Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

27 830

Materieelprojecten

Nr. 257

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 juli 2018
De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 juni 2018 overleg gevoerd
met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 januari
2018 inzake evaluatie laagvlieggebieden voor helikopters
(Kamerstuk 34 775 X, nr. 77);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 maart
2018 inzake kabinetsreactie op het interdepartementaal
beleidsonderzoek «Zicht op gereedheid» (Kamerstuk 33 763,
nr. 140);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake project «Levensduurverlenging geïnstrumenteerde
oefen- en trainingscapaciteit voor grondgebonden eenheden»
(Kamerstuk 27 830, nr. 223);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over het project
«Levensduurverlenging geïnstrumenteerde oefen- en trainingscapaciteit voor grondgebonden eenheden» (Kamerstuk 27 830,
nr. 237);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake informatievoorziening over investeringen in materieel
(Kamerstuk 27 830, nr. 231);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 9 mei 2018
inzake stand van zaken Marinekazerne Erfprins (Kamerstuk
34 775 X, nr. 104);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 april
2018 inzake verkoop materieel aan Jordanië (Kamerstuk
22 054, nr. 294);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 mei 2018
inzake reactie op verzoek commissie inzake informatievoorziening over investeringen in materieel (Kamerstuk 27 830,
nr. 233);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 31 januari
2018 inzake voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 33 763, nr. 139);

kst-27830-257
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake verlenging levensduur AWACS-toestellen (Kamerstuk
34 775 XII, nr. 75);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake verwervingsvoorbereiding project MALE UAV (Kamerstuk 30 806, nr. 47);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 mei 2018
inzake project «Apache Remanufacture» (Kamerstuk 27 830,
nr. 234);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging gevechtsuitrusting» (Kamerstuk 27 830, nr. 232);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging gevechtsuitrusting» (Kamerstuk 27 830, nr. 235);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging
M-fregatten» (Kamerstuk 27 830, nr. 224);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk
27 830, nr. 249);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Verwerving Combat
Support Ship (CSS)» (Kamerstuk 27 830, nr. 212);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Verwerving Combat Support Ship (CSS)»
(Kamerstuk 27 830, nr. 245);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Midlife Update
Fennek» (Kamerstuk 27 830, nr. 214);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Midlife Update Fennek» (Kamerstuk
27 830, nr. 243);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging Close-In
Weapon System» (Kamerstuk 27 830, nr. 220);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging Close-In Weapon System»
(Kamerstuk 27 830, nr. 238);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Midlife Update Zr.Ms.
Johan de Witt» (Kamerstuk 27 830, nr. 221);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Midlife Update Zr.Ms. Johan de Witt»
(Kamerstuk 27 830, nr. 241);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit» (Kamerstuk 27 830, nr. 225);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging mijnenbestrijdingscapaciteit»
(Kamerstuk 27 830, nr. 246);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Midlife Update

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

2

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

Hydrografische Opnemingsvaartuigen» (Kamerstuk 27 830,
nr. 222);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Midlife Update Hydrografische Opnemingsvaartuigen» (Kamerstuk 27 830, nr. 240);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «ESSM Block 2:
Verwerving en integratie» (Kamerstuk 27 830, nr. 227);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen over de behoeftestelling van het
project «ESSM Block 2: Verwerving en integratie» (Kamerstuk
27 830, nr. 248);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Verwerving Softkill
Torpedo Defensiesysteem» (27 830, nr. 229);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Verwerving Softkill Torpedo Defensiesysteem» (27 830, nr. 239);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging maritiem
Surface-to-Surface Missile» (27 830, nr. 216);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging maritiem Surface-to-Surface
Missile» (27 830, nr. 247);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 3 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging 127 mm
kanon Luchtverdedigings- en Commandofregatten» (27 830,
nr. 218);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging 127 mm kanon
Luchtverdedigings- en Commandofregatten» (27 830, nr. 244);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Vervanging CBRN
Detectie, Identificatie en Monitoring» (27 830, nr. 211);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 7 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Vervanging CBRN Detectie, Identificatie
en Monitoring» (27 830, nr. 236);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 mei 2018
inzake behoeftestelling van het project «Apache Remanufacture» (27 830, nr. 209);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 juni 2018
inzake beantwoording vragen commissie over de behoeftestelling van het project «Apache Remanufacture» (27 830,
nr. 242);
schriftelijke vragen van het lid Diks en de antwoorden daarop
inzake de leegloop bij het Korps Mariniers in verband met de
kazerneverhuizing naar Vlissingen (Aanhangsel Handelingen II
2017/18, nr. 1932);
schriftelijke vragen van het lid Diks en de antwoorden daarop
inzake de opties rond de verhuizing van de Van Braam
Houckgeestkazerne te Doorn (Aanhangsel Handelingen II
2017/18, nr. 2420);
de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 27 november 2017 inzake defect blusleidingsysteem patrouilleschepen
(Kamerstuk 34 775 X, nr. 59);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

3

–

de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 1 februari
2018 inzake beantwoording vragen commissie over het defect
blusleidingsysteem patrouilleschepen (Kamerstuk 34 775 X,
nr. 78).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ten Broeke
De griffier van de commissie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

4

Voorzitter: De Lange
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins
Slot, Emiel van Dijk, Diks, Karabulut, Kerstens, Krol en De Lange,
en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.
Aanvang 12.59 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste
commissie voor Defensie over Materieel Defensie. Welkom aan alle
aanwezigen bij dit overleg. Welkom aan de Staatssecretaris en aan alle
leden. Ik heb begrepen dat het verzoek is vanuit uw commissie om
spreektijden te hanteren van zeven minuten. Dat is ruim, dus ik zal na zes
minuten in ieder geval aangeven dat u nog één minuut heeft, want ik zal
die zeven wel hanteren. Met uw goedvinden doen we twee interrupties.
Ja? Dat is akkoord.
Ik heb nog twee verzoeken gekregen: het verzoek om de heer Krol als
eerste te laten beginnen, omdat hij zo meteen naar de regeling van
werkzaamheden gaat, en het verzoek om de heer Bosman als tweede te
laten beginnen, omdat hij vandaag nog andere verplichtingen heeft. Is dat
ook akkoord? Ja. Geweldig.
Dan gaan we meteen van start en geef ik graag het woord aan de heer
Krol van 50PLUS. En u weet het: in deze zaal hebben wij een apart
spreekgestoelte. Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dan ook aan de collega’s dat zij mij in de gelegenheid
stellen om dadelijk naar de regeling van werkzaamheden te gaan. Ik kom
daarna overigens weer zo snel mogelijk terug. Ik zal mijn zeven minuten
niet gebruiken, want ik beperk mij tot de agendapunten die te maken
hebben met de aanschaf van nieuwe marineschepen en de verplaatsing
van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. Ik begin met dat
laatste.
Het leek aanvankelijk een gelopen race. Er werd een principebesluit
genomen in 2012. Er werden handtekeningen gezet in 2014, 2015 en 2016
om de verhuizing van de marinierskazerne uit Doorn naar Vlissingen
mogelijk te maken. Maar geleidelijk zwol het gemor vanuit de kazerne in
Doorn aan, met als bijzondere apotheose de ongebruikelijke actie van de
Commandant van het Korps Mariniers, de heer Mac Mootry. Want we
mogen het toch best ongebruikelijk noemen dat een leidinggevende
militair zich openlijk uitspreekt tegen een besluit van de politieke leiding.
Klopt het dat de leiding van het departement akkoord is gegaan met de
publicatie van het standpunt van de commandant in het blad QPO? Maar
bij die publicatie bleef het niet. De commandant kwam ook naar de Kamer
om dit nader toe te lichten. Ik moet eerlijk zeggen dat dit gesprek ons
behoorlijk aan het denken heeft gezet, want het is nogal wat als het Korps
Mariniers door een grote uitstroom zijn taken niet meer volledig en
verantwoord zou kunnen uitvoeren. Het staat voor ons echter niet
onomstotelijk vast dat die uitstroom alleen te maken heeft met de
voorgenomen verhuizing.
Voorzitter. Uiteindelijk heeft mijn fractie, na alle argumenten nog eens
goed te hebben overwogen, ervoor gekozen om achter het oorspronkelijke besluit te blijven staan. Dus wat 50PLUS betreft verhuizen de
mariniers in 2022 naar Vlissingen, in de eerste plaats omdat 50PLUS het
belangrijk vindt dat het kabinet gemaakte afspraken nakomt. Met een
knipoog naar de Minister-President, de heer Rutte, zou ik willen zeggen: a
deal is a deal. Dat zei hij ook in zijn toespraak op 13 juni voor het Europees

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

5

Parlement. De overheid moet zich te allen tijde als een betrouwbare
partner laten zien. Natuurlijk kan een enkele keer in extreme gevallen
afgeweken worden van eerdere afspraken, maar is daarvoor in dit geval
aanleiding? Als we de bezwaren tegen de verhuizing afpellen, blijft er
eigenlijk maar één belangrijk argument over: veel mariniers hebben geen
zin om naar Zeeland te verhuizen. Zeker bij die beroepsgroep vind ik dat
geen steekhoudend argument. In de afgelopen decennia hebben
honderdduizenden mensen in Nederland te maken gekregen met de
noodzaak om vanwege het werk te verhuizen. 50PLUS ziet niet waarom
dat niet van mariniers kan worden gevraagd. Zeeland is waarachtig niet
de slechtste plek om je al dan niet met je gezin te vestigen. En waar praten
we nou eigenlijk over in Nederland als we het hebben over afstanden?
Als Vlissingen niet doorgaat, dan kost dat in elk geval tientallen miljoenen
euro’s als vergoeding van kosten aan de provincie Zeeland, de gemeente
Vlissingen en het Ministerie van Defensie zelf. En dan is er nog steeds
geen nieuwe kazerne.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Diks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe 50PLUS kijkt naar dit hele verhaal. U
dikt het nou in tot één argument, namelijk dat de mariniers niet zouden
willen verhuizen, maar volgens mij is genoegzaam in verschillende
media-uitingen aangegeven dat dat niet het probleem is. Het grote
probleem is dat mariniers heel gemakkelijk andere keuzes kunnen maken
omdat zij gewilde mensen zijn op de arbeidsmarkt, waardoor het Korps
Mariniers gewoon leeg zou kunnen stromen. En hoe kijkt u dan naar het
Korps Mariniers als onderdeel binnen de krijgsmacht?
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben er totaal niet van overtuigd dat dat de werkelijke reden is. Ik besef
heel goed dat door de aantrekkende economie er ineens veel meer
werkgelegenheid is en mensen op andere plekken misschien een leukere
en beter betaalde baan kunnen vinden, maar ik ben ervan overtuigd dat
als dat het geval is, dat ook geldt voor het geval de kazerne niet verplaatst
zou zijn. Kortom, ik ben daar niet van overtuigd.
In ieder geval gaat het wat ons betreft heel veel geld kosten en dan is er
nog steeds geen nieuwe kazerne. Die moet er in elk geval komen, want de
huidige kazerne is volgens de Staatssecretaris niet geschikt voor renovatie
vanwege het gebrek aan ruimte. In de bezwaren tegen Vlissingen hoor je
ook dat niet alle gewenste faciliteiten en oefenmogelijkheden daar
beschikbaar zullen zijn. Maar als die echt nodig zijn, wil ik toch van de
Staatssecretaris weten of zij ervoor gaat zorgen dat die faciliteiten er wel
gaan komen. Zoekend naar mogelijkheden om de mariniers Vlissingen te
besparen, duikt soms het plan op om daar een kazerne te bouwen voor
andere onderdelen van de krijgsmacht. Maar ja, dan komen de mensen
die daar werken toch ook toch ook weer met een waslijst aan bezwaren,
zeker als ze gezien hebben dat tegenstand hier succes zou hebben. Is de
Staatssecretaris dat met ons eens?
Dan de vernieuwing van de marinevloot. Dat gebeurt in stapjes en over
elk stapje hebben we een aparte brief gekregen. Ik licht er twee uit. Wij
staan volledig achter het besluit van het kabinet om de M-fregatten en het
Combat Support Ship bij Damen in Vlissingen te laten bouwen en in het
geval van de fregatten Thales de radar- en vuurgeleidingssystemen te
laten leveren. 50PLUS vindt het ontzettend belangrijk dat we de kennis én
de ontwikkeling van deze Nederlandse bedrijven in stand houden en hun
de gelegenheid geven die te versterken. Dat is in het belang van onze
nationale positie als leverancier van hoogwaardig militair materieel, maar
ook voor de werkgelegenheid bij de betrokken bedrijven. Kan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

6

Staatssecretaris aangeven of zij in de toekomst dezelfde lijn denkt te
volgen bij de aanschaf van nieuwe onderzeeërs?
Dank u zeer, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Dit algemeen overleg is eigenlijk dé concretisering van de
Defensienota van 2018. Een beter beeld om te laten zien dat er meer in
defensie wordt geïnvesteerd, is er bijna niet. Ik zeg «bijna», want een nog
beter beeld zou zijn dat de afspraken ten aanzien van het personeel, die in
dezelfde Defensienota staan, ten uitvoer komen. Ik weet dat de Minister en
de Staatssecretaris samen met de bonden daar hard mee bezig zijn.
Voorzitter, dan nu het materieel: een lijst van zeventien brieven, zeventien
keer een materiële investering in defensie, van Fennek tot fregat, van
AWACS tot Apache, een breed scala aan hoogwaardig investeringen. Het
vraagt ook iets van de organisatie om deze investeringen goed in de
markt te zetten en te begeleiden. Een groot aantal vacatures bij de
verwerving zijn opgevuld, maar is daarmee ook de kwalitatieve vulling
gerealiseerd? Mensen hebben tijd nodig om het militaire verwervingssysteem goed te doorgronden, lijkt mij zo. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: welk risico loopt Defensie in tijd vanwege mogelijke vertraging of
geld vanwege mogelijke onjuist toegepaste procedures als gevolg van
een nog niet geheel gevulde organisatie? Samen met België besteden wij
de fregatten en de mijnenbestrijdingscapaciteit aan: de fregatten via het
Nederlandse verwervingssysteem en de mijnenbestrijding via het
Belgische systeem. Hoe houden beide parlementen zicht op de wederzijdse verwerving? Hoe kunnen beide Rekenkamers bijvoorbeeld de
processen toetsen? Hebben ze allebei toegang tot elkaars onderzoek?
Doen ze gezamenlijk onderzoek? Hoe gaat dat lopen? Is het een gemeenschappelijke verwerving, of beslist het land dat de verwerving leidt? Ik ben
een groot voorstander van deze gezamenlijke verwerving, laat dat helder
zijn, maar ik wil mijn taak van controleur goed kunnen blijven uitoefenen.
Gezien al deze materiële aankopen: hoe staat het met de Defensie
Industrie Strategie, DIS? Is de betrokkenheid van de Nederlandse industrie
en de kennisinstituten – dat is eigenlijk het uitgangspunt van de DIS –
optimaal? Hoe passen de aankopen straks binnen die strategie? Is de
optimale mix van de gouden driehoek ook geborgd: industrie, overheid en
kennisinstellingen? Kern is wel dat we vanuit het veiligheidsbelang van
Nederland deze investeringen doen. Dan is het verstandig om de kennis
ten aanzien van deze vaak complexe platformen in Nederland te hebben.
Kan de Staatssecretaris aangeven of de aanschaf van het nieuwe
materieel past in die nieuwe Defensie Industrie Strategie? Past het
inzetten van het midden- en kleinbedrijf, het mkb, in deze strategie? Is er
voldoende aandacht voor om deze investeringen waar mogelijk ook
economisch effect te laten hebben op de Nederlandse samenleving? De
VVD is blij met de opdracht die de regering zichzelf heeft gegeven om in
het kader van veiligheid en strategisch belang de Nederlandse opdrachtnemer soms voorrang te verlenen, vanzelfsprekend passend binnen de
afweging van kosten en veiligheid.
Tot slot, voorzitter. Het kabinet zet investeringen in de krijgsmacht robuust
door, en dat is hard nodig. De lijst van brieven over aanschaf dan wel
vervanging is daar een concreet voorbeeld van. We hebben het over
hoognodige investeringen en het is goed dat er op dit vlak niet wordt
stilgezeten. Om maar even de koppeling te maken: goed en hoogwaardig
materieel maakt ook dat werken bij Defensie aantrekkelijker wordt. Met de
beste spullen voor het personeel wordt Defensie ook een betere werkplek.
Goed werkgeverschap en goed materieel liggen dus in elkaars verlengde.
Ik kijk uit naar de uitvoering van de plannen uit de Defensienota ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

7

aanzien van materieel en personeel en hoor graag de antwoorden op mijn
vragen over Defensie, want er is werk aan de winkel.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst het besluit over de voorgenomen
verhuizing van de marinierskazerne naar Vlissingen. Vorige week stuurde
de Staatssecretaris, pas na zes weken, antwoorden op mijn tweede reeks
Kamervragen hierover. Daardoor verwachtte ik dat de vragen adequaat
beantwoord zouden worden. Dat bleek helaas niet het geval. De
verhuizing van de kazerne naar Vlissingen dreigt te leiden tot een
kostenexplosie van honderden miljoenen, leegloop onder de mariniers en
uiteindelijk een kazerne die niet eens fit for purpose zal zijn. Ook dreigt
een enorm verlies aan geoefendheid en ervaring doordat mariniers in
groten getale van zins zijn het korps te verlaten en al volop solliciteren. De
Staatssecretaris doet nu een uitstroomonderzoek over het eerste halfjaar
van 2018, maar dat is niet representatief, nu de mariniers vanwege de
discussie die de Kamer hierover voert, in veel gevallen hun sollicitatie on
hold hebben gezet – dit om het korps niet onnodig te hoeven verlaten. Is
de Staatssecretaris bereid om het uitstroomonderzoek over een langere
periode te doen? Omdat je een ervaren korporaal of sergeant niet van de
plank kunt kopen maar jaren aan opgebouwde ervaring nodig zijn om
tijdens missies manschappen zo veilig mogelijk hun werk te kunnen laten
doen, kan deze voorgenomen verhuizing desastreuze gevolgen hebben
voor het Korps Mariniers. Wat GroenLinks betreft is het daarenboven ook
niet van deze tijd om van partners en kinderen van militairen te verwachten dat ze met hun hele hebben en houden achter de militair aan
verhuizen. Die tijd hebben we gehad. Militairen en hun gezinnen zijn geen
pionnen die Den Haag naar believen over het schaakbord kan schuiven.
De verhuisplicht is immers niet voor niets afgeschaft. Daarom vroeg ik de
Staatssecretaris om een alternatieve optie als renovatie van de kazerne in
Doorn en tevens nieuwbouw voor een multidisciplinair complex in
Vlissingen te onderzoeken. Kan de Staatssecretaris, nu zij dat schriftelijk
niet heeft gedaan, mij ten minste mondeling duiden waarom zij tot grote
verbazing van de mariniers en van mij tot dusver deze reële alternatieven
terzijde heeft geschoven, wetende dat daar draagvlak voor is? Wat
GroenLinks betreft moet er een oplossing komen die recht doet aan zowel
de belangen van Defensie en van de mariniers en hun gezinnen, als de
belangen van Vlissingen en de Utrechtse Heuvelrug.
Voorzitter. Ik begrijp dat de aanbesteding in een gevorderd stadium is,
maar ze is nog niet afgerond. Er is dus nog tijd om het besluit te heroverwegen, al is er dan waarschijnlijk wel meer tijd en onderzoek nodig naar
de businesscase en vooral de kosten die daarmee samenhangen. Is de
Staatssecretaris bereid om in de aanbesteding een pauze in te lassen en
op die manier pas op de plaats te maken en ruimte te creëren om alle
argumenten nog eens tegen elkaar af te wegen? In de beantwoording gaat
de Staatssecretaris ook nauwelijks in op de kosten, terwijl we nu al zien
dat deze operatie weleens 500 miljoen euro of meer zou kunnen gaan
kosten, dat terwijl we aanvankelijk uitgingen van maximaal 200 miljoen. In
2012 heeft de Algemene Rekenkamer al eens onderzoek naar de
verhuizing gedaan. Gezien de lange doorlooptijd en het feit dat sindsdien
nagenoeg elke variabele veranderd is, wil ik de Rekenkamer vragen om
een update te maken van dit onderzoek, zodat de Kamer weloverwogen
met actuele cijfers en informatie tot de beste keuze kan komen. Graag
hoor ik ook de reactie van mijn collega’s op dit voorstel.
Voorzitter. Dan de A-brieven. Helder is dat deze hele gang van zaken
rondom de afhandeling van de A-brieven niet de schoonheidsprijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

8

verdient. Dat steekt des te meer aangezien het miljardeninvesteringen
betreft. Een goede regie en monitoring van deze projecten zijn daarom
van groot belang. Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier zij
de kosten van deze projecten in de hand en ten minste binnen de
bandbreedte gaat houden, en vooral hoe de Kamer daarbij betrokken
wordt – en dan niet achteraf om een tekort te legitimeren maar vooral
tussentijds? Ondanks dat veel materieelprojecten op het eerste oog
logisch, noodzakelijk en zelfs verstandig lijken, gezien de huidige staat van
het materieel, verdienen deze miljoenen- dan wel miljardenuitgaven een
adequate democratische legitimatie. Graag een reactie hierop.
Ik bespreek ook enkele projecten, bijvoorbeeld België ...
De voorzitter:
Mevrouw Diks, er is een interruptie van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Ik zit toch even te twijfelen over die democratische legitimatie, want dat
zijn wij. Volgens mij doen wij dat en is het DMP daarin leidend. We
hebben daarover afspraken gemaakt, wij als Kamer. Ik vind het een beetje
vreemd dat mevrouw Diks zich zorgen maakt over een proces dat wij zelf
ingericht hebben, waar wij zelf verantwoordelijk voor zijn en waar wij zelf
de informatie over krijgen. Kan mevrouw Diks dat even toelichten?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat kan ik zelfs meteen doen. Ik zou op deze interruptie kunnen reageren,
maar als ik doorpraat, geef ik meteen antwoord op uw vraag. Als het niet
voldoende is, komen we erop terug.
Enkele projecten als voorbeeld. België gaat de mijnbestrijdingsschepen
inkopen en Nederland de M-fregatten. GroenLinks steunt de maritieme
samenwerking met België, maar toch wil ik een toelichting over waarom
er niet is gekozen voor een eveneens gezamenlijk gedragen aanpak in
deze kostbare verwerving. Volgens mij had de heer Bosman daar ook al
zinnige opmerkingen over. Daarom bevreemdt het GroenLinks dat de
Staatssecretaris bij de aankoop van de mijnbestrijdingsschepen van
A-brief direct doorgaat D-brief; B- en C-brief overslaand. De Nederlandse
M-fregatten worden nu aan Damen gegund, zonder concurrentiestelling
op basis van belangen van nationale veiligheid. Nu komt het, meneer
Bosman: ik heb bezwaar tegen de algemene trend in deze A-brieven dat
deze ons geen inzicht geven in alternatieve opties. Zo ontneemt de
Staatssecretaris de Kamer de mogelijkheid om daar een eigen oordeel
over te vellen. Neem het ombouwen van de Apache-helikopters. De
Kamer krijgt geen B- en C-brieven. Sterker nog, we worden vanwege de
tijdsdruk geacht bij het kruisje te tekenen. Ook hiervoor geldt: alternatieven zijn niet in kaart gebracht. Het kan best zo zijn dat het ombouwprogramma van de Verenigde Staten de beste optie is, maar aangezien dat in
de brief niet is onderbouwd, kan de Kamer niet zelf beoordelen of dat zo
is.
Ik ben nog niet voldoende in uw richting gekomen, meneer Bosman?
De heer Bosman (VVD):
Ik moet even heel diep graven. Ik heb de brieven niet bij de hand, maar
volgens mij stond in een aantal brieven duidelijk dat er geen andere
aanbieder is. Dan is het heel raar om te zeggen «ik ga toch door het hele
B- en C-proces heen», alsof er een andere aanbieder zou kunnen zijn
terwijl die er niet is, om vervolgens tot de conclusie te komen: o, het is de
aanbieder die we toch zouden kiezen. Misschien is dat proces mij niet
helemaal duidelijk en weet mevrouw Diks er meer van.
Mevrouw Diks (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

9

Wat we nu natuurlijk zien: er is heel veel tijdsdruk geweest. Volgens mij
heb ik op meerdere bijeenkomsten aangegeven dat zelfs GroenLinks
begrip heeft voor die tijdsdruk. Want we moeten door en er is niet voor
niks extra geld voor het materieel beschikbaar gesteld; u had het er zelf
net ook over. We moeten door, maar terwijl we doorgaan moet zorgvuldigheid niet wijken voor snelheid. Dus waar er voldoende informatie is,
kunnen we misschien in één keer van A naar D door. Ik vind het wel van
belang dat de Kamer nauwer bij het proces betrokken is. Nu worden in
grote stappen een aantal onderdelen van het DMP, het Defensie Materieel
Proces, voor een deel overgeslagen, soms misschien om goede redenen,
maar omdat we vandaag praten over miljarden aan defensiematerieelopdrachten, wil ik van de Staatssecretaris horen hoe zij de Kamer daar op
een fatsoenlijke en zinvolle wijze bij gaat betrekken, niet alleen bij de
aanschaf maar ook bij het uitwerken van de uitvoering van deze projecten.
Voorzitter. Door GroenLinks is ook gevraagd of de 127 mm kanons die
Defensie wil aanschaffen voor de LC-fregatten wel overgezet kunnen
worden naar de nieuwe LC-fregatten die Defensie op termijn wil
aanschaffen. De Minister schrijft dat ze de optie wil openhouden om de
oude LC-fregatten inclusief kanons te verkopen, omdat ze zo mogelijk
meer kunnen opleveren. Ook een opmerking voor de heer Bosman
misschien: de Staatssecretaris wil de aanschaf buiten de materieelaanschafprocedure om doen, maar als zij vanwege de tijdsdruk voor een deel
het DMP buiten werking verklaart, hoe kan de Kamer dan nog zinvol
invulling geven aan haar controlerende taak? Graag een reactie van de
Staatssecretaris op de drie genoemde voorbeelden.
Tot slot, voorzitter. Ik had in een vorig overleg een motie ingediend om het
verlenen van ontheffingen voor munitie zonder typeclassificatie niet meer
toe te staan. Na enig overleg heb ik de motie gewijzigd en de formulering
nauwkeuriger gemaakt, om te voorkomen dat het verzoek in die motie tot
acute uitvoeringsproblemen bij Defensie zou leiden. Mijn verzoek is nu
om na een tijdelijke ontheffing voortaan nauwkeurig en schriftelijk vast te
leggen welke veiligheidstesten doorlopen zijn, zodat we zo min mogelijk
risico’s nemen met de munitie. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op de gewijzigde tekst en zal deze motie vervolgens in stemming
brengen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijk namens de PVV.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen tijd stond in de Defensiecommissie
de Defensienota centraal. De mens, het personeel, kwam in het beleid
weer centraal te staan. De bewindspersonen waren zo trots als een pauw,
want Defensie kon weer vooruitkijken. Er zou geluisterd worden naar de
hele organisatie, van matroos tot generaal, van technici tot commando’s.
Men zou gehoord worden, maar werd iedereen wel gehoord? Werd er
echt geluisterd, en naar iedereen? Misschien wel voor het eerst gaven de
mariniers openlijk aan dat ze het niet eens waren met de verhuizing van
hun kazerne. In 2012 werd in een schimmige deal besloten dat Vlissingen
de nieuwe thuisbasis zou worden. Wilden de mariniers dat? Nee. Het was
een afscheidscadeautje aan Karla Peijs, zo konden we onlangs teruglezen.
Werd de mariniers toen wat gevraagd? Misschien, maar er werd niet
geluisterd. Inhoudelijke argumenten konden deze elitaire beslissing niet
beïnvloeden. Vlissingen had het economisch zwaar. Michiel Adriaenszoon
de Ruyter is geboren in Vlissingen. En enkele CDA-mastodonten konden
samen het glas klinken op een goede uitkomst. Mariniers en gezinnen als
economisch verdienmodel.
Voorzitter. Deze week hoorden we de mooie woorden van Roy de Ruiter,
de Apachevlieger die voor de Militaire Willems-Orde wordt voorgedragen.
Zijn woorden waren: «Ik heb diep respect voor de militairen die op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

