3
Vragenuur: Vragen Westerveld
Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat
geld voor arme kinderen in de schuldenberg verdwijnt.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld namens
GroenLinks voor haar vraag aan de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom
heet in vak-K. De vraag van mevrouw Westerveld gaat over
de besteding van het geld dat is bestemd voor kinderen in
arme gezinnen. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Stel: je bent 5 en je wilt op zwemles,
net als je buurmeisje, maar je ouders vertellen je dat je nog
een paar jaar moet wachten omdat het veel te duur is. Of
je bent 6 en je klas gaat op schoolreisje en je kunt als enige
van de klas niet mee omdat je ouders de vrijwillige ouderbijdrage, die vaak toch niet zo vrijwillig is, niet kunnen
betalen. Of je wordt 7 en je wilt graag een feestje geven en
je klasgenoten uitnodigen om met ze naar de dierentuin te
gaan, maar dat kan niet. Sterker nog, je kunt helemaal geen
feestje geven, want het geld is op.
Voorzitter. Deze voorbeelden zijn niet uit de lucht gegrepen.
400.000 kinderen leven in gezinnen met een laag inkomen.
Het gaat hier dus om ongeveer een op de acht kinderen.
Die aantallen zijn hier wat langer bekend. Daarom heeft de
vorige staatssecretaris van Sociale Zaken besloten om 100
miljoen structureel uit te trekken, geld dat specifiek voor
deze kinderen is bedoeld. Omdat we allemaal weten dat
geld vaak verdwijnt als het in de grote pot gaat, is over deze
gelden specifiek afgesproken dat ze in natura worden uitgekeerd, maar dat gemeenten vrij zijn in de precieze besteding.
Nu blijkt dat het geld op heel veel plaatsen niet terecht is
gekomen bij deze kinderen, omdat gemeenten ook op
andere terreinen tekorten hebben. Dat is natuurlijk deels
een zaak voor gemeenteraden, want die moeten controleren
of de gemeente het wel op een goede manier uitkeert.
Daarom zou ik bij dezen ook raadsleden die toevallig luisteren willen oproepen om vooral ook het eigen gemeentebestuur te controleren, maar het is ook een zaak voor ons,
want het gaat hier om geld waarover afspraken zijn
gemaakt.
Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij ervan vindt dat
geld dat bedoeld is voor kinderen bijvoorbeeld ook terecht
kan komen bij lantarenpalen. Hoe gaat de staatssecretaris
ervoor zorgen dat het geld wel besteed wordt op de manier
waar het voor bedoeld is?

Staatssecretaris Van Ark:
Voorzitter. Armoede onder kinderen is schrijnend. Ik herken
de voorbeelden die mevrouw Westerveld schetst en ik heb
Nieuwsuur ook gezien. Je gunt elk kind dat het mee kan
doen. Dat is ook waar wij ons met zijn allen mee bezighou-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Westerveld

