9
Strafrechtelijke aanpak terrorisme
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en enkele andere
wetten tot versterking van de strafrechtelijke en de strafvorderlijke mogelijkheden om terrorisme te bestrijden
(versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme) ( 34746 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de Wet versterking strafrechtelijke aanpak
terrorisme, Kamerstuk 34746. Ik heet de minister van Justitie
en Veiligheid van harte welkom, en ook de mensen die dit
debat vanaf de publieke tribune of via internet volgen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef de heer Verhoeven namens D66 als eerste spreker
het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag is het Valentijnsdag, maar
het is ook de verdrietige dag waarop onze oud-premier
Ruud Lubbers is overleden. Hij was de langstzittende premier, in drie kabinetten van 1982 tot en met 1994. Hij heeft
veel voor Nederland betekend. Vanaf deze plek wens ik zijn
naasten veel sterkte toe met dit verlies.
Voorzitter. Hoe onnatuurlijk het ook voelt, de wereld gaat
door. We bepreken vandaag nieuwe wetgeving om de strijd
tegen terrorisme te versterken. Hoewel de frequentie van
aanslagen lijkt af te nemen, blijft het van onverminderd
belang dat terrorismebestrijding hoog op de agenda staat.
Het is goed nieuws dat IS terrein lijkt te verliezen in het
Midden-Oosten, maar daarmee kunnen de risico's in heel
Europa en dus ook in Nederland juist toenemen. Voor D66
staat effectieve terreurbestrijding centraal, waarbij veiligheid
en vrijheid in balans zijn. Ik heb dat hier al vaker gezegd.
Dat betekent enerzijds repressieve maatregelen, zoals dit
wetsvoorstel, dat de strafrechtelijke mogelijkheden uitbreidt,
en anderzijds preventieve maatregelen, zoals het goed uitrusten van onze diensten, zowel financieel als wettelijk, het
grondig screenen van asielzoekers, en de lokale aanpak van
radicalisering.
Voorzitter. Vandaag hebben we het over het repressieve
gedeelte van het antiterreurbeleid van dit kabinet. Dit
wetsvoorstel vergroot het strafrechtelijk instrumentarium
om terrorisme te kunnen aanpakken en bestraffen. In een
eerder stadium bevatte dit wetsvoorstel ook nog de strafbaarstelling van verblijf in door terroristische organisaties
gecontroleerd gebied. Wat D66 betreft is het een heel verstandige keuze dat de minister hier vooralsnog van heeft
afgezien. De adviezen van de Raad van State en andere
adviesorganen waren helder. Die logen er niet om. Het is
belangrijk dat deze vergaande maatregel een betere
onderbouwing en invulling krijgt.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Voorzitter. Daarmee blijven er nog zes nieuwe antiterreurmaatregelen over. Allereerst het verlengen van de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten. Ten tweede het
verruimen van de mogelijkheden om DNA-materiaal van
terreurverdachten af te nemen. Ten derde de invoering van
een brede aangifteplicht voor eenieder die kennis heeft van
terroristische misdrijven. De vierde is de ontzetting uit het
kiesrecht bij onherroepelijke veroordeling voor terroristische
misdrijven. Vijf is het aanmerken van training en financiering van terrorisme als voorbereidingsmisdrijf. Daarnaast
is er het aanmerken van mensensmokkel als voorbereidingsfeit.
Voorzitter. D66 begrijpt de noodzaak om strafrechtelijke
middelen tegen terreur uit te breiden waar deze op dit
moment tekortschieten. Toch roept een aantal van deze
maatregelen nog vragen op. Die wil ik in dit debat graag
aan de minister voorleggen. Allereerst het verruimen van
de mogelijkheden om DNA-materiaal af te nemen. Zoals
ook de Raad van State benoemt, is het afnemen en het
bewaren van DNA-materiaal een inmenging — ik zou zelfs
willen zeggen: een forse inmenging — in het recht op respect voor het privéleven zoals dat is vastgelegd in artikel 8
van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. Wat D66 betreft gaan we daarom heel zorgvuldig
met DNA-materiaal om, ook als dat afkomstig is van een
terreurverdachte. In principe kan D66 deze maatregel steunen. Maar wat mij wel opvalt in de antwoorden van de
minister in de schriftelijke ronde, op de nota naar aanleiding
van het verslag, zijn de enorm lange bewaartermijnen van
DNA-materiaal bij een veroordeling. Het gaat om minimaal
20 jaar en maximaal liefst 80 jaar. Dat zette mij aan het
denken. Kan de minister mij toelichten waarom het noodzakelijk is om DNA-materiaal in sommige gevallen zo lang te
bewaren? Kan hij mij ook aangeven hoe vaak het voorkomt
dat materiaal zolang opgeslagen blijft? Dat zou namelijk
inhouden dat je DNA zelfs bewaard blijft wanneer je niet
meer leeft. Klopt dat? Zo ja, waarom klopt dat? Is dat proportioneel? En waarom is het noodzakelijk? Ten slotte wil
ik ook graag nog weten of het DNA-materiaal bij vrijspraak
van een verdachte direct wordt vernietigd. Of zijn er gevallen waarin dat alsnog bewaard wordt? Graag een reactie.
Voorzitter. De tweede maatregel is de aangifteplicht. Ook
hierbij is een zorgvuldige afbakening natuurlijk van groot
belang. Want hoe weet je nou wanneer je wel of wanneer
je niet aangifte moet doen? Wanneer leiden bepaalde vermoedens die je eventueel hebt, tot het oordeel dat je ergens
echt kennis van hebt? Zo verwoordde de minister het zelf
in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Het is
een uitermate precaire grens. Kan de minister de gevolgen
van de maatregel op het punt van de voorzienbaarheid voor
de burger toelichten? Oftewel: wat mag wel en wat mag
niet? Graag ook een reactie op dit onderdeel van de wet.
Voorzitter. Mijn laatste punt is de verlenging van de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten naar 44 dagen, zonder ernstige bezwaren. De minister heeft dit punt via een
nota van wijziging aangepast. Die nota van wijziging riep
bij mijn fractie zorgen op. Wat D66 betreft wordt de verlenging van de voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren
alleen mogelijk bij terugkeerders uit terroristisch gebied.
Maar dat lijkt gelijk tot een juridisch lastig punt te leiden.
D66 heeft als het wordt beperkt tot de terugkeerder begrip
voor deze maatregel, ook omdat er dan meer tijd nodig is
voor strafrechtelijk onderzoek. In landen die bijvoorbeeld
door bijvoorbeeld ISIS — ik geloof dat ik tegenwoordig "IS"

14 februari 2018
TK 52

52-9-1

moet zeggen — bezet zijn, zoals Syrië of Irak, kan bewijsgaring, bewijsvoering natuurlijk moeilijk zijn. Maar iemand
44 dagen opsluiten zonder dat er ernstige bezwaren oftewel
zware gronden zijn, is wat D66 betreft een bijzonder zware
inbreuk op het recht van vrijheid, dat ook duidelijk wordt
genoemd in het EVRM en in de Grondwet. Je kunt 44 dagen
niet naar je werk, niet voor je gezin zorgen en je rekeningen
niet betalen. Met een dergelijke inbreuk op het recht van
vrijheid moet daarom uiterst terughoudend worden
omgegaan. Nogmaals, voor bewijsgaring tegen terugkeerders snap ik de maatregel. Maar waarom, minister, wordt
in de tekst die wij in de nota van wijziging kregen toch nog
de mogelijkheid opengehouden dat de maatregel geldt voor
terreurverdachten die niet kunnen worden aangemerkt als
terugkeerders? Dit is eigenlijk mijn voornaamste punt. Ik
ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister, om
grip te krijgen op dit onderdeel van de wet. Waar nodig
overweeg ik om een motie in te dienen, maar eerst wacht
ik even de antwoorden van de minister op mijn vragen af.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik geef nu het woord aan
de heer Van Raak namens de SP.

Dan het aanmerken van trainen voor terrorisme en het
financieren van terrorisme als voorbereidingsmisdrijf. Ik
heb daar alle begrip voor, maar wat valt hier precies onder?
Ik koop ook weleens potgrond bij de Jumbo, maar ik neem
niet aan dat het om dat soort zaken gaat. Aan wat voor
zaken moeten we denken? Kan de minister dat vanavond
wat concreter maken?
Iets anders is ontzetting uit het kiesrecht bij onherroepelijke
veroordeling. Dat zal toch vooral een symbolische zaak zijn.
Salafisten die zich keren tegen onze rechtsstaat, tegen onze
democratie, tegen onze verkiezingen zullen door zo'n
maatregel niet echt getroffen worden. Maar ik ben het er
wel mee eens dat als mensen zich buiten onze democratische rechtsorde plaatsen, de democratische rechtsorde zich
ook tegenover hen mag plaatsen.
Een ander onderwerp is de invoering van de brede aangifteplicht voor eenieder die kennis draagt van het voorbereiden van terroristische misdrijven. Ik sluit me aan bij wat de
heer Verhoeven daarover eerder zei. Wanneer weet je dat?
Wat moet je dan weten? Wat moet een moeder weten
voordat ze haar zoon gaat aangeven? Kan de minister daar
wat meer voorbeelden van geven? Het is nogal een afweging die je moet maken. Verder ben ik erg blij dat de
minister het beroepsgeheim van journalisten, advocaten,
artsen en anderen met een beroepsgeheim in deze wet
respecteert.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil ook alvast de Voorzitter van harte condoleren met het
overlijden van oud-minister-president Ruud Lubbers, in het
bijzonder ook de minister en in het bijzonder ook mevrouw
Van Toorenburg.

Wat betreft het verruimen van de mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNA-onderzoek af te nemen, sluit
ik me ook aan bij de vragen van de heer Verhoeven. Moet
je nog DNA-materiaal verzamelen van mensen na hun
dood?

Vandaag bespreken we een wet die ervoor moet zorgen
dat we terrorisme voorkomen. Ik vind dat alles gedaan moet
worden wat nodig en verantwoord is om aanslagen te
voorkomen. Daarbij gebruik ik altijd twee criteria. Ten eerste: de rechtsstaat moet zo min mogelijk worden aangetast.
Daarom vind ik allerlei bestuurlijke maatregelen die door
de minister worden genomen, niet passen. Ik vind het heel
belangrijk dat er altijd controle in de vorm van een oordeel
van de rechter komt. Ten tweede moeten er maatregelen
worden genomen die nodig zijn op het moment dat ze nodig
zijn.

Maar het belangrijkste punt is natuurlijk de verlenging van
de mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven in voorlopige hechtenis te nemen. We hebben gezien
dat er een nota van wijziging is gekomen na eerdere kritiek
en dat het desbetreffende onderdeel wordt toegespitst op
een specifieke categorie, de terugkeerders, omdat er wellicht
meer tijd voor onderzoek nodig zou zijn. Ik heb daarover
een vraag die ik ook eerder aan de minister heb gesteld.
Zijn er voorbeelden te noemen waarom deze wet, deze
uitbreiding, nodig is? Het CDA heeft die vraag ook in de
schriftelijke ronde gesteld. De minister zegt dan: ik kan de
leden van het CDA geruststellen dat zich tot dusverre geen
problemen rond de vrijheidsbeneming van verdachten in
onderzoek rond terroristische misdrijven hebben voorgedaan. Maar waarom is dat dan nodig? Ik ben graag bereid
om mensen die dit soort onderzoeken moeten doen meer
ruimte en mogelijkheden te geven, maar dan moet het wel
nodig zijn. Ik weet ook dat er veel is bezuinigd op onderzoek,
maar ik zou het niet juist vinden dat bezuinigingen op
onderzoekers ertoe leiden dat de periode voor voorlopige
inhechtenisneming wordt verlengd. Kan de minister daar
nader op ingaan? Ik verzoek hem om vooral aan te geven
wat nu voorbeelden, concrete gevallen, zijn die aangeven
dat deze wet nodig is, behalve een motie van de heer Segers
en de heer Samsom. Zijn er concrete voorbeelden waarvan
de minister zegt: nu is het nodig om met nieuwe wetten te
komen?

Deze wet ligt hier naar aanleiding van een motie van de
leden Segers van de ChristenUnie en Samsom van de Partij
van de Arbeid. Daarin werd de wens uitgesproken tot een
onderzoek naar de mogelijkheid van een verlenging van de
voorlopige hechtenis, waarbij nadrukkelijk stond dat dat
zonder tussenkomst van de rechter niet wenselijk is. Dat is
precies waar de minister zich in deze wet aan gehouden
heeft.
Er staan een aantal andere onderwerpen in, zoals het aanmerken van mensensmokkel als voorbereidingsfeit. Ik ben
blij dat daar serieus aandacht voor is. Toen een aantal jaren
terug de vluchtelingenstromen op gang kwamen, zei de
Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid
nog dat daar absoluut geen potentiële aanslagplegers tussen zouden zitten. Wij hebben gezien dat dat helaas wel
het geval was. Ik ben er dan ook heel erg blij mee dat dat
nu wettelijk erkend wordt.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zou de heer Van Raak erop willen wijzen dat als hij een
antwoord van de minister leest, het dan misschien wel

14 februari 2018
TK 52

52-9-2

netjes is als hij het hele antwoord leest. Want de minister
gaat namelijk verder in zijn verhaal en zegt dat hij wil
benadrukken dat met een blik op het onderzoek in terrorismezaken in binnen- en buitenland, verwijzend naar de
aanslagen in Brussel en Parijs, het nut van die maatregel
snel nodig is. Ik denk dat het dan wel zuiver is dat het antwoord dat de heer Van Raak op mijn vragen geeft, helemaal
wordt neergezet.
De heer Van Raak (SP):
Ja, dat het tot dusver voldoende uitkomst bood. Dus het
bood tot nu toe voldoende uitkomst.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat de heer Van Raak gewoon even rustig moet
voorlezen. Ik zal daar straks in mijn eigen inbreng nog even
naar verwijzen.
De heer Van Raak (SP):
Ik heb de minister gevraagd om met concrete voorbeelden
te komen, concrete voorbeelden ook in Nederland. Want
we gaan deze wet in Nederland invoeren. Ik heb die voorbeelden allemaal nog niet gezien. Dat is wat ik in deze antwoorden heb gelezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook ik wil kort stilstaan
bij het overlijden van de heer Ruud Lubbers en de voorzitter,
de collega's en de familie condoleren met zijn heengaan.
Maar, nu gaan we inderdaad toch over naar de wet die wij
hier vandaag bespreken.
De regering heeft ons een voorstel voorgelegd ter versterking van de mogelijkheden om terrorisme te bestrijden. Dat
staat op onderdelen op gespannen voet met een aantal
fundamentele grondrechten. Dat betekent niet dat het
voorstel per definitie onaanvaardbaar is vanuit mensenrechtelijk perspectief. Dat betekent wel dat we deze behandeling
buitengewoon zorgvuldig moeten gaan doen en dat we een
aantal vragen moeten kunnen beantwoorden, zoals de collega's net al hebben gesteld. Is er een dwingende maatschappelijke noodzaak voor de plannen? Staan de inbreuken
op mensenrechten in een evenredige verhouding tot het
doel, oftewel: zijn ze proportioneel? Is er een adequate vorm
van rechtsbescherming om misbruik te voorkomen? Hebben
de maatregelen een duidelijke en precieze wettelijke basis?
De vragen die wij moeten beantwoorden, zijn dus helder.
Maar ja, politiek is geen wiskunde.
Een zeer ingrijpend onderdeel van het voorstel is, zoals de
collega's al zeiden, de mogelijkheid om de voorlopige
hechtenis van de verdachte met maximaal 30 dagen te
verlengen. Is er nou een noodzaak voor deze maatregel?
Het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. De Raad van
State zegt dat die er niet is. In het verleden is op andere
gronden een viertal keer overgegaan tot het verlengen van

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

de voorlopige hechtenis bij terreurverdachten, maar die
verlenging heeft weinig opgeleverd. De extra tijd heeft het
onderzoek in geen van die zaken vooruit geholpen. Als
gevolg concludeert de raad dat het beter is om af te zien
van dat plan.
Maar we zitten wel in een uitzonderlijke situatie. Naar alle
waarschijnlijkheid zullen in de komende jaren meer mensen
dan voorheen terugkeren naar Nederland vanuit gebieden
die gecontroleerd worden door terroristische organisaties.
Nederland heeft de verantwoordelijkheid om deze mensen
toe te laten, want het zijn Nederlandse burgers. Tegelijkertijd is het risico dat deze mensen geen spijtoptanten zijn,
maar slechte bedoelingen hebben. Het is ook onze verantwoordelijkheid om de gevolgen voor de veiligheid in
Nederland voor de terugkeer van deze Syriëgangers zo
goed mogelijk te ondervangen. Volgens het OM is het
denkbaar dat verlenging van de duur van voorlopige
hechtenis noodzakelijk kan zijn. Zo zie ik het ook. Het is
denkbaar, maar staat niet onomstotelijk vast.
Dat maakt het voor mijn fractie wel lastig om in te stemmen
met dit voorstel. Wij willen daarom voorstellen om, bij
gebrek aan toets vooraf, een toets achteraf te organiseren.
Het is niet optimaal, maar om achteraf te concluderen dat
de verlenging wel nodig was, is ook verre van wenselijk. Ik
wil daarom een soort horizonbepaling. Daarmee sluit ik aan
bij wat de regering zelf heeft voorgesteld bij de bestuursrechtelijke maatregelen tegen terrorisme. Ik citeer uit de
brief van de minister daarover. Hij zei in 2016: "Het voorstel
is ingediend als een tijdelijke wet omdat het wetsvoorstel
vergaande bevoegdheden bevat die een inbreuk maken op
rechten en vrijheden van burgers. De tijdelijkheid verplicht
tot herbezinning over de vraag of het wenselijk is deze wet
na vijf jaar voort te zetten. Bij deze afweging kan de evaluatie van de wet die ik binnen drie jaar aan uw Kamer zend
worden meegenomen." Ik zou iets meer tijd willen vragen
voor die evaluatie. In dit geval zou ik zeggen: laten we een
evaluatie doen na een jaar of vijf en laat daarop dan
opnieuw een moment van beslissing volgen.
Dan wat betreft de verlenging met 30 dagen bovenop de
14 dagen voorarrest. Volgens het regeerakkoord, dat ik er
dit weekend ook maar weer eens heb bij gepakt, zal een
rechter kritisch moeten toetsen of aanleiding bestaat tot
het verlengen van de voorlopige hechtenis. Die rol van de
rechter is belangrijk voor mijn fractie, maar we vragen ons
wel af wat de rechter-commissaris nou precies toetst. Als
ik het wetsvoorstel lees, gaat het er toch om dat bewaring
kan volgen zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren.
Is er dan nu wel of niet sprake van een meetbare, kritische
toets? Kan de minister iets meer inkleuren hoe de rechtercommissaris te werk zal gaan? Of telt verdachtmaking
zonder bewijs zolang dat maar in combinatie is met de
angst voor vluchtgevaar?
In het regeerakkoord staat nog een ander belangrijk punt.
De coalitiepartijen hebben de minister opgedragen om de
samenwerking met anderen, waaronder internationale
organisaties, te verbeteren, zodat het makkelijker wordt om
bewijs te verzamelen. Dat is van groot belang. 44 dagen
voorlopige hechtenis kan eindeloos lang zijn als je ten
onrechte gevangen zit, maar voor het OM is het alsnog een
beperkte tijd om bewijsmateriaal te halen uit soms onherbergzaam gebied. Hoe staat het met het verstevigen van
die samenwerking?

