Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

29 628

Politie

Nr. 786

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 28 juni 2018
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 mei 2018
gesprekken gevoerd over Evaluatie Politiewet 2012.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Hessing-Puts

kst-29628-786
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

1

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Verstraten
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Den Boer, Buitenweg, Van
Dam, Van der Graaf, Helder, Kuiken, Van Raak en Arno Rutte,
alsmede de heer Fijnaut, mevrouw Janssen en de heer Kuijken.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, welkom bij het rondetafelgesprek Evaluatie Politiewet
2012, met het verzoek of het iets stiller mag zijn op de publieke tribune en
onder de leden. Ik kondig maar vast aan dat we onderbroken gaan worden
door een stemming, die rond 14.20 uur wordt verwacht. Dat zal hopelijk
geen lange stemming zijn, dus ik ga ervan uit dat we erheen kunnen
stromen en ook vrij snel weer terug kunnen stromen en door kunnen
gaan.
Er zijn vandaag twee blokken. Het eerste blok betreft de bespreking van de
commissie-Kuijken. Daarvoor is vandaag, vrij toepasselijk, de voorzitter
aanwezig, de heer Kuijken. Ik geef hem graag eerst het woord. Daarna zal
ik de leden vragen om eventuele vragen te formuleren. Zo komen we
hopelijk tot een vruchtbare afronding.
Blok 1: De commissie-Kuijken
Gesprek met:
– Drs. W.J. Kuijken, voorzitter van de commissie Evaluatie Politiewet
2012
De heer Kuijken:
Dank u vriendelijk. Het is te veel eer om de commissie naar mij te
noemen: het is de commissie Evaluatie Politiewet 2012, die de eerste twee
jaar onder voorzitterschap heeft gestaan van de heer Rinnooy Kan. Na de
evaluatie van het onderdeel Oost werd hij benoemd in de Eerste Kamer en
is hij teruggetreden. Ik heb hem vanuit de commissie opgevolgd als
voorzitter. Ik zou het dus willen houden bij «de commissie Evaluatie
Politiewet 2012».
Wij hebben een naar ons idee grondige evaluatie gedaan van een wet die
een enorme voorgeschiedenis kent – daar weet u inmiddels net zo veel
van als wij – en die gebaseerd is op een aantal politieke keuzes die zijn
gemaakt in het wetgevingstraject. We hebben ons dus gericht op de wet.
Die hebben we geëvalueerd zoals die er ligt, in opdracht van de Minister
van – inmiddels – J en V, die ons dus een opdracht heeft gegeven. Hij
heeft de commissie samengesteld. Vanuit dat perspectief zijn wij
begonnen. We hebben als eerste de beleidslogica opgezet, dus niet de
beleidstheorie maar de beleidslogica, zeg maar het geheel aan middelen,
doelredeneringen, vooronderstellingen en aannames die leidden tot de
wet en de doelen van de wet. Dat is de basis geweest voor ons evaluatieonderzoek.
We hebben twee richtingen bewandeld. We hebben een aantal onderwerpen die uit die beleidslogica voortkomen, in deelonderzoeken
grotendeels wetenschappelijk – in ieder geval onafhankelijk – laten
onderzoeken door teams die op die deelstudies materiaal verzameld
hebben over de rechtspersoon, de sui generis, die gevormd is, over de
bedrijfsvoering, over de prestaties en over de governance. Daar is nog
een vijfde deelstudie aan toegevoegd, die zeer interessant is om te lezen:
het deelonderzoek van professor Terpstra. Dat geeft een historisch
perspectief en heeft alle spanningen die in het bestel door de jaren heen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

2

zijn gesignaleerd en op een bepaalde manier zijn opgelost of vormgegeven in een wet, keurig en heel inzichtelijk op een rij gezet.
Het tweede spoor is dat wijzelf alle eenheden van de politie ten minste
twee keer bezocht hebben. We hebben werkbezoeken afgelegd met veel
mensen en hebben ook teams van de politie gesproken over hun
ervaringen met de nieuwe wet. Levert deze wet voor jullie in het werk dat
je doet, zowel op bestuurlijk niveau als op operationeel niveau, op wat
beoogd is?
Die beide sporen hebben in de vier jaar dat wij hieraan hebben gewerkt,
geleid tot een vorm van synthese. Er kwam toch ook wel een gezamenlijke
hoofdlijn uit, een rode draad, die vervolgens heeft geleid tot de conclusies
en de aanbevelingen die we hebben gedaan. Van de deelrapporten
hebben we een summary gemaakt in deel 2 van onze rapportage, namelijk
de bevindingen. Daarbovenop hebben we de conclusies en de aanbevelingen neergelegd van ons werk. Het werk is in volledige onafhankelijkheid tot stand gekomen. We hebben ons laten begeleiden door een
klankbordgroep, waarin veel van de stakeholders en betrokkenen van de
politie zaten, om ook met hen te spiegelen of de bevindingen waar wij toe
kwamen, herkend werden. Dat heeft ons enorm geholpen. We hebben dat
dus uiteindelijk afgerond en aan de bewindspersoon van J en V, de
huidige Minister, overhandigd. Alle bevindingen zijn een-op-een terug te
vinden in de deelrapporten. De conclusies en aanbevelingen zijn van onze
hand, als commissie, en zijn daarop gebaseerd.
Dat is het werk dat voorligt en waarover, naar ik aanneem, de Minister en
het kabinet op een enig moment een standpunt zullen innemen. Het ligt er
al een tijdje. Er wordt ook veel over gesproken. Ook heb ik veel toelichtingen in het veld mogen geven, bij de politie, bij het OM, bij de regioburgemeesters en op de academie. Ik hoop dat het bijdraagt aan de verdere
ontwikkeling van de nationale politie, want dat is ook de kern van ons
rapport. De basis die nu gelegd is, is op zichzelf adequaat om door te
ontwikkelen en om het politieapparaat te verbeteren. Wij stellen dus geen
ander bestel voor. Wij denken dat je veel van de vraagstukken die leven
als het gaat om de inrichting van de politie, binnen het huidige bestel zou
kunnen oplossen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuijken. Dan is het woord nu aan de leden. We
hebben de tijd, maar ik zou toch willen vragen om per lid maximaal twee
vragen te stellen, ook voor de ordening. Ik begin aan mijn rechterhand,
met mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw uitgebreide toelichting. Ik heb
een vraag over een gevolg van de centralisatie van de politieorganisatie,
namelijk dat het systeem van checks-and-balances en verantwoording
daarmee ook gewijzigd is. Het gaat hier om een hele grote overheidsorganisatie, misschien wel de grootste overheidsorganisatie in Nederland,
waarin 5 miljard per jaar omgaat. Die centralisatie betekent natuurlijk dat
er een hele smalle nexus is ontstaan tussen de Minister en de korpschef.
Als ik uw rapportages en aanbevelingen heel kort samenvat, zegt u dat het
korps en daarmee ook de korpschef meer ruimte zouden moeten krijgen.
Ik wil u vragen hoe de korpsen en de korpschefs onder toezicht zouden
moeten worden geplaatst. Er is nu natuurlijk al een stelsel van toezicht,
zou je kunnen zeggen, maar u spreekt bijvoorbeeld ook over een robuust
auditcomité. Ik hoor graag van u hoe u ervoor kunt zorgen dat er zo veel
mogelijk extern onafhankelijk toezicht op de politie kan worden uitgeoefend, en dan zodanig dat het ook toekomstbestendig is.
We zien ook dat de review board is meegegaan in dat nieuwe auditcomité.
Ik hoor graag van u wat uw toekomstvisie is ten aanzien van dat toezicht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

3

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak van de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ja. De SP heeft zelf ook onderzoek gedaan onder agenten, 1.600 agenten.
De uitslagen waren toch wel schokkend te noemen. Agenten zeggen dat
dankzij de nationale politie hun werk moeilijker is geworden. Ik heb twee
vragen over het wetgevingsproces. In de wetgeving, die ik zelf ook heb
mogen doen, is Kamerbreed heel veel aandacht gevraagd voor regionale
inbedding. De nationale politie mocht niet ten koste gaan van het lokale
politiewerk. Daar zijn ook afspraken over gemaakt: moties, amendementen, harde afspraken. De ervaring is dat die niet of onvoldoende zijn
nagekomen. Hoe verklaart u dat? Ziet u ook een verband met het
opkomen van allerlei boa’s en andere lokale constructies? Want lokaal is
er heel veel vraag naar politieachtige veiligheidsactiviteiten, die nu op
commerciële, semi-commerciële of allerhande andere manieren wordt
ingevuld.
De tweede vraag luidt als volgt. Ons is destijds altijd beloofd dat de
structuurverandering aanzet zou moeten zijn tot een cultuurverandering.
Ik merk dat agenten die cultuurverandering niet hebben gezien, in ieder
geval niet ten goede. Wat is uw opvatting daarover? Zijn we erin geslaagd
om via die structuurverandering een cultuurverandering te bewerkstelligen? Of zijn we in een nieuw systeem toch veelal met dezelfde personen
of dezelfde soort personen blijven zitten, en ook met dezelfde vorm van
management en leidinggeven?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg
van GroenLinks.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw uitgebreide rapport. Het is een
rapport dat gaat over de periode voor 1 januari 2017. Mijn eerste vraag is
dus in hoeverre u ziet dat de bevindingen nu, anderhalf jaar later, nog
steeds van toepassing zijn. Of ziet u daar misschien veranderingen in?
Ik sluit me aan bij de vragen van collega’s, bijvoorbeeld die van collega
Van Raak of de uitvoerders, de politiemensen zelf, er nu eigenlijk beter
van zijn geworden. Het gaat natuurlijk heel erg over het bedrijfsmatige
niveau. Hoe zit het voor de politiemensen? Hebben zij meer ruimte
gekregen om problemen aan te pakken?
Wat het toezicht betreft, stelt u dat de korpschef eigenlijk wat meer ruimte
moet hebben. Wat betekent dat nou? We hebben zowel lokale als
nationale prioriteiten. Wie maakt dan die keuze? Is dat deels niet essentieel een politieke keuze? Hoeveel ruimte ziet u daar voor de korpschef?
Hoe zorgt u dat ook allerlei maatschappelijke zorgen die leven, voldoende
weerklinken in het externe onafhankelijke toezicht?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan de heer Arno Rutte van de VVD.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Zeer veel dank aan de heer Kuijken, niet alleen
omdat hij hier is maar ook omdat hij met zijn commissie dit enorme
monnikenwerk heeft gedaan in een periode waarin de nationale politie
nog volop in ontwikkeling was. Dat omschreef hij zelf zo en ik hoorde het
mijn collega Buitenweg ook zeggen. Dat evalueert lastig; ik kan me dus
heel goed voorstellen dat een van de aanbevelingen is om het over vijf
jaar nog een keer te doen, op het moment dat het bestuurlijke spel wat
meer tot rust is gekomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

4

Dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel van belang is om ook nu al te
kijken naar de bevindingen. Daarin herken ik een aantal dingen, waaraan
ook collega’s al refereerden, bijvoorbeeld de enorme spanning die er is
tussen aan de ene kant een nationale politie hebben en aan de andere
kant heel erg lokaal aanwezig willen zijn en de juiste beslissingen nemen.
Ik zie dat er wel geconcludeerd wordt dat daar spanning op zit, maar ik zie
in de aanbevelingen niet heel erg terug wat daaraan gedaan moet
worden, behalve dat ik lees dat centraal en decentraal met elkaar in
evenwicht moeten worden gebracht met nieuwe beleids- en beheerkaders. Dat klinkt voor mij heel ambtelijk. Kunt u daar misschien iets
concreter in worden, zodat ik ook snap in welke richting je dan zou
moeten denken?
Het tweede punt dat ik terugzie in de conclusies is dat het nieuwe stelsel,
ondanks de nationale politie, niet heeft geleid tot een vermindering van de
bestuurlijke drukte. Ik geloof dat de heer Fijnaut, die in de volgende ronde
aan het woord komt, daar ook het een en ander van vindt. Ik lees in de
aanbevelingen niet heel erg terug wat we zouden kunnen doen om die
bestuurlijke drukte terug te brengen, zonder afbreuk te doen aan de
nationale politie en misschien daarmee wel extra slagkracht te geven aan
de nationale politie. Heeft de heer Kuijken daar wellicht ideeën over?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de
ChristenUnie.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Ook vanuit de ChristenUnie veel dank voor het opstellen van
het rapport. Het was zeer informatief. Ook wij hebben gesproken met
mensen in het veld en gevraagd naar hun ervaringen. Dat brengt mij op
een aanvullende vraag over de positie van de burgemeesters, en dan met
name de burgemeesters van de kleinere gemeenten, die ook hun
verantwoordelijkheid hebben op het gebied van de openbare orde en
veiligheid. De positie van burgemeesters in kleinere gemeenten is er niet
echt op verbeterd. Dat concludeert u zelf ook in het rapport. Mijn vraag is
toch wel wat we daar nou nog aan kunnen doen. Ik zag dat niet direct
terug in de aanbevelingen, maar wat kunnen we doen voor deze groep
burgemeesters? Ik krijg vanuit burgemeesters terug dat ze bijvoorbeeld
toch niet altijd geïnformeerd worden, wat wel erg belangrijk is om hun rol
te kunnen vervullen. Dat geldt ook voor uitdagingen op het gebied van
ondermijning, waarover we ons grote zorgen maken en waarover we hier
vaak spreken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kuiken van de PvdA.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dank. Het is altijd goed om een naamgenoot tegen te komen,
want ze zijn er niet zo heel veel. Ik zeg altijd: «Kuijken» is de chique variant
van de afsplitsingen! Sorry, voorzitter, vergeef mij deze vrolijke kwinkslag.
Het is ook een uiting van dank voor het vele werk dat is verzet, niet alleen
door hem maar door velen naast hem.
Eerst even een algemene notie. Ik was zelf nogal droevig na ommekomst
van het rapport, want er zijn toch heel veel jaren verstreken en er is veel
geld omgegaan om de omvorming van de nationale politie mogelijk te
maken. Als je sip constateert dat we niet heel veel zijn opgeschoten, noch
in veiligheid noch in het gevoel van geconstateerde werkdruk noch in
verminderde bestuurlijke drukte, kun je jezelf afvragen: waarvoor hebben
we het allemaal gedaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

5

Gelijktijdig is er geen weg meer terug. Die naïviteit heb ik niet, maar je
moet wel een weg naar voren hebben. Dat vraagt met name om het
volgende. Nu komen mijn twee vragen, voorzitter. Hoe zorg je er nu voor
dat we de eerste prioriteit, de lokale verankering die toch nog steeds
wordt gemist – dit was ook de grootste zorg bij de omvorming van de
nationale politie – daadwerkelijk handen en voeten gaan geven? Twee:
wat is er nodig voor die bestuurlijke drukte en bureaucratische drukte die
worden gevoeld? Wat zijn volgens u de een, twee of drie zaken die echt
prioriteit hebben voor het parlement om de tanden in te zetten? Mijn
laatste vraag zou nog zijn – sorry, voorzitter – of het rapport op alle
fronten wel helemaal volledig is. Waar vindt u zelf dat er eigenlijk nog een
omissie zit?
De voorzitter:
Dank u. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de voorzitter van de commissie en de
leden van de commissie voor al het werk dat is gedaan. Ik zie ook dat al
dat werk is gedaan, en toch: toen ik het rapport las – het was niet één
rapport maar ik kreeg meteen een doosje aangereikt – bleef ik achter met
wat teleurstelling. Dat zeg ik ook maar meteen; dan kunt u er misschien
ook op reageren. Ik had gedacht dat daar echt hét verhaal in zou staan, bij
wijze van spreken. Een heleboel mensen zeiden ook tegen mij: «Je moet
op Kuijken wachten, en dan lees je dat erin». Ik wil u eigenlijk vragen of u
dat zelf herkent, of u wellicht ook denkt dat u minder hebt kunnen
concluderen of dat het toch te groot of te omvangrijk was om dat te doen.
Dat zou mijn eerste vraag zijn.
Mijn tweede vraag is in aanvulling op de vragen die al gesteld zijn. Kunt u
iets zeggen over de functionaliteit van het districts- of sectorniveau binnen
de nationale politie, ook in relatie tot het versterken van de basisteams? Ik
lees daar in het rapport uiteindelijk weinig over, terwijl wij allemaal weten
dat de lokale aanwezigheid van de politie een van de grote problemen is.
Zoals Fijnaut ook zegt: zijn er niet te veel niveaus in de politieorganisatie?
Zou daar wat mee moeten?
Als ik het goed begrijp, heeft mijn collega Kuiken drie vragen mogen
stellen. Wellicht mag ik die optie ook benutten. Mijn laatste vraag luidt als
volgt. U doet uitgebreide voorstellen om een monitoringeenheid in te
richten, maar kunt u mij één politiekorps in de wereld aanwijzen waar
geen discussie is over de prestaties die uiteindelijk behaald worden? Is het
nou echt wel zo’n zinnige weg om daar zo enorm veel aandacht aan te
besteden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer van Dam. Ik gaf wat meer ruimte, want ik hoopte dat
u onderbroken zou worden door de stemmingsbel. Dat was niet het geval,
maar die luidt nu wel. Nee, is dit nog niet de stemmingsbel? O, het is het
einde van het debat. Nu begint de stemmingsbel wel te rinkelen. Dan
schors ik het debat. Meneer Kuijken, u mag de vragen zo beantwoorden.
Dat zouden we althans op prijs stellen. U hebt dus ook nog even tijd om
over het antwoord na te denken. Ik schors tot na de stemmingen.
De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we alvast beginnen. Iedereen die zich had gehaast, had nu
al terug kunnen zijn. Meneer Kuijken, mag ik u het woord geven? Het kan
zijn dat iemand bij de regeling van werkzaamheden wil zijn of iets
dergelijks, maar dan kun je uiteindelijk op iedereen wachten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

