7de vergadering

Dinsdag 29 september 2009
Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 136 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Algra, Anker,
Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Bashir, Van Beek,
Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok,
Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel,
Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke,
Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé
Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk,
Jasper van Dijk, Dijsselbloem, Eijsink, Ferrier, Fritsma,
Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen,
Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der
Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten,
Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen,
Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Koopmans,
Koppejan, Koşer Kaya, Kraneveldt-van der Veen, De
Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen,
Leijten, Linhard, Luijben, Marijnissen, Mastwijk,
Meeuwis, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot
Babberich, Nicolaï, Ortega-Martijn, Ouwehand, De
Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman,
Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De
Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap,
Schermers, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets,
Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij,
Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van Toorenburg,
Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik,
Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies,
Voordewind, Vos, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens,
Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders,
De Wit, Wolbert en Zijlstra,
en de heer Bos, viceminister-president, minister van
Financiën, de heer Verhagen, minister van Buitenlandse
Zaken, de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, de
heer Klink, minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, de heer Koenders, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van der Laan, minister voor
Wonen, Wijken en Integratie, en de heer De Jager,
staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Jansen aan minister voor Wonen,
Wijken en Integratie over het bericht ″Gang van
zaken bouw campus Maastricht diep treurig″.
©
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Daar staan wij weer.
Vorige week hadden wij het hier met deze minister over
een interim-directeur van een vereniging van woningcorporaties die drie ton mee naar huis neemt. Vandaag
vindt weer de volgende acte in dit treurspel plaats. Nu is
er een Maastrichtse corporatie Servatius die voor meer
dan 100 mln. het schip in gaat bij de bouw van een
campus voor de universiteit die voor 45% bestaat uit
kantoren en een sporthal. Dit heeft niets te maken met
woningbouw. De huurders betalen het gelag. Servatius
moet 2000 huurhuizen verkopen en 30 bouwplannen
afblazen, anders gaat de corporatie op de fles. Dit alles is
gebeurd terwijl het ministerie al jarenlang op de hoogte
was van het avontuur en er zelfs bezwaar tegen maakte.
Uiteindelijk bleek het niet in staat om dit schandaal te
voorkomen. Minister voor Wonen, Wijken en Integratie,
hoe kan dit eigenlijk? Hoe is het mogelijk dat de minister
na vijf jaar pappen en nathouden pas vanmorgen ingrijpt
bij deze corporatie? Wat heeft de minister geleerd van
het ss Rotterdam?
Twee maanden geleden berichtte de minister de
Kamer nog dat de corporatie Servatius maar voor 40% in
de Campus bv meedeed. Ik citeer: ″Gemeente en
Universiteit investeren risicodragend mee.″ Vanmorgen
schrijft de minister ineens dat thans kan worden
vastgesteld dat de gemeente Maastricht en de Universiteit Maastricht hun bijdrage niet hebben geleverd. De
minister is dus door de corporatie voor de gek gehouden. De raad van toezicht bleek ook hier weer te bestaan
uit mensen van het ons-kent-onscircuit. Zij komen op
voor heel veel belangen, behalve die van hun huurders.
De minister stelt Servatius onder curatele, maar wat gaat
hij doen om herhaling te voorkomen?
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. De brief die ik
vanochtend heb gestuurd had beter wat eerder kunnen
komen. Dan had de hele Kamer hem nog uitvoerig

Tweede Kamer

Vragenuur

29 september 2009
TK 7

7-387

Van der Laan
kunnen lezen. Het is een lange brief. Hij geeft inzicht in
de geschiedenis van de vele contacten met Servatius.
Wat ik het meest oppik uit de bijdrage van de geachte
heer Jansen, is het punt ″voor de gek houden″. Dat kan
ik nu niet voluit overnemen. Ik heb echter wel uit het
dossier de indruk gekregen dat Servatius – ik ga dit
natuurlijk zorgvuldig formuleren – mijn departement niet
goed heeft geïnformeerd. Men kan in de brief lezen dat
er behoorlijk is gejaagd en aangejaagd vanuit het
departement. Dat heeft op beslissende momenten steeds
weer wijzigingen in de opstelling van Servatius te zien
gegeven, maar altijd laat en altijd half. Ik ben dus niet
enthousiast over hoe Servatius is omgegaan met het
departement. Vooralsnog ben ik wel tevreden over hoe
het departement is omgegaan met Servatius.
De heer Jansen zei: ″Daar staan we weer, in dit
treurspel.″ Als minister van de woningcorporaties moet
ik blijven zeggen dat we het niet over de hele linie ″een
treurspel″ mogen noemen, hoewel we dit jaar een flink
aantal nare incidenten hebben gezien. De overgrote
meerderheid van de corporaties doet het gewoon heel
goed. Ik denk dat de heer Jansen dat ook weet, maar het
is van belang om dat te blijven zeggen.
Wat het optreden van het departement betreft: de heer
Jansen weet dat hij hier niet naast een minister staat die
al te bang is om in te grijpen. In de eerste zes maanden
dat ik minister was, heb ik drie raden van commissarissen – daar hebben we het hier over – naar huis mogen
sturen. Volgens mij is dat in de daaraan voorafgaande
decennia überhaupt niet gebeurd. De heer Jansen kan
dus een heleboel over mij proberen te zeggen, maar niet
dat ik op dat punt een te voorzichtige minister ben.
Ik vind het van belang om nu nog even heel kort toe te
lichten wat de schade is, want de heer Jansen gaat uit
van de maximale schade, dus van de zorg dat de
corporatie 100 mln. zou kwijtraken. Zo erg is het op dit
moment gelukkig nog niet. Het gaat om veel te veel,
wellicht iets in de orde van grootte van 50 mln. à 60 mln.
Er is nog heel veel te bekijken bij de vraag of het plan
kan worden afgemaakt. Ik doel dan op de bijdragen van
de gemeente en de universiteit. Ik vraag de heer Jansen
op dit punt wat minder stellig te zijn. Onze inzet is erop
gericht de schade te voorkomen of te beperken.
Dan doen wij concreet met het volgende. 1. De raad
van commissarissen minus de voorzitter is afgetreden. Ik
ben in overleg met onder andere burgemeester Leers
over een goede nieuwe voorzitter van de raad van
commissarissen. 2. Er wordt een toezichthouder
benoemd, zo heeft de Kamer kunnen lezen. Die wordt
waarschijnlijk nog deze week benoemd. 3. Er komt een
aanwijzing aan de corporatie om alles te regelen wat te
maken heeft met de campus zelf. Het moet daarover
voor 1 december een plan aanleveren. 4. Net als bij
Woonbron moet er een plan komen voor financiering van
de corporatie in de komende vier jaar. Dat is op dit
moment wat wij kunnen en moeten doen. Dat ben ik
helemaal met de heer Jansen eens. Ik zal de Kamer heel
nauwkeurig op de hoogte houden. Dat heb ik bij
Woonbron ook gedaan. Ik wil dit zoveel mogelijk samen
en eendrachtig met de Kamer doen. Ik vind dat reëel,
gezien de ernst van deze situaties.
De heer Jansen (SP): De minister zegt niet enthousiast te
zijn over deze corporatie. Dat is het understatement van
de dag. Volgens de minister gaat er 50 mln. tot 60 mln.
de goot in. Mijn stelling is dat het nog wel meer zal

Tweede Kamer

Vragenuur

worden, zie eerdere voorbeelden van dit soort ellende
zoals bij ss Rotterdam. De minister moet dit dus met
maximale kracht afwijzen. Hij moet er lessen uit trekken
voor de toekomst. De minister zegt bij een aantal
corporaties krachtdadig ingegrepen te hebben. Ik heb
liever dat de minister helemaal nooit in hoeft te grijpen
en dat het gewoon goed gaat. Ik zie liever dat de
corporaties goed gecontroleerd worden door hun
huurders in plaats van door een stelletje bobo’s uit
Maastricht die elkaar het balletje toespelen. Daar draait
het om. Dat doet de minister echter niet. Vandaar dat ik
hem het volgende vraag. Hij is bezig met het maken van
een nieuwe wet over het toezicht op de woningcorporaties. De hoofdlijnen daarvan heeft hij al aan de
Kamer gestuurd. In dat plan staat nog steeds dat de raad
van commissarissen zich voor het grootste deel zelf kan
benoemen. Dat is een van de wezenlijke problemen van
het systeem. De vriendjes kunnen elkaar zo de hand
boven het hoofd blijven houden. Voor de rest staat er dat
corporaties mogen blijven investeren in dit soort
projecten. De minister heeft bijvoorbeeld onlangs
toestemming gegeven aan een corporatie uit Enschede
die onder De Grolsch Veste onderwijs- en
gezondheidszorgvoorzieningen gaat bouwen. Als de
minister dit blijft toestaan, is dat de kat op het spek
binden. Ik vraag de minister dan ook om zijn koers te
wijzigen op dit punt.
Tot slot Servatius. Waarom gaat de minister de
directeur en de raad van commissarissen niet hoofdelijk
aansprakelijk stellen voor de schade, nu gewoon blijkt
dat hij keihard belazerd is?
Minister Van der Laan: Het is helemaal niet gezegd dat
wij dat niet gaan doen. Het is een taak van de toezichthouder om alles goed in kaart te brengen. Dit zou best
een onderdeel van het plan kunnen zijn.
Over De Grolsch Veste hoeven wij niet lang te praten.
Bij De Grolsch Veste is alleen geïnvesteerd in die dingen
die wij met ons allen rekenen tot breed maatschappelijk
vastgoed. Daar zaten nadrukkelijk geen kantoren bij. Het
belangrijkste deel van de vraag van de heer Jansen op
dit vlak is wat het nieuwe stelsel voor situaties zoals deze
betekent en wat de lessen van de casus van Woonbron
zijn. Een van de voornaamste lessen van Woonbron is de
regel van een derde. Als er geïnvesteerd wordt in
commerciële activiteiten die niet direct bij volkshuisvesting horen, mag maximaal een derde van de investering
worden gedaan door een corporatie. Bij de Servatiuscasus is het punt dat het ministerie, anticiperend op deze
regel en deze wens, hierop heeft aangedrongen. Juist op
dat punt is er sprake van ″in de maling nemen″ of van
″niet goed voorgelicht″. Toen is het ministerie niet goed
voorgelicht. Dat moet natuurlijk een staartje krijgen.
Over het stelsel in het algemeen het volgende. Dit
stelsel biedt ...
De heer Jansen (SP): ...
De voorzitter: Nee, echt niet. U hebt straks nog een
tweede kans. Iemand anders van uw fractie kan straks
nog een vraag stellen. Wij houden ons aan de manier
waarop wij hier altijd werken.
Het woord is aan de minister.
Minister Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Ik