14 februari 2018
TK 52

52-9-3

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag over het amendement van mevrouw Buitenweg. Het valt mij op dat zij voor alle maatregelen uit dit
wetsvoorstel een horizonbepaling voorstelt, waarbij die
maatregelen vervallen tenzij alsnog wordt gezegd dat we
ermee moeten doorgaan. Klopt dat? Is daar bewust voor
gekozen? Gaat het dan ook om maatregelen als de aangifteplicht en het aanmerken van training voor terrorisme als
voorbereidende handeling?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er komt dan inderdaad een nieuw beslismoment om te
bepalen of de wetswijziging vervalt. Maar mijn voornaamste
punt is de voorlopige hechtenis. Dus wat mij betreft kan
mijn amendement in die richting worden gewijzigd, als het
daarmee op de instemming van de SGP zou kunnen rekenen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik was er nog niet aan toe om hierover een definitief oordeel
te vormen, maar ik was er meer benieuwd naar of er
bezwaren tegen en bedenkingen bij alle onderdelen zijn, of
dat het amendement in het bijzonder is gericht op de verruiming van de voorlopige hechtenis. Ik begrijp uit de
woorden van mevrouw Buitenweg dat het vooral om het
laatste gaat.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Vooral het laatste, ja. Ik heb wel nog veel vragen bij die
andere punten, maar daar kom ik zo op. Het amendement
is inderdaad eigenlijk vooral op de voorlopige hechtenis
gericht.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Buitenweg schetst heel mooi hoe je naar nieuwe
wetgeving moet kijken. Je kunt kijken of er op basis van de
historie noodzaak toe is. Het antwoord van de Raad van
State is dat die er niet is. Mevrouw Buitenweg zegt dat dit
zorgelijk is. Ze zegt ook: op basis van de toekomst, die we
niet kennen, is het misschien toch verstandig om iets in
gang te zetten. Dat is ook de manier waarop ik ernaar probeer te kijken. Ik ben het met het evaluatievoorstel in haar
amendement zeer eens. Ik vind alleen de toevoeging wel
heel ver gaan dat de minister van Justitie en Veiligheid na
vijf jaar sowieso met een wet zou moeten komen, die de
Kamer vervolgens al dan niet aanvaardt. Laten we die evaluatie absoluut doen. Ik ben daar een groot voorstander
van. Dat is een heel goed idee van mevrouw Buitenweg.
Maar laten we niet op die evaluatie vooruitlopen door
sowieso al te verplichten tot een wet. Hoe kijkt mevrouw
Buitenweg naar het tweede deel van haar eigen amendement?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben enorm buiten mezelf gegaan door niet al een horizonbepaling voor te stellen waarmee de wet definitief zou
aflopen, zoals aanvankelijk in mijn eerste versie stond. Ik
zie de minister kijken, maar mijn bedoeling was dat er een
evaluatie zou zijn en dat de wet dan zou komen te vervallen,
waarna het natuurlijk altijd opnieuw aan de Kamer zou zijn
om opnieuw een wetsvoorstel te maken. Ik zie mevrouw

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Van Toorenburg ook knikken: uit een gesprek met haar had
ik begrepen dat dit niet op heel grote overeenstemming
kon rekenen. Daarom heb ik het in het amendement zo
geformuleerd dat er in ieder geval een evaluatie komt en
er daarna een nieuw beslismoment is. Als er dan niks
besloten wordt door het parlement, heb ik het zo geformuleerd dat de wet uiteindelijk doorgaat. Maar ik wil iets
dwingender dat de minister in ieder geval met een voorstel
komt op basis van de evaluatie, zodat we dan kunnen kijken
of we de wet willen veranderen of niet. Dat is dus iets meer
dan dat er alleen maar een evaluatie — ik noem maar wat:
een WODC-rapport — komt en er vervolgens geen handeling van de minister meer nodig is. Ik heb een soort tussenweg geprobeerd te bewandelen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap het. Mevrouw Buitenweg stelt eigenlijk een
opruimwet voor, die na vijf jaar verworpen of aangenomen
wordt door het parlement.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het een mooi woord.
De heer Verhoeven (D66):
Een opruimwet, ja. Dat is denk ik wat het is.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar ben ik te onervaren voor, maar ik neem de term
zomaar over.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb er ook nog nooit van gehoord, maar ik zeg het omdat
er staat dat een wetsvoorstel wordt ingediend dat de
maatregelen uit de wet haalt. Als je een wetsvoorstel indient
om iets uit de wet te halen, dan zou ik dat een opruimwet
willen noemen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zo is het.
De heer Verhoeven (D66):
Dan snap ik uw punt; het is helder. Ik heb dan nog wel een
vraag. Een evaluatie geeft de Kamer ook weer een moment
om zelf in actie te komen. Moeten wij daarop niet vertrouwen? Ik wil u in de evaluatie absoluut steunen. Ik vind het
een terecht punt. Ik vind het bij dit soort wetgeving van
belang dat we dat heel kritisch doen. Maar een wet maken
op basis van een amendement zonder dat we de evaluatie
kennen, dat gaat mij eigenlijk net iets te ver. Dus ik hoop
dat mevrouw Buitenweg daar nog eens naar zou willen
kijken. Dat was eigenlijk het doel van deze interruptie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is een heel geslaagde interruptie …
De heer Verhoeven (D66):
… voor mijn doen.

14 februari 2018
TK 52

52-9-4

De voorzitter:
Voor uw doen is het heel goed.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als het zo breed gevoeld wordt en ook anderen uitspreken
dat er een oprechte evaluatie zal komen, dan zou ik eventueel de wet in die lijn kunnen aanpassen. Ik kan wel vanuit
mijn fractie zeggen dat het voor ons echt ingewikkeld is om
in te stemmen met iets waarvan we nu de noodzakelijkheid
niet hebben vastgesteld, terwijl je mensen voor 44 dagen
in hechtenis houdt. Dat ligt eigenlijk heel erg zwaar. Vandaar
dat ik probeer maximaal te schipperen.
Over die internationale samenwerking hoop ik dus nog van
de minister te horen.
Bij nota van wijziging heeft de minister de reikwijdte van
de maatregel beperkt door te wijzen op een limitatief aantal
artikelen in plaats van het algemene "bij verdenking van
een terroristisch misdrijf". Dat vind ik op zich een heel goede
ontwikkeling, maar waarom is er dan niet voor gekozen om
deze maatregel alleen van toepassing te verklaren op de
terugkeerders? De heer Verhoeven zei het ook al. Ik sluit
me eigenlijk gewoon aan bij zijn woorden. Anders begrijp
ik niet waarom deze maatregel wel zou gelden voor
Nederlanders die in Nederland zijn en die verdacht worden
van het plegen van een misdrijf met terroristisch oogmerk,
en niet op een gegeven moment gaat gelden voor mensen
die verdacht worden van vreselijke dingen om andere
redenen. Kijk, voor die terugkeerders kan ik het begrijpen.
Daar hebben we onvoldoende informatie over. Maar voor
anderen vind ik die uitbreiding ingewikkeld.
Ik heb ook vragen over het afnemen van DNA — collega's
hebben er ook al naar verwezen — zowel wat betreft de
lengte van de opslag als wat betreft de vraag voor wie het
nou eigenlijk gaat gelden. De minister heeft er niet voor
gekozen hier de reikwijdte te beperken. In dit geval geldt
de DNA-afname voor alles wat te maken heeft met een
terroristisch misdrijf. Waarom is dit zo inconsequent
gedaan?
Hetzelfde geldt voor de aangifteplicht. Waarom is hier zo'n
brede uitleg aan gegeven, terwijl het bij het andere plan
veel beperkter is? Meent de minister dat het voor iedereen
heel helder is wanneer volgens de wet sprake is van een
terroristisch misdrijf. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat
strafbaarstelling van zelfstudie van terrorisme hieronder
valt, zeker als de EU-Richtlijn terrorismebestrijding in die
lijn wordt aangenomen. Hoe wil hij er nou voor zorgen dat
mensen in redelijkheid kunnen weten wat van hen verwacht
wordt?
Dan wat betreft het aanwijzen van mensensmokkel als
voorbereidingsfeit. Kan de minister aangeven wat precies
voor de rechter moet zijn bewezen wil dit worden aangemerkt als een terroristische handeling? Het gaat niet om
mensensmokkel in zijn algemeenheid, dus wat moet dan
bewezen worden?
Voorzitter, laat ik afsluiten met een positief punt. Mijn fractie
is heel tevreden met het feit dat een belangrijk onderdeel
van het eerdere voorstel is geschrapt: het strafbaar stellen
van het zonder toestemming opzettelijk verblijf in een door
een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Dit kon rekenen op massale afkeuring van de geconsulteerde organisaties en instituties. Er zaten enorm veel haken
en ogen aan en het huidige strafrechtelijk kader zou grotendeels toereikend zijn om de terugkeerders te vervolgen. Het
is dus goed dat dit onderdeel van het wetsvoorstel van tafel
is, maar ik ben mij er wel van bewust dat het plan nog
steeds in het regeerakkoord staat. En dat akkoord is afgehamerd nadat de vorige minister het voorstel voor deze
strafbaarstelling had teruggetrokken. Het is dus een enorm
getouwtrek. Ik vermoed dat het binnenkort alsnog zijn
intrede gaat doen. Ik hoop op een vooruitblik van de
minister daarop.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van
Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Inderdaad, het is een bijzondere avond,
nu wij hebben moeten vernemen dat Ruud Lubbers is
overleden. Sta mij toe om daar heel kort iets over te zeggen.
Wat ik altijd zo mooi heb gevonden aan hem, is dat hij
naarmate hij ouder werd een nog bredere blik had en nog
genereuzer werd. Vaak zie je dat mensen die ouder worden
wat bezorgd worden en dat hun wereld kleiner wordt. De
kracht van deze man zat in het feit dat hij zelfs naarmate hij
ouder en ouder werd een mooiere, bredere blik hield. Wat
hij altijd al heeft betekend voor ons allemaal en zeker voor
het CDA, zullen wij altijd in ons hart dragen.
Dan het voorstel dat vandaag op tafel ligt en waarover wij
vandaag spreken. Op dit moment verblijven er nog enkele
honderden Nederlandse uitreizigers in IS-gebied of in
voormalig IS-gebied. Van die uitreizigers is een deel voor
2015 al teruggekeerd naar Nederland. Deze groep wist vaak
niet hoe snel ze uit het kalifaat moesten terugkeren. Men
kwam zwaar gedesillusioneerd terug. In die tijd was in
Nederland eigenlijk nog onvoldoende duidelijk wat voor
verschrikkingen daar allemaal plaatsvonden. Maar dat is
nu wel anders. Alle uitreizigers die nu nog niet zijn teruggekeerd, zitten al minimaal twee jaar in dat gebied. Men heeft
er vrijwel zeker een militaire training ontvangen en men is
langere tijd blootgesteld aan de propaganda van IS; een
hele gevaarlijke combinatie, lijkt mij zo. Juist hierom
waarschuwen de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding expliciet voor deze groep toekomstige
terugkeerders. Zij signaleren dat deze groep gevaarlijker is
dan alle anderen die eerder zijn teruggekeerd. Dit maakt
juist de dreiging van terrorisme nog zo enorm groot.
Daarom acht het CDA het van groot belang om waar
mogelijk het instrumentarium voor de opsporing, vervolging
en veroordeling van terroristische misdrijven te verbeteren.
Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, draagt bij aan dit
streven.
Hoe vaak zeggen wij niet in dit huis dat wij met wetgeving
altijd een beetje achter de feiten aan lopen? Nu zien we een
enorme dreiging. We doen er alles aan om rechters middelen in handen te geven om bij te dragen aan de veiligheid.
Dan vind ik het best lastig als gezegd wordt: ja, we hebben
het probleem nog niet in de volle omvang in ons gezicht
gekregen; moeten we deze wetten dus wel doen? Ik denk
het wel.

14 februari 2018
TK 52

52-9-5

Tegelijkertijd ben ik met een ronde bezig geweest onder
allerlei officieren van justitie om van hen te horen wat zij
zijn tegengekomen. Wanneer was het ingewikkeld? Dat heb
ik hun gevraagd, want ik wil ook een goede jurist blijven.
Ik heb inmiddels begrepen dat er zaken bekend zijn waarbij
iemand in vrijheid moest worden gesteld. De officier van
justitie dacht daarbij: dit is levensgevaarlijk. De officier van
justitie is in beroep gegaan. In de tussentijd kwamen er
meer bewijzen op tafel waardoor de voorlopige hechtenis
uiteindelijk opnieuw kon voortgaan. Er zijn dus wel situaties
waarin wij eigenlijk in onmacht waren zonder deze wet. Dat
is in Rotterdam gebeurd ten aanzien van een internationaal
misdrijf. Als ik al één voorbeeld heb kunnen vinden in mijn
rondgang, weet ik dat er meer zijn. Wat ik nog belangrijker
vind, is dat wij eindelijk ons best hebben gedaan om een
wet te maken die we misschien niet al veel eerder hadden
willen hebben. Daar is ook iets voor te zeggen, vooral ook
omdat we daarmee rechters instrumenten geven. Dat herhaal ik niet voor niets.
Het voorstel dat hier voorligt, betreft immers louter de
mogelijkheid tot de verlenging van een voorlopige hechtenis
bij bepaalde terroristische misdrijven, het verruimen van
mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNAonderzoek af te nemen, de invoering van een brede aangifteplicht voor degenen die kennis hebben van terroristische
misdrijven of de voorbereiding daarvan, en de mogelijkheid
om iemand die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, te ontzetten uit het kiesrecht. Stuk voor stuk zijn dat
belangrijke toevoegingen. Natuurlijk hebben we een paar
vragen. Maar daar kom ik vast pas aan toe nadat mevrouw
Buitenweg haar vraag heeft gesteld.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw Van Toorenburg noemde net een aantal voorbeelden. Daar had ik een vraag over. Zij zei dat het in het verleden wel degelijk nodig is gebleken dat mensen langer in
voorarrest bleven. Zij zei: dat is naar aanleiding van een
internationaal misdrijf. Dat ging niet om terrorisme, waarschijnlijk.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, wel.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O, wel. Toen u dit zo noemde, vroeg ik me namelijk af: bent
u eigenlijk voornemens om dit te gaan uitbreiden? Kunt u
het voor u zien dat we dit hierna niet alleen voor terrorisme
maar ook voor andere misdrijven zien? Dit dacht ik omdat
u zonet het woord "misdrijf" anders gebruikte.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat klopt. Misschien was dat een ongelukkig woord. Ik wilde
daarmee zeggen dat het een internationale zaak was. Het
was een aanslag in het buitenland met jongeren die uit
Rotterdam kwamen. Het grensoverschrijdende aspect maakt
dat er rechtshulpverzoeken waren. Niet alles was al binnen.
Gelukkig is er in de tussentijd niemand uit beeld verdwenen,
maar in dit geval heeft dat er heel erg om gespannen. De
officier van justitie zei tegen mij: ik had zó graag deze wet
in handen gehad, want dan had ik iemand vast kunnen
houden! Maar dat kon dus niet. Ik zou niet willen dat ons
dat nog een keer gebeurt.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Laat ik me nog even verder concentreren op dit belangrijke
onderdeel, want het is natuurlijk wel iets dat wij de verruiming van de voorlopige hechtenis hiermee mogelijk maken.
Ik realiseer me dat heel goed. Maar omdat er grote aantallen
terugkeerders worden verwacht, is het ook heel belangrijk
dat we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk informatie
kunnen krijgen. In het regeerakkoord staat dat we de
inzichten van de internationale organisaties optimaal
gebruiken om te bekijken hoe we aan bewijsgaring kunnen
doen. Ik ben benieuwd wat de minister daar al van kan
zeggen. Uiteindelijk willen we een zaak natuurlijk wel tot
een einde brengen. Het is één ding om iemand langer vast
te zetten, maar als je dan vervolgens nog niets hebt, kun je
zoiets uiteindelijk niet afronden. Dat blijft dus heel erg
belangrijk.
Ik heb een aantal vragen gehoord ten aanzien van de reikwijdte. Het liefste zouden we natuurlijk voor alle terroristische misdrijven de voorlopige hechtenis verruimen. Dat
hebben we als CDA ook altijd gezegd. Tegelijkertijd realiseren we ons dat ook de Raad van State daar heel kritisch op
geweest is. Je wilt natuurlijk meerderheden voor zaken
vinden. Uiteindelijk hebben we dus gezegd: laten we dit in
ieder geval voor de terugkeerders goed regelen. Ik begrijp
van de minister dat het toch beter is om het op deze manier
vorm te geven, maar kan hij dan nog eens goed uitleggen
welke categorie hij hier specifiek onder denkt, niet zijnde
een terugkeerder? Volgens mij kan dat ook wat vrede
brengen in de zaal, voor mensen die niet direct willen dat
iedereen zomaar vast kan zitten, maar die voor deze allerzwaarste vorm de rechter wel de mogelijkheid willen bieden
om te kiezen voor een voorlopige hechtenis. Misschien
hebben we wel weer zo veel vertrouwen in onze rechtspraak
dat we geloven dat rechters dat niet zullen doen als het
voor hun gevoel niet echt nodig is. Want de ruimte om te
besluiten om iemand niet vast te zetten, hebben rechters
altijd, kan ik tegen mevrouw Buitenweg zeggen. Het is niet
zo dat ze daartoe verplicht zijn als er een bepaald woordje
staat. Dat is nimmer waar. Dat is belangrijk.
Voorzitter. Ik zei al iets over die internationale onderzoeken.
Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar nog op
terugkomt. En laat ik meteen ook één droom van mevrouw
Buitenweg aan diggelen slaan: …
De voorzitter:
Dat is niet zo aardig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is niet zo aardig, ook nog eens op Valentijnsdag, maar
wat ons betreft komt er wél heel snel een wetsvoorstel dat
het verblijf op door terroristen beheerd grondgebied strafbaar maakt, juist omdat we weten dat het altijd nog heel
erg ingewikkeld zal zijn om zaken rond te breien. We weten
dat de categorie die daar nu is en er levend uit komt, niet
de categorie zal zijn die daar niets heeft gedaan. Laten we
dus in ieder geval iets doen als je er bent terwijl je er niets
te zoeken hebt, als je niet al teruggekeerd bent, zoals die
gedesillusioneerde groep die we een poos geleden terugkregen. Ik denk dat we dan gewoon moeten doorschakelen
naar een goede strafbaarstelling. Ik hoop dat die er heel
snel komt.
Daarmee ben ik klaar, voorzitter.

