Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

33 997

Vliegramp MH17

Nr. 158

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 12 januari 2020
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 3 december 2020 gesprekken gevoerd
over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 december 2020 inzake besluit EHRM inzake statenklacht Nederland
tegen de Russische Federatie inzake het neerhalen van vlucht
MH17 (Kamerstuk 33 997, nr. 156);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2020 inzake eenzijdig opzeggen trilaterale onderhandelingen MH17 door Rusland (Kamerstuk 33 997, nr. 154);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli
2020 inzake indiening Nederlandse statenklacht en interventie
tegen de Russische Federatie voor het neerhalen van vlucht
MH17 bij het EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 152);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 mei
2019 inzake interventie individuele klachtprocedures MH17
EHRM (Kamerstuk 33 997, nr. 138);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 mei
2020 inzake diverse onderwerpen inzake MH17-dossier
(Kamerstuk 33 997, nr. 151);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het
NRC-bericht van 28 september 2020 met als titel «Kremlinadviseur actief in Nederland rond MH17» (Kamerstuk 33 997,
nr. 153).

kst-33997-158
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

1

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

2

Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dam, Pia Dijkstra, Van
Nispen, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Van Wijngaarden,
alsmede mevrouw De Haan, de heer De Hoop Scheffer, mevrouw
Jones-Bos en de heer Ploeg.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open deze vergadering, een rondetafelgesprek van de
vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met verschillende mensen die
wij hier vandaag digitaal ontvangen. De commissieleden zitten hier in de
zaal. Onze gasten verblijven op andere plaatsen. We hebben een
rondetafel over de internationaal-juridische en diplomatieke aspecten van
het MH17-dossier. Ik ben blij dat de Kamerleden hier in zo groten getale
aanwezig zijn.
Wij ontvangen de volgende gasten. De heer Ploeg, voorzitter van de
Stichting Vliegramp MH17. Mevrouw Marieke de Hoon; zij doceert
internationaal recht aan de Vrije Universiteit. De heer Jaap de Hoop
Scheffer, voorzitter van de AIV. En mevrouw Jones-Bos, voormalig
ambassadeur in Moskou. Ik wil u allemaal hartelijk welkom heten bij deze
rondetafel.
Van de kant van de Kamer zijn de volgende leden aanwezig. De heer Van
Dam namens het CDA. De heer De Roon namens de PVV. De heer Van Ojik
namens GroenLinks. Dan hebben we – ik moet even heel snel schakelen –
de heer Van Wijngaarden van de VVD. Wij hebben niet zoveel met elkaar
te maken. De heer Van Nispen namens de SP. De heer Sjoerdsma namens
D66. En mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.
Wij zullen in dit eerste deel Nederlands spreken met elkaar. In het tweede
deel zullen we spreken met de ambassadeur van Oekraïne in Nederland.
Dat gesprek zal in het Engels gaan.
We hebben aan de verschillende sprekers gevraagd om over het
onderwerp waar we het over hebben, kort een inleiding te geven. Ik zou
aan de heer Ploeg willen vragen om als eerste zijn spreektijd te gebruiken.
Meneer Ploeg, mag ik u uitnodigen?
De heer Ploeg:
Voorzitter, dank u wel, ook voor de gelegenheid die u ons als stichting
geeft om deel te nemen aan dit overleg. Het is vandaag bijna 6,5 jaar
geleden dat vlucht MH17 werd neergehaald met een Buk-raket boven
Oekraïne. We zijn nu in een fase beland van een toenemend aantal
ingewikkelde juridische procedures rondom MH17. Ik loop ze even langs.
De berechting van de eerste vier verdachten is gestart in maart van dit
jaar. De regiefase is nu afgesloten. We hopen op een start van de
inhoudelijke behandeling in februari volgend jaar.
Er loopt ook nog een opsporingsonderzoek van het JIT tegen de mogelijke
andere verdachten. Het is wat ons betreft belangrijk dat daar ook de
aandacht naar blijft uitgaan.
Er zijn ook meer dan 400 nabestaanden die klachten hebben ingediend
tegen Rusland bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Er is een statenklacht van de Nederlandse regering bij het EHRM, tezamen
met de interventie van het kabinet in de individuele klachten van de
nabestaanden, ter ondersteuning van de nabestaanden.
De mogelijke interventie van individuele nabestaanden via hun advocaten
en de stichting als ngo in de statenklacht loopt nog; althans, de verzoeken
daartoe zijn ingediend bij het Europese Hof.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

3

Heel recent was er de voeging van de statenklacht van Oekraïne tegen
Rusland bij de statenklacht van Nederland, waarvan we hopen dat dat
leidt tot een versterking van de Nederlandse statenklacht en individuele
klachtenprocedures.
Dan is er nog de procedure rondom staatsaansprakelijkheid, ingezet door
Nederland en Australië. Daar spreken we straks verder over. We vinden
het belangrijk dat Nederland en Australië doorzetten, ook als Rusland niet
te bewegen is weer aan tafel te komen.
Maar er is ook de procedure bij het Europese Hof van een kleine groep
nabestaanden tegen Oekraïne in verband met het niet-sluiten van het
luchtruim. Eerder hebben nabestaanden aangegeven dat het niet-sluiten
van het luchtruim door Oekraïne absoluut een issue is dat ook op de
agenda moet blijven, maar op dit moment zijn we in afwachting van het
door de Kamer gevraagde onderzoek op dit terrein.
Prioriteit moet worden gegeven, hebben de nabestaanden eerder
uitgesproken, aan de opsporing, vervolging en berechting van degenen
die verantwoordelijkheid hebben gedragen voor het neerschieten van
vlucht MH17 en de afschuwelijke dood van onze geliefden. Want of een
luchtruim nou wel gesloten is of niet, niemand heeft ooit het recht om een
burgervliegtuig met onschuldige passagiers uit de lucht te schieten.
Het is niet zo erg bekend, maar er loopt ook nog een zaak in de Verenigde
Staten van een nabestaande tegen financiers van terrorisme in relatie tot
MH17.
Voor nabestaanden is het buitengewoon belangrijk dat de waarheid boven
tafel komt. Dat uiteindelijk het recht zal zegevieren. Dat er rekenschap zal
worden gegeven. Dat er antwoorden komen op de vragen: wie, wat, hoe
en waarom? Dat verantwoordelijken ook daadwerkelijk ter verantwoording worden geroepen.
Alle processen die ik net noemde, zijn procedures die nuttig en noodzakelijk zijn om daartoe te komen. De Stichting Vliegramp MH17 probeert in
al deze trajecten de belangen van de nabestaanden zo goed als mogelijk
te behartigen. Dat is soms ingewikkeld, omdat de groep nabestaanden
groot en divers is, en afkomstig uit een groot aantal landen.
Maar het is ook ingewikkeld als je kijkt naar de veelal zeer complexe
processen in een geopolitiek problematische context. Dan zie je al snel
door de bomen het bos niet meer. Als stichting zijn we nu in gesprek met
de VU Amsterdam om alle procedures rondom MH17 ook in hun
onderlinge samenhang inzichtelijker te maken voor de nabestaanden.
Wellicht kunnen anderen daar ook hun voordeel mee doen.
Als stichting zijn wij nabestaanden en geen deskundigen op diplomatiek,
staatsrechtelijk of volkenrechtelijk terrein, hoewel we in de afgelopen
jaren natuurlijk wel wat bijleerden. Maar gelukkig doen wij nooit tevergeefs een beroep op deskundigen die ons terzijde kunnen staan, of het
nou een strafzaak, het opsporingsonderzoek, EHRM-procedures, staatsaansprakelijkheid, letselschade, psychotrauma of andere zaken betreft.
Dat zijn deskundigen uit de wetenschap – ik noem bijvoorbeeld Marieke
de Hoon, die digitaal naast me zit – onze eigen adviesraad, onze
advocaten, het rechtsbijstandsteam dat de nabestaanden bijstaat, de
Ministeries van Justitie en Veiligheid en Buitenlandse Zaken, het OM, de
politie en ook het kabinet. Zo hebben we gister als stichtingsbestuur en de
werkgroep waarheidsvinding nog een vruchtbaar gesprek gehad met de
Minister-President en de Ministers van Buitenlandse Zaken en Justitie en
Veiligheid.
Dat doen we al zes jaar. We zijn het kabinet en de andere instanties zeer
erkentelijk voor het voortdurende commitment met de nabestaanden en
de gedrevenheid om waarheid, recht en rekenschap te bereiken. Deze
constructieve samenwerking tussen nabestaanden en autoriteiten is heel
bijzonder. Dat zie je niet in veel landen gebeuren. In het belang van de
waarheidsvinding en het verkrijgen van rechtvaardigheid is het in ieders
belang deze constructieve samenwerking zorgvuldig te bewaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

4

Daar wilde ik het voor nu eventjes bij laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ploeg. Wilt u uw microfoon uitzetten?
De heer Ploeg:
Zeker!
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan Marieke de Hoon. Mevrouw De Hoon,
alstublieft.
Mevrouw De Hoon:
Dank u wel. Geachte Kamerleden, dank u wel voor de eervolle uitnodiging
om hier vandaag deel te nemen aan dit gesprek in uw Kamer. Ik zal ter
introductie enkele opmerkingen maken over de internationaalrechtelijke
stappen die Nederland neemt en kan nemen.
Zoals ik uw Kamer ook in 2016 informeerde, zijn er grofweg drie juridische
routes die Nederland kan bewandelen. Een. Het vervolgen van individuen
door middel van het strafrecht. Twee. Het aanklagen van Rusland bij het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, waar zowel
staten als individuele slachtoffers, hier de nabestaanden, een klacht
kunnen indienen. En drie. Het aanklagen van Rusland via volkenrechtelijke
procedures.
Dit zijn drie verschillende juridische routes over drie verschillende soorten
aansprakelijkheid. Het strafrecht gaat over de schuld van individuen. De
mensenrechten en het volkenrecht gaan over de aansprakelijkheid van
staten, waarbij het er in de mensenrechten, dus het EHRM in Straatsburg,
om gaat of Rusland de rechten van mensen heeft geschonden. Hier speelt
met name het recht op leven. In het volkenrecht gaat het erom of Rusland
de verdragsafspraken heeft geschonden die het met Nederland als staat
en met andere landen heeft gesloten. Dan gaat het dus niet over de
rechten van mensen maar over de rechten van staten, zoals dat je geen
vliegtuig uit de lucht mag schieten of daarbij betrokken mag zijn, maar
ook dat je onderzoek in moet stellen en mee moet werken aan onderzoek
als er wel een burgervliegtuig wordt neergeschoten, maar ook dat je de
financiering en andere steun aan groeperingen die vervolgens een
burgervliegtuig uit de lucht schieten, moet bestrijden en bestraffen.
De eerste route, het strafrechtelijk proces, is dit jaar begonnen. Volgend
jaar zal de rechtbank toekomen aan de inhoudelijke behandeling. Voor wat
betreft de tweede route, mensenrechten, kunnen zowel nabestaanden als
staten een andere staat aansprakelijk stellen. Eerder hebben
nabestaanden al klachten ingediend bij het EHRM in Straatsburg. Dit jaar
heeft Nederland besloten niet alleen een third-party intervention te doen
bij die zaak van de nabestaanden maar zelf ook een interstatelijke klacht
tegen Rusland in te dienen. Eerder deze week besloot het EHRM deze zaak
te voegen met twee reeds lopende zaken die Oekraïne had aangespannen
tegen Rusland, waarbij het Hof zich ook moet uitspreken over de
betrokkenheid van Rusland in het Oost-Oekraïneconflict en de rol die het
speelt bij de opstandelingen. Vanuit de optiek van het EHRM gaat het hier
dus om zeer vergelijkbare zaken, die het daarom gezamenlijk behandelt.
De volkenrechtelijke route, het derde soort recht dat hier kan worden
ingeroepen, is nog het minst bewandeld maar ook dat is een goede
manier om parallel aan andere procedures juridische stappen te zetten
richting waarheidsvinding en gerechtigheid. Dit traject werd ingezet
doordat Australië en Nederland gezamenlijk Rusland aansprakelijk stelden
in 2018.
De eerste diplomatieke maar ook juridische stap is gezet door in onderhandeling te treden met Rusland. De van toepassing zijnde verdragen
vereisen namelijk genuine negotiations voordat eventuele juridische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