29 september 2009
TK 7

7-388

Van der Laan
probeer de heer Jansen, uiteraard binnen uw orde, zo
goed mogelijk tegemoet te komen.
Van elk probleem en elke casus proberen wij te leren.
Het nieuwe stelsel is ontworpen nadat goed gekeken is
welke incidenten zich hebben voorgedaan. Ik heb de
Kamer een overzicht toegestuurd van de problemen en
hoe wij daarop hebben gereageerd. Ik zeg hier toe, de
casus Servatius te gebruiken in het proces van de
ontwikkeling van de nieuwe wet om te kijken of hierin
nieuwe punten zitten die moeten leiden tot een
aanscherping van hetgeen wij doen in het stelsel. De
voorstellen voor het nieuwe stelsel gaan ongekend ver
wat betreft het toezicht in de maatschappelijke sectoren
in Nederland. Ik zou het fijn vinden als de heer Jansen
dat eens uit zijn mond kreeg. Ik heb in het vragenuur
uiteraard niet de tijd om alle 25 maatregelen op te
noemen en daarom kan het beeld makkelijk ontstaan dat
het passief is of in het midden gelaten wordt. Ik begin
vurig te verlangen naar het debat over het nieuwe
wetsvoorstel en ik dreig er nu mee dat ik alle 25
maatregelen een keer achter elkaar zal opnoemen totdat
u allemaal in slaap gevallen bent.
Ten slotte het understatement van de dag: dat was het
inderdaad, maar ik heb soms een voorkeur voor deze
vorm van redeneren, die meestal wel overkomt.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is helaas niet de
eerste keer dat een woningcorporatie verschrikkelijk veel
geld verspilt. Het is stuitend hoe slecht met het geld van
huurders wordt omgegaan. Ik vraag de minister dus of
hij kan garanderen dat die besturen nu echt voor eens en
voor altijd goed worden aangepakt, zodat er geen euro
meer wordt verspild door deze corporaties.
Minister Van der Laan: Dat kan geen mens ter wereld
garanderen. Wij hebben het over 450 woningcorporaties,
dus ik kan die garantie niet geven. Ik ben trouwens blij
dat de heer Fritsma zich nu ook in het wonendossier
meldt als mijn discussiepartner en ik zal er bij iedere
gelegenheid die ik heb serieus met hem over praten. Ik
kan hem wel garanderen dat deze minister alles uit de
kast haalt om hen weer in het gareel te krijgen. Dat is
heel wat meer dan de woningcorporaties normaal of
redelijk vinden. Nogmaals, dat is die lijst van minimaal
25 maatregelen die ik nu niet kan opsommen, maar de
heer Fritsma is van harte welkom bij het algemeen
overleg.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik heb twee
vragen. Ten eerste: de minister zegt vooralsnog tevreden
te zijn over het optreden van het departement. Ik neem
aan dat hij daartoe ook het Centraal Fonds Volkshuisvesting, de toezichthouder, rekent. Hoe kan hij dat nu zeggen
als deze corporatie op 24 juni of juli 2008 heeft gemeld
deze woningen gewoon in een bv te hebben gestopt?
Wat is er toen daarna gebeurd? Het is meer dan een jaar
geleden.
Ten tweede: wat gebeurt er nu met die bestuurder die
geschorst is? De minister heeft aangegeven dat dit
bekeken wordt. Wordt daarbij ook valsheid in geschrifte
bekeken en wat geldt er voor de toezichthouders? Die
hebben hierbij immers ook hun verantwoordelijkheid, die
kennelijk niet genomen is.

heb – maar dit is wel een vrij gecompliceerd feitencomplex over een langere periode – dan is na dat bericht
over hoe die woningen waren doorgezakt in de bv direct
opgetreden door het ministerie en is dat uiteindelijk
ongedaan gemaakt, na een x aantal maanden. Die
woningcorporatie is steeds gecorrigeerd door het
departement en heeft daar steeds zo lang mogelijk verzet
tegen gepleegd, om vervolgens om één seconde voor
twaalf overstag te gaan. Dan kreeg het departement weer
zijn zin. Inmiddels was er dan wel weer een nieuw
probleem of bleken er na verloop van tijd weer nieuwe
problemen te zijn. Uit de brief blijkt dat dat zich steeds
herhaald heeft, wat natuurlijk helemaal niet kan en niet
past in een verhouding tussen een woningcorporatie en
het departement.
Ik zeg daar nog één ding bij en daarbij betrek ik
meteen die geschorste bestuurder. Er is een soort
strijdrelatie geweest tussen Servatius en het ministerie.
Het geval Luik is iedereen bekend; woningbouw door een
corporatie in België onder het motto ″niks houdt ons
tegen, probeer maar eens te bewijzen, departement, dat
het niet mag″. Daarover loopt een heftige procedure, tot
en met prejudiciële vragen van de rechter aan het Hof
over bepaalde aspecten van onze volkshuisvestingsregelingen. Het is een soort gevecht geweest. Ik kom
graag terug op wat er bijvoorbeeld met die geschorste
bestuurder moet gebeuren. Ik denk dat bij dat gevecht
niet alle grenzen in acht zijn genomen, maar daar kan ik
nu niet veel meer over zeggen.
De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik moet erkennen dat
deze minister een enorme berg puin moet ruimen die is
ontstaan onder de regering-Kok I, het huisvestingsbeleid.
De minister blijft echter toch nog een beetje vaag. Een en
ander wordt toch niet via een financieringsregeling, die
er nog moet komen volgens de minister, over de rug van
de huurders verhaald? Kan de minister duidelijk
toezeggen dat de verantwoordelijken, die directeur die
veel te veel verdiende en de kliek die om zich heen kijkt
van – vermoedelijk – het CDA daar in de buurt, het gelag
gaan betalen? Die mensen moeten het geld ophoesten,
dat moet niet via de huurders weggehaald worden. Kan
de minister dat garanderen?
Minister Van der Laan: Ik begrijp en waardeer de vraag
en de inleidende opmerking van de heer Poppe. Ik snap
heel goed dat een Kamerlid vindt dat de klappen moeten
vallen waar de schade is veroorzaakt. Dat vind ik in mijn
hoedanigheid van minister ook. Het moet niet ten laste
van de huurders komen. Ik zou dit de heer Poppe graag
toezeggen, maar ik moet daar voorzichtig in zijn. Als de
heer Poppe hier stond en ik daar, weet ik gewoon
wiskundig zeker dat hij diezelfde voorzichtigheid zou
betrachten. Dit moet juridisch goed uitgezocht worden. Ik
moet niet bij wijze van spreken de Staat der Nederlanden
aansprakelijk maken door daar voorbarige uitspraken
over te doen. Ik zal het aansprakelijkheidsaspect goed uit
laten zoeken en zal terugkomen op deze vraag van de
heer Poppe. Ik kom daarop terug bij de Kamer.

De heer Van der Laan: Mevrouw de voorzitter. Op het
punt van de eerste vraag het volgende. Als ik het goed

De heer Van Bochove (CDA): De minister schetst in zijn
brief een situatie waarin de corporatie keer op keer de
grens van het toelaatbare opzoekt. Heeft dat in een
eerder stadium geen aanleiding gegeven om te
overwegen bij deze corporatie in te grijpen? Waarom is
dat niet gebeurd? Is de minister bereid op dat punt een

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

Vragenuur

7-389

Van der Laan
nadere analyse te maken, mede in relatie tot de komende
behandeling van het wetsvoorstel? Wanneer had
eigenlijk ingegrepen moeten worden? Met andere
woorden: het is nu september 2009; had misschien al in
juli 2008 ingegrepen moeten worden?

gen waarmee de burgemeester positie kiest in de
discussie die hierover kan bestaan. Zijn uitlatingen
kwamen niet voort uit incidenten waarbij de gemeente
Amsterdam tegen haar zin tegen de wet was aangelopen. Ik hoop dat dit een glashelder antwoord is.

Minister Van der Laan: Ik ben graag bereid een nadere
analyse te maken. Dit had ik in mijn hoofd toen ik de
heer Jansen antwoordde. Je moet kijken naar ieder
probleem en hoe dat behandeld is om je lessen te leren.
Dit is ook weer een belangrijke les. Dat ben ik eens met
de heer Van Bochove. Dus ik zal graag die nadere
analyse maken van de momenten om in te grijpen, om
die les te leren. De andere kant van de medaille is dat ik
ook nu niet meega met de Kamerleden die – met alle
respect – al menen te weten dat er niet op tijd is
ingegrepen. Daarvoor moeten we echt meer feiten
kennen, onder andere over het op het verkeerde been
zetten van het departement. Ik meen dat ik hierin heel
consequent ben.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Het CDA ziet het toch
anders. Wij lezen de uitspraken van de heer Cohen echt
anders. Blijkbaar wil de heer Cohen meer dan de
minister nu stelt. Hij zegt eigenlijk dat allerlei fasen
kunnen worden uitgevoerd en de uitkering uiteindelijk
kan worden stopgezet. Als duidelijk is dat iemand geen
werk kan vinden door het dragen van een boerka hoeft
zij, zoals de heer Cohen stelt, wat ons betreft ook niet
langs te komen om een uitkering te vragen. Dat zou
geregeld moeten worden. Is de minister bereid om te
bezien hoe dit juridisch mogelijk kan worden gemaakt?
En is hij dus bereid om de heer Cohen tegemoet te
komen?
Ik wil nog een andere vraag aan de minister stellen.
Het blijft vanuit het kabinet al enige tijd stil over het
meer algemene boerkaverbod in de openbare ruimte. De
laatste reactie die de Kamer van het kabinet heeft
ontvangen, is een brief van 8 februari 2008. Daarin stelt
het kabinet gelaatsbedekkende kleding in de openbare
ruimte te willen verbieden. Daarover zouden door
sectoren zoals het openbaar vervoer en onderwijs
afspraken moeten worden gemaakt. Als zij daarin niet
zouden slagen, zou het kabinet aan zet zijn. Hoe staat het
hiermee? Wanneer de minister de antwoorden op deze
vragen niet onmiddellijk paraat heeft, ontvangen wij
graag voor de begrotingsbehandeling van Integratie een
brief van het kabinet met de laatste rapportage.

