Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 16

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 13 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Siwart Kolthek

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Esmeijer

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, welkom namens de gehele parlementaire
enquêtecommissie Woningcorporaties. Onze commissie doet onderzoek
naar opzet en werking van het hele stelsel van de woningcorporaties en ook
naar incidenten die daar plaatsvonden. Wij onderzoeken wat er is gebeurd,
hoe dat kon gebeuren en zeker ook wie daarvoor verantwoordelijk zijn.
Vandaag is de laatste dag van onze tweede verhoorweek. Vandaag zullen
wij ons wederom concentreren op Vestia en dan met name op het interne
toezicht. In dat verband wordt u gehoord als getuige.
Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om in dat verband
de belofte af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zult zeggen. Gaat u staan, alstublieft. Zegt u mij na: dat beloof ik.

De heer Kolthek: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat nu onder ede. Neemt u plaats. De microfoon kan
tijdens het hele gesprek aan blijven. U laat zich bijstaan door mevrouw
Borrius; welkom, mevrouw Borrius. Ik wijs u er wel op, mijnheer Kolthek, dat
u zelf antwoord dient te geven op de vragen van de commissie.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 16

Wij starten met het openbaar verhoor. In dat verband is het woord aan
collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, u was van 2005 tot eind 2011 lid van de
raad van commissarissen van Vestia. U was in dezelfde periode de voorzitter
van de raad van commissarissen van Vestia, het orgaan dat primair dient als
de interne toezichthouder en dat het toezicht op het bestuur moet uitoefenen.
Zoals u weet, is Vestia in grote financiële problemen gekomen als gevolg van
het gebruik van derivaten. Onze commissie hoort u als een van de
hoofdrolspelers in de Vestia-casus. In uw periode is het overgrote deel van
de derivatenportefeuille van Vestia tot stand gekomen. Onze commissie zal u
vragen stellen over het functioneren van het interne toezicht, in het bijzonder
op derivaten, en de beloningen van de directeur-bestuurder van Vestia, de
heer Staal.
Voor een goede taakuitoefening van de interne toezichthouder is het
belangrijk dat deze onafhankelijk en kritisch kan opereren. Daarbij is het van
belang dat hij dat ook doet richting de directeur-bestuurder van Vestia, de
heer Staal. In dat kader willen we van u weten of het klopt dat u door de heer
Staal bent gevraagd om zitting te nemen in de raad van commissarissen van
Vestia.

De heer Kolthek: Ja, dat klopt.

De heer Bashir: Klopt het ook dat u meteen bent gevraagd om voorzitter te
worden van de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: Ook dat klopt.

De heer Bashir: Droeg de heer Staal eigenlijk vaker namen voor van
commissarissen van Vestia?

De heer Kolthek: Ik heb drie keer meegemaakt dat er een vacature voor een
commissaris ontstond. Bij twee keer daarvan was er sprake van een
vertegenwoordiger van bewonersorganisaties, de ene van Haaglanden en de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 16

andere van de regio Rotterdam. Door de raad van commissarissen werd
onderling bepaald aan welk profiel wij behoefte hadden bij de vervulling van
de vacature. Dat werd overlegd met vertegenwoordigers van de
bewonersorganisaties. Die stelden een advertentie op, waarop sollicitanten
kwamen, en deden een bindende voordracht van twee figuren uit wie de raad
kon kiezen. Bij de derde vacature was er een vertegenwoordiger die door de
ondernemingsraad zou worden aangezocht. Bij de vacature van de heer
Lugte hebben wij heel duidelijk gesteld dat wij graag iemand wilden hebben
met een financieel-economische achtergrond. De ondernemingsraad was het
daarmee eens. De heer Molenaar is toen daarvoor aangezocht. Ik heb dus
niet meegemaakt dat de heer Staal zei dat die-en-die commissaris moest
worden.

De heer Bashir: Maar u sluit ook niet uit dat de heer Staal mensen
benaderde als er een vacature was, in de zin van "er is een vacature, je kunt
solliciteren"?

De heer Kolthek: Dat zult u aan de heer Staal moeten vragen.

De heer Bashir: Maar dat sluit u niet uit? Of weet u misschien dat dit
gebeurd is?

De heer Kolthek: Dat moet u aan de heer Staal vragen. Ik bedoel, ik heb dat
niet meegemaakt.

De heer Bashir: En u weet het ook niet?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Kunt u voor de commissie opsommen welke leden van de
raad van de commissarissen van Vestia uit het Haagse en Rotterdamse
netwerk van de heer Staal kwamen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 16

De heer Kolthek: Ik weet waar de leden van de raad van commissarissen
vandaan kwamen. Of zij tot het netwerk van de heer Staal behoorden, is voor
mij niet duidelijk.

De heer Bashir: Waarom is dat niet duidelijk voor u?

De heer Kolthek: Omdat ik niet precies weet wat het netwerk van de heer
Staal is. Ik weet ook niet wat u suggereert met deze vraag. Misschien kunt u
wat duidelijker en explicieter zijn.

De heer Bashir: Ik zal een aantal namen noemen. De heer Lugte?

De heer Kolthek: Die was al commissaris toen ik aantrad.

De heer Bashir: Ja, maar ik doel ook op commissarissen die al commissaris
waren toen u aantrad. Ik wil weten of die uit het netwerk van de heer Staal
kwamen.

De heer Kolthek: Ik ken er dus één. Dat is de heer Lugte.

De heer Bashir: En iemand als de heer Noordanus bijvoorbeeld?

De heer Kolthek: Die was geen commissaris toen ik commissaris was. Hij is
een van mijn voorgangers.

De heer Bashir: Ja. U zegt dat u zich beperkt tot uw eigen periode?

De heer Kolthek: Ja, want daar kan ik wat over zeggen.

De heer Bashir: Had u eigenlijk het gevoel dat er voldoende tegenwicht was
binnen de raad van commissarissen als het ging om de heer Staal?

De heer Kolthek: Ja, volgens mij wel. Volgens mij deden wij onze taak in
openheid en oprecht. Voor zover we het allemaal konden overzien, deden we

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 16

het op een normale manier. Laat ik het als volgt zeggen. Ik heb ook ervaring
met een ander commissariaat, namelijk bij Groothandelsgebouwen N.V..
Daar wordt het toezicht naar mijn gevoel op dezelfde manier uitgeoefend als
we dat bij Vestia deden.

De heer Bashir: Waar bleek het dan uit dat u kritisch was?

De heer Kolthek: Wat zegt u?

De heer Bashir: Waar bleek het dan uit dat u voldoende tegenkracht kon
bieden en ook kritisch was binnen de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: Onze vergaderingen waren over het algemeen heel
kritische besprekingen, waarin goed werd doorgevraagd naar het hoe en
waarom en naar de achtergronden van de besluiten. In die zin was het een
normale, kritische benadering van het concern.

De heer Bashir: U zegt dat u op zijn minst één naam kunt noemen uit het
netwerk van de heer Staal, namelijk de heer Lugte.

De heer Kolthek: Misschien kunt u ietsje harder praten? Ik merk dat ik zelf al
meer naar de microfoon toe schuif.

De heer Bashir: U zei dat u op zijn minst één naam kunt noemen uit het
netwerk van de heer Staal, namelijk de heer Lugte.
De heer Kolthek: Ja, want dat weet iedereen, dus …

De heer Bashir: Uzelf ook? U zei namelijk dat u was benaderd door de heer
Staal.

De heer Kolthek: Ja, ik weet niet wat u onder het netwerk van de heer Staal
verstaat. Ik heb de heer Staal één keer ontmoet toen ik gemeentesecretaris
van Den Haag was. Toen heb ik een vrij lang gesprek met hem gehad.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 16

Daarna heb ik vijf, zes jaar niet meer van hem gehoord. In die zin was de
heer Staal voor mij eigenlijk een redelijk onbekend iemand.