14 februari 2018
TK 52

52-9-6

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil even terugkomen op de evaluatie. Als we een
Kamermeerderheid krijgen voor een evaluatie, bent u dan
ook bereid om nu alvast toe te zeggen dat de bevindingen
in zo'n evaluatie in de toekomst kritisch moeten worden
meegenomen? Als achteraf dus niet aangetoond wordt dat
deze wet noodzakelijk was, bestaat er dan ook de bereidheid
om de wet weer in te trekken? Of is de evaluatie alleen een
doekje voor het bloeden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Buitenweg vraagt mij iets niet te doen wat ze nu
zelf doet. Ik wil een evaluatiebepaling en ik wil op dat
moment eerlijk kijken naar de evaluatie, punt. Dan wil ik
niet moeten zeggen: het is misschien niet nodig geweest,
maar gelet op de dreiging ben ik blij dat ik die bepaling heb
en ik wil die dus vasthouden. Dat wil ik dan ook kunnen
zeggen. Ik ben het eens met een evaluatiebepaling. Maar
als we deze wet nog niet nodig hebben gehad, wil ik niet
dat we zeggen: o, dan hebben we 'm blijkbaar niet nodig.
Ik wil dat we als wetgever rechters middelen in handen
geven die ze kunnen gebruiken als de dreiging aanleiding
daartoe geeft. Dat moeten we dan ook willen zien. Evaluatie
ja en er echt goed naar kijken ook, maar ik wil er dan geen
consequentie aan verbinden, niet in uw richting en niet in
die van mij. Als we dan de voorstem van GroenLinks voor
deze wet krijgen, is dat ons ook wel wat waard.
De heer Verhoeven (D66):
Eens met dat laatste. Met dit soort wetgeving is dat absoluut
goed.
Mevrouw Van Toorenburg keek bijna verlekkerd vooruit
naar een eventuele wet voor het strafbaar stellen van het
verblijf in door terroristische organisaties gecontroleerd
gebied. Dat weten we van haar, dat is ook haar goed recht
en dat is prima. Zij zegt min of meer: bijna alle mensen die
daar geweest zijn, hebben wel iets gedaan. Hoe zit het dan
met hulpverleners en journalisten en hoe kijkt zij naar het
toch wel heel kritische advies van de Raad van State destijds
daarover? Dat zijn toch wel ingrediënten waar het CDA
normaal heel erg naar kijkt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat ik de vraag krijg en daar eerlijk op wil antwoorden,
moet ik u zeggen dat het advies van de Raad van State mij
verbijsterd heeft. Ik had een beetje het idee: onder welke
steen leven jullie? Mag ik het gewoon heel cru zeggen? Dit
is iets waarvan ik denk dat je ervoor moet zorgen dat je een
fatsoenlijke wet hebt. Dat gezegd hebbende: het is natuurlijk
altijd belangrijk om een goede afweging te maken. Mensen
die hulpverlener zijn, mensen die journalist zijn, in de
ruimste zin van het woord, hebben daar serieus werk te
verrichten. Die zijn daar niet zomaar naartoe gegaan. Die
zijn negen van de tien keer embedded in deze gevaarlijke
gebieden zodat ze er niet zomaar rondfietsen, want dat is
levensgevaarlijk. Natuurlijk vind ik dat we ervoor moeten
zorgen dat deze mensen hun werk kunnen doen en dat we
ze moeten helpen en beschermen. Maar iedereen die niet
met zo'n titel of een vergelijkbare titel waar u en ik misschien nog niet over nagedacht hebben daarnaartoe is
gegaan, heeft daar nu niets te zoeken. Als je daaruit komt,
dan ben je levensgevaarlijk.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij willen we hier Kamerbreed hetzelfde, maar ik
vind een advies van de Raad van State toch wel heel
belangrijk, ook als het een keer niet uitkomt, juist op het
gebied van wetgeving waarbij afbakening een heel erg
lastig punt is. Ik vraag aan mevrouw Van Toorenburg om
bij een eventueel volgend advies van de Raad van State
over een eventuele nieuwe wet daar echt open naar te kijken
en niet te denken "de vorige keer noemde ik het verbijsterend of ridicuul, dan zal het nu wel weer niet goed zijn"
omdat het toevallig niet in lijn is met het denken van het
CDA op dit gebied. Ik hoop echt dat we dan een inhoudelijke
discussie kunnen voeren op basis van adviezen van verstandige colleges om te komen tot zorgvuldige wetgeving en
dat we niet een wens doordrukken die goed voelt, hoe
begrijpelijk ook. Ik zou het heel fijn vinden als we dat op
Valentijnsdag met elkaar kunnen afspreken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven de Raad van State wel zo
hoogacht. Ik zou wel willen dat hij wat beter had geluisterd
naar de Raad van State toen het ging over de wietwet en
over de afschaffing van de majesteitsschennis. Volgens mij
was de Raad van State toen ook briljant, maar ze zijn toen
ook gewoon in de prullenbak geknikkerd.
De heer Verhoeven (D66):
Dit is selectief shoppen, maar dat doen we dan een andere
keer.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar ik denk dat wat ik zei wel waar is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte namens
de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Terroristen zijn uit op het vernietigen van alles
wat ons land tot een fijn land maakt: veiligheid, vrijheid,
gelijkheid en democratie. Waar terrorisme heerst, eindigt
de rechtsstaat. Het is daarom van enorm belang dat we ons
mooie, fijne, vrije en democratische land beschermen tegen
de barbarij van terrorisme. Op dat gebied zijn er gelukkig
de afgelopen jaren al vele stappen gezet en dat was hard
nodig. Met de voorliggende wet zetten we een aantal zeer
belangrijke volgende stappen om ons land veilig te houden
en dat is gewoon een goede zaak. Honderd procent veiligheid bestaat niet, maar we moeten wel alles doen, binnen
de grenzen van de rechtsstaat, om ons land en de Nederlanders veilig te houden.
Voorzitter. Het zal dan ook niet verbazen dat de VVD de
maatregelen uit het voorliggende wetsvoorstel steunt. Het
zijn naar de overtuiging van de VVD-fractie maatregelen
die helpen om effectief op te treden tegen verschillende
verschijningsvormen van terrorisme. Daarbij is het van
belang te beseffen dat het terrorisme zich ontwikkelt. In
2001 kon niemand zich voorstellen dat terroristen zich met
passagiersvliegtuigen in de Twin Towers zouden boren en

14 februari 2018
TK 52

52-9-7

dat die torens beide in zouden storten, met duizenden doden
tot gevolg. Daar hadden we geen idee van. Het was een
nieuwe ontwikkeling. Wie had verwacht dat die zogeheten
"Arabische Lente" zou leiden tot het moorddadige Islamitische Staat en dat de allesverzengende en -vernietigende
ideologie van deze beweging mensen uit heel Europa zou
aantrekken, die niet alleen in Syrië en Irak een ernstige
bedreiging vormen voor vrede en veiligheid, maar inmiddels ook in Europa zelf, zoals we door schade en schande
hebben geleerd na verschrikkelijke aanslagen in Parijs,
Berlijn, Brussel, Londen, Barcelona en Nice?
De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Arno Rutte zeggen dat de Arabische Lente
heeft geleid tot het ontstaan van IS. Kan hij dat iets verder
toelichten?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ja. De Arabische Lente heeft internationaal een beweging
op gang gebracht op heel veel plekken die aanvankelijk leek
op een democratiseringsbeweging, ook in Syrië zelf, de
opstand tegen de dictator Assad. Maar in het gat en de
chaos die daar zijn ontstaan, heeft inderdaad een verschrikkelijk terroristisch regime als IS zijn plek kunnen krijgen.
Dus die dingen zijn met elkaar verbonden. In Libië zie je
voor een deel hetzelfde. De Arabische Lente sloeg toe en
de verschrikkelijke dictator werd verjaagd, maar in het
machtsvacuüm dat daardoor is ontstaan is helaas een plek
ontstaan voor allerhande terroristische groepen, waaronder
IS.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil de heer Rutte erop wijzen dat de internationale wereld
Syrië op enig moment in de steek heeft gelaten. Dat heeft
er inderdaad toe bijgedragen dat onder andere IS heeft
kunnen ontstaan. De inval in Irak, waar Nederland aan
meegedaan heeft, heeft ertoe geleid dat de Ba'ath-partij
van Saddam Hoessein eigenlijk de ruggengraat is gaan
vormen van IS. Dat waren namelijk de mensen die in staat
waren om te organiseren. De wapens, meneer Rutte, kwamen van de Amerikanen en van de Russen. Ik denk dat het
verstandig is dat als de heer Rutte hierover spreekt, hij dat
niet wijt aan de goede bedoelingen van een aantal volkeren
in het Midden-Oosten. Hen kan niet aangewreven worden
dat hiermee IS is ontstaan. Dan doet u ze echt tekort,
meneer Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Die conclusie laat ik toch echt voor rekening van de heer
Azarkan. Ik concludeer slechts dat de beweging die is ontstaan rondom de Arabische Lente uiteindelijk een ontwikkeling heeft doorgemaakt die ook heeft geleid tot IS. Ik zeg
niet dat iemand daar schuldig aan is of wat dan ook. Het
gaat mij erom dat ik de ontwikkeling wil duiden, datgene
wat er gebeurt. We kunnen ook niet ontkennen dat IS uiteindelijk na die ontwikkeling voet aan de grond heeft gekregen
in Syrië en Irak en dat dat een moorddadig en terroristisch
regime is, dat helaas ook aantrekkingskracht heeft gehad
op mensen hier in Europa, die vervolgens voor een deel
weer terug zijn gegaan om daar aanslagen te plegen. Dat
is wat ik hier schets. Dat hadden wij van tevoren helaas niet
kunnen bedenken en we hadden het anders gehoopt. Ik
snap ook niet dat de heer Azarkan mij allemaal dingen

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

daarover aanwrijft. Ik weet het niet. Ik weet niet precies
welk punt hij hier wil maken.
De heer Azarkan (DENK):
Meneer Rutte, u maakt er echt een potje van. U stelt in uw
beginopmerking dat de Arabische Lente heeft geleid tot het
ontstaan van IS. Dat is gewoon pertinent flauwekul. Dat is
helemaal niet waar. Het waren niet de mensen die hebben
gestreden voor hun vrijheid onder moeilijke omstandigheden in een aantal Arabische landen die ertoe hebben bijgedragen dat IS is ontstaan. Het is het vacuüm dat ontstaan
is door onder andere internationaal optreden in Irak, het
binnenvallen en de destabilisatie. Ik begrijp niet hoe de heer
Rutte hier aan komt. Ik zou zeggen: verdiep u meer en beter
in de situatie voordat u dit soort uitspraken doet, want u
doet gewoon heel veel mensen tekort.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik laat het voor rekening van de heer Azarkan. Hij maakt
hier een heel groot nummer van iets wat ik niet helemaal
snap. Ik constateer gewoon dat uiteindelijk wel degelijk IS
zijn plek heeft gekregen in Syrië en Irak. Dat is het probleem
dat ik hier wil schetsen. Ik wil daarmee niemand beledigen.
Ik heb ook willen schetsen dat je soms ontwikkelingen niet
van tevoren kunt voorspellen. Wat u daar ook van vindt,
het gaat mij erom dat we in Nederland mede door de komst
van IS een veiligheidsrisico hebben en dat we wetgeving
moeten maken om daar adequaat tegen op te kunnen treden.
Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat met de maatregelen die
in het voorliggende wetsvoorstel staan, alle daders van
eventuele terroristische daden in ons land berecht zullen
kunnen worden. Ik ben er wel van overtuigd dat de kans
toeneemt dat we ze daarmee adequaat kunnen opsporen,
vast kunnen houden en kunnen berechten. Dat is voor de
VVD van groot belang.
Voorzitter. De meeste weerstand bij de twijfelaars en de
tegenstanders van deze wet, zo hoorden wij net ook, blijkt
te zitten in het onderdeel van het verruimen van de mogelijkheid om verdachten van een terroristisch misdrijf langer
in voorlopige hechtenis te kunnen nemen, zonder dat
daarvoor de normaal gesproken verplichte ernstige
bezwaren aanwezig zijn. Alle andere toetsingsgronden voor
voorlopige hechtenis blijven wel in stand. Het is evident
dat we niet lichtvaardig om mogen springen met het vereiste van ernstige bezwaren. Tegelijkertijd is het zo dat het
onderzoek doen naar terroristische misdrijven zeer complex
en tijdrovend kan zijn. In antwoorden op vragen van fracties
verwees de minister ook al naar de aanslagen in Brussel.
Die worden als voorbeeld genoemd. Dat is een aanslag
zoals wij die in Nederland gelukkig nog niet hebben gekend.
Voor het opsporingswerk bij een dergelijke aanslag kan de
voorgestelde maatregel meerwaarde hebben. Bovendien
wil je alles doen om te voorkomen dat een verdachte van
een terroristisch misdrijf naar wie nog een onderzoek loopt,
al in vrijheid moet worden gesteld en zo mogelijk nieuwe
gruweldaden kan plegen. Mevrouw Van Toorenburg wees
er net ook al op. De VVD zal daarom deze maatregel van
harte steunen.
Voorzitter. Een maatregel die nog niet meegenomen is in
het voorliggende wetsvoorstel maar die wel een belangrijke

14 februari 2018
TK 52

52-9-8

plek inneemt in het regeerakkoord, ook op wens van de
VVD, is het strafbaar stellen van verblijf in terroristisch
gebied. In antwoord op vragen van de VVD-fractie geeft de
minister aan te werken aan een apart wetsvoorstel waarin
dit geregeld gaat worden. Dat stelt gerust, maar tegelijkertijd antwoordt de minister dat die maatregel volgens het
Openbaar Ministerie geen meerwaarde zou hebben ten
opzichte van de bestaande juridische maatregel met
betrekking tot het berechten van terugkeerders uit Syrië en
Irak. De VVD, laat dat duidelijk zijn, ziet wel degelijk meerwaarde in het apart strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied. "Terroristisch gebied" kan ook verder gaan
dan alleen maar verblijf in Syrië en Irak, al was het alleen
al omdat we nu nog niet kunnen voorzien welke toekomstige
terroristische brandhaarden er zullen ontstaan, voor zover
die er nu al niet zijn. We moeten zorgen dat mensen weten
— weten! — dat ze berecht zullen worden als ze naar dit
soort gebieden zijn afgereisd zonder goede reden, al was
het maar als preventieve maatregel zodat ze die stap niet
zetten.
Voorzitter. Ik neem aan dat de minister met volle vaart werk
maakt van het wetsvoorstel om verblijf in terroristisch
gebied strafbaar te stellen, in lijn met de afspraken die
daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt. Ik hoor wel
graag wanneer wij dat wetsvoorstel dan in de Kamer zouden
mogen begroeten. Ik hoor daarop graag een heldere reactie
van de minister.
De heer Azarkan (DENK):
Over strafbaarstelling van verblijf in door terroristische
organisaties gecontroleerd gebied heb ik nog wel een vraag,
in alle openheid ook. Ik had 'm ook aan de collega van het
CDA kunnen stellen, maar de heer Rutte omarmt het ook.
Wat doen wij met kinderen die door ouders mee zijn
genomen, die op enig moment meerderjarig worden omdat
ze er lang verblijven, en dan terugkomen? Zijn die dan per
saldo strafbaar?
De heer Arno Rutte (VVD):
Als je afreist naar terroristisch gebied en je bent minderjarig,
kan je dat niet aangerekend worden. Dat zou een rare zaak
zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Maar ze komen als meerderjarigen terug.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat kinderen ouder worden, daar kunnen ze ook niets aan
doen. Ik vind wel dat je goed moet kijken naar mensen die
terugkomen uit terroristische gebieden, die gruweldaden
hebben meegemaakt en gezien, en misschien zijn geïndoctrineerd. Daar moeten we niet naïef in zijn. We moeten daar
alert op zijn en aandacht voor hebben. Maar een strafbaarstelling gaat om diegene die meerderjarig is en bewust
afreist naar terroristisch gebied.
De heer Azarkan (DENK):
Mijn collega zegt het goed: het is het verblijf, niet het
afreizen. Dus dan zal de wet die u zo graag samen met de

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

collega van het CDA omarmt, iets anders geformuleerd
moeten worden. Dus is het dan verblijf of afreizen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Wij bespreken de wet zodra die hier in de Kamer ligt. Wij
vinden het belangrijk dat het verblijf in dat gebied strafbaar
is, maar ik kan mij wel voorstellen dat je er een ander oordeel over hebt als iemand afreist als hij minderjarig is. Maar
dat zullen we te zijner tijd met elkaar bespreken. Ik ga daar
nu niet op vooruitlopen.
Voorzitter, ik rond af. Ik herhaal het nog maar eens: 100%
veiligheid bestaat niet, maar we moeten er binnen de
grenzen van onze rechtsstaat wel alles aan doen om ons
land zo veilig mogelijk te houden. Wat de VVD betreft levert
het voorliggende wetsvoorstel daar een belangrijke bijdrage
aan. Wij zullen het wetsvoorstel daarom van harte steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf
namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ook de PVV heeft het bericht van
het overlijden van oud-premier Lubbers bereikt. Wij wensen
zijn nabestaanden dan ook van harte sterkte toe bij het
verwerken van het verlies.
Voorzitter. Als je een wetsvoorstel maakt om terrorisme te
bestrijden, dan moet de diagnose, de analyse vooraf, kloppen. Daarom wil ik beginnen met hoe wij tegen het kader
van dit wetsvoorstel aankijken: waarbinnen vindt het plaats?
De reden dat wij vandaag het voorliggende wetsvoorstel
behandelen, heet natuurlijk islam. Daarover ging al een
aardig interruptiedebatje tussen de heren Rutte en Azarkan
daarnet waarin dit woord niet viel, maar dat is natuurlijk
wel de ideologie die daarachter zit. Laten we niet vergeten
dat de terreur die Europa de afgelopen jaren heeft meegemaakt, inclusief de moord op Theo van Gogh en het
gebeuren bij het Joodse restaurant in Amsterdam, staat in
een traditie van 1.400 jaar en die heet islam.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een vraag aan de heer De Graaf. Er is de afgelopen
tien jaar één terroristische aanslag in Nederland geweest.
Weet de heer De Graaf ook waar die heeft plaatsgevonden
en wie dat gedaan heeft?
De heer De Graaf (PVV):
Je kunt elk tijdskader inplannen. Ik heb het over Theo van
Gogh als slachtoffer van terreur. Ik weet natuurlijk op welke
terroristische aanslag de heer Azarkan doelt. Die is ook als
zodanig door de rechter beoordeeld en de daders zijn
daarvoor zeer zwaar gestraft. Dan denk ik dat de rechtsstaat
zijn werk prima heeft gedaan. Die mensen zitten in de extra
beveiligde inrichting, volgens mij zelfs in Vught, tussen
andere terroristen. Dat is mijn antwoord.

