19
Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- de motie-Leijten over veilig melden van dwangmaatregelen in de zorg (31996, nr. 53);
- de motie-Leijten over onderzoek door de inspectie bij
een overlijden waarvan de doodsoorzaak ter discussie staat
(31996, nr. 54);
- de motie-Leijten over direct ingrijpen bij onnodige en te
zware gedwongen zorg (31996, nr. 55);
- de motie-Leijten over aandacht in zorgopleidingen voor
dwangmaatregelen (31996, nr. 56);
- de motie-Bruins Slot/Dik-Faber over rekening houden
met de positie van de mantelzorger, zorgvrijwilliger en
familie (31996, nr. 58);
- de motie-Bergkamp/Kuzu over het op verschillende wijze
borgen van de rechtspositie van cliënten (31996, nr. 60);
- de motie-Bergkamp over jaarlijkse rapportage door IGZ
over onvrijwillige zorg (31996, nr. 61);
- de motie-Dik-Faber/Leijten over toegang tot een onafhankelijke cliëntvertrouwenspersoon (31996, nr. 62);
- de motie-Dik-Faber over via een AMvB nadere regels
vaststellen voor alle vormen van ingrijpende dwang (31996,
nr. 63).
(Zie vergadering van 5-9-2013.)
De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording van de regering in tweede
termijn.
Er is vandaag een brief binnengekomen met een reactie op
de ingediende moties en amendementen. De staatssecretaris wil zelf ook nog een aantal opmerkingen maken die hij
niet op schrift heeft gesteld.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de uitgebreide bijdragen
die zij in hun termijn hebben geleverd. Alle dilemma's en
vragen die bij veel Kamerleden leven zijn een teken van het
feit dat we hier intensief en uitgebreid debatteren over een
noodzakelijke wet waarin wel heel veel vragen, opmerkingen en dilemma's zitten die om een antwoord vragen.
Ik merkte in de termijn van de Kamer dat een aantal leden
nog een keer een uitleg wil krijgen waarom we een nieuwe
wet maken, gezien in het licht van de geschiedenis van de
totstandkoming van deze wet en de wetten die er op diverse
andere terreinen worden uitgewerkt. De discussie over de
noodzaak van deze wet is ontstaan vanuit de vraag of de
bestaande Wet BOPZ nu wel of niet volstaat. Dat die wet
niet volstaat, is geen conclusie die op een achternamiddag
is getrokken. Twee opeenvolgende evaluatiecommissies
kwamen tot die conclusie en ook de Algemene Rekenkamer
was er duidelijk over. De tweede evaluatiecommissie verwijst daarbij naar de redenering van de heer Gevers,
hoogleraar gezondheidsrecht, die het een beetje poëtisch

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

zei: als men voor de ouderenzorg en de instellingen voor
verstandelijk gehandicapten een aparte wet maakt, zal dit
voor zowel de psychiatrie als de zorgsector leiden tot betere
regelgeving.
Ik heb ook een aantal artikelen gelezen die commentaar
geven op het wetsvoorstel. Hieruit werd zowel in de eerste
als in de tweede termijn van de Kamer geciteerd, met name
uit een artikel van de heer Widdershoven. Hij zegt daarin
dat de regeling voor opneming en verblijf die hier nu
gemaakt wordt, grosso modo dezelfde is als die in de BOPZ.
Als een cliënt geen bereidheid toont maar ook geen verzet,
dan geeft een indicatieorgaan de indicatie; bij verzet is het
altijd de rechter. Het wetsvoorstel zorg en dwang dat er lag,
ging ervan uit dat wanneer men wel instemt, ook met
medicatie en bewegingsvrijheid, dit toch onvrijwillige zorg
is. Daar is in de literatuur heel veel discussie over geweest.
Ik wijs erop dat dit door het amendement-Bergkamp iets
anders wordt — afhankelijk van hoe men ertegen aankijkt
— namelijk dat men meer rechtsbescherming heeft omdat
de wil van die cliënt meer gerespecteerd wordt, misschien
nog wel tegen de zin in van de zorgverlener die dit eigenlijk
onvrijwillige zorg vindt. Ik kom daar straks nog op terug.
De huidige Wet BOPZ is in woord en gebaar toegespitst op
de psychiatrie en — om de heer Widdershoven te citeren
— de psychogeriatrie en de verstandelijkgehandicaptenzorg
zijn er destijds ongelukkig bijgeschoven.
Een ander belangrijk voordeel van deze wet is dat deze zich
niet primair richt op de intramurale zorg maar ook rekening
houdt met de zorg die buiten de intramurale zorg kan worden verleend. Daar komen ook onvrijwillige-zorgaspecten
aan de orde en is het heel belangrijk om na te denken over
die situaties waarin men onvrijwillige zorg zou willen verstrekken. Wat de cliënt wil, wordt nu beter gehoord. Wat
hij niet wil, krijgt nu ook meer aandacht. Dat sluit een beetje
aan op het betoog van mevrouw Dik-Faber, die mij vroeg
om een reflectie op de vraag wat voor soort wetsvoorstel
dit eigenlijk is. Zij gebruikte de term "bewustwordingswet".
Ik kan mij goed voorstellen dat deze vraag wordt opgeworpen, omdat er naast de wet sprake moet zijn van een cultuuromslag. Die noodzakelijke cultuuromslag streef ik
natuurlijk vooral na met het actieprogramma en niet zozeer
met deze wet. Dat neemt niet weg dat de inwerkingtreding
van de wet voorwaardelijk is en een belangrijke bijdrage
kan leveren aan die cultuurverandering, die wij allemaal in
wisselende bewoordingen aan de orde hebben gesteld. Er
wordt in deze wet gewoon een norm gesteld, waarvan het
de bedoeling is dat hij ook een maatschappelijk effect heeft.
De wet stelt normen en geeft een helder afwegingskader
aan een zorgverlener die wordt geconfronteerd met handelingsverlegenheid en die onvrijwillige zorg overweegt. De
wet geeft daarmee geen antwoord op de vraag of het goed
of fout is, maar geeft wel aan langs welke stappen besluitvorming over onvrijwillige zorg moet plaatsvinden. Volg je
die stappen niet en houd je je niet aan de regels, dan zit je
dus niet goed. Daarmee zorgt de wet voor een verankering
van het "nee, tenzij"-principe. De fase van bewustwording
is in mijn ogen wel een beetje voorbij. Wij zijn ons ervan
bewust, wij leggen het "nee, tenzij"-principe in deze wet
vast. Er zijn nadere wettelijke waarborgen nodig. Wij gaan
ervoor zorgen dat wij ondersteunend zijn in die noodzakelijke cultuurverandering. Ik kom daarmee vanzelfsprekend
op een ander argument om dit wetsvoorstel in te dienen
en om, naar ik hoop, ermee in te stemmen. Niet alleen
evaluatiecommissies, maar ook veldpartijen vragen al jaren
om snelle aanvaarding van dit wetsvoorstel. Dit zijn mensen
op de werkvloer. Zij staan dagelijks op de groep en hebben

10 september 2013
TK 108

108-19-1

te maken met de dilemma's die in de Kamer met nadruk
aan de orde zijn geweest. Mevrouw Agema heeft die
dilemma's treffend geschetst. Ook voor hen is het van
belang om niet te wachten om met deze wet aan de slag te
gaan. Zij herkennen zich in de termen en in de afwegingen
die het wetsvoorstel voorschrijft. Zij zijn nauw bij de totstandkoming ervan betrokken. Ik ben ervan overtuigd dat
een duidelijke normstelling en afwegingskader in de wet
hen helpt in hun dagelijks werk.
Ik kan daar het volgende aan toevoegen. In de Kamer hebben wij in verschillende bewoordingen over de worstelingen
en de dilemma's in verband met dit wetsvoorstel gesproken.
Die worstelingen en dilemma's hebben de werkers en
werksters op de werkvloer ook. Zij moeten geen wetten
aannemen, maar zij moeten er dagelijks mee werken. Het
helpt om hen een kader te bieden opdat zij weten wanneer
zij het goed doen en wanneer niet. Voor patiënten, vanwege
de respectering van hun wil en om ervoor te zorgen dat zij
geen zorg tegen hun wil krijgen, maar ook voor de mensen
op de werkvloer die dagelijks met de dilemma's moeten
worstelen en dat — vergeef mij de uitdrukking — niet vrijblijvend doen maar dat moeten koppelen aan dagelijkse
zorg, is het goed om zo'n kader te hebben. Dan weten zij
wanneer zij het goed doen. Zij weten waar zij aan toe zijn.
Er zijn ook vragen gesteld over de administratieve lasten.
Werkt het afwegingskader, het stappenplan ook in de
praktijk? Ik wijs erop dat een zorgverlener niet altijd het hele
stappenplan hoeft door te lopen. Patiënten worden geactiveerd. Iemand wordt verleid, geprikkeld tot iets. Dat valt
allemaal niet onder de definitie van onvrijwillige zorg. Daar
is pas sprake van als iemand tegen zijn wil wordt gedwongen om iets te doen en consistent en persistent is in zijn
verzet. Het gaat er dan om dat de zorgverlener het gesprek
met de cliënt en de collega's aangaat. Hij moet zich vooral
afvragen waarom iemand de zorg afwijst en op welke wijze
het anders kan.
Ik heb een illustratief voorbeeld uit de praktijk. In een
kleinschalige woonvorm voor dementerenden eten de
bewoners iedere dag gezamenlijk. Mijnheer Van Dijk, 78
jaar oud, wordt op dat moment altijd erg onrustig en wil
van tafel. Op verschillende manieren wordt geprobeerd om
hem aan tafel te houden. Eerst wordt hij steeds teruggezet.
Daarna zet men hem vast aan het tafelblad. Soms wordt
geprobeerd om met medicatie de onrust tijdens de lunch
te bestrijden. Dat helpt allemaal niet echt. Dan is er een
stappenplan en wat zegt dat nou? Zo'n zorgteam blijft van
mening dat het goed is om die mijnheer onder lichte dwang
aan tafel te laten zitten. Er wordt overlegd met een collegazorgverlener. Die laatste kijkt eens in de geschiedenis van
de cliënt en komt erachter dat mijnheer Van Dijk vroeger
boer is geweest. Hij was gewend om de lunch niet aan tafel
te gebruiken, maar hij at zijn boterhammen terwijl hij over
zijn land liep. Toen men die mogelijkheid had ingevoerd,
bleek dat de rust weerkeerde en dat er geen medicatie of
onvrijwillige zorg nodig was. In het vervolg hoefde mijnheer
niet meer aan te schuiven bij het eten. Met wat hulp eet hij
nu lopend en af en toe zittend. Er hoeft nu geen dwang
meer te worden gebruikt.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een prachtig voorbeeld, maar dit is al praktijk in de
huidige situatie. Als daar geen wet voor nodig was, waarom
is deze wet dan nodig?