6

De heer Kuijken:
Oké. In de tijd dat u even naar de plenaire zaal was, heb ik geprobeerd om
de antwoorden te clusteren. Ik wil eerst iets zeggen over de vragen en
opmerkingen die gemaakt zijn over de teleurstelling. Is dit het nou? Is dit
nou nog steeds van toepassing? Hoe moeten we deze evaluatie zien? Zijn
we nou al wat opgeschoten? Het tweede cluster betreft alles rond lokaal:
ruimte, boa’s, lokaal prioriteiten stellen, inbedding en burgemeesters van
kleine gemeenten. Het derde cluster zou wat mij betreft zijn: de bestuurlijke druk, de regionale indeling en de lagenstructuur, die zichtbaar is. Het
vierde cluster betreft de monitoringeenheid, waar met name de heer Van
Dam naar vroeg. Daar wilde ik toch nog een paar dingen over zeggen, als
u het goed vindt. Dan is er nog het toezicht en de ruimte van de korpschef.
Daarna ga ik nog in op de vraag: wat hebben we niet onderzocht? Klinkt
dat u goed in de oren?
De voorzitter:
Ik zie knikkende non-verbale bewegingen van de leden.
De heer Kuijken:
De evaluatie komt veel te vroeg. Dat hebben wij ook gezegd. De evaluatie
komt namelijk op een moment dat de reorganisatie, de vorming van de
nationale politie nog niet eens is afgerond. Maar goed, de wet schrijft het
voor en de Minister vraagt het. De commissieleden die hij gevraagd heeft
en ik als voorzitter, vinden dat je dat dan moet doen. De wetgever bepaalt
dat, maar het is eigenlijk te vroeg om echt uitspraken te doen over het
effect van de wet op het functioneren van de politie, over de output en de
outcome. Desalniettemin hebben wij ervoor gekozen om deze meer
formatieve – zo noemen we dat – evaluatie als volgt in te zetten. We zijn
waar we zijn op het moment dat we de onderzoeken doen. Daar rapporteren we over. Een en ander brengen wij in het perspectief van het doel
van de wet en van de Minister. In zekere mate is het teleurstellend dat je
niet iets definitiefs kan zeggen over de effecten van de wet, maar we
hebben wel een indicatie kunnen geven. Tijdens de reorganisatie, die dus
nog niet afgerond is, is er natuurlijk heel veel energie weggelekt. Het is
echt bewonderenswaardig hoe de politiemensen hebben gepresteerd en
hoe loyaal ze zijn gebleven aan hun werk. Wij denken dat, ook gelet op de
geschiedenis van het politiebestel – dat kun je heel erg goed lezen in het
deelonderzoek van Terpstra – het stelsel dat gecreëerd is op zich de
mogelijkheden biedt om de situatie beter te maken. Daar doen we vooral
aanbevelingen over.
Mevrouw Kuiken zegt ook: je zou niet terug moeten. Het beter maken zit
vooral in het vinden van een veel betere balans tussen de politieke
opdrachtgever, de korpschef, de eenheden, de wijkteams en de politieman
en -vrouw op straat. Dat wil ik wel direct toelichten. Ik denk wij met z’n
allen er wel iets mee opgeschoten zijn, want er zijn ook al evidente
voordelen te meten: betere en snellere opschaling en betere en snellere
bijstandsverlening. Er kan dus meer. Dat zeggen ook de dienders die je
ontmoet tijdens de werkbezoeken. Maar er zit een andere kant aan: door
de manier waarop je het centraliseert, schroei je waar de professionele
ruimte nog zit dicht. Onze aanbevelingen zien erop dat de professionele
ruimte opgerekt wordt. Die moet echt opgerekt worden, en dat begint
bovenin.
Dan kom ik bij het punt lokaal, de boa’s, de prioriteiten en de burgemeesters van kleine gemeenten. Dat ziet dus op deze conclusie. Misschien
kan je de politieorganisatie heel centraal inzetten, maar geen enkele
organisatie van 55.000, 60.000 of 65.000 man kan je centraal leiden. Het
kan gewoon niet. Je kan wel hele scherpe kaders en afspraken maken die
ruimte geven aan mensen om hun werk goed te doen. Naar ons oordeel
moeten de lokale prioriteiten en de prioriteiten van de driehoeken, veel
meer dan tot nu toe, een plek krijgen in het werk van de nationale politie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

7

Wij hebben gemerkt dat dat ook al veel beter gaat dan in het begin. De
plek waar de lokale en regionale prioriteiten en de landelijke prioriteiten
elkaar ontmoeten, is het LOVP, het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie.
Daar komt het gezag, de burgemeesters vertegenwoordigd door de
regioburgemeesters, het OM, de korpschef en de Minister, samen om die
afweging te maken. Daar zitten ook vertegenwoordigers van de kleine
gemeenten in.
Onze aanbeveling is om het hele stelsel in stand te laten, maar om van
boven naar beneden meer ruimte te geven voor professionaliteit. Dat
begint bij ruimte geven aan de korpschef. Dat gebeurt binnen de politieke
kaders, want de politiek blijft verantwoordelijk, de Minister blijft verantwoordelijk, maar dat betekent niet dat hij alles zelf moet doen. Sterker
nog, volgens de moderne opvattingen over good governance – met
betrekking tot beursgenoteerde ondernemingen hebben we daar ook
uitgebreide regels voor – is het heel verstandig om onderscheid te maken
in verantwoordelijkheden en bevoegdheden binnen een bepaald stelsel.
Wij bevelen dus aan om te beginnen bij de korpschef en hem meer ruimte
geven om de politie zo te organiseren dat zij de doelen beter kan behalen.
Dan kan de korpschef ook veel beter binnen dat grote korps, naar
eenheden en uiteindelijk met name naar wijkteams ruimte gaan creëren
voor de politiemensen om hun werk goed te doen. Dat is één. Dat zit aan
de gezagskant, aan de inhoudskant.
Aan de beheerskant moet het gelijk oplopen. Het is natuurlijk heel erg
slecht als je het zo centralistisch organiseert dat beheer en gezag
helemaal van elkaar loszingen. Je kan het centraal organiseren maar niet
centralistisch. De burgemeester in de kleinere gemeente moet dus
toegang hebben tot beheersinformatie, over ziekteverzuim en over allerlei
andere aspecten, ook over de budgetten. Wij hebben geconstateerd dat bij
de opzet van de nationale politie verantwoordelijkheden en bevoegdheden veel te veel uit elkaar getrokken zijn: je bent verantwoordelijk, maar
je hebt geen bevoegdheid om je budget aan te passen of daarin te kiezen.
Onze aanbeveling is: breng dat nou dichter bij elkaar; maak de centrale
bevoegdheden meer in lijn met je decentrale opbouw, waarbij burgemeesters mede invloed kunnen uitoefenen op de keuze, zonder dat zij
over het beheer gaan, zoals in het regionale stelsel het geval is. Dat hoeft
helemaal niet. Het interessante is dat ik tijdens mijn bezoeken aan de
VNG-commissie, waar ik natuurlijk ook een paar keer geweest ben, en
allerlei andere bezoeken, gemerkt heb dat burgemeesters er geen
behoefte aan hebben om over het beheer te beslissen maar dat zij er
behoefte aan hebben om informatie te krijgen en daarover te kunnen
overleggen in de driehoek.
De commissie vindt dat de lokale prioriteiten, vanuit de driehoeken die
eigenlijk centraal staan, veel beter en meer tot hun recht kunnen komen
en moeten komen in het LOVP, op het hoogste niveau, en dat wat betreft
de manier waarop de politie georganiseerd is, de korpschef zelf wat meer
ruimte krijgt. De korpschef onderschrijft dat ook. Hij heeft ook gezegd dat
hij zelf wat meer ruimte wil krijgen om het zo in te richten. Dat is, denk ik,
een belangrijke aanbeveling voor de langere termijn. Dat lukte niet in de
eerste vijf jaar. Er is gekozen voor een big bang bij deze reorganisatie.
Daar kan je van alles van vinden. Wij trekken de conclusie dat het echt niet
de schoonheidsprijs verdient, en dat is dan een understatement. Maar het
is wat het is. De reorganisatie is nu min of meer afgerond. Naar ons idee
is het echt tijd om langs de lijn die wij aangeven, als die ondersteund
wordt door het politieke bestuur, de ontwikkeling door te zetten. In
potentie kan het, maar er moet wel op gestuurd worden.
Burgemeesters van kleinere gemeenten hebben inderdaad geen sterkere
positie gekregen. Dat constateren wij ook. Dat komt ook uit de onderzoeken naar voren. Dat neemt niet weg dat, als wij met hen spreken, zij
aangeven dat het heel belangrijk voor hen is dat ze informatie hebben, dat
ze met de raad overleggen over het integrale veiligheidsplan dat ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

8

kunnen maken, dat ze acteren in de driehoek en dat ze op die manier
actief zijn. Het vraagt dus ook wat acties van de burgemeesters zelf in de
wat kleinere gemeenten. Dat zien zij ook wel. Je lost het namelijk niet in
stelseltermen op, anders dan dat er meer ruimte moet komen voor hun
prioriteiten en dat ze informatie moeten krijgen om hun werk te kunnen
doen.
Dan het punt van de boa’s. Daarover is er een heel debat. Ook de Stichting
Maatschappij en Veiligheid, onder voorzitterschap van prof. mr. Pieter van
Vollenhoven, heeft daar uitspraken over gedaan. Wij zijn dat ook
tegengekomen in de onderzoeken. We hebben het niet dieper onderzocht
dan dit: als je wilt dat er verbinding blijft bestaan tussen de politie op
lokaal en regionaal niveau en al die andere toezichthouders, dan moet
datgene uitgevoerd worden wat in de regelgeving staat, namelijk dat de
politie die regie kan voeren, op straffe van – ik zeg het maar heel eerlijk –
het uit elkaar groeien van een nationaal korps en een lokaal domein. Ik
denk dat die boodschap ook wel heel goed aangekomen is. Maar je moet
het daar organiseren, in de wetenschap dat het belangrijk is om die
verbinding te houden. De gemeenten hechten zeer aan die handhavers en
toezichthouders in het publieke domein, op de verschillende onderwerpen. Ik denk dat er een synthese is tussen beide ontwikkelingen, als je
de ene beperkt in de bevoegdheden en de politie echt de regie laat
houden op het werk dat de politie in de openbare ruimte doet.
Dan de bestuurlijke drukte. Het was gewenst om de bestuurlijke drukte
terug te dringen, maar uit onze evaluatie komt inderdaad naar voren dat
die niet minder wordt. Voor een deel hoort dat ook wel een beetje bij de
manier waarop Nederland georganiseerd is. Dat schrijven wij ook op.
Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat, waarbij veel overleg
en veel interactie tot stand komt. Voor een deel denk ik dat we ook mogen
koesteren – dat zijn mijn woorden – dat we die bestuurlijke interacties
hebben, want het is een onderdeel van de balance of power die u
organiseert. Tegelijkertijd is het waar dat de indeling in die lagen, met
wijkteams, districten, eenheden, anders kan. Daar maken we ook een
opmerking over, maar we concluderen het op dit moment niet. Er is
gekozen voor een koppeling aan de gerechtelijke kaart. Dat is dus een
keuze. In deze fase van de vorming van de nationale politie, vonden wij
het onverstandig om met een nieuwe indeling te komen. Dus wij doen de
aanbeveling om in de komende tijd, als er wat meer ervaring en inzicht is
opgedaan, opnieuw te kijken naar de lagenstructuur: is het verstandig om
het op deze vier niveaus te organiseren? Daarbij is het interessant dat op
het districtenniveau, dat formeel geen betekenis heeft in de wet, informeel
het meeste gebeurt. Dat komt een beetje voort uit de vorige wet inzake het
regionale stelsel. Er vinden dus allerlei informele en op verschillende
manieren ingevulde overleggen plaats die heel productief zijn. Je moet je
afvragen of je dat in stand wilt houden of niet.
Maar er is ook een keuze ten opzichte van de gerechtelijke kaart en de
doelmatigheid die daar beoogd is. Wij hebben het in onze onafhankelijkheid verstandig gevonden om te zeggen: het is nu niet verstandig om
daar het korps opnieuw mee bezig te laten zijn; laat het nou even en
probeer het in de toekomst te doen. Ik geloof dat de heer Rutte, mevrouw
Kuiken en de heer Van Dam daar vragen over hebben gesteld.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dam een vervolgvraag heeft, althans, dat neem ik
aan.
De heer Van Dam (CDA):
Ja, heel kort, omdat we nu bij dit punt zijn. Een van de problemen is het
niet functioneren van de basisteams vanwege een te geringe bezetting en
te veel taken. U schrijft zelf ook dat het als te groot wordt ervaren. Kunt u
daar nog iets over zeggen in relatie tot de vele lagen in de organisatie? Je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

9

zou je ook kunnen voorstellen dat, als je er wat uit haalt, je het op een
andere manier kunt versterken, maar dat lees ik niet in uw rapport.
De heer Kuijken:
Nou, wij zeggen iets over de omvang van de basisteams in zijn
algemeenheid. Het is niet overal zo, maar in veel gevallen is de maat wel
wat groot, ook in relatie tot de lokale vraagstukken. Ik kan mij ook
voorstellen dat er nog een keer wordt gekeken naar de omvang van die
basisteams. Daarnaast is er natuurlijk een capaciteitsvraag: hoeveel
capaciteit hebben die basisteams voor welke taken? Daar ging deze
evaluatie niet over.
Dan de monitoringeenheid. Als je evalueert en je de beleidslogica van de
wet hebt gereconstrueerd, zie je dat er allerlei vooronderstellingen en
doel/-middelverhoudingen zitten in de opbouw naar het doel van de wet.
Dan valt het op dat je heel veel van de dingen die worden beoogd, zoals
slagvaardige teams, eigenlijk niet kan meten. Daar zijn eigenlijk geen
maten voor. Dus we hebben dat benaderd of laten benaderen in het
deelonderzoek dat over de prestaties gaat. Dat is heel moeizaam geweest.
Er is wel heel veel bekend over de politie. Het is ook bekend – dat geef ik
zeker toe – dat het ingewikkeld is, overal, internationaal maar ook
nationaal, om de effecten van inzet te meten. Desalniettemin, er gaat
daarin zo veel geld om, belastinggeld, dat wij als commissie vinden dat je
een ultieme inspanning moet doen als politie, met de wetenschap en de
kennisinstellingen, die daar natuurlijk ook op doorgestudeerd hebben, om
indicatoren te vinden, kwantitatief maar ook kwalitatief, die iets zeggen
over wat je er instopt en wat er uitkomt. We hebben het vier jaar lang ook
vaak meegemaakt dat je alles kunt wegredeneren. «Ja, dat kun je niet
meten want...» Dat is allemaal waar. Schrijf het allemaal op, maar ik vind
het echt heel belangrijk voor de verantwoording van zo veel belastinggeld
dat je toch echt probeert om beter inzicht in te krijgen in de input. Wat
gaat er in, aan mensen en middelen, en wat komt er uit? Persoonlijk vind
ik, en in de commissie vonden we dat ook, dat de veiligheidsmonitor wel
iets zegt over de beleving en over het veiligheidsgevoel. Dat is heel
belangrijk omdat het burgers raakt, maar er is misschien wel iets meer te
bedenken. Vandaar ook de suggestie van die monitoringeenheid. Het
hoort toch eigenlijk wel bij fatsoenlijk overheidsbestuur dat je probeert
om met elkaar indicatoren vast te stellen die iets zeggen over de effecten
van je werk.
De voorzitter:
Ik zie op dit punt een vervolgvraag van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ja, we indiceren ons een ons. Er wordt heel veel bekeken, maar ik hoop
dat de commissie ook heeft gekeken naar gewoon de uitvoering van de
wet. Dit is een evaluatie van de wet. Als je kijkt naar de wet en de
wetsbehandeling, hebben wij Kamerbreed aangegeven in amendementen, in moties, in uitspraken dat de lokale inbedding op orde moet
zijn. We hebben daar zelfs cijfers bij genoemd. We hebben dat allemaal
gedaan. Daar is in de uitvoering onvoldoende van terechtgekomen. Heeft
de commissie enig inzicht in hoe dat komt? Waarom is er niet voldaan aan
de beloftes, en eigenlijk ook aan de voorwaarden van de Tweede Kamer
om met deze wet in te stemmen?
De heer Kuijken:
Wat wij hebben geconstateerd is dat ondanks deze uitspraken de
reorganisatie van de politie zo is ingezet dat daar geen ruimte voor is
ontstaan. Wij bevelen dus aan om dat alsnog te doen, om alsnog de
ruimte te creëren om mogelijk te maken wat ook in deze Kamer is gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