10

grond het zware werk moeten doen. Zij gingen elke keer weer de poort uit,
en wisten dat er links en rechts van de weg explosies lagen ingegraven».
Deze woorden zijn ook aan de mariniers gericht. En ik zou willen dat meer
vliegers, ook aanwezig in deze zaal, dit respect voor de mariniers kunnen
opbrengen.
Voorzitter. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Op schriftelijke vragen
van de PVV en GroenLinks kwamen weinig inhoudelijke en duidelijke
antwoorden. De mariniers daarentegen kwamen wel met duidelijke
signalen. We hebben onder andere een enquête, waarvan de uitslag
vernietigend was: 85% wil niet verhuizen naar Vlissingen. Ook hebben we
een open brief van 200 officieren aan de bewindspersonen, met het
verzoek om de verhuizing niet door te zetten. Brigadecommandant Jeff
Mac Mootry heeft zichzelf openlijk tegen een besluit van de leiding
uitgesproken in het militaire vakblad, en deze noodkreet tijdens een
openbare technische briefing in de Kamer herhaald. En dan hebben we de
ongekend hoge uitstroom. Wat moeten de mariniers doen, zodat de
Staatssecretaris wel luistert?
Komende woensdag staakt het hele streekvervoer in Nederland. Militairen
mogen niet staken; dat weet u. Die mogelijkheid om zichzelf publiekelijk
uit te spreken en aan te geven hoe men erover denkt, vervalt op die
manier. Is er een scenario denkbaar waarin de Staatssecretaris de
verhuizing naar Vlissingen terugdraait als de uitstroom nog heviger blijkt
te worden? De roep van de bonden is duidelijk. De roep uit de Kamer is
duidelijk. De roep van de mariniers zelf is duidelijk. Wat kan u eventueel
nog bewegen, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Want u moet ook eerlijk
zijn. U kunt niet blijven zeggen dat dit besluit onomkeerbaar is. In het
Kunduzakkoord stond bijvoorbeeld de forensentaks. Die is uit het
regeerakkoord gehaald. In het regeerakkoord van 2012 stond een
inkomensafhankelijke zorgpremie: teruggedraaid. In het regeerakkoord
van 2012 stond ook de strafbaarstelling van illegalen. Helaas, in de ogen
van de PVV, ook door de VVD teruggedraaid. Dat zijn allemaal maatregelen waar een politiek besluit over genomen was maar die, als puntje bij
paaltje kwam, toch zijn teruggedraaid. Waarom was dat toen wel mogelijk
en nu niet? Maatschappelijk verzet, gemor bij de achterban: vertelt u het
mij maar! Vertelt u het de mariniers maar, dan weten ze tenminste waar ze
aan toe zijn.
Voorzitter. De PVV wil dat het opknappen van Doorn serieus wordt
onderzocht. Want daar is in onze ogen nooit serieus onderzoek naar
gedaan. Daardoor voeren we nu een scheef debat. Een debat met halve
waarheden en halve feiten. Bijvoorbeeld: is de uitbreiding werkelijk niet
mogelijk? De situatie in en om de huidige kazerne in Doorn is wezenlijk
anders dan die in 2012. Het voorstel van collega Diks om de Rekenkamer
nog eens een analyse te laten doen, wordt door de PVV zeer verwelkomd.
Ik sluit af met de verkoop van materieel. Welke voorwaarden hanteert
Defensie bij de verkoop van materieel? Is het nog steeds zo dat, als een
land materieel in het verleden heeft gebruikt voor mensenrechtenschendingen of binnenlandse onderdrukking, de verkoop dan niet doorgaat? Zo
nee, welke voorwaarden hangen daar nu dan aan? Is de Minister bereid
om een verbod op de verkoop aan landen die lid zijn van de OIC te
overwegen? Dat zou dus ook betekenen dat de verkoop van jeeps aan
Jordanië gestaakt wordt. Graag een reactie hierop van de Minister.
Dat was het eind van mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. De dynamische en onvoorspelbare wereld waarin wij ons
begeven, vraagt om weloverwogen, geloofwaardige en soms ook scherpe
keuzes voor onze krijgsmacht. Defensie heeft te lang moeten doorgaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

11

met minder. De missie in Mali heeft ons geleerd dat het gebrek aan
voldoende deugdelijk materieel en goede voorbereiding zijn tol eist bij
onze krijgsmacht. De can-domentaliteit, die een sterke eigenschap kan zijn
van onze krijgsmacht, bezwijkt na een kwetsbaarheid. Dit kan nooit de
bedoeling zijn. Als het zover komt dat militairen worden ingezet, dan is
D66 van mening dat de militairen moeten kunnen rekenen op Defensie.
Dat betekent dat militairen minimaal moeten kunnen beschikken over
uitstekend materieel.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn eerste punt: de materiële gereedheid, en
de personele gereedheid is hier inherent aan verbonden. D66 pleit voor
een toonaangevende, professionele Defensieorganisatie. Dat betekent niet
alleen strategische keuzes voor modern, betrouwbaar en toekomstig
materieel, maar ook dat de materiële gereedheid uitstekend is georganiseerd. Juist normen voor voorraden en levensbetrouwbaarheid zijn
evident. Het mag dus nooit zo zijn dat de inzet van eenheden de mindere
gereedheid van andere eenheden betekent. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat zij voornemens is te doen om eenmaal gereedgestelde eenheden als geheel intact te houden. Daarbij moet zij zich niet
laten leiden door inzet van andere eenheden.
Voorzitter. Ik wil mijn ogen niet sluiten voor de realiteit en begrijp dat die
soms weerbarstig kan zijn. Echter, ik verzoek de Staatssecretaris toch om
specifiek te kijken naar schaarse capaciteit of schaars materieel, die
onttrokken kan worden aan eenheden die zich opwerken naar de status
van operationeel gereed. Voor de komende jaren heeft het kabinet
hiervoor 400 miljoen uitgetrokken. Ik verwacht dan ook dat hier echt werk
van wordt gemaakt.
Voorzitter. Dan alle investeringen in de vervanging en modernisering van
bestaande capaciteiten en nieuw materieel. In de Defensienota is het
investeringsprogramma vastgesteld en we hebben nu alle A-brieven
mogen ontvangen. We denken dat het noodzakelijk is en steunen daarom
de investeringen ter vervanging of aanpassing, die nodig zijn om de basis
op orde te brengen. In de beantwoording van de vragen over deze
A-brieven viel ons nog wel iets op. Er is wat oppervlakkig ingegaan op de
ambities uit de Operationele Energie Strategie. Daarin opgenomen is een
reductie van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen met 20% in
2030. Defensie zegt te moeten voldoen aan deze ambities, maar kan niet
uiteenzetten hoe dit wordt gerealiseerd. Ik wil hiermee niet zeggen dat het
niet kan of onmogelijk is. U weet dat D66 waarde hecht aan een toekomstbestendige krijgsmacht. De krijgsmacht van de toekomst moet dan wel
uitgerust zijn met capaciteiten die voldoen aan de eisen van de toekomst.
Hoe gaat u ervoor waken dat hetgeen nu wordt vastgesteld in de
behoeftestelling, ook daadwerkelijk gaat voldoen aan de eisen van de
Operationele Energie Strategie? Dit geldt voor alle te vervangen en te
moderniseren capaciteiten.
Voorzitter. We hebben ook een brief mogen ontvangen over de reapers.
Daar heb ik nog een tweetal vragen over. Kan de Staatssecretaris
uitsluiten dat het gaat om gewapende reapers? Ook hebben we kunnen
lezen dat een reaper het mogelijk maakt om langdurig vanuit de lucht
informatie te verzamelen die niet alleen relevant is voor de eenheden in
hun inzetgebied maar die ook voor andere belanghebbenden van grote
waarde kan zijn. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan? Wie zijn die
belanghebbenden? En onder welke voorwaarden en binnen welke kaders
vindt die informatiedeling plaats?
Voorzitter. Uiteraard, last but not least: de kwestie rondom de verhuizing
van de Marinierskazerne Doorn. Ik ben blij dat we daar, ondanks dat we
ook andere onderwerpen bespreken, vandaag toch even over kunnen
spreken. Er is veel om te doen geweest, en terecht. Wat D66 betreft
hadden we hier een afzonderlijk debat over gevoerd. Dat lukte agendatechnisch helaas niet, maar de kwestie is daar zeker gewichtig genoeg
voor. Zonder mariniers hebben we niets aan een kazerne, waar dan ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

12

Voor ons en alle betrokkenen is het van belang dat alle feiten op tafel
komen. Recentelijk hebben we in Follow The Money twee grote artikelen
kunnen lezen met een uiteenzetting over de feitelijke plek van de nieuwe
kazerne, in welke mate die geschikt is, of de financiën deugen en de
reserveringen die we ervoor gemaakt hebben, en in welke mate er
aannames zijn gedaan over de bereidheid van mensen om naar Vlissingen
te gaan. Het lijkt mij zeer fijn als de Staatssecretaris op die vele vragen,
die ook mijn collega’s hebben gesteld, antwoorden kan geven. De
Staatssecretaris geeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen wel
een analyse maar die betreft het eerste halfjaar. Misschien kan ze toch
zeggen waar die analyse op vooruitwijst.
We hebben ook vernomen dat Defensie in gesprek is met de medezeggenschapsraad, die een specifieke, eigenstandige rol en verantwoordelijkheid
heeft als het gaat om onder andere de specificaties van de nieuwe kazerne
in Vlissingen. De Staatssecretaris geeft aan dat ze daarover in gesprek is.
Ik vind het wel fatsoenlijk dat dat proces zijn doorgang vindt en de politiek
daar niet overheen walst. Ik zou het wel fijn vinden als de Staatssecretaris
aangeeft hoe dat precies werkt met de medezeggenschap en wat zo’n
gesprek dan voor de Kamer betekent.
Voorzitter, ik rond af. Voor ons is het al een tijdje volstrekt helder dat de
geluiden serieus genomen moeten worden. We moeten luisteren naar de
mensen die nu in Doorn werken, naar onze mariniers maar evengoed
moeten we aandacht hebben voor de emoties en de frustraties van de
mensen in Zeeland en Vlissingen. Ik ben daar langs geweest. Dat was een
gezellig samenzijn. Mensen zijn geëmotioneerd, mensen voelen zich
beledigd. Dat raakt mij, net zo goed als dat het mij raakt dat het Korps
Mariniers naar de Kamer is gekomen. Maar toch vind ik het de verantwoordelijkheid van de politiek om op basis van de geluiden door te
vragen en ervoor te zorgen dat de feiten op tafel komen. We mogen niet
de handen voor onze ogen houden en doen alsof er niks aan de hand is,
en op hoop van zegen denken dat het wel goed komt. Daarvoor zit ik te
rationeel in elkaar. Ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag al een aantal
onderwerpen kan adresseren. Ik hoop ook van harte dat mensen de
komende tijd gewoon bij Defensie blijven werken. Het is altijd vervelend
als de politiek tijd nodig heeft, maar die tijd is wel nodig om zorgvuldig te
kunnen zijn, alle feiten op tafel te kunnen krijgen en daarover een
volwassen, rationeel, zakelijk gesprek te kunnen voeren. Dus wat mij
betreft is dit pas het eerste debat, en ik kan mij voorstellen dat er naar
aanleiding van de beantwoording reden is om na de zomer nog een debat
te houden, waarin we alle informatie hebben.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens namens de Partij
van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage vandaag niet uitgebreid
ingaan op alle specifieke projecten voor het vervangen en aanschaffen
van materieel, die op de agenda voor dit overleg staan. Ik ben echter wel
benieuwd naar een aantal met die vervanging en aanschaffing en soms
verlenging van de gebruiksduur van materiaal in algemene zin verband
houdende punten. Ligt Defensie bij die enorme opgave op materieelgebied op schema, zowel qua tijdsplanning als financieel? Simpel gezegd:
schaffen we de goede spullen op tijd tegen een faire prijs aan? Kan de
Staatssecretaris daar iets over zeggen? En als er afwijkingen zijn, waar
zitten die dan en hoe wordt daarop geacteerd? Wat mij betreft gaat de
Staatssecretaris daarbij in ieder geval expliciet in op bijvoorbeeld de
relatie tussen het probleem van Defensie met het behouden en aantrekken
van extra personeel op het moment dat de arbeidsmarkt steeds krapper
wordt en de materieelopgave. Ik doel met name op het gegeven dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

13

materieel eerst aangekocht en vervolgens onderhouden moet worden.
Leidt die spanning tot problemen? Is dat nu al voorzienbaar? Doen die
problemen zich nu al voor? Welke problemen zijn dat dan en welke
consequenties hebben die? Of zegt de Staatssecretaris: fijn dat u dat
vraagt, meneer Kerstens, maar er is eigenlijk niks aan het handje, het gaat
allemaal van een leien dakje? Als het wel problemen geeft, wordt dan
gekeken naar een praktische oplossing? Bijvoorbeeld door bij de aankoop
van materieel met een fabrikant of een leverancier vaker dan nu af te
spreken dat die al dan niet voor een bepaalde tijd ook het reguliere
onderhoud voor zijn rekening neemt, zodat Defensie zijn eigen mensen
kan inzetten waar en wanneer dat nodig is?
Voorzitter. Bij de stukken van vandaag zit ook informatie over de
verhuizing van de Marinierskazerne Doorn naar Vlissingen. In antwoord
op Kamervragen zegt de Staatssecretaris onder meer dat er «nog nader
onderzoek plaatsvindt naar het vertrek van mensen nu» alsook dat het
voor de hand ligt dat wordt gesproken over een – ik zeg het even in mijn
eigen woorden – sociaal statuut dat de gevolgen voor de privésituatie van
mariniers bij een verhuizing naar Vlissingen ondervangt. Dat laatste lijkt
me inderdaad voor de hand te liggen en noodzakelijk. Wanneer denkt de
Staatssecretaris dat overleg op te starten, of is het wellicht al opgestart?
Wanneer kan zij duidelijkheid verschaffen over de voorwaarden
waaronder die verhuizing plaatsvindt of over de eventuele specifieke
regelingen waarop de mariniers in het geval van verhuizing aanspraak
kunnen maken? Ik kan me heel goed voorstellen dat het voortduren van
de onzekerheid daarover niet helpt in deze toch al lastige discussie.
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij wat de heer Krol gezegd heeft over het
verstrekken van opdrachten aan Nederlandse bedrijven daar waar dat
maar enigszins mogelijk is. Dat is niet alleen goed voor werkgelegenheid
maar zeker ook voor het op peil houden van de goede positie die
Nederlandse bedrijven wereldwijd hebben en het verder uitbouwen van
die positie.
Ten slotte, voorzitter. Bij aanvang van het debat dat we vanochtend in de
plenaire zaal met de Staatssecretaris hadden over de omgang met
gevaarlijke stoffen bij de luchtmacht, heb ik gezegd dat ik nog nooit zo
vaak over cultuur heb gesproken als de afgelopen twee weken waarin ik
defensiewoordvoerder ben. Of het nu ging om chroom-6, het rapport van
de Veteranenombudsman over de omgang met klachten bij Defensie, het
onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de missie in Mali: de
cultuur bij Defensie kwam steeds voorbij. Ook in de krant van vanochtend
ging het er toch weer even kort over. Ik citeer de Nederlandse Voedsel- en
Warenautoriteit: «Er is maar mondjesmaat en zeer traag gereageerd op
eerder onderzoek naar kantines en het eten bij Defensie.» De conclusies
liegen er niet om. Als termen als «dikke onvoldoende», «onvoldoende
vertrouwen in een deugdelijke borging van de voedselveiligheid» worden
gebruikt, is er echt wel iets aan de hand. Wat vindt de Staatssecretaris
daar nou van? Ik vind dat de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht
beter verdienen. Wat wordt er, om het maar simpel te stellen, gedaan om
ervoor te zorgen dat ze voortaan weer gewoon een biefstuk op hun bord
vinden in plaats van een rat in de keuken?
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Bruins Slot namens het
CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De afgelopen tijd hebben we terecht eerst over het personeel
van Defensie gesproken en over het belang dat we de positie van het
personeel verbeteren, dat we iets doen aan het Flexibel Personeels
Systeem, dat van beton is. Vandaag gaat het over die andere kant van de
1,5 miljard aan investeringen die we er jaarlijks bij krijgen. Met de vijftien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

14

A-brieven die de Kamer inmiddels heeft ontvangen, kunnen we eindelijk
een stap maken in de besteding van dat geld. Hoeveel brieven volgen er
nog over de extra investeringen die we gaan doen?
Het is ook broodnodig. Na jaren van de broekriem aanhalen door
Defensie, van het uitstellen en afstellen van investeringen omdat het geld
er niet was, kunnen we nu eindelijk aan de slag. De gevolgen van die jaren
van broekriem aanhalen zijn door de hele krijgsmacht merkbaar.
Voorzitter. Ik wil een kort voorbeeld gebruiken. Ik ben een voormalig
landmachtmilitair, maar deze keer heb ik voor de marine gekozen. De
marine heeft de afgelopen jaren steeds langer moeten doorvaren met
schepen. Als we nu de mijnenjagers gaan vervangen, hebben die 40 jaar
dienst gedaan – 40 jaar! Dat is in 2022. Dat betekent dat eigenlijk zes jaar
lang geen enkel marineschip aan de vloot is toegevoegd, op een FRISC na
misschien. Mijn beleidsmedewerker is eens nagegaan hoelang het
geleden is dat dat eerder het geval was. We hebben sinds de zeventiende
eeuw een permanente vloot en sinds de zeventiende eeuw is dat niet
eerder gebeurd. De Staatssecretaris heeft daarom ook haast en dat vindt
het CDA begrijpelijk. Het CDA wil ook vaart maken. Daarom wil ik snel
overgaan naar het behandelen van de verschillende DMP-brieven, maar ik
wil er nog wel één vraag over stellen. Ik maakte uit de vragen die
mevrouw Diks stelde op dat er een meningsverschil is over de vraag of
het beeld van de Kamer van het DMP overeenkomt met het beeld dat de
Staatssecretaris ervan heeft. Ik heb niet echt het idee dat daar verschil
tussen zit. Ik denk eerder dat er sprake is van een Babylonische spraakverwarring, maar ik zou het graag duidelijk toegelicht willen hebben door de
Staatssecretaris. Het is zoals de heer Bosman zegt: wij gaan over onze
eigen marsroute en marstempo. Maar graag nog duidelijkheid van de
Staatssecretaris op dit punt.
Aan de DMP-brieven valt mij wel op – ik ga eerst hierop in voordat ik
stilsta bij de individuele projecten – dat de positie van de kennisinstituten
er eigenlijk maar mondjesmaat in voorkomt. In eerdere debatten die we
met de Staatssecretaris en ook met de Minister hebben gehad, heeft het
CDA steeds aangegeven dat we die gouden driehoek van bedrijven,
Defensie en kennisinstituten ontzettend van belang vinden. Tijdens de
hoorzitting over de Defensienota hebben de kennisinstituten ook hun
zorgen geuit over hun betrokkenheid bij de behoeftestelling, ontwikkeling
en beoordeling van defensiematerieel. Kan de Staatssecretaris aangeven
hoe ze worden betrokken bij al die aspecten van het DMP, het Defensie
Materieel Proces, dus naast de behoeftestelling ook in de ontwikkeling en
de beoordeling van nieuw materieel? Bij de aanbesteding van de
mijnenjagers of de mijnenbestrijdingscapaciteit, het is maar zoals je het
noemt, worden de Nederlandse kennisinstituten niet betrokken door de
Belgen omdat de Belgen kennisinstituten als bedrijven zien, terwijl wij ze
meer zien als vooruitgeschoven posten van de overheid.
Dan wil ik graag enkele projecten langslopen. Ik wil beginnen met de
M-fregatten en de mijnenjagers. Het is goed dat de Belgisch-Nederlandse
samenwerking wordt voortgezet en dat Nederland de lead heeft bij de
M-fregatten. Het CDA wil graag goed zicht houden op België bij de
verwerving van de mijnenjagers. Geruchten doen de ronde dat de door de
Belgen gekozen aanbestedingsprocedure risicovol is. Bij de mijnenbestrijdingscapaciteit gaat het natuurlijk om een nieuw concept dat nog
helemaal ontwikkeld moet worden. Het klaarblijkelijke gevaar van deze
aanbestedingsprocedure is dat straks alles in beton vastligt en er alleen
maar ruimte voor nieuwe inzichten is nadat er een forse meerprijs is
gesteld. Graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt. Is deze zorg
terecht?
De aankoop van de mijnenjagers gaat gepaard met een forse uitgave van
Nederlands belastinggeld. Dat vertrouwen we nu aan de Belgen toe. Dat
moeten we kunnen doen, maar het CDA vindt het wel belangrijk om hier
goed zicht op te houden en ook goed toezicht te houden, juist ook om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

15

rechtmatigheid en de doelmatigheid van de bestedingen te controleren. Ik
heb daar twee vragen over. Wat als aan Belgische kant blijkt dat er
budgetoverschrijdingen zijn tijdens de uitvoering van het proces? Hoe
krijgt de Tweede Kamer dit op tijd te horen? Hoe kunnen we hierover
besluiten? Want straks heeft België besloten om extra geld uit te geven en
worden wij voor een voldongen feit gesteld. Graag een reactie van de
Staatssecretaris op dit punt.
De heer Bosman van de VVD had het er al over en ook het CDA zou graag
zien dat de Algemene Rekenkamer jaarlijks een audit met terugkoppeling
uitvoert naar de rechtmatigheid en doelmatigheid van de bestedingen. Ze
zijn voor ons in de Tweede Kamer een belangrijke partner. We zouden ook
graag zien dat ze als een vooruitgeschoven post dat werk gaan doen. Wil
de Staatssecretaris dit aan de Algemene Rekenkamer vragen?
Ik ga enkele projecten kort langs, te beginnen bij het MALE UAV. Goed dat
dat er komt. Klopt het dat er geen rekening wordt gehouden met vredesen gevechtsverliezen? Wat doen we dan als een onbemand vliegtuig, een
MALE UAV, neerstort? Dan de Fennek. Dat is een fantastisch voertuig,
ontzettend goed ingezet in Afghanistan en Mali. Daar is eigenlijk ook een
zware wissel op de Fennek getrokken. Ik heb wel zorgen over de
bandbreedte van wat we volgens de Staatssecretaris gaan uitgeven. De
bandbreedte ligt nu tussen 250 miljoen en 1 miljard. De Staatssecretaris
weet dat er financiële risico’s aan zitten als het echt 1 miljard wordt. Ze wil
het mandateren, maar is het toch niet verstandiger om de Kamer de hele
tijd te informeren?
Dan nog twee korte punten, voorzitter. Het eerste is de evaluatie van de
laagvlieggebieden. Goed dat die evaluatie er ligt. De Staatssecretaris geeft
aan dat voor Defensie een bredere spreiding van de laagvlieggebieden
noodzakelijk is om ook de trainingsmogelijkheden kwalitatief te verbeteren, maar dat het van belang is – dat onderstreept het CDA – om ook
rekening te houden met de omwonenden. Wat is de stand van zaken van
het overleg tussen onderoverheden en andere belanghebbenden? Hoe
gaat het nu met de inzet van simulatoren? Hoe ver is de Staatssecretaris
met het doorbreken van de systematiek van EZK?
Dan als laatste de onderzeeboten. Met alles gaat het snel, behalve met de
onderzeeboten. Het CDA hecht aan Nederlandse betrokkenheid hierbij.
Ook moet er extradisciplinair worden opgetreden. Kan de Staatssecretaris
zorgen voor versnelling?
Afsluitend. Vanochtend hebben we inderdaad een artikel in het Algemeen
Dagblad gezien over de kazernes waar je echt niet wil eten, waar de
NVWA verscherpt toezicht dreigt te gaan houden. Het CDA heeft hierover
al meerdere uitgebreide vragen gesteld. De vraag is vooral: hoe snel kan
de Staatssecretaris hiermee aan de slag? Hoe zorgen we ervoor dat de
militairen fatsoenlijk te eten krijgen en ze niet het risico lopen dat de
rattenkeutels op hun broodjes liggen, om het maar onparlementair te
zeggen?
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Karabulut namens
de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Vooropgesteld dat als je mannen en vrouwen erop
uitstuurt om te gaan vechten in een oorlog of om te gaan verdedigen, ze
het beste daarbij passende materieel en ook de beste arbeidsomstandigheden krijgen, denk ik dat mijn partij in vergelijking tot de meeste andere
partijen een fundamenteel andere keuze maakt. Wat we hier bespreken,
wat vandaag voorligt, hoort bij een expeditionair leger, zo wil ik even
vooraf zeggen. Een expeditionair leger dat in het hoogste geweldsspectrum meevecht. En ja, de afgelopen jaren moest alles gebeuren: er
moest bezuinigd worden maar ook moest de maximale ambitie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