14 februari 2018
TK 52

52-9-9

De heer Azarkan (DENK):
U geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was de
volgende. In de afgelopen tien jaar is er één terroristische
aanslag geweest op Nederlandse bodem. U begint meteen
de islam de schuld te geven. Dat doet u altijd. Dat vind ik
verder prima, maar laten we bij de feiten blijven. Er is één
terroristische aanslag geweest. Mijn vraag aan u is: waar
heeft die plaatsgevonden en wie heeft die uitgevoerd?
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb daar antwoord op gegeven. Natuurlijk doelt de heer
Azarkan op de aanslag op een moskee. Er is een brandbom
gegooid. Ik heb verteld wat daarmee gebeurd is. En ik zei
al dat je het in elk tijdskader kunt plaatsen dat je wil. Zo kan
iedereen daarin de waarheid naar zijn eigen vorm proberen
te scheppen. Als je gaat kijken naar het grondgebied van
Europa — ik heb het niet over de Europese Unie, maar over
het grondgebied van Europa — dan zijn er sinds Charlie
Hebdo en met inbegrip van Charlie Hebdo meer dan 100
islamitische terreuraanslagen gepleegd, waarbij meer dan
500 doden zijn gevallen en nog veel meer gewonden. Zo
kan je natuurlijk allemaal in je eigen tijdskader iets doen.
Wij kijken naar de grote gemene deler van de terreur die
plaatsvindt. Dan kom ik toch bij islam uit.
De heer Azarkan (DENK):
Normaal komt u niet veel verder dan Nederland, want daar
wilt u alles toe beperken. U wilt uit de euro. U wilt niets met
Europa te maken hebben, maar op dit punt zegt u: ik bekijk
het Europees. Ik wil u erop wijzen dat het aantal aanslagen
in relatieve en in absolute zin op dit moment veel lager is
dan, pak 'm beet, in de jaren zeventig en tachtig. Dat zat
met name bij de IRA. Dat zat bij de ETA. Dat zat bij andere
groeperingen. Maar u komt altijd met het verhaal van de
islam. U brengt een verhaal dat gewoon niet waar is. U
begint ermee. Ik vraag u wat er de afgelopen tien jaar
gebeurd is. U geeft schoorvoetend toe dat er op een moskee
een aanslag is gepleegd, door daders die meer op u leken
dan op mij. Die zijn inderdaad gestraft. Dat is het eerlijke
verhaal. Dat hoort u ook gewoon te vertellen, zonder meteen
weer over de islam te beginnen en de islam te bashen, want
dan doet u geen recht aan de werkelijkheid.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het knap dat de heer Azarkan zegt dat de daders op
mij leken. Ik vind dat nogal een grove aantijging en een
parlementariër onwaardig. Dat heeft u zojuist letterlijk
gezegd, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb gezegd: de daders leken meer op u dan op mij. Dat
heb ik gezegd. Dat klopt.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, en dat vind ik een grove aantijging …
De heer Azarkan (DENK):
Dat kan.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

De heer De Graaf (PVV):
… en een parlementariër als de heer Azarkan onwaardig.
Als we het gaan hebben over tijdspannen — u schetst een
tijdspannetje van tien jaar — dan kun je ook kijken naar de
ideologie die u aanhangt, de islam. Die zaait sinds het ontstaan al 1.400 jaar terreur, dood en verderf over heel de
wereld, met als doelstelling de onderwerping van de hele
wereld aan de islam. Daar kijkt u van weg. Ik mag daar niet
internationaal naar kijken, omdat ik normaal alleen maar
over Nederland praat. Wat de heer Azarkan uitkraamt, is
totale onzin, plus zijn schoffering, die alle perken te buiten
gaat. Dan heb je jezelf als parlementariër definitief gediskwalificeerd.
De voorzitter:
Echt tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Ik rond af, voorzitter. Dit is het beeld dat bij de PVV altijd
wordt verteld. Als je je aanmeldt als gemeenteraadslid, dan
wil je over andere zaken praten, maar we lezen dat het altijd
over de islam moet gaan. De islam is het kwaad. Dat weten
we van u. De ervaring is dat er een heleboel moslims in
Nederland meedoen in de samenleving. Ze proberen een
baan te vinden en mee te werken, maar ze worden elke keer
door de heer De Graaf weggezet als minderwaardig en als
het kwaad. Meneer De Graaf, kom eens met een ander
verhaal. Het houdt een keer op.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, ik heb verder ook geen vraag gehoord in het hele geroep
van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Ik heb in mijn beantwoording al een deel van mijn tekst
meegenomen over 1.400 jaar islamterreur. Toch wil ik van
de minister antwoord op de vraag waarom deze oorzaak,
de islam, niet wordt benoemd in het regeerakkoord en ook
niet in de memorie van toelichting bij deze wet. Waarom
wordt de aanleiding verzwegen? Zijn de afgeslachte kinderen van Manchester of de doden van Brussel dat niet waard?
De heer Rutte heeft ook al een aantal plaatsen genoemd.
Brussel, Charlie Hebdo, Bataclan, Atocha, Londen, Nice,
Toulouse, Berlijn, Sint-Petersburg, Istanbul en vele, vele
andere plaatsen in Europa; ik heb de honderden aanslagen
al benoemd. Natuurlijk kan de minister zeggen dat dit
voortkomt uit de integrale aanpak van jihadisme, maar het
benoemen van jihadisme is tevens het verzwijgen van de
islam. Jihadisme is honderd procent islam. Ziet de minister
dat in? Zo ja, waarom benoemt hij dat dan niet in de
memorie van toelichting? Zo nee, kan hij dan uitleggen
waar jihadisme in het kader van dit wetsvoorstel dan wel
vandaan komt?

14 februari 2018
TK 52

52-9-10

Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn een aantal maatregelen
genomen. Die zullen allemaal hun nut hebben, soms een
beperkt nut en soms een wat groter nut. Maar alle genomen
maatregelen zijn wel klein. Voorzitter, ik zie dat de heer
Azarkan weer wil interrumperen.
De voorzitter:
Ja, ik zie het ook.
De heer De Graaf (PVV):
Ik weet niet of u dat meteen wilt toestaan. Ik wil ook best
verdergaan met mijn tekst.
De voorzitter:
We hadden afspraken gemaakt over het aantal interrupties.
U was bezig met uw tekst. Was u bijna klaar of nog niet?
Nee, hè?
De heer De Graaf (PVV):
Nou, ik was net begonnen toen de eerste interruptie kwam.
Ik heb nu één pagina gehad. Misschien ben ik halverwege.

bij een evenement of in de binnensteden. Nederland is een
rijtjeshuis in de Europastraat.
De voorzitter:
U gaat verder, maar de volgende interruptie is het gevolg
van niet meer op de inhoud debatteren en elkaar alsmaar
…
De heer De Graaf (PVV):
Ja, wie kaatst kan de bal verwachten.
De voorzitter:
Het gaat nu op de persoon en dan moet ik iedereen weer
het woord geven om daarop te reageren.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, prima, voor wat het waard is.
De voorzitter:
Ik wil echt een beroep doen op u, meneer Azarkan, maar
ook op u, meneer De Graaf, om verder te gaan met de
inhoud van het wetsvoorstel …

De voorzitter:
Ik wil een laatste interruptie toelaten.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, graag.
De heer De Graaf (PVV):
Er staan nog zes minuten van de acht.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik was toch wel verbaasd dat de heer De
Graaf heel selectief winkelt in aanslagen. Hij is er namelijk
één vergeten, onder andere die van Breivik, die 79 jonge
mensen omschoot. Ik vraag hem om mij te helpen. Wordt
de heer Wilders, uw leider, nou 30 of 32 keer genoemd in
het manifest dat Breivik daarna schreef?
De heer De Graaf (PVV):
Wij zijn niet verantwoordelijk voor een gek die 79 mensen
doodschiet, ook niet de gek die in Las Vegas mensen
doodschoot. Zij handelen niet vanuit een ideologie die al
1.400 jaar het leven bepaalt van miljoenen, ondertussen
zelfs miljarden, moslims op de wereld, waar de heer Azarkan er zelf een van is. Hij probeert ons zo'n grove aanslag
toe te schrijven, omdat mijn partijleider door een gek een
aantal keer wordt genoemd in zijn manifest. Die man is
totaal gestoord. Om te proberen dit op deze manier in de
schoenen van de PVV te schuiven, toont alleen maar de
gestoordheid van de geest van de heer Azarkan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Ik had het er net al over: alle genomen maatregelen zijn vrij
klein. Ze zijn eigenlijk als betonblokken die worden geplaatst

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

De voorzitter:
… en om elkaar geen verwijten meer te maken. Een laatste
opmerking, meneer Azarkan. Daar gaat hij weer. Die
microfoon … Het is echt …
De heer Azarkan (DENK):
Het is geen automatische.
De voorzitter:
Bij u gaat het vanzelf.
De heer Azarkan (DENK):
De opsomming over de daders die de heer De Graaf maakt,
schrijft hij toe aan een ideologie. Ik zou zeggen een religie,
maar de heer De Graaf mag de mening zijn toegedaan dat
de islam een ideologie is. Hoe weet hij zo zeker dat Breivik
een gestoorde gek is en hoe weet hij dat niet van al die
anderen? Waren dat ook niet gestoorde gekken die anderen
iets aangedaan hebben? Kunnen dat ook individuen zijn,
zoals de heer Breivik?
De heer De Graaf (PVV):
De heer Breivik staat, zo mag ik hopen, met zijn manifest
niet aan het begin van een traditie van 1.400 jaar terreur,
dood, verderf en ellende. Dat staat de islam wel. Die terreur
kun je gewoon lezen in de Koran, Sirah, Hadith en sharia.
Het wordt in die boeken, die als basis dienen voor die ideologie, allemaal keurig vermeld dat dat een opdracht is voor
iedere moslim. In de Koran staat 91 keer dat je het leven

14 februari 2018
TK 52

52-9-11

van Mohammed dient te volgen. Dat is geen pretje als je
de biografie van hem leest. Ik hoop niet dat de heer Breivik
dezelfde zal worden als Mohammed, de geest die u volgt.
De voorzitter:
Dit gaat echt …
De heer Azarkan (DENK):
Ik stel een eenvoudige vraag. Het patroon valt mij op. Als
iemand een aanslag pleegt met een andere achtergrond,
of dat nou christelijk, atheïstisch of wat dan ook is, is het
vaak iemand die gestoord is, een lone wolf of iemand die
de samenleving iets wil aandoen. Verder heeft hij geen
identiteit, geen afkomst en geen religie. Bij Breivik zegt de
heer De Graaf dat het een gestoorde gek was maar al die
anderen hebben iets gemeen. Waarom zijn dat niet gewoon
gestoorde gekken? De islam, mijnheer De Graaf, heeft nog
nooit een aanslag gepleegd. Het zijn mensen die dat doen.
En dat geldt ook voor de heer Breivik. Het zijn mensen die
aanslagen plegen. Daar moeten we tegen optreden. We
moeten de islam niet afschaffen of daar iets tegen doen.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt, mijnheer Azarkan. Ik stel voor dat
de heer De Graaf verdergaat.
De heer De Graaf (PVV):
Ik wil daar toch antwoord op geven. Ik zal proberen dat zo
kort mogelijk te doen.
De voorzitter:
Ja.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Azarkan probeert twee dingen uit elkaar te halen.
Als die mensen allemaal in opdracht handelen van de ideologie, zoals ik die net uiteen heb gezet, en van de werken
van waaruit die opdracht wordt gemotiveerd en gelegitimeerd, is er sprake van een structuur, van institutionalisering van geweld. Natuurlijk doet het de heer Azarkan pijn,
maar het is niet anders dan dat het is. Zo zit de islam nu
eenmaal in elkaar. Mensen handelen in opdracht daarvan.
Daar hebben wij in Europa en wereldwijd de ellende van.
Er zijn 80 miljoen hindoes vermoord in die 1.400 jaar
dankzij die ideologie. Kijk er maar van weg, zeg ik tegen de
heer Azarkan, maar dat gaat niet.
De voorzitter:
Nee, dit moet echt stoppen. Gaat u verder.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, maar ik geef antwoord op de vraag, voorzitter.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik was gebleven bij Nederland als rijtjeshuis in
de Europastraat. Dat heeft samen met de buren 24 uur per
dag de deuren open staan. De straat wordt overspoeld met
mensen die — laat ik het netjes zeggen — een andere
moraal en omgangsvormen hebben dan die wij hier met
z'n allen met zuinigheid en vlijt hebben opgebouwd. Misschien lukt het op deze manier wel om het aan te laten
komen.
Dan kom ik inderdaad bij de inhoud van de wet. Deze wet
is zwakker dan het originele voorstel. De minister heeft op
24 januari 2018 een nota van wijzigingen ingediend en
daarin staat dat de voorlopige hechtenis enkel wordt verruimd voor personen die worden verdacht van een specifieke categorie van ernstige terroristische misdrijven in
plaats van alle terroristische misdrijven, zoals in de oorspronkelijke wettekst van toenmalig minister Blok staat. Dit
is een heel juridisch debat, maar ook voor de mensen thuis
zou ik graag van de minister een praktijkvoorbeeld of een
uiteenzetting willen van waar dat verschil in zit. Wat is nu
specifiek terroristisch ernstig genoeg en wat niet?
Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de wet die
er zeer waarschijnlijk nog aankomt, dat stuk dat er nu uitgehaald is, over het verblijf in door terreurorganisaties
gecontroleerd gebied. Ik wil graag van de minister weten
waarom er is gekozen voor deze vertraging. Als wij zo vertragen, gaan wij toekomstige terugkeerders, die wij als PVV
liever niet op onze bodem zien terugkeren, misschien te
weinig voor de voeten lopen. Dan worden die misschien te
weinig gestraft. Dan missen we een kans. Want hoe langer
het duurt, hoe langer jongens als Victor Droste, Marouane
Boulahyani, Adil Bouchouh, Reda Nidalha en Osama A., en
vooral hun collega's, makkelijker rond kunnen blijven lopen.
Voorzitter. Iedereen met een beetje gezond verstand stelt
zijn huis niet open voor de hele wereld. Dat gaat niet. Eigen
haard is goud waard en zuinigheid met vlijt bouwt huizen
als kastelen. Dat is de Nederlandse moraal en cultuur, en
daar is ons land groot mee geworden. Op die manier ook
houd je ongewenste invloeden zo veel mogelijk buiten de
deur; zo simpel is het. Zo zou het ook moeten zijn waar het
het voorkomen en bestrijden van islamitische terreur betreft.
Dus wat ons betreft: grenzen dicht en bepaal zelf nog wie
er Nederland binnenkomt; geen migratie meer uit islamitische landen en stoppen met asiel. Zo voorkom je dat bijvoorbeeld ook de aanslagpleger van Berlijn op Nederlandse
bodem kon zijn. Ook in de asielstroom komen IS'ers mee
naar Europa. Daar heb ik in 2014 al voor gewaarschuwd.
En die kunnen gewoon kiezen in welk land ze asiel aanvragen. En we hebben te maken met terugkeerders en straks
ook met militair getrainde kalifaatkinderen. Ik mag toch
hopen dat die niet allemaal hierheen komen. En uit communicatie van de overblijfselen van IS blijkt dat de voorbereidingen voor aanslagen op Europese bodem gewoon doorgaan. Dat is bloedgevaarlijk, en op dit moment staat het
kabinet toe dat dit tuig ongehinderd in Nederland kan
komen. Graag willen wij dat niet, ik zeg het maar netjes.

De voorzitter:
Nee, het is nu genoeg met elkaar besproken. Ik stel voor
dat u verdergaat.

Vervolgens moeten we administratieve detentie invoeren.
Daarvoor hebben we een initiatiefwet ingediend, waarvoor
de inbreng ondertussen geleverd is en waarop antwoord
zal volgen. Uitreizigers moeten wat ons betreft Nederland
nooit meer in kunnen en de hier gestraften moeten worden
gedenaturaliseerd en na het uitzitten van hun straf worden

Tweede Kamer

14 februari 2018
TK 52

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

52-9-12

uitgezet. Als laatste moeten we natuurlijk de-islamiseren
om ellende te bestrijden en vooral ook te voorkomen voor
de toekomst. Graag een reactie van de minister op onze
voorstellen.
Voorzitter, tot slot. Het kabinet neemt een uitgekleed wetsvoorstel mee naar de Kamer, en de kans is aanwezig dat
we dit wetsvoorstel zullen steunen. Zoals ik in het begin al
zei: het zijn betonblokken, maar het zijn ondertussen, door
het uitkleden van het wetsvoorstel, misschien wel halve
betonblokken in de binnenstad geworden. Maar het is iets;
er zitten een aantal aardige maatregelen in en we zullen
het zeer waarschijnlijk gaan steunen, want het is beter dan
niks.

gecontroleerd gebied. Wij hebben overigens moties
gesteund om zo'n strafbaarstelling voor elkaar te krijgen.
Er ligt ook nog een initiatiefvoorstel van mevrouw Van
Toorenburg van het CDA over de strijd tegen de verheerlijking van terrorisme. Daar hebben we ook waardering voor.
Daar staan we sympathiek tegenover. Ik vind het qua proces
alleen wel een nadeel als we allemaal losse wetsvoorstellen
krijgen. De minister zal daar ongetwijfeld op reageren. De
geschiedenis van dit wetsvoorstel is al een beetje een gejojo
geweest. Daarom vraag ik me ook af waarom we zo'n punt
als aanscherping rond het verblijf in terroristische gebieden,
een voornemen dat in het regeerakkoord staat, nu toch niet
alsnog zouden meenemen, juist als we die verbrokkeling
willen voorkomen. Dat is de vraag die ik toch nog bij de
minister wil terugleggen.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der
Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Kort voor dit debat kwam inderdaad
het bericht van het overlijden van Ruud Lubbers. We gaan
daar ongetwijfeld in de Kamer nog nader bij stilstaan, maar
ik wil daarvan nu alvast zeggen dat we hem met groot respect gedenken. Hij was in lastige tijden premier, met veel
vasthoudendheid, creativiteit en toewijding. Ik denk dat hij
als premier aantrad toen velen van ons tiener of twintiger
waren, dus voor velen was hij de premier uit onze jeugd.
We wensen de familie van harte sterkte toe in het verwerken
van dit verlies.
Voorzitter, dan naar het wetsvoorstel. De strijd tegen terrorisme vraagt om een preventieve en repressieve aanpak
die zo mogelijk voorkomt dat er een aanslag wordt
gepleegd. Gelukkig zien we dat er door alle diensten op dit
terrein goed werk wordt geleverd om die aanslagen te
voorkomen. Ik denk dat we op een avond als vandaag best
mogen zeggen dat we dankbaar zijn dat het ondanks het
bestaande dreigingsniveau in Nederland nog relatief rustig
is gebleven.
Voorzitter. De strijd vraagt ook om krachtige maatregelen
tegen personen die wel pogingen ondernemen, die
betrokken zijn bij de jihadistische strijd of die zich op een
andere wijze in verband brengen met vormen van terrorisme. In de achterliggende jaren hebben we diverse wetsvoorstellen behandeld die zowel bestuurlijke als strafrechtelijke maatregelen treffen. De SGP heeft die maatregelen
ook gesteund. We zien nu dat er een aantal nieuwe maatregelen worden geregeld. Hopelijk zijn dat maatregelen die
naar verwachting slechts zelden ingeroepen hoeven te
worden, maar dat maakt ze niet minder waardevol. We
staan positief tegenover, zo kan ik al wel zeggen, het hele
rijtje maatregelen dat in dit wetsvoorstel is vervat.

Mevrouw Buitenweg heeft het nog gehad over een oprechte
evaluatie. We zijn altijd voor oprechte evaluaties. Ik hoop
eigenlijk een beetje dat dat een pleonasme is. Maar ook
daarvoor geldt weer: hoe verhoudt zich die evaluatie van
dit wetsvoorstel tot andere evaluatietrajecten? Want ik
herinner me eerder aangenomen Kamermoties die ook
vroegen om een hele reeks van antiterrorismemaatregelen
te evalueren en de effecten daarvan in kaart te brengen.
Het zou wat mijn fractie betreft echt de voorkeur hebben
om het ook weer niet per afzonderlijk wetje te evalueren,
maar het liefst zo veel mogelijk in samenhang. Ik hoor dus
graag van de minister hoe het zit met bestaande evaluatietrajecten en hoe een evaluatie van deze wet, die op zichzelf
natuurlijk zeker nuttig is, zich daartoe verhoudt, of hoe dat
in elkaar gepast zou kunnen worden.
Voorzitter. Over het strafbaar stellen van verblijf in terroristisch gebied heb ik al iets gezegd. Het vasthouden zonder
ernstige bezwaren is een belangrijke maatregel die nu ook
in dit wetsvoorstel is opgenomen. Het is goed dat ook de
steeds aanwezige toetsingsmomenten waarborgen dat het
niet zomaar gebeurt. Ik heb voor het debat al mijn dank
uitgesproken aan mijn medewerker omdat hij op de intelligente vraag kwam om een schema toe te voegen over die
voorlopige hechtenis, want dat helpt wel erg om even in
één oogopslag in beeld te krijgen hoe dat nu precies zit. Ik
heb hierover nog wel de vraag of met die beperking van
het aantal delicten waarop deze regeling nu betrekking heeft
in de nota van wijziging wel voldoende tegemoet wordt
gekomen aan alle delicten waarbij sprake zou kunnen zijn
van die ernstige bezwaren.