10

Wij constateren dat dat nu tegenvalt – dat kunt u ook lezen – en we doen
aanbevelingen hoe je dat anders zou kunnen doen.
Dan zijn er vragen gesteld over het toezicht en de ruimte van de
korpschef.
De heer Van Raak (SP):
Wat in uw rapport staat, kan ik lezen, maar het interessante van uw
aanwezigheid en de reden dat u hier zit, is dat we kunnen doorvragen. Die
constatering had ik ook gedaan. U zegt eigenlijk dat de wet alsnog moet
worden doorgevoerd, dus dat is goed. Maar ik wil niet alleen vooruitkijken, maar ook terug: hoe komt het dat dat niet is gebeurd? U zegt: daar
is geen ruimte voor gemaakt. Mijn vraag is dan: waarom is daar geen
ruimte voor gemaakt? Heeft dat misschien ook te maken met de cultuur
bij de politie?
De heer Kuijken:
Nou, dat is een ander punt. Er zijn ook vragen gesteld over de cultuur. Wij
hebben geen uitgebreid cultuuronderzoek gedaan. Daar zijn andere
onderzoeken naar verricht en op dat gebied zijn ook heel veel inzichten
van de vakbonden bekend. Wij weten allemaal, die vraag is ook gesteld,
dat structuur en cultuur in zekere mate met elkaar samenhangen, maar
natuurlijk nooit een-op-een in die zin dat, als je de structuur wijzigt, dan de
cultuur meteen mede gewijzigd is. Ik trap de open deur maar even in.
Maar de mogelijkheden om je cultuur te wijzigen in zo’n nieuwe setting,
zijn vele malen groter dan in een systeem waar allerlei verschillende
eenheden bestaan. Onze opvatting is dus dat je daar wel degelijk
voordelen in kunt zien, maar dan moet je daar wel op sturen.
Wat uw eerste vraag betreft: kijk, zo’n grote organisatie, die 26 eenheden
bevatte die één moeten worden, waarbij alle beheersystemen – personeel,
financiën, organisatie, informatie, alles – helemaal op de schop gaan en
allemaal in het nieuwe stelsel moeten worden ingebracht, waarin
bevoegdheden en verantwoordelijkheden uit elkaar getrokken zijn, waarin
natuurlijk een capaciteitsprobleem bestaat – de schaarste speelt natuurlijk
toch ook een rol – waarbij men vier, vijf jaar lang praat over herplaatsing,
plaatsing, wachten op plaatsing en herplaatsing voordat alles rond is en
waarbij de cao-onderhandelingen een rol speelden... Er waren zo veel
schuivende panelen, met alle respect – wij beschrijven dat – dat je echt
niet kunt verwachten dat het dan loopt zoals je beoogde in 2011 of 2012,
toen de wet werd aangenomen. Ik denk dat daar de kern van de zaak ligt.
Plus, naar mijn of onze overtuiging, de te sterke centralisatie van een
aantal beheerelementen.
Ik merk dat de nieuwe korpschef, anders dan zijn voorganger, veel meer
voordelen ziet in wat ik maar «een andere balans» noem en andere
beheerssystemen. Het klinkt allemaal wat bureaucratisch, maar dit is het
wel: de systemen laten ruimte. En dat kan prima als je de kaders geeft en
afspreekt welke ruimte je hebt en dat men zich daarover verantwoordt. Zo
ingewikkeld is dat niet. Dat doen twaalf departementen ook als het gaat
om de rijksbegroting. Dus het kan allemaal wel, maar je moet het willen
en je moet het sturen. En ik denk dat het in het begin zo niet ingezet is.
Daar zijn allemaal redenen voor. Maar in potentie – daarom trekken wij
ook die conclusie – kan deze wet, met hier en daar wat aanpassingen
misschien, wel opleveren wat er beoogd werd.
Het toezicht. Wij hebben geconcludeerd dat, zeker in de eerste jaren met
een aparte commissie van toezicht en een reviewboard en een nog niet
bestaand audit committee, want die is pas in opbouw gegaan, na vijf jaar
het wel mogelijk en ook verstandig is om dat toezicht op hoger niveau en
integraler te maken. Dan wordt het toezicht van de inspectie op de inhoud
– dat doen ze al; er is een inspectierapport over het beleid en de beleidsuitvoering – en het toezicht op de bedrijfsvoering op professionele manier
ingevuld, met veel externe leden in een audit committee, die er zijn voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

11

de hele beheercyclus. Dat is een groot voordeel. En het kan ook, zo
concluderen wij na vijf jaar, om het op deze manier in te vullen. Dan ben
je al die belendende percelen eigenlijk kwijt en integreer je in een veel
steviger en veel meer op een taak toegericht audit committee met vier of
zes externe leden, geloof ik. Met de korpschef aan tafel. Dat gebeurde
allemaal niet. Dus het is heel interessant om een commissie van toezicht
te hebben die vier keer per jaar schrijft dat het eigenlijk allemaal anders
moet, maar daar verander je een organisatie niet mee. Die verander je
door met degene die verantwoordelijk is, bloot te leggen wat er in de
bedrijfsvoering niet deugt en wat er anders moet.
De voorzitter:
Een aanvullende vraag van mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik zou dat toch nog een klein slagje concreter willen maken. Wat we nu
zien, is zo’n auditcomité nog half in wording, maar niet meer embryonaal,
zou ik zeggen, waarvan het een beetje ambigu is of het wel of niet externe
leden zijn. Maar dat zet ik eventjes apart. Daar zou ik wel graag uw
mening over willen horen. Kijk nou naar de Inspectie Justitie en
Veiligheid. Dat is een intern orgaan en zit ín het ministerie. Zou je dat dan
onafhankelijk moeten maken om te voorkomen dat de slager zijn eigen
vlees keurt? Of, zoals nu eigenlijk ook wordt beargumenteerd, al die grote
IT-projecten die bij de politie draaien en waar dat reviewboard naar
gekeken heeft: zou je die dan exclusief onder het BIT moeten brengen?
Zou dat u helemaal tevreden stemmen in uw pleidooi voor een robuust
stelsel van toezicht?
De heer Kuijken:
Nou, ten eerste ga ik ervan uit dat de inspecties in ons land, of het nou de
Voedsel- en Warenautoriteit is of de Inspectie Leefomgeving, maar ook de
Inspectie Openbare Orde en Veiligheid, onafhankelijk zijn. Ze vallen onder
ministeriële verantwoordelijkheid, maar ze hebben... Ja, ik vertel hier
maar even hoe het volgens mij zit.
De voorzitter:
Mijnheer Kuijken, u hoeft niet te reageren op niet via de microfoon geuite
opmerkingen van leden.
De heer Kuijken:
Ik vind het wel leuk.
De voorzitter:
Ja, maar laat ik het zo zeggen: het is niet zo goed voor de orde.
De heer Kuijken:
Een bewindspersoon doet dat misschien niet, maar ik snap het. Maar
goed, volgens mij is dat dus onafhankelijk georganiseerd. Het robuuste
audit committee is inderdaad bedoeld om met externe deskundigheid
toezicht te houden, aanbevelingen te doen en te adviseren over alle
beheerssystemen die er zijn. Dat staat nog los van de verantwoordelijkheid die de Minister sui generis heeft voor de rechtspersoon. De
Minister heeft een eigen verantwoordelijkheid in de control op dit... nou
ja, het is geen zbo, maar op deze bestuursgang. Wij denken en wij bevelen
aan dat dit productiever en doelmatiger is dan verschillende losse
onderdelen van toezicht, en dat dat ook bij een volwassen organisatie
hoort. Dat zie je bij alle grote organisaties.
De voorzitter:
Dit leidt nog tot een vervolgvraag bij de heer Van Dam.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

12

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat dit een dusdanig wezenlijk punt is dat ik toch even
gebruikmaak van de gelegenheid. Ik snap het gewoon oprecht niet. U
maakte net een vergelijking met good governance in de private sector.
Voor zover mij bekend, zit in de raad van toezicht bij een bedrijf als Shell
of Philips niet de afdelingsdirecteur verkoop of de eigen financieel
directeur. Dat is daarbuiten, juist ook om het management van het bedrijf
te helpen om de goede klus te doen. Ik ben het helemaal met u eens: hoe
minder van dit soort clubs daarboven, hoe beter, maar ik snap dit
werkelijk niet. Zit het, zeker als je naar een professionele organisatie toe
wilt, niet veeleer in de kwaliteit van het management, in hoe je omgaat
met zo’n onafhankelijke toezichtcommissie, dan in het feit dat je een
onafhankelijke toezichtcommissie hebt? Volgens mij hebt u zelf ook
ervaring in dat soort gremia. Kunt u nog eens uitleggen waarom dat niet
onafhankelijk zou moeten zijn?
De heer Kuijken:
Er is een accountant. De externe accountant is de onafhankelijke
accountant die aangesteld wordt om de audit te doen naar de rechtmatigheid en de doelmatigheid. De interne audit committees met externe
leden – dat is zeer aan te bevelen – zijn er vooral om de leiding van de
organisatie van advies te voorzien. En ik herhaal, ook de Minister heeft als
het goed is bij de secretaris-generaal een control unit op het geheel,
iemand die een rol heeft in het gehele beheersysteem. Dat is ook niet
vergelijkbaar met de raad van toezicht van een bedrijf. Dat is de Minister.
Die heeft daar de toezichtrol. Het audit committee is vooral bedoeld voor
het interne toezicht en de advisering van de korpsleiding. Dat is een
wezenlijk onderdeel. Dat is bij alle grote ministeries en bij grote uitvoeringsdiensten in de afgelopen jaren ontstaan. Dat is een wezenlijk
onderdeel van je beheercyclus en je checks-and-balances.
De heer Van Dam (CDA):
De commissie adviseert om de korpschef meer ruimte te geven in die
beheerstaak. Daarmee verandert in zekere zin ook het karakter van de
politieorganisatie naar een organisatie – en daar zijn goede redenen
voor – die meer zelfstandigheid krijgt. Laat ik bijvoorbeeld de vergelijking
maken met de Sociale Verzekeringsbank. Die heeft ook een eigen raad van
toezicht, die gewoon onafhankelijk en los staat en waar niet allerlei
mensen in zitten. Kunt u mij dan nog eens uitleggen waarom dat niet een
weg zou zijn die ook gegaan had kunnen worden voor de politie en die
misschien juist zou bevorderen dat Kamerleden zoals ik zich minder
hijgerig bezighouden met beheeronderwerpen bij de politie? Dat zou voor
het functioneren van de politie ook een aanwinst kunnen zijn.
De heer Kuijken:
Nou, wij hebben een andere keuze gemaakt in onze aanbeveling. Wij
hebben het stelsel voorgestaan van een zwaar intern audit committee met
voldoende externe leden. We weten dat de Minister een control unit heeft.
Die heeft die verantwoordelijkheid ook. Ik vind dat je dit bij de Minister
moet laten. Die is ministerieel en politiek verantwoordelijk. Er is een
inspectie die toezicht houdt op de inhoud, op het beleid; er is een
accountant die zijn werk doet en rapport opstelt...
De heer Van Dam (CDA):
Dit heb ik eerder gehoord. Dat begrijp ik, maar ik vroeg nu juist waarom
niet die andere weg is ingeslagen. Juist als die onafhankelijkheid... Ik kan
mij heel goed de wens van de politie voorstellen om daarin een onafhankelijke positie in te nemen, maar dat gaat ook gepaard met meer toezicht
en meer inhoudelijke vormen van toezicht. Ik begrijp uw keuze, maar
waarom niet die andere keuze gemaakt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

13

De heer Kuijken:
Omdat naar ons idee, naar ons oordeel, de politieorganisatie wat anders
is dan de Sociale Verzekeringsbank. Dat zijn uitvoerdersorganisaties die
regels toepassen et cetera. De politieorganisatie vertegenwoordigt het
geweldsmonopolie, die hoort dicht bij de Minister. Dan kun je prima
binnen die ministeriële verantwoordelijkheid onderscheid maken en
ruimte geven voor het beheer van het korps. Dat is wat wij bepleiten,
zodat op een professionele manier dat korps gerund kan worden. Wij
denken... De afgelopen vier jaar hebben wij gezien, dat je, wanneer een
externe raad van toezicht of een commissie van toezicht eigenlijk niet veel
toevoegt, het maar beter kunt organiseren op de meer klassieke manier
– ik ga me niet herhalen – die wij hebben geanalyseerd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer het te begrijpen. Heeft de instelling van een auditcommissie
überhaupt iets te maken met de meer onafhankelijke koers van de
Minister of niet? Dat lijkt me niet. Het lijkt mij dat het er los van staat. Dat
is belangrijk om op te merken, omdat dat zou betekenen dat er niet echt
sturing zou uitgaan van die auditcommissie. Het gaat dan meer om het
bevragen van en reflecteren op de korpsleiding. Begrijp ik het zo goed?
De heer Kuijken:
Ja, dat begrijpt u goed: op alle beheersystemen, de managementrapportages, de opbouw van de jaarrekening, voor alle elementen die voor het
beheer van het korps relevant zijn. Dit is voor de korpschef en de
korpsleiding een zware, vooral met externe deskundigheid gevulde club
die hen daarbij helpt, assisteert en de moeilijke vragen stelt. Ja, klopt.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Wat voor een soort externe deskundigheid vindt u daar dan bij nodig?
De heer Kuijken:
Dat kunnen accountants zijn, CFO’s van grote bedrijven,
ICT-deskundigen... Dat kunnen dus mensen zijn die meer ervaring hebben
met beheersystemen en de beheerorganisatie van grote organisaties.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kan me ook voorstellen dat dat mensen zijn die bijvoorbeeld kijken naar
diversiteit. Dat is iets heel anders. U pakt het nu heel erg technisch aan,
maar ik kan me ook voorstellen dat je mensen uit het maatschappelijk
middenveld wilt hebben die kijken naar diversiteit, etnisch profileren en
dergelijke. Dat is iets meer beleidsmatig. Past dat daarin of hoe ziet u dat?
De heer Kuijken:
Ik denk dat wij met dat auditcommittee vooral op de beheeraspecten
zitten, wat overigens niet wegneemt dat je prima een zeer ervaren en
deskundige hrm-vertegenwoordiger van buiten kan halen die ook met
diversiteitsvragen en integriteitsvragen in grote bedrijven bekend is. Maar
het zit vooral op die beheersystemen. Dat is wat wij daarvan hebben
geconcludeerd.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording, alstublieft.
De heer Kuijken:
Dan eindig ik bij wat we niet onderzocht hebben. Wij hebben de reorganisatie zelf zoals de politie die heeft doorgevoerd, niet diepgaand onderzocht. Wij hebben geconstateerd wat die reorganisatie teweeg heeft
gebracht. Wij hebben ook beschreven wat wij daarvan vinden als
commissie als je daarop terugkijkt. We hebben ook geen diepgaand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

14

onderzoek naar de cultuur gedaan. En we hebben ook, om maar een
voorbeeld te noemen, geen diepgaand onderzoek gedaan naar de
politiefunctie op zichzelf, omdat dat naar ons idee niet de opdracht was.
Daar kan je allemaal dingen van vinden, maar wij zijn gevraagd om de wet
te evalueren. We hebben daar een aantal jaren flink veel energie in
gestoken en uiteindelijk dit product neergelegd.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk ook naar de tijd. Volgens mij moeten wij het hierbij
laten, ook omdat de heer Kuijken heeft aangegeven dat heel erge uitloop
hem niet zo goed zou uitkomen. Ik kijk of er heel dringende vragen zijn bij
de leden. Zo niet, dan stel ik voor dat wij doorgaan naar het volgende
blok. Hartelijk dank, meneer Kuijken voor uw bijdrage.
De heer Kuijken:
Graag gedaan.
Blok 2: Wetenschap
Gesprek met:
– Prof. dr. C.J.C.F. Fijnaut, emeritus hoogleraar Universiteit Tilburg
– Dr. J.H.L.J. Janssen, lector Avans Hogeschool
De voorzitter:
Ik zou graag de volgende twee deelnemers, professor Fijnaut en dr.
Janssen willen vragen om naar voren te komen. Dit blok heeft als titel de
term «wetenschap» meegekregen. U heeft beiden gezien hoe het is
gegaan in de vorige ronde. Ik wil u vragen om een korte inleiding te
geven. Daarna zullen de leden vragen stellen aan u beiden. Die gaan we
weer clusteren. Professor Fijnaut, mag ik u als eerste het woord geven?
De heer Fijnaut:
Dank u voorzitter, ook voor de uitnodiging om hier ten tonele te mogen
verschijnen. Vanaf de jaren tachtig heb ik mij steeds sterker gemaakt voor
de vorming van een nationale politie en een nationaal politiekorps. Het is
wel interessant om op dit moment toch nog eens even betrokken te raken
bij de discussie over de vraag: waar staan wij nu? Om dat duidelijk te
maken vanuit mijn perspectief in het licht van de evaluatie die is doorgevoerd, ben ik mij te buiten gegaan en heb ik toch weer twee stukken
gemaakt in plaats van één. Dat heeft u bij de stukken kunnen vinden. Een
eerste stuk gaat over de evaluatie zelf en wat ik daarvan vind. Dan lagen
er nog zeven vragen van de commissie. Nou, daar ben ik ook nog «frisch
und froh» aan begonnen en heb ik dus nog een tiental kantjes geschreven
over die vragen.
Misschien is het net zo hoffelijk om te beginnen met het laatste en mijn
beoordeling van die evaluatie even terzijde te schuiven. Die vragen gingen
over de zogenaamde governance en juridische status. Ik weet niet of de
leden de tijd hebben gehad mijn notitie te lezen. Het was een beetje
nachtwerk. Goed. Daar zitten een aantal punten in. Laat ik de voornaamste
eruit pakken. Ik heb het vanaf het begin bizar gevonden dat men een
cruciaal staatsorgaan als de politie een aparte rechtspersoonlijkheid geeft
en dat doet met het argument dat mensen anders zouden kunnen denken
dat het de politie van de Minister is. Dat raakt gewoon aan het oeroude
vraagstuk van verdeling van zeggenschap: dat had helemaal niet moeten
worden opgelost met een artificiële constructie als een rechtspersoonlijkheid. Dat had naar mijn idee gewoon moeten worden opgelost met een
heldere verdeling van gezag en beheer over dat korps op de diverse
niveaus. Dan had je deze rare omweg niet nodig gehad.
Mag ik een tweede punt aanstippen, dat ik een paar jaar geleden ook in de
Eerste Kamer in de strijd gegooid heb? Om politieke en juridische redenen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