16

nagestreefd worden. Dat is uit balans en dat weet iedereen. Met deze stap
wordt dat hersteld. Dat zou niet onze keuze zijn. Ik denk namelijk dat de
bijdrage aan de permanente oorlog in het Midden-Oosten maar ook aan
een nieuwe koude oorlog, vrede en veiligheid, menselijke veiligheid, niet
dichterbij zal brengen. Achter een aantal onderdelen over nieuwe wapens
die aangeschaft worden, staat mijn fractie dan ook niet.
Dat gezegd hebbende constateer ik, samen met heel veel anderen hier, dat
het feest is voor de marine. Ik denk dat de Commandant Zeestrijdkrachten
erg blij was toen hij bijlage 4 zag, want hij wordt in het zonnetje gezet. Een
aantal zaken moeten natuurlijk ook vervangen worden, maar als het gaat
om moderne wapens waarmee agressieve oorlogen en/of mensen die
agressieve oorlogen verdedigen ondersteund worden – ik zal er zo meteen
nog op ingaan – is dat verontrustend. Wij hadden graag gezien dat dit
kabinet een andere politieke strategie en in die zin een andere oplossing
had gekozen.
Alvorens ik inga op een aantal andere zaken, wil ik stilstaan bij de
watermistinstallatie. In november 2017 werd duidelijk dat er een fout is
gemaakt bij de bouw van de Oceangoing Patrol Vessel. De bevestigingsbeugels en de koppelingen in het systeem van de watermistinstallatie
konden de druk niet aan en het brandblussysteem bleek onbetrouwbaar.
In antwoord op Kamervragen werd gemeld dat de kosten van de reparatie
vooralsnog worden betaald uit de Defensiebegroting. Waarom worden
constructeurs of bouwers niet onmiddellijk aansprakelijk gesteld? Wat is
de actuele stand van zaken? Kan de Staatssecretaris beloven de rekening
gewoon bij Damen in te leveren of af te trekken van de orders die vandaag
worden geboekt?
Voorzitter. Twee van de wapenbouwproducties worden met een beroep op
artikel 346 van het Verdrag betreffende werking van de EU gegund aan
Nederlandse producenten. Het gaat om de bouw van de M-fregatten en
het Combat Support Ship, die aan Damen in Vlissingen wordt gegund –
ook de twee fregatten voor België. De vraag is wel wat de afwegingen
waren om deze orders aan hen te gunnen en niet aan anderen. Daarnaast
is Thales Nederland verzekerd van zijn positie als leverancier van het
radar- en vuurleidingssysteem, ofwel het Above Water Warefare-cluster.
Dat betekent dat het Nederlandse bedrijfsleven enorme belangen heeft bij
deze plannen. Hier komt de vraag naar boven: wat als ook anderen
toegelaten worden? Wat vindt de Staatssecretaris überhaupt van het feit
dat steeds meer bedrijven door het uitbouwen van het militair industrieel
complex winst maken op wapens waarmee vervolgens oorlogen worden
gevoerd? Wat is de gedachte van de Staatssecretaris hierbij?
Voorzitter. Ik wil het hebben over een van opdrachten die niet voor de
marine is: de 25.000 sets persoonlijke gevechtsuitrusting in het kader van
het Verbeterd Operationeel Soldaat Systeem, VOSS. Dat is nodig, dat is
goed, maar uit het antwoord op Kamervragen blijkt Elbit de leverancier te
worden. De Staat wil dit project aan DMO overlaten, maar gezien de
politieke gevoeligheid lijkt ons dat geen goed idee. Want het probleem
met leveranciers kan zijn dat producten zijn ontwikkeld in strijd met het
internationaal recht. De leverancier van deze order wordt hoogstwaarschijnlijk het Israëlische Elbit. Israël en zijn wapenindustrie zijn er trots op
dat hun producten combat-proof zijn. In de praktijk gaat het daarbij, of kan
het gaan, om de uitvoering van de illegale bezetting van Palestina. De SP
is er, gezien het wangedrag van de Israëlische krijgsmacht, niet voor om
deze order aan dit bedrijf te gunnen. Ik zou de Staatssecretaris graag
willen vragen wat de alternatieven zijn. Is zij bereid daarnaar te kijken?
Een ander land dat zeer problematisch is, wereldwijd, is Saudi-Arabië. De
levering van de ESSM Block II raketten aan Saudi-Arabië speelt ook in dit
AO. De afgelopen maanden heeft mijn fractie diverse keren gewezen op
de bewapening van Saudi-Arabië en hun afschuwelijke rol in de oorlog in
Jemen, om de rol in de oorlog in Syrië nog maar achterwege te laten. Het
antwoord op onze vragen is teleurstellend. Daarom benadrukken wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

17

nogmaals dat Saudi-Arabië geen Nederlandse technologie zou moeten
krijgen. Nederland heeft ingestemd, zo blijkt uit het antwoord op
Kamervragen, met de mogelijke levering door de Amerikaanse producent
van de ESSM-raket aan Saudi-Arabië omdat het een luchtverdedigingsraket is. Maar zo gaat het altijd, voorzitter. Er wordt altijd gedaan alsof het
onschuldig is. Het gaat om twee dingen: ten eerste zou je de politieke
verantwoordelijkheid niet moeten willen nemen en ten tweede kan een
verdedigingssysteem natuurlijk ook een verbetering van de aanval
mogelijk maken. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
Een groot project is de SMART-L-radar op de oppervlakteschepen. Deze
radar wordt gekoppeld aan belangrijke rakettechnologie: de SM-2-raket en
vooral de SM-3, die door de Belgische deelnemers aan het project wordt
uitgevoerd. Het grote probleem is dat deze radar, en dan vooral de SM-3,
een schakel is in het Amerikaanse raketschild. Niet zo lang geleden werd
met succes een proef met de radar afgesloten. De radar zag een aanvallende raket en schakelde een Amerikaanse afweerraket in, die de
inkomende raket uitschakelde. Het is van belang dat deze modernisering
een militair-strategische verandering inhoudt. Deze radar en zeker de
aangeschakelde raketten en de verhoopte SM-3, zouden onderwerp van
politieke onderhandelingen moeten zijn. Is de Staatssecretaris dat met mij
eens?
Voorzitter. Tot slot de MALE UAV, een zeer recent aan de Kamer toegestuurd project, dat wel in de laatste D-fase zit. Het betreft de aanschaf van
vier onbemande vliegtuigen, drones. Het gaat om het verwerven van
inlichtingen. Militaire spionage is een belangrijke taak van de Nederlandse
krijgsmacht in het hogere geweldsspectrum. Dat lijkt ons ook zeer
ongewenst, zeker met de te vrezen bewapening in de toekomst. Ook hier
zou ik graag een reactie op willen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde. Ik schors een kwartier, dus
tot 14.10 uur.
De vergadering wordt van 13.54 uur tot 14.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris in een aantal blokken gaat
antwoorden. Ik zou willen afspreken om in principe uit te gaan van twee
interrupties in tweeën. Is dat een goede afspraak? Prima, dat gaan we zo
doen. Dan geef ik graag het woord voor de eerste termijn aan de
Staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat ik aangeef welke
onderwerpen ik zal behandelen, zodat iedereen weet wanneer men zijn
interrupties moet insteken. Ik begin met het algemene beeld naar
aanleiding van vragen hoe de Kamer wordt betrokken bij het Defensie
Materieel Proces. Vervolgens beantwoord ik een aantal specifieke vragen
die door leden zijn gesteld over specifieke materieelprojecten, alsook een
aantal vragen over voedselveiligheid. Als laatste onderwerp zal ik het blok
MARKAZ doen. Dan hebben we drie blokken waarbij eenieder zijn of haar
vragen kwijt kan.
Er is gelukkig weer een tijd gekomen van extra investeringen. Defensie
heeft het jarenlang met minder moeten doen en nu is er eindelijk weer
perspectief. We hebben al eerder het debat gevoerd over de Defensienota,
waarbij de Minister en ik hebben gezegd dat die 1,5 miljard een eerste
stap is. Voor de NAVO-doelstellingen zal er meer moeten gebeuren, ook
als we kijken welke capaciteiten noodzakelijk zijn, maar dit is een eerste
stap voor Defensie naar de capaciteit die nodig is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

18

Alle investeringen die wij nu doen en die we in de Defensienota hebben
opgenomen, zijn investeringen voor capaciteit die de NAVO van ons
vraagt. Dat is precies de reden dat we in de Defensienota niet zijn
begonnen met het beschrijven van ambities of doelstellingen. We zijn
begonnen met onze grondwettelijke taak. Die grondwettelijke taak is de
bescherming van ons eigen grondgebied en het bondgenootschappelijke
grondgebied. Daar hebben wij gewoon een verantwoordelijkheid in. De
investeringen die wij nu doen, passen in onze grondwettelijke taak. Met
die 1,5 miljard kunnen we niet alles doen wat er moet gebeuren, ook als je
kijkt naar de grondwettelijke taak. Daarom hebben we ervoor gekozen om
eerst de Defensienota te presenteren en aan de hand daarvan de
A-brieven te versturen, zodat je direct de vervolgstap kunt zetten.
Ik heb hem toch maar even meegenomen: het overzicht van de investeringen voor de komende vijftien jaar. Het is voor het eerst dat wij een
vijftienjarig investeringsprogramma bieden. Dat is meteen het antwoord
op de vraag van mevrouw Diks. Voorheen keken wij vijf jaar vooruit. We
hebben er heel bewust voor gekozen om ons investeringsprogramma
vijftien jaar vooruit te plannen, inclusief een overzicht per jaar wanneer u
de A-, B-, C- en D-brieven kunt verwachten. Dat helpt ook het bedrijfsleven
en de kennisinstituten om te weten wanneer er iets komt en hoe je daarop
kunt sturen. Dat is een aanvulling op het reeds afgesproken Defensie
Materieel Proces – mevrouw Bruins Slot vroeg daarnaar – daar doen wij
geen afbreuk aan. Die afspraken zijn gemaakt met de Kamer. Ik denk dat
het altijd goed is om na verloop van tijd te toetsen of het proces nog
voldoet. Die afspraak zou ik met de Kamer gewoon willen maken. We
hebben in 2017 afspraken met de Kamer gemaakt, we hebben nu
aanvullend de Defensienota gepresenteerd, waarbij we het voorstel doen
om voortaan onze investeringen weg te zetten in een vijftienjarig
investeringsprogramma. Dat biedt u altijd de kans om zaken te agenderen,
nog los van de A-, B-, C- of D-brief. U kunt zeggen dat u iets toch niet
helemaal juist vindt, of juist wel en u wilt dat we er wat meer vaart mee
maken. Misschien zegt u: kan het niet een tikkie sneller? Aan de hand
daarvan voeren we de debatten met u en staan we daar twee keer per jaar
bij stil. Dat staat los van de afzonderlijke brieven die ik u ook ga toesturen.
Het klopt inderdaad dat u de afgelopen periode een flink pak papier van
mij hebt gekregen. Ik dacht dat u zich misschien zou vervelen met al het
leeswerk, maar er is een flink pak papier gestuurd met A-brieven, maar
ook een aantal D-brieven, waarbij ik u vraag om besluitvorming. Dat is
immers waartoe de Kamer geacht wordt: besluiten nemen over de
D-brieven.
In het kader van de Defensienota hebben we al een afweging gemaakt
waar we de prioriteiten gaan leggen voor de extra materieelvoorzieningen. We hebben gekeken naar kwalitatieve versterking: technologisch,
hoogwaardig, informatiegestuurd en met een evenwicht tussen de
gevechtskracht en de ondersteuning. Een aantal leden, waaronder
mevrouw Belhaj, hoorde ik het 400-miljoenpakket noemen. Dat richt zich
heel specifiek op de gevechtsondersteuning, zowel de medische kant als
de ondersteuningskant, zoals extra capaciteit op zee met het Combat
Support Ship voor de bevoorrading. Dat zijn essentiële capaciteiten, waar
ook de NAVO om vraagt, en die gewoon noodzakelijk zijn. Daar wordt nu
in geïnvesteerd. Ik denk dat dit belangrijk is in algemene zin, zeker als het
gaat om de beantwoording van vragen van de Kamer hoe het DMP-proces
eruitziet, welke afspraken we erover hebben gemaakt en hoe ik daar
invulling aan wil gaan geven.
Een aantal vragen is gesteld over de mijnenbestrijding en de fregatten.
Dat gaat vooral om de samenwerking met de Belgische counterparts.
Recent is het memorandum of understanding getekend. Dat heeft u
vertrouwelijk kunnen ontvangen. We hebben twee jaar geleden een debat
gevoerd over de letter of intent over de samenwerking tussen België en
Nederland. Dat ging om de marine. Al heel lang werken wij samen. Juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

19

deze capaciteit, de fregatten en mijnenbestrijding, willen we gezamenlijk
gaan inkopen en ontwikkelen. Dat is ervoor bedoeld dat we ons werk nog
beter gezamenlijk kunnen uitoefenen. Daarbij gaat het om training, inzet
en onderhoud.
We moeten er wel een aantal gevolgen uit trekken. Dat is het antwoord op
de vraag van de heer Bosman en mevrouw Bruins Slot. We hebben er
inderdaad voor gekozen dat Nederland het project fregatten gaat trekken.
De Belgen zullen de mijnenbestrijding gaan doen. Mevrouw Diks vroeg
naar het DMP-proces. België kent geen DMP-proces en geen A-, B-, C- en
D-procedure. Daar heeft Defensie iets anders afgesproken met het
parlement. Aan het einde van dit jaar zullen wij u de D-brief sturen over de
mijnenbestrijding. We hebben ook in het memorandum of understanding
met de Belgen afgesproken dat alle noodzakelijke informatie, bijvoorbeeld
voor de Algemene Rekenkamer, maar ook voor onze eigen audits,
beschikbaar wordt gesteld. België zal gewoon zijn eigen zaken uitvoeren
voor zijn eigen Algemene Rekenkamer. De afspraak is ook dat we de
informatie ontvangen die nodig is voor onze eigen taakuitoefening in het
kader van de besteding van het geld. Ik denk dat ik hiermee antwoord heb
gegeven op mevrouw Bruins Slot die vroeg naar de DMP-brief.
De heer Kerstens heeft gevraagd of we qua planning en financiën op
schema liggen voor de aanschaf. Ja, in die zin dat we dit jaar naar
aanleiding van de Defensienota zijn begonnen om de prioriteiten te
stellen. We hebben gisteren Wetgevingsoverleg gehad over het
jaarverslag van Defensie. Toen heb ik aangegeven dat we dit jaar
waarschijnlijk niet al het geld zullen uitgeven. Dat heeft te maken met het
proces van A-, B-, C- en D-brieven dat we met elkaar hebben afgesproken.
Aan het einde van het jaar zullen we zogenaamd geld overhouden. Dat is
echter geen geld overhouden, want het is besteed geld dat we gelukkig
onbeperkt kunnen meenemen naar het volgende jaar. Het is dus geen geld
dat weggaat. Het blijft gewoon binnen Defensie voor investeringen in het
materieel. Het is goed om zich te realiseren dat met deze A-brieven de
eerste aanzet wordt gegeven om de extra investeringen te doen. De
effectuering ervan zal pas later komen, als ook de D-brieven door de
Kamer zijn behandeld en goedgekeurd. Dan kunnen we het geld daadwerkelijk gaan uitgeven. Liggen we op schema? Ja, als u kijkt naar de
Defensienota en alle A-brieven die er liggen, maar ook de D-brieven die
zijn opgesteld en aan u zijn toegestuurd.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een vraag aan u, voorzitter. De Staatssecretaris heeft nu het
onderwerp over mijnenbestrijding afgesloten, maar er zijn twee vragen
van mij blijven liggen. Doet u aan het einde van deze termijn een
veegrondje? Ik vind het zonde van mijn interrupties om te vragen naar een
vraag die ik al gesteld heb maar die niet beantwoord is. U snapt precies
wat ik bedoel.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed voorstel, vandaar die blokken. We hebben het toch
over mijnen en vegen, dus laten we dat maar doen.
Staatssecretaris Visser:
Ik was ook nog niet klaar met het blokje over de specifieke projecten. Ik
noemde dit slechts als voorbeeld, maar ik was nog bij het algemene
beeld. De mijnenbestrijding kwam alvast naar voren in mijn verhaal.
De heer Bosman, die er nu niet is, heeft gevraagd of de inkooporganisatie
gereed is qua capaciteit. De inkooporganisatie staat al heel lang in de
gereedstellingsprocedure. De directeur van DMO, die hier ook aanwezig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

20

is, heeft meerdere malen gezegd: laat die A-brieven maar komen, want
dan kunnen we aan het werk. Dat is waar wij nu staan. Uiteraard zijn er
nog vacatures – daarover hebben we het gisteren ook gehad – maar het
merendeel van de vacatures wordt nu ingevuld, zodat we aan de slag
kunnen. Daar hoort uiteraard bij dat we de kwaliteit waarborgen. Dat
wordt ook georganiseerd. Ik heb er eerder met de Kamer over gesproken,
onder andere gisteren toen het ging over het inkoopproces. Hoe kunnen
we ervoor zorgen dat we dat op een snellere manier kunnen doen: het
voorzien-in-proces. Daar is onderzoek naar gedaan. Daar hebben we het
gisteren ook over gehad. Als we kijken naar een betere planning van de
aanbestedingskalender, dan moeten we de beschikbare capaciteit daar
ook beter op afstemmen en de opleidingen erop toespitsen.
Mevrouw Diks zei dat materiële projecten een adequate democratische
legitimatie verdienen. Ja, en die krijgen ze ook. Dat is precies de reden dat
wij vandaag alle A- en D-brieven met u bespreken. Het staat u vrij om aan
de hand van de investeringsplanning uit de Defensienota te zeggen dat u
het nog over een ander materieel project wilt hebben, omdat u iets mist,
of het belangrijk vindt om iets naar voren te halen. Wij doen niets af aan
de afspraak die wij met u hebben gemaakt. Om ervoor te zorgen dat we
een stabiele materieelbegroting krijgen, zullen wij ook bij de begroting
2019 met een aantal voorstellen komen. Dat gebeurt ook op verzoek van
mevrouw Belhaj en de heer Voordewind met een motie. Kan een
begrotingsfonds bijvoorbeeld helpen om meer stabiliteit in de Defensiebegroting te krijgen? Ook de discussie over de valutarisico’s zal worden
gevoerd. Zoals u weet, is F-35 een groot project. We lopen daarbij
valutarisico’s, doordat we de contracten in dollars met elkaar afspreken en
wij niet zomaar een valutatermijncontract mogen afsluiten. Dat zijn
gewoon Rijksoverheidsregels. Het zijn aspecten waar we naar kijken en
waarover we bij de begroting 2019 een voorstel zullen doen.
Het loopt een beetje door elkaar, omdat een aantal vragen als voorbeeld
worden genoemd in het Defensie Materieel Proces, zoals de vraag van
mevrouw Diks over de Apache. Zij miste de A-, B-, en C-brief, maar kreeg
direct de D-brieven. In de beantwoording van de vragen en de bijlage bij
de brieven heeft u kunnen zien dat we juist op een rij hebben gezet wat er
gebeurt als we niets doen. Wat betekent het als we niet deze investering
doen, of als we een compleet nieuw gevechtsvliegtuig zouden
aanschaffen? Op basis van die afweging, de alternatievenvergelijking die
wij hebben gemaakt, hebben wij besloten dat dit een goede investering is,
omdat je anders de Apachevloot niet meer kunt inzetten en deze absoluut
noodzakelijk is voor onze inzet, waar dan ook ter wereld. Voor ons is dit de
goedkoopste en meest duurzame oplossing. We hebben ook gekeken of
we al naar een compleet nieuwe investering kunnen gaan, maar als je nu
niet investeert en niet in remanufacturing gaat, dan stopt het onderhoud
van de huidige Apache. Dat is de reden dat we dit hebben gedaan en dat
we u inzicht hebben gegeven. Ik hoop dat dit uiteindelijk naar tevredenheid was. Mevrouw Diks gaf dit als voorbeeld bij de vraag wat de
positie van de Kamer is. Ik denk dat dit haar positie is.
Mevrouw Bruins Slot vroeg naar de positie van de kennisinstituten bij de
DMP-brieven. Ze heeft al eerder aangegeven hoe belangrijk zij het vindt
dat de kennisinstellingen daarbij betrokken worden. Dat standpunt deel ik.
Kennisinstituten worden ook betrokken bij materiële projecten die minder
dan 25 miljoen kosten. Sowieso maken wij met de kennisinstituten, zoals
TNO, afspraken over de kennisagenda: waarin moet geïnvesteerd worden
en welke ontwikkelingen kunnen we samen doen?
Bij de vervanging van bijvoorbeeld de MCM-capaciteit ligt dat anders,
omdat dit via België gaat en België andere regels heeft. Mevrouw Bruins
Slot gaf zelf al aan dat België kennisinstituten niet erkent zoals wij dat
doen. Wij hebben blijkbaar een andere systematiek van samenwerken.
Wel geldt bijvoorbeeld dat TNO in het kader van het Eder-verband al
onderzoek doet en hiervoor gefinancierd wordt. Bedrijven die meedoen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

21

aan de aanbesteding in België, kunnen natuurlijk gewoon ook TNO of
andere kennisinstituten erbij betrekken om daar invulling aan te geven.
Het is het gevolg van de keuze die wij hebben gemaakt voor de samenwerking met België dat wij hen volgen in het systeem dat zij hebben. Wij
hebben gekozen voor artikel 346, omdat het van nationaal belang is. We
kunnen daardoor dingen doen die België niet kan doen. Dat is de
consequentie van bilaterale samenwerking. Daarin zijn we overigens
uniek in Europa. Veel andere landen kijken naar ons. Ik durf te wedden dat
wij binnen Europa hierin vooroplopen. Daarom is ons er veel aan gelegen
om dit met elkaar op een goede manier te kunnen afronden. Je kunt heel
lang praten over meer samenwerking binnen Europa, maar het is ook
gewoon een kwestie van laten zien. Dat hebben we ook gemerkt bij de
MRTT-vliegtuigen. Daar werd heel lang over gesproken, totdat Nederland
het initiatief nam om partners te zoeken en de aanschaf te doen. Tsjechië
heeft zich onlangs aangesloten en ook andere landen, zoals Spanje, kijken
ernaar om dit steeds breder te gaan doen. Ik ben er echt van overtuigd dat
er een meerwaarde in zit en dat er meer kan. Het is echter altijd lastig
omdat je in een spanningsveld komt: welke landen krijgen een deel van de
koek, hoe verdeel je die koek met elkaar en hoe zorg je ervoor dat je er op
een goede manier op kunt toezien? Soms moet je accepteren dat je niet je
eigen spelregels helemaal kunt toepassen.
Er zijn veel vragen gesteld, dus ik wil ze ook allemaal beantwoorden.
Mevrouw Diks vroeg in het kader van betrokkenheid van de Kamer naar
de mijnenbestrijding. Hoe kan het nou van een A- naar een D-brief? Dat
heb ik net al aangegeven. De Belgen kennen een ander proces. Wij vinden
het belangrijk dat we, voordat we het contract daadwerkelijk tekenen, u
daarover informeren. Dat doen we met een D-brief. Die zult u aan het
einde van het jaar ontvangen. Dan kunt u zeggen dat u het helemaal niks
vindt of dat het fantastisch is. Ik hoop uiteraard op dat laatste. Dan gaan
we vooral aan de slag. Mevrouw Bruins Slot had gevraagd hoe we ervoor
zorgen dat we daar innovatie kunnen toepassen. Dat is ook in dit project
belangrijk. Dat is precies de reden dat we de verdere ontwikkeling van dit
project deels onder PESCO gaan brengen. Je hebt een platform
gecreëerd, maar we gaan natuurlijk verder ontwikkelen wat betreft de
mijnenbestrijding. Daarom proberen we ook meer landen erbij te
betrekken in het kader van PESCO. Wij zullen met België het voortouw
nemen. Hier geldt wel dat je daar dus die verdere innovatie in kunt gaan
ontwikkelen. Wij leveren een versie 1.0 op, om het zo maar te zeggen. We
zullen dan het komende jaar, juist in het kader van PESCO, dit project
verder ontwikkelen in Europees verband. Dat is belangrijk. Ook de
kennisinstituten kunnen daarbij betrokken worden.
Dan vroeg de heer Bosman, in het kader van de mijnenbestrijding, of het
een gezamenlijke of een individuele verwerving was. Het is een gezamenlijke verwerving, maar België leidt het project. Dat zullen we doen via de
Belgische nationale regels en uiteraard de Europese regels. De behoeftestelling en de vraag om welke functionaliteiten het gaat, worden in de
gezamenlijke werkgroep behandeld. Daar wordt ook vastgesteld waar die
aan moet voldoen om te voorkomen dat je daar met elkaar uit de pas
loopt. Op 22 juni zal België een request for proposal uitsturen aan vier
geselecteerde fabrikanten, waaronder Damen, maar ook een aantal Franse
en Zweedse bedrijven. Wij hopen dus in 2018 het contract te kunnen gaan
gunnen. Dat hoort u dan bij de D-brief.
Dan vroeg de heer Bosman hoe we nu kunnen controleren. Mevrouw
Bruins Slot vroeg dat eigenlijk ook, maar daar heb ik volgens mij al
antwoord op gegeven. Wij zullen u daarover rapporteren binnen onze
kanalen als het gaat om het meerjarig overzicht met betrekking Defensiematerieelprojecten. Dat doen we natuurlijk ook in ons jaarverslag. De
Algemene Rekenkamer kan uiteraard een aantal zaken doen als u daar
aanvullend dingen in wilt. Als het gaat om de inzet van de Algemene
Rekenkamer ligt dat ook bij u. Wij zullen u uiteraard tussentijds infor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