Ik heb nog een enkele opmerking, maar eerst nog een meer
procesmatig punt. We zien ook nu weer dat er een aantal
losse voorstellen zijn gedaan om de gereedschapskist van
het Wetboek van Strafrecht aan te vullen. Ook nu wordt er
alweer een nieuw voorstel aangekondigd voor strafbaarstelling van verblijf in door een terroristische organisatie

Voorzitter. Ontzetting uit het kiesrecht. Eerder drong de
SGP er al bij de regering op aan om uitvoering te geven
aan het advies van de Kiesraad om ontzetting uit het kiesrecht vaker mogelijk te maken. Ik ben blij dat de regering
daar nu regelingen voor heeft getroffen in dit wetsvoorstel.
Wel vragen we ons af waarom niet tegelijkertijd ook gekeken wordt naar de rest van het advies van de Kiesraad. Zij
wijzen op de bepalingen 121a, 123a en 124a. Die gaan niet
rechtstreeks over terrorisme, maar het gaat wel om bepalingen die vrij eenvoudig mede gericht kunnen zijn op terrorisme. Denk aan het uiteenjagen van commissievergaderingen van Kamer, Provinciale Staten of gemeenteraad.
Daarom is mijn vraag wat er nu gebeurt met de rest van
die aanbevelingen van de Kiesraad, die in dit wetsvoorstel
niet zijn opgepakt. Het gaat ook om de betrouwbaarheid
en integriteit van het verkiezingsproces, zegt de Kiesraad.
Ik zou het jammer vinden als de waardevolle suggesties
die de Kiesraad hiervoor heeft gedaan nu in een la zouden
verdwijnen.

Tweede Kamer

14 februari 2018
TK 52

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

52-9-13

Voorzitter. Dan het punt van de aangifteplicht. De regering
stelt ook voor om ieder die kennis draagt van een terroristisch misdrijf te verplichten daarvan aangifte te doen. De
SGP kan dit voornemen steunen. Wel vragen wij ons af of
we niet te gemakkelijk aanvaarden dat iemand die zelf het
risico loopt te worden vervolgd geen aangifteplicht heeft.
Het gevolg hiervan is immers dat een medemoordenaar
niet verplicht is om iemand te melden, terwijl zijn buurman
die er weet van heeft, maar er niet bij betrokken is, dat wel
verplicht is. De bescherming van de rechten van verdachten
is op zichzelf natuurlijk heel belangrijk, maar dat betekent
niet dat we hen niet ook kunnen verplichten hun kennis te
delen waar het ook om anderen gaat. Of dat in de praktijk
snel zal gebeuren, is natuurlijk zeer de vraag, maar het op
voorhand uitsluiten van deze groep in artikel 160 van het
Wetboek van Strafvordering gaat ook wel ver. Het is op
zichzelf dus geen nieuw punt in dit wetsvoorstel. In eerste
instantie wordt de aangifteplicht juist verruimd tot de kennis
van terroristische misdrijven. Maar daardoor ga je wel weer
eens dat tweede lid lezen, waarin die ruime uitzondering
op de algemene meldingsplicht staat. Ik vraag de minister:
is het op grond van het EVRM inderdaad nodig dat het zo
ruim geformuleerd is? Is het niet nuttig om die bestaande
uitzonderingsgrond in artikel 160, tweede lid van het Wetboek van Strafvordering nog eens tegen het licht te houden?
Tot slot. We gaan ook akkoord met het voorstel om training
voor terrorisme en het financieren van terrorisme aan te
merken als misdrijven ter voorbereiding of vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf. Het viel mij nog wel op
dat de Raad van State wees op het risico van het ontstaan
van "een kluwen aan strafbare feiten in een heel vroege
voorfase", wat zou kunnen leiden tot onduidelijkheid bij
vervolging door het Openbaar Ministerie. Ik hoor graag nog
een nadere reactie van de minister op die zorg over "een
kluwen aan strafbare feiten in een heel vroege voorfase".
Voorzitter, dat waren de vragen die ik nog naar voren wilde
brengen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Tot slot geef ik het
woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ook de DENK-fractie heeft met verdriet
kennisgenomen van het overlijden van de heer Lubbers.
Hij heeft in de jaren tachtig een belangrijke rol gespeeld in
het verder uit de crisis helpen van Nederland. Daar zijn we
hem dankbaar voor. Verder wil ik nog een mooi citaat van
hem delen: "Politici en bestuurders zijn net als hoge bomen:
ze vangen veel wind, maar af en toe plassen mensen ertegenaan."

de Raad van State, maakt zich hier ernstige zorgen over.
Zij zien hoe de regering telkens een stap verder gaat. Ik
citeer: "Met het onderhavige voorstel wordt weer een stap
verder gezet; dit voorstel bevat inbreuken op een aantal
fundamentele grondrechten. Dergelijke inbreuken zijn
slechts geoorloofd wanneer deze noodzakelijk zijn in een
democratische samenleving. Hoewel de Afdeling het grote
belang van de bestrijding van terrorisme onderschrijft, is
zij van oordeel dat de vereiste noodzaak voor belangrijke
onderdelen niet overtuigend is gemotiveerd." "Inbreuken
op fundamentele grondrechten", dat is nogal wat!
Een ander punt dat ik vooraf wil maken is: wie zijn de terroristen? Ook in dit debat richten we ons met name op de
jihadisten en in mindere mate op het gevaar van extreem
rechts. Maar in het debat zojuist met de heer De Graaf
haalde ik al aan dat in de afgelopen tien jaar de enige terroristische aanslag in Enschede werd gepleegd, niet door
jihadisten maar door anderen, mensen van eigen bodem.
Voorzitter. Ik kom bij de zes onderdelen van de onderhavige
wet. Ik ga graag achtereenvolgens in op die onderdelen.
Over het eerste onderdeel, de strafbaarstelling van verblijf
in een gebied dat onder controle staat van een terroristische
organisatie, is al veel gewisseld. Op dit onderdeel was veel
kritiek: van de Nederlandse orde van advocaten, van de
Nederlandse Vereniging van Journalisten, van het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren, van de Raad
voor de rechtspraak, van de Raad van State en van de
Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Het kabinet heeft
dit onderdeel dan ook uit het wetsvoorstel geschrapt. Dat
is heel goed. We waren zelfs in de veronderstelling dat de
minister na alle kritiek had geluisterd, maar dat blijkt niet
helemaal het geval. De minister schrapt dit onderdeel naar
ons oordeel niet vanwege kritiek maar omdat hij het niet
meer nodig heeft. De minister dacht het oorspronkelijk
nodig te hebben omdat, zo citeer ik zijn eigen woorden,
"het voor het openbaar ministerie moeilijk zou zijn om bij
de vervolging van terugkeerders uit strijdgebieden in Syrië
en Irak aan te tonen dat zij zich daar schuldig hebben
gemaakt aan terroristische activiteiten". Ja, dan lijkt het
voor de hand liggend om iedereen die in dat gebied is
geweest, strafbaar te stellen. Dat blijkt niet nodig want, zo
citeer ik opnieuw de minister: "Thans moet met een blik op
de rechtspraak worden vastgesteld dat (…) de vervolging
van Syriëgangers voorspoedig verloopt. In bijna alle
gevallen valt het plegen van misdrijven als voorbereiding
van het plegen van terroristische misdrijven en (poging tot)
deelneming aan een terroristische organisatie te bewijzen."
Dat is wel wat wonderlijk, naar het oordeel van de DENKfractie, en in enige mate opportunistisch. Het motto is toch
niet "het doel heiligt alle middelen"? Dat maakt niet een
sterke rechtsstatelijke indruk.

Mijn fractie is voor het effectief aanpakken van alle vormen
van terrorisme. We vinden het van belang dat daarbij
effectieve middelen worden ingezet binnen ons grondwettelijke kader, zodat het recht van individuele burgers niet
wordt geschaad. Een van onze belangrijkste adviesraden,

Voorzitter. Het tweede onderdeel: het verlengen van de
mogelijkheid om verdachten van terroristische misdrijven
in voorlopige hechtenis te houden, zonder dat er sprake is
van ernstige bezwaren tegen de verdachten. Ook daar is al
veel over gewisseld: de 44 dagen, zoals net ook door de
collega's is gememoreerd. Wat de Raad van State betreft
is het een wat dubieus onderdeel, want het is nogal een
inbreuk op het recht van vrijheid, zoals geborgd in de
Grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. DENK onderschrijft de kritiek van de Nederlandse
orde van advocaten; kritiek die een aantal componenten
kent. Het allereerste punt komt vanuit de strafrechtadvocatuur. Zij herkennen zich niet in het door het Openbaar

Tweede Kamer

14 februari 2018
TK 52

Voorzitter. We spreken over de Wet versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme. Ik zal straks puntsgewijs ingaan op
de afzonderlijke elementen van de wetswijziging, maar eerst
maak ik een aantal opmerkingen op hoofdlijnen.

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

52-9-14

Ministerie geschetste beeld dat de mogelijkheden voor
voorlopige hechtenis thans onvoldoende zouden zijn. Juist
in terrorismezaken is hun ervaring dat er relatief snel ernstige bezwaren worden aangenomen en dat op basis van
weinig bewijs verdachten lange tijd in voorarrest zitten. Zij
zeggen: "de enorme uitbreiding van strafbepalingen maakt
dat het overgrote deel van de gedetineerde terrorismeverdachten zelf geen gewelddadigheden heeft begaan, maar
vastzit op verdenking van poging en voorbereidingshandelingen of -delicten. Ernstige bezwaren zijn voor dergelijke
verdenkingen des te sneller aan te nemen." Graag een
reactie van de minister op deze kritiek.
En ook heb ik een vraag naar concrete cijfers. Hoeveel
mensen hebben er de afgelopen jaren in voorarrest gezeten
op basis van een terroristisch oogmerk? Wat gebeurt er
met die mensen in voorarrest? De Orde van advocaten heeft
het vermoeden dat terrorismezaken verhoudingsgewijs
vaker dan andere zaken tot een sepot of vrijspraak leiden.
Klopt dat, minister? Kan de minister ons daar informatie
over geven? En waar het ons ook om gaat: hoeveel procent
van de mensen die in voorarrest hebben gezeten, wordt
uiteindelijk ook schuldig bevonden? Is de verwachting dat
het percentage met dit nieuwe onderdeel van de wet
omhoog- of omlaaggaat? Dat zegt namelijk iets over de
effectiviteit van de aanpak. Die effectiviteit zou je ook kunnen meten. En of dat na drie jaar is of na vijf jaar — ik suggereer de evaluatie van collega Buitenweg — daar valt over
te praten. Maar ik denk dat het verstandig is om het te
monitoren. Wordt de kans op vrijspraak niet des te groter
naarmate er minder nodig is om iemand vast te houden?
De Orde zegt: "Als er na twintig dagen onvoldoende is
gevonden om ernstige bezwaren aan te nemen, is de kans
groter dat er na vijftig dagen nog steeds onvoldoende is,
dan dat er na vijftig dagen alsnog wel voldoende ernstige
bezwaren zouden zijn. De kans wordt met andere woorden
steeds groter dat burgers onterecht en onschuldig van hun
vrijheid worden beroofd." Wat vindt de minister hiervan?
Het is toch onacceptabel als mensen, die later vaak
onschuldig blijken, langer vastzitten dan strikt noodzakelijk?
De meeste advocaten zitten op de eerste rij. Ik citeer nog
een keer: de gevolgen voor het individu zijn levensgroot.
Het verschil tussen korter en langer dan een maand vastzitten zal voor veel gedetineerden het verschil zijn tussen de
huurwoning behouden of verliezen, de baan behouden of
verliezen, et cetera.
Dan kom ik bij onderdeel drie: het verruimen van de
mogelijkheden om celmateriaal ten behoeve van DNAonderzoek af te nemen bij verdachten van terroristische
misdrijven, zonder dat er sprake is van ernstig bezwaar.
Twee korte vragen hierover, collega Verhoeven zei het al:
wat is de onderbouwing voor de lange opslag, tot wel 80
jaar? En kan de minister ons een overzicht geven van bij
hoeveel verdachten van terroristische misdrijven DNA wordt
afgenomen zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren?
Dan onderdeel vier: de verruiming van de mogelijkheden
tot oplegging van de bijkomende straf van ontzetting uit
het kiesrecht bij een veroordeling voor alle terroristische
misdrijven waarvoor dit nu nog niet mogelijk is. Wij vragen
ons af of het gaat om het definitief ontnemen van het kiesrecht. Kan de minister hiervan een aantal concrete voorbeelden noemen? Wat zijn die terroristische misdrijven met de
minst zware straf waarbij toch het kiesrecht wordt ontnomen? Is er een verwachting van het aantal mensen van wie
het kiesrecht zal worden afgenomen? Gaat het om honder-

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

den of duizenden? Hoe gaat dit procedureel in zijn werk?
Dan onderdeel vijf: het invoeren van een brede aangifteplicht voor eenieder die kennis draagt van terroristische
misdrijven. Ik ben benieuwd wat de minister vindt van de
opmerking van de orde van advocaten dat dit tot spanning
tussen bevolkingsgroepen kan leiden en dat dit discriminatie
zal doen vergroten. De orde zegt: "Het zou immers niet
geheel onterecht zijn als burgers naar aanleiding van deze
uitbreiding ervoor zouden kiezen om in geval van twijfel
altijd aangifte te doen, omdat ze vrezen anders zelf strafbaar
te zijn. Een groot aantal onterechte aangiftes zal eventueel
het gevolg zijn. Dan is de kans wel groot dat met name
moslims onevenredig worden getroffen door dergelijke
onjuiste aangiftes."
Voorzitter. Wat is eigenlijk de bedoeling van die aangifteplicht? Is het de bedoeling dat moeders en vaders aangifte
gaan doen tegen hun eigen kinderen en broers tegen zussen? Worden families die gek worden van verdriet omdat
hun kind naar Syrië is uitgereisd, nu zelf als misdadiger
veroordeeld en vervolgd? Hoe breed wil de minister dit
gaan toepassen? Wordt nu bij iedere verdachte standaard
de familie verhoord en eventueel aangeklaagd? Gaat dit
niet te ver?
Dan, voorzitter, het laatste onderdeel: het aanmerken van
onder meer training voor terrorisme en financiering van
terrorisme als misdrijven ter voorbereiding en vergemakkelijking van een terroristisch misdrijf. Ook hier graag nog
een korte toelichting van de minister. Wat doet dit onderdeel
extra ten opzichte van de bestaande situatie? Waarom is
dit nodig? Kan de minister nadere voorbeelden geven van
situaties die hier wel en niet onder vallen? Ik zie hier ook
weer kritiek van de orde van advocaten: "Met name de
ondergrens is thans onvoldoende gedefinieerd, terwijl het
hier geregeld handelingen betreft die op zichzelf niet strafbaar zijn — een internetwebsite bezoeken, geld overmaken,
kleding kopen et cetera."
Voorzitter, dan nog een afrondende opmerking. Het viel mij
op dat het Openbaar Ministerie, het college van procureursgeneraal, wel gevraagd is om op het onderhavige wetsvoorstel te reageren, maar geen opmerking heeft gemaakt en
het voorstel dus zonder op- of aanmerking accepteert. Kan
de minister aangeven waarom dit zo is?
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van de eerste
termijn van de kant van de Kamer gekomen. Ik begrijp dat
de minister behoefte heeft aan een schorsing van ongeveer
twintig minuten.
De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat uit
de hartelijke woorden die de Kamerleden vanavond hebben
uitgesproken over oud-premier Lubbers blijkt dat hij echt
een premier van allen is geweest. Sommigen zeiden al: hij
was de premier uit mijn jeugd, mijn schooljaren, mijn stu-

14 februari 2018
TK 52

52-9-15

dentenjaren. Ik heb zelf ook veel inspiratie gevonden, om
uiteindelijk hier in uw Kamer te belanden, in de wijze
waarop Ruud Lubbers zich in de politiek heeft ingezet.
Ik kan hem geen andere eer bewijzen dan in mijn inleidende
tekst heel kort te kwalificeren hoe ik dit debat vanavond
ervaar. Ik constateer bij uw Kamer een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel. Ik zie ook een typisch
voorbeeld van de werkende weg, ook zo'n uitdrukking die
Ruud Lubbers in de Nederlandse taal heeft geïntroduceerd,
om werkendeweg en no-nonsense, want dat is deze wetgeving, verder te komen met elkaar. Wat mij vooral zelfs bijna
opluchtte, was dat ik zag dat de Kamerleden met elkaar aan
het zwaluwstaarten waren om tot oplossing van bepaalde
geschilpunten te komen. Kortom, die positieve grondhouding die ik uw Kamer heb toegedicht, hoop ik nu zelf ook
in mijn reactie in eerste termijn waar te kunnen maken.
Terrorisme is nog steeds als constante dreiging aanwezig.
Terroristen richten zich willens en wetens, stelselmatig op
de verwoesting van de samenleving en het bedreigen en
doden van onschuldige individuele burgers. Daarom al
moeten we die vaak ideologisch of anders in ieder geval
anarchistisch gedreven criminaliteit hard blijven aanpakken
en alert blijven om het hoofd te kunnen bieden aan de
dreiging waarmee we geconfronteerd worden. Die is complex. Er is sprake van uiteenlopende soorten daders: terroristische organisaties, netwerken en eenlingen. Die daders
kunnen kleine maar ook grote aanslagen plegen, de ene
keer op een individu, de andere keer op een groep. Aanslagen kunnen goed voorbereid zijn of een hoog geïmproviseerd gehalte hebben en een uiteenlopend aantal doelwitten
kennen.
Dat geeft al aan dat terroristische misdrijven een bijzondere
categorie vormen, die bijzondere aandacht vergt in ons
strafrecht en onze strafvordering. Ik wil hier hardop gezegd
hebben dat Al-Qaida, ISIS en allerlei loten aan de stam van
ISIS nog steeds de intentie en capaciteit hebben om in
Europa, en dus ook in Nederland, aanslagen te plegen. Dat
de opkomst van uit ISIS-gebied reizende Syriëgangers en
de door hen gepleegde aanslagen in Europa hebben geleid
tot een intensivering van de terrorismeaanpak is duidelijk
te zien, maar een intensieve terrorismeaanpak is nog steeds
nodig. Een onderdeel daarvan is dat we met elkaar blijven
werken aan een instrumentarium dat is toegespitst op de
intensivering van het terrorisme zelf. Dat instrumentarium
moet tegelijkertijd recht doen aan onze rechtsstaat. De
wetgever moet continu in de gaten blijven houden of de
regelgeving voldoende mogelijkheden geeft en of die op
een evenwichtige wijze de praktijk van criminaliteit, in dit
geval terrorisme, kan bestrijden.
Mevrouw de voorzitter. Als we het over effectieve wetgeving
hebben, moeten we altijd zorgvuldig te werk gaan. Nut,
noodzaak, effectiviteit en proportionaliteit zijn van groot
belang om overheidsoptreden en zeker dit soort wetgeving
te legitimeren. Juist daarom bespreken we vanavond een
wetsvoorstel dat een aantal belangrijke maatregelen bevat
die onderling bezien, maar ook ieder afzonderlijk goed
afgewogen zijn.
Mevrouw de voorzitter. Ik ga over tot de beantwoording
van de vragen. Ik doe dat per onderwerp, maar er zijn door
de leden vaak net op nuances andere vragen gesteld, dus
u wilt mij wel vergeven dat ik soms een onderwerp echt