15

in een democratische rechtsstaat vond ik het in het licht van de zeggenschapsdiscussie, gezag en beheer, een absurditeit van de eerste orde dat
de korpschef in het wetsontwerp de leiding en het beheer over het korps
kreeg. Als je een beetje weet hebt van politiewetgeving in Nederland
vanaf 1851, dan weet je dat je een politiechef niet het beheer kunt geven.
Dat is in Nederland ook nooit gebeurd. Wat in Nederland gebeurt, is dat
een Minister van Binnenlandse Zaken dan wel van Justitie het beheer of
zelfs de leiding over het korps heeft en zich daarbij bedient van zijn
algemeen inspecteur of wie dan ook. Een korpschef heeft in Nederland
traditioneel geen beheer. Dan krijgt hij een machtspositie die volstrekt
oneigenlijk is en ook vanuit een aantal oogpunten zeer ongepast. Daarom
heb ik dit in de Eerste Kamer in de strijd gegooid en erop aangedrongen
om dat in het liggende wetsvoorstel – dat is toen haasje-over geweest – te
corrigeren.
Als ik dan kijk naar de positie van de Minister en het zo lees – dat zie ik
ook bij de commissie-Kuijken; dat is een beetje een gevaarlijke man, hè –
dan getuigt dat voor mij niet van veel inzicht in de positie van de Minister
van Justitie in de democratische rechtsstaat Nederland, ook niet in de
nieuwe verhoudingen. Ik heb dat hierin verder uitgewerkt, maar laat ik één
anekdote vertellen. Ik was een aantal jaren raadadviseur toen Korthals
Altes Minister van Justitie was. Halverwege de jaren tachtig ontstond er
een discussie dat politie Justitie zou moeten verlaten. Korthals Altes zei
zoiets in de geest van: «Over mijn lijk! Ik ben (indirect) verantwoordelijkheid voor de vervolging, de berechting, de strafuitvoering en de
reclassering, en dan zou ik over de politie niets te zeggen hebben? Over
my dead body!» Dat kan ik wel begrijpen. Als je de integraliteit van de
strafrechtsbedeling belangrijk vindt, is zo’n positie wel belangrijk, afgezien
van meer operationele bevoegdheden van de Minister van Justitie.
Over het toezicht is van alles en nog wat geschreven. Ik ga daar nou niet
meer op in. Ik heb wel gezegd in mijn notitie dat het voor zo’n heel groot
korps in een ingewikkeld land als Nederland met een politie die zo vertakt
is in zo veel dimensies van de Nederlandse samenleving, belangrijk is dat
je een soort maatschappelijke adviesraad zou formeren waarmee de
korpsleiding en de gezaghebbers regelmatig kunnen sparren over
ontwikkelingen in de brede samenleving. Dat zou ook moeten doorklinken
in de manier waarop dat korps functioneert en werkt.
Op de inrichting van het korps ga ik ook niet te lang in. Ik vond het vanaf
het begin staatkundig ongelukkig dat je een politiekorps creëert dat op
lokaal en regionaal niveau eigenlijk een soort zwevend korps is, dat niet
hard is verankerd in de gemeente. De politie is eigenlijk gemeentelijk
ontworteld in ’93. Mijn inzet is altijd geweest: breng die politie terug naar
de gemeente, naar de burgemeester, zodat hij voor zijn gezag maar ook in
de discussie over het beheer een positie heeft. Dat is spijtig genoeg niet
gebeurd.
Operationeel-organisatorisch gezien vond ik het ook diep ongelukkig dat
men een korps maakt met vier operationele lagen met alle problemen van
dien, die ook uit die rapporten naar voren komen. Mijn idee was dat het
zwaartepunt van het politiewerk in Nederland in die 24 grote gemeenten
ligt met meer dan 100.000 inwoners, ook als je dat percentueel zou
berekenen. Dat zijn de draaischijven, demografisch, infrastructureel,
cultureel, op alle gebieden in Nederland. Daar had die politie op geënt
moeten worden. Dan hadden de gemeenten om die centrumgemeenten
best allemaal hun eigen politiepost of politiebureau kunnen krijgen op een
herkenbare, heldere manier. Maar dan had je in elk geval misschien twee
lagen gehad in dat korps in plaats van drie, vier, vijf zoals het nu is. Als je
dat vergelijkt met de Metropolitan Police London of met de NYPD, dan zie
je hoe idioot het eigenlijk is dat wij in een land met een grondgebied dat
ongeveer even groot is, zo’n complex korps organiseren. Dus ik doe
aanbevelingen om daar eventueel nog wat aan te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

16

Het beheer is ook zo’n punt dat net naar voren kwam. Je moet wel willen
zien dat het beheer van de politiekorpsen in 2006, 2007, 2008, 2009 een
bende was geworden. Dus ik was het met een aantal mensen in de
politieleiding echt niet eens, tot persona non grata toe. No problem, maar
ik kon wel begrijpen dat ze het beheer even een paar jaar stevig bij de
hoorns hebben gepakt. Want ze hadden er met 25, 26 korpsen echt wel
een janboel van gemaakt. Dat is ook vastgesteld in 2006, 2007, 2008, 2009.
Dat de korpsleiding toen een zwaar punt heeft gemaakt om daar orde op
zaken te stellen kon ik dus goed begrijpen. Maar ik vind dat men met meer
wijsheid en verantwoordelijkheid had moeten opereren, ook in relatie tot
de taakuitoefening en tot de inbedding in bestuur en justitie.
Dan is er nog het punt van politie-onderwijs en onderzoek. Mijn grootste
punt is eigenlijk dat het hoog tijd is dat er een strategische leergang komt.
Dat moet een intellectueel en operationeel zware leergang zijn aan de
Politieacademie met veel ruimte voor anderen, die de komende generatie
prepareert voor de zware functie om dat korps over tien, vijftien, twintig
jaar te leiden. Ik zie met grote zorg dat de nieuwe generatie, de jongens en
de meisjes die rond de 30, 35, 40 zijn, niet voldoende voorbereid worden
op die zware functies in de hogere geledingen en de top van dat grote
politiekorps, in allerlei opzichten.
Goed, laat ik het hierbij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, professor Fijnaut. Het woord is aan dr. Janssen.
Mevrouw Janssen:
Goedemiddag allemaal. In eerste aanleg heel erg hartelijk bedankt voor de
uitnodiging om hier te mogen verschijnen. Ik was eerlijk gezegd een
beetje verbaasd toen de uitnodiging binnenkwam. Dat heeft onder andere
te maken met hoe de uitnodiging geadresseerd was. Sinds drie jaar ben ik
lector Geweld in Afhankelijkheidsrelaties aan de Avans Hogeschool. Ik ben
ook al vijftien jaar politieambtenaar en verbonden aan het Landelijk
Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld. Daar doen we wetenschappelijk onderzoek heel dicht tegen de operationele praktijk aan. Dit is een
persoonlijke waarneming: ik heb toch het idee dat ik in meer van dit soort
gremia verschijn sinds ik lector ben, waar ik als politieambtenaar nooit
zou zijn uitgenodigd. En ik dacht: goh, als ik dan toch langs mag komen,
kan ik wellicht een lans breken voor andere collega’s en mijn positie
binnen het korps. Ik heb de uitnodiging zo begrepen, dat ik iets mag
zeggen over de relatie tussen wetenschap, onderzoek en de politiepraktijk.
Zoals ik al zei: in mijn dagelijks leven ben ik met name bezig met huiselijk
geweld en geweld in de multiculturele samenleving, met thema’s als
eerwraak, huwelijksdwang en vrouwenbesnijdenis. Met name tussen
huwelijksdwang en het arrangeren van huwelijken enerzijds en het
integreren van onderzoek in de politiepraktijk anderzijds zie ik heel veel
parallellen. Ik ben niet voor dwang. Dwang is geweld en dat zou ik niet in
willen zetten om de operationele praktijk op een ander niveau te kunnen
krijgen, maar enige vorm van arrangement om onderzoek en praktijk
dichter bij elkaar te brengen kan helpen. Spontaniteit moet je soms
afdwingen: met een beetje hulp leren de partners elkaar wat beter kennen.
Daar ben ik inmiddels wel van overtuigd. Koppelen heeft ook een heel
slechte reputatie. Dat brengen wij tegenwoordig in verband met mensenhandel, maar enige vorm van koppelarij kunnen mensen zoals ik of
anderen in mijn positie binnen het korps heel goed voor hun rekening
nemen.
Wat ik heel erg jammer vind – ik zit ook bij de commissie Kennis en
Onderzoek – is dat er heel veel over de politie en de collega’s op de
werkvloer gezegd wordt, maar dat die zich geen partij voelen. Dat geldt
evenzeer voor de komst van de nationale politie als voor de personele
reorganisatie en dat geldt ook voor wetenschap. Op de werkvloer leeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

17

heel erg het idee dat dit de mensen allemaal overkomt. Als ik terugkeer
naar de wetenschap: een heel groot probleem is ook dat er weinig of
relatief weinig gebeurt met de uitkomsten van al die honderden onderzoeken die elk jaar worden uitgevoerd. Dat brengt mij dan terug bij de
lessen die ik geleerd heb over het arrangeren van huwelijken. Als er een
goede koppelaar bij zit, kan die het paard toch naar het water leiden. Dat
zouden heel goed mensen uit de eenheden kunnen zijn, want daar wemelt
het van de academisch geschoolde mensen, die vaak al onderzoekervaring hebben en daar ook mee verder willen. Ik zie zelf op mijn
vakgebied tal van onderzoeksplannen en -aanvragen langskomen van
academici, van universiteiten, van onderzoeksbureaus en ook van de
Academie. Die plannen en aanvragen getuigen niet altijd van realiteitszin,
simpelweg omdat mensen de politie niet kennen. Ik denk dat we, door
daar mensen aan te koppelen die al in de organisatie zitten, betere
opzetten en minder weerstand op de werkvloer krijgen. Het is ook een
heel mooie manier om het eigen personeel beter te scholen.
Ik zit nu naast meneer Fijnaut. Ik vind hem daar een vleesgeworden
voorbeeld van. Hij spreekt verschillende generaties aan, niet alleen door
zijn kwantitatieve productie, maar ook door zijn kwalitatieve productie.
Maar het belangrijkste punt in zijn werk is, als ik het heel plat formuleer:
aan hem ruiken we nog de stal. Je hoort daar een politieman spreken. Dat
is ook een probleem bij al die rapporten die verschijnen: daarin spreekt
men niet de taal van de organisatie. Dat is ook niet elke onderzoeker
gegeven. Het vraagt sociaal heel veel van onderzoekers om zich goed in
die wereld te verplaatsen, maar we hebben tal van mensen die als een
trait-d’union binnen de organisatie zouden kunnen fungeren.
Ik wil niet alleen praten over zorgen. Ik wil er optimistischer in zitten. Ik
zou er toch voor willen pleiten dat we daar structureel meer aandacht
voor vragen – ik hoop dat dat gebeurt – in alle beleidsstukken, nota’s,
vragen en ander papier dat nog gaat verschijnen, ook over nieuwe
onderzoeksagenda’s bij de politie en de inrichting van die onderzoeksfunctie.
Dat lijkt mij voldoende introductie.
De voorzitter:
Dank u wel, doctor Janssen. Dan is het woord aan de leden. We zijn
inmiddels met wat meer leden en we hebben twee gastsprekers, dus ik wil
u verzoeken om u tot één vraag te beperken en die gericht aan een van
beide gastsprekers te stellen. Als u zich daaraan houdt – ik kijk hiervoor
naar bepaalde leden – is er straks wat meer ruimte om door te vragen. Ik
wil beginnen bij mevrouw Den Boer van D66.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil hier een creatieve draai aan geven door één
vraag, dezelfde vraag, aan beide vertegenwoordigers hier te stellen. Ik
begin even bij professor Fijnaut. Hij weet natuurlijk dat onze paden elkaar
diverse malen hebben gekruist, bijvoorbeeld bij de commissie-Van Traa.
Dat is al lang geleden, maar dat was toch een heel belangrijk onderzoek,
een parlementaire enquête over de politie. U zegt in uw publicatie dat de
politie geen rustig openbaar bezit is. U spreekt heel veelvuldig over een
politiecomplex. Het gaat niet over de politieorganisatie sec, maar het gaat
over het functioneren van de politie in context. De Politiewet 2012 is een
snelkookpanoperatie geweest, een big bang, zoals net door meneer
Kuijken al werd gezegd. Bij mij dringt zich dan de vraag op of we niet
verkeerd begonnen zijn. We zijn te snel met dat reorganisatieproces
begonnen, maar waar blijft de visie? De visie zou bijvoorbeeld moeten
gaan over de vraag of veiligheid een recht is en niet een commodity, of
een privaat goed. Waarom staat het maatschappelijk rendement van de
politie niet centraal? Mijn vraag aan u, aan u beiden, is...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

18

De voorzitter:
Dat is inmiddels vraag drie, volgens mij, als ik zo aan het tellen ben.
Mevrouw Den Boer (D66):
Nee, nee, nee. Als je een visie zou moeten schrijven die vooraf zou
moeten gaan aan aanpassingen of hervormingen, uit welke concrete
punten zou die dan moeten bestaan? Aan mevrouw Janssen, een van de
weinige vrouwelijke politiewetenschappers die er zijn, stel ik graag
diezelfde vraag.
De voorzitter:
Meneer Van Raak, kunt u laten zien dat u het korter kan?
De heer Van Raak (SP):
We hebben vandaag de evaluatie van de Politiewet. Toen die in de Tweede
Kamer werd goedgekeurd, hebben eigenlijk alle partijen twee zorgen
geuit: lokale inbedding en cultuurverandering. Volgens mij zijn die allebei
niet uitgekomen en volgens politiemensen zelf ook niet. Nu hebben we
een evaluatie gehad. Ik heb hierover een vraag voorgelegd aan de heer
Kuijken, maar die had er niet echt een antwoord op, of ging er in ieder
geval omheen. Daarom wil ik die vraag nu aan jullie voorleggen,
misschien ook in de volgorde professor Fijnaut en dan doctor Janssen,
maar u mag zelf kiezen. Hoe is het te verklaren dat de afspraken met de
Tweede Kamer over lokale inbedding niet zijn nagekomen? Waarom is
men er niet in geslaagd om de structuurverandering aan te grijpen om
een cultuurverandering te bewerkstelligen?
De voorzitter:
Dat waren twee vragen ineen, maar goed. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil eerst mevrouw Janssen geruststellen, want soms is er wel een
synergie tussen wetenschap en politiek. Zo is er deze week gesproken
over huwelijksdwang en dat gebeurde naar aanleiding van het rapport
van de Universiteit Maastricht. Dat gaat hopelijk leiden tot een wetswijziging, dus het kán wel, maar ik snap heel goed uw hartenkreet.
Ik heb één concrete vraag. Ik wil eigenlijk gewoon weten wat u vindt van
de ontwikkeling van de boa’s. In Amsterdam zijn er geloof ik vijf verschillende uniformen. Wat vindt u daarvan? Als het anders zou moeten, hoe
zou het dan moeten?
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Arno Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik durf te zeggen dat het zeker met mevrouw Janssen goed onderzoek
doen is. Die ervaring heeft ooit tot mijn afstuderen mogen leiden en – ik
was het alweer vergeten – ook tot een publicatie. Die ging over het
beëindigen van de korte vrijheidsstraf in Duitsland aan het einde van de
19de eeuw, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Dat is een totaal ander
onderwerp, maar voor de liefhebbers: al dat moois is dus nog na te lezen.
De heer Fijnaut heeft een heel uitgebreide positiepaper geschreven. Die
heb ik helemaal doorgelezen. Daarom stel ik hem nu geen vraag, maar ik
neem er wel iets van mee, namelijk dat hij zeer kritisch is over de
evaluatie van de Politiewet zoals die door de commissie-Kuijken is
gedaan, op allerhande manieren. Hij geeft veel handvatten: kijk hier nog
eens naar, dit moet eigenlijk anders. Daar geeft hij ook redenen voor. Maar
ik hoor mevrouw Janssen zeggen: als je nou onderzoek doet, doe dat dan
samen met de politie en spreek daarin dan ook de taal van de organisatie.
Aan haar als ervaringsdeskundige vraag ik hoe zij dan kijkt naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