22

meren als zich gedurende de looptijd dingen voordoen die wij vreemd
vinden en waarvan we ook schrikken of die juist positief zijn. Dat kan
natuurlijk ook. Wij zullen u informeren als zich grote afwijkingen
voordoen. Dat zullen we in de reguliere rapportages doen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dank voor de uitgebreide beantwoording op de vragen over de mijnenbestrijding. Ik heb nog een tweeledige vraag. De eerste gaat over de
aanbesteding. De Staatssecretaris begint over de permanent gestructureerde samenwerking, maar als je eenmaal iets in een aanbesteding stopt
en daar komen bepaalde specificaties uit en je moet gaan bouwen, dan
maakt het niet uit hoe PESCO eruitziet, want het bedrijf zal bij elke extra
eis zeggen: ik wil meer betaald krijgen. Ik hoor dat die flexibiliteit niet in
dat aanbestedingstraject zit. Als het gaat om meerkosten die voortvloeien,
bovenop het budget dat de Staatssecretaris nu voor elkaar heeft, zegt de
Staatssecretaris dat ze de Kamer gaat informeren. Maar er is een verschil
tussen informeren en aan de Kamer vragen of er nog extra geld
beschikbaar is om dit te doen. Er bestaat ook nog zoiets als budgetrecht.
Staatssecretaris Visser:
Ja, daar ben ik me zeer van bewust. Dat bestaat naast het controlerecht.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?
Staatssecretaris Visser:
Uiteraard zal ik erop terug moeten komen als het niet binnen het budget
past, want dat betekent namelijk een vraagstelling voor u. Ik zal u dan iets
voorleggen. Dan gaat het om een aanpassing van wat we willen. Maar als
het gaat om de gekozen aanbestedingsprocedure binnen België geldt dat
zij een maximaal bedrag hebben afgesproken. Er mag niks boven. Dat is
een andere systematiek dan in Nederland. Wat ik u heb proberen te
zeggen met betrekking tot PESCO is dat wat wij opleveren een platform is.
Daarnaast weten wij dat er in het kader van de mijnenbestrijding nog een
aantal dingen moeten worden ontwikkeld. Dat zullen we binnen PESCOverband doen. Uw vraag was vooral of er bij dit project andere mogelijkheden zijn of mogelijkheden tot samenwerking voor kennisinstituten. Die
hebben we misschien niet zo bij dit project kunnen betrekken zoals we dat
in Nederland gewend zijn. Zo heb ik de vraag in ieder geval vertaald. Die
mogelijkheden zitten vooral binnen dat PESCO-verband. Daarnaast heb ik
net aangegeven dat de kennisinstituten natuurlijk via de bedrijven die nu
worden aangeschreven in het kader van een request for proposal, daaraan
kunnen deelnemen. Maar de systematiek die we in Nederland kennen,
kennen ze niet in België. Dat is wel relevant om te constateren. U heeft zelf
aangegeven dat u daar bedenkingen bij heeft, maar dat is wel de gekozen
werkwijze, omdat we ervoor hebben gekozen om het met de Belgen op
deze manier te gaan doen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat inderdaad aan de ene kant om de kennisinstituten, maar aan de
andere kant om dat platform dat gebouwd gaat worden. Het is nu
natuurlijk ook nog niet vastomlijnd hoe dat eruit gaat zien. Daar zit een
bepaalde dynamiek in, omdat men een stap vooruit wil maken ten
opzichte van datgene wat er eerder is ontwikkeld. Als die specificaties
eenmaal vaststaan, valt mij op dat Nederland nog weinig ruimte heeft om
daar nieuwe inzichten bij te betrekken. Hoe gaat de Staatssecretaris om
met dat spanningsveld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

23

Staatssecretaris Visser:
Dat is de reden dat we zeggen dat we zeggen dat eerst het platform, het
wapensysteem, opgeleverd moet worden. Daarnaast hoort er nog een
toolbox bij. Die wordt nog verder ontwikkeld. Die zit ook in die aanbesteding. Er wordt een basis opgeleverd en daarnaast zit er ruimte in het
traject om, zo noem ik het maar even, de toolbox verder te ontwikkelen.
Dat gebeurt in samenspraak met de Belgen in de werkgroep waarin de
eisen worden vastgesteld om dat te kunnen doen. Ik was niet helemaal
door het lijstje heen met vragen over mijnbestrijding en fregatten.
Wellicht dat een aantal antwoorden nog gaat komen.
Er is ook gevraagd hoeveel brieven er komen. Ik heb net het uitklapvel
laten zien. Daar staan ze eigenlijk allemaal in. Ik kom nog bij u terug op
kleding. Dat was de vraag van mevrouw Bruins Slot. Een komt een aantal
Midlife Updates, de pantserhouwitser – ik denk dat dat u zal aanspreken –
CV90, de helikoptersimulatorcapaciteit komt er de komende periode aan,
het aanvullen van de munitievoorraden en uiteraard – hij is al door een
aantal leden genoemd – niet zozeer een A-brief, maar een B-brief rondom
de onderzeeboten, die aan het einde van dit jaar naar u toe zal komen als
het goed is, zodat u daar een besluit over kunt nemen. Daarnaast loopt nu
natuurlijk een aantal zaken, zoals de F-35, de MRTT, de Chinook, maar ook
de containers voor operationele voertuigen. Op de vraag van de heer Krol
over onderzeeboten kan ik zeggen dat wij de A-fase met elkaar hebben
doorlopen. Daarbij hebben we ook gekeken naar de optie om geen
onderzeeboten aan te schaffen. Daarover heeft u in de Defensienota
kunnen lezen dat we daarover na onderzoek hebben besloten dat het geen
reële optie is. Aan het einde van dit jaar zal ik met een B-brief naar u
komen waarin ook staat wat de verwervingsstrategie zal gaan worden.
Dan moeten we ook kijken welk besluit er wordt genomen. Ik heb zo’n
vermoeden dat ik weet wat u daarvan zal gaan vinden, maar die discussie
gaan we dan met elkaar voeren.
De heer Bosman vroeg of het midden- en kleinbedrijf betrokken wordt bij
een nieuwe Defensie Industrie Strategie. Mevrouw Bruins Slot heeft er
ook meerdere malen om gevraagd. Hij komt in dit najaar. We hebben
uiteraard een Defensie Industrie Strategie. Dat is ook de reden dat we
artikel 346 kunnen toepassen als het gaat om fregatten en het Combat
Support Ship. Dat mag je namelijk niet zomaar. Je moet kunnen onderbouwen dat er echt sprake is van een nationaal veiligheidsbelang en dat
het gebieden zijn waarvan je als staat zegt: ik vind het belangrijk om zo
veel mogelijk te kunnen borgen dat ik er zelf over kan beschikken. We
gaan samen met de NIVD kijken of we de opdracht uit het regeerakkoord
beter kunnen borgen: het zorgen voor een brede toepassing van artikel
346, het betrekken van het bedrijfsleven en de kennisinstituten. Daar hoort
uiteraard ook het mkb bij om ervoor te zorgen dat het niet alleen in het
ontwikkelingstraject, maar ook in het aanbestedingstraject een positie kan
krijgen, want een van de veel gehoorde klachten is dat het mkb die in het
laatste niet heeft.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat goed moet worden onderbouwd
hoe hard artikel 346 ingezet wordt, maar ik heb begrepen dat de Minister
zelf de bevoegdheid heeft om te zeggen: vanaf nu, voor dit project, artikel
346. Verder is er aan niemand, in ieder geval niet aan Brussel, onderbouwing verplicht. Aangezien de Minister aan het hoofd van een
ministerie staat, vraag ik me af aan wie zij dat dan moet onderbouwen.
Staatssecretaris Visser:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

24

Dan kan ik u uit de droom helpen: dat moet wel. De Europese Commissie
start namelijk gewoon infractieprocedures. Dat heeft ze ook gedaan.
Nederland is overigens ook door de Europese Commissie op de vingers
getikt, niet voor artikel 346, maar voor de toepassing van industriële
participatie. Er wordt dus absoluut naar gekeken. Er wordt ook gekeken
hoe landen daarmee omgaan. Daar hebben we ons gewoon aan te
houden. Je moet dus onderbouwen waarom je vindt dat iets van
nationaal veiligheidsbelang is, waarom je vindt dat je dat als individuele
lidstaat niet Europees hoeft aan te besteden. Daar gelden gewoon regels
voor. Nederland heeft ervoor gekozen om bij de Defensie Industrie
Strategie te beargumenteren dat wij op bepaalde gebieden zelf het
nationaal veiligheidsbelang willen borgen. Dat hebben we gedaan. Op
grond daarvan doen we het voorstel om artikel 346 toe te passen op het
Combat Support Ship en een fregat. Je zult het iedere keer wel moeten
onderbouwen, want de Europese Commissie kijkt bij ieder land mee of het
voldoende onderbouwd is op grond van het nationale veiligheidsbelang.
Je mag niet zomaar lukraak zeggen: hier doe ik artikel 346. Anders zouden
er geen procedures lopen in Europa.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan wil ik daar nog even op zeggen dat wij tijdens een technische briefing
gehoord hebben dat de Minister degene is die dat besluit. Ik had artikel
346 niet bij de hand, maar ik heb het even opgezocht. Er staat gewoon in
artikel 346, lid 1, punt a: «geen enkele lidstaat is gehouden inlichtingen te
verstrekken waarvan de verbreiding naar zijn mening» – dus naar de
mening van de Staatssecretaris of de Minister – «strijdig zou zijn met de
wezenlijke belangen van zijn veiligheid». Punt b: «elke lidstaat kan de
maatregelen nemen die hij noodzakelijk acht voor de bescherming van de
wezenlijke belangen van zijn veiligheid en die betrekking hebben op de
productie van of de handel in wapenen, munitie en oorlogsmateriaal».
Daar staat gewoon in dat de verantwoordelijkheid bij Onze Minister ligt,
bij ons ministerie, en niet bij de Europese Commissie en dat we er dus
ook niet aan gehouden zijn om die daarover voor te lichten. Ik vraag me
nu dus af of de informatie die wij in de technische briefing gekregen
hebben, die hier specifiek op inging, nou juist is of niet juist?
Staatssecretaris Visser:
U leest het juiste voor. Maar het gaat erom dat je dat dus moet aantonen.
Je moet aantonen dat hetgeen waar je artikel 346 op wilt toepassen
voorkomt op de lijst uit 1958. Je moet kunnen aantonen dat je geen
verstoring hebt met de civiele markt. Dat moet je kunnen aantonen. Je
moet kunnen aantonen dat je het nationaal veiligheidsbelang dient.
Uiteraard stellen wij zelf vast voor welke gebieden wij vinden dat er
sprake is van een nationaal veiligheidsbelang. Dat doen wij inderdaad. Dat
zal ik u dit najaar ook voorleggen als het gaat over de Defensie Industrie
Strategie. Daar kunt u dan van zeggen dat u dat allemaal niks vindt, dat u
het wel goed vindt of dat er dingen ontbreken. Maar daarin zullen wij
onderbouwen wat wij van nationaal veiligheidsbelang achten. Maar je
kunt niet zomaar bij ieder project zeggen: hier passen we artikel 346 toe.
Dat moet je echt onderbouwen. Er zijn drie elementen waaraan je het
moet toetsen. U leest een aantal dingen voor waarbij je dat gewoon moet
aantonen. Er lopen op dit moment binnen Europa gewoon een aantal
procedures vanuit de Europese Commissie naar landen waar de Europese
Commissie zegt: u heeft artikel 346 onjuist toegepast. We weten de inhoud
daar niet van. Er wordt niet gecommuniceerd over wat het is en in welke
gevallen. Het is niet zo dat je kunt zeggen dat je het vindt en dat het
daarmee klaar en over is. Je hebt gewoon een aantal toetsstenen, een lijst
van 1958, de concurrentie met de civiele markt, maar ook de onderbouwing van het nationaal veiligheidsbelang en dat is wel een wezenlijke.
Ik denk dat het goed is dat we opnieuw, ook naar aanleiding van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

25

regeerakkoord, samen met het bedrijfsleven en de kennisinstituten, gaan
kijken hoe we dat gaan doen.
Dan ging de vraag van de heer Van Dijk over de voorwaarden die Defensie
hanteert bij de verkoop van materieel. Hij noemde het voorbeeld van
Jordanië. De voorwaarden van de verkoop van materieel worden
vastgesteld door Buitenlandse Zaken. Met u wordt besproken onder welke
condities dat wordt gedaan. Daar toetsen wij ook aan. Dat hebben wij ook
gedaan, want er moet een exportvergunning worden aangevraagd. Die
wordt getoetst op acht criteria van het Europees Gemeenschappelijk
Standpunt inzake Wapenexport. Dat wordt door Minister van Buitenlandse
Zaken opgesteld. Op grond daarvan wordt dan wel of niet een exportvergunning toegekend. Dat is in dit geval gedaan voor Jordanië.
Mevrouw Karabulut vroeg ook naar artikel 346, de fregatten en het
Combat Support Ship. Zij vroeg naar de overwegingen om dat aan Damen
toe te kennen. Ik heb u net gezegd dat we hebben bekeken of we dit van
nationaal veiligheidsbelang vinden op grond van de huidige Defensie
Industrie Strategie, inclusief de daarin opgenomen prioritaire gebieden,
de technologiegebieden. Dat zijn het geïntegreerd subsysteem ontwerp en
ontwikkeling, sensoren, geavanceerde materialen en bescherming en
bewapening van informatie. Wij vinden dat die daaraan voldoen. Dan zijn
er een aantal partijen die dat goed kunnen doen. Dat is de reden waarom
aan Damen wordt gevraagd om daar een aanbieding voor te gaan doen. U
heeft in de Defensienota kunnen lezen dat, uiteraard naast de toepassing
van artikel 346, we ook steeds kritisch kijken, omdat we gewoon een goed
product voor een goede prijs willen hebben. We hebben gisteren een
debat gehad over de opdracht voor de Defensiebrede Vervanging
Operationele Voertuigen. Daarvan bleek bijvoorbeeld dat we juist door de
concurrentiestelling een veel lagere inschrijving hebben gehad. Daarmee
hebben we dus geld uitgespaard voor een goed product. Het blijft dus
steeds een afweging: wanneer kopen we vanaf de plank en wanneer
passen we artikel 346 toe? Het is immers belastinggeld dat gewoon goed
besteed moet worden.
Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de koppeling van de SM-3 ballistische
raket aan de SMART-L-radar. Zij vroeg wat nu de afspraken daarover
waren, vooral in relatie tot de Amerikaanse afspraken. Dit is een
onderwerp van internationale afspraken, niet alleen van de Amerikanen,
maar binnen NAVO-verband. Wij leveren vanaf 2020 een upgrade van
SMART-L-radar en daarmee leveren we een belangrijke bijdrage aan de
bescherming tegen ballistische raketten. Dat doen we in NAVO-verband. Ik
denk dat dat wel een belangrijk punt is om vast te stellen. Mevrouw
Karabulut wekte de suggestie dat dit alleen voor de Amerikanen gebeurt,
maar dit doen we met elkaar omdat we het belangrijk vinden om onszelf
en elkaar binnen NAVO-grondgebied te kunnen beschermen.
Voorzitter. Dan ben ik inmiddels overgegaan naar het blokje van de
individuele materieelprojecten. Ik denk dat het goed is om die overgang
even vast te stellen.
De voorzitter:
Ik kijk even of iemand een reactie wil geven bij het afsluiten van het blok
over het proces. Dat is niet het geval. Dan gaan we over naar het tweede
blok: materieelprojecten.
Staatssecretaris Visser:
De heer Krol had een vraag gesteld over onderzeeboten; die is beantwoord.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar de MALE UAV’s. Zij gaf aan dat
deze alleen in het hoogste geweldsspectrum wordt toegepast, en dat lijkt
haar ongewenst. Het klopt dat zo’n UAV ook in het hoogste geweldsspectrum inzetbaar is, maar hij is te gebruiken in alle lagen van het
geweldsspectrum, dus ook het laagste. Het gaat hier om inlichtingenver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

26

garing – mevrouw Diks en mevrouw Belhaj hebben hier ook vragen over
gesteld – en er is geen sprake van bewapening. Als daar sprake van zou
zijn, zou dat een apart politiek debat vergen. Op dit moment is er geen
sprake van dat we de MALE UAV’s gaan bewapenen. Het wordt gebruikt
als inlichtingencapaciteit. Inmiddels is in Leeuwarden begonnen met de
voorbereiding daarvan, om ervoor te zorgen dat we dat op een goede
manier kunnen doen. De vraag van mevrouw Belhaj was of ik die
bewapening kan uitsluiten, en dat kan ik op dit moment doen.
Voor de voorwaarden voor informatiedeling gelden gewoon de regels die
we hebben afgesproken. Dat geldt dus ook voor de gegevensverzameling
en het delen van informatie met bondgenoten. Ik denk dat mevrouw
Belhaj daarop doelde met haar vraag over andere landen. De afspraken in
de Wiv vormen het kader waarbinnen we al dan niet inlichtingen delen
met andere partijen. Mevrouw Belhaj kent de trechtering als het gaat om
de vraag op welke gronden en hoe we dat doen. Daarvan geldt dus ook
dat het niet zomaar wordt gedeeld met andere partijen.
Mevrouw Diks vroeg vooral naar de 127 mm kanons op de LC-fregatten.
Zij vroeg eigenlijk hoe zij nu haar controlerende taak kan uitvoeren, meer
in brede zin. We hebben nu een probleem, zoals mevrouw Diks weet, met
de inzetbaarheid. Dat is ook meerdere malen aan de Kamer gemeld. Dat
was ook de redenen waarom we het belangrijk vinden om deze kanons
aan te schaffen. We hebben ook gezegd dat de besluitvorming over al dan
niet overzetten pas op dat moment aan de orde is. Daarbij zal een
afweging moeten worden gemaakt: wil je de fregatten die je nog hebt als
geheel verkopen, of is het raadzaam om de kanons over te zetten op de
nieuwe fregatten? Dat kan namelijk gewoon. Dat besluit zullen we dan
moeten nemen. Maar de aanschaf is nu al noodzakelijk voor onze huidige
inzetbaarheid. We hebben nu al problemen met die inzetbaarheid omdat
we die kanons niet hebben. Wat we nu hebben is al vijftig jaar oud, en
daarom is het essentieel om die nu toch echt te gaan afschaffen. Hier is
ook meerdere malen in deze Kamer voor gepleit.
Punt twee is dan dat er altijd nog de optie bestaat om óf in z’n geheel te
verkopen, óf de kanons over te plaatsen. Ik denk dat die bedrijfseconomische afweging straks op dat moment moet worden gemaakt, en dan zal
de Kamer daarover worden geïnformeerd. Ik weet niet, mevrouw Diks, of
u er dan nog zit – dat gaan we zien tegen die tijd – maar hiervoor geldt
dus gewoon die afspraak.
Mevrouw Bruins Slot vroeg nog naar budgetoverschrijdingen en de
samenwerking met België. Daar hebben we het eigenlijk net al over gehad
bij de mijnenbestrijding. Als daar afwijkingen in zijn, zullen wij de Kamer
daarover informeren via het reguliere DMP-proces en dan doen wij een
voorstel wat dat dan betekent. Maar met de Belgen zijn dus afspraken
gemaakt dat we daar informatie over krijgen, en zoals ik net al zei is er
gewoon een plafondbedrag in de aanbesteding afgesproken.
Mevrouw Bruins Slot vroeg of de aanbesteding met België risicovol is. Het
betreft, zoals ik al zei, een Europese aanbesteding met voorwaarden en
met vier geselecteerde kandidaten, en met een plafondbedrag. In die zin is
die qua financiën, zoals we die nu zien, niet risicovol en zitten we zelf ook
nadrukkelijk aan tafel als het gaat om de specificatie en waar het aan moet
voldoen.
Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar het VOSS-project, dat natuurlijk
al wat langer loopt. Ik geloof dat we misschien al wel twintig jaar geleden
de voorbereidingen zijn gestart voor dit project.
Mevrouw Karabulut vroeg of het nog wel kan met Elbit. Elbit is echter al
gecontracteerd. Zoals ik al aangaf loopt dit project al heel lang en Elbit is
dus al een gecontracteerde partij. Dat is ook aan de Kamer gemeld in de
D-brief op 4 juni 2015, waarin ook is vermeld om welke reden Elbit als
voorkeurspartij is geselecteerd. Het dus nu niet zo dat we kunnen zeggen
dat we geen samenwerking met Elbit willen. Elbit is al geselecteerd en het
is ook al met de Kamer besproken om dat op deze wijze te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

27

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan dat nog gewijzigd worden? Daarnaast zou ik graag ook een inhoudelijke reactie willen van de Staatssecretaris op het feit dat dit bedrijf
meewerkt aan de instandhouding van een illegale bezetting.
Staatssecretaris Visser:
Elbit is een bedrijf dat gewoon geselecteerd is in het kader van dit
VOSS-project. Wij zijn ook niet het enige land ter wereld dat zaken met
hen doet. De specifieke kennis die zij hebben, vormt de reden dat zij
uiteindelijk uit de hele selectieprocedure gekomen zijn. Ik zie geen reden
om daar nu van af te wijken en te zeggen: wij gaan niet met Elbit in zee.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nogmaals, zou de Staatssecretaris inhoudelijk kunnen reageren op mijn
vraag over de bezetting en de rol die het bedrijf daarin speelt?
Staatssecretaris Visser:
Mevrouw Karabulut, u doet een aantal aannames als het gaat om Elbit en
de rol van de bezetting. Ik kan die nu niet beoordelen en vind dat u dit
debat ook vooral met de Minister van Buitenlandse Zaken moet voeren,
want dit gaat over het Palestina-Israëlconflict. U vroeg aan mij of ik nog
kon afwijken van de keuze voor Elbit in het kader van het VOSS-project.
Het antwoord daarop is «nee», en het antwoord op uw vraag of ik dat dan
ga doen is dus ook «nee».
Mevrouw Karabulut (SP):
Zou de Staatssecretaris daar dan later per brief op kunnen terugkomen?
Staatssecretaris Visser:
Ik zou u die vraag willen laten stellen aan de Minister van Buitenlandse
Zaken. Dat is de geëigende weg. Als u wilt weten hoe de rol is en wat wij
vinden van Palestina en Israël en wat er allemaal speelt, dan zal de
Minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan. Aan mij werd de vraag
gesteld of Elbit kan worden uitgesloten en of ik dat van plan ben te gaan
doen. Het antwoord is nee, en daar heb ik voor de rest geen brief bij
nodig.
Dan was de vraag van mevrouw Bruins Slot of er geen rekening was
gehouden met vredesverliezen voor de MALE UAV’s. Bij geen enkel
platform wordt op voorhand rekening gehouden met verliezen. Wij
denken wel dat er mogelijk sprake van kan zijn, ook op basis van het
aantal uren en het gebruikersprofiel, dat er een vliegtuig verloren gaat.
Zoals we dat nu zien, zal dat een beperkte invloed hebben op de taakuitvoering. We zullen dan te zijner tijd moeten zien of we dan over moeten
gaan tot directe vervanging of dat er andere opties zijn. We hebben daar
dus wel naar gekeken en we denken dat we op dit moment op deze
manier door kunnen gaan.
Mevrouw Bruins Slot vroeg ook nog naar de versnelling van het project
van de onderzeeboten. Kan het sneller? Nee. Alle deelnemende partijen
weten ervan, en er wordt hard gewerkt, aan alle kanten, om ervoor te
zorgen dat we eind dit jaar een B-brief kunnen sturen waarin een aantal
opties aan de Kamer worden voorgelegd. Het kan niet sneller dan nu
gebeurt. Er wordt al heel hard aan gewerkt en ik hoop dat alle partijen
daar op een goede manier ook invulling aan kunnen gaan geven.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Bruins Slot over de Fennek. Ze
vraagt of ik iets meer kan zeggen over de bandbreedte. Zij heeft in de
commercieel vertrouwelijke bijdrage kunnen lezen om welk bedrag het
gaat. Ik kan daar in de openbaarheid dus niks over zeggen, maar uiteraard
zal ik het aan de Kamer melden als daar grote afwijkingen in zijn.
U heeft in de afweging ook kunnen zien welke keuzes we hebben gemaakt
als het gaat om de Midlife Update, welke opties er waren en waarom wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

28

voor deze optie hebben gekozen. Wij denken dat dit op dit moment de
meest duurzame, en ook de meest economisch duurzame oplossing voor
Defensie is.
Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot over de aanvullende eisen bij de
mijnbestrijding. Zoals we hebben aangegeven wordt het platform en
daarnaast de toolbox ontwikkeld. Daarbij is ruimte voor aanvullende
eisen, en daarbij kijken we natuurlijk ook naar nieuwe technologische
ontwikkelingen die ook om updates vragen. Die voegen we later toe. Dat
zal deels in de aanbesteding zitten, maar ook deels erbuiten, zo heb ik
begrepen.
Dan heb ik volgens mij de vragen rondom de specifieke projecten
behandeld, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geloof dat dat inderdaad het geval is. Ik zie dat mevrouw Karabulut nog
iets wil zeggen.
Staatssecretaris Visser:
Mevrouw Karabulut had nog een vraag over de patrouilleschepen. Zij
noemde de naam van een bouwer en vroeg of daarbij direct het
geldbedrag kan worden afgetrokken van een nieuwe opdracht. Wij
hebben onderzoek verricht naar de oorzaken van wat hier is gebeurd. Wij
hebben indertijd de patrouilleschepen en installaties getest en
afgenomen, en de problemen die ontstonden, zijn ontstaan na de
garantieperiode. De bouwer zelf voelt zich zeer betrokken bij dit proces,
moet ik zeggen, en ook bij het oplossen van het probleem. De reparaties
zijn dan ook tegen kostprijs uitgevoerd.
Dat is nu de stand van zaken, maar we hebben het onderzoek net
afgerond en we zijn nu in bespreking wat we hiermee doen en wat dat
dan betekent. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen gezegd dat
ik bij u terugkom als dat is afgerond. Dan kom ik ook terug op de vraag
hoe dan de rekening wordt betaald, maar dat is afhankelijk van de
uitkomsten van het onderzoek, en ook van de vraag wat er nog wel en niet
kan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Valt de levering van ESSM Block-2-raketten aan Saudi-Arabië hier ook
onder, of behandelt de Staatssecretaris dat in een ander blokje?
Staatssecretaris Visser:
Die vraag ga ik proberen zo te beantwoorden, voorzitter, als ik die snel kan
vinden.
De voorzitter:
Ja, dat is goed, want op het vorige punt was er volgens mij nog een vraag
van mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, dat klopt. Ik had op het punt van de onderzeeboten gevraagd naar de
snelheid, maar ook naar het belang van nationale betrokkenheid. Ik vroeg
ook in hoeverre artikel 346 VWEU zich verhoudt tot de onderzeeboten, en
daar heb ik inderdaad ook nog geen antwoord op gehad.
Staatssecretaris Visser:
Dat besluit gaan we nemen in de B-brief. We hebben dus de A-brief aan
de Kamer gestuurd en in de B-brief ga ik een voorstel doen voor de
verwervingsstrategie. Eind dit jaar weet u daar dus meer over.
Ik kom dus zo terug op de vraag over de ESSM, voorzitter, en wellicht
anders in tweede termijn, want ik kan de beantwoording op die vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