Vragen van het lid Sterk aan de minister voor Wonen,
Wijken en Integratie over het bericht dat burgemeester Cohen de uitkering wil intrekken van vrouwen
die hun boerka weigeren af te doen om werk te
krijgen.
©
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Gisteren sprak de
burgemeester van de grootste stad in ons land, de heer
Job Cohen, in het dagblad Trouw uit dat je niet langs
moet komen om een uitkering te vragen als je geen werk
kunt vinden door de boerka. Wij zijn het zeer met
burgemeester Cohen eens. Wij vinden het toch ook niet
raar dat mensen met een valhelm op geen baan kunnen
vinden? Wij gingen ervan uit dat dit geregeld was.
Blijkbaar kan het echter nog steeds zo zijn dat iemand
naar de balie van de gemeente komt en zegt: ik ben
afgewezen omdat ik een boerka draag en dus wil ik een
uitkering. Uit het bericht blijkt dus dat de burgemeester
met een probleem zit. Hij gaat immers niet zomaar in
een landelijk dagblad deze problematiek agenderen.
Ik heb daarom twee vragen aan de minister. De eerste
vraag luidt: is de minister het eens met de heer Cohen?
De tweede vraag luidt: is het nu geregeld of heeft de
heer Cohen toch gelijk?
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. Het zijn heldere, korte
vragen van mevrouw Sterk. Ik heb de neiging om deze
vragen heel kort te beantwoorden, maar daar zult u niet
zo ongelukkig van worden.
Ja, ik ben het eens met de heer Cohen, en: het is nu
geregeld. De gemeenten kunnen korten, met een
deelpercentage of met 100% tot 0%.
Ik kom nu bij het punt waar mevrouw Sterk mee
begon. Zij maakte uit de uitlatingen van de burgemeester
in Trouw op dat het nu blijkbaar niet goed geregeld is. Ik
heb dat niet uit de uitlatingen van de burgemeester
opgemaakt. De burgemeester heeft verteld hoe hij meent
dat wordt omgegaan met de naar de gemeente
gedecentraliseerde bevoegdheden op grond van de Wet
werk en bijstand. Ik zie het als richtinggevende uitlatin-

Tweede Kamer

Vragenuur

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zal met het laatste
beginnen. Nog niet zo lang geleden heb ik de uitkomsten
doorgestuurd van het onderzoek dat de Kamer had
gevraagd naar de omvang waarin boerka’s voorkomen.
Daarbij heb ik namens het kabinet geschreven dat aan
het standpunt van het kabinet niets is veranderd. Dat
standpunt is dus nog steeds dat het kabinet boerka’s in
de publieke ruimte onwenselijk acht.
Dan kom ik toe aan het eerste punt van het CDA. Ik
ben een lerend wezen. Dat probeer ik tenminste te zijn. Ik
heb al wel door dat ik hier in de Kamer soms moet
spreken over iets dat anders schijnt dan het is. Eigenlijk
begrijp ik de vraag van mevrouw Sterk helemaal niet. Zij
vraagt of het kabinet bereid is om de gemeenten
tegemoet te treden. Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd
dat voor de heer Cohen hetzelfde geldt als voor iedere
gemeente in Nederland. Wanneer iemand door een
boerka niet aan een baan kan komen waarnaar zij wordt
geacht te solliciteren, is dat verwijtbaar. Dat kan leiden
tot een korting op de uitkering of zelfs tot het helemaal
tot nul terugbrengen van de uitkering. Dat kan nu in de
huidige wet. Ik zie niet zo goed wat er dan door het
kabinet moet worden gedaan om de heer Cohen
tegemoet te treden. Ik zie het werkelijk niet; dit is geen
manier om aan te vraag te ontsnappen. Kunnen we bij
de gevoelige onderwerpen in het integratiedebat elkaar
het plezier doen om heel specifiek te zijn en precies te
zeggen wat er moet veranderen? Ik zie hier namelijk
oprecht, intellectueel niet wat ik zou moeten veranderen.
De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt.

29 september 2009
TK 7

7-390

Van der Laan
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Natuurlijk moet je
geen bijstandsuitkering geven aan een boerkadraagster.
De PVV heeft twee jaar geleden al voorgesteld om
daarmee op te houden. De CDA-fractie gaf toen
overigens niet thuis. Dus mede dankzij het CDA kunnen
boerkadraagsters tot op de dag van vandaag genieten
van een bijstandsuitkering. Dat is natuurlijk te treurig
voor woorden! Het gaat er echter om dat we helemaal
van die boerka af moeten. Het is een verschrikkelijk lelijk
islamitisch symbool van vrouwenonderdrukking. Het is
bovendien ook een veiligheidsrisico, omdat je niet weet
wie er onder een boerka zit. De boerka houdt emancipatie en integratie tegen, dus ik vraag de minister er
alstublieft voor te zorgen dat de boerka helemaal uit het
straatbeeld verdwijnt.
Minister Van der Laan: Voorzitter. De concrete vraag is
of ik ervoor wil zorgen dat de boerka helemaal uit het
straatbeeld verdwijnt. Het kabinetsstandpunt daarover is
de heer Fritsma bekend. In dit debat kan ik nog eens
benadrukken dat de Wet werk en bijstand de mogelijkheid biedt te voorkomen dat mensen die door een
boerka niet aan het werk komen daarmee wegkomen.
Deze wet moet daarvoor ook gebruikt worden. Dit debat
en andere gelegenheden laten zien dat kabinet en Kamer
in dezen op één lijn zitten en dat de boerka een uiterst
onwenselijke manier is van gekleed gaan in dit land,
althans in het publieke domein. Op dat punt zitten we op
één lijn. Concrete suggesties hoe dit verder te bewerkstelligen heb ik vandaag niet gehoord, anders dan dat we
hier nogmaals allemaal markeren dat we het onwenselijk
vinden.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dit is haast
toneelspel. Dat is precies wat het is. Wat de heer Cohen,
die een keer duidelijk is, nu zegt, namelijk als je niet
meewerkt aan het vinden van een baan omdat je weigert
je boerka uit te trekken, heb je geen recht op een
uitkering, vond heel Nederland twee jaar geleden al,
misschien zelfs boerkadraagsters zelf wel. Heel Nederland vond dat twee jaar geleden al, behalve het CDA en
de heer Cohen. De heer Cohen is nu duidelijk en het CDA
wil in de Kamer de draai bevestigen die het heeft
gemaakt. Het is natuurlijk volstrekt logisch: als ik een zak
over mijn hoofd trek met twee gaten erin en daarin
rondloop, is het mijn probleem. Als ik dan echter voor
werk bij de Albert Heijn aanklop, waar ik gevraagd wordt
om de zak van mijn hoofd te halen omdat het anders
moeilijk is te communiceren, moet het duidelijk zijn dat
ik dat doe. Als ik dat niet doe, moet het duidelijk zijn dat
de Albert Heijn mij een baan weigert en de gemeente mij
een uitkering weigert. De vraag aan de minister is of dat
ook gebeurt. Heeft hij contact gehad met de heer Cohen?
Minister Van der Laan: Voorzitter. Nee, ik heb zelf geen
contact met de heer Cohen gehad. Wat ik helemaal
vergeten ben te zegen: ik spreek hier mede namens de
minister van SZW, eigenlijk is hij de eerste woordvoerder
in dezen, en de staatssecretaris van SZW. Onze departementen hebben het goed afgestemd. Wij zijn nagegaan
in de verschillende gemeenten, waaronder Amsterdam,
of daar situaties bekend zijn waarin het is misgelopen,
bijvoorbeeld omdat de rechter niet volgde. Ik zeg heel
duidelijk tegen mevrouw Karabulut dat daar geen
voorbeelden van zijn. Nul. Als ik zeg ″alle muizen zijn
wit″ en zij komt volgende week met een zwarte muis

