragen hebben, kunnen ze dus ook terecht
bij een zorgkantoor, dat hen ook actief en proactief informeert?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

20

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Heel veel mensen kennen het zorgkantoor
overigens niet. De heer Van Dijk heeft daar ook over gesproken. We zullen
in de nieuwe situatie actie moeten ondernemen om dat duidelijker voor
het voetlicht te brengen. Het gaat dus niet alleen maar om het beter
beheren van de wachtlijsten, maar het is ook heel belangrijk dat de
naasten, de professionals die over de vloer komen en de huisartsen de
situatie in de gaten houden en, indien nodig, aan de bel trekken.
De heer Van ’t Wout (VVD): Een zorgkantoor is in de Kamer dan wel een
bekende entiteit, maar dat is in de buitenwereld heel vaak niet het geval.
De mensen die een intramurale indicatie hebben, zijn allereerst bij het CIZ
geweest. Zij hebben althans van het CIZ een indicatiebesluit gekregen.
Zou het dan niet volstrekt logisch zijn om daar ook nog een A4’tje bij te
voegen waarop uitgelegd wordt wat dat besluit voor die mensen
betekent? Daarop moet staan dat mensen vanaf dat moment recht hebben
op een plek in een instelling. En als dat niet zo is, kunnen zij een bepaald
nummer bellen.
Staatssecretaris Van Rijn: Dat zit eigenlijk in actie 2. Actie 1 is het nagaan
of er bij die 10.000 gevallen sprake is van twijfel. Actie 2 is nagaan hoe we
ervoor kunnen zorgen dat de informatie over de betekenis van het hebben
van een indicatie en het vervolgtraject zo helder mogelijk wordt gegeven.
Dat is ook de reden waarom ik onder andere met patiëntenorganisaties
aan de slag wil om dat te doen. De heer Van ’t Wout stelt voor om aan de
voorkant van het traject, dus bij het indicatiebesluit zelf, al zo duidelijk
mogelijk te maken wat dat betekent en waar mensen met vragen
terechtkunnen. Ik zal deze suggestie daar graag bij betrekken.
De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik moet even schakelen, want een aantal
vragen is al gesteld.
Mevrouw Agema spreekt over een aantal getallen. Ik wil even kijken of we
het wel over hetzelfde hebben. Mevrouw Agema spreekt over de
verzorgingsplaatsen die in het oude jargon zzp 1, 2 en 3 worden genoemd.
Het is juist dat er in de toekomst minder plaatsen voor de zzp’s 1, 2 en 3
zullen zijn. Dat is overigens al langer gaande, ook zonder dat daar enig
beleid aan ten grondslag ligt. Ik wil op het volgende wijzen. Als we in de
toekomst te maken krijgen met een zwaardere zorgvraag en met het
gegeven dat mensen met een lichtere zorg- of ondersteuningsvraag er in
toenemende mate voor kiezen om die hulp zo mogelijk in de thuissituatie
te krijgen, ontstaat er ruimte om de bestaande verzorgings- en verpleeghuisplekken langzaam maar zeker om te bouwen naar goede, hoogwaardige voorzieningen die mensen met een zwaardere zorgvraag nodig
hebben. Dat moet ook, want dat zal de toekomst zijn. Je ziet het nu
gebeuren, zonder enig beleid. Mensen kiezen ervoor om veel later in een
instelling te komen, omdat ze zo lang mogelijk thuis willen blijven. Maar
als het dan niet meer gaat, moet er goede zorg zijn in een instelling die
ook een thuisgevoel geeft, waar mensen liefdevol worden verzorgd, waar
gekwalificeerd personeel is dat rekening kan houden met die zwaardere
zorgvraag van mensen. Die zorg is nu in veel gevallen niet goed genoeg.
Daarvan hebben wij inspectierapporten gezien.
Ik wil dus die twee bewegingen maken. Ik wil ervoor zorgen dat mensen
die dat in toenemende mate willen, in een thuissituatie kunnen blijven.
Maar daar waar het niet meer gaat, wil ik dat er heel goede, kwalitatieve
zorg wordt verleend in instellingen. Daar moet nog een grote verbeteringsslag worden gemaakt. Daar moet ook meer rekening worden
gehouden met individuele wensen. Daar zullen de verwanten ook meer te
vertellen moeten hebben. Er moet worden gekeken of daar goede zorg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

21

kan worden verleend, met ondersteuning van professionals en informele
zorg. En daarvoor moet heel veel gebeuren.
Als wij de discussie voeren over de kwaliteit van verpleeghuiszorg en we
vragen aan 100 mensen die ervaring hebben met het zoeken van een plek
in een verpleeghuis voor hun ouders, dan is het antwoord: ik wil eigenlijk
het liefst dat de zorg zo lang mogelijk thuis wordt verleend en als het dan
moet, wil ik er wel voor zorgen dat de kwaliteit hartstikke goed is. Dat geef
ik u op een briefje. Laten we over die agenda praten, en niet over de vraag
of het systeem van zzp 1, 2 en 3 en het aantal plekken wel klopt. Ik zeg dat
mevrouw Keijzer na. De bestaande capaciteit zal worden omgebouwd
naar kwalitatief hoogwaardige verpleeghuiszorg, naar appartementen
waarin mensen kunnen wonen met zorg aan huis of andere beschutte
woonvormen. Dat is de beweging die we met elkaar moeten maken.
Mevrouw Agema (PVV): Zegt de Staatssecretaris nu dat wij het hier dan
maar niet meer moeten hebben over de gevolgen van zijn beleid? Hij zei
een paar minuten geleden nog dat mensen tot hun laatste snik, en soms
tegen beter weten in, een opname uitstellen. Dat zei hij een paar minuten
geleden. En nu krijgen we weer het tegenovergestelde verhaal. Het is niet
zo dat mensen zo lang mogelijk thuis willen blijven. Ze moeten thuisblijven, want de plekken worden niet meer gefinancierd. De Staatssecretaris zegt dat de gebouwen moeten worden omgebouwd. Dat zou een
goede oplossing geweest zijn als die gebouwen nog gefinancierd werden,
maar dat worden ze niet meer. Daarom moeten we starten met de
herfinanciering van de zzp’s 1 tot en met 3, zodat je die in de loop van de
jaren kunt ombouwen en geschikt maken voor die zwaardere zorgvraag.
Maar dat gebeurt niet! De Staatssecretaris is op 1 januari vorig jaar
gestopt met de financiering van twee derde deel en daar komt nu nog een
derde deel bij.
Wij hebben het hier nu eenmaal over de gevolgen van het beleid van de
Staatssecretaris. En dat zal ik tot mijn laatste snik doen. Ik zal hem tot de
laatste snik erop wijzen dat hij dit veroorzaakt, dat het niet meer financieren van die instellingen de oorzaak is, dat je niet meer kunt ombouwen
als er niet meer gefinancierd wordt en dat mensen al tot de laatste snik
thuisblijven.
Staatssecretaris Van Rijn: Het is niet aan mij om te bepalen of wij tot onze
laatste snik discussiëren over de vraag wat de gevolgen zijn van het
beleid. Dat moet mevrouw Agema vooral doen. Ik ga daar ook van uit en
ik ben ook erg blij dat ik het elke keer mag doen. Wij kijken misschien wel
anders tegen de werkelijkheid aan. Ik denk dat de werkelijkheid is dat
mensen aan de ene kant zo lang mogelijk thuis willen blijven wonen en
dat we moeten nadenken over de vraag of wij hen daartoe goed genoeg
in staat stellen, met alle discussies van dien. En we moeten ervoor
zorgdragen dat mensen die ouder en kwetsbaar zijn, als het thuis echt niet
langer gaat, recht hebben op een goede plek in een instelling waar goede
zorg wordt geleverd. Daar moeten we ook over praten. Daar moeten wij
voor staan. Dat is wat mij drijft. Wij kunnen misschien anders naar die
ontwikkelingen kijken. Wij zullen daar nog vaak over discussiëren, maar ik
denk toch dat als we niet naar systemen maar naar mensen willen kijken,
dat de ontwikkelingsrichting is die wij met elkaar moeten ingaan.
De voorzitter: Ik hoor dat er nog een vraag van mevrouw Agema
onbeantwoord is gebleven.
Staatssecretaris Van Rijn: Misschien moet ik nog even over de cijfers
praten. Ik heb geprobeerd om haar vragen in algemene zin te beantwoorden. In 2010 waren er ongeveer 150.000 plaatsen. In 2013 waren er
147.000 bezette plaatsen. Het aantal plekken in verzorgingshuizen neemt
dus inderdaad af. Dat heeft te maken met zzp 1, 2 en 3. Daar heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