5

vervolgstappen worden genomen. Het eenzijdig opzeggen van die
onderhandelingen door Rusland is voor Nederland een argument om te
laten zien dat de partijen er niet uit zijn gekomen. Andersom zal Rusland
betogen dat omdat Nederland de zaak ook heeft voorgelegd aan het
EHRM, zij niet genuine, oprecht, waren. Dit is geen overtuigend argument,
mijns inziens. Nederland hoeft niet te geloven in de onschuld van Rusland
maar moet oprecht hebben getracht er buiten de rechter om uit te komen.
Uit de jurisprudentie van het Internationaal Gerechtshof volgt dat
Nederland hier sterk staat.
Eventuele volkenrechtelijke vervolgstappen vanaf nu zijn afhankelijk van
welk verdrag zal worden gekozen om de procedure aan op te hangen of
om meerdere procedures gelijktijdig te laten doen. Er moet namelijk wel
een rechtsmacht zijn voor een internationale rechter. Daarvoor is
gewoonlijk een verdragsbasis nodig. De twee meest voor de hand
liggende routes, voor zover ik kan overzien, zijn het burgerluchtvaartverdrag van Chicago of het Internationaal Verdrag ter bestrijding van de
financiering van terrorisme. Hoe deze routes eruitzien en wat enkele
haken en ogen daarbij zijn, licht ik graag toe, indien gewenst.
Tot slot, voor nu. Deze routes krijgen de daders niet achter de tralies en
het is lang niet zeker dat, als er een veroordeling wordt uitgesproken door
een internationale rechter, Rusland dan ook verantwoordelijkheid zal
erkennen, mee zal werken met het strafrechtelijk traject of compensatie zal
betalen. Maar ook een uitspraak van een rechter is een vorm van
gerechtigheid. Het belang van gerechtigheid in deze zaak valt, denk ik, niet
te overschatten, niet alleen voor de nabestaanden maar ook voor de
samenleving en de internationale rechtsorde. Als gastland van het
Internationaal Gerechtshof en andere internationale instellingen, en met
artikel 90 van de Grondwet, dat verklaart dat Nederland zich actief inzet
voor de bevordering van de internationale rechtsorde, is het goed om te
gaan staan voor die internationale rechtsorde en door die te gebruiken de
rechtsorde ook te bestendigen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Hoon. Wij hebben u vooral gehoord. We hebben
u niet zíén spreken, maar dat is uw keuze geweest, begrijp ik.
Mevrouw De Hoon:
O nee, dan is er technisch probleem.
De voorzitter:
O, oké. Nou ja, we hebben u in elk geval luid en duidelijk kunnen horen,
maar ik dacht: ik onderbreek u niet met dit soort technische dingen en ik
laat u doorspreken. Maar dan kijken we even of dat voor het vervolg
misschien beter gaat.
Mevrouw De Hoon:
Ik zal even uitloggen en inloggen – dan weet u waar ik ben!
De voorzitter:
Oké. Wilt u ondertussen uw microfoon uitzetten? Dan gaan wij hier verder
met de heer De Hoop Scheffer, voorzitter van de AIV.
De heer De Hoop Scheffer:
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik te horen en te zien ben.
De voorzitter:
Dat bent u.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

6

De heer De Hoop Scheffer:
Dank u wel. Het diplomatieke spoor, het diplomatieke traject.
Uitgangspunt is natuurlijk dat in de bilaterale relatie tussen Nederland en
Rusland met het MH17-drama een deuk is gekomen, een forse deuk. Die
deuk blijft erin zitten. Waarom gebruik ik deze beeldspraak? Omdat ik niet
zie hoe de bilaterale relatie van Nederland en Rusland tot een volledige
normalisering zou kunnen komen als, in de woorden van de premier, de
onderste steen niet boven is. Een terechte opmerking van de premier.
Noblesse oblige. Dat betekent dus dat die relatie niet genormaliseerd kan
worden en problematisch zal blijven. Betekent dat dat je helemaal geen
contact moet hebben of zoeken? Ik zal daar zo op terugkomen, maar dat is
denk ik ook weer een stap te ver.
We hebben het over Rusland, een land waar ambassadeur Jones, die zo
het woord zal voeren, recentere ervaring mee heeft dan ik. Maar ik heb
wel enige ervaring met Vladimir Poetin, de leider van dat land. Die heeft in
geopolitieke zin een grote emmer zand naast zijn stoel staan. In die
emmer zit een schep en met die schep gooit hij van tijd tot tijd, waar hij
kan, zand in machines, geopolitiek, waar dan ook. Dat is een beetje zijn
stijl, dat is een beetje de stijl van Rusland.
Nederland is door het MH17-drama met een grote klap, letterlijk en
figuurlijk, die geopolitieke werkelijkheid binnengekomen. Dat is lastig.
Poetin heeft het lastig. Volgend jaar zijn er verkiezingen. Je ziet nu weer
allerlei bewegingen in de richting van «die is een foreign agent» en «die is
een foreign agent». All politics is local, ook in Rusland. Poetin is ook een
man, een krachtig leider, een 21ste-eeuwse tsaar, die voor één ding altijd
zeer moet waken, en dat is gezichtsverlies. Ik denk dat dat een van de
gronden is waarom dit voor hem en voor Rusland een dossier is waarop
men niet wenst te bewegen, want bewegen betekent gezichtsverlies. Je
ziet dan ook – ik grijp weer even terug op mijn opmerking over geopolitiek – dat het dossier van MH17 in verband wordt gebracht met de
vergiftiging van Navalny en de sancties die zijn ingesteld in het Navalnydossier. Dat maakt het buitengewoon lastig opereren voor Nederland.
Ik zeg nu «voor Nederland», maar hierna trek ik de cirkel ietsje breder,
want het is niet alleen een probleem van Nederland, maar ook van de
Europese Unie en de NAVO, om die twee organisaties erbij te betrekken.
Noch de Europese Unie, noch de NAVO heeft een consistent en eenduidig
Ruslandbeleid. In de Europese Unie heb je landen als Italië, Griekenland
en Frankrijk – Macron wil een reset van de relatie met Rusland – die
zeggen: we moeten echt bewegen, want deze bevriezing kan toch niet tot
in lengte van dagen en jaren doorgaan. Onze «illiberale vrienden» in
Hongarije en elders nemen een totaal andere positie in. Orbán steunt
Macron in de reset, maar Kaczynski, onze andere «illiberale vriend», is
weer tegen de Russen. Duitsland heeft ten opzichte van Rusland een
positie die per definitie, om redenen die we allemaal begrijpen, gecompliceerd zal blijven. Met andere woorden: Poetin weet heel goed dat hij wel
een Europabeleid heeft, maar dat Europa geen Ruslandbeleid heeft. Voor
de NATO – ik zal er niet uitgebreider op ingaan – geldt mutatis mutandis
hetzelfde: ook geen consistent Ruslandbeleid. Poetin weet dat heel goed
en weet dat ook handig uit te spelen.
Als ik EU en NAVO noem, moet ik ook even de inkomende Bidenadministratie noemen. Ik denk dat het nuttig zou zijn om, wanneer de
nieuwe president geïnaugureerd is, via de ambassadeur in Washington
– ook die functie heeft mevrouw Jones-Bos gehad, dus ook daar is zij bij
uitstek de deskundige – in ieder geval het MH17-dossier bekend te doen
stellen bij, op de agenda te krijgen van de Biden-administratie. Dat moet
gebeuren te midden van tienduizenden andere dossiers; dat realiseer ik
me. Ik denk dat dat gebeurt via ambassadeur Haspels, die in Washington
zit. Dat is dus een suggestie die ik zou willen meegeven.
Ik rond bijna af. Waar ik me wat zorgen over maak, in geopolitieke zin en
ten aanzien van de manier waarop Poetin naar zo’n dossier als de MH17

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

7

kijkt, is het voegen van die statenklachten, de statenklacht van Nederland
en die van Oekraïne; dat vind ik lastig. Maar daar is mevrouw Marieke de
Hoon weer deskundiger in dan ik. Ik heb begrepen dat het juridisch kan,
maar het geeft Rusland een gelegenheid om weer geopolitiek te destabiliseren. Oekraïne is het nabije buitenland voor Poetin en Poetin heeft
tenslotte de grote ambitie om Oekraïne te destabiliseren. Het samenvoegen van die statenklachten maakt de zaak niet gemakkelijker, lijkt mij.
Juridisch kan ik daar niet over oordelen, maar in politieke zin is dat mijn
oordeel.
Tot slot. Je zou na mijn betoog misschien kunnen concluderen dat er
bilateraal en multilateraal niet zo veel licht schijnt aan het einde van de
tunnel. Dat is ook zo. Ik denk dat het Nederlandse kabinet of de Nederlandse kabinetten voor wat betreft dit drama op een adequate manier
hebben gereageerd, enerzijds ferm, anderzijds door te proberen een vorm
van dialoog te zoeken. Daar zou ik mee willen afsluiten. Ik denk dat het
belangrijk is om in de moeizame relatie met Rusland, met die grote
meningsverschillen, waarbij Poetin en Rusland MH17 niet echt serieus
nemen door hun afhoudende, frustrerende en blokkerende houding, toch
te proberen een dialoog gaande te houden.
Dan kom ik op de persoonlijke contacten, de contacten in de persoonlijke
sfeer. Je zou eens moeten inventariseren met wie die dan precies zouden
moeten plaatsvinden, maar daar hebben mensen wel netwerken voor, in
uw Kamer, maar ook buiten uw Kamer; u heeft ons, neem ik aan, niet
helemaal voor niets uitgenodigd. Via een persoonlijk netwerk – die
mensen zijn er in Rusland, in Moskou – kun je de dialoog met Russische
tegenvoeters in stand houden. Die dialoog kan ook over andere onderwerpen gaan; die hoeft niet per definitie over MH17 te gaan. Zo kun je in
ieder geval proberen een vorm van gesprek in stand te houden om op die
manier MH17 op de agenda te houden, omdat het, zo zeg ik nogmaals, in
het formele, bilaterale, diplomatieke kanaal en in de multilaterale kanalen
niet zo belangrijk is om heel scherp aan de wind te zeilen op dit verschrikkelijke dossier, waarbij zo vele mensen – daarom begon u ook terecht met
de heer Ploeg, voorzitter – nog altijd rouwen om hun geliefden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop Scheffer. Dan geef ik ten slotte het woord
aan mevrouw Renée Jones-Bos.
Mevrouw Jones-Bos:
Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze gelegenheid. Goed om u te zien, zij
het een beetje op afstand. Ik was, zoals de heer De Hoop Scheffer al
aangaf, ambassadeur in Moskou van 2016 tot 2019. Ik kwam twee jaar na
de verschrikkelijke ramp met de MH17 aan. Het zal u niet verbazen dat dat
de betrekking met Rusland heel erg kleurde en ook altijd gekleurd heeft.
Wat er ook gebeurde bij de ambassade, wat we ook ondernamen aan
gesprekken of activiteiten, de vliegramp met de MH17 was altijd in onze
gedachten en in ons hoofd. Daarnaast hadden we natuurlijk sowieso een
moeizame relatie met de Russische Federatie. Het was twee jaar na de
annexatie van de Krim; we zagen de bemoeienissen met Oost-Oekraïne,
het optreden van Rusland in Syrië. De betrekkingen waren uitermate
moeizaam. Maar men was vooral niet blij met de voortdurende aandacht
die Nederland bleef geven, in allerlei fora en gremia, aan de vliegramp
met de MH17. Toen ik de kopie van mijn geloofsbrieven overhandigde op
het Ministerie van Buitenlandse Zaken, werd er gezegd: het is winter in
onze betrekkingen. Zoals de heer De Hoop Scheffer al aangaf, is die winter
blijven bestaan en die zie ik voorlopig ook niet heel veel warmer worden.
Van Nederlandse zijde was het beleid: druk en dialoog. Er is onlangs een
gesprek met uw Kamer geweest, als ik me niet vergis, waarin dat beleid
nogmaals is bevestigd. Het is belangrijk om ons standpunt over te blijven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