Tweede Kamer

Vragenuur

aanlopen, dan moet ik uitleggen hoe het zit. Ik stel mij
hier dus kwetsbaar op, maar dit is de informatie van dit
moment.
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Krom.
Minister Van der Laan: Vandaar ook mijn verbazing
jegens mevrouw Sterk zojuist over de verandering die zij
wil, en die ik dus niet begrijp.
De voorzitter: Het woord is aan de heer De Krom.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Het CDA draait nog
harder dan een windmolen. Inderdaad, twee jaar gelden
is er een motie in stemming gebracht die werd verworpen, maar die wel steun kreeg van de fracties van de SP,
de VVD en de PVV. In deze motie werd verzocht om
precies datgene waar mevrouw Sterk zo-even om vroeg.
De CDA-fractie stemde toen echter keihard tegen. En dat
was niet de enige keer dat de CDA-fractie draaide als een
draaitol. Twee weken geleden hoorde ik dezelfde fractie
namelijk zeggen dat zij zich zo’n zorgen maakt over de
importbruiden. In december 2008 is echter de motie-Van
der Burg/Kamp ingediend, waarin werd voorgesteld de
importbruiden te beperken.
De voorzitter: Nu uw vraag, mijnheer De Krom.
De heer De Krom (VVD): In die motie stonden maatregelen daartoe. De CDA-fractie stemde tegen die motie. Als
ik de motie over importbruiden opnieuw indien, zou de
CDA-fractie daar dan deze keer wel mee instemmen?
De voorzitter: Dat is een vraag aan de CDA-fractie.
Mevrouw Sterk?
Mevrouw Sterk (CDA): Het is interessant dat de motie
die de VVD destijds indiende, één onderdeel pakte uit
een bredere motie van PvdA en CDA die ook in dat debat
is ingediend. Juist daarover komt binnenkort een brief. Ik
hoop dat daarin ook wordt ingegaan op het onderdeel uit
de motie van de heer De Krom.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is weer heel gemakkelijk van het CDA: je maakt een motie met zo veel
vraagpunten dat je er twee jaar mee vooruit kunt. Ik stel
een vraag aan de minister. Ten eerste zegt de minister
namens het kabinet dat boerka’s in de openbare ruimte
onwenselijk zijn. Ten tweede is de minister er net zoals ik
van overtuigd dat mensen in Nederland met elkaar
moeten communiceren. Ten derde is het zo dat er al
jaren een wetsvoorstel klaarligt om gezichtsbedekkende
kleding in Nederland te verbieden. Waarom nemen het
kabinet en deze minister niet hun verantwoordelijkheid
en voeren ze het wetsvoorstel niet gewoon in?
Minister Van der Laan: Met de eerste twee punten ben
ik het eens. Wat het derde punt betreft, ik ben functioneel
de opvolger van mijn voorganger, maar de afweging
hierover heb ik niet persoonlijk meegemaakt. Ik heb wel
het nodige ervan meegekregen. Ik denk dat het ermee te
maken heeft dat we ... Het mag een keer gezegd worden
in dit debat: er zijn in Nederland ongeveer 200 boerkadraagsters. Dat heeft het onderzoek aangetoond. Ik hoop
dat duidelijk is dat ik daarmee het probleem niet
wegpoets. Waar de boerka daadwerkelijk invloed heeft

29 september 2009
TK 7

7-391

Van der Laan
op ons maatschappelijk reilen en zeilen, heeft het kabinet
een duidelijk standpunt. Dat is bijvoorbeeld dit punt. Als
je een uitkering wilt, heb je de verantwoordelijkheid om
alles te doen wat van je gevraagd kan worden om werk
te vinden. Het kabinet neemt dus per onderwerp zijn
standpunten in, zonder voor die 200 mensen een
algemene wet te maken. Totaal onbegrijpelijk is dat toch
niet?
De heer Pechtold (D66): Het verhaal van de minister
behoeft enige nuance, want volgens mij ging het in het
onderzoek over 200 nikabs. Dat is weer eens wat anders
dan een boerka. Ik vind ze overigens beide even
vervelend. Klopt het dat in de hele gemeente Amsterdam, waar de burgemeester nu zo’n fuss maakt,
helemaal geen uitkering door een boerka- of nikabdraagster is aangevraagd en dat we hier dus een academische
discussie voeren? Klopt het ook dat met name artikel 9
van de Wet werk en bijstand de uitkeringsinstantie
voldoende ruimte geeft om de uitkeringsgerechtigde te
korten indien ze niet meewerkt aan een goed arbeidsproces, bijvoorbeeld omdat ze een boerka draagt?
Minister Van der Laan: Mag ik tegen de geachte heer
Pechtold zeggen dat ik in dit debat ik meen al vier keer
gezegd heb dat de WWB voldoende instrumenten biedt
om dit te doen? Als ik de eerste vier keer niet duidelijk
was, ben ik graag bereid om het nog een vijfde keer te
zeggen. De heer Pechtold vraagt of al deze commotie
fuss om niets is, omdat er misschien wel geen enkele
bijstandsgerechtigde boerkadraagster is. Dat weet ik niet.
De informatie die ik heb, is dat er geen incidenten zijn als
het gaat om de discussie over werkplicht in relatie tot het
dragen van een boerka. Ik sluit niet uit dat het niet zo is,
maar ik moet hem het antwoord even schuldig blijven.
Als hij dat wil, kan ik daar natuurlijk wel nog nadere
informatie over geven.

kunnen zich dus ook het beste in Flevoland vestigen,
omdat ze daar met rust gelaten worden door politie en
justitie.
Ik heb de minister van Justitie in 2007 en 2008 al
vragen gesteld over onvoldoende personeelsbezetting en
prioritering bij fraudezaken. Ik wil nu van de minister
weten of het klopt dat het politiekorps Flevoland het
beleid heeft ontwikkeld dat ik zojuist noemde. De PVV is
in ieder geval van mening dat een dergelijk beleid
absoluut niet door de beugel kan en dat het een
godgeklaagd schandaal is dat politie en justitie in
Flevoland in alle openheid weigeren om oplichtingszaken
te onderzoeken. Het getuigt van een volledige minachting voor de wet en voor de slachtoffers. Het is ook
onbegrijpelijk dat de korpsbeheerder, burgemeester
Jorritsma, dit goedkeurt en zegt dat de slachtoffers maar
zelf moeten zien hoe ze hun schade verhalen. Dat is de
omgekeerde wereld. Eigenlijk komt het erop neer dat
oplichters en fraudeurs gewoon vrij spel hebben en dat
slachtoffers maar advocaten moeten inhuren en dus een
hoop geld kwijt zijn om hun recht te halen.
Jammer dat burgemeester Jorritsma de mensen in
Flevoland op deze manier in de kou laat staan. Dit is niet
het signaal dat moet worden afgegeven aan criminelen
en gedupeerden. Het vertrouwen in politie en justitie
wordt hierdoor ondermijnd. De PVV-fractie wil dan ook
van de minister weten wat hij gaat doen om een eind te
maken aan dit onacceptabele beleid en welke stappen hij
gaat ondernemen om de liggende aangiftes die nog niet
zijn opgepakt alsnog per direct op te laten pakken en
door het OM in behandeling te laten nemen. Ik wil
weten, minister, welke acties u gaat (laten) ondernemen
richting de slachtoffers.
©

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Flevoland schijnt een
fraudeparadijs te zijn. Dieven, oplichters en fraudeurs

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De heer
De Roon stelt een aantal vragen. Hij leidt dit in met een
mededeling, die haast een mededeling van feiten lijkt,
dat dieven en fraudeurs zich het best in Flevoland
kunnen vestigen omdat zij daar met rust worden gelaten.
Hij voegde daar nog wel de vraag aan toe of dit klopt.
Nee, dit klop niet. Hij vroeg ook of dit niet het signaal is
dat enzovoorts. Nee, dit klopt dus niet. Er is inmiddels
ook een persbericht over uitgegeven door de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie in Flevoland.
Het kernpunt daarvan is dat de politie Flevoland in de
afgelopen periode diverse grote zaken, waaronder
fraudezaken, heeft opgepakt en met succes afgerond. De
politie Flevoland kijkt bij elke aangifte kritisch naar
prioriteit en opsporingsbelang en daarin worden
uiteraard keuzes gemaakt. Dat zal de heer De Roon niet
verrassen, want dit gebeurt noodzakelijkerwijs overal.
Geweldsmisdrijven, zedenzaken en jeugdzaken hebben
een hoge prioriteit, maar – de hoofdofficier zegt dit
uitdrukkelijk – dat betekent niet dat aangiftes van fraude
of oplichting niet in behandeling worden genomen.
Integendeel, de afdeling Financiële Recherche behandelt
dagelijks meer zaken van fraude en behaalt daarin
successen. Bij de keuzes die worden gemaakt, handelt
men in de lijn van het programma ter bestrijding van
financieel-economische criminaliteit.
Soms vereist dit een taakverdeling met de Autoriteit
Financiële Markten, die is opgetreden in een veelomvattende zaak van oplichting rondom beleggingen. Soms
gaat het om een zaak waarover weliswaar berichten

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

De heer Pechtold (D66): Voorzitter.
De voorzitter: Nee, ik sta geen interruptie meer toe.
De heer Pechtold (D66): De minister stelt mij een vraag.
De voorzitter: Dat doet de minister de hele tijd. Dat
doen alle ministers.
Minister Van der Laan: De minister zegt het toe.
De voorzitter: De minister zegt toe dat hij het doet. U
weet allemaal hoe het vragenuur gaat. Ik dank de
minister voor zijn antwoorden.
Vragen van het lid De Roon aan de minister van Justitie
over het bericht ″Flevoland is fraudeparadijs″.
De voorzitter: De minister van Justitie beantwoordt
deze vragen, omdat de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties vandaag wegens ziekte is
verhinderd.
©