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

even flink uitdiep. Mij dunkt dat het onderwerp van vanavond daar belangrijk genoeg voor is.
Ik begin met de vraag van de heer Verhoeven waarom niet
gekozen is voor een toepassing van de verruiming van
voorlopige hechtenis enkel voor terugkeerders, zoals letterlijk in het regeerakkoord staat. Welnu, het zou vreemd zijn
en naar mijn juridische oordeel ook niet in overeenstemming met ons strafrechtelijk systeem om een dwangmiddel
alleen open te stellen voor een bepaalde groep verdachten,
terwijl dat voor andere verdachten, verdacht van precies
dezelfde zware misdrijven, maar zonder de eigenschap van
terugkeerder, niet zo gelden. Dat wordt een vreemd soort
discriminatie die zeker gaat stuiten op rechtsstatelijke
bezwaren. Navraag bij het OM heeft overigens geleerd dat
bij terugkeerders meestal het probleem van de combinatie
van een geringe initiële verdenking en complex onderzoek
niet speelt. Het speelt juist bij de aanhouding van verdachten van voorbereiding van aanslagen in Nederland. Het is
om die redenen dus niet goed om de voorgestelde verruiming enkel te betrekken op terugkeerders. We kunnen het
ons niet veroorloven om het toepassingsbereik van de
maatregel op die manier te gaan beperken, omdat die
maatregel dan rechtsstatelijk uiterst kwetsbaar zou zijn en
het nut ervan uiterst licht. Het interessante is dat je dan nog
een tweede rechtsstatelijk bezwaar krijgt, want dan kun je
heel erg gaan twijfelen aan de proportionaliteit. Vandaar
dat u heeft gezien dat we een en ander helemaal hebben
toegespitst op zware terroristische misdrijven.
Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd hoe kritische toetsing
door de rechter wordt gerealiseerd. Er is een ruime rechtelijke toetsing. Over de toepassing van voorlopige hechtenis
wordt altijd besloten door de rechter, zoals u weet: eerst
door de rechter-commissaris, dan door de rechtbank. Voor
voorlopige hechtenis is normaal gesproken een drietal
toetsen van belang, zoals u weet. Wij spreken vanavond
alleen over een inperking van een van die drie toetsen. Die
andere twee — laten wij dat even met elkaar gezegd hebben
in deze Kamer — blijven overeind staan. Dat vind ik heel
erg van belang. Maar die ene, de ernstige bezwaren, wordt
verminderd en gebracht naar een gewone verdenking.
Ik zie dat mevrouw Buitenweg wil interrumperen, maar ik
zou mijn antwoord graag even afmaken.
De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Buitenweg inmiddels gezien.
Minister Grapperhaus:
Bij terroristische misdrijven kan de eerste fase van voorlopige hechtenis nu al plaatsvinden op basis van een gewone
verdenking. Ons voorstel is om na de bewaring een eerste
periode van gevangenhouding van 30 dagen mogelijk te
maken bij een verdenking van een zwaar terroristisch misdrijf. Dat kan uiteindelijk met twee keer tien dagen worden
verlengd. Dan kom je uit op in totaal 50 dagen. Ik zei net al
iets over de rechter. Omdat het een uitzondering betreft op
de normale regeling van de voorlopige hechtenis zal de
rechter scherp toetsen of die uitzondering wel aan de orde
is, of er voldoende informatie in het dossier zit om een
verdenking tegen de verdachte te kunnen aannemen en of
die verdenking specifiek een zwaar terroristisch misdrijf
betreft.

14 februari 2018
TK 52

52-9-16

Ik heb nog een antwoord op de vraag van mevrouw Buitenweg of het nodig is in het licht van de praktijk. Wil ik dat
eerst geven of wilt u eerst interrumperen?
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk dat u dit eerst afmaakt.
Minister Grapperhaus:
Mevrouw Buitenweg heeft diverse interessante vragen
gesteld, maar in ieder geval over dit onderwerp nog een
tweede. Is de voorgestelde verruiming van voorlopige
hechtenis nodig in de praktijk? Het voorstel komt inderdaad
voort, zoals naar ik meen de heer Verhoeven al zei, uit de
motie-Segers/Samsom inzake verruiming van de mogelijkheden van toepassing van voorlopige hechtenis bij een
verdenking van terrorisme, met name jegens terugkeerders.
Zoals ik al heb gezegd, wijst een analyse van de praktijk
van opsporing van terrorisme uit dat de tijd voor het complexe onderzoek dat moet worden verricht, krap is. Bij
spoedaanhouding van verdachten worden bijvoorbeeld
versleutelde gegevensdragers aangetroffen. De inhoud
daarvan kan cruciaal zijn om te komen tot de stevigere
verdenking die thans nodig is om een verdachte langer dan
twee weken in voorlopige hechtenis te houden, die 30 dagen
extra. Meer tijd voor dat onderzoek voorkomt dat zich een
geval gaat voordoen waarin bij gebreke aan voldoende
wettelijke armslag een verdachte van voorbereiding van
een terroristische aanslag moet worden vrijgelaten. Ik wil
nogmaals het refrein naar voren brengen dat het nog steeds
moet gaan om een verdenking van een zwaar terroristisch
misdrijf, wat wordt getoetst door de rechter, die overigens
daarnaast nog twee andere aspecten moet toetsen.
Nu ben ik echt toe aan de interruptie van mevrouw Buitenweg, voorzitter.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer het gewoon helder te krijgen. Er moet dus een
verdenking zijn van een zwaar misdrijf. Dat is dus het eerste,
een verdenking. Het lijkt dus alsof er toch iets is wat de
rechter toetst, dus toch een vorm van, ja, bewijs, althans
— "bewijs" gaat te ver — iets waarop de verdenking gebaseerd moet zijn. Dan zegt de minister: die ene toets, over
dat je echt een bezwaar moet hebben, haal ik weg. Dan
denk ik: wat is dan de verdenking? De twee andere dingen
laat ik overeind, zegt de minister vervolgens. Het ene gaat
erover dat er echt sprake moet zijn van vluchtgevaar of zo.
Het tweede is dat er een gevangenisstraf op moet staan die
niet minder mag zijn dan die 50 dagen. Dat lijkt me evident
bij al die zaken waarom het hierbij gaat. Dus in feite toetst
de rechter dan toch maar één ding, namelijk alleen maar
dat iemand niet vluchtgevaarlijk is? Ik probeer het echt te
begrijpen: wat is nou de kritische toets?
Minister Grapperhaus:
Nou, de kritische toets bestaat eruit dat bij de vraag of die
voorlopige hechtenis aan de orde kan zijn bij deze zware
terroristische misdrijven, de rechter moet kijken: is er sprake
van een verdenking? Ja, daar is hij rechter, rechter-commissaris respectievelijk raadkamer, voor. Zoals u weet, oordeelt
de rechterlijke macht in Nederland daar onafhankelijk in,
en doet dat overigens echt op bewezen voortreffelijke wijze.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Het tweede is dat de rechter inderdaad moet kijken: is hier
sprake van een situatie waarbij er mogelijk meer dan eerst
die tien dagen, en dan nog een keer tien en nog een keer
tien dagen zou kunnen worden opgelegd? Ook daarvoor
moet de rechter toetsen of er een zekere aannemelijkheid
bestaat. Ten slotte, derde punt, is er het aspect van het
vluchtgevaar, dat niet noodzakelijk samenhangt met de
eerste twee aspecten. Maar in ieder geval is voor de rechter
ook weer een belangrijke afweging: vind ik dat dat hier
aanwezig is of niet?
Wat gaan we nu doen? We zeggen: de ernstige bezwaren,
de wat zwaardere verdenking, wordt ...
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Een lichte.
Minister Grapperhaus:
Dat wordt nog steeds een verdenking. Het wordt niet een
lichte verdenking. Het wordt niet een soort "light". Dat is
overdreven. Nee, zoals u weet, neemt in de loop van de
tijd, naarmate de voorlopige hechtenis langer duurt, de eis
van zwaarte van de verdenking toe. Dat geldt ook voor
andere delicten. Maar het is niet zo dat er een soort "light"
verdenking in het wetboek bestaat op basis waarvan iemand
in verzekering wordt gesteld. Nee, het is gewoon verdenking, verdenking van het plegen van een strafbaar feit.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb ten slotte een vraag over de derde
voorwaarde die in de memorie van toelichting is vermeld,
het anticipatiegebod — dat woord had ik net even niet
paraat. Dit betekent dat de verdachte niet langer in voorlopige hechtenis zal blijven dan de duur van de onvoorwaardelijke gevangenisstraf die hij zou krijgen als hij inderdaad
schuldig werd bevonden. Bij de misdrijven waar het om
gaat is dat toch altijd aan de orde? In die zin wordt op die
derde voorwaarde toch niet getoetst?
Minister Grapperhaus:
Het gaat mij erom dat de rechter drie momenten heeft
waarop hij in ieder geval heel goed voor zichzelf moet
toetsen. Ik ben het wel met u eens dat het, als de rechter
de verdenking aanwezig acht, zal gaan om de verdenking
van een zwaar terroristisch misdrijf. Dan is die tweede
voorwaarde inderdaad min of meer een gegeven, maar de
rechter moet dit nog steeds voor zichzelf afvinken. Er zou
zich dus een situatie kunnen voordoen waarin hij te lichtvaardig heeft gedacht, zoals u vreest, waarbij er sprake is
van een "verdenking light". Maar dan kan hij zomaar de
fout in gaan dat hij eigenlijk twee keer een nul haalt, om
het zo maar te zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Maar die zorgvuldigheid moet de rechter dus wel betrachten, wil ik hier benadrukken, omdat mevrouw Buitenweg
daar terecht naar vraagt.

14 februari 2018
TK 52

52-9-17

Ik kom nu op de vragen van het Kamerlid Van Raak.
De voorzitter:
Die is helaas verhinderd
Minister Grapperhaus:
Hij heeft gevraagd waarom mogelijke toepassing van de
verruiming van voorlopige hechtenis nodig kan zijn. Ik heb
daar in het vorige eigenlijk al een en ander over gezegd
naar aanleiding van de positie van het OM en de onderzoeksbelangen. Dat wil ik verder zo laten.
De Kamerleden Verhoeven en Buitenweg hebben gevraagd
waarom niet enkel toepassing voor terugkeerders geldt. Ik
heb aangegeven welke gedachte daarachter zit. Ik verwijs
hierbij dus naar de beantwoording van de eerdere vraag.
De heer De Graaf komt met een vraag over het verschil
tussen de nota van wijziging en het oorspronkelijke voorstel.
Verruiming van de mogelijkheid om voorlopige hechtenis
toe te passen was in de oorspronkelijke versie van het
wetsvoorstel van toepassing op alle terroristische misdrijven. In de nota van wijziging is de toepassing beperkt tot
enkel de zware terroristische misdrijven. Dat is gedaan
omdat dat in ieder geval de misdrijven zijn waarvan terugkeerders in de regel worden verdacht. Dan hebben we het
over voorbereiding van terroristische aanslagen — ik heb
hier een groot aantal artikelnummers in mijn spreektekst
staan, maar zal u die omwille van de vrede besparen, dus
ik noem alleen maar artikel 96, lid 2 juncto artikelen 114b
en 120b — en deelneming aan een terroristische organisatie,
artikel 140a Strafrecht. Dat betekent dus dat minder zware
terroristische misdrijven, zoals bedreiging met een terroristisch misdrijf, erbuiten vallen. Dat is op zichzelf, gelet op
de praktijk van het terrorismeonderzoek, niet erg. Ik wil de
heer De Graaf wel op het hart drukken dat dit natuurlijk niet
betekent dat een verdachte van een minder zwaar terroristisch misdrijf niet in verzekering zou kunnen worden gesteld
en in voorlopige hechtenis terecht zou kunnen komen, want
daarvoor gelden uiteindelijk hoofdzakelijk dezelfde regels.
Alleen geldt voor diegenen wel dat er ook nog steeds ernstige bezwaren moeten zijn. Maar nogmaals, daar speelt
dat onderzoeksbelang minder. Ik hoop dat de heer De Graaf
begrijpt dat met name ook voor deze oplossing is gezorgd
om dat rechtsstatelijke probleem van het alleen terugkeerders betrekken op een goeie manier te kunnen circumveniëren.
Dan kom ik bij de heer Van der Staaij. Ik heb hem in dat
opzicht al geantwoord. Ik verwijs naar de woorden die ik
daar zojuist over sprak.
Dan heb ik het onderwerp DNA. Voordat ik de vragen over
DNA-bewaartermijnen ga beantwoorden, merk ik in algemene zin op dat dit bestaande wetgeving is. We gaan de
DNA-regels dus niet aanpassen. Het wetsvoorstel betreft
uitsluitend het afnemen van DNA-materiaal. De heer Azarkan en de heer Verhoeven hebben gevraagd hoe we
omgaan met DNA-profielen. Hoe waarborgen we dat die
goed worden verwijderd? Worden die profielen gedeeld en
zo ja, met wie? Voor afgenomen DNA-profielen gelden de
gewone regels van het DNA-besluit. Op grond van artikel
16 van het DNA-besluit moeten de DNA-profielen van personen die niet langer verdachte zijn terstond worden ver-

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

nietigd. Daar is een uitzondering op, namelijk in het geval
waarin sprake is van vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging ter zake van een misdrijf dat voor herziening ten
nadele in aanmerking komt. Ik zeg dat even heel snel. Dat
moet ik wel doen zodat het straks zorgvuldig in het stenogram komt te staan. Maar goed, het is nu verder niet van
belang.
DNA-profielen mogen alleen worden verstrekt aan de personen die zijn opgesomd in artikel 15, tweede lid, van het
DNA-besluit. Het gaat om deskundigen die het DNAonderzoek verrichten, het OM, de politie en de minister van
J&V. Aan de Justitiële Informatiedienst worden alleen de
identiteitsgegevens van degene wiens DNA-profiel het
betreft, het nummer van het DNA-profiel en een eventuele
match gemeld. Het profiel zelf wordt niet verstrekt.
De heren Verhoeven en Azarkan hebben min of meer in
vervolg daarop de vraag gesteld waarom de bewaartermijnen noodzakelijk zijn. DNA-materiaal van veroordeelden
wordt bewaard met het oog op de opsporing van andere
strafbare feiten. Dat is de normale regelgeving van het DNAbesluit, dat gewoon van toepassing is. Die bewaartermijnen
zijn afhankelijk van de ernst van het feit waarvoor de
betrokkene is veroordeeld en de hem opgelegde straf. De
termijn van 80 jaar geldt bij een veroordeling voor ernstige
zedenmisdrijven en als aan iemand een straf van langer
dan 40 jaar is opgelegd. Wij hebben kennelijk maatschappelijk ooit met elkaar gevonden dat we bij iemand met een
ernstig zedenmisdrijf de zekerheid willen hebben dat die
DNA-gegevens bewaard blijven voor de theoretisch maximaal mogelijke levensspanne. In het licht van de brief over
kindermisbruik die ik uw Kamer op 8 februari toezond, kunt
u als Kamer in ieder geval begrijpen dat ik dat op zichzelf
begrijp.
Mevrouw Buitenweg vraagt waarom DNA-afname niet
wordt beperkt tot enkel zware terroristische misdrijven. Het
gaat om een onderzoeksmaatregel die niet alleen moet
worden gezien als dwangmiddel, maar vooral als opsporingsbevoegdheid die politie en OM snel in staat stelt om
betrokkenheid van personen bij terroristische misdrijven
uit te sluiten of te bevestigen. Het zal in de praktijk vooral
gaan om onderzoek naar voorbereiding van aanslagen. In
die zin klopt de parallel die mevrouw Buitenweg trekt met
de verruiming van de voorlopige hechtenis, maar ik sluit
ook niet uit dat het om een verdenking van andere terroristische misdrijven gaat. Gelet op het veel minder ingrijpende
karakter, ligt dan de afweging bij DNA-afname anders dan
bij voorlopige hechtenis.
Bij hoeveel personen kunnen nu DNA-gegevens worden
afgenomen, nu de eis van ernstig bezwaar vervalt? Daarover
bestaan geen gegevens. Dat wordt niet afzonderlijk geregistreerd, zeg ik via u tot de heer Azarkan.
Dit was DNA. Ik kom op het onderdeel aangifteplicht. De
Kamerleden Van Raak en Buitenweg hebben vragen gesteld
over de gevolgen en de voorzienbaarheid van een dergelijke
precaire maatregel. Het is voorzienbaar want het geldt
alleen voor mensen die echt kennis dragen van een concreet
misdrijf, bijvoorbeeld jongeren die weten dat leden van
hun vriendengroep zijn geradicaliseerd en hun reis naar
Syrië hebben geregeld om daar deel te gaan nemen aan
de terroristische strijd en als dat in de nabije toekomst een
ander gebied wordt idem. Even voor alle duidelijkheid:

14 februari 2018
TK 52

52-9-18

zelfstudie is geen terroristisch misdrijf. Dat valt er dus niet
onder. Dan heeft mevrouw Buitenweg nog de vraag gesteld
waarom de aangifteplicht niet beperkt is tot terroristische
misdrijven, maar die heb ik net beantwoord. Het doel van
de bepaling is in dus het aansporen van mensen die concrete kennis hebben.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil dan toch graag wel wat opheldering. In de memorie
van toelichting staat — ik quote — "Verder kan tijdens de
lopende onderhandelingen over de nieuwe EU-richtlijn
terrorismebestrijding worden vastgesteld dat de belangrijkste onderdelen van de conceptrichtlijn — zoals strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme (…)." Enzovoorts, enzovoorts. Daaruit maak ik op dat het een optie is dat dit nu zo
is. Zo zei ik het ook. Ik refereerde aan de EU-richtlijn. Het
gaat mij erom dat de minister er in mijn ogen iets te makkelijk langs gaat, zo van dat iedereen wel weet wanneer je
melding moet doen. Ik betwijfel dat, want neem het voorbeeld van strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme.
Weet je nou, weet iedere burger nou, dat hij daarvoor naar
de politie moet?
Minister Grapperhaus:
Dat vind ik een vraag die — hoe moet ik het zeggen — aan
de ene kant een hoog filosofisch gehalte heeft en aan de
andere kant van mij een demografische helikoptervlucht
vergt die ik nu niet kan maken. Daar moet ik echt over
nadenken. Mag ik ik die in de tweede termijn beantwoorden?
De voorzitter:
Ja. Dan mevrouw Buitenweg nog.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan wil ik ook graag toch iets meer inzicht in de EU-richtlijn
en de vraag of dit nu wel of niet op de agenda staat.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp dat u dat zegt. Ja. Ik kom daarop terug in de
tweede termijn.
De voorzitter:
Ja. Dan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb nog een verduidelijkende vraag over die
brede aangifteplicht. Nu doet zich het geval voor dat iemand
er kennis van heeft dat een ander dreigt af te reizen en dat
die daar graag aangifte van wil doen bij de politie en dat
de agent dan letterlijk zegt: komt u morgen maar terug. Een
ander die dat ook weet, meldt zich niet eens meer. Die
denkt: ja, mij gaat niet hetzelfde overkomen als wat hem
overkomen is. Dit is een werkelijk gebeurd verhaal. Hoe
gaan we daarmee om?