8

brengen aan de Russische autoriteiten, of men daar nou op zit te wachten
of niet en of men dat nou leuk vindt of niet. Nederland en Rusland staan in
hun posities natuurlijk diametraal tegenover elkaar. Ik gaf altijd in alle
gesprekken aan dat Nederland alles op alles zal zetten om de waarheid
boven tafel te krijgen, om gerechtigheid voor de nabestaanden te krijgen
en om een vorm van rekenschap te krijgen. De premier heeft gezegd:
Nederland zal niet rusten. Het kabinet is enorm betrokken geweest al die
jaren, zoals de heer Ploeg net aangaf.
De oproep aan de Russische Federatie is: jullie hebben de VNVR-resolutie
getekend, dus er is een plicht, ook voor Rusland, om mee te werken met
het onderzoek. De Russische Federatie kwam natuurlijk met het
standpunt: wij hebben het niet gedaan; wij krijgen altijd overal de schuld
van; wij zitten niet in het Joint Investigation Team, Oekraïne wel. Allerlei
andere theorieën over wat er wel of niet gebeurd zou zijn, hoef ik hier niet
te herhalen. Er werd gezegd: wij hebben wel meegewerkt, in tegenstelling
tot anderen. Kortom, een totale ontkenning van enige betrokkenheid. Ik
herinner me nog dat ik aanwezig was in Sint-Petersburg op het Internationaal Economisch Forum, waar een journalist vroeg: hoe staat het nu met
het onderzoek naar de vliegramp MH17? President Poetin antwoordde
daarop: Rusland heeft het niet gedaan en is er niet bij betrokken. Dat
maakt het heel moeilijk, ook in het kader van het eerder genoemde
gezichtsverlies, om daaruit te komen. We zitten dus in een patstelling. De
huidige Russische regering zal niet terugkomen van de positie die ze heeft
ingenomen en Nederland zal ook niet terugkomen van de positie die wij
hebben ingenomen, namelijk: de onderste steen moet boven komen. Net
is al door de heer Ploeg en mevrouw Marieke de Hoon gezegd: het is
indrukwekkend hoeveel juridische stappen Nederland heeft gezet. Het JIT,
het strafproces, de staatsaansprakelijkheid, de statenklacht, het ondersteunen van de individuele klachten, aanvullend onderzoek: er zijn enorm
veel juridische stappen genomen.
Hoe nu verder? Wat kunnen we verder nog? Ik denk dat Nederland zowel
bilateraal als multilateraal voortdurend deze zaak op de agenda heeft
gehouden. Ik herinner me het bezoek van Minister Blok aan Moskou in
2018. In dat bezoek stond de stand van zaken in het onderzoek naar de
vliegramp MH17 centraal. Maar ook het EU-kader, het NAVO-kader, het
VN-kader en het OVSE-kader worden gebruikt: alle diplomatieke kanalen
die openstaan, worden door Nederland aangeboord om de zaak MH17 op
de agenda te houden. Dat is heel belangrijk en dat is niet vanzelfsprekend
of automatisch, want als wij het niet doen, doet niemand het; een ander
land gaat het niet doen. Ieder heeft z’n eigen besognes: de Balten, de
Polen, de Amerikanen. Er zijn nu zo veel lastige relaties met Rusland dat
het onderwerp van de MH17, als wij dat niet op de agenda houden,
zomaar weg zou kunnen slippen. Mijn eerste oproep zou dus zijn om er
vooral aandacht voor te blijven vragen. Dat hebben we tot nu toe ook met
man en macht gedaan.
De nieuwe VS-administratie werd ook al even genoemd. Ik denk dat de
Biden-administratie kritischer zal zijn ten aanzien van de Russische
Federatie als het gaat om mensenrechten en dat de president zich ook
meer zal uitspreken over bepaalde zaken. Maar ook de VS hebben een
hele moeizame relatie met Rusland. Daar staat ook veel op de agenda,
zoals Syrië, het Midden-Oosten, Iran. Hopelijk zal men weer over de
ontwapeningsagenda gaan spreken, want daar is niets van terechtgekomen de afgelopen jaren, dus het is inderdaad heel belangrijk dat wij
daar aan de bel blijven trekken. Ik denk dat er een welwillend oor zal zijn,
maar het gaat niet vanzelf.
EU-beleid. Ik ben het eens met de heer De Hoop Scheffer dat we niet een
heel sterk verenigd beleid hebben. We hebben de five principles, een
aantal gezamenlijke uitgangspunten. Dat is op zich goed, maar tijdens de
gesprekken en de overleggen in Moskou merkte ik ook wel dat de
EU-landen heel verschillende relaties hebben met Rusland, vanuit het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

9

oogpunt van de historie, de economie, de culturele betrekkingen, de
religieuze betrekkingen. Een land als Griekenland heeft natuurlijk de
orthodoxie gemeen met Rusland. Het is dus heel moeilijk om daar echt
een heel ander, nieuw beleid op poten te krijgen.
Samenvattend: ik denk dat de opties voor grote veranderingen beperkt
zijn, helaas. Ik denk dat Nederland vooral niet moet opgeven en moet
blijven volhouden, zoals we de afgelopen jaren hebben gedaan. We
moeten het blijven agenderen, bilateraal en binnen alle multilaterale
kaders die ik net noemde: EU, VN, OVSE en nu vooral ook bij de nieuwe
VS-administratie, want we moeten onze bondgenoten bij de les houden.
We moeten blijven inzetten op alle juridische trajecten die nu lopen. Ik heb
niet de illusie dat we hiermee de huidige Russische administratie op
andere gedachten zullen brengen, maar ik denk wel dat we het gesprek
moeten blijven aangaan. Ooit zullen er betere tijden komen, al weet je niet
hoelang dat gaat duren. We moeten onze eigen boodschap en onze eigen
zorgen kunnen blijven overbrengen, maar we moeten ook de Russische
bevolking serieus nemen. Dat is niet één pot nat; daar leven ook verschillende meningen en opinies. Ook daar moeten we ons eigen verhaal
kunnen blijven vertellen.
Dank u wel, voorzitter. Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jones. Ik dank alle sprekers. Ik stel voor dat we een
rondje vragen stellen. Ik wil graag één vraag per Kamerlid, want dan
hebben we ook nog ruimte om nog wat gesprek te voeren. Ik begin bij de
heer Van Dam, die het voorstel voor dit gesprek heeft gedaan. Ik geef u
graag de gelegenheid om een vraag te stellen.
De heer Van Dam (CDA):
Dan stel ik vooral graag een vraag op het terrein waarop ik de minste
deskundigheid heb, om het optimale uit deze sessie te halen. Dat is toch
het terrein van buitenlandse zaken. Ook onze Minister-President heeft bij
herhaling gewezen op de zaak van de Koersk. Het was voor Rusland ook
een erezaak om de treurige slachtoffers die daar gevallen zijn te kunnen
bergen. Ik voelde zelf altijd wel veel verbinding met dit MH17-voorbeeld.
Ik wilde vragen of met name mevrouw Jones en de heer De Hoop
Scheffer er nog eens op zouden kunnen reflecteren of dat nog een ingang
zou kunnen zijn. Dank u wel.
De voorzitter:
De heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb een vraag die ik graag richt aan mevrouw De Hoon. Die gaat over
die twee statenklachten. Zijn die van de kant van Oekraïne nou allebei
ingediend vanwege de Russische rol bij het neerhalen van MH17? Wat is
eigenlijk het verschil tussen die statenklachten? En denkt u met het hof dat
het efficiënter is om ze samen te voegen? Wordt het niet juist complexer
door die samenvoeging? Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is inderdaad een heel goed initiatief van collega Van Dam. Het is goed
dat we hier zo bij elkaar zitten. Mijn vraag gaat eigenlijk over de combinatie van druk en dialoog. Verschillenden van u hebben daarover
gesproken, waaronder meneer De Hoop Scheffer en mevrouw Jones-Bos.
Hoe zou dat eruit kunnen zien? Hoe zou die druk eventueel verhoogd
kunnen worden, met wat voor soort maatregelen of instrumenten? En

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

10

waar zou de dialoog over moeten gaan, anders dan natuurlijk over MH17
zelf, om een goed effect daarvan te kunnen zien?
De voorzitter:
Aan wie wilt u die vraag stellen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zowel de heer De Hoop Scheffer als mevrouw Jones sprak over die
combinatie van druk en dialoog, dus als zij er ideeën bij hebben hoe dat
eruit zou kunnen zien, dan zou dat volgens mij heel goed zijn om te
bespreken.
De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor het initiatief en de bereidheid van iedereen om hieraan deel te
nemen. Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van
Ojik. Ik hoor mevrouw Jones zeggen: het is eigenlijk een beetje een totale
ontkenning aan Russische zijde, en wij moeten het op de agenda blijven
houden. Dan toch even voor ons begrip: welke drukmiddelen of welke
escalatieladder zijn er, bilateraal of in EU-verband, nog denkbaar en
realistisch?
De voorzitter:
Ik neem aan dat u die vraag ook stelt aan ...
De heer Van Wijngaarden (VVD):
... aan de heer De Hoop Scheffer, en aan mevrouw Jones, ja.
De voorzitter:
Dan ga ik naar meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon. Die sluit aan op de vraag van de
heer De Roon, want hij gaat over het voegen van de klacht van Nederland
bij de klachten van Oekraïne door het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens. Nog los van de vraag welke nadelen of consequenties dat heeft,
is aanvullend mijn vraag: is daar überhaupt nog iets aan te doen door
Nederland? Of is dat gewoon een autonoom besluit van het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens waar Nederland vervolgens niks meer aan
zou kunnen doen en dat we hebben te dulden?
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Veel dank aan alle insprekers voor de echt heldere en nuttige introducties.
Ik heb een vraag aan mevrouw De Hoon over het staatsaansprakelijkheidsproces. Ik heb altijd begrepen dat dat proces begint met dialoog. Dan
moeten de twee partijen, in dit geval de twee landen, proberen er
onderling uit te komen. Dat zijn in ieder geval Australië, Nederland en
Rusland. Dat is een soort voorwaarde voordat je een zaak ook daadwerkelijk aanhangig kan maken bij een hof. Ik wilde haar eigenlijk vragen hoe
zij, nu Rusland is weggelopen uit die staatsaansprakelijkheidsgesprekken,
de Nederlandse regering zou adviseren over wat de volgende stap in dat
proces zou moeten zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

