2
Vragenuur: Vragen Belhaj
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, viceminister-president, bij afwezigheid
van de minister van Defensie, over de reactie van het
ministerie van Defensie in het bericht "Geen Stijl en Dumpert verliezen adverteerders door 'online verkrachting'".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
tevens viceminister-president, van harte welkom. Ik geef
het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Een op de acht vrouwen bij de krijgsmacht heeft
te maken met ongewenste seksuele aandacht. Dat bleek uit
het onderzoek "Grenzen aan de eenheid. De beleving en
waardering van diversiteit en inclusiviteit onder medewerkers van Defensie" van het SCP (Sociaal en Cultureel Planbureau) van eerder dit jaar. In dit rapport staan toch wel
een aantal schokkende zaken. In eerste instantie waren wij
daarom positief over de maatregelen die de regering eerder
dit jaar aankondigde; zeer terecht, wat mij betreft. D66 zet
zich continu in voor emancipatie van vrouwen bij de
krijgsmacht.
Maar wat blijkt nu? In plaats van seksisme te bestrijden
adverteert en werft Defensie op een website waar vrouwonvriendelijkheid het vlaggenschip is. Mijn fractie vindt dit
onbegrijpelijk. Ik heb daar geen enkel begrip voor. Ik vind
het dan ook zeer terecht dat mevrouw Hertzberger en velen
met haar de vraag stelden of je als adverteerder geassocieerd wilt worden met een dergelijke vrouwonvriendelijke
website. Veel adverteerders trokken zich vervolgens terug,
maar niet Defensie, want, zo stelde een woordvoerder van
het ministerie: veel potentiële rekruten bekijken de site, dus
is het begrijpelijk dat we daarop adverteren. Ik begrijp
werkelijk niks van zo'n reactie. Kan de minister mij die uitleggen? Wat is hierbij het kabinetsbeleid?
Een dag later besloot Defensie namelijk toch voorlopig geen
advertenties te plaatsen op GeenStijl en Dumpert. Wat
betekent "voorlopig"? Waarom ziet men er niet meteen van
af, zoals vele anderen hebben gedaan? Minister Schultz en
minister Bussemaker gaven afgelopen weekend overigens
beiden aan dat zij de oproep steunen om niet te adverteren
op GeenStijl en Dumpert. Betekent dit dat dit nu kabinetsbeleid is? Zo nee, waarom niet? Betekent dit dus ook dat
de Belastingdienst niet langer zal adverteren op deze twee
sites?
De kernvraag die voorligt, is: wil je als overheid adverteren
op een website die structureel vrouwonvriendelijk is? Ik ga
ervan uit dat het kabinet en ik daar hetzelfde over denken,
namelijk dat het antwoord hierop volmondig nee is.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Belhaj

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Asscher:
Voorzitter. Het is goed om ons te realiseren dat dit debat
begon met vrouwelijke journalisten die aangaven dat het
iedere keer leidt tot een heel heftige antireactie als zij een
mening uiten die GeenStijl niet bevalt. Daar is de oproep
aan reaguurders "zou u/jij haar doen?", met de uitnodiging
om daar expliciete seksuele complimenten aan toe te voegen, een voorbeeld van. Tegelijkertijd is hiermee in de ogen
van velen een grens overschreden.
In een vrije samenleving betekent dit ook dat hierop kritiek
mag ontstaan en mag worden geuit door andere journalisten. Dan is er nog geen taak voor de overheid. Het is wel
goed dat mensen hard worden aangesproken op hoe ze
zich gedragen. In die zin vind ik het ook goed dat vrouwen,
overigens ook mannen, in 't geweer zijn gekomen tegen
deze poging om anderen uitingsvrijheid te ontzeggen. Je
hebt een mening en omdat je een vrouw bent, wordt deze
gevolgd door een uitnodiging om daar uitsluitend seksueel
denigrerend op te reageren. Daarom vonden Schultz en
Bussemaker dit ook een goede actie.
Daarna kom je bij de vraag wat de rol van de overheid is.
De overheid moet ontzettend wegblijven van pogingen tot
het verbieden of onmogelijk maken van onwelgevallige
meningen. De vrijheid van meningsuiting, artikel 7 van onze
Grondwet en artikel 10 van het EVRM (Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens), beschermt allereerst tegen
de overheid. Dat betekent overigens niet dat de overheid
als adverteerder niet mag overwegen of ze in bepaalde
tijdschriften of op bepaalde sites in een bepaalde context
wil adverteren. Dat is ook gebeurd. De minister van Defensie
heeft toen besloten dat zij dat niet meer wilde voor haar
organisatie. Dat is ook te begrijpen waar het gaat om een
organisatie die werft en dus ook buitengewoon in haar
reputatie geraakt kan worden door dit soort grensoverschrijdende denigrerende uitlatingen. Die heeft dus ook het recht
om zelf te kiezen om wel of niet te adverteren. De vrijheid
van meningsuiting houdt niet in de plicht om iedere mening
te financieren via advertenties.
Is er dan een kabinetsbeleid? Is het dan definitief? Het werkt
aldus. De overheid mag in haar rol als adverteerder permanent afwegen of en waar ze gebruik wil maken van advertentieruimtes. Dat heeft in dit geval geleid tot het opschorten daarvan. Het is niet definitief. Dat hoeft ook helemaal
niet definitief te zijn, maar het is wel een te billijken reactie
op een grensoverschrijdende uiting die niet voor niets
aanleiding heeft gegeven tot zeer veel verontwaardiging.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat je hoopt dat niet gebeurt, gebeurt hier toch in de
beantwoording. Waar het gaat om een ministerie van 50.000
mensen waar al een probleem is van te veel machogedrag
en je daar het seksisme wilt bestrijden, is het natuurlijk
vreemd dat dan wordt gezegd: voorlopig hebben we het
opgeschort. Het gaat mij er niet om wat die sites doen, want
dat moeten ze uiteindelijk zelf weten. We hebben het hier
niet over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van pers,
maar over de vraag waar wij onze ministeries wel of niet