De heer Bashir: En andere mensen, bijvoorbeeld mevrouw Baart?

De heer Kolthek: Mevrouw Baart is voorgedragen door de
bewonersvertegenwoordigers uit Haaglanden. Zij was een van de twee
kandidaten die voorgedragen waren.

De heer Bashir: Uit ons onderzoek blijkt dat ook zij door de heer Staal is
gevraagd om te solliciteren op die vacature.
De heer Kolthek: Nou … Ja … Ik weet dat niet.

De heer Bashir: Vindt u eigenlijk dat de raad van commissarissen voldoende
onafhankelijk is wanneer mensen door de directeur-bestuurder zelf worden
gevraagd om te solliciteren?

De heer Kolthek: Dat was vrij gebruikelijk, in ieder geval in de periode dat ik
gevraagd werd. Toen werd er nog niet zo vaak met advertenties en
sollicitaties gewerkt. Het was een vrij gebruikelijke manier om mensen uit te
zoeken en te benaderen om toe te treden tot dit soort colleges.

De heer Bashir: Ik wil met u verder naar de heer Staal zelf. Hij was de enige
bestuurder van Vestia.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Hebt u binnen de raad van commissarissen weleens
gesproken over het aanstellen van een tweede man naast de heer Staal?

De heer Kolthek: We hebben meerdere malen of enige keren -- net hoe je
het wilt definiëren -- gesproken over de bestuursvorm van Vestia en hoe
daarmee het beste kon worden omgegaan, ook naar de toekomst toe. We

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 16

waren natuurlijk geïnteresseerd in de continuïteit van het bedrijf. In die zin is
er dus wel gesproken over wanneer een meerhoofdig bestuur noodzakelijk of
wenselijk zou zijn, maar dan moest er wel een aanleiding toe zijn. Die
aanleiding was er op dat moment niet. Maar we hebben er wel over gepraat,
want je praat natuurlijk ook over wat je doet als de bestuurder wegvalt om
wat voor reden dan ook.

De heer Bashir: Wat was de reactie van de heer Staal?

De heer Kolthek: De heer Staal was geen voorstander van een meerhoofdig
bestuur. Dat is bekend bij u. Daar hebben we kennis van genomen. Ik
bedoel, als er geen aanleiding is om verandering aan te brengen in de
bestuursvorm, is de discussie daarover op dat moment ook gesloten.

De heer Bashir: Zaten er ook consequenties aan als u wel had doorgezet en
een tweede bestuurder had aangesteld?

De heer Kolthek: Kijk, als wij het noodzakelijk hadden gevonden dat er een
aanpassing van de bestuursvorm zou komen, had dit waarschijnlijk ook
betekend dat we een fundamentele reorganisatie van de hele stichting Vestia
hadden moeten opzetten. Ik sluit niet uit dat dit had geleid tot spanningen in
de organisatie, niet alleen tussen de heer Staal en de nieuwe bestuurder
maar ook met de bedrijfsdirecteuren en de werkmaatschappijen, die in de
loop der jaren ook een positie in de organisatie hadden opgebouwd. Als je
dat doet, moet je feitelijk dus de hele organisatie tegen het licht houden om
te bepalen hoe je de bedrijfsstructuur dan opnieuw gaat inrichten.

De heer Bashir: U zegt dat dit tot spanningen had geleid. Zou het tot
spanningen beperkt zijn gebleven of zou het ook als consequentie kunnen
hebben gehad dat de heer Staal aangaf dat het voor hem onacceptabel was
en dat hij daarom wegging?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 16

De heer Kolthek: Ik sluit niets uit, maar het is een beetje moeilijk gissen. Je
voelt wel dat er spanning ontstaat als je over zo'n onderwerp bezig bent. Dat
neemt niet weg dat we het, als het nodig was geweest, hadden doorgezet.

De heer Bashir: U zegt "als het nodig was geweest". U zegt ook dat er geen
aanleiding was om een tweede bestuurder aan te stellen.

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Maar in 2011 is de heer Staal bijvoorbeeld ziek geweest.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Was dat geen aanleiding om echt kritisch te bekijken of er
een tweede bestuurder nodig was?

De heer Kolthek: Je weet van tevoren natuurlijk nooit hoe ernstig ziek
iemand is en hoe lang dat duurt. Ik heb toen wel overleg gehad -- daarvóór
ook al -- over wat we zouden doen bij een langdurige afwezigheid. We
hadden daar een plan voor klaar dat daarin zou voorzien.

De heer Bashir: En wat was dat plan?

De heer Kolthek: Dat plan was dat we waarschijnlijk naar een tweehoofdige
leiding zouden gaan, in ieder geval voor een tussenperiode, om zo het
wegvallen tijdelijk op te vangen. Daarna zouden we even de ruimte nemen
om te kijken hoe we de totale structuur van de organisatie zouden inrichten.
Maar for the time being hadden we een plan, waarbij ook al namen bekend
waren van mensen die dat zouden kunnen opvangen.

De heer Bashir: Hebt u ook weleens met externe personen buiten Vestia
gesproken over het aanstellen van een tweede bestuurder, bijvoorbeeld met
ambtenaren of externe financiële toezichthouders? Het Waarborgfonds?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 16

De heer Kolthek: Nee. Ik heb wel met de onderzoekers van CGG, de
governancegroep die een pilotonderzoek heeft gedaan waaraan wij vrijwillig
hebben meegewerkt, gepraat over zo'n situatie en hen ook verteld wat de
gedachten hierover waren. Zij konden daarmee wel instemmen; zij hadden er
begrip voor. Daarover heb ik met hen wel gecommuniceerd.

De heer Bashir: U hebt ook niet met mensen van Binnenlandse Zaken
gesproken?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, het is bij Vestia gigantisch misgelopen. Er is
2 miljard euro aan huurdersgeld verdampt. Dat is de reden dat onze
commissie de organisatie van Vestia onderzoekt en onderzoekt hoe het
zover kon komen. Daarbij hoort ook de relatie tussen de enige directeurbestuurder, die er heel lang zat, en de raad van commissarissen, waarvan
veel leden er lang zaten. De raad van commissarissen is natuurlijk de interne
toezichthouder die erop moet toezien dat de bestuurder alles goed doet. Dat
is ook de reden dat onze commissie vraagt waar de commissarissen
vandaan kwamen. Wil je het interne toezicht onafhankelijk en kritisch
uitoefenen, dan zou in het ideale model de afstand tot de bestuurder, zeker
als dat langjarig de enige bestuurder is, zo groot mogelijk moeten zijn. Dan
ben je onafhankelijk en kritisch. Bent u dat met mij eens?

De heer Kolthek: In ieder geval moet hij kritisch zijn. Of iemand er nu lang of
kort zit, het hangt van de persoon en van de chemie tussen personen af of
een kritische houding aanwezig is. Ik heb zelf -- ik kan alleen voor mezelf
spreken -- ervaren dat die houding redelijk kritisch was.

De voorzitter: In een stichtingsmodel zoals dat van Vestia zijn er geen
aandeelhouders als derde macht in de corporate governance. Dat betekent
dat de commissarissen eigenlijk een extra zware verantwoordelijkheid

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 16

hebben om het reilen en zeilen in de gaten te houden. Onze commissie is
dus op zoek naar de mate van onafhankelijkheid van de raad van
commissarissen van Vestia. Dat is zeker ook de reden dat collega Bashir
vroeg naar het netwerk van Staal. Niet alleen mevrouw Baart en mijnheer
Dijkhuizen, maar ook uzelf en de heer Lugte hadden in het voortraject
weleens contact met Staal of hebben nauw in hetzelfde gebied gewerkt. Dat
is de reden dat we de feiten daarover op een rijtje willen krijgen. Ik zou u dus
toch nog een keer het volgende willen vragen. Was het ooit iets om bij stil te
staan dat er misschien toch wel wat veel mensen ofwel werden
voorgedragen door Staal, ofwel in het verleden contacten met hem hadden
gehad?

