Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

33 529

Gaswinning

Nr. 693

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 oktober 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 12 september 2019
overleg gevoerd met de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en
Klimaat, over:
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 2 juli 2019 inzake enkele onderwerpen gaswinning
Groningen en gevolgen daarvan (Kamerstuk 33 529, nr. 665);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 2 juli 2019 inzake beëindiging gaswinning Groningenveld:
stikstofinzet en GasTerra (Kamerstuk 33 529, nr. 666);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 3 juli 2019 inzake uitvoering Stuwmeerregeling (Kamerstuk 33 529, nr. 668);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 8 juli 2019 inzake evaluatie Staatstoezicht op de Mijnen
van het Meet- en Regelprotocol Gaswinning Groningen
(Kamerstuk 33 529, nr. 676);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 10 juli 2019 inzake voortgang validatieonderzoek seismische metingen Groningen door Staatstoezicht op de Mijnen;
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 29 augustus 2019 inzake wijziging van de Mijnbouwregeling in verband met het stellen van nadere regels over het
uitvoeren van de operationele strategie ten behoeve van het
Groningen gasveld (Kamerstuk 34 957, nr. 53);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 10 september 2019 inzake gaswinningsniveau
Groningen in 2019–2020 (Kamerstuk 33 529, nr. 678);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 11 september 2019 inzake diverse onderwerpen
naar aanleiding van het algemeen overleg Mijnbouw/Groningen
van 27 juni 2019 (Kamerstuk 33 529, nr. 680);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 11 september 2019 inzake inzet oude schadegevallen (Kamerstuk 33 529, nr. 679).

kst-33529-693
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Diks
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Ziengs
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

2

Voorzitter: Azarkan
Griffier: Kruithof
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman,
Dik-Faber, Harbers, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Van Otterloo,
Sienot en Stoffer,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Van harte welkom, zeg ik tegen de mensen die dit thuis of in de zaal
volgen en tegen de in groten getale opgekomen Kamerleden. Wat dit
laatste betreft: het is dus een mooi gevulde bijeenkomst. Ik kijk uit naar de
interactie straks. Ik heet ook de Minister en de ambtelijke ondersteuning
van harte welkom.
Aan de orde is het AO Groningen. Daar stond oorspronkelijk ook
«Mijnbouw» bij, maar dat hebben we eraf gehaald. De focus ligt vandaag
echt op Groningen. Daarmee is er ook een aantal agendapunten van de
lijst af gegaan. De spreektijd per fractie is maximaal zeven minuten. Ik zal
dat goed in de gaten houden. We staan gepland van 10.00 uur tot 14.00
uur. Rest mij nog te vermelden dat de Minister van Binnenlandse Zaken
wegens ziekte afwezig is. Die zou hier ook bij aanwezig zijn. Dat gaat
vandaag dus niet door.
Ik kom graag bij mevrouw Beckerman van de SP, die ons gaat verblijden
met haar bijdrage. Ga je gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter, het is inderdaad: verblijden. U weet dat ik altijd van de
vrolijke bijdrages ben.
Voorzitter. Het is inmiddels maand negen van het beloofde jaar van de
uitvoering, het jaar dat de witte busjes zouden gaan rijden. Heel veel
Groningers merken daar nog niets of heel erg weinig van. Ik heb een foto
meegenomen van een van de 126 woningen en gebouwen in Groningen
die in de stutten staan. Het staat aan de Kollerijweg in Woltersum. De
bewoners van de straat worden van kapotte kastjes naar kapotte muren
gestuurd. Ik kom daar zo op terug.
Deze week was er natuurlijk het hele mooie nieuws dat de gaswinning
volgend jaar naar 12 miljard kuub kan en daarna zo snel mogelijk naar nul,
hopelijk in 2022. Dat is natuurlijk fantastisch nieuws, waarvoor heel hard
gestreden is vanuit Groningen: keer op keer de straat op, keer op keer
naar de rechter, en nu is het er dan. Dat is een overwinning voor de
Groningers. Het kan wel, zeiden zij al jarenlang. Het SodM zei het acht jaar
geleden ook al. De vraag is dan ook: waarom kon het dan niet eerder?
Waarom kan het nu wel?
Voorzitter. Het is natuurlijk heel erg mooi nieuws, maar heel veel
gedupeerden vragen zich af wat dat nu voor hen betekent. De vorige keer,
na het mooie besluit over de gaswinning, had dat grote impact op de
versterking van onveilige woningen. Hoe zit dat nu? Gisteren kregen we
een brief van de Minister. Een quote daaruit is dat door het besluit het
gebied veiliger wordt en dat dit effect heeft op de versterkingsopgave. Ik
zou heel graag van de Minister willen weten welk effect dat heeft. Hoe
gaat dit impact hebben op het aantal gebouwen dat versterkt moet
worden?
Voorzitter. Mijn grote vraag is: hoe loopt de versterking nu? Als Kamerlid
heb ik daar heel erg weinig informatie over. Ik hoor mooie beloftes die de
Minister doet bij Jinek aan tafel, maar met mooie beloftes kunnen wij
onze provincie opnieuw behangen. Hoe zit het werkelijk? Vroeger kregen
wij kwartaalrapportages met de stand. Die zijn er niet meer. Toen werd er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

3

een dashboard beloofd om de stand bij te houden. Dat dashboard is er
niet. Hoe zit het? Inspecties zijn prachtig, maar hoeveel huizen zijn er
daadwerkelijk geëngineerd? Hoever is het rapport af? Hoe vaak kan er
daadwerkelijk begonnen worden?
Terug naar de foto. Dit huis aan de Kollerijweg in Woltersum staat in de
stutten, maar volgens het model waarop de Minister de versterking
baseert, het HRA-model, is dit huis niet acuut onveilig. Het staat niet op
hoogsteprioriteitenlijst, ondanks dat de voorgevel, zoals een van de
bewoners zei, voortvarend afscheid heeft genomen van de rest van het
huis. De mensen in die straat vragen zich af – Henk Tienkamp mailde mij –
hoe dit nou verder gaat. Zij worden heen en weer gestuurd van de
schadeafhandeling, die zegt «we kunnen alleen de voegen eruit krabben
en opnieuw herstellen; wacht u maar op de versterking», en de
versterking, waar ze niet bovenaan staan omdat het huis uit het befaamde
computermodel naar voren komt als niet-zijnde hoog risico en niet-zijnde
prioriteit. Deze mensen zitten echt vast in de bureaucratie. De belofte was
dat dat beter zou worden. Waar blijven de daden?
De belofte was ook dat de huidige versterking beter zou zijn dan hoe het
eerst ging. De bewoners van de Groene Singel en de Coendersweg,
huurders van Marenland, merken daar niks van. Het gaat om vaak oude
mensen die twee keer moeten verhuizen. De vergoeding die zij daarvoor
krijgen ligt lager dan de vergoeding die mensen eerder kregen. Wil de
Minister al die huurders tegemoetkomen en zorgen voor een extra
vergoeding? Deze mensen zitten echt vast. Zij zijn murw gebeukt.
Voorzitter. Ook de schadeafhandeling loopt nog niet snel genoeg in het
jaar van de uitvoering. Oude schades staan nog steeds open. De arbiter
heeft nog steeds 190 zaken in behandeling. 87 zaken die al uitspraak
hebben, staan nog open. Ik noemde de vorige keer heel veel van hun
namen: Hero en Bianca Wouters, Annemarie de Haan, Simon Koorn, Joop
Aukes. Zij zijn nog steeds aan het vechten. Er is voor hen de afgelopen
maanden niks veranderd. Zij moeten nog steeds vechten met de NAM.
Joop Aukes heeft een dossier van 9.000 pagina’s en zegt: hoe noemt u dit
nou ontzorgen? Er komt nu een subsidieregeling, zodat mensen door
kunnen gaan met vechten tegen de NAM: een schijntje. Is dit werkelijk de
manier waarop de Minister bewoners wil bijstaan? Hoe verhoudt dit zich
tot de excuses, gedaan door de Minister-President, dat Groningers te veel
in een juridisch gevecht zijn komen te zitten? En wat betekent dit voor de
mensen die naar de rechter gaan? Komt er voor hen ook juridische
bijstand of is dat alleen voor de mensen die naar de arbiter zijn geweest?
Voorzitter. Heel veel Groningers zijn murw. Zij zitten vast in dit systeem en
maken zich zorgen over de toekomst. Voor heel veel mensen is dat nog
absoluut niet veranderd. Het is mooi om de Minister te horen zeggen dat
er al sinds mei geen bevingen zijn geweest, maar één blik bij het KNMI
leert dat op 9 september bij Zeerijp de aarde beefde. Ook dat levert weer
schade op. Er waren 38 aardbevingen dit jaar.
Voorzitter, ik moet afronden. Shell en Exxon worden gecompenseerd voor
het mooie besluit van de Minister. 90 miljoen krijgen zij al op
20 december. U weet dat ik dat schandalig vind. Mensen hebben zoveel
ellende door de Staat, door de NAM, door Shell en Exxon. NAM, Shell en
Exxon worden nu gecompenseerd, maar waar blijft het voor ons? Wil de
Minister hen niet compenseren totdat alle Groningers gecompenseerd zijn
voor het leed dat hun is aangedaan?
Voorzitter, daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Beckerman. Ik geef graag het woord aan
de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

4

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan collega Beckerman, want veel
relevante vragen zijn al door haar gesteld. Ik wil ook even beginnen met
het debat dat we hadden met de Minister-President, het eerste en enige
debat over Groningen waar hij bij was. Hij heeft toen wel ruimhartig op
drie punten excuses gemaakt. In een interruptiedebat met hem heb ik toen
gezegd dat daar iets tegenover moet staan. Er moeten resultaatverplichtingen tegenover staan als het gaat om gaswinning, schadeafhandeling en
versterking. Op alle drie wil ik nu ingaan.
De winst is het grootst op het terugdringen van de gaswinning. Ik
feliciteer de Groningers die zich hiervoor ingespannen hebben, maar ook
de Minister en iedereen die dit mogelijk heeft gemaakt. Het is heel
belangrijk dat dit gebeurt en het is fantastisch dat het snel kan gebeuren.
Het roept heel veel vragen op, die denk ik voor een deel in een parlementaire enquête behandeld moeten worden, omdat ons heel lang is
voorgehouden dat het niet kon. Voor de zomer had ik nog een debat met
de Minister over de vraag of het mogelijk was om 100% stikstofinzet te
realiseren. Toen heeft hij mij weer omstandig uitgelegd dat dat niet kon
vanwege de marktwerking, de voorspelbaarheid en de manipulatie die
zou optreden als het gaat om de momenten waarop GasTerra al dan niet
gaat handelen. Nu blijkt het opeens wel te kunnen. Ik begrijp dan niet
helemaal wat er nieuw is. Waarom kan het nu wel en kon het toen niet?
Hebben we niet vaak omwille van de markt of omwille van economische
belangen gedacht dat dingen niet konden, terwijl ze wel degelijk konden?
Die vragen heb ik. Ik ben benieuwd wat de Minister op dit punt te zeggen
heeft.
Over de compensatie zijn terechte opmerkingen gemaakt. Hoe zit het
bedrag nou eigenlijk in elkaar? Is dit nou het nettobedrag dat naar de twee
bedrijven gaat of is dit een bedrag dat naar de NAM gaat, waar een
verdeelsleutel in zit en waar de overheid zelf ook weer in beeld is? Er staat
dat het een voorlopig bedrag is. Waar hangt dat dan eigenlijk precies van
af? Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het toch zuur en wrang
is dat dit kennelijk uit angst voor de privaatrechtelijke macht van Shell,
Exxon en NAM heel snel wordt geregeld, terwijl heel veel particulieren die
ook proberen via de privaatrechtelijke route hun gelijk te halen, dat gelijk
niet krijgen en ook niet de machtspositie hebben om goede juristen in te
zetten. Ik hoop ook dat de Minister dat bedoelde met zijn woordkeuze bij
Jinek dat «het heel vreemd voelt».
Dat brengt mij op de uitwerking van de motie om die twee ton – twee ton;
waar hebben we het over? – eindelijk eens in te zetten om mensen
juridisch te ondersteunen. Dat lukte niet aan de privaatrechtelijke kant.
Toen hebben we gezegd: laten we het bij de arbiters doen. De hele zomer
is, ook door het Gasberaad, heel proactief gedacht aan een oplossing door
snel een juridisch team te creëren, maar uiteindelijk kiest men er toch
voor om het in een subsidieregeling bij de provincie neer te leggen,
waarvan in de praktijk misschien een enkeling tot het maximum van
€ 1.900 gebruik kan maken. Ik vind dat niet eerlijk. De behandeling van de
wet over het Instituut mijnbouwschade komt nog, net als de aanvullende
wet over het onderbrengen van de versterking bij dat instituut, maar ik
vind dat de Raad van State terecht heeft gezegd dat de privaatrechtelijke
weg altijd mogelijk is, naast het bestuursrechtelijke traject dat ontstaat bij
dit mijnbouwinstituut. Dat zal ook altijd zo blijven. Is het dan niet meer
dan logisch dat er een voorziening is voor mensen die die route volgen
omdat zij niet meer kunnen wachten, omdat ze een supercomplex geval
hebben of omdat ze niet het vertrouwen hebben dat de publiekrechtelijke
route brengt wat voor hen nodig is? Zij moeten op een of andere manier
een compensatie krijgen, een fiscale aftrek of een voorziening vooraf
waarbij je een beroep kunt doen op juridische experts. Ik vind dat
Nederland verplicht is om ook daar een voorziening te treffen. Ik hoop dat
de Minister voorstellen daarover wil doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

5

Een ander punt is de schadeafhandeling. Ook hier wil ik een compliment
geven. Ik vind het goed om te zien dat de stuwmeerregeling werkt. Ik hoor
ook positieve geluiden over de bejegening van de gedupeerden door de
TCMG en haar mensen. De gesprekken zijn anders, minder gespannen.
Dat is allemaal winst. Tegelijkertijd zijn we, als het gaat om de resultaten,
terug bij de achterstand die we hadden voor de laatste zware beving. We
zijn nog niet op het niveau van een echt beperkte werkvoorraad. Ik heb
ook nog geen deadline gezien waarop dat gerealiseerd wordt. Ik vind dat
het bij een resultaatverplichting hoort dat er een datum is waarop de
schadeafhandeling is teruggebracht tot een werkvoorraad. Kan de
Minister daar eenduidig een toezegging over doen?
De versterkingsoperatie is het minst goed op orde; volgens mij zijn we het
daarover eens. Ook is zij voor het parlement, met zijn controlerende taak,
het minst inzichtelijk. Vanaf het moment dat de Minister met een nieuwe
aanpak kwam, heb ik aangedrongen op een dashboard. Ik wil de indicatoren hebben waarmee wij de progressie kunnen volgen. Nu lees ik in de
stukken dat we dat dashboard pas op 1 januari krijgen. Het is er nog niet.
Wij hebben het niet. Wij kunnen de voortgang niet controleren en ik vind
dat dat niet kan bij deze belangrijke operatie. Daar waar wordt geschreven
dat er 429 woningen zijn die op basis van het vorige winningsbesluit
onveilig zijn in het komende gaswinningsjaar, is er geen enkele duidelijkheid of deze woningen in dat jaar versterkt zullen worden. Dat aantal
gaat misschien omlaag door het nieuwe besluit. Dat weten we niet. In de
stukken wordt ook gezegd dat het besluit zo laat is genomen dat het niet
op korte termijn kan worden doorgerekend op zijn effecten. Dit roept ook
weer andere vragen op. Leidt dit tot systeemveranderingen in de aanpak
of alleen maar in de categorisering van de mate waarin woningen niet
veilig zijn? Daar moet ook duidelijkheid over komen. Ik hoop ook dat er
niet weer grote systeemveranderingen worden doorgevoerd, want... De
bel voor de plenaire vergadering gaat. Mijn collega vraagt nu of ik even
moet wachten met spreken.
De voorzitter:
Het is wat mij betreft prima als u doorgaat, maar u kunt ook even
wachten.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan wacht ik even.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn vragen over de versterking zijn helder.
Ik heb nog een specifieke vraag over de dossiers van het Centrum Veilig
Wonen. Die bleken een puinhoop te zijn toen ze werden overgedragen aan
de TCMG. Hoe zit het met de kwaliteit van die dossiers nu ze worden
overgedragen aan de NCG?
Ik heb nog een specifieke vraag, die ik net had moeten stellen, toen ik het
had over de gaswinning. Kan GasTerra dit uitvoeren? En hoe zit het met
de toekomst van het gasgebouw? Ons is als Kamer toegezegd dat daar
een nieuwe visie op komt. Ik ben benieuwd wanneer we die gaan krijgen.
Tot slot wil ik nog een vraag stellen over de waardedalingsregeling.
Moeten mensen die hun huis al hebben verkocht voordat deze nieuwe
regeling ingaat, niet alsnog gecompenseerd worden voor de waardevermindering waarmee zij te maken kregen? Hoort dat niet ook bij een
ruimhartige en adequate afhandeling van de schade? Daar wil ik graag
nog een reactie op. Verder vind ik het wel fijn dat de waardevermeerderingsregeling is toegepast op de mensen die een beroep hebben gedaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

6

op de stuwmeerregeling. Dus dan eindig ik toch weer met een
compliment.
De voorzitter:
Zo is dat. Dank voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer
Sienot van de fractie van D66.
De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat mijn microfoon een beetje los zit.
Voorzitter. Afgelopen week zette de Minister een noodzakelijke stap voor
de veiligheid van de Groningers: we gaan komend jaar al terug naar
minder dan 12 miljard kuub. In 2017 was dat nog 24 miljard kuub. D66 wil
dat de Minister doorgaat en alles op alles zet om de gaskraan zo snel
mogelijk dicht te draaien. Tegelijkertijd blijft de bodem in beweging.
Maandag nog was er weer een beving, in Zeerijp. Mijn collega’s
refereerden daar ook al aan. Van het plan om snel onder de 12 miljard
kuub te duiken trekt de bodem zich voorlopig helaas nog niks aan. En uit
Groningen ontvang ik alleen maar berichten dat de versterkingsoperatie
simpelweg niet opschiet. Daar maakt D66 zich, net als GroenLinks en de
SP, zorgen over. Wanneer zien we resultaten van het zogenaamde
versnellingsteam, waarover ik las in de brief van gisteren, en van de
stappen die het Rijk en de regio samen gaan zetten?
Om te beginnen zou ik graag kort willen uitweiden over de versterkingsoperatie, maar eerst zeg ik dat ik natuurlijk aansluit bij de terechte punten
die de SP en GroenLinks daarover hebben aangestipt. Ik hoor soortgelijke
geluiden, ook uit de regio. Daarom willen wij nu echt snel resultaten zien,
voor veilige woningen voor de Groningers. Want wonen in een gaswinningsgebied blijft voorlopig helaas een risico. Door de versnelde afbouw
van de gaswinning vragen mensen zich nu bezorgd af: krijgen we nu een
veilige woning, of wordt er straks gekozen voor wat tijdelijke maatregelen,
zoals metalen balken op zwakke plekken in de huizen, wat we gewoon niet
kunnen gebruiken? Dus wat zegt de Minister tegen degenen met deze
zorgen? Hoe neemt hij die weg? Deelt de Minister de mening van D66 dat
de versterkingsaanpak met de potentiële versterkingslijst van 20.000
adressen en de opnames en doorberekeningen gewoon in volle vaart
moeten doorgaan?
Voorzitter. Ik zou ook graag van de Minister horen waarom het allemaal
nog steeds niet opschiet. Ik geef een voorbeeld. Ik bezocht een familie in
Ten Post. Zij zijn daar onderdeel van batch 1467. In 2016 hoorden zij dat
hun woning onveilig was. In 2018 zouden ze in de wisselwoning zitten en
in 2019 in een nieuw, veilig huis. Van deze beloftes is er niet één
nagekomen. Als reden voor de vertraging horen deze mensen nu dat het
niet opschiet met de taxatie en de hypotheken. Kan de Minister toezeggen
dat dit probleem echt snel wordt verholpen? De Nationaal Coördinator
gaat over het bepalen van wat er met de hypotheek moet gebeuren. Dat
schijnt niet op te schieten. Dat is wat die mensen van de Nationaal
Coördinator Groningen horen: het schiet niet op vanwege problemen met
taxatie en hypotheken. Na drie jaar leven in onzekerheid over hun huizen,
verdienen deze mensen in batch 1467 eindelijk een veilige woning.
Voorzitter. Voor de zomer van 2019, op 3 juni, zijn in een brief achttien
maatregelen aangekondigd voor de versterkingsoperatie. Dertien daarvan
zouden al dit jaar impact moeten hebben. Maar de mensen in het gebied
zien nog geen actie. Hoe staat het hiermee? Hoe staat het bijvoorbeeld
met het operationele mandaat van de Nationaal Coördinator Groningen?
En wordt de uitvoeringscapaciteit nu echt zichtbaar vergroot? Nog meer
procesafspraken lijken vooralsnog niet voor versnelling te zorgen. Waar
zitten volgens de Minister de versnellers in de versterkingsoperatie? Hij
vond ze ook bij het dichtdraaien van de gaskraan, en bij het versnellen van
de schade-afhandeling met de stuwmeerregeling. Natuurlijk brengt het
nieuwe dingetjes met zich mee. Dat snap ik best. Maar in wezen is daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

7

een versneller. Er worden veel meer schades in korte tijd afgehandeld.
Dus als de Minister uit een ander vaatje tapt, dan zien we versnelling. Ziet
de Minister ook echt zo’n versnellingsmaatregel voor de versterkingsoperatie? En zit die straks in het overdrachtsdossier voor de Minister van
Binnenlandse Zaken?
Voorzitter. Als geld geen rol speelt, wat de Minister ons heel vaak
verzekert, dan zouden we toch moeten kunnen opschieten met de
verlening van hypotheken, zoals ik net noemde. Sterker nog, waarom
wachten we eigenlijk op al dat soort dingetjes, met alle respect? Gaat de
veiligheid niet gewoon voor? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld voor
batch 1467 een bouwdepot te openen? Ik weet dat mijn collega van
GroenLinks daar ook regelmatig over is begonnen. Ik vind dat gewoon
een hartstikke goed idee. Wil de Minister in gesprek gaan met de
Nationaal Coördinator Groningen en de banken over de problemen met
de taxatie en de hypotheken? En wil hij er vooral voor zorgen dat deze
mensen gewoon naar een wisselwoning kunnen en dat hun huizen
worden aangepakt? Daar gaat het om.
We hebben in eerdere debatten ook gesproken over het aantal
vakmensen. Dat is een belangrijke voorwaarde voor versnelling. Welke
vorderingen zijn gemaakt met het zorgen voor meer beschikbare
vakmensen? We hebben gisteren een brief ontvangen waarin ook even
werd gereflecteerd op het voorstel van de expert Ihsan Bal om standaard
te werken met een soort compensatie voor het gebied en om, als er echt
wat aan de hand is, dat nader te beschouwen met inspecteurs en dat af te
handelen. Sowieso gaat het dan om een soort standaardcompensatie
voor dat gebied. Ik begrijp eigenlijk niet de argumentatie die de Minister
in de brief geeft om dat helemaal niet te doen of zelfs maar te overwegen.
Ik denk dat we de versnellers nog niet hebben gevonden bij de versterkingsoperatie en dat we die ook op andere terreinen nog niet hebben
gevonden. Dus om dit zomaar niet te honoreren, vind ik heel apart. Ik hoor
daar graag meer over van de Minister.
Dan het schadeherstel. Sinds juni is de stuwmeerregeling van kracht. Er
zijn 16.000 mensen die een aanbod hebben gehad in het kader van de
stuwmeerregeling. De Minister heeft aangegeven dat het risico er lag dat
sommige brieven niet zouden aankomen of verkeerde informatie zouden
kunnen bevatten. Even voor de zekerheid: is iedereen die gebruik mag
maken van de regeling, nu goed geïnformeerd? In de regeling werd
tevens melding gemaakt van € 4.000 per huishouden voor het energiezuiniger maken van de woning. Dus scheuren worden dichtgesmeerd en
vervolgens kan isolatie worden aangebracht of kunnen zonnepanelen op
het dak worden geplaatst. Dat is een belangrijke stap voor het echt
comfortabeler maken van de Groningse woningen. Hoe staat het met het
aantal behandelde schademeldingen? En hoe vaak is gebruikgemaakt van
de subsidie voor het energiezuinig maken van de woning? Lukt het om
daar daadwerkelijk werk van te maken?
Ik vat samen en rond daarmee af, voorzitter. We zien versnelling op twee
terreinen. Zoals de andere partijen ook deden, zeg ik: daarvoor verdient de
Minister best een compliment. Maar nu gaat het erom hoe we de
Groningers in veilige huizen krijgen. Waar zitten de versnellers voor de
versterkingsoperatie? En wanneer zien we de resultaten van de acties van
het versnellingsteam?
De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde, meneer Sienot?
De heer Sienot (D66):
Jazeker.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

8

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der
Lee voor een interruptie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben de afgelopen maanden een aantal juridische uitspraken
gezien, onder andere van het VN-Mensenrechtencomité, en prejudiciële
uitspraken, op grond waarvan bijvoorbeeld EBN mogelijk aansprakelijk
gesteld zal worden. Allerlei vormen van schade moeten worden vergoed.
Er zijn ook uitspraken gedaan waaruit bleek dat ondanks een oordeel van
de arbiter de NAM zo’n oordeel van een arbiter naast zich neer kan
leggen. Dat speelt zich voor een belangrijk deel af in het privaatrechtelijke
traject. Vindt D66 dat gedupeerden, naast de gesubsidieerde route, die er
voor hen ook bestaat, op de een of andere manier geholpen moeten
worden met een voorziening die het hun mogelijk maakt om gebruik te
maken van het privaatrechtelijke traject?
De heer Sienot (D66):
Ik denk dat de heer Van der Lee van GroenLinks daarmee verwijst naar
wat hij eerder in zijn bijdrage beschreef. Ik moet zeggen dat ik daar met
gespitste oren naar luisterde. Voordat we in allerlei stekeligheden
belanden over hoe dat er dan uit moet zien, zeg ik het volgende. Feit is dat
deze mensen gedupeerden zijn. Zij hebben er niet om gevraagd dat hun
huizen beschadigd werden. Ze lopen daardoor tegen allerlei zorgen aan. Ik
vind dat we uiterst goed moeten kijken hoe we hen zo veel mogelijk
kunnen ontzorgen. Als dit daarbij kan helpen, dan vind ik dat we het zeker
moeten overwegen.
De voorzitter:
Ik zag ook nog een vraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Op zich een mooie bijdrage van de heer Sienot. Ik liet net die grote foto
zien, van een van de 126 woningen in Groningen die in de stutten staan. U
zegt: mensen moeten ontzorgd worden. Maar vorig jaar heeft u ervoor
gekozen om de Minister te volgen en de versterking te baseren op een
computermodel van de NAM. Keer op keer blijkt dat dat niet werkt. Dit
huis, waarvan de voorgevel voortvarend afscheid heeft genomen, komt
niet uit dat model als nu zijnde onveilig, als nu aan te pakken. Deze
mensen staan op een lange wachtlijst. Bent u het nog steeds eens met dat
HRA-model, dat computermodel van de NAM?
De heer Sienot (D66):
Voor ons allemaal staat de veiligheid van de Groningers voorop. Dat
hebben we altijd gezegd. Voor de veiligheid van de Groningers is er een
model ontwikkeld om te kijken welke gebieden met voorrang behandeld
moeten worden. Dat kan ik wel begrijpen. We kwamen uit een situatie
waarin bijna geen enkel huis werd aangepakt omdat het allemaal niet
opschoot. Dus hoe kunnen we nou gericht in de onveiligste gebieden de
onveiligste woningen aanpakken? Die gedachte vind ik een goed
uitgangspunt van het HRA-model. Vervolgens is het nog altijd zo dat een
inspecteur bepaalt of jouw huis wel of niet veilig is en of het wel of niet
moet worden versterkt. Het HRA-model geeft dus aan wat we prioriteren –
dat is wat ik ervan begrijp – en vervolgens komt de inspecteur om te
kijken of je huis echt versterkt moet worden. Dat we met de beschikbare
middelen die we hebben kijken hoe we zo gericht mogelijk de onveilige
woningen het eerst kunnen aanpakken, vind ik een goed uitgangspunt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het antwoord op mijn vraag is volgens u dus – ik wil daarmee geen
vervelende conclusies trekken – dat de onveilige woningen eerst moeten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