Vragenuur

7-392

Hirsch Ballin
binnenkomen, maar waar geen aangiften over zijn
gedaan, de zogenaamde vetzaak in Dronten. Rechthulpsverzoeken van België ter zake zijn afgehandeld door
politie en Openbaar Ministerie Flevoland.
Verder geldt over de hele linie wat ik met mijn collega
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook elders
heb gezegd, namelijk dat de resultaten worden behaald
door een zeer gerichte extra inzet van politiemensen en
in het bijzonder bij de rijksrecherche, FIOD en ECD, maar
ook bij het OM en de zittende magistratuur in het kader
van ons programma Fraude en Criminaliteit. In 2008 zijn
er 29 extra fraudezaken gedaan, waaronder 8 zaken van
faillissementsfraude, 2 bankfraudezaken, 3 gekwalificeerde verduisteringszaken en 2 hypotheekfraudezaken.
Er is ook wederrechtelijk voordeel berekend, voortgekomen uit de delicten met een totaalbedrag van 3,3 mln.
Flevoland is pilotregio voor de FinEc-aanpak.
De eerste vraag van de heer De Roon is wat ik ga
doen. Wij doen al deze dingen en daar gaan wij mee
door. Aangiften kunnen worden gedaan en worden op de
normale vereiste manier behandeld. Daar waar versterking van de capaciteit ertoe leidt dat er meer aangiften in
behandeling kunnen worden genomen, is dat in
overeenstemming met onze doelstelling. Ik heb zojuist
gezegd wat er is opgepakt.
De heer De Roon (PVV): Nadat het bericht dat Flevoland
een fraudeparadijs is in De Telegraaf heeft gestaan, komt
er natuurlijk de volgende dag een persbericht van het
OM waarin staat dat het heus wel eens een fraudezaak
doet. Maar de mensen die ook allemaal aangifte van
fraude hebben gedaan, die niet in behandeling is
genomen, zijn toch echt niet gek, voorzitter. Dat betekent
dus dat er ook een heleboel zaken blijven liggen. Dat is
onaanvaardbaar. Het is onaanvaardbaar hoe daarmee
wordt omgegaan. Ik constateer dat het kabinet zegt dat
het de georganiseerde misdaad bestrijdt door bijvoorbeeld in 2008 27 mln. uit te trekken voor allerlei vormen
van fraudebestrijding. De vraag is echter hoeveel geld
daarvan nu eigenlijk in Flevoland terecht is gekomen. Als
ik kijk naar de reacties van de politie Flevoland in de
eerste berichtgeving, dan krijg ik toch de indruk:
onvoldoende blijkbaar, want ze pakken die zaken gewoon
niet op of zij doen met dat geld andere dingen dan
waarvoor het bestemd is. Ik blijf erbij dat het antwoord
van de minister op dit punt dus absoluut onvoldoende is.
Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Ik geloof
niet dat ik nuttig werk doe door letterlijk te herhalen wat
ik net heb gezegd. Ik hoor de heer De Roon op geen
enkele manier reageren op wat ik net heb gezegd. Het
zijn harde feiten over bereikte resultaten en daadwerkelijke inzet bij de bestrijding van fraude. Ik hoor de heer
De Roon desalniettemin nog eens zeggen: ze pakken die
zaken gewoon niet op. Dat is dus niet zo.

politiesp.nl. De agenten zeggen dat bureaus worden
gesloten, dat mensen die weggaan niet meer worden
vervangen, dat overuren niet meer worden uitbetaald,
dat spullen niet meer worden gekocht zoals C2000portofoons, dat de ME niet wordt ingezet, omdat er geen
geld is, dat niet meer wordt geoefend, dat er veel te
weinig rechercheurs zijn. Er komen nu massaal meldingen binnen op politiesp.nl waarbij agenten zeggen dat de
bezuinigingen desastreus zijn. Wat gaat de minister
daaraan doen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat al
die agenten dit mij niet hoeven te melden en dat agenten
in Nederland weer gewoon hun werk kunnen gaan doen?
Minister Hirsch Ballin: Twee vragen. Wat gaan wij eraan
doen, om te voorkomen dat ze allemaal naar de heer Van
Raak gaan en wat gaan wij eraan doen om te bereiken
dat ze allemaal naar de politie gaan? De heer Van Raak
heeft daarover – ik heb daarvan oog- en oorgetuige
mogen zijn – reeds enige maanden hartstochtelijk
gediscussieerd met mijn collega van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties en ik heb de eer, haar vanmiddag
te vervangen. Mijn collega heeft aan de heer Van Raak
omstandig, niet alleen gepassioneerd, maar ook met
argumenten, uitgelegd op welke manier zij in tijden
waarin met financiële beperkingen rekening moet
worden gehouden, eraan werkt om dat niet ten koste te
laten gaan van de operationele inzet voor blauw op
straat en de recherche. Daarover heeft mijn collega ook
een akkoord gesloten, mede namens mij, met de
korpsbeheerders. Daarin wordt zeer precies uitgewerkt
op welke manier de korpsbeheerders zich in hun
verantwoordelijkheid inzetten om averechtse effecten te
voorkomen. Dat geldt ook voor het onderwerp dat wij
vanmiddag bespreken. In het convenant dat met de
korpsbeheerders is gesloten, blijft de intensivering in het
kader van de bestrijding van financieel-economische
criminaliteit volledig intact. Ik heb dat zojuist toegelicht
aan het adres van de heer De Roon. Hoezeer ik ook
beschikbaar ben voor doorschakeling van de helplijn
naar de heer Van Raak, toch moet ik hem melden dat wij
alle signalen goed blijven oppakken, direct en via hem,
en dat wij tegelijkertijd de korpsbeheerders zullen
houden aan wat wij met hen hebben afgesproken.
Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De werkelijkheid die de minister van Justitie hier schetst, is toch wel
een heel andere dan die in de berichtgeving naar voren
wordt gebracht. Daarin wordt naar voren gebracht dat er
wel degelijk andere prioriteiten worden gesteld. Dat is
niet niks, want het gaat hier niet om klein bier, voorzitter.
Het gaat hier om zaken waarin honderden aangiftes zijn
gedaan, waarbij miljoenen zijn verduisterd en waarbij
veel gedupeerden, slachtoffers zijn. Ten eerste, hoe kan
het dat een politiekorps, bij middel van een woordvoerder en een korpsbeheerder, zo duidelijk aangeeft dat het
hier gaat om landelijke prioriteiten die zij navolgen, en
dat zij niet degenen zijn die deze keuzes maken? Ten
tweede, wat gaat u eraan doen om ervoor te zorgen dat
zaken die zo’n grote reikwijdte hebben en die van zo’n
grote schaal zijn, alsnog door de politie worden
onderzocht en, als dat nodig is, worden vervolgd?

De heer Van Raak (SP): Dieven hebben wel steeds meer
vrij spel, in Flevoland en in de rest van Nederland, want
deze minister van Justitie weet ook dat heel veel zaken
bij de politie blijven liggen: fraudezaken, zedenzaken en
geweldszaken. Wat gaat de minister doen om ervoor te
zorgen dat er voldoende mensen en middelen zijn? De
afgelopen dagen hebben zich al meer dan honderd
mensen gemeld bij de SP, agenten, die zeggen: dankzij
de bezuinigingen, de vorige en de nieuwe, kan ik mijn
werk niet meer doen, Zij hebben zich gemeld op

Minister Hirsch Ballin: Ik kijk even verlangend als
mevrouw Azough uit naar een situatie waarin wij zo veel
rechercheurs tot onze beschikking hebben dat wij bijna
geen prioriteitsvragen meer hebben te stellen, hoewel

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

Vragenuur

7-393

Hirsch Ballin
ook dan een goede besteding van publieke middelen
verlangt dat wij prioriteiten stellen. De politie van
Flevoland heeft net zomin als de andere onderdelen van
onze politie een eindeloze capaciteit. Dat vergt prioriteitstelling. Daar ben ik volstrekt helder over. Dat heeft de
Kamer ook gelezen in alle beleidsdocumenten die met de
Kamer zijn besproken. Zoals ik net al heb gezegd in mijn
reactie op de eerste vraag, leidt dat ertoe dat er in
Flevoland terecht een hoge prioriteit wordt gegeven aan
geweldscriminaliteit, aan criminaliteit die direct inwerkt
op de levenssituatie van mensen. Intussen gaan wij ook
volop door met de uitvoering van het FinEc-programma,
met de bestrijding van financieel-economische criminaliteit. Dat heeft geleid tot 29 extra fraudezaken, die in 2008
zijn behandeld. Flevoland is zelfs pilotregio voor deze
FinEc-aanpak met een combinatie van een strafvorderlijke aanpak, beslag, onderzoek van fraude bij faillissementen en een bestuurlijke aanpak, die ook van belang
is. Daarom maakte ik er bij een van die zaken, die
binnenkort in een van de media aandacht zal krijgen,
melding van dat daar in samenwerking met de AFM
(Autoriteit Financiële Markten) is gewerkt aan de
afhandeling.
Ik beweer dus niet dat wij een eindeloze capaciteit
hebben. Daarnaar kunnen wij verlangen, maar dat is niet
de realiteit in Nederland in 2009. Wel zetten wij de
capaciteit die wij hebben, ook zeer doelgericht in op dit
terrein. Daarom is mijn beeld, het beeld dat ik zo-even
schetste.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als de capaciteit van de
politie onvoldoende is en een burger wordt verplicht om
een civiele zaak aan te spannen om zijn recht te halen,
kan hij dan de kosten van de advocaat bij de Staat
verhalen?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dank aan de
minister. De aanpak van fraude is een prioriteit en moet
overal gebeuren. Er blijft nog een ding staan, namelijk de
vraag waarom de politie en de korpsbeheerder in
Flevoland zelf de indruk hadden dat dit niet zo was. Is er
bij hen sprake geweest van een misverstand? Is daar
inmiddels contact over geweest? Is ook opgehelderd wat
men aan capaciteit mag vragen en wordt die ook
geleverd?

Vragen van het lid Koşer Kaya aan minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht
″Ziekenhuis werft orgaandonateurs″.

Minister Hirsch Ballin: In deze situatie zijn de gewone
regels van de financiering van rechtsbijstand van
toepassing, inclusief de mogelijkheden van een
kostenveroordeling ten laste van de in het ongelijk
gestelde partij.
De heer Heerts (PvdA): Dat een en ander een beetje
onzorgvuldig is geweest in de berichtgeving, hebben wij
nu wel gehoord. Kan de minister van Justitie nog eens
duidelijk aangeven wanneer vanuit zo’n politiekorps naar
bovenregionale teams wordt geschakeld en wanneer ook
in dit kader naar de nationale recherche wordt geschakeld?
Minister Hirsch Ballin: Naast de zaken die door de
Flevolandse korpsen zijn uitgevoerd, is er ook de inzet
van de Bovenregionale Recherche Noord- en OostNederland, waarvan Flevoland deel uitmaakt. Die heeft in
een afstemming die vooral gebaseerd is op de behoefte
aan specialistische competentie, naast verdeling van
capaciteit tot de resultaten over 2008 geleid waarvan ik
net melding maakte.