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij gaan uit van het principe "nee, tenzij". In welke gevallen
moet je onvrijwillige zorg toepassen? In dit geval wist men
niet hoe het precies zat en moest iemand toch medicijnen
gebruiken. Door het stappenplan te doorlopen en een collega te consulteren, kreeg men andere inzichten. Deze wet
beschrijft een stappenplan. Ik bouw deze redenering op om
de vraag te beantwoorden of het stappenplan een bureaucratisch ding is dat tot vreselijke toestanden leidt. Met een
voorbeeld toon ik aan dat het simpele feit dat je een collega
raadpleegt die ook iets van de casus weet, ertoe leidt dat
er op een andere manier gewerkt wordt. Dat is nu precies
de werking van het stappenplan.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is een stappenplan dat je eigenlijk kunt zien als een best
practice zonder dat de wet bestond die we vandaag
bespreken. Ik herhaal dus mijn vraag: waarom is deze wet
dan nog nodig?
Staatssecretaris Van Rijn:
Heel veel wetten zijn ook nodig omdat niet altijd iedereen
precies doet wat volgens de wet nodig is. Wetten maak je
om een norm te stellen, om te zorgen dat de cultuur een
beetje kan veranderen, om een kader te scheppen en om
mensen te stimuleren om op een andere manier te werk te
gaan. Als iedereen zich zonder wet aan de wet houdt, heb
je geen wet nodig. Dat geldt hier ook. Wij hebben juist
gezegd dat het goed zou zijn om een wet te maken om zo
een aantal bewegingen te regelen die we maken rondom
de onvrijwillige zorg omdat we het belangrijk vinden om
de patiënt beter te beschermen.
Mijn laatste, misschien wat algemenere, punt bij deze wet
betreft de vraag hoe het precies zit met de rechtsbescherming. Ik zei zojuist al dat de BOPZ is gemaakt voor de psychiatrie. Deze wet sluit beter aan op de zorg voor mensen
met dementie of een verstandelijke beperking. Daardoor
pakt de rechtsbescherming voor deze groepen, die er op
papier goed uitziet, in de praktijk minder goed uit. Ik heb
hierover al een discussie gevoerd met mevrouw Leijten.
De evaluatiecommissie zegt het mooier: de discrepantie
tussen wet en praktijk kan zo omvangrijk zijn dat eerder van
een illusie van rechtsbescherming dan van effectieve
rechtsbescherming sprake is. Juist omdat we met een illusie, met minder rechtsbescherming, geen genoegen nemen,
is de voorliggende wet gemaakt. Ik kan, denk ik, wel meegaan in de stelling van mevrouw Leijten. Zij zegt dat er niet
zozeer sprake is van minder rechtsbescherming; de mate
en de uitgangspunten van de rechtsbescherming zijn hetzelfde. Echter, de invulling gebeurt op een zodanige wijze
dat die het meest effectief is. Daarom ben ik van mening
dat juist in gevallen van psychogeriatrische problematiek
en bij verstandelijke gehandicapten er de facto sprake is
van gelijke en misschien wel betere rechtsbescherming om
met deze mensen rekening te houden.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is wat mij betreft het belangrijkste punt van discussie
bij deze wet. Er moet nog heel wat opgehelderd worden op
het punt van de rechtsbescherming. Immers, een evaluatie
van een wet waarbij wordt gezegd dat de wet en de praktijk
uit elkaar lopen, moet natuurlijk niet reden zijn om te zeggen

10 september 2013
TK 108

108-19-2

dat we de wet dan maar aanpassen aan de praktijk. Stel, er
zijn te weinig rechters om mensen te veroordelen. Dan
zeggen we toch ook niet dat een aantal delicten dan maar
niet strafbaar zijn? Ik heb in tweede termijn al gezegd dat
het in deze discussie gaat over de vraag of de inspectie kan
handhaven. Heeft de inspectie voldoende middelen, kan zij
de benodigde inzet plegen?
Bij de rechtsbescherming die mensen hebben onder de
BOPZ is sprake van toezicht en mogelijk toezicht op individuele dwangmaatregelen. Dat zit niet in de Wet zorg en
dwang. Waarom zit het daar niet in? Als daar geen duidelijk
antwoord op komt, stel ik de vraag wat het bezwaar is om
het in die wet op te nemen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb gemerkt dat mevrouw Leijten sterk hecht aan de
mogelijkheid voor de inspectie om toezicht te houden op
individuele dwangmaatregelen. Laat er geen misverstand
over bestaan: ook ik vind het belangrijk dat er een mogelijkheid is om in geval van onvrijwillige zorg de zaak op individueel niveau te bezien. Daarover verschillen wij dus niet
van mening. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel die mogelijkheid op een aantal punten ook biedt. De wet schrijft een
stappenplan voor waarin juist op individueel niveau de
beslissingen transparant worden gemaakt. Duidelijk moet
zijn op welke manier de zorgaanbieder omgaat met onvrijwillige zorg, zodat de inspectie in haar toezichtbezoeken
kan toetsen of dat op individueel niveau correct gebeurt.
De inspectie is bevoegd om alle dossiers in te zien. We
hebben ook al afgesproken dat de interne registratieplicht
van zorgaanbieders zo snel mogelijk kan worden doorontwikkeld tot een realtime overzicht waarin het via standaardisatie van de informatie mogelijk wordt om er op ieder
moment even in te prikken. Ik wijs erop dat er in de huidige
situatie, ook in de BOPZ, geen sprake is van toezicht vooraf
maar van steekproefsgewijs toezicht achteraf. De ervaring
van de inspectie is dat niet zozeer het toezicht op de individuele maatregelen van belang is en leidt tot terugdringing
van het aantal gevallen van onvrijwillige zorg, maar dat het
juist gaat om het beleid van de zorgverleners en de organisatie om onvrijwillige zorg terug te dringen. Niet meer
controle helpt, meer preventief beleid helpt.
Mevrouw Leijten (SP):
Daar gaan we weer. Het is niet of-of, dat is in eerste termijn
ook al gezegd. Als de rechtsbescherming niet goed
gehandhaafd is, zou het toezicht niet goed zijn, maar het
moet natuurlijk allebei. Het gaat om wat wel en niet in de
wet geregeld is. Wij gaan nog vaak genoeg de degens
kruisen over het feit dat de inspectie haar werk moet doen
en wellicht niet naar behoren kan doen, ook als deze wet
is aangenomen. Dat de inspectie nu achteraf steekproefsgewijs toetst bij de BOPZ, is een van de overtredingen van de
wet. In de wetstekst staat namelijk dat bij beëindiging van
de zorg een melding moet worden gedaan over de individuele beëindiging. Die moet ook getoetst worden door de
inspectie. Dat is de materiële, betere positie van de rechtsbescherming van mensen die nu in de psychiatrie
gedwongen zorg krijgen, maar dat zit niet in de Wet zorg
en dwang. Dat brengt mij terug op de vraag die ik stelde:
waarom zit het er niet in? Als dat al moeilijk te beantwoorden is, welk bezwaar is er dan tegen om het op te nemen?
Ik heb de staatssecretaris een handje geholpen door een

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

amendement te maken dat volgens mij de materiële positie
en de rechtsbescherming in de Wet zorg en dwang hetzelfde
maakt als in de BOPZ. Als de staatssecretaris dat kan overnemen, zijn wij eruit. Als dat niet zo is, wil ik graag weten
waarom niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog te spreken over de amendementen, maar laat
ik dit punt naar voren halen. Laten wij oppassen dat wij het
niet over een illusie van rechtsbescherming gaan hebben.
In de huidige situatie, ook in de Wet BOPZ, is het melden
van onvrijwillige zorg na afloop van de toepassing daarvan
in de praktijk niet effectief gebleken in het terugdringen van
dwang. Dat is een bevinding die de inspectie van jaar op
jaar heeft. Wel effectief is een goede interne registratie die
zorgt voor verbeterde informatie voor de instelling zelf. Op
basis daarvan kan de inspectie op elk moment ook gevallen
van individuele onvrijwillige zorg nazien en bekijken of het
goed is gegaan. Zij kan die informatie gebruiken bij haar
inspectiebeleid, of dat nu in het reguliere of het risicogerichte toezicht is en of een instelling nu veel of weinig meldt.
Zo maak je het toezicht effectiever. In deze wet regelen wij
het "nee, tenzij"-principe. Wij schrijven voor welke stappen
men moet doorlopen, eisen dat alles geregistreerd wordt
en zorgen ervoor dat wij dit steeds meer realtime kunnen
doen. Daardoor kan de inspectie naar individuele dwangmaatregelen kijken. Ik heb echter niet de illusie dat alles
daardoor goed gaat. Sterker nog, er ontstaat een omgekeerd
effect, waarbij men een geval meldt en er verder niet meer
naar omkijkt. Misschien zijn wij het daarover niet eens, maar
dit is de reden dat ik ervoor pleit om een stappenplan te
maken en in de instelling zelf een beleid te maken om
onvrijwillige zorg te voorkomen. Wel moeten wij ervoor
zorgen dat gevallen geregistreerd worden en dat alles zo
transparant is dat de inspectie te allen tijde individueel kan
kijken als dat nodig is. In antwoord op de opmerkingen van
mevrouw Bergkamp heb ik al gezegd dat ook ik ervoor ben
om zo snel mogelijk op te stomen naar een landelijk registratiesysteem waarin je die informatie realtime kunt krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij toch af waarom het zo moeilijk is om hier antwoord op te krijgen. Ik heb dit anderhalf jaar geleden aan
de vorige staatssecretaris gevraagd. Ik heb het in eerste
termijn en in tweede termijn gevraagd. Om de staatssecretaris tot een antwoord te kunnen dwingen, heb ik een
amendement opgesteld, maar ik hoor nog steeds niet wat
het bezwaar is. De staatssecretaris en ik zijn het erover eens
dat er een stappenplan moet zijn en dat wij moeten inzetten
op voorkomen. Het gaat over kennis en over cultuur. Over
al die dingen zijn wij het eens. Het "nee, tenzij"-principe en
de registratie zitten in de BOPZ en het is goed dat die zaken
nu ook in de Wet zorg en dwang zitten. Ook daarover zijn
wij het eens. Daarin is geen tegenstelling tussen onze
meningen. De staatssecretaris zegt dat de rechtsbescherming een illusie is, maar dat is een andere discussie. Dit
betekent dus dat de rechtsbescherming die wij in de BOPZ
hebben geregeld, niet handhaafbaar is door de inspectie
in haar huidige vorm. Dan moeten wij het daarover hebben,
maar het is geen reden om deze mensen, die zich soms
nog veel minder kunnen uitdrukken dan mensen in de
psychiatrie, deze rechtsbescherming af te nemen. Wat is
het bezwaar tegen mijn voorstel om, net als in de BOPZ, in
dit wetsvoorstel op te nemen dat de inspectie niet alleen

10 september 2013
TK 108

108-19-3

de mogelijkheid, maar ook de taak heeft om te inspecteren
op individuele dwangmaatregelen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is toch tweeërlei? Ik vind het belangrijker om niet achteraf te toetsen of het goed is gegaan — je moet die
mogelijkheid wel hebben — maar om beleid in gang te
zetten zodat de instellingen er zelf zo veel mogelijk voor
zorgen dat er geen onvrijwillige zorg plaatsvindt. Dat is
sowieso van belang.
Wij zijn het ook eens over de transparantie van al die
maatregelen. Ik ben bevreesd voor de illusie dat al die
meldingen kunnen worden nagekeken, want wij hebben
natuurlijk een probleem met de administratieve lasten en
een capaciteitsvraagstuk. Dat zal er altijd zijn. Dan bewerkstelligen wij juist niet wat wij willen. Wij moeten niet de
controle regelen. Nee, wij moeten ervoor zorgen dat het
beleid van de instellingen zelf aan de voorkant is aangepast.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten. U hebt niet ...
Mevrouw Leijten (SP):
Ik accepteer niet dat de staatssecretaris mij in de mond legt
dat ik aan illusiepolitiek doe en dat ik niet zou willen opkomen voor die situaties waarin dwangmaatregelen plaatsvinden. Ik vind dat niet fair, het doet geen recht aan het debat
dat wij al voeren en het is wederom geen antwoord. Ik snap
dat u aan uw tijd zit en ik zal gaan zitten. Maar ik heb drie
keer dezelfde vraag gesteld, in eerste en tweede termijn en
ik krijg nog steeds geen antwoord. Nee, ik krijg een jij-bak
dat ik iets zou regelen ...
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, nu ga ik u onderbreken. U hebt uw persoonlijk feit gemaakt en dat wordt opgenomen in de Handelingen. Ik heb goed geluisterd en ik weet heel goed
waarover het nu gaat. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven dat anders is dan u graag had gewild. Ik
vind het niet netjes om te suggereren dat hij hier geen
antwoord heeft gegeven. Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien ten overvloede: ik heb mijzelf niet horen zeggen
dat u zich er niet op zou richten om onvrijwillige zorg te
voorkomen. Dat heb ik niet gezegd en ook niet willen zeggen. Dat wil ik herhalen, maar ik heb het ook echt niet
gezegd.
Mevrouw Leijten vroeg ook waar medewerkers naartoe
kunnen, als zij dwangzorg moeten toepassen maar dat niet
willen. U hebt dat misschien kunnen lezen in mijn reactie
op de amendementen. Ik wil er toch op wijzen dat wij de
inspectie niet voor niets hebben. Medewerkers kunnen ook
daar of misschien juist daar zaken melden die hen niet
aanstaan of waarover zij zorgen hebben. Ik weet uit ervaring