29

even niet zo snel vinden. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt,
mevrouw Karabulut.
Dan kom ik op een aantal specifieke vragen die zich richten op een aantal
andere onderwerpen die geagendeerd zijn, zoals het laagvlieggebied.
Mevrouw Bruins Slot vroeg daar ook naar. Zij vroeg wat de stand van
zaken is rondom het overleg met de stakeholders, en hoe het gaat met de
simulatoren. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. Dat bekijken we, en
ook de discussie met de bewoners, en we komen aan het eind van het jaar
met een A-brief.
Zoals u weet zitten we nu ook midden in een discussie rondom de
luchtruimherziening. Dat wordt samen met het Ministerie voor Infrastructuur en Waterstaat uitgewerkt. Een deel van deze discussie zit daar
natuurlijk ook in. Er loopt een heel proces, ook op verzoek van de Kamer,
over participatie en betrokkenheid vanuit de regio’s. We zullen dat proces
dus ook hierin meenemen, omdat Nederland ook in de lucht vrij vol zit. Er
is weinig ruimte en we moeten goed kijken wat nu de laagvlieggebieden
voor Defensie zijn, waar kan worden geoefend, hoe je voor zo min
mogelijk overlast zorgt, en welke ruimte er dan nog is. Die discussie
betrekken we dus ook bij de luchtruimherziening, omdat hoog- en
laagvliegen daar eigenlijk in zit. Dit punt wordt dus ook meegenomen in
het proces van participatie en wat we daarin doen.
Er was ook een specifieke vraag over Gilze-Rijen. Daar loopt nu natuurlijk
een MER naar, en daar doen we ook aanvullend onderzoek naar. Ik heb
zelf ook contact gehad met de wethouder omdat er een aantal discussiepunten zijn rondom bijvoorbeeld de reserveveldfunctie. We bekijken dus
vanuit beide kanten wat de vraag is, hoe het precies zit en welke opties er
zijn. Maar we moeten goed naar de zaak kijken. Wij hebben een grondwettelijke taak als Defensie, ook in de lucht. Voor de uitoefening van die taak
hebben wij ruimte nodig. Om die reden kijken wij, samen met het
Ministerie van IenW, wat onze behoefte is en hoe wij het luchtruim daarbij
op een optimale manier kunnen betrekken. Wij zijn nu bezig met de
aanvulling op de MER, naar aanleiding van het MER-onderzoek. Wij gaan
aan de hand daarvan bekijken hoe wij de bezwaren van de omwonenden
kunnen adresseren. Dat zullen wij doen in een reactienota. In die nota
zullen wij ingaan op de zienswijzen; dat zijn er nogal wat, honderden. Wij
zullen via de reactienota ongetwijfeld niet alle problemen oplossen, maar
wij gaan wel bekijken of wij een aantal verbeteringen kunnen doorvoeren.
In het najaar zal ik daar bij de Kamer op terugkomen. In het najaar kan de
Kamer dus meer informatie verwachten.
Dan de vraag van de heer Kerstens. Vanochtend hebben wij al het
woordje «cultuur» genoemd. Ik zei toen tegen de heer Kerstens dat hij
geen cultuurwoordvoerder is, dus dat is wel bijzonder in dit verband.
Wat vanochtend in de krant stond over de NVWA, was bekend. In reactie
op een verzoek van mevrouw Bruins Slot heb ik al een brief naar de
Kamer gestuurd, ik meen in april, over de voedselveiligheid, de zorg die
wij daarover hebben en wat wij op dat punt doen. Door Paresto is een
plan van aanpak opgesteld ter verbetering. Er is een top 10 opgesteld van
locaties. Die tien locaties zijn of worden momenteel geïdentificeerd; dit
doen wij samen met het RVB. In 2019 volgt een uitrol van de verdere
aanpak van de top 10-locaties. Zelf ben ik in Den Helder in het
Meeuwennest geweest om te zien wat daar allemaal is gebeurd en wat
daar nodig is. De reden dat wij een aantal restaurants sluiten of daar geen
dingen meer doen via Paresto, heeft juist te maken met de veiligheid. Als
het niet veilig kan, stoppen wij er gewoon mee en verzinnen wij een
andere oplossing.
Dat er achterstanden zijn, is duidelijk. Daar hebben wij het vanochtend en
ook al eerder over gehad. 25 jaar lang is er niet geïnvesteerd in het
vastgoed. In elke bezuinigingsronde werd de operationele opzet vooropgesteld. Ik begrijp dat heel goed, maar dat is wel ten koste gegaan van
andere zaken. Dat zien wij heel goed terug in de vastgoedportefeuille. Om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

30

die reden wil ik een langjarige planning maken. Daarmee wordt inzichtelijk
waar de achterstanden zitten en wat er nodig is. Daar kunnen wij dan de
capaciteit van het RVB op afstemmen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Aan de ene kant hebben wij te maken met de infrastructuur en het
Rijksvastgoedbedrijf. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Ik vind
het heel opvallend dat de Inspectie Militaire Gezondheidszorg aangeeft
dat er een aanzienlijk gezondheidsrisico ligt, zelfs dermate aanzienlijk dat
de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit op het punt staat om
verscherpt toezicht op Paresto in te stellen. Dat is nogal een stap. De
vraag is dan ook op welke twee andere locaties het bereiden van vers
voedsel niet meer mag. In hoeverre is er sprake van dat de NVWA Paresto
onder verscherpt toezicht heeft gesteld omdat de voedselveiligheid voor
onze militairen niet geborgd is?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb niet direct de locaties paraat voor mevrouw Bruins Slot, los van
hetgeen ik zojuist gezegd heb over het Meeuwennest, dat eerst gesloten
was, maar nu weer heropend is na aanvullende inspecties.
De NVWA heeft geconstateerd dat Paresto zelf haar eigen kwaliteitssysteem niet op orde had. Bijvoorbeeld de auditcapaciteit, op basis
waarvan Paresto er zelf op kan toezien dat aan alle eisen wordt voldaan,
was niet optimaal. Naar aanleiding van het gesprek met de NVWA, eind
vorig jaar, is er samen met de NVWA een verbeterplan opgesteld, waarin
werd opgenomen wat er nodig was. Er worden nu ook regelmatig audits
uitgevoerd door een externe partij die is ingehuurd om te bekijken of aan
alle eisen wordt voldaan. Paresto zal zelf ook aan de bak moeten om een
eigen veiligheidssysteem te waarborgen. Voor Amersfoort en Assen geldt
dat er interim-voorzieningen zijn afgesproken, zodat er vanuit andere
locaties wordt geleverd.
De top 10 van locaties heb ik nu niet paraat, maar daar kan ik misschien in
tweede termijn op terugkomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Staatssecretaris heeft eerder, in het brede infrastructuurdebat dat niet
zozeer over de Paresto-locaties ging, gezegd dat zij bij de Kamer aan
verwachtingenmanagement heeft gedaan. Zij zei dat zij niet alles zomaar
kon oplossen, omdat zij ook afhankelijk is van anderen. Maar het gaat wel
om heel basale voorzieningen. Een militair kan niet even de deur uitlopen
om elders een broodje te halen. En te velde is men gewoon afhankelijk
van wat er aangeleverd wordt. Kan de Staatssecretaris aan de hand van
de top 10 van locaties aangeven wanneer de Defensieorganisatie
verwacht dat de problemen opgelost zijn? Als zij er nu niet op kan
terugkomen, kan zij dat misschien in tweede termijn doen.
Staatssecretaris Visser:
Dat kan, want dat heb ik u op 24 april van dit jaar al gemeld. Toen heb ik
gemeld dat er problemen zijn, dat de NVWA ons eind vorig jaar heeft
aangeschreven over Paresto en het kwaliteitssysteem en dat wij daarop
een actieplan hebben opgesteld voor de korte en de lange termijn. Ik heb
toen ook gesproken over de top 10 van locaties met de grootste
knelpunten. Het Rijksgoedbedrijf zou alle locaties uit de top 10 dit jaar
inspecteren en vervolgens komen met een adviesrapportage waarin wordt
gemeld wat nodig is per locatie, waarna wij vanaf 2019 die locaties
infrastructureel zouden gaan aanpakken. In de tussentijd heeft de NVWA
gezegd dat Paresto zelf intern een aantal zaken niet op orde heeft. Dat zijn
zaken die wij zelf kunnen oppakken en die worden ook opgepakt. Die
staan echter los van de zaken die moeten gebeuren op het vlak van de
infrastructuur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

31

Nogmaals, de top 10 van locaties heb ik even niet paraat, dus daar zal ik
later op terugkomen. Mevrouw Bruins Slot heeft naar aanleiding van het
IMG-jaarverslag over 2016 deze vraag aan mij gesteld. Daarop heb ik
toegezegd om op dit punt te blijven reageren, precies om de reden die
mevrouw Bruins Slot noemt. Voedsel is een basisbehoefte, dus de
voorzieningen moeten in orde zijn, of het nu gaat om een biefstuk of een
blauwe hap.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb inderdaad vanochtend gezegd dat ik nog nooit zo vaak over cultuur
heb gesproken als in de twee weken dat ik nu Defensiewoordvoerder ben.
Dat heeft onder andere te maken met het volgende, dat losstaat van de
argumenten die de Staatssecretaris zojuist noemde. De NVWA heeft ons
gemeld dat maar mondjesmaat en zeer traag gereageerd is op eerdere
aanbevelingen. Hetzelfde zagen wij bij de aanbevelingen van de Veteranenombudsman toen het erom ging hoe serieus klachten worden genomen
en daarmee de mensen die deze klachten indienen. Ook in dat geval
moest de Veteranenombudsman daar voor een tweede keer op wijzen.
Daar doel ik in het bijzonder op. Dat is meer een kwestie van de wijze
waarop men omgaat met serieuze aanbevelingen van derde partijen, wier
bestaansrecht nota bene gelegen is in het aanspreken van derden die niet
aan allerlei zaken voldoen. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen
dat dit nu gewoon gaat gebeuren en dat niet de NVWA of de Veteranenombudsman voor een derde keer moet zegen: wij hebben er nu al twee
keer op gewezen, maar het gebeurt gewoon niet, of volstrekt onvoldoende
of hartstikke traag?
Staatssecretaris Visser:
De heer Kerstens heeft hier ook Kamervragen over gesteld. Wij zullen in
de beantwoording van die vragen specifiek ingaan op het punt van de
Veteranenombudsman. Volgende week is ook de Veteranennota geagendeerd. Vanochtend heb ik in het debat al aangegeven dat wij nu een aantal
dingen gaan doen, maar dat dit niet wil zeggen dat alles meteen op orde
komt. Wij hebben 25 jaar lang heel veel van deze organisatie gevraagd,
dus wij komen van heel ver. Dat zien wij op tal van fronten. Wij doen nu
de investeringen die noodzakelijk zijn. Ik heb al benadrukt dat veiligheid
een van onze topprioriteiten is. Naast goed personeel en goed materieel
gaat het vooral om de veiligheid. Daar zijn wij echt mee bezig. Het feit dat
een CDS en een Minister beiden aftreden, zegt iets. Dat zegt ook iets over
hoe dat wordt gevoeld in de organisatie. Wij moeten dus aan de slag. Dat
is niet een kwestie van willen, maar een kwestie van moeten. Wij zullen de
veiligheidsmanagementsystemen goed moeten inrichten. Vanochtend
hebben wij daar al over gesproken. Daar hoort ook het aspect van een
cultuurverandering bij. Stoppen als je gevoel zegt: dit moet ik gewoon niet
willen. Dan moet je dat ook zeggen.
Wij hebben vanochtend ook het andere aspect genoemd: een toezichthouder die ons daar scherp op houdt. Een inspecteur-generaal Veiligheid,
die ons, net als een Onderwijsinspectie of inspecties binnen andere
departementen, scherp houdt als het gaat om al de aanbevelingen die er
liggen. Ik ben het ermee eens: het is nogal wat. Heel veel zaken moeten
worden opgeknapt. Dat zal stap voor stap gaan. Vanochtend heb ik al
gezegd dat een aantal zaken niet direct opgelost zullen zijn. Dat betekent
echter niet dat er geen vooruitgang is. Ik vind dat ik de Kamer daarin moet
meenemen. Wat zijn de grootste risico’s die dit jaar worden aangepakt,
waar komt u vandaan en hoe gaat u dat doen? Ik zal de Kamer daarover
rapporteren in het kader van het Plan van aanpak Veiligheid Defensie. Ik
deel de zorg over hoe wij alles op orde krijgen. Dat vraagt vooral ook iets
van ons, zoals wij vanochtend al hebben gezegd. Wij moeten ervoor
zorgen dat onze mensen hun werk op een goede manier kunnen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

32

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over ESSM Block-2-raketten voor
Saudi-Arabië. Dit punt is aan de orde geweest in het NATO Seasparrow
Steering Committee – ik heb die benaming niet verzonnen – waarin de
ESSM-partners, waaronder ook Nederland, zitting hebben. Nederland
heeft ingestemd met de mogelijke levering door de Amerikaanse
producent van de ESSM-raketten aan Saudi-Arabië, omdat een
ESSM-raket een luchtverdedigingsraket is. Op basis van die afweging is
daarmee ingestemd. Wapens van dit type hebben geen relatie met
mensenrechtenschendingen of schendingen van het internationaal
humanitair recht. Op dat punt bestaat uiteraard wel Nederlandse zorg ten
aanzien van Saudi-Arabië, maar om diezelfde reden meent Nederland dat
niet voorkomen hoeft te worden dat Saudi-Arabië de technologie
ontvangt om de ESSM-raket te gebruiken. Ook hier geldt dat uiteindelijk
het Ministerie van Buitenlandse Zaken verantwoordelijk is voor de
wapenexportcontrole en het toezicht daarop.
Mevrouw Karabulut (SP):
De Staatssecretaris van Defensie moet als geen ander weten dat verdedigen vaak ten dienste staat van beter aanvallen. Wij hebben het over een
land dat systematisch de mensenrechten en ook het internationaal
humanitair recht schendt, met op dit moment een blokkade van een haven
met een grote humanitaire ramp als gevolg. Dan zou de Staatssecretaris
toch met een beter antwoord moeten komen dan het antwoord dat zij nu
geeft. Tenzij de Staatssecretaris zegt dat wij op dit punt even een oogje
dichtknijpen.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb mevrouw Karabulut gezegd wat de besluitvorming daarover is
geweest. Zij geeft haar oordeel daarover; dat mag uiteraard. De vraag was
waar het besloten was en hoe daarmee is omgegaan. Dit is besproken in
NATO-verband. In dat verband is een afweging gemaakt. Ik heb gezegd
welke afweging is gemaakt. Buitenlandse Zaken ziet daarop toe. Men kan
het daar mee oneens zijn, dat begrijp ik vanuit het perspectief van
mevrouw Karabulut, maar dit is het besluit dat is genomen. Om de
genoemde reden wordt de levering toegestaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als Buitenlandse Zaken daarop toeziet, kan de staatsecretaris ons dan het
bewijs aanleveren dat dit niet bijdraagt aan de schending van het
internationaal humanitair recht en/of mensenrechtenschendingen?
Staatssecretaris Visser:
Ik zal deze vraag van mevrouw Karabulut meenemen naar de Minister van
Buitenlandse Zaken, die de vraag al of niet van een antwoord zal voorzien.
Ik kan haar op dit moment geen antwoord geven.
Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de operationele energiestrategie.
Zij heeft over dit onderwerp een initiatiefnota opgesteld; ik meen dat wij
die in september met de Kamer zullen bespreken. Daaruit zullen wellicht
een aantal voorstellen komen. Binnenkort zal men een brief ontvangen
over de evaluatie van de huidige operationele energiestrategie. Het lijkt
mij goed dat mevrouw Belhaj die evaluatie betrekt bij haar initiatiefnota.
Duidelijk is dat het klimaatakkoord en de energietransitie ook voor
Defensie consequenties zullen hebben. Bijvoorbeeld in onze vastgoedportefeuille zal verduurzaming zeker een rol gaan spelen. Wij zullen steeds de
afweging moeten maken wat operationeel realiseerbaar is en wat
financieel haalbaar is. In de herijking zullen wij bekijken, ook naar
aanleiding van de resultaten van de evaluatie, wat wij aanvullend nog
zullen moeten doen. In de voorschriften van het huidige DMP-proces zijn
wel een aantal momenten opgenomen in het verwervingsproces, waarbij
ook gekeken wordt naar de wijze waarop invulling kan worden gegeven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

33

aan het energieaspect. Naar aanleiding van de evaluatie van de huidige
operationele energiestrategie zullen wij bekijken of wij die op een juiste
manier hebben ingevuld, dan wel dat wij daar aanvullend nog zaken in
zullen moeten opnemen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording hierover. Ik hoorde
haar ook verwijzen naar de Klimaatwet. Dat is natuurlijk heel positief voor
de partijen die snappen dat er iets verandert in de wereld. Het punt is dat
de operationele energiestrategie van Defensie in hoge mate gaat over het
in de toekomst veilig je werk kunnen doen. Wij weten uit het verleden dat
een tekort op fossiele brandstoffen een enorme impact kan hebben op het
uitvoeren van operaties. Ik vind het daarom heel jammer dat, ondanks het
eigen initiatief van Defensie en de operationele energiestrategie, de
specificaties bij vervanging, herstel en aanschaf van nieuw materieel niet
gewoon superstrak zijn. Wij hebben ambities uitgesproken voor 2030 en
2050. Als wij nu dus een nieuwe aanschaf doen, doen wij die voor 20 of 30
jaar. Ik heb echter niet de illusie dat wij over 10 of 20 jaar nog steeds
praten over klassieke fossiele brandstoffen. Om die reden vond ik dit het
geijkte moment om hier aandacht voor te vragen. Ik ben mij ervan bewust
dat wij er in september verder over gaan praten. Hopelijk zal dan blijken
dat wij als Nederland slim zijn en ervoor zorgen om klaar te zijn voor de
toekomst, zodat wij over enkele jaren niet hoeven te wachten tot er
iemand met benzine komt aanhollen om ons materieel vooruit te helpen.
Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
Staatssecretaris Visser:
Ik gaf aan dat in het klimaatakkoord de uitwerking van het regeerakkoord
zal staan. Daar zal binnenkort vast iets over verschijnen. Maar juist in
missiegebied willen we voor bijvoorbeeld de toevoer niet afhankelijk zijn
van derden. Wij kijken er dus absoluut naar. U heeft in een aantal
A-brieven en de beantwoording kunnen zien dat we in bijvoorbeeld de
scheepsbouw qua uitstoot naar de meest moderne toepassing en de
meest moderne standaarden gaan. We proberen in de verwervingsstrategie dus direct mee te nemen dat we op die normen toetsen. Waar het
kan, kijken we er dus nu al naar bij de invulling. Dat heeft u ook kunnen
zien in de A-brieven. We zullen die discussie gaan voeren naar aanleiding
van de evaluatie, want ik denk dat het goed is om inzicht te geven in wat
er is gebeurd, waar we staan en wat er überhaupt mogelijk is. We voeren
daar dan dus het debat over, maar het is niet zo dat we er nu niet naar
kijken. In een aantal A-brieven ziet u al dat we kiezen voor de hoogste
standaarden. Als we dat realiseren, zal Nederland in die zin voorop gaan
lopen.
Volgens mij heb ik daarmee het blokje projecten afgerond, maar ik kijk
even rond, voorzitter, voordat ik overga naar MARKAZ.
De voorzitter:
Toch nog een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik had nog een vraag over de verkoop van materieel aan landen die lid zijn
van de OIC.
Staatssecretaris Visser:
Die had ik al beantwoord, maar toen zat u met mevrouw Belhaj te praten.
U was afgeleid en dat kan ik heel goed begrijpen. Het antwoord ligt in de
grote stapel, maar er geldt een beetje hetzelfde voor als in antwoord op
mevrouw Karabulut: we maken de keuzes aan de hand van vastgestelde
kaders en gemeenschappelijke uitgangspunten binnen de EU, en het
aanvullende beleid van Buitenlandse Zaken voor mensenrechten en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

34

aantal zaken die met u zijn afgesproken. Daar wordt steeds aan getoetst. Ik
zal zo nog even specifiek kijken en er anders in de tweede termijn op
terugkomen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat had ik inderdaad gehoord, maar mijn vraag was: bent u bereid om dat
stop te zetten, dus om niet meer materieel te leveren aan landen die lid
zijn van die organisatie?
Staatssecretaris Visser:
Nee, niet per definitie, want ze voldoen aan de voorwaarden die we met
elkaar hebben gesteld. Als u vindt dat dit niet de goede voorwaarden zijn,
dan moeten we die discussie met elkaar gaan voeren, maar ik zie
vooralsnog geen reden om daarmee te stoppen.
De voorzitter:
Dan komen we bij het laatste blok.
Staatssecretaris Visser:
Ja, voorzitter. Ik denk dat het goed is om even terug te gaan, in de zin van:
waar staan we nu eigenlijk? De suggestie wordt gewekt dat er een besluit
voorligt, maar de Kamer heeft in 2012 met een A-brief een besluit
genomen. Dat besluit was een verhuizing naar een nieuwe kazerne in
Vlissingen. Ik denk dat het goed is om dit vast te stellen, want het lijkt nu
alsof Defensie een nieuw besluit heeft voorgelegd, of dat er een nieuw
besluit voorligt. Dat is niet zo. Het kader waarmee ik te maken heb, is dat
er een besluit is genomen in 2012. Daar kunt u van alles van vinden, maar
dat besluit is genomen.
Op meerdere momenten is vervolgens met de Kamer gedebatteerd over
een aantal zaken die te maken hebben met de kazerne. Er is door
meerdere leden gevraagd hoe het financieel zit en wat er allemaal
gebeurt. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit een zoekplaatje kan zijn,
juist omdat er de afgelopen vijf jaar meerdere malen aan de Kamer over is
gerapporteerd. Het lijkt me goed om het plaatje, ook financieel, weer op
een rijtje te zetten en dat aan de Kamer te doen toekomen. Er is in 2013
een besluit genomen dat je bij vastgoedprojecten van de rijksoverheid
boven de 25 miljoen verplicht moet onderzoeken of je dat met een
DBFMO-contract moet doen. Volgens voorschriften van Financiën moet je
dus een proces doorlopen. Daar zijn allemaal Engelse woorden voor; daar
kan ik even niks aan doen. Je moet kunnen aantonen of het goedkoper is
om het zelf te doen, zelf te bouwen en zelf te onderhouden, of dat
marktpartijen dat moeten doen. Die stappen zijn de afgelopen jaren gezet
en met de Kamer gedeeld. Dat gebeurde veelal commercieel vertrouwelijk. We kunnen op dit moment ook niet anders, omdat we bezig zijn
met een onderhandeling.
Maar ik denk dus dat het goed is om het totale plaatje van waar we nu
staan weer eens inzichtelijk te maken, gelet op het feit dat we in 2012 het
idee hadden dat we het allemaal zelf zouden bouwen en zelf zouden
beheren, maar dat dit inmiddels veranderd is. Daarmee kennen ook de
financiële bedragen en dergelijke een andere context. Ik denk dat het goed
is om dat plaatje aan u te schetsen, zodat we hetzelfde beeld hebben en
we niet allerlei rapporten en brieven van de afgelopen jaren hoeven op te
zoeken. Zo heeft u zowel voor de investeringskant als de exploitatiekant
weer het volledige overzicht.
Daar komt wel iets anders bij, een element dat in de afgelopen periode
naar voren is gekomen: de zorgen rondom de uitstroom. Die heb ik ook
benoemd.
Mevrouw Belhaj (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

35

Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat ze bereid is de Kamer te
informeren over de veranderde financiële omstandigheden gezien het feit
dat er zo veel tijd tussen de besluitvorming en het heden zit. Heeft ze een
indicatie van wanneer de Kamer dat zou kunnen verwachten?
Staatssecretaris Visser:
Dat probeer ik zo snel als mogelijk. Ik wil het volgende voorstellen. U gaat
over twee of drie weken met reces. Voordat u met reces gaat, wil ik u het
plaatje toesturen. Dat zal overigens commercieel vertrouwelijk zijn, want
wij zitten nu midden in een aanbesteding. Daarom zei ik ook: er zijn een
aantal besluiten genomen en we zitten nu in een aanbestedingsprocedure,
dus daarom kan ik het nu niet in de openbaarheid doen. Dat doen we met
elkaar bij de D-brief.
Er is ook een aantal vragen gesteld over waar we nu eigenlijk staan in het
proces. Ik doe het even uit mijn hoofd: in juli 2019 verwachten wij over te
kunnen gaan tot gunning. Dan zal de Kamer geïnformeerd worden, zoals
we dat hebben afgesproken in het kader van het Defensie Materieel
Proces, met een D-brief waarin de cijfers wel gewoon openbaar kunnen
worden gemaakt, want dan hebben we de aanbestedingsprocedure
doorlopen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat luistert dan even nauw. De Kamer krijgt informatie over hoe het
ervoor staat. Dat gebeurt vertrouwelijk, met een reden. Maar vervolgens
zegt de Staatssecretaris: we zitten in de aanbestedingsprocedure. Mag ik
aan haar vragen om in de tussentijd, dus tot de informatie wordt
verschaft, geen onomkeerbare stappen te zetten? Ondanks de besluitvorming is er een formeel moment waarop je besluit: nu gaan we over tot
de aanbesteding. Wil de Staatssecretaris dat opschorten totdat de Kamer
daar verder met haar over heeft gesproken?
Staatssecretaris Visser:
We zitten nu in de aanbesteding. Daarom begon ik ook met de vraag: waar
staan we nu? We moeten daar naar elkaar scherp over zijn. Er is een
besluit over genomen. Daarvan kunt u van alles vinden en ik heb er ook
een aantal leden over gehoord, waarbij ik ook de pro’s en de contra’s van
het besluit heb gehoord. Maar we zitten nu in een aanbestedingstraject.
Dat is gestart. Dat kun je niet zomaar stoppen. Je kunt niet zomaar even
stoppen met een aanbesteding. Het besluit is genomen. Ik kan dus niet
zeggen: ik stop nu. Als u vraagt wanneer die aanbesteding tot uitvoering
komt en wanneer ik overga tot gunning: dat zal in juli 2019, dus volgend
jaar, zijn. Ik heb gezegd dat ik u eerst de D-brief stuur voordat ik overga tot
de contractgunning, zodat u daar inzicht in heeft en u mij daarover kunt
bevragen, zoals we altijd doen in dit soort trajecten. Dat zal dus in juli
volgend jaar zijn, of er moet nu iets gebeuren waardoor het aanbestedingstraject wordt opgeschort. Maar in het aanbestedingstraject dat al
loopt, is het voornemen dat we in juli volgend jaar tot gunning overgaan.
Dan wordt u geïnformeerd over het hoe en wat.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
De Staatssecretaris zegt dat het besluit is genomen en dat ze er niet meer
op kan terugkomen. Maar ik heb haar ook horen zeggen dat het terugdraaien van dit besluit tientallen miljoenen kan kosten. Ik concludeer
daaruit dat het nog steeds mogelijk is. Dan rest mij de vraag: als we straks
geen Korps Mariniers meer hebben en er sprake is van een gigantische
irreguliere uitstroom van mensen met tien, vijftien, misschien wel twintig
jaar ervaring bij het korps, wat kost het dan in godsnaam om nieuwe
mensen op te leiden? Wat zijn de kosten daarvan? Ik denk dat de tientallen
miljoenen om eventueel een procedure af te breken als blijkt dat dit toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