De heer Kolthek: Kijk, natuurlijk praatten we daar wel over. Waar we het
bijvoorbeeld over hebben gehad, is dat we moesten oppassen dat we niet te
veel een oud-wethoudersclubje zouden worden of een bepaalde politieke
kleur zouden krijgen. Dat soort afwegingen werden wel gemaakt. De
volkshuisvestingsgroep van mensen die interessant zijn voor dat soort
functies is groot. Het netwerk van Staal was groot. Het lijkt mij dus bijna
onvermijdelijk dat je iemand tegenkomt die hij ooit een keer ontmoet heeft.
Dat wil nog niet meteen zeggen dat ze vriendjes van mijnheer Staal zijn en
dat ze daardoor niet kritisch genoeg zouden kunnen functioneren in relatie tot
zijn functioneren.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, wij hebben gisteren en eergisteren
mensen gehoord over de informatievoorziening van de raad van
commissarissen. Diverse banken maakten zich zorgen over de
derivatenportefeuille van Vestia. ABN AMRO, Rabobank en ING hebben
daarover brieven gestuurd naar Vestia. ING heeft zelfs de kredietrelatie met
Vestia opgezegd. Daaruit zijn allerlei brieven voortgekomen, ook reacties van
de heer Staal. De heer Lugte verklaarde dat hij die brieven nooit heeft
gekregen. Hij was samen met u commissaris. Hij was zestien jaar
commissaris. U was zeven jaar commissaris, of zes jaar; ik corrigeer het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 16

even. De heer Staal verklaarde gisteren dat hij de brieven niet heeft
doorgestuurd naar de raad van commissarissen. Hebt u die brieven weleens
gezien?

De heer Kolthek: Nee, nooit.

De heer Bashir: Of de heer Staal daarover gehoord?

De heer Kolthek: Ik heb gisteren de verklaring van de heer Staal ook
gehoord. Kijk, wij hebben die brieven nooit gezien, nooit gekregen. We
hebben er ook geen informatie over gekregen. U kunt begrijpen dat ik mij
lichtelijk ontgoocheld voel doordat dit soort belangrijke informatie ons
onthouden is. "Lichtelijk ontgoocheld" is nog een understatement. Het is
natuurlijk best verschrikkelijk dat je dit soort relevante informatie niet onder
ogen krijgt.

De heer Bashir: De heer Lugte verklaarde dat hij zich belazerd voelde door
het onthouden van informatie door de heer Staal. Hoe voelt u zich?

De heer Kolthek: Ik gebruik het woord "ontgoocheld" als een
understatement. Je voelt je ongelooflijk in de steek gelaten; laat ik het zo
zeggen. Dit gevoel heeft te maken met wat er met Vestia is gebeurd. In een
eerder gesprek met u heb ik al eens gezegd dat ik 50 jaar in de sector en
aanverwante sectoren heb gewerkt, met heel veel empathie en
enthousiasme, met name voor de sociaal-maatschappelijke kant van het
werk. Wat wij … Wat ik in ieder geval persoonlijk heb ervaren toen het
debacle met Vestia boven tafel kwam, is dat datgene wat je 50 jaar lang
ontzettend belangrijk hebt gevonden en waar je je voor hebt ingezet,
afgebroken werd. De schade die ontstaat voor huurders, voor mensen bij het
bedrijf, voor de oude wijken was natuurlijk verschrikkelijk! Welke term je ook
gebruikt … Nou ja, hij gebruikt een andere term dan ik, maar ik vind het dus
verschrikkelijk wat er gebeurd is. Dat je dus …

De heer Bashir: U bent duidelijk, mijnheer Kolthek.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 16

De heer Kolthek: … niet geïnformeerd bent geweest.

De heer Bashir: Stel dat de brieven u wel bereikt hadden. Wat had u dan
gedaan?

De heer Kolthek: Dan hadden er toch op zijn minst pittige gesprekken
plaatsgevonden. Wat is dit? Hoe kan dit? Hoe ga je hiermee om? Wat is hier
aan de hand? Er zijn misschien nog wel meer van dat soort incidenten
geweest -- dat heb ik in ieder geval uit de pers begrepen -- van brieven die
wij ook niet gezien hebben.

De heer Bashir: Ik wil even met u verdergaan; u bent hierover duidelijk
geweest.

De heer Kolthek: Ik wil u niet uw vragen ontnemen, maar ik moet toch iets
van mijn emotie kwijt rondom dit onderwerp, rondom deze zaken.

De heer Bashir: Ja. U bent zeven jaar voorzitter geweest van de raad van
commissarissen. Als commissie willen wij graag inzicht krijgen in de
financiële kennis en expertise binnen de raad van commissarissen en in de
wijze waarop de raad van commissarissen toezicht hield op de financiën. Uit
de informatie van onze commissie blijkt dat de raad van commissarissen
gedurende lange tijd geen financieel specialisten in zijn midden had. Hoe
hebt u binnen de raad van commissarissen de financiële stukken in de
praktijk dan beoordeeld?

De heer Kolthek: Wij dachten dat we met elkaar voldoende deskundigheid
hadden om in ieder geval de juiste vragen te stellen rondom de financiële
verslagen, de jaarrekening, het treasuryverslag, de managementrapportages
et cetera. Na de financiële crisis van 2008 hebben we gezegd dat we toch
behoefte hadden aan versterking op dat punt en dat wij graag iemand in de
raad van commissarissen wilden hebben die nog meer financieeleconomische kennis inbracht. Met name in 2009 werd dat wat pregnanter.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 16

Helaas heeft het nog tot 2010 geduurd voordat de heer Molenaar ons kwam
versterken. We hebben steeds geprobeerd -- dat is al begonnen in 2008 -om onze vraagstelling met name te richten op wat de financiële crisis
betekende voor Vestia en voor de continuïteit van het bedrijf. Wanneer is het
bedrijf in gevaar? Wanneer moeten bij ons de alarmbellen gaan rinkelen?
Dat zijn vragen die eigenlijk in elke vergadering van de raad van
commissarissen weer opnieuw zijn gesteld en waarop wij op dat moment in
onze ogen bevredigende antwoorden kregen, gefiatteerd of gedekt door de
accountant of door externe rapportages. We hebben dus elke keer weer
geprobeerd te doorgronden wat er aan de hand was, wat er gebeurde en
wanneer de organisatie of de continuïteit in gevaar kwam.

De heer Bashir: Ik zou met u naar een voorbeeld willen gaan om het wat
concreter te maken. U had het net over stukken die niet naar de raad van
commissarissen kwamen. Ik neem aan dat de jaarrekening wel in de raad
van commissarissen is besproken?

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Ik heb het dan over de jaarrekening over 2008. Daarin staat
dat de negatieve marktwaarde van de derivatenportefeuille op dat moment
762 miljoen euro bedroeg.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Wat hebt u toen daarmee gedaan? Vond u dat geen
waarschuwing?

De heer Kolthek: Toen het verslag over 2008 uitkwam, werd geconstateerd
dat wij overliquide waren door het vroegtijdig aantrekken van geld en goede
kasfaciliteiten bij de banken, dat die overschotten tegen gunstige condities
belegd waren in staatsobligaties, dat het risico volledig beheersbaar was en
dat we een rente tot -3 aan zouden kunnen. Dat laatste vonden wij zelf een
beetje vreemd, want we hadden voor onszelf als norm genomen: zolang de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 16

rente niet beneden de +1 is, is Vestia kennelijk niet in gevaar en is de
organisatie niet in gevaar. We zijn dus weer afgegaan op het oordeel van de
accountant.

De heer Bashir: Waaruit citeert u eigenlijk? U bent aan het citeren.