9 mei 2017
TK 72

72-2-1

laten adverteren, waarmee we tevens een signaal afgeven
waar we wel en niet mee geassocieerd willen worden. Ik
hoor minister Asscher eigenlijk helemaal niet zeggen: dat
vinden we niet kunnen, dan moeten we niet meer doen,
dat komt niet overeen met de charters die we hebben
getekend en met het feit dat we willen uitstralen dat iedereen in dit land welkom is. Dat soort argumenten had ik
verwacht te horen, maar niet wat hier nu gebeurt. Ik vraag
nogmaals: wat is het kabinetsbeleid als het gaat over
adverteren op sites of in nieuwsbladen en dergelijke die
geen diversiteit en inclusiviteit uitstralen en die seksisme
als voorligger graag naar buiten brengen? Wat vindt het
kabinet en wat gaat het eraan doen om ervoor te zorgen
dat er een goed beleid komt als het gaat over waar je wel
of niet adverteert als overheid?
Minister Asscher:
Voozitter. Merkwaardig, want ik dacht die vraag wel degelijk
expliciet beantwoord te hebben, inclusief mijn opvatting
over wat er gebeurd is en waarom ik het onacceptabel vind.
Vervolgens heb ik een exposé gegeven over de rol van de
overheid in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Ik
zal dat nu moeten herhalen, ook al is dat voor de aanwezigen misschien niet prettig. Ik heb aangegeven dat de discussie is ontbrand door het gevoel van vrouwelijke columnisten en journalisten dat ze om hun mening seksistisch
werden bejegend. Dat is onacceptabel. Een grensoverschrijdend voorbeeld daarvan is de oproep "zou je haar doen?",
vergezeld van een foto en een uitnodiging om met seksueel
getinte complimenten te komen, in de volle wetenschap
dat dit leidt tot ranzige commentaren, die we overal ook
geciteerd zien. Grensoverschrijdend, buitengewoon kwetsend en denigrerend en tevens een inperking, leidend tot
zelfcensuur bij heel veel vrouwelijke publicisten. Terecht
dus dat daar reactie op komt. Het hoort ook in een vrij debat
dat mensen zich roeren en dat er gezegd is dat adverteerders zich zouden moeten afvragen of dit in overeenstemming is met hun waarden.
Vervolgens heb ik gezegd dat de overheid een bijzondere
verantwoordelijkheid heeft als het gaat om de vrijheid van
meningsuiting. Burgers en journalisten zijn namelijk
beschermd tegen inmenging van de overheid met de
inhoud. Dat betekent dat ik een onderscheid moet maken
tussen wat ik daar allemaal van vind en hoe de overheid
omgaat met de advertentieruimte. De overheid mag net als
iedere andere adverteerder bepalen: bevalt dit mij wel of
bevalt mij dit niet. Voor het een adverteer je in de Libelle
en voor het ander niet. De overheid adverteert niet op pornografische websites, ook al is dat volstrekt legaal. Die
keuzes mag je maken. In dat kader hebben het ministerie
van Defensie en de overige departementen gemeend nu
niet te adverteren op deze website, inderdaad in reactie op
deze grensoverschrijdende uiting. Ik begrijp niet zo heel
erg goed waar de teleurstelling van mevrouw Belhaj door
was ingegeven over mijn antwoord in eerste termijn, tenzij
zij hier zegt dat er een permanente, definitieve boycot moet
komen van al die sites die horen bij dit concern, maar dat
lijkt mij dan weer in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Het is namelijk een permanente afweging voor iedere
adverteerder, inclusief de overheid, of die ergens wel of
niet wil adverteren en of dat in overeenstemming is met
zijn waarden. Ik geef mevrouw Belhaj er gelijk in — dat zei
ik in het eerste deel van mijn antwoord — dat Defensie als
wervende organisatie in het bijzonder recht en reden heeft
om bij de overweging te betrekken wat het doet met het