22

mevrouw Agema gelijk in. Dat komt onder andere door de extramuralisering. Er worden dus minder verzorgingshuisplekken voor zzp 1, 2 en 3
gecontracteerd. Die bestaande capaciteit kan zo veel mogelijk benut
worden voor zzp 4 en hoger. Dat is de beweging die we in gang hebben
gezet. Daar is mevrouw Agema het misschien niet mee eens, maar dat is
wel de verklaring achter die veranderingen in de cijfers.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema hierop wil reageren, maar ik
stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat. Mevrouw Agema, u hebt al
twee interrupties gehad.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb mijn tweede vraag nog niet gesteld.
De voorzitter: Dan geef ik daartoe gelegenheid.
Mevrouw Agema (PVV): Ik had namelijk gevraagd wat de verklaring is
voor het verschil tussen de in totaal 27.460 wachtenden in september
2013 en de 10.100 wachtenden een jaar later? Ik vind dat een heel groot
verschil en ik hoor daarvoor graag een verklaring.
Staatssecretaris Van Rijn: In de algemene brief van juni 2013 wordt ook
een uitleg bij al die cijfers gegeven. Die 27.000 betrof niet alleen de
verpleging en de verzorging, maar die betrof het totaal. Daarvan waren er
toen ongeveer 15.000 in de categorie verzorgings- en verpleeghuizen. Dat
komt nu uit op dat getal van 10.000. Dat wordt in de brief van juni 2013
uitgelegd.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een feitelijke vraag. Wordt dat verschil
veroorzaakt door het overlijden van mensen of zijn er gewoon mensen
van de wachtlijst gehaald?
Staatssecretaris Van Rijn: Nee, het verschil wordt onder andere veroorzaakt door een lagere instroom als gevolg van het langer thuis wonen van
mensen. Dat was ook al langer aan de gang.
Mevrouw Agema (PVV): Of gewoon geen indicatie krijgen!
Staatssecretaris Van Rijn: Nou, dat is wat ingewikkeld, want dat beleid
was er nog niet in 2010. Het verschil heeft dus onder andere te maken met
een lagere instroom als gevolg van het langer thuis wonen.
Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld. Ik heb de vragen
over een actievere houding van en de communicatie door de zorgkantoren al beantwoord. Zij heeft gevraagd of het voornemen bestaat om het
ook voor andere sectoren te doen. Ik heb daar in mijn brief al een
voorzetje voor gegeven. Ik wil wel bekijken wat er lukt voor 1 november. Ik
heb gezegd dat we het in ieder geval moeten uitzoeken voor de categorie
waarover we nu discussiëren. Ik zal mijn best doen om dat ook voor de
andere categorieën te doen, maar ik kan op dit moment niet beloven dat
dat ook op 1 november klaar is. Ik doe mijn best daarvoor. Ik begrijp de
aansporingen van mevrouw Bergkamp en anderen om de andere sectoren
mee te nemen in het proces.
Volgens mij heb ik hiermee de vragen van mevrouw Bergkamp
beantwoord.
Mevrouw Bergkamp (D66): Er is nog een vraag over de zorgkantoren
blijven hangen. Als de Staatssecretaris die nog kan beantwoorden, kan ik
mijn interruptie nog even bewaren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

23

Staatssecretaris Van Rijn: Was dat de vraag over het systeem van
contractering versus flexibiliteit? Ik wil die vraag graag meenemen bij de
beantwoording van een vraag van de heer Van ’t Wout.
Mevrouw Bergkamp (D66): Prima, maar dan gebruik ik mijn interruptie
nu voor een vraag over het onderwerp «communiceren». We stellen met
elkaar wel vast dat zorgkantoren beter met elkaar moeten communiceren
en een verantwoordelijkheid hebben, maar op dit moment hebben
mensen in Nederland meer last van zorgkantoren dan dat zij er profijt van
hebben. Het is mooi om met elkaar te schetsen hoe de ideale toekomst
eruit zou moeten zien – dat heeft een hoog wenselijkheidsgehalte – maar
ik vraag me wel af hoe we ervoor kunnen zorgen dat zorgaanbieders en
-kantoren de cliënt centraal stellen en zich daar in hun communicatie ook
op richten. Het gaat blijkbaar immers niet vanzelf. Op het moment dat
iedereen zijn eigen rol goed zou invullen, hadden we hier vandaag ook
niet met elkaar aan tafel gezeten. Hoe kun je ervoor zorgen dat
zorgkantoren- en -aanbieders de mensen goed informeren en de cliënten
centraal stellen? Hoe kom je in die situatie terecht?
Staatssecretaris Van Rijn: Daar kun je nooit genoeg aan doen. Ik merk
aan mezelf dat ik nu niet de neiging heb om te zeggen: dat gebeurt
allemaal niet, dat gaat nu allemaal fout en er is onvoldoende aandacht
voor de cliënt. Ik merk dat zorgaanbieders en zorgkantoren voortdurend
op zoek zijn naar de mogelijkheid om hun werkwijze te verbeteren. Ik ben
ook met mevrouw Bergkamp van mening dat dit met name in de
toekomst in veel gevallen nog veel beter kan. Dat geldt niet alleen voor de
communicatie in de richting van de cliënt zelf, maar ook voor de communicatie met de naasten en de omgeving van de cliënt. Dat gaat vaak niet
met wetten, waarin je de verantwoordelijkheden wel kunt regelen, maar
heeft te maken met cultuur, houding, opleiding en de manier waarop de
organisatie in elkaar zit, punten die ik allemaal noemde. Ik denk dat wij in
het spoor van de hervorming van de langdurige zorg niet alleen moeten
praten over de verantwoordelijkheden, maar ook over de dingen die wij
kunnen doen om ervoor te zorgen dat we de vernieuwingskant opgaan in
de opleiding, de organisatie en de houding van zorgaanbieders en
zorgkantoren. Ik zie uit naar het debat over de Wet langdurige zorg, omdat
wij ook daarbij niet alleen maar over de veranderingen in de wet en de
verantwoordelijkheden moeten praten, maar juist ook over de toekomst
van de kwalitatief hoogwaardige instellingszorg waaraan wij allemaal
hard willen werken. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat dit niet
alleen maar een kwestie van wetgeving is. Je kunt daarvoor ook andere
instrumenten gebruiken, zoals communicatie en toezicht. Je kunt ook voor
benchmarks zorgen. Wij kunnen tal van dingen verzinnen. Daarover
moeten wij met elkaar een goed debat voeren.
Voorzitter. De heer Van Dijk heeft een vraag over de overbruggingszorg
gesteld. Ik meen die al voor een deel beantwoord te hebben, maar ik zal
daar ter bevestiging nog iets vollediger op ingaan. Het is inderdaad heel
essentieel dat het voor mensen die wachten op een plekje in de instelling
van hun keuze en die overbruggingszorg ontvangen, niet klaar is met het
vaststellen van de overbruggingszorg. Die overbruggingszorg zou moeten
veranderen als de situatie verandert. Ook zou er een signaal moeten
komen als het niet meer volstaat om overbruggingszorg te leveren, als het
niet langer gaat. Dit moet heel goed in de professionaliteit van degene die
daar over de vloer komt, die de overbrugginszorg levert, zitten. Diegene
moet aan de bel trekken als dat aan de orde is, waardoor niet alleen de
zorgaanbieder, maar ook het zorgkantoor actie kan ondernemen. Het gaat
niet alleen om het regelen van de overbruggingszorg, maar ook om het
aanpassen daarvan en om het stellen van grenzen op het moment dat dit
niet meer nodig is. Als er zo’n signaal komt, vereist dat een proactieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