De heer Kolthek: Ik heb voor mezelf een geheugensteuntje gemaakt,
waarvoor ik de verslagen van de raad van commissarissen heb gescreend
op dit soort dingen, om te laten zien …

De heer Bashir: Maar welke actie hebt u uiteindelijk ondernomen naar
aanleiding van de jaarrekening 2008?
De heer Kolthek: Er was geen actie noodzakelijk.
De heer Bashir: Een bedrag van 762 miljoen in de min …

De heer Kolthek: Dat was het jaar erop alweer verdwenen.

De heer Bashir: U wist van tevoren dat het zou verdwijnen?

De heer Kolthek: Toen we dat zagen, dachten we: "Wat gebeurt hier? Wat
betekent dit voor de organisatie? Wanneer komt de organisatie in gevaar?"
Daar krijg je antwoorden op, afgedekt door de accountant, waaruit blijkt:
jongens, het gaat goed; de problemen zijn beheersbaar, we monitoren het
bijna dagelijks; bij dit soort kritische grenzen gaat er gevaar ontstaan. Nou,
die kritische grenzen waren nog ver weg. Als raad van commissarissen krijg
je dat soort informatie tot je. Daar moet je dan op vertrouwen.

De heer Bashir: U had het over informatie die u kreeg, ook van de
accountant. Daarom wil ik even met u naar de managementletter 2009.
Daarin staan passages over de grote mate van vrijheid van de heer De Vries.
Hij was de kasbeheerder binnen Vestia. Er staat dat er een
frauderisicoanalyse nodig is om te bekijken of het omzeilen van de interne
beheersmaatregelen door het management voorkomen kan worden. Het is

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 16

een waarschuwing; het werd toen nog niet geconstateerd. De vraag is wat u
met dit soort passages hebt gedaan.

De heer Kolthek: De accountant heeft toen een fraudeanalyseonderzoek
uitgevoerd en daarover gerapporteerd dat alles in control was.

De heer Bashir: Nee, hij heeft gewaarschuwd voor de grote mate van
vrijheid van de kasbeheerder.

De heer Kolthek: Hij heeft onderzoek naar fraudemogelijkheden gedaan en
daarover gerapporteerd dat de situatie verder onder controle was. Volgens
mij heeft de accountant in datzelfde rapport ook gezegd dat er actief beleid
was en dat de administratieve organisatie hieromtrent voldeed aan de te
stellen eisen. Dat is de informatie die je krijgt als raad van commissarissen:
de administratie voldeed aan de te stellen eisen.

De heer Bashir: Dat hebt u opgemaakt uit de managementletters?

De heer Kolthek: Ja, en uit het jaarverslag.

De heer Bashir: U hebt ook de rapportage van Deloitte ontvangen over de
kwaliteit van de administratieve organisatie inzake de treasury?

De heer Kolthek: Ja, ontvangen. Dit heeft zijn vertaling gekregen in het
verslag van de accountant over het jaar. Daarin staat dat het positief is.

De heer Bashir: Naar aanleiding van de jaarrekening van 2008, waarin dat
bedrag van 762 miljoen stond als negatieve marktwaarde van de
derivatenportefeuille, hebt u gezegd dat het bedrag het jaar daarop, in 2009,
verdwenen was. Een paar jaar later werd de negatieve marktwaarde echter
veel meer, namelijk meer dan 3 miljard. Mijn vraag is dan of u niet veel
scherper had moeten zijn.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 16

De heer Kolthek: Ja, ik kan dan citeren uit de accountantsverklaringen en de
verslagen van de verschillende jaren. Elke keer komt naar voren dat de zaak
in control is. Deloitte heeft een onderzoek gedaan naar de treasury. CGG
heeft een onderzoek gedaan naar Vestia, waaronder de treasury. CGG was
buitengewoon lovend over de treasury en de treasurer.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, nu moet ik even ingrijpen. U zegt dat
CGG een onderzoek heeft gedaan naar Vestia en lovend was.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Ik heb het rapport hier voor me liggen. Er staat: CGG heeft
niet kunnen constateren dat de raad van commissarissen van Vestia
daadwerkelijk invulling geeft aan de kritische toezichthoudende taak.

De heer Kolthek: Maar hebt u het verdere rapport gelezen, waarin staat dat
de treasury op orde is, de treasurer deskundig is en weet waarover hij het
heeft en de risico's goed indekt?

De heer Bashir: Maar nu even deze passage, namelijk die over uw rol en uw
verantwoordelijkheid.

De heer Kolthek: Daarvan heb ik u in een eerder gesprek verteld dat ik die
indruk niet heb gekregen uit de interviews die ik met CGG heb gehad.
De heer Bashir: Dus als CGG zegt dat u uw taak niet goed doet …

De heer Kolthek: Dat staat er niet, volgens mij.

De heer Bashir: Er staat: CGG heeft niet kunnen constateren dat de raad
van commissarissen daadwerkelijk invulling geeft aan de kritische
toezichthoudende taak.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 16

De heer Kolthek: Ik zou ook niet weten hoe ze dat hebben moeten
constateren, maar dat is een ander verhaal. Wij hebben het gevoel dat wij
voldoende kritisch hebben gehandeld ten opzichte van de bestuurder. Wij
moeten afgaan op informatie die we krijgen van de bestuurder, uit de
organisatie. We hadden de externe toezichthouders, die informatie
verschaften over hoe het ging, en we hadden de accountant, die positief of
lovend was. Ik probeer alleen maar te schetsen …
De heer Bashir: U zegt dat u het daarmee niet eens bent …

De heer Kolthek: Ik probeer ons niet vrij te pleiten van wat dan ook. Ik
probeer alleen maar een beeld te schetsen van datgene waar je op afgaat
als toezichthouder en wat de informatiebronnen zijn. Daar moet je het mee
doen.

De heer Bashir: In het rapport van CGG staat ook dat de raad van
commissarissen met name moet kijken naar de deskundigheid op het terrein
van financiën en treasury.

De heer Kolthek: Klopt. Daar waren we ook mee bezig. Daarvoor hebben we
de heer Molenaar aangetrokken.

De heer Bashir: Dat was pas in 2010.

De heer Kolthek: Wat zegt u?

De heer Bashir: Dat was in 2010.

De heer Kolthek: De heer Molenaar is aangetrokken vanwege zijn
deskundigheid, ook op het punt van derivaten.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 16

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, als het gaat om kennis en kritisch vermogen
bij de raad van commissarissen is onze commissie vooral geïnteresseerd in
het feit dat we al in 2010 een variabeleleningportefeuille zien van ongeveer 1
miljard. Daar stonden toen al 10 miljard euro aan derivaten tegenover. Die
variabele leningen blijven schommelen rond de 1 miljard en de derivaten
gaan naar 17 miljard en uiteindelijk naar 23 miljard. Bij die derivaten zitten
uiterst complexe producten, die behalve misschien mijnheer De Vries verder
niemand begreep, in ieder geval mijnheer Lugte en mijnheer Staal niet. Ik
weet niet of u ze begreep. Dat is in ieder geval een feit. We constateren ook
dat er een rapport is van CGG waarin letterlijk staat dat een uitgebreider
bestuur gerechtvaardigd is. CGG constateert niet dat er sprake is van een
kritische toezichthoudende taak. Er is sprake van een zeer dominante
bestuurder. De rvc zou de schijn van belangenverstrengeling bij individuele
commissarissen nog eens kunnen bezien. CGG heeft het idee dat de raad
van commissarissen voor de bestuurder eerder een klankbord is dan een
kritische toezichthouder. Vestia werkt veelal informeel. Louter de omvang
van Vestia vraagt al om meer formalisering van procedures, vastlegging van
beslissingen, de aanstelling van een compliance officer en de aanstelling van
een interne accountant. Allemaal njet, njet, njet; niet gebeurd. U zegt:
mijnheer Molenaar kwam en het was in orde. Maar we zien dat de
derivatenportefeuille maar blijft groeien, evenals de complexe producten. Dat
is dus de vraag van de commissie, mijnheer Kolthek. U zegt: wij waren
kritisch genoeg. De feiten wijzen toch iets anders uit. Hoe zit u daar nu zelf
in? Hoe kon u dan denken dat u als commissaris wist wat er in die tent
omging, kijkende naar al die derivaten?