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Belhaj

imago van Defensie als organisatie die diversiteit moet
omarmen.
De voorzitter:
U mag een afrondende opmerking maken, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het spijtig. Ik vind het belangrijk dat er een vrij
maatschappelijk debat kan plaatsvinden, maar het gaat hier
niet om de vrijheid van meningsuiting of pers. Het gaat
hier, even heel zakelijk en rationeel gezegd, om het volgende. Als de overheid vindt dat seksisme binnen de eigen
ministeries niet toelaatbaar is — er zijn rapporten geschreven over het ministerie van Defensie, waar een hoge mate
van machocultuur heerst — kan zij niet zeggen: we vinden
het normaal om mensen te werven op zo'n site waar seksisme heel normaal is. Ik begrijp dat niet en volgens mij
begrijpt de gemiddelde Nederlander dat ook niet. Ik zal
wellicht andere manieren moeten zoeken, samen met mijn
collega's, om niet te spreken over een boycot, maar wel
het kabinet te dwingen om hier goed beleid op te voeren,
hier consequent in te zijn en niet te zeggen: nu doen we het
niet, maar morgen wel.
De heer Martin Bosma (PVV):
Het kabinet is enorm aan het draaikonten.
De voorzitter:
Pardon?
De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, die term mag toch wel? Excuus, draaibibsen. Zondag
hebben twee ministers, onder wie een minister van een
liberale partij, zich volmondig achter de actie geschaard
om GeenStijl kapot te maken. In tegenstelling tot wat D66
zegt, gaat het dus wel degelijk om de vrijheid van
meningsuiting. Wat is er namelijk aan de hand? Een aantal
grachtengordelfeministen wil graag een website kapotmaken die politiek incorrect is. Die site moet kapot worden
gemaakt door deze linkse mensen, die een hekel hebben
aan vrijheid. Hoe komt het dat op zondag twee ministers
zeggen dat zij zich voor 100% achter de actie scharen, terwijl
het kabinet nu de vicepremier hiernaartoe stuurt — blijkbaar
is er iets heel ergs aan de hand — om iets heel anders te
vertellen, namelijk dat het toch geen taak van de politiek
is?
Minister Asscher:
Ten eerste ben ik hier niet omdat er iets ergs aan de hand
is, maar omdat de minister van Defensie afwezig is en ik
haar mag vervangen. Ten tweede vind ik de slachtofferhouding van de heer Bosma verkeerd. Dit is een website die
uitdeelt en ook incasseert. Als je mensen ertoe oproept om
seksueel denigrerend te reageren op de vraag "zou je haar
doen?", moet je ertegen kunnen als daar kritiek op komt.
Dan is het heel raar om daarna huiliehuilie te doen en te
zeggen: er zijn linkse mensen die ons kapot willen maken.
Dat is natuurlijk onzin. In de oproep waar Schultz en Bussemaker zich achter schaarden, ging het ook niet om het
kapotmaken van de site. De oproep was: beste adverteer-