24

houding, niet alleen van de zorgaanbieder en de professional, maar ook
van het zorgkantoor.
Mevrouw Leijten (SP): De Staatssecretaris deed een rijtje ...
De voorzitter: Misschien is het handig als de Staatssecretaris dat afmaakt
en dat u daarna kijkt of uw vragen zijn beantwoord, want ik zie bij meer
collega’s verwarring.
Mevrouw Leijten (SP): Nou ja, als dit alles is wat de Staatssecretaris te
zeggen heeft over de overbruggingszorg die vaak tekortschiet, vind ik het
een beetje weinig. Maar goed, hij ging in op vragen van de heer Van Dijk,
dus misschien wil die eerst een vraag stellen.
De voorzitter: Zullen wij dan inderdaad eerst de heer Van Dijk het woord
geven?
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik twijfel een beetje, want de overbruggingszorg is natuurlijk zo groot en goed als praktisch gezien mogelijk is.
Voor een deel is dat het gevolg van het feit dat wij soms heel rare
toestanden hebben. Soms is er ruimte in een instelling en is er budget bij
een andere instelling, dus wel in de regio, maar matchen die twee niet. In
dat geval gaat het dus niet om het regelen van overbruggingszorg thuis,
maar moet er overbrugging komen in de zin dat financiën van de
instelling meeverhuizen naar de andere instelling. Dat is officieel geen
overbruggingszorg, maar ook dit valt onder de categorie «regel het nou
gewoon». Op dat punt heeft de Staatssecretaris nog geen antwoord
gegeven. Ik vraag hem om dit alsnog mee te nemen.
Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Zowel mevrouw Leijten als u als de heer
Van ’t Wout hebben hierover een vraag gesteld. Misschien is het dus goed
om daarover nu wat te zeggen. Als je zorg wilt regelen binnen een
bepaald budget, met het geld dat gewoon beschikbaar is voor de
zwaardere categorieën, zijn er een paar methoden om dat te doen. De
methode die tot dusver gebruikt is en wordt, is dat de zorgautoriteit een
contracteerruimte vaststelt. Dat geld wordt verdeeld over de zorgkantoren
en de zorgkantoren zeggen dit tegen hun zorgaanbieders. Tot dusver
wilden de zorgaanbieders aan het begin van het jaar een bepaalde
zekerheid hebben over de hoeveelheid geld waarop zij konden rekenen.
Dat geld wordt dus verdeeld. Misschien wordt niet het hele budget
verdeeld, omdat de werkelijkheid er straks misschien wat anders uitziet en
er dan geld moet worden herverdeeld. Zo gaat dat. Dat vond iedereen
heel mooi, want dan hadden de zorgaanbieders zekerheid vooraf en kon je
halverwege het jaar bekijken of er nog aanpassingen nodig waren,
bijvoorbeeld omdat de vraag zich anders ontwikkelde of omdat bij de ene
instelling meer mensen wilden wonen dan bij de andere instelling.
Kunnen wij het niet zo regelen dat het geld de patiënt volgt? Die suggestie
ligt enigszins in de vraag van de heer Van Dijk besloten. Hierover komen
wij waarschijnlijk uitgebreid te spreken in het kader van de Wet langdurige
zorg en de bekostiging op grond daarvan. Ik ben ervoor om de consequenties, de voor- en nadelen daarvan, heel goed op een rij te zetten. Wat
is er mooier dan een persoonsvolgende bekostiging? Hieraan zit echter
één nadeel, namelijk dat er voor de instellingen van tevoren geen
continuïteit mogelijk is. Die twee factoren moeten wij dus heel goed tegen
elkaar afwegen. Enerzijds hoor ik instellingen pleiten voor persoonsgebonden bekostiging, maar anderzijds willen instellingen wel zekerheid aan
de voorkant. You can’t have both. Ik wil zeker bekijken hoe wij ervoor
kunnen zorgen dat wij zo dicht mogelijk op de werkelijkheid zitten, maar
wij moeten dan wel kiezen of wij zekerheid aan de voorkant willen of niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