den. Ik ben niet van de school dat armoede in Nederland
niet bestaat, maar ik ben ook niet het type dat vindt dat
armoede met een blauwdruk vanuit Den Haag op te lossen
is.
Dat is dan ook precies de reden dat we afspraken hebben
gemaakt met gemeenten. Het vorige kabinet heeft met
ingang van 1 januari 2017 structureel 100 miljoen euro per
jaar vrijgemaakt, bedoeld om alle kinderen die opgroeien
in een gezin met een laag besteedbaar inkomen en die nu
niet mee kunnen doen vanwege geldgebrek, te bereiken en
te ondersteunen. Terecht werd ook gezegd: met voorzieningen in natura. Van deze middelen is 85 miljoen euro structureel via een decentralisatie-uitkering beschikbaar voor
gemeenten. Dat komt bovenop het geld dat ze al beschikbaar hadden voor hun armoedebeleid.
Over de inzet van deze middelen zijn op 11 november 2016
bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG. Daar is ook
afgesproken dat de gemeenten rapporteren aan de
gemeenteraad over de inzet van die middelen, de instrumenten maar ook de behaalde resultaten. Daarnaast hebben
we ook afgesproken dat we in gezamenlijkheid evalueren.
We gaan dat binnen nu en enkele maanden ook doen.
Daarna hebben we nog een eindevaluatie in 2021. De evaluatie die wij over een paar maanden gaan houden, in 2018,
zal wat mij betreft ook een goede aanleiding vormen om
gezamenlijk met gemeenten het gesprek aan te gaan over
die voortgang, maar ook of bijstelling van de criteria wenselijk is.
Daarbij is het voor mij van belang dat het armoedebeleid
gedecentraliseerd is naar gemeenten. Decentraliseren is
ook loslaten. Ik heb vertrouwen in de medeoverheden en
ik vind het van belang dat gemeenten voldoende ruimte
hebben voor maatwerk om armoede onder kinderen aan
te pakken, want dat is waar het ons allemaal om te doen
is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik wil graag benadrukken dat wij niet tegen beleidsvrijheid zijn, want die betekent ook dat gemeenten meer kunnen doen, dat ze meer geld kunnen uitgeven. Dat is hard
nodig zolang er nog kinderen zijn die in armoede leven.
We zijn ook niet voor een blauwdruk uit Den Haag, maar
als blijkt dat het niet goed gaat, dat er te weinig geld bij die
kinderen terechtkomt, dan vinden we wel dat Den Haag ook
de afspraken moet controleren die wij hebben gemaakt om
geld aan die kinderen uit te geven, om geld te geven aan
gemeenten zodat zij het weer kunnen besteden aan kinderen. Wij moeten dus wel controleren of dat geld op de
goede plek komt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of ze
gemeenten ook kan ondersteunen, want ik kan me voorstellen dat gemeenten misschien niet een beeld hebben hoe
ze die kinderen kunnen bereiken en hoe ze ervoor kunnen
zorgen dat het geld op de goede plek komt. Dus wil de
staatssecretaris de gemeenten daarbij ondersteunen?
Ik vraag ook aan de staatssecretaris of ze voor gemeenteraden misschien een aantal handreikingen heeft, zodat
gemeenteraden ook beter hun gemeentebestuur kunnen
controleren als het gaat om de vraag of dit geld, dat voor
kinderen die in armoede leven bedoeld is, op de goede plek
terechtkomt.

28 november 2017
TK 27

27-3-1

Staatssecretaris Van Ark:
Het is sowieso goed om met elkaar in gesprek te blijven. Ik
hecht dan ook zeer aan de evaluatie die we op korte termijn
hebben. Sterker nog, die evaluatie is op dit moment al
gaande. Ik stel dan ook voor dat wij het gesprek naar aanleiding van deze evaluatie voortzetten. Ik zal de Kamer
informeren als de evaluatie heeft plaatsgevonden. Wat mij
betreft — ik zei het al in de eerste ronde — trekken we die
evaluatie wat breder door ook echt naar die criteria te kijken.
Aan de ene kant is er een diversiteit aan maatregelen
waarmee gemeenten aan de slag gaan. We zagen daar
voorbeelden van in Nieuwsuur. Er zijn gemeenten die zeggen: we moeten nog meer doen. Er zijn gemeenten die
zeggen: we hebben het eigenlijk niet nodig, we storten het
terug. Ik zou daar graag over in gesprek gaan met
gemeenten vanuit de gedachte dat decentraliseren loslaten
is. Maar wellicht moet de inbedding ook breder in het participatiebeleid liggen. Hoe kan je armoedebeleid inzetten
om mensen meer te laten meedoen? Ik zou de evaluatie
dus willen aangrijpen om dit gesprek te voeren, zoals
mevrouw Westerveld ook voorstelt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn laatste woorden. Ik ben heel blij dat ook de
staatssecretaris zegt dat armoede bestaat, dat we in
Nederland gewoon te maken hebben met heel veel kinderen
die in armoede leven en dat het goed is dat we vanuit Den
Haag zeggen dat we daar iets aan moeten doen, dat we
ervoor moeten zorgen dat gemeenten ook die kinderen
kunnen helpen. Ik ben het deels eens met de woorden dat
decentraliseren loslaten is — dat zei ik net ook al — omdat
we inderdaad wél vanuit Den Haag moeten controleren of
het geld goed besteed wordt. Ik zou de staatssecretaris
willen vragen of ze iets meer kan zeggen over de evaluatie.
Wanneer gaat die er komen? Wat wil ze precies in die evaluatie meenemen? Ze heeft gezegd dat ze wil kijken wat
gemeenten precies voor kinderen doen. Ik zou haar willen
vragen om ook iets preciezer te bekijken hoeveel van het
geld wordt besteed. Daarnaast moet de precieze rol van de
gemeenteraden daarin duidelijk worden.
Staatssecretaris Van Ark:
Zoals gezegd, op 11 november 2016 zijn de bestuurlijke
afspraken gemaakt. Daar zijn de handtekeningen onder
gezet door mijn ambtsvoorganger en vanuit de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten. In die afspraken staat hoe
met deze gelden wordt omgegaan. Er is een eerste evaluatie
in 2018, die dus gaande is. Ik refereerde er al aan. Daarna
komt er in 2021 een eindevaluatie. Er komen dus zeker een
aantal momenten aan om dit bij te betrekken. Ik wil zeker
ook preciezer bekijken hoe het geld wordt uitgegeven. Dat
wil ik doen aan de hand van wat ik hier eerder schetste, dus
wat breder ten aanzien van deze criteria en het gedecentraliseerde armoedebeleid.
De heer Kuzu (DENK):
400.000 kinderen in Nederland leven rond of onder de
armoedegrens. Wij constateren met elkaar een probleem,
trekken daarvoor extra middelen uit en voeren al bijna tien
jaar de discussie over hoe we gemeenten in hun kracht
kunnen zetten om het probleem op te lossen of een bijdrage
te leveren aan de oplossing. De zorgen die wij in het verleden hebben uitgesproken, worden waar. Gemeenten