De voorzitter: Ik zou denken dat ″donateurs″ eerder
″donors″ moet zijn, maar goed.
©

Minister Hirsch Ballin: Nee, de mededelingen van
burgemeester Jorritsma zijn voortdurend ter zake
doende. Dat geldt ook voor de mededelingen die zij
duidelijk heeft gegeven over de berichtgeving en de in
haar ogen zeer verkeerde beelden die zijn gegeven van
de inzet van haar korps. De hoofdofficier van justitie in
Flevoland behoort tot degenen die zich wel degelijk druk
maakt over de bestrijding van deze criminaliteit,
bijvoorbeeld in de pilot die ik net noemde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het is de
hoogste tijd voor actie, zegt de Ziekenhuisgroep Twente.
Slechts één op de vijf mensen stelt na het overlijden
organen en weefsel beschikbaar. Dat betekent dat vier op
de vijf mensen dat niet doen. De donoren zijn echter heel
hard nodig, want jaarlijks sterven er 150 mensen terwijl
zij op de wachtlijst staan. Orgaandonatie is een gevoelig
onderwerp, zeker voor de nabestaanden. De Ziekenhuisgroep Twente ervaart dit dagelijks en luidt daarom de
noodklok. Zij gaat alle patiënten vragen of zij donor
willen worden. Ik wil dit ziekenhuis allereerst complimenteren met deze stap. Zij zien dagelijks de gevolgen van
het tekort aan donoren en nemen zelf hun verantwoordelijkheid.
Bijna 70% van de Nederlanders wil donor worden,
maar komt er niet toe het formulier in te vullen. Het
invoeren van een actief donorregistratiesysteem zou een
grote stap in de goede richting zijn. Dat schept namelijk
helderheid voor nabestaanden en artsen. De minister
kiest echter voor een systeem waarbij nabestaanden een
grotere rol krijgen, het zogenaamde Activerende
Toestemmings Systeem (ATS). Ik heb een paar vragen
aan de minister. Speelt het probleem van de Ziekenhuisgroep Twente in meerdere ziekenhuizen? Geven deze
cijfers een landelijk beeld weer? Het Activerende
Toestemmings Systeem dat de minister wil invoeren,
vergroot volgens mij juist de rol van de nabestaanden.

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

Minister Hirsch Ballin: Er is inderdaad over en weer
contact geweest voor de nodige opheldering. Uiteraard
blijf ik daarover in gesprek met de leiding van het OM
zodat wat er nu is gekomen als reactie van de hoofdofficier en de korpsbeheerder, het nodige vervolg krijgt.
Maar Flevolandse functionarissen herkenden zich zo
slecht in de eerste berichten en hun fragmentarische
citaten dat zij dit persbericht hebben uitgegeven met
verwijzing naar hun volledige tekst en de context.
De heer Teeven (VVD): Begrijp ik goed van de minister
dat er nooit een alarmsignaal is gekomen van de officier
van justitie in Lelystad dat er een gebrek aan capaciteit
was om fraudezaken op te pakken in Flevoland en dat de
mededelingen van de burgemeester dus eigenlijk niet ter
zake doende waren?

Vragenuur

7-394

Koşer Kaya
Welke gevolgen heeft het doorvoeren van zijn systeem
voor ziekenhuizen? Welke gevolgen heeft zijn systeem
voor het aantal beschikbare donororganen? Op welke
wijze denkt de minister zijn doelstelling van 25% meer
donoren te halen? Is de minister bereid andere ziekenhuizen te vragen dit initiatief te volgen?
©

Ik wil de Kamer binnenkort berichten over mijn afwegingen. Wellicht is dat deze week nog.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil op dit
moment niet opnieuw gaan discussiëren over een keuze
voor het ATS, dat de minister wil, of het ADR-systeem,
dat ik bepleit. Het ziekenhuis geeft heel duidelijk aan dat
op een heel emotioneel moment aan nabestaanden moet
worden gevraagd of de organen ter beschikking kunnen
komen en dat dit gesprek niet op een effectieve wijze
verloopt, omdat het heel erg emotioneel is. Dat begrijp ik
ook. Het ziekenhuis zegt dat de vraag eigenlijk veel
eerder zou moeten worden gesteld. Het probleem is
echter dat het ATS, dat de minister bepleit, juist aan de
nabestaanden een grote rol geeft, waardoor je op het
moment dat je de nabestaanden die vraag stelt, minder
organen krijgt. Dan zou het door de minister bepleite
systeem er juist voor zorgen dat wij niet genoeg donoren
krijgen. Maar dat is wel het doel dat wij samen nastreven. Kan de minister aangeven of het systeem dat hij wil
invoeren, het probleem versterkt en of het daardoor tot
minder donoren zal leiden?

Minister Klink: Voorzitter. Laat ik maar kort en goed de
vragen beantwoorden. Speelt dit in meer ziekenhuizen?
Ja, dat is het geval. Deel ik met mevrouw Koşer Kaya de
complimenten die zij aan dit ziekenhuis geeft? Ja, ik deel
de waardering voor het feit dat het ziekenhuis dit oppakt
en dat het tot de reguliere zorg gaat behoren om de
patiënt voor opname te vragen of hij orgaandonor is of
wil zijn. Dit wordt kennelijk gepolst en het blijkt dat
mensen daar enthousiast op reageren. Ik hoop met
mevrouw Koşer Kaya dat dit tot meer orgaandonoren zal
leiden. Ik zie dit als een van de punten die ook uitvoerig
in discussie is geweest tijdens de vraagstukken rondom
de systeemwijziging of wij inderdaad naar het actief
donorregistratiesysteem toe zouden moeten, dan wel
zouden moeten blijven bestaan bij het huidige
toestemmingssysteem. Ik zie het als een van de punten
waarmee de ziekenhuizen een stevige impuls kunnen
geven aan het verkrijgen van meer donoren.
Ik wil in herinnering roepen dat daar ook het geheim
ligt van het land dat de meeste donoren kent, namelijk
Spanje. Omdat de ziekenhuisorganisatie daar zo perfect
op orde is en de netwerken tussen de ziekenhuizen op
orde zijn, ligt daar toch het geheim van de smid met
betrekking tot de hoeveelheid donoren in Spanje in
vergelijking met Nederland. Het geheim zit hem minder –
ik zeg niet ″niet″ – in de systemen die uiteindelijk ter
discussie stonden tijdens de debatten die wij vorig jaar
voerden. Daarin kwam inderdaad naar voren dat het
ADR-systeem beter scoorde dan het huidige
toestemmingssysteem. Dat zijn inschattingen op basis
van onderzoeken die gerealiseerd zijn door de Universiteit van Tilburg. U zegt dat dit helderheid schept bij de
nabestaanden, maar dit punt was nu precies een van de
cruces van het debat. De vraag is in hoeverre het
ADR-systeem, waarbij een verondersteld ja aanwezig is
op het moment dat iemand niet expliciet nee heeft
gezegd, daadwerkelijk helderheid bij de nabestaanden
creëert. Dit doet het niet naar mijn beleving en daarmee
was de meerderheid van de Kamer het eens. Het is nog
steeds een verondersteld ja bij het ADR-systeem.
Ik kom op de vraag in hoeverre het ATS, dat wij willen
en dat is onderzocht, dezelfde resultaten lijkt te boeken.
Ik bericht de Kamer daar zeer binnenkort over in een
brief. Inmiddels heb ik een brief ontvangen van de
gezondheidsfondsen. Ze vragen mij om terughoudend te
zijn met het nu opnieuw agenderen van een systeemdiscussie, omdat wij in het verlengde van het Masterplan
Orgaandonatie deze weken met een publiekscampagne
komen waarin wij in feite op een zeer positieve wijze
aandacht vragen voor orgaandonatie. Deze publiekscampagne zal binnenkort van start gaan. Daarbij roepen
wij, ook van de zijde van de regering, mensen op om ja
te zeggen tegen orgaandonatie. De Kamer en het kabinet
staan gezamenlijk voor de afweging in hoeverre wij die
publiekscampagne en de daaruit voortvloeiende
verhoopte resultaten op dit moment parallel zouden
moeten laten lopen aan een discussie over de systemen.

De heer Van Gerven (SP): Allereerst namens de
SP-fractie hulde aan het initiatief van de Ziekenhuis
Groep Twente, die actief bezig is donoren te verwerven
die broodnodig zijn. Het actief donorregistratiesysteem
kan op grote sympathie rekenen in de samenleving.
Twee derde van de mensen is voor. Maar toch heeft het

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

Vragenuur

Minister Klink: Ik vind dit een zeer belangrijke vraag. Ik
haal hierbij drie punten aan.
In de eerste plaats gaat het ons gezamenlijk over het
verkrijgen van meer donoren. Mevrouw Koşer Kaya wees
er terecht op dat voor 150 mensen per jaar de donatie te
laat komt. Dat is heel ernstig.
In de tweede plaats wijs ik erop dat wij in 2009
inmiddels 20% meer donoren kennen dan in 2008. Dat is
een belangrijk resultaat. Laten wij hier ook dankbaar voor
zijn. Dat neemt echter niet het terechte punt van
mevrouw Koşer Kaya weg dat nabestaanden vaak niet
weten wat de overledene zou hebben gewild. Daarom
juich ik dit initiatief van het ziekenhuis ook toe. Het is
goed dat het ernaar vraagt. Bij het opnamegesprek zijn
de nabestaanden namelijk aanwezig, waardoor zij weten
waar zij aan toe zijn. Wij onderkennen beiden dat dit een
deel van het probleem van de onbekendheid bij de
nabestaanden ondervangt.
In de derde plaats kom ik op het ATS. Dit betreft niet
alleen het formaliseren van het punt dat uiteindelijk de
nabestaanden het laatste woord hebben op het moment
dat onbekend is wat iemand wil. Wij hebben er ook een
extra optie aan toegevoegd: ja, ik wil het, tenzij mijn
nabestaanden bezwaren hebben. Het is de combinatie
van het formaliseren dat de nabestaanden het laatste
woord hebben als men het niet weet en de toegevoegde
optie. Wij laten dat op dit moment onderzoeken. Laat ik
in alle voorzichtigheid stellen dat indicaties erop wijzen
dat dit systeem effectief kan zijn. Ik vraag de Kamer om,
gegeven de komende campagne, en mede in het licht
van de brief van de fondsen, er terughoudend in te zijn
om nu een systeemdiscussie te voeren dan wel te
entameren. Wij hebben namelijk een gemeenschappelijk
belang bij een publiekscampagne, die hopelijk toch weer
een stuk tegemoetkomt aan de nood, die bij velen groot
is.