9

Dit huis op de foto komt er niet als onveilig uit. We hebben het al heel
vaak gehoord: dat model houdt geen rekening met verbouwing of met
schade. Dan zegt u toch: deze mensen kunnen nog wel een tijdje wachten,
want wat uit het model komt, komt eerst? Bent u het daar echt mee eens?
De heer Sienot (D66):
Ik vind het belangrijk dat we woningen die het onveiligst zijn, het eerst
aanpakken. Op dit moment zien we dat het niet opschiet. U komt met een
specifieke situatie. Je kunt altijd een voorbeeld erbij halen, want er zijn
20.000 adressen die moeten worden aangepakt. Ik vind het ook ontzettend
vervelend dat mensen in deze situatie zitten. Laten we dat vooral ook
zeggen. Maar als we nu een draai maken en zeggen «de gekozen aanpak,
met het HRA-model, gaan we overboord gooien», dan denk ik dat we
voorbijgaan aan het uitgangspunt dat ik huldig, namelijk dat de onveiligste woningen eerst moeten. Wat moet er dan voor die andere mensen
gebeuren? Dat is dan ook de kwestie. Kunnen zij dan zomaar blijven
wachten terwijl overduidelijk is dat zij niet zo kunnen blijven wonen, met
stutten aan hun woning? Als ik u goed begrijp, gaat het om iets van ruim
100 woningen. Ik kan me goed voorstellen, aangezien dit op 20.000
adressen een overzichtelijk aantal is, dat we goed kijken of daarvoor
separaat oplossingen te bedenken zijn, zoals we in voorkomende andere
gevallen ook doen.
De voorzitter:
Dank, meneer Sienot. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agnes
Mulder van het CDA voor haar bijdrage.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. De gaswinning veroorzaakt veel ellende in Groningen.
Het is goed dat komend jaar de gaswinning onder de 12 miljard kuub
komt, zoals ook het Staatstoezicht op de Mijnen adviseert. Daarmee doet
het kabinet er alles aan om Groningen zo snel mogelijk veiliger te krijgen.
Gevoelens van vreugde en verdriet hierover liggen in Groningen en ook in
de Tweede Kamer dicht bij elkaar. Het roept ook gemengde gevoelens op.
Gaat het echt zo gebeuren? Waarom kon dit niet eerder? En, zo krijg ik als
reactie, nu zal Den Haag wel stoppen met het herstellen van de schade en
met de versterking en blijven wij in Groningen met de problemen zitten.
Er zijn ook vraagtekens over het akkoord met Shell en ExxonMobil. Kan de
Minister aangeven hoe de onderhandelingen met deze partijen lopen en
wat er gebeurt als hij namens de Tweede Kamer, en daarmee namens de
gedupeerden uit Groningen, niet uitkomt op een redelijke prijs? In
hoeverre is arbitrage dan een optie?
Voorzitter. Het voelt niet goed dat we de oliemaatschappijen moeten
betalen, dat zij zelfs vragen om een voorschot. De Groningers hebben
nooit een voorschot gehad. En die maatschappijen bedingen het voor
zichzelf. Heel cynisch, omdat zij weten dat de overheid terug wil en,
vanwege de veiligheid, ook moet. Zij lijken alleen te pleiten voor hun
eigen portemonnee. Graag een reactie van de Minister.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer een interruptie heeft.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over die compensatie. Die compensatie is nog niet
vastgelegd, daar gaan wij als Kamer over. Als je zo veel miljarden
verdient, vind ik het heel miezerig dat je dan ongeveer 90 miljoen moet
hebben omdat de veiligheid in Groningen wat eerder is geborgd. Is
mevrouw Mulder het met mij eens dat dit eigenlijk helemaal nergens op
lijkt en ook in geen velden of wegen te maken heeft met maatschappelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

10

verantwoord ondernemen en al die andere mooie woorden die ze hier
altijd gebruiken in de Kamer?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb net aangegeven dat ik dit een heel cynische situatie vind. In die zin
ben ik het ook eens met de heer Nijboer. Daarom vraag ik ook wat
uiteindelijk de prijs wordt want nog niet alles is uitonderhandeld. Ik wil dat
het volstrekt duidelijk is wat het CDA ervan vindt.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat deel ik in het geheel met het CDA. Ik hoop dan dat we samen kunnen
optrekken om dit geld niet van publieke middelen beschikbaar te stellen.
Want wij als Kamer zijn uiteindelijk begrotingsverantwoordelijk en hoeven
daar niet mee in te stemmen. Het is inderdaad een voorschot. Dus het is
ook nog niet weggegeven. De onderhandelingen zijn nog niet klaar. Dus
we kunnen het gewoon tegenhouden als Kamer. Ik trek graag samen met
mevrouw Mulder op om dat te bereiken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb net bewust de vraag aan de Minister gesteld of arbitrage een
mogelijkheid is. Ik denk dat de heer Nijboer dan heel goed weet waar ik op
doel.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Sienot.
De heer Sienot (D66):
Ik kan mij het ongemakkelijke gevoel dat mevrouw Mulder heeft over het
budget ten aanzien van de veroorzakers van de schade goed voorstellen.
Ik ben ook heel benieuwd naar de uitleg van de Minister waarom dat
nodig is, maar aan mevrouw Mulder zou ik het volgende willen vragen.
Wat zou ze ervan vinden als we vooral een versnellingsbudget voor de
inwoners klaarzetten, bijvoorbeeld in de vorm van een bouwdepot, zodat
daar nu ook wordt doorgepakt? Want geld kan het probleem toch niet
zijn?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee. Daarom raadt de heer Sienot goed wat ik verder in mijn bijdrage ga
zeggen, want dit is natuurlijk niet uit te leggen. Daarom gaan we wat mij
betreft een bouwdepot zeker voor die P50-woningen nu gewoon regelen
en gaan we van start, want er gebeurt nu echt helemaal niks.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw bijdrage.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Groningers willen terecht zekerheid dat zij niet blijven zitten
met schade en een onveilig huis. We weten namelijk nog niet hoe lang de
aardbevingen door zullen gaan, hooguit dat ze minder zwaar zullen zijn.
Daarom doet de Minister nu wat hij kan doen. Hoever staat het met de
schadeafhandelingen rond de versterking? Hoe ver staat het nu in het jaar
van de uitvoering? De Minister heeft met zijn brief structurele overleggen
voor versterking en de versterkingsaanpakken met gemeenten aangekondigd. Dat dit een jaar na aanvang van de nieuwe aanpak er komt, is
laat maar nog steeds heel erg noodzakelijk. Mijn vraag is of deze
overleggen wekelijks worden belegd in elke gemeente en, zo nee, hoe
vaak dan wel. Hoe kan de voortgang van die overleggen worden gevolgd
door de raad en de Statenleden? Het dashboard over de versterking
ontbreekt, wat ik echt heel slecht vind. In de laatste brief van gistermiddag
lees ik dat het dashboard er 1 augustus had moeten zijn. Dit lijkt nergens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

11

naar, want als Tweede Kamerlid kan ik nu onmogelijk volgen wat de
vooruitgang is. Daarnaast hoor ik wisselende signalen over de capaciteit
van de NCG. Is deze wel voldoende, gezien het feit dat het komen met
versterkingsadviezen steeds verder naar achter wordt geschoven? Hoe
wordt ervoor gezorgd dat de geschikte mensen van het CVW ook komen
werken bij de NCG?
Voorzitter. Ik heb de afgelopen weken weer veel Groningers gesproken.
Gisterenavond nog met Bouwend Nederland en die hebben een heel
heldere analyse waarom de versterking niet op gang komt en ook heel
praktische adviezen. Ik pak toch even die mail erbij. Kenmerkend voor het
dossier is dat de norm iedere keer wordt aangepast en dat dan vervolgens
de boel niet op gang komt. Kenmerkend is dat er weer een andere
instantie bijkomt of er eentje weer afgaat, waardoor organisaties weer
opnieuw moeten worden opgetuigd en mensen weer van stoel moeten
verwisselen. En er wordt altijd gezegd dat de bouw geen capaciteit heeft.
Zij geven aan dat er wel zeker mogelijkheden zijn en willen daar ook aan
bijdragen. Zij geven ook aan dat het goed is als de bewoner weer aan het
roer zit. Dat hebben meerdere partijen in de Kamer ook al een aantal keren
aangegeven. Dus waarom gaan we dan inderdaad niet gewoon bouwen
met behulp van een bouwdepot, vraag ik aan de Minister. Geld kan het
probleem niet zijn.
De voorzitter:
De heer Van der Lee van GroenLinks heeft een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben blij met de steeds bredere steun voor het bouwdepot. Dus ik ben
erg benieuwd wat de Minister daarover gaat zeggen. Op zich vind ik het
een positieve ontwikkeling dat gisteren een convenant publiek werd
tussen de NCG en de TCMG over hoe schade en versterking vanuit het
perspectief van de klant en het gebouw samen op kunnen gaan. Ik vind
dat een goede ontwikkeling maar ik zie wel dat we in juridische zin twee
volstrekt verschillende parallelle trajecten ontwikkelen en dat er een apart
convenant nodig is. Is mevrouw Mulder met mij van mening dat het goed
zou zijn om straks in de wet te kijken of we dat niet gelijk in een keer wat
integraler kunnen doen in plaats van dat we het afzonderlijk juridisch
vastleggen en er dan een convenant nodig is om die samenwerking tot
stand te brengen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind dit een hele goede vraag van de collega van GroenLinks en ik
geleid die graag door naar de Minister. Ik denk dat we moeten doen wat
juridisch op lange termijn het beste werkt voor de Groningers, want
daarvoor doen we dit allemaal. Ondertussen moeten we niet stoppen met
waarmee we al bezig waren. Daar ligt iedere keer het probleem. Als
normen continu worden aangepast – wat mevrouw Beckerman zei over de
brief van gisteren dat dit weer een beweging lijkt, is terecht – dan denk ik:
laten we nu maar eens voor drie jaar vastleggen wat we hier gaan doen.
Want ik ben er gewoon klaar mee dat we niet uit de startblokken komen
omdat die norm continu verandert.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft nog een vervolgvraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Ik kwam er ook op omdat u zelf met geluiden
kwam uit de bouwwereld. De realiteit is dat er twee partijen zijn die ook
apart met aannemers spreken en in de praktijk ook over hetzelfde gebouw.
Dat convenant moet dat gaan oplossen, maar het zou toch zo moeten zijn
dat dat het uitgangspunt is en het aparte traject de uitzondering? Dus ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

12

denk dat we daarover hetzelfde denken en ik hoop dat de Minister dat ook
in juridische zin volledig gaat faciliteren.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook die vraag geleid ik graag door naar de Minister. Daarbij vind ik het
dan ook belangrijk dat er in november een Gronings bouwakkoord ligt.
Dus we moeten niet stoppen omdat er juridisch van alles moet worden
geregeld. Op 1 november zou er toch een Gronings bouwakkoord moeten
liggen. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze mening deelt en of hij
bereid is om net zo lang het hok in te gaan totdat het geregeld is. Graag
een reactie, want ik wil graag een voorschot op het bouwdepot voor de
meest onveilige woningen, de P50-woningen. Het lijkt mij toch dat die
inmiddels zijn geïnspecteerd en dat die aangepakt zouden moeten kunnen
worden.
Voorzitter, zal ik mijn betoog vervolgen?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een van de punten van hen en ook van ons als Tweede Kamer is het
bouwdepot voor onze inwoners. In de brief van 4 juni schrijft de Minister
dat er gebruik kan worden gemaakt van een bouwdepot voor particuliere
eigenaren. Maar waarom alleen voor de batch 1588, vraag ik aan de
Minister. Als het werkt, dan moeten we het toch onmiddellijk breder
inzetten? Ik hoor ook graag van de Minister in hoeverre er al gebruik van
gemaakt is.
Voorzitter. De onafhankelijke schadeafhandeling door de TCMG lijkt nu op
stoom te komen. Kan de Minister een update geven van hoe het nou
precies zit met de nulmeting waaraan verplicht meegedaan moet worden
bij die stuwmeerregeling? Over de nulmeting stond niets in de brief aan
de Kamer. Op de website van de TCMG lees ik dat wanneer men
deelneemt aan de stuwmeerregeling men ook akkoord gaat met de
nulmeting. Waarom is deze nulmeting bedacht, zo vraag ik de Minister.
Hoe werkt die nulmeting? Wat gebeurt er in de tussentijd als mensen op
die nulmeting wachten en er opnieuw aardbevingen zijn? Hoe zit het dan
met die schades? Ik hoor graag klip-en-klaar hier vandaag van de Minister
dat als er schade wordt veroorzaakt door mijnbouw, er dan ook gewoon
wordt vergoed, want daarover zijn nu veel vragen bij ons in Groningen.
De oude schades blijven echt super pijnlijk. Wat is daar nou de voortgang
van? Worden de uitspraken van de arbiters nu ook uitgevoerd zoals de
Minister de NAM ook heeft opgeroepen om te doen?
Naar aanleiding van gesprekken over de schrijnende voorbeelden in
Groningen heb ik een motie ingediend en heeft de Minister aangegeven
daarmee aan de slag te willen gaan. Hoe ver staat het daarmee? Wanneer
is het mandaat van de Commissie Bijzondere Situaties verruimd of
aangevuld met andere mogelijkheden zodat de mensen die dat het
hardste nodig hebben, ook weer perspectief kunnen krijgen? Mijn hart
gaat uit naar die vele dappere inwoners die dagelijks de ellende ondervinden en die ook verder willen met hun leven. Ik vraag de Minister om
zijn compassie te tonen en snelheid te maken.
Heb ik nog tijd, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker, nog anderhalve minuut.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
O, geweldig!
Voorzitter. De Minister gaat ervan uit dat het seismische monitoringsnetwerk niet uitgebreid hoeft te worden. Hierover zijn echter wel twijfels

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

13

in de gemeenten Noordenveld en Westerkwartier. Ik kom toch nu even
met deze beide gemeenten op de proppen, omdat we natuurlijk ook in
Norg meer gaan opslaan wat ook weer gevolgen heeft. Hoe gaat het daar
werken met dat monitoringsnetwerk? Zou dat niet geïntensiveerd moeten
worden?
Er is geld vrijgemaakt voor sociale, mentale en gezondheidsondersteuning. Kan de Minister een update geven van hoe het staat met de
inwonerspanels, sociale gemeenteteams, investeringen in aardbevingscoaches, bijstand van hulpverleners en het versterken van veiligheidsdiensten?
Ten slotte, een punt dat ook al door andere collega’s is gememoreerd. Op
19 juni gaf de Hoge Raad antwoord op prejudiciële vragen over aardbevingsschade in Groningen. Juridisch staat hiermee vast dat de Staat niet
meer onder zijn aansprakelijkheid uit kan komen. Ook is duidelijk
geworden dat andere schades, zoals schade aan gebouwen, voor
vergoeding in aanmerking kunnen komen. Verder is ingegaan op wat de
eisen zijn aan de NAM om het bewijsvermoeden te willigen. Graag hoor ik
een reactie van de Minister op het antwoord van de Hoge Raad.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord
aan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn net als de collega’s die voor mij al
spraken en ik denk ook de collega’s die na mij zullen spreken, blij dat het
in ieder geval volgend jaar al onder de 12 zit en dat we vanaf 2022,
gegeven mogelijk zachte winters, niet meer gas uit Groningen behoeven
te halen. Dat is voor de meeste Groningers goed nieuws, hoewel, ook hun
aard een beetje kennende, ze zullen denken: eerst zien en dan geloven.
Want er is natuurlijk te veel gebeurd op dit dossier om direct vertrouwen
terug te krijgen met een dergelijke mededeling, zoals die nu is gedaan.
Het gaat er ook om of wij als Kamer vertrouwen hebben in de voortgang.
Een aantal van de voorgaande sprekers hebben het er al over gehad dat
de informatievoorziening ons nog niet in staat stelt om dat te controleren.
In het AO voor de zomer heb ik al gezegd dat wanneer dit overleg zal
plaatsvinden het 1 september is geweest. Net voor dit overleg krijgen wij
een rapportage over het bestuurlijk overleg van 8 juli met allerlei acties
die al voor 1 september zouden hebben moeten plaatsvinden, namelijk in
juli, maar waarvan onduidelijk is of er nou iets gebeurd is ja of nee. Zijn
de deadlines gehaald en zijn er nieuwe problemen ontstaan? Ik weet het
niet en ik kan dat ook niet aan de hand van de informatie die de Minister
ons stuurt vaststellen. Dat maakt onze controlerende taak extra lastig.
Dan iets over de capaciteit. In het vorige AO hebben we het gehad over de
aannemers en het keurmerk BouwGarant. Op de site van de TCMG staat
dat het vanaf nu mogelijk is om een eigen aannemer in te zetten. De
vorige keer las ik in de woorden van de Minister al dat hij er wat dat
betreft ook minder aan hechtte. Dus ik ben blij maar ik hoor nog wel graag
van de Minister wat dit nu feitelijk in de praktijk heeft betekend.
Dan de stuwmeerregeling. Het is misschien een beetje typisch voor dit
dossier dat we blij moeten zijn dat het stuwmeer terug is op het niveau
van voor de laatste beving. We hebben nog vijftien weken en er moeten
nog 1.100 zaken per week worden afgedaan. Is dat ook daadwerkelijk
haalbaar en, zo niet, wat kan er dan voor extra capaciteit op worden gezet
zodat het wel haalbaar wordt? Want er hoeft maar weer een beving plaats
te vinden en dan kost het weer een aantal weken, zo niet maanden om
weer terug op het oude niveau te zijn. Dus u begrijpt: enig cynisme is ook
ons niet vreemd wat dat betreft. We zijn ook zeer benieuwd hoe nu de
zaken intern lopen bij de TCMG en of de organisatie en haar procedures

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

14

nu zo ver op orde zijn dat met enig vertrouwen de datum van 1 januari
tegemoet kan worden gezien.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Beckerman en anderen
over Shell, Exxon en dergelijke. Ik stel voor dat we voordat de laatste
schades zijn afgehandeld en we al een overeenstemming hebben met
Shell en Exxon en er een besluit valt over het geld, uitbetaling pas
plaatsvindt na afloop en we in de tussentijd het ECB-rentepercentage
toepassen, want dan kan het voor de Staat ook nog iets goedkoper
worden met een negatieve rente.
De voorzitter:
Een ogenblik, meneer Van Otterloo, de heer Nijboer wil u een vraag
stellen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het op zichzelf wel een creatieve gedachte maar ik had eigenlijk
verwacht dat 50PLUS zou zeggen: waarom die 90 miljoen compenseren
voor Shell en Exxon? Waarom zouden we als parlement daarmee
instemmen?
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Omdat ik niet weet of wij als parlement ermee zullen instemmen. Daar
heb ik een voorschot op genomen. Ik heb ook gezegd: mocht het zo zijn. Ik
zie op zichzelf geen reden om deze particuliere schade te vergoeden waar
we het geld veel beter kunnen gebruiken voor de andere schade. Ja, er is
een verwachting gewekt bij ondernemers en je moet er in het kader van
de rechtsstatelijkheid ook rekening mee houden, maar wat ons betreft is
het al jaren niet meer aan de orde dat deze verwachting gewettigd was.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zit even met een agendatechnisch probleem
rond dit overleg. We praten hier over Groningen. Dat betekent dat het
stukje mijnbouw in het algemeen is weggehaald. Maar de Minister heeft
zich bij Jinek wel uitgelaten over de kleine gasvelden ergens anders. Ik
zou op korte termijn van de Minister toch graag een brief aan de Kamer
willen zien, waarin aan de kleine velden, zoals de vraag wel of niet kleine
velden en wel of niet meer kleine velden, aandacht wordt besteed, omdat
ik voor wat betreft dit overleg de zorgen van de waterschappen en de
provincies over bodemdaling in andere delen van het land, aan de orde
had willen stellen.
De voorzitter:
Ik kan u melden dat gisteren in de procedurevergadering is besloten om
op korte termijn een AO Mijnbouw in te plannen.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
O, dat is dan heel fijn. Ik zat toen in twee andere...
De voorzitter:
Ik hoor nu van een collega dat u er toen bij was, maar u weet dat
waarschijnlijk beter dan mevrouw Beckerman.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan zat ik in gedachten bij de volgende van Financiën. Sorry, sorry. Ook
omdat de Minister er aandacht aan heeft geschonken, terecht overigens,
zie ik ten behoeve van dat algemeen overleg graag een brief tegemoet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

15

van de Minister over de kleine gasvelden, omdat er berichten zijn over
nulmetingen van exploitanten ten aanzien van de bodem.
Dan naar een ander punt wat betreft Groningen in het kader van scheiden
van wonen en zorg. Het is jammer dat de Minister niet aanwezig kan zijn.
Ik begrijp overigens dat ze ziek is, dus dat is des te meer te betreuren. In
het kader van scheiden van wonen en zorg wonen veel meer kwetsbare
ouderen thuis en niet in een verzorgingshuis. Voor de geclusterd wonende
kwetsbare ouderen is er een regeling, waarbij er wordt gekeken of er extra
veiligheidseisen aan de orde zijn. Dat hebben we tot nu toe nog steeds
gemist als het gaat om die zelfstandig wonende kwetsbare ouderen, waar
gemeenten, in figuurlijke zin, vaak wel aan de deur komen als het gaat om
de Wmo en andere voorzieningen. Wetend dat nog niet heel snel een
aantal gebieden kunnen worden aangepakt waar het risico van aardbevingen niet in voldoende mate is afgenomen, is het belangrijk dat
daarvoor aandacht komt. Ik hoor graag van de Minister wat voor plan van
aanpak er voor het gebied kan worden gerealiseerd of er mogelijk al
initiatieven zijn om dat aan te passen.
De voorzitter:
Meneer Van Otterloo, u bent al op de zeveneneenhalve minuut. Dus als u
nog een afrondende zin heeft.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan heb ik nog een afrondende zin, voorzitter. Ik zou graag zien dat er heel
snel een nieuw verslag komt. Ik begrijp dat het dashboard er niet is maar
ik zou graag zien dat wij snel op de hoogte worden gesteld van de
voortgang van alle maatregelen die in het overleg aan de orde zijn
geweest.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Otterloo, een aantal collega’s hebben dat inderdaad
ook aangegeven en hebben daarom verzocht. Dan is het woord aan de
heer Harbers van de VVD, die nieuw in de commissie is.
De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag kwam de Minister met groot
nieuws: niet pas in 2030 maar al veel eerder, vanaf 2022 lukt het om de
gaswinning in Groningen in normale jaren te stoppen en om al in het
komend gasjaar een productie onder de 12 miljard kuub te realiseren.
Daarmee wordt een belangrijke volgende stap genomen in het aanpakken
van de aardbevingsproblemen bij de oorzaak ervan, te weten de
gaswinning zelf die in korte tijd in een nooit eerder voorzien tempo wordt
afgebouwd. Voor de zomer gaf de Minister al aan welke opties en
oplossingen hij daarvoor aan het verkennen was. Het is knap dat het
uiteindelijk geen keuzemenu is geworden maar dat alle oplossingen ook
worden ingezet. Tegelijkertijd gaf de Minister aan dat hij vol ambitie blijft
en wil kijken of het nog sneller kan. Mijn vraag is dan ook of hij concrete
verwachtingen hierover heeft en of er nog mogelijke oplossingen voor
een verdere versnelling van de afbouw zijn. Tevens zoekt het kabinet uit
wanneer het Groninger veld definitief kan worden gesloten en welke
datum realistisch is, maar er staan wat wisselende opmerkingen over in
de brief. Op de ene bladzijde is het binnen enkele maanden, op de andere
is het na een halfjaar. Ik denk dat we ook hier behoefte hebben aan
duidelijkheid. Wanneer verwacht de Minister te weten wanneer de
definitieve sluiting plaats kan vinden?
Tegelijkertijd betekent het eind van de gaswinning niet meteen het einde
van het aardbevingsrisico. Groningers hebben en houden zorgen over
hun veiligheid. Om die reden moeten de versterking van woningen en
gebouwen, het schadeherstel en de inspanningen om beide operaties te
verbeteren onverminderd worden doorgezet. Over beide onderwerpen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

16

heb ik nog een aantal vragen en daarna ook nog over de afbouw van de
winning zelf.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft over het voorgaande punt een vraag aan u.
Mevrouw Beckerman (SP):
Welkom in deze commissie aan de heer Harbers. Ik ben het geheel met de
heer Harbers eens dat het een mooi besluit is over de afbouw van de
gaswinning. Heel veel Groningers vroegen zich meteen af waar de adder
onder het gras zit. De eerste adder onder het gras leek meteen wel een
boa constrictor te zijn en dat is die deal met de NAM, Shell en Exxon. Ik
hoorde zo-even een coalitiegenoot van u zich daar ferm over uitlaten. Ik
zou heel graag uw mening willen horen. Wat vindt u van die 70 miljoen
als voorschot die nu meteen al in december wordt betaald, terwijl heel
veel Groningers nog wachten op compensatie? Vindt u dat terecht of wilt
u dat aanvechten?
De heer Harbers (VVD):
Eerdere sprekers in dit AO hebben er al iets over gezegd en hebben de
woorden cynisme en onnavolgbaar gebruikt. En ja, zo komt dat ook over,
maar ik zit daarbij wel aan de voorzichtige kant. Wat ik ook belangrijk vind
is dat als er afspraken zijn gemaakt, ook al zijn we het daar niet allemaal
mee eens, ze wel worden nagekomen. Wat ik absoluut niet wil, is dat als
wij hier als Kamer gaan zeggen «dat mag niet en dat zal niet», dan aan de
andere kant de hakken in het zand gaan wat leidt tot jarenlange juridische
procedures, waardoor uiteindelijk de versnelde afbouw niet meer een
versnelling is. Daarnaast is natuurlijk het echte probleem – daar komt
natuurlijk dat cynisme vandaan – dat er wel sprake is van een voorschot
aan Shell en Exxon maar dat we allemaal weten dat het uitbetalen van
schades aan mensen die schade hebben, vertraging heeft. Daar zit
volgens mij de echte sleutel. Daar is de versnelling nodig, want dat is
volgens mij de oorzaak van het cynisme, in de zin dat mensen denken:
waarom het een wel en het andere niet?
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuses, maar ik word ook een klein beetje cynisch van dit antwoord. De
heer Harbers zegt namelijk: we betalen maar, want anders moeten we als
Staat jarenlang procederen tegen de NAM en dat zou heel vervelend zijn.
Ja, dat is heel vervelend, maar dat is wat Groningers meemaken,
jarenlang procederen tegen de NAM, als Groningers tegen zo’n machtige
reus. De Staat zegt dan: dat doen we maar niet, want dat procederen
tegen zo’n reus is doodeng, maar we laten het de Groningers wel doen. Ik
vind dat toch een cynisch antwoord en ik hoop dat de heer Harbers dat wil
nuanceren. Ik hoop echt dat er een meerderheid in de Kamer gevonden
wordt om niet zomaar aan Shell en Exxon meteen 70 miljoen en later
meer geld over te maken.
De heer Harbers (VVD):
Over ongenuanceerd gesproken, ik meen toch echt dat ik een stuk
genuanceerder was dan de woorden die mevrouw Beckerman mij nu in
de mond legt. Ik heb gezegd dat ik het cynisme begrijp. Ik weet ook dat
het komt van mensen die jarenlang voor hun gevoel met hun rug tegen de
muur stonden en machteloos tegen de NAM aan het strijden waren. En
daar moeten we misschien meer en betere oplossingen voor hebben dan
die welke nu op tafel liggen. Tegelijkertijd wil ik dat we de versnelling van
de afbouw van de gaswinning in 2022 halen en dat we daar ook de
medewerking bij houden van beide maatschappijen. Ik wil niet dat het zal
zijn: we hebben contractueel recht op dingen, we gaan dat ergens
juridisch regelen. Er zijn ook eerder vragen over gesteld aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