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Westerveld

besteden niet alle middelen die zij daarvoor krijgen aan
armoedebestrijding onder kinderen. Een manier waarop je
dat zou kunnen afdwingen, is er een doeluitkering van
maken, zodat gemeenten het geld verplicht moeten besteden aan armoedebestrijding onder kinderen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?
Staatssecretaris Van Ark:
Er zijn veel manieren om beleid uit te voeren. De gemeenten
gaan er op veel verschillende manieren mee om. Nu is er
extra geld bij gekomen. We gaan kijken naar de aanwending
daarvan, maar er gebeurt in gemeenteland natuurlijk veel
meer. Er wordt direct en indirect gefinancierd. Naast alleen
de overheid, zijn er nog vele fondsen, initiatieven en vrijwilligers samen bezig om kinderen te bereiken. Het gaat dan
niet alleen om kinderen met ouders in een uitkeringssituatie,
maar ook om de groep daar net buiten. Je zal maar een jaar
lang hutje bij mutje gelegd hebben om toch die iPhone voor
je kind te kopen en dan zien dat andere kinderen via een
regeling worden bereikt. Ik zou het in dat brede blikveld
willen betrekken. Ik ben het met de heer Kuzu eens dat dit
een onderwerp is waarop wij met elkaar blijvend zullen
moeten letten. De oplossing gaat verder dan alleen een
doeluitkering te maken.
De voorzitter:
De tweede aanvullende vraag van de heer Kuzu.
De heer Kuzu (DENK):
Correct voorzitter. Kijk, het punt is dat we al heel lang met
elkaar zeggen: er moet een evaluatie komen. Die evaluatie
staat gepland voor het voorjaar. Dan kunnen we er verder
over spreken. Maar we constateren hier een probleem.
Wethouders in het land zeggen schouderophalend: ja, wij
maken als gemeente andere keuzes. Dat is precies datgene
waar wij in het verleden voor hebben gewaarschuwd. Is
het niet een keertje tijd om die vrijblijvendheid los te laten
en te zeggen: jongens en meisjes, dit is het probleem en
hier gaan we wat aan doen?
Staatssecretaris Van Ark:
Over de inzet van deze middelen is in november 2016 een
set van afspraken gemaakt. Die gaan we begin 2018 evalueren. Dat is dus kort erop. Wat mij betreft, gaan we het
gesprek dan voeren.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als gemeentes geld voor armoedebestrijding niet besteden
aan armoedebestrijding, is dat een slechte zaak en moet
de staatssecretaris gewoon zorgen dat dat geld goed
terechtkomt. Dat kan heel goed; kijk naar Amsterdam, die
doen het prima. Maar het echte nieuws is natuurlijk dat er
armoede is in Nederland; 400.000 kinderen nota bene. Zou
het nou niet prachtig zijn voor de staatssecretaris om een
plan te maken voor bestaanszekerheid waarmee ze al die
mensen met de laagste inkomens uit die armoede trekt,
zodat ze niet meer met al dit soort armoedepotjes aan de
slag hoeft te gaan? Dan heeft u een win-winsituatie. Ik hoop
op uw medewerking.