9 mei 2017
TK 72

72-2-2

ders, wees je ervan bewust dat op die site deze oproep
wordt gedaan en ga na of dat in overeenstemming is met
je waarden. Dat is de oproep die gedaan werd.
De heer Bosma staat hier met een papier in zijn hand, maar
zijn slachtofferhouding blijft. De vrijheid van meningsuiting
komt pas in het geding als de overheid probeert uitingen
tegen te houden. Hier is, in het vrije debat, sprake van discussie over wat wel en niet gepast is. Dat zou je juist moeten
steunen, ongeacht of dat geluid van links of van rechts
komt.
De heer Martin Bosma (PVV):
Er is maar één slachtoffer en dat is de vrijheid van
meningsuiting. Het staat hier toch gewoon helder en duidelijk: ministers Bussemaker en Schultz achter oproep boycot
GeenStijl? Daar is toch geen woord Chinees bij? Dat is een
oproep om GeenStijl kapot te maken door zijn enige
inkomstenstroom af te snijden. Dat is wat er aan de hand
is.
Een ander verhaal. Laten we op iets anders ...
Minister Asscher:
Een ander verhaal?
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, iets wat veel belangrijker is. Er worden nu allerlei
woorden geïntroduceerd die redenen zijn om medebedrijven kapot te maken, zoals seksisme en allerlei termen die
niet juridisch onderbouwd zijn. Ik heb hier een foto uit een
krantje dat wel politiek correct is, het NRC Handelsblad. Ik
hoop dat de vicepremier zijn contactlenzen in heeft. Dit is
een foto van twee billen. Bij de LINDA kun je een gigolo
winnen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Waar ligt de grens precies? Wat mag er van zedenmeester
Asscher wel en niet? Mag NRC Handelsblad wel billen
afbeelden? Mag je bij de LINDA wel een gigolo verloten?
Waarom mag je dan niet vragen: zou je haar doen? Waar
ligt precies de grens? Welk mediabedrijf moet kapot en
waarom?
Minister Asscher:
Ik ga eerst in op het slachtofferschap van Bosma c.q.
GeenStijl. In 2007 riep GeenStijl op tot een boycot van
Albert Heijn. In 2010 ging het om een boycot van de NRC,
in verband met linkse kleuters. In 2014 ging het om een
boycot van de HEMA, een oproep die volgens mij warm
ondersteund werd door de PVV — die wil alleen vrijheid
als het uitkomt — vanwege de discussie over Zwarte Piet.
Met andere woorden: websites en uitingen om anderen te
boycotten kunnen wel. Nu gebeurt het andersom, nu wordt
de vraag gesteld "adverteerder, zou je dat doen?", en is het
land te klein. Wanneer is de vrijheid van meningsuiting in
het geding? Die is in het geding als ik als overheid ga zeg-

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Belhaj

gen of ze wel of niet billen, bipsen of hoe je het wilt noemen, mogen afbeelden, of het nou de LINDA, NRC of
GeenStijl is. Leve de vrijheid! Gelukkig kan dat. Maar dat
is iets anders dan de verplichting om daar als adverteerder
aan mee te werken. Dat heb ik uitgelegd, tot twee keer toe.
Daarom is er ook een onderscheid tussen wat ik vind van
die mening en hoe de overheid daar als adverteerder mee
omgaat. Je hebt dan een bijzondere verantwoordelijkheid
voor de vrijheid van meningsuiting, maar die gaat niet zo
ver dat er een verplichting is om alles te sponsoren. Het
maakt uit in wat voor context het plaatsvindt, het maakt uit
wat er gebeurt. Die vrijheid heeft iedere adverteerder. Dat
moet je begrijpen. En consistentie — dus niet huilen om de
ene boycot en eraan meedoen als het wel uitkomt — is niet
te veel gevraagd als het gaat om een van onze fundamentele grondrechten.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De vicepremier heeft het terecht over de bijzondere verantwoordelijkheid die de overheid — het kabinet — heeft als
het gaat om de vrijheid van meningsuiting. Dat deel ik met
hem. Dat is een groot goed. Wat ook een groot goed is, is
dat we een overheid hebben die het goede voorbeeld geeft,
die geen seksistische sites steunt, die geen seksistische
sites actief financieel ondersteunt. Dat is wat anders dan
een boycot, dat is wat anders dan de uitspraak dat je het
wilt verbieden. Het gaat om de keuzes die de politiek maakt
over wat wel en niet financieel wordt gesteund door middel
van advertenties.
Mijn vraag aan de vicepremier is de volgende. Hij had het
over het ministerie van Defensie. Uit de media is gebleken
dat ook de Belastingdienst adverteerde op GeenStijl. Hoe
is het daar nu mee gesteld? Wil het kabinet daar ook verandering in aanbrengen, mocht het zo zijn dat de Belastingdienst daar inderdaad op adverteert?
Minister Asscher:
Voor de Belastingdienst geldt, net als voor andere overheidsadverteerders, dat je de vrijheid hebt om af te wegen of je
wel of niet op een bepaald platform, in een bepaald tijdschrift of in een bepaalde context wilt adverteren. Over het
algemeen wordt die inkoop blind gedaan en kom je dus
terecht op plekken waar je zo veel mogelijk bereik hebt. De
Belastingdienst heeft onder andere tot taak om zo veel
mogelijk te informeren. Ook de Belastingdienst heeft de
RVD, die de inkoop coördineert, laten weten dat hij op dit
moment geen behoefte heeft aan het adverteren op die
sites. Dat gebeurt niet zozeer vanwege het algehele seksistische karakter, want het is gevaarlijk om dat er nu in één
keer als stigma op te plakken, maar wel vanwege de
grensoverschrijdende oproep die we hier bespraken.
De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zien gelukkig dat veel bedrijven heel bewust verantwoord ondernemen. Daar hoort vaak ook bij dat ze een
ethische code hebben en dat ze goed nadenken over de
vraag waar ze wel en niet adverteren, omdat zij een
bepaalde verantwoordelijkheid hebben. Dat geldt niet alleen