7-395

Klink
kabinet dit terzijde geschoven en daarmee een grote
verantwoordelijkheid op zich geladen. In het debat dat
wij met de minister hebben gevoerd, heeft hij gezegd dat
hij met een beter systeem komt. Dat was althans zijn
belofte. Hij heeft ook gezegd, een onderzoek te doen en
een vergelijking te maken tussen het actief donorregistratiesysteem, systemen gebaseerd op solidariteit en
het activerend toestemmingssysteem, maar dat hij
onafhankelijk van de uitkomst toch voor het activerend
toestemmingssysteem zal gaan. Mijn vraag aan de
minister is: als uit het onderzoek blijkt dat het actief
donorregistratiesysteem meer donoren oplevert, is hij
dan bereid zijn standpunt te wijzigen?
Minister Klink: Ik heb niet gezegd dat ik hoe dan ook
voor het systeem dat het kabinet toen neerlegde, zou
kiezen. Sterker nog: wij hebben gezegd dat wij zouden
verkennen in hoeverre het meer donoren zou opleveren.
Daar gaat het ons uiteindelijk gezamenlijk om.
Het initiatief van het ziekenhuis – ik zei het zo-even al –
is buitengewoon belangrijk, temeer ook omdat uit
internationale ervaringen blijkt dat heel veel scharniert
rondom de werkwijze en de inzet en ook de manier
waarop wij van overheidswege die inzet mogelijk maken
vanuit de ziekenhuizen. Daar scharniert heel veel om.
Daarom ben ik met u en met mevrouw Koşer Kaya blij
met dit initiatief.
Over het onderzoek dat ik zou doen naar het alternatieve systeem, heb ik zo-even gezegd dat ik ook aan u
begrip vraag voor het feit dat de gezondheidsfondsen mij
vragen om terughoudend te zijn met het presenteren van
de resultaten dan wel een discussie daarover te
entameren in het licht van de publiekscampagne die op
dit moment gaat lopen en die een gezamenlijk belang is.
Wij willen gezamenlijk namelijk zo veel mogelijk donoren
om precies aan de 150 patiënten over wie mevrouw,
Koşer Kaya zo-even zei dat voor hen donatie te laat
komt, tegemoet te komen. Laten wij hopen dat in elk
geval die combinatie van activiteiten in de ziekenhuizen
plus de publiekscampagne de trend die zich nu aftekent,
dat er meer donoren zijn, nog verder zal bespoedigen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U weet: de VVD
gelooft in particulier initiatief en zij juicht zeker particulier
initiatief toe daar waar het om een zo belangrijk
onderwerp gaat. De vraag die wij aan de minister willen
stellen, is of hij wil toezeggen dat dit soort initiatieven,
daar waar zij ondernomen worden, op geen enkele
belemmering zullen stuiten en dat hij zich daar waar dat
wel zo is, zal inzetten om die belemmeringen zo snel
mogelijk weg te halen.
Minister Klink: Ik zeg u dat graag toe, mede tegen de
achtergrond van het feit – en ik herhaal het nog maar
even – dat wij veel van de ziekenhuizen verwachten, dat
daar ook een belangrijke sleutel ligt en dat wij het ook zo
vele mogelijk moeten maken via bekostiging en
anderszins. Daaraan wordt op dit moment gewerkt in het
kader van de uitwerking van het Masterplan Orgaandonatie. Dat blijkt opnieuw buitengewoon wezenlijk te
zijn. Ik onderstreep het feit dat ook u zegt dat dit
ziekenhuis in feite de handen uit de mouwen steekt op
een plek waar het precies moet.

Wij blijven deze minister dus uitdagen om af te stappen
van het bestaande systeem en uit te gaan van een nieuw
systeem, waarbij iedereen in Nederland donor is tenzij
hij bezwaar aantekent. Dat zou echt pas een stap vooruit
zijn. Dat is ook de achtergrond van het initiatief in
Twente, namelijk de wanhoop bij vele medici daar over
het feit dat er zoveel donoren gewenst zijn, maar dat die
donoren uiteindelijk niet beschikbaar komen. Daarom is
het compliment van deze minister aardig, maar ook wel
erg dubbel. Men komt tot dat initiatief, omdat deze
minister echt stevige actie op het gebied van het
uitbreiden van het aantal donororganen achterwege laat.
Mag ik er in ieder geval van uitgaan in dit debat dat de
minister zijn stinkende best gaat doen om dit initiatief
navolging te laten vinden in alle ziekenhuizen in
Nederland ...
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Vendrik (GroenLinks): ... en dat hij daarmee
actief de boer opgaat en daarmee het Twentse initiatief
ook landelijk wil laten uitrollen?
Minister Klink: Ik vind dat u een omgeving schept die
misplaatst is, omdat u in feite zegt dat alles staat en valt
met het systeem. Ten eerste is dat niet zo vanwege de
cijfermatige ramingen die wij kennen. Als wij in
Nederland het Belgische systeem zouden introduceren,
zal dat niet tot meer donoren in Nederland leiden. Dat
zegt ook de coördinatiegroep die ons vorig jaar het
masterplan heeft gepresenteerd, terwijl men wel
voorstander is van een dergelijk systeem. Ik heb het dan
over het Belgische systeem waarbij het geenbezwaarsysteem geldt. In die zin hebt u al ongelijk. Het
ligt namelijk niet alleen maar aan het systeem. Het ADR –
dat is een variant op het Belgische systeem die geen
enkel land in de wereld kent – zal wellicht 20% tot 25%
meer donoren kunnen opleveren. U schetst een context
van wanhoop; ik teken daarbij aan dat die context niet op
feiten stoelt. Er ontwikkelt zich juist een positieve trend:
op dit moment zijn er 20% meer donaties dan in 2008.
Bovendien denken wij met de systeemwijziging, die in de
richting gaat van wat het kabinet heeft voorgesteld, ook
aan die 20% tot 25% te kunnen komen. Ik heb zo-even
toegelicht dat ik die discussie liever uitstel vanwege de
publiekscampagne, maar de resultaten krijgt u nog van
mij. Ten slotte geldt ook nog dat het in die landen die het
hoogst scoren met betrekking tot donaties niet scharniert
om de systemen, maar om de werkwijze in de ziekenhuizen. Spanje kent ook een geen-bezwaarsysteem en zegt:
kijk naar ons land, het zit hem in de werkwijze van de
ziekenhuizen. Dus het beeld dat u hier creëert van een
minister die een probleem creëert en ziekenhuizen die er
gelukkig nog iets aan doen omdat het die man niet
interesseert, klopt op vier, vijf fronten niet.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer
Van der Veen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw de voorzitter, ik
wil antwoord op mijn vraag.
De voorzitter: Op welke vraag hebt u geen antwoord
gekregen? Of de minister dat gaat subsidiëren?

De heer Vendrik (GroenLinks): De fractie van GroenLinks
blijft krachtig voorstander van een geenbezwaarsysteem.

De heer Vendrik (GroenLinks): De vraag was heel

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

Vragenuur

7-396

Klink
simpel: als de minister zo enthousiast is over het
initiatief in Twente ga ik ervan uit dat hij dat gaat
uitrollen in het hele land.
De voorzitter: Volgens mij heeft de minister deze vraag
wel beantwoord, maar er komt nog een poging.
Minister Klink: Een van de kernen van hetgeen wij
opgepakt hebben – ″wij″ in brede zin de gezondheidsfondsen, de Nierstichting, het Astmafonds enzovoorts –
is inderdaad dat wij de ziekenhuizen meer willen
equiperen om dit soort goede initiatieven tentoon te
spreiden. Ik zei ook in het antwoord aan mevrouw Koşer
Kaya dat daar heel veel om scharniert. Sterker nog: daar
ligt het geheim van de goede resultaten van Spanje.
Volgens de Spanjaarden liggen die niet aan het systeem.
De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik ben het met
iedereen eens die de minister oproept ervoor te zorgen
dat het uitstekende initiatief van de Ziekenhuisgroep
Twente ook bij andere ziekenhuizen plaatsvindt. Is het
mogelijk om inzicht te krijgen in de resultaten van de
aanpak van de Ziekenhuisgroep Twente en wellicht ook
van andere ziekenhuizen?
Minister Klink: Ik zal dat navragen en u van het
antwoord in kennis stellen.
Mevrouw Schermers (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft er
steeds op ingezet om contactmomenten met de burgers
te gebruiken om die orgaandonatie onder de aandacht te
brengen. Dit is een fantastisch initiatief van een
ziekenhuis in een ziekenhuissetting; ook onze complimenten daarvoor. Er is al gevraagd om ons inzicht te
geven in de resultaten. Kan de minister daarin ook het
moment meenemen waarop je binnen de ziekenhuissetting die orgaandonatie aankondigt of aankaart? Is een
opname het juiste moment of moet het bijvoorbeeld op
de polikliniek aan de orde komen?