28 november 2017
TK 27

27-3-2

Staatssecretaris Van Ark:
Ik deel die ambitie, maar ik denk dat we zeker ook in het
regeerakkoord een heel mooie set aan afspraken hebben
gemaakt, juist om de strijd aan te gaan met armoede. Dat
doen we ook op een bredere wijze dan alleen met potjes.
Ik denk daarbij bijvoorbeeld echt aan het aan elkaar knopen
van al die verschillende decentralisaties, zodat we echt de
schouders eronder zetten voor mensen in de problemen.
Dus ik zou daar, met die opgave, aan de slag willen gaan.
Een van de redenen dat ik nog eens wat breder wil kijken
naar die criteria, is precies ook om te voorkomen dat we
allemaal verschillende potjes hebben gemaakt, waardoor
we denken "daar hebben we een etiketje op geplakt, dat
hebben we weer geregeld". Terwijl je daarmee eigenlijk je
doel voorbijschiet. Dus ik zou vast willen houden aan de
afspraken in het regeerakkoord en inderdaad ook breed
naar deze opgave willen kijken.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Er is 100 miljoen uitgetrokken om 400.000 kinderen in
Nederland te helpen die helaas nog in armoede leven, om
armoede te bestrijden. Niet voor niets — daar wees de
staatssecretaris al op — heeft de vorige staatssecretaris
afspraken gemaakt met de gemeenten. Waarom? Omdat
we zeker wilden weten dat het geld op de goede plek terecht
zou komen: in natura, voor kinderen. En dan zie ik vrijdagavond een wethouder in Barendrecht die eigenlijk redelijk
zelfvoldaan zegt "armoede bestaat hier niet". Dat klopt niet;
helaas heeft Barendrecht gewoon voedselbanken. En die
vervolgens zegt "ik ga er niets mee doen" Wat zijn dan
bestuurlijke afspraken met de gemeenten waard? Is de
staatssecretaris bereid om ook deze wethouder direct even
te bellen en hem te vertellen: wij hebben afspraken gemaakt
met u, met de gemeente?
Staatssecretaris Van Ark:
Wat mij betreft gaan we breed het gesprek aan op het
moment dat we daarvoor hebben afgesproken en dat is op
het moment van die evaluatie. Dan zullen we zeker ook een
aantal signalen meenemen, zoals dat uit Nieuwsuur. Overigens doen we dat in brede zin, want ik constateer ook dat
er wethouders zijn die zeggen: wij doen het hier op een
andere manier. Daar ben ik ook benieuwd naar, want wat
mij betreft staat de hoofdboodschap voorop. En die is dat
we de strijd aangaan met armoede onder kinderen. Dat is
voor mij het allerbelangrijkste.
De heer Peters (CDA):
Ik heb ter aanvulling natuurlijk ook een belrondje gedaan.
Ik heb geen enkele wethouder getroffen die zei "hier bestaat
geen armoede" of "hier doe ik niks aan". Ik heb wel wethouders gesproken die zeggen "moet je kijken, om te voorkomen dat ik geld uitgeef aan onzin: ik kan op dit moment
gewoon niet meer arme kinderen vinden dan ik statistisch
gezien zou hebben. Mijn grote probleem is dat ik ze niet
kan vinden en als ik ze niet kan vinden, kan ik wel iets verzinnen om het geld willekeurig uit te delen, maar daar zit
mijn grootste probleem". Hoe ziet de staatssecretaris dat?
Valt daar misschien iets aan te doen?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Westerveld