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

en uit gesprekken die ik er regelmatig over voer met de
inspectie, dat zij sowieso iedere melding over dwang serieus
neemt en dat dit des te sterker geldt voor meldingen van
medewerkers.
Wij hebben net een uitgebreide discussie gehad over alle
maatregelen bij de IGZ.
Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe het zit met het onderzoek naar de psychofarmaca. Ik heb daarover vorige week
een brief naar uw Kamer gestuurd. Eerder dit jaar leek het
erop dat er een tussenrapportage met resultaten zou komen
van een onderzoek, overigens niet in onze opdracht, van
de universiteit. Dat is nu niet meer het geval. De data zijn
er wel, de analyse is er nog niet. De onderzoekers willen
begrijpelijkerwijs hun resultaten eerst zelf kunnen afronden
voordat ze publiek worden gemaakt. Ik voel overigens met
haar enige frustratie, maar ik kan er verder ook niets aan
doen.
Zij vroeg ook nog naar het promotieonderzoek van
mevrouw Gerda de Kuijper, die vorige week promoveerde
op het toepassen van psychofarmaca in de zorg voor
mensen met een verstandelijke beperking. De resultaten
van haar onderzoek sterken mij in de overtuiging van de
noodzaak van dit wetsvoorstel. Uit haar proefschrift bleek
dat afbouw van het gebruik van antipsychotica in een periode van drie, vier maanden te realiseren is zonder al te
grote effecten voor de betrokkenen. Het gaat dus niet alleen
maar om het te snel toepassen van antipsychotica. Juist
de inzet om erover te blijven nadenken hoe je het gebruik
ervan kunt afbouwen, is een heel belangrijk element dat
mij sterkt, onder andere in de in het stappenplan vervatte
mogelijkheid of noodzaak om voortdurend te blijven bekijken of er kan worden afgebouwd.
Mevrouw Leijten vroeg ook nog hoe het zit met de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon. In de eerste
termijn van de wetsbehandeling is het amendement op
stuk nr. 39 over de onafhankelijkheid van de cliëntvertrouwenspersoon verankerd in het wetsvoorstel, dus op wetsniveau. Door de invoeging van de amendementtekst van
mevrouw Leijten is de mogelijkheid verdwenen om nadere
regels te stellen aan die onafhankelijkheid. De zevende nota
van wijziging brengt die mogelijkheid weer terug. Het is
dus en-en. De onafhankelijkheid is opgenomen in het
wetsvoorstel en er is een mogelijkheid opgenomen om bij
AMVB nadere regels aan die onafhankelijkheid te stellen,
als wij dat met elkaar nodig vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik dank de staatssecretaris voor het ophelderen van dit
misverstand. Dit was een uitdrukkelijke wens van een
meerderheid van de Kamer. Het amendement op stuk nr.
59 is gemaakt omdat er sprake was van een misverstand.
Dat amendement kan door deze opheldering worden ingetrokken.
De voorzitter:
Het amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 59) is ingetrokken.

10 september 2013
TK 108

108-19-4

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bruins Slot vroeg mij of de mantelzorg die uit het
pgb wordt betaald, onder de werking van deze wet valt. Het
antwoord is nee. Deze wet ziet alleen op mensen of bedrijven die beroepsmatig zorg verlenen. Een mantelzorger valt
daar niet onder. Een zzp'er dus wel.
Mevrouw Bruins Slot, maar ook mevrouw Bergkamp, hebben nader gevraagd hoe de mantelzorg betrokken wordt
bij het opstellen van het zorgplan. In mijn brief over de
mantelzorg, die ik in juli naar de Kamer heb gestuurd,
benadruk ik dat het voor een goede zorg van essentieel
belang is dat mantelzorgers worden betrokken bij het
opstellen van het zorgplan en bij de zorgplanbespreking.
Zij kunnen veel over de cliënt vertellen. Zij weten welke
zaken hij of zij belangrijk vindt in het leven. Zo kan worden
voorkomen dat heel belangrijke informatie wordt gemist.
Tijdens de zorgplanbesprekingen kan ook worden afgesproken hoe gebruik kan worden gemaakt van de expertise van
de familie en de naasten. Die principes gelden uiteraard
ook bij het toepassen van onvrijwillige zorg.
Mevrouw Bruins Slot stelde mij ook de volgende intrigerende vraag. Ik wil bij de thuisfixatie extra regels stellen in
de AMvB. Zij vroeg of dit niet inhoudt dat er toch een
onderscheid wordt gemaakt tussen lichte en zware zorg. In
mijn ogen blijft het zo dat er in het stappenplan geen
onderscheid wordt gemaakt tussen vormen van onvrijwillige
zorg. Immers, het is niet te bepalen wat meer of minder
belastend is in de ogen van cliënten. Bij de voorwaarden
waaronder je in de thuissituatie onvrijwillige zorg toepast,
gaat het niet zozeer om de vraag hoe belastend de onvrijwillige zorg is, maar om de vraag of die onvrijwillige zorg
in de thuissituatie op een veilige manier kan worden verleend. Het voorbeeld van de fixatie is hierbij genoemd.
Hierbij komt de toezichtvraag aan de orde. Kun je verwachten dat de mantelzorger hierop toezicht houdt? Ook de heer
Krol heeft gezegd dat dit een belangrijk aspect is. Hij zei dat
wij daarvan niet als vanzelf uit moeten gaan. Daarom verwijs ik naar de ingediende reactie op de moties. Daarin ga
ik hierop uitgebreider in. Er wordt geen onderscheid
gemaakt tussen lichte en zware vormen van onvrijwillige
zorg. Wel bekijken we, met name in de thuissituatie, of die
onvrijwillige zorg veilig kan worden uitgevoerd. Immers,
toezicht is in een instelling nu eenmaal gemakkelijker te
regelen. Je mag er echter niet zomaar van uitgaan dat dit
toezicht in de thuissituatie honderd procent goed geregeld
is.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze heldere beantwoording. Laat ik het nog wat concreter maken. Als een alleenwonende, dementerende vrouw op een gegeven moment
bijvoorbeeld een fixatieregeling krijgt toegepast, kun je dan
eigenlijk op basis van de AMvB die dan komt, concluderen
dat dit niet kan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat klopt.

in de woonsituatie, en niet zozeer op de aard van de maatregel die wordt opgelegd?
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de aard van de maatregel blijven we kijken door de ogen
van de patiënt. Maar juist in een situatie waarin je er niet
vanzelfsprekend van uit kunt gaan dat het toezicht wel
geregeld is omdat de patiënt in een accommodatie of
instelling zit, moet je je afvragen of je onvrijwillige zorg
kunt toepassen. Het antwoord op die vraag zal in de gevallen die mevrouw Bruins Slot noemt "nee" zijn. Overigens
moet het toezicht in een accommodatie of instelling
natuurlijk ook goed geregeld zijn.
Mevrouw Agema (PVV):
In het verlengde hiervan stel ik een vraag over het advies
dat de staatssecretaris heeft gegeven bij mijn amendement
dat ook betrekking heeft op dwangzorg thuis. Wij spreken
hier over "nee, tenzij". Wordt die lijn wel een-op-een doorgetrokken naar de thuissituatie? Ik maak mij daarover zorgen. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik de argumenten van
de staatssecretaris om mijn amendement af te wijzen een
beetje flauw vind. Hij begint over de vraag wat een alleenstaande is. Laten we hier in de Kamer nu eens afspreken
dat een alleenstaande gewoon alleenstaand is zoals we dat
kennen. Als we het hebben over dementie, dan gaat het
over een weduwe, een weduwnaar, of iemand die hoogbejaard is. Bij een alleenstaande woont er verder niemand
meer in huis. Deze mensen moeten in de nieuwe situatie,
en ook door alle wetgeving die nog naar de Kamer komt,
bovendien langer thuis blijven wonen. Volgens mij zou de
"nee, tenzij"-redenatie hier niet op moeten gaan. Over de
situatie waarin iemand al dement én alleenstaand én
hoogbejaard is én er wordt gedacht aan dwangzorg, zouden
we hier moeten afspreken dat daarin geen dwangzorg wordt
toegepast. We zouden moeten afspreken dat de patiënt in
zo'n situatie in een instelling gaat wonen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zit even na te denken, maar ik geloof dat ik het met
mevrouw Agema eens ben. Wij hanteren het "nee, tenzij"principe. Je past het dus niet toe, tenzij je voldoet aan de
regels die daarvoor gesteld zijn. Een van die regels is: als
je een dwangmaatregel wilt opleggen maar niet kunt
opleggen omdat het niet veilig is omdat het toezicht niet
goed geregeld kan worden, dan kan dat dus niet.
Mevrouw Agema (PVV):
Sorry voor mijn lange introductie van zojuist, voorzitter.
De staatssecretaris en ik zijn het niet met elkaar eens. Hij
houdt in deze situatie namelijk vast aan een "nee, tenzij"principe, maar ik heb zojuist beargumenteerd dat dat een
"nee"-principe moet zijn. Als iemand hoogbejaard, dement
en alleenstaand is, en er aan dwangzorg wordt gedacht,
dan moet het principe "nee" zijn. Dan moet iemand onder
24-uursbegeleiding en onder toezicht van een instelling
komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De AMvB zal dus echt zien op verschillende aspecten in de
thuissituatie, dus op de aanwezigheid van een mantelzorger

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

10 september 2013
TK 108

108-19-5

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar hebben wij dan niet te weinig oog voor de verschillende vormen van onvrijwillige zorg die er zouden kunnen
zijn? Ik kan mij onvrijwillige zorg voorstellen waarbij er
alleen 's avonds medicatie moet worden gegeven en
waarbij dat heel lastig gaat. Elke avond komt er dan iemand
langs die ervoor zorgt dat die medicatie wordt ingenomen,
bijvoorbeeld met een hapje vla, om het maar even plastisch
uit te drukken. Volgens de definitie van de wet zou in die
situatie sprake kunnen zijn van onvrijwillige zorg, maar als
er goede afspraken over zijn gemaakt en dat goed te regelen
is, dan kan dat. Mevrouw Agema heeft er gelijk in dat, als
je gaat naar een situatie waarin het heel belangrijk is dat
er toezicht is om onvrijwillige zorg te kunnen verlenen, je
heel snel terechtkomt in een situatie waarvan je zegt: daar
gaan wij niet aan beginnen. Maar dan kun je dus ook niet
meer thuis wonen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben het niet eens met de staatssecretaris, want ook bij
het voorbeeld dat hij geeft van dwangmedicatie, denk ik
meteen: waar denkt de staatssecretaris dan aan? Mag een
hoogbejaarde bijvoorbeeld weigeren nog langer medicijnen
voor suikerziekte of hartfalen te nemen als dat zijn eigen
beslissing is? Mag hij weigeren medicatie te nemen om
hem rustig te maken, zoals Dipiperondruppeltjes of Haldol?
Nee, als iemand thuis woont, alleenstaand is en er geen
toezicht is, dan kan dat nooit gebeuren. Als wij dat met deze
wet gaan regelen, zijn wij op een zeer hellend vlak belandt.
Als iemand alleenstaand is en hij dwangmedicatie,
dwangzorg, dwang-weet-ik-veel-wat krijgt, dan kan de
samenleving niet toestaan dat iemand niet is opgenomen
in een instelling waar 24 uur per dag toezicht is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn pleidooi is om in die AMvB te beschrijven in welke
gevallen het toezicht in de thuissituatie behulpzaam kan
zijn om een en ander te doen bij mensen, zodat wij ze in
staat stellen om langer thuis te blijven als ze dat willen, en
in welke gevallen dat onverantwoord is, bijvoorbeeld als
iemand alleenstaand is en er geen maatregelen genomen
kunnen worden die tot een veilige situatie leiden. Ik probeer
even de overeenstemming te zoeken. Als je in een thuissituatie onvrijwillige zorg moet toepassen en die situatie niet
veilig is omdat er bijvoorbeeld niet goed toezicht kan worden gehouden, dan kan dat dus gewoon niet. Daar zijn wij
het over eens. Dan moet je gaan praten over andere maatregelen, bijvoorbeeld dat mevrouw of mijnheer naar een
instelling gaat. Maar laten wij ook niet uitsluiten dat er
vormen van medicatie geven zijn, bijvoorbeeld medicatie
geven samen met familie of buren, die wel veilig zijn omdat
die goed afgesproken kunnen worden. Daar is nou juist die
AMvB voor, namelijk om samen met het veld en de professional te bekijken waar het wel veilig kan worden uitgevoerd
vanwege toezicht en waar het niet kan.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, de staatssecretaris komt met een AMvB.
Die AMvB wordt voorgehangen in de Kamer. Op dat
moment gaat u de inhoud van de AMvB uitgebreid met
elkaar gaat bespreken. Daarom denk ik dat wij dit punt in
de wetsbehandeling nu moeten laten rusten. Zolang die
AMvB er niet is, is dat nog niet geregeld, zo begrijp ik. Dat