De heer Kolthek: Ja, kijk, ik kan nogmaals alleen maar op het volgende
wijzen. Voor een behoorlijk deel ben je afhankelijk van de informatie die je
krijgt, want wat je niet weet, weet je ook niet. Je wordt gesteund door
rapportages van de accountant, van de toezichthouders, waarin ze allemaal - hosanna roepen is wat overdreven -- positief zijn. Op al onze vragen of het
nog steeds goed ging en of er geen gevaar was voor de continuïteit voor de
organisatie, kregen we positieve antwoorden, die weer onderschreven
werden door de accountant. Ik snap uw vraag heel goed. Begrijp me zo dat ik

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 16

er zelf ook mee worstel in de zin van: wat hebben we nu gemist en waar is
het verkeerd gegaan? Ik vind het minstens net zo erg als u wat er gebeurd is,
maar ik heb voor mezelf het gevoel dat ik naar eer en geweten heb
gehandeld. Ik ben eigenlijk ontzettend blij met jullie onderzoek. Ik heb ook
aan andere onderzoeken, die door Vestia geïnitieerd zijn, vrijwillig en in alle
openheid meegedaan, want ik ben net zo nieuwsgierig als iedereen naar wat
er nu eigenlijk gebeurd is. Voor mij is dat nog steeds een black box. Ik hoop
dat dat beeld door uw rapportage en door andere dingen die boven tafel
komen, nu eens een keer ingevuld gaat worden. Ik ben bijna net zo
vertwijfeld als u over wat er nu eigenlijk is gebeurd.

De voorzitter: Goed, mijnheer Kolthek, we zetten een stapje verder. Ik wil
graag terug naar het moment waarop de derivatencrisis zich openbaart.
Vestia vraagt het WSW dan nog een keer om extra borging om de
liquiditeitstekorten aan te vullen, maar dat gebeurt niet. Er ontstaan acute …

De heer Kolthek: Dan hebt u het over 2010.

De voorzitter: Nee, ik heb het nu over 2011, eind 2011. Daarna komen er
acute financiële problemen. Vervolgens gaan allerlei betrokkenen achter de
schermen aan de slag om Vestia vooruit te helpen. Hoe reageerde de raad
van commissarissen op die eerste melding van de heer Staal dat er in de
loop van 2011 eigenlijk al stevige discussie was met het WSW over verdere
borging?

De heer Kolthek: Wij waren natuurlijk ontzettend bezorgd, zo van: hé, wat
gebeurt hier? In de bijeenkomst van september, waarin de eerste
mededeling door Staal werd gedaan, is de urgentie bij ons nog niet
overgekomen. De mededeling was op een zodanige manier ingekleed dat er
verwacht werd dat de brief wel met een week zou komen. We kwamen er wel
uit, het zou wel geregeld worden; dat was ongeveer de sfeer. Ik heb in een
ander onderzoek gezegd dat pas op het moment dat de heer Molenaar en ik
op het departement moesten komen, in december 2011, bij ons doordrong
dat er veel en veel en veel meer aan de hand was dan wij bevroedden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 16

De voorzitter: Vanaf wanneer was dat, zegt u?

De heer Kolthek: Volgens mij zijn we begin december op het departement
geweest. Toen kwamen we er eigenlijk pas achter. Toen was er verbijstering
bij ons: er is veel en veel meer aan de hand dan wij ooit hadden kunnen
bevroeden op basis van de informatie die wij hadden gekregen.

De voorzitter: Het is toch schokkend dat u als commissaris er pas op dat
moment achter kwam?

De heer Kolthek: Absoluut. Dat probeer ik ook steeds boven tafel te krijgen.
Dat is inderdaad schokkend; echt.

De voorzitter: Maar ja, u was er wel zelf bij als commissaris, hè? Dat is
natuurlijk onze vraag: hoe kan dat dan?

De heer Kolthek: Ja, dat weet ik ook niet! Ik kan alleen maar zeggen dat we
dus gedesinformeerd zijn.
De voorzitter: Op 7 december 2011 brengt u met de heer Molenaar, …

De heer Kolthek: 7 december; oké.
De voorzitter: … die als financiële man was toegevoegd aan de raad van
commissarissen, een bezoek aan de minister.

De heer Kolthek: Ja.

De voorzitter: Dat was toen nog minister Donner, volgens mij. De financieel
toezichthouder, het Centraal Fonds, en ook het Waarborgfonds zijn daarbij
aanwezig. Uit ons onderzoek blijkt dat mijnheer Frequin van het ministerie,
die directeur-generaal Wonen is, in dat gesprek aangeeft dat de minister al
werkt aan een aanwijzing voor Vestia. De maatregelen die dan moeten

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 16

worden genomen, worden besproken. Welke eisen stelde het ministerie toen
aan Vestia?

De heer Kolthek: Volledige medewerking verlenen aan alles wat nodig was
om de zaak op orde te krijgen. Die hebben we ook toegezegd.

De voorzitter: Dat was uw reactie?

De heer Kolthek: Nou, wat ik net zeg: verbijsterd.

De voorzitter: Nee, ik bedoel dat u toezegde om volledig mee te werken.

De heer Kolthek: Wij werkten volledig mee; natuurlijk.

De voorzitter: U zei dat u voor die zevende december eigenlijk niet op de
hoogte was van de omvang van het ontploffende debacle?

De heer Kolthek: Nee.

De voorzitter: Werd in dat gesprek van 7 december door een van de
aanwezige partijen al gezinspeeld op een vertrek van directeur-bestuurder
Staal?
De heer Kolthek: Nou, dan moet ik … U begrijpt dat dit gesprek mij
buitengewoon in verwarring heeft gebracht, dus ik probeer het weer even
terug te halen.

De voorzitter: Neemt u een slokje water.
De heer Kolthek: Ik geloof … Ik weet niet … Ik geloof niet dat dat al in dit
gesprek aan de orde is geweest.

De voorzitter: Maar wanneer wel?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 16

De heer Kolthek: Dat moet later geweest zijn. Ik ben niet meer aanwezig
geweest bij de gesprekken met het departement die daarop volgden. Dat
heeft de heer Molenaar toen gedaan, samen met mevrouw Baart. Om
gezondheidsredenen was ik op dat moment niet goed in staat om optimaal in
deze situatie te functioneren. Ik heb toen gevraagd of de heer Molenaar het
wilde overnemen.

De voorzitter: Heeft het ministerie bij die gelegenheid -- ik heb het dan over
7 december 2011 -- wel al gehint op een vertrek van uzelf als voorzitter van
de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: Nee. Nee, niet dat ik mij herinner.

De voorzitter: Nogmaals: dus ook niet op het vertrek van Staal?

De heer Kolthek: Nee.

De voorzitter: Hoe was dat in uw beleving? Was het pijnlijk voor de
commissarissen om min of meer op het matje te worden geroepen bij het
ministerie?