11

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan de initiatiefnemer en dank aan de vier sprekers, en in het
bijzonder, als het mag, aan de heer Ploeg, die toch steeds onvermoeibaar
de positie van de slachtoffers en de nabestaanden onder de aandacht blijft
brengen. Namens hen dank daarvoor. Ik heb een vraag aan mevrouw
Jones-Bos. Die gaat over de Europese Unie. Als ik haar goed hoor, zegt zij:
offensief valt er niks te verwachten van de EU, want de lidstaten zijn
verdeeld; verwacht niet dat er een eendrachtig geluid komt dat sterker is
dan wat er nu is. Mijn vraag zou zijn: betekent dat niet dat er in defensieve
zin – daarmee bedoel ik: zorgen dat de lidstaten wel op dit niveau
betrokkenheid blijven tonen en op dit niveau steun blijven geven aan de
sancties – extra actie moet worden ondernomen om te voorkomen dat er
een aantal wegdwarrelen, om het zo te zeggen, en de steun voor het
staande beleid ondermijnd wordt?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik wil graag aansluiten bij uw woorden
richting de heer Ploeg. Als hij in de antwoorden iets hoort waar hij een
aanvulling op wil geven of waarover hij aanvullend iets wil vragen, wordt
hij daar natuurlijk hartelijk toe uitgenodigd. Dan zou ik voor de beantwoording als eerste het woord willen geven aan mevrouw Jones.
Mevrouw Jones-Bos:
Dank voor de vragen. Eerst de vraag of de Koersk een ingang zou zijn voor
overleg met de Russische Federatie. Ik denk dat het toch een wat andere
zaak is, in die zin dat dat een ongeluk was en wij daarbij geholpen hebben
met de berging. Dit gaat natuurlijk om iets heel anders. Hier is een
vliegtuig met onschuldige burgers uit de lucht geschoten. Daar heeft de
Russische Federatie meteen over gezegd: dat waren wij niet; wij zijn niet
verantwoordelijk. Je kijkt in gesprekken wel naar andere zaken. Er zijn
bijvoorbeeld meer vliegtuigongelukken geweest. Er zijn meer vliegtuigen
uit de lucht geschoten. Je kijkt of dat vergelijkbaar zou zijn. Maar het
begint ermee dat er een vorm van verantwoordelijkheid nemen zou
moeten zijn, en ik denk niet dat de zaak van de Koersk daar echt een
opening biedt. Ik denk dat ze dat toch als heel andere zaken zien.
Er waren een aantal vragen over de combinatie van druk en dialoog. Hoe
zou je die verder vorm kunnen geven? Welke escalatieladder is nog
denkbaar? Ik denk eerlijk gezegd dat wij aardig wat stappen op die
escalatieladder gezet hebben en dat we aan de drukkant, zeker via de
juridische weg, heel veel stenen op de weegschaal erbij hebben gelegd.
Politiek gezien zitten we natuurlijk in een lastige situatie, omdat Rusland
een nucleaire macht is, een grootmacht en een P5-lid, en Nederland
minder instrumenten heeft. Maar we zijn wel lid van een bondgenootschap, de NAVO en de Europese Unie.
Dat brengt me op de vraag van mevrouw Ploumen. Het belangrijkste wat
wij kunnen doen, denk ik, is zorgen dat de zaak niet van de Europese en
de NAVO-agenda af valt. Dat was ook mijn oproep. Een heleboel landen
hebben een heleboel zorgen. De Polen hebben hun geschiedenis met de
Russische Federatie. De Balten maken zich zorgen over een heleboel
dingen. Het is dus aan ons om te zorgen dat MH17 onderdeel van de
Europese discussie blijft. Of er nog extra stappen te nemen zijn ... De
sancties worden weleens genoemd, maar ik denk eerlijk gezegd dat de
juridische stappen die wij hebben genomen effectiever en inhoudelijker
zijn dan het effect van sancties misschien zou zijn geweest. Sancties zijn in
sommige opzichten natuurlijk een prettig wapen, want je kan in ieder
geval een statement maken, en je kan een aantal mensen het leven wat
zuurder maken en het reizen wat moeilijker maken. Maar door die
juridische stappen komt wel langzaam maar zeker de waarheid boven
tafel, bijvoorbeeld nu in de rechtszaak. Ik zie dus niet zo heel veel
instrumenten meer die we in het kader van escalatie nog in kunnen zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

12

Ik zie wel het belang van de defensieve actie die mevrouw Ploumen
noemde. De tijd gaat natuurlijk voorbij en er gebeuren weer allerlei
nieuwe dingen. Daar ligt dus onze grote kracht, denk ik, en daar liggen
ook de mogelijkheden.
Dan de vraag van de heer Van Ojik over de dialoog. Ik heb het gevoel dat
we eigenlijk meer met de druk bezig zijn geweest dan met de dialoog. Dat
is een onderdeel dat we toch niet moeten veronachtzamen. Nou is dat niet
zo heel erg makkelijk, want voor een dialoog zijn twee spelers nodig. Ik
was zelf bijvoorbeeld groot voorstander van het bezoek van uw
commissie aan de Russische Federatie, omdat je dan met je collega’s in
de Doema en andere gesprekspartners rechtstreeks de Nederlandse
vragen, posities en zorgen over kunt brengen. Maar goed, dan moet de
andere partij natuurlijk wel meespelen. Ik geloof heel erg in het belang
van contacten met de civil society. Er zijn denktanks in Rusland. Er zijn
instituten die sociologisch onderzoek doen. Er zijn universiteiten. Er zijn
jongerenorganisaties. Er zijn natuurlijk media en radioprogramma’s. We
moeten toch al die mogelijkheden blijven gebruiken om onze boodschap
en onze visie over te blijven brengen aan de Russische gesprekspartners.
Ik zou dus wel blijven inzetten op de dialoog op officieel niveau.
Nogmaals, it takes two to tango; daar zijn dan wel beide partijen voor
nodig. Maar omdat wij de druk natuurlijk relatief hoog hebben opgevoerd
met al die juridische stappen, is het chagrijn aan Russische kant over
Nederland behoorlijk toegenomen. Dat maakt het in sommige opzichten
ook weer moeilijker om in ieder geval die officiële dialoog te voeren. Maar
we moeten dat wel blijven proberen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Jones. U raakt daar inderdaad aan een belangrijk
punt, dat we als commissie ook al eerder vastgesteld hebben. Dat is wel
iets wat we ons natuurlijk kunnen aantrekken, om op allerlei manieren
contacten te leggen.
Meneer De Hoop Scheffer, misschien wilt u ook uw deel van het antwoord
op de vragen geven.
De heer De Hoop Scheffer:
Dat kan heel kort, voorzitter. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Jones
net heeft gezegd. De heer Van Ojik vroeg hoe je die dialoog doet.
Mevrouw Jones gaf al aan dat dit enerzijds kan in uw formele capaciteit
als Kamerleden, maar ik dacht en denk ook meer aan denktanks en civil
society. Misschien anekdotisch: ambassadeur Jones en ik traden enige tijd
geleden samen op op een symposium op de Leidse universiteit, georganiseerd door de Universiteit Leiden. Daar was onder anderen de zoon van
de bekende Minister van Buitenlandse Zaken uit de Sovjettijd, Gromyko,
aanwezig. Wat mij verbaasde, was dat hij bij het broodje tijdens de lunch
op een gegeven moment tegen mij zei: ik wist niet dat MH17 bij jullie zo
diep zat. Toen dacht ik: als die man dat al dacht, dan is er in ieder geval
nog ruimte om het gesprek voort te zetten. Mijn suggestie is dan ook, zeg
ik tegen de heer van Ojik en ook tegen de andere vragenstellers, om eens
te inventariseren – daar kunnen derden u bij terzijde staan – met welke
mensen het enige zin zou hebben om het gesprek aan te gaan, niet omdat
je het dan met hen eens wordt, maar wel in het kader van het
MH17-dossier op de agenda houden.
Ik kom nu ook even terug bij mevrouw Ploumen en het woord «defensief»
en dit is ook gedeeltelijk een antwoord op de vraag van de heer Van Ojik
hoe je dat dan doet. Als u EU-collegae spreekt over hele andere onderwerpen, zorg er dan voor dat je MH17 ook noemt in een gesprek over
ontwapening of wat voor onderwerp dan ook en duidelijk maakt dat dat
dossier voor Nederland nooit gesloten kan worden en zijn, zolang die
figuurlijke onderste steen niet boven komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

13

Meneer Van Wijngaarden, nogmaals, ik ben het eens met mevrouw Jones.
Ik denk niet dat ons veel escalatiemiddelen op de diplomatieke ladder ter
beschikking staan. Wat dat betreft hoef ik ook niets toe te voegen aan wat
mevrouw Jones zei.
Ik heb nog een opmerking over de Koersk naar aanleiding van de vraag
van de heer Van Dam. Ik ben het eens met mevrouw Jones. Ik denk dat
het moeilijk is om de twee dossiers direct te vergelijken. Er is wel een
combinatie in die twee dossiers, maar daar zijn we helaas zeer ver vanaf
met het MH17-dossier. Ik denk dat het ook bij de Koersk uiteindelijk een
kwestie was van gezichtsverlies. Ik noemde dat woord al bij mijn eerste
interventie. Bij de Koersk kwamen er demonstraties en werd er gevraagd
«Waar zijn onze geliefden?» en «Wat is er allemaal precies gebeurd?». Ik
denk dat de toenmalige autoriteiten uiteindelijk hebben gezegd: dan gaan
we maar over tot actie, want anders ontstaat er zelfs in Rusland een te
grote mate van intern gezichtsverlies. Het probleem is dat ze dan meestal
met nog hardere maatregelen komen. Maar de dialoog die wij toch
zoeken, hoe moeilijk dat ook is, zou in ieder geval ook bij moeten dragen
aan het element van het voorkomen van gezichtsverlies. Laat ik het
daarbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Hoon voor de beantwoording van
de vragen die aan haar gesteld zijn.
Mevrouw De Hoon:
Dank u wel. Ik ga in op de vragen van de heer De Roon en de heer Van
Nispen over het voegen van de klachten bij het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens. De vraag van de heer Van Nispen was of daar nog
iets aan te doen is. Eerlijk gezegd weet ik dat niet helemaal zeker, maar ik
denk het niet. Mijn beantwoording zou zeker zijn dat ik niet denk dat we
dat per se zouden moeten willen. Ik begrijp het zo dat deze zaak en de
andere zaken die al speelden, gaan om vergelijkbare punten die bij het
Hof aan de orde komen. Het gaat namelijk ook over Oost-Oekraïne en de
rol van Rusland daarin. Over die zaken en over MH17 zijn er heel veel
vergelijkbare vragen. De andere zaken zijn al wat verder in het proces.
Zoals we allemaal weten, kunnen we veel kritiek leveren op de voortgang,
de snelheid van de zaken over het algemeen bij het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens. Dus als er mogelijkheden zijn om sneller te gaan,
denk ik dat dit heel wenselijk is. Het voegen van zaken waarbij heel veel
dezelfde juridische vragen worden gesteld, is daarbij van belang. Dat staat
nog even los van de wellicht terechte opmerkingen van de heer De Hoop
Scheffer dat het politiek ingewikkelder is.
Juridisch gezien spelen er in al deze zaken een aantal dezelfde vragen. Het
gaat met name om artikel 1, namelijk de jurisdictie. Wat was nou precies
de rol en daarmee ook de rechtsmacht van Rusland in dat gebied? Dat zijn
heel complexe, feitelijke vragen waarbij de juridische vraag moet worden
gesteld: er is van alles gebeurd in Oost-Oekraïne in deze periode,
waaronder het neerhalen van de MH17; had Rusland daar een decisive
influence? Op welke manier werd daar naar Rusland geluisterd? Werd
daarmee gewerkt? Wat was precies feitelijk de verhouding tussen Rusland
en de opstandelingen? Wat voor soort steun werd er geleverd? Je ziet dat
er in de beantwoording van deze vragen gewoon een aantal punten heel
erg gelijk op zullen lopen voor deze nu gevoegde zaken. En dan zullen er
een aantal specifieke gevallen worden behandeld, waaronder MH17. Wat
was namelijk exact de rol van Rusland bij het neerhalen van MH17? In
hoeverre had Rusland daar kennis van? Had het dit kunnen voorkomen?
Heeft Rusland nagelaten om onderzoek in te stellen en mee te werken met
het onderzoek daartoe? Dat antwoord is niet heel moeilijk te geven. Er
zitten dus heel veel vergelijkbaarheden in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