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

word pas dan geregeld. Ik stel voor dat de staatssecretaris
de kans krijgt om verder te gaan met zijn verhaal. Later kan
de Kamer de inhoud van die AMvB bespreken.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik had het over een amendement. Ik heb helemaal geen
behoefte aan die AMvB. Ik wil dat die er helemaal niet komt,
want ik vind dat er geen dwangzorg mag worden toegepast
bij een alleenstaande. Ik zal niet verder doorvragen, maar
ik concludeer dat de staatssecretaris en ik het niet met elkaar
eens zijn en het ook niet zullen worden. Dat vind ik uiterst
teleurstellend.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou ik ook jammer vinden.
Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg nog aan mij hoe de
inspectie toezicht gaat houden in een situatie dat thuis zorg
wordt verleend en of de inspectie dan huisadressen langsgaat. Ik denk dat er een soort gelaagdheid is. De inspectie
zal het toezicht als volgt gaan inrichten. De registratie van
de zorgaanbieders van de onvrijwillige zorg — daar hebben
wij het net over gehad — bepaalt welke organisaties de
inspectie bezoekt om toezicht te houden. Het kan zijn dat
ze worden meegenomen in het reguliere toezicht en het
kan zijn dat de inspectie risicogericht toezicht gaat houden
op het moment dat ze het gevoel heeft dat er iets niet goed
is. De inspectie zal dan ook steekproefsgewijs mensen thuis
kunnen bezoeken. Ze kan bij de zorgverlener en de zorgaanbieder kijken hoe de maatregel wordt toegepast en zal
steekproefsgewijs bij de mensen thuis op bezoek kunnen
gaan. Dat doet ze dan uiteraard met toestemming van
degene die thuis woont, maar dat ten overvloede. Het staat
de inspectie dus vrij om tijdens het bezoek het zorgdossier
van de bewoner en cliënt in te zien en te toetsen of de wet
wordt gevolgd bij het toepassen van vrijheidsbeperkende
maatregelen. Dat kan bij het toezicht op de zorgorganisaties
en ook bij het controleren of de zorgverlener de maatregel
goed heeft toegepast en ook steekproefsgewijs bij de
mensen thuis als dat nodig is. Uiteraard met toestemming.
Mevrouw Bergkamp vroeg of het wetsvoorstel genoeg
ruimte biedt voor professionele zorgverlening. Ik ben van
mening dat in het voorstel een goed evenwicht is gevonden
tussen enerzijds de ruimte die professionals nodig hebben
en anderzijds waarborgen voor professioneel handelen.
Misschien is het goed om even het debatje te memoreren
dat is gevoerd tussen mevrouw Bergkamp en de heer Van
't Wout over de vraag hoe het moet als een patiënt het wil
en het dus geen onvrijwillige zorg is, terwijl de zorgverlener
denkt: eigenlijk is het niet goed. Ik denk dat bij aanvaarding
van het amendement van mevrouw Bergkamp in die
gevallen waarin je wilsbekwaam instemt met de maatregel,
het geen onvrijwillige zorg is, maar dat dat de professional
niet ontslaat van de plicht om te blijven nadenken over de
vragen: hoe kan ik het afbouwen, zijn er alternatieven, hoe
kan het beter plaatsvinden? Bij de aanvaarding van haar
amendement heb ik die gedachte voor ogen gehad: ja, dan
stellen we nu de wilsbekwame wil van de cliënt voorop,
maar dat ontslaat de professional niet van de plicht om na
te blijven denken over afbouw en beperking in de tijd.

10 september 2013
TK 108

108-19-6

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank, dat is een belangrijk punt. Maar hoe doen we dat
dan? Hoe zorgen we dat dat ook echt gaat gebeuren en dat
het niet een vanzelfsprekendheid is als iemand het wilsbekwaam accepteert? De zorgverlener moet echt geprikkeld
blijven om alternatieven te zoeken.

bestuursrechtelijke handhaving door middel van een
bestuurlijke boete of dwangsom. In artikel 51 en 52 staat
de mogelijkheid tot strafrechtelijke handhaving als iemand
wederrechtelijk van zijn of haar vrijheid wordt beroofd. Als
die handelingen opzettelijk worden gepleegd, is een
gevangenisstraf mogelijk. Die sancties zijn in het wetsvoorstel aldus verwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de wet wordt een stappenplan geregeld bij onvrijwillige
zorg. In dit geval definiëren we dat weg. Verder is er het
cultuuraspect, het actieplan waarin je zegt dat onvrijwillige
zorg niet is dat je gaat zeggen: bij die cliënt wel en bij die
cliënt niet. Als je in jouw ogen onvrijwillige zorg toepast,
zul je altijd moeten kijken naar alternatieven. Dat is zowel
in de wet verankerd als in je opleiding, je professionele
houding en je kennis en kunde over het omgaan met
moeilijke patiënten.

De heer Kuzu vroeg of de registratie — daarover hebben
wij het al even gehad — tot inspectiebezoeken van de IGZ
leidt. Het antwoord daarop is ja, op verschillende manieren.
Ik heb net al in het debat met mevrouw Leijten betoogd dat
er ook meteen toe overgegaan kan worden, als je dat eens
bekijken wilt. Je kunt bekijken of er relatief veel dwangmaatregelen worden gemeld. Dat kan een aanleiding zijn om te
vragen of dat wel goed zit. Als er te weinig dwangmaatregelen zijn, kun je dat ook bekijken. Dan denk je: goh, zou
het wel echt gemeld worden als het nodig is? En dan vraag
je of er calamiteiten hebben plaatsgevonden en of het een
nieuwe instelling is. De informatie die de inspectie krijgt,
wordt dan dus meegenomen in het reguliere toezicht en
het gerichte toezicht bij calamiteiten, meldingen en alles
wat daarmee te maken heeft. Nogmaals, als wij er in slagen
om die registratie ten snelste op te werken naar een online,
realtime landelijk systeem, kan de intelligentie van het
systeem bijdragen aan een effectiever beleid ten aanzien
van de IGZ.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De wijze waarop de staatssecretaris mijn amendement
interpreteert, klopt. Ik denk dat het belangrijk is om te luisteren naar de wensen van een cliënt, ook al heeft een cliënt
een verstandelijke beperking of is hij of zij dementerend. Ik
vind dat een belangrijk uitgangspunt. Maar men moet blijven communiceren en als zorgprofessional met elkaar in
gesprek blijven daarover. De interpretatie die de staatssecretaris aan mijn amendement geeft, deel ik dus.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of het in de praktijk
uitvoerbaar is. Ik ben daar al een beetje op ingegaan. Je
spreekt met de cliënten en hun verwanten af hoe het zorgplan er uit moet zien. Op een gegeven moment kom je op
een punt waarop je zegt: nu gaat de zorg niet meer zo als
het zou moeten gaan, namelijk met volledige instemming.
Je zou dan onvrijwillige zorg moeten overwegen. Dat kun
je wel in het zorgplan schrijven, maar niet dan nadat je met
cliënten en verwanten daarover hebt gesproken en je met
een collega hebt besproken of het niet anders kan. Als je
die zorg dan toepast en je erachter komt dat het misschien
wel langer zal duren dan je dacht of dat je het niet snel kunt
afbouwen, dan moet je een deskundige raadplegen. Je kunt
zeggen dat dit heel veel bureaucratie is, maar je kunt je ook
afvragen hoe het in de praktijk werkt. Als je twijfelt aan je
eigen handelen, raadpleeg dan een collega. Als je langdurige zorg moet toepassen en je dat niet zo goed kunt
onderbouwen, dan is er de zwaardere procedure dat je
deskundigen van buiten moet raadplegen om die frisse blik
te krijgen. Ik denk dat dit heel goed uitvoerbaar is. Wij
weten, ook uit onderzoek van de inspectie, dat zorginstellingen die zorg niet zien als een proces maar dat heel
beheersmatig en incidentgestuurd doen, daarmee moeite
hebben. Daarvoor is echter nu juist die wet, namelijk om
ervoor te zorgen dat ook die instellingen, als het ware, het
been bijtrekken. Ik wijs erop dat het Actieprogramma
onvrijwillige zorg op alle niveaus in de organisatie aandacht
besteedt aan het methodisch en systematisch werken.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd om de sancties nog
even te preciseren. Die zitten in het wetsvoorstel in de artikelen 50 tot 52. In artikel 50 staat de mogelijkheid van

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

Mevrouw Leijten (SP):
Als hier over de intelligentie van computersystemen
gesproken wordt, moet ik altijd een beetje kuchen. We zullen
zien.
Nu de staatssecretaris het heeft over de wijze waarop de
inspectie toezicht houdt, wil ik terugkomen op twee moties
die ik heb ingediend. Die zijn al wel schriftelijk behandeld,
maar ik heb er nog vragen over. De eerste motie …
De voorzitter:
Welk nummer heeft die motie?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is de motie op stuk nr. 54. Die motie heeft betrekking
op de situatie waarin wordt vastgesteld dat iemand onder
verdachte omstandigheden is overleden. De inspectie zou
dan niet moeten zeggen dat de zorginstelling het onderzoek
zelf mag doen, maar zou zelf het onderzoek moeten overnemen. Het kan immers te maken hebben met bewijsmateriaal, in het geval dat er strafbare feiten zijn gepleegd. Wij
geven echter hiermee ook aan dat wij dit zo ernstig vinden
dat we niet, zoals in de leidraad staat, uitgaan van vertrouwen in de instelling. De staatssecretaris vraagt mij om deze
motie aan te houden in afwachting tot zijn uitwerking
daarop en de uitwerking van de leidraad. Het lijkt mij goed
om te weten wanneer we daarop zouden kunnen rekenen.
Ik heb ook nog een vraag over de motie op stuk nr. 55. Ik
vond het heel treurig om die in te dienen. Ik heb daarin
gesteld dat de inspectie gewoon moet ingrijpen op het
moment dat zij vaststelt dat er sprake is van te veel en
onnodige inzet van dwangmaatregelen. De inspectie stelt
dat namelijk vast in heel veel rapportages over verpleeghui-

10 september 2013
TK 108

108-19-7

zen en gehandicaptenzorginstellingen. De staatssecretaris
ontraadt echter vervolgens de motie.
Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 55 heb ik ontraden omdat de inspectie
altijd al kan ingrijpen op het moment dat er sprake is van
onnodige dwang en onvrijwillige zorg en zij het niet veilig
acht. Dat staat in de redengeving van die motie.
De eerste vraag van mevrouw Leijten was: wanneer kan
dat? De Kamer heeft met de minister gesproken over het
inspectiebeleid en de toepassing daarvan. In dat kader zijn
leidraden besproken. Er is gezegd: zo gaan we het doen.
Mevrouw Leijten heeft wellicht in mijn bewoordingen bij
de beoordeling van haar motie geproefd dat ik — hoe zeg
je dat mooi? — een positieve grondhouding heb jegens
hetgeen zij vraagt. Ik vraag haar om mij even te laten
nagaan wat de consequenties ervan zijn. Er moet niet alleen
naar de care, maar ook naar de cure worden gekeken. Er
kunnen veel situaties zijn waarin iets is gebeurd, wat overigens niet altijd onder verdachte omstandigheden is, waarin
je je afvraagt wanneer je dat wel en niet gaat doen. Vanuit
die positieve grondhouding moet je daar natuurlijk sneller
naartoe in gevallen waarin sprake is van verdachte
omstandigheden dan wanneer dat niet het geval is. Ik wil
dat graag even breder bekijken dan alleen de care en het
wetsvoorstel over zorg en dwang.
De voorzitter:
De vraag van mevrouw Leijten ging over de termijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb goede hoop dat ik dit binnen een maand voor elkaar
krijg.
Mevrouw Leijten (SP):
Met die toezegging van een maand houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie
(31996, nr. 54) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog wel een appeltje te schillen met de staatssecretaris over de motie op stuk nr. 55. Op dit moment ziet de
inspectie toe op onnodige en te vaak ingezette dwangzorg.
Dat mag niet volgens de wet op dit moment. Daar kijkt de
inspectie bij weg. Nu zegt de staatssecretaris dat met deze
wet heel veel zal worden verbeterd. Hij zegt dat de inspectie
weliswaar op afstand wordt gezet, maar dat zij altijd nog
kan ingrijpen. Waarom is het oordeel over deze motie dan
ontraden in plaats van beoordeeld als ondersteuning van
beleid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarvoor zijn de volgende redenen. De werkwijze van de
inspectie is om good reasons gekozen. Als er iets plaats-