De heer Kolthek: Ja, ongelooflijk. Ongelooflijk pijnlijk. Ik heb toen ook
gevraagd aan de aanwezigen, met name de heer Van der Moolen van het
Centraal Fonds, hoe dit in 's hemelsnaam mogelijk was. Het moest in een
halfjaar tijd gebeurd zijn, want we waren in mei, juni nog een fusie
aangegaan met Stadswonen Rotterdam. De doelstelling van die fusie was
dat Vestia zou voorzien in de financiële behoefte op de lange termijn van
Stadswonen, omdat die dat zelf niet kon. Die fusie is door iedereen bekeken
en goedgekeurd. Er moet een boekenonderzoek zijn geweest. Niemand
heeft toen gevraagd of dat wel een verstandige actie was, gezien … Voor mij
was het dus buitengewoon verrassend wat er allemaal boven tafel kwam.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 16

De voorzitter: Ik wijs u er dan wel even op dat eind 2008, toen de
rentedaling zich voordeed, de negatieve marktwaarde al 762 miljoen
bedroeg.
De heer Kolthek: Maar die was daarna weer verdwenen, dus …

De voorzitter: Maar het feit dat dit wel kon, zo'n astronomische negatieve
waarde …

De heer Kolthek: Er waren liquide middelen tot 2 miljard aanwezig om
eventuele problemen op te vangen. Ook werd er gewaarborgd door het
WSW. Voor de positie van Vestia was dit in wezen een tijdelijk iets.

De voorzitter: Als ik u vraag -- weliswaar achteraf -- wat u als commissaris
had kunnen doen om beter toezicht te houden op het hele treasury- en
derivatenverhaal zodat het misschien niet was ontploft, wat is dan uw
antwoord?

De heer Kolthek: Ik vind achteraf praten zo ontzettend makkelijk. Met alles
wat je nu weet, is dat natuurlijk … Ik vind het ook niet correct om nu te
zeggen "kijk eens hoe slim ik dan geweest zou zijn!" of zo.

De voorzitter: Maar u had dingen wel anders gedaan? Laat ik het dan zo
vragen.

De heer Kolthek: Ja, dat lijkt me wel.

De voorzitter: Het woord is aan mijnheer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, de directeur-bestuurder van Vestia, de
heer Staal, verdiende -- althans kreeg als beloning -- in uw tijd in totaal
€500.000, inclusief vakantiegeld en pensioenbijdrage. Vindt u dat passend
voor een woningcorporatie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 16

De heer Kolthek: Nu niet meer, in deze tijd.

De heer Bashir: Maar toen wel?

De heer Kolthek: Maar u weet ook hoe de situatie ontstaan is.

De heer Bashir: U zegt: in deze tijd niet. Was het toen wel passend?

De heer Kolthek: Passend, passend… Het was een feitelijke situatie. Ik heb
u verteld dat toen ik begin 2006 aantrad, we al vrij snel in de Wob-discussie
over de inkomens zaten. In de corporatiewereld was daar veel om te doen.
Toen de salarissen in de openbaarheid kwamen, volgden er Kamervragen.
Wij hebben daarover gepraat. Ik ben ontboden bij de minister om erover te
praten, met het verzoek om …

De heer Bashir: Dat was bij minister Dekker?

De heer Kolthek: Wat zegt u?

De heer Bashir: Dat was bij minister Dekker?

De heer Kolthek: Dat was bij minister Dekker. Ik meen dat ik twee keer met
minister Dekker daarover heb gesproken. Ik heb met de heer Staal gepraat
over de vraag of hij bereid was om vrijwillig tot verlaging van zijn salaris over
te gaan. Dat was hij niet. Als werkgever kon ik niet overgaan tot verlaging
van zijn salaris. Het kon wel, maar dan hadden we waarschijnlijk allerlei
procedures gekregen, een gang naar de rechter, hoge
onkostenvergoedingen en dat soort dingen meer. Daarover is gerapporteerd
aan de minister.
De heer Bashir: Zegt u hiermee …
De heer Kolthek: Het departement heeft het personeelsdossier van Staal …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 16

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, excuus …

De heer Kolthek: Sorry, ik wilde even mijn verhaal afmaken.

De heer Bashir: Ik wil u aanvullende vragen stellen over wat u net
verklaarde. Zegt u hiermee dat het voor de heer Staal onbespreekbaar was
dat …

De heer Kolthek: Ja.
De heer Bashir: … zijn salaris erop achteruit zou gaan?

De heer Kolthek: Ja. Hij zei: het is een afspraak en die afspraak moet
worden nagekomen.

De heer Bashir: U zegt eigenlijk dat dit afspraken waren uit het verleden
waaraan u niet meer zo veel kon veranderen.

De heer Kolthek: Hij wilde dat die afspraken uit het verleden zouden worden
nagekomen. We hadden toen de keuze om het conflict aan te gaan of de
situatie te accepteren. Als je het conflict aangaat, krijg je rechtszaken,
schadeprocedures en een reorganisatie van het bedrijf naar waarschijnlijk
een tweehoofdige leiding met de daarbij behorende salariskosten. In
financiële zin was dat geen aantrekkelijk avontuur, denk ik. Daar kwam bij
dat iedereen enthousiast was over het functioneren van de heer Staal. Nog
even los van zijn inkomen: over zijn prestaties was iedereen enthousiast, tot
en met het departement aan toe. We hebben minister Dekker toegezegd -dat is later schriftelijk bevestigd door minister Winsemius -- dat wij ons, als er
een vacature ontstond, qua beloning aan de dan geldende richtlijnen en
afspraken zouden houden. Winsemius heeft uiteindelijk geschreven dat de
discussie over het salaris wat het departement betreft gesloten was.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 16

De heer Bashir: Dat was in 2006, 2007. Als we een stukje verdergaan in de
tijd, naar 2010, blijkt dat er binnen Vestia onduidelijkheid is over het pensioen
van de heer Staal.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: Vervolgens is daar opheldering over nodig. Daartoe wordt
een brief opgemaakt. Kunt u vertellen hoe dat is gegaan?
De heer Kolthek: Ik werd … Even nadenken: was dat in 2008, 2009? Ergens
in die tijd werd ik geconfronteerd met de problematiek van het pensioen van
Staal. Mij werd voorgehouden dat er afspraken uit het verleden waren die
inhielden dat hij een pensioen kreeg, gebaseerd op 70% van het eindloon.
Dat is op zich een afspraak die mij toen niet vreemd in de oren klonk, omdat
ik uit een periode kom dat dit soort afspraken vrij gebruikelijk waren. Toen
heb ik gezegd: als het zo is, dan is het zo, maar waar ligt dat vast? Toen
bleek dat het nergens vastlag. Toen zei ik: dan is die afspraak er dus niet,
het spijt me; als er geen document is waaruit blijkt dat die afspraak inderdaad
is gemaakt, is ze er niet en kan dit dus ook niet gehonoreerd worden. De
heer Lugte had het allemaal meegemaakt, ook het tot stand komen van die
afspraken. Ik heb toen gezegd: joh, hoe zit dat nou, jij weet er toch alles van?
Als het inderdaad het geval was, wilde ik als werkgever best op een nette
manier optreden naar de werknemer, maar dan moest ik wel iets hebben
waaruit bleek dat het waar was. Toen is er een brief gekomen, ondertekend
door de toenmalige voorzitter en de toenmalige secretaris, die de afspraak
hadden gemaakt, waaruit bleek dat het inderdaad het geval was, dat het de
bedoeling was, dat het de afspraak was. Toen heb ik gezegd: oké, dan
moeten we nu gaan uitrekenen wat de consequenties daarvan zijn.

De heer Bashir: Kunt u nog namen noemen? Wie hebben de brief
getekend? De heer Lugte?

De heer Kolthek: De brief is ondertekend door de heer Noordanus en de
heer Lugte.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 16

De heer Bashir: Wat waren de gevolgen van die brief?

De heer Kolthek: Dat er gerekend ging worden wat het dan zou betekenen.

De heer Bashir: En wat betekende het?

De heer Kolthek: Er zijn toen twee pensioenbureaus aan het rekenen
geslagen wat het zou betekenen. Daar kwam een bedrag uit dat nogal hoog
was. Maar goed, als dat de consequenties waren, waren dat de
consequenties.

De heer Bashir: Het bedrag is toen ook uitbetaald?

De heer Kolthek: Ik neem aan van wel, ja.