14

Naast efficiëntie is er nog een ander punt. Ik kan niet in die zaken kijken,
want het Hof is niet transparant. Het blijft dus een beetje speculeren vanaf
de zijlijn. Als je de zaken voegt, kan ik het me heel erg goed voorstellen
dat het bewijs dat wordt geleverd vanuit Oekraïne en het bewijs dat wordt
geleverd vanuit Nederland, worden samengevoegd. Dat kan over en weer
gaten invullen. Oekraïne heeft al wat langer geleden zaken ingediend.
Nederland heeft niet alleen informatie vanuit Oekraïne, maar ook vanuit
andere landen. Ik denk dat door de informatie die nu vanuit de Nederlandse zaak naar het Hof komt, mogelijk bepaalde gaten in de bewijslast
van die Oekraïense zaken gevuld kunnen worden. Dat kan ook over en
weer zijn. Dat is moeilijk in te schatten. Al met al denk ik dat we het hier
hebben over een versterking van de zaken en meer efficiëntie. We zouden
daar dus niet per se iets tegen moeten willen doen. Ik hoop dat ik die
vragen daarmee heb beantwoord.
Dan kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over de staatsaansprakelijkheid en over de mogelijkheden van de Nederlandse regering en met
name het advies daarbij. U legt het inderdaad goed uit. De onderhandelingen hebben natuurlijk een belangrijke politieke en diplomatieke waarde.
We moeten kijken of we er op die manier uit kunnen komen. Dat is ook de
gewone gang van zaken bij luchtvaartongelukken of -voorvallen. In het
grootste deel van de situaties komen partijen daar achter de schermen uit.
Heel vaak komt er dan een compensatieregeling, heel vaak zonder de
aansprakelijkheid te hoeven toegeven. Dat is hier dus niet aan de hand en
daarom bestaat er in het volkenrecht ook de mogelijkheid tot juridische
stappen.
Daarbij zijn er twee voor de hand liggende routes, waarbij ik niet wil
zeggen dat er per se helemaal geen andere route kan zijn. Mijns inziens
zijn dit de meest duidelijke routes. Ten eerste is er de route via de Chicago
Convention en ten tweede is er de route via het Verdrag ter bestrijding
van de financiering van terrorisme. Ik ga even in op dat laatste. Terrorisme
wordt in dat verdrag breed opgevat. In artikel 2 wordt expliciet verwezen
naar de Montreal Convention. Dat is ook een burgerluchtvaartverdrag.
Beide partijen zijn daar lid van en Australië overigens ook. Ze hebben het
ook geratificeerd. Het woord «terrorisme» wordt ook ingevuld door het
plegen van misdrijven tegen de burgerluchtvaart. Als de route van
Suppression of the Financing of Terrorism wordt gevolgd, dan wordt het
Montreal Verdrag ook onderdeel van een juridische procedure. Voor dat
verdrag en ook voor de Chicago Convention is allebei de procedurele
eerste stap dat er moet worden onderhandeld. Doordat er is onderhandeld en doordat Rusland de onderhandelingen nu heeft gestaakt,
kunnen er vervolgstappen worden overwogen en worden genomen.
Die zien er als volgt uit. In beide gevallen is er een mogelijkheid om bij het
Internationaal Gerechtshof te komen, maar beide verdragen zien net op
iets andere onderdelen van het MH17-drama toe. Bij de Chicago
Convention zal men procedureel eerst naar de ICAO Council moeten gaan.
De ICAO is de internationale burgerluchtvaartorganisatie. Daar moet het
geschil worden voorgelegd. Pas als er een besluit is genomen, kunnen
Nederland en Australië – of ook Rusland – in beroep gaan tegen dat
besluit bij het Internationaal Gerechtshof of via arbitrage.
Bij deze route is het haakje dus een beetje dat het via de ICAO Council
moet. Die organisatie staat er niet om bekend dat ze heel erg goed
opereert als juridisch geschillenbeslechter. Dat doet die Council eigenlijk
nooit. Het is een vrij politiek orgaan. Dat kan natuurlijk ook weer zijn
voordelen hebben. Men kan bijvoorbeeld wel tot sancties overgaan, zodat
Rusland wordt ontzet uit de stembevoegdheid in ICAO. Maar ik weet niet
of dat heel erg veel oplevert. Dit is dus een route. Dan moet je wel eerst
via de politieke ICAO Council gaan, die in principe bevoegd is om een
geschil te beslechten, maar dat eigenlijk nooit doet.
De andere route is wat bekender. Die gaat via het verdrag Suppression of
the Financing of Terrorism. Dat is ook een van de grondslagen van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

15

huidige, lopende geschil voor het Internationaal Gerechtshof dat Oekraïne
heeft aangespannen tegen Rusland. MH17 is ook expliciet onderdeel van
dat geschil. Het Gerechtshof heeft een jaar geleden geoordeeld dat er in
principe jurisdictie is, rechtsmacht. Die zaak is nu in de volgende fase.
Nederland zou dus ook wat betreft MH17 een zaak kunnen aanspannen
tegen Rusland. Daarbij is er ook de voorwaarde dat je er eerst uitkomt met
onderhandelingen. De stap die vervolgens openstaat, is om voor te stellen
om tot arbitrage over te gaan. Die stap moet nu echt eerst worden
genomen. Als je er vervolgens binnen zes maanden niet uitkomt en niet
samen afspraken maakt over hoe die arbitrage eruit zal zien, dus als
Rusland niet daarop reageert of als er gewoon geen overstemming komt,
dan staat de weg open om naar het Internationaal Gerechtshof te gaan; na
zes maanden dus.
Tot slot heb ik daar nog een juridische kanttekening bij voor de heer
Sjoerdsma. Een beperking van deze route is dat dit verdrag er niet op
toeziet dat er een veroordeling kan volgen, zo van: Rusland heeft de
opstandelingen gefinancierd en daarom is MH17 neergehaald. Dat heeft
het Internationaal Gerechtshof vorig jaar in de Oekraïnezaak bevestigd. De
reikwijdte van dat verdrag is namelijk smaller. Rusland is verplicht om die
financiering te voorkomen of te bestrijden en om daar sancties tegen in te
stellen. Gezien het feitencomplex van MH17 zou het dan gaan om
personen – dat kunnen ook staatsambtenaren zijn – die bijvoorbeeld
betrokken zijn geweest bij het leveren van de Buk of andere steun. Dat had
Rusland moeten bestrijden, voorkomen en berechten. Dat heeft Rusland
niet gedaan en daar zit dan de aansprakelijkheid in, dus niet direct in
betrokkenheid bij het neerhalen van MH17.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Hoon, voor het zeer uitgebreide antwoord. Ik kijk
nog even, want mevrouw Jones heeft slechts tot 11.00 uur. Ik kijk dus nog
even naar de collega’s. Heeft iemand van u nog een vraag specifiek aan
mevrouw Jones? Want dat kan nu nog even. Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als ik nog één vraag zou mogen stellen aan mevrouw Jones, is het wel
deze. Ik denk dat meerdere sprekers terecht hebben opgemerkt dat we een
beetje vastzitten. Aan de ene kant zegt Rutte: onderste steen boven. Dat is
zeer terecht is en daar moeten we ook aan vasthouden. Aan de andere
kant is uw analyse: zonder gezichtsverlies, anders zal de heer Poetin niet
bewegen. Dat roept bij mij een beetje de vraag op of u zich een weg kunt
voorstellen waarbij inderdaad wel de onderste steen bovenkomt, maar
waarin er toch uiteindelijk beperkt gezichtsverlies voor Poetin is. Hoe zou
die route eruitzien?
De voorzitter:
Mevrouw Jones.
Mevrouw Jones-Bos:
Poeh, dat is een heel moeilijke vraag. Ik denk, eerlijk gezegd, dat de route
van diplomatieke onderhandelingen achter de schermen – dus om te
zeggen dat er allerlei trajecten lopen, maar dat we gaan proberen om tot
overeenstemming te komen – heel moeilijk zal worden, omdat we al te
veel stappen hebben genomen. Ik zei al in mijn korte inleiding dat ik dat
eerlijk gezegd met deze regering niet zo gauw zie gebeuren. Je moet het
dus hebben van kleine stapjes, blijven bewegen en niet opgeven. Een
groots akkoord of een groots resultaat zie ik daar niet zo makkelijk uit
komen. Je zou wel nog kunnen proberen om achter de schermen wat
diplomatieke betrekkingen aan te knopen. De heer De Hoop Scheffer
hintte daar net ook al op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