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

vindt, kijk je eerst naar wat de instelling zelf doet en naar
het onderzoek dat plaatsvindt. Eventueel volgt een extern
onderzoek. Daarna volgt de inspectie. Als de inspectie tot
het oordeel komt dat er iets fout is gegaan, dan kan er altijd
worden ingegrepen. Dat is niet nieuw. Het nieuwe van de
motie is dat het verzoek wordt gedaan dat de inspectie er
in sommige gevallen direct op af gaat. De motie is overbodig omdat dit eigenlijk al geregeld is. De werkwijze van de
inspectie is dat er wordt ingegrepen in gevallen waarin het
is misgegaan of waarin er sprake was van te zware onvrijwillige zorg terwijl die niet nodig was. De inspectie heeft
de mogelijkheden om in te grijpen al. Ik ben wel bereid om
na te gaan of de inspectie eerder in de benen kan komen
in de gevallen waarin er, in de termen van mevrouw Leijten,
verdachte omstandigheden zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat we hier de Wet zorg en dwang optuigen, die
met heel veel zorg is besproken en waarover ook heel veel
mensen uit het veld iets hebben gezegd, terwijl er niks aan
wordt gedaan dat de inspectie niets doet als zij constateert
dat er te vaak, te lang en te onnodig dwangmaatregelen
worden opgelegd. Zolang de inspectie dat doet, zullen wij
geen enkele cultuuromslag bewerkstelling met een wet of
wat dan ook.
Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de scherpte: die inspectierapporten waren er al
voordat dit wetsvoorstel bij de Kamer lag. In al die rapporten is er juist geen stappenplan geregeld. Daarin is niet
geregeld dat je moet bekijken of je onvrijwillige zorg kunt
vermijden en dat je, als je die zorg toch wilt, de stappen
moet doorlopen en iemand moet raadplegen. Uit al die
inspectierapporten blijkt dat er in te veel gevallen onvrijwillige zorg is toegepast zonder goede onderbouwing en
registratie en zonder voldoende te kijken naar alternatieven.
Dat was een van de redenen om een wet te maken die
ervoor zorgt dat je goede waarborgen maakt en dat het
beter gaat. Mijn conclusie naar aanleiding van al die
inspectierapporten, waarin geconstateerd wordt dat het
niet goed genoeg gaat, is dat wij het goed moeten regelen
opdat het beter gaat. Dit staat nog even los van het feit dat
ook de inspectie constateert dat de bewustwording in de
sector in de afgelopen jaren is toegenomen.
De heer Kuzu stelde mij een aantal vragen over de plaatsingsproblematiek. Ik aarzel een beetje om nu te antwoorden, omdat wij vandaag ook nog een debat krijgen over de
plaatsingsproblematiek.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik ben het ermee eens dat wij het daar inderdaad vanavond
over kunnen hebben. Volgens mij sluit de staatssecretaris
nu een blokje af over de inspectie. Ik heb tijdens mijn
tweede termijn een vraag gesteld over de manier waarop
de inspectie toeziet op het personeel dat risicovolle handelingen bij mensen uitvoert.
Staatssecretaris Van Rijn:
In dat verband zijn de registraties van belang. Aan de ene
kant kun je daarmee zien of er vormen van onvrijwillige
zorg worden toegepast en of daarvoor de juiste procedure

10 september 2013
TK 108

108-19-8

is gevolgd. Op basis van de cijfers zal de inspectie dit punt
veelal standaard in het reguliere toezicht meenemen, dus
als ze een bezoek brengt aan de instelling. Aan de andere
kant kun je op grond van de analyse van de cijfers — de
heer Kuzu heeft daar volgens mij terecht voor gepleit —
zaken heel snel landelijk vergelijken en je toezicht daarop
baseren. Je kunt dan namelijk zien of een instelling te veel
of juist te weinig rapporteert, want voor beide gevallen kan
een aanleiding zijn. Door de registratie, met name de onlineregistratie, kun je iets ook individueel en steekproefsgewijs gaan bekijken, zodra je denkt dat het niet pluis is. Je
zult de registratie dus gebruiken in het reguliere toezicht,
in het risicogerichte toezicht, naar aanleiding van meldingen
en calamiteiten en ook als je iets individueel wilt bekijken
als je het gevoel hebt dat het niet pluis is.
De heer Kuzu (PvdA):
Ik concludeer dat de staatssecretaris zegt dat personeel een
van de onderdelen van de landelijke registratie wordt. Is
dat juist?
Staatssecretaris Van Rijn:
De inspectie kan op grond van de registratie zien hoe het
personeel is omgegaan met onvrijwillige zorg. Zo bezien,
is het antwoord ja.
Ik was getriggerd door een opmerking van mevrouw
Agema. Zij vroeg zich af of ze nu wel of niet voor de wet
moest stemmen. Ik waag nog een poging om haar te overtuigen. Mevrouw Agema vroeg zich af: werk ik niet mee
aan een verarming? Ik geloof dat zij het zo ongeveer zei. Ik
ben het niet eens met de kwalificatie "verarming", maar ik
ga even mee met die redenering. Ik denk dat dit juist niet
het geval is. Het "nee, tenzij"-principe wordt niet gehanteerd
om onvrijwillige zorg te kunnen verlenen vanwege een
gebrek aan personeel. "Nee, tenzij" betekent dat je geen
onvrijwillige zorg verleent en dat onvrijwillige zorg, als je
die toch overweegt, onder condities moet plaatsvinden,
namelijk dat die zorg veilig en met instemming van de cliënt
gebeurt en dat die zo snel mogelijk wordt afgebouwd. In
feite gooi je er bij de zorginstellingen — om het maar even
bluntly te zeggen — een kwaliteitseis bij, zeker als ze
onvrijwillige zorg overwegen. Er zijn inderdaad dilemma's.
Die heeft mevrouw Agema heel treffend geschetst. Die zijn
er echter ook voor het personeel. Ik denk dat het goed is
dat het personeel een kader krijgt om onvrijwillige zorg
goed toe te kunnen passen, als het die al wil overwegen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfel nog steeds; laat ik dat vooropstellen. Ik vrees dat
deze wet voorbijgaat aan datgene waar zo'n behoefte aan
is in de langdurige zorg en de zorg voor verstandelijk
beperkten, namelijk een visie. Die visie gaat in mijn
gedachten — zonder mezelf een visie te willen toedichten
— over goede zorg, instellingen die klein zijn en geen
zorggiganten, overhead die er uitgaat, aandacht voor personeel en voldoende personeel. Bij dat soort organisaties
zie je dat er nauwelijks tot geen dwangzorg is. Aan het begin
van het debat hadden we het er al over dat het bij heel veel
instellingen goed gaat zonder dat die wet nodig is. Ik vrees
dat wij faciliteren dat die hele transformatie van de zorg er
niet gaat komen. Ik heb daar een vervelend gevoel bij.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik dat idee ook zou hebben, zou ik dat vervelende gevoel
ook hebben. Juist door te zeggen "nee, tenzij" zullen de
instellingen die dat in het verleden misschien niet op het
netvlies hadden, inderdaad meer aandacht moeten gaan
besteden aan de achtergrond van patiënten en cliënten. Zij
zullen meer met elkaar moeten samenwerken om onvrijwillige zorg te voorkomen. Zij zullen in gezamenlijkheid naar
alternatieven moeten zoeken om onvrijwillige zorg, als die
al plaatsvindt, zo snel mogelijk af te bouwen. Ik denk dat
dit extra kwaliteitswaarborgen geeft, juist wanneer mensen
hun eigen wil niet zo goed kunnen uiten. Je moet niet te
snel naar de gemakkelijke weg grijpen door onvrijwillige
zorg toe te passen, omdat je haast hebt of te weinig weet
van de cliënt.
Dit gaat goed als er een cultuur is in een instelling waarin
management en medewerkers deze visie hebben, doordat
zij met mantelzorgers en verwanten de ins en outs over de
achtergrond, de kennis en kunde van patiënten en cliënten
hebben. Dan kun je in de dagelijkse zorgverlening rekening
houden met persoonlijke omstandigheden. Onvrijwillige
zorg is de laatste optie, die je alleen in uiterste nood kunt
gebruiken en zo snel mogelijk moet afbouwen. Ik vind dit,
naar ik hoop met mevrouw Agema, een extra kwaliteitsvinkje bij de werkzaamheden voor langdurige zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen, maar ik hoor de
staatssecretaris heel vaak het woord "overleg" in de mond
nemen. Ik vrees dat de professional, die ik zo graag bij de
mensen of op de werkvloer zie, van overleg naar overleg
hobbelt. Juist in instellingen waar het niet zo goed gaat,
zal die overlegcultuur de overhand krijgen. Dan is er straks
nog minder tijd voor toezicht, een gesprekje of zorg. Ik ga
er nog over nadenken, maar ik heb nog heel veel twijfels
over het effect dat deze wet zal hebben op de instellingen
waar wij op doelen.
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van der Staaij vroeg of de onvrijwillige zorg niet
te breed is. Ik denk dat het amendement van mevrouw
Bergkamp hem in ieder geval deels tegemoetkomt, omdat
het niet meer valt onder de definitie van onvrijwillige zorg
wanneer de cliënt expliciet instemt. Ik begreep dat hij nog
een stap verder zou willen gaan, namelijk ook als iemand
zijn wil niet kan uiten. Ik snap dat, maar wij moeten voorzichtig zijn met te zeggen: nou ja, in lichte gevallen kan het
wel.
Ik geef maar weer even een voorbeeld uit de praktijk. Er
was iemand die bij het innemen van medicijnen 's avonds
ook voortdurend onrustig werd. Er moest zachte en soms
wat hardere drang worden toegepast omdat die medicijnen
toch echt gegeven moesten worden. Door iets beter te kijken
en met de dokter te overleggen bleek dat die mevrouw
gewoon een slikprobleem had. Die onrust hing niet samen
met het weigeren van die medicijnen, maar er moest iets
worden gedaan aan dat slikprobleem. Er was dus ook iets
te doen aan die lichte vorm van onvrijwillige zorg, die door
die mevrouw als heel zwaar werd ervaren, namelijk door
een alternatief te zoeken of beter te weten wat de patiënt
beweegt. Ik ben dus niet voor een onderscheid tussen licht

10 september 2013
TK 108

108-19-9

en zwaar. Als patiënten hun mening niet kunnen uiten, zou
je juist extra voorzichtig moeten zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de voorbeelden van de staatssecretaris. Die zijn
op zichzelf ook heel helder. Kan hij ook ingaan op voorbeelden uit de praktijk die ik heb gehoord? Dat zijn voorbeelden
waarbij ik me afvraag of er een heel stappenplan voor moet
gelden. Ik denk bijvoorbeeld aan een demente mevrouw of
meneer die duidelijk ontremd is in het eetgedrag — dat is
een duidelijke diagnose — en door een verstoring van het
dag-nachtritme 's nachts grote wandelingen wil maken. Op
dat moment worden er maatregelen genomen op het gebied
van toezicht of beperkingen in wat iemand mag eten. Moet
je dan zeggen dat dit allemaal afgebouwd moet worden?
Moet er dan, als dat niet lukt, weer een heel circus opgetuigd worden om iets wat eigenlijk als gebruikelijke zorg
wordt gezien, toch nog weer mogelijk te maken?