19

evaluatie van de Politiewet. Wordt daarin nou de taal van de organisatie
gebruikt? Kun je daar als politieagent mee uit de voeten? Zitten daar nou
handvatten in om mee vooruit te gaan, of valt daar nog wat aan te
verbeteren?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel. Als ik professor Fijnaut zo hoor, denk ik: het had allemaal
anders gemoeten. Dat baart me eerlijk gezegd zorgen, maar ik wil even de
vraag oppakken die ik ook aan de heer Kuijken heb gesteld. Die gaat over
de positie van de burgemeesters, ook in de kleine gemeenten. Ik hoor
professor Fijnaut zeggen: breng de politie terug naar de burgemeester,
naar de gemeente. U heeft daar een stevig pleidooi voor gehouden.
Zojuist heb ik die vraag gesteld aan de heer Kuijken. Hij herkende ook dat
de burgemeesters meer informatie moeten hebben; dat is hun wens. Zij
moeten over het integraal veiligheidsplan met de gemeenteraad kunnen
overleggen, zij moeten in de regio het overleg voeren. Ik proefde dat meer
als een actiepunt dat ook wat vraagt van de burgemeesters zelf in dit licht.
Ik ben benieuwd hoe u daartegen aankijkt, wat uw visie daarop is. Hoe
zouden we die lokale inbedding kunnen versterken, met het oog op zowel
de rol van de burgemeesters in de kleine gemeenten – zij hebben met
dezelfde criminaliteit, uitdagingen en veiligheidsvraagstukken te maken
als de grotere gemeenten – als de rol van de gemeenteraden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over de cultuur, vanuit een wetenschappelijke invalshoek. Er is veel gesproken over de vraag of je structuurveranderingen nodig hebt om een cultuurverandering te bewerkstelligen. Velen
zeggen ja, maar dat alleen is nooit voldoende. Ik zou dus graag met een
wat meer wetenschappelijke bril willen kijken naar dat proces van
cultuurverandering, waar wel behoefte aan was. Het is een heel open
vraag, maar ik ga ervan uit dat u daar wel raad mee weet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, u kent mij: ik doe echt alleen wat u wilt, dus ik zal mij tot één
iemand richten met één vraag, althans in deze ronde. Mijn vraag is voor
de heer Fijnaut. Een beperking tot één vraag is eigenlijk lachwekkend,
gelet op de breedte van het onderwerp, maar ik wil wat vragen over de
werking van de basisteams. Dat heeft vooral te maken met de bestrijding
van de criminaliteit. Ik breng het rapport van Van der Torre in herinnering
waarin hij schrijft dat de recherchefunctie binnen de basisteams eigenlijk
helemaal niet ontwikkeld is. Mijn vraag aan Fijnaut is: als hij nou al die
rapporten van de commissie-Kuijken leest, als hij weet welke bedoeling de
wet heeft gehad, denkt hij dan dat het ooit nog goed gaat komen met die
basisteams? Wat is ervoor nodig om de basisteams in de bestrijding van
de criminaliteit, zoals drugscriminaliteit, ondermijning en andere zaken,
op de rit te krijgen?
De voorzitter:
Dan tot slot mevrouw Helder van de PVV.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

20

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil u eerst allebei danken voor uw komst naar de
Kamer en de notitie. In artikel 74 van de Politiewet staat: de evaluatie
betreft de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk.
Daarvan zegt de heer Fijnaut: door een eenzijdige bestuurlijke oriëntatie
blijft de feitelijke werking van het korps verregaand buiten beeld en wordt
zodoende de vraag naar doeltreffendheid en effecten niet of niet afdoende
beantwoord. Dan zou mijn vraag zijn: moeten we de evaluatie opnieuw
doen? Dat zou wel heel ambitieus zijn, dus dan zou ik vragen: is er een
herstelmogelijkheid? Als ook dat te ambitieus is, kan dat herstel dan ten
aanzien van de twee aanbevelingen die met name in het oog springen,
namelijk de regio-indeling en de herinrichting op twee niveaus, te weten
de districtsrecherche en de basisteams?
De voorzitter:
Dank u wel. Dat lijkt me een mooie eerste ronde. Doctor Janssen, kunt u
beginnen?
Mevrouw Janssen:
Zeker. Het zijn een hele hoop vragen. Ik weet niet of ik op allemaal een
snel en adequaat antwoord heb, maar laat ik bij het begin beginnen. Dat is
de vraag naar een visie. Dat is wel een dingetje, om het zomaar te zeggen.
Ik heb uiteraard het rapport van de commissie-Kuijken gelezen. Ik heb net
ook goed geluisterd naar de heer Kuijken en hoe hij zijn taak heeft
opgevat. Dat is symptomatisch voor deze tijd: het is een bedrijfseconomische opvatting; het gaat over beheersvraagstukken. Fundamentele
vragen over de taakopvatting en -invulling van de politie blijven toch
behoorlijk buiten schot. Dat lijkt mij persoonlijk wel een grote beperking.
Dat brengt mij gelijk bij het volgende probleem. De heer Rutte vroeg hoe
een en ander beleefd wordt op de werkvloer. Ik heb niet de pretentie dat ik
namens alle collega’s kan spreken, maar het gebruik van termen als
«commodities» in relatie tot het politieapparaat maakt dat de evaluatie
voor een aantal mensen toch een zekere afstand oproept en geen tekst
– of product, om in stijl te blijven – is waarin collega’s zich herkennen, laat
staan dat zij zich erbij betrokken voelen. Ik denk dat ik het zo heel netjes
zeg. Dat is dus wel iets om naar te kijken.
Vanuit die insteek lijkt het me ook heel lastig om tot cultuurveranderingen
te komen. Dat raakt aan de cri du coeur die ik inzake onderzoek aan het
papier heb toevertrouwd. De mensen hebben toch het idee dat het
gesprek over hen, over hun hoofden heen, gevoerd wordt en niet met
hen. Van huis uit ben ik cultureel antropoloog en in die hoedanigheid wil
ik waarschuwen voor reïficatie van het cultuurbegrip, want cultuur is geen
ontastbaar ding. Cultuur is wat mensen doen, wat je elke dag beleeft en
doorleeft. Het is ook het eigen handelen. Dat is nooit iets wat top-down in
een organisatie kan worden opgelegd, laat staan veranderd.
Ik wil de heer Fijnaut niet het gras voor de voeten wegmaaien, dus hier
laat ik het voorlopig even bij.
De heer Fijnaut:
Dan ga ik het lijstje af, voorzitter.
We staan nog altijd achter die big bang, moet ik u zeggen. Ik was erbij
toen de heer Opstelten naar hier kwam. Zijn objectief was die nationale
politie maken. Ik ben het nog altijd hartgrondig met hem eens: dat was de
enige manier om uit dat enorme slop te komen waarin het regionale
bestel was terechtgekomen. Dat ging niet langs de weg der geleidelijkheid. Ik denk ook dat dat zo is. Dus die big bang vond ik eigenlijk wel
heel goed. Alleen – dat was ook waar ik mij dan wel meteen tegen
gekeerd heb – een big bang moet je natuurlijk wel met verstand doen. We
laten toch niet zomaar bommen ploffen? Ik bedoel, je gaat toch wel met
verstand te werk? Ik vond persoonlijk die beslissing om nationale politie te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

21

maken heel goed. Dan krijg je natuurlijk de vraag «hoe richt je hem in?»
op de twee grote dimensies. Daarvan vind ik dat men eigenlijk eind 2010,
2011 niet goed heeft gebruikt om na te denken over wat dat dan voor een
korps moet zijn, in de Nederlandse verhoudingen van nu. Economisch,
demografisch, infrastructureel, met de omringende landen. Ik heb wel op
de achtergrond met insiders e-mailwisseling gehad, maar ja, dat was
gewoon een onbegonnen discussie. Toen ik dat zag gebeuren, ben ik aan
de noodrem gaan hangen in de Eerste Kamer. Dat is wat er gebeurd is. Op
bepaalde punten was én de Kamer én ook Opstelten het helemaal met me
eens, zeker over de positie van de korpschef. De rest is eigenlijk blijven
hangen en doorgemarcheerd.
Nu, als het dan gaat om dat complex, inderdaad, dat is ook een oude
discussie. Hoe je je reguliere politie inricht hangt eigenlijk in beginsel af
van de begrenzing van de politietaak. Als jij een reguliere politie wilt die
alleen maar ordehandhaving doet, dan heb je heel veel bijzondere en
niet-militaire en weet ik wat particuliere politie nodig om dat complex te
vullen. Want die behoefte is er wel.
Maar heb je een reguliere politie met een brede taakstelling, vanaf zeg
maar de wijken tot en met de DSI-achtige interventies en ook zware
ordehandhaving én deelname aan politiemissies, ja, dan heb je natuurlijk
weinig ruimte voor bijzondere en voor speciale en particuliere politie. Ik
bedoel, degene die dat in Nederland ooit het best heeft geformuleerd, was
wijlen de hoofdcommissaris van Nijmegen, Perk, in niet uitgegeven
rapporten, De begrenzing van de politietaak. Dat is wel het ei van
Columbus.
Dan rijst natuurlijk de vraag, als je een visie wilt ontwikkelen: over welke
grenzen hebben wij het dan? Ik denk dat je altijd twee kanten uit moet
gaan. Punt een moet je toch kijken naar de samenleving waarin die politie
moet functioneren. Dat gaat dan evengoed over het leven in grote
woonwijken, met alle anonimiteit en onkenbaarheid van dien, waar
politiemensen ontzettend belangrijk zijn, tot en met dat je, als je in
terrorismebestrijding zit, dus gewoon offensieve, quasi-militaire operaties
moet kunnen uitvoeren. Dus dat hangt heel sterk af van je probleemstelling naar die brede samenleving toe.
Maar je kunt natuurlijk geen politie hebben die op eigen houtje meent dat
zij voor de probleemoplossing is. Daarvoor heb je nou precies een
democratische rechtsstaat. Dus dat moet je dan wel in een soort wisselwerking zien met de manier waarop je de zeggenschap over dat apparaat
verdeelt, van hoog tot laag, van bestuur naar justitie. En zo kun je wel tot
een visieformulering komen.
Mijn standpunt is – en dan praat ik niet alleen over Nederland, maar kijk ik
ook naar de hervormingen in Baden-Württemberg, ik kijk naar de
Metropolitan Police London – dat je tegenwoordig politie nodig hebt die
op een vrij grote bandbreedte kan functioneren, die wel een politiekorps
moet blijven, in de oorspronkelijke zin van het woord, een corps de police,
iets wat als één geheel werkt. Want die wijkagent is somtijds even
belangrijk, ook naar zware misdaad, en ook naar terrorisme, als de inzet
van die DSI’ers. Die DSI kan niet met verstand worden ingezet binnen
rechtsstatelijke kaders als er op de werkvloer niet de mensen zijn die ook
in die informatievoorziening naar zo’n geweldsapparaat toe adequaat
functioneren. Dus dat is eigenlijk de opgave.
Die opgave had men moeten maken, maar die eerste stukken over de
inrichting – ik heb ook nog een boek daarover geschreven om me te
verantwoorden voor, zeg maar, mijn noodremprocedure – die eerste
rapporten over de nationale politie waren niet te lezen gewoon, niet te
begrijpen. Een eerstejaars in Leuven had ik naar huis gestuurd. Dan had ik
twee pagina’s gepakt en die met rood gecorrigeerd, en als die student
gekomen was, had ik die open neergelegd op mijn bureau en was ik even
naar de wc gegaan. Dan had hij geobsedeerd zitten kijken naar die
pagina’s, en als ik dan terug kwam, zei ik tegen die student: en nu ga je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

22

zelf thuis je huiswerk maken, terug naar huis, en als je fatsoenlijke stukken
hebt gemaakt, dan kun je die hier nog een keer komen aanbieden. Dat was
echt een drama geworden.
Ik weet niet wie dat in mekaar gefrutseld hebben, al die stukken. Ik hoor
daar allerlei verhalen over wie dat geweest zijn of hoe dat gegaan is. Maar
het was gewoon zwaar onder de maat. En daar beginnen voor een deel de
problemen en ook uw problemen met die lokale inbedding.
Ik ben er ook erg van overtuigd dat, zeker in die Nederlandse samenleving, met een lange traditie van gemeentepolitie, met alles wat dat met
zich meebrengt. Maar ook als je ziet dat we geen 900 gemeentetjes meer
hebben. We hebben er nog 380. Het zijn allemaal grote gemeenten naar
verhouding, met 15.000, 20.000, 25.000 inwoners. Die hadden in het
andere regime gekwalificeerd voor een korps gemeentepolitie, met een
aantal hoedanigheden en kwaliteiten.
Dus we zitten gewoon in een zeer verstedelijkte, urbane samenleving, met
grote gemeenten eigenlijk, en dat nog gepaard gaand met een sterkere
beklemtoning van de rol van het lokale bestuur, niet alleen in die
ordehandhaving van de jaren zestig, zeventig, maar ook in de misdaadbestrijding, ook in de hulpverlening. Zie wat er gebeurt vandaag de dag met
zogenaamde mensen die overlast geven, en een burgemeester die heel
geprofileerd is geraakt in de voorbije twintig jaar. Het lag voor mij toch
voor de hand, als je ziet wat de problemen zijn in een aantal gemeenten
– ook wat u zei, in die kleinere gemeenten; neem in mijn regio Gilze-Rijen
of Hilvarenbeek – dat die nationale politie gemeentelijk was ingebed.
Ik heb op de achterhand en op de voorhand daarvoor gepleit, maar men
dacht dat ik een soort oubollige liefhebber van gemeentepolitie was, niet
ziende dat juist nationale politiekorpsen eigenlijk floreren als ze zeer lokaal
zijn ingebed. Dat kreeg ik niemand aan het verstand gepeuterd gewoon.
Ja, dan houdt het op, terwijl ik natuurlijk zei: vanaf de zeventiende eeuw is
dat eigenlijk het stramien. Daarom is zo’n Gendarmerie Nationale in
Frankrijk met brigades ingebed in de lokale samenleving.
Indertijd, toen ik nog bij de Politieacademie zat, gingen wij stage lopen bij
het Korps Rijkspolitie, in kleinere gemeenten, in Midden-Nederland, in de
kop van Groningen. Die adjudanten kwamen gewoon het dorp niet uit
omdat iedereen ze aansprak. En op maandagmorgen was ie bij de
burgemeester en op vrijdagavond ging hij zeggen hoe de week verlopen
was. Dus ja, dan is het toch wel vrij bizar, vind ik eerlijk gezegd, dat men
die nationale politie niet gemeentelijk heeft ingebed in de Nederlandse
verhoudingen en in de Nederlandse samenleving. Waarom dat niet
gebeurd is, is gewoon een gebrek aan visie denk ik. Gewoon een totaal
gebrek aan visie, zowel op de politie zelf als op de Nederlandse
samenleving.
De voorzitter:
Professor, dit roept een aantal vragen op. Ik begin bij mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Eens hoor, met professor Fijnaut, maar ik ben toch een beetje bang voor
een spruitjeslucht hier als het gaat om de lokale inbedding, omdat de
samenleving zelf zo aan het veranderen is, mobiel aan het worden is en
aan het digitaliseren. Ja, dat gebeurt ook. Ik vraag me af, als je dan een
visie maakt over de politie, moet dat er niet ook in betrokken worden, die
veranderende samenleving?
De heer Fijnaut:
Ja, maar die samenleving verandert aan de voet. Dat is ook een van mijn
kritiekpunten op dat rapport. Als je ziet hoe Nederland is ingeweven in
grote transportassen wereldwijd, hoe belangrijk de politie is op die grote
transportassen, of het nou het water is, de weg, de lucht of wat dan ook, is
het toch onbegrijpelijk dat je geen evaluatie van de nationale politie maakt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