De heer Bashir: In 2010?

De heer Kolthek: Ik heb begrepen dat het uitbetaald is. Dat heb ik ook
gisteren gehoord. Dat was weer in de periode dat ik niet zo aanspreekbaar
was, dus ik heb de afronding niet bewust meegemaakt. Ik kan u ook niet
vertellen hoe het is gegaan, op welke dag of op wiens initiatief. Ik moet er
helaas het zwijgen toe doen, want ik kan er niets zinnigs over zeggen. Ik heb
het niet bewust meegemaakt. Dat zou u aan de heer Molenaar moeten
vragen, want hij heeft dat allemaal begeleid.

De heer Bashir: Ik ga een stukje verder. Daarna blijkt dat het pensioen
opeens ook moet worden gefixeerd. Het voorstel van de heer Wevers is dat
het pensioen moet worden gefixeerd ongeacht de datum van de
uitdiensttreding van de heer Staal. In opdracht van wie heeft de heer Wevers
dit voorstel gedaan?

De heer Kolthek: Ik weet niet waar u het over hebt.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 16

De heer Bashir: Over de pensioenbijdrage van de heer Staal, om exact te
zijn de 3,5 miljoen die uiteindelijk is uitbetaald.

De heer Kolthek: We hebben de heer Wevers gevraagd of hij het contact
met de twee pensioenbureaus wilde onderhouden. Ik heb geen verstand van
pensioenen. We hebben hem als financieel directeur gevraagd of hij het
wilde begeleiden en of hij met een verstandig advies wilde komen.

De heer Bashir: Kunt u aan de commissie uitleggen waarom er na de door
de heer Lugte en de heer Noordanus ondertekende brief in 2010 en de
depotstorting van het geld die hieruit volgde, alsnog een nieuwe
overeenkomst nodig was waaruit dus die 3,5 miljoen voortkwam?

De heer Kolthek: Ik kan u even niet volgen.

De heer Bashir: U moet mij corrigeren als het niet klopt, maar volgens mij
haalt u twee dingen door elkaar. In 2010 is er een brief gemaakt, als gevolg
waarvan …
De heer Kolthek: Ik heb een brief van januari 2010 …
De heer Bashir: Zal ik mijn vraag even afmaken …?

De heer Kolthek: Ik heb een brief van 10 januari 2010, waarin dus staat dat
de heren ooit die afspraak hebben gemaakt. Op grond van die brief heb ik de
heer Wevers gevraagd om uit te zoeken wat de consequenties daarvan
waren.

De heer Bashir: Daaruit is de consequentie gekomen dat er een
depotstorting plaatsvond.

De heer Kolthek: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 16

De heer Bashir: En later dus ook een gefixeerde uitbetaling van 3,5 miljoen
euro.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Bashir: De vraag is dan waarom er naast de depotstorting ook nog
eens 3,5 miljoen euro moest worden uitbetaald.

De heer Kolthek: Nee, niet ernaast. De borgstelling is in twee fases gegaan.

De heer Bashir: Dus twee keer.

De heer Kolthek: De eerste keer was een globale indruk van wat het zou
betekenen. Toen hebben we gezegd: laten we dat dan alvast op een
depotrekening zetten. Bij de definitieve berekening van de aanvulling is de
rest in depot gezet.

De heer Bashir: Kunt u onze commissie uitleggen hoe het kan dat er,
ondanks de commotie die in 2006 ontstond en de afspraken die u met de
ministers had gemaakt, alsnog zo'n groot bedrag is overgemaakt in twee
delen?

De heer Kolthek: Omdat hij er gewoon recht op had!

De heer Bashir: U zei net zelf dat er helemaal niets opgeschreven was.
De heer Kolthek: Ja, maar …

De heer Bashir: Er was helemaal niets op papier vastgelegd. Opeens komt
er in 2010 een brief, na alle commotie …

De heer Kolthek: Ik heb die brief van januari beschouwd als een bevestiging
dat die afspraak gemaakt was. Ik vind dan dat je als werkgever ook daarnaar

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 16

moet handelen. Ik beschouwde de brief als een rechtmatig iets, van een
afspraak die gemaakt was.

De heer Bashir: Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Kolthek, ons is duidelijk gebleken, ook gisteren in het
verhoor van de heer Staal, dat de heer Staal in een eerdere fase gewoon
pensioen heeft opgebouwd. Dat is allemaal apart gezet. Dat waren premies
van bij elkaar een paar miljoen euro. Dat is het pensioen van Staal.

De heer Kolthek: Ja.

De voorzitter: Daarna moet hij weg of gaat hij weg, want de vulkaan ontploft.
Vestia valt om. Staal gaat de deur uit. In 40 minuten tijd wordt er 3,5 miljoen
overgemaakt. Daarin zit dan een reparatie van het pensioen, bovenop de
miljoenen aan premies die elders staan. Dat is dus extra, plus dat er nog
eens een jaarsalaris bij komt. Dat is de facto dan toch een vertrekregeling?
40 minuten, hier heb je 3,5 miljoen, bedankt voor je geweldige diensten!

De heer Kolthek: Dat bedrag, dat jaarsalaris, is een bedrag dat feitelijk een
dading is van allerlei afspraken die in het verleden ooit zijn gemaakt met
Staal over zijn bezoldiging, over nacalculaties en over het feit dat er, als hij
zou vertrekken, door onafhankelijke deskundigen moest worden bepaald in
hoeverre zijn salaris was achtergebleven ten opzichte van dat van anderen.
Er lagen dus nog allerlei claims waarvan ik, toen ik met dat pensioen bezig
was, zei: nu wil ik ook van al dat gelazer af zijn. Ik heb daar uitgebreid
overleg over gevoerd met de heer Molenaar. Ik heb gezegd dat ik een
eventuele opvolger niet wilde opzadelen met dat soort gedoe uit het
verleden. Ik zei: "Laten we, nu we dat pensioen regelen, nu ook in één keer
al die halve hangende afspraken" -- ik raakte er ongelooflijk geïrriteerd over
dat die steeds weer boven tafel kwamen -- "afwerken via een eenmalig
bedrag. Dan rekenen we dat af. Dan zijn we af van …"

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 16

De voorzitter: Maar het is gruwelijk misgegaan bij Vestia! U had als
commissarissen toch ook het volgende kunnen zeggen? "Hij krijgt niets. Laat
hem dan maar procederen. Laten we dat maar eens even afwachten. Heeft
hij nog wel ergens recht op? Hij heeft het verprutst!" Dat had u natuurlijk ook
kunnen zeggen als commissarissen.

De heer Kolthek: Dan komt u op een punt waarvan ik net zei dat ik er
gewoon te weinig van af weet, omdat ik toen nogal afwezig was. Het feit dat
het betaald is, was naar mijn mening gewoon een onderdeel van de juridisch
getoetste manier van afscheid kunnen nemen van Staal. Als dat was
opengebroken, was er waarschijnlijk heel wat anders uitgekomen, maar dat
moet u echt even aan mijnheer Molenaar vragen. Ik kan daar te weinig
informatie over geven.

De voorzitter: De heer Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Kolthek, ik wil nog een aantal vragen stellen over
de andere vergoedingen die de heer Staal heeft gekregen. De totale
autokostenvergoedingen van de heer Staal bedroegen tussen 2000 en 2009
bijna €288.000. De rekeningen werden ingediend via zijn onderneming Mr. E.
Staal B.V. Was de raad van commissarissen op de hoogte van de omvang
van dit bedrag?

De heer Kolthek: Nee, ik denk het niet.

De heer Bashir: Was de raad van commissarissen op de hoogte van de
wijze waarop dit gebeurde, namelijk via zijn bv Mr. E. Staal B.V.?

De heer Kolthek: Dat zou u aan de toenmalige raad moeten vragen.