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Minister Grapperhaus:
Nou ja, dat weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: ik weet het
niet, want dit is uit het verleden. We hebben het nu net over
aanpassing van wetgeving en ik denk dus dat de normstelling hier gewoon juist heel duidelijk verscherpt wordt. Ik
heb er alle vertrouwen dat dat ook inderdaad tot een
gedragsaanpassing zal gaan leiden.
De heer Azarkan (DENK):
Maar betekent dat ook dat alle politiebureaus instructies
krijgen om het goed op te nemen? Kijk, wat er gebeurd is
met IS heeft in ruime mate ook onze veiligheidsdiensten
overvallen. Het heeft een behoorlijke tijd geduurd voordat
we wisten hoe we moesten handelen, voordat iedereen
daarvan wist. Ik kan me ook voorstellen dat op andere
plekken in de wereld, jammer genoeg, dit soort haarden
kunnen ontstaan en de vraag is hoe we daar mee omgaan,
hoe we ervoor zorgen dat de mensen dan ook weten waar
ze terecht kunnen. Komt er een voorlichtingscampagne?
Komt er een centraal nummer waar mensen aangifte kunnen doen? Mensen zoeken daar soms naar, hè. Ik heb weleens een moeder bij me gehad die zei: ik wilde graag aangifte doen en ik wilde dat hij tegengehouden werd, maar
ik kon bij niemand terecht. Hoe gaan we dit nou organiseren?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De bijdrage van mevrouw Van Toorenburg sprak
mij aan op verschillende punten, maar in ieder geval op
het punt waar zij even memoreerde dat we nu natuurlijk
juist aan het kijken zijn naar hoe we vooruit moeten met
deze wetgeving. Ik begrijp uw zorg wel, maar we moeten
ervoor oppassen dat we dit niet gaan zien als een soort,
zoals de Engelsen zouden zeggen, "wise after the event"wetgeving, dat je omdat er dingen allemaal zijn gebeurd
maar terug gaat redeneren. Ik zeg het maar heel voorzichtig,
maar de filosoof Wittgenstein zegt: je moet het leven naar
het verleden toe ervaren en naar de toekomst toe leven.
Wat we uit de gebeurtenissen die u net aanhaalde, zoals
de opkomst van IS, heel duidelijk hebben geleerd, is dat
we ervoor moeten zorgen dat we mensen in de omgeving
van diegenen die bezig zijn met radicaliseringsplannen en
mogelijk terroristische aanslagen, ook kunnen aanspreken.
Daarvan heb ik dus ook eerlijk gezegd: dat is ook een
normstelling die tot een zekere mate van aangepast gedrag
zal gaan leiden en ook, natuurlijk, bij de politie. Overigens
moet ik daar in een en-overigens-ben-ik-van-mening-zin
aan toevoegen dat mijn ervaring in de afgelopen vierenhalve maand met de politie is dat daar een grote mate van
commitment bestaat om juist ook op het punt van ontsporen
en radicaliseren van jongeren tijdig in te grijpen. Maar ik
geef toe, dat is een opmerking ten overvloede.
Ik wil doorgaan met de aangifteplicht. De heer Van der Staaij
heeft de zorg van te gemakkelijk geen aangifteplicht voor
iemand die zelf gevaar op vervolging loopt. Ik ben, zeg ik
u heel eerlijk, geen voorstander van de nuancering van de
uitsluiting van de aangifteplicht voor diegenen die zichzelf
zouden kunnen beschuldigen. Het nemo teneturbeginsel is
een algemeen strafrechtelijk uitgangspunt van ons stelsel.
Dat moeten we zo laten. Bovendien zouden we bij het
schuiven in die richting alleen maar hoogst onbetrouwbare
aangiftes krijgen. Daar zie ik echt geen voordeel in.

14 februari 2018
TK 52

52-9-19

Dan waren er nog twee vragen van de heer Azarkan die ik
graag wil beantwoorden. U heeft uw zorgen uitgesproken
dat familieleden aangifte tegen elkaar moeten doen. Dat
geldt natuurlijk niet voor zover familieleden een verschoningsrecht hebben.
Ja, de discriminatiekwestie. De heer Azarkan heeft zijn zorg
uitgesproken over dat dit zou kunnen leiden tot discriminatie
tussen groepen. Ik wil daar heel duidelijk over zeggen dat
de aangifteplicht beperkt is tot gevallen waarin sprake is
van concrete kennis en dus niet is voor situaties waarin
alleen maar sprake is van wat ik maar even moddergooien
noem of iets dergelijks. Dat is echt een belangrijk punt. Ik
hoop dat ik daarmee uw zorg in het kader van de parlementaire geschiedenis voldoende heb geadresseerd.
Ten slotte, de ondergrens bij voorbereidingshandelingen
wordt vooral bepaald door de opzet van het voorbereiden.
Als kennis wordt gedragen van de kwade bedoelingen,
komt de aangifteplicht in beeld.
Dan kom ik op het internationale beleid. Daar heeft
mevrouw Van Toorenburg en ik meen ook mevrouw Buitenweg wat over gevraagd. De informatie van hulporganisaties
die in en rond IS-gebied actief zijn, kan onder de gebruikelijke voorwaarden toelaatbaar zijn als bewijs in een strafzaak. Daarnaast is het in 2016 opgerichte internationale
bewijsvergaringsmechanisme voor Syrië, het JIM, van start
gegaan met zijn inhoudelijke werkzaamheden. Dat mechanisme heeft als doel het verzamelen van bewijs, onder
andere van ngo's, om ervoor te zorgen dat dit niet verloren
gaat en er strafdossiers voorbereid kunnen worden voor
toekomstige processen. Nederland steunt dat actief. Op dit
moment is het nog in ontwikkeling, dus we hebben nog
geen uitspraken. We kunnen dus nog geen uitspraken doen
over de betekenis voor Nederlandse strafzaken, maar
Nederland zet zich ervoor in om zo goed mogelijke bewijsvergaring tot stand te brengen, en om dat ook in internationaal opzicht te doen. Nederland stelt ook personele capaciteit beschikbaar voor internationale initiatieven om de
bewijsvergaring tegen strijders te versterken. Dat staat ook
in de Tweede Kamerbrief over de anti-IS-missie van september vorige jaar.
Dan kom ik op de gebiedsstrafbaarstelling. Waarom is in
het regeerakkoord toch een gebiedsstrafbaarstelling aangekondigd? Dat is natuurlijk een vraag waar ik persoonlijk wat
lastig antwoord op kan geven omdat ik er niet bij was, maar
ik kan dat voor u wel in deze commissie uitleggen. We
moeten vooruitkijken. Mevrouw Van Toorenburg zei het al,
ik heb het net nog een keer geparafraseerd en ik doe het
weer: een strafbaarstelling van het zonder toestemming
verblijven in een bij AMvB aangewezen gebied kan in de
toekomst mogelijk van pas komen. Het is niet uit te sluiten
dat in de komende jaren elders in de wereld nieuwe centra
van jihadisme ontstaan. Ik hoop dat mijn inleiding daarover
duidelijk genoeg is geweest en dat ik voldoende heb benadrukt dat dat nog steeds een groot reëel terroristisch risico
oplevert, een nieuwe aanzuigende werking op Nederlanders
en in het verlengde daarvan een gevaar voor de nationale
veiligheid. De ervaring met de strijd in Syrië en Irak heeft
ons geleerd dat het mogelijk enige tijd duurt voordat een
voldoende scherp beeld ontstaat van de situatie ter plaatse
en er een succesvolle vervolging kan worden ingezet
wegens betrokkenheid bij terroristische misdrijven.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

Gebiedsstrafbaarstelling kan in de tussentijd een handvat
bieden voor strafrechtelijke vervolging.
Wanneer wordt dat wetsvoorstel ingediend, heeft de heer
Rutte gevraagd. Het wetsvoorstel is in concept gereed. Ik
zal het de komende week verzenden naar de ministerraad.
Na akkoord gaat het dan naar de Raad van State. Na
ommekomst van het advies van de Raad van State gaat het
naar de Tweede Kamer. Ik zal mijn uiterste best doen om
dat in ieder geval voor het zomerreces te doen. Zorgvuldigheid is belangrijk, hoor ik ineens door de ruimte zweven.
Die wil zeker betrachten. Er zijn allerlei wetsvoorstellen
waarvan ik het van maatschappelijk belang vind dat we
daar een net en zorgvuldig tempo in houden.
Waarom heb ik dit wetsvoorstel daar niet meteen bij meegenomen? De heer Van der Staaij had het over een instrument waar ik in mijn jeugd ontzettend slecht mee was: de
jojo. Ik deed het twee keer en dan was hij weer helemaal
in de war. Misschien is met die metafoor al voldoende uitgelegd waarom het niet nu in dit ene wetsvoorstel staat.
Wij hebben echt heel goed vastgesteld op het ministerie
dat het verstandig was om dit punt nog eens heel grondig
te herformuleren, gegeven dat het was teruggekomen van
de Raad van State met kritiek, gegeven dat het in het
regeerakkoord heel duidelijk werd aangegeven en gegeven
dat ikzelf als minister van Justitie en Veiligheid ook het
belang zie om dit wel degelijk in de wet op te nemen. Ik
wilde ook niet dat deze punten dan vertraging zouden gaan
oplopen. Ik hoop via u de heer Van der Staaij voldoende
toelichting te hebben gegeven.
De heer Azarkan had een wat rechtsstatelijke vraag over de
strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Zoals
ik al aangaf, is het mogelijk dat een gebiedsstrafbaarstelling
in de nabije toekomst een belangrijke toevoeging is aan
het instrumentarium bij nieuwe brandhaarden, centra van
terrorisme mogelijk ook elders in de wereld, waar Nederlandse ingezetenen naar afreizen. Goed, ik hoop dat ik via
u ook de vragen van de heer De Graaf op dit onderdeel heb
beantwoord.
Dan kom ik bij nog wat losse onderwerpen, mevrouw de
voorzitter. Maar daarvoor komt er nog een losse vraag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Aan het end begon de minister mij bijna gerust te stellen
op dit onderwerp, want hij zei dat die gebiedsaanduiding
er dan was, zodat mensen wisten dat ze strafbaar waren
als ze daarnaar afreisden. Dat betekent dat het alleen opgaat
voor mensen die ergens heen gaan reizen, want je kan ook
de situatie hebben dat je in een gebied woont dat door
terroristen wordt overgenomen. Als je daar dan uit wegtrekt,
dan zou je bijna strafbaar zijn onder de Nederlandse wet.
Begrijp ik het goed dat de wet die er nu aankomt, alleen
opgaat voor mensen die erheen gaan, dus niet voor mensen
die daar bijvoorbeeld al verbleven?
Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo zeggen: vooralsnog is er nog geen definitief
besluit genomen over de verstrekkendheid en de reikwijdte
van het wetsvoorstel. Ik wil mevrouw Buitenweg niet
teleurstellen of juist enthousiast maken als ik dat nu nog
niet kan waarmaken. Maar het is wel heel duidelijk dat het

14 februari 2018
TK 52

52-9-20

in ieder geval de groep gaat treffen die de kant opgaat van
het strafbaar gestelde gebied.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog wat varia. De heer Van Raak heeft gevraagd
wat er nou precies valt onder voorbereidingshandelingen.
Ik zal daarover een algemene opmerking maken. Artikel
134a van het Wetboek van Strafrecht noemt in dat verband
het opzettelijk gelegenheid, inlichtingen, middelen, kennis
of vaardigheden verschaffen om een terroristisch misdrijf
te plegen. Het algemene voorbereidingsartikel 46 van het
Wetboek van Strafrecht spreekt over voorwerpen, vervoersmiddelen en ruimtes voorhanden hebben die bestemd zijn
voor het plegen van een misdrijf. Die begrippen krijgen in
de praktijk concrete, feitelijke invulling.
Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd wat moet worden
bewezen voor mensensmokkel als voorbereidend feit.
Mensensmokkel is een voorbereidingsfeit voor terrorisme
als die smokkel kan worden gelieerd aan terroristische
misdrijven. Bewezen zal moeten worden dat bij het
behulpzaam zijn tot het verschaffen van toegang tot
Nederland of een andere EU-lidstaat sprake is geweest van
een terroristisch oogmerk. Dus de smokkel moet zijn ingegeven om het plegen van terroristische misdrijven te faciliteren. Die bedoeling kan blijken uit getuigenverklaringen
en tapgesprekken, maar misschien ook uit e-mails of andere
stukken.
Toen kwam er weer een vraag met een behoorlijk hoog
abstract gehalte, dit keer van de heer De Graaf. Is islam
hetzelfde als jihadisme? Althans, die vraag kwam in ieder
geval bij mij op. Ik wil u daar het volgende heel nadrukkelijk
over zeggen. Gewelddadige jihadisten beroepen zich op de
islam. Daarmee zou men kunnen zeggen dat jihadisme een
volstrekt geperverteerde vorm van islam is, net zoals andere
religies ook volstrekt geperverteerde extremistische vormen
kennen. Maar ik denk dat een theoloog nog tegen mij zou
kunnen zeggen: nee, jihadisme is een geweldsvorm die zich
ten onrechte baseert op de islam. Dat wordt een heel filosofisch wetenschappelijk debat. Ik moet daarbij onmiddellijk
zeggen dat, hoewel ik wel mijn studie heb afgemaakt, ik
mijzelf daar toch niet echt voor geëquipeerd acht. Maar ik
wil heel erg duidelijk zeggen dat het mij hier absoluut niet
gaat om het bestrijden van een religie, dus ook niet om het
bestrijden van de islam. Het gaat hier om het bestrijden
van extremisme, van extremisme dat wat voor excuus of
drogreden dan ook gebruikt om extreem gedrag te vertonen
of om terroristische activiteiten te ontplooien. Met deze
laatste zin heb ik overigens ook meteen antwoord gegeven
op de vraag van de heer Azarkan. Het gaat uiteindelijk
natuurlijk om alle vormen van ernstige terroristische misdrijven, ongeacht wat voor drogreden de terrorist aan zijn
walgelijke misdaden ten grondslag meent te moeten leggen.
Ten slotte wil ik benadrukken dat binnen onze samenleving
de weerbaarheid tegen dat soort vormen van extremisme
nog steeds hoog is, ook binnen de Nederlandse moslimgemeenschap. Punt.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

De heer Azarkan (DENK):
Als aanvulling op wat de minister zei: jihad betekent letterlijk
het streven naar een doel. In het Arabisch heet het streven.
Tegenwoordig wordt dat geïnterpreteerd als iets buitengewoon negatiefs, maar in essentie is het het streven naar
het bestrijden van het kwaad in jezelf. Dat is de letterlijke
vertaling.
Minister Grapperhaus:
Is dit een vraag?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb en hoe ik jihadisme en
jihadstrijders kwalificeer en ik neem daar geen woord van
terug.
De SGP heeft gevraagd naar de evaluaties. De Tijdelijke
wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding verloopt
na vijf jaar en is in maart 2017 in werking getreden. De
Rijkswet op het Nederlanderschap is in maart 2017 in werking getreden en verloopt ook na vijf jaar. Overigens wil ik
daarbij onder de aandacht brengen dat ook dit kabinet, net
als zijn voorgangers, voortdurend beleid en wetgeving
toetst aan de actualiteit en de praktijk. Mijn uiterst
bescheiden ervaring in deze bijna vier maanden is dat u
mij als Kamer mij daar met regelmaat terecht kritische,
vorsende vragen over stelt.
De heer Van der Staaij vraagt zich af of door het aanmerken
als voorbereidingsfeit van training in onder andere artikel
134a een soort kluwen ontstaat van aan elkaar geknoopte
strafbaarstellingen die leidt tot strafrechtelijke aansprakelijkheid voor neutrale handelingen. Nee, dat is niet zo. Te
ruime strafrechtelijke aansprakelijkstelling wordt voorkomen
doordat voor concrete gedragingen die strafbaar zijn gesteld
in het kader van terrorisme altijd geldt dat zij enkel strafbaar
zijn als zij met een vorm van opzet zijn gepleegd. Het is dus
niet mogelijk dat het verrichten van een neutrale handeling
ineens in de sleutel van terrorisme wordt geplaatst en
strafbaar is. Ik hoop dat ik dat met genoeg nadruk heb
gezegd.
Ik ben er bijna, mevrouw de voorzitter. Er waren veel vragen. De heer Azarkan heeft gevraagd of er vaker vrijspraak
is bij terrorismezaken. Politie en OM zijn zeer intensief bezig
met strafrechtelijk onderzoek naar terrorismeverdachten.
Zoals u weet, is het OM bijvoorbeeld een strafrechtelijk
onderzoek gestart naar alle uitreizigers. Dat betekent dat er
op dit moment vele tientallen onderzoeken zijn naar een of
meer verdachten, waarin actief wordt gerechercheerd. Het
Openbaar Ministerie benadrukt nog steeds dat het aantal
onderzoeken laat zien dat er echt sprake is van een fors
maatschappelijk probleem. Daarmee zegt het OM dat dit
wetsvoorstel een heel goede bijdrage is aan het instrumentarium waarmee de onderzoeken worden verricht. De inzet
van politie en OM levert resultaten op. De afgelopen twee
jaar zijn enkele tientallen strafzaken tegen voornamelijk
Syriëgangers voor de rechter gebracht. Op een enkele na
hebben die tot veroordelingen geleid.