Ik denk dat het heel belangrijk is om met elkaar een keer
een stap te zetten. Wij praten er lang over. Het veld zit er
ook op te wachten. Ik vind ook dat de medewerkers er recht
op hebben om een kader te krijgen waarin ze meer zekerheid hebben over de vraag wanneer ze het goed doen en
wanneer niet. Ik denk dat het goed is om hiervoor nu enige
borging te hebben. Er is altijd wel een dilemma of een
argument om iets uit te stellen of niet te doen. Tegen de
heer Van der Staaij zeg ik het volgende. Was het niet Prediker die zei: wie op de wind afgeeft, zal niet zaaien en wie
op de wolken ziet, zal niet maaien? Het is tijd om nu die
stap te durven zetten, wat mij betreft in het belang van
patiënten en zorgverleners.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn nog twee amendementen niet behandeld, voorzitter.
De voorzitter:
Dat gaat de staatssecretaris nu doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Natuurlijk kan er bekeken worden hoe je ervoor kunt zorgen
dat die mevrouw niet overmatig eet en niet 's nachts allemaal wandelingen maakt. Ik vind het echter belangrijker
om juist dan na te denken over de vraag welke alternatieven
er zijn. In de praktijk blijkt dat goede zorginstellingen, niet
alleen qua hulpmiddelen maar ook qua gedrag, een zodanig
scala van maatregelen kunnen nemen dat een en ander ook
niet meer voorkomt. Een tijdje terug was er op het nieuws
of in een actualiteitenrubriek een voorbeeld van een
instelling die niet alleen in de zorgverlening, maar ook op
het gebied van hulpmiddelen, heel veel alternatieven had
bedacht zodat zij in dat soort gevallen niet hoefde te grijpen
naar instrumenten als dwang of onvrijwilligheid. Door
alternatieven te bedenken kon zij er juist in dat soort
gevallen voor zorgen dat dit niet nodig was.
De heer Van der Staaij (SGP):
Stel dat men heel goed kijkt en vaststelt dat een bepaald
toezicht of bepaalde beperkingen nodig zijn, zodat iemand
bijvoorbeeld 's nachts die wandelingen niet kan maken —
iemand is natuurlijk ook in een instelling opgenomen,
omdat dit probleemgedrag werd vertoond; de diagnose is
helder en daar zal ook niet zomaar verandering in komen
— moet men dan toch om de paar maanden dat hele circus
optuigen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Áls je in de ogen van patiënten en hun verwanten tot een
vorm van zorg komt die als zeer onvrijwillig wordt ervaren
en die soms ook erg onvrijwillig is, vind ik dat je voortdurend moet bekijken of je die kunt afbouwen. In de praktijk
blijkt ook dat dit kan en dat dit succesvol is. Ik wil niet
meegaan in de gedachte "het is nu eenmaal zo; we passen
het toe en nu hoeven we er niet meer over na te denken".
Ik wil juist wel dat erover nagedacht wordt, juist in situaties
waarin je denkt dat er niets aan te doen valt. In de praktijk
blijkt namelijk dat er juist heel veel aan te doen is.
Ik heb al over de uitvoerbaarheid gesproken. Het is normaal
om af en toe een collega te raadplegen of om deskundigen
te raadplegen als je er niet meer uitkomt omdat iets lang
duurt en het ernaar uitziet dat je niet kunt afbouwen.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.
De voorzitter:
Zal ik eerst een rondje vragen doen? Misschien gaan de
andere vragen ook over soortgelijke dingen. Dat gaan we
eerst even inventariseren en dan kan de staatssecretaris
nog een veegrondje doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog twee vragen die te maken hebben met de kwaliteit van het personeel. Deze wet valt of staat met de kwaliteit
van het personeel. In die zin herken ik hetgeen mevrouw
Agema hierover zegt. De staatssecretaris gaf aan dat er een
wet komt voor de professionalisering van de care. Ik ben
benieuwd wanneer die wet er komt. De tweede vraag heeft
te maken met de evaluatie van de Wet BIG. Wil de staatssecretaris expliciet in de evaluatie de vraag meenemen of we
kunnen komen tot een kwaliteitsregister en een wettelijke
verankering daarvan? Bij de toepassing van vrijheidsbeperkende maatregelen gaat het met name over verzorgers,
begeleiders en teamleiders en die vallen niet onder de BIG
maar kunnen mogelijk dan wel vallen onder een kwaliteitsregister.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik graag even terugkomen op mijn motie op stuk nr. 63 over onvrijwillige zorg in
de thuissituatie. Ik waardeer het enorm van de staatssecretaris dat hij tegemoet wil komen aan mijn motie en er ook
een bredere uitleg aan wil geven. Hij heeft het daarbij gehad
over specifieke veiligheidsrisico's die zich kunnen voordoen
omdat er sprake is van een thuissituatie. Ik heb er even op
zitten broeden. Hij komt mij weliswaar tegemoet maar
tegelijkertijd vraag ik mij af of dat wel het hele verhaal is.
Ik vind het ontzettend belangrijk dat hierin ook het cliëntenperspectief wordt meegenomen. Dus als er komt te staan
dat het gaat om onvrijwillige zorg in de thuissituatie met
daarbij de specifieke veiligheidsrisico's die aan de orde
kunnen zijn, bezien vanuit cliëntenperspectief, dan denk ik

10 september 2013
TK 108

108-19-10

dat we heel goed tot elkaar kunnen komen. Ik vind het juist
belangrijk dat veiligheid thuis en gevoelens van veiligheid
altijd voorop blijven staan, juist in die thuissituatie.
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Bergkamp nog een nabrander.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een nabrander naar aanleiding van de opmerking van
mevrouw Dik-Faber over de thuissituatie. Ik had ook nog
de vraag gesteld of er daarbij onderscheid wordt gemaakt
tussen lichtere en zwaardere zorg. We gingen er juist van
uit dat dit niet het geval zou zijn maar in het vorige debat
bleek dat er toch een onderscheid wordt gemaakt ten aanzien van de thuissituatie.
De voorzitter:
De heer Van 't Wout heeft ook nog een openstaande vraag.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, en die gaat over de motie van mevrouw Dik-Faber. Ik
ben wat verbaasd dat, nadat de staatssecretaris in dit huis
een toezegging heeft gedaan, een motie wordt ingediend
die naar diezelfde strekking wordt toegeschreven en dan
wordt aangenomen. Ik vind dat afdoen aan de waarde van
toezeggingen. Het is misschien eigenlijk iets wat ik aan
mevrouw Dik-Faber zou moeten vragen, maar ik wil dit
signaal ook aan de staatssecretaris afgeven.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Aangezien ik nu word aangesproken, wil ik heel graag reageren. In het debat bleek mij heel duidelijk dat het toezicht
in de thuissituatie alleen aan de orde zou zijn als het gaat
om fixatie. Dat was voor mij onvoldoende, want ik kan mij
heel goed voorstellen dat er situaties van onvrijwillige zorg
kunnen zijn anders dan fixatie, waarbij dat extra toezicht
aan de orde is. Daarom vond ik het heel belangrijk voor de
zorgvuldigheid in de thuissituatie om die motie in te dienen.
Ik ben dan ook blij met de eerste toezegging van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij de vraag die ik hem zojuist heb
voorgelegd, bevestigend kan beantwoorden.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft ook nog een openstaande vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb twee amendementen waarop ik graag nog een
reactie wil, maar ik wil ook nog iets zeggen over de laatste
opmerking van de staatssecretaris. Ik heb aan het eind van
mijn pleidooi in tweede termijn uitgelegd waar voor ons
de pijnpunten zitten om mogelijk niet in te stemmen met
dit wetsvoorstel. De staatssecretaris doet nu echter precies
wat ik hem juist vroeg niet te doen. De collega van de VVD
was zo fair om in zijn tweede termijn te zeggen dat de
fracties die uiteindelijk na langdurige afweging tegen deze
wet stemmen, niet voor dwangmaatregelen zijn. Het zou
de staatssecretaris sieren als hij daar ook op in zou gaan.
Zijn laatste opmerking was zo'n beetje: als je nu niet de
stap zet, blijf je in het verleden hangen. Dat doet geen recht

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

aan de zorgvuldige afwegingen die individuele fracties
maken.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft het zo-even gehad
over de professionaliteit, waarbij ze wat mij betreft opeens
wel heel hard ging. In het kader van de Jeugdwet zijn we
bezig om te kijken hoe een professioneel systeem kan
worden ingericht. Dat denken over de professionalisering
leidt tot de gedachte dat je het misschien breder moet
bekijken; dat geldt ook voor de gehandicaptenzorg en de
langdurige zorg. Dat is de reden waarom we onderzoek
doen naar de vraag wat de stand van zaken is van professionalisering in die diverse sectoren om tot een goede conclusie te komen en eventueel tot vervolgstappen. Ik zie met
mevrouw Bergkamp dat we moeten gaan nadenken over
hoe we de professionalisering in alle takken van de zorg
verder kunnen vormgeven. Of dat leidt tot een wet of tot
verschillende onderdelen per sector moeten we met elkaar
bespreken. Met dat perspectief ben ik het zeer eens en de
Kamer zal binnenkort van mij de eerste voorstellen op dat
punt krijgen, te beginnen bij de jeugdzorg en later verder
uitwaaierend. Mevrouw Bergkamp vroeg mij of er toch nog
onderscheid is tussen licht en zwaar. Ik dacht in mijn betoog
te hebben aangegeven dat dit niet het geval is. Ook in de
thuissituatie maken wij geen onderscheid tussen licht en
zwaar. De heer Van 't Wout heeft gevraagd of je er in de
thuissituatie extra op moet opletten of de reden waarom
je zoiets kunt doen in een veilige setting wel aanwezig is.
Ik denk bijvoorbeeld aan het toezicht. Ik heb toegezegd dat
wij bij de AMvB die wij gaan maken, niet alleen zullen kijken
naar de fixatie — dat is slechts een voorbeeld — maar dat
wij breder zullen kijken hoe en in welke situatie je veilig
onvrijwillige zorg kunt toepassen. Het toezicht moet dan
goed geregeld zijn. Ik heb begrepen dat de heer Van 't Wout
het zo bedoelde, dat het dus niet alleen om fixatie gaat,
maar dat dat slechts een voorbeeld was en dat er nadrukkelijk moet worden gekeken naar de thuissituatie, de veiligheid
en het patiëntperspectief. Als ik tegen mevrouw Dik-Faber
zeg dat het cliëntperspectief inderdaad wordt meegenomen,
kan die toezegging er dan toe leiden dat zij de motie als
ondersteuning van mijn beleid beschouwt? Dat hoor ik nog
wel van haar.
Ik begrijp de opmerking van mevrouw Leijten en ik respecteer haar afweging. Zij kan het mij echter niet euvel duiden
dat ik hier sta om een wetsvoorstel te verdedigen. Ik denk
dat het een goede en beslissende stap is op weg naar een
betere kwaliteit van de langdurige zorg, met name op het
gebied van onvrijwillige zorg. Ik verdedig dat voorstel met
passie, omdat ik denk dat het kwaliteit toevoegt en het
personeel een reden geeft om in een betere en veiligere
setting te kijken wanneer onvrijwillige zorg wel of niet moet
worden gegeven en wanneer het het goed doet. Ik respecteer uiteraard de opvatting van mevrouw Leijten daarover
— ik heb op geen enkel moment de indruk gekregen dat zij
onvrijwillige zorg wil toepassen — maar zij moet het mij
niet euvel duiden dat ik met enige passie dit wetsvoorstel
verdedig.

10 september 2013
TK 108

108-19-11

De voorzitter:
U bent nog niet ingegaan op de twee amendementen van
mevrouw Leijten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement-Leijten op stuk nr. 68 gaat over de
rechtsbescherming. Daarover hebben wij eigenlijk al
gesproken. Ik heb gesproken over het creëren van een illusie
van rechtsbescherming. In de praktijk is gebleken dat het
melden van de toepassing van onvrijwillige zorg na afloop
daarvan niet effectief is geweest in het terugdringen van
dwang. Een goede interne registratie en het eigen leervermogen van de organisatie zijn wel effectief. Het is ook
effectief — dat ben ik met mevrouw Leijten eens — als de
inspectie met de bestuurder in gesprek gaat over zijn visie
op vrijheid en vrijheidsbeperking zodat de cultuur in de
instelling beter wordt. Dat wil niet zeggen dat de inspectie
nooit individuele casussen mag toetsen. Integendeel, als
er een melding binnenkomt bij de inspectie of als een cliëntvertrouwenspersoon een signaal afgeeft bij de inspectie,
gaat de inspectie er wel degelijk op af om te toetsen, ook
op cliëntniveau, of er zorgvuldig is gehandeld. Als echter
iedere vorm van onvrijwillige zorg na afloop moet worden
gemeld, leidt dit enerzijds tot een extra administratieve
belasting en anderzijds tot het idee "ik heb het gemeld en
dan is het goed". Om die reden, en dus niet omdat mevrouw
Leijten voor onvrijwillige zorg zou zijn, ontraad ik haar
amendement. Niet controle achteraf, maar goed beleid
vooraf moet het regelen.
Mevrouw Leijten (SP):
De voorzitter schudt haar hoofd omdat zij mij geen interruptie wil toestaan, maar dit is een wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dit is al besproken.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik niet meer mag interrumperen, vraag ik morgen bij
de regeling van werkzaamheden een derde termijn aan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is een rare discussie. U hebt hierover
zojuist uitgebreid gesproken. U kunt ook nooit een korte
vraag stellen. U hebt drie, vier keer uitgebreid op dit punt
geïnterrumpeerd. U hebt hierover een meningsverschil met
de staatssecretaris. Hij kijkt er anders tegenaan dan u. Ik
probeer nu toe te werken naar een einde van een wetsbehandeling die al over drie termijnen is uitgespreid. U hebt
elke keer opnieuw de tijd gekregen om te spreken. Ik probeer de wetsbehandeling nu af te ronden. Ik wil het volgende afspreken. De staatssecretaris maakt zijn hele antwoord af en iedereen mag aan het einde nog één vraag
stellen. Er moet nu, vanavond, een einde komen aan de
behandeling van het wetsvoorstel. Dat kan ook. Ik ga nu
dus de staatssecretaris de gelegenheid geven om zijn antwoord af te maken.