17

Ik ben ook gewoon heel benieuwd naar zijn inschatting rondom deze
afspraken en wat daarin haalbaar is, maar het afbouwen van de
gaswinning staat voor mij voorop.
De voorzitter:
Dan is er ook nog een interruptie van de heer Sienot van de fractie van
D66.
De heer Sienot (D66):
Allereerst wil ook ik de heer Harbers hartelijk welkom heten. We hebben
met zijn VVD-collega mevrouw Yeşilgöz-Siderius altijd prettig samengewerkt en ik zie er naar uit om die samenwerking ook met de heer Harbers
voort te zetten. In dat licht meteen mijn eerste vraag. Ik hoor bij de heer
Harbers ook het ongemak met die vooruitbetaling. Mijn vraag is dan ook
of we op de VVD kunnen rekenen om de versnellingsbetalingen aan de
veroorzakers van de schade zo laag mogelijk te houden zodat we zo veel
mogelijk gemeenschapsgeld overhouden voor de gedupeerden en dat we
die bijvoorbeeld ook kunnen helpen met hun bouwdepots. Kunnen we op
de VVD rekenen om hierin samen te werken?
De heer Harbers (VVD):
Maar het een is niet gelijk aan het andere. Ik wilde al beginnen aan het
onderwerp schadeherstel en versterking. Dat daar versnelling en
verbeteringen nodig zijn, daarover zijn we het denk ik met z’n allen eens,
maar ik wil vooral dat de versnelde afbouw, waarover afgelopen dinsdag
aankondigingen zijn gedaan en waarop je ook niet meer kunt terugkomen,
doorgaat en dat de bedrijven die daarvoor nodig zijn, vol in de meewerkstand blijven staan. En ja, uiteindelijk komt er een rekensom op tafel
waarin ik ook graag wil zien dat ze niet gaan voor het onderste uit de kan,
want ook bij hen zal duidelijk zijn dat er gederfde inkomsten zijn. Dat moet
dus reëel zijn. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord daarop straks
van de Minister. Verder vroeg u naar het bouwdepot. Ook daarvoor geldt:
het is normaal dat als je schade hebt, je die hersteld wilt krijgen en daar
hoor je dan geld voor te krijgen en dan hoor je ook aan de slag te kunnen
gaan zonder gedoe met hypotheekverstrekkers over waar het bouwdepot
blijft et cetera. Echter, wat normaal zou zijn, is helaas niet de werkelijkheid
in Groningen. Daarom deel ik de vraag om te kijken of dit op een normale
manier is te regelen, zodat die bouwdepots er gewoon komen Waar het
dan knelt, moet je er iets aan doen. Ik weet niet of de oplossing is dat dan
de overheid bouwdepots moet gaan verstrekken, want in principe zijn er
in het normale verkeer in de samenleving allerlei voorzieningen voor.
Maar waar die knellen, moeten die knelpunten weg.
De heer Sienot (D66):
Dank aan de heer Harbers voor zijn antwoorden. Ik constateer dat de
veroorzakers op dit moment versnellingsbetalingen krijgen – daar zullen
goede redenen voor zijn die we straks van de Minister gaan horen – maar
dat de bewoners, de echte gedupeerden nog steeds niet snel geholpen
worden. Ik heb net al het voorbeeld gegeven dat ze al drie jaar wachten op
een veilige woning. Dus waar het mij om gaat is primair en vooral:
kunnen we daar echt meters mee maken? Het is ook gelukt om samen de
multinationals winstbelasting te laten betalen. Ik denk dat hier ook een
mooie opdracht ligt om samen te werken om ervoor te zorgen dat de
echte gedupeerden nu echt geholpen worden.
De voorzitter:
Heeft u nog een vraag of wilt u een deel van uw plenaire bijdrage
overdoen?
De heer Sienot (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

18

Nee, zeker niet. Mijn vraag is of de heer Harbers het ook zo ziet dat daar
echt de prioriteit moet liggen. Het gaat er even om waar de prioriteit ligt.
Over dat we die partijen aan boord moeten houden zijn we het eens.
De heer Harbers (VVD):
Volgens mij gaf ik zojuist al aan dat schadeherstel en versterking en de
verbetering en versnelling daarvan absoluut prioriteit zijn. Als u mij
toestaat vervolg ik mijn betoog om mijn vragen daarover te stellen.
De voorzitter:
Dat wil ik graag, maar ik zie dat meneer Van der Lee nog zijn laatste vraag
wil stellen in deze eerste termijn en dat de heer Nijboer ook nog een
interruptie heeft. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Welkom in deze commissie, over dit belangrijke onderwerp. Ik begrijp uw
redenering dat u zich vandaag niet ten principale tegen compensatie wil
uitspreken, maar u zegt dat u bang bent dat betrokkenen de hakken in het
zand zetten en dat we dan niet de versnelling bij het terugdringen van de
gaswinning bereiken. Maar als ik kijk naar de hoogte van het bedrag en
naar de omvang van deze bedrijven, die horen bij de grootste bedrijven
ter wereld, met miljardenwinsten en een veelvoud aan miljarden aan
omzet, dan kan het toch niet zo zijn dat het voorschot voor hen reden is
om de hakken in het zand te zetten? Bent u het met mij eens dat er pas
aan het einde van het hele traject enige uitbetaling moet zijn, als er ook
geleverd is bij het terugdraaien van die gaswinning?
De heer Harbers (VVD):
Op dit laatste: een voorschot is altijd een voorschot op definitief te maken
afspraken, dus volgens mij kun je nog kijken welke afspraken vervolgens
zijn nagekomen. De heer Van der Lee doet allerlei aannames, die ik goed
kan volgen, maar ik sta niet in de schoenen van die bedrijven als het gaat
om de positie die zij hierin innemen. Er zal ongetwijfeld sprake zijn
geweest van een onderhandeling tussen de overheid en deze bedrijven. Ik
hoor straks graag van de Minister hoe dit tot stand is gekomen. Maar,
nogmaals, mijn uitgangspunt is: nu die gaswinning versneld naar nul
gaat, ben ik er namens de VVD niet voor om ook maar iets te doen wat dat
tempo kan doorkruisen.
De voorzitter:
Helder. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Toch nog een vraag over deze 90 miljoen. Dit is een uitvloeisel van de deal
die is gesloten over gaswinning, die in 2030 naar nul ging. Daar waren
vele honderden miljoenen mee gemoeid. Ik heb dat altijd een deal
genoemd die nooit gesloten had moeten of mogen worden. Wat vindt de
heer Harbers nou, vanuit de belastingbetaler bezien, waar de VVD toch
ook altijd voor zegt op te komen, van de houding van deze bedrijven om
weer het onderste uit de kan te willen en de belastingbetaler weer een
poot uit te willen draaien?
Wat vindt hij daar nou van? Dat kun je ook laten. Zelfs als je die positie
hebt, kun je het ook laten, gezien de ellende die er in Groningen is
aangericht.
De heer Harbers (VVD):
Er is een afspraak gemaakt. Ik vind ook dat een overheid daarin
betrouwbaar moet zijn. Nogmaals, op alle andere onderdelen waar het
gaat om schadeherstel en versterking moeten afspraken ook beter worden
nagekomen. Voor mij gaat bij dit specifieke onderwerp veiligheid ook nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

19

boven geld, hoe ongemakkelijk soms ook. Als je moet betalen voor extra
veiligheid, dan valt voor mij de afweging uit naar: alles doen om die
gaswinning naar beneden te krijgen.
De heer Nijboer vroeg ook wat ik vind van het onderste uit de kan. Ik hoop
dat het niet het onderste uit de kan is. Ik heb al eerder gezegd dat ik
daarover graag de Minister hoor. Daarover maak ik graag de afweging op
het moment dat het definitieve onderhandelingsresultaat op tafel ligt. Dat
uitgangspunt deel ik: het mag sowieso niet het onderste uit de kan zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw bijdrage.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Eerst het schadeherstel. De Minister heeft begin juli de
stuwmeerregeling afgekondigd. Net als andere sprekers ben ik benieuwd
naar de werking daarvan. Lukt het nu om die 16.000 schadezaken snel en
adequaat af te handelen? De regeling roept bij mij ook de vraag op hoe
wordt voorkomen dat er na dit stuwmeer weer een nieuw stuwmeer
ontstaat. Immers, nieuwe meldingen gaan door. De stuwmeerregeling
moet toch naar haar aard een soort eenmalig project zijn om achterstanden weg te werken, zodat je daarna in een normaal, snel tempo
nieuwe zaken kunt oppakken. Het moet dus structureel beter worden,
vandaar mijn vraag.
Ook over de versterking hoorden we gelijk de zorg dat na het nieuwe
besluit gemaakte afspraken weer op losse schroeven komen te staan. Dat
zou niet moeten, integendeel. Wat ons betreft zijn de inspanningen om de
versterking te versnellen niet voor niets in gang gezet. De veiligheid
moest en moet beter worden gewaarborgd. Graag hoor ik van de Minister
dat de gemaakte afspraken gewoon worden voortgezet.
De Minister heeft eerder toegezegd de Kamer kort na de zomer met een
dashboard mee te nemen in hoe het nu precies staat met de uitvoering.
Graag hoor ik wanneer we dat kunnen verwachten, zodat het inzicht wat
er nou precies gebeurt ook bij ons als Kamer hopelijk verbetert. Eerder
heeft de Minister al gemeld dat de capaciteit voor de beoordeling van de
woning en voor de uitvoering van de versterkingsmaatregelen wordt
gemaximaliseerd. Wordt die capaciteit aan de uitvoerende kant ook
zichtbaar in het dashboard? Lukt het ook in de huidige arbeidsmarkt om
die capaciteit snel uit te breiden?
De Minister van Binnenlandse Zaken kan vandaag helaas niet bij ons
debat zijn, maar de hele omvorming van het CVW, de veranderende
verantwoordelijkheden en tegelijkertijd het versnellen van de versterking
zijn enorme uitdagingen. Gisteren stonden er in de brief van beide
bewindslieden ook een paar zorgelijke zinnen over. Via deze Minister
vraag ik het kabinet dan ook om hier bovenop te zitten, zodat ook echt per
1 januari die nieuwe publieke uitvoeringsorganisatie in staat is om de
versterking op een goede en vertrouwenwekkende manier uit te voeren.
Over de afspraken zelf heb ik ook nog een paar vragen. In algemene zin
wil ik van de Minister weten of er nog zorgen of risico’s bij de uitvoering
van die maatregelen bestaan. Ik noem er maar een. Kan de stikstofuitspraak nog roet in het eten gooien bij de bouw van de stikstoffabriek?
Specifiek zijn er afspraken met de negen grootste industriële afnemers
van het Groningengas. Graag hoor ik wat dat behelst. Wordt dat een
wettelijk verbod, zoals kort in de brief staat, en dat is het? Is er al in beeld
wat daarbij komt kijken, wat die bedrijven daarvoor nodig hebben en of de
infrastructuur daarvoor tijdig op orde zal zijn, zodat die bedrijven dat dus
ook meemaken?
Datzelfde geldt voor de export naar de buurlanden. Wat betekent het dat
de afbouw op schema loopt? Die houdt in dat er ook na 2022 nog export
zou moeten plaatsvinden. Daarnaast is een voorwaarde dat Norg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

20

structureel gevuld kan worden met pseudo-Groningengas. Gaat dat
lukken? Wat is daarvoor nodig?
Dan nog een vraag over een ander agendapunt. De Minister zond ons de
wijziging van de Mijnbouwregeling naar aanleiding van de evaluatie van
het meet- en regelprotocol, waarin de bevindingen van het SodM zijn
opgenomen. Los daarvan deed het SodM in de evaluatie ook een aantal
aanbevelingen voor de actualisatie van dat meet- en regelprotocol zelf.
Waar vinden we die punten straks terug? Een van de aanbevelingen was
dat de rapportages en analyses beter toegankelijk en inzichtelijk moeten
zijn voor inwoners in de regio, en liefst op één punt, en dat er een
duidelijk communicatieprotocol zou moeten komen. Binnen welke periode
kunnen burgers welke communicatie verwachten en van wie? Zit dat ook
verankerd in de uitvoering van de gewijzigde Mijnbouwregeling die de
Minister naar de Kamer zond?
Dan is er 1,15 miljard voor toekomstbestendigheid en leefbaarheid.
Daarover is eerder gedebatteerd, dat weet ik, maar in toenemende mate
zie ik berichten dat eigenlijk niemand weet hoe dat geld wordt uitgegeven
en vooral wat de inbreng van de bewoners zelf daarbij zal zijn, zodat het
niet straks over hun hoofden heen naar Groningen komt. Hoe kijkt de
Minister daartegen aan?
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een interruptie.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mooi dat de collega dit onderwerp ook aansnijdt, want we hebben ook
een mail gekregen over Roodeschool, waarover collega Nijboer ook al
vragen heeft gesteld. Ik las in de brief die we gisteren kregen, of in een
van de bijlages, dat mensen zelf bij dat programma kunnen aankloppen
om hun zaak te bepleiten. Nou levert de gemeente niet voor dat initiatief.
Is de VVD-fractie ook bereid om te kijken of dat initiatief bij het nationale
programma kan worden aangemeld, waar men misschien ook wel geld uit
kan halen, om dat station uit de kern te verplaatsen?
De heer Harbers (VVD):
Voor mij is het uitgangspunt dat je straks echt moet kunnen merken dat er
geld was voor mooie initiatieven. Het allermooiste is natuurlijk als een
gemeente zich ook bekommert om de wensen die in de lokale gemeenschap leven. Nu begrijp ik ook wel dat er ongelofelijk veel gebeurt, wat je
ook maar moet gaan regelen als gemeentelijke organisatie, maar ik hoop
dat dit ook een aansporing is voor gemeenten om dat te doen. Los
daarvan sta ik zeer open voor gedachten waardoor mensen zelf ook het
gevoel hebben: hé, ik heb een leuk idee en dat wordt op z’n minst ergens
gehoord. Dan zal de afweging best een keer anders uitvallen, maar dan
maak je serieuze kans om goede ideeën daadwerkelijk verwezenlijkt te
krijgen. Volgens mij was dat het hele uitgangspunt van de regeling.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat deel ik helemaal met collega Harbers. Het zou mooi zijn als de
Minister een terugkoppeling zou kunnen geven, vraag ik via de heer
Harbers, of dat ook mogelijk is voor dit initiatief.
De voorzitter:
Meneer Harbers, gaat u verder met uw bijdrage.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, ik rond af. Dat de gaswinning in Groningen vanaf 2022 in een
normaal jaar naar nul gaat is een heel groot, maar ook heel noodzakelijk
besluit. Voor de VVD geldt daarbij het uitgangspunt dat schadeherstel en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

21

versterking ook de komende jaren met dezelfde voortvarendheid als
beëindiging van de gaswinning worden voortgezet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Harbers. Dan geef ik graag het woord aan
de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met het maken van een ruiterlijk compliment aan de
Minister nu de gaswinning zo veel sneller naar nul wordt gebracht dan hij
eerst had voorzien en voor het feit dat er volgend jaar al minder dan 12
miljard kuub zal worden gewonnen. Dat gaat niet vanzelf en de Minister
heeft daar veel voor gedaan. Ook al behoor ik tot een oppositiepartij, ik wil
daarvan zeggen wat ik er van vind. Ik vind het een goed besluit en ik vind
dat de Minister daar veel goed werk voor heeft gedaan.
Niettemin zijn er natuurlijk wel vragen over te stellen. Allereerst: waarom
kan het nu wel terwijl in het verleden niet kon? Ook voorgaande collega’s
hebben daarover gesproken. Ik denk dat dit ook een van de hoofdvragen
van de parlementaire enquête naar de gaswinning zal zijn, die wat mij
betreft ook snel gestart zou kunnen worden. Wat mij betreft kunnen wij
daar nu wel mee starten, want dit is echt een vraag die daar moet worden
beantwoord.
Ik heb nog twee andere vragen. Heeft dit besluit wederom impact op de
versterking? Vorige keer was de redenering dat het eerder veilig is en dat
er dus minder hoeft te worden versterkt. Gaat dat nu weer op of is dat niet
zo?
Het tweede is die miezerige 90 miljoen voor Shell en Exxon. Ik doel met
«miezerig» niet op de omvang van het bedrag, maar op de houding van
die bedrijven. De Minister is ermee bekend dat ik dat akkoord op
hoofdlijnen destijds niet heb gesteund, net als andere partijen in deze
Kamer, omdat er vele honderden miljoenen compensatie werden geboden
in die andere afdrachtsverhouding tussen Shell en Exxon en nog een
andere afspraak. Ik vond dat al een overcompensatie van jewelste. De
Staat heeft de afgelopen decennia vele, vele miljarden verdiend aan
Groningen, maar dat geldt ook voor die oliemaatschappijen en nu de
rekening komt, willen ze het afwentelen op de belastingbetaler. En je ziet
dat nu weer. Ik vind dat moreel verwerpelijk gedrag.
Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat Shell en Exxon beter
worden behandeld dan de Groningers. Wat mij betreft gaan wij daar als
Kamer dwars voor liggen. Vorige keer was de handtekening van de
Minister gezet en konden wij alleen de Minister wegsturen, maar Shell en
Exxon hielden het geld, in juridische zin. Maar nu ligt er een voorlopig
akkoord waarover nog onderhandeld wordt, dus wij kunnen nu als
parlement bepalen of wij dit goed vinden of niet. Wat mij betreft is er geen
enkele reden om 90 miljoen over te maken aan Shell en Exxon. Ik hoop
met collega’s, want ik proef meer kritiek... De Minister zegt zelf dat de
compensatie verkeerd voelt, maar nee, de compensatie ís verkeerd. Wat
mij betreft houden wij die tegen.
Voorzitter. Ik kom op een ander thema, een thema dat ik vaker heb
besproken, namelijk de beeldbepalende karakteristieke gebouwen. Ik heb
daarover een motie aangehouden, want de coalitie voelde daar ook voor
maar zij zochten nog even naar de bewoordingen. Ik breng die motie
dinsdag in stemming, misschien nog iets aangepast. Ik kreeg de brief van
de Minister gisteren. Daaruit blijkt dat er toch nog grenzen blijven voor
karakteristieke en beeldbepalende gebouwen als ze worden gesloopt of
niet. Ik vind die financiële grens echt niet goed. Ik snap het verschil ook
niet tussen 100% nieuwbouwwaarde voor beeldbepalende en 150%
nieuwbouwwaarde voor karakteristieke gebouwen. Dan moet je daar ook
weer een onderscheid in gaan maken. Ik begrijp daar eigenlijk helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

22

niets van. Kijk, monumenten mogen niet worden gesloopt, maar er zijn
heel veel beeldbepalende karakteristieke gebouwen niet zijnde monument
in alle dorpen, dat is de ziel van Groningen. We hebben er vaker over
gesproken. Wat mij betreft is het uitgangspunt, het principe, dat je ze
gewoon behoudt. Als ze van ellende in elkaar storten, moet je er iets mee,
maar wat mij betreft moeten wij af van al die financiële grenzen. Is de
Minister daartoe bereid? Zo niet, dan zullen wij hem daartoe bij motie
oproepen.
De voorzitter:
Een ogenblik, ik weet niet of het over die laatste zin gaat, maar mevrouw
Mulder...
De heer Nijboer (PvdA):
Ik had zeven minuten, voorzitter, en ik ben er pas drie onderweg. Dus ik
heb nog wel even.
De voorzitter:
Zeker, u heeft nog drie en een halve minuut. Ik zal dat goed bewaken.
Mevrouw Mulder wil graag een vraag stellen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Over dit punt. Stel dat je in zo’n huis woont, maar je voelt je niet veilig, je
ziet het ook niet zitten om het helemaal aan te pakken en je zou uiteindelijk in aanmerking zou kunnen komen voor sloop en nieuwbouw,
ontzegt de Partij van de Arbeid deze inwoners dan ook het recht om dat te
doen?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, hoor. Dat ontzeg ik hen helemaal niet, maar ik vind die grens van
100% en 150% echt problematisch. Die grens staat ook weer in de brief
van gisteren. Misschien kost het wel meer om je karakteristieke pand te
behouden. Het kan soms duurder zijn dan sloop en nieuwbouw en toch
willen de bewoners het graag behouden. Je koopt niet voor niets een
boerderij uit 1860. Dat wordt wel moeilijker als je die grens hanteert. Aan
die kant sta ik en het kan in individuele gevallen echt noodzakelijk zijn om
te slopen, hoe erg ook. Dat gebeurt natuurlijk helaas ook op best grote
schaal.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Dus daar gaat het om, dat mensen niet een financiële grens ervaren om
hun gebouw kwijt te raken; ook het gebied raakt het dan kwijt.
Voorzitter. Dan de compensatie voor de waardedaling. Daar is al iets over
gezegd, maar nog niet zo veel en er is best wel veel discussie over in de
provincie. De Minister heeft een model laten ontwikkelen. Ik snap best dat
je dat een beetje per regio doet, maar op twee punten is er eigenlijk grote
discussie. In de eerste plaats over de vraag of het wel adequaat genoeg is
voor gebouwen die echt grote schade hebben. Dan kom je er niet met een
paar procent. Voldoet die compensatie daar wel voor?
In de tweede plaats heeft professor De Kam een heel epistel geschreven
over de modelmatige, zeg maar meer wetenschappelijke kritiekpunten op
de modellen die zijn gehanteerd. Hij komt ook hoger uit. Als hij lager zou
uitkomen, zou ik de Minister minder hard aanspreken. Ik zit hier voor de
Groningers natuurlijk. Ik wil wel graag dat de Minister daarop ingaat. Dat
hoeft niet per se in detail vandaag, maar misschien in een brief aan de
Kamer. Hoe zitten die verschillen nu in elkaar? Waarom is uiteindelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

23

gekozen voor het model dat nu de compensatie van de waardedaling van
woningen bepaalt?
Voorzitter. Tot slot over Groningen en de arbiteruitspraken. Daarover
hebben wij ook een brief gehad; wij hebben een hele stapel brieven
gekregen deze week. De Minister schrijft dat hij daar met de commissaris
achterheen gaat. Wij horen toch elke keer weer over mensen die jaren
wachten en daarna gelijk krijgen van de arbiter. Dan wordt er gezegd: u
heeft gelijk, het is door de NAM veroorzaakt; maar vervolgens moeten zij
toch weer in onderhandeling. Zoals de Minister met Shell en Exxon
onderhandelt, moeten zij met de NAM onderhandelen over de vraag wat
de schade is, hoe hoog het bedrag is, wat wel of niet wordt vergoed en
dan begint het weer van voor af aan. De Minister kan het ook in de krant
lezen en hij krijgt zelf ook brieven; de familie Wolters heeft ons, geloof ik,
allemaal een brief gestuurd. Mensen gaan daar helemaal kapot aan. Ik
roep de Minister nogmaals op om in al die individuele gevallen met de
commissaris van de Koning in Groningen zo snel mogelijk een passende
oplossing te vinden. Dat is echt nog veel te vaak niet het geval.
Tot slot. Ik was niet bij de procedurevergadering en daarom zal ik er niets
over vragen, maar ik vond dat er een mooi opinieartikel in Het Financieele
Dagblad stond over Schiermonnikoog en niet boren onder de Waddenzee.
Dat is ons standpunt, maar dat zullen wij in een volgend mijnbouwoverleg
met de Minister verder bespreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik kan u melden dat dat overleg gepland staat
voor 3 oktober. Het helpt als je iemand hebt die je af en toe souffleert.
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de
ChristenUnie voor haar bijdrage.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal die datum direct in mijn agenda noteren naar
aanleiding van de artikelen in de kranten van vandaag.
Wat tot voor kort onmogelijk leek, kan nu toch: in 2022 gaat de gaskraan
dicht. Misschien is het betere bericht nog wel dat we het komende gasjaar
verder omlaag gaan naar 11,8 miljard kuub, onder de grens van 12 miljard
die al zo vaak door het Staatstoezicht op de Mijnen is genoemd als veilige
grens voor de mensen in Groningen. Vermindering van de gaswinning
pakt de aardbevingsproblematiek bij de bron aan, de oorzaak wordt
weggenomen. Dat is goed, maar tegelijkertijd weten wij hier in dit huis,
maar ook de mensen in Groningen weten het heel goed, dat de aardbevingen voorlopig nog zullen doorgaan. Hoelang? Dat is heel moeilijk te
voorspellen en daarom is het belangrijk dat schadeherstel en versterking
ook met eenzelfde voortvarendheid ter hand worden genomen.
Als ik de brief van de Minister goed lees, zijn er nog een paar onzekere
factoren bij het minimaliseren van de gaswinning. Ik noem de 100%
stikstofinzet – GroenLinks heeft daar vragen over gesteld en ik kan me
daarbij aansluiten – de gasopslag in Norg die structureel zou moeten
worden ingezet en de negen grootste gasverbruikers die daadwerkelijk
aan de slag moeten met het afschakelen van Groninger gas en alternatieven moeten hebben. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij deze risico’s
gaat managen.
Verder merk ik dat in Groningen het minimaliseren van de gaswinning
wordt gezien als goed nieuws, maar dat er tegelijkertijd ook heel veel
ongerustheid is over de versterking. Die ongerustheid wordt gevoed door
de pas op de plaats die in 2018 is gemaakt in de versterkingsoperatie. Die
pas op de plaats was nodig om woningen die versterkt moesten worden,
goed in beeld te krijgen en daarbij ook prioriteit te kunnen geven aan de
meest onveilige huizen. We hebben hierover veel gesproken in deze
Kamer en er is veel discussie over. Voor mij staat op dit moment centraal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