14 februari 2018
TK 52

52-9-21

De heer Van der Staaij sprak over de kwestie van de Kiesraad. Hij vraagt waarom er niet gekeken wordt naar het
advies om ook voor deze misdrijven ontzetting uit het
kiesrecht mogelijk te maken. De Kiesraad adviseerde om
ook bij misdrijven van de artikelen 121a, 123a en 124a ontzetting van het kiesrecht mogelijk te maken. Die misdrijven
zijn geen terroristische misdrijven en vallen dus buiten het
bestek van dit wetsvoorstel. Er is gevraagd of het kiesrecht
definitief wordt afgenomen. De duur van de ontzetting is
voor de duur van de opgelegde hoofdstraf verlengd met
minimaal twee en maximaal vijf jaar.
Dan heb ik nog een amendement.
De voorzitter:
Klopt, het amendement van mevrouw Buitenweg op stuk
nr. 8.
Minister Grapperhaus:
Ja! Inderdaad. Daar zag ik die mooie zwaluwstaart zo'n
beetje door het gebouw zweven, mevrouw de voorzitter,
om de heer Lubbers toch weer enige eer te bewijzen.
Het amendement beoogt een evaluatie van die wet te laten
plaatsvinden na vijf jaar. Dat is prima. Ook in de genoemde
aandachtspunten van doeltreffendheid en effecten van de
wet in de praktijk kan ik me vinden. Maar dat geldt niet voor
het tweede deel van het amendement: de bevordering van
de indiening van een wetsvoorstel tot afschaffing van de
wet. Ik zie deze maatregelen niet als tijdelijke uitzonderingswetgeving. Dat wil ik hier ook echt even hardop gezegd
hebben. Het gaat om ernstige terroristische misdrijven. En
ik vind dat wij maatschappelijk maar ook aan de mogelijke
toekomstige plegers een verkeerd signaal afgeven als wij
zeggen: nou, we doen dit voor vijf jaar, en over vijf jaar
houden we ermee op en gaan we het ook nog evalueren.
Toen ik mevrouw Buitenweg — eerlijk gezegd heb ik heel
veel begrip voor haar insteek bij wetsvoorstellen over
andere onderwerpen — dit hoorde zeggen, dacht ik toch
wel heel even voor het eerst: maar waarom doe ik het
eigenlijk? Ik dacht dat maar heel even, mevrouw de voorzitter, maar ik vind dit wezenlijke wetgeving. Anders valt mijn
inleiding in het water. Ik heb gezegd dat dit nog steeds iets
is wat de maatschappij enorm ontwricht en individuele
burgers zwaar treft. Niet voor niets hebben we met elkaar
gezegd — dat is de positieve grondhouding die ik dan voel
— dat we ernstige terroristische misdrijven op een paar
punten strafvorderlijk wat scherper willen belasten. Daar
past niet bij dat je zegt: we doen het voor vijf jaar, en dan
gaat het gewoon stoppen. Daar kan ik dus echt niet mee
akkoord gaan. Ik kan mij wel voorstellen dat we afspreken
dat we de wet over vijf jaar gaan evalueren. Dat zou dan
ergens in 2023 zijn. Of ben ik nu te hoopvol?
Ik moet dus zeggen dat ik het amendement in deze vorm,
met dat tweede deel, ontraad. Als dat tweede deel in de
tweede termijn onverhoopt zou kunnen vervallen, zou ik
daar ineens anders in kunnen zitten. U kent de uitdrukking
van Henri van Navarra, die uiteindelijk om Parijs te kunnen
veroveren besloot om dan maar katholiek te worden, want
dan kon hij trouwen met de dochter van de koning: Paris
vaut bien une messe. Die evaluatie is het mij zeer waard
om ook GroenLinks aan onze kant te krijgen. Paris vaut bien
une messe.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

De voorzitter:
Ja, mevrouw Buitenweg. Het is Valentijnsdag, hoor ik u
zeggen. U mag het in de interruptiemicrofoon zeggen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil dit romantische moment niet verstoren. Maar ik heb
nog een vraag over het jaartal van 2023 dat de minister
noemde, omdat de tekst van het amendement spreekt over
"binnen vijf jaar". De minister noemde een paar andere
evaluatiemomenten. Zou het ook mogelijk zijn om het iets
eerder dan die vijf jaar te doen, maar dan wel gekoppeld
aan de evaluatie van een andere wet, zodat we voorkomen
dat we allemaal losse evaluaties krijgen?
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp uw punt. Inderdaad, als we zeggen "binnen vijf
jaar", dan hebben we dat probleem niet meer. Overigens
vind ik het jammer dat het romantische moment verstoord
werd, maar als iemand mij een aanzoek doet met een jojo,
dan begrijpt u: dat is geen alternatief.
Dat was het voor de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van
de zijde van de Kamer, als daar tenminste behoefte aan is.
Volgens mij is dat het geval. Dan geef ik de heer Verhoeven
namens D66 het woord.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We begonnen met een stevig debat over vergaande maar ook noodzakelijke wetgeving. De minister
eindigde met een romantisch moment en citeerde hier en
daar wat filosofen en anderen. Dat is allemaal prachtig.
Mijn kennis reikt niet veel verder dan Youp van 't Hek, die
ooit zong dat Parijs dichtbij is als je verliefd bent. Ik denk
dat dat ook wel aansluit bij datgene wat vandaag allemaal
gezegd is.
Voorzitter. Ik dien eerst even een motie in, want anders ga
ik over de tijd heen. Ik leg haar zo uit.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met de nota van wijziging bij het wetsvoorstel versterking strafrechtelijke aanpak terrorisme de
voorlopige hechtenis zonder ernstige bezwaren voor een
specifieke categorie verdachten van een zwaar terroristisch
misdrijf wordt verlengd;
overwegende dat het gevangenhouden van een verdachte
zonder ernstige bezwaren inbreuk op het recht op vrijheid
betekent en hier uiterst terughoudend mee omgegaan dient
te worden;

14 februari 2018
TK 52

52-9-22

overwegende dat strafrechtelijk onderzoek naar personen
die verdacht worden van het plegen van zware terroristische
misdrijven in strijdgebieden in het buitenland, langere tijd
in beslag kan nemen door moeizame bewijsvergaring in
dergelijke gebieden;
constaterende dat met deze nota van wijziging enige ruimte
wordt geboden om de betreffende maatregel ook toe te
passen bij personen die verdacht worden van dezelfde
zware misdrijven, maar die niet hebben verbleven, of van
wie niet duidelijk is of zij eerder hebben verbleven in
strijdgebieden in het buitenland;
overweegt dat toepassing bij verdachten van zware terroristische misdrijven die niet hebben verbleven in een
strijdgebied in het buitenland slechts te billijken is, indien
deze toepassing geschiedt in uitzonderlijke gevallen;
verzoekt de regering het gebruik van deze maatregel in de
praktijk derhalve kritisch te volgen en de Kamer hierover
jaarlijks te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Van
Toorenburg, Van der Graaf en Arno Rutte. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34746).
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met wat er verder gezegd is over de verlenging
van de voorlopige hechtenis. De uitleg van de minister
begreep ik ook. Het punt over DNA was ook duidelijk. De
aangifteplicht heeft dus wel zijn beperkingen als het gaat
om de doelgroep en het feit dat hij echt op kennis gebaseerd
moet zijn. Dat vond ik ook een geruststellend antwoord.
Voorzitter. Tot slot. Over de gebiedsstrafbaarstelling ben
ik duidelijk: daarbij hou ik mijn hart vast. Ik weet heus wel
dat het ook in het regeerakkoord staat. Daar loop ik absoluut
niet voor weg, maar dan moet het wel op een goede manier
geschieden. Ik ben erg blij met de zorgvuldigheid die de
minister betracht, ook kijkende naar bijvoorbeeld eerdere
adviezen van de Raad van State.
Voorzitter. Een allerlaatste punt. Het amendement over de
opruimwet van mevrouw Buitenweg vond ik een heel creatief gevonden voorstel. Wat betreft het laatste stuk ben ik
het eigenlijk eens met de minister. Dit is geen tijdelijke
wetgeving. Vandaar dat we het ook zorgvuldig behandelen.
Als mevrouw Buitenweg dat eruit haalt, zullen wij dat
amendement van harte steunen. Dan hebben we zowel een
evaluatie als een motie van D66 die deze wet volgens mij
in de perfecte balans brengen die we zoeken. Zoals ik ook
in de interruptiedebatten met mevrouw Buitenweg probeerde te zeggen: het laatste stuk, over het opnieuw moeten
indienen van een wet waarmee stukken uit deze wet gehaald
zouden worden, zou er dan inderdaad uit moeten.
Voorzitter, dank.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor het beantwoorden van de vele vragen die vanavond gesteld zijn. Ik had hem bijna teleurgesteld. Ik wil
me dan toch enigszins verdedigen. De minister zegt dat hij
het heel wezenlijke wetgeving vindt, die effectief en noodzakelijk is. Mijn argument was juist dat die noodzakelijkheid
nog niet aangetoond was. Vandaar dat ik het voorstel heb
gedaan dat ik heb gedaan. Tegelijkertijd heb ik hem goed
gehoord dat het iets anders is dan de eerdere bestuursrechtelijke bepalingen, die wat meer in een soort crisissfeer
zaten en die wel degelijk een horizonbepaling kennen. Ik
ben wat dat betreft bereid om mijn amendement aan te
passen. Dan houden we de evaluatie over. Die zal dan na
vijf jaar plaatsvinden, denk ik.
Dan kom ik even terug op de termijnen die ook de heer Van
der Staaij noemde. Ik wil er best voor zorgen dat dat allemaal in overeenstemming is, maar het is natuurlijk wel
wezenlijk anders. Bij die andere zaken gaat het er volgens
mij ook om dat de wetgeving afloopt. Daar heb ik dus graag
nog wat commentaar op, want dat is bestuursrechtelijk
anders. Ik werd bijna weer blij van het idee dat we dat toch
allemaal in een keer gingen doen, maar ik denk dat dat niet
uw bedoeling is. Maar wat dat betreft zal ik dus een aangepast amendement indienen.
In de tweede termijn hoop ik toch nog op wat inzichten van
de minister over een aantal zaken, zoals de zelfstudie van
de verdachte. Dat vind ik nodig omdat ik het echt van belang
vind dat de wet voorzienbaar is. Ik denk dat het juist op dit
terrein — ik noemde de aangifteplicht bij en de strafbaarstelling van zelfstudie voor terrorisme als maar een van de
voorbeelden — heel moeilijk voor moeders is om te voorzien wanneer zij naar de politie moeten gaan. Ik vind het
fijn om daarover nog wat aanvullende informatie te krijgen.
Voor de rest zit ik er kritisch-constructief in. Op die manier
zal ik het naar mijn fractie meenemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Arno
Rutte zien af van hun spreekbeurt. Het woord is aan de heer
De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om op Parijs terug te komen … Mijn
favoriete wielerfilosoof, Joop Zoetemelk, zegt altijd: Parijs
is nog ver. Dat is helemaal het geval na het aanhoren van
de beantwoording van de minister, waarvoor dank. Gezien
de oplossing waarom ik heb gevraagd, of gezien de analyse
en de diagnose van het probleem dat er is, is Parijs zeker
nog ver. En dat bedoel ik dan figuurlijk. We gaan op dit
moment bij dit wetsvoorstel geen theologische discussie
voeren, maar ik constateer wel dat door de manier waarop
de minister kijkt naar zijn taak en zich heeft verdiept in de
islam, er nog veel nodig is om die diagnose te kunnen

14 februari 2018
TK 52

52-9-23

stellen. Ik zie dat juist wel als opdracht voor de minister om
te doen, omdat dat het grootste probleem van deze tijd is.
Voorzitter. Ik heb twee moties. Eén motie gaat hierover. De
andere motie gaat over een deel van de terreurdreiging.
De eerste luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Op een aantal onderdelen heeft hij de vragen zo
beantwoord dat wij in staat zijn om een betere afweging te
maken. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de
motie van de coalitie, als ik het zo mag samenvatten. Het
aangepaste amendement van mevrouw Buitenweg geeft
ons aanleiding om daar verder op te studeren. Wij wachten
het vervolg af.
Dank.

constaterende dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en
verderf zaait over de wereld met als doel onderwerping aan
de islam;

De voorzitter:
Dank u wel. De twee moties van de PVV komen eraan,
minister.

overwegende dat bij de aanpak van terreur allereerst een
juiste diagnose dient te worden gesteld;

Het woord is aan de minister.

verzoekt de regering de islam te erkennen als hoofdoorzaak
van terreur en terreurdreiging in Nederland en de antiterrorismemaatregelen daarop te richten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34746).
De heer De Graaf (PVV):
De tweede motie is heel kort. Ze gaat over een van de
maatregelen die nodig is om een deel van het probleem
aan te pakken. We hebben deze motie al vaker ingediend,
juist vanwege de toevloed van mensen van buiten. Daar
kunnen ook IS'ers en misschien ook wel Boko Haram'ers,
Al-Nusra'ers en Al Qaida'ers in zitten. Het is bekend dat dat
gebeurt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de Nederlandse grenzen te sluiten
voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische
landen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34746).
Dank u wel.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Laat ik alvast beginnen met … Ik krijg nu wat
aangereikt. Dank. Ah, dit zijn de moties. Dan de vraag naar
de zelfstudie. Zelfstudie is wel strafbaar, maar het is niet
een terroristisch misdrijf, zie artikel 134a Wetboek van
Strafrecht. Van belang voor mij is dat de aangifteplicht in
ieder geval die mensen aanspoort om naar de politie te
gaan die concrete kennis van terroristische misdrijven
hebben en dat eigenlijk niet willen melden. Wat vervolgens
de juridische kwalificatie is, is minder van belang. Een
burger mag overigens altijd aangifte doen van een strafbaar
feit, dus dat geldt ook voor andere aan terrorisme gerelateerde feiten. U verwijst naar die Europese richtlijn … Zal
ik nog even doorgaan met mijn beantwoording?
De voorzitter:
Ja, ik zou toch even de gelegenheid aan de minister willen
geven om met zijn verhaal door te gaan.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik zag al dat dat ging gebeuren. De richtlijn, richtlijn
2017/541, verplicht tot strafbaarstelling van een aantal
strafbare feiten die tot dusverre in juridische regelgeving
niet bestonden. Dan gaat het om financiering van terrorisme, reizen met het oogmerk terroristische misdrijven te
plegen en het zichzelf trainen voor terrorisme, inclusief
zelfstudie. Al die misdrijven zijn in Nederland al strafbaar.
Anders dan de meeste EU-lidstaten heeft Nederland
namelijk altijd gekozen voor een ruime implementatie van
eerdere internationale instrumenten en zijn bestaande
strafbaarstellingen telkens afgestemd op nieuwe verschijningsvormen van terrorisme. Voor implementatie is alleen
nodig het aanmerken van een misdrijf in de sfeer van
cybercrime, artikel 138, lid 5, Wetboek van Strafrecht, als
terroristisch misdrijf, namelijk als dat misdrijf wordt
gepleegd met een terroristisch oogmerk, en het aanmerken
van een misdrijf zoals training voor terrorisme en financiering van terrorisme als misdrijf in de categorie "misdrijven
ter voorbereiding of vergemakkelijking van terroristische
misdrijven", artikel 83b, Wetboek van Strafrecht. Daarvoor
zorgt dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij ziet af van zijn spreekbeurt. Dan ga
ik naar de heer Azarkan namens DENK.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

14 februari 2018
TK 52

52-9-24

Dan heeft mevrouw Buitenweg nog gevraagd — ik vind dat
ik dit aan mevrouw Buitenweg verplicht ben gezien haar
constructieve houding — naar de gebiedsstrafbaarstelling.
Die zal straks ook gaan gelden voor personen die er al zijn.
Zij krijgen een termijn om toestemming te vragen als ze
verblijven in een gebied dat bij AMvB wordt aangewezen
of ze moeten dat gebied verlaten binnen die termijn. Dat
gaan we voor het reces nader met elkaar bespreken.
Dan kom ik nu op de moties. Over het amendement hoef
ik het niet meer te hebben, want daarvan heb ik al aangegeven dat ik dat verwelkom. In het amendement staat: binnen
vijf jaar. Dat lijkt mij ook een praktische oplossing voor het
punt dat de heer Van der Staaij aanroerde. Dan de motie
op stuk nr. 9 van de heer Verhoeven. Ik zie die motie als
steun voor mijn uitleg van de nota van wijziging. Ik ben
graag bereid om de Kamer jaarlijks te informeren over het
aantal malen dat de maatregel is toegepast en tegen welke
categorie verdachten. Ik laat het oordeel over deze motie
aan de Kamer. Dan was er nog een tweetal moties van de
PVV. De motie op stuk nr. 10 verzoekt de islam te erkennen
als hoofdoorzaak van terreurdreiging in Nederland en de
antiterrorismemaatregelen daarop te richten. Ik verwijs naar
wat ik eerder in het debat heb aangegeven over jihadstrijders en jihadisme, en mijn uitleg dat het onjuist is om dat
te verwarren met of gelijk te stellen aan islam. Dat betekent
dat ik deze motie ontraad. Het lijkt me dat ik dat niet
opnieuw hoef te herhalen.
De heer De Graaf (PVV):
De minister gaat nu toch iets verder. Hij liet in zijn beantwoording in de eerste termijn toch nog wat twijfel blijken
aangaande hoe islam en jihadisme met elkaar verweven
zijn. Jihadisme zit in de islam zoals het ei in de kip of het
kuiken in het ei. Maar nu stelt de minister letterlijk dat het
onjuist is, terwijl ik juist in de tweede termijn heb gevraagd
om als minister met deze belangrijke taak de kennis hieromtrent te verdiepen, zonder het zomaar af te sluiten. Want
anders moet ik toch het woord "wegkijken" gaan gebruiken
en dat wil ik liever niet.

ten met elkaar opgegroeid zijn. Als we het niet zeker weten,
gaan we op zoek. Dat heb ik gedaan. Daar is die motie uitgekomen. Maar om als minister zonder enige achtergrond
en twijfel van zijn kant te zeggen dat het onjuist is, lijkt me
toch niet logisch. Dat is niet wetenschappelijk.
Minister Grapperhaus:
Dat deze minister soms weleens dingen niet weet, is het
enige punt dat ik aan de heer De Graaf zou willen toegeven.
Ik heb in de eerste termijn uitgelegd dat ik jihadisme en de
jihadstrijd ten hoogste zie als een zeer geperverteerde vorm
van de islam, maar eigenlijk heb ik gezegd dat het aanvoeren van de islam daarbij wat mij betreft een drogreden is.
Dat heb ik in wat uitvoerigere bewoordingen uiteengezet.
Dat betekent dat ik — en nu ga ik in herhalingen vervallen
— niet in de buurt kom van een ander oordeel dan ontraden
ten aanzien van een motie die mij, als lid van de regering,
verzoekt om de islam te erkennen als hoofdoorzaak van
terreurdreiging in Nederland. Ik zou verder enorm in herhalingen gaan vervallen. Ik verwijs naar mijn eerste termijn.
Dan is er nog de motie op stuk nr. 11 van de PVV. Die verzoekt de regering om de Nederlandse grenzen te sluiten
voor alle asielzoekers en alle immigranten uit islamitische
landen. Ik stel vast dat die motie geen zelfdragende motivering heeft, maar ik ben bereid om die terug te lezen in de
motivering van de motie op stuk nr. 10, namelijk de stelling
dat de islam al 1.400 jaar terreur, dood en verderf zaait over
de wereld met als doel onderwerping aan de islam. Ook in
het licht van wat ik eerder heb gezegd, kan ik deze motie
slechts ontraden.
Mevrouw de voorzitter, ik wil afsluiten met een mededeling.
Het zou best kunnen zijn dat mij dat niet is toegestaan, maar
ik doe het toch. Ik wil zeggen dat de wetgevingsambtenaar
Menno Bouwes vandaag, na 35 jaar, voor het laatst een
tweede termijn van de minister hoort en dat is een bijzonder
moment.
De voorzitter:
Dat is inderdaad een bijzonder moment.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, ik heb nu slechts herhaald dat de
vereenzelviging van islam met jihadisme die min of meer
uit deze motie blijkt, onjuist is. Ik onderschrijf die niet. Ik
heb dat eerder ook niet gedaan. Laten we zeggen: dat is
niet is hetzelfde. Als u sec naar de tekst wilt kijken, heb ik
— maar nu ga ik naar mijn vroegere wetenschappelijke
achtergrond — geen wetenschappelijk bewijs gezien dat
mij ertoe zou brengen om anders over deze motie te oordelen dan haar te ontraden.
De heer De Graaf (PVV):
Toch vind ik dit frappant. De minister heeft in zijn antwoord
in de eerste termijn gezegd dat hij het niet weet. Dat hij het
onjuist vindt, is een mening. Dat hij die theologische discussie hier niet aan wil, vind ik prima. Dat hoeft ook niet nu,
vanavond. Maar dan kun je niet stellen dat het onjuist is,
omdat ik net het wetenschappelijke bewijs niet geleverd
heb, terwijl ik uit de bronnen heb geput. Dat is op zich
wetenschappelijk genoeg, maar ik kan me voorstellen dat
de minister zich hier nog wat verder in wil verdiepen om
er dan wel achter te komen. Dat is toch hoe we in het wes-

(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik weet niet wie van de heren hij is. Wilt u gaan staan?
(De heer Bouwes staat op)
De voorzitter:
Dag. Ik wens u een fijne avond.
Minister Grapperhaus:
Dit was mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
de behandeling van dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

14 februari 2018
TK 52

52-9-25

Over het ingediende amendement van mevrouw Buitenweg,
over de moties en het wetsvoorstel zullen we volgende
week dinsdag stemmen. Volgende week gaat de Kamer ook
het overlijden van de heer Lubbers herdenken.
Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden en de mensen
die dit debat op de een of andere manier hebben gevolgd.
En Menno natuurlijk ook.

Tweede Kamer

Strafrechtelijke aanpak terrorisme

14 februari 2018
TK 52

52-9-26