25

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met de Staatssecretaris eens
dat een ultieme vorm van persoonsvolgende bekostiging wellicht
wenselijk is, maar zeer veel consequenties heeft. Het gaat hier echter om
het feit dat er vaak ruimte is in een instelling terwijl er budget in de regio
is. Dat betekent dat er ergens anders financiële ruimte zou moeten zijn. Dit
tussendoor fiksen en oplossen is een bepaalde vorm van persoonsvolgende bekostiging, nog niet de uiterste vorm, die inderdaad eerst moet
worden onderzocht. Deze vorm van meeverhuizen van geld zou in het
huidige systeem mogelijk moeten zijn. Daarop is het systeem bijna geënt!
Staatssecretaris Van Rijn: Ja, daarmee ben ik het eens, maar ik wil
tegelijkertijd wijzen op de manier waarop dit in de praktijk gaat. In de
praktijk geef je instellingen van tevoren een budget en zeg je dat dit is
waarop ze kunnen rekenen. Als blijkt dat er in de ene instelling meer vraag
is en dat die instelling eigenlijk meer mensen kwijt kan, zou je zeggen: dat
is goed, maar dan moet ik het geld bij een andere instelling weghalen. Die
andere instelling heeft echter ook op enige continuïteit gerekend. Het
budget wordt nu een paar keer per jaar herverdeeld. Dat kun je vaker
doen. Ik vind ook dat zorgkantoren vaker rekening moeten houden met
bijvoorbeeld de vraag of er een wachtlijst is. Op die manier moet je je
contracteerbeleid inzetten. Anders klinkt het wel aardig als je pleit voor
meer geld naar die ene instelling die nog een kamertje vrij heeft, maar
moet je het geld bij de andere instelling weghalen. Die zegt dan: krijgen
wij ook wat?
Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij is het echt quatsch dat zorginstellingen gratis geld krijgen voor zorg die ze niet leveren. Zo zit ons systeem
niet in elkaar. Ik wil geen discussie voeren over persoonsvolgende
bekostiging, want daarmee haal je ook allerlei andere zekerheden voor
instellingen weg. Laten we daarover volgende week praten. Wat hebben
wij in de uitzending van Nieuwsuur gezien? Lege kamers, wachtlijsten en
een mevrouw van de NZa die zegt dat er 200 miljoen over is! Dan is één
plus één plus één voor mij drie. Wij helpen de mensen die een plek nodig
hebben, wij zorgen ervoor dat er geen kamers leegstaan en wij gebruiken
het budget dat er ligt. Daarover hebben wij het de hele tijd gehad. Als er
mensen zijn die graag naar een bepaalde zorginstelling willen, maar te
horen krijgen dat dit wellicht pas over een maand kan, horen zij in de
tussentijd goede overbruggingszorg te krijgen, geen schamele thuiszorg
die één keer per week komt helpen douchen. Je zult jezelf maar net na je
douchebeurt bevuilen! Dat gebeurt bij oude mensen. Dan moet je dus een
week wachten totdat de thuiszorg weer komt! Dat kan in een instelling
opgelost worden en niet in die thuissituatie. Daarom wil ik van de
Staatssecretaris weten hoe hij dat «één plus één plus één» gaat regelen. Ik
wil ook de toezegging dat de overbruggingsthuiszorg gewoon voldoende
thuiszorg betekent. Mensen hebben immers recht op zorg en recht op een
plek. Als die plek niet beschikbaar is, moeten ze wel de zorg krijgen die ze
zouden krijgen als ze op die plek waren.
Staatssecretaris Van Rijn: Natuurlijk hoort overbruggingszorg die je krijgt
terwijl je op een plaats in een instelling zit te wachten, ook zorg te zijn
waar je wat aan hebt. Ik kan niet beoordelen hoe de situatie in dit
individuele geval tot stand is gekomen. Als ik er met een timmermansoog
naar kijk, vind ik het wel weinig. Ook hier hoort er gewoon overbruggingszorg te zijn die garandeert dat je op een goede manier in je
thuissituatie kunt blijven wonen. Daarover hebben wij geen misverstand.
Mevrouw Leijten vroeg ook naar de herverdeling. Natuurlijk krijgt een
instelling geen geld als die geen cliënten heeft, maar je contracteert een
instelling wel voor de ruimte die je dat jaar krijgt. Je kunt in de loop van
het jaar op heel veel manieren besluiten dat die instelling toch minder
krijgt, maar dat betekent ook iets voor de continuïteit van zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

26

Hoe het ook zij, het is belangrijk om in het kader van de Wlz te praten over
manieren waarop je de contractering zo kunt regelen dat je zo goed
mogelijk rekening houdt met de gevolgen voor personen die naar een
instelling willen. Daar ben ik ook voor. Daarbij moet je de voor- en nadelen
wel goed op een rijtje zetten.
Mevrouw Leijten (SP): Ik wil eigenlijk heel graag antwoord op mijn vraag
over die 200 miljoen. Iemand van de Nederlandse Zorgautoriteit zegt dat
zij geen weet heeft van wachtlijsten. Dat vind ik overigens zorgelijk, maar
goed. Zij zegt: ik begrijp ook niet wat het probleem is, want er is nog 200
miljoen. Ik heb alle registers opengetrokken om te zien waar wij geïnformeerd zijn over een overschot van 200 miljoen in de AWBZ-zorg. Ik heb
het niet kunnen vinden. Wellicht is het een stroppenpot of iets dergelijks?
In ieder geval, als er 200 miljoen over is, moet dit toch geregeld worden?
De suggestie in de uitzending was: mensen wachten, kamers staan leeg
en er is geld. Als dat zo is, moeten wij dit oplossen. Als die 200 miljoen die
in de uitzending van Nieuwsuur van 25 augustus genoemd werd, er niet
is, hebben wij een nog groter probleem. Dan weten wij niet hoe lang de
wachtlijsten zijn en denken ze ook nog eens dat er geld over is. Hoe zit het
met die 200 miljoen? En waarom wordt het niet opgelost? Volgens mij
kunnen wij met 200 miljoen die 10.000 mensen op een wachtlijst helpen
en kunnen wij dit oplossen.
Staatssecretaris Van Rijn: Het gevaar is nu dat wij heel erg de techniek in
duiken. Als ik deze vraag goed wil beantwoorden, moet ik namelijk een
beetje de techniek in duiken, waarvoor bij voorbaat mijn excuses.
Tot dusver was het gebruikelijk dat er een margeregeling in de conctracteerruimte was. Dat betekende dat de zorgkantoren over het algemeen
iets meer ruimte hadden dan er daadwerkelijk gecontracteerd werd. Dat
was in 2013 ook zo. De Nederlandse Zorgautoriteit heeft in de voortgangsrapportage over de contracteerruimte gezegd dat zorgkantoren die marge
niet nodig hebben. Geen van de zorgaanbieders had namelijk problemen
met de gecontracteerde zorg en met het geld dat hij kreeg. Overigens
betekent dit niet dat het geld niet naar de sector is gegaan, want er zijn
ook gelden verstrekt voor tekorten op bouw. Wij hebben dus niks afgepakt
of iets dergelijks. De zorgautoriteit heeft bekeken of er aanvullende
contracteerruimte nodig is en het antwoord is nee.
Overigens bleken er in de uitzending ook instellingen te zijn die een lege
kamer én schrijnende wachtlijstgevallen hadden. Wij zijn even nagegaan
hoe dat zat. De betreffende zorgaanbieder had daarover niets aan het
zorgkantoor gemeld en had het zorgkantoor ook laten weten dat er geen
sprake was van schrijnende situaties bij mensen op een wachtlijst. Ik ga
ervan uit dat het waar is als ik dat check. Ik heb natuurlijk gevraagd hoe
het zat en ik zal dat nog een keer doen, maar laten wij dus onderscheid
maken tussen beeld en werkelijkheid. Dit is dus het systeem zoals wij het
nu hebben. Ik ben het er zeer mee eens dat de vraag hoe wij in de nieuwe
situatie gaan contracteren en hoe wij het budget gaan bijstellen aan de
hand van de vraagverandering, een essentieel onderwerp zal zijn in de
discussie over de toekomst van de financiering van de langdurige zorg.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik zou graag een korte vraag stellen om de
Staatssecretaris goed te begrijpen, want dit is een heel belangrijk
onderwerp voor ons. Als een zorgaanbieder extra budget nodig heeft
omdat er wachtlijsten zijn, moet hij dat dus melden aan het zorgkantoor
en als hij het meldt, wordt het ook opgelost. Als een zorgaanbieder het
niet meldt, weet het zorgkantoor het ook niet; dat scenario kan ik mij
voorstellen en begrijp ik. Als deze instelling het echter wel aan het
zorgkantoor had gemeld, zou deze instelling dan ook extra budget hebben
gekregen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