wij dat er allerlei ″snipperinitiatieven″ ontstaan? Als je
verschillende acties bij elkaar voegt, zouden ze elkaar
kunnen versterken. Hoe kan je daar een impuls aan
geven? Wat wil de minister daaraan gaan doen?
Minister Klink: Dat is een zeer terecht punt. Wat wij op
basis van het Masterplan Orgaandonatie doen, is een
gecoördineerde actie. In de eerste plaats is er nu die
intensieve publiekscampagne die drie jaar gaat lopen.
Verder hebben wij voor orgaandonatie bij leven
aanpassingen in de sfeer van tegemoetkomingen
gerealiseerd. Mensen met eventueel langdurig ziekteverzuim – dit geldt zeker bij arbeidsongeschiktheid – kunnen
daar niet meer de nadelen van ondervinden. Wij werken
er ook heel hard aan om de organisatie in de ziekenhuizen te verbeteren. Ik stel voor dat ik de Kamer met enige
regelmaat op de hoogte stel, en ik zal haar berichten
wanneer dat voor het eerst kan, van de integrale aanpak
die daarachter vandaan komt, zodat men over de hele
linie van elkaars initiatieven kan leren.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. We weten allemaal
dat geen enkele systeemwijziging leidt tot meer donoren.
We weten wel dat de manier waarop ziekenhuizen
omgaan met nabestaanden tot heel veel meer donoren
kan leiden. Sommige ziekenhuizen weten maar een op
de drie mensen over te halen, andere twee op de drie.
Mijn eerste vraag aan de minister is hoe het ermee staat
om ziekenhuizen meer te laten gaan naar het over weten
te halen van veel meer mensen tot donatie. Mijn tweede
vraag is: als er zo’n initiatief is van een ziekenhuis om
mensen actief te benaderen, waarom motiveert de
minister hen dan niet en waarom vraagt hij niet aan alle
ziekenhuizen om dat te doen?

Minister Klink: Ik wil dat graag meenemen. Sterker nog:
ik vind eigenlijk – en daarom juich ik dit initiatief ook zo
toe – dat het vraagstuk van de orgaandonatie wellicht in
de bredere sfeer van de medische beroepsbeoefenaren
met enige regelmaat op tafel zou moeten liggen. Ik heb
daar ook over gesproken met de voorzitter van de
Landelijke Huisartsen Vereniging, die daar in beginsel
positief tegenover staat. Teneinde in die setting die vraag
vaker op tafel te krijgen, zou de medicus kunnen wijzen
op de noodzaak van orgaandonatie, natuurlijk met
behoud van de vrijheid van mensen om nee te zeggen.
Waarom? Om de indringendheid van de nood die
hierachter zit bij iedereen bewust te laten zijn, zodat de
keuze ja of nee – en beide zijn volledig volwaardig – bij
iedereen telkens weer bekend is.

Minister Klink: Ik gaf zo-even aan dat er een integrale
aanpak is van publiekscampagne tot en met werkwijze in
de ziekenhuizen en het faciliteren van diegenen die
willen doneren bij leven. Verder hebben wij de discussie
c.q. het onderzoek naar een eventuele stelselwijziging.
Op vier fronten trekken wij op om verbeteringen te
realiseren met betrekking tot de orgaandonatie. Het punt
van mevrouw Agema is zeer terecht. Wij zijn nu bezig
om ziekenhuizen in een netwerk beter te laten werken, in
die zin dat men eerder weet wie orgaandonor wil zijn,
zodat ook de nabestaanden op een intensieve manier
worden benaderd. De verschillen die mevrouw Agema
zo-even noemde, zijn er. Ik weet het niet helemaal zeker,
maar als ik mij goed herinner, ligt het in Maastricht 30%
hoger dan in andere ziekenhuizen. Daar liggen aanknopingspunten voor verbetering waar op dit moment met
man en macht aan wordt gewerkt. Ik heb via een van de
collega’s van mevrouw Agema toegezegd dat ik zal laten
zien met welke acties wij over de hele linie bezig zijn en
tot welke resultaten dat leidt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie juicht het
initiatief van het ziekenhuis in Twente van harte toe. Het
lijkt ons beter om op deze manier mensen actief te
benaderen met de vraag of zij donor willen worden dan
om weer nieuwe systeemdiscussies te starten. Ik heb
toch een beetje het idee dat wij hier allemaal blij verrast
zijn met dit initiatief. Wij zeggen dat het veel meer zou
moeten gebeuren en het is heel mooi dat de minister
een publiekscampagne aankondigt, maar hoe voorkomen

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik ben helemaal geen
specialist op dit gebied, maar deze minister zit nu
tweeënhalf jaar. Ongeveer twee jaar geleden deed BNN
deze Kamer helemaal opschrikken door een grote
donorshow te gaan organiseren. Ik ben een van de
mensen die op dat moment toch maar eens dat ding
gingen invullen. Ik riep al jaren dat ik dat wilde worden,
maar ik dacht: dat komt wel goed, dat weet mijn
omgeving wel. Daardoor geactiveerd ben ik het gaan
invullen. In de tussentijd zijn er al 300 mensen dood die

Tweede Kamer

29 september 2009
TK 7

Vragenuur

7-397

Klink
op die lijst hebben gestaan en die geen orgaan hebben
gekregen. Nu hoor ik hier weer systeemdiscussies en een
publiekscampagne, maar ik vraag de minister waar wij
hem op kunnen afrekenen, want de wachtlijsten gaan
toenemen en zijn in de afgelopen twee jaar toegenomen.
Ik vraag hem waar wij volgend jaar staan, publiekscampagnes en alles ten spijt. Als wij volgend jaar niet
een significante daling hebben, is hij dan bereid om dan
wel het drastische systeem van ADR uit te rollen opdat
alle ziekenhuizen gaan doen wat nu al in Twente
gebeurt? Ik heb door het invullen van dat ding al een
keer mijn portefeuille teruggekregen, die ik in de trein
had laten liggen. Degene die hem vond, dacht: dat moet
zo snel mogelijk terug, niet vanwege het geld, maar
vanwege het pasje.
Minister Klink: Wat dat aangaat kunnen wij elkaar de
hand geven. Ik ben inderdaad ook door de BNNcampagne uiteindelijk donor geworden. U snijdt dit punt
terecht aan. Dat is inderdaad waar. Heel veel mensen in
het land zijn gemotiveerd om donor te zijn. Daarom is
het belangrijk en juich ik ook toe wat dat ziekenhuis op
dit moment doet, namelijk mensen actief benaderen. Er
ligt een verschil van inzicht tussen ons op het punt dat u
het doet voorkomen alsof wij volgend jaar per definitie
resultaten zouden boeken als het systeem zou veranderen. U zegt wel dat u niet van de systeemdiscussies bent,
maar dat is wel de achtergrond van uw vraag. U
veronderstelt dat wij in Nederland van dat inderdaad
vreselijke, dramatische probleem af zijn dat wij niet
voldoende orgaandonoren hebben, als het systeem
wordt omgezet. Dat is niet zo. In die zin overvraagt u mij.
Zelfs al zou ik het systeem omzetten, dan nog kan ik dat
niet waarmaken. Ik vind dat wij dat eerlijk aan elkaar
moeten mededelen. De suggestie die uit de vraag naar
voren komt, dat ik eigenlijk verantwoordelijk ben voor
het feit dat wij hier met zo veel tekorten zitten, werp ik
dan toch eerlijk gezegd verre van mij.
©
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden.
Wij zijn gekomen aan het eind van het vragenuur.
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich
hebben afgemeld:
Blom en Van Dijken;
Lempens, de gehele week.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda
van donderdag en als hamerstuk te behandelen de brief
van het Presidium over een eigen toekomst- en
onderzoeksagenda van de Kamer (31845, nr. 9).

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik
in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid
Haverkamp tot lid in de bestaande vacature en het lid
Van Heugten tot plaatsvervangend lid in plaats van het
lid Haverkamp.
Het woord is aan de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik zou het verslag
van het algemeen overleg over de Inspectie voor de
Gezondheidszorg en Toezicht van 24 september op de
plenaire agenda willen laten plaatsen.
De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de
agenda.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Vorige week vroeg
ik om een brief met nadere toelichting van het kabinet op
uitspraken om een 2% boete te gaan berekenen aan
overheden die hun rekeningen te laat betalen. Aan dat
verzoek zou ik graag toevoegen een reactie op een
persbericht van MKB-Nederland waarin wordt gesuggereerd dat de NMa hierop toezicht zou moeten gaan
houden. Dit in verband met het spoeddebat dat wij hier
eerdaags zullen gaan houden.
De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden
naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Na uw aandringen
hebben wij dan toch nog een brief gekregen van de
minister-president over het instellen van al die ambtelijke
commissies. Ik heb daarover nog zo veel vragen die
losstaan van de financiële aspecten dat ik graag een
debat met de minister-president zou hebben. Het gaat
mij met name om de samenhang. Waarom worden
bepaalde beleidsterreinen zoals Verkeer en Waterstaat en
Defensie nagenoeg helemaal buiten beschouwing
gelaten? Het heeft me bovendien verbaasd dat er slechts
één vrouw bereid is gevonden om een van de twintig
commissies te leiden. Daarover zou ik graag met de
minister van Algemene Zaken debatteren.
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb op zich
geen behoefte aan het debat dat de heer Pechtold
aanvraagt. Ik heb me erop geprepareerd dat dit
vanmiddag bij de financiële beschouwingen aan de orde
komt. Dat mag ik ook meedelen namens de PvdA-fractie.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik steun het verzoek van
de heer Pechtold om een debat. Het roept heel veel
vragen op. Misschien is de minister-president dan beter
in vorm en gaat hij de vragen ook beantwoorden.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Bij
de financiële beschouwingen hebben wij voldoende
ruimte om dit probleem aan te pakken.
De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik voel sympathie
voor het voorstel van de heer Pechtold, maar ik meen
ook dat wij vanmiddag bij de financiële beschouwingen
maar eens moeten kijken hoe ver wij komen. Is er na
morgen, na de beantwoording door de vicepremier, nog

29 september 2009
TK 7

7-398