36

verstandiger is, daarbij misschien wel in het niet vallen. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?
Staatssecretaris Visser:
Ik was nog niet zover gekomen met mijn beantwoording. Ik was net
toegekomen aan de volgende stap. Ik heb aangegeven dat wij nu in het
aanbestedingstraject zitten. Er ligt geen nieuw besluit voor. In een aantal
bijdragen van de Kamer werd de suggestie gewekt alsof er nu een nieuw
besluit zou voorliggen, maar het besluit is in 2012 genomen. Vervolgens
zijn er een aantal stappen gezet, die met de Kamer zijn gedeeld. In die zin
is het proces democratisch verlopen, waarbij de voor- en tegenstanders
hun uitspraken hebben kunnen doen. We zitten nu in dat traject. Ik heb in
de beantwoording van Kamervragen van mevrouw Diks, maar ook die van
mevrouw Popken in eerdere instantie, geschetst dat het financiële
consequenties heeft als je nu stopt. Ik heb eerder aangegeven dat dit zal
gaan om tientallen miljoenen. Dat heeft u ook kunnen lezen. Het is
gewoon zo. Uiteindelijk zal het finale go/no-go-moment op het moment
van gunning zijn. Dat is volgend jaar. Dat zal het finale moment zijn.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Heel helder, maar wat u nu aangeeft over de aanbesteding is al die tijd al
waar geweest. Dat is dus op zichzelf helemaal geen nieuwe informatie. Ik
ben ook niet zozeer vreselijk benieuwd naar hoe het precies met de
uiteindelijke gunning van die aanbesteding gaat. De clou is natuurlijk dat
er een aanbesteding loopt voor een project waarvan een meerderheid in
de Kamer misschien wel zegt dat het niet op deze manier doorgang moet
vinden. De vraag, die ik in eerste termijn ook heb gesteld, is: bestaat er
überhaupt een variant dat we een pauze inlassen in de aanbesteding? Ik
snap uw klem, maar u snapt denk ik ook onze klem en die van de mensen
die op de publieke tribune zitten. De aanbestedingsregel is helder. Die
snapt iedereen. Maar er loopt een aanbesteding voor een project dat we
misschien niet meer willen of op een andere manier willen. De zoektocht
is dus: hoe kunnen we op de een of andere manier een pauze inlassen? Zo
kunnen we onszelf en u, maar ook de medewerkers van Defensie, de
ruimte geven om het nog een keer goed te bekijken.
Staatssecretaris Visser:
Ik probeer de vraag van mevrouw Diks te duiden, maar misschien dat ik
die verkeerd duid. Het is niet zo dat we nu kunnen zeggen: we stoppen
even met de aanbesteding of lassen een pauze in. Dat heb ik u proberen
aan te geven. Er is in 2012 een besluit genomen, hier in dit huis.
Vervolgens zijn we aan de slag gegaan. We zitten midden in dat proces. Ik
heb geprobeerd aan te geven – dat is een bruggetje naar de heer Van Dijk
– dat ik de cijfers rondom de uitstroom uiteraard heb gezien. Mevrouw
Popken heeft eerder gevraagd hoe dat precies zit naar aanleiding van
berichtgeving. Ik deel de zorg. Dat is precies de reden dat we daarnaar
kijken. Een van de grootste opgaven van Defensie voor de komende
periode is personeelsbehoud. Mariniers heb je niet zomaar. Je hebt niet
zomaar zijinstroom vanuit andere krijgsmachtonderdelen. Dus reden
temeer dat we daar nu heel specifiek naar kijken: waar zit dat precies en
hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar? Ik wil daar een wat langere
periode voor kunnen nemen. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: in
ieder geval zes maanden. Dan kunnen we vergelijken met voorgaande
jaren en kijken naar de cijfers achter de cijfers. Er moet gewoon een goede
analyse plaatsvinden om te kijken waarin het ’m zit en wat mogelijke
oplossingsrichtingen zijn. Daar wil ik nu naar kijken, maar dat is geen
reden om te zeggen: dan kunnen we nu ook even stoppen. Het besluit is
gewoon genomen en we hebben te maken met partijen die voor ons aan
het werk zijn gegaan. Vervolgens zijn er allerlei zaken gaan lopen. Ik kan
dus niet zomaar zeggen: ik stop even met een aanbesteding omdat ik wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

37

kijken naar cijfers. Dat is wel belangrijk om vast te stellen. Misschien dat
mevrouw Diks het niet zo bedoelt; dan heb ik haar verkeerd begrepen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, helder. Het probleem is – dat is ook thuis bijzonder lastig uit te
leggen – dat u, zoals wij allemaal, merkt dat er een grote weerstand is
tegen het idee dat de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen
verhuist. Dat dit besluit er ligt, weet iedereen. Maar volgens mij zijn we –
daarom heb ik dat woord ook steeds in al die maanden gebruikt – op een
punt gekomen dat er meer onderzoek en tijd nodig is om te bekijken of je
het besluit niet zou moeten willen heroverwegen. U zegt dat de aanbesteding binnen de regel gewoon doorsukkelt. Al die consortia blijven dus
gewoon hun werk doen en zijn aan de gang. Maar dan blijven we met
elkaar steeds meer geld uitgeven aan een project waarvoor misschien wel
geen meerderheid te vinden is in de Kamer. Ik verkeer in de veronderstelling dat een pauze binnen de regel misschien wel uitvoerbaar is, maar
als dat niet zo is, zou u dan bereid zijn om met de consortia – die kijken
hier ook naar en hebben ook geen belang bij het uitwerken van een
project dat misschien niet bestaat – te praten over of het mogelijk is om
tot een soort pauze of moment te komen en nogmaals naar het hele
project te kijken? Want ik doe niet mee aan het weggooien van geld.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb de Kamer beluisterd. Ik heb voor- en tegenstanders gehoord. De
heer Krol was bijvoorbeeld duidelijk in zijn bijdrage. Ik heb u ook gehoord.
Ik heb de zorgen van mevrouw Belhaj ook gehoord. Er ligt geen nieuw
besluit voor. Die consortia luisteren nu ook mee. Dit soort vragen zal er bij
hen alleen maar toe leiden dat ze zeggen: oké, wat betekent dit dan? Ik wil
daar zorgvuldig mee omgaan. Ik vind dat u dat ook aan mij mag vragen,
juist omdat het om belastinggeld gaat en we met elkaar moeten
voorkomen dat consortia zeggen: weet je wat, ik ben er wel klaar mee. Dat
is het risico als je zomaar zegt er even mee te stoppen of op een
pauzeknop te drukken. Daarom ben ik begonnen met terug te gaan naar
waar we staan. Dat is wel het besluit uit 2012. Je kunt nu niet zomaar
zeggen dat we eens even gaan wachten of kijken. Daarvoor geldt gewoon
dat we met elkaar de afgelopen periode momenten zijn gepasseerd.
Daarover is ook met de Kamer gesproken. Ik heb u aangegeven dat ik wel
uw zorgen deel rondom uitstroom. Ik vind, ook vanuit mijn werkgeversrol,
dat daarnaar gekeken moet worden om te kijken wat daarachter zit en wat
we kunnen doen.
De heer Kerstens vroeg daar bijvoorbeeld ook al naar. Hij noemde dat het
sociale akkoord. Misschien heb ik het verkeerd vertaald. Hij vroeg wat je
daarin kunt doen. Ik zie vertegenwoordigers van de TRMC, van de
medezeggenschap, hier zitten. Het was natuurlijk de afspraak dat er een
fit-for-purposekazerne zou komen. Daar is discussie over binnen de
krijgsmacht, om het zo maar even te zeggen. Wat er is er nou afgesproken
en komt dat er nou daadwerkelijk? Dat proces loopt. Deze zomer zal daar
een besluit over moeten vallen. Wat zit daar en hoe kunnen we dat
oplossen? Dat is een heel belangrijk element waar u ook terecht aandacht
voor vraagt. Dat blijft terecht een aandachtspunt. De heren zitten hier ook
op de tribune. Die zullen daar, denk ik, continu aandacht voor blijven
vragen. Het andere aspect is de uitstroom. Ik vind dat ik daar, juist ook in
het kader van de inzetbaarheid, naar moet kijken en u daarover moet
informeren als blijkt dat daar zorgen zijn en we daar iets aan moeten
doen. Dan moeten we ook goed kijken hoe dat komt. Ik heb nu dus geen
reden om te zeggen: ik druk even op die knop, want de Kamer spreekt er
even over. Ik vind dat we die zorgvuldigheid met elkaar moeten afspreken,
juist vanwege al die financiën die erachter zitten.
U gaf zelf al aan dat het hier om belastinggeld gaat. Dat moeten we met
elkaar zorgvuldig doorlopen. Ik zou ook aan u willen vragen om er op die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

38

manier naar te kijken. Ik ga kijken naar de uitstroom en waar dat aan ligt.
Daar zal ik bij u op terugkomen. Ik ga u informeren over het totale plaatje
van de financiën, zodat u dat weet. Ik ga u de komende periode
meenemen in waar we staan en wat er de komende periode zal gebeuren.
Daarnaast loopt de discussie over welke kazerne er nou komt. Is die zoals
beloofd fit for purpose? Dat is ook nog een traject dat deze zomer moet
worden afgerond, om te kijken wat er daadwerkelijk in Vlissingen komt en
wat de afspraken dan zijn. Dat gaat ook over oefengebieden, voldoende
gebieden voor eetgelegenheid en de legering. Zo zijn er tal van punten
waarover gediscussieerd wordt.
De heer Kerstens (PvdA):
De Staatssecretaris had het net even over een sociaal akkoord. Zo groot
hoeft het wat mij betreft niet te worden. Bovendien was niet iedereen
even blij met het vorige sociaal akkoord, geloof ik. Ik had het over een
sociaal statuut, afspraken met vakbonden en medezeggenschap, waarin je
aangeeft op welke manieren je tegemoet komt aan extra reistijd, noem
allerlei zaken maar op. Ik maak uit de woorden van de Staatssecretaris op,
en dat weet ik, dat met medezeggenschap al gesproken wordt over wat
voor soort kazerne er moet komen te staan. Daar zijn beelden en
verwachtingen gewekt waaraan wel voldaan moet worden. Maar ze is nog
niet in overleg over dat sociaal statuut, waarin dus regelingen of
voorwaarden staan waaronder die verhuizing zou kunnen plaatsvinden. Ik
heb aangegeven dat je volgens mij meer onrust en onduidelijkheid creëert
hoe langer je daarmee wacht. Als de Staatssecretaris net zegt dat een
definitief go/no go in juli 2019 wordt gegeven, dan zou ik er bijvoorbeeld
niet voor kiezen om dat nog een jaar boven de markt te laten zweven,
maar bijvoorbeeld heel snel met die jongens – het zullen vooral jongens
zijn, denk ik, mannen – om de tafel te gaan om te kijken welke goede
afspraken je daarover zou kunnen maken.
Staatssecretaris Visser:
Dat klopt, het zijn op dit moment alleen mannen. Wellicht komt er
binnenkort een vrouw. Dat gaan we zien. Het is terecht wat u zegt. Wij
zitten nu in het proces met de TRMC. Er zijn geschillen. Die worden
voorgelegd aan het College voor Geschillen Medezeggenschap Defensie,
een hele mond vol. Dat zal deze zomer plaatsvinden. Ik denk dat het ook
belangrijk is om dat moment af te wachten om te bekijken waar we staan
en wat er nodig is. Ik denk dat daar ook helderheid over gegeven moet
worden. Dan zal, zoals u zegt, een aantal andere voorwaarden moeten
worden ingevuld. Daarvoor wil ik ook naar de uitstroom kijken en dat erbij
betrekken. Waar zit hem dat in en hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Ik denk
dat dat belangrijke elementen zijn om met elkaar dat gesprek aan te
kunnen gaan. Dat moet, zoals u aangeeft, op korte termijn plaatsvinden.
Dat heeft dus nog niet plaatsgevonden als het gaat om het sociale statuut.
De heer Kerstens (PvdA):
Mijn suggestie is helder. Ik zou het wijze raad willen noemen. Doe dat zo
snel mogelijk, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn, mocht die
verhuizing doorgaan. Dat speelt wellicht toch een rol bij hoe het beoordeeld wordt.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj had nog een korte vraag op dit punt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik refereerde inderdaad aan de belangrijke rol die de medezeggenschap
daarin heeft. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen of ze de Kamer wil
informeren als er een uitspraak is over dat geschil. Als het namelijk
gedane beloften betreft over welke fysieke faciliteiten aanwezig moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

39

zijn en het voldoet niet, dan zit daar, los van onze rol als Kamer, eigenlijk
ook nog een belangrijk element. Mijn vraag is of u bereid bent de Kamer
daarover te informeren als bekend is wat het geschil is en hoe we dat
zouden moeten duiden.
Staatssecretaris Visser:
Ik kan me voorstellen dat dit dossier de aandacht van de Kamer zal blijven
houden. Ik stel het volgende voor. Zoals ik net aangaf, zal ik u voor het
zomerreces in ieder geval de financiële plaat toesturen, maar een aantal
aspecten dat ik net noemde, zoals het geschil dat deels inhoudelijk is,
maar deels ook bijvoorbeeld over het gelopen proces gaat, alsook de
uitkomsten van de uitstroom en wat daarachter zit, zal ik in een verzamelbrief over dit onderwerp aan u te doen toekomen. Dat zal dan aan het
einde van het zomerreces van de Kamer zijn, schat ik u zo in. Ik doe het
zodra het kan.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Op zich lijkt me dat heel goed, eerlijk gezegd. Ik heb net in mijn eerste
termijn ook nadrukkelijk gezegd dat ik denk dat het heel belangrijk is dat
er meer tijd komt om meer onderzoek te kunnen doen en meer cijfers te
kunnen krijgen. Daar gaat u mee aan de slag. Ik heb net in mijn eerste
termijn ook iets aangegeven over het uitstroomonderzoek. U heeft gezegd
dat u naar de eerste zes maanden kijkt. Ik heb een argumentatie gegeven
waarom ik denk dat die eerste zes maanden misschien niet heel erg
representatief zullen zijn. We weten namelijk voor een deel dat een aantal
mariniers, die dachten dat de verhuizing een voldongen feit was en toen
merkten dat er enige discussie in de Kamer ontstond, hun sollicitatie niet
hebben doorgezet, omdat ze niet wisten hoe het af zou lopen. Ze dachten:
misschien gaat het wel niet door en dan ben ik voor niks weggegaan bij
de mariniers en dat wil ik niet, want ik ben met hart en ziel marinier. Bent
u misschien ook bereid om het uitstroomonderzoek over een iets langere
periode te doen?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb voor mezelf de termijn van een halfjaar gesteld. Als blijkt dat de
zomermaanden een ander perspectief geven, dan zal ik dat er uiteraard bij
betrekken, maar ik denk dat het wel goed is om nu even een moment te
prikken en dat is nu het eerste halfjaar. Ik denk dat dat in ieder geval een
beeld geeft om te kijken waar we staan. Als blijkt dat uw redenatie klopt,
dan kunnen we die cijfers daar dan bij betrekken, maar ik zou willen
voorstellen om eerst die zes maanden te doen. Als blijkt dat meer nodig
is, dan kijken we eventueel naar een wat langere termijn. Dan zal ik u
daarover informeren.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank daarvoor uiteraard. Geeft u aan dat de antwoorden op de vragen die
vanuit een deel van de commissie zijn gekomen over het uitstroomonderzoek, het financiële plaatje en de nadere informatie die daarover kan
komen allemaal voor het zomerreces naar ons toe komen of in het
zomerreces?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb net gezegd dat ik probeer het financiële plaatje voor het zomerreces
naar u toe te sturen. Andere elementen zal ik, omdat ze zich meer in de
zomer afspelen, aan het einde van uw zomerreces toesturen.
Volgens mij heb ik een flink aantal door de leden gestelde vragen hiermee
al beantwoord. De heer Van Dijk, geloof ik, maar ook mevrouw Belhaj,
vroeg of ik rekening hou met het menselijk kapitaal. Ja, dat is precies de
reden dat we dat onderzoek doen en we dat erbij moeten betrekken. Ik
heb u ook gezegd dat ik ook verantwoordelijkheid heb als wetgever. Los

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

40

van een kazerne gaat het ook om mijn rol als werkgever. Wat zien wij nou
en wat kunnen we daaraan doen? Dat is precies de reden waarom we
daarnaar kijken. Wat zijn nou de uitstroomredenen en wat zijn de
consequenties die je daaraan moet verbinden? De heer Kerstens gaf al
een voorzet. Hij gaf aan wat volgens hem in ieder geval gestart moet
worden. Dat advies neem ik ter harte.
De vraag over de langere periode van mevrouw Diks is dan volgens mij
beantwoord. De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld rondom
stoppen en wat het betekent. Ik denk dat ik u heb aangegeven waar we
staan en hoe ik ertegenaan kijk. Het is misschien wel goed om te
benadrukken dat we, ook als je geen Vlissingen hebt, hoe dan ook iets
moeten met huisvesting voor onze mariniers. Dat is namelijk ooit de
reden geweest van dit hele besluit. We kwamen met elkaar tot de
constatering dat er geen duurzame oplossing was voor het Korps
Mariniers waar het ging om hun huisvesting. Er is in eerste instantie
gekeken wat er kon in Doorn. Daar is toen uitgekomen dat het niet kon.
Toen is het besluit met u gedeeld en hebt u het besluit ook genomen om
voor Vlissingen te gaan. Als je Vlissingen niet doet, heb je nog steeds met
elkaar de opgave om ervoor te zorgen dat je tot een goede huisvesting
komt. Dat heeft ook consequenties. Ik snap dat u wat makkelijk ja/neeantwoorden wenst, maar die zijn niet eenvoudig te geven in dit dossier,
juist omdat we met elkaar dit besluitvormingstraject zijn ingegaan en daar
een aantal keuzes zijn gemaakt waar we nu dus mee geconfronteerd
worden en waar we naar moeten gaan kijken.
De heer Krol vroeg naar de trainingsfaciliteiten. Hij vond het belangrijk dat
ze fit for purpose waren. Ik heb aangegeven dat TRMC, de medezeggenschap, aangeeft dat er een aantal geschilpunten is. Daar gaan we naar
kijken en over met ze in overleg. Daar hoort uiteraard bij dat er voldoende
trainingsfaciliteiten moeten zijn. Ik heb ook aangegeven dat voor een
aantal gebieden geldt dat de mariniers moeten reizen. De afstand tot
Vlissingen is dan bijvoorbeeld wat verder weg. Dat wisten we bij het
besluit in 2012. We zijn in overleg met de provincie Zeeland om te
bekijken of we er meer oefengebieden bij kunnen betrekken. Dat proces
loopt en zal de komende periode nog blijven doorlopen, omdat we te
maken hebben met verschillende eigenaren, wisselingen en onderzoeken
die daarvoor moeten worden gedaan.
De heer Krol vroeg of ik bekend was met het voorwoord van generaal Mac
Mootry. Het antwoord is nee. In die zin geldt gewoon dat de mariniers zelf
hun eigen verhaal kunnen opschrijven in hun eigen blad, zoals dat bij
ieder krijgsmachtonderdeel gebeurt. Het is een eigen clubblad. Men kan
daar dus iets invullen. We krijgen soms het verwijt dat er een angstcultuur
is binnen Defensie. Zoals u heeft kunnen zien zijn ze prima in staat om
hun mondje te roeren. Dat hebben ze volgens mij ook prima gedaan in dat
rondetafelgesprek. Ik denk dat daar nadrukkelijk de zorgen zijn geuit door
de generaal, maar ook door de plaatsvervangend Commandant Zeestrijdkrachten. Hij gaf aan wat zijn zorg is en zijn rol daarin. U heeft daar ook
kunnen zien hoe daarmee omgegaan wordt en wat het dilemma is. We
zien wat het dilemma is. Er zijn gewoon zorgen. Dat is ook bij de mariniers
zo. Dat is de manier waarop we hiermee moeten omgaan, denk ik. Als er
zorgen zijn vanuit de mariniers, kunnen die gewoon geuit worden. Dat
moet ook. Dan moeten we met elkaar in gesprek om te bekijken hoe we
daaraan tegemoet kunnen komen. Dus nee, ik heb het niet vooraf gezien.
Ik las het ook later. Zoals ik u al aangaf, er zijn heel veel van dit soort
blaadjes en op de een of andere manier bereiken die interne clubbladen
ook heel snel de pers. Dat is voor mij in ieder geval altijd een reden om te
zeggen: o, staat dit erin; dan kunnen we daar even naar kijken.
Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. Er was nog een vraag van
mevrouw Diks over de Algemene Rekenkamer die meer aan de Kamer
was gesteld. Ik denk dat u dat zelf aan de Algemene Rekenkamer zult
moeten vragen. Daarbij ben ik niet betrokken. Uiteraard toetst de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

41

Rekenkamer ons algehele vastgoed en hoe we daarmee omgaan en wat
daarin nodig is. Dat heeft u ook kunnen lezen in hun huidige beoordeling.
De Rekenkamer is daar ook kritisch op geweest in 2015.
Dat was hem, voorzitter.
De voorzitter:
Dan inventariseer ik toch nog even of dat het geval is. Mevrouw Belhaj, ik
denk dat er nog een vraag open staat.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben blij met de toezeggingen die de Staatssecretaris heeft gedaan, maar
één van mijn vragen was natuurlijk ook in welke mate ze kan reflecteren
op de artikelen van Follow the Money. Die leest iedereen. Misschien vindt
de Staatssecretaris er iets van. Of is ze bereid om te zeggen dat ze een
aantal elementen terugneemt in de grote brief die eraan komt? Er staan
namelijk zo veel dingen in. Er is nu te weinig tijd om dat allemaal te
adresseren, maar het is wel belangrijk om daar een antwoord van haar op
te hebben.
Staatssecretaris Visser:
Daarom deed ik u het aanbod om het financiële plaatje nog een keertje te
schetsen. Maar goed, net gaf ik ook al aan dat er in de afgelopen jaren op
meerdere momenten dingen met de Kamer zijn gewisseld en financiële
gegevens zijn gedeeld. We hebben in het project de switch gemaakt, zoals
we met u hebben gedeeld, en gaan naar een andersoortig contract.
Daarover zijn allerlei gegevens gewisseld en rapporten gestuurd. Ik denk
dat het juist om die reden goed is u aan te bieden om dat financiële
plaatje te schetsen. Daarin zal een aantal elementen waarnaar u verwijst
in het artikel aan de orde komen. Dan kunt u zich een beeld vormen van
hoe die zich tot elkaar verhouden. Daarnaast geldt natuurlijk dat dat fit for
purpose, inclusief oefengebieden en trainingsfaciliteiten, er wat mij betreft
in hoort. We hebben het daar net over gehad. Dat zit dan meer in de
zomerrecesbrief, om hem zo maar te noemen.
De voorzitter:
Mevrouw Diks? De heer Van Dijk ook nog? Ja? Dan gaan we even het rijtje
af.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
In aanvulling op dat financiële plaatje dat de Staatssecretaris bereid is om,
als het kan, nog voor het zomerreces toe te sturen, had ik het over het
opknappen van de kazerne in Doorn. Wellicht is het handig om te
proberen dat mee te nemen in het financiële plaatje. Dan kunnen we dat
scheve debat inderdaad een beetje rechttrekken en kunnen we appels met
appels vergelijken en niet appels met peren.
Staatssecretaris Visser:
Het zal hoe dan ook altijd appels met peren zijn, omdat in het geval van
Vlissingen gekozen is voor een DBFMO-contract. Daar zit een heel andere
financieringssystematiek achter van netto contante waardes, maar ik wil
niet in de techniek belanden. Je kun het niet een-op-een vergelijken. U
moet zich wel goed realiseren dat met de in 2012 gemaakte keuze om weg
te gaan uit Doorn er natuurlijk ook voor is gekozen om de faciliteiten in
Doorn niet verder op te knappen. Dat betekent ook dat er nu niet zomaar
een plaatje te maken is van wat het zou betekenen als je dat wel deed.
Daarbij komt het feit dat er in Doorn dan extra faciliteiten moeten worden
gemaakt. Er is toen juist voor Vlissingen gekozen, omdat de stelling was
dat hiervoor in Doorn geen ruimte was. Wat was ooit de intentie? Het is
goed om ons dat te realiseren. Wij wilden voor ons Korps Mariniers
gewoon goede huisvesting met voldoende trainingsfaciliteiten. Dat kon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

42

niet in Doorn, vandaar dat toen de keuze is gemaakt voor Vlissingen. Het
kostenplaatje dat we zouden moeten maken voor Doorn kunt u denk ik
toch niet vergelijken met Vlissingen. De vraag is ook of dat een reëel beeld
zou scheppen, want de systematieken zijn totaal verschillend en zullen om
andere dingen gaan vragen.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Een euro kan maar een keer worden uitgegeven en het is wel belastinggeld. Of dat nu volgens een andere procedure gebeurt, is in onze
optiek niet zo heel relevant. Als blijkt dat die kazerne in Vlissingen fit for
purpose wordt, moeten er een schietbaan en een zwembad et cetera bij
aangelegd worden. Al die extra dingen zijn in euro’s uit te drukken. Als
blijkt dat dat drie, vier, vijf keer over de kop gaat in vergelijking met
bijvoorbeeld de optie om Doorn op te knappen – u zegt zelf dat de situatie
nu zes jaar later anders is – vind ik dat daar toch serieus naar gekeken
moet worden. We spreken over een hoop geld!
Staatssecretaris Visser:
Absoluut. In Vlissingen worden ook meer faciliteiten gerealiseerd dan er
nu in Doorn zijn, bijvoorbeeld. Daarom geef ik ook aan dat deze locaties
niet een-op-een met elkaar te vergelijken zijn. Er is een andere behoeftestelling gedaan voor Vlissingen, met meer te realiseren faciliteiten. In 2012
zijn er meerdere malen pogingen gedaan om te kijken of het daar mogelijk
was. Daarvan kunt u vinden wat u wilt, maar op grond daarvan is besloten
dat het niet kon. Toen is er gekeken naar alternatieven en daar is
Vlissingen uit gekomen.
U zei dat u appels met appels wilde vergelijken en daarop sloeg ik aan.
Het kan niet een-op-een, omdat het andere systematieken zijn.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Euro’s met euro’s vergelijken.
Staatssecretaris Visser:
Ja, ik ben het helemaal met u eens. Daarom zei ik ook dat in de vastgoedportefeuille van Defensie duizenden gebouwen met onderhoudsachterstanden zitten en met een opgave voor als Defensie wil groeien. Dat is nu
het geval. We hebben er gelukkig extra geld bij, dus kunnen er meer
mensen bij ons werken. We hebben ook gewoon een veel grotere opgave
te realiseren, reden te meer om scherp te zijn op het geld dat we daaraan
uitgeven en om te kijken of we dat op de juiste manier uitgeven, of dat nu
in Vlissingen is, Doorn, Assen of Oirschot. Dat maakt allemaal niet uit. We
moeten er goed naar kijken. Ik zal het financiële plaatje voor Vlissingen in
ieder geval op een rij zetten. Dat heb ik u toegezegd.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik snap de Staatssecretaris. Zij zegt dat de aanbesteding loopt en dat wij
daar in die zin een beetje in klem zitten. Dat klinkt ongezellig, maar dat is
gewoon het normale systeem van een aanbesteding. Maar goed, we zitten
daar zo langzamerhand wel allemaal in klem. En het ingewikkelde is dat u
daaraan blijft vasthouden. Misschien kunt u wel niet anders, maar in mijn
eerste termijn gaf ik aan dat nagenoeg alle variabelen zijn veranderd. De
economie is totaal veranderd, de keuze die Defensie ten aanzien van een
aantal kazernes heeft gemaakt is totaal veranderd en de gang van zaken
binnen het Korps Mariniers is veranderd; veel mariniers zijn al weggetrokken. Het is ondertussen wel mogelijk, weten we uit allerlei gesprekken,
dat Doorn gerenoveerd zal worden en dat er plek genoeg is om het aan te
passen. U refereert steeds aan de oefenterreinen in Zeeland, maar een
van de belangrijkste dingen vind ik eigenlijk dat we natuurlijk nu al weten
dat de oefenterreinen rondom Doorn veel beter zullen blijven dan welke
variant in Zeeland ook. En volgens mij zijn we hier in de vaste commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