27

Staatssecretaris Van Rijn: In zo’n geval kijkt het zorgkantoor naar de
totaalsituatie: welke instellingen hebben minder geld nodig en welke
instellingen hebben meer geld nodig? Dan volgt de jaarlijkse herverdeling
van de contracteerruimte. Dat leidt ertoe dat dit gebeurt. Als zich hierbij
problemen voordoen, meldt de zorgautoriteit het. Soms meldt zij dat zij
het niet denkt te redden met de contracteerruimte, soms meldt zij dat zij
het wel gaat redden. Dat laatste is in dit geval gebeurd.
Mevrouw Keijzer (CDA): Als je dit zo hoort, vraag je je af waarom er lege
kamers zijn in zorginstellingen waarvoor ook een wachtlijst bestaat. Dan
gaat er ergens iets mis. Maar goed, laten wij concreet blijven. Ik ben even
de naam kwijt van de directeur die op 25 augustus bij Nieuwsuur in zo’n
lege kamer stond. Als hij belt, is het dus geregeld? Daar ga ik dan maar
van uit. Wat daar aan de orde is, is namelijk heel concreet en eenvoudig:
er zijn lege kamers, er is een wachtlijst en er is een budget. Dat telt op tot
drie. Dan denk ik bij mezelf dat het dus opgelost is, maar ik vermoed dat
het niet zo eenvoudig loopt. Ik zou dus graag weten hoe het anders gaat,
richting een oplossing.
Staatssecretaris Van Rijn: Was het maar zo eenvoudig; die redenering
had ik ook graag herhaald. Dit heeft te maken met de manier waarop nu
gecontracteerd wordt, waartoe wij met zijn allen besloten hebben. Wij
geven van tevoren aan wat het budget is. Voor de ene instelling leidt dat
tot meer plaatsen, voor de andere tot minder, afhankelijk van de ontwikkeling van de vraag. Daarover maak je afspraken. Gedurende het jaar
voltrekt zich de werkelijkheid. Dat betekent dat de ene instelling, die
bijvoorbeeld door het contract plaatsen moest afbouwen, toch aangeeft
dat er meer mensen zijn die daar een plaats willen, terwijl de andere
instelling minder plaatsen zegt nodig te hebben omdat daar minder
mensen zijn gekomen. Dat leidt bij de zorgkantoren tot een discussie met
de instellingen over de vraag of de budgetten moeten worden herverdeeld. Je kunt dus niet zomaar een instelling nemen, constateren dat daar
een kamer vrij is en vragen waarom het budget daarvoor niet geregeld is.
Dat budget gaat namelijk ten koste van het budget van een andere
instelling. Dat moet je in zijn totaliteit bekijken, want anders vraagt elke
instelling waar een kamer leegstaat om extra geld, terwijl een andere
instelling het geld kwijtraakt. Dat is ook een beetje gek.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dit is een beetje de black box van de zorginkoop,
maar laten we het dan op een andere manier concreet maken. Wij krijgen
straks Verantwoordingsdag over 2014. Ik ga ervan uit dat er op dat
moment geen geld over is voor de langdurige zorg terwijl er tegelijkertijd
lege kamers zijn. Kunnen wij dat met elkaar afspreken?
Staatssecretaris Van Rijn: Bij een instelling kunnen lege kamers zijn
omdat er bijvoorbeeld veel plekken zijn voor de zorgzwaartepakketten 1, 2
en 3. Het accent ligt op het toewijzen van plekken voor de zorgzwaartepakketten 4 en hoger. Dat betekent dat sommige verzorgingshuizen plekken
zullen moeten afbouwen omdat er minder gecontracteerd is voor zzp’s 1,
2 en 3.
Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is niet wat ik bedoel. Er is straks dus geen
geld over in de langdurige zorg voor de intramurale plekken waarover wij
het nu hebben, de hogere zorgzwaartepakketten. Anders klopt het
namelijk niet. Als er wachtlijsten en kamers zijn én als er straks geld over
is, klopt wat wij hier aan het doen zijn niet. Als wij dit probleem realistisch
willen oplossen, zal er natuurlijk nog iemand op een wachtlijst staan, want
met 200 miljoen heb je ongeveer een kwart van de mensen die nu bij die
10.000 horen. Dan is het geld ongeveer op. Je redt het dus niet helemaal,
maar er is straks dus geen geld meer over voor de langdurige zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

28

Anders hebben wij het met elkaar niet goed gedaan, want dan hebben er
kamers leeggestaan, hebben er mensen op de wachtlijst gestaan en is er
geld over. De Staatssecretaris moet dus wel kunnen toezeggen dat er
straks geen geld over is voor de langdurige zorg terwijl zich tegelijkertijd
situaties voordoen zoals die van de heer Van Beek.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb niet zo veel illusies dat er geld overblijft
in de langdurige zorg. In die zin heeft mevrouw Keijzer dus gelijk. Als wij
contracteerruimte hebben en het geld verdelen terwijl er intussen nog
wachtlijsten zijn, zou het een beetje een raar verhaal worden. Daarmee is
niet uitgesloten dat je van tevoren een zekere contracteerruimte afspreekt
en dat de praktijk zich anders ontwikkelt. De zorgautoriteit heeft mij het
afgelopen jaar geadviseerd dat er geen probleem is met het geld dat voor
de duurdere zorg beschikbaar is en dat wordt door de branche bevestigd,
maar als er geld is voor langdurige zorg, moet dat natuurlijk allemaal
gebruikt worden. Het is niet de bedoeling dat er door fricties her en der
geld overblijft. Dat zou een beetje merkwaardig zijn.
Is het een idee dat ik de Kamer even heel precies informeer over het
advies van de zorgautoriteit en over de manier waarop het met die 200
miljoen is gegaan? Anders blijft dat hangen en dat lijkt mij niet goed.
Mevrouw Leijten (SP): Dat lijkt mij uitstekend, maar de perswoordvoerder van de Nederlandse Zorgautoriteit zegt bijna letterlijk dat zij niet
begrijpt waarom dit een probleem is, omdat er 200 miljoen over is. Dat is
iets anders dan dat er geen groeiruimte bij zou moeten of wat dan ook. Zij
zegt in de uitzending gewoon dat zij niet begrijpt waarom dit een
probleem is, omdat er 200 miljoen over is. Daar ben ik naar op zoek, niet
naar de systematiek van inkoop, groeiruimte en dergelijke. Dat hoef ik
allemaal niet te weten. Het gaat om het bedrag van 200 miljoen dat
genoemd wordt.
Staatssecretaris Van Rijn: Dan is het dus toch een goed idee om de
Kamer even te informeren over het advies van de zorgautoriteit en over
hetgeen daarmee vervolgens gebeurd is?
De voorzitter: Ik denk dat veel collega’s dat goed vinden. Wanneer
zouden wij dat ongeveer kunnen krijgen?
Staatssecretaris Van Rijn: Binnenkort, voor de behandeling van de Wet
langdurige zorg.
Voorzitter. Ik dacht dat ik de vragen van de heren Van ’t Wout en Van Dijk
over de flexibiliteit gehad had, evenals de vragen over de informatievoorziening. Ik ben het ook zeer eens met de opmerking over de verantwoordelijkheid van zorginstellingen. Laat ik dat nog wat strikter zeggen. Stel
dat een zorginstelling redeneert dat het wel prettig is om een wachtlijst te
hebben, omdat het dan makkelijk is om iemand toe te wijzen als er een
plekje is, en mensen daardoor langer zouden wachten en daardoor niet bij
een andere zorginstelling terecht zouden kunnen. Ik dat een heel slechte
zaak vinden. Zorginstellingen, die ook een verantwoordelijkheid hebben
om mensen goede zorg te leveren, moeten over hun eigen schaduw heen
springen. Als zij constateren dat het bij hen niet lukt, moeten zij het
zorgkantoor een signaal geven. Zij moeten mensen niet voor de zekerheid
maar bij zich houden. Ik sluit niet uit dat dit af en toe wel gebeurt, maar
daarin zullen wij heel stellig moeten zijn. Die zorginstellingen moeten hun
verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk nemen.
Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Keijzer. Wij hebben al even
gesproken over geld en kamers. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens
dat je systemen kunt verzinnen tot je een ons weegt, maar dat het
uiteindelijk om de mensen gaat. Mijn toetssteen bij de discussie over de
vraag hoe de langdurige zorg van de toekomst eruit moet zien, is precies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