De voorzitter:
Ik ga het nu zo doen. We gaan daar later met elkaar over
babbelen, maar ik geef de staatssecretaris nu het woord,
opdat hij zijn antwoord kan afmaken. Ga uw gang, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op het amendement-Leijten op stuk nr. 69. De
strekking van dit amendement is dat ook het toedienen van
medicatie ter behandeling van een gediagnosticeerde psychische stoornis waarmee een wilsbekwame cliënt instemt,
onvrijwillige zorg is. In de toelichting op het amendement
wordt gesproken over het toedienen van medicatie zonder
medische noodzaak. Dit is in tegenspraak met wat het
wetsvoorstel wil regelen. Ik denk dat we het daarover eens
zijn. In het wetsvoorstel gaat het alleen om medicatie die
wordt toegediend ter behandeling van een bijkomende
psychische stoornis. Behandeling volgens de richtlijnen wil
zeggen dat er gediagnosticeerd is volgens de richtlijnen.
Als een psychische stoornis zoals een depressie is vastgesteld, is er juist medische noodzaak om te behandelen.
Medicatie die wordt toegediend vanwege een verstandelijke
beperking of dementie blijft onder de definitie van onvrijwillige zorg vallen. Het toedienen van versuffende medicatie
als Haldol aan mensen met dementie blijft dus onvrijwillige
zorg.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb twee amendementen ingediend. Die zijn voor mij
van belang. Als ik aan het einde van de behandeling van
deze twee amendementen — het is wetgeving — één vraag
mag stellen, vind ik dat werkelijk een inperking van het
debat. Op dit punt hebben we dat amendement misschien
wel helemaal niet nodig. Ik wil voorkomen dat hiervan het
signaal uitgaat dat gedwongen medicatie niet zo belangrijk
meer is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik stel voor dat u de staatssecretaris eerst
zijn beantwoording laat afmaken. Ik snap dat het twee
amendementen betreft. Ik snap dat u hier vragen over wilt
stellen. Maar laten we op deze manier proberen een beetje
structuur in het debat te houden. Zo heb ik het net met u
afgesproken. Ik hoor net dat die amendementen vandaag
zijn ingediend. Ik snap uw probleem, maar ik vraag u om
het nu op deze manier te doen. We gaan het doen, maar
dan moet u nu wel even gaan zitten en dan moet u de
staatssecretaris de kans geven om op al die vragen antwoord te geven. Alstublieft.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik probeer u tegemoet te komen, mevrouw Leijten. Ik zou
het prettig vinden als we dat samen kunnen doen. Ik probeer
dat samen met u te doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daar toch op reageren.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

10 september 2013
TK 108

108-19-12

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hebt u alle vragen die
zijn voorgelegd beantwoord?

Staatssecretaris Van Rijn:
Oké.

Staatssecretaris Van Rijn:
In mijn ogen wel. Ik heb nog één vraag. Ik heb schriftelijk
uitgebreid gereageerd op de moties en de amendementen.
Moet ik daar nog even iets over vertellen of zegt u dat ik
kan volstaan met de beoordeling van de nieuwe amendementen?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn collega Leijten doet een ordevoorstel. Dat mag altijd.
Ik zou het wel fijn vinden als daar ruimte voor is.

De voorzitter:
Ik kom daar aan het einde nog op terug. Het gaat over de
amendementen die worden overgenomen. Daar wordt nog
een aparte vraag over gesteld.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb zojuist tegen u gezegd dat ik de
staatssecretaris zal vragen of hij het even afmaakt. Door de
griffier is mij verteld dat deze amendementen niet eerder
aan de orde waren geweest. Daarom zei ik: u kunt er vragen
over stellen. Ik geef u nu die kans, maar nu wilt u het niet
meer. Dat kan ook. Ik probeer of wij tot elkaar kunnen
komen. Aan de ene kant probeer ik de orde te handhaven
en ervoor te zorgen dat wij niet tot het einde van de avond
hier staan. Wij zijn nu al vijf minuten aan het bakkeleien.
Dat vind ik ontzettend jammer. Wilt u nog een vraag stellen
over de twee amendementen?

De voorzitter:
Ik heb net gezegd dat daar ruimte voor is.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, u zei zojuist dat u het debat wil afronden en geen derde
of vierde termijn wilt. Ik wil het ordevoorstel van collega
Leijten ondersteunen. Als zij nog een derde termijn wenst,
dan krijgt zij die van mij.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat mevrouw Leijten deze amendementen
vandaag pas heeft ingediend. Ik heb juist gezegd tegen
mevrouw Leijten dat ik haar aan het einde de kans geef om
erop te reageren. Natuurlijk staat het iedereen altijd vrij om
een derde termijn aan te vragen, als dat nodig is.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten gaat verder met haar interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Donderdagavond was het duidelijk dat de staatssecretaris
wat meer tijd nodig had voor zijn beantwoording. Toen
hebben we gezegd dat we dit wetsvoorstel zorgvuldig willen
afhandelen. Vervolgens is er een schriftelijke reactie gekomen op de moties. We hebben de moties niet allemaal
behandeld. Ik heb deze belangrijke vraag al zes keer gesteld:
wat is het bezwaar tegen het opnemen hiervan voor de
rechtsbescherming? Daar word ik dan op teruggefloten. Ik
heb zelfs een amendement moeten opstellen om een fatsoenlijk antwoord op die vraag te kunnen krijgen. Ik vind
het prima hoor. U gaat over de orde, voorzitter. Ik zal mij
beraden op de vraag of er een derde termijn nodig is. Maar
ik vind het heel treurig dat de behandeling van dit wetsvoorstel op deze manier is geëindigd. Ik denk dat we eruit hadden kunnen komen als het gaat over het amendement over
dwangmedicatie, maar nu moet het maar in stemming
worden gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat het amendement op stuk nr. 69 betreft heb ik in tweede
termijn heel duidelijk aangegeven waar mijn zorgen zitten.
Wij moeten niet het signaal afgeven dat dwangmedicatie
wel goed is als betrokkene ermee instemt, helemaal
indachtig het onderzoek dat de staatssecretaris zojuist ook
aanhaalde. Ik heb het over het onderzoek uit Groningen.
Juist omdat je bij die medicatie ziet dat deze goed is af te
bouwen, zou ik dit absoluut niet uit de wet willen halen.
Mijn verwarring is ontstaan door het niet kunnen vinden
van een professionele richtlijn. Ik zou niet weten naar welke
richtlijn de staatssecretaris verwijst. Mijn bedoeling is om
geen schoenen weg te gooien voordat wij nieuwe hebben.
Dat wil ik graag uitgezocht hebben. Als het nog op papier
kan komen, vind ik het ook prima. Ik heb geen professionele
richtlijn kunnen vinden voor het toedienen van medicatie
voor een psychische stoornis of voor psychogeriatrische
en verstandelijk beperkte cliënten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het eerste misverstand — maar dat is volgens mij opgehelderd — is dat de wet er niet op toeziet om medicatie te
verstrekken anders dan vanwege een vastgestelde psychische stoornis, en niet omdat het onvrijwillige zorg is, waarin
je een probleem hebt met een dementerende oudere of
met een verstandelijk gehandicapte. Dat blijft dus onvrijwillige zorg. Er bestaan ten aanzien van psychische stoornissen
inmiddels een aantal multidisciplinaire richtlijnen voor het
handelen van professionals. Die staan ook op internet. Een
compleet overzicht van alle richtlijnen kunt u daar bekijken
en dat hebt u misschien ook al gedaan. Voor alle veelvoorkomende psychische stoornissen — angststoornissen,
depressie, schizofrenie, problematisch alcoholgebruik, suïcidaliteit, somatoforme stoornissen — bestaan zulke richtlijnen. Daarnaast bestaan er ook monodisciplinaire richtlijnen, bijvoorbeeld voor de behandeling van een delirium.
Als voorbeeld noem ik de bipolaire stoornissen. Toegepast

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij had ik voldoende aangegeven dat er nog geen
reactie was gekomen op ingediende amendementen, maar
goed. Ik sluit overigens echt niet uit dat ik een derde termijn
ga aanvragen. Het punt van de rechtsbescherming is niet
iets wat alleen de SP dwarszat, zeg ik tegen u, voorzitter.
Alle partijen hebben daaraan anderhalf jaar geleden in
eerste termijn aandacht besteed. Daarom zou ik het wel
interessant vinden om van andere partijen te horen of het
nu wel voldoende is geregeld.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