23

die ook die kanten heeft, en dat je dan dat soort cruciale componenten
van een nationale politie niet in die evaluatie betrekt? Daar kan ik met mijn
verstand gewoon niet bij. En een politie die gemeentelijk is ingebed, hoeft
helemaal geen spruitjeslucht te zijn. Ga naar de Belgische politiekorpsen
kijken, in Tongeren, in Leuven, in Gent, in Antwerpen waar ik goed thuis
ben. Ik zou zeggen: de burgemeesters in Nederland kunnen ze benijden,
zo goed ingebed als die lokale korpsen zijn in die stedelijke omgeving. Ik
heb nog nooit spruitjeslucht geroken in Leuven. Het heeft de meest
innovatieve universiteit van Europa. Daar heb je geen spruitjeslucht, die
zit misschien ergens anders in België maar niet in Leuven bijvoorbeeld.
Nee, dat vind ik echt geen spruitjesluchtverhaal.
Als je kijkt naar de brede maatschappelijke ontwikkelingen, zowel in de
misdaad als in het verkeer als in de terrorismebestrijding, nee, die
gemeentelijke inbedding is crucialer geworden. Als mensen in Tilburg mij
vragen: «Cyrille, bij welk politiebureau moet ik zijn», dan heeft dat toch
niks met spruitjeslucht te maken? Twee jaar geleden kwamen er mensen
bij mij, die vroegen: «Meneer Fijnaut, kunt u misschien eens langskomen?
Wij snappen er helemaal niets meer van, de wijkagent komt hier, een
forensisch rechercheur, nog een rechercheur, dan belt er weer eentje op,
dan weer de meldkamer.» Toen heb ik hun aanbevolen: «Houd een
dagboek bij voor veertien dagen, wie er allemaal bij u over de vloer komt
of contact zoekt.» Nou, echt chaos gewoon. Ik zei: «Stuur dat nu maar
naar de burgemeester en ook naar de hoofdofficier, dan zien ze wat ze
hebben aangericht met een nationale politie die aan de voet niet coherent
georganiseerd is.» Dus ik zie grote nadelen.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want ik zie ook nog een vraag van de heer Van Raak.
Daarna mevrouw Buitenweg. We komen er wel.
De heer Van Raak (SP):
De heer Fijnaut noemde Gilze-Rijen en Hilvarenbeek. Ik kom uit
Hilvarenbeek.
De heer Fijnaut:
Dat weet ik, daarom zei ik het ook.
De heer Van Raak (SP):
Het politiebureau is daar afgebroken en er zijn dure appartementen
neergezet. De heer Fijnaut geeft een antwoord waarom die wet niet is
uitgevoerd, waarom die regionale inbedding er niet is geweest: gebrek
aan visie, ze hebben het gewoon niet gezien.
De heer Fijnaut:
Dat denk ik, ja.
De heer Van Raak (SP):
Onwil, maar misschien ook onkunde. En als Kamerleden opmerkingen
maken over spruitjeslucht, dan denk ik dat we wel een richting hebben.
Door wie zijn die plannen opgesteld? Zijn dat consultantachtige types
geweest? Want ik ben wel heel benieuwd of de heer Fijnaut zo verschrikkelijk geschrokken is van die plannen. Ik was daar destijds ook van
geschrokken. In de politiewereld waren in ieder geval de politiebonden er
ook heel erg van geschrokken. Maar wie hebben dan die plannen
gemaakt? Zijn dat mensen met blauw bloed of zijn dat allemaal consultantachtige types?
De heer Fijnaut:
Dat is voor mij ook nog altijd een beetje de vraag. Ik hoor daar wel
uiteenlopende versies van. Maar het zijn in elk geval mensen geweest die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

24

niet veel verstand van politie hadden, naar mijn idee. Zowel van, laten we
zeggen, de politieorganisatie als van haar omschrijving democratischrechtsstatelijke termen. Er zijn enorme uitglijders gemaakt in de Politiewet
– en als we niet uitkijken, krijgt het nu in de cao-onderhandelingen ook
nog een hele nare staart, ik zeg het u maar in alle eerlijkheid – en aan de
andere kant is er veel te weinig kijk op die ontwikkelingen, breed en in de
Nederlandse samenleving, waar die politie op die 24 draaischijven
eigenlijk vol moet meefunctioneren. Als ik net hoor zeggen dat er in die
middelgrote of grote gemeenten, in die districten, heel veel informeel
georganiseerd wordt, zeg ik: ja, natuurlijk. Een kind kan begrijpen waarom
dat zo is. Die bestaande formele structuur sluit helemaal niet aan op de
maatschappelijke realiteit. Ik heb genoeg contact met burgemeesters, met
Noordanus en anderen, met wie ik veel gesproken heb over deze
vraagstukken. In 2012 stonden wij aan de bouwput van een studentenflat
in Tilburg met zijn tweeën. Toen ging het over de nationale politie. Daar
zei hij: «Cyrille, het kan mij niet verdommen hoe ze haar inrichten, als ik
maar een goede recherche heb, dat heb ik nodig in de stad hier, niet
alleen in termen van opsporing van zwaardere criminaliteit en moeilijke
gevallen en weet ik wat, maar juist ook om bestuurlijk gewoon voldoende
backing te hebben van justitie. Ik wil een sterke recherche hebben.» Die
heeft hij gewoon niet gekregen. Dus daarmee wil ik zeggen, het systeem
sloot niet aan, noch op die maatschappelijke werkelijkheid, noch op die
behoefte van die bestuurders in die grotere of kleinere gemeenten.
De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg had ook nog een vraag?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik geloof dat de heer Fijnaut nog iets ging roepen.
De heer Fijnaut:
Ik wil u graag van antwoord dienen over de boa’s.
De voorzitter:
Maar hierover de heer Rutte wel? Dan nog eventjes.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dan kom ik toch weer terug op het position paper van de heer Fijnaut,
waarover hij nu ook het een en ander zegt. Hij heeft gerelateerd aan wat
de heer Kuiken net zei, dat er is gekozen voor een inrichting langs de
arrondissementslijnen. De heer Fijnaut vond dat een slecht idee, dat staat
ook heel duidelijk in zijn paper. Hij zei: dat had u anders moeten doen. Dat
kan, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Vervolgens zei de heer Kuiken: dat
kun je dus ook alsnog anders gaan doen, maar de politieorganisatie is nog
steeds zo in beweging met die reorganisatie, dat dit wellicht niet het
moment is. Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Fijnaut:
Die gerechtelijke kaart – in 2005 zijn die voorstellen ingediend – heb ik
goed bestudeerd en ook in mijn boek beschreven. Het ging erom twee
problemen op te lossen bij de zittende magistratuur. Dat zij in de vakantie
eigenlijk de deur niet konden openhouden van het bedrijf, en dat zij in een
aantal zaken te weinig gespecialiseerd waren. Dat had dus helemaal niets
te maken met het politievraagstuk of het politiebedrijf in deze tijd, en
opeens wordt dat de kapstok waaraan men eigenlijk voor een deel de
ruggengraat van de nationale politie ophangt. Nu is er net een evaluatie
geweest van die gerechtelijke kaart. Ik weet niet of u die gelezen heeft. Dat
is natuurlijk een drama geworden. Kijk gewoon naar die evaluatie. Alle
mensen die ze geïnterviewd hebben zeggen: ja we hebben er wel een
beetje voordeel bij gehad, maar al die grote verhalen over die herindeling

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

25

van de magistratuur en die gerechtelijke indeling van Nederland hebben
gewoon tot niets geleid. Daar heb ik ook met Hirsch Ballin indertijd over
gesproken: waarom doe je nou zoiets? Waarom maak je niet gewoon
serieuze arrondissementen in die 24 grote gemeenten, zodat de mensen
de rechtbank in hun midden hebben, waar ze gewoon naartoe kunnen
gaan, herkenbaar? Waar ze bij kunnen gaan zitten als hun rechters recht
spreken? Waarom ga je daar tien grote zwevende arrondissementen
maken om een intern probleem van de zittende magistratuur op te
lossen? En dan wordt daar ook nog een keer de politie aan gehangen. Dus
ja, er is gewoon een totale mismatch geweest tussen die gerechtelijke
organisatie, zeker ook op het niveau van het Openbaar Ministerie, en de
manier waarop men de politie gereorganiseerd heeft. Dat is mijn eerste
opmerking.
Mijn tweede opmerking is dat ik zie dat die regionale indeling zoals die nu
bestaat, afbrokkelt. Men had daar ook in mijn ogen een grote fout
gemaakt door die informatieafdelingen apart te organiseren, net zoals het
beheer los te organiseren van de taakuitvoering en van de executieve
onderdelen. Ik zie nu, met name door de positieve ontwikkelingen in de
ICT, dat daar echt een kwantumsprong is gemaakt ten opzichte van 2009.
Ook de reviewcommissie schrijft daar eigenlijk heel positief over: 80% is
gerealiseerd. Door die versnelling van de hervorming van de ICT en het
beschikbaar stellen aan politiemensen van telefoons, waarmee ze eigenlijk
enorme bestanden aan kunnen en niet meer afhankelijk zijn van informatieverwerkers ver van de eerste lijn, ver van de uitvoering, die hen
eigenlijk niks te bieden hebben omdat ze niet weten wat het probleem van
die rechercheurs of van die politiemannen in die basisteams, stort dat nu
in elkaar. Want nu zeggen die rechercheurs: ik kan over heel Nederland
kijken, ik heb al die papieren informatieverzamelaars niet meer nodig. Het
hele idee van intelligence-led policing kun je wel zo’n beetje bij het oud
vuil zetten binnenkort. Want die goede rechercheurs en die goede
politiemensen kunnen gewoon op die grote bestanden werken en die
kunnen bijna on the spot zien waar ze staan en wat er geweten is over de
plek waar ze staan. Die hebben die informatieafdelingen niet meer nodig.
Ik denk dus dat het regionale niveau voor een stuk vanzelf in elkaar kukelt.
Dat is mijn idee erover. En daartoe wordt men ook door de nood
gedwongen, hè. Als je de zware misdaadproblemen in Brabant en
Limburg ziet, kun je natuurlijk niet volhouden dat een aantal mensen op
regionaal niveau dingen doen, dat een beperkt aantal mensen van de
recherche in het district dingen doen en dat er dan ook nog een keer een
landelijke eenheid tussendoor fietst met een eenheid of met mensen. Ik
bedoel de coherente eenheid is zoek. Alle principes van eenheid van actie,
eenheid van beleid en eenheid van territoir zijn vanaf de 18de eeuw toch
basisprincipes, ook van de politieorganisatie? Die zijn gewoon helemaal
losgelaten. Het is een warboel geworden! Ik denk wel dat men vroeg of
laat niet alleen die informatie-organisatie gaat bijstellen. Gelukkig maar,
want een van de weinige lichtpunten in het rapport van de commissieKuijken is het deconcentreren van dat dienstencentrum, zodat het beheer
veel beter aansluit op de taakuitvoering.
Ik kan hier wel zeggen dat ik de voorbije twee jaar meermalen nauw
betrokken ben geweest bij het bij elkaar brengen van de taakuitvoering en
het beheer van de DSI. Daar stond men ook in een spagaat. Men heeft een
soort eigenzinnige monopoloïde opvatting dat het beheer voorrang heeft
op de taakuitvoering en daarmee zou men bijna zelfs zijn kostbare
onderdelen in de problemen brengen. Zover waren we ongeveer, hè. Dat
is gelukkig nu gerepareerd. Goede politiemensen halen het weer bij
elkaar, maar het blijft gewoon heel riskant om het zo ver weg te organiseren. Ik ben het met Kuijken eens dat het beheer, het interne beheer, echt
moet aansluiten op de taakuitvoering. De taakuitvoering en de politiemensen die het doen, moeten niet iedere keer de berg op moeten om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

26

vragen wat er beheersmatig mogelijk is. Dat is natuurlijk te gek voor
woorden.
Ook als je kijkt naar de huidige Politiewet, de districten en die grote teams,
is het mijn opvatting dat de Politiewet het heel goed mogelijk maakt om
de bestaande basisteams gemeentelijk in te delen en om die mensen
behoorlijke huisvesting te geven. Daarboven kun je districten organiseren
die je deels vult met mensen uit die basisteams en deels met mensen uit
de regio’s. De Politiewet verzet zich daar niet tegen en dat kan bij
ministerieel besluit geregeld worden. Je moet dat niet overhaast doen en
ik ben het er ook geheel mee eens dat je daarover met mensen moet
praten en dat je daarvoor naar de politiebureaus moet gaan. Dat doe ik
ook altijd. Ik ga niet eerst boeken zitten lezen. Dat doe ik veel en ik schrijf
ze ook, maar ik ga altijd wel on the spot kijken. Wat is hier loos? Leg me
dat nou eens uit? Dus ja, ik denk dat je dat zo wel kunt doen.
Dan kom ik nog even terug op uw boakwestie. Als men die politie niet
gemeentelijk indeelt, dan is dat een wet van Meden en Perzen. Dat schrijf
ik ook in mijn notitie. Iedereen die politiegezag of politionele autoriteit
heeft en die men de politie afpakt, creëert een politie. Dat is al drie
eeuwen een wet van Meden en Perzen. Als jij de nationale politie niet
gemeentelijk organiseert en die behoefte aan politietaken als handhaving
en toezicht er wel is, dan creëren die gemeenten natuurlijk hun eigen
politie. Rotterdam heeft 1.500 man en Amsterdam heeft er onderhand
2.000. Ga naar websites; zij positioneren zich als: wij zijn eigenlijk het
veiligheidskorps van Amsterdam. Dan denk je: hé, doet het er nog toe wat
er aan de Elandsgracht zit of is dat franje geworden? Wat is dat eigenlijk
hier?
Het is eigenlijk niet te geloven dat er zo’n enorme tweedeling gegroeid is.
Had men die politie gemeentelijk ingedeeld en had men wat er op een
lager niveau aan handhaving al was, op de een of andere manier
geïntegreerd in dat nationale korps, dan waren we niet verzeild geraakt in
toestanden die veel weg hebben van de Franse toestanden. En volgens
mij had dat goed gekund. Die hebben aan de ene kant een police
municipale die steeds meer wil, steeds meer kan, steeds meer bevoegdheden wil hebben en bewapend wil worden, enzovoorts. Kijk naar wat de
boswachters bij u in de streek nu zeggen. Zij zeggen: wij willen wapens
hebben, want wij worden uit onze eigen bossen gejaagd door lieden die
daar met zwaar geweld komen stropen. Maar zo is het in Frankrijk ook
begonnen. Dan krijg je gewoon een gewapende gemeentepolitie terug.
Naast een police nationale en een gendarmerie nationale.
Ik vind dat we al ver over de rode streep heen zijn, maar als je dat wilt
voorkomen, dan moet je het terugploegen en het terug bij elkaar brengen.
Je moet dat dan niet alleen in dorpen doen maar ook in steden als
Amsterdam en Rotterdam. Je krijgt competentieconflicten. Je krijgt
coördinatieproblemen. Je krijgt problemen met de uitwisseling van
informatie. Je krijgt reputatiekwesties. Ik denk inderdaad dat die boa’s die
in Tilburg rondlopen – ik praat altijd graag met die mensen – gewoon heel
veel van die stad weten! Ik heb bij de gemeentepolitie Tilburg gewerkt en
wat vroeger onze wijkagenten wisten, weten nu deze mensen. Allicht,
want van de acht uur die ze dienst hebben, zijn ze zes uur op straat. Die
kennen iedereen. Laat ik het zo zeggen: die weten nu veel meer van het
grondniveau van de gemeente Tilburg dan de politie die daar in een
bureau is weggestopt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik moet zo weg maar ik heb eigenlijk nog een vraag voor
mevrouw Janssen. Dus ik wil even kijken hoe we de orde verder
vormgeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

27

De voorzitter:
Ik stel voor dat we die vraag dan eventjes tussendoor laten gaan. Dat lijkt
me het meest praktisch.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ken de heer Fijnaut al heel lang en ik mag altijd graag naar hem
luisteren, maar ik moet zo meteen helaas weg vanwege een andere
afspraak.
Ik heb een vraag voor mevrouw Janssen. De discussie gaat natuurlijk
vooral over hoe je de politie organiseert. Uiteindelijk gaat het erom dat er
gewoon een kwalitatief goede politiezorg moet zijn voor ons aller
veiligheid. Maar de discussie gaat natuurlijk ook voortdurend over sterkte
en de vraag of we voldoende mensen hebben. Mijn vraag is gericht tot
mevrouw Janssen, ook gelet op haar ambtelijke en professionele kennis.
Als je het slimmer organiseert, kun je dan echt met minder mensen toe of
heb je ook meer mensen nodig om het slim te kunnen doen?
Mevrouw Janssen:
Ik denk dat mijn collega’s er in ieder geval behoefte aan hebben dat we
stoppen met reorganiseren. Laat ik het even terugbrengen naar het LEC.
Formeel zijn wij met elf mensen. We zitten er op dit moment met z’n
achten waarvan twee mensen chronisch ziek zijn. Mede door de reorganisatie is het heel erg moeilijk om vacatures open te stellen. En als ze zijn
opengesteld, zitten we met het probleem dat men elders in de organisatie
– we werven collega’s binnen de organisatie – de sollicitanten niet laat
gaan omdat men zelf een probleem heeft.
Zeker ook omdat er in de veiligheidszorg heel erg wordt samengewerkt,
zie ik heel veel problemen. Ik breng het terug naar mijn eigen vakgebied,
de aanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Op het moment dat er
bij de politie en de nationale politie een personele reorganisatie werd
doorgevoerd, vond ook de transformatie in het sociale domein plaats. De
rookwolken zijn nog niet helemaal opgetrokken, maar we zien nu dat de
bordjes zijn verhangen en dat mensen op andere plekken zitten. Verder
rouleren mensen, waardoor kennis weer opgebouwd moet worden en
kennis soms wegzakt. Het kost dus héél veel tijd om mensen inhoudelijk
weer op vlieghoogte te krijgen en om de samenwerking tussen verschillende disciplines in de eigen organisatie en met partners buiten de
organisatie weer op orde te krijgen. Het heeft geleid tot een enorme
onrust en het is ook een uitputtingsslag onder collega’s. Het ontneemt
sommige collega’s echt het werkplezier. Ze worden ook ongerust, want ze
weten niet meer hoe ze zich van hun dagelijkse taak moeten kwijten. Dat
is wat ik dichtbij waarneem en ik vind dat wel een punt van zorg.
Ik denk dat er een efficiëntieslag te maken is als wij meer gebruik zouden
maken van de kwaliteit die in de organisatie aanwezig is. Ik zou op
voorhand niet willen zeggen dat we dan met minder mensen toe kunnen,
want we hebben er eigenlijk al te weinig.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Hartelijk dank. Afrondend. Dat is natuurlijk het spanningsveld tussen het
verhaal van mevrouw Janssen en het verhaal van de heer Fijnaut. De heer
Fijnaut zou het liefst het hele model weer ter discussie willen stellen, maar
gelijktijdig constateren we dat we in het huidige model de benodigde
veranderingen zouden kunnen creëren door een bepaalde mate van rust
te realiseren en door een aantal zaken fijn te slijpen en aan te passen. Dan
is het even de vraag waar je precies start om dat te doen. Echter, ik ga nu
de vloer verlaten. Ik zal het verslag van het laatste deel van deze
hoorzitting nalezen. Hartelijk dank in ieder geval.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