43

voor Defensie bezig met kijken wat het beste voor Defensie is. Hoezeer ik
ook geïnteresseerd ben in de afspraak om Vlissingen tegemoet te komen –
ik vind, zoals ik heb aangegeven, oprecht dat er goed gekeken moet
worden wat wij nog met elkaar kunnen doen – vind ik toch dat we moeten
kijken naar wat het beste voor Defensie is en naar de manier waarop wij
dit hier insteken. De variabelen zijn veranderd, de aanbesteding loopt
gewoon door. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar die veranderde variabelen? Gaat u gewoon door op het ingeslagen pad ondanks dat alles
eigenlijk anders is dan zeven jaar geleden?
Staatssecretaris Visser:
We moeten ook naar elkaar toe scherp zijn. Er ligt een besluit uit 2012. Dat
is hier meerdere malen besproken. We zitten nu midden in die uitvoering.
Ik heb u geen besluit voorgelegd om iets anders te gaan doen. Ik denk dat
we dit ook met elkaar moeten vaststellen. Het is ook niet dat je kunt
zeggen: we stoppen er nu maar mee en dan hebben we de problemen ook
opgelost. Ik denk dat u zich dat ook moet realiseren. Het is precies wat u
zegt: zorg voor goede, adequate huisvesting met voldoende trainingsmogelijkheden voor het Korps. Dat is hoe ik ernaar kijk.
Ik maak me zorgen over de uitstroom. Ik vind dat ik moet kijken hoe ik
daaraan tegemoet kan komen. Als u mij vraagt of we dit proces moeten
stoppen, zeg ik: dat kan niet zomaar. De Kamer moet daarbij ook naar
zichzelf kijken. U hebt dit besluit met elkaar genomen. Ik vind dat u dan
ook de verantwoordelijkheid heeft om u te realiseren dat er allerlei
aspecten bij horen als u zegt dat u daar heel erg aan twijfelt of het niet
weet. Die aspecten zijn groot. Ik heb aangegeven dat je aan de ene kant
het hele aanbestedingstraject hebt met consortia en claims en aan de
andere kant niet direct andere huisvesting hebt. Dat zijn allemaal
elementen waarover ik u echt vraag goed na te denken.
Ik vind het belangrijk om deze zomer te kijken naar de redenen van de
uitstroom. U hebt zelf gezegd dat ook te willen en u hebt gevraagd om
naar een langere periode te kijken. Dat gaan we doen. Verder ga ik u de
financiële gegevens toesturen om het plaatje helder te maken. En ik heb u
toegezegd dat daar die fit-for-purposekazerne komt. Dat vind ik net zoals u
absoluut belangrijk, dus daarover ga ik u informeren. Mij lijkt het goed om
dat met elkaar af te spreken. Op dit moment geldt gewoon dat we het
besluit hebben, dat we er uitvoering aan gaan geven en dat we kritisch
kijken naar de uitstroom.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Tot slot nog een opmerking. Er is een beetje een naar verschil tussen de
partijen vanwege de letterlijke afstand tussen de ene helft en de andere
helft, maar mij gaat het er in ieder geval heel nadrukkelijk om dat we niet
«penny wise, pound foolish» zijn. U zegt dat een andere invulling van het
besluit geld kost. Natuurlijk, dat snap ik ook; ik ben niet blond en ik ben
ook niet gisteren geboren. Dat begrijp ik. Ik geef alleen liever een extra
bedrag uit om het goede te doen dan maar doorgaan en vasthouden aan
een besluit waarvan je eigenlijk wel met droge ogen kunt constateren dat
het een bende wordt als we op deze manier doorgaan. Daar ben ik echt
heel ongerust over.
Om toch vrolijk af te sluiten: ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft
dat ze nog een aantal onderzoeken en informatie naar de Kamer gaat
sturen op grond waarvan we dan uiteindelijk toch in een debat na de
zomer waarschijnlijk een beter besluit kunnen nemen, hoop ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is volgens mij een statement. En volgens mij bent u klaar
met de beantwoording, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

44

Ik heb de top 10 inmiddels gekregen van locaties, dus het lijkt mij goed
om die gewoon eventjes te noemen: de Johan Willem Frisokazerne in
Assen, de Bernhardkazerne in Amersfoort, het Meeuwennest in Den
Helder, de Johannes Postkazerne in Havelte, de Legerplaats bij Oldebroek
in ’t Harde, de Legerplaats Harskamp, de Oranjekazerne in Schaarsbergen,
de Engelbrecht van Nassaukazerne in Roosendaal, vliegbasis Woensdrecht en de Trip van Zoudtlandtkazerne. Dat is de top 10 die is geïnventariseerd. Samen met het RVB wordt er gekeken naar de verdere aanpak
daarvan.
Ik zie dat dit wat commotie oproept in de zaal.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vooral heel veel landmacht, valt mij op. Als ik het zo snel volg, zijn
volgens mij negen van de tien locaties landmachtkazernes. Acht van de
tien? Dank, Staatssecretaris. Feitelijk vraag ik de Staatssecretaris ook naar
de termijn waarbinnen dit opgelost kan worden, want dit zijn eigenlijk alle
grote kazernes van de landmacht. Het zijn nogal wat militairen die daar
dagelijks gebruik van maken.
Staatssecretaris Visser:
Het RVB checkt nu wat er infrastructureel voor nodig is. Ik heb in de brief
gezegd dat het in 2019 wordt uitgerold. Inderdaad, de marine heeft er een
en de vliegbasis ook, dus reden te meer om snel aan de slag te gaan. Ik zal
u daar verder over informeren, zoals ik heb gezegd naar aanleiding van de
vragen.
De voorzitter:
Staatssecretaris, dank u wel voor de uitvoerige beantwoording. Ik kijk of
de leden behoefte hebben aan een korte tweede termijn van twee of drie
minuten. U wilt ook even schorsen?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, ik weet niet hoe het met u gaat, maar we zitten hier al een tijdje, zal ik
maar zeggen.
De voorzitter:
Dan schors ik voor tien minuten om daarna naar de tweede termijn te
gaan.
De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.02 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toe aan de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. De heer
Bosman heeft afgezien van een tweede termijn, dus het woord is aan
mevrouw Diks. We hebben een maximale spreektijd van drie minuten
afgesproken.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om hier toch in tweede termijn
nog even op terug te komen. Ik volg de volgorde van de Staatssecretaris,
en ik wil eerst even terug naar de A-brieven.
Met alle opwinding rond de MARKAZ lijkt het net alsof we niet al die
miljarden aan het uitgeven waren, maar ik was het nog niet vergeten. Ik
maakte me zorgen en misschien was ik niet duidelijk genoeg. Het ging mij
niet om de vraag of het Defensie Materieel Proces wel democratisch is
gelegitimeerd, want dat is het. Mijn vraag ging meer over het vervolgproject, vanaf het moment dat we die verwervingen gaan doen, en het
allemaal in uitvoering is. Hoe is de Kamer dan nog voldoende betrokken,
als blijkt dat er overschrijdingen zijn of er obstakels op ons pad komen?
Daar sloeg mijn vraag van zonet op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

45

Dan keer ik toch even terug naar de MARKAZ. Ik heb aan het eind van
mijn eerste termijn ook al aangegeven dat ik tevreden ben met het feit dat
de Staatssecretaris nog een aantal zaken voor de Kamer op een rijtje gaat
zetten die ook op korte termijn naar ons toe komen. Zo kunnen we
uiteindelijk toch, met meer informatie, de nodige aandacht besteden aan
een aantal variabelen die er vanaf 2012 al waren, die er nog steeds zijn, of
juist helemaal veranderd zijn en misschien zelfs wel niet meer van
toepassing zijn. Het lijkt me goed om daar nog eens naar te kijken.
Tegelijkertijd vroeg de heer Van Dijk naar het eventueel toch renoveren
van Doorn en wat dat zou kosten. De Staatssecretaris gaf toen aan dat dat
niet in de aanbesteding past en dat u dat niet gaat doen. Maar, zo vraag ik
de Staatssecretaris, waarom zou u daar niet überhaupt naar kunnen
kijken, buiten de aanbesteding? In principe heeft u daar dan toch niks mee
te maken?
De voorzitter:
Dank u wel.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, kan mevrouw Diks dat nog even nader toelichten?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
De heer Van Dijk vroeg of de kazerne in Doorn gerenoveerd zou kunnen
worden. Als ik u goed heb begrepen, gaf u daarop het antwoord dat dat
niet kon, want dat zou een kwestie van een appel en een peer zijn of
zoiets. Maar Doorn kun je toch gewoon beschouwen buiten de aanbesteding? Ik was dus benieuwd of u bereid bent om daar onderzoek naar te
doen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diks. Het woord is aan de heer Van Dijk.
De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar aanvullende puntjes die ik
graag door de Staatssecretaris opgehelderd zou zien. Dat gaat om het
project samen met België. De Staatssecretaris gaf aan dat op 22 juni,
morgen dus, een request for proposal aan vier bedrijven wordt gestuurd,
waaronder het Nederlandse Damen. De PVV is er uiteraard voorstander
van – dat hebben we ook al meerdere keren aangegeven – om altijd
nationaal aan te besteden. De Staatssecretaris is daar helaas geen
voorstander van, want zij heeft onze motie op dat gebied ook ontraden.
Kan de Staatssecretaris misschien verduidelijken hoe er straks geselecteerd gaat worden?
Een maand geleden is de knoop doorgehakt en is er een project van 200
miljoen euro gegund aan een Brits bedrijf, terwijl er ook twee Nederlandse bedrijven in de running waren. Dat is gegund op basis van het
beste kostenplaatje: het was eigenlijk de goedkoopste. Gaat de Staatssecretaris straks op die manier ook selecteren? Kan het zijn dat Nederlandse
bedrijven straks achter het net vissen omdat ze misschien iets duurder
zijn? Deelt dan de Staatssecretaris onze mening dat, ook al is het iets
duurder, het misschien toch loont om dat belastinggeld ten goede te laten
komen aan Nederlandse bedrijven en de Nederlandse gezinnen van de
mensen die daar werken, in plaats van het geld over de grens uit te geven
zonder dat er hier iets van terugkomt?
Dan had ik nog een vraag over de inbreukprocedures op grond van artikel
346. Zou de Staatssecretaris een overzicht kunnen geven van welke
inbreukprocedures de Europese Commissie gestart is in het kader van
artikel 346? We zijn bekend met het feit dat Frankrijk en Italië in vrijwel alle
gevallen nationaal aanbesteden als het gaat om Defensie-uitgaven. Daar
zou ik dus graag een overzicht van willen hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

46

Tot slot nog iets over de aangenomen motie-Knops/Van den Bosch
(34 725-X, nr. 6) die gaat over ICT-infrastructuur onder artikel 346. Daar
had ik toch wel een opmerking over. De Staatssecretaris kan ons niet
wijsmaken dat in die lijst van 15 april 1958 ICT-infrastructuur is
opgenomen. Dat betekent dat die lijst door Nederland heel breed
geïnterpreteerd kan worden en dat wij dus misschien wel meer ten
faveure van Nederlandse bedrijven zouden kunnen doen, als het gaat om
een beroep op dit artikel. Graag krijg ik hierop een antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Belhaj namens D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Een hele bijzondere commissievergadering, waarin het
weliswaar gaat over heel grote onderwerpen, maar de toon en inhoud per
onderwerp nogal kan verschillen. Daar kunnen we niks aan doen, maar ik
ben heel blij dat ik het debat vandaag voor wat betreft Doorn heb kunnen
doen. Als ik een rode draad zie in het debat van vandaag, dan realiseer ik
me heel goed dat het over veel mensen gaat, over veel belangen en veel
geld, en dat het ook gaat over politieke betrouwbaarheid. Ergens
daartussen moeten wij – ik spreek voor mezelf – een balans vinden.
Het belangrijkst is voor mij dit: ik vind dat je altijd, als het nodig is, op een
zakelijke manier naar dit soort onderwerpen moet kijken. Hoe pijnlijk dat
ook is voor de mensen in Zeeland en hoe pijnlijk dat ook is voor de
mensen in Vlissingen. Maar het zou ook heel pijnlijk zijn voor onze
mariniers als we niet het lef hadden om het er toch vandaag hier over te
hebben.
Ik ben blij met de toezeggingen van de Staatssecretaris over zaken als
financiën, vastgoed en personeel, zodat de Kamer nog een keer fatsoenlijk
het gesprek daarover kan aangaan. Ik hoop ook dat de Kamer dat dan ook
tijdig kan gaan doen. Daarmee wil ik mijn betoog graag eindigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Kerstens namens de Partij van de
Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording
van alle vragen die gesteld zijn. Als het gaat om de grote materieelopgave
zijn we net uit de startblokken. Logisch dat we nog goed op schema
liggen, al heb ik de Staatssecretaris wel horen zeggen dat we er dit jaar
niet in slagen om er wat geld «weg te zetten» zoals we dat begroot
hadden. Dat zegt wellicht iets. Het is geen drama, het geld blijft
beschikbaar. Maar het geeft wel alle aanleiding om alert te blijven, niet
alleen omdat projecten erg taai blijken te zijn, maar zeker ook gelet op die
grote personeelsopgave die Defensie heeft. We moeten dus de vinger aan
de pols houden en bekijken hoe we problemen, als die zich voordoen, zo
snel mogelijk kunnen oplossen.
Als het gaat om de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne
naar Vlissingen ben ik blij dat de Staatssecretaris alles nog eens goed op
een rijtje gaat zetten. Er bestaan verschillende beelden over. Ik las
vanochtend toevallig in de krant ook nog dat er wellicht juist minder
mariniers zouden uitstromen. Nu is dat wel een krant uit Zeeland – dat
moet ik erbij zeggen – maar dat alles is des te meer reden voor de
Staatssecretaris om op een rij te zetten wat qua uitstroom de daadwerkelijke situatie is.
Als oud-vakbondsvoorzitter heb ik haar gratis de tip aan de hand gedaan
om toch eens als de wiedeweerga te gaan praten over een sociaal statuut.
Als daar mooie afspraken in komen – ik denk dat Defensie dat verplicht is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

47

ten aanzien van de mariniers – dan zou dat wellicht ook kunnen helpen, in
een traject dat de ene of de andere kant uit gaat.
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Dijk om te bekijken of er in de
regelgeving niet toch meer ruimte zit om Nederlandse bedrijven een nog
betere startpositie te geven bij materieelopdrachten. Als die ruimte er is,
moeten we die zeker benutten, want ook de Partij van de Arbeid vindt het
belangrijk dat Nederlandse bedrijven, werkgelegenheid en innovatie een
zetje in de rug krijgen.
Als laatste kom ik op de voedselveiligheid. Nu is het voor mijzelf al heel
lang geleden dat ik een groen pak aanhad – dat was tijdens mijn militaire
dienstplicht in 1988 – maar ik kwam toch nog aardig wat kazernes in het
rijtje tegen die ik ooit weleens bezocht had, omdat ik toen ook al actief
was voor een vakbond voor dienstplichtigen. Dat zijn volgens mij grote
kazernes waar heel veel mensen werken die vast heel veel honger
hebben, en voor wie het niet zo prettig is als dat echt niet goed is
geregeld.
Een schrale troost is wel dat ik Doorn niet hoorde noemen in het rijtje. Ik
zie een aantal mensen al denken: «dat is weer een argument om te
blijven». Maar ik dring toch echt wel aan op snelle actie daar. Het gaat om
heel veel mensen. Ik denk dat iedereen het wel met mij eens is dat
mannen en vrouwen bij de krijgsmacht op alle terreinen het beste
verdienen, maar zeker ook als het gaat om zoiets simpels, zou je zeggen,
als goed en gezond eten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar duidelijke
beantwoording van vragen over diverse materieelprojecten en ook over
de marinierskazerne.
Ik wil nog wel een aantal vragen stellen, en dit sluit ook aan bij de vragen
van de heer Van Dijk en de heer Kerstens. In het regeerakkoord is bewust
opgenomen om meer gebruik te maken van artikel 346 VWEU. Dat gaat
om het nationale veiligheidsbelang, en inderdaad ook om werkgelegenheid en het belang van innovatie. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris dat juist nu ook bij een aantal projecten gebruikt, zoals bij de
vervanging van de fregatten.
Ik vroeg me af waarom het bij de Goalkeeper bijvoorbeeld niet staat. In
dat kader ga ik er vanuit dat, als we het hebben over fregatten, maar ook
over het Joint Support Ship, er bij de onderzeeboten natuurlijk ook een
veiligheidsbelang gemoeid is in de verder ontwikkeling daarvan.
Ik heb nog een aantal korte vragen over de kennisinstituten. Het zijn
goede woorden die de Staatssecretaris daarover spreekt, alleen hebben
we die kennisinstituten juist ook nodig om die modernisering goed vorm
te geven en die innovatie op gang te krijgen zodat we onze militaire zaken
ook langer kunnen gebruiken. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat
het van belang is dat we nieuwe testfaciliteiten hebben voor de nieuwe
schepen die gebouwd worden. Maar ja, zo’n faciliteit moet er wel zijn. En
wie betaalt dat dan? De Staatssecretaris schrijft in haar schriftelijke
antwoorden dat zij dat niet gaat doen. Kan zij dan met de Economische
Zaken in overleg gaan of daar dan wel bepaalde oplossingen voor zijn?
De Staatssecretaris plaatst een terechte opmerking bij het punt van de
mijnenbestrijding. Wij hebben zelf als Kamer de bevoegdheid om de
Algemene Rekenkamer aan het werk te zetten. Op basis van het reglement
van orde ga ik bekijken, als de commissie dat met mij eens is, om een
voorstel te doen zodat de Algemene Rekenkamer daar ook verder aan kan
werken.
Tot slot nog een paar korte vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

48

De valutaschommelingen. We hebben een Foreign Military Sales voor de
Apache en de Reaper, of de MALE UAV. Is daar ook een voorziening in
valutaschommelingen voor getroffen?
In dat kader vraag ik mij ook het volgende af. De Midlife Update van de
Fennek is nodig, maar ik vind die marge zo breed. Dat bedrag hebben we
commercieel vertrouwelijk gekregen, maar kan de Staatssecretaris echt
verzekeren dat we hiermee niet «de bietenbrug op gaan» als het gaat om
de financiën? We mandateren eigenlijk nooit zo’n groot bedrag. Ik snap
dat er één aanbieder is, en ik snap dat het een gerichte zaak is, maar kan
de Staatssecretaris toch nog een paar zaken zeggen over de financiën?
Voorzitter, ik sluit af met de kazernekeukens. Ik kwam er ook een heleboel
tegen. Mijn oude kazernekeuken op legerplaats Oldebroek waar ik in 2006
en 2007 mijn opleiding heb gehad, was toen al een gribuszooi en dat is er
gewoon niet beter op geworden. Ik kan het eigenlijk niet veel normaler
zeggen dan dat. Het feit is: dit zijn allemaal grote kazernes, met ontzettend
veel militairen die daar dagelijks komen, en die hebben voeding en een
omgeving die je niet wilt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: gaat het
hier niet alleen om de infrastructuur, maar ook om de gevolgen van de
infrastructuur op de kwaliteit van de voeding?
Ik hoorde de Staatssecretaris ook het Rijksvastgoedbedrijf noemen. Daar
heeft zij samen met de Minister van Binnenlandse Zaken inderdaad een
klus te klaren. Staat het daar ook op de agenda? Dat moet namelijk ook.
Het moet niet alleen bij de Staatssecretaris op de agenda staan. Ik snap
dat ze daarbij ook de hulp nodig heeft van Binnenlandse Zaken, en met
dat plan van aanpak komt die uitwerking in het najaar.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Wat betreft goed voedsel voor het Defensiepersoneel en alle
zooi die daar is aangetroffen, sluit ik me aan bij mevrouw Bruins Slot.
Beter zou ik het niet kunnen zeggen, zeker niet omdat mevrouw Bruins
Slot – helaas, dat zeg ik er bij – daar zelf ook de nodige ervaring mee
heeft. Dan rijst wel de vraag hoe het komt dat dat in al die jaren blijkbaar
alleen maar erger is geworden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, voordat er helemaal verkeerde verhalen komen: toen was het
gebouw al behoorlijk verouderd, meer dan tien jaar geleden. Ik moet niet
zeggen dat alles slecht was, daarmee zou een verkeerde indruk ontstaan,
maar het gebouw was toen in ieder geval al ontzettend verouderd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat lijkt mij het verhaal helemaal volledig maken, en ook daar sluit ik mij
bij aan.
In mijn eerste termijn was ik toegekomen aan de hele toestand rondom de
voorgenomen verhuizing van de kazerne naar Vlissingen. Het is geen fraai
beeld, aan twee kanten niet. Het is niet fraai voor Zeeland, want wat is er
mis met Zeeland en met Vlissingen? Helemaal niks. Het is ook niet fraai
richting de Defensieorganisatie en de Minister en de Staatssecretaris. Ik
heb het in al die jaren nog nooit zo meegemaakt dat de mariniers, de
soldaten, op zo’n manier in opstand komen. Daar zit dus iets niet goed. Ik
ben met de Staatssecretaris eens dat er besluiten zijn genomen en dat je
betrouwbaar moet zijn. Maar tegelijkertijd kan niemand ontkennen dat
hier een groot probleem voorligt. Ik heb de indruk dat dit ook te maken
heeft met de opgestapelde problemen van de afgelopen jaren, namelijk de
personele druk en de arbeidsomstandigheden. Ik vind het idee van de
heer Kerstens over het sociaal statuut heel interessant. Natuurlijk moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

49

dat samen gezien worden met de onderzoeken die de Staatssecretaris nu
nog aan het verrichten is. Ik hoop dat we hier goed uit zullen komen met
voor iedereen de beste oplossing.
Dat gezegd hebbende; we hebben het hier over miljardenaankopen en dus
miljardenbestedingen aan grote wapens, aan de wapenindustrie. Dat is
natuurlijk vanuit de gedachte dat de wereld om ons heen, maar ook wij,
veiliger zullen worden. Ik heb gezegd dat ik de strategie achter een aantal
wapensystemen die ingezet worden om te vechten in het hoogste
geweldspectrum, niet geloof en zeker niet onderschrijf. Ik zal daarom een
VAO aanvragen en op dit punt een aantal moties indienen om niet over te
gaan tot de aanschaf van een aantal systemen. De argumenten die de
Staatssecretaris daarvoor aandraagt, namelijk dat we dat in NAVOverband hebben besloten, dat de NAVO zegt dat de Russen eraan komen
en dat er een nieuwe dreiging is, kunnen militair gezien helemaal niet
onderbouwd worden. Het andere aspect is de oorlog tegen terrorisme in
het verre Midden-Oosten. Daar voeren we al zeventien jaar lang een
oorlog die averechts werkt, die permanent is geworden en die alleen maar
meer onveiligheid brengt. Ik denk niet dat we met de aanschaf van dat
materieel de 3,1 miljoen kinderen die jaarlijks sterven aan ondervoeding,
de oorlogen en de bedreiging die wij hebben, zullen kunnen oplossen.
Daar is een andere strategie voor nodig. Daarom zou ik willen pleiten om
meer na te denken over vredespolitiek, want oorlog en inzet van die
wapens zijn natuurlijk uiterste middelen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut ...
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, om die reden zal ik dus een aantal moties indienen. Ik hoop dat
de Staatssecretaris wat weg blijft van de meer technische uitleg en «dit
hebben we nu eenmaal besloten», maar echt haar best zal doen om geen
systemen meer te verkopen aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Zal zij de
effectiviteit van dit alles – wat brengen deze oorlogen en deze wapens ons
nu? – in alle eerlijkheid met ons en met de Nederlandse bevolking delen?
Wellicht kan ze daar in tweede termijn nog op antwoorden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. De Staatssecretaris springt op en geeft daarmee aan direct
te willen antwoorden. Het woord is aan de Staatssecretaris voor de
tweede termijn.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Ik begin met mevrouw Karabulut. Ik heb niet voor niks gezegd,
ook in de Defensienota, dat we zijn begonnen vanuit de Grondwet. We
hebben als Defensie de taak, kort samengevat, om te beschermen wat ons
dierbaar is. Dat is gebaseerd op een grondwettelijke taak. Het gaat daarbij
om ons eigen grondgebied. We hebben na een flinke Tweede Wereldoorlog met elkaar besloten dat we dat in breder bondgenootschappelijk
verband doen, omdat we dat met elkaar moeten doen. We verdedigen dus
het NAVO-bondgenootschappelijk gebied. Dat is gewoon een grondwettelijke taak. Om die taak op een goede manier te kunnen invullen, hebben
we militairen, ondersteuning en ook materieel nodig. Dat kan straks de
F-35 zijn, die gewoon noodzakelijk is voor het verzamelen van inlichtingen
ter ondersteuning van de grondtroepen. Het kunnen straks ook de
fregatten zijn. Zij kunnen zorgen voor een vrije doorvaarroute op zee. Dat
is een van de essentiële dingen waar we van afhankelijk zijn voor onze
economie. Daarvoor hebben we gewoon bepaalde platformen en
wapensystemen inclusief verdediging nodig. Het is niet zo dat we in het
wilde weg wat willen gaan schieten, maar dat beeld wordt wel neergezet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