24

dat mensen het gevoel hebben dat er nu weer een pas op de plaats komt.
Kan de Minister vandaag die ongerustheid wegnemen en helder
uitspreken dat de versterking conform de door het Staatstoezicht
goedgekeurde plannen voor de 20.000 woningen die nu in beeld zijn,
wordt voortgezet? Laat het niet zo zijn dat mensen die gehoord hebben
dat hun huis moet worden versterkt, nul op het rekest krijgen. Dat is
namelijk de vrees. Het moet echt klip-en-klaar duidelijk zijn dat mensen
een versterkte woning krijgen en wat dat betreft een toekomstperspectief
hebben. Ik zou graag zien dat mensen door een versnelling van de
versterking ook weer vertrouwen krijgen. Mijn collega, mevrouw Mulder,
refereerde al een heel praktische mail van Bouwend Nederland. Ik heb die
mail ook ontvangen en wellicht heeft die ook de Minister bereikt. Daar
staan echt heel concrete suggesties in zoals het bouwdepot. Volgens mij
moeten wij daar snel mee aan de slag gaan.
Over de versterking heb ik een aantal vragen. Klopt het dat gemeenten nu
een financieel voorschot nemen uit het Nationaal Programma Groningen
om met de versterking aan de slag te kunnen gaan? Dat is geen fijn beeld.
De Minister schudt zijn hoofd, dus ik hoop dat dit wordt ontkend, maar dit
is wel wat ik van mijn eigen bestuurders te horen krijg. Het geld moet niet
bij het NPG vandaan komen ook al is het een voorschot, maar uiteindelijk
bij de NCG. Ik noem heel specifiek nog even batch 1588; daar is de
versterking nodig om aan gewekte verwachtingen te voldoen. Dit geld
moet echt uit het versterkingsprogramma komen en niet uit het Nationaal
Programma Groningen.
Hoe gaat het met de aannemersvariant in de versterking en met de vorm
van heft in eigen hand? Waar blijft de plus op de versterking? Volgens mij
heeft collega Sienot daar ook vragen over gesteld. Er is inderdaad
subsidie, maar als je die gebruikt voor normale isolatie, dan blijft er
eigenlijk helemaal niets meer over voor de plus en mensen hebben wel
het idee dat er echt een plus komt, bijvoorbeeld met triple glas et cetera
zodat zij ook de energietransitie kunnen gaan inzetten.
Voorzitter. De verlaging van de gaswinning uit het Groningenveld gaat
hand in hand met het verhogen van de gaswinning uit de kleine velden.
Wij hebben dat van de agenda gehaald en ik zal er daarom niet heel veel
over zeggen. Ik wil wel inzoomen op de kleine gasvelden die echt pal
tegen het Groningenveld aan zitten zoals Pieterzijl-Oost. Dat is een klein
gasveld waar het laatste gas door middel van fracking naar boven wordt
gehaald. Ik snap wel dat er in Groningen ook veel ongerustheid is. Juist
omdat het zo pal naast het Groningenveld ligt, vraag ik me af of wij nog
moeten willen dat daar met fracking het allerlaatste restje gas uit wordt
gehaald. Wat doet dat met het Groningenveld? Wat doet dat met de
bodem?
Ik ben voor wat betreft de schadeafhandeling benieuwd naar de
stuwmeerregeling. Dat is op zich een naar woord. Wat is de stand van
zaken? Ik hoor positieve geluiden, maar ik vraag me wel of de TCMG ook
de nodige ruimte krijgt om zich te richten op de grotere en complexere
schades omdat we door de aanwas van nieuwe schademeldingen
eigenlijk weer terug bij af zijn. Moeten wij niet een soort permanente
stuwmeerregeling in het leven roepen? Ik weet het niet en ik ben
benieuwd naar de antwoorden van de Minister.
Voorzitter. Wij hebben in eerdere debatten gesproken over het feit dat de
NAM de uitspraken van de arbiter niet opvolgt. Ik was blij te zien dat de
Minister en de commissaris van de Koning in advertenties mensen
hebben opgeroepen om zich te melden als zij te maken hebben met een
uitspraak van de arbiter die niet wordt opgevolgd. De Minister schrijft
over de oude schades dat het de inzet van de NAM is om voor 1 januari
2021 bij alle oude schadegevallen zicht te hebben op een oplossing. Wat
mij betreft is het niet de NAM, maar zijn het de bewoners die centraal
moeten staan bij de oplossing. Ik vraag me ook af wat «zicht hebben op
een oplossing» is. Ik heb zicht op mijn pensioen ooit een keer, hoop ik,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

25

maar zicht hebben op een oplossing gaat hopelijk iets sneller dan mijn
zicht op pensioen. Wat wordt daar precies mee bedoeld? De NAM zou
immers voor 1 juli 2018 voor alle oude schades een aanbod doen.
Getalsmatig kun je natuurlijk zeggen dat bijna alle schades zijn
afgehandeld. 6.000 was heel veel en nu zitten we nog op tientallen, maar
omdat het wel allemaal schrijnende situaties zijn, juridische strijd, en er
veel leed achter schuilgaat, zijn 10, 20, 30 niet afgehandelde schades er
toch 10, 20 30 te veel.
De NCG en de TCMG gaan zo veel mogelijk samenwerken en gegevens
uitwisselen in het kader van de eenloketgedachte. Dat vind ik een goede
zaak. Het uitwisselen van gegevens met de overheid, in dit geval de
gemeenten, om zorgtaken te kunnen uitvoeren, acht de Minister echter
disproportioneel. Ik heb hierbij wel twee opmerkingen. Hoe kunnen
gemeenten nu de regie voeren over schadeafhandeling en versterking als
zij niet weten om welke woningen het gaat? Laten wij verder kijken dan de
gescheurde muren en ook oog hebben voor wat daarachter gebeurt. Ziet
de Minister daarvan voldoende de ernst in? Ik maak me daar echt grote
zorgen over, want ik zie dat er in technische zin heel veel in gang wordt
gezet – minder gaswinning, schadeafhandeling, versterking, een leefbaarheidsprogramma – maar dit lijkt langs mensen heen te gaan. Het raakt de
mensen niet in hun hart. Sterker nog, ik krijg signalen van mensen zelf,
van geestelijk verzorgers, van onderzoekers van de universiteit dat
mensen somberder worden, dat zij murw zijn, dat relaties onder druk
staan. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Nu heeft de Kamer mijn motie
over extra geld voor geestelijke verzorging over genomen. Dat lost echt
niet alle problemen op, maar ik ben wel heel benieuwd of hier langjarig
extra geld voor beschikbaar is.
Ik sluit me aan bij de vragen van collega Nijboer over het erfgoedprogramma.
Voorzitter. Aan het slot van dit debat wil ik terugkeren naar de gaswinning
die al medio 2020 nihil wordt. De grote vraag is: waarom kon dit niet
eerder? Ik denk dat dit een van de belangrijkste vragen wordt bij de
parlementaire enquête.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Dik-Faber. Dan, als laatste spreker van de zijde van de
Kamer, de heer Stoffer van de fractie van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. De Nationale ombudsman bezocht onlangs Overschild en
Loppersum. Hij zei: «Mensen zijn murw. Ze raken de moed helemaal kwijt.
Als ik kijk naar het aantal huizen dat op dit moment versterkt is, is dat op
twee handen te tellen. Sommige dorpen splijten in tweeën door jaloezie.
Iedereen kijkt naar elkaar. Naar de buurman die het wel lukt om zijn huis
te versterken.» Het is helder: we moeten op volle kracht door met
versterking en schadeafhandeling.
Voorzitter. De Minister wil de gaswinning versneld afbouwen, en dat is
heel goed. Maar wat betekent dat voor de versterkingsoperatie? Gaat die
wel gewoon op volle kracht door? Want de beving van 3,4 op de schaal
van Richter bij Westerwijtwerd laat zien dat ook bij een lagere gaswinning
de bevingen nog steeds doorgaan. Ook het Staatstoezicht geeft aan dat
Groningen nog lange tijd te kampen zal hebben met aardbevingen. Een
vertraging van de versterkingsoperatie – dat blijkt ook heel helder uit de
vorige bijdragen – mogen we de Groningers gewoon niet aandoen.
De Minister schreef gisteren dat nieuwe seismische inzichten ervoor
kunnen zorgen dat benodigde ingrepen minder intensief zullen zijn dan in
het verleden. Mijn vraag is heel concreet: wat betekent dat voor de
versterkingsadviezen die er nu al liggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

26

Hoe zit het trouwens met die versterkingsoperatie? De Minister gaf een
halfjaar geleden tijdens het debat aan dat de startvoorwaarden voor de
nieuwe versterkingsoperatie waren vervuld en dat de werkorder was
gegeven; de inspecteurs konden aan de slag. Maar de NRC meldt ons dat
tijdens het debat een groot deel van de aanbestedingen nog uitgeschreven moest worden en dat dit jaar niet eens alle inspecties gedaan
kunnen worden. Ik lees in de brief van gisteren dat de Minister hoopt dat
de uitvoeringsorganisatie op 1 januari 2020 is opgericht. Moet dat nog
geregeld worden? Hoe zit dat nu precies? Kan de Minister daar duidelijker
over zijn?
Voorzitter. Er rijzen steeds meer vraagtekens over het model dat de NAM
gebruikt voor het opstellen van de lijst van de meest risicovolle huizen; ik
ben niet de eerste die daarover begint. Het houdt geen rekening met
verbouwingen die aan de buitenkant van een huis niet zichtbaar zijn maar
wel de constructie beïnvloeden. Het Staatstoezicht zet vraagtekens bij de
kansberekening als het gaat om bijvoorbeeld de aanwezigheid van een
houten of betonnen vloer. Gaat de Minister alsnog ruimte bieden voor een
inspectie bij mensen die denken dat ze in een onveilig huis wonen,
bijvoorbeeld vanwege een verbouwing, ook al staan ze niet op de lijst?
Voorzitter. Onder anderen mijn buurvrouw vroeg al aandacht voor
kwetsbare mensen. Ik zou in het debat met name aandacht willen vragen
voor de positie van oudere mensen die nog thuis wonen maar minder
zelfredzaam en slecht ter been zijn. Want zij zijn niet zomaar het huis uit
bij een beving. Wil de Minister ervoor zorgen dat ook deze groep
kwetsbare ouderen in beeld komt? Wil hij er ook voor zorgen dat deze
groep prioriteit krijgt in de versterkingsoperatie en dat daarvoor een
verzwaarde norm gaat gelden?
Voorzitter. De Kamer heeft gevraagd om een periodieke en onafhankelijke
evaluatie van de schadeafhandeling. De Minister wil dat doen door over
drie jaar de Tijdelijke wet Groningen te evalueren. Maar dat duurt mij te
lang. Graag een evaluatie op kortere termijn, bijvoorbeeld over een jaar.
De Rijksuniversiteit Groningen heeft onderzoek gedaan naar de
ervaringen van burgers na de aardbeving bij Westerwijtwerd. De
onderzoekers kwamen met twee aanbevelingen: betere communicatie
direct na een beving en de mogelijkheid voor alle mensen om direct na
een beving hun woning te laten inspecteren op veiligheid. Wil de Minister
dit oppakken?
Dan de afbouw van de gaswinning. Ik heb al gezegd dat het goed is dat de
Minister werk maakt van een snelle afbouw van de gaswinning in
Groningen, maar ik heb nog wel een hele concrete vraag die hieruit
voortvloeit. De Minister wil namelijk de grootste negen industriële
afnemers van laagcalorisch gas per wet verbieden om na 1 oktober 2022
dit gas nog te gebruiken. Ik begrijp uit het veld dat er vanuit het ministerie
nauwelijks met deze bedrijven wordt meegedacht over de gewenste
omschakeling. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Herkent de Minister dat?
Ten tweede: als dat zo is, hoe gaat hij dit dan oppakken?
Tot slot, voorzitter. De Minister heeft in de media aangegeven dat Shell en
Exxon 90 miljoen euro krijgen in verband met de versnelde afbouw van de
gaswinning. Ook daar is al veel over gezegd. Ik heb begrepen dat ook de
Minister dat niet prettig vindt. Ik wil duidelijk laten merken dat dat ook
voor ons geldt. Ook wat ons betreft hebben deze bedrijven er genoeg aan
verdiend. Kleine bedrijven in bijvoorbeeld de landbouw krijgen vaak het
deksel op de neus als de productieruimte ingeperkt wordt. Grote bedrijven
krijgen een zak geld. Kan de Minister zeggen en uitleggen hoe dat nu
precies zit met die 90 miljoen? Ik sluit me aan bij wat denk ik de heer
Nijboer het hardst heeft verwoord: we moeten dat gewoon voorkomen.
Ik had nog een onderwerp staan, voorzitter, namelijk het schadeprotocol
kleine velden. Maar ik heb inmiddels begrepen dat gisteren is besloten dat
we het daar niet over gaan hebben, dus schort ik dat op tot het volgende
AO Mijnbouw. Anders tikt u mij vast op de vingers, dus laat ik het hierbij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

27

Dank u wel.
De voorzitter:
Keurig, meneer Stoffer. Dank ook dat u zich zo geweldig en voorbeeldig
aan de regels houdt. Dank ook voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het
einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.50 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van de Minister
voor de beantwoording.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn verschillende waarderende woorden gevallen over het
feit dat de gaswinning nu snel naar beneden kan, maar de meest
adequate kwamen van een van de woordvoerders die de Groningers
daarmee feliciteerde. Want dit is veel te laat erkend en we zijn te lang
doorgegaan alsof er niets of maar weinig aan de hand was. Ik denk dat
het, en dat is ruwweg mijn schatting, tien jaar een gevecht voor erkenning
is geweest. Dit hebben de bewoners van het aardbevingsgebied op hun
conto geschreven, kun je wel zeggen. Ik doe gewoon mijn werk en u doet
ook gewoon uw werk, maar zij hebben voor erkenning gestreden. Dat
vond ik dus een hele adequate waardering.
Waarom doen we dit nu? In maart 2018 heb ik niet alleen een heel nieuw
basispad naar nul geschetst, maar hebben we ook een toezegging
gedaan. Nu merk ik dat als ik in het Groninger dossier een raming
presenteer, ik die dan later in de media teruglees als een toezegging. Maar
dit was een toezegging. Dit was gewoon een toezegging: ik blijf zoeken
naar mogelijkheden om sneller en eerder naar nul te gaan. Sneller naar
beneden en eerder naar nul. In de brief zijn een heleboel maatregelen
genoemd waar we eenvoudigweg nog geen zekerheid over hadden en die
allemaal buitengewoon moeilijk lagen. Ook een heleboel mogelijkheden
waar een lange staart aan zat – «we hebben er al eens eerder naar
gekeken, maar het levert allemaal risico’s op» – zijn allemaal weer
opnieuw onder de loep genomen.
Wat is het eenvoudigste antwoord op de vraag waarom door eerdere
kabinetten deze verlaging niet is gerealiseerd? In alle eerlijkheid: eerdere
kabinetten, en ik zat daar ook in, hebben niet besloten om naar nul te
gaan. Die zijn, soms door SodM-adviezen, in de richting van een lager
gasniveau gegaan. Telkens als de SodM een aanwijzing gaf of een
uitspraak deed, is het naar die winning toegegaan. Anderhalf jaar geleden
hebben we dat omgekeerd en hebben we gezegd: wat de SodM verder
ook zegt, wij gaan zo snel mogelijk naar nul en blijven zoeken. Waarom
lukt dat dan? Omdat we natuurlijk ook risico’s nemen en dingen doen die
we in een normale situatie niet zouden doen. We zouden in een normale
situatie geen grootverbruikers naar beneden hebben geduwd. Er was al
gesproken met de buurlanden over de buitenlandse gasgebruikers. Dat
hebben we allemaal opnieuw gedaan. We zijn overal, overal scherp aan
de wind gaan varen. We hebben allerlei eerder voor onmogelijk gehouden
maatregelen met kracht erdoor geduwd. Dat betekent ook dat er maatregelen tussen zitten – de heer Van der Lee noemt er een: 100% stikstofinzet
– met grote nadelen. Ik omarm niet meteen iets in een debat als ik het nog
in onderzoek heb. De gouden regel bij Groningen is wel dat je je er echt
voor moet behoeden om verwachtingen te wekken als je niet zeker weet
dat je die kunt waarmaken. Dan ga ik in op de stand van het onderzoek op
dat moment. Dat is dat er wel degelijk bezwaren aan kleven. De achterliggende organisaties – ik noem dit als voorbeeld – zoeken dan door en
komen toch met een bijgesteld advies: het moet toch mogelijk zijn. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

28

nemen we het op in het basispad en dan communiceer ik dat. Zo hebben
wij dat gedaan.
Velen van u hebben gevraagd of de versterkingsoperatie wel doorgaat. Ik
blijf er voor de volledigheid bij zeggen dat de versterkingsoperatie de
vorige keer ook doorging. Er waren iets van 3.000 huizen en de 1467 en
alles wat er eerder was gebeurd, waren door de NCG al voorzien van een
versterkingsadvies. Die zijn allemaal doorgegaan. De huizen zijn het
afgelopen jaar en in dit jaar van de band gerold. Vorig jaar zijn enige
honderden huizen gereed gekomen en enige honderden in productie
gegaan. Dat gebeurt dit jaar weer. We komen straks op het dashboard,
want dat is hoognodig. Die oproep is echt volkomen terecht. Ik doe «m
zelf ook vaak. Ik zal er zo op ingaan. Voor alle huizen die nog niet aan de
beurt waren gekomen en die we op het punt stonden aan de wachtrij toe
te voegen, hebben we wel een andere aanpak afgewacht van de Mijnraad.
De Mijnraad heeft later gezegd dat ook in het geval we de gaswinning niet
hadden afgebouwd, het nodig was geweest om op een andere aanpak
over te gaan, eenvoudigweg omdat het veel te langzaam ging. Het trage
tempo zat ook echt ingebakken in de oude methode. Soms waren we acht
maanden alleen maar aan het rekenen aan een rijtjeshuis, terwijl het
rijtjeshuis ernaast ook werd doorgerekend.
Laat ik helderheid verschaffen. Nee, we gaan geen systeemverandering
doen. We hebben een systeem en dat systeem houdt twee dingen in. Wat
er maar versterkt moet worden, wordt versterkt. Dat wordt bepaald aan de
hand van onafhankelijke normen en door onafhankelijke mensen. Ik doe
dat niet. Ik heb daar geen uitspraak over. Als ze mij straks komen vertellen
dat er meer huizen versterkt moeten worden, dan worden er meer huizen
versterkt. Zo doen we dat. Maar we werken wel steeds volgens de laatste
inzichten. Dus de nieuwste bouwkundige inzichten worden meegenomen,
net als de nieuwste seismische inzichten. Gaat het naar beneden, dan
rekenen we met iets dat naar beneden gaat. Gaat het omhoog, dan
rekenen met iets dat omhoog gaat. De feiten spreken. Werken naar de
laatste inzichten en als een huis eenmaal op de lijst van opnames staat,
dan gaat het nooit meer van die lijst af, tot het opgenomen is. Als een huis
eenmaal voor beoordeling op de lijst staat, wordt het beoordeeld en gaat
dat nooit meer veranderen. Wat het oordeel dan is, daar ga ik niet over.
Maar wat er nodig is, is nodig. Daar moet ook geen onduidelijkheid over
bestaan. Ik mag dan vinden dat we het de vorige keer niet hebben
stopgezet – dat zal ook blijken uit de feiten – maar ik trek het me wel aan
dat daar de vorige keer onduidelijkheid over is ontstaan. Daarom blijf ik
het herhalen, en ik ben blij dat vijf van u het hebben gevraagd: nee, er is
geen systeemverandering. De lijst is de lijst. De procedure is de
procedure. Ieder jaar opnieuw wordt bekeken of er nog huizen bij moeten.
Er gaan nooit huizen van de lijst af. De afspraken met de bewoners en de
overheden moeten gerespecteerd worden.
Als we de heer Moorlag in ons midden hadden gehad, hadden we iets
gehad wat «een hele scherpe steen in de schoen» zou heten, maar wat
door u anders wordt verwoord. Ik vond het een treffend woord en
superlatieven daarvan zijn ook gevallen, maar de heer Sienot noemde het
«uiterst ongemakkelijk». Ik zie ook het uiterste ongemak ervan. Het is waar
dat we sinds 2015 met versterken en schade bezig zijn en dat we niet
steeds hebben kunnen doen wat we echt vonden in deze Kamer, niet
alleen de Kamer maar ook het kabinet, dat nodig was. Dat is dus een
ongemakkelijk gevoel. De onderhandelingen met de oliemaatschappijen
over de financiële consequenties moeten in de komende periode worden
gevoerd. Waar we het nu over hebben is een voorlopig bedrag. Dat
voorlopige bedrag is geen precedent voor verdere onderhandelingen. Die
moeten echt nog komen. In het komende jaar is het totale effect van zowel
extra kosten voor de ombouw van Norg, als minder gaswinning ten
opzichte van het overeengekomen basispad ongeveer 300 miljoen. «Het
onderste uit de kan» vind ik geen terechte precisering, zeg ik in de richting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

29

van de heer Nijboer. Maar ik heb er goed nota van genomen dat het
woord «ongemak» voor hem nog aan de lichte kant was. Het voorlopige
bedrag voor het komende jaar staat nu op 90. Maar nogmaals, de
onderhandelingen zijn nog niet afgerond en gaan nog door.
Ik heb de mensen in Groningen de belofte gedaan om de gaswinning naar
beneden te brengen. Ik ben ook verantwoordelijk voor veiligheid. Dat
maakt het extra van belang dat de gaswinning gewoon naar beneden
gaat. Zonder een zekere mate van overeenkomst met de oliemaatschappijen lukt dat niet. Ja, ik ga wettelijk over het winningsniveau, maar ik ga
niet over de inzet van Norg. Wat ik hiervoor teruggekregen heb, is dat we
Norg gaan omdraaien. Norg was ooit bedoeld om zo veel mogelijk
Groninger gas te winnen. Als er in de zomer weinig gas nodig is, werd
Norg ingezet om zo veel mogelijk te blijven doorpompen om dat dan in de
winter te kunnen inzetten. Dat gaan we nu omkeren. We gaan het nu
gebruiken om zo min mogelijk Groninger gas te winnen. We gaan zo veel
mogelijk de stikstofinstallatie aanzetten, ook in de zomer als er minder gas
nodig is, om dat vervolgens in de winter te kunnen inzetten en daarmee te
besparen op Groninger gas. Daarvoor heb ik een goede afspraak met de
oliemaatschappijen nodig. Die hebben mij toegezegd dat ze deze ombouw
gaan doen en dat we Norg op die manier gaan inzetten.
Daarbij heb ik het niet alleen voor het zeggen, want ik zit met juridische
werkelijkheden die in 55 jaar tot stand zijn gekomen. Het akkoord op
hoofdlijnen was al een amendering daarop. We hebben 55 jaar in een
contractuele verhouding gas gewonnen. Het zijn niet alleen de oliemaatschappijen die gas hebben gewonnen; de overheid deed mee. Ja, we zijn
tien jaar te laat tot inzicht gekomen. Ik wil niet voor de parlementaire
enquête spreken, maar dat is niet allemaal in het mandje van oliemaatschappijen te schuiven. De Staat heeft daar bij gezeten. Alle democratie
heeft daaraan meegedaan. Met die juridische werkelijkheden heb ik wel te
maken. Hoe we de begroting ook inrichten en hoezeer ik daar ook
ongenoegen over voel en ongemak ervaar, juridische werkelijkheden zijn
wel werkelijkheden. Wij zijn een staat, wij hebben afspraken gemaakt. Van
sommige afspraken mag je later spijt hebben, maar je hebt wel een
afspraak. Dit is een land waarin we in onderhandeling, in redelijkheid wel
te maken hebben met die juridische werkelijkheid. Dat heb ik en voor mij
staat voorop – daar heb ik voorrang aan gegeven – dat de gaswinning
naar beneden gaat, dat juridische motieven hier uitdrukkelijk niet leidend
zijn. De onderhandeling is nog niet afgerond. Ik heb deze Kamer bijzonder
goed gehoord. Ik begrijp het ongemak, maar de juridische werkelijkheden
werk ik niet weg. Partijen zijn in overeenstemming met het Rijk tot
constructies gekomen en daar kunnen zij zich in zekere mate op beroepen.
Daarbij is de 300 niet het voorlopige bedrag maar de 90. Dit was het
moment om daar een knoop over door te hakken, omdat ik anders te laat
kom voor de ombouw van Norg.
De voorzitter:
Bent u aan het einde van dit punt?
Minister Wiebes:
Nee. Er zijn nog allerlei andere vragen over...
De voorzitter:
De 90 miljoen.
Minister Wiebes:
Nee, niet over de 90 miljoen, maar wel over de gaswinning. Ik wilde het
als volgt doen. Ik maak dit stukje over de gaswinning even af. Ik weet
zeker dat er ook in de reactie op de woordvoerders die ik later doorneem
er nog vragen bovenkomen, maar die bundeling is mij in tien minuten niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

30

helemaal gelukt. Administratief zijn mijn gaven in zekere mate beperkt. Ik
maak nu dus even het stukje over de gaswinning af.
De voorzitter:
Prima.
Minister Wiebes:
En dan zijn er nog woordvoerders die nog antwoorden van mij tegoed
hebben.
De voorzitter:
Prima. Eerst de gaswinning en dan de interrupties van mevrouw
Beckerman en de heer Nijboer.
Minister Wiebes:
De heer Harbers heeft onder andere gevraagd naar de risico’s. Een hele
belangrijke daarvan is natuurlijk de stikstofproblematiek en de effecten op
de stikstofinstallatie. Bij het inpassingsplan van de stikstofinstallatie is er
getoetst of er sprake was van depositie. De conclusie was dat dat onder
de grenswaarde lag en dat het niet nodig was om een vergunning aan te
vragen in het kader van de Wet natuurbescherming. Dat is ook vastgelegd
in het inpassingsplan. Dat is inmiddels definitief, dus op dit moment
worden de bouwvergunningen geregeld en de bouw van de installatie
start ook volgende maand. Ik verwacht dus dat dat goed gaat. Ik zou nu
niet kunnen bedenken hoe het fout kan gaan op basis van stikstof. We
kunnen ons tientallen dingen voorstellen van wat er tussendoor nog
allemaal fout kan gaan, maar ik kom zo nog op de beheersing van de
risico’s. Dat wilde ik doen als ik aan de vragen van de heer Harbers toe
ben.
Dat even over de gaswinning tot dusver. Misschien ben ik incompleet als
ik niet op één vraag nog antwoord geef, want die kan niet wachten: wat is
de 90 miljoen eigenlijk? Een verstandige vraag. Die 90 miljoen is het
bedrag dat uiteindelijk in correctie op de situatie dat we niks zouden doen
aan extra aardgasbaten resteert bij oliemaatschappijen na verrekening
van alle afdrachten in het gasgebouw en na verrekening van de Vpb. Dat
is dus het nettobedrag aan de kant van de andere aandeelhouders.
De voorzitter:
Dat gezegd zijnde geef ik graag het woord aan mevrouw Beckerman voor
haar interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard gaat die over die 90 miljoen die nu als voorschot naar Shell en
Exxon gaat. Later volgt er meer. De Kamer heeft daar breed haar boosheid
en afschuw over uitgesproken. De Minister vat het samen als «uiterst
ongemakkelijk», wat ik een eufemisme zou noemen. De Minister zegt: als
we dat niet doen, dan komt de afbouw in gevaar, want we hebben Norg
nodig. Zegt de Minister daarmee werkelijk dat de NAM, Shell en Exxon
dus dreigen om Norg niet in te zetten zoals wij willen en daarmee de
veiligheid van de Groningers op het spel zetten om financieel gewin?
Minister Wiebes:
Nee. Laten we dat woord niet gebruiken. Er is inbreuk gemaakt op de
afspraken in het gasgebouw. Dat hebben we in een akkoord op hoofdlijnen vastgelegd. Daar hebben we wederzijds gezegd dat als we sterk
zouden afwijken van het basispad, in welke richting dan ook, opnieuw om
de tafel moest worden gegaan om een financiële balans te vinden. Dat is
een financiële werkelijkheid. Ik vind dat als je die financiële werkelijkheid
honoreert, je niet van dreigen mag spreken. Omgekeerd zou het raar zijn
als de Staat zou zeggen: wij zijn niet bereid daar iets voor uit te geven, dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