De heer Bashir: Want u hebt tussen 2000 en 2009 niet in de raad van
commissarissen gezeten? Het was toch de periode dat uzelf de voorzitter
was van de raad van commissarissen? U was zijn werkgever.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 16

De heer Kolthek: Hebt u het nu over de bijverdiensten van Staal?

De heer Bashir: Nee, ik heb het niet over zijn bijverdiensten. Ik heb het over
de auto-onkostenvergoeding die de heer Staal kreeg van u als voorzitter van
de raad van commissarissen.

De heer Kolthek: Die kreeg hij van het bedrijf, hoor.

De heer Bashir: Ja, u was zijn werkgever.

De heer Kolthek: Dat was gewoon een afspraak met het bedrijf.

De heer Bashir: En hij kreeg dat via zijn eigen bv.

De heer Kolthek: Dat weet ik niet. Daar was ik niet van op de hoogte.

De heer Bashir: U hebt nooit bonnetjes bekeken of laten controleren of er
afspraken over gemaakt?

De heer Kolthek: Ik heb met de heer Staal gepraat over nevenfuncties, over
het hebben van andere inkomsten, over ingewikkelde regelingen en zo. Mij is
altijd bezworen dat er geen neveninkomsten waren en dat er geen rare
constructies waren.

De heer Bashir: Ik wil nog een ander aspect belichten. Op een gegeven
moment heeft de heer Staal zijn auto verkocht aan Vestia. Toen heeft Vestia
ook een chauffeur ingehuurd. Uit onze informatie blijkt dat de chauffeur van
de heer Staal in dienst was van een bv waarvan de heer Staal voor een
derde aandeelhouder was. Bent u hiervan op de hoogte?

De heer Kolthek: Nee. De heer Staal is op ons verzoek in een auto met
chauffeur gaan rijden, na een ongeluk dat hij gehad had. Wij vonden het
risico te groot dat er iets ernstigs zou gebeuren. Op uitdrukkelijk verzoek van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 16

de raad van commissarissen is hij toen overgegaan op een bedrijfsauto en
een chauffeur. Hoe dat organisatorisch was geregeld, weet ik niet.

De heer Bashir: U zegt dus dat u als voorzitter van de raad van
commissarissen van Vestia niet hebt geweten dat de chauffeur van de heer
Staal, die werd betaald vanuit Vestia, in een bedrijf zat waarvan de heer
Staal voor een derde aandeelhouder was?

De heer Kolthek: Dat weet ik niet. Nu ik het hoor, denk ik: dat is echt in strijd
met de afspraken. Ik zie dit als een vorm van een nevenfunctie. Dat is niet
gemeld.

De heer Bashir: Dan iets anders, mijnheer Kolthek, namelijk de totale
uitgaven met de creditcard van de heer Staal. Tussen 2000 en 2012
bedroegen die €640.000. Uit informatie van onze commissie blijkt dat er vaak
contante opnamen mee zijn gedaan. Wat waren de afspraken daarover?

De heer Kolthek: Ik was er niet van op de hoogte dat hij een rekeningcourantrelatie had met Vestia.
De heer Bashir: Dus u weet niet dat er een bedrag van €65.000 in het
buitenland is opgenomen met de creditcard van de heer Staal?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Daar hebt u ook nooit afspraken over gemaakt?

De heer Kolthek: Nee.

De heer Bashir: Maar u was de voorzitter van de raad van commissarissen.

De heer Kolthek: Dat weet ik, ja; dat weet ik.

De heer Bashir: Als u dit allemaal hoort, wat is dan uw reactie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 16

De heer Kolthek: Ja, hoe moet ik hier nu op reageren? Ik …

De heer Bashir: Dan wil ik toch nog even terug naar het rapport van CGG,
waarin de conclusie stond dat zij niet hebben kunnen constateren dat de
raad van commissarissen functioneerde. Begrijpt u dat nu wel?

De heer Kolthek: Nee. Ik herhaal dat ik naar eer en geweten heb gehandeld,
dat ik het verschrikkelijk vind wat er is gebeurd, met alle consequenties die
het heeft gehad voor iedereen. Voor de medewerkers, voor de huurders,
voor de oude wijken, ook voor mij persoonlijk. Ik hoop gewoon dat heel veel
dingen boven tafel komen, maar ik kan het verleden niet veranderen.

De voorzitter: Ik geef ten slotte het woord aan collega Mulder.

De heer Mulder: Mijnheer Kolthek, u hebt vanochtend gezegd dat u uw taak
deed in oprechtheid en in openheid en dat de raad van commissarissen
redelijk kritisch en onafhankelijk was. Tegelijkertijd zegt u dat u in de steek
bent gelaten en bent gedesinformeerd en gebruikt u woorden als
"verbijsterd", "ongelooflijk" en "pijnlijk". Wat bent u nu eigenlijk? Bent u het
slachtoffer van de heer Staal? Of bent u een falende toezichthouder die
onvoldoende toezicht heeft gehouden op de heer Staal?

De heer Kolthek: Ik ben gewoon Siwart Kolthek. Ik wil mij niet zien als
slachtoffer. Dat is een privézaak, maar ik word hier niet vrolijk van. Ik vind het
verschrikkelijk wat er gebeurd is, echt. Het is ontzettend spijtig wat er
gebeurd is, maar ik kan het niet terugdraaien.

De heer Mulder: Wat is uw verantwoordelijkheid daarin?

De heer Kolthek: Ik denk dat het de formele verantwoordelijkheid is. Ik
bedoel, ik kan mij niet verantwoordelijk voelen voor alles wat er gebeurd is.

De heer Mulder: U was de baas van de heer Staal.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 16

De heer Kolthek: Ja. Of "baas" … Ik was de voorzitter van de raad van
commissarissen. De heer Staal was de bestuursvoorzitter. In die zin, in
formele zin, bepaal ik zijn salaris en of hij ontslagen wordt of aangenomen
wordt.

De heer Mulder: "In formele zin". Bent u nu verantwoordelijk of niet? Het is
uit de hand gelopen, hè? Er is 2 miljard verdampt.

De heer Kolthek: Ja.

De heer Mulder: Ja. En u stond erbij.

De heer Kolthek: En keek ernaar, wilde u erachter zeggen?

De heer Mulder: Nee, dat vraag ik aan u!

De heer Kolthek: Ik heb niet het gevoel dat ik er alleen maar naar keek.
Daarom zeg ik dat het gevoel heb dat ik op een correcte, open en eerlijke
manier invulling heb gegeven aan mijn verantwoordelijkheid. Dat het
misgaat, is verschrikkelijk. Daar heb ik last van. Daar heb ik niet alleen last
van, maar heel veel mensen, dus dat vind ik op zich onbelangrijk. Dat is
privé. Hoe ik daar privé over denk en hoe ik privé denk over mensen die dat
georganiseerd en gedaan hebben … Ik vind het verschrikkelijk voor de
volkshuisvesting, voor de collega-corporaties en voor de huurders. Wat moet
ik er nu nog meer van zeggen? Ik bedoel, ik ga voor u door het stof!

De heer Mulder: Is dat zo?

De heer Kolthek: Ja.

De heer Mulder: U zegt dat u ook benieuwd bent naar de black box, maar u
bent onderdeel van die black box.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 16

De heer Kolthek: Ja.

De heer Mulder: We hebben vorige week gehoord dat een krachtige
bestuurder een krachtige raad van commissarissen verdient. Was u die
krachtige voorzitter van de raad van commissarissen?

De heer Kolthek: U hebt vorige week ook van Thomsen gehoord dat het
heel erg ingewikkeld is om de balans te vinden tussen een kritische houding
en maatschappelijk engagement. U mag het invullen.

De heer Mulder: Dank.

De voorzitter: We zijn aan het einde van het openbaar verhoor gekomen,
mijnheer Kolthek. Dank u wel.

Sluiting 10.38 uur.