29

die vraag. Dat is precies de reden waarom ik wil dat in de Wet langdurige
zorg indicaties worden verstrekt nadat men de mensen in de ogen heeft
gekeken. Dat is precies de reden waarom ik onderscheid wil maken tussen
de vraag of je toegang krijgt tot intensieve zorg en de vraag welke zorg je
daar precies krijgt, iets waarover je ook afspraken moet maken. Dat is
precies de reden waarom ik wil dat er in de thuissituatie scherper opgelet
wordt of het thuis nog wel gaat, zowel door de huisarts als door de
zorgprofessional. Dat is ook precies de reden waarom wij in de hele
discussie over de langdurige zorg inderdaad een discussie over de
bekostiging gaan krijgen. Kunnen wij ervoor zorgen dat het geld de
mensen zo veel mogelijk volgt in plaats van dat wij instituties zitten te
financieren? Dat zijn precies de punten waar het in de langdurige zorg om
gaat, maar nog veel belangrijker dan al die maatregelen, systeempunten,
regelingen en wetten zelf is dat deze ertoe gaan leiden dat mensen die
kwetsbaar en op hoge leeftijd zijn, nooit moeten twijfelen of er een plekje
voor hen is in een instelling als het thuis niet meer gaat, zo mogelijk het
plekje van hun keuze en bovendien zo snel mogelijk. Die twijfel mag er
nooit zijn. Ik herhaal het nogmaals, als er één reden is waarom ik in de
politiek zit, is het precies die reden.
De voorzitter: Dank. Wij gaan nu naar de tweede termijn. Elk lid krijgt
anderhalve minuut spreektijd.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Die laatste mooie woorden van de
Staatssecretaris staan toch wel in heel schril contrast met zijn beleid van
het sluiten van verzorgingshuizen en het schrappen van zo ongelofelijk
veel aanspraak op zorg. Er zijn in dit debat veel vragen gesteld, maar ik
vind dat er vrij weinig opgehelderd en opgelost is. Dat vind ik zorgelijk,
omdat wij volgende week het grote wetsvoorstel voor de langdurige zorg,
de Wlz gaan behandelen, terwijl ik steeds meer vragen krijg. Een van die
vragen heeft betrekking op het verschil tussen de 15.000 en de 10.000
«wenswachtenden». Ik heb de Staatssecretaris in dit debat horen zeggen
dat iedereen met een indicatie recht op zorg houdt. Dat impliceert een
bredere range dan «iedereen die nu in een verzorgingshuis zit, houdt
recht op die plek». Ik ben altijd in de veronderstelling geweest dat
iedereen die een indicatie had op het moment dat er gestopt werd met de
financiering van die huizen, het recht op die plek hield, maar nu worden
opeens 5.000 mensen die een indicatie hadden en dus recht op een plek
hebben, van de lijst met wachtenden gehaald. Kan de Staatssecretaris dat
ophelderen? Hij zegt in één debat namelijk twee dingen, «iedereen met
een indicatie houdt recht op een plek» en «iedereen die in een verzorgingshuis zit, houdt recht op die plek». Dat is een verschil van 5.000
wachtenden. Ik zou dat graag opgehelderd zien.
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik denk dat wij wel mogen
concluderen dat de uitzending van Nieuwsuur tot actie heeft geleid. Wij
moeten nog afwachten hoe de analyse van de wachtlijsten er precies uit
zal zien, maar ik ben blij dat wij vandaag een aantal afspraken hebben
kunnen maken. De belangrijkste afspraak is dat mensen op korte termijn
weten waar zij aan toe zijn, dat zij weten of zij op de juiste wachtlijst staan
en wat hun rechten en mogelijkheden zijn. Winstpunt vind ik ook dat
zorgkantoren weer verantwoordelijk zijn voor de zaken waarvoor zij
eigenlijk al verantwoordelijk waren, namelijk de zorgplicht en goede
informatieverstrekking. Zij moeten ook actief met mensen communiceren.
Wel is het zo dat niet veel mensen nu contact met het zorgkantoor
hebben, dus daar is nog heel veel te winnen.
Ik heb nog wel een andere vraag. De Staatssecretaris heeft uitgebreid
aangegeven dat er hard gewerkt moet worden aan een omslag in de zorg.
Dat deel ik. Dit is ook een van de belangrijkste doelstellingen van de
hervorming. De Staatssecretaris heeft het over hoogwaardige instel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

30

lingszorg en hoogwaardige zorg thuis. Ik zou graag concreter krijgen wat
wij in de komende periode gaan doen om die hoogwaardigheid te krijgen;
dat hoeft niet vandaag, maar kan misschien bij de behandeling van de
Wlz. Mensen moeten kwalitatief hoogwaardige zorg krijgen, ook thuis.
Mevrouw Leijten heeft een terechte opmerking gemaakt over de
overbruggingszorg. Je ziet dat daar eigenlijk meer zorg nodig is. Graag
hoor ik hoe de Staatssecretaris dat ziet. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat
mensen zowel in een instelling als thuis goede zorg krijgen?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt: ik wil dat
mensen in de ogen worden gekeken en dat wij weten wat zij willen. Hij
heeft het over «respect» en over «mensen niet dwingen om ergens te
wonen», maar wat is volgens zijn analyse de reden dat dit niet gebeurt?
Het zorgkantoor heeft toch de verantwoordelijkheid namens de Staatssecretaris, namens mij en namens iedereen om de zorg voor mensen die
recht op zorg hebben en zorg nodig hebben, gewoon te regelen? De
zorgkantoren hebben dat weggecontracteerd aan zorgaanbieders die
blijkbaar niet actief zijn als mensen zich melden. Dan ontstaan er
zogenaamde «wenswachtenden», omdat mensen niet aan de bel trekken.
Dit is het collectief wegorganiseren van problemen! De Staatssecretaris
zegt wel dat hij mensen in de ogen wil kijken of wil laten kijken, maar hij
maakt geen analyse van de reden dat het fout gaat. Wij hebben acht keer
gevraagd om de wachtlijstcijfers. De Staatssecretaris was er best een
beetje trots op dat hij eindelijk de wachtlijstcijfers kon geven. «Dit zijn nou
de echte wachtlijstcijfers», zei hij erbij. Misschien zei hij het niet letterlijk
zo, maar dat was wel de toon. Nu blijkt dat toch weer niet te kloppen! De
NZa weet van niks en de zorgkantoren weten van niks, maar toch zijn er
schrijnende situaties van thuiswonende ouderen en van mantelzorgers die
het niet meer redden.
Ik heb wel het idee dat dit niet is zoals de Staatssecretaris het wenst, maar
ik heb niet het gevoel dat hij het hele zorgveld onder controle heeft en
erop vertrouwt dat ze het ook gaan doen. Als je in Nederland een indicatie
krijgt, is dat omdat je zware zorg nodig hebt. Ik wil dat de Staatssecretaris
gewoon gaat regelen dat de indicatie van iemand die niet terechtkan bij
de instelling van zijn of haar keuze, teruggaat naar het zorgkantoor. Het
zorgkantoor gaat dan het gesprek aan. Zo moeten we het doen. Dan
ontstaan er geen schimmige dubbele wachtlijsten en schimmige
definities, maar worden mensen concreet geholpen. De Staatssecretaris
kan weliswaar niet iedereen persoonlijk in de ogen kijken, maar hij heeft
dan wel geregeld dat het bij iedereen gebeurt. Die toezegging wil ik uit het
debat. Anders moet ik toch een motie gaan indienen en dat doe ik liever
niet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Dit debat vond plaats naar
aanleiding van een casus die het heel beeldend maakte, de casus van de
heer Van Beek, die in een verkeerde categorie was terechtgekomen. Het
grootste risico is dat er af en toe toch weer erg naar systeemoplossingen
wordt gegrepen; dat zie je ook terug in dit debat. De echte opdracht met
de veranderingen van de zorg is dat wij weer van systemen naar mensen
moeten.
Ik tel in ieder geval drie concrete toezeggingen van de Staatssecretaris. De
eerste toezegging is dat wij op het gebied van wachtlijsten niet proberen
allemaal nieuwe vakjes of hokjes te creëren, maar mensen in de ogen
kijken en gewoon vragen wat zij willen, wat zij kunnen en wat de beste
oplossing is. Als dat niet lukt, lijkt hetgeen mevrouw Leijten voorstelt mij
het logische vervolg: dan wordt het weer teruggelegd bij het zorgkantoor
om dat op te lossen. De tweede toezegging is iets wat eigenlijk al geregeld
is. Een zorgkantoor moet doen waarvoor het zogezegd namens ons op
aarde is, namelijk regelen dat de zorg waarop mensen recht hebben, er
ook is: het liefst zorg bij een instelling naar voorkeur, maar als dat niet kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