31

gaan we de gaswinning niet verlagen. Dat soort zaken is niet aan de orde.
Het is een financiële maar vooral ook juridische kwestie tussen partijen
die 55 jaar lang samen in een gasgebouw hebben gezeten en nu met
ernstig veranderde omstandigheden allemaal zien dat zij allemaal,
allemaal fors moeten afzien van inkomsten in het kader van de afbouw
van de gaswinning. Er blijft voor 70 miljard in de grond achter. Dat
hebben we allemaal afgedeald, maar dit hoort bij het evenwicht. Ik moet
recht doen aan de juridische werkelijkheid. Wij zijn een overheid die
tegenover iedereen het uiterste moet doen om netjes te zijn, zeker naar de
Groningers. Maar hier hebben wij ook afspraken. Het woord «dreigen» is
wat mij betreft niet aan de orde.
Mevrouw Beckerman (SP):
De Minister vat nu heel erg de gevoelens van Shell en Exxon samen, hun
kant van de zaak.
Minister Wiebes:
Nee, nee.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is wat er gebeurt. U vat samen wat hun werkelijkheid is: 55 jaar gas
winnen, daar veel mee verdienen, dat nu niet meer mogen en dus geld
willen zien. De andere kant is niet totaal onredelijk. Samen met de Staat
hebben Shell en Exxon zo veel Groningers gedupeerd. Net werd zelfs
door het CDA de optie geopperd om die 90 miljoen aan te vechten.
Arbitrage werd genoemd, eventueel via de rechter. Als u ervan uitgaat dat
nu ook de NAM, Shell en Exxon de veiligheid vooropstellen en u dus Norg
inzet, dan is dit toch een reële optie? Want het is toch onbestaanbaar dat
zij in december een compensatie krijgen terwijl zo veel Groningers die
door hen zijn gedupeerd aan het wachten zijn?
Minister Wiebes:
Dat zijn wel twee verschillende zaken. Wij moeten gewoon het uiterste
doen, en dat is 99% van onze inspanning, om de mensen in Groningen te
geven waar ze recht op hebben. Ik verwoord hier op geen enkele manier
de gevoelens van de oliemaatschappijen, op geen enkele manier, maar ik
zeg in welke situatie de overheid zit, welke verplichtingen wij hebben. Ik
zeg erbij dat de onderhandelingen niet zijn afgerond. Ik bevestig aan
mevrouw Mulder dat als we daar niet uitkomen en ik, geadviseerd door
stevige advocaten en stevige accountantskantoren die eraan zitten te
rekenen, tot de conclusie kom dat het gezien de juridische werkelijkheid
onredelijk is, dan is arbitrage wel degelijk een optie. Dat traject loop ik af,
maar dat doe ik stap voor stap. Daar doe ik wat ik kan en dat doe ik samen
met de onderhandelaars van het Ministerie van Financiën, zoals gezegd
ondersteund door schrandere juristen en slimme accountantsrekenaars.
Dat is de enige manier om hier doorheen te komen. Ondertussen moet de
gaswinning gewoon naar beneden. 99% van de inspanning moet erop
gericht zijn om de gaswinning te beëindigen, de schade te vergoeden en
de versterking nog weer te versnellen.
De heer Nijboer (PvdA):
De Minister schetst eigenlijk dat hij in de houdgreep zit van Shell en
Exxon, want hij heeft ze nodig voor Norg en andere zaken. Ik zou toch
willen voorhouden dat voor mensen de wetten elk jaar veranderen in een
democratie. Het is een contract van 50 jaar geleden, toen er nog helemaal
geen sprake was van risico’s op aardbevingen en de gedachte over
veiligheid van Groningers helemaal geen onderdeel van de discussie was.
Omwille van de veiligheid neemt de Minister deze maatregelen. Ik sta nog
steeds op het principiële punt dat daar geen compensatie voor hoeft te
worden gegeven. We hebben als Kamer nooit gezien welke juridische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

32

adviezen de landsadvocaat hierover heeft uitgebracht, wat de risicopositie
van de Staat was, wat de mogelijkheid was om het gewoon bij wet af te
dwingen en verder «laat ze maar procederen en geld vragen». Is de
Minister bereid om die stukken, ook de stukken die hij nu weer laat
maken, met de Kamer te delen? Dan kunnen wij ook beter beoordelen hoe
de positie van die olies is.
Minister Wiebes:
Onderhandelen doe ik niet via de Kamer. Informatie die ik laat vergaren
om de Staat te helpen bij die onderhandelingen wil ik niet in het publieke
domein hebben. Ja, het is waar dat wetten kunnen veranderen, maar het
is ook waar dat overheden daar soms nadeelcompensatie voor
verschuldigd zijn. Het is ook zo dat je in privaatrechtelijke overeenkomsten
waar het hier over gaat, niet zomaar bij een verandering van een situatie
kunt ingrijpen zonder partijen daarvoor soms te compenseren. Dat is een
ongemakkelijke waarheid. Ik zie het ongemak heus. Ik ben hier al
anderhalf jaar mee bezig en dit ongemak heeft daar steeds bij gehoord.
Maar als er een werkelijkheid is, dien ik daarnaar te handelen. Ik stel
voorop dat de gaswinning naar beneden gaat. Ik doe dit om de veiligheid
te vergroten. Ik heb een toezegging gedaan aan Groningen en die gaat
wat mij betreft voor.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het vorige akkoord op hoofdlijnen, die deal met Shell en Exxon, niet
gesteund, vooral omdat de winstverhouding tussen Staat en de olies
behoorlijk werd veranderd. Het ging om vele honderden miljoenen en
misschien wel om anderhalf miljard euro. We hebben het bedrag nooit
precies gezien als Kamer. Dat vind ik ook nog wel een probleem. En dit
vloeit daar weer uit voort. Mijn stelling zou zijn dat als je de veiligheid van
Groningen – de Minister zegt dit terecht – vooropstelt en zegt «je mag niet
meer winnen vanwege de veiligheid», die bedrijven dan geen poot
hebben om op te staan, zowel maatschappelijk-moreel niet als juridisch
niet. Laten ze hun best maar doen bij de rechter om hun geld te halen als
ze dat zo nodig willen. Overtuigt u mij nou eens dat dit niet zo is.
Minister Wiebes:
Het standpunt dat er geen consequenties moeten zijn voor de opbrengstenverdeling als iets voor de veiligheid nodig is, heb ik in juridische zin
ook een tijd uitgeoefend, zo geef ik eerlijk toe. Daar is ook allemaal zeer
goed naar gekeken, maar dat lijkt niet juist. Nou ben ik geen jurist, maar
als de derde jurist met hetzelfde antwoord komt, neig ik het dan toch te
geloven. De heer Nijboer is ook geen jurist. We zijn begonnen met
hetzelfde idee hierover, maar de juridische werkelijkheid zit in elkaar zoals
die in elkaar zit. Daar heb ik naar te handelen. De totale opbrengstderving
van 300 is voor het komend jaar uitgekomen op 90. In die verhouding
moet u dat zien. Er is dus niet een-op-een een bedrag afgesproken, maar
het bedrag is wel groter dan nul.
De heer Nijboer (PvdA):
Mogen wij die stukken zien?
Minister Wiebes:
Ik heb in een eerder stadium een afweging gemaakt bij het akkoord op
hoofdlijnen over hoe ik daarover zou communiceren. Zodra er hier een
overeenkomst is, zal ik mij opnieuw beraden over wat ik hierover met de
Kamer kan delen. Dat doe ik te zijner tijd als ik alle stukken en de
uitkomsten ken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

33

Het is duidelijk dat er ongemak is, waardoor het voor sommigen onacceptabel is dat dit betaald gaat worden De Kamer heeft budgetrecht, dus u
moet de Kamer overtuigen. Ik heb gevraagd naar de logica achter dit
bedrag. Ik wil weten welke onderhandelingsruimte er is. Er zijn verschillende verdeelsleutels afgesproken in het vorige contract. Daar zijn we het
niet allemaal over eens, maar het is afgesproken. Vloeit dit bedrag nou
direct voort uit de verdeelsleutel of zit hier een aparte onderhandeling
achter? Dan wil ik graag weten welke elementen de onderhandelingsruimte bepalen. Er is een nieuw SodM-advies uitgebracht sinds het vorige
contract. Dat dwingt ons om onder de 12 miljard te gaan zitten. Dat is een
andere realiteit. Je kunt je afvragen in hoeverre er een keihard veiligheidsadvies onder ligt als je daarbovenop nog verder gaat. Is dat allemaal
meegenomen? Ik wil graag inzicht hebben in hoe de afwegingen worden
gemaakt. Anders kan ik als controlerende macht niet goed beoordelen of
hier juist is onderhandeld.
Minister Wiebes:
Ik ga niet onderhandelen via de Kamer, ik ga niet onderhandelen in het
openbaar. Dat ga ik allemaal niet doen. Het is een taak van een regering
om dit soort dingen te doen. Ik erken volledig dat er budgetrecht is, maar
er zijn ook juridische werkelijkheden die daar soms een grens aan stellen.
Als de Kamer zou besluiten om voortaan de huur van overheidsgebouwen
niet meer te betalen, dan kun je dat in een begroting verwerken, maar het
werkt de juridische werkelijkheid niet weg. Hier is die juridische werkelijkheid er ook. Daar heb ik iets mee te doen, daar moet ik mee te leven.
Het is mij niet gegeven om eenvoudige opvattingen erop na te houden en
mij alleen te laten leiden door morele gevoelens. Ik heb te maken met een
contractsituatie die al 55 jaar bestaat – die is verschillende keren
tussendoor veranderd – waar ik naar heb te leven. Vooropstaat dat de
gaswinning naar beneden moet, dat het veiliger moet worden en dat er
een belofte is gedaan door dit kabinet om het zo snel mogelijk naar nul te
doen. Dit is een manier en daar zitten helaas kosten aan vast.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft nog een vervolgvraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het toch jammer dat u nu een antwoord geeft dat u net ook gaf. Op
z’n minst moeten wij een beeld hebben van welke elementen in deze
onderhandeling nieuw zijn ten opzichte van de situatie ten tijde van het
afsluiten van het vorige contract. Is het vrij linea recta, of gaat het om
nieuwe feiten? Ik noem een nieuw SodM-advies. Betekent dat dat er in de
onderhandelingsdynamiek een andere realiteit bij is gekomen, ja of nee?
Dat is denk ik voor de hele Kamer echt cruciaal om straks een zinnige
beoordeling te geven van het eindresultaat. Ik vraag niet om alle cijfers en
inzichten, maar dit zijn vrij elementaire vormen van informatie waar we
gewoon recht op hebben.
Minister Wiebes:
Wat er in elk geval nieuw is, is dat een andere inzet van Norg wel degelijk
leidt tot een lager niveau. Dat zat niet in het akkoord op hoofdlijnen, dus
dat is een nieuwe bevinding. Dit is daadwerkelijk mogelijk. Daarmee
wijken we weer af van het basispad dat we eerder zijn overeengekomen.
Nogmaals, ik wil mij verantwoorden zodra er een onderhandelingsresultaat ligt, al dan niet via arbitrage. Dan geef ik daarover de informatie
waarvan ik denk dat de Kamer die moet hebben. Als u dat te weinig vindt,
niet adequaat of niet genoeg, dan zult u mij daarop aanspreken, daar ben
ik zeker van. Maar dat doe ik op dat moment. Ik maak eerst een
zorgvuldige afweging waarbij ik kijk welke informatie nodig is om de
Kamer naar mijn inzicht passend te informeren. Maar het uitonderhan-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

34

delen van dit soort contracten en het doen van dit soort operationele
zaken zijn wel een taak van het kabinet, al is het misschien niet de leukste.
Ik zal mij daarover verantwoorden zodra ik ergens ben. Dan is het aan u
om te beoordelen of u daarmee kunt leven.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Zoals het er nu naar uitziet, zullen wij dus de controle op de uitvoering
van de taak door het kabinet moeten doen met mogelijk niet-volledige
documenten. Ik denk dat er voor ons dan nog maar één mogelijkheid
overblijft, en misschien moeten wij die nu al inzetten: aan de parlementair
advocaat vragen wat de juridische positie precies is, welke juridische
aanleidingen er zijn om toegeeflijk te zijn. Ik wil daar nog aan toevoegen
dat ook de olies te maken hebben met een bepaalde werkelijkheid. Als de
heer De Boer al de boer op moet om het imago van het bedrijfsleven wat
op te poetsen, dan past dit zeker ook in hetzelfde oppoetsbeleid.
De voorzitter:
En heeft u ook een vraag aan de Minister?
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als wij niet adequaat genoeg geïnformeerd kunnen worden over de
onderhandelingspositie en de feitelijke juridische onderbouwing van die
onderhandelingspositie, dan rest ons alleen nog maar de mogelijkheid
van de parlementair advocaat. Dat zou ik graag nu willen weten, want dan
kunnen wij nu als commissie besluiten om die vraag daar al neer te
leggen en hoeven wij niet te wachten tot het uiteindelijke resultaat er is.
Dat is de vraag.
De voorzitter:
Helder.
Minister Wiebes:
Ik ga niet over de verstrekking van adviezen door parlementaire
advocaten; ik hoor het woord ook voor het eerst. Ik doe mijn werk en het
is mijn taak om met alle partners in het gasgebouw te komen tot een zo
snel mogelijke afbouw van het veld. U kunt mij afrekenen op uitkomsten.
Ik verantwoord mij zodra die uitkomsten er zijn en dan is het aan u om te
beoordelen welke informatie u nog denkt te missen of welke argumentatie
u omarmt dan wel niet omarmt. Dat is hoe het gaat.
De voorzitter:
Dank. Als de commissie in een procedurevergadering besluit om een
verzoek in te dienen bij een parlementaire advocaat, jurist et cetera, dan
staat de commissie dat vrij. Dat gezegd hebbende, zijn we aangekomen bij
de heer Sienot, die nog net op tijd zijn vingertje opstak.
De heer Sienot (D66):
Dank aan de Minister voor zijn uiteenzetting over het waarom en het hoe.
Het stuk over het ongemak delen we, maar dat ongemak wordt versterkt
doordat de veroorzakers hier een versnellingsbijdrage krijgen en de
gedupeerden vooral een vertragingsbijdrage krijgen; ik weet niet hoe ik
het anders moet noemen. Zij zien geen actie. Daar wordt geen pot voor
klaargezet. Kan de Minister daar ook op reflecteren? Ik denk dat iedereen
het erover eens is: onder de 12 miljard. Als Kamer hebben we ook gezegd:
alles op alles stellen. Ik zie dat de Minister dat doet. Je kunt twisten over
de versnellingsbijdrage voor de veroorzakers, maar laten we in
hemelsnaam het ook eens hebben over de versnellingsbijdrage voor de
gedupeerden.
Minister Wiebes:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

35

Daar komen we zo op, maar in deze periode zijn meer stappen gezet, niet
alleen op het terrein van gaswinning maar ook op het terrein van de
inrichting van schadevergoeding en versterking, dan in de afgelopen 55
jaar. Dat is niet allemaal in orde. De erfenis die wij hebben geërfd na die
55 jaar is kolossaal. Ik zal er zo iets over zeggen. Allerlei organisaties met
verschillende aandeelhouders die samen één zeer moeizame versterkingstaak op zich kregen. De erfenis is buitengewoon complex en
kolossaal. We hebben meer stappen gezet dan iemand ooit had gedacht.
Meer dan in welk verkiezingsprogramma dan ook stond. Meer dan in de
afgelopen 55 jaar. Het is nog lang niet klaar. Dat weet ik. Maar een van de
dingen die wij hebben gedaan, is zorgen dat er in Groningen weer
gebouwd kan worden aan de toekomst met een nationaal programma.
Daar zit 1,2 miljard in. Dat moet tot besteding komen. Een van de
woordvoerders heeft daar een kritische vraag over gesteld. Die vraag vind
ik volkomen terecht. Het geld moet tot besteding komen, maar het is er.
De middelen om ook vooruit te kijken en te bouwen aan het mooier
maken maar ook gezonder maken en economisch florerender maken van
de regio zijn er, en die moeten we ook gaan benutten. Het is dus en-en. Ik
heb te maken met ongemakkelijkheden; ik heb aangeduid dat er ook
hyperbolen in omloop zijn, maar ik houd het hier even op. Dat er
ongemakkelijkheden zijn bij het naar beneden krijgen van de gaswinning,
neem ik voor lief omdat dat het doel is. Maar ook op andere terreinen
moet nog veel gebeuren, al zijn hele grote stappen gezet. Dat erken ik
zonder meer. We zitten er middenin. Ik zal er straks nog iets over zeggen,
maar het is niet zo dat alle effort erop gericht is om de oliemaatschappijen
blij te maken. Alle effort is erop gericht om met de gemeentes en alle
uitvoerders ervoor te zorgen dat het allemaal harder gaat, beter wordt en
humaner wordt, met allerlei vormen van maatwerk en snellere
afhandeling.
De voorzitter:
Ik heb ook meegeluisterd en ik hoor niet echt een antwoord op de vraag,
maar het is aan u, meneer Sienot, om dat nog eens te bevragen.
De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter, dat u dat bevestigt. Ik hoor het ook niet
echt. Maar goed, ik wacht de beantwoording even af en bewaar mijn
vraag nog even.
De voorzitter:
Prima. Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Wiebes:
Ik wil eerst even ingaan op schade. Voor schade bestaat een dashboard.
Dat staat ook op de site. Er zijn een heleboel vragen die je met de getallen
op de site kunt beantwoorden. Maar laat ik even schetsen hoe de
voortgang is zoals ik die zie. Aan het begin van deze kabinetsperiode
lagen er 6.200 oude gevallen. Daarvan liggen er nu nog 190 bij de arbiter.
De arbiter bevestigt mij keer op keer dat hij het nog dit kalenderjaar wil
afronden. Voor de gevallen van de arbiter hebben we nu dat budget ter
beschikking gesteld. Het klopt dat er 87 gevallen zijn waar al een aanbod
ligt van de NAM wat ook geaccepteerd is door bewoner maar waar het
nog moet worden overgemaakt. Ik heb, omdat ik samen met de commissaris van de Koning beloofd heb daar bovenop te zitten, wederom
nagevraagd hoe het ermee staat. Dat wordt gewoon administratief
afgewikkeld. De NAM heeft mij bevestigd dat ze het gewoon gaan
overmaken en dat er geen gelazer over komt. Dat zou betekenen dat we er
daarmee zijn, met uitzondering van 9 van die 87 gevallen. De commissaris
en ik hebben een uitvraag gedaan. Daar zijn allerlei reacties op gekomen
en 9 van die 87 gevallen zeiden: ik ben er eigenlijk heel ongelukkig mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

36

Daar wordt opnieuw naar gekeken. Dat hebben wij namelijk toegezegd.
Wij kijken daar dus samen naar en bezien wat te doen. Dat zijn de oude
schades.
Dan hadden we het stuwmeer. We hebben een stuwmeer geërfd van
13.000 gevallen. We hebben ons steeds afgevraagd: hoe gaan we dat
stuwmeer nou wegwerken? Van dat stuwmeer van 13.000 zijn er 11.000
afgewikkeld. Dat betekent dat er nog iets meer dan 2.000 zijn te gaan.
Alles op alles om dit weg te werken. Ik heb de hoop uitgesproken dat dit
stuwmeer eind van het jaar grotendeels weg was. Die 2.000 die nog
komen zullen gemiddeld genomen ingewikkelder gevallen zijn dan de
gevallen die al geweest zijn. Ook dat moeten we in de gaten houden. Ik
kan er geen garanties over geven, maar van de 13.000 zijn er nu 11.000 uit
het stuwmeer weg.
Dan hebben we nieuwe gevallen tot Westerwijtwerd. Dat zijn er 9.500. Dat
zijn dus de schademeldingen die zijn gedaan nadat het publieke loket was
ingericht. Dat is 20 april gestart, geloof ik mij te herinneren; zoiets
dergelijks. Dat zijn dus de schademeldingen die we de nieuwe gevallen
hebben genoemd tot Westerwijtwerd. Van die 9.500 nieuwe meldingen
zijn er, als ik het goed heb, 7.000 afgewikkeld en er zijn er dus nog iets van
2.500 over van vóór Westerwijtwerd om af te wikkelen. En dan zijn er na
Westerwijtwerd een heleboel nieuwe gevallen gekomen. Dat zijn er
13.000. Dat is om één reden opmerkelijk en om één reden ook niet. Het is
logisch dat er na een aardbeving meer meldingen komen. Het zijn er wel
meer dan eigenlijk was geraamd. Maar goed, alles wat aan schademeldingen binnenkomt, moet natuurlijk zo snel mogelijk worden behandeld.
Het is wel zo dat ook de autonome instroom van meldingen ineens veel
harder ging. We krijgen nu, weken en weken na de aardbeving, nog steeds
ongeveer drie maal zo veel meldingen per week binnen als er daarvoor
per week binnenkwam. Dat vind ik zowel een tegenvaller als een
bemoediging. We merken dat mensen vertrouwen hebben in het loket en
weten dat als je een melding doet, je een keer aan de beurt komt. De
nieuwe gevallen tot Westerwijtwerd zijn ook al grotendeels behandeld en
het oorspronkelijke stuwmeer is voor een belangrijk deel weggewerkt.
Mensen zien dus dat het functioneert en zeggen: ik heb er tot nu toe niet
zo veel fiducie in gehad, maar ik ga nu toch serieus met een schademelding komen. Er zijn ook een heleboel nieuwe gevallen: mensen die we
nog nooit eerder hebben gezien. Ze zijn nieuw in het systeem. Dat geeft
vertrouwen. Maar tegelijkertijd, en dan kijk ik even naar de vraag van de
heer Van Otterloo, betekent dat dat we een nieuwe werkvoorraad hebben,
nu dat oude stuwmeer is weggewerkt. En de werkvoorraad loopt alweer
heel erg op. En daar maak ik me dan weer zorgen over, en de TCMG ook.
We kijken goed naar de herkomst van de meldingen. We kijken goed hoe
we de capaciteit nog verder kunnen opschroeven. We hebben de
opnamesnelheid sinds het begin van het loket met tien kunnen vermenigvuldigen. We zaten op iets van 400 en het moest nog verder omhoog.
Maar we zitten nu alweer op 400 nieuwe meldingen per week! Dat is
gemiddeld: soms gaat het er iets overheen. Dan komen we er nooit vanaf.
Soms word ik er moedeloos van, soms krijg ik er energie van; dat wisselt.
Maar we moeten hier opnieuw weer tegenaan. De vorderingen zijn dus
enorm. Er zijn onder dit kabinet iets van 26.000 schades afgewikkeld, maar
de instroom is ook significant. Daar zullen we opnieuw, opnieuw op af
moeten.
Ik zag een gebaar?
De voorzitter:
Misschien is het een idee om eerst het thema schade als onderwerp
volledig af te handelen en daarna de vragen over schadeafhandeling.
Minister Wiebes:
Nee, daar zijn nog wel meer vragen over gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

37

De voorzitter:
Nee? Gaat u dan verder.
Minister Wiebes:
De heer Van der Lee is als het ware de adoptievader van de twee ton,
waar mevrouw Van Tongeren ooit mee kwam. We hebben dat toen
aangehouden omdat we niet wisten hoe we het op dat moment konden
inzetten. In overleg met de provincie is het nu op een bepaalde manier
ingezet. Het klopt dat het Gasberaad daar ook over heeft meegepraat. Het
oorspronkelijke van het Gasberaad was om daar vaste middelen van te
maken voor een vast arbiterteam bij het Gasberaad, dat alle adviezen zou
geven. De provincie gaf er, net als ik, de voorkeur aan om mensen hierin
keuzevrijheid te geven. Mensen kunnen dus gebruikmaken van juridische
experts van het juristenteam dat het Gasberaad voor ogen had, maar ze
kunnen ook zelf op een of andere manier juridische bijstand of advies
aanvragen. Dat bedrag is daarvoor beschikbaar.
Wil je die juridische bijstand dan ook niet laten gelden voor de, uit mijn
hoofd gezegd, 32 mensen die in een procedure met de NAM zitten? Daar
is destijds heel uitdrukkelijk niet voor gekozen. We zagen in dat de strijd
van de individuele Groninger tegen die grote multinational een ongelijke
strijd was. We wilden juist voorkomen dat mensen zich daartoe moesten
wenden in een juridische procedure. We wilden dat ook niet stimuleren.
Wij wilden juist een alternatief bieden. Daarvoor is die arbiter er gekomen.
Daar is groot vertrouwen in ontstaan. Ze hebben grote aantallen gevallen
behandeld, over het algemeen naar tevredenheid. Dat is de manier die wij
hebben gekozen om die ongelijke strijd vorm te geven. Daar wilde ik het
dan ook graag bij houden. De nieuwe manier van een ongelijke strijd
voorkomen, is natuurlijk om dit neer te leggen bij een publiek loket waar
mensen niet met een enorme bewijslast zitten, maar waar een objectieve
expert kijkt naar schade. Dat functioneert volgens mij heel behoorlijk. Dan
hebben we alleen nog een heel belangrijke versnelling te bewerkstelligen.
Dat is hoe ik aankijk tegen de afwikkeling van de schades die er nu liggen
en de besteding van de twee ton.
De heer Sienot (D66):
Het is formidabel dat er 11.000 zijn afgewikkeld, maar als er dan ook weer
13.000 bij komen, is het dweilen met de kraan open. Dat is precies
waarom iemand als Ihsan Bal zegt: overal in de wereld pakken we dat
anders aan en zeggen we dat mensen in een bepaald gebied altijd een
compensatie per jaar krijgen. Dan heb je geen stuwmeer, want mensen
voelen niet de behoefte om extra compensatie aan te vragen als ze af en
toe een scheurtje hebben. Daar hebben ze hun jaarlijkse compensatie
voor. De serieuze, veel zwaardere schades die daarbovenop komen – ik wil
daarmee overigens niet afdoen aan de ernst van scheuren in woningen,
maar het gaat me even om het verschil – kunnen dan vervolgens serieus
worden aangepakt. Daar is dan ook aandacht en capaciteit voor. Nu
creëren we een beetje ons eigen probleem. Ik vind het daarom ook een
beetje gek... Ik zou wel wat nadrukkelijker willen horen waarom de
oplossing die de heer Ihsan Bal voorstelt, geen goeie oplossing is.
Minister Wiebes:
Volgens mij ben ik daar schriftelijk op teruggekomen. Ik heb uitgelegd dat
je met een algemene vergoeding niet alle schades hebt afgewikkeld. De
vergoeding zal wel heel hoog moeten zijn om veel van die mensen met
schade te compenseren. Schade kan in de duizenden, maar ook in de
tienduizenden euro’s lopen. Daar past een algemene vergoeding
eenvoudigweg niet bij. De algemene vergoeding in de zin van het idee dat
er nu iets voor het gebied moet worden gedaan, leeft zeer. Maar dat
hebben we hier vormgegeven door een nationaal programma te starten,
naar ik meen met instemming van de Kamer. Dat hadden we ook anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