16

Je zou kunnen kijken: dit gebeurt allemaal, dit loopt en hoe zouden jullie
een oplossing zien? Maar dat is niet zo heel erg makkelijk. De Russische
diplomatie is ook een vrij strakke diplomatie met heel duidelijke richtlijnen. Dan zou je dus al bij de presidentiële administratie moeten zijn. Ik
denk dat we ons allebei zo stevig ingegraven hebben dat ik niet zie hoe we
hier heel makkelijk, zonder gezichtsverlies over en weer en zonder op te
geven waar we in geloven, uit kunnen komen. Daarom is het ... Iemand
heeft weleens tegen mij gezegd: there is also a certain nobility in handling
difficult relations in an adequate way. Dat is een beetje een ingewikkelde
manier om te zeggen dat je het soms moet doen met wat er is, dat je dat
dan zo goed mogelijk moet doen.
Er zijn misschien mensen in Nederland die nog goede contacten hebben
en die ingezet zouden kunnen worden. Ik noemde ook al het belang van
de jongere generatie. We moeten blijven inzetten op studentenuitwisseling. Het is jammer dat het Nuffic Neso-kantoor gesloten gaat worden,
want dat deed heel goed werk in het kader van universitaire samenwerking. Je moet in blijven zetten op de nieuwe generaties. Er komen
nieuwe generaties aan, ook als het gaat om gouverneurs en bestuurders
in de overheid.
Je moet een heel goed en inhoudelijk verhaal hebben als je met de
Russen contact opneemt. Ze kennen zelf hun geschiedenis heel goed. Ze
kennen de feiten heel goed. Je moet dus goed inhoudelijk onderlegd zijn.
Gebruik de parlementaire en interparlementaire contacten om toch eens
zelf actief contact te gaan zoeken met je Russische counterpart. Toen
mevrouw Broekers-Knol nog voorzitter was van de Eerste Kamer hebben
we haar eens op bezoek gehad. Dat was toch heel nuttig, omdat ze heel
duidelijk onze visie heeft kunnen overdragen aan al haar gesprekspartners. Ik denk dat we best nog iets creatiever kunnen zoeken. Het is nu
een beetje: dit is een land waar je geen zaken mee kunt doen. Er is erg
veel afstand. Misschien moeten we toch wat lijnen zoeken om die afstand
tussen relevante of welwillende gesprekspartners wat korter te maken. We
zouden nog eens goed kunnen nadenken over hoe we die dialoog wat
meer vorm en inhoud zouden kunnen geven. Maar een makkelijke uitweg
zonder gezichtsverlies op korte termijn zie ik helaas niet. Dat betekent niet
dat we niet door moeten gaan op de ingeslagen weg en nieuwe wegen
moeten zien te exploreren.
Overigens, voorzitter, ik heb nog tien minuten langer, want ik hoef pas om
11.15 uur naar mijn volgende afspraak. Mochten er nog vragen zijn, dan
kan ik nog heel even doorgaan.
De voorzitter:
Fijn! Dat is goed om te horen. Dank u wel voor het antwoord. Ik richt me
toch even tot de heer Ploeg, want ik ben wel benieuwd om van hem te
horen hoe hij beluistert wat hier gezegd wordt over het aan de gang
houden van de dialoog met de Russen. Mag ik u het woord geven,
meneer Ploeg?
De heer Ploeg:
Zeker.
Kijk, mevrouw Jones-Bos had het net over ingraven. Al die juridische
procedures en dialogen zijn nuttig en noodzakelijk, zoals ik net zei, maar
dat leidt er ook toe dat partijen zich steeds dieper gaan ingraven. Aan de
andere kant is de wereld er ook bij gebaat, denk ik, dat de werkelijke
toedracht naar boven komt en dat dat uiteindelijk leidt tot een uitspraak
van een onafhankelijke rechter. Dat zal in ieder geval veel duidelijkheid
geven, ook voor de nabestaanden. Maar ik realiseer me ook dat als
partijen zich verder ingraven, je daar ook niet veel mee opschiet. Je voert
dus én juridische procedures én je probeert daarnaast toch ook om op de
een of andere manier in contact te blijven, in dialoog te komen. Dat is
altijd beter dan wat we nu zien in de discussie rondom staatsaansprake-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

17

lijkheid: het weglopen van de gesprekstafel. Ik begrijp het dus wel, maar
af en toe is het gevoelsmatig voor nabestaanden wat ingewikkeld en wat
lastig. We zien ook dat er soms initiatieven vanuit de Kamer zijn om eens
te kijken naar een handelsmissie naar Rusland. Daar is vrij recent over
gesproken in de Kamer. Nabestaanden voelen dat ook weleens als: hé
jongens, is dit de discussie van de koopman en de dominee? Maar goed,
soms moet je proberen afstand te nemen van je gevoel en de ratio laten
meewegen.
Ik begrijp het dus wel, maar tegelijkertijd moeten we wel doorgaan op de
ingezette weg van de juridische procedures. Dat is wat mij betreft niet
alleen maar vanwege de belangen van de nabestaanden, want het is voor
ons ook heel erg belangrijk dat we een bijdrage kunnen leveren aan het
voorkomen van toekomstige situaties. Kijk, landen moeten wel weten dat
ze niet zomaar wegkomen met het neerhalen van een vliegtuig. We
hebben helaas ook begin van dit jaar weer een vergelijkbare zaak moeten
zien in Iran. Het kan niet zo zijn dat landen die hetzij gemakkelijk zijn in
hun regels, hetzij slordig zijn met hun wapens en vliegtuigen neerhalen,
daar ongestraft mee wegkomen. Ik denk dus dat deze discussie heel
belangrijk is, dat de juridische procedures belangrijk zijn en dat politieke
verantwoordelijkheid nemen of politiek verantwoordelijk gehouden
worden heel belangrijk is, niet alleen maar voor het rechtvaardigheidsgevoel van nabestaanden maar ook in het kader van proberen te
voorkomen dat deze situatie zich in de toekomst weer gaat voordoen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ploeg. Er zijn vervolgvragen. Als u het goedvindt,
meneer Van Ojik, ga ik eerst even naar meneer Van Dam. Dan gaan we
even de ronde maken. Dat heeft ook te maken met wat de heer Ploeg net
zei. We beginnen bij meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog een specifieke vervolgvraag aan mevrouw De Hoon. Ik zal
mevrouw Jones het genoegen doen om deze vraag specifiek te richten
aan de heer De Hoop Scheffer.
Dat betreft de onderhandelingen. Wij hebben als Kamer op 15 oktober een
brief gehad dat de onderhandelingen zijn mislukt: Rusland is weggelopen.
Nu vroeg ik mij naar aanleiding van het verhaal van mevrouw De Hoon af:
is het nou nog van belang op basis van welk verdrag die onderhandelingen tussen Nederland, Australië en Rusland hebben plaatsgevonden,
voor een eventueel vervolgtraject? Zou het voor ons als Kamer zinvol zijn
– dit is misschien wat meer in de richting van de heer De Hoop Scheffer –
om nog specifiek inzicht te krijgen van de regering op basis van welk
verdrag men die onderhandelingen heeft gevoerd?
De voorzitter:
Dan meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag. Ik hoop dat de heer Ploeg en de
heer De Hoop Scheffer daarop kunnen reageren. Dat betreft het volgende.
Ik vind het altijd nogal teleurstellend dat België zich niet heeft aangesloten
bij die aansprakelijkstelling van Rusland. Deelt u dat gevoel? Had
Nederland misschien meer moeten doen om dat land er ook bij te
betrekken?
Ten aanzien van de heer Ploeg heb ik nog een klein ander vraagje, als dat
mag. Dat gaat over een onderzoek dat wordt ingesteld naar de sluiting
van het luchtruim boven de Oekraïne door een ngo. Die heet Flight Safety
Foundation. Mijn vraag aan meneer Ploeg is of hij dat onderzoek kent en
of hij vanuit dat onderzoek op de hoogte wordt gehouden van hun
bevindingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

18

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel. Ik wilde eigenlijk nog graag iets vragen aan de heer Ploeg
naar aanleiding van wat hij net zei over de dialoog. Hij spreekt daar heel
genuanceerd over. Dat vind ik heel bewonderenswaardig, maar de vraag
die ik hem wilde stellen, is: ziet hij misschien ook een rol voor zichzelf en
de vereniging van de nabestaanden in die dialoog? Dan bedoel ik vooral
de dialoog waar andere sprekers het over hadden: met civil society, met
vrije media, misschien in parlementen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan meneer Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb ook een vraag aan de heer Ploeg. Ik deel de bewondering voor zijn
begrip en nuance, maar misschien kan hij toch nog schetsen hoe de sfeer
nu is onder nabestaanden, voor zover dat eenduidig te schetsen is. Het
geduld wordt immers enorm op de proef gesteld. Hoe staat het daarmee?
Kan hij daar iets over zeggen?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag sluit daarbij aan en is ook aan de heer Ploeg. Hij sprak ook
dankbaarheid uit richting het kabinet en de Minister-President vanwege de
voortdurende betrokkenheid et cetera. Ik ga toch de vraag stellen: zijn er
nog wensen? Is er nog weleens iets waarvan u zegt dat er op dat punt
meer gedaan zou kunnen worden vanuit de Kamer of de regering richting
de nabestaanden?
De voorzitter:
Dank. Dan meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag voor mevrouw De Hoon. Dank voor de uitgebreide
toelichting van de twee routes. Dat was echt zeer nuttig.
Mijn vraag gaat nog heel even over die Chicagoroute in de ICAO Council.
Ze heeft duidelijk uitgelegd dat dat politiek is, maar mij is nog niet
helemaal duidelijk – het ligt wellicht aan mij – wat er gebeurt als die ICAO
Council dan een besluit neemt. Is er dan wel sprake van een toewijzing
van een schuldvraag over het neerhalen van het vliegtuig? Want bij die
andere route, het Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme, was dat duidelijk. Toen zei u: nee, dat gaat echt over de financieringsstromen. Dat heeft dus dat nadeel. En als we via Chicago gaan, dan
is het politiek, maar gaat het dan wel echt over de zaak «het neerhalen van
het vliegtuig»?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou me graag willen aansluiten bij de vraag die
de heer Van Ojik aan de heer Ploeg stelde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

19

De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Ploeg, want de meeste
vragen zijn aan hem gericht.
De heer Ploeg:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een hoop vragen gesteld.
Ik begin met de vraag van de heer Wijngaarden over de sfeer onder de
nabestaanden. Ik moet eerlijk zeggen: de afgelopen jaren – we zien het nu
tijdens het strafproces bij de nabestaanden die het strafproces daadwerkelijk bijwonen – wordt er ongelofelijk veel gevraagd van het geduld en
het uithoudingsvermogen van de nabestaanden. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik grote bewondering heb voor de wijze waarop nabestaanden
hiermee omgaan. Ik zie een grote waardigheid en veel zelfbeheersing bij
de nabestaanden, en tot nu toe ook een groot vertrouwen in de autoriteiten, althans voor zover ik dat kan overzien, want de groep is heel groot
en heel divers, over de wijze waarop zaken worden aangepakt. Wat dat
betreft is de eenheid onder de nabestaanden eigenlijk wel behoorlijk groot
te noemen. Ik denk dat het ook heel erg belangrijk is in de komende tijd, in
de lopende procedures, dat er zo veel als mogelijk homogeniteit is bij de
nabestaanden.
Over of wij ook een rol zouden moeten nemen in de dialoog, zouden we
het gewoon echt eens moeten hebben met de nabestaanden. Ik weet dat
vorig jaar een aantal nabestaanden hebben gesproken met de Raad van
Europa over MH17. Dat was een beetje naar aanleiding van de besluitvorming in de Raad van Europa over het teruggeven van het stemrecht
aan Rusland of het toelaten van Rusland in de Raad van Europa. Ik heb
zojuist gezegd: joh, er zijn rechtszaken en het is belangrijk om die
rechtszaken voort te zetten, want het is belangrijk dat een onafhankelijke
rechter uiteindelijk in feite vaststelt wat de waarheid is en vaststelt wie
verantwoordelijk zijn geweest. Tegelijkertijd is alleen maar ingraven ook
niet goed en is de dialoog ook belangrijk. Wellicht zouden we daar een rol
in kunnen hebben, maar ik weet niet of ik veel vrijwilligers zal vinden
onder de nabestaanden om bijvoorbeeld naar Moskou af te reizen voor
een overleg met Rusland. Maar ik pak dit op. We gaan daarover in gesprek
met de nabestaanden.
De voorzitter:
Dan was er nog de vraag van de heer De Roon, of u iets weet van dat
onderzoek, of u daarvan op de hoogte bent.
De heer Ploeg:
O ja, over dat onderzoek naar Oekraïne. Nou, ik weet dat er naar
aanleiding van de motie-Van Dam een onderzoek gaande is naar het
openhouden van het luchtruim boven en rond Oekraïne, de crashsite. Dat
heeft nog niet tot resultaten geleid. Bij andere onderzoeken ben ik in ieder
geval niet betrokken; daar ben ik niet over geïnformeerd. Zoals ik net in
mijn inleiding al heb gezegd: het openhouden van het luchtruim is en blijft
een issue voor de nabestaanden, is het niet voor onszelf, dan is het wel in
het kader van preventieve actie. Dit is dus echt een issue dat besproken
moet worden, maar je moet het niet verwarren met het neerschieten van
het vliegtuig. Daarom is door de nabestaanden de prioritering ook anders
gesteld. Hierover hebben wij ook gesproken met de Oekraïense ambassadeur, en trouwens ook met onze eigen regering. Dit is echt een
onderwerp dat wat ons betreft absoluut op de agenda blijft staan, alleen
graag eerst de daders ter verantwoording roepen.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of er nog meer is waarin de regering
zou kunnen ondersteunen. Nou, tot nu toe hebben we eigenlijk niet te
klagen over de ondersteuning vanuit het kabinet. Het volgende vinden we
natuurlijk wel belangrijk. Alle aandacht in de strafzaak gaat nu uit naar de
berechting van de huidige vier verdachten. Het opsporingsonderzoek in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