31

zorg bij een andere instelling. De derde toezegging is dat overbruggingszorg gewoon van goede kwaliteit moet zijn, zodat mensen zo snel
mogelijk terechtkomen op de plek waar zij naartoe willen. Huisartsen en
wijkverpleegkundigen moeten het zorgkantoor heldere signalen geven als
een spoedopname nodig is.
Kortom, er is geld en er zijn plekken, maar er is ook veel administratief
systeemgedoe. Ik hoop dat de Staatssecretaris die systeemtoestanden
gaat oplossen om uiteindelijk echt van systemen naar mensen te kunnen
komen. Daarom doe ik de Staatssecretaris nog één keer het verzoek: regel
dit!
De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
zijn uitgebreide beantwoording. Ik vind het goed dat hij aangeeft dat hij
echt boos wordt als hij zoiets ziet. Laten wij overigens wel zijn, wij kunnen
hier systemen verzinnen zo veel wij willen, maar helemaal uitsluiten dat
ooit ergens iets misgaat, kunnen wij ook niet. Daarvan mogen wij ons in
dit debat ook best rekenschap geven.
Ik kijk naar aanleiding van dit debat ook erg uit naar het debat over de
Wlz. Ik ben ervan overtuigd dat juist de elementen waarop wij het hier
structureel mis zien gaan, in dat wetsvoorstel verbeterd worden. Wat ik in
ieder geval niet aan dit debat over zou willen houden, is dat er nu een
soort sfeer ontstaat alsof het verblijf in een instelling het ultieme doel op
aarde is. Wij moeten de wachtlijsten met de Wlz namelijk gaan wegwerken doordat zorg niet meer per definitie in een instelling geleverd
wordt, maar zo veel mogelijk bij mensen thuis.
Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik denk niet dat de Wet langdurige
zorg dit soort situaties zal voorkomen. Deze situaties worden voorkomen
door mensen die bereid zijn om in gesprek met een ander mens te
achterhalen wat er aan de hand is.
Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat alle «wenswachtenden» benaderd zullen worden en dat hun gevraagd zal worden wat hun
situatie is: kunt u nog wachten of wilt u naar een andere zorginstelling?
Dat is namelijk achterwege gebleven; daarom zitten wij hier vanmiddag
met elkaar te praten. Gaat de Staatssecretaris dat ook voor nieuwe
cliënten zo regelen? Zal er anders worden omgegaan met mensen die niet
direct terechtkunnen in het verpleeghuis van hun keuze? Anders doen wij
nu één keer iets goed, maar hebben wij over anderhalf jaar weer dezelfde
discussie.
Ik ben ook blij met de toezegging dat al het geld dat voor langdurige zorg
geraamd is, besteed gaat worden. Ik ben er nog niet helemaal gerust op
dat dit betekent dat er niet opnieuw iemand als mevrouw Kremers van
zorgcentrum Vredewold te Leek in zo’n lege kamer zal staan. Daarvoor is
toch echt nog wat anders nodig. In de Wet langdurige zorg krijgen straks
minder mensen een plek. Er is minder financiële ruimte. We gaan van
344.000 naar 200.000 mensen die intramurale verpleging krijgen. Zoals het
er nu uitziet, gaan wij dit debat volgende week met elkaar voeren. Daarin
zal dit ook aan de orde komen. Ik zal op Verantwoordingsdag heel goed
naar de begroting voor langdurige zorg kijken. Ik zal de Staatssecretaris
eraan houden dat elke euro die daarvoor geraamd is, ook besteed zal
worden aan deze zorg voor deze kwetsbare mensen.
Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Agema vergeleek een paar
cijfers met elkaar, 10.000 en 15.000. Dit zijn natuurlijk geen statische
cijfers. De stand in 2013 was 15.000; de stand in 2014 was een ander getal.
Dat gaat niet noodzakelijkerwijs over dezelfde mensen. Sommige mensen
zijn uit de zorg, sommige mensen hebben zorg gekregen, sommige
mensen zijn erbij gekomen. Je kunt niet zeggen dat het precies dezelfde
mensen zijn. Wachtlijsten veranderen soms ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