Staatssecretaris Van Ark:
Wat ik zie en wat ik uit ervaring weet, is dat heel veel
gemeenten samenwerken, sowieso met heel veel organisaties van vrijwilligers binnen hun eigen gemeentegrenzen
die ook op andere manieren kijken. Ik denk dat dat van
belang is. Zo kunnen we ook mensen helpen die anders net
buiten alle bestaande potjes vallen. Want dat vind ik een
heel belangrijk aandachtspunt als je praat over armoedebeleid: hoe zorgen we ervoor dat mensen die net naast die
fondsen grijpen maar zelf wel heel erg hun best doen om
het hoofd boven water te houden, hun gevoel van rechtvaardigheid behouden? Het zoeken en het vinden van mensen
die te maken hebben met armoede is wat mij betreft een
belangrijke opgave, die gemeenten nu hebben, samen met
het Rijk. Dit is zeker ook een onderwerp dat we bij die evaluatie zullen bespreken.
De heer De Lange (VVD):
De bestrijding van armoede onder kinderen is ongelofelijk
van belang. Daarom is het ook wel schokkend om te zien
dat uit de reportage van Nieuwsuur blijkt dat de verdeling
van de Klijnsmagelden op alle manieren niet goed gaat. Ik
ben daarom blij met een evaluatie. Maar ik zou toch nog
wel willen vragen of in die evaluatie wat meer zichtbaar
gemaakt kan worden wat de effecten zijn van het ook in
natura uitkeren van deze gelden. Dit bijvoorbeeld in vergelijking met een deel van de gelden dat door landelijke
stichtingen wordt uitgekeerd, op andere manieren, bijvoorbeeld via het Sportfonds. Kan die vergelijking worden
gemaakt? Ik denk namelijk dat dat een heel belangrijke
afweging is bij de beoordeling of dit op een goede manier
wordt uitgevoerd of niet.
Staatssecretaris Van Ark:
Omdat de evaluatie al gaande is, weet ik niet of ik die nog
tussentijds bij kan stellen. Wat ik sowieso wel kan toezeggen, is dat dit onderwerp betrokken zal worden bij het
gesprek dat we zullen hebben naar aanleiding van de evaluatie. Ik heb net ook toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de uitkomsten van die evaluatie. Daar zal ik dan
ook dit gesprek bij betrekken. Dan is het in elk geval een
gespreksonderwerp hier in de Kamer.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Een kleine twee maanden geleden heeft de Kamer gesproken met de voormalige staatssecretaris over het armoedebeleid en daarbij was dit een prangend punt, omdat wij ons
er zorgen over maakten of het geld op de goede plek kwam.
Duidelijk is nu dat dat voor een groot deel niet zo is. Toen
is ons ook verzekerd door diezelfde staatssecretaris dat
anders het geld terug zou komen. Mijn vraag is dan ook:
als gemeentes het niet besteden aan waar het voor bedoeld
is, waarom wordt het dan niet gewoon teruggestort of
teruggeëist?
Staatssecretaris Van Ark:
Of het voor een groot deel niet op de plek terechtkomt waar
het hoort te zijn, dat durf ik niet te zeggen. We hebben een
uitzending van Nieuwsuur gezien waarin met een aantal
gemeenten is gesproken, maar toch zeker niet met de
meerderheid van de gemeenten. Daarom wil ik vasthouden
aan de evaluatie die we doen. Daarmee krijgen we meer

28 november 2017
TK 27

27-3-3

beeld. Ik hecht er ook aan om de afspraken die mijn voorganger heeft gemaakt te continueren en de geëigende
momenten te gebruiken om die bij stellen, zoals bijvoorbeeld die evaluatie.

(Onrust op publieke tribune duurt voort.)

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag, mevrouw Van Brenk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan beloont u dus gemeenten die het niet goed doen, want
die kunnen het gewoon bij de pot storten en hoeven dat
dan schijnbaar niet uit te geven. Ik vind dat echt een heel
slecht signaal van deze regering. Ik zou graag willen dat u
daar nog even op reflecteert, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ark:
We hebben nu een jaar lang deze regeling en we gaan die
begin volgend jaar al evalueren. Het lijkt me dat als we
tussentijds bij moeten sturen omdat blijkt dat er helemaal
op een verkeerde manier gebruik van wordt gemaakt, we
daar echt kort bovenop zitten. Dat beeld zou ik inderdaad
niet willen laten bestaan.
De heer Raemakers (D66):
Ook voor D66 is dit onderwerp, het bestrijden van kinderarmoede, heel belangrijk. Ik ben ook blij dat zo veel woordvoerders daar vragen over stellen. Ik wil voortborduren op
hetgeen de heer Peters van het CDA naar voren heeft
gebracht. Hij zei dat sommige gemeenten zeggen dat zij
dat geld eigenlijk niet nodig hebben. Nou is het zo dat we
in het regeerakkoord als aanvulling op die 100 miljoen nog
80 miljoen extra hebben uitgetrokken voor de komende
drie jaar. Ik ben dus heel benieuwd of er misschien vooraf
bij de gemeenten een inventarisatie kan worden gemaakt,
waarbij de regering aan de gemeenten vraagt of zij de
komende drie jaar extra geld nodig hebben bovenop die
100 miljoen. Als er dan gemeenten zijn die zelf zeggen dat
zij dat niet nodig hebben, kunnen we dat geld op die plekken
uitgeven waar het echt nodig is. Graag een reactie.
Staatssecretaris Van Ark:
Een terecht punt, net als het refereren aan het regeerakkoord. Ik spreek veelvuldig met gemeenten. Ik heb ook deze
week nog een bestuurlijk overleg waarin ik aan hen zal
meegeven wat wij hier vandaag in de Kamer hebben
besproken. Dit is een relevant onderwerp en ik zal dat in
ieder geval betrekken bij het gesprek dat ik voer met
gemeenten naar aanleiding van de eerste evaluatie aan het
begin van het aankomende jaar.
De voorzitter:
Dank u wel.
(Onrust op de publieke tribune.)
De voorzitter:
Nee, meneer. U mag niet vanaf de publieke tribune iets
roepen.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Westerveld

28 november 2017
TK 27

27-3-4