20

JIT-verband is nog steeds gaande. We vinden het erg belangrijk dat dat
opsporingsonderzoek ook daadwerkelijk wordt voortgezet. Wij hebben
ook concreet aan het kabinet gevraagd: je kunt je natuurlijk niet bemoeien
met het opsporingsonderzoek, maar blijf dit wel faciliteren en financieren
zolang het nodig is. Er zijn namelijk meer mensen bij betrokken. Dat is
onvermijdelijk. Wij vinden het belangrijk dat alle verantwoordelijken ook
daadwerkelijk ter verantwoording geroepen blijven worden. Voor de rest
moet ik eerlijk zeggen: wij grijpen zelden mis bij het kabinet als wij hulp
nodig hebben. Eigenlijk zijn we wat dat betreft dus bevoorrecht. Kijk maar
naar andere landen. In Maleisië gaat het echt anders. Ik denk dus dat het
voor ons heel prettig is dat we het op deze manier kunnen regelen.
Zo heb ik alles wel gehad, geloof ik.
O ja, België is niet aangesloten bij de statenklacht of de aansprakelijkheidsstelling. Daar heeft de heer De Roon het over gehad. Daar zult u het
kabinet over moeten bevragen. Ik kan niet zo goed beoordelen waarom
dat niet is gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ploeg. Er was ook nog een vraag aan de heer De
Hoop Scheffer. Misschien mag ik u het woord geven?
De heer De Hoop Scheffer:
Ik laat de vraag van de heer Van Dam over het verdrag over aan mevrouw
De Hoon, als u het goedvindt. Ik wou nog één aanvullende opmerking
maken. De heer Ploeg zei het al. Ik weet ook niet wat exact de motivering
van België is geweest, maar het is natuurlijk wel een voorbeeld van een
element waar we het eerder in dit gesprek over hebben gehad. Mevrouw
Jones heeft dat ook onderschreven. Dat is namelijk dat je moet
voorkomen dat het in de Europese Unie – de Belgen zijn natuurlijk heel
dicht bij ons in de Europese Unie – routine wordt of dat een dossier
wegzakt. Dat is kennelijk in België op een of andere manier gebeurd, zodat
België niet doet wat het in onze ogen zou moeten doen. Nou heb je daar
verschillende contacten. De heer Ploeg heeft het over de regering, maar ik
weet uit eigen ervaring dat er natuurlijk ook voldoende parlementaire
contacten zijn om de Belgen daarop kritisch te bevragen dan wel tegen de
Belgische parlementariërs te zeggen: bevragen jullie je regering daar eens
over; waarom is dat? Maar nogmaals, ik ben niet op de hoogte van de
argumenten die precies door de Belgen zijn gebruikt, dus ik moet het
hierbij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop Scheffer. Er waren geen vragen meer aan
mevrouw Jones, of wel? Nee. Dan gaan ik naar mevrouw De Hoon.
Mevrouw De Hoon:
Op de vraag van de heer Van Dam over de onderhandelingen die zijn
mislukt en de verdragsbasis die daarbij van belang is: beide verdragen die
ik heb genoemd, vereisen dat de onderhandelingen hebben plaatsgevonden, en niet alleen dat ze hebben plaatsgevonden, maar ook dat ze
oprecht zijn ondernomen. Dat is dus echt een geschilpunt in de eerste fase
van een rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof. Zaken bij het
Internationaal Gerechtshof zijn gewoonlijk opgedeeld in twee fasen,
namelijk eerst jurisdictie, rechtsmacht: is het Internationaal Gerechtshof
bevoegd? Dan pas ga je over naar de inhoudelijke behandeling. Bij de
jurisdictievraag komt ook specifiek aan de orde of er onderhandelingen
geweest zijn en hoe dat gegaan is. Partijen moeten dan ook echt beargumenteren hoe de onderhandelingen zijn geweest. De ene partij zal dan
beargumenteren dat die oprecht zijn geweest en dat ze gewoon echt zijn
mislukt, en de andere – dat heeft Rusland ook betoogd in de huidige zaak
tegen Oekraïne – dat de onderhandelingen niet oprecht waren, of wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

21

voor argument dan ook om te zeggen dat er geen rechtsmacht is.
Nederland zal dus inderdaad een feitelijke onderbouwing moeten geven
van wat er is ondernomen en op basis waarvan het niet redelijk is om te
betogen dat die onderhandelingen nog verder zouden moeten gaan of
anderszins moeten worden voortgezet. Uiteindelijk zijn er geen harde
juridische criteria voor wat wel en wat niet, hoelang dan en hoe oprecht.
Maar het gaat heel erg om een afweging, de feiten overziend: wat is nou
redelijk? Is het dan redelijkerwijs gefaald of geslaagd?
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft meneer Van Dam nog een aanvullende vraag.
Heel kort, want we zijn bijna aan het einde van ons blok.
De heer Van Dam (CDA):
Zeker, heel kort. Het gaat mij puur om de vraag – en daarom stelde ik die
vraag ook aan de heer De Hoop Scheffer – of het nou zo is dat je bij elkaar
gaat zitten en na afloop bedenkt: nou, laten we dan dat verdrag nemen?
Of begin je zo’n onderhandeling met te zeggen: in het kader van dit
verdrag gaan we deze onderhandelingen doen? Waar duid je het
juridisch? Dat is voor mij de vraag.
De voorzitter:
Mevrouw De Hoon.
Mevrouw De Hoon:
Ik denk dat de heer De Hoop Scheffer dat beter weet. Meestal gaat het niet
zo dat het het een of het ander is, maar wordt zo’n verdrag gedurende de
onderhandelingen genoemd. Dat is inderdaad ook wel van belang. Het
maakt de zaak later bij het Internationaal Gerechtshof sterker als je kunt
zeggen: we hebben specifiek het verdrag genoemd. Maar wellicht dat de
heer De Hoop Scheffer hierop wil antwoorden.
De voorzitter:
Meneer De Hoop Scheffer.
De heer De Hoop Scheffer:
Ik kan alleen bevestigen wat mevrouw De Hoon zegt. Het hangt inderdaad
af, zeg ik tegen de heer Van Dam, van je inzet in de onderhandelingen.
Maar als je die inzet pleegt, dan is het wel prettig om van tevoren duidelijk
te weten welke route je zou willen volgen. Maar nogmaals, de meer
juridische elementen laat ik echt aan mevrouw De Hoon. Ik hoop, meneer
Van Dam, dat ik u goed begrepen heb. Als dat niet zo is, dan hoor ik het
graag.
De voorzitter:
Hij steekt zijn duim op. Mevrouw De Hoon, er was nog een vraag van de
heer Sjoerdsma.
Mevrouw De Hoon:
De heer Sjoerdsma vraagt specifiek naar de Chicago Convention-route en
de ICAO. De ICAO is een vrij politiek orgaan, maar treedt dan wel op als
een geschillenbeslechter, dus het wordt dan wel juridisch. Heel specifiek
– dank voor die vraag – gaat het inderdaad om artikel 3bis van de Chicago
Convention. Dat staat dan ter discussie. Dat gaat heel specifiek in de kern
om het verbod tot het neerhalen van een burgervliegtuig. Hier kom je dus
echt aan de kern van het geschil. Waar het bij het verdrag ter bestrijding
van financiering van terrorisme nog een beetje in de randvoorwaarden zit,
van niet eens het financieren zelf maar het bestrijden van het financieren,
kom je dan bij allerlei vragen die daaraan raken, namelijk dat je het had
moeten voorkomen als je de kennis had en dat je onderzoek had moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

22

instellen als zoiets is gebeurd. Maar artikel 3bis van Chicago Convention
gaat om de echte handelingen van het neerhalen van een vliegtuig en
alles wat daaromheen staat.
Wellicht ook om terugkomen op uw eerdere vraag over het advies aan de
regering: als er een mogelijkheid is om de geschillen voor het Internationaal Gerechtshof onder beide verdragen te krijgen, dan krijg je dus
eigenlijk het hele palet, van Russische betrokkenheid bij het neerhalen van
MH17 door middel van artikel 3bis van de Chicago Convention tot alle
steun die het daartoe heeft gegeven aan de opstandelingen en het nalaten
om onderzoek in te stellen onder het terrorismeverdrag. Dat zijn eigenlijk
dezelfde elementen die nu ook allemaal onder artikel 2 van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens aan de orde zijn bij het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens. Daarbij is dan wel van belang dat om
beide verdragen überhaupt voor het Internationaal Gerechtshof te krijgen,
voor beide verdragen afzonderlijk verschillende vervolgstappen moeten
worden genomen. Die zouden dus allebei moeten worden ondernomen.
Ter herhaling: voor de Chicago Convention en ICAO moet je dus naar de
ICAO Council om dat voor te leggen. Tegen de uitspraak die dan komt, kun
je in beroep gaan bij het Internationaal Gerechtshof. Voor de route van het
terrorismeverdrag moet er eerst arbitrage worden voorgesteld. Als je er
niet uitkomt met het maken van de afspraak om tot arbitrage over te gaan,
kun je naar het Internationaal Gerechtshof.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Hoon. Ik denk dat dit zeer verhelderend is voor
iedereen. Ik zie dat we aan het einde zijn van dit blok van onze rondetafel.
Ik wil onze gasten, meneer De Hoop Scheffer, meneer Ploeg, mevrouw
Jones en mevrouw De Hoon, allemaal zeer hartelijk danken voor uw
deelname. Ik denk dat het niet de laatste keer is dat wij elkaar gesproken
hebben. Dank u wel. We sluiten dit deel van de rondetafel af. Tot ziens.
Mevrouw De Hoon:
Graag gedaan.
De heer De Hoop Scheffer:
Bedankt, tot ziens.
Mevrouw Jones-Bos:
Dank u wel, tot ziens.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Good morning mister Chentsov. It is very good to see you. We are also
able to hear you. This is part two of our round-table conversation about
the international, juridical and diplomatic aspects of the MH17 files. We
are very happy that you have taken the time to talk to us. Several
members of the standing committee on Foreign Affairs are present.
I would like to invite you to give an introduction on your view of the
diplomatic aspects.
De heer Chentsov:
Good morning madam chairperson and members of parliament. First of
all, I would like to thank you for this opportunity to meet you today and
share the views on the issues related to the MH17 investigations, the
relevant court proceedings and the political process. Ukraine actually
participated in both the technical and criminal investigations. Together
with the Netherlands and other JIT partners we have created a solid legal
basis so far to make sure that those responsible for downing flight MH17
are brought to justice. I am referring to Security Council resolution 2166,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