50

We hebben de taak om te beschermen, omdat mensen daarom vragen en
omdat mensen daarop moeten kunnen rekenen juist vanwege onze
grondwettelijke taak.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik bespeur toch enige tunnelvisie bij de Staatssecretaris. Zij wil misschien
bepaalde indrukken of suggesties wekken – misschien ook niet – maar wij
staan ook voor de grondwettelijke taak, zeker. Alleen, dat hoeft niet door
blind achter een strategie aan te lopen waarbij het eigen grondgebied
steeds verder wordt opgerekt en waarbij er weer extra commando’s
worden gestuurd naar een oorlog die permanent is geworden – die duurt
al zeventien jaar lang – en waarvan iedereen weet dat we die niet kunnen
winnen. Sterker nog, die brengt meer terrorisme met zich mee. In die zin
moeten we, denk ik, toe naar een compactere krijgsmacht die inderdaad
de grondwettelijke taak kan gaan uitvoeren, maar die de vrede ondersteunt in plaats van als onderdeel bij te dragen aan de oorlogsmachine.
Kan de Staatssecretaris daar misschien eerlijk op reflecteren en terugkijken naar de resultaten? Is die veiligheid er gekomen? Werkt deze
strategie? Het zou het kabinet sieren om daarover na te denken in plaats
van te tekenen voor extra commando’s naar Afghanistan.
Staatssecretaris Visser:
Ik denk dat u met uw bijdrage heel veel militairen, niet alleen Nederlandse
militairen, maar juist ook de militairen die zich in het
NAVO-bondgenootschap hebben ingezet, echt tekort doet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Absoluut niet.
Staatssecretaris Visser:
Absoluut wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat om de politieke strategie ...
Staatssecretaris Visser:
Absoluut wel.
Mevrouw Karabulut (SP):
... niet over de militairen.
De voorzitter:
We spreken via de voorzitter. De Staatssecretaris is aan het woord.
Staatssecretaris Visser:
U beschuldigt mij van tunnelvisie. Wat ik probeer mee te geven is dat we
niet zomaar handelen. Wij doen dit op basis van de Grondwet. We leggen
het vervolgens keer op keer aan u voor als wij op missie gaan. Wij leggen
u voor waarom wij denken dat dat noodzakelijk is. Dat gebeurt vanuit een
belang. Dat is in de Grondwet opgenomen en daar hebben we gewoon
wapensystemen voor nodig. Je kunt daar niet zomaar met je rugzak heen.
Je zult daar gewoon in moeten investeren. Daar kunt u het mee oneens
zijn. Maar u wekt de suggestie dat de Nederlandse Defensie niet met
Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken samenwerkt. Dat doen we
wel, of het nu op het nationaal domein in Nederland is, als het gaat om de
NCTV en om de bijzondere eenheden, of dat het in missiegebied is, ook
via de diplomatieke weg. Daarom doen we bijvoorbeeld ook trainingsmissies. Wij doen al die elementen en dat is precies de reden waarom de
Nederlandse militairen zo geroemd worden. We zijn in staat tot die
combinatie. U zegt ook dat je moet proberen om vrede, veiligheid en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

51

stabiliteit te brengen. Om dat op een goede manier te kunnen doen, heb je
wel materieel nodig. Je hebt daar wapensystemen voor nodig, want je
wilt kunnen borgen dat je militairen dat op een juiste manier kunnen
doen.
Ik denk dat we de discussie over de missie in Afghanistan volgende week
gaan voeren op basis van een artikel 100-brief. Het beeld dat materieel
niet noodzakelijk is om onze taak uit te oefenen, onze grondwettelijke
taakuitoefening, vind ik een essentieel element. Ik verschil op dat vlak echt
van mening met mevrouw Karabulut. Ik vind ook echt dat die eerste 1,5
miljard een eerste stap is. Dat hebben we ook aangegeven. Als je naar het
dreigingsbeeld in de wereld kijkt, zul je zien dat een aantal aanvullende
stappen gevraagd zullen worden de komende periode. U kunt het oneens
zijn met de oplossingen die daarvoor noodzakelijk zijn, maar we zullen
moeten investeren in onze mensen en in ons materieel.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan heb ik nog altijd nog niet het antwoord gehoord op de vraag hoe
effectief deze strategie is. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit zei, want ik
meende dat eerst bij haar te proeven. Het gaat mij om de politieke
besluitvorming en de politieke verantwoordelijkheid. Vervolgens gaat het
inderdaad om die mannen en vrouwen die het moeten mogen uitvoeren,
waarvoor diep respect. Maar dat weet de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Waarvan akte. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik ben ook blij dat
mevrouw Karabulut met die woorden afsluit. Ik denk dat dat ook een
belangrijk signaal is.
Over de effectiviteit van de missies zullen we blijven verschillen van
mening, denk ik. We zullen iedere keer opnieuw moeten beoordelen wat
effectief is en wat onze inzet is. De komende week gaat u specifiek voor
Afghanistan met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie om
tafel. Ik denk dat dat voor u het moment is om verder daarover te
discussiëren.
Dan zijn er een aantal vragen gesteld die te maken hebben met artikel 346.
De heer Van Dijk begon terecht over de IT. Ik pak de vraag er even bij,
anders vergeet ik het. Uiteraard staat op de lijst van 1958, toen we nog
niet allemaal mooie mobieltjes en allerlei IT-systemen hadden: elektronisch materieel voor militair gebruik. Onder die noemer kijken wij naar IT.
Onder die noemer kijken we er dus naar en maken we er gebruik van. Wij
proberen uiteraard om daar – zo zeg ik, voorzitter, via u – met gezond
boerenverstand naar te kijken. In andere debatten is al de vraag gesteld of
we de lijst uit 1958 kunnen aanpassen. Ik kan daarop zeggen dat dat
jarenlang gaat duren, omdat iedere lidstaat daarvoor een akkoord moet
geven. Dus ik denk dat het effectiever is om te kijken hoe we invulling
kunnen geven aan wat er op de lijst uit 1958 staat, ook op basis van het
regeerakkoord met artikel 346 en ook – en vergeet dat niet – gewoon
industriële participatie.
Dit doen wij samen met Economische Zaken en Klimaat. Bij de Staatssecretaris van EZK zit dezelfde drive om de kennisinstituten en het Nederlandse bedrijfsleven erbij te betrekken, zoals mevrouw Bruins Slot ook
aangaf, dus ook het mkb-bedrijfsleven. We zijn op grond van de DIS en
überhaupt het hele aanbestedingstraject aan het bekijken hoe we het
kunnen versnellen en wat we daar nog breder uit kunnen trekken als het
gaat om het Nederlandse belang. Maar het is belastinggeld, dus ik moet
het ook effectief besteden. Als de concurrentiestelling daartoe kan
bijdragen – gisteren werd het voorbeeld van de vrachtwagens genoemd –
dan moeten we dat gewoon doen. Dat bespaart de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk geld. Bovendien zijn er daardoor meer mogelijkheden
voor Defensie om het geld aan andere zaken te besteden die broodnodig
zijn. Dus wij kijken hier op een goede manier naar. We kijken in ieder geval

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

52

naar de DIS als het gaat om de wijze waarop wij artikel 346 willen gaan
toepassen. Ook kijken we naar de industriële participatie, want dat is echt
een wezenlijk element om het Nederlandse bedrijfsleven erbij te
betrekken. We hebben wel te maken met de Europese Commissie. Die
heeft ons op de vingers getikt als het gaat om de industriële participatie.
Dat is precies de reden waarom we nog scherper moeten gaan beoordelen hoe we dat willen gaan doen. We moeten de opdracht geven vanuit
het regeerakkoord, want dat is absoluut de opdracht waarmee ik en ook
de Staatssecretaris van EZK bezig zijn.
De heer Van Dijk stelde een vraag over de inbreukprocedures. Wij zullen
via Economische Zaken moeten navragen welke landen dat zijn, want die
informatie heeft EZ. Die trajecten lopen ook via Economische Zaken en
niet via Defensie, omdat zij verantwoordelijk zijn voor dat hele traject. Ik
zal dus navraag doen om te kijken of ik u daarover kan informeren. Daar
kom ik op terug, voorzitter.
Op een vraag van de heer Kerstens ben ik in de eerste termijn niet
ingegaan, maar ik denk dat het goed is om daar nog even op terug te
komen. Hij vroeg naar de aanschaf van het materieel en daarnaast naar
het regelen van beheer en onderhoud. Is dat voldoende, vroeg hij. Dat is
absoluut een aandachtspunt, want dan gaat het om de technici. Als we nu
kijken naar het onderhoud van de Boxers, zien we daar problemen, want
juist daar is een gebrek aan technici. Om die reden kijken we naar
samenwerking met andere partijen.
Dat doen we bijvoorbeeld op Woensdrecht. Daar werken we samen met
een Nederlands bedrijf en zetten we de mensen wederzijds bij elkaar. Ook
kunnen we mensen invliegen, letterlijk en figuurlijk, voor het onderhoud
van bepaald materieel. Daar hebben we al ervaring mee. We bekijken
bijvoorbeeld of dat breder kan op Woensdrecht. We krijgen natuurlijk ook
nog de komst van de F-35. Woensdrecht zal de locatie voor de onderhoudsfaciliteiten en überhaupt allerlei onderdelen daarvan zijn. We gaan
kijken of we nog meer samen met het Nederlandse bedrijfsleven naar dit
soort oplossingen kunnen. Dat doen we onder de noemer «adaptieve
krijgsmacht». Dat is eigenlijk kijken wat je kunt doen aan verdere
samenwerking met elkaars mensen. De technici zijn absoluut een
zorgpunt, want iedereen vecht erom. We moeten voorkomen dat we in
een soort wedstrijd komen waarin iedereen boven elkaar probeert te
bieden. We moeten proberen om met elkaar samen te werken. Er zijn
goede voorbeelden, maar er zijn ook zorgen. Als voorbeeld heb ik daarin
net de Boxer genoemd. Daar is op dit moment echt concrete zorg over.
Uiteraard heeft u, meneer Kerstens, uw zorgen gedeeld over het sociaal
statuut. Voedselveiligheid is er ook een. Ook mevrouw Bruins Slot gaf net
al aan: veel landmacht. We moeten ons realiseren dat het natuurlijk tot
2006 per krijgsmachtonderdeel was geregeld, inclusief de opgaven en de
investeringen die werden gedaan. Dat verklaart ook een deel van de
keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Ik heb u al eerder verteld dat de
vastgoedportefeuille gewoon vijftien jaar lang de sluitpost van alles is
geweest. Als we een keuze moesten maken – dat is allemaal politiek te
verklaren – gingen we voor de operationele inzet. Vastgoed was iets dat er
alleen maar bij hoorde. Je merkt dat je daar nu gewoon echt de rekening
voor betaalt.
Dat geldt voor al die vlakken, zoals ik al eerder zei: brandveiligheid,
duurzaamheid, arbotechnische zaken en zaken zoals de bedrijfsrestaurants
met voedselveiligheid. Dat betekent niet dat het niet volledig op orde is. Ik
ben zelf in Den Helder bij het Meeuwennest geweest. Dat heb ik al
genoemd. Ik heb daar gewoon een blauwe hap gegeten en die was
heerlijk. Dus daar kun je normaal eten en als dat niet kan, sluiten we de
boel. Maar voor de lange termijn zal daar iets nieuws moeten worden
neergezet. Voor het Meeuwennest geldt bijvoorbeeld dat er in 2023 iets
nieuws wordt neergezet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

53

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat de Staatssecretaris dat laatste zegt, want dat herken ik wel.
De mensen die er werken, proberen gewoon alles in het werk te stellen
om een goede maaltijd neer te zetten en om ervoor te zorgen dat mensen
de goede voorzieningen hebben. Maar de manier waarop dat gebeurt en
de inzet die ze moeten plegen om dat voor elkaar te krijgen, gun je ze niet.
Dat is zeker het geval als het op een gegeven moment in Amersfoort,
Assen en in het Meeuwennest zodanig misgaat dat de houtje-touwtjesoplossingen die de mensen zelf hebben bedacht, ook niet meer lukken,
omdat de situatie te ernstig is. Ik heb een korte vraag. Is 2020–2023 de
scope? Verwacht de Staatssecretaris dus dat die top 10 dan helemaal
opgelost is? Zijn daar ook quick wins te maken, zodat de mensen die daar
werken en proberen om het gewoon goed te doen – dat weet ik ook uit de
praktijk – op korte termijn geholpen kunnen worden bij het werk dat ze
voor de militairen doen?
Staatssecretaris Visser:
Ja. Ik noemde het voorbeeld van Meeuwennest waar ik zelf ook heb
gewerkt. Ik heb daar gezien dat Paresto-medewerkers er echt alles aan
doen om ervoor te zorgen dat de boel op orde komt, met de beperkte
middelen die ze hebben. Ze verdienen alle respect en waardering omdat
ze daar iedere dag mee doorgaan. Wij gaan proberen dat in die tijdsspanne van 20–23 te doen. Daarover hebben we gisteren het debat gehad.
We zijn wel afhankelijk van de uitvoering, ook van het Rijksvastgoedbedrijf. Genetisch zit dat misschien in Financiën en wellicht moet daarin een
keuze worden gemaakt. Ik wil dit vastgoedplan dit najaar op tafel hebben
liggen om het totaalplaatje te kunnen maken en vervolgens te gaan
prioriteren, want we zullen alles niet in een keer kunnen oplossen. Het
tweede aspect, los van de financiën, is vooral of er bij het Rijksvastgoedbedrijf voldoende capaciteit aanwezig is om het te kunnen gaan doen. Dat
is inderdaad het gesprek met Binnenlandse Zaken om te kijken of dat kan
in een bouwsector waarin aan alle kanten wordt getrokken; de heer
Kerstens is daar bekend mee. Dat zal alleen maar lastiger gaan. Ik heb u
gisteren gezegd dat ik u in ieder geval zal informeren over het vastgoedplan zodat u ook daarin de keuzes kunt zien. Ik heb ook aangegeven dat ik
met het Rijksvastgoedbedrijf om tafel zal gaan om te kijken of we beter
kunnen samenwerken. De samenwerking moet beter, omdat het aan beide
kanten voor irritatie kan zorgen, wat we niet willen.
Dan wil ik doorgaan. Mevrouw Bruins Slot had een vraag over de
Goalkeeper en of we niet voor artikel 346 hebben gekozen. In de B-brief
zal ik daarop terugkomen. We zullen daarin de verwervingsstrategie
opnemen. Voor een aantal zaken hebben we heel nadrukkelijk nu al op
basis van het huidige DIS kunnen onderbouwen waarom wij denken dat
artikel 346 toepasbaar is. We kijken uiteraard bij de andere projecten bij de
B-brieven of daar nog mogelijkheden toe zijn. We zullen er ook bij de
Goalkeeper naar kijken en erop terugkomen of dat mogelijk is.
In de openbaarheid kan ik u niets zeggen over Fennek anders dan dat we
in de verantwoording die wij richting u afleggen rondom het jaarverslag
en het meerjarig projectenoverzicht als het gaat om materieel, iets zullen
zeggen als het gaat over substantiële afwijkingen in de zin van de
bandbreedte. Ik heb uw zorg daarover gehoord en zal u daarover dan
informeren. Hetzelfde geldt voor de kennisinstituten. Ik heb dat vooral als
pleidooi gezien. Ik denk dat het belangrijk is om dat in de kennis- en
innovatieagenda mee te nemen die nu wordt opgesteld.
Dan was er nog de vraag van mevrouw Bruins Slot over de valutaschommelingen voor de MALE UAV’s en de Apaches. In de vorige kabinetsperiode is er een voorziening getroffen voor het opvangen van valutaschommelingen, waarvan de F-35 is uitgezonderd, terwijl dat een van onze
grootste materiële projecten is, waarbij het grootste valutarisico gelopen
kan worden. De voorziening van 40 miljoen is bedoeld voor de MALE

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

54

UAV’s en de Apaches. Ik heb zelf al gezegd dat ik bij de begroting 2019
met voorstellen zal komen. Er is nu een regime vanuit de rijksoverheid als
het gaat om het afsluiten van valutatermijncontracten. We kijken naar de
mogelijkheden om daarin iets naar voren te halen en de opties die er zijn.
Het verkennen van al die opties vindt plaats in overleg met Financiën: wat
kan er? Wat betekent dat? Wij mogen nu pas een valutatermijncontract
afsluiten als we daadwerkelijk het juridische contract hebben getekend.
Daar zit bij Defensie vaak een periode tussen. Tussen het moment dat je
zegt «we gaan bestellen» en het juridische contract kan zomaar twee jaar
zitten. In die periode kan er flink wat gebeuren in de wereld, inclusief de
valutaschommelingen waarbij je geen risico kunt nemen. In ieder normaal
bedrijf zou men zeggen: doe dat. Hier zijn er maatregelen getroffen,
allemaal te verklaren uit de jaren tachtig, die niet helemaal toepasbaar zijn
op Defensie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nog even over het vorige punt: het belang van een goede gouden
driehoek waar bedrijven, Defensie en kennisinstituut goed in evenwicht
zijn. De Staatssecretaris zegt terecht dat het een oproep is, maar ik heb
ook nog een concrete vraag. In de brieven die de Staatssecretaris naar de
Kamer stuurt, schrijft ze dat we heel goed gebruik kunnen maken van
bepaalde innovaties en specialismen. Maar de kennisinstituten moeten
daarvoor bepaalde voorzieningen hebben. Die worden niet door Defensie
gefinancierd. De vraag is of de Staatssecretaris van Defensie met
Economische Zaken in overleg gaat om te kijken welke stappen daarin
genomen kunnen worden. Straks wil Defensie iets, maar is de basis niet
aanwezig om dat te kunnen uitvoeren.
Staatssecretaris Visser:
Het is denk ik goed om in het kader van de kennis- en innovatieagenda
met de Minister van EZK te kijken wat we daar aanvullend in kunnen
doen. Ik zal uw oproep daarin meenemen. Voor een deel geldt natuurlijk
wel dat een bijdrage voor bijvoorbeeld TNO op onze eigen begroting
staat. We leveren daar een bijdrage aan. Omdat we bezig zijn met het
aanbestedingsbeleid en wat we daarin kunnen verbeteren, alsook met de
kennis en innovatiekant, waar de Minister van voor verantwoordelijk is,
zal ik haar deze aspecten meegeven in het overleg met het Ministerie van
Economische Zaken. Ik denk dat er in het kader van de vraag hoe we het
Nederlands bedrijfsleven en de kennisinstituten beter kunnen positioneren, ook vanuit het aanbestedingsbeleid, winstpunten te halen zijn.
Daarin kan ook dit worden meegenomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor de Staatssecretaris het woord «meegeven» gebruiken. Ik hoop op
een wat sterker woord in de uitvoering. Ik zou graag een terugkoppeling
van de uitkomst van dat gesprek willen krijgen van de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Ik kan spreken voor hetgeen waar ik verantwoordelijk voor ben. Ik zei dat
ik het direct meeneem als het gaat om het aanbestedingsbeleid, omdat ik
daar zelf met Staatssecretaris Keijzer over spreek. Als het gaat over de
kennis- en innovatieagenda, die ligt bij de Minister. Vandaar dat ik het
woordje «meegeven» heb gebruikt. Ik kan even niet in de voeten treden
van de Minister, maar ik denk dat zij u helder heeft gehoord, dan wel via
mij helder het verzoek gaat krijgen. Ik denk dat we vanuit het aanbestedingsbeleid en de kennis- en innovatieagenda daar al sterker de koppeling
kunnen gaan leggen. Ik zal dit zelf ook gaan benoemen bij Economische
Zaken als het gaat om het verder uitwerken van het aanbestedingsbeleid.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

55

Mijn concrete vraag was of er een terugkoppeling kan komen over de
uitkomsten daarvan, het liefst voor de begroting.
Staatssecretaris Visser:
Ik kijk even opzij om te horen wanneer de kennis- en innovatieagenda
komt. De DIS komt in het najaar, dat weet ik zelf. Ik zal daarbij in ieder
geval terugkomen op uw specifieke vraag. De kennis- en innovatieagenda
zal dit jaar komen, maar na de Defensie Industrie Strategie. Ik stel voor dat
ik hierover iets ga zeggen bij de Defensie Industrie Strategie. Ik denk dat
dat het meest praktisch is om te voorkomen dat we heen en weer blijven
gaan.
Dan denk ik dat ik alles gehad heb. O, mevrouw Diks vergeet ik nog.
Excuus, voorzitter. U gaf aan geïnformeerd te willen worden als er
afwijkingen zijn van al genomen besluiten over investeringen. Dat zullen
we doen in de jaarverslagen en het meerjarig projectenoverzicht van het
materieel. Ik heb gisteren al een discussie gehad of we betere KPI’s
kunnen ontwikkelen, inclusief de bandbreedtes. Ik denk dat het een goede
manier is om te kijken of we daar wat scherpte in kunnen krijgen. Daar
gaat het gesprek ook over. De discussie met de heer Van Dijk ging vooral
over het financiële vergelijk, waarvan ik heb aangegeven dat dit heel lastig
is, want het is een appel en een peer. Ze geven allebei wel inzicht, maar ze
geven geen vergelijkingsmateriaal. Voor het tweede aspect rondom Doorn
moet u zich realiseren dat ook daar in de gemeenteraad inmiddels
besluiten zijn genomen over de keuzes die zij wil maken en de ontwikkelingen die zij daar wil toestaan. Ik stel voor dat ik in mijn zomerrecesbrief
wellicht nog iets kan meegeven over de stand van zaken van dit
onderwerp.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was in tweede termijn positief over de manier waarop de Staatssecretaris de toezeggingen doet. Als u binnenkort een financieel overzicht
geeft, ga ik er vanuit dat dit een overzicht is van de complete kazerne in
Vlissingen, niet dus wat er in mijn beleving nu voorligt. Alles moet erbij
zitten: meer boordplaatsen, heliplaatsen, een goede haven, het heen-enweer rijden met oefenmaterieel. Wat gaat dit hele verhaal kosten? Als ik
alleen maar een half stukje krijg, hebben we ook niet genoeg informatie. Ik
wil de hele businesscase van Vlissingen zien. En dan nog een ander punt,
de motie. Helemaal aan het einde heb ik iets aangegeven over de motie
typeclassificatie die ik had aangepast. Misschien kunt u daar nog
antwoord op geven?
Staatssecretaris Visser:
Ik zal u het financiële plaatje toesturen dat is gebaseerd op de behoeftenstelling die in de loop van een jaar is gedaan en waarop ook wijzigingen
zijn opgetreden in de loop van het jaar. We hebben ook de discussie in de
Kamer gehad rondom de Van Ghentkazerne bijvoorbeeld. Dat heeft ook
invloed gehad op wat er uiteindelijk in Vlissingen terecht gaat komen. Ik
denk dat het goed is om dat plaatje voor u te schetsen. Uiteraard geldt in
de aanbesteding wel dat we aan de hand van die behoeftestelling vragen
stellen aan de consortia en zij daar een invulling aan moeten geven. Daar
hoort uiteindelijk een financieel plaatje bij, zoals dat ook hoort in een
aanbestedingstraject. Ik zal u in ieder geval informeren over wat wij
hebben geraamd, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat u in ieder geval
een beeld gaat geven.
Over de typeclassificatie hebben we al eerder een debat gehad. Inderdaad
was toen de stelling: wij willen munitie alleen maar in gebruik nemen als
het veilig is. Dat doen we aan de hand van een risicoanalyse vooraf. We
hebben gezegd dat proces verder te willen professionaliseren door daar
een typeclassificatie voor te doen. We hebben nu gekeken naar waar de
grootste risico’s zitten. Daarmee zijn we als eerste aan de slag gegaan. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

56

proces loopt nu. Verder zijn er nog de kleinere risico’s, dat proces loopt
ook. We hadden een discussie over de munitie, want in uw motie heeft u
het erover dat mogelijk de kapitale munitie van de vloot, maar ook van de
F-16 onder druk zou kunnen komen te staan. Dan hebben we echt een
probleem. Er is een VAO aangevraagd, dus het lijkt me goed dat de
hernieuwde versie van de motie daarin wordt meegenomen. Maar zoals u
het net formuleerde, denk ik dat we een heel eind kunnen komen en dat ik
dan tot een goed oordeel kan komen.
De voorzitter:
Dan dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.
Ook dank ik de ondersteuning, want ik denk dat er op uitvoerige manier is
beantwoord. Er is inmiddels een VAO aangevraagd door mevrouw
Karabulut, als eerste spreker. Die constatering doe ik alvast. Er wordt een
verslag van dit algemeen overleg gemaakt. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan die ik hier wil aanstippen, waarbij als het over materieel
gaat, vaak wel is verwezen naar B-brieven waar een en ander verder in
naar voren komt. Dit zijn de nog nadrukkelijke toezeggingen los daarvan.
– Aan mevrouw Karabulut is toegezegd dat vragen over de ESSMraketten en Saudi-Arabië nog ter beantwoording aan het Ministerie
van Buitenlandse Zaken worden voorgelegd.
– Voor het zomerreces komt er een volledige financiële plaat over alles
wat er te doen staat rondom de marinierskazerne in Vlissingen. Ik zeg
er wel bij dat deze komt onder de conditie dat het commercieel
vertrouwelijk is.
– Tijdens de zomer, maar dat zal effectief na het zomerreces zijn, komt er
een verzamelbrief over de laatste stand van zaken van de marinierskazerne.
– De Staatssecretaris zal bij het Ministerie van Economische Zaken en
Klimaat navraag doen over de inbreukprocedures door de Europese
Commissie en daar per brief op terugkomen. Dit is naar aanleiding van
de vraag van de heer Van Dijk.
– In de Defensie Industrie Strategie wordt teruggekomen op de rol en
kennisinnovatie bij de aanbestedingsprocedures naar aanleiding van
de vraag van mevrouw Bruins Slot en het overleg met het Ministerie
van EZK.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had zelf nog een toezegging genoteerd.
– De Staatssecretaris komt in het najaar terug op het luchthavenbesluit
Gilze-Rijen en zal de Kamer daarover verder informeren. Tevens zal zij
ingaan op de verdere ontwikkelingen op het gebied van het laagvlieggebied.
Ik kijk even de Staatssecretaris aan of ik hiermee geen onwaarheden zeg.
Dat is niet het geval. Daarover wordt de Kamer dus in het najaar verder
geïnformeerd.
De voorzitter:
Prima. De Staatssecretaris herkent zich in die toezegging. Ik kijk verder
rond. Niets gemist? Nee. Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik dank de
Staatssecretaris en de ondersteuning en zeker ook het publiek voor de
belangstelling.
Sluiting 16.46 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 27 830, nr. 257

57