32

Mevrouw Bergkamp heeft gesproken over de omslag in de zorg die nodig
is. Ik zei net al dat wij in de discussie over de Wet langdurige zorg niet
alleen over de wet moeten praten, maar vooral ook over de manier
waarop wij een kwaliteitsdiscussie kunnen krijgen. De Kamer heeft al
gelezen dat ik naar aanleiding van het inspectierapport over de kwaliteit
van zorg in instellingen al bezig ben om een agenda te maken voor de
kwaliteit van instellingen. Het lijkt mij goed om dat nog wat verder uit te
ontwikkelen. Overigens zijn wij samen met V&VN bezig om bijvoorbeeld
te bekijken welke eisen je aan de wijkverpleegkundigen van de toekomst
moet stellen. Ik noem nu even twee acties, maar er zal een scala van
acties moeten komen die de kwaliteitsagenda verder gaan bepalen. Ik zie
uit naar de discussie die ik hierover ook met mevrouw Bergkamp in de
komende periode zal voeren.
In antwoord op mevrouw Leijten verwijs ik naar wat mevrouw Keijzer en
de heer Van ’t Wout ook gezegd hebben: bij alle systemen die wij
verzinnen, zal het niet zo zijn dat er nooit meer dingen misgaan. Er zullen
altijd fouten en vergissingen gemaakt worden. Onze verantwoordelijkheid
is dat wij proberen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, dat wij partijen
oproepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Als er signalen zijn dat
dingen niet goed zitten, moeten wij die gebruiken om dingen weer aan te
passen. Daarover zullen wij dan boos en verdrietig worden, maar ze
moeten ook leiden tot actie. In de wereld en in het leven zullen echter
altijd dingen verkeerd blijven gaan; het blijft mensenwerk. De essentie is
dat wij dit zien, dat wij daarvoor niet weglopen en dat wij het gebruiken
om een en ander te verbeteren en op te lossen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik laat mij niet aanleunen wat de Staatssecretaris
hier zegt. Ik realiseer mij donders goed dat de zorg mensenwerk is en dat
mensen soms zullen wachten en ook zullen willen wachten op de plek van
hun keuze. Dan moeten er twee dingen gebeuren. Dan moet de overbruggingszorg goed zijn en dan worden ze ook gewezen op mogelijke andere
plekken voor als het niet meer gaat. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd
om ervoor te zorgen dat het zorgkantoor weer verantwoordelijk is. Het
zorgkantoor sluit nu contracten met zorgaanbieders waarin het tegen
zorgaanbieders zegt: als mensen zich bij u melden en als u ze geen zorg
kunt verlenen omdat uw budget op is, omdat u een wachtlijst hebt of
vanwege beide redenen, dan is dat uw verantwoordelijkheid. Dat is niet
de manier waarop wij het recht op zorg bij het zorgkantoor hebben
gelegd! Ik vraag de Staatssecretaris voor de tweede, of inmiddels derde
keer: zorg ervoor dat de zorgkantoren verantwoordelijk worden voor de
mensen die niet terechtkunnen waar zij zich melden. Zij moeten wachtlijsten niet wegorganiseren, maar actief beheren. Dat vraag ik de
Staatssecretaris. Dat is heel simpel. Ik dien liever geen motie in, maar
volgens mij hebben ook D66 en de PvdA dit gevraagd. Dit zou gewoon
een oplossing zijn. Ik zou willen dat dát de uitkomst van dit debat was: het
zorgkantoor beheert de wachtlijst en is verantwoordelijk, niet een
zorgaanbieder. Punt.
Staatssecretaris Van Rijn: Volgens mij had ik op dat punt al een heel kort
antwoord aan mevrouw Bergkamp gegeven, namelijk «ja». Natuurlijk wil
dat niet zeggen dat de zorgaanbieder helemaal geen rol heeft. Hij zal
moeten aangeven wat de status van zijn wachtlijst is, hoelang iemand zal
moeten wachten. Ik wil nog een ander punt onder uw aandacht brengen.
Ter sprake kwam de vraag wat er in de overbruggingszorg precies nodig
is. Ik vind het zelf heel prettig dat daar een professioneel oordeel over
wordt gegeven door mensen met verstand van zorg, die daar geweest zijn
en kunnen beoordelen of het nog gaat of niet. Moet het zorgkantoor dat
doen? Dat weet ik niet. Het zorgkantoor moet zich baseren op het oordeel
van de professional, die weet welke zorg wel en niet geleverd kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

33

Dus ja, het zorgkantoor is verantwoordelijk en er moet een actieve
houding zijn, misschien zelfs activistisch als het nodig is om te bemiddelen, maar het zorgkantoor zal zijn oordelen ook moeten willen baseren
op het oordeel van een zorgprofessional. Je hebt de zorgaanbieders nodig
om de wachtlijststatus goed te kunnen zien: wat gebeurt er in een
instelling? Je hebt ook het oordeel van zorgprofessionals nodig om te
weten of iets goede overbruggingszorg is. Dat moet je niet vanachter het
bureau verzinnen.
Mevrouw Leijten (SP): Over dat laatste zijn wij het volledig eens, maar
juist daarom moet een zorgkantoor actief betrokken zijn, want als de
thuiszorgindicatie van mensen gewoon doorloopt terwijl zij eigenlijk naar
een zorginstelling willen, is er sprake van onderzorg. Van onderzorg wordt
sowieso niemand beter. Dan ontstaan er situaties die weliswaar kunnen
voorkomen in de zorg, maar die wellicht ook te voorkomen geweest
waren.
Staatssecretaris Van Rijn: Daar ben ik het helemaal mee eens. In een
situatie waarin bijvoorbeeld iemand die thuiszorg levert, erachter komt
dat het zo niet langer gaat, moet die professional een signaal aan het
zorgkantoor geven dat er moet worden ingegrepen. Dat bedoelde ik te
zeggen toen ik zei dat de actieve houding en de verantwoordelijkheid voor
het wachtlijstbeheer van een zorgkantoor nooit in de plaats mag treden
van het professionele oordeel over de zorg dat je nodig hebt. Ik denk dat
wij het daarover eens zijn.
Mevrouw Agema (PVV): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd welke door
hem gebruikte definitie waar is. Houdt iedereen met een indicatie recht op
een plek in een instelling, of iedereen die in een instelling zit? Hij gebruikt
namelijk beide definities. Ik heb in dit debat vooral de eerste, brede
definitie gehoord: iedereen met een indicatie houdt recht op een plek in
een instelling. Ik vraag dit omdat in de bewuste alinea op pagina 2 van de
brief die wij gisteren kregen, staat dat het effect van het langer thuis
wonen een van de redenen is waarom er geen 15.000, maar 10.000
mensen zouden wachten. Zijn er 5.000 mensen van de oorspronkelijke lijst
van 15.000 mensen geknikkerd? Is 5.000 mensen hun indicatie
afgenomen? Als dit het effect is van langer thuis wonen, wat letterlijk als
verklaring wordt gegeven, is dat zo. Mijn vraag was dus welke definitie
waar is: de brede definitie, namelijk dat iedereen met een indicatie recht
houdt op een plek in de zorg, of de smalle definitie, namelijk dat iedereen
die een plek heeft en daar al zit, recht houdt op een plek.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik ga in op twee dingen, eerst die 15.000 en
10.000. Er zijn mensen die uitstromen doordat zij in de zorg komen. Zij
staan die nog op de wachtlijst staan, maar worden geholpen, of dat nu
intramuraal of extramuraal is. Er is ook een verminderde instroom als
gevolg van het feit dat mensen met de zzp’s 1, 2 en 3 niet in een verzorgingshuis komen. Dat betekent dat dat aantal van 15.000 daalt, doordat er
mensen geholpen worden in de zorg en doordat er minder instroom is.
Ten tweede even iets over die indicatie. Over mensen die een indicatie
hebben voor een plek in een instelling, heb ik altijd gezegd: hebben is
houden. In de discussie die wij nog over de Wet langdurige zorg zullen
hebben, zult u zien dat er geen enkele discussie is over de mensen die nu
zware zorg hebben. Zij houden hun indicatie en hebben dus recht op een
plek in een instelling. Bovendien verliest niemand het recht op een plek in
een instelling. Mensen die nu een lichte indicatie hebben, zullen kunnen
kiezen. Zij zitten niet in een instelling, maar ontvangen de zorg thuis. Wij
zullen hun vragen of zij de zorg thuis willen blijven ontvangen of liever de
indicatie willen verzilveren en toch naar een instelling willen. Ook die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

34

mensen krijgen deze keuzemogelijkheid. Je houdt dus gewoon je
indicatie.
Mevrouw Agema (PVV): Dus niemand die op 31 december 2012 een
indicatie had voor een plek in een instelling, heeft die in de tussentijd
afgepakt zien worden?
Staatssecretaris Van Rijn: Nee.
Mevrouw Agema (PVV): Dat is heel bijzonder, want dat staat er toch bijna
letterlijk.
De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Agema om het voorzitterschap over te
nemen, zodat ik naar een volgende bespreking kan.
Voorzitter: Agema
De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb zo goed mogelijk proberen te
antwoorden op alle vragen.
De voorzitter: De voorzitter hoefde dus alleen nog maar af te sluiten? Die
eer was haar natuurlijk gegund geweest.
Ik dank de Staatssecretaris en de ambtenaren voor de beantwoording en
ik dank de gasten op de publieke tribune.
Sluiting 16.26 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 30 597, nr. 469

35