23

relevant bilateral treaties between Ukraine and the Netherlands and also
those concluded within the JIT framework.
We closely follow the court proceedings in the District Court of The
Hague, which commenced in March. All the work done by the Dutch
authorities to arrange this well-organized and transparent process is
highly appreciated by Ukraine. We have full trust in the Dutch justice
system. As I mentioned, one of the treaties concluded between our
countries related to the transfer of traditional proceedings by Ukraine to
the Netherlands. So far, we have fully complied with this arrangement.
The ongoing JIT investigation is of great importance to this end and our
law enforcement authorities continue to provide all necessary assistance
to the Dutch, to make sure that the charges brought against those accused
are well grounded.
State responsibility is another important dimension. Ukraine is pursuing
the state responsibility track against the Russian Federation in the
International Court of Justice. Our case has been ongoing since 2016.
Now, it is at the merits stage. It is quite broad and covers a number of
violations by Russia of its international obligations. In part related to
MH17, we based our case on the International Convention on Suppression
of Financing of Terrorism.
The application submitted in July by the Netherlands to the European
Court of Human Rights is another important step towards holding the
perpetrators accountable. Ukraine has five ongoing proceedings against
the Russian Federation in this court. On 27 November, the court decided
to put together two of those five proceedings with the Dutch case against
Russia into one case, which is now called «Ukraine and the Netherlands
against the Russian Federation». This development is very important.
To sum up my short introduction, I would like to stress that so far, due to
our unity and joint efforts, our two countries, supported by other nations,
managed to move forward and achieve significant results in establishing
justice for the victims of the downing of MH17. Ukraine is committed to
close cooperation with the Netherlands and other partner states to bring
this process to an end.
I will stop here to leave time for our exchange of views and for answering
possible questions from your side. Thank you very much for your
attention.
De voorzitter:
Thank you very much, Mr Chentsov. I will collect some questions for you
from the members of our standing committee, to start with Mr Van Dam,
who speaks on behalf of the Christian Democrats.
De heer Van Dam (CDA):
First of all I would like to take the opportunity to thank Mr Chentsov, and
through him Ukraine and the Ukrainian people for still being on the Dutch
side in trying to solve the MH17 case. I once criticized some of the things
happening in Ukraine, but we have to stress that overall we are very
happy with the position Ukraine takes in this case, so thank you very
much for that.
I think that Ukraine has much more experience than the Netherlands in
how to deal with Russia. Therefore, I am really interested to know how Mr
Ambassador looks at getting to influence the current situation between
the Netherlands and Russia regarding the MH17 issue. I wonder what
opportunities he sees to keep moving on in this case. Thank you very
much.
De voorzitter:
Thank you. I give the floor to Mr De Roon on behalf of the Party for
Freedom.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

24

De heer De Roon (PVV):
Mr Chentsov, I would like to raise the following topic. On 14 and 16 July
2014, two airplanes were shot down over Eastern Ukraine. The Ukrainian
security services had been aware, already before 17 July, that a BUK
missile was on its way from Russia to Eastern Ukraine. Ukraine did not
close its airspace entirely. My question is: did an independent committee
in Ukraine start a national investigation into how it could have happened
that the Ukrainian airspace was not closed entirely, although the information that the BUK missile was coming to Ukraine was available at the
time? If that did not happen, why not? If an investigation was started,
could you tell us about it? Has it come to a conclusion? Thank you very
much.
De voorzitter:
Thank you. I give the floor to Mr Van Ojik on behalf of the GreenLeft Party.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Thank you Mr Ambassador for taking the time to speak with us. My
question is related to the one asked by Mr Van Dam. In the first round of
this hearing we had a debate on the combination of dialogue and
pressure in the relationship with Russia. One of the issues mentioned
when it comes to pressure, is energy and energy dependency. As far as I
know, that is a big issue in Ukraine as well. So, I am curious to hear your
view on the relationship between the energy issue and the combination of
pressure on and dialogue with Russia. Thank you.
De voorzitter:
Thank you. Mr Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Thank you Mr Chentsov. My question is also about what is effective: more
pressure or more dialogue? Could you please give us your opinion on
that? Thank you.
De voorzitter:
Mr Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mr Ambassador, thank you very much for the numerous things your
country has done in very difficult times, most notably perhaps the fact
that you have managed under very dire circumstances to allow a retrieval
mission into your country, whilst Russians and people employed by the
Russians were trying to take away territory from you. I hugely appreciate
that. It must have been a terribly difficult decision at the time. At the same
time – and I think this has been the topic of the previous round of this
round table as well – questions remain on the subject of the closure of the
airspace, but that has already been addressed by Mr Van Dam, who also
tabled a motion on the subject. I would like to join my colleagues in
asking what you think would be the most appropriate route to ensure that
president Putin, one way or another, perhaps not only through pressure,
commits himself to a position that allows for justice. Perhaps you also
have some suggestions on how to do that in a way that really allows him
to do so. Previous speakers have told us about the importance of him
saving face. Perhaps you have some suggestions as regards this topic.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you. Ms Ploumen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

25

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mr Ambassador, thank you very much for joining us. In the previous part
of this round table we talked about the necessity to keep everything
around MH17 on the agenda of the EU. I think we all share that
commitment. I would like to ask you what Ukraine can do to help the
Netherlands, Australia and other countries to keep this issue on the
agenda of the EU and to make sure that there will not be a movement of
walking away from the issue and walking away from sanctions. How do
you see the role of Ukraine in that respect? Thank you very much.
De voorzitter:
Thank you. Mr Van Wijngaarden.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Thank you very much, Mr Ambassador, for joining us. I have the same
question as Ms Ploumen, my respected colleague. How do we keep
pressure on Russia to cooperate? Do you have any suggestions as to how
to keep pressure on Russia? Thank you.
De voorzitter:
Thank you.
Mr Chentsov, may I invite you to answer the questions?
De heer Chentsov:
Thank you very much, madam chairperson and many thanks for all the
questions. I will try to answer them. A number of issues were touched
upon.
I will start with the closure of the airspace, because the issue is still on the
agenda and a motion has been tabled by the House of Representatives.
The Dutch ministry of Foreign Affairs has initiated an inquiry. We are in
touch with the Dutch colleagues. I hope that the relevant report will be
presented in due time to the Dutch parliament, which will help to
conclude this issue and satisfy the interest of the Dutch parliament, and
definitely the interest of the next of kin of the victims. Ukraine has nothing
to hide. As I mentioned in the beginning, we fully cooperated with the
Dutch Safety Board. We disclosed all relevant information. We informed
our Dutch colleagues about all the procedures, including risk assessments
carried out by the Ukrainian authorities.
In one of its presentations, the Dutch prosecution office referred to the
intercepts of conversations between the representatives of illegal armed
groups in Western Ukraine about the BUK being transferred to Ukrainian
territory. I have to stress that these intercepts were not immediately made
available to the law enforcement authorities, security services and
aviation authorities on the day they became available. You need to
decipher and to analyze the information, which definitely takes time. As a
result, this information was disclosed only a few months or even later
after the incident. As I mentioned, on the day of this tragic event, the
Ukrainian authorities operated with the information available to them at
the time. We could never believe that our neighbouring country would
provide those terrorist groups with such a sophisticated and heavy
weapon. That was the result of such cruel and hideous activities,
unfortunately, by our neighbouring country. To sum it up: on the day of
the downing of MH17, no information was available to the Ukrainian
authorities to be taken into account and to take relevant measures.
I now come to the big question how to manage the dialogue with the
Russian Federation and how to use the Ukrainian experience in this field.
The energy issue was mentioned. Yes indeed, Ukraine was heavily
dependent on the Russian Federation, first of all as far as gas supply was
concerned, but we managed to stop purchasing Russian gas for the
purpose of the Ukrainian economy more than two years ago. We now buy

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

26

the gas from suppliers in the European Union. Sometimes this is more
expensive, but that is the cost of our independence. The answer is: the
less dependent you are on the Russian Federation, the more secure you
are, at least in the Ukrainian case. This is probably also relevant to the
Netherlands to some extent.
For Ukraine, the MH17 case is only one of the avenues – be it a very
important one – of our interaction with the Russian Federation. I already
mentioned five court proceedings in the European Court of Human Rights
and our proceedings in the ICJ. We also have cases in tribunals. So, we
combine political dialogue, take for instance the Minsk Format and the
Normandy Format, but we also have court proceedings. This is part of the
game. You need to build up your legal position and move forward. Yes,
we still have an economic exchange with the Russian Federation. It is very
limited, but it exists. As I mentioned in the case of gas supply, we manage
to become independent when it comes to critical supplies. This is also
true for energy; nuclear energy. Ukraine has probably the second largest
nuclear energy supply in Europe. We have 15 reactors. We managed to
diversify the supplies. We still have supplies of nuclear fuel from Russia,
but also from the American company Westinghouse, which supplies more
or less 50% of our nuclear fuel.
So the answer is: diversify, build up your economic and trade relations,
build up your legal case, put pressure within the political dialogue. In
combination, this should lead to a positive result.
The EU is a very important factor and Ukraine will keep raising the issue
in Brussels. Sanctions should remain in place until Russia changes its
behaviour. This is about the attitude of the Russian Federation. It is not
about ticking the box. It is not about technical requirements. It is about
behaviour. Unless Russia changes its attitude and starts working seriously
on the issues we have on the agenda, which include Donbas and
definitely Crimea, we stick to the point that sanctions must remain in
place. In that regard we also appreciate the initiative of the Dutch
parliament to work on the so-called European Magnitsky list. As far as I
know, this issue is very high on the agenda.
I will stop here. If there are any remaining questions, I am ready to answer
them.
De voorzitter:
Thank you very much Mr Chentsov. Mr De Roon has a question.
De heer De Roon (PVV):
Thank you Mr Ambassador for your answers so far. I have one more
question about the inquiry carried out by the NGO Flight Safety
Foundation into the closure of the airspace. I would like to know whether
Ukraine cooperates in that investigation. Do you provide them with all the
information they ask for?
De voorzitter:
Mr Chentsov.
De heer Chentsov:
This issue is dealt with by the Ukrainian aviation authorities directly with
the Flight Safety Foundation. As far as I know, they are in touch. Our
understanding is that the foundation will provide all the information it has
collected from this inquiry to the Dutch Ministry of Foreign Affairs and
that the report will be presented to the House of Representatives. So it is
not within the domain of the Ukrainian Foreign Ministry to answer to the
Flight Safety Foundation directly, but we definitely facilitate this interaction and discussion.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

27

De voorzitter:
Thank you very much, Mr Chentsov, for taking the time for joining us
virtually.
De heer Chentsov:
Thank you very much, madam chairperson, and thank you, all the
members of the committee.
De voorzitter:
Ik sluit de vergadering.
Sluiting 11.54 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 33 997, nr. 158

28