38

kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan. We hebben gezegd: laten
we niet per huisadres uitdelen, maar laten we zorgen dat de hele regio
sterker wordt, dat ook het publieke domein mooier wordt en dat het niet
alleen maar gaat om die vergoeding. Zo hebben we dat gedaan. Daar sta
ik nog steeds achter.
De heer Sienot (D66):
Ik zou die twee echt willen scheiden. Het Nationaal Programma Groningen
gaat over investeren in de toekomst van Groningen. Daar ben ik het mee
eens, dat is belangrijk. Gebieden moeten daar ook tot leven worden
gebracht waar dat nodig is en het is goed dat de gemeentes daar ruimte
voor krijgen. Maar ik zou dat helemaal los willen knippen van die
specifieke gebieden waar nu gedupeerden zijn en waarvan we altijd
hebben gezegd: daar speelt geld geen rol. Als geld geen rol speelt en de
aarde in het gebied blijft bewegen, dan moet je kijken of we daar op de
juiste manier mee omgaan. Ik constateer dat we van alles proberen, maar
dat het stuwmeer zichzelf elke keer weer vult. Het gaat erom dat al die
gevallen veel minder de noodzaak zullen voelen om een melding te
maken als ze jaarlijks een bepaald bedrag krijgen. Uit alle rondetafelgesprekken weten we ook dat het in 85% van de gevallen rond de € 5.000 of
lager is. Het bedrag is dus zelfs enigszins in kaart te brengen. Dus
nogmaals, eigenlijk begrijp ik het antwoord van de Minister niet. Ik denk
dat we daardoor doorroeien op een manier die ons niet verder helpt.
Minister Wiebes:
Dan is de verbazing er toch ook een beetje in omgekeerde richting. Ik zei
zonet dat we in deze kabinetsperiode 26.000 hebben afgewikkeld, waarvan
er ruim 20.000 zijn afgewikkeld door dit loket. Dat functioneert goed. We
hebben zeer uitvoerig, in vele sessies, hier aan tafel en in de plenaire zaal,
met elkaar van gedachten gewisseld over de vraag hoe een schadeafwikkeling ingericht moest worden. We zijn nu op het punt dat het oorspronkelijke stuwmeer in belangrijke mate is weggewerkt. We zijn op het punt dat
de nieuwe schades tot Westerwijtwerd in belangrijke mate zijn
afgewikkeld. Ja, er is recent een nieuwe instroom geweest. Dat
weerspiegelt juist een vertrouwen in dit loket. Maar om nu elke keer in
debatten weer een heel nieuw idee te lanceren en het weer helemaal
anders te gaan inrichten... We hebben hier een loket waar we trots op
mogen zijn. Daar zitten 275 toegewijde mensen, experts, die dit doen.
Daar hebben we tot nu toe meer dan 20.000 schades mee afgewikkeld.
Mijn voorstel zou zijn om niet opnieuw naar nieuwe instituties te zoeken
en de methode niet weer te veranderen. We hebben het hier zeer uitvoerig
over gehad. Het loket staat en het voldoet. Als ik door Groningen loop, is
het mij een enkele keer gegeven om aangesproken te worden door
mensen die mij vertellen dat het op een zeer bevredigende manier is
afgewikkeld en dat ze blij waren dat er een expert kwam die ook nog even
keek of de scheur niet iets structureels was. Mijn voorstel zou dus zijn om
gewoon op deze weg voort te gaan, de versnellingsopties die we in
behandeling hebben weer verder uit te rollen, en te zorgen dat er gewoon
een stabiele schadepraktijk is. Dan hebben we dat in elk geval netjes op
orde, want dat zal nog jaren nodig zijn. Maar als we in elk debat het roer
omgooien, wordt het een puinhoop. Ik voel daar niet voor.
De voorzitter:
Er zijn vragen van mevrouw Beckerman, de heer Van der Lee en mevrouw
Dik-Faber. Eerst mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat de heer Van der Lee en ik op hetzelfde thema een vraag
hebben, want de Minister begon met zijn opsomming over de schadegevallen, maar miste toen de mensen die eigenlijk al het langst en het hardst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

39

vechten, namelijk de mensen die bij de rechter vechten. Vaak hebben zij al
vanaf 2012 of eerder schades. Dat zijn 32 mensen die in een echt heftig
juridisch gevecht zijn verwikkeld. De Minister zegt: dat had niet zo
gemoeten. Hij zegt nu in antwoord op de gestelde vragen dat hij hen niet
gaat bijstaan met een juridisch fonds. Maar wat gaat de Minister dan doen
voor deze groep?
Minister Wiebes:
Het is goed gebruik om je als regering niet te bemoeien met zaken die
onder de rechter zijn. Dat gaat te ver. Ik denk dat we het juist moeten
hebben van het inrichten van een zodanige praktijk dat je niet meer naar
de rechter hoeft. Die hebben we nu. Sinds de TCMG er is, ben ik mij niet
bewust van grote aantallen mensen die nog naar de rechter moeten. Ik
heb er niet één gehoord. Er zullen vast gevallen zijn die mij niet bekend
zijn, maar de hoos van mensen die zich geroepen voelen om naar de
rechter te gaan is voorbij. We moeten dit oplossen en doen dat door
gewoon een onafhankelijke, publieke partij met deskundigheid te laten
rechtspreken en mensen niet meer te laten vechten tegen een multinational. Dat is de methode. Als dingen onder de rechter liggen, voel ik mij
toch meer beperkt om in te grijpen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk een goed gebruik, tenminste, als dat een gevecht zou zijn
tussen gedupeerden, de NAM, Shell en Exxon. Maar in een heel groot
deel van de gevallen gaat het ook over de Staat. Het is de Staat die dit
mensen mede heeft aangedaan. In dat geval kunt u de gedupeerden wél
bijstaan. Het is inderdaad mooi dat mensen niet meer de juridische strijd
aan hoeven te gaan, maar er zijn mensen die nog in die strijd verwikkeld
zijn. Wil de Minister nou echt zeggen dat dat dan maar door moeten
lopen? We hebben het vaak genoeg gehad over mensen als Sijbrand
Nijhoff,...
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Beckerman (SP):
... die echt enorme kosten maken omdat ze tegen de Staat moeten
vechten om te krijgen waar ze recht op hebben.
Minister Wiebes:
Dit zijn mensen die ervoor hebben gekozen om het op een andere weg te
doen. Het zijn mensen die ook voor de arbiter hadden kunnen kiezen. Dat
hebben ze niet gedaan. Als ik deze mensen nu op een andere manier weer
iets anders in het vooruitzicht ga stellen, gaat misschien iedereen die bij
de arbiter zit, zeggen: wacht eens, dat verandert met terugwerkende
kracht mijn keuze! Deze mensen hebben gekozen voor een andere route.
Het is een beperkt aantal. Die keuze hebben ze gemaakt en dat respecteer
ik, maar voor alle mensen die niet bereid zijn die keuze te maken, hebben
we andere arrangementen ingericht: de arbiter en nu een onafhankelijk
loket. Dat is de manier waarop we het moeten oplossen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even over hetzelfde onderwerp, zowel over een praktisch als over
een principieel punt. Het praktische punt is de invulling van die twee ton.
Het gaat om een heel beperkte groep. U heeft zelf net de aantallen
genoemd. Deze regeling biedt een subsidiemogelijkheid tot een maximum
van € 1.900. Als we kijken naar het uurloon van een jurist is dat zo weg.
Bovendien moeten deze mensen het allemaal individueel doen. Zij
moeten zelf iemand zoeken die het voor hen gaat doen in een heel korte
tijd, want we willen het allemaal voor 1 januari afgerond hebben. Ik snap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

40

niet waarom in dit geval deze route is gekozen en niet de veel logischer
constructie die al helemaal was uitgewerkt en die in eerste instantie in
overleg met het Gasberaad tot stand was gekomen. Dat is mijn eerste
vraag. Mijn tweede vraag over de principiële kant ga ik zo stellen.
Minister Wiebes:
De oplossing van het Gasberaad is niet afgesloten, voor wie die oplossing
wil. Er is een vergoeding. Mensen die willen gebruikmaken van de
expertise die door het Gasberaad werd aangedragen, kunnen dat ook
doen van dit bedrag. Alleen, we bieden mensen wel een keuze. We maken
het Gasberaad niet het enige loket waar je heen kan. Er zijn misschien
mensen die heel andere adviseurs in gedachten hebben. Dat moet dan
toch ook kunnen? Daar vind ik niet zoveel op tegen. Ik ben dankbaar voor
het aanbod van het Gasberaad, respecteer hun expertise en denk dat
allerlei bewoners daar gebruik van zullen maken, maar laat ze daar dan
zelf voor kiezen. Dat hoef ik niet voor ze te doen. In dit geval vond de
provincie ook uitdrukkelijk dat die keuzemogelijkheid moest bestaan. Daar
kan ik toch weinig op tegen hebben.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan even het principiële punt. We hebben deze discussie omdat we heel
lang niet in staat zijn geweest om in de privaatrechtelijke sfeer aan enige
vorm van tegemoetkoming te doen. De Minister zegt: ik wil niet interveniëren waar zaken onder de rechter zijn. Hij hoeft wat mij betreft ook niet
rechtstreeks in een juridische procedure te interveniëren. Het gaat om de
vraag of de kosten daarvan verhaald kunnen worden. Wordt dat gezien en
erkend als een vorm van schade, het gevolg van de aardbeving? Kunnen
deze mensen t.z.t. een verzoek indienen bij het nieuwe Instituut
Mijnbouwschade om deze juridische kosten vergoed te krijgen?
De voorzitter:
Een heldere vraag. De Minister.
Minister Wiebes:
Als de rechter bepaalt dat dit wel degelijk schade is, kan de rechter ook
bepalen dat de juridische kosten die daarvoor gemaakt zijn onderdeel zijn
van de schade. Maar dat laat ik wel aan de rechter.
De voorzitter:
Tot een bepaalde hoogte, overigens. Maar dat even voor de feitelijkheid.
Minister Wiebes:
Ah, de voorzitter discussieert mee!
De voorzitter:
Nee nee. Ik stel alleen vast dat de rechter volgens mij ook nog de
mogelijkheid heeft om een deel van de kosten en niet alle toe te wijzen.
Mevrouw Dik-Faber had ook nog een vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil verdergaan waar de heer Sienot was gebleven, namelijk de grote
aantallen mensen die nu vertrouwen hebben in het instituut en alsnog
hun schade hebben gemeld. Aan de ene kant is dat natuurlijk goed
nieuws, maar we hebben een stuwmeerregeling en voor die goed en wel
is uitgevoerd hebben we weer een nieuw stuwmeer. Hoe gaan we
daarmee om? Ik hoor de Minister zeggen: ik wil geen nieuwe instituties of
regelingen optuigen. Dat snap ik heel erg goed. Tegelijkertijd hebben we
hier heel vaak gesproken over versnelling van de schadeafhandeling,
bijvoorbeeld met een aannemersvariant. Gaat dit nou volstaan om op een
heel snelle wijze die nieuwe hoeveelheid schademeldingen op tijd weg te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

41

werken? Volgens mij heeft iemand in het debat – ik meen de heer Van der
Lee – gevraagd om met termijnen te komen. Ik denk dat dat een heel
logische vraag is. Dan krijgen mensen duidelijkheid dat hun schadeclaim
op korte termijn wordt afgehandeld en dat ze niet weer achteraan in de rij
moeten aansluiten. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe we dit nieuwe
stuwmeer gaan wegwerken, binnen welke termijnen.
Minister Wiebes:
Ik heb net gezegd dat het nieuwe... Het is geen stuwmeer, maar gewoon
de werkvoorraad. Dit zijn gewoon recente meldingen die we nu moeten
gaan wegwerken. Het stuwmeer hebben we bijna weggewerkt, maar deze
werkvoorraad moet ook weer worden weggewerkt. Dat betekent dat we
de capaciteit verder moeten vergroten als deze hausse aan zou blijven.
Nogmaals, de reguliere meldingen per week liggen nu driemaal zo hoog
als in het verleden. Een van de dingen die we daarvoor doen, is de
aannemersvariant, die mevrouw Dik-Faber noemde. Die staat ook gewoon
open. Daar kunnen mensen gebruik van maken. Ik wens ook dat we alle
mogelijkheden die daarvoor bestaan, gebruiken. Die versnellingsmogelijkheden hebben we gemaakt, en de brief over een versnellingspakket is
ruim voor het reces verstuurd. Aan al deze dingen wordt gewerkt. We zien
ook dat de beloofde 400 nu gemiddeld gehaald wordt. We zullen naar
meer moeten, en dat moet dan onder andere van de aannemersvariant
komen. Daarvan voorzagen we ook een flinke capaciteitsvergroting. Maar
ik kan daar geen voorspelling voor doen, want wij zijn er nog op aan het
studeren hoelang dit aanhoudt. Wij zijn verrast door de factor drie. Wij zijn
echt verrast.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, een aanvullende vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan me voorstellen dat de Minister verrast is. Ik ben ook aangenaam
verrast. Ik vind het een goed teken dat mensen nu het loket weten te
vinden. Tegelijkertijd is er heel veel schade. Dat is de trieste kant van het
geval. De Minister zegt nu dat er een pakket aan versnellingsmaatregelen
is, waarvan de aannemersvariant een belangrijk onderdeel is. Kan de
Minister zich voorstellen dat mensen die zien hoeveel schades er gemeld
zijn, vinden dat die aannemersvariant niet volstaat? Ik wil ontzettend
graag door de Minister overtuigd worden dat het pakket aan versnellingsmaatregelen volstaat om al die nieuwe aanmeldingen tijdig af te
handelen. Ik word nu niet door de Minister overtuigd. Ik weet niet precies
hoe snel het gaat, hoelang mensen moeten wachten en hoelang die
enorme hoeveelheid schades blijft staan.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Moeten we in de tussentijd dus toch niet nadenken over verlenging van
de stuwmeerregeling of iets anders wat we hebben, om dit toch acceptabel te houden voor mensen?
Minister Wiebes:
Ik heb net gezegd dat we door deze verdriedubbeling niet alleen verrast
zijn, maar dat we ook voor een nieuwe uitdaging staan. Er wordt nu aan
gewerkt. Zodra ik weet wat de mogelijkheden zijn, laat ik dat weer weten,
maar ik ga geen uitspraken doen waar ik niet zeker van ben. Daar moeten
we echt van wegblijven. Ik ga dus kijken wat de TCMG voor nieuwe
ramingen en nieuwe initiatieven heeft en hoe snel die denkt dat dit van de
wal komt. Van de stuwmeerregeling zijn de contouren wel heel duidelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

42

besproken tussen kabinet en Kamer. Het punt bij een stuwmeerregeling is:
als je die doet, moet je die één keer doen. Als er daarna steeds nieuwe
stuwmeerregelingen boven de markt blijven hangen, ben je het proces op
allerlei manier aan het verstoren. Dan stokt de afwerking in het reguliere
proces, omdat mensen denken: er komt misschien wel weer een
stuwmeerregeling aan. Dat heb ik heel duidelijk met de Kamer gedeeld.
We hebben niet een contract met elkaar afgesloten, maar er was wel
duidelijk het besef dat dit type stuwmeerregeling eenmalig was. Er was
ook het besef aan mijn kant dat we de reguliere afhandelcapaciteit naar
boven de 400 moesten sleutelen. Zodra ik daar helderheid over heb en
meer begrijp van die factor drie – waar komt die vandaan en hoelang zou
die kunnen aanhouden? – zal ik de Kamer informeren over die ramingen.
Ik vind dit belangrijk, maar ik ga geen uitspraken doen waarvan ik niet
zeker ben. Het is echt een nieuw feit en daar moeten we heel zorgvuldig
mee omgaan.
De voorzitter:
Ik wilde de Minister net verzoeken om verder te gaan met de beantwoording, maar dat doe ik nadat de heer Nijboer de mogelijkheid heeft
gehad voor een vraag.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een hele simpele vraag. Er zijn nu veel meer meldingen. De
wachttijd was in het verleden vijftien maanden. Zolang duurde het
voordat er iemand kwam als je schade had gemeld. Mensen kregen
daarover een brief. Hoelang duurt het nu voordat er iemand komt als je
een schade meldt?
Minister Wiebes:
De TCMG meldt dat de verwachting is dat we ons daaraan kunnen
houden. Maar zodra ik hierover meer helderheid heb, zal ik melden wat dit
betekent, want als de factor drie blijft of nog hoger wordt, hebben we
natuurlijk weer een nieuwe situatie. Dan ga ik me daar ook zorgen over
maken. Zodra we daar helderheid over hebben, laat ik dat aan de Kamer
weten en dan kom ik ook terug op deze termijn. Wij vinden die termijn
buitengewoon belangrijk; we vinden hem eigenlijk allemaal lang. Maar
daar kom ik dan op terug.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Mevrouw Mulder had ook nog vragen over de stuwmeerregeling en met name over de nulmeting daarbinnen. De nulmeting was
onderdeel van de stuwmeerregeling. Het is in feite het omdraaien van het
geheel. Gewoonlijk doe je eerst de opname en daarna de uitbetaling. Hier
hebben we het omgedraaid, maar daarmee kan het wel wenselijk zijn om
achteraf vast te stellen wat dan weer de nieuwe situatie is, juist om geen
gedoe te krijgen over nieuwe schades. Dan kun je namelijk gewoon hard
vaststellen dat er daarna weer nieuwe schades komen. Want dat zal bij
een deel van de gebruikers van de stuwmeerregeling ook zo zijn. Dan wil
je op basis van de nulmeting kunnen zeggen: wij zien gewoon dat er
nieuwe schades zijn; u heeft hier recht op en u krijgt opnieuw een
schadevergoeding. Nu heeft mevrouw Mulder gevraagd wat er gebeurt in
de tussenliggende periode. Daar is onzekerheid over in het gebied, want
het kan zijn dat je gebruik hebt gemaakt van de stuwmeerregeling en dat
er een afspraak is voor een nulmeting, maar er ondertussen een nieuwe
schade optreedt. Kijk, waterdicht is het niet. Maar weet u, de stuwmeerregeling is gebaseerd op vertrouwen. Die is gebaseerd op de veronderstelling en het volledige vertrouwen dat ervan gebruikgemaakt wordt door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

43

eerlijke Groningers en verstandige schadeopnemers. Het kan zijn dat er
tussen die twee data nog een schade optreedt. Dan vertrouw ik erop dat
deze eerlijke Groninger en deze verstandige schadeopnemer daaruit
komen. Dat is precies de spirit die ik ook heb meegeven aan de TCMG. En
eerlijk gezegd bestaat er weinig twijfel over dat men eruit zal komen in dit
verstandige gesprek. Niet alles kun je dichttimmeren, niet alles is te
juridiseren en niet alles is meetbaar, maar we hebben hier te maken met
mensen die er niet op uit zijn om zo veel mogelijk geld te krijgen, maar die
gewoon hun schade vergoed willen hebben. En we hebben te maken met
schadeopnemers die verdomd goed begrijpen welke informatie
beschikbaar is en welke niet, en in welke situatie de mensen in Groningen
zitten. Zo moet het. Dat is even vertrouwen, maar daar zijn we in
Nederland altijd best goed in en dat gaan we hier ook echt goed proberen.
Over schade zijn nog meer vragen gesteld, waar ik misschien niet aan
toegekomen ben, maar die kom ik dan misschien bij de verschillende
woordvoerders tegen.
Ik ga nu in op de versterking. In alle eerlijkheid heb ik zo langzamerhand
bijna nachtmerries – of zijn het wensdromen? – over het dashboard. Ik heb
zelf best lang geleden gezegd dat ik helemaal dol van word. Vroeger
hadden we al ruis tussen twee NCG-kwartaalrapportages. In de periode
daarna kwam steeds meer naar buiten dat de getallen van de NCG niet
altijd eenduidig waren. Soms waren het gebouwen en soms waren het
woningen. Soms waren het woningen plus andere gebouwen. Soms zat
er iets in wat al gedaan was. Sommige deals zaten er wel in en andere
niet. Laat ik het zo zeggen, ik worstel hier met de erfenis van twee
uitvoeringsorganisaties die allebei geen trofee hebben gekregen op
administratief terrein. Het maken van dat dashboard is een heidense klus.
In het begin dacht ik: dat leveren we even op. Er is nu al maanden, al de
hele zomervakantie, een volledig team bezig om zich bij alle cijfers af te
vragen wat voor cijfer het eigenlijk is. De definities van de twee uitvoeringsorganisaties verschillen ook. Nadat we de deksel van het CVW
hadden opgelicht, zijn we weer allemaal kasten tegengekomen waar we
nooit eerder in konden. Het is een heidense klus.
De laatste voorspelling van degene die met dat dashboard bezig is, is dat
er voor 1 oktober een voldoende nauwkeurig dashboard ligt. Dat is de
laatste raming. Ik heb nu dingen meegekregen op basis waarvan ik
misschien uitspraken zou kunnen doen, maar ik vind het eerlijk gezegd
dom om ze te doen, want ik ben er niet zeker van. Dat wil ik dus niet. O,
dat vindt Job ook niet, hoor ik nu. Daar zijn we het over eens. Ik heb het
bij me, maar ik ga er niks mee doen, want ik schaam me diep als het
straks allemaal weer niet klopt. Er wordt nu, door deze twee organisaties
heen, door een team tot een dashboard gekomen. Hun raming is dat dat
beslist zal lukken voor 1 oktober. Dat is buitengewoon belangrijk.
Wat komt er ook op 1 oktober? Aan het begin van deze kabinetsperiode
heeft het kabinet besloten om de verantwoordelijkheden voor Groningen
zo veel mogelijk te spreiden. Monumenten spelen bijvoorbeeld een rol,
maar horen niet per se bij EZK. Zorg speelt een belangrijke rol, maar dat
kunnen we echt niet zonder VWS. Ik noem ook de gebouwde omgeving,
geldstromen naar gemeentes, gebiedsinrichting en bouwverordeningen.
Dat zijn allemaal onderwerpen waarop BZK veel beter thuis is dan de NCG
en EZK. Die verantwoordelijkheden worden dus gespreid. In de aanloop
daarnaartoe hebben alle bewindspersonen mij in ruime mate geholpen.
Zij zijn toegeschoten daar waar ik erom vroeg. Dat heeft de Minister van
BZK ook gedaan. En dan is nu het moment gekomen, zoals voor het reces
is medegedeeld aan de Kamer, om de overheveling ook in formele zin te
doen. Die overheveling in formele zin willen we doen op 1 oktober, wat
betekent dat de Minister van BZK dan de directe verantwoordelijkheid
voor het nationaal programma zal overnemen – indirect blijven er nog
verantwoordelijkheden bij mij – omdat die in belangrijke mate met
gebiedsontwikkeling en zo samenhangt. Ook neemt de Minister van BZK

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

44

dan het eigenaarschap over van de NCG. De NCG wordt samengevoegd
met het CVW en dat wordt hopelijk geformaliseerd op 1 januari, maar zij
werken al samen onder één bewind. Dat betekent dat ik over de veiligheid
ga, dus over de gaswinning maar ook over de veiligheidsstandaarden. Ik
ben wettelijk aanspreekbaar op de veiligheid in dat gebied en ik heb er
dus alle belang bij dat de gaswinning snel naar beneden komt en die
operaties allemaal verder versneld worden.
Over de voortgang van de versterking wil ik dus communiceren met dat
dashboard. Een aantal dingen zijn wel helder. De ambitie van de NCG is
om de pilots voor de typologieaanpak dit jaar te starten. Dat betekent dat
je met een typologie werkt en niet meer ieder huis afzonderlijk hoeft door
te rekenen. Dat was de grote achilleshiel van het oude programma. Dat
moet op een andere manier gaan gebeuren. Er is een bouwakkoord in de
maak; daar wordt actief de laatste hand aan gelegd. De formele fusie gaan
we per 1 januari 2020 proberen. Er wordt gewerkt aan procesvereenvoudiging. Ik zag een tussenproduct, waarin ik door de oogharen heen zag dat
ongeveer de helft van de processtappen eigenlijk overbodig werd
verklaard. Dat geeft mij ook hoop. Rond de aannemersvariant voor
versterken starten de pilots nog dit kalenderjaar. Er wordt ook hard
gewerkt aan de huizen met de stutten. Het zijn er volgens het Dagblad van
het Noorden 176 en ik hoor ook veel lagere getallen, maar er wordt met al
deze mensen gesproken over een oplossing, zodat het huis uit de stutten
kan. Dat gaat over versterking of welke oplossing dan ook. Er zitten nog
twintig bewoners in de stutten waarmee het overleg nog niet is afgerond.
Ik hoop dat we daar ook snel uit zijn, want er moet voor mensen met een
huis in de stutten ook gewoon een oplossing komen. Daar wordt nu aan
gewerkt.
En ondertussen, maar dat zullen we in het dashboard zien, zijn er ook dit
jaar weer honderden huizen in productie genomen en honderden huizen
afgeleverd. Maar u ziet aan mijn gezicht dat ik het woord «honderden»
liever zou vervangen door «duizenden». We gaan in het dashboard zien
waar we staan.
De voorzitter:
Een ogenblik. Ik geef mevrouw Mulder de mogelijkheid om te
interrumperen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het bijzonder teleurstellend dat het dashboard er nog niet is. Dan
denk ik: wat heeft de Minister er de afgelopen maanden aan gedaan om
daar toch een versnelling in te krijgen? Had hij niet nog een blik mensen
kunnen opentrekken? Ik zeg het even gechargeerd, maar als je al die
gegevens uit al die systemen moet halen, had extra capaciteit misschien
wel geholpen. Ik weet het niet, maar ik wil daar wel graag een antwoord
op van deze Minister. En begrijp ik het dan goed dat wij voor 1 november
een bouwakkoord hebben, zodat we dat op 7 november kunnen gaan
bespreken? Ik hoop ook dat de Minister dan nog ingaat op de punten die
ik heb genoemd vanuit Bouwend Nederland. Als we met de bouwdepots
van die mensen aan de slag gaan in de P50-woningen, dan zitten de
mensen zelf aan het roer. Als zij worden gefaciliteerd door dat bureau
waarover wordt gesproken in het bouwakkoord, dan kunnen zij met
ondersteuning van dat bureau zelf hun besluiten nemen. Dan zijn we niet
langer afhankelijk van allerlei riedels van aanbestedingstrajecten en
kunnen we hopelijk ook echt snelheid maken. Kan de Minister daar wat
meer over zeggen?
De voorzitter:
Twee vragen. De eerste is wat de Minister heeft gedaan om het dashboard
wel op tijd rond te krijgen en de tweede is of er voor 1 november een
bouwakkoord komt en of wij daar dan over kunnen debatteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

45

Minister Wiebes:
De frustratie over het dashboard deel ik volledig. De Kamer zegt hier
terecht: hoe kunnen wij nou de regering controleren als wij die cijfers niet
hebben? Ik durf het wel wat sterker te stellen: hoe kan ik verdikkeme
regeren als ik die cijfers niet heb? Ik heb iedere twee weken het hoofd
dashboard aan tafel om te zien waar we staan. «Een blik mensen», maar
zo onzorgvuldig bedoelt mevrouw Mulder het zeker niet. Zeker, we
hebben een uiterst deskundig en zwaar bureau ingehuurd om hier met
allerlei mensen te komen helpen. Ik ga de naam van dat bureau hier niet
uitspreken, maar het is een bureau dat eerder zijn sporen heeft verdiend,
ook in de versnelling. Die zijn al die getallen aan het doen. Dus zeker, extra
capaciteit: absoluut! Daarom denkt dit team ook dat ze op 1 oktober met
een voldoende betrouwbaar beeld naar buiten kunnen komen, dat dan
moet gaan over allerlei aspecten van versterking.
De voorzitter:
En deel twee, de tweede vraag van de twee-in-een?
Minister Wiebes:
De aannemersvariant is bedoeld voor precies dat wat mevrouw Mulder
meldt. In alle eerlijkheid: er was in de voorbereiding van dit debat
afgesproken dat de Minister van BZK daar meer over zou vertellen. Dat is,
nu blijkt dat zij er toch even niet is, nog niet gelukt, maar ik zal ervoor
zorgen dat wij, zodra we daarmee van start gaan, mogelijkerwijs van mijn
collega nader verteld krijgen hoe we dat allemaal in gedachten hebben.
Mag dat?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Afgaande op wat ik zo her en der hoor, zijn er al beoordelingen van huizen
gedaan, maar wordt er toch niet overgegaan tot de daadwerkelijke
versterking. Wat is er nog voor nodig om daar nu mee aan de slag te
gaan? Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Batches die eigenlijk vorig jaar al
helemaal zouden worden behandeld, zijn nu nog niet verder! Zie het
voorbeeld van mijn collega, de heer Sienot. Ik vind dit echt niet uit te
leggen. Ik snap allemaal wel dat het op 1 oktober overgaat naar de
collega, maar ik wil gewoon dat we op 1 oktober weer een x-aantal huizen
verder zijn in die versterking. Ik kan dat nu absoluut niet beoordelen,
omdat we dat dashboard niet hebben. En vervolgens gaan we weer naar
nieuwere bouwnormen toe, waardoor mensen nog weer verder in de shit
terechtkomen. Dan denk ik echt: laten we dan in ieder geval van deze
Minister vragen dat alle gevallen die nu allang in dat traject hadden
kunnen zitten, de komende tijd met één norm te maken hebben en niet
nog eens moeten gaan wachten op een andere norm. Ik erger me hier
echt enorm aan!
Minister Wiebes:
Ik begrijp en deel de korzeligheid over het dashboard. Laten we de
discussie over de voortgang voeren zodra het dashboard er ligt. Het is niet
zo dat als mensen al een versterkingsadvies in huis hebben en er een
norm geüpdatet wordt, die mensen moeten wachten op de implementatie
van die nieuwe norm. Dat is echt niet zo. We werken steeds met de laatste
bekende informatie. Dat mag nooit vertragend werken. Op het moment
dat jouw huis beoordeeld moet worden, omdat de plannen daarna in
uitvoering worden gegeven, wordt er gewerkt met de norm die er op dat
moment is. Dat moet de laatst bekende norm zijn. Dat we die steeds weer
aanpassen aan de laatste inzichten op het gebied van seismiciteit, kennis,
typologie enzovoorts is alleen maar logisch, maar daar mag nooit op
gewacht worden. Dat kan echt niet waar zijn. Mensen worden niet
overvallen door een andere norm, waardoor alles weer opnieuw moet.
Dat is echt niet zo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