28

De voorzitter:
Dat is een goed moment voor mij om nog even te inventariseren hoeveel
vragen er van de eerste termijn overgebleven zijn. Meneer Van Dam had u
nog een vraag?
De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat er al heel veel gezegd is over niveaus maar ik zou het fijn
vinden als er nog iets gezegd wordt over de recherchefunctie binnen de
basisteams.
De heer Fijnaut:
Ik ben bijna geneigd om toch even op mevrouw te reageren. Maar goed,
dat ga ik niet doen.
Ik denk dat je bij die recherchefunctie binnen die basisteams een groot
onderscheid moet maken. Ik denk niet dat je een recherche moet
organiseren in een basisteam. Als ik kijk naar de fenomenologie van
criminaliteit en naar de ingewikkeldheid en de gevoeligheid van strafrechtelijke procedures, dan denk ik dat veel politiemensen in die basisteams
eigenlijk niet gekwalificeerd zijn in termen van recherche en alles wat
daarbij komt kijken. Ik denk ook dat je dat in de praktijk ziet wanneer men
praat over die stroom verbalen die heen en weer gaat en terug moet. Ik
denk dat dat voor een heel groot deel daarmee te maken heeft, maar dat
wil natuurlijk niet zeggen dat die basisteams, geleidelijk terug op
gemeentelijke leest geschoeid, in mijn ogen niet cruciaal zouden zijn voor
de recherchefunctie. Dat denk ik wel en dat veronderstelt dat ze wel een
nauwe verbinding hebben met een recherche op een dichtbij gelegen
niveau waar men gemakkelijk mee kan communiceren, en dat het een
recherche is die kwantitatief en kwalitatief van wanten weet.
Ik heb die onderzoeken gedaan naar de overvallen en de berovingen. Ik
ben op een aantal plaatsen in Nederland gaan kijken. Indertijd maar ook
nu nog wel zijn er regio’s waar men dat goed doet en dan zie je gewoon
dat die mensen uit die basisteams, die heel sterk lokaal functionerende
teams, enorm belangrijk zijn voor die overvallen- en berovingsteams,
omdat ze die op het spoor brengen van mensen die er eventueel voor in
aanmerking komen om als verdachte te worden beschouwd. Zij weten
daar gewoon heel veel van.
Als de recherche op zoek is naar iets, is het ontzettend belangrijk dat de
mensen in die basisteams aangesproken kunnen worden om mee te
rechercheren met die gekwalificeerde recherche. Dus die recherchefunctie
moet je wel invullen. Dat is niet alleen voor criminaliteit in gewone zin
waar, maar ook voor de terrorismebestrijding en de inzet van de DSI. Ik
ben dus een enorm sterke voorstander van lokaal ingebedde politie en
dan, eerlijk gezegd, nog het liefst van goede wijkagenten.
De heer Van Dam (CDA):
Dat u daar een enorme voorstander van bent, begon ik inmiddels door te
krijgen. Mijn vraag richt zich dan nog even specifiek op het rapport van
Van der Torre en anderen, waarin wordt gezegd dat je die recherchefunctie ook weer in die wijkteams moet gaan organiseren. Ik bedoel dan
niet zozeer de functie als wel de functionarissen die die job dag in, dag uit
doen. Ik vraag dat omdat ik het gelet op de ondermijning ook wel een
uitdaging zou vinden om daar twee of drie man voor in te zetten, want
dan kun je eigenlijk niks. Hoe leest u dat?
De heer Fijnaut:
Wat ik lees, is dat het een beetje ongenuanceerd is opgeschreven. Ik mag
dat onderscheid zo wel maken. Neem nou de Regio Midden Brabant of
Brabant in het algemeen met die grote wietplantages en die drugslaboratoria. Een man in een basisteam kan een hele belangrijke rol spelen in het
waarnemen van en in het beluisteren van wat mensen erover zeggen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

29

maar als je dan ziet hoe ingewikkeld het is om bijvoorbeeld zo’n lab te
ontmantelen, begrijp je dat je niet alleen een goede districtsrecherche
nodig hebt maar ook die landelijke ontmantelingseenheid. Ik beschouw de
politie als een corps de police en dan zijn de voeten even belangrijk als de
kleine hersenen.
Mijn punt is dat je de politie zo moet organiseren dat ze zowel op het
basale wijkniveau goed is ingevoerd als rechtstreeks verbinding kan
maken met de topspecialismen die er in een land zijn. Die kunnen in die
wijken broodnodig zijn, hetzij om een lab te ontmantelen, hetzij om
eventueel met grof geweld te interveniëren, hetzij om rechercheoperaties
voor te bereiden. Ik zie daar ook helemaal geen tegenstrijdigheid in,
integendeel.
De voorzitter:
Ik zag nog een vraag van mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Nu we het toch over wijkagenten hebben: de wijkagenten zijn een
verandering die een van de vorige Ministers, Opstelten, van toen nog
Veiligheid en Justitie heeft doorgevoerd. Hij heeft gezegd: laten we een
wijkagent per 5.000 inwoners hebben in Nederland. Maar ik zie die
wijkagent ook wel een beetje als een doekje voor het bloeden. Van der
Torre zegt zelfs: we moeten van de fixatie op wijkagenten af. Wat moet er
nou in die visie staan over het verbinden van wijk, web en wereld? U zegt
net als andere mensen hier aan tafel terecht dat de wijk heel belangrijk is,
maar web en wereld zijn ook belangrijk. Hoe kunnen we die functionarissen dus in dat hele complex bedenken en goed positioneren?
De heer Fijnaut:
Die wijkagenten blijven gewoon cruciaal in dat hele politiewerk, ook in de
volle omvang en in de volle breedte. Maar je moet ze natuurlijk niet
isoleren in hun eigen beheerseenheid, ver weg van districten en ver weg
van die hogere niveaus. Daar kan die wijkagent nooit van zijn leven bij
komen. Die eet dan dus zijn kennis, zijn inzicht en zijn ervaring zelf op of
hij deelt die met zijn collega’s. Daar blijft het dan bij, maar als je dicht bij
elkaar zit in een wat compactere organisatie, dan ziet die wijkagent ook
dat hij wat hij weet en meekrijgt, eigenlijk à la minute kan delen met
goede rechercheurs op districtsniveau en eventueel hoger op. Daar zijn
die wijkagenten voor. En dat is natuurlijk ook niks nieuws.
Ik ben in ’71 een jaar lang hoofd geweest van de wijkdienst in Tilburg met
35 wijkagenten. Wij kwamen op maandagmorgen samen. Die mannen
vertelden mij wat er in de week was gebeurd. Ik zei wat er nodig was
vanuit de recherche gezien of vanuit het verkeer gezien. Die
boodschappen werden uitgezet en de volgende maandag hoorden wij dat
terug. Super, wijkagenten!
Die wijkteamgedachte, zo rigoureus doorgevoerd, heeft dat voor een stuk
kapotgemaakt. Dat is dan ook nog een keer, spijtig genoeg, doorgezet met
die zogenaamde robuuste basisteams. Men heeft daar ideeën uit de jaren
zeventig doorgevoerd, zonder zich af te vragen of dat in deze tijd nog wel
dé formule is binnen een nationale politie. Dus ja, het is gewoon niet
gebeurd. Ik ben een groot voorstander van wijkagenten, maar binnen een
geheel, hè. Een wijkagent kan zelf niet zo heel veel. Je kunt zijn kennis, zijn
inzicht en zijn ervaring ook niet productief maken als die niet kan
communiceren binnen een groter geheel van specialismen en ondersteuning. Dat is gewoon een must.
Het idee dat je per 5.000 man een wijkagent moet hebben, vond ik een
star idee. Ik vond dat een vrij onnozel idee. Toen ik dat zag op
28 november dacht ik: nou ja, nu grijpt men echt naar de noodrem om te
verzekeren dat er ten minste overal wijkagenten zijn. In die zin kon ik het
nog begrijpen, maar wijkagenten als dusdanig... Als die niet ingebed zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

30

binnen de totale organisatie, dan zijn het toch een beetje doelloze mannen
en vrouwen. En dat zie je ook terug in die evaluaties, hè. Kijk nou naar de
rapporten die over die basisteams gemaakt zijn, dan zie je toch gewoon
het ongeluk van veel wijkagenten? Maar dat is dan wel zo georganiseerd.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik ben ook heel benieuwd naar de visie van mevrouw Janssen op de
wijkagent.
Mevrouw Janssen:
Ik ben blij dat de heer Fijnaut op het laatste moment toch nog de vrouwen
noemt. Hij heeft het altijd over de mannen van de politie.
Maar goed, er zijn heel veel deskundige mannen en vrouwen in de
wijkzorg. Zeker vanuit de problematiek van eergerelateerd geweld en
ander geweld in afhankelijkheidsrelaties hechten wij heel veel belang aan
goede wijkzorg. Bij het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd
Geweld is netwerken een van onze taken in ons werkplan. Daar hechten
wij heel erg aan, want dat is randvoorwaardelijk voor de operationele
ondersteuning en om het wetenschappelijk onderzoek uit te kunnen
voeren. Ik ben het wel met de heer Fijnaut eens dat die netwerkfunctie
verandert in het afstruinen van borrels en recepties als we de mensen van
de wijkzorg uit de wijken weghalen en als ze te ver weg zitten van het
gebied waar ze actief horen te zijn. Dat is dus geen netwerk.
Het is een functie die heel erg onder druk staat bij de politie, maar die
functie heeft wel te maken met de opbouw van een goede kennispositie.
Het speelt bij radicalisering, maar het speelt ook bij eergerelateerd geweld
en andere vraagstukken. Ik zie te vaak dat we weer symbolisch thee gaan
drinken in een moskee als er iets misgaat. «Winning the hearts and
minds» is gewoon een soort oppervlakkig charmeoffensief, want we
moeten er altijd zijn. De ramadan is voor mij altijd een kritische tijd. Ik
kom dan kilo’s aan, want ik eet overdag bij de politie in de kantine en na
zonsondergang ga ik naar een iftar. Ook als het goed gaat, moet je bij de
mensen zijn. Burgers gaan je vertrouwen als je er vaak bent en als je de
weg naar ze weet te vinden.
Netwerken is ook dat je goed politiewerk verricht. Mensen houden
daardoor vertrouwen in de politie. Bij eergerelateerd geweld hebben we
gezien dat ook burgers met een migratieachtergrond doorgaans veel
vertrouwen in de politie hebben, meer dan in de andere maatschappelijke
organisaties die ook met die problematiek bezig zijn. Vanuit het goede
werk dat we kunnen doen, kunnen we ook bouwen aan netwerken, maar
dan moet de hele organisatie daar ook aan meewerken en bijvoorbeeld
ook mensen in de wijkzorg ondersteunen om die taak uit te kunnen
oefenen. Waar ik echt gillend gek van wordt, is de uitdrukking «nice to
know and need to know». Dat weet je vaak pas achteraf. Je moet eerst in
die contacten investeren en het is zo Hollands, zo polderachtig, om van
tevoren te bedenken wat je aan die contacten zou kunnen hebben en dan
pas of je er wel of niet heen gaat. Dat is een verkeerde vorm van
efficiencydenken en als we die wijkfunctie, die wijkzorg, laten afkalven dan
komt juist die netwerkfunctie heel erg in het gedrag.
Dat geldt voor radicalisering maar ook voor een aantal fenomenen waar
de recherche mee te maken krijgt. Ik maak me er trouwens ook zorgen
over dat ik hier heel veel vragen hoor over ondermijning en georganiseerde misdaad, want de meest voorkomende vorm van geweld in de
samenleving is geweld in afhankelijkheidsrelaties. We moeten misschien
banger zijn voor de man of de vrouw die ’s avonds naast ons thuis op
bank zit. Je moet ook een netwerk hebben om die criminaliteit – het is
criminaliteit! – aan te kunnen pakken. Maar daar heb je een stevige
wijkzorg voor nodig.
Ik hoop daarmee uw vraag te hebben beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

31

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie al een tweetal reacties. Meneer Van Raak, u heeft ook
een vraag voor mevrouw Janssen?
De heer Van Raak (SP):
Ik probeer even terug te keren naar de kern waarom we deze hoorzitting
hebben georganiseerd. Ik vind die bijzonder interessant, maar ik word er
ook erg droevig van. Toen ik Kamerlid werd, ben ik, net als de heer
Fijnaut, erg geschrokken van het functioneren de korpsen. Er moest iets
gebeuren. We hebben nu de nationale politie, maar daar zijn we allemaal
teleurgesteld in. We hebben een evaluatie, maar daar zijn we volgens mij
ook allemaal teleurgesteld over. We hebben als SP ook heel veel agenten
ondervraagd, ruim 1.600, en die zien eigenlijk niet dat hun werk binnen de
huidige nationale politie makkelijker wordt. Ze zien een ongelóóflijke
afstand tussen hen, de blauwe kant van de politie, het blauwe bloed en de
recherche, en het bestuur en de politieleiding. De heer Van Dam zei ook al
dat we heel lang hebben gewacht op het rapport van de commissieKuijken. Maar ik kan daar niet zo veel mee omdat er op een aantal
basisvragen nog steeds geen antwoord is gekomen. Waarom is die lokale
inbedding niet gelukt? Waarom is die cultuurverandering niet gelukt?
Kunnen jullie mij iets minder pessimistisch maken? Is er enig toekomstperspectief nodig voor agenten, want het begint wel echt een droeve boel
te worden?
De voorzitter:
We beginnen bij mevrouw Janssen.
Mevrouw Janssen:
We moeten niet bij de pakken neer gaan zitten, want terwijl wij hier zitten
te somberen over dat rapport gaat het werk buiten gewoon door. Al die
schalen 8 en 9 zijn gewoon buiten bezig, terwijl wij hier sombere
toekomstbespiegelingen houden. Ik denk dat dat ook de kracht is van de
organisatie. Terwijl het huis wordt gerenoveerd – sommigen zeggen
«gesloopt», afhankelijk van hoe ze erin zitten – wordt er wel gewoon
doorgewerkt. Ik heb daar wel fiducie in, maar ik denk dat het zaak is dat
wij meer oog krijgen voor wat er op de werkvloer speelt en voor de
behoeften die mensen daar hebben. Mensen moeten meer het idee
krijgen dat ze een stem hebben in dit verhaal.
De voorzitter:
Aanvullend, professor Fijnaut.
De heer Fijnaut:
Ik ben niet zo somber over wat er bij de politie gebeurt. De verhoudingen
en de discussie daarover zijn mij natuurlijk wel vertrouwd. Maar als ik bij
eenheden in de grensgebieden, bij de DSI of bij andere eenheden kom, zie
ik nog altijd enorm veel vitaliteit en ook vernieuwingsdrang. Ik zie ook
grote vernieuwingen, niet alleen in ICT-verband maar ook in het operationele. Dus ja, ik onderschat de veerkracht en de vitaliteit van de Nederlandse politie niet, maar ook niet die van een groot aantal Nederlandse
politiemensen.
Wat de heer Kuijken zei, is waar: de loyaliteit en de veerkracht van die
politiemensen hebben het mogelijk gemaakt dat die reorganisatie is
doorgevoerd. Ik zeg daar dan wel bij dat ongeveer 11% ziek thuiszit. Er is
dus kennelijk ook wel iets helemaal misgegaan. Ik denk dat wij dat, en ik
sluit daarmee hierbij aan, voor een deel moeten wijten aan het feit dat
men die reorganisatie veel te weinig samen met de mensen heeft
doorgevoerd. Er is gewoon niet gepraat. Ik vroeg in de districten van
Tilburg: wie is jullie nu eens komen uitleggen wat er gebeurt of wat er
gaat gebeuren of wat er van jullie verwacht wordt door de mensen in Den