10 september 2013
TK 108

108-19-13

op het wetsvoorstel betekent deze richtlijn dat alleen
medicatie die wordt toegediend volgens de standaard en
waarmee de cliënt wilsbekwaam instemt, is vrijgesteld van
de definitie van onvrijwillige zorg. Aangezien de standaard
voorschrijft dat medicatie gepaard dient te gaan met voorlichting, psycho-educatie en zelfmanagementinterventies
— dat staat ook allemaal in die richtlijnen — zullen deze
onderdeel moeten uitmaken van de behandeling, om te
kunnen worden vrijgesteld. Het geldt dus alleen als er
sprake is van een psychische stoornis die volgens de richtlijnen behandeld wordt met wilsinstemming van de cliënt.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is het probleem. Wij hebben het namelijk niet over de
psychiatrie, waarin met die richtlijn gewerkt wordt en waarin
die richtlijn bekend is. Wij hebben het over dementerende
ouderen en mensen met een verstandelijke beperking in
een instelling. Daar is die richtlijn wellicht van toepassing,
maar niet bekend. Dat is mijn bezwaar geweest bij bestudering van de zesde nota van wijziging. Ik hoop dat wij zo ver
komen dat zo'n richtlijn, die in de psychiatrie ook van toepassing is, gekend is en toegepast kan worden voor al die
situaties die wij in dit wetsvoorstel over zorg en dwang
bespreken. Maar is die standaard gemaakt voor deze doelgroep? Nee. Daarom kunnen we hem ook niet van toepassing laten zijn. Dat was mijn zorgvuldigheid met het als het
ware terugdraaien van die versoepeling. Als er ooit een
standaard komt dan moet dat de richtlijn worden die we
gaan handhaven. Maar hij is er nog niet en hij is nog niet
geïmplementeerd. Daarom handhaaf ik mijn amendement.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat begrijp ik. Maar die richtlijn is alleen van toepassing
als er zo'n stoornis is. Je kunt hem niet toepassen als die
stoornis er niet is, want dan blijft het onvrijwillige zorg. Je
kunt niet zomaar Haldol verstrekken omdat iemand
dementeert. Dat is niet in de behandelrichtlijn opgenomen
die is opgemaakt om medicijnen te verstrekken voor vastgestelde psychische stoornissen. Dat kan in de praktijk
alleen maar als dat voor dementerenden optreedt naast de
dementie. Anders kan het niet want dan blijft het onvrijwillige zorg. Om die redenen handhaaf ik het oordeel over het
amendement.
De heer Kuzu (PvdA):
Er is een richtlijn dementie versie 1.0 geschreven in 2009.
Hierin komen allerlei namen voor van specialisten ouderengeneeskunde zoals gedragswetenschappers, verplegingswetenschappers et cetera. Het is de richtlijn dementie, en
dit wetsvoorstel gaat over dementerende ouderen. In
tweede termijn had ik aan de staatssecretaris gevraagd of
hij een poging kan doen om die richtlijn te herschrijven
naar de geest van deze wet. Want die is er niet voldoende
in meegenomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is altijd goed. Een richtlijnontwikkeling in het veld zal
ook rekening moeten houden met enerzijds de laatste
wetenschappelijke inzichten en anderzijds met de regels
die de wetgever daaraan stelt. Als dat aan de orde is, zal ik
dat zeker bevorderen. Bij dezen zeg ik dat toe.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Leijten snijdt in haar amendement een punt aan
waarover ik nog wel een nadere uitleg wil. Iemand die
dement kan worden — dat zeg ik ook tegen mijn collega
van de PvdA — kan ondertussen ook een andere psychiatrische stoornis hebben of bijvoorbeeld zwaar alcoholverslaafd, schizofreen of bipolair zijn. Als ik mevrouw Leijten
goed heb begrepen, dan bedoelt ze dat iemand die in de
geriatrie werkt, niet al die richtlijnen kent die uit de psychiatrie komen. Daar hebben we het aan het begin van het
debat in 2011 ooit met elkaar over gehad. De staatssecretaris heeft ook gezegd dat sommige mensen met een dubbele
problematiek in de ggz terecht zullen komen en anderen in
de verstandelijkgehandicaptensector. Hier wringt het
inderdaad, dus ik vraag de staatssecretaris of hij met die
bril op nog een keer het antwoord kan toelichten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan alleen maar scherp proberen aan te duiden wat de
zesde wijziging beoogt. Het gaat over het wetsartikel dat
regelt wanneer er sprake is van onvrijwillige zorg, zelfs al
stem je met die zorg in. Ik heb het niet over het amendement van mevrouw Bergkamp. Als er sprake is van medicijnen die het gedrag beïnvloeden, dan is het onvrijwillige
zorg, ook al stem je met die zorg in. Aan de ene kant staat
in het amendement van mevrouw Bergkamp dat, als je
instemt met onvrijwillige zorg, de mening telt van de cliënt.
Aan de andere kant kun je die medicijnen alleen maar verstrekken als er sprake is van een medische stoornis die je
moet behandelen volgens de betreffende richtlijn. Dat
betekent dat je niet kunt zeggen: die stoornis is er niet, maar
ik geef toch maar dat medicijn. Dan blijft het namelijk
onvrijwillige zorg. In de praktijk kun je dat alleen maar doen
op het moment dat er twee zaken aan de orde zijn: een
dementiepatiënt die óók een psychische stoornis heeft of
krijgt die medisch behandeld moet worden. In dat geval
wordt het niet vastgesteld als onvrijwillige zorg, omdat je
dan handelt volgens de richtlijnen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een heldere uitleg van de theorie, maar de vraag is
natuurlijk of men in de praktijk weet van het bestaan van
de desbetreffende richtlijnen. Kan men er voldoende op
vertrouwen dat dit wetsartikel in de praktijk zijn beslag
krijgt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die vraag kun je altijd stellen. Weet men in de praktijk voldoende hoe het eigenlijk moet? Ik ben zeer gemotiveerd,
zeker als ik dit hoor, om bij de inwerkingtreding van de wet
uit te leggen en uit te dragen onder welke omstandigheden
het wel en niet kan. Je kunt het ook omdraaien: dit soort
medicijnen verstrek je alleen maar als er een aangetoonde
gediagnosticeerde stoornis is die volgens de richtlijn moet
worden behandeld. Als zo'n stoornis er niet is, kun je het
medicijn niet verstrekken. Ik ben zeer bereid om bij de
inwerkingtreding van de wet met name dit punt heel expliciet onder de aandacht van iedereen te brengen.

10 september 2013
TK 108

108-19-14

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde gewoon de opmerking gemaakt hebben dat de
richtlijn die hier gehanteerd is, een richtlijn uit de psychiatrie
is. Dat heeft niets te maken met een dementierichtlijn.
De voorzitter:
Dat was een reactie op de interruptie van de heer Kuzu van
de Partij van de Arbeid.
Hiermee is nog geen einde gekomen aan het debat, want
de staatssecretaris heeft in zijn brief van 5 september van
een aantal amendementen aangegeven dat hij bereid is ze
over te nemen. Het Reglement van Orde vraagt mij om per
amendement de Kamer te vragen of zij de staatssecretaris
toestemming geeft om dat te doen.
De staatssecretaris had het in zijn brief over het amendement op stuk nr. 20. Dit is het amendement op stuk nr. 51
geworden. Dit was een amendement van mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink. Gaat de Kamer ermee
akkoord dat dit amendement wordt overgenomen? Ik zie
weinig reactie, maar ik moet echt antwoord krijgen van
iemand op deze vraag. Gezien het feit dat dit een amendement is van de ChristenUnie lijkt het mij dat het het meest
voor de hand ligt als mevrouw Dik-Faber uitspreekt dat zij
er geen bezwaar tegen heeft.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het eerlijk gezegd heel erg snel gaan. Ik heb met
mijn fractie nog niet de amendementen voorbereid; we
hebben nog niet per amendement besproken of wij er wel
of niet mee kunnen instemmen en hoe het stemadvies zal
luiden. Nu worden er opeens amendementen in het wetsvoorstel gevoegd; het gaat mij eerlijk gezegd wat te snel.
De voorzitter:
U hebt bezwaar. Dat kan. Dit betekent dus dat u bezwaar
aantekent tegen het overnemen van het amendement en
dat het amendement dat er ligt er gewoon blijft liggen en
op die manier in de wet komt. Dan komt het gewoon bij de
stemming aan de orde als een amendement. Dat kan. Dit
lost volgens mij uw probleem op, want dan blijft de situatie
bestaan zoals u die zelf hebt gewild. Het amendement op
stuk nr. 51 blijft dus als amendement op de stemmingslijst
staan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vraag mij af of we het niet iets te veel problematiseren.
Het overnemen van amendementen is toch akkoord, ook
volgens artikel 100 van het Reglement van Orde, als de
voorzitter zich ervan vergewist dat er geen bezwaren zijn?
Dan hoeft er toch niet opzettelijke instemming te komen?
Het lijkt mij hoogst uitzonderlijk dat iemand zegt: "doe toch
maar niet" als een amendement overgenomen wordt. Dat
zal weinig voorkomen, want in feite krijg je met die overname volstrekt je zin. Je loopt immers niet het risico op een
stemming en je amendement maakt vanaf dat moment
integraal onderdeel uit van de wettekst. Ik zeg dit ook even
tegen de collega's die zich afvragen wat er hier nu opeens
gebeurt.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

De voorzitter:
Het is voor mij de eerste keer dat ik het op deze manier doe,
dus dank voor uw steun. Gezien uw punt kan ik in zijn
algemeenheid het volgende punt maken. De staatssecretaris
heeft in zijn brief van 5 september aangegeven dat hij een
aantal amendementen overneemt. Ik neem aan dat de
Kamer daar geen bezwaar tegen maakt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit gebeurt inderdaad niet zo heel erg vaak. Daarom vraag
ik u, voorzitter, of er nog voor de stemmingen een nota van
wijziging komt betreffende de vorm van de amendementen.
Het amendement van mevrouw Leijten werd namelijk ook
overgenomen maar werd uiteindelijk in een andere wettekst
gegoten. Bureau Wetgeving heeft op mijn amendement
echt fantastisch werk geleverd. Ik wil er dus wel een beetje
zicht op hebben of het zo in stand blijft.
De voorzitter:
Ik snap het. Aan mij wordt verteld dat indien u het overneemt, er geen nota van wijziging komt omdat de tekst
zoals die er ligt integraal onderdeel uit gaat maken van de
wet. Het amendement zoals het er ligt wordt onderdeel van
de wet, zoals u dat bedoeld hebt, alleen niet als amendement maar in overgenomen vorm. Het verschil is dus dat
er niet apart over wordt gestemd; het wordt gewoon integraal overgenomen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Met die verzekering zou het geweldig zijn. Bij mevrouw
Leijten werd het namelijk in woord overgenomen maar
daarna gewijzigd. Als u zegt dat het blijft zoals het is, en
dat ook de toelichting onder het amendement 100% woordelijk wordt overgenomen, ben ik er namens het CDA alleen
maar blij mee.
Mevrouw Agema (PVV):
In ons geval werd een amendement overgenomen maar is
de uitwerking ervan niet wat wij beoogden met dat amendement. Dat is dan ook weer een dilemma. Dat woord is al
vaak gevallen in dit debat.
De voorzitter:
Ik moet dit heel even overleggen. Ik kom erop terug.
Mevrouw Leijten wil ook nog iets zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een ingewikkeld debat, want er liggen ook nog
amendementen die al anderhalf jaar geleden zijn ingediend.
In dat kader wil ik graag aangeven dat ik het amendement
op stuk nr. 15 en het amendement op stuk nr. 18 intrek. Het
amendement op stuk nr. 15 is ingehaald door een andere
wet waardoor het niet meer nodig is en het amendement
op stuk nr. 18 is in zodanige mate verwerkt dat het eigenlijk
is overgenomen. Deze amendementen hoeven dus niet
meer in stemming te komen.

10 september 2013
TK 108

108-19-15

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 15) en het amendementLeijten/Wolbert (stuk nr. 18) zijn ingetrokken.
De heer Kuzu (PvdA):
Op verzoek van de Kamer is vanmiddag de integrale wettekst, zoals die eruitziet met de overgenomen amendementen en de nota's van wijziging, naar de Kamer gestuurd. Ik
heb het gecheckt en mijn amendement op stuk nr. 46 was
inderdaad in de wettekst opgenomen zoals wij het erin
hadden gezet. Ik stel voor dat ook de collega's het op die
manier bekijken. Als het goed is, zouden de overgenomen
amendementen op die manier in de wettekst moeten staan.

Ik dank u allen voor uw deelname aan dit debat. Ik dank in
het bijzonder de staatssecretaris voor de vele keren dat hij
de afgelopen twee weken naar de Kamer heeft willen
komen.
De vergadering wordt van 18.36 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Dank u. Dat is ongeveer wat ik net heb gezegd en wat ik nu
voor de zekerheid laat checken. Zo hoort het inderdaad te
gaan.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was zojuist wat in verwarring door uw voorstel omdat
het voor mij ook de eerste keer is dat ik dit meemaak. Ik
ben natuurlijk heel blij als amendementen van de ChristenUnie worden opgenomen in de wet, maar bij mij kwam
gelijk de gedachte boven dat de staatssecretaris amendementen zou kunnen overnemen waarmee wij als ChristenUnie niet kunnen instemmen. Die situatie kan zich voordoen.
Wij kunnen dan met een stemverklaring komen bij de
stemmingen of eventueel een amendement indienen om
dit terug te draaien en alsnog een Kameruitspraak te vragen.
Er zijn dus voldoende mogelijkheden om hier alsnog een
uitspraak over te doen. Ik vind het prima om de door u
voorgestelde werkwijze te volgen.
De voorzitter:
Dank u. De heer Kuzu had ook al geconstateerd dat het is
zoals ik heb gezegd. Wij hebben het gedubbelcheckt en
overnemen betekent inderdaad integraal overnemen. Er
wordt geen letter of komma gewijzigd. Alleen de stemming
gaat iets sneller omdat er dan in één keer over de wet
gestemd kan worden. Er hoeft dan niet meer te worden
gestemd over de vijf afzonderlijke amendementen die nu
in de wettekst worden opgenomen. Ik heb gehoord dat de
Kamer daartegen geen bezwaar heeft, dus wij gaan het op
die manier doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over het wetsvoorstel, de overige amendementen en de ingediende moties zal plaatshebben op
donderdag 19 september. De leden moeten dat goed voor
zichzelf registreren. Die dag zijn er stemmingen. Dinsdag
17 september zijn er geen stemmingen omdat wij dan in
de Ridderzaal zitten vanwege Prinsjesdag. Wij zorgen er
wel voor dat de stemmingslijst op tijd aanwezig is, want ik
weet dat bijna alle fracties maandag een fractievergadering
zullen hebben. De woordvoerders kunnen de stemmingslijst
dus nog tijdig met hun fractie bespreken.

Tweede Kamer

Zorg en dwang psychogeriatrische en
verstandelijk gehandicapte cliënten

10 september 2013
TK 108

108-19-16