9 mei 2017
TK 72

72-2-3

voor de overheid, maar dat geldt ook voor bedrijven. Is die
ethische code er als het gaat om adverteren namens de
overheid?
Minister Asscher:
Dat zou ik moeten nagaan. Ethisch en verantwoord inkopen
is een vanzelfsprekendheid, maar ik ga hier niet improviseren. Dat lijkt me een vraag die de RVD zou moeten beantwoorden.
De voorzitter:
Misschien kunt u toezeggen dat de Kamer daarover via een
brief wordt geïnformeerd?

betekent dat je er in het bijzonder op gericht bent om
mensen te vragen om bij jouw organisatie te gaan werken.
Dan mag je die afweging maken. Ik wil er dus geen algemene lijn van maken, buiten de lijn die er al is, dus niet op
onwettige sites en niet op pornografische sites plus de
vrijheid van een adverteerder om zich af te vragen of een
advertentie in overeenstemming is met zijn reputatie en
zijn normen en waarden. Dat kan in voorkomende gevallen
wel degelijk ander grensoverschrijdend of onacceptabel
gedrag zijn. Als nu vanuit het kabinet of de overheid een
verdergaande geëxpliciteerde lijn daarvoor wordt neergelegd, zou dat in het slechtste geval kunnen leiden tot zelfcensuur. Dat moeten we vermijden.
De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Asscher:
Met alle soorten van genoegen.
De voorzitter:
Oké, dan doen we dat. Dank u wel.
De heer Kuzu (DENK):
Wij van DENK steunen het gegeven dat het kabinet in dit
specifieke geval, afhankelijk van de context, hier een lijn
trekt, hoewel wij vinden dat de lijn wat verder getrokken
mag worden. Wij vinden namelijk dat het gewoon afgelopen
moet zijn met het sponsoren van GeenStijl.
Is de minister bereid om deze lijn ten aanzien van seksisme
door te trekken naar andere vormen van discriminatie?
Denk bijvoorbeeld aan moslimhaat, denk bijvoorbeeld aan
antisemitisme, denk aan alle andere gevallen waardoor
mensen in deze samenleving zich op de een of andere
manier gekwetst voelen. Is de minister bereid om deze lijn
door te trekken naar andere organisaties en ook in dit heel
specifieke geval naar GeenStijl?
Minister Asscher:
Even weer oppassen. Als je discrimineert of als je je antisemitisch opstelt, handel je in strijd met de wet. Voor websites
die in strijd met de wet handelen, geldt al dat de overheid
daar niet op wenst te adverteren. De heer Kuzu zegt echter
dat deze website gesponsord wordt. Je sponsort een Formule 1-auto, omdat je dat voor je merk wilt, maar het gaat
hier over het adverteren in betaalde media. Dat is net
anders, omdat je dan ook minder verantwoordelijk wordt
voor de inhoud van die media, maar je zoekt het bereik wat
je daarmee inkoopt. Ik denk dat je ervoor moet oppassen
om daar namens de overheid te snel een vergaande
inhoudelijke bemoeienis mee aan de dag te leggen.
Waarom? Omdat het ook belangrijk is dat onwelgevallige
meningen kunnen worden geuit, bijvoorbeeld in kranten
en op websites die je ook kunt gebruiken voor advertenties.
Als je dat middel te veel zou gebruiken om die meningen
te beïnvloeden, raakt dat wel degelijk aan de vrijheid van
meningsuiting.
Iets anders is de vrijheid om, als er een grens wordt overschreden, ook als overheid te zeggen: ja, maar hier willen
wij niet adverteren. Daarom vind ik het voorbeeld van
Defensie juist goed. Defensie werft daar mensen. Dat

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Belhaj

9 mei 2017
TK 72

72-2-4