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

32

Haag die hier volop mee bezig zijn? Die zagen gewoon nooit iemand! Die
zaten dus eigenlijk in een totaal anonieme situatie: wij gaan voort met wat
wij doen en ondertussen wordt er van alles gereorganiseerd, waar wij wel
de negatieve repercussies van ondervinden, maar zonder dat er met ons
wordt gesproken hoe dit gestalte moet krijgen en wat dat voor ons
betekent. De vakbonden hebben die rol voor een groot deel vervuld. Het is
gewoon zo; ik kan niet anders zeggen.
Dat brengt mij ook bij mijn vervolg. Die zaak is niet verloren, bij wijze van
spreken, maar ik denk wel dat als je nu, ook in het verlengde van dit
rapport, op een aantal punten, ook in de tijd en met enige ruimte
georganiseerd, veranderingen zou willen doorvoeren of aan zou willen
sluiten op veranderingen die zich gewoon in de praktijk manifesteren en
die je echt niet kunstmatig hoeft in te voeren, dan zal je wel moeten leren
om dat ook gewoon met de mensen verder te ontwikkelen.
Wat ik bijvoorbeeld zie is dat het vroeger in die 26 korpsen heel moeilijk
was om vernieuwingen en verbeteringen rond te pompen in de hele
Nederlandse politie. Nu zie ik dat men in Groningen iets fantastisch goeds
bedenkt op een aantal fronten die ik ken. Ik denk nu aan het dynamisch
misdaadbeeld waar Frank Smilda in Groningen aan werkt. Door de
nationale politie gaat dat als een lopend vuurtje door de hele politie heen
en wordt het overal opgepakt. Zij rijden naar Groningen en Groningen
rijdt naar Tilburg of Amsterdam. Dus ja, er zit nog altijd heel veel innovatie
in die Nederlandse politie. Er zit ook veel innovatiekracht in en dankzij die
nationale politie kan die veel makkelijker worden gemobiliseerd en
geïmplementeerd. Maar men moet gewoon leren om met de mensen te
werken. En dat is wel een groot probleem geweest, hè.
De voorzitter:
Heel kort, want mevrouw Helder is eigenlijk aan de beurt. Het is hier
aanvullend op, neem ik aan.
De heer Van Raak (SP):
Heel kort. Ik ben het er van harte mee eens dat de politiemensen hun werk
blijven doen. Daar mogen we ongelooflijk blij mee zijn want die loyaliteit
wordt wel erg op de proef gesteld. Ik wil mijn vraag toespitsen. Ik merk
heel veel dat politiemensen hun werk, ondanks het bestel, ondanks de
discussies en ondanks de leiding, zo goed mogelijk blijven doen. Maar als
ik de evaluatie lees van de commissie-Kuijken, zie ik dat ook daar de
politiemensen niet in beeld zijn. Daarom mijn schrik, want hoe kunnen wij
dan met deze evaluatie politiemensen bij de nationale politie betrekken en
problemen oplossen? In deze evaluatie zijn ze immers eigenlijk niet in
beeld gekomen.
De heer Fijnaut:
Ik vind dat het rapport van de commissie ook in de maatschappelijke
discussie een negatieve rol heeft gespeeld, alsof het nergens toe heeft
geleid en het nergens toe dient. Je moet de commentaren in de kranten
eens zien, niet alleen die van wetenschappers maar ook die van anderen.
Waarom deze hele tournure nu? Ik vind dat eigenlijk wel heel spijtig,
omdat er op een aantal fronten in de infrastructuur, in de voorzieningen
en in de manier waarop er wordt gewerkt heel veel gebeurt en ook veel
goeds gebeurt. Die negatieve, mineure toon die de commissie eigenlijk
bevorderd heeft, vind ik wel heel erg. Ik vind het ook heel erg dat ze de
politiemensen zelf niet heeft meegenomen in de evaluatie. Die zijn niet bij
die evaluatie betrokken geweest. Als je als commissie op twee plekken in
de regio gaat praten, heb je natuurlijk niet werkelijk met politiemensen
gesproken. Nee, ga gewoon eens even een keer met ze mee en bekijk het
eens een keer vanuit hun perspectief en vanuit hun kant.
Natuurlijk heeft de politie altijd wel een beetje een boven- en een
onderkant gehad, want dat zit een beetje in dat systeem. Door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

33

nationale politie is dat natuurlijk nog versterkt. Als je dan je hogere
legerleiding op twee of drie niveaus wegzet van de mensen die in de
eerste lijn functioneren, dan creëer je wel enorm veel afstand. Zeker als de
mensen in die hogere geledingen niet bereid of in staat zijn om gewoon
met hun eigen mensen te praten en mee te doen in het operationele
domein, creëer je enorme afstand. Dat is waar ik daarstraks op doelde met
mijn opmerking over die lopende cao-onderhandelingen. Dat zijn hele
gevaarlijke momenten op dit gebied!
Als je zou willen veranderen, dan zou je op een paar plaatsen moeten
beginnen om dat op een constructieve en een dialogische manier te doen
met die politiemensen, want die zien die problemen ook en die zijn
helemaal niet tegen veranderingen. Als ik praat met mensen van de
basisteams en de recherches, hoor ik dat die de moeilijkheden ondervinden van deze reorganisatie, maar ook dat ze het eigenlijk graag zouden
veranderen en in een andere richting zouden sturen. Ik denk niet dat ze
veranderingsmoe zijn, maar ze moeten wel meegenomen worden en ze
moeten weten waarvoor het gebeurt. Dat is volgens mij de boodschap.
Mevrouw Helder (PVV):
De heer Fijnaut heeft met wat hij net zei al veel vragen van mij beantwoord. Ik heb hem horen zeggen: «de wijkagent niet isoleren in zijn eigen
districtseenheid» en «de 24 grote gemeenten zouden eigenlijk het
vertrekpunt moeten zijn». Ik heb hem net ook horen zeggen dat we op een
paar plaatsen moeten beginnen om de moeilijkheden aan te pakken en
dat de politiemensen niet verandermoe zijn. Ik zou mijn vragen bij elkaar
willen pakken: hoe gaan we het vanaf nu met, ondanks of dankzij de
evaluatie goed doen voor die mensen op de werkvloer, zodat het zo snel
mogelijk werkbaar is voor hen?
De heer Fijnaut:
Als ik korpschef zou zijn, dan zou ik wel een strategie ontwikkelen. Ik zou
toch wel gaan werken aan een stuk waarin ik toch eens bij elkaar breng
wat er nu al is dankzij die lopende reorganisatie. Die reorganisatie zal ook
nog wel een paar decennia doorlopen, want het idee dat de reorganisatie
op een gegeven moment af is, vind ik eigenlijk eerlijk gezegd een vrij
kinderlijke gedachte in de wereld waarin wij leven. Die zal nooit af zijn,
maar het is wel heel belangrijk om in kaart te brengen wat er nu al
verwezenlijkt is. Dat moet je niet laten doen door consultants, want dat is
een diersoort waar ik niet veel mee heb. Doe dat dan ook gewoon met die
politiemensen zelf, hè. Praat met hen over wat ze nu zelf aan positieve
veranderingen ondervinden, ook dankzij en door die reorganisatie.
Dan moet je, denk ik, wel aangeven dat dat op een redelijke termijn kan
gebeuren. Ik zou dat dan uitproberen in een paar serieuze districten.
Dankzij de nationale politie kun je de uitkomsten en de ervaringen die
daarmee worden opgedaan eigenlijk zeer gemakkelijk in het hele korps
implementeren. Je moet niet weer een massieve operatie in het hele
korps willen doorvoeren. Ik denk dat iedereen dan kopschuw wordt en dat
kan ik goed begrijpen, ook gelet op wat u net zei over de veranderingsmoeheid. Maar mensen zijn niet veranderingsmoe als je ze gewoon
meeneemt. Het zijn veranderingen die aansluiten op hun eigen ervaringen
en dan zijn mensen niet veranderingsmoe.
Mevrouw Janssen:
Toen meneer Fijnaut aangaf een nieuwe strategie te willen, werd ik even
nerveus. Maar hij gaf zelf ook aan dat het vooral om een dialoog gaat en
dat we pas daarna nieuwe stukken zouden moeten schrijven. Ik denk dat
wat er nu ligt een goede basis zou kunnen zijn voor een dialoog met de
werkvloer. Ik begrijp ook dat je niet met iedereen tegelijk kunt praten. Het
zou dan ook heel goed zijn om daar verschillende typen gebieden en
districten voor te benaderen, dus niet alleen die grote gemeenten. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

34

Limburger zou ik toch ook aandacht willen vragen voor wat meer rurale
gebieden, want daar gebeuren ook dingen.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, ik heb het idee dat we een beetje naar het einde van deze
rondetafel gaan en dat hoop ik eerlijk gezegd ook. Ik heb toch een klein
punt van orde. Zoals wij net praatten over dit onderwerp, was misschien
toch wat al te negatief getint. Ik wil nog even noemen dat dit gesprek
volgens mij een onderdeel is van de andere gesprekken die wij als
commissie nog gaan voeren. Wij hebben nog geeneens een beleidsreactie
van de Minister en dit is eigenlijk een voorafgaand gesprek. Maar ik denk
dat wij als commissie wellicht ook nog met politiemensen hierover gaan
praten. Wij hebben nog niet besloten om dat te doen, maar ik denk dat
anders de indruk zou kunnen ontstaan bij de mensen die hiernaar kijken,
dat dit hét gesprek is van de Kamer over evaluatie van de Politiewet. Ik
wilde dat beeld, misschien geheel ten onrechte, in ieder geval even
bijvijlen, want het is eerder de opmaat naar die gesprekken.
De voorzitter:
We nemen nota van die opmerking. En wat de tijd betreft: als voorzitter zie
ik dat het tot 16.30 uur is. Zolang u vragen heeft, ga ik door tot 16.30 uur.
In dat kader geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik doe een poging om het allemaal iets concreter te maken, ook al hebben
we de kabinetsreactie nog niet. Maar om ons als politici al op volle toeren
te doen draaien op dit belangrijke dossier voor deze belangrijke organisatie, vraag ik welke concrete punten u weggelegd ziet voor de politiek.
Dan denk ik natuurlijk eventjes aan ons als Tweede Kamer. Waar zijn we
aan zet? Hoe zijn we aan zet? Ik geloof heel erg in experimenteerruimte.
De regio’s zouden alvast aan de slag kunnen. Maar ik ben altijd een beetje
bang voor differentiatie. Ik zie de politie vaak ook al in de dag van morgen
leven: zodra je maar een knip doet, gaat de politie al in de actiestand
staan, dan doen ze het al, zonder dat de dingen goed uitgeprobeerd,
beproefd of politiek geaccordeerd zijn. Ik vraag me af hoe u dat
dynamische proces ziet.
De voorzitter:
Dat vraagt u aan beiden? Dat is zo, dan begin ik bij doctor Janssen.
Mevrouw Janssen:
Ik ga erover nadenken.
De voorzitter:
Oké, dan begin ik bij professor Fijnaut. Die heeft ervaring met dingen
zeggen tot nu toe.
De heer Fijnaut:
Ik denk dat het wel heel belangrijk is dat we alles wat er nu aan rapporten
ligt, niet alleen van deze commissie maar ook uit andere bronnen, bij
elkaar brengen en tot een zekere, bevattelijke synthese brengen om te zien
wat er gebeuren moet. Dat kan voor een stukje misschien wel zitten in het
anders implementeren van de Politiewet en misschien ook in wijzigingen
op onderdelen. Maar we moeten vooral ook kijken hoe die Politiewet tot
nu toe is aangewend en wat daarmee moet gebeuren. Ik denk dat dat het
voornaamste is. Dingen moeten niet los van elkaar gebeuren, maar op
een coherente consistente manier, deels vanuit de onderzoeken die er
liggen en deels vanuit de gesprekken die gevoerd worden, zeker ook met
de politiemensen zelf. Ik bedoel dan echt wel politiemensen van alle
rangen en onderdelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

35

Mevrouw Janssen:
Inderdaad dat laatste: de organisatie moet er op verschillende niveaus bij
betrokken worden. Persoonlijk denk ik ook dat het heel erg belangrijk is
dat de politiek vragen over het korps blijft stellen die beheersmatige
aspecten overstijgen. Waartoe zijn wij op aarde; en dan niet per se vanaf
de zeventiende eeuw? Het gaat mij om de essentiële vraag wat de taak
van de politie is. Waarom is de politie er? Dat spreekt de werkvloer aan. Ze
willen horen wat van hen verwacht wordt en waar zij in de samenleving
staan. Daarin hebben politici een agenderende taak. Het is heel belangrijk
dat we die vragen steeds terug laten komen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik daar dan een vraag over stellen? Vindt u dat die taak in de loop
van de jaren wezenlijk veranderd is en misschien niet op de wijze waarop
u denkt dat de taak van de politie zou moeten zijn?
Mevrouw Janssen:
Ik weet niet of die taak wat dat betreft wezenlijk veranderd is. Je ziet dat er
sinds het nieuwe public management maatschappijbreed anders naar
veiligheidszorg gekeken wordt. Is veiligheidszorg het recht op veiligheid
of is het een commodity, een goed of iets voor de happy few? Dat zijn
natuurlijk heel fundamentele vragen. Ik heb daar persoonlijk zeker een
antwoord op. Ik ben niet iemand die in termen van commodity’s denkt. Ik
maak ook geen producten. Ik denk dat elke burger recht heeft op een
degelijke veiligheidszorg en ik wens zelf ook op die manier – en nu spreek
ik op persoonlijke titel – naar mijn eigen werk en naar dat van mijn
collega’s te kijken.
De voorzitter:
Dat leidt nog tot een reactie van de heer Van Dam. En dan wil ik echt
richting een afronding.
De heer Van Dam (CDA):
Als dit de apotheosevraag is dan zal ik daar eens echt goed voor gaan
zitten. De vraag van mevrouw Buitenweg leidt bij mij tot een vraag die ik
in eerste instantie niet gesteld heb. Die gaat over het karakter van de
Nederlandse politie. Wij komen uit Politie in Verandering in de jaren
zeventig en tachtig, de maatschappelijk verbonden politie. Er zijn ook
mensen die zeggen: nee, wij leven inmiddels in een nieuwe eeuw en we
hebben gewoon een politie nodig die meer handhavend is. Dan laten we
het maatschappelijke verhaal meer over aan de boa’s, de toezichthouders,
de wijkteams enzovoort. Ik heb toch een vraag aan u beiden. Vindt u dat
onze Nederlandse maatschappelijk verbonden politie in dat opzicht iets is
wat we achter ons zouden kunnen laten, zodat we in een nieuwe wereld
komen te leven? Ik heb een donkerbruin vermoeden wat de heer Fijnaut
vindt, gelet op zijn eerdere opmerkingen. Maar ik stel de vraag toch even
specifiek. Wat voor karakter van politie hebben wij de komende tijd nodig?
De voorzitter:
Dit is een vrij fundamentele vraag, maar ik wil u toch vragen om die
enigszins beperkt te beantwoorden. Professor Fijnaut.
De heer Fijnaut:
Dit is eigenlijk een eenvoudige vraag, maar de beantwoording wordt
ingewikkeld. De maatschappelijke betrokkenheid van de Nederlandse
politie kun je aan de ene kant wel vertalen naar het grondniveau van de
woonwijken en van de centra in de steden, maar die betrokkenheid moet
in onze hooggeorganiseerde samenleving natuurlijk ook op heel andere
niveaus georganiseerd zijn. In deze tijd zou het niet mogelijk zijn dat we
een nationale politie hebben die zich helemaal zou hebben ingegraven in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

36

het horizontale vlak in wijken en districten. Als je kijkt hoe hooggeorganiseerd onze samenleving is, industrieel, commercieel en infrastructureel
gezien, dan is het erg belangrijk dat de politie ook op die niveaus en in die
segmenten van de Nederlandse samenleving aanwezig is. Dat lijkt me
ontzettend belangrijk. Neem de Rotterdamse haven. Daar lopen nu ook
weer onderzoeken. Je moet een nationale politie hebben die ook in zo’n
hooggeorganiseerde, bijna ontmenselijkte havenbedrijven wel de
verbondenheid met de samenleving tot uitdrukking brengt. Maar hetzelfde
is waar als het gaat om de retail in Nederland, die te kampen heeft met
overvallen, berovingen of grootschalige inbraken, eventueel met geweld.
Het is zeer belangrijk dat de politie met die sectoren in de Nederlandse
samenleving nauwe verbindingen heeft. Je kunt dit dus niet weer mono
definiëren. De maatschappelijke betrokkenheid moet echt wel in de
diversiteit van de Nederlandse samenleving tot uitdrukking komen.
Maar als je kijkt naar het geheel, neemt dat niet weg dat je moet zorgen
dat de politie vanaf de gronddimensie, de horizontale dimensie in het
platte vlak bijna – zonder daar neerbuigend over te doen – tot en met de
hogere niveaus wel aanwezig is. Dat kun je eigenlijk alleen met een
nationale politie bereiken.
Mevrouw Janssen:
Ik zou het persoonlijk erg jammer vinden als we de politie zouden
uitkleden tot een strikt handhavende organisatie. De heer Fijnaut gaf net
een mooi voorbeeld over de haven. Ik zou daar een andersoortig
voorbeeld tegenover willen stellen over geweld en afhankelijkheidsrelaties. Dat zal u niet verbazen. Ik zie daar heel erg de tendens, ook binnen
de politie, van krachten die denken: laat dat maar fijn aan de gemeente
over, want dat is geen politiewerk. Ik denk dat juist daar absoluut
gehandhaafd moet worden. Maar we hebben ook een aandeel in de
preventie van geweld. Ik zie dat dat onder druk komt te staan, want er is in
ieder geval verschil van opvatting over hoe de taak van de politie zou
moeten zijn bij de aanpak van dat soort vormen van geweld. Wat ik de
grote kracht van de politie vind – en dat zorgt deels ook voor problemen
bij de politie – is dat de politie voor elke burger herkenbaar is. De politie is
24/7 bereikbaar, mits er nog een bureau is, maar in ieder geval online.
Daardoor is de politie makkelijk te bereiken voor burgers in nood. Ik zou
het heel jammer vinden als wij ons terug zouden trekken op een aantal
taken en de grote hand die we de burger kunnen reiken, zouden
verkleinen. Het versmallen van het takenpakket vind ik echt een gemiste
kans en ook een verschraling van de politie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit lijkt me een mooie gelegenheid om het rondetafelgesprek
af te ronden. Hartelijk dank aan professor Fijnaut en doctor Janssen. Dank
allemaal voor uw uithoudingsvermogen. Een aangename dag nog!
Sluiting 16.26 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 29 628, nr. 786

37