46

De voorzitter:
Ik heb ooit eens iemand in het verleden horen zeggen: frustratie is de
zweepslag van de vooruitgang. Meneer Harbers, aan u de mogelijkheid
om te interrumperen.
De heer Harbers (VVD):
De Minister gaf net in zijn antwoord aan wat er allemaal voor 1 januari
nog moet gebeuren bij de samenvoeging van NCG en CVW. Dat was een
lange lijst. Ik had daar ook al naar gevraagd, omdat ik in de brief die we
gisteren kregen van beide Ministers wat meer zorgelijke woorden zag dan
een paar maanden geleden. Het is complex. Het is ingewikkeld. We doen
ons best dat het voor 1 januari lukt, maar tegelijkertijd hebben we nog
drie maanden. Dus met andere woorden: wat doet het kabinet eraan dat
het per 1 januari lukt? Ik vind dat wij ons echt niet kunnen permitteren dat
die organisatie er, om allerlei logische redenen, op 1 januari niet staat. Nu
zijn er nog drie maanden om daar bij wijze van spreken iedere dag de
vinger aan de pols te houden.
Minister Wiebes:
Dit is een aangelegenheid waarmee de NCG in de uitvoering bezig is. Hij
heeft ook zijn hele managementteam versterkt. Daar zijn allerlei nieuwe
mensen bij gekomen, uit allerlei hoeken en gaten van de samenleving, die
verstand hebben van uitvoering. Hij is nu bezig met de integratie van die
twee organisaties. Het dashboard is daar een onderdeel van, wat aantoont
dat het niet eenvoudig is. Maar hij zal er alles aan moeten doen om dit
voor elkaar te krijgen. Wij hebben tegen hem gezegd dat het niet op
kosten mag hangen. Wat gedaan moet worden, moet gedaan worden. De
expertise die we nodig hebben, moet worden ingehuurd, moet in dienst
worden genomen. Al die dingen gebeuren, maar het blijft een hele klus.
De heer Harbers (VVD):
Dat zie ik ook, maar tussendoor komt er dan ook nog de overdracht naar
BZK. Laat dat in ieder geval niet de hinderpaal zijn. Ik ga er dan ook van
uit dat deze Minister die boodschap in een warme overdracht doorgeeft
aan zijn collega van BZK. Het moet niet zo zijn dat er straks een wisseling
van het team is, waardoor we nog weer een paar weken achterstand
oplopen in het aansturen van deze operatie.
Minister Wiebes:
Helder. De term «warme overdracht» is precies de term die ook tussen
ons gevallen is. Dat is ook de afspraak.
Verschillende leden hier aanwezig hebben nog aanvullende vragen
gesteld bovenop wat ik net heb beantwoord. Daar wilde ik doorheen
lopen. Mevrouw Beckerman heeft gevraagd wat er nu aan tegemoetkomingen voor huurders is. Want een en ander is natuurlijk gericht op
eigenaren, maar nog niet op huurders. Er is in elk geval een vergoeding
voor alles rond de verhuizing, de herinrichting, stoffering en noem maar
op. Vergoedingen voor schade gaan natuurlijk naar de eigenaar. Dat geldt
voor waardedalingen ook. Aan de verhuizing zitten er natuurlijk wel
vergoedingen. Dat is trouwens ook een wettelijke plicht van corporaties.
Even kijken. De heer Van der Lee heb ik geprobeerd antwoord te geven op
zijn vraag over de stikstof en die twee ton. De toekomst van GasTerra is
wel een belangrijk punt, want het woord gasgebouw is wel erg vaak
gevallen, maar we hebben straks een heel ander gasgebouw, namelijk
eigenlijk niet meer een gasgebouw als het gaat om Groningen, maar
alleen nog maar een van kleine velden. Dat is een aflopende zaak. Kan ik
daar in het najaar op terugkomen? Daar wordt actief over gesproken. Er
zijn allerlei varianten in omloop geweest. Daar vindt binnenkort besluitvorming over plaats door het kabinet. Er spelen natuurlijk ook allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

47

zaken met werknemers, dus ik ben even terughoudend en voorzichtig,
maar de communicatie komt eraan.
Dan heeft de heer Van der Lee een vraag gesteld over de waardedalingsregeling. Wat gebeurt er als je je huis net hebt verkocht? Grijp je er dan
naast? De commissie waardedaling werkt nu aan de gedachte dat de
waardedaling zal worden gesplitst, ook naar rato van de periode dat
iemand dat huis in bezit heeft gehad. Hoe ze dat precies doet, wordt nog
uitgewerkt. Welke periode daarvoor als maatgevend wordt genomen,
wordt ook nog uitgewerkt. Maar de gedachte is precies dat niet alles bij de
nieuwe eigenaar komt. Dat zou ook wonderlijk zijn, want de nieuwe
eigenaar heeft nu juist het gedaalde bedrag betaalt en zou dus minder
aanspraak moeten maken op schade.
De heer Sienot heeft een zorg over hypotheken. Dat is een kwestie die er
is gekomen met het publiek regelen van de versterking. In het verleden
was het zo dat een pand door NAM werd gedaan. Dat pand moest soms
worden afgebroken en opnieuw opgebouwd. In de tussenliggende
periode ontbreekt het onderpand en daar waren afspraken over. Nu moet
het Rijk dat gaan doen, dus de zekerheden moeten in die tussenliggende
periode worden overgenomen door het Rijk. Er is na het reces al overleg
geweest tussen het departement van EZK, het Ministerie van BZK, de
Nederlandse Vereniging van Banken, het Verbond van Verzekeraars en de
landsadvocaat om hier een oplossing voor te vinden. Dat speelt, als het
goed is, niet meer voor batch 1467, want daar staat de NAM gewoon nog
garant voor. Daar doet het probleem zich, als het goed is, niet voor.
Daarom ga ik straks de heer Sienot een vraag stellen. Hij heeft daar
namelijk andere informatie over en soms helpt het enorm om die
informatie bij mij terecht te laten komen. Soms helpt het als wij samenspannen om vergissingen de wereld uit te helpen dan wel hiaten op te
vullen. Dus ik krijg straks graag van hem de signalen die hij heeft
ontvangen. Hij suggereerde dat hij er meerdere had. Dan kunnen we
daarop terugkomen. Maar voor de nieuwe gevallen moet dat allemaal
worden geregeld en daar is nu overleg over, want het staat vast dat de
bewoners daar geen last van mogen hebben.
De voorzitter:
Het is een beetje uitlokking, of eigenlijk gewoon een vraag. Meneer
Sienot, kunt u die informatie onderbouwen en aanleveren?
Minister Wiebes:
Over incidentele gevallen doen we dat hier nooit over de tafel, maar als hij
mij wil voeden met wie hij gesproken heeft over waar dit al bij een
eerdere batch een probleem zou zijn geweest, graag. Dan klopt er
namelijk iets niet en dan wil ik daar achteraan.
De heer Sienot (D66):
Zeker. Ik begrijp deze vraag van de Minister. Daarom heb ik dit juist ook al
in het voortraject gedeeld, zodat we het hierover konden hebben. Maar
goed, dat terzijde.
Het gaat hier niet om een individueel geval. Ik heb dat geval naar voren
gehaald omdat dat exemplarisch is voor een hele batch, namelijk batch
1467, het gebied rond Ten Post. En waarom? Omdat de hele batch zit te
wachten op het regelen van de hypotheekgaranties en de taxaties, maar
dat steeds niet kan doorgaan. En dan hoor ik van de Minister: dat kan voor
batch 1467 niet aan de orde zijn. En dat is nou precies het kafkaiaanse
karakter waarin deze hele aanpak zich voortdurend bevindt. Dat wilde ik
gewoon een keer aan de haak hebben...
De voorzitter:
Helder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

48

De heer Sienot (D66):
... want dit is nou precies waar het om gaat: zij horen daar iets heel anders
dan hier verteld wordt!
Minister Wiebes:
Maar wat ik vertel, is dat dit niet het probleem zou moeten zijn en dat ik er
graag achteraan wil gaan. Ik ga dat ook doen. Het heeft mij misschien niet
eerder bereikt, terwijl dat wel had gemoeten. Maar ik ga daar achteraan.
De voorzitter:
Informeert u de commissie daar afzonderlijk over? Hoe gaan we dat doen?
Minister Wiebes:
O, dat gaan we nog even...
De voorzitter:
... bedenken.
Minister Wiebes:
Ja, we gaan nog even bedenken hoe dat gaat. Daar ga ik een methode
voor vinden.
Dan het bouwdepot. Daar was naar gevraagd door de heer Sienot, maar
er was ook een suggestie over van mevrouw Mulder. Zij heeft al verschillende keren over het bouwdepot gesproken. Ik sta daar sympathiek
tegenover. Zo’n bouwdepot was met name geschikt voor de woningen
waarvan je zei: «Nou, er moet heel wat aan gebeuren. Laten we de
versterkingsmiddelen in een pot doen, waar het individu dan wel de
gemeente of wie dan ook nog wat bij kan doen. Dan kunnen we naar
eigen inzicht zorgen dat er een veilig huis komt, naar wens. Daar kunnen
we zelf mee aan de gang, en dan hebben we weinig te maken met de NCG
of met wie dan ook.» Die mogelijkheid moeten we nog steeds in de lucht
houden. Bij de 1467 wordt het nu gewoon via de NCG betaald. Ook als
iemand uitvoering wil geven aan het versterkingsadvies, wordt het
gewoon betaald. Dan heb je geen depot nodig. Dat mag wel, maar je hebt
het niet nodig. Maar als mensen willen afwijken van het versterkingsadvies om iets anders te doen wat veilig is – ze leggen er misschien zelf
wat bij of geven er een andere uitvoering aan – dan wordt dat ook met de
bewoner besproken. In de normale gesprekken aan de keukentafel over
wat er moet gebeuren met de bewoner, kan iemand sowieso al zeggen dat
hij er een andere uitvoering aan wil geven. Dan zou daar ook geen depot
voor nodig zijn. Maar ik kan me ook voorstellen dat mensen zeggen: blijf
effe weg van m’n keukentafel, want ik wil gewoon iets gaan regelen. Ik sta
sympathiek tegenover het idee om daar ook een bouwdepotafslag voor te
kunnen nemen. Ik ga daar dus even mee aan de gang. Ik denk dat het in
veel gevallen niet per se nodig is, omdat er gewoon in overleg met de
bewoner aan versterking wordt gewerkt. Maar mensen die het niet aan de
keukentafel willen regelen en het in eigen hand willen nemen, moeten dat
ook kunnen doen. Ik ga daar dus even mee aan de gang. Dat is één
toezegging, voorzitter.
Ik kan nu niet de vraag beantwoorden hoe vaak de € 4.000 subsidie is
uitgedeeld, maar dat zal ik ook opnemen in het dashboard.
Als ik het goed heb gehoord, heeft mevrouw Mulder een vraag gesteld
over de voortgangsoverleggen. Klopt dat? Ik begrijp van wel. Die
overleggen zijn één keer in de week, met de mensen die verantwoordelijk
zijn voor de voortgang, met de gemeentes en met de provincies. Als daar
dingen uitkomen die voor de respectievelijke democratieën relevant zijn,
dan is het ook aan hen om dat gewoon te bespreken. Als daar op de een
of andere manier een systeemverandering uit zo komen – dat komt niet uit
dit overleg, maar stel dat dat wel gebeurt – dan meld ik dat hier ook.
Iedereen heeft dus de verantwoordelijkheid om met de eigen bewoners te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

49

spreken. Het heet ook een «versnellingsteam». Er wordt steeds weer
gekeken hoe men er voor de komende week weer voor kan zorgen dat
alles doorgaat.
Vervolgens versnelde mevrouw Mulder, en toen had ik moeite om haar bij
te houden. Ik ga het proberen. Hoe werkt het monitoringnetwerk Norg,
hoorde ik haar vragen. Op verschillende stations zijn geofoons en
versnellingsmeters geïnstalleerd. Daarmee worden de locatie, het tijdstip,
de magnitude en de grondbeweging allemaal gemeten. Dat netwerk is
uitgebreid met drie stations. Gebouwen zijn ook voorzien van trillingssensoren, dus hele lichte bevingen kunnen nu ook worden waargenomen.
Zij vroeg ook naar de mentale zorg. We hebben met de GGD Groningen
en met regio en Rijk besloten tot een extra investering. Die investering
bedraagt 5,5 miljoen euro. De inzet daarvan moet lokaal worden bepaald
met de GGD. Gemeentes zijn daarbij aan zet. Het zouden aardbevingscoaches kunnen zijn of andere typen van inzet. Het kunnen ook geestelijk
verzorgers zijn. De aardbevingsgemeenten moeten dat een beetje lokaal
inrichten, want die kennen de noden van de mensen het best. Dat doen zij
nu ook.
Ze vroeg me ook wat ik doe met het advies van de Hoge Raad. De
uitspraken van de Hoge Raad waren antwoorden op prejudiciële vragen
van een rechtbank. Wat de rechtbank daarmee gaat doen, dien ik af te
wachten. Maar het is natuurlijk zo dat het Instituut mijnbouwschade
Groningen al moet kijken naar wat voor implicaties dat zou kunnen
hebben voor hun procedures. Een van de zaken waar het invloed op zou
kunnen hebben, is natuurlijk de waardedaling. In alle eerlijkheid was ik
niet al te gelukkig met een van die antwoorden. Tot dusverre hebben we
namelijk van het hof gehoord dat de waardedaling dient te worden
uitgekeerd, ongeacht verkoop. Daar zit ook een zekere logica in, want
hoewel het niet materieel voelbaar is, is het wel schade. Ik vond dat dus
logisch. Daar is ook een commissie mee aan de gang gegaan. De Hoge
Raad zegt nu in de antwoorden dat het te vroeg zou zijn om de schade te
vergoeden los van de verkoop. Men wil wachten tot er een voldoende
stabiele bodem is. Maar ja, «een voldoende stabiele bodem» is allemaal
tot daaraan toe, maar die is er pas op het moment dat de aardbevingen
voorbij zijn. Wanneer is dat? En hoe groot is die waardedaling dan?
Eigenlijk zeg je dan: laten we de waardedaling pas uitkeren als die er niet
meer is. Wij zijn daar verder op aan het studeren. De antwoorden zijn
natuurlijk serieus. Het gaat hier om de Hoge Raad. Tegelijkertijd hebben
wij te maken met het recht op vergoeding van waardedaling. Dat is
schade. Daar is juridisch geen speld tussen te krijgen. Soms helpt de
juridische werkelijkheid ons. Dus deze commissie gaat hiermee verder.
Zodra daar een ei over is gelegd, kom ik daar op terug.
Dan had zij nog gevraagd naar de Commissie Bijzondere Situaties. Het
betrof de schrijnende oude gevallen met meervoudige problematiek. Voor
het reces heb ik gezegd dat ik het mandaat wat probeer op te rekken. Dat
wordt nu uitgewerkt. Maar het gaat eigenlijk niet alleen om het oprekken
van mandaat, want je wilt ook in één klap regelen dat het in het publieke
domein komt. Je wilt dit namelijk weg hebben bij de NAM. Dat probeer ik
nu te regelen. Ik weet nog niet wanneer ik de Kamer daarover kan
informeren. Dat gaat mevrouw Mulder nu vragen. We doen dat bij de start
van het IMG, maar we gaan het mandaat eerder regelen. Wij denken nog
na over wanneer ik mevrouw Mulder kan vertellen hoe de Commissie
Bijzondere Situaties haar mandaat ziet en hoe dat publiek kan worden
verankerd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar ben ik natuurlijk blij mee, maar...
De voorzitter:
En ik denk dat u daar iets over wil vragen, mevrouw Mulder?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

50

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is helemaal correct, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben blij dat de Minister daarmee aan de slag gaat. En het lijkt me heel
goed dat het naar het publieke domein komt en weggaat bij de NAM.
Tegelijkertijd zijn er nu wel mensen die bij de Commissie Bijzondere
Situaties lopen, om het zo maar even te zeggen. En ik zou de Minister toch
willen vragen of daar wat ruimhartiger mee zou kunnen worden
omgegaan. Want je zit niet voor niets bij die commissie. Ik ben ook bij
mensen geweest; nou, dan springen de tranen je in de ogen van hoe dat
allemaal gaat.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag is: kan er ook gewoon op korte termijn al handelingsperspectief voor die mensen komen?
Minister Wiebes:
Ik begreep dat we dit jaar meer dan 30 gevallen in behandeling hebben
genomen. Ik vind het ingewikkeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf, aan de
hand van de gevallen die ik gezien heb, nu niet een sluitend oordeel kan
geven over de vraag of het voldoende ruimhartig is. Mevrouw Mulder
heeft daar wel gevallen van gezien, maar ik heb dat niet. Ik vind het dus
ingewikkeld, omdat ik dan impliciet zou zeggen dat de commissie haar
werk niet goed doet. Dat durf ik niet aan. Laat ik mijzelf even op de hoogte
stellen van wat de indrukken zijn van de ruimhartigheid. Dan kan ik vanuit
een eigen oordeel spreken, want ik vind het nu ingewikkeld om daar iets
over te zeggen. Ik wil ook niet een commissie die serieus werk doet,
tekortdoen door daar zonder enige achtergrond een eigen oordeel over te
geven. Dat oordeel kan ik nu namelijk niet waarmaken. Ik zeg mevrouw
Mulder toe dat ik daar even in duik. Ik ga kijken of er behoefte bestaat, of
dat er voor mij een aanleiding zou bestaan, aan een verzoek daarover in
hun richting.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik waardeer enorm dat de Minister dat wil doen. Ik wil hem ook concreet
uitnodigen om langs te gaan bij de mensen waar ik ben geweest. Dan kan
hij gewoon zelf hun verhaal horen. Daarna kan hij dan ook met de
commissie spreken, zodat de Minister het van beide kanten kan beoordelen. Het lijkt mij correct om ook de kant van de commissie goed te
bekijken. Maar alstublieft, Minister, ga zelf in gesprek met de mensen
waarmee ik heb gesproken. Dat hoeft niet eens met allemaal publieke
aandacht, want ik denk dat niemand daarbij gebaat is. Maar ik zou wel
willen dat dat gesprek plaatsvindt.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, Minister, zie ik nog een interruptie van mevrouw
Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wilde netjes wachten totdat de Minister bij mij was aangekomen, maar
ik hoor net dat ik tot mijn spijt om 13.30 uur de vergadering moet verlaten.
Zijn antwoord op een vraag van mevrouw Mulder was volgens mij ook
het antwoord op een vraag die ik heb gesteld. Die gaat over de geestelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

51

nood van mensen in Groningen en de zorg die zij nodig hebben. De
Minister heeft de vraag keurig beantwoord, maar hij gaf eigenlijk de stand
van zaken van voor het reces, namelijk dat er extra geld is, 5,5 miljoen, dat
met de gemeenten en de GGD samen wordt ingezet. Daar is lokale
besluitvorming over. We hebben hier voor de zomer een petitie in
ontvangst genomen. De geestelijke nood is enorm hoog. We hebben ook
met elkaar vastgesteld dat daar een oplossing voor moet komen. Ik heb
daar ook een motie over ingediend die de Minister oproept om in overleg
met de regio en met het bestuur van het Nationaal Programma Groningen
te komen tot een oplossing voor het tekort aan geestelijke zorg. En als ik
de Minister nu hoor, zegt hij eigenlijk weer precies hetzelfde als wat we
ook voor het reces al wisten. Mijn vraag aan de Minister is: is hij naar
aanleiding van deze motie nog in gesprek gegaan met het bestuur van het
Nationaal Programma Groningen om te kijken of er toch nog ergens
mogelijkheden zijn, met inachtneming van ieders eigen verantwoordelijkheid, om die geestelijk verzorgers wat meer financiële armslag te
geven?
Minister Wiebes:
Er zijn twee dingen aan de gang. Er zou een oproep worden gedaan aan
alle betrokkenen. Dat overleg is toen niet doorgegaan. Dat komt later in
september. Ik heb ook contact gezocht met de Minister van VWS. Ik heb
gevraagd om er ook vanuit die hoek voor te zorgen dat reguliere middelen
en reguliere inspanningen hierop goed aangesloten zijn. Hij heeft aan mij
bevestigd dat hij op allerlei manieren bereid is te helpen om een integrale
aanpak te doen. We hebben extra middelen ingezet. Qua middelen mag
het in principe niet meer fout gaan. Het Nationaal Programma Groningen
is hier ook voor bedoeld en catert dit. Ook daarvoor zouden er dus
middelen beschikbaar moeten zijn. Maar we moeten ook niet vergeten dat
er reguliere zorg is, dus het aansluiten van de Minister van VWS is ook
belangrijk. De oproep is voor later deze maand gepland. De uitkomst
daarvan moet zijn dat we een integrale aanpak hebben, met alle stakeholders aan tafel. We kunnen het hier niet allemaal in ons eentje aan tafel
regelen. Het is ook een hele lokale aangelegenheid. Daarom zijn de lokale
overheden heel goed aangesloten. Maar de oproep aan de Minister van
VWS is gedaan. En de andere oproep komt in een later overleg aan de
orde. Ik zal laten weten wat daaruit komt, zeg ik als toezegging.
De voorzitter:
Akkoord? Dat is het geval. Ik stel voor dat de Minister overgaat tot de
afronding van de beantwoording. Er komt immers nog een tweede termijn
van de zijde van de Kamer en ook van de kant van de Minister, en we
hebben nog een halfuur.
Minister Wiebes:
Ik probeer dat te doen. De heer Van Otterloo en de heer Stoffer vroegen
aandacht voor de doelgroep van de thuiswonende ouderen. Dat zijn er
steeds meer en hoe gaat dat nou in die versterkingsoperatie? Eén
suggestie waar ik niet op wil ingaan en waar ik ook niet op kán ingaan, is
de suggestie van de heer Stoffer om daar ook de veiligheidsnormen aan
te scherpen. Dat zie ik niet. Veiligheid is er voor alle Groningers, oud en
jong. Maar het is wel belangrijk dat er ook maatwerk is. Als versterking
aan de orde is – die zal stevig zijn; er zijn gevallen geweest waarin
nieuwbouw nodig was – dan kan dat worden meegenomen in het
levensloopbestendig maken van het gebouw. Daar zijn ook allerlei
voorbeelden van. Ik ben ook bij mensen thuis geweest waar dat het geval
was. Maar de veiligheidsnormen gelden natuurlijk wel voor iedereen en
veiligheid moet er in alle gevallen worden gebracht.
De heer Van Otterloo (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

52

Daar past wel één opmerking bij. Ik heb ook de vergelijking gemaakt met
de verzorgingshuizen. Daar worden andere eisen gesteld omdat de
mensen langer nodig hebben om in geval van een beving het pand te
verlaten. Het gaat dus niet om gouden randjes erlangs, het gaat om de
veiligheid van mensen. Zij moeten zich, aangepast aan hun eigen situatie,
in geval van een risico net zo snel in veiligheid kunnen brengen als andere
mensen. Het gaat niet om de veiligheidseisen op zich. Het gaat om in dit
geval stevigere herstel- of veiligheidsmaatregelen, omdat die mensen
langer nodig hebben om de deur uit te komen in het geval van een
beving.
Minister Wiebes:
De normen worden afgestemd op de geschatte verblijfsduur in zo’n
gebouw. Maar ook bij woningen wordt ervan uitgegaan dat mensen daar
permanent thuis kunnen zijn. Ik ga op zoek naar wat er mogelijk is. Ik kan
die vraag nu niet beantwoorden, maar daar zit kennelijk een punt dat de
heer Van Otterloo mij vast straks, na de vergadering, even wil meegeven,
en dan ga ik daar achteraan. Het is in ieder geval niet zo dat er bij ouderen
op wordt gerekend dat ze een deel van de dag weg zijn en dat het gebouw
daardoor minder versterkt hoeft te worden.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, het gaat er niet om dat ze... Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Otterloo, u wilt dat verhelderen?
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Heel kort. Het gaat erom dat de eisen aan verzorgingshuizen zwaarder zijn
dan de eisen aan gewone woningen. En het gaat om aanpassingen op
basis van de tijd die iemand nodig heeft om uit het pand te komen. Dat
moet aangepast worden aan het soort bewoners. Ik zal de Minister na
afloop artikelen daarover geven.
De voorzitter:
Dank alvast. Als u verdergaat met de beantwoording?
Minister Wiebes:
Dan komt de heer Van Otterloo er nog op terug en kom ik er daarna ook
weer op terug.
De heer Harbers heeft nog gevraagd of ik al weet wanneer wij meer
zekerheid hebben over wanneer de definitieve sluiting van het gasveld is.
Er komt een afbouwplan. Ik denk dat ik dat in december zou kunnen
hebben. Dan zou ik daarover in het eerste kwartaal iets aan de Kamer
kunnen melden. Het is de meer symbolische, maar ook definitieve
verzegeling van het Groningenveld. Dat is een heel belangrijk moment.
De heer Harbers vroeg terecht wat de onzekerheden zijn in het verdere
afbouwpad. De stikstoffabriek ligt op schema. Daarvan moet dit jaar ook
de bouw beginnen. De export van de buurlanden ligt ook op schema,
maar er is ook een internationale taskforce die dat in de gaten houdt. Er is
een internationale taskforce monitoring afbouw buitenland, waarin wij
met de stakeholders aan de andere kant van de grens in de gaten houden
of die afbouw voldoende goed gaat. Bij de grootverbruikers ligt het
wetsvoorstel bij de Raad van State. In de cockpit, bij GTS, maar ook bij
EZK, wordt steeds in de gaten gehouden of alle trajecten op schema
liggen. We liggen nu dus ruim voor op schema, maar er is een nieuw
basispad, dus dat is dan weer net zo knellend. We moeten wel hard
werken om het nieuwe basisplan zonder vertraging te realiseren. Ik zie
ernaar uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

53

De heer Harbers vroeg naar de communicatie over het meet- en regelprotocol. Dat is in de Mijnbouwregeling geregeld. Volgens die regeling is de
NAM verplicht om te monitoren, als onderdeel van die operationele
strategie. Op de website staat een actueel overzicht. Dat is nog niet
communicatief, en dat kan ik ook niet via de Mijnbouwregeling doen. Ik
ben dus aparte afspraken aan het maken met SodM en de regio, ook naar
aanleiding van de wensen van SodM, om daar eenvoudige communicatie
bij te hebben. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over de trends in
seismiciteit, waar bevingen zitten en hoe zich dat ontwikkelt, zodat
mensen helderheid hebben over wat er ondergronds gebeurt. Ik ben nu
bezig met afspraken maken, dus daar komt ook de communicatie
achteraan.
De heer Harbers vroeg ook hoe die 1,15 miljard wordt uitgegeven. Er is
natuurlijk een heel bestuur en een directie van het Nationaal Programma
Groningen. Als ik daar mijn eigen kleuring aan mag geven, dan zeg ik: ik
vind dat niet vlot gaan. De uitgaven daarvan zijn natuurlijk aan de regio.
Het Rijk zit daarbij om op allerlei manieren te helpen, om te zorgen dat de
kwaliteit van projectvoorstellen hoog genoeg is of om te wijzen op
aanvullende of complementaire subsidieregelingen of financieringsmogelijkheden vanuit het Rijk. Maar uiteindelijk is het de regio die op
basis van de voorstellen die er worden gedaan, tot uitvoering moet
overgaan.
Er is inderdaad een voorschot gegeven aan gemeentes. Dat is een beetje
een reflectie van het feit dat er blijkbaar nog geen concrete projecten
liggen. Er is ook nog niet voldoende overeenstemming tussen de
regionale overheden en dat vind ik, eerlijk gezegd, jammer. De hoop was
dat wij, ook binnen de regio, daar sneller mee konden lopen. Ik kan daar
zelf weinig aan doen, want ik ben de regio niet, maar ik roep ze wel op om
het optimisme dat ik de laatste keer zag rond de bijeenkomsten van het
Nationaal Programma Groningen nu ook om te zetten in het honoreren
van concrete projectvoorstellen.
Er is een heleboel te doen. Waterstof vindt een belangrijk deel van zijn
toekomst in het Noorden. Het wordt wel degelijk weer de nieuwe
energieprovincie, met wind op zee. Er is een heleboel te doen aan de
economie, want de gaswinning naar beneden bijstellen is niet alleen maar
goed nieuws. Er zijn allerlei energieprojecten en andere dingen die voor
werkgelegenheid kunnen zorgen. De geestelijke zorg en gezondheid
vragen aandacht. De gebouwde omgeving vraagt aandacht. Er zijn allerlei
dingen nog te koppelen. Gebiedsontwikkeling blijkt misschien, als de
versterking minder groot zou uitvallen, toch wenselijk. Al die dingen zijn
te doen en mijn oproep is aan alle betrokkenen om daar ook snel met
projecten te komen en om die snel te kunnen laten honoreren.
De heer Nijboer had een vraag over de beeldbepalende en karakteristieke
gebouwen. Hij zegt: we werken toch nog met een harde grens. Ik denk niet
dat het een harde grens is. Er is een grens boven welk je een gesprek
voert. Dat vind ik niet raar, want naarmate de kosten steeds verder
oplopen – je wilt niet besturen met de ogen dicht – zul je daar een gesprek
over moeten hebben. De eigenaar is altijd degene die het laatste woord
heeft en de gemeente is degene die altijd in de gelegenheid gesteld wordt
om daar ook opvattingen over te hebben. Maar ik zie de wensen van de
heer Nijboer, zo heb ik begrepen, in een motie terug, en dan zal ik daar
meer specifiek op ingaan. Maar mijn opvatting en de portee van mijn
verhaal was nu juist dat het niet een harde grens is.
Op zijn vraag over de waardedaling kom ik terug, nog dit jaar. En dan
neem ik natuurlijk ook de antwoorden op de prejudiciële vragen aan de
Hoge Raad mee.
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft volgens mij op het vorige punt, van de
monumenten, nog kort een vraag. Meneer Nijboer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

54

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn – voor de precisie, voorzitter – net géén monumenten, maar
beeldbepalende en karakteristieke gebouwen, want monumenten zijn wel
beschermd. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn om ze te behouden. Dat
moet het uitgangspunt zijn. Ik snap ook niet waarom in de brief nou weer
staat... «Beeldbepalend en karakteristiek» is helemaal geen categorie! Wij
snappen wat het is, maar dat is niet iets wat er is; het is geen bestaand
begrip. Het gaat dan ook weer om verschillende percentages. Dat gaat
alleen maar tot verwarring en ellende leiden. Als de Minister nu gewoon
het uitgangspunt omarmt dat die ziel van Groningen in principe bewaard
blijft... Natuurlijk kan het dan voorkomen – mevrouw Mulder gaf het al aan
– dat het soms echt onredelijk is of dat het echt niet kan of dat het ook
financieel buitensporig is en daarom niet kan. Maar daar zou ik wel aan
hechten. Nu is het toch, want zo gaat het in de praktijk: er komen mensen
over de vloer, die pakken die 100% of 150% erbij. Die kant op wordt er nu
gestuurd en dat vind ik ongewenst.
Minister Wiebes:
Ik hoor de heer Nijboer goed. Ik ga er toch nog een keer over nadenken. Ik
kom voor 1 oktober sowieso met dat dashboard. Dan neem ik dit even
mee. Ik weet niet of we erg ver uit elkaar zitten. Die «harde grens» is het in
elk geval niet. Ik ga even kijken met welke woorden ik kan bewerkstelligen
dat wij mogelijkerwijs ook in de ogen van de heer Nijboer nog dichter bij
elkaar komen. Ik ga dat doen in de eerstvolgende brief die komt.
De voorzitter:
Meneer de Minister, ik zit heel even te kijken naar de tijd.
Minister Wiebes:
Ik ben heel...
De voorzitter:
U bent een heel eind op streek?
Minister Wiebes:
Ik heb alleen nog mevrouw Dik-Faber en meneer Stoffer.
De voorzitter:
Nou, dan stel ik voor dat u gewoon afrondt.
Minister Wiebes:
Even kijken. De vraag over de plus op versterken heb ik nog niet beantwoord. Die plus op versterken is die € 7.000 die je krijgt om te besteden
aan bijvoorbeeld duurzame maatregelen. Die plus op versterken is ook
onderdeel van het Nationaal Programma Groningen. Daar kunnen allerlei
dingen in de gebouwde omgeving of in gebouwen aan worden toegevoegd. Alle dingen die wenselijk zijn, dan wel in een bepaalde wijk, dan
wel vanuit het oogpunt van gebiedsverbetering, kunnen daarmee worden
gefinancierd. Ik moedig de regio aan om met voorstellen te komen, want
het budget is van hen en het is er.
De ongerustheid in Pieterzijl is mij ruimschoots bekend. De vraag was:
wat gebeurt er met de bodem? Dat is precies waar SodM over gaat en die
moet in alle objectiviteit bezien wat er met die bodem gebeurt. Ik heb
begrepen dat het gaat om een veld van aanzienlijk minder dan een half
miljard kuub en dat SodM meent dat het veilig kan. Maar ik snap ook wel,
en daar loop ik vaak tegenaan, dat je niet staat te juichen als je als
krantenlezer hoort dat er dicht bij jou in de buurt opeens gas wordt
gewonnen. Je staat niet te juichen, omdat je dan gewoon gauw aan
Groninger toestanden denkt. Maar laat ik vaststellen dat kleine velden
meestal totaal onvergelijkbaar zijn met het Groningenveld. Vele kleine

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

55

velden zijn 10.000 keer zo klein als het Groningenveld en hebben ook een
navenant risico. Dat moeten we ook onder ogen zien. Het beleid is dus
echt om niet meer te winnen waar dat niet veilig kan. En sowieso is
winning in kleine velden een aflopende zaak.
De heer Van Otterloo heeft nog een vraag gesteld die niet helemaal in het
debat paste, maar ik nodig hem uit om de kleineveldenbrief te lezen. Daar
is een zeer uitvoerige brief over verschenen, met daarin het beleid en
grafieken van hoe het volume verloopt. Dat zou een antwoord moeten zijn
op zijn vragen.
De heer Stoffer vraagt: wat is een laag risico en wat betekent dat voor
bestaande versterkingsadviezen? Bestaande versterkingsadviezen
veranderen niet meer. Wat eenmaal is uitgesproken, geldt. Wat dat voor
de toekomst betekent? Daar ga ik niet over, want dat doen de experts.
Hoe kunnen mensen vragen om een opname als ze denken dat hun huis
onveilig is? Na de run van de HRA hebben de gemeentes sowieso huizen
aangedragen waarvan ze dachten dat die niet veilig waren, en die zijn ook
op de lijst gezet. Dat is die verrijking. Die 1.500 huizen werden er toen
3.000. Dat komt doordat gemeentes gebruik hebben gemaakt van de
mogelijkheid om huizen op de lijst te zetten waarvan ze vermoedens
hadden dat die niet veilig waren. We hebben destijds gezegd dat ook
mensen zelf een opname kunnen vragen als ze zich ongerust maken. Er
zijn afspraken met gemeentes over wanneer die mensen aan de beurt
komen. De meest onveilige huizen eerst, maar het is altijd mogelijk voor
mensen om zekerheid te krijgen over de veiligheid van hun huis. De
meeste van die huizen zouden op de lijst moeten staan, want die zijn via
de gemeentes op de lijst gezet.
Ik neem het signaal dat negen grootverbruikers zich wat verlaten zouden
voelen door het departement even mee naar de Bezuidenhoutseweg om
te bekijken hoe dat loopt en of dat beter zou kunnen.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Ik stel voor dat we die kort houden, als daar überhaupt behoefte
aan is. Het is niet verplicht, maar dat weet u. Ik stel voor dat we de
spreektijd beperken tot één minuut. U heeft namelijk elkaar in de eerste
termijn al 21 vragen gesteld en zo’n 32 aan de Minister in zijn termijn. Er is
dus al veel gezegd. U heeft zeven minuten spreektijd gehad, dus ik stel
voor één minuut. Die spreektijd gaat nu in. Mevrouw Beckerman, gaat uw
gang.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. In één minuut kun je heel weinig. Ik wil allereerst een VAO
aanvragen. Ik denk dat dat goed is.
Er blijven twee dingen hangen bij mij en dat is die uitspraak, tussen neus
en lippen door, van de Minister: hoe kan ik nou regeren als ik de cijfers
niet heb? Dat ging vooral over de versterking. Dat staat toch in schril
contrast tot hoe Groningers vastzitten en nog geen idee hebben van de
toekomst. De Minister vraagt: hoe kan ik regeren als ik de cijfers niet heb?
De Kamer weet daar eigenlijk niks van. In het jaar van de uitvoering komt
er hopelijk op 1 oktober inzicht in de cijfers. Dat is natuurlijk niet wat we
ons hadden voorgesteld van 2019 en het is in schril contrast met Shell en
Exxon, waar de Minister de Kamer min of meer voor een voldongen feit
lijkt te willen plaatsen, zonder enige ruimte om zicht te krijgen op de
onderhandelingen en zonder enige ruimte om dat tegen te houden.
Gelukkig heeft de Kamer die ruimte wel. Wij hebben het budgetrecht. Ik
blijf het heel schrijnend vinden dat er nu al 90 miljoen overgeboekt wordt,
terwijl de gedupeerden vaak nog geen enkel zicht hebben op herstel.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb dus een VAO aangevraagd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

56

De voorzitter:
Dank. Dat punt over de 90 miljoen is inderdaad al een aantal keren
gemaakt. Goed dat u dat nog even benadrukt. De heer Van der Lee
namens GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording.
Sommige vragen zijn niet beantwoord, maar die ga ik nu niet herhalen. Ik
worstel een beetje met het feit dat ik er in mijn oppositierol altijd voor
probeer te waken dat ik onmogelijke dingen vraag. Maar mijn les in dit
dossier is dat sommige dingen die voorheen onmogelijk waren, plotseling
mogelijk werden. Daardoor neemt bij mij de druk om onmogelijke dingen
te vragen ook toe. Soms vraag ik dingen die ik heel redelijk vind. Ik noem
even het dashboard. In het eerste debat daarover heb ik daarvoor gepleit.
U heeft dat gelijk omarmd. Nu werkte ik, en u ook, in het verleden bij
organisaties die met KPI’s werken. Je weet altijd: als je daarmee begint, is
het nooit perfect. Je moet dit ook leren. Wat ik proef, is dat er om
institutionele risico’s, of mogelijk politieke risico’s die daaraan verbonden
kunnen zijn, te vermijden, er eerst een soort perfect dashboard ontwikkeld
moet worden – ik weet het niet hoor, maar die indruk krijg ik – in plaats
van dat er gezegd wordt: begin nou even met een paar grove indicatoren,
werk daarmee en verbeter die dan gaandeweg. Dat zou zo veel problemen
schelen. Natuurlijk zit daar een risico aan vast, maar ik denk dat het echt
anders moet. Ook wat betreft die 90 miljoen ben ik niet overtuigd, totaal
nog niet. Ook daar vraag ik om meer informatie. Ik denk dat het goed is
als de Minister daar meer in beweegt dan hij doet, zonder daarbij het
achterste van zijn tong te laten zien.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, kunt u echt afronden? Ja, dank u wel. Meneer Sienot,
misschien lukt het u ook om beknopt de tweede termijn te kunnen doen.
De heer Sienot (D66):
Ik ga mijn best doen, meneer de voorzitter. Ik zie een Minister die er echt
wel van alles aan doet. Ik ben ook niet zozeer boos op hem, maar wel op
een systeem dat het leven van de mensen soms al jaren stopzet. Dat
zagen we ook weer bij batch 1467, dus ik ben heel blij dat hij daar in wil
duiken. Ik ben ook blij dat hij zegt te willen kijken waar een bouwdepot
eventueel toch iets kan bieden.
Dan ook een paar andere dingen. Het stuwmeer loopt weer vol, als ik het
goed begrijp: 11.000 eraf, 13.000 erbij. Kortom, hier zie je een systeem dat
nog steeds niet werkt. Dan kun je wel zeggen dat je een manier hebt
gevonden om veel sneller te hozen, maar als het water nog harder
binnenkomt, dan moet je wel kritisch blijven. Om dan te zeggen: we
hebben nou eenmaal vastgehouden aan dit systeem om sneller te hozen...
Ik weet het niet.
Datzelfde geldt voor de versterkingsoperatie. Ik hoor eigenlijk dezelfde
versnellers als een aantal maanden geleden. Mijn vraag aan de Minister
is: wanneer zien we daar echt de actie van en welke van die versnellers
geven hem dan het vertrouwen dat we straks verbetering gaan zien?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank en keurig binnen de tijd; mijn complimenten. Mevrouw Mulder
namens het CDA, het is woord is aan u voor de tweede termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de toezegging dat arbitrage
een optie is. Ik ben er heel blij mee om dat te horen, want dan is het in
ieder geval volstrekt helder hoe wij daar vanuit deze Kamer over denken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

57

ook over die 90 miljoen euro. Dank aan de Minister dat hij de hand
uitsteekt naar de mensen die gebruikmaken van de Commissie Bijzondere
Situaties en dat hij met dezelfde mensen in gesprek wil gaan als ik van de
zomer heb gesproken. Natuurlijk is het terecht dat hij dan ook aan de
andere kant het gesprek aangaat. Ik doe graag met hem mee, zeg ik
hierbij.
Voorzitter. Ik heb nog wel grote twijfels over welke normen nu precies
gehanteerd worden voor de mensen die allang een versterkingsadvies
hebben liggen. Die moeten niet hoeven wachten op weer nieuwe
veranderende normen. Ik vond het antwoord van de Minister nog niet
helemaal duidelijk, dus daar ga ik denk ik een motie over indienen in het
inmiddels aangevraagde VAO.
Ik vind het dramatisch dat we dat dashboard niet hebben, want eigenlijk
kunnen we hier nu helemaal niet goed met elkaar over spreken. Ik hoop
dat dat er echt zo snel mogelijk is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Mulder. Begrijp ik goed dat u een VAO aanvraagt? Dat heb
ik even gemist.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat is al genoteerd.
De voorzitter:
Ja, dat is door mevrouw Beckerman aangevraagd. Ik let ook niet altijd op;
daar komt u nu achter. Meneer Van Otterloo, uw tweede termijn, namens
50PLUS.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats het stuwmeer. Ik heb begrepen
dat de Minister ook graag wandelt. Dan weet hij dat een stuwmeer altijd
volloopt, want er is altijd een voeding voor een stuwmeer. Het is mij
onduidelijk waarom dat een verrassing kan zijn en waarom het water dat
er later inkomt, ineens anders zou moeten zijn. Het is zaak dat we dit zo
snel mogelijk opheffen en dat binnen een redelijke termijn doen.
Dat brengt me bij het tweede punt. Ik wil het nog niet eens over het
dashboard hebben, want ik begrijp dat dat heel ingewikkeld is. Volgens
mij zou in het verslag van begin juli dat we hebben gekregen, heel
makkelijk bij al die dingen waar «juli, augustus, september» staat een
vinkje gezet kunnen worden of het is gebeurd. Ik zou graag willen dat dat
alsnog naar de Kamer komt, voordat het VAO plaatsvindt.
Het laatste punt. Ik heb al toegezegd gekregen dat er informatie komt over
gevolgklassen.
De voorzitter:
Laatste punt, meneer Van Otterloo.
De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het laatste punt is... Ja sorry, voorzitter. Nou moet ik even nadenken. O ja,
het laatste punt is de kleine velden. Ik zal de brief lezen en proberen te
ontdekken waarom ik deze week van bezorgde bestuurders over de kleine
velden vragen kreeg, als er blijkbaar al een brief is.
De voorzitter:
Dank. We kijken uit naar het AO van 3 oktober, waar dat ook besproken
wordt. Meneer Harbers, uw tweede termijn, namens de fractie van de
VVD.
De heer Harbers (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

58

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb geen vragen
toe te voegen aan de eerste termijn. Er zijn twee punten waar ik zijn
aandacht voor vraag en die ik ook eerder heb genoemd. Dat is aan de ene
kant het stuwmeer, dat ook al door andere sprekers is genoemd. De vraag
is wat er in de periode na het stuwmeer gebeurt. De Minister betoogde
dat het aantal reguliere aanvragen op dit moment een stuk hoger ligt en
dat dit enerzijds wijst op een loket dat functioneert en anderzijds ook wel
weer een puzzel is. Ik zou hem willen aansporen om niet te lang te
studeren op wat daarachter zit, maar die werkelijkheid gewoon maar te
accepteren en dus het loket van extra capaciteit te voorzien. Ik deel zijn
standpunt dat je niet te veel stuwmeerregelingen moet hebben – die moet
je één keer hebben – maar anders beland je daar onherroepelijk in als er
de komende tijd geen capaciteit is om de reguliere aanvragen op te
pakken. Bij interruptie heb ik al gesproken over het belang van de
omvorming van de hele versterkingsoperatie; die moet ook echt voor
1 januari rond zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Keurig. Dank, meneer Harbers. Dan is aan het woord aan de heer Nijboer
namens de fractie van de PvdA voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Het gaat vandaag veel over de informatie die de Kamer
niet heeft. Er is geen informatie over hoe het allemaal loopt en wat de
voortgang is. De Minister heft zijn handen ten hemel en zegt: hoe moet ik
eigenlijk zelf regeren? Als mensen zich nu melden, moeten ze
waarschijnlijk nog langer dan een jaar wachten voordat er iemand komt.
Dat is ernstig.
Waar ik de informatievoorziening ook niet goed vind, en daar hecht ik toch
wel sterk aan, is over die deal, dat akkoord op hoofdlijnen. Wij kunnen als
Kamer helemaal niet beoordelen wat de juridische positie van de Staat is.
Het gaat nu in dit geval om 90 miljoen, maar in de vorige deal ging het
over honderden miljoenen. Wat is de positie ten opzichte van Shell en
Exxon, wat is de juridische positie, hoeveel waarde moet je hechten aan
contracten van 50 jaar geleden, welke opties zijn er om zo’n contract wel
of niet af te sluiten en zo’n deal weer te maken? Ik ben daar wel erg
ongelukkig over. Dus ik zal daarop blijven doorvragen, om die informatie
echt boven tafel te krijgen. Maar dat is de enige manier waarop de Kamer
kan controleren – dan kun je het nog eens of oneens zijn met de
afwegingen van de Minister – of die afwegingen in ieder geval fatsoenlijk
zijn gemaakt. Dat kan ik op dit moment niet eens.
De voorzitter:
Dank, meneer Nijboer. Dan kijk ik naar de Minister voor de beantwoording
in tweede termijn. Gaat uw gang.
Minister Wiebes:
Over het dashboard is, denk ik, genoeg gezegd. Ik heb een grote maar
verwarrende erfenis gekregen van twee organisaties die in informatie niet
op elkaar aansloten. Dat komt, en daar voeg ik dan ook de vinkjes bij, zeg
ik in de richting van de heer Van Otterloo. Dat haal ik niet voor het VAO,
maar als de specialisten gelijk hebben, haal ik dat wel voor 1 oktober. De
vinkjes doe ik dan daarbij. Dat is dus niet alleen de kwantitatieve maar ook
de kwalitatieve voortgang van die versterking; dat is mijn toezegging aan
hem. Dat is een redelijk verzoek.
Het standpunt van de Kamer over die 90 miljoen is mij volkomen helder.
Over het stuwmeer wil ik in de richting van de heer Sienot zeggen: dat
hebben we nu, op ruim 2.000 gevallen na, opgelost. Dit is gewoon
werkvoorraad. 80% van wat we nu aan werkvoorraad hebben, is van na

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

59

Westerwijtwerd. We kunnen het eindeloos een stuwmeer blijven noemen,
maar de werkvoorraad is recent fors opgelopen. 80% van wat er nu in de
werkvoorraad zit, is gewoon van na Westerwijtwerd. Het is normaal dat
dat nog niet behandeld is. Het is wel veel; dat ben ik dan weer met hem
eens, en het is recent enorm opgelopen. Maar ik kom opnieuw – daar heb
ik al een toezegging over gedaan – met hoe we dat moeten gaan
oplossen; dat is ook mijn toezegging aan de heer Harbers. Nee, we
moeten zeker niet wachten op de volledige verklaring van hoe dit zo
gekomen is, maar het is wel relevant, want misschien hebben mensen wel
de indruk dat ze bijvoorbeeld nog voor een stuwmeerregeling konden
cateren terwijl dat niet meer waar was. Het helpt soms om te weten wat in
de communicatie of in de omgeving mensen getriggerd kan hebben om
een claim in te dienen, maar verder moeten we gewoon aan de gang met
het afwikkelen daarvan, want iedereen heeft recht op een antwoord.
In de richting van mevrouw Mulder merk ik op dat als iemand een
versterkingsadvies heeft, we aan de gang gaan met dat advies. Ook als er
tien nieuwe NPR’s komen, verandert het nog niet. Zolang iemand nog
geen versterkingsadvies heeft, is het de inzet om met de meest recente
feiten te werken. Als het eenmaal op je mat ligt en er een plan is over wat
er met jouw gebouw gebeurt, is dat het plan, ongeacht wat er verder in de
omgeving gebeurt. Dat verandert ook niet; dat is ook in het verleden niet
gebeurd. Versterkingsadviezen werden in het verleden ook gewoon
uitgevoerd, ook al waren die soms gebaseerd op NPR’s die al jaren
verouderd waren.
Daarmee ben ik door de punten heen.
De voorzitter:
Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er wordt
een VAO gepland met als eerste spreker mevrouw Beckerman. Ik vat ook
even de toezeggingen samen.
– De Minister zal de Kamer informeren over het toegenomen aantal
schademeldingen en de termijnen zodra de Minister in afstemming
met de Tijdelijke Commissie Mijnbouwschade Groningen hier meer
zicht op heeft.
– Het dashboard met actuele informatie over de versterkingsoperatie
komt voor 1 oktober 2019.
– De Minister zal de mogelijkheid van een bouwdepot bestuderen en
daar bij de Kamer schriftelijk op terugkomen.
Bij de laatste toezegging heb ik nog geen termijn gehoord. Kunt u daar
iets over zeggen?
Minister Wiebes:
Daar moet ik even over nadenken.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het was een toezegging aan mij.
De voorzitter:
En aan anderen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En ook aan de collega’s van GroenLinks en D66. Wij pleiten met z’n allen
al langer voor dat bouwdepot. Ik hoor mevrouw Beckerman terecht
zeggen «in het jaar van de uitvoering».
De voorzitter:
Het was cynisch!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

60

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het kan toch niet zo zijn dat we voor 7 november geen antwoord krijgen
op de vraag wanneer we hier nou serieus wat mee gaan doen. Eigenlijk
had ik gewoon een bouwakkoord voor 1 november willen hebben. Dan
zou dat daar gewoon integraal in moeten staan.
De voorzitter:
Wat is uw voorstel voor een termijn?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Uiterlijk 1 november hebben we dit.
De voorzitter:
Kan de Minister daarmee instemmen?
Minister Wiebes:
Ik vrees dat dit niet lukt, want het bouwakkoord doet BZK op dit moment.
Dat bouwakkoord is gepland voor begin volgend jaar. Als dit eerder kan,
zou dat mooi zijn, maar dat durf ik niet toe te zeggen.
De voorzitter:
Dan houden we het daar helaas bij.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook ik zou het eerder willen, maar ik hecht er wel aan om te zeggen dat
het gaat om de verbreding van het bouwdepot. We hebben al een
aangenomen motie en we hebben het op één batch al van toepassing
verklaard. Het gaat om de vraag of we het kunnen verbreden.
De voorzitter:
Dank voor die verduidelijking en aanscherping: het gaat om de
verbreding.
– De Minister komt schriftelijk terug op het advies van de Hoge Raad
over de waardedaling en over beeldbepalende gebouwen.
O, dat zijn twee verschillende zaken.
– De Minister komt terug op het advies van de Hoge Raad over de
waardedaling.
Maar er staat ook een toezegging over de beeldbepalende gebouwen.
Minister Wiebes:
Nee. Daar zijn moties over aangekondigd. Ik heb gezegd dat ik daar nog
op studeer, maar de heer Nijboer bepaalt het moment waarop we daarop
terugkomen. Hij heeft dat al aangekondigd. Ten aanzien van de waardedaling merk ik op dat de commissie met iets komt. Zodra ik dat heb, ga ik
daarover met de Kamer in gesprek.
De voorzitter:
Prima.
– De Minister zal de Kamer informeren over het mandaat van de
Commissie Bijzondere Situaties. Dit is een toezegging aan mevrouw
Mulder.
Minister Wiebes:
Ja.
De voorzitter:
De volgende toezegging.
– De Minister zal de Kamer informeren over de integrale aanpak van de
geestelijke gezondheidszorg. Dat is aan mevrouw Dik-Faber toegezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

61

Minister Wiebes:
Na dat overleg van 17 september, ja.
De voorzitter:
Na het overleg van 17 september.
Er komt het eerste kwartaal van 2020 nog een brief over de afbouw van de
gaswinning in Groningen.
Minister Wiebes:
Nee. Er is een verschil tussen de visie op het gasgebouw en het moment
waarop we de afsluitdatum hebben. Afgezien van de timing zijn dit twee
afzonderlijke toezeggingen. Die ga ik allebei nakomen.
De voorzitter:
Helder. De griffier schrijft mee.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit AO van de vaste
commissie voor Economische Zaken en Klimaat over Groningen. Ik dank
iedereen: de Kamerleden, de mensen thuis en in de zaal, en de Minister.
Sluiting 14.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 33